Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 juni 2021, over Begroten en verantwoorden

Nr. 194 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 augustus 2021

De commissie voor de Rijksuitgaven heeft op 24 juni 2021 overleg gevoerd met de heer
Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 november 2020 inzake pilot vindbaarheid
CW 3.1 Financiën (Kamerstuk 31 865, nr. 181);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 november 2020 inzake invulling van
de motie van het lid Sneller c.s. over evalueren van de Algemene leidraad voor maatschappelijke
kosten-batenanalyses (Kamerstuk 35 570 IX, nr. 33);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 mei 2019 inzake nadere reactie op het
rapport van de Algemene Rekenkamer «Zicht op revolverende fondsen van het Rijk» (Kamerstuk
31 865, nr. 142);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 maart 2021 inzake vierde voortgangsrapportage
operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk 31 865, nr. 184);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 mei 2021 inzake toezegging, gedaan
tijdens het wetgevingsoverleg Jaarverslag en slotwet 2019 Financiën en Nationale Schuld
van 29 juni 2020, over het onderzoek naar de onderbouwing van beleidsvoorstellen (Kamerstuk
31 865, nr. 190);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 mei 2021 inzake onderzoeksopzet evaluatie
verslaggevingsstelsel rijksoverheid (Kamerstuk 31 865, nr. 189).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Sneller

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Sneller

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Heinen, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 12.15 uur.

De voorzitter:

Ik open het eerste commissiedebat van de commissie voor de Rijksuitgaven sinds de
heroprichting van deze commissie. Ik heet de Minister van Financiën en zijn ondersteuning
van harte welkom. Verder zijn het lid Snels van GroenLinks en het lid Heinen van de
VVD aanwezig. Ik zal de heer Snels verzoeken om aan het eind het voorzitterschap even
over te nemen, zodat ik een korte toevoeging kan doen.

Het onderwerp is «begroten en verantwoorden». Het leek ons als commissie goed om dit
debat toch gewoon te voeren. De samenloop met het vorige wetgevingsoverleg, dat formeel
behandeld werd in de commissie voor Financiën, was wat ongelukkig. We gaan kijken
hoe we dat volgend jaar handiger kunnen organiseren, maar hier staan toch een aantal
agendapunten genoteerd die een wat zelfstandige behandeling verdienen, ook gezien
de inspanningen van de Minister de afgelopen jaren. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Minister van Financiën hier is. Hij is
van het CDA. Het was ook een CDA-amendement op ons Reglement van Orde dat de commissie
voor de Rijksuitgaven opnieuw introduceerde. Het is dus goed dat er hier in ieder
geval één CDA'er aanwezig is, zeg ik maar met enige ironie. Tegelijkertijd denk ik
dat we dit debat best kort kunnen houden. Ik denk dat het verstandig is als we als
commissie de volgende keer kijken of we het WGO over Financiën en het WGO Begroten
en verantwoorden in elkaar kunnen schuiven. Al was het maar omdat wij als woordvoerders,
en zelfs als rapporteurs – deze keer spreek ik niet als rapporteur – een beetje moesten
kijken waar we welke onderwerpen moesten onderbrengen, bij het WGO over Financiën
of bij het WGO Begroten en verantwoorden. Zoals ik in het eerste debat al zei, heb
ik een aantal onderwerpen het eerste debat in gesmokkeld, dus dit debat kan wat mij
betreft vrij kort blijven.

Inzicht in Kwaliteit. Uiteindelijk is dat toch de operatie van het afgelopen kabinet.
Ik ben nog steeds zeer trots op het gezamenlijke werkstuk dat we als rapporteurs met
de Minister van Financiën hebben gemaakt. Welke lessen zijn er nou getrokken? Welke
reflecties hebben we daarop? Tegen welke politieke wetten werken we? Tegelijkertijd
heeft zowel de commissie voor Financiën, nog vóór de commissie voor de Rijksuitgaven,
alsook de Minister van Financiën in het kabinet, geprobeerd om meer «inzicht in kwaliteit»
te krijgen, omdat wij vinden dat we aan de belastingbetalers verplicht zijn om uit
te leggen wat we nou eigenlijk met die 300 miljard doen.

Daarbij is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet voor mij altijd een soort kapstok
geweest. Je begint bij de doelen, de Monitor Brede Welvaart, want als je doelen hebt,
dan kun je beter nadenken over doelmatigheid en doeltreffendheid. En vervolgens ga
je evalueren. Voor mij is dat altijd analytisch de brede kapstok geweest. Het goede
nieuws is ... Dit heeft ook alles te maken met de discussie over de bestuurscultuur.
Ik was zeer blij met de kabinetsreactie op de Monitor Brede Welvaart. Dat heb ik ook
in het Verantwoordingsdebat gezegd. Daarbij worden er echt stappen vooruitgezet in
het denken over de vraag hoe we de doelen nog concreter kunnen maken, zeker vanuit
de monitor, maar ook hoe de monitor überhaupt concreter kan worden gemaakt. De verschillende
informateurs hebben uitspraken gedaan als «we moeten als politiek meer praten over
wat we eigenlijk willen bereiken, en dat definiëren, want dán kunnen we praten over
doelmatigheid, doeltreffendheid en ook evalueren».

Er zijn stappen vooruitgezet. Dat laten zowel de evaluaties door de Rekenkamer, als
de voortgangsrapportage van het ministerie, alsook ons eigen werk zien. Maar er is
ook nog heel veel te doen: de vindbaarheid van artikel 3.1, de bijlage bij 3.1, het
gebruik van 3.1, de kwaliteit van 3.1. We zetten stapjes vooruit, maar er is nog veel
werk te doen, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van het kabinet. Omdat
het een operatie van het vorige kabinet was, is mijn zorg wel hoe we nou gaan zorgen
voor continuïteit. Wij hebben daarin als commissie voor de Rijksuitgaven zelf een
verantwoordelijkheid, maar hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoe kunnen we de continuïteit
echt borgen? Neem bijvoorbeeld de bijlage. Weet je, dat was echt een pilot van de
Minister. Stopt die bij het nieuwe kabinet of moeten we daarvoor opnieuw plannen gaan
maken als Kamer en nieuw kabinet om daarop voortgang te boeken?

Ik wil twee onderwerpen noemen waarvoor ook ik als rapporteur en als Kamerlid wat
minder aandacht heb gehad de afgelopen periode. Het ene onderwerp is de Strategische
Evaluatie Agenda. De Evaluatie Agenda was iets meer een onderwerp vanuit het kabinet.
Ik zeg maar in alle eerlijkheid dat die in het werk dat wij als rapporteur hebben
gedaan iets minder een onderwerp was. En tegelijkertijd is die Evaluatie Agenda superbelangrijk.
Kijk naar de Rekenkamer en naar het feit dat we te weinig doen met de evaluaties en
dat die Evaluatie Agenda en de instrumenten zo breed zijn. De vraag is of dat iets
te maken heeft met het feit dat wij als Kamer geen formele bevoegdheid hebben in de
Evaluatie Agenda en in de RPE, de Regeling periodiek evaluatieonderzoek. Vanuit de
Comptabiliteitswet moet de Minister daarover wel overleg voeren met de Rekenkamer,
maar niet met de Kamer. Moeten we wat dat betreft de Kamer iets meer in positie brengen?
Ik denk namelijk dat dat belangrijk is.

Voorzitter. Het tweede punt is baten-lasten. Ik noemde het in het Verantwoordingsdebat,
richting de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Dat is een beetje een uphill
battle. Daarover hebben wij als rapporteurs een rapport geschreven. We hebben daarop
een kabinetsreactie gehad. Eigenlijk zie ik steeds meer argumenten om daar toch stappen
vooruit te zetten. Met de pilots die we gedaan hebben en met de staatsbalans vrees
ik dat dit punt weer van de agenda af gaat vallen. Maar met de toename van de fondsen,
meer investeren, meer incidentele uitgaven en de ontwikkelingen in Europa zou je zeggen
dat er ook inhoudelijk een argument is om er toch meer werk van te maken in de komende
kabinetsperiode en om er toch een impuls aan te geven.

Wat mij betreft heeft het ook een relatie met het Rekenkamerrapport over de meerjarenramingen.
Dat rapport geeft een opdracht aan de Kamer, maar ook aan de Minister. Het kader daarvoor
is namelijk niet strak genoeg. Maar ook daar helpt het baten-lastenstelsel misschien
wel bij. Je krijgt dan natuurlijk andere waarderingsproblemen, maar die zijn in ieder
geval internationaal vastgelegd. Ik zie dus steeds meer argumenten om echt een impuls
te geven aan baten-lasten. Met de huidige pilots heeft het weinig aandacht in de Kamer.
Daarmee heeft het ook weinig toegevoegde waarde, terwijl ik denk dat het voor inzicht
in kwaliteit heel belangrijk kan zijn als we het wat meer urgent maken, wat groter
maken, wat steviger maken.

Voorzitter. Wat mij betreft waren dit even twee nieuwe aandachtspunten in het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Wat mij betreft voegen we deze overleggen voortaan samen, maar ik ga er
nu wel wat van maken. Ik heb vier onderwerpen die ik graag wil langslopen. Laat ik
beginnen met de operatie Inzicht in Kwaliteit. We evalueren wat af met elkaar. Bij
elke wetgeving vragen we evaluatiebepalingen. We doen effectenevaluaties. We doen
beleidsdoorlichtingen. We doen interdepartementale beleidsonderzoeken en we doen brede
heroverwegingen. In de voorbereiding op dit commissiedebat kwam ik weer evaluaties
van al die evaluaties tegen. En die gaan we dan in dit debat evalueren. Je zou dus
denken dat alles wel goed gaat. Alleen constateerde de Algemene Rekenkamer dat ministeries
vrijwel niks doen met de evaluaties en de lessen die je daaruit kan halen. Dat vind
ik echt zonde. Daarom is mijn vraag aan de Minister welke concrete voorstellen hij
doet vanuit zijn verantwoordelijkheid om dit te voorkomen, zodat er echt wat gedaan
wordt met die evaluaties.

De Algemene Rekenkamer wijst er ook op dat er nog te weinig een meer fundamentele
afweging wordt gemaakt of beleid nog wel echt nodig is. In het voorgaande debat spraken
we daar al kort over. De Minister wees in zijn reactie op het feit dat er jaarlijks
interdepartementale beleidsdoorlichtingen worden gedaan als basis voor een meer fundamentele
discussie over de doelmatigheid van beleid. Ik noem ze even «ibo's», want anders loop
ik de hele tijd vast in mijn eigen woorden. Maar in de spelregels van de ibo's, die
bij de voortgangsrapportage ter voorbereiding op dit commissiedebat zijn gestuurd,
gaat het eigenlijk alleen maar over nieuwe beleidsopties.

Er zit wel een bezuinigingsvariantje in, volgens mij naar aanleiding van de interventie
van de heer Sneller in het verleden. Maar zou er niet ook een soort nulvariant in
zo'n ibo moeten zitten: wat gebeurt er nou als we het beleid stopzetten? Wat gaat
er dan mis? Bij sommige categorieën, bijvoorbeeld bij de zorg of de politie, kun je
die vraag niet stellen. Maar er zijn heel veel takken van beleid waar je eerst de
vraag moet stellen wat er gebeurt als we helemaal niks doen, en dan komen we vervolgens
bij nieuwe beleidsopties. Beleid kun je op zichzelf namelijk altijd wel verbeteren,
maar misschien gaat er wel helemaal niet zo veel mis als we er gewoon mee stoppen.
Hoe kijkt de Minister ertegen aan om voortaan zo'n nuloptie wat meer onderdeel te
laten zijn van een ibo?

Daarnaast is mijn ervaring uit een vorig leven dat door de bezuinigingsvariant bij
ibo's alle luiken dichtgingen. Vooral ministeries waren dan bang in de zin van «o
jee, als ze maar niet aan mijn potje komen», want je komt natuurlijk aan gevestigde
belangen. Nu is er een optie om een investeringsvariant bij zo'n ibo te voegen. Maar
zou dat eigenlijk niet standaard moeten zijn? Dat betreft dus een opbouw met als eerste
een nulvariant – wat gebeurt er als we niks zouden doen? – en dan een bezuinigingsvariant
en misschien een investeringsvariant. Volgens mij kun je zo'n ibo dan veel beter gebruiken.
Ik hoop dat je dan ook meer mensen meekrijgt om zo'n ibo uit te voeren en om de lessen
daaruit mee te nemen in het beleid.

Dan kom ik bij de revolverende fondsen, waarover we al spraken. Zelf moet ik daarbij
altijd denken aan de denkbeeldige apparaten die men volgens mij al vanaf de dertiende
eeuw probeerde te ontwikkelen. Dat zijn van die apparaten die zelf energie opwekken
en waarvan de beweging alsmaar blijft voortduren; zo'n elektrische auto die zijn eigen
accu oplaadt door te rijden en die rijdt doordat hij zijn accu oplaadt. Ja, het klinkt
bijna te mooi om waar te zijn, maar toch blijven mensen daarnaar op zoek. De economen
zoeken dat dan in revolverende fondsen. Die lijken ook iets te mooi om waar te zijn.
Ze nemen toe in aantal en ook in omvang. De Algemene Rekenkamer constateerde dat het
ontbreekt aan specifieke regelgeving voor deze fondsen. Aan welke spelregels moeten
ze voldoen en wanneer richt je ze op? De Tweede Kamer heeft ook beperkt inzicht in
die fondsen. Deze discussie loopt al langer. Kan de Minister aangeven welke voortgang
er is geboekt op het meer inkaderen van de revolverende fondsen en het wat dat betreft
meer in positie brengen van de Kamer?

Dan de ramingen, en meer specifiek de ruimte in de ramingen. Bij elk begrotingsartikel
staat de budgetflexibiliteit. Op zich is dat goed, maar daaronder staat vaak dat het
voor 100% juridisch verplicht is, of voor 80% of 90%. Dat roept toch een beetje de
vraag op wat je de Tweede Kamer uiteindelijk voorlegt als alles al vastligt. Volgens
mij moet de Kamer de uitgaven eerst goedkeuren en als ze niet zijn goedgekeurd, dan
kunnen ze ook niet vastliggen. Het lijkt dus op gespannen voet te staan met het budgetrecht
van de Tweede Kamer. Hoe ziet de Minister dit? Heeft de Minister nagedacht hoe je
binnen de budgetflexibiliteit en de juridische verplichtingen kan aangeven wat nou
echt juridisch verplicht is, zoals de huur van een gebouw of iets dergelijks? Als
beleid wel is toegezegd maar de Kamer de begroting niet goedkeurt, dan vervalt die
uitgave eigenlijk. Er zit dan dus meer budgetflexibiliteit in zo'n begroting dan dat
zo'n «100% juridisch verplicht, afblijven» doet vermoeden.

Tot slot de MKBA's, de maatschappelijke kosten-batenanalyses. Het is goed dat die
worden uitgevoerd. De Minister vraagt het MKBA-kernteam om de algemene leidraad een
update te geven. Ik wist niet dat dat team bestond. Het is mooi als je daarin zit.
De Minister raakte ook het punt van de p.m.-posten. We hebben het dan over de maatschappelijke
baten, die vaak moeilijk te kwantificeren zijn. Tegelijkertijd zit hierin vaak de
crux van de MKBA's, want dan kom je op vage posten zoals «sociale cohesie» of «het
oranjegevoel» als je het bijvoorbeeld over sportevenementen hebt. Vaak worden dat
soort posten gebruikt om een MKBA meer sluitend te krijgen. Tegelijkertijd zijn die
posten heel subjectief. Ik krijg uit de stukken niet echt helder wat de Minister voorstelt
om die p.m.-posten meer in te kaderen. Er wordt een voorstel gedaan om er een plusje
en een minnetje achter te zetten. Bij het voorbeeld van zo'n sportevenement kan ik
daar op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen: kijk eens wat een mooie sociale
cohesie, daar zet ik een plusje achter. Maar ik zeg dan: als na afloop van zo'n wedstrijd
een hele straat kort en klein geslagen is, dan zou ik misschien op een minnetje uitkomen.
Hoe voorkomen we nou dat de p.m.-posten een soort abracadabraposten worden om MKBA's
sluitend te krijgen? Ik maak me daarover toch wel zorgen. Hoe kijkt de Minister daartegen
aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hoe verder je komt in het toernooi, hoe groter de plus.

Mag ik het voorzitterschap overgeven aan de heer Snels?

Voorzitter: Snels

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Sneller van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Sneller (D66):

Alle belangrijke onderwerpen zijn volgens mij geraakt. Ik wou bij de verschillende
punten nog een paar extra vragen stellen. Is het inderdaad mogelijk om de Regeling
periodiek evaluatieonderzoek vóór de inwerkingtreding naar de Kamer te krijgen? Ik
vraag dit om de vraag van de heer Snels iets te verbijzonderen. Wij hebben namelijk
ook eerder gezegd dat de Strategische Evaluatie Agenda nog zo los is omschreven, terwijl
we op dit moment voor een aantal van die instrumenten toch een soort ondergrens hebben.
Als Kamer zouden we daar toch graag nog een keer naar willen kijken.

Dan de ramingen. De regeling is dat het beleid elke vijf tot zeven jaar één keer wordt
doorgenomen. Bij dit Rekenkamerrapport verbaasde het mij dat de ramingen eigenlijk
geen onderdeel daarvan bleken te zijn. Het meest in het oog springende voorbeeld,
of het voorbeeld dat in ieder geval het meest mediageniek werd gevonden, ging terug
tot 1984. Dat was een soort ijkpunt op basis waarvan de ramingen zouden worden geëxtrapoleerd.
Mijn vraag is dus of we een systematischere manier kunnen vinden om periodiek naar
de ramingen te kijken.

Vervolgens kom ik op iets wat een beetje in parallel is met het debat dat we zonet
hadden, waarbij er wordt gekeken naar wat de verantwoordelijkheid is van de Minister
van Financiën en wat die van het departement waar deze ramingen plaatsvinden. We zouden
hierbij misschien gezamenlijk kunnen kijken naar een meer vastomlijnde definitie van
het woord «behoedzaam», zodat ook onze collega's, of die nou van OCW of van IenW zijn,
de Minister hieraan kunnen houden.

Hetzelfde geldt voor de manier waarop het toezicht belegd is. Ik heb mezelf weleens
in de leerlingenramingen verdiept. Daaromheen zitten allerlei groepen die meekijken.
Het is verbazingwekkend hoeveel fouten er nog steeds in blijken te zitten nadat er
zo veel zeer deskundige mensen hebben meegekeken. Dat laat echter ook wel zien hoe
ingewikkeld het is. Het lijkt mij dus lastig om het alleen maar te beleggen bij de
IRF als toezichthouder. Die indruk kreeg ik nu een beetje op basis van het Rekenkamerrapport.
Ik hoor dus graag hoe de Minister ernaar kijkt, in het licht van inderdaad meerjarige
budgetflexibiliteit, of een tussenvorm totdat de Comptabiliteitswet eventueel gewijzigd
wordt, om de Kamer daarover daadwerkelijk autorisatie te laten geven. Of kan het in
de rijksbegrotingsvoorschriften standaard worden dat wij dat inzicht meerjarig krijgen?
Nu staat het percentage waarop de heer Heinen doelde namelijk alleen onder het jaar
waarover we daadwerkelijk stemmen.

Dan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dank voor de evaluaties, ook die van het
gebruik door de Kamer, wat niet heel positief stemmend was. De conclusie van de Minister
was eigenlijk dat het bij het kabinet erg geholpen heeft om er meer aandacht voor
te krijgen. Aan de kant van de Kamer was het veel te vaak: ik heb de bijlage over
het hoofd gezien. Dat is ook iets wat wij moeten hernemen. Toen de bijlage beschreven
werd, zeiden de mensen die deze niet gezien hadden: dat klinkt wel als iets wat heel
nuttig zou kunnen zijn. Er waren ook wat suggesties voor de verdere vormgeving. Een
oplegger lees je al sneller dan een bijlage. Ik weet dat het aanbieden aan de Tweede
Kamer lastig is, maar welke ideeën heeft de Minister om daarmee verder te gaan? Ik
denk zelf namelijk dat het wel de moeite waard is om met de methodiek van de bijlage
of oplegger door te gaan.

Ik sluit me van harte aan bij de verdere vragen over «de operatie is klaar, maar het
werk is nog niet af». Ik vond de Studiegroep Begrotingsruimte te makkelijk zeggen:
nu is het aan de departementen en we vertrouwen op het parlement als stok achter de
deur. Ik denk dus dat we op dat punt nog wat extra moeten doen. Ik denk ook dat de
Minister in zijn overdracht nog wat extra zaken zou kunnen doen om te zorgen dat het
geborgd wordt. Ik hoor graag of hij in de Comptabiliteitswet genoeg instrumenten heeft
om dat te doen.

Ten slotte heb ik de hele simpele vraag. Wie doet eigenlijk de evaluatie van het baten-lastenstelsel?
Is dat een externe evaluatie? Hoe is die georganiseerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Sneller. Het voorzitterschap gaat weer naar hem over.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Minister. Hij heeft de microfoon aan staan en gaat direct
door met de beantwoording. Dan geef ik hem het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik dacht: ik probeer maar direct te antwoorden. Als ik iets vergeet, dan
hoor ik het ongetwijfeld van de leden. Dank voor alle vragen. Als ik goed heb geluisterd,
komen bij alle drie de sprekers grosso modo dezelfde onderwerpen terug. Ik zal wat
zeggen over Inzicht in Kwaliteit. Ik zal wat zeggen over baten-lasten. Ik zal wat
zeggen over de ramingen. Ik zal ook kort wat zeggen over artikel 3.1. Een paar dingen
vallen in de categorie overig, de vragen met betrekking tot de periodieke evaluatie
en 3.1. Ik ga proberen het een beetje gestructureerd te doen.

Laat ik beginnen met de heroprichting van de commissie. Ik weet niet of dat vanuit
mijn oogpunt echt een felicitatie waard is, maar op zichzelf kan ik de gedachte erachter
zeer onderschrijven. Bovendien geeft dit mij de gelegenheid om de heer Snels er nog
eens aan te herinneren dat ik een eenvoudige dienaar van de kroon ben en dat mijn
partijpolitieke kleur er in dat opzicht op geen enkele manier toe doet. Maar ik begrijp
uit zijn woorden dat hij een afvaardiging van het CDA uit de Kamer heeft gemist. Dat
beschouw ik dan als een compliment aan het adres van die fractie.

Dan Inzicht in Kwaliteit. Wat mij betreft is het heel goed dat het kabinet die operatie
begonnen is. Een beetje analoog aan het vorige debat zeg ik dat ik de beide rapporteurs
zeer erkentelijk ben. Zij hebben namelijk iets gedaan waarmee je in politiek populaire
zin misschien niet zo veel punten verdient, maar wat wel heel nuttig is. Ik dank hen
zeer voor al hun inspanningen. Ik denk dat we met elkaar ook gezien hebben dat het
heel erg nuttig is om tijd te besteden aan 3.1, om departementen hier überhaupt op
te bevragen en om hier het zoeklicht op te zetten. We hebben ook gezien dat het taai
is. Ikzelf ben er eigenlijk voorstander van om met heel veel van dat soort dingen
door te gaan. Ook die pilots lijken mij zeer behulpzaam om erin te houden. Ik stel
mij voor dat, zouden de hier aanwezige partijen ooit aanschuiven bij een eventuele
formatie, zij dat daar dan in ieder geval ook inbrengen. Daarnaast ben ik van plan
– dit is ook even een note to self aan mijn ambtenaren die meeluisteren – om, zou
de formatie ooit beginnen en zou er een informateur zitten, over een aantal onderwerpen,
waaronder Inzicht in Kwaliteit, ook de informateur te berichten.

Ik kijk er wel echt anders naar dan de stuurgroep. Ik denk dat je een vervolg moet
plannen met een aantal van de lessen die we volgens mij nu kunnen trekken. Voor mij
is het er echt een in de categorie «veel gedaan, ook nog heel veel te doen». Ik zie
in toenemende mate de betrokkenheid van de heer Heinen in zowel het vorige debat als
in dit debat. Ik beluister ook zijn opmerking over de horizonbepaling. Uiteindelijk
gaat het alleen maar werken als je bij het opstellen van een regeerakkoord duidelijk
maakt wat je precies wil en welke middelen je meegeeft, en niet alleen aan de Minister
van Financiën. Welke onderwerpen wil je misschien in het zoeklicht zetten? Ben je
bereid om echt iets te doen op zo'n horizonbepaling? Als je dat daar niet regelt,
dan wordt het voor rapporteurs, maar in zekere zin ook voor de Minister van Financiën,
best lastig, omdat beleidsdepartementen zich dan waarschijnlijk gaan verschuilen achter
het regeerakkoord waar het niet in staat.

Ikzelf zou het dus verstandig vinden om na te denken over hoe je hiermee doorgaat.
Hoe geef je dit nog weer meer handen en voeten, gegeven de ervaringen? Mijn overtuiging
blijft echt dat je een significant gedeelte van het publieke geld dat wij uitgeven,
vanuit het perspectief van de burger gewoon met meer maatschappelijke toegevoegde
waarde kan uitgeven. Ik zou bijna durven zeggen «met meer maatschappelijk rendement».
Dat zou eigenlijk de grote opdracht van het kabinet en de Staten-Generaal moeten zijn.
En ik heb ook geproefd dat ... En dat snap ik ook wel. Het is precies zoals de heer
Heinen zegt. Als je tegen een departement zegt: «Joh, zouden we niet eens moeten ophouden
met de regeling of zouden we er niet eens 20% uit slaan?», dan hangt iedereen in de
gordijnen.

Vroeg in mijn carrière kwam ik een meneer tegen die een geweldige quote had: geef
iemand dit bureau en hij heeft een hele dag werk. Dat is waar. In veel gevallen wordt
er ook uitstekend werk gedaan. Het gros van de regelingen die wij onderzoeken, heeft
wel degelijk toegevoegde waarde. En toch is het terecht om die vraag wel te stellen
en om te kijken of je met minder meer kan bereiken, of dat je misschien überhaupt
een andere aanvliegroute zou moeten hanteren.

Misschien mag ik in de richting van de heer Heinen nog iets mild-kritisch zeggen.
Overigens verklaarde hij zelf meteen twee domeinen eigenlijk al buiten de orde. Hij
noemde onder andere de politie en volgens mij nog een ander domein. Eigenlijk zouden
we met elkaar onder de motorkap van de labels moeten kijken, want het gaat heel vaak
over de hoe-vraag. Een van de dingen die mij echt gefascineerd heeft bij een van mijn
werkbezoeken wat het volgende. Als Minister, maar ook als Eerste Kamerlid, ben ik
regelmatig bij de politie geweest, gewoon op werkbezoek. Ik zag daar hoe de agenten
het papier dat ze net gemaakt hadden van het ene systeem naar het andere systeem moesten
overtikken. Het is niet zozeer dat er geen proces-verbaal gemaakt moet worden, maar
de vraag is hoe je die agenten helpt om zo veel mogelijk tijd aan andere dingen dan
administratie te besteden. Ik denk dat de heer Heinen dat ook bedoelde. Maar volgens
mij zouden we met elkaar voldoende diep moeten kijken hoe het beter kan.

De heer Heinen (VVD):

Nog even een toelichting. Mijn opmerking was niet zozeer bedoeld om beleidsterreinen
buiten haken te plaatsen en te zeggen: dat mag je niet onderzoeken. Mijn opmerking
sloeg op de nulvariant. Wat gaat er mis als je niks doet? Het is evident dat als je
de politie afschaft er natuurlijk heel veel misgaat. Het heeft dus vrij weinig zin
om op zo'n categorie een nulvariant te onderzoeken. Maar er is heel veel beleid waarbij
je eerst fundamenteel de vraag moet stellen: als we nou helemaal niets doen, wat gaat
er dan mis?

Minister Hoekstra:

Ik ben het overigens zeer met hem eens. Alleen, anderen zullen dan zeggen: ja, maar
het heeft ook geen zin om een nulvariant voor dé volksgezondheid of voor hét klimaatbeleid
of voor ... Op dat niveau is het altijd waar dat je ermee door wil. Volgens mij is
het dus de kunst om voldoende granulair te kijken en voldoende specifiek te kijken
welke onderdelen al dan niet een toegevoegde waarde hebben. Ik ben het dus eerlijk
gezegd alleen maar heel erg met de heer Heinen eens. Dat even ten aanzien van Inzicht
in Kwaliteit en hoe ik daarmee door zou willen gaan. Mijn vriendelijke verzoek aan
de leden is dus, zouden zij straks bij de formerende partijen horen, om dit daar ook
in te brengen en het dan ook echt in een regeerakkoord mee te nemen. Ik zal zelf ook
vanuit mijn hoedanigheid als demissionair Minister de informateur daarvan op de hoogte
stellen.

Dan heb ik nog één antwoord op de vraag van de heer Sneller. Hij zei: in het kabinet
werkt het ten aanzien van 3.1, maar in de Kamer misschien minder. Ik wil best nog
eens een keer aan de collega's in het kabinet vragen om dit punt onder de aandacht
te brengen. Maar zonder flauw te willen doen, is dat wel lastig. Kijk, uiteindelijk
kan ik moeilijk voorschrijven welke stukken Kamerleden als het meest belangrijk beschouwen
bij de voorbereidingen voor het debat. Ik wil het heel graag meer onder de aandacht
brengen, maar ik denk dat het ook helpt als we allemaal hier «frappez toujours» toepassen
en zorgen dat de dames en heren in het parlement het belang hiervan onder woorden
brengen in de debatten. Volgens mij is de heer Sneller het hierover met mij eens.
Dit over Inzicht in Kwaliteit.

Dan wil ik in het tweede blok een paar dingen zeggen over het evalueren. De Strategische
Evaluatie Agenda ligt eigenlijk een beetje in het verlengde hiervan. De heer Heinen
begon er ook al over. Ook op dit punt zou ik er heel erg voor zijn om aan een volgend
kabinet gewoon een aantal richtsnoeren mee te geven. Voor een deel zit dat in hoe
we de ibo's doen. Daarmee hebben we echt een aantal inhaalslagen gemaakt, maar ik
ben ervan overtuigd dat het nog beter kan. We vinden het toch moeilijk om er echte
conclusies aan te verbinden, ook aan de huisjes die maar half heilig of minder dan
half heilig zijn. Dus ik zou dat willen doen. Ikzelf zal het punt ook meenemen. Eigenlijk
zou ik voor veel van de dingen die in dit debat langskwamen, willen dat partijen straks
bij een formatie, tijdens een of twee middagen, ook zeggen hoe ze het willen hebben.
Want dat gaat zeer richtinggevend zijn voor dit debat.

De heer Heinen (VVD):

Het is natuurlijk altijd heel goed om een volgend kabinet richtsnoeren mee te geven
voor hoe het beter kan, maar ik was vooral benieuwd aan welke richtsnoeren de Minister
dan denkt.

Minister Hoekstra:

Nou, ik ga dat regeerakkoord zelf niet schrijven, in ieder geval niet vanuit deze
capaciteit. Maar ik denk dat het belangrijk is om daarin op te nemen hoe je überhaupt
gaat kijken naar evaluaties. Ik zou een punt als horizonbepaling er altijd in opnemen.
Ik vond dat dus een uitstekend idee van de heer Heinen. Wat hij zei over de nulvariant
– de facto is dat een horizonbepaling – vond ik ook heel verstandig. Misschien kun
je al wel met elkaar eens worden op welke domeinen je wilt inzoomen. Misschien kun
je het eens worden over de pilotprojecten waar je in ieder geval naar wilt kijken.
Daarmee creëer je een zekere mate van onomkeerbaarheid. Dat helpt. Ambtenaren zijn
altijd buitengewoon loyaal, sowieso naar de politiek en in het bijzonder naar de eigen
Minister. Op het moment dat een regeling van de eigen Minister nog niet ter discussie
staat en vervolgens de Rekenkamer, dan wel de rapporteurs, dan wel de Minister van
Financiën langskomt en zegt «Kan het niet een paar onsjes minder» en de eigen bewindspersoon
zegt: «Ja, maar dat is mijn turf en die ga ik tot de laatste snik verdedigen», dan
zullen de ambtenaren van dat departement dat ook doen. Dat hoort nu eenmaal bij de
taakopvatting. Dat vind ik op zichzelf ook heel logisch. Dus dat is hoe ik er in ieder
geval naar zou willen kijken, overigens in de wetenschap dat ik er niet over ga. Daarmee
bedoel ik dan het regeerakkoord.

De voorzitter:

Maar u gaat wel over de brief naar de informateur, als demissionair Minister.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij delen we allemaal het gevoel van urgentie dat we beter moeten omgaan met
de evaluaties. Nog even voor alle helderheid: het voorstel van de heer Heinen in het
debat van vanochtend betrof een horizonbepaling op de risicoregelingen. Ik vroeg of
er ook een horizonbepaling op fiscale regelingen moet komen. De Rekenkamer concludeert
echter dat er niets gebeurt met de horizonbepaling op uitgaveregelingen en subsidieregelingen.
Er is dus nog een amalgaam aan vraagstukken dat hierachter ligt waarvoor wij, in ieder
geval in de functie van Minister van Financiën, aandacht moeten hebben.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de heer Snels op twee manieren. Ten eerste had het compliment ook aan zijn
adres gericht moeten zijn. Dat doe ik bij dezen alsnog. Ten tweede zou ikzelf ten
aanzien van de horizonbepalingen een zo ruim mogelijke scope willen nemen. Ik had
de heer Heinen zo begrepen, in ieder geval ook weer in dit debat, dat je de bereidheid
moet hebben om ten aanzien van de hele inkomstenkant en de hele uitgavenkant jezelf
de vraag te durven stellen wat daarvan eigenlijk de toegevoegde waarde is. Niet om
dan vervolgens tot de conclusie te komen dat het geld in de schatkist moet blijven,
maar gewoon om te kijken of de manier van uitgeven – dat zit soms veel meer op het
hoe dan op het wat – de meeste toegevoegde waarde oplevert.

Ik heb zelfs weleens gedacht dat je het aantrekkelijk moet maken door tegen ministerie
X of Y te zeggen: «Luister eens. Als je die hele regeling opheft of een hele specifieke
kostenpost helemaal schrapt, mag je het al het geld houden, mits je kunt aantonen
dat je er iets effectievers mee gaat doen. We doen het budgetneutraal, maar als je
hier 100 miljoen aan onverstandig geld weghaalt en je komt met een plan dat evident
doelmatig is en toegevoegde waarde heeft, dan gaan we dat honoreren.» Dan kom je ook
minder in een soort winst-en-verliesrekeningdiscussie met de departementen terecht.
Er zitten ook allerlei haken en ogen aan, maar ik heb het weleens ingebracht in de
operatie Inzicht in Kwaliteit. De menselijke natuur zit natuurlijk ook zo in elkaar
dat iedereen denkt: wat ik heb, wil ik graag houden.

De heer Snels (GroenLinks):

Helemaal mee eens. Volgens mij is het goed om daar creatief in te zijn, zeker wat
betreft de nulvariant van de heer Heinen. Maar mijn punt en dat van de Rekenkamer
is als volgt. Bij de subsidieregeling hebben we een horizonbepaling, maar daar gebeurt
niets mee. Al dit soort ideeën om de departementen en de Kamer te stimuleren om op
een betere manier om te gaan met evaluaties en op een betere manier na te denken over
hoe het moet, ook in de prikkelstructuur, begint er wel mee dat, als we overal een
horizonbepaling willen, we die serieus nemen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ook daar ben ik het zeer mee eens. En waarom verwijs ik zo naar de formatie?
Uiteindelijk is dat in onze gezamenlijke modus operandi een van de momenten waarop
je de «maximale concentratie van macht en invloed» hebt. Een ander moment van grote
macht en invloed is bij een force majeure. Als je kijkt naar wat in de afgelopen drieënhalf
jaar bepalende momenten voor beleid zijn geweest, dan is dat evident het sluiten van
het regeerakkoord tussen de vier formerende partijen in 2017 geweest, én de respons
op de crisis, zowel in medisch als in financieel-economisch opzicht. Je ziet daar
waterscheidingen van formaat. De crisis kunnen en willen we niet organiseren en de
formatie krijgen we cadeau. Al langer dan ons lief is, zouden sommigen zeggen. Dus
dat moment moet je volgens mij aangrijpen. Dat is veel makkelijker dan als de heer
Snels en ik ergens in de volgende periode, los van wat onze rol dan is, met elkaar
nog eens mijmeren over: het zou toch goed zijn als we er nog eens wat horizonbepalingen
in sleutelen.

Voorzitter, in de categorie evalueren had ik nog een vraag van uzelf. U vroeg: kan
de Regeling periodiek evaluatieonderzoek eerder naar de Kamer worden gestuurd? Ik
denk dat dat kan. Ik zou er nog even naar willen kijken en het ook op een hoop willen
vegen met de monstertoezegging die ik gedaan heb voor na het reces. Maar ik ga even
kijken, omdat ik niet helemaal zeker weet wat ik dan overhoop trek. Ik heb daar net
geen ruggespraak over gehouden, maar ik snap wel dat er toegevoegde waarde in zit
voor de Kamer om die regeling relatief bijtijds te zien ontvangen.

Voorzitter. Dan ga ik nog wat zeggen over de ramingen. En dan heb ik nog een paar
dingen in de categorie overig. Sorry, voorzitter. Ik doe ramingen, ik doe baten en
lasten, en dan doe ik overig. Zo zie je maar dat een schorsing van een minuut soms
grote toegevoegde waarde heeft, al is het maar om enige structuur te behouden.

Voorzitter. Dan de meerjarenramingen, want daar is echt wat over te zeggen. Ik ga
de Kamer misschien ook om enig begrip vragen. Ik vind het heel goed dat de Rekenkamer
hier aandacht voor vraagt, omdat – de heer Sneller verwees er net ook al naar – de
ramingen op allerlei departementen een hele grote rol spelen in hoe wij omgaan met
beleid. Het is lang niet altijd makkelijk om het loepzuiver te krijgen, maar er is
een groot gemeenschappelijk belang bij dat die ramingen zo precies mogelijk zijn.
Overigens wil ik eraan toevoegen dat ik heel veel van de ramingen vaak verrassend
accuraat vind. Alleen gaat het soms om zulke grote bedragen of aantallen dat hele
kleine verschillen tot evidente consequenties leiden. De heer Sneller verwees net
naar de onderwijsraming. Eerlijk gezegd vind ik het behoorlijk knap dat men zo precies
kan ramen. Alleen, als je het dan hebt over een half procent en je ziet wat dat betekent
op de populatie studenten, wat voor effect dat heeft op de universiteit en wat voor
budgettair effect het heeft voor de Minister van OCW, dan is het effect opeens wel
behoorlijk. Terwijl ik de raming eigenlijk best accuraat vind.

Ik deel ook zeer de conclusie van de Rekenkamer dat het wenselijk is om te blijven
nadenken over de kwaliteit van de ramingen. In de eerste plaats op de departementen
zelf, maar we hebben hier als Financiën ook echt een zwaarwegend belang. Ik voel me
daar dus zeer door aangesproken. Maar ik wil het belang ook in de context plaatsen.
Het sluit eigenlijk een beetje aan bij wat ik net zei. Het leeuwendeel van de uitgaven
op de rijksbegroting wordt geraamd op basis van externe input: van CPB, CBS en uitvoeringsorganisaties.
Die steekproef is dus niet representatief voor het geheel. Overigens beweert de Rekenkamer
dat zelf ook helemaal niet. Ik vind het zelf altijd fascinerend hoe ... Ik kijk natuurlijk
altijd zeer minutieus naar alle ramingen van De Nederlandsche Bank, van het CPB en
ook van het ministerie zelf van de ontwikkelingen in de inkomsten en uitgaven. In
normale tijden, dus niet in coronatijden, zitten die vaak behoorlijk dicht bij elkaar
en tenderen ze allemaal in dezelfde richting. En tóch zitten er vaak kleine verschillen
in. Ik herinner me dat we dat debat ook weleens in 2017 hebben gehad. Hoe kan het
nou dat DNB 0,1% hoger raamt en het ministerie 0,1% lager en het CPB nog eens 0,1%
lager? Waar komt dat nou door? Vaak zijn daar goede redenen voor. In de context van
het praten over die ramingen is het belangrijk om ons te realiseren dat sommige ramingen,
voor de grootste thema's, dus worden aangevlogen vanuit externe bronnen.

Wat betreft de interbestuurlijke reactie heb ik toegezegd te onderzoeken hoe we de
ramingen verder kunnen verbeteren, ook door het vergroten van kennis en het versterken
van checks-and-balances. Waar ikzelf niet het meeste van verwacht – ik vind het eerlijk
om dat ook tegen de Kamer te zeggen – is nog meer regelgeving. Dan krijg je toch vaak
weer grofmazige bepalingen. Je zou juist veel meer moeten doen wat de heer Sneller
en anderen ook zeiden, namelijk mensen die echt verstand van zaken hebben en die zelf
ook niets liever willen dan een zo goed mogelijke raming maken, laten onderzoek of
de parameters goed staan. Zijn er externe experts die je er nog bij kan betrekken?
Zijn er trends die in toenemende mate relevant zijn geworden en die je erin zou willen
meenemen? Dat heeft volgens mij meer toegevoegde waarde dan het nog heel veel meer
sleutelen in regelgeving.

Misschien nog één ding bij dit onderwerp, omdat ik denk dat het belangrijk is om echt
elke schijn weg te nemen. Ik heb geen enkele aanwijzing, echt geen enkele aanwijzing,
dat departementen – Financiën kijkt daar ook echt op mee – wat zouden aanrotzooien
met de ramingen op momenten dat het ze politiek goed zou uitkomen. Je hebt natuurlijk
af en toe discussie met een departement, of het nou de leerlingenramingen of de zorgraming
betreft. En zeker bij de Voorjaarsnota heb je natuurlijk discussie over hoeveel lucht
er nog in zo'n raming zit. Klopt het nou en is het niet stupide dat je het lijntje
gewoon doortrekt? Dus over de inputfactoren heb je discussie, maar ik zie echt niet
dat departementen proberen een loopje te nemen met de ramingen. Dat is echt niet mijn
waarneming.

Misschien moeten we hier even pauzeren, voorzitter. Ik zie u ook naar de knop grijpen.

De voorzitter:

Ja. De heer Snels heeft een vraag op dit punt.

De heer Snels (GroenLinks):

Omdat de voorzitter zelf wat lastig kan interrumperen, heb ik een vraag waarvan ik
denk dat die in verlengde ligt van zijn inbreng. Die betreft de verantwoordelijkheid
van de Minister van Financiën en misschien van de IRF. Volgens mij heb ikzelf in eerdere
debatten weleens de vergelijking gemaakt met de lastenkant. Het Centraal Planbureau
certificeert de ramingen voor alle belastingmaatregelen. Het lijkt het me best een
hele klus om dat aan de uitgavenkant ook te doen. Nu ligt die taak in feite bij de
IRF. De IRF-afdelingen zijn vrij klein ten opzichte van de departementen. Het lijkt
me een interessante optie om op de een of andere manier met een onafhankelijke bril
naar de methodiek van de ramingen te kijken, omdát ze zo complex zijn.

Minister Hoekstra:

Wat me altijd bevalt aan de gedachtewisselingen met de heer Snels en waarom ik er
ook vaak in dreig mee te gaan, is het cerebrale gehalte ervan. Er is niet een absoluut
antwoord waarom ik tegen de suggestie van de heer Snels zou moeten zijn, want als
het zou helpen voor de kwaliteit, waarom zou ik het dan willen tegenhouden? Ik wil
er best nog eens met een open blik naar kijken. Ik zal het definitieve antwoord meenemen
in de toezegging, maar ik wil er nu vast één ding naast leggen. Uiteindelijk wil je
met een redelijke hoeveelheid inspanning tot een zo accuraat mogelijke raming komen.
Als ik zou moeten articuleren hoe je dat het meest effectief doet – dus niet alleen
efficiënt maar ook effectief –, dan blijf ik vrij dicht bij wat de heer Sneller en
volgens mij de heer Snels zelf ook in een paar tussenzinnen zeiden, namelijk: kijk
goed naar de inputfactoren, kijk naar internationale trends, zorg dat je de juiste
expertise aan tafel hebt, vraag mensen nog eens om een second opinion en laat het
door de ramers doen, want die zijn over het algemeen hartstikke goed in hun werk.

Ik ben geneigd om te denken dat de materiële opdracht uiteindelijk meer vruchten afwerpt
dan het formele karakter van het krijgen van een soort stempel en een certificering.
Dat is mijn intrinsieke reactie. Ik wil me op dit onderwerp graag laten overtuigen
door de inzichten van anderen. Ik geef dit even als eerstelijnsantwoord en ik neem
het punt mee in de toezegging, zeker als ik er anders over dreig te gaan denken. Is
dat goed?

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is helemaal prima, Minister. Het cerebrale karakter komt, denk ik, ook doordat
ik er zelf niet van overtuigd bent dat het het beste idee is maar er wel over wil
nadenken.

Ik kom op het tweede punt uit het Rekenkamerrapport. De ramingen zijn complex en heel
ingewikkeld. De Rekenkamer trekt conclusies over het niet helemaal toepassen van loon-
en prijsbijstellingen en het creatief boekhouden. Dit raakt aan het budgetrecht van
de Kamer. Eigenlijk vindt de Rekenkamer dat het een plek zou moeten krijgen, wellicht
in een vervolg van Inzicht in Kwaliteit. Ik vind dit toch wel een serieuzer punt.
Dit hoort een beetje bij: we werken bij Inzicht in Kwaliteit tegen de politieke wetten
in zonder dat de Kamer daar zicht op heeft. Daar heb ik meer moeite mee.

Minister Hoekstra:

Ik vind de link met een soort 2.0-versie Inzicht in Kwaliteit helemaal niet gek om
onder schot te houden, en überhaupt het kijken naar doelmatigheid en periodieke evaluaties.
Ik heb geprobeerd het volgende te zeggen. Ik heb in de bestuurlijke reactie al toegezegd
dat we gaan onderzoeken hoe we de ramingen kunnen verbeteren. Hoe zorg je voor het
vergroten van kennis, meer checks-and-balances en externe input? Dan ben ik weer bij
Snels en Sneller. Het lijkt mij hartstikke goed om dat allemaal te gaan doen. Je kunt
dan ook best nog eens een dubbelklik doen op de punten die de heer Snels zojuist noemde.
Alleen, ik vind dat ik in een debat als dit ook moet opkomen voor de ramers, die heel
vaak onder de verantwoordelijkheid van collega's in het kabinet werken. Dat wordt
naar mijn overtuiging grosso modo met veel kennis en kunde en met volstrekte integriteit
gedaan. Het beeld van «we sjoemelen een beetje aan, want dat is vast handig voor Onze
Minister» wil ik echt verre van mij en van ons werpen. Ik ben het zeer eens met de
onderzoeksopdracht. Daar moeten we gewoon mee aan de gang.

De voorzitter:

Als toevoeging van mijn kant, gezien het nawoord van de Rekenkamer: misschien heeft
de Rekenkamer, maar ook een deel van de Kamer, de toezegging van de Minister in het
rapport wat te licht gelezen als «de Minister gaat er nu wel meer werk van maken».
Ik had niet per se naar nieuwe regelgeving gevraagd, maar er zit diversiteit in realistisch
ramen, redelijk ramen, zuiver ramen en goed ramen. De woorden gaan allemaal door elkaar
heen. En soort uniformiteit kan behulpzaam zijn. Daar horen regels bij, zoals: gebruik
de meest recente input. Volgens mij wil de Minister dat in zijn onderzoek meenemen.
Begrijp ik hem dan goed?

Minister Hoekstra:

Ja. Volgens mij zegt de heer Sneller dat er hier ook best practices zijn die je moet
willen onderzoeken en die je misschien breder zou moeten toepassen. Ik ben het helemaal
met hem eens. Zeker als je zo'n voorbeeld hebt als: neem de meest recente getallen
voor de raming. Dat is uiteraard heel vaak beter dan een verouderde raming. Maar altijd
de meest recente raming nemen is ook weer niet behulpzaam. Denk bijvoorbeeld aan corona.
Als je dat economisch wilt proberen te voorspellen, moet je niet te veel naar Q1 en
Q2 van vorig jaar kijken, want dat heeft – hopelijk – weinig voorspellende waarde
voor volgend jaar. Maar op zichzelf ben ik het heel erg met hem eens.

Ik zou zeker willen kijken waar best practices en uniformeren soms helpen. Tegelijkertijd
is mijn vermoeden dat er vaak een goede reden ten grondslag ligt aan de aanpak van
de verschillende ramers en de data die zij gebruiken. Dat zou ik eerst willen onderzoeken
voordat ik ze allemaal verplicht om het op dezelfde manier te gaan doen.

Ik ben het overigens met de heer Sneller eens dat de terminologie iets verraadt van
de zoektocht die dit per definitie is, want wat is het verschil tussen accuraat ramen
en realistisch ramen? Je mag toch hopen dat het ergens bij elkaar in de buurt komt.
De heer Sneller had nog een paar termen die ik ook weleens voorbij hoor komen. Ik
ben het dus zeer ermee eens.

Daarmee ben ik volgens mij aan het einde van het blok ramen gekomen. Dan staat alleen
de heer Heinen nog in de weg, zie ik.

De heer Heinen (VVD):

In dit blokje hadden we ook een discussie over de juridische verplichtingen als het
gaat om budgetflexibiliteit.

Minister Hoekstra:

Dat punt wilde ik aan het einde bespreken.

De heer Heinen (VVD):

Oké, prima.

Minister Hoekstra:

Ik had het punt zelf in overig belegd, voorzitter.

Ik kom op het punt over baten en lasten. Ik wil niet alles op het bord van de arme
informateur laden, maar laat ik proberen uit te leggen waarom ik het om inhoudelijke
redenen belangrijk vind, en overigens ook om politieke redenen, dat een onderwerp
zoals Inzicht in Kwaliteit daar een plek vindt. Laat ik proberen uit te leggen waarom
ik vind dat de baten-lastendiscussie ... «beslecht» is misschien een te groot woord,
maar waarom ik vind dat de formerende partijen elkaar daarover moeten spreken. Verscheidene
kabinetten zien wel wat in pilots, maar ze zien ook evidente nadelen van een baten-lastenstelsel
as such, en ook van de transitie naar een baten-lastenstelsel. Je weet dat elke transitie
enorm afleidt van al het andere waar je mee bezig bent. Het kost vaak veel geld. Het
gaat vaak langer duren dan je had gehoopt. En-en-en; nog even afgezien van hoe groot
de toegevoegde waarde is die je hoopt te kunnen vinden. Ik wil het niet te somber
maken, maar het vorige kabinet, het voor-vorige kabinet en ook dit kabinet zien zowel
ambtelijk als politiek niet louter voordelen van de transitie en het uiteindelijke
stelsel.

Het is waar dat de Rekenkamer persisteert in het zien van vooral veel voordelen. In
mijn doorlopende dialoog met de Rekenkamer komt dit onderwerp steeds weer terug. Mijn
taxatie is dat de Rekenkamer het goed vindt dat we er een paar stappen op hebben genomen,
maar graag had gewild dat het vorige kabinet, of anders dit kabinet en dan het volgende
kabinet, een fundamenteel andere koers was ingeslagen. Volgens mij moet je die dialoog
een keer beslechten en zeggen of we het wel of niet doen, of dat we nog een paar pilots
gaan doen, want anders heb je deze dialoog elk halfjaar of elk jaar. Ik weet niet
of dat de meeste toegevoegde waarde heeft voor ons allemaal.

Zelf denk ik dat dat er toegevoegde waarde zit in een aantal van de pilots en een
aantal specifieke onderwerpen waar de baten-lastenmethodologie evident toegevoegde
waarde heeft. We hebben daar niet voor niets eerder naar gekeken bij Defensie, en
zo zijn er nog een paar voorbeelden. Ik ben van nature niet helemaal van de lijn van
«if it ain't broke, don't fix it». Er zijn aan beide kanten van de balans zeer valide
argumenten in te brengen. Als dat zo is, dan moet je je afvragen of je per se die
transitie wilt maken en wat daar uiteindelijk de toegevoegde waarde van is. Ik ben
zelf niet veranderd in een evident voorstander van «doe dan maar baten en lasten».
Er komen vaak goede steekhoudende argumenten van andere experts naar voren, maar ook
vanuit het ministerie. Ik denk dat de formerende partijen daar wat over moeten vinden
met elkaar.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie overig.

De voorzitter:

Bij baten en lasten was nog de vraag gesteld wie de evaluatie gaat doen.

Minister Hoekstra:

Ja, dat is een goede vraag. Het goede nieuws is dat we die als Financiën zelf doen,
maar we betrekken daar wel alle stakeholders bij. We hebben een klankbordgroep met
daarin de belangrijke departementen, waaronder Defensie en IenW, maar ook de ADR,
de wetenschap, twee hoogleraren en ook de directeur van de Dienst Analyse en Onderzoek
van de Tweede Kamer. Laat ik nog een keer zeggen dat we er met openheid naar kijken.
Het is voor mij geen wet van Meden en Perzen dat je het zo zou moeten willen houden.
Maar het is ook geen wet van Meden en Perzen dat je het per se moet veranderen zodat
je dan eindeloos veel heil en zegen ten deel valt. Er zijn plussen en minnen, en er
zijn transitiekosten.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie overig, maar volgens mij zijn
dat er niet meer zo gek veel. De heer Heinen had een vraag over meer inzicht in de
mate van budgetflexibiliteit. Volgens mij ligt in het verlengde daarvan de vraag of
we het wellicht anders kunnen organiseren. Het is momenteel zo dat de budgetflexibiliteit
in de begrotingen is opgenomen door middel van een percentage «juridisch verplicht».
Dat zal de heer Heinen herkennen. Het percentage geeft aan welk deel van het kasbudget
in het te autoriseren begrotingsjaar al juridisch verplicht is.

Ik zou zelf positief staan tegenover een verbetering van de informatievoorziening.
Ik zou met departementen willen kijken of het inzicht in de verplichtingen kan worden
verbeterd. Het is nu wat vroeg om uitspraken te doen over hoe dat precies moet. Mijn
vermoeden is dat je verschillende lagen in de discussie krijgt. Je krijgt «juridisch
evident verplicht en soms ook uitgegeven». Je krijgt «juridisch verplicht, want committed».
Dit is even bedrijfslevenjargon. Je krijgt misschien «niet juridisch verplicht, maar
de boel vliegt wel totaal in de fik als je het volgend jaar niet doet». Dan moeten
er bijvoorbeeld mensen uit; denk aan het onderwijs of aan de politie. Dus misschien
is het juridisch niet verplicht, maar heeft het wel grote consequenties.

Er zijn uiteraard ook dingen die een veel minder verplichtend karakter hebben. Ik
begrijp de heer Heinen zo dat hij een gelaagder inzicht zou willen hebben. Ik denk
dat het behulpzaam is als ik daarover met de collega's in het kabinet in gesprek ga.
Dan word je als Kamer, en overigens ook als Ministerie van Financiën, minder gezegd:
net als vorig jaar, het is allemaal al vastgelegd, dus succes.

De heer Heinen (VVD):

Precies, dat punt. Is het een idee om dit bijvoorbeeld mee te nemen in de evaluatie
van de Comptabiliteitswet – ik weet niet of dat de plek is – en hoe we dit punt nader
uitwerken? Ik vind het zo jammer als het punt helemaal wegloopt, want het is een belangrijk
element voor de Kamer om te zien waar de flexibiliteit zit. Wat «juridisch verplicht»
betreft, is mijn eigen ervaring dat de ene juridische verplichting de ander niet is.
Zoals de Minister het neerzet, is volgens mij heel goed, maar ik zoek een beetje een
plek waar we het verder kunnen oppakken en dat we het niet laten bij: laten we het
eens een keer in een formatie oppakken. Wordt het een toezegging om dit punt bij de
evaluatie van de Comptabiliteitswet mee te nemen?

Minister Hoekstra:

Op zichzelf vind ik dat een goede suggestie. Mijn ambitie zou wel zijn om te kijken
of we er niet al eerder wat mee zouden kunnen. De evaluatie gaat sec over de Comptabiliteitswet.
Daar heeft het een link mee. Maar de Comptabiliteitswet verzet zich er op geen enkele
manier tegen als ministeries een categorisering zouden kunnen aanbrengen die behulpzaam
is voor de Kamer. Nogmaals, ik weet niet precies hoe de categorisering eruitziet.
Ik wil niet overbeloven, maar ik ga proberen het te doen vooruitlopend op de evaluatie
van de Comptabiliteitswet.

Voorzitter. Dit brengt mij volgens mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Heeft de heer Heinen nog een vraag?

De heer Heinen (VVD):

Nee, dank. Bedankt voor de ambitie om het eerder te doen. Dat lijkt me alleen maar
mooi. Volgens mij lagen er nog twee open punten.

De voorzitter:

Op het punt van de budgetflexibiliteit had ik gevraagd naar het meerjarig inzicht.
Als dat kan worden meegenomen, is dat heel fijn. Dan ga ik naar de heer Heinen. Ja?

De heer Heinen (VVD):

Er waren nog twee open punten. Ten eerste over regelgeving ten aanzien van revolverende
fondsen. Ten tweede over de MKBA, hoe we tegen de pm-posten aankijken en hoe we borgen
dat het niet een post is waar we ons rijk mee rekenen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik wil in uw richting zeggen dat ik het zo ook had bedoeld. Je wilt het
eigenlijk al op de korte termijn, maar je wilt het zeker op de lange termijn. Mijn
vermoeden is dat de conclusie gaat zijn dat er op de korte termijn relatief weinig
kan. Maar op de lange termijn wil je uiteraard juist relatief veel kunnen. Dat is
volstrekt logisch, want waarom zou je over vijf jaar niet een heel groot gedeelte
van het budget van ministerie X of Y kunnen heralloceren als je dat coûte que coûte
zou willen? Nog even los van de vraag of dat verstandig is, maar het moet in theorie
natuurlijk mogelijk zijn.

De heer Heinen had nog twee vragen. Hij vroeg naar de MKBA en iets van subjectiviteit.
Iets van subjectiviteit laat zich natuurlijk niet oplossen. Zijn vergelijking gaf
het eigenlijk al aan. De negatieve neveneffecten van kapotgetrapte bushokjes of treincoupés
kun je nog vrij goed kwantificeren. Daarvan kun je nog zeggen: is het de prijs wel
waard? Zie bijvoorbeeld de hele discussie over wie er voor de schade en voor de politie-inzet
moet betalen. Een groot gedeelte van de dingen in het leven is echter intangible.
Van liefde tot vriendschap. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat veel van de belangrijkste
dingen in het leven zich niet laten uitdrukken in een mooi rond bedrag. Dat is voor
leden van de commissie Financiën natuurlijk teleurstellend, maar dat is ook wel weer
een van de aardigheden van het leven. Het is best ingewikkeld, ook al omdat veel van
die dingen niet zozeer politiek zijn in de betekenis van partijpolitiek, maar wel
politiek in de zin van de appreciatie die van mens tot mens en van groep tot groep
zal verschillen. Er zijn voetbalhaters die denken: alweer een voetbalwedstrijd, waarom
kan ik niet naar mijn normale televisieprogramma kijken? En we kennen allemaal familieleden
die zeggen: «Waarom kan ik allebei de wedstrijden niet parallel kijken? Waarom moet
de NOS eerst de ene helft van de ene wedstrijd en dan de andere helft van de andere
wedstrijd uitzenden? Wat een armoe!» Dat kan ik ook niet voor de samenleving oplossen.

De heer Heinen (VVD):

Dit is precies het punt, want dan kom je in het politieke domein en dan moet je het
gaan wegen. Maar in de MKBA's proef ik in de stukken nog steeds een zoektocht hoe
we de pm-posten kunnen inkleuren. Eigenlijk sorteer ik heel beleefd voor op een punt
dat ik wil maken: moeten we niet gewoon kappen met die pm-punten? Als je niet kunt
kwantificeren, houd ze dan alsjeblieft buiten de kosten-batenanalyses. Maak die gewoon
sec op financiën. Maar er allemaal zaken bij gaan zoeken, bijvoorbeeld dat het misschien
tot vrolijke gezicht op straat leidt, dat moet je gewoon niet doen. Dit is een politieke
weging. Houd de maatschappelijke kosten-batenanalyse op de zaken die je kunt berekenen.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf begrijp ik dat. Tegelijkertijd raak ik dan volgens mij bijna iedereen
links van de VVD kwijt, want die hebben zich inmiddels allemaal drie jaar ingezet
voor brede welvaart en dat is toch meer dan alleen maar de vertaling in harde euro's.

Het goede nieuws is dat het CPB en het PBL een leidraad MKBA aan het uitwerken zijn,
juist voor de invalshoek van de monitor, en hier hopelijk iets kunnen bedenken «to
make the intangible tangible». Of ze dat gaat lukken, weet ik niet. De heer Heinen
heeft vast weleens de anekdote gelezen over naar ik meen Bhutan, waar men het Gross
National Happiness probeerde uit te rekenen en probeerde te verbeteren. Afgezien van
de vraag of het helemaal geslaagd is, verdient de poging in ieder geval een groot
compliment.

Voorzitter. Dan heb ik dit punt volgens mij besproken.

Dan ten aanzien van de revolverende fondsen. Ik ben het uiteraard zeer eens met wat
de heer Heinen zei, namelijk dat je er per keer naar moet kijken, want een perpetuum
mobile bestaat niet. Daar zijn we inmiddels achter. De steen der wijzen bestaat trouwens
ook niet. Dat is ook zoiets waar eeuwenlang naar gezocht is en die nooit gevonden
zal worden, is mijn overtuiging. Tegenwoordig weten we dat, herinner ik mij van de
scheikundeles. Maar dat doet op zichzelf niet af aan de logica van de revolverende
fondsen. Voor de revolverende fondsen geldt het bredere punt dat met name de heer
Heinen maar ook Snels en Sneller heel pregnant maakten in dit debat, namelijk: heb
de flexibiliteit en het lef om te kijken wat de toegevoegde waarde is van activiteiten.
Je zou volgens mij ook naar de toegevoegde waarde van revolverende fondsen moeten
kijken, zowel op parapluniveau als op de specifieke activiteiten die een revolverend
fonds entameert. Willen we daar meer van, willen we daar net zo veel van of willen
we er minder van? Het is een andere opzet, maar de fondsen zijn niet intrinsiek anders
als het gaat om de scope van willen evalueren.

De heer Heinen (VVD):

Ik weet niet hoeveel interrupties ik heb, maar dit zal mijn laatste zijn. De Minister
zegt dat we ernaar zouden moeten kijken. Daar proef ik uit dat er nu niet aan regelgeving
wordt gewerkt die de spelregels rond de revolverende fondsen meer inkadert. Wat gebeurt
er met de opbrengsten? Wanneer richt je het op? Dergelijke vragen. De Algemene Rekenkamer
wijst erop dat de regelgeving eigenlijk ontbreekt.

Minister Hoekstra:

Als we het nou als volgt doen, want als ik niet uitkijk, is het ministerie na dit
debat straks alles en iedereen aan het evalueren. We hebben met het Verantwoordingsdebat
en ook met dit debat het lijstje ten aanzien van alle evaluaties weer flink uitgebreid.
Revolverende fondsen zijn heel verschillend, dus om die als hele groep op korte termijn
te gaan evalueren, vind ik qua capaciteit ingewikkeld. Waar ik wel over na zou willen
denken, is het moment waarop je naar de revolverende fondsen kijkt. Dit zijn dingen
die je elke vijf of zes of zeven jaar evalueert. Ik wil daar best een keer het net
over ophalen, maar ik wil ook een beetje kijken naar de hoeveelheid werk die het ministerie
kan verstouwen.

De voorzitter:

Je moet altijd uitkijken met beloven dat iets je laatste interruptie is, want volgens
mij is dit niet het punt dat de heer Heinen probeerde te maken. De heer Heinen nog.

De heer Heinen (VVD):

Als ik zeg dat het mijn laatste interruptie is, wordt de ruimte gelijk opgerekt. Ik
pleit er niet voor om eens in de zeven naar de regels te kijken. Het gaat erom of
er wel of geen regelgevend kader is wanneer je revolverende fondsen opricht. Aan welke
spelregels moeten die voldoen? Wat doen we met opbrengsten? Wanneer zijn die fondsen
geslaagd? Wanneer hef je ze op? Ik kan er eindeloos over doorfilosoferen, maar wat
is het regelgevende kader? Ik zeg erbij dat mijn vrees is dat die fondsen steeds populairder
worden en overal oppoppen. Ik zoek naar een houvast voor de Minister, maar ook voor
de Kamer, om te controleren of het budgetrecht goed tot zijn recht komt.

Minister Hoekstra:

Ik zeg dit echt in alle hoffelijkheid, maar ik wil dit beeld toch iets nuanceren.
Ten eerste zijn lang niet al die fondsen revolverend. Zie de discussie over het Groeifonds.
Dat is niet revolverend en het gaat om veel meer geld dan veel van de revolverende
fondsen. Ten tweede. Aan een revolverend fonds ligt een regelgevend kader ten grondslag:
vaak de wet, waarmee de Kamer heeft ingestemd, vaak met specifieke evaluatiebepalingen
en vaak ook met debatten over of het goed gaat of niet. Zie het artikel dat de heer
Heinen zojuist zelf aanhaalde van de CEO van Invest-NL. Je wordt daar onmiddellijk
op bevraagd. Mijn eigen inschatting is dat, omdat je heel veel verschillende fondsen
in de categorie fondsen hebt en zelfs revolverende fondsen nog verschillen, de meeste
toegevoegde waarde zit in het bekijken per onderwerp in plaats van het bekijken als
paraplu. Dat was de portee van mijn vorige antwoord. Als de heer Heinen zich daarin
kan vinden, dan verblijven we op deze manier.

De heer Heinen (VVD):

Dan hebben we het scherper. Ik ben het ermee eens. Over elk fonds op zich debatteer
je met de Kamer en spreek je regelgeving af. Maar an sich kan ik me voorstellen dat
de Minister van Financiën op zijn bureau heel veel verzoeken voor een revolverend
fonds krijgt. Je zou dan misschien een meer algemeen kader willen hebben om te toetsen
op basis waarvan je zo'n aanvraag toetst en toetst of er überhaupt een revolverend
fonds nodig is, voordat je al helemaal aan het eind van een wetgevingstraject zit
en het hebt over het inregelen van een fonds.

Minister Hoekstra:

Het is eigenlijk nog veel erger. De meeste collega's willen helemaal geen revolverend
fonds. Die willen een fonds, want dan kunnen ze lekker spenden. Mijn terughoudendheid
zit überhaupt op dingen die zich buiten de normale budgettaire kaders begeven.

Tegelijkertijd moet ik erbij zeggen: zie het fonds dat we op de Defensiebegroting
hebben aangelegd, zie het Groeifonds, zie de systematiek van Invest-NL. Ik vind dat
allemaal situaties waarin zeer terecht voor een andere opzet is gekozen, zoals er
ook een zeer valide reden is om staatsdeelnemingen niet allemaal onderdeel van de
rijksbegroting te laten uitmaken. Ik moet er niet aan denken. Dan was ik elke loopbrug
op de nationale luchthaven hier aan het bespreken.

Voorzitter. Met deze cri de coeur van mijn kant hoop ik mijn eerste termijn tot uw
genoegen beëindigd te hebben.

De voorzitter:

Mijn vragen zijn beantwoord en volgens mij die van de collega's ook. Ik kijk of er
behoefte is aan een tweede termijn bij de collega's. Er is nog één vraag van de heer
Snels en geen vragen in tweede termijn van de leden Heinen en Sneller. Gaat u door,
de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Er is veel werk te doen aan onze kant en aan de kant van de Minister. De Minister
is voornemens om de informateur een brief te schrijven. Is het handig dat die brief
ook in afschrift naar de Kamer gaat? Dat zou misschien kunnen helpen bij de formerende
partijen om de urgentie nog wat te kunnen vergroten.

Minister Hoekstra:

Ik zie daar op voorhand geen bezwaar tegen, dus ik denk dat het kan. Als we nou een
soort «ja, mits» afspreken? Volgens mij kan het prima. Overigens ga ik het doen als
de formatie eenmaal begonnen is. Ik heb in de krant gelezen dat die op zijn vroegst
op 15 augustus begint, dus we hebben nog even de tijd.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

– De Minister zegt toe in een volgende fase van de formatie de informateur te berichten
over operatie Inzicht in Kwaliteit en de wijze waarop deze binnen een volgend regeerakkoord
een vervolg zou kunnen krijgen. De Minister zegt toe hierin de Strategische Evaluatie
Agenda te betrekken. Deze herkennen wij.

– De Minister zegt het lid Sneller toe om in zijn eerder toegezegde brief voor het najaar
terug te komen op de vraag van het lid Sneller of de Kamer het herziene, periodieke
evaluatieonderzoek voorafgaand aan inwerkingtreding kan ontvangen en zegt aan het
lid Snels toe in dezelfde brief ook zijn vraag over ramingen mee te nemen.

– De Minister zegt de leden Heinen en Sneller toe met zijn collega-ministers in gesprek
te gaan over de mogelijkheden voor de Kamer om meerjarig een gelaagder inzicht te
krijgen in de mate waarin uitgaven juridisch verplicht zijn, en hierop terug te komen
in een brief vooruitlopend op de evaluatie van de Comptabiliteitswet.

Minister Hoekstra:

Zo mogelijk vooruitlopend op de evaluatie van de Comptabiliteitswet.

De voorzitter:

Zo mogelijk. Uitstekend. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording. Tevens
dank ik de collega's en de rest van de ondersteuning.

Sluiting 13.23 uur.