Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 juni 2019, over Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen

Nr. 316
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft
op 20 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
11 januari 2019 inzake rol en impact van duurzaamheidskeurmerken en certificering
(Kamerstuk 26 485, nr. 301);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
31 januari 2019 inzake reactie op verzoek gedaan tijdens de begrotingsbehandeling
van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om actualisering ramingen van
misgelopen overheidsinkomsten door ontwikkelingslanden (Kamerstuk 25 087, nr. 227);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
22 februari 2019 inzake onderzoeksrapport strategieën voor internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen (imvo) (Kamerstuk 26 485, nr. 304);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
11 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het onderzoeksrapport strategieën
voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo) (Kamerstuk 26 485, nr. 304) (Kamerstuk 26 485, nr. 311);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 oktober 2018
inzake reactie op het verzoek van het lid Diks, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 28 maart 2018, over het inzetten van duurzame keurmerken voor hout (Kamerstuk
30 196, nr. 611);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
18 april 2019 inzake kabinetsreactie NCP-rapport naleving OESO-richtlijnen door Nederlandse
olie- en gassector (Kamerstuk 26 485, nr. 306);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
24 april 2019 inzake toelichting aanpak verduurzaming van productie en tegengaan ontbossing
(Kamerstuk 30 196, nr. 647);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
29 mei 2019 inzake voortgang verduurzaming cacaoproductie en -handel (Kamerstuk 26 485, nr. 309);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
29 mei 2019 inzake het Bangladesh Akkoord en verduurzaming van de textielproductie
(Kamerstuk 33 625, nr. 279);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
27 mei 2019 inzake uitvoering gewijzigde motie van de leden Alkaya en Van den Hul
over uitsluiten van deelname van bedrijven aan handelsmissies (Kamerstuk 26 485, nr. 302) (Kamerstuk 26 485, nr. 307);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
19 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de uitvoering gewijzigde motie
van de leden Alkaya en Van den Hul over uitsluiten van deelname van bedrijven aan
handelsmissies (Kamerstuk 26 485, nr. 302) (Kamerstuk 26 485,nr. 307) (Kamerstuk 26 485, nr. 312);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
11 juni 2019 inzake voortgang implementatie imvo-beleid (Kamerstuk 26 485, nr. 308).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bouali, Diks, Van Haga, Van
den Hul, De Roon en Voordewind,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Allen hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de
algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het
onderwerp internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben daarvoor
tweeënhalf uur ingepland, zie ik. Bovendien vinden er om 14.30 uur stemmingen plaats
in de Kamer, waarvoor we deze sessie even moeten schorsen. Ik weet niet precies hoelang
dat duurt, maar het zal in ieder geval wel af gaan van onze tweeënhalf uur. Ik zie
op dit moment vijf woordvoerders van de kant van de Kamer. Ik stel voor om in eerste
termijn een spreektijd te hanteren van vijf minuten. Ik zal één interruptie per fractie
toestaan in deze ronde.

Ik begin met het woord te geven aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. In veel landen zijn de wetten niet zo ontwikkeld zoals hier
in Nederland, en toch moeten wij van onze bedrijven kunnen verwachten dat zij niet
anders omgaan met werknemers en de natuur in andere landen dan zij in Nederland zouden
doen. Maar de ervaring leert dat lang niet alle multinationals dit uit zichzelf doen.
Zij betalen niet uit zichzelf een eerlijk deel aan belastingen, en dat zullen ze ook
niet doen met een leefbaar loon of andere zaken. Bij gebrek aan goede regels in veel
landen, is er daarvoor dus overheidsbeleid hier nodig.

Daarom ben ik onder andere blij met de uitvoering van de motie van mijzelf en mevrouw
Van den Hul over het uitsluiten van bedrijven die aantoonbaar niet verantwoord handelen,
van toekomstige handelsmissies. Dat is een mooie stap in de goede richting. Als bedrijven
in verband worden gebracht met bijvoorbeeld uitbuiting, milieuschade of andere misstanden
en niet hun leven willen beteren, verliezen zij simpelweg het voorrecht om als uithangbord
van Nederland te dienen of orders binnen te halen met behulp van onze overheid. Ik
ben blij dat dit nu beleid wordt en ik zal de uitvoering hiervan in de gaten houden.

Voorzitter. Ik wil vandaag stilstaan bij twee onderwerpen die het belang van dit soort
imvo-maatregelen onderstrepen. Dat is allereerst de situatie in Colombia, waar wij
recent met de commissie zijn geweest. Colombia is nog steeds een van de onveiligste
landen ter wereld om lid te zijn van een vakbond. Er zijn onder meer zorgen over de
verwevenheid van multinationals met gewapende paramilitaire groepen die vakbondsleden
bedreigen en zelfs liquideren. Het gaat om honderden per jaar. Dat is in ieder geval
zo sinds het sluiten van het vredesakkoord met FARC, waarna je zou verwachten dat
het veiliger zou worden. Maar helaas zijn dit soort liquidatiecijfers juist omhooggegaan.

Een paar dagen nadat wij als Kamercommissie met kritische vakbondsleden spraken, werden
zij al bedreigd door een extreemrechtse paramilitaire groep. Dit soort misdaden moet
simpelweg stoppen. Nederland heeft daar invloed op vanwege de goede economische en
politieke relatie. Daarom mijn vraag aan de Minister: is zij bereid om haar Colombiaanse
evenknie een brief te schrijven en daarin te wijzen op ten eerste het belang van een
goede rechtsorde bij het aantrekken van buitenlandse investeringen, ten tweede het
belang van vakbondsvrijheid en ten derde de gedachte dat die betreffende vakbondsleden
bescherming verdienen?

En dan mijn volgende punt, voorzitter. Afgelopen maandag ontvingen wij maatschappelijke
organisaties uit Italië, Nigeria en Engeland die Shell hebben aangeklaagd voor de
grootste corruptiezaak van een bedrijf in de geschiedenis. Onze Koninklijke Shell
zou maar liefst 1,1 miljard aan politici en ambtenaren hebben betaald om een groot
olieveld te mogen exploiteren. Het onderzoek van het Openbaar Ministerie loopt nog,
maar in Italië zijn hiervoor al mensen veroordeeld. Het bewijs dat deze maatschappelijke
organisaties aan ons lieten zien, was overtuigend. Mijn vraag aan de Minister is:
zou zij het acceptabel vinden, mede gezien het nieuwe beleid met betrekking tot handelsmissies,
dat gedurende deze grote corruptiezaak Shell nog steeds in haar kielzog zou meegaan
op een handelsmissie? Of zou Shell nou typisch zo'n bedrijf zijn waarvan de Minister,
met de motie-Alkaya/Van den Hul in haar zak, zou zeggen: bewijs eens maar eens dat
je je leven echt hebt gebeterd?

De heer Van Haga (VVD):

Met alle respect voor de heer Alkaya van de SP, maar hij zegt net zelf dat deze zaak
nog onder de rechter is. Ik zou op dit moment echt niet willen ingaan op deze zaak.
Is de heer Alkaya het met mij eens dat het een goed gebruik is om dat dan hier in
dit huis niet te doen en af te wachten tot de rechter daarover heeft beslist?

De heer Alkaya (SP):

Zeker, daarom heb ik het ook over beschuldigingen en over een zaak waarbij er veroordelingen
zijn geweest in Italië. Het is nog niet bewezen dat Shell daadwerkelijk steekpenningen
heeft betaald, maar de bewijzen die deze maatschappelijke organisaties ons lieten
zien, tonen wel degelijk dat Shell van te voren had kunnen weten dat het bedrag dat
het bedrijf heeft betaald – en dat is gewoon aantoonbaar – naar politici en ambtenaren
zou gaan. Natuurlijk zijn wij in afwachting van de uitspraak of Shell schuldig is,
maar dat weerhoudt de overheid er niet van om in de tussentijd beslissingen te nemen.
Willen wij met zo'n bedrijf dat hiervan wordt beschuldigd, in ons kielzog naar buiten
treden en dat als uithangbord van Nederland «showcasen»? Dat lijkt mij niet. Laten
we in ieder geval wachten totdat er een uitkomst van het onderzoek is.

De heer Van Haga (VVD):

Nogmaals, met alle respect, de heer Alkaya is Tweede Kamerlid. We hebben hier een
politieke functie. Volgens mij past het ons dan niet om op de stoel van de rechter
te gaan zitten en hier een mening te geven over een zaak waarvan u zegt dat er allerlei
dingen aan de hand zijn, waarvan u zegt dat de bewijzen overduidelijk zijn. Volgens
mij moeten wij dat aan de rechter laten. En daar laat ik het bij.

De voorzitter:

U kunt reageren of voortgaan met uw betoog. Dat is aan u.

De heer Alkaya (SP):

Ik geef een korte reactie. Dat is natuurlijk de mening van de heer Van Haga. Dat kan.
Ik zeg hierbij ook niet dat ik al heb besloten dat Shell bij voorbaat schuldig is.
Maar ik zeg dat het in afwachting van het proces volgens mij niet handig is dat Nederland
met zo'n bedrijf in de arm naar buiten treedt. Het minste wat je dan kunt doen, is
afwachten wat het resultaat van het proces is. Daarover gaan ook mijn vervolgvragen
aan de Minister.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):

De Minister gaat over drie weken namelijk zelf op handelsmissie naar Nigeria. Mijn
vraag aan haar is: heeft zij daar programmaonderdelen samen met Shell of gaat zij
in haar gesprek onderwerpen ten bate van Shell opbrengen? Dat zou mij dus uiterst
ongepast lijken in de aanloop naar de uitkomst van zo'n onderzoek door het Openbaar
Ministerie. Stel nou dat achteraf wel blijkt dat Shell schuldig is. Dan hebben wij
daar als Nederland wel gestaan met Shell in onze arm, om hun belangen te verdedigen.
Dat lijkt mij uiterst ongepast.

Dit speelt te meer omdat die hele olie- en gasindustrie nog lichtjaren verwijderd
is van het sluiten van een imvo-convenant, zo konden wij lezen in een uitgebreid rapport
daarover. Wat de SP betreft, mag de druk op die hele fossiele industrie flink opgevoerd
worden. Het is geen geheim dat ik zelf voorstander ben van wettelijke maatregelen,
van een wettelijke plicht voor gepaste zorgvuldigheid. Als ik daarover begin, verwijst
de Minister zelf elke keer naar de evaluatie van de imvo-convenanten. Maar die moet
nog beginnen en het lijkt erop dat dat nog wel even gaat duren. Wanneer is het kabinet
eigenlijk van plan om hierover een knoop door te hakken? Is dat nog in 2019 of 2020?
Wanneer is de eigen deadline? Ik hoop dat die deadline zo snel mogelijk is. Als een
initiatiefnota door een coalitiegenoot geschreven wordt, is het blijkbaar opeens wel
mogelijk om regels te stellen voor het aanpakken van weeshuistoerisme. Nou, dan moet
het ook mogelijk zijn om de fossiele industrie aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is het woord nu aan de heer Van Haga van de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt het goed als bedrijven de OESO-richtlijnen naleven.
Maatschappelijk verantwoord ondernemen hoort bij Nederland en onze bedrijven blinken
hierin uit. Het is bovendien van groot belang dat ondernemingen hun productieketens
kennen. In Colombia hebben we recentelijk kunnen zien hoe imvo-verantwoorde palmolie
wordt verbouwd terwijl we ook weten dat slechte palmolie tot catastrofale ontbossing
leidt. Vrijwillige convenanten die onder leiding van de SER worden afgesloten, hebben
dan ook de steun van de VVD. Het convenantenbeleid is bovendien bijzonder succesvol.
Op dit moment zijn er al acht convenanten afgesloten en in de laatste brief van de
Minister lezen we dat er nog vijf in de pijplijn zitten. De convenanten zijn geheel
op vrijwillige basis en de bedrijven worden aangemoedigd om mee te doen. Dat is goed.
Een wettelijke verplichting hiertoe is, wat ons betreft, onwenselijk en gaat direct
ten koste van het gelijke speelveld. We gaan ervan uit dat de evaluatie positief zal
zijn en dat de convenanten op dezelfde vrijwillige basis worden voortgezet.

Voorzitter. Toch een paar zorgen. Ten eerste over concurrentiegevoelige informatie.
Ik heb dit punt tijdens het vorige AO al gemaakt vanwege het feit dat importeurs door
de imvo-verplichtingen worden gedwongen concurrentiegevoelige informatie te delen
met derden. Mijn vraag is de volgende. Is de opzet van de convenanten inmiddels zo
gewijzigd dat oneerlijk gebruik van de transparantie niet meer mogelijk is? Of bestaat
dat risico nog steeds?

Dan het gelijke speelveld. Nederland loopt voorop met het internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Dit heeft echter ook een schaduwkant, omdat hierdoor het gelijke
speelveld in sommige sectoren wordt aangetast. Op vrijwillige basis valt dit nog te
billijken, maar als er ooit wetgeving zou komen, zou er wat de VVD betreft binnen
EU- of OESO-verband in ieder geval voor moeten worden gezorgd dat er een gelijk speelveld
is.

Voorzitter. Dit kabinet ondersteunt diverse ngo's om bedrijven hier en elders aan
te sporen tot wat zij een meer verantwoorde manier van ondernemen vinden. Denk aan
organisaties als Both ENDS en Milieudefensie die hiertoe vanuit het budget van deze
Minister worden gefinancierd. Kan de Minister toelichten hoeveel Both ENDS en Milieudefensie
op dit moment aan subsidie krijgen en uit welk potje dit komt? Komen deze bijdragen
uit het begrotingsartikel voor handel en investeringen en worden zij derhalve gerekend
als kosten ten behoeve van het bedrijfsleven of handelsbevordering, zelfs als deze
organisaties op een of andere manier het bedrijfsleven vooral dwarszitten? Graag een
toelichting.

Voorzitter. Ons bereiken signalen dat het voor de meeste mkb'ers allemaal veel te
gecompliceerd is. Het is onrealistisch om van ondernemers te verwachten dat zij weten
wat er in de teksten van de OESO-richtlijnen en de OECD Due Diligence Guidance for
Responsible Business Conduct staat. Dit zijn vaak hele ambtelijke teksten van honderden
pagina's lang waar ondernemers echt niet mee uit de voeten kunnen. Ondernemers geven
al aan dat de huidige handleiding van de SER voor het textielconvenant een onwerkbaar
document is voor kleinere bedrijven. Kleine bedrijven hebben behoefte aan een werkbaar
stappenplan voor het jaarlijkse plan van aanpak. Is de Minister bereid om te onderzoeken
of het op de een of andere manier eenvoudiger, simpeler en duidelijker kan voor het
mkb, zodat ook het animo bij het mkb misschien wat groter wordt?

Voorzitter. Ik lees dat het kabinet 94 miljoen uittrekt voor het terugdringen van
kinderarbeid. Hoe zorgt de Minister ervoor dat dit geld nuttig besteed wordt? Vormen
ngo's het meest logische kanaal of kan ook het bedrijfsleven een rol spelen, bijvoorbeeld
door het bedrijfsleven aan te moedigen volwassenen in kwetsbare regio's in dienst
te nemen?

Voorzitter. Ik stel tot slot nog een aantal vragen naar aanleiding van de antwoorden
op de vragen van mijn collega's Alkaya en Van den Hul over de handelsmissies. Kan
uit het antwoord op vraag 5 worden opgemaakt dat niet kan worden gegarandeerd dat
de RVO, anders dan het NCP, onder de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) valt en delen
van correspondentie over de OESO-richtlijnen kunnen uitlekken? En is dat dan ook fair?
Kan uit het antwoord op vraag 8 worden opgemaakt dat het kabinet geen EU-land heeft
kunnen vinden dat een soortgelijk aangescherpt beleid hanteert? En kan uit het antwoord
op vraag 10 worden opgemaakt dat als meerdere kranten lelijke stukjes schrijven over
een bedrijf, deze Minister zo'n bedrijf uitsluit van deelname aan een handelsmissie?
Is dit niet heel erg summier voor het bestaan van een zogenaamd «redelijk vermoeden»?

Het kabinet beziet momenteel of de defensiesector kan deelnemen aan handelsmissies.
Wanneer valt hierover een besluit? En kan uit het antwoord op vraag 15 worden opgemaakt
dat het kabinet geen ander land kent dat zijn eigen defensie-industrie uitsluit van
deelname aan handelsmissies?

Voorzitter, dit was mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Er is een vraag voor u van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben toch nog een beetje aan het nakauwen op wat de heer Van Haga zei over ngo's
die het bedrijven vooral lastig maken, in zijn woorden. Ik ben toch wel benieuwd hoe
hij de rol van ngo's in het algemeen ziet, in het bredere spectrum van de naleving
van de OESO-richtlijnen. Hoe ziet hij daarbij in het bijzonder de rol van ngo's?

De heer Van Haga (VVD):

Ik denk dat een bedrijf zelf een verantwoordelijkheid heeft in het kader van de imvo-convenanten.
Een bedrijf besluit zelf om in een convenant mee te gaan doen. Ik vind het dan bijzonder
irritant om te constateren dat op hetzelfde moment de overheid met belastinggeld partijen
financiert, de ngo's waar u dan achter staat, die dan lastig gaan doen over diezelfde
regels. Het is leuk om je eigen tegenstand te financieren, maar dit gaat wel heel
ver.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Sorry, ik kan een glimlach bijna niet onderdrukken. Het hele concept van de convenantenaanpak
is juist een tripartiete aanpak. Daarbij zijn het bedrijfsleven en de overheid nummer
1 en 2, en ik zeg nog maar even met nadruk dat nummer 3 daarbij de ngo's zijn. Zij
moeten samen in een multistakeholdersaanpak werken aan verbetering van de naleving
van OESO-richtlijnen. Dat doen ze door met elkaar in gesprek te gaan, maar ook door
elkaar scherp te houden. Is de heer Van Haga dan van mening dat die hele tripartiete
aanpak op de schop moet? Hoor ik dat hier? Dat zou ik toch wel heel zorgwekkend vinden.
Dat zou betekenen dat de heer Van Haga eigenlijk helemaal van die convenanten af wil.

De heer Van Haga (VVD):

Het ligt er natuurlijk wel een beetje aan hoe dat gebeurt, maar over het algemeen
zet de VVD meer in op het bedrijfsleven dan op de ngo's die daar dan vervolgens omheen
hangen en lastig gaan doen. Dat heeft u goed gehoord, ja.

De heer Alkaya (SP):

In zijn vervolgvragen, die eigenlijk gaan over de uitvoering van de motie van mij
en mevrouw Van den Hul, lijkt de heer Van Haga ervan uit te gaan dat er bedrijven
zullen zijn die ten onrechte niet mee kunnen op handelsmissie, of dat dit bedrijven
zou benadelen. Ziet de heer Van Haga echter ook de andere kant? De meerderheid van
de bedrijven, bedrijven die gewoon goed zaken doen, die niet meewerken aan corruptie,
die niet meewerken aan kinderarbeid, kunnen namelijk schade ondervinden als Nederlandse
bedrijven die er wél aan meewerken, vervolgens als uithangbord worden meegenomen op
handelsmissie. Op die manier schaden die bedrijven die wél meewerken, ook het imago
van het hele Nederlandse bedrijfsleven. Ziet de heer Van Haga die andere kant ook?

De heer Van Haga (VVD):

Als een bedrijf zich schuldig maakt aan corruptie, moet het veroordeeld worden. Wij
stellen hier nu die vervolgvragen omdat er hier gesuggereerd wordt dat als er in twee
kranten een belasterend verhaaltje over een bedrijf staat, het niet mee mag op een
handelsmissie. Het andere probleem is dat bedrijven die werkzaam zijn in de defensie-industrie
niet mee mogen op handelsmissie. Begrijpt de heer Alkaya misschien dat het heel erg
vreemd is als Nederland dat als enige land zo instelt?

De voorzitter:

Meneer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

De heer Van Haga bagatelliseert het een beetje door twee krantenartikelen te noemen.
Stel dat het echt gaat over bedrijven die er een potje van maken, die dus meewerken
aan kinderarbeid, aan uitbuiting, die mensen een loon betalen waar ze niet van kunnen
leven, of die hebben meegewerkt aan corruptie. Het kan schadelijk zijn voor het imago
van Nederland en van het Nederlandse bedrijfsleven als zo'n bedrijf meegaat in het
kielzog van een Minister, van iemand van het kabinet. Op die manier brengt zo'n bedrijf
dus ook imagoschade toe aan de rest van het Nederlandse bedrijfsleven. Is de heer
Van Haga dat met mij eens? Kan hij antwoord geven op die vraag van mij?

En, voorzitter, mag ik de heer Van Haga ook antwoord geven op de wedervraag die hij
mij stelde? Of zullen we dat niet doen?

De voorzitter:

Nou, dat bepaalt u zelf.

De heer Alkaya (SP):

Ja, uiteraard wil ik dat doen. Nederland en het kabinet kunnen zelf natuurlijk nadere
eisen stellen aan de bedrijven die mee willen gaan op handelsmissie. Welke bedrijven
zijn zo goed dat ze een duwtje in de rug verdienen en als uithangbord kunnen dienen?
Het kabinet zou zelfs kunnen besluiten om alleen nog maar met duurzame bedrijven op
handelsmissie te gaan, en om alleen nog maar bedrijven te gaan helpen die aantoonbaar
duurzaam zijn. Dat zou nog een stapje verder gaan. Dat heeft helemaal niets te maken
met bijvoorbeeld de vraag of een bedrijf strafrechtelijk veroordeeld is voor corruptie,
werkzaam is in de defensiesector of wat dan ook. Het staat een kabinet natuurlijk
vrij om aanvullende eisen te stellen aan bedrijven die het wil helpen. Dat vind ik
niet meer dan terecht.

De heer Van Haga (VVD):

Nogmaals, als bedrijven corrupt zijn of zich schuldig maken aan kinderarbeid, moeten
ze gewoon veroordeeld worden. Dan is het volstrekt triviaal om hier te gaan praten
over de vraag of ze mee mogen op handelsmissie. Maar er werken bijvoorbeeld 25.000
mensen in de defensie-industrie. Mijn principiële vraag is of u die mensen wilt uitsluiten
van het meegaan op een handelsmissie. Het is toch volkomen absurd om een volstrekt
gelegitimeerd bedrijf, dat alles goed doet, niet mee te laten gaan met een handelsmissie?
De wedervraag hebt u al beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar meneer Voordewind, want hij heeft ook een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de inzet van deze Minister. De heer Van Haga is coalitiegenoot,
dus hij wordt geacht de Minister toch een beetje te steunen op hoofdlijnen. Maar als
hij de Minister niet wil steunen, is hij toch zelf ook wel gebonden aan de VN-guidelines,
het Ruggie-framework, de OESO-richtlijnen. Vindt de heer Van Haga het dan ook terecht
dat deze Minister het convenantenbeleid en de multistakeholdersbenadering heeft opgezet?
Vindt de heer Van Haga ook dat je voorwaarden mag stellen aan het deelnemen aan handelsmissies,
bijvoorbeeld dat deelnemende bedrijven de OESO-richtlijnen actief onderschrijven en
die ook naleven? Of vindt de heer Van Haga dat dat allemaal overbodige ballast is
voor het bedrijfsleven?

De heer Van Haga (VVD):

De eerste vraag, of de VVD het beleid van de Minister steunt, kan ik simpel beantwoorden
met: ja, natuurlijk. Wij zijn ook voor de OESO-guidelines; natuurlijk, dat heb ik
ook aan het begin van mijn betoog gezegd. Je kunt echter nog een robbertje vechten
over de gronden waarop je bepaalde bedrijven gaat uitsluiten van deelname aan een
handelsmissie. Daar verschillen we dus duidelijk over van mening. Ik vind dat in ieder
geval de defensie-industrie niet bij voorbaat moet worden uitgesloten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben hier ook met elkaar besloten dat als bedrijven zich niet houden aan de OESO-richtlijnen,
en die richtlijnen niet willen onderschrijven, ze geen aanspraak kunnen maken op het
buitenlandinstrumentarium van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en ook niet mee
mogen met handelsdelegaties. Zegt de heer Van Haga nu: dat vind ik eigenlijk overdreven
en daar zouden we maar eens vanaf moeten? Begrijp ik dat nou op die manier goed uit
uw woorden?

De heer Van Haga (VVD):

Nou nee, maar je mag daarover van mening verschillen. Ik zie daar geen andere oplossing
in dan dit.

De heer Bouali (D66):

Ik wil toch nog heel even inzoomen op de opmerkingen van mijn collega van de VVD over
het maatschappelijk middenveld. Want als je daar diep over nadenkt, hebben we daarover
misschien ook wel wat verheldering nodig. We hebben natuurlijk gewoon een kritisch
maatschappelijk middenveld nodig. Ik hoop dat de heer Van Haga dat met in ieder geval
de meeste partijen in dit land eens is. Zo'n kritisch maatschappelijk middenveld is
als de vogel in een kooi voor als er gevaar is in de mijn. Het maatschappelijk middenveld
is een deel van onze samenleving dat ook kritisch over de overheid kan zijn. Het spreekt
voor zich dat dat niet altijd leuk is voor die overheid, maar wij wonen gelukkig in
een land en op een continent, Europa, waar we die kritische geluiden de ruimte geven,
en we wonen gelukkig niet in een land waar dit soort dingen worden geblokkeerd. We
wonen gelukkig niet in een land waarin we tegen ngo's zeggen: u krijgt weliswaar geld
van de overheid, maar u moet dan wel precies het liedje zingen dat de overheid u opgeeft
te zingen. Ik hoop toch dat de heer Van Haga, ook als coalitiegenoot, dit niet bedoelde.

De heer Van Haga (VVD):

Natuurlijk onderschrijven wij het belang van een gezond en vrij opererend maatschappelijk
middenveld. Daar zijn we het helemaal over eens. Het is wel zo dat als je op een gegeven
moment verkiezingen hebt gehad, er een kabinet is en daar een bepaald beleid uit komt,
je wel probeert om subsidie te geven aan partijen die dat beleid ondersteunen.

De heer Bouali (D66):

Dat is me dan toch niet helemaal duidelijk, want het tweede deel van de opmerking
van de heer Van Haga klopt niet met het eerste deel. Als een organisatie uit het maatschappelijk
middenveld gelden krijgt, moet zij dus precies doen wat de Nederlandse overheid zegt
en mag zij geen kritische geluiden laten horen? Is dat wat u zegt of hoor ik dat nu
toch echt verkeerd?

De heer Van Haga (VVD):

Ik ben een klassieke liberaal, dus wat mij betreft mag je zeggen wat je wilt. Maar
ik ben er wel van overtuigd dat ieder kabinet dat een bepaald beleid inzet en ook
bepaalde partijen subsidieert, die partijen zal subsidiëren die volgens zo'n kabinet
handelen in lijn met het eigen beleid. Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de volgende spreker. Nee, mevrouw Diks
gaat eerst ook nog haar joker inzetten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik ga dan ook maar jokeren, op mijn manier. Het was eigenlijk zo gek, dat het
gewoon leuk was om naar te luisteren. De inbreng van de heer Van Haga raakt namelijk
kant noch wal. Sorry dat ik het zo onvriendelijk moet stellen, maar er klopt echt
niks van wat u zegt. De manier waarop wij in Nederland en in Europa omgaan met georganiseerde
gesubsidieerde tegenspraak, is er juist op gericht om maatschappelijke partijen die
er in financieel opzicht minder goed toe in staat zijn, de mogelijkheid te geven om
gesterkt en gedragen tegenspraak te kunnen organiseren tegen bijvoorbeeld overheden
of het bedrijfsleven. Ik begrijp dat de VVD altijd wél heel erg geïnteresseerd is
in een level playing field. Op die manier wordt er zo'n level playing field georganiseerd.
Dus ik begrijp nu dus echt helemaal niets van uw inbreng.

De heer Van Haga (VVD):

Nee, ik begrijp dat GroenLinks en de VVD hier diametraal tegenover elkaar staan. Dat
is ook helemaal niet erg. Het is prima dat er ngo's en een maatschappelijk middenveld
zijn. Ik vind het leuk dat ze er zijn, ze mogen daar zeggen wat ze willen en ze mogen
doen wat ze willen, maar niet noodzakelijkerwijs gefinancierd door de overheid. Dan
gaat u maar met de beker rond bij het bedrijfsleven om geld op te halen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

We gaan zo stemmen, en het is maar goed ook dat we met z'n allen even gaan rondlopen,
want... De opmerkingen die u maakt, zijn echt in tegenspraak met alles wat we al decennia
lang hier in Nederland doen. Of u weet dus helemaal niet hoe het werkt; die variant
bestaat ook nog. Het kan inderdaad zijn dat u gewoon echt niet weet hoe we dit in
Nederland en Europa hebben georganiseerd, en trouwens ook wereldwijd op heel veel
plekken. Denkt u nou echt dat als een maatschappelijke organisatie subsidie krijgt,
zij een soort his masters voice wordt, of her lady's voice? Wie bijt de hand die voedt?
Zo'n soort verhaal? Dat past natuurlijk helemaal in uw VVD-ideeën en de proactieve
handelsagenda waar we deze week al ruzie over hebben gemaakt. Maar dit is echt helemaal
in tegenspraak met het beleid van het kabinet waar uw partij volgens mij ook in zit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Laat ik volstaan met te zeggen dat ik verwacht dat mevrouw Diks van GroenLinks waarschijnlijk
weer met een filmpje zal komen, met een mooie ondertiteling. Ik vraag haar om dit
keer in ieder geval ook het antwoord van mij in dat filmpje op te nemen.

De voorzitter:

Nu gaan we toch echt luisteren naar de inbreng van mevrouw Van den Hul. Zij spreekt
namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen klinkt zo
vanzelfsprekend, maar dat is het helaas nog lang niet overal, ook niet hier aan deze
tafel, blijkt maar weer eens. Wereldwijd worden nog altijd honderden miljoenen mensen
uitgebuit. Uit de laatste Global Rights Index van de ITUC blijkt dat we zelfs stappen
achteruit zetten. Al vaker heb ik hier gepleit voor meer ruimte voor onder andere
vakbonden, journalisten...

De voorzitter:

Er klinkt een bel. Dat is nog niet de stemmingsbel; ik denk dat het een soort voorwaarschuwing
is. Misschien is het goed als u nog even doorgaat met uw inbreng, mevrouw Van den
Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Al vaker pleit ik hier voor meer ruimte voor onder andere vakbonden, journalisten,
vrouwenrechtenactivisten, mensenrechtenverdedigers, milieuverdedigers...

De voorzitter:

Ja, dit is wel de stemmingsbel.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag u uw plaatsen weer in te nemen; dan gaan we verder met het overleg.

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid, die haar betoog
weer vanaf het begin aanvangt. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen klinkt
zo vanzelfsprekend, maar helaas is dat nog lang niet overal het geval. Wereldwijd
worden nog altijd mensen uitgebuit. De laatste Global Rights Index van de ITUC laat
zien dat we zelfs stappen achteruit zetten. Ik heb hier al vaker gepleit voor meer
ruimte voor vakbonden, journalisten, vrouwenrechtenactivisten en mensenrechtenverdedigers.
Zij zijn niet alleen cruciaal voor een eerlijke wereld, maar ook voor imvo. Ik wil
hier nogmaals onderstrepen dat het ontzettend belangrijk is dat Nederland de ruimte
voor deze mensen verdedigt, daar pal voor staat en ervoor zorgt dat zij in alle onafhankelijkheid
hun verhaal kunnen laten klinken. Dat faciliteren we ook al jaren met het programma
Samenspraak en Tegenspraak. De OESO legt hiervoor zowel bij bedrijven als bij overheden
een verantwoordelijkheid. Heeft de Minister het idee dat onze ambassades daar inmiddels
voldoende voor zijn toegerust? Hoe worden zij actief betrokken bij imvo, zowel richting
de Nederlandse bedrijven en de lokale productieketens, als richting ngo's en autoriteiten?
Op welke manier werken we daarbij samen met ambassades van andere landen die actief
inzetten op imvo?

Voorzitter. Mij bereiken nog altijd signalen dat imvo niet overal even goed op de
kaart staat en ook dat kennis hierover niet overal aanwezig is. Wordt bijvoorbeeld
aandacht aan imvo besteed in het diplomatenklasje, om maar iets te noemen? We zijn
ontzettend blij dat het initiatiefvoorstel voor de Wet zorgplicht kinderarbeid is
aangenomen. Dat is een belangrijke stap op weg naar een eerlijker wereld met eerlijker
handel. Graag hoor ik van de Minister hoe zij de vervolgstappen nu voor zich ziet.
In dit proces hoorden wij ook een andere wens, van verschillende partijen maar ook
van de Minister, namelijk om verder te kijken dan alleen naar kinderarbeid en om toe
te werken naar een Europees level playing field. Met beide punten ben ik het heel
erg eens. Hier stopt het wat de PvdA betreft niet. Dit was een eerste stap. Kan de
Minister in dat licht een update geven van de laatste ontwikkelingen in Finland en
Duitsland?

Dan de convenanten. Wij begrijpen dat per convenant voor de deelnemende maatschappelijke
organisaties een vast bedrag beschikbaar is gesteld, maar wij krijgen ook signalen
dat deze middelen niet overal toereikend zijn. Ziet de Minister mogelijkheden om het
beschikbare budget wellicht efficiënter in te zetten?

Dan over de evaluatie. In het regeerakkoord staat «na twee jaar». Dat zou betekenen:
dit jaar. Dat lijkt niet meer haalbaar; dat begrijpen wij inmiddels ook. Dat is een
groot punt van zorg en wat ons betreft zeer onwenselijk. Is de Minister bereid uiterlijk
in het voorjaar van 2020 met een evaluatie naar de Kamer te komen? Dat biedt namelijk
ruimte om ook de volgende zin in het regeerakkoord indien nodig gestalte te geven:
of, en zo ja, welke dwingende maatregelen genomen kunnen worden. Want ook hier geldt
wat de PvdA betreft nog steeds: waar geen wil is, is een wet.

Bij de inhoud van de evaluatie staat voor mij één vraag centraal: op welke manier
en in welke mate dragen de imvo-convenanten bij aan het door individuele bedrijven
toepassen van gepaste zorgvuldigheid? Hoe verhoudt zich dit tot de «evaluatie» van
de 90%-doelstelling die voor 2023 staat? Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling
zei de Minister over deze doelstelling dat zij vindt dat er een versnelling zou moeten
komen en dat zij daarover met de sector in overleg zou gaan. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook hoe het met deze gesprekken staat.

Kan de Minister toelichten in hoeverre ambassades zijn aangehaakt bij de imvo-projecten
die de impact on the ground moeten realiseren? Zijn daar voldoende capaciteit en kennis
aanwezig? Ik zou het interessant vinden om daar bij de evaluatie ook navraag naar
te doen, evenals naar de betrokkenheid van lokale stakeholders.

Tot slot op dit onderdeel, voorzitter. Het NCP-onderzoek naar de olie- en gassector
laat zien dat we er nog lang niet zijn. Hebben inmiddels gesprekken met de sector
plaatsgevonden? Wat gaat de Minister parallel aan het evaluatietraject doen om achterblijvende
sectoren te stimuleren om al dan niet een imvo-convenant te starten?

Dank ook namens mij aan de Minister voor het voortvarend oppakken van de motie-Alkaya/Van
den Hul over de naleving van de OESO-richtlijnen als voorwaarde voor deelname aan
handelsmissies. Hierover nog één vraag. Kan de Minister aangeven hoe dit wordt gemonitord
vanuit de RVO? Zijn er al voorbeelden van bedrijven die door deze strakkere voorwaarde
zijn uitgesloten?

Voorzitter. Tot slot het Bangladesh Akkoord. In Bangladesh is eindelijk een einde
gekomen aan de onzekerheid over de vraag of het Bangladesh Veiligheidsakkoord het
land uitgezet zou worden. Er komt een nieuwe, private inspectiedienst. Vanaf het instorten
van Rana Plaza heeft Nederland er meteen stevig op ingezet de situatie van miljoenen,
vooral vrouwen, in de textielfabrieken te verbeteren. Een belangrijk onderdeel daarvan
was het ILO-programma voor een onafhankelijke arbeidsinspectie. De private inspectie
die onder het Veiligheidsakkoord plaatsvond, zou daar uiteindelijk ook in opgaan,
zo was het plan. De nieuwe plannen doorkruisen dat volledig. De Minister zegt voorzichtig
positief te zijn. Ik ben dat eerlijk gezegd nog niet. We weten dat er in Bangladesh
amper sprake is van vakbondsvrijheid. We ontvangen zorglijke verhalen over blacklisting.
Is de Minister het ermee eens dat we toe moeten werken naar een stevige arbeidsinspectie
die zou moeten zijn ondergebracht bij de lokale overheid? Ik zou heel graag zien dat
de Minister zich hard maakt voor een tijdlijn die daarnaartoe werkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Super. Dank u zeer. Dan de heer Voordewind, ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hierover spreken met de Minister om te achterhalen
wat de stand van zaken is als het gaat om de convenanten. Uit het SER-overzicht begrijp
ik dat we inmiddels negen imvo-convenanten hebben, dat er deze zomer nog eentje op
stapel staat en dat we in het begin van het proces dertien risicosectoren hadden bepaald.
We zijn dus in principe goed op weg. Het is ook goed dat de Minister 33 miljoen vrijmaakt
voor het Fonds Verantwoord Ondernemen om het hele proces te kunnen faciliteren. Daar
ben ik de Minister ook dankbaar voor. Waardering daarvoor.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk nog wel zorgen. Bij die zorgen hebben de collega's
al kort stilgestaan. Daarbij gaat het om het onderschrijven van de OESO-richtlijnen.
We weten alleen nog maar het cijfer van 2017. Dat was 30%. Voor 2023 zouden er nog
twee tussenmetingen komen: in 2019 en in 2021 geloof ik. Kan de Minister al iets zegen
over de recentere cijfers van bedrijven? Hoe zitten we er nu bij? Gaan we die 90%
ook inderdaad halen in 2023? Wat is voortgekomen uit de gesprekken die de Minister
op dit punt heeft gehad met het bedrijfsleven? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Wat vindt de Minister ervan dat in sectoren bedrijven niet individueel
maar alleen via de brancheorganisaties deelnemen aan een convenant? Vindt zij dat
voldoende? Ik noem bijvoorbeeld de hout- en de voedingsmiddelenindustrie. Daar hoor
ik ook graag een reactie op.

Voorzitter. De collega's hebben het al genoemd: het tijdpad van het evaluatieonderzoek.
Ik dank de Minister voor de technische briefing die we gisteren via haar ambtenaren
hebben gekregen. Die was zeer verhelderend. Die was ook verhelderend over het tijdpad.
We hebben het hele schema daar gezien. Ik begrijp zeer dat we in een bepaalde dwangbuis
zitten, ook omdat we via alle processen, tenders et cetera tot het derde kwartaal
2020 komen. Ik heb er toch wel grote zorgen over dat we dan pas een tussenstand krijgen,
want dan zitten we al heel dicht aan tegen de verkiezingen van maart 2021. Mijn grote
zorg is dat we het tweede deel van het regeerakkoord dan eventueel niet tot uitvoering
kunnen brengen en dat dat over deze regeerperiode heen wordt getild. Indien geen voldoende
resultaten komen uit het convenant zou dat een grote vertraging zijn. Ik wil de Minister
er dus toch graag toe aanzetten om mogelijk samen met haar ambtenaren te bezien of
we die evaluatie voor de zomer zouden kunnen krijgen, zodat de Kamer zich kan bezinnen
op hoe nu verder. Mag ik de Minister vragen of de tijd niet stilstaat op het ministerie?
Wordt al nagedacht over dwingendere maatregelen indien er niet voldoende – dat blijkt
ook in vele andere Europese landen op dit moment het geval te zijn – resultaten zijn?
Dat kan wetgeving zijn, maar ik heb begrepen dat het ook andere regels zouden kunnen
zijn. Ik hoor graag wat de gedachtes van de Minister zijn en dat het denken inderdaad
niet stilstaat, want dat zou toch erg jammer zijn. Dit geldt temeer nu de invulling
van de AMvB's voor de Wet zorgplicht kinderarbeid van de Partij van de Arbeid pas
plaatsvindt na die evaluatie. Dat betekent dat we die wet eigenlijk een jaar lang
stilleggen. Daarmee verliezen we ook heel veel tijd. Dus ook voor die wet is het van
belang dat we zo snel mogelijk tot die evaluatie komen.

Voorzitter. Dan het textielconvenant. De deelname is daarbij dus 50%, maar er zijn
ook buitenlandse spelers die niet meedoen. Ik noem H&M en Primark. Deze bedrijven
hebben geen zin om aan verschillende convenanten in verschillende landen mee te doen.
Wat vindt de Minister van hun overwegingen om niet mee te doen? Hoe denkt zij deze
bedrijven te verleiden om toch deel te nemen aan zo'n textielconvenant? Anders zouden
we blijven steken op een deelname/participatie van 50%. Ik hoor graag haar ideeën
daarover.

Dan olie en gas. Deze sector heeft duidelijk gemaakt geen zin te hebben in een convenant.
Zij zeggen dat ze al voldoende doen. Collega Alkaya heeft daar ook de vinger bij gelegd.
Het NCP denkt daar toch heel anders over. Dat zegt dat de sector wel degelijk een
actieplan zou moeten maken. De Minister is het daar eigenlijk wel mee eens, zo lezen
wij in de beantwoording. Zij heeft de sector gevraagd om alsnog met een plan van aanpak
te komen. Wat doet zij nu als zij daar niet aan mee willen werken, als ze zeggen dat
ze daar geen zin in hebben? Is dan de enige sanctie dat deze bedrijven uitgesloten
worden van handelsmissies? Ik denk ook even aan Nigeria en Shell. Gaat Shell straks
mee met die handelsmissie? Heeft Shell de OESO-richtlijnen ondertekend?

Voorzitter, ik rond bijna af. De evaluatie laat voorlopig nog op zich wachten. Ik
hoop niet te lang. De beleidscriteria en de toetspunten hebben wij gisteren gepresenteerd
gekregen. Het doel is uiteindelijk natuurlijk wel om tot feitelijke resultaten op
de grond te komen. Dat zegt het PwC-onderzoek ook. Een laatste punt, voorzitter. Daarvoor
is het belangrijk dat we niet alleen de bedrijven vragen wat zij doen, maar dat we
dat ook vragen aan hun partners op de grond. Kan bij de evaluatie ook die steekproef
bij de lokale organisaties worden meegenomen in het onderzoek?

Ten slotte, voorzitter. Wat kan de Minister nog zeggen over de uitkomsten van de ISEAL-conferentie
over de keurmerken? Die is geloof ik twee dagen geleden gehouden.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Het woord is aan mevrouw Diks, GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uitgangspunt is dat minstens 90% van de grote bedrijven in
Nederland de OESO-richtlijnen in 2023 naleeft. Ik zeg bewust «naleeft», omdat de Minister
zich in haar meting van het succes van de convenanten vooral lijkt te richten op de
vraag of bedrijven de OESO-richtlijnen onderschrijven. Vindt de Minister net als de
GroenLinksfractie dat het gaat om daadwerkelijk uitvoeren? Is zij bereid ook juist
dat te gaan meten, vooral om daardoor meer inzichtelijk te krijgen hoe de nadruk op
due diligence helpt om in productielanden te komen tot een leefbaar loon en tot de
naleving van vrouwen- en meisjesrechten, belangrijke pijlers onder het Nederlands
beleid?

Bij de convenanten zetten wij bijvoorbeeld vraagtekens bij de olie- en gassector.
Anderen hebben het ook al genoemd. Deze sector is zelf van mening dat hij voldoende
in actie is gekomen, maar een enquête laat zien dat een groot deel van deze bedrijven
wel op papier beleid heeft gemaakt, maar in de praktijk nauwelijks tot een concrete
uitvoering van imvo-maatregelen komt. We zien dat de participatie van bedrijven in
de convenanten over het algemeen nog ver achterloopt op de gestelde doelen. Dat is
niet acceptabel. GroenLinks ziet dan ook graag dat de Minister steviger inzet op het
verbreden van de deelname aan convenanten.

De evaluatie duurt nog een jaar. Helder is dat tegelijkertijd moet worden gewerkt
aan meer dwingende maatregelen, zodat nog in deze bestuursperiode spijkers met koppen
geslagen kunnen worden indien resultaten achterblijven. Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. GroenLinks heeft al vaker aangespoord tot haast met het VN-verdrag voor
bedrijven en mensenrechten, de zogenaamde Binding Treaty. Maar nu lijkt het erop dat
de EU uit de gesprekken over dit verdrag wil stappen. Dat zou echt bijzonder treurig
zijn, want volgens GroenLinks kan dit verdrag een gamechanger zijn om wereldwijd tot
veel meer duurzame en eerlijke handel te komen en tegelijkertijd te werken aan een
level playing field, maar dan op een hoger niveau. Wat gaat de Minister doen om haar
Europese collega's te bewegen de onderhandelingen over een UN Binding Treaty te ondersteunen?
Ecuador en Zuid-Afrika trekken bij dit verdrag momenteel de kar. Het zou Nederland
sieren als wij hen hierbij vanuit Europa stevig zouden ondersteunen. In het najaar
is er een volgende onderhandelingsronde. Ik neem aan dat Nederland hieraan ten minste
schriftelijk een bijdrage zal leveren. Kan de Minister dit bevestigen? Graag een reactie.

Voorzitter. De brief over belastingontwijking geeft zoals verwacht een zeer verontrustend
beeld van de geldstromen waarmee miljarden aan ontwikkelingslanden worden onttrokken.
De G20 stelde recentelijk voor om wereldwijd een minimumtarief voor winstbelasting
in te voeren. Dat heeft uiteraard de hartelijke steun van GroenLinks. Nou is dit in
de vaste commissie voor Financiën besproken, maar ik zou graag willen dat de Minister
dit niet allemaal overlaat aan haar collega van Financiën, maar dit ook zelf in allerlei
fora aan de orde stelt.

Voorzitter. Jaarlijks verdwijnt 7 miljoen hectare bos van de aardbol. Dat is een ernstige
aantasting van waardevolle biodiversiteit, van de leefomgeving van inheemse volken
en van natuur, en het is tevens een stap terug in het tegengaan van CO2 in de atmosfeer. Minister Schouten stelt in haar brief dat de consument niet bereid
lijkt meer te betalen voor duurzaam gecertificeerd hout. En toch is er hoop, want
de overheden hebben zich gebonden aan het Manifest Maatschappelijk Verantwoord Inkopen.
Daarmee heeft de overheid een voorbeeldfunctie en kan zij via haar inkoopbeleid op
een eenvoudige manier bijdragen aan maatschappelijk verantwoord inkopen. Naar ik nu
begrijp, kan maar een heel klein deel van de totale overheidsinkopen van ruim 73 miljard
euro – het gaat dan om de totale inkoop, ook door decentrale overheden en publieke
instellingen en organisaties – namelijk 2,6 miljard, als duurzaam ingekocht aangemerkt
worden. Kan de Minister dit bevestigen? Is zij niet met mij van mening dat we hier
een enorme kans laten liggen om een aantal doelen tegelijkertijd te realiseren? Want
met dergelijk grote bedragen kunnen alle overheden marktpartijen immers echt in de
goede richting laten bewegen. Is de Minister bereid om in overleg met haar collega's
een agenda op te stellen om op de kortst mogelijke termijn het grootste deel van die
73 miljard wél maatschappelijk verantwoord uit te geven? Graag een reactie.

Voorzitter. Behalve overheden en bedrijven heeft natuurlijk ook de consument een verantwoordelijkheid.
Deze kan zich immers ook informeren en nagaan hoe een product tot stand is gekomen
en of de maker bijvoorbeeld een leefbaar loon heeft ontvangen en dat laten meewegen
bij een aankoop. Maar het wordt de consument nog niet gemakkelijk gemaakt. Het is
nagenoeg onmogelijk om bijvoorbeeld te achterhalen of kleding fair is geproduceerd.
Voor veel productsoorten bestaat momenteel een wirwar aan labels, maar toch is het
vaak onduidelijk of die labels echt impact hebben of slechts imvo-washing zijn. «Transparantie»
is daarbij het toverwoord. De Duitse overheid heeft een site met informatie over alle
productlabels. Is de Minister bereid om te onderzoeken of de ontwikkeling van een
dergelijke site voor Nederland ook een goed idee is?

Voorzitter, tot slot Colombia. We zijn daar op werkbezoek geweest en hebben er gesproken
met leiders van vakbonden en slachtoffers van het kolenconflict. De heer Alkaya gaf
het ook al aan: het was inderdaad verschrikkelijk om te horen dat deze mensen, doordat
zij met naam en toenaam met ons in gesprek zijn gegaan, met de dood zijn bedreigd.
Ik wil de Minister vragen om er samen met Minister Blok alles aan te blijven doen
om bij de Colombiaanse autoriteiten aan te dringen op veiligheidsgaranties voor deze
mensen.

Voorzitter. Ik ben heel blij dat mede naar aanleiding van mijn motie door betrokken
bedrijven in het steenkoolconvenant steenkolenproducenten in Colombia zijn opgeroepen
om een directe dialoog aan te gaan met slachtoffers van paramilitair geweld. Aan die
oproep is echter nog geen gehoor gegeven. Ik wil de Minister vragen om bij de partijen
van het steenkoolconvenant aan te dringen op het doen van een vervolgstap, namelijk
het verbinden van consequenties voor de inkoop van kolen aan het niet tot stand komen
van de dialoog.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Meneer Bouali, D66. Het woord is aan u.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik verneem net via mijn groepsapp dat er zo dadelijk een hoofdelijke
stemming is. Over tien minuten.

De voorzitter:

Dat klopt allemaal, maar dat is over een paar minuten. Als het goed is, heeft u nog
voldoende tijd om uw betoog te houden, als dat binnen de vijf minuten blijft. Gaat
uw gang.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad goed dat we vandaag over imvo spreken. De
SDG's zijn terecht het kader waarin deze Minister opereert. Een duurzame productieketen
hoort daar ook bij. Sterk imvo-beleid draagt bij aan waardig werk, aan de vermindering
van ongelijkheid en aan een verantwoorde consumptie en productie: SDG's 8, 10 en 12
dus. In het regeerakkoord staat dat de imvo-convenanten worden voortgezet en dat na
twee jaar wordt bezien of en zo ja welke dwingende maatregelen genomen kunnen worden.
Ik kijk dus uit naar de evaluatie van deze Minister.

In Frankrijk is men bezig met de Law on the corporate duty of vigilance en in het
VK heeft een Modern Slavery Act. Ieder land volgt zo zijn eigen traject. Hoe kijkt
de Minister hiernaar en naar de instrumenten die deze landen hebben toegepast? Ziet
de Minister, vooruitlopend op de evaluatie, andere mogelijkheden dan dwingende maatregelen?

Voorzitter. Wat D66 betreft moeten we blijven kijken naar de productieketens. Hoe
gaan we deze zo eerlijk, duurzaam en innovatief mogelijk inrichten? Ik wil hier vandaag
het voorbeeld noemen van het kopje koffie dat we iedere dag hier in de Kamer geschonken
krijgen. De bonen worden ver weg geplukt en na een lange reis staan ze hier in de
schappen of kunnen we ze bij de Coffeecompany bestellen. De koffiemarkt is goed voor
bijna 200 miljard dollar wereldwijd, maar slechts 10% daarvan blijft in het land van
herkomst. De werknemers die de koffiebessen plukken en behandelen, verdienen ongeveer
€ 1 per dag. En hoeveel krijgt de koffieboer? Gemiddeld € 2,10. Een kop koffie kost
mij in een café € 2,50. Daarvan gaat slechts 10 cent naar de productie van de koffieboon.
Dat geeft mij in ieder geval een bittere nasmaak. Nu heb ik het over koffie, maar
dit geldt natuurlijk ook voor spijkerbroeken, telefoons, bloemen en noem maar op.
Hoe zorgen we ervoor dat er een eerlijke verdeling komt tussen mensen die het daar
maken en mensen die het hier kopen of verkopen?

Voorzitter. Dit onderwerp doet mij persoonlijk ook wat. Daarom zou ik graag van de
Minister willen weten hoe zij naar de internationale ketens kijkt. Het is misschien
ook een beetje een filosofische vraag, maar ik ben benieuwd naar de visie van deze
Minister. Wat kunnen we er bijvoorbeeld aan doen om deze ketens te verbeteren?

Voorzitter. Dan de Europese Unie en het gelijke speelveld. De discussie over imvo
gaat al snel over het gelijke speelveld. Niet ieder bedrijf doet mee aan de convenanten
en er zijn grote verschillen tussen de manieren waarop landen dit aanpakken. Ik heb
eerder in deze commissie gepleit voor meer samenwerking op Europees niveau. De Europese
Unie is het grootste handelsblok ter wereld. Als wij hier tot overeenstemming komen,
geven wij een duidelijk signaal aan andere landen. Consumeren en produceren moeten
eerlijker en duurzamer. Hiermee creëren we ook een level playing field voor de Nederlandse
bedrijven.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor het uitvoeren van mijn motie over het organiseren
van een high-level meeting. De EU high-level bijeenkomst is een goed begin. En nu:
hoe gaan we verder? Ziet de Minister ruimte voor een voortrekkersrol van Nederland
op dit onderwerp?

Dan het Environmental Goods Agreement. De onderhandelingen over dit akkoord zijn aan
de WTO, maar staan al helaas lang stil. Ik vind dit geen reden om zelf ook stil te
staan. Wij moeten blijven inzetten op groene producten. De Environmental Goods Agreement
kan ook vanuit de EU worden uitgevoerd, in onze handelsakkoorden en in contacten met
partners en derde landen. Ik weet dat de Minister hier zelf ook positief tegenover
staat. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog om op dit punt op Europees niveau
een doorbraak te forceren? Heeft de Minister een beeld van het politieke speelveld?
Zijn er Europese partnerlanden die dit samen met ons willen oppakken?

Voorzitter, ten slotte het Amazonegebied. Daarmee rond ik af. Ik stip dit onderwerp
vaker aan in deze vergaderingen. Het Amazonegebied vormt immers de longen van onze
aarde. Ik heb bewondering voor de manier waarop deze Minister het thema klimaat zo
voortvarend heeft aangepakt en opgepakt en dit punt op de agenda heeft gezet, bijvoorbeeld
als huidig voorzitter van de NDCP, samen met Costa Rica. Dank daarvoor, evenals voor
het uitvoeren van mijn eerdere motie over het Amazonegebied. Ik hoor graag van de
Minister over de verdere ontwikkelingen bij de volgende debatten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouali. Dan schors ik nu voor tien minuten, dus tot 15.10 uur,
en dan kan de Minister een aanvang maken met haar betoog. Ik verneem dat de hoofdelijke
stemming die is voorzien, om 15.15 uur zal plaatsvinden. Het is niet anders. We moeten
nu echt woekeren met de tijd, dus ik wil toch graag om 15.10 uur verder. De Minister
zegt dat we eerder kunnen beginnen als zij eerder klaar is dan na de tien minuten
die ik haar nu geef.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag u om uw plaats weer in te nemen. Dan kunnen we luisteren naar de beantwoording
door de Minister.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. In het belang van de tijd laat ik de algemene introductie
achterwege. Ik zal eerst kort reageren op de vragen die zijn gesteld, op de commentaren
die zijn gegeven op de individuele sectoren onder de convenanten en op de categorie
convenantaanvullend beleid. Naar ik meen zijn textiel, voedingsmiddelen, steenkool
en olie en gas in het bijzonder genoemd. Het derde kopje betreft kinderarbeid in het
bijzonder. Er is ook enkele keren gerefereerd aan leefbaar loon en belastingen. 4:
bredere internationale ontwikkeling. 5: onderzoek en evaluatie. 6: handelsmissies,
onder andere de motie-Alkaya/Van den Hul. 7: categorie overige.

De eerste vraag van de heer Van Haga. Is de opzet van de convenanten inmiddels dusdanig
gewijzigd dat oneerlijk gebruik van transparantie niet meer mogelijk is? Dit betreft
natuurlijk vooral het risico op doorlekken of op het beschikbaar komen van bedrijfsgevoelige
informatie. Er wordt heel erg praktisch gezocht en binnen de convenanten zelf, dus
door de partijen zelf, wordt op een pragmatische manier gekeken naar de manier waarop
kennis en ervaring gedeeld kunnen worden zonder de vertrouwelijkheid bewust en zeker
niet onbewust te schaden. Er is een interessant artikel over dit proces en de ervaring
verschenen in Het Financieele Dagblad. Bij het ministerie is niet bekend dat het vertrouwelijk
behandelen van informatie binnen de convenanten een probleem heeft gegeven. Dit is
ook nagegaan bij convenantpartijen. Zij zeggen zelf op dit moment geen problemen te
zien, maar ik deel een standaardpunt van zorg: daar moet je altijd waakzaam op blijven,
want het kan niet de bedoeling zijn dat dit een concurrerende positie gaat ondermijnen.

De heer Van Haga heeft ook gevraagd of ik bereid ben om te onderzoeken of due diligence
of gepaste zorgvuldigheid op de een of andere manier eenvoudiger kan, simpeler, duidelijker.
Ik herken de vraag natuurlijk, zeker voor wat betreft het mkb. Ik weet dat de heer
Van Haga graag inzet op het vereenvoudigen en stroomlijnen van ongeveer alles, maar
er is natuurlijk een punt van efficiëntie, er is een minimum aan informatie die gegeven
zal moeten worden en er zijn processen die we gewoon niet eenvoudiger kunnen maken
dan ze horen te zijn. Het is wel zo dat we inderdaad kijken naar de middelen en de
ondersteuning binnen elk convenant, juist om de midden- en kleinbedrijven te bedienen
en voor hen geen onnodig werk en geen enorme werkdruk te creëren. Ik deel dat punt
van zorg dus als standaardelement, maar daarbij maak ik wel de kanttekening dat het
helaas soms toch nog wat werk kan geven, net als het invullen van een belastingformulier.
Maar als je het eenmaal hebt gedaan, dan is er een goede basis. Wij blijven daaraan
werken. Wat per sector de knelpunten kunnen zijn, hangt ook echt af van het convenant
en de ondersteuning door het SER-secretariaat. Er wordt dus op gelet. Als u specifieke
voorbeelden heeft, misschien separaat van sectoren of bedrijven die daar toch nog
mee worstelen, dan hoor ik die graag. Wij willen dat graag oplossen.

Dan een vraag van de heer Voordewind over het feit dat op dit moment nog maar 30%
van de bedrijven de OESO-richtlijnen onderschrijft. Wat kan ik daadwerkelijk rapporteren
over de OESO-richtlijnen? Hij deelt natuurlijk met mij dat het belangrijk is dat we
gaan stimuleren en versnellen om inderdaad tegen 2023 over 90% te kunnen spreken.
Wij krijgen in de zomer van 2019 een tussenmeting. Alle bedrijven krijgen een brief
waarin die tussenmeting wordt aangekondigd en waarin wordt toegelicht wat van hen
wordt verwacht in het kader van de OESO-richtlijnen. Dit is dus een aanmoediging,
een voorwaarschuwing, maar hopelijk is het ook een element van versnelling. Ik denk
dat we na de tussenmeting meer weten over wat er nog nodig is om de 90% inderdaad
te bereiken. Zodra die bekend is, zal ik dat aan de Kamer laten weten. Ik hoop wel
dat we al een enorme sprong zien. Dat is ook belangrijk als we de evaluatie eventueel
gaan starten, ook met het oog op een mogelijke noodzaak tot dwingende maatregelen.
Dat is natuurlijk allemaal met elkaar verbonden. Dat is dus een belangrijk element.

Er is ook nog gevraagd of ik verwacht dat de 90% zal worden gehaald. Ik heb ooit een
keer een missie mogen leiden waarbij falen geen optie was. Dat durf ik hier niet te
zeggen, maar we zetten wel in op 90% per 2023. We zullen alles uit de kast halen wat
erin zit om dit, hopelijk, te realiseren.

Er is nog een vraag van de heer Voordewind. Het is inderdaad in feite een kwestie
van gelijk speelveld. Bedrijven vinden het vaak lastig als zij denken dat zij opeens
wel moeten doen wat de concurrentie niet doet, of dat nu binnen of buiten Nederland
is. U vraagt of dwingende maatregelen of een wettelijke verplichting daarbij niet
iedereen zal helpen. Ik kan het ook omdraaien. Op dit moment zetten wij natuurlijk
in op een uitbreiding, een versnelling, van een vrijwillige aanpak, maar wij sluiten
natuurlijk niet uit dat op basis van de uitkomst van de evaluatie dwingende maatregelen
nodig zullen zijn, ook in het kader van het gelijke speelveld. Maar dan hebben we
het natuurlijk alleen over Nederland, en ik weet dat andere partijen liever een gelijk
speelveld op Europees niveau gerealiseerd zien. Dat zijn dus elementen die gewogen
zullen worden.

De voorzitter:

Ik hoor bellen, maar het is nog niet de stemmingsbel.

Minister Kaag:

Dan zal ik doorgaan.

De voorzitter:

Maar nu hoor ik die wel. We gaan stemmen.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik merk even op dat we, gelet op de klok, nog maar een uur hebben voor de voortzetting
van deze termijn en voor de tweede termijn. Ik zal in deze termijn dus maar één interruptie
per fractie toestaan.

De Minister.

Minister Kaag:

Dan heel kort. De heer Bouali van D66 vroeg naar de filosofie rondom productieketens.
Ik denk dat dat aan de ene kant juist...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik nog een ordevoorstel doen, voorzitter? Als we een uur lang maar één vraag mogen
stellen, krijgen we heel lange monologen en hebben we geen discussie meer met de Minister.
Mag ik voorstellen om wel een tweede interruptie te doen en geen tweede termijn? Ik
kijk ook even naar de collega's. Maar anders wordt het wel heel stil.

De voorzitter:

Dat hangt inderdaad af van wat u collega's ervan vinden. Ik vind alles best. Kan iedereen
zich erin vinden als we geen tweede termijn doen? Ik denk dat niet iedereen zich daarin
kan vinden.

De heer Van Haga (VVD):

Behalve dan als iemand een VAO wil aanvragen. Dan zal hij toch even wat moeten zeggen.

De voorzitter:

Uiteraard. We kunnen altijd vaststellen of iemand een VAO wil. Maar dan spreken we
nu dus af dat we geen tweede termijn zullen doen, behoudens om uit te spreken dat
iemand een VAO wil. Ja? Dan is dat duidelijk. We gaan verder met twee interrupties,
zonder een tweede termijn.

Minister Kaag:

De heer Bouali is er nog niet, maar ik wil zijn vraag naar de filosofie rondom waardeketens
graag parkeren in het bredere kader van de hele Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerkingsagenda,
ook in het kader van de tijd. Ik kom er graag op tijd wanneer de heer Bouali er misschien
weer is.

Mevrouw Van den Hul vroeg of de ambassades voldoende zijn uitgerust om hun rol op
te pakken in het kader van het naleven van de richtlijnen. Er wordt periodiek overleg
gepleegd met de ambassades over het imvo-beleid en de rol die zij geacht worden te
spelen. Er zijn trainingen voorafgaand aan plaatsingen, terugkomdagen, ook binnen
de regio's, ambassadestaven die bij elkaar komen... De richtlijnen met betrekking
tot imvo worden vernieuwd naar aanleiding van de motie-Diks/Van den Hul met een uitgebreidere
imvo-richtlijn. Zij worden er natuurlijk ook op aangesproken. Ze zijn het punt van
contact voor veel lokale vakbonden en ngo's. Het hoort ook bij het bredere mensenrechtenbeleid.
Die zaken moeten we niet kunstmatig van elkaar scheiden. Ze zijn intrinsiek met elkaar
verbonden. Verder trekken we in veel landen vaak samen op met gelijkgezinde landen
zoals Canada, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Maar het hangt natuurlijk van
de landensituatie af.

Ik wil graag door naar het tweede kopje, de individuele sectoren. Eén punt misschien
nog. Zoals u weet uit de brief, is vorige maand het natuursteenconvenant ondertekend.
Dat is een internationaal convenant, want het betreft Nederland en Vlaanderen. We
hebben natuurlijk de ambitie om veel meer binnen Europees verband te gaan doen, maar
dit is toch wel belangrijk. In mei is ook een metaalconvenant ondertekend met de Europese
branchevereniging, Eurometaux. Dat betekent dat er bijna organisch veel meer gaat
gebeuren in internationaal en Europees verband. Dat is ontzettend belangrijk. Op 2 juli
wordt het sierteeltconvenant ondertekend. Dan beginnen we voor een aantal andere convenanten
aan midterm reviews. Er zullen heel veel data zijn en heel veel ervaringen die gedeeld
kunnen worden.

De heer Alkaya had een vraag over de olie- en gassector. Ik ben acht dagen geleden
in gesprek geweest met de olie- en gassector. Een aantal van de leden daar, die niet
de hele sector vertegenwoordigden, gaven aan het rapport serieus te nemen. Zij hebben
de oproep van het kabinet gehoord dat wij zo niet een convenant, dan toch wel een
plan van aanpak verwachten. Het NCP heeft zich bereid verklaard. Ik heb hen verwezen
naar de SER en geadviseerd ook te kijken wat bij andere convenanten wel en niet werkt,
want het moet maatwerk blijven per sector. Hier is positief op gereageerd en er wordt
over nagedacht door de leden die aanwezig waren. Ik begrijp dat de mensen die aanwezig
waren, niet kunnen spreken voor de hele sector, maar een aantal toonaangevende leden
heeft de verantwoordelijkheid op zich genomen om te gaan verkennen. Dat is heel positief,
de uitkomsten van de studie, de reactie van het kabinet en het gesprek.

De heer Voordewind vraagt wat ik ervan vind dat er sectoren zijn waarin individuele
bedrijven niet meedoen aan een convenant, maar het bijvoorbeeld via een brancheorganisatie
doen, zoals voor hout en voedingsmiddelen. Het hangt ervan af hoe de brancheorganisatie
de rol oppakt en welk mandaat gegeven is door de leden. In veel gevallen krijgt de
brancheorganisatie het mandaat om juist namens de individuele leden te onderhandelen
en is daarmee ook gebonden bij de uitvoering richting leden. Per convenant worden
er wel specifieke afspraken gemaakt hoe de leden van de brancheorganisatie gebonden
worden aan de afspraken in het convenant. Ik zie dat dus niet als een probleem. Het
is allemaal een kwestie van maatwerk en zo veel mogelijk het mkb meenemen via de brancheorganisatie,
want die willen niet alleen aan tafel zitten. Die zijn daarvoor te klein.

Mevrouw Van den Hul van de PvdA vroeg naar, inderdaad, Bangladesh. Ik zucht misschien
een beetje, want ik ervaar de situatie in Bangladesh en de moeilijkheden die daar
continu geobserveerd worden en waarover gerapporteerd wordt, als heel zorgelijk. Ik
kan u verzekeren dat wij daarbovenop zitten. Ik weet dat u dat ook weet. Ik denk dat
het echt zaak is dat de ILO haar programma uitbreidt om de inspecteurs te trainen
om de publieke inspectiedienst zo veel mogelijk te versterken. Dit kan op lange termijn
geen kwestie van private arbeidsinspectie zijn. Dit is een rol en een verantwoordelijkheid
van de staat. Dit kun je niet zomaar aan een subcontractor uitbesteden. In die transitie
is het natuurlijk goed dat een private arbeidsinspectie zoals de RSC doorgaat. Ik
wil graag nog een keer een gesprek aangaan met de ILO om te horen hoe zij de situatie
nu inschatten en om een langeretermijntraject uit te kunnen stippelen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij te horen dat de Minister deelt dat dit uiteindelijk een publieke taak
zou zijn. Een groot punt van zorg voor ons zit bij het RSC-bestuur. Wij hebben begrepen
dat dit gaat bestaan uit vertegenwoordigers van de verschillende stakeholders – dus
de BGMEA, de kledingmerken – en de vakbonden, maar die verhouding is nog niet duidelijk.
Kan de Minister daarbij een kritische vinger aan de pols houden? Als de verhouding
duidelijk is en blijkt dat de vakbondsmensen te veel outnumbered zijn – sorry voor
het Engels –...

Minister Kaag:

In de minderheid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In de minderheid zullen zijn, ja. Wil de Minister daar dan een kritische vinger aan
de pols houden en wil zij de lokale stakeholders daar dan op aanspreken?

Minister Kaag:

Daar kan ik mij achter scharen.

Gelet op de belangen en de terugkomende aard van vragen hierover doe ik ook graag
de toezegging van een brief als er weer meer te melden is. Wanneer dat is, kan ik
niet helemaal bevestigen, maar ik zou zeggen: na het reces.

De heer Voordewind vroeg naar de overweging van internationale merken om niet mee
te doen aan textielconvenanten. We horen dat natuurlijk vaker. Het textielconvenant
in Nederland heeft een tussentijdse doelstelling van 50% en die heeft men gerealiseerd,
maar zoals de heer Voordewind terecht opmerkte, zijn veel grotere merken inderdaad
niet aangesloten. Zij vinden het lastig omdat ze ook in andere landen actief zijn.
We kijken nu met een aantal andere convenanten of we samenwerking met merken kunnen
bevorderen, bijvoorbeeld tussen Nederland en Duitsland met een aantal van de grotere
merken. We willen natuurlijk ook naar een ander samenwerkingsconvenanttraject kijken,
waarbij bijvoorbeeld H&M en Nike betrokken zouden kunnen worden. Verder moeten we
binnen Europa gewoon doorduwen dat er een imvo-convenant op Europees niveau komt.
Die aanpak willen wij met de nieuwe Commissie echt uit gaan zetten. Ik denk dat we
veel ervaring te bieden hebben en met de nieuwe Commissie misschien nog wat slagvaardiger
van start kunnen gaan.

Mevrouw Diks vraagt of ik in het steenkoolconvenant kan aandringen op vervolgstappen
van de deelnemers als de dialoog niet tot stand komt. Zij noemde hierbij in het bijzonder
de Colombiaanse overheid. We willen binnen een convenant natuurlijk altijd mechanismen
hebben voor toegang tot herstel. Die moeten worden ontwikkeld. Ik kan op korte termijn
nog geen uitspraken doen wat de consequenties zijn als dit niet gebeurt. We moeten
nu inzetten op de instelling. De energiebedrijven hebben hierin natuurlijk ook een
rol te spelen, zeker als ze de OESO-richtlijnen hebben ondertekend. Daar hebben we
het al eerder over gehad. «Vrijwillig» betekent niet «vrijblijvend». Dat is onze inzet.
Mocht er sprake zijn van zorgen, al is het maar in de vorm van grote geruchten, omtrent
het gedrag van bedrijven bij hun investeringen of omtrent de manier waarop investeringen
tot stand zijn gekomen, dan ben ik altijd bereid om met die bedrijven in gesprek te
gaan. Dat hebben wij al eerder gedaan. Ik verwijs naar Heineken, maar niet alleen
naar Heineken. Ik heb ook gesprekken gevoerd met Shell. Wat er zo opkomt. Maar zoals
ik zei, als het gaat om kwesties, om bewijs, data. Als het gaat om zaken die voor
de rechter liggen, dan ligt het voor de rechter. Ik kom nog terug op de specifieke
casus die door de heer Alkaya is benoemd onder het kopje «overig». Het komt nog.

Dan ga ik door naar het derde kopje: kinderarbeid. De heer Van Haga vraagt hoe ik
ervoor kan zorgen dat de 94 miljoen voor kinderarbeid nuttig besteed wordt. De vraag
was ook of de ngo's wel het meest logische kanaal zijn. Kan het bedrijfsleven een
rol spelen, bijvoorbeeld door het bedrijfsleven aan te moedigen om volwassenen in
kwetsbare regio's, in feite de ouders van de kinderen, in dienst te nemen? Bij het
bevorderen van werkgelegenheid past natuurlijk een leefbaar loon. In dienst genomen
worden alleen is niet genoeg. Het debat over de grondoorzaken gaat voor een groot
deel over eerlijke arbeid en eerlijk loon, een leefbaar loon. Dat is een lastige kwestie.
Zomaar in dienst genomen worden betekent niet dat je ook een leefbaar loon betaald
krijgt. Dat is ook hierin de belangrijke fase. Maar ik begrijp het punt: het creëren
van werk voor diegenen die op een leeftijd zijn dat ze ook kunnen werken, zodat zij
het gezin kunnen onderhouden en hun kinderen naar school kunnen gaan.

Ik denk dat wij als kabinet staan voor een complementaire aanpak met ngo's en overheden,
en daarin kunnen bedrijven ook een rol spelen. Dat is ook hun ketenverantwoordelijkheid,
bijvoorbeeld in de bestrijding van kinderarbeid. Als er risico's op kinderarbeid zijn
in de keten, wordt een bedrijf sowieso geacht om daarop een aanpak te ontwikkelen.
Daarbij worden bedrijven vaak juist geholpen door ngo's, die de analyse doen en de
contacten hebben. Dat kan een UNICEF of een ILO zijn, maar ook een samenspel van organisaties.
Wij steunen ook bedrijven die kinderarbeid willen aanpakken via het Fonds Bestrijding
Kinderarbeid, waar ongeveer 35 miljoen naartoe gaat. Bedrijven kunnen samen met ngo's
of anderen in de keten programma's opzetten om de grondoorzaken van kinderarbeid aan
te pakken. Ik denk dus dat er heel veel kansen liggen. Uiteindelijk is de aanpak van
structurele armoede hierin het belangrijkste. Verder kijken we naar de versterking
van het beleid en de handhaving in productielanden in samenwerking met de ILO en een
heel scala aan mooie organisaties.

Mevrouw Van den Hul had een vraag over de wetgeving en de Wet zorgplicht kinderarbeid.
Wanneer wordt de algemene maatregel van bestuur van de Wet zorgplicht kinderarbeid
ingevuld? Wat is de streefdatum voor de inwerkingtreding van de wet? Ook sprak mevrouw
Van den Hul de wens uit dat het niet pas zou beginnen na het uitkomen van de convenantenevaluatie.
Zoals u weet, had het kabinet vanuit een adviserende rol negatief geadviseerd bij
de indiening van deze wet, juist vanwege de zorgen die bestonden omtrent de algemene
maatregel van bestuur, omdat er nog heel veel werk verricht zou moeten worden. Nu
deze wet is aangenomen, gaan wij natuurlijk wel aan de slag. Wij gaan niet wachten.
Maar er is een parallellie en een gedeeltelijke overlap. We willen wel ook weten hoe
de convenanten eruit gaan zien. Er wordt een team op gezet om te kijken wat er gedaan
moet worden aan de daadwerkelijke invulling van de AMvB's. De initiatiefnemer heeft
gelukkig ook in de Eerste Kamer aangegeven dat het pas zin heeft om de finale invulling
van de AMvB's te geven als de evaluatie van de convenanten beschikbaar is. Ik begrijp
het punt van zorg. Wij zullen niet onnodig tijd verliezen, maar we kunnen ook niet
met te weinig informatie een wet gaan uitvoeren. Dit zijn wel de elementen die ook
zijn aangegeven door de initiatiefnemer zelf bij het eerste Kamerdebat. Die nemen
wij mee.

Dan ga ik door naar het kopje internationale ontwikkelingen. Wat gebeurt er al in
andere landen? Waar kunnen we ons bij aansluiten? Wat zijn goede voorbeelden? Allereerst
volgen we vanzelfsprekend de ontwikkelingen elders op de voet. Zoals u weet uit eerdere
debatten, heb ik laten inventariseren welk land wat heeft gedaan en wat wij daaruit
kunnen leren. Hebben we daar wat aan? We willen het wiel niet opnieuw uitvinden. Bij
de vernieuwing van het imvo-beleid, aan de vooravond van de evaluatie van die imvo-convenanten,
kijken we ook naar wat andere landen hebben gedaan. Ook bij onze Europese bondgenoten
blijkt iedereen te zitten met de vraag in welke mate een imvo-beleid überhaupt een
dwingende vorm zou moeten krijgen en hoe toezicht kan worden uitgeoefend. Want in
het toezicht liggen natuurlijk ook de naleefbaarheid en de uitvoerbaarheid besloten.
Die kwestie hebben we eerder benoemd in het kader van de initiatiefwet voor kinderarbeid.
Verder verschilt het beleid in de Europese landen – het VK, Frankrijk, Duitsland –
op dit moment natuurlijk, evenals de aard van bedrijven, de omvang van bedrijven en
het thema waarop gekozen is. Ik denk dat we gezamenlijk een stap verder kunnen komen,
ook vanaf dit najaar. Wij zullen zeker een aantal Europese landen willen meenemen
in ons onderzoek of onze evaluatie, zodat we een beetje een inspirerende rol kunnen
voeren, want als ik het heel oppervlakkig bekijk hebben wij misschien wel de breedste
aanpak vanuit de aansturing via imvo-convenanten.

Dan Finland en Duitsland in het bijzonder. In het nieuwe Finse regeerakkoord is afgesproken
dat de regering een studie naar imvo-wetgeving zal laten doen; mevrouw Van den Hul
vroeg daar ook naar. Duitsland heeft aangegeven wetgeving te zullen overwegen als
in 2020 minder dan 50% van de grote bedrijven – dat zijn in Duitsland meer dan 500
werknemers – zich vrijwillig aan de imvo-eisen zal houden. Bij de imvo-convenanten
hier kijken wij ook naar het mkb. Dat geeft alweer aan dat we het over verschillende
grootten en rangorden hebben. Maar wij zullen ook naar een gecoördineerde EU-aanpak
kijken. Dat heb ik al eerder bevestigd.

De heer Bouali heeft al eerder gepleit voor Europese samenwerking. Ik kan me daar
volledig in vinden. U weet dat we eerder een conferentie hebben georganiseerd. Wij
treden weer in contact met de collega's. Zoals ik zei, zal ik dit thema ook bij een
aankomende Handelsraad weer formeel agenderen. Wij zullen daar werk van maken.

Dan de kop onderzoek en evaluaties.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister voor een heel duidelijk beantwoording. Je hebt inderdaad allerlei
verschillende soorten benadering op het gebied van imvo. Verschillende Europese landen
doen verschillende dingen. Zou de Minister misschien ook kunnen ingaan op de vraag
hoe zij... Wij hebben een duidelijk regeerakkoord. Daarin staat dat we mogelijk dwingende
maatregelen zouden kunnen nemen. Hoe ziet de Minister dat palet? Wij hebben er hier
duidelijk voor gekozen om met convenanten aan de slag te gaan. In een aantal andere
landen hebben ze voor wetgeving gekozen. U gaf net het voorbeeld van Finland. Hoe
kijkt u hier zelf tegen aan?

Minister Kaag:

Ik neem deze vraag direct mee bij het volgende kopje, over onderzoek en evaluatie.
Maar «evaluatie» gaat natuurlijk over de balans tussen vrijwilligheid en dwingende
maatregelen. Is het «vrijwilligheid versus dwingende maatregelen» of «vrijwilligheid
én dwingende maatregelen»? In theorie kunnen we in dit hele scala natuurlijk gewoon
opties zoeken. Er zijn daarbinnen diverse opties. Er kan een tussenvariant zijn. Ik
wil nu niet namens de regering een mening uitspreken of zeggen hoe ik er zelf tegen
aankijken. We hebben vanuit het kabinet altijd gezegd: we beginnen met de evaluaties,
we onderzoeken het, we hebben een open vizier en een open blik, en niets wordt uitgesloten.
Uiteindelijk doen we de evaluaties. We hebben al heel veel informatie. Er wordt nog
meer informatie gehaald uit specifieke sectorevaluaties, bijvoorbeeld van het kleding-
en textielconvenant van 2020. Het bankenconvenant heeft een voortgangsrapportage in
2019. Er zijn heel veel tijdsmomenten waarop uit elke sector informatie wordt opgehaald
die hopelijk een goed totaalbeeld zal geven van een patroon van wat werkt en wat niet.
Je ziet een herhaling van veel van dezelfde obstakels en zorgen. Waarschijnlijk zal
eruit komen dat de overheid of de sectoren zelf een aantal maatregelen moeten nemen
die naleving van de principes van imvo moeten bevorderen en nog meetbaarder moeten
maken. Of daar uiteindelijk een dwingende maatregel uit zal komen? Ik denk dat dit
een sui generis zal worden van de gedegen evaluatie van de convenanten op basis van
data. Dan komen we hierop terug en wordt dit natuurlijk onderdeel van de overweging
van het kabinet.

Ik begrijp dat er punten van zorg liggen als je kijkt naar de theoretische datum van
maart 2021. Ik zeg dit omdat men in een mensenleven nooit weet wat er gebeurt. Maar
met terugwerkende kracht willen het kabinet en de Kamer natuurlijk voldoende ruimte
hebben om al tot mogelijke conclusies en aanbevelingen te komen. Ik begrijp daarom
ook dat er een zorg bestaat bij een perceptie van een late voorbereiding van de evaluatie.
Er wordt gevraagd: voor het zomerreces van 2020. Dat is eigenlijk ook mijn inzet,
maar ik durf niet heel hard te beloven dat de evaluatie dan ook daadwerkelijk echt
panklaar zal zijn, omdat er zo veel verschillende trajecten bij elkaar moeten komen.
Daarom hebben wij gezegd: derde kwartaal. Dat begint natuurlijk al in juli van 2020;
dan heb ik het niet over november. Er zit dus echt haast achter, maar een specifieke
datum en een versnelling kan ik in deze fase niet beloven. Wel kan ik in het derde
kwartaal van dit jaar een specifieker tijdpad aangeven op basis van een extra consultatie
met de SER, het evaluatieteam en de eigen staf op het ministerie, die ook nog gerekruteerd
moet worden. Want we hebben gewoon te weinig mensen voor het brede scala, inclusief
de uitvoering van de Wet zorgplicht kinderarbeid, om dit allemaal op de rails te houden
met hetzelfde aantal mensen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben gisteren het schema van de ambtenaren gezien en dat is indrukwekkend. Er
gebeurt ook heel veel. Maar het verzoek is wel... De SER-evaluatie komt eraan en de
evaluatie van de directie IOB komt deze zomer. Mogelijk krijgen we dan nog nieuwe
convenanten. Die kunnen dan niet worden meegenomen, maar de bestaande wel. Al in de
zomer van 2020 zouden de evaluaties van de twee langstlopende convenanten worden meegenomen.
Als dat nou de hiccup is, kunnen we dan niet aan die twee convenanten, die belangrijk
zijn voor de evaluatie, vragen om hun evaluatie of tussenevaluatie ietsje naar voren
te halen? Daarmee missen we misschien wat data, maar is het voor de Kamer wel mogelijk
om sneller conclusies te trekken en niet die datum van maart 2021 snel in het oog
te zien komen.

Minister Kaag:

Ik deel de zorg, en de oplossing die wordt aangedragen lijkt inderdaad een logische
en een redelijke, maar het probleem is dat hiervoor heel specifieke evaluatiekwaliteiten
vereist zijn. Wij moeten zelfs nog de juiste personen identificeren. Het ministerie
heeft eerlijk gezegd zelfs voor de huidige werklading te weinig staf om alles te kunnen
bewerkstelligen. Ik ben er huiverig voor om een te makkelijke belofte te doen van
iets wat niet klaar is. Een evaluatie is een complex proces. Wel kan ik toezeggen
dat we nog een keer gaan kijken waar er nog versnelling mogelijk is, maar ik doe geen
belofte dat dit dan ook het geval zal zijn. Ik kan toezeggen dat ik terugkoppel naar
de Kamer wat mogelijk is gebleken nadat hier nog een keer naar gekeken is. Maar ik
kan u verzekeren – u kunt dat ook zien aan de details van de planning – dat hier echt
heel zorgvuldig naar wordt gekeken, omdat ik het zelf als heel belangrijk beschouw
en ook weet dat de Kamer dit heel belangrijk acht. We willen hier niet onnodig traineren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als het een personele kwestie is – dat begrepen wij gisteren niet uit de technische
briefing – kunnen we natuurlijk altijd bij de begroting kijken hoe we de Minister
kunnen helpen, op een begroting van 4 miljard. Maar gisteren begrepen we uit de planning
dat de twee convenanten die het verst zouden zijn, pas geëvalueerd worden in de zomer
van 2020. De simpele vraag is dan of we die twee convenanten kunnen vragen om dat
ietsje op te schuiven. Anders traineert de hele boel door die twee convenanten, terwijl
we wel de IOB-evaluatie en de SER-evaluatie hebben liggen. De belangrijkste bouwstenen
moeten dan toch al klaar zijn.

Minister Kaag:

Ik geloof dat ik dat zonet al heb beantwoord. Ik zal er nog eens naar kijken, maar
ik durf geen harde beloften te doen. Dat kan gewoon niet, zeker niet waar het evaluaties
betreft.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, op hetzelfde onderwerp. Er zijn nu acht convenanten actief en daar komen er nog
vijf bij. We gaan nu op basis van een aantal net gestarte convenanten en twee die
al redelijk op stoom zijn, een evaluatie plannen. Tijdens de technische briefing zei
u: we moeten echt wachten, want dan hebben we een minimaal setje data om überhaupt
te kunnen evalueren. Wordt die evaluatie niet veel beter en zorgvuldiger als we het
een halfjaartje uitstellen en misschien nog meer data hebben? Het lijkt mij dat het
toch een beetje een minimalistische evaluatie wordt op deze manier.

Minister Kaag:

Het is niet mijn voorstel om uit te stellen. Het is ook niet mijn voorstel om onnodig
te versnellen en met te weinig data te komen. Zoals u weet, heb ik nu herhaaldelijk
gesteld dat het belangrijk is dat we genoeg data hebben, dat we kunnen vergelijken,
dat we kwaliteit hebben om de evaluatie uit te voeren en gedegen voorbereid te velde
te komen. Ik doe een toezegging om nog eens te onderzoeken of het iets sneller kan,
maar ik ga de evaluatie inderdaad niet uithollen zodat we eigenlijk niet genoeg vergelijkbaar
materiaal hebben. Want daar is niemand bij gebaat.

De heer Alkaya (SP):

Voor alle duidelijkheid, is het kabinet bereid om het eindrapport van de evaluatie
al met de Kamer te delen voordat zij zelf een afweging heeft gemaakt? Of moeten we
wachten totdat het kabinet op basis van de evaluatie met een standpunt komt? Het zou
ons al heel erg helpen als we gewoon het eindrapport van de evaluatie krijgen zodra
dat beschikbaar is.

Minister Kaag:

Het is gebruikelijk dat er, als er een evaluatie is, ook een kabinetsreactie komt.
Ik verwacht dat de evaluatie, mits er voldoende tijd is om een grondige evaluatie
uit te voeren met voldoende data, dusdanig grondig is dat een kabinetsappreciatie
niet lang op zich hoeft te laten wachten. Ik zet in op een hele kleine tijdsperiode
waarin dit klaar is, aangezien het ministerie ook meedenkt en de evaluaties allemaal
begeleidt. Wat er in de evaluatie staat, komt dus niet als een donderslag bij heldere
hemel.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik dan één punt aan het kabinet meegeven. Dit komt waarschijnlijk precies in
de periode waarin ook alle verkiezingsprogramma's geschreven gaan worden. Het zou
voor alle partijen, en voor het hele gesprek, nuttig zijn dat de laatste inzichten
daarover meegenomen kunnen worden. Dank voor de toezegging dat we het precieze tijdspad
gaan krijgen, maar mocht het nou zo zijn dat er nog discussie over ontstaat binnen
de coalitie – wat ik niet uitsluit, gezien de verhoudingen – dan willen we wel op
tijd de evaluatieresultaten ontvangen, zodat we daar gebruik van kunnen maken.

Minister Kaag:

Ik heb begrip voor de gevoeligheden en natuurlijk de kansen die sommigen hierin zien.
Ik wil het volgende voorstel doen. Het kabinet komt, als de evaluatie beschikbaar
is, terug met een formaat waarmee de inhoud sowieso op een bepaalde manier gedeeld
kan worden en er ook een technische briefing georganiseerd kan worden. Misschien is
er dan ook een moment voor de Kamer om alvast wat hoorzittingen te organiseren. Dat
is natuurlijk aan de Kamer. Wij zullen inhoudelijke momenten helpen organiseren, want
ik begrijp het belang. Het is in ieders belang dat dit breed gedeeld wordt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het zorgt bij mij nog niet helemaal voor geruststelling op dit punt. Er is ook nog
de IOB-evaluatie. Het is wellicht interessant om die als tussenstap mee te nemen om
toch de vaart erin te houden. Ik zou de Minister willen vragen of die evaluatie zo
snel mogelijk naar ons toe kan. Ook naar aanleiding daarvan kunnen wij wellicht als
Kamer onze vervolgstappen zetten, zoals een technische briefing, en voorsorteren.

Ik kom nog even terug op de tweede zin in het regeerakkoord. Ik had het erover en
meneer Voordewind had het er ook al over. We hopen natuurlijk dat die dwingende maatregelen
niet nodig blijken en dat alle bedrijven in een keer het licht zien, maar ik moet
zeggen dat ik daar toch wel wat scepsis over heb. De kans dat er dwingende maatregelen
genomen moeten worden, acht ik vrij groot, zeg ik maar vast. Hoe reëel acht de Minister
de kans dat zij die tweede zin uit het regeerakkoord, over dwingende maatregelen,
tijdens deze regeerperiode nog handen en voeten moet geven?

Minister Kaag:

Daar kan ik niet op anticiperen. We zijn hard aan de slag met het imvo-beleid. We
zijn nu begonnen met de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur voor de Wet
zorgplicht kinderarbeid. Er wordt heel veel werk verricht bij de uitvoering van het
imvo, en natuurlijk start de evaluatie die door het kabinet geleid moet worden. Ik
kan nu niet anticiperen op de vraag of er in deze kabinetsperiode nog heel veel werk
verricht kan worden in het vervolgtraject op wat de evaluatie eventueel zal bieden.
Dat is op dit moment onmogelijk te stellen. Ik denk dat we dat pas na de start van
de evaluatie kunnen zien en beschouwen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil me toch aansluiten bij de eerdere zorgen die hierover van verschillende kanten
zijn geuit in deze commissie. Ik denk dat het heel belangrijk is om niet langer te
wachten. We hebben natuurlijk schrikbarende cijfers. Ze zijn al genoemd: 30%. We weten
nog niet wat de laatste stand van zaken is wat betreft naleving. Dan gaat het alleen
nog maar om de grote bedrijven. Ik zou de Minister vanuit deze kant willen meegeven
dat er in elk geval wordt gekeken hoe wij zo snel mogelijk de IOB krijgen, als onderdeel
van het totaalpakket dat de komende tijd tot ons komt, maar dat er ook gekeken wordt
in welke mate het evaluatieproces bespoedigd kan worden. Als dat betekent dat er gesneden
moet worden in de verwachtingen, dan is dat zo. Ik ben best bereid om te kijken of
we dan ook een stap kunnen zetten richting capaciteit, als dat de bottleneck blijkt.
Ik zou de Minister willen vragen om ons als Kamer in dit proces mee te nemen, zodat
we met elkaar zo snel mogelijk tot de volgende stap kunnen komen. Ik wil in elk geval
voor de begroting een update, als dat zou lukken.

Minister Kaag:

Het eerste dat ik wil zeggen, is dat de evaluatie van de IOB, waaraan gerefereerd
wordt, naar verwachting in september 2019 met de reactie van het kabinet naar deze
Kamer zal worden gestuurd. Dan is dat alvast een element. Het tweede is dat ik wil
benadrukken dat de kwaliteit en de complexiteit van een convenantenbrede evaluatie
niet moet worden onderschat. Dit is niet een soort update of een klein voortgangsrapportje.
Dit is heel belangrijk en dit moet heel goed gewogen worden. Dat vergt veel consultaties,
ook voor het evaluatieteam, met alle stakeholders, per sector, bedrijven, brancheorganisaties
et cetera. Dit is echt arbeidsintensief. Er ligt veel documentatie, maar het is ook
zo dat we relevante data mee moeten nemen waar die beschikbaar zijn. Anders komt er
een procesevaluatie uit en dat wil men nu juist niet. Dat wil ik als belangrijk punt
benadrukken.

Dan heb ik de meeste vragen van mevrouw Van den Hul van de PvdA en mevrouw Diks van
GroenLinks beantwoord, want die zijn eigenlijk allemaal op een andere manier teruggekomen
op de IOB-evaluatie.

Er is nog een vraag van mevrouw Diks van GroenLinks of ik de uitvoering van de OESO-richtlijnen
ga meten. Veel bedrijven rapporteren er al over. Die hebben hun eigen nullijn aangenomen,
doen aan benchmarking en rapporteren daarover in hun jaarrapportage. Vaak zijn ook
aandeelhouders hier steeds meer mee bezig. Bij de vernieuwing van het imvo-beleid
zullen we natuurlijk ook kijken naar de aanbevelingen van PricewaterhouseCoopers,
over hoe monitoring en evaluatie van het beleid kunnen worden georganiseerd. Dat is
inderdaad belangrijk. Zelfrapportage alleen is niet voldoende.

Voorzitter. Ik meen dat ik nu verder alle opmerkingen en vragen over de evaluatie
en de volgende stappen heb beantwoord. Ik kijk even of ik iets ben vergeten in deze
categorie.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, wat is er vergeten?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had nog gevraagd of zij kon aangeven hoe het stond met de gesprekken naar aanleiding
van de 90%-doelstelling. Daarvan had de Minister bij de begrotingsbehandeling gezegd
dat er een versnelling moest komen en dat ze daarover met de sector in overleg zou
gaan. Ik vroeg me af of dat overleg al plaats had gevonden.

Minister Kaag:

Ik dacht dat ik dat aan het begin had gezegd, maar misschien was mevrouw Van den Hul
er toen nog niet bij. Ik had gezegd dat we nu inderdaad een brief gaan uitsturen met
een rappel en een uitleg. Er worden gesprekken georganiseerd om met andere stappen
tot versnelling richting de 90% te komen. Dat blijft een harde doelstelling. Of we
die gaan halen weet ik niet, maar we hebben wel de intentie om er te komen, ook na
deze kabinetsperiode.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U vroeg of er nog vragen waren blijven liggen bij het kopje evaluatie. Mijn vraag
is blijven liggen. Die ging erover of er in de evaluatie niet alleen bij bedrijven
wordt gevraagd hoe ze dit doen, maar of er ook bij lokale organisaties, steekproefsgewijs
of via ngo's of hoe dan ook, ter plekke wordt bekeken of het daadwerkelijk tot resultaat
heeft geleid.

Minister Kaag:

Dit is wel de intentie. Daarom ook is er tijd nodig. Dit soort dingen zijn tijdrovend
en arbeidsintensief. Een evaluatieteam zal zich eventueel moeten verplaatsen. Veel
kan online en veel kan via videolink, maar dat moet allemaal nog georganiseerd worden.
Uit ervaring weet ik dat het best lastig is en dat het niet zo snel verloopt als wanneer
je het allemaal in eigen hand hebt, in Den Haag of binnen Nederland.

Dan gaan we eerst over naar de handelsmissie naar Nigeria. Dat is de kop handelsbeleid
en motie-Alkaya/Van den Hul. Om het even helder te stellen: ik ben, zoals u weet,
altijd in gesprek met het bedrijfsleven, mochten er problemen of situaties zijn, bijvoorbeeld
op basis van krantenartikelen. In het kader van deze aankomende missie naar Nigeria
ligt sowieso de focus op agrifood en duurzame steden. Shell is geen uitreizend missielid
in het kader van agrifood en duurzame steden, het thema van de missie. Shell is wel
onderdeel van het Nederlandse bedrijfsleven in Nigeria. Het kan dus best zo zijn dat
Shell aansluit bij een aantal gesprekken, bijvoorbeeld een ambassadegesprek of een
rondetafel die daar misschien wordt georganiseerd. Maar Shell gaat niet mee op deze
reis vanwege het thema. Het tweede punt is natuurlijk dat zolang een zaak onder de
rechter ligt en er geen veroordeling is, Shell als bedrijf gewoon onderdeel zou kunnen
vormen van het programma. Dit blijft altijd zo. Wij doen dan verder ook geen publiekelijke
uitspraken hierover, want zo is de rechtsstaat. Maar zoals ik al zei, ben ik altijd
met alle bedrijven in contact waarbij dit relevant is, om ze nogmaals te wijzen op
hun verantwoordelijkheden volgens de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen
en hun handelwijze.

Dan was er een vraag van de heer Van Haga over mijn beantwoording van vraag 5, die
u gisteren heeft ontvangen. Ik heb zelf de titel van die vraag niet meer voor ogen,
zeg ik even voor de kijkers. Maar de heer Van Haga zegt dat niet kan worden gegarandeerd
dat de RVO, anders dan het nationaal contactpunt, onder de WOB valt en dat delen van
correspondentie over het al dan niet naleven van OESO-richtlijnen zouden kunnen uitlekken.
De vraag van de heer Van Haga was: is dat zo en is dat fair? De RVO is gewoon een
uitvoeringsorganisatie van de overheid en daarom valt hij per definitie onder de Wet
openbaarheid van bestuur. De gesprekken die de RVO of het Ministerie van Buitenlandse
Zaken voert met bedrijven bij aanmelding voor handelsmissies berusten ook in grote
mate op transparantie en openbare informatie over het imvo-beleid van het bedrijf,
dus het beleid rond internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen conform
de richtlijnen. Zij moeten hier namelijk over communiceren. In het geval van een WOB-verzoek
zal informatie die gedeeld wordt door de RVO openbaar worden gemaakt. Het gaat dus
niet om lekken, om het uitlekken van informatie. Dit hoort erbij. Bedrijfsgevoelige
informatie is, zoals u weet, een van de uitzonderingsgronden van de Wet openbaarheid
van bestuur. Hieronder vallen onder andere bedrijfsprocessen, financiën en product-
en dienstinformatie, maar niet per se de gesprekken, zoals ik het begrijp. Het is
niet op voorhand te zeggen of informatie op grond van de Wet openbaarheid van bestuur
openbaar gemaakt moet worden. Er wordt altijd naar gekeken en er wordt een afgewogen
besluit genomen.

Dan was er ook een vraag van de heer Van Haga over mijn antwoord op vraag 10. Kan
daaruit worden opgemaakt dat als verscheidene kranten lelijke stukjes schrijven over
een bedrijf – ik citeer de heer Van Haga – deze Minister het bedrijf vervolgens uitsluit
van deelname aan een handelsmissie? Is dat niet heel erg summier, zo luidde de vraag,
voor het bestaan van een «redelijk vermoeden»? Nee, want een redelijk vermoeden kan
aanleiding zijn voor een gesprek, maar is niet het onderwerp van gesprek. Ook speelt
het niet altijd mee bij het oordeel over deelname. Een redelijk vermoeden benoemen
we wel. We zeggen: leg eens uit, hoe kan dit? Wij wijzen op de OESO-richtlijnen en
gaan erop door, maar het bedrijf is uiteindelijk verantwoordelijk in de eindfase.
Het bedrijf kan, nogmaals, ook een zelfscan gaan doen om zorg weg te nemen en er misschien
ook achter te komen dat er toch nog iets niet goed gaat. Dan kan het daarin verantwoordelijkheid
nemen. Een bedrijf wordt dus nooit zomaar op voorhand uitgesloten op basis van zelfs
een redelijk vermoeden. Er wordt eerst een gesprek gevoerd en er wordt verantwoordelijkheid
genomen. Dat is de verwachting.

De heer Van Haga stelde ook een vraag over mijn antwoord van gisteren op vraag 13,
«Het kabinet beziet momenteel of de defensiesector kan deelnemen aan handelsmissies.»
Wanneer komt er een besluit, zo vraagt hij.

In diezelfde vragenserie is er ook een vraag 15. De heer Van Haga vroeg of uit mijn
antwoord daarop kan worden opgemaakt dat het kabinet geen ander land kent dat de defensie-industrie
ook uitsluit van deelname handelsmissies. Op basis van de Defensie Industrie Strategie
van het kabinet komen er uiterlijk voor Prinsjesdag 2019 antwoorden, of een verduidelijking,
op een aantal vragen die gesteld zijn. De handelsinzet is gebaseerd op de Defensie
Industrie Strategie en die is pas uit. Andere landen hebben we niet specifiek onderzocht,
maar alle EU-lidstaten onderschrijven de OESO-richtlijnen en voeren daar beleid op,
en daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.

Mevrouw Van den Hul vroeg hoe de motie-Alkaya/Van den Hul wordt uitgevoerd. Ik schreef
daarover in de brief van 27 mei: de RVO voert mijn beleid uit en wij monitoren dat
via de jaarlijkse RVO-uitvoeringsrapportage, en het is ook onderdeel van het jaarverslag
van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Erover schrijven betekent niet
dat we monitoren, maar wát we rapporteren gebeurt op basis van monitoring die gedaan
wordt. Er wordt zorgvuldig naar gekeken en wij zijn er ook voortdurend over in gesprek.
Deze motie ligt niet te slapen op een plank, om het maar zo te zeggen.

Mevrouw Van den Hul vroeg of bedrijven op basis van het nieuwe kader zijn uitgesloten
van bijvoorbeeld deelname aan handelsmissies. Er zijn nog geen missies getoetst op
basis van het nieuwe kader van 27 mei, want er zijn sinds dat moment nog geen missies
met werving gestart. Het kader geldt voor missies waarvoor de werving nog gestart
moet worden. Per 1 oktober treedt het volledig in werking. De zelfscanner heeft wat
meer tijd nodig. Er wordt dus aan gewerkt en binnenkort is het hopelijk volledig.

Heeft Shell de OESO-richtlijnen onderschreven? Ja, conform de website van Shell, waar
ik u verder naar verwijs.

Dan de categorie overig. De heer Alkaya vroeg naar de bescherming van gemeenschapsleiders
en vakbondsleiders in Colombia. Ik deel helemaal de zorgen over de doodsbedreigingen
aan het adres van lokale leiders die deelnamen aan het programma van de vaste Tweede
Kamercommissie, maar natuurlijk niet alleen daarom. Het gaat om de vrijheid van meningsuiting,
de vrijheid van organisatie, de persvrijheid et cetera et cetera. Op 6 juni heb ik
het verzoek van uw Kamer ontvangen om een reactie te geven op de brief van het Colombia
Platform. Dat is daar weer op ingegaan. Die reactie heeft de Kamer gisteren ontvangen.
De ambassade onderhoudt nauw contact, maar ik ben gaarne bereid om in overleg met
collega Blok een brief te sturen aan de Colombiaanse overheid. Ik teken hierbij wel
aan dat ik, als ik moet afgaan op het succes wat onze brieven over Farm Frites hebben
opgeleverd, geen hoge verwachtingen heb, maar ik ben gaarne bereid dit als politiek
signaal af te geven. Ik ga in overleg met mijn collega Blok.

De heer Alkaya (SP):

Dank voor die toezeggingen van de Minister. We zijn er natuurlijk zelf geweest en
ik heb gezien hoeveel waarde Colombia hecht aan de internationale gemeenschap. Het
land wil gezien worden als een land waar kansen liggen voor internationale bedrijven.
Ik ben niet degene die daarin altijd vooroploopt om buitenlandse investeringen te
bevorderen, maar ik denk dat dit een mogelijkheid biedt om onze invloed op dit punt
te gebruiken om ervoor te zorgen dat die vakbondsleiders beschermd worden. Vandaar
mijn oproep om te benadrukken dat bescherming van die vakbondsleden belangrijk is,
dat vakbondsvrijheden belangrijk zijn, maar dat ook een goede rule of law, een goede
rechtsorde, belangrijk is voor bedrijven om daar te investeren. Ik vermoed echt dat
zo'n brief in dit geval wel invloed zal hebben. Nogmaals dank voor de toezegging,
ook namens de mensen daar.

Minister Kaag:

Dank. Dan is er een vraag van de heer Bouali over het welbekende Environmental Goods
Agreement. Welke mogelijkheden zie ik om op Europees niveau een doorbraak te forceren?
Hoe ziet het speelveld eruit? Wij komen hier vaak op terug. Ik ben net als u een groot
voorstander van een plurilateraal handelsakkoord om de handel in groene goederen te
bevorderen, maar er is op dit moment nog steeds geen draagvlak voor een herstart.
Dat is ook een gebrek aan interesse van de zijde van de VS. We hebben natuurlijk een
aantal andere thema's die even dringend of nog dringender zijn met de VS. In bilaterale
handelsakkoorden van de EU wordt standaard overeengekomen dat de importtarieven voor
en rond de 95% van de handel naar nul gaan. Dit geldt ook voor groene goederen. Wij
blijven ernaar kijken, maar het ziet er niet goed uit. Mijn inschatting is dat dat
niet snel zal veranderen, maar wij zullen eraan blijven trekken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Het is soms inderdaad trekken aan bepaalde
zaken. Ik heb een meer technische vraag. Wij gaan een handelsakkoord sluiten met de
Mercosur-landen. Hoor ik de Minister nu zeggen dat zo'n EGA er eigenlijk al in verwerkt
is? Hebben wij de tarieven op die groene goederen in dat soort handelsakkoorden al
naar beneden gehaald? Zit er al een automatische acceptatie van het EGA in dat soort
handelsakkoorden?

Minister Kaag:

Nu loopt de vragensteller een beetje vooruit op de situatie. We zijn in de eindfase
van het akkoord met Mercosur. Zodra het akkoord echt op tafel ligt, kan ik aangeven
welke goederen daaronder vallen, maar de inzet van de commissie is duurzaamheid en
verduurzaming, ondanks het veranderende landschap daarbinnen van de Mercosur-onderhandelingspositie.

Er ontwikkelde zich een interessante discussie naar aanleiding van de vraag van de
heer Van Haga over Both ENDS, Milieudefensie, partners die subsidie krijgen. Uit welk
potje komt die subsidie? Gaat dat ten koste van het begrotingsartikel Handel en Investeringen?
Gaat het daarmee eigenlijk ten koste van het bedrijfsleven en de handelsbevordering,
terwijl deze organisaties het bedrijfsleven ook nog dwarszitten?

Ik deel dit oordeel niet. Ik vind dit soort organisaties heel belangrijk. Ze vervullen
een effectieve, constructieve en kritische rol en ze hebben geloofwaardigheid. Het
feit dat we deze organisaties financieren versterkt alleen maar het democratisch gehalte
en de transparantie van de Nederlandse overheid en het bredere draagvlak. Het is juist
een deel van onze kracht dat we goed kunnen omgaan met de meest duidelijke kritiek.
We kunnen daar soms ons voordeel mee doen. Soms blijven we als overheid, als kabinet,
duidelijk van mening verschillen. Maar dat hoort erbij en is onderdeel van het bredere
draagvlak. Het is de rol van het maatschappelijk middenveld in dezen.

Both ENDS neemt deel aan twee partnerschappen onder het subsidiebeleidskader Samenspraak
en Tegenspraak. Ze zijn penvoerder van de Fair Green and Global Alliance, gericht
op duurzame en eerlijke samenlevingen. Voor deze rol ontvingen ze 2,9 miljoen euro
in 2019. Both ENDS is ook onderdeel van het partnerschap Green Alliance for Global
Gender Action, gericht op vrouwenrechten en landrechten, een heel belangrijk thema
binnen het beleid van dit kabinet. Hierin werken ze samen met andere, lokale ngo's
uit het Zuiden. Daarvoor werd ontvangen 2,75 miljoen.

Milieudefensie neemt ook deel aan twee partnerschappen onder het subsidiebeleidskader
Samenspraak en Tegenspraak. Zij zijn penvoerder van de Green Livelihoods Alliance,
gericht op het behalen van de SDG's op het gebied van klimaat, water en voedselzekerheid.
Deze partnerschappen worden gefinancierd uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking
en gaan niet ten koste van het budget dat gericht is op het bevorderen van handelsstromen.
Het gaat natuurlijk om het versterken van de stem van de burgers in ontwikkelingslanden,
zodat ook zij kunnen opkomen voor hun rechten en kunnen rapporteren over mogelijke
misstanden. Het heeft dus ook een beschermende rol op de langere termijn.

De heer Van Haga (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar hoeveel krijgt Milieudefensie hiervoor?

Minister Kaag:

Milieudefensie kreeg in 2019 2,4 miljoen en kreeg ook nog 2,9 miljoen voor twee verschillende
allianties.

De voorzitter:

U kunt verder, Minister.

Minister Kaag:

Veel dank. De heer Voordewind vroeg naar de uitkomsten van de ICL-conferentie van
eergisteren. Er was een grote opkomst, voor zover ik dat een uitkomst mag noemen.
Er was een goede discussie met positieve resultaten inzake keurmerken en het verbetertraject.
Er is een website gelanceerd waar wetenschappelijk onderzoek over de impact van keurmerken
bij elkaar komt.

Mevrouw Diks heeft gevraagd of ik wil onderzoeken of er een website met alle keurmerken
kan komen. Er is een website keurmerkenwijzer.nl van Milieu Centraal, waar de ordening
van alle keurmerken is te vinden. Dat is opgesteld op een verzoek van de Staatssecretaris
van Economische Zaken in 2016. Die is de custodian van deze website.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Op zich is het goed dat er een lijst bestaat van alle keurmerken die er zijn, maar
het gaat om de zoektocht naar hoe je die keurmerken als consument moet waarderen.
Ze zien allemaal op andere onderwerpen, ze hebben allemaal een andere nadruk op bepaalde
zaken die die keurmerken van belang achten. Misschien kunnen we op de manier van de
Duitse website siegelklarheid.de consumenten ondersteunen in het maken van een betere
afweging.

Minister Kaag:

Ik heb al een keer een debat gedaan over weeshuistoerisme. Ik weet niet of ik keurmerken
nu ook nog onder mijn mandaat wil trekken. Ik begrijp de vraag, maar dit is echt iets
wat nationaal door consumentenorganisaties goed geregeld moet worden. Ik denk aan
het Ministerie van Economische Zaken en de 1,8 miljoen mkb'ers in Nederland. Eerlijk
gezegd denk ik dat dit mijn mandaat ver overstijgt. Ik ga liever aan de slag met de
uitvoering van de evaluatie van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen
als dit mogelijk is, maar ik overleg met mijn collega van EZK en zal deze vraag gaarne
doorgeven.

Er is een vraag van mevrouw Diks of ik belastingen ook in internationaal verband aan
de orde wil stellen. Zoals mevrouw Diks weet, voornamelijk van het debat met Staatssecretaris
Snel, liggen er diverse voorstellen bij de OESO over minimale belastingheffing in
landen waar multinationals reële activiteiten hebben. Nederland heeft juist om een
impact assessment gevraagd. Wij wachten daar de uitkomsten van af. Ik waardeer de
vraag en zal dit zeker terugkoppelen aan mijn collega Staatssecretaris Snel.

Dan het verdrag over business and human rights, over bedrijfsleven en mensenrechten.
Zoals u weet, zetten wij ons nog steeds in om tot een EU-standpunt te komen. Dat blijkt
heel moeilijk te zijn. Wel heeft het geleid tot een EU-non-paper. Wij zijn zelf nog
terughoudend wat betreft de zelfstandige deelname aan de onderhandelingen. Er is sowieso
onduidelijkheid over het mandaat van de intergouvernementele werkgroep. Wij hebben
wel met België en een aantal andere landen weer bij de Commissie aangedrongen om toch
de onderhandelingspositie voort te zetten. Ik weet niet of het juridisch helemaal
kan om buiten de EU te handelen, want er is een competentie van de EU en er is een
deels exclusieve bevoegdheid van de EU. Maar ik wil even niet in dat proces treden.
Het gaat ons om het reëel voort kunnen zetten van de onderhandelingen, zodat er wat
gedegens uit zou kunnen komen. Wij kijken er dus nog steeds naar om het EU-formaat
te blijven trekken, met in deze fase onder andere België, Frankrijk en het Verenigd
Koninkrijk.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het ingewikkelde is natuurlijk het volgende. Ik heb niet voor niets gezegd dat zo'n
UN Binding Treaty echt een gamechanger kan zijn. Op het moment dat je met elkaar in
staat bent om mondiaal de boel op te tillen en hogere standaarden met elkaar af te
spreken, zodat je ook echt een serieus level playing field hebt, zou dat passen bij
de passie die Nederland altijd op dit soort onderwerpen heeft getoond. Ik snap dat
u gebonden bent aan EU-regels of een EU-mandaat. Maar goed, je kunt een ander ook
weleens op gedachten brengen. U gaf al aan dat u dit gesprek al voert met een aantal
buurlanden of partners binnen de EU. Ik zou het echt zeer waarderen op het moment
dat Nederland in ieder geval niet verstek laat gaan bij die onderhandelingsronde,
ook niet schriftelijk. De vorige keer hebben we niet meegedaan en is die onderhandelingsronde
voorbijgegaan zonder Nederland. Ik zou het echt waarderen als u toch zou proberen
om op een of andere manier voldoende partijen in de EU op te duikelen om dit nogmaals
te adresseren. Ik zie naast mij ook een aantal mensen knikken. Ik denk dat in dit
parlement veel waarde wordt gehecht aan die Binding Treaty. Waar u ondersteuning van
de Kamer nodig heeft, hoor ik dat graag.

Minister Kaag:

Ik heb het genoteerd. Wij zijn ermee bezig. Er gaat nu ook weer een brief aan de Commissie
gestuurd worden die is ondertekend door België, Nederland, Frankrijk en het Verenigd
Koninkrijk, pardon, Duitsland, juist om een oproep te doen om de onderhandelingen
weer te hervatten en met een aantal inhoudelijke punten te komen. Dus wij gaan daarmee
door. Het formaat van vervolgstappen moeten we nog bekijken. Dat is denk ik na de
zomer, misschien met de nieuwe Commissie.

Dan de laatste vraag, meneer de voorzitter. Kunnen overheidsaanbestedingen duurzaam
zijn, met de opmerking dat er op dit moment nog te weinig op duurzame manier wordt
ingekocht. Er is mij gevraagd of ik de collega's kan motiveren dit op te hogen. Zoals
u weet, ligt het grootste deel van de uitgaven bij decentrale overheden. Dat hebben
we ook gezien bij het natuursteenconvenant. Het mooie is dat de decentrale overheden
zich juist eraan hebben gecommitteerd. Je kunt dus een omslag maken. Onder leiding
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken is een strategische inkoopagenda voor het
Rijk opgesteld. Daar wordt de Kamer na de zomer over geïnformeerd. Waar dat relevant
is, delen wij de lessen van het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat coördineert de interdepartementale
samenwerking om ook op dat terrein overheden weer te stimuleren voor de periode 2015
– dat is wellicht teleurstellend – tot 2020. Ik zal dit terugkoppelen in de gebruikelijke
besprekingen. Maar het ligt minder bij het Ministerie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn altijd bereid om inzichten te delen.

De voorzitter:

Ik denk dat we aan het eind zijn van de termijn van de Minister.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil graag nog even...

De voorzitter:

Wacht even. We hebben, zoals ik al eerder heb gezegd, geen tijd voor een tweede termijn,
maar ik kan natuurlijk wel even met u kijken of er nog prangende vragen zijn. Ik begrijp
dat mevrouw Diks er in ieder geval een heeft. Ik zie ook nog de heer Voordewind. Mevrouw
Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Toch even een reactie. We hebben vanmiddag al een paar keer met elkaar geconstateerd
dat we heel veel beleid op papier hebben, maar dat het in de praktijk nog allemaal
heel moeilijk gaat. Van dit onderwerp, duurzaam inkopen, weet ik toevallig vrij veel
af, maar ik zal u daar niet per se mee vermoeien. Maar bij het Manifest Maatschappelijk
Verantwoord Inkopen ben ik als wethouder nog zeer nauw betrokken geweest. Wat we daar
op lokaal en decentraal niveau zagen, is dat iedereen het allemaal met de mond belijdt.
De decentrale inkopers gaan dan namelijk aan de gang en zeggen «wij kennen dit merk
niet», «we weten niet hoe het werkt», «klopt het allemaal wel?» en kopen gewoon wat
ze altijd gekocht hebben. De zoektocht is ook hoe wij dit als overheid kunnen doen.
Ik snap dat dit andere competenties van uw collega's betreft, maar desondanks moeten
we mekaar vasthouden. Als wij hier vinden dat er maatschappelijk verantwoord ingekocht
moet worden, moeten wij elkaar vasthouden om dat te doen.

Minister Kaag:

Ik onderschrijf deze stelling. Dank.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had in de eerste termijn nog een vraag gesteld over de imvo-convenanten. Misschien
heb ik deze trouwens niet gesteld, maar daar wil ik van af zijn. Ik stel deze alsnog,
gezien de tijd in de eerste termijn. Er doet zich de suggestie voor om te kijken of
het mogelijk is om een algemene werking van de imvo-convenanten voor de sector te
hebben. Oftewel: als we een kritische massa binnenboord hebben – laten we zeggen:
50% van de markt – laten we daar een algemene werking uitgaan voor de gehele sector.
Hoewel het natuurlijk om convenanten gaat, vraag ik de Minister of zij daarop zou
kunnen aansturen.

Minister Kaag:

Als de vraag is of ik daarop aan kan sturen voordat de evaluatie uit is, antwoord
ik dat ik niet weet of dat het geschikte moment is. Ik denk wel dat we dat overal
kunnen meenemen: is het niet tijd, in het kader van gelijk speelveld, normering en
de facto regulering door de sector binnen de sector, om dat zelf te verklaren? Maar
dat moet eigenlijk uit convenanten zelf voortkomen. Het dan nog opleggen en afdwingen
kan niet zonder een bindend kader.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, dat begrijp ik. Maar er zijn net weer een aantal convenanten afgesloten. Misschien
is het nog wel een suggestie om dat als bespreekpunt neer te leggen bij degene die
het faciliteert. Is het niet een mogelijkheid om ermee aan de slag te gaan in de hele
sector wanneer er een kritische massa is, in plaats van dat er een koplopersgroep
is waarna de anderen wegduiken en dat gelijke speelveld in de sector niet gelijk is?

Minister Kaag:

Ik vind het een interessant punt, maar ik durf niet te garanderen dat, als het al
verklaard wordt binnen een discussie van een beperkt clubje ondernemers of deelnemers,
de anderen dan opeens volgen. Dat is toch wel de inspiratie en het concurrerende element.
Ik denk eerlijk gezegd dat de klanten juist dit zelfstandig gaan bewerkstelligen,
meer dan het te verklaren. Dan kan ook een retorisch effect hebben dat contraproductief
is.

De heer Bouali (D66):

Ik wilde graag nog even kort een opmerking maken over wat een aantal van mijn collega's
zeiden over de evaluatie. Ook wil ik graag richting de Minister mijn waardering uitspreken
voor het feit dat zij de evaluatie van de imvo-convenanten zorgvuldig wil doen. Ik
denk dat dit heel belangrijk is. Het gaat er niet om dat we de evaluatie snel doen,
maar dat we dadelijk een goede evaluatie hebben. Ik kijk daarbij in het bijzonder
naar mijn collega van de Partij van de Arbeid, want we hebben er uiteindelijk niks
aan als we dadelijk een evaluatie hebben die «snel snel» afgemaakt is. We hebben dat
bijvoorbeeld bij de kinderarbeid gezien. We willen uiteindelijk wel goede evaluaties
en goede wetgeving. We hebben er niets aan als het dadelijk allemaal te snel gaat.
Ik bevind mij ook aan de kant die zegt dat we stappen moeten maken bij de imvo-convenanten
en begrijp het in dat licht ook heel goed, maar ik wil de Minister op het hart drukken
om ervoor te zorgen dat die evaluatie kwalitatief gewoon goed is.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dat ook de bedoeling van de Minister is.

Dan ga ik nu even kijken of iemand behoefte heeft aan een VAO. Dat is niet het geval,
maar mevrouw Van den Hul heeft nog een opmerking.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Aangezien de heer Bouali net naar mij wees, wil ik daar toch nog even kort op reageren.
Natuurlijk is het niet onze inzet om hoeken af te snijden. Zo wordt het nu bijna voorgesteld,
maar dat is absoluut niet het geval. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij signalen
krijgen die niet gunstig zijn, om het zo te formuleren. Het is niet alsof we helemaal
ins Blaue hinein aan die evaluatie beginnen. Wij hebben er nooit een geheim van gemaakt
dat de PvdA van harte achter die tweede regel uit het regeerakkoord staat, die zegt:
waar geen wil is, is een wet; als het niet vanzelf gaat, kijken we naar nadere maatregelen,
dwingende maatregelen. Om genoeg tijd te hebben om die tweede regel uit het regeerakkoord
gedegen uit te voeren, moeten we in het tijdpad wel genoeg tijd hebben om dat te doen.
Er is hier al veel over gewisseld, en dit is mijn insteek. Natuurlijk moet het niet
ten koste gaan van de kwaliteit, maar ik geloof dat er meer mogelijk is dan de zwart-witvoorstelling
die nu wordt gegeven, namelijk dat de kwaliteit helemaal overboord gaat als we op
snelheid inzetten. Ik denk dat er wel degelijk kwaliteit haalbaar is als we de parameters
zodanig bijstellen dat het een stip op de horizon wordt. We moeten snel kunnen doorschakelen
en ruim voor de verkiezingsprogramma's gaan zitten, zoals al eerder door de heer Alkaya
is opgemerkt, zodat daar nog tijdens deze kabinetsperiode stappen in gezet kunnen
worden.

De voorzitter:

Dank voor deze verheldering.

Ik ga over tot het voorlezen van de toezeggingen, die door de griffier zijn genoteerd.
Het zijn er drie. De eerste luidt als volgt.

– De Minister informeert de Kamer over de uitkomsten van de tussenmeting over hoeveel
bedrijven de OESO-richtlijnen onderschrijven. Deze tussenmeting vindt deze zomer plaats.

Akkoord van uw kant? Dat is het geval. Dan ga ik naar de tweede toezegging.

– De Minister stuurt na de zomer een brief aan de Kamer met een update over het Bangladesh
Akkoord.

Akkoord? Ja. Dan de derde toezegging.

– De Minister informeert de Kamer in het derde kwartaal van dit jaar over het specifieke
tijdpad van de evaluatie van de imvo-convenanten.

Akkoord? Ook de Minister? Ja, dat is het geval.

Dan zijn we hiermee aan het eind van dit algemeen overleg gekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. We hadden gevraagd om dat tijdpad voor de begroting te krijgen.

De voorzitter:

Dat gaat over de derde toezegging. Klopt het dat dit voor de begroting komt, Minister?
Dat is akkoord volgens haar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de Minister ook horen zeggen dat het stuk van de IOB, inclusief de kabinetsreactie
daarop, in september naar de Kamer zal gaan.

De voorzitter:

Is dat zo, Minister?

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter, het komt naar de Kamer zodra het klaar is. Dat is in september.

De voorzitter:

Oké. Het is genoteerd dat dit in september is.

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb de Minister ook horen zeggen dat we voor Prinsjesdag een besluit horen of de
defensiesector kan deelnemen aan handelsmissies.

De voorzitter:

Minister, is dat ook een toezegging van uw kant?

Minister Kaag:

Het is breder. Er komt een kabinetsappreciatie op een aantal delen van de Defensie
Industrie Strategie en hoe die zich verhouden tot handelsbevordering.

De voorzitter:

Maar dat komt dan niet direct bij deze commissie terecht, denk ik. Dat zal dan bij
de Defensiecommissie terechtkomen.

Minister Kaag:

Het gaat om handelsbevordering, maar het wordt zeker niet alleen door mij getekend,
want ik ben niet de eerstverantwoordelijke voor de Defensie Industrie Strategie. Er
zijn elementen waarbij we natuurlijk ondersteunend zullen zijn, maar er zijn meer
departementen bij betrokken. Dat kan ik even nagaan en aan de griffier laten weten.

De voorzitter:

Akkoord. Voldoende zo? Dat is het geval. Dan dank ik de leden voor hun inbreng, de
Minister voor de beantwoording van alle vragen en iedereen voor de belangstelling.

Sluiting 16.27 uur.