Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 april 2019, over de Wereldbank

Nr. 225 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 mei 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de
vaste commissie voor Financiën hebben op 4 april 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
26 maart 2019 inzake Nederlandse inzet bij de Voorjaarsvergadering van de Wereldbankgroep
van 11 tot en met 13 april 2019 in Washington (Kamerstuk 26 234, nr. 224);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
16 november 2018 inzake verslag van de Jaarvergadering van de Wereldbankgroep van
11 tot 14 oktober 2018 in Bali, Indonesië (Kamerstuk 26 234, nr. 221).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bouali, Van Haga, Van den Hul,
Kuik en De Roon,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 15.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg met de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet haar en haar staf natuurlijk
van harte welkom. We gaan praten over het onderwerp de Wereldbank. Er is volgende
week een voorjaarsvergadering van de bank. Ik neem aan dat de Minister daarnaartoe
gaat, dus we kunnen nog even met haar spreken over haar inzet aldaar. Ook is het verslag
van de vorige vergadering, de vergadering van het afgelopen jaar, natuurlijk aan de
orde. Er zijn vijf woordvoerders van de kant van de Kamer. We hebben twee uur de tijd
voor dit overleg ingeruimd. Ik stel voor om vier minuten spreektijd per fractie te
hanteren. Ik zal twee interrupties per fractie in deze ronde toestaan.

Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Van Haga van de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD-fractie heeft de Nederlandse inzet bij de voorjaarsvergadering
van de Wereldbank met belangstelling gelezen. In algemene zin vinden wij de inzet
prima. Zo steunt de VVD de inzet van het kabinet om specifieke aandacht te geven aan
landen en regio's die te maken hebben met instabiliteit en fragiliteit. Wat ons betreft
is dat dan met name in de ring van instabiliteit rond Europa. De VVD maakt zich nog
wel zorgen over een ander aspect van de Wereldbank, want terecht stellen Cordaid,
Hivos en Open State Foundation dat de Wereldbank op het gebied van transparantie nog
een hoop stappen moet zetten. Onderzoek wijst uit dat de Wereldbank veel informatie
niet deelt en dat het vaak onmogelijk is om na te gaan waar het geld aan wordt besteed.

Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling samen met collega Van Weerdenburg een motie
ingediend die vroeg om meer transparantie bij onze eigen uitgaven op het gebied van
ontwikkelingssamenwerking. Bij de Wereldbank gaat het om veel meer geld. Het lijkt
mij dan ook niet meer dan normaal dat hier de hoogste graad van transparantie wordt
betracht, maar we lezen dat bij geldbedragen voor de Verenigde Staten bij 33% van
de transacties het geldbedrag gewoon ontbreekt. Daarnaast hebben transacties van de
Wereldbank vaak geen duidelijke omschrijving of opdrachtnemer. Er worden honderden
miljoenen euro's overgemaakt aan various organizations in Pakistan en Rusland, met
vage omschrijvingen zoals «consultancy», «food» of «food supply». Een Nederlandse
ondernemer zou met zo veel slordigheid nooit wegkomen. We zouden van de Wereldbank
mogen verwachten dat alles op orde zou zijn en dat die ook voor ons transparant zou
zijn. Kan de Minister toezeggen dat ze op de voorjaarsvergadering van de Wereldbank
het punt van de gebrekkige transparantie zal opbrengen en dat ze daarover zal rapporteren
aan de Kamer?

Daarnaast heeft mijn fractie nog zorgen over het bedrag dat is uitgeleend aan China.
De Wereldbank leent namelijk op grote schaal geld aan China. Dat is niet bepaald een
land dat leningen nodig heeft. Het gaat om meer dan 7,8 miljard dollar aan committeringen
waarmee China – een land dat zelf op grote schaal investeringen doet over de hele
wereld – een van de topontvangers is. Persoonlijk denk ik dat we überhaupt geen geld
aan China zouden moeten lenen, maar als we al geld zouden willen lenen aan China,
dan zou dat ten goede moeten komen aan bijvoorbeeld arme regio's in China. Denk aan
westelijk China. Maar een groot deel van de investeringen blijkt volgens onderzoek
van het Center for Global Development terecht te komen in regio's die niet aan de
standaarden voldoen. Wat vindt de Minister hiervan? Vindt de Minister het goed dat
zo'n groot deel naar China gaat, ook gelet op wat wij in de Wereldbank steken? Behoort
China nu echt tot de doelgroep? Zo nee, wat is zij dan bereid om te doen om het geld
terecht te laten komen waar het wel hoort?

Voorzitter. Nog een laatste vraag over een specifiek land. Kan de Minister aangeven
hoeveel geld er per jaar via de Wereldbank naar Mali is gegaan de laatste jaren?

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan gaan we nu luisteren van de inbreng van de heer Bouali
van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij als internationale gemeenschap hebben instituties
opgebouwd om de internationale samenwerking en de vrede en veiligheid te bevorderen,
maar het multilateralisme is de afgelopen jaren steeds meer onder druk komen te staan.
De Wereldbank is een van die belangrijke instituties die worden ingezet om ontwikkelingslanden
een steuntje in de rug te geven. Juist daarom vindt D66 ook dat Nederland zich sterk
moet maken voor de bescherming en bestendiging van dit internationale orgaan. Hoe
ziet de Minister de rol van de Wereldbank in deze veranderende wereld?

Ik heb een aantal punten die ik wil bespreken, en ik begin met gender. Terecht zijn
meisjes- en vrouwenrechten de rode draad in het ontwikkelingsbeleid van deze Minister.
Daarom wil ik het nu graag hebben over vrouwenparticipatie. Ik heb vaker in deze commissie
met de Minister gesproken over het belang dat iedereen gelijk mee kan doen, bijvoorbeeld
op de arbeidsmarkt. Maar vrouwen worden nog te vaak belemmerd, door de wet nog wel.
Een recent rapport van de Wereldbank kijkt naar de juridische hervormingen op het
economische domein, om dit tegen te gaan. De Wereldbank heeft een indrukwekkende analyse
gemaakt van wetgeving in landen die vrouwen belemmert in hun ontwikkeling. Hoe kan
de Minister de Wereldbank steunen in het bevorderen van gelijkheid op het economische
domein? Welke financiële, diplomatieke middelen wil zij hiervoor inzetten?

Dan het tweede punt: geld. Er gaat ontzettend veel geld om in en rondom de Wereldbank,
en dat is maar moeilijk te volgen vanuit de Tweede Kamer. Kan de Minister meer inzicht
geven in de financiële positie van de Wereldbank? Kan zij inzicht geven in de bijdrage
van Nederland? Kan zij in haar brief de genoemde kapitaalverhoging nog verder toelichten?
We worden door de Minister via Kamerbrieven natuurlijk goed op de hoogte gebracht.
Ik zou het daarom fijn vinden als er bij een volgende brief over de Wereldbank een
financieel plaatje geschetst wordt, zodat we als Kamerleden ook een duidelijk beeld
hebben van de financiële positie.

Mijn punt is ook dat er weinig transparantie door de Wereldbank zelf is rondom al
die geldstromen. Mijn collega van de VVD refereerde hier zojuist aan. Ook ngo's hebben
hier zorgen over geuit. Is de Minister bereid om tijdens deze Wereldbankvergadering
de zorgen van de ngo's over te brengen en te pleiten voor meer transparantie door
de Wereldbank zelf?

Voorzitter, tot slot. Tijdens de Wereldbankvergadering zal ook gesproken worden over
de verkiezing van de nieuwe president. Traditiegetrouw wordt een nieuwe president
gekozen uit een door de Verenigde Staten voorgedragen selectie. Hoewel voormalig president
Kim vrij abrupt is opgestapt, om verschillende redenen, weten we ook dat zijn opvattingen
over duurzaamheid niet bepaald strookten met de opvattingen van bijvoorbeeld president
Trump van de Verenigde Staten. U begrijpt dat ik daar mijn zorgen over heb bij de
kandidaten die eventueel door de VS-administratie voorgedragen worden. Wat D66 betreft
laten we de Wereldbank niet kapen door de klimaatsceptische politiek van de president
van de Verenigde Staten, zeker niet nu de Wereldbank hier in de afgelopen jaren juist
een prioriteit van heeft gemaakt. Hoe duidt de Minister dit? Ziet zij mogelijkheden
om duurzaamheid als prangende voorwaarde te stellen voor de benoeming van een nieuwe
president? Kan zij hier met gelijkgestemde landen optrekken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouali. Er is een interruptie voor u van de heer Van Haga en daarna
nog van de heer Alkaya. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank voor dit mooie betoog, meneer Bouali. U zei terecht iets over transparantie.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik mis alleen uw reflectie op China. We hebben
kunnen lezen dat 7,8 miljard dollar door de Wereldbank aan China wordt geleend. U
begon uw betoog met de uitspraak dat de Wereldbank een steuntje in de rug moet zijn
voor ontwikkelingslanden. Dat ben ik helemaal met u eens. Bent u het met de VVD eens
dat China zich in die zin niet echt kwalificeert als ontwikkelingsland, dat ze het
geld niet echt nodig hebben en dat we die 7,8 miljard waarschijnlijk beter aan andere
landen kunnen geven?

De heer Bouali (D66):

Zoals u inderdaad al opmaakte uit mijn betoog is die bank echt bedoeld om de minst
ontwikkelde landen een handje te helpen. Het zou inderdaad mijn voorkeur zijn om die
landen, de least developed countries, ook echt te helpen. Ik moet eerlijk zeggen dat
ik de bedragen over China zo een-twee-drie niet beschikbaar heb, maar een van mijn
oproepen was ook om dat in ieder geval voor ons als Kamer inzichtelijk te maken, om
ons daar een soort overzichtje van toe te sturen, zodat we kunnen zien waar dat geld
precies naartoe gaat. Ik hoop dat u dat ook steunt.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De heer Bouali gaf aan dat de focus op duurzaamheid een voorwaarde is voor het voorzitterschap
of presidentschap van de Wereldbank. Betekent dat ook dat hij het kabinet oproept
om eventueel tegen een benoeming te stemmen als dat niet het geval blijkt te zijn?
Want dat is wat de heer Bouali impliciet dan ook zegt.

De heer Bouali (D66):

Wat ik aangeef, is dat duurzaamheid zo'n belangrijk onderwerp is dat het kabinet er
het liefst met gelijkgestemde landen in ieder geval op moet insisteren, wanneer de
Minister in Washington is, dat de persoon die benoemd wordt als president, dit in
ieder geval als belangrijk onderdeel heeft van zijn cv. Het hoort overigens ook bij
de doelstellingen van de Wereldbank en wij hebben graag een president die de doelstellingen
van de eigen instituties naleeft en een warm hart toedraagt.

De heer Alkaya (SP):

Maar er is maar één kandidaat en ik heb mijn twijfels of die kandidaat duurzaamheid
en andere zaken een warm hart toedraagt. Daar zal ik straks in mijn inbreng ook op
ingaan. Volgens mij is het vervolgens aan de aandeelhouders, in dit geval ook Nederland,
en de board om te kijken of de nieuwe kandidaat geschikt is voor de functie. Maar
als uit de gesprekken die gevoerd zullen worden, zou blijken dat duurzaamheid en de
andere punten die ik straks al benoemde, niet naar voren komen, dan moet toch ook
de conclusie van D66 zijn dat Nederland dan eventueel tegen zou moeten stemmen.

De heer Bouali (D66):

Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat we het kabinet deze boodschap meegeven.
Duurzaamheid is inderdaad een belangrijk onderwerp. Ik vraag dit ook aan de Minister
om van haar te horen hoe zij dat inschat, hoe zij dat beziet en hoe wij met gelijkgezinde
landen optrekken. Ik kijk inderdaad heel erg uit naar het antwoord van de Minister,
maar als u het wat scherper geformuleerd wilt hebben: wat mij betreft is dit een heel
belangrijk onderwerp om een kandidaat op te wegen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Kuik van de CDA-fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. In het voorgenomen beleid van de Wereldbank herken ik veel van het
beleid dat deze Minister heeft uitgezet. Ik sluit me wel aan bij de vorige twee sprekers,
de heren Van Haga en Bouali, op het punt van de inzichtelijkheid. Ik zie bijvoorbeeld
wel echt een focus op onderwijs en de aansluiting bij de doelstellingen van het challenge
fund. Maar goed, de inzichtelijkheid is voor ons ook wel een punt.

Het agendapunt in de vergadering over disruptieve technologieën. Kan de Minister aangeven
welke kansen we ons bedrijfsleven en in Nederland ontwikkelde technologieën kunnen
laten pakken op het beleid dat de bank voert? Naast de beleidsmatige aansluiting zou
mijn fractie ook graag zien dat we waar mogelijk ook praktisch meedoen aan de uitvoering
van het beleid van de bank.

Ik lees in de brief van het kabinet dat het kabinet bezorgd is over de schuldontwikkeling
in veel lage-inkomenslanden. Dat is terecht en deze zorgen deel ik. De vorige keer
zei ik al dat het leidt tot onstabiele landen en dat het zeer besmettelijk is, gezien
de verwevenheid van economieën. De bank en het IMF zouden hier onderzoek naar doen
voor analyse en oplossingen. Heeft dat al resultaten opgeleverd?

Ik wil het ook hebben over de rol van China hierin. China treedt vaak op als redder
in nood, met het gevolg dat landen economisch afhankelijk worden en op termijn ook
politiek beïnvloed kunnen worden door China. Kan onderzocht worden of en hoe China
het beleid van de Wereldbank beïnvloedt? En heeft de Wereldbank een strategie op de
manier waarop China zich beweegt binnen de beleidsterreinen van de bank? Ik las een
artikel waaruit blijkt dat China elk jaar gemiddeld 2 miljard dollar bij de bank leent
en op die manier in de top van de grootste ontleners staat, terwijl China zelf de
tweede grootste economie ter wereld is. De vraag is dus of ze aan de andere kant het
beleid van de Wereldbank juist ondermijnen. Graag een reactie van de Minister.

Ten slotte zou ik de Minister willen vragen of ze kan aangeven hoe de hulp aan Mozambique
vanuit de Wereldbank is vormgegeven. Deze ramp daar is, vrees ik, een voorbeeld van
het soort rampen dat we in de nabije toekomst steeds vaker gaan meemaken. De omvang
van dergelijke natuurrampen wordt steeds groter. Terecht zie ik in de brief – ik begrijp
dat dat ook de ambitie is van de Wereldbank – terugkomen dat investeringen, leningen
en hulp er ook op gericht moeten zijn om landen weerbaar te maken tegen de gevolgen
van klimaatverandering en om rampen te voorkomen. Het zijn vooral de landen in Afrika
die daartoe aangezet moeten worden, maar ik stel wel voor dat dit geen absolute voorwaarden
kunnen zijn. Het mag niet uitmonden in kiezen tussen schoon drinkwater of groene stroom,
want dan zou ik het wel weten. We moeten voorkomen dat we deze kwetsbare landen voor
dit soort keuzes zetten. Ik vraag de Minister om deze nuance ook onderdeel te laten
zijn van haar inzet bij de bank.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya van de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van de Wereldbank is helder en iets waar je moeilijk
tegen kunt zijn, namelijk de bestrijding van armoede. Dat Nederland daar jaarlijks
honderden miljoenen aan bijdraagt, is dan ook wel goed te praten als het geld nuttig
besteed zou worden aan het helpen van mensen die in armoede leven en het verbeteren
van hun omstandigheden. Maar het is maar de vraag of dit ook daadwerkelijk het geval
is. De zogenaamde structurele aanpassingsprogramma's van de Wereldbank, waarmee zij
in de jaren tachtig en negentig ontwikkelingslanden dwong om desastreus neoliberaal
beleid uit te voeren in ruil voor hulp, bestaan gelukkig niet meer in die vorm. Maatregelen
als het opengooien van je economie voor buitenlandse bedrijven, het privatiseren van
staatsbedrijven en zelfs het devalueren van de munteenheid mogen nooit meer een voorwaarde
zijn voor ontwikkelingsgeld en ontwikkelingshulp.

Ontwikkelingsgeld is bedoeld om mensen te helpen en niet om over de rug van de allerarmsten
ideologische opvattingen over de economie over de wereld te verspreiden. Is de Minister
het hiermee eens en kan de Minister dan uitsluiten dat de Wereldbank dergelijk neoliberaal
beleid oplegt aan de landen aan wie hij geld uitleent? En hoe kijkt de Minister dan
aan tegen een instrument van de Wereldbank als Development Policy Financing, waarbij
er alleen leningen aan landen worden verstrekt als zij zogenaamd adequaat macro-economische
beleid hanteren, zoals is voorgesteld door de bank zelf, en naar tevredenheid hervormingen
doorvoeren? Niemand weet overigens wat de Wereldbank als adequaat ziet, want de onderhandelingen
en de contracten zijn ook niet bepaald transparant, iets wat ook de andere partijen
aangaven.

Dat breng mij op mijn volgende punt, namelijk of het kabinet bereid is om bij de voorjaarsvergadering
het belang van het vergroten van transparantie te benadrukken. Als er 214 miljoen
dollar naar onbekende organisaties in Pakistan gaat voor een vaag doel als voedsel
en 135 miljoen naar Rusland, zonder dat de maatschappelijke organisaties die dit constateren,
kunnen checken waar het geld precies heen gaat en wie precies dat geld ontvangt, is
dat natuurlijk zorgelijk. Dat ondergraaft ook het vertrouwen in dit soort organisaties
en ook de ontwikkelingssamenwerking in algemene zin. Dat is gewoon niet goed. Ook
geeft het kabinet aan bezorgd te zijn over de te hoge schulden in vele lage-inkomenslanden,
maar hoe verhoudt zich dit tot het feit dat ook de Wereldbank leningen verstrekt aan
diezelfde landen, waardoor zij mogelijk nog dieper in de schulden kunnen komen? Bij
de vorige vergadering heeft Nederland benadrukt dat de bank ook in zijn eigen beleid
rekening moet houden met de schuldenlast van landen. Gaat het kabinet vragen wat hier
sindsdien mee is gebeurd?

Tot slot, voorzitter. De voormalige president Jim Yong Kim is per 1 februari afgetreden
en hij maakt zijn termijn, die eigenlijk tot 2022 liep, niet af. Kan de Minister iets
zeggen over het plotselinge vertrek van deze voormalige president? Heeft het iets
te maken met de politieke situatie in de Verenigde Staten? Er heeft zich maar één
kandidaat genomineerd voor de opvolging en dat is wederom een Amerikaan, David Malpass,
de onderminister van Financiën in de Verenigde Staten en een vertrouweling van president
Trump. Alweer een Amerikaan dus. Wat vindt de Minister ervan dat er sinds de oprichting
van de Wereldbank in 1944 alleen maar voorzitters zijn geweest die zijn voorgedragen
door de Amerikanen?

Voorzitter. Onder president Reagan werd de Wereldbank dus een organisatie die het
neoliberalisme over de wereld wilde verspreiden en deze politieke benoeming belooft
niet veel goeds voor de toekomst. Is het kabinet het met de SP eens dat de terugkeer
van de Wereldbank naar de jaren tachtig ongewenst zou zijn en overweegt het kabinet
om eventueel tegen kandidaat Malpass te stemmen als hij deze zorg niet kan wegnemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Een vraag van de heer Van Haga en daarna een van de heer
Bouali.

De heer Van Haga (VVD):

Meneer Alkaya heeft het erover dat het doel bestrijding van armoede is en dat het
geld bedoeld is om mensen te helpen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan heeft
hij het over desastreus neoliberaal beleid en dan gaan bij mij de wenkbrauwen wel
een beetje fronsen, want ik hoor hem bijvoorbeeld niet over China. China staat qua
gedachtegoed waarschijnlijk heel erg dicht bij de SP en misschien dat u er daarom
niet over begint, maar er is 7,8 miljard dollar door de Wereldbank uitgeleend aan
China. Hoe beoordeelt u dan deze lening en vindt u niet, ook binnen uw eigen gedachtegoed,
dat dat geld veel beter uitgeleend, besteed had kunnen worden aan landen die dat veel
beter kunnen gebruiken?

De heer Alkaya (SP):

Allereerst neem ik er afstand van dat China dicht bij de SP zou staan qua gedachtegoed.
Dat is simpelweg niet zo. Ten tweede is het natuurlijk opmerkelijk dat een land als
China op het moment dat het economisch groeit, zijn financiële middelen ook aanwendt
om zijn geopolitieke invloed te vergroten. Dat wordt gedaan door middel van leningen
en dat is natuurlijk niet goed, in die zin dat het een oneigenlijk gebruik van ontwikkelingsgeld
zou kunnen betekenen. Hetzelfde zien we bij de Wereldbank. Ik zou de heer Van Haga
dan ook de wedervraag willen stellen: als we zo kritisch zijn over China, waarom dan
niet over de Wereldbank? De Wereldbank hanteert dezelfde werkwijze en heeft ook heel
lang een ideologische opvatting over de wereld proberen te verspreiden door leningen
te verstrekken aan landen die die gewoon nodig hadden. Als China dat doet, is dat
wel fout, maar als de Wereldbank dat doet, is dat volgens de VVD blijkbaar niet fout.
Ik hanteer een consequente lijn: alle landen en alle groepen van landen die dat doen,
zijn fout bezig. Ontwikkelingsgeld is bedoeld om de allerarmsten te helpen en niet
om ideologische opvattingen te verspreiden en dan maakt het niet uit waar het geld
vandaan komt.

De heer Van Haga (VVD):

Gedeeltelijk zijn we het natuurlijk eens. De Wereldbank moet zijn geld besteden aan
landen die dat nodig hebben en hij moet dat doen op een fatsoenlijke manier. Als China
dat wil doen, moet het dat ook op een fatsoenlijke manier doen. Maar waar ik het over
heb, is de 7,8 miljard die door de Wereldbank is uitgeleend aan China. Daar zet de
VVD vraagtekens bij, want dat geld had volgens ons beter uitgeleend kunnen worden
aan landen die dat inderdaad veel harder nodig hadden. Ik hoop dat u het daarmee eens
bent.

De heer Alkaya (SP):

In grote lijnen ben ik het daarmee eens. Ik weet niet precies waar dat geld naartoe
is gegaan; dat is ook heel moeilijk te checken. Het is in zo'n debat al helemaal moeilijk
te checken, want ik heb die stukken niet van tevoren gekregen van de heer Van Haga.
Ik vraag me af of hij weet waar het geld naartoe gaat. Maar in algemene zin kun je
inderdaad stellen dat een relatief rijk land als China niet behoort tot de allerarmste
ter wereld en eigenlijk dus niet zo veel geld zou moeten krijgen van de Wereldbank.
Maar waar het geld precies heen is gegaan en welke projecten de heer Van Haga precies
bedoelt, weet ik natuurlijk niet.

De heer Bouali (D66):

Ik wil mijn collega van de SP nog wat bevragen over één van die multilaterale instellingen,
de Wereldbank. We hebben wel vaker deze discussie met elkaar gehad als het over de
World Trade Organization gaat, waar tot mijn verrassing de SP een pro-Trump-koers
voer. In dit specifieke geval wil ik wat meer inzoomen op de internationale samenwerking
en de armoedebestrijding. De collega van de SP begon daarover en ik denk dat dat een
heel belangrijk doel is van de Wereldbank. Maar vervolgens schiet hij wel heel veel
negatieve voorbeelden af op die Wereldbank. Ik begrijp misschien wel deels waarom
hij daarover vragen heeft, maar mijn vraag is meer: ziet u ook het belang van de Wereldbank
als multilaterale instelling of gaat u hier ook op de WTO-tour en vol op het orgel
dat dit soort organisaties toch eigenlijk maar lastig zijn en dat internationale samenwerking
toch niet altijd heel prettig is?

De heer Alkaya (SP):

Ook hier weer: ik zou op de pro-Trump-tour gaan. De VVD vindt dat ik pro China ben
en D66 pro Trump! Ik vraag me af hoe ik dat beide voor elkaar heb gekregen. Dat is
best knap van mijzelf, maar het klopt allebei niet. Ik ben ook niet pro Trump. Ik
ben gewoon pro socialisme en ik een onderdeel van de Socialistische Partij. Wij maken
onze eigen analyse van de wereld en op onderdelen zou die inderdaad overeen kunnen
komen met die van wie dan ook.

Mijn kritiek op de Wereldhandelsorganisatie is inderdaad vrij fundamenteel, maar bij
de Wereldbank zit dat toch wel iets genuanceerder in elkaar. Als wij ontwikkelingsgeld
aan landen geven en dat geld draagt eraan bij dat zij structureel uit de armoede kunnen
komen, bijvoorbeeld doordat zij belastinggeld beter kunnen ophalen of doordat zij
kunnen investeren in verbetering van hun infrastructuur, dan ben ik daar hartstikke
voor. Maar je kunt natuurlijk als organisatie diezelfde invloed gebruiken om bijvoorbeeld
privatiseringen af te dwingen en dat heeft de Wereldbank in de jaren tachtig ook gedaan.
Daar ben ik natuurlijk hartstikke tegen, want daar is natuurlijk helemaal niet van
te zeggen dat dat onomstreden goed is voor een land en onomstreden goed is voor een
economie. Sterker nog, al die privatiseringen zijn zelfs in Nederland heel slecht
voor de economie gebleken. Sommige zijn we op dit moment zelfs aan het terugdraaien.
Als wij de invloed die de Wereldbank heeft doordat zij leningen verstrekt aan landen
die dat nodig hebben, aanwenden om ze aan te zetten tot neoliberaal beleid, dan vind
ik dat hartstikke kwalijk. Als we dat geld inzetten voor infrastructurele projecten
en dergelijke om landen uit de armoede te verheffen, dan is daar niets mis mee.

De heer Bouali (D66):

Dat is een duidelijk antwoord. Het voorbeeld van Trump hebt u toch echt zelf gegeven
in een van de debatten. Maar het is goed om te horen dat u de Wereldbank inderdaad
een belangrijke organisatie vindt. In de jaren tachtig is daar beleid geweest waarvan
we misschien allebei zeggen dat het niet verstandig was, maar het is in ieder geval
goed om te horen dat de SP de institutie Wereldbank in ieder geval een belangrijke
rol toedicht en dat de heer Alkaya kritische vragen stelt over een aantal zaken. Maar
ik mag daaruit opmaken dat deze institutie, evenals de internationale samenwerking
bij de Wereldbank, door de SP een warm hart toegedragen wordt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ja, daar zijn we het over eens. Maar ik constateer tegelijkertijd ook dat er een risico
is dat met een nieuwe voorzitter die vanwege een bepaalde lijn naar voren wordt geschoven,
wat veel weg heeft van een politieke benoeming, de organisatie weer zou kunnen terugkeren
naar beleid dat in de jaren tachtig is gevoerd. Daarover heb ik de nodige vragen aan
het kabinet gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu nog luisteren naar mevrouw Van den Hul van de Partij van de
Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. De Wereldbank is een belangrijke partner bij het realiseren van
de duurzameontwikkelingsdoelen, zo merkt ook de Minister terecht op in haar brief.
Maar juist over de haalbaarheid van die duurzameontwikkelingsdoelen bestaan groeiende
zorgen. We zien dat de wereldwijde ongelijkheid toeneemt. Zo bezitten de 26 rijkste
mensen ter wereld evenveel als de armste helft van de bevolking. Hoewel de meerderheid
van de landen een dalende ongelijkheid heeft, zijn het vooral de landen met veel inwoners
waar we een stijging zien. Zo wonen zeven van de tien mensen wereldwijd nog steeds
in een land waar de ongelijkheid groeit. Terwijl de superrijken hun vermogen zagen
groeien met 2,5 miljard per dag, ging het vermogen van de armste helft van de wereldbevolking
met 11% achteruit. Om het even heel concreet te maken: in Indonesië bezitten de vier
rijkste mannen meer dan de armste 100 miljoen mensen. We zien, kortom, de ongelijkheid
juist binnen landen toenemen.

En die ongelijkheid ontwikkelt zich niet voor iedereen op dezelfde manier. Bijvoorbeeld
vrouwen, migranten, lhbti's, mensen met een beperking en etnische minderheden hebben
op veel plaatsen in de wereld te maken met structurele uitsluiting en discriminatie.
In die intersectionele context is het werk van de Wereldbank des te belangrijker,
bijvoorbeeld de inzet op onderwijs, ontwikkeling en gendergelijkheid. Juist op die
driesprong ligt er een grote uitdaging, en ik weet dat die de Minister ook aan het
hart gaat, want ook SDG 5 – mannen en vrouwen gelijk – is nog lang niet gerealiseerd.
Gezien de conservatieve backlash onlangs nog op de Commission on the Status of Women
zal die voorlopig ook niet worden gehaald, als het ligt aan een aantal landen, waaronder
Saudi-Arabië maar ook de Verenigde Staten. En dan heb ik het nog niet eens over het
Vaticaan.

Ik geef wat cijfers, van diezelfde Wereldbank. Wereldwijd ronden inmiddels negen van
de tien meisjes het primaire onderwijs af, maar slechts drie van de vier ronden ook
het secundaire onderwijs af. In lage-inkomenslanden is dat aantal nog aanmerkelijk
lager: minder dan twee derde van de meisjes rond daar het primaire onderwijs af en
slechts één op de drie het secundaire onderwijs. Dat is zonde. Als alle meisjes wereldwijd
twaalf jaar goed onderwijs zouden krijgen, dan zouden vrouwen wereldwijd 15 tot 30
triljoen dollar meer verdienen. En als alle meisjes wereldwijd naar de middelbare
school zouden gaan, dan zouden kindhuwelijken nagenoeg uitgebannen zijn en zou het
risico op geweld tegen vrouwen, ondervoeding en kindersterfte aanmerkelijk kleiner
worden. Kortom, niet alleen omdat het moet is investeren in gendergelijkheid, onderwijs
en ontwikkeling een goed idee, maar ook omdat het werkt. Mijn vraag aan de Minister
is: is zij bereid om er bij de Wereldbank op aan te dringen zijn beleidsinzet op deze
driesprong te continueren, te intensiveren en vooral te concretiseren? En hoe beoordeelt
de Minister de toereikendheid van de hiervoor beschikbare financiële middelen?

Voorzitter. Een ander thema dat in Washington op de agenda staat, zijn de zogenaamde
disruptieve technologieën. De PvdA heeft hierbij een aantal punten van zorg. Allereerst
is er ongelijke toegang tot die technologieën. Nog steeds is wereldwijd meer dan twee
derde van alle laaggeletterden vrouw. En nog steeds hebben veel vrouwen wereldwijd
geen toegang tot internet, geen toegang tot een bankrekening of geen toegang tot bijvoorbeeld
financiering voor hun start-up, zoals onlangs nog bleek uit onderzoek van de VU. Wij
dringen er dan ook bij de Minister op aan om ook op dit punt te pleiten voor het betrekken
van een intersectioneel genderperspectief.

Ten tweede: de samenwerking met de private sector. Ook al juichen wij toe dat een
toenemend aantal bedrijven zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid proactief oppakt,
toch zien wij juist waar het gaat om technologie ook een punt van zorg. Juist de ook
in de brief van de Minister aangestipte mogelijke risico's die gepaard gaan met technologische
ontwikkeling, zoals misbruik van data, maar ook nepnieuws, politieke beïnvloeding
door algoritmes en verspreiding van hate speech, zijn wereldwijd een groot probleem.
En dan heb ik het nog niet eens over de grootschalige belastingontwijking, waaraan
veel techreuzen zich structureel schuldig maken. Ik vraag de Minister dan ook of zij
onze zorgen op dit punt deelt en bereid is deze ook in Washington uit te dragen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste punt: de mondiale financieel-economische
situatie. We lezen dat er toenemende zorgen zijn of de duurzameontwikkelingsdoelen
– of SDG's, zoals wij, «adoptieouders», ze noemen – überhaupt wel gehaald worden.
De bank onderscheidt hiervoor verschillende oorzaken, waaronder afgezwakte groei en
klimaatverandering. Maar een heel belangrijke oorzaak mist wat ons betreft nog in
dat rijtje: de gevolgen van oneerlijke handel, van bedrijven die hun ketenverantwoordelijkheid
niet serieus nemen, wat weer leidt tot grootschalige belastingontwijking, het niet
naleven van milieunormen, mensenrechten en afspraken over arbeidsvoorwaarden. En dan
zwijg ik nog over de krimpende ruimte die we wereldwijd zien voor mensen en organisaties
die zich tegen die groeiende ongelijkheid en oneerlijkheid verzetten. Daarom is mijn
laatste vraag vandaag aan de Minister: is zij bereid juist ook het belang van deze
onmisbare voorwaarden voor het behalen van de duurzameontwikkelingsdoelen te benadrukken?
Want alleen als we allemaal onze verantwoordelijkheid nemen én krijgen, kan onze gezamenlijke
veranderkracht zijn werk doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. We gaan nu pauzeren tot 16.10 uur en dan zal de Minister
antwoorden.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met dit algemeen overleg. Het woord is nu aan de Minister
voor de beantwoording.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden voor de vragen, suggesties,
opmerkingen en natuurlijk voor de mogelijke suggesties ter verbetering van ons beleid.

Ik denk dat het kernpunt van het kabinet blijft dat wij de Wereldbankgroep, de IFC,
de IBRD en alle andere pijlers belangrijke partners vinden in het bredere verhaal
rondom het behalen van de duurzameontwikkelingsdoelen en de klimaatafspraken. Ze zijn
ook een belangrijke partner in de uitvoering van het Nederlandse bilaterale maar complementaire
beleid voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking.

Als we terugkijken naar 2018, rekenen we natuurlijk met een kapitaalverhoging van
de financiële capaciteit van de bank. Wij hebben die gesteund, ook op basis van beleidsafspraken
en onze bevindingen. Wij hebben geconstateerd dat de Wereldbankgroep eigenlijk relevanter
was dan ooit. We blijven natuurlijk wel altijd kijken, niet alleen via de MOPAN maar
ook via de gebruikelijke monitoringsinstrumenten, naar hoe de bank ermee omgaat. We
waarderen bijvoorbeeld de inzet van de bank juist voor zijn activiteiten in fragiele
staten, het opschalen van programma's en de delokalisering, om het zo maar te noemen.
Dat wil zeggen: minder vanuit Washington en meer in het veld werken. We kijken verder
naar de capaciteit en de uitvoering van het genderbeleid, ook binnen de eigen staf,
want dat is ook heel belangrijk. Verder is er een hele ambitieuze klimaatfinancieringsdoelstelling.
Die is ontzettend belangrijk, want het grotere kapitaal moet in het geval van de ontwikkelingssamenwerkingshoek
wel van de Wereldbankgroep af komen. Dat komt niet alleen van de bilaterale donoren.

Zoals ik al meldde, zijn er interne maatregelen getroffen ter verbetering van het
managementtoezicht, maar er zijn bijvoorbeeld ook maatregelen op het terrein van SEA,
seksuele uitbuiting en machtsmisbruik. De bank heeft goed geantwoord aan de eisen
die gesteld zijn door landen als Nederland. De nieuwe agenda die we nu voor ons zien,
legt niet alleen een focus op het menselijk kapitaal maar ook op disruptieve technologie.
Verder bevat die een vooruitblik op de toekomstige of de aankomende financieel-economische
situatie. Die agenda maakt deze vergadering een hele interessante en daardoor een
spannende.

Ik wil meteen door naar de eerste vraag van de heer Bouali: hoe zie ik de rol van
de Wereldbank in een veranderende wereld? Zoals ik zei, blijft het een belangrijke
pijler. Wij denken dat de Wereldbank mee-ontwikkelt en dat ook blijft doen. De bank
heeft ook echt de capaciteit en de expertise in huis. Er is dus wat mij betreft ook
geen excuus om dat niet te doen. Als één organisatie het kan, dan is het wel de Wereldbank.
Hij is fit for purpose en de bank blijft dus de ambities opschroeven. Wij denken ook
dat de cascadebenadering, zoals die nu ontwikkeld is door de bank... Dat wil zeggen
dat je eerst kijkt of je private gelden kunt inzetten. Als dat niet het geval is,
dan de publiek-private mix. Dat is en-en-en en veel meer toegespitst. Het is dus echt
maatwerk. Men doet dus private financiering waar dat kan en zet alleen schaarse publieke
middelen in waar dat echt niet anders kan. Dat is een hele goede methode om mee te
werken. Ik denk dat de Wereldbank dus relevant blijft, ook in een veranderende wereld
of juist in een veranderende wereld.

Dan wil ik meteen de andere kant van de spiegel doen. Daarover is een vraag gesteld
door de heer Alkaya: is de Wereldbank niet een reflectie van – ik citeer – desastreus
neoliberaal beleid? Ik hoop dat ik zijn stelling zo goed samenvat. Ik herken dat beeld
niet. Ik herken het nog wel een beetje uit mijn eigen studententijd. Dan kunt u zeggen:
nou ja, in de laatste decennia is de situatie alleen maar verslechterd en niet verbeterd.
Dat zou natuurlijk een punt kunnen zijn. Ik denk dat de Wereldbank echter veranderd
is. We zitten niet meer in een periode waarin we te maken hebben met desastreuze investeringen,
waarbij absoluut geen acht wordt geslagen op mens en milieu. De Wereldbank ontleende
daaraan inderdaad een aantal decennia geleden notoriteit. De Wereldbank is echt wat
dat betreft gemoderniseerd qua kwaliteit in beleid en natuurlijk ook qua kwantiteit.
Ik denk ook dat de rol van de toezichthouders en lidstaten en leden als Nederland
daaraan heeft bijgedragen.

Gaan er nooit dingen mis? Dat zou niemand ooit willen beweren, maar ik denk dat wij
vanuit de leden van de bank en vanuit onze toezichthoudende rol onze stem laten horen
en genoeg gelijkgezinden hebben om juist te zeggen: bank, we hebben de SDG's; we hebben
eisen voor de mensenrechten; we hebben eisen voor wat betreft gender; we hebben eisen
voor wat betreft kwaliteit en dit is het internationale kader en dit is rol die een
bank geacht wordt te spelen. Daarom hebben we natuurlijk ook de laatste jaren onder
andere meegewerkt aan de ophoging van de IDA en blijven wij natuurlijk in goed gesprek
met de bank. Ik denk ook dat de bank de laatste jaren, niet alleen onder Jim Kim maar
ook onder Kristalina Georgieva, enorme slagen heeft gemaakt, juist op de belangrijke,
gevoelige beleidsterreinen, ook waar het aankomt op een betere koppeling en samenwerking,
niet alleen met het VN-systeem maar juist ook met lokale partners en de ngo's. Het
bastion bank als onderdeel van een desastreus neoliberaal beleid herken ik dus niet.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de mogelijke risico's die gezien worden in
het proces en de keuze voor de nieuwe president van de Wereldbank. Ik ben het eens
met de heer Alkaya dat het heel jammer is dat president Kim zijn termijn niet heeft
afgemaakt. Dat kwam als een verrassing voor ons allen, maar het zij zo. Intussen heeft
zich uiteindelijk formeel alleen maar één kandidaat gemeld. Dat is een Amerikaanse
heer, de heer Malpass, u welbekend. Hij is de enige kandidaat. Er is ook nog een week
sprake geweest van een Libanese kandidaat, maar die heeft zich, ook weer zonder opgaaf
van redenen, teruggetrokken. Wij hebben in ieder geval wel informeel gesondeerd bij
landen en kandidaten of er sprake zou zijn vanuit verschillende groepen dat er nog
andere kandidaten zouden zijn. Zeker alleen al vanuit een genderperspectief zou dit
heel welkom zijn geweest. Maar het zou natuurlijk ook vanuit een diversiteitsperspectief
welkom zijn geweest. Dit is nog steeds niet zo en u weet: heel veel internationale
plaatsingen bij de bank en het IMF worden nog steeds zeer politiek benaderd.

Waar wij als Nederland sowieso een parallel op hebben ingezet, is kwaliteit. Wij hebben
veel contacten gezocht en ook gekregen, ook via onze kiesgroep. De directeur-generaal
Internationale Samenwerking heeft de heer Malpass al in februari gesproken en marge
van de Jordaniëconferentie, georganiseerd door het Verenigd Koninkrijk. Vanuit onze
kiesgroep is er actief opgetrokken met de raad van bewindvoerders en de EU-bewindvoerders
en ook door Nederland aangestuurd zijn er een aantal bijeenkomsten geweest van kleinere
gelijkgezinde landen om juist een aantal boodschappen duidelijk helder te stellen.
Dat is ook gedaan in gesprekken met de heer Malpass.

Verwachtingen – eigenlijk zou ik liever «diplomatieke eisen» zeggen – voor klimaat,
gender en fragiliteit zijn daarbij besproken, net als de SDG-agenda. We hebben verder
aangegeven dat we geen terugval willen zien. Op basis daarvan is er ook helder gesteld
dat er een aantal criteria zullen worden opgesteld. Dat is niet gebruikelijk voor
de bank, maar ze zullen wel worden gecommuniceerd. Op basis daarvan zullen wij de
heer Malpass beoordelen. Dat doen wij dus op de inbreng. Ik ga ervan uit dat hij morgen
benoemd wordt, want morgen is de dag, en vanaf dan zal er gekeken worden naar wat
er geleverd wordt. Dus er zal uit een herkenning van een aantal zorgen heel scherp
mee worden gekeken. Maar we willen dus echt kijken naar een performance review van
de nieuwe president – de kandidaat-president! – van de Wereldbank.

De heer Alkaya (SP):

Dit is wel helder. Dank voor de heldere beantwoording. Is er dan een risico op terugval?
Er is afgesproken dat er geen terugval mag zijn naar wat ik desastreus neoliberaal
beleid zou noemen. Dat is beleid waar in ieder geval niet veel draagvlak meer voor
was bij een aantal leden, waaronder gelukkig ook Nederland. Is dat ook echt formeel
vastgesteld? Is dat een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden, om het zo maar te zeggen,
of van de opdracht van de nieuwe president, die blijkbaar morgen al benoemd zal worden?
Dan is de vervolgvraag: wordt daar niet eerst over gestemd?

Minister Kaag:

Er is een stemming door de bewindvoerders, maar dit zijn, denk ik, ten dele ook nieuwe
praktijken na wat in het verleden natuurlijk de facto politieke benoemingen waren.
Ik denk dat we daar helder over moeten zijn. Er is niet een soort formeel rekruteringsproces
geweest. Er is niet een soort headhunter geweest. Dit is toch nog steeds een intergouvernementeel
proces. Maar de Wereldbank en de president van de Wereldbank in het bijzonder kunnen
niets doen als bijvoorbeeld de ontwikkelingslanden er niet om vragen. Vanuit de kiesgroepen
kunnen wij niet alleen blijven opletten, want wij kunnen ook mobiliseren, sonderen
en blijven aanvragen. Ik denk dus niet dat we kunnen zeggen: dit is het contract.
Maar op een gegeven moment kun je in het ergste scenario dusdanige politieke druk
organiseren, mocht dat nodig zijn, dat de situatie zich voordoet dat een bewindspersoon
bij een instelling conclusies trekt. Maar dat is natuurlijk het ergste scenario.

Wij hechten aan een functionerende bank die ambitieus inzet op de doelstellingen die
gezet zijn en die zorgvuldig omgaat met onder andere belastinggelden en geld dat uiteindelijk
in vertrouwen wordt gegeven om hele moeilijke doelstellingen te behalen in een veranderende
wereld. Wij hechten dus niet aan een destabilisering van de bank. We willen het leiderschap
ondersteunen, maar met hele duidelijke verwachtingen. Ik denk dat dat een positieve,
constructief-kritische opstelling is. En daar moeten wij natuurlijk zelf ook onze
eigen verantwoordelijk in nemen als bewindspersoon en als Nederlandse bewindvoerder
van een kiesgroep. We hebben dus een rol en een kans om dat serieus aan te tonen.
Daar is een gesprek en een actieve rol mogelijk. We hebben ook een hele goede bewindsvoerder
en dan is dat heel gepast. Ik heb er dus het volste vertrouwen in.

De heer Bouali (D66):

Ook dank voor de inderdaad heldere beantwoording van de Minister. U stelde, Minister,
dat de criteria gecommuniceerd zijn. Wij vertegenwoordigen een kiesgroep van een aantal
landen. Ik kan me voorstellen dat dat ook weleens ingewikkeld is. Zijn we daar dan
ook gezamenlijk opgetrokken in EU-verband qua messaging? Hoe is dat gegaan?

Minister Kaag:

Zoals ik al eerder meldde, hebben de EU-bewindvoerders ook gezamenlijke gesprekken
met de heer Malpass. We vertegenwoordigen een kiesgroep, maar tegelijkertijd zit Nederland
ook in de EU en dat is natuurlijk ook waar soms de grotere gelijkgezindheid nog leeft.
Wat natuurlijk ook belangrijk is, is dat een aantal andere landen, nog voordat de
kandidaatstelling formeel formeel was, gezegd heeft dat ze de heer Malpass steunen.
Dat is het mooie aan internationaal werken en denken. Het kan vriezen en het kan dooien.

Meneer de voorzitter. Ik ga graag door met het thema «transparantie». Daarover is
een aantal vragen gesteld, zowel door de heer Alkaya als door mevrouw Kuik. Ik geloof
dat de heer Bouali en de heer Van Haga er ook vragen over hebben gesteld. Het komt
dus uit verschillende hoeken.

Ik vind dat er nogal stellig wordt gesteld dat de Wereldbank onderhavig zou zijn aan
gebrekkige transparantie. Ik herken het beeld, dat generiek wordt gesteld, niet, want
als je kijkt naar hoe de Nederlandse overheid meet en vergelijkt, dan scoort de bank
als een van de beste volgens de EATA en de Aids Transparancy Index. Daar streven wij
zelf ook naar en dat ondersteunen we ook. De Wereldbank was nummer zes van de 45 onderzochte
ontwikkelingsorganisaties. Dat wil niet zeggen dat we er helemaal zijn. Ik denk dat
een aantal organisaties, ook uit het maatschappelijk middenveld, die dit beeld wel
schetsen, zich misschien zorgen maken dat op landenniveau door externe partijen niet
goed genoeg kan worden gezien waar dat geld in Pakistan of land x precies naartoe
gaat. De heer Alkaya en misschien mevrouw Van den Hul benoemden dat. Ik kan een toezegging
doen, maar dan wel met de opmerking dat de Wereldbank internationaal onafhankelijk
wordt gezien als een van de beste op het gebied van transparantie. Die toezegging
is dat ik bij de Wereldbank kan nagaan hoe aan derde partijen nog meer details beschikbaar
kunnen worden gesteld op een manier die ook past bij een bank. Dat is, denk ik, eerlijk
gezegd de vraag die nu voorligt.

De heer Van Haga (VVD):

Ik begrijp dat de vergelijking met andere ontwikkelingsorganisaties goed uitpakt,
maar dan hoeft het natuurlijk nog niet heel erg goed te zijn. Misschien zijn al die
ontwikkelingsorganisaties wel niet zo transparant. De brief die Cordaid, Hivos en
Open State hebben geschreven, liegt er niet om. Dus ik waardeer de toezegging. Ik
hoop dat er wat kan veranderen, maar mijn vraag is dan toch: hoe moet ik deze brief
dan lezen? Die organisaties maken toch echt gehakt van de Wereldbank.

Minister Kaag:

Ik hoor u graag voortaan altijd citeren uit brieven van Cordaid, Hivos en Novib. Ik
vind dat een hele interessante stelling. Dat is de basis voor alle feiten. Ik hecht
zeer aan de geloofwaardigheid van deze organisaties, maar ik hecht ook aan de internationale
financiële transparantie van de Wereldbank, want het is een bank. Die bank gaat om
met geld in een hele moeilijke wereld en op een grootschalig niveau in alle wereldsituaties.
We hebben corporate scorecards en die worden door ons onafhankelijk vergeleken met
andere gelijkgezinde donoren als het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en alle andere.
Ik denk, eerlijk gezegd, dat we een hele serieuze exercitie doen, vooral met de Britse
Treasury, die er niet om liegt. DiFfit scoort net als Nederland nogal goed als het
gaat om toegang tot informatie en ook als het gaat om toegang tot informatie als organisaties
die willen, want dan kan die verkregen worden.

Ik denk dat we het beleid van transparantie moeten ontkoppelen van een mening, die
organisaties misschien ook hebben over de bank in den brede. Ik denk eerlijk gezegd
dat door deze Kamer over IATI altijd wordt gesteld dat het een belangrijke bron van
geloofwaardigheid is. Daarom zei ik ook: het wordt door IATI gekenmerkt. En die andere
organisaties doen het ook relatief goed of heel goed. Wat ik toezeg is: mocht blijken
– we hebben die brief niet gehad – dat de organisaties met voorbeelden kunnen komen,
waardoor ik kan stellen dat het goed is dat wij tegen de bank zeggen «het maatschappelijke
middenveld bijvoorbeeld in Nederland, maar misschien ook binnen Europa, wil nog meer
informatie» en dat ze nog niet genoeg informatie krijgen, dan zal ik me er altijd
voor inzetten dat dat meer kan in het kader van een soort controle, de stem van het
maatschappelijk middenveld et cetera. Maar het beeld dat de bank gebrekkige transparantie
zou hebben, zou eigenlijk moeten betekenen dat wij geen geld via de bank moeten geven.

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister voort kan met haar betoog.

Minister Kaag:

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de genoemde kapitaalverhoging. Dat zijn
vragen van de heer Bouali. In verschillende brieven is er uitgebreid geïnformeerd,
ook in detail, over de hoogte en de stromen van de kapitaalverhoging. Vorig jaar heeft
u daar ook politieke goedkeuring aan gegeven. Ik zal de brieven nog wel een keertje
opzoeken. Maar als het erom gaat nog meer te weten binnen de reguliere gang van zaken,
dan kan ik wel toezeggen dat ik in de bijlage bij de inzetbrief voor de jaarvergadering
door de ambtenaren nog een uitgebreider beeld zal laten schetsen van de financiële
aspecten rondom de Wereldbank, zoals financiering en de Nederlandse bijdrage aan de
verschillende onderdelen.

De heer Bouali (D66):

Dank daarvoor. Ik heb al die brieven inderdaad ook weer opgesnord. Dat betekent dat
je dus weer moet gaan zoeken en dingen moet doen. Als het in een bijlage bij de inzet
meegenomen kan worden, dan zou dat gewoon heel fijn zijn, want dan heb je in een oogopslag
een overzichtje erbij. Maar uiteraard alleen als dat niet te veel werk is voor het
departement.

Minister Kaag:

Veel dank inderdaad. Ik waardeer de appreciatie van de beperkte tijd die ambtenaren
hebben om deze commissie en mijzelf op alle fronten adequaat te voorzien. Maar de
inzet is inderdaad om te proberen dat wel te doen.

Dan ga ik, voorzitter, graag door naar het kopje «China». Het is inderdaad een hele
interessante vraag of we het goedvinden dat een deel van het geld van de Wereldbank
naar China gaat en of China nog wel echt tot de doelgroep moet behoren. Even ter referentie,
de IBRD is natuurlijk het loket van de Wereldbank voor de middeninkomenslanden inclusief
hoge-middeninkomenslanden als China. Wij blijven er voorstander van dat de IBRD in
alle soorten middeninkomenslanden investeert, maar we steunen ook het feit dat er
nu hardere criteria worden gesteld. Die worden opgehoogd en zullen nog selectiever
worden voor de hoge-inkomstenlanden.

We denken wel dat veel van de hoge-middeninkomenslanden nog steeds ontwikkelingsuitdagingen
hebben of duurzame-ontwikkelingsuitdagingen hebben waar de expertise van de groep
meerwaarde kan bieden. Als je kijkt naar globale doelen als duurzaamheid, klimaatverandering,
sociale en milieustandaarden, risicomanagement, kan iedereen daar uiteindelijk baat
bij hebben. Lenen aan deze landen is ook belangrijk voor de risicospreiding van de
bank zelf, want de bank blijft een bank. Dat is altijd het vooropgezette. Dat is het
grote verschil, natuurlijk ook in opereren. Maar het is ook belangrijk om te onderkennen
dat leningen aan de hoge-middeninkomenslanden niet ten koste gaan van leningen aan
armere landen. Dat is natuurlijk een belangrijk verschil. Maar we willen een nog selectievere
focus van de wereldbankleningen naarmate landen rijker worden en ik denk dat dat eigenlijk
de insteek is van de heer Van Haga. Het is dus een continue evolutie en een herevaluatie.
De Wereldbankgroep komt met een nieuwe landenstrategie voor China en we denken dat
er een geleidelijke graduatie van China wordt ingesteld, ook in het kader van het
internationale publieke belang. Maar er komt dus niet een onmiddellijke stop.

De heer Van Haga (VVD):

Dank voor het antwoord. Dat is op zich heel hoopgevend en geruststellend. Er komt
dus een nieuwe landenstrategie. Ik weet nog niet helemaal wanneer dat dan zal zijn
en hoe dat er dan gaat uitzien. Betekent dat dat de leningen aan China langzaam worden
afgebouwd of dat China geen nieuwe leningen meer krijgt? Of komt er een soort framework
waarbij middeninkomenslanden minder kunnen lenen en, zo ja, wanneer gaat dat dan gebeuren?

Minister Kaag:

De graduatiecriteria tellen voor de Wereldbankgroep net zoals ze tellen voor de VN-organisaties,
maar ze worden op verschillende manieren toegepast. Voor China is er een scherpere
en dat betekent dus een geleidelijke afbouw. Wij hebben de strategie nog niet gezien,
want die komt rond de zomer. Die strategie zal ook publiek gemaakt worden op de website
van de Wereldbank. Meestal is het zo bij graduatie dat je een eindpunt hebt en dat
er een geleidelijke afbouw is. Er kan ook een selectieve afbouw zijn. Dat is nog een
weging, maar dat wordt ook altijd besproken met de kiesgroepen. Op dit moment hebben
wij geen verdere details, maar wij steunen de algemene lijn die hier wordt gekozen.

Dan een vervolgvraag van mevrouw Kuik over Chinese investeringen in Afrika. Wat is
de invloed en hoe moeten wij hiermee omgaan? Misschien is dit ook wel een vraag van
de heer Van Haga. Hoe kijken we hiernaar vanuit onze inzet via de Wereldbank en hoe
kijken we naar het grote verhaal van China in Afrika? Ik denk dat ik nog een terugkoppeling
wil maken naar de aankomende Nederland/China-strategie. Ik wil niet suggereren dat
daarin ook onze inzet via de Wereldbank wordt beschreven. Daarin vindt u een groter
kader waarin onze algehele benadering wordt beschreven. Het goede aan een rol van
de Wereldbank is natuurlijk dat de Wereldbank hoge projectstandaarden hanteert, ook
op het gebied van milieu en sociale aspecten. Chinese investeringen dwarsbomen deze
standaarden niet, mits de Wereldbank erbij betrokken is. Als het gebeurt zonder de
Wereldbank, dan is het natuurlijk een bilaterale investering zoals we die nu zien
en die wordt aangevraagd door veel Afrikaanse landen. Daar hebben wij op dit moment
weinig of geen invloed op. Sterker nog, we verliezen mogelijkheden en invloed, omdat
het geld heel makkelijk vloeit, met de prijskaart achteraf voor het land en de bevolking.

Wij vinden het wel belangrijk dat de Wereldbank juist de beleidsdialoog met de overheden,
inclusief China, kan gebruiken. Het is interessant om te weten dat er onder president
Kim heel veel dialoog plaatsvond met China. Ik weet niet of daar al duidelijk de vruchten
van worden geplukt, maar het is belangrijk voor hoe we kunnen kijken naar beïnvloeding
en samenwerking. We weten vanuit ons perspectief en ook vanuit dat van de Wereldbank
dat China in de breedte internationale standaarden accepteert, ook als het gaat om
kredietverlening. Dat dragen we uit in allerlei verbanden, bijvoorbeeld de G20, wanneer
we daar aanzitten in de juiste commissies, en dat is een continu proces. Ik kan daar
geen eenduidig ja of nee op zeggen, zoals u zult begrijpen.

Dat heeft ook te maken met de volgende vraag, namelijk wat we via de Wereldbankgroep
kunnen doen tegen de groeiende invloed van niet-traditionele crediteuren zoals China.
Misschien moeten we ze niet langer «niet-traditionele crediteuren» noemen, als je
puur kijkt naar de omvang – en dat speelt al een aantal jaren – maar «China en private
en commerciële partijen in klantlanden». De schuld aan die traditionele crediteuren
in sommige klantlanden is snel toegenomen. Ik denk dat we allemaal kunnen onderkennen
dat dat problematisch is of kan zijn. Er gelden niet-zachte voorwaarden; er wordt
gebruikgemaakt van niet-traditionele constructies – onderpanden, olieleveranties,
eigendom van productiefactoren – en de richtlijnen voor duurzaam lenen worden, zoals
we net ook al beschreven, vaak ook niet onderschreven. Het is eerlijk gezegd een beetje
een lang lijstje. Wij zetten ons in om dat tegen te gaan, maar juist middels samenwerking,
zoals ik net beschreef, in G20-verband, in dialoog, met principes voor duurzaam lenen
en ook door te kijken hoe we de Club van Parijs beter kunnen inzetten in de herstructurering
van schulden. Dat doen we natuurlijk altijd multilateraal.

Dan de belangrijke kwestie van gender, SDG 5. Mevrouw Van den Hul vroeg daarnaar.
Wij zijn nauw betrokken geweest bij de gender mainstreaming strategy van de Wereldbank.
Wij steunen die mondeling, schriftelijk, financieel, op alle momenten. Wij dragen
ook bij aan de umbrella facility for gender equality van de groep. Die steun is bescheiden,
7,5 miljoen euro, maar wel belangrijk voor de periode 2015 tot 2022. Verder is het
zo dat alles wat wij vragen van de bank, altijd die gender marker moet passeren. Maar
bij goede mainstreaming van SDG 5 binnen de bank, op alle terreinen, moet dat een
soort sine qua non worden en wij zullen daar heel scherp naar kijken. Maar wij kijken
natuurlijk ook, zoals ik al zei, via het onderwijs. Hopelijk wordt de innovatieve
faciliteit voor onderwijs in lage- en middeninkomstenlanden binnenkort formeel gelanceerd:
en, en, en.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het was mij niet helemaal duidelijk: die
7,5 miljoen, zijn dat projecten van de Wereldbank? U noemde het, maar ik verstond
het woord voor «umbrella» niet goed.

Minister Kaag:

Het is een paraplufaciliteit om gendergelijkheid te bevorderen die wordt gerund door
de Wereldbank. Dat moeten we veelal als katalytisch zien.

Dan de vraag van mevrouw Kuik waar de kansen liggen voor Nederlandse bedrijven en
hoe bedrijven ook kunnen profiteren en aansluiten bij de uitvoering van programma's
door de Wereldbank. Wij denken eerlijk gezegd dat de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven
op kwalitatieve basis steeds groter zijn geworden, omdat de Wereldbank nu ook veel
meer keuzes maakt in de uitvoering van programma's, projecten of het design, als het
gaat om consultants, naast de kwalitatieve elementen. Daar hebben we als Nederland
ook op aangedrongen. Niet om dan per se te zeggen: dan komt u automatisch uit bij
een Nederlands bedrijf. Maar we kunnen heel effectief concurreren, omdat we natuurlijk
ook juist op het vlak van de SDG's en de technologie en onze kennisinstellingen heel
goed voorgesorteerd zijn, ook als het gaat om een goede aanpak van complexe projecten.

Wat we daar nog meer aan doen als overheid, is gevraagd. Zoals u weet, is de conceptgebonden
hulp al jarenlang uitgefaseerd. Wij sturen wel via de ambassades de Wereldbankgroep
in Washington aan en brengen daar onder de aandacht dat er een aantal Nederlandse
bedrijven zijn. Die bedrijven zelf moeten zich natuurlijk ook melden.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Haga, mijn een-na-laatste. Of ik kan aangeven
hoeveel geld er de laatste jaren via de Wereldbank naar Mali is gegaan. Ik kan niet
nagaan wat de eventuele bijdrage van Nederlandse gelden zou zijn geweest, maar wij
weten dat tussen 2015 en 2019 gemiddeld per jaar ongeveer 150 miljoen gecommitteerd
is via de Wereldbank.

Dan nog een laatste vraag van mevrouw Kuik over Mozambique. O ja, op de disruptive
technologies kom ik ook nog terug, dus dit is mijn een-na-laatste vraag, excuus. Mozambique,
de balans hulp-handel. Wat is mijn visie? Ik vrees dat Mozambique in de toekomst inderdaad
een klassiek voorbeeld zal zijn van een land dat op weg was en vervolgens een hele
terugval meemaakte door natuurrampen, eventueel veroorzaakt door klimaatverandering.
Wij zetten natuurlijk nu in op humanitaire hulp en eerste wederopbouw. Ook uit lopende
programma's is voor Mozambique zo'n 115 miljoen dollar gemobiliseerd, om weer te kunnen
voorzien in eerste levensbehoeftes en in werk-voor-cashprogramma's voor de getroffen
bevolking.

Verder is het natuurlijk zaak dat er weer een missie komt vanuit de Wereldbank en
ook vanuit de VN, zoals dat gebruikelijk is, om te kijken hoe de wederopbouw op wat
langere termijn plaats kan vinden. Er is ook geld gefinancierd vanuit het crisisloket
van IDA. De Wereldbank werkt verder samen met de overheden en andere partners aan
een donorconferentie die mogelijk in mei wordt gehouden.

Dan een laatste vraag van mevrouw Van den Hul over disruptieve technologie. Hoe kunnen
we digitale uitsluiting voorkomen? Ik vind dat een hele belangrijke vraag, want dat
is natuurlijk een groot punt van zorg. In de OESO-landen, inclusief Nederland, speelt
al de grote vraag hoe we meegaan met de digitalisering. We hebben een nationaal beleid.
Hoe kun je ervoor zorgen dat er binnen het onderwijs aanpassingen komen? Hoe zorg
je dat mensen die nu hun baan dreigen te verliezen, mee kunnen komen en aanspraak
kunnen maken op de nieuwe banen die gecreëerd zullen worden? Dat is ook mijn grote
zorg.

Wij zijn binnen het ministerie een digitaliseringsstrategie aan het uitwerken, juist
voor de ontwikkelingslanden, omdat het een prominent agendapunt is. Ik wil eerlijk
gezegd mijn totale antwoord graag parkeren totdat die strategie klaar is. Ik ben van
plan deze met de Kamer te delen en dan hoop ik daarna in gesprek met u te kunnen treden.
Ondertussen zijn wij wel heel geïnteresseerd in wat de Wereldbank te bieden heeft
op het gebied van aanbod, kennis, kunde, verandering van onderwijs, nieuwe banen die
gecreëerd zullen worden door disruptieve technologies. Maar er moeten ook nog heel
veel mensen aan de slag in de traditionele sectoren. We kunnen niet onze hele hoop
op de toekomst leggen, terwijl er demografisch en economisch gezien veel mensen zonder
kans zijn op de arbeidsmarkt van dit moment, en in de toekomst nog minder kans zullen
maken. Dat is mijn grote punt van zorg. Dat is ook een stabiliteits- en veiligheidskwestie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik dank de Minister voor haar vooruitblik op een nog komende digitale strategie. We
kijken met grote belangstelling uit naar die strategie. Ik zou toch op het punt van
die disruptieve technologieën nog één punt willen aanstippen dat ik ook in mijn inbreng
naar voren bracht. Daar wil ik de Minister toch nog specifiek op bevragen, want ik
lees in de geannoteerde agenda dat er ook gesproken zal worden over samenwerking met
de private sector op dit punt. Dat is natuurlijk belangrijk. We zien dat er ook een
boel hoopvolle initiatieven genomen worden, maar tegelijkertijd – ik benadrukte het
ook in mijn inbreng – komt een deel van de problemen voort uit diezelfde private sector
en zien we dat die grote techbedrijven niet altijd in staat zijn om die problemen
te bestrijden. Ik noem algoritmes waarvan we de negatieve effecten hebben mogen ervaren
in politieke beïnvloeding. We zien dat hate speech zich wereldwijd uitbreidt en dan
is er nog het probleem van de belastingontwijking. Dus ik wil de Minister toch vragen
of zij in die gesprekken die plaats zullen vinden met die private partijen, toch zeker
ook die kritische bril wil opzetten, af en toe, indien nodig.

Minister Kaag:

Dat kan ik toezeggen. Dat heb ik ook vorig jaar gedaan toen ik een spreker was op
Blockchain. Het gaat mij ook om het waardensysteem, om de bescherming daarvan. Het
risico van misbruik is er evengoed als de kans om iets goeds te doen met technologie.
Ik meen dat wij ons daar allemaal terdege van bewust zijn, maar dat heeft een aantal
lagen en daar moet ook goed bestuur en een soort governance overheen. Ethiek, bestuur,
de rechtsgang en bescherming, dataprotectie: en, en, en. Het is nog best wel een terrein
en ik vrees dat we als overheid zelf ook nog niet helemaal capabel zijn om daar helemaal
goed op te zitten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel kort, afrondend. Ik ben blij om te horen dat ook de Minister deze zorg deelt.
Ik ben ook actief als mediawoordvoerder. Ik heb in die commissie eerder ook weleens
benadrukt dat het juist bij dit dossier zo belangrijk is om het ook interdisciplinair
te bespreken. Dat geldt ook voor veel andere dossiers, zoals gender en zo'n beetje
de hele SDG-agenda. Ik hoop dus dat dit ook een onderwerp is dat kabinetsbreed op
de agenda staat.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk naar de leden. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat lijkt
niet het geval te zijn. Toch zijn er nog wat vragen. Kunnen we het doen in de vorm
van een extra vragenrondje? Ja. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Er staat nog één vraag
van mij open. De bank en het IMF zouden onderzoek doen naar analyses en oplossingen
voor de schuldenproblematiek, ik meen ook in relatie tot China. Dat hebben we de vorige
keer besproken. Ik ben benieuwd of er al iets van een resultaat is van dat onderzoek.

Minister Kaag:

Het staat op de agenda.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Van mij staat ook nog een vraag open. Maar misschien heb ik het antwoord
net even gemist, want het was een dag met heel veel debatten, dus ik ben misschien
niet meer als het mes vanochtend in de la was. Ik heb gevraagd naar de voorwaarden
voor het behalen van de doelen voor duurzame ontwikkeling. Ik noemde bijvoorbeeld
bedrijven die hun ketenverantwoordelijkheid niet nemen, maar ook de krimpende ruimte
voor het maatschappelijk middenveld. Zijn die voorwaarden ook onderdeel van de gesprekken
die de Minister zal voeren?

Minister Kaag:

Ik weet niet helemaal of ik de vraag goed begrijp. Wij praten altijd over dit soort
verwachtingen. Vaak zijn het voorwaarden. Maar in welke gesprekken? We hebben het
Development Committee. Daarin houdt elke gouverneur een kort verhaaltje. Daarbij nemen
we altijd dit soort bespreekpunten mee. Maar «voorwaarde» betekent natuurlijk ook
dat het een conditionaliteit is. Dat is zo. Maar dit zijn natuurlijk al intrinsieke
afspraken die we maken met de bank.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik noemde dit punt met name onder het hoofdstuk over de mondiale financieel-economische
situatie, wat ook een van de agendapunten is. We zien natuurlijk dat een deel van
de landen die aan tafel zitten bij deze sessies, zelf debet zijn aan bijvoorbeeld
die krimpende ruimte voor het maatschappelijk middenveld. Uit mijn tijd bij de VN
weet ik dat dat die gesprekken altijd zeer «interessant» maakt; laten we dat woord
maar gebruiken. Maar ik hoop dat de Minister haar ruimte ook zal gebruiken om juist
ook deze punten van zorg te delen met de andere aanwezigen.

Minister Kaag:

Wij doen dat natuurlijk niet alleen bij de Wereldbank, maar goed, over die bank hebben
we het nu. Het is zeker een inzetverplichting. Een resultaatverplichting kan ik helaas
niet beloven, want het resultaat ligt in andere landen. We doen dit natuurlijk op
veel terreinen. Ik werd net herinnerd aan de Access to Justice Conference, die we
hebben georganiseerd over SDG 16. Er zijn ook heel veel aparte SDG's waarbij Nederland
weer een voortrekkersrol vervult om andere landen juist te stimuleren, maar ook om
ze ter verantwoording te roepen. We hebben dan soms middelen, maar we doen het ook
via politieke gesprekken, dialogen, bilateraal, maar juist ook bijvoorbeeld binnen
de Wereldbank. We bevinden ons dan natuurlijk vaak in een groep van gelijkgezinde
landen. Maar het idee is dat we allemaal op eenzelfde plateau komen.

De voorzitter:

Als er verder geen vragen zijn, dan meen ik te mogen concluderen dat de commissie
afziet van een tweede termijn. Ik zie dat niemand bezwaar maakt.

Er is één toezegging gedaan.

– De Minister heeft toegezegd dat ze in een bijlage bij haar inzet voor de jaarvergadering
dit najaar, een financieel overzicht zal verstrekken van de bank en de Nederlandse
bijdrage.

Ik zie dat er geen bezwaren zijn, dus dan gaan we het op deze manier in de lijst van
toezeggingen opnemen.

Er is toch nog een vraag van de heer Van Haga. Nou, vooruit.

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb begrepen dat het punt van de transparantie in ieder geval opgebracht zou worden
tijdens de jaarvergadering.

De voorzitter:

Ja, maar ik moet nog even duidelijk maken dat we alleen maar toezeggingen opnemen
die de Minister aan de Kamer doet. Een toezegging betekent dus dat de Minister naar
de Kamer toe nog een actie zal ondernemen. Maar uiteraard komt in de verslaglegging
van dit debat dat punt van de transparantie ook op papier te staan.

Dan zijn we nu toch echt aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de
leden voor hun inbreng. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en
alle overige aanwezigen voor de getoonde belangstelling.

Sluiting 16.45 uur.