Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 oktober 2018, over Marktwerking en mededinging

Nr. 434 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 november 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 18 oktober 2018 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 februari 2016 inzake presentatie
Nederlandse Franchise Code (Kamerstuk 31 311, nr. 165);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 april 2018
inzake bevindingen op het ACM-jaarverslag 2017 (Kamerstuk 27 879, nr. 63);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 mei 2018
inzake stand van zaken regelgeving franchise (Kamerstuk 31 311, nr. 206);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juli 2018
inzake verzamelbrief op het terrein van marktwerking en mededinging (Kamerstuk 24 036, nr. 429);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juli 2018
inzake Beter Aanbesteden: voortgang diverse moties (Kamerstuk 34 252, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 september
2018 inzake verbeterde informatievoorziening voor zzp'ers over mogelijkheden voor
samenwerking binnen de Mededingingswet (Kamerstuk 31 311, nr. 209);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 oktober
2018 inzake handreiking tenderkostenvergoeding (Kamerstuk 34 252, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van den Berg, Bromet, Diks, Moorlag
en Wörsdörfer,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.46 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Heel hartelijk welkom bij deze commissievergadering van de vaste
commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Dit is een algemeen overleg over marktwerking
en mededinging. Hartelijk welkom uiteraard aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning.
Ook hartelijk welkom aan de Kamerleden. Die zal ik aan u voorstellen op het moment
dat ze aan de beurt zijn. Het is fijn dat er veel mensen op de publieke tribune aanwezig
zijn en misschien ook wel via het internet.

We hebben een spreektijd per fractie van vijf minuten afgesproken. Ik stel voor dat
we beginnen met mevrouw Van den Berg van het CDA. Een aantal mensen heeft overigens
begrotingsoverleggen, dus af en toe verdwijnt iemand om weer terug te komen. Er is
een kans dat we allemaal even verdwijnen, want er moet misschien gestemd worden. Maar
ook dan is de verwachting dat we op enig moment weer opduiken.

Het woord is aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt het positief dat de Staatssecretaris conform
een eerder aangenomen motie van CDA en VVD aangeeft het uitsluiten van tenderkostenvergoedingen
in aanbestedingsstukken onwenselijk te vinden en dit verder laat uitwerken. Hoelang
verwacht de Staatssecretaris dat dit gaat duren? Daar zijn we wel benieuwd naar.

Het CDA heeft in eerdere AO's gepleit voor een aparte aanbestedingskamer, het in hoger
beroep kunnen gaan bij een aanbestedingstraject en een meer zwaarwegende rol van de
Commissie van Aanbestedingsexperts. Wanneer wordt het eerder toegezegde onderzoek
naar rechtsbescherming en de evaluatie van de Commissie van Aanbestedingsexperts verwacht,
zo vragen we ons af. Ligt het kabinet op schema qua tijdige uitvoering van de actieagenda
Beter Aanbesteden.

Rond de arbeidsvoorwaarden geeft de Staatssecretaris in haar brief van 5 juli aan
dat het Rijk zich heeft gecommitteerd aan afspraken, gemaakt in de gedragscode verantwoord
marktgedrag. Echter, het is ons niet duidelijk hoe het Ministerie EZK de uitvoering
van de toepassing van deze code actief ondersteunt, omdat wij namelijk voorbeelden
horen uit de praktijk dat er nog steeds alleen op de laagste prijs wordt aanbesteed.
Graag een reactie. Het CDA steunt in dat verband het CNV-initiatief dat onlangs in
Het Financieele Dagblad aangaf betere arbeidsvoorwaarden te willen afdwingen voor
werknemers door overheden veel directer aan te spreken op inkoop- en aanbestedingsbeleid.
Kan de Staatssecretaris daarnaast aangeven hoe zij aankijkt tegen ontschotting bij
sociale aanbestedingen en zou de Staatssecretaris hierover in gesprek willen gaan
met VWS en het Ministerie van IenW? Is de Staatssecretaris bekend met minder goed
doordachte social-returnbepalingen, die dus niet opleveren wat ze eigenlijk beogen?
Wij horen namelijk veel slechte voorbeelden.

Voorzitter. Dan de cadeaukaarten. De Consumentenbond geeft aan dat de meest voorkomende
klacht over cadeaubonnen een te korte geldigheidsduur is. Ongeveer één op de drie
cadeaukaarten zijn slechts één jaar geldig. Iedereen kent vast de situatie dat je
een bon die je voor je verjaardag hebt gekregen, uit de kast haalt en dat blijkt dat
die niet meer geldig is. Een jaar vliegt immers zo om. In februari 2016 is gestart
met de Stichting Keurmerk Cadeaukaarten om te kijken of via zelfregulering het probleem
kan worden opgelost. Echter, hier zijn na tweeëneenhalf jaar slechts zeven cadeaukaarten
bij aangesloten. Dit zal waarschijnlijk niet snel veranderen, omdat met een korte
garantietermijn makkelijk geld kan worden verdiend zonder een dienst hoeven te leveren.
Het CDA hoort daarom graag van de Staatssecretaris hoe zij aankijkt tegen het idee
van het CDA om de huidige geldigheidsduur van minimaal één jaar te verhogen.

Dan, voorzitter, franchise. Op het gebied...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Op het punt van de cadeaukaarten, voorzitter. Het is uiteraard een sympathiek voorstel.
Ik hoor net dat één op de drie cadeaukaarten maar een jaar geldig is. De vraag die
je je natuurlijk moet stellen voordat je met allerlei maatregelen ingrijpt, is hoe
vaak het nou eigenlijk voorkomt dat iemand met zo'n niet meer werkende kaart in de
winkel staat. Is de maatregel eigenlijk niet een wel heel omvangrijk voorstel?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Fijn dat de VVD deze vraag stelt, want wij horen uit de markt dat de totale markt
toch rond de 1,2 miljard ligt en misschien zelfs nog iets hoger. Meer dan 100 miljoen,
zo niet 140 miljoen, wordt niet geïnd en dat is dus echt een substantieel gedeelte
van de kaarten. Een derde van de kaarten is namelijk maar een jaar geldig.

De voorzitter:

Zo te zien is het voldoende beantwoord. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op het gebied van franchise zijn wij benieuwd wanneer het
wetsvoorstel conform het regeerakkoord naar de Kamer komt. Verder hebben wij signalen
dat bijvoorbeeld bij autobedrijven distributieovereenkomsten worden gesloten die effectief
een franchiseovereenkomst zijn. Als het loopt als een eend, als het kwaakt als een
eend en als het lijkt op een eend, dan is het een eend! Zou de Staatssecretaris willen
kijken wat er bij dit soort overeenkomsten de facto in plaats van juridisch wordt
afgesproken?

Op het gebied van landbouw zijn we benieuwd of er al voorbereidingen getroffen zijn
voor een team voor de agrosector. Wanneer is het team operationeel? Het CDA vraagt
zich bij de toename van de inkoopmacht van supermarkten af of het effect in de keten,
in combinatie met de toename van huismerken, niet steeds groter wordt, ook voor verwerkers
en andere leveranciers. Zou de ACM daar in opdracht van de regering onderzoek naar
kunnen doen?

Voorzitter, tot slot de pintarieven. Wij krijgen van kleinbedrijven signalen door
dat er ondanks de grote stijging in het volume van pinbetalingen, rond de 66% in zes
jaar, geen sprake is van een tariefdaling in de kleinzakelijke markt. Ook zouden er
voor kleinzakelijke bedrijven hogere tarieven gelden dan voor grootzakelijke. Hoe
kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Wat zouden de voor- en nadelen zijn indien voor
lage pinbedragen een vast laag tarief of een percentage van de transactiesom moet
gelden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan is nu het woord aan de heer Wörsdörfer van de
VVD-fractie.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van den Berg zei het al: we krijgen in het najaar
een wetsvoorstel op het gebied van franchise om de franchisenemer beter te beschermen
tegen onevenwichtige verhoudingen. Dat gaat in ieder geval bestaan uit de regeling
van de precompetitieve verhouding tussen de franchisegever en -nemer. Wij wachten
dat voorstel met belangstelling af. Uitgangspunt zou volgens mij transparantie in
de samenwerking tussen die franchisenemer en franchisegever moeten zijn, maar, zoals
gezegd, wachten wij dat voorstel af. We zijn zeer benieuwd hoe dat eruit gaat zien.

Voorzitter, twee opmerkingen over de ACM. De ACM geeft aan dat zij op dit moment haar
taken op het gebied van de handhaving goed kan uitoefenen, maar onduidelijk is in
hoeverre toekomstige ontwikkelingen op het gebied van de digitale economie aanvullende
regelgeving vereisen. Het lijkt mij terecht dat de ACM nadenkt over wat bijvoorbeeld
algoritmes kunnen doen met concurrentie. Ook de Staatssecretaris had overigens al
eerder gezegd dat zij wil onderzoeken wat voor effect dat zou kunnen hebben. Vanzelfsprekend
houdt de Kamer graag de vinger aan de pols. De vraag is dus of zij ons daarvan op
de hoogte wil houden en of er al een beetje zicht op is wanneer wij daar iets over
kunnen verwachten.

Verder ben ik heel benieuwd wat de Staatssecretaris vindt van de kritiek van de vicepresident
van het Gerecht van de Europese Unie. Hij heeft kortweg gesteld dat de ACM eigenlijk
onzichtbaar is, omdat ze nauwelijks tot geen boetes oplegt voor overtreding van mededingingsregels.
Uit berichten blijkt dat dat gedeeld wordt door advocaten. De vraag is dan natuurlijk
of dat klopt of dat de rechters en advocaten op zoek zijn naar werk. Dat kan natuurlijk
ook. Maar als het klopt: hoe kan dit dan? In België en Duitsland is die kartelwaakhond
actiever, werd er gezegd, en ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen
aankijkt, zeker omdat wij natuurlijk ook in Europese Raden steeds benadrukken en erop
hameren hoe belangrijk handhaving is. Ik heb ook altijd het idee gekregen dat de handhaving
in Nederland als voorbeeld dient. Die berichten rijmen dus niet helemaal met elkaar.

Dan natuurlijk nog wat opmerkingen over aanbesteden; het kan niet anders. In een eerder
AO hierover is al gezegd dat het een kwestie is van onderhanden werk, maar toch is
het goed om daarover af en toe publiek weer iets te zeggen, want niet iedereen is
ervan overtuigd dat het al veel beter gaat en op de manier die wij allemaal wensen.
Fijn dat er een nieuwe aanjager Beter Aanbesteden is. Die kan met een hele concrete
agenda en al die concrete punten daarin aan de slag, bijvoorbeeld het tegengaan van
onnodige clustering, het voor- en achteraf in contact treden met de markt en het onder
de aandacht brengen van de handreiking tenderkostenvergoeding.

Wij ontvingen de nieuwe handreiking begin van de week. Op zich is dat kort dag, maar
toch veel dank daarvoor. Er staat ook onomwonden in dat er sprake kan zijn van een
tenderkostenvergoeding. Dat is positief, maar ik heb toch enkele vragen. We moeten
er ten eerste voor zorgen dat de regelgeving wordt nageleefd. Daar ben ik het helemaal
mee eens, maar hoe wordt dit dan verheven tot norm? Er wordt gezegd dat we steekproeven
gaan doen naar hoe vaak zo'n tenderkostenvergoeding nou eigenlijk wordt gegeven. Als
je niet weet hoe vaak dat aan de orde is, ben ik heel benieuwd hoe je een steekproef
gaat inrichten die representatief is. Daar hoor ik dus ook graag iets over.

Eerder dit jaar hebben we, zo'n beetje met z'n allen, een punt gemaakt van het laattijdig
intrekken van een aanbesteding. Nu staat er: het komt voor dat een aanbesteding wordt
stopgezet omdat de opdracht aangepast moet worden. Daar heeft een ondernemer natuurlijk
niet veel aan, maar nog belangrijker is dat die opdracht dus goed had moet worden
ingericht. Volgens mij is dit een aanbeveling om vooraf, als je een aanbesteding in
de markt gaat zetten, met de markt in contact te treden om ervoor te zorgen dat die
zo goed mogelijk ingericht is. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo? Zo ja, kunnen
we dat hier dan nog eens met z'n allen onderstrepen?

Tot slot, voorzitter. We hebben samen met het CDA een punt gemaakt dat het natuurlijk
niet zo kan zijn dat er een beding is opgenomen in zo'n aanbesteding dat er geen sprake
kan zijn van een vergoeding. Het CDA vroeg er ook al naar, maar wanneer kunnen wij
verwachten dat daarmee iets gedaan wordt? Ik herhaal die vraag, omdat ik het zo belangrijk
vind dat we daarmee aan de slag gaan. Eigenlijk is de concrete vraag: wat is de planning
voor de aanpassing van de Gids Proportionaliteit? Wanneer komt het advies daarover?

Voorzitter. Dat was het voor nu in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de heer Alkaya van de SP aan de beurt.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Wij zien het in vrijwel alle sectoren, bij supermarkten, autoschadeherstelbedrijven,
slijterijen, restaurants, tolken en vertalers: machtsongelijkheid. Aan de ene kant
staat vaak een groot machtig bedrijf, dat groot inkoopt, een franchiseformule aanbiedt
of een internetplatform aanbiedt om producten te verkopen op het internet. En aan
de andere kant staat vaak een kleine ondernemer, een restauranthouder of een boer
die voor een groot deel van zijn inkomen afhankelijk is van dat ene grote bedrijf.
Of het nou gaat om franchise, inkoopmacht, internetplatforms met onredelijke voorwaarden,
de beperkingen voor zzp'ers om samen te werken, de verhouding tussen vastgoedeigenaren
en het mkb dat daarin zit, door hoe de kaarten nu zijn geschut, is het grootbedrijf
in het voordeel tegenover de kleine ondernemer.

Neem de relatie tussen bijvoorbeeld de franchisegever, vaak een grootbedrijf als de
Hema of de Gall & Gall, onderdeel van Ahold, en de franchisenemer, vaak een mkb'er.
Er zijn zo veel voorbeelden van machtsongelijkheid tussen deze twee! Laat ik er daar
één van noemen. De franchisegever besluit om een webshop op te zetten en om met internetaanbiedingen
steeds meer klanten naar die webshop te lokken. De franchisenemer, die mkb'er dus,
heeft daar vaak geen invloed op maar moet wel meewerken, bijvoorbeeld door bestellingen
in de winkel te accepteren. Ondertussen is het voor de klant niet duidelijk wat er
gebeurt, want aan de buitenkant is dat dezelfde winkel. Maar daarachter gaat wel schuil
dat er omzet wordt verplaatst van die kleine mkb'er, de franchisenemer, naar dat grote
concern.

Als de machtsverhoudingen goed zijn, als die in balans zijn, worden dit soort beslissingen
idealiter in overeenstemming met elkaar genomen. Dan moet de franchisenemer en de
franchisegever daarover met elkaar in gesprek en dan moet het niet zo zijn dat de
mkb'er het door de strot geduwd krijgt. Daarom kijken zowel die franchisenemers als
ik uit naar de wet waarmee het kabinet bezig is. Ik zou de Staatssecretaris willen
oproepen om hier haast mee te maken, want er is echt behoefte aan. Natuurlijk heb
ik ook andere zaken die ik graag in die wet terug zou zien, bijvoorbeeld dat het niet
alleen moet gaan om die precontractuele fase, maar daar zal ik naar kijken zodra er
een concept naar de Kamer is gestuurd.

Het gaat dus ook om de inkoopmacht. Zo zijn bijvoorbeeld tussen boeren en supermarkten
de verhoudingen nog steeds scheef. Mijn voorganger, Sharon Gesthuizen, had de regering
al verzocht om een klachtenloket bij de ACM in te stellen waar ondernemers hun klachten
over oneerlijke handelspraktijken kunnen melden. En ook hierin zet het kabinet stappen
en die juich ik toe. Dat mag ook weleens gezegd worden! Er komt een wet aan die misstanden
moet tegengaan en de ACM zal hierop strenger toezicht houden. Daarnaast komt er een
geschillencommissie beroep en bedrijf. Ik blijf een vinger aan de pols houden, maar
dit zijn mooie stappen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook om niet te stoppen
bij de voedingsmiddelensector maar ook andere vormen van misbruik van economische
machtsposities aan te pakken, want het mkb heeft er echt last van.

Deze week nog was ik bijvoorbeeld nog bij een autoschadeherstelbedrijf. In hun markt
domineren slechts vier bedrijven de hele markt. Dat zijn leasebedrijven en verzekeringsbedrijven,
want die hebben door hun enorme vloot auto's een enorme onderhandelingsmacht om met
die autoschadeherstelbedrijven in onderhandeling te gaan en prijzen af te dwingen.
Dit is typisch een vorm van misbruik van een economische machtspositie. De kleine
ondernemers mogen niet samen onderhandelen – dit geldt ook voor zelfstandigen zonder
personeel – maar het grootbedrijf gooit wel zijn hele gewicht in de strijd en dat
gewicht wordt door schaalvergroting ook steeds groter. Is de Staatssecretaris bereid
onderzoek te doen in welke sectoren misbruik van inkoopmacht veel voorkomt en dus
kleine bedrijven worden uitgemolken door steeds groter wordende inkopers?

Kortom, voorzitter. Ik vraag als socialist vaak aandacht voor de ongelijke machtspositie
tussen werknemers en multinationals, maar ik raak er steeds meer van overtuigd dat
de ongelijke machtspositie tussen de kleine ondernemers, en het grootbedrijf minstens
zo groot is. En ik zie deze Staatssecretaris ook echt stappen zetten om het mkb te
helpen en die juich ik dus ook toe. Maar vervolgens moeten we wel kijken naar wat
de resultaten zijn. Ik blijf dus een vinger aan de pols houden en ik vraag de Staatssecretaris
om niet te stoppen met de stappen die ze nu al zet. En ik vraag haar ook om door te
gaan met de strijd die wij volgens mij samen voeren. Dank.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Collega Alkaya zegt regelmatig «gelijk speelveld» en «machtongelijkheid». Ik ben in
dit verband benieuwd wat hij vindt van het CDA-voorstel om de termijn dat cadeaukaarten
gegarandeerd worden van één naar twee jaar te verlengen. In de relatie tussen consument
en producent delft hier namelijk vaak de consument het onderspit.

De heer Alkaya (SP):

Ik weet niet of dit het allergrootste probleem is dat we moeten oplossen, zeker gezien
de problemen die ik heb genoemd. Maar het is een sympathiek voorstel. Ik kijk in principe
goed naar alle voorstellen die ten goede komen aan de consumenten. Ik kijk hier ook
met een hele sympathieke blik naar, dus een positieve grondhouding! Laat ik het daarop
houden.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bromet van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Boeren hebben elke dag te maken met marktwerking. Wij willen
dat ze steeds duurzamer gaan produceren en ze zullen aan steeds meer verplichtingen
moeten voldoen om aan kringlooplandbouw te doen. Maar helaas moeten boeren onder druk
van de supermarkten tegelijkertijd voor een zo laag mogelijke prijs produceren en
dat levert een spagaat op. Ik denk dat ik bijna voor de hele Kamer spreek als ik zeg
dat dat een grote frustratie van ons is, want de landbouwsector wil net als wij hier
in de Kamer dat er bij de kassa een werkelijke prijs wordt afgerekend, ook wel «true
price» genoemd in het Engels, en dat alle duurzaamheidseisen worden doorberekend bij
de kassa.

Ook in de visie van Minister Schouten op de landbouw wordt nadrukkelijk een rol gezien
voor de supermarkten, maar tegelijkertijd merk ik in het debat daarover dat er eigenlijk
heel weinig handvatten zijn om de macht van de supermarkten aan te pakken. Wij steunen
als GroenLinks initiatieven waar supermarkten samen willen werken met boeren om duurzame
producten te leveren. Daarom zijn we ook erg benieuwd naar de stand van zaken rondom
de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven. En toch kunnen we ons voorstellen dat
hier binnen de EU nog wat discussie over is. Kan de Staatssecretaris meer duidelijkheid
scheppen over het Europees krachtenveld en wat doet de Staatssecretaris om ook andere
lidstaten mee te krijgen in deze ontwikkelingen?

Daarnaast weten wij dat er nog onduidelijkheid is over het wetsvoorstel, maar wij
hebben wel al wat vragen over de wet die er zal komen. Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat ook de meest innovatieve duurzame ondernemers hiervan gebruik kunnen
maken? De criteria lijken namelijk zo streng dat we bang zijn dat juist deze vernieuwde
groep buiten de boot zal vallen. Daarnaast lijkt de procedure binnen de nieuwe wet
erg veel tijd en inspanning te vereisen. Dit zorgt er misschien wel voor dat startups,
scale-ups en het mkb niet in staat zijn om deze procedures te doorlopen. Hoe gaat
de Staatssecretaris voorkomen dat straks alleen grote bedrijven gebruikmaken van deze
nieuwe wet?

De rol van de supermarkten en de grote bedrijven is helaas niet altijd positief. De
collega van de SP had het daar ook al over. Wij zijn daarom ook blij dat er meer voor
boeren en andere primaire producenten opgekomen wordt door dit kabinet. De Minister
van LNV heeft kortgeleden aangekondigd dat er een agro-nutrisectorloket komt bij de
ACM waar zij anoniem een klacht kunnen indienen. De vraag aan de Staatssecretaris
is of daar alle duidelijkheid over gegeven kan worden. Wat wordt de invulling van
dat loket en hoe worden de klachten dan behandeld?

Dan nog een kort punt dat naast duurzaamheid ook relateert aan de Nederlandse Franchise
Code. GroenLinks is van mening dat franchisenemers voldoende beschermd moeten worden
en genoeg ruimte moeten krijgen om bijvoorbeeld lokaal voedsel in te kopen. Er zijn
supermarkten in dorpen die het leuk vinden om gewoon de producten van de boer om de
hoek te verkopen en daar lijken binnen de nieuwe code nog onduidelijkheden over te
bestaan. Hoe kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er een eerlijk speelveld is
voor franchisenemers? Het werd door mijn voorgangers ook al genoemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlach van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Een aantal fracties heeft al aandacht gevraagd voor oneerlijke handelspraktijken.
Ik wil daar ook aandacht voor vragen, maar wel vanuit een iets andere invalshoek.

Het is heel goed dat de Staatssecretaris stappen zet om oneerlijke handelspraktijken
aan te pakken, bijvoorbeeld in de voedselketen, maar er is ook een andere vorm van
oneerlijke handelspraktijken: het verkrijgen van een oneerlijk concurrentievoordeel
door het niet goed naleven van wetten en regels. Kijk bijvoorbeeld naar de bouw. Als
je een aannemer bent die keurig alle wetten en regels naleeft, heb je een oneerlijk
concurrentienadeel ten opzichte van een collega die de arbo- en veiligheidswetgeving
niet goed naleeft, die de cao niet goed naleeft en die een loopje neemt met milieuregels.
Moet je dat puur functioneel en sectoraal gaan bestrijden of zou je dat ook als vorm
van oneerlijke mededinging moeten zien? En zou je daar in de mededingingswetgeving
niet een wat prominentere plaats aan moeten toekennen, zodat het speelveld ook gelijkgetrokken
wordt? Wat is de reactie van de Staatssecretaris op die gedachtelijn? Voelt zij ervoor
om daar eens naar te kijken? Als het gaat om het belang van eerlijke concurrentieverhoudingen,
dan is het ook van belang dat iedereen zich in gelijke mate aan de regels houdt. Als
je dat stelselmatig niet doet en als je daardoor een voordeel verkrijgt, dan moet
dat wat de PvdA-fractie betreft gelijkgetrokken worden.

Een tweede punt bij de mededingingswetgeving is dat deze nog wel eens wat te knellend
is om een ketenaanpak tot stand te brengen om maatschappelijke doelen te realiseren.
Kijk bijvoorbeeld naar de energietransitie waar de mededingingswetgeving op enig moment
ging schuren met een afspraak om kolencentrales te sluiten. Je zag dat ook bij betere
keurmerken voor bepaalde vleesproducten. Dan schuurt dat, maar als je een aantal maatschappelijke
doelen wilt realiseren, zoals verduurzaming en energiereductie, dan is het soms wel
nodig dat partijen met elkaar van gedachten kunnen wisselen en afspraken kunnen maken,
niet om zich een voordeel te verschaffen maar om een publiek belang te dienen. Zou
er dan niet meer ruimte in de mededingingswetgeving moeten komen om dat type overleg
toch toe te staan?

Ik maak weleens een vergelijking met de natuurwetgeving. We hebben hele strenge stikstofregels,
maar daarvan kan in sommige gevallen afgeweken worden op grond van een zogeheten ADC-toets
als er geen alternatieven zijn of als er een dwingend openbaar belang is. Zo nodig
gebeurt dat met compensatie en ik vraag me af of je ook niet zo'n ventiel in de mededingingswetgeving
zou moeten opnemen. Ik denk dat het met name van belang is om dat te doen voor het
realiseren van de energieagenda en de CO2-agenda. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan en is zij bereid om daar wat
stappen in te zetten?

Voorzitter. Als we het hebben over marktwerking, gaat het ook over de vraag waar je
je producten en diensten mag aanbieden. De Staatssecretaris heeft goede stappen gezet
voor het aanbieden van producten en diensten in de privésfeer. Bij het Bel-me-niet
Register wordt een stap voorwaarts gezet. Lof en hulde daarvoor! Maar zou zich dat
niet iets breder moeten uitstrekken, bijvoorbeeld om ook zzp'ers en kleine ondernemers
te beschermen? Die worden niet alleen van hun werk afgehouden maar ook nog weleens
verleid om op allerlei proposities in te gaan. Kortom, die worden ook lastiggevallen.
Zou je die bescherming van consumenten daarom ook niet moeten uitbreiden naar zzp'ers
en kleine bedrijven?

Het Bel-me-niet Register smaakt naar meer. De PvdA pleit heel graag en hartstochtelijk
voor een Bel-niet-aan Register, want ook bij de voordeur worden zaken in de privésfeer
aangeboden op een wijze die toch wel als hinderlijk wordt ervaren. Daarbij worden
soms ook kwetsbare mensen verleid om hun handtekening te zetten en die moeten dan
later weer veel moeite doen om die handtekening er weer onder weg te krijgen. Is de
Staatssecretaris bereid om te kijken naar het introduceren van een Bel-niet-aan Register?

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog aandacht vragen voor twee punten. Voor de franchising
is wetgeving in voorbereiding en dat is een hele goede zaak. Het is tragisch dat het
maken van afspraken langs een alternatieve weg voor wetgeving een aantal jaren geleden
is gestrand. Ik wil graag een lans breken voor een plek voor goede efficiënte laagdrempelige
geschillenbeslechting om in dat hele systeem de franchisenemers wat meer te beschermen.
Als je een keer een geschil hebt, zou je je niet direct moeten wenden tot de dames
en heren in zwarte toga's en je zou dan ook niet veel geld aan advocaten moeten gaan
uitgeven omdat daardoor de verhouding franchisegever en franchisenemer onder druk
komt te staan. Is de Staatssecretaris bereid om ook met de partijen die in het veld
opereren, te kijken hoe je die geschillenbeslechting op een efficiënte laagdrempelige
wijze kunt vormgeven?

Ten slotte, voorzitter. De heer Wörsdörfer heeft al iets gezegd over de ACM en over
het gebruik van het instrumentarium. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld
en daar heb ik niet zo veel aan toe te voegen, maar als de Staatssecretaris daar enkele
zinnen aan wil wijden, dan ontmoet dat geen enkel bezwaar.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De heer Moorlag maakt terecht een punt van het niet naleven van wetgeving, want dat
de wetten worden nageleefd is inderdaad heel belangrijk voor eerlijke concurrentie.
Dat punt wil ik volop ondersteunen, maar ik was ook heel benieuwd wat meneer Moorlag
vindt van het CDA-voorstel om de geldigheidsduur van cadeaukaarten van één naar twee
jaar te verlengen om de consument beter te beschermen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat spreekt mij geweldig aan. Ik heb afgelopen weekend ontdekt dat dinercheques die
negen jaar oud waren, nog keurig konden weer ingewisseld. Dus het kan wel! En als
het in de restaurantbranche kan, waarom zou het dan niet in andere sectoren kunnen?
Mevrouw Van den Berg treft in mij dus een hartstochtelijk medestander.

De voorzitter:

Dank u wel. Een goede tip! Ik geloof dat ik zulke dingen ook nog heb liggen. We sluiten
hiermee de eerste ronde af. We gaan even schorsen en dat komt eigenlijk goed uit,
want voorlopig staan de stemmingen gepland voor 14.20 uur. Ik stel voor dat we nu
gaan schorsen tot ten minste 14.30 uur of tot zoveel later als nodig is voor die stemmingen.
Dan kan in die tijd de beantwoording worden voorbereid. We schorsen dus in ieder geval
tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat dit algemeen overleg Marktwerking en mededinging. Het woord is aan de Staatssecretaris
voor de beantwoording in eerste termijn. Ga uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Dit is het algemeen overleg Marktwerking en mededinging. Marktwerking
is natuurlijk een heel breed begrip en dat is ook wel te zien aan de diverse onderwerpen
die voor dit overleg op de agenda staan, en dan nog weten de Kamerleden het voor elkaar
te krijgen om dingen aan de orde te stellen die niet eens op de agenda staan. Dit
om aan te geven hoe breed het onderwerp is. Het is wel iets wat van het allergrootste
belang is. Het raakt ons uiteindelijk allemaal, want het gaat over de concurrentie
tussen ondernemers om de gunst van de consument en dat zijn wij natuurlijk ook allemaal
zelf.

Concurrentie is een goed iets. Het houdt ondernemers scherp, het zorgt voor innovatie
en het leidt uiteindelijk tot lagere prijzen voor consumenten of leidt er in ieder
geval toe dat consumenten waar krijgen voor hun geld. Daarom is het van belang dat
er goed functionerende markten zijn. Dat is niet vanzelfsprekend. Daarom zijn er ook
spelregels nodig om ervoor te zorgen dat alles in goede banen geleid wordt, zodat
er bijgedragen wordt aan innovatie, groei en welvaart. Er zijn verschillende soorten
spelregels op het gebied van mededingingsbeleid, aanbestedingsbeleid en consumentenbeleid,
maar ook arbeidsvoorwaarden en het minimumloon zijn randvoorwaarden die wij in dit
deel van de wereld in stelling hebben gebracht om ervoor te zorgen dat uiteindelijk
de markt ook goed werk doet op andere plekken.

Ik ga vandaag in op de vragen die gesteld zijn, in de blokjes digitalisering, consumentenbeleid,
aanbesteden en franchise. Ik begin met digitalising. Toevallig hebben we daar gisteren
ook met elkaar over gesproken in het algemeen overleg Telecommunicatie. Daarin ben
ik begonnen met aan te geven hoe digitalisering onze samenleving en ook onze economie
verandert, maar daarnaast ook fantastische, mooie kansen biedt en ons geweldige nieuwe
producten en processen brengt.

Voor vandaag is met name de opkomst van platforms van belang. Een aantal van u heeft
daarover gesproken. Deze platforms brengen ook heel veel voordelen met zich mee. Gebruiksgemak,
om er maar eens eentje te noemen, en de mogelijkheid om online producten en diensten
te vinden die bij je voorkeuren passen. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook uitdagingen,
zoals dat heet. Dus naast de kansen, knarsen we ook een beetje op het onderwerp. Daar
worden verschillende onderzoeken naar gedaan op dit moment. Het onderzoek naar de
kwaliteitsclausule – de heer Alkaya sprak daarover – wordt op dit moment gedaan. Daar
kan ik dus nog niet zo heel erg veel over zeggen op dit moment. We zijn een verkenning
aan het doen naar de betekenis van digitalisering voor concurrentie en het mededingingsbeleid.
Noopt dat tot aanpassingen? In Het Signaal van de ACM heeft u daar ook het een en
ander over kunnen lezen.

Er is een aantal vragen over gesteld. De heer Wörsdörfer vroeg aan mij of ik het eens
ben met de vicepresident van het gerecht van de Europese Unie dat de ACM te weinig
haar tanden laat zien. Nee, dat ben ik niet. De ACM is een onafhankelijke toezichthouder
die zelfstandig tot besluiten komt. In dat toezicht maakt de ACM zelf elke keer de
afweging wat nou de beste manier is om op te treden, is het een boete of is het een
corrigerend gesprek? Wat is nou het beste om te doen om uiteindelijk dat belang van
een goed werkende markt en een goed mededingingsopereren te bewerkstelligen? Ik vind
het daarbij van belang dat overtredingen tot boetes kunnen leiden, omdat boetes afschrikwekkend
en preventief werken. En dat gebeurt ook. In 2017 heeft de ACM wel degelijk haar tanden
laten zien op het gebied van accu's en de NS, en heeft men die ook gevoeld. Ik denk
dat de toezichtstrategie van de ACM bijdraagt aan de doeltreffendheid en de doelmatigheid
van het toezicht. Ik zal deze strategie dan ook onderdeel laten zijn van de eerstvolgende
evaluatie van de ACM in 2020. Elke vijf jaar vindt zo'n evaluatie plaats. Ik heb dit
in de schriftelijke beantwoording van de recente vragen van de heer Moorlag van de
PvdA ook aangegeven.

De heer Wörsdörfer vroeg ook aan mij hoe het staat met de toezegging dat ik de Kamer
dit jaar de uitkomsten van de verkenning naar de marktmacht bij platforms zal sturen.
Wanneer ga ik de Kamer informeren? Ik beoog om binnenkort een discussiepaper te publiceren
met de uitkomsten van de analyse van het mededingingsinstrumentarium. Dat ga ik toetsen
bij experts en belanghebbenden. Ik vind het van belang om met hen in gesprek te zijn,
omdat de digitale economie en de rol van de grote platforms daarin nog een onontgonnen
terrein is. Op basis van de inzichten uit die gesprekken kunnen de conclusies worden
aangescherpt. Ik zal de Kamer daar begin volgend jaar over informeren.

De heer Moorlag vroeg aan mij of er in het mededingingstoezicht geen rekening mee
moet worden gehouden dat bedrijven milieuregels of regels rondom arbeidsgeschiktheid
overtreden. Ik vind van niet, want wat je dan doet is twee keer optreden, straffen,
op iets wat weliswaar gebeurd is, maar wat valt onder andere wetgeving en een daarbij
behorend handhavingsinstrumentarium.

De heer Moorlag (PvdA):

«Dat is twee keer gebeurd», hoeft denk ik geen argument te zijn. In de eerste plaats
wordt in de textielsector het motto gehanteerd: dubbel gestikt houdt beter. Het tweede
is dat je wel vaker ziet dat instrumenten parallel aan elkaar worden gebruikt. Denk
bijvoorbeeld aan de horeca. Daar kan het Openbaar Ministerie ingrijpen als er bijvoorbeeld
ergens drugs worden verhandeld, maar heeft de burgemeester tezelfdertijd op grond
van de openbare orde de bevoegdheid om een horecagelegenheid te sluiten. Je ziet dat
het weleens parallel gebeurt. De reden dat ik in deze situatie hier ook voor pleit,
is dat de toezichtdichtheid en de pakkans in een aantal gevallen gering zijn en dat
ondernemers wel degelijk nadeel ondervinden als zij collega's in de branche hebben
die een loopje nemen met de regels.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben een andere mening toegedaan. Ik ben het niet met de heer Moorlag eens. Kate
Raworth heeft het over de donuteconomie gehad in haar veel bejubelde boek. Ik ben
een keer bij een lezing aanwezig geweest en toen ik naar haar zat te luisteren, dacht
ik bij mezelf: dat hebben wij al in dit gedeelte van de wereld. Wij hebben geen complete
vrijemarktwerking. Wij hebben allerlei wet- en regelgeving waar bedrijven zich aan
te houden hebben vanuit verschillende belangen. Ik ben verantwoordelijk voor het mededingingstoezicht,
om ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld is, dat de concurrentie op een eerlijke
wijze verloopt en dat er een goede machtsbalans is bij de verschillende actoren. Daar
waar een voordeel behaald zou kunnen worden door een loopje te nemen met milieuregelgeving,
met regelgeving op het gebied van arbeidsomstandigheden of op het gebied van een fatsoenlijk
loon voor de mensen die het betreft, hebben we ander instrumentarium. Daar hebben
we de daarbij behorende toezichtsorganen en daar wordt ook daarop opgetreden. Ik vind
het van belang om dat zuiver te houden, zodat ook bij de diverse toezichtsorganen
de mensen zitten die deskundig zijn op dat gebied. Dat is een praktisch argument.
Daarnaast heb je ook nog een principieel argument, namelijk dat je niet iemand vanuit
twee kanten op eenzelfde onderwerp zou moeten gaan beboeten. Het is een van de fundamentele
noties ook in het strafrecht.

De voorzitter:

Heb u nog een vervolgvraag, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Jazeker, voorzitter. Ik betwist op zichzelf niet dat we in Nederland een behoorlijk
stelsel van regels hebben. Daar zijn trouwens ook goede argumenten voor. Als je wereldwijd
kijkt, tref je in landen die goed gereguleerd zijn doorgaans ook een hoger welzijns-
en welvaartsniveau aan. Daar is dus niks mis mee. Maar kijk dan naar het mededingingsrechtelijke
aspect. Ik noem maar eens even een voorbeeld: de thuiszorg. Daar hebben we gewoon
gezien dat partijen op een markt kwamen of op een nieuwe markt die werd geïntroduceerd
die een loopje namen met allerlei regels en die zich daardoor een oneigenlijk concurrentievoordeel
hebben verschaft. Wat je vaak ziet, is dat waar het gaat om compliance, milieuregels,
cao's en arbeidsomstandighedenregels de pakkans toch redelijk klein is. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is of zij vindt dat dat oneigenlijke concurrentievoordeel
dat wel degelijk optreedt dan aanvaardbaar is.

De voorzitter:

Even naar de leden: we hebben volgens mij wel met elkaar afgesproken dat interrupties
een beetje kort zijn, dus dat het niet een halve tweede termijn moet worden. In die
wereld leef ik in ieder geval. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dat ondernemers en burgers zich aan de wet te houden hebben en dat ondernemers
zich ook aan de wetten te houden hebben op het gebied waar de heer Moorlag nu over
spreekt. Ik weet me de discussies in de commissie VWS op dit onderwerp nog heel goed
te herinneren en ook de maatregelen die daar vervolgens op genomen zijn. Ik zie dat
er soms een loopje wordt genomen met regelgeving, maar ik zie tegelijkertijd ook dat
we op de diverse gebieden daar regelgeving voor hebben en toezichtsorganen die daarop
moeten toezien. Ik vind het heel verstandig om dat niet door elkaar heen te laten
lopen.

Dan kom ik bij de vraag over het wetsvoorstel Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven.
We hebben inmiddels het advies van de Raad van State gehad. We zijn daarnaar aan het
kijken en zoals u weet, kan ik daar geen mededelingen over doen totdat het oordeel
daarop gegeven is en dat met het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd.

Dan kom ik bij consumentenbeleid. De afgelopen week heeft u ook de consumentenbrief
ontvangen, met daarin een aantal voorstellen. Dat zijn voorstellen ten aanzien van
hoe je er nou voor zorgt dat mensen weten welke rechten zij hebben, hoe het consumentenrecht
eruit ziet en waar je vervolgens je gelijk haalt. Want een recht hebben zonder dat
je dat recht kunt halen, daar heb je ook niet direct zo heel veel aan. Ik ben zelf
best heel trots op de communicatie-instrumenten die we daarbij in werking hebben gezet,
de filmpjes waar precies die verschillende aspecten van het consumentenbeleid een
plek in hebben gekregen.

Tot slot is er het voorstel dat u nog moet gaan bereiken om de telemarketing te verbieden,
dus om naar een opt-insysteem te komen. De klantrelatie, of er ook gebeld mag worden
vanuit een bedrijf met iemand die klant is of is geweest bij dat bedrijf, is een onderdeel
waarover ik in gesprek moet gaan met de sector, want de vraag is hoe je dat op een
redelijke manier doet. Ik heb vooral heel veel mensen of eigenlijk uitsluitend mensen
gehoord die ongelooflijk blij waren dat er een einde komt aan het Bel-me-niet-registersysteem
en dat er een opt-insysteem komt, maar we moeten tegelijkertijd ook oog blijven houden
voor mensen die fijne aanbiedingen wel op prijs stellen en dat er nu eenmaal ook een
klantrelatie is tussen een consument en een bedrijf. Hoe we dat gaan regelen, vind
ik nog even ingewikkeld. Dus over dat onderdeel gaan we in gesprek over wat nou een
goede manier is om dat te regelen.

Dan kom ik bij de vragen die u gesteld heeft. De heer Moorlag vroeg aan mij of we
niet kunnen komen tot een bel-niet-aanregister. Je moet wel een beetje uitkijken dat
je niet elk contact tussen welke ondernemer en welke consument dan ook onmogelijk
maakt, want volgens mij is dat nou ook weer niet een samenleving waar je heel erg
blij van wordt. Ik vind het in ieder geval altijd hartverwarmend als ik mensen bij
mij aan de deur zie staan met collectebussen, dus daar moeten we ook met elkaar oog
voor blijven houden. Los daarvan hebben consumenten buiten de verkoopruimte, zoals
aan de voordeur, meer rechten dan wanneer zij in de winkel iets kopen. De bedenktijd
is bijvoorbeeld langer als je aan de deur iets koopt dan in de winkel zelf. Er is
zelfregulering. Met een sticker bij de voordeur kan een consument aangeven dat hij
colportage niet op prijs stelt. Nu zie ik weleens politici met rozen langs deuren
gaan. Ik ben zelf ook weleens langs deuren gegaan. Ik durf in elk geval nooit aan
te bellen als er zo'n sticker op de deur zit en ik heb ook niet het idee dat dit op
dezelfde schaal als bij de telemarketing, dus het bellen, en op dezelfde manier tot
excessen leidt, dus ik zie ook geen aanleiding om colportage verder te reguleren.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn waarneming is toch een andere dan die van de Staatssecretaris, als ik mensen
spreek over dat hinderlijk thuis gebeld worden en ook aanbellen om producten te slijten.
Dan heb ik het niet over kinderpostzegels en ook niet over de koek die door de sportvereniging
wordt verkocht. Dan gaat het echt om harde commercie, zoals het soms gewoon aansmeren
van energiecontracten. Ik zou het wel op prijs stellen als de Staatssecretaris daar
toch op zijn minst eens naar zou willen kijken of daarover in overleg zou willen gaan
met consumentenorganisaties, om te kijken hoe je dat op een verstandige en evenwichtige
manier kunt inperken. Ik vind het heel goed dat de eerbiediging van de privésfeer
van burgers nu beter wordt beschermd dan bij het Bel-me-nietregister, maar een bel-niet-aanregister
zou toch een juweel zijn. Ik wil niet direct zeggen een kroonjuweel, want dat is een
beetje een besmette term. Het zou wel een juweel zijn in de verzameling bijouterie
van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zou bijna willen zeggen: nu D66 niet aanwezig is, durft de heer Moorlag wel. Maar
even serieus, volgens mij geldt hier uitgebreide wetgeving voor. Je mag ook niet zomaar
de deur langs om producten aan te smeren. Daarvoor heb je een vergunning nodig. Ik
heb niet de indruk dat het op dezelfde manier tot irritatie leidt als bij telemarketing.
Ik heb dat ook nog nooit op die manier vernomen. Volgens mij geldt hier regelgeving
voor die het best goed regelt: er is een langere bedenktermijn dan bij het kopen van
iets in een winkel. Ik zie dus geen aanleiding om dat nu te gaan regelen. Dus ik blijf
daarin volharden.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Een heel korte, voorzitter, indachtig uw lessen. Is de Staatssecretaris wel bereid
om daar eens met de consumentenorganisaties over te gaan praten, om zich nader te
laten informeren?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik spreek geregeld met consumentenorganisaties. Ik wil natuurlijk best eens die vraag
aan ze stellen, maar dan nog vind ik dat we met elkaar moeten opletten dat we niet
alles gaan verbieden. Hier geldt al een uitgebreid wetgevend instrumentarium voor.
Mijn idee is gewoon niet dat het tot dezelfde irritaties leidt als bij telemarketing.

Voorzitter. De heer Moorlag vroeg ook aan mij of het opt-insysteem geldt voor zzp'ers.
Voor zover zzp'ers natuurlijke personen zijn – dat wil zeggen dat ze geen rechtspersoon
zoals een bv, nv of stichting zijn; u kent ze allemaal wel – geldt de wetgeving die
wij op dat punt aan het voorbereiden zijn ook voor hen.

Voorzitter. Ik heb een vraag gekregen over de geldigheidsduur van cadeaukaarten. Het
is een herkenbaar beeld. Je hebt een leuke cadeaukaart ontvangen. Een jaar is zo voorbij.
En vervolgens blijkt die kaart niet meer te gelden. Daarentegen zijn veel bekende
cadeaukaarten nu al langer dan een jaar geldig, zoals de VVV-bon, de Nationale Bioscoopbon
en de Boekenbon. Maar voor een deel geldt dat niet. Dit is geregeld in Boek 6 van
het Burgerlijk Wetboek. Dus als je het anders wilt, is er een wetswijziging nodig.
Dus ik hoor graag van de Kamer hoe zij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp aanbesteden. Dit voorjaar hebben we in het algemeen
overleg Aanbesteden uitgebreid gesproken over dit onderwerp. We hebben toen van gedachten
gewisseld over de actieagenda Beter Aanbesteden en de acties die daaruit voortkomen.
Het doet mij goed dat er desalniettemin vandaag weer over dit onderwerp wordt gesproken,
want het is gewoon een heel erg belangrijk onderwerp voor ondernemers, en voor het
midden- en kleinbedrijf. Matthijs Huizing, die aanjager is geweest, is wethouder geworden
in Oegstgeest. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik hoor dat het ook nog klopt.
Maar gelukkig is Karsten Klein geen wethouder meer in Den Haag, althans voor dit onderdeel
komt het goed uit. Voor Den Haag is dat natuurlijk... Goed, laat ik daar maar niks
over zeggen. Maar ik ben in ieder geval heel blij dat hij bereid is om de nieuwe aanjager
Beter Aanbesteden te worden. In die agenda zitten meer dan twintig acties. Een flink
aantal zijn daar ook al opgepakt. Heel recent heeft u de Handreiking Tenderkostenvergoeding
gehad. U heeft er ook nog een aantal vragen over gesteld. Die ga ik nu beantwoorden.

Het CDA en de heer Wörsdörfer van de VVD vroegen naar de adviescommissie Gids Proportionaliteit.
Ik ga de adviescommissie vragen om te adviseren over het bij voorbaat uitsluiten van
een tenderkostenvergoeding bij aanbestedingen. Hoelang duurt het voordat ik daar iets
over kan zeggen? Ik vind het ongelofelijk snel. Binnen zes weken na een adviesaanvraag
geven zij normaal gesproken advies. Ze kunnen het natuurlijk uitstellen. Maar zo snel
als ik dat heb, zal ik u in ieder geval daarover informeren.

De heer Wörsdörfer vroeg aan mij hoe de Handreiking Tenderkostenvergoeding wordt verheven
tot norm. We hebben een Aanbestedingswet. Daar hangt de Gids Proportionaliteit onder.
De handreiking is daar een nadere invulling van. Is het daarmee een absolute norm?
Nee, want elke aanbesteding is natuurlijk ook wel weer anders. Soms is er geen aanleiding
om een tenderkostenvergoeding te geven, omdat een ondernemer niet hele hoge kosten
hoeft te maken om mee te doen aan een aanbesteding. Maar zo zit het systeem er dus
wel in. De aanjager gaat dit onderwerp natuurlijk meenemen op zijn tocht door Nederland.
Ik zal er ook voor zorgen dat het bij PIANOo onder de aandacht komt. Ik ben allang
vergeten waar die afkorting voor staat, maar u kent die organisatie wel, die geregeld
heel verstandige dingen zegt over aanbesteding.

Hoe ga ik de representatieve steekproef ten aanzien van tenderkosten vormgeven? Dat
laat ik over aan het onderzoeksbureau. Dat is daar deskundig in.

Hoe voorkom je nou dat er in een heel laat stadium besloten wordt om een aanbesteding
in te trekken? Een van de adviezen in het rapport Beter Aanbesteden is: praat met
elkaar. Zorg dat je voordat je begint aan een aanbesteding, bijvoorbeeld een marktconsultatie
gedaan hebt. Dat is helemaal niet verboden. Dat mag. De bedoeling is dat aanbestedende
diensten bij overheden dat ook weten.

Mevrouw Van den Berg van het CDA vraagt aan mij: wanneer wordt het eerder toegezegde
onderzoek naar rechtsbescherming en de evaluatie van de Commissie van Aanbestedingsexperts
verwacht? Medio 2019.

Ligt de uitvoering van de actiepunten van het rapport Beter Aanbesteden op schema,
qua tijd? 8 van de 23 actiepunten zijn uitgevoerd. Op de andere punten loopt er heel
veel. Ik heb het idee dat de ingezette verbetering nog wel een zetje kan gebruiken.
Dat is ook de reden waarom wij een nieuwe aanjager hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil even terugkomen op wat de Staatssecretaris net aangaf. Een van de adviezen
is juist: praat met elkaar. Wij krijgen door dat de categorieplannen van BZK zonder
contact met het bedrijfsleven zijn geformuleerd. Dat vonden wij een beetje haaks staan
op het praten met elkaar.

Staatssecretaris Keijzer:

De categorieplannen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, dat is bij de inkoopplannen van het Rijk.

Staatssecretaris Keijzer:

Maar is dat de agenda, of zijn dat de desbetreffende daaraan vasthangende aanbestedingen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In het kader van het transparant maken van de inkoop is het op zich een zeer positieve
stap dat dat gewoon gebeurt. Wij hebben meegekregen – dat horen wij uit de markt –
dat er een mooie presentatie is geweest over die categorieplannen, maar dat die categorieplannen
niet samen met de markt zijn opgesteld. Ze zijn gewoon door het ministerie zelf opgesteld.

Staatssecretaris Keijzer:

Misschien is het toch goed om dit soort hele specifieke dingen via de woordvoerder
in te brengen bij de desbetreffende bewindspersoon, want ik zit me nu af te vragen
over welke aanbesteding het gaat. Ik zal uiteraard ook even een lijntje laten leggen
om te weten te komen waar dit over gaat. Maar het helpt heel erg als er, op het moment
dat de desbetreffende bewindspersoon in de Kamer zit, ook vanuit de woordvoerders
BZK over doorgevraagd wordt, want ik zit hier nu met een... Ik heb net in een column
van mevrouw Witteman gelezen dat het woord «handicap» niet meer mag, maar ik zou het
toch wel zo willen formuleren.

Voorzitter. Het CDA vroeg aan mij of EZK de gedragscode verantwoordelijk marktgedrag
ondersteunt. Het antwoord daarop is ja.

Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het voorstel dat het CNV onlangs in het FD
gedaan heeft om betere arbeidsvoorwaarden af te dwingen voor vaste en flexibele werknemers
door overheden direct aan te spreken op hun inkoop- en aanbestedingsbeleid? Hiervoor
ligt het initiatief bij de Minister van SZW. Het afdwingen van betere arbeidsvoorwaarden
gebeurt primair ook via regelgeving en beleid van SZW. Ik sprak daar net al over met
de heer Moorlag.

Het CDA vraagt of ik bekend ben met minder goed doordachte SROI-bepalingen. SROI is
de afkorting van social return on investment. Het is mij bekend dat het soms anders
uitwerkt dan beoogd is. Het is ook een van de acties uit de agenda Beter Aanbesteden,
waarbij bijvoorbeeld een goed voorbeeld uit Friesland, een goede ervaring – ja ja,
er komt meer goeds uit Friesland – onder de aandacht wordt gebracht, zodat andere
overheden ook hun voordeel hiermee kunnen doen. Ik spreek zelf ook geregeld ondernemers
uit het midden- en kleinbedrijf. Het gevoel dat mij daarbij altijd bekruipt, is dat
die ondernemers heel graag een bijdrage willen leveren aan bijvoorbeeld het inzetten
van mensen met een arbeidsbeperking. Maar regel het dan ook even in je aanbesteding
op zo'n manier dat het praktisch voor ze uit te voeren is. Het is ook ongelofelijk
leuk om zo iemand in je bedrijf te hebben. Zorg dat ze ook de aardigheid daarvan zelf
mee kunnen blijven maken.

Ben ik al bij het blokje overig? Nee, zeker niet. Ik doe eerst de franchise. Dit is
ook zo'n onderwerp waar ik nu nog niet heel veel over kan zeggen.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien moeten wij die vraag ook op een andere plek stellen. Dan horen wij dat graag
van de Staatssecretaris. Maar wij hadden ook nog gevraagd hoe de Staatssecretaris
aankijkt tegen de ontschotting bij sociale aanbestedingen. Er komen gelijktijdig drie
busje aangereden. Eentje is er gefinancierd door de Wmo, de ander wordt, bij wijze
van spreken, gefinancierd door SZW en de derde wordt gefinancierd door een ander departement.
Het heeft allemaal met sociale aanbesteding te maken, maar het is volgens ons niet
de meest effectieve vorm. Dus we vroegen ons af of de Staatssecretaris bereid is om
naar de mogelijkheid van ontschotting te kijken.

Staatssecretaris Keijzer:

Om dit nog ingewikkelder te maken: in het geval van die drie busjes, kan het ook zomaar
zijn dat er een busje bij zit van de gemeente. Daarmee wil ik aangeven hoe ongelofelijk
ingewikkeld dit is. Hiervoor kwam er ook nog een busje van VWS voorrijden, want toen
viel dagbesteding onder de AWBZ. Dit is dus echt een lastig onderwerp. Het ligt bij
VWS. Maar ik vraag mij af of je dit ooit helemaal uit kunt bannen. Ik weet wel dat
VWS hiermee bezig is. Soms kun je dingen best handig en slimmer organiseren, maar
dit is ook echt wel iets van de praktijk. Het is dus wel iets waarbij VWS op het netvlies
staat.

Voorzitter. Niet te vergeten: de franchise. Zoals u in het regeerakkoord heeft kunnen
lezen komt er een wetsvoorstel franchise, dat gaat over de precompetitieve fase. U
heeft daar een brief over gekregen, waarin staat wat ik daar in ieder geval in wil
gaan regelen. Waarom? Juist vanwege het belang om die machtsbalans, die soms wat zoek
is, in ieder geval wat meer recht te trekken. Dat heb ik een aantal van u, zo niet
u allemaal, horen zeggen. Ik ben ermee bezig, dus ik kan er op dit moment gewoon nog
niet zo heel erg veel over zeggen. Er is gevraagd of we een situatie krijgen waarin
de wetgeving waar ik mee bezig ben, niet geldt omdat er niet boven staat dat het een
franchiseovereenkomst is. Nee, dat is natuurlijk niet zo, maar u zult echt nog even
moeten wachten op de precieze vormgeving daarvan.

Mevrouw Bromet vroeg aan mij hoe ik ervoor zorg dat wordt geborgd dat franchisenemers
worden beschermd – daar heb ik net al antwoord op gegeven: daar ziet de wet op – maar
ook voldoende ruimte krijgen om bijvoorbeeld lokale producten te verkopen. Ruimte
voor een mate van lokale eigen inkoop door de franchisenemer zit wel in het franchisemodel.
De angel daarbij is soms dat partijen het met elkaar operationeel moeten maken. Soms
is er bijvoorbeeld een gecentraliseerd kassasysteem, waardoor het lastig is om die
producten onderdeel te laten zijn van de bedrijfsvoering. Hiervoor geldt een verzuchting
die ik wel vaker doe: ga een beetje normaal met elkaar om. Zorg dat je het ondernemen
van jouw franchisenemer niet frustreert, voor zover dat natuurlijk binnen de grenzen
van de redelijkheid mogelijk zou moeten zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb vroeger in een slagerij gewerkt. Daar hadden we ook een kassa, maar daar kon
je gewoon een knopje «overige» gebruiken. Het argument van een kassasysteem vind ik
eerlijk gezegd niet zo sterk.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, dat ben ik met u eens. Het is ook niet mijn argument. Het is een argument dat
soms door de franchisegever wordt gebruikt.

Voorzitter. De heer Moorlag vroeg mij om laagdrempelige geschilbeslechting voor franchise.
Hierover is ook gesproken tussen franchisegevers en franchisenemers, maar helaas is
dit tot dusver niet van de grond gekomen. Zolang dat er niet is, rest er niets anders
dan een gang naar de rechter.

Voorzitter. Ik kom dan bij het mapje «overig».

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stel mijn vraag wel in tweede termijn.

De voorzitter:

Zo zie je maar weer dat zelfregulering soms ook heel goed werkt.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, netjes van de heer Moorlag.

Dan zijn er nog vragen aan mij gesteld over pintarieven. Dit is een onderwerp waarmee
de Minister van Financiën bezig is. De positie van kleine ondernemers wordt meegenomen
in de evaluatie die momenteel wordt gedaan door het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer,
waarbij aanbieders en gebruikers met elkaar aan het evalueren zijn hoe een en ander
nou verloopt.

Dan heb ik nog een vraag over de agrosector en de inkoop van de supermarkten. Van
de brief die daarover gaat, is de Minister van LNV de eerste ondertekenaar. Ik ben
verantwoordelijk voor het gedeelte dat bij de ACM belegd wordt. Ook hier gaat het
natuurlijk over de machtsbalans. In de Kamerbrief heeft u kunnen lezen dat we diverse
maatregelen nemen om de positie van de boer in de keten te versterken. Het gaat bijvoorbeeld
over het wettelijk verankeren van eerlijke handelspraktijken en het ontwikkelen van
de agro-nutrimonitor. Die wordt bij de ACM opgericht, die daar nu mee bezig is. Vanaf
2019 zullen zij van start gaan met deze monitor. Met de monitor kunnen agroketens
de markt in beeld brengen en het inzicht in de markt vergroten. De factoren die het
CDA noemt, komen dan waarschijnlijk ook naar boven, waardoor een apart onderzoek weinig
informatie zal opleveren. Daarnaast zal de ACM toezicht gaan houden op de nog te verankeren
bepalingen over oneerlijke handelspraktijken. Er komt ook een klachtenloket bij de
Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken. In Europa wordt nog onderhandeld
over de richtlijn. De Minister van LNV is daarbij betrokken.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn briefjes.

De voorzitter:

Helemaal goed, maar er is toch nog wat vergeten, zo lijkt het, want de heer Alkaya
wil interrumperen.

De heer Alkaya (SP):

Jazeker, voorzitter, op dat laatste punt. Ik vind het heel goed dat het kabinet bezig
is om in ieder geval de ongelijke machtsverhouding in de voedselketen aan te pakken,
tussen boeren en supermarkten. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van waar soortgelijke
gevallen spelen, bijvoorbeeld tussen autoleasebedrijven en verzekeraars en autoherstelbedrijven.
Maar ook bij tolken en vertalers tref je soortgelijke situaties aan. Is de Staatssecretaris
bereid om verder te kijken? Waarom zouden we boeren wel extra beschermen maar automonteurs
niet?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben mijn eerste termijn begonnen met een algemeen pleidooi voor concurrentie, want
concurrentie op zichzelf brengt ons ook heel veel goeds, zoals innovatie, betere producten
en lagere prijzen. Dat is iets wat we elke keer op ons netvlies moeten zien te houden.
Als er echt problemen zijn en als er echt zaken misgaan... In het regeerakkoord kunt
u lezen dat we op het gebied van franchise en boeren naar maatregelen zoeken. Maar
als iemand in een concurrentieverhouding niet altijd krijgt wat hij wil, leidt dat
niet automatisch tot de conclusie dat het mis is met de machtsverhoudingen op die
desbetreffende markt. Dan heb je echt wel wat meer informatie nodig dan de heer Alkaya
hier nu naar voren brengt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris heeft het over de voordelen van concurrentie, en die zijn er natuurlijk
wanneer dat op eerlijke basis gebeurt. Als ik als mkb'er kan kiezen uit verschillende
inkopers en als de inkoper kan kiezen uit verschillende mkb'ers, dan vindt er wederzijdse
concurrentie plaats. Maar het gaat op dit punt niet alleen mis in de voedselketen.
Het speelt in veel meer sectoren dat één grote of een paar grote inkopers kleine ondernemers
tegen elkaar kunnen uitspelen. Als ik die signalen aanlever, dan zou ik gerustgesteld
zijn als de Staatssecretaris zegt: nee, dat gebeurt helemaal niet. Maar de Staatssecretaris
draait het eigenlijk om. Ze zegt: nou, ik ben nog niet overtuigd. Daarom zou ik willen
voorstellen om te kijken en te onderzoeken of dit in meer sectoren speelt, want ik
krijg signalen dat die ongelijke machtsverhouding in veel meer sectoren speelt.

Staatssecretaris Keijzer:

Maar de heer Alkaya draait het nu ook een beetje om. Als hij tegen mij zegt dat er
iets mis is, moet ik meteen gaan lopen. Dat is weer een andere omdraaiing van de manier
waarop je hiernaar kunt kijken. Dan zal de heer Alkaya echt met wat meer onderbouwing
moeten komen dan alleen: het is mis in deze sector. We hebben uitgebreide wetgeving
over oneerlijke handelspraktijken en over het feit dat er geen misbruik mag worden
gemaakt van machtsposities. Daar ziet onder andere de ACM op toe. Daar is een instrumentarium
voor. Als de heer Alkaya van mening is dat er echt iets structureel mis is en dat
de huidige wetgeving daar geen oplossing voor biedt, dan moet hij dat wel onderbouwen,
want anders hoor ik elke keer iets over een markt waar iets ongelofelijk mis is alleen
maar omdat één iemand van u dat zegt. U zult toch echt met wat meer onderbouwing moeten
komen dan u nu doet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Dan gaan we daar natuurlijk voor zorgen. Ik zuig dit niet uit
mijn duim. Ik doe dit op basis van signalen die ik krijg van mkb'ers, voor wie de
Staatssecretaris ook zegt op te komen. Als ik de kans krijg, dan zal ik deze Staatssecretaris
met een motie in een VAO vragen om onderzoek te doen, want zij heeft veel meer middelen
dan ik. Maar als zij niet bereid is om dat te doen, dan is dat voor mij wel aanleiding
om haar daarvan te overtuigen. Ik vat dit pleidooi van de Staatssecretaris op als
een openstaande houding. Ik ga ervan uit dat als het mis is, we dat samen gaan aanpakken.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is wat deze regering doet. Waar er echt iets mis is in markten, treden wij op.
Dat ziet u bij de positie van de boer in de keten of bij franchise. Op dit moment
doen we onderzoek naar wat er nu aan de hand is in die digitale economie en bij die
platforms. Wat betekent dat voor kleinere ondernemers? Maar we hebben uitgebreide
wetgeving voor als er een individuele mkb'er een probleem heeft, wetgeving die hem
of haar beschermt. Ik noem als voorbeeld oneerlijke handelspraktijken. Er mag geen
misbruik gemaakt worden van een machtspositie. Daar is dus ook allemaal wetgeving
voor en daarnaar zou ik willen verwijzen. Maar u kent mij ook als iemand die er altijd
naar wil kijken als er echt een misstand is die onderbouwd kan worden. Dan zult u
echter echt met wat meer moeten komen dan dat u een ondernemer gesproken heeft bij
wie iets misgegaan is. Dat kan geen reden zijn om te zeggen dat het compleet mis is
in die markt; dat gaat mij nou net iets te snel.

De voorzitter:

Dank. Zijn er nog andere vragen uit de eerste termijn blijven liggen? Dat is niet
het geval. Hebben de leden behoefte aan het houden van een tweede termijn? Dat is
het geval. Daar is tijd voor, maar dat is natuurlijk geen uitnodiging, dat begrijpt
u. Het woord is aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal de tijd niet volpraten, want ik moet zo de vergadering
verlaten vanwege de behandeling van de begroting van VWS. Maar ik wil de Staatssecretaris
graag bedanken voor de beantwoording. Ik wil heel graag een VAO aanvragen, want de
Staatssecretaris heeft mij natuurlijk uitgedaagd over de cadeaukaarten, aangezien
Boek 6 van het BW daarvoor aangepast moet worden.

Wij zijn verheugd te horen dat met betrekking tot het aanbesteden ook het Ministerie
van EZK de gedragscode verantwoordelijk marktgedrag ondersteunt.

Voor landbouw geldt: het is mooi om te horen dat de monitor in 2019 gaat werken, omdat
de voedselscheidsrechter voor het CDA altijd een heel belangrijk punt is geweest.

Ik begrijp dat de pintarieven in ieder geval worden meegenomen in de evaluatie. Dat
is ook fijn voor het kleinbedrijf.

Over franchise zei ik: het loopt als een eend, kwaakt als een eend en lijkt op een
eend. Oftewel, je kunt wel zeggen dat het een andere overeenkomst is, maar ik vind
het fijn van de Staatssecretaris te horen dat hij de praktijk toch leidend zal laten
zijn, ook bij de wetgeving.

Dank u wel.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik heb toch nog wel een vraag over die cadeaukaarten. Daar hebben we nu natuurlijk
best al wel lang over gesproken. Ik liet mij in de eerste termijn bij mijn interruptie
daarover natuurlijk een beetje afschepen... Of, afschepen? Ik kreeg een antwoord waarover
ik in eerste instantie dacht: dat is een goed antwoord. Het antwoord was, als ik het
goed begrijp, dat 10% van wat er jaarlijks omgezet wordt, niet meer wordt ingeleverd.
Dat is best veel en ik dacht: daar kun je natuurlijk best wel iets aan doen. Maar
er zijn op dit punt nog twee vragen die ik eigenlijk ook had moeten stellen. De eerste
is: hoe vaak worden kaarten die langer dan één jaar geldig zijn, na een jaar nog ingeleverd?
En hoe vaak worden ze binnen een jaar al ingeleverd? Is daar zicht op? De tweede vraag
gaat over die 120 miljoen, die 10% die verloren gaat. Over welke kaarten gaat dat?
Zijn dat kaarten die langer dan één jaar geldig zijn, of niet? Dat lijken mij toch
wel relevante cijfers als je zoiets ingrijpends wilt doen als het aanpassen van het
BW.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb daar diverse cijfers over. Ik ben graag bereid om die met de collega's te delen.
Op een derde van de kaarten staat dus echt één jaar. Als er helemaal niets op een
kaart staat, is die automatisch voor onbepaalde tijd geldig. Dan kan de situatie spelen
die de heer Moorlag noemde, over negen jaar. Bij de kaarten waar dus wel een geldigheidstermijn
op staat, blijken consumenten dus vaak te denken: o, het is veertien maanden, dus
de kaart is verlopen. Dan kunnen ze de kaart dus niet meer inleveren. Maar de cijfers
die wij hebben, zullen wij graag delen met de collega's.

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw Van den Berg vroeg mij zo-even hoe ik denk over die cadeaukaarten. Mijn vraag
aan mevrouw Van den Berg is hoe zij aankijkt tegen een laagdrempelige geschilbeslechting
in de franchiseovereenkomst, om te voorkomen dat de vaak wat kleinere franchisenemers
direct met advocaten geconfronteerd worden, met alle gevolgen voor de relatie met
de franchisegever. Een laagdrempelige en efficiënte geschilbeslechting zou dienstbaar
kunnen zijn in de verhouding tussen franchisegever en franchisenemer. Deelt mevrouw
Van den Berg die opvatting?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat het altijd beter is om iets niet te laten escaleren en in een vroeg stadium
op te lossen, maar ik denk dat de Staatssecretaris correct aangeeft dat franchisegevers
en franchisenemers dit samen zullen moeten doen en dat het niet bij wet is op te leggen.
Dus als het in de wet zou kunnen, zouden wij daar zonder meer een voorstander van
zijn. Maar als het echt iets is wat de markt zelf moet doen, dan kunnen we alleen
de markt vragen en stimuleren om daar met elkaar over in gesprek te gaan. Maar laagdrempeligheid
kunnen wij absoluut ondersteunen.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog. Dan is nu voor de tweede termijn het woord aan de
heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Veel dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Heel goed
dat hier een aantal uitgangspunten over hoe je tot een betere aanbestedingspraktijk
komt nog eens onderstreept worden. Dat is natuurlijk een lopend proces. We hebben
daar eerder dit jaar met elkaar over van gedachten gewisseld in een rondetafel en
het lijkt me heel goed om dat te zijner tijd nog eens te doen, maar daar kom ik dan
wel op terug. Ik had nog één vraag daarover, namelijk of de Staatssecretaris het eens
is met het volgende en, zo ja, of ze dat dan bij de aanjager ook onder de aandacht
wil brengen zodra zij met hem een gesprek zal hebben. Volgens mij hebben we het er
vorige keer ook over gehad: er zijn natuurlijk gemeenten die een aantal zaken hartstikke
goed doen en er zijn ook gemeenten die op bepaalde onderwerpen de dingen niet goed
doen. Onlangs verscheen een artikel over duurzaam inkopen. Sommige gemeentes doen
het hartstikke goed. We hebben toen volgens mij van gedachten gewisseld over hoe je
er nou voor kan zorgen dat die goede voorbeelden gebruikt worden en dat die verspreid
worden. Is daar niet een rol te verzinnen voor partijen die veel met deze instanties
of overheden om de tafel zitten, bijvoorbeeld iets als de VNG? En zouden we daar niet
nog eens extra aandacht aan moeten geven, zodat goed voorbeeld goed volgen doet?

Voorzitter, bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan kijk ik even naar de heer Alkaya voor een tweede
termijn. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kan het kort
houden. Ik heb in de eerste termijn aandacht gevraagd voor een disbalans in machtspositie
die ik vaak tegenkom als het gaat over het grootbedrijf enerzijds en het mkb anderzijds.
Dat manifesteert zich op verschillende punten. Daar doet de markt niet automatisch
zijn werk en mijn indruk is dat de Mededingingsautoriteit vaak kijkt naar negatieve
effecten van bedrijven met een aanmerkelijke marktmacht voor consumenten, maar niet
of minder kijkt naar de effecten op het mkb. Daar is echt wel meer aandacht voor nodig,
ook vanuit de politiek. Ik heb aangegeven dat ik blij ben met de stappen die het kabinet
zet op het gebied van de boeren en de supermarkten. Ik ben ervan overtuigd dat het
op veel meer punten het geval is en dat we daar ook iets aan zouden moeten doen, om
onze kleine ondernemers gewoon te beschermen. Want die grote ondernemers gooien hun
volle gewicht ertegenaan en die kleine ondernemers mogen niet samenwerken. Daarbij
zou concurrentie goed zijn, zegt de Staatssecretaris, maar in dit geval is het gewoon
oneerlijke concurrentie. Daarom heb ik in de eerste termijn dus al een VAO aangevraagd,
om ook te vragen naar een onderzoek om te kijken in welke sectoren dit nog meer speelt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, heel kort. We zijn hier nog niet mee klaar. Dit wordt nog vervolgd.

De voorzitter:

Dat kwam er bepaald dreigend uit! Dan kijken we naar de heer Moorlag, Partij van de
Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft in de afgelopen tijd een aantal goede stappen
gezet, maar dat neemt niet weg dat ik het jammer vind dat een aantal naar mijn smaak
goede suggesties die hier zijn gedaan, niet worden gehonoreerd. Dan is toch een beetje
het klassieke Groningse spreekwoord van toepassing: lege bakken, knorrige swienen.
Ik vind dat u wat weinig te bieden heeft, terwijl er naar mijn smaak wel twee steekhoudende
punten zijn.

Wat betreft die laagdrempelige geschilbeslechting pleit ik er niet direct voor dat
dat bij wet geregeld moet worden, maar het is wat mij betreft gewoon een last resort.
Ik zou het waarderen als de Staatssecretaris zich wel gaat inspannen om te bezien
of dat bewerkstelligd kan worden. De weg van overleg met de vertegenwoordigers van
franchisegevers en -nemers zou bijvoorbeeld bewandeld kunnen worden.

Het tweede betreft die oneerlijke handelspraktijken en het verkrijgen van een oneerlijk
concurrentievoordeel door het niet naleven van wetten. Dat steekt mij wel. Dat is
ook voor bonafide ondernemers niet plezierig. De Staatssecretaris heeft gelijk dat
er voor een aantal typen overtredingen vormen van toezicht zijn. Dat neemt niet weg
dat dat niet altijd adequaat is. Oost-Europeanen kunnen natuurlijk naar de rechter
gaan en zeggen: ik behoor te vallen onder een bepaalde cao maar dat doen ze niet.
De inspectie sociale zekerheid toetst niet op cao's maar wel op uitsluitsel van het
minimumloon. Bij milieuvergrijpen is de pakkans soms heel klein. Ik zou het toch wel
op prijs stellen als de Staatssecretaris met iets meer dan een lui oog wil gaan kijken
naar het wegnemen van dat oneerlijke concurrentievoordeel dat wordt behaald door het
niet naleven van wetten en regels. De samenleving wordt er ook alleen maar beter van
als je dat ook via mededingingsrechtelijke weg aan zou kunnen pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik kijk even rechts van mij. Kunnen we al gelijk door,
Staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, volgens mij wel, want er is uiteindelijk maar één vraag aan mij gesteld, namelijk
over het delen van best practices op het gebied van aanbesteden. Die vraag is gesteld
door de heer Wörsdörfer. Dat is natuurlijk juist wat we met elkaar doen. Dat is ook
een van de dingen die de aanjager doet, namelijk zorgen dat die informatie ook elders
terechtkomt. Ook mijn collega Stientje van Veldhoven is heel actief op het gebied
van duurzaam aanbesteden. Dus daar gebeurt ook best het een en het ander.

Tot slot herhaalt de heer Moorlag de vraag die hij ook in eerste termijn aan mij gesteld
heeft en waar ik ook in eerste termijn antwoord op heb gegeven. Om er een ander spreekwoord
tegenaan te zetten: de heer Moorlag heeft het over lege bakken en hongerige varkens
– ik vertaal het maar even gewoon zoals wij dat in onze omgeving zeggen – maar misschien
is de kwestie hier meer dat de heer Moorlag de hond in de pot vindt. Vanuit het kabinet
gebeuren namelijk al zo veel goede dingen dat daar misschien ook tevredenheid over
kan zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat je het weet heb je «overdaad schaadt», en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het goede wordt gewaardeerd, maar het nog betere wil ik ook graag waarderen. Op het
eerste punt is het duidelijk. De Staatssecretaris heeft een genuanceerd drieledig
antwoord: njet, njet, njet. Over het tweede punt heb ik gevraagd of ze toch nog eens
langs de weg van overleg met de franchisegevers en -nemers wil kijken of die laagdrempelige
geschilvoorziening getroffen kan worden. Daar heeft ze geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb tegen zowel de franchisegevers als de franchisenemers gezegd dat ik bezig ben
met wetgeving maar dat niets hen verbiedt om toch alsnog met elkaar tot goede ideeën
te komen. Het idee van een laagdrempelige geschilbeslechting is heel interessant.
Dat kan ongelofelijk helpen in het voorkomen van juridificeren van conflicten, maar
daarvoor heb je er wel twee nodig. Daar moet de liefde dus echt van twee kanten komen.
Dat is niet iets wat ik kan opleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet zei al «hier is het laatste woord nog niet over gesproken» of iets
vergelijkbaars. Dan komen we aan het eind van dit overleg. We hebben geen officiële
toezeggingen kunnen ontdekken. We zijn ook ruim voor de tijd klaar. Laten we dat voortaan
zo houden bij al deze overleggen. Mijn zegen heeft het, om nog maar weer eens een
volgend gezegde te gebruiken. Dank, Staatssecretaris, en uiteraard uw ondersteuning.
Dank ook aan de Kamerleden, de griffier, de mensen op de publieke tribune. Er is een
VAO aangevraagd. Dat zal worden ingepland. Nogmaals dank aan de mensen op de publieke
tribune – in groten getale voor deze commissie, mag ik wel zeggen – en aan de mensen
thuis.

Sluiting 15.32 uur.