Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 oktober 2018, over Leven Lang Leren

Nr. 109
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 9 oktober 2018 overleg gevoerd met mevrouw
Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees,
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2018
inzake Leven Lang Ontwikkelen (LLO) (Kamerstuk 30 012, nr. 92);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2018 inzake fiche: Voorstel
voor een aanbeveling van de Raad inzake sleutelcompetenties voor een leven lang leren
(Kamerstuk 22 112, nr. 2527);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 2018 inzake
reactie op verzoek commissie op de brief van het Interstedelijk Studenten Overleg
(ISO) en de Landelijke Studentenvakbond (LSVb) met betrekking tot de voortgang van
het experiment flexstuderen (Kamerstuk 31 288, nr. 638).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Futselaar

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Diertens, Futselaar, Van
den Hul, Krol, Van der Molen, Özdil, Van Raan en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Welkom bij deze zitting van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aan de orde is het algemeen overleg Leven Lang Leren. In het bijzonder verwelkom ik
de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. De spreektijd is zeven minuten. Die hoeft u niet op te gebruiken, zeg
ik u geheel neutraal, ook gezien de tijd. Ik stel voor dat we het aantal interrupties
onder elkaar beperken tot twee. Kunt u daarmee leven? Ik zie geen protest. O, ik zie
wel een non-verbaal protest van de heer Wiersma. De heer Wiersma probeert mij gewoon
te tarten. Dat is onverstandig. Dan stel ik voor dat we beginnen. Ik begin aan mijn
linkerzijde, met de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Mijn collega, Corrie van Brenk, heeft dit overleg voorbereid.
Ze deed dat omdat ik een andere afspraak heb vanavond, maar in verband met een griepje
heeft zij moeten afzeggen. Daarom ben ik nu hier. Jammer, zeg ik erbij, want Corrie
en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hadden een goed gesprek bij het
overhandigen van Corries boekje Vertel uw verhaal. Ik vraag de Minister: herinnert
u zich Koos nog? U ziet hem hier. Koos was laaggeletterd. Hij heeft veel moeten overwinnen
om te leren lezen. Het was en is nog steeds vechten om scholing vergoed te krijgen
vanuit het UWV. Koos wil door en hij wil meer.

Mensen als Koos mogen niet opgeven, want als ze het zelf niet kunnen bekostigen –
dat geldt voor velen – moet de overheid ervoor zorgen. Hoe gaat het kabinet dit doen?
Wat gaat het extra doen voor de ruim 2 miljoen laaggeletterden? Het kabinet ziet een
leven lang ontwikkelen vooral als een verantwoordelijkheid van de mensen zelf, in
het bijzonder van werknemers en werkgevers. De overheid schept randvoorwaarden. Is
die rol niet te begrensd, zo vraag ik de Minister.

Een leven lang ontwikkelen is een onmisbare maatschappelijke diepte-investering. Het
is een investering in menselijk kapitaal en de houdbaarheid van onze welvaartsstaat,
nu en in de toekomst. Zonder levenslange ontwikkeling zijn zelfredzaamheid en participatie
niet te realiseren. Een leven lang ontwikkelen is ook belangrijk voor de bestrijding
van ouderenwerkloosheid. Om al deze redenen moet de rijksoverheid volgens 50PLUS niet
minder dan een sleutelrol spelen bij het realiseren van een leven lang ontwikkelen.
Daarbij moet ze haar financiële verantwoordelijkheid navenant serieus nemen.

In de brief die nu voorligt, mist 50PLUS een samenhangende, ambitieuze investeringsagenda.
Ook missen wij de inzet op flexibel, modulair onderwijs over de volle breedte en voor
alle onderwijsniveaus. Wij hebben nu wel een mooie brief, maar vooral met lopende
actiepunten. 50PLUS waardeert het gevoel van urgentie dat uit de brief spreekt, maar
wat voor nieuws heeft het kabinet concreet te bieden, afgezien van het optuigen van
een individueel digitaal portaal dat inzicht biedt in mogelijkheden en middelen voor
scholing en ontwikkeling? Wat gebeurt er afgezien van het combineren van bestaande
scholings- en ontwikkelingsmogelijkheden? Dat is natuurlijk wel belangrijk, maar wat
gebeurt er, zeker ook budgettair, extra om kwetsbare groepen, zoals ouderen, niet-werkenden,
arbeidsbeperkten, laaggeletterden en zzp'ers, mee te nemen in een leven lang ontwikkelen?
Graag een overzichtelijke uiteenzetting.

Juist kwetsbare groepen als ouderen, werklozen en flexwerkers kunnen immers nauwelijks
profiteren van de gevulde O&O-fondsen die de Minister wil meekrijgen voor het realiseren
van één, individuele leerrekening. Onderzoek wijst uit dat met name ouderen, lageropgeleiden
en flexwerkers de weg naar blijvende scholing en ontwikkeling relatief moeilijk vinden.
Dat zijn dus de groepen die extra ondersteuning van de overheid nodig hebben. Er bestaan
instrumenten voor deze groepen. Denk bijvoorbeeld aan scholingsinstrumenten van de
sociale zekerheid. De 200 miljoen van de fiscale scholingsfaciliteit zal ook helpen.
Maar gaat het kabinet daarmee de grote doorbraak voor elkaar krijgen? Hoeveel mensen
met een startkwalificatie denken de Ministers te bereiken met de individuele leerrekening
die de fiscale scholingsaftrek gaat vervangen?

Voorzitter. 30% van de mensen in de WW heeft geen startkwalificatie. Is de Minister
het met ons eens dat de individuele leerrekening gelijkelijk toegankelijk moet zijn
voor alle mensen, dus ook voor diegenen zonder startkwalificatie? Als dat niet kan,
moet mensen die erbuiten vallen een andere scholingsfaciliteit geboden worden. Zijn
de bewindslieden dat met ons eens? Van mensen in de WW – om maar iets te noemen –
kan toch niet worden verwacht dat ze € 1.100 betalen voor deelname aan het vavo?

Zo vindt 50PLUS het verder een totaal verkeerd signaal dat het levenlanglerenkrediet
er niet voor iedereen is, maar tot 55 jaar oud, alsof het werkende leven daarna is
afgelopen. Wat heeft het kabinet deze mensen van boven de 55 te bieden? Hoe gaat het
kabinet ouderen tot de AOW-leeftijd gelijke en gelijkwaardige toegang geven tot om-
en bijscholing en ontwikkeling? Kunt u verder bevestigen dat er geen bekostigingsdrempels
bestaan voor bijvoorbeeld het volgen van een diplomagerichte mbo-opleiding aan een
mbo-instelling en dat iedereen, ongeacht de startkwalificatie, een publiek bekostigde
diplomagerichte mbo-opleiding kan volgen, ook weer ongeacht leeftijd? Is de Minister
van SZW bereid zich ervoor in te zetten dat bedrijven via cao's en O&O-fondsen meer
middelen gaan inzetten voor duurzame ontwikkeling van met name oudere werkenden via
individuele leer- en ontwikkelingsbudgetten? Het accent ligt nu vooral op jongere
werknemers – ook heel belangrijk – maar ook voor ouderen ligt er een uitdaging.

50PLUS ziet ook een belangrijke rol weggelegd voor het kabinet om de samenwerking
te versterken tussen sectoren waar tekorten zijn, het UWV voor de WW en gemeenten
voor de bijstand. Om- en bijscholing is onontbeerlijk voor het bij elkaar brengen
van vraag naar en aanbod van arbeid. Scholing specifiek vanuit de WW is nog min of
meer een witte vlek en is zeker niet structureel geregeld. Hoe wil de Minister zich
hiervoor inzetten?

Is de Minister het, samenvattend, met 50PLUS eens dat daar waar economische motieven
werkgevers terughoudender maken om scholing aan te bieden, juist voor de overheid
een cruciale taak is weggelegd om mensen massaal mee te nemen? Hoe gaan de Ministers
invulling geven aan die verantwoordelijkheid?

50PLUS is tot slot ook voorstander van een hechte landelijke infrastructuur voor vavo
en ve en van het ontschotten van budgetten voor volwassenenonderwijs, de scholingsbudgetten
voor de sociale zekerheid en de budgetten voor integratie en inburgering. Is dat ook
de denkrichting van deze Ministers? Hoe gaan zij stakeholders begeleiden en actief
betrekken bij dit proces?

Zelf zal ik de beantwoording van de vragen vanavond niet kunnen afwachten, maar u
mag er rekening mee houden dat de medewerkers van Corrie aan het toestel gekluisterd
zitten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Daarmee had u nog negen seconden over, dus dat is goed getimed.
We gaan door naar de volgende woordvoerder, mevrouw Van den Hul van de Partij van
de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Fijn om hier in aanwezigheid van twee bewindspersonen
over dit belangrijke onderwerp te spreken.

Voorzitter. De PvdA strijdt voor onderwijs dat mensen gelijke kansen biedt. Als we
kijken naar de praktijk van een leven lang leren, dan lijkt die de kansenongelijkheid
soms juist te versterken. Degenen die nascholing volgen, zijn helaas vaak juist de
mensen met een goede baan. Mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, onder
wie uitkeringsgerechtigden en niet-uitkeringsgerechtigden zonder baan, krijgen soms
nauwelijks of moeilijk toegang tot scholing, die voor hen juist zo noodzakelijk is
om opnieuw of alsnog toe te treden tot de arbeidsmarkt. De positie van vrouwen, jonge
moeders, mensen met een migratieachtergrond, mensen die in armoede leven en laaggeletterden
is daarbij extra kwetsbaar.

We zijn blij dat de SER nu als aanjager aan de slag gaat met de uitwerking van een
actieagenda, samen met regionale en sectorale betrokkenen. We juichen toe dat het
kabinet inzet op een doorbraak en op het tot stand brengen van een positieve leercultuur.
Die leercultuur moet er zijn voor iedereen, niet alleen voor mensen met een baan of
een uitkering. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus of er ook voldoende aandacht
is voor de knelpunten die niet-uitkeringsgerechtigden met een grote afstand tot de
arbeidsmarkt tegenkomen op weg naar werk en voor de specifieke behoeften en problemen
van vrouwen, jonge moeders, mensen met een migratieachtergrond, mensen die in armoede
leven en laaggeletterden.

Voorzitter. Een leven lang leren is geen luxe maar noodzaak of, zoals het kabinet
het noemt in de brief die we ontvingen, geen «nice to have» maar een must. Jong geleerd
is oud gedaan, dus dat begint wat ons betreft al op de voorschool. Maar om later in
je leven aan het werk te kunnen blijven of komen, is het zowel voor werknemers als
voor werkzoekenden noodzakelijk dat zij zich voortdurend kunnen blijven ontwikkelen.
Daarom is toegang tot opleiding en ontwikkeling voor alle werkenden en werkzoekenden
van essentieel belang. De FNV wijst ons op een belangrijke rol voor de overheid om
door middel van cofinanciering acties van sociale partners te ondersteunen en scholing
voor werkzoekenden te faciliteren. Hoe kijken beide bewindslieden tegen die rol aan?
Is het kabinet bereid om extra te investeren in scholing en ontwikkeling of beschouwt
het dit toch primair als een taak van de sociale partners en werknemers zelf? Hoe
monitoren we het bereik en de verschillen tussen flexkrachten en vaste krachten? Wat
doen de bewindslieden in dit licht met het pleidooi van de FNV om streefcijfers te
formuleren, met als doel dat op termijn flexkrachten evenveel deelnemen aan scholing
als vaste krachten?

Voorzitter. In april verzocht ik per motie om bij de uitwerking van flexibilisering
van het mbo-onderwijs voor volwassenen en de toekomst van de aanpak van laaggeletterdheid
nadrukkelijk mee te wegen hoe we in aansluiting op alfabetiseringscursussen laaggeletterden
bij het beroepsonderwijs betrekken. Beide bewindslieden willen deze motie betrekken
bij hun verkenning van mogelijkheden om de samenhang tussen de inzet op het gebied
van basisvaardigheden en het beleid rond een leven lang ontwikkelen verder te versterken.
Daarbij waarschuwen zij echter dat beroepsgerichte scholing soms een te grote stap
kan zijn voor laaggeletterden, juist voor degenen die eerder een negatieve leerervaring
hebben gehad. Dat mag natuurlijk nooit een obstakel zijn. Ik hoop dat het ons allen
juist tot extra actie aanspoort. Mijn vraag is daarom aan de Minister of zij bij de
nadere uitwerking van deze plannen ook ervaringsdeskundigen betrekt, mensen die uit
eigen ervaring kunnen meepraten over bijvoorbeeld zulke ervaringen en wat dat doet
met hun eigen leerbereidheid of -angst. Volgende week ontvangt de Kamer een rapport
over ervaringsdeskundigheid bij de ontwikkeling van armoedebeleid. Wellicht zijn die
aanbevelingen daaruit ook voor deze beleidsontwikkeling relevant.

SER-voorzitter Hamer pleitte onlangs voor meer samenwerking vanuit de regio's. Zij
zei: daar zijn al hele mooie projecten die misschien wel opgeschaald kunnen worden
en waar misschien wel regionale samenwerking mogelijk is. Door onderlinge verbindingen
te leggen en samen op te trekken kunnen we met z'n allen een mooi bouwwerk van gerichte
acties maken, zei ze. Delen de bewindslieden deze visie? Welke consequentie verbinden
zij daaraan voor hun beleid? Is er volgens hen genoeg experimenteerruimte, zodat de
bloemen die al bloeien voldoende water krijgen, ook – of misschien wel juist – in
krimpregio's?

Tot slot, voorzitter. Wij hebben zojuist als Kamer een uitgebreide agenda ontvangen
voor betere aansluiting van het hoger onderwijs op de arbeidsmarkt. Een bijzondere
jongerencoalitie, met onder andere ISO, NJR en CNV Jongeren, pleitte daarin onder
meer voor meer aandacht voor flexibel studeren, maar ook voor meer aandacht voor bredere
persoonsontwikkeling en voor arbeidsmarktkansen in het hoger onderwijs. Ik heb de
agenda hier. Voor degenen die deze nog niet hebben gelezen: deze is het lezen waard.
Als docent in het hoger onderwijs onderschrijf ik dat van harte, zeker ook de aandacht
voor brede persoonsontwikkeling. Ik zou graag van de Minister horen of zij voor zichzelf
hier ook een rol ziet en, zo ja, of zij bereid is om hierover met universiteiten en
hogescholen in gesprek te gaan.

Het is goed dat er wordt geëxperimenteerd met flexstuderen. Ik heb onder meer in Almere
met een aantal enthousiaste flexstudenten gesproken. Een deel van hen gaf aan dat
zij zonder deze optie hoogstwaarschijnlijk met hun studie zouden zijn gestopt doordat
hun leven op dat moment ook andere dingen van hen vroeg. In haar reactie op de brief
van ISO geeft de Minister aan dat zij op dit moment geen kans ziet om het experiment
uit te breiden richting deeltijdstudenten. Maar juist onder deze groep bestaat wel
degelijk behoefte aan flexibele oplossingen. Waarom dan toch niet het experiment uitbreiden
naar deze groepen, zodat eventuele voor- en nadelen van deelname goed in kaart zouden
worden gebracht, zoals ook het ISO bepleit? Is de Minister van plan en bereid om ons
geregeld tussentijds te informeren over de voortgang op al deze aan bod gekomen punten
en met name over de voortgang van de actieagenda die de SER op dit moment ontwikkelt?
Want die voortgang houden wij hier vanuit de Kamer heel graag bij.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Diertens van de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste dank ik de bewindspersonen hartelijk voor de mooie
brief. Ik heb wel wat kritische punten. Wat mij betreft mag het allemaal wat sneller,
maar ik denk echt dat we een mijlpaal hebben bereikt. Het hele veld is nu gecommitteerd
voor de komende jaren om echt met een leven lang ontwikkelen aan de slag te gaan.
Dat vind ik echt heel mooi. Dat is een mijlpaal.

Om te zorgen dat mensen in hun werkend bestaan vanzelfsprekend blijven leren, is het
van belang dat er een positieve leercultuur is. Volgens D66 kan dat worden bereikt
door mensen op het juiste niveau maatwerk te bieden en rekening te houden met hun
persoonlijke ontwikkeling, zowel in het initieel onderwijs als daarna. Onderwijs is
nieuwe dingen leren en niet verplicht herhalen of afvinklijstjes afwerken. Hoe gaan
beide Ministers een positieve en sterke leercultuur realiseren en hoe leren bedrijven
hier van elkaar? We zien namelijk dat het op heel veel plekken ook al wel lukt.

Voorzitter. D66 is blij om te zien dat de Ministers acties ondernemen om ook het publieke
onderwijs te flexibiliseren, zodat het aantrekkelijk wordt, ook voor werkenden. Toch
leeft er bij sommige mbo-instellingen nog een zekere angst voor de onderwijsinspectie,
waardoor niet optimaal gebruik wordt gemaakt van de ruimte en de flexibiliteit om
modulair onderwijs aan te bieden. D66 is blij dat een levenslange ontwikkeling is
opgenomen in het bestuursakkoord van het mbo. Hoe gaat de Minister mbo-instellingen
stimuleren om ruimte te nemen op flexibel onderwijs voor volwassenen, met voorrang
voor tekortsectoren als zorg en onderwijs en politie?

Voorzitter. Om een leven lang leren te stimuleren, is het voor D66 van belang dat
mensen de eigen regie in handen hebben. Dat vereist een inzichtelijke en toegankelijke
informatievoorziening over de scholingsmogelijkheden en het aanbod. D66 is dan ook
blij dat de Ministers in actie komen. Ik zie een toekomst voor me waarbij elke Nederlander
een onderwijsnummer heeft en zo gemakkelijk op alle instellingen terechtkan voor dat
onderwijs, iedereen online een pagina heeft waar alle diploma's, specialiteiten, certificaten
en vaardigheden op een rij staan, waar een passend onderwijsaanbod te vinden is en
de leerrekening. SURF is al bezig met het creëren van een eduID en edubadges, waardoor
studenten makkelijk losse vakken en vaardigheden bij andere universiteiten kunnen
volgen, zonder eerst door die administratieve molen te moeten gaan om een apart studentennummer
aan te vragen of gewaarmerkte certificaten rond te sturen in een enveloppe. Graag
een reactie van beide Ministers op dit toekomstbeeld naar een meer flexibele vorm
van onderwijsadministratie. Welke concrete stappen zetten deze Ministers om de scholingsmogelijkheden
inzichtelijk te maken en naar welke situatie werken zij toe? Is het mogelijk om door
te bouwen op de ontwikkelingen van SURF?

Voorzitter. Onderdeel van die uitwerking is de individuele leerrekening. Deze publieke
middelen worden straks gericht ingezet door groepen die echt niet uit zichzelf met
scholing aan de slag gaan. Daar ben ik heel erg blij mee, maar ik heb meteen wel wat
vragen. Kan deze scholing dan ook worden ingezet voor persoonlijke ontwikkeling? Hoe
zorgen we ervoor dat de functiegerichte scholing die nu wordt betaald door de werkgever,
straks niet uit dit potje komt? Hoe verhouden de mogelijke doelen zich tot de doelen
waar nu de scholingsaftrek voor kan worden ingezet?

Voorzitter. Ook als de scholingsmogelijkheden in beeld zijn en het geld aanwezig is,
voelt lang niet iedereen zich geroepen om dat echt te gaan doen. Belangrijkste is
hier het gesprek op de werkvloer, maar net zo goed in de persoonlijke omgeving. Hoe
kunnen we dit op gang brengen? Ik ben erg blij met die 1,5 miljoen voor pilots, waar
ook de werk-apk onder kan vallen. Maar wat weten we al met de loopbaancheques uit
programma's als Perspectief voor 50-plussers? Lukt het daar om op een neutrale manier,
dus zonder dat mensen bang worden dat ze weg moeten, het gesprek te voeren over een
verdere loopbaan? Kunnen dit soort gesprekken straks ook worden gefinancierd met de
leerrekening en hoe gaan de Ministers de mensen begeleiden en ondersteunen bij de
inzet van dit ontwikkelingsbudget?

Volwassenenscholing is ook van groot belang voor laaggeletterdheid. De Minister zou
2019 gebruiken om een nieuwe invulling aan de bestrijding van laaggeletterdheid te
geven. Eerder al vroeg D66 om laaggeletterden zelf daarbij te betrekken, aangezien
hun perspectief van essentieel belang is bij signaleren, preventie en het bevorderen
van de leercultuur. Gaat de Minister daar uitvoering aan geven?

Ook in Caribisch Nederland is volwasseneducatie van groot belang. Ik kijk dan ook
uit naar de uitwerking door de Minister van mijn motie om bibliotheken een prominente
rol te geven bij het leven lang ontwikkelen. Het zou natuurlijk prachtig zijn als
de bibliotheek de rol zou vervullen van studiecentrum op de eilanden.

Ten slotte. De brief gaat uit van een aanpak vanuit bestaande regelingen: iemand werkt
of heeft een uitkering. Maar hoe betrekken we mensen zonder uitkering en buiten de
arbeidsmarkt in deze aanpak? Daar ligt namelijk een hele grote kans. En kunnen ook
zzp'ers straks gebruikmaken van de infrastructuur van O&O-fondsen?

Voorzitter. De brief laat veel ambitie zien, maar toch wil ik haast maken. De afschaffing
van de fiscale aftrek is nu met één jaar uitgesteld. Wat is nu precies het tijdpad?
En wat zijn de grootste mogelijke knelpunten? Is het inderdaad het plan om de individuele
leerrekening per 1 januari 2020 van start te laten gaan? Hoe kunnen we de opbrengsten
monitoren? En wat is het ultieme doel van deze Ministers?

Tot slot. Nu hebben we echte krapte op de arbeidsmarkt...

De voorzitter:

Er wordt hier iets buiten de microfoon gezegd, wat niet de bedoeling is, dus gaat
u vooral verder, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Het is een partijgenoot, vooruit. Nu hebben we echte krapte op de arbeidsmarkt, maar
niemand weet helaas hoelang dat nog duurt. Zijn we er klaar voor, ook op dit gebied,
als het straks weer wat minder gaat? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de bbl-plekken
dan op peil blijven en dat werkgevers en werknemers in elkaar blijven investeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie voor u van meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dat waren mooie woorden van mijn collega Diertens. Ik vind het mooi dat zij zegt:
goede plannen, maar er zou nog wat snelheid in mogen. Dat vertaal ik maar even als:
de turbo erop. Wat staat dan bovenaan het lijstje? Waar moet de turbo vooral op? Waar
wil mevrouw Diertens dan het kabinet op afrekenen over een halfjaar, als die turbo
er nog niet op is gegaan? Op welk punt moeten we dat volgens haar nou met name gaan
doen?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik denk op het flexibiliseren van het onderwijs, waar ook mijn collega al op duidde.
Ik denk dat daar heel veel regelgeving in de weg staat aan het dingen modulair uitwisselen
en afspreken en daar verder mee te gaan. Ik zou het echt winst vinden als we daarin
stappen kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Wiersma, vervolg.

De heer Wiersma (VVD):

«Wat stappen in maken», dat biedt het kabinet heel veel ruimte. Het kabinet knikt
al, zie ik, dus dat is bij dezen aangenomen. Maar misschien kunnen we één stapje verder
gaan. Waar ik met name jongerenorganisaties over hoor, is dat er in het mbo aandacht
is voor flexibilisering, met het bestuursakkoord, maar dat zij die aandacht missen
in het hbo. Mevrouw Van den Hul had het daar ook over. Bent u ook bereid om tegen
het kabinet te zeggen dat we datzelfde wat we in het mbo doen, die snelheid op de
flexibilisering, ook in het hbo zouden willen zien? Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, die flexibilisering vind ik ontzettend belangrijk, niet alleen binnen het initieel
onderwijs, maar ook in het uitwisselen van geaccrediteerde opleidingen die door het
private onderwijs of door werkgevers zelf worden gegeven. Die zijn wel geaccrediteerd.
Daarin zou een betere interactie tot stand kunnen komen in de uitwisseling van modules
en acceptatieprogramma's om ergens weer in te stromen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wiersma kijkt nog niet helemaal tevreden, maar hij mag er in zijn
eigen bijdrage eventueel verder op doorgaan. Het woord is aan de heer Van der Molen
van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het CDA is voorstander van een individueel scholingsbudget,
dus het is goed om te zien dat we weer een stap verder zijn om dat doel dichterbij
te halen. Want switchen van baan, of je het nou zelf graag wil of het ongewenst is,
is in Nederland best een hele onderneming. Het gaat het CDA erom dat we met deze maatregelen
ook de positie van de werknemer versterken. Dat doen we niet om de werknemer helemaal
persoonlijk verantwoordelijk te maken voor zijn of haar scholing – daar hoort natuurlijk
altijd een verantwoordelijkheid voor de werkgever bij – maar wel om bijvoorbeeld wat
verder dan de eigen functie en wat verder in de toekomst te kunnen kijken. Het is
dus heel goed dat in deze brief centraal staat dat werkgevers en werknemers daarin
een rol gaan spelen. Vanaf 2020 wordt er 200 miljoen euro vrijgemaakt om hierin een
aantal stappen te zetten, omdat de fiscale scholingsaftrek verdwijnt. En dan verschuift
in zekere zin het accent ook: van nu heel vaak hoogopgeleide, veel verdienende mensen
die van deze aftrek gebruikmaken, naar een groep die nu nog achterloopt als het gaat
om om- en bijscholing. Dat gaat om mensen die laag of gemiddeld zijn opgeleid en vaak
ook ouderen. Ik denk dat het een goeie verschuiving is, maar het is ook een hele uitdaging
om die groep dan te bereiken. Daar zal nog wel het nodige aan gedaan moeten worden.

Wat het CDA betreft, komt het kabinet in deze brief met in essentie de juiste aanpak:
een scholingsbudget dat je van baan naar baan mee zou kunnen nemen, met ondersteuning
georganiseerd op regionaal niveau, waarbij er ook gewerkt wordt aan wat anderen al
«de positieve leercultuur» noemden. Maar wat het CDA betreft, vraagt de uitvoering,
en daar komt het straks op aan, wel vooral om zekerheid voor de mensen. Dan moet het
onderwijs beter en flexibeler georganiseerd worden. Die zaken komen terug in de brief,
maar er zijn ook nog wat open eindjes. Ik zou daar graag nog een aantal vragen over
willen stellen.

Allereerst de meeneembaarheid van je scholingsbudget. Het voorstel in de brief is
om dat via cao's of individuele afspraken te organiseren, al dan niet in overleg met
de Belastingdienst. Maar ik hoor ook partners, bijvoorbeeld de vakbonden, die kritiek
hebben op die aanpak: er is te weinig zekerheid voor de werknemer en eigenlijk zou
je de fiscale kaders daarop moeten aanpassen. Ik zou heel graag van de Minister van
Sociale Zaken horen: vindt hij dat gewenst en noodzakelijk? Kan hij dat uitzoeken,
ten minste vóórdat dit instrument wordt uitgewerkt? Want iets van de kritiek vinden
wij wel realistisch, maar het is de vraag of het ook echt nodig is. Of kunnen we het
op de manier bereiken zoals nu aangegeven?

Dan kiezen beide Ministers voor de kansenberoepen als het gaat om investeren in mensen
ergens naartoe te begeleiden. De vraag is dan even hoe we die «kansenberoepen» gaan
definiëren. Graag een antwoord daarop. We hebben immers ontzettend veel sectoren met
een chronisch tekort aan mensen die daarin willen werken.

En hoe verbinden we dat met de doelgroepen ouderen en laagopgeleiden? Zou dat dan
in de praktijk betekenen dat als jij laagopgeleid bent en je voor een kansenberoep
wilt gaan, je dan voor in de rij staat? Graag een nadere toelichting op hoe die twee
dingen in het plan bij elkaar gebracht worden.

Het succes van de leerrekening staat vooral centraal bij de inzichtelijkheid ervan.
Dat speelt een grote rol. Er wordt een verkenning naar een digitaal overzicht aangekondigd.
Daarvoor komt 1,4 miljoen vrij. Mijn vraag zou zijn: hebben we na die 1,4 miljoen
dan een digitaal overzicht? Of gaat dat vooral naar die verkenning? En er zijn ook
particuliere initiatieven, bijvoorbeeld van de NRTO en EDU-DEX, die in de afgelopen
jaren al soortgelijke systemen zijn gaan ontwikkelen. Gaan we nou het wiel opnieuw
uitvinden? Of gaan we kijken of we onze nieuwe voertuigen kunnen monteren op de wielen
die anderen hebben uitgevonden?

Dan wordt er gekeken naar de individuele leerrekeningen: werknemers zouden daaraan
vanuit fondsen of cao's middelen kunnen toevoegen. Mijn vraag aan de Minister van
Sociale Zaken is om dat nog nader toe te lichten. Hoe zou dat in de toekomst moeten
werken met die bijdragen die vanuit werkgevers worden gegeven?

De Ministers geven aan die leerrekening op z'n vroegst in 2020 in te willen invoeren.
Mijn collega van D66 zei het al: dat mag sneller. Mijn VVD-collega wil de turbo erop.
Maar 2020 lijkt me toch wel ongeveer de deadline die te halen valt, want anders schuiven
we het voorbij deze kabinetsperiode en wie weet wat er dan mee gebeurt.

Dan het midden- en kleinbedrijf. Dat is terecht een prioriteit. Daarvoor moeten leerambassadeurs
worden aangesteld. Zou uitgelegd kunnen worden hoeveel leerambassadeurs er nu al zijn?
Wat is het streven van de Ministers? Hoe gaan we het succes daarvan bepalen? Hoe verhouden
de voorgestelde leer-werkloketten zich tot de leerambassadeurs en het mkb? En de Minister
geeft zelf in de inleiding van de brief al aan dat er heel veel versnippering is.
Hoe gaan we dat nou tegen door twee nieuwe mogelijkheden aan de lange lijst toe te
voegen?

Dank voor de inventarisatie van al die onderwijsvoorzieningen die we al in onze sociale
zekerheid hebben. Maar het regeerakkoord spreekt ook over «bundeling van het levenlangontwikkelenbeleid».
Wat zien de Ministers nu voor zich als opdracht om met deze lijst aan de slag te gaan?

Voorzitter. Dan nog wat specifieke vragen rond onderwijs. De Minister van Onderwijs
stelt voor om scholingsactiviteiten op hun kwaliteit te beoordelen. Dat is een garantie
voor de werknemer. Maar daarvoor zal het NLQF-kader worden gehanteerd. Dan kun je
laten beoordelen of het in het Europese kwaliteitskader valt. Maar het wettelijke
kader daarvoor moet nog worden vastgesteld en geïmplementeerd. Dat zou dan al vanaf
volgend jaar moeten zijn. Wat is de timing om dat in de Kamer nog op tijd te behandelen?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag, over de flexibilisering van het onderwijs.
Het betreft de financiering per studiepunt in het hoger onderwijs. Het Interstedelijk
Studenten Overleg heeft daar ook aandacht voor gevraagd. De Minister heeft al toegezegd
dat experiment te willen uitbreiden en heeft gezegd dat vanaf 2019 mogelijk te willen
maken. Daarvoor wil ze de algemene maatregel van bestuur zoals die er nu ligt, wijzigen.
Maar de studenten vragen nog twee andere dingen. Ik zou daarop graag een reactie van
de Minister willen. Nu is in de regeling een verhoging van het collegegeld met 15%
per studiepunt opgenomen. Dat is geen vrije keus; dat moet worden ingevoerd. Zou de
Minister dat op de helling willen zetten? En zou ze de regeling ook voor eerstejaarsstudenten
willen openen? Dat was mijn laatste vraag wat betreft de flexibilisering van het onderwijs.
Dat studeren per studiepunt zou wel een heel beloftevolle zijn als het gaat om flexibiliseren
en het een leven lang ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen.

Het woord is aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ook namens de GroenLinksfractie alle complimenten aan het kabinet,
omdat er eindelijk werk wordt gemaakt van een leven lang ontwikkelen. Mijn fractie
is daarvan ook altijd een pleitbezorger geweest. Maar we maken ons wel zorgen over
hoe dit dreigt vormgegeven te worden als we niet nu strakke kaders stellen. In de
brief van de Ministers staat op bijna iedere pagina, om de pagina, dat het individu
meer eigen regie moet krijgen, eigen keuzes moet maken over zijn of haar loopbaan.
En in een eerdere brief stond dat de eigen verantwoordelijkheid meer richting het
individu moest gaan schuiven. Dat klinkt allemaal mooi, maar het is de taak van de
politiek om ervoor te waken dat een leven lang ontwikkelen uitmondt in guur beleid.
Laten we lessen leren uit het recente verleden. Denk bijvoorbeeld aan de participatiesamenleving,
die de eigen kracht van mensen zou stimuleren, of aan de vele decentralisaties, die
voor meer lokaal maatwerk moesten zorgen. Mooie woorden allemaal, maar in de praktijk
mondden ze vaak uit in verkapte bezuinigingen, versnippering van sociale structuren
en steeds meer een «ieder voor zich»-samenleving. Met andere woorden kan de situatie
als volgt worden geschetst: «Het is jouw eigen verantwoordelijkheid om op tijd in
te schatten waar de arbeidsmarkt naartoe gaat en om vervolgens jezelf om te scholen
en de juiste vaardigheden te krijgen. Dat mag je overigens eigenlijk ook wel zelf
betalen. Als het je lukt: heel mooi! Als het je niet lukt: eigen schuld, dikke bult.»

Voorzitter. Als dit scenario zich zou voltrekken, dan hebben we te maken met «een
leven lang onzeker» in plaats van met «een leven lang ontwikkelen». Daarom wil GroenLinks
in de verdere uitwerking van de plannen een sterke en duidelijke sociale verankering
zien. Want wat doen we als samenleving als het iemand toch niet lukt om die verandering
op de arbeidsmarkt tijdig te voorzien? Of wat als blijkt dat de arbeidsmarkt toch
heel anders wordt, bijvoorbeeld door een economische crisis? We moeten nu handelen
om te voorkomen dat die eigen regie, die in de brief van de Ministers om de pagina
is terug te lezen, zal uitmonden in nog een aantasting van het sociale weefsel van
onze samenleving. Mijn eerste vraag aan de Ministers is daarom: bent u het met GroenLinks
eens dat we ervoor moeten zorgen dat een leven lang ontwikkelen een sociaal recht
wordt en nooit mag uitmonden in een situatie dat verantwoordelijkheden en kosten over
de schutting worden gegooid bij individuele burgers? Daaraan gerelateerd: hoe staan
de Ministers ertegenover om het behalen van basisvaardigheden te verankeren in de
wet, zoals de FNV adviseert?

Voorzitter. Het kabinet schrijft dat een goed uitgeruste beroepsbevolking leidt tot
meer productiviteit, minder ziektekosten, minder werkloosheidsuitkeringen, minder
criminaliteit en hogere belastinginkomsten. Dat klopt allemaal. Maar als een leven
lang ontwikkelen hét model moet worden om de beroepsbevolking goed uit te rusten met
die doelen, dan is het toch zorgwekkend dat het kabinet dat met wel heel weinig geld
wil gaan doen? Vanwege het afschaffen van de fiscale scholingsaftrek komt op termijn
218 miljoen euro beschikbaar. Dat is nog niet eens € 30 per werkende; een peulenschil,
aldus de FNV, branchevereniging FME, het ISO en de SER. Bovendien is er meer dan geld
nodig om een cultuuromslag te bewerkstelligen en het opleidingsbudget ook op de juiste
plek terecht te laten komen. Laagdrempelig loopbaanadvies is wat GroenLinks betreft
cruciaal om van een leven lang ontwikkelen een succes te maken. Lang niet iedereen
durft met zijn ontwikkelvragen bij zijn werkgever aan te kloppen, of kan dat. Daarover
heb ik de volgende twee vragen. Onderkennen de Ministers de signalen van het maatschappelijk
middenveld dat een leven lang ontwikkelen met de middelen die nu beschikbaar worden
gesteld de kans loopt haar doelen niet te bereiken? De FNV pleit voor het faciliteren
van regionale adviescentra waar iedereen met scholings- en ontwikkelingsvragen terechtkan.
Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Voorzitter. Uit onderzoek van het CBS blijkt dat een kwart van de hogeropgeleiden
deelneemt aan een-leven-lang-lerentrajecten. Collega Van der Molen verwees daar net
ook naar. Onder lageropgeleiden is dat percentage slechts 9%. Ook werknemers met flexibele
arbeidscontracten dreigen vaak de boot te missen bij een leven lang ontwikkelen. Collega
Van den Hul noemde dat ook. Werkgevers zijn veel minder geneigd om in de scholingskansen
van deze grote groep mensen met onzekere contracten te investeren. In dat kader wil
ik, net als collega's dat hiervoor deden, specifieke aandacht vragen voor de 2,5 miljoen
Nederlanders die moeite hebben met basisvaardigheden. Lezen, schrijven, rekenen of
digitale vaardigheden zijn voor hen geen vanzelfsprekendheid. Velen van hen hebben
weinig gebruik gemaakt van publiek bekostigd onderwijs. Juist voor deze groep kan
een leven lang ontwikkelen een doorbraak betekenen en nieuwe perspectieven bieden.
Maar de Algemene Rekenkamer concludeerde in 2016 dat «de aanpak van laaggeletterdheid
door de bewindspersonen van OCW, SZW en VWS niet in verhouding staat tot de omvang
van het probleem».

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Özdil (GroenLinks):

Daarover tot slot de volgende twee vragen. Het kabinet trekt met het actieplan Tel
mee met Taal structureel 5 miljoen euro extra uit voor de aanpak van laaggeletterdheid.
Dat is € 2 per persoon extra. Is dat voldoende? En hoe zorgt de Minister dat mensen
met onzekere banen en contracten niet worden vergeten? Mijn allerlaatste punt is dat
ik me aansluit bij de vragen van collega Van der Molen over dat digitale platform.
Daar had ik nog een extra pagina over, maar die laat ik schieten.

De voorzitter:

Misschien kunt u daar wat mee na de interruptie die de heer Wiersma op u wil plegen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat denk ik wel, en dan geef ik de heer Özdil een kans om er nog wat van te maken.
Want ik snap er geen hout van. Het zal wel aan mijn intelligentie liggen, of misschien
aan het uitgeklede sociale systeem dat we hebben, dat ik het niet begrijp. U heeft
het over basisvaardigheden in de wet, maar we hebben toch ook gewoon het recht op
onderwijs? We hebben toch allerlei rechten om een startkwalificatie te behalen en
zelfs om hoger onderwijs te volgen? Daar gaan miljarden naartoe. Net op het moment
dat ik hoop van u te horen wat er dan meer naartoe moet en hoe dat er dan uitziet
volgens de plannen van GroenLinks, zegt u: ja, maar het gaat niet alleen om geld.
Maar u snauwt wel de hele boel af en zegt dat het allemaal niet goed genoeg is, dat
we mensen blijkbaar in hun hemd zetten, terwijl we hier juist allemaal plannen hebben
om het anders te doen en ook al een heel systeem hebben met allemaal regelingen waar
mensen rechten op onderwijs uit kunnen halen.

De voorzitter:

Het wordt meer een toespraak dan een interruptie, meneer Wiersma. Kunt u tot een vraagteken
komen?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, mijn vraag is: hoe dan? Wat bedoelt GroenLinks dan? Wat moeten we dan anders doen?
Waar moet dan geld naartoe? Ik snap het niet.

De voorzitter:

Meneer Özdil, wat gaat u doen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Wiersma van de VVD een beetje narrig wordt van mijn betoog,
want ik wees onder andere naar lessen die we volgens mij met z'n allen zouden moeten
leren uit het verleden. Ik noemde de voorbeelden van de zogenaamde participatiesamenleving
en de decentralisaties, die met goede intenties uitmondden in guur beleid. Dat is
niet alleen mijn mening; daar hebben we de nodige rapporten over gelezen en de nodige
debatten over gevoerd. Die blijven we ook voeren. De enige concrete vraag die ik kon
destilleren uit de opmerkingen van collega Wiersma ging over het pleidooi van de FNV
voor het verankeren van die basisvaardigheden in de wet. Waarom, vraagt collega Wiersma.
Nou, zoals ik net al zei zijn er meer dan 2 miljoen mensen in Nederland die moeite
hebben met die basisvaardigheden als lezen, schrijven en digitale vaardigheden. We
moeten garanderen dat die cursussen basisvaardigheden een publieke basisvoorziening
worden, waarop iedereen die die vaardigheden onvoldoende beheerst een beroep kan doen.
De beste manier is om dat in de wet te verankeren. Zoals u net al zei: de algemene
onderwijswetten doen dat ook.

De voorzitter:

Dan geef ik weer het woord aan de heer Wiersma, die zijn tweede interruptie iets korter
gaat doen dan de eerste.

De heer Wiersma (VVD):

Uiteraard. Dan snap ik het nog steeds niet, want dat hebben we in het onderwijs verankerd.
Dat is namelijk ook het recht op een startkwalificatie. Dat zijn die basisvaardigheden.
Dus ik ben benieuwd wat dat dan extra is. Dat snap ik niet. Het kan ook zo zijn dat
we op sommige momenten van het leven het geld niet helemaal goed verdelen. Er gaat
heel veel geld naar het initieel onderwijs, er gaat heel veel geld naar uitkeringen
in de sociale zekerheid, maar het deel dat we echt laten gaan naar werkende mensen
of het helpen van werkende mensen aan een opleiding, wordt misschien daardoor wel
wat kleiner. Zou de heer Özdil bereid zijn om te kijken of we het geld dat er al is,
niet gewoon anders moeten verdelen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Zo komen we misschien toch nog ergens. Uiteraard, en daar hebben wij ook de nodige
voorstellen voor gedaan, ook op andere thema's. Geld beter verdelen, geld beter besteden,
tuurlijk, alleen vermoed ik zomaar dat de VVD en GroenLinks andere ideeën hebben over
wat een goede besteding van dat geld is. De grote zorg die mijn fractie heeft is dat
we met de goede intenties van eigen regie en eigen verantwoordelijkheid weer iets
over de schutting gaan gooien bij de individuele mens. Vandaar ook mijn punt dat dit
verankerd moet zijn in een sociale dimensie; een leven lang ontwikkelen als sociaal
recht, en niet iets als: eigen regie, zoek het maar uit. Ik hoop dat de heer Wiersma
dat met me eens is.

De voorzitter:

Maar daar kan hij niet op reageren. Dank u wel, meneer Özdil. Dan is het woord aan
de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een leven lang leren en een leven lang ontwikkelen. Van «repareren»
naar «vooruitkijken», van competenties die werknemers ook in de onzekere toekomst
weerbaar maken op de arbeidsmarkt, die niet meer «nice to have» zijn, las ik in goed
Nederlands in de brief, maar een must. Die doorbraak wil het kabinet realiseren. Ik
merk op dat élk kabinet zo'n doorbraak wil realiseren. Nu wordt alweer, net als in
het verleden, ingezet op samenwerken met sociale partners, opleidingsontwikkelingsfondsen,
onderwijsinstellingen, uitvoeringsorganisaties en «alle andere betrokkenen». De focus
ligt dus niet hoofdzakelijk op al die andere betrokkenen, terwijl daar volgens ons
wel aandacht voor zou moeten zijn. Die andere betrokkenen zijn namelijk de bedrijven
en de private aanbieders en die mis ik te veel in de stukken die ik gelezen heb, net
als onder het voorgaande kabinet overigens. Daarmee laten we grote kansen liggen.

In de brief staat dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid heeft voor die permanente
ontwikkeling. We hebben het er net over gehad in het interruptiedebatje. Werknemers
en werkzoekenden dienen hun vaardigheden op peil te houden. Werkgevers dienen te investeren
in ontwikkelingen en kansen en dragen zo bij aan een positieve leercultuur. Dat klinkt
allemaal heel veelbelovend in theorie, maar hoe verhouden dit soort teksten zich nou
tot de praktijk? Natuurlijk vraagt deze tijd om een beroepsbevolking die wendbaar
genoeg is om te kunnen anticiperen op veranderingen. Nou, dat is eigenlijk altijd
al zo geweest. Dat is niks nieuws. Het versterken en het efficiënter maken van de
arbeidsproductiviteit is altijd al belangrijk geweest. De noodzaak om nieuwe kennis
en vaardigheden te verwerven en het op peil houden daarvan erkennen wij terdege. Ieders
inzet is altijd nodig om tot een arbeidsmarkt te komen waarin permanente ontwikkeling
centraal staat. De brief van de Ministers is daar duidelijk over, maar wij missen
toch nog steeds die private aanbieder te veel. Juist zij beschikken over de vereiste
ervaring en expertise, en dan praat ik over bewézen ervaring en expertise. Ik wil
graag een reactie van de Minister op de vraag waarom private aanbieders niet nóg sterker
zijn vertegenwoordigd bij de totstandkoming van deze brief van 27 september jongstleden.

Het is een heel positieve ontwikkeling dat de afgelopen twee jaar 54% van alle werkenden
één of meer cursussen gevolgd heeft. Het is duidelijk dat de meest effectieve manier
van bijscholing op de werkplek plaatsvindt: liefst 87%. Het lijkt ons dan ook het
meest effectief om die scholing daar zo veel mogelijk te laten plaatsvinden.

We delen de opvatting dat het heel belangrijk is dat mensen weten wat hun mogelijkheden
zijn in financieel opzicht en op de hoogte zijn van welke kennis en vaardigheden nodig
zijn voor toekomstige loopbaankansen, maar dan moet er wel helderheid komen over het
fiscale regime ten aanzien van die leerrekeningen. Is die helderheid er al? Is er
voldoende duidelijkheid, vraag ik aan de Minister.

Er moet ook genoeg flexibiliteit zijn, zodat mensen ook de tijd en de ruimte hebben
om werk, privéleven, gezinsleven en scholing te combineren. Daar ligt een belangrijke
taak voor de werkgevers en voor de onderwijsaanbieders. Maar keer op keer lezen we
– dat was ook al zo in 2015 bij een soortgelijk debat – dat binnen het formele mbo
en hbo er veel ruimte is voor verbeteringen om meer maatwerk te leveren voor die volwassen
deelnemers. Zo wordt het dan gezegd, heel rustig. Het is dus nog steeds onaantrekkelijk,
omdat het vaak niet goed aansluit op de werkervaring. Het onderwijsaanbod van het
reguliere mbo en hbo is vaak slecht te combineren met het privéleven en het werk.
In 2015 hadden we het al over exact dezelfde problemen. Die zijn dus nog steeds niet
opgelost. Het is fijn dat het verbeteren van die situatie hoog op de prioriteitenlijst
van OCW staat, maar daar stond het in 2015 ook. Niet voor niets wordt er in de wandelgangen
weleens gesproken over een leven lang lullen; excusez le mot, voorzitter. Wanneer
kunnen we nou iets concreet verwachten op dit gebied?

In de brief wordt ook gesproken over goede voorbeelden van mbo- en hbo-instellingen
die nauw samenwerken met het regionale bedrijfsleven. Wij zijn zeer benieuwd naar
een aantal van die goede voorbeelden. Het zou mooi zijn als de Minister er een paar
kan noemen.

Als het gaat om flexibilisering, e-learning en de combinatie van werk en privéleven
hebben wij de overtuiging dat het bekostigd onderwijs keer op keer faalt of het niet
goed genoeg doet. Op alle aspecten doet het private onderwijs het veel beter. Belangrijk
daarbij is dat het private onderwijs het ook niet duurder aanbiedt. Wij pleiten er
dan ook voor om alle onderwijs in het kader van een leven lang leren en ontwikkelen
over te laten aan de markt. Daar is de expertise, het aanbod en de omgeving om maatwerk
te leveren. Dat is misschien een beetje te veel gevraagd op dit moment, maar dat is
wel onze insteek. Graag een reactie van de Minister. Ik zeg erbij dat een kabinet
van VVD, CDA en D66 toch wat minder afwerend zou moeten staan tegenover het idee van
onderwijs als markt.

In de brief wordt bijvoorbeeld gesproken over ongebruikte trekkingsrechten. Deze zijn
alleen te besteden bij publiek bekostigde instellingen. Waarom niet ook bij private
instellingen, vraag ik de Minister. Waarom die discrepantie? Er komt wel onderzoek,
maar ja, weer een onderzoek! Wat ons betreft is dat volstrekt onnodig. We dienen volgens
mij de private instellingen hier zo snel mogelijk bij te betrekken. Dit is voor ons
echt een belangrijk punt. Graag een reactie, voorzitter.

Tot slot, voorzitter. Het aantal volwassenen dat deelneemt aan een Leven Lang Leren
is in 2017 gestegen naar 1,7 miljoen mensen, nadat het in 2016 juist stagneerde op
1,68 miljoen. We praten dan over 19% van de Nederlandse bevolking tussen 25 jaar en
65 jaar. We zien dat vrouwen in Nederland en in de hele Europese Unie vaker deelnemen
aan scholing dan mannen. Ik wil de Minister vragen waar dat verschil vandaan kom.
Probeert dit kabinet actief om de deelname van mannen aan een Leven Lang Leren te
verbeteren, zeker gezien het feit dat het verschil tussen mannen en vrouwen groter
aan het worden is? Dat kan toch inclusiever, voorzitter? Ook hierop graag een reactie.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Beertema. Meneer Wiersma, u heeft geen interrupties meer. Daar was
ik vrij helder over in het begin. U wilde allemaal zeven minuten. Met lange spreektijden
moet ik ergens op bezuinigen, ben ik bang. Het is wel goed om de VVD op die manier
het belang van investeren te laten zien. Maar het spijt me, want ik ga niettemin naar
de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de brief. De Minister schrijft zich te willen
inzetten voor een positieve leercultuur. Dat is natuurlijk helemaal prima. De vraag
daarbij is in hoeverre de overheid daarin mag sturen. Waarop moet er worden gestuurd?
Hoe zit het met de invloed van bedrijven? Hoe zit het met de invloed van grote bedrijven?
Zoals u misschien weet, baart de invloed van het fossiele bedrijfsleven ons grote
zorgen daarbij. Wat voor invloed heeft dat fossiele bedrijfsleven dan bij die positieve
leercultuur? Graag een reactie.

Voorzitter, ik heb vier punten. Het eerste heb ik al gehad, dus dat schiet op. Het
tweede gaat over de uitgangspunten van een leven lang ontwikkelen. Daarbij hebben
we toch de nodige vraagtekens. Het kabinet wil de eigen regie van mensen stimuleren.
Dat is op zich mooi, maar we zijn wel van mening dat ervoor gewaakt moet worden dat
het in de praktijk erop neerkomt dat aan de ene kant mensen hun sociale zekerheid
verliezen en aan de andere kant met een leven lang ontwikkelen bij wijze van spreken
alleen de belangen van de markt zouden worden behartigd. Wat je niet wil, is dat mensen
in een onzekere situatie in hun eigen systeem moeten gaan werken. Dat lijkt ons niet
gewenst.

In een opiniestuk van het FD van 6 augustus mijmerde Minister Koolmees daar zelf ook
al over. Hoe bereid je je nou voor op een toekomst waarvan je alleen de contouren
weet? De Minister stelde daarbij: «Goede voorbereiding zit «m in een goede toerusting:
we moeten mensen in staat stellen de vrijheid en de onzekerheid van nu en morgen aan
te kunnen.» Dat zijn prima vragen. Aan de ene kant zijn het goede vragen. Aan de andere
kant zijn het vragen die de deur op een kier zetten voor een levenlanglerenbeleid
dat de grillen van de markt vervolgens erg gaat volgen en die ook als een soort voldongen
feit beschouwt. Dat hoeft natuurlijk niet. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Ik
zie de Minister zijn hoofd schudden, dus waarschijnlijk bedoelde hij het ook niet
zo. Dat is goed om te weten, want dan is het des te belangrijker dat je niet de kant
op gaat van een voldongenfeitencultuur waarin de markt eigenlijk veel meer dicteert
wat er nodig is. Het is dus goed om te zien dat de Minister dat niet bedoelde.

De vraag is dan ook in hoeverre het leven lang ontwikkelen in zijn huidige vorm een
antwoord biedt op deze zorgen van ons. Is het nou de bedoeling dat mensen zich constant
moeten scholen in de richting die de vraag op de arbeidsmarkt aangeeft? Is dat wat
hun vrijheid betekent? Is dat een vrijheid om alleen maar die onzekerheid van morgen
aan te kunnen? Zouden we mensen niet juist meer zekerheid moeten bieden? Waarom zouden
we de toenemende onzekerheid überhaupt als voldongen feit beschouwen? Het mooiste
voorbeeld daarvan vond ik het warme pleidooi dat Erik Scherder bij de start van Curriculum.nu
hield voor het gegeven dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt wat je leert, zeker
in het funderend onderwijs. Het gaat erom dat je hersencellen zo veel mogelijk verbindingen
vormen. Vreselijk, hoor ik hier naast me. Aan de ander kant, andere mensen zijn daar
enthousiast over. Als we nu weten dat dat heel erg van belang is, moeten we het onderwijs
daar dan niet verder op afstemmen?

Voorzitter. Ik kom op het derde punt. Het kabinet schrijft aan de Kamer dat een leven
lang leren ook een rol kan spelen bij het voorkomen van personeelstekorten in de verduurzaming
en in de energie- en klimaattransitie. Ik denk dat dat zo is. Dank trouwens voor het
aanzetten van de stopwatch. Ik heb nu drie seconden gesproken, zie ik. Maar om terug
te komen op dat punt, dat is inderdaad superbelangrijk. Zien de Ministers nu ook dat
een leven lang ontwikkelen hiermee ook als een instrument kan dienen om mensen actief
weg te houden bij de fossiele industrie? Want die hebben we niet meer nodig. In 2030
en in 2050 is het afgelopen met de fossiele industrie, als het goed is. En als het
niet goed is, hebben we een heel ander probleem. We moeten, denk ik, dus ook actief
gaan inzetten op het afbouwen van die industrie. Minister Wiebes zelf noemde het hele
klimaatakkoord eigenlijk het afbouwplan van de fossiele industrie. Tegelijkertijd
zegt hij over de klimaatuitspraak van vandaag, over de Urgendazaak, die over 2020
gaat: we gaan misschien wel in hoger beroep bij de Hoge Raad, maar we gaan het vonnis
in ieder geval uitvoeren. Daar had hij allang mee moeten beginnen. Maar goed, we gaan
dat toch uitvoeren. Dat betekent dat de fossiele industrie versneld moet worden afgebouwd.
Dat betekent dus ook de productie van duurzame energie sneller moet worden opgebouwd.
De vraag is: zien de Ministers mogelijkheden om een leven lang ontwikkelen ten dienste
van dat doel te stellen?

Er zitten immers nog voldoende tegenkrachten aan tafel. Ik kan nu even verwijzen naar
die boterzachte Klimaatwet of naar dat gepolder aan de klimaattafels. VNO-NCW maakt
zelf actief gebruik van een reeks misleidende argumenten vanuit de antiklimaatlobby.
Zien de Ministers op z'n minst ook een spanningsveld hier? De vraag is natuurlijk:
hoe willen we dat de wereld er in de toekomst uitziet?

Voorzitter. Ik denk dat het einde van mijn spreektijd in zicht is, dus ik ga snel
door naar mijn vierde punt.

De voorzitter:

Een dikke minuut nog.

De heer Van Raan (PvdD):

Een dikke minuut. Dank u wel, voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de persoonlijke
ontwikkeling, over de vraag hoe we moeten opleiden voor de toekomst. Daar gaf Rutger
Bregman een heel inspirerend interview over, waarin hij pleitte voor minder efficiënt
onderwijs. Het onderwijs is immers geen bedrijf dat je tot in den treure kan onderwerpen
aan efficiëntieslagen en productieverhogingen. We stelden daar ook Kamervragen over
en we kregen een interessant antwoord op de vraag of de Minister erkent dat het onderwijs
geen bedrijf is dat producten aflevert. Minister Slob schreef ons: «Het funderend
onderwijs bestaat daarom juist niet sec uit het voorbereiden op specifieke banen,
maar geeft een breed pakket aan kennis en vaardigheden mee zodat leerlingen ook op
latere leeftijd kunnen ontdekken wat bij hun past. Want om je hart te kunnen volgen,
is het noodzakelijk om te ontdekken wat het is dat je hart begeert.» En hij schreef
dus niet: «wat de markt begeert».

Voorzitter. Dit kabinet lijkt een leven lang ontwikkelen in te willen zetten om te
sturen op de vraag vanuit de arbeidsmarkt. Ik heb vandaag willen aangeven dat dit
niet goed aansluit bij de vraag waar de wereld naartoe moet. En dat is toch een wereld
die de opwarming tot minder dan anderhalve graad weet te beperken. Dáár moeten we
voor opleiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan komen we bij de heer Wiersma van de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Opeens heb je het: je wordt timmerman, en je was bankdirecteur of bankmedewerker.
Of je werkt in de zorg, en je wilt ondernemer worden of een snackbar starten, zoals
mijn vader dat ooit deed. En opeens heb je het en denk je: ja, ik ga ervoor en ik
ga het doen!

Maar die stap zetten is soms best nog pittig. Soms omdat de urgentie er niet is of
omdat je nog een beetje onzeker bent of nog net even die extra hulp nodig hebt om
die stap te durven en te kunnen zetten. En daar gaat eigenlijk dit debat over: hoe
krijgen we mensen aan die stap? Maar eigenlijk vooral: hoe bieden we mensen de mogelijkheden
om zelf die stap te zetten?

Ik ben blij met de brief die er ligt en met al die vele maatregelen die in gang worden
gezet of nog verder worden uitgewerkt. Ik heb daarbij ook een zorg en ik mis nog twee
dingen.

Mijn zorg zit in een van de grote kritieken op een leven lang ontwikkelen: de versnippering.
We hebben heel veel: heel veel verschillende plekken en heel veel financieringsmiddelen.
Hoe voorkomen we nou dat we uiteindelijk hier ook eindigen met «duizend bloemen bloeien»,
en dat het verschil met eerder vooral heel veel extra enthousiasme is, maar niet zo
heel veel verheldering? Daarbij is mijn vraag: waar staan we dan volgend jaar? Waar
kan ik het kabinet dan op afrekenen? Er zitten namelijk veel plannen en uitwerkingen
in, maar het blijft soms nog wel een beetje vaag wanneer we wat gaan zien. Ik heb
alle vertrouwen in het commitment van deze Ministers, maar ik wil ze wel aanmoedigen
om iets concreter te maken wat we gaan zien. Dus daar zit mijn zorg: bij de snelheid
en de concrete uitwerkingen van sommige punten.

Voorzitter. Ik mis ook twee dingen. Met een daarvan zou ik de brief bijna willen amenderen.
Er zitten namelijk drie hoofdelementen in het programma. Het ene gaat over het inzichtelijk
maken van de scholingsmogelijkheden. Het tweede gaat over het organiseren van de middelen
daarvoor. En het derde punt gaat over de randvoorwaarden, bijvoorbeeld flexibel onderwijs.
Maar ik mis één belangrijk punt.

Dat wordt wel een beetje aangeraakt in de brief, maar dat zou echt veel prominenter
moeten zijn, namelijk de eigen, huidige werkervaring. Die moet je ook kunnen omzetten
in een diploma. Er moet niet alleen de mogelijkheid zijn om weer naar school te gaan
en daar iets te doen, maar we moeten ook dat wat je al kan makkelijker erkennen, waarderen
en valideren. Dat doen we eigenlijk massaal niet. Er zijn allerlei structuurtjes en
maniertjes, maar het komt niet bij de massa.

Ik zou dus willen vragen of u bereid bent om dit punt heel prominent in die levenlangontwikkelenstrategie
mee te nemen, en alles wat we daar tot nu toe voor hebben maar eens te herijken: gaat
dat wel werken om dit echt onder de grote massa verder te brengen? Ik zou willen dat
als ik of u of mensen van een ministerie zeggen dat ze de ervaring die ze ergens al
twintig jaar opdoen, om willen zetten in een diploma, ze dan makkelijker door een
wasstraat kunnen rijden, bij wijze van spreken, en dat doen. Dat is nu ingewikkeld.
Ik denk dat we ook maar niet moeten vragen hoeveel mensen dat nu eigenlijk doen; ook
niet in uw ministerie, want ik denk niet dat het er veel zijn. Laat staan dat er in
de samenleving veel mensen zijn die gewoon hun werkervaring omzetten in een diploma.
Dat mis ik.

Het tweede punt dat ik mis, is de serieuze aandacht voor scholing binnen de sociale
zekerheid. We hebben daar eerder ook een motie over ingediend. Het kabinet worstelt
daar denk ik mee...

... maar ik hoor dat mijn buurman dat heeft gevonden via Siri!

De voorzitter:

Dit gaat niet van uw tijd af, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Siri is nu weer uit.

De voorzitter:

Kijk, dat geeft ons allemaal, en ook de mensen op de publieke tribune, een wijze les
over het geluid van elektrische apparaten tijdens een debat.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, ook deze tien seconden pak ik erbij, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik was bij de sociale zekerheid gebleven. Daar hebben we eerder aandacht
voor gevraagd. Ik zie dat het kabinet zoekende is en zegt: we gaan daar de SER naar
vragen. Maar de vraag die de VVD eerder in de aangenomen motie gesteld heeft, is:
kunt u dat nu al meenemen in de uitwerking van deze brief? Ik moet even heel strikt
zijn: het zit er niet in. Het zit er gewoon te weinig in. Er is onvoldoende over nagedacht,
vind ik, terwijl het kabinet wel zegt: te vaak krijgen informeel leren en bij- en
omscholing geen prioriteit, waardoor mensen werkloos raken en soms moeite hebben om
opnieuw werk te vinden. Het belang wordt dus wel onderkend, maar de zoektocht is nog
gaande. Ik zou graag horen wat, behalve het alleen doen van onderzoek, de concrete
stappen zijn om daar op korte termijn te komen. We hebben zelf in het verleden bijvoorbeeld
een leer-werkplicht voorgesteld, dus we hebben daar zelf ook ideeën over, maar het
kabinet heeft er ongetwijfeld ook ideeën over. Die mogen wat concreter in deze brief,
dus graag een toelichting.

Voorzitter. Collega Van der Molen verwees er al naar: het is een hele lijst met maatregelen
vanuit andere ministeries voor een leven lang leren, maar hoe gaan we daar nu mee
verder? Kunnen we er uiteindelijk iets over zeggen of die maatregelen allemaal bij
gaan dragen aan het hogere doel, de leercultuur? Kunnen we als Kamer dan ook af en
toe iets vinden van dat hele pakket? Zouden we ook niet eens moeten kijken, bijvoorbeeld
via een verzoek aan de Rekenkamer, hoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt? Want
we hebben nu die lijst, maar we moeten er ook wat mee. Hij hoeft niet in de la, wat
de VVD betreft.

Voorzitter. Dan het offensief voor leerbanen. Daar hebben wij voor de zomer naar gevraagd.
Er zijn veel openstaande leerbanen, de bbl-trajecten. Er zijn heel veel zijinstromers
die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen. Het biedt kans op werk. Hoe staat
het daarmee? Hoeveel zijinstromers hebben we in de bbl sinds de zomer, sinds dat offensief
waar wij om gevraagd hebben? Hoe wordt het aanbod voor die zijinstromers vergroot?
Dat hebben we ook gevraagd in de motie. Hoe staat het daar nu mee? Ook het werkend
leren willen we verankeren in de sociale zekerheid. We hebben gevraagd of daar voor
eind 2018, dus voor het eind van dit jaar, op terug kan worden gekomen. Hoe ver bent
u daarmee?

Voorzitter. Er staan een heleboel goede dingen in de brief, zoals de stimuleringsregeling
mkb, pilots met leer-werk-plus, flexibilisering mbo, certificaten, alumnibeleid. Dat
is mooi; dat wil ik ook gezegd hebben. We zetten goede stappen.

Voorzitter. Wat misschien niet helemaal goed is of waar ik naar zoek, is het volgende.
De leerrekening gaat uit twee componenten bestaan: private initiatieven, private leerrekeningen,
en mogelijkheden die centraal via een digitaal overzicht in beeld worden gebracht.
Gaan we nu weer verkennen – collega Van der Molen verwees daar ook al naar – of we
dat digitale overzicht überhaupt gaan doen? Ik dacht dat we al een stap verder waren.
Graag een reactie.

De STAR wijst erop dat er bij de private initiatieven nog steeds fiscale uitdagingen
zitten, met een fiscale aansprakelijkheid bij het sparen van geld op een leerrekening.
Wil de Minister het verzoek van de STAR om met hen te kijken naar oplossingen serieus
nemen? Toen ik de brief las, dacht ik dat er een heel eind in de goede richting gedacht
was met de Belastingdienst, maar zij zeggen dat het nog onvoldoende is; daar lopen
ze bijvoorbeeld bij de cao voor supermarkten tegenaan.

Tot slot mijn reactie op de uitdaging van de heer Beertema, die zei: deze partijen
zouden wel iets moeten vinden van marktdenken in het onderwijs. Ik ben wel geraakt
door wat hij zegt over de private initiatieven. Ik wil daar wat over vragen, maar
die vraag stel ik dan aan de Ministers. We hebben in het onderwijs heel veel subsidieregelingen
beschikbaar, maar die zijn vaak alleen beschikbaar voor de bekostigde instellingen.
Zou het geen goed idee zijn – die vraag is geïnspireerd door de suggestie van de heer
Beertema – om die regelingen eens tegen het licht te houden en te kijken of je die
kan openstellen voor de private initiatieven? Daarmee komen we volgens mij al een
eind tegemoet aan de kracht en innovatiemogelijkheden die zij bieden.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten, maar die neem ik straks wel mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt wel tot een interruptie van de heer Van Raan van de Partij voor
de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

De computer hielp mij zojuist door te spreken. Wat de heer Wiersma zei vond ik interessant,
maar begreep ik niet helemaal goed. Hij sprak over het omzetten van ervaring in een
kwalificatie. Dat vind ik een heel interessant idee. Ik heb dat zelf ook een keer
meegemaakt, toen ik mijn onderwijsbevoegdheid ging halen, nog niet zo lang geleden.
Toen ging het om eerder verworven competenties. Is dat waar de heer Wiersma op doelde
toen hij sprak over het proces dat zo moeilijk is, de EVC?

De heer Wiersma (VVD):

We hebben allerlei structuren, zoals de EVC, maar als je een willekeurig iemand op
de werkvloer vraagt wat dat is, snapt die er niets van en als je het aan z'n baas
vraagt, snapt die het ook niet. Er zijn 25, 26, 27 bureautjes voor. Ik zou één loket
willen, gewoon een duidelijke wasstraat. Maak het simpel. De techniek daarachter kan
je houden zoals die is, want we moeten ook geen dingen weggooien, maar het is te ingewikkeld.
Ik wil gewoon een duidelijk systeem waarmee je werkervaring omzet in een diploma.

Mijn laatste punt...

De voorzitter:

U heeft straks nog recht op een interruptie, meneer Van Raan, dus laat meneer Wiersma
eerst uitspreken, zou ik zeggen. O, meneer Wiersma wil uw vraag toch graag nu horen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, ik denk dat we elkaar daar goed in kunnen vinden. Maar ik vraag me wel af,
en hoef daarop niet meteen een sluitend antwoord te krijgen, hoe je nou omgaat met
die ervaringen, die echt superbelangrijk zijn maar die zich misschien niet direct
laten meten in certificaten. Hoe zien we dat voor ons? Die ervaringen zijn misschien
ook niet direct van belang voor een functie. Denk bijvoorbeeld aan sociale vaardigheden.
Dat zijn, zeg maar, de zachtere componenten. Hoe ga je dat meten? Dat is eigenlijk
mijn vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Deze Ministers maken volgens mij heel erg beleid van het belang van 21st century skills,
soft skills, ook in het onderwijs. Volgens mij zijn dat skills die juist niet meer
mogen ontbreken op je cv. Die worden dus ook gewaardeerd, ook in het diplomatraject.
Maar er is iets wat ik jammer vind. Als je bijvoorbeeld in de zorg werkt en je wilt
leren om steunkousen aan te trekken of medicijnen toe te dienen, dan heb je daar een
bepaald hoger niveautje voor nodig. Als je een stagiair hebt vanuit een opleiding,
dan kan die meelopen en dan kan die dat daar leren. Maar een medewerker kan zelf ook
meelopen met een collega om dat te leren. Tegen die medewerker, die het eigenlijk
al kan, zeggen we dan wel: als je het toch wilt halen, moet je weer dat halfjaar naar
school. Dat is overigens zonde van het geld en zonde van de motivatie. En dat terwijl
we het volgens mij simpeler kunnen doen. Het is niet zo dat er helemaal niks gebeurt,
maar het lukt niet om het onder het grote publiek voor elkaar te boksen. Het is gewoon
te ingewikkeld. Ik zou dat echt meer terug willen zien in de aanpak van dit idee.

Tot slot, voorzitter, voeg ik daaraan toe dat wij de afgelopen tijd ook hebben gewezen
op het belang van bijvoorbeeld bedrijfsscholen, zodat je ook in een bedrijf de vaardigheden
leert. Wij hebben daar ook concrete ideeën over. Maar eerst zou ik van deze Ministers
weleens willen weten of ze een overzicht kunnen maken van welke vormen van bedrijfsscholen
er zijn. Er zijn er een heleboel. En welke vormen van ondersteuning zijn er op dit
moment daarvoor al mogelijk? Zouden we dat eens in een overzicht kunnen krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag ook nog een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Heel kort, voorzitter. Ik ben erg voor EVC-procedures of een apk-systematiek. Maar
als je daar ook alle soft skills bij wilt betrekken, zoals mijn collega van de Partij
voor de Dieren zou willen doen, dan wordt het allemaal wel erg moeilijk. Is de heer
Wiersma het met mij eens dat het wel meetbare eenheden moeten zijn, dat er wel een
goed kader van te meten indicatoren komt? Anders krijgt straks iedere werknemer die
een warme trui aantrekt en de verwarming 3°C lager zet, een certificaat van mijn collega
naast mij. Daar moeten we niet heen, denk ik.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, de vraag is: bent u het met meneer Beertema eens?

De heer Wiersma (VVD):

Dat we daar niet heen moeten? Ik zou daarover willen zeggen dat ik, dat wij niet gaan
over wat er van belang is voor een vak en wat er bij een beroep hoort. Daar wordt
wel dagelijks door heel goede organisaties op getoetst. Die toetsing is volgens mij
prima. Die kan je gewoon inzetten. Ik zeg alleen: het gebeurt niet bij mensen die
in de praktijk de ervaring al hebben, het gebeurt te weinig. Volgens mij gaan wij
hier niet uitvinden wat er dan bij moet horen. Dat doen ze in de praktijk. En dat
doen ze hartstikke goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik nu het voorzitterschap over aan mevrouw Van den Hul.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef in deze nieuwe hoedanigheid graag het woord aan de heer Futselaar
namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een paar punten van mijn kant. Om te beginnen wil ik als onderwijswoordvoerder
wel het volgende stellen. We hebben het over een leven lang leren of een leven lang
ontwikkelen, vooral in het kader van de arbeidsmarkt. Dat is volkomen begrijpelijk.
Maar een leven lang leren zou ook een doel op zich moeten zijn, omdat leren mensen
gezonder en gelukkiger maakt. Ik durf zelfs bijna wel de stelling aan dat onderwijs
per definitie, altijd positieve gevolgen heeft, met als uitzondering natuurlijk de
studie bedrijfskunde. Dat was een grapje, zo zeg ik voor het verslag.

Toen ik dit debat voorbereidde, viel mijn blik op een brief van FME, de koepelorganisatie
van de techniekbedrijven. Die brief verbaasde mij, omdat ik het er eigenlijk helemaal
mee eens was. Dat heb ik zeer zelden met werkgeversorganisaties. In die brief stond
dat er op dit moment een aantal goede dingen gebeuren – dat is ook zo – maar dat aan
de andere kant de ambities wel heel hoog zijn terwijl de financiële middelen en de
uitwerking wat trager volgen. Dat idee deel ik wel. Aan de andere kant, zeg ik ook
maar meteen om mensen gerust te stellen, werd ik ook geïrriteerd door de brief, die
wel erg makkelijk zei: de financiële verantwoordelijkheid ligt bij de overheid en
wij als werkgevers verwachten dat die over de brug komt. Ook werkgevers hebben hun
rol.

Daar komt iets bij. Vroeger hadden we leven lang leren en daar was een alternatief
voor, waar de heer Beertema naar heeft verwezen. Ook hier loop je het risico dat we
terechtkomen in praatcircuits en rapporten en conferenties et cetera, maar dat uiteindelijk
de gemiddelde burger of werknemer et cetera er niet heel veel van meekrijgt. Als wij
echt toe willen naar wat bedoeld wordt met een leven lang ontwikkelen en niet alleen
een leven lang ouwehoeren, dan vragen wij nogal wat van werkgevers en werknemers.
Het vraagt inzet – je moet het gewoon willen doen – het vraagt tijd en het vraagt
financiële investeringen, van beide kanten. Ik wil zeggen, en dat is meer het politieke
punt, dat ik die inzet niet zie gebeuren buiten de zekerheid van een vaste aanstelling.
Want waarom zou je? Waarom je bijvoorbeeld als werkgever zeggen: die persoon, die
hier over twee jaar waarschijnlijk weg is, daar ga ik eens even lekker in investeren?
Of waarom zou je, als werknemer die bijna weg gaat, investeren in het beter kennen
van de bedrijfsprocessen? Ontwikkeling vereist een structurele inzet van zowel werkgever
als werknemer. Daar heb je iets van een structuur voor nodig, dus laten we dan ook
kijken naar hoe de arbeidsmarkt functioneert.

Dan heb ik ook meteen een praktische vraag. Op dit moment heb je artikel 7:611a van
het Burgerlijk Wetboek. Dat is het artikel dat stelt dat werkgevers een verplichting
hebben tot scholen. Als het goed is, geldt die zowel voor vaste als voor tijdelijke
aanstellingen, maar in de praktijk lijkt dat toch vooral gebruikt te worden voor vaste
aanstellingen. We zien ook gewoon uit onderzoeken dat mensen met tijdelijke contracten
minder aan scholing doen. Nu is er een Europese uitvoeringsrichtlijn voor beperkte
arbeidscontracten. Voor de fans zal ik zeggen dat het 1999/70/EG is. Daar zit een
specifieke clausule in die zegt dat je toegang tot scholing voor werknemers met een
tijdelijk contract moet vergemakkelijken. Nederland, heb ik me laten vertellen, heeft
ervoor gekozen om die niet te implementeren. Is dat zo? Is dat een bewuste keuze geweest?
Is dat dan niet onhandig? Zouden we niet juist een vorm van beleid moeten vinden waarin
die groep, die nu toch wat vaker buiten de boot dreigt te vallen, gemakkelijker toegang
krijgt tot onderwijs?

Want je ziet eigenlijk zowel praktisch als op papier – meneer Wiersma heeft gelukkig
geen interrupties meer – dat de positie van tijdelijke werknemers met betrekking tot
scholing precair is. Dat kunnen we makkelijk uittesten. Ik durf de stelling aan dat
er weinig beroepen zo wisselvallig zijn en makkelijk beëindigd worden als dat van
Kamerlid of dat van Minister. Ik vraag me af hoeveel mensen hier, op dit moment, bijscholing
volgen om zich alvast voor te bereiden op hun volgende beroep. Dan kijk ik rond en
dan denk ik: dat is toch jammer, dat is een stukje verloren eigen regie, die hier
kennelijk niet genomen wordt. Dat is zeer zorgwekkend, want zo makkelijk is het niet.
Ik bedoel dit niet alleen als grap, maar het is wel makkelijker gezegd dan gedaan.
Dat punt wil ik hier toch wel gemaakt hebben, als iemand die wel ingeschreven staat
bij een onderwijsinstelling!

Mijn derde punt, en daar is al enigszins naar verwezen, is het aanbod. Ik ben niet
zo enthousiast over private aanbieders als de heer Beertema, maar ik ben ook bepaald
niet enthousiast over de resultaten van het reguliere onderwijs, specifiek van hbo
en wo. Op het mbo gebeurt er echt wel wat. Daar ligt nu ook een plan met financiering.
Dat het aantal deeltijdstudenten in het hoger beroepsonderwijs is gedaald de afgelopen
vijf jaar, is eigenlijk onaanvaardbaar. Ik heb er geen cijfers van, maar ik durf de
stelling aan dat het aantal opleidingen ook is gedaald. Van takken van sport waar
wij toch behoorlijk wat geld in steken – daar ben ik groot voorstander van en het
mag ook meer – mogen wij ook echt wel wat vragen. De hoeveelheid deeltijdonderwijs
op hbo- of wo-niveau in Nederland is schokkend laag en beperkt. Wat er is, is heel
generiek. We hebben de Ad nu binnen het hoger beroepsonderwijs. Dat vind ik een grote
stap, absoluut, maar verder is het toch heel erg beperkt. En wat er wordt gegeven,
is vaak niet in de avonduren. Er is geen sprake van thuisonderwijs, buiten de Open
Universiteit. Daar moeten we echt wat aan doen. Ik ben dus wel benieuwd of de Minister
bereid is om daarover toch wat meer stevige taal in de richting van instellingen te
spreken. Dat mag in ieder geval wat mij betreft zeker.

Mijn laatste punt. Wat in dit kader ook niet helpt – daar heb ik weleens eerder met
de Minister over gediscussieerd – is dat wij bij de invoering van de collegegeldverlaging
niet apart rekening hebben gehouden met het deeltijdonderwijs. Met andere woorden,
ook daar krijg je alleen in het eerste jaar verlaging van collegegeld. Maar als jij
een opleiding volgt van vijftien punten per jaar, krijg je dus maar voor vijftien
punten aan vakken een lager collegegeld, als je per vak betaalt. Dat moedigt niet
aan om deeltijdopleidingen te volgen; laat ik het zo zeggen. Ziet de Minister misschien
mogelijkheden om het bij de volgende ronde misschien toch iets meer deeltijdvriendelijk
te maken? Het kon niet bij de invoering van dit stelsel. Dat had ook wel een beetje
met tijd en uitwerking te maken, had ik het idee. Ik vroeg me dus af of hij bij de
volgende ronde misschien toch een kans ziet om dit te doen.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat heeft u strak getimed, meneer Futselaar. Dan geef ik nu graag het voorzittersstokje
weer over.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat we aan het einde gekomen zijn van de eerste termijn
van de Kamer. De bewindspersonen hebben mij gemeld dat zij graag ongeveer een kwartier
schorsing willen. Dat komt fantastisch uit.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik begrijp dat als
eerste de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord zal voeren. De Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik dank ook de leden van de Kamer voor de vragen. Zij hebben veel
vragen gesteld in hun inbreng van zeven minuten. Ik ga proberen om daar heel snel
doorheen te gaan.

Ik ga beginnen met een algemene inleiding. Ik ga zelf in op de publieke en private
scholingsmogelijkheden en de gedachte over een leven lang ontwikkelen. De Minister
van Onderwijs zal vooral ingaan op het digitale portal, het flexibele aanbod en de
vragen over Tel mee met Taal.

Ik begin met de algemene lijn over een leven lang leren, ontwikkelen of hoe je het
ook noemt. Het onderwerp is hot. Dat merk je ook aan alle zaaltjes waar we komen.
Recent zijn de Minister van Onderwijs en ik in Argentinië geweest bij de G20, waar
wij gezamenlijk aan een tafel hebben gezeten over het belang van een leven lang ontwikkelen.
It takes two to tango! Dan zie je ook dat het in alle landen leeft. Iedereen zie je
ook tegen een achtergrond van digitalisering en robotisering, de vierde industriële
revolutie, zich ook afvragen wat die zaken betekenen voor de skills, de vaardigheden,
die we nodig hebben in de toekomstige economie.

Het is belangrijk om in mijn inleiding te zeggen dat we het belangrijk vinden dat
we van praten naar doen gaan. Ik begrijp heel veel van de scepsis, ook van de heer
Beertema. Er is natuurlijk heel veel over gesproken de afgelopen jaren, maar zijn
er ook concrete acties geweest? Belangrijk in dit kader om te noemen is de doe-agenda
van de SER, die juist ook gericht is op concrete praktische activiteiten om deze ontwikkeling
verder te brengen. We gaan ook een beetje pionieren op dit punt. Eigenlijk blijkt
ook uit een internationale vergelijking dat er geen landen zijn die een goedwerkend
stelsel van individuele leerrekeningen hebben. Heel veel landen zijn ermee bezig en
denken erover na. Dat sluit ook aan bij de aanbevelingen van bijvoorbeeld de OESO,
die ook in de brief zijn genoemd. Maar er is nog geen werkend systeem, dus voor ons
is het ook zoeken naar hoe we dit gaan vormgeven.

Er zijn een paar ontwikkelingen die belangrijk zijn om zeg maar het tipping point
te bereiken: hoe gaan we die beweging duurzaam in gang zetten en bevorderen? Je ziet
dat de arbeidsmarkt steeds sneller verandert en dat er ook in steeds meer sectoren
een tekort aan personeel is. Dat zorgt natuurlijk ook aan de werkgeverszijde ervoor
dat dit een steeds belangrijker onderwerp wordt. Tegelijkertijd biedt de economische
voorspoed ook kansen voor werkenden om een nieuwe stap te zetten en voor werkzoekenden
om aan de slag te gaan.

In dit kader wilde ik alvast heel kort ingaan op de vragen van de heer Van Raan, bijvoorbeeld
over het klimaatakkoord. Vorige week heeft collega Wiebes een brief gestuurd over
het klimaatakkoord, waarin juist expliciet aandacht is gegeven aan de omscholing en
de begeleiding van mensen van de oude sectoren naar de nieuwe sectoren. Ook bevat
deze een reactie op het SER-advies en op de werkgroep die bezig is met het klimaatakkoord.
Je ziet dus ook dat het instrument kan worden ingezet om structurele verschuivingen
in de economie te begeleiden omdat we mensen van de ene sector naar de andere sector
moeten begeleiden.

Overigens is een andere vraag van de heer Van Raan of de Shell en de NAM betrokken
zijn bij Leven Lang Ontwikkelen. Het antwoord daarop is nee.

Het zijn wel kansen die we nu moeten benutten. Daarom ben ik ook blij met de steun
van de sociale partners, via de Stichting van de Arbeid. Ik ben ook blij met de brief
van de O&O-fondsen en, zeg ik richting de heer Beertema, met de brief van de NRTO,
de private aanbieders. Je ziet dat er breed draagvlak is in de polder, bij de sociale
partners, maar ook bij de betrokken stichtingen, voor deze richting naar meer eigen
regie als het gaat over een leven lang ontwikkelen.

Ook belangrijk om te noemen is de rol van de SER als aanjager van dit traject. Mevrouw
Hamer heeft dit heel actief opgepakt met haar doe-agenda. Daar ben ik alleen maar
heel blij mee omdat je het daarmee concreet kan maken in concrete initiatieven.

Toch – dat is misschien een verwachtingsmanagementding – gaat zo'n cultuurverandering
niet van de ene op de andere dag, niet op stel en sprong. Er is terecht veel kritiek
geweest in uw Kamer op de versnippering van het beleid. Dat heeft natuurlijk ook alles
te maken met de situatie waaruit we komen en waarin we nog zitten. Heel veel mogelijkheden
worden op cao-tafels afgesproken of zijn op sectoraal niveau gericht, bijvoorbeeld
op de O&O-fondsen. Je hebt gewoon een lange adem nodig om die cultuurverandering echt
vorm te kunnen geven. Als overheid hebben we daarbij een ondersteunende rol, namelijk
als aanjager, bundelaar en versterker. Ik heb een paar uitgangspunten die waarschijnlijk
relevant zijn voor de Kamer.

Uitgangspunt één is: we kunnen het niet alleen. Ik denk dat in de brief ook heel helder
is geschreven wat er nog meer nodig is aan ondersteuning, ook op sectoraal niveau
en op de werkvloer, om ervoor te zorgen dat mensen gebruikmaken van die mogelijkheden.
Een pot met geld is gewoon niet genoeg. Je hebt echt ondersteunende acties nodig om
mensen – zeker mensen die zich normaal gesproken niet laten scholen – te kunnen activeren
richting een leven lang ontwikkelen. Wij sluiten aan en bouwen voort op wat werkt
en wat publiek en privaat al in gang is gezet. We maken concrete afspraken over doelen
en ieders inzet. Ik vind het zelf ook heel belangrijk dat we ruimte houden om te leren
via pilots en experimenten, omdat we van heel veel dingen eigenlijk niet weten of
ze goed werken en of het goede instrumenten zijn. Daar moeten we ook eerlijk over
zijn. De ruimte om te experimenteren vind ik zelf heel belangrijk. Er zijn vaak heel
goede intenties en goede gedachten bij het maken van beleid. Maar werkt het nou ook
echt? Brengt het ook wat we denken dat het ons brengt? Dat zijn een paar uitgangspunten
die voor ons als kabinet van belang zijn.

Het doel van het meerjarige actiegerichte programma voor een leven lang ontwikkelen
is duurzame structurele verandering op het vlak van het leven lang ontwikkelen en
het verankeren daarvan binnen sectoren en bedrijven. We hebben dus al die partners
nodig om duurzame verandering in gang te zetten. Met stip op één staat voor het kabinet
de focus op eigen regie, op je ontwikkeling en je loopbaan. Dat is niet alleen zo
voor het kabinet. In de brief heeft u kunnen lezen dat dat bijvoorbeeld ook het advies
is van de commissie-Sap, zeg ik richting de heer Özdil, en ook van de OESO en de SER.
Het gaat niet zo: hier heb je een pot met geld, zoek het maar uit. Maar het gaat juist
wel over het creëren van mogelijkheden voor mensen om hun eigen regie vorm te geven
met ondersteuning, ingebed in organisaties en ook ingebed in hulp om mensen de goede
kant op te helpen.

Daarbij staan in het programma drie lijnen centraal. De eerste is mensen inzicht geven
in de scholingsmogelijkheden en zorgen dat ze daarvoor ook het budget hebben door
het bundelen van de bestaande geldstromen. Het tweede is de ondersteuning vanuit de
overheid bij het stimuleren van de sterke leercultuur in het mkb en betere regionale
voorzieningen. Drie is een flexibel aanbod van onderwijs- en opleidingsmogelijkheden
dat past bij de behoefte en mogelijkheden van de beroepsbevolking.

Ik ga kort in op de eerste twee en daarna gaat mijn collega in op de digitale portal
en flexibel onderwijs.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, zie ik een interruptie de heer Özdil. Ik heb geen afspraken met
u gemaakt over interrupties tijdens de bijdragen van de bewindspersonen. Ik stel voor:
twee per persoon. Kunt u daarmee leven? Meneer Wiersma, heeft u een voorstel?

De heer Wiersma (VVD):

Als niet iedereen ze benut, hebt u ruimte om er per persoon wat meer toe te kennen.

De voorzitter:

Ik zal daar soepel mee omgaan, maar het is ook niet de bedoeling dat één iemand alle
interrupties opgebruikt. Dus laten we met elkaar afspreken dat we allemaal mijn gezag
respecteren. Dan kijken we hoever we komen. Het woord is aan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u voorzitter. Voordat de Minister ingaat op de drie ankerpunten, heb ik nog een
vraag over het kader. De Minister zegt: we gaan pilots doen, experimenteren. Dat lijkt
me niet meer dan logisch bij nieuw beleid. Daar ging mijn inbreng ook over, want tegelijkertijd
hebben we volgens mij heel veel pilots en experimenten gehad. Wij hebben met deze
Minister de nodige debatten gevoerd over de inburgeringscursussen en de Minister heeft
heel veel correcties moeten doorvoeren. Die cursussen werden ook volledig aan de markt
overgelaten, met mooie woorden zoals «eigen regie». We hebben daar de nodige debatten
over gevoerd. Wat daar gebeurde, was dat inburgeraars de volledige verantwoordelijkheid
kregen en dat private cursuscowboys ondermaatse kwaliteit leverden en winsten maakten.
Dus mijn vraag is meer: kunnen we ook leren van eerdere ervaringen, zoals de inburgeringscursussen,
de participatiesamenleving en decentralisaties? Zijn dat ook pilots en experimenten?
Als het antwoord ja is, welke lessen kunnen we daaruit trekken voordat we dit gaan
uitvoeren?

Minister Koolmees:

Dat biedt mij gelegenheid om te reageren op de inbreng van de heer Özdil. Eerlijk
gezegd begreep ik zijn inbreng niet echt. Want in de brief hebben we juist heel erg
uitgebreid geschetst dat alleen een pot geld met «u zoekt het maar uit» niet voldoende
is. Dat heb ik in mijn inleiding ook al gezegd. We weten uit de praktijk dat de uitdaging
er juist in ligt om te zorgen dat mensen met een bepaalde afstand tot leren – dat
is geen term, maar dat verzin ik nu zelf – bezig gaan met ontwikkelen en preventief
investeren in scholing, kennis, expertise en vaardigheden. Een heel groot deel van
de brief gaat juist over alle ondersteunende structuren die nodig zijn vanuit de overheid,
maar ook vanuit sociale partners en sectoren, om dit goed te kunnen verankeren en
voor elkaar te krijgen. Dus de hele brief ademt sowieso niet uit: hier heeft u een
pot geld en u zoekt het maar uit. Dat zeg ik in reactie op de interruptie van de heer
Özdil. Ik denk dat de heer Özdil echt een andere brief heeft gelezen dan de brief
die wij hebben geschreven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, leidt dat tot een vervolgvraag van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ja, ik heb een vervolgvraag. Kijk, ik begrijp het punt van de Minister wel. Maar de
brief en de plannen die werden gepresenteerd toen al die inburgeringsprivatiseringen
plaatsvonden, hadden ook allemaal diezelfde strekking. Dus vandaar dat ik als algemeen
punt wil noemen: laten we er nu zo goed mogelijk voor waken dat de socialerechtendimensie
gewaarborgd blijft, ook hierbij. En als ik letterlijk om de pagina «eigen regie» of
«eigen verantwoordelijkheid» lees, dan maak ik mij zorgen. Maar goed, ik wacht de
verdere uitwerking af en ik ben blij van de Minister te horen dat het in ieder geval
niet de bedoeling is om uit te gaan van «eigen schuld, dikke bult».

Minister Koolmees:

Ik ben blij dat de heer Özdil ervan overtuigd is dat dat niet de bedoeling is. Ik
ga er in mijn beantwoording nog uitgebreider op in.

De voorzitter:

Dan eerst nog een interruptie van mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Wellicht komt de Minister er nog op terug, maar er werd mij vanuit de brief toch wel
iets duidelijk. Uit de praktijk weet ik van mensen die ver van de arbeidsmarkt staan,
de zogenaamde nuggers oftewel de niet-uitkeringsgerechtigden, dat ze soms een partner
hebben die wel een uitkering krijgt. Ze willen heel graag leren, maar de ene gemeente
gaat er anders mee om dan de andere gemeente: de ene geeft wel geld en de andere niet.
Maar als je dan reiskosten maakt, dan moet dat weer bij de andere gemeente. Er is
daaromtrent dus ontzettend veel onduidelijkheid. Hoe gaat de Minister om dit soort
situaties, met name als het gaat om de nuggers die wel willen leren en waarbij er
heel veel potentieel is om met taal en met andere dingen weer in het arbeidsproces
terecht te komen? Hoe gaat hij daarmee om?

Minister Koolmees:

Ik had deze vraag van mevrouw Diertens ook al genoteerd. Die vraag zit in het setje
overig, aan het einde van mijn beantwoording. Dus ik kom daar zo meteen op terug.

Mevrouw Diertens (D66):

Het komt doordat ik de vraag niet bij «overig» vond horen.

Minister Koolmees:

Ik vond de vraag ook niet «overig», maar die zit wel in het setje overig.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, u heeft op mijn lijstje uw vervolginterruptie op dit onderwerp nog
over. Dat zeg ik maar vast. Dan kom ik bij de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik moet toch even aansluiten bij wat de heer Özdil probeerde aan te raken, en waar
de Minister ook op reageerde. Dat betreft het volgende. Met de positie van het individu
dat succes heeft en de weg weet te vinden, is niet zo veel mis. Maar als dat niet
het geval is, is het je eigen verantwoordelijkheid. Kijk ook naar de ongelijke machtsverhoudingen
die dreigen te ontstaan door bijvoorbeeld de robotisering. En kijk ook naar de platformisering
van de arbeid, waardoor ook ongelijkheid gaat ontstaan. Je ziet al dat daar termen
voor bedacht worden, zoals «het precariaat»: hoogopgeleide mensen die toch ontzettend
onzeker zijn over hun volgende inkomensstroom. En ik vroeg me toch af of de Minister...

Voorzitter, u maakt malende gebaren?

De voorzitter:

Ik probeer te gebaren dat u richting een einde van uw interruptie moet komen, want
u bent nogal een wereldschets aan het maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt. Dat heeft u goed gezien. Dat komt doordat er een rijdende trein wordt beschreven.
En ik hecht eraan om daar even bij stil te staan, want nogmaals, de vraag is: hoe
gaan we daarmee om? De Minister zegt eigenlijk: wees niet bang, want mijn intenties
zijn goed. Maar toch, als je kijkt naar de trend in de samenleving, dan gaat het,
ondanks die goeie intenties, wel de andere kant op, namelijk richting individualisering.
En als je mislukt, is het jouw schuld: eigen schuld, dikke bult. Dus ik vroeg me toch
af of er niet wat meer is dan alleen «vertrouwt u mij nou maar, want ik bedoel het
goed». Hoe kunnen we dat een beetje borgen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Raan heel goed.

De heer Van Raan (PvdD):

Toch wel? Gelukkig. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag heel goed. Is dat een antwoord? Nee, grapje.

Als je naar het huidige systeem en naar de huidige cijfers kijkt, zie je dat met name
de hoogopgeleide mensen in een vaste aanstelling een grotere kans hebben om scholing
te volgen. Zwakkeren op de arbeidsmarkt doen dat veel minder, terwijl er juist een
achtergrond is van een veranderende arbeidsmarkt en van andere vaardigheden die in
de toekomst nodig zijn. Ik zei net al in mijn inleiding dat digitalisering en robotisering
een soort containerbegrippen zijn. We weten nooit precies wat wat het is, maar we
hebben wel allemaal het gevoel dat het belangrijk is om bij te blijven in de veranderende
arbeidsmarkt en de veranderende economie. Het is juist in het belang van mensen die
in een kwetsbare positie zitten dat je daar oog voor hebt. Als je niet schoolt en
als je niet leert, bestaat het risico dat je achter het net vist en er juist doorheen
valt.

Een van de onderdelen van de brief is dat je wel een beweging hebt naar meer individuele
regie, ook op cross-sectorale scholing, juist vanuit de gedachte dat je meer preventief
moet gaan investeren met het oog op de toekomst. Daar moeten wel waarborgen onder
zitten om ervoor te zorgen dat mensen dit kunnen meemaken. Ik begrijp de vraag van
de heer Van Raan goed, maar ik denk dat de aanvliegroute die we nu hebben gekozen
juist daar een antwoord op probeert te vinden. Anders komen we in dezelfde situatie
als waar we eigenlijk nu in zitten, namelijk dat een groot deel van Nederland helemaal
geen opleidingen volgt. Nou komen we erachter als mensen in een uitkering zitten,
met een grote afstand tot de arbeidsmarkt.

Dat is dus een cultuurverandering. Het is eigenlijk inderdaad van achteraf repareren
naar vooraf investeren. Dat klinkt altijd heel erg mooi en makkelijk, maar dat is
het niet. Het is wel een goed doel, een stip op de horizon, om in het achterhoofd
te houden. Daar zit deze hele ontwikkeling in. Het voordeel is dat sociale partners,
werkgevers en werknemers, dit belang ook zien, deels gedreven door de krapte arbeidsmarkt.
Zij zien ook dat er mensen zijn ze voorheen niet zagen staan omdat ze niet het schaap
met de vijf poten waren, maar bijvoorbeeld het schaap met de drie poten. Die gaan
we nu wel proberen te verleiden om ze via scholing en ontwikkeling naar de arbeidsmarkt
te halen, omdat we gewoon krapte hebben.

Dat zijn een aantal ontwikkelingen die ik heb geschetst in mijn inleiding, dus ik
begrijp de vraag heel goed. De individuele kant van deze stap is niet bedoeld als
«zoekt u het maar uit», maar is juist bedoeld voor het vergroten van de regie, het
vergroten van de bewustwording van mensen dat dit belangrijk is voor de duurzame inzetbaarheid
in de moderne economie.

De voorzitter:

Dank u. Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen én bondig op interrupties te reageren.

Minister Koolmees:

Oké. Ik heb al in mijn inleiding gezegd dat we nu hard samenwerken met de sociale
partners, de O&O-fondsen, de publieke en private onderwijsinstellingen, de uitvoeringsorganisaties
en andere betrokkenen om dit echt duw in de goede richting te geven. Dat doen we op
verschillende manieren. Een is dat er een goed aanbod moet zijn. Twee is dat mensen
inzicht moeten krijgen in de mogelijkheid en daarbij ook financiële regie krijgen.
En er moet ruimte zijn om te leren op de werkplek.

Ik wil daar graag twee dingen uitlichten voor vandaag. Het eerste punt is het inzicht
in de individuele scholingsmogelijkheden. Ik zei net al dat een pot geld an sich niet
zal zorgen voor een cultuuromslag. Mensen moeten ook weten hoe ze het geld kunnen
besteden. Daarvoor gaan we een digitaal portal ontwikkelen met een gepersonaliseerd
scholingsaanbod en de financiële tegemoetkomingen waar iemand aanspraak op kan maken.
Dat zijn inderdaad die individuele leer- en ontwikkelbudgetten, publiek en privaat
– daar kom ik zo meteen nog even op terug – de ongebruikte trekkingsrechten op publiek
onderwijs – waarvan heel veel mensen niet weten dat ze bestaan – en de scholingsmogelijkheden
voor mensen zonder werkgever c.q. een uitkeringssituatie. Daar komt ook de vraag van
mevrouw Diertens weer terug. Ook zijn er de tijdelijke leer- of ontwikkelbudgetten
in bijzondere situaties, zoals het project voor scholing naar krapteberoepen of de
ontwikkelgesprekken voor 45-plussers, de apk-gesprekken. Daarnaast is er het levenlanglerenkrediet.

Wat betreft die individuele leer- en ontwikkelbudgetten moeten we denk ik een onderscheid
maken tussen privaat en publiek. Een aantal van u heeft in de inleiding gezegd dat
er weinig publiek geld beschikbaar is. Er is straks in 2020 ruim 200 miljoen beschikbaar
voor het publiek ondersteunen van deze ontwikkeling. Tegelijkertijd constateren we
ook dat er 1,7 miljard – het laatste cijfer is van 2015, zeg ik uit mijn hoofd – via
private werkgevers wordt uitgegeven en dat er ook nog 440 of 450 miljoen euro per
jaar via de O&O-fondsen beschikbaar is. Dat is privaat geld dat wel degelijk wordt
geïnvesteerd in ontwikkeling, scholing en dat soort zaken.

Ik wil nogmaals benadrukken dat we hier aan het pionieren zijn. We hebben nog geen
internationale voorbeelden waar we ons aan kunnen optrekken, dus we zijn ook echt
stap voor stap op zoek naar hoe we dit op een goede manier kunnen gaan inregelen.
Een belangrijk onderdeel aan de private kant is het versterken van het individuele
karakter. Het kabinet is met de Stichting van de Arbeid in gesprek om de ontwikkeling
van die private leerbudgetten nog verder te stimuleren. Sociale partners werken al
een aantal jaren aan die leerbudgetten en ondertussen zijn er in 30 cao's, voor ongeveer
25% van de werknemers, afspraken gemaakt over individuele leerbudgetten, dus dat je
gewoon ieder jaar een potje krijgt waaruit je je scholing kunt financieren. Een mooi
voorbeeld – ik dacht dat de heer Wiersma daar net over sprak, net als de heer Van
der Molen – is de James Leerrekening die door CNV is ontwikkeld, waarbij werknemers
zelf zeggenschap hebben over de besteding van hun eigen budget, dat ze ook kunnen
meenemen als ze van baan veranderen.

Daarmee kom ik gelijk op de vraag van de heer Wiersma en de heer Van der Molen over
de fiscale behandeling hiervan. Eigenlijk is de vraag: is die fiscale ondersteuning
nou goed geregeld? We hebben de afgelopen maanden veelvuldig contact gehad met het
Ministerie van Financiën en met de Staatssecretaris over de vraag hoe we dit nou op
een goede manier gaan regelen. Het huidige fiscale regime biedt ruimte voor fiscaal
gunstige behandeling van scholingsactiviteiten die uit private individuele leerrekeningen
worden gefinancierd, omdat gebruik kan worden gemaakt van de vrijstellingen in de
loonheffing. Stortingen op zo'n private individuele leerrekening worden nog niet aangemerkt
als loon voor de werknemer. Daarom worden ze dus niet belast. Daarmee is een groter
bedrag beschikbaar voor de scholing. Het is natuurlijk wel afhankelijk van de vormgeving;
het moet wel worden getoetst.

Het kan wel worden belast op het moment van aanwenden van de storting. Als het wordt
aangewend voor scholingsactiviteiten, dan kan er worden geprofiteerd van de vrijstelling
van de loonheffing. Daar zit precies het punt dat de heer Wiersma heeft gemaakt. Hoe
ga je nou om met het meenemen van zo'n potje naar een andere werkgever? Als het gewoon
bij je werkgever staat en je niets verandert, dan is dat potje gewoon beschikbaar.
Als het naar een andere werkgever gaat, gaat de latente claim of de loonheffingsclaim
van de fiscus eigenlijk mee naar de nieuwe werkgever. Dat kan worden vormgegeven doordat
je dat als het ware bij de nieuwe werkgever accepteert. Dat heb ik ook opgeschreven
in de brief.

We hebben ook nagedacht en gesprekken gevoerd over de vraag of je dat helemaal kunt
vrijstellen. Dat is in de uitvoering van de loonheffing wel heel erg ingewikkeld.
Dan zou je namelijk een onderscheid moeten maken tussen wat loon is, wat onkostenvergoeding
is en wat specifiek voor scholing is. We zijn wel aan het verkennen – dat proberen
we ook met sociale partners te bespreken – om daar een soort standaardformulering,
standaardformulier of standaardwerkwijze voor te hanteren, zodat het ook breed toepasbaar
is in de economie en elke werkgever weet waar hij aan toe is. Dan is er op het moment
dat een nieuwe werknemer in dienst komt die zijn eigen scholingspotje meeneemt een
standaardformulier waarop staat: als u het besteedt aan scholing, komt er geen loonheffing
meer op. Dat moet wel nog uitgewerkt worden.

Een andere vorm die we ook verkend hebben, is een fundamentelere vrijstelling. In
de uitvoering is dat echt heel erg ingewikkeld, want dan zou je het niet als loon
moeten gaan betitelen, en krijg je een hele andere heffings- en inningsstructuur.
Dan is het ook weer niet individueel. Dat is het risico daarvan. We gaan nu dus experimenteren
met deze manier in de hoop dat het in de praktijk echt een praktische, werkbare oplossing
wordt voor werkgevers en sociale partners.

Het laatste punt in dit blokje over het private is dat werknemers ook de transitievergoeding
mogen gebruiken om scholing te bekostigen die niet is bedoeld voor de uitvoering van
de huidige functie, re-integratie of herplaatsing binnen hetzelfde bedrijf. Dat punt
wordt ook geregeld in de Wet arbeidsmarkt in balans, die ik binnenkort naar uw Kamer
ga sturen. Ik denk dat dat ook een belangrijk punt is in aanvulling op de private
mogelijkheden.

Dan de publieke kant. We zijn dus voornemens om in 2020 wat we nu aan de fiscale kant
hebben staan, die 218 miljoen, over te hevelen naar de uitgavenkant van de begroting,
en daarmee een publiek leer- en ontwikkelbudget te ontwikkelen. Ik ga het brede speelveld
van de sociale partners en de andere partijen die ik heb genoemd betrekken bij de
uitwerking hiervan. De gedachte is natuurlijk dat we met die publieke middelen die
beweging kunnen versterken en kunnen inspelen op waar de lacunes ontstaan. De regeling
moet eenvoudig en toegankelijk zijn en moet substitutie beperken. Ze moet ruimte bieden
om in te spelen op de conjuncturele ontwikkelingen. De bedoeling is dat deze overheveling
in 2020 plaatsvindt. Dat betekent eigenlijk dat we begin volgend jaar, in 2019, al
een helder beeld moeten hebben van de thema's en richtingen waaraan dat geld dan besteed
wordt en de uitwerking daarvan. Het is dus zaak dat we dat de komende maanden gaan
invullen. Nogmaals, ik ga de sociale partners en andere actoren daarbij betrekken.
Daarin wordt ook de vraag beantwoord welke scholingsactiviteiten uit het budget kunnen
worden gefinancierd. Daar kom ik dus graag op een later moment bij u op terug. Het
wordt overgeheveld bij de begroting van 2020. Het geld wordt dus op Prinsjesdag 2019
beschikbaar gesteld.

De heer Van der Molen en de heer Krol hebben specifiek gevraagd: hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat met name ouderen en lager opgeleiden ook gebruik kunnen maken van
de publieke middelen? De toezegging is dat het publieke individuele leer- en ontwikkelingsbudget
voor iedereen toegankelijk wordt. Dat staat ook in het regeerakkoord. Om die publieke
middelen zo effectief mogelijk in te zetten, wil ik laten verkennen hoe met behulp
van dit budget kan worden gestimuleerd dat mensen zich naar een kansberoep of -sector
laten omscholen. Dat is ook letterlijk de tekst van de heer Van der Molen in zijn
inbreng. Want juist in die kraptesectoren is de behoefte aan instroom van gekwalificeerde
mensen het grootst en liggen de meeste kansen voor mensen om een nieuwe stap in hun
carrière te zetten door middel van zo'n scholingsstap. Ook mensen met een kwetsbare
positie op de arbeidsmarkt kunnen hier baat bij hebben.

Voor mensen zonder startkwalificatie – ik dacht dat mevrouw Van den Hul dat ook heeft
gevraagd – zijn er andere mogelijkheden om een startkwalificatie te behalen, zoals
de bbl, de beroepsbegeleidende leerweg. De bedoeling is natuurlijk wel dat dit budget
echt wordt ingezet voor mensen met een startkwalificatie. Dat staat ook als randvoorwaarde
in het regeerakkoord. De andere groepen moeten via andere instrumenten worden bereikt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Misschien op dit punt. Het kabinet wil dat werkgevers een leeftijdsbewust personeelsbeleid
hebben, bijvoorbeeld specifiek voor ouderen. Het kabinet heeft ook in het regeerakkoord
opgenomen dat het van de sociale partners verwacht dat zij hier niet-vrijblijvende
afspraken over maken. Ik ben benieuwd of dat al gelukt is en zo ja, hoe die er dan
uitzien.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma vraagt nu naar een ingewikkeld onderwerp, want duurzame inzetbaarheid
is vaak ook gelinkt aan de pensioendiscussies. Het is daardoor heel belangrijk, maar
dat maakt ook dat ik daar op dit moment nog niet zo veel over kan zeggen. De heer
Wiersma zal dat begrijpen. Het onderwerp duurzame inzetbaarheid staat zeker op de
agenda, zeker tegen de achtergrond «hoe zorgen we ervoor dat mensen gezond en vitaal
de pensioengerechtigde leeftijd bereiken?» De heer Wiersma heeft vorige week of twee
weken geleden schriftelijke vragen aan mij gesteld over wat er aan cao's op dat terrein
gebeurt. Die vragen zijn volgens mij net beantwoord. Klopt dat? Heeft de heer Wiersma
die al ontvangen? Ja. Als u het goedvindt, zou ik daar graag in het kader van de pensioenen
op ingaan.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil best een oogje toeknijpen hoor, want ik snap de complexiteit. Maar dit staat
helaas niet bij het onderwerp pensioenen in het regeerakkoord en wel bij een leven
lang leren. Ik zou zeggen: we kunnen met pensioenen misschien tot sint-juttemis wachten,
maar hiermee niet. De Minister gaat er nu niks meer over zeggen, maar ik zou hem willen
aanmoedigen om het denken daarover niet los te laten.

In het verlengde hiervan heb ik nog een vraag over iets anders. De Minister heeft
mijn vraag over de cao's beantwoord. Hij zei dat er nu in 30 cao's afspraken staan
over de leerrekening. Hij zei ook: we hebben ook O&O-fondsen aan boord. Hij heeft
het dan volgens mij over de 26 O&O-fondsen die een brief hebben gestuurd. Er zijn
nog wel wat meer O&O-fondsen. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we de
positie van die O&O-fondsen willen bekijken. Dus wat doet de Minister nou bij die
fondsen die niet hebben meegedaan met die brief? Waar legt de Minister zich op vast?
In hoeveel cao's moet die private leerrekening volgend jaar staan? Het zijn er nu
30. Hoeveel zijn het er volgend jaar?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Wiersma, maar ik vind het wel ingewikkeld om prestatieafspraken
te maken over dingen waar ik zelf niet over ga. Ik wil wel proberen om deze ontwikkeling
te stimuleren. Dat wil de Stichting van de Arbeid ook, zoals in de brief staat die
ik de Kamer heb gestuurd. Zij vindt deze ontwikkeling belangrijk, zij wil die stimuleren
en zij wil daarmee ook dat de beweging naar individuele leerrekeningen in cao's wordt
verankerd. Als de heer Wiersma bevreesd is dat ik dit niet bespreek met de sociale
partners, dan kan hij gerust zijn: dat doe ik zeker. Maar ik vind het wel ingewikkeld
om daar een concrete prestatieafspraak over te maken op cao-niveau, want daar ga ik
in de kern niet over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

Minister Koolmees:

Ik kom op het tijdpad. Mevrouw Diertens en de heer Van der Molen vroegen of de individuele
leerrekeningen per 1 januari 2020 van start kunnen gaan. Het tijdpad verschilt voor
de verschillende sporen. Zo gaat de stimuleringsregeling voor de leercultuur in het
mkb volgend jaar al van start. Voor de portal met de scholingsmogelijkheden geldt
dat in het najaar eerst een verkenning naar de haalbaarheid zal worden gestart. De
nieuwe uitgavenregeling voor het individueel leer- en ontwikkelbudget zal naar verwachting
op z'n vroegst in 2020 in werking treden omdat dan ook het budget wordt overgeheveld
van de fiscale kant naar de uitgavekant. Bij die invoering zal rekening worden gehouden
met de implementatietermijn. Daarom moet ik ook vroeg in 2019 al naar de Kamer komen
met de verdeling van het geld en hoe we dat gaan besteden.

De heer Wiersma heeft specifiek gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat die bundeling
van middelen bij Leven Lang Ontwikkelen wordt gestimuleerd. Hij vroeg ook naar de
bijlage die ik bij de brief heb gestuurd over de verschillende regelingen die er nu
zijn en die op allemaal verschillende aspecten ingaan. Dat overzicht in die bijlage
laat zien dat er heel veel gebeurt op het terrein van Leven Lang Ontwikkelen. Verder
laat het overzicht zien dat de doelstellingen, de doelgroep en de looptijd van de
regelingen variëren. Leven Lang Ontwikkelen kent, eufemistisch geformuleerd, vele
facetten, en er zijn ook verschillende groepen die een andere vorm van ondersteuning
nodig hebben bij het leren en ontwikkelen. Dat neemt niet weg dat de samenhang zo
veel mogelijk moet worden bevorderd en overlap moet worden voorkomen; daar heeft de
heer Wiersma gelijk in.

Het allerbelangrijkste vinden wij dat het individu weet welke mogelijkheden hij of
zij heeft. Ik heb in mijn inleiding een lijstje genoemd van een aantal criteria die
daarbij van belang zijn voor ons. Zo'n individueel portal is daarbij een belangrijke
stap om de scholingsmogelijkheden voor het individu inzichtelijk te maken. Onafhankelijk
van de vraag of dat nou gaat uit een cao, uit een individueel leerbudget of uit trekkingsrechten
op een O&O-fonds, moet in ieder geval transparant zijn wat je mogelijkheden zijn.
In het digitale overzicht moeten in eerste instantie de publiek gefinancierde mogelijkheden
voor scholing bij elkaar komen. En het is ons streven om daar op termijn ook de private
mogelijkheden aan toe te voegen. Daar vroeg de heer Wiersma ook naar. Daarnaast zie
ik deze vraag ook als een aanmoediging om juist het gesprek te voeren met de sociale
partners over een streven om de portal te gebruiken als een soort overzicht voor zowel
publiek als privaat, en daarmee die bundeling te stimuleren.

De tweede lijn is de ondersteuning vanuit de overheid. De leercultuur in het mkb en
de experimenteerruimte zijn natuurlijk ook voor ons aandachtspunten, want we zien
dat daar in de praktijk nog veel te winnen valt en dat het op ondernemersniveau niet
vanzelf goed gaat. Maar we zien ook dat de meeste mensen dag in, dag uit leren tijdens
het werk, gewoon op de werkvloer. Daar bouwen ze die competenties, die skills ook
op. Daarom is het ook belangrijk dat we bevorderen dat mensen de ruimte krijgen om
te leren. Belangrijk is een mentaliteitsverandering bij de werkgevers.

Ik wil er één voorbeeld uit pakken. Ik vind het een mooi voorbeeld. Het schoonmaakbedrijf
Vebego heeft op 30 mei zijn aanpak getoond bij het SER-congres bij de aftrap. Men
had daarbij het motto: voor jou geen ander. Vebego kijkt heel precies naar de wensen
en de mogelijkheden van vaak laag opgeleide werknemers. En men zoekt taken en werkzaamheden
die daarbij passen. Dat bedrijf is echt een pionier op dit punt. Ik geloof dat de
heer Wiersma ook bij die sessie aanwezig was.

Omdat in het mkb leren en ontwikkelen nog geen vanzelfsprekend onderdeel zijn van
het werk, stelt het kabinet een tijdelijke stimuleringsregeling in voor een aantal
gedragswetenschappelijke experimenten, omdat we daar ook eigenlijk nog te weinig van
weten. De vraag die in die experimenten centraal staat, is onder welke omstandigheden
werkenden de regie op hun loopbaan nemen. Wat zijn de triggers om mensen te verleiden
om die regie te pakken?

Er zijn ook een paar vragen gesteld over de ondersteuningsstructuur in de regio. Nadat
ik daarop ben ingegaan, ga ik nog op een aantal echt specifieke vragen in. Ik vind
het positief dat er steeds meer samenwerkingsverbanden in de regio zijn tussen sectoren,
de overheid en private partijen. Het kabinet wil drie pilots starten met het Leerwerkloket
Plus in enkele regio's, juist ook om te kijken hoe je dat op dat regionale niveau
beter kunt doen dan we op dit moment doen. Aandachtspunten daarbij zijn samenwerking,
kennisdeling en afstemming met andere regionale en sectorale initiatieven om samen
tot een beter landelijk dekkend netwerk op dat terrein te komen. Volgens mij staat
ook in de brief genoemd dat die pilots worden gestart.

De heer Krol en ook mevrouw Diertens vroegen naar het gesprek op de werkvloer, maar
ze vroegen ook hoe we omgaan met de loopbaanchecks uit het programma Perspectief voor
50+. We weten dat honderden mensen gebruik hebben gemaakt van de Tijdelijke subsidieregeling
ontwikkeladvies, de apk voor 45-plussers. Eerlijk gezegd hadden we daar meer van verwacht.
We hebben daar een fors bedrag voor beschikbaar gesteld, ook in de hoop dat het storm
zou lopen. Daarom gaan we nu met de sociale partners kijken hoe we de mensen die het
nodig hebben, beter kunnen bereiken met dit instrument. We gaan samen optrekken om
dit instrument onder de aandacht te brengen. Dat wil ik nog even zeggen op dit specifieke
punt.

De heer Krol vroeg ook hoe ik de leercultuur onder oudere werkzoekenden ga verbeteren.
We zien gelukkig dat 50-plussers inmiddels meer aan scholing doen dan voorheen, maar
ze nemen nog steeds minder vaak deel aan scholing en informeel leren dan andere groepen
op de arbeidsmarkt, met name weer in kleine bedrijven. Het is belangrijk dat werkgevers
en de werkende 50-plussers blijven investeren in hun inzetbaarheid. Daarmee kan worden
voorkomen dat mensen achteropraken of langdurig werkloos worden. We hebben de Tijdelijke
subsidieregeling ontwikkeladvies vijfenveertigplussers, maar we hebben ook budget
voor scholing bij het UWV, naar aanleiding van de motie van de heren Van Weyenberg,
Wiersma, Heerma en Bruins.

De heer Van der Molen had specifiek de vraag gesteld hoeveel leerambassadeurs er zijn
en hoe dat loopt. In verschillende bedrijven zijn leerambassadeurs en bedrijfsadviseurs
actief. Ik kan helaas geen precieze cijfers geven, simpelweg omdat we niet bijhouden
hoeveel dat er zijn. Bij de stimuleringsregeling leercultuur in het mkb willen we
via gedragswetenschappelijk onderzoek kennis opdoen over wat werkt in de praktijk.
Er zijn al een paar goede ervaringen opgedaan, bijvoorbeeld bij Philips. Als u meer
details daarover wilt weten, dan ben ik graag bereid om die aan u te sturen.

Dan een paar overige specifieke vragen. De heer Wiersma vroeg of leven lang ontwikkelen
in relatie tot sociale zekerheid kan worden versterkt. Daar wil ik iets meer tijd
voor nemen, als u het goedvindt. De heer Wiersma heeft daar in het vorige debat drie
moties over ingediend samen met de heer Van der Molen. De overheid heeft samen met
de gemeenten en de uitvoeringsorganisaties voor uitkeringsgerechtigden een ondersteunende
en financiële rol. Het centrale uitgangspunt van de Kamerbrief, van repareren naar
vooruitkijken, is voor niet-werkenden van toepassing. De kern is eigenlijk dat we
dat voor iedereen gaan doen. Met de betrokken partijen, dus de werkgevers, de gemeenten,
het UWV en de MBO Raad, is het kabinet in gesprek over een initiatief om op korte
termijn mensen en werk bij elkaar te brengen, waarbij we werkgevers aan extra krachten
en werkzoekenden aan werk willen helpen.

Naar aanleiding van een drietal moties hebben we ook verkend hoe in de sociale zekerheid
het leven lang ontwikkelen een grotere rol zou kunnen spelen. Daarom vraagt het kabinet
de SER, in zijn rol als aanjager, om de knelpunten en mogelijkheden voor verbetering
inzake leven lang ontwikkelen in kaart te brengen en te delen met het kabinet. We
hebben ook gesproken over een paar concrete suggesties uit het vorige debat, ook van
de heer Wiersma. Die gingen bijvoorbeeld over de leerwerkplicht of over een andere
manier van sociale zekerheid inzetten voor scholing. Daar wil ik binnenkort iets meer
over vertellen. Die gesprekken hebben plaatsgevonden. De eerste reacties waren terughoudend.
Ik denk en vind dat daar meer perspectief in zit, maar ik kan dat op dit moment nog
niet concreet maken, omdat ik dat in overleg wil doen met de sociale partners om te
voorkomen dat we daar ruzie over krijgen. Dus als de heer Wiersma het goedvindt, dan
kom ik daar binnenkort op terug.

Daarnaast is vanaf juli 2018 de 30 miljoen beschikbaar uit de motie die ik net al
noemde over scholing bij het UWV. Wij willen juist deze groepen, die een kwetsbare
positie op en een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, de mogelijkheid geven
om scholing te volgen en daarmee weer perspectief te hebben op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Minister, kunt u iets van een termijn noemen? Wat is «binnenkort» voor u?

Minister Koolmees:

We komen er zelfs al in de tweede termijn op terug, want deze gesprekken zijn heel
recent. De heer Wiersma moet dus heel even geduld hebben.

De voorzitter:

Dan wachten wij vol spanning. Gaat u verder, Minister.

Minister Koolmees:

Mevrouw Diertens heeft gevraagd naar de nuggers. O, sorry, dat geldt ook voor mevrouw
Van den Hul. In het kader van de Participatiewet hebben gemeenten de verantwoordelijkheid
om ook niet-uitkeringsgerechtigden, de nuggers, naar werk toe te begeleiden. In het
kader van de evaluatie van de Participatiewet kijken we uitdrukkelijk naar hoe gemeenten
dit invullen. Eind 2019 wordt de Tweede Kamer hierover geïnformeerd.

Ik ga nu even twee van mijn eigen portefeuilles door elkaar halen. In de discussie
over het inburgeringsbeleid – de heer Özdil weet dat – zijn we bezig met de vraag
hoe we de regierol van de gemeenten bij het inkopen van bijvoorbeeld taalcursussen
kunnen versterken. Daar zit met name aandacht in voor de groep met een grote afstand
tot de arbeidsmarkt, zoals migranten, die vaak niet actief zijn en een kwetsbare positie
hebben op de arbeidsmarkt. Eigenlijk wil ik ook in gesprek gaan met de gemeenten om
te kijken hoe we deze groep kunnen activeren. Ik denk dat de inkoop van cursussen
door en de regierol van gemeenten kan helpen om die positie te versterken, maar daar
wil ik graag in een ander debat, over het inburgeringstraject, expliciet op terugkomen,
want ook die gesprekken met de gemeenten lopen op dit moment.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In mijn inbreng benadrukte ik het belang van specifieke aandacht voor specifieke problemen
waar specifieke doelgroepen tegen aanlopen. Ik noemde onder anderen jonge moeders.
Ik heb in een eerder AO weleens met uw collega gewisseld dat die tegen specifieke
problemen aanlopen, bijvoorbeeld als het gaat om mensen in de schuldhulpverlening
die door allerlei regels soms in kafkaëske situaties terechtkomen, waarbij hun in
het uiterste geval door schuldhulpverleners wordt ontraden om terug te gaan naar school
omdat ze daarmee hun financiering dreigen mis te lopen en daardoor hun kinderen niet
meer kunnen voeden. Is de Minister bereid om in de gesprekken die hij nu voert en
waarover wij, naar ik begrijp, wederom op een later moment zullen worden geïnformeerd,
vooral te benadrukken dat er binnen de gemeentelijke aanpak voldoende ruimte voor
maatwerk en begrip voor de specifieke context moet zijn waar bijvoorbeeld jonge moeders,
mensen in armoede en andere specifieke groepen tegen aanlopen?

Minister Koolmees:

Ik aarzel enigszins over dit antwoord, omdat dit vooral gaat over de portefeuille
van de Staatssecretaris, maar ik ga mevrouw Van den Hul tegemoetkomen. Op zich is
er bij gemeenten ruimte voor maatwerk, maar het punt is dat de prikkel voor de gemeenten
natuurlijk niet zo groot is als er geen sprake is van een uitkering omdat er dan ook
geen besparing van uitkeringslasten is, dus waarom zouden gemeenten dat doen? Ik geloof
dat de Minister van OCW vorige keer expliciet is ingegaan op de jonge moeders. Misschien
kan zij dat zo meteen nog een keer doen. Ik heb net al iets gezegd in de richting
van de heer Özdil over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals migranten
die echt niet actief zijn, maar ook bijvoorbeeld nugger zijn. Dan gaat het met name
over vrouwen. Hoe zorgen we ervoor dat we die groep kunnen bereiken? Het antwoord
dat ik net aan de heer Özdil gaf, vind ik een interessant idee om te verkennen, opdat
gemeenten daar ook actief mee aan de slag gaan. Maar dat moet ik nog even apart met
de Staatssecretaris bespreken, als u het goedvindt. De Minister van Onderwijs gaat
daar zo meteen ook nog iets over zeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik kijk sowieso uit naar die antwoorden. Ik zou het inderdaad zeer waarderen als de
Minister dit met zijn collega bespreekt. Ik zou toch ook hierbij nog een keer willen
benadrukken – ik zei het net al – dat we niet alleen moeten «praten over», maar ook
echt moeten «praten met». Zeker bij deze groepen ligt het «praten over» wel heel erg
op de loer. Ik pleit voor het inzetten van ervaringsdeskundigheid. Dat is een boodschap
die ik de Minister zeker zou willen meegeven richting de gemeenten. Dat kan ik niet
vaak genoeg onderstrepen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister. In het algemeen zou het goed zijn als we iets meer
vaart zouden maken.

Minister Koolmees:

Ik ben bijna klaar met de specifieke vragen.

De voorzitter:

Dat zeg ik zonder iemand specifiek aan te kijken.

Minister Koolmees:

Kijkt u mij aan? De heer Beertema merkte op dat hij bedrijven, private aanbieders,
miste. Ik heb in mijn inleiding gewezen op de brief van de NRTO, die juist heel positief
is over de richting van deze plannen, omdat de individuele scholingsmogelijkheden
beschikbaar komen voor iedereen, zodat iedereen daar invulling aan kan geven. Ik denk
dat ik daarmee ook die vraag heb beantwoord.

De heer Özdil heeft gevraagd: is de inzet van het kabinet nu voldoende? Hij vroeg
wat het ultieme doel is. Dan geef ik altijd als antwoord: 42. Dat is uit de Hitchhiker's
Guide to the Galaxy. Ik heb in mijn inleiding geschetst dat het doel ambitieus is.
We willen een duurzame verandering, een cultuurverandering, als het gaat om een leven
lang ontwikkelen. We hebben ook te maken met heel veel bestaande regelingen, instituties
en ervaringen. We proberen met elkaar, met de sociale partners, het grote schip de
andere kant op te duwen. Ik vind het positief dat heel veel van deze partners er heel
positief tegenover staan om dit samen op te pakken. Daar hou ik me aan vast. Ik ben
het met velen van u eens over urgentie en snelheid: het moet sneller, het moet sneller,
het moet sneller. Tegelijkertijd moet het ook wel samen. Aan beide zijn we nu gehouden.

Dat waren de vragen die ik heb genoteerd, voorzitter. U kunt het woord geven aan de
Minister van Onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Het moet inderdaad allemaal sneller, sneller, sneller, maar
dat hoeft de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zichzelf niet specifiek
aan te trekken. Ik geef haar het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de positieve woorden
die zijn gesproken over de brief. Dat betekent dat we breed draagvlak voelen om op
deze weg door te gaan. Ik zal om des tijds wille geen grote algemene beschouwing houden,
maar als Minister voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voel ik mij in dit kader met
name verantwoordelijk voor twee zaken: zorgen dat er voldoende scholingsaanbod is
voor volwassenen en zorgen dat dat aanbod overzichtelijk en toegankelijk is. Ik zal
beginnen met een aantal algemene opmerkingen en algemene lijnen over het scholingsaanbod.
Vervolgens zal ik iets zeggen over de digitale portal en daarna zal ik ingaan op de
meer specifieke vragen die u gesteld heeft.

De eerste randvoorwaarde voor het bevorderen van de leercultuur en het zorgen dat
iedereen zich een leven lang kán ontwikkelen, is dat er voldoende scholingsaanbod
is voor volwassenen. Daarom willen we het scholingsaanbod in het mbo, maar ook in
het hoger onderwijs, flexibeler maken, zodat mensen de kans krijgen om zich om te
scholen. Daarvoor hebben we een aantal maatregelen in gang gezet.

In de eerste plaats is het belangrijk dat het mbo zich meer dan nu richt op een aantrekkelijk
aanbod voor volwassenen. Ik wil het mbo ook stimuleren om innovatieve, flexibele onderwijsprogramma's
te ontwikkelen voor volwassenen. Binnen de huidige wetgeving kunnen scholen ook al
veel meer dan er nu gebeurt, maar we hebben wel een cultuurverandering nodig. Als
stimulans daarvoor hebben we 5 miljoen aan subsidie beschikbaar gesteld. Daar kunnen
zowel publieke als private aanbieders gebruik van maken, zodat zij ook van elkaar
kunnen leren: hoe doe je dat nou op een goede manier? Ik moet u eerlijk zeggen dat
er in het bestuursakkoord dat ik met het mbo heb gesloten – Trots, vertrouwen en lef
– ontzettend veel energie en enthousiasme zit om dit op te pakken. Dat zag ik ook
bij de private aanbieders, waar ik laatst op bezoek was. Ik hoop ook dat zij door
middel van die subsidies gezamenlijk aan de slag gaan om goede ervaringen uit te wisselen
en te kijken hoe dat werkt.

Volwassenen hebben ook behoefte aan kortere opleidingen. De heer Van der Molen heeft
daar eerder al een motie over ingediend. In lijn met die motie wil ik meer helderheid
creëren over de ruimte die mbo-instellingen hebben om hun opleidingen in te korten.
Uiterlijk in november wordt er een handleiding gepubliceerd over de mogelijkheden
tot het verkorten van die opleidingen. Want we hebben wel vastgesteld dat er ook op
dat vlak al heel veel kan binnen de huidige wetgeving. Op 15 november organiseert
de inspectie een bijeenkomst hierover, om met docenten en opleidingsmanagers in gesprek
te gaan over de mogelijkheden. In het voorjaar van 2019 wil ik uw Kamer informeren
over de mogelijkheid om vrijstellingen te geven aan volwassenen die al voldoen aan
de eisen in een aantal generieke vakken. Als je je via het mbo wil om- of bijscholen
en je bijvoorbeeld al een mbo-opleiding hebt, hoef je niet opnieuw al die algemeen
vormende vakken te volgen.

Volwassenen willen ook niet altijd een hele opleiding volgen. Daarom ook willen we
in het mbo meer ruimte geven voor maatwerk door de introductie van certificaten. Daar
is ook eerder door uw Kamer om gevraagd.

De voorzitter:

Minister, ik zag een interruptie van de kant van meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat de Minister op de goede weg zit als het om de flexibilisering gaat. Over
dit specifieke geval heb ik nog wel een vraag. De Minister geeft aan dat er veel meer
ruimte zit in de wet dan instellingen denken. Ik kan me best voorstellen dat als de
instellingen de wet lezen en daar vrij klip-en-klaar in zien staan dat dit type opleiding
wettelijk zoveel jaar duurt, zij denken dat daar weinig rek in zit. Als er dan veel
rek in zit, zou ik bijna zeggen dat het tijd wordt om die wet eens onder handen te
nemen, want als je ervan kunt afwijken zonder dat de wet dat toestaat... Ik zou ook
begrip willen vragen voor de doorwerking daarvan bij de ondernemer of de instelling,
want zij moeten datgene wat in de wet staat, in de boeken verantwoorden. Dus als iemand
wil zijinstromen en als daar drie jaar voor staat, dan moet de ondernemer voor drie
jaar financiering inboeken, want anders wordt hij afgestraft. Dat betekent dat hij
soms de helft minder kan laten instromen dan hij zou willen, omdat hij het anders
gewoon niet gefinancierd krijgt. Ook al kan het onderwijs wat doen, ik zou toch vanuit
die invalshoek naar de wet willen kijken. Ik hoor graag van de Minister of ze toch
nog wil overwegen om in het traject dat ze uitzet, tot een wetswijziging te komen,
al was het maar om de bestaande praktijk in lijn te brengen met de wet, of andersom
in dit geval.

Minister Van Engelshoven:

Er zit een afwijkingsmogelijkheid in de wet. Een aantal opleidingen hebben een standaardduur.
Dat is inderdaad in de wet geregeld, maar daar kan men van afwijken. In de brochure
wijzen we wat actiever op de mogelijkheid om daarin flexibeler te zijn. De inspectie
gaat daar ook over in gesprek, want ik kan mij heel goed voorstellen dat als je dit
wilt doen, je ook aan de voorkant zekerheid wilt hebben van de inspectie of het echt
kan. Ik wil kijken hoe het aan die kant werkt. Ik doe daarbij de volgende actieve
oproep aan instellingen. Mocht u ondanks deze handreiking en ondanks de gesprekken
met de inspectie, toch het gevoel krijgen dat de regels hier echt wringen, dan gaan
we daarover het gesprek aan om te kijken wat er nodig is. Maar op dit moment is ons
gevoel dat er nog heel veel stappen kunnen worden gezet binnen het huidige wettelijke
kader. Laten we dus vooral heel snel beginnen met het zetten van die stappen, want
dan kunnen we een vliegende start maken. Maar ik ben het helemaal met de heer Van
der Molen eens: mocht de wet toch nog te knellend zijn, dan moeten we bereid zijn
daarnaar te kijken. Daar ben ik ook zeker toe bereid.

Voorzitter. Mijn volgende punt is...

De voorzitter:

Excuus. Wilde u nog een vervolgvraag stellen, meneer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, wij moeten non-verbaal wat explicieter naar elkaar zijn, want anders loopt het
niet helemaal. Ik wil er nog een tweede vraag aan toevoegen. In de brief verwijst
de Minister naar een andere motie over het mbo, die is ingediend door collega Kuik
en te maken heeft met het alumnibeleid. Het ging om mensen die op een later moment
terug willen naar hun instelling met de simpele vraag wat zij nog nodig hebben in
hun rugzak om iets te gaan doen. Dat laatste onderdeel zie ik niet zo terug in de
brief. Er wordt wel gezegd dat men met het alumnibeleid bezig wil gaan, maar het hele
idee van zo'n mbo-apk was dat jij als alumnus voor een soort dienstverlening terug
zou kunnen. Ik hoor graag van de Minister of dat ook in de experimenten zit, want
dat was het doel dat de motie, die door de Kamer is aangenomen, voor ogen had.

Minister Van Engelshoven:

Die motie raakt aan een heel terecht punt, want een goed alumnibeleid kan van grote
betekenis zijn en is ook echt van belang. Op dat terrein is er gewoon nog veel te
winnen. Positief is dat uit de gesprekken met mbo-bestuurders blijkt dat ook zij de
noodzaak hiervan inzien. Er zijn ook al heel goede voorbeelden van. Als ik er een
mag noemen: de vakschool Nimeto biedt korte opleidingen aan voor oud-studenten die
al als schilder aan de slag zijn, maar zich bijvoorbeeld willen bijscholen. In de
brief hebben we aangegeven dat de MBO Raad eraan werkt om dit beter in beeld te krijgen.
We hebben op dit moment een pilot met zes mbo-scholen, die we verder willen verbreden.
Ik ben het met u eens dat met die pilot die hele motie nog niet is gerealiseerd, maar
we zijn wel op de goede weg. Als het aan mij ligt, gaan we het ook verder oppakken.
Het staat op de agenda van het overleg dat ik met het mbo heb aanstaande donderdag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Een ander vraagstuk in het kader van flexibeler aanbod is het feit dat
heel veel volwassenen eigenlijk geen behoefte hebben aan een hele opleiding, maar
meer aan maatwerk en aan certificaten. Het idee achter die certificaten is dat studenten
succesvol een onderdeel afronden van een opleiding en daarvoor een certificaat krijgen.
Er zijn nu in het mbo 100 certificaten beschikbaar voor keuzedelen. Het SBB doet pilots
om het aantal certificaten te vergroten. Een voorbeeld is een pilot met een certificaat
voor werkenden en werkzoekenden die direct inzetbaar zijn voor verzorgende taken op
niveau 3. Die kunnen door het behalen van die certificaten, en een aantal vrijstellingen,
meteen aan de slag. Het is in een tijd van tekorten heel zinvol om een deelopleiding
aan te bieden waar toch het benodigde certificaat gehaald kan worden, zodat men echt
ook meteen aan de slag kan.

De heer Wiersma en volgens mij mevrouw Diertens vroegen ook naar het flexibel en deeltijdonderwijs
in het hoger onderwijs. Die experimenten lopen sinds september 2016 en houden in dat
we experimenteren met flexibel deeltijdonderwijs en duaal onderwijs dat aansluit bij
de behoeften van werkenden. Die pilots werken met leeruitkomsten in plaats van met
vaste onderwijsprogramma's. Er wordt dan aangesloten bij wat de student al kent en
wat hij nog nodig heeft om op zijn werkplek goed te functioneren. Als je bijvoorbeeld
werkt in een marketingbedrijf, waarom zou je in je opleiding dan werken aan een theoretische
marketingopdracht als je die gewoon in je eigen bedrijf kunt doen? Op die manier kun
je de opleiding flexibeler maken en meer op maat, overigens wel goed ondersteund en
begeleid. De student kan in de pilot flexibilisering in belangrijke mate zelf bepalen
welk aanbod hij wil en hoe hij dat aanbod vormgeeft. Dat kan vaak ook online of een
combinatie van online en contactonderwijs zijn. Er is veel enthousiasme over deze
pilots. We zien dat de instroom in deze flexibele deeltijd- en duale opleiding de
laatste jaren weer stijgt. Een van u zei zorgen te hebben over de daling van het deeltijdonderwijs
in het hoger onderwijs. We zien dat eigenlijk via deze trajecten de instroom ook wel
weer toeneemt. Een tussenevaluatie van deze pilots en van het experiment vraagfinanciering
in het hbo volgt eind van dit jaar. In het begin van 2019 wil ik u nader informeren.
Wat leveren die pilots op, wat zien we in de evaluatie en hoe kunnen we op deze ervaringen
voortbouwen? Ik kom straks nog op een aantal specifieke vragen rondom flexibel aanbod
terug.

Dan wil ik nu wel even iets zeggen over die tweede randvoorwaarde en dat is het toegankelijk
maken van het aanbod dat er is. Want er is nogal wat aanbod. Als je ziet waar we nu
mee aan de gang zijn in het flexibeler maken, dan wordt het alleen maar meer en diverser.
Je zult wel moeten zorgen dat mensen op een overzichtelijke manier kennis kunnen nemen
van vragen als: wat is voor mij een geschikt opleidingsaanbod, hoe kan ik aan bekostiging
daarvoor komen en waar kan ik daarvoor terecht? Het toekomstbeeld is een persoonlijk
digitaal overzicht van scholingsmogelijkheden, van scholingsrechten en ook dus van
de financiële mogelijkheden. U zou het een beetje kunnen vergelijken met wat je nu
hebt in mijnpensioenoverzicht.nl. Dat is ook een portal waar je kunt zien wat je aan
pensioen hebt opgebouwd en wat je rechten zijn. Als je het hebt over een toekomstbeeld:
daar zou ik naartoe willen. Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan. Je hebt
namelijk heel veel informatie van heel veel aanbieders nodig. Er moet ook financiële
informatie worden gedeeld. Het gaat dan niet alleen over wat er aan overheidsfinanciering
is te krijgen, maar ook aan private financiering. En er is een grote diversiteit aan
aanbieders. Het is ook maar zeer de vraag of wij als overheid als enige zo'n portal
gaan bouwen. Dat zou ook niet wenselijk zijn. Dat zul je echt samen moeten gaan doen.
Wij gaan het volgende doen. Wij gaan een verkenning starten naar de mogelijkheden
om zo'n portal te bouwen. Dat zou in het voorjaar van 2019 een beeld moeten opleveren
van wat er dan mogelijk is. De 1,4 miljoen is niet alleen nodig voor de verkenning,
maar ook om een eerste start daarmee te maken. Bij die verkenning hebben we natuurlijk
nog niet dat digitale overzicht. Ik hoor velen van u zeggen: kan het niet sneller?
Dit is wel iets met een grote complexiteit. We zullen echt goed moeten kijken met
welke partners we dat moeten doen, hoe we de informatie goed kunnen bijhouden en hoe
we ervoor kunnen zorgen dat het overzicht dat iemand heeft, ook klopt. Er zijn dus
nogal wat stappen in te zetten.

De heer Van der Molen zei eigenlijk: ga nou niet het wiel opnieuw uitvinden, want
er is al heel veel beschikbaar. We gaan ook kijken wat op dit vlak al bestaande initiatieven
zijn, of we daarbij kunnen aanhaken, of we dat soort aanbod kunnen samenbrengen en
of we ook kunnen bouwen op eerder opgedane ervaringen. De verkenning start nu zo snel
mogelijk. Ik hoop u in het voorjaar van 2019 te kunnen informeren over wat het oplevert
en in welk tempo we dan stappen kunnen zetten.

Voorzitter. Ik kom nu op de specifieke vragen. Ik ga toch maar de rij af. Dat houdt
het voor uw administratie ook een beetje overzichtelijk.

De heer Krol vroeg naar een landelijke infrastructuur voor de vavo. Die is er. In
alle provincies is aanbod voor vavo, behalve in de provincie Flevoland. Dat is nog
wel een punt van zorg. We zullen nog moeten kijken of we dat met een van de roc's
daar gerealiseerd kunnen krijgen.

De heer Krol vroeg ook: wat gaan we doen om de deelname aan scholing voor 55-plussers
te bevorderen? Wat betreft de aanbodkant zeg ik: iedereen kan in alle fasen van zijn
leven leren en werken. Dus ook als je 55-plus bent kun je deelnemen aan bekostigde
opleidingen in het mbo. Dat geldt ook voor het hbo en het wo, voor zover het dan om
een eerste opleiding gaat, om een eerste bachelor- of masteropleiding. Daarnaast zijn
er natuurlijk ook heel veel private en publieke regelingen waar 55-plussers gebruik
van kunnen maken. Dat neemt niet weg dat de heer Krol natuurlijk een terecht punt
heeft als hij zegt dat ook van werkgeverskant nog meer gestimuleerd kan worden dat
ook 55-plussers zich blijven ontwikkelen.

Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over de deelname van volwassenen, vooral laaggeletterden.
Hoe kun je er nou voor zorgen dat die ook in meer beroepsgerichte scholing terechtkomen?
Ik zal daar verder nog op ingaan bij het plan van aanpak laaggeletterdheid, dat ik
u heb beloofd voor voorjaar 2019. Er zijn de dialoogdagen. Dat zijn dagen waarop we
de dialoog met betrokkenen voeren. Met u hecht ik eraan dat we het gesprek voeren
met de mensen om wie het gaat. Tijdens die dagen is ook de noodzaak besproken om aansluiting
te zoeken tussen enerzijds het traject om je basisvaardigheden te verhogen en anderzijds
de beroepsgerichte scholing. Dat zijn nu te vaak nog dingen die los van elkaar staan.
Je zou ze zo graag aan elkaar koppelen, zodat mensen die opstappen via de lijn van
de basisvaardigheden eenvoudig kunnen doorstromen naar een beroepsgerichte opleiding.
Dat gaat ook echt een plek krijgen in de vervolgaanpak. We zijn daar ook over in gesprek
met de MBO Raad en diverse mbo-instellingen. Het is bijvoorbeeld ook van belang dat
mbo-instellingen meer gaan samenwerken met gemeenten, maar bijvoorbeeld ook met het
UWV. Hoe kunnen zij er gezamenlijk voor zorgen dat die doelgroep ook echt in die beroepsgerichte
opleidingen terechtkomt? We komen daar in het plan van aanpak op terug, maar ik vind
het net als u een belangrijk punt.

Mevrouw Van den Hul heeft ook gevraagd naar de kwetsbare positie van vrouwen als het
gaat om opleiding, in het bijzonder die van jonge alleenstaande moeders. Daar heeft
u een terecht punt, want die hebben het soms lastig. Tegelijkertijd is het de groep
in Nederland die het grootste risico loopt op armoede. Scholing en daarmee de weg
naar werk is nog altijd de beste manier om uit de armoede te komen. We hebben de stichting
Single SuperMom, het grootste netwerk voor alleenstaande moeders. Dat is een fantastisch
online platform. Daar bereiken ze wekelijks 95.000 vrouwen mee. Dat is echt enorm.
Zij bieden vrouwen niet alleen erkenning, maar zorgen ook dat vrouwen daar vragen
kunnen stellen en de weg kunnen vinden naar scholing. We hebben met hun een project
opgepakt dat zich echt richt op die activering en op arbeidsparticipatie. Dat krijgt
nu een vervolg dankzij subsidie, waarbij ik hulp krijg van collega Koolmees. Juist
deze groep zou je namelijk heel goed kunnen bereiken met onlinediensten, maar bijvoorbeeld
ook met onlinescholing. Dat project zetten we uit in veertien steden in zeven verschillende
provincies. Dus dat is wel echt een route waarlangs we deze groep kunnen bereiken.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat er nog best een stapel antwoorden ligt. Ik kijk even naar de
klok. Ik wil u toch echt vragen of u iets meer staccato kunt reageren, want er komen
erg veel voorbeelden voorbij van de zijde van het kabinet. Dat is heel inspirerend,
maar is misschien niet noodzakelijk.

Minister Van Engelshoven:

Er werd ook heel veel om voorbeelden gevraagd, voorzitter, maar ik zal staccato doorgaan.

Ik kom bij de vraag van de Partij van de Arbeid en de SP over de halvering van het
collegegeld. Het is niet juist dat de halvering van het collegegeld niet geldt voor
deeltijdopleidingen. Ook als je een deeltijdopleiding doet, krijg je de halvering
van het collegegeld. Ik weet dat de heer Futselaar eerder heeft gevraagd dat dan ook
voor het equivalent te laten gelden, maar hij kent mijn antwoord: daar was geen financiële
ruimte voor en die is er nog steeds niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag ging niet over de halvering van het collegegeld, maar over het flexstuderen
voor deeltijdstudenten.

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik later nog op terug. De heer Van der Molen had daar ook een aantal vragen
over. Ik zie hem al knikken.

Mevrouw Diertens had gevraagd of wij voor het portal aansluiten bij lopende projecten,
bijvoorbeeld van SURF. Ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Diertens vroeg ook naar de stimulering van het flexibele aanbod in het mbo,
zowel publiek als privaat. Daar heb ik over gesproken. Dat betreft echt de 5 miljoen
waarmee we dat proberen te doen.

Dan een vraag van mevrouw Diertens: hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook in crisistijd
bbl-plekken overeind blijven? We hebben de afgelopen jaren helaas gezien dat in de
tijd dat het slecht ging, de werkgevers nogal wat van die bbl-plaatsen hebben geschrapt.
We zien wel dat er ook sectoren waren, die daar gezamenlijk op inzetten, waarin het
wél lukte om die plekken overeind te houden. De metaalsector was daar een mooi voorbeeld
van. Ik snap heel goed dat als het even moeilijk gaat, niet elk individueel bedrijf
dat kan dragen. Maar gezamenlijk kun je dat wel, dus ik roep andere partijen op om
dat voorbeeld te volgen.

De heer Van der Molen vroeg nog naar de stand van het Nederlandse kwalificatiekader
en de wetgeving daarvoor. Dat wetsvoorstel zal in de tweede helft van 2019 bij de
Kamer worden ingediend. Dat wilt u vast ook sneller, maar dat gaat mij niet lukken.

Dan de vraag over de experimenten met flexstuderen. We zijn druk in gesprek over de
mogelijkheden voor flexstuderen. Er wordt nu ook mee geëxperimenteerd. Aanstaande
vrijdag ligt in de ministerraad de AMvB voor om dit experiment uit te breiden. O,
dat mag ik eigenlijk niet zeggen!

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Van Engelshoven:

Als men mij gaat vragen wanneer de AMvB naar de Kamer komt en ik dan zeg dat dit vrijdag
is, dan weet men ook het ook. We willen de AMvB zo snel in werking laten treden.

De heer Van der Molen had nog een heel aantal vragen of een aantal zaken die nu voorwaardelijk
zijn in dat experiment flexstuderen, niet anders kunnen, zoals de 15% verhoging van
het collegegeld niet pas na het eerste jaar. Ik wil daar allemaal best naar kijken,
maar op dit moment hebben we de afspraak dat we het experiment laten zoals het is,
maar wel uitbreiden. Overigens voldoet het experiment wel in hoofdlijnen aan de manier
waarop ook bijvoorbeeld de LSVb dat in zijn voorstellen had neergelegd. Laten we eerst
de eerste evaluatie van het experiment afwachten en vervolgens kijken of het om aanpassing
vraagt. Maar het gaat mij nu een beetje te snel om het én uit te breiden én aan te
pakken. De tussenevaluatie is overigens in het voorjaar van 2019 en de eindevaluatie
in 2021. Ik denk dat de tussenevaluatie, zeg ik tegen de heer Van der Molen, ons een
mooi moment biedt om eens te kijken wat we leren van de experimenten voor de vormgeving
van de uiteindelijke regelgeving. Immers, uiteindelijk is de bedoeling van het experiment
dat het breder wordt ingevoerd. We proberen daar dus echt tempo mee te maken.

De heer Özdil vroeg of de 5 miljoen extra voor laaggeletterdheid voldoende is om de
hele doelgroep te bereiken. Als u kijkt naar wat we er nu in stoppen, wat we erbij
doen en hoeveel mensen we nu nog niet bereiken, dan weet u dat het buitengewoon ingewikkeld
zal zijn om die hele doelgroep heel snel te bereiken. Maar ik vind wel dat we moeten
gaan kijken hoe we die middelen slimmer kunnen inzetten. Een van de dingen die we
weten is dat heel veel laaggeletterden gewoon een baan hebben. Als je die mensen via
de werkgevers weet te bereiken, zou je misschien weleens met een overzichtelijke inzet
van middelen een veel grotere groep kunnen bereiken. Daar zou ik graag met werkgevers
over in gesprek gaan.

De heer Beertema zei dat er al sinds 2015 wordt gesproken over de flexibilisering
en vroeg: is er nou helemaal niks gebeurd? Er is wel een hele hoop gebeurd. We zien
in het mbo en in het bestuursakkoord dat er nu echt concrete stappen worden gezet.
Ik sprak net al over al die experimenten die al wel lopen. In het mbo zijn al bijvoorbeeld
100 certificaten beschikbaar.

De heer Beertema vroeg ook waarom de ongebruikte trekkingsrechten niet ook gebruikt
worden bij de niet-bekostigde instellingen. Die trekkingsrechten gelden echt voor
publiek bekostigd onderwijs. We maken dat onderscheid omdat bij publiek bekostigd
onderwijs ook bepaalde eisen horen. We stellen eisen aan de kwaliteit en de toegang
voor mensen. Dat zijn allemaal eisen die aan het privaat onderwijs niet worden gesteld.
Daarom maken we wel echt dat onderscheid. Ik heb geen voornemen om daar op dit moment
verandering in te brengen. Dat was ook de vraag van de heer Beertema. Hij miste de
private instellingen in de aanpak. Dat is niet zo. Zoals de heer Koolmees al zei,
is de NRTO nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van deze brief. Bij de flexibilisering
van het mbo is er een incentive voor beide partijen. Ik doe dat juist omdat ik wil
dat zij met elkaar gaan uitwisselen. Hoe doe je dat nu? Hoe kunnen we van elkaar leren?
Hoe kunnen we zorgen dat er een breed flexibel aanbod bestaat? Zij worden er dus zeker
bij betrokken.

U heeft ook nog gevraagd naar goede voorbeelden, maar de voorzitter vindt het niet
heel wenselijk dat ik voorbeelden ga noemen.

De voorzitter:

U mag één voorbeeld noemen als daar specifiek naar gevraagd is, maar mevrouw Diertens
heeft eerst nog een interruptie.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik begrijp niet heel goed dat u meldt dat private opleidingen geen diploma's of erkenningen
of kwaliteitsnormen hebben zoals de publiek bekostigde opleidingen. Dat begreep ik
althans uit uw woorden. Ik denk toch dat heel veel private opleidingen die wel hebben,
dus mijn vraag is of ik dat verkeerd begrepen heb.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat heeft u verkeerd begrepen. De kwaliteitseisen zijn er natuurlijk wel als het
aankomt op de diplomering, maar voor publiek bekostigd onderwijs gelden daarnaast
allerlei andere eisen waaraan private opleiders niet hoeven te voldoen. Als je ziet
wat we voor publiek bekostigd onderwijs allemaal in de wet hebben geregeld, zijn dat
heel vaak dingen waaraan privaat onderwijs niet hoeft te voldoen. Uiteraard moeten
ze wel voldoen aan de eisen voor diplomering. Het toegangsrecht bijvoorbeeld is wel
een heel belangrijk iets. Mbo-instellingen hebben echt de plicht om studenten toe
te laten, private aanbieders niet. Die plicht is er om ervoor te zorgen dat kwetsbare
groepen toegang hebben.

Ik zal één voorbeeld noemen voor de heer Beertema. Ik had er een aantal, want in de
zorg zijn er heel goede voorbeelden van publiek-private samenwerking. In de zorg verzorgt
een mbo-instelling samen met zorginstelling Plurijn het project Carrière Switchers,
waarin zijinstromers in één jaar opgeleid worden voor een baan in de zorg. Dat doen
zij in samenwerking met het ROC Rijn IJssel en het ROC Nijmegen. Dat zijn echt hele
mooie voorbeelden van slimme constructies die worden bedacht in pps. Via de RIF-middelen
proberen we aan te jagen dat dat soort slimme samenwerkingen, die echt aansluiten
op de behoeften in de regio, worden gevonden.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, nu vraag ik toch uw clementie om ook wat voorbeelden uit het hbo te vragen.
Ik heb weinig interrupties gepleegd.

De voorzitter:

Minister, kunt u ook een voorbeeld uit het hbo noemen?

De heer Beertema (PVV):

Twee voorbeelden!

De voorzitter:

Twee voorbeelden; vooruit.

Minister Van Engelshoven:

Nee, ik heb ze in het hbo niet zo concreet paraat. Maar u mag best een keer langskomen;
dan laat ik ze u bij een kop koffie uitgebreid zien. Volgens mij vindt de voorzitter
dat ook een prettiger route.

De heer Beertema (PVV):

Ik drink altijd graag een kop koffie met de Minister, maar misschien is het ook voor
mijn collega's wel handig om in een brief wat mooie voorbeelden neer te pennen. Dan
hebben we er allemaal wat aan.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Dan kan ik ook wat...

De heer Beertema (PVV):

Ik ben ook wat argwanend. Kijk, de associate degree is altijd een belangrijk instrument
geweest. Het heeft geen mooie geschiedenis gehad. De Hogeschool Rotterdam heeft dat
fantastisch opgepikt, weliswaar in een laat stadium, en dient nu als een soort voorbeeld
voor andere hogescholen. Dan begint het dynamiek te krijgen, maar dat heeft heel erg
lang geduurd. Ik ben toch wat argwanend als er op dit moment geen voorbeelden voorradig
zijn. Daarom krijg ik graag een brief met een uitleg erbij, als dat kan.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga een brief sturen. Ik ga ervan uit dat ik dan al uw argwaan kan wegnemen, want
er zijn echt hele mooie voorbeelden beschikbaar.

De heer Beertema heeft ook nog gevraagd of wij specifiek stimuleren dat meer mannen
deelnemen aan om- en bijscholing. Op dit moment is dat niet helemaal het geval, maar
we zien bijvoorbeeld wel dat de zijinstroom in het onderwijs voor heel veel mannen
een aantrekkelijke route is. De zijinstroom, ook in andere sectoren, is dus wel een
manier om mannen aan het leren te krijgen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat er geen actief beleid is om mannen er meer bij te betrekken. Misschien
moet ik een motie overwegen om een mannenquotum te eisen of zo.

De voorzitter:

Minister, lijkt zo'n motie u een goed idee?

Minister Van Engelshoven:

Ik ga mij niet laten verleiden om dingen over quota te zeggen.

De heer Van Raan had een interessante vraag over klimaattransitie en een leven lang
ontwikkelen. Hij heeft natuurlijk wel een punt als hij zegt dat we in de kwalificatiestructuren
die we hebben, die we niet alleen voor het voltijdsonderwijs ontwikkelen maar ook
voor flexibele opleidingen in het kader van een leven lang leren, rekening zouden
moeten houden met de toekomstige energietransitie. Dat vraagt echt om andere kwalificaties.
Ik heb onlangs samen met collega Van Veldhoven een brief geschreven aan de SBB, waarin
ik vraag om alle relevante kwalificatiedossiers door te lichten op de vraag of die
klimaattransitie- maar bijvoorbeeld ook circulairproof zijn. Wordt daar rekening mee
gehouden? Wil je dat goed doen, dan moet het ook echt in die kwalificaties zijn ingebakken.

De heer Wiersma had vragen over het stimuleren van de EVC's. Ik ben het onmiddellijk
met hem eens dat de weg die je nu moet gaan richting de aanbieders van EVC's, soms
best ingewikkeld is. Daar kunnen we ook nog echt naar kijken. In de handreiking die
wij in november zullen publiceren, zullen wij het mbo duidelijk maken hoeveel ruimte
er in wet- en regelgeving zit voor het verkorten van opleidingen voor bijvoorbeeld
mensen met werkervaring. Wij gaan hen bijpraten over de mogelijkheden die er al zijn.
Er zijn op dit punt ook al gewoon mooie voorbeelden. Ik noem mensen die jaren werkervaring
hebben opgebouwd en daarmee al voldoende competenties hebben verworven voor mbo-2-niveau.
Die kunnen op basis van die verworven competenties meteen examen doen bij een roc
in de Betuwe. Dat is ook een door de inspectie goedgekeurd traject. Maar ik ben het
meteen met u eens dat er op dat punt meer kan. Daarom maken we in die handreiking
duidelijk dat er meer kan en zorgen we ervoor dat men ook weet dat dit door de inspectie
goedgekeurde trajecten zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Raan gaf aan nog een interruptie te willen plegen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een interruptie over het vorige punt. Goed dat de Minister samen met de Minister
van IenW een inventarisatiebrief gaat opstellen. Ik begrijp dat die over de klimaattransitie
en circulariteit gaat. Heel goed. Wat betekent dat? Wanneer krijgen wij die brief
of die inzichten? Dat hoeft niet direct natuurlijk.

Ik heb nog een tweede vraag. Wordt daarin ook de vraag meegenomen in hoeverre de fossiele
industrie nog vertegenwoordigd is in die opleidingen? We hebben daar al vaker op gewezen.
Nogmaals, elke ingenieur die niet met een zonnepaneel bezig is maar met een gasboringsinstrument,
daar hebben we niks aan. De vraag is dus: zit het spiegelbeeld er ook bij?

Minister Van Engelshoven:

Even voor de helderheid: de Staatssecretaris van IenW en ik hebben een brief geschreven
aan de SBB met het verzoek om al die dossiers door te lichten. We krijgen waarschijnlijk
rond het eind van het jaar een plan van aanpak van de SBB. Dan wil ik de Kamer daar
best over informeren. Ik ben niet voornemens om bepaalde type werkgevers te weren
uit de SBB. De SBB bepaalt dat zelf. We moeten kijken welke werkgevers we in de SBB
nodig hebben om aan al die kwalificatiestructuren te voldoen. Dus nee, aan die wens
van u ga ik niet tegemoetkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is ook niet de vraag. Ik vraag niet om specifieke bedrijven te weren. Maar net
zo goed als u een brief gaat schrijven waarin wordt gevraagd welke bedrijven we nodig
hebben, kunnen we ook de vraag stellen: welke bedrijven hebben we dan vooral niet
nodig? Het gaat me dus niet om specifieke bedrijven maar om sectoren.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat niet om de vraag welke bedrijven we nodig hebben, maar om de vraag welke
kwalificaties we in de toekomst nodig hebben. Dat lijkt me de relevante vraag. Voorzitter...

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, ik zag er ook nog een interruptie was van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Over EVC's, tenzij het antwoord nog verder gaat.

Minister Van Engelshoven:

Nee.

De heer Wiersma (VVD):

Dan heb ik een vraag. De Minister zegt dat het inderdaad belangrijk is. Dat is mooi.
Ik heb ook geen twijfels aan de goede bedoelingen. Ik denk alleen dat we de goede
bedoelingen voorbij moeten en dat het de vraag is of we dat met de EVC's gaan doen,
zoals het er op dit moment voor staat. Mijn eerste vraag was net of de Minister bereid
is om dit een wat prominentere plek in die aanpak van Leven Lang Ontwikkelen te geven,
om het eigenlijk als vierde punt toe te voegen en om dit naast mogelijkheden in kaart
brengen, middelen daaraan koppelen en randvoorwaarden schetsen ook heel expliciet
belangrijker te maken in het programma. Mijn concrete vraag daarbij is hoeveel diploma's
waarin die werkervaring is omgezet, we het afgelopen jaar hebben verstrekt. Hoe vaak
is dit gebeurd, dat we werkervering in een diploma hebben omgezet? Hoe vaak hebben
we dat succesvol gedaan?

Minister Van Engelshoven:

Ik denk dat de heer Wiersma zelf ook wel begrijpt dat ik het antwoord op die laatste
vraag niet heb. We weten niet – dat kunnen we ook niet bijhouden – van alle mbo-diploma's
die in een jaar worden verstrekt op welke wijze het traject daar naartoe heeft plaatsgevonden.
Ik hoop niet dat u van mij gaat vragen om die administratie bij te houden, want dan
zijn we heel erg bezig met administreren. Ik ben het wel met u eens dat in het kader
van Leven Lang Ontwikkelen de route via eerder verworven competenties een belangrijke
is. Met u ben ik van mening dat het mbo nog te weinig gebruik maakt van de mogelijkheid
die het heeft om zelf eigen meetinstrumenten te hanteren om te kijken naar wat iemand
aan competenties heeft opgebouwd, hoe het die kan valideren en hoe het ervoor kan
zorgen dat dat leidt tot een verkorte weg naar het halen van een diploma. We laten
op dit moment samen met EZK en Sociale Zaken een onderzoek uitvoeren om te kijken
hoe we dat instrument kunnen verbeteren. We doen dus twee dingen. Via de Handreiking
over de ruimte in wet- en regelgeving voor verkorting van opleidingen, die in november
wordt gepubliceerd, gaan we het mbo op dit terrein erop wijzen dat zij al heel veel
kunnen. Ook doen we een onderzoek naar wat er verder nog geregeld moet worden om deze
route te laten vliegen.

De heer Wiersma (VVD):

Deze route laten vliegen? Hij vliegt al jaren niet. En als ik de Minister vraag doe
die dan vliegt, zegt ze: dat weet ik niet, daar heb ik eigenlijk geen bewijs voor
en ik vind het heel moeilijk om dat bij elkaar te leggen. Dat is precies mijn punt.
Dus het antwoord van de Minister vind ik echt volstrekt onvoldoende op dit punt. Ik
vind dat we dit belangrijk moeten maken. Ik vind dat de Minister dat onvoldoende doet.
Ik vraag haar hoe zij dat gaat doen en ook hoe zij concreet inzicht heeft in hoe het
nu werkt. Hebben we gewoon door werkervaring diploma's uitgegeven? Hoe veel zijn dat
er? Ik kan me ook voorstellen dat de Minister dat nu niet paraat heeft. Dat hoeft
ook niet. Maar dan wil ik haar vragen om in een brief in de Kamer nog eens uit te
leggen hoe dat dan nu werkt, want dan weten we wat we in een vervolgonderzoek moeten
vragen en waarop we dan verbeteringen willen zien. Dat voelt nu als een heel onderzoek
waarvan ik niet weet wat eruit komt in het najaar van 2018. Ik zou daar wat beter
op willen sturen, bijvoorbeeld op het echt herijken van de huidige structuur. Want
als het niet daadwerkelijk leidt tot het omzetten van werkervaring in diploma's of
niet zo veel, denk ik dat het de massa niet gaat bereiken en dat we daar een grotere
uitdaging hebben dan in deze brief nu wordt geschetst. Mijn vraag was eigenlijk: erkent
u die grote uitdaging, wilt u die nadrukkelijker meenemen in deze brief? Wilt u de
Kamer informeren over het succes van EVC op dit moment, want daar heb ik twijfels
bij.

De voorzitter:

Er kwam al een brief. Gaat u die nog aanvullen, Minister?

Minister Van Engelshoven:

Ja, er kwam al een brief. Ik zei al dat het onderzoek loopt. Over de uitkomsten ga
ik de Kamer informeren. Wij onderzoeken hoe we dat meer kunnen laten vliegen en wat
daarvoor nodig is. We gaan kijken hoeveel daar gebruik van wordt gemaakt, maar je
kunt niet van mij verwachten dat we dat in heel exacte aantallen doen. We hebben een
half miljoen studenten in het mbo en daarnaast nog deeltijd. Als u gaat vragen om
van iedereen precies bij te houden langs welke route hij zijn diploma haalt... We
kunnen natuurlijk wel kijken of het groeit. Daar kunnen we enig onderzoek naar laten
doen, maar verwacht niet van mij dat ik daar een heel volledig beeld van kan schetsen.
Met het onderzoek zullen wij u ook informeren of we enig beeld hebben van hoeveel
het er zijn, hoe we daar een beeld van kunnen verkrijgen.

De voorzitter:

Ik heb niet het idee dat u hierin nader tot elkaar gaat komen, dus ik verzoek de Minister
haar betoog te vervolgen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Wiersma vroeg naar de ontwikkeling van bbl'ers binnen de zijinstroom. We zien
dat dat aantal toeneemt. We hebben de teldatum 1 oktober. Dan krijgen we in kaart
wat overal de instroom is. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren of we zien
dat dit toeneemt. We zijn nu bezig om in alle sectoren van het onderwijs te kijken
naar de stand op de teldatum.

De heer Wiersma vroeg ook of niet-bekostigde instellingen ook in aanmerking kunnen
komen voor onderwijssubsidies. Dat kunnen ze voor zover het gaat om subsidies op grond
van de Wet overige OCW-subsidies, de WOOS. Het doel van de subsidieregeling is daarbij
bepalend voor de vraag of men in aanmerking komt of niet. We hebben regelingen voor
het bekostigd onderwijs. Daarnaast hebben we een aantal stimuleringssubsidies, bijvoorbeeld
de 5 miljoen voor het meer flexibel maken van het mbo. Daar kunnen ook niet-bekostigde
instellingen voor in aanmerking komen, omdat ze daarmee ook meewerken aan het doel
van die subsidie.

De heer Wiersma vroeg welke vormen van bedrijfsscholen er zijn. Er zijn op hoofdlijnen
drie vormen van bedrijfsscholen. Ten eerste zien we dat er bij grote bedrijven samenwerking
is met roc's en mbo-onderwijs. Samen geven ze vorm aan een bedrijfsschool. Vaak zijn
dat bbl-opleidingen. Een voorbeeld daarvan is de Academy Tata Steel, waarin samenwerking
plaatsvindt met het Nova College. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Een tweede
vorm is die van roc's die samenwerken met bedrijven om mbo-onderwijs zo veel mogelijk
op de werkvloer te verzorgen. Dat gaat dan ook om bol-opleidingen. De praktijkroute
bij het Friesland College is daar een voorbeeld van. Ten derde hebben we bedrijfsscholen
die niet leiden tot een mbo-diploma, maar zich richten op cursussen. Dat gebeurt in
de private markt.

Voorzitter, dan uw eigen vraag naar de deeltijdopleidingen in het hbo. U signaleerde
daar een daling. Na vele jaren van daling is die trend gekeerd. We zien nu weer een
sterke instroom van volwassenen in het bekostigd hoger onderwijs. Het deeltijdonderwijs
bijvoorbeeld is met 8,5% toegenomen. Daar zien we gelukkig een stijging in. Op de
vraag over de halvering van het collegegeld voor deeltijd hoger onderwijs ben ik al
ingegaan.

Daarmee heb ik de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft iets gemist.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb mijn vraag over de reactie van de Jongerencoalitie op het hoger onderwijs gemist.
Zij adviseren onder andere om binnen het hoger onderwijs meer aandacht te besteden
aan onder meer brede persoonsontwikkeling en arbeidsmarktkansen. Ik heb de Minister
gevraagd of zij voor zichzelf een rol ziet weggelegd en of zij bereid is om dit binnen
het hoger onderwijs te agenderen.

Minister Van Engelshoven:

Op zeer korte termijn komt er een brief naar u toe over kansengelijkheid en toegankelijkheid
in het hoger onderwijs. Dit punt wordt daarin geadresseerd. Het heeft zeker mijn aandacht.

Mevrouw Diertens (D66):

Het was misschien niet helemaal sterk in een vraag geformuleerd, maar ik kijk wel
uit naar de uitwerking door de Minister van de bibliotheekmotie van Caribisch Nederland
inzake het leven lang leren.

Minister Van Engelshoven:

Alle specifieke punten op het gebied van laaggeletterden komen terug in het plan van
aanpak dat wij in het voorjaar van 2019 zullen presenteren. Alle vragen nemen we daarin
mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van het kabinet. U kunt kiezen uit twee smaken: óf een zeer korte tweede termijn van
één minuut per fractie – dan kunt u concluderen of vragen stellen of een VAO aanvragen
– óf een voortzetting van dit algemeen overleg op een andere datum. Dat laatste heeft
niet mijn voorkeur en ik zal dan niet voorzitten. Ik stel voor dat we een tweede termijn
van één minuut houden, waarbij we elkaar niet interrumperen, tenzij er echt iets totaal
absurds word gezegd.

Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik houd het kort. Ik begin met de bewindspersonen te danken
voor hun aanwezigheid vandaag. Het is goed om dit interdisciplinair te bespreken.
Maar volgens mij is er nog een boel dat we vanavond onbesproken hebben gelaten. Mede
daarom vraag ik hierbij graag een VAO aan. Ik overweeg onder andere moties op het
punt van de nuggers, de flexibiliteit binnen het flexstuderen en het punt van het
hoger onderwijs. Daar zal ik in een VAO graag op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank voor de inbreng. Het is opvallend dat er veel in werking is gezet en dat er niet
altijd al – waarschijnlijk terecht – concrete uitslagen te geven zijn. Het is heel
goed dat beide bewindspersonen aangeven dat de Kamer geïnformeerd wordt met tussentijdse
evaluaties en voorlopige resultaten. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Dank ook voor de aanvraag van een VAO, want
met name op het punt van de pilot met de mbo-apk en het alumnibeleid overweeg ik,
nu we daarmee starten, een verdere invulling.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Kan zij in de brief die zij naar de Kamer zal
sturen met goede voorbeelden en wat er nog meer bijkomt ook aangeven hoe het zit met
de onderbouwing van die 1,4 miljoen voor de verkenning van het digitale platform?
Het is toch een vrij groot bedrag. Ik zou de inschatting graag onderbouwd willen zien.

Ik wil ook graag dat de Minister in die brief ingaat op NLQF. Dat is die kwaliteitsstandaard
die ook voor het private onderwijs van belang is. In de stukken van NLQF zelf zie
ik dat in 2017 de evaluatie klaar moet zijn en in 2018 het wetgevingstraject. Ik zie
in de brief graag een onderbouwing van de Minister waarom dit niet gelukt is en waarom
dit in 2019 wel gaat lukken.

Verder overweeg ik toch nog iets met de AMvB flexibel onderwijs, maar dat zullen we
dan in het VAO zien.

De voorzitter:

Dat wachten we dan af. De heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens GroenLinks hartelijk dank aan de Ministers voor hun antwoorden.
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de Minister dat eigen regie in een
leven lang ontwikkelen niet betekent eigen schuld, dikke bult. Ik ben blij met de
toezegging dat eigen regie in een leven lang ontwikkelen ingebed zal zijn in sociale
rechten. Met die bril wacht ik de nadere uitwerking graag af. Ik kijk ernaar uit om
samen de vinger aan de pols te houden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Ministers en de ambtenaren voor de beantwoording.
Ik had zeven vragen. Die zijn zonder enig aandringen allemaal spontaan beantwoord,
dus mijn hele week is eigenlijk goed. Mijn hele politieke leven is misschien wel goed.
Ik overweeg toch nog wel een motie over die trekkingsrechten, dus ik ben blij dat
mevrouw Van den Hul een VAO heeft aangevraagd. Dan kan ik me daarbij aansluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ben heel
blij dat de Minister van Sociale Zaken en wij het erover eens zijn dat de vraag hoe
we omgaan met de kwetsbaarheid van de individualisering van de samenleving en het
opkomen van het precariaat relevant is. Heel fijn dat dat de aandacht heeft.

Het is ook goed om te markeren dat de NAM en Shell niet meedoen in het meerjarige
actieprogramma Leven Lang Ontwikkelen. Het is fijn dat dit even goed gezegd is. Daar
kunnen we de Minister echt aan houden.

Dan een persoonlijke opmerking. Ik verbaasde me erover – maar dat kan aan mij liggen
– dat er werd gezegd dat men in de wereld nog geen succesvolle voorbeelden heeft kunnen
vinden van goed werkende leerwerksystemen op het gebied van een leven lang leren.
Eigenlijk ben ik daar enorm verbaasd over, met alle kennis en kunde. Misschien heb
ik het verkeerd gehoord.

Dan als laatste. Het is echt onbestaanbaar dat bedrijven als Shell – ik noem ze toch
even – nog steeds beweren dat in 2050 70% van de energie uit fossiele bronnen gaat
voortkomen. Het is echt onbestaanbaar dat ze dit met droge ogen bij Generation Discover
melden.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ben ik er dus niet helemaal gerust op dat de uitkomst van de inventariserende
brief oké is. Ik overweeg een motie op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wiersma van de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning. Het waren bewogen dagen
voor met name de bewindspersonen, denk ik. Die gun ik dus een goede reis huiswaarts.
Maar helaas passen al mijn opmerkingen niet in één minuut, zeg ik maar meteen. Want
ik ben wel heel kritisch. Op een aantal elementen, die ik ook in interrupties heb
benoemd, vind ik dat de inzet echt nog verdere uitwerking behoeft en op delen zelfs
onvoldoende is.

Op een aantal punten gaat het ook heel goed. Dat heb ik ook gezegd. Wat de fiscaliteit
betreft ben ik blij met het gesprek. Wel zou ik graag willen dat de Minister nog voor
de begrotingsbehandeling een brief stuurt over het gesprek met de STAR dat hierover
volgt, omdat de STAR hier wat kritischer over is. Volgens mij is het draagvlak daar
wel heel belangrijk op dit punt, dus ik zou dat fijn vinden.

Verder wil ik aanmoedigen om de niet-vrijblijvende afspraken, ook als het gaat over
cao's, wel op te pakken. De Minister zegt: daar ga ik niet over. Nee, maar dan moet
de Minister niet zeggen dat hij kiest voor het spoor van de private leerrekeningen.
Als je daarvoor kiest, vind je het ook belangrijk dat die leerrekeningen gaan ontstaan.
Dan mag je cao-partijen ook aanmoedigen dat ze daarmee komen. Er zijn nu 30 cao's
die zo'n leerrekening hebben. Ik zou dan zeggen: hoeveel hebben we er dan volgend
jaar? Wat is dus de ambitie van de Minister?

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Dan een hele kleine opmerking tot slot. Het VAO is aangevraagd en
ik zal daar in ieder geval aandacht vragen voor het omzetten van werkervaring in een
diploma. Maar als de Minister informatie heeft die helpt en die zij voorafgaand aan
het VAO aan de Kamer wil sturen, dan ben ik daar vatbaar voor. Dat helpt mij ook.
Ik zoek gewoon inzicht en dat heb ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De fractie van de SP ziet af van een tweede termijn. Er kan meteen geantwoord
worden van de zijde van het kabinet, dus ik geef het woord aan de Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. In de eerste termijn was er een vraag van de heer Futselaar blijven
liggen. Ik gebruik de tijd toch even om daar antwoord op te geven. Het ging om het
punt: wel investeren in mensen met een vast contract en minder in mensen met een flexcontract.
Ik denk inderdaad dat dat klopt. Onderzoek van het ROA laat ook zien dat er inderdaad
vaker wordt geïnvesteerd in mensen met een vaste baan. Ik wil er bij werkgevers op
aandringen dat ze ook flexwerkers de mogelijkheid bieden om zich te blijven ontwikkelen,
want volgens de wet hebben werkgevers inderdaad ook een scholingsplicht voor tijdelijke
werknemers. Waar private scholingsmogelijkheden ontoereikend zijn, zal het publieke
leer- en ontwikkelbudget – dat gaat dus over die 200 miljoen – mogelijkheden voor
scholing bieden. Dat komt onder meer tegemoet aan de ontwikkelbehoeften van flexwerkers.
Daarvoor zal ook aandacht zijn bij de uitwerking van deze regeling.

Dan de tweede termijn. Ik dank de leden voor sommige vriendelijke woorden en een aantal
kritische woorden. Ik wil graag nog reageren op de kritische woorden, met name het
punt van de heer Van Raan over de individuele leerrekening, waarmee in de praktijk
internationaal weinig ervaring is. Een leven lang ontwikkelen wordt wel veel bediscussieerd,
maar de eigen leerrekening is nog niet echt ontwikkeld.

De heer Wiersma is terecht positief-kritisch. Daar houd ik van, dus ik wil dat aanmoedigen.
Ik zeg hem graag toe dat ik zowel op het punt van de sociale zekerheid als op het
punt van de fiscaliteit in overleg wil met de Stichting van de Arbeid. Ik zal daarover
een brief schrijven. Kan dat voor de begrotingsbehandeling? Is dat een haalbare kaart?
We gaan ons best doen om de brief voor de begrotingsbehandeling naar u toe te sturen.
Ik weet dat hier discussie over is. Als je in de fiscaliteit een fundamenteel andere
vormgeving wilt, waarschuw ik wel dat we echt even met de Belastingdienst in overleg
moeten om dit anders vorm te geven. Dat heeft enige tijd nodig. Ik denk dat we het
kunnen oplossen met die formulieren, maar ik stuur u een brief voor de begrotingsbehandeling.

Over de niet-vrijblijvende afspraken hebben we elkaar volgens mij misbegrepen. Ik
ben heel erg voor aanmoedigen. Sterker nog, in de brief die ik u heb gestuurd staat
dat ook de sociale partners en de Stichting van de Arbeid dit graag willen oppakken,
op centraal niveau maar dus ook in de cao's. Ik begreep uw vraag zo dat u een doelstelling
wilde. O, dan heb ik het toch goed begrepen! Vanwege het enthousiasme bij de sociale
partners op dit punt ben ik ervan overtuigd dat ze hiermee aan de slag willen. Ik
zie dit maar als een aanmoediging. Ik wil er graag mee aan de slag.

Dat was het, voorzitter, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee... O, ik dacht dat u voor beide bewindspersonen had
geantwoord. Met excuses aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, geef
ik haar het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is gevraagd om de Kamer over een aantal dingen per brief te informeren.
Dat geldt ook voor het punt van de heer Van der Molen, maar ik zeg hem alvast dat
de 1,4 miljoen niet alleen voor de verkenning is. Het is ook al een eerste deel van
de ontwikkelkosten, maar daarmee is het niet helemaal af. Ik hoop u daarmee gerust
te stellen. Het is alleen het budget dat wij schatten het komende jaar nodig te hebben
voor zowel de verkenning als de eerste fase van de ontwikkeling. Dat is gebaseerd
op het gemiddelde dat wij nodig hadden voor die periode van ontwikkeling van bijvoorbeeld
Studiekeuze123 en een mbo-portal. Dan heb ik mij slordig uitgedrukt. Daar gaan we
echt meer voor doen dan alleen verkennen.

De heer Van der Molen (CDA):

U stelt mij gerust dat het uiteindelijk een onaf ding is voor 1,4 miljoen. Nee, hoor,
dat is een grapje. Maar dan snap ik het beter, dus dan hoeft u dat niet meer helemaal...

Minister Van Engelshoven:

Oké. Dan nog even over het NLQF. Het klopt dat die evaluatie in 2017 is afgerond.
Aan het wetsvoorstel wordt nu echt de laatste hand gelegd. Dat heeft even geduurd,
omdat er echt met heel veel partijen gesproken moet worden. Het was echt heel complex
om dit goed te regelen omdat het, zoals u terecht zei, voor heel veel aanbieders van
groot belang is. Dan moet het in de wet ook zo geregeld zijn dat iedereen daarmee
uit de voeten kan.

De heer Wiersma had het over EVC. Ik ga daar graag in een brief nog even nader op
in, want misschien bedoelen wij twee verschillende dingen. Het gaat aan twee kanten.
Hoeveel werkgevers zijn er actief aan de slag om te zorgen dat hun werknemers hun
eerder verworven competities valideren en bieden dat actief aan? Aan de andere kant
zijn er natuurlijk heel veel mensen, en hopelijk straks steeds meer, die een mbo-diploma
halen op basis van wellicht veel of weinig EVC of een andere manier om het door het
mbo erkend te hebben. Maar ik zal proberen om u dat via een briefje zo inzichtelijk
mogelijk uit te leggen, en ik zal proberen dat briefje voor het VAO aan de Kamer te
sturen. Dat scheelt u misschien weer een aantal moties.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dat was de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dan
gaan we nu proberen, met de moed der wanhoop, om de toezeggingen op te noemen. Ik
doe het staccato. Let u even op. Sowieso is er een VAO aangevraagd, met als eerste
spreker het lid Van den Hul. Sommigen van u hebben al uitgebreid aangekondigd wat
ze er allemaal willen gaan doen.

– Begin 2019 ontvangt de Kamer een brief over de verdeling ten behoeve van de individuele
leerrekening.

– Eind 2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop gemeenten de nuggers naar
werk begeleiden.

– In het voorjaar van 2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de aanpak om vrijstelling
te geven aan volwassenen die al voldoen aan een aantal generieke vakken.

– Begin 2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de pilot flexibilisering
en deeltijdopleidingen in het hoger onderwijs.

– In het voorjaar van 2019 ontvangt de Kamer de verkenning naar de mogelijkheden van
een digitale portal met opleidingsmogelijkheden, plus tijdpad, plus de inzet van de
middelen.

– In het reeds voor begin 2019 toegezegde plan van aanpak inzake laaggeletterdheid wordt
ook ingegaan op de doorgeleiding van de basisvaardigheden naar beroepsgerichte scholing.

– In het voorjaar van 2019 ontvangt de Kamer de tussenevaluaties inzake experimenten
met flexstuderen.

– De Kamer ontvangt een brief met voorbeelden van publiek-private samenwerkingen in
het hoger onderwijs; mooie voorbeelden, als ik het goed heb.

– Voor het eind van het jaar ontvangt de Kamer het plan van aanpak hoe de doorlichting
verloopt van de kwalificatiedossiers gericht op de toekomst.

– Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een brief inzake het gesprek met STAR.

Minister Koolmees:

Over de fiscaliteit en de sociale zekerheid.

De voorzitter:

Ja, oké.

– Voor het VAO ontvangt de Kamer een brief over het gebruik van de mogelijkheden van
EVC.

En allemaal andere dingen, hoor ik de Minister zeggen! Kunnen we daarmee akkoord gaan?
We zijn er dolgelukkig mee! Meneer Wiersma heeft nog iets gemist, zie ik.

De heer Wiersma (VVD):

Goed dat u die sociale zekerheid even toevoegt. Wat mij wel opvalt, en dat is ook
een beetje wat deze Ministers willen, is dat we heel veel naar het voorjaar schuiven.
Dat vind ik niet per definitie comfortabel. Dus daar waar het sneller kan, zou ik
dat verzoek wel willen doen. Het duurt zeker nog een halfjaar voordat we dat dan hier
bespreken. Ik vind dat we die tijd met een krappe arbeidsmarkt eigenlijk niet hebben.
Het kan comfort geven, maar ik geef even mee dat het mij geen comfort geeft.

De voorzitter:

Dat is waar, maar we kunnen nu niet meer doen dan nota nemen van die opmerking. Want
anders moet ik de Ministers ook weer het woord geven en ik ben niet van plan om dat
te doen. Daarmee komt een einde aan dit algemeen overleg. Toch nog acht minuten voor
tijd – het ligt aan de voorzitter! Ik wens u allemaal wel thuis.

Sluiting 21.51 uur.