Plenair verslag
Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 2 oktober 2025
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:17 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van der Lee
Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, De Beer, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Hartsuiker, Heite, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Rajkowski, Ram, Rep, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Verouden, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,
en de heer Aartsen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Heijnen, staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, minister voor Asiel en Migratie, viceminister-president, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, de heer Van Oosten, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Paul, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rijkaart, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw De Vries, staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 2 oktober 2025. Aan de orde is een aantal hamerstukken.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten, alsmede aanbrenging van andere wijzigingen in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (Verzamelwet KGG ...) (36776);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake bedrijfssteun) (36786);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake bedrijfssteun) (36787);
- het wetsvoorstel Uitvoering van Verordening (EU) 2023/2854 van het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2023 betreffende geharmoniseerde regels inzake eerlijke toegang tot en eerlijk gebruik van data en tot wijziging van Verordening (EU) 2017/2394 en Richtlijn (EU) 2020/1828 (Dataverordening) (Uitvoeringswet dataverordening) (36733).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Verzoekschriften
Verzoekschriften
Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (36615, nrs. 10 en 11).
De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
Circulaire economie
Circulaire economie
Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 11/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde zijn een aantal tweeminutendebatten. Er geldt het zogenaamde herfstregime. Dat wil zeggen dat we geen onderlinge interrupties toestaan. U mag hooguit een interruptie plegen als de staatssecretaris, die ik van harte welkom heet, een appreciatie heeft gegeven van de moties. We moeten de tweeminutendebatten namelijk zo kort mogelijk houden, gelet op het grote aantal en het feit dat we pas de volgende ochtend lijken te gaan stemmen. Als eerste ga ik het woord geven aan de heer Buijsse. Wacht een ogenblik. Lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
We hadden bij het commissiedebat GroenLinks-PvdA voor ons laten inspreken. Ik zou met toestemming van de Kamer heel graag mee willen doen aan dit debat.
De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen bij andere leden? Er is geen bezwaar. Dan mag u ook deelnemen. Dan gaan we beginnen met de heer Buijsse. Hij voert het woord namens de VVD-fractie.
De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. In het debat is uitvoerig gesproken over het belang van de Plastic Tafel. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de deelnemers en voor de betrokkenheid van het ministerie van IenW en andere departementen. Er is veel tijd en energie in geïnvesteerd en dat heeft geleid tot een constructieve samenwerking en een gedeeld perspectief op de weg naar de circulaire economie. Met het oog op de continuïteit en het vasthouden van dit gezamenlijke perspectief vraag ik de staatssecretaris om te bevestigen dat de sessies van de Plastic Tafel tot in ieder geval einde 2025 zullen worden voortgezet.
Daarnaast realiseer ik mij dat dit kabinet tijd nodig heeft om de best mogelijke oplossingen zorgvuldig te verkennen en uit te werken en dat er daarom nu nog geen concrete toezeggingen kunnen worden gedaan. Ik wil de staatssecretaris vragen om de kennis en kunde die binnen de Plastic Tafel aanwezig is, zo veel als mogelijk te betrekken bij de verdere uitwerking van de plannen van dit kabinet.
Voorzitter, ik heb nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bedrijven die actief zijn in de circulaire textielbranche in Nederland in zwaar weer verkeren door sterke concurrentie van (ultrafast) textiel uit onder andere China;
constaterende dat de textielbranche gezamenlijk wil werken aan een visie en een praktisch aanbod om afzetmarkten en concurrentiekracht te versterken en Europese wetgeving te benutten en hierbij het kabinet vraagt om praktische ondersteuning;
roept de regering op om onder leiding van de Speciaal Regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie met de bedrijven en organisaties uit de textielbranche een circulaire textieltafel in te stellen met de opdracht in gesprek te gaan en waar mogelijk afspraken te maken binnen de bestaande budgettaire kaders, en de Kamer hierover begin 2026 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse en Gabriëls.
Zij krijgt nr. 382 (32852).
De heer Buijsse (VVD):
Dan mijn tweede en laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat handelaren en online marktplaatsen van buiten de EU vaak geen UPV-bijdrage afdragen, wat leidt tot een ongelijk speelveld en hogere tarieven voor bedrijven die dat wel doen;
overwegende dat non-compliance vaak het gevolg is van versnipperde regels in 27 lidstaten en niet uitsluitend van onwil;
overwegende dat Frankrijk en België aantonen dat een "pay on behalf"-model, waarbij platforms namens handelaren de UPV-verplichtingen kunnen uitvoeren, leidt tot hogere naleving en eenvoudiger toezicht;
verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor een geharmoniseerd kader voor UPV-stromen en een digitaal onestopshopregister, zodat verplichtingen voor grensoverschrijdende handelaren beter uitvoerbaar zijn en het toezicht effectiever is, en daarbij de inbreng van belanghebbenden en toezichthouders te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse en Gabriëls.
Zij krijgt nr. 383 (32852).
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Op mijn lijstje staat de heer Bamenga, maar die zie ik niet. Dan ga ik door naar de heer Gabriëls. Hij is woordvoerder namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Plastic Tafel heeft geleid tot een gedragen uitkomst aangaande een zogenaamde circulaire hefboom;
constaterende dat deze circulaire hefboom leidt tot een materialentransitiefonds, gevuld door een heffing op fossiele plastics in specifieke eindproducten, waarmee investeringen in circulaire bedrijven gedaan zullen worden;
verzoekt de regering deze circulaire hefboom na uitwerking wettelijk vast te leggen, met als streven deze in 2027 in werking te laten treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Bamenga en Wingelaar.
Zij krijgt nr. 384 (32852).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog steeds te veel ingeleverde elektronische apparaten door de shredder gaan;
overwegende dat reparatie en hergebruik van deze apparaten meer bijdragen aan de circulariteitsdoelstellingen dan recycling;
constaterende dat Stichting OPEN, de producentenorganisatie voor elektrische apparaten, wel een inzameldoelstelling maar geen hergebruikdoelstelling opgelegd gekregen heeft;
verzoekt de regering om in het Nationaal Programma Circulaire Economie een hergebruiksdoelstelling voor elektronische apparaten op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Wingelaar en Bamenga.
Zij krijgt nr. 385 (32852).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aan de Plastic Tafel geen consensus is bereikt over de plastic-heffing;
constaterende dat deze heffing dus bij de afvalverbrandingscentrales komt te liggen;
overwegende dat het onwenselijk is dat inwoners hierdoor veel meer gaan betalen voor hun afvalstoffenheffing en recyclers meer gaan betalen voor hun residu;
verzoekt de regering om de plastic-heffing niet volledig bij de afvalverbrandingsinstallaties te laten landen, maar deze evenredig te verdelen over de gehele keten, waaronder producenten van fossiele polymeren en bedrijven die onnodige plastics op de markt brengen zoals supermarktketens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 386 (32852).
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Boutkan. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV.
U geeft iets aan de minister; is dat een vorm van omkoping of is dat gewoon …
De heer Boutkan (PVV):
Het is heel duurzaam, voorzitter!
De voorzitter:
Oké. Gaat uw gang.
De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat heeft de staatssecretaris erkend dat er iets niet goed gaat in Nederland, en dan met name met de richtlijn voor eenmalig gebruik van plastic. Voorts heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij met producenten in gesprek gaat om hier meer duidelijkheid over te krijgen. Hij heeft aangegeven dat de regeling rondom de definitie van plastic in 2026 zal worden herzien. Ondertussen worden ondernemers geconfronteerd met aanslagen op basis van de huidige regeling voor eenmalig gebruik van plastic.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Betekent de toezegging van de staatssecretaris tijdens het commissiedebat dat bestaande aanslagen bevroren worden tot over dit punt duidelijkheid is? Kan hij Verpact verzoeken om gedurende de periode dat er een nog geen definitief besluit is genomen, de aanslagen op te schorten? Is er al een datum geprikt waarop de staatssecretaris in gesprek gaat met de betreffende ondernemers?
In de Volkskrant staat een uitgebreid artikel met als kop "Wilhelminapepermunt is duurzaam verpakt, toch krijgt de fabrikant heffing voor wegwerpplastic". Hoe verhouden de uitspraken van de staatssecretaris zich tot de uitspraak van de woordvoerder van het ministerie van IenW dat zij de Europese regels volgen en dat uitzonderingen kunnen zorgen voor meer onduidelijkheden en meer grensgevallen?
Voorzitter. Dan de metaaltafel. We hebben een Plastic Tafel, een textieltafel en nu komt de sector ook met een metaaltafel. Het is op zich natuurlijk prima dat ze daarmee komen. Naar aanleiding van de woorden van de staatssecretaris, die heeft gezegd dat een goede en open dialoog tussen beleidsmakers en de sector essentieel is, vraag ik aan de staatssecretaris of hij een toezegging kan doen om ook deze metaaltafel te gaan ondersteunen.
Ik ben ruim binnen de tijd gebleven, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, heel fijn. Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wingelaar. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft het in zijn brief van afgelopen week erover dat het kabinet het ecolabel een goed idee vindt, maar dit Europees wil regelen. Ze stellen namelijk: als iedere lidstaat een eigen ecoscore zou invoeren, leidt dit tot versnippering van de interne markt. Maar wat gebeurt er als Frankrijk wetgeving op basis van een ecoscore invoert? Worden Nederlandse bedrijven dan niet op achterstand gezet? Hoe kan de staatssecretaris een level playing field garanderen?
Voorzitter. Ik vind het ontzettend jammer dat de staatssecretaris een campagne om consumenten bewuster voor lokaal en circulair te laten kiezen, niet ziet zitten. Voor regio's als Groningen en Limburg is dit essentieel voor de lokale economie en de lokale werkgelegenheid. Als Kamerlid was de staatssecretaris echt voorstander van campagnes. Ik verwijs hem bijvoorbeeld naar de Wet DBA. Ik vraag de staatssecretaris dan ook met klem dit in heroverweging te nemen.
Dan een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Plastic Tafel breed draagvlak heeft uitgesproken voor invoering van een circulaire hefboom;
overwegende dat de invoering dreigt te vertragen doordat de Europese delegated act voor het digitale productpaspoort textiel pas in 2027 in werking treedt en pas achttien maanden later handhaafbaar is;
overwegende dat hierdoor kostbare jaren verloren dreigen te gaan en circulaire bedrijven in Nederland onzekerheid ervaren;
verzoekt de regering:
- zich expliciet te committeren aan een beleidstraject dat moet leiden tot een wettelijke borging van de circulaire hefboom ter perspectief van de industrie;
- zich in Brussel actief in te zetten voor publicatie van de delegated act voor het digitale productpaspoort voor textiel in uiterlijk januari 2027;
- te borgen dat zowel binnenlandse producten als importproducten onder gelijke voorwaarden vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wingelaar, Gabriëls en Buijsse.
Zij krijgt nr. 387 (32852).
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we tot slot in de termijn van de Kamer luisteren naar het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. We moeten voorkomen dat we de fouten bij het gebruik van giftig staalafval, staalslakken, opnieuw maken. Daarom drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM en de ILT concluderen dat bij de toelating van bouwstoffen niet alle relevante uitlogende stoffen worden meegenomen, evenals de pH-waarde, terwijl deze schadelijk kunnen zijn;
constaterende dat de staatssecretaris van IenW erkent dat de kwaliteitseisen voor bouwstoffen uit de Regeling bodemkwaliteit 2022 onvoldoende bescherming bieden;
constaterende dat dit zorgt voor milieu- en gezondheidsproblemen, zoals we zien bij staalslakken;
verzoekt de regering om op zo kort mogelijke termijn bijlage A bij de Regeling bodemkwaliteit 2022 aan te vullen, zodat de pH-waarde van uitloogwater standaard wordt onderzocht als kwaliteitseis voor bouwstoffen, en eveneens normen voor alle andere relevante uitlogende stoffen op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 388 (32852).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie m.e.r. een negatief advies heeft gegeven op het Circulair Materialenplan omdat de milieu- en gezondheidseffecten onvoldoende in beeld zijn gebracht;
overwegende dat experts aan de Tweede Kamer hebben laten weten dat we moeten leren van de casus staalslakken en we de effecten op gezondheid en milieu moeten toetsen;
verzoekt de regering om het Circulair Materialenplan onafhankelijk te laten beoordelen op gezondheids- en milieueffecten, en hierover zo snel mogelijk aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Gabriëls, Bamenga, Koekkoek en Grinwis.
Zij krijgt nr. 389 (32852).
Kamerlid Kostić (PvdD):
De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Plastic Tafel op zoek moest naar een alternatief voor de plastic-heffing van 567 miljoen op producenten, maar daar niet in is geslaagd;
overwegende dat het kabinet de 567 miljoen nu wil ophalen via een verhoging van de CO2-heffing en de afvalstoffenbelasting;
overwegende dat met deze heffing de belasting voor een groot deel op het bordje van de Nederlandse burger, het mkb en de recyclers komt te liggen;
overwegende dat het daarmee geen duurzaamheidsmaatregel is, maar een platte belasting die circulariteit zelfs in de weg zit en het draagvlak voor afvalscheiding en recycling ondermijnt;
overwegende dat Nederland jaarlijks een plasticafdracht aan de EU doet en dat uit de algemene middelen financiert, en dat het daarmee eigenlijk een fossiele plasticsubsidie is;
overwegende dat buurlanden zoals Frankrijk en Duitsland de plasticafdracht verhalen op plasticproducenten en daarmee laten zien dat het anders kan;
verzoekt de regering de 567 miljoen niet enkel bij de afvalsector te heffen, maar om deze opgave te verdelen over de gehele keten;
verzoekt de regering de plasticafdracht op producenten te verhalen, zodat de plastic-heffing deels afgedekt wordt en de vervuiler betaalt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bamenga.
Zij krijgt nr. 390 (32852).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de staatssecretaris op de acht ingediende moties. We zijn geschorst. O, ik had de laatste nog niet opgeschreven. Het zijn inderdaad negen moties. Dank.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over circulaire economie. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ga uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Aartsen:
Voorzitter. Dank aan de Kamer, overigens ook voor de complimenten voor de Plastic Tafel. Daar sluit ik me gemakshalve bij aan.
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld en er waren een aantal moties. Laat ik beginnen met de vragen. De heer Buijsse vroeg mij of ik kan bevestigen dat de Plastic Tafel wordt doorgezet dit jaar en dat wij de kennis en kunde ervan gebruiken. Op beide vragen is het antwoord ja.
De heer Boutkan vroeg mij naar de welbekende Wilhelminapepermuntjes en vroeg of er licht zat tussen wat ik gezegd heb in het commissiedebat en wat er in de Volkskrant stond. Het antwoord daarop is nee. Het is in lijn met elkaar. Daarin is ook gezegd dat wij dezelfde definitie hanteren als in Europa. De discussie gaat steeds over twee onderdelen. Ik heb toegezegd om een en ander te gaan wijzigen. Het gaat om de toelichting bij de wet. We merken dat die op een heel andere manier wordt geïnterpreteerd door onder andere producenten. Die toelichting bij de definitie gaan we dus aanpassen. Dat zit 'm onder andere in de additieven. Als het papier is maar er bijvoorbeeld verf op wordt gebruikt, kan het weer onder iets anders vallen. Dat was steeds het punt van de heer Boutkan. Het ging over de bekende Wilhelminapepermuntjes, de bekertjes en over andere voorbeelden die eerder in debatten zijn gebruikt. Ik heb al aangegeven dat we dat gaan aanpassen. We kunnen overigens nu niet de betalingen opschorten, omdat we niet weten wat het effect is van de aanpassing van die toelichting. We gaan erover in gesprek met de ondernemers. Dat heb ik ook toegezegd. Inmiddels staat het eerste werkbezoek gepland. Dan gaan we er verder over in gesprek.
De heer Boutkan vroeg mij nog om toe te zeggen dat er ook een metaaltafel komt. Ik ben van harte bereid om dat toe te zeggen. Ik heb al een tipje van de sluier opgelicht over de actualisatie van het Nationaal Programma Circulaire Economie. Ik heb al aangegeven dat ik graag met ondernemerstafels of ketentafels wil gaan werken. We moeten de exacte naam nog even bedenken. Maar het zullen ketentafels zijn waarbij we met een economische blik of een ondernemersblik, zoals ik al eerder zei, naar de circulariteit kijken voor de hele keten van bepaalde producten. Als er behoefte is aan een metaaltafel ben ik van harte bereid om dat te doen. Hoe meer ondernemers zich willen committeren aan de doelstellingen voor circulariteit, hoe beter.
De voorzitter:
In principe is er ruimte voor één vraag over een motie, maar als beloning omdat u geen motie heeft ingediend, sta ik uw vraag toch toe.
De heer Boutkan (PVV):
En omdat ik nog twintig seconden overhad. Een heel korte vraag inderdaad. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om in gesprek te gaan met Verpact over de boetes die nu gewoon bij ondernemers op de deurmat komen.
Staatssecretaris Aartsen:
Ik ben best bereid om Verpact te betrekken bij het proces dat wij nu doorlopen ten aanzien van die toelichting, om te kijken waar de ruis op de lijn zit. Want daar gaat het uiteindelijk over. Ik ben van harte bereid om dat samen met Verpact te doen. Ik kan alleen niet nu hard toezeggen dat we die boetes opschorten. Dat kan niet, omdat we echt per geval moeten kijken wat die toelichting doet. Nogmaals, ik ga in overleg met ondernemers. Ik ga daarvoor in overleg met Verpact, dus dat kan ik zeker toezeggen.
Mevrouw Wingelaar vroeg mij naar de campagnes. In de brief ben ik daar heel duidelijk over geweest. We zien daar op dit moment niet de toegevoegde waarde van en we hebben twijfels over de effectiviteit.
Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 382, van de heer Buijsse, verzoekt mij om een textieltafel in te stellen. Die kan ik oordeel Kamer geven. Dat past ook in het beeld van het nieuwe NPCE, waarin wij zo veel mogelijk samen met ondernemers willen werken aan circulaire economie. Ik ben dus van harte bereid om dat te gaan doen. Er lopen al initiatieven. Ik verwacht dat de textieltafel al dit najaar kan starten. De Kamer ontvangt in 2026 de uitkomsten ervan. Dus oordeel Kamer.
Ook de motie op stuk nr. 383 kan ik oordeel Kamer geven. Het is goed dat we ook dit onderdeel, dat echt een verstorend effect heeft, erbij betrekken en in Europees verband gaan kijken hoe we dit kunnen aanpakken. We zullen dit ook meenemen in onze inzet ten aanzien van de Circular Economy Act. Dus de motie op stuk nr. 383 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 384 moet ik helaas ontraden. Een streven is mooi, maar als een streven niet realistisch is, dan zijn we volgens mij niet helemaal fair. We willen hetzelfde. Ik zal een volgende motie — volgens mij is die van mevrouw Wingelaar en staat de heer Gabriëls daar ook onder — zo meteen oordeel Kamer geven, maar deze moet ik echt ontraden. Ik wil best ergens naar streven, maar als ik nu al weet dat dat streven onhaalbaar is, omdat het voorstel van de Europese Commissie pas in 2027 zal komen en de inwerkingtredingdatum later dan 2027 zal zijn, moet ik deze helaas ontraden.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het gaat dus puur om het jaartal dat er staat, en niet om het daadwerkelijk wettelijk vastleggen van die circulaire hefboom?
Staatssecretaris Aartsen:
Dan gaan we op woorden zitten. In deze motie staat nu: na uitwerking. Dat behoudt ons nu natuurlijk wel het recht dat als de uitwerking onwerkbaar blijkt, het dan niet juridisch kan worden vastgesteld. Zoals ik in het debat ook al heb gezegd: volgens mij willen we hetzelfde. Ik kom daar zo bij de motie-Wingelaar op terug. Dat is de motie op stuk nr. 387. Die ga ik oordeel Kamer geven, verklap ik alvast. We willen hetzelfde, maar deze motie moet ik in deze vorm ontraden. Volgens mij staat uw naam ook onder die andere motie. Volgens mij kan er een mooie combinatie worden gemaakt, maar dat is aan u.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 384 is ontraden.
Staatssecretaris Aartsen:
De motie op stuk nr. 385 kan ik oordeel Kamer geven met dien verstande dat we een hergebruiksdoelstelling op gaan nemen in het nationaal programma. Als het gaat over een harde, wettelijke doelstelling, dan is het mijn voornemen om dat te doen in de e-wasteverordening die in Europa in de maak is. Ik hoop echt dat ik in oktober de inzet van Nederland ten aanzien van circulaire economie, en dus ook van e-waste, kan delen. Ik hoop dat we daarin dezelfde ambitie kunnen tonen. De motie op stuk nr. 385 krijgt met die toelichting dus oordeel Kamer.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 386 is ontijdig, omdat wij gezegd hebben dat we nu samen met de werkgroep afvalsector aan het kijken zijn naar alternatieven. Daar wil ik graag even op wachten. De besluitvorming zal op z'n vroegst in het voorjaar van 2026 plaatsvinden. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op de alternatieven die zijn geschetst in de motie.
De voorzitter:
In principe gaat een verzoek aan de indiener om de motie aan te houden vooraf aan het oordeel "ontijdig".
Staatssecretaris Aartsen:
Zou u de motie willen aanhouden?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik ga 'm niet aanhouden. Ik ga 'm zeker niet aanhouden, omdat de afvalverbrandingssector echt zorgen heeft over het besluit van het kabinet om de hele plastic-heffing van 567 miljoen bij de afvalverbrandingscentrales neer te leggen, waardoor inwoners €100 extra gaan betalen voor hun afvalstoffenheffing. We kunnen hier het signaal mee afgeven dat we dat gewoon niet willen. Dat signaal moeten we afgeven, dus ik zal deze motie zeker niet aanhouden. Ik ben ook heel benieuwd wie dit vanuit de Kamer gaat tegenhouden.
Staatssecretaris Aartsen:
Dan is de motie op stuk nr. 386 ontraden met de annotatie dat het kabinet heel duidelijk heeft gezegd dat dit een technische dekking bevat. Dat staat ook zo in de begroting en in de Miljoenennota. Het gaat om een technische dekking. Als u de tabellen leest, zult u ook zien dat het kabinet de jaarschijf één jaar vooruit heeft geduwd, zodat er voldoende ruimte is om met de sector te kijken naar een goed alternatief voor de dekking. Om deze reden is de motie dus ontraden.
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 387. Ik had al verklapt dat ik die graag oordeel Kamer wil geven, omdat die de gezamenlijke ambitie voor een circulaire hefboom onderschrijft, maar mij wel de ruimte geeft om ervoor te zorgen dat we de delegated act naar voren halen. We willen daar versnelling op en geen vertraging. We zijn ook van plan om dat mee te nemen in onze non-paper over circulaire economie. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer. Dank voor deze motie.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 388 van het lid Kostić is ontijdig. Het lid Kostić is niet aanwezig, dus ik zou haar willen verzoeken om de motie aan te houden. Ik heb deze motie overigens al min of meer toegezegd in het commissiedebat van afgelopen dinsdag. Ik heb toen gezegd dat we op dit moment onderzoek doen naar de pH-waardes in het traject van staalslakken en dat we de position paper van de ILT meenemen in het Besluit bodemkwaliteit. Maar ik kan nog niet vooruitlopen op dat onderzoek. Dat zou ook geen recht doen aan het RIVM. Als de motie dus niet wordt aangehouden, dan is deze ontraden.
De voorzitter:
Ik ga het oordeel "ontraden" opschrijven. Het aanhouden van een motie kan in formele zin natuurlijk wel, maar alle moties vervallen aan het eind van deze zittingsperiode. Per 29 oktober zijn alle aangehouden moties weggestreept. Ik vermoed dat ze 'm niet zou willen aanhouden.
Staatssecretaris Aartsen:
Dat biedt kansen, voorzitter. Dan is die gemakshalve ontraden.
De motie op stuk nr. 389 is overbodig, omdat wij op dit moment al een MER hebben uitgevoerd en nog een aanvullende MER doen.
De motie op stuk nr. 390 is ontraden, met dezelfde verwijzing als ik aan de heer Gabriëls gaf. De motie loopt vooruit op de besluitvorming die we hebben ten aanzien van de afvalsector en het zoeken naar een alternatief.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Omdat lid Kostić er niet is, ga ik de vraag over de motie op stuk nr. 389 nog even stellen. De staatssecretaris zegt dat er een milieueffectrapportage heeft plaatsgevonden, maar dit gaat over gezondheidseffecten. Die worden niet direct meegenomen in de milieueffectrapportage op de manier zoals deze motie bedoelt.
Staatssecretaris Aartsen:
Maar we hebben een aanvullende milieueffectrapportage hierop laten doen, waarin deze aspecten natuurlijk in lijn daarvan worden meegenomen. We nemen milieueffecten niet alleen mee vanwege het milieu; dat is natuurlijk ook vanwege het feit dat ze gezondheidseffecten hebben. Als iets het milieu schaadt, kan het ook de gezondheid schaden. Dat zit daar ook in. Vandaar dat we dat op die manier doen.
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. O, mevrouw Wingelaar heeft nog een vraag.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Excuses, voorzitter. De staatssecretaris heeft op één vraag geen antwoord gegeven.
Staatssecretaris Aartsen:
Excuus.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Die ging over de ecoscore. Worden Nederlandse bedrijven niet op achterstand gezet als Frankrijk wetgeving invoert?
Staatssecretaris Aartsen:
Per definitie worden Nederlandse bedrijven op achterstand gezet als er geen gelijk speelveld in Europa is. Nederland is een klein land, dat zijn boterham moet verdienen op het internationale speelveld. Daarom wil je voor al dit soort zaken een gelijk speelveld. Ik zou het juist onverstandig vinden als wij onszelf, met alles wat er nu speelt in de recyclingsector, als Nederland ook weer op achterstand zouden zetten in Europees verband. Vandaar dat al mijn inzet gericht is op een Europees gelijk speelveld. Ik heb daarbij, overigens samen met mijn Franse collega, de ambitie om het omhoog te krijgen.
De voorzitter:
Dank. Dat was het einde van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan hedenavond — ik moet zeggen: waarschijnlijk morgenochtend heel vroeg — stemmen over de ingediende moties. Ik schors voor een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Terrorisme/extremisme
Terrorisme/extremisme
Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 03/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een nieuw tweeminutendebat over terrorisme en extremisme. Ik heet de minister van Justitie van harte welkom. Zeven leden hebben zich ingeschreven, van wie zes hun eerste termijn gebruiken. We volgen het herfstregime. Dat wil zeggen: geen onderlinge interrupties en één interruptie bij de appreciatie van de moties door de bewindspersoon. Ik ga als eerste het woord geven aan mevrouw Michon-Derkzen. Zij voert het woord namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het commissiedebat Terrorisme/extremisme ging vooral over onlineradicalisering en het gevaar dat jongeren door allerlei vreselijke algoritmes echt in een moeras worden getrokken van, zoals ik het noemde, gif. We doen nu veel aan het verwijderen van online terroristisch beeldmateriaal. Maar in de ogen van mijn fractie — ik hoorde daar overigens ook collega's over — moeten we echt meer doen aan content die niet direct terroristisch is, maar wel evident schadelijk.
Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie, want de vraag is dan natuurlijk: wat is dat dan? De motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op internetfora en in besloten groepen of kanalen op platforms zoals Telegram of Discord radicalisering en extremistische content worden gefaciliteerd en gelegitimeerd;
constaterende dat er met de Verordening TOI (terroristische online-inhoud) een Europese definitie is van terroristische content, maar dat een definitie voor extremistische content ontbreekt;
constaterende dat materiaal dat net niet voldoet aan de definitie van terroristische online-inhoud, wel kan worden gekwalificeerd als extremistisch en daarmee onlineradicalisering in de hand werkt;
van mening dat platforms meer moeten doen om extremistische content offline te halen om de schadelijke gevolgen hiervan te beperken;
verzoekt de regering in gesprek met de Politie, OM, AKTM, NCTV, het Global Internet Forum Counter Terrorism (GIFCT), en het Tech Against Terrorism Netwerk te komen tot een werkbare definitie van extremistische content en zich hier ook op Europees niveau voor in te spannen;
verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren bij de volgende voortgangsbrief over de versterkte aanpak online extremistische en terroristische content,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 758 (29754).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer El Abassi. Hij voert het woord namens de fractie DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik zal meteen beginnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een verontrustende stijging van antisemitische en andere discriminerende incidenten in Nederland plaatsvindt;
overwegende dat de context van biologisch racisme en ontmenselijkende beeldvorming, zoals dat werd toegepast in nazipropaganda, een gewelddadige boodschap uitdraagt en bijdraagt aan haat tegen joden, moslims en andere minderheden;
verzoekt de regering om uitingen die aanzetten tot biologisch racisme en ontmenselijkende stereotypering nadrukkelijk als haatzaaiend te kwalificeren en hiertegen krachtig stelling te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 759 (29754).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat islamhaat en aanzetting tot islamhaat toenemen en dit heeft geleid tot haatbrieven, bedreiging en vernielingen jegens moskeeën;
overwegende dat rechtsextremistische organisaties en instellingen die de vernietiging van de islam en moslims prediken een gevaar vormen voor de veiligheid en cohesie in de samenleving;
verzoekt de regering om wetgeving voor te bereiden die het mogelijk maakt om organisaties en instellingen die oproepen tot de vernietiging van de islam en moslims te verbieden en op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 760 (29754).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit onverminderd grote zorgen te hebben over de snelle onlineradicalisering en de mogelijke geweldsdreiging van met name jongeren in rechts-terroristische onlinenetwerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 761 (29754).
De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een verontrustende stijging van anti-moslimincidenten in Nederland plaatsvindt;
overwegende dat het in het openbaar verbranden van de koran niet louter een meningsuiting is, maar door velen wordt ervaren als een doelbewuste provocatie en een oproep tot haat en geweld tegen moslims wereldwijd;
verzoekt de regering om wetgeving voor te bereiden die het in het openbaar verbranden van de koran kwalificeert als een oproep tot haat en/of geweld en het daarmee strafbaar stelt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 762 (29754).
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil wat zeggen over online extremistisch gedachtegoed en wat we daartegen moeten ondernemen. Ik ben het heel erg eens met mijn collega van de VVD dat daar een heel goede definitie van moet komen. Ik ben echter ook van mening dat we moeten gaan kijken hoe we de lokale partners, maar ook burgers, veel meer bewust hiervan kunnen laten zijn. Vandaar mijn twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jongeren steeds vaker online in aanraking komen met extremistische, ook rechts-extremistische, content, terwijl ouders, scholen en professionals vaak handelingsverlegen zijn;
verzoekt de regering samen met partners, waaronder de politie en Raad voor de Kinderbescherming, te komen tot een geactualiseerde, toegankelijke handreiking met concrete signalen, handelingsopties en verwijzingen naar de hulp- en advieslijnen, met speciale aandacht voor gaming- en chatplatforms,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 763 (29754).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ook dat er meer aandacht komt voor de advies- en hulplijnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de hulp- en advieslijn en de onlinechatfunctie van het Landelijk Steunpunt Extremisme (LSE) burgers en professionals de mogelijkheid biedt om zorgelijke signalen en twijfels te delen over (mogelijke) radicalisering en extremisme;
overwegende dat ongeveer driekwart van de meldingen door professionals wordt gedaan en dat het aantal meldingen en vragen door burgers beperkt blijft;
overwegende dat er gemiddeld ongeveer vijftien meldingen per maand worden gedaan;
van mening dat meer meldingen eraan kunnen bijdragen dat signalen over radicalisering en extremisme tijdig onderkend worden;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de bekendheid van de hulp- en advieslijn van het Landelijk Steunpunt Extremisme toeneemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 764 (29754).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Een heftig probleem, dat in mijn beleving om actie in gezamenlijkheid vraagt.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Boswijk. Hij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat TikTok honderden moderators gaat ontslaan die Nederlandse content, zoals filmpjes over de verheerlijking van terrorisme, beoordelen op schadelijkheid en volledig laat vervangen door artifical intelligence;
constaterende dat nu de content deels door menselijke moderators en deels door Al wordt beoordeeld op schadelijkheid, maar dat nog steeds talloze filmpjes online te vinden zijn van extreem geweld en terrorisme;
constaterende dat TikTok zelfs extreemrechtse livestreams onder kijkers promoot en livestreamers dankzij donaties dagelijks 10 miljoen dollar omzet maken;
overwegende dat het behouden van de menselijke maat essentieel is in het signaleren en verwijderen van schadelijke content;
verzoekt de regering om zich in Europees verband ervoor te blijven inzetten dat bij contentmoderatie altijd een substantiële vorm van menselijke controle plaatsvindt, en indien nodig zich in te zetten voor de aanscherping van de Digital Services Act,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Krul.
Zij krijgt nr. 765 (29754).
Hartelijk dank. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Nispen. Hij voert het woord namens de Socialistische Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de onafhankelijke denk- en doetank het International Centre for Counter-Terrorism (het ICCT) in het voorbestaan wordt bedreigd door onaangekondigde significante bezuinigingen;
constaterende dat het ICCT niet zomaar een kennisinstituut is, maar een wereldwijd toonaangevend expertisecentrum op het gebied van terrorisme en gewelddadig extremisme dat heeft bijgedragen aan een empirisch onderbouwd, effectiever en op de rechtsstaat gebaseerd contraterrorismebeleid in binnen- en buitenland;
overwegende dat continuïteit op dit gebied van toegevoegde waarde is om effectief langetermijnbeleid te waarborgen en dat geleerd kan worden van ervaringen uit het verleden;
van mening dat besluiten over bezuinigingen die het voortbestaan van ICCT bedreigen besproken dienen te worden met de Tweede Kamer, en dat in ieder geval de behandeling van de begrotingen moet worden afgewacht, gezien het feit dat dit instituut op verzoek van de Tweede Kamer is opgericht;
verzoekt de regering geen onomkeerbare stappen te zetten en te voorkomen dat door bezuinigingen het ICCT wordt opgeheven, en ervoor te zorgen dat het ICCT voorlopig kan voortbestaan, zo nodig met een tijdelijke overbruggingsfinanciering, in ieder geval tot de begrotingen voor het jaar 2026 behandeld zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Piri.
Zij krijgt nr. 766 (29754).
De heer Van Nispen (SP):
En mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlands Instituut van Psychologen (NIP) een urgent knelpunt bij de selectie van personen in wapendragende beroepen, zoals bij de politie, maar ook de FIOD, DJI, Douane en Defensie onder de aandacht heeft gebracht, dat tot op heden niet is opgelost;
overwegende dat het een probleem is dat de noodzakelijke vragen over bijvoorbeeld contra-indicaties voor het dragen van een wapen, die selectiepsychologen stellen aan degene die een wapendragend beroep gaat uitoefenen, op grond van een verkeerde interpretatie van de Wet op de medische keuringen (Wmk) ten onrechte worden gezien als "medische gezondheidsvragen", die volgens de wet niet gesteld mogen worden, hetgeen tot klachten leidt en het werk belemmert van psychologen en de wapendragende beroepen;
overwegende dat de hinder naar verwachting de komende tijd zal toenemen door de groeiende vraag naar bijvoorbeeld defensie- en politiepersoneel;
overwegende dat dit probleem met een beperkte tekstuele verduidelijking in de Wmk kan worden opgelost;
verzoekt de regering te zorgen voor een verduidelijking in de Wmk dat psychologische vragen gesteld door een psycholoog geen medische vragen zijn, en dit zo spoedig mogelijk voor alle wapendragende beroepen te regelen via de Verzamelwet SZW 2027,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 767 (29754).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan de heer Six Dijkstra. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie van mijn kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel online inhoud "awful but lawful" is maar wel maakt dat jongeren afglijden in online echokamers naar vaak nihilistische vormen van extremisme;
constaterende dat platforms die onder de DSA niet als very large online platform (VLOP) zijn aangemerkt wettelijk gezien geen aanvullende maatregelen hoeven te treffen om schadelijke inhoud actief te weren of minderjarigen te beschermen;
constaterende dat onderzoeken als "Een web van haat - De onlinegrip van extremisme en terrorisme op minderjarigen" van de AIVD en "Van meme tot moord" van HCSS aantonen dat ook platforms die niet onder de aanvullende regels van de DSA vallen, zoals Discord, Minecraft en Roblox, door kwaadwillenden gebruikt worden om jongeren te ronselen voor extremistische handelingen;
verzoekt de regering om samen met andere EU-landen zich in te spannen voor strakkere regels en verplichte handhaving voor gameplatforms en overige kanalen waarbij een aanmerkelijk risico op onlineradicalisering en ronselen van minderjarigen bestaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Six Dijkstra.
Zij krijgt nr. 768 (29754).
Hartelijk dank. Dit was de termijn van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen en dan krijgen we van de minister een appreciatie van de elf ingediende moties. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Justitie.
Termijn antwoord
Minister Van Oosten:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga gewoon direct naar de moties.
De motie op stuk nr. 758: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 759, de motie-El Abassi, geef ik het oordeel: overbodig. Het kabinet veroordeelt alle vormen van haat. Dit kan al strafbaar zijn onder de huidige strafbepalingen.
De motie op stuk nr. 760: overbodig. Op dit ogenblik wordt er gekeken naar hoe om te gaan met het verbieden van organisaties die onze democratische rechtsorde ondermijnen. Voor het einde van het jaar wil ik u berichten over wat er op dat punt mogelijk is.
De motie op stuk nr. 761 laat ik aan het oordeel van de Kamer.
De motie op stuk nr. 762: ontraden. Het is absoluut verwerpelijk. Sterker nog, door iets te doen zoals hetgeen in deze motie wordt benoemd, wordt er in mijn ogen toch ook bewust op de ziel van iemand gestapt; mag ik dat zo zeggen? Maar strafbaarheid is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter.
De motie op stuk nr. 763: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 764, ook van mevrouw Mutluer: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 765, van onder meer de heer Boswijk: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 766, van onder meer de heer Van Nispen: oordeel Kamer. Maar geef mij de gelegenheid, als u mij toestaat, voorzitter, om daar een korte duiding aan te koppelen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat ervoor gezorgd gaat worden dat het ICCT in 2026 voorlopig kan voortbestaan. Vanuit de JenV-begroting zal er een overbruggingsfinanciering worden verstrekt die voldoende is om de werkzaamheden voor dat jaar voort te kunnen zetten. Mijn laatste zin: dit betekent dat er ruimte is om het daar tijdens de begrotingsbehandeling in 2026 verder over te hebben.
De voorzitter:
De heer Van Nispen knikt instemmend. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 766 oordeel Kamer gekregen.
Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 767 is ook van de heer Van Nispen. Ik geef hier wel even een duiding bij. Namens het ministerie van SZW geef ik deze motie de appreciatie overbodig, want we zijn dit aan het doen. Ik zeg er wel bij, wat ook belangrijk is, dat ik echt niet weet of dit in de Verzamelwet past.
De voorzitter:
Er is één vraag van de heer Van Nispen over de motie op stuk nr. 767.
De heer Van Nispen (SP):
Kijk, ik dacht dat de Verzamelwet SZW 2027 de snelste oplossing was. Daarom heb ik die opgeschreven. Helpt het als ik die weglaat en het kabinet vraag om een oplossing te zoeken? Ik wil daarbij wel de volgende absolute garantie. Daarom hecht ik er toch aan om deze motie in te dienen en daarover te stemmen. Dat betreft de garantie dat het probleem door SZW gaat worden opgelost. Ik kan mij voorstellen dat daar niet de politieke prioriteit ligt, want zij hebben heel veel andere dingen te doen. Maar het probleem manifesteert zich wel bij de politie, waar deze minister verantwoordelijk voor is, bij Defensie en noem het maar op. Het probleem zit dus bij de wapendragende beroepen, maar de oplossing moet van SZW komen. Daarom denk ik toch dat het heel goed is als de Kamer zich hierover uitspreekt. Maar de interpretatie mag dus ruimer dan dat het enkel deze wet zou moeten zijn. Dat is mij om het even, als het maar wordt opgelost.
Minister Van Oosten:
Als de verzamelwet specifiek weggelaten kan worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven; we zijn er ook mee bezig.
De voorzitter:
Dan verdwijnt "via de Verzamelwet SZW 2027" uit het dictum. Ik verzoek de heer Van Nispen om dat nog even per e-mail te bevestigen aan de Griffie.
Minister Van Oosten:
Ik zeg dan toch nog wel een keer dat ik dit antwoord ook geef namens het ministerie van SZW.
De voorzitter:
Ja. Dus de appreciatie is dan oordeel Kamer geworden, met die aanpassing in de tekst.
Minister Van Oosten:
Ja.
De motie op stuk nr. 768: oordeel Kamer.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
Strafrechtelijke onderwerpen
Strafrechtelijke onderwerpen
Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 04/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan we wat mij betreft gelijk door naar een volgend tweeminutendebat. Dat is namelijk met dezelfde bewindspersoon. Er mag wel even gebeld worden. Dat is het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen. Hiervoor heeft zich een vijftal sprekers ingeschreven. Ook hiervoor geldt: geen onderlinge interrupties en alleen een interruptie bij de appreciatie door de bewindspersoon. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in toenemende mate kritiek is op de hoogte van de verkeersboetes in Nederland en dat deze in het recente verleden nog zijn verhoogd om gaten in de begroting te dichten;
overwegende dat voor het per direct verlagen van verkeersboetes financiële dekking zou moeten worden gevonden, maar dat dit in mindere mate geldt voor een langetermijnproportionaliteitsplan waarbij de boetes bevroren worden, de door het OM bepleite indexeringsstop;
verzoekt de regering de verkeersboetes de komende jaren niet mee te laten stijgen met de inflatie tot de disbalans is hersteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 990 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een niet-betaalde verkeersboete buitensporig wordt verhoogd, met 50% en daarna nog eens met 100%, waardoor een boete die om wat voor reden dan ook niet betaald is, kan verdrievoudigen;
constaterende dat hier geen sprake meer is van proportionele incassokosten die in andere rechtsgebieden worden gehanteerd om redelijke kosten bij niet-betaling te vergoeden en om als stok achter de deur te dienen om bedragen tijdig te betalen;
verzoekt de regering de aanmaningskosten bij verkeersboetes aanzienlijk terug te brengen en daarbij aansluiting te vinden bij de verhogingen van niet-betaalde strafbeschikkingen en boetes opgelegd door de rechter, te weten €20 na de eerste aanmaning en 20% van het openstaande bedrag bij de tweede aanmaning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Lahlah en El Abassi.
Zij krijgt nr. 991 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in een eerder aangenomen motie (29279, nr. 665) werd geconstateerd dat het draagkrachtbeginsel van artikel 24 Wetboek van Strafrecht op dit moment onderhevig is aan willekeur omdat rechters geen objectiveerbare gegevens hebben om de draagkracht van een persoon nauwkeurig te bepalen;
verzoekt de regering de Kamer te informeren over de voorstellen, resultaten en verbeterde mogelijkheden voor rechters en officieren van justitie om effectief gebruik te kunnen maken van objectiveerbare gegevens om de draagkracht bij boeteoplegging te beoordelen, en over de voortgang te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Koops.
Zij krijgt nr. 992 (29279).
De heer Van Nispen (SP):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de stand van de uitvoering van het CJIB gesproken wordt over een verkenning die wordt uitgevoerd naar de samenwerking met andere overheden omtrent schuldincasso's en de mogelijkheid deze regels meer te harmoniseren;
overwegende dat deze harmonisering onder de overheidsinstanties voor wat betreft het innen van incasso's maar ook de omgang met schuldenproblematiek grote voordelen kan hebben voor de transparantie en de communicatie richting mensen;
overwegende dat ook het CAK in de stand van de uitvoering oproept tot vereenvoudiging voor mensen, het terugdringen van administratieve lasten voor de uitvoering en een betere samenwerking tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties;
verzoekt de regering de Kamer actief te informeren over de voortgang van de verkenning van het CJIB over een gezamenlijk wettelijk kader voor overheidsincasso's en hier vervolgens ieder halfjaar over te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 993 (29279).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Lahlah. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag geen eigen motie ingediend, maar er is wel een motie die ik met de heer Van Nispen heb ingediend.
Ik wil dit moment dan ook gebruiken om de heer Van Nispen te bedanken, want dit is de laatste keer dat wij samen in een debatje zitten. Het voelt dan ook bijzonder om het op deze manier af te sluiten. De heer Van Nispen is voor mij altijd een hele fijne collega geweest. Met zijn enorme kennis, zijn scherpe blik en zijn betrokkenheid wist hij ingewikkelde zaken echt supertoegankelijk te maken. Maar bovenal was hij áltijd, zoals ook vandaag weer blijkt, altijd bereid om samen te werken, mee te denken en samen te zoeken naar oplossingen. Dat heb ik enorm gewaardeerd. Dus ik zeg het deze keer: meneer Van Nispen, Michiel — ik spreek je rechtstreeks toe — ik ga je enorm missen. Het ga je goed.
De voorzitter:
Hear, hear.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Na de moties van het lid Van Nispen resteert er nog maar weinig. Ik heb er eentje. Die gaat over het sluitend krijgen van de begroting door de verhogingen op boetes in te stellen een aantal jaren geleden, onder een andere regering.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verkeersboetes bij niet-tijdige betaling met maar liefst 200% kunnen worden verhoogd;
overwegende dat deze verhogingen onder meer worden opgelegd om de begroting rond te krijgen en niet alleen om de kosten van inning te dekken;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze onrechtvaardigheid uit het systeem van de inning van boetes kan worden verwijderd, en de Kamer voorafgaand aan de Voorjaarsnota 2026 op de hoogte te stellen van de resultaten van dit onderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koops.
Zij krijgt nr. 994 (29279).
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Ellian. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat Gevangeniswezen heb ik me al gericht tot collega Van Nispen, maar ook hier plenair, voor de Handelingen, wilde ik zeggen: het was een eer en een genoegen om met je te mogen samenwerken en het ga je goed.
Voorzitter. Ik heb één motie. Die lijkt op een motie die ik een jaar geleden heb ingediend bij het jaarverslag 2023 van Justitie en Veiligheid. Het gaat over beloningsgeld voor tips ten aanzien van grote criminelen. Die motie is aangenomen, maar of er nou heel veel mee gebeurd is, heb ik niet helemaal kunnen ontwaren. Het is in ieder geval een feit dat grote criminelen nog steeds voortvluchtig zijn. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks diverse nieuwe uitleverings- en rechtshulpverdragen grote criminelen zoals Jos Leijdekkers en Sami Bekal Bounouare voortvluchtig blijven en daarmee de rechtsstaat tarten;
overwegende dat hoog beloningsgeld het aanzienlijk moeilijker zal maken voor criminelen die in het buitenland op de vlucht zijn en uitlevering ontlopen;
verzoekt de regering om het beloningsgeld voor tips ten aanzien van personen op de Nationale Opsporingslijst te verhogen naar bedragen vanaf bijvoorbeeld minimaal 1 miljoen euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 995 (29279).
De heer Ellian (VVD):
Gelet op de voortgang hou ik het daarbij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan tot slot luisteren naar de heer El Abassi. Hij voert het woord namens de fractie van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat moskeeën in Nederland herhaaldelijk doelwit zijn van haatbrieven, bedreigingen en vernielingen;
constaterende dat dit een direct gevoel van onveiligheid bij moskeebezoekers veroorzaakt en bijdraagt aan moslimhaat;
verzoekt de regering een nationaal actieplan tegen moskeediscriminatie en haatincidenten op te stellen, inclusief structurele ondersteuning voor getroffen instellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 996 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse organisaties en bedrijven, waaronder banken en pensioenfondsen, investeren in ondernemingen die profiteren van illegale Israëlische nederzettingen;
constaterende dat dit bijdraagt aan de instandhouding van oorlogsmisdaden en schendingen van internationaal recht;
verzoekt de regering te onderzoeken welke Nederlandse organisaties en bedrijven betrokken zijn bij of financieel profiteren van de illegale bezetting van Palestina,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 997 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verkeersboetes de afgelopen jaren disproportioneel zijn gestegen en daarmee meer lijken op een verdienmodel dan op een middel om gedrag te corrigeren;
constaterende dat het Instituut voor Publieke Economie, het OM en de Raad van State adviseren om de boetes te verlagen, de extra kosten te beperken en een onafhankelijke instantie de hoogte te laten bepalen;
verzoekt de regering een onafhankelijke commissie in te stellen die de hoogte en rechtvaardigheid van verkeersboetes toetst en hierover binnen een jaar advies uitbrengt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 998 (29279).
De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verkeersboetes door aanmaningen kunnen verdrievoudigen, waardoor een boete van enkele honderden euro's kan oplopen tot duizenden euro's;
constaterende dat deze verhogingen veel mensen met lage inkomens in onoverkomelijke schulden storten, en in sommige gevallen zelfs in strijd lijken met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;
overwegende dat commerciële schuldeisers dergelijke extreme verhogingen niet mogen toepassen en dat ook het CJIB zich proportioneel en redelijk moet opstellen;
van mening dat boetes een middel zijn om verkeersveiligheid te bevorderen en geen verdienmodel van de overheid mogen vormen;
verzoekt de regering om de aanmaningskosten bij verkeersboetes substantieel te verlagen naar een proportioneel niveau,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 999 (29279).
De heer El Abassi (DENK):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan weer een minuut of vijf schorsen. Dan krijgen we een appreciatie op de tien ingediende moties. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen. Inmiddels is ook de staatssecretaris van Justitie in de zaal. Van harte welkom. Beide bewindslieden gaan appreciaties doen. We beginnen met de minister van Justitie, die ik het woord geef.
Termijn antwoord
Minister Van Oosten:
Dank u wel, voorzitter.
De motie op stuk nr. 990 ontraad ik. Die motie betreft heel bijzonder het thema inflatie. Daar hebben we rekening mee te houden.
De moties op de stukken nrs. 991, 992 en 993 laat ik aan de staatssecretaris en de motie op stuk nr. 994 evenzo.
De motie op stuk nr. 995 wil ik oordeel Kamer geven, maar ik zeg daar tegen de heer Ellian en daarmee ook tegen de rest van de Kamer wel bij dat ik er feitelijk niet over ga. Dus ik ga het verzoek overbrengen aan het Openbaar Ministerie en breng het daar onder de aandacht. Ik geef de motie oordeel Kamer.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 996. Namens de minister van Binnenlandse Zaken kan ik u vertellen dat er nog een beleidsreactie komt ten aanzien van moslimdiscriminatie. Daardoor is deze motie ontijdig.
De voorzitter:
Aan het oordeel ontijdig moet eigenlijk het verzoek aan de indiener om hem aan te houden voorafgaan.
Minister Van Oosten:
O, pardon.
De voorzitter:
Ik kijk dus even naar de heer El Abassi. Die schudt nee. Blijft het bij het oordeel ontijdig?
Minister Van Oosten:
Ja. Dan heb ik mijn werk nu goed gedaan door "ontijdig" te zeggen, hè?
De voorzitter:
Ja.
Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 997 acht ik overbodig. Er is reeds ontmoedigingsbeleid op dit punt voor de bedrijven waaraan wordt gerefereerd.
De motie op stuk nr. 998 ontraad ik. Wat er ook uit de gedachten van zo'n commissie komt, verlagen zal geld kosten en een effect hebben op de begroting.
De motie op stuk nr. 999 is aan de staatssecretaris.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de minister. Dan geef ik het woord nu aan de staatssecretaris van Justitie.
Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter, dank u wel.
Ik apprecieer de overgebleven moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 991, over het verlagen van de ophoging van verkeersboetes. Die motie moet ik ontraden, want er is geen financiële dekking voor dit voorstel en het is aan een volgend kabinet om zich hierover te buigen.
De motie op stuk nr. 992 van Van Nispen en Koops, over de informatiepositie van de rechter bij de beoordeling van draagkracht, wil ik oordeel Kamer geven.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 993 van de heer Van Nispen. Die krijgt ook oordeel Kamer.
Dan kom ik bij de motie van de heer Koops op stuk nr. 994. Die moet ik ontraden. De scenario's zijn inmiddels onderzocht, de Kamer is geïnformeerd en er is geen financiële dekking. Dit moet ik dus aan een volgend kabinet laten.
Dan eindig ik met de motie op stuk nr. 999 van de heer El Abassi. Die moet ik ontraden om dezelfde reden als de motie op stuk nr. 991: geen dekking en het is aan een volgend kabinet.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was het einde van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan hedennacht stemmen over de ingediende moties. Ik schors voor een ogenblik. Daarna gaan we door met een ander tweeminutendebat, over buitenlandse inmenging en beïnvloeding. De minister van Justitie blijft daarvoor aanwezig, maar de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt erbij. We zijn een ogenblik geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Buitenlandse inmenging en beïnvloeding
Buitenlandse inmenging en beïnvloeding
Aan de orde is het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding (CD d.d. 27/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding. Ik heet ook de staatssecretaris van Sociale Zaken van harte welkom. De minister van Justitie is al aan zijn derde tweeminutendebat toe.
Acht leden hebben zich ingeschreven, waarvan er zeven de eerste termijn gebruiken. Ik vermeld nog even dat het herfstregime geldt. Dus geen onderlinge interrupties en alleen een interruptie bij de appreciatie van een motie door de bewindspersoon.
Als eerste ga ik het woord geven aan de heer Paternotte. Hij voert het woord namens de fractie van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een motie. We hebben allemaal een onderzoek van Nieuwsuur gezien met schokkende informatie over wat op een aantal islamitische en reformatorische scholen in Nederland de praktijk is. We weten dat dit soort zaken ook bij informeel onderwijs plaatsvinden, maar dat er dan geen onderwijsinspectie is die daar überhaupt toezicht op kán houden. Er komt een wet aan om daar verandering in aan te brengen, maar dat duurt al enige tijd en het zal ook nog eventjes duren. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat buitenlandse regimes via weekend- en avondscholen ongewenst invloed uitoefenen op kinderen in Nederland, bijvoorbeeld via lesmethodes met alternatieve geschiedschrijving;
overwegende dat kinderen op dergelijke scholen soms ook boodschappen krijgen die kunnen botsen met kernwaarden van onze democratische rechtsstaat, waaronder gelijkheid, non-discriminatie en tolerantie;
overwegende dat de wet die toezicht op dit informele onderwijs moet regelen nog op zich laat wachten, maar het noodzakelijk is om zo snel mogelijk actie te kunnen ondernemen;
verzoekt het kabinet om in afwachting van de Wet toezicht informeel onderwijs proactief informele onderwijsinstellingen te vragen hun lesmaterialen te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Becker.
Zij krijgt nr. 307 (30821).
De heer Paternotte (D66):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onlangs twee 17-jarige jongens in Nederland zijn opgepakt op verdenking van spionage voor Rusland en er signalen zijn dat buitenlandse inlichtingendiensten zich in toenemende mate richten op jongeren en studenten in Nederland;
overwegende dat jongeren zich vaak niet bewust zijn van de risico's van digitale werving door buitenlandse mogendheden;
overwegende dat onder andere Duitsland een online voorlichtingscampagne is gestart, erop gericht om jongeren te waarschuwen voor dergelijke werving;
verzoekt de regering een brede bewustwordingscampagne via social media op te zetten, gericht op jongeren en onderwijsinstellingen, waarin de risico's van digitale spionage en buitenlandse wervingspogingen helder worden uitgelegd en daarbij samen te werken met de diensten, scholen en maatschappelijke organisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.
Zij krijgt nr. 308 (30821).
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. O, u wilt nog enkele minuten? Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Becker, namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank, voorzitter. Ik begin met twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij Turkse verkiezingen in Nederland in het verleden sprake is geweest van spanningen, intimidatie en zelfs rellen rond het stemlokaal in de RAI;
overwegende dat volgens onderzoek van Clingendael een kwart van de mensen met Turkse achtergrond zich in Nederland onveilig voelt door aanwezigheid van het Turkse regime hier en zich soms ook geïntimideerd voelt bij verkiezingen;
verzoekt de regering om verkiezingen van landen met een risico op buitenlandse inmenging, zoals Turkije, voortaan uitsluitend toe te staan via briefstemmen of op diplomatieke posten (zoals ambassades en consulaten) in plaats van op grote locaties waar groepen tegenover elkaar kunnen komen te staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Paternotte.
Zij krijgt nr. 309 (30821).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat orthodoxe imams en staatsimams op dit moment zonder arbeidsmarkttoets naar Nederland kunnen komen;
van mening dat beïnvloeding vanuit onvrije landen hiermee in Nederland te makkelijk een podium kan krijgen;
verzoekt de regering het aantal tewerkstellingsvergunningen voor imams van buiten Nederland terug te dringen door een arbeidsmarkttoets in te voeren voor geestelijk bedienaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 310 (30821).
Mevrouw Becker (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben met elkaar een goed commissiedebat gevoerd over buitenlandse inmenging. Het is eigenlijk alweer meer dan zes maanden geleden. We staan hier en er hebben zich alweer genoeg incidenten voorgedaan. Afgelopen zomer bleek dat de dreiging van de Iraanse inlichtingendienst in onder andere Nederland toeneemt. We hebben gezien dat er ophef ontstond toen de Nederlandse politie in uniform bij evenementen van het Marokkaanse Koninkrijk stond. Marokkaanse Nederlanders wendden zich weer tot de Kamer en zeiden: "Ik voel me soms geïntimideerd door dat regime. Wat doet dit met ons?" Bij de ramadan werden weer de nodige staatsimams naar ons land gestuurd. Dit is allemaal geen ver-van-ons-bedshow. Er zijn hier Nederlanders die de wens hebben gewoon Nederlander te kunnen zijn zonder lastig te worden gevallen door een ander regime. Vandaar de moties die wij vandaag hebben ingediend om onze rechtsstaat te beschermen en de veiligheid van alle Nederlanders te waarborgen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten. Zij doet dat woord namens BBB.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er signalen zijn dat buitenlandse staten, specifiek Qatar, betrokken zijn bij de financiering van pro-Palestijnse demonstraties op Amerikaanse universiteiten;
overwegende dat sommige Amerikaanse universiteiten financiering ontvangen uit het buitenland, waarna deze gelden via specifieke faculteiten terechtkomen bij pro-Palestijnse demonstranten of groeperingen die de openbare orde verstoren;
verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre pro-Palestijnse demonstraties op en via universiteiten, worden gefinancierd door buitenlandse mogendheden en/of aan hen gelieerde instellingen en bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.
Zij krijgt nr. 311 (30821).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie DENK. Gaat uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat "Israël" middelen uittrekt voor de verspreiding van zionistische propaganda;
overwegende dat uit recent onderzoek van NRC blijkt dat "Israël" via lobbyorganisaties en socialemediacampagnes politieke beïnvloeding uitoefent in Nederland, maar dat deze activiteiten in AIVD-rapportages over buitenlandse inmenging niet expliciet worden benoemd;
verzoekt de regering zich explicieter uit te spreken tegen systematische beïnvloeding of intimidatie door of namens Israëlische (semi)statelijke actoren in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 312 (30821).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit recent onderzoek van NRC is gebleken dat Kamerleden heimelijk zijn beïnvloed door het CIDI, een organisatie die nauw verbonden is met het genocidale regime van "Israël";
verzoekt de regering om de geldstromen van lobbyorganisaties zoals het CIDI, die opereren als verlengstuk van "Israël", te openbaren en vervolgens aan banden te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 313 (30821).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Instituut Clingendael aangeeft dat sociale cohesie en vertrouwen effectieve bescherming vormen tegen buitenlandse inmenging;
overwegende dat discriminatie en uitsluiting risico’s met zich meebrengen voor de maatschappelijke weerbaarheid;
verzoekt de regering om beleid tegen buitenlandse inmenging structureel te richten op het versterken van inclusie, gelijkwaardigheid en het tegengaan van maatschappelijke uitsluiting van diasporagemeenschappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 314 (30821).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in eerder beleid is gesproken over het monitoren van normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond;
verzoekt de regering om beleid dat groepen Nederlanders categoriseert als risicogroep enkel op basis van afkomst actief tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 315 (30821).
De heer Ergin (DENK):
Mijn laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een in Nederland woonachtige voormalige Israëlische legerofficier in november 2024 een Israëlische delegatie van ambtenaren heeft beveiligd met illegaal aangeschafte vuurwapens;
overwegende dat hierdoor zowel de veiligheid van burgers als het gezag van de Nederlandse Staat in het geding is;
verzoekt de regering om specifiek ten aanzien van delegaties uit "Israël" strengere controle uit te oefenen op hun beveiliging, zodat uitsluitend door de Nederlandse autoriteiten goedgekeurde beveiliging wordt toegestaan en dit actief te communiceren naar de koloniale entiteit "Israël",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 316 (30821).
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We gaan even luisteren naar de heer Mohandis. Hij was wat later, maar hij stond eerder op de lijst. Tot slot krijgt de heer Boon het woord. De heer Mohandis spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Mede namens collega Piri de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de maatschappelijke discussie over ongewenste buitenlandse beïnvloeding heeft gezorgd voor een toegenomen erkenning van dit probleem in de samenleving;
constaterende dat tegelijkertijd de politieke aanpak van ongewenste buitenlandse beïnvloeding traag en versnipperd verloopt;
overwegende dat een nationaal coördinator kan zorgen voor een gecoördineerde en versterkte aanpak ter bestrijding van ongewenste buitenlandse beïnvloeding;
verzoekt het kabinet tot het instellen van een nationaal coördinator tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Piri.
Zij krijgt nr. 317 (30821).
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dat was 'm, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is lekker kort, dank u wel. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan de heer Boon. Hij voert het woord namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.
De heer Boon (PVV):
Dank u, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij demonstraties in Nederland geregeld in het Arabisch en andere niet-westerse talen antisemitische leuzen worden geroepen en steun aan terreurgroepen wordt betuigd, mede onder buitenlandse invloed;
verzoekt de regering het gebruik van Arabisch en andere niet-westerse talen bij demonstraties te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Wilders.
Zij krijgt nr. 318 (30821).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een Frans overheidsrapport waarschuwt voor de subtiele, langetermijninfiltratie van de Moslimbroederschap, met als einddoel een islamitisch rijk gebaseerd op de sharia;
verzoekt de regering om de Moslimbroederschap en daaraan gelieerde organisaties in Nederland te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Wilders.
Zij krijgt nr. 319 (30821).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Brigade Nhamedu betrokken is bij wereldwijde gewelddadigheden, waaronder de rellen in Den Haag waarbij 29 agenten gewond raakten;
overwegende dat in Duitsland het federaal Openbaar Ministerie reeds onderzoek doet naar Brigade Nhamedu wegens verdenking van deelname aan een terroristische organisatie;
overwegende dat Johannes A. (alias "John Black"), oprichter van Brigade Nhamedu en leider van de Nederlandse afdeling, volgens berichtgeving en verklaringen in de strafzaak heeft gezegd "wij doen niet aan de wet, Brigade Nhamedu is een geweldsbeweging; dit moet iedereen weten";
verzoekt de regering om, op basis van de bestaande aanwijzingen en beschikbare informatie, te onderzoeken of Brigade Nhamedu op de nationale sanctielijst terrorisme geplaatst kan worden, en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Vondeling.
Zij krijgt nr. 320 (30821).
De heer Boon (PVV):
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Dan krijgen we een appreciatie op de veertien ingediende moties. We zijn tien minuten geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over buitenlandse inmenging en beïnvloeding. Er zijn veertien moties ingediend. We gaan beide bewindslieden de kans geven om daar namens de regering in hun termijn op te reageren. We beginnen met de minister van Justitie. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Van Oosten:
Namens de minister van OCW ontraad ik de motie op stuk nr. 307. We snappen en waarderen het verzoek. Echter, een concreet overzicht van informele onderwijsinstellingen ontbreekt. Het bevragen zou lukraak zijn. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 308, ook van de heer Paternotte, kan ik oordeel Kamer geven. Daar laat ik het dan ook even bij.
Namens het ministerie van Buitenlandse Zaken zeg ik dat ik de motie op stuk nr. 309 van mevrouw Becker en de heer Paternotte moet ontraden. Die is te specifiek. We hebben ook gastlandverplichtingen die we hebben na te komen.
De voorzitter:
Een interruptie. Ik weet niet over welke motie het gaat.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat over de motie op stuk nr. 307. Dank voor de afstemming met alle andere ministeries. De Wet toezicht informeel onderwijs werkt risicogericht. Dat is de geest van de wet. Dat is ook hoe de motie bedoeld is. In die zin is het niet lukraak. Als ik "risicogericht" zou toevoegen, zou de minister dan oordeel Kamer aan de motie kunnen geven?
De voorzitter:
Minister, het gaat weer over de motie op stuk nr. 307.
Minister Van Oosten:
Ik pak 'm er even bij. Nee, ik houd dan vast aan "ontraden".
De voorzitter:
Ja. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 310.
Minister Van Oosten:
Met uw welnemen, voorzitter, laat ik de motie op stuk nr. 310 even aan de staatssecretaris.
De motie op stuk nr. 311 van mevrouw Van Zanten: overbodig. Er wordt onderzoek gedaan.
De motie op stuk nr. 312 ontraad ik namens het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit dienen we case by case te benaderen.
De motie op stuk nr. 313 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 314 is ook van de heer Ergin. Die is overbodig.
De motie op stuk nr. 315 van onder meer de heer Mohandis is overbodig. Ik zou willen zeggen: die hebben we in de vorm van de NCTV.
De motie op stuk nr. …
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 314.
Minister Van Oosten:
Over de motie op stuk nr. 314 heb ik gezegd: overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 315.
Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 315 is overbodig, met verwijzing naar de NCTV.
De voorzitter:
Er zijn twee tellingen in omloop.
Minister Van Oosten:
Oké, pardon.
De voorzitter:
Kunt u het dictum even voorlezen, zodat we weten welke u bedoelt?
Minister Van Oosten:
Het dictum is: verzoekt het kabinet tot het instellen van een Nationaal Coördinator tegen Ongewenste Buitenlandse Beïnvloeding. Daar heb ik hier "de motie op stuk nr. 315" bij staan.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 317.
Minister Van Oosten:
O, pardon.
De voorzitter:
Wat was uw oordeel over de motie op stuk nr. 317?
Minister Van Oosten:
Overbodig.
De voorzitter:
Overbodig, ja. Dank.
Minister Van Oosten:
Dan kom ik nu bij de motie van de heer Boon.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 318 over Arabische en niet-westerse talen.
Minister Van Oosten:
Even kijken, voorzitter. Ik moet even zorgen dat ik ze op de goede volgorde behandel.
De motie over het gebruik van Arabisch bij demonstraties.
De voorzitter:
Ja. Dat is de motie op stuk nr. 318.
Minister Van Oosten:
Die ontraad ik. Dat gaat in tegen de Grondwet.
Dan heb ik de motie, ook van de heer Boon, waarin wordt gevraagd om de brigade op een nationale sanctielijst te plaatsen. Die ontraad ik. Dat is aan de rechter. Dat is bij mij de motie op stuk nr. 318, maar ik twijfel over de nummering.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 320.
Minister Van Oosten:
Sorry voor de verwarring.
Dan heb ik hier de motie die bij mij genummerd is als de motie op stuk nr. 319. Daarvan gaat het dictum over de Moslimbroederschap en zo verder.
De voorzitter:
Klopt.
Minister Van Oosten:
Die ontraad ik om dezelfde reden. Het is aan de rechter et cetera.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we er even van uit dat de andere moties door de staatssecretaris zullen worden behandeld. Als dat niet het geval is …
Minister Van Oosten:
Dan kom ik weer terug, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan komt de minister weer terug. Ja. Dank u wel, minister. Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank. Volgens mij staan open de motie op stuk nr. 310 en de motie op stuk nr. 315. Ik begin met de motie op stuk nr. 310, van het lid Becker van de VVD. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat de arbeidsmarkttoets voor alle geestelijken zal gelden. Ik zou de motie namens het kabinet dan zo willen uitvoeren zoals ik beschreven heb in de antwoorden op de feitelijke vragen die eerder zijn gesteld over de actieagenda. Daarin wordt ook toegelicht hoe we namens het kabinet inzetten op minder geestelijken vanuit het buitenland.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 314, excuus, de motie op stuk nr. 315. Die moet ik ontraden, omdat de constatering in de motie onjuist is.
De voorzitter:
Er is dan nog één motie die nog geen oordeel heeft, de motie op stuk nr. 316, over delegaties uit Israël en hun beveiliging, ook van het lid Ergin. De heer Ergin diende in zo'n hoog tempo vijf moties in dat er even eentje was gemist, waardoor de telling een beetje door elkaar is gaan lopen. Ik weet niet of de bewindslieden de motie hebben? Anders vraag ik … De staatssecretaris heeft de tekst. Ik geef het woord weer aan de minister van Justitie.
Minister Van Oosten:
Excuus, voorzitter, de moties liepen door elkaar heen. We hebben het nu over de motie met het verzoek aan de regering om specifiek ten aanzien van delegaties, et cetera. Die motie wordt ontraden. Excuus voor de verwarring.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat lag niet aan u, hoor, dat lag meer aan onze kant. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan vannacht stemmen over de ingediende moties in dit debat. We hebben voor de lunch nog één ander tweeminutendebat. We schorsen even, want dat is met de minister van SZW.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie
Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie (CD d.d. 24/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. We hadden net een kort onderonsje. Uniek aan deze minister is dat ze in korte tijd drie keer is herbenoemd in een andere rol in het kabinet, en deze ook weer met verve oppakt. We gaan luisteren naar een aantal leden van de Kamer. Er hebben zich er zeven ingeschreven, waarvan zes hun termijn willen gebruiken. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb vier moties. Motie één.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2025 het handhavingsmoratorium is opgeheven en de Kamer via motie (31311, nr. 264) heeft verzocht om te voorzien in een "zachte landing" met betrekking tot de handhaving;
overwegende dat er veel onduidelijkheid en onrust is onder zzp'ers en opdrachtgevers, waardoor veel opdrachtgevers preventief afzien van samenwerking met zelfstandigen, terwijl dat wettelijk gezien niet nodig is;
verzoekt de regering de handhavingsstrategie "zachte landing", waarbij de menselijke maat en risicogerichte handhaving centraal staan, te verlengen tot eind 2026,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Flach en Vijlbrief.
Zij krijgt nr. 1289 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie afloopt en het Offensief Gelijke Kansen is aangekondigd;
constaterende dat met het Offensief Gelijke kansen is gekozen voor een stimulerende benadering zonder duidelijke normen;
overwegende dat de twaalf normen van het College voor de Rechten van de Mens aantoonbaar bijdragen aan een effectieve aanpak;
verzoekt de regering de twaalf normen over te nemen en een manier te vinden om de Arbeidsinspectie deze te laten naleven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 1290 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 43% van de werkende vrouwen te maken heeft met zwangerschapsdiscriminatie;
overwegende dat de aanpak in het Offensief Gelijke kansen omtrent zwangerschapsdiscriminatie onvoldoende is;
verzoekt de regering de aanpak tegen zwangerschapsdiscriminatie te intensiveren;
verzoekt de regering tevens de aanpak van discriminatie tegen vrouwen met een hoofddoek op gelijke schaal te intensiveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 1291 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat eerdere actieplannen en maatregelen nauwelijks hebben geleid tot een afname van arbeidsmarktdiscriminatie;
constaterende dat het Offensief Gelijke kansen grotendeels inzet op samenwerking met welwillende werkgevers, terwijl de aanpak richting niet-welwillende werkgevers ontbreekt;
overwegende dat zonder heldere normen en handhaving de kans groot is dat ook dit offensief onvoldoende effectief zal zijn;
verzoekt de regering om vooraf concrete meetbare doelen vast te stellen voor het Offensief Gelijke kansen, en de Kamer jaarlijks te rapporteren over de resultaten en de bereikte daling van arbeidsmarktdiscriminatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 1292 (29544).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer. Zoals bekend is de heer Vermeer lid van de fractie van de BBB. Namens die fractie voert hij het woord.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u weer terug bent.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Aziatische horeca in Nederland met een omzet van 1,8 miljard en 40.000 arbeidsplaatsen een factor van betekenis is voor de Nederlandse economie;
overwegende dat de sector sinds 1 juli 2024 geen specifieke culinaire functie-eisen meer mag stellen bij de werving en daardoor geen specialiteitenkoks met unieke ervaring uit Azië mag aantrekken;
overwegende dat dit leidt tot een tekort aan specialiteitenkoks en een significante omzetdaling, waardoor bijna twee derde van de ondernemers overweegt om hun deuren te sluiten;
overwegende dat de sector aangegeven heeft bereid te zijn om nieuwe afspraken met de overheid te maken over circulaire arbeidsmigratie, waarbij er geen sprake meer zal zijn van het bereiken van een arbeidsvrije status en derhalve van nationalisatie en/of gezinshereniging, en over invoering van horizontaal toezicht om misstanden uit te sluiten;
verzoekt de regering om spoedig met de sector in gesprek te gaan om een oplossing te vinden voor de acute problemen in de sector en een duurzame oplossing te verkennen op basis van nul nettomigratie en horizontaal toezicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 1293 (29544).
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik heb een beetje een lange motie. Vanwege mijn kortademigheid hoop ik dat ik hem gewoon rustig voor mag lezen.
De voorzitter:
Ja.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) onvoldoende duidelijkheid ervaren over hun positie vanwege uitblijvende wetgeving;
overwegende dat de inzet van zzp'ers van vitaal belang is voor het functioneren van de Nederlandse economie, in het bijzonder in sectoren als zorg, onderwijs en IT;
overwegende dat het huidige handhavingsbeleid mogelijk leidt tot onzekerheid bij bonafide ondernemers, terwijl schijnzelfstandigheid en misbruik wel moeten worden aangepakt;
overwegende dat duidelijkheid belangrijk is om opdrachtgevers en zelfstandigen helderheid te geven;
verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe de handhaving door de Belastingdienst zodanig kan worden ingericht dat deze zich uitsluitend richt op structureel misbruik en schijnzelfstandigheid, met prioriteit bij kwetsbare situaties, en er geen jacht wordt gemaakt op bonafide ondernemers;
verzoekt het kabinet te onderzoeken of een verlenging van de zachte landing met één jaar nodig en wenselijk is, en hier voor het kerstreces over te rapporteren;
verzoekt het kabinet om te onderzoeken op welke wijze de communicatie richting zzp'ers en opdrachtgevers kan worden verbeterd, zodat zij vooraf weten waar zij aan toe zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Rikkers-Oosterkamp.
Zij krijgt nr. 1294 (29544).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Martens-America, ik sta eigenlijk geen onderlinge interrupties toe; dat is het herfstregime. Sorry, maar dat is vandaag de regel. Mevrouw Patijn gaat het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb de specifieke vraag aan de voorzitter om goed inzicht te geven in wat de gevolgen zouden zijn van het verlengen van de zachte landing. Ik zou ook graag een appreciatie van de staatssecretaris van Financiën in een brief krijgen.
De voorzitter:
Dit verzoek is aan de minister, en niet aan de voorzitter.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Excuus, voorzitter. Dat is een fout van mijn kant. We zien te vaak dat juist mensen met lagere inkomens op dit moment in de knel komen. Wij hebben het bij de Algemene Financiële Beschouwingen uitgebreid over de buffelboete gehad. Daar zullen wij ons tegen blijven verzetten. Maar deze geldt ook in verlofregelingen en daarom heb ik één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de SER aanbeveelt een bodem in te voeren bij de betaling van ouderschapsverlof en geboorteverlof;
overwegende dat uit evaluaties blijkt dat partners met een laag inkomen nu financieel in de knel komen wanneer zij verlof opnemen en daarom geen verlof kunnen opnemen, waardoor de regeling alleen gebruikt wordt door mensen met hogere inkomens;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een minimumbedrag opgenomen kan worden in het ouderschaps- en geboorteverlof, zodat mensen met een lager inkomen ook gebruik kunnen maken van de verlofregelingen, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Saris.
Zij krijgt nr. 1295 (29544).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de SLIM-regeling nu uitgaat van collectieve aanvragen vanuit sectoren, waardoor regionale scholingsfondsen geen hoofdaanvrager kunnen zijn;
overwegende dat regionale scholingsfondsen zoals het Twents Fonds en Opijver een significante bijdrage leveren aan het terugdringen van het onbenut arbeidspotentieel en het stimuleren van een leercultuur;
overwegende dat veel partijen nu afzien van een aanvraag bij de SLIM-regeling vanwege de complexiteit en het ontbreken van (financiële) zekerheid over de borging;
verzoekt de regering de SLIM-regeling zo aan te passen dat regionale scholingsfondsen ook gebruik kunnen maken van de subsidie als hoofdaanvrager,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris en Patijn.
Zij krijgt nr. 1296 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ibo Wat werkt voor de toekomst een samenhangend pakket aanreikt;
overwegende dat er, om aan een migratiesaldo te voldoen, meer grip op arbeidsmigratie nodig is via selectieve en gerichte toelating;
verzoekt de regering om uiterlijk 1 december 2025 een samenhangend maatregelenpakket aan de Kamer voor te leggen dat de afhankelijkheid van arbeidsmigratie substantieel vermindert, met ten minste:
- opties tot verhoging van het minimumloon in laagbetaalde segmenten;
- het sluiten van registratielekken zoals de BRP/RNI-adresverificatie en de versterking van Wtta-registratie en -handhaving;
- selectievere toelating buiten de EU door een beperkte tekortberoepenlijst en hogere loonondergrens op functieniveau;
- krachtige handhaving en gerichte sancties in risicosectoren (inclusief inleenverbod bij recidive),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris en Patijn.
Zij krijgt nr. 1297 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ETK, de 30%-regeling, de netto-inkomens van kennismigranten fors verhoogt en daarmee de concurrentiepositie van Nederlandse werknemers en starters op de woningmarkt onder druk kan zetten;
verzoekt de regering om uiterlijk 1 december 2025 een wetsvoorstel voor te leggen waarin de 30%-regeling wordt versoberd, wordt beperkt tot erkende jaarlijks te actualiseren tekortberoepen, wordt afgebouwd in maximaal drie jaar met een inkomensplafond, alleen geldt bij BRP-inschrijving met adresverificatie en wordt voorzien van een regionale capaciteitstoets voor toekenning in oververhitte gebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.
Zij krijgt nr. 1298 (29544).
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de Staatkundig Gereformeerde Partij, SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Ik zal proberen het gemiddelde aantal moties per fractie wat naar beneden te brengen; ik heb er slechts één.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen motie-Stoffer c.s. (36546, nr. 65) verzocht een voorstel te doen voor een samenhangende jeugd- en gezinsaanpak;
constaterende dat de aangenomen motie-Flach c.s. (36410, nr. 97) verzocht mogelijkheden voor de positie van het gezinsbeleid in kaart te brengen en belemmeringen voor (aanstaande) ouders weg te nemen, maar dat de regering in reactie hierop enkel bestaande maatregelen benoemt;
overwegende dat het advies van de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd en het gezinsonderzoek van het Verwey-Jonker Instituut het belang van integraal gezinsbeleid en aanvullende maatregelen hiervoor hebben onderstreept;
spreekt uit dat een toekomstig kabinet werk moet maken van integraal jeugd- en gezinsbeleid;
verzoekt de regering concrete beleidsopties hiervoor voor te bereiden met oog op een volgend kabinet, daarbij de aanbevelingen uit genoemde rapporten te betrekken en voorstellen te doen voor versterking van de interdepartementale, integrale aanpak rondom jeugd en gezinnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Ceder en Saris.
Zij krijgt nr. 1299 (29544).
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Thiadens. Nee, die heeft nul minuten. Dan tot slot, mevrouw Martens-America. Zij mag namens de VVD het woord voeren.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2025 het handhavingsmoratorium is opgeheven;
overwegende dat er veel onduidelijkheid en onrust is onder opdrachtgevers van zzp'ers in de zorg, waardoor veel opdrachtgevers preventief afzien van samenwerking met zzp'ers, terwijl dat wettelijk gezien niet nodig is;
overwegende dat de impact van het uitsluiten van zzp'ers in de zorg voor verschillende sectoren, zoals huisartsen en spoedzorg, grote onzekerheden en gaten in roosters gaat opleveren;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk de effecten van het huidig wettelijk kader, de handhaving hierop en de conceptwet-Vbar op de zorgsector te analyseren en te komen tot maatregelen om deze cruciale sector de ruimte te blijven geven om te werken met zelfstandigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Vijlbrief, Flach en Vermeer.
Zij krijgt nr. 1300 (29544).
Mevrouw Martens-America (VVD):
En ik zie de heer Vermeer enthousiast zwaaien, dus ik zal straks een aangepaste motie indienen, waar de heer Vermeer ook onder staat.
Tot slot wil ik me graag aansluiten bij de vragen van mevrouw Patijn. Er zijn een aantal moties ingediend die effecten hebben op de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën. Ik zou graag voor de stemmingen een brief daarover ontvangen, zodat wij weten waarover we stemmen.
De voorzitter:
Dank. We hebben de naam van de heer Vermeer meteen toegevoegd aan de motie. Dat kon omdat het tijdens de inbreng al gemeld werd.
Dat waren de leden in hun termijn. Er zijn elf moties ingediend. Nee, twaalf. Sorry, het zijn er altijd meer dan ik denk. We gaan tien minuten schorsen. Dan heeft de minister even de tijd. Over tien minuten krijgen we een appreciatie op de twaalf moties. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Termijn antwoord
Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 1289 van de heer Ergin. Die motie apprecieer ik namens mijn collega Heijnen, de staatssecretaris van Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane. Namens hem apprecieer ik deze motie en moet ik deze ontraden. Ik heb overigens ook gehoord dat zowel mevrouw Patijn als mevrouw Martens naar aanleiding van deze motie vroegen om een brief van de staatssecretaris. Ik breng dat verzoek uiteraard over. Ik zal daarbij benadrukken dat die brief er voor de stemmingen moet komen, omdat er nogal wat implicaties zijn. Ik heb begrepen dat de Kamer dat eerst goed op een rijtje gezet wil zien. De motie op stuk nr. 1289 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 1290, ook van de heer Ergin, wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 1291 van de heer Ergin is ontijdig. Op dit moment laat SZW onderzoek uitvoeren naar de aard en omvang van zwangerschapsdiscriminatie. De resultaten daarvan kan ik begin volgend jaar met uw Kamer delen. Ten aanzien van discriminatie van vrouwen met een hoofddoek loopt er op dit moment een onderzoek van de Radboud Universiteit in samenwerking met de NCDR. Daarbij is er een handreiking gemaakt voor werkgevers. Hierover worden begin 2026 rondetafelgesprekken gevoerd met werkgevers. Ik wil graag de opbrengsten van die gesprekken afwachten. Deze motie is dus ontijdig.
De voorzitter:
In principe wordt eerst aan de indiener gevraagd om de motie aan te houden, voordat het oordeel "ontijdig" wordt gegeven. Ik zie de heer Ergin nee schudden.
Minister Paul:
Oké, dan moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 1291 ontraden.
Minister Paul:
De motie op stuk nr. 1292 van de heer Ergin krijgt oordeel Kamer. We kunnen deze motie uitvoeren binnen het Offensief Gelijke Kansen.
De motie op stuk nr. 1293 is van de heer Vermeer. Ik zou willen vragen of de heer Vermeer de motie wil aanhouden. Op dit moment heeft de sector een rechtszaak aangespannen tegen de Staat. Die zaak loopt op dit moment in hoger beroep. Tegen die achtergrond is het niet gebruikelijk om diepgaand met elkaar in gesprek te gaan. Wat mij betreft is de motie ontijdig.
De voorzitter:
De heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb dit ook nog gecheckt bij de sector zelf. Die ontkent dat er sprake is van een rechtszaak op dit moment. Men zegt dat er niets aanhangig is gemaakt of onder de rechter ligt en dat er geen juridische procedure is. Als dat toch zo is, dan wil ik voor de stemmingen heel graag een brief waarin staat om welke rechtszaak het gaat, met het nummer erbij dat het bij de rechtbank heeft. Volgens onze informatie is het namelijk niet aan de orde. Dat is wellicht de enige reden om deze motie te kunnen ontraden, dus het is voor ons essentieel om dat voor de stemmingen te weten.
Minister Paul:
Dat snap ik. Ik heb heel andere informatie. Ik zal kort terugkomen op het verzoek van de heer Vermeer.
De voorzitter:
Op dit moment is het oordeel "ontijdig"?
Minister Paul:
Ja.
Dan de motie op stuk nr. 1294 van de heer Vermeer. Die kan ik oordeel Kamer geven. Het is een onderzoeksmotie. Ik vind het daarbij belangrijk om te benadrukken dat de handhaving op de kwalificatie van arbeidsrelaties voor de loonheffingen hoort bij het beleidsterrein van mijn collega, de staatssecretaris van Financiën. Daarom apprecieer ik de motie namens hem. We kunnen dit onderzoek doen en erover rapporteren in de voortgangsbrief zzp, die in november naar uw Kamer komt.
De voorzitter:
De heer Vermeer knikt instemmend.
Minister Paul:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 1295, ingediend door mevrouw Patijn, inzake het opnemen van een minimumbedrag voor het ouderschaps- en geboorteverlof. Die motie is overbodig. De mogelijkheden om een minimumbedrag aan te brengen in de uitkering van het aanvullend geboorteverlof en het betaald ouderschapsverlof zijn reeds onderzocht. Over deze mogelijkheden is uw Kamer geïnformeerd in de brief Scenario's vereenvoudiging verlofstelsel. Het betreft de scenario's 5a tot en met 5c in de bijlage bij deze brief.
Dan de motie op stuk nr. 1296, ingediend door mevrouw Saris, over de SLIM-regeling in relatie tot de regionale scholingsfondsen. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als ik de motie mag lezen als een vraag om na te gaan of en hoe een regionaal scholingsfonds een collectieve aanvraag voor een SLIM-scholingssubsidie kan indienen. Ik ga er dan wel van uit, zoals ik ook in het debat heb aangegeven, dat in dat fonds werkgevers en werknemers, dus die paritaire vertegenwoordiging, betrokken zijn. Een terugkoppeling hierover kan ik geven in de LLO-brief die ik heb toegezegd voor het einde van het jaar.
De voorzitter:
Mevrouw Saris knikt instemmend.
Minister Paul:
De motie op stuk nr. 1297, ingediend door mevrouw Saris, is ontijdig. In het ibo dat op 11 juni naar uw Kamer is gestuurd, is een heel breed pakket aan maatregelen geschetst. We zullen daar voor het einde van het jaar op terugkomen. De maatregelen die in de motie genoemd worden, vragen om fundamentele keuzes en maatregelen, die ook verregaande budgettaire gevolgen hebben. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Nog even de vraag aan mevrouw Saris of zij de motie wil aanhouden. Dat is niet het geval. Dan blijft het oordeel "ontijdig" staan.
Minister Paul:
Ja.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1298.
Minister Paul:
De motie op stuk nr. 1298, van mevrouw Saris, moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 1299, van de heer Flach, moet ik ook ontraden.
De motie op stuk nr. 1300, van mevrouw Martens-America c.s., kan ik oordeel Kamer geven. Het is goed om te noemen dat we samen met de ministeries van VWS en Financiën en de Belastingdienst in gesprek zijn met partijen in deze sector. We maken hier dus werk van.
Voorzitter, dat waren de moties.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank aan de minister en aan de leden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Vannacht gaan we stemmen over de ingediende moties. Nu gaan we tot 13.30 uur schorsen voor de lunchpauze.
De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.
Mededelingen
Voorzitter: Van Campen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Ik stel bij deze regeling van werkzaamheden voor hedenavond ook te stemmen over de volgende aangehouden moties:
- de motie-Grinwis/Stoffer (27625, nr. 677);
- de motie-Grinwis/De Hoop (32847, nr. 1356);
- de motie Joseph (27529, nr. 342);
- de motie-Stoffer c.s. (36247, nr. 9);
- de motie-Holman (36755, nr. 40);
- de motie-Rikkers-Oosterkamp (25657, nr. 370);
- de motie-Ceder (19637, nr. 3419);
- de motie-Ceder c.s. (22343, nr. 423);
- de motie-Ceder (35207, nr. 85);
- de motie-Ceder (32317, nr. 915);
- de motie-Ceder (31288, nr. 1125);
- de motie-Ceder (25424, nr. 740);
- de motie-Ceder/Van Nispen (36332, nr. 43);
- de motie-Patijn (30573, nr. 235).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Geneesmiddelenwet in verband met het mogelijk maken van het gebruik van digitale communicatiemiddelen voor het geven van voorlichting bij de verkoop van UAD-geneesmiddelen (36716).
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Digitale Zaken voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 2 maart 2026 van 10.00 uur tot 17.00 uur over de begrotingsonderdelen die zien op digitalisering.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Uitwerking motie-Bushoff/Van den Hil over in gesprek gaan met het veld over een vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingenstructuur (29282, nr. 613), met als eerste spreker het lid Bushoff van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Hulp- en geneesmiddelenbeleid (CD d.d. 01/10), met als eerste spreker het lid Claassen van de PVV.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36740-VIII-13; 36740-VII-32; 36708-20; 36704-71; 36704-56.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36180-173; 36180-171; 36180-172; 36180-136; 26448-848; 29247-463; 29247-464; 29247-462; 29247-461; 29247-460; 29247-458; 2024Z12087; 29247-455; 29247-454; 29247-395; 31765-840; 31865-285; 19637-3471; 19637-3470; 30952-483; 2025Z17407; 36800-VII-5; 21501-07-2134; 36800-I-3; 36471-111; 21501-07-2133; 21501-34-442; 36600-VIII-182; 30420-432; 36804-1; 28165-465; 22112-4019; 36600-49; 31935-94; 29362-384; 29544-1283; 36600-L-22; 33043-118; 33009-165; 36600-XIII-65; 35334-403; 35334-394; 32637-694; 29826-257; 36600-L-7; 31409-481; 36800-VIII-5; 36800-VIII-4; 36178-21; 22112-4168; 32813-1532; 31271-40; 32735-404; 32735-403; 32735-405; 32735-402; 31985-106; 21501-02-3221; 31985-101; 21501-02-3214; 29247-465; 31765-945; 19637-3474; 27062-144; 24587-1068; 31936-1246; 29398-1184; 36045-215; 36045-214; 21501-28-289; 32637-707; 32637-706; 32637-705; 36032-(R2162)-10; 36600-IV-71; 29653-66; 34773-32; 36600-IV-64; 21501-20-2266; 21501-30-678; 29502-198; 36637-4; 2025Z16017; 36479-17; 31293-827; 36479-16; 31332-109; 31293-784; 31293-833; 27923-512; 31293-775; 33223-8; 27923-510; 36272-19; 31293-828; 31293-829; 31293-830; 31293-832; 27923-514; 30252-207; 25422-308; 28089-340; 28089-337; 25422-309; 28684-785; 25834-198; 28089-335; 35334-407; 35334-406; 28089-336; 25422-307; 30015-131; 29383-436; 22343-428; 32645-157; 35334-398; 23530-151; 33836-124; 2025Z17434; 2025Z17502; 26485-455; 29628-1297; 30950-464; 36178-19; 29628-1280; 26643-1373; 33561-91; 33561-85; 33561-90; 33561-88; 33561-87; 33561-84; 32855-41; 31524-672; 31524-675; 31524-625; 31288-1189; 31524-667; 31524-658; 29240-158; 31524-671; 31524-676; 31524-657; 31524-639; 31524-627; 31524-673; 31524-655; 31524-674; 26695-145; 22054-462; 27925-1009; 29521-496; 28676-505; 29521-495; 29477-949; 29477-946; 29477-948; 29477-945; 29477-947; 32793-853; 29477-943; 29477-944; 29477-941; 29477-942; 32805-188; 29477-938; 29477-940; 29477-937; 29477-939; 33578-160; 29477-935; 29477-933; 29477-926; 29477-918; 29477-934; 29477-921; 29477-925; 29477-924; 29477-922; 29477-914; 29477-915; 29477-920; 29477-917; 32805-185; 29477-912; 29477-911; 29477-907; 29477-910; 29477-906; 29509-84; 29477-904; 29477-905; 29477-903; 35844-12.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.
Discriminatie, racisme en mensenrechten
Discriminatie, racisme en mensenrechten
Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten (CD d.d. 11/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom in ons midden. De woordvoerders weten dat op deze laatste dag voor het verkiezingsreces het herfstregime geldt. Als u er niet van op de hoogte bent wat dat betekent, dan komt u daar vanzelf achter. Allereerst is het woord aan de heer Bamenga van de fractie van D66 voor zijn inbreng. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag en ik heb een motie. Ik zal beginnen met mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (NCDR) sinds 15 oktober 2021 is ingesteld bij ministerieel besluit;
constaterende dat discriminatie en racisme in Nederland helaas nog steeds een hardnekkig en groeiend probleem vormen en de NCDR een belangrijke rol vervult in de aanpak, coördinatie en advisering met betrekking tot bestrijding van discriminatie en racisme;
overwegende dat de Europese Unie alle lidstaten aanbeveelt om een nationaal coördinator of speciaal gezant voor bestrijding van discriminatie en racisme aan te stellen;
overwegende dat een structurele, onafhankelijke en duurzame borging van de functie van de NCDR noodzakelijk is om de bestrijding van discriminatie en racisme blijvend te waarborgen;
verzoekt de regering een wetsvoorstel voor te bereiden waarin het bestaan, de taken en de bevoegdheden van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wettelijk worden vastgelegd, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Tseggai.
Zij krijgt nr. 491 (30950).
De heer Bamenga (D66):
Verder vraag ik om de toezegging van het kabinet dat ze met een kabinetsreactie zullen komen op het rapport van de staatcommissie over de wettelijke gelijkheidsplicht die discriminatie actief voorkomt. Dat vraag ik natuurlijk ook omdat we daarover gesproken hebben.
Verder wil ik de minister bedanken voor het debat. Volgens mij was hij bij het commissiedebat sinds enkele dagen in functie. Ik vond het vanuit de minister in ieder geval een constructief debat. Dat laat wat mij betreft zien dat we in enkele dagen al stappen hebben gezet. Ik wens hem nog heel veel succes in deze functie, die heel erg belangrijk is.
Tot slot neem ik afscheid van mijn ondersteuner, Koen Sijtsema. Hij is wetgevingsjurist en heeft mij ondersteund als het gaat om racismebestrijding. Ik wil hem bij dezen hier bedanken voor zijn steun al die tijd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga. Ook dit valt terug te lezen in de Handelingen. Het woord is aan de heer Ergin van DENK voor zijn inbreng.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gemeente Amsterdam als eerste een lokaal actieplan tegen moslimhaat heeft ontwikkeld;
constaterende dat er in Nederland nog geen landelijke strategie bestaat om moslimhaat te bestrijden, terwijl meldingen en aangiften juist toenemen;
overwegende dat moslimhaat een specifieke en hardnekkige vorm van discriminatie is die een gerichte aanpak vereist, vergelijkbaar met de landelijke strategie tegen antisemitisme;
verzoekt de regering om een landelijk actieplan tegen moslimhaat te ontwikkelen, in samenwerking met gemeenten en maatschappelijke organisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 492 (30950).
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het internet vol staat met moslimhaat, maar dat de huidige aanpak, waarin overleg met techbedrijven centraal staat, vrijwel niets oplevert;
verzoekt de regering platforms waarop moslimhaat geuit wordt harde verplichtingen en sancties op te leggen indien niet adequaat wordt ingegrepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 493 (30950).
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding, beter bekend als het boerkaverbod, in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 494 (30950).
De heer Ergin (DENK):
De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een fundamenteel mensenrecht is, vastgelegd in onder andere artikel 18 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (VBPR) en artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM);
constaterende dat meer dan een miljoen Nederlanders hun geloof praktiseren door halal- of koosjer vlees te eten;
constaterende dat deze religieuze vrijheid alleen gewaarborgd kan worden als ook halal en koosjer slachten blijft toegestaan;
overwegende dat geen enkele Nederlander aan de keukentafel gedwongen mag worden zijn of haar geloof op te geven;
van mening dat de rituele slacht en daarmee ook de onbedwelmde slacht op geen enkele manier aan banden dient te worden gelegd;
verzoekt de regering om halal- en koosjer vlees ondubbelzinnig te erkennen en te beschermen als onderdeel van de vrijheid van godsdienst, en te waarborgen dat iedere poging tot verbod of beperking daarvan wordt voorkomen, waaronder door het beschermen van de onbedwelmde slacht die daarvoor noodzakelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 495 (30950).
Dank u wel, meneer Ergin. Ik nodig de heer Buijsse uit voor zijn inbreng. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde helder maken dat ik bij dezen mijn collega, mevrouw Rajkowski, vervang. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de meeste Nederlanders zich uren per dag online begeven en jongeren sociale media als primaire nieuwsbron gebruiken;
constaterende dat de Digital Services Act sociale media verplicht om te zorgen voor een veilige en vrije online openbare ruimte;
constaterende dat sociale media er baat bij lijken te hebben om extremistische en zorgelijke content te tonen, zoals content over giftige rolpatronen van Andrew Tate, en illegale content niet goed genoeg weten te verwijderen;
constaterende dat de motie van de leden Rajkowski en Dekker-Abdulaziz het kabinet opgeroepen heeft om zich op Europees niveau te committeren aan het verbieden van ontwrichtende aanbevelingsalgoritmes;
verzoekt de regering om er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat zij sociale media aan de DSA houdt en overgaat op boetes als sociale media blijven weigeren om data over hun algoritmen met wetenschappers te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse en Rajkowski.
Zij krijgt nr. 496 (30950).
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Buijsse. Mevrouw Tseggai krijgt het woord, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties vandaag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vijf ministeries en twee coördinatoren betrokken zijn bij de aanpak van discriminatie en racisme;
van mening dat niemand zich écht verantwoordelijk voelt voor de daadwerkelijke bestrijding van discriminatie en racisme, met als uiteindelijk gevolg dat veel discriminatieslachtoffers buiten beeld van politie en justitie blijven;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de verantwoordelijkheden op rijksniveau beter gebundeld kunnen worden, bijvoorbeeld door de minister van Justitie en Veiligheid de primaire verantwoordelijkheid toe te kennen, en als dat kan een plan van aanpak op te stellen dat kan worden meegenomen in de komende formatieonderhandelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Bamenga en Ergin.
Zij krijgt nr. 497 (30950).
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een feitelijke vergunningsregeling en het stellen van normen en eisen bijdragen aan het tegengaan van discriminatie en racisme op de woningmarkt;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe voor verhuurmakelaars minimumnormen en kwaliteitseisen gesteld kunnen worden en voorzien kan worden in een verplicht nationaal register om malafide makelaars te weren, en om in goed overleg met de vastgoedbranche eisen op te stellen voor de opleiding, gedragscode en klachtafhandeling voor verhuurbemiddeling, en de Kamer over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Koops en Ergin.
Zij krijgt nr. 498 (30950).
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wil vandaag in het bijzonder aandacht vragen voor een motie die ik bij het laatste debat over discriminatie en racisme heb aangehouden maar nu toch in stemming wil brengen, namelijk die over de erkenning van de Romagemeenschap en de Sintigemeenschap als nationale minderheden in Nederland. Dat is voor deze gemeenschappen een erg belangrijke stap waar ze eigenlijk al decennia op wachten, al twintig jaar. Laten we dit verkiezingsreces ingaan met het zetten van een betekenisvolle stap voor deze gemeenschappen. Ik hoop dus van harte op steun van collega's voor deze motie vanavond.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tseggai. Als u de motie in stemming wilt brengen, dan is het verzoek om dat even … O, dat heeft u al gedaan. Dan zien we 'm op de stemmingslijst verschijnen.
Het woord is aan de heer Van Nispen namens de fractie van de Socialistische Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me meteen aan bij die laatste mooie woorden van mevrouw Tseggai. Aan de SP zal het niet liggen, en ik hoop aan vele andere partijen ook niet, dat deze motie geen steun krijgt. Heel goed.
Onze eigen motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheidsinstellingen doorgaans geen zicht hebben op het effect van besluitvormingsprocessen op wettelijk beschermde groepen en dat compensatieprogramma's voor discriminerende overheidsprocessen de staat reeds meerdere honderden miljoenen hebben gekost;
overwegende dat de overheidsinstellingen via het Centraal Bureau voor de Statistiek reeds toegang hebben tot gegevens om datastudies te verrichten naar non-discriminatie;
overwegende dat de overheidsinstellingen zelden data over bijvoorbeeld herkomst- en geboorteland opvragen, waardoor methodologische kennis, kunde en data van het CBS onbenut blijven, terwijl aan de hand van data-analyses ten aanzien van deze gronden ongelijke behandeling in gelijke gevallen gedetecteerd kan worden, hetgeen nuttig is om van te leren en om discriminatie te voorkomen;
verzoekt de regering overheidsinstanties te stimuleren om voor de ontwikkeling en evaluatie van besluitvormingsprocessen gebruik te maken van data van het CBS of soortgelijke interne data om te onderzoeken en te signaleren of er sprake is van discriminatie en om dit te voorkomen, waarbij gemaakt indirect onderscheid aan de hand van deze statistieken objectief gerechtvaardigd dient te worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Tseggai.
Zij krijgt nr. 499 (30950).
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vind 'm zelf ook een beetje ingewikkeld. Ik had geen tijd om 'm begrijpelijker of beter te formuleren, waarvoor excuus, maar in de kern komt het erop neer dat je gevoelige data, bijzondere persoonsgegevens, soms nodig hebt en soms moet gebruiken, juist om eerst te signaleren en te detecteren of er sprake is van ongelijke behandeling en om vervolgens deze vormen van discriminatie te voorkomen. Het gaat dus om het gebruik van gevoelige persoonsgegevens voor een bijzonder goed doel, namelijk het voorkomen en bestrijden van discriminatie.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Tot slot van de zijde van de Kamer de heer Koops namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Ik heb één motie. Het is droevig dat die moet worden ingediend.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal meldingen van discriminatie en racisme binnen een jaar meer dan verdubbeld is;
constaterende dat de regering mede naar aanleiding daarvan in 2025 een pakket aan maatregelen heeft getroffen ter bestrijding van discriminatie en racisme en ter bescherming van grondrechten en mensenrechten, en dat deze maatregelen nog onvoldoende effect hebben gesorteerd;
constaterende dat tijdens de extreemrechtse Haagse rellen van 20 september dit jaar politieke leuzen werden gescandeerd;
overwegende dat sprake is van een verharding van de bewoordingen in het maatschappelijk en politiek debat;
overwegende dat politici een bijzondere verantwoordelijkheid hebben om uitlatingen te vermijden die voeding kunnen geven aan intolerantie en die het respect voor de gelijkwaardigheid van anderen als het fundament van een democratische en pluralistische samenleving ondergraven;
spreekt uit deze bijzondere verantwoordelijkheid serieus te blijven nemen in daad en in woord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koops.
Zij krijgt nr. 500 (30950).
De heer Koops (NSC):
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koops. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng in deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors vijf minuten voor de appreciatie van de ingediende moties. Dan gaan we luisteren naar de minister. De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en we gaan luisteren naar de minister van BZK voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van eventuele vragen. Het woord is aan hem.
Termijn antwoord
Minister Rijkaart:
Voorzitter, dank u wel. Excuses voor de minuut vertraging; we hadden wat problemen met de techniek.
De motie op stuk nr. 491 van de leden Bamenga en Tseggai verzoekt de regering een wetsvoorstel voor te bereiden waarin de bestaande taken van de NCDR wettelijk worden vastgelegd en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren. Die moeten wij ontraden. Ik ga er vlot doorheen. Wilt u de toelichting daar ook bij hebben?
De voorzitter:
Ja.
Minister Rijkaart:
Ik weet niet hoe u zit in de tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Het mag wel beknopt.
Minister Rijkaart:
De NCDR is een regeringscommissaris. Begin dit jaar zijn aanwijzingen voor regeringscommissarissen aangenomen. Daarin staat dat regeringscommissarissen worden ingesteld als er behoefte is aan een tijdelijke impuls op een dossier door een commissaris die vanwege zijn of haar kennis met afstand tot de politiek voorstellen kan doen op een bepaald onderwerp. Deze commissaris is er de komende tijd ook nog.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 491 is ontraden. De motie op stuk nr. 492.
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 492 van de heer Ergin verzoekt de regering om een landelijk actieplan tegen moslimhaat te ontwikkelen. Deze motie is ontijdig. Er wordt op dit moment gewerkt aan een reactie op het Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie. Die komt in dit najaar naar de Kamer.
De voorzitter:
Alleen de indiener krijgt de ruimte voor een interruptie. De vraag is of de heer Ergin bereid is om de motie aan te houden. Als hij daar niet toe bereid is, krijgt de motie de appreciatie "ontijdig". Alleen de heer Ergin krijgt over deze motie het woord. Dat is het herfstregime.
Minister Rijkaart:
Ik denk dat de heer Bamenga nog iets wil zeggen over de vorige motie.
De voorzitter:
Dat denk ik ook, maar dan doen we eerst even de heer Ergin. Daarna gaan we weer even terug naar de motie op stuk nr. 491. Meneer Ergin, bent u bereid om de motie aan te houden?
De heer Ergin (DENK):
Nee, voorzitter. Dat heeft te maken met het feit dat we dit voorstel bij de staatssecretaris van SZW hebben ingediend. Dan worden we doorverwezen naar de minister van Binnenlandse Zaken. Dan dienen we de motie bij de minister van Binnenlandse Zaken in en dan wordt er alsnog gezegd: wacht maar even op een reactie op een onderzoek. Volgens mij zijn er genoeg onderzoeken waaruit blijkt dat moslimdiscriminatie een probleem is. Ik zou de minister echt willen vragen om nou niet op nóg een onderzoek te wachten en om aan te kondigen dat er een actieplan komt. Dan hebben we later nog wel een debat over hoe het in de praktijk wordt ingevoerd, maar kondig dat actieplan alvast aan.
Minister Rijkaart:
Nee, die mening deel ik niet. Ik wil echt eerst het Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie afwachten en dan in lijn daarmee bepalen wat er verder nodig is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 492 krijgt het oordeel "ontijdig". De heer Bamenga heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 491.
De heer Bamenga (D66):
De minister zei "tijdelijke impuls", terwijl het hier gaat om discriminatie en racisme. Het is eerder door een collega gezegd: het aantal meldingen is juist verdubbeld. Het lijkt mij heel belangrijk dat het juist structureel gebeurt, net zoals we afgelopen dinsdag hebben gedaan als Kamer met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Ik wil de minister vragen daar een reflectie op te geven.
De voorzitter:
Kan dat kort, minister?
Minister Rijkaart:
Antisemitisme heeft inderdaad een iets andere positie dan racisme en discriminatie in zijn algemeenheid. Dat is ook wettelijk zo bepaald. De NCDR verdwijnt ook niet helemaal. Die is tot 2029 nog in functie en zal daarin een adviserende rol hebben. Dus vandaar.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 493.
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 493 gaat over het aanpakken van online discriminatie. Ik heb de appreciatie er niet bij staan, maar ik lees even de toelichting en dan maak ik daar wat van. Deze motie moet ik ontraden. We doen al het een en ander daarin en er zijn ook al procedures gestart. Wij hebben onafhankelijke toezichthouders om dat aan te pakken. Deze motie krijgt wat mij betreft het oordeel ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 493 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 494.
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 494 verzoekt de regering het boerkaverbod in te trekken. Deze motie is ontijdig. Ik verzoek de indiener om deze motie aan te houden.
De voorzitter:
Is de heer Ergin daartoe bereid? Dat is niet het geval.
Minister Rijkaart:
Dan zal ik de motie moeten ontraden.
De voorzitter:
"Ontijdig", was het oordeel, toch?
Minister Rijkaart:
"Ontijdig", inderdaad. Ik kom met een kabinetsreactie op de evaluatie van de wet en daar wil ik niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 494 is ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 495.
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 495 verzoekt vlees te erkennen als onderdeel van de vrijheid van godsdienst. Deze motie is overbodig. De Grondwet bepaalt dat dit onder de vrijheid van godsdienst valt, alsmede de mensenrechtenverdragen. De wet kan daar beperkingen aan stellen die een legitiem doel dienen. Dat kader volstaat. Deze motie beschouw ik dus als overbodig. De rechter kan hier al goed mee uit de voeten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 495 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 496.
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 496 van de VVD verzoekt de regering om er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat zij sociale media aan de DSA houden en over te gaan op boetes als sociale media blijven weigeren om data over hun algoritmen met wetenschappers te delen. Dit is een lastige, maar als ik de motie zo mag lezen dat het gaat om in gesprek gaan en signalen doorgeven, dan kan ik deze oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Buijsse knikken, dus met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 496 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 497.
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 497 gaat over het onderwerp coördinatie discriminatie. In Q1 van 2026 zal ik de Kamer informeren over de coördinatie van de eerder aangenomen motie-Koops. Daarin lijken we ook naar een betere behandeling te gaan. Het is dan aan de formatietafel om die informatie te wegen zodra die beschikbaar is. Deze motie zou ik op dit moment graag aangehouden zien tot die tijd.
De voorzitter:
Is mevrouw Tseggai bereid om de motie aan te houden?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee. Het lijkt me namelijk een beetje raar als we hier pas in Q1 van 2026 informatie over krijgen. De formatietafel heeft die informatie echt wel eerder nodig, lijkt mij.
Minister Rijkaart:
Ja, maar dan wordt het een beetje lastig om die informatie daar tijdig te krijgen. Als de nieuwe Kamer daarom vraagt, dan gaan we daar uiteraard ons best voor doen, maar op dit moment kan ik nog niet toezeggen dat dat zomaar even lukt. Dat is namelijk ook afhankelijk van de vraag die de formatietafel dan gaat stellen.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai houdt de motie niet aan. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 497 de appreciatie "ontijdig".
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 498 van mevrouw Tseggai verzoekt de minister om een vergunningstelsel verplicht te stellen voor verhuurmakelaars opdat de discriminatie op de woningmarkt tegengegaan kan worden. Dit hebben we al behandeld in het eerdere debat. Ik ontraad deze motie, want sinds 1 juli 2023 is de Wet goed verhuurderschap in werking getreden. Die werd door mijn collega van VRO reeds voldoende geacht om de problematiek rond deze beroepsgroep en de verhuurmarkt aan te pakken. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Die motie op stuk nr. 498 is ontraden. Dan komen we bij motie ... Nee, bij mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat de minister van VRO haar eigen maatregelen voldoende acht, maar onderzoeken die afgelopen zomer zijn uitgekomen, spreken de minister van VRO toch tegen. Nederland loopt in Europa voorop als het gaat om discriminatie op de woningmarkt. Ik hoop toch dat deze minister daar iets aan wil doen.
Minister Rijkaart:
Daarmee zou ik dan in de portefeuille van mijn collega van VRO gaan zitten, want haar oordeel wordt nu bestreden. Dat lijkt me niet de juiste gang van zaken.
De voorzitter:
Dat verandert niets aan de appreciatie van de motie. De motie op stuk nr. 498 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 499.
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 499 was van de SP, van de heer Van Nispen. Die ging over cijfers over ervaren discriminatie. Deze motie kan ik de appreciatie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 499 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 500.
Minister Rijkaart:
De motie op stuk nr. 500 was een spreekt-uitmotie en daar gaan wij niet over.
De voorzitter:
Waren er nog vragen die beantwoord dienen te worden of was u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen?
Minister Rijkaart:
Volgens mij was er nog één vraag over een toezegging die ik eerder al had gedaan. Die ging over de kabinetsreactie op de wettelijke gelijkheidsplicht. Die kabinetsreactie kan verwacht worden voor de zomer van 2026.
De voorzitter:
Uitstekend. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal vanavond worden gestemd. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid in ons midden en wens hem wijsheid en goeds toe bij zijn vervolgwerkzaamheden.
De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.05 uur geschorst.
Kinderen in asielopvang
Kinderen in asielopvang
Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderen in asielopvang (CD d.d. 23/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het wachten is nog op de minister voor Asiel en Migratie. Ze is wel in huis, heb ik begrepen. Ik hoop dat ze binnen enkele ogenblikken hier in vak K zal plaatsnemen, zodat we kunnen beginnen met het tweeminutendebat. Ik moet de vergadering helaas opnieuw schorsen, tot nader order.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en heet van harte welkom de minister van Asiel en Migratie. Fijn dat u in ons midden bent. Als eerste geef ik in dit tweeminutendebat Kinderen in asielopvang het woord aan de heer Van Nispen, die zijn inbreng levert namens de fractie van de Socialistische Partij — voor het laatst in een Kamerlidmaatschap van elf jaar, heb ik begrepen. We gaan naar u luisteren.
De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt. Dank u, voorzitter. Wij hebben een apart debat gehad over de rechten en belangen van kinderen in de asielopvang. Dat was denk ik heel erg goed, want het asiel- en vreemdelingenbeleid en het debat daarover is nogal gepolariseerd, maar over de belangen en rechten van kinderen zijn we het behoorlijk eens. Ik mocht ook rapporteur zijn. Ik wil nogmaals de staf en alle medewerkers die daaraan hebben bijgedragen ontzettend bedanken voor dit werk en de collega's voor het vertrouwen daarin. Daar is de volgende motie uit voortgevloeid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het met veel kinderen in de asielopvang niet goed gaat en de rechten en belangen van kinderen in het geding zijn;
constaterende dat er tal van Kamermoties zijn aangenomen om hier iets aan te doen maar deze niet zijn uitgevoerd;
verzoekt de regering:
- minimale eisen aan de opvanglocaties waar kinderen verblijven te hanteren en die te waarborgen en na te leven;
- te investeren in veiligheidsmaatregelen, privacybescherming, speelvoorzieningen, activiteiten, vertrouwenspersonen en psychosociale zorg voor kinderen;
- verhuisbewegingen tot het hoogstnoodzakelijke te beperken;
- de afspraken voor het bieden en het waarborgen van de continuïteit van zorg en onderwijs voor kinderen in de asielopvang na te leven;
- kinderen uiterlijk 31 oktober van de meest onveilige locaties, waar zelfs investeringen en maatregelen niet tot veilige opvang kunnen gaan leiden, te verplaatsen naar locaties die wel geschikt zijn voor kinderen;
verzoekt de regering voorts de Kamer maandelijks over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Rajkowski, Van Nispen, Podt, Ceder, Piri en Van Vroonhoven.
Zij krijgt nr. 3481 (19637).
De heer Van Nispen (SP):
Ik dank u wel, voorzitter. Dit was dus mijn laatste motie. Het waren er veel, maar ik denk dat met name deze er ook weer een was waar ik buitengewoon trots op ben, omdat we in zo'n brede samenwerking tot iets komen. Het gaat over de rechten van kinderen, waar we het dan over eens kunnen worden. Ik ben daar trots op. Ik vind dat we ons als Kamer weer van de goede kant laten zien. Dat doen we te vaak niet, maar in dit geval, denk ik, wel. Daar ben ik trots op. Het was een eer dat ik dit al die jaren heb mogen doen.
Ik dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen, voor alle tijd en waarde die u heeft gestoken in het vervullen van uw ambt. Dank u wel.
Het woord is aan de heer Ceder namens de fractie van de ChristenUnie voor zijn eerste termijn van de zijde van de Kamer. Had hij daar niet op gerekend? U wordt gewoon uitgelachen, meneer Ceder! Ik snap het ook niet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Kennelijk breng ik veel plezier voort, en dat is ook fijn.
Ik heb één motie. Ik heb het gehad over kinderen in de asielketenprocedure, maar ook over kinderen die daarbuiten vallen, omdat ze bijvoorbeeld terug moeten maar niet kunnen, en over eindeloze procedures. Daardoor is er een significante groep ontstaan waarvoor we als politiek af en toe een tijdelijke maatregel nemen. Maar dit is eigenlijk een steeds groter wordende groep. Mevrouw Van der Plas heeft hier een tijdje geleden aandacht voor gevraagd en gevraagd of we niet wat kunnen koppelen, ook omdat dit mensen zijn die goed opgeleid zijn, Nederlands spreken, normen en waarden onderschrijven en eventueel ook in krapteberoepen aan de slag zouden kunnen gaan. Waarom zouden we niet kijken wat er mogelijk is, zodat het niet alleen gaat om humanitaire redenen maar ook om hun bijdrage aan de Nederlandse samenleving, het economische belang en een sociaal perspectief? Valt er niet wat uit te werken? Daar moeten we serieus mee aan de slag gaan. Daarom heb ik de volgende motie. Ik hoop dat we hier als Kamer een stap mee kunnen maken en daarbij niet de flanken opzoeken, maar oog vragen voor deze groep die er is, voor een groot deel niet weggaat en met de dag ouder wordt. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat asielprocedures jarenlang kunnen duren, onder andere door lange wachtlijsten bij de IND en het verder procederen van de Nederlandse Staat bij een gunstig besluit in het voordeel van een vluchtelingengezin;
overwegende dat kinderen hierdoor geworteld raken in de Nederlandse samenleving en dat het zeer schadelijk voor hen is om hen daar vervolgens weer uit te halen;
overwegende dat het uitzetten van gewortelde kinderen niet goed gaat en tevens Nederlandssprekende, goed opgeleide kinderen die de Nederlandse normen en waarden onderschrijven een grote bijdrage aan de personele tekorten kunnen leveren die in veel sectoren alleen maar zullen oplopen de komende jaren;
overwegende dat er naast kinderen met een asielverleden ook veel schoolgaande kinderen zijn zonder asielverleden;
overwegende dat dit dossier om de paar jaar een groot politiek punt wordt en zonder structurele oplossing weer een paar jaar vooruit wordt geschoven;
verzoekt de regering het Vreemdelingenbesluit zo aan te passen dat een ambtshalve toets op artikel 8 EVRM bij minderjarigen verplicht wordt en daarin de belangen van het kind, waaronder geworteldheid in de Nederlandse samenleving, expliciet te wegen en deze ambtshalve toetsing uit te werken in de Vreemdelingencirculaire en de werkinstructie van de IND, waarin wordt uitgewerkt wat artikel 8 EVRM voor minderjarige kinderen betekent op een wijze dat een aanzuigende werking voorkomen wordt;
verzoekt de regering tevens juridisch uit te werken dat perspectief op een positieve bijdrage aan de Nederlandse samenleving en krapteberoepen ook een overweging van toekenning zou kunnen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 3482 (19637).
Dank u wel, meneer Ceder. We gaan luisteren naar mevrouw Piri, van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier vaak asieldebatten waarin we het echt totaal oneens zijn met elkaar, maar als het gaat over de rechten van kinderen en hoe we daarmee omgaan, is er gelukkig nog steeds een grote meerderheid in deze Kamer bereid om te kijken wat we daarvoor kunnen doen.
Ik wil vanuit hier de heer Van Nispen hartelijk danken voor de rol die hij heeft vervuld als rapporteur op dit gebied, voor het samenbrengen van de Kamer om eisen neer te leggen bij het kabinet om hier nu écht iets aan te doen, en gewoon omdat hij een heel leuke collega was in deze Kamer, met wie het altijd heel prettig samenwerken was.
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderen in de asielprocedure baat hebben bij stabiliteit en continuïteit van verblijfplaats en onderwijs;
constaterende dat door de chaos in de asielketen kinderen nu toch vaak moeten verhuizen en daarbij soms geen tijd krijgen om afscheid te nemen van klasgenoten, vrienden en vertrouwde begeleiders;
overwegende dat dit bestaande trauma's kan verergeren;
verzoekt de regering om een inspanningsverplichting voor het COA in te stellen, zodat ouders van asielkinderen minimaal een week van tevoren worden geïnformeerd over een verhuizing naar een ander azc,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Podt en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 3483 (19637).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik hoorde al in het debat dat de minister hier ook begrip voor heeft. We krijgen helaas nog te veel signalen, ook van scholen, dat er geen afscheid genomen kan worden van klasgenoten als een kind in de asielopvang toch moet verhuizen. Dus ik hoop ook dat dit steun kan vinden in het kabinet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. We gaan luisteren naar mevrouw Van Zanten namens de fractie van de BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige asielzoekers en hun ouders bewust jarenlang doorprocederen, waarbij herhaalde aanvragen en beroepszaken worden ingezet;
overwegende dat dit leidt tot langdurige onzekerheid voor kinderen, die hierdoor in Nederland wortelen, waarna dit vervolgens wordt aangevoerd als argument om alsnog verblijf te verkrijgen;
overwegende dat dit strategische procederen het draagvlak voor opvang onder druk zet en oneerlijk is tegenover gezinnen die wel meewerken aan een snelle en zorgvuldige procedure;
overwegende dat het belang van het kind juist wordt geschaad wanneer het jarenlang in onzekerheid moet leven;
verzoekt de regering herhaalde asielaanvragen en beroepszaken waarbij kinderen betrokken zijn altijd met voorrang te behandelen, zodat de uitkomst zo snel mogelijk duidelijk is en zij niet onnodig lang in Nederland verblijven en wortelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.
Zij krijgt nr. 3484 (19637).
Mevrouw Van Zanten (BBB):
En de tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er non-gouvernementele organisaties (ngo's) en instellingen zijn die, al dan niet bewust, mensensmokkel faciliteren of ondersteunen;
overwegende dat dit kan leiden tot levensgevaarlijke situaties, bijvoorbeeld op zee;
overwegende dat het onverteerbaar is wanneer kinderen het slachtoffer worden van dergelijke praktijken;
overwegende dat organisaties die mensensmokkel mogelijk maken daarmee ingaan tegen de rechtsstaat en het Nederlandse migratiebeleid ondermijnen;
overwegende dat organisaties die dergelijke praktijken ondersteunen kunnen profiteren van fiscale voordelen via de anbistatus en subsidies vanuit de overheid;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de anbistatus en eventuele subsidies kunnen worden ingetrokken van organisaties die mensensmokkel faciliteren of daaraan bijdragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.
Zij krijgt nr. 3485 (19637).
Dank u wel, mevrouw Van Zanten. We staan geen interrupties toe, maar mevrouw Podt heeft een punt van orde.
Mevrouw Podt (D66):
Ja, een punt van orde. Ik vroeg me even af wat deze laatste motie te maken heeft met kinderen in de asielopvang. Het woord "kind" stond in de motie, maar verder kon ik niet zo veel vinden.
De voorzitter:
Ah, dat is een terecht punt van orde. Mevrouw Van Zanten, dit tweeminutendebat heet: Kinderen in asielopvang.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Klopt. Tijdens mijn inbreng in het debat Kinderen in asielopvang heb ik het hierover ook gehad. Ik heb een groot deel besteed aan het naar Nederland komen van deze kinderen. Daar is mijn inbreng ook over gegaan.
De voorzitter:
Ik vind het wel een beetje vervelend. Ik kan niet inschatten of ik deze motie buiten de orde van de vergadering moet plaatsen. Mevrouw Piri, tot slot.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij heeft mevrouw Van Zanten net ook een debat aangevraagd naar aanleiding van een commissiedebat dat we hadden over asiel. Daar is vanavond een tweeminutendebat over. Maar deze motie hoort hier echt niet in thuis. Die gaat over asiel in het algemeen. We hebben nu eindelijk met een meerderheid in deze Kamer eens aandacht willen besteden aan kinderen in de asielopvang en hoe we daarvoor een en ander kunnen verbeteren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten, ik kan het niet controleren, dus u heeft kennisgenomen van wat uw collega's hebben zeggen. Ik zou de leden wel willen vragen bij het indienen van de moties echt raakvlak te houden met het gevoerde commissiedebat. Voor ieder onderwerp zijn er geschikte momenten om er politieke uitspraken over te doen. Het woord is aan mevrouw Rajkowski, namens de fractie van de VDD. Zij ziet af van haar spreektijd. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Opvangrichtlijn (2024/1346) aanvullende eisen stelt aan lidstaten met betrekking tot het bieden van psychosociale ondersteuning aan minderjarigen;
overwegende dat psychosociale ondersteuning van kinderen, zoals het programma TeamUp, behoefte aan intensievere zorg en daarmee kosten voor de jeugdzorg kan voorkomen;
verzoekt de minister voor Asiel en Migratie in overleg met de minister van VWS te zorgen dat psychosociale ondersteuning voor minderjarigen structureel is verankerd in het aanbod van alle vormen van asielopvang;
verzoekt de minister de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Van Nispen en Piri.
Zij krijgt nr. 3486 (19637).
Mevrouw Podt (D66):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vier inspecties gezamenlijk hebben geconstateerd dat kinderen verblijven in noodopvanglocaties die ongeschikt zijn voor verblijf van kinderen, zoals evenementenhallen;
constaterende dat de motie-Van Nispen (36704, nr. 58) de regering heeft verzocht ervoor te zorgen dat kinderen niet langer worden opgevangen in dergelijke ongeschikte locaties;
overwegende dat het vervangen van ongeschikte opvanglocaties bestuurlijke regie vereist;
verzoekt het kabinet in samenwerking met het COA noodopvanglocaties die voor kinderen ongeschikt zijn, in te brengen via de provinciale regietafels en gemeenten op te roepen zich in te spannen om gezamenlijk álle ongeschikte locaties zo snel mogelijk uit te faseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Van Nispen en Piri.
Zij krijgt nr. 3487 (19637).
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ten slotte wil ik de gelegenheid nemen om de heer Van Nispen te bedanken voor de hele fijne samenwerking de afgelopen jaren. Het is voor mij de laatste keer dat ik vandaag met hem in debat mocht. Misschien spreek ik ook wel namens andere mensen, maar ik kan alleen maar zeggen: hij gaat gemist worden in deze Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Daar twijfel ik niet aan, mevrouw Podt. Dank u wel voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer: mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Het was voor mij een tijdje geleden dat ik een commissiedebat mocht voeren. Toen kwam ik bij dit debat over kinderen in de opvang. Ik moet zeggen: het doet me goed om te zien dat juist dit bij uitstek een onderwerp is waarbij we hand in hand kunnen optrekken. Ik ben wel geschrokken van al die moties die al voorlagen, aangenomen waren en nooit tot uitvoer zijn gekomen. Daarom heb ik de motie die de heer Van Nispen heeft ingediend, die eigenlijk heel breed is en alles omvat, met grote liefde mede ondertekend. Ik wil hier ook echt neerzetten dat als deze straks wordt aangenomen, we deze dan voorrang moeten geven. Dat wil ik hier gemarkeerd hebben.
Ik heb nog een motie. Als je het hebt over kinderen in de asielopvang, dan heeft dat alles te maken met de druk op de asielopvang. Ik had graag een motie willen indienen, omdat het debat dat we vanmorgen hadden, is onderbroken. Ik krijg niet de gelegenheid om deze op een later moment in te dienen. Ik vraag u dus permissie om 'm in te dienen en anders laat ik 'm zitten.
De voorzitter:
Ik zou dat niet willen toestaan, mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Oké, dat begrijp ik heel goed. Dan moet ik ook zeggen dat dit ook voor mij het laatste moment hier achter het spreekgestoelte is. Dat doet me wat. Aan de andere kant wil ik alle collega's hartelijk bedanken voor alle mooie momenten en ook de hardere momenten die we hebben meegemaakt. Heel veel dank.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Vroonhoven. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan komt de appreciatie van de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister voor Asiel en Migratie voor de appreciatie van de ingediende moties. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Keijzer:
Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 3481, met bijzondere dank aan de heer Van Nispen voor al het werk dat hij gedaan heeft, maar zeker ook voor zijn rapporteurschap op dit onderwerp, kan ik oordeel Kamer geven, met twee kanttekeningen. In het debat hebben we het gehad over wat onveilige situaties dan zijn. Ik kom nog met een brief naar u toe waarin ik daar duidelijkheid over ga geven. De motie verzoekt de regering de Kamer maandelijks over de voortgang te informeren en te rapporteren. Ik ben altijd ontzettend terughoudend met dit soort verzoeken, want voordat je het weet gaat er meer tijd op aan rapporteren dan aan daadwerkelijk goede zorg verlenen aan de kinderen in de opvang. Volgens mij vinden we elkaar als ik dit verzoek in deze motie zo mag lezen dat, nadat de termijn van 31 oktober is gepasseerd, ik uw Kamer informeer over hoe ik deze motie in de praktijk heb uitgevoerd. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
We gaan horen of de heer Van Nispen daarmee akkoord is.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat ik mede namens de mede-indieners spreek als ik zeg dat we ons daarin kunnen vinden, mits de minister ons ruim voor 11 november informeert wanneer zij dat na 31 oktober doet. Dat is namelijk het passeren van deze Kamer. Heel kort na 31 oktober zou ik graag de brief van de minister ontvangen.
Minister Keijzer:
O, dan wordt de nieuwe Kamer ingezworen. Ik begrijp het compleet. Ik ga mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te boksen. Ik zal in ieder geval de informatie die ik heb delen, ook als die dan niet helemaal volledig is. Ik snap namelijk heel goed dat de heer Van Nispen uiteindelijk de ommekomst van het harde werk dat hij gedaan heeft, zelf nog in handen wil hebben.
De heer Van Nispen (SP):
Dank aan de minister daarvoor. Het is dan fijn om dat af te kunnen spreken. Maandelijks is inderdaad vaak. Het moet niet zo zijn dat er meer werk gaat zitten in de brieven dan in de maatregelen. Maar het komt wel ergens vandaan, namelijk het eerder niet uitvoeren van moties door een vorige minister, juist op dit thema. Daarom dringen we zo aan op die rapportage.
De voorzitter:
Tot het laatste moment pakt hij de ruimte die hij krijgt! Hoort u het, excellentie?
Minister Keijzer:
Waarvan akte, voorzitter.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3481: oordeel Kamer met een interpretatie.
De motie op stuk nr. 3482.
Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 3482: ontraden. Zojuist heeft minister Van Weel in het commissiedebat, op een vraag van de heer Ceder, toegelicht hoe het belang van het kind nu al meeweegt in het migratiebeleid. Dat is wat het kabinet betreft voldoende. We zien geen reden tot uitbreiding.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3482: ontraden.
De motie op stuk nr. 3483.
Minister Keijzer:
Over de motie op stuk nr. 3483 is het ook uitgebreid gegaan in het debat, namelijk over de verhuizingen en hoe we daarmee omgaan. Met inachtneming van al die opmerkingen die gemaakt zijn in het debat, zeg ik tegen mevrouw Piri: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3483: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3484.
Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 3484: ook oordeel Kamer, met dien verstande dat we in de procedure ook al voorrang geven aan de zogenaamde veiligelanders. Maar dit is dan een goede tweede categorie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3484: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3485.
Minister Keijzer:
In de motie op stuk nr. 3484 zit trouwens ook nog een oordeel over beroepszaken, maar dat is aan de rechtspraak. Dat moet ik er wel bij noemen. Ik ga niet over beroepszaken, maar dat weet mevrouw Van Zanten.
De voorzitter:
Zegt u daarmee dat die nog gewijzigd moet worden?
Minister Keijzer:
Nee, met deze interpretatie kan ik …
De voorzitter:
U verstaat elkaar, zie ik. Nou, dan doen we het maar zo.
Minister Keijzer:
Ja, tenzij u mevrouw Van Zanten bij de interruptiemicrofoon wil, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat niet gebeuren, toch?
Minister Keijzer:
Nou, dan doen we het zo.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3485.
Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 3485. Ik snap waar mevrouw Van Zanten naar op zoek is, maar deze motie is ontijdig, want die moet ingediend worden in een debat met de staatssecretaris Financiën. Als ik haar was, zou ik 'm aanhouden.
De voorzitter:
Het verzoek is dus om 'm aan te houden. Mevrouw Van Zanten is daartoe bereid.
Op verzoek van mevrouw Van Zanten stel ik voor haar motie (19637, nr. 3485) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3486.
Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 3486 is overbodig. Ik zie het belang van psychosociale ondersteuning, maar zoals toegezegd in het commissiedebat over kinderen in de opvang zal ik hierover met VWS in overleg gaan. Ik beoordeel deze motie dan ook als ondersteunend aan mijn queeste. Daarmee is die overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3486: overbodig.
Minister Keijzer:
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 3487. Die is ook overbodig. In het commissiedebat heb ik toegezegd dat er een kwalitatieve inventarisatie komt in opvolging van de kwantitatieve inventarisatie van het COA. Er wordt gekeken naar de 30% slechtst scorende locaties en wat er nodig is om die voor kinderen te verbeteren. Het COA zal gemeenten daarbij betrekken. Daarmee is de motie overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3487 is overbodig. Waren er nog vragen die dienden te worden beantword, of was u door de beantwoording heen?
Minister Keijzer:
Volgens mij niet.
De voorzitter:
Nou, dan …
Minister Keijzer:
U brengt mij helemaal in de war, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar we moeten wel een beetje volledig zijn, natuurlijk.
Minister Keijzer:
Zeker, voorzitter!
De voorzitter:
Ik dank u minister voor uw aanwezigheid in ons midden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, waarna wij verdergaan met de Algemene Financiële Beschouwingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 16 september 2025 inzake nota over de toestand van 's Rijks financiën (36800);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2026 (36800-IX);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2025 in verband met het behoud van het verlaagde btw-tarief op cultuur, media en sport en een beperking van de jaarlijkse indexering van een aantal bedragen die gelden voor de inkomstenbelasting of de loonbelasting door middel van het beperkt toepassen van de tabelcorrectiefactor (Wet behoud verlaagd btw-tarief op cultuur, media en sport) (36814).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, inclusief de begroting van Financiën en de begrotingsstaat Nationale Schuld. Vandaag is het de beurt aan de minister en aan de staatssecretaris om antwoord te geven op de vragen die gisteren gesteld zijn.
Om 20.50 uur moeten we uiterlijk klaar zijn. We moeten het dus net als gisteren kort en puntig houden. Als ik met een compliment aan uw aller adres mag beginnen: ik vond jullie interrupties gisteren heerlijk kort. Jullie zijn een voorbeeld voor de rest van dit parlement. Dat meen ik echt. De heer Dijk is er nog niet, dus ik kan zeggen dat alle aanwezigen gisteren kort en puntig geïnterrumpeerd hebben. Dat heb ik gewaardeerd.
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Heinen:
Voorzitter. Allereerst dank voor al uw vragen. Voordat ik naar de beantwoording ga, heb ik een paar inleidende woorden, als u mij dat toestaat. Ik heb namelijk zeer uitgekeken naar dit debat. De Algemene Financiële Beschouwingen voelen toch als het hoogtepunt van het jaar. Het blijft een bijzondere eer om hier te mogen staan en de begroting van ons land te mogen verdedigen.
Dit debat is extra bijzonder om een aantal redenen. In de eerste plaats omdat ik hier sta namens een demissionair kabinet. Dat noopt altijd tot bescheidenheid. In de tweede plaats omdat niet één, maar twee coalitiepartners zijn opgestapt. Dat is een vrij unieke situatie in onze parlementaire geschiedenis. Het betekent dat ik hier niet alleen sta namens een demissionair kabinet, maar ook namens een demissionair minderheidskabinet. Daarbij sta ik ook beleid te verdedigen dat tot stand is gekomen mede door partijen die nu tegen hetzelfde beleid oppositie voeren. Dat maakt dit debat voor de minister van Financiën net even wat complexer dan eerdere edities. Maar ik voel wel een grote verantwoordelijkheid om de boel stabiel te houden in het kabinet en in de Kamer, om compromissen te zoeken en wensen zo veel mogelijk in te passen, en om te voorkomen dat de financiën ontsporen. Ik baal er dan ook als een stekker van dat dit kabinet slechts een jaar heeft gezeten.
Ik presenteer deze begroting in de wetenschap dat we voor grote uitdagingen staan. Onze welvaart en veiligheid staan onder ongekende druk. We zullen fors moeten investeren in defensie en in onze energie-onafhankelijkheid. We zullen hard moeten werken om onze welvaart te behouden en te versterken. En dat tegen de achtergrond van wereldwijd oplopende schulden en tekorten en grote geopolitieke verschuivingen. Dit maakt dat we op een keerpunt staan. We zullen keuzes moeten maken. Moeilijke keuzes.
En bovenal zullen we moeten samenwerken: in het parlement, in het land en in Europa. Dat is in het belang van onze welvaart en onze veiligheid. Ondanks deze enorm complexe situatie ligt er nu wel een begroting. Bovenop eerdere investeringen in veiligheid, defensie en lastenverlichting is er in deze Miljoenennota voor gekozen om een aantal acute knelpunten op te lossen. Daartoe heeft de Kamer ons opgeroepen, maar helaas niet altijd met gedekte voorstellen. Zo kiest het kabinet voor het verlengen van de korting op de brandstofaccijns, het uitstellen van de korting op de regionale ov, het schrappen van de bezuiniging op de onderwijskansenregeling en extra budget voor het gevangeniswezen. Voorzitter. De Miljoenennota hebben we opgesteld vanuit het principe dat we afspraken nakomen, ook met partijen die zijn opgestapt. We doen het netjes. We zoeken naar breed draagvlak in de Kamer en leggen een basis voor verdere samenwerking, zonder rekeningen door te schuiven.
De begroting is gedekt. Het uitgaven- en lastenkader sluit. De begroting is in een realistischer ritme gezet. Het tekort begeeft zich weer binnen de Europese grenswaarden. Het saldo is in alle jaren lager dan in de vorige Miljoenennota nog werd voorzien en daalt zelfs naar min 2%, zoals ook de Studiegroep Begrotingsruimte adviseert. De staatsschuld is historisch laag. De economie groeit. De armoede daalt. En er waren nog nooit zo veel banen. Voorzitter, graag gedaan!
Dan wil ik nu graag naar de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
U begint bescheiden; dat is altijd goed.
Minister Heinen:
Dat mag ook wel na gisteren, voorzitter.
Ik wil graag gaan naar de beantwoording van de vragen. Ik doe dat langs de volgende onderwerpen. Ik begin met het onderwerp economie, waarover een paar vragen gesteld zijn, de overheidsfinanciën, de koopkracht en de inkomsten. Dat is het derde onderwerp, waarbij ik ook zal ingaan op …
De voorzitter:
Wacht even. Eerst het blokje economie.
Minister Heinen:
Economie. Dan de overheidsfinanciën; dat is het tweede onderwerp. Het derde onderwerp betreft de koopkracht en de inkomsten, waarbij ik ook de buffelboete zal behandelen. Dan het onderwerp uitgaven, waarover de meeste vragen gesteld zijn. Verder waren er nog een aantal vragen op het internationale terrein, waaronder die over de EU, en was er nog een vraag over TenneT. Dan heb ik ook nog de amendementen, maar het lijkt me beter dat ik die in de tweede termijn apprecieer.
De voorzitter:
Mogen we ook nog naar de staatssecretaris luisteren vandaag?
Minister Heinen:
Zeker. De staatssecretaris zal uiteraard alles op het terrein van de fiscaliteit op zich nemen.
De voorzitter:
Heel goed. Veel succes.
Minister Heinen:
Dank u wel. Ik begin bij de economie. Het leek mij mooi om te beginnen met de meer filosofische discussie die is aangezwengeld door onder anderen de heer Vijlbrief, maar ook door mevrouw Dijk. Dat ging over investeren … Mevrouw Van Dijk, excuus. Ik ga het in dit debat vaker vast verkeerd doen. We hebben mevrouw Van Dijk en de heer Tony van Dijck, en we hebben ook nog de heer Dijk. Ook hebben we nog mevrouw Van Eijk. Ik hoop dat ik het goed blijf doen!
De voorzitter:
En dan Heinen en Heijnen. Doet u dus niet alsof de Kamer moeilijk doet.
Minister Heinen:
Dat is waar. Wij staan hier namens de firma Heinen en Heijnen. Wij zijn na 29 oktober in te huren!
Voorzitter. Ik begin bij het meer filosofische debat over investeren versus consumeren. Dat debat is aangezwengeld door de heer Vijlbrief, maar ook door mevrouw Van Dijk en de heer Bontenbal bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat is een terechte discussie. Als economen weten we allemaal dat je beter kan investeren dan consumeren. Dat is echter makkelijker gezegd dan gedaan, want in de consumentenuitgaven, de consumptiekant van de rijksbegroting, zitten ook politiek gevoelige onderwerpen, zoals zorg en sociale zekerheid, die we met elkaar ook heel belangrijk vinden.
De heer Vijlbrief gaf aan — ik geloof dat hij dat betoog vandaag ook op de radio heeft gehouden — dat we meer zouden moeten investeren en daar ook in de begrotingsregels naar zouden moeten kijken. Dat deed mij denken aan de discussie rond de gulden financieringsregel. Eigenlijk hoorde ik in de woorden van de heer Vijlbrief een soort van nostalgische overweging dat we daar weer naar terug zouden moeten gaan, dus dat we investeringen in de rijksbegroting zwaarder moeten waarderen dan de consumptieve uitgaven. Dat deden we voorheen, vóór het trendmatig begrotingsbeleid, via de gulden financieringsregel.
Als ik dat nu strikt zou toepassen, zou het zwaar bezuinigen worden, want het betekent dat je alleen mag lenen voor de investeringsuitgaven en niet voor de consumptieve uitgaven. We hebben nog steeds een begrotingstekort, en die uitgaven zijn ook voornamelijk vergrijzingsgerelateerd. Maar dat was niet het punt van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief zegt, en ook mevrouw Van Dijk deed dat, dat de investeringen zwaarder zouden moeten wegen. Zogezegd ben ik het daarmee eens. In de discussie destijds over de gulden financieringsregel — dat weet de heer Vijlbrief natuurlijk als geen ander, ook als oud-thesaurier-generaal — werd duidelijk dat de definitie hiervan zeer rekkelijk is. Het moeilijke is: waar leg je de grens? We zagen in het verleden dat die grens elke keer, ook onder politieke druk, werd opgerekt.
Los daarvan is het ook moeilijk een definitie te geven als het gaat om bijvoorbeeld de onderwijsuitgaven. De heer Vijlbrief doet de oproep — die snap ik ook goed — dat het gaat om nuttige investeringen die we meer zouden moeten doen. Tegelijkertijd zijn de lerarensalarissen het hoofdbestanddeel van de onderwijsuitgaven, en die zijn echt consumptief. Dus zelfs als we naar een economische definitie zouden gaan, zouden de onderwijsuitgaven nog steeds onder het consumptieve deel vallen.
Daarnaast weegt niet elke investering per definitie hetzelfde. Dat laat zich het beste illustreren met het voorbeeld van het bouwen van een brug. Als je een brug bouwt, is dat efficiënt, want de infrastructuur verbetert. Maar als ik de tiende brug bouw, of de 100ste brug, is die 100ste brug niet even efficiënt als de eerste brug die ik bouw. Dat maakt het moeilijk om de investeringen in die bruggen goed te definiëren. Hetzelfde geldt voor een snelweganalogie: een derde rijstrook levert waarschijnlijk meer op dan een achtste rijstrook. Zo kan ik doorgaan. Als je het hebt over het definiëren van investeringen, dan is de context altijd relevant. Dat betreft de context van de economie, met hoogconjunctuur of laagconjunctuur, de stand van de productiviteit, de sectoranalyse en de investeringen die al worden gedaan. In welke mate zijn het marginale meeropbrengsten? Dat maakt deze discussie ontzettend lastig. Ik ga hier uitgebreid op in, omdat hier veel vragen over zijn gesteld.
Ik denk dat er uiteindelijk een oplossing ligt in het volgende. Daar zijn we natuurlijk naar op zoek in dit debat. Het gaat erom hoe we dit uiteindelijk gaan vormgeven in een begroting. De heer Vijlbrief heeft eerder een soort open brainstorm gehouden. Daar ben ik het ook mee eens. Je zou eigenlijk een onderscheid moeten maken tussen wat je via de begroting financiert en wat je via fondsen investeert. In het vorige kabinet hebben we daartoe natuurlijk een poging gedaan met de investeringsfondsen. Als we daarop terugkijken, dan denk ik niet dat dat per definitie een daverend succes was. Je zag dat daar veel geld in werd geparkeerd, wat leidde tot onderuitputting en niet altijd tot een efficiënte besteding.
Tegelijkertijd snap ik de systematiek daarachter wel. Dat is ook de reden waarom we daarvoor hebben gekozen. Zoals de heer Grinwis in het verleden ook zei, is dat natuurlijk naar analogie van een Deltafonds of een Mobiliteitsfonds, waarmee we investeringen met een langere tijdshorizon kunnen doen. Wij voeren deze discussie ook tegen de achtergrond van het eventueel oprichten van een investeringsfonds. Daarbij kijken we voornamelijk naar investeringen die we in start-ups en dergelijke kunnen doen, om zo ook in onze verdiencapaciteit te investeren.
Ik denk dat we dit debat langs drie lijnen moeten gaan vormgeven. Enerzijds is dat: wat financieren we via de begroting? Anderzijds is dat: wat doen we in begrotingsfondsen met een langjariger karakter? Nogmaals, we hebben daarvoor al een Mobiliteitsfonds en een Deltafonds. Daarnaast zetten we dan nog iets als een investeringsfonds waarin je kunt kijken of je wat meer durfkapitaal, voornamelijk privaat kapitaal, kunt loskrijgen om investeringen te doen. Nou, langs deze drie domeinen zou ik deze discussie willen voeren. Ik denk dat het goed is om deze discussie verder te voeren, ook als wij het debat voeren over de investeringsinstelling, om te kijken naar de vraag wat we daaruit financieren.
Ik denk dat wij het er snel over eens zullen worden dat wij daarmee moeten voorkomen dat je daaruit weer infrastructurele uitgaven doet, zoals we bij de groeifondsen hebben gedaan. Dat zou je dan veel meer via die investeringsfondsen moeten doen. En wat doe je via de begroting? Daarnaast blijft het natuurlijk altijd een politieke weging wat een optimale verhouding is tussen consumptieve en investeringsuitgaven. We zien de consumptieve uitgaven voornamelijk stijgen. Dat is ook vergrijzingsgerelateerd. Hoewel deze investeringen natuurlijk goedbedoeld en heel nobel zijn, weten we ook dat die onze productiviteit geen goed doen en onze begroting uiteindelijk verder uithollen.
Voorzitter, dit is een lange inleiding. Zo probeer ik veel vragen die over dit onderwerp zijn gesteld samen te vatten met een opening voor hoe we deze discussie verder kunnen voeren.
De heer Vijlbrief (D66):
Dank aan de minister. Die drieslag lijkt mij heel praktisch. Hier gaan nog twee vragen aan vooraf. De eerste vraag betreft het idee dat het van tevoren opstellen van een lijst, in ieder geval theoretisch, zou kunnen voorkomen dat je een continue discussie hebt over de vraag wat een investering is en wat niet. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Dan het tweede punt. Dan kom ik toch nog even terug op de laatste vraag van de minister, waarbij hij zei dat het heel politiek is. Maar het is ook wel heel politiek als je kijkt naar de verhouding tussen consumptie- en investeringsuitgaven. Mijn fractie is van mening dat het met die verhouding in de toekomst niet goed zal gaan. Met andere woorden, als we niets doen, dan worden de investeringsuitgaven nog veel verder weggedrukt.
Dit zijn dus eigenlijk twee vragen: eentje rond de lijst en de vraag of je toch niet aan een soort normering zou moeten doen wat betreft consumptie- en investeringsuitgaven. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Heinen:
Er zijn twee zaken. Ik snap heel goed waar de heer Vijlbrief naar op zoek is. Ik denk zelf dat een lijst en definities ons politiek niet verder helpen, want waar je geld aan besteedt, is uiteindelijk een politieke weging. We hebben dat ook gezien in eerder formaties. We hebben in verschillende samenstellingen formaties gedaan. Ik heb ook met de heer Vijlbrief formaties mogen doen, en met de heer Grinwis en met mevrouw Van Dijk. Dan is het uiteindelijk een politieke weging of er geld gaat naar onderwijs, Defensie, veiligheid, gemeentes of you name it. Ik denk dat een meer technocratische benadering van een lijst daar niet bij gaat helpen.
Ik begrijp wel wat de heer Vijlbrief zegt over dat daar een wat diepere discussie achter zit. Die bracht hij bijvoorbeeld ook naar voren in het licht van de doorrekeningen. Dan snap ik heel goed dat een euro die bijvoorbeeld in onderwijs wordt geïnvesteerd als consumptief wordt gezien, terwijl we weten dat dat, in economische termen, in termen van de versterking van onze economie, waarschijnlijk een verstandiger investering is dan een investering in de sociale zekerheid. Nogmaals, er zijn natuurlijk ook politiek goede redenen om daarin een investering te doen. Maar dat is een discussie die vooral loopt via doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Die discussie zouden we verder moeten voeren. Ik ben natuurlijk graag bereid om te kijken of we met elkaar tot een definitie kunnen komen, maar ik weet niet of dat het Planbureau gaat overtuigen wat betreft de doorrekeningen, mocht dat zijn waar de heer Vijlbrief naar zoekt. Ik denk dat we ons eerst de vraag moeten stellen voor welk probleem we nou een oplossing zoeken. Als het puur een politiek probleem is, als de heer Vijlbrief van mening is dat er te weinig investeringen naar een categorie gaan waar hij graag in wil investeren, dan zou ik vooral tegen hem zeggen: voer campagne en zorg voor veel zetels. Dan heb je politiek gewicht om het budget die kant op te sturen. Als het meer een technische discussie is over doorrekeningen van het Centraal Planbureau, dan moeten we deze discussie met elkaar nog hernemen en gaan voeren. Maar dat gaat in dit debat natuurlijk niet lukken. Het gaat mij ook niet lukken om binnen een maand een lijst op te geven die dat probleem oplost. Ik zoek dus even naar datgene waar de Kamer naar op zoek is. Maar ik ben natuurlijk zeer bereid om hierover mee te denken, omdat dit natuurlijk een fundamentele discussie is, gezien de manier waarop de uitgaven zich ontwikkelen richting de toekomst.
De voorzitter:
Ik vertel nog even dat ik ook in deze termijn weer acht interrupties aanhoud.
De heer Vijlbrief (D66):
Toch nog even de tweede vraag. Dit was eigenlijk de eerste vraag, over de lijst. De tweede vraag: zou je niet — omdat de zalmnorm natuurlijk toch op de een of andere manier normeert — moeten gaan normeren wat betreft het aandeel constructieve uitgaven in de overheidsuitgaven? Of zegt de minister dat dit zo politiek is dat je dit niet kunt normeren? Is dat eigenlijk wat hij zegt? Ik probeer even te begrijpen wat hij nou zegt.
Minister Heinen:
Deze snap ik. Uiteindelijk blijft het natuurlijk ook gewoon een politieke keuze; daar blijf ik op terugkomen. Ik denk dat een technocratische oplossing ons niet verder helpt, want dit is een politieke keuze. In het vorige kabinet werkten we met een investeringsplafond; dat was ook het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. We hadden natuurlijk ook een Budgettair Kader Zorg en een budgettair kader voor sociale zekerheid; daar ging al een bepaalde mate van normering van uit. Als de uitgaven sneller opliepen dan de kaders toestonden — en dat was uiteindelijk een politieke weging — dan noopte dat tot ingrijpen. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft ons het advies meegegeven om daar toch van af te stappen, omdat zo'n investeringskader niet goed werkte, en te gaan werken met één algemeen uitgavenkader in plaats van met deelkaders. Je zag namelijk dat er in de praktijk toch leentjebuur werd gespeeld binnen dat uitgavenkader.
Er is in het verleden dus wel nagedacht over een manier waarop we hieraan tegemoet konden komen. Tegelijkertijd hebben we moeten constateren dat het ons ook niet verder bracht. Dat is het eerlijke verhaal. Als je het hebt over het normeren van constructieve uitgaven, dan heb je het in feite over het normeren van uitgaven voor sociale zekerheid en van zorguitgaven. Je zou ook met elkaar kunnen afspreken dat je een norm stelt dat de zorguitgaven niet sneller moeten stijgen dan de economische groei, om in ieder geval te voorkomen dat die uitgaven de andere uitgaven verdringen. Daar is in het verleden ook vaak het politieke debat over gevoerd. Nogmaals, ik vind het een politieke weging om daar wel of niet toe te besluiten, niet een technocratische weging.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het mooi dat we deze gesprekken nu met elkaar hebben. Het gaat ons vooral om het volgende. Los van allerlei wetten en regels die we met elkaar kunnen afspreken, moeten we eigenlijk breed en gemeenschappelijk met elkaar nadenken over definities: "Wat bedoelen we met investeren? Waarom vinden we dit belangrijk? Welke zaken vinden we dan belangrijk?" Daar moeten we veel meer een gezamenlijk beeld van hebben. Het moet niet zo zijn dat iedereen zijn eigen beeld daarbij heeft en dat we daardoor totaal niet verder komen. Dat is voor ons de belangrijkste reden waarom we een lijst willen. Dat willen we niet om een lijst te hebben, maar om een meer gemeenschappelijk kader te hebben, dat breed gedragen kan worden.
Minister Heinen:
Ik snap dit heel goed. Laat ik een voorstel doen. Ik zou in de budgettaire nota's het volgende kunnen meenemen. Dat doe ik dan voortaan prominenter aan het begin; we zetten daar nu alleen de tabellen met de getallen van elke begroting in. Ik maak dan al een slag en bekijk: wat is constructief en wat heeft een investeringskarakter? Dan kunnen we die discussie meer met elkaar voeren. Wellicht kan dat helpen om dit meer inzichtelijk te maken, bijvoorbeeld in Miljoenennota's.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat zou wat mij betreft al een mooie stap zijn. Ik zou het een nog mooiere stap vinden als er dan nog een paar zinnen aan toegevoegd zouden kunnen worden over de vraag waar dat ook echt aan bij zou kunnen dragen, los van allerlei ingewikkelde berekeningen; ik snap namelijk wel dat het allemaal afhankelijk is van van alles. Maar we kunnen best wel met gezond boerenverstand redeneren: als we deze investering doen, is er een grote kans dat we daar op termijn voordeel uit kunnen halen.
Minister Heinen:
Laat mij daar een poging toe doen. Ik zal uw Kamer informeren over hoe we dat vorm zouden kunnen geven. Nogmaals, dit is ook met het oog op een formatie; dit is natuurlijk afhankelijk van welke partijen daar uiteindelijk deel aan nemen. Ik zou de partijen die daaraan deelnemen uitdagen om langs die drie lijnen te kijken. Wat financier je via een begroting? Wat doe je via de fondssystematiek, zoals het Delta-, het Mobiliteitsfonds en bijvoorbeeld het Defensiematerieelbegrotingsfonds en wat doe je via zo'n investeringsinstelling? Daarbij moeten we heel erg oppassen dat we geen uitgaves gaan verdringen door te veel zaken via fondsen of via investeringsinstellingen te financieren. Ik vind dat de uitgaven primair echt via de begroting moeten lopen.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Mag ik de minister het volgende vragen? Ik heb dat in mijn bijdrage ook al gedaan. In de eerstvolgende Algemene Financiële Beschouwingen, met de nieuwe Kamer, worden de begrotingsregels normaal gesproken doorgenomen. We hebben de effecten van de begrotingsregels met elkaar doorgesproken. Mij is verteld dat die in de praktijk redelijk weinig doorgeakkerd worden in de Kamer. Mijn verzoek in mijn bijdrage was dan ook of u bereid bent, minister, om te kijken of u richting uw opvolger met een aparte brief kunt komen waarin u niet alleen de begrotingsregels doorneemt, maar ook specifiek aandacht heeft voor dit soort vragen. Ik doel op het soort vragen als: hoe gaan we in deze begrotingsregels nou om met zaken als investeren? Daarbij is voor mij ook een hele relevante vraag hoe je in dit soort zaken omgaat met bijvoorbeeld hersteloperaties. Je weet namelijk dat hersteloperaties gebaat zijn bij een slimme en snelle oplossing en niet bij het gevecht om wie de rekening pakt. Mijn vraag is dus concreet of u dat ...
De voorzitter:
"Of de minister".
De heer Kouwenhoven (NSC):
... of de minister — dat zal dan zijn opvolger zijn — dat in een brief met de Kamer kan delen. Dan kan het gesprek daar veel explicieter over gevoerd worden.
Minister Heinen:
Dat gebeurt al. De Europese begrotingsregels liggen gewoon vast in verordeningen en richtlijnen. De nationale begrotingsregels, waar de Europese begrotingsregels natuurlijk in doorwerken, zijn vastgelegd in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Daarnaast hebben we periodiek de Studiegroep Begrotingsruimte. Zodra een kabinet ten einde is, stelt die een nieuw advies op over de begrotingsregels. Dat rapport wordt ook naar de Kamer gestuurd. Dat heeft u ook ontvangen. De Financiële Beschouwingen zijn bij uitstek de plek om het daarover te hebben. U heeft al deze zaken dus al ontvangen. Het is aan de Kamer om het in het debat te betrekken. Een extra brief heeft in die zin geen zin, want u heeft alle informatie al.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Mijn vraag was om daar ook expliciet suggesties in te doen. Sorry, wat zegt u, meneer Grinwis?
De voorzitter:
Gaat u door.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Het gaat me om suggesties waardoor de Kamer zich niet alleen hoeft te verhouden tot de status quo, maar ook kan zeggen: als je het over investeren wil hebben, dan kunnen we daar op deze manier het gesprek over voeren. Het gaat mij er dus veeleer om het gesprek aan te jagen. We zijn namelijk in de afgelopen jaren tegen de begrotingsregels opgelopen.
Minister Heinen:
Zeker. Maar nogmaals, de Kamer kan het betrekken bij de Financiële Beschouwingen. Het kan er ook een apart debat over aanvragen. Het is een goed gebruik in de Nederlandse politieke traditie dat we de voorstellen van de Studiegroep Begrotingsruimte overnemen, ook wat betreft de begrotingsregels. Daar wordt natuurlijk diep over nagedacht door mensen van mijn ministerie, De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. De knapste koppen buigen zich daarover. Uiteindelijk buigt men zich in de formatie, in het financiële kader, over de vraag wat wel en niet wordt overgenomen. Er wordt ook weleens van afgeweken, bijvoorbeeld in het kader van de meevallersformule. Daarvan zeggen de ambtenaren dat het onverstandig is, maar zegt de politiek het wel te gaan doen. Uiteindelijk krijgen de ambtenaren er dan toch gelijk over dat dat weer leidt tot discussies. Het kan ook zijn om bepaalde kaderdoelstellingen anders te stellen. Maar het is echt een formatievraag. Dan is het aan de formerende partijen om daar hun ei over te leggen. Het is uiteindelijk een advies dat je niet hoeft op te volgen. Maar nogmaals, vanuit de Nederlandse politieke traditie is het zeer verstandig om het wél op te volgen. Ik zal daar ook altijd een oproep toe doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wilde nog even terug naar het investeringsblokje, in vervolg op collega's Vijlbrief en Inge van Dijk. De praktijk is natuurlijk dat de investeringsuitgaven in onze begroting niet zo goed zijn beschermd. Uiteindelijk is alles een kwestie van politieke prioriteit en keuze; dat snap ik ook wel. Maar je zou het volgende kunnen zeggen. In de augustusbesluitvorming heb je bijvoorbeeld de cMEV, met de koopkrachtplaatjes. Ten opzichte daarvan ga je tweaken. Je zou kunnen zeggen dat de koopkrachtplaatjes een soort beschermingswal zijn. Ze voorkomen dat je bij een bepaalde groep te veel weghaalt. Maar aan de investeringskant hebben we zoiets niet. Dat terwijl we weten dat er met het inhouden van de prijsbijstelling van 50% in de Voorjaarsnota, en nu nog eens een greep in de prijsbijstellingskast, over de looptijd van het fonds in totaal 3,9 miljard aan investeringsruimte is weggehaald. Ik denk bijvoorbeeld alleen al aan IenW, aan het Deltafonds en het Infrafonds, dat tegenwoordig het "Mobiliteitsfonds" heet. Tegelijkertijd moet de prijsindexatie natuurlijk gewoon netjes worden uitbetaald aan de aannemers waarmee contracten zijn. Dat betekent dus gewoon dat er bepaalde projecten weggaan. Nergens zit een soort van beschermingswal waardoor je als politici en bestuurders op z'n minst eventjes moet nadenken of het echt zo verstandig is om de prijsbijstelling ook op die investeringsfondsen te laten slaan. Hoe kunnen we dat nou beter organiseren, minister?
Minister Heinen:
Uiteindelijk zijn wij als politici de dragers en beschermers van de begrotingsregels en de investeringen die we doen. Politici kunnen daar natuurlijk altijd ook andere keuzes in maken en ervan afwijken. Dat kan goede redenen hebben, bijvoorbeeld omdat er geen bereidheid is om te bezuinigen op de zorg, de sociale zekerheid of andere zaken. Dan blijft vaak de kaasschaafmethode over. Ik noem bijvoorbeeld een prijs- en loonbijstelling. Dat is in het verleden ook vaak toegepast. Als de heer Vijlbrief zegt dat hij niet zeker weet of hij in de toekomst, als hij weer in een kabinet zou zitten, die zelfdiscipline kan hebben en of hij ook zou grijpen naar de prijsbijstelling, zoals dat ook in het verleden is gebeurd, dan zou je kunnen denken dat je in de nota die je dan aan de Kamer stuurt ook transparant maakt wat de gevolgen daarvan zijn. Tegelijkertijd kan je op het budget van de prijsbijstelling een korting inboeken, maar je weet pas wat de prijsbijstelling is als je die uitkeert bij de Voorjaarsnota. Daar komen we straks nog op. De heer Grinwis heeft hier een vraag over gesteld. Dit zou mijn antwoord ook zijn: ik weet niet wat de prijsbijstelling is; dat weet ik pas in het voorjaar. Ik weet grofweg de omvang. Dit jaar was die 1,5 miljard. Dus ik weet dat je nog steeds 1,2 miljard prijsbijstelling hebt als je er 300 miljoen vanaf haalt, maar je weet natuurlijk nooit wat de totale som is. Dat weet je pas als je de inflatiecijfers hebt en als het bij de Voorjaarsnota staat. Dan kan je overigens alsnog besluiten om ervan af te wijken. Dus het staat niet vast. Je zou dat in de budgettaire nota's meer naar voren kunnen brengen, maar dan kom ik wel terug bij de definitiekwestie van hoe je dan de investeringen definieert. Dat is wel lastig, omdat een prijsbijstelling bijvoorbeeld ook op de Onderwijsbegroting neerslaat, terwijl het in de definitie zoals wij die hebben wel consumptieve uitgaven zijn, omdat het natuurlijk voornamelijk salarissen betreft. Dan heb ik het overigens over loonbijstelling, niet prijsbijstelling, maar die loopt mee in die definitie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog één punt hierop. Dank aan de minister. Dit is me helder. Ik weet dat het uiteindelijk politieke discipline is, maar er zit ook nergens in het proces een soort wake-upcall, zoals je dat bij koopkrachtplaatjes wel hebt, bijvoorbeeld in augustus. De minister noemt nu het jaarbedrag van die prijsbijstelling, maar het karakter van zo'n investeringsfonds, bijvoorbeeld het Mobiliteitsfonds, is dat het naast de structurele stroom voor beheer en onderhoud eigenlijk een opstapeling is van incidentele posten, zou je kunnen zeggen, van iedere keer een aanlegproject. Minder prijsbijstelling tikt gewoon door in de hele looptijd. Even los van het precieze bedrag gaat het in de hele looptijd al snel om miljarden. Dat gaat dus om concrete projecten, terwijl die concrete projecten niet in beeld zijn op het moment dat de prijsbijstelling met een kaasschaaf wordt ingehouden. Dat moet dan later weer worden ingevuld. Dan blijkt dat allemaal afspraken of commitments uit het verleden — op een Nedersaksenlijn, op een A27, op een Zuidasdok — in één keer minder waard zijn. Waar niet is, verliest zelfs IenW zijn recht op dat moment.
Minister Heinen:
Ik begrijp deze analyse. Nogmaals, er wordt gecommuniceerd over de prijsbijstelling. We zouden een indicatie kunnen geven van wat de prijsbijstelling zou zijn en hoe die doorvertaalt naar de verschillende begrotingen, zodat je dat transparanter maakt. Ik wijs er wel op dat het achterblijven van investeringen op dit moment niet zozeer aan het geld ligt, maar aan de vergunningverlening. Dat zit 'm natuurlijk voornamelijk in het stikstofdossier. Daarom zien we dat er nog veel onderuitputting is: omdat de vergunningverlening onvoldoende op gang is gekomen. Maar ik snap het punt van de heer Grinwis heel goed. Ik leg de bal nu een beetje op de stip, maar hij zal het met dit laatste zeker ook eens zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag me af of de situatie die deze minister nu schetst ook veel te maken heeft met ons kasstelsel. We hanteren nu een kasstelsel in plaats van een baten-lastenstelsel. Ik vraag me af of het kasstelsel niet eigenlijk uit het verleden komt en of we niet een moderniseringsslag moeten maken. Hoe doen andere landen dat? Ik weet niet wat voor methodiek Duitsland, Frankrijk, België en andere landen hanteren, maar het kasstelsel heeft ook zijn beperkingen. In een baten-lastenstelsel zie je meer wat investeringen uiteindelijk opbrengen.
Minister Heinen:
Dat is een goed punt van de heer Van Dijck. Dit is ook de reden waarom een aantal instellingen zegt: je zou er ook over na kunnen nadenken om meer naar een baten-lastenstelsel toe te gaan. Een reden waarom we ook investeringsfondsen hebben, zoals een Deltafonds en een Mobiliteitsfonds, is omdat je dan met een langere tijdshorizon investeringen kan doen waarbij de eindejaarsmarge niet wordt toegepast. Dat is eigenlijk in feite wat het is. Daar zou het baten-lastenstelsel geen oplossing voor bieden. Zelf ben ik er geen voorstander van. Ik vind het baten-lastenstelsel minder bruikbaar in de politieke arena waarin wij opereren. Het risico is toch dat je meer over je graf heen regeert met afschrijftermijnen, waardoor het voor de Kamer minder transparant wordt. Uiteindelijk is ook dit aan de Kamer. Tot nu toe hebben we wanneer we dit debat met elkaar voerden elke keer gezegd dat het toch beter is om het niet te doen. Maar ik kan er nog op terugkomen als de heer Van Dijck dat wenst, want dit is natuurlijk een discussie die blijft terugkomen. We kunnen dit element bijvoorbeeld ook meenemen in de Studiegroep Begrotingsruimte in relatie tot het investeringsvraagstuk. Dat is helemaal geen gekke.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, want een aantal departementen hebben al geëxperimenteerd met dat buitenlandse stelsel. Wat zijn de ervaringen daarmee en hoe zit het met andere landen? Zijn we nu de enigen in de wereld die dat kasstelsel nog hanteren of doen bijna alle landen dat? Ik weet dat niet.
Minister Heinen:
Ik vind dat een goede vraag. Als de Kamer dat op prijs stelt, zal ik uw Kamer de bevindingen waar de heer Tony van Dijck naar verwijst en de appreciatie daarvan doen toekomen.
De voorzitter:
De heer Flach durft niet meer.
Minister Heinen:
Dat scheelt weer een interruptie.
Voorzitter. Ik wil naar het tweede onderwerp, de overheidsfinanciën. Ik begin met de vraag van de heer Grinwis. We zitten nog in het blokje filosofie, want hij stelde mij, de minister, de gewetensvraag wat ik versta onder "verantwoord begroten". Dat kan ik hem vertellen. "Verantwoord begroten" vind ik het vasthouden aan het trendmatig begrotingsbeleid met sluitende uitgaven en inkomstenkaders. In de voorbereiding van dit debat kwam ik nog een mooi interview tegen van de heer Grinwis op 18 april op Radio 1. Daarin gaf hij toch complimenten aan de heer Heinen — dat ben ik dan — omdat die had getriomfeerd, omdat de uitgavenkaders en de lastenkaders mooi waren gesloten en omdat de zalmnorm fier overeind stond. Daar gaf hij grote complimenten voor. Het zal u dus niet verbazen dat ik een wenkbrauw moest fronsen toen ik gister hoorde dat ik die kaders schijnbaar niet sluit. Dat zal iets met verkiezingen te maken hebben, want die staan over slechts vier weken op de agenda. Ik vergeef het de heer Grinwis, want zoals hij zelf al zei: we mogen elkaar.
De voorzitter:
Ik vind het dan natuurlijk jammer dat hij hier niet bij is. Ik weet niet of iemand op het toilet kan kijken of waar dan ook.
Minister Heinen:
Zal ik het interview nog aan de muur hangen?
De voorzitter:
Ja, hang het even op.
Minister Heinen:
Dan kan hij er straks op terugkomen. Verder wens ik hem sterkte op het toilet.
De heer Grinwis had ook een vraag over het inhouden van de prijsbijstelling, maar dat punt hebben we zojuist al met elkaar uitgewisseld.
De heer Kouwenhoven had een vraag over de begrotingsregels, maar die hebben wij zojuist in de introductie ook al met elkaar besproken.
Voorzitter. Zo gaan we het tempo opvoeren, want dan blijft er één vraag over, namelijk de vraag van mevrouw Van Dijk over de oplopende schuld. Daar wees zij terecht op, want daar wijs ik ook al langer op. Wij hebben op dit moment een historisch lage staatsschuld. In Europa wordt daar echt met jaloezie naar gekeken. We zitten op de helft van het Europese gemiddelde. Zelfs aan het begin van de kabinetsperiode, wat nog slechts een jaar geleden was, werd er alle hel en verdoemenis over uitgeroepen, ook door deze Kamer: het was een schande, en de schuld zou erdoor oplopen. Ik wijs er trouwens op dat de schuld niet eens boven de 50% te krijgen is. Maar ook dat is niet uitgekomen. En daar ben ik ook trots op, want het kostte wel wat moeite om aan dijkbewaking te doen. Soms was dat een slapeloze nacht, maar ik had het er graag voor over, want daardoor leveren we wel een nette begroting af.
Mevrouw Van Dijk wijst er wel terecht op dat de uitgaven in de toekomst oplopen, wat onder andere te maken heeft met de aan de vergrijzing gerelateerde uitgaven. Ik voeg daaraan toe dat we ook voor grote investeringen staan die niet in de begroting zitten. Dat zijn defensie-uitgaven, maar we moeten zeker ook niet de kosten voor verduurzaming van onze economie vergeten. Dit zijn kosten die linksom of rechtsom op ons afkomen. Wij zullen energieonafhankelijker moeten worden. Daarnaast vind ik zelf ook dat we de economie moeten verduurzamen. Daar zitten ook grote uitgaven aan vast. Ook het Centraal Planbureau wijst daarop.
Daarnaast zitten in de begroting ook aannames, waar mevrouw Van Dijk op wees. Die moeten wel waargemaakt worden. Dat betreft onder andere de asielraming. Wij hebben dezelfde systematiek toegepast als het voorgaande kabinet, waar ook partijen die nu in de oppositie zitten onderdeel van waren: in die raming wordt ervan uitgegaan dat de asielinstroom uiteindelijk daalt. Dit kabinet heeft dat overgenomen. Dit kabinet werkt ook aan strenge asielwetten. Ik hoop ook dat het lukt die door beide Kamers heen te loodsen. Mijn collega's in het kabinet zijn daar, ook in demissionaire status, nog steeds druk mee bezig. Ik denk dat het een van de grote punten van dit kabinet is om de asielinstroom te beperken. Helaas doen we dat nu met slechts twee partijen, maar dat betekent niet dat we minder gemotiveerd zijn om de asielinstroom te beperken. Als dat niet lukt, zul je dat ook terug gaan zien in de begroting. Dat zien we dan dus in financiële zin. Maar ik denk dat we dat dan ook in maatschappelijke zin zeer terug gaan zien, omdat het draagvlak in de samenleving tegen zijn grenzen aanloopt op dit dossier.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Terecht dat u dit punt aankaart, want ik noemde dat ook in mijn inbreng. Maar ik had er nog een aantal meer naast deze financiële zorg. Gaat de minister daar ook nog verder op in? Of wilde hij alleen dat asielpunt maken?
Minister Heinen:
"Klimaat" had ik genoteerd. En volgens mij had mevrouw Van Dijk ook de EU-afdrachten genoemd. Die zal ik daar dan aan toevoegen. Wat de EU-afdrachten betreft gaan wij ervan uit dat wij de korting niet alleen behouden, maar zelfs ook dat daar iets bij komt. In die discussie zitten wij nu. We hebben de Kamer recent een brief gestuurd over het voorstel in Europa om de begroting fors te verhogen, de kortingen te schrappen en leeninstrumenten te introduceren. Ik ben daar geen voorstander van. Zoals u weet ben ik geen voorstander van gemeenschappelijke schulden. Ik zal mij daar dus in Europa tegen verzetten. Dat zal ze niet verbazen. Ze hebben het erin gezet omdat je natuurlijk altijd ook wat van tafel moet onderhandelen. Hier is gewoon geen draagvlak voor in Europa. Ik ga het niet doen, maar met mij zijn er meerdere landen die dit niet gaan doen, de Duitsers voorop, die zeggen: we krijgen het niet eens langs ons hooggerechtshof.
Ik ben nu in Europa bezig met de kortingen. De Europese Unie heeft voorgesteld om überhaupt geen kortingen, rebates, toe te staan. De perceptiekosten zijn voor Nederland natuurlijk belangrijk, in onze havengelden. Ik vind dat een zeer slecht voorstel. Ik heb in alle internationale fora ook het signaal afgegeven dat ik dit niet kan steunen. "Dead on arrival" heb ik dat voorstel genoemd. In december, geloof ik, zal het in de Raad Algemene Zaken, dus de Raad van regeringsleiders, de moeilijke opgave worden — maar het is wel de inzet van het kabinet, van de heer Schoof — om er in ieder geval voor te zorgen dat die korting weer onderdeel wordt van het MFK. Ik trek hierin samen op met meerdere landen.
Dus ik ben internationaal, in Europa, nog los van wat mij hier bezighoudt, fors bezig met verschillende dossiers, waaronder het vergaren van steun voor de korting. Dat doe ik met een groep landen, bijvoorbeeld met de Oostenrijkers, de Duitsers en, zoals wij het noemen, de Nordics. Ook een land als Frankrijk is een nettobetaler. Ook dat land heeft gezegd: jongens, ik kan dat Europese voorstel helemaal niet dragen. Het verzet is dus breder dan alleen vanuit Nederland. Wij hebben het dus wel in de begroting gezet. Het zou mijn eer te na zijn om nu al te zeggen: ik verwerk alvast de hogere afdrachten. Brussel kijkt daar natuurlijk wel in mee. Maar we zitten nog midden in die onderhandelingen. Die gaan trouwens wel twee jaar duren, dus dat reikt verder dan de tijd dat dit kabinet in functie zal zijn. Maar ik denk dat een volgend kabinet er op eenzelfde manier in zal zitten. Het is immers een breedgedragen punt in dit parlement dat we tegen gemeenschappelijke schulden zijn, dat we de omvang van het budget te groot vinden en dat onze nettobetalingspositie vrij fors is. Daarom hebben we echt die korting op de afdrachten nodig.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We hadden een tijdje terug dat coronaherstelfonds. Dat is hier in de Kamer afgetekend onder het motto: eens maar nooit weer. Maar nu zijn de geluiden vanuit Brussel toch steeds krachtiger om zoiets structureel te maken. Draghi wil zo'n fonds van 800 miljard en dan nog die defensie-uitgaven. Deze minister heeft het over eurobonds, maar ik neem toch aan dat de minister dit soort gezamenlijke schulduitgiften om dergelijke fondsen op te tuigen, ook schaart onder eurobonds.
Minister Heinen:
Excuus. De heer Van Dijck heeft gelijk. Er zijn meerdere varianten. Ik moet toegeven dat er ook vormen zijn waarvan ik wel voorstander ben, bijvoorbeeld via de Europese Investeringsbank. Dat zijn constructen die je wel kan doen. Van SAFE heb ik in het licht van de defensie-investeringen gezegd dat ik daar wel muziek in zie. Maar eurobonds op zichzelf, zoals die elke keer naar voren komen, ga ik gewoon echt niet doen. Dat geldt ook voor het coronaherstelfonds. Ik vond dat geen goed plan. Bij de oprichting was ik er al tegen. De uitwerking ervan heeft me niet verder overtuigd om hiervoor te zijn. Sterker nog, het heeft me gesterkt in mijn mening dat ik hiertegen ben. Ik vind het in de uitgifte niet goed. Je ziet dat de Europese Rekenkamer daar ook zeer kritisch over is. Het is slecht controleerbaar en economisch kan je er echt vraagtekens bij zetten qua timing. We geven nu geld uit, terwijl de schok van corona achterwege is gebleven. Macro-economisch zie ik 'm dus niet. Maar eigenlijk is het meest overtuigende argument het argument dat je nu ook in Europa ziet: het is heel leuk om geld uit te geven, ook in Europa — we richten fondsen op en kijk ons eens 800 miljard klaarzetten — maar wij zitten met de rekening. Het gaat om miljarden per jaar aflossing per lidstaat. Daarvoor staat Nederland zwaar aan de lat. De komende 30 jaar mag ik miljarden aflossen voor iets waarvan ik denk dat het ons niks heeft gebracht. Daarom ben ik daartegen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is wel gebeurd met dat coronaherstelfonds. Dat hadden we dus niet moeten doen, zegt de minister in retrospectief.
Minister Heinen:
Ik was er toen, bij de oprichting, ook tegen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ook. Maar dan iets anders. U had net een kritische kanttekening bij de perceptiekosten, maar nu hebben we iets van CBAM. CBAM heeft de minister al twee jaar afgeroomd voor een actie voor de benzineaccijns. Maar de vraag is wat er na die twee jaar met CBAM gebeurt. Is dat een volgende perceptiekostenvergoeding? Zo te zien gaat Brussel daar 75% van afromen en mogen we weer een beetje houden als Nederland.
Minister Heinen:
Ik snap wat de heer Van Dijck bedoelt, maar ik denk dat hij de eigen middelen bedoelt. CBAM is inderdaad geïntroduceerd. De Europese Commissie heeft dit ook aangevinkt als iets wat een eigen middel zou kunnen zijn. Zo hebben ze er meer aangevinkt. We hebben als kabinet in de Kamerbrief uitgebreid aangegeven wat we vinden van eigen middelen. Ik zie ook hier in het debat soms een aantal zaken door elkaar lopen. Soms kunnen eigen middelen in het voordeel van Nederland zijn omdat dat minder afdrachten betekent. De eigen middelen zijn niet een belasting die Europa heft. Het gaat om de grondslag en de heffing op basis waarvan je afdrachten doet. Als de grondslag voor Nederland kleiner is, dan zou ik daarvoor zijn, want dat betekent dat ik minder hoef af te dragen. Maar in de beeldvorming zijn de krantenkoppen dan toch "Europa wil een eigen middel, dus we zijn tegen", terwijl het soms in ons voordeel is. Ik probeer deze discussie genuanceerd te voeren, maar richting Europa geef ik wel aan dat een aantal eigen middelen voor mij een no go zijn, onder andere het voorstel om bedrijven te gaan belasten. Daar zou ik echt zeer tegen zijn. Ik vind dat dit überhaupt niet tot de competentie van de Europese Commissie behoort en los daarvan vind ik dat dit juist in het nadeel van Nederland is. We hebben een sterke economie met veel bedrijvigheid. Ik vind dat ze al te veel belasting betalen. Laten we daar geen blauwe enveloppen met gele sterretjes, zoals de heer Van Dijck zou zeggen, boven op doen. Kijk, dat soort retoriek stemt tot tevredenheid.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u voor de aanvulling. Volgens mij schudt hij ze zo uit zijn mouw; dat bedoel ik positief. Ik zou ook graag iets willen horen over het aspect met betrekking tot ambtenaren en de stikstofdoelen.
Minister Heinen:
In het licht van de vorige discussie over de schuldhoudbaarheid? Begrijp ik mevrouw Van Dijk dan goed? Verduidelijkt u het anders even — dat is dan geen interruptie — zodat we elkaar goed begrijpen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat over zorgen die we hebben, ook over de begroting, want sommige dingen zijn misschien wel heel opportunistisch ingeboekt. We hebben stikstofdoelen, die we niet halen. Daar praten we natuurlijk ook over in de begroting. En we hebben de korting op de ambtenaren, terwijl we zien dat de ambitie die we hadden toch niet helemaal lijkt te lukken.
Minister Heinen:
Om met dat laatste te beginnen: die vraag had ik nog in de set zitten, omdat daar meer vragen over zijn gesteld. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik heb een aantal leden van het parlement horen zeggen: we halen de doelen niet. Dat vind ik opvallend, want het kabinet is gestart in 2024 en de doelstelling is neergezet voor de periode 2025-2028. Wij zitten nu midden in het eerste jaar. De cijfers die worden aangehaald, kijken terug. Daaruit blijkt dat de overheid is gegroeid. Ja, dat klopt. Dat is in de afgelopen jaren inderdaad gebeurd, maar dat vind ik onwenselijk en dat probeer ik bij te sturen. Daarom is de taakstelling op het ambtenarenapparaat erbij gekomen. Die ziet toe op het jaar 2025 en verder. Ik zal straks, verderop in de set, aangeven dat de minister van Binnenlandse Zaken daarover zal rapporteren. In hoeverre het lukt, zien we aan het einde van 2025, maar het effect van dat beleid ... Ik denk dat het een rode draad is in dit debat dat het kabinet halverwege 2024 is gestart. Het heeft zich beleid voorgenomen voor 2025 en verder. Halverwege 2025, dit jaar, is het kabinet gevallen. We hebben een oppositie en een coalitie, dus we moeten het elkaar ook niet te makkelijk maken; dat begrijp ik. Maar dan wordt er gezegd: er zijn geen 20.000 ambtenaren teruggetrokken! Nee, nogal wiedes! Ik was daarmee bezig en ik had daar graag vier jaar aan gewerkt, maar dat is me helaas niet gegund. Daar heb ik me toe te verhouden. Maar ja, dit is wel het beleid dat is ingezet.
De personele taakstelling hebben we vormgegeven langs een budgettaire taakstelling. Ik heb collega's ook de ruimte gegeven om dit anders in te vullen, bijvoorbeeld met beleid. De manier waarop het vormgegeven was, vond ik eigenlijk te ruig. Dat zou leiden tot een kwart per beleidsdepartement, terwijl we bij de groei van het ambtelijk apparaat ook de uitvoeringsdiensten, de adviesorganen et cetera mee zullen moeten nemen. Die zaten er niet in, waardoor de grondslag heel smal was. Dan ga je echt ruig ingrijpen. En dan hoort er een discussie bij. Het is dan namelijk te makkelijk om te zeggen: gooi er maar personeel uit. Dan moet je ook zeggen waar er minder beleid moet worden gemaakt. Die keuzes maken wij te weinig. Daar is mevrouw Van Dijk het mee eens, zie ik. Als we die keuzes niet maken, dan gaan we de overheid an sich verschralen. Dat is de reden waarom we de taakstelling als een budgettaire taakstelling hebben neergezet. In de eerste plaats vullen we die met minder fte. Ik vind dat dat echt een plicht is die we met elkaar moeten invullen, gezien de uitdijende overheid. Als het echter ergens knelt en tot ongelukken leidt, dan zou de taakstelling budgettair verder ingevuld moeten worden. De minister van Binnenlandse Zaken komt nog met brief; uit mijn hoofd: over twee weken. Ik kom daar straks, verderop in deze set, op terug. Hij zal dan rapporteren wat we nu zien gebeuren op dit dossier.
De heer Vijlbrief (D66):
Dit was de tweede keer dat de minister zei dat hij het jammer vond dat het kabinet voortijdig gevallen was. Ik moet terugdenken aan een zaterdagochtend waarop ik Het Financieele Dagblad opensloeg en de minister daarin de volgende opmerking zag maken: als de politiek populisme bedrijft, komt de rekening terecht bij de middeninkomens. Die analyse maakte hij. Ik dacht dat die voor een deel ging over wat er het afgelopen jaar gebeurd was. Ik vraag me nu af of de minister blij is dat het kabinet gevallen is of dat hij eigenlijk zegt: nee, het is fijn dat we van die populisten af zijn, want dan kunnen we ervoor zorgen dat die rekening niet meer bij de middeninkomens terechtkomt.
Minister Heinen:
Een paar zaken hierover, voorzitter. Dat van dat interview klopt. Nee, laat ik anders beginnen, voordat ik naar het interview ga. Ik vind het jammer dat het kabinet is gevallen, omdat ik sowieso vind dat je een klus moet afmaken, als je er eenmaal aan begint. Zo sta ik in het leven. Kritiek moet er altijd zijn, maar ik vind ook dat partijen de kans gegund moet worden om te laten zien dat ze kunnen leveren op de punten waarvan ze zeggen dat ze daarop leveren. Als je er tussentijds tussenuit floept, dan krijg je nooit de kans om daarover verantwoording af te leggen. Dat is een extra reden om daar treurnis over uit te spreken.
Daarnaast vind ik dat het het vertrouwen in het land schaadt. Aan het begin van het kabinet zagen we dat de vertrouwenscijfers in het kabinet best hoog waren. In het land heerste toch het gevoel: het is een keer wat anders, het zijn andere partijen en het moet over een andere boeg, omdat een aantal problemen vastzitten en we niet verder komen. Dat vertrouwen is ernstig verspild, omdat het kabinet is gevallen en het niet heeft kunnen leveren. Dat betreur ik echt ten zeerste, omdat dit ook het vertrouwen in de politiek schaadt. Het is ons land, het land van de mensen thuis. Het is onze democratie. Wij zijn slechts actoren daarin en dragen de grote verantwoordelijkheid om dat serieus te nemen en geen spelletjes te spelen. We moeten altijd het landsbelang voor het politieke belang plaatsen. Dit komt echt uit mijn tenen. Ik probeer wel een punt te zetten, omdat ik de Algemene Financiële Beschouwingen ook niet in verwijtende zin wil doen. Elke partij maakt hierin zijn eigen afweging en ik heb dat te respecteren.
Dan het interview. Daarin verwees ik naar wat er in Engeland gebeurde. Daar was een vrij populistische begroting opgesteld — dat is gelijk een antwoord op het derde punt, maar laat me eerst dit punt afmaken — met lastenverlichting, meer uitgaven en tekorten die opliepen. Wat je vervolgens ziet, is dat het niet blijft bij politieke chaos. Dan gaat die rekening altijd naar middeninkomens. De hoge inkomens redden zich wel. De lage inkomens krijgen compensatie in tijden van nood. Dat is ook goed, omdat die natuurlijk het minste hebben. Maar die middeninkomens betalen vervolgens wel de rekening. Wat zag je in Engeland gebeuren als gevolg van die vrij populistische begroting, de "mini-budget"? Je zag rentestanden oplopen omdat de financiële markten zeiden: dit gaan wij niet financieren. Omdat hypotheken in het Verenigd Koninkrijk vaak veel flexibeler zijn gefinancierd dan in Nederland, zag je de maandlasten van normale gezinnen stijgen. Zij betaalden de rekening. Dat is de reden dat ik in dit kabinet op de financiën zit en die dijkbewaking doe. Ook al duurt het nachtenlang en moet ik een tukkie doen op mijn bank in m'n kamer, ik blijf nee zeggen. Dat is niet om stoer te doen of hier als een havik te staan. Ik vind dat we netjes om moeten gaan met de centjes waar mensen keihard voor hebben gewerkt. Die smijt je niet zomaar het land in. Dat bereikt de doelen niet. Uiteindelijk geloof ik erin dat dan de rekening naar de middeninkomens gaat. Dat drijft mij politiek, niet begrotingstabellen of tekorten, maar het stabiel houden van de portemonnee van middeninkomens. Dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid aan ons en hoe wij ons hier in dit theater verhouden.
De heer Vijlbrief (D66):
Dank voor het lange en ook mooie antwoord, maar ik pak toch even door. Als je nou deze zin pakt, zou het dan zo kunnen zijn dat dit ook geldt voor alle dingen die in het begrotingsbeleid van dit kabinet zijn gebeurd? Het is niet zo dat de middeninkomens de sigaar zijn geweest; dat zeg ik niet. Maar je zou wel kunnen zeggen, zoals ik gisteren ook betoogde, dat wanneer je kijkt naar de samenstelling van de uitgaven en naar de lastenkant, er niet altijd gekozen is voor de beste oplossing uit economisch oogpunt. Vindt de minister dat ook of zegt hij: nee, dit was toch ook vanuit het oogpunt van de samenstelling van de begroting wel het begrotingsbeleid dat ik altijd voor ogen heb gehad?
Minister Heinen:
Zeker, omdat ik geconfronteerd werd met openstaande rekeningen die ik nog moest dekken. Ik werd geconfronteerd met lastenverzwaringen die nog in de pijplijn zaten — dit klinkt wat technocratisch — dus die de samenleving nog moest verwerken. Dat vond ik zeer onwenselijk, ook omdat het ons vestigingsklimaat schaadt. Die heb ik moeten terugdraaien. Daarnaast zie ik een grote uitdaging. Ik blijf dat herhalen, omdat wij lijken te onderschatten op wat voor keerpunt wij staan qua noodzakelijke investeringen in onze veiligheid en defensie. Daar hebben wij fors in kunnen investeren: in het hoofdlijnenakkoord 4 miljard, of wat was het? 3 of 3,5. Daar is later bij de Voorjaarsnota nog wat bij gekomen om aan die NAVO-norm te voldoen en een eerste stap te kunnen zetten naar die hogere NAVO-norm. Dat is ongelofelijk belangrijk.
Daarnaast heb je een coalitie waarin elke partij natuurlijk wensen heeft die je met elkaar probeert in te passen. Maar uiteindelijk heb ik voor dat regeerakkoord en het hoofdlijnenakkoord getekend vanuit de gedachte dat er een nette begroting ligt en we voldoen aan de begrotingsnormen. We hanteren trendmatig begrotingsbeleid. We gaan de begrotingsdiscipline herstellen. U kunt nu ook zien dat het tekort terugloopt naar 2%. Dat is horizontaal bezien. Verticaal bezien is het tekort lager dan toen we vorig jaar dit debat voerden. De staatsschuld is onder de 50%, dus dat doen we netjes. In deze context hebben we dus ook nog kunnen investeren in veiligheid en lastenverlichting. Ik denk dat dat heel belangrijke stappen zijn geweest. Ik had erg graag langer gezeten om de agenda verder uit te rollen, maar, nogmaals, dat is ons niet gegund. Dat vind ik erg jammer.
De heer Vijlbrief (D66):
Uit datzelfde begrotingsproces kwam ook — daar hoef ik de minister niet aan te herinneren — zo nu en dan echt rommel. Na de huurbevriezing was het één grote zooi. Dat is toch hetzelfde proces als de minister zelf beschouwde. Als je gaat regeren met populisten, dan komt er rotzooi uit, zeg ik maar eventjes. Dat is wat daar gebeurde. Dus waarom ontkent de minister nou dat er ook dingen … Hij is heel netjes en heel technisch en zegt "ja, partijen willen dingen", maar sommige dingen zijn goed voor de economie en sommige dingen zijn slecht voor de economie. Dit was een typisch voorbeeld van een slecht doordacht idee.
Minister Heinen:
Dat kwam niet uit het kabinet. We hebben het als kabinet ook hersteld. Ik snap de analyse van de heer Vijlbrief. Toch laat ik mij niet verleiden om daar kwalificaties aan te geven, omdat ik hier al mijn collega's hoffelijk benader, ook al ben ik het principieel met ze oneens en kan ik soms ongelofelijk nijdig zijn. Maar dat doe ik thuis, in m'n eentje. Dan schop ik tegen een muur als ik ervan baal dat het kabinet is gevallen. Maar dat laat ik nooit het debat in sluipen. Dan ga ik niet collega's natrappen of iets verwijten. Wij moeten uiteindelijk samen door een deur. Met deze 150 mensen moeten wij het doen. Vanuit hier moet het compromis komen. Dan helpt het niet als we vervolgens ruzie gaan maken. Ik zal dus altijd hoffelijk blijven naar mijn collega's, ook al ben ik het er zeer mee oneens.
De heer Vijlbrief (D66):
Hoffelijkheid wordt zeer gewaardeerd. Dat begrijp ik allemaal. Maar politiek ben ik het toch oneens met wat de minister zegt, want er zit wel degelijk verschil in de kwaliteit van opvattingen. Daar kun je politiek van mening over verschillen. Dat mag best naar buiten komen. Dus ik begrijp op dat punt niet goed waarom de minister niet gewoon kan zeggen: in dat begrotingsbeleid zijn dingen geslopen waar ik zelf ook niet zo blij mee was, maar ik zat met partijen die andere dingen wilden. Ik begrijp niet waarom hij dat niet kan zeggen, want dat is toch echt gebeurd.
Minister Heinen:
Als ik dan consistent ben, zou ik dat ook moeten doen over het vorige kabinet. Toen zat de heer Vijlbrief in het kabinet en was ik financieel woordvoerder. Er waren ook dingen in geslopen waar ik het minder mee eens was. Ik zal niet zeggen van welke partij dat kwam, maar zo moeten we het niet doen. Je staat voor je handtekening. Je sluit een compromis. Dan vind ik het niet netjes om achteraf te zeggen: er zijn onderdelen die ik niet zo mooi vond en daar neem ik afstand van. Ik sta hier verantwoording af te leggen over het hele pakket. Het is aan u om mij daarover op de grill te leggen, maar nogmaals, ik sta voor mijn handtekening, ook al ben ik nog de enige die het verdedigt. Iedereen is inmiddels vertrokken. Maar ik blijf erbij dat we een hoofdlijnenakkoord hebben getekend. Dat voer ik uit. Ik probeer ongelukken te voorkomen en problemen die zijn ontstaan weer aan te passen. Dat ziet u nu in deze begroting. Ik blijf mijn verantwoordelijkheid nemen hiervoor. Die verantwoordelijkheid voel ik zeer.
Dan wil ik doorgaan naar de koopkracht en inkomsten. Daar waren slechts twee … O, ik heb zo geprobeerd om niks uit te lokken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, ik vond het toch weer een staaltje vooringenomenheid van D66. Daar wil ik toch even iets over zeggen. In Rutte IV werden er gewoon voor 60 miljard fondsen opgericht — de minister refereerde er zelf aan — voor allemaal linkse D66-hobby's waar de honden geen brood van lusten. Dus laten we hier effe niet de populisten — wat dat dan ook mag zijn — de schuld geven van een paar hiccups in deze begroting. Wij staan nog steeds achter een verlaging van de huren. Het zou hartstikke goed zijn voor de huurders.
Maar mijn vraag is: is deze minister niet iets té zuinig? Elk jaar komen we 10 miljard lager uit dan begroot. Elk jaar hebben we die meevaller van 10 miljard en die gigantische onderuitputting, maar de mensen thuis — ik kom hiermee op koopkracht, dus dat is misschien een bruggetje — hebben moeite met de rekeningen, de boodschappen en noem maar op. Deze minister zit te knijpen om onder de 3% te blijven. Uiteindelijk komt hij elke keer uit op 2%. Dan heeft hij een meevaller van 10 miljard en zijn de mensen blij dat ze een jaar verder zijn met de boodschappen en de rekeningen die ze met moeite konden betalen. Misschien kan de minister daarop reflecteren: is hij niet te zuinig?
Minister Heinen:
Die vraag zal ik beantwoorden, maar laat ik nog één punt noemen. De heer Tony van Dijck en ik zijn het vaak oneens, maar waar ik het mee eens ben, is dat we, toen we het kabinet begonnen, ook wat ongedekte rekeningen hadden die nog ingepast moesten worden. Dat ging om een aantal miljarden. Dat hebben we met vier partijen gezamenlijk opgelost en ingepast in de begroting. Vier partijen hebben daar ook verantwoordelijkheid voor genomen. Dus ik zou niet de suggestie willen wekken dat er gemarchandeerd is. Ik betreur wel dat de partij van de heer Van Dijck er uiteindelijk uitgestapt is. Laten we dat debat hier nu niet voeren. Daar gaan we niet uitkomen met elkaar. Ik denk echt dat het een gemiste kans is geweest. Maar op dit punt moet ik de heer Tony van Dijck wel gelijk geven. En dat doe ik niet vaak, voorzitter.
De voorzitter:
Geniet ervan.
Minister Heinen:
Zal ik even een stilte laten vallen om ervan te kunnen genieten? Dan het punt van de meevallers, want dat is natuurlijk een terecht punt. Dat debat hebben we natuurlijk vaak gevoerd met elkaar. Daarvoor heb ik toen ook een studiegroep opgericht. Excuus, ik ben even de naam kwijt. Dat was een studiegroep over realistisch begroten, om goed met elkaar te doorgronden wat erachter zit, omdat ik ook zag — dat was voornamelijk het debat bij de vorige Financiële Beschouwingen — dat er een risico ontstond dat er wantrouwen zou sluipen in de ramingen en de begrotingen. Dat zou ik eeuwig zonde vinden. Daar hebben we toen die expertgroep voor opgezet. Daar hebben we uitgebreid over gedebatteerd.
Wat die meevallers betreft denk ik dat we ons heel goed moeten realiseren waar die meevallers destijds vandaan kwamen. Enerzijds had dat te maken met wat de heer Van Dijck zei, een expansieve begroting en beperkingen in de economie, bijvoorbeeld personeelsschaarste, waardoor geld niet uitgegeven kon worden. Dat leidde tot onderuitputting. We zagen ook nog een noemereffect en hoge inflatie. Dan zie je dat het bbp stijgt. Als de uitgaven dan gelijk blijven, dan zie je dat het saldo vervolgens meevalt. Maar dat betekent niet dat er in de begroting vervolgens wat overblijft. Het noemereffect speelde dus een rol. We zien ook dat dit langzaam uit de ramingen loopt. De inflatie is op zijn retour. Deze is nog steeds te hoog, maar stukken lager dan in het verleden. De onderuitputting neemt af, ook omdat we de begroting in een realistischer ritme hebben gezet. Naar aanleiding van de expertgroep hebben we zo'n 7 miljard euro in een realistischer ritme gezet, om te voorkomen dat dat allemaal onderuitputting zou zijn. Daar hebben we het dus uitgebreid over gehad. Ik hoop daarmee deze discussie ook in een wat rustiger vaarwater te hebben gebracht. Maar goed, dat oordeel is uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, u ging net over de tong hier, maar u was er niet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar ik heb het wel gehoord, voorzitter.
Minister Heinen:
Zal ik het nog een keer herhalen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is de laatste dag voor het verkiezingsreces en dan moet je weleens op veel plekken tegelijk zijn, maar ik heb het genoteerd. Inderdaad, ik zal best een beetje last hebben van verkiezingskoorts. Maar ik heb zo de indruk dat dat virus ook aan deze minister niet voorbij is gegaan, want deze begroting is toch evident iets minder degelijk dan de Voorjaarsnota. Toen complimenteerde ik de minister inderdaad terecht, want hij heeft zich toen teweergesteld tegen allerlei speelzieke mensen. Dat heeft hij heel goed gedaan. De kaders zijn bewaakt. Nu kan de minister zich weer beroepen op "de kaders heb ik bewaakt".
Tegelijktijdig laat hij voor de opvolger wel een begroting op het gebied van asiel liggen, die toch als een waterval afloopt, terwijl de asielkosten op dit moment niet zo hard afnemen als de begroting afneemt, laat ik het eufemistisch zeggen. Maar neem ook de benzineaccijns. De minister kiest er samen met de staatssecretaris voor om het zo te dekken dat we pas in 2032 het cadeau van 2026 hebben terugbetaald. Ik noemde dat inderdaad een beetje spottend "het Klarnakabinet in optima forma". Formeel kunnen de kaders dan wel gesloten zijn, maar volgend jaar zie je dat er in het inkomstenkader per saldo een tekort van 1 miljard is ten opzichte van de aanvankelijke plannen. Hoe verhoudt zich dat met verantwoord begroten? Of moeten we dit inderdaad allemaal zien in het betrekkelijke tijdperk van de verkiezingen tot 29 oktober, waarin je soms wat minder degelijke beslissingen neemt?
Minister Heinen:
Dank voor deze aanvullende vraag. Dat stelt mij ook in de gelegenheid om daar een aantal zaken tegenover te stellen. Ik ben het hier namelijk fundamenteel mee oneens. De asielraming is een verlengde van het vorige kabinet, waar de heer Grinwis onderdeel van was. Die afloop was precies de inzet van het vorige kabinet. Dat heeft dit kabinet overgenomen. In het vorige kabinet heb ik de heer Grinwis hier niet over gehoord. Nu hoor ik hem hier vrij vocaal over. Dat vind ik enigszins met dubbele maat meten.
Ik maak even mijn betoog af en dan mag de heer Grinwis weer. Dan kunt u mij niet kwalijk nemen dat ik blijf pushen voor minder asielinstroom. Daar hebben we ook wetten voor ingediend. Mijn collega's, de heer Van Weel en mevrouw Keijzer, zijn er mee bezig om deze wetten door beide parlementen te loodsen, om de asielraming naar beneden te halen. Ik blijf inzetten op een lagere asielinstroom. Maar als dat niet lukt, dan hebben we budgettair inderdaad ook een uitdaging. Daar ben ik het zeer mee eens.
Dan wat betreft de benzineaccijns. Er is een Kamermotie ingediend met steun van, ik geloof, meer dan 100 zetels, maar zonder dekking. En ik heb 'm ingepast. Maar u weet ook dat als je incidenteel een uitgave moet doen aan de lastenkant — dat zit dus in de benzineaccijns, maar ook in de liquidatieverliesregeling, naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad — je incidenteel een groot bedrag hebt en je dat niet incidenteel kan dekken. Dat weet de heer Grinwis ook. Dat noemen we kort voor lang. Je laat het dan lopen op de korte termijn en dekt het dan structureel met een overdekking. Dat doen we vaker in het lastenkader. Aan het einde van de begrotingsperiode heb je een sluitend lastenkader.
Zoals u leest in de Miljoenennota is er een sluitend lastenkader. Dat moet de heer Grinwis ook erkennen. Dat "kort voor lang" passen we vaker toe. Sterker nog, in de voorbereiding voor dit debat kwam ik nog een amendement van de heer Grinwis tegen — het zal hem niet verbazen dat ik dat er ook even bijhaal — over de tegenbewijsregeling, waarin u precies dit voorstelt: incidenteel laten lopen, kort voor lang. Dan neemt hij het mij kwalijk en zet hij daar het frame "Klarnakabinet" op. Dat steekt mij.
Kijk, als je niet weet hoe de zaken ervoor staan, dan vergeef ik het je. Maar de heer Grinwis weet heel goed hoe de begrotingsregels werken. Hij weet ook dat dit de normale systematiek is. Het bekt lekker, het leidt tot mooie krantenkoppen, maar het is ook een beetje buiten de waarheid, zeg ik in alle vriendschap, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, ik ben toch blij dat ik de minister de ruimte heb kunnen geven om dit even terug te kunnen zeggen. Dat lucht op.
Minister Heinen:
Dat dan weer wel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar toch, het is wel een verzameling van enorm veel postjes. Dat amendement van mij was een vrij eenvoudig amendement. Het ging volgens mij over de kostenverrekening bij het tegenbewijs.
Minister Heinen:
Ja, dat klopt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is overigens verworpen door de Kamer, helaas. Maar oké, dat is een ander dossier. Dit is wel een hele verzameling van kleine porties, terwijl er ook gewoon wat grotere, structurele maatregelen genomen hadden kunnen worden. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Ik weet dat het gevoelig ligt. Vorig jaar is de hypotheekrenteaftrek verhoogd, van de eerste naar de tweede schijf, omdat die werd geïntroduceerd. Daar had het kabinet een redenering bij. Ik had de redenering dat je die ook op de eerste schijf had kunnen laten. Dat is structureel 400 miljoen verschil. Dus dat daarover.
Dan over asiel. Kijk, dat is natuurlijk een heel andere discussie. Er liggen twee wetten, maar er is nooit aangetoond dat die twee wetten tot een dramatische beperking van de instroom zullen leiden. De financiële consequentie van die wetten is eerder een soort wens dan een realistische raming. Niet voor niks heeft het CPB bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's gezegd: ook al worden die wetten aangenomen, wij gaan ervan uit dat er in het basispad meer geld nodig zal zijn, dus doen wij een toevoeging aan wat Financiën op dit moment in de boeken heeft staan.
Bovendien was bij de formatie bekend hoe minister Kaag, een van de voorgangers van deze minister, was omgegaan met het incidenteel ophogen van de kosten van de asielinstroom. Dat was niet houdbaar voor de toekomst. Wat is er in het hoofdlijnenakkoord gebeurd? Er is nog eens een miljard aan bezuiniging toegevoegd, terwijl we allemaal wisten dat de begroting al niet realistisch was. Dat kun je inderdaad het vorige kabinet en ook ons toerekenen, maar het was bij de formatie bekend dat het niet realistisch was. En wat deden de coalitiepartijen? Ze staken hun hoofd in het zand en ze deden er nog eens een miljard bovenop. De minister weet dat dit inhoudelijk allemaal als verhaal onder deze asielbegroting schuilgaat. We weten allemaal: dit is geen houdbare kaart. Daarom is het ook verstandig dat het Centraal Planbureau zegt: sorry, we accepteren de boeken van Financiën niet en zetten daar iets bovenop; jullie moeten vanaf nu uitgaan van een ander basispad. Zonder de minister wat te willen verwijten of wat dan ook: zo is het gegaan. Erkent de minister dat dit op dit moment wel op tafel ligt als een niet-realistische begroting?
Minister Heinen:
Ik herken een groot deel van het betoog van de heer Grinwis, dus dank daarvoor. Ik ben het ermee eens dat deze begroting aangepast moet worden als de asielinstroom onvoldoende daalt. Dat zal ik dan ook doen. Maar vergeeft u mij dat ik, zolang ik in het kabinet zit, blijf vechten voor een lagere asielinstroom, en dat ik er ook van uitga dat dat gebeurt. Het zou het strengste asielbeleid ooit zijn. Helaas moet ik deze opgave nu invullen met mijn collega's in het kabinet. Maar ik sta er wel achter, want ik vind dat die instroom naar beneden moet. Die uitgaven zijn echt te hoog.
Los van het budgettaire — want het gaat hier echt over miljarden — zie je dat het draagvlak in de samenleving echt tegen de grenzen aanloopt. Dat leidt tot een samenleving die we niet moeten willen, waarin groepen tegenover elkaar staan en waarin mensen die terecht een plek verdienen omdat ze vluchten voor oorlog en geweld, niet meer goed kunnen integreren. Het leidt tot segregatie in onze samenleving. Het hele sociale stelsel loopt hierdoor vast. Dat zeg ik niet om ergens een beschuldiging neer te leggen, maar we zien het wel gebeuren. Er ligt dus een grote opgave in dit parlement om die asielinstroom te beperken, waarbij we natuurlijk altijd een land zijn waarin mensen die vluchten voor oorlog en geweld een plek moeten hebben, maar wel in een mate die wij hier kunnen dragen. Daar blijf ik me voor inzetten. Daar is ook deze begroting op gericht.
Ik zal zorgen dat de begroting wordt aangepast als dat niet tot instroombeperking leidt en de formatie lang duurt, om een volgend kabinet niet met rekeningen op te zadelen. Dat zou echt mijn eer te na zijn. Dat debat vervolgen wij dan, denk ik, bij de Najaarsnota. Ik vermoed dat er dan nog geen nieuw kabinet zit; dat zou wel een hele snelle formatie zijn. Ik hoop het natuurlijk wel voor het land. Maar als dat niet het geval is, vervolgen wij dit bij de Najaarsnota. Het zou mijn eer te na zijn om rekeningen na te laten. Daar kunt u mij aan houden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké. Dat vind ik een mooie toezegging.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Ik waardeer de woorden van de minister. Ik snap ook dat het een moeilijke situatie is op het moment dat partijen tegenover je komen te staan en je met zo'n klein smaldeel je begroting moet verdedigen. Ondertussen ontslaat dat de Kamer, en zeker ook NSC, niet van de plicht om scherp te kijken naar de begroting en om serieus te kijken naar wat hier nou gebeurt. Gelukkig hebben we ook instituties, zoals de Algemene Rekenkamer, die ons daarbij helpen. Niet alleen Kamerleden stellen dit soort kritische vragen, maar ook de Algemene Rekenkamer. We hoorden collega Grinwis al iets zeggen over het CPB. Ik heb de minister horen zeggen dat hij hoopt dat dingen gaan gebeuren. Tegelijkertijd is hij ongetwijfeld eerder iemand die plannen maakt dan dat hij alleen maar hoopt dat het goed komt. Mijn vraag is niet alleen daarop gericht. Hij is ook wel gericht op die asielvraag, want NSC wil echt migratie terugdringen. Ondertussen zie je in Europa dat de kans steeds reëler wordt dat we daardoor meer migranten krijgen dan minder. De vraag zou dus ook zijn op welk moment de minister zegt dat hij echt moet ingrijpen. Dus niet wanneer hij in gesprek met de Kamer treedt, maar wanneer de minister echt moet ingrijpen.
Een ander onderwerp, dat ik niet heb aangestipt, gaat over toeslagenherstel. Bij toeslagenherstel hebben we ook de neiging om te zeggen dat het per 2027 klaar is. Tegelijkertijd zien we hoe ongelooflijk moeilijk die hersteloperatie is en hoe ongelooflijk hoog de kosten zijn voor de jaarlijkse uitvoering. Ik heb daarnaar gevraagd in mijn bijdrage. Ik hoop dat de minister ook daarop reflecteert. Want "hopen" is geen plan.
Minister Heinen:
Op het punt van de hersteloperatie kom ik nog terug. Daar is inderdaad een vraag over gesteld. Ik ben er zeer erkentelijk voor dat mevrouw Palmen wil doorgaan met de hersteloperatie, ondanks het feit dat het smaldeel is opgestapt. Maar ook zij voelde de grote verantwoordelijkheid om dit dossier verder te brengen. Ik kom nog terug op dit specifieke onderdeel.
Dan was ik bij het blokje koopkracht en inkomsten. Er waren twee vragen. Ik wilde gaan naar de zogenaamde "buffelboete". Ik denk dat het goed is dat we even de tijd nemen om dat bolletje wol te gaan ontrafelen met elkaar.
Ik begin echter eerst met een vraag die hier nog voor zat. Die gaat namelijk over de marginale druk. Mevrouw Van Eijk vroeg naar het opnemen van gemeentelijke regelingen in de marginaledruktabellen. De achtergrond van de vraag is een zeer terechte. Mevrouw Van Eijk wijst erop dat er veel gemeentelijke regelingen zijn, die invloed hebben op het inkomen van mensen en dus ook op de marginale druk. Dat zit vaak niet in de plannen die wij hier presenteren. Dat is dus een zeer terecht punt.
Het lastige is dat elke gemeente hierin verschilt. Ze verschillen in omvang, dus qua inkomensgrens tot waar ze gemeentelijke regelingen toepassen, en in vorm, dus of ze in geld, in natura, met tegoedbonnen of met passen ondersteunen. Het is lastig om te abstraheren en mee te nemen in onze marginaledruktabellen, omdat elke gemeente zoveel van de andere verschilt. De discussie die hierachter zit, vind ik een zeer terechte en die vergeten wij weleens in Den Haag. Dat is namelijk dat je allerlei lokale regelingen verliest als je meer gaat verdienen. Dat maakt het niet aantrekkelijker om te gaan werken. Wij kunnen hier nog zoveel beleid maken, maar dat interacteert dan met het beleid dat gemeentes maken. Daarom zou ik er voorstander van zijn om, los van het te verwerken in marginaledruktabellen wat bijna onmogelijk is, deze discussie op tafel te houden en met elkaar voornamelijk te kijken welke eisen je stelt aan gemeentes om dit mogelijk te maken.
Ik weet dat in het verleden mooie politieke debatten zijn gevoerd over het meegeven van kaders aan gemeentes, bijvoorbeeld voor het inkomensniveau waaronder gemeentelijke regelingen mogelijk zijn: 100% Wml, 110%, 120% of 130%. We hebben dezelfde discussie gehad bij de energietoeslag ten tijde van de hoge energieprijzen. Ik denk dat we daar het debat moeten voeren. Dan zit het bij mijn collega in het kabinet, de minister van SZW, om de discussie te voeren over de kaders waarbinnen gemeentes beleid maken – hoewel heel sympathiek uiteraard en met de beste bedoelingen – en in hoeverre dat kan meewegen in het beleid dat wij maken. Ik denk dat we vooral moeten kijken tot welk niveau regelingen mogelijk moeten zijn, bijvoorbeeld tot welk inkomensniveau. Dan weet je dat vanaf dat niveau de marginaledruktabellen van het Rijk leidend zijn en er geen ander beleid op interacteert.
Het is natuurlijk wel een gevoelige discussie, omdat er heel veel sympathiek beleid achter zit bij gemeentes. Als je daarop inzoomt, is het ook vaak heel goed te begrijpen. Vanuit een breder arbeidsmarktbeleid kunnen de regels echter tegenstrijdig met elkaar zijn. Ik zal de minister van SZW hierop wijzen en ik zal het meenemen in de debatten en er bij de begrotingsbehandeling nader op ingaan.
Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag van de heer Van Dijck. Hij vroeg naar het ACM-onderzoek over prijsverschillen van boodschappen met buurlanden. De ACM is onlangs met het onderzoek gestart en komt na de zomer van 2026 met resultaten. Vorige week bij het debat over de hoge inflatie hebben we uitgebreid besproken wanneer dit onderzoek komt en hoe het in elkaar zit. Daaraan nam een collega van de heer Van Dijck deel. Ik kijk even of er naar aanleiding van dat debat nog vragen zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, op zich natuurlijk prima dat de ACM eindelijk een keer dit onderzoek gaat doen, want hier vragen we natuurlijk al jaren om. Ik vind het ook erg laat, na de zomer van volgend jaar. Is er niet een tussenrapportage mogelijk? Iets om het traject te versnellen en we eerder de eerste resultaten zien? Het vereist actie.
Minister Heinen:
Wat ik zou kunnen doen, is ervoor zorgen dat dit goed in de planning staat en dat de kabinetsreactie op de initiatiefnota van NSC en PVV over de prijsverschillen en de inflatie door de minister van EZ nog voor het einde van dit jaar naar de Kamer kan worden gestuurd. Dat is dus over een of twee maanden; laten we zeggen: twee maanden. In de schorsing zal ik hem deze opdracht meegeven. Dan hebben we dat in ieder geval als tussenstap. De ACM kan dan het onderzoek verder voeren, waarna vervolgens het debat breed gevoerd kan worden.
Voorzitter. Dan wilde ik in het kader van de koopkracht en de inkomsten naar de buffelboete gaan, als u mij toestaat. Het viel mij op dat bij dit onderwerp veel zaken door elkaar heen liepen. Ik begrijp de casuïstiek. Ik kom daar nog over te spreken, maar staat u mij toe om het bolletje wol dat dit is geworden even te ontrafelen. Er is een naam aan gehangen, maar het betreft hier de algemene heffingskorting, de arbeidskorting, de tabelcorrectiefactor en de verschillen in de inflatiecorrectie. Dit alles loopt door elkaar en ziet ook op verschillende begrotingen. Ik merkte in het debat gisteren, toen ik naar u mocht luisteren, dat ook Kamerleden langs elkaar heen praatten. De heer Grinwis had dat door; die werd daar op een gegeven moment een beetje narrig van, merkte ik. Maar nogmaals, laat mij dit bolletje wol ontrafelen, waarna we naar de oplossing toe kunnen gaan.
Laat ik beginnen met de algemene heffingskorting, die gisteren in het debat aan de orde kwam. De heeft Grinwis heeft gelijk: er zat een maatregel, een beperking van de algemene heffingskorting, in het Belastingplan van vorig jaar. Dat was naar aanleiding van een lastenverlichting die het kabinet heeft gezocht in een extra schijf voor de inkomstenbelasting, waarmee dus werd teruggegaan naar de drieschijvensystematiek die we in feite hadden. De eerste en de tweede schijf waren aan elkaar gelijkgesteld, dus die hebben we weer uit elkaar getrokken. Dit deden we vanuit de gedachte, en die is relevant, dat er veel kritiek in de Kamer was over het feit dat we via heffingskortingen te veel inkomenspolitiek bedreven. Dat ging voornamelijk over de arbeidskorting. Er is toen gezocht hoe we dat transparanter zouden kunnen doen. Onder andere zou dat kunnen via de schijftarieven. Daar heeft het kabinet voor gekozen. Om dat evenwichtig koopkrachtbeeld na te streven, is de algemene heffingskorting op die manier beperkt.
Dat Belastingplan is aangenomen door deze Kamer. De heer Grinwis heeft daar een amendement op ingediend — hij verwees daarnaar in zijn bijdrage — om de beperking van de algemene heffingskorting terug te draaien. Dat amendement is niet aangenomen. De meerderheid van de Kamer heeft het beleid dus ondersteund.
Vervolgens zagen we dat er wel gevolgen waren bij de sociale ontwikkelbedrijven. Dat heeft te maken met het feit dat daar geen loonontwikkeling heeft plaatsgevonden. De heffingskorting werd daar op een andere manier geïndiceerd, waardoor zij minder heffingskorting hadden. Dat heeft in deze Miljoenennota geleid tot een compensatie in de begroting van SZW. De heer Kouwenhoven zou dat ook moeten weten, want het was zijn fractievoorzitter die hier destijds in het kabinet aandacht voor heeft gevraagd en dit ook in de begroting heeft gezet. Ere wie ere toekomt.
Het voorgaande betreft de algemene heffingskorting. Dan de arbeidskorting. Die betreft het Belastingplan voor dit jaar. Ook daar lopen een aantal zaken door elkaar heen. Een deel van de Kamer geeft aan dat de arbeidskorting niet verder gehoogd mag worden. Sterker nog, ik kreeg gisteren nog het verwijt een bepaald fetisjisme te hebben ten aanzien van de arbeidskorting. Nu is het niet zo dat ik op een zolderkamer naar de arbeidskorting zit te staren en daar heel opgewonden van raak; die ontboezeming kan ik hier wel doen.
De voorzitter:
De heer Klaver wil daarover doorvragen.
Minister Heinen:
Ik vind het een aardige man, maar dit gaat me te ver.
Een deel van de Kamer — niet de heer Grinwis — heeft in het debat gisteren aangegeven op zoek te zijn naar weer een verhoging van de arbeidskorting. Daar kom ik zo op, voorzitter, want daar zit een dekkingsvraag aan vast. Tegelijkertijd zit in de begroting een verhoging van de arbeidskorting van 185 miljoen, die is ingevoerd in het kader van een evenwichtig koopkrachtbeeld, om de uitkeringsgerechtigden en de werkenden op hetzelfde niveau te houden. Daar is ook kritiek op gekomen.
We bevinden ons dus in een discussie waarbij het kabinet de arbeidskorting verhoogt, waarbij een deel van de Kamer zegt "het is toch een schande dat de arbeidskorting wordt verhoogd", vanuit de gedachte dat werk moet lonen. Dat lijkt mij een nobel streven. Maar een ander deel van de Kamer is het daar niet mee eens. En dan is er ook een deel van de Kamer dat zegt "de arbeidskorting moet juist verhoogd worden", waarbij de arbeidskorting verward wordt met de algemene heffingskorting.
Voorzitter. Ik ga nog even door met het laten zien dat dit belastingstelsel veel te complex is geworden. Dat wordt de conclusie van dit debat. Ik pel de discussie nog even verder af.
De algemene heffingskorting hebben we gehad; we hebben het nu over de arbeidskorting. Wat is er nou precies met de arbeidskorting gebeurd? Nou, de indexatiesystematiek van de arbeidskorting kent verschillende indicaties, namelijk via de tabelcorrectiefactor en via een gewone indicatie. Die is relevant voor de buffelboete. Vakbond FNV heeft namelijk een artikel geschreven in Economisch Statistische Berichten. Ik denk dat dat magazine door twaalf mensen hier wordt gelezen. Het is mijn favoriete blad. Wij kennen het allemaal en daar zijn wij ook trots op. Het is een prachtig economenblad. Daarin is een artikel geplaatst waarin kritiek is geleverd op deze systematiek.
Wij herkennen een deel van de analyse in dit artikel niet. Dat heeft te maken met de loonontwikkeling. Er wordt gesteld dat de loonontwikkeling op een bepaalde manier plaatsvindt waarop die niet plaatsvindt. Wij hebben een Kamerbrief gestuurd om dat uit te leggen. Na het debat erkenden een aantal leden hier dat zij die brief nog niet hadden gelezen, maar zij waren wel heel boos over wat daarin zou hebben gestaan.
Nou, vervolgens wordt het bolletje wol heel complex. Ik ga dat nu dus uit elkaar trekken. Ik blijf bij de arbeidskorting. Achter de arbeidskorting zit de indexatiesystematiek. De arbeidskorting wordt sinds jaar en dag jaarlijks geïndexeerd; zo doen we dat gewoon. Vervolgens wordt de hoogte van de arbeidskorting met de tabelcorrectiefactor geïndexeerd. Dat heeft te maken met de inflatie. Ik zie dat alle economen nog steeds aan boord zijn, tot zover. Dan worden de inkomensgrenzen geïndexeerd met de loonontwikkeling. Daar zit een logica achter, omdat alle afbouwpunten et cetera natuurlijk moeten meestijgen met de loonontwikkeling om op hetzelfde punt aan te blijven grijpen.
Dit is de gebruikelijke systematiek, zoals we die sinds jaar en dag kennen. Die is niet door dit kabinet aangepast. Dat werd wel gesuggereerd in het artikel, en dat dit een schande was, maar nogmaals, dit is gewoon de systematiek zoals we die met elkaar kennen.
Het volgende heeft wel plaatsgevonden. Dat heeft dit kabinet gedaan; guilty! De tabelcorrectiefactor is beperkt toegepast. Dat heeft te maken met de btw op cultuur en sport. Er stond in het hoofdlijnenakkoord om die te verhogen. Daar was weerstand tegen in deze Kamer. Dat kregen wij er niet doorheen. Daarover hebben wij uitgebreid en veel debatten gevoerd. Daarbij heb ik ook aangegeven: laten we de dekking binnen de btw zoeken, want als we dat niet doen, dan valt de rekening bij de inkomstenbelasting. Dat is ons helaas niet gelukt. Ik zeg dat met alle waardering voor de partijen die mee hebben gezocht naar een oplossing op dit dossier. Daarvoor hebben een aantal partijen echt hun nek uitgestoken. Dan kijk ik naar het CDA, de ChristenUnie en de SGP, en ook naar de heer Vijlbrief van D66. Volgens mij is hij op een gegeven moment in dat proces afgehaakt, maar hij deed wel moedig een poging, volgens mij om de formule 1 goedkoop te houden. Hij wilde graag ronkende benzinemotoren blijven horen.
De voorzitter:
Dat is een interessante ontwikkeling; vertel eens?
Minister Heinen:
Ja, de heer Vijlbrief is toch een beetje de rechtsbuiten. Daarom mogen we hem ook als enige.
Maar goed, terug naar de tabelcorrectiefactor. Die is voor de helft toegepast ter dekking van de btw-discussie. Dat was wel een verzoek van de Kamer. Nou, dan kom ik bij de ontknoping van dit bolletje wol. Dat is de vraag: hoe werkt het allemaal in? Wij kijken als kabinet naar de koopkracht. De koopkracht neemt voor alle inkomensgroepen gewoon toe. Nou is er een kleine groep, parttimers met een laag inkomen, waarvan de loonontwikkeling in principe stijgt. Het kan echter voorkomen — dat zien wij allemaal niet in onze tabellen — dat bij een bepaalde groep de loonontwikkeling niet heeft plaatsgevonden terwijl de indexatie van de arbeidskorting wél heeft plaatsgevonden. Dan schuift dat knikpunt natuurlijk op en stijgt het loon niet mee. Dat wil niet zeggen dat de loonontwikkeling niet gaat plaatsvinden, want die hoeft niet altijd in januari plaats te vinden. Dat kan ook later in het jaar zijn. Je kijkt dus of het blijkt over het gehele jaar. Daarom zien wij het ook niet in de koopkrachtplaatjes.
Er is nu veel muziek gemaakt over dat een grote groep hierdoor achtergesteld zou zijn. Wij erkennen dit niet, maar in theoretische zin snap ik deze problematiek uiteraard wel. Als de loonontwikkeling stilstaat maar je indexeert heffingskortingen, dan loop je daarop achter.
In de brief die wij hebben gestuurd, noemen wij een aantal oplossingsrichtingen. Dat zit in de arbeidskorting. Die zou je kunnen verhogen. Ik had nooit verwacht een oppositie tegenover mij te hebben die oproept de arbeidskorting te verhogen. Het zou wel kunnen. Je zou de arbeidskorting met €500 kunnen verhogen. We hebben een aantal koopkrachtvarianten doorgerekend. Dat kost zo'n 472 miljoen. Nogmaals, de Kamer heeft mij vaak gegrild om de arbeidskorting niet te verhogen en nu is er de oproep om die wel te verhogen. Dat zou kunnen. Nogmaals, dat kost 472 miljoen. Dan is het voornamelijk een dekkingsvraagstuk. Ik zet hier een punt.
Ik begrijp de oproep van partijen die zeggen: we zouden de arbeidskorting graag willen verhogen. Maar gisteren kreeg ik niet het beeld dat er in de Kamer een breedgedragen voorstel ligt om hiervoor dekking te vinden. Wij hebben vanuit het ministerie van Financiën een voorstel gedaan. Dat zegt: je zou het generiek kunnen houden, in het tarief van de eerste schijf. Dan haal je daar de 472 miljoen af. Dat verschuift dan naar de arbeidskorting. De Kamer heeft in het verleden wel vaak gezegd: dat is een beweging die wij liever niet hebben. Maar dan heb je het meest evenwichtige koopkrachtbeeld. Ik heb ook partijen gehoord die zeiden: wij zoeken het misschien eerder in de schijflengte van het toptarief; volgens mij zei de heer Klaver dat, als ik me niet vergis. Dat zou een zeer nivellerende maatregel zijn, maar ik snap dat, vanuit de optiek van de heer Klaver. Dat bedoel ik geenszins flauw. Dat zou ook een dekking kunnen zijn. Ik zou daar zelf geen voorstander van zijn, omdat ik vind dat we al te veel nivelleren in dit land. Ik zet hier een punt.
Ik heb een poging gedaan om het bolletje wol te ontrafelen. We hebben het over de algemene heffingskorting van vorig jaar aangenomen beleid. We hebben het over de arbeidskorting en over de indexaties die daarop zitten, over de tabelcorrectiefactor en over de indexatie van de loonontwikkeling. Dat is gebruikelijke systematiek; daar is niks geks gebeurd. Naar aanleiding van de btw-problematiek hebben we de tabelcorrectiefactor voor de helft toegepast. Dat hebben we ook vastgesteld met de Kamer. Vervolgens ligt er casuïstiek voor: in het geval dat mensen die parttime werken, met een laag inkomen, geen loonontwikkeling hebben maar er wel die indexatie plaatsvindt, moeten die daardoor meer inkomstenbelasting betalen. Maar daar staan wel hogere toeslagen tegenover. Daarom is het koopkrachtbeeld positief. Nogmaals, ik zet hier een punt. Het is nu wel aan de Kamer om aan te geven waar het die dekking voor die arbeidskorting van €500 vandaan zou willen halen. Dat is dan aan de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De rechtsbuiten van D66 kennen we allemaal. Vergeleken daarbij is deze minister eigenlijk gewoon een vrij linkse VVD'er.
Minister Heinen:
Voorzitter, persoonlijk feit!
De voorzitter:
De beledigingen gaan nu toenemen!
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, nee, het is helemaal geen belediging als ik iemand heel links noem ten opzichte van de heer Vijlbrief! Daar zit alleen maar liefde in. Als je dit soort boude beweringen doet in het parlement, dan moet je die staven; je moet oppassen voor feitenvrijheid. De minister van Financiën zegt dat het heel nivellerend is als we ingrijpen in het hoogste tarief, als we die schijfgrens aanpassen. Ik heb dat idee van de grote denker Heinen, deze minister. Hij gebruikt dit namelijk zelf als dekking om de btw-problematiek mee op te lossen. Daarvoor wordt de schijfgrens namelijk ook iets aangepast, van zo'n €80.000 naar €79.000. Wij doen maar een klein beetje meer. Ik dacht dus: ik doe dit gewoon geheel in lijn met deze linksbuiten van de VVD. Daar krijg ik nu kritiek op. Daar ben ik toch licht teleurgesteld over. In het licht van de eigen dekkingsvoorstellen die de minister heeft gekozen, zou ik toch willen vragen of hij nog een keer met een nieuwe appreciatie van onze voorstellen zou kunnen komen.
Minister Heinen:
Ik hou van dit soort debatten! Ik streef naar een evenwichtig koopkrachtbeeld. Ik heb geprobeerd om dat voor alle inkomensgroepen gelijk te trekken. Ik ben uiteindelijk op zoek naar het volgende. Ik heb de Kamer goed gehoord. De Kamer heeft, volgens mij bij meerderheid, aangegeven dat het voor deze groep compensatie wil. Daar heb ik mij toe te verhouden. Dat zou kunnen via het verhogen van de arbeidskorting. Het gaat om 472 miljoen; we hebben als parlement voor grotere opgaven gestaan. Dit zou in te passen moeten zijn. Twee zaken zouden mij een lief ding waard zijn. Enerzijds zou ik willen dat de dekkingskant een breed draagvlak heeft, omdat de stemming hierover — ik heb daarover straks nog een procespunt — waarschijnlijk na de verkiezingen zal zijn. We weten niet in welke verhouding wij hier dan zitten. Het zou toch mooi zijn als er een dekking is die op breed draagvlak kan rekenen, zodat je ook weet dat na de verkiezingen dit amendement, deze nota van wijziging of wat het ook zal zijn, wordt aangenomen.
Dat brengt mij op het tweede punt, het proces. Het Kamer heeft ook met het idee gespeeld — nogmaals, dat is het goed recht van de Kamer — om een amendement op een andere wet in te dienen om het zo te compenseren. Het gaat om de btw-wet die voorligt. Ik geloof dat de heer Grinwis daar gisteren ook op aansloeg. Hij zei: doe me dat niet aan, want dat vind ik juridisch gezien een minder zuivere route. Sterker nog, toen andere partijen dit voorstelden, heb ik de Kamer — volgens mij was het de heer Vijlbrief — weleens "juridisch apenkooien" horen zeggen. Althans, het was iets in die termen. Juridisch gezien kan het, maar het zou niet de meest zuivere route zijn. Welke juridische route hiervoor wordt gekozen, is een afgeleide van deze discussie. Het gaat er in de eerste plaats om hoe we het dekken. Nogmaals, ik streef een evenwichtig koopkrachtbeeld na. Ik voel mij gehouden aan het hoofdlijnenakkoord, waarin ook de afspraak is gemaakt dat wij niet gaan nivelleren. Dus als dit voornamelijk neerslaat bij de hogere inkomens en werkenden, zou ik het niet doen.
Wij hebben de koopkrachtcijfers als het goed is ook naar u toegestuurd. Ik kijk even vragend, want we hebben heel veel stukken naar de Kamer gestuurd. Anders doe ik dit nog toekomen aan de Kamer. Dan heb ik het over hoe die effecten precies plaatsvinden bij de verschillende inkomensgroepen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Twee zaken hierover. Allereerst. Alle gekheid op een stokje. Ik verwijs niet voor niks naar wat het kabinet zelf doet. Het maakt zelf ook gebruik van het inkorten van de schijfgrens. Dat doen wij ook. Nog steeds zie je dan dat de hoogste inkomens blijven groeien. Dit is namelijk helemaal niet bedoeld om te nivelleren whatsoever. Ik wil ervoor waken dat dit een soort principieel politiek debat wordt over hoe de inkomensverdeling zou moeten zijn. Volgens mij is het heel simpel. Er ligt een probleem bij mensen met lagere inkomens. Dat wordt breed gedeeld. We moeten dat op de een of andere manier zien te dekken. Wij sluiten aan bij een dekkingssystematiek die ook door het kabinet wordt gevolgd. Volgens mij moeten we ervoor oppassen om dit te scherp politiek te maken. Dat is het eerste.
Het tweede gaat over het proces. Daar is het gisteren ook regelmatig over gegaan. De minister geeft in zijn uitgebreide uiteenzetting over de problematiek van de buffelboete terecht aan dat de oplossing die voor de btw-problematiek is gekozen, dit probleem nog wat versterkt, omdat daar ook met de tabelcorrectiefactor wordt gespeeld. Er zit dus wel degelijk enige logica in dat je het bij zo'n wetsvoorstel aanhangig maakt.
Dat gezegd hebbende zijn wij, NSC en onze fractie, er echt wel toe bereid om te zeggen: doe dit op een andere manier. Dan zouden we deze minister per motie oproepen om dit in een nota van wijziging te vervatten. Dan wordt het amendement dus eigenlijk in een motie gezet; dan wordt het een amenderende motie. Die route vinden we van belang, omdat we niet weten hoe de verhoudingen straks liggen. We willen nu zekerheid geven aan mensen. Met deze route zou de minister wat mij betreft volgende week met een nota van wijziging naar de Kamer komen. Daarmee is het onderdeel van het Belastingplan. Dan staat het iedereen nog steeds vrij om het eruit te amenderen. Maar dat recht is hier in de Kamer sowieso. Ik was niet van zins om dat weg te nemen. Daarmee zorgen we ervoor dat als we vandaag iets besluiten, dat ook zeker gaat gebeuren. We zijn er in principe toe bereid om die route te bewandelen, als we daarvoor voldoende draagvlak weten te vinden hier in het parlement.
Minister Heinen:
Dank voor deze beweging. Als er op dit punt een aangenomen Kamermotie ligt die me verzoekt om met een nota van wijziging te komen, dan zal ik dat ook doen. Dat kan ik u toezeggen. Ik denk dat we dan in ieder geval het punt van de heer Grinwis oplossen, omdat we dan de juiste wet aangrijpen. Dan is het dus een nota van wijziging op het Belastingplan. Overigens pak ik deze discussie, omdat hier ook een flinke politieke discussie aan vooraf is gegaan. We hebben afgestemd dat ik dit doe, omdat ik net wat langer, al is het slechts een jaar, in het kabinet zit dan de staatssecretaris. Daardoor ken ik de context waarin deze discussies hebben plaatsgevonden. Maar de staatssecretaris kan straks uiteraard nader ingaan op knikpunten en dergelijke.
Dus ik kan, uiteraard, met een nota van wijziging komen. Ik wijs alleen op het volgende. Uiteindelijk is het aan het parlement, maar het zou natuurlijk veel waard zijn als die motie breed wordt gedragen in de Kamer. Zo weten we dat het het niet net, op een paar zetels, niet haalt na de verkiezingen. Ik denk dat de heer Klaver daar ook naar op zoek is. Daarom hebben we in de brief die we hebben gestuurd, gezegd: doe het via de TES. Excuus, voorzitter, dat is het tarief eerste schijf. Dan zijn de inkomenseffecten evenredig over alle inkomensgroepen. Dan voorkom je precies, waar de heer Klaver ook toe oproept, dat het politiek wordt, dus dat het over inkomensgroepen gaat. Dan is het evenwichtig; dan los je het op. Dat zou vanuit mijn rol de voorkeur hebben. Uiteindelijk is het natuurlijk de Kamer die kiest waar ze de dekking vandaan haalt. Ik wijs er dan wel op dat als die nivellerend uitpakt, ik me dan in de appreciatie moet verhouden tot de afspraken die ik in het hoofdlijnenakkoord heb gemaakt. Dat is niet om de discussie naar een nivelleringsdiscussie te trekken, maar ik zou er ook voor willen waken dat ik marchandeer over die afspraken. Dus: het is een evenwichtsoefening. Laten we dit bolletje wol met elkaar proberen te ontrafelen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Even over dat hoofdlijnenakkoord: 22 zetels. Dat is eigenlijk het belangrijkste antwoord dat ik daarop zou willen geven. Enige openheid ... Ik zie dat de bode de minister water aanbiedt, maar dat heeft hij helemaal niet nodig. Zolang wij aan het debatteren zijn, vind ik het beter als hij dat helemaal niet krijgt! O, het zijn er 32, hoor ik achter me. Dat zijn heel weinig zetels in het parlement. Ik wil ervoor waken dat we hier in een soort principiële discussie komen. De reden waarom we het hier leggen, is dat het, als je het in de eerste schijf legt, juist de mensen raakt die we hiermee proberen te helpen. Anders is het toch echt een beetje een cadeau uit eigen zak. Dat is de reden waarom wij deze dekking kiezen. We zullen kijken hoe de verhoudingen hier in de Kamer op dit punt liggen. Ik zou het op prijs stellen als de minister er echt voor wil waken om met dit soort groteske uitspraken te komen over wat dit precies doet. Het is gewoon niet waar. Daarmee maak je het volgens mij onnodig politiek. Laat dat lekker aan de Kamer en niet aan een dienaar van de Kroon. Dan kunnen we er hier volgens mij prima uitkomen.
Minister Heinen:
We hadden een meerderheid, maar ja!
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Ik denk daarom dat wel enige bescheidenheid past over de beoordeling of iets wel of niet nivellerend is en hoe het precies uitpakt.
Minister Heinen:
Het hoofdlijnenakkoord is van het kabinet. Daar ga ik zelf over.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt me wel belangrijk dat er in die zin de ruimte wordt gegeven aan de Kamer, zonder daar te veel allerlei stempels op te drukken. Wij hebben ook gekeken wat de koopkrachteffecten van deze ingreep in die schijfgrenzen zouden zijn. Het effect op de koopkracht is eigenlijk nihil. Om daarvan te zeggen dat het een enorm nivellerend effect zou hebben ... Dat is gewoon niet waar. Het is een systematiek die het kabinet zelf ook gebruikt. Wij doen het een klein beetje, echt een klein beetje, meer dan het kabinet.
Minister Heinen:
Even een paar feitelijkheden. Het budgetrecht is aan de Tweede Kamer. Dus het is aan de Tweede Kamer wat die indient. Daar ga ik niet over. Ik heb me daartoe te verhouden. Dat in de eerste plaats. Het klopt niet helemaal dat het ook die mensen raakt als je het via het tarief van de eerste schijf doet, wat de heer Klaver zegt. Als dat het geval zou zijn, zouden ze ook profiteren van een lager tarief van de eerste schijf. De hele problematiek ontstaat juist omdat ze daar niet van profiteren. Dat is de reden waarom we die voorstellen doen. Ik leg 'm even terug: dat zou een route kunnen zijn om juist een breder draagvlak in de Kamer te vinden. Dus als de heer Klaver zoekt naar breed draagvlak, zou ik zeggen: kies het tarief van de eerste schijf. Want ik denk dat hij daarmee veel meer partijen achter zich verenigt. Mijn vrees is dat hij aan de middeninkomens zit als hij kiest voor een toptarief. Dan heeft het een nivellerend karakter. Ik zal daar verder geen bijvoeglijke naamwoorden aan toevoegen — daar heeft de heer Klaver een terecht punt — maar dat is wel het effect. Ik denk dat hij daarmee draagvlak verliest. Dat brengt de oplossing niet dichterbij.
Voorzitter, ik zou het volgende kunnen voorstellen. U gaat over de orde, maar ik vermoed dat er nog een schorsing zit tussen de eerste termijn van het kabinet en de tweede termijn van de Kamer. Dat zou mij in de gelegenheid kunnen stellen om ook koopkrachteffecten aan uw Kamer te laten zien, zodat u die ook mee kan wegen bij het puzzelen aan een motie en de inschatting kan maken in hoeverre iets breder draagvlak bij elkaar brengt. Dat is een suggestie die ik kan doen, want we hebben hier een interruptiedebatje over koopkrachteffecten. Het lijkt me goed als ik die effecten dan gewoon via het ministerie aan u laat zien. Dan kunnen we met elkaar wegen of we die heel erg vinden of niet. Dat is uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is informatie altijd goed. Wat betreft hoeven we niet te wachten op de schorsing. Ik zou zeggen: deel dat staande de vergadering alvast met het parlement. Volgens mij is dat fijn. Dat is een aanvulling op wat er al in de brief stond, hè? Dat gaat dus over het dekkingsvoorstel dat wij hebben gedaan?
Minister Heinen:
Ja. Ik heb even de brief niet bij de hand. Ik zit even te zoeken, maar het komt goed. Iedereen kijkt mee; ze kunnen echt nog wel een extra tabel maken voor als je het volledig via het toptarief doet.
De voorzitter:
Dat komt op de een of andere manier richting …
Minister Heinen:
De informatie kan gewoon komen, maar ik hecht er zelf aan om dat in de schorsing te doen, want dan kan ik in overleg treden met de Kamer en suggesties meegeven. Ik ben natuurlijk gemotiveerd om de Kamer te verenigen in een oplossing. Ik denk dat het nuttig is dat ik daar ook een rol in speel, maar dat kan ik niet als ik hier achter de katheder sta.
De voorzitter:
Ik weet alleen nog niet wanneer die schorsing gaat vallen, maar dat zien we dan wel.
Minister Heinen:
Nee, maar dat zal in ieder geval wel voor het indienen van de moties zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als we die btw-verlaging op kunst en cultuur nou niet zouden doen, dan zouden alle problemen opgelost zijn. Dat is misschien ook een idee, maar mijn vraag gaat meer over het feit dat dit er nu met stoom en kokend water voor het verkiezingsreces doorheen gedrukt wordt. Als argument wordt gegeven dat retailers, podia en noem maar op dan weten waar ze aan toe zijn per 1 januari. Ik vraag deze minister of het nodig is om nu al duidelijkheid te geven aan die podia. Of kan dat ook na de verkiezingen?
Minister Heinen:
Mijn voorkeur is natuurlijk om het hele Belastingplan met alle onderliggende wetten in één keer te behandelen, maar het was een wens van de Kamer om dit element naar voren te halen. Volgens mij was dat ook door de heer Grinwis geïnitieerd. Wij hebben gevolg gegeven aan dat verzoek. Maar nogmaals, dat is wel aan de Kamer. U gaat natuurlijk over de behandeling van de wetten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Natuurlijk. Ik weet niet of de heer Grinwis dat was. Maar de vraag is of het noodzakelijk is om dat voor de verkiezingen te doen in plaats van daarna, bij het Belastingplan. Ik heb begrepen dat het prima is als iedereen een maand van tevoren weet wat het btw-tarief wordt. Dan kunnen ze dat makkelijk incorporeren in hun systemen. Dus volgens mij wordt hier een oneigenlijk argument gebruikt, omdat men bang is voor de verkiezingen, om dit er nu met stoom en kokend water voor de verkiezingen als een apart wetsvoorstel doorheen te drukken en al het andere over de verkiezingen te tillen en bij het Belastingplan te behandelen.
Minister Heinen:
Ik heb het verzoek anders geïnterpreteerd. Ik geloof in de intentie van de partijen die dat hebben gesteund om vooral zekerheid in het land te bieden. In die zin hebben wij ook gehoor gegeven aan dat verzoek. Het is niet noodzakelijk, dus ik snap op zich wat de heer Tony van Dijck zegt, maar nogmaals, ik denk dat er geen electorale overwegingen waren om dat eerder te doen maar dat het gewoon echt een intrinsieke inhoudelijke motivatie betreft.
De voorzitter:
De heer Grinwis, dacht ik.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga nog even door op dat bolletje wol dat de minister vakkundig heeft ontrafeld. Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben dat de heer Klaver ervan afziet om het wetsvoorstel waarmee die btw-verhoging wordt teruggedraaid, te gebruiken om dit amendement erin te fietsen. Dat is in ieder geval een opluchting; daar ben ik hem erkentelijk voor.
Dan het tweede deel, de inhoud. Ik vind het echt heel bizar dat nu ineens deze optie er ligt, terwijl de motie-Van Hijum/Bikker bij de Algemene Politieke Beschouwingen met steun van GroenLinks-PvdA tot en met de PVV is aangenomen. Daarin werd het kabinet verzocht om die extra verhoging van de arbeidskorting ten laste van het tarief van de eerste schijf à 185 miljoen of 189 miljoen niet te doen: doe dat nou niet; draai dat nou terug. Door collega Kouwenhoven en door mij zijn amendementen ingediend, ook om dat te regelen in het Belastingplan dat we na de verkiezingen gaan behandelen. Dan krijg ik het niet bij elkaar dat we nu volgens de brief van vrijdag mogelijk 472 miljoen gaan toevoegen aan de arbeidskorting om iets te doen aan de knikpunten onder in dat gebouw ten laste van iets anders: óf het tarief van de eerste schijf óf de correctiefactor. Laat ik duidelijk zijn: de ChristenUnie zal zo'n voorstel, waarmee de arbeidskorting per saldo wordt verhoogd, niet steunen. Wij zijn er wel toe bereid om binnen die grote pot van de arbeidskorting — die is inmiddels meer dan 38 miljard euro en die stijgt volgens de bijlage van de Miljoenennota de afgelopen jaren ieder jaar met 8,4%; dat is de trend — dus binnen dat budget van 38 miljard en de knikpunten die er zijn te kijken naar een andere vormgeving. Be my guest, maar als je aan de onderkant wil duwen, geef ik je op een briefje dat dat per definitie nivellerend zal zijn, want dan zal de bovenkant iets minder arbeidskorting krijgen. Het is prima als er een motie over komt om het zo te doen, maar als er per saldo 472 miljoen, 500 miljoen of 600 miljoen bij de arbeidskorting zal worden gegeven, is dat contrair aan de recente uitspraak van een Kamermeerderheid bij de APB en ook contrair aan hoe ik ideologisch in dit debat zit, maar ik denk dat dat al helder was.
Minister Heinen:
Ja. Het was natuurlijk geenszins mijn bedoeling om de Kamer uiteen te spelen, maar er zijn op dit punt ook tegenstrijdige krachten: de een roept mij op om de arbeidskorting niet verder te verhogen en de ander roept mij op om dat wél te doen. Ik probeer dat in evenwicht bij elkaar te brengen. Een optie zou kunnen zijn — ik kijk even naar de heer Klaver — dat hij een motie zou willen indienen om een oplossing te verzinnen voor dit probleem. Of "aan te bieden", dat klinkt netter. Daarbij zou hij in de zoektocht naar een dekking een meer open formulering kunnen hanteren in het dictum, en de Kamer zou mij een aantal categorieën kunnen meegeven, waarbinnen ik de oplossing kan zoeken en in een nota van wijziging zetten. Daar zou het tarief eerste schijf een onderdeel van kunnen zijn of de arbeidskorting, maar dat vergt dat wij echt even de rekenmachientjes en de computers laten draaien in de kelders van Financiën, om een evenwichtig koopkrachtbeeld hieruit te laten komen.
Ik kijk heel even richting de heer Vijlbrief, mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis. Ik snap ... Dank dat u in onderling overleg bent, maar ik probeer hier een oplossing te schetsen, die misschien een landingsgrond zou kunnen zijn voor deze problematiek. Ik schetste het volgende: als de heer Klaver bereid is om in het dictum van z'n motie een wat opener formulering te hanteren en me piketpalen mee te geven waarbinnen de oplossing gezocht moet worden, dan geeft dat de ambtenaren van Financiën de gelegenheid om dat in koopkrachttermen evenwichtig te doen, zodat daarop vervolgens geen politiek bedreven hoeft te worden en de oplossing dichterbij komt.
Ik roep u dus op om te kijken of het dictum zo vormgegeven kan worden — het is misschien handig daar de schorsing voor te benutten — dat u vertrouwen heeft dat wij dat vanuit Financiën op een nette manier doen, dat u ons de kaders mee kunt geven waarbinnen de oplossing gezocht moet worden, maar zelf ook de zekerheid heeft dat die oplossing dichterbij komt. Ik denk dat het 'm erin zit dat we elkaar vinden in die dekking.
Dus nogmaals, als we in het dictum een formulering kunnen vinden en piketpalen aangewezen krijgen waarbinnen de oplossing gezocht kan worden en als u mij het vertrouwen geeft dat ik dat in koopkrachttermen evenwichtig doe, dan kan ik vervolgens een nota van wijziging aan uw Kamer sturen en heeft u — en hebben vooral de mensen die het betreft — het vertrouwen dat er een oplossing voor dit bolletje wol dichterbij komt.
De heer Flach (SGP):
Ook de SGP is geen voorstander van het verhogen van de arbeidskorting, maar daar gaat eigenlijk mijn vraag niet over. Die gaat over eenverdieners. De SGP voert al heel veel jaren een eenzame strijd voor de belangen van de eenverdieners. Overigens blijkt uit onderzoek dat velen om onverklaarbare redenen nog op andere partijen, zelfs tot aan de VVD toe, stemmen, maar goed, dat zullen we ze dan maar moeten blijven proberen uit te leggen. Zou de minister in de schorsing, als hij die koopkrachteffecten in beeld gaat brengen van de voorstellen die gedaan worden door NSC en GroenLinks-PvdA, ook in kaart kunnen brengen wat die betekenen voor de groep eenverdieners?
Minister Heinen:
Dat zit in de standaardkoopkrachttabel, dus ik kan u de volledige tabel doen toekomen. Maar in het licht van het interruptiedebat dat wij net voerden, denk ik dat de oplossing voornamelijk zit in de focus op de vormgeving van het dictum, de ruimte die daarin aan mij wordt geboden om de nota van wijziging in koopkrachttermen evenwichtig op te stellen, zodat daar verder geen politiek op wordt bedreven. Anderzijds zit de oplossing ook in het vertrouwen dat uw Kamer heeft dat het goedkomt. Enig inzicht in wat koopkrachteffecten doen, helpt daar natuurlijk bij, maar het maken van die koopkrachtberekeningen kost tijd. Dat is niet binnen vijf minuten gebeurd. Al die computers moeten ronken, parameters moeten geprogrammeerd worden.
Ik wil voorkomen dat ik hier een toezegging doe die ik niet kan waarmaken. Daarom: wat wij hebben, kunnen we inzichtelijk maken. Ik zal erop letten dat we dat op de goede manier aan uw Kamer doen toekomen. Maar ik denk dat we onze energie voornamelijk moeten richten op het vormgeven van het dictum in de motie, zodat die ons de gelegenheid geeft om een goede nota van wijziging uit te werken, waarbij u mij als Kamer de piketpalen meegeeft waarbinnen ik moet blijven bij het zoeken naar die oplossing. Dan heb ik er vertrouwen in dat dit goedkomt, maar het gaat natuurlijk net zo om het vertrouwen dat de Kamer mij daarin geeft.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben heel blij met de geste van de minister, mede omdat wij dan als coalitiepartijen met 32 zetels in de Tweede Kamer of 23 in de Eerste Kamer, het is maar net hoe je telt, daarin ook mee kunnen gaan en zo nog eens extra gestand kunnen doen aan onze belofte aan partijen als CDA, ChristenUnie, SGP — en wie zat er nog meer? — D66, het zogenaamde monsterverbond. Daar hebben wij namelijk een gentlemen's agreement mee gesloten, van: wij maken dit in orde. Ik ben dus heel blij dat dit uit dat amendement gaat, maar het liefst zouden wij — in ieder geval als ik voor onszelf spreek — ook deze motie breed willen steunen, zodat we dit op een nette manier met elkaar afwikkelen en elkaar niet in een ingewikkelde positie brengen. Bedankt dus voor de geste.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit wordt weer een heel mooie vorm van debatteren, dat allereerst. Het amendement ligt klaar, laat ik dat zeggen.
De voorzitter:
Maar het is niet ingediend, toch?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, zeker niet. Maar het is af en het ligt klaar. Wij zijn bereid om dit in een motie te gieten. Maar als er vanavond te veel ruis gaat ontstaan over wat het is … Ik merk dat wij nu de beweging maken naar de bereidheid om het in een motie te gieten. Maar ik zie ook wat er gebeurt om die motie van het padje af te proberen te rijden. Amendementen kunnen we altijd indienen.
Nogmaals, dat is niet wat wij willen. Het liefst doen we het gewoon via deze route. Wij gaan het ministerie niet de vrije hand geven. Die kans heeft u gehad. U had dit namelijk kunnen repareren. Dit was bekend. Dat initiatief is niet gekomen vanuit het kabinet, dus de bal ligt nu bij de Kamer. Wij willen daarvoor zo duidelijk mogelijke kaders meegeven. Dat is heel helder. Daar hebben we ook een amendement op laten maken. Wij geven de ruimte om het in een nota van wijziging te doen voor als er in de uitvoering blijkt dat er dingen mislopen, want we willen niet dat er toevallig dingen misgaan. Maar dan wil ik wel graag dat de minister daarop terugkomt en niet afwijkt van wat de Kamer heeft gevraagd. Dat geeft een steviger positie aan de Kamer, want anders is het een vrijbrief aan het kabinet.
Nogmaals, het kabinet had het kunnen doen, maar heeft het niet gedaan. Dus nu is het aan de Kamer. Ik hoop dat de minister ons kent als zeer redelijk. Als we iets hebben opgeschreven wat niet kan, als het ergens vastloopt of als er toch een betere manier is, laat het dan weten, maar dan moet hij wel terugkomen naar de Kamer om de indieners van de motie te vragen of het doel van de motie ook op een andere manier kan worden ingevuld. Wij gaan deze motie wel gericht vormgeven. Het is geen openeinderegeling of een open brief. Dan had het kabinet het zelf gewoon echt eerder moeten doen.
Minister Heinen:
Dat begrijp ik natuurlijk zeer. Ik ben het er niet helemaal mee eens dat het kabinet niets heeft gedaan. Twee weken geleden waren de Algemene Politieke Beschouwingen. We hebben een brief gestuurd naar aanleiding van de moties die daar zijn ingediend. Daarin heeft het kabinet opties geschetst: er zijn meerdere manieren om tot een oplossing te komen. We kijken dan naar de Kamer om te zien waar de voorkeuren liggen. Ik snap heel goed dat de heer Klaver zegt dat hij ook een amendement heeft. Ik geloof dat daar ook een meerderheid voor is. Het is goed dat hij dat heeft gedaan, want daarmee houdt hij druk op dit proces om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt.
Het laatste wat moet ontstaan, is dat we met een kluitje in het riet worden gestuurd. Dat mag niet gebeuren, voornamelijk omdat we dit doen voor de mensen die dit debat volgen en die een oplossing willen. Die verantwoordelijkheid voel ik ook zeer. Het is geenszins de bedoeling om iets van een pad af te rijden. Sterker nog, ik probeer het bootje naar de veilige haven te sturen met breed draagvlak in de Kamer, zodat we zeker weten dat er ook na de verkiezingen een meerderheid is. Over vier weken kunnen de verhoudingen in het parlement veranderen en ik wil zeker weten dat er ook dan een meerderheid is voor de nota van wijziging die eventueel opgesteld kan worden als de Kamer daar voldoende vertrouwen in heeft. Ik ben het er dus mee eens. Ik denk dat het goed is dat er piketpalen worden meegegeven waarbinnen het kabinet de oplossing moet zoeken, want anders wordt het een vrijbrief en ik snap heel goed dat dat nooit de bedoeling van de heer Klaver kan zijn.
Ik kijk even naar de klok. Er zal nog enige tijd zitten tussen … Ik ben pas halverwege de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Maar ik voel dat u sneller en sneller gaat, dus dat gaat goed.
Minister Heinen:
Dit was wel de hoofdmaaltijd van het debat. Als we dit hebben gehad, kunnen we het tempo weer opvoeren, denk ik. De staatssecretaris komt ook nog aan het woord. Er moeten nog moties worden vormgegeven. Dat geeft de tijd om nog te puzzelen op een dictum. Komen we daar niet uit, dan hebben we altijd nog een amendement. Dat hangt dan als een zwaard van Damocles boven het debat. Laat mij een goede poging doen om een dusdanig dictum op te stellen dat ik de Kamer verenig in de oplossing.
De voorzitter:
Ja, ik denk alleen dat we na de eerste termijn van de Kamer meteen kunnen doorgaan met de tweede termijn en dan moeten de moties voor de dag komen. Anders moet ik namelijk twee uur schorsen en dat gaat te veel tijd kosten.
Minister Heinen:
De kijkers zien ons hier debatteren, maar er zijn ook altijd krachten rond het debat actief, die nu natuurlijk direct contact zoeken. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt en dat we proberen het in een goede motie te vatten.
De heer Kouwenhoven (NSC):
De vraag over de buffelboete gaat natuurlijk ook over de oorsprong ervan. Waar komt zoiets vandaan? Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat dit contrair is aan een motie-Van Hijum/Bikker. Laat ik vooropstellen dat NSC helemaal geen fan is van de arbeidskorting en dat wij bij uitstek een partij zijn die erom schreeuwt het belasting- en kortingstelsel op een goede manier aan te pakken. Elke keer zie ik dat we daar steeds meer vanaf bewegen.
Tegelijkertijd zie je dat er in de augustusonderhandelingen, het moment waar de buffelboete vandaan komt, van alles wordt besproken. Er wordt onderhandeld. Er wordt gesproken over het vergroten van het kindgebonden budget en over de huurtoeslag. Dan wordt er naar koopkrachtplaatjes gekeken en gezegd: wacht eens even, dit koopkrachtplaatje is te gunstig voor de lage inkomens en niet gunstig genoeg voor de hoge inkomens. Dan wordt er aan knoppen gedraaid en ontstaan er dit soort situaties. Hetzelfde zie je in de beweging om de belasting te verhogen met 0,05% ten koste van de arbeidskorting in het huidige Belastingplan. Dat zijn de dingen waar NSC tegen ageert. Dat zijn de dingen die we aangepakt willen zien. Eerlijk is eerlijk, als ik een andere route dan de arbeidskorting zou hebben gezien, een route die realistisch was, op een goede manier zou uitpakken en ook op de juiste manier betaald zou worden, dan zou ik dat heel interessant vinden.
Dit is echt wel even een punt van aandacht, namelijk dat we elke keer minutieus sturen en bekijken of de hogere inkomens er niet te weinig op vooruitgaan ten opzichte van de lagere inkomens. Dat is een politieke keuze en ik denk dat we die met elkaar moeten maken. De arbeidskorting is een instrument. Ik vind dat geen fijn instrument, maar als dat het instrument is dat we moeten gebruiken, dan staat dat zeker niet buiten de opties. Volgens mij is dat ook zeker niet de oproep van de Kamer geweest.
Minister Heinen:
Helder.
Voorzitter. Dan ga ik naar de uitgaven. Daar waren een aantal vragen over gesteld. Allereerst vroegen de heer Van Dijck en ook mevrouw Van Eijk naar de taakstelling op het ambtenarenapparaat. We hebben de taakstelling eigenlijk al in het vorige blokje behandeld. Met uw goedkeuren wil ik deze vraag als behandeld beschouwen.
Mevrouw Van Eijk had ook een vraag over kasschuiven en onderuitputting. Ze vraagt eigenlijk naar de stand van zaken en zegt: we zien dit elk jaar toenemen. Dit is een zeer terecht punt. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de onderuitputting langzaam uit de boeken loopt. Daarmee wil ik zeggen dat we in het verleden vaak hebben verwacht: er zal wel onderuitputting optreden, dus misschien kan er wel een taakstelling bovenop. We zien de onderuitputting in de realisatiecijfers echter echt teruglopen. Anders gezegd, het lukt steeds beter om geld uit te geven. Ik heb liever dat we dat niet doen, maar de minister van Defensie is bij de defensie-uitgaven echt een enorme inhaalslag aan het maken. Het lukt daar beter om de uitgaven te doen in hetzelfde kasjaar als het geld geprogrammeerd staat. Dat zien we ook bij het Infrafonds en bij andere zaken, waar de onderuitputting normaal groot is.
Naar aanleiding van de studie van de Expertgroep Realistisch Ramen hebben we de begrotingen in een realistischer kasritme gezet. Dat leidt ertoe dat we minder onderuitputting hebben. Er staat nog wel een groot bedrag aan verwachte onderuitputting. Dat is een stapeling van de in=uittaakstelling en een extra taakstelling onderuitputting, die nog een voortvloeisel is uit het vorige kabinet. Daar is nog een extra taakstelling aan toegevoegd, volgens mij ook weer door een amendement-Grinwis, dat wel weer beperkter in omvang is. Dat is dus een stapeling van onderuitputting geweest en wij proberen die nu zo goed mogelijk in te vullen. Ik zou aan ons allen de oproep doen om niet te veel te verwachten dat er nog meer onderuitputting optreedt, want dan gaan we ons rijk rekenen. Volgens mij is dat ook de achterliggende gedachte van de vraag van mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Klopt. Daarom is het ook de vraag welk risico hierin zit. Misschien gaan we dat dit jaar en wellicht ook volgend jaar niet binnenhalen en daarmee gaan we dus ook een slechter jaarresultaat neerzetten. Dat is de zorg die ik heb geuit. Ik heb nog een vervolgvraag. Ik neem aan dat we bij de Najaarsnota weer een actualisatie en een laatste stand van zaken krijgen en dan zullen we het daar opnieuw met elkaar over hebben.
Minister Heinen:
Inderdaad. Bij de Najaarsnota volgt de eerste actualisatie en uiteindelijk komt er ook een bij het jaarverslag. Je ziet dat de grote berg voor de invulling van de in=uittaakstelling nog vaak na de Najaarsnota binnenkomt, om het maar even plat te zeggen. Dat heeft ermee te maken dat ook collega-bewindspersonen in de interactie in het kabinet zo lang mogelijk op de meevallers blijven zitten. Ze willen de onderuitputting dan nog niet bij het ministerie van Financiën inleveren ter invulling van de taakstellingen, voor het geval dat ze zelf nog tegenvallers hebben. Daarom zie je na de Najaarsnota vaak een enorme inhaalslag, bijvoorbeeld bij het invullen van de in=uittaakstelling en de lopende taakstelling, die wij als onderuitputting hebben ingeboekt.
Lukt dat niet, dan heb je dus tegenvallers. Dan is het begrotingstekort dus iets hoger dan begroot. Ik verwacht niet dat dat het geval is, zeg ik er gelijk bij. We hebben op een gegeven moment echt een grens gezet op de onderuitputting. We zeiden: daarboven vinden we het niet meer verantwoord. Dat heeft geleid tot lange nachten, waarin natuurlijk wel werd gezegd: joh, boek er maar wat bij; na ons de zondvloed. Maar daar heb ik wel een grens getrokken, want zo gaan we niet begroten.
Dan had mevrouw Van Eijk ook nog een vraag over de gemeentefinanciën, meer specifiek over de compensatie van gemeenten voor de jeugdzorg. Ik hoorde ook de achterliggende vraag van mevrouw Van Eijk en ik moet zeggen dat het klopt dat de compensatie is toegevoegd aan de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Dat betekent dat middelen uiteraard wel kunnen worden ingezet ter ondersteuning van de transformatie van de jeugdhulp, maar dat de algemene uitkering wel vrij besteedbaar is. Gemeenten mogen daar dus nog steeds zelf keuzes in maken. In die zin is het open.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank voor het antwoord. Nog één vervolg daarop: het punt is dat het een compensatie is die is toegevoegd aan het fonds. Het zijn incidentele middelen. Dat voegen gemeentes dus toe aan hun reserves. Zij houden nog steeds geld over op jaarresultaatbasis in het algemeen. Het punt is juist dat zij een aantal investeringen en uitgaven die ze structureel zouden moeten dekken in een begroting, hier dus niet mee kunnen doen. Dat vraagt dus juist om iets meer ruimte voor die gemeenten voor het inzetten van deze middelen, maar ook in het algemeen; ik noemde al de onderuitputting en de taakstelling. Gun ze die ruimte. Ze zitten in zo'n strak kader dat het dus niet lukt. Het risico hier is dus als volgt. Het is fijn dat ze die compensatie hebben gekregen en het wordt toegevoegd aan de reserves, maar ze kunnen het weer niet uitgeven.
Minister Heinen:
Inderdaad. Dat is een tweede vraag die mevrouw Van Eijk had gesteld. Die ging over de stelpost onderuitputting bij gemeentes. Het klopt wat mevrouw Van Eijk zegt. Het is problematiek die ook mij weleens is voorgehouden. We hebben dat uitgezocht. De minister van Binnenlandse Zaken is met VNG en IPO in gesprek, onder andere over de motie van mevrouw De Vries, die over dezelfde thematiek een motie heeft ingediend. De Kamer wordt eind oktober geïnformeerd over de stand van zaken op precies dit punt. Want het klopt, momenteel is het nog niet mogelijk om bijvoorbeeld met stelposten middelen door te schuiven, omdat dat in strijd is met het Besluit begroting en verantwoording, de BBV, zoals iedereen hier die kent. Maar nogmaals, de minister van Binnenlandse Zaken is hierover in gesprek. De Kamer wordt hierover geïnformeerd. Het is goed dat mevrouw Van Eijk hier aandacht voor vraagt.
De heer Klaver had ook nog vragen over de onderwijsbezuiniging. Die had ik eigenlijk in het filosofische blokje moeten beantwoorden, want hij vroeg eigenlijk meer om een reflectie daarop. Ik snap dat bezuinigingen niet leuk zijn; laat ik dat vooropstellen. We zullen over alle begrotingen uitgaven moeten minderen, omdat anders tekorten oplopen en je rekeningen naar de toekomst schuift. Als je het dan hebt over onze toekomst, de jeugd en het onderwijs, dan moeten we ook voorkomen dat we ze met grote rekeningen achterlaten. Daarom zal je af en toe ook moeten besluiten tot bezuinigen. Dat zal je over de hele Rijksoverheid moeten doen, ook over het onderwijs, om te voorkomen dat rekeningen worden nagelaten.
De reden dat in het hoofdlijnenakkoord ook maatregelen zijn voorgesteld die op de onderwijsbegroting aangrijpen, heeft te maken met de grote investeringen die in het verleden zijn gedaan op diezelfde onderwijsbegroting. In de kabinetsperiode Rutte III is er 1,5 miljard toegevoegd aan de onderwijsbegroting, in Rutte IV 5 miljard. Daar buigt dit kabinet 1 miljard in om. Onder aan de streep, netto, is er nog steeds in de afgelopen jaren 5,5 miljard extra naar het onderwijs gegaan. Dat is ook hoe ik de formatiegesprekken me herinner. In het licht van de kritiek van de vrij expansieve begroting van Rutte IV en de miljarden die daar in de begroting zijn gezet, die ook niet altijd tot besteding leiden, heeft dit kabinet gezegd: laten we nou op een aantal van die middelen minderen. Dan gaat er nog steeds per saldo extra geld heen, maar wel in mindere mate dan is voorgenomen. Dus nogmaals, in Rutte III was het 1,5 miljard en in Rutte IV 5 miljard. In Schoof I, als ik het maar even zo samenvat, was het min 1 miljard. Dan blijft er onder aan de streep 5,5 miljard extra over. Daarmee wil ik uiteraard niks afdoen aan de pijn die altijd verbonden is aan maatregelen die je neemt om de begroting op orde te brengen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wij noemen het ook wel "het laatste kabinet-Schoof" binnen onze fractie. Maar mijn vraag was niet: vind je het leuk dat er wordt bezuinigd of niet? Dat vindt namelijk niemand leuk. Dat was ook eigenlijk niet het punt. Waar ik naar verwees, is dat het bedrijfsleven ook zegt: we moeten werken aan het verdienvermogen van Nederland. De bankrekening van de Nederlandse overheid, even plat gezegd, ziet er echt prima uit. Het is op orde.
Er moeten wat dingen verbeterd worden. Dat zit vooral in structurele zaken. Maar uiteindelijk weten we ook dat als we het verdienvermogen van Nederland willen vergroten, we juist in menselijk kapitaal moeten investeren. We hebben net allemaal onze doorrekeningen gemaakt. We mogen er nog niet te veel van verklappen, maar ik kan zeggen dat als je veel investeert in onderwijs, je ziet dat dat heel goed is voor het menselijk kapitaal en daarmee voor het verdien- en groeivermogen van Nederland. Daar vroeg ik een reflectie op. We weten dat we, juist als je aan het verdienvermogen van Nederland wil zitten, moeten investeren in jonge mensen. Onderwijs is daarin heel kansrijk. Waarom heeft de minister in dat licht toch gekozen voor bezuinigingen op onderwijs?
Minister Heinen:
Allereerst wil ik de heer Klaver bedanken dat hij in het licht van dit debat herhaalt dat de begroting goed op orde is. Gisteren kreeg ik toch een andere indruk vanuit de oppositie. Wat betreft de onderwijsbezuinigingen wijs ik erop dat er de afgelopen jaren juist miljarden naar onderwijs zijn gegaan. Ik denk dat de discussie zich niet moet concentreren op meer geld, maar op de vraag hoe we het geld besteden. Ik denk dat het een gemeenschappelijke deler in dit parlement is dat we de onderwijskwaliteit willen verhogen.
Ik vind niet dat extra geld altijd leidt tot extra kwaliteit. We zullen dus ook scherpe keuzes binnen budgetten moeten maken. Ik zie leden in dit parlement aanwezig die daar voorstellen voor hebben gedaan. Je kunt natuurlijk een politiek debat voeren over de vraag hoe je die kwaliteit verhoogt, maar nogmaals, niet alles is met geld op te lossen. Soms moeten we keuzes maken binnen het budget dat we hebben. Dat doen we te weinig. Als de heer Klaver mij daar een reflectie op vraagt, is dat mijn antwoord.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot op dit punt, want hier gaat straks gewoon een nieuw kabinet over. Ik vond het wel interessant om dit te horen. Daarom stelde ik de vraag om hierop te reflecteren. Het is voor mij een hele tijd geleden dat ik in deze commissie was. Vroeger was ik lid van de commissie Financiën. Het is een van de allerleukste commissies om lid van te zijn. Nu ik voorzitter ben van de commissie Buitenlandse Zaken moet ik zeggen dat dat de allerleukste is. Er is altijd veel plezier.
Natuurlijk is er kritiek op een minister van Financiën, want alle woordvoerders hier denken dat ze zelf een veel betere minister van Financiën waren geweest. De begroting is per definitie dus nooit op orde. Als we een beetje uitzoomen en kijken naar de andere politieke keuzes die worden gemaakt, zien we dat Nederland er verdraaid goed voor staat in de wereld. Vergeleken met de rest van Europa of de wereld zijn onze overheidsfinanciën solide. Dat geeft ons een enorm competitief voordeel. Dat betekent dat wij kunnen investeren op plekken waar anderen dat niet kunnen doen.
Natuurlijk is alleen meer geld niet voldoende. De wetenschap is een van de zaken waar Nederland niet voldoende op scoort. We hebben fantastische wetenschappers, maar de investeringen in R&D in Nederland, zowel door de overheid als door private partijen, lopen achter. Het is een gemiste kans dat daar niet voldoende op gebeurt, dat daar bezuinigingen plaatsvinden. Daarom wordt er gedemonstreerd. Daarom zijn wetenschappers boos. Daarom zijn universiteiten boos. Dat gaat niet over de vraag of dit leuk is of niet voor mensen die daar werken. Dat gaat direct over het verdienvermogen van Nederland. Van een minister van VVD-huize, die het daar voortdurend over heeft, had ik echt gedacht dat hier andere keuzes zouden zijn gemaakt. Juist omdat Nederland echt solide overheidsfinanciën heeft — natuurlijk had iedereen hier het anders en beter gedaan — kunnen we dit soort keuzes maken. In dat licht begrijp ik ook niet dat de keuze is gemaakt om te bezuinigen op zoiets belangrijks als onderwijs.
Minister Heinen:
Ik begrijp de analyse die de heer Klaver maakt. Ik wil daar nog wel één ding bij benoemen. De heer Klaver heeft het over de uitgaven aan R&D, aan onderzoek en innovatie. Dan moet ik er wel op wijzen dat de publieke investeringen wel aan de waarden voldoen die we in Europa hebben vastgesteld. Het zijn vooral de private investeringen die achterlopen. In de publieke investeringen zit het probleem niet. Die kunnen altijd hoger zijn. Ik snap de analyse die de heer Klaver maakt ook echt wel.
Dat zijn op zichzelf natuurlijk nuttige investeringen. Tegelijkertijd zien we dat vooral de private investeringen in onderzoek en ontwikkeling achterlopen. We zouden eens moeten kijken naar wat daar het probleem is. Dan zult u van mij wel een heel liberaal verhaal horen, namelijk dat bedrijven gaan investeren als ze toekomstperspectief zien in het land waarin ze gevestigd zijn. Dan helpt het niet — dat bedoel ik geenszins flauw — als er maar eindeloos rekeningen worden opgestapeld en belastingverhogingen in het vooruitzicht worden gesteld. Dan zal een bedrijf uiteindelijk echt besluiten om zijn toekomst elders te zoeken en dan worden die investeringen hier niet gedaan.
Ik kijk dus ook zeer uit naar de doorrekening van alle verkiezingsprogramma's. Ik zie graag hoe de keuzes worden gemaakt. Ik wijs er wel op dat het eindeloos verhogen van belastingen de private investeringen in onderzoek en ontwikkeling echt niet dichterbij brengen. Daardoor hol je uiteindelijk je verdiencapaciteit uit. Het gaat me niet zozeer om die verdiencapaciteit, maar wel om wat we vervolgens doen met die verdiencapaciteit. Dat geld investeren we namelijk weer in datzelfde onderwijs of voor een mooi sociaal vangnet. Het kan ook gewoon leiden tot welvaart in de portemonnee, waardoor we een gelukkiger leven leiden. Dat is de reden waarom ik ook knok voor een gezond bedrijfsleven.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk ook uit naar die doorrekeningen. Dat zei ik al. Daar gaan we allemaal van smullen. Maar laten we ook even terugkijken naar de afgelopen vijftien jaar. Er is in ieder geval lang een premier van de VVD geweest, er zijn ministers van Financiën van de VVD geweest en nog veel langer ministers van Economische Zaken van de VVD. Ik heb gezien wat dit heeft gedaan met het vestigingsklimaat in Nederland. Het geeft geen pas om naar andere partijen in de Kamer te wijzen als je zelf zolang verantwoordelijk bent geweest voor het economisch beleid in Nederland. Alle seinen staan op rood als het gaat over de investeringen die bedrijven hier willen doen, over het concurrentievermogen van Nederland, maar ook over de publieke investeringen die wij zelf doen in kennis en innovatie. In alle landen zie je dat ze proberen om het been bij te trekken. Dat is moeilijk, want hun financiële situatie is echt heel anders. Maar als VVD-minister … U bent nooit de VVD-minister, dat zie je veel te vaak staan. Als minister die lid is van de VVD nu wijzen naar andere partijen … De VVD is vijftien jaar verantwoordelijk geweest voor het vestigingsklimaat in Nederland en het heeft er nog nooit zo slecht voor gestaan.
Minister Heinen:
Dat is echt totale kolder, maar daar ga ik verder niet op in, want dan gaan we elkaar met lijstjes om de oren slaan en dat brengt het debat niet verder.
Als er één ding is waar ik in het afgelopen jaar voor heb moeten knokken, is dat het terugdraaien van zeer zware lastenverzwaringen. Die kwamen wel vanuit de partij waar de heer Klaver lid van is, als we elkaar in dezelfde terminologie benaderen. Het amendement-Van der Lee verhoogde op alle fronten de belastingen: in box 2, in box 3, de inkoop eigen aandelen. Het was een mokerslag voor het vestigingsklimaat. Elk bedrijf dat je spreekt, kent één Kamerlid, de heer Van der Lee, vanwege de indiening van dat amendement. Allemaal wisten ze: dit betekent de nekslag voor het vestigingsklimaat.
Ik heb ongelofelijk veel politiek kapitaal moeten investeren in de formatie om dit terug te draaien. Want er is geen partij die trek heeft om dit soort investeringen terug te draaien, omdat je weet dat het voor kiezers niet het eerste is waar je geld aan wilt besteden. Maar toch moesten we dat doen, omdat we wisten dat ze in rijen opgesteld stonden voor het vertrek uit Nederland. Dat was echt de doodsteek. Ik vind dat dit wordt onderschat.
Er wordt te makkelijk over ondernemers gepraat als een stel graaiers, die hier alleen maar de boel vervuilen. Uiteindelijk zorgen zij voor onze welvaart. We zullen hen moeten koesteren. Ze investeren precies in onderzoek en innovatie. Laten we alsjeblieft niet elke keer de belastingen verhogen voor het bedrijfsleven. Ze gaan vertrekken, omdat de belastingen te hoog zijn en de regeldruk te hoog is. Daar kunnen we hier samen wat aan doen en dan kijk ik ook de heer Klaver aan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De minister begon met "laten we daar niet op ingaan", om vervolgens een heel betoog te houden over mijn collega Van der Lee. Wat mij betreft, kan het niet genoeg over de beste man gaan. Het is een van de allerbeste parlementariërs die hier rondlopen.
Er wordt verwezen naar één debat dat er is geweest, waarin de heer Van der Lee voorstellen heeft gedaan, en hoe funest dat allemaal geweest zou zijn. Maar vervolgens is de VVD vijftien jaar lang verantwoordelijk geweest voor het vestigingsklimaat in Nederland. Op één minister na zijn alle ministers van Economische Zaken van de VVD geweest. Was er niet een minister van Financiën van de VVD, dan was het wel een staatssecretaris van Financiën van de VVD. Wat doen die staatssecretarissen ook alweer? O ja, die gaan over belastingen. Het vestigingsklimaat in Nederland staat er slechter voor dan ooit. Dat ligt niet aan de Tweede Kamer. Dat ligt aan bewindspersonen van de VVD die niet hebben geleverd. Dat is hier aan de hand. Het wordt tijd dat we dat gaan veranderen en dat er een nieuw kabinet komt dat wel geeft om het vestigingsklimaat in Nederland, dat wel wil investeren in de verdiencapaciteit door in publieke werken en onderwijs te investeren in plaats van te bezuinigen. Alsjeblieft, meneer Heinen, iets meer reflectie zou u passen.
Minister Heinen:
Laat ik één ding zeggen. Laat ik mijn waardering uitspreken voor het geachte Kamerlid Van der Lee. Ik ben zeer op hem gesteld. Hij is een goed parlementariër, ook al ben ik het op de inhoud vaak met hem oneens. Als dat beeld zou leven, terwijl hij zich hier niet kan verdedigen, ziek thuis zit en waarschijnlijk naar dit debat kijkt, wil ik tegen hem zeggen: je bent een goede vent, maar iets te links.
Ik sta hier namens het kabinet en u spreekt mij aan in de rol van mijn lidmaatschap van de VVD. Ik vind dat lastig, omdat ik vanuit het kabinet hier sta. Het debat met de VVD moet u met de VVD-fractie voeren. Maar ik loop er niet voor weg, want ik ben zelf natuurlijk ook verantwoordelijk. Het kan niet zo zijn dat je voor alles wat er in de wereld gebeurt de schuld bij een partij legt, maar dat je al het goede dat er is gebeurd, onbenoemd laat. Het zou de heer Klaver sieren om te benoemen wat er allemaal goed gaat. Dan wijs ik erop dat de inkomensongelijkheid is afgenomen, dat de vermogensongelijkheid is afgenomen, dat de armoede is afgenomen, dat de welvaart is toegenomen, dat de staatsschuld nog nooit zo laag is geweest. Nederland is een van de gelukkigste landen ter wereld. Dus als u mij zaken die mis zijn gegaan, kwalijk neemt, is dat uw goed recht. Daar loop ik niet voor weg, doe dat. Maar noemt u dan ook de zaken die goed zijn.
We vergeten in dit land weleens wat er allemaal goed gaat. Er gaat ontzettend veel goed, maar de uitdagingen zijn groot. Die liggen bij de welvaart en bij onze veiligheid. Ik had ontzettend veel zin om in deze rol mijn energie te besteden om dat verder te verbeteren. Helaas is ons dat niet gegund omdat het kabinet is gevallen. Een leuk debat, maar volgens mij gaan we steeds meer stijlfiguren in en dat helpt de inhoud niet verder.
De voorzitter:
Kort.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, kort. Dat is niet helemaal waar, want volgens mij begon ik met een compliment. Ik zei namelijk dat de overheidsfinanciën er eigenlijk best wel goed voor staan en dat de staatsschuld ongekend laag is. Op basis daarvan bouwde ik mijn betoog op en zei ik dat we nog meer zouden kunnen investeren. Ik ben niet de beroerdste om te zeggen dat er iets goed gaat. Dit is precies een punt waar het wel goed. Dat is ook gebeurd in de jaren dat de VVD in het kabinet zit. Laten we dan ook gebruikmaken van de ruimte die er is, zou ik willen zeggen, en laten we niet nog verder gaan bezuinigen.
Minister Heinen:
Mooi. Voorzitter, met uw toestemming ga ik door, ook met het oog op de klok. Dank voor dit leuke debatje. En dat allemaal naar aanleiding van een vraag over de onderwijsbegroting.
Ik kom op een ander thema waarover ook een aantal vragen zijn gesteld. Dat is het Noodfonds Energie. Er is veel aandacht voor en uiteraard is dat terecht. Het kabinet onderschrijft het belang om mensen met een te hoge energierekening die ze niet kunnen betalen te helpen. Laat dat vooropstaan. Laat ik een misverstand wegnemen en laat ik de Kamer iets toezeggen. Het budget staat nu in de Miljoenennota gereserveerd voor 2027-2028. Ik ben zeer bereid om dat naar voren te halen als dat nodig is om het Energiefonds dit jaar verder vorm te geven. Daar zit echt geen blokkade.
Het kabinet en de staatssecretaris van SZW werken er nu hard aan om partijen aan boord te krijgen, zodat zij hun private aandeel leveren. Ik ben daarover positief gestemd omdat ik energiemaatschappijen, onder andere Essent en Eneco, in het Algemeen Dagblad heb horen zeggen dat ze het noodfonds willen verlengen. Ik ga er dus ook vanuit dat zij hun bijdrage zullen doen. Dat is nodig. We hebben een private en een publieke bijdrage nodig om het noodfonds te kunnen voortzetten. Als het enkel een publieke bijdrage is, dan lopen we mogelijkerwijs tegen juridische grenzen aan, namelijk van staatssteun. Het is dus geen politiek obstakel. De staatssecretaris van SZW heeft uw Kamer hierover geïnformeerd.
De staatssecretaris is dus in gesprek met de partijen. Ik zie de partijen zelf ook grote woorden gebruiken in de krant. Zij zeggen dat ze het fonds willen verlengen. Nou, daad bij het woord alstublieft. Dan zal het kabinet dat ook doen. De kasjaren, waarin het budget geprogrammeerd staat, zal geen obstakel zijn. Dan halen we het naar voren.
Hiermee heb ik alle vragen over het Noodfonds Energie beantwoord. Ik kijk even rond of er nog aanvullende vragen zijn. Nee? Ja, toch. Ik kon het me al bijna niet voorstellen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik keek ook even naar mijn collega of die een vraag wilde stellen, maar hij heeft het druk. Het lastige is dat dit de laatste vergaderdag is van de Kamer in de huidige samenstelling. Wij willen deze winter mensen in energiearmoede tegemoetkomen. Daar was het amendement in het voorjaar op gericht. We weten dat het budget dat in het Tijdelijke Noodfonds Energie zat, tekortschiet. Daardoor was het Tijdelijke Noodfonds Energie binnen een week al dichtgezet. Het beste zou het zijn als het kabinet morgen met de energiebedrijven aan tafel gaat zitten en afspreekt dat zij 25 miljoen bijstorten en het kabinet 50 miljoen. Dan kan het fonds weer worden opengezet.
Ik snap dat dat route 1 is, maar route 2 moet ook niet ondenkbaar zijn. Dat is namelijk dat je via spoedwetgeving de publieke route voorbereidt. Daar zit natuurlijk spanning in, want hoe eerder je naar die publieke route gaat, hoe meer de energiebedrijven denken dat dit de oplossing is. Ik snap de spanning waarmee het kabinet te dealen heeft. Mag ik dan de toezegging dat er deze winter hoe dan ook naar gestreefd wordt naar het uitgeven van die 50 miljoen en misschien ook van die 60 miljoen van het komend jaar, die al in de begroting staat, aan de doelgroep waarvoor het bedoeld is? Dat is dus 110 miljoen euro bij elkaar. Dat is namelijk wat nu een beetje boven de markt hangt. En dan moet het eigenlijk niet via het scenario van de bijzondere bijstand, want dat is een heel ongericht, lelijk scenario.
Minister Heinen:
De toezegging die ik doe, is de volgende. Het budget dat is geprogrammeerd voor de latere jaren, kan naar voren gehaald worden. Daar zal geen blokkade op zijn. De staatssecretaris voert deze gesprekken nu. Ik zie de energiemaatschappijen zelf ook aangeven dat zij het willen verlengen. Nogmaals, ik verwacht dat zij dan ook hun private bijdrage doen. Het kabinet kan dan zijn publieke bijdrage doen. De suggesties die de heer Grinwis heeft meegegeven in zijn termijn, over de afbakening van de doelgroep, spoedwetgeving et cetera, heb ik al doorgegeven aan de staatssecretaris. Ik kan mede namens hem de toezegging doen dat u binnen twee weken bericht krijgt over deze specifieke vraag naar de mogelijkheden en welke gekozen wordt. Nogmaals, de urgentie wordt echt wel gevoeld.
Voorzitter. Er was ook een vraag van de heer Kouwenhoven over de hersteltrajecten. Hij wees erop dat daar forse kosten aan verbonden zijn. Dat klopt. Hij noemde een aantal bedragen die ik niet helemaal kon plaatsen, maar hij heeft gelijk dat het gaat om grote bedragen in die hersteltrajecten. Voor het toeslagenherstel is inmiddels 11,6 miljard euro uitgegeven en begroot. Voor het schadeherstel in Groningen is inmiddels 13,4 miljard euro uitgegeven en begroot. Dat is nog los van de toezegging die het vorige kabinet heeft gedaan over de generatielange betrokkenheid van de Staat, waarmee een bedrag is gemoeid dat cumulatief oploopt tot, uit mijn hoofd, 11,5 miljard in 2055. Vergeeft u mij als ik er een jaar naast zit.
De hersteloperaties zorgen voor veel kosten. Ik wijs er wel op dat de Kamer dit kabinet en voorgaande kabinetten aanjaagt om daar voortvarend mee aan de slag te gaan. Het beste is natuurlijk om te voorkomen dat je ooit een hersteloperatie moet doen. Ik weet dat het vorige kabinet hiermee bezig is geweest en dat ook dit kabinet ermee bezig is, mevrouw Palmen uiteraard ook wat betreft de toeslagen.
De heer Kouwenhoven vroeg ook naar het realisme van de defensie-uitgaven. Eigenlijk heb ik daar net al antwoord op gegeven in het licht van de onderuitputtingsdiscussie. De minister van Defensie is daar hard mee bezig. Hij geeft ook aan dat het steeds beter lukt om die uitgaven te doen. Het heeft er ook mee te maken dat ook de aanbodzijde van de defensie-industrie aan het opschalen is en steeds beter de extra vraag kan absorberen. Dit leidt ertoe dat er minder onderuitputting optreedt.
De heer Kouwenhoven had ook nog een vraag over de EU-afdrachten. Hij wees op de voorgenomen korting op de 1,6 miljard. Ik kijk nu even wat zijn specifieke vraag hierover was. Het klopt, die korting staat in de begroting.
De voorzitter:
Dat is een uitgelokte interruptie. Die tellen we als een halve.
De heer Kouwenhoven (NSC):
En dan ronden we af naar beneden, voorzitter. De vraag was wat de realiteitswaarde van die korting is.
Minister Heinen:
Ik heb natuurlijk net uitgebreid met mevrouw Van Dijk van gedachten gewisseld over alle aannames in de begroting en hoe het kabinet daarnaar kijkt. Ik wijs er wel op dat er in de formatie hogere bedragen voor de korting werden voorgesteld. Daarvan heb ik gezegd dat me die niet realistisch lijken.
Voorzitter. Dan een vraag over de hersteluitgaven en de verbetermaatregelen WIA. Ook die vraag kwam van de heer Kouwenhoven — we zitten in het blokje Kouwenhoven. Hij vraagt of het klopt dat er 1 miljard euro nodig is voor de kosten van de herstelactie WIA en de kosten van de hervormingen in de WIA. De heer Kouwenhoven weet dat, want zijn fractievoorzitter was de minister van SZW. Voor de verschillende herstelacties in de WIA is nu in totaal ruim 120 miljoen euro vrijgemaakt. Dat zit in de nabetaling en de uitvoering door het UWV.
Hoeveel een hervorming van het arbeidsongeschiktheidsstelsel uiteindelijk precies kost, is natuurlijk afhankelijk van de keuzes die worden gemaakt. Ik wijs op de OCTAS — daar heeft de partij van de heer Kouwenhoven ook vaak op gewezen — die verschillende voorstellen heeft gedaan. Overigens loopt er ook nog een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, naar de WIA. Het kabinet wacht eerst de uitkomst van dat onderzoek af. Daarna is het uiteindelijk een politieke weging hoeveel budget er wordt vrijgemaakt. Ik kan wel het licht laten schijnen op de Voorjaarsnota. Daarin heeft het kabinet, toen de partij van de heer Kouwenhoven daar nog onderdeel van uitmaakte, structureel 197 miljoen euro vrijgemaakt om in ieder geval een tweetal door de OCTAS voorgestelde maatregelen alvast in de begroting te zetten.
Dan had de heer Kouwenhoven — we zitten nog steeds in het blokje Kouwenhoven — nog een vraag over asielramingen. Die vraag hebben we al in een eerder blokje met elkaar besproken.
De heer Vijlbrief stelde een vraag over de ODA-koppeling. Dat was een vrij open vraag. Laat ik er het volgende over zeggen. Het kabinet heeft tijdens de voorjaarsnotabesluitvorming besloten het ODA-budget wel weer te koppelen aan de ontwikkeling van het bni. Enkele fracties in de Kamer waren het er echter niet mee eens dat in de Miljoennota de bni-koppeling is losgelaten, omdat dat een eenmalige bijstelling was die een flinke extra investering in het ontwikkelingsbudget zou betekenen. Het kabinet heeft besloten die middelen voor andere zaken in te zetten, onder andere voor defensie-investeringen.
De manier van koppelen waarvoor nu weer gekozen is bij de voorjaarsbesluitvorming, betekent dat de verhouding tussen het ODA-budget, zeg maar de teller, en het bni, zeg maar de noemer, nu wel weer gelijk blijft. Als dus het bni met 1% stijgt, stijgt ook het ODA-budget met 1%. In die zin is die koppeling dus weer terug. Dat betekent niet dat het weer naar die 0,7% groeit, wat een aantal partijen het liefst zou zien. Dat zou echter extra budget betekenen, en dat budget hebben wij niet vrijgemaakt in deze Miljoenennota.
De heer Flach (SGP):
Dit klinkt geruststellender dan het is. De koppeling is hersteld, alleen op een veel lager niveau. Het is alsof je de helft van de motor uit je auto sloopt en zegt: hij heeft nog steeds vol vermogen. Maar dat is dan wel de helft van het vermogen. Zou de minister in de compleetheid van zijn antwoord willen betrekken dat er eigenlijk gewoon sprake is van een structurele forse verlaging van de ontwikkelingssamenwerking? Ik wil in ieder geval genoteerd hebben dat de SGP daarover erg teleurgesteld is.
Minister Heinen:
De heer Flach heeft dat in eerdere debatten inderdaad ook naar voren gebracht. Het klopt dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om het budget voor ontwikkelingssamenwerking te korten, omdat die middelen naar de mening van het kabinet nodig waren om te investeren in Defensie, ook in het licht van de geopolitieke ontwikkelingen en de afgenomen veiligheid die wij zien.
De heer Flach had ook nog een vraag over het kindgebonden budget. Nu ben ik dus bij het blokje-Flach aangekomen. Bij de Voorjaarsnota 2025 — dat was dus dit jaar — is besloten om het kindgebonden budget voor hogere inkomens vanaf 2027 sneller af te bouwen. We hebben dus nog even. Dat leverde 300 miljoen op. Dat kwam voort uit de analyse dat het kindgebonden budget zeer is toegenomen en dat ook steeds meer hogere inkomens daarvoor in aanmerking kwamen, terwijl het oorspronkelijk de gedachte was om het vooral voor de lage inkomens in te zetten. Dat is de reden waarom het kabinet daar in de Voorjaarsnota voor heeft gekozen. Daar is ook een debat over geweest bij de Voorjaarsnota. De heer Flach heeft daarover ook moties ingediend.
Naar aanleiding daarvan zijn er verschillende varianten van het tweede afbouwpunt overwogen. Nou gaan we even de techniek in. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt uitgebreid stilgestaan bij de verschillende varianten. Dat is conform de motie-Flach. De keuze moet nog gemaakt worden, want de wet moet nog naar de Kamer. Bij die keuze moet een afweging gemaakt worden tussen enerzijds de marginale druk, die we zo laag mogelijk willen houden, en de kans op terugvorderingen, die we uiteraard ook zo laag mogelijk willen houden.
De gekozen oplossing is een tweede afbouwpunt vanaf een toetsingsinkomen van €60.000. Die oplossing acht de regering het meest in evenwicht met de twee voorwaarden die ik zojuist schetste. De wet start deze maand met de internetconsultatie. Daarna komt de wet naar de Kamer. Nogmaals, er zijn verschillende varianten beschreven in de memorie van toelichting, om ook tegemoet te komen aan de motie-Flach. Dan is het aan het Kamerdebat om die discussie verder uit te benen wat betreft het anders vormgeven van knikpunten, afbouwpaden, opbouwpercentages et cetera. We hebben in de memorie van toelichting zo veel mogelijk inzichtelijk gemaakt wat de opties zijn.
De heer Flach (SGP):
Technisch klopt dit allemaal, maar ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de afbouw van, of de stevige bezuiniging op, het kindgebonden budget zoals die in deze begroting zit voor een gezin dat anderhalf keer modaal verdient en twee kinderen heeft €500 per jaar kost. Dat vind ik een ongekend stevige ingreep in de portemonnee van middeninkomens. De volgende vraag dringt zich dan op. Er werd verwezen naar de motie-Flach, die ik overigens samen met collega Van der Lee heb ingediend. Die motie heeft een Kamermeerderheid gekregen. Die verzoekt de regering het oorspronkelijke voorstel aan te passen door het extra knikpunt hoger te leggen of door de vermogensgrens te veranderen. Met andere woorden, we wilden die bezuiniging niet en toch zit die in deze begroting. Waarom is de motie niet uitgevoerd, zoals de wens van de Kamer is?
Minister Heinen:
Dan moet ik even de moties erbij halen. Naar mijn beste weten riep de motie op om verschillende varianten in kaart te brengen om de keuze van het kabinet inderdaad anders vorm te geven. Dat is in de memorie van toelichting gezet. Maar naar mijn beste weten is er geen budget aangeleverd om deze maatregel voor 300 miljoen terug te draaien. Als de heer Flach een motie heeft waarin de dekking wel staat en die een meerderheid in deze Kamer heeft, dan hoor ik het graag. Daar kunnen we ook even de schorsing voor gebruiken. Maar dat kan ik mij niet herinneren.
Het is natuurlijk wel een beetje flauw om één maatregel eruit te lichten en het beeld neer te zetten van: dat kost gezinnen dus zoveel. Een totaal koopkrachtpakket heeft namelijk meerdere maatregelen. Het kindgebonden budget is inderdaad voor een deel afgebouwd voor een bepaald inkomenstraject, maar daar staan ook maatregelen tegenover. Dit kabinet heeft zo'n 5 miljard aan lastenverlichting doorgevoerd, waaronder een extra schijf in de inkomstenbelasting. Daarover hadden we het al aan het begin van dit debat. Dat is dat middentarief. Daarvan profiteren partijen ... Excuus, daar profiteren inkomensgroepen ook weer van. Uit de totaliteit van toeslagen, heffingskortingen en belastingtarieven maken we een koopkrachtbeeld. Dat is over alle inkomensgroepen positief.
Dat neemt niet weg dat de heer Flach inderdaad altijd een strijd voert op dit onderwerp. Dat begrijp ik goed, maar het is wel even de vraag hoe we het dekken als je deze hele maatregel zou terugdraaien. Nogmaals, de wet komt nog naar de Kamer. Uw Kamer kan daar dus ook nog van alles van vinden.
De heer Flach (SGP):
Dat ga ik ook zeker doen bij de behandeling van die wet. De SGP maakt inderdaad al jarenlang een punt van de portemonnee van gezinnen juist in die groep van middeninkomens, omdat die het gewoon erg zwaar hebben. We hebben daar ook aparte debatten over gevoerd. Ik ben het eens met de minister dat je niet één element eruit moet pakken en zeggen "o, daar heb je op bezuinigd", als het totale plaatje best prima is. Ware het niet dat het niet de eenzame strijd van de heer Flach was om hiervoor op te komen; het was de meerderheid van de Kamer die specifiek op dit punt de minister niet gevraagd heeft om eens wat varianten in beeld te brengen. Nee, de Kamermeerderheid heeft nadrukkelijk twee varianten meegegeven aan de minister: doe dit of doe dat.
Het is dan ook flauw om te zeggen dat daar dekking bij moet. Nee, dat gaat mee in die totale besluitvorming richting de begroting. Daarin vindt een totale herallocatie plaats van middelen. Die taak lag bij de minister zelf, maar we hebben hem wel meegegeven waar hij juist niet op moest bezuinigen. Toch heeft de minister voor precies die bezuiniging gekozen. Ik zou graag de toezegging willen hebben dat dat gewoon een foutje was of een uitglijder — dat mag allemaal; in zo'n hele begroting kan dat voorkomen — en dat hij hierop met een nota van wijziging zou willen komen.
Minister Heinen:
Nee, dat ga ik niet doen, omdat de dekking hier nu ontbreekt. Ik snap het vertrekpunt van de heer Flach. Ik denk dat wij verschillende aannames hebben gehad bij de behandeling destijds van die motie. Dat leidt ook tot andere conclusies in dit debat, en daarom staan wij nu tegenover elkaar. Ik zit nu wel te zoeken ... De begroting is nu zoals die is. Als de heer Flach op het kindgebonden budget de Kamer achter zich verenigt en mij bij meerderheid verzoekt om daar een aanpassing op te doen, dan zou ik ook aan de Kamer vragen wat daar dan de dekking van is, want ik kan geen ongedekte verzoeken verwerken. Ik snap de teleurstelling. Ik vind het spijtig om te moeten constateren dat er verschillende vertrekpunten zijn geweest bij dit debat.
De heer Flach (SGP):
Tot slot. Ik worstel een beetje met de volgorde van hoe het hier nu gaat. Wij hebben netjes bij de Voorjaarsnota een motie ingediend. Dan heeft het kabinet bij het vaststellen van de Miljoenennota en alle begrotingen de ruimte om te schuiven in dekkingen om deze wens van de Kamer een plek te geven. Vervolgens ligt er een fait accompli en wordt er nu gezegd "de Kamer moet maar weer met een dekking komen". Nee, het was het kabinet dat de mogelijkheid had om deze bezuiniging niet te doen! Toch heeft het kabinet daar wel voor gekozen. Om dan nu de bal terug te leggen, van: "dan moet de heer Flach maar weer zorgen dat hij een meerderheid achter een dekking krijgt" ... Ja, dan blijf ik rondjes rennen. Dat vind ik dan wel de omgekeerde werkelijkheid.
Minister Heinen:
Het was niet mijn bedoeling om het op deze flauwe manier neer te zetten. Maar als er wijzigingen komen, dan moeten die ook gedekt zijn. Daar blijf ik wel bij. Maar deze wet komt dus nog bij de Kamer. Eerst gaat die in internetconsultatie, met in de memorie van toelichting verschillende varianten. Die wet wordt nog behandeld en grijpt in op het jaar 2027. We zitten nu in 2025 en er is dus echt nog alle tijd om met elkaar dit debat te voeren en te kijken naar de goede vormgeving.
Ik vind wel dat we dat in het licht moeten doen van de totale koopkrachtplaatjes. Daarom heeft het kabinet in deze Miljoenennota gestreefd naar een zo evenwichtig mogelijk koopkrachtbeeld van alle inkomensgroepen. Je zou het inkomensplaatje dat hier nu ligt, bijna uittekenen als je het op stelling zou doen. Dat kwam vanuit de gedachte dat wij demissionair zijn en ook om breed draagvlak te zoeken. Daarin heeft dit kabinet dus ook een poging gedaan om de heer Flach tegemoet te komen. We hebben hem daarin teleurgesteld. Dat vind ik spijtig om te moeten horen, maar dat is wel de situatie zoals die nu is. Als er aanpassingen worden gedaan, zullen we toch weer naar een dekking moeten zoeken.
De voorzitter:
Prima. Kan de minister al een beetje afronden?
Minister Heinen:
Zeker. Ja, er zijn nog een paar vragen en dan ga ik naar de afronding.
Zo was er nog een vraag van mevrouw Teunissen. Zij kan, denk ik, nu niet bij dit debat aanwezig zijn, als ik naar de bankjes kijk. Zij had mij gevraagd naar de kosten van nietsdoen voor het klimaat en naar de kosten van de milieuschade. Dat is natuurlijk een beetje een retorische vraag, want ze had die cijfers natuurlijk zelf ook paraat. Maar ik ben het eens met mevrouw Teunissen dat er ook kosten zijn verbonden aan niet-handelen. De minister van KGG heeft daarom bij de Voorjaarsnota ook een pakket met maatregelen afgekondigd, die emissies tegengaan. Verschillende instanties zoals CE Delft en het PBL hebben schattingen gemaakt die inzichtelijk maken wat de kosten zijn als je daar geen beleid op voert. Die schattingen heeft de Kamer allemaal.
Aangezien mevrouw Teunissen niet aanwezig is bij dit debat, wil ik dan doorgaan naar nog een laatste vraag in deze categorie, van de heer Dijk. Hij is inmiddels wel binnen. De agenda's zijn druk in het parlement. Ik hoor dat de trein drie uur vertraging had, maar het is 17.00 uur. Dat roept wel de vraag op wanneer de heer Dijk van huis is vertrokken! Nou, het is hem vergeven.
De heer Dijk vroeg waarom een aantal moties niet zijn uitgevoerd. Ik snap die frustratie goed. Ik heb er een paar uitgezocht in de korte tijd die we hadden. Ik moet eerlijk zeggen dat het vooral om de dekking ging. Ik zag de motie-Dijk, over het schrappen van bezuinigingen op de zorg. Dat was een sympathieke motie, maar volgens de analyse die wij maken, zat er geen deugdelijke dekking bij. De motie-Dobbe ging over het schrappen van de bezuiniging op het Gemeentefonds en de motie-Dassen over het stapsgewijs verhogen van het minimumloon. Daarvan was de appreciatie dat de dekking niet deugdelijk was. Dat was dus geen flauwigheidje, maar die konden we gewoon niet uitvoeren binnen de spelregels die we met elkaar hanteren.
Soms zijn er ook moties die uitvoeringstechnisch tegen de grenzen van het mogelijke aanlopen en daardoor ook niet uitgevoerd kunnen worden. Maar als een motie niet wordt uitgevoerd, wordt dat uitgebreid besproken in de ministerraad. Zo zijn de verhoudingen ook. De Kamer moet daar dan over geïnformeerd worden. Als er dus een omissie in is, dan hoor ik dat graag, maar als het goed is heeft het kabinet de Kamer geïnformeerd over moties die niet uitgevoerd worden en over de reden waarom dat niet gebeurt.
Voorzitter. Er waren nog een paar laatste vragen. Een daarvan was van de heer Van Dijck en ging over de Europese meerjarenbegroting, maar die hebben we eigenlijk al in een interruptiedebatje met elkaar langsgelopen.
Er was nog één laatste vraag, over TenneT, van de heer Kouwenhoven. Hij vraagt of ik kan toezeggen dat de opbrengsten van de verkoop van TenneT ten goede komen aan de netcapaciteit. Zoals ik uw Kamer in de Kamerbrief heb geïnformeerd, zowel vertrouwelijk als openbaar, levert de gedeeltelijke verkoop van TenneT Duitsland geen directe opbrengsten op voor de rijksbegroting. Dat geld wordt namelijk direct geïnvesteerd in TenneT Duitsland. Het voorkomt daarmee wel dat de Nederlandse staat miljarden in TenneT Duitsland moet investeren. Dat was natuurlijk de reden waarom we private partijen hebben gezocht om in dit bedrijf te investeren. Maar we hebben uw Kamer hier uitgebreid over geïnformeerd. Ik kijk even de heer Kouwenhoven aan om te zien of dat nog aanleiding geeft tot een aanvullende vraag.
De voorzitter:
Nee, hoor. Hij weet alles.
Minister Heinen:
Haha!
De voorzitter:
Dit was het einde van het betoog?
Minister Heinen:
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn, voorzitter.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Dank aan de minister voor deze bijdrage. Achter mijn vraag, ook in relatie tot de kosten die ik had genoemd — de minister noemde dat zo vriendelijk het "blokje-Kouwenhoven" — zat ook wel een gedachte van: welke rol dicht de minister hemzelf en het ministerie van Financiën toe wanneer er sprake is van situaties waarin wat betreft de realiteitswaarde de wens de vader van de gedachte is? Het gaat over dat gedeelte, maar ook over situaties … Ik heb een rekening heb genoemd, die ik "de rekening van het kabinetten-Rutte" noemde.
Dat is de incidentele kant, maar ik heb ook de structurele kant genoemd, die ook ging over stikstof en al die andere zaken. Mijn vraag was: welke rol dicht de minister zichzelf en het ministerie toe om ook richting de collega's te kijken naar zaken zoals de kosten-batenanalyses, maar ook naar zaken die misgaan en directe impact hebben op de schatkist? Dat is dus meer dan de collegiale kant. Dat gaat om de rol van niet alleen hoeder van het EMU-saldo, maar ook goeder van de nationale schatkist en economie.
Minister Heinen:
Ik zie daarin een bijzonder grote rol die ik mag vervullen en een grote verantwoordelijkheid. Ik heb daar in de introductie uitgebreid bij stilgestaan. Ik voel mij hier geleid door de meest sexy wet die we hebben, namelijk de Comptabiliteitswet, en dan voornamelijk artikel 3.1 daarvan, die natuurlijk ook gaat over de doelmatigheid van de uitgaven en bij alle financieel woordvoerders op het nachtkastje ligt.
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen die mij zijn gesteld, maar wellicht heeft de heer Tony van Dijck nog een vraag over het nachtkastje.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb er in de eerste termijn niets over gezegd, maar deze minister klopt zichzelf op de borst vanwege die deal met TenneT van 8,5 miljard. Op een grote pagina in Het Financieele Dagblad stond dat dat zo'n mooie deal was. Maar het levert niks op! Het levert niks op voor TenneT Nederland. Het levert niks op voor de congestie waar wij in Nederland mee te maken hebben. Hij verkoopt 50% van de aandelen voor 8,5 miljard en hij investeert weer voor 8,5 miljard in datzelfde Tennet Duitsland. Dat is toch een superslechte deal? Kan de minister mij uitleggen waarom hij vindt dat dit een goede deal is?
Minister Heinen:
Dat zal ik zo kort mogelijk proberen te doen. We hebben TenneT gesplitst in TenneT Nederland en TenneT Duitsland vanuit de gedachte dat TenneT voor grote investeringen staat en dat we hier in de Kamer vaak debatten hebben gevoerd over de beperkingen die er zijn, als we het plat zeggen, aan het steken van Nederlands belastinggeld in buitenlandse activiteiten. Dat was naar aanleiding van de Nota Deelnemingenbeleid. Voor TenneT Nederland hebben we een oplossing gevonden waarin TenneT zelf op de kapitaalmarkt met een staatsgarantie kan lenen. Die heb ik aan de Kamer doen toekomen. Ik proefde daar ook een ruime meerderheid en steun voor die koers. Dan bleef over TenneT Duitsland, dat ook een kapitaalbehoefte heeft. Drie partijen hebben een consortium gevormd en hebben aangegeven te willen investeren in TenneT, dus niet in mij maar in TenneT. Ze hebben 9,5 miljard aan kapitaalinvesteringen willen doen, terwijl de behoefte 8,5 miljard is. Daardoor hebben we nog een buffer van 1 miljard om schokken te kunnen opvangen. In ruil daarvoor hebben we voornamelijk over het eigen vermogen besproken wat dan de aandeelhouderswaarde was. Die kwam ongeveer boven de 10 miljard uit. Dat is hetzelfde als wanneer je het op de beurs zou verkopen. Dan zou je op eenzelfde waarde uitkomen. We hebben dus gekozen voor het consortium. Als je 9 miljard investeert, komt de waarde van het eigen vermogen overeen met een aandeelhouderswaarde van 46%. Dat betekent dat de Nederlandse Staat niet meer hoeft te investeren in TenneT. De reservering van 7,3 miljard, die ik op de aanvullende post had staan, om ook vertrouwen naar de markt uit te stralen, komt vrij te vallen. Die komt ten goede aan de EMU-schuld; niet aan het saldo, want het is niet saldorelevant. Het voordeel van deze constructie is dat ook de Duitse overheid zegt: dan stappen wij in. Als de Duitse overheid zou besluiten ook voor ongeveer een kwart in te stappen en als ik verder ga verkopen, dan zou dat op basis van deze aandeelhouderswaarde overeenkomen met zo'n 4 miljard tot 5 miljard. Dat bedrag komt wél ten goede aan de staatskas. Dan is het natuurlijk een politieke weging wat we met dat geld doen. Mijn oproep zou zijn om dat vooral te gebruiken om te investeren in de verdiencapaciteit van Nederland.
Voorzitter. Hiermee heb ik een samenvatting gegeven van de hele TenneT-constructie.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Heinen:
Ik denk dat dit een goede deal is.
De voorzitter:
Dank u wel. Hogelijk gewaardeerd. Tot zover de bijdrage van de minister. De heer Van Dijck is door zijn interrupties heen. Hij kan dus nog bij de interruptiemicrofoon blijven staan tot hij een ons weegt.
Minister Heinen:
Dan ga ik zitten, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de minister en geef graag het woord aan de staatssecretaris. Ik begrijp nu dat hij even twee minuten wil schorsen. Dan schors ik twee minuten en daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u, voorzitter. En ook hartelijk dank voor deze korte schorsing. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng. Voordat ik toekom aan de beantwoording van de vragen, zou ik die heel graag kort willen inleiden.
Het is al een aantal keren gezegd dat wij hier vandaag staan namens een dubbel demissionair kabinet. Dat ziet u terug in de plannen. Maar belangrijke fiscale onderwerpen en wijzigingen kunnen niet wachten. Een van die onderwerpen is box 3. Met het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3 hoop ik binnenkort, als het lukt dit jaar nog, met u verdere stappen te kunnen zetten. Ik vind het echt heel belangrijk dat we uit de impasse komen en op basis van werkelijk rendement gaan belasten vanaf 2028.
Dan kom ik bij het pakket Belastingplan. In het Belastingplan zitten een aantal maatregelen die ook niet kunnen wachten en waar mensen echt iets aan hebben, zoals de verlenging van de accijnskorting op benzine, diesel en lpg, de aanpassingen van de erf- en de schenkbelasting, en de maatregelen om elektrisch rijden te stimuleren. Ik kijk ernaar uit om daarover in november met u in debat te gaan.
Ik wil de komende tijd graag met uw Kamer werken aan gedegen wetgeving en ik hoop daarbij op een vruchtbare samenwerking met uw Kamer.
Dan kom ik nu bij de gestelde vragen. De eerste vraag, die van de heer Van Dijck over het CBAM, is deels al beantwoord door de minister. Maar de heer Van Dijck vroeg ook nog wat dat CBAM betekent voor de inflatie. Dat deel van de vraag wil ik graag beantwoorden. Door CBAM neemt de belasting op geïmporteerde CBAM-goederen van buiten de Europese Unie toe. Dit zorgt voor een gelijk speelveld voor Europese en dus ook Nederlandse producenten. Het kan een opwaarts effect op inflatie hebben. Hoeveel precies, is moeilijk te bepalen, omdat verkopers hun winstmarge verkleinen om de impact van CBAM op de prijs te beperken. De Europese Commissie komt voor 1 januari 2028 met een verslag waarin onder andere de inflatie aan de orde komt.
Dan had ik ook heel wat voorbereid over de buffelboete, maar ik denk dat de minister dat heel uitgebreid beantwoord heeft; mijn complimenten, want ik had het niet beter kunnen doen. Dat wil ik dus overslaan.
De voorzitter:
We kunnen het woord ook niet meer horen!
Staatssecretaris Heijnen:
Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van Eijk over de verhoging van het forfait voor overige bezittingen en de moties bij de Wet tegenbewijsregeling. Allereerst over het forfait. De derving van het uitstellen van het nieuwe box 3-stelsel wordt gedekt met een verhoging van het forfait voor overige bezittingen en een verlaging van het heffingsvrij vermogen. In het voorjaar heeft het kabinet dit integraal gewogen en besloten om deze maatregelen te nemen. Hiermee wordt de derving volledig gedekt binnen het domein van box 3. De huidige kasuitgaven bieden geen beeld van de uiteindelijke budgettaire opgave van de hersteloperatie. Zoals u weet is die eigenlijk ook pas sinds een aantal weken concreet begonnen.
Dan over de moties. Bij de behandeling van de Wet tegenbewijsregeling zijn er twee moties van mevrouw Van Eijk aangenomen. Een roept op tot overleg met betrokken partijen, zoals particuliere verhuurders en eigenaren van rijksmonumenten. Het kabinet is voornemens om de Kamer nog dit jaar te informeren over de uitkomsten van deze overleggen. Ook is er een motie aangenomen waarin wordt verzocht om het IV-portfolio van de Belastingdienst zodanig te prioriteren dat invoering van het box 3-stelsel op basis van werkelijk rendement per 1 januari 2028 wordt gerealiseerd. Zoals gezegd vindt het kabinet het van groot belang dat de datum van 1 januari 2028 wordt gehaald en aanvaardt het deze motie ook als steun voor dit beleid. Deze planning is haalbaar indien het wetsvoorstel uiterlijk 15 maart 2026 is aangenomen door de Tweede Kamer.
Dan een vraag van de heer Kouwenhoven over de hersteloperaties box 3, over de 16 miljard aan kosten en of ik uitstel verwacht van de Wet werkelijk rendement. Dat laatste heb ik eigenlijk al min of meer beantwoord. Het klopt, in totaal is 16,6 miljard aan derving ingeboekt in relatie tot box 3. Dit betreft de hersteloperatie naar aanleiding van het Kerstarrest en de Wet tegenbewijsregeling. Zoals gezegd: indien het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 uiterlijk 15 maart 2026 wordt aangenomen door uw Kamer, kan deze per 1 januari 2028 in werking treden. Uw Kamer heeft aangegeven — en daar zijn wij heel blij mee — de wet spoedig te willen behandelen. Op dit moment verwacht ik dus geen uitstel.
Dan heb ik een aantal vragen van de heer Flach. De heer Flach vraagt welke richting het kabinet op wil met de brandstofaccijnzen. Mijn voorganger heeft in juli een contourenbrief gestuurd over de toekomst van het autogebruik in het fiscale domein. Het is al vaker gezegd, dit kabinet is demissionair en dus is het aan een volgend kabinet om te bepalen hoe het hiermee om wil gaan. Dat geldt ook voor de brandstofaccijnzen. Dit kabinet stelt wel voor om de verlaging van deze accijnzen incidenteel door te trekken. Als u het mij persoonlijk vraagt, ook als Limburger woonachtig in de grensregio, ben ik van mening dat het van belang is dat de verschillen aan de pomp met buurlanden niet te groot worden. Dit is ook in lijn met de brief die het kabinet in juli met uw Kamer heeft gedeeld.
Een volgende vraag van de heer Flach: of ik kan reageren op de impactanalyse btw en de gevolgen hiervan voor de opbrengst van deze maatregel. Het kabinet heeft steeds erkend dat het afschaffen van het verlaagde btw-tarief voor de betrokken sector impactvol is. Zo blijkt ook uit de impactanalyse dat het omzetverlies tussen 6,5% en 22% kan liggen. Tegelijkertijd merken wij op dat het verlaagde btw-tarief in zijn algemeenheid niet doelmatig is en dat de middelen die hiermee binnenkomen zijn ingezet om de koopkracht te ondersteunen. De uitkomsten van de impactanalyse leiden niet tot een aanpassing van de raming. In de raming is namelijk verondersteld dat minder uitgaven aan overnachtingen leiden tot hogere uitgaven aan andere goederen en diensten, een constante spaarquote dus. Daarnaast is ook in de raming rekening gehouden met de grenseffecten.
Een volgende vraag van de heer Flach ging over de voortgang van het opschonen van het btw-handboek. Het kabinet heeft gekeken of opschoning daarvan ten behoeve van de btw-vereenvoudiging mogelijk is. De uitkomst is dat aanpassingen in het handboek niet leiden tot vereenvoudiging van de btw. Het handboek geeft enkel duidelijkheid en duiding bij de toepassing van bestaande verlaagde btw-tarieven. Alleen het schrappen van verlaagde btw-tarieven als zodanig kan de gewenste vereenvoudiging van de btw opleveren. Dergelijke beleidsaanpassingen zijn uiteraard aan een volgend kabinet. Daarbij kan het ambtelijk rapport Kansen voor lagere tarieven en beter beleid - Aanpak fiscale regelingen voor een eenvoudiger en beter belastingstelsel uiteraard behulpzaam zijn. Dit rapport is op 30 juli 2025 aan uw Kamer verzonden. Volgens mij heeft u daar ook een technische briefing over gehad. Het bevat een heel cluster over de vereenvoudiging van de btw.
De vierde vraag van de heer Flach was of ik de inzet deel om de inkomstenbelasting in het vervolg ongemoeid te laten. Ik begrijp de vraag en de terughoudendheid van de heer Flach heel goed. Het dekken van het behoud van het lage btw-tarief door het beperkt toepassen van de tabelcorrectiefactor heeft echter een zeer beperkt effect op de koopkracht. Voor de groep van alle huishoudens is het inkomenseffect -0,1%. Dit is tevens het effect naar inkomstenbron. Ook voor de verschillende huishoudtypes is het effect -0,1%. Andere dekkingsopties binnen het inkomstendomein zouden naar verwachting een vergelijkbaar effect hebben gehad op de koopkracht. De gevolgen voor de mediane koopkracht van huishoudens zijn daarmee naar verwachting nagenoeg gelijk aan de gevolgen van het verhogen van het verlaagde btw-tarief. In zijn algemeenheid merk ik nog op dat alle dekkingsopties voor- en nadelen hebben. Dat vraagt altijd om een integrale weging, maar dat is bekend.
Voorzitter. Dat waren de vragen die ik heb gekregen en wilde beantwoorden.
De voorzitter:
Wilde u daar nog iets aan toevoegen?
Staatssecretaris Heijnen:
Nee, dat was het.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan heb ik toch nog een vraag aan deze nog betrekkelijk jonge staatssecretaris qua aantal dagen als staatssecretaris in Den Haag. Hij heeft een aantal oude dossiers geërfd, waaronder box 3. In het Belastingplan, dat deze staatssecretaris ook de facto geërfd heeft en binnenkort mag gaan verdedigen, zit toch eigenlijk een hele vervelende verhoging van het percentage forfaitair rendement voor de categorie overige beleggingen, van 5,88% naar 7,78%, inclusief ook nog eens een verlaging van het heffingsvrije vermogen. Met name dat percentage steekt velen als een graat in de keel, omdat het meer budgetgedreven overkomt dan dat er een daadwerkelijk stevige analyse onder ligt dat die verhoging nu gerechtvaardigd is. Wat is nou de ambitie van de staatssecretaris in dezen? Wil hij het Belastingplan zo, ongewijzigd, door de Kamer gaan trekken of bezint hij zich nog op een alternatieve dekking voor die 1,9% extra forfaitair rendement bij de categorie overige beleggingen, die op dit moment ook de verhuurmarkt extra hard raakt?
Staatssecretaris Heijnen:
Dank voor het compliment. Het tweede deel van de zin had niet uitgesproken hoeven worden, maar dat terzijde.
De verhoging van 1,78% leidt budgettair tot een bepaalde uitkomst — dat klopt — maar is wel gebaseerd op een onderzoek van SEO op basis van de bruto huurwaarde. Dat heeft ertoe geleid dat er voor die 1,78% verhoging is gekozen. Dus ja, het heeft een bepaald budgettair effect, en ja, het is een grote verhoging, maar er zitten wel een onderzoek, een basis en een analyse onder.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Uiteindelijk zijn wij politici en politieke bestuurders en moeten wij een afweging maken of het redelijk is. Als we nu kijken naar de ontwikkeling op de huurmarkt, zien we dat die behoorlijk desastreus is. Dat heeft echt niet alleen te maken met de Wet betaalbare huur. Natuurlijk is dat ook een factor, en dat wil ik heus ruiterlijk toegeven, maar je hoort met name heel vaak box 3 als reden, met de beperking van de leegwaarderatio een paar jaar geleden en nu deze extra verhoging in de overbruggingsfase. Wat is nou de ambitie van de staatssecretaris? Wat wil hij hier de komende weken, nog voordat wij met elkaar het debat gaan voeren over het Belastingplan, nog aan doen? Wat wil hij op een rijtje zetten? Wat kan hij aan de Kamer toezeggen? Misschien wil ik niet eens per se een nota van wijziging. Het liefst wel natuurlijk, maar welke alternatieven zijn er nog? Wat zijn de vrijheidsgraden om hier nog wat aan te doen?
Staatssecretaris Heijnen:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik denk dat het heel belangrijk is dat de Wet werkelijk rendement box 3 in 2028 ingaat. Daar sprak ik al over. Want dan zijn we van dit percentage af en wordt eindelijk het werkelijk rendement belast. Dat is, denk ik, mijn eerste ambitie.
De tweede vraag vind ik een goede vraag. Wellicht dat er mogelijkheden zijn. Maar zoals u weet en mijn buurman ook aangaf, zal daarvoor wel dekking gevonden moeten worden. En ik denk dat het daarbij gaat om dekking — ik kijk even naar links — binnen hetzelfde domein. Dus, ja, ik wil daarover zeker van gedachten wisselen en in november, als we hierover een wetgevingsoverleg hebben, kunnen we daarover verder van gedachten wisselen. Maar zoals het er nu voorstaat, zou ik dit willen handhaven, tenzij er andere goede alternatieven zijn.
De heer Flach (SGP):
Ik ga even door op die graat in de keel bij de box 3-forfaits. Is de staatssecretaris niet bang dat beleggers juist door dat hoge forfait hun toevlucht nemen tot risicovollere beleggingen, om maar aan dat veronderstelde percentage te komen dat de wetgever kennelijk bedacht heeft? Dat is de ene kant. Aan de andere kant noem ik de brutohuurwaarde, want dit betekent gewoon dat je de stijging van de waarde van het vastgoed nu alvast belast, terwijl die volstrekt niet liquide is. Die zit immers gewoon in de panden. Die panden worden misschien pas over twintig jaar verkocht, terwijl je wel jaar op jaar belasting aan het betalen bent. De vraag is dus tweeledig: vrees voor risicovolle beleggingen en het oneigenlijk naar voren halen van belasting op toekomstige winsten van woningverhuurders.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank voor deze vragen. Het zijn goede vragen; het zijn ook vragen die mij bezighouden. Ik begin met de tweede vraag. Ik feite gebeurt er niets anders dan onder de wet die er nu is. Dat is ook door de Hoge Raad bevestigd. Het enige wat de Hoge Raad heeft gezegd, is: je moet de mogelijkheid bieden tot tegenbewijs. Als je kunt aantonen dat het werkelijke rendement lager is dan het veronderstelde rendement, hoef je niet over het veronderstelde rendement belasting te betalen. In die zin kun je dus op dat moment ook over een lager daadwerkelijk rendement belasting betalen. Die waardestijging zit erin. Maar ja, dat was in het verleden ook zo in box 3. Dat is niet anders geworden. Daarom is het zo belangrijk om heel snel naar het nieuwe stelsel te gaan. Dan hebben we in ieder geval voor onroerend goed een vermogenswinstbelasting en wordt die waardestijging pas bij realisatie belast. Dat is het antwoord op uw tweede vraag.
Dan de eerste vraag. Ik weet niet of beleggers dan maar zeer risicovol gaan beleggen om het forfaitaire rendement te halen, ook omdat ze worden belast voor het daadwerkelijk lagere rendement als ze kunnen aantonen dat het rendement lager is. Ik denk dat belastingheffing wel één reden, maar zeker niet de enige reden is om voor een bepaalde belegging te kiezen.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dan mijn laatste interruptie, als ik goed meegeteld heb. De tegenbewijsregeling kent natuurlijk allerlei makken, gezien hetgeen je wel en niet mee mag rekenen. Die is voor velen, denk ik, een schrale troost, want zij komen daar niet voor in aanmerking. Even heel serieus. Wij kennen een inflatie die zich al veel te lang tussen de 3% en 4% beweegt. Die moet je alleen al met je beleggingen compenseren om nominaal gelijk te blijven. Daar mag je dan netto nog eens — wat is het? — 2,6% of 2,7% belasting bij optellen. Dan heb je al 6% rendement nodig om je vermogen nominaal in stand te houden. Wil je dat voor elkaar krijgen, dan moet je je toevlucht nemen tot iets risicovollere categorieën. De vraag is of je met belastingwetgeving verstandige beleggers in die onverstandige richting moet duwen. Is dat nou verstandig beleid van een wetgever?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet niet of die beleggers door deze belastingwetgeving die richting in geduwd worden. Kijk, je kunt een discussie hebben over de vraag of je belasting moet heffen over nominale resultaten of resultaten die met de inflatie zijn gecorrigeerd. Dat is een heel andere discussie. Ik weet dat er fiscalisten zijn die zeggen dat je eigenlijk moet corrigeren voor inflatie. Maar die discussie voeren we hier niet. In feite is de wet zoals die nu luidt — na de uitspraak van de Hoge Raad en met de herstelwet — niet anders dan die was. Daarom willen wij zo snel mogelijk naar een nieuw stelsel toe waarbij er over daadwerkelijk genoten rendement wordt belast, in ieder geval voor vastgoed.
De voorzitter:
Meneer Flach heeft overigens nog één interruptie. Mocht hij nog inspiratie krijgen, dan is hij van harte welkom bij de microfoon.
De heer Vermeer (BBB):
Het is goed dat de heer Flach dit punt aansnijdt. Het gaat natuurlijk verder dan inflatie en het punt dat hij ook noemt, namelijk dat het voor sommige mensen te ingewikkeld is om dat werkelijk rendement te berekenen. Daar komt natuurlijk wel iets bij kijken, maar dat zegt de staatssecretaris niet in zijn verhaal. Wat wel bepalend kan zijn voor het resultaat, is dat bij werkelijk rendement niet alle kosten meegenomen mogen worden. Alleen de rente mag meegenomen worden, terwijl er ook aantoonbaar andere kosten zijn. Ik hoop wel dat de staatssecretaris, als hij dat rijtje opnoemt, daar ook bij wil vermelden dat dit niet het complete rendement is dat hier uitgerekend wordt. De wet heet wel de Wet werkelijk rendement, maar het is geen werkelijk rendement. Het is rendement na aftrek van rente, niet na aftrek van alle kosten. Dat is geen vraag, maar misschien moet ik dan de vraag stellen: is de staatssecretaris dat met mij eens?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat ben ik met de heer Vermeer eens. Maar laten we niet vergeten dat het conform de uitspraak van de Hoge Raad is. De herstelwet is niet meer en niet minder dan een codificatie van die uitspraak. Dat is in wetgeving vormgegeven. Nogmaals, als fiscalist ben ik daar ook niet blij mee. Ik wil zo snel als mogelijk toe naar een stelsel zoals we dat in 2028 hopelijk hebben.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is de technische kant van het verhaal. Het gaat over de verwerking van de uitspraak van de Hoge Raad, maar de Hoge Raad heeft niet gezegd welk tarief er vervolgens gehanteerd moet worden. Daar zit de grootste pijn voor mensen, met name voor mkb'ers en zzp'ers, die hun pensioengeld hebben geprobeerd aan te vullen door één extra huis te kopen en te verhuren. Dat werkelijke rendement vervolgens zo hoog gaan belasten, is toch het echte probleem van deze herstelwet? Of ziet de staatssecretaris dat anders?
Staatssecretaris Heijnen:
Nogmaals, ik erken en herken de problemen die de heer Vermeer schetst. Wat dat betreft zitten wij op één lijn. Zoals gezegd, is het niet meer en niet minder dan codificatie van wetgeving die al bestond. Ook de Hoge Raad heeft aangegeven dat er in het forfaitairrendementstelsel geen plaats is voor kostenaftrek. Dat wordt doorgetrokken. Is dat eerlijk? Steun ik dat als fiscalist? Ik kan me voorstellen dat dat problemen oplevert. Daarom hebben wij en u in de Tweede Kamer voorstellen gedaan om dat op te lossen, maar die hebben het helaas niet gehaald. Maar ik sta wel achter de wet zoals die er nu ligt.
De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van zowel de regering als de Kamer. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de heer Tony van Dijck als eerste spreker in de tweede termijn.
De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.37 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen. We gaan over tot de tweede termijn. Het woord is aan de heer Tony van Dijck van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Termijn inbreng
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Vier moties. Ik zal het kort houden, want we hebben lang genoeg gedebatteerd vandaag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de prijzen van veel boodschappen in de afgelopen tien jaar zijn verdubbeld;
constaterende dat de boodschappen volgens de Consumentenbond in Nederland gemiddeld 12% duurder zijn dan in België, 15% duurder dan in Duitsland en 20% duurder dan in Frankrijk;
overwegende dat veel mensen amper hun rekeningen kunnen betalen;
verzoekt de regering de btw op boodschappen af te schaffen en dit te dekken met het afschaffen van de ontwikkelingshulp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 6 (36800-IX).
De heer Tony van Dijck (PVV):
De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een op de negen mensen zorg mijdt vanwege de hoge kosten;
overwegende dat het eigen risico een asociale boete is op ziek zijn;
verzoekt de regering het eigen risico af te schaffen, de zorgverzekeraars volledig te compenseren voor hun gederfde inkomsten, zodat de zorgpremie niet omhoog gaat, en dit te dekken met het schrappen van fiscale subsidies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 7 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 650.000 mensen acute gebitszorg nodig hebben;
overwegende dat verwaarlozing van het gebit ernstige gevolgen kan hebben voor de algehele gezondheid;
constaterende dat veel mensen de tandarts mijden vanwege de hoge kosten;
verzoekt de regering de tandheelkundige zorg weer op te nemen in het basispakket en dit te dekken door de btw op kunst en cultuur te verhogen van 9% naar 21%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 8 (36800-IX).
Een vraag van de heer Dijk, wellicht over deze motie.
De heer Dijk (SP):
Over die laatste motie hadden de heer Van Dijck en ik gisteren een klein debatje. Ik vind het zo kansloos. Het is zo kansloos wat u doet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Kansloos?
De heer Dijk (SP):
Ja, en u weet het ook. U weet dat het uitermate kansloos is. Als u nou gewoon had geteld en had rondgekeken, dan hadden we iets kunnen doen met de tandartszorg. Zo meteen zal ik dat doen. Dan kunnen we een meerderheid krijgen met de PVV, GroenLinks-Partij van de Arbeid, DENK, de Partij voor de Dieren en Volt. Als we het gewoon doen met een bankenbelasting, dan stemt uw partij tegen. Dat is toch frappant? U heeft de kans om dat te doen. U weet dat uw motie over cultuur helemaal niet gaat lukken. Het is ook heel stom. Mensen vinden André Rieu fantastisch. Mensen vinden de Toppers geweldig. Mensen gaan graag naar voetbalwedstrijden. Die gaat u nu pakken. Dit zijn toch kansloze voorstellen, terwijl u weet dat we een meerderheid hebben als de PVV meestemt voor een bankenbelasting, een expatbelasting of fraudebestrijding in de zorg. Waarom kiest de PVV daar niet voor?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Kansloos? Volgens mij is de btw op kunst en cultuur, zolang die wet vandaag nog niet is aangenomen, 21%. Zo kansloos is het dus niet. Ze is 21%. Als de wet het straks niet haalt, is ze vanaf 1 januari 21%. Zo kansloos is het dus niet. Tot nu toe was wat Jimmy Dijk in dit huis heeft gepresteerd allemaal kansloos. Noem mij tien moties waarmee u dingen bereikt heeft. Wij hebben toch nog het eigen risico gehalveerd. U wil ook van het eigen risico af, maar u krijgt het niet eens voor elkaar om het te halveren. Dat is ons tenminste nog gelukt. U wil de huren verlagen. Wij hebben de huren verlaagd in de Voorjaarsnota. Dat ze het daarna weer hebben teruggedraaid is niet onze schuld. We hebben het wel voor elkaar gekregen. Ik noem u drie dingen: de btw op kunst en cultuur, het eigen risico halveren en de huren verlagen. Alle drie die dingen heeft de PVV voor elkaar gekregen. Begin bij mij dus niet over "kansloos". Als uw motie over de bankenbelasting en de tandheelkundige zorg zo veel kans maakt, laat dan maar zien dat die een meerderheid haalt. Ik geloof er namelijk niks van.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zorg maar dat de namen eronder staan.
De heer Dijk (SP):
De motie haalt een meerderheid als de PVV voorstemt. Ze is heel kansrijk. U weet dat dit voorstel ten eerste geen meerderheid haalt en ten tweede pakt u er hele gewone mensen mee, die naar een voetbalwedstrijd willen, die naar André Rieu willen gaan kijken, die naar de Toppers willen. Dit zijn hele rare voorstellen van de PVV. Die tonen dat u uiterst elitair bent. U noemt een rijtje voorstellen die de PVV voor elkaar heeft gekregen. Die heeft u helemaal niet voor elkaar heeft gekregen. U bent gewoon weggelopen. Dat is een ander verhaal. Maar de vraag is: waarom stemt u niet voor het voorstel van de SP om het te halen bij een bankenbelasting, bij een versobering van de expatregeling? Dan hebben we een meerderheid. We hebben een meerderheid in deze Kamer als de PVV daarvoor kiest. En niet voor uw elitaire vriendjes die de belastingkortingen krijgen. Waarom kiest u daar niet voor?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Over elitair gesproken. De btw op kunst en cultuur klinkt mij wel redelijk elitair in de oren, hoor. Dat gaat over musea, opera en toneelvoorstellingen. Al die mensen, die allemaal elitair naar die voorstellingen gaan, kunnen best 10% meer voor een kaartje betalen. Die wilt u tegemoetkomen. Die willen wij niet tegemoetkomen. Wij hebben het over btw op kunst en cultuur. Wij houden sport erbuiten.
De heer Dijk (SP):
Mag ik dan wel een antwoord op de vraag waarom de PVV niet voor de bankenbelasting is, voor het schrappen van de expatheffing, voor het bestrijden van fraude in de zorg? Dan kunt u echt mondzorg in het basispakket doen. U weet dat dit voorstel het niet gaat halen. Ik vind het heel erg zonde dat u daar niet voor kiest en dat u er ook geen antwoord op geeft. Geef gewoon simpel antwoord op de vraag: waarom niet de bankenbelasting, de expatregeling versoberen en fraude in de zorg aanpakken? Dan kunnen we hier een meerderheid halen. Waarom kiest de PVV daar niet voor?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom kiest de SP er niet voor om de grenzen te sluiten, voor iets minder ontwikkelingshulp, iets meer btw voor opera? Dat zijn precies dezelfde vragen. U kiest daar ook niet voor. U kiest ervoor om de grenzen open te houden, 9,5 miljard weg te gooien aan eerstejaarsopvang en 7 miljard weg te gooien aan ontwikkelingshulp. Dat zijn de keuzes van de SP en dat mogen de mensen best weten. Wij kiezen hiervoor en wij hebben een goede dekking. De btw op kunst en cultuur gaat van 9% naar 21%, wat die nu zelfs is.
De voorzitter:
Ja, u gaat door.
De heer Dijk (SP):
Dit is geen antwoord. Sorry, u kunt mij allerlei dingen gaan verwijten. Dat vind ik prima hoor. Neem nog even de wereldvrede, wat niet gelukt is. Vind ik ook best. Maar geef even antwoord op de vraag. Waarom is de PVV niet voor een bankenbelasting om mensen mondzorg te geven? Waarom is de PVV niet voor het versoberen van de expatregeling om mensen mondzorg te geven? Waarom is de PVV er niet voor om fraude te bestrijden in de zorg, zodat mondzorg in het basispakket komt? Geef gewoon antwoord op die vraag!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, omdat we zelf een voorstel doen. We doen een voorstel met de btw op kunst en cultuur. Dat is ons antwoord.
De voorzitter:
Ja, u gaat door.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de prijzen in Nederlandse supermarkten vaak veel hoger zijn dan in omringende landen;
constaterende dat Nederland het verplicht heeft gesteld om etiketten op levensmiddelen in de Nederlandse taal af te drukken, terwijl de EU "een taal die gemakkelijk te begrijpen is voor de consumenten van de lidstaten" voorschrijft;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat deze nationale kop ten aanzien van etikettering uit het Warenwetbesluit informatie levensmiddelen, artikel 3, wordt geschrapt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 9 (36800-IX).
De heer Tony van Dijck (PVV):
De bedoeling van die motie is dat producten met etiketten in de Duitse of Engelse taal ook gewoon in de Nederlandse schappen kunnen worden verkocht. Dat is de reden waarom wij vaak veel meer betalen dan voor Duitse producten. De inkopers maken misbruik van het feit dat het in het Nederlands moet en dan is het opeens een ander product, terwijl de inhoud hetzelfde is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Eijk van de fractie van de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister van Financiën bedanken. Dank voor de nette, stabiele begroting die er ligt, ondanks alle uitdagingen en de demissionaire status van dit kabinet. Dat verdient waardering.
In deze beschouwing staat voor de VVD één ding voorop: financiële rust en zekerheid. Om dit te onderstrepen, heb ik vandaag drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlandse vestigingsklimaat onder druk staat en onverwachte lastenverhogingen dat verder aantasten;
overwegende dat ondernemers alleen in innovatie en groei kunnen investeren wanneer er langjarige zekerheid is over belastingdruk en fiscale regelingen;
van mening dat regelingen zoals de Wbso, de expatregeling en de innovatiebox cruciaal zijn voor ons innovatievermogen en ons internationale concurrentievoordeel;
spreekt uit de lasten voor bedrijven niet te verhogen en dat bovengenoemde innovatieregelingen in stand moeten blijven;
verzoekt de regering daarnaast te verkennen hoe de toegang tot deze innovatieregelingen verbeterd en vereenvoudigd kan worden, zodat meer ondernemers daadwerkelijk gebruik kunnen maken van fiscale stimulansen voor innovatie en groei,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Martens-America.
Zij krijgt nr. 10 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het forfaitaire rendement voor overige bezittingen in box 3 in 2026 en 2027 wordt vastgesteld op 7,78%, terwijl kostenaftrek ontbreekt;
overwegende dat particuliere verhuurders en mensen met een vakantiewoning hierdoor zwaar worden belast, met risico's voor de huurmarkt en recreatiesector;
verzoekt de regering opties in kaart te brengen om te voorzien in een tegemoetkoming voor het ontbreken van kostenaftrek door de box 3-heffing op woningen in 2026 en 2027 te verlagen, en de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van het Belastingplan 2026,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 11 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat mensen die hard werken, sparen en zuinig leven de vrijheid moeten hebben om vermogen op te bouwen en na te laten aan hun kinderen of anderen, zonder dat dit wordt afgeroomd door hogere belastingen;
overwegende dat spaarders pas laat zekerheid krijgen over definitieve tarieven in erf- en schenkbelasting en box 3, omdat langer dan gebruikelijk wijzigingen op het Belastingplan kunnen worden voorgesteld;
spreekt uit de belasting op sparen, erven en schenken niet te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.
Zij krijgt nr. 12 (36800-IX).
Dank u wel. De heer Klaver, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het gevoerde debat van de afgelopen dagen. Ik dank ook de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Volgens mij viel het tijdens deze AFB behoorlijk mee. Ik heb goed nieuws: de heer Van der Lee is aan de beterende hand. Dat is heel goed.
Volgens mij kijken we terug op een mooi debat. Ik heb een aantal moties die ik zal indienen met een aantal collega's. Ik begin met de motie over de buffelboete. Daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken in het debat. Ik ben blij om te zien dat in deze Kamer breed de wens leeft om dit aan te passen en ervoor te zorgen dat mensen er niet op achteruit gaan. Het gaat om de mensen die het het hardste nodig hebben en die gewoon werken. Laten we dat even vooropstellen. Dit zijn mensen die werken en die juist door zo'n "fout" worden gepakt. Dat willen we herstellen en dat is heel mooi. We hebben daarvoor een motie. Het amendement hebben we ook nog steeds. Dat is niet waar we willen landen. Het is goed dat we de minister vragen om met een nota van wijziging te komen. De tekst die ik zal voorlezen, is dezelfde als die we in het amendement hebben staan. De uitgestoken hand van de minister nemen we echter graag aan om straks tijdens de schorsing – we hebben er nu nog geen tijd voor gehad – even te kijken hoe we de motie zouden kunnen aanpassen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groep mensen met een laag inkomen in 2026 opnieuw méér inkomstenbelasting moet betalen door de zogenoemde "buffelboete";
constaterende dat dit deels een gevolg is van de indexatiesystematiek in de arbeidskorting;
overwegende dat het (deels) gaat om een groep die sowieso niet veel te besteden heeft en de bestaanszekerheid van deze groep hiermee in het geding komt;
van mening dat dit onwenselijk is en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden moeten dragen;
verzoekt de regering binnen twee weken met een nota van wijziging op de Wet Belastingplan 2026 te komen en daarmee de buffelboete in de arbeidskorting ongedaan te maken, door voortaan zowel de knikpunten als de bedragen te indexeren met de tabelcorrectiefactor;
verzoekt de regering in dezelfde nota van wijziging een verlaging van de eerste twee knikpunten in de arbeidskorting voor 2026 op te nemen met respectievelijk €775 en €1.674, zodat deze op de hoogte komen te liggen die zij zouden hebben als zij voor 2025 en 2026 met de tabelcorrectiefactor geïndexeerd zouden zijn in plaats van het wettelijk minimumloon, en dit te dekken door het aanvangspunt van het toptarief in box 1 minder te verhogen, van €76.817 naar €77.320 in plaats van naar €79.137,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Kouwenhoven.
Zij krijgt nr. 13 (36800-IX).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben al het een en ander gewisseld, natuurlijk. Dat was niet met de heer Klaver zelf, maar met de minister. Het is waar dat mensen die werken ergens in het inkomensgebouw kunnen zitten waar ze net last hebben van indexaties, verminderde toepassing van de tabel correctiefactoren, eerdere verlaging van de algemene heffingskorting; het hele bolletje wol dat de minister heeft ontrafeld. Maar waarom deze oplossing? Die is namelijk strijdig met de aangenomen motie-Van Hijum/Bikker bij de APB van twee weken geleden. Daarmee werd verzocht om de extra verhoging van de arbeidskorting die de minister heeft doorgevoerd en de stijging van het belastingtarief in de eerste schijf terug te draaien, zodat het belastingtarief niet hoger wordt. Dit is daar eigenlijk contrair aan, tenzij we de arbeidskorting zo aanpassen dat het binnen het budget van de arbeidskorting blijft. In 2021 ging er 25 miljard om in de arbeidskorting. Dat is in een paar jaar tijd doorgestegen naar 38 miljard in 2026. Kan er binnen die 38 miljard niet zodanig worden geherprioriteerd dat we het binnen dat bedrag oplossen? Ik zou het heel vervelend vinden als we aan het eind van de dag hier de arbeidskorting even met een aantal honderden miljoenen hebben opgepompt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Eerst iets onaardigs, niet per se persoonlijk tegen de heer Grinwis gericht, en daarna in de oplossingsrichting gedacht. Dit is de oplossing waarvan wij denken dat die het meest overzichtelijk is en waarbij we ook het meeste inzicht hebben in de effecten op de koopkracht. Wij waren aan het werk met een amendement om in de arbeidskorting te snijden, maar voor je het weet kunnen er dan grote problemen optreden met de marginale druk bij de middeninkomens. Dat is volgens mij iets wat wij breed in de Kamer niet zouden willen. Mijn fractie is niet bang om vrij precies, zoals ook deze motie doet, te benoemen waar het zit, maar dan willen we wel inzicht hebben in de effecten. Deze effecten kunnen we dragen, maar binnen de arbeidskorting kan dat niet.
Ik constateer wel dat de fractie van NSC en de fractie van GroenLinks-PvdA de enigen zijn die hier een concreet voorstel over hebben gedaan. Dat is de kritische noot. Wij hebben hiernaar gekeken en wij denken dat dit de beste optie is.
De uitgestoken hand van de minister nemen we aan door te kijken naar eventueel andere dekkingsopties, waar een breder draagvlak voor zou kunnen zijn. Wij zijn ook bereid om te kijken of die opties in de arbeidskorting liggen of niet. Daar zit wat ons betreft helemaal geen principiële keuze. Wij zijn het namelijk wel fundamenteel eens met de heer Grinwis dat er in de arbeidskorting te veel geld zit en dat dit tot ongewenste effecten leidt. We hebben nu gewoon een praktisch probleem. Dat probleem willen wij tackelen, omdat het gewoon over het leven van mensen gaat. Als we dat kunnen verbeteren, ook als dat zou moeten door toch extra geld naar de arbeidskorting te laten gaan, zullen wij daarvoor kiezen. Maar wij zijn ook bereid om te kijken naar alternatieven.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste vind ik fijn. Ik denk dat wij inderdaad het budget van de arbeidskorting moeten verminderen en dat wij daarmee het tarief van de eerste schijf kunnen verlagen. Desnoods, als je de onderkant nog meer zou willen stutten, zou je de algemene heffingskorting nog iets kunnen verhogen. Dan ben je met meer geld aan het schuiven, maar dan ben je wel bezig met een rechtvaardiger stelsel dat minder discrimineert.
Wat is de consequentie van het voorstel van de heer Klaver als de dekking van buiten de arbeidskorting komt, of slechts deels in de arbeidskorting wordt gevonden? Dan discrimineert de heer Klaver, samen met de heer Kouwenhoven, met deze motie andere groepen die wel inkomstenbelasting betalen, maar geen recht hebben op arbeidskorting. Het gaat natuurlijk om de bekende groep die we bij de ChristenUnie en de SGP vaak horen: de eenverdieners. Maar het gaat tegenwoordig ook om de arbeidsongeschikten en de gepensioneerden. Het zijn heel grote groepen. Bij de arbeidskorting gaat op het hoogste knikpunt om meer dan €5.000, veel meer dan €5.000 inmiddels. Dus het gaat om enorme bedragen. Die discriminatie in ons fiscale stelsel zou ik niet willen vergroten. Dat wil ik de heer Klaver echt meegeven. Ik snap dat hij een probleem wil oplossen, maar hier wordt met het verkeerde middel een bepaald doel gerealiseerd.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de heer Grinwis en het punt dat hij maakt. Daar is hij ook buitengewoon consistent in. Maar laten we niet doen alsof deze motie de veroorzaker is van het probleem, en dat deze motie het probleem enorm veel groter zou maken. Wij hebben juist naar de effecten gekeken. Die zijn beperkt, ook voor deze groepen. Daarom durven wij dit wel aan. Dat laat onverlet dat het niet het allermooiste is wat we doen. Maar goed, wij hebben vorig jaar tegen het Belastingplan gestemd, onder andere omdat er zaken als deze in zaten, die we niet mooi vonden. We proberen dat nu te repareren. We weten allemaal dat je, als je eenmaal moet gaan repareren, niet altijd de allerbest of de allermooiste optie kunt kiezen.
Nogmaals, ik constateer dat iedereen het een probleem vindt. De fractie van NSC en wij hebben hier een voorstel voor gedaan. We proberen dat met zo breed mogelijk draagvlak hier voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het belangrijk is dat we laten zien dat dit parlement dingen voor elkaar kan krijgen. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier laten zien dat we niet alleen maar voor de bühne met elkaar debatteren en elkaar in de haren vliegen, maar dat we de concrete problemen in het leven van mensen weten op te lossen. We zullen straks even verder in de techniek kijken hoe je dit zou kunnen doen.
Tegelijkertijd zeg ik ook: wij vinden dit een goed idee. Als we er niet uit kunnen komen, komt deze motie gewoon in stemming. En als het één grote brij wordt, hebben we altijd nog een amendement liggen waar we vanavond over kunnen stemmen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor dat laatste zou ik willen waken, niet alleen in het kader van het gentlemen's agreement waar ik het gisteren over had, maar ook uit het oogpunt van zorgvuldige wetgeving. Dus laten we niet met amendementen gaan werken.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Even één ding. Er is met mij persoonlijk, noch met onze fractie ... Dat heb ik nog even gecheckt. Onze fractie heeft er niet mee ingestemd ergens wel of geen amendementen bij in te dienen. Ik heb zojuist ook aangegeven dat er wel degelijk een link is tussen de wet die vanavond voorligt en het amendement dat wij indienen. Ik hoop dat de heer Grinwis juist mijn open houding hier ziet en aangeeft: dit wil ik helemaal niet doen. Maar u blijft doordrukken. Dat mag, maar dan druk ik terug: er ligt ook nog steeds een amendement.
De voorzitter:
Prima.
De heer Vijlbrief (D66):
Volgens mij proberen we hier met elkaar een probleem op te lossen. Ik waardeer het dat de heer Klaver probeert die oplossing bestendig te maken voor 29 oktober. Volgens mij is dat wat hij probeert door het zo breed mogelijk te doen. Maar verstond ik hem nou goed? Hij gaat nog naar het dictum van de motie kijken. Kijkt hij dan alleen naar hoe we het repareren of kijkt hij ook naar de dekking bij dat dictum? Dat is voor ons namelijk van belang. Wij willen het liefst een dekking die zo min mogelijk het inkomensgebouw beïnvloedt. Ik wil dus even expliciet vragen of hij daar ook nog naar kijkt. Het is natuurlijk zijn motie, dus hij hoeft niet te doen wat ik wil, maar ik vraag alleen of hij nog naar die dekking kijkt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We kijken ook naar de dekkingsvariant. Daar ging het debat met de minister eigenlijk voornamelijk over. Dat was het grootste deel van het debat. De minister had allerlei kwalificaties bij wat deze dekking zou doen.
Soms zijn we er heel goed in om dingen veel te klein te maken in dit parlement. Soms zijn we er echt heel goed in om het heel erg groot te maken, als met "de effecten op het inkomensgebouw". Wat wij voorstellen, heeft niet een enorm effect. Als we het op een andere manier zouden kunnen vormgeven, zodat we het nog beter kunnen doen, dan is dat prima. Maar laten we niet doen alsof er hier iets wordt voorgesteld wat een enorm effect op het inkomensgebouw heeft. Dat is niet het geval.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vijlbrief (D66):
Dat deed ik ook helemaal niet, maar het gaat wel om 600 miljoen. We praten hier over 60 miljoen weleens nog veel langer dan dit. Maar ik hoor bij de heer Klaver een open houding. Dat is het enige wat ik wil.
De voorzitter:
Prima. Dan uw andere motie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Gisteren had ik een debat met mevrouw Van Dijk van het CDA over de huren. Het was alsof minister Mona Keijzer had meegeluisterd, want nog diezelfde avond kwam er een AMvB naar de Kamer om de WOZ voor een belangrijker deel te laten meetellen in het puntenstelstel. Daarmee gaan de huren in de grote steden uiteindelijk omhoog. Als we het hebben over zorgvuldigheid, waarover ik hier uit verschillende hoeken in de Kamer heb gehoord: daar was de laatste keer dat ik telde geen meerderheid voor in dit parlement. Ongeveer de laatste dag voordat deze Kamer met reces gaat — dat is geen zomerreces, waarna we elkaar allemaal weer vrolijk zien in dezelfde samenstelling, maar net voordat er verkiezingen zijn — komt deze AMvB nog even naar de Kamer.
Zojuist hebben de fractie van NSC en de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid een brief gestuurd naar de Voorzitter. Ik weet niet of die al bij u is aangekomen, maar daarin stuiten wij deze AMvB. Wij vragen om dit om te zetten in wetgeving. Dat is de officiële route die we hebben te lopen. Wij vinden eigenlijk dat deze wetgeving er helemaal niet moet komen en dat dit gewoon moet worden teruggetrokken. Daarom hebben wij de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de demissionaire minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gisteren de regelingen Besluit aanpassingen regelgeving verhuur naar de Kamer heeft gestuurd met maatregelen die zorgen voor grondige aanpassingen van het woonbeleid, zoals huren afhankelijker maken van locatie via de WOZ-waarde en het afschaffen van standaard vaste contracten voor studenten;
overwegende dat dit voorstel leidt tot hogere huren in steden als Den Haag, Amsterdam en Rotterdam, waardoor politiemensen en onderwijzers uit deze steden worden weggejaagd;
overwegende dat dit voorstel leidt tot minder bestaanszekerheid bij honderdduizenden studenten;
overwegende dat er conform artikel 10.8, onderdeel c, en artikel 10.4 van het RvO namens meer dan 30 Kamerleden een brief is gestuurd naar de Kamervoorzitter, waarmee deze regelingen gestuit zijn;
overwegende dat deze leden willen dat de regelingen via een wet in formele zin aan de Kamer worden voorgelegd;
verzoekt de regering de voorgestelde regelingen per direct in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Kouwenhoven.
Zij krijgt nr. 14 (36800-IX).
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er gebeurt veel zo in de laatste dagen voor het reces. Zo was er gisteren ook een debat. Mijn fractiegenoten kwamen daarvan terug en zeiden: "Wauw, dat debat met de minister van Onderwijs ging vlotjes, zeg! Dat hadden we helemaal niet verwacht. Ik bedoel, er was wat gedoe toen hij werd aangesteld. Hij zat daar gewoon in het debat alsof hij dat al jaren deed. Hij deed ook toezeggingen. De stagevergoedingen worden gewoon geregeld." Maar het was nog geen anderhalf uur later toen er werd teruggekrabbeld. Ik meen dat er via de NRC werd gezegd: nou, zo'n vaart zal het allemaal niet lopen; het was toch allemaal net te vlotjes. Maar wij dachten: we gaan deze minister toch maar even houden aan wat hij gisteren in het debat heeft gezegd. Het is jammer dat dat via een motie moet, maar we denken echt dat het belangrijk is dat we nu eindelijk de stagevergoedingen gaan regelen. Aangezien de minister dat inmiddels in dit huis heeft beloofd, is het niet zo netjes zijn om daar buiten deze Kamer op terug te komen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slechts 42% van de mbo-studenten, 75% van de hbo-studenten en 65% van de wo-studenten een stagevergoeding ontvangt;
constaterende dat er al jarenlang wordt geprobeerd om werkgevers op hun welwillendheid aan te spreken en met een passende vergoeding te komen, maar dit lang niet in alle sectoren gebeurt;
constaterende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op 1 oktober in het commissiedebat Mbo heeft aangegeven een stagevergoeding te gaan regelen voor alle studenten;
verzoekt de regering om voor de zomer van 2026 de contouren van het wetsvoorstel voor de invoering van een verplichte stagevergoeding naar de Kamer te sturen, betrekking hebbend op stages die langer duren dan zes weken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kouwenhoven, Tseggai en Stultiens.
Zij krijgt nr. 15 (36800-IX).
Dank u wel.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan wilde ik u nog danken voor het voorzitten van dit debat.
De voorzitter:
Ik was er toch. De heer Vermeer, BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor logies per 1 januari 2026 het hoge tarief in de btw geldt;
overwegende dat campings, B&B's, vakantieparken en dagrecreatie belangrijke regionale werkgevers zijn en erkenning verdienen in economisch en ruimtelijk beleid;
overwegende dat dit een lastenverzwaring is die ondernemers in de grensregio's zwaarder treft;
overwegende dat diverse onderzoeken zoals dat van Significant APE uitwijzen dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse en buitenlandse toeristen naar het buitenland kunnen weglekken;
overwegende dat een correcte raming een randvoorwaarde is voor gedegen besluitvorming;
verzoekt het kabinet voor de behandeling van het Belastingplan 2026 met een reactie te komen op het onderzoek van Significant APE waarin wordt toegelicht hoe rekening is gehouden met gedragseffecten bij de raming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 16 (36800-IX).
De heer Vermeer (BBB):
Dan rest mij nog Heijnen en Heinen, de staatssecretaris en de minister, en het team en de collega's die erachter zitten hartelijk te danken voor de antwoorden in het, volgens mij, ordentelijke debat dat we tot nog toe gevoerd hebben.
De voorzitter:
Tot nu toe wel ja.
De heer Vermeer (BBB):
Hopelijk blijft dat zo.
De voorzitter:
Je weet het niet.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, dank. Ik wou het hierbij laten.
De voorzitter:
Dat lijkt me maar het beste. Dan geef ik het woord aan de heer Kouwenhoven, Nieuw Sociaal Contract. Ik ga schorsen voor het diner na de termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Kouwenhoven.
U moet wel iets zeggen, hè.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Ik dacht: zolang ik stil blijf, gaat de klok nog niet lopen. Dit was voor het dramatisch effect.
Voorzitter. Laat ik ook beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de heren Heinen en Heijnen en de ambtenaren, voor de antwoorden en de inzet die geleverd is om al het werk in orde te maken dat wij tot ons hebben mogen nemen voor dit debat. Ik weet hoeveel werk dat is. Nogmaals, veel dank en veel respect daarvoor.
De Algemene Financiële Beschouwingen zijn ook een ongelofelijk mooie plek om een breed aantal onderwerpen met elkaar te bespreken. In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over het enorme belang van weerbaarheid in Nederland, weerbaarheid die zo veel verder gaat dan bommen en granaten, weerbaarheid die juist een maatschappelijke verantwoordelijkheid is en die we met elkaar maatschappelijk te organiseren hebben. Ik heb daarom ook amendementen ingediend die gaan over cyberveiligheid voor bedrijven, over het versterken van zorgreservisten en over het opzetten van wijkpunten bottom-up, met de wijk, met de mensen zelf.
Vandaag is er helaas ook een bericht gekomen over de Belastingdienst die zelf ervoor kiest om meer afhankelijk te worden van Amerikaanse techgiganten. Daarom hebben we, met dank aan mijn collega Six Dijkstra en mede-ingediend door de heer Klaver, een motie over big tech.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Belastingdienst bekend heeft gemaakt de eigen ICT te verhuizen naar Microsoft 365 in de Amerikaanse cloud;
overwegende dat dit de afhankelijkheid van Amerikaanse techgiganten voor de essentiële dienstverlening van de overheid vergroot en risico's meedraagt voor de autonomie en nationale veiligheid;
verzoekt de regering om een plan op te stellen zodat de Belastingdienst nog vóór het eind van 2026 volledig op soevereine Europese ICT kan draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kouwenhoven, Klaver en Six Dijkstra.
Zij krijgt nr. 17 (36800-IX).
De heer Kouwenhoven (NSC):
Daarbij hebben wij van Nieuw Sociaal Contract ook altijd zorgen gehad over de manier waarop we met koopkrachtplaatjes omgaan en de effecten die deze in de werkelijke wereld hebben. Daarom heb ik ook een motie inzake koopkrachtcijfers, zodat wij meerjarige inzichten kunnen zien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er partijen zijn die werkenden altijd méér koopkracht willen geven dan mensen die niet werken, zoals arbeidsongeschikten, jonggehandicapten en gepensioneerden;
overwegende dat we in Nederland allemaal moeten kunnen profiteren van onze welvaartsgroei, dus ook mensen die niet kunnen werken;
overwegende dat koopkrachtmodellen jaar in, jaar uit leiden tot grote politieke tegenstellingen;
verzoekt de minister van Economische Zaken om met het CPB te kijken hoe het voortaan bij de presentatie van koopkrachtcijfers voor het komende jaar ook de historische ontwikkeling van koopkrachtcijfers kan weergeven, opdat de jaarlijkse besluitvorming in het parlement gepaard gaat met historisch perspectief op deze koopkrachtcijfers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kouwenhoven.
Zij krijgt nr. 18 (36800-IX).
De heer Kouwenhoven (NSC):
Dank u wel. We hebben het gehad over de effecten van koopkrachtcijfers. Als je ze zichtbaar maakt, zie je ook hoe ze uit elkaar kunnen lopen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een sympathieke motie, maar het is ook een motie die afhankelijk van de dekking van de motie-Klaver/Kouwenhoven daar wel mee op gespannen voet staat. De motie van de heer Kouwenhoven vraagt namelijk aandacht voor groepen die de facto geen recht hebben op arbeidskorting, terwijl in de motie-Klaver/Kouwenhoven wordt gepleit voor een hogere arbeidskorting die potentieel misschien wordt gedekt buiten het domein van de arbeidskorting. Daarmee staat zij niet alleen op gespannen voet met de motie-Van Hijum/Bikker, maar ook met de motie die zojuist is ingediend door de heer Kouwenhoven. Ik ben dus benieuwd naar de toelichting. Of vindt de heer Kouwenhoven dat de motie-Klaver/Kouwenhoven zo moet worden gelezen dat de verhoging van de arbeidskorting aan de onderkant van het verloop van de arbeidskorting moet worden gevonden verderop in de arbeidskorting, zodat je het binnen het budget budgetneutraal binnen die 38 miljard oplost?
De heer Kouwenhoven (NSC):
De motie zoals voorgelezen door de heer Klaver is de manier waarop we nu in de wedstrijd zitten. Tegelijkertijd heeft meneer Klaver, die ik overigens feliciteer voor de manier waarop hij dat gedaan heeft, dat vond ik echt een heel sympathieke, leuke manier, een hand uitgestoken om met elkaar te kijken of we dat kunnen doen. Ik vind het belangrijk om dat gesprek ook met elkaar te voeren. Maar ik zal eerlijk zijn: als we er niet uitkomen met elkaar, gaan we gewoon met de motie "as is" aan de slag. Dat is de manier waarop de heer Grinwis het kan lezen. Tegelijkertijd, nogmaals: ik kan ook twee handen uitsteken. Als we het met elkaar, Kamerbreed en met de minister, in orde kunnen maken, sta ik daar natuurlijk voor open. Ja. Het belangrijkste is dat die buffelboete daar ook gewoon van de baan gaat.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel fijn, al die uitgestoken handen, maar dat was niet een antwoord op mijn vraag. Ik vraag naar het feit dat de NSC-fractie, eerst bij monde van de heer Van Hijum en nu bij monde van de heer Kouwenhoven, moties indient die contrair zijn aan het oplossen van de buffelboete buiten het domein van de arbeidskorting. Het kan niet allebei waar zijn. De heer Kouwenhoven probeert hier een vierkante cirkel te tekenen, maar het kan niet. Reageer op de inhoud, alstublieft.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Laat ik beginnen met de motie die ik net voorlas. Ik hou heel melodramatisch een schema omhoog. Dat gaat over inzicht hebben in meerjarig keuzes maken. Je maakt immers jaar in, jaar uit die keuzes. Dat is de inhoud van de motie die voorligt. Ik hoor de heer Grinwis en ik hoor hem zeggen: de moties zoals ze nu worden uitgelegd, zijn in strijd met elkaar.
Wat zegt de heer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zei "potentieel", maar ik moet u uit laten praten.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Wat ik probeer te doen, en probeer te zeggen, als ik het heb over een uitgestoken hand, is dat ik oprecht op zoek ben naar een manier waarop we dat vierkant in die cirkel kunnen krijgen. Maar ik heb ook gezegd dat het oplossen van die buffelboete mij heel dierbaar is. Dat betekent dat als ik moet kiezen, er gekozen wordt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan concludeer ik dat de NSC-fractie grossiert in tegenstrijdige moties, dat uiteindelijk het hemd nader is dan de rok, dat dus blijkbaar het probleem koste van het kost moet worden opgelost en dat het dan niet meer uitmaakt dat het stelsel verder dan meer discriminerend wordt. Ik vind dat echt heel jammer. Ik had liever gezien dat de heer Kouwenhoven had gezegd: inderdaad, de motie-Van Hijum/Bikker moet inderdaad passen bij de motie-Klaver/Kouwenhoven en we lossen het dus op binnen het domein van de arbeidskorting. Dan past het allemaal bij elkaar. Als je zegt: nee, ik houd het open om het ook elders te vinden, dan past het gewoon niet bij elkaar. Maar oké.
De heer Vijlbrief (D66):
Toch nog even deze trein afmakend. Los van dat we allemaal die buffelboete willen oplossen, wat vindt de heer Kouwenhoven nou zelf de ideale dekking? Is dat de dekking die oorspronkelijk in dat pakketje stond in die motie, of in dat amendement dat we nooit gezien hebben? Of heeft NSC zelf een eigen voorkeur voor wat ze eigenlijk willen hier? Ik ben nog steeds confuus. Wilt u bijvoorbeeld dit helemaal dekken in die derde schijf aan de bovenkant? Is dat jullie wens? En ik sluit aan bij wat de heer Grinwis vroeg: is het de wens van NSC om dit te doen met een halfjaar arbeidskorting? Want het is de eerste keer dat ik dat hoor uit uw partij.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Het mag duidelijk zijn — ik heb het eerder gezegd — dat wij een grote verbouwing nodig hebben binnen ons belastingstelsel. Die arbeidskorting is daarin geen mooi instrument wat mij betreft. Ik ben het met de heer Grinwis en de heer Vijlbrief eens dat dit echt iets is waar we met elkaar de schouders onder moeten zetten. Ik heb daar ook elke keer weer om gevraagd. U vraagt mij naar mijn voorkeursdekking. Ik snap dat dit een procesmatig antwoord is, maar mijn voorkeursdekking is de dekking waarmee we met een Kamermeerderheid deze buffelboete van de baan kunnen schuiven. En ja, als dat betekent ... Net is die motie voorgelezen. Mijn naam staat daaronder. Die naam staat daar. Ik deins daar niet voor terug, net ook niet bij de heer Grinwis. Als wij met een Kamermeerderheid daar een andere dekking voor moeten zoeken, nogmaals, dan sta ik daarvoor open.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vijlbrief (D66):
Ja, afrondend. Ik doe eigenlijk hetzelfde verzoek als aan de heer Klaver: houd het nou zo open mogelijk, want dan maakt u de kans zo groot mogelijk dat dit breed in de Kamer gesteund wordt en dat dit het na 29 oktober ook nog haalt.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Maar het moet wel uitgevoerd worden, dat is het allerbelangrijkste kenmerk ...
De voorzitter:
Ja, u continueert.
De heer Kouwenhoven (NSC):
We hebben nu ook meer dan eens vastgesteld hoe complex ons belastingstelsel is en hoe ingewikkeld het is om als Kamer op een goede manier ons budgetrecht daarop uit te oefenen. Daarom wil ik vragen om versterking hiervan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 11 juni 2024 de motie-Van Hijum is aangenomen, die vroeg om een onderzoek naar een bureau begroting en verantwoording;
overwegende dat er grote financiële uitdagingen zijn de komende jaren;
overwegende dat er door BZK 10 miljoen beschikbaar is gesteld voor de versterking van de financiële functie van de Kamer;
verzoekt het Presidium, in overleg met Dienst Analyse en Onderzoek, om een concreet voorstel te doen om de ondersteuning van de Kamer uit te breiden ter versterking van de financiële functie van de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kouwenhoven.
Zij krijgt nr. 19 (36800-IX).
De heer Kouwenhoven (NSC):
Dan komen we, denk ik, op de inhoudelijk leukere dingen, namelijk volwassen loon voor volwassen werken.
De heer Vermeer (BBB):
Ik weet het niet, misschien heeft de heer Kouwenhoven niet alles uitgesproken, maar zat er ook nog een dekking bij de motie van zonet?
De heer Kouwenhoven (NSC):
Er is door het ministerie van BZK al 10 miljoen beschikbaar gesteld. Dat is ook het gevolg geweest van de motie-Van Hijum. Die 10 miljoen wacht op de juiste besteding, zeg maar, maar is expliciet bedoeld voor de versterking van de ondersteuning van de Kamer. Die dekking is dus al geregeld. Die dekking, die 10 miljoen, is er al.
De heer Vermeer (BBB):
Wat voegt deze motie dan toe?
De heer Kouwenhoven (NSC):
Om specifiek met DOA te kijken ... Nu is het zo dat het bij het Presidium ligt. Het is naar een commissie gegaan. Het ligt nu nog in niemandsland, om het maar even zo te zeggen. Nu wordt specifiek gevraagd om DOA uit te breiden of in ieder geval ... Ik wil niet te veel op de stoel van de bedrijfsvoering gaan zitten, dus zeg ik het in iets algemenere termen. Het is bedoeld om specifiek de financiële ondersteuning van de Kamer te versterken. Als je het zou vergelijken met bijvoorbeeld het Amerikaanse Congres en de ondersteuning daar, dan blijven wij achter, ook in verhouding. Je kunt ook zeggen "voeg 5 fte toe aan DOA en kijk of je daarmee specifiek de financiële ondersteuning van de Kamer mee kunt vergroten", maar dat vond ik iets te specifiek en ik wil ook wel ruimte laten voor de bedrijfsvoering van de Kamer zelf.
De heer Vermeer (BBB):
Dus als ik het goed begrijp, vragen wij als Kamer aan het Presidium om een commissie in te stellen om daaraan een goede invulling te geven en vervolgens dient u weer een motie in, vanuit diezelfde Kamer, om te zeggen hoe het ingevuld moet worden.
De voorzitter:
En om het iets ...
De heer Kouwenhoven (NSC):
Nee, hoho ...
De voorzitter:
Om het iets gecompliceerder te maken ...
De heer Kouwenhoven (NSC):
Ik heb gezegd: in overleg met de Dienst Analyse en Onderzoek.
De voorzitter:
Ja, daarmee is het ook "DAO" en niet "DOA", zoals u net zei.
De heer Kouwenhoven (NSC):
O, excuus, excuus!
De voorzitter:
Dit is reeds in gang gezet, dus er wordt reeds gewerkt — het ligt nu bij de commissie voor de Rijksuitgaven — aan het opzetten van zoiets. Er wordt nu alleen nog gekeken naar de vorm. U heeft gelijk over die 10 miljoen, maar dit is reeds in gang gezet. Ik weet niet of ik de motie af mag zegenen of de minister, maar de motie is overbodig, want het gebeurt al. Maar ja, dat is verder aan anderen.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Het is uitgesproken. Als er gezegd is dat het geregeld is, dat het in kannen en kruiken is op deze manier ...
De voorzitter:
Dat is het.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Dan ben ik de eerste die daar blij mee is. Als dat betekent dat het niet nodig is, dan hoeft het wat mij betreft ook niet.
De voorzitter:
Dan houdt u die motie aan? Begrijp ik goed wat u zegt?
De heer Kouwenhoven (NSC):
Als dit een toezegging ... Ik weet niet precies hoe dat werkt met het Presidium en de minister in dit geval.
De voorzitter:
Dat weet niemand.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Als dit bij dezen toegezegd is, dan trek ik de motie in.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wou net zeggen: intrekken is beter dan aanhouden. Anders krijgen we 'm nog een keertje.
De voorzitter:
Ondertussen sloopt u wel de microfoon.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb ondertussen het materiaal hier gesloopt. Het heet niet voor niks een plofkapje. Misschien kan dat nog uit die 10 miljoen komen.
De voorzitter:
Vooralsnog komt de motie in stemming. Maar ze vraagt om iets wat dus al gebeurt, is mijn bescheiden commentaar.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, we hebben een nieuwe collega in ons midden. Volgens mij is hier langs alle kanten duidelijk genoeg gemaakt dat er enige implicaties bij deze motie zitten. Volgens mij is dat helder. De heer Kouwenhoven heeft 'm ingediend. Voordat de stemmingen zijn, is er nog ruimte genoeg. Hij kan altijd kijken of hij 'm wil indienen of wil aanhouden. Dat is aan hemzelf. Volgens mij hebben we hier voldoende bij stilgestaan.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Ik waardeer het. Dank je wel, Jesse. Of ik bedoel: dank u wel, meneer Klaver.
Ik wil heel graag de inhoud in, want dat vind ik een veel leuker onderdeel van het werk dan praten over de ondersteuning van de Kamer. Belangrijk is dat werk loont. Dat mag ook lonen voor mensen van 18 jaar. Wij hebben de positie gekozen dat volwassen loon voor volwassen werk gewoon volwassen betaald moet worden. Daarom deze motie samen met de heer Vijlbrief.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 18-jarigen vaak, net als alle andere volwassenen, vaste lasten hebben zoals huur, zorgpremie en boodschappen, maar dat zij door het jeugdloon aanzienlijk minder verdienen;
overwegende dat het onterecht is dat jongvolwassenen worden afgerekend op de veronderstelling dat zij nog thuis wonen, terwijl velen al zelfstandig in hun eigen levensonderhoud moeten voorzien;
van mening dat het oneerlijk is om een 18-jarige minder te betalen voor hetzelfde werk als een 21-jarige, en dat bij volwassen werk een volwassen loon hoort;
overwegende dat afschaffing van het jeugdloon voor 18-plussers leidt tot gelijke behandeling, financiële zelfstandigheid en de kans om eerder op eigen benen te staan;
verzoekt de regering het jeugdloon voor 18-plussers stapsgewijs af te bouwen en dit uiterlijk in 2030 volledig af te schaffen en de benodigde dekking uitsluitend te vinden door vermogen zwaarder mee te laten tellen bij de berekening van de eigen bijdrage in de Wlz,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kouwenhoven en Vijlbrief.
Zij krijgt nr. 20 (36800-IX).
De heer Flach (SGP):
Dit klinkt sympathiek. Zeker in verkiezingstijd snap ik dit soort moties. Maar het is wel goed om er even bij stil te staan of dit nou wel zo verstandig is.
Volwassen werk moet je volwassen betalen, maar volwassen kosten hebben heel veel 18-jarigen nog niet. Dat is een klacht die ik juist vaak hoor, dat steeds meer jongeren pas op latere leeftijd uit huis gaan. Dat is één. Tegelijkertijd weten we ook dat elke procent verhoging van het wettelijk minimumloon leidt tot een verlies van 5.000 banen. Ik zou haast zeggen: dan mogen we met elkaar raden waar die ontslagen terechtkomen. Juist die jongeren, die nog weinig ervaring hebben op de arbeidsmarkt en zich dan ook niet meer onderscheiden door een lager salaris, zullen als eersten de dupe worden van de verhoging van het wettelijk minimumloon.
Ten slotte wijs ik erop dat dit voor ondernemers, zeker in de retailbranche en de horeca, een desastreus effect zou hebben op hun loonkosten. Dus zou de heer Kouwenhoven dat ook willen meenemen? Deze motie heeft hij ook alweer uitgesproken. Ik zal dus niet vragen of hij 'm in wil trekken, maar wil hij daar in ieder geval op reageren?
De heer Kouwenhoven (NSC):
Ja, natuurlijk. Laten we beginnen met goed kijken wat we met deze motie willen doen. In de motie hebben we het over het minimumloon voor 18-jarigen. Verreweg de meeste mensen komen als ze 18 of 19 zijn nog weleens in de positie dat je niet in een minimumloonpositie zit. Maar je ziet, of je nou naar de McDonald's kijkt of naar een hele hoop andere zaken, dat heel veel mensen van 19 en 20 al veel meer in dat huidige minimumloonstelsel zitten.
Dus waar hebben we het over? Over de laagste lonen van 18- en 19-jarigen. Daarna wordt het probleem al een heel stuk minder. Ik vind het onverteerbaar dat jongeren van 18 en 19 minder betaald krijgen, puur vanwege hun leeftijd, terwijl ze hetzelfde werk doen. Dat vind ik onverteerbaar. Ik denk ook dat voor de groep mensen waar je het over hebt, bijvoorbeeld studenten die nu aan het werk zijn, de kans dat zij meer dan het minimumjeugdloon verdienen, heel erg groot is. We hebben het dus specifiek over een groep jongeren, of volwassenen, moet ik dan zeggen, die juist aan de allergoedkoopste kant zitten, die in mijn ogen juist hetzelfde betaald moeten krijgen als zij hetzelfde werk doen en die ook regelmatig met deze lasten geconfronteerd worden.
De heer Flach (SGP):
Dat was me al duidelijk. Ik had gehoopt een inhoudelijk antwoord te krijgen op de bezwaren die ik noemde, namelijk de bezwaren van ondernemers, en op het feit dat dit gewoon banen gaat kosten en dat dit juist de jongeren treft die niet zo krachtig op de arbeidsmarkt staan dat ze een hoger salaris kunnen uitonderhandelen en dus aangewezen zijn op het minimumjeugdloon. Als dat verdwijnt, zullen zij als eerste op straat staan. Dan kan het weleens zijn dat zo'n motie, hoe sympathiek ook, een contrair effect heeft. Ik hoop daar dus toch een inhoudelijke reactie op te krijgen.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Met de keuze die wij maken om specifiek het minimumjeugdloon te verhogen — dat is natuurlijk wat je effectief doet — ondersteunen wij de jongeren. Het overgrote deel van de ondernemers betaalt al een goed loon aan deze jongeren. De impact die dat heeft op deze jongeren vinden wij belangrijk, net als de effecten die dit heeft op — hoe noem je dat? — de manier waarop de banen zich ontwikkelen. Er is nu een schreeuwend tekort aan mensen. We halen arbeidsmigranten met de duizenden naar Nederland. Ik denk dat we voor deze jongeren prima goede banen kunnen vinden voor deze bedragen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
De heer Kouwenhoven haalt er nu van alles bij, zelfs arbeidsmigranten. Ik constateer alleen maar dat NSC zich weinig of geen rekenschap heeft gegeven van alle rapporten die er zijn en die laten zien dat dit soort verhogingen grote effecten heeft voor ondernemers en juist leidt tot een verlies van banen voor de groepen die hij zegt te willen beschermen.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Helder.
De voorzitter:
Prima, prima.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Wij maken een andere afweging.
Dan rest mij iets anders te doen. Wij hebben het regelmatig over de vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel. Wij hebben het gehad over het vereenvoudigen. Wij hebben gezegd dat de rapporten daarover opgestapeld zijn en dat het nu tijd is voor lef, lef om keuzes te maken. De heer Grinwis en anderen hebben het ook aangegeven: de informatie is er al. Daarom is ook NSC aan de slag gegaan met het op een rijtje zetten van onze positie.
Hiervoor hebben wij een actieagenda gemaakt met de titel Zorgen voor Zekerheid. Die wil ik graag aan de minister en aan de staatssecretaris overhandigen, vanzelfsprekend via de bode. Wellicht ter inspiratie. Ik waardeer namelijk alle inspanningen die gedaan zijn. Het is voor mij nog steeds ongelofelijk ingewikkeld om te moeten constateren dat wij niet met scenario's hebben kunnen werken en zelf aan de bouw hebben moeten gaan, maar ik vind het eerlijk naar de Kamer toe en naar de kiezer toe om ons zekerheidsverhaal heel duidelijk neer te zetten. Daarom deze actieagenda.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vijlbrief, D66.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb nog heel veel tijd, zie ik. Ik kan nog een hele termijn invullen.
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het was een uitstekend debat. Zo kan het ook, zeg ik dan maar. We zijn het niet eens over de kwaliteit van de begroting, althans, wel over de cijfers aan de bovenkant, maar daaronder vind ik het allemaal wat minder. Ik heb een eigen analyse van hoe dat komt: je moet niet met populisten regeren. Maar daar zijn de minister en ik het niet over eens, dus dat laten we maar even.
Ik heb een aantal moties die proberen om een paar dingen in de begroting recht te zetten die wij echt niet goed vinden. Ik begin met de bezuinigingen op onderwijs en innovatie, in dit geval vooral op innovatie en wetenschap.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bezuinigingen op onderzoeksinstituten, internationaal talent en innovatieve projecten grote impact hebben;
overwegende dat als er nu onomkeerbare stappen worden genomen om kennisinfrastructuur af te breken, dit niet meer hersteld kan worden;
overwegende dat bezuinigingen in 2026 nu al concrete effecten hebben op wetenschap en innovatie, bijvoorbeeld:
- het ChipNL-project zal ten gevolge van de bezuiniging op het Nationaal Groeifonds niet doorgaan;
- de koploperspositie op kwantumtechnologie zijn we aan het kwijtraken als er geen extra investeringen komen in innovatie;
- op klinische onderzoeken van het Oncode Institute; deze onderzoeken naar het beter behandelen van kanker zijn extreem kostbaar en staan als gevolg van bezuinigingen onder druk; dit betekent jaren verlies aan waardevolle kennis;
verzoekt de regering om bezuinigingen op wetenschap en innovatie voor 2026 te schrappen en voor dekking te kijken naar het minder verlagen van het eigen risico,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Grinwis.
Zij krijgt nr. 21 (36800-IX).
De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb een tweede motie, die heet "eerlijke prijzen in het vervolgonderwijs".
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gevolgen van de bezuinigingen op vervolgonderwijs groot zijn, en dat het recent snijden in de prijsontwikkeling boven op de stapel aan bezuinigingen komt, waardoor onderwijsinstellingen financieel steeds meer onder druk komen te staan;
overwegende dat hierdoor de kwaliteit van onderwijs en onderzoek vermindert, studenten niet zeker zijn van een goede opleiding binnen redelijke reisafstand en studies die bijdragen aan een sterk en toekomstbestendig Nederland, de zorg, het onderwijs, de techniek en vele andere sectoren, mogelijk zullen verdwijnen;
overwegende dat andere sectoren, zoals het primair onderwijs, wél de volledige bijstelling krijgen en hier ook een wettelijk kader voor is vastgesteld;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe er een wettelijk kader voor de prijsontwikkeling ingesteld kan worden voor vervolgonderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Stoffer en Grinwis.
Zij krijgt nr. 22 (36800-IX).
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Dan heb ik een motie rond de woningmarkt. Ik denk dat wonen voor iedereen hét grote thema is op het ogenblik. We hebben een motie ingediend bij de APB die het bijna haalde, maar net niet helemaal. Ik heb 'm nu nog sympathieker gemaakt en ietsje kleiner, waardoor die het waarschijnlijk wel gaat halen; daar ga ik tenminste van uit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nu drempels zijn voor mensen om een huis te delen, omdat ze dan gekort worden op hun bijstand;
constaterende dat dit onwenselijk is en dat we het door deze drempels te verlagen, eenvoudiger maken om huizen te delen en het woningtekort aan te pakken;
verzoekt de regering om de kostendelersnorm in de Participatiewet af te schaffen en dit te betalen door vermogenden meer te laten betalen voor hun zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Grinwis, Kouwenhoven en Welzijn.
Zij krijgt nr. 23 (36800-IX).
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, ten slotte. We hebben een interessant debat gehad over investeren en de begroting. Ik ga de minister proberen uit te dagen om iets verder te gaan dan hij zei, maar ik denk dat het voor een deel ook een ondersteuning is van wat hij zelf ook vindt. Hier komt ie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland op verschillende vlakken voor grote uitdagingen staat, en dat deze uitdagingen bij onvoldoende handelen onze economie en welvaart zullen schaden;
constaterende dat het aandeel investeringen in Nederland al langere tijd terugloopt, terwijl juist nu die investeringen nodig zijn;
verzoekt de regering om prioriteit te geven aan het uitwerken van de volgende punten, zodat een volgend kabinet vanaf de start in staat is om snel en zorgvuldig de juiste investeringsbeslissingen te nemen:
- een lijst opstellen van noodzakelijke investeringen;
- uitwerken hoe effectiever onderscheid gemaakt kan worden tussen consumptieve uitgaven en investeringsuitgaven;
- uitwerken hoe een nationale investeringsbank vormgegeven kan worden, op een manier waarop zo veel mogelijk privaat kapitaal gemobiliseerd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Inge van Dijk, Grinwis en Flach.
Zij krijgt nr. 24 (36800-IX).
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijk van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een aantal moties die niet zijn uitgevoerd, die de minister niet noemde, maar die ik wel heb genoemd in de eerste termijn. Het gaat om voorstellen voor het verkorten van de WW-duur en het verlagen van de prijzen op boodschappen, waar wel degelijk dekkingen bij zijn gezocht. Die moties zijn ook aangenomen. Ik noem ook de motie over het aanpakken van commerciële beunhazen in de asielopvang, waar niets tot weinig mee gebeurd is.
Het is heel goed dat er hier vandaag en gisteren een discussie is gevoerd over de buffelboete. Ik hoop dat iedereen in Nederland weet wat dat is. Het komt erop neer dat mensen met een bescheiden inkomen die keihard werken en onvoldoende uren kunnen maken, erop achteruit zijn gegaan de afgelopen tijd. Daar moet een oplossing voor gevonden worden, linksom of rechtsom. Ik merk dat daar in de Kamer een meerderheid voor te vinden is, dus laten we dat vooral doen.
Voorzitter. Dan een aantal voorstellen voor oplossingen voor concrete problemen van mensen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat eerdere publieke bouwprogramma's (1964-1990) bewezen hebben dat met structurele rijksinvesteringen jaarlijks 100.000 tot 150.000 betaalbare woningen konden worden gerealiseerd;
verzoekt de regering een woonnorm vast te stellen van 2,5% van het bbp totdat het woningtekort volledig is weggewerkt en er weer sprake is van voldoende betaalbare woningen voor lage en middeninkomens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 25 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de salderingsregeling in 2027 wil afschaffen;
constaterende dat zonnepanelen dan voor veel huishoudens onbetaalbaar worden en de terugverdientijd kan oplopen tot 25 jaar;
overwegende dat de Consumentenbond een alternatief voorstelt met een zonnestroomsubsidie: een vaste vergoeding per teruggeleverde kWh voor vijftien jaar, tot 3.000 kWh per jaar, wat de terugverdientijd op circa negen jaar houdt en consumenten stimuleert meer stroom zelf te gebruiken;
verzoekt de regering het wetsvoorstel voor afschaffing van de salderingsregeling aan te passen en het voorstel voor zonnestroomsubsidie van de Consumentenbond over te nemen, zodat zonnepanelen betaalbaar blijven en het stroomnet wordt ontlast,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 26 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bouw van ouderenwoningen de afgelopen jaren tekortschiet, terwijl het aantal ouderen naar verwachting fors toe zal nemen;
constaterende dat er in Nederland 16 miljoen vierkante meter aan kantoren en andere gebouwen leegstaat;
overwegende dat het zorgbuurthuis zich in de praktijk heeft bewezen als kleinschalige en prettige woonplek voor ouderen;
verzoekt de regering om met een plan te komen om in de komende twee jaar in ten minste 100 buurten in leegstaande panden in Nederland een zorgbuurthuis op te richten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 27 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een op de drie mensen met een bescheiden inkomen de tandarts mijdt vanwege de kosten;
overwegende dat dit leidt tot ernstige mond- en gezondheidsproblemen;
verzoekt de regering om met een voorstel te komen om mondzorg in het basispakket op te nemen;
en hiervoor als dekking te gebruiken: versobering van de expatregeling, de bankenbelasting verhogen, medisch specialisten in loondienst nemen en fraude bestrijden in de zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 28 (36800-IX).
De heer Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren wordt vervangen door het lid Kostić. Ik geef haar graag het woord.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Als het om financiën gaat, weten links en rechts elkaar zelden te vinden. Toch gebeurt het soms wel. Dat gaat dan meestal over dierenwelzijn. Zo gebeurde het ook in de zomer, toen het amendement van heel veel partijen hier, van links tot rechts, werd aangenomen over het stapsgewijs afbouwen van subsidies voor apenproeven naar nul in 2030. Dat is heel fijn, na jarenlange discussies. Daarna kregen we van het kabinet te horen dat het amendement als een soort motie zou worden beschouwd en dus niet zou worden uitgevoerd.
Daar hebben we iets van gezegd bij de APB. Het kabinet bleef stug volhouden, maar net hadden we een debat met de minister van OCW. De Kamer is op haar strepen gaan staan en heeft gewoon gezegd: ongeacht wat we verder van het amendement vinden, moet het amendement gewoon worden uitgevoerd conform de wens van de Kamer. De minister van OCW heeft toegezegd om dat alsnog te doen. Aangezien het gaat om het budgetrecht van de Kamer is het wel belangrijk dat we ook hier bevestigen dat amendementen binnen begrotingsartikelen worden uitgevoerd conform afspraak. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer de begroting van OCW heeft gewijzigd door een amendement aan te nemen over het stapsgewijs afbouwen van subsidies voor apenproeven naar nul in 2030 (36725-VIII, nr. 11);
overwegende dat de minister van OCW, nadat het amendement was aangenomen, aan de Eerste Kamer liet weten het amendement te lezen als een motie en er geen uitvoering aan te geven;
constaterende dat het budgetrecht bij de Kamer ligt en dit amendement nu onderdeel uitmaakt van de Begrotingswet;
constaterende dat het niet uitvoeren van een dergelijk begrotingsamendement ingaat tegen de toezegging van de minister van Financiën dat amendementen binnen begrotingsartikelen ook "altijd" worden uitgevoerd (31865, nr. 173);
van mening dat het zeer onwenselijk is als aangenomen amendementen niet meer standaard worden uitgevoerd wanneer het kabinet op een andere inhoudelijke lijn zit;
verzoekt de regering de eerder gedane toezegging dat aangenomen amendementen binnen begrotingsartikelen altijd worden uitgevoerd te bevestigen en het aangenomen amendement over apenproeven uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Graus, Eerdmans, Holman, Beckerman, Dassen, Bromet en Ergin.
Zij krijgt nr. 29 (36800-IX).
Kamerlid Kostić (PvdD):
De ondertekenaars vertegenwoordigen een meerderheid van de Kamer, nog los van de inhoud die bepaalt dat dit moet gebeuren. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vos van Forum voor Democratie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Voorzitter. Nederlanders werken meer dan de helft van de tijd voor de overheid in plaats van voor hun eigen portemonnee. Ik heb daar in mijn betoog uitgebreid over gesproken. Wat ons betreft moeten de belastingen drastisch omlaag. Daarom een aantal concrete voorstellen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hypotheekrenteaftrek in het verleden een maximale aftrek van 52% kende;
overwegende dat deze aftrek voor veel huishoudens een belangrijke steun vormt bij het dragen van de woonlasten;
overwegende dat verdere beperking van de hypotheekrenteaftrek de koopkracht en de betaalbaarheid van woningen negatief beïnvloedt;
verzoekt de regering deze aftrek onaangetast te laten en met een gedekt voorstel te komen om het maximale aftrektarief terug te brengen naar 52%, zonder dat dit leidt tot verhoging van andere belastingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.
Zij krijgt nr. 30 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat rode diesel in het verleden een belangrijk middel was om de kosten voor landbouw, binnenvaart en andere sectoren te verlagen;
overwegende dat de afschaffing van rode diesel heeft geleid tot hogere lasten voor ondernemers en een verminderde concurrentiepositie;
van mening dat herinvoering van rode diesel de lasten kan verlichten en de economische positie van Nederlandse sectoren kan versterken;
verzoekt de regering om met een gedekt voorstel te komen voor de herinvoering van rode diesel, zonder de belastingen elders te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.
Zij krijgt nr. 31 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij B2B-transacties tussen lidstaten de btw-verlegging via btw-nummers de liquiditeit van bedrijven waarborgt en administratieve rompslomp vermindert;
constaterende dat deze regeling reeds met succes wordt toegepast in sectoren zoals de bouw, waar zij ondernemers ontlast en fraude beteugelt;
overwegende dat het uitbreiden van deze keuze naar alle Nederlandse bedrijven de economische vitaliteit versterkt, de cashflow verbetert en de Belastingdienst bevrijdt van overbodige werklast zonder de schatkist te benadelen;
verzoekt de regering om een voorstel uit te werken dat alle bedrijven in Nederland de optie verleent om btw bij B2B-transacties te verleggen via btw-nummers, zoals in de bouwsector, en de Kamer hierover vóór de Voorjaarsnota 2026 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.
Zij krijgt nr. 32 (36800-IX).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om per 2027 de vliegbelasting fors te verhogen en te differentiëren naar afstand, waardoor Nederland het duurste land van de Europese Unie wordt om vanuit te vliegen;
constaterende dat in 2008 al een vliegtaks is ingevoerd, maar dit toen leidde tot negatieve economische effecten en uitwijkgedrag van reizigers naar luchthavens over de grens;
constaterende dat die maatregel daarom in 2009 weer werd afgeschaft;
overwegende dat de belastingverhoging leidt tot een forse lastenverzwaring voor Nederlandse gezinnen die op vliegvakantie willen;
overwegende dat deze verhoging opnieuw tot gevolg heeft dat Nederlanders uitwijken naar luchthavens net over de grens;
verzoekt de regering af te zien van de geplande verhoging van de vliegbelasting per 2027 en geen nieuwe lastenverzwaring op vliegreizen in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.
Zij krijgt nr. 33 (36800-IX).
Dank u wel. De heer Flach, SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het zal u deugd doen dat ik geen moties ga indienen omdat er toevallig over een paar weken verkiezingen zijn. Ik ga me wel richten op drie punten in de richting van de kabinetsleden.
Het eerste is het kindgebonden budget. Daar ben ik in een interruptie op ingegaan. Wat mij betreft heeft de minister zich daar net iets te makkelijk vanaf gemaakt door te zeggen dat er geen dekking in de motie zou zitten. Dat bestrijd ik. Wellicht heeft hij straks in de schorsing even tijd om daarnaar te kijken. De motie die op 18 juni jl. is ingediend, vraagt om het oorspronkelijke voorstel aan te passen door het extra knikpunt hoger te leggen. Maar dat mag gepaard gaan met een steilere afbouw. Dat betekent dat de dekking in het voorstel zelf zat. Dat is het eerste punt waar de beantwoording van de minister niet helemaal klopte.
Een tweede punt. In de motie wordt nadrukkelijk gevraagd om het bij de begroting te doen, het dus bij Prinsjesdag te presenteren. Uit het antwoord van de minister blijkt dat het pas op 1 januari 2027 ingaat en dat het wetsvoorstel binnenkort naar de Kamer komt. Ook op dat punt nog graag een reactie van de minister.
Dan het tweede punt: ontwikkelingssamenwerking. De minister zei dat de koppeling weer is hersteld. Ja, maar die ligt wel op een heel fors lager niveau, niet op 0,7 zoals die, ik meen, 50 jaar geweest is, maar op 0,44. Dat is heel fors lager. Graag een reactie of dat iets is wat de minister betreurt en/of nog wil gaan aanpassen in de toekomst.
Mijn derde punt gaat over de btw op logies. De staatssecretaris gaf aan dat het verwachte omzetverlies weleens tussen de 6% en 22% kan liggen. Je hoeft geen ondernemer te zijn om te beseffen dat dat nou precies het gedeelte is waar de winst in zit. Dat betekent dat er bij de ondernemers heel veel teruggang zal zijn in de winst en dat het netto-effect voor de schatkist, door minder vennootschapsbelasting en dergelijke, weleens heel negatief zou kunnen zijn. Daar graag nog een reactie op. Tot zover.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De drie punten van mijn broeder van de SGP zijn zeer herkenbare punten. Mooi, een dikke streep eronder. Maar ik mis de toepassing. Het is de laatste bijdrage in dit seizoen van de Kamer, van de heer Flach en misschien wel van ons allemaal. Ik ben wel benieuwd naar de toepassing voor ons allemaal. We hebben toch lekker samengewerkt met elkaar?
De heer Flach (SGP):
Als die taak bij mij rust, dan wil ik dat best doen. Ik kijk met veel genoegen terug op deze periode, die natuurlijk veel te kort heeft geduurd. Ik wens al mijn collega's zegen toe in de komende campagneperiode.
De voorzitter:
Dat kunnen we allemaal gebruiken. De heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de korting op de prijsbijstellingstranches 2025 en 2026 voor alleen al het Mobiliteitsfonds en Deltafonds betekent dat gedurende de huidige looptijd deze begrotingsfondsen naar schatting bijna 4 miljard euro aan prijsbijstelling mislopen, met als gevolg dat infrastructurele projecten moeten worden geschrapt;
spreekt uit dat investeringsuitgaven in de Rijksbegroting betere bescherming verdienen;
verzoekt de regering bij onverhoopt toekomstige inhoudingen op de prijsbijstelling nadrukkelijk te wegen of de begrotingsfondsen hiervan dienen te worden uitgezonderd, zodat niet onbedoeld via "de kaasschaaf" infrastructurele projecten worden wegbezuinigd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vijlbrief, Flach en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 34 (36800-IX).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan een ieder.
De voorzitter:
U ook bedankt. Binnen de 29 seconden. Sommige mensen kennen de procedures beter dan andere. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tot 19.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen. We starten met de tweede termijn van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga eerst naar de appreciaties van de moties, dan naar de amendementen en tot slot waren er twee vragen gesteld door de heer Flach die ik zal beantwoorden. Dit zeg ik in de wetenschap dat in de tussentijd nog wordt gewerkt aan een gewijzigde motie, dus ik ga ook een beetje tijd kopen. We gaan het zodanig doen dat het procedureel ook allemaal netjes gaat en dan is het allemaal bij elkaar te brengen vandaag. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn.
Ik begin met de moties. De staatssecretaris doet uiteraard ook een aantal moties die op de fiscaliteit zitten. Vandaar dat de nummering soms een aantal nummers overslaat. Allereerst de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Dijck. Deze motie verzoekt de regering het eigen risico volledig af te schaffen met een dekking via fiscale subsidies. Die motie moet ik ontraden vanuit het principe van scheiding van inkomsten en uitgaven.
Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Van Dijck. Deze motie verzoekt de regering de tandarts in het basispakket te doen en dit te dekken door de btw op kunst en cultuur te verhogen. Ook deze motie moet ik ontraden, omdat ook dit op gespannen voet staat met de scheiding van inkomsten en uitgaven.
Dan de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Dijck. Deze motie gaat over de Nederlandse labels, en dat is een begrijpelijke motie. Hier is al veel over gedebatteerd. Het kabinet heeft deze motie eerder ontraden. Dat was volgens mij vorige week al bij het inflatiedebat. Daar is afgelopen juli ook een uitgebreide brief over gestuurd door de staatssecretaris van VWS. De minister van EZ gaat nog in gesprek met stakeholders over meertalige etiketten. Hij heeft dat vorige week gemeld, dus dat wordt verkend. Ik zou deze motie willen ontraden vanuit die beweging. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik geen waardering heb voor de strijd die de heer Van Dijck hierop voert. De minister van EZ komt hier nog op terug.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 13. Ik maak dan even een sprongetje vanwege de moties die ik zou appreciëren. Deze motie is van de heer Klaver en gaat over de buffelboete. De motie die nu voorligt moet ik ontraden, maar we hebben de schorsing goed benut en er komt nog een wijziging. Ik kijk even de heer Jesse aan of hij bereid is deze motie te wijzigen, want dan maakt dat onderdeel uit van de beraadslaging.
De voorzitter:
U heeft goed opgelet, meneer de minister. Ik geef het woord aan de heer Jesse.
Minister Heinen:
Als hij daar ja op zegt dan scheelt dat tijd.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Klaver had dit absoluut geweigerd, maar over twee minuten zal de heer Jesse dat zeker doen.
Minister Heinen:
Dan houd ik deze even aan, voorzitter. We komen daar dan zo op terug. De gewijzigde motie maakt dan bij deze onderdeel uit van de beraadslaging. Ik vermoed dat ik haar dan oordeel Kamer kan geven, maar we wachten even de definitieve tekst af.
Dan de motie op stuk nr. 14 van de heer Klaver. Deze motie ging over de WOZ-waarde en het puntenstelsel. Deze motie moet ik ontraden. Dit is het kabinetsbeleid dat mijn collega in het kabinet heeft ingezet. Ik snap dat de heer Klaver anders tegen beleid aankijkt, maar dat debat moet dan echt met de minister van VRO gevoerd worden. Dat is de reden dat ik de motie ontraad.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het heeft toch minder dan twee minuten geduurd.
De voorzitter:
Dan gaan we dus even terug naar de motie op stuk nr. 13.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hier de aangepaste motie op stuk nr. 13.
De voorzitter:
De motie-Klaver/Kouwenhoven (36800-IX, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groep mensen met een laag inkomen in 2026 opnieuw méér inkomstenbelasting moet betalen door de zogenoemde "buffelboete";
constaterende dat dit deels een gevolg is van de indexatiesystematiek in de arbeidskorting;
overwegende dat het (deels) gaat om een groep die sowieso niet veel te besteden heeft, en de bestaanszekerheid van deze groep hiermee in het geding komt;
van mening dat dit onwenselijk is, en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden moeten dragen;
verzoekt de regering binnen twee weken met een nota van wijziging op de Wet Belastingplan 2026 te komen en daarmee de indexatiemethodiek van de arbeidskorting voor 2025 en 2026 aan te passen dat mensen met een laag inkomen niet van het ene op het andere jaar minder recht krijgen op arbeidskorting als gevolg van indexatie;
verzoekt de regering in dezelfde nota van wijziging een verlaging van de eerste twee knikpunten in de arbeidskorting voor 2026 op te nemen met respectievelijk €775 en €1.674, zodat deze op de hoogte komen te liggen die zij zouden hebben als zij voor 2025 en 2026 met de tabelcorrectiefactor geïndexeerd zouden zijn in plaats van het wettelijk minimumloon, en de derving van circa 600 miljoen te dekken door voor circa 200 miljoen de schijflengte van de tweede schijf aan te passen, de voorgenomen verhoging van de arbeidskorting met circa 200 miljoen te beperken en circa 200 miljoen extra op te halen met het TES,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 35, was nr. 13 (36800-IX).
We verwachten om te beginnen wel een gemailde versie van deze motie, zodat we deze kunnen rondsturen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wij doen alleen maar aan post. Maar ik zal kijken of het lukt om de motie digitaal bij u te krijgen.
De voorzitter:
Dat zou erg gewaardeerd worden.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, zeker. Dit is echt op het laatste moment met elkaar besproken. We zullen ervoor zorgen dat de motie digitaal beschikbaar komt.
Minister Heinen:
Dank voor het wijzigen van deze motie. Ik kan deze oordeel Kamer geven langs deze lijnen. Ik begrijp wat de heer Klaver heeft gedaan. Hij heeft de tijd achter de schermen benut om te kijken of we een compromis konden vinden. Dat ging voornamelijk om het tweede dictum en het verzoek om te zoeken naar een derde/derde/derde-benadering van de dekkingsbronnen. Hij heeft geprobeerd om de Kamer hierin te verenigen. Ik geef de motie oordeel Kamer. Ik begrijp heel goed waar deze vandaan komt. Ik vind het mooi om te zien dat we een inhoudelijk debat hebben kunnen voeren op dit punt en dat we het bolletje wol met elkaar hebben kunnen ontrafelen. Door op de inhoud met elkaar het debat te voeren, hebben we partijen kunnen verenigen onder deze motie. Dat is even afwachten bij de stemming, maar ik kan de motie in deze vorm ieder geval oordeel Kamer geven.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn, want uiteindelijk zitten we in het parlement om dingen op te lossen voor mensen en om ervoor te zorgen dat de problemen die mensen ervaren, worden opgelost. Ik vind het heel mooi dat dit is gelukt. Ook dank aan de collega's die hebben meegedacht en meegekeken op wat voor wijze we tot elkaar zouden kunnen komen.
Nog even over de aanpassingen. Het is nu van belang dat we het voor 2025 en 2026 doen, maar zou de minister ook nog even iets kunnen zeggen over het feit dat dit een structureel probleem betreft. Als we dat niet oplossen, ook niet bij het Belastingplan, lopen we ieder jaar achter de feiten aan.
Minister Heinen:
Ja, daarom is de formulering denk ik juist. We kunnen in ieder geval voor 2025 en 2026 in de nota van wijziging hierop ingaan. Ik heb de woorden van de heer Klaver zo geïnterpreteerd dat hij hier ook een structurele oplossing voor zoekt. Dat vergt nadere bestudering aan beide kanten. We willen namelijk ook voorkomen dat mensen uit de arbeidskorting vallen.
Als we bijvoorbeeld de indexatie van de aangrijpingspunten in de arbeidskorting ook via de tabelcorrectiefactor doen en niet via de loonontwikkeling, dan kan de situatie ontstaan dat een hele groep uit de arbeidskorting valt. Dat hebben we afgelopen jaar gezien bij de inflatieschok. Dat is denk ik niet de bedoeling. Dat is ook hoe ik de heer Klaver heb begrepen, namelijk dat hij daar niet naar op zoek is. Dat kan eventueel een neveneffect zijn. Dat vergt dat we dit vraagstuk goed bestuderen.
Ik heb de heer Klaver goed gehoord. Hij zegt dat hij hier een structurele oplossing voor zou willen zien. Vanuit de zijde van het kabinet kan ik aangeven dat er mitsen en maren aan zitten, die ook in het nadeel kunnen zijn voor diezelfde groep. We moeten samen kijken wat een oplossing kan zijn. Als we de nota van wijziging sturen, kunnen we nader hierop ingaan. Dan zullen we alle voor- en nadelen en mogelijkheden onder elkaar zetten, zodat de Kamer goed geïnformeerd is op dat punt. Voor zover dat niet al het geval is, uiteraard.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Fijn. Dit is ingewikkeld, dus we moeten het goed regelen. Wat we niet willen, is dat we ieder jaar dit debat hebben. Ik denk echt dat mensen in Nederland behoefte hebben aan zekerheid. Daarom is het fijn als het in ieder geval inzichtelijk is gemaakt. Niemand is aan het onmogelijke gehouden, maar als het lukt om in de nota van wijziging een structurele oplossing te vinden, dan vind ik dat we dat niet moeten nalaten. We hebben gesleuteld met verschillende varianten. We hebben ook varianten gezien die budgetneutraal kunnen. Dan hebben we ook niet het probleem van de dekking, maar kunnen we er wel voor zorgen dat het voor de komende jaren is opgelost. Dit soort debatten zijn heerlijk; laten we ze volgend jaar weer hebben. Maar voor mensen in Nederland is dit echt onzekerheid. Dat moeten we zien te voorkomen.
Minister Heinen:
Nee, zeker. Juist daarom. We willen ook de onzekerheid en de spiegelbeeldige kant niet hebben, namelijk dat mensen geconfronteerd worden met het tegenovergestelde als de inflatie hoger is dan verwacht. Maar we begrijpen elkaar goed en we komen er uiteraard op terug. Is het mogelijk, dan zullen we een voorstel doen. Nogmaals, dank voor de samenwerking.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Goed dat we met elkaar het gesprek hebben gevoerd. Dank ook voor de handreiking die de minister heeft gedaan. Ik mis nog één puntje in zijn appreciatie. Dat gaat over het koopkrachtbeeld. Dat moeten we wel blijven bewaken met zijn allen. Daar hechten we Kamerbreed ook belang aan.
Minister Heinen:
Dank voor deze vraag. Inderdaad denk ik dat met die derde/derde/derde-benadering dat het streven daarbij ook een evenwichtig koopkrachtbeeld is. Dat moet zodanig dat de onderkant van de groepen daar geen minnen in zien. Ik denk dat dit ook kan lukken. De slimme ambtenaren — dankzij hen functioneren wij hier – hebben dit debat zitten volgen. Zij hebben al wat berekeningen gemaakt. Naar onze inschatting lukt dat ook. Bij dezen doe ik ook die toezegging.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie de ontwikkeling en ik zie ook dat het tendeert naar een brede meerderheid. Ik vind de dekking in het TES, het tarief eerste schijf, echt een minpunt in deze oplossing. Ik zou de minister willen vragen of hij in de nota van wijziging inzichtelijk wil maken hoe het plaatje eruit zou zien als je de volledige dekking zoekt in de algemene heffingskorting en in het verschuiven van het aanrakingspunt in de tweede schijf, zodat je de eerste schijf kunt ontzien. Dat zou ik een prettiger oplossing dan deze, waarbij je ook wat extra belasting vraagt van de laagste inkomens die geen recht hebben op arbeidskorting.
Minister Heinen:
Daar ben ik uiteraard toe bereid. Sterker nog, ik kan van meerdere varianten de koopkrachteffecten laten zien. Ik denk dat het dictum zoals dat nu is vormgegeven het dichtst bij een groot draagvlak in de Kamer komt. Maar laat u mij alle varianten opnemen, zodat u ook op dat punt goed geïnformeerd bent. Dat gaan we doen.
Nogmaals, het is fijn dat we ook eens op de inhoud bij elkaar kunnen komen. Dat is mooi om te zien.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 15, ingediend door de heer Klaver c.s., over de stagevergoedingen. Daarin wordt gevraagd om voor de zomer van 2026 de contouren van het wetsvoorstel voor de invoering van een verplichte stagevergoeding naar de Kamer te sturen. In overleg met de minister van OCW kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik begreep dat er al contacten zijn geweest en dat dit al min of meer is toegezegd. Maar goed, de motie krijgt oordeel Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Deze motie lag totaal niet in de planning. Het gevraagde was namelijk toegezegd, maar daarna werden er terugtrekkende bewegingen gemaakt. Dus wij dachten: laten wij het dan maar even vastleggen.
Minister Heinen:
U bent verrast. Toch leuk dat u deelneemt aan het debat.
Dan de motie op stuk nr. 18, ingediend door de heer Kouwenhoven, over het meerjarig inzichtelijk maken van de koopkracht. In de motie wordt de minister van Economische Zaken — dat ben ik niet — verzocht met het CPB te kijken hoe voortaan ook de historische ontwikkeling van de koopkrachtcijfers kan worden weergegeven. Ik moet deze motie ontraden, want dit doen we al. Dit zit al in het CEP. De motie is in die zin dus niet nodig. De koopkrachtcijfers worden al meerjarig inzichtelijk gemaakt. De motie is dus overbodig — als dat ook een oordeel is. Dan is de motie overbodig.
De voorzitter:
Een vernietigend oordeel.
Minister Heinen:
Dat vind ik altijd wat harder klinken dan "ontraden".
Dan de motie op stuk nr. 19, ingediend door de heer Kouwenhoven, over de versterking van de financiële functie van de Tweede Kamer. Volgens mijn administratie is die motie ingetrokken. Ik kijk even naar de heer Kouwenhoven. Klopt dat?
De heer Kouwenhoven (NSC):
Ik ben benieuwd naar het oordeel over de motie.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister daar geen oordeel over gaat geven.
Minister Heinen:
Nee, want daar ga ik niet over. Dat is aan de Kamer en aan het Presidium, uiteindelijk. Ik heb er wel een mening over, maar die zal ik niet geven. Nogmaals, ik weet niet of de motie op de stemmingslijst komt.
De voorzitter:
Maar voor zover het Presidium een oordeel mag geven, is de motie overbodig, want het daarin gevraagde gebeurt al. Dat is ook bij de ramingen reeds besproken.
Minister Heinen:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 20, ook ingediend door de heer Kouwenhoven, waarin de regering wordt verzocht het jeugdloon voor achttienplussers stapsgewijs af te bouwen richting 2030. Ik moet deze motie ontraden. Het minimumjeugdloon wordt al verhoogd per 1 januari 2027. We moeten echt voorkomen dat we te veel in één keer doen. We moeten ook de arbeidsmarkteffecten monitoren; daar moet ik uw Kamer ook over informeren. Ook de effecten op de scholingsdeelname moeten wij monitoren. Dat is ook een achterliggende reden van het lagere minimumjeugdloon. Daarmee willen we onze jongeren blijven stimuleren om zich te laten scholen. Laten we al die effecten monitoren en de resultaten daarvan met de Kamer delen. Op die manier kunnen we voorkomen dat we onbedoelde andere effecten bereiken. In die zin zou ik de motie willen ontraden.
In de motie op stuk nr. 21, ingediend door de heer Vijlbrief, wordt de regering verzocht om de bezuinigingen op wetenschap en innovatie voor 2026 te schrappen en voor dekking te kijken naar het minder verlagen van het eigen risico. Deze motie moet ik ontraden, want de hoogte van het eigen risico voor 2026 kan niet meer worden aangepast. Het minder verlagen van het eigen risico levert in 2026 gewoon te weinig op. Vanuit het oogpunt van een deugdelijke dekking moet ik deze motie daarom ontraden.
In de motie op stuk nr. 22 van de heer Vijlbrief wordt de regering verzocht te onderzoeken of er een wettelijk kader voor de prijsontwikkeling ingesteld kan worden voor het vervolgonderwijs. Deze motie moet ik ontraden. Dit is echt aan het nieuwe kabinet. Ik wil dat kabinet niet nu al klemzetten. Bij de Voorjaarsnota kunnen prijsstellingen altijd aangepast worden of anders verdeeld worden. De motie op stuk nr. 22 wordt dus ontraden.
Dan motie op stuk nr. 23 van de heer Vijlbrief, waarin de regering wordt verzocht om de kostendelersnorm af te schaffen. Ik wil die motie ook ontraden. Het gaat hier om zo'n 0,5 miljard euro. De dekking is ongericht en ondeugdelijk, dus daarom ontraad ik deze motie.
De heer Vijlbrief (D66):
Dat is het goed recht van de minister, maar volgens mij zijn de kosten 300 miljoen en geen 0,5 miljard. Ik vermoed echter dat het oordeel hetzelfde blijft.
Minister Heinen:
Dat klopt.
Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Vijlbrief, waarin de regering wordt verzocht om een aantal punten uit te werken: een overzicht van investeringen, het onderscheid tussen consumptieve uitgaven en investeringen, en ook de investeringen in het licht van de nog op te richten investeringsinstelling. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. Ik moet daar wel bij zeggen dat het opstellen van een lijst met noodzakelijke investeringen een politiek oordeel is. Wat noodzakelijk is, is aan de politiek en niet aan het kabinet. We kunnen kijken hoever we komen, maar voor de verkiezingen wordt dat wel lastig. We gaan echt ons best doen om dat zo spoedig mogelijk te doen, maar ik weet niet of dat voor de verkiezingen lukt. Met die lezing zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.
Dan de motie op stuk nr. 25 van de heer Dijk, waarin de regering wordt verzocht om een woonnorm vast te stellen van 2,5%. Ik ontraad die motie omdat deze ongedekt is.
Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Dijk. Deze motie wil ik ook ontraden. In de motie wordt de regering verzocht om met een plan te komen om buurthuizen en zorghuizen op te richten. Dat is natuurlijk sympathiek, maar ook hier zit geen dekking bij.
In de motie op stuk nr. 28 van de heer Dijk wordt verzocht om de mondzorg in het basispakket in te voeren. De dekking moet komen van een hele lijst aan belastingen. Dit staat op gespannen voet met de scheiding van inkomsten en uitgaven, dus daarom ontraad ik de motie.
Het lid Kostić verzoekt de regering om een aangenomen amendement binnen de begroting altijd uit te voeren. Dit is de motie op stuk nr. 29. Een amendement is onderdeel van de wet en wordt daarmee altijd uitgevoerd. Het bedrag werd in zichzelf niet gewijzigd, maar de toelichting werd gewijzigd. Daarom wordt deze geïnterpreteerd als een motie. Maar het lid Kostić heeft natuurlijk helemaal gelijk: een amendement moet je uitvoeren. Het is immers een onderdeel van de wet. Maar het gaat om de toelichting op het bedrag in de wet. Als je alleen dat wijzigt, dan kan dat gezien worden als een motie. Dat is even de toelichting hierop. Dit is al per brief vanuit de minister van OCW naar de Kamer gestuurd. Ik heb daar zelf een aanvullende brief over gestuurd. Ik wil eigenlijk verwijzen naar die toelichtingen en vanuit die verwijzingen deze motie ontraden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is dus heel onwerkelijk. We hebben net een debat gehad met de minister van OCW. De Kamer heeft gezegd: nee, die toelichting hoort erbij. De Kamer is heel duidelijk. Er is ook een afspraak gemaakt met de minister van Financiën dat dit zo wordt uitgevoerd: de toelichting hoort erbij. We hebben ook advies gekregen van de juridische adviseurs van de Kamer. Zij spreken de minister ook tegen. De Kamer gaat op haar strepen staan. Ik snap niet waarom de minister van OCW gaat meebewegen, maar de minister van Financiën op zijn eigen strepen blijft staan. Wat is het nou?
Minister Heinen:
Ik was niet bij dat debat. Ik snap niet waarom er nu een motie wordt ingediend als daar andere toezeggingen zijn gedaan. Ik was niet bij dat debat, dus daar kan ik niet aan refereren. Met alle respect, maar dat kunt u niet van mij vragen. Ik voer hier plenair het debat met u.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou ja, precies hierom.
Minister Heinen:
Ik kan me niet in tweeën splitsen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, maar ik heb er ook in mijn bijdrage aan gerefereerd dat het een nieuwe ontwikkeling was en dat de Kamer, ook van deze minister van Financiën, verwacht dat hij zich houdt aan de afspraken met de Kamer en aan de democratische rechtsstaat, en dat de wens van de Kamer wordt uitgevoerd.
Minister Heinen:
Het amendement wordt uitgevoerd, want het amendement is onderdeel van de wet. Ik heb er geen keuze in om dat wel of niet uit te voeren. Wij hebben een brief gestuurd. Het amendement wijzigde een tekst is de wet. De minister van OCW heeft aangegeven dat te interpreteren als een motie, waar hij zich op bepaalde manier toe verhoudt. Daarna is mij om een oordeel gevraagd en ik me aangesloten bij de uitleg van de minister van OCW. Dan komt u in dit debat aan met dat in een ander debat een andere uitleg is gegeven. Daar kan ik natuurlijk niet op reageren, want ik was niet bij dat debat. Nogmaals, met alle respect, u vraagt iets aan mij wat ik niet kan leveren, namelijk reageren op een debat waar ik niet bij was. Ik sta hier en ik ga deze motie dus ontraden. We proberen hier echt in alle zuiverheid te appreciëren, maar dit is wel een nieuwe stijlfiguur. Die heb ik hier in dit huis niet eerder meegemaakt.
De voorzitter:
Afrondend, nog één keer.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Afrondend. De afspraken over hoe je zo'n amendement moet gaan uitvoeren, zijn gemaakt met de minister van Financiën. Conform die afspraken past het niet om dan te zeggen: ik lees dat amendement als een motie. Maar goed, de minister is blijkbaar niet op de hoogte van de discussie. De Kamer is wel duidelijk.
Minister Heinen:
Nogmaals, ik kan niet op de hoogte zijn van die discussie, want ik sta hier plenair. Er wordt verwezen naar een debat waar ik niet bij ben. Ik heb hier niet allemaal tv-schermen om alle debatten die in dit huis plaatsvinden, te volgen. Met alle respect, dat kunt u niet van mij vragen. Ik blijf bij het oordeel ontraden, maar als de minister van OCW inmiddels een andere afspraak heeft gemaakt met het lid Kostić ... Het lid Kostić gebaart buiten de microfoon dat ik moet bellen, maar ik kan toch niet even inbellen bij een ander debat terwijl ik hier achter de katheder sta? Het wordt nu een beetje absurd.
De voorzitter:
Ik stel vast dat mevrouw De Vos afwezig is.
Minister Heinen:
Ja.
Dan motie op stuk nr. 34, de motie-Grinwis. Die motie verzoekt de regering nadrukkelijk te wegen of de investeringsfondsen worden ontzien bij toekomstige inhoudingen van prijsbijstellingen. Ik begrijp deze motie in het licht van het debat dat wij hebben gevoerd. Ik moet de motie toch ontraden, omdat er ook aan deze motie gevolgen zitten. Dat betekent dat de bezuinigingen op andere begrotingen groter worden. Dat slaat dan ook neer bij OCW. Ik heb ook gehoord, zo zeg ik via u, voorzitter, dat uw Kamer dat niet wil. In die zin is dat dus een beetje tegenstrijdig. Op zich snap ik de motie, maar ik moet 'm ontraden omdat de bezuinigingsopgave bij andere begrotingshoofdstukken dan groter wordt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat staat er niet, hè? Er staat om nadrukkelijk te wegen of je een toekomstige inhouding van de prijsbijstelling ook wil laten slaan op de begrotingsfondsen. Er staat niet dat niet te doen. Er staat gewoon: nadrukkelijk te wegen. En waarover hebben wij het gehad? Bij de koopkracht heb je een plaatje in het CMEF waartoe je je verhoudt. Als je een prijsbijstelling opneemt in bijvoorbeeld je augustusbesluitvorming of je voorjaarsbesluitvorming, dan is er niemand die zegt: "Ho, ho. Wacht even, we moeten nog even ergens aan denken." Dat raakt namelijk de investeringen. Dat telt in de looptijd van het fonds op tot vele miljarden, terwijl het nu misschien maar een paar honderd miljoen lijkt. Er staat hier geen claim. Er staat hier gewoon: nadrukkelijk te wegen. Dat is zodat je niet onbedoeld via zo'n kaasschaafmethode misschien tegen je zin heel veel infrastructuurprojecten wegbezuinigt. Er staat niet: het niet meer doen.
Minister Heinen:
Dat is helder, zeg ik met uw toestemming, voorzitter. Dan heb ik 'm anders gelezen dan hoe de indiener het bedoelde. Met deze lezing, dat je het kan wegen, geef ik de motie oordeel Kamer. Hierin heeft de heer Grinwis natuurlijk gelijk: we kunnen het altijd wegen. Ik weet niet of dat tot een andere uitkomst leidt, zeg ik er wel bij. Maar met deze lezing kan ik de motie appreciëren met oordeel Kamer. Excuus dat ik de motie anders heb geïnterpreteerd dan hoe ze was bedoeld.
De voorzitter:
Was dat de motie op stuk nr. 34?
Minister Heinen:
Ja, dat was de motie op stuk nr. 34. Die krijgt: oordeel Kamer.
Dan lagen er ook nog een aantal amendementen, voorzitter. Kan ik doorgaan?
Ik noem de nummers rustig op. De vorige keer kreeg ik de opbouwende feedback dat ik iets te snel ging. Ik ga het nu dus rustig doen, en inderdaad met Latijnse nummers, zoals de heer Vijlbrief zegt.
Ik begin met het amendement-Piri, het amendement op stuk nr. 3 (36800-V). Hebben we het allemaal? Dat amendement wil ik ontraden, vanwege de scheiding tussen inkomsten en uitgaven.
Dan het amendement op stuk nr. 3 (36800-VI), het amendement van de heer ... Dat is het amendement van mevrouw Mutluer. Excuus, ik ben niet bekend met alle 150 leden. Dat amendement wil ik ontraden. De dekking is niet toereikend.
Dan het amendement-Yeşilgöz/Van der Plas, het amendement op stuk nr. 11 (36800-VI). Dat was naar aanleiding van een debat over de rellen in Den Haag. Dat riep op om de uitrusting van de mobiele eenheid uit te breiden en dat te dekken met een korting op de BHO-begroting. Dekkingstechnisch kan dat, maar het is uiteindelijk aan de Kamer. Daarom geef ik het amendement ook oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan het amendement van het lid Mutluer. Nogmaals excuses als ik die naam verkeerd uitspreek. Dat amendement wil ik ontraden. Dat gaat om het amendement op stuk nr. 12 (36800-VI). Dat gaat ook over de politiebegroting. Het amendement verhoogt het budget voor de politie met 86 miljoen om een exploitatietekort in 2026 te voorkomen, gedekt met de nieuwe voorstellen uit het Belastingplan 2026. Die dekking is ondeugdelijk en daarom ontraad ik dit amendement.
Dan het amendement op stuk nr. 8 (36800-VIII) van de heer Stultiens, die ook aanwezig is hier in de zaal. Dat moet ik ook ontraden, eveneens vanwege een ondeugdelijke dekking, die in strijd is met de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ja, een tegenvaller, in politieke zin. En als het wordt aangenomen, ook in budgettaire zin.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Houdt de minister zich altijd aan de scheiding tussen inkomsten en uitgaven?
Minister Heinen:
Ik weet niet of de heer Klaver mij dat vraagt in mijn rol als minister van Financiën of in mijn rol als Kamerlid in een vorig leven, want die heb ik vaak voorbij horen en zien komen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nou, nee, ook als minister van Financiën. Ik vraag het omdat ik regelmatig voorstellen zie, dan wel van de coalitiepartijen, dan wel van het kabinet zelf, waarin deze scheiding ook niet altijd even strikt wordt gehandhaafd. Ik begrijp het heel goed als iets wordt afgewezen, maar mij valt al jaren wel op dat de begrotingsregels altijd heel hard zijn voor de oppositie, terwijl ze voor de coalitie altijd ietsje zachter zijn.
Minister Heinen:
Voorzitter, met uw toestemming: kan de heer Klaver een voorbeeld geven? Dit herken ik namelijk niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het Klimaatfonds; het Groeifonds dat eerder is afgeschaft, maar ook de accijnzen. Die zijn eerder betaald uit het Groeifonds.
Minister Heinen:
Dit wordt u ingefluisterd door de heer Stultiens, maar daarmee verwijst hij naar een vorige politieke periode, waarin ik geen minister van Financiën was, maar Kamerlid. Ik zal toegeven dat daar ook ongelukken zijn gebeurd. Die gebeurden er toen vaak, over en weer. Maar dit kabinet heeft de accijnzen niet gedekt uit het Klimaatfonds.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg nog veel meer, dus het wordt echt leuk als we hiermee gewoon door kunnen blijven gaan. Maar het amendement-Bontenbal ...
De voorzitter:
We kunnen hier nog uren mee doorgaan!
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het amendement-Bontenbal ging hier ook over. Mijn punt blijft staan. Volgens mij moeten we ... Ik snap dat het wordt afgewezen, maar ik zie dat die regel heel vaak ook door het kabinet zelf of de coalitie met voeten wordt getreden.
Minister Heinen:
Mag ik daarop nog reageren?
De voorzitter:
Ja, reageert u maar.
Minister Heinen:
Ik heb geleerd dat het, als je bij dit soort interacties vraagt naar voorbeelden, altijd een wat diffuus beeld oplevert, waardoor ik bevestigd zie dat ik dat beeld niet herken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor de kijker dan: de benzineaccijns werden ooit betaald uit het Groeifonds. Laten we dat maar een Tom-van-der-Leetje noemen, zeg ik met een knipoog naar de heer Heinen. En dat is geen belediging van Tom van der Lee.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een persoonlijk feit. Over de rug van zieke mensen dit soort grappen maken, dat verwacht ik van bijna iedereen, maar van de ChristenUnie ...
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Meneer Klaver heeft weer zijn punt kunnen maken. Heel goed. Dat gun ik hem graag. Het was natuurlijk een knipoog naar deze minister Heinen, die in een vorige rol het Groeifonds als dekking heeft gebruikt voor benzineaccijnzen.
Maar even serieus: mijn vraag. Heel veel amendementen worden ontraden omdat ze in strijd zijn met de begrotingsregels of anderszins. Maar bij het amendement op stuk nr. 11 (36800-VI) over de ME, wat een heel nobel doel is, komt de dekking uit de BHO-begroting, uit de ontwikkelingssamenwerking. En dan zegt de minister in één keer: "ja, ach, oordeel Kamer". Dat vind ik toch een beetje raar, want er is een begroting door dit kabinet hier neergelegd met een gedeeltelijk herstel van de koppeling et cetera. Ik neem aan dat de minister daarvoor staat. Waarom krijgt zo'n amendement dan in één keer oordeel Kamer, terwijl de minister bij andere amendementen zegt "zo'n dekking pruim ik niet, dus ontraden"? Dat voelt toch een beetje als willekeur.
Minister Heinen:
Nee, dat is het niet. In de moties die ik ontraad, staat namelijk de scheiding tussen inkomsten en uitgaven ter discussie, omdat de dekking wordt gevonden aan de lastenkant, door het verhogen van de belastingen, en vervolgens stijgen de uitgaven, en dat gaat wel echt tegen de spelregels in die we met elkaar hebben. Het amendement op stuk nr. 11 waar de heer Grinwis naar verwijst, blijft binnen het uitgavenkader. In technische zin kan dat dus volgens de begrotingsregels. Het is in de meest zuivere vorm aan de Kamer, want dit staat niet op gespannen voet met de begrotingsregels, en daardoor krijgt die oordeel Kamer.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik betwist ook helemaal niet dat dit niet binnen de uitgaven zou zijn. Dat is helemaal prima. Maar het punt is: staat de minister hier inhoudelijk voor zijn hele begroting, inclusief de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking, of denkt hij: diep van binnen vind ik het eigenlijk helemaal niet zo erg als het daar wordt weggehaald en naar het goede doel ME gaat? Ik vind het een beetje lastig om dat zo uit zijn mond te horen. Maar oké, als de minister zegt "puur op basis van de begrotingsregels geef ik oordeel Kamer"... Het blijft een beetje ongemakkelijk, want BHO — dat weet de minister ook — klinkt wel als een favoriete schietschijf om uitgaven uit te dekken.
Minister Heinen:
Voor de goede orde: ik stel het amendement niet voor. Ik apprecieer 'm op basis van de objectieve criteria en stel vast dat dit binnen het uitgavenkader blijft. Dat kan. Ik begrijp wel waarom de heer Grinwis deze opmerking maakt.
Voorzitter. Dan een amendement van het lid Kouwenhoven. Het gaat om het amendement op stuk nr. 8 (36800-X). Dat amendement voorziet in een dekking voor weerbaarheid uit de begroting van Defensie, maar hij dekt dat door het inboeken van taakstellende onderuitputting op het Defensiematerieelfonds. Dat is geen deugdelijke dekking. Dit amendement moet ik dus echt ontraden. Wij verwachten daar geen onderuitputting. Hiermee neem je echt een hypotheek op de toekomst. In het licht van de discussie die ik met de heer Grinwis had, kun je natuurlijk ook nog de vraag stellen of je dan moet bezuinigen op Defensie. Ik denk dat de Kamer daar ook wat van vindt; laat ik het neutraal formuleren, anders heb ik Grinwis weer aan de interruptiemicrofoon staan. Maar het inboeken van onderuitputting is echt geen deugdelijke dekking, dus dat moeten echt ontraden. Ik zou daar ook echt mee oppassen, want we boeken dan gewoon tegenvallers in.
Er werd wat gefluisterd buiten de microfoon. Dat ga ik niet herhalen.
Dan het amendement op stuk nr. 5 (36800-XII), van de heer De Hoop. Dat stelt 50 miljoen beschikbaar om extra verhoging van de tarieven bij NS te voorkomen. Dat wordt gedekt uit het Belastingplan. Dat moet ik ook ontraden, vanwege dezelfde reden: de scheiding tussen inkomsten en uitgaven.
Dan het amendement op stuk nr. 8 (36800-XII), van mevrouw Teunissen. Dat moet ik ook ontraden. Het amendement poogt het verplichtingenbudget voor artikel 21 Circulaire Economie incidenteel met 1,7 miljard te verhogen en dat te dekken uit de brandstofaccijnzen, maar ook dat staat op gespannen voet met de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Wij achten dat begrotingstechnisch ondeugdelijk, dus ontraden.
Ik ben er bijna, voorzitter.
Dan het amendement op stuk nr. 6 (36800-XIII), van het lid Kouwenhoven. Hij heeft ook een andere categorie op de EZ-begroting waar hij graag in wil investeren, namelijk cybersecurity. Maar ook hier wordt dat gedaan door een taakstellende onderuitputting in te boeken op het Defensiematerieelfonds. Vanwege dezelfde argumentatie: ontraden. Ik zou echt geen dekking zoeken in aanvullende onderuitputtingtaakstellingen. Dus ontraden.
Dan het amendement op stuk nr. 11 (36800-XVI), ook van het lid Kouwenhoven. Hij wil nog meer geld uitgeven, namelijk 2 miljoen vrijmaken voor het versterken van het programma Weerbare Zorg. Dat is uiteraard nobel, maar hij wil ook dat dekken uit het inboeken van taakstellende onderuitputting. Zo zien we dat die taakstelling steeds groter wordt en dat is echt onverstandig, dus daarom: ook ontraden.
Dan het amendement op stuk nr. 3 (36800-XVII), van het lid Hirsch. Ook dat amendement moet ik ontraden wegens de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik merk toch op dat de belastingen graag worden verhoogd en er graag meer wordt uitgegeven. Ik zou echt een oproep willen doen om de trend precies de andere kant op te doen: lagere belastingen en minder uitgeven.
Dan het amendement-Yeşilgöz/Van der Plas op stuk nr. 8 (36800-XVII). Dat is het spiegelbeeldige amendement van een eerder amendement. Dit amendement is waar de dekking plaatsvindt, het andere amendement ging over waaraan het geld werd uitgegeven. Dit amendement kan ik dan oordeel Kamer geven, indachtig het interruptiedebatje met de heer Grinwis.
Dan het laatste amendement, van het lid Kouwenhoven. Dat is het amendement op stuk nr. 7 (36800-B). Dat gaat over de toevoeging van 35 miljoen uit het Gemeentefonds voor de versterking van de weerbaarheid. Ook dit amendement is nobel, maar wordt wederom gedekt uit een onderuitputtende taakstelling, namelijk op het Defensiematerieelfonds. Ontraden.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van deze appreciatie. Ik had nog twee openstaande vragen, namelijk van de heer Flach over het wetsvoorstel voor het kindgebonden budget. Ik moet toegeven dat hij een primeurtje had, want ik verwees naar een toelichting die de heer Flach nog niet kan kennen. Die was namelijk in het kabinet besproken, maar nog niet naar de Kamer gestuurd. Ik begrijp dus de verwarring.
Het interruptiedebatje heeft ook nog iets anders opgelost. Ik wees er namelijk op dat de motie niet gedekt was. Daar heb ik een fout gemaakt, want de korting in de Voorjaarsnota was 300 miljoen. De heer Flach gaf aan de interruptiemicrofoon aan: ik wil dat niet terugdraaien, maar ik wil dat het binnen het kindgebonden budget oplossen en daarmee is het gedekt. Daar heeft de heer Flach natuurlijk helemaal gelijk in.
Daarmee lopen we wel tegen twee zaken aan. Dat hebben we geprobeerd aan te geven in de toelichting op het wetsvoorstel, dat dus nog naar de Kamer komt en ook nog in internetconsultatie moet. De heer Flach zegt dat je het ook zou kunnen dekken door het afbouwpad steiler te maken. Dat verhoogt de marginale druk. Dat is ook iets wat we in de Kamer niet willen. Een andere optie is de vermogensgrenzen verlagen. Die vinden we heel hard, want het is echt heel digitaal. Als ze €1 boven de vermogensgrens zitten, valt gelijk een hele groep mensen uit het kindgebonden budget. Daardoor is die optie vrij ruig.
We hebben deze opties in de toelichting gezet en dit daarom ook in de internetconsultatie en aan de Kamer gemeld, omdat we goed hebben geluisterd naar de discussies rond marginale druk en groepen die ineens uit regelingen vallen. Dat wilden we voorkomen. Maar nogmaals, excuus voor mijn initiële appreciatie, want u heeft gelijk: de motie was wel gedekt. Zo ken ik de SGP ook.
De heer Flach (SGP):
Dank voor deze toelichting. Dan blijft wel de vraag staan: waarom is die motie, met deze wetenschap, dan niet uitgevoerd door dit al op te nemen in de begroting van dit jaar? De minister zei dat de Kamer niet wil dat de marginale druk toeneemt. Dat is waar, maar het is dezelfde Kamer die ook deze motie heeft aangenomen. Daar zit dus ook wel wat spanning tussen.
Minister Heinen:
Klopt. De inschatting vanuit het kabinet was dat wij ons konden voorstellen dat de Kamer dit nog wil wegen. Omdat het pas 2027 betreft, hebben we ook de tijd om deze discussie te voeren. Nogmaals, als de Kamer zegt wel het afbouwtraject steiler te willen maken en de marginale druk op de koop toe te nemen, zullen we dat uiteraard gewoon verwerken. Hetzelfde geldt voor de vermogensgrens. Maar vanwege de ruigheid van de dekking dachten we dat het goed zou zijn om het debat nog wel met elkaar te voeren, omdat we het ons in alle eerlijkheid niet konden voorstellen dat die ruigheid de bedoeling was. En we hebben de tijd om dit nog met elkaar te bespreken.
De heer Flach (SGP):
Ik zet hier even een komma achter de discussie. Het ware goed geweest als we deze discussie eerder, in de aanloop naar de begroting, hadden gevoerd. Maar dat is niet het geval, dus voor nu neem ik even genoegen met dit antwoord.
De voorzitter:
Prima.
Minister Heinen:
Dank u wel. Nogmaals, ik denk dat als we de toelichting zien en ook de effecten hiervan, we nog een goede discussie met elkaar gaan hebben. Maar ik begrijp wel wat de heer Flach hier poogt te doen. Nogmaals, alle begrip daarvoor.
Dan had de heer Flach nog een laatste vraag, namelijk over ontwikkelingssamenwerking. Dit betreft een terugkerend punt: de heer Flach is van mening dat de norm ten opzichte van het bni te laag is. Het kabinet heeft ervoor gekozen om het budget te koppelen aan het bni bij de Voorjaarsnota. Als je dit terug zou brengen naar de 0,7-norm zou dat ongeveer een investering kosten — we hebben in de pauze snel gerekend — van 3 miljard: van 0,44%, waar het nu zit, naar 0,7%. Dat is een kwart procentpunt erbij, en dan zit je op zo'n 3 miljard. Daar hebben we het dan over. Ook is dit ongedekt. Dat is de reden waarom we dat niet hebben gedaan.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Ik wil er een beetje een eind aan breien, meneer Grinwis. Ik weet dat u hier úren over kunt doorpraten. Dat mag, maar niet hier. Het woord is aan de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Uren doorgaan, dat gaan we niet doen. Maar één punt. Nu verwoordt de minister het in zijn antwoord alsof het om de hele 0,7-norm gaat. Ja, dat kost inderdaad die miljarden. Maar hier gaat het over de koppelingssystematiek, en die was altijd gekoppeld aan de 0,7% bni minus de historische bezuiniging, wat een absoluut bedrag is. Daar is nu van afgeweken en volgens mij is dat het punt van de heer Flach. En ook mijn punt.
Minister Heinen:
We gaan hier niet uit komen. Ik kan nu ook wel weer wat, maar dan gaan we uit de tijd lopen.
De voorzitter:
Nee. U had nog een vraag?
Minister Heinen:
Laat mij nog één afrondende opmerking maken, voordat ik het woord aan de staatssecretaris geef. Ik wil u namelijk bedanken voor de goede debatten. Ik begon mijn inleiding met de opmerking dat het een bijzondere eer is om hier te mogen staan en de begroting van ons land te mogen verdedigen. Maar veel bijzonderder is om in deze samenstelling te debatteren. Ik denk dat dit sowieso de laatste keer is dat wij in deze verhoudingen debatteren, omdat er verkiezingen komen. Maar ik vind het erg leuk, en heb het ook altijd erg leuk gevonden, om met de financieel woordvoerders te debatteren, omdat dat altijd op de inhoud gaat. Dat is ook precies wat de heer Klaver zei, die met weemoed nu weer even terug is gekeerd in deze commissie.
Laat mij veel beterschap wensen aan de heer Van der Lee. Laat mij ook beterschap wensen aan de heer Dijk. Ik merkte dat hij bij het voorlezen van de motie ziek werd. Hij is niet in de zaal, maar hij gaat morgen trouwen, dus ik wil hem bij dezen alvast mijn felicitaties overbrengen, want daar krijg ik verder geen gelegenheid meer voor. Laten we immers vooral niet vergeten in al het politieke geweld, althans in debattermen, dat familie, partners en kinderen echt het allerbelangrijkste zijn. Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat je ook in deze functie er zeer mee wordt geconfronteerd dat dat onder spanning staat.
Dus bedankt voor de goede samenwerking, van links tot rechts: dank u wel. En uiteraard dank aan alle ambtenaren die ons hier eindeloos blijven ondersteunen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ook namens ons. U bedankt hen ook namens ons. De heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik ben niet de meest seniore figuur in deze commissie, maar wel de meest seniore figuur qua leeftijd. Ik wil de minister bedanken voor de fijne samenwerking en wens hem redelijk wat succes bij de verkiezingscampagne.
Minister Heinen:
Ja, laten we elkaar heel houden. Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de resterende moties appreciëren en ik heb ook nog een vraag liggen van de heer Flach, die ik wil beantwoorden bij de appreciatie van de motie van de heer Vermeer.
De motie op stuk nr. 6 van Tony van Dijck verzoekt de btw op boodschappen af te schaffen en dit te dekken via verlaging van de ontwikkelingshulp. Deze motie moeten wij ontraden vanwege de scheiding van inkomsten en uitgaven.
Dan de motie op stuk nr. 10, van Van Eijk en Martens-America: "te verkennen hoe de toegang tot innovatieregelingen verbeterd en vereenvoudigd kan worden, zodat meer ondernemers daadwerkelijk gebruik kunnen maken van fiscale stimulansen voor innovatie en groei". De minister van Economische Zaken heeft recent in het commissiedebat Verdienvermogen toegezegd na te gaan hoe een regeling zoals de Innovatiebox versimpeld zou kunnen worden. Hierover zal de Kamer nader geïnformeerd worden. Ik kan dit verzoek hierin meenemen en met die lezing kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De volgende motie is van mevrouw Van Eijk en Peter de Groot: "verzoekt de regering opties in kaart te brengen om te voorzien in een tegemoetkoming voor het ontbreken van kostenaftrek door de box 3-heffing op woningen in 2026 en 2027 te verlagen, en de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van het Belastingplan 2026". Het kabinet heeft de derving van het uitstellen van het nieuwe box 3-stelsel integraal gewogen en besloten om dit onder andere te dekken met het verhogen van het forfait voor overige bezittingen.
Mijn ambtsvoorganger heeft bij de behandeling van de Wet tegenbewijsregeling en het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement al gesproken met uw Kamer over de zorgen over de impact van deze maatregel. Als de Kamer hierover meer informatie en beleidsopties wil ontvangen, ben ik bereid om daarvoor te zorgen. Ik kan deze motie dan ook oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 11.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, sorry.
Dan de motie op stuk nr. 16, van de heer Vermeer: "verzoekt het kabinet voor de behandeling van het Belastingplan met een reactie te komen op het onderzoek van Significant APE waarin de raming kritisch tegen het licht wordt gehouden en wordt toegelicht hoe rekening is gehouden met gedragseffecten". Het kabinet hecht, net als de heer Vermeer, sterk aan goede ramingen. Daarom zorgen wij daar ook altijd voor en worden de ramingen ook gecertificeerd door het CPB. Het kabinet begrijpt ook de wens om een reactie op een onderzoek dat er ligt en een nadere toelichting. Voor de behandeling van het Belastingplan 2026 zullen wij de Kamer hierover nader informeren. Met die toelichting kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 16 en de motie op stuk nr. 12 heeft u volgens mij overgeslagen. O, dat is een spreekt-uitmotie, u heeft gelijk.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan ga ik de vraag van de heer Flach beantwoorden. Die zag ook op het btw-tarief op logies, namelijk of ik kon reflecteren op de gedragseffecten daarvan. De btw-verhoging leidt tot minder omzet in de logiessector, dat is duidelijk. Echter, wij nemen aan dat de consumptieve uitgaven van mensen gelijk blijven. Dat betekent dat ze geld dat ze niet besteden aan overnachtingen, aan andere zaken uitgeven. Per saldo heeft dit dus geen effect op de belastingopbrengsten. Maar als de motie-Vermeer wordt aangenomen, zal ik in de brief ook nader ingaan op deze vraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Volgens mij is dat toch een aanname die vrij kort door de bocht is. Het verschil tussen 6% en 22% is het verschil tussen een winstgevend logiesbedrijf of een verlieslatend verliesbedrijf. Dat compenseer je niet door die procenten toe te voegen aan andere consumptieve uitgaven. Dat is één. Twee. We gaan dan ook voorbij aan de buitenlandse mensen die hier komen overnachten en die wellicht zullen kiezen voor een ander land om hun vakantie door te brengen. Met andere woorden, ik denk echt dat het belangrijk is om toch nog eens goed te kijken of dit nou wel echt zo'n goede maatregel is, want per saldo kan het een achteruitgang in inkomsten betekenen.
Staatssecretaris Heijnen:
Daarom gaan we ook de motie van de heer Vermeer uitvoeren. Dan zullen we daarop ingaan. Ook in het onderzoek dat de heer Vermeer noemde worden wat kritische kanttekeningen geplaatst bij onze raming. Dan zullen we daarop ingaan.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 17 van de heren Kouwenhoven, Klaver en Six Dijkstra: "verzoekt de regering om een plan op te stellen zodat de Belastingdienst nog vóór het eind van 2026 volledig op soevereine Europese ICT kan draaien". Deze motie is onuitvoerbaar. Er ís nu geen Europees alternatief en dus ook niet binnen een jaar. In de brief van vandaag is ook aangegeven dat dit punt uitvoerig onderzocht is. Als er in de toekomst dan een alternatief is, dan vergt dit een lange procedure van minimaal drie jaar en vergt dit grote extra kosten. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 26 van de heer Dijk: verzoekt de regering het wetsvoorstel over de salderingsregeling te … Eh … Eens even kijken.
De voorzitter:
Ja, wat precies, hè?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja …
De voorzitter:
Gaan we dat even opzoeken? "Aanpassen."
Staatssecretaris Heijnen:
Aanpassen …
De voorzitter:
… en overnemen …
Staatssecretaris Heijnen:
… van het voorstel voor subsidie Consumentenbond. We ontraden deze motie. Dit wetsvoorstel is ook al aangenomen door de Kamer, want het zat in het Belastingplan van vorig jaar. Bovendien is de motie ongedekt.
Dan de laatste vier moties, voorzitter. Dat zijn de moties van mevrouw De Vos.
De voorzitter:
Ze mogen ook tegelijk.
Staatssecretaris Heijnen:
Nee, dat doe ik niet.
De motie op stuk nr. 30: hypotheekrenteaftrek belastingteruggave naar 52%. Geen concrete dekking. Ontraden.
De motie op stuk nr. 31: herinvoering rode diesel. Niet uitvoerbaar. Blijkbaar is hier ook een rapport over aan de Tweede Kamer gestuurd in juli. Daarnaast geen dekking. Ontraden.
De motie op stuk nr. 32: integrale stelselwijziging B2B-transacties en voor de btw, onder verwijzing naar de bouw. Dat is een integrale stelselwijziging, die een enorme studie vraagt. Dit is niet mogelijk voor de Voorjaarnota 2026. Vandaar ontraden.
Tot slot de motie op stuk nr. 33: verzoekt de regering om af te zien van de geplande verhoging vliegbelasting. Ik zou zeggen: of er steun is voor dit wetsvoorstel zien we bij de behandeling van het Belastingplan. Dus: ontraden.
De voorzitter:
Hartstikke goed.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan, voorzitter, wil ik, als het mag, …
De voorzitter:
Zeker!
Staatssecretaris Heijnen:
… nog even afsluiten. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor het debat. Het was mijn eerste echte plenaire debat. Ik wil u bedanken voor het voorzitten van deze vergadering en ik wil de ambtenaren bedanken voor de goede zorgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister, dank aan de staatssecretaris. Dit waren de Algemene Financiële Beschouwingen van 2025.
De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik en daarna gaan we door met een tweeminutendebat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 13-14 oktober 2025
Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 13-14 oktober 2025
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 13-14 oktober 2025 (CD d.d. 29/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel 13-14 oktober 2025. Het commissiedebat vond plaats op 29 september. Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste de heer Paternotte. Het woord is aan hem. En het herfstregime geldt nog steeds, meneer Van Campen!
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Raad naar verwachting in november zal besluiten over het instemmen met het EU-Mercosur-handelsakkoord;
overwegende dat dit akkoord kansen biedt om de groeiende invloed van China in de regio te beperken en tegelijkertijd de toegang tot kritieke grondstoffen te versterken;
overwegende dat deze grondstoffen van essentieel belang zijn voor onze defensie- en energiesector en daarmee voor de strategische soevereiniteit van Nederland en de Europese Unie;
verzoekt de regering om positief te besluiten en in te stemmen met het EU-Mercosur-handelsakkoord wanneer het voorligt in de Raad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van Campen en De Korte.
Zij krijgt nr. 3254 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voorbereidingen treft voor een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen;
overwegende dat dit verbod pas effect heeft zodra het wettelijk is ingevoerd;
verzoekt het kabinet om, in afwachting van de invoering van het verbod, Nederlandse bedrijven die handelen met illegale nederzettingen proactief te benaderen en hen te ontmoedigen dergelijke handel voort te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Hirsch.
Zij krijgt nr. 3255 (21501-02).
Mevrouw Hirsch, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De Kamer heeft vaak gedebatteerd over het lng-project in Mozambique. Daar is in 2021 een dodelijke aanslag gepleegd en er heerst nog steeds grote onveiligheid. De Kamer is medegedeeld dat Nederlandse publieke steun aan dit project stilligt terwijl er een onafhankelijk onderzoek en een herbeoordeling gaande zijn. Met grote verbazing lazen we deze week dan ook in beantwoording op schriftelijke vragen dat er sprake is van een nog lopende exportpolis. Ik ontvang graag van het kabinet een feitenrelaas en een tijdlijn over de besluitvorming vanaf de toekenning van de verzekering aan Van Oord in 2021 tot nu. Verder heb ik over dit onderwerp een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland publieke exportsteun verleent aan een omstreden gasproject in Mozambique;
constaterende dat ondanks de mededeling dat steun was gepauzeerd, een exporteurspolis is blijven doorlopen, terwijl een herbeoordeling en onafhankelijk onderzoek gaande zijn;
verzoekt de regering de rechtmatigheid van de lopende exporteurspolis onafhankelijk te laten onderzoeken en dit onderzoek te delen met de Kamer;
verzoekt de regering geen besluit te nemen over hervatting van de financieringspolis tot na een debat met de nieuwe Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Teunissen en Van der Lee.
Zij krijgt nr. 3256 (21501-02).
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
En dan nog eentje, over een ander onderwerp.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU en Indonesië een handelsakkoord (CEPA) hebben bereikt waarin fundamentele arbeidsrechten afdwingbaar zijn;
overwegende dat het eerdere impactassessment verouderd is, en nieuwe wetgeving, zoals de Job Creation Act, zorgen oproept bij de ILO en het Indonesische hof over schending van arbeidsrechten;
verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op een onafhankelijke evaluatie van de mensen- en arbeidsrechtensituatie in Indonesië, en te komen met een bindende routekaart met meetbare indicatoren voor verbetering binnen CEPA,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsch.
Zij krijgt nr. 3257 (21501-02).
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw De Korte, NSC.
Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een motie over cyberveiligheid. Daar heb ik het laatste halfjaar veel moties over ingediend, want daar maken we ons als NSC zorgen over. Dus hierbij de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie en Zuid-Korea een digitalehandelsovereenkomst hebben gesloten;
overwegende dat cyberveiligheid een essentiële voorwaarde is voor het veilig functioneren van de digitale handel en de bescherming van persoonsgegevens;
overwegende dat grensoverschrijdende datastromen het risico op digitale dreigingen en kwetsbaarheden vergroten en het belangrijk is dat Europese en Nederlandse normen voor cybersecurity en databescherming gewaarborgd blijven;
verzoekt de regering zich binnen de Europese Raad in te zetten voor stevige cybersecuritybepalingen bij de implementatie van de digitalehandelsovereenkomsten zoals die met Zuid-Korea,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.
Zij krijgt nr. 3258 (21501-02).
Mevrouw De Korte (NSC):
Hierbij wil ik iedereen hartelijk bedanken voor de prettige samenwerking.
De voorzitter:
De heer Van Campen van de VVD ziet af van zijn spreektijd. Daarmee was mevrouw De Korte de laatste spreekster van de zijde van de Kamer.
Dan schors ik ... U wilt vijf minuten, staatssecretaris? Nou, vooruit dan maar. Ik schors vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Als de staatssecretaris kort en puntig door de moties heen gaat, zijn we over vijf minuten klaar. Het woord is aan haar.
Termijn antwoord
Staatssecretaris De Vries:
Dat hoop ik. Dan kan mijn collega als laatste ook aan de slag, voorzitter.
Allereerst de motie op stuk nr. 3254 van de heer Paternotte, mevrouw De Korte en de heer Van Campen. Die vraagt de regering om positief te besluiten over het Mercosur-verdrag. In het commissiedebat hebben we hier natuurlijk uitgebreid over gesproken. Ik heb ook aangegeven dat wij nog met een kabinetsreactie komen. Wat mij betreft is deze motie dus ontijdig. O, ik zie dat de heer Paternotte al weg is.
Dan de motie op stuk nr. 3255 van de heer Paternotte en mevrouw Hirsch. Daarin wordt de regering verzocht om in afwachting van de invoering van het verbod Nederlandse bedrijven die handelen met illegale nederzettingen, proactief te benaderen. Er wordt inderdaad hard gewerkt aan dat nationale verbod op invoer uit illegale nederzettingen. Zoals ik in de Kamer tijdens het commissiedebat heb aangegeven, is er al ontmoedigingsbeleid. Wat mij betreft is deze motie dus overbodig.
De heer Paternotte (D66):
Kan de staatssecretaris uitleggen wat het kabinet dan precies doet in het kader van dat ontmoedigingsbeleid? Ik sprak laatst bijvoorbeeld een bedrijf dat daar activiteiten ontplooit, maar dat merkt daar niets van.
Staatssecretaris De Vries:
Op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wordt actiever aandacht gevraagd voor het feit dat wij dit ontmoedigen. Er worden ook sessies georganiseerd, en daar worden ook bedrijven voor uitgenodigd.
De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 3256.
Staatssecretaris De Vries:
Voordat ik op die motie inga: ik had ook nog een vraag van mevrouw Hirsch over het feitenrelaas. Dat gaat over het gasproject in Mozambique. Het lijkt mij prima om op een rijtje te zetten wat de feiten zijn geweest en welke beslismomenten er in de afgelopen periode zijn geweest. Ik heb daar al een brief over toegezegd. Daar zullen we dit in meenemen.
Dan de motie op stuk nr. 3256 van de leden Hirsch, Teunissen en Van der Lee.
Voorzitter, dit was een vraag. Ik kom nu terecht bij de motie van mevrouw Hirsch over dat ekv-project.
De voorzitter:
Maar de vraag werd niet geapprecieerd.
Staatssecretaris De Vries:
O! Dat mag ook. Maar dat vind ik wel jammer, zeker van de heer Van Campen, voorzitter.
De motie op stuk nr. 3256 van de leden Hirsch, Teunissen en Van der Lee verzoekt de regering om de rechtmatigheid van een lopende exporteurspolis onafhankelijk te laten onderzoeken en het onderzoek met de Kamer te delen, en om geen besluit te nemen over een hervatting van de financieringspolis tot na een debat met de nieuwe Kamer. Die motie moet ik ontraden. We hebben met elkaar afgesproken dat het kabinet of de betrokken ministeries de besluiten nemen en dat wouden we graag zo houden.
De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Hirsch.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat er een onafhankelijk onderzoek komt, dat dit met Kamer gedeeld wordt en dat op basis daarvan een debat wordt gevoerd. Ik snap dus niet helemaal wat de staatssecretaris hier nu zegt. Bovendien worden wij geconfronteerd met een nieuw feit. Er is namelijk wel degelijk een lopende exportverzekering en dat is nog nooit eerder aan de Kamer meegedeeld. Wij vragen ons echt oprecht af hoe het kan dat het kabinet zich op dit moment zo ontzettend tegenspreekt.
Staatssecretaris De Vries:
Er loopt inderdaad een onafhankelijk onderzoek. Dat is u toegezegd. Dat wordt ook met de Kamer gedeeld. Over de manier waarop dat is gegaan met de financieringspolis en de exportpolis heb ik al een brief toegezegd aan de Tweede Kamer, maar dit vraagt om iets anders. Dit vraagt om het aanpassen van het hele besluitvormingsproces rondom polissen, en dat is niet wat het kabinet voorstaat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3257.
Staatssecretaris De Vries:
De motie op stuk nr. 3257 is ook van mevrouw Hirsch van de PvdA. Die gaat over het CEPA-verdrag met Indonesië. De motie vraagt om weer een sustainability impact assessment uit te voeren. Ik ontraad deze motie. De Commissie heeft het besluit genomen en is een overeenkomst aangegaan. Uw Kamer ontvangt nog een kabinetsappreciatie van het conceptakkoord alvorens Nederland een definitieve positie inneemt in de Raad. Daarbij wegen wij alle zaken rondom duurzaamheid en dat soort zaken mee.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Hirsch.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Even een persoonlijk feit: het is GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Staatssecretaris De Vries:
Excuus.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
De motie gaat niet over de appreciatie van het verdrag zelf, maar stelt dat er in dat verdrag bindende afspraken zijn gemaakt op het gebied van arbeidsrechten. Wij willen optimaal gebruikmaken van die mogelijkheid door nu alvast te kijken waar we winstpunten kunnen pakken als het gaat om de samenwerking met Indonesië, zodat we op het moment dat CEPA getekend is, zo snel mogelijk aan de slag kunnen gaan met het verbeteren van mensenrechten en arbeidsrechten. Het heeft niet te maken met de appreciatie van het verdrag zelf.
Staatssecretaris De Vries:
Er is door de Europese Commissie ook al een Sustainability Impact Assessment gedaan. Wij willen niet aan de voorkant nieuwe eisen gaan stellen aan Indonesië terwijl de onderhandelingen zijn afgerond en er een set afspraken ligt, ook over bijvoorbeeld de arbeidsstandaarden.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 3258. We doen één vraag per motie, mevrouw Hirsch.
Staatssecretaris De Vries:
Dan de motie op stuk nr. 3258 van mevrouw De Korte. Die gaat over cybersecurity en databescherming in digitale handelsovereenkomsten. Als ik de motie zo mag interpreteren dat dit in algemene zin wordt benoemd, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als die heel specifiek over het Koreaverdrag gaat, dan is dat niet het geval. Ik kijk even naar mevrouw De Korte.
De voorzitter:
Ik heb haar zien knikken, dus dat kan ik bevestigen.
Staatssecretaris De Vries:
Nou, dan krijgt die motie oordeel Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Personeel
Personeel
Aan de orde is het tweeminutendebat Personeel (CD d.d. 19/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Het laatste debat voor het verkiezingsreces. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Defensie, die ondanks zijn kwetsuren toch is gekomen. Wij waarderen het dat hij de Tweede Kamer zo hoog heeft zitten.
Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Allereerst is het woord aan de heer Boswijk van de fractie van het CDA. Het worden al vier sprekers. Het worden er minder en minder.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, dank. Allereerst beterschap aan de staatssecretaris. Respect dat hij hier gewoon zit te buffelen. Met links schrijven lijkt me ook wel een uitdaging.
Ik had een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe verwacht hij de beoogde groei naar 100.000 te realiseren en kan hij dat onderbouwen met een groeipad? Heeft hij ook inzicht in de benodigde groei voor de instructiecapaciteit en verwacht hij deze te realiseren om nieuwe mensen daadwerkelijk op te kunnen leiden voor deze taak? Wat mij betreft mag deze beantwoording ook vertrouwelijk.
Wanneer is de gegarandeerde beschikbaarheid van reservisten formeel geregeld, dus de rechtspositie, de aanstelling en de contractvormen? Ik stel deze vraag omdat ik sinds het debat dat we hebben gehad, alweer een tijd geleden, enorm veel signalen krijg van onder andere Dienjaarmilitairen die zijn opgeleid, maar niet worden geplaatst of aangesteld als reservist, omdat er nog onduidelijkheid over de rechtspositie of geen arbeidsplaats is. Herkent de staatssecretaris dat? Wat ons betreft is dat vrij zorgelijk. Dan nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de krijgsmacht moet uitbreiden, maar dat hiervoor te weinig opleidingscapaciteit beschikbaar is;
overwegende dat een deel van de oplossing het uitbreiden van de externe opleidingscapaciteit kan zijn, maar dat bedrijven die die kunnen leveren, aangeven voor het opschalen hiervan langjarige zekerheid nodig te hebben;
van mening dat we toe moeten werken naar een gezonde balans tussen eigen opleidingscapaciteit van Defensie en externe opleidingscapaciteit;
verzoekt de regering een langjarige strategie te ontwikkelen, waaruit duidelijk wordt hoeveel externe opleidingscapaciteit er nodig is om de krijgsmacht snel te laten groeien en door te laten groeien, en de Kamer hierover voor het eind van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Ellian, Diederik van Dijk, Van der Werf en Heite.
Zij krijgt nr. 168 (33763).
De heer Boswijk (CDA):
Tot slot, voorzitter. Het is wel mooi, ik heb elke keer het idee dat ik de laatste debatten mag doen. Heel veel dank aan de Voorzitter. Dank aan mijn collega's. Het was een fantastische tijd om met jullie door te brengen. Ik hoop dat ik jullie voor een groot deel ook weer tegenkom in de volgende periode. Zo niet, dan zeg ik: het ga u goed. Het was in ieder geval mooi in deze commissie. Het is allemaal zo gepolariseerd, maar — ik heb nog zes seconden, voorzitter — hier wordt altijd de samenwerking gevonden, dus laten we hopen dat vanaf hier de hele samenleving wordt beïnvloed.
De voorzitter:
Wat een mooie stichtelijke woorden.
Dan gaan we nu luisteren naar de afscheidsspeech van mevrouw Heite van Nieuw Sociaal Contract, die ons ongetwijfeld ook met de kerstgedachte gaat confronteren.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen. Allereerst ook een woord van respect voor de staatssecretaris, die daar gehavend en al toch maar zit.
Ik heb één motie, mijn laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verhoging van de NAVO-norm naar 5% van het bbp leidt tot een substantiële intensivering van defensie-uitgaven, inclusief extra ruimte voor research and development;
constaterende dat in Noord-Nederland een breedgedragen publiek-privaat ecosysteem bestaat, waarin overheden, kennisinstellingen en bedrijfsleven nauw samenwerken rond veiligheid, de maritieme sector, technologie en defensie;
constaterende dat dit ecosysteem zich manifesteert in onder meer de Veiligheidscampus Noord-Nederland (Assen), MINDbase (Groningen) en diverse initiatieven in Friesland, zoals het Innovatiecluster Drachten;
overwegende dat het rapport Elke regio telt! pleit voor gebiedsgericht beleid met oog voor achterblijvende regio's en het benutten van regionale kracht, waarbij Noord-Nederland als geheel wordt genoemd;
overwegende dat Noord-Nederland over infrastructuur, kennis en bereidheid beschikt om bij te dragen aan de versterking van de nationale en Europese veiligheid;
overwegende dat versterking van regionale kennis- en innovatiehubs bijdraagt aan de spreiding van economische kansen en aan duurzame strategische autonomie van Nederland;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de Veiligheidscampus Assen van de Universiteit van het Noorden verder ontwikkeld kan worden ten behoeve van de nationale en Europese veiligheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Nordkamp, Diederik van Dijk en Boswijk.
Zij krijgt nr. 169 (33763).
Mevrouw Heite (NSC):
Dan rest ook mij niets anders dan de commissie te bedanken voor de samenwerking en voor de speciale en bijzondere momenten. Ook bedank ik de staatssecretaris en zeker ook de Voorzitter. Het ga u allen goed.
De voorzitter:
Ik voel iets opwellen. Ik heb een zakdoek nodig.
De heer Pool.
De heer Pool (PVV):
Voorzitter, zal ik dan een beetje tegenwicht bieden? Nee, grapje. Beterschap voor de staatssecretaris.
Voorzitter. De Nederlandse krijgsmacht hoort geen iftars te organiseren. Toch gebeurt dit nu bij alle krijgsmachtonderdelen. In plaats van dat de staatssecretaris daartegen optreedt, noemt hij iftars binnen Defensie gewoon goede feestjes. Om aan deze stuitende naïviteit een einde te maken, dient de PVV de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alle krijgsmachtonderdelen tegenwoordig iftars organiseren;
van mening dat dit volstrekt onwenselijk is;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geen iftars meer worden georganiseerd binnen Defensie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.
Zij krijgt nr. 170 (33763).
De heer Pool (PVV):
Ik dank u hartelijk. Dat was het.
De voorzitter:
Heeft u niet een paar mooie stichtelijke woorden?
De heer Pool (PVV):
Ik dank u hartelijk, Voorzitter.
De voorzitter:
De heer Ellian van de VVD is de laatste spreker van de zijde van de Kamer en tevens de laatste spreker voor het reces.
De heer Ellian (VVD):
Ik ga geen stichtelijke woorden spreken, voorzitter, want u gaat mij nog allemaal horen als de verkiezingsuitslag vastgesteld moet worden in mijn rol als voorzitter van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.
Voorzitter. Twee moties. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het opschalen van reservisten van cruciaal belang is voor de opschaling van de krijgsmacht;
overwegende dat de ervaring die militairen opdoen tijdens hun diensttijd verloren gaat voor de defensieorganisatie wanneer zij de dienst verlaten;
verzoekt de regering om de invoering van een verplichte reservestatus van bijvoorbeeld vijf jaar te onderzoeken voor militairen die uit dienst treden en de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 171 (33763).
De heer Ellian (VVD):
Daarbij teken ik natuurlijk aan dat je proportionaliteit in acht moet nemen en even moet kijken hoelang iemand gediend heeft. Daar moet je natuurlijk wel rekening mee houden. Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige dreigingen een snelle opschaling van de krijgsmacht vereisen;
overwegende dat het bedrijfsleven beschikt over specialistische kennis die van grote waarde is voor Defensie;
overwegende dat civiele reservisten naar Brits model de krijgsmacht flexibel kunnen versterken;
verzoekt de regering een plan uit te werken voor de invoering van civiele reservisten naar het Britse "Sponsored Reserves"-model en dit plan binnen zes maanden aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 172 (33763).
De heer Ellian (VVD):
Uiteraard bedankt, voorzitter.
De voorzitter:
Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter, dank u wel. Mooi om hier weer te zijn. Dank voor de woorden. Als de lijfkreet van het departement waar je leiding aan geeft "doorgaan waar anderen stoppen" is, dan kan ik niet een dag missen omdat ik een gebroken sleutelbeen heb.
Voordat ik de vragen beantwoord en de moties apprecieer, wil ik nog één ding delen met de Kamer. Dat zijn de eerste resultaten van de Defensie-enquête. We zijn vorige week van start gegaan met de Defensie-enquête en gaan de komende maanden 200.000 jongeren aanschrijven. Op de eerste batch, die we anderhalve week geleden verstuurd hebben, heeft nu al 6% gereageerd. Daarvan wil de helft contact met Defensie. Ik heb steeds gezegd dat ik al tevreden ben als 1% contact met ons wil opnemen. Ik ben dus blij met deze eerste positieve resultaten. Dinsdag is er weer een batch verstuurd. In januari hebben alle 17-jarigen hem op de mat.
Voorzitter. Er waren een aantal vragen van de heer Boswijk, vier welteverstaan. Hij vroeg mij hoe we naar de groei van 100.000 toe gaan. Dan moet ik hem eigenlijk verwijzen naar de vertrouwelijke bijlage van de Stand van Defensie. Waarom? Wat betreft de vraag hoe we uiteindelijk groeien naar die 100.000 gaan en welke stapjes we zetten, willen we de vijand niet wijzer maken. Uiteindelijk komen we uiterlijk in 2030 op 100.000 uit. Ik plan erop om dat eigenlijk eerder, in 2028, voor elkaar te krijgen.
De heer Boswijk stelde ook nog een vraag over het opleiden van nieuwe rekruten en militairen. Hij richtte zich ook op externe instructeurs. Ik heb de handschoen opgepakt op basis van het personeelsdebat dat we een aantal maanden geleden met elkaar hebben gehad. Ik heb alle zes, zeven organisaties en bedrijven die in deze tak van sport zitten bij elkaar gebracht en daar een gesprek mee gehad. We zijn nu ambtelijk zo ver in het proces dat we met elkaar goede afspraken gaan maken, zodat er een langetermijnperspectief is, waarbij zij zicht hebben op onze groeiopgave en we zorgen dat hun stappen complementair zijn aan de stappen die wij zetten. We willen ervoor zorgen dat het, in de stappen die we zetten naar die 100.000 en de opleidingsbehoefte die we daarbij hebben, beter op elkaar aansluit.
De heer Boswijk had ook nog de vraag hoe de gegarandeerde capaciteit met betrekking tot reservisten is geregeld. In de huidige situatie is het zo dat de minister bij een buitengewone omstandigheid sowieso reservisten kan oproepen. Op dit moment zijn wij met SZW aan de slag om te kijken hoe we daar verder stappen in kunnen zetten. Daar zijn de eerste oriënterende gesprekken al mee gaande. Dat betekent ook dat ik de rechtspositie van reservisten zal moeten aanpassen. Daarvoor heb ik een instemmingsvereiste van de vakbonden nodig. Ik ben ermee bezig.
De heer Boswijk had ook wat feedback gehad van onze dienjaren over plaatsingen. Ik moet even een aantal jaren terug. Drie jaar geleden zijn wij begonnen met het dienjaar. Dat was eigenlijk allemaal boven de sterkte. Dat betekent dat het geen organieke formatieplaatsen zijn, maar dat we een dienjaar in zijn stage na drie maanden opleiding negen maanden op een eenheid plaatsen. Dat is dan eigenlijk boven de sterkte. Voor een deel zijn we daarvan afgestapt. Je ziet nu dat we komend jaar ongeveer de helft van de dienjaren daadwerkelijk in formatieve plekken gaan plaatsen. Ik ben het met de heer Boswijk eens. Ik noem het dienjaar vaak een catastrofaal succes. Het is eigenlijk heel hard gegaan. We begonnen dit jaar met 1.000 en we hebben het opgeschaald naar 1.500, omdat we de 1.000 al aan het halen waren. Ik heb voor het zomerreces opgeschaald naar 2.000. Je ziet dat er hier en daar wat groeipijnen in zitten. Daar zitten we bovenop en in de toekomst zal dat anders zijn.
Voorzitter. Dan wil ik naar de appreciatie van de moties.
De voorzitter:
Het is herfstregime, meneer Boswijk. We doen geen interrupties. De moties. De motie op stuk nr. 168.
Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 168 van de heer Boswijk gaat over een langjarige strategie van opleidingen. Ik kan die oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 169.
Staatssecretaris Tuinman:
De motie op stuk nr. 169 van mevrouw Heite over intensivering van de veiligheidscampus kan ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
U bent in een goede bui.
Staatssecretaris Tuinman:
Die bui is nu voorbij met de motie van de heer Pool op stuk nr. 170. Mij wordt nu in de schoenen geschoven dat ik voor islamisering en dat soort zaken ben. Het is allesbehalve dat. Ik heb meer dan drie jaar, ook in Afghanistan, gevochten tegen de extreme islam. Laat ik dat even vooropstellen. Deze motie wordt ontraden en ik zal uitleggen waarom. Binnen de krijgsmacht moet er ruimte zijn om gelovig te zijn, om een geloofsovertuiging te hebben. Daar hoort geestelijke verzorging bij. Als je als militair maar ook als burger daadwerkelijk ingezet wordt, gaat het altijd over leven en dood. Zingevingsvragen horen dus bij het zijn van militair en het werken in een militair bedrijf. Dat betekent dat er ook ruimte moet zijn om hier en daar een religieus feest te geven.
De voorzitter:
Eén vraag, meneer Pool.
De heer Pool (PVV):
De staatssecretaris blijft dus de ruimte geven aan de islam binnen de krijgsmacht. De vraag is dan ook: vindt hij de islam verenigbaar met de normen en waarden van onze Nederlandse krijgsmacht?
Staatssecretaris Tuinman:
Daar gaat het mij niet om. We hebben ook moslims in dienst. We hebben ook een aantal imams, die vanuit een zendende organisatie bij ons aan de slag zijn. Ik vind dat commandanten, die daadwerkelijk leiding geven aan hun mensen, zich moeten realiseren dat, als men iets doet op het gebied van een religieuze activiteit, of dat nu het kerstfeest is of divali of iftar, we een stevig gesprek hebben gehad in het departement. Het gaat om belastinggeld en dat moet sober en doelmatig besteed worden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 171.
Staatssecretaris Tuinman:
De motie op stuk nr. 171 van de heer Ellian kan ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 172.
Staatssecretaris Tuinman:
De motie op stuk nr. 172 ga ik ontraden. Ik wil eigenlijk geen onderzoeken doen. We kijken altijd hoe we van andere landen kunnen leren. Het gaat hier om het inzetten van burgers voor Defensie en dat doen we op dit moment al. Ik heb dat ook in mijn plannen zitten. Dat was de laatste motie.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover dit debat. Vanavond nog stemmen wij over de moties. Dank aan de staatssecretaris en vooral veel beterschap met zijn sleutelbeen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors tot 22.30 uur, en dan gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 21.26 uur tot 22.36 uur geschorst.