Plenair verslag
Tweede Kamer, 69e vergadering
Woensdag 13 mei 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting22:46 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 13 mei 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstuk
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het vervangen van de actuele waarde door de beleidswaarde (36886).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro
Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van het funderend onderwijs in verband met aanpassing van het toezicht rondom oprichting van bepaalde niet bekostigde scholen en het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs (Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro) (36745).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan is aan de orde de Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro (36745). Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in vak K. Van de zijde van de Kamer hebben zich elf sprekers gemeld.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Moorman, die spreekt namens GroenLinks-PvdA; nog wel.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als we het vandaag hebben over "pro", hebben we het vooral over praktijkonderwijs, zeg ik om het maar even helder te maken, ook voor alle mensen die meekijken.
Voorzitter. In eerste instantie lijken de drie wetswijzigingen waarover we het vanochtend hebben, weinig met elkaar te maken te hebben, maar ik zie toch een rode lijn in de drie wetsvoorstellen, al moest ik een beetje zoeken, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Ze lijken in eerste instantie misschien een beetje bij elkaar gezocht te zijn, maar er is een rode lijn, namelijk: hoe voorkomen we dat kinderen en jongeren op een spoor belanden dat niet goed is voor henzelf en ook niet voor de samenleving? Denk aan kinderen die op privéscholen komen waar ze geen goed onderwijs krijgen, kinderen van nieuwkomers die niet het onderwijs krijgen dat bij hen past en kinderen op het voortgezet speciaal onderwijs die thuis komen te zitten, omdat ze niet op school mogen blijven omdat ze 20 jaar zijn, maar ook niet naar een vervolgtraject kunnen.
Voorzitter. Ik zeg het maar meteen: elk van de drie voorstellen die nu voorliggen, kunnen we als GroenLinks-PvdA — nog wel — steunen. Sterker nog, ze komen voor een groot deel voort uit voorstellen die wij zelf eerder hebben gedaan, dus we zijn er blij mee dat ze hier nu voorliggen. Het is eerder zo dat we ons afvragen of het allemaal wel ver genoeg gaat. Daarom stel ik toch een aantal vragen naar aanleiding van deze wetsvoorstellen.
Ik begin met het deel van particulier onderwijs. Het wetsvoorstel is bedoeld om te voorkomen dat er scholen zijn waar niet wordt voldaan aan de minimale vereisten voor burgerschap en veiligheid. De regering ziet aanleiding om zich daar zorgen over te maken — een groot deel van de Kamer ook, weet ik; wij zeker ook — mede naar aanleiding van het AIVD-rapport Met de rug naar de samenleving, waarin een fenomeenanalyse wordt gemaakt van de soevereinenbeweging. De fractie van GroenLinks-PvdA deelt deze zorgen en vindt het dus goed dat er een extra drempel wordt opgeworpen voor de stichting van die b3-scholen.
We missen in het wetsvoorstel echter wel actie om iets te doen aan een andere manier waarop kinderen buiten de samenleving worden gehouden, namelijk het thuisonderwijs. Zou er niet ook iets moeten worden gedaan aan de toename van het aantal vrijstellingen onder artikel 5b van de Leerplichtwet? Twee jaar geleden is hier in de Tweede Kamer een motie aangenomen van de leden Westerveld en Kwint om alleen nog maar vrijstelling op basis van lichamelijke en psychische problemen toe te staan. De Kamer heeft dus al gezegd: wij willen geen vrijstelling onder artikel 5b; die zou eigenlijk überhaupt niet moeten plaatsvinden. Maar wat zien we? Er zijn steeds meer vrijstellingen onder 5b. Dat is misschien wel dezelfde beweging die we zien bij het stichten van die b3-scholen. Nog erger, het OM heeft gezegd: we hebben er eigenlijk geen tijd voor, dus we handhaven niet meer op die vrijstelling onder 5b. Ingrado, de branchevereniging van de leerplichtambtenaren, heeft aangegeven dat er geen extra toets meer is voor die vrijstellingen. Die worden nu heel erg makkelijk verstrekt. Het gaat dus precies de verkeerde kant op.
Het staat ook helemaal haaks op wat het wetsvoorstel beoogt. We kunnen scholen waar kinderen verkeerde dingen leren, nu dus beter beperken, maar als we er ondertussen niets aan doen dat kinderen überhaupt niet meer naar school gaan, bijvoorbeeld omdat hun ouders soevereiniteitsgedachten hebben, en thuis verkeerde dingen meekrijgen, is het eigenlijk water naar de zee dragen. Dan is het dus niet de school, maar kunnen kinderen wel gewoon thuisblijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: waarom is er nog geen opvolging gegeven aan de motie van de leden Westerveld en Kwint? Dat is toch al twee jaar, of zelfs drie jaar, geleden. Wat vindt zij ervan dat het OM niet meer handhaaft en dat er zonder extra toets vrijstelling van de leerplicht onder artikel 5b wordt verstrekt? Wat gaat zij doen om de toename van de vrijstellingen onder 5b te keren?
Voorzitter. Dan ga ik terug naar het onderwerp particulier onderwijs. Een van de redenen om deze wetswijziging in te voeren is de groei van het particulier onderwijs. Die is inderdaad vrij fors. We zagen 44 scholen in 2015 en in 2023 was het aantal al opgelopen naar 134. Dat is bijna een verdrievoudiging. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij sowieso vindt van die toename van het particulier onderwijs. Wat zijn in haar ogen de oorzaken ervan? We zien de ongelijkheid in de samenleving toenemen. Dat laten rapporten van het SCP zien. We zien dat die ongelijkheid heel vaak is gebaseerd op het schooldiploma. De Onderwijsraad heeft laatst ook weer laten zien dat een mbo'er die start €7 per uur minder verdient dan een leerling met een wo-diploma. Onze samenleving wordt steeds diplomagerichter. Het is dan ook niet gek dat ouders er alles aan doen om hun kinderen de gewenste diploma's te geven.
Als het dan niet lukt in het reguliere systeem, om wat voor reden dan ook, bestaat er dus een bypass om toch uit te komen waar je uit wil komen, maar wel alleen voor degenen die dat kunnen betalen. Dat zien we in een toename van bijlessen. Dat zien we ook in de toename van privéonderwijs. Ik weet niet of u dat weleens heeft gezien, maar als je langs het hockeyveld staat, zie je allemaal advertenties van privéscholen. Die adverteren met leuzen als: op onze school geen lerarentekort. Je moet alleen wel meer dan €20.000 per jaar betalen. Dat leidt natuurlijk tot een hele ongewenste ongelijkheid in de samenleving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij van deze ongelijkheid vindt. Wat vindt zij ervan dat privaat bekostigde scholen schaars onderwijspersoneel wegtrekken van reguliere scholen? Zouden we die concurrentie überhaupt wel moeten willen? Is zij bereid om inzichtelijk te maken wat de verschillen zijn in de arbeidsvoorwaarden in enerzijds het privaat bekostigd onderwijs en anderzijds bij de regulier bekostigde scholen?
Voorzitter. Dan over de twee andere onderwerpen die vandaag op de agenda staan: de directe toelating tot het praktijkonderwijs van leerlingen die van elders komen en de hardheidsclausule voor leerlingen op vso die nog niet kunnen uitstromen naar een arbeidsgericht profiel. Zoals gezegd ben ik het met beide van harte eens. Voor het wegnemen van die hardheden heeft onze fractie zich namelijk zeer sterk gemaakt, eerst voor het in kaart brengen van die hardheden en vervolgens ook voor het wegnemen ervan. Ik heb wel een aantal vragen.
We zien nu al een bovenmatig aantal nieuwkomers in het praktijkonderwijs die daar cognitief eigenlijk niet thuishoren, maar daar zitten omdat ze de taal bijvoorbeeld nog onvoldoende spreken. Gaat deze wetswijziging de toestroom van nieuwkomerskinderen naar praktijkonderwijs niet juist nog verder vergroten? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om te voorkomen dat kinderen van nieuwkomers wel op het juiste niveau terechtkomen? Wij zijn ook hartstochtelijk voorstander van de mogelijkheid om langer aan het onderwijs op het vso deel te nemen, omdat het kan voorkomen dat kinderen thuis komen te zitten omdat ze nog niet klaar zijn voor doorstroom of omdat er nog geen plek is. Dat is dus beter voor leerlingen. Het voorkomt ook veel maatschappelijke kosten. Ik heb wel de vraag waarom het dan alleen maar voor leerlingen geldt met een arbeidsmarktgericht uitstroomprofiel. Het kan namelijk ook gelden voor leerlingen die een uitstroomprofiel vervolgonderwijs of dagbesteding hebben. Waarom doen we het alleen maar voor de leerlingen met een arbeidsmarktgericht profiel?
De inschatting is dat het maar om vier leerlingen per jaar gaat. Mijn vraag is waar dit op is gebaseerd. Als wethouder kwam ik dit regelmatig tegen bij scholen in het vso. Het was inderdaad een enorme hardheid. Het leidde tot veel verdriet. Als ik in Amsterdam al een aantal leerlingen per jaar zag, dan vraag ik me af of we met vier leerlingen wel een goede inschatting maken, of dat het eigenlijk een hele grote hardheid is die blijft bestaan.
Voorzitter, dat was mijn bijdrage. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman. U heeft nog wel een interruptie van de heer Claassen. Interrupties maximeren we niet, maar u kent het inmiddels: maximaal drie keer en kort en bondig.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Begin vorige eeuw is artikel 23 ingevoerd. Daarbij hebben we gezegd: we hebben er vertrouwen in dat gefinancierd onderwijs en bijzonder onderwijs samen kunnen bestaan. Daar zijn allemaal regels en wetten voor gemaakt. We zien toch een enorme secularisatie, ook binnen het openbaar onderwijs. Wij vinden het systeem wat betreft islamitisch onderwijs wat onhandig. Nu hebben we de b3-wetten, waarover de Raad van State zegt: er zijn eigenlijk geen incidenten te noemen waar die wet een oplossing voor is. Is GroenLinks-Partij van de Arbeid ervan overtuigd dat deze wet wel een bijdrage gaat leveren aan de oplossing van het probleem dat wordt voorgesteld?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Wij vinden segregatie in de samenleving een groot probleem. Segregatie loopt overigens via heel veel verschillende factoren en zeker niet alleen maar op basis van denominatie. We zien namelijk op islamitische scholen nog wel het kind van de slager naast het kind van de bankdirecteur zitten. We zien vaak juist segregatie op basis van sociaal-economische lijnen. Dat is precies het punt dat ik hier probeerde te maken. Als privéscholen, privaat bekostigde scholen, een soort bypass op het systeem zijn om bijvoorbeeld te voorkomen dat jouw kind geen last heeft van het lerarentekort en jij meer dan €20.000 per jaar kan betalen, dan is het net zozeer een ongewenste segregatie waar we iets aan zouden moeten doen. Dat begint natuurlijk bij het investeren in regulier onderwijs.
Ik vind het verstandig dat de regering nu de maatregel neemt om te kijken of b3-scholen die worden opgericht eigenlijk wel voldoen aan de basisvereisten van ons onderwijs. Uiteindelijk moet het er niet alleen om gaan dat het niet publiek maar privaat bekostigd is, maar moet het ook om het belang van het kind gaan. Ik vind het dus heel verstandig dat deze stap genomen wordt. Gaat dit de problemen van segregatie dan voldoende tegen? Ik denk dat het antwoord op die vraag nee is. We zien namelijk dat met de toename van het aantal privaat bekostigde scholen de toename van het aantal scholen met bijzonder onderwijs niet is gestopt. Sterker nog, dat aantal neemt ook toe. Bovendien zien we de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Daar heeft de Kamer zich natuurlijk ook al regelmatig over uitgesproken. Overigens heb ik daarover een aantal goede vragen aan de staatssecretaris. Hoe staat het ermee? Hoe staat het met de evaluatie.? Moeten we nu echt niet maatregelen nemen? We zien namelijk dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen ook meer ruimte heeft gegeven voor andere scholen. Dat staat overigens ook in de memorie van toelichting. Daarin lezen we ook dat een van de redenen om deze stap nu te nemen was dat er soms ook in het regulier bekostigde bijzonder onderwijs wel degelijk problemen ontstaan met de kwaliteit van het onderwijs. Dat heeft er wel degelijk mee te maken. Dat was een uitgebreid antwoord.
De voorzitter:
Het mag iets beknopter. Dat geldt niet alleen voor de vragen, maar ook voor de antwoorden.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar het is handig dat ik allemaal dingen die ik niet kon zeggen in mijn bijdrage nu toch kwijt kan, voorzitter.
De voorzitter:
Dat doet u heel handig, maar ik zie het allemaal.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik weet niet of dat zo handig is, want ik snap er helemaal niks van. Mijn vraag was of deze wet bijdraagt aan een oplossing. Als ik het hele verhaal over weet ik het wat allemaal samenvat, zou het antwoord zijn: nee. Klopt dat?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat deze wet eraan bijdraagt dat er een drempel wordt opgeworpen om b3-scholen op te richten die niet goed zijn en niet in het belang zijn van de kinderen en onze samenleving. Is het voldoende? Nee, zeker niet. Ik heb daarover namelijk al gezegd dat we water naar de zee dragen als we niks doen aan bijvoorbeeld het feit dat er thuisonderwijs gegeven kan worden, waarmee kinderen ook niet beschermd worden tegen dit soort ideeën.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Precies. Bij alle andere vormen van onderwijs wordt er aan de voorkant een check gedaan en dan moet er gehandhaafd worden. Dat gaat ook niet altijd goed. Als we aan de voorkant meten, dan zien we enorme problematiek. Nu gaan we bij b3-scholen hetzelfde doen, dus dan gaat er hetzelfde gebeuren. Het gaat dus niks oplossen. Ik hoop dat GroenLinks-Partij van de Arbeid dat met ons eens is.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit is volgens mij precies waar ik mijn bijdrage mee startte. Het is goed dat deze stap wordt genomen, maar van ons mag het verder gaan. Dat lijkt mij vanaf het moment dat ik begon te spreken helder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sta met licht ongemak bij dit debat, want we hebben heel veel uitdagingen in het onderwijs. De kwaliteit holt achteruit. Goed lezen en rekenen is niet meer vanzelfsprekend. En wat doen we hier vandaag, in mei 2026? We hebben een wetsvoorstel waarvan ik me afvraag wat de toegevoegde waarde is. Volgens mij moeten we geen wetten maken die helemaal geen gewenst effect hebben. Bij het doorlezen van deze wet kwam bij mij een fundamentele vraag op: wat voegt dit toe? Hoe langer ik erover nadacht, hoe meer ik dacht: ik kan gewoon niet integer tot een volleerd antwoord komen dat dit iets bijdraagt.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou ook aan de partij PRO willen vragen: klopt het dat wij nu een wet gaan maken waarbij er geen indicaties zijn dat er zaken misgaan als we die niet hebben? Dan komt de vraag: moeten wij als medewetgever daar niet wat kritischer naar kijken als we regelgeving gaan toevoegen die niets oplevert, of tenminste niet het gewenste effect dat we allemaal willen?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Hier geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. Gaat het ver genoeg? Nee, ik denk het niet. Maar ik denk dat we ons zorgen moeten maken over elk kind dat buiten de samenleving wordt geplaatst, al is het er maar één. We zien inderdaad een toename van tendensen, zoals ook in het AIVD-rapport staat, waar we ons best zorgen over mogen maken. Dan is het best vreemd dat je zomaar een school mag starten in Nederland en er helemaal geen vereisten aan worden gesteld als je die privaat bekostigt, en dat we pas daarna gaan toetsen. Dat de wetgever zegt "we willen al aan de voorkant weten of het wel veilig is en of er ook wordt voldaan aan de burgerschapseisen", vind ik een goede stap. Die hadden we al veel eerder moeten zetten. Dat hadden we allang in de wet moeten zetten. Maar het feit dat er nog steeds, en in toenemende mate, kinderen thuis worden gehouden onder bijvoorbeeld artikel 5b van de Leerplichtwet, vind ik echt zorgelijk. Natuurlijk, we hebben een systeem in Nederland waarin ouders zelf enorme keuzevrijheid hebben, de meeste keuzevrijheid van de wereld, maar die keuzevrijheid mag er niet toe leiden dat kinderen ongewenste ideeën krijgen, waardoor ze zich van de samenleving afkeren. Dat is volgens mij waar we het hier met elkaar over hebben vandaag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar mijn collega van PRO draait, want de AIVD heeft het niet over privéscholen. Thuisonderwijs heeft niets te maken met b3-scholen. Alle voorbeelden die net genoemd zijn, hebben niets te maken met het wetsvoorstel. Dan kom ik terug tot de kern van de vraag. Volgens mij zijn er nul voorbeelden. Ook ik heb opvattingen over privéscholen, hoor; die zal ik zo delen. Maar ik voel hier ongemak, omdat er nul voorbeelden zijn dat er een probleem is, er heel veel voorbeelden zijn dat er heel veel problemen in het onderwijs zijn, en we dit wetsvoorstel hier vandaag behandelen, terwijl mevrouw Moorman in mijn tweede interruptie en ook richting de heer Claassen, net zoals ik niet kan aangeven wat dit bijdraagt aan de oplossing, waarvoor misschien wel een meerderheid in de Kamer is. Mijn vraag is of die conclusie in ieder geval klopt. Ik zeg niet dat u dan tegen de wet moet zijn, maar voelt u het ongemak dat we hier deze ochtend een debat voeren terwijl we het eigenlijk over veel ingrijpendere en indringendere zaken zouden moeten hebben?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik voel eigenlijk veel meer ongemak bij het feit dat dit niet in eerste instantie altijd al in de wet heeft gestaan. Het is heel raar dat je gewoon een school mag oprichten en dat een school pas gesloten kan worden als de onderwijsinspectie achteraf constateert dat er allemaal dingen niet deugen, terwijl een kind daar dan inmiddels al zeker een jaar op heeft gezeten, en misschien nog wel veel langer als er ook nog hoger beroep is ingesteld. Dat moeten we volgens mij gewoon niet willen. Het gaat eigenlijk over: willen wij als overheid grip hebben op het feit dat onderwijs voldoet aan de normen die wij met z'n allen hebben gesteld? Mijn antwoord daarop is ja. In die zin vind ik het dus heel erg logisch. Ik zou het veel pijnlijker vinden als we straks wel een heel duidelijk voorbeeld hebben … Overigens worden er in de memorie van toelichting wel wat voorbeelden genoemd, maar ik laat het aan de staatssecretaris om daarop in te gaan. Ik wil niet dat wij straks hier in de Kamer met elkaar spreken over een school die eigenlijk nooit opgericht had moeten worden. Dan zijn hier de rapen gaar, denk ik. Dan zeggen wij met z'n allen: waarom hadden we dat van tevoren niet geregeld? Waarom was er niet al van tevoren inspectie? Ik weet zeker dat er hier dan meteen een voorstel zou liggen om dat wel te doen. Ik denk dus dat het een verstandige stap is.
De heer Kisteman (VVD):
Effe een informatieve vraag. Mevrouw Moorman had het over het afschaffen van de richtingsbezwaren onder artikel 5b. Er is een lobby op gang gekomen om de mogelijkheid om thuisonderwijs in de wet vast te leggen. Hoe kijkt mevrouw Moorman daarnaar?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij staat dit al in de wet. De Kamer heeft in 2023 een uitspraak gedaan dat we willen dat 5b wordt geschrapt. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: als we dit met elkaar behandelen, hoe kan het dat we daar nog helemaal geen reactie op gekregen hebben? Ik vind dat water naar de zee dragen. Op het moment dat een school die wij met z'n allen ongewenst vinden en die de onderwijsinspectie ongewenst vindt niet wordt opgericht, is het risico natuurlijk dat er vervolgens onder artikel 5b een aanvraag wordt gedaan. Als het OM dan niet toetst en Ingrado zegt dat de leerplichtambtenaren er ook niet naar kijken, dan is het effect natuurlijk dat het daar gaat plaatsvinden. Dan is het dus water naar de zee dragen. Dat is het punt dat ik hier wilde maken.
De heer Kisteman (VVD):
Dat deel ik ook. Dit punt heb ik in het verleden zelf ook weleens gemaakt. Mijn vervolgvraag is dan: als we 5b afschaffen, is GroenLinks-PvdA dan voor de mogelijkheid om thuisonderwijs in de wet vast te leggen? Zo is het bijvoorbeeld in België geregeld. Dan heb je dus geen 5b meer, maar wordt thuisonderwijs echt mogelijk. Of zegt mevrouw Moorman: nee, dat gaat ons een stap te ver; wij willen juist dat iedereen gewoon naar het reguliere onderwijs gaat?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
In de motie die in 2023 is aangenomen door de Kamer is gezegd: zodra er psychische of lichamelijke redenen zijn voor thuisonderwijs, begrijpen we dat, maar richtingsbezwaren eigenlijk niet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kisteman (VVD):
Afrondend. Dan is GroenLinks-PvdA er dus geen voorstander van om thuisonderwijs à la het Belgische model in onze wet vast te leggen. Klopt dat?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Wij vinden inderdaad dat thuisonderwijs er op basis van richtingsbezwaren niet zou moeten zijn, omdat het kinderen buiten de samenleving houdt.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Duijvenvoorde had ook eerst gemogen. Het maakt namelijk toch niet zo veel uit, denk ik.
De voorzitter:
Hij was zo galant om u voor te laten.
De heer Stoffer (SGP):
Nou, dank u wel. Dat is heel collegiaal!
Vanochtend ging ik de deur uit. Toen dacht ik: zal ik dat wel doen? Ik loop namelijk het risico dat ik onder een auto of onder een tram kom. Dat is natuurlijk een rare gedachte, maar het is wel een relevant risico. Ik zal niet vragen wat mevrouw Moorman hiervan vindt, want dan zegt ze: meneer Stoffer, u bent eigenlijk een beetje zot. Nou, dat ben ik ook!
Als ik mevrouw Moorman zo hoor, dan denk ik het volgende. Er zijn hier private scholen. Er is een risico dat kinderen, door alle stukken die er zijn, iets zouden kunnen leren wat misschien niet helemaal passend is enzovoorts. Maar gelukkig kan de inspectie daarop ingrijpen. Meneer Ceder zei zojuist ook al dat hij geen voorbeelden kent waarbij het mis is. Ik haal ze ook niet uit de stukken. Het is waar dat er een risico is, maar daar kan men op ingrijpen. Moeten we dan voor al die risico's ... Dan zouden we ook een wet kunnen maken waarin we zeggen dat we mensen de deur niet meer uit laten gaan, omdat er een risico is dat men onder een auto of een tram komt. Is het niet een beetje voorbarig dat we dit soort wetten gaan maken, terwijl er geen concrete voorstellen of aanleidingen zijn waardoor je denkt: daar is het misgegaan; we hadden moeten ingrijpen?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een beetje een wonderlijke redenatie van de heer Stoffer, die ik toch ken als een scherp denker. Dit zou namelijk betekenen dat je überhaupt geen eisen aan het onderwijs hoeft te stellen. Dan zou je zeggen: we hebben er alle vertrouwen in dat het allemaal goed gaat. Maar wij stellen hier als Kamer hele duidelijke kwaliteitseisen aan het onderwijs. De vraag is überhaupt al waarom we die wel aan het regulier bekostigd onderwijs stellen en niet aan het privaat bekostigd onderwijs. Dan zegt de wetgever: omdat we daar minder bemoeienis mee hebben, want we betalen het niet zelf. Maar als je vanuit het belang van het kind redeneert — en dat doen wij juist altijd in die verschillende eisen die we stellen, daarom willen we goede kwaliteit van onderwijs, zowel op burgerschap als bijvoorbeeld ook op lezen en rekenen — dan zeg je: oké, het maakt eigenlijk niet uit wat voor onderwijs het is; hier zou iedereen aan moeten voldoen.
We doen het dus al met een lichtere toets voor het private onderwijs. Wat ook nog eens gek is, is dat we die pas achteraf doen. Dan oordeelt de onderwijsinspectie dus dat het helemaal niet op orde blijkt te zijn. Dan moet de school alsnog gesloten worden. Daar zijn dan ook nog allemaal procedures voor. Voordat je het weet, ben je een, twee jaar verder. De heer Stoffer weet ook dat een, twee jaar heel erg veel is op het leven van een kind. Dat maakt enorm uit. Waarom zouden we dit dus niet doen? Waarom zouden we niet gewoon aan de voorkant al zeggen dat we kijken of het wel voldoet aan de deugdelijkheidseisen die wij met elkaar hebben gesteld? Nogmaals, en ik heb dat net ook tegen de heer Ceder gezegd: dat had er eigenlijk al lang in moeten zitten. Dat lijkt me niet meer dan logisch.
De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Moorman haalt natuurlijk relevante zaken aan. Dat is terecht. We stellen ook eisen, ook aan private scholen. Er moet een gekwalificeerd lerarenkorps zijn, je moet aan de kwaliteitseisen voldoen. Er ligt nu echter een wet voor waarvan je denkt: wat is nu de aanleiding? Ja, dat er risico's zouden kunnen zijn. Terugkomend op mijn parallel van de deur uit gaan: risico's zijn er overal. Een samenleving zonder risico's krijgen we niet. Zouden we nu voor alles waar een risico bij is, iets moeten gaan doen, zonder dat er concreet iets is? Een incident kan altijd voorkomen, maar dat er een reeks van zaken is waarbij je denkt: "dit is gewoon echt niet goed gegaan"? Als u nu, of de staatssecretaris straks, nu met een hele lijst zou komen ... Ik ken die niet. Moeten we zo'n samenleving gaan creëren?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Er is natuurlijk een mooi spreekwoord — ik denk overigens dat het uit de Bijbel komt, maar dat weet de heer Stoffer beter dan ik — over dat je niet de put moet dempen als het kalf al verdronken is. Dat is precies waar het hier over gaat. We moeten niet de put dempen als het kalf verdronken is. We discussiëren er dan met elkaar een ochtend over, en natuurlijk is er wel inzet van de ambtenaren en moeten er allerlei procedures worden doorlopen, maar waarom zouden we het niet doen? Al helemaal als we zo'n AIVD-rapport krijgen waarin een analyse is gemaakt van de soevereiniteitsbeweging in Nederland, waaruit blijkt dat die wel degelijk ook institutioneel kan worden, dus in scholen terecht kan komen. Daar waarschuwt de AIVD echt tegen. Waarom zouden we het dan met elkaar niet doen?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Het is misschien niet zozeer een vraag, maar ik denk dat we hier wel tegenover elkaar staan, hoe graag ik mevrouw Moorman ook mag. Als je bij alles waarvan je denkt dat er een risico aankomt, dat bij voorbaat maar allemaal gaat doen, dan krijg je een land met zó veel regels, en we hebben al zo veel regels. Dan zie je door de bomen het bos niet meer. Dan raken we toch een stuk vrijheid kwijt? Volgens mij is dat niet nodig. Ik ben het helemaal met de heer Ceder eens dat we zo veel concrete problemen hebben, in het onderwijs maar ook op andere gebieden, die we toch met voorrang moeten behandelen. Daar moeten we eerder wetgeving of beleid of regels voor maken. Laten we alsjeblieft de echte problemen oppakken en niet iets wat misschien ooit nog eens zou kunnen gaan gebeuren.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik toch wel een beetje ... Ik mag de heer Stoffer ook graag, maar ik vind dit begrip van vrijheid wat gek uitgelegd. Dan zou het hier immers gaan om de vrijheid om niet al aan de voorkant te hoeven aangeven dat je bijvoorbeeld voldoet aan de meldcode Huiselijk geweld, want dat staat erin, en om de vrijheid om niet te hoeven zeggen hoe je je burgerschapsonderwijs gaat inrichten. Daar gaat het hier immers over. Het is alleen maar een kwestie van aan de voorkant aangeven: ik ga een school stichten, ik hoef geen geld van de overheid want ik ga dat allemaal zelf privaat bekostigen, maar ik voldoe wel aan dit en dit en dat. Dat lijkt mij in alle eerlijkheid slechts een zeer beperkte inperking van burgerlijke vrijheden.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Je laat heel galant iemand voorgaan, die vervolgens het gras voor je voeten wegmaait. Ik deel de vragen van de heer Stoffer, maar ik heb toch nog twee vragen. Het zou goed kunnen zijn om de controle naar voren te halen. Je begint een school. Na tien weken ... Ik vind wel dat mevrouw Moorman doet alsof er amper inspectie is, maar een b3-school wordt heel streng gecontroleerd, ook op burgerschap. Mij valt op dat in de memorie van toelichting niet één keer het woord "spelling", "rekenen" of "schrijven" staat. Er worden steeds kwaliteitseisen genoemd, maar het gaat eigenlijk om veiligheid — dat is belangrijk — en om burgerschap. Het probleem met burgerschap is dat het hele idee van de b3-scholen is dat we andere ideeën kunnen hebben over wat goed burgerschap is, wat dat betekent en hoe we dat invullen. Dat is de grond waarom je scholen mag oprichten. Ik heb dus twee vragen aan mevrouw Moorman. Ten eerste. Is het niet veel belangrijker dat we ons op taal en rekenen gaan richten en dat daarop wordt gecontroleerd? Ten tweede. Is het niet zo dat burgerschap de vrijheid beperkt omdat het een enorm ingevuld idee van burgerschap is, wat juist conflicteert met het idee van de b3-school?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eigenlijk heel erg met de heer Van Duijvenvoorde eens op dat eerste punt. Dat viel mij ook op. Ik neem aan dat hij in zijn bijdrage hierover een vraag gaat stellen en ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Waarom niet het hele palet aan vereisten aan scholen? We hebben in Nederland met elkaar een idee over waar burgerschap op z'n minst aan zou moeten voldoen. Dat hebben we ook gewoon wettelijk vastgelegd in de wettelijke opdracht burgerschap in 2021. Dat is niet het inperken van vrijheid, maar juist het bieden van vrijheid. Wij hebben namelijk met elkaar een vrijheidsbegrip: de vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander. De kern van onze burgerschapsopdracht is dat we respect voor elkaar hebben, dat we elkaar de ruimte geven, maar dat dat niet ten koste mag gaan van de vrijheden van individuen binnen onze samenleving. Ik vind het ontzettend noodzakelijk dat daaraan wordt voldaan. Misschien zie ik dat inderdaad volstrekt anders dan Forum voor Democratie. Het zou zomaar kunnen dat wij daar anders naar kijken, maar in mijn perceptie en in de perceptie van GroenLinks-PvdA biedt een goede burgerschapsbasis juist meer vrijheid voor alle ingezetenen van Nederland.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Nog een laatste opmerking. Ik denk dat ons conflict eigenlijk is tussen een centrale staat of de soevereiniteit in eigen kring. Ik hoop dat we dat bij mijn bijdrage nog verder gaan bediscussiëren.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het roept toch een vraag op. Ik hoorde mevrouw Moorman zeggen dat haar idee van burgerschap misschien anders is dan dat van Forum voor Democratie. Er worden natuurlijk wel scholen opgericht die gelieerd zijn aan Forum voor Democratie. Die zouden toch ook moeten voldoen aan de burgerschapsopdracht die wij hier in de Kamer met elkaar hebben vastgesteld?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat is precies mijn punt, mevrouw Rooderkerk. Dank voor de verduidelijking en verscherping. In 2021 hebben wij hier gewoon een wet voor burgerschapsonderwijs met elkaar vastgesteld. Een meerderheid van de volksvertegenwoordiging van heel Nederland vindt dat dat de basis moet zijn. Elke school moet daar dus aan voldoen. Je kan dan vervolgens met een andere politieke partij van mening verschillen, maar dit is wel wat wij met elkaar wettelijk hebben vastgelegd. Iedereen moet daar gewoon aan voldoen. Misschien is dat ook wel een van de redenen dat het nu wordt ingevoerd.
De voorzitter:
U heeft tóch nog een interruptie van de heer Van Duijvenvoorde. Dat was te verwachten.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Het gaat natuurlijk over onze school. Ik kan zeggen dat de b3-school die wij hadden meermaals helemaal is doorgelicht door de inspectie en op alle aspecten is goedgekeurd, ook op burgerschap. Het is dus een politieke discussie die we hier voeren, maar die staat los van de inspectie en de school.
De voorzitter:
Ik beschouw dat als een persoonlijk feit, waarvan akte. U hoeft er niet op te reageren, mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik doe het toch. Dit bewijst maar weer hoe fijn het is dat we die wet hebben aangenomen in 2021.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman. Het woord is aan de heer Kisteman voor zijn bijdrage in de eerste termijn namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Samen met je leeftijdsgenoten naar school gaan in de wijk waarin je woont, goed onderwijs ontvangen, met elkaar leren en je ontwikkelen: voor mijn fractie is dat het vertrekpunt als het gaat om onderwijs. Zo kunnen onze kinderen met stevige basisvaardigheden en goede kennis van de digitale en fysieke samenleving van school gaan. Ons onderwijs is zo ingericht dat bijna alle ouders een school kunnen vinden die aansluit bij hun behoeften en waar zij hun kind kunnen aanmelden. Zowel openbaar als bijzonder onderwijs is bijna altijd in de buurt wel te vinden. Soms sluit het onderwijs niet goed aan bij de behoeften van het kind en wordt geprobeerd om het passend te maken, of is er speciaal onderwijs. Daarnaast is er in Nederland de mogelijkheid om een privéschool te stichten, de b3-scholen. Het is goed dat wij hier vandaag over spreken.
Mijn fractie steunt de aanpassingen in deze wet, zoals dat er voortaan twaalf weken voorafgaand aan de oprichting een melding moet worden gemaakt en dat initiatiefnemers direct meesturen wat het beleid is voor het burgerschapsonderwijs, de veiligheid en de meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen. Het is goed dat de b3-scholen nu vooraf hun burgerschapsbeleid moeten meesturen, maar hoe werkt dat dan in de praktijk? Hoe gaat zo'n school vorm geven aan de democratische oefenplaat als er maar een paar leeftijdsgenoten zijn aan wie een leerling zich kan meten, of misschien zelfs geen leeftijdsgenoten? Hoe gaat de inspectie daar toezicht op houden? Worden de b3-scholen net als de scholen in de pilot bij het funderend onderwijs ook onaangekondigd bezocht?
Voorzitter. Als een b3-school wordt gesticht, weet de gemeente waar dit gebeurt hier niks vanaf. Dat is ook niet heel gek, want het gaat om privéonderwijs. Zo is er tussen het reguliere onderwijs en de gemeente waar de school is gevestigd wel contact. Toch zou het ook gewenst kunnen zijn dat er meer contact is tussen de privéscholen en de gemeenten. Als een school om wat voor reden dan ook sluit, zit de gemeente ineens met een opgave om de leerlingen van deze privéschool te plaatsen, gezien het feit dat ze leerplichtig zijn. Met de enorme tekorten aan leraren en scholen die in sommige gebieden overvol zijn, is dat plotseling een grote uitdaging. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten welke mogelijkheden zij ziet om deze contacten te organiseren. Hoe kunnen gemeenten betrokken raken bij dit type onderwijs? Hoe kan er een betere afstemming ontstaan, zodat gemeenten niet worden overvallen als een privéschool plotseling de deuren moet sluiten?
Voorzitter. We hebben momenteel met regelmaat onderwijsdebatten. Ik heb het daarin al vaker aangekaart: ondanks dat er steeds meer geld naar het onderwijs gaat, blijven de resultaten achter. Mijn fractie vindt investeren in onze eigen toekomst ontzettend belangrijk, maar het moet wel zo zijn dat we daarmee de gewenste resultaten bereiken. Uit onderzoek naar de redenen van ouders om hun kind op een b3-school in te schrijven, komt met regelmaat naar voren dat het reguliere onderwijs niet aansluit bij de behoeften van het kind. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat het merkwaardig is dat ouders genoodzaakt zijn om een alternatieve manier van onderwijs voor hun kinderen te vinden en dat, ondanks dat we meer investeren in het onderwijs, ouders vaak genoodzaakt zijn om hun kinderen een andere manier van onderwijs aan te bieden? Veel van deze kinderen zijn hoogbegaafd en zouden in principe in het reguliere onderwijs les moeten kunnen krijgen. Waarom lukt het ons niet om onderwijs zo in te richten dat iedereen mee kan doen? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?
Tot slot, voorzitter. Ik rond af. Een grote wens van b3-scholen is dat zij, net als het reguliere onderwijs, bekostigd gaan worden. In hun optiek hebben zij hier recht op, omdat ze ook een vorm van onderwijs zijn. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij de mening van mijn fractie deelt dat dit nooit het geval kan zijn, dat deze leerlingen daarvoor gewoon naar het reguliere onderwijs kunnen gaan en dat de b3-scholen geen bekostiging gaan ontvangen.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
De collega gaf een paar goede redenen waarom b3-scholen misschien zo aantrekkelijk zijn. De collega van PRO gaf er zojuist hoog over op dat het zo belangrijk is dat er burgerschapsonderwijs plaatsvindt. Dat moet allerlei doelen dienen. Stel je voor dat je met een kind met een keppeltje of met een kind met een kruisje om naar een islamitische school zou gaan. Die kinderen krijgen ook burgerschapsonderwijs.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het probleem is dat zij volgens mij geen leuk of prettig leven zullen hebben op die school. Ik denk dat dat een reden is dat heel veel kinderen, joodse kinderen of andere gelovige kinderen, zich juist niet veilig of prettig voelen op reguliere scholen en een b3-school daarom aantrekkelijk wordt, waardoor er op die scholen een toename is. Bent u dat met mij eens?
De heer Kisteman (VVD):
Als je het onderzoek, waaraan ik refereerde, leest over de reden dat ouders ervoor kiezen om hun kinderen naar een b3-school te sturen, dan komt het veel voor dat het niet aansluit bij de behoefte van de ouders. Het gaat dan bijvoorbeeld om hoogbegaafde kinderen; zij worden veel genoemd. Het is voor het reguliere onderwijs niet mogelijk om het kind dat type onderwijs te geven. Volgens mij is dat een van de redenen waardoor ouders er vervolgens voor kiezen om een privéschool op te richten.
De voorzitter:
Meneer Claassen, het moet echt korter en bondiger.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja. Het punt dat ik wilde maken, is dat er, ondanks alle goede bedoelingen van dat burgerschapsonderwijs, de veiligheid en weet ik het allemaal, toch kinderen zijn die zich op bepaalde scholen niet meer veilig voelen en ouders daarom als uitweg een b3-school zoeken. Mijn vraag is: kunt u die stelling met mij delen?
De heer Kisteman (VVD):
Elk kind moet, waar dan ook, veilig en vrij naar school kunnen gaan en zichzelf kunnen zijn. In het onderzoek dat ik heb gelezen naar de redenen van ouders om hun kinderen naar een b3-school te sturen, heb ik dit niet zien terugkomen en zijn de redenen anders dan de heer Claassen aangeeft.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoor juist wel wat meneer Claassen zegt over die veiligheid. Ik deel de mening dat kinderen daardoor naar een particuliere school gaan. Ik hoor meneer Kisteman zeggen: de scholen, het onderwijs, sluiten niet aan bij het kind. Dan is toch mijn vraag aan de heer Kisteman wat dan nog het doel is van passend onderwijs. Dat moet er toch voor zorgen dat het onderwijs aansluit op de behoefte van een kind?
De heer Kisteman (VVD):
Dat is een meer dan terechte vraag. Volgens mij gaan wij over anderhalve week of twee weken ook een commissiedebat voeren over passend onderwijs. Ik heb hier recent al kritische vragen over gesteld aan de staatssecretaris. Volgens mij moeten wij daarbij echt eens specifiek naar dit onderwerp gaan kijken. Het is de bedoeling dat iedereen zo veel mogelijk in de eigen wijk of omgeving naar school kan zijn, desnoods door passend onderwijs, maar dat gaat niet overal even goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder voor zijn inbreng namens de ChristenUnie in de eerste termijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel bestaande uit twee afzonderlijke onderdelen. In mijn bijdrage ga ik dan ook achtereenvolgens in op deze onderdelen.
Allereerst ga ik in op de startprocedure voor b3-scholen. Laat ik allereerst het volgende benoemen: wetgeving die vrijheden inperkt, dient de toets van subsidiariteit en proportionaliteit te doorstaan — altijd. Het is ook de taak van de medewetgever en de controlerende macht om te toetsen of daaraan is voldaan, ongeacht het onderwerp. Het problematische aan de wet die hier voorligt, is dat ik merk dat de wetgever het zelf best ingewikkeld vindt om uit te leggen wat het nut en de noodzaak van deze wet is. In onze interruptiedebatten bleek dat wij, als controlerende macht, ook allemaal het ongemak voelen om te beargumenteren waarom dit nu nodig is, of er geen subsidiaire maatregelen mogelijk waren en of het wel proportioneel is. Want er zijn geen gevallen bekend die deze wetgeving noodzakelijk maken. Er zijn geen indicaties dat het huidige systeem niet werkt. Er zijn geen voorbeelden genoemd van b3-scholen die moesten stoppen vanwege conclusies van de onderwijsinspectie op het gebied van bijvoorbeeld veiligheid en burgerschap. Heeft de inspectie aan de bel getrokken over de noodzaak voor nadere wettelijke maatregelen? Nee. De inspectie heeft, zo meent zij, goed zicht op de initiatieven en spreekt initiatiefnemers vaak al voordat het onderwijs van start gaat.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor nu dat er weer de nadruk op wordt gelegd dat er geen gevallen bekend zijn waarin het mis is gegaan. Maar ik vind dat zo'n vreemde voorstelling van zaken, alsof je alleen een wet zou kunnen aannemen op het moment dat kinderen verkeerd zijn behandeld, scholen antidemocratisch onderwijs over kinderen hebben uitgestort of er onveiligheid is geweest op een school. Moet het dan echt misgaan met kinderen voordat de ChristenUnie zegt: laten we een wet instellen om zoiets te voorkomen? Zo ken ik de heer Ceder eerlijk gezegd niet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit argument volg ik niet. Dan zou je namelijk een glijdende schaal hebben. Dan zouden we op elk onderdeel van bijvoorbeeld onderwijs als het gaat om het vormen van besturen en om leraren, de criteria arbitrair eigenlijk steeds meer kunnen verleggen, omdat er altijd een risico bestaat. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan in de jeugdzorg, waarover ik ook woordvoerder ben. Risicogericht sturen bij uithuisplaatsingen kreeg primair de voorkeur boven andere factoren. Ik noem ook het in de context plaatsen, bijvoorbeeld het meenemen van de gezinssituatie, en dat de overheid een gepaste afstand zou moeten hebben met betrekking tot ingrijpen in keuzes die ouders maken. Het gevolg daarvan is dat wij bij uithuisplaatsingen in dit land veel verder gaan dan andere landen en dat dit relatief disproportioneel is. Inmiddels is er een beweging om dat terug te brengen naar nul. Het argument dat wordt gegeven, volg ik dus niet, want als we dit gaan toepassen, kom je op een arbitraire, glijdende schaal waar ik eigenlijk niet naartoe wil gaan. Ik denk dat dat voor D66 diep van binnen ook geldt. Daarnaast heb ik hier opmerkingen over gemaakt. Ik zal zo ook aangeven wat we van dit voorstel vinden. Het is heel normaal om hier te staan, een wet te lezen en te vragen of dit proportioneel is en of dit een probleem oplost. Dit kabinet, waar uw fractie onderdeel van is, vond het noodzakelijk om nota bene een specifieke bewindspersoon aan te stellen om in de regeldruk te gaan snoeien. We maken elkaar namelijk ook gek met regels waarvan we ons moeten afvragen of ze noodzakelijk zijn. Ben ik tegen veiligheidsmaatregelen? Absoluut niet. Vind ik dat we kinderen goed moeten beschermen? Uiteraard. Wat ik hier echter vraag, is wat ik hier als controlerend Kamerlid zou moeten vragen. Wat lost dit op? Welke signalen zijn er? Waarom voeren we dit debat, terwijl de kwaliteit van het onderwijs enorm achteruitholt? Was er een noodzaak om dit voorstel nu hier te behandelen? Hadden we onze tijd als mede-Kamerleden niet aan veel urgentere taken kunnen besteden?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Leuk antwoord. Maar ik ken de heer Ceder als iemand die de wet altijd goed bestudeert en zich echt afvraagt: wat voegt dit toe? Echter, in dit geval hebben we het gewoon over het gelijktrekken van niet-bekostigd en bekostigd onderwijs. Het is niet zo dat we iets nieuws gaan doen. Het is niet zo dat we iets anders gaan doen. Dit zijn de al bestaande eisen voor scholen. Alleen, die gaan we ook bij particuliere scholen vooraf toetsen, net als bij het bekostigd onderwijs. Wat dat betreft gaat het toch alleen maar om het gelijktrekken van de regels voor scholen? Dan is het toch niet nodig om je af te vragen: gaat het al ergens mis? Elk kind dat verkeerd onderwijs krijgt, is er wat mij betreft één te veel. Dan is het toch niet meer dan wenselijk dat je zoiets gelijktrekt om te zorgen dat alle kinderen en ouders op alle scholen vooraf weten dat ze daar veilig en goed les kunnen krijgen?
De voorzitter:
Meneer Ceder, kort en bondig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Twee punten. Dit is een drogreden, want mevrouw Rooderkerk veronderstelt dat het in dit geval gelijke gevallen zijn, die gelijk behandeld zouden moeten worden. Een bekostigde school is echter niet hetzelfde als een niet-bekostigde school. Het zijn ongelijke gevallen, dus er is best reden om die anders te behandelen. Een niet-bekostigde school krijgt namelijk niet het belastinggeld, de voordelen en de ondersteuning die een bekostigde school bijvoorbeeld wel krijgt. Met het argument dat je gelijke gevallen gelijk moet behandelen ben ik het eens, maar dat is hier volgens mij niet van toepassing.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot. Ik hoor u eerst spreken over een drogreden en dan weer over een glijdende schaal. Beide gevallen zijn niet waar. Ik zeg dat we elk kind gelijk moeten behandelen. Elk kind verdient goed onderwijs. Dat betekent wat mij betreft inderdaad, of het nou om een bekostigde of een niet-bekostigde school gaat, dat er goed onderwijs moet zijn en dat we dat gelijk vooraf moeten kunnen toetsen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar ben ik het ook mee eens, maar er wordt van tevoren ook een gesprek gevoerd. Op het moment dat er indicaties zijn van dreigingen, dan ben ik met u de eerste om aan te geven: dat moet je voor zijn. Als deze wet aangenomen wordt, zeg ik er gelijk maar even bij, is het ook niet zo dat ik denk: dat ga ik nooit meemaken. Ik maak hier een principieel punt, maar goed, een toets vooraf of tijdens is voor mij niet de kern van artikel 23, waar ik soms ook wel wat stevigere opvattingen over heb en waarover ik van mening verschil met mevrouw Rooderkerk. Ik vind het gemak waarmee wij hier nu staan ... We kunnen allemaal lezen dat er geen signalen zijn en dat de inspectie die toezicht moet houden eigenlijk ook geen signalen afgeeft, maar we zeggen "ja, maar wij willen het" en maken er een soort theoretische exercitie van. Daar zou ik gewoon graag goed het debat over willen voeren, even afgezien van de afweging die we uiteindelijk maken bij de stemmingen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik snap best wel dat de heer Ceder en ik verschillen van mening over ...
De heer Ceder (ChristenUnie):
Over heel veel dingen!
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Over bijvoorbeeld artikel 23. We verschillen echter niet met elkaar van mening over de rechten van kinderen. Ik vond de redenatie van de heer Ceder eigenlijk nogal institutioneel. Hij zegt: het zijn geen gelijke gevallen, want de een is wel met belastinggeld bekostigd en de ander niet. Maar dat is toch niet de kern van waar het over gaat? De kern van waar het over zou moeten gaan, zijn de kinderen en de vraag of zij niet de verkeerde ideeën meekrijgen. Daarvoor toetsen wij. Dan is echt de vraag: waarom zou je dat nou bij de een wel vooraf doen en bij de ander niet vooraf?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Moorman draait de vraagstelling om, want zij zegt: we doen het daar al, dus waarom nu niet hier? Dat vind ik een legitieme vraag, maar ik bekijk het vanuit een andere invalshoek: zijn we als Kamer nog met de juiste dingen bezig als wij oplossingen zoeken voor dingen waar geen problemen mee zijn? Gisteren kwam er nog een peiling naar buiten dat het vertrouwen in de politiek heel laag is. We weten ook allemaal dat er in het onderwijs heel veel uitdagingen zijn. Kunnen we misschien niet veel beter oplossingen gaan zoeken voor dingen waar ook echt problemen mee zijn? Dat is mijn invalshoek. Daarbij ben ik het met u eens dat de veiligheid van kinderen voorop moet staan. Ik ben het er ook mee eens dat er geen gekke scholen moeten ontstaan. Het is echter ook niet zo dat dat nu niet getoetst wordt. Na de oprichting wordt er getoetst en vooraf wordt er een gesprek gevoerd. Kennelijk werkt dat in de praktijk. Dan is mijn fundamentele vraag: waarom zouden wij als controlerende macht het kabinet hier niet vragen waarom we extra regels toevoegen en tegelijkertijd nota bene een bewindspersoon ingesteld hebben vanuit de notie dat wij in dit land te veel regels maken die geen oplossing zijn voor de problemen die er zijn?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit is pas een drogreden! We zien in het onderwijs dat regulier bekostigd wordt met belastinggeld namelijk ook dat dit nauwelijks voorkomt. Toch doen we het, omdat het een drempel opwerpt voor degene die misschien verkeerde intenties heeft en we die zo tegen kunnen houden. Dat is de reden. Misschien kom je het dus wel nooit tegen, omdat mensen dan überhaupt die stap niet zetten. Mijn fundamentele vraag aan de heer Ceder is de volgende. Wat is nou het principiële verschil tussen door de overheid bekostigd onderwijs en privaat bekostigd onderwijs, waardoor je bij privaat bekostigd onderwijs zou zeggen: nee, dat hoeven we niet te toetsen aan de voorkant; dat geloven we allemaal wel?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap de invalshoek van mevrouw Moorman. Vanuit haar invalshoek is "wat is het verschil?" ergens ook een legitieme vraag. Maar ik gaf net in mijn vorige interruptie aan dat de voorvraag, dus de prealabele vraag die wij als controlerende macht hebben en die ik probeer te stellen, volgens mij is: wat is de subsidiariteit en de proportionaliteit ten aanzien van dit stuk? Dat zal ik bij elk stuk doen, of het nou over migratie gaat of wat dan ook. Vervolgens kom je tot de vraag hoe je als fractie kijkt naar hoe het onderwijs ingericht zou moeten worden. Ik denk dat we elkaar op deze punten, veiligheid van kinderen en zorgen dat je het qua burgerschapsvorming gewoon goed doet met elkaar, best kunt vinden. Maar mijn punt van kritiek richting mevrouw Moorman is nu dat ze de secundaire vraag, namelijk "wat is het verschil?", primair maakt en de prealabele, primaire vraag, namelijk "is deze wet nodig?", niet stelt. Daarover verschillen we van mening. Nogmaals, als deze wet aangenomen wordt, zult u mij niet zien demonstreren voor het Kamergebouw, want of je het nou tijdens of vooraf doet … Ik bedoel: er zijn ergens meer zwaarwegende dingen in het leven. Maar ik vind het gemak, terwijl ik in de memorie van toelichting niet kan vinden wat dit oplost en mevrouw Moorman in de interrupties niet kan aangeven wat dit oplost … Ik vraag me toch af waarom we er de voorkeur aan geven om dit debat hier nu te voeren, terwijl andere punten … Sorry, ik lok dit uit, voorzitter. Dat heb ik ook een beetje bewust gedaan, zeg ik er eerlijk bij. We hebben ook een goed debat met elkaar vandaag.
De voorzitter:
Ik wijs de leden er wel op dat dit debat gepland staat tot 14.45 uur en dat we dat ook echt gaan halen. Anders moet het op een ander moment voortgezet worden. Ik kan me ook voorstellen dat u behoefte heeft aan een goed debat met de staatssecretaris.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik was al van plan om dit te laten lopen, want ik denk niet dat we het eens worden met elkaar. De meeste wetten die wij maken, zijn bedoeld om dingen te voorkomen en niet om dingen achteraf te bestraffen. Gelukkig houden de meeste mensen zich gewoon aan de wet, maar daarom is het ook fijn dat er een wet is. Dat is precies wat we hier doen. Volgens mij constateren we hier vooral dat er een omissie in de wet zit en komen er bepaalde signalen uit de samenleving, onder andere van de AIVD, waardoor we denken: we kunnen het beter nu vooraf repareren dan dat we het misschien achteraf moeten repareren en, volgens het spreekwoord, de put wordt gedempt als het kalf al verdronken is. Dat moeten we niet willen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat je dat wat je kunt voorkomen, moet voorkomen. Ik heb trouwens even gegoogeld: het spreekwoord komt niet uit de Bijbel. Ik was even aan het twijfelen, maar het is een oud-Nederlands gezegde. Dat zeg ik er even bij, ter notie. Ik ben het er dus mee eens. Maar ik heb net ook aangegeven — dat is misschien een wat fundamentelere vraag; ik vind dat ik daar de tijd voor heb, dus ik benoem het ook even — dat onze taak ook is om wetgeving te toetsen, niet alleen op wat we als fractie vinden, maar ook gewoon op of het constitutioneel in orde is. Ik heb ooit rechten gestudeerd. Dan zijn twee woorden heel belangrijk, namelijk "subsidiariteit" en "proportionaliteit": zijn er alternatieven mogelijk om hetzelfde doel te bereiken en weegt dit op tegen de oplossing die je voor ogen hebt? Op beide punten — ik heb het voorbereid — kom ik niet tot een gedragen motivering van waarom ik denk: ja.
Als ik de memorie van toelichting lees, merk ik dat het ministerie daar volgens mij ook een beetje mee worstelt. Sterker nog, er zou een intern onderzoek zijn geweest dat de noodzaak hiervan aantoont, maar op de een of andere manier was het antwoord op de vraag of we dan die stukken mogen hebben, die D66 volgens mij voorafgaand stelde: nee, het was geen onderzoek; het zat toch wat anders in elkaar. Die stukken, die ten grondslag liggen aan de beslissing van het ministerie om dit te doen, zijn er niet eens. Daar mag ik best wel wat van vinden, denk ik, afgezien van de vraag hoe zwaar ik dit weeg, want uiteindelijk denk ik dat je het gewoon goed moet regelen met elkaar. Maar de notie dat als je dingen goed op papier zet, je daarmee vervolgens het risico hebt vermeden dat mevrouw Moorman schetst … Ik denk dat de wereld iets minder maakbaar is en je je daar toch ook rekenschap van zal moeten geven.
De heer Kisteman (VVD):
Ik dank de heer Ceder voor zijn uiteenzetting waaruit blijkt hoe hij naar wetten kijkt en hoe belangrijk hij het vindt dat het goede wetten zijn. Wat ik niet zo goed snap, is het amendement dat de heer Ceder wil indienen. Hij heeft het over de twaalf weken en de voorbereiding op het gebied van onder andere burgerschap en de veiligheid van het onderwijs. Hij zegt dat dit ook wel in zes weken kan; misschien kan de onderwijsinspectie een beetje vaart maken. Ik zie dat meer als: raffel het maar een beetje af als het niet snel genoeg gaat. Ik vind dat een beetje haaks staan op het betoog dat de heer Ceder net hield.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een amendement ingediend, voorzitter; daar kom ik zo op. Het is gek dat nu in de wet staat dat de inspectie drie maanden de tijd heeft om de set van de vereisten te behandelen. Het probleem is het volgende. Je kan die twaalf weken voor de start van de school indienen; de inspectie heeft ook twaalf weken om die te beoordelen. In het belang van het kind, en niet per se in het belang van de school, is het handig om op tijd te weten of de school al dan niet van start kan gaan. Mevrouw Moorman heeft gelijk: stel dat er een aantal malafide partijen zijn die dit doen en de onderwijsinspectie daarachter komt, dan is het goed om daar snel ruchtbaarheid aan te geven. Kinderen en ouders kunnen dan namelijk vervolgens tot alternatieven komen. Thuiszitters zijn anders het gevolg. We zien het in de praktijk: dat zijn er inmiddels tienduizenden. Ouders moeten dan immers gaan schakelen en zijn dan vervolgens te laat. Ik vind het dus juist een heel goede stap. Ik heb in het amendement aangegeven dat, mocht de onderwijsinspectie meer tijd nodig hebben, een verlenging mogelijk is. Dat zal zich dan voordoen in de gevallen waarin dat nodig is, als die er zijn. Dat vind ik ook prima, want de onderwijsinspectie moet gewoon de tijd nemen die zij nodig heeft.
De heer Kisteman (VVD):
Of je de onderwijsinspectie nu twaalf weken de tijd geeft en het dan één dag van tevoren weet, of dat je de onderwijsinspectie zes weken de tijd geeft en het dan één dag van tevoren weet: dat verandert toch niks aan de situatie? Dan kun je de inspectie toch beter gewoon de ruimte geven om die eisen goed door te nemen voordat een b3-school kan starten?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga in herhaling vallen. Als je twaalf weken van tevoren een school mag starten en de inspectie wettelijk gezien twaalf weken heeft om het genoemde te kunnen doen, dan kan de situatie ontstaan dat heel laat wordt aangegeven: u mag niet starten. Nogmaals, het is niet het belang van de school dat ik nu probeer te verdedigen. Het is het belang van de kinderen en de ouders dat ik nu probeer te verdedigen. Je moet kinderen en ouders de ruimte geven om naar een alternatief te zoeken. Dan kan het kind bijvoorbeeld — daar zult u heel blij van worden — naar een openbare school gaan of naar een christelijke school, waar de heer Stoffer veel blijer van zou worden. Als zij dat te laat weten en een school dan al start, dan heeft dat gevolgen voor het kind zelf. Ik denk dus dat ik hiermee tegemoet kom aan u, want die twaalf weken is een kan, voor als dat nodig is. Volgens mij moet je in het belang van het kind ook wat ruimte bieden om naar een alternatief te kijken, mocht een school in de praktijk niet kunnen starten.
Voorzitter, ik ga door en ik beloof om wat minder interrupties uit te lokken.
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat men het onwenselijk vindt dat voorafgaand aan de start van een b3-school niet wordt getoetst of aan de eisen op het gebied van veiligheid en burgerschap wordt voldaan. Tegelijkertijd wordt in de memorie van toelichting terecht gesteld dat "uitgangspunt in het niet-bekostigd onderwijs is dat de wetgever slechts de minimale grenzen stelt om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen". Mijn vraag is wat dan met dit voorstel door de wetgever wordt geregeld en beoogd, mede in het licht van de vrijheid van stichting. Voor die onderwijsvrijheid heeft de wetgever juist heel goed te zorgen. De Raad van State wijst onder meer op het belang van een dragende motivatie voor onder meer de noodzaak en proportionaliteit van de startprocedure. Daarnaast zou je nog de vraag kunnen stellen wat de exacte toegevoegde waarde is van het aanleveren van de extra informatie, want uiteindelijk kun je in de praktijk pas echt toetsen of het onderwijs aan de wettelijke eisen voldoet, en dat doet de inspectie al zo snel mogelijk na de start van het onderwijs. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of dit ook een doelmatig voorstel is.
Kortom, u heeft het gemerkt: de ChristenUnie is kritisch over de onderbouwing van de noodzaak voor de voorgestelde maatregel, juist omdat deze wet wel degelijk een inbreuk is op de grondwettelijke onderwijsvrijheid. Mevrouw Moorman gaf het ook aan: het creëert toch een drempel.
Ik ben blij dat het kabinet naar aanleiding van onze vragen aan het wetsvoorstel alsnog een evaluatiebepaling toevoegt. Dank. Desondanks heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom deze wet nodig is? Kan de staatssecretaris vertellen hoe het contact nu doorgaans is tussen de onderwijsinspectie en de initiatiefnemers van b3-scholen, ook voor de start van het onderwijs? Wordt al met elke school gesproken voordat het onderwijs van start gaat? Hoe reflecteert de staatssecretaris op wat de onderwijsinspectie aangeeft, namelijk dat zij weinig problemen ervaart met de stichting van b3-scholen, en wat maakt deze maatregel dan alsnog noodzakelijk? Kan de staatssecretaris meer delen over de wijze waarop het interne onderzoek heeft plaatsgevonden en wat de bevindingen daarvan zijn? Met welke experts is er bijvoorbeeld gesproken, en zagen zij ook de noodzaak tot het nemen van de voorgestelde maatregelen? Zijn alternatieven overwogen en, zo ja, welke zijn dat en waarom voldoen die in de ogen van het kabinet dan niet? En zijn er stukken die verband houden met het onderzoek die zij alsnog met de Kamer kan delen? Kan de staatssecretaris concreet en helder schetsen op welke manier, ook in het licht van wat ik hiervoor schetste, zij het recht op onderwijs afweegt tegen de vrijheid van onderwijs?
Voorzitter. Daarnaast moeten de initiatiefnemers van de scholen volgens het wetsvoorstel minimaal twaalf weken van tevoren de benodigde informatie aanleveren bij de inspectie. Vervolgens heeft de inspectie dan twaalf weken om tot toetsing te komen. Als ik het wetsvoorstel goed lees, is het in theorie dus mogelijk dat ouders één dag voordat zij hun kind naar school willen sturen, te horen kunnen krijgen dat het onderwijs op die school helemaal niet van start gaat, wat ten nadele is van het kind en de ouders. Klopt die analyse? Erkent de staatssecretaris dat dat misschien wel te kort dag is? Ik heb daarom een amendement ingediend om de termijn van de inspectie op zes weken te zetten, waarbij de inspectie bij uitzondering de termijn met zes weken kan verlengen. Ik snap dat er omstandigheden kunnen zijn waarin de inspectie de volle twaalf weken nodig heeft, maar wat ons betreft moet dat de uitzondering zijn en niet de regel; dat vergroot namelijk het risico dat er thuiszitters ontstaan en we hebben er al tienduizenden in dit land. Tijd om daar een goed debat over te voeren, zou ik zeggen. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris op dat punt. Tot slot over de evaluatiebepaling: worden als onderdeel van de evaluatie ook de ervaringen van de initiatiefnemers van b3-scholen en ouders van leerlingen op b3-scholen meegenomen, en welke knelpunten zij eventueel ervaren bij de startprocedure? Ik zou hier graag een concrete toezegging op willen krijgen.
Voorzitter. Voordat ik naar mijn tweede punt ga, wil ik mededelen dat ik het ongemak van mevrouw Moorman deel, namelijk dat ook ik de beweging naar privéscholen vanwege gebrek aan kwaliteit of gebrek aan leraren onwenselijk vind. Ik ben van mening dat dit dat niet oplost, maar ook dat we gewoon moeten kijken naar hoe we het reguliere onderwijs, bijzonder of openbaar, goed kunnen regelen. Discussie, daarin vinden wij elkaar zeker. Wie weet leidt dat ooit tot een gezamenlijk voorstel. O, o, ik heb iets uitgelokt, voorzitter.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat is zeker niet uitgelokt. Dank hiervoor. En ik begrijp het ook; volgens mij hebben we met elkaar dezelfde strijd als het gaat om kansengelijkheid. Zou de heer Ceder het ook niet verstandig vinden om inzicht te krijgen in hoe de arbeidsvoorwaarden op die verschillende scholen nou eigenlijk zijn vormgegeven, zodat we ook inzicht krijgen in of daar concurrentie plaatsvindt?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een interessante vraag. Ik weet niet welke belemmeringen dat opwerpt, omdat je dan bij een werkgever dingen opvraagt, waarvan ik me afvraag of wij dat wel mogen. Maar daar wil ik best wel naar kijken. Als u daar misschien een gedachte over heeft, dan wil ik daar best naar kijken. Ik ben nu even aan het kijken naar de praktische implicaties daarvan, maar goed om dat te weten, zou ik zeggen.
Voorzitter. Dan ga ik door naar de hardvochtigheden die aangepakt gaan worden met het wetsvoorstel. Daar kan ik veel korter over zijn: logisch en terecht. Ik heb wel één vraag daarover, die eigenlijk slechts zijdelings raakt aan het voorstel. In de memorie lees ik dat DUO in de uitvoeringstoets opmerkt dat artikel 2.30, derde lid, van de WVO 2020 zou moeten worden aangepast in lijn met de AMvB die inmiddels in werking is getreden. Daar is niet voor gekozen. De memorie stelt dat "op termijn wordt gekeken of het opportuun is deze wijziging door te voeren en op welke manier". Kan de staatssecretaris daarom ook aangeven wanneer ze daarop terugkomt? En is het mogelijk dat bijvoorbeeld vóór de begrotingsbehandeling de Kamer hier een brief over krijgt? Ik zou daar graag een concrete toezegging op willen krijgen.
Tot slot ga ik toch een constitutionele noot kraken, namelijk over de twee zeer afzonderlijke wetsvoorstellen die in dit wetsvoorstel hier zijn verpakt. Ik heb daar best moeite mee, juist omdat het eerste onderdeel — zoals we merken — wat meer vragen oplevert dan het tweede deel. Dit raakt dan ook aan de kwaliteit van de wetsvoorstellen die het kabinet oplevert. De tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing stelt terecht dat het wetsvoorstel door het opnemen van die twee afzonderlijke onderdelen raakt aan de kwaliteit van het wetgevingsproces en aan de constitutionele positie van de Eerste Kamer daarin. Een voorbeeld: de Eerste Kamer kan een wet immers slechts aannemen in de vorm zoals die er ligt, dus voor of tegen, terwijl het best zo kan zijn dat ook in deze Kamer niemand moeite heeft met die hardvochtigheden, maar misschien wel moeite heeft met het eerste gedeelte, maar je dan toch over één wet moet stemmen. En stel je voor dat dit wetsvoorstel het niet zou halen, dan vervalt ook het repareren van die hardvochtigheden, waarvan ik denk wel te kunnen proeven dat daarvoor hier wel een meerderheid is. Ook sturen we dit dan vervolgens naar de Eerste Kamer, die eigenlijk ook alleen maar kan voor- of tegenstemmen, terwijl daar misschien ook wel gedachten zijn over het eerste die haaks staan op de gedachten ten aanzien van de hardvochtigheden. De vraag is daarom waarom de regering zulke belangrijke en niet-controversiële wijzigingen verknoopt met de wetswijziging die — zoals we merken — niet alleen fundamentele vragen oproept, maar ook een bepaalde inbreuk maakt, of niet, op een grondwettelijke vrijheid. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?
Ik lees dat de regering met de wijsheid achteraf mogelijk een andere afweging zou hebben gemaakt. Welke les trekt de staatssecretaris, en daarmee ook het kabinet, hier dan uit voor het vervolg? Kan de staatssecretaris toezeggen om voorstellen die niets met elkaar te maken hebben in de toekomst niet meer in een wetsvoorstel te verknopen, zeker niet als een voorstel raakt aan de vrijheid van onderwijs? Ook daar graag een toezegging over.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. Onderwijs gaat over veel meer dan cijfers, toetsen of diploma's. Het is een van de plekken waar kinderen voor het allereerst ontdekken hoe de samenleving werkt en leren dat mensen verschillend zijn in hoe ze leven, denken, geloven en liefhebben. Op school leren kinderen niet alleen rekenen en schrijven, maar ook samenleven. Ze leren dat vrijheid niet alleen gaat over jezelf, maar ook over ruimte geven aan een ander, dat je het fundamenteel oneens kunt zijn en elkaar toch met respect kunt behandelen, en dat de democratie niet vanzelfsprekend is, maar iets wat iedere generatie opnieuw moet leren begrijpen en beschermen. Daarom mogen we nooit onverschillig zijn over wat er op scholen gebeurt, niet over de kwaliteit van het onderwijs en niet over de veiligheid van leerlingen. We mogen ook niet onverschillig zijn over de waarden die we via ons onderwijs doorgeven aan de volgende generaties.
Dat brengt mij bij dit wetsvoorstel. Deze wet zorgt in de kern voor twee dingen. Het beschermt de leerlingen op particuliere scholen beter tegen kwalitatief slecht, onveilig of ondemocratisch onderwijs en zorgt voor een betere aansluiting voor bepaalde leerlingen, zodat ze onderwijs kunnen volgen op een plek die goed bij hen past. Als eerste is er de startprocedure b3-scholen, ter bescherming van leerlingen op particuliere scholen, want de vrijheid van onderwijs vraagt ook om verantwoordelijkheid. Op dit moment kan een particuliere school starten met onderwijs, terwijl pas daarna wordt beoordeeld of de school voldoet aan de wettelijke eisen. Is het onderwijs eigenlijk wel veilig? Leren leerlingen wat zij nodig hebben? Worden leerlingen voorbereid op deelname aan onze democratische samenleving? Dat is eigenlijk een merkwaardige volgorde, want als later zou blijken dat de school niet aan die eisen voldoet, zijn de leerlingen ondertussen natuurlijk al gestart en moeten de kinderen opnieuw een plek vinden op een andere school. Dit wetsvoorstel maakt de volgorde logischer: eerst toetsen, daarna starten.
Laat ik helder zijn: er komen geen nieuwe eisen bij. Er wordt vooraf getoetst op normen die nu al gelden, normen voor veilig, goed en democratisch onderwijs. Er zijn dus ook geen nieuwe regels; de regel wordt naar voren gehaald. Dat is een verstandige stap, zeker omdat er de afgelopen jaren zorgen zijn ontstaan over sommige particuliere schoolinitiatieven waar leerlingen onderwijs krijgen dat haaks staat op onze waarden van de democratische samenleving. Dit zijn scholen waar vragen gesteld worden over veiligheid, burgerschap en respect voor de rechtsstaat.
Laat ik er niet omheen draaien: er zijn zelfs particuliere scholen die geassocieerd worden met partijen die openlijk twijfel zaaien over rechters, media en de democratische rechtsorde. Dan moeten we niet pas handelen als het misgaat, maar vooraf de verantwoordelijkheid nemen om leerlingen te beschermen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Als D66 zich zulke zorgen maakt over dat soort scholen, zou D66 in diezelfde lijn ook met ons mee kunnen denken over hoe we islamitische scholen kunnen sluiten. Want van wat daar wordt verteld over hoe we met onze Nederlandse maatschappij moeten omgaan, word je ook niet echt vrolijk. Ik ben blij om te horen wat u vindt van de b3-scholen en wat daar eventueel gezegd wordt. Daar is overigens nog niks over bekend. De inspectie heeft daar nog niks van gevonden. Er is wel een heleboel bekend over wat er op islamitische scholen gebeurt. Dus als we die lijn volgen — ik ben blij om dat te horen — gaat u zeker met ons mee om er alles aan te doen om islamitische scholen met heel rare denkbeelden te sluiten.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten eerste, ik heb het helemaal niet gehad over het sluiten van scholen, maar over het vooraf toetsen van scholen. Ook voor deze scholen geldt dat er vooraf moet worden getoetst op de eisen die wij aan scholen stellen ten aanzien van de kwaliteit, de bevoegdheid van leraren en de burgerschapsopdracht. Dat gebeurt vooraf bij bekostigd onderwijs, waaronder bij de scholen waar de heer Claassen het over heeft. Deze wet zorgt ervoor dat dit voor alle scholen gaat gelden, aangezien dit bij particuliere scholen nog niet het geval is. Ik heb dus geen inhoudelijke mening over deze scholen anders dan dat ik vind dat de inspectie moet toetsen op wat wij wettelijk hebben vastgelegd en dat het goed is dat dat bij alle scholen op dezelfde manier gebeurt, zodat alle kinderen op dezelfde manier goed onderwijs kunnen verwachten.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Helder. Mee eens, ook. Is D66 dan content met de wijze waarop deze controle nu plaatsvindt? Gebeurt dat voldoende, of moet er beter en verscherpt toezicht komen, ook op de bijzondere scholen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat ons betreft moet er op alle scholen goed toezicht door de inspectie zijn. Daarom is het goed dat we eerder de wettelijke opdracht burgerschap hebben vastgesteld, zodat de inspectie daarop kan toetsen. Wij vinden echter wel dat er op meer scholen moet worden getoetst door de inspectie. We dachten als Kamer dat scholen elke vier jaar door de inspectie werden getoetst, maar dat bleek niet het geval te zijn. Daarom valt daar in het coalitieakkoord iets over te lezen, waar ik zelf heel blij mee ben. Er is ook geld vrijgemaakt voor de inspectie zodat die vaker langs scholen kan gaan om te kijken of de kwaliteit op orde is. Dat is echter wel een andere discussie dan waar we het nu over hebben, want nu hebben we het over het vooraf toetsen van alle scholen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nu komen er nog meer scholen bij die vooraf getoetst zouden moeten gaan worden en die ook daarna getoetst moeten worden, want als je aan de voorkant toetst, zul je ook daarna moeten gaan toetsen; anders heb je alleen maar een papieren werkelijkheid. Het lukt nu al niet om dat voldoende te doen, dus het wordt eigenlijk alleen maar erger en er wordt niets opgelost. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, want wij willen er nu juist voor zorgen, met meer geld voor de inspectie en met die expliciete opdracht voor de inspectie, dat ze dit vaker gaat doen. We zien nu wel een stijging van het aantal b3-scholen. Dat aantal is, met name sinds 2021, de coronatijd, enorm toegenomen. Als er dus meer van dit soort scholen zijn, vinden wij het van belang dat we vooraf kunnen toetsen en dat we ouders en leerlingen de zekerheid kunnen geven dat het op een bepaalde school goed geregeld is.
De heer Stoffer (SGP):
Zou mevrouw Rooderkerk mij een lijstje kunnen geven van de b3-scholen waar er een probleem is geconstateerd?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, dat kan ik niet.
De heer Stoffer (SGP):
Maar mevrouw Rooderkerk gaf zojuist wel aan dat er scholen zijn waarop er dingen misgaan. Welke scholen zijn dat dan?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb aangegeven dat er scholen zijn waarover zorgen leven. Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van scholen die door partijen worden opgericht. Daar heb ik zorgen over. Ik vind het van belang dat de inspectie dan kan toetsen of zo'n school voldoet aan de kwaliteitseisen en de basisvoorwaarden. Dat moet wat mij betreft voor alle scholen gebeuren. Dat wordt met deze wet geregeld.
De heer Stoffer (SGP):
Als er nu geen enkele school is die dicht moet, als er geen lijstje van dat soort scholen is, als mevrouw Rooderkerk mij niets kan noemen, voor welk probleem zoeken we nu dan een oplossing?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan gaan we terug naar het argument dat ik hier eerder voorbij heb horen komen. Wat mij betreft hoeft er geen leerling te zijn die slecht onderwijs heeft gekregen, die onveilig onderwijs heeft gekregen of die onderwijs heeft gekregen dat niet strookt met onze democratische waarden voordat we een wet instellen. Wat mij betreft moeten we alle kinderen gelijk behandelen, of ze nu naar bekostigd of niet-bekostigd onderwijs gaan. Ik vind het niet meer dan normaal dat we de regels die we hebben voor bekostigd onderwijs, ook voor niet-bekostigd onderwijs laten gelden.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Er wordt veelvuldig naar onze school verwezen door mevrouw Rooderkerk. Tien weken na de oprichting van onze school is de inspectie daar langs geweest en die heeft alles goedgekeurd. In het tweede jaar is de inspectie weer geweest en heeft ze weer alles goedgekeurd. Die school voldeed dus aan alle eisen, of het nou gaat om burgerschap, kwaliteit of noem maar op. Als de controle naar voren was gehaald, was de school alsnog goedgekeurd, omdat alles gewoon in orde was, dus ik weet niet … Stel dat je een school zou hebben die kwaadwillend is — niet de onze dus — dan wordt dat dus nog niet opgelost door die controle naar voren te halen. Hoe lost dit dan dat probleem op, volgens mevrouw Rooderkerk?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat het juist goed is dat die school getoetst is en dat ook andere scholen vooraf getoetst worden. Ik begrijp niet waarom het wenselijk zou zijn om kinderen eerst naar een school te laten gaan en pas later te kijken of het daar wel goed geregeld is. Wat mij betreft is het dus heel belangrijk dat ook op deze scholen door de inspectie getoetst is. Ik vind dat dat vooraf moet gebeuren, zoals we dat ook bij het bekostigd onderwijs geregeld hebben.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Daar valt natuurlijk iets voor te zeggen, maar er wordt een soort angstbeeld van ondemocratische scholen gecreëerd, waardoor het naar voren gehaald moet worden. Maar al zou dat zo zijn, dan nog zou het hiermee niet opgelost worden. Het eigen initiatief om een school op te richten — er zijn allerlei initiatieven met de beste zorg — wordt hierdoor wel veel moeilijker gemaakt. Mevrouw Rooderkerk zei: dit gebeurt sinds 2021, sinds corona. Dat kan waar zijn. Wat ook waar kan zijn, is dat de reguliere scholen steeds meer ingevuld zijn door ons, door de Tweede Kamer, en dat dit daar een reactie op is. We zien het probleem nu dus bij de eigen initiatieven, maar misschien is er ook wel iets aan de hand met de manier waarop we de b1-scholen momenteel vormgeven.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten aanzien van het eerste punt dat werd gemaakt, zeg ik het volgende. Als er wel degelijk sprake is van onveilig, antidemocratisch onderwijs, dan zou dat natuurlijk juist wel door de inspectie kunnen worden getoetst. Als dat vooraf gebeurt, dan kan dat natuurlijk ook gevolgen hebben voor het laten ontstaan van een school. Dat is ook de reden dat wij dat met deze wet graag zien gebeuren.
Dan ten aanzien van het tweede punt. De zorgen die er zijn bij de bekostigde scholen, bijvoorbeeld wat betreft de kwaliteit, delen wij. We zien natuurlijk dat een op de drie kinderen op dit moment van school komt of dreigt te komen zonder goed genoeg te kunnen lezen en schrijven. Daar moeten we wat aan doen. Daarom hebben we ook heel veel maatregelen en geld in dit akkoord om daar echt op in te kunnen zetten. Ik hoop echt dat we ons daar met andere partijen in deze Kamer hard voor kunnen maken. Er is wat onderzoek gedaan naar wat precies de beweegredenen zijn om allemaal nieuwe scholen op te richten. Er wordt gezegd dat onderwijs niet aansluit bij de behoefte van een kind. Wat ons betreft zou er altijd een goede school voor een kind in de buurt moeten zijn. We maken het hiermee niet moeilijker om een school te stichten. We halen de toets alleen naar voren. De inspectie toetst nu achteraf. Wat ons betreft moet dat vooraf gebeuren.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Het doet me deugd dit te horen over punt één. De inspectie wordt dusdanig vertrouwd door mevrouw Rooderkerke. Wij zijn twee keer goedgekeurd. We hoeven in het vervolg dus niet meer te praten over "een ondemocratische school". De inspectie heeft namelijk erkend dat het een goede, democratische school was.
Punt twee laat ik voor nu maar even. Ik denk dat we er later nog op terugkomen. Ik denk dat het wel moeilijker wordt gemaakt door het vooraf te doen. De heer Ceder zei ook al dat het een andere situatie is; de bekostiging is anders. Voor nu laat ik het hier even bij.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Eens. Ik had het ook over partijen die twijfel zaaien over media, over rechters, over de wetenschap. Als die scholen oprichten, lijkt het me heel erg van belang dat die goed worden getoetst door de inspectie.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het is goed dat deze toevoeging wordt gegeven. Er wordt namelijk toch een-op-een een lijn getrokken tussen de Forum voor Democratie-scholen en de b3-scholen, waar D66 blijkbaar fors tegen is. Dat blijkt uit alles wat hier wordt gezegd. Dat vind ik toch wel raar. Er wordt namelijk ook gezegd: zo'n school is goedgekeurd aan de voorkant en onderweg. Dat zegt wellicht iets over het systeemfalen. Daar wil ik dus graag een antwoord op.
Ten tweede. Stel je voor dat er een school is die zegt: klimaatverandering wordt niet veroorzaakt door de mens en mannen zijn xy en vrouwen xx en verder is er geen verschil. Als dat het verhaal is van zo'n school, is het dan een ondemocratische school? Is het een school die past in het wereldbeeld van D66 of zou die gesloten moeten worden?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hier gaat het dus niet om. Het gaat er niet om of D66 iets vindt van die school. Ik ben niet de inspectie. Het gaat erom hoe de inspectie die school vooraf toetst. Hier werden scholen opgericht die konden starten zonder dat er een toets van de inspectie was geweest. Dat is waar wij, en meer mensen, ons zorgen over maakten. Dit is maar één voorbeeld. Wat ons betreft gaat het er gewoon om dat alle scholen voldoen aan de basisvoorwaarden die wij aan scholen stellen. Dat gaat ook over voldoen aan de meldcode Huiselijk geweld. Het gaat ook over de bevoegdheidseisen van leraren. Het gaat ook over de kwaliteit van het onderwijs en het volgen van de kerndoelen. Het gaat ook over democratische waarden die we met elkaar als Kamer hebben vastgelegd in de Burgerschapswet.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat zal allemaal wel waar zijn, maar het gaat wel over de vraag wat D66 een goede school vindt. Er werd net namelijk gezegd dat de school aan alle eisen voldeed. Het antwoord van mevrouw Rooderkerk is: als het komt van een partij met bepaalde ideeën, dan zou het ook niet moeten. De ideeën van een partij worden niet getoetst. Dat zou dus betekenen dat als De Nederlandse Alliantie een school zou oprichten, de beelden van de partij worden gebruikt om die te toetsen, terwijl het geen toetsingskader is. Dat is wat u net zei. Dat is het gevaar van deze wet.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, dan moet de heer Claassen wel scherp luisteren. Ik heb al meerdere keren herhaald dat wij vinden dat scholen niet achteraf moeten worden getoetst door de inspectie, maar dat dat vooraf moet gebeuren. Dat moet niet gebeuren op basis van wat mijn partij vindt, maar op basis van de wet, de burgerschapsopdracht en de kerndoelen die wij als Kamer gezamenlijk hebben vastgesteld.
De voorzitter:
U continueert.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. Goed burgerschapsonderwijs is geen vrijblijvende aanvulling op het curriculum, maar vormt de basis van hoe wij samenleven. Kinderen moeten leren wat vrijheid en gelijkwaardigheid betekenen en hoe je samenleeft in een democratische samenleving met mensen die anders denken dan jijzelf. Daarom heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. De inspectie gaat straks namelijk vooraf toetsen op veiligheid en burgerschap, maar in het geval van antidemocratisch gedachtegoed verandert voortdurend de vorm. Nieuwe bewegingen presenteren zich vaak anders dan eerdere generaties. Hoe beoordeelt de inspectie straks concreet of een school voldoende invulling geeft aan actief burgerschap en sociale cohesie? Aan welke eisen moet dan precies worden voldaan? Is de staatssecretaris bereid om periodiek te bezien of de huidige toetsingscriteria nog voldoende aansluiten bij mogelijke nieuwe vormen van antirechtsstatelijk onderwijs?
Voorzitter. Ook over de kwaliteitseisen heb ik nog een vraag. In de memorie van toelichting lees ik namelijk dat de wetgever voor niet-bekostigd onderwijs slechts minimale grenzen stelt om de kwaliteit van onderwijs te waarborgen. In tegenstelling tot bekostigd onderwijs bestaat er geen bekostigingsrelatie met de overheid, maar de voorschriften aan niet-bekostigde scholen zijn minimale randvoorwaarden voor kwalitatief deugdelijk onderwijs. Dit gaat niet om geld, maar om kinderen, om leerplichtige leerlingen die recht hebben op goed onderwijs. Waarom zouden we het bij niet-bekostigd onderwijs acceptabel vinden dat een school niet voldoet aan de minimale kwaliteitseisen, terwijl dat van belang is voor elk kind? Heeft een leerling op een b3-school niet net zo veel recht op goed onderwijs? Dit bevestigt nogmaals het punt dat wij vinden dat dit wetsvoorstel van belang is voor gelijke kwaliteit en toetsing.
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de hardvochtigheden, het tweede onderdeel van dit wetsvoorstel. Het gaat om het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Soms wringt wetgeving met de werkelijkheid van leerlingen. Neem leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs die op hun 20ste verplicht moeten uitstromen, terwijl een extra jaar onderwijs soms juist het verschil kan maken tussen thuis komen te zitten of doorstromen naar een passende plek in dagbesteding of werk. Dan moet er ruimte zijn voor maatwerk, redelijkheid en wenselijkheid. Het is goed dat er een hardheidsclausule komt waarmee leerlingen in uitzonderlijke gevallen langer in het vso kunnen blijven. Wel vraag ik aan de staatssecretaris hoe wordt beoordeeld of één extra jaar voldoende is en hoe wordt voorkomen dat leerlingen daarna alsnog zonder passende vervolgplek komen te zitten.
Voorzitter. Ook een nieuwe uitzondering voor nieuwkomers in het praktijkonderwijs steunen wij. Als een leerling gewoon goed Nederlands spreekt, dan is het logisch dat er sneller kan worden gekeken welk onderwijs het beste aansluit bij die leerling. Onderwijs moet immers aansluiten bij de ontwikkeling van leerlingen en niet een star systeem zijn. Tegelijkertijd vinden wij het goed dat de staatssecretaris aangeeft de toepassing van deze uitzondering te monitoren. Kan zij toelichten hoe wordt voorkomen dat leerlingen te snel richting praktijkonderwijs worden verwezen, terwijl er mogelijk sprake is van taalachterstand in plaats van een passende pro-indicatie? Dit raakt ook aan het praktijkonderwijsdebat dat we hierover hebben gevoerd. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris al meer kan zeggen over hoe we voorkomen dat veel nieuwkomers op het praktijkonderwijs belanden terwijl een andere plek, met extra taalles, wellicht veel passender zou zijn.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik heb een vraag voor mevrouw Rooderkerk, zonder "e" aan het einde.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik heb mijn excuses al aangeboden.
Ik hoorde net een paar keer dat de inspectie al onder druk staat en dat de inspectie soms al achterloopt met het doen van inspecties. Als we nu van tevoren een inspectie doen, dan is dat dus een papieren werkelijkheid. Daarna gaat de school beginnen. Wanneer ziet mevrouw Rooderkerk de tweede inspectie plaatsvinden bij de b3-scholen? Daaronder ligt de vraag of we op deze manier de inspectie niet juist veel meer gaan overvragen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hebben duizenden scholen in Nederland. Dit gaat over een honderdtal scholen. In die zin maak ik mij daar niet de meeste zorgen over. Het probleem is vooral dat de inspectie nu niet genoeg capaciteit zegt te hebben om alle scholen vierjaarlijks te controleren. We doen daar verschillende dingen aan. Ten eerste willen we die opdrachten duidelijk hebben gemaakt. We willen dat dus wel, omdat we willen weten of er op scholen goed onderwijs gegeven wordt en of de kwaliteit verbetert. Scholen kunnen daar anders een opdracht van de inspectie voor krijgen. Ook willen we in dit regeerakkoord dat de inspectie daar meer geld en dus ook meer capaciteit voor krijgt.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Tot slot wil ik terugkomen op mijn eerste punt. Als we de inspectie dertien weken van tevoren doen, wanneer ziet mevrouw Rooderkerk dan het liefst de tweede inspectie, die daadwerkelijk kan inspecteren wat er in wekelijkheid gebeurt op die school?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat ons betreft wordt dat gelijkgetrokken met het bekostigd onderwijs. Zoals het daar geldt, geldt het dan ook voor het niet-bekostigd onderwijs. Ik weet die termijn niet precies uit mijn hoofd, maar dat zou gewoon gelijk moeten zijn.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot, voorzitter. Onderwijs gaat niet alleen over wat kinderen leren, maar ook over wat voor samenleving wij willen zijn. Daarom is het goed dat we met deze wet twee dingen doen: leerlingen vooraf beschermen tegen slecht, onveilig en ondemocratisch onderwijs, en meer ruimte geven voor menselijkheid en maatwerk waar de regels tekortschieten. In het klaslokaal leren leerlingen namelijk niet alleen rekenen en schrijven. Ze leren vrijheid, gelijkwaardigheid en respect voor elkaar. Deze wet zet daarin een belangrijke stap.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Het woord is aan de heer Stoffer voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Sommige mensen hebben de ongezonde en onhebbelijke behoefte om hun neus in andermans zaken te steken. Uit nieuwsgierigheid grasduinen ze graag in de privésfeer van medeburgers. Wanneer mensen dat onder elkaar doen, noemen we dat op een nette manier "ongepast". We zeggen erbij dat dat erg vervelend kan zijn. Maar het wordt pas zorgelijk als de overheid dit gedrag gaat vertonen en er sprake is van groeiende staatscontrole. Laat dat nu precies zijn wat er in de afgelopen jaren aan de hand is. Naast de behoefte om toezicht op informeel onderwijs uit te oefenen, wil de regering nu voorafgaand toezicht op het particulier onderwijs invoeren. De overheid dringt steeds dieper binnen in de klassiekevrijheidssfeer van burgers. Dat is meer dan vervelend, want het schuurt ook met de Grondwet.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Doet de heer Stoffer jaarlijks een apk?
De heer Stoffer (SGP):
Voor mijn ene auto wel. Voor de andere is het om het jaar, geloof ik. Dat is een elektrische; dat hoeft niet zo vaak.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat is maar goed ook, want het is ook wettelijk verplicht. De reden dat we dat doen, ook al is de auto perfect in orde, is dat het toch zomaar zou kunnen zijn dat er een defect is, waar u zelf dan niet alleen heel veel last van heeft en dat gevaarlijk kan zijn, maar ook uw medeweggebruikers. Is de heer Stoffer van mening dat de apk een verstandige maatregel is?
De heer Stoffer (SGP):
Ik kom uit een familie van automonteurs en fietsenmakers. Laat ik eerlijk zijn: het kan verstandig zijn, zeker als auto's heel oud zijn. Maar ik moet u zeggen dat mijn ene auto twaalf jaar is en dat zelfs daar over het algemeen niets aan mankeert. Op zich is het best verstandig, alleen denk ik dat we het te vaak doen. De andere kant is dat in andere landen veel minder wordt gekeurd, dus er rijden hier barrels rond waarvan je denkt: ik weet het niet precies. Dan kom ik terug op de vraag van mevrouw Moorman, want dan kan ze nog een derde vraag stellen, die dan niet helemaal doodbloedt. Ik vind de apk van belang, omdat je in het verleden hebt gezien dat er soms auto's rondreden waar het wiel vanaf ging of weet ik veel wat. Er zit dus wel enige mate van verstandigheid in, maar als ik heel eerlijk ben, vind ik dat het eigenlijk wel wat minder zou kunnen. Dan gaat mevrouw Moorman nu vast nog een vraag stellen over een parallel met het onderwijs, maar die hoor ik graag.
De voorzitter:
We gaan het horen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik zie het voorstel van de SGP om de apk af te schaffen met interesse tegemoet. Maar het punt dat ik hier natuurlijk wil maken, is dat we duizenden wetten hebben om dingen te voorkomen, omdat we nou eenmaal veel meer last hebben van dingen die misgaan. Dat is ook precies waar de wet voor bedoeld is. Laten we voorkomen in plaats van achteraf te moeten repareren. In die zin vind ik dat de heer Stoffer hier over iets wat maar heel beperkt is — toetsen aan de voorkant of het onderwijs wel voldoet aan de eisen die wij hier met z'n allen hebben gesteld, en dan zelfs nog maar op heel minieme eisen — een beeld schetst alsof hier een staatsrechtelijke omissie plaatsvindt, dat volgens mij een beetje buitenproportioneel is.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zal hier toch iets serieuzer en dieper op ingaan. Mevrouw Moorman zou mij aan haar kant vinden op het moment dat we hadden geconstateerd dat er een lijst met scholen is waar heel veel misgaat. Sterker nog, als ergens iets zou zijn … We hebben namelijk de parallelle discussie gehad over het informeel onderwijs, waar ik zojuist even aan refereerde. Daarvan heb ik altijd gezegd: aan de voorkant een soort controlestaat moet niet, maar als je constateert dat er nu ergens problemen zijn en ons wettelijk instrumentarium onvoldoende is om in te grijpen, dan moeten we dat repareren. Maar ik denk dat we moeten voorkomen dat we aan de voorkant alles onder een bepaalde noemer brengen. Wat de parallel betreft met de APK: ik denk dat we daarin wat doorgeschoten zijn. Die zou ook beperkter kunnen. De parallel met het onderwijs is dat als we dit nu doen, je een soort staat gaat creëren waarin je de vrijheid eruit haalt. Ik hoor in de verhalen van mevrouw Moorman telkens ook iets over gelijkheid. Op zich prachtig, maar dat moet je telkens ook afwegen tegen een stuk vrijheid. Ik denk dat je hier een stuk vrijheid weghaalt onder het mom van "alles moet maar ongeveer helemaal gelijk zijn". Volgens mij hebben we met die klassieke vrijheden juist geprobeerd te borgen dat we dat niet hebben. Ik zie geen aanleiding om dit instrumentarium nu hier op te leggen.
De voorzitter:
We hadden gezegd: interrupties in drieën.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dat begrijp ik helemaal, maar de heer Stoffer lokt het een beetje uit, dus toch nog maar even heel kort. Sowieso vind ik de redenatie dat je alleen maar wetten moet maken voor dingen die al mis zijn gegaan, echt een beetje wonderlijk. Dan moeten we het in deze Kamer de hele tijd hebben over allerlei incidenten waar we dan maatregelen voor moeten nemen. Ik denk dat dat juist tot nog veel meer wetten gaat leiden. Dat daargelaten, en dan laat ik het er echt bij: zou de heer Stoffer kunnen toelichten welke vrijheid er nou precies wordt ontnomen, en aan wie die wordt ontnomen, door aan de voorkant aan te laten geven hoe je aan een paar heel basale deugdelijkheidseisen wilt voldoen?
De heer Stoffer (SGP):
Dat je aan een aantal zaken moet voldoen, is helder. Dat geldt voor b3-scholen nu ook. De inspectie kan toetsen en als blijkt dat het niet in orde is, zou je wat kunnen doen. Ik heb daarstraks bijvoorbeeld ook in een interruptie aan mevrouw Rooderkerk gevraagd of zij dan een lijst met die scholen voor mij heeft. Die is er niet. Wat dat betreft zie ik de aanleiding ook niet.
Ik wil het nog even omdraaien. Als ik meega in de gedachtegang die mevrouw Moorman zojuist beschrijft ... Ik zal eerlijk zijn: ik ben helemaal niet zo voor die vrije scholen. Ik ben blij dat mijn eigen kinderen gewoon op de dorpsschool konden. Ik heb daar zelf nog altijd veel plezier van. Je hebt er nog altijd plezier van, omdat je de contacten hebt enzovoort. Het gaat me nu om het principe. Stel nu eens dat ik zo'n school op zou willen richten en ik zou daar iets mee willen dat niet helemaal past, dat antidemocratisch is. Ik zou van tevoren iets moois op papier schrijven en het allemaal mooipraten, en dan ben je toch al een tijd aan de gang. Als je niet uitkijkt, denkt iedereen: het was toch allemaal goed op papier? Misschien gaat dat ook nog wel eens de verkeerde kant op. Wat dat betreft zie ik één de aanleiding niet, en twee, het zou ook nog wel eens als een boemerang terug kunnen komen. Je denkt dan dat alles op papier klopt, maar in de praktijk zou het mis kunnen gaan.
Nogmaals: ik heb de aanleidingen nog steeds niet boven tafel gekregen. Ik heb de lijst ook niet gezien, dus dit instrumentarium aan de voorkant gaat mij sowieso te ver. Als er extra instrumentarium nodig zou zijn, waar ik ook de aanleiding nog niet voor zie, dan ben ik de eerste die aan uw kant staat.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar de vraag wordt niet helemaal beantwoord. Welke vrijheid wordt hiermee dan beperkt? Het spijt me dit te moeten zeggen, maar ik hoor de heer Stoffer eigenlijk een soort pleidooi houden voor de vrijheid van slecht onderwijs. Het gaat er dan om dat we scholen die niet aan de basiseisen van goed onderwijs zouden willen moeten voldoen, niet vooraf kunnen toetsen. Dat is toch geen pleidooi dat we hier in de Kamer met elkaar moeten willen houden, zou ik de heer Stoffer willen vragen. Ik hoor hem zich ook inleven in een antidemocratische school en hoe die dan om zou moeten gaan met een toets van de inspectie. Ik begrijp de redenering gewoon niet helemaal. Ik weet dat de heer Stoffer ook graag wil dat kinderen goed onderwijs kunnen krijgen. Ik zou zeggen: laten we er gewoon met elkaar voor zorgen dat we een school vooraf goed kunnen toetsen, zodat ouders en kinderen weten dat ze daar naar school kunnen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat kwalitatief goed onderwijs betekent dat kinderen uiteindelijk als volwassenen participeren in een samenleving die weliswaar allerlei kleurverschillen kent, maar die wel voor iedereen leefbaar is, met alle vrijheden daarin. Ik denk dat er ten aanzien van waar je uit zou willen komen geen verschil is tussen wat mevrouw Rooderkerk zou willen en wat ik zou willen; misschien wel in hoe je daar persoonlijk in staat, maar dat is het verschil in politieke kleur dat we hebben. Het gaat erom dat mensen die het initiatief nemen, mensen die in dit land wonen, mensen die belasting betalen, zeggen: ik betaal al belasting om deel te kunnen nemen aan dat gesubsidieerde onderwijs of welke vorm van onderwijs dan ook en daarnaast investeer ik nog eens een keer omdat ik een vrije school wil oprichten die ik zelf bekostig enzovoort. Dat dat ook nog moet voldoen aan voorwaarden, zodat het kwalitatief klopt en je geen dingen doet die antidemocratisch zijn: helemaal terecht, maar als dat mis zou zijn, dan komt dat vanzelf naar boven.
Als er dan nog eens aanleiding zou zijn, als er een heel lijstje zou zijn van scholen waar het mis is gegaan, dan moet je misschien wel extra wetgeving of regelgeving creëren, maar daar is helemaal geen sprake van. Ik zei het net al, ik denk dat de kans groter is dat ik, als ik vanuit mijn appartementje hier in Den Haag naar de Tweede Kamer loop, onder een auto kom dan dat er op b3-scholen leerlingen antidemocratisch gedachtegoed zouden leren of er iets mis is met de kwaliteit. De wet dat ik mijn deur niet uit mag, wordt gelukkig niet gemaakt. Anders zou ik beperkt worden in mijn vrijheid. Ik vind dat dat in dit geval ook speelt. Het is misschien ietwat minimaal en ik zal er ook niet per se de barricades voor opgaan, maar het is wel het zaadje voor iets. Het begint hier, straks gaan we nog verder. Ik geef nu bij het begin aan dat we vrijheden zo veel mogelijk moeten behouden, tenzij er echt aanleiding is om dat te veranderen, dus als de vrijheid van de een de vrijheid van de ander enorm raakt. Ik zie die voorbeelden niet, ik ken ze niet. Volgens mij moeten we dit dus niet doen met elkaar. Immers, als je niet uitkijkt, gaan we steeds meer beknotten, controleren enzovoort. Ik wil niet naar zo'n samenleving toe.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, dit moet echt korter, hoor.
De heer Stoffer (SGP):
Ja?
De voorzitter:
Ja, zeker. Ik vind het prima, maar dan gaan we het debat gewoon op een ander moment voortzetten. Ik vind alles goed.
De heer Stoffer (SGP):
Maar u gaf daarstraks bijvoorbeeld een vierde vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Omdat u uitlokte, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Oké. U heeft de regie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat mij betreft moeten we geen pleidooi gaan houden over slecht onderwijs. Het is onzinnig om over een wet die we instellen te zeggen: straks komt er een nieuwe wet. Nee, we hebben het nu over deze wet, die wat mij betreft staat voor de vrijheid van kinderen om goed onderwijs te krijgen. Dáár toets ik deze wet op. De mogelijkheden om scholen te stichten zijn juist groot in Nederland. Dat is een groot goed en dat moeten we zo houden. We toetsen dat nu achteraf. Wat ons betreft gaan we dat vooraf doen. Ik hoop dat de heer Stoffer deze wet daarmee kan steunen.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik zal u een plezier doen: we zijn het niet eens, maar ik ga er dadelijk in mijn bijdrage nog verder op in.
De voorzitter:
Meneer Claassen, kort.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, heel kort. Ter ondersteuning van het pleidooi van de heer Stoffer wil ik zeggen dat de apk niet werd ingevoerd voordat er auto's waren. Die werd niet ingevoerd voordat de eerste ongelukken er waren en niet voordat er echt rammelbakken over de weg reden. De apk was dus ook een wet die niet vooraf is bedacht, maar was bedacht om problemen op te lossen. Dit zeg ik ter ondersteuning van uw pleidooi.
De voorzitter:
Weer wat geleerd. Nee, nee, nee, nee, nee mevrouw Rooderkerk, de heer Stoffer gaat nu zijn betoog continueren. U wilt ongetwijfeld ook nog in debat met de staatssecretaris. Die is er ook vandaag, als u dat nog niet had opgemerkt. De heer Stoffer vervolgt dus nu zijn betoog.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dat ga ik doen. Het is belangrijk om het rookgordijn te verdrijven dat voor dit wetsvoorstel hangt als gevolg van de technische titel. We spreken namelijk vandaag niet over een startprocedure voor b3-scholen. Dat is verhullende en bloedeloze beleidsjuristerij. We spreken vandaag over burgers die op eigen kosten, zonder belastinggeld, initiatief nemen in de samenleving. Deze mensen doen eigenlijk precies wat de politiek en de samenleving graag zien. Als politiek zeggen we dan vaak: ruim baan voor zulke participatie. Zonder steun van de overheid nemen deze burgers verantwoordelijkheid voor het onderwijs op hun school. De samenleving geniet de lusten van het onderwijs zonder de lasten van belastinggeld. Toch is de bedoeling van het wetsvoorstel juist dat we die mensen nog meer het leven zuur gaan maken met toezicht en verplichtingen. Eigenlijk is een eenvoudige samenvatting van het wetsvoorstel in verstaanbaar Nederlands dat burgers op voorhand meer verdacht worden gemaakt. Vindt u het dan vreemd dat burgers steeds vaker ontevreden zijn over die overheid?
Voorzitter. Artikel 23 is een fundament in onze Grondwet. Zo staat het ook in het coalitieakkoord. Deze wetsbehandeling laat zien dat een opfriscursus geen overbodige luxe is. Volgens onze Grondwet is het geven van onderwijs namelijk vrij. Dat geldt niet voor het algemene toezicht dat bijvoorbeeld nodig is voor de openbare orde en ook niet voor de eisen voor de bekwaamheid en zedelijkheid van onderwijzers. Alle andere inhoudelijk eisen zijn gekoppeld aan het ontvangen van bekostiging. Wie aan die eisen voldoet, heeft recht op gelijke bekostiging. Wie geen geld krijgt, is ook niet gebonden aan deze eisen.
Voorzitter. De regering noemt het ontbreken van voorafgaand toezicht opmerkelijk genoeg een "weeffout in het systeem", maar dat is volgens mij het herschrijven van de geschiedenis. Mijn vraag is dan ook: wil de regering in ieder geval zo eerlijk zijn om te erkennen dat de huidige wetgeving tot op heden een fundamentele en ook bewuste keuze van de wetgever was en niet per ongeluk over het hoofd is gezien?
Voorzitter. De Raad van State en de commissie Grondrechten van de Tweede Kamer leggen duidelijk de vinger bij de basale lijnen in de Grondwet en de hoge bewijslast voor de wetgever. Normaal gesproken kunnen we in een gezond staatsrechtelijk stelsel dan wel het vertrouwen hebben dat het goedkomt, maar het handelen van de regering is helaas aanleiding voor groeiende zorg. Want waar komen we terecht als de regering nauwelijks het verschil meer ziet tussen de ruimte voor en achter de voordeur en tussen een relatie met en zonder subsidie? Immers, wie kan dan nog werkelijk tegenwicht bieden als zelfs de Raad van State, de commissie Grondrechten en de eigen toezichthouder bij elkaar nog niet genoeg zijn en ook de Tweede Kamer zich mee laat voeren? Stel dat het hier vandaag of de komende week wel door de Kamer heen komt, laten we dan hopen dat de Eerste Kamer niet alleen bezinning toont, maar ook haar tanden laat zien.
Voorzitter. Opvallend is dat de onderwijsinspectie geen noodzaak ziet voor het wetsvoorstel. De inspectie zegt zelf voldoende zicht te hebben op nieuwe initiatieven en ook weinig problemen te ervaren. Er hebben zich tot op heden ook geen situaties voorgedaan waarin bestaande b3-scholen zijn gestopt vanwege problemen met veiligheid of burgerschap. De problemen die er zijn, hebben vooral te maken met het vinden van voldoende bevoegde leraren, maar de SGP heeft de indruk dat het bekostigde onderwijs daar soms ook moeite mee heeft. Waarom gaat de regering ook hier zo gemakkelijk voorbij aan de kennis en ervaring van de toezichthouder?
Voorzitter. In het verleden is steevast kritisch gesproken over de waarde van voorafgaand toezicht bij nieuwe scholen. De inspectie geeft ook nu aan dat het wetsvoorstel waarschijnlijk beperkt zal gaan helpen omdat scholen op papier dingen kunnen schrijven die ze na de start in de praktijk anders aanpakken. Ook de Raad van State wijst op het risico van een papieren tijger. Waar komt toch dat merkwaardige enthousiasme bij de regering vandaan? Hoe kan het dat er zo'n groot verschil zit tussen de ambtelijke logica en de signalen vanuit de concrete praktijk?
Voorzitter. De Raad van State en de commissie Grondrechten van de Tweede Kamer hebben gewezen op het probleem dat twee onderwerpen die geen verband met elkaar houden, in één wetsvoorstel worden gestopt. Dat bemoeilijkt met name de keuze voor de Eerste Kamer, omdat een eigenstandig oordeel over de beide onderdelen niet mogelijk is. Fundamentele vragen over de inhoud van artikel 23 worden vermengd met de begrijpelijke behoefte om praktische knelpunten in de wetgeving weg te nemen. Die keuze past ook niet bij de Aanwijzingen voor de regelgeving. Waarom houdt de regering hardnekkig vast aan die keuze, is mijn vraag.
Voorzitter. De SGP wil staatsrechtelijke problemen voorkomen, zowel wat betreft de inhoud van het artikel als wat betreft de positie van de Eerste Kamer. Met mijn amendement, dat op stuk nr. 10, wordt het inhoudelijk toezicht uit dit wetsvoorstel gehaald en blijft voornamelijk een betere regeling van de termijnen en de meldplicht overeind. Die route doet mijns inziens recht aan de inhoudelijke bezwaren en aan de positie van de Eerste Kamer. Ik zou me eigenlijk niet anders kunnen voorstellen dan dat dit op een breed draagvlak kan rekenen.
Voorzitter. De SGP constateert dat de regering niet eenduidig is in de beschrijving van het criterium voor toetsing van plannen door de inspectie. In het nader rapport spreekt de regering van "aannemelijk maken", terwijl de regering in de nota naar aanleiding van het verslag spreekt van "meer dan aannemelijk maken". Kan de regering bevestigen dat het laatste het geval is, aangezien zij de lat hier hoger wil leggen? Overigens maakt de onderwijswetgever er bestuursrechtelijk met elke nieuwe behoefte aan controle mijns inziens wel steeds meer een rommeltje van. Dat probleem was al aan de orde bij de wet die de minister verregaand bestuurlijk instrumentarium gaf, maar nu krijgen we een nieuwe maatstaf. Zou het niet raadzaam zijn om dit eens fatsoenlijk op een rijtje te zetten en meer eenduidigheid te creëren? Anders kunnen rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid namelijk zomaar toenemen.
Voorzitter. Dan besteed ik nog enkele woorden aan het andere deel dat voorligt, want laat ik helder zijn: voor de SGP zijn onnodige hardheden een doorn in het oog. Het is dus een goed idee om meer ruimte te bieden aan scholen om goede keuzes voor leerlingen mogelijk te maken, bijvoorbeeld om nog iets langer in het speciaal onderwijs te blijven. De belangenorganisatie LBVSO legt er terecht de vinger bij dat het om meer gaat dan het technisch mogelijk maken van een verlengd verblijf in het speciaal onderwijs; het doel moet zijn om echt te zoeken naar de beste vervolgplek voor elke leerling. Mijn slotvraag is dan ook: is dat ook de houding waarmee de regering aan de slag wil?
Dank u wel.
De heer Kisteman (VVD):
Ik dacht: ik laat de heer Stoffer effe uitpraten, want dan weten we meteen wat hij allemaal nog te zeggen heeft. Ik heb een korte vraag. Is de heer Stoffer het met me eens dat de ouders bepalen waar leerlingen en kinderen naar school gaan en dat kinderen dat niet zelf bepalen als ze 4 jaar oud zijn?
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat dat in de meeste gevallen zo is.
De heer Kisteman (VVD):
Is de heer Stoffer het dan ook met mij eens dat we voor die kinderen gewoon het beste onderwijs moeten willen hebben, of dat nou bekostigd onderwijs of niet-bekostigd onderwijs is?
De heer Stoffer (SGP):
Wat het "beste" onderwijs is, is nog altijd de vraag. Ik zal eerlijk zijn: mijn criterium voor de school waar ik mijn kinderen heen heb gestuurd, was niet of ze daar het allerbeste onderwijs krijgen, want dan had ik denk ik een school wat verderop gekozen. Ik heb ook gekeken naar de sociale context en zo. Dat kan soms dus anders zijn. Maar laat ik terugkomen op, denk ik, de inhoudelijke vraag die de heer Kisteman stelt. Onderwijs moet van voldoende niveau zijn. Als dat het niet is, hebben we daar natuurlijk de inspectie voor en wordt er direct de vinger bij gelegd of er reparaties nodig zijn. Als het echt niet zou lukken, dan wordt een school uiteindelijk gesloten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kisteman (VVD):
Is het dan ook niet in het belang van het kind dat we vooraf eisen stellen aan b3-scholen? Willen we niet van tevoren weten en toetsen wat ze doen wat betreft het burgerschapsonderwijs, het veiligheidsbeleid en de meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling en niet pas achteraf, in het belang van het kind dat niet zelf bepaalt waar het naar school gaat?
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat scholen dit moeten hebben. De vraag is: heb je het wantrouwen dat dat van tevoren niet gebeurt of toets je af en toe of dat inderdaad het geval is? Dat laatste gebeurt nu en dat gaat goed. Als er nu heel veel aanleidingen waren om te denken dat het misgaat op scholen, dan moet je eens kijken of er iets nodig is. Daarom vraag ik ook telkens naar die lijstjes; doe mij die lijst maar. Maar het is niet nodig. De inspectie geeft zelf ook aan dat het niet nodig is. Volgens mij zoeken we dus een oplossing voor een probleem dat er helemaal niet is.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Claassen namens de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. De kernopgave die boven deze wet hangt, is groter: we moeten de waarden en uitgangspunten waarop artikel 23 rust opnieuw verankeren in ons onderwijs. Vrijheid van onderwijs kan alleen bestaan binnen een gedeelde rechtsstatelijke bedding. Die bedding bestaat uit vrijheid van geweten, vrijheid om een geloof te laten vallen, gezondheid en welzijn van onze kinderen, erkenning van seksuele vrijheid, loyaliteit aan de Nederlandse democratische rechtsstaat en het uitgangspunt dat religieuze regels nooit boven onze Grondwet staan. DNA wil artikel 23 behouden, maar ziet dat actualisering eigenlijk onontkoombaar is. Daarom willen wij laten onderzoeken in hoeverre artikel 23 nog functioneert zoals het oorspronkelijk was bedoeld. Deze vrijheid was volgens ons bedoeld om echte pluriformiteit binnen een gedeelde rechtsstatelijke orde te beschermen. Deze was nooit bedoeld als schild voor stromingen die de orde verwerpen, kinderen afzonderen en ondermijnende parallelle gemeenschappen opbouwen. Heeft de staatssecretaris dit ooit overwogen en is ze bereid te onderzoeken in hoeverre artikel 23 actualisering verdient, afgezet tegen de hedendaagse kansen, maar zeker ook tegen de bedreigingen?
DNA hecht grote waarde aan onze democratische rechtsstaat, aan onze Grondwet en aan de vrijheid van onderwijs zoals vastgelegd in artikel 23. Die vrijheid behoort tot de kostbaarste verworvenheden van Nederland. Het artikel is ontstaan vanuit een lange ontwikkeling van joods-christelijke en humanistische waarden, waarin gewetensvrijheid, persoonlijke verantwoordelijkheid, pluriformiteit en respect voor de menselijke waardigheid centraal staan. Artikel 23 is het resultaat van een historische strijd over vrijheid, overtuiging en de verhouding tussen ouders, samenleving en Staat. In 1917 werd na jarenlange politieke discussie een compromis bereikt. Daarmee werd erkend dat ouders de ruimte moeten krijgen om onderwijs te organiseren vanuit een levensbeschouwelijke overtuiging. Wij willen die vrijheid vasthouden. Juist daarom moeten we eerlijk kijken naar de manier waarop deze vrijheid tegenwoordig wordt gebruikt.
De afgelopen decennia zijn stromingen die zich fundamenteel slecht verhouden tot de geest waarin artikel 23 ooit tot stand kwam sterker geworden. Dat zijn stromingen die vrijheid gebruiken als instrument om onvrijheid te organiseren, stromingen die tolerantie opeisen om intolerantie te versterken, stromingen die zich beroepen op onze rechtsstaat, onze vrijheden en onze institutionele openheid om kinderen op te voeden in afzondering, met groepsdruk en met een afkeer van de samenleving waarin zij opgroeien. We hebben het hier over anti-integratieve, anti-rechtsstatelijke en antidemocratische stromingen: stromingen die kinderen losmaken van de Nederlandse samenleving, de democratische rechtsorde ondermijnen en een eigen rechtsorde boven onze Grondwet plaatsen. Het voorliggend wetsvoorstel over b3-scholen moet in die brede context worden gezien.
De regering wil voorkomen dat particulieren niet-bekostigde scholen kunnen starten zonder dat vooraf is gekeken naar burgerschap, veiligheid en de meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarmee wordt een nieuw spoor toegevoegd aan een brede poging om kinderen te beschermen tegen alle vormen van onderwijs die haaks staan op de democratische rechtsstaat. Voor nieuwe bekostigde scholen bestaat er in de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen een vergelijkbare voorafgaande toets. Daarnaast wordt er gewerkt aan toezicht op informeel onderwijs, bedoeld om ongewenste vorming buiten het regulier onderwijs tegen te gaan. Het b3-voorstel past dus in die reeks aanvullende maatregelen waarmee de overheid de routes probeert af te sluiten waarlangs kinderen kunnen worden blootgesteld aan antirechtsstatelijk gedachtegoed.
We begrijpen die zorg. Kinderen moeten worden beschermd tegen onderwijs dat hen isoleert van de samenleving, hen afkeert van de democratische rechtsstaat of hen vormt binnen een ideologie van religieuze of politieke superioriteit. Een samenleving hoeft onderwijs dat haar eigen fundamenten ondermijnt, nooit naïef te faciliteren.
Tegelijkertijd constateert DNA een fundamenteel probleem. De wet Meer ruimte voor nieuwe scholen bevatte ook een voorafgaande toets. Toch heeft die toets de enorme opmars van islamitisch onderwijs sinds de invoering van die wet onvoldoende afgeremd. Dat is een zeer zorgelijke ontwikkeling vanwege de ideologische infrastructuur die achter een deel van deze groei schuilgaat. Toen artikel 23 werd opgenomen in onze Grondwet, ontstond er ruimte voor levensbeschouwelijk en religieus onderwijs, in de wetenschap dat deze levensbeschouwingen en religieuze overtuigingen niet zouden leiden tot verwerping, ondermijning of vervanging van de rechtsorde. Inmiddels is die werkelijkheid verleden tijd.
Deze wet gaat niets afdoen aan de veranderde werkelijkheid. Deze wet zal niets doen aan intolerantie en antidemocratische ideologieën die beogen de democratische rechtsstaat te verwerpen of berusten op onderwijskundige hersenspinsels, opgezet door een private onderneming, over wat goed onderwijs zou moeten zijn. Met een voorafgaande toets kan men papieren werkelijkheden creëren en beoordelen, maar dat zegt dan niets. Met een voorafgaande toets kan men beleidsstukken onder de loep nemen. Een voorafgaande toets kan verhelderen of de juiste woorden, "burgerschap", "veiligheid" en "sociale samenhang", op papier staan. Zo'n toets beschermt kinderen onvoldoende tegen stromingen die professioneel georganiseerd zijn om precies de juiste taal te gebruiken en in de praktijk iets anders te doen.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoor wat meneer Claassens zegt. Hij doelt hier op islamitische scholen, omdat het burgerschap daar vooral op het eigen geloof gebaseerd is. Ik wil aan meneer Claassens vragen of hij in het kader van het voorafgaande toezicht bereid is om er samen met de PVV zorg voor te dragen dat alle islamitische scholen bij voorbaat al verboden gaan worden, zowel privaat als publiek.
De voorzitter:
Meneer "Claassen".
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, het is meneer "Claassen". Goed, voorzitter; u had het gehoord.
Dat is een goede vraag. Het sluiten van alle islamitische scholen is een heel erg breed verhaal. Ik denk dat we niet alleen moeten kijken of zij en wat er gepredikt wordt, aan de voorkant voldoen, maar ook of het gewoon netjes Nederlands onderwijs is, waar goed taal en rekenen worden gegeven en waar ook dat zo briljant bedachte burgerschapsonderwijs is. Als toets zouden we daar misschien eens een week een jongetje met een keppeltje naar binnen moeten sturen en kijken hoelang hij het volhoudt. Ik vind het een hele grote eis dat hij het lang genoeg volhoudt. Ik denk niet dat hij het lang volhoudt. Als hij het niet lang volhoudt, moeten we misschien eens kijken of we de deuren kunnen sluiten.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar die toets wordt toch al gedaan?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, dus die toets zegt eigenlijk niet zo heel veel, tegenwoordig.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat is dan het punt dat u probeert te maken?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat punt zal ik dadelijk nog even maken, want ik ga daar nog iets over zeggen. Ik zal even kijken waar ik was gebleven. Ja, daar komt het.
Voorzitter. Marieke Sjerps beschreef in HP/De Tijd hoe lesgeven op veel scholen de afgelopen tien à twintig jaar steeds meer op eieren lopen is geworden. Zij noemt bemoeizuchtige ouders die klagen over het curriculum of zelfs dreigementen uiten, leerlingen die zich veeleisend opstellen en onder druk zetten en scholen die daar vaak geen antwoord op hebben en buigen. Sjerps noemt concrete voorbeelden uit het onderwijs die bij haar binnenkwamen. Daar komt het antwoord, zeg ik tegen D66. Ze heeft het over een leerling die met een gebedsmat de docentenkamer binnenloopt om daar te bidden, over druk om een hoofddoek te dragen, over leerlingen die de minuut stilte na een terroristische aanslag saboteren, over een hakenkruis op het digibord. Zij noemt ook voorbeelden van vrouwelijke docenten die het zwaar wordt gemaakt, van leerlingen die hen niet aankijken omdat zij vrouw zijn, van vaders die vrouwelijke docenten geen hand geven en tijdens oudergesprekken alleen maar naar de mannelijke teamleider kijken, en van schoolleidingen die wegkijken, uit angst voor beschuldigingen van racisme of de verzonnen islamofobie.
Een teken aan de wand is de positie van Joodse leerlingen. Christenen voor Israël besteedde op 15 juli 2024 aandacht aan Joodse kinderen die gewone scholen verlaten, omdat zij daar worden getreiterd vanwege hun afkomst. Volgens die uitzending ziet het Joods bijzonder onderwijs in Amsterdam sinds 7 oktober om die reden een grote aanwas van nieuwe leerlingen. In de uitzending wordt benoemd dat vooral op het vmbo-basis en het vmbo-kader Joodse leerlingen worden weggetreiterd door leerlingen met een migratieachtergrond. Mijn antwoord is dus: daar wordt niet naar gekeken. Daar kijkt de inspectie niet naar, omdat waarschijnlijk iedereen buigt voor dit soort problematiek. Dat is de harde werkelijkheid achter de nette, eufemistische beleidswoorden. Het probleem zit in de feitelijke machtsverhoudingen binnen en rond de school. Een school kan "openbaar" heten en toch onder druk staan van anti-integratieve normen. Een school kan formeel burgerschapsonderwijs aanbieden en tegelijkertijd een cultuur ontwikkelen waarin ongelovige leerlingen, meisjes, homoseksuele leerlingen, afvalligen of andersdenkenden zich onvrij en onveilig weten. De vraag is welke norm dagelijks in de klas domineert, wie daar het gezag heeft en of de schoolleiding en het bestuur bereid zijn om de Nederlandse rechtsstaat actief te verdedigen en niet te buigen voor druk.
Voorzitter. Zolang de gevolgen van de veranderde demografie van onze samenleving en de veranderde opvattingen binnen delen van die samenleving worden ontkend, blijft iedere nieuwe wet op dit terrein dweilen met de kraan open. Dan bouwen wij telkens een nieuwe bestuurlijke poort, schrijven wij telkens een nieuw protocol, voegen wij telkens een nieuwe toezichtslaag toe en weigeren we tegelijkertijd onderliggende problemen helder te benoemen. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris op deze zienswijze inhoudelijk zou willen reageren.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd dat de Groep Markuszower gisteren een debat over de manosphere en de effecten daarvan op scholen heeft afgewezen, gezien een aantal voorbeelden die ik net hoorde, maar dat was niet mijn vraag. Ik heb de heer Markuszower allerlei voorbeelden horen noemen die ik niet in de onderbouwing terugzag in de memorie van toelichting. Ik zag wel een andere onderbouwing in de memorie van toelichting en dat was het AIVD-rapport over soevereinen. Zou de heer Markuszower daar misschien op in kunnen gaan? Dat is wel degelijk eentje die voorligt.
De voorzitter:
De heer Claassen van de Groep Markuszower.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Sorry. De heer Claassen van de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het maakt niet uit. We zijn één DNA, zullen we maar zeggen. Wat was de vraag precies?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Of u zou willen ingaan op de onderbouwing die wel degelijk is gegeven in de memorie van toelichting. Dat is het AIVD-rapport.
De voorzitter:
Dit is geen tweede interruptie.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ben heel eerlijk gezegd niet helemaal thuis in wat die groep mensen precies beoogt, maar als dat de rechtsstaat en de Grondwet ondermijnt, dan heeft dat geen plek binnen het onderwijs. Zo simpel is het.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de heer Claassen van de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Of DNA. Dat mag u kiezen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De Groep Markuszower, zoals wij het hier noemen in deze Kamer.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
GroenLinks-PvdA dus.
De voorzitter:
Meneer Claassen, wilt u niet door mevrouw Moorman heen praten.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Wij worden hier inderdaad nog aangeduid als GroenLinks-PvdA, zoals we dat hier met elkaar gewend zijn te doen.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, mijn tweede interruptie is: is het niet veel verstandiger om ons gewoon te houden aan de onderbouwing die ook wordt gegeven in de memorie van toelichting, in plaats van hier allemaal voorbeelden te geven die helemaal niet zijn genoemd in de memorie van toelichting en die dus ook helemaal niet te maken hebben met dit wetsvoorstel? Worden hier niet gewoon een beetje hondenfluitjes de Kamer in gegooid?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nou, nee. Niet alles wat in de memorie van toelichting staat, hoeft hier besproken te worden. Ik ben volksvertegenwoordiger. Het is geen hondenfluitje. Het zijn dingen die wij zien, maar die misschien niet worden genoemd in de memorie van toelichting en die de Raad van State niet ziet. Wij hebben onze eigen zienswijze op dit wetsvoorstel. Het staat ons vrij om die hier te delen. "Hondenfluitje" heeft voor mij een hele negatieve connotatie. Ik vind het jammer dat die normering hier gebruikt wordt. Ik neem daar afstand van.
Voorzitter, ik ga richting het slot. Voor b3-scholen geldt dat zij een alternatieve route kunnen bieden voor dezelfde problematiek. Een voorafgaande toets kan dus schijnveiligheid creëren. Daarom is strenge, praktijkgerichte inspectie noodzakelijk. De inspectie moet kijken naar de schoolcultuur, de lessen, het lesmateriaal, bestuurlijke netwerken rondom de scholen, buitenlandse beïnvloeding, antisemitisme, gendersegregatie, religieuze druk en de dagelijkse werkelijkheid waarin kinderen worden gevormd.
Tot slot heeft DNA grote moeite met de wetstechnische opzet van dit wetsvoorstel. Dit is al genoemd door mijn collega's. De startprocedure voor b3-scholen en de maatregelen rond het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs zijn twee wezenlijk verschillende onderwerpen. Het ene raakt aan een principiële discussie over artikel 23, onderwijsvrijheid, integratie en rechtsstaat; het andere gaat over het wegnemen van praktische hardvochtigheden voor kwetsbare leerlingen. DNA vindt dat deze onderwerpen gesplitst zouden moeten worden. Deze maatregelen voor vso en pro — daarmee bedoel ik niet de partij PRO — verdienen een eigen, zorgvuldige behandeling en het b3-deel verdient eveneens een eigen, principieel debat.
Voorzitter. DNA steunt het doel om kinderen te beschermen tegen anti-integratief, antidemocratisch en antirechtsstatelijk onderwijs of "niet-bewezen vormen van goed onderwijs". DNA waarschuwt tegelijkertijd voor bestuurlijke schijnveiligheid. De vrijheid van onderwijs wordt beschermd door heldere normstellingen, een harde praktijkcontrole en een hernieuwde verankering van de waarden waarop deze vrijheid is gebouwd. Alleen dan verdedigen wij artikel 23 tegen de stroming die dit gebruikt om de rechtsstaat van binnenuit uit te hollen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat eigenlijk over twee heel verschillende onderwerpen. Dat hebben we hier vandaag ook gemerkt. Het gaat over het toezicht op de b3-scholen, ofwel de particuliere scholen, en over het wegnemen van de hardvochtigheden in het voorgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Het is misschien een beetje vreemd dat die aanpassingen zo samengevoegd zijn, maar aan de andere kant is het wel goed dat er dingen veranderen. Laat ik met dat laatste beginnen: daar zie je waar regels soms botsen met de praktijk. Soms heeft een leerling in het voortgezet speciaal onderwijs net wat meer tijd nodig om goed door te stromen naar een passende plek in de dagbesteding. Het is dan zonde als iemand puur vanwege een harde leeftijdsgrens tussen wal en schip dreigt te vallen. Het is goed dat er ruimte komt voor meer maatwerk, maar ik wil wel zeggen dat ik het heel jammer vind dat de aandacht voor het speciaal onderwijs ook in dit debat weer wordt ondergesneeuwd. Ik vind dat jammer omdat we deze jongens en meisjes in onze samenleving juist zo hard nodig hebben. Eigenlijk gaat het de hele ochtend bijna alleen maar over de particuliere scholen en artikel 23 over het onderwijs.
Voorzitter. Mijn bijdrage gaat wél voornamelijk over het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben dat wel met mevrouw Van der Plas eens, daarom gaf ik in mijn bijdrage behoorlijk veel aandacht aan het voortgezet speciaal onderwijs, want het is precies wat mevrouw Van der Plas zegt: als je 20 jaar bent en geen plek hebt op de dagbesteding, dan is het heel pijnlijk dat je daardoor thuis komt te zitten terwijl je jezelf nog wil ontwikkelen. Helaas zit dagbesteding hier niet in. Het gaat eigenlijk alleen maar om het arbeidsgerichte profiel en niet om de dagbesteding en ook niet om het vervolgonderwijsprofiel. Is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat het eigenlijk over álle profielen zou moeten gaan als zo'n gat ontstaat?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga daar in mijn bijdrage wat over zeggen. Ik wilde net beginnen met de leerroutes 1 en 2. Daar vallen kinderen echt wel tussen wal en schip. Ik kom ook met een motie en wat voorstellen. Het is gewoon heel triest. Die leerlingen kunnen daar niks aan doen, maar zijn wel de dupe van een systeem dat wij hebben ingericht en van heel veel papieren beleid waarover mensen op het oog zeggen dat het zou kunnen werken. Maar ook hier geldt dat de praktijk vaak heel anders is. Ik kan mij daar dus op zich wel in vinden.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik zie die voorstellen van mevrouw Van der Plas dan graag tegemoet. Wat we hier doen, is het repareren van een hardvochtigheid. Nou, daar zijn we het met z'n allen over eens. Maar die hardvochtigheid wordt nu eigenlijk heel klein. We zien dat dit best wel veel leerlingen treft, maar toch lezen we in de memorie van toelichting dat het maar gaat om vier leerlingen per jaar. En dat terwijl mevrouw Van der Plas en ik allebei weten dat het om veel meer leerlingen gaat die daarbij tussen wal en schip vallen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker. Absoluut.
De voorzitter:
U vervolgt ... nadat de heer Kisteman een interruptie heeft geplaatst.
De heer Kisteman (VVD):
Ja, voorzitter. Mevrouw Van der Plas zegt dat ze het vervelend vindt dat het hier weer niet over onder andere het praktijkonderwijs gaat. Ik wil dan toch even in herinnering brengen dat wij twee of drie weken geleden met deze commissie, onder leiding van mevrouw Van der Plas, een vijfurig debat hebben gevoerd over onder andere het praktijkonderwijs, waarin we tijd tekort hadden en waarbij we allemaal op onze woorden hebben gelet omdat mevrouw Van der Plas als voorzitter elk Engels woord vertaalde naar het Nederlands zodat "iedereen het kon begrijpen". Ik zou nu dan toch een klein beetje van mevrouw Van der Plas de nuance willen horen dat we hier als commissie enorm veel tijd voor hebben gemaakt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, zeker, er is zeker ook aandacht voor. Maar ik had het specifiek over dít debat. En omdat er twee dingen zijn samengevoegd ... Het heet hier "je moet keuzes maken", maar ik vind zelf dat het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs ook in deze zaal, dus niet alleen in een commissiedebat maar ook in deze zaal, de aandacht moeten krijgen die ze verdienen. Iedereen maakt zijn eigen keuzes daarin. Ik treed niet in keuzes, ik kan alleen vertellen wat mijn keuze is.
Voorzitter. Vanuit de scholen horen we zorgen over leerlingen uit de lagere leerroutes, de leerroutes 1 en 2. Juist voor deze groep blijkt het steeds moeilijker om na school een passende plek in de dagbesteding te vinden. Dan ontstaat er een probleem: de jongeren zijn nog niet toe aan regulier werk, maar passen ook niet binnen de bestaande voorzieningen omdat die vaak gekoppeld zijn aan zwaardere zorgindicaties of wonen en zorg gecombineerd aanbieden. Daardoor dreigen jongeren na hun schooltijd alsnog tussen wal en schip te vallen. Dat is niet alleen zwaar voor de jongeren zelf, die structuur, begeleiding en ontwikkelkansen missen, maar het legt ook druk op ouders, op scholen en uiteindelijk op het hele zorgsysteem. Daarom is het belangrijk dat er niet alleen naar regels binnen de school wordt gekeken, maar ook naar de stap daarna. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris welke oplossingen zij ziet voor: voldoende, passende en laagdrempeligere dagbestedingen voor deze groep jongeren; meer ruimte voor maatwerk en indicaties, zodat ondersteuning niet meteen vastzit aan een woonvraag; en betere samenwerking tussen onderwijs, gemeenten en zorgaanbieders, zodat jongeren niet steeds in een gat vallen zodra hun school stopt.
Uiteindelijk willen we namelijk allemaal hetzelfde: dat deze jongeren kunnen blijven meedoen en perspectief houden. Ik wil de staatssecretaris graag meegeven dat maatwerk straks niet alleen op papier moet bestaan, maar voor leerlingen en ouders ook echt voelbaar moet zijn in de praktijk. Want uiteindelijk moet het niet gaan om een technische uitzondering in de wet; het gaat om jongeren die soms gewoon meer tijd nodig hebben om veilig mee te kunnen blijven doen in het onderwijs of richting dagbesteding en participatie. Dan helpt het niet als alles afhankelijk blijft van ingewikkelde interpretaties of van hoe streng of ruimhartig regels worden uitgelegd. Ik hoor dus graag hoe wordt voorkomen dat vergelijkbare leerlingen straks alsnog verschillend behandeld worden. Hoe zorgen we ervoor dat scholen, ouders en leerlingen duidelijkheid krijgen over wanneer extra ontwikkeltijd mogelijk is? En hoe zorgen we ervoor dat dit in de praktijk niet alleen een theoretische clausule wordt, maar het ook echt ruimte geeft voor menselijk maatwerk? Want voor sommige jongeren betekent een extra jaar niet langer op school blijven, maar voorkomt het gewoon dat zij afglijden.
Voorzitter. Dat geldt ook voor de nieuwkomers die de Nederlandse taal al goed beheersen en voor wie praktijkonderwijs gewoon de beste plek is. Waarom zou je zo'n leerling verplichten om eerst nog een extra jaar ergens anders rond te lopen, als iedereen weet dat die student gewoon thuishoort in het praktijkonderwijs? We moeten in Nederland veel trotser zijn op het praktijkonderwijs en op vakmanschap. Op jongeren die schilder, monteur, installateur, timmerman, zorgmedewerker of kok willen worden. Mensen die straks met hun handen én hun hart ons land draaiende houden. Daar moeten we niet onnodig een extra verspiljaar voor zetten, omdat het systeem dat toevallig zo bedacht heeft. Dus ja, het is goed dat ook hierbij meer ruimte komt voor gezond verstand en maatwerk.
Ik heb een paar vragen. DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, zegt dat de gekozen oplossing voor de bekostiging ingewikkelder en duurder wordt dan het alternatief dat DUO zelf voorstelde. Kunnen we concreet maken hoeveel duurder dit dan wordt? Waarom is dan toch voor deze route gekozen? Ook hoor ik graag wanneer er meer duidelijkheid komt over de mogelijke aanpassing waarbij niet meer de datum van binnenkomst in Nederland centraal staat maar de eerste schoolinschrijving.
Voorzitter. Dan even heel kort over de b3-scholen. Natuurlijk moet het onderwijs veilig zijn en passen binnen de democratische rechtsstaat. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Maar de Raad van State stelde ook terechte vragen, want als de overheid vooraf kan zeggen dat een school niet mag starten, raakt dat wel aan de vrijheid van onderwijs, artikel 23. De vraag is dus hoe je ervoor zorgt dat dit proportioneel blijft. Hoe voorkom je dat een papieren toets vooraf te breed of te subjectief wordt, doordat er een uitbreiding komt?
In het advies van de Raad van State stond ook dat de regering voorafgaand toezicht eerst als louter procedureel bestempelde, maar dat de impact ervan wel werd onderschat. Bovendien zorgt het voor administratieve lasten. De vraag is of het wel uitvoerbaar is.
Voorzitter, tot slot. Onderwijs moet leerlingen vooruit helpen. Soms betekent dat iets minder een systeemwereld en iets meer kijken naar wat een leerling daadwerkelijk nodig heeft. Ik vind het mooi dat daar met dit wetsvoorstel in ieder geval stappen in worden gezet. Maar de grote vraag blijft ook — dan kom ik weer even terug op het speciaal onderwijs — of de bredere, structurele capaciteits- en financieringsproblemen in het speciaal onderwijs hiermee worden opgelost.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan mevrouw Armut voor haar eerste termijn namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Ik neem nog even een slokje water.
De voorzitter:
Gaat uw gang!
Mevrouw Armut (CDA):
Ik heb net een keelontsteking gehad, dus als ik heel oncharmant ga hoesten, dan bij voorbaat al mijn excuses.
De voorzitter:
De tijd gaat pas lopen na uw slok water. Dat beloof ik.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank.
De voorzitter:
Neem uw tijd.
Mevrouw Armut (CDA):
Voorzitter. We behandelen vandaag een wetsvoorstel met twee onderwerpen die inhoudelijk niets met elkaar te maken hebben en een totaal andere afweging vereisen, namelijk de Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro. Aan de ene kant hebben we het over een nieuwe voorafgaande toets voor niet-bekostigde particuliere scholen en aan de andere kant over het wegnemen van hardvochtigheden voor leerlingen in het voortgezet onderwijs, speciaal onderwijs en praktijkonderwijs.
Voorzitter. Zoals wij ook in het inbrengverslag duidelijk hebben gemaakt, vindt het CDA het zeer onwenselijk dat deze twee totaal verschillende onderwerpen onder één wetsvoorstel zijn geschaard. Dat vindt niet alleen het CDA. Ook de Raad van State is hier duidelijk over. Deze twee onderwerpen horen niet in één wetsvoorstel. De Raad van State wijst erop dat een inhoudelijke samenhang ontbreekt en dat een van beide onderwerpen omstreden kan zijn omdat deze raakt aan de vrijheid van schoolstichting. Door deze twee onderwerpen te combineren moeten wij, maar straks ook de Eerste Kamer, stemmen over een onsamenhangend totaalpakket.
Dat gezegd hebbende, voorzitter, zal ik beide onderwerpen nu langslopen. Ik begin met het voorstel om twee hardvochtigheden in het vso en pro weg te nemen. Het CDA vindt het goed dat de regering oog heeft voor leerlingen voor wie algemene regels in de praktijk onredelijk kunnen uitpakken. Soms kan een jaar extra onderwijs het verschil maken tussen uitstromen naar een plek die eigenlijk niet passend is en uitstromen naar een plek waar een jongere tot zijn of haar recht komt. Als een leerling met een uitstroomprofiel dagbesteding nog net wat langer nodig heeft, moet daar ruimte voor zijn.
Ook in het praktijkonderwijs begrijpen wij de voorgestelde uitzondering. Praktijkonderwijs is een volwaardige plek voor jongeren voor wie dat de meest passende route is. Dan is het niet uit te leggen dat een nieuwkomer die het Nederlands voldoende beheerst eerst verplicht een jaar bijvoorbeeld op het vmbo moet doorbrengen, terwijl al duidelijk is dat hij of zij baat zou hebben bij praktijkonderwijs. Mijn fractie heeft hierover één vraag. Kan de staatssecretaris aangeven hoe scholen en samenwerkingsverbanden hier in de praktijk mee om moeten gaan, zodat de ene school niet veel ruimer of strenger omgaat met deze uitzondering dan de andere?
Voorzitter. Dan het eerste deel van dit wetsvoorstel, de startprocedure voor b3-scholen. Het CDA vindt dat kinderen deugdelijk onderwijs moeten krijgen en veilig moeten zijn op een plek waar ze zo veel tijd doorbrengen, op hun school. Scholen moeten zorgen voor goed onderwijs, waarbij de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat worden gerespecteerd. Kinderen worden voorbereid op hun plek in de samenleving. B3-scholen zijn niet-bekostigde, particuliere scholen. Dat betekent echter niet dat er geen eisen aan mogen worden gesteld. Ook kinderen op een particuliere school hebben recht op veilig en goed onderwijs. Ook daar moet de school voldoen aan de wettelijke burgerschapsopdracht en ook daar mag geen situatie ontstaan waarin leerlingen onderwijs krijgen dat in strijd is met fundamentele waarden van onze democratische rechtsstaat. Voor de veiligheid en ontwikkeling van een kind maakt het immers niet uit of een school wel of geen subsidie krijgt.
De Raad van State heeft gezegd dat deze startprocedure meer is dan een procedurele wijziging. Als de inspectie vooraf kan oordelen dat een initiatief geen school is, dan raakt dat aan de vrijheid van stichting. Dat erkent de regering inmiddels ook. Dat vindt mijn fractie belangrijk, want elke beperking van een grondrecht moet overtuigend worden uitgelegd. Het moet duidelijk zijn waarom de beperking noodzakelijk, proportioneel en uitvoerbaar is. Hierover is mijn fractie in het verslag kritisch geweest. De regering zegt dat zij geen nieuwe kwaliteitseisen introduceert, maar slechts het moment van de toetsing vervroegd, van na de start naar ook voor de start.
Dan is een logische vraag wat dat in de praktijk toevoegt. De inspectie kan op basis van plannen, beleidsstukken en een gesprek wat zeggen over de intenties van een initiatiefnemer, maar veiligheid en kwaliteit van burgerschapsonderwijs moeten uiteindelijk toch vooral blijken uit de praktijk. Dat moet blijken uit de omgang met leerlingen, uit wat er gebeurt in de klas en uit hoe een school omgaat met incidenten en met verschillen. De vraag blijft dus: voorkom je met deze wet daadwerkelijk ongewenste en onveilige situaties? We willen namelijk geen papieren zekerheid vooraf creëren.
Ik vraag de staatssecretaris hier concreet op in te gaan. In welke concrete situaties zou een initiatief onder de huidige regels pas na de start kunnen worden aangepakt, terwijl het met dit wetsvoorstel al voor de start zou kunnen worden tegengehouden? Kan de staatssecretaris bevestigen dat er scholen zijn geweest waar dit het geval had kunnen zijn? Wat was er in die gevallen op papier vooraf zichtbaar geweest? Kan de staatssecretaris het concreter maken dan de algemene constatering dat er risico's zouden kunnen zijn?
In de nota naar aanleiding van het verslag en in reactie op de Raad van State verdedigt de regering de proportionaliteit onder andere door te verwijzen naar maatschappelijke onrust door de stichting van b3-scholen. Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat maatschappelijke onrust op zichzelf geen grond kan zijn om de vrijheid van schoolstichting in te perken? In een pluriforme samenleving kan de stichting van een school vanuit bepaalde levensbeschouwelijke, pedagogische of onderwijskundige overtuigingen wellicht ongemak of discussie oproepen, maar dat is niet hetzelfde als strijdigheid met wettelijke eisen. Voor mijn fractie is het van belang dat de startprocedure geen instrument wordt om minderheidsopvattingen te weren, maar uitsluitend een waarborg zou zijn tegen onderwijs waarvan vooraf aantoonbaar vaststaat dat het niet aan onze fundamentele eisen voldoet. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? De overheid mag een ondergrens stellen. Zij mag optreden tegen onderwijs dat veiligheid of democratische basiswaarden ondermijnt, maar ze moet niet treden in de richting van een school zolang die binnen de wettelijke kaders blijft.
Voorzitter. De regering spreekt van een "terughoudende" toets. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt verduidelijkt dat de inspectie alleen kan ingrijpen als aantoonbaar blijkt dat een initiatief niet zal voldoen. Dat betekent volgens de regering dat de inspectie meer dan aannemelijk moet kunnen maken dat niet aan de eisen zal worden voldaan. Mijn fractie vindt dat een belangrijke verduidelijking, maar wil graag dat dat praktisch gemaakt wordt. Betekent dit dat twijfel niet genoeg is? Betekent dit dat een minder scherp geformuleerd beleidsplan niet automatisch tot een negatief oordeel kan leiden? Krijgt de initiatiefnemer de gelegenheid om onduidelijkheden te herstellen, stukken aan te vullen of in een gesprek toe te lichten wat wordt bedoeld? Juist bij kleinschalige particuliere initiatieven kan de administratieve proportionaliteit verschillen. Een schoolplan kan minder strak geschreven zijn dan bij een grote onderwijsorganisatie zonder dat er meteen sprake is van onveilig of ondeugdelijk onderwijs. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de toets werkelijk gericht blijft op de vraag of aantoonbaar niet aan fundamentele wettelijke eisen wordt voldaan?
Daarbij komt de uitvoerbaarheid voor de initiatiefnemers. De regering zegt dat het aantal meldingen lastig te voorspellen is. Tegelijkertijd wordt wel een extra formeel moment ingevoerd. Mijn fractie wil voorkomen dat kleinschalige initiatieven die te goeder trouw zijn, worden afgeschrikt door juridisering of administratieve lasten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe initiatiefnemers vooraf duidelijkheid krijgen over wat zij precies moeten aanleveren? Komt er een handreiking? Hoe wordt voorkomen dat deze procedure vooral begrijpelijk is voor initiatiefnemers met juridische ondersteuning, maar minder toegankelijk is voor ouders of leraren die vanuit een oprechte pedagogische overtuiging een school willen starten?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoor het CDA zeggen dat scholen zich moeten houden aan de wettelijke kaders en dat we oog moeten houden voor de vrijheid van onderwijs, artikel 23. Betekent dit dat het CDA nu wel gecharmeerd is van de Lederwijsmethode, die haar collega, meneer of mevrouw De Vries, in 2015 "een veredelde speeltuin" noemde?
Mevrouw Armut (CDA):
Ik verstond de methode niet die u noemde.
Mevrouw Raijer (PVV):
De Lederwijsmethode. Sorry, de Iederwijsmethode.
De voorzitter:
De Iederwijsmethode.
Mevrouw Armut (CDA):
Dat weet ik niet. Dat durf ik zo niet te beantwoorden, maar misschien moeten we het er dan zo meteen even over hebben. Het klinkt alsof het een tijd geleden is, dus dat durf ik zo niet te zeggen.
De voorzitter:
Een mooi thema voor de lunch straks.
Mevrouw Armut (CDA):
Zeker, vast.
Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie staat kritisch tegenover een deel van dit wetsvoorstel. Ik begon mijn inbreng met de startprocedure, met het belang van goed onderwijs voor alle kinderen, op bekostigde of niet-bekostigde scholen, met welke onderwijskundige, levensbeschouwelijke of pedagogische visie dan ook; laat ik dat nogmaals benadrukken. Wetgeving hoort precies te zijn. De noodzakelijkheid van de voorgestelde instrumenten moet goed worden onderbouwd, juist wanneer het een beperking van een grondrecht betreft. De proportionaliteit moet daarbij bewaakt worden. Geen nieuwe eisen, geen brede stichtingsprocedure, geen beoordeling van richting of overtuiging; alleen ingrijpen wanneer aantoonbaar niet wordt voldaan aan de fundamentele wettelijke ondergrens van veiligheid en burgerschap.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie meneer Stoffer nog.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik hoor een CDA-woordvoerder die heel kritisch is over een deel van het voorliggende wetsvoorstel. Mijn vraag is dan: waarom … Ik merk dat het CDA er toch toe neigt om dit te steunen. Waarom steunt u dit wetsvoorstel dan? Voor welk probleem creëren we nu een oplossing? Zou u daar nog iets over kunnen zeggen?
Mevrouw Armut (CDA):
Ik heb nog geen steun uitgesproken. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld aan de staatssecretaris die voor ons van wezenlijk belang zijn. Op basis daarvan zal mijn fractie vervolgens een afweging maken. De heer Stoffer stelde al eerder de vraag wat dit nou eigenlijk toevoegt. Daar kun je inderdaad van mening over verschillen. Als het al iets zou toevoegen, zou dat een extra waarborg zijn aan de voorkant om te voorkomen dat er scholen starten die bijvoorbeeld antirechtsstatelijk onderwijs geven, waar bijvoorbeeld de veiligheid van leerlingen niet wordt gewaarborgd. Dan kun je daar aan de voorkant al achter komen, in plaats van achteraf.
De heer Stoffer (SGP):
Maar is mevrouw Armut het met mij eens dat het ook wel een papieren tijger zou kunnen zijn? Ik heb in mijn bijdrage op een vraag die ik kreeg aangegeven dat ik het allemaal prachtig op zou schrijven als ik het voor elkaar kreeg. Hoe kwader ik zou willen, hoe beter ik het op zou schrijven. Als ik heel eerlijk ben, zie ik het hele nut er niet van in. Deelt mevrouw Armut dat met mij? Je kunt alles versluieren. Wat heb je hier nu eigenlijk aan?
Mevrouw Armut (CDA):
Zo'n toets, een eerste toets, mag natuurlijk nooit worden verkocht als een volledige garantie dat het daadwerkelijk pluis is op een school. Het kan daarna namelijk ook misgaan. Toezicht na de start blijft dus ook nodig. De voorafgaande toets zou wel kunnen helpen in gevallen waarbij uit stukken of gesprekken al aantoonbaar blijkt dat niet aan de wettelijke ondergrens kan worden voldaan. Dus, nee: het is geen totaaloplossing. Maar het zou wel een beperkte noodrem kunnen zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Aan een noodrem trek je als je denkt dat er gevaar dreigt of als er echt gevaar is. Heeft mevrouw Armut nu ergens gezien dat er scholen zijn waarbij dit compleet ontspoort? Zijn er scholen waarvoor dit nodig is? Die vraag is hier ook wel eens meer neergelegd. Ik heb tot nu toe de antwoorden daarop niet gehoord. Ik heb in haar bijdrage ook niet gemerkt dat zij dat ergens heeft opgespoord. Bevestigt ze dat? Zou ze mijn idee, dat het eigenlijk nooit ergens heeft gespeeld, kunnen ontkrachten?
Mevrouw Armut (CDA):
Ik vraag in mijn inbreng vrij letterlijk welke concrete situaties er al zijn geweest en of de staatssecretaris wat verder toe kan lichten waar we aan moeten denken en of het al het geval had kunnen zijn. Tegelijkertijd denk ik niet dat je per definitie negatief tegenover dit voorstel zou moeten staan als er geen enkel geval is geweest waarin het mis is gegaan. Dan nog kan je de afweging maken. Moet er eerst hard bewijs zijn voordat je zoiets doet of kan je dit bijvoorbeeld ook preventief willen, ter voorkoming van, in het belang van het kind dat uiteindelijk naar zo'n school moet gaan? Volgens mij kan je die discussie daarna dus nog gewoon voeren, maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag die de heer Stoffer hier stelt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Armut. U bent aan het einde gekomen van uw termijn?
Mevrouw Armut (CDA):
Jazeker.
De voorzitter:
Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Raijer voor haar inbreng namens de PVV.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd zal ik de intro heel kort houden. Dit wetsvoorstel gaat inderdaad over twee verschillende zaken; dat hebben meerdere partijen hier in de Kamer ook al aangegeven. Het gaat over de b3-scholen en over de hardvochtigheid van het vso en pro.
Laat ik beginnen met de b3-scholen. Jarenlang kon vrijwel iedereen een school beginnen en keek de inspectie pas na de start of er iets mis was. De PVV is er dan ook positief over dat er eindelijk vooraf gecontroleerd gaat worden voordat een particuliere school de deuren opent.
Voorzitter. De regering schrijft zelf dat voorkomen moet worden dat leerlingen terechtkomen op scholen waar sprake kan zijn van antidemocratisch en antirechtstatelijk onderwijs. Het is dan ook goed dat scholen voortaan vooraf hun plannen moeten aanleveren over veiligheid, burgerschap en de aanpak van kindermishandeling. Ook vinden wij het terecht dat de inspectie een school kan tegenhouden wanneer aantoonbaar blijkt dat niet aan de eisen wordt voldaan. Toch vindt mijn fractie dit nog te voorzichtig en afwachtend. Uiteindelijk blijkt het vooral een toets op papier. Mooie documenten zijn ten slotte snel geschreven. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe gaat hij voorkomen dat scholen met keurige beleidsstukken alsnog onderwijs geven dat kinderen afkeert van onze samenleving?
Dan het tweede deel van dit wetsvoorstel: de uitzondering van leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs. De PVV steunt dat kwetsbare jongeren in uitzonderlijke gevallen langer onderwijs kunnen volgen wanneer dat helpt richting dagbesteding of werk. Sommige jongeren hebben simpelweg meer tijd nodig. Zij mogen niet tussen wal en schip vallen. Maar ook hier moeten we scherp blijven. Het speciaal onderwijs mag geen permanente opvangplek worden zonder perspectief. Het moet blijven draaien om ontwikkeling en uitstroom. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij gaat voorkomen dat deze regeling verandert in een parkeerplaats waar leerlingen jarenlang blijven hangen zonder uitzicht op een dagbesteding of een baan.
Voorzitter. Ten slotte wil ik het hebben over het praktijkonderwijs. Dat is bedoeld voor jongeren die extra begeleiding, rust en structuur nodig hebben. Scholen staan momenteel onder druk. De Sectorraad Praktijkonderwijs waarschuwt zelf voor oplopende instroom, grotere klassen, hogere werkdruk en capaciteitsproblemen. Ook geeft de sector aan dat het probleem tegen de grenzen aan loopt. Toch maakt het kabinet het mogelijk dat nieuwkomers sneller kunnen instromen wanneer zij voldoende Nederlands spreken. De PVV vindt dat onze eigen kwetsbare jongeren daar nooit de dupe van mogen worden. Nederlandse kinderen met leerachterstanden of gedragsproblemen horen niet achteraan te belanden omdat dit kabinet weer een uitzondering maakt waardoor nieuwkomers sneller kunnen instromen. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan zij garanderen dat Nederlandse kinderen niet worden verdrongen door nieuwkomers in het praktijkonderwijs, met name omdat dat nu al onder druk staat?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Raijer. Het woord is aan de heer Boomsma, die spreekt namens de fractie van JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het zijn inderdaad twee verschillende zaken die eigenlijk weinig met elkaar te maken hebben. De Raad van State heeft niet voor niets aangegeven dat je dat eigenlijk in aparte wetsvoorstellen moet doen. Dat lijkt ons ook beter. Ik wil even beginnen met de hardvochtigheden. Kort gezegd moet je die hardvochtigheden vooral schrappen. De wet is er voor mensen en mensen zijn er niet voor de wet. Als een vso-leerling 20 jaar is geworden maar nog even wat langer de tijd nodig heeft om een goede dagbesteding te vinden, dan moet je die natuurlijk gewoon die tijd geven. Dan ga je niet zeggen: regel is regel, wegwezen jij. Je zou eigenlijk hopen dat die flexibiliteit sowieso wel wordt genomen. Dat geldt natuurlijk ook voor kinderen die nog niet zo lang in Nederland zijn, maar wel gewoon Nederlands spreken en van wie bovendien al duidelijk is dat ze gewoon thuishoren in het pro en dat dat passend voor hen is. Het is dan natuurlijk onzin om te gaan zeggen: dan moeten mensen maar een jaar wachten voor ze naar het praktijkonderwijs kunnen. Dan ga je ook niet zeggen: u spreekt Nederlands, maar volgens de regels spreekt u nog geen Nederlands. Kortom, dat moet snel worden opgelost.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het helemaal met de heer Boomsma eens dat die hardvochtigheid eruit moet, maar meneer Boomsma noemt het voorbeeld van de dagbesteding en die hardvochtigheid blijft. Dit geldt namelijk alleen maar voor leerlingen met een arbeidsmarktprofiel. Zouden we die hardvochtigheid er niet gewoon voor alle verschillende profielen uit moeten halen?
De heer Boomsma (JA21):
Absoluut. Het kwam allemaal aan het licht naar aanleiding van de discussie over de parlementaire ondervraging over de kinderopvangtoeslagen. Dit soort hardvochtigheden moeten überhaupt uit wetten. Er moet in brede zin überhaupt een flexibiliteit zijn. Je moet je kunnen richten op wat nodig is en op de menselijke maat. Je moet niet kunnen zeggen: regel is regel en nu wegwezen. Daar geldt dat dus zeker ook voor.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Boomsma (JA21):
Ik heb nog wel een vraag. DUO stelt dus voor om de bekostiging van nieuwkomers af te leiden van het moment van inschrijving op scholen en niet meer van het moment dat ze aankomen in Nederland. Dat klinkt natuurlijk heel logisch, maar aanvankelijk wilde het kabinet dat niet doen, omdat dat onvoorziene consequenties zou hebben. Inmiddels is de praktijk wel gewoon per 1 januari gewijzigd. Wat waren dan de consequenties? Zijn die nu wel in beeld? Ik wilde vragen of deze situatie nog om een wetswijziging vraagt, maar ik zie dat er inmiddels al een amendement is ingediend.
Nu we het toch over het praktijkonderwijs hebben, wil ik herhalen dat JA21 vindt dat het praktijkonderwijs gewoon direct moet worden bekostigd, wat ook al herhaaldelijk door de Kamer is aangegeven. Wij vinden ook dat er een enkelvoudig advies moet komen. Je ziet nu toch dat er te veel wordt overgeadviseerd. Mensen proberen dan op een niveau van theoretisch onderwijs te komen en dan moeten ze later alsnog naar het praktijkonderwijs. Dat is gewoon niet wenselijk.
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de particuliere scholen. Nederland kent van alle landen op deze plant zo ongeveer de minste privéscholen. Nederland had nooit zo'n uitgebreide sector van particuliere scholen zoals de public schools in Engeland. Op zich is dat goed. Ik denk dat dat ook alles te maken heeft met ons artikel 23. Ook heeft dat te maken met het feit dat Nederland per saldo heel lang hele goede bekostigde scholen had. Waarom zou je extra gaan betalen als er gewoon bekostigde alternatieven bestaan? Ik denk overigens dat het ook te maken heeft met de vroege selectie in Nederland en dat er daardoor ook minder behoefte is aan particuliere scholen. Tegen PRO en anderen zou ik dus willen zeggen: be careful what you wish for. De laatste jaren komen er wel steeds meer particuliere scholen. Sinds 2015 groeide het aantal van 44 naar 134. Dat kunnen wij wenselijk of onwenselijk vinden, maar het is natuurlijk ook gewoon het gevolg van een falen van het onderwijs op de bekostigde scholen.
Er gaat per saldo natuurlijk meer geld naar het onderwijs als er particuliere scholen komen, met kleinere klassen en meer persoonlijke aandacht. Het belang daarvan wordt ook steeds groter naarmate het pedagogische klimaat op reguliere scholen onrustiger en rommeliger wordt. Het belang van een kleine klas wordt groter als de klassen rommeliger en rumoeriger en minder rustig zijn, zoals dat volgens de OESO op Nederlandse scholen het geval is. Als partijen dus minder particuliere scholen willen — op zich willen wij dat ook — is het wel zaak om ervoor te zorgen dat op de bekostigde scholen meer concentratie en discipline weer de norm worden. Ik vind ook het onderzoek van de inspectie uit 2024 hierover verhelderend. Ze schrijven: oprichters, ouders en leraren kiezen voor b3-scholen vanwege de eigen visie op onderwijs, de specifieke afstemming van het onderwijs en het schoolklimaat op de leerlingenpopulatie en de veelal kleine klassen. Dat staat ook in de Staat van het Onderwijs van 2025. Vaak is er sprake van negatieve ervaringen met het reguliere onderwijs. Dat bleek ook uit eerdere onderzoeken van Regioplan en Oberon. Het b3-onderwijs kan een plek bieden aan een groep leerlingen die anders thuis komen te zitten.
Laat helder zijn: JA21 hecht zeer aan de fundamentele burgerlijke vrijheden en klassieke grondrechten, waaronder het recht om een school te beginnen. Uiteindelijk is het belangrijkste dat zo veel mogelijk kinderen zo goed mogelijk onderwijs kunnen krijgen en terechtkomen op plekken waar ze zo veel mogelijk kunnen leren. Nu wil het kabinet een toets vooraf voor nieuwe scholen. Ze moeten gaan opsturen wat ze willen met burgerschap en veiligheid. Dan kan de inspectie gaan verhinderen dat ze überhaupt opengaan in plaats van te reageren als ze al begonnen zijn. Die stap is ingegeven door de angst voor de mogelijke komst van antidemocratische of antirechtsstatelijke scholen. Alleen zijn die er helemaal niet, dus de hele vrees voor soevereinen of mensen die met de rug naar de samenleving staan, of voor een school die kinderen gaat onderwijzen in de geest van Andrew Tate of Extinction Rebellion, lijkt vooralsnog niet onderbouwd. Er is voor zover bekend één voorbeeld in de categorie van b3-scholen waarbij de inspectie heeft geoordeeld dat er geen sprake was van een school, omdat niet werd voldaan aan de eisen van de Leerplichtwet. Dat was omdat het uitsluitend ging om digitaal onderwijs.
Dit gaf net aanleiding tot een interessant en heel fundamenteel debat, waarin partijen elkaar van drogredenen gingen beschuldigen. PRO en D66 zeggen dat het gaat om kinderen beschermen tegen slechte ideeën of onveiligheid, terwijl: wat is er dan op tegen? Ik vind wel dat je inderdaad, zoals de heer Stoffer ook zei, niet per se moet uitgaan van wantrouwen. Ook hier gelden de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit. Je gaat bijvoorbeeld ook niet alle ouders verplichten om een richtlijn of protocol op te stellen over bomen klimmen. Want ja, het zou kunnen gebeuren dat kinderen te ver doorklimmen naar de hoogste takken en dat is gevaarlijk. Het gaat om veiligheid van kinderen et cetera, maar toch ga je dan geen protocol vragen over bomen klimmen, omdat het gewoon niet nodig is. Met de logica dat je dingen wilt voorkomen, kun je altijd wel nieuwe wetten en regels invoeren. Het gaat natuurlijk ook om: helpt het nou wat het zegt te willen bestrijden? Het gaat inderdaad om stukken papier, een papieren tijger. Hoe kun je die stukken dan beoordelen? We hebben daar twijfels over. De wettelijke eisen liggen natuurlijk lager dan voor bekostigde scholen. Ik weet nog niet helemaal wat nou het verschil is tussen de burgerschapstoets voor bekostigde en niet-bekostigde scholen. Wat zijn nou precies de minimale eisen die je moet opleggen? Het lijkt me wel goed dat je in ieder geval in beroep kunt gaan tegen zo'n besluit, zoals mevrouw Armut zei. Zelfs de memorie van toelichting gaf al aan dat de waarde van zo'n papieren controle eigenlijk heel erg beperkt is. Het gaat natuurlijk om wat ze uiteindelijk gaan doen en niet om wat ze opschrijven.
Dat gezegd hebbende zijn wij onze mening nog aan het vormen, dus ik zie uit naar de beantwoording van de secretaris. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. Dan is het woord aan de heer Van Duijvenvoorde als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Dat doet hij namens Forum voor Democratie.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Als één iemand begint met water drinken, gaat gelijk iedereen dat doen.
De voorzitter:
We hebben genoeg in huis, dus ik kan u geruststellen.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Voorzitter. Nederland is een land geweest dat verschil niet alleen verdroeg, maar er ook echt zijn kracht uit wist te putten. Soms was het stroef, soms ongemakkelijk, soms een voortdurend passen en meten, maar daardoor konden mensen hier hun leven vormgeven aan de hand van hun eigen overtuigingen. Vanuit de hele wereld kwamen mensen hiernaartoe om dat te doen, of het nu ging om Spinoza, die vanuit Amsterdam en Rijnsburg de radicale Verlichting in gang zette, Descartes, die hier onderdak zocht, of John Locke, die zijn belangrijkste werk hier schreef: in Nederland kon het. Zo ook de Hugenoten. Zij konden hier én hun eigen geloof belijden, én Amsterdam en passant nog even tot een wereldstad maken. Abraham Kuyper kon hier zijn eigen kring opzetten. Nederland, een land van kleine gebaren, is toch altijd groots geweest in iedereen de ruimte geven. Artikel 23 is hier een gevolg van: de erkenning dat het niet aan de Staat is om één waarheid of één opvatting van het goede leven vast te stellen, maar dat individuen en groepen ruimte moeten houden om hun eigen overtuigingen vorm te kunnen geven.
De Wet startprocedure b3-scholen lijkt op het eerste gezicht een betrekkelijk kleine wijziging in het Nederlandse onderwijssysteem. De controle wordt iets naar voren gehaald, de procedure gelijkgeschakeld met andere schoolvormen, en daarmee lijkt de zaak afgedaan. Dat lijkt hij. Uiteindelijk raakt deze wet toch aan een fundamenteler vraagstuk: hoeveel ruimte de overheid overlaat voor werkelijk afwijkende mens- en wereldbeelden in de samenleving. Hoewel b3-scholen juridisch een andere positie innemen dan bekostigde scholen, raakt deze wet ook aan een fundament van onze onderwijstraditie, namelijk de ruimte voor burgers om onderwijs vorm te geven vanuit hun eigen ideeën. Daarmee raakt deze wet indirect weer aan artikel 23 van onze Grondwet, de vrijheid van onderwijs. Een verworvenheid die niet voor niets zo fundamenteel is geweest voor het Nederlandse evenwicht. Deze vrijheid was immers nooit bedoeld om scholen te beschermen die eenvoudigweg de heersende opvattingen reproduceerden. Het idee van artikel 23 ligt juist in het beschermen van verschil, of met een woord waar men hier fan van is: pluriformiteit. Van levensbeschouwelijke, pedagogische en maatschappelijke overtuigingen die afwijken van wat op enig moment politiek of cultureel dominant is. Dat is precies waarom Nederland zo lang gebouwd was op het principe van soevereiniteit in eigen kring. Niet één door de Staat opgelegde visie op mens en wereldbeeld, maar ruimte voor burgers om vanuit hun eigen overtuigingen gemeenschappen en instituties op te bouwen.
Juist daarom kijken wij vanuit FVD met zorg naar de ontwikkelingen waarin artikel 23 steeds minder als zelfstandig constitutioneel beginsel lijkt te worden beschouwd en in toenemende mate moet wijken voor een vooraf ingevulde interpretatie van artikel 1. Wat FVD betreft is dat een problematische ontwikkeling. Onze Grondwet kent bewust geen hiërarchie tussen grondrechten. Spanning tussen artikel 1 en artikel 23 is daarom geen probleem dat de wetgever eenzijdig mag oplossen door het ene recht zonder een constitutionele rechtvaardiging boven het andere te stellen. De regering stelt dat hier slechts sprake is van een procedurele wijziging en dat er geen nieuwe inhoudelijke eisen worden ingevoerd, maar enkel het moment van toezicht naar voren wordt gehaald. Toch is dat volgens mij geen neutrale verandering. Het naar voren halen van controle maakt het eenvoudiger om nieuwe initiatieven tegen te houden. Wat voorheen achteraf werd beoordeeld, kan nu reeds vooraf alweer stranden. Daarmee ontstaat wel degelijk een nieuwe drempel voor schoolstichting en precies daarom raakt deze wet indirect aan de vrijheid die artikel 23 nu juist beoogt te beschermen.
Dit is ook onderdeel van een bredere ontwikkeling. Vorig jaar werd bijvoorbeeld een motie ingediend die de regering verzocht te onderzoeken hoe gewaarborgd kan worden dat gelijke behandeling zoals omschreven in artikel 1 van onze Grondwet, nooit geschonden kan worden door de levensbeschouwelijke richting van een school. Die motie roept ook weer een principiële vraag op. Zien wij artikel 23 werkelijk nog als zelfstandig grondrecht of steeds meer als een uitzondering die alleen mag bestaan zolang ze past binnen een vooraf ingevulde interpretatie van artikel 1? Graag een antwoord van de staatssecretaris.
Des te relevanter is vervolgens de vraag waarop die voorafgaande toetsing precies gebaseerd is. Heel onderwijzend Nederland is momenteel in rep en roer, net als alle ouders en eigenlijk iedereen die ermee te maken heeft, omdat er te slecht gelezen, te slecht gerekend en te slecht geschreven wordt. We hollen echt achteruit met z'n allen, maar de controle richt zich alleen op burgerschapsonderwijs. Burgerschap gaat namelijk allang niet meer uitsluitend over kennis van instituties, van de democratische rechtsstaat, van vrijheid, rechtszekerheid en gelijkheid voor de wet. In de praktijk krijgt het begrip steeds vaker een bredere normatieve invulling, waarbij emancipatie, diversiteit en specifieke opvattingen over maatschappelijke gelijkwaardigheid een belangrijke rol spelen. Daarmee verschuift ongemerkt ook het begrip van de rechtsstaat zelf van een meer formele opvatting gericht op instituties, machtenscheiding, rechtszekerheid en gelijke behandeling voor de wet naar een meer materiële opvatting waarin reeds een specifieke maatschappelijke visie besloten ligt. De materiële invulling van de formele rechtsstaat is echter juist een politieke discussie.
Het probleem is niet dat burgerschap wordt getoetst, maar er is wel een probleem wanneer burgerschap ongemerkt verandert van kennis van de rechtsstaat in een inhoudelijke visie op wat waar en goed zou zijn. Artikel 23 bestaat om soevereiniteit in de eigen kring te beschermen omdat burgers in Nederland van mening mogen verschillen over de vraag welke waarden prioriteit verdienen, wat men onder het goede leven verstaat, hoe onderwijs moet worden ingericht en soms zelfs ook wat men voor waar houdt. Wanneer een bepaalde interpretatie maatgevend wordt bij de beoordeelding van nieuwe b3-scholen, worden kwaliteit en vrijheid ondergeschikt gemaakt aan de morele consensus van het moment. Artikel 23 verliest zo z'n status.
Voor Forum voor Democratie is toezicht daarom op zichzelf niet het probleem. Natuurlijk moeten kinderen veilig zijn — dat is logisch — en moet onderwijs echt kwalitatief hoogstaand zijn. Ik wil zelfs betogen dat op het moment dat je moet besluiten om zelf een school een school op te richten, je zeer betrokken bent bij het onderwijs van je kind. Ik zou weleens een onderzoek willen zien: is dat onderwijs niet juist op een extreem hoog niveau? De ouders zijn immers dusdanig betrokken dat er heel veel in wordt geïnvesteerd. De toetsing hoort echter wel terughoudend en objectief te zijn, gericht op veiligheid en onderwijskwaliteit. De toetsing mag nooit zo worden ingericht dat het recht op eigen initiatief gebaseerd op een afwijkend mens- en wereldbeeld reeds vooraf in de kiem wordt gesmoord. In dat licht heeft mijn fractie drie vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris garanderen dat een afwijkende levensbeschouwelijke of pedagogische visie nooit op zichzelf reden kan zijn om een b3-initiatief tegen te houden? Zo niet, kan de staatssecretaris dan precies afbakenen wanneer een burgerschapsplan inhoudelijk onvoldoende is, zonder dat de inspectie gaat treden in de pedagogische, levensbeschouwelijke of maatschappelijke visie van een b3-school? Waarom kiest de regering ervoor om juist burgerschap vooraf zo zwaar te toetsen, terwijl er op dit moment in het onderwijs grote zorgen zijn over onderwijskwaliteit, lezen, rekenen en basisvaardigheden?
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 13.30 uur, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.29 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 18 en 19 juni 2026, en daarbij spreektijden te hanteren van vier minuten per fractie.
Ik stel voor te voegen aan de agenda van de Kamer het Voorstel van wet van het lid Beckerman tot wijziging van de Woningwet ter bevordering van wooncoöperaties (Wet bevordering wooncoöperaties) (36780).
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SGP bij de stemmingen op dinsdag 12 mei jongstleden over de motie-Grinwis/Flach (36915, nr. 20) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd en dat het lid Van der Plas haar motie (29684, nr. 302) intrekt.
Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Staats- en bestuursrecht van de agenda afgevoerd.
Ik stel voor dinsdag 19 mei aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Flach c.s. (36800-XIII, nr. 33).
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over een haalbaarheidsonderzoek naar het in stand houden van de geboortezorg in het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen de termijn voor toekenning is verlengd.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29282-624; 24077-559; 35968-40; 29628-1319.
Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:
- in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van Groningen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Becker;
- in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Groningen tot lid in bestaande vacature, het lid Nobel tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Schutz en het lid Van der Maas tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ellian.
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het debat over mensen die op de spoedeisende hulp belanden als direct gevolg van nicotinegebruik;
- het dertigledendebat over de bedreigde agent en de gevolgen voor de politie en de maatschappij;
- het dertigledendebat over het bericht dat verkiezingen in Europese landen, waaronder Nederland, zijn beïnvloed.
Ik deel mee dat de volgende moties zijn komen te vervallen: 36800-XXIII-32; 36800-XXIII-21; 36800-XX-15; 36800-VIII-108; 36800-VIII-91; 36800-VIII-82; 36800-VII-43; 36800-V-84; 36800-V-83; 36800-J-11; 29683-330; 29683-329; 28286-1424; 28286-1422; 27923-520; 21501-33-1172; 21501-32-1760.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 20043-157; 20043-151; 20043-156; 20043-154; 20043-152; 20043-149; 29544-1305; 36800-IV-41; 36800-IV-25; 32793-880; 32011-128; 32011-127; 31532-303; 31532-301; 32793-871; 32011-124; 32793-865; 32011-122; 36725-34; 32011-121; 32793-829; 31532-297; 32011-133; 36800-IV-43; 26956-222; 24587-1059; 36800-IV-22; 28345-284; 24587-1019; 28345-280; 19637-3523; 19637-3519; 36871-64; 36871-65; 35603-91; 31482-131; 36812-117; 33462-16; 24587-1057; 28741-132; 24587-1093; 28741-134; 28741-133; 28741-128; 28741-130; 24587-1069; 28741-131; 33835-260; 33835-259; 28286-1386; 28286-1429; 36800-XIV-13; 28286-1427; 29683-319; 33835-257; 33835-258; 33835-256; 28286-1406; 28286-1403; 28286-1396; 33835-255; 33835-254; 33835-253; 28286-1394; 33835-252; 33835-251; 28286-1390; 28286-1395; 33835-250; 33835-249; 28286-1389; 36600-XIV-78; 28286-1383; 28286-1382; 28286-1385; 28625-372; 36600-XIV-75; 28286-1340; 33279-40; 32043-694; 32043-691; 32043-693; 32043-689; 32043-690; 32163-62; 32043-686; 32043-687; 36578-31; 32043-683; 32043-685; 36578-28; 25883-525; 32043-682; 36154-21; 32043-681; 36067-200; 28844-302; 32824-480; 32824-476; 32824-478; 30950-505; 32824-479; 30950-490; 36704-77; 32761-326; 35475-19; 32824-454; 32824-416; 32824-453; 32824-446; 32824-438; 36600-XV-32; 35475-18; 28741-129; 29279-1015; 26643-1500; 36800-VIII-141; 23432-717; 29521-510; 36045-289; 24170-387; 32847-1424; 33576-476; 24724-250; 36800-IX-44; 27830-484; 26150-244; 23432-718; 32034-73; 36180-198; 36045-290; 31409-498; 26150-243; 23432-716; 22112-4302; 22112-4301; 32336-172; 36800-VIII-143; 25424-783; 36800-VII-95; 36865-9; 29237-257; 21501-02-3368; 31793-299; 26488-481; 36800-X-72; 36662-4; 2026Z06673; 35825-22.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro
Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van het funderend onderwijs in verband met aanpassing van het toezicht rondom oprichting van bepaalde niet bekostigde scholen en het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs (Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro) (36745).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van de Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro (36745).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Wellicht kan zij ons meenemen in de wijze waarop zij de beantwoording heeft gestructureerd.
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Ik begin even met een korte inleiding. Ik heb met plezier naar alle inbrengen van uw leden geluisterd. Het werd een heel breed debat. Dat is denk ik ook goed, omdat het over onderwijs gaat en dat voor ons allemaal en voor onze samenleving heel belangrijk is. Ik heb ook het woord "drogreden" gehoord en daar heb ik er ook een aantal van gehoord, dus ik ben heel benieuwd hoe we straks met elkaar eenzelfde richting kunnen gaan kiezen op basis van argumenten waarin we ons allemaal enigszins kunnen vinden. Dat is dan ook mijn ambitie voor mijn inbreng in de eerste termijn.
Ik ga zo even kort, in een paar woorden, wat zeggen over de onderdelen van de verschillende wetten. Dan heb ik een stuk over het deel over de particuliere scholen, oftewel het vooraf toetsen van de b3-scholen. Dat stuk heb ik opgedeeld in een soort algemeen kopje, de totstandkoming van dat deel van de wet, de toetsing daarop, burgerschap en DUO. Dat zijn een soort subkopjes, want anders is het mapje misschien net te dik. Daarna zal ik wat zeggen over de hardvochtigheden en zijn er nog een paar overige vragen. Tot slot zal ik de amendementen die zijn ingediend voorzien van een appreciatie.
De voorzitter:
Ik stel de leden voor om interrupties te plaatsen na ieder blokje, zeker nu de staatssecretaris heeft aangegeven dat ze haar wat uitgebreidere onderdeel ook heeft onderverdeeld. Zo houden we enige structuur en enig ritme in het debat.
Staatssecretaris Tielen:
Het is, denk ik, goed om te benoemen dat het bij het wetsvoorstel Startprocedure b3-scholen gaat over een wijziging in de stichtingsprocedure, die gericht is op veiligheid. Ik heb een aantal keren de woorden "deugdelijkheid" en "kwaliteit" langs horen komen, maar het is echt voornamelijk gericht op veiligheid. Ik hoorde ook enkele keren langskomen — ik heb daar ook specifieke antwoorden op — dat sommigen deze wet zien als een aantasting van de vrijheid van onderwijs zoals we die hebben vastgelegd in onze Grondwet. Ik zie dat zelf echt helemaal niet. Ik denk dat het goed is om het daar in mijn inbreng ook over te hebben.
Ik voelde ook de neiging om nog maar weer even op te noemen wat we daarover in het coalitieakkoord hebben opgeschreven, om nog maar eens met woord en daad en met kracht in mijn stem duidelijk te maken dat ik daar ook voor sta. Dat is namelijk als volgt: "De vrijheid van onderwijs, zoals verankerd in artikel 23, biedt ouders en leerlingen de mogelijkheid om een school te kiezen die past bij hun overtuiging. Deze vrijheid is een fundament in onze Grondwet. De vrijheid van onderwijs mag niet misbruikt worden om de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat te ondermijnen. Persoonlijke vrijheid en de gelijkwaardigheid van alle mensen komen tot uitdrukking in de burgerschapsopdracht van het onderwijs." Ik heb het niet zelf opgeschreven, maar ik sta er wel volledig achter. Ik zie dit ook als een opdracht van uw gehele Kamer aan ons om dit zo voort te zetten.
Dan begin ik met de meest algemene vragen over de b3-scholen. Mevrouw Moorman vroeg wat ik vind van de toename als we kijken naar het particulier onderwijs. Een aantal van u hebben ook gerefereerd aan cijfers: er zijn ongeveer 135 b3-scholen in Nederland; dat aantal is de afgelopen tien jaar bijna verdrievoudigd. Ik vind daar eigenlijk weinig van, behalve dan misschien dat ik het belangrijk vind dat elk kind in Nederland het recht heeft om goed onderwijs te krijgen en dat zijn of haar ouders moeten kunnen kiezen voor een school waarop ze die kwaliteit van onderwijs ook kunnen vinden. Dat is wat mij betreft primair bekostigd onderwijs, want het is onze opdracht om dat samen met de scholen op een goede manier in te vullen. Als dat er niet is, dan is er in Nederland een mogelijkheid om een eigen school op te richten.
Mevrouw Moorman vroeg ook wat ik dacht dat de oorzaken zouden kunnen zijn van de toename waar ik net naar verwees. Enkelen van u verwezen naar het onderzoek dat de inspectie daarnaar heeft gedaan. Daarin zie je diverse oorzaken: sommige mensen hebben gewoon negatieve ervaringen met het bekostigd onderwijs en gaan daarom op zoek naar een eigen school, anderen zoeken aansluiting bij hun levensovertuiging, bepaalde onderwijsbehoeften als het gaat om pedagogiek of hebben behoefte aan kleine klassen. Daarbij moet dan ook nog worden gezegd dat er wordt gezocht naar een school in de eigen buurt, want het is logisch dat een school enigszins op een bereikbare afstand staat. Dat is dus heel divers. Ik verwijs in mijn antwoord aan mevrouw Moorman dan ook naar dat onderwijsinspectierapport.
Mevrouw Rooderkerk vroeg waarom we het acceptabel zouden vinden als b3-scholen niet voldoen aan de minimale kwaliteitseisen. Ik verwijs naar mijn uitspraak dat ik het belangrijk vind dat alle kinderen in Nederland goed onderwijs krijgen, op welke school ze ook zitten. Het moet overal goed zijn, of het nu gaat om een openbare school, een bijzondere school of een niet-bekostigde school. Dat betekent dat b3-scholen moeten voldoen aan minimale kwaliteitseisen en aan de kerndoelen zoals we die hebben vastgelegd in de wet. Dat betekent ook dat docenten bevoegd en opgeleid moeten zijn om dat onderwijs te kunnen geven. Tegelijkertijd is particulier onderwijs bekostigd; daar verwezen enkele andere leden al naar. Dat betekent dat we ons als overheid daarbij iets terughoudender moeten opstellen dan bij bekostigd onderwijs.
Meneer Kisteman vroeg of particulier onderwijs niet bekostigd zou moeten worden. Als dat zo is, dan wordt het b1. Dan wordt b3 b1. Dat kan, maar dan hebben we een andere set aan voorwaarden. Waarom lukt het niet om onderwijs zo in te richten dat iedereen dat ook echt kan? Dat is natuurlijk een hele goede vraag, die we niet in dit ene debat gaan beantwoorden. Ik denk dat we in deze Kamer allemaal vinden dat de kwaliteit van ons onderwijs goed moet zijn, dat die omhoog moet en dat de verschillen tussen kwalitatief goede een kwalitatief minder goede scholen kleiner moeten worden. Dat is een andere opdracht die ik meeneem uit het coalitieakkoord en waar we hard mee bezig zijn. Deze wet op zichzelf gaat dat niet oplossen, maar het is wel één puzzelstukje om er in ieder geval voor te zorgen dat er overal in Nederland veilig onderwijs is.
Mevrouw Moorman refereerde naar de mogelijkheid dat er ongelijkheid ontstaat doordat er niet-bekostigde particuliere scholen zijn. Ik denk dat wij een heel veelkleurig onderwijssysteem hebben. Er zijn heel veel verschillende soorten scholen met verschillende signaturen en een verschillende omvang. Uiteindelijk moet wat mij betreft met name het verschil in kwaliteit zo klein mogelijk zijn, maar verder vind ik de veelkleurigheid van ons onderwijssysteem eigenlijk wel heel mooi. Dat waren volgens mij een beetje de algemene vragen over het particuliere onderwijs zoals we dat hebben gevat in de term "b3".
Dan ga ik naar de totstandkoming van de wet. Ik begin even met iets wat ik eigenlijk in mijn inleiding had willen zeggen. Een aantal van u refereerde namelijk aan het feit dat er twee onderdelen in deze wet zijn die eigenlijk niet bij elkaar horen en waardoor het eigenlijk een niet zo fraaie combinatie van wetgeving is, omdat we daarmee met name het recht van de Eerste Kamer inperken. Dat zijn natuurlijk zware woorden, maar ze kloppen wel. Als ik het goed heb, hebben we daar in onze nota van wijziging al het boetekleed voor aangetrokken. Ik denk dat we dat niet meer moeten doen. Meneer Ceder vroeg ook of ik dat zou willen zeggen. Dat wil ik best nog een keer zeggen. Ik wil daar ook wel sorry bij zeggen. We hebben vanuit een pragmatische insteek geprobeerd het zo op te stellen. Ik houd heel erg van pragmatisch, maar soms moet je achteraf zeggen dat een beetje meer principes hebben kan helpen, dus sorry. Maar ik zou het wel heel fijn vinden, nu we toch op dit punt staan, om beide aspecten gewoon volledig mee te nemen en aan uw Kamer voor te leggen. Dat is ook de reden dat we ze nu bespreken.
Een aantal mensen zeiden: er is toch nog nooit iets fout gegaan, dus waarom zouden we die toetsing op veiligheid nu naar vooraf in plaats van achteraf verzetten? Dan gaat het over zowel de meldcode kindermishandeling en de burgerschapsopdracht, waarin een aantal aspecten zitten — ik verwees al naar de passage in het coalitieakkoord — als het veiligheidsbeleid. Het gaat dus echt om veiligheid. Waarom zou je die toetsing verzetten als het nooit fout is gegaan? In de voorbereiding hiervan kwam ik zelf al op het prachtige oud-Hollandse gezegde "als het kalf verdronken is, dempt men de put". Enkelen van u verwezen daar ook al naar, met de vraag die ik ook had: was het nou Bijbels of niet? Dat bleek niet zo te zijn. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om dat te zeggen. Voorkomen is beter dan sluiten.
Gelukkig zijn er nog nooit hele grote problemen ontstaan. Gelukkig. Ik zou het mezelf echter erg kwalijk nemen als we dit laten lopen en er vervolgens toch ergens een keer iets fout blijkt te gaan. Dan vind ik het ook terecht dat iedereen naar de wetgever kijkt — dat zijn zowel u als ik — en zegt: hadden we dat niet beter kunnen regelen? Daarom ben ik er ook van overtuigd dat het goed is om die toetsing op veiligheid naar voren te zetten, namelijk omdat voorkomen beter is dan genezen. In dit kader zou ik willen zeggen: voorkomen is beter dan een school moeten sluiten. Je moest eens nagaan wat dat voor effect heeft op de betrokken kinderen, hun ouders en ook de gemeenten, die dan ineens oplossingen moet gaan vinden. Daar werd ook al naar verwezen. Daarmee kan ik dat uitleggen, denk ik.
Nu zijn er fracties die zeggen: "Blijf er helemaal van af. Laat die particuliere scholen helemaal doen wat ze willen. We kijken wel achteraf. Blijf eraf." Er zijn ook fracties die zeggen: er moet eigenlijk nog veel meer vooraf en eromheen worden geregeld. We hebben met dit wetsvoorstel geprobeerd om juist die beide kanten evenwichtig neer te zetten. Daarom sta ik hier ook wel vol overtuiging dat we dat kunnen doen. Het betekent geen extra administratieve last, want de last van het vermelden van de meldcode kindermishandeling, het veiligheidsbeleid en het formeren van een burgerschapsopdracht gold al. Het enige is dat we initiatiefnemers van scholen vragen om dat eerder te doen, zodat we van tevoren weten: als het een school wordt en daarmee ook invulling geeft aan het aanbod in de Leerplichtwet, dan kan dat ook gewoon. Ik denk dat dat op zichzelf een heel gewogen en evenwichtige maatregel is om te voorkomen dat dingen fout gaan.
Hebben we alternatieven overwogen en, zo ja, hoe dan? Daar waren een aantal vragen over. Het initiatief is uiteindelijk gekomen uit een Kamerdebat van een aantal jaar geleden, waarin is toegezegd om te verkennen op welke manier de poortwachtersfunctie die geldt voor b1-scholen, ook voor b3-scholen kan worden ingezet en versterkt, zodat vooraf kan worden meegedacht dan wel ingegrepen, om te zorgen dat de veiligheid van het onderwijs niet in het geding is. Een poortwachter zit altijd vooraf, dus daar zijn weinig alternatieven voor te vinden, om het heel eerlijk te zeggen. De vraag is vervolgens wat daar dan in zit. Nogmaals, dan gaat het dus vooral over de veiligheid rondom het onderwijs.
Er werd ook al gezegd: ja, maar maken we dan niet iets gelijk, terwijl eigenlijk verschillen gerechtvaardigd zijn? Ik weet niet meer wie van uw leden het zei, maar in uw debat werd gezegd: het gaat natuurlijk om kinderen. Als ouders hun kinderen naar een school sturen, dan mogen die ouders en dat kind erop rekenen dat er gewoon een bepaalde ondergrens van veiligheid aanwezig is, of het nou een bekostigde of een particuliere school is. Die ondergrens van veiligheid zit in het melden middels de meldcode kindermishandeling, het veiligheidsbeleid en de vormgeving van het burgerschapsonderwijs, waarbij het gaat over de democratische rechtsstaat en veiligheid en gelijkwaardigheid voor iedereen. Daar is dit wetsvoorstel dus op geënt. Nogmaals, ik zou het jammer vinden als we achteraf, als het toch een keer fout gaat, moeten zeggen: hadden we maar vooraf getoetst, want dan was dit niet nodig geweest.
Mijn volgende stapeltje vragen gaat over die toetsing. Een vraag van bijvoorbeeld mevrouw Van der Plas was: hoe zorg je dat het proportioneel is en dat het geen papieren toets is die achteraf in de praktijk niet blijkt te passen? Het is natuurlijk altijd zoeken naar de beste manier. Door initiatiefnemers van scholen te vragen om het op te schrijven maken we ze in ieder geval bewust van het belang van de veiligheidsvoorwaarden. Daarnaast heeft de inspectie dan ook iets in handen om te kijken of erover nagedacht is en hoe erover nagedacht is. Wat mij betreft is dat proportioneel. Stel nou dat de inspectie zegt "wat er nu staat, vinden wij eigenlijk niet zo goed", "het is niet volledig" of wat dan ook. Dan kan de inspectie gewoon contact opnemen met de initiatiefnemers, erover in gesprek gaan en erop aandringen om toch nog wat aan te scherpen, te verbeteren of te verstevigen. Dit is gewoon een goeie manier om in de voorbereiding van het stichten van een school … Dat is natuurlijk ook niet iets wat je op vrijdagmiddag maar gewoon eventjes doet, want het gaat over kinderen en hun toekomst. Dit is een hele basale manier om te zorgen dat het zo is en dus is het wat mij betreft proportioneel.
Mevrouw Armut vroeg nog of initiatiefnemers de mogelijkheid krijgen om hun aanvraag aan te passen als de inspectie niet zo enthousiast is. Ja, natuurlijk. De inspectie kan die drie papieren aanvraagonderdelen aanpakken en vervolgens tegen de initiatiefnemers zeggen "zullen we het hier eens over hebben, want wij hebben wel wat vragen", "we snappen dit niet" of "we denken dat u dit wat scherper op moet schrijven".
Is het dan duidelijk wat ze moeten aanleveren, vroeg mevrouw Armut ook. Eigenlijk wel, want het gaat over dingen die ze op dit moment achteraf, dus na de stichting, moeten aanleveren. Het gaat dus over dingen die eigenlijk voor elke school van belang zijn. Het enige wat we dus echt veranderen, is het moment waarop ze het moeten aanleveren.
Er werd een paar keer gevraagd of het terughoudend genoeg is. Ik verwees al naar de verschillen van mening in uw Kamer over de mate waarin er stevigheid in moet zitten. Ik denk dat er juist een heel mooi, terughoudend evenwicht in zit. Het gaat vooral over de veiligheid. De inspectie zal alleen ingrijpen, als je het al zo mag zeggen … De inspectie zal alleen proberen een school daadwerkelijk aan die eisen te laten voldoen als blijkt dat aantoonbaar niet wordt voldaan aan de drie voorwaarden die erin staan.
Mevrouw Armut vroeg zich wel af wat het nou echt toevoegt om het voorafgaand aan de stichting te doen. Een aantal anderen van u vroegen zich dat ook af. Het voegt toe dat we in ieder geval de verantwoordelijkheid voor het stichten en het hebben van een school … Het voegt toe dat we zeker weten dat scholen die de deuren openzetten zodat kinderen die aan de leerplicht moeten voldoen daar dagelijks hun onderwijs kunnen krijgen, kunnen voldoen aan de basale veiligheidsvoorwaarden, zodat zowel de fysieke als de sociale en de democratische veiligheid, om het zo maar te zeggen, voor kinderen geborgd zijn. Dat doen we nu niet. Als je erover nadenkt, is dat eigenlijk best wel een beetje … Ik geloof dat mijn voorganger dat een "weeffout" heeft genoemd. Ik weet niet of ik zo ver wil gaan, maar ik vind wel dat dit een goed moment is om het borgen van die basale veiligheid op deze manier in gang te zetten.
Mevrouw Van der Plas vroeg of er dan geen extra lasten en regeldruk zijn. Nogmaals, het enige wat wij doen is het verplaatsen van het moment van het aanleveren van de informatie. Inhoudelijk verandert die informatie niet.
Meneer Stoffer zei dat de toezichthouder dit zelf niet zo nodig vond; waarom zouden wij het dan wel zo doen? Ik vind het echt een terughoudende en evenwichtige manier om vooraf die veiligheid in beeld te brengen. Tot nu is er nog niks gebeurd, maar als er ooit wel iets gebeurt, dan zou het gek zijn om te zeggen "wij hebben dat van tevoren niet kunnen zien, want wij wisten het niet", terwijl we dat met een relatief simpele maatregel wél kunnen weten. We zien gewoon een sterke groei van het aantal particulieronderwijsscholen en dat betekent per definitie dat het risico groter wordt dat het een keer misgaat. Betekent dit dat deze staatssecretaris geen vertrouwen heeft in particuliere initiatieven? O, dat heb ik zeker wel, maar precies daarom is het, denk ik, goed om aan schoolinitiatiefnemers te vragen duidelijk te maken hoe hun veiligheidsbeleid eruitziet en hoe zij hun burgerschapsonderwijs ongeveer vorm gaan geven zodat het aansluit bij de waarden van onze democratische rechtsstaat.
Er werden wat vergelijkingen gemaakt met tramongelukken, boomklimmen en auto-onderdelen, maar die gaan natuurlijk allemaal enigszins mank. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat je risico's niet helemaal kunt uitsluiten. Dat is zo, maar we hebben het hier over onderwijs. Alle kinderen in Nederland hebben de plicht om naar school te gaan. In ons onderwijssysteem bieden wij voor een groot deel bekostigde scholen in allerlei verschillende kleuren aan, maar als de overheid zegt "dit is een school, dus daar kun je voldoen aan je leerplicht en onderwijs volgen" — sommigen spreken dan over leerrecht — dan moeten we daar in ieder geval voor kunnen staan en kunnen zeggen dat het er veilig is. Dat zijn de eisen die we daarin zetten.
Ik zie dat de heer Claassen mij wil interrumperen, maar ik ga nog even door, voorzitter, want dat was uw structuur.
Mevrouw Rooderkerk vroeg mij om periodiek na te gaan of de toetsingscriteria nog wel aansluiten, omdat er allerlei ontwikkelingen zijn die wij soms gewoon niet kunnen voorspellen. Gedacht wordt dan aan bewegingen in Nederland die zich tegen de democratische rechtsstaat keren, om het maar even in mijn parafrases te zeggen. Dat nemen wij mee in de invoeringstoets die we binnen nu en twee jaar uitvoeren om te kijken of dit wetsvoorstel daadwerkelijk uitvoerbaar is en of het werkt met de bewegingen die er wellicht komen en wij niet hadden voorspeld. We hebben natuurlijk ook nog een officiële wetsevaluatie. Feit is dat men bij de vormgeving van het burgerschapsonderwijs uiteindelijk uitgaat van de kerndoelen die we daarvoor hebben opgesteld. Wat dat betreft lopen die twee dingen dus hand in hand.
Meneer Ceder vroeg of we bij de evaluatie van de wet de ervaringen van de initiatiefnemers en ouders meenemen. Ja. Dat vinden wij heel belangrijk, dus: zeker.
Meneer Ceder vroeg verder naar de twaalf weken: is dat niet laat? Er is geen uitgebreide calculatie geweest, maar we hebben zelf de indruk dat zes weken net aan de krappe kant is. Daarom hebben we er twaalf weken van gemaakt. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de initiatiefnemers zelf om tijdig te laten zien dat zij die veiligheid op orde hebben. Straks kom ik nog op de amendementen, maar dat is de reden waarom we op deze termijn zijn uitgekomen.
Ik denk dat ik de volgende vraag van de heer Ceder al heb beantwoord, maar ik zeg het nog maar een keertje. Hoe gaat het met de initiatiefnemers en heeft de inspectie wel met hen contact tijdens de aanvraagprocedure? Ja. Wat mij betreft is het samen zoeken naar de beste manier om die veiligheid te kunnen waarborgen.
Meneer Kisteman vroeg nog of de inspectie ook onaangekondigd particuliere scholen bezoekt. Het antwoord daarop is: ja, maar wel als er signalen zijn dat er gekke dingen of onveilige dingen gebeuren of dat er misstanden zijn of structurele problemen en regulier toezicht is aangekondigd, maar onaangekondigd bezoek, zoals we dat ook bij andere scholen doen, kan ook bij b3-scholen.
Dat was dit deel, voorzitter. Dat was het blokje.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik vond het interessant wat de minister daarstraks zei, en daar wil ik een vraag over stellen. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over het houdbaar houden van artikel 23, gezien alle ontwikkelingen die we hebben en waarom deze wet nu ook wordt behandeld. De grondbeginselen van artikel 23, die pluriformiteit, staan onder druk, vind ik, en volgens mij om de reden waarvoor die box 3-wet nu in het leven wordt geroepen. In mijn bijdrage heb ik aan de minister gevraagd om te reflecteren op wat de visie van de minister is op de houdbaarheid ervan. Ik ben voorstander van het artikel, hoor, maar dus op de houdbaarheid van artikel 23 in algemene zin.
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
De staatssecretaris. Ja, precies.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat komt, voorzitter, omdat ik in mevrouw Tielen zeker een minister zie. Dat heeft daar alles mee te maken.
De voorzitter:
Staande de vergadering een promotie! Staande de vergadering een promotie, excellentie.
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter, ongeacht de functie, neem ik mijn verantwoordelijkheid natuurlijk zeer serieus, en mezelf niet te veel. Maar goed, artikel 23 noemen we altijd "vrijheid van onderwijs", maar het is best wel een lang artikel. Er zit best wel heel veel in. Dat is ook de reden waarom ik even refereerde aan die twee regels uit het coalitieakkoord. Ik vind het een fundament van onze Grondwet. Maar als het artikel wordt misbruikt om antirechtsstatelijke, antidemocratische bewegingen ruimte te geven, dan sta ik er ook voor om dat tegen te houden. Dat is denk ik ook de manier waarop we hiernaar moeten kijken. Dus ongeacht levensovertuiging, levensvisie, onderwijsvisie enzovoort, denk ik dat het mooie van ons onderwijssysteem is dat er bijna voor elk wat wils wel wat te vinden is in ons aanbod aan scholen. Maar zodra het gaat raken aan de fundamenten van onze democratische rechtsstaat, hebben we wel wat te doen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het punt is juist dat wij vinden dat dat heel erg onder druk staat; dat de principiële keuze die ooit gemaakt is in de vorige eeuw eigenlijk niet meer vol te houden is als het toezicht en de handhaving niet meer echt toezien op wat daar aan thema's wordt gedaan en daar ook niet echt iets steviger wat van wordt gevonden. In mijn betoog had ik het erover dat men te makkelijk buigt voor wat een schoolbestuur maar vindt, te makkelijk buigt voor wat de mensen die de kinderen naar school brengen ergens maar van vinden, om de boel maar overeind te houden. Dus ja, dat is eigenlijk de meer principiële vraag: of dat artikel 23, zoals het toen bedacht is, in de tegenwoordige tijdgeest nog wel houdbaar is.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is de visie van meneer Claassen, en het is ook zijn recht om die visie zo te hebben. Ik heb een andere. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk wel voortdurend bezig om te zorgen voor het schoolklimaat. Op het behalen van de kerndoelen rond burgerschap wordt toezicht gehouden. Dat creëren van een veilig schoolklimaat waarin ieder kind zichzelf kan zijn, hoort bij een wet waarover we volgens mij over een paar weken met elkaar in debat gaan. Maar nogmaals, in de kern sta ik achter wat we daarover in het coalitieakkoord hebben opgeschreven.
De heer Kisteman (VVD):
De staatssecretaris reageert op mijn vraag over die onaangekondigde bezoeken met dat dat kan mits er signalen zijn. Nou loopt er in het gewone onderwijs een pilot om onaangekondigde bezoeken uit te breiden van 200 naar 600. Waarom zouden we dit ook niet doen bij de b3-scholen? Dat was meer mijn vraag. Dus niet alleen als er signalen zijn dat het daar niet goed gaat. Het lijkt mij heel goed om ook daar onaangekondigde bezoeken te gaan doen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is een interessante gedachte. Ik moet er even over nadenken of dat kan. Ik kom daar in tweede termijn dus even op terug. Sorry dat ik de vraag van de heer Kisteman niet goed begrepen heb.
De voorzitter:
Bij dezen hersteld. De heer Van Duijvenvoorde.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik wil graag dat de staatssecretaris reageert op één opmerking die net werd gemaakt, namelijk dat artikel 23 misbruikt kan worden ten nadele van artikel 1. En dat is natuurlijk ook gewoon zo; dat onderschrijven we allemaal. Alleen, wat mij opvalt is dat we dat steeds herhalen hier, maar dat we er ook voor moeten waken dat artikel 1 wordt gebruikt als politiek instrument om artikel 23 te ondermijnen. Dus dat we bij allebei het gevaar van misbruik om de hoek hebben liggen. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris dat ziet.
Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat misbruik sowieso slecht is. Daarom is het goed dat we dit debat voeren, om elkaar goed te begrijpen en om te duiden wat we in woorden proberen op te schrijven en hoe we dat wegen. Ik denk dus dat de heer Van Duijvenvoorde en ik het met elkaar eens zijn, uit principe. Als er dan voorbeelden komen, zullen we die voorbeelden moeten bespreken om te kijken of dat wel of niet zo is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Twee vragen. De staatssecretaris gaf aan in de evaluatie expliciet de gesprekken met ouders en leerlingen te betrekken. Dat vind ik mooi. Ik zou willen vragen of dat ook een concrete toezegging kan zijn. Dan staat het in het register en kunnen we er ook opvolging aan geven, op het moment dat het zover is. Ik zie de minister knikken. Dat is mooi. Het tweede punt betreft het mysterie rondom het interne onderzoek.
Staatssecretaris Tielen:
O ja, die had ik eigenlijk hierbij moeten voegen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Want dat is mede de grondslag, naast een motie vanuit de Kamer uiteraard, waarom de ambtenaren hard aan de slag zijn gegaan om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind het gewoon best een ingewikkeld verhaal dat signalen die daar naar voren kwamen op geen enkele manier gereproduceerd kunnen worden dan wel naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Kan de staatssecretaris daar een zeer heldere analyse op loslaten?
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb het antwoord op de vraag van de heer Ceder gezien, dus dat komt zo meteen weer oppoppen. Ik kan nu wel zeggen dat er geen officieel onderzoek is gedaan. Op basis van het debat dat toen in de Kamer gevoerd is, is er een toezegging gedaan dat we zouden verkennen wat we daarmee moeten. Ik wil het niet al te huiselijk maken, maar zo is het toch wel: bij verkennen moet u zich voorstellen dat een aantal ambtenaren vanuit verschillende onderdelen met verschillende insteken waarmee ze beleidstechnisch en wetstechnisch bezig zijn, dus zowel juristen als inhoudelijke experts, met elkaar van gedachten wisselen over de vraag: als de Kamer dit belangrijk vindt, wat moeten we daar dan mee? Wat kan? Wat kan niet? Dat is de verkenning die is gedaan. Wat u daarover terug kunt vinden, zijn eigenlijk alleen de zinnen in de beslisnota's die daaraan zijn gewijd, want, nogmaals, er is geen officiële onderzoeksopdracht geweest, met methodologie en dat soort dingen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat schept iets meer duidelijkheid, dus daar ben ik blij mee. Ik probeer het te begrijpen. Begrijp ik het goed dat ambtenaren vanuit verschillende disciplines met elkaar aan de slag zijn gegaan met de vraag hoe de motie vorm zou kunnen krijgen in een wet, maar dat er niet per se is gekeken naar de daadwerkelijke praktijk en men niet in gesprek is gegaan met de daadwerkelijke praktijk? Ik probeer even te begrijpen of dat een beetje is hoe het is gegaan.
Staatssecretaris Tielen:
Dat vind ik moeilijk om helemaal te reproduceren, omdat heel veel werk gewoon gebeurt en niet helemaal wordt gelogd, om het maar zo te zeggen. Wat ik er nu over kan zeggen, is dat verschillende ambtenaren bezig zijn geweest met de vraag hoe je invulling kunt geven aan de poortwachtersfunctie bij b3-scholen. Daar is ook wel contact over geweest met de inspectie. Er zijn rapporten gelezen van de AIVD. Volgens mij wordt daarnaar verwezen in de memorie. Wetende dat er voor b1-scholen wel een poortwachtersfunctie is, is een en ander samengevoegd om te kijken wat logisch en passend zou zijn om de veiligheid op beide typen scholen gelijkwaardig neer te zetten. Dat is het.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot is mijn vraag aan de staatssecretaris wat zij daar zelf van vindt. De grondslag om de wet uit te breiden en vervolgens ook in de Nederlandse samenleving los te laten, is gebaseerd op een motie van de Kamer. Die heeft er uiteraard heel goed over nagedacht, zoals we altijd bij alle moties doen. Maar er is niet gecheckt hoe het zit met het nut en de noodzaak, of de praktijk er behoefte aan heeft en of dit daadwerkelijk speelt. Ik vroeg me af of de staatssecretaris daar ook ongemak bij proeft. Zou het niet logisch zijn geweest om juist dat erbij te betrekken om de noodzaak van wat we hier vandaag bespreken te valideren?
Staatssecretaris Tielen:
De heer Ceder begon zijn inbreng met "een gevoel van ongemak". Toen dacht ik: ik snap wel wat hij bedoelt. Maar toen ging hij doorpraten en ging het toch een andere kant op. Ik voel heel erg mee met de heer Ceder als het gaat over dat er best heel veel dingen te doen zijn in het onderwijs. Volgens mij refereerde de heer Ceder er zelf al aan, net als een aantal anderen. De kwaliteit wordt niet per se beter, terwijl we echt wel grote opgaven hebben om te zorgen dat onze jonge mensen hun talenten niet alleen ontdekken maar ook ontwikkelen, en straks als volwassenen hun leven goed kunnen invullen. Dit is slechts een onderdeel. Er is een beperkt aantal scholen. Maar het gaat wel over de veiligheid van ieder kind. Dan zeg ik "ja" op de vraag van meneer Ceder of het proportioneel is, omdat het de veiligheid gelijkstelt en ervoor zorgt dat die in ieder geval vooraf getoetst is en dat de basis op orde is, of je nou op een b1-school terechtkomt of op een b3-school.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt met DUO.
Staatssecretaris Tielen:
Dat klopt. Het ging over iets wat ik zelf ook ingewikkeld vond rondom de wet voortgezet onderwijs 2020, artikel 2.30, lid 3. Toen meneer Ceder die vraag begon te stellen, dacht ik: o jeetje, nu wordt mijn … Gelukkig zei de heer Ceder dat hij zelf jurist is. Dat scheelt, want dan voel ik me altijd net ietsje minder achtergesteld. Maar goed, het gaat over het aanpassen van dat artikel omdat dat de wet zou vergemakkelijken. Het gaat eigenlijk over de formulering over nieuwkomers. Even kijken. Nee, dat gaat niet over die formulering. Het gaat over het aanpassen van de terminologie, zodat die beter aansluit. Volgens mij heeft meneer Ceder inmiddels, gedurende het debat, een amendement ingediend dat dat verduidelijkt. Dat is plezierig. Ik denk dat ik dat amendement oordeel Kamer kan geven; daar kom ik straks op terug bij de appreciatie. Dan is het per amendement geregeld en hoef ik er niet een aparte brief over te sturen, waar de heer Ceder in eerste instantie om vroeg. Dit was inderdaad een vraagstuk dat er nog lag om ervoor te zorgen dat die wetten op elkaar aansluiten. Dat is ook een antwoord op de vraag van meneer Boomsma.
Dan waren er nog wat vragen over de particuliere scholen, onder andere over het contact tussen gemeenten en scholen, waar meneer Kisteman naar vroeg, ook in het kader van de situatie dat scholen plotseling moeten sluiten en gemeenten daar eigenlijk weinig van weten. Ik heb daar eigenlijk niet zo veel over te zeggen. Gemeenten hebben een eigenstandige rol en verantwoordelijkheid en de b3-scholen ook. Ik onderken wat meneer Kisteman zegt, namelijk dat het handig zou zijn als gemeenten überhaupt met alle aanbieders van onderwijs in hun gemeenten contact hebben. Ik moedig ze ook aan om dat met elkaar te hebben, maar ik zie voor mezelf niet meteen een rol om dat af te dwingen of iets anders te doen. Dat is echt aan de gemeenten zelf.
Mevrouw Moorman zei nog dat er allemaal mensen door particuliere scholen worden weggetrokken uit het reguliere onderwijs, uit het bekostigd onderwijs. "Wat doet de staatssecretaris daartegen?" We hebben er in het lerarendebat een paar weken geleden natuurlijk uitgebreid over gesproken dat het lerarentekort zich niet beperkt tot bepaalde typen scholen maar eigenlijk universeel is, overigens ook bij een aantal particuliere b3-scholen. Het is niet aan ons om voor docenten te bepalen waar zij wel of niet hun werk uit willen voeren, dus ik kan daar ook geen kaders aan stellen. Ik weet niet eens of het echt een probleem is of dat het lerarentekort gewoon een veelkoppig monster is, zoals we in het eerdere debat besproken hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Moorman loopt al naar de interruptiemicrofoon, maar we gaan eerst even de beantwoording stapsgewijs aflopen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat kan heel snel, hoor. De volgende vraag die ik beantwoorden wil, is ook van mevrouw Moorman, namelijk of ik de verschillen in arbeidsvoorwaarden inzichtelijk zou willen maken. De arbeidsvoorwaarden voor het bekostigd onderwijs zijn overal terug te vinden; dat is gewoon openbare informatie. Ik heb geen zicht op die van particuliere scholen. Ik weet ook niet of het zinnig is om daar onderzoek naar te doen.
De voorzitter:
Zag deze beantwoording op de hardvochtigheden of volgt dat hierna?
Staatssecretaris Tielen:
Dat volgt hierna.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik zie gewoon allemaal advertenties van particulier onderwijs die zeggen: bij ons geen lerarentekort. Daar komt mijn zorg natuurlijk vandaan. Als je ermee adverteert dat er bij jou geen lerarentekort is, dan is dat aantrekkelijk voor ouders die dat kunnen betalen, meer dan €20.000 per jaar. Dan zou het inderdaad zo kunnen zijn dat leraren worden weggetrokken omdat ze misschien wel gewoon meer salaris krijgen. Dat is de basis van mijn vraag om inzicht te krijgen. Ik weet dat we dat van het publiek bekostigde onderwijs allemaal kunnen zien, maar het gaat mij natuurlijk om het verschil tussen de twee. We zien een enorme toename in het particulier onderwijs. Dat zou dus een van de redenen kunnen zijn dat het lerarentekort in het regulier onderwijs alleen maar toeneemt. Laten we dat dan zomaar gebeuren?
Staatssecretaris Tielen:
De enorme groei van het particulier onderwijs zit nog steeds in een relatief klein onderdeel van al het onderwijs in Nederland. Dat het particulier onderwijs groeit, betekent niet dat het per definitie een significante impact heeft op de lerarenaantallen in het bekostigd onderwijs. Dat is één. Twee. Ik zou dan eigenlijk aan het particulier onderwijs willen vragen om hun claims te onderbouwen. Dat is ook prima. Maar ik weet niet of wat ze adverteren onze leidraad moet zijn voor het maken van beleidskeuzes.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris ontwijkt de vraag. Het gaat mij om de ongelijkheid. Als je meer dan €20.000 per jaar kan betalen, kan je dus een bypass vinden om te zorgen dat je kinderen geen last hebben van het lerarentekort. Dat is precies mijn punt. En ja, het is wel een enorme stijging. Tussen 2015 en 2023 is het meer dan een verdrievoudiging. Ik vind dat nogal wat. Als dat blijft doorgroeien, gaat een heel groot deel van de kinderen wier ouders het wel kunnen betalen straks naar het particulier onderwijs. Dan krijgen we een situatie zoals in Engeland en Amerika. Dat moeten we niet willen. Dat is een van de redenen dat we artikel 23 en het bijzonder onderwijs hebben. Dat laatste neemt overigens ook toe. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris ontwijkend. Ik vind het ook zorgelijk dat we het maar gewoon laten gebeuren. Ik zou daar meer zicht op willen hebben.
Staatssecretaris Tielen:
Er wordt op dit moment op het vwo eindexamen wiskunde gedaan over verhoudingen in percentages en aantallen. Mevrouw Moorman heeft gelijk over die drievoudige stijging, maar dan hebben we het over 134 particuliere scholen met kleine leerlingenaantallen, en dus ook kleine lerarenaantallen. Dat is echt niet te benoemen als een significante oorzaak van het lerarentekort in het bekostigd onderwijs, waar we het hebben over duizenden scholen met tienduizenden leerlingen. We moeten wel naar de verhoudingen kijken. Het heeft niks met ontwijken te maken, maar wel met dingen in proportie zien. De vraag is wat mevrouw Moorman aan mij vraagt als ze zegt dat ze daar zicht op wil hebben. Moet ik de b3-scholen dan rapportages laten opleveren over hun aantallen leraren, hoeveel die verdienen en welke andere arbeidsvoorwaarden die hebben, zodat ik die naast de cao van het basisonderwijs kan leggen? En wat gaan we daar dan mee doen? Gaan we dan zeggen: u mag uw leraren niet in die trede zetten? Dat kan helemaal niet. Zo werkt het niet. Ik wil hiermee aangeven dat ik niks ontwijk, maar dat ik me alleen afvraag of dit nou daadwerkelijk het probleem is dat we moeten oplossen om het lerarentekort op te lossen. Een paar weken geleden hebben we een debat daarover gehad. Ik heb beloofd om voor de zomer uitgebreid terug te komen op hoe we het lerarentekort in het bekostigd onderwijs willen aanpakken, hoe we dat aanvliegen. Volgens mij moeten we ons daarop richten.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit hele debat is erop gericht te voorkomen dat er problemen ontstaan. We zien een stijging, meer dan een verdrievoudiging. Ik heb ook gewoon mijn vwo-eindexamen wiskunde gedaan. Als het stijgt van 44 naar 134, dan is dat meer dan een verdrievoudiging. Dat is een trend en die zet zich door. Dan wordt er door het particulier onderwijs geadverteerd met "bij ons geen lerarentekort", maar het kost wel meer dan €20.000 per jaar. Dat is een probleem. Dat is ongelijkheid in de samenleving die we niet zouden moeten willen. Dat trekt leraren weg. Ik vind het echt onbegrijpelijk, echt ongelofelijk dat de staatssecretaris dan zegt: ik wil het niet eens weten, want ik weet ook niet wat ik eraan moet doen. Ten eerste zou je het moeten willen weten en vervolgens denk je na over wat je daaraan kan doen. De staatssecretaris noemde al die punten. Begin er inderdaad maar eens aan!
Staatssecretaris Tielen:
Als mevrouw Moorman het heel graag wil, ga ik vragen of de Kamer het ook wil. Maar dat betekent ook dat we tijd gaan besteden aan iets, terwijl ik ervan overtuigd ben dat we onze tijd, ook op het ministerie, met onderzoeksbureaus en met schoolbesturen, beter kunnen besteden aan het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs en het verbeteren van de lerarenaantallen over de hele linie.
De heer Kisteman (VVD):
Mijn jongste dochter zit sinds drie weken ook op hockey. Daar zijn het gewoon de bakker, de slager en de aannemer die reclame maken langs de hockeyvelden, en gelukkig niet de particuliere onderwijsinstellingen, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag gaat over het contact tussen de gemeentes en de privéscholen. De staatssecretaris geeft terecht de reactie: ik weet niet zo goed hoe ik dat moet doen. Is er niet iets van een overkoepelend orgaan waarmee we dit tot stand zouden kunnen brengen? We willen geen extra regels en niets nieuws, maar volgens mij is het in het belang van de privéscholen zelf. Mochten ze ooit moeten stoppen, dan kunnen we er misschien iets meer mee dan de problemen bij de gemeente neerleggen, zoals we nu soms doen. Ik snap het en ik ga hier verder niets mee doen; dit is één poging.
Staatssecretaris Tielen:
Ik ga er geen toezegging op doen, maar ik begrijp wat meneer Kisteman zegt. Dat is ook het voordeel van deze wet: dat we aan het begin al aan de initiatiefnemers vragen om aan te geven hoe ze de veiligheid op orde brengen. In dat contact zouden we daar iets over kunnen zeggen, maar dit is nog geen toezegging. Laat me even kijken of we dat praktisch kunnen maken, want ik snap wel heel goed wat meneer Kisteman bedoelt.
Mevrouw Armut (CDA):
Misschien eerst even een procedureel punt, want ik ben eerlijk gezegd een beetje de draad kwijt ten aanzien van de blokjes. Kan ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris nu aan het einde van haar blokje is? Dan zijn er namelijk nog best wel wat vragen niet beantwoord.
De voorzitter:
De kopjes zijn, als ik goed geïnstrueerd ben: de hardvochtigheden, die hierna volgen, dan overig en daarna de appreciatie van de amendementen.
Mevrouw Armut (CDA):
Dan heb ik nog wel wat vragen die ik zou willen herhalen, te beginnen bij de noodzakelijkheid. Meerdere Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. Zijn er concrete voorbeelden van waar het mis is gegaan of waar het mis dreigde te gaan, waarvan de staatssecretaris zegt: als we toen al dit instrument hadden gehad, hadden we dat kunnen voorkomen? Dat is mijn eerste vraag.
Staatssecretaris Tielen:
Nee, er zijn geen situaties waarin het echt is misgegaan. Er zijn wel voorbeelden waar zorgen over zijn geweest in het verleden. Een aantal van die namen is langsgekomen. Dat zijn er weinig, hoor, in de afgelopen twintig jaar. Gelukkig.
Mevrouw Armut (CDA):
Dan had ik nog twee vragen — die horen eigenlijk bij elkaar — over de proportionaliteit. De regering heeft eerder gezegd dat er maatschappelijke onrust was en dat dat een van de redenen is waarom dit een goed idee zou zijn. Ik heb de visie van het CDA daarop gegeven, namelijk dat maatschappelijke onrust geen reden zou moeten zijn om in te grijpen en de vrijheid van schoolstichting te beperken. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris het daarmee eens is en dat kan bevestigen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat kan ik zeker doen. Ik ga daar wel iets langer op antwoorden. Regeren is vooruitzien, vind ik. Zeker als de Kamer signalen ziet en voelt van bewegingen in het land waarover we ons zorgen maken, vind ik dat we daar serieus naar moeten kijken met elkaar: hoe kunnen we voorkomen dat dingen fout gaan? Dat hebben we met dit wetsvoorstel gedaan. De poortwachtersfunctie, dus het vooraf kijken of een school wel de minimumveiligheid kan bieden, ook als het een b3-school is, past wel bij vooruitzien en voorkomen dat we achteraf pleisters moeten plakken of zelfs scholen moeten sluiten, als blijkt dat dat niet zo is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Armut (CDA):
Dat laatste zei ik ook: de overheid mag een ondergrens stellen. Het is ook begrijpelijk dat je dat zou willen waarborgen. Dan zou je dit dus kunnen verdedigen als een soort noodrem, maar we willen absoluut niet dat de overheid vanwege een ongemak over een bepaalde richting of inrichting van een school, specifiek daarop zou willen ingrijpen. Dat is echt iets heel belangrijks en daarvoor zoekt het CDA dus bevestiging. Dat vinden wij namelijk geen goede zaak en dat zou ik niet kunnen verdedigen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik dacht dat ik in woord en toonhoogte wel duidelijk had gemaakt dat het echt over veiligheid gaat, tenzij het gaat over richtingen die echt tegen de democratische rechtsstaat zijn, die echt antirechtsstatelijk zijn. Maar goed, laten we dat geen "richting" noemen. Het gaat dus echt om de veiligheidseisen. Nogmaals: een meldcode kindermishandeling, een veiligheidsbeleid en een invulling van het burgerschapsonderwijs, zoals we dat in de kerndoelen hebben vastgelegd. Voor de rest is iedereen daar heel vrij in.
De voorzitter:
Meneer Stoffer nog.
De heer Stoffer (SGP):
Als ergens antirechtsstatelijk of antidemocratisch gedachtegoed geleerd zou worden, ben ik de eerste die zegt: als we onvoldoende regelgeving hebben, maak die dan, want dat moet je aanpakken. Misschien hebben we genoeg instrumenten, misschien niet. Alleen begrijp ik dat de staatssecretaris hier zegt: de afgelopen twintig jaar heeft zich eigenlijk niets noemenswaardigs voorgedaan. Vanuit de gedachte "hadden we maar" gaan we nu deze wetten vastleggen. U kunt zeggen dat het beperkt is, maar hiermee perken we de vrijheid van onderwijs wel in.
Voorzitter. Ik weet een betere. Ik ken heel wat mensen die gokverslaafd zijn. Iedereen kan een casino in. Iedereen kan digitaal gokken. Er zijn dus grote problemen, die al ontstaan zijn. Zullen we dan gewoon alle casino's dichtgooien en er alles aan doen om digitaal gokken te verbieden?
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb niet gezegd dat wij nu alle particuliere scholen dicht gaan gooien, dus deze vergelijking gaat al helemaal mank. Voor wat de heer Stoffer met gokwetten wil, moet hij bij mijn collega zijn. Het gaat hierom. Als er initiatiefnemers zijn die een particuliere school willen stichten, moeten ze tevoren aangeven dat ze een particuliere school willen stichten. Dit is hoe wij waarborgen dat de kinderen die naar die school worden gestuurd, veilig zijn. Dat is waar het over gaat, meer niet, en minder ook niet.
De heer Stoffer (SGP):
Er zijn heel wat van die scholen opgericht. De staatssecretaris geeft zelf aan dat er zich in de afgelopen twintig jaar niets noemenswaardigs heeft voorgedaan. Welk probleem lossen we hier dan op? Ik noemde net een ander voorbeeld. Er zijn heel wat dingen in de samenleving die ontzettend problematisch zijn. Als je heel eerlijk bent, kom je er gewoon niet uit om alles te waarborgen. Er zal altijd narigheid en ellende blijven in de samenleving. Maar iets wat nu helemaal niet bestaat; wat moet je daar nou aan doen? Je hebt alle mogelijkheden om te controleren op scholen. De inspectie gaat ernaartoe. Die zegt zelf ook: we hebben prima handvatten om aan te pakken wat we aan zouden willen pakken. Ik denk dan: als we hiermee bezig gaan, kan ik nog wel honderden wetten verzinnen. Laten we dit toch alsjeblieft niet zo doen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik ben echt verbaasd over de bijdrage van meneer Stoffer, serieus. We doen alleen het volgende. We vroegen op particuliere scholen, als ze al gestart waren, dus als er al kinderen zijn en docenten zijn aangenomen, om aan te tonen wat hun veiligheidsbeleid is. Nu zeggen we: doe dat niet achteraf; doe het vooraf. Dat is helemaal niet zo gek. Mensen die een school aan het stichten zijn, zijn echt wel met dat soort dingen bezig. We vragen ze: stuur ons uw veiligheidsbeleid op. Laat zien dat u zich houdt aan de meldcode Huiselijk geweld. Stuur ons — "ons" is dan de overheid — wat u met burgerschapsonderwijs doet.
De voorzitter:
Tot slot.
Staatssecretaris Tielen:
Dat doen we alleen om te voorkomen dat, als er toch iets gebeurt … Meneer Stoffer zegt: er is nooit iets gebeurd dus er zal nooit iets gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden waaruit blijkt dat die vergelijking niet goed is.
De heer Stoffer (SGP):
Als de overheid hierin zou bekostigen, tuurlijk, dan moet je dat allemaal doen. Dan kun je allerlei eisen stellen. Dat is ook gewoon onze Grondwet. Maar mensen betalen dit zelf. Ze richten die scholen zelf op. Hiermee creëer je dat mensen denken: de overheid gaat nog meer controleren. Als je niet uitkijkt, denken bepaalde mensen in de samenleving misschien juist wel: kun je die overheid wel vertrouwen? "Ze willen alles maar controleren, ondanks dat wij zelf betalen en er niets aan de hand is." Ik geef de waarschuwing maar mee. De staatssecretaris kan honderd keer zeggen dat ze het anders ziet — dat mag, dat is ieders vrijheid. Ik geef haar deze waarschuwing mee. Dit leeft in het land op allerlei gebieden. Heel veel is ontstaan tijdens de coronatijd. Sommige dingen waren terecht, maar er waren ook heel veel dingen onterecht. Daar is heel veel wantrouwen ontstaan. Dit is weer zo'n zaadje dat je plant, waardoor wantrouwen ontstaat. Ik schat in dat we het er niet over eens worden. Ik wil het hier toch gezegd hebben en meegegeven hebben.
Staatssecretaris Tielen:
Ik snap het echt niet. Misschien moeten meneer Stoffer en ik daar nog een keer los over praten. Ik snap echt niet dat hij het zo benadert. Dit gaat over kinderen die elke dag tussen hun vijfde en hun achttiende jaar — dan zijn ze leerplichtig — naar een school gaan. Wij vragen voor de oprichting van zo'n school aan de initiatiefnemers om te laten zien dat het voor deze kinderen veilig is, ook als dat via eigen bekostiging is, waarbij ons toezichtkader minder is. Dat is wat we vragen. Ik vind dat we ook van de overheid mogen verwachten, ook vanuit kinderrechten, dat we dat vooraf vragen.
De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording met de hardvochtigheden.
Staatssecretaris Tielen:
Hardvochtigheden. Ik ben blij dat we hardvochtigheden opzoeken en oplossen. Een aantal van u deed dat ook. Ik geloof dat de heer Boomsma zei: het kan niet, want de regel is zo. Dat zei hij, terwijl iedereen met een gezond verstand — mevrouw Van der Plas zit er niet meer! — denkt: het moet toch mogelijk zijn om dat op te lossen?
De voorzitter:
Misschien voor de orde: mevrouw Van der Plas heeft bij mij aangegeven dat ze andere Kamerverplichtingen heeft.
Staatssecretaris Tielen:
Precies.
De voorzitter:
Vanzelfsprekend wordt er door haar fractie op andere manieren meegeluisterd.
Staatssecretaris Tielen:
Dat had ik ook verwacht, maar het is goed dat u dat ook nog even expliciet maakt.
Mevrouw Moorman en ik hebben volgens mij een misverstand met elkaar, want mevrouw Moorman vroeg een aantal keren waarom de uitzondering die we nu oplossen voor het voortgezet speciaal onderwijs met het uitstroomprofiel en niet met het jaar uitstel, alleen geldt voor arbeidsgericht onderwijs of voor dagbesteding of wat dan ook. Alle uitstroomprofielen zijn geregeld, op één na. Dat is het profiel dat we nu oplossen. Het is dus niet zo dat we er nu eentje aan het oplossen zijn en de rest zo laten. Nee, er was er eentje die niet opgelost was. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat het heel goed is dat voor al die uitstroomprofielen geldt dat je in het jaar waarin je 20 wordt niet van school hoeft maar nog een jaar langer mag blijven als het uitstroomprofiel toch nog niet geschikt is.
Mevrouw Rooderkerk vroeg daarover wat er gebeurt als het na een jaar nog niet gelukt is, omdat je net wat meer tijd nodig hebt. Dan kan het opnieuw verlengd worden. Ergens in de nota naar aanleiding van het verslag staat ook een tabel met de leeftijden van de jongeren en jongvolwassenen — het zijn geen kinderen meer — in het voortgezet speciaal onderwijs. Er zijn jongeren en jongvolwassenen die nog een aantal keer uitstel hebben gekregen, omdat er gewoon nog geen goede plek was. Dat is volgens mij precies wat we bedoelen met het oplossen van hardvochtigheden: dit soort dingen gewoon op een menselijke, goede manier proberen in te richten.
Mevrouw Moorman vroeg ook waar dat aantal van vier dan vandaan komt. Dat vinden we heel moeilijk in te schatten; het kan meer zijn en het kan minder zijn. We hebben nu een inschatting gemaakt op basis van wat we in die andere uitstroomprofielen zien, waar dat dus al kan. Maar ik hoorde mevrouw Moorman ook zeggen dat zij uit de praktijk weet dat het over meer kan gaan. We hoeven dat nu niet te bespreken, maar ik denk dat het goed is om dat soort signalen met elkaar wel even op een rijtje te zetten, zodat we daar oplossingen voor kunnen verzinnen.
Meneer Stoffer vroeg of het de insteek van de overheid is, oftewel van de staatssecretaris, om ervoor te zorgen dat leerlingen uit het vso echt een plek in de samenleving kunnen krijgen. Ja, dat is de insteek en ja, dat is zeker het doel. Daarom is het oplossen van deze hardvochtigheid ook heel belangrijk, denk ik, om ervoor te zorgen dat de school samen met de leerling een goede vervolgplek kan vinden. Een "uitstroomprofiel" heet dat dan in het jargon.
Mevrouw Van der Plas vroeg hoe het kan dat vergelijkbare leerlingen verschillend worden behandeld en hoe we dat voorkomen. We proberen in ieder geval zo veel mogelijk helderheid te hebben over de mogelijkheden op het punt van bijvoorbeeld deze verlengingen. Dat doen we onder andere via de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs, die dat met de scholen doet. Vervolgens zetten we dat voor leerlingen en oudervertegenwoordigers in handige en overzichtelijke taal neer. Daarnaast bekijken we ook hoe de praktijk uitpakt, zodat we inzicht krijgen in hoe het gaat in de praktijk. Daarom verwees ik ook net naar de voorbeelden die mevrouw Moorman noemde. Je kan je voorstellen dat vergelijkbare leerlingen uiteindelijk verschillend behandeld worden, maar wel allebei met hetzelfde doel: de beste plek na het vso.
Dan kom ik bij de nieuwkomers in het praktijkonderwijs. Nu wordt er soms vanuit een regel tegen nieuwkomers gezegd dat ze nog niet naar het praktijkonderwijs mogen omdat ze nieuwkomers zijn, terwijl nieuwkomers uit bijvoorbeeld Suriname of Vlaanderen gewoon talig zijn en gewoon de Nederlandse taal beheersen. Daar gaat het dus om: dat we voor die studenten of leerlingen de toegang vergemakkelijken. Het gaat eigenlijk over een heel klein aantal leerlingen. Dat betekent, in antwoord op de vraag van mevrouw Raijer, dat we niet zien dat dat nou een capaciteitsprobleem gaat opleveren.
Mevrouw Armut vroeg hoe we kijken naar die taaleis in het praktijkonderwijs. We hebben daar samen met de partijen die hierbij betrokken zijn, onder andere natuurlijk het praktijkonderwijs zelf, bekeken wie dan de nieuwkomers zijn die Nederlands spreken. Daar zijn dus heldere afspraken over gemaakt.
Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar de bekostiging van het praktijkonderwijs. Daar hebben we in het commissiedebat uitgebreid over gesproken, maar niet over dit. Zij zei dat DUO heeft aangegeven dat de bekostiging anders heeft plaatsgevonden dan DUO zelf had voorgesteld. Zij vroeg wat dat kost. Het gaat erom dat juist de nieuwkomers die Nederlands spreken, geen aanvullend taalonderwijs nodig hebben. Het leek ons dus handiger om dat niet te bekostigen als bekostiging van nieuwkomers met een taalachterstand. Dat scheelt een hoop tijd en ook geld. Wat kost het om dat te doen? Het enige wat het kost, is eenmalig ongeveer €100.000 om te zorgen dat het verschil in die nieuwkomersbehoefte rondom taal goed wordt neergezet in de uitvoering, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon veel tijd en geld besparen, omdat deze nieuwkomers Nederlands spreken.
Dat waren de hardvochtigheden. Ik heb nog een aantal overige vragen, onder andere van mevrouw Moorman over de motie over artikel 5, onder b van de Leerplichtwet. Die motie van de leden Kwint en Westerveld is aangenomen. Mevrouw Moorman vroeg: waarom voert de staatssecretaris die motie niet uit? Ik ben wel bezig met die uitvoering, maar tegelijkertijd heeft de Kamer in die periode ook een andere motie aangenomen die eigenlijk een beetje het tegenovergestelde zegt. Ik ben nu dus aan het zoeken naar hoe ik die twee met elkaar moet wegen. De ene motie zegt "afschaffen" en de andere motie zegt "reguleren". Dat kan natuurlijk niet tegelijk. Dat ben ik nu dus aan het overwegen. Voor de zomer maak ik een overzicht van die weging en hoop ik uw Kamer daar ook in mee te nemen.
Mevrouw Moorman vroeg ook wat ik ervan vind dat het Openbaar Ministerie niet meer handhaaft op die vrijstellingsgrond. Laat ik zeggen dat ik niet heel enthousiast word van die vrijstellingsgrond en de groei van het aantal leerlingen die onder die vrijstelling niet naar school gaan, want ik ben ervan overtuigd dat het het beste voor kinderen is om met leeftijdsgenoten naar een goede school te gaan waar goed onderwijs wordt gegeven door bevoegde leraren. Er is recent ook een uitspraak geweest van de Hoge Raad hieromtrent. We zijn nu aan het kijken wat dat voor impact heeft op deze weging. Dit neem ik mee in de brief die ik daar voor de zomer over ga sturen. Nogmaals, mijn uitgangspunt is dat ik vind dat ieder kind gewoon naar school moet kunnen gaan, om daar dan van bevoegde leraren samen met leeftijdgenoten onderwijs te genieten. Tegelijkertijd zie ik dat er nog een aantal andere kanten aan zitten. Dat wordt dus mijn weging. Ik hoop uw Kamer daarin mee te nemen. Ik hoop in ieder geval daar met u over in debat te kunnen gaan, om mij zo te helpen om de weging goed uit te laten slaan.
Mevrouw Moorman vroeg ook hoe het staat met de wetsevaluatie van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. We zijn inmiddels met de tweede vijfjaarevaluatie begonnen, maar de eerste vijfjaarevaluatie is al met uw Kamer gedeeld. U verwacht daar waarschijnlijk ook mijn beleidsreactie op. Die krijgt u voor de zomer. We zijn druk bezig met het op een rijtje zetten daarvan.
Meneer Claassen had een vraag over artikel 23. O, die hebben we eigenlijk al gehad.
Mevrouw Van der Plas vroeg naar de dagbestedingsplekken. Zij vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat er voldoende plekken zijn, met name voor jongeren in het speciaal onderwijs. Ik ben samen met de ministeries van Sociale Zaken en Volksgezondheid, gemeenten en aanbieders in gesprek om ervoor te zorgen dat we voldoende plekken hebben voor deze mensen, die daar het beste tot hun recht komen. We hebben te maken met meerdere partijen, dus dat kost altijd wat tijd. We komen daar nog dit jaar in een brief op terug.
Volgens mij waren dat de vragen en antwoorden, maar ik zie al mensen die een antwoord hebben gemist.
De voorzitter:
Was dat alles dat nog nodig was voordat we naar de appreciatie van de amendementen kunnen gaan?
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb inderdaad nog amendementen te appreciëren, maar dit waren al mijn vragen.
De voorzitter:
We moeten dus alleen de amendementen nog.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk zeer uit naar de brief die we dan ontvangen van de staatssecretaris over hoe om te gaan met de aangenomen moties. Ik snap ook nog wel dat er een soort tegenstrijdigheid in zit, maar de portee van alle moties is natuurlijk dat we willen dat er minder vrijstelling onder 5b is. We zien juist een extreme toename onder 5b. Die heeft wel degelijk te maken met het niet meer handhaven van het OM. Vervolgens zegt Ingrado: we hebben nu geen duidelijk wettelijk kader.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is dan de volgende. Ik ben heel blij met de woorden van de staatssecretaris, maar zouden we wel een beetje tempo kunnen maken? Ik overweeg een motie in te dienen die oproept om in gesprek te gaan met het OM en Ingrado om te komen tot een goed wettelijk kader om dit gewoon terug te brengen. Ik zou daar al in de aanloop naar de tweede termijn graag een reactie op willen, want dan weet ik ook of ik een motie moet indienen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat de motie niet nodig is, want volgens mij begrijpen mevrouw Moorman en ik elkaar heel goed en vinden we hetzelfde. In de brief waar ik voor de zomer op terugkom, zult u hopelijk herkennen dat ik deze oproep heb meegenomen.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik dan ook dat u voordat u die brief naar de Kamer brengt dat gesprek met Ingrado en het OM al gevoerd heeft? Dat zou namelijk helpen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, zeker.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb nog een vraag. Die gaat meer over het feit dat we steeds meer financieren en geld uitgeven aan het onderwijs, maar dat heel veel ouders van onder andere hoogbegaafde leerlingen toch besluiten om hun kinderen naar b3-scholen te doen. U mag hier ook in de tweede termijn op terugkomen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat doe ik even in de tweede termijn. Anders moet ik nu namelijk heel snel schakelen. Daar wordt het debat meestal niet beter van.
De voorzitter:
Voor het spoorboekje: de staatssecretaris rondt haar beantwoording nu af. Ik stel voor dat we daarna meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Die beantwoording ziet op de amendementen. Ik heb er drie ontvangen Tenminste, u heeft er drie ontvangen. We hebben er drie, om het zo maar te zeggen.
Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van het Kamerlid Ceder over de beslistermijn. Daar stelde hij ook al een vraag over en daar heb ik al antwoord op gegeven. Met het amendement beoogt het lid om de beslistermijn van twaalf weken aan te passen naar "zes plus zes", ook om te voorkomen dat scholen ineens op het laatste moment nog te horen krijgen dat ze geen school zijn en kinderen de dag erna dus niet aan de leerplicht kunnen voldoen. Tenminste, zo zie ik dat in de praktijk voor me. Ik begrijp van de inspectie dat die vaak langer nodig heeft, ook omdat het dus niet alleen een kwestie is van een formulier invullen. Er moet juist contact zijn tussen beide instanties, tussen de initiatiefnemer en de inspectie. Initiatiefnemers kunnen daar zelf natuurlijk ook een rol in spelen. We hebben niet voor niks twaalf weken staan, maar ik kan ook leven met het amendement — "oordeel Kamer" heet dat dan — omdat meneer Ceder zegt: als het niet binnen zes weken lukt, heb je nog zes weken extra. Dat geeft extra ruimte, denk ik, dus oordeel Kamer.
Het amendement van de heer Stoffer op stuk nr. 10 zegt eigenlijk: haal de hele startprocedure eruit. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt waarom ik denk dat het een goede toevoeging op de wet is om te zorgen dat veiligheid ook op nieuw startende particuliere scholen in een basis geregeld, afgestemd en voorbereid is. Ik zou het dus gek vinden om het dan eruit te halen, dus ik ontraad het amendement van de heer Stoffer.
De heer Ceder had nog een amendement, namelijk dat op stuk nr. 12. Daar verwees ik net al naar. Er was wat spraakverwarring over de Wet voortgezet onderwijs 2020, artikel 2.30, derde lid. Er zit een correctie in die over nieuwkomers gaat, want in de wet zitten verschillen in het begrip "teldatum": de datum vanaf wanneer je in Nederland bent of de datum waarop je ingeschreven staat in het onderwijs. Volgens mij heeft de heer Ceder hiermee een hele mooie oplossing voor iets wat ingewikkeld leek om op te lossen, dus een compliment. Dat betekent officieel, volgens het jargon van de Kamer: oordeel Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beknopte beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan mevrouw Moorman. Is zij al zover? Zijn de leden al zover om de tweede termijn aan te vangen? Volgens mij wel. Zoals u wellicht op het herziene schema heeft gezien, hebben we toch een kleine uitloop verzorgd tot 15.30 uur; service van de zaak. Het woord is aan mevrouw Moorman.
Termijn inbreng
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het werd uiteindelijk toch nog een heel uitgebreid debat, maar op zich is het wel goed om dat zo allemaal met elkaar te delen. Ik ben het in hele grote lijnen eens met de staatssecretaris. Ik ben ook blij dat zij nog terugkomt met een brief over artikel 5b en de vrijstelling daaronder. Volgens mij zitten we daar hetzelfde in, dus ik ga daar verder nu geen motie over indienen. Ik kijk daarnaar uit.
Ik was blij met de toezegging en blij dat we het op een later moment nog gaan hebben over Meer ruimte voor nieuwe scholen en ook nog over het lerarentekort, maar wat ik niet deel met de staatssecretaris is het volgende. Ze heeft aangegeven dat het eigenlijk helemaal geen impact heeft. Ik zie daar een ongelijkheid en ook een concurrentie. Er wordt gewoon mee geadverteerd dat er geen lerarentekort is. Ik kan de bewijzen daarvan overdragen als dat nodig zou zijn. Ik denk dat het goed zou zijn om toch na te denken over hoe we dat gaan voorkomen, want het is echt een onwenselijke situatie. Dat begint met inzicht daarin, dus daarom heb ik toch een hele korte motie daarover.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van een lerarentekort;
verzoekt de regering de verschillen in arbeidsvoorwaarden in kaart te brengen tussen leraren in het regulier onderwijs en leraren op privéscholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Ceder.
Zij krijgt nr. 13 (36745).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman. U heeft een interruptie van de heer Kisteman. Ik sta in tweede termijn twee interrupties toe.
De heer Kisteman (VVD):
Ik snap wat mevrouw Moorman wil, maar ik mis dan wel een beetje: wat gaan we hier nu mee bereiken als we in beeld hebben wat er in het privéonderwijs aan leraren rondloopt? Er zijn al wel onderzoeken van de inspectie uit 2025, waaruit blijkt dat daar ook al tekorten of ook niet genoeg leraren zijn, of dat er niet-bevoegde leraren of ouders zijn die lesgeven. Wat gaan we hier nu mee bereiken voor het oplossen van het grotere probleem, waar ik het volledig mee eens ben, namelijk het echte lerarentekort in het bekostigd onderwijs?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het volstrekt eens met iedereen die zegt dat we er ook voor moeten zorgen dat de arbeidsvoorwaarden van de leraren in het publiek bekostigde onderwijs op orde zijn. Laten we daar heel goed met elkaar naar kijken. Maar als er ondertussen leraren weggetrokken worden, dan blijven we problemen creëren. Ik probeer hiermee ook inzicht te creëren in welke maatregelen we zouden kunnen nemen. Wat zou je bijvoorbeeld kunnen doen? Kun je misschien de cao ook verbindend verklaren voor deze sector? Ik weet nog helemaal niet of dat kan. Dat moeten we uitzoeken, dus dit is stap één.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kisteman (VVD):
Dan kan dit best wel ver gaan. Mevrouw Moorman zegt dan indirect: als de salarissen in het privéonderwijs te hoog zijn, moeten we daar misschien een cap op zetten, of ze moeten onder een bepaalde cao vallen. Ga je het privéonderwijs en b3-scholen dan niet een totaal andere dimensie geven?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nee, juist niet. Als ik nu zie dat er wordt geadverteerd met "bij ons geen lerarentekort", "de klassen zijn kleiner", et cetera et cetera, maar je wel meer dan €20.000 per jaar moet betalen, dan leidt dat tot een ontzettende ongelijkheid. Een leraar die daar lesgeeft, misschien voor een beter salaris, gaf daarvoor in het regulier onderwijs les. Ik snap het wel van die leraar individueel; ik begrijp dat heel goed. Maar het effect is natuurlijk wel heel negatief voor de ongelijkheid in onze samenleving. Ik denk dat het verstandig is als de Kamer daar inzicht in krijgt. Ik vraag niks anders dan inzicht; ik vraag helemaal niet om in te grijpen, al zou ik dat best willen. Ik zeg eerst alleen maar: laten we dat doen op basis van de feiten. Dat is het enige wat ik hier vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat mevrouw Moorman en ik hetzelfde doel hebben, namelijk dat we het tekort aan leraren en docenten in het regulier onderwijs willen oplossen. Heeft mevrouw Moorman de indruk dat de hoogte van het salaris en de arbeidsvoorwaarden op dit moment nog een probleem zouden vormen bij het vinden van voldoende leraren en docenten?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
In alle eerlijkheid: ik weet het verschil niet tussen de twee sectoren. Ik weet dat niet, want ik heb dat inzicht niet. Dat is precies waar ik om vraag. Pas als we dat hebben, kunnen we daar ook een oordeel over hebben. Wat ik wél zie, is dat er momenteel gewoon met "bij ons geen lerarentekort" en "bij ons kleinere klassen" wordt geadverteerd voor scholen die een behoorlijk prijskaartje hebben voor de ouders die daarvoor kiezen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb die advertenties uiteraard ook weleens gezien. Ik denk dat het een deelsegment is, maar dat weet ik niet zeker; mevrouw Moorman denk ik ook niet. Als ik kijk naar de andere kant van het onderwijs en die tekorten, heb ik ook maar een deelinzicht, maar ik ken vrij veel mensen in het onderwijs. Ik hoor daar nooit van dat het salaris op dit moment een probleem is — dat is allemaal redelijk goed rechtgetrokken — maar wel dat die enorme bureaucratie dat is. Ik denk dat als we dat oplossen, we misschien weer mensen terug kunnen halen die niet eens in de private sector lesgeven, maar in het bedrijfsleven zijn terechtgekomen of weet ik veel waar. Zouden we de handschoen op kunnen pakken, los van dit debat, om te gaan kijken of we die bureaucratie terug kunnen dringen en het zo aantrekkelijk kunnen maken dat we mensen met een pabo-opleiding of een lerarenopleiding gewoon weer terughalen?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het helemaal niet oneens met de heer Stoffer. Ik denk dan vaak terug aan Theo Thijssen. Die schreef 100 jaar geleden al over de enorme bureaucratie in het onderwijs en ik denk dat dat 100 jaar later voor heel veel leraren nog steeds een steen des aanstoots is, of misschien zelfs nog wel erger. Wij hebben laatst ook een motie ingediend, die onder andere door de steun van de SGP is aangenomen, waarin we ook aangeven dat we die bureaucratie heel graag willen tegengaan. Van harte eens, dus. En ik weet het niet, ik vraag alleen maar om feiten. Ik weet het niet; het zou best wel eens kunnen dat het niet zo is en dat er geen grote verschillen zijn. Laten we dat inzicht dan gewoon hebben. Dit is namelijk mogelijkerwijs ongewenste concurrentie die leidt tot ongelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kisteman namens de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Soms denk je vooraf bij een debat "dat is zo voorbij", maar dat was vandaag toch niet het geval. Ik weet dat ik nog antwoorden krijg in de tweede termijn, maar ik heb toch alvast een motie. We gaan immers geen derde termijn doen, vermoed ik zo.
De voorzitter:
Zeker niet, ook al is het uw verjaardag. Van harte gefeliciteerd!
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op verzoek van de leden Kisteman en Rooderkerk een pilot loopt naar onaangekondigde inspectiebezoeken in het bekostigd onderwijs;
overwegende dat de eerste resultaten hiervan zowel door de inspectie als leerkrachten positief zijn ontvangen en deze pilot in 2026 verder wordt uitgebreid;
overwegende dat er bij b3-scholen alleen aangekondigde inspectie bezoeken worden gedaan of onaangekondigd als er negatieve signalen zijn;
verzoekt de pilot met de onaangekondigde inspectiebezoeken in het bekostigd onderwijs uit te breiden naar de b3-scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 14 (36745).
De heer Kisteman (VVD):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel en een mooie verjaardag gewenst! Het woord is aan de heer Ceder voor zijn tweede termijn namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil mijn felicitaties uitspreken aan het adres van de heer Kisteman.
Voorzitter. We hebben een langer debat gehad dan verwacht, maar dat is wel goed want het gaat ook ergens over. De controlerende taak van de Kamer is op zijn best als er grondwettelijke vrijheden worden geraakt. Dan moet je een goed gesprek met elkaar voeren. Ik ben van mening, en dat hebben we ook uitgewisseld, dat het voorstel dat nu voorligt de wereld niet op zijn kop gaat zetten of het oprichten van privéscholen verhindert. Ik constateer, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven, dat we moeten waken voor een gulzige overheid, met name als de grondslag onvoldoende gemotiveerd is.
Ik ben blij dat onze voorgestelde correcties op de wet kunnen rekenen op "oordeel Kamer". Ik hoop ook op steun vanuit de Kamer. De heer Stoffer heeft een amendement ingediend dat verstrekkender is. Ik ga dat de komende dagen bekijken alvorens een definitieve keuze te maken. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat bij de evaluatie die volgt ook de andere partijen, de leerlingen en ouders, betrokken zijn. Dat is belangrijk.
Tot slot. Wat betreft de toezegging van de minister dat dit soort verknopingen niet meer voorkomen: ik hoop dat dat niet alleen een persoonlijke opvatting is, maar dat het kabinet dat ook vindt. Als deze wet wordt aangenomen, gaat hij naar de Eerste Kamer. Ik vermoed dat daar een soortgelijke discussie zal plaatsvinden. Partijen die voor het ene deel zijn maar tegen het andere, laten daarmee mogelijk ook het andere sneuvelen en dat zou een zeer onwenselijke situatie zijn, die makkelijk te voorkomen is als de wetten in samenhang, als pakket, naar de Kamer komen. Dat wou ik hierbij aangeven. Dank aan de staatssecretaris voor, wat mij betreft, een gezellig, goed en vruchtbaar debat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Een gezellig debat, noemde de heer Ceder het. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik wens de heer Kisteman een fijne verjaardag toe.
Ik zou niet zeggen dat dit debat mij het volgende heeft "bijgebracht", maar het heeft me doen inzien dat kinderen geen gokkasten en ook geen auto's zijn. Het zijn kinderen. Wat mij betreft betekent dat dat we er altijd voor moeten zorgen dat we kinderen wettelijk beschermen, dat we het recht op goed onderwijs voor kinderen beschermen en dat we zorgen dat dat rechtsstatelijk en democratisch is. Wat ons betreft is het daarom van belang dat deze wet wordt aangenomen. We hebben bij deze wet nog een motie, om te voorkomen dat er antidemocratisch onderwijs plaats zou vinden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs in het kader van de startprocedure voor b3-scholen vooraf toetst op onder meer burgerschapsonderwijs;
overwegende dat anti-rechtsstatelijk en antidemocratisch onderwijs zich voortdurend ontwikkelt en zich in nieuwe vormen kan manifesteren;
overwegende dat maatschappelijke ontwikkelingen en nieuwe vormen van anti-rechtsstatelijk gedachtegoed ertoe kunnen leiden dat bestaande toetsingscriteria en wettelijke vereisten onvoldoende aansluiten op de praktijk;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat periodiek wordt beoordeeld of de inspectiekaders voor de beoordeling van het burgerschapsonderwijs van op te richten b3-scholen nog voldoende waarborgen bieden voor democratisch en rechtsstatelijk onderwijs, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Kisteman en Moorman.
Zij krijgt nr. 15 (36745).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Het woord is aan de heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik moest vandaag toch af en toe een beetje aan de heer Omtzigt denken. Je kunt van hem vinden wat je vindt, maar hij heeft er altijd voor gepleit om wetgeving enorm goed te behandelen. Volgens mij hebben we dat in ieder geval gedaan vandaag. Je merkt ook dat er best wel veel verschillende inzichten zijn wat betreft een wet die misschien niet heel enorm groot zal zijn qua impact, maar die, denk ik, best wel heel fundamenteel is, hoe je er ook tegen aankijkt. Daarom uitte ik ook kritiek. Het is niet zo dat ik die kritiek alleen heb bedacht, want je ziet ook dat de Raad van State en anderen hier wel stevig de vinger bij leggen. Vandaar dat ik vandaag wellicht af en toe vrij stevig heb ingezet. Dat is nooit persoonlijk, maar altijd op de zaak gericht. Ik drink graag die koffie met de staatssecretaris om eens over dit soort dingen van gedachten te wisselen.
Voorzitter. Ik heb nog één motie. Die lees ik voor en dan ben ik aan het eind van mijn termijn. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat binnen vijf jaar een evaluatie wordt uitgevoerd van het wetsvoorstel;
constaterende dat het wetsvoorstel en het beoordelen van initiatieven van nieuwe bekostigde scholen hoge verwachtingen hebben van het voorafgaande toezicht op basis van documenten, maar dat de onderwijsinspectie en de Raad van State de waarde hiervan sterk relativeren;
verzoekt de regering als onderdeel van de evaluatie een effectmeting te laten uitvoeren van in hoeverre het voorafgaande toezicht op basis van documenten bij bekostigde en niet-bekostigde scholen in de praktijk effectief is gebleken om scholen met risico's te detecteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Ceder, Van Duijvenvoorde, Boomsma en Claassen.
Zij krijgt nr. 16 (36745).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Claassen, die ik niet in de plenaire zaal zie en die ik ook niet uit de wandelgang zie toestromen. Dan zou het woord aan mevrouw Van der Plas zijn, maar zij heeft bij mij aangegeven dat ze vanwege Kamerverplichtingen elders is. Dan zou het woord aan mevrouw Armut zijn, maar zij heeft aangegeven af te zien van haar tweede termijn. Ik geef dus het woord aan mevrouw Raijer voor haar inbreng in de tweede termijn namens de PVV.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Omdat de PO-Raad heeft aangegeven dat het speciaal onderwijs onder druk staat en, zoals de staatssecretaris aangeeft, de aantallen maar klein zijn, willen wij niet het risico nemen dat er dadelijk geen plek meer is voor onze kinderen, met name omdat er maar 32.000 plekken zijn en er daarvan al 30.000 bezet zijn. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel het mogelijk maakt dat nieuwkomers sneller instromen in het praktijkonderwijs;
overwegende dat het praktijkonderwijs bedoeld is voor kwetsbare leerlingen met een leer- of gedragsachterstand en dat de capaciteit onder druk staat;
overwegende dat moet worden voorkomen dat deze groep wordt verdrongen;
verzoekt de regering te waarborgen dat kwetsbare kinderen met een leer- of gedragsachterstand altijd voorrang krijgen boven nieuwkomers bij plaatsing in het praktijkonderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 17 (36745).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik moet echt even nadenken over wat ik nou van deze motie vind. Wij hebben dus een kind dat naar Nederland komt. Dat spreekt de taal goed. Ik denk dat de PVV dat zou moeten toejuichen. Er wordt duidelijk dat dat kind het beste tot z'n recht komt in het praktijkonderwijs. Zegt de PVV nou serieus dat dit goed Nederlandssprekende kind dan niet naar het praktijkonderwijs mag, terwijl dat wel past bij de capaciteiten van het kind, maar dan bijvoorbeeld naar vmbo basis of kader moet? Wat is nou de bedoeling van deze motie?
Mevrouw Raijer (PVV):
Nee, natuurlijk is dat niet onze bedoeling. Maar wij zeggen wel het volgende. Het hele speciaal onderwijs staat natuurlijk onder druk. U weet net zo goed als ik dat er heel veel kinderen op wachtlijsten staan. Wij zijn van mening dat Nederlandse kinderen voorrang moeten krijgen op nieuwkomers. Heel simpel.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Wat wil de PVV dan met de kinderen die goed Nederlands spreken en die leerplichtig zijn? Waar moeten die dan naartoe?
Mevrouw Raijer (PVV):
Naar het reguliere onderwijs. U geeft het zelf aan: als ze goed Nederlands spreken, kunnen ze naar het reguliere onderwijs. Praktijkonderwijs is voor zeer kwetsbare kinderen. Die zeer kwetsbare kinderen bij ons in Nederland die nu op wachtlijsten staan, hebben voorrang.
De voorzitter:
U vervolgt uw tweede termijn. Nee, nee, nee mevrouw Moorman. We hadden twee interrupties gezegd. Dan moet u uw interrupties anders opbouwen. Mevrouw Raijer vervolgt haar tweede termijn.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ja. Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel voorziet in voorafgaand toezicht op particuliere scholen;
overwegende dat islamitische scholen broeinesten zijn van haat, sharia, antisemitisme en antidemocratische indoctrinatie;
overwegende dat moet worden voorkomen dat kinderen worden blootgesteld aan onderwijs dat onze vrijheden en normen ondermijnt;
verzoekt de regering om, in het kader van het voorafgaand toezicht, alle islamitische scholen per direct te sluiten en een algeheel verbod op islamitische scholen, publiek en privaat, in Nederland in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raijer en Wilders.
Zij krijgt nr. 18 (36745).
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boomsma namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb het idee dat er een heel fundamenteel debat is gevoerd over een betrekkelijk beperkte wetswijziging, maar dat was wel heel interessant. Ik ben er zelf nog helemaal niet over uit. Enerzijds kun je namelijk denken: wat maakt het nou uit als mensen die stukken van tevoren moeten opsturen? Anderzijds is het wel weer een nieuwe eis die wordt gesteld, dus ik ga er nog even goed over nadenken. De hardheid moet er natuurlijk uit worden gehaald. Het praktijkonderwijs is gewoon ontzettend belangrijk. Daarom heb ik nog een motie daarover.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de praktijk van het meervoudig toetsadvies bij de doorstroomtoets in het praktijkonderwijs leidt tot een opmerkelijke daling van het aantal leerlingen dat vanuit groep 8 binnenkomt;
constaterende dat door dit meervoudige toetsadvies meer leerlingen eerst starten op basis/kader, maar dat dit vaak onhaalbaar blijkt, waardoor deze leerlingen alsnog overstappen naar het praktijkonderwijs;
verzoekt de regering voor het schooljaar 2026-2027 een enkelvoudig toetsadvies praktijkonderwijs mogelijk te maken, zoals dat ook kan voor het vwo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 19 (36745).
Heeft u het hierover gehad in uw termijn?
De heer Boomsma (JA21):
Ja.
De voorzitter:
Ja? Oké. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Duijvenvoorde namens FVD.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Voorzitter. Ten eerste dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het valt me op hoeveel enorme angst wordt gecreëerd voor problemen die er helemaal niet zijn, zoals voor ondemocratisch onderwijs. Hoe ziet dat er dan overigens uit? Volgens mij staat het niet in de memorie van toelichting en ook niet in het AIVD-rapport. Volgens mij worden die problemen hier enorm groot gemaakt. Dat is volgens mij onderdeel van hetzelfde patroon, namelijk: er gebeuren dingen in de samenleving die niet zo gewaardeerd worden en daar worden oplossingen voor gevonden, maar in plaats van dat we naar de problemen gaan kijken, gaan we die oplossingen bekritiseren. Ik denk dat we ook even de blik naar binnen moeten richten en dus naar de oorzaak van de b3-scholen. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal initiatieven voor particulier onderwijs en b3-scholen de afgelopen jaren is toegenomen;
overwegende dat dergelijke initiatieven mede kunnen voortkomen uit onvrede van ouders over de kwaliteit, veiligheid, pedagogische koers of levensbeschouwelijke neutraliteit van het bestaande onderwijsaanbod;
overwegende dat duurzame versterking van het onderwijs niet alleen vraagt om toezicht op nieuwe initiatieven, maar ook om reflectie op de oorzaken waardoor ouders alternatieven zijn gaan zoeken;
verzoekt de regering te onderzoeken welke factoren bijdragen aan de groeiende vraag naar alternatieve onderwijsinitiatieven, waaronder b3-scholen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.
Zij krijgt nr. 20 (36745).
Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de voorbereiding van de beantwoording van de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal van uw leden verwees al naar de inhoud van dit debat en hoe goed het is om met elkaar echt ook fundamentele dingen te bespreken. Dat herken ik. Ik vind het een plezierig debat. Het gaat ook ergens over, ook al leek het inderdaad in het begin een beetje een klein ding. Het gaat wel ergens over. Ik vind het goed dat we daarover met elkaar van gedachten wisselen, ook omdat we dat vaker zullen moeten doen en besluiten zullen moeten nemen om te zorgen dat ieder kind echt kwalitatief heel goed onderwijs krijgt in Nederland. Daar komen we nog vaker over te spreken.
Ik had nog twee vragen van de heer Kisteman liggen. Ik hoop dat ik de goede heb. Eén vraag ging over de onaangekondigde inspectiebezoeken. Daar heeft de heer Kisteman ook een motie over ingediend. Ik wil graag bevestigen dat ik inderdaad zei dat de inspectie dat op basis van signalen kan doen, maar de inspectie kan dat buiten die signalen om ook wel doen. Als ze enthousiast zijn over dat middel, kunnen ze dat natuurlijk doen. Ik kan de inspectie niet aansturen, maar het kan wel. Ik kom zo nog even terug op die motie.
Dan over het contact tussen gemeenten en b3-scholen. Het ingewikkelde is — daar kom ik zo bij een motie ook nog wel even op terug — dat er geen koepel of vereniging van b3-scholen is. Dat maakt het contact net iets ingewikkelder. Tegelijkertijd staan die 135 b3-scholen natuurlijk in verschillende gemeenten, dus het lijkt me wel iets om gewoon bij de gemeenten eens op de agenda te zetten. Het gaat om hoe ze dat eventueel kunnen doen, want zoals ik daarstraks al zei in antwoord op de heer Kisteman, kan ik goed begrijpen dat het voor de kinderen die daar wonen wel handig is dat gemeenten een beetje zicht hebben op al het onderwijsaanbod in hun eigen gemeente, inclusief b3.
Voorzitter. Dan de moties.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kisteman. U krijgt er max. twee, ook in tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Kisteman (VVD):
De staatssecretaris zegt dat het handig zou zijn om dat eventueel te bespreken met de gemeentes. Bedoelt zij daarmee dat zij dat een keer gaat oppakken?
Staatssecretaris Tielen:
Jajaja.
De heer Kisteman (VVD):
Ja, oké. Dan is dat duidelijk.
Staatssecretaris Tielen:
Ik hou inderdaad niet zo van opmerkingen die dan ergens blijven hangen, dus goed dat u die bevestiging nog even vraagt.
De voorzitter:
De moties.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 13, van mevrouw Moorman en de heer Ceder, ontraad ik met verwijzing naar het debat, maar daarbij wil ik nog wel even zeggen dat ik het heel belangrijk vind om met elkaar te kijken hoe we dat lerarentekort kunnen verkleinen. Daar kom ik ook in mijn brief nog op terug.
De motie op stuk nr. 14, van de heer Kisteman en mevrouw Rooderkerk, gaat over die onaangekondigde inspectiebezoeken. Het ingewikkelde is dat in het dictum wordt gevraagd om de pilot uit te breiden. Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld om een lopende pilot aan te passen, want daarmee wordt die minder krachtig. Om die reden zou ik 'm dus moeten ontraden, maar zoals ik net in mijn antwoord rondom die onaangekondigde inspectiebezoeken al zei, vind ik het wel een onderwerp om eens te bespreken. Maar het kan dus niet in de pilot. Daar worstel ik even mee.
De voorzitter:
"Ontijdig" is ook nog een mogelijkheid in het appreciatiekader.
Staatssecretaris Tielen:
Dat zou ook nog kunnen.
De voorzitter:
Nou ja. Meneer Kisteman, als eerste indiener.
De heer Kisteman (VVD):
Ik kan wel kijken of ik het dictum misschien iets kan aanpassen, zodat de staatssecretaris daar wel mee kan leven. Misschien kunnen we deze pilot, als die is afgerond, direct voortzetten voor de b3-scholen. Misschien sluit dat meer aan bij het idee van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Dat klinkt als een logische oplossing.
De voorzitter:
Even heel precies: hoe luidt het dictum dan, wat de staatssecretaris betreft?
Staatssecretaris Tielen:
Of wat de heer Kisteman betreft, want hij dient de motie in.
De voorzitter:
Ja, de heer Kisteman gaat over het dictum.
Staatssecretaris Tielen:
De strekking zou dan moeten zijn dat we de b3-scholen betrekken bij de aanbevelingen die na afloop uit de pilot voortkomen.
De heer Kisteman (VVD):
Nee, zo bedoel ik het niet. Daarom is dit ook heel goed. Het verzoek is om, als de pilot met de onaangekondigde bezoeken in het reguliere onderwijs is afgerond, dit direct op te pakken voor de b3-scholen. Het gaat er dus om dat we dat vervolgens daar gaan oppakken. Volgens mij bedoelen we hetzelfde, maar zeggen we het in iets andere woorden.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, volgens mij bedoelen we hetzelfde. Dan zie ik de gewijzigde motie-Kisteman/Rooderkerk tegemoet.
De voorzitter:
Dan krijgt de huidige motie de appreciatie ontraden. De heer Kisteman zal een gewijzigde motie indienen, gelijkluidend aan de suggestie van de staatssecretaris die zojuist is bevestigd door de heer Kisteman. Die kan dan oordeel Kamer krijgen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat komt dan voor de stemmingen in orde.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, wenst u hier ook nog een duit in het zakje te doen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, toch, want ik snap niet helemaal wat nou het probleem is. Scholen worden nu onaangekondigd bezocht. De motie vraagt om daar een paar onaangekondigde bezoeken aan b3-scholen bij te doen. Ik snap niet helemaal waarom dat niet zou kunnen. Ik schrok echt van wat ik de staatssecretaris hoorde zeggen: ik kan de inspectie niet aansturen. Volgens mij is dat juist de taak van de staatssecretaris. Daarom vroeg ik mij af waarom dat niet zou kunnen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik wil geen discussie openen over de Wet op de rijksinspecties, haha. Het punt ging met name over de pilot. Een pilot doen we niet om maar een beetje wat uit te proberen, maar altijd met een vooropgesteld idee: dit zouden we eruit willen leren enzovoort, enzovoort. Daarom zei ik: als wij dit aan de pilot toevoegen, verrommelen we de pilot eigenlijk een beetje. Volgens mij kwam ik met de heer Kisteman op een goede uitkomst, namelijk dat de we onaangekondigde inspectiebezoeken aan b3-scholen, die al kunnen, in ieder geval mogelijk maken of "stimuleren". Maar goed. De inspectie maakt uiteindelijk haar eigen werkplan, maar het komt wel vaak langs in onze Kamer, in uw Kamer.
De voorzitter:
De motie-Rooderkerk c.s. op stuk nr. 15.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 15: dat lijkt mij goed. Volgens mij hebben we hier in het debat impliciet over gesproken. Laten we dat dus expliciet maken. Ik geef deze motie oordeel Kamer.
De motie-Stoffer c.s. op stuk nr. 16 voelt een beetje als overbodig, maar tegelijkertijd snap ik wel waarom die voorligt, namelijk om zeker te weten dat deze elementen inderdaad in die evaluatie zitten. Het zou mijn idee zijn om ze erin op te nemen. Ik zou dus kunnen zeggen "overbodig", maar volgens mij heeft meneer Stoffer behoefte aan wat stevigheid daarop. Laat ik deze motie dus oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Motie-Stoffer c.s. op stuk nr. 16: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie-Raijer op stuk nr. 17: ontraden onder verwijzing naar de interruptiedebatjes die daarover zijn geweest.
De motie-Raijer/Wilders op stuk nr. 18: ook ontraden. Stel je voor.
Dan de motie-Boomsma/Rooderkerk op stuk nr. 19. Daarover hebben wij gesproken in een commissiedebat over het praktijkonderwijs. In dat debat heb ik behoorlijk uitgebreid toegelicht dat ik dit voor het komende schooljaar niet kan doen. Dat was mede gebaseerd op de mening van experts van onder meer het Cito als ik het goed heb. Deze motie moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 is ontraden.
De heer Boomsma (JA21):
De staatssecretaris had inderdaad verwezen naar het Cito, maar zij kon nergens onderbouwen waarom de data over twee jaar niet genoeg zouden zijn om deze conclusie te trekken, nu alles erop wijst dat het gewoon leidt tot een onwenselijk aantal "afstromers".
Staatssecretaris Tielen:
Het is jammer dat meneer Boomsma dat zo kwalificeert, want ik vond zelf dat het best wel een goed argument was. Je toetst namelijk of de doorstroomtoets daadwerkelijk tot het passende advies heeft geleid, en wel na drie jaar, dus in het derde leerjaar. Je hebt dus gewoon drie jaar nodig om die goede, gedegen terugblik te kunnen doen. Daarom vroeg ik in het commissiedebat om dat nog een jaar uit te proberen, zodat we stevigere en robuustere data hebben om dat te doen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Boomsma (JA21):
Wij denken echt dat je die conclusie nu prima kunt trekken op basis van de cijfers die we over deze twee jaar al hebben. Dus, dan …
Staatssecretaris Tielen:
… dan verschillen we daarover van mening.
De voorzitter:
De laatste motie.
Staatssecretaris Tielen:
Dus ontraden.
Dan de motie-Van Duijvenvoorde op stuk nr. 20. Ik snap wat meneer Van Duijvenvoorde vraagt; ik ben ook een nieuwsgierig mens. Tegelijkertijd hebben we dit vorig jaar nog door de inspectie laten onderzoeken. Ik zou dus willen zeggen "ontraden", maar ik kan me ook voorstellen dat we dat niet dit jaar, maar wellicht wel over een x periode toch opnieuw doen om te kijken of de ontwikkelingen die we zien in de maatschappij tot andere inzichten leiden. Dus dat.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is niet mijn motie, maar ik doe een suggestie: zou het dan een wat meer kwalitatief onderzoek kunnen worden? Het vorige onderzoek gaf aan dat we een ander idee hebben over de richting of de invulling van het onderwijs, maar dat zegt mij heel weinig over wat daar nou precies onder zit. Wellicht is een verdiepingsslag mogelijk.
Staatssecretaris Tielen:
Misschien kunnen wij dat meenemen. Ik kijk ook naar meneer Van Duijvenvoorde, die inderdaad aanstalten maakt, denk ik, om iets toe te voegen. Ik snap die nieuwsgierigheid heel goed. Ik zou het zonde vinden om het nu nog een keer te doen. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk echt wel een aantal vraagstukken rondom het totale onderwijsaanbod überhaupt, dus misschien kunnen we het ergens in meenemen. Misschien kan ik 'm op die manier appreciëren. Laat ik het zo zeggen: dan lees ik 'm zo dat we deze factoren meenemen, niet meteen maar in de komende periode, in het onderzoek dat we toch al doen. En dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan moet ik even kijken naar de heer Van Duijvenvoorde, voor of dat zo mag. Hij stemt in? Als u er wat over wilt zeggen, dan moet u dat toch even via de microfoon doen. Alleen instemmen, had ook gekund.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dit is gewoon de onervarenheid van een nieuw Kamerlid. Ik ga dus akkoord, maar wordt dit dan wel kwalitatiever gedaan? Ik vond dat namelijk een heel goede toevoeging van mevrouw Rooderkerk, dat het dan veel kwalitatiever wordt uitgevoerd.
Staatssecretaris Tielen:
Dit staat allemaal in de Handelingen, dus u kunt me daaraan houden. Dus dat we dat zo interpreteren, dat we dit meenemen en ook even zoeken. Daarom vind ik het ook fijn om daarvoor qua tijdperiode even wat ruimte te krijgen. We zoeken dan even naar bij welk type lopend onderzoek we dat kunnen betrekken.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dan ga ik akkoord.
De voorzitter:
De heer Van Duijvenvoorde heeft het woord van de staatssecretaris. Daarmee krijgt deze motie op stuk nr. 20 de appreciatie oordeel Kamer. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en voor de beantwoording.
We zijn daarmee aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Het betreft een wetsvoorstel, dus over dit wetsvoorstel zal niet volgende week maar op dinsdag 26 mei worden gestemd.
Ik schors de vergadering tot 15.30 uur.
De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.30 uur geschorst.
Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkeling d.d. 18 mei 2026
Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkeling d.d. 18 mei 2026
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkeling d.d. 18 mei 2026 (CD d.d. 12/05).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkeling d.d. 18 mei 2026. Ik heet van harte welkom de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik geef het woord aan de heer Hoogeveen, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Hij doet dat namens JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ontwikkelingslanden via het Algemeen Preferentieel Systeem formeel toegang hebben tot de Europese markt met lagere heffingen en quota, maar in de praktijk vaak nog te maken hebben met non-tarifaire handelsbelemmeringen;
overwegende dat handel, investeringen en markttoegang op de lange termijn effectiever bijdragen aan economische ontwikkeling dan voortdurende afhankelijkheid van ontwikkelingshulp;
overwegende dat met de inwerkingtreding van het nieuwe Algemeen Preferentieel Systeem een logisch moment ontstaat om te bezien waar praktische knelpunten voor ontwikkelingslanden kunnen worden verminderd;
verzoekt de regering de Europese Commissie op te roepen om en marge van de implementatie van het nieuwe Algemeen Preferentieel Systeem te inventariseren welke laagdrempelige en op redelijke termijn uitvoerbare maatregelen mogelijk zijn om ontwikkelingslanden in staat te stellen te voldoen aan EU-standaarden en zo non-tarifaire belemmeringen te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Bamenga.
Zij krijgt nr. 294 (21501-04).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorgestelde Global Europe-instrument tot 100 miljard euro aan nieuwe Oekraïnesteun mogelijk maakt, mede via leningen waarvoor de Europese Commissie geld op de kapitaalmarkt aantrekt;
constaterende dat de Europese Rekenkamer waarschuwt dat zulke leningen, zoals thans voorzien, niet vooraf volledig zijn afgedekt en risico's kunnen doorschuiven naar toekomstige EU-begrotingen en lidstaten;
constaterende dat de Commissie volgens het voorstel bovendien rente- en leenkosten kan subsidiëren zonder voorafgaand oordeel van vertegenwoordigers van de lidstaten;
overwegende dat steun aan Oekraïne niet mag worden gebruikt als vehikel voor het verder normaliseren van nieuwe gezamenlijke Europese schulden;
verzoekt de regering in de onderhandelingen als inzet te hanteren dat nieuwe Oekraïneleningen onder Global Europe niet verder leiden tot ongedekte gezamenlijke EU-schuld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 295 (21501-04).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorgestelde Global Europe-instrument ruim 200 miljard euro aan extern EU-budget omvat;
constaterende dat de Europese Rekenkamer erop wijst dat in het voorstel de bestaande bestedingsdoelstelling voor migratie verdwijnt;
overwegende dat Europees buitenlandbudget nadrukkelijker zou moeten bijdragen aan terugkeer, opvang in de regio, grensbewaking en het tegengaan van irreguliere migratie;
verzoekt de regering in de onderhandelingen te bevorderen dat migratiebeperking expliciet en toetsbaar in Global Europe wordt verankerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Boomsma.
Zij krijgt nr. 296 (21501-04).
Dank u wel. Ik zie twee interrupties.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had een vraag over de eerste motie, over de non-tarifaire belemmeringen. Gaat dat wat JA21 betreft dan bijvoorbeeld ook om nationale normen rond — noem 'ns wat — klimaat, ontbossing, voedselveiligheid, pesticidegebruik, volksgezondheid? Dat soort zaken?
De heer Hoogeveen (JA21):
Dat is eigenlijk om het in kaart te brengen. Dat kwam ook aan de orde in het debat met de minister. Als je met landen spreekt in Afrika of met andere ontwikkelingslanden, zou je toch zeggen dat het niet zozeer gaat om de heffingen en de quota. Het gaat ons echt om die non-tarifaire belemmeringen. Dan hebben we het niet eens alleen over, zoals u zegt, voedselveiligheid of bepaalde certificaten, maar ook over omslachtige wet- en regelgeving, over nodeloos ingewikkelde fytosanitaire checks die vanuit de Europese Unie worden opgelegd en die moeilijk te handhaven zijn voor ontwikkelingslanden. Een kort voorbeeld dat ik kan geven, is black spot op bepaalde vruchten. De eis van de Europese Unie is dat het op een bepaalde manier gekoeld moet worden. Dat blijkt voor die landen heel lastig te zijn. Als we die landen kunnen helpen om dat te versimpelen, te vereenvoudigen, en in ieder geval om dat in kaart te brengen, zou dat hen heel erg helpen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ziet JA21 CBAM en EUDR ook als non-tarifaire belemmeringen?
De heer Hoogeveen (JA21):
Wat JA21 betreft wel. Maar dat is niet waar deze motie toe oproept. Het gaat puur om in kaart brengen wat laagdrempelig is, wat haalbaar is en wat ontwikkelingslanden zou kunnen helpen. Mocht dat uit een analyse van de Europese Commissie komen — daar ga ik persoonlijk niet van uit — dan zou dat een positieve bijkomstigheid zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Verkuijlen namens de VVD.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het constructieve debat dat we met hem hebben gevoerd. Ik heb een drietal moties, met name om die lijn te ondersteunen. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de blokkade van de Straat van Hormuz de aanvoer van noodzakelijke grondstoffen en energie voor de productie van kunstmest belemmert;
overwegende dat de resulterende tekorten de voedselzekerheid in ontwikkelingslanden ernstig onder druk kunnen zetten;
overwegende dat de Nederlandse agro-sector wereldwijd vooroploopt met droogtebestendige zaden en innovatieve landbouwtechnieken die kunnen bijdragen aan het opvangen van deze tekorten;
verzoekt de regering om op Europees niveau te pleiten voor het actiever ondersteunen van de export van deze agro-innovaties naar kwetsbare landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verkuijlen.
Zij krijgt nr. 297 (21501-04).
De heer Verkuijlen (VVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de Nederlandse belastingbetaler niet mag opdraaien voor de uitgaven van andere lidstaten;
van mening dat begrotingsdiscipline het beste in internationaal verband gewaarborgd kan worden;
verzoekt de regering om in Europees verband te allen tijde uit te dragen dat Nederland tegen nieuwe Europese financieringsinstrumenten is waarbij Nederland garant staat voor de schulden van andere Europese lidstaten;
verzoekt de regering om in Europees verband vast te houden aan het principe dat lidstaten uitsluitend garant staan naar rato van de omvang van hun economie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verkuijlen.
Zij krijgt nr. 298 (21501-04).
De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter, ten slotte de derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Global Gateway-strategie is ontwikkeld als een Europees antwoord op het Chinese Belt and Road Initiative;
overwegende dat de uitvoering van projecten binnen dit instrument door Chinese staatsbedrijven fundamenteel strijdig is met dit doel;
overwegende dat het onwenselijk is dat Europees belastinggeld vloeit naar staatsbedrijven uit landen die geen wederkerigheid bieden en die door massale staatssteun een oneerlijk speelveld creëren;
verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor het invoeren van uitsluitingscriteria voor bedrijven uit derde landen bij aanbestedingen in strategische of hoogrisicosectoren binnen Global Gateway-projecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen en Stoffer.
Zij krijgt nr. 299 (21501-04).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste is naar aanleiding van het feit dat Nederland ontbrak onder een statement van de SheDecides-groep, die zich uitsprak tegen de stappen die nu gezet worden om vrouwenrechten wereldwijd verder in te perken, onder andere door de regering in de VS, die het koppelt aan hulpprogramma's. De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrouwenrechten en lhbtiq+-rechten wereldwijd onder druk staan;
constaterende dat het nieuwe Amerikaanse beleid organisaties op het gebied van abortuszorg, inclusiviteit en gender- en lhbtiq+-rechten uitsluit van buitenlandse hulp;
constaterende dat Nederland ontbrak onder de internationale verklaring van 2 maart 2026 van onder andere Frankrijk en België die deze maatregelen veroordeelde;
overwegende dat Nederland zich altijd ferm heeft uitgesproken over vrouwenrechten, onder andere via SheDecides;
verzoekt het kabinet zich internationaal actief uit te spreken tegen het inperken van vrouwenrechten, lhbtiq+-rechten en seksuele en reproductieve rechten en gezondheidszorg, onder andere via SheDecides,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Verkuijlen en Bamenga.
Zij krijgt nr. 300 (21501-04).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De volgende motie gaat over de wederopbouw van Gaza. De minister gaf in het debat aan hier positief tegenover te staan. Ik hoop écht dat Nederland zich hier hard voor gaat maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vernietigende oorlog in Gaza heeft geleid tot grootschalige verwoesting van woningen, ziekenhuizen en scholen;
overwegende dat investeringen in vredesopbouw en wederopbouw ook bijdragen aan de langetermijnstabiliteit en veiligheid van Europa;
overwegende dat in het concept-rapport van het Europees Parlement over Global Europe financiering van de wederopbouw van Gaza als prioriteit wordt aangemerkt;
verzoekt de regering binnen de EU de mogelijkheden voor een Gazawederopbouwfonds naar het model van de Oekraïne-faciliteit te onderzoeken, en zich anders in te zetten voor adequate financiering voor de wederopbouw van Gaza zonder verdringing van andere prioriteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 301 (21501-04).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer als laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Dat is hij namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb één motie. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de lidstaten in de Raad van de Europese Unie een politiek akkoord hebben bereikt over een nieuw sanctiepakket tegen kolonisten;
overwegende dat over de inhoud van deze sancties niets bekend is;
overwegende dat deze sancties niet los kunnen worden gezien van pleidooien vanuit verschillende lidstaten voor opschorting van het handelsdeel van de associatieovereenkomst tussen de EU en Israël;
verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe de sancties en een eventuele opschorting van de associatieovereenkomst de handel met Nederland raken, en de Kamer onverwijld te informeren over eventuele Israëlische tegenmaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 302 (21501-04).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Sjoerdsma:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de Kamerleden voor de ingediende moties en het constructieve debat.
De motie op stuk nr. 294 geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 295 geef ik oordeel Kamer, maar ik zeg er wel twee dingen bij. Eén: de constatering dat de Commissie volgens het voorstel bovendien rente- en leenkosten kan subsidiëren zonder voorafgaand oordeel van vertegenwoordigers van de lidstaten, klopt feitelijk niet. De Raad stemt daarmee in en er wordt ook over gerapporteerd aan deze Kamer. Twee: ook de overweging die daarachteraan komt, over steun aan Oekraïne, klopt niet. Maar het verzoek krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 296 moet ik ontraden zoals die hier staat. Ja, migratie is belangrijk — dat is echt een van de prioriteiten binnen Global Europe — maar het is echt wel breder dan migratiebeperking. Zoals het hier staat, is het dus te nauw.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 296: ontraden.
Minister Sjoerdsma:
De motie op stuk nr. 297 van de heer Verkuijlen: oordeel Kamer, met verwijzing naar wat we hebben gewisseld in het debat.
Wat betreft de motie op stuk nr. 298: dat is staand beleid. Ik ben in een goede bui, dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 298: oordeel Kamer.
Minister Sjoerdsma:
De motie op stuk nr. 299 luistert iets nauwer. Dat weet de heer Verkuijlen ook uit het debat. Als ik 'm zo kan interpreteren dat we de uitsluiting nog nader specificeren en dat het niet voor álle bedrijven uit álle derde landen geldt en alleen voor specifieke strategische sectoren, dan is de motie uitvoerbaar en kan die oordeel Kamer krijgen. Anders niet. Ik zie dat er geknikt wordt, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Verkuijlen stemt daar non-verbaal mee in.
Minister Sjoerdsma:
Dat is mooi.
De motie op stuk nr. 300 krijgt uiteraard oordeel Kamer; van harte gesteund.
De motie op stuk nr. 301 krijgt oordeel Kamer, mits dat niet leidt tot extra budget.
De motie op stuk nr. 302 is overbodig.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de appreciaties en voor zijn aanwezigheid.
Minister Sjoerdsma:
Ik dank de voorzitter voor de gastvrijheid.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal vanmiddag worden gestemd. Ik schors heel kort, totdat de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig is. Dan zullen we verdergaan met het tweeminutendebat Ministeriële vergadering Raad van Europa.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ministeriële vergadering Raad van Europa
Ministeriële vergadering Raad van Europa
Aan de orde is het tweeminutendebat Ministeriële vergadering Raad van Europa (20043, nr. 160).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Ministeriële vergadering Raad van Europa. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Asiel en Migratie van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Boomsma van JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mensen verhindert op dit moment effectief migratiebeleid. Dat zit 'm niet in de mensenrechten zelf, die we uiteraard koesteren, maar dat zit 'm in een serie van veel recentere interpretaties en rechterlijke uitspraken waarmee de reikwijdte en de betekenis van die rechten enorm zijn uitgebreid. JA21 vindt dat we het primaat van de politiek moeten herstellen. Daarom dien ik de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wenselijk en urgent is om de interpretatie van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens van een nieuw kader te voorzien, in het licht van de grote uitdaging om beter en effectiever migratiebeleid te voeren;
overwegende dat 27 landen, waaronder Nederland, hebben verklaard dat een "juiste balans" moet worden gevonden tussen de individuele rechten van migranten en die van de samenleving;
overwegende dat een politieke verklaring zoals die nu wordt voorbereid, niet bindend is;
verzoekt het kabinet met gelijkgestemde landen in te zetten op een vervolg van de verklaring in Moldavië via het aannemen van een nieuw interpretatieprotocol voor het EVRM,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 161 (20043).
De heer Boomsma (JA21):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat artikel 3 van het EVRM is opgesteld als verbod om mensen te onderwerpen aan marteling of vernederende behandeling, maar via verschillende uitspraken nu ook terugkeer van asielzoekers naar andere EU-landen blokkeert;
overwegende dat dit de werking van het EU-recht doorkruist en lidstaten in staat stelt om hun Dublinverplichtingen te ontlopen, terwijl die cruciaal zijn voor het nieuwe Migratiepact;
constaterende dat indirecte verantwoordelijkheid voor potentiële schending in andere lidstaten het beginsel van wederzijds vertrouwen doorbreekt;
verzoekt het kabinet bij de onderhandelingen in Europa te bepleiten:
- dat bij beoordeling van schendingen van artikel 3, mede gezien het absolute karakter ervan, nadrukkelijk sprake moet zijn van een minimumniveau aan ernst, waarbij dat minimum meer aansluit bij de oorspronkelijke intentie;
- dat bij het Dublinafspraken tussen EU-lidstaten en overwegingen ten aanzien van een indirecte verantwoordelijkheid in het kader van artikel 3 EVRM in principe uit moet worden gegaan van het beginsel van wederzijds vertrouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 162 (20043).
De heer Boomsma (JA21):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het concept voor de politieke verklaring over de werking van het EVRM voor de bijeenkomst van de Raad van Europa de nadrukkelijke uitnodiging bevat voor third party interventions door staten die zelf geen partij zijn bij een zaak;
overwegende dat het cruciaal is dat bij uitspraken rekening wordt gehouden met de legitieme belangen van staten, met name ook inzake migratie;
verzoekt het kabinet:
- de mogelijkheid in de conceptverklaring te steunen dat lidstaten die zelf geen partij zijn in een zaak, doorverwijzing naar de Grand Chamber kunnen steunen;
- meer gebruik te maken van de mogelijkheid van third party interventions om de mogelijke gevolgen van uitspraken onder de aandacht te brengen, met name waar die gevolgen hebben voor migratiebeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 163 (20043).
De voorzitter:
Keurig, strak op de tijd. Dank u wel, meneer Boomsma. Het woord is aan meneer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet stelt dat uitdagingen op het gebied van asiel en migratie niet primair voortvloeien uit de bepalingen in het EVRM;
overwegende dat de interpretatie van het EVRM wel degelijk een grote rol speelt bij de beoordeling van een groot gedeelte van de asielaanvragen, bijvoorbeeld omdat de IND bij afgewezen asielzoekers vaak ambtshalve toetst aan artikel 8 EVRM;
overwegende dat artikel 3 EVRM regelmatig een beletsel vormt voor het voeren van een efficiënt terugkeerbeleid, zelfs in gevallen waarbij asielzoekers teruggestuurd dienen te worden naar andere Europese lidstaten;
verzoekt de minister om na de aanname van de politieke verklaring in Chisinau te onderzoeken in hoeverre de uitgebreide toetsing aan verschillende artikelen van het EVRM in vreemdelingenzaken kan worden versimpeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Maes.
Zij krijgt nr. 164 (20043).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds januari 2026 de grootste groep asielzoekers die een eerste aanvraag indient, bestaat uit asielzoekers met een onbekende nationaliteit, waarvan een groot deel een Palestijnse achtergrond heeft;
constaterende dat een overgrote meerderheid van deze asielzoekers al een verblijfsstatus in een ander Europees land heeft;
overwegende dat het volstrekt onwenselijk is dat andere Europese lidstaten verblijfsstatussen aan asielzoekers geven met mogelijk als doel hen door te kunnen laten reizen naar een ander Europees land;
verzoekt de regering om na de inwerkingtreding van het pact op 12 juni asielaanvragen van Palestijnse asielzoekers met een verblijfsstatus in een ander Europees land of van andere statushouders die hiernaartoe komen zo veel en zo snel mogelijk af te wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 165 (20043).
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Piri. Ik sta maximaal twee interrupties toe.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zie hier een mix van woordvoerders Asiel en woordvoerders Buitenlandse Zaken, ook in vak K. Ik vraag me af wat die tweede motie in vredesnaam met de Raad van Europa te maken heeft.
De heer Ellian (VVD):
Ehm ... In Moldavië wordt wat ons betreft een goede stap gezet. Er wordt een verklaring uitgegeven door een aantal landen die ziet op de interpretatie van het EVRM. Het EVRM is, zoals mevrouw Piri heel goed weet, vrij bepalend en cruciaal in onder andere het kunnen terugsturen van asielzoekers. Het is het EHRM dat het de afgelopen jaren heel moeilijk heeft gemaakt om asielzoekers, onder anderen Dublinclaimanten, terug te sturen. Wij vonden het dus opportuun om deze motie hier in te dienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf. Zij ziet af van haar spreektijd.
Ik kijk naar de bewindspersonen. Hoeveel schorsing heeft u nodig? Vijf minuten. De vergadering is voor vijf minuten geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.
Termijn antwoord
Minister Van den Brink:
Dank u wel, voorzitter. We komen tot de afronding van een best lang traject, want we spreken hier over het EVRM en de interpretatieve verklaring die daarvoor is opgesteld. We doen dat af in een tweeminutendebat. Dat doet voorkomen alsof dit heel weinig voorstelt, maar het is toch wel vrij uniek dat wij met zo veel lidstaten komen tot een aanpassing of een interpretatieve verklaring waarmee we recht proberen te doen aan de oorspronkelijke bedoeling, in lijn met wat we nu binnen de migratie-uitspraken zien, om de werkwijze op dit gebied te verbeteren. Ik wilde daarmee aftrappen, want gelet op de moties lijkt het soms alsof we eigenlijk alweer door willen naar de volgende keuzes die mogelijk voorliggen. Laten we vaststellen dat we met een heel aantal lidstaten bereikt hebben dat deze verklaring met grote instemming en grote waardering tot stand is gebracht. De lidstaten die hiermee begonnen zijn, zijn overigens vooral België en Denemarken. Daar hebben wij natuurlijk ook aan willen bijdragen, want wij weten dat zij hier in hun situatie nog meer waarde aan hechten, omdat dit in hun migratiepraktijk nog relevanter is.
Dat gezegd hebbende zijn er een aantal moties ingediend. De eerste motie, de motie op stuk nr. 161, is van de heer Boomsma en de heer Diederik van Dijk. Terwijl deze interpretatieve verklaring nog niet eens tot stand is gekomen, vraagt die motie eigenlijk al direct om gelijk te werken aan een vervolg, namelijk aan het protocol. De Kamer heeft er ook toe opgeroepen om dit met gelijkgezinde lidstaten te verkennen. Dit was initieel een voorstel van premier De Wever, maar deze vorm van het protocol bestaat niet. Er is met alle landen gesproken, ook aan de tafel waaraan deze interpretatieve verklaring tot stand is gekomen, over wat nu de effectiefste instrumenten zijn. Daaruit bleek dat er geen draagvlak is voor een regulier protocol en ook niet voor een interpretatief protocol. Er ligt nu dus echt een verklaring voor waar de landen het over eens zijn. Ondanks alle eerdere uitspraken daarover, in dit geval door premiers, wordt die lijn ook door die kabinetten gedragen. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 161 wordt ontraden. Maximaal twee interrupties per motie. Meneer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Het moge zo zijn dat er op dit moment geen draagvlak is voor een nieuw protocol, maar dat sluit toch niet uit dat wij kunnen inzetten op het vinden van draagvlak? Is de minister het er ook mee eens en is hij ervan op de hoogte dat een interpretatieve verklaring zoals die nu wordt gegeven niet bindend is?
Minister Van den Brink:
Ik begin even met de laatste vraag. In het verleden zijn er natuurlijk ook interpretatieve verklaringen geweest. Die hebben wel degelijk impact gehad op de beleidskeuzes die daardoor gemaakt kunnen worden en hebben dus ook impact gehad op uitspraken. We hebben met al deze landen geconcludeerd dat dit het maximale is dat we met elkaar weten te bereiken. Ik ben altijd in voor ieder debat over de vraag welke aanpassingen mogelijk zijn, maar dan moet er ook een duidelijk idee zijn bij wat we daarmee willen bereiken. Wij zien wel degelijk de grote meerwaarde van wat wij bereiken met een aantal interpretatieve verklaringen rondom artikel 3 en artikel 8 van het EVRM. Daar willen we nu mee aan de slag gaan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Boomsma (JA21):
Het is een goede eerste stap. De minister verwijst overigens naar eerdere interpretatieve verklaringen. Ik neem aan dat hij denkt aan Brighton en dergelijke. Die leidde juist tot een daadwerkelijk nieuw protocol, ook omdat die wel degelijk bindend is en echt een interpretatiekader biedt. Op zich is dit een goede eerste stap, maar ik zou de minister er toch toe willen oproepen om het hier niet bij te laten. Ik wil hem ertoe oproepen om vrijdag wel in te zetten op een zo goed mogelijke interpretatieve verklaring, maar daarna door te gaan om ook echt met een nieuw protocol te komen.
Minister Van den Brink:
Ik blijf bij het standpunt dat het kabinet hierover heeft ingenomen en dat ik net heb verwoord.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 162.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 162 was enkel en alleen van de heer Boomsma. Die motie eindigt met een verzoek om in Europees verband te pleiten voor het tot stand brengen van een aantal zaken. Ik ben het eens met de dingen die daarin staan, met name wat betreft het minimumniveau van ernst, dat ook in deze verklaring zit, en dat er wat betreft de indirecte verantwoordelijkheid moet worden uitgegaan van het wederzijdse vertrouwen. Om die reden geef ik deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162: oordeel Kamer. We gaan verder met de motie op stuk nr. 163.
Minister Van den Brink:
Ik ga door naar de motie op stuk nr. 164.
De voorzitter:
Ah.
Minister Van den Brink:
Dat is een motie van de heer Ellian en mevrouw Maes. Die vraagt om, als die verklaring er ligt, te onderzoeken in hoeverre de uitgebreide toetsing aan verschillende artikelen van het EVRM in vreemdelingenzaken kan worden versimpeld. Zoals de heer Ellian ook heeft gezegd, dient dat het volgende doel. We hebben nu die verklaring. Daarna wil je dat die in de praktijk effect gaat hebben en dat de IND daar gebruik van gaat maken. Tegelijkertijd moet dat onderzocht worden. U snijdt hier een belangrijk punt aan. Die bepaling en interpretatie hebben inderdaad een belangrijk effect op de uitvoeringspraktijk. Hoe mensenrechtenverdragen en de uitleg daarvan van invloed zijn op de nationale uitvoeringspraktijk is onderdeel van de brede verkenning, waar we al eerder over gesproken hebben in de Kamer. We hebben ook een rapport van Clingendael. We hebben afspraken gemaakt over de werking van de internationale rechtsorde rondom migratie. Denk hierbij aan het Vluchtelingenverdrag, het EVRM en onze Europese en nationale stelsels. Ik kom volgende week met een vrij uitvoerige brief aan de Kamer. Die gaat over de JBZ-Raad. Daarin gaan we uitgebreid in op de vraag hoe het EVRM zich verhoudt tot de uitvoeringspraktijk en welke complexiteit wij met name in de Europese stelsels zien. Om die weging helemaal goed te kunnen maken, zou ik de heer Ellian willen verzoeken om die motie aan te houden, zodat we bij de afronding van dat debat deze motie kunnen betrekken en het hele geheel op tafel hebben liggen. Uiteraard is dat aan de indiener.
De voorzitter:
Is de heer Ellian ertoe bereid om de motie op stuk nr. 164 aan te houden?
De heer Ellian (VVD):
Op zich is die bereidheid er. Ik ben een beetje aan het puzzelen vanwege de beantwoording van de minister. In de beleidsbrief van de minister van Buitenlandse Zaken en in het regeerakkoord staat ook dat aanpassing van verdragen waar nodig ter hand wordt genomen. Ik ben dus een beetje zoekende. Als ik de minister van Asiel en Migratie zo beluister, lijkt het alsof er niets meer gaat gebeuren, maar in de beleidsbrief van de andere minister staat iets anders. Ik ben dus toch even zoekende.
Minister Van den Brink:
Ik weet niet precies over hoeveel pagina's het gaat wat betreft de brief die ik net aankondigde, maar die gaat hier helemaal op in. Die gaat namelijk in op de vraag hoe de verschillende rechtsstelsels zich tot elkaar verhouden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er even op heb moeten studeren om dat goed te doorgronden. Dat houdt hier helemaal mee verband. Die bereidheid blijft dus staan, want uiteindelijk is deze coalitie voornemens om op de langere termijn een asielstelsel te ontwerpen dat buiten Europa de asielaanvragen en de afhandeling daarvan mogelijk maakt. Dat is het doel voor de langere termijn. In die zin moeten we kijken naar het internationaal recht.
De voorzitter:
De heer Ellian geeft aan dat hij de motie op stuk nr. 164 aanhoudt.
Op verzoek van de heer Ellian stel ik voor zijn motie (20043, nr. 164) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van den Brink:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 165. Die gaat over iets wat in het nieuws natuurlijk al veel aandacht heeft gekregen. Het betreft mensen die in Griekenland een status hebben gekregen. Ik moet dat even goed toelichten. Mensen die asiel aanvragen en dan doorreizen, noemen wij "Dublinclaimanten". Die horen in het land van de originele aanvraag behandeld te worden. Daarnaast hebben we mensen die in een ander land al een status krijgen en dan doorreizen. Over deze groep mensen die dat vanuit Griekenland doen, zijn eerder zowel door het Hof van Justitie als de Raad van State uitspraken gedaan. Ook vorige kabinetten hebben zich daar al toe verhouden. Dat is namelijk het feit dat je statushouders die uit Griekenland komen, niet niet-ontvankelijk mag verklaren. Normaal mag je iemand gelijk niet-ontvankelijk verklaren en kan je de aanvraag naast je neerleggen. Dat mag bij aanvragen vanuit Griekenland niet. Dat heeft te maken met de situatie van statushouders in Griekenland, die geen recht krijgen op allerlei mogelijkheden om te participeren in de samenleving door te kunnen werken en een huis te vinden. Dat is de juridische werkelijkheid waarmee we van doen hebben.
Tegelijkertijd, en dat heb ik ook al uitgesproken, is dit heel erg onwenselijk, want we krijgen nu alsnog mensen met een status in ons asielstelsel. Wij moeten de beoordeling daarvan dus koppelen aan de situatie in Griekenland. Als de situatie in Griekenland zodanig is dat we iemand kunnen afwijzen, dan zullen we dat ook doen. Dat gaan we ook doen, omdat ik van mening ben dat dit een onwenselijke situatie is. Ik ben in overleg met de Griekse collega's. Wij hebben als Nederland ook ruimte in Griekenland, omdat we daar al plekken mogelijk maken om mensen naartoe terug te sturen. Die zijn daar voorhanden en wij gaan daar nu dus gebruik van maken. Dat is natuurlijk wel op een kleinere schaal, dus dat gaat niet gelijk om de aantallen aanvragen die we nu zien liggen. Maar de rest van die aanvragen ga ik nu niet inhoudelijk behandelen, omdat ik vind dat dit op de lange duur opgelost moet worden. Op de korte termijn zijn er dus een aantal plekken in Griekenland beschikbaar om mensen naartoe terug te sturen en ze niet-ontvankelijk te verklaren. We blijven in gesprek in Griekenland, maar ook met België en Duitsland, die dezelfde problematiek hebben.
Het is een hele lange inleiding, maar anders zou ik die straks in een commissiedebat hebben gedaan. Ik geef "oordeel Kamer" aan deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 165: oordeel Kamer. Mevrouw Piri, een vervolgvraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Er staat ook in deze motie "dat het volstrekt onwenselijk is dat andere Europese lidstaten" — ik neem aan dat hiermee Griekenland wordt bedoeld — "verblijfsstatussen aan asielzoekers geven met mogelijk als doel hen door te kunnen laten reizen naar een ander Europees land". Is daar enig teken van? Heeft de minister de indruk dat Griekenland deze mensen een status geeft met als doel om hen door te laten reizen naar andere landen?
Minister Van den Brink:
Laat ik het zo zeggen: het gaat over intenties en het is in die zin natuurlijk moeilijk voor mij om dat vanaf hier te beoordelen. We weten alleen wel dat Griekenland zich al heel lang bewust is van de realiteit dat indien zij iemand een status geven, dat niet betekent dat als iemand doorreist naar een andere lidstaat, die dan alsnog een aanvraag kan doen en die ook nog weer in behandeling moet worden genomen. Ik kan de intenties van Griekenland dus niet zo beoordelen, maar de Grieken weten wel heel goed dat alle Europese lidstaten al heel lang vinden dat de situatie in Griekenland moet worden verbeterd, zodat wij deze mensen, als ze dat doen, niet-ontvankelijk kunnen verklaren.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Asiel en Migratie voor de appreciaties. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de appreciatie van de motie op stuk nr. 163.
Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. De lengte van mijn bijdrage hier gaat geen recht doen aan het vele werk dat hierin gestoken is, niet alleen door de Kamer, met goede controle op wat wij aan het doen zijn, maar ook op onze ministeries. Daar heeft mijn collega, de minister van AenM, al voldoende over gezegd. Daar sluit ik me bij aan.
De motie op stuk nr. 163 van de heer Boomsma van JA21 over third party interventions geven wij oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Buitenlandse Za… U heeft de buit al binnen, meneer Boomsma!
De heer Boomsma (JA21):
Ja, hierover heb ik geen opmerking. Ik wil mijn motie op stuk nr. 161 over het nieuwe interpretatieprotocol, het zeventiende protocol, aanhouden. Op zich is het ook weer niet zo gek om even te wachten wat er vrijdag uitkomt en het vervolgens op basis daarvan weer op te pakken.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Boomsma stel ik voor zijn motie (20043, nr. 161) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 163 kreeg oordeel Kamer.
Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanmiddag stemmen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
Inzet internationale kindontvoering India
Inzet internationale kindontvoering India
Aan de orde is het tweeminutendebat Inzet internationale kindontvoering India (29279, nr. 1019).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik stel voor dat we meteen doorgaan met het volgende tweeminutendebat. Dat betreft het tweeminutendebat Inzet internationale kindontvoering India. Ik wil de staatssecretaris Rechtsbescherming en Gevangeniswezen en de minister van Buitenlandse Zaken, die in ons midden blijft, van harte welkom heten. Als zij zover is, geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar bijdrage als eerste spreker bij dit tweeminutendebat. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik begin gelijk even, want ik heb toch een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Insiya, Nederlands staatsburger en zonder enige andere nationaliteit, inmiddels bijna tien jaar geleden met geweld uit Nederland naar India is ontvoerd en nog altijd niet is teruggekeerd;
constaterende dat jarenlange diplomatieke inzet tot op heden niet heeft geleid tot terugkeer, contactherstel of uitvoering van Nederlandse rechterlijke uitspraken;
overwegende dat er tijdens het bezoek van de Indiase minister-president Modi waarschijnlijk een nieuw strategisch partnerschap wordt aangekondigd;
overwegende dat staatssecretaris Van Bruggen op 16 april 2026 in een commissiedebat heeft gezegd dat India nu eindelijk moet voelen dat het genoeg is geweest;
verzoekt de regering de woorden "anders handelen" concreet te maken en een eventueel nieuw strategisch partnerschap of andere nieuwe bilaterale samenwerking met India in de ijskast te zetten totdat Insiya daadwerkelijk is teruggekeerd naar Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Schilder.
Zij krijgt nr. 1022 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Insiya bijna tien jaar geleden met geweld uit Nederland naar India is ontvoerd en nog altijd niet bij haar moeder is;
overwegende dat niemand deze zaak beter onder woorden kan brengen dan haar eigen moeder;
verzoekt de regering tijdens het bezoek van premier Modi een persoonlijk gesprek tussen hem en de moeder van Insiya te organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1023 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering Zijne Majesteit de Koning te vragen de zaak-Insiya tijdens het werkbezoek onder de aandacht te brengen bij de Indiase premier,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1024 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering India met een beroep op het geldende uitleveringsverdrag uit 1898 te verzoeken om uitlevering van de vader van Insiya aan Nederland en de Kamer (vertrouwelijk) te informeren over de reactie van India,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1025 (29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jarenlange diplomatieke inzet niet heeft geleid tot de terugkeer van Insiya;
overwegende dat druk pas geloofwaardig is wanneer duidelijk is welke consequenties volgen bij uitblijvend resultaat;
verzoekt de regering een escalatieladder op te stellen en deze, desnoods vertrouwelijk, met de Kamer te delen, waarin wordt vastgelegd welke vormen van samenwerking met India worden afgebouwd zolang Insiya niet is teruggekeerd naar Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1026 (29279).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Namens mijn collega Mutluer, die er nu niet bij kan zijn, dien ik de volgende motie in. Wij steunen ook de motie die de VVD zo zal indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na internationale kindontvoering adequate hulp moet worden geboden aan de ouder;
overwegende dat juist voortdurende hulpverlening kan bijdragen aan de-escalatie, schadebeperking en veilige terugkeer van kinderen;
constaterende dat landelijke duidelijkheid hierover ontbreekt;
verzoekt de regering te borgen dat hulpverlening wordt geboden na internationale kindontvoering en hiervoor een landelijke werkwijze te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Mutluer.
Zij krijgt nr. 1027 (29279).
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas; ik sta twee interrupties toe bij dit tweeminutendebat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gaat het belang van mensenrechten, het belang van een kind, boven bijvoorbeeld economische en strategische partnerschappen? Ik vind dat het eigenlijk een beetje pappen en nathouden is, ook met deze motie. De diplomatieke weg heeft al tien jaar niks uitgehaald. Ik vraag me af hoe GroenLinks-PvdA daarnaar kijkt, ook in het licht van mijn eerste motie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb net een motie ingediend om ouders en mensen bij te staan als er sprake is van kindontvoeringen. Wij vinden deze praktijk verschrikkelijk. Mijn collega zet zich hier ook altijd keihard voor in. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we zorgen dat ouders ondersteund worden, maar ook dat het inderdaad onderwerp is van diplomatiek gesprek en diplomatieke betrekkingen en dat er druk is om te zorgen dat landen meewerken, in de hoop dat wij kinderen terug kunnen krijgen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben een schriftelijk overleg gehad.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarin is duidelijk gebleken dat al tien jaar de diplomatieke weg wordt bewandeld, maar Insiya, die 2 was toen ze werd ontvoerd, zit daar nog steeds in een gewelddadige omgeving. Haar moeder zit al tien jaar zonder haar kind in Nederland, ondanks vier rechterlijke uitspraken. De diplomatieke weg is toch allang bewandeld? Dat heeft gewoon niet geholpen. Waarom denkt GroenLinks-PvdA dan dat dat nu wel zou helpen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn er een heleboel mensen in deze Kamer — mevrouw Van der Plas, mijn collega Mutluer — die intens meeleven met het lot van dit gezin, maar het is natuurlijk ook veel breder. Dit is helaas iets dat op een heleboel plekken speelt. Dan is het ongelofelijk belangrijk dat we dit kabinet oproepen om daar heel stevig werk van te maken en om druk op te voeren en op te blijven voeren. Dat is ook precies wat we doen, maar mevrouw Van der Plas gaat zo luisteren naar de motie die daarover ingediend wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bikkers namens de VVD.
De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een kind dat al sinds 2016 gescheiden is van haar thuisland, ondanks alle rechterlijke uitspraken, dat raakt ons allemaal. Juist in een tijd waarin we onze banden met India versterken, mogen we deze zaak niet los zien van onze waarden. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Insiya in 2016 met geweld naar India is ontvoerd en nog altijd niet is teruggekeerd;
constaterende dat de Nederlandse rechterlijke uitspraken en de uitspraken over contactherstel tot op heden niet tot uitvoering hebben geleid;
overwegende dat de Europese Unie en India recent een vrijhandelsakkoord hebben gesloten en hun strategische samenwerking verder verdiepen;
overwegende dat samenwerking tussen de EU en India mede is gebaseerd op respect voor rechtsstatelijkheid en mensenrechten;
overwegende dat internationale kinderontvoering en het niet naleven van rechterlijke uitspraken raken aan deze fundamentele principes;
verzoekt de regering om de zaak-Insiya en de bredere problematiek van internationale kinderontvoering expliciet te betrekken bij de verdere gesprekken over de strategische samenwerking tussen de EU en India en optimale diplomatieke inspanningen in te zetten om Insiya terug te laten keren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikkers, Coenradie, Straatman en Mutluer.
Zij krijgt nr. 1028 (29279).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoelang moet er nog gepraat worden voordat Insiya terugkomt? Er is al tien jaar een diplomatieke weg bewandeld. Dat heeft niets geholpen, het meisje zit er nog steeds en de moeder heeft haar dochter nog steeds niet terug. Het dochtertje was 2 toen ze wegging, een peuter. Mocht ze al terugkomen, dan krijgt de moeder een kind van 12 terug, als ze geluk heeft. Hoelang moet er nog gepraat worden voordat de VVD bereid is om echt actie te ondernemen?
De heer Bikkers (VVD):
Ik denk dat wij met deze motie extra druk uitoefenen. Ook het Europees Parlement heeft richting de Europese Commissie aangegeven hier een zaak van te maken. Als wij gezamenlijk druk uitoefenen en de Europese Unie inzetten in plaats van te denken dat wij het vanuit Nederland wel kunnen organiseren, dan kunnen we diplomatiek het meest effectief zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij maken hier politieke keuzes en wij kunnen hier gewoon de keuze maken om nu hardere maatregelen te nemen om Insiya terug te krijgen, bijvoorbeeld door de strategische samenwerking in de ijskast te zetten. Landen als India lachen hierom, die zeggen "prima, we gaan ernaar kijken", maar vervolgens gaan er weer tien jaar voorbij. Is de heer Bikkers dat met mij eens?
De heer Bikkers (VVD):
De vraag of India daar om lacht of niet, laat ik graag aan mevrouw Van der Plas. Tegelijkertijd ben ik op zoek naar de meest effectieve inzet om ervoor te zorgen dat het meisje zo snel mogelijk terugkomt bij haar moeder. Als die effectieve manier via de motie van mevrouw Van der Plas loopt en het kabinet zegt dat dat voor hen essentieel is om het gesprek aan te gaan om ervoor te zorgen dat het meisje terugkeert, dan ben ik van harte bereid om daarnaar te kijken. Maar mijn inschatting is dat het veel effectiever is als we in Europees verband het gesprek met India aangaan dan wanneer we dat alleen vanuit Nederland zouden doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tien minuten voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming en Gevangeniswezen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Bruggen:
Voorzitter, dank u wel en dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen, en dan natuurlijk vooral voor die uit de schriftelijke ronde. Juist dat steunt het kabinet en het beleid van het kabinet op dit punt. Deze zaak raakt mensen heel diep. Dat geldt voor de moeder. Dat geldt voor de familie. Dat geldt voor de Kamer, voor mijzelf en voor het hele kabinet. Juist daarom blijven we ons ten volle inzetten voor het terug laten keren van Insiya.
Ik wil de Kamer danken voor de voortdurende steun en betrokkenheid. Wij ervaren dat als kabinet ook echt als steun. De suggesties en de aandachtspunten die Kamerleden de afgelopen week en ook nu weer in het debat hebben geuit, helpen ons en kunnen alleen maar een grotere betrokkenheid teweegbrengen in het gesprek dat Nederland met India voert. Het kabinet is doorlopend aan de slag om juist in deze zaak te komen tot een zo snel mogelijke terugkeer van Insiya naar Nederland.
Ik begin de appreciatie van de moties met de motie op stuk nr. 1025 en ik ga daarna verder met de motie op stuk nr. 1027. De motie op stuk nr. 1025 verzoekt opnieuw om de uitlevering van de vader van Insiya. Dat verzoek geef ik graag oordeel Kamer. In de motie staat "verzoekt de Kamer vertrouwelijk te informeren over de reactie" en ik zeg daar nog wel over dat we dat daadwerkelijk vertrouwelijk zullen doen. Dat doen we dus niet in de schriftelijke reactie die we uit zullen doen gaan naar aanleiding van het bezoek van premier Modi aanstaand weekend.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1025: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1027 krijgt ook oordeel Kamer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel.
De voorzitter:
Dankjewel. Dan is het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de staatssecretaris over de wijze waarop deze zaak ons allemaal aangrijpt en over de onverminderde inzet die het kabinet pleegt om via alle wegen er mogelijk voor te zorgen dat Insiya zo snel mogelijk terugkeert.
De eerste motie, de motie op stuk nr. 1022, ontraden wij, omdat de samenwerking met India in de ijskast zetten wat ons betreft niet bijdraagt aan het vinden van een oplossing.
De motie op stuk nr. 1023 ontraden wij ook. Dat betreft het gesprek van de moeder met premier Modi. De minister-president heeft een gesprek gevoerd met de moeder. Ik heb dat zelf ook gedaan en de minister-president zal dit opbrengen bij Modi. Maar een gedwongen gesprek tussen de moeder en Modi op het moment dat hij hier is, is diplomatiek gezien niet de juiste oplossing.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister zijn appreciaties even afrondt. Daarna geef ik ruimte voor het debat.
Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 1024 verzoekt de regering Zijne Majesteit de Koning te vragen de zaak op te brengen, onder de aandacht te brengen. Deze motie geven wij oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1026 over de escalatieladder ontraden we. Daarvoor verwijs ik naar mijn uitleg bij de motie op stuk nr. 1022. Uiteindelijk zijn wij van mening dat juist de samenwerking met India en de vele gesprekken die we voeren, uiteindelijk zouden kunnen leiden tot beweging, hoewel de frustratie bij het kabinet wel degelijk aanwezig is, omdat we die beweging nog steeds onvoldoende zien.
De motie op stuk nr. 1028 geven wij oordeel Kamer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Weet u wie er gefrustreerd is? Dat is de moeder van Insiya! Die is gefrustreerd. Nog meer dan dat: die zit al tien jaar zonder haar dochtertje. Die heeft ze voor het laatst gezien toen het meisje nog in de luiers zat. Dat meisje is nu twaalf en god knows, god weet, wanneer en of ze ooit terugkomt. Wij hebben net antwoord gekregen op de vragen die nog waren blijven liggen. Daarin zegt de minister: "De enige route die we hebben, is de diplomatieke, en die bewandelen we al jaren zeer intensief op het hoogste niveau. Ook de koning en de koningin hebben de zaak al opgeworpen, zonder enig resultaat." Hoe kan de diplomatieke weg die nu bewandeld gaat worden, tot resultaat leiden als het al tien jaar niet is gelukt?
Minister Berendsen:
Ik heb zelf ook een gesprek gevoerd met de moeder van Insiya. Dat was een heel emotioneel gesprek. Die frustratie is er volledig. Ik begrijp heel goed dat dat voor ons nog een heel ander verhaal is dan voor de moeder en voor het kind. Zeker als vader kan ik mij de pijn goed voorstellen. Tegelijkertijd is het ongelofelijk wat deze situatie met zich meebrengt. Dit kabinet is van mening dat juist de gesprekken die we hebben en het bezoek van Modi, en in zijn kielzog ook mijn collega-minister van Buitenlandse Zaken, de momenten zijn waarop we dit onder de aandacht kunnen brengen. Ook het debat dat we hier vandaag over voeren, de schriftelijke vragen die we hebben beantwoord en de mediaberichten daarover, laten zien hoe dit publiekelijk bij iedereen in Nederland leeft en laten zien dat het ons aangrijpt. Ook dat proberen we over te brengen. Het is inderdaad zo dat diplomatieke inspanningen tot op heden geen resultaat geboekt hebben, maar we gaan daar wel mee door. Dat zal uiteindelijk de weg zijn waardoor we enige beweging moeten kunnen gaan krijgen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik citeer nog een keer: "en zonder enig resultaat". Dat is nét geantwoord aan de Kamer. Zonder enig resultaat. En wat zegt de minister? "We gaan dezelfde weg weer bewandelen, want dat geeft misschien wat beweging." Nee, dat geeft geen beweging. Dat heeft al tien jaar geen beweging gegeven. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat nu wel beweging zal geven. De enige manier waarop je dit soort landen kunt aanpakken, is via de weg van bijvoorbeeld een strategische samenwerking waar India voordelen bij heeft. Dat is de minister toch met mij eens? Mijn tweede vraag sluit daarop aan. De minister zegt dat een gedwongen gesprek met de moeder en de premier geen zin heeft en niet gaat helpen. Misschien gaat het juist wel een doorbraak geven als de premier de moeder in de ogen kan kijken en ziet dat daar een vrouw zit die al tien jaar lijdt onder het feit dat haar kind gewelddadig is ontvoerd en nooit meer is teruggekomen.
Minister Berendsen:
Ik deel de interpretatie van mevrouw Van der Plas als het gaat om wat zo'n gesprek doet. Ik heb dat gesprek zelf ook gevoerd met de moeder. Ik ben me daar dus volledig bewust van. Mijn punt daarbij is dat we in het programma dat we hebben, diplomatiek gezien dat gesprek niet kunnen forceren. Wij doen er alles aan om de gesprekken die ik voer met mijn counterpart en die de premier en ook het Koninklijk Huis voeren met premier Modi onder de aandacht te brengen. We hebben net oordeel Kamer gegeven aan de motie. Het is tegelijkertijd ook zo dat we, gezien de stappen die de afgelopen jaren gezet zijn — denk aan de uitspraken van de rechter bijvoorbeeld, met een onherroepelijke situatie, met bestraffing van de vader, en aan de publieke aandacht die er nu wederom voor de zaak is — wij wel degelijk geloven dat dit allemaal bouwsteentjes zijn voor het diplomatieke spoor dat wij uitvoeren. Dat doen we nu ook. India komt hierheen; laten we deze kans alsjeblieft ook aangrijpen om dit nog eens heel nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Dat blijven wij als kabinet ook doen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan alleen maar hopen dat dit gebeurt. Maar als ik naar de historie van de afgelopen tien jaar kijk, is er gewoon niets gebeurd, in die zin dat India er niet voor heeft gezorgd dat Insiya kan terugkeren naar haar moeder. Ik kan het alleen maar hopen. Wij zullen hier ook op blijven drukken. Ik hoop echt dat het kabinet bereid is om, als het weer niet lukt binnen afzienbare tijd, toch hardere en strakkere stappen te zetten hierin en India gewoon te dwingen om Insiya terug te brengen naar haar moeder.
Minister Berendsen:
Het kabinet deelt de frustratie en is daarom ook extra gemotiveerd om dit te blijven doen, met hernieuwde energie. Het kabinet wil, nu India hierheen komt, de kans aangrijpen om dit nadrukkelijk onder de aandacht te brengen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 1024. Mijn fractie is zeer blij om ook in de media te vernemen dat de premier van plan is om deze zaak zelf te bespreken met de premier van India. Ik denk dat het ook goed is als de koning dit doet. Maar ik wil hier toch iets bij noteren. Volgens mij scheppen we hier wel een precedent in de Kamer, dat we per motie het kabinet opdragen om de koning iets te vragen. Ik vraag aan de minister: klopt dat? Is dit wel echt een precedent, of is dit eigenlijk een gebruikelijk iets, wat we voortaan dus ook vaker kunnen doen?
Minister Berendsen:
Ik denk dat mevrouw Piri hier gelijk in heeft. Het is natuurlijk niet gebruikelijk dat we dit doen. Daarom hebben we dit even zorgvuldig gewogen en getoetst. In dit geval gaat het om iets waarvan ook publiekelijk bekend is dat het in het verleden ook al gedaan is. Dat betekent dat we met z'n allen kunnen aannemen dat dit weer gaat gebeuren. Laat ik het zo zorgvuldig formuleren richting ons Koninklijk Huis.
De voorzitter:
Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciaties van de ingediende moties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur, waarna we zullen gaan stemmen.
De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.00 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkeling d.d. 18 mei 2026
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkeling d.d. 18 mei 2026,
te weten:
- de motie-Hoogeveen/Bamenga over inventariseren welke maatregelen mogelijk zijn om ontwikkelingslanden in staat te stellen te voldoen aan EU-standaarden en zo non-tarifaire belemmeringen te verminderen (21501-04, nr. 294);
- de motie-Hoogeveen over als inzet hanteren dat nieuwe Oekraïneleningen onder Global Europe niet verder leiden tot ongedekte gezamenlijke EU-schuld (21501-04, nr. 295);
- de motie-Hoogeveen/Boomsma over bevorderen dat migratiebeperking expliciet en toetsbaar in Global Europe wordt verankerd (21501-04, nr. 296);
- de motie-Verkuijlen over pleiten voor het actiever ondersteunen van de export van de agro-innovaties naar kwetsbare landen (21501-04, nr. 297);
- de motie-Verkuijlen over uitdragen dat Nederland tegen nieuwe Europese financieringsinstrumenten is waarbij Nederland garant staat voor de schulden van andere Europese lidstaten (21501-04, nr. 298);
- de motie-Verkuijlen/Stoffer over pleiten voor het invoeren van uitsluitingscriteria voor bedrijven uit derde landen bij aanbestedingen in strategische of hoogrisicovolle sectoren binnen Global Gateway-projecten (21501-04, nr. 299);
- de motie-Kröger c.s. over zich internationaal actief uitspreken tegen het inperken van vrouwenrechten, lhbtiq+-rechten en seksuele en reproductieve rechten en gezondheidszorg (21501-04, nr. 300);
- de motie-Kröger over de mogelijkheden voor een Gazawederopbouwfonds naar het model van de Oekraïnefaciliteit onderzoeken (21501-04, nr. 301);
- de motie-Stoffer/Diederik van Dijk over inzichtelijk maken hoe de sancties tegen kolonisten en een eventuele opschorting van de associatieovereenkomst de handel met Nederland raken (21501-04, nr. 302).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
De motie-Hoogeveen (21501-04, nr. 295) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorgestelde Global Europe-instrument tot 100 miljard euro aan nieuwe Oekraïnesteun mogelijk maakt, mede via leningen waarvoor de Europese Commissie geld op de kapitaalmarkt aantrekt;
constaterende dat de Europese Rekenkamer waarschuwt dat zulke leningen, zoals thans voorzien, niet vooraf volledig zijn afgedekt en risico's kunnen doorschuiven naar toekomstige EU-begrotingen en lidstaten;
constaterende dat de Commissie volgens het voorstel bovendien rente- en leenkosten kan subsidiëren;
overwegende dat steun aan Oekraïne niet mag worden gebruikt als vehikel voor het verder normaliseren van nieuwe gezamenlijke Europese schulden;
verzoekt de regering in de onderhandelingen als inzet te hanteren dat nieuwe Oekraïneleningen onder Global Europe niet verder leiden tot ongedekte gezamenlijke EU-schuld,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. ??, was nr. 295 (21501-04).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkeling van 18 mei 2026. De heer Hoogeveen wenst een stemverklaring af te leggen. Daarvoor geef ik hem graag het woord.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie-Verkuijlen/Stoffer op stuk nr. 299. JA21 is tegen protectionistische maatregelen en tegen "local content"-eisen. Ze zorgen voor hogere prijzen en voor lagere kwaliteit en schaden handelsrelaties. Tegelijkertijd zien we ook het risico van een gebrek aan wederkerigheid in handelsrelaties, met name als het aankomt op onze vitale infrastructuur. Nou staat in de motie dat producten of diensten van álle derde landen moeten worden geweerd; dat gaat ons wat ver, maar aangezien de motie zich ook specifiek richt op Chinese staatsbedrijven en de indieners hebben aangegeven dat de motie daar specifiek op doelt, zullen we toch voor de motie stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel.
In stemming komt de motie-Hoogeveen/Bamenga (21501-04, nr. 294).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Hoogeveen (21501-04, nr. ??, was nr. 295).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Hoogeveen/Boomsma (21501-04, nr. 296).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Verkuijlen (21501-04, nr. 297).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Verkuijlen (21501-04, nr. 298).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Verkuijlen/Stoffer (21501-04, nr. 299).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kröger c.s. (21501-04, nr. 300).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kröger (21501-04, nr. 301).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Stoffer/Diederik van Dijk (21501-04, nr. 302).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Ministeriële vergadering Raad van Europa
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ministeriële vergadering Raad van Europa (20043, nr. 160),
te weten:
- de motie-Boomsma over bepleiten dat bij beoordeling van schendingen van artikel 3 nadrukkelijk sprake moet zijn van een minimumniveau aan ernst (20043, nr. 162);
- de motie-Boomsma over de mogelijkheid in de conceptverklaring steunen dat lidstaten die zelf geen partij zijn in een zaak doorverwijzing naar de Grand Chamber kunnen steunen (20043, nr. 163);
- de motie-Ellian over na de inwerkingtreding van het pact asielaanvragen van Palestijnse asielzoekers met een verblijfsstatus in een ander Europees land of van andere statushouders zo veel en zo snel mogelijk afwijzen (20043, nr. 165).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Boomsma (20043, nr. 162).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Boomsma (20043, nr. 163).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ellian (20043, nr. 165).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Inzet internationale kindontvoering India
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Inzet internationale kindontvoering India,
te weten:
- de motie-Van der Plas/Schilder over de woorden "anders handelen" concreet maken en een eventueel nieuw strategisch partnerschap of bilaterale samenwerking met India in de ijskast zetten totdat Insiya daadwerkelijk is teruggekeerd naar Nederland (29279, nr. 1022);
- de motie-Van der Plas over tijdens het bezoek van premier Modi een persoonlijk gesprek tussen hem en de moeder van Insiya organiseren (29279, nr. 1023);
- de motie-Van der Plas over Zijne Majesteit de Koning vragen de zaak-Insiya tijdens het werkbezoek onder de aandacht te brengen bij de Indiase premier (29279, nr. 1024);
- de motie-Van der Plas over India met een beroep op het geldende uitleveringsverdrag uit 1898 verzoeken om uitlevering van de vader van Insiya aan Nederland (29279, nr. 1025);
- de motie-Van der Plas over een escalatieladder opstellen waarin is vastgelegd welke vormen van samenwerking met India worden afgebouwd zolang Insiya niet is teruggekeerd naar Nederland (29279, nr. 1026);
- de motie-Kröger/Mutluer over borgen dat hulpverlening wordt geboden na internationale kinderontvoering en hiervoor een landelijke werkwijze hanteren (29279, nr. 1027);
- de motie-Bikkers over de zaak-Insiya en de bredere problematiek van internationale kinderontvoering expliciet betrekken bij de verdere gesprekken over de strategische samenwerking tussen de EU en India (29279, nr. 1028).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Van der Plas/Schilder (29279, nr. 1022).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (29279, nr. 1023).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (29279, nr. 1024).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (29279, nr. 1025).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (29279, nr. 1026).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kröger/Mutluer (29279, nr. 1027).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bikkers c.s. (29279, nr. 1028).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dat waren de stemmingen. Ik schors de vergadering tot 18.15 uur. Daarna gaan we verder met het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking.
De vergadering wordt van 17.08 uur tot 18.16 uur geschorst.
Regio's en grensoverschrijdende samenwerking
Voorzitter: Paulusma
Regio's en grensoverschrijdende samenwerking
Aan de orde is het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking (CD d.d. 25/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom. Wij gaan beginnen met mevrouw Boelsma-Hoekstra, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat de regering met strategische agenda's zal werken om samen met de regio's grote opgaven in een gebied integraal en gezamenlijk te realiseren;
overwegende dat verschillende regio's cruciale bijdragen kunnen leveren voor een strategisch autonomer Nederland op gebieden als energie, schone industrie, voedselzekerheid en veiligheid;
overwegende dat met slimme strategische agenda's die in gezamenlijkheid tussen verschillende ministeries, zoals BZK, Defensie, IenW, OCW en VRO, en in goed overleg met medeoverheden worden opgesteld grote stappen gezet kunnen worden;
verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe deze strategische agenda's opgesteld zullen worden en hoe interdepartementale betrokkenheid en regionale betrokkenheid hierbij geborgd worden, en daarbij aan te geven wanneer de eerste regio's opgepakt zullen worden en welke regio's zullen worden opgepakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boelsma-Hoekstra, Huizenga en Tseggai.
Zij krijgt nr. 182 (29697).
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Vermeer, die spreekt namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De BBB heeft vorig jaar een motie ingediend voor een plattelandstoets. Die motie is aangenomen met 111 stemmen vóór. Daarin vroeg de Kamer om te onderzoeken hoe zo'n toets een rol kan spelen bij overheidsbeleid en wet- en regelgeving, met oog voor de economische, maatschappelijke en sociale gevolgen voor het platteland. Maar voor de BBB was die motie nooit bedoeld als een interne denkoefening op het ministerie. De bedoeling was juist dat de gevolgen voor het platteland zichtbaar zouden worden voordat besluiten genomen zouden worden. De minister heeft laten weten dat het kabinet de plattelandstoets wil laten aansluiten bij bestaande beleidsprocessen. Dat klinkt netjes, maar het risico is dat de toets daarmee verdwijnt in de Haagse beleidsmachine. Dan krijgt de Kamer nog steeds geen hard instrument in handen.
De BBB wil daarom de volgende stap zetten. In nieuw beleid, aangekondigd in Kamerbrieven, AMvB’s, besluiten en wetgeving, moet gewoon herkenbaar staan wat de gevolgen zijn voor dorpen, buitengebieden en grensregio's voor bereikbaarheid, voorzieningen, regeldruk, uitvoerbaarheid, economie en leefbaarheid. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer eerder de motie-Van der Plas (36410, nr. 121) over het uitwerken van een plattelandstoets heeft aangenomen;
constaterende dat de regering deze plattelandstoets wil laten aansluiten bij bestaande beleidsprocessen;
overwegende dat de plattelandstoets bedoeld is om de gevolgen van beleid, wet- en regelgeving voor het platteland zichtbaar en controleerbaar te maken;
verzoekt de regering om bij nieuw beleid, wet- en regelgeving, AMvB's en besluiten met mogelijke gevolgen voor het platteland voortaan een herkenbare passage plattelandstoets op te nemen, waarin wordt ingegaan op de economische, maatschappelijke en sociale gevolgen voor het platteland;
verzoekt de regering de Kamer zo snel mogelijk te informeren over hoe deze plattelandstoets structureel wordt geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 183 (29697).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Flach een beweging maken, maar dat is volgens mij niet voor een vraag aan de heer Vermeer. De heer Vermeer kan dus rustig gaan zitten, denk ik. Meneer Flach, gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
De heer Vermeer roept altijd vragen op, maar dit gaat om een punt van orde. Ik was net iets te laat binnen om te verzoeken aan de Kamer of ik deel zou mogen nemen aan dit tweeminutendebat. Ik heb namelijk niet deelgenomen aan het commissiedebat.
De voorzitter:
Ik ga eens even naar uw collega's kijken. Iedereen vindt het uitstekend. Ik zet u op de lijst. Dank. De heer Vermeer vindt het ook goed. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Clemminck, die spreekt namens de fractie van JA21.
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het Rijk werkt voor iedereen. Het is belangrijk dat het Rijk ook het goede voorbeeld geeft. Daarom heb ik mede namens de heer Flach van de SGP een motie over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vestiging van rijksdiensten en zbo's grote invloed heeft op werkgelegenheid, economische vitaliteit en voorzieningen in de regio's;
constaterende dat de minister heeft aangegeven dat de sturingsmogelijkheden bij zbo's kleiner zijn, maar dat hierover wel met collega's wordt gesproken;
overwegende dat spreiding van rijkswerkgelegenheid een concreet instrument is om regio's te versterken en de overconcentratie in de Randstad tegen te gaan;
verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor meer passende doelstellingen rond de spreiding van rijkswerkgelegenheid en een voorstel uit te werken waarmee er meer op de locatiekeuze van zelfstandige bestuursorganen zou kunnen worden gestuurd, waarbij waar mogelijk actief wordt gestuurd op vestiging buiten de Randstad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Clemminck en Flach.
Zij krijgt nr. 184 (29697).
Dank u wel. Dan gaan wij nu ten slotte luisteren naar de heer Flach. Die spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank nogmaals voor de coulance, dat ik deel mag nemen aan dit debat. Ik heb het commissiedebat destijds niet kunnen bijwonen, maar het is een dermate belangrijk onderwerp dat het me altijd aan het hart gaat. Maar ja, zo is het nu eenmaal met een kleine fractie. Daarom dank dat ik deze motie kan indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende schoolbesturen besloten hebben met ingang van deze zomer kleinere scholen te sluiten;
overwegende dat scholen voor de leefbaarheid van dorpen en het platteland een cruciale rol vervullen en dat de landelijke regelgeving het verantwoord voortbestaan van deze scholen zo veel mogelijk moet ondersteunen;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat sluiting van kleinere scholen de komende jaren in ieder geval niet het gevolg is van wijziging van de regelgeving voor de instandhouding van scholen, en met de VNG in gesprek te gaan over mogelijkheden om het voortbestaan van kleinere scholen te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 185 (29697).
De heer Flach (SGP):
Ik realiseer me heel goed dat dit een motie is die allerlei raakvlakken heeft met OCW. Tegelijkertijd zijn het zaken die van vitaal belang zijn voor kleine kernen, die dus in de regio erg leven.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nu even naar de minister in vak K, die mij hopelijk met een gebaar gaat aangeven hoeveel tijd hij nodig heeft voor de appreciaties. De minister vraagt om tien minuten, hoor ik. Daar maak ik er zeven van. Daarna hoop ik u te zien. Ik schors voor zeven minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking. We zijn toegekomen aan de appreciaties van de ingediende moties door de minister. Ik geef hem daartoe graag het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Heerma:
Dank u, voorzitter. Het betreft een viertal moties dat is ingediend naar aanleiding van een commissiedebat dat wij een tijdje terug met elkaar hadden, waarin veel belangrijke onderwerpen voor de regio en de grensregio langs zijn gekomen. Ik vond het een mooi debat, waarbij de verschillende woordvoerders zich als ambassadeur voor de regio hebben opgesteld. Ik zal het hier kort houden en me beperken tot de ingediende moties.
Ik begin bij de motie van CDA, D66 en GroenLinks-Partij van de Arbeid, met betrekking tot de strategische agenda's. Zoals ik tijdens het debat op 25 maart heb toegezegd, zal ik de Kamer voor het zomerreces informeren over de gesprekken die ik deze periode voer met de regio's en provincies over de te ontwikkelen strategische agenda's. In deze brief informeer ik u over hoe ik hier de komende periode verder uitwerking aan wil geven. Ik voorzie dat ik voor het einde van het jaar uw Kamer kan informeren over de concrete uitvoering van de passage en het proces dat ik voor me zie. Ik zal in die brief ingaan op deze motie, die ik daarom oordeel Kamer laat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 182 krijgt oordeel Kamer.
Minister Heerma:
Dan de motie van de heer Vermeer van de BBB. Tijdens het commissiedebat was hij zeer kritisch over een woord dat ik nog één keer zal gebruiken, namelijk "rural proofing". Vanaf nu spreken we met elkaar … Ik zie hem ook hier ineenkrimpen. Ik heb tijdens het commissiedebat aangegeven dat een ander departement ook al spreekt over de plattelandstoets en dat wij dat voorbeeld zullen volgen. Als ik de motie zo kan interpreteren dat het lid Vermeer van de BBB verzoekt om het regionale perspectief goed te laten borgen bij de toetsing van nieuw beleid, wet- en regelgeving, AMvB's en besluiten met mogelijke gevolgen voor regio's, dan zou ik nog steeds moeten zeggen dat de motie ontijdig is.
Ik heb in het debat van 25 maart wel toegezegd werk te maken van het beter borgen van het regionaal perspectief in de manier waarop het Beleidskompas wordt aangevlogen, meer specifiek in de uitvoeringstoets decentrale overheden als het gaat om beleid dat medeoverheden raakt, en in de grenseffectentoets. Zo heb ik in het debat van 25 maart ook toegezegd om de regio's die centraal staan in het Nationaal Programma Vitale Regio's nadrukkelijk te betrekken bij de toetsing van beleidsvoornemens waarbij de verwachting is dat er negatieve regionale effecten kunnen optreden. Op dit moment ben ik in gesprek over hoe ik hier concreet uitwerking aan kan geven. Hierover informeer ik de Kamer richting het einde van dit jaar in de voortgangsbrief over het nationaal programma. Daarin zal ik nadrukkelijk ook hierop ingaan. Ik verzoek de heer Vermeer om die af te wachten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 183 krijgt de appreciatie ontijdig. Daarom kijk ik naar de heer Vermeer of hij deze motie wil aanhouden. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, die wil ik op voorhand nog even niet aanhouden. Ik heb ook nog een vraag aan de minister. Waar zit de weerstand tegen een eenvoudig punt als het opnemen van een herkenbare passage over de plattelandstoets?
Minister Heerma:
Zoals ik in de beantwoording in het commissiedebat gezegd heb, heb ik enige twijfel om steeds nieuwe toetsen toe te voegen. Ik heb aangegeven, niet alleen in het coalitieakkoord, maar ook in de afspraak met de lokale overheden naar aanleiding van het rapport-Polman, dat de uitvoeringstoets decentrale overheden de plek is waar dingen landen. We zijn bezig om die nu uit te werken en om juist ook hierin nadrukkelijk aandacht te besteden aan de regio's en de grensregio's. Ik wil daar gewoon uitvoering aan geven. De heer Vermeer kan daarin kijken of zijn vermoedens dat het allemaal te ambtelijk zou worden — die sprak hij namelijk zojuist hier in de Kamer uit — terecht zijn. Met de toezegging die ik al gedaan heb, kan hij bekijken of het resultaat niet gewoon is conform hij wil.
De voorzitter:
Daarmee blijft de appreciatie ontijdig. Ik kijk tot slot naar de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dit stelt mij niet helemaal gerust. De minister heeft het toch weer over een bestuurlijke uitvoeringstoets, terwijl dit gaat over het effect op het platteland en niet op het bestuur. We gaan de zaakjes afwachten. Ik zal me hierop beraden.
De voorzitter:
Ik doe toch nog even een check. Is "zich beraden" aanhouden of indienen? Indienen, hoor ik. Dan blijft de appreciatie ontijdig. De heer Vermeer houdt de motie niet aan.
De motie op stuk nr. 184.
Minister Heerma:
Met de toevoeging "vooralsnog", want beraden kan ook de komende tijd nog. Maar de intenties van de BBB zijn duidelijk. Het is ook een consequente lijn.
Dan de motie van de leden Clemminck en Flach van JA21 en de SGP met betrekking tot de doelstellingen over de spreiding van werkgelegenheid en specifiek de zelfstandige bestuursorganen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik beschouw de motie als in lijn met de aanpak die het kabinet heeft om toe te werken naar een betere spreiding van rijkswerkgelegenheid over het land. Net als de indieners gaat het er mij ook om dat wij als kabinet samen met de regio's werken aan een aanpak om rijkswerkgelegenheid strategischer in te zetten. Ik wil dat rijkswerkgelegenheid in de regio bijdraagt aan de kwaliteit van de regio en stuwend is, met rijkstaken en rijksbanen die goed aansluiten bij het potentieel van die regio. Ik zet me daar de komende periode voor in. Daarmee laat ik de motie dus aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 184 krijgt oordeel Kamer. Dat zou op een compliment van de heer Clemminck moeten kunnen rekenen. Gaat uw gang, meneer Clemminck.
Minister Heerma:
Hoop doet leven!
De heer Clemminck (JA21):
Uiteraard, een compliment! Nee, ik heb nog een vraag aan de minister. Het verzoek is om met een voorstel te komen. Kan de minister iets zeggen over wanneer we dat voorstel als Kamer mogen verwachten?
Minister Heerma:
Volgens mij ligt het in de planning dat ik in september met de jaarlijkse stand van zaken van de spreiding van werkgelegenheid over het land kom. Ik wil die sowieso meenemen. Laat ik dus zeggen dat ik voor het einde van het jaar met een reactie op deze motie kom.
Dan kom ik bij de laatste motie, vanuit de SGP, de motie op stuk nr. 185. Dat is de motie waar ik het meest mee worstel. De heer Flach gaf het zelf eigenlijk ook al aan: de motie hoort hier eigenlijk niet thuis. De ingewikkeldheid is dat, als alles regio wordt, elke motie hier ingediend kan worden, ook als die eigenlijk op een ander beleidsterrein hoort. Ik heb in het commissiedebat aangegeven dat ik me wel een ambassadeur voor de regio voel. De heer Flach was trouwens niet aanwezig bij dat commissiedebat en vroeg hier aan de voorkant heel netjes toestemming om toch mee te doen. Maar ook al voel ik mij een ambassadeur, ik ben niet de minister van alle zaken die de regio raken. Ik zou de heer Flach dus willen verzoeken deze motie aan te houden. De motie is namelijk ontijdig omdat die bij een collega thuishoort. Ik zou de heer Flach daarbij de toezegging willen doen dat ik het verzoek ook onder de aandacht van de minister van OCW zal brengen.
De heer Flach (SGP):
Dank voor dit antwoord van de minister. Ik begrijp dat heel goed. Ik worstelde er zelf ook mee. Tegelijkertijd proeft de minister hier ook in dat ik op zoek ben naar een bondgenoot om juist dit soort cruciale voorzieningen op meerdere plekken in het kabinet duidelijk voor het voetlicht te brengen. Die leven namelijk enorm in die kleine dorpskernen. Ik kom tegemoet aan het verzoek van de minister en zal 'm voor dit moment aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (29697, nr. 185) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de leden en ik dank de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors voor een enkel ogenblik. Na de schorsing gaan wij door met het volgende en ook laatste debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren
Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren (36865).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsdebat over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom en zo ook de minister in vak K. Ik ga een aantal verzoeken doen aan de Kamer. Het eerste verzoek doe ik met enige klem. Er zijn natuurlijk een aantal actualiteiten waar veel Kamerleden zich ook mee bezig houden, maar ik verzoek de leden met klem om vanavond te debatteren over het onderwerp van dit debat. Ik ga daar ook heel streng op toezien met het Reglement van Orde in mijn hand.
Het is een wetgevingsoverleg en mijn tweede verzoek aan de Kamer is het volgende. Ik ga niet begrenzen op interrupties, maar wel op de lengte van de interrupties. Na 30 seconden ga ik u dus afkappen. Mocht het uit de hand lopen, dan ga ik wel tellen. De mensen die mij kennen, weten dat ik streng tel. Dan zijn we wel heel snel klaar met elkaar. Maar laten we met elkaar een ordentelijk debat voeren over een onderwerp dat belangrijk is, vooral voor de gemeenten waar het over gaat. Ik heet ook zeker de heer Bosma van de PVV van harte welkom. Gaat u zitten. Ik hoop dat u ook mijn verzoeken heeft gehoord. We gaan vanavond praten over het onderwerp van het debat en niet over een aantal andere actualiteiten. Daar ga ik ook de heer Bosma zeer streng aan houden.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende ga ik de eerste spreker van harte welkom heten. Dat is mevrouw Boelsma-Hoekstra, die spreekt namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Mijn politieke loopbaan begon in de gemeente Skarsterlân, een gemeente die zich in mijn eerste raadsperiode aan het voorbereiden was op een herindeling met Gaasterlân-Sleat en Lemsterlân. Deze drie gemeenten waren qua cultuur wezenlijk verschillend en hadden een groot oppervlakte. Na de herindeling bestond de gemeente uit 51 kernen, waarvan één stad, een stadje. Het was een complexe herindeling, omdat een deel van Skarsterlân naar een andere gemeente ging, namelijk de buurgemeente Heerenveen, en omdat een hele kleine gemeente, Boarnsterhim, ook nog werd opgedeeld en verdeeld tussen verschillende omliggende gemeenten. Een jaar voorafgaand aan de fusie vond een ambtelijke fusie plaats en moesten de drie raden afzonderlijk van elkaar dezelfde besluiten nemen. De raad van Gaasterlân-Sleat was vaak rond 21.00 uur klaar, Skarsterlân rond 23.00 uur en Lemsterlân rond 1.00 uur. Dit onderstreepte onder andere de verschillende bestuursculturen. Nu, twaalf jaar verder, is de gemeente De Fryske Marren niet meer de fusiegemeente, maar een volwaardige plattelandsgemeente, maar dat ging niet zonder slag of stoot. Dat is mijn bruggetje naar waar we het vandaag over hebben.
Vandaag bespreken we namelijk de herindeling van de gemeenten Wijdemeren en Hilversum. De gemeente Wijdemeren wordt opgeheven en toegevoegd aan de gemeente Hilversum. In mijn voorbereiding op dit wetsvoorstel heb ik de Handelingen van 15 februari 2001 erbij gepakt, waar de samenvoeging van de gemeenten 's-Graveland, Nederhorst den Berg en Loosdrecht door de Tweede Kamer besproken werd. Het was opvallend om daarin de enigszins profetische woorden te lezen dat met de fusie de gemeente Wijdemeren 25 jaar vooruit zou kunnen. Nu zijn we 25 jaar verder en heeft de gemeenteraad van Wijdemeren geconstateerd dat het zo niet verder kan.
Voorzitter. Het is duidelijk dat het zo niet verder kan. Dat is een van de zaken waar de leden van alle fracties het vandaag over eens zijn. De commissie voor Binnenlandse Zaken van de Tweede Kamer is op werkbezoek geweest bij de gemeente. Daar kon ik helaas niet bij zijn, maar mijn CDA-collega Tijs van den Brink was er wel bij. In de gesprekken met de inwoners, de bestuurders en de ambtenaren kwam dit naar voren en ook in de stukken lezen we dit terug. De gemeente Wijdemeren is niet goed in staat om adequate dienstverlening voor haar inwoners te organiseren. Dit wordt breed erkend en zien we bijvoorbeeld terug in het feit dat ondernemers vijf maanden moeten wachten op een vergunning, in het achterstallig onderhoud in de openbare ruimte en bij de raadsleden die geen moties indienen, omdat ze weten dat die toch niet uitgevoerd kunnen worden.
De gemeente Wijdemeren heeft ook financiële problemen gehad en het vooruitzicht is ook niet goed. Het is een gemeente met een van de hoogste ozb's van Nederland. Ook wat dit betreft is het dus niet verwonderlijk dat de gemeenteraad van Wijdemeren heeft besloten op zoek te gaan naar een oplossing, maar zoals ook vandaag te merken is, is niet iedereen voor deze fusie. Meneer Van Houwelingen kwam aanlopen, maar loopt meteen weer weg, dus ik denk dat ik een heel goed antwoord op een vraag gaf! In alle eerlijkheid, voor mijn fractie zijn sommige argumenten tegen deze fusie onnavolgbaar. De noodzaak van de fusie is in onze optiek meer dan onderbouwd. De realiteit gebiedt te zeggen dat deze fusie door moet gaan. Het CDA zal deze fusie, deze wet, dus ook steunen. Toch wil ik dat niet doen zonder een kritische noot te kraken.
Voorzitter. Het CDA gelooft in de kracht van de samenleving. In Nederland kijken veel mensen in eerste instantie gelukkig niet naar de overheid om hun problemen op te lossen, maar steken ze samen de handen uit de mouwen en zorgen ze voor elkaar. Wat mij in mijn halfjaar Kamerlidmaatschip tot nu toe een doorn in het oog is, zijn de regels die het verenigingsleven in dit land steeds moeilijker maken, regels die steeds meer voorwaarden stellen aan lokale verenigingsactiviteiten, regels die dit soort initiatief bemoeilijken.
In de gesprekken met inwoners kwam dit ook veel terug. Mensen maken zich zorgen over het behoud van het karakter van hun dorp, over de activiteiten die zij samen organiseren en die het dorp het dorp maken. Wijdemeerders zien zichzelf volgens mij niet als Wijdemeerders, maar associëren zich veel meer met hun eigen dorp of hun eigen polder. Wij hoorden zorgen over het behoud van activiteiten en locaties voor onder andere sportverenigingen. Deze zorgen komen onder andere doordat in de gemeente Hilversum de kosten voor vergunningen en leges zodanig hoog liggen dat sommige verenigingen uit de gemeente Wijdemeren verwachten dat ze dat niet rondkrijgen. Ik doe daarom een klemmend beroep op de lokale bestuurders, van wie ik weet dat ze luisteren en aanwezig zijn, om juist daar oog voor te hebben.
Volgens mij raakt dit aan de kern van waar mensen zich zorgen over maken en aan de kern van de maatschappijvisie van het CDA. Het sluit ook aan bij mijn inleiding. Een fusie of samenvoeging gaat niet zonder slag of stoot. Met name voor de inwoners van Wijdemeren is de eigenheid van hun woonplaats van wezenlijk belang. Kijk naar voorbeelden van eerder gefuseerde gemeenten. Ik noemde in mijn inleiding bijvoorbeeld De Fryske Marren, maar er zijn er meer. Hoe is daar geborgd dat de leefbaarheid in alle kernen op peil is gebleven en het verenigingsleven bloeit? Ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het CDA steunt deze wet. Deze herindeling is in onze optiek nodig. De gemeente Wijdemeren kan op deze manier niet verder. Wij wensen de mensen van de nieuwe gemeente Hilversum veel geluk en wijsheid toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen was als eerste. Ik zal u het woord geven. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor het betoog. Ik ben het er helemaal mee eens. Wij zijn samen op werkbezoek geweest in Wijdemeren. Het gemeentebestuur heeft heel veel grote problemen; dat zal ik straks ook betogen. Alleen is het in een democratie toch zo dat je dan het gemeentebestuur vervangt of reorganiseert? Dan ga je toch niet de gemeente opheffen?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat meerdere factoren annex zijn aan de problematiek in Wijdemeren. Dit is bekeken en als oplossing gevonden om die problematiek handen en voeten te geven. In onze optiek is dit de juiste oplossing voor de gemeenten Wijdemeren. Daar zijn ze het als gemeentebestuur over eens. Ik denk dat wij nu moeten toetsen of het proces naar die oplossing ordentelijk is verlopen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp daar helemaal niks van. De gemeente heeft problemen; dat is duidelijk. Er zit een in onze ogen heel slecht gemeentebestuur. Maar dan vervang je dat gemeentebestuur. Waarom zou je dan … Bij een bedrijf werkt het toch ook niet zo? Als het bestuur niet functioneert, ga je toch niet gelijk het bedrijf liquideren? Dat is een hele vreemde gang van zaken.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat u het probleem nu eigenlijk terugbrengt naar het gemeentebestuur. Ik denk dat als je de stukken goed leest, je ziet dat de problematiek veelzijdig is. Ik heb dat ook in mijn betoog benoemd. Er is een financiële situatie. Als je vooruitkijkt, zie je ook in de cijfers dat de solvabiliteit en de schuldenlast enorm oplopen. Er is een kwestie van het personeel. Er is een situatie rondom het uitvoeren van werkzaamheden. Ik denk dus ook dat je dat niet terug moet projecteren op het gemeentebestuur, maar dat je moet kijken naar de verschillende factoren die annex zijn aan de problematiek en waardoor het gemeentebestuur de keuze heeft gemaakt om te fuseren. Dat gaat niet zonder slag of stoot. Daar hebben ze goed over nagedacht.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb de stukken ook heel goed gelezen, en er is helemaal niet goed over nagedacht. Dat blijkt daar ontzettend duidelijk uit. Er zijn inderdaad problemen. Daardoor zijn er ook problemen met de ambtenarij en het hele bestuur. Dat is omdat het gemeentebestuur niet goed functioneert. Er zijn ook financiële problemen geweest in 2023. Die zijn inmiddels opgelost. Dat is toch geen reden om de gemeente op te heffen? We hebben ook andere gemeenten; gemeente Vlissingen is nu een artikel 12-gemeente. Die gaan we toch ook niet opheffen omdat het een artikel 12-gemeente is? Nogmaals, wat is de logica van het tegen de zin van de inwoners in opheffen van een gemeente waarvan het bestuur niet goed functioneert?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat wij hier staan om te kijken naar deze door de gemeente gemaakte keuze voor een herindeling, een lichte fusie met de gemeente Hilversum. Ik denk dat dat niet zonder slag of stoot is gegaan. Wij kijken nu of dat op de juiste manier is gegaan. In de optiek van het gemeentebestuur is er een meerderheid gevonden, dus ik denk dat wij op deze manier moeten controleren of het proces goed is verlopen. Zo'n keuze maak je niet zonder slag of stoot. Ik vind het heel belangrijk dat deze keuze gemaakt is van onderop, dus door de gemeente zelf. Als u daarop wilt reageren, kunt u dat misschien via de microfoon doen, meneer Van Houwelingen.
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. Daar gaat de voorzitter over.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Excuses.
De voorzitter:
Rond u uw antwoord af, dan gaan we daarna naar de interruptie van de heer Vermeer.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ja, is goed.
De voorzitter:
Dat was een heel snelle afronding.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Boelsma geeft al aan dat de keuze is gemaakt door de gemeente. Volgens haar is dat op de juiste manier gedaan, moeten wij even controleren of dat proces goed is doorlopen en is het verder aan de gemeente. Maar zij zei al dat de heer Van den Brink mee is geweest op dat werkbezoek. Heeft hij naar mevrouw Boelsma-Hoekstra nog teruggekoppeld hoe er over inspraak gedacht en gepraat is tijdens dat werkbezoek?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Jazeker is dat gedaan. Ik denk ook dat er verschillende manieren zijn om het draagvlak te peilen. Er is het maatschappelijke, het bestuurlijke en het regionale draagvlak. In dit proces zijn er verschillende momenten geweest waarop inwoners hun zienswijze of mening konden geven. Dat proces is dus doorlopen. Ik denk dat u doelt op het vooraf toetsen of een fusie wel of niet door zou moeten gaan. Dat kan, maar dit gemeentebestuur heeft daar niet voor gekozen. Dat is verder in het proces wel gebeurd. Ik denk ook dat het aan de minister is om straks te reageren op de vraag of dat is gegaan volgens het beleidskader voor herindeling, want daar moeten wij op toetsen. In onze optiek is dat op de juiste manier gegaan.
De heer Vermeer (BBB):
Het CDA vindt het dus prima als de gemeenteraad eerst een besluit neemt en als participatie alleen vormgegeven wordt door mensen achteraf, nadat het besluit genomen is, te vragen hoe ze de nadelen van dat besluit beperkt willen zien worden. Mijn vraag is of dat voor het CDA voldoende participatie is.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik snap uw vraag heel goed. Ik denk dat in deze situatie nut en noodzaak heel helder zijn aangetoond, dus dat er iets moet gebeuren met Wijdemeren. We moeten ook zorgen dat de besturen, die daar besluiten over nemen, een goede afspiegeling zijn van de samenleving. Het is aan de gemeenten om dat proces vorm te geven. Daar zijn zij ook vrij in, mits zij met het logboek aantonen wat de stappen zijn geweest. We moeten ook heel eerlijk zijn. Dan refereer ik even aan mijn inleiding. De fusie waarbij ik betrokken ben geweest, was niet een fusie van onderop. Dat was een fusie die werd opgelegd. Er werd toen in Fryslân heel veel heringedeeld. Ik denk dat als je op dat moment een peiling c.q. een referendum had gedaan, niemand had gezegd: doe dat maar op deze manier. Het is dus van belang om goed te luisteren naar de inspraak. Daar kom ik in mijn tweede termijn ook op terug. Er is heel veel zorg over het verenigingsleven en de leefbaarheid. Ik denk dat de besturen dat goed hebben gehoord en daarmee verdergaan.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik constateer dat het CDA nut en noodzaak van een gemeentebestuur belangrijker vindt dan participatie, terwijl ik in die hele wet nergens lees dat het ene boven het andere gesteld is. Zie ik goed dat in de wet niet staat dat het belang van nut en noodzaak volgens een bestuur zwaarder weegt dan dat van participatie, vraag ik mevrouw Boelsma-Hoekstra.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Volgens mij heb ik in mijn beantwoording heel goed aangegeven dat er drie vormen zijn om draagvlak te meten, namelijk het maatschappelijk draagvlak, het bestuurlijk draagvlak en het regionale draagvlak, en dat het van belang is dat alles naast elkaar bestaat. Het is dus niet zo dat er in de ene situatie een grotere doorzettingsmacht van het bestuur nodig is omdat het onhoudbaar is. We zien in Wijdemeren dat het onhoudbaar is. Ik mag geen vraag terugstellen; dat zal ik in de volgende termijn doen. Dan ga ik aan de heer Vermeer vragen hoe hij tot een oplossing wil komen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het heel opvallend dat mevrouw Boelsma zegt dat deze ideeën van onderop zijn gekomen. En hoe definieert zij dan "van onderop"? Dat is het gemeentebestuur. Dat is een wonderlijke interpretatie van wat democratie is. Ik vind het ook raar dat zij in haar inleiding zegt dat het aansluit bij de maatschappijvisie van het CDA. Dat vind ik zeer opvallend, want bij de maatschappijvisie van het CDA denk ik aan subsidiariteit. Dat is nog afkomstig van onder anderen Abraham Kuyper, maar het gaat veel verder terug. Subsidiariteit wil zeggen: de gedachte dat het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger moet liggen en dus eigenlijk zo laag mogelijk. Nu zien we constant dat het bestuur juist weg verhuist van de burger. Kan mevrouw Boelsma mij vertellen wat die maatschappijvisie is waarbij je aan de ene kant "subsidiariteit" zegt, maar aan de andere kant zegt dat het goed is als het bestuur constant weg verhuist van de burger?
De voorzitter:
Meneer Bosma, u was niet bij mijn inleiding. Ik heb gezegd: ik ga het aantal interrupties niet begrenzen als die op 30 seconden blijven. U zat op twee keer zo veel, dus dit is het slechte voorbeeld voor de rest van de Kamer.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar het was wel een briljante interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Die kwalificatie laat ik aan u, maar ik ga scherp zijn op de tijd. Ik ga mevrouw Boelsma nu de gelegenheid geven om antwoord te geven.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
In deze vraag zit een aantal constateringen, ten eerste dat ik de maatschappijvisie gekoppeld zou hebben aan de herindeling. De maatschappijvisie heb ik gekoppeld aan de verenigingen en vrijwilligers en aan het feit dat daar zorgen over zijn. Ik denk dus dat die koppeling van de heer Bosma niet helemaal juist is. Het tweede punt is — dat is eigenlijk nog belangrijker — dat er een aantal stappen is ingebouwd om te meten hoe de inwoners erin staan. Die zijn natuurlijk hartstikke belangrijk. Die hebben ook zorgen over een herindeling. Dat snap ik ook. Het is aan de gemeentebesturen om dat goed te toetsen. Het is dus niet zo dat het CDA zegt: het gemeentebestuur besluit zonder het draagvlak te onderzoeken. Er wordt geluisterd naar de inwoners. Er worden vragen gesteld. Er wordt inspraak geregeld. Dat bestaat dus naast elkaar. Ik denk dat er nu geen verbinding moet worden gemaakt tussen terminologie en mijn inleiding, die niet aan elkaar verbonden zijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, dan stel ik gewoon vast dat het CDA afstand neemt van subsidiariteit. Dat mag. Prima, heel goed. Mevrouw Boelsma vertelde ook dat ze in de geschiedenis is gedoken. Ze heeft eerder vastgesteld dat Wijdemeren ook het product is van een fusie.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Gaan we nou over een paar jaar gewoon vaststellen dat deze fusie ook weer vraagt om nieuwe, zoals we het noemen, bestuurskracht en dat dit weer een nieuwe fusie nodig maakt? Hoever gaat dat hele fusiefeest nog door? Gaat het door tot het moment dat heel Nederland één gemeente is?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Volgens het CDA moet je niet fuseren om het fuseren. Ik denk dat elke fusie op zich weer een nieuwe situatie is. Ik begon mijn inleiding met een situatie die wezenlijk anders is dan de situatie waar we nu voor staan. Deze keuze is gemaakt — dat hebben we allemaal kunnen lezen — met de goede argumentatie. Dat hoeft niet te zeggen dat dit niet voor een langere tijd bestendig is. Ik snap de vraag dus niet zo goed. Ik denk dat je elke fusie als aparte casus moet beoordelen.
De heer Clemminck (JA21):
We zijn in de afgelopen tien jaar 50 gemeenten kwijtgeraakt in dit land door herindelingen. Tien jaar daarvoor waren het er ook 50. De afgelopen twintig jaar zijn dus 100 gemeenten in dit land verdwenen. Ik vraag me toch af: wat is dan eigenlijk de visie van het CDA op dit verschijnsel? Is het nou eigenlijk wat het CDA wil? Wil het CDA dat we over tien jaar weer 50 gemeenten kwijt zijn?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Het CDA heeft niet de visie om — dat zei ik net ook al in de vorige beantwoording — te herindelen om het herindelen. Ik denk dat we heel goed moeten kijken waarom het wetsvoorstel hier in de Kamer komt. Wat is de achtergrond? Op basis daarvan beoordeelt het CDA of die fusie wel of niet wenselijk is. Het is dus niet zo dat wij willen fuseren om het fuseren.
De heer Clemminck (JA21):
Ik ga het toch nog een keer proberen. Ik wil collega Boelsma een vraag stellen buiten de casus van Wijdemeren. Ik ben het daarin niet met u eens, maar ik heb uw argumentatie gehoord. Ik constateer toch wel dat wij in de afgelopen tien jaar 50 gemeentes kwijt zijn geraakt in dit land. Als we in dit tempo doorgaan, dan hebben we over een tijdje nog maar 100, 120 gemeenten en uiteindelijk nog maar 2. Ik vraag toch even of er vanuit het CDA iets meer visie kan komen over wat nou de gewenste schaalgrootte is van een gemeente in dit land. Wat vindt het CDA nou eigenlijk van het feit dat we op dit moment gemeenschappen en gemeenten helemaal aan het doorknippen zijn?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat de vraag over de schaalgrootte helemaal niet aan de orde is. Ik ken gemeenten, ook in m'n eigen provincie, die kleiner zijn dan Wijdemeren. Dat gaat prima. Die denken ook helemaal niet na over een herindeling. Ik denk dus dat je niet kan zeggen dat je een bepaalde schaalgrootte wil. Je beoordeelt het. Wat ik aan het nieuwe beleidskader goed vind, is dat het vanuit gemeenten zelf moet komen. Ik begon m'n inleiding met een wezenlijk andere situatie. Aan de hand daarvan beoordelen we de wetsvoorstellen die hier op tafel komen. Dat heeft niets te maken met een bepaalde grootte van een gemeente.
De voorzitter:
De heer Markuszower. We doen eerst een rondje sprekers die nog niet geweest zijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik ben helemaal overvallen. Ik hoorde mevrouw zeggen dat er democratisch gepeild was bij de inwoners. Ik wilde vragen hoe er dan democratisch gepeild is. Wat weet de spreker van het CDA hoe dat daar is geland in Wijdemeren? Zijn daar cijfers over bekend?
De voorzitter:
De spreker heet mevrouw Boelsma.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat was ik even kwijt. Dank u wel.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Wij treffen elkaar niet zo vaak in het debat, dus dat geeft helemaal niks. Het is inderdaad Boelsma. Ik heb al in de beantwoording op de vorige vraag aangegeven dat er verschillende momenten zijn geweest waarop de inwoners zich hebben kunnen uitspreken. We hebben die zienswijze kunnen lezen. Daar is naar gekeken. Daar is door het gemeentebestuur ook op geanticipeerd. Dat neemt niet weg dat je nooit 100% consensus krijgt. In deze situatie is het helemaal heel erg lastig om aan de voorkant heel veel consensus te krijgen, omdat het een heel grote wijziging is. Ik denk dat het goed is dat er aan de hand van die peilingen en het horen van de inwoners gekeken wordt hoe tegemoet kan worden gekomen aan de leefbaarheid in de dorpen waar het over gaat. Ik denk dat ik dat in het tweede deel van mijn inleiding goed naar voren heb gebracht. Volgens het CDA moet er oog voor zijn om dat goed te borgen. Er zijn heel mooie voorbeelden in het land waarnaar gekeken zou kunnen worden.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb juist het gevoel dat er niet goed is gekeken naar wat de mensen willen. In 2022 waren er gemeenteraadsverkiezingen. Daar stond deze fusie niet op de agenda. Die lag niet op tafel. Het plan was nog niet af, dus dat was geen onderdeel van de verkiezing. Toen lag het nog niet op tafel. Er waren misschien geruchten, maar het lag niet op tafel. In 2026 was er een tweede kans. In heel Nederland waren er toen gemeenteraadsverkiezingen, maar die zijn juist niet gehouden in de gemeenten die nu gaan fuseren.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dus hoe weten we nou eigenlijk wat die mensen daar in Wijdemeren vinden van deze fusie? Er was ook nog een andere fusiepartner. Wat weten we ervan? Er is geen referendum gehouden.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ook voor u geldt de 30 secondenregel. Mevrouw Boelsma.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Volgens mij was er bij de verkiezingen die in 2022 zijn gehouden wel zicht op. Er moet een lang traject worden doorlopen voor je aan de slag gaat met een fusie. In dat hele proces van de herindeling zijn verschillende momenten waarop je inwoners kunt horen. In dit fusieproces is het volgende heel belangrijk. We kunnen er verschillend over denken, maar het CDA ziet dat het niet houdbaar is dat Wijdemeren een goede toekomstbestendige gemeente blijft voor de inwoners. Daar heeft het CDA oog voor en daarom is die keuze gemaakt. De partijen die nu in de gemeenteraad zitten zijn wel een afspiegeling van de inwoners. Die moeten het doen met de input die de inwoners geleverd hebben. Ik begrijp het dat inwoners zorgen hebben. Je weet ook niet hoe het precies gaat lopen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die zorg en wat zij naar voren brengen een plek krijgen in de nieuwe gemeente, zodat ook de dorpen die nu bij Wijdemeren horen volwaardige goed leefbare dorpen blijven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Als het voor mevrouw Bosma zo belangrijk is dat het een democratisch proces is, kan mevrouw Bosma dan misschien met mij … Boelsma! Sorry, excuus. Nogmaals excuus, maar vanaf nu zal ik het nooit meer vergeten.
Kan mevrouw Boelsma er dan misschien samen met mij voor strijden dat we een referendum organiseren alvorens we weer een besluit gaan nemen in de Kamer voor Wijdemeren? Daarin leggen we dan drie vragen voor. Eén. Wilt u fuseren? Twee. Zo ja, wilt u dan fuseren met Hilversum? Drie. Wilt u in ieder geval fuseren met Gooise Meren? Dan wachten we de uitslag daarvan af en kijken we wat de meerderheid ervan vindt. Daarna gaan we dan verder debatteren.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dat met die namen wordt nog een uitdaging, want er zijn mensen die mij vaker spreken en die doen het ook nog honderd keer fout. Maar we zullen het afwachten.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb hetzelfde probleem met "Markuszower".
De voorzitter:
Nu begint het een klein circus te worden.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik ga verder.
Een referendum hoeft geen onderdeel te zijn van een herindeling. We staan nu op het punt de wetgeving te behandelen en gaandeweg het proces zou je dan de spelregels wijzigen. Ik weet niet of dat goed bestuur is. Het tweede punt is iets wat ik in mijn inleiding al zei. Ik heb daarin namelijk in vogelvlucht proberen te schetsen wat de problematiek in Wijdemeren is. Die is heel lastig in een referendum te vatten.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Boelsma-Hoekstra gaf aan dat ze meerdere kleine gemeentes kent waar het prima gaat en die niet hoeven te fuseren. Op welke terreinen onderscheiden die zich volgens mevrouw Boelsma-Hoekstra van de gemeente Wijdemeren?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat je dat niet een-op-een op een paar items kunt zeggen. Elke gemeente heeft zijn eigen eigenheid. Dat kan op het gebied van financiën zijn of het gebied van de oppervlakte of de opgaven die in de gemeente liggen. Er zijn dus verschillende factoren die spelen en die maken dat een gemeente het goed rond kan zetten. Ook waar je gesitueerd bent, speelt misschien wel een rol. Dus bijvoorbeeld hoe de arbeidsmarkt … Maar nu begin ik gewoon wat voordelen te benoemen. Maar ik ken gemeenten die … Als die bijvoorbeeld op een bepaalde manier inkomsten genereren, dan … Dus er zijn verschillende factoren die annex zijn of een gemeente wel of niet eigenstandig door kan gaan. Daarom is het per definitie ook niet zo dat het CDA zegt dat ze naar een bepaalde grootte van een gemeente toe moeten. Je moet elke herindeling bekijken op: waarom wordt er … Dat doe je niet lichtzinnig door gemeentebesturen te kiezen om zo'n proces in te gaan. Ik denk dat dit aantoonbaar … Ik ben dus niet mee geweest, maar ik heb wel met heel veel mensen gesproken die zeggen: het is zo gewoon onhoudbaar.
De heer Vermeer (BBB):
De gemeente Wijdemeren heeft in ieder geval heel veel toeristenbelasting. Dus die hebben extra inkomsten. Maar ja, dat terzijde.
Ik werd nog even getriggerd door de opmerking van mevrouw Boelsma-Hoekstra dat het belang van de verenigingen zo belangrijk is en dat die verenigingen bang zijn dat ze in Hilversum veel meer moeten betalen. Maar die verenigingen in Hilversum betalen allemaal al zoveel meer. Gaat een voorstel van het CDA hierover dan ook vergezeld van extra geld voor het Gemeentefonds en voor gemeentes waar de lasten voor verenigingen heel hoog zijn?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat we dat debat 10 juni gaan voeren en daar ga ik dus niet op vooruitlopen. Ik denk dat gemeenten er op basis van verschillende factoren voor kiezen om de lasten wat hoger te hebben. Dat hoeft niet altijd gekoppeld te zijn aan het Gemeentefonds. Dus dat is mijn antwoord op deze vraag.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Taken moeten altijd gevolgd worden door knaken. Dus als mevrouw Boelsma-Hoekstra, het CDA, wil dat die verenigingen lagere tarieven krijgen, dan zal zij er ook geld bij moeten stoppen, want anders maakt zij er een probleem van de gemeente Hilversum van. Is mevrouw Boelsma-Hoekstra het daarmee eens?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat het complexer is dan hoe u het nu schetst. Dat zijn keuzes die gemeenten maken. Ik denk dat je dieper in de situatie moet duiken om te kijken waarom dat zo is. Ik roep het nieuwe gemeentebestuur, dat als het goed is verkiezingen heeft voorafgaand aan de herindeling, op om hier heel goed oog voor te hebben. Mocht het zo zijn dat daar redenen aan ten grondslag liggen die ik zou moeten weten en waar ik wat mee zou kunnen, dan horen we dat. Maar dat debat voeren we niet nu maar in juni.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wanneer is aan de inwoners van Wijdemeren gevraagd of ze wel of niet met Hilversum willen fuseren? Wanneer is dat gebeurd?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Volgens mij is er voorafgaand aan deze fusie geen referendum of peiling geweest om dat te vragen. Dat is mijn antwoord daarop.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Hoe weten we dan dat er voldoende draagvlak is bij de inwoners als die vraag niet gesteld is?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Om het draagvlak te peilen, kijk ik toch ook even naar de gemeentebesturen, die een afspiegeling zijn van de inwoners. Die beoordelen waarom een fusie door zou moeten gaan. In deze situatie hebben zij ook gekozen voor de toekomst van de inwoners bij het beoordelen of een fusie nodig is; anders is het niet vol te houden in de toekomst. In dit proces is verder ook gevraagd: hoe denken jullie over deze fusie? Daar zijn best een aantal aandachtspunten uit naar voren gekomen. Die zorgen snap ik. Ik denk dat het nu aan de besturen is om daar oog voor te hebben en daarmee verder te gaan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Boelsma verwijst nu naar de gemeenteraad. Die heeft inderdaad in 2023 het besluit genomen om te gaan fuseren. Maar is zij ervan op de hoogte dat de inwoners van de gemeente Wijdemeren bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2022 de twee lokale partijen die samen een meerderheid hebben, namelijk tien van de negentien zetels, de grootste hebben gemaakt, en dat die partijen dat besluit hebben genomen terwijl ze erop verkozen zijn dat ze dat juist niet zouden doen?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Daar ben ik van op de hoogte. Ik ben zelf ook actief geweest in de gemeentepolitiek. Als je in de verkiezingen iets zegt, dan ga je dat niet lichtzinnig wijzigen als je verkozen bent. Er zijn in die periode dus verschillende argumenten gekomen waardoor die partijen ervoor gekozen hebben om wel voor die fusie te gaan. Dat doe je niet zomaar als je verkozen wordt. Daar ga je goed over nadenken. Ik denk dat daarmee nog meer benadrukt wordt dat de noodzaak zo groot is.
De voorzitter:
Dank u wel, en dank voor uw bijdrage. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Vermeer, die spreekt namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik val maar met de deur in huis: BBB is tegen dit wetsvoorstel. Tegen de opheffing van de gemeente Wijdemeren. Tegen een proces waarin bestuurders elkaar vertellen dat er draagvlak is, terwijl inwoners nooit de vraag gekregen hebben: wilt u dit eigenlijk wel? Voor BBB staat dit wetsvoorstel niet op zichzelf. Dit wetsvoorstel staat symbool voor een bredere ontwikkeling in Nederland. Gemeenten worden groter en besturen komen steeds verder weg te staan. Inwoners worden toeschouwers, en als zij daarna zeggen dat zij zich niet gehoord voelen, dan krijgen zij van de overheid te horen dat het toch echt een participatieproces geweest is.
Voorzitter. Dat is precies wat hier gebeurt. De minister zegt dat er participatie heeft plaatsgevonden. Maar wat betekent "participatie" als inwoners zelf zeggen: wij wisten van niets? Wat betekent "participatie" als de vraag niet was óf inwoners wilden fuseren, maar vooral hoe de fusie eruit moest zien? En wat betekent "participatie" als de trein al rijdt, de eindbestemming al vaststaat en de inwoners alleen nog iets uit het raam mogen roepen? Dat is geen participatie; dat is inwoners gebruiken als decorstuk in een toneelstuk waarvan de afloop allang vaststaat.
Voorzitter. Thorbecke zei over de gemeente dat zij een groot deel van de Staat is — niet zomaar een administratief vakje op een kaart en niet zomaar een bestuurslaag die je kunt opschalen als dat ambtelijk handig uitkomt. De gemeente is het bestuur dat het dichtst bij de mensen staat. Het is de plek waar mensen hun raadsleden kennen, waar de wethouder bij de sportvereniging komt en waar de inwoner weet waar hij moet zijn als de straat voor de zoveelste keer open ligt, als een park 's nachts onveilig is of als een school, vereniging of andere voorziening dreigt te verdwijnen. Thorbecke waarschuwde ook voor bestuur zonder lokale kennis. Lokale kennis is geen luxe; lokale kennis is de kern van het gemeentebestuur. Daarom vraag ik de minister: waar is die lokale kennis gebleven in dit wetsvoorstel? Waar is de stem van Loosdrecht, van Kortenhoef, van Ankeveen, van 's-Graveland en van Nederhorst den Berg? Hoe is de stem van de mensen die straks niet meer in hun eigen gemeente wonen, maar onderdeel worden van de gemeente Hilversum, meegenomen in dit besluit?
Voorzitter. De minister kan formeel zeggen "de gemeenteraden hebben besloten, de provincie heeft positief geadviseerd en de Raad van State heeft geen opmerkingen gemaakt, dus we kunnen door", maar dan maakt de minister van democratie een afvinklijstje en dat is precies het probleem. Bij een herindeling gaat het niet alleen om de procedure. Het gaat om legitimiteit. Het gaat om vertrouwen en om draagvlak en uiteindelijk gaat het om de vraag of de inwoners het gevoel hebben dat een besluit over hun eigen gemeente ook echt met hen genomen is. Laat ik dit erover zeggen: dat gevoel is er niet. Sterker nog: het tegenovergestelde is het geval.
Kijk bijvoorbeeld naar de straatinterviews die zijn gehouden in beide gemeenten nadat het besluit om te fuseren al was genomen. De minister verwijst daar vol trots naar en zegt: kijk, de mensen zijn gehoord. Nou, ik ben gaan kijken naar het verslag van die straatinterviews en wat zeggen die mensen daar? "Geen idee, ik heb er niets over gehoord". En: "Ik weet hier niets van. Geen idee wat de samenvoeging inhoudt." En: "We weten niets van de plannen". En: "Ik wist niet van de plannen." En: "Ik heb te weinig informatie om hier nu iets over te zeggen." En: "Ik heb er nog niets over gehoord." Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat ik hiermee probeer aan te geven, is dat deze reacties geen incidenten zijn maar gewoon een terugkerend patroon. En dan zegt de minister: er was participatie.
Mijn volgende vragen aan de minister zijn daarom heel simpel. Heeft de minister deze straatinterviews zelf gelezen en, zo ja, hoe kan hij dan hier in de Kamer volhouden dat inwoners voldoende betrokken zijn terwijl inwoners in diezelfde staatinterviews letterlijk zeggen dat ze van niets wisten? Hoe kan de minister spreken van maatschappelijk draagvlak als uit de eigen stukken blijkt dat veel mensen niet eens wisten dat hun gemeente zou worden opgeheven? Erkent de minister vandaag het verschil tussen informeren en raadplegen? Erkent de minister dat het ophangen van stukken, het organiseren van bijeenkomsten en het achteraf ophalen van zorgen iets heel anders is dan inwoners vooraf de eerlijke vraag stellen "wilt u deze fusie, ja of nee"? Mevrouw Boelsma-Hoekstra refereerde al aan haar eigen gemeente, De Fryske Marren: dat is helemaal niet gevraagd, en als het al gevraagd was, dan zouden mensen het niet willen. Dan ben ik wel benieuwd wie destijds dat besluit genomen hebben en of ze hierover gepraat hebben.
Voorzitter. Het wordt nog erger. De minister wijst op 48 zienswijzen bij de terinzagelegging. Daaruit zou volgens hem geen aanleiding blijken om het lokale besluit in twijfel te trekken. Dat is wel heel makkelijk. Als inwoners niet weten dat een besluit is genomen, moet je niet verbaasd zijn dat ze niet massaal reageren. En als mensen pas laat doorhebben wat er gebeurt, kun je de afwezigheid van reacties niet gebruiken als bewijs dat het draagvlak eerder wel op orde was. Dat is bestuurlijk goochelen.
Gelukkig heeft deze Kamer wel op de trom geslagen. De vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken heeft inwoners alsnog in de gelegenheid gesteld te reageren op het wetsvoorstel, waarbij dit via lokale media groot onder de aandacht werd gebracht. Toen kwam er opeens wel een stroom aan reacties. Er kwamen honderden reacties. En wat blijkt? Zeker vanuit Wijdemeren is de toon overwegend negatief. Mensen voelen zich onvoldoende gehoord. Mensen vrezen dat hun dorpen ondergeschikt worden aan het stadse Hilversum. Mensen vrezen voor hogere lasten; de verenigingen markeerden dat nog eens een keer extra. Het gaat over betaald parkeren, verlies van identiteit, verlies van invloed en een bestuur dat verder weg komt te staan. Mijn vraag aan de minister: waarom heeft hij die reacties niet zelf opgevraagd bij de Kamercommissie en blijft hij wijzen naar de aanvankelijke 48 zienswijzen? Er kwamen meer dan 530 reacties binnen. Dat is niet mals. De minister wist dat deze consultatie er was en hij wist dat er heel veel reacties waren binnengekomen. De minister is namelijk door zijn ambtenaren geïnformeerd; middels een beslisnota konden wij dat ook zien. De minister had toch kunnen weten dat die reacties relevant waren om het maatschappelijk draagvlak te toetsen? Waarom heeft hij dan niet de moeite genomen om ze op te vragen? Verder wil ik graag van de minister horen hoe hij het maatschappelijk draagvlak kan beoordelen als hij bewust een hele grote stapel signalen van inwoners buiten beschouwing laat. Of is de werkelijkheid dat de minister de reacties niet wilde zien omdat ze niet pasten bij de conclusie die al vaststond?
Voorzitter. Normaal gesproken zou ik wat terughoudender zijn met stevige woorden zoals ik die net heb gebruikt, maar in dit dossier bekruipt mij steeds sterker het gevoel dat signalen die niet passen bij de gewenste conclusie simpelweg terzijde worden geschoven. Dat bleek ook uit de beantwoording van mijn vraag over wijdemerenstemt.nl. Dat is een initiatief van inwoners zelf, waar mensen rechtstreeks is gevraagd of Wijdemeren zelfstandig moet blijven of moet fuseren met Hilversum. De uitkomst was duidelijk: ongeveer 70% sprak zich uit tegen een fusie met Hilversum en slechts 23% was voor. Ook bij hilversumstemt.nl waren er meer tegenstanders dan voorstanders. Dat zijn geen details. Dat zijn signalen uit de samenleving. Dat zijn inwoners die precies doen waarvan bestuurders altijd zeggen te willen dat ze dat doen: meedenken, meepraten en zich uitspreken.
Maar wat doet de minister? Die schrijft dat hij bekend is met deze initiatieven, maar dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen niet gehoord worden, en wel gehoord worden maar niet tevreden zijn over de uitkomst. Dat is wel heel kort door de bocht, want daarmee zet de minister een groep betrokken en bezorgde inwoners weg als mensen die simpelweg hun zin niet hebben gekregen, alsof hun zorgen geen inhoud hebben, alsof hun initiatief niet relevant is, alsof 70% tegenstand niet past in het dossier en dus de prullenbak in kan.
Dat is precies de bestuurscultuur waar mensen op afknappen: inwoners mogen participeren zolang hun inbreng maar past bij de bestuurlijke conclusie. Maar zodra zij massaal iets anders zeggen, heet het ineens "ontevredenheid over de uitkomst".
Mag ik daar nog even wat vragen over stellen aan de minister?
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Vermeer, maar ik ben wel op zoek naar een punt, want ik wil ook uw collega's graag het woord geven om hun vraag te stellen.
De heer Vermeer (BBB):
Dat voelde ik ook, dus daarom wou ik het punt even aankondigen. Dat is nog geen eindpunt, maar dat is een tussenpunt. Mijn vraag aan de minister is daarom waarom hij ook dit signaal niet serieus neemt als onderdeel van het maatschappelijk draagvlak. Waarom worden inwoners die zelf een raadpleging organiseren niet gezien als bewijs dat de participatie tekortschoot, maar worden ze weggezet als tegenstanders die niet tevreden zijn? Wat moet een inwoner in Wijdemeren nog doen om door deze minister wél serieus genomen te worden? Hier zet ik even een tussenpunt.
De voorzitter:
Wat fijn. Mevrouw Tseggai, gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De heer Vermeer suggereert dat de minister deze signalen die hij net noemde niet oppakt omdat ze niet passen in zijn positieve houding ten opzichte van de fusie, maar ik vraag me af of het niet andersom is. Is het niet zo dat de heer Vermeer deze signalen gebruikt of noemt omdat ze passen in zijn negatieve narratief ten opzichte van deze fusie?
De heer Vermeer (BBB):
Nee, dat is niet juist.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Kan meneer Vermeer dan iets vertellen over de representativiteit van al deze peilingen die hij hier noemt? Ik snap namelijk wat de heer Vermeer hier zegt, namelijk dat er een bewonerspeiling is gedaan en dat er straatinterviews zijn gedaan, maar hoe representatief zijn die cijfers, ongeacht of je het met deze fusie eens of oneens bent?
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb jarenlang in de communicatie en marketing gewerkt. Ik weet dat een steekproef van 61 straatinterviews een stuk slechter is dan een open consultatie met meer dan 500 reacties. 61 straatinterviews, waarbij nog niet eens getest is of die mensen wel uit Wijdemeren of Hilversum kwamen maar daar misschien gewoon op straat liepen, kun je niet representatief achten. Een steekproef van ruim 500 is in ieder geval een stuk betrouwbaarder dan van 61.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste is het helemaal geen steekproef. Er hebben 500 mensen gereageerd op die internetconsultatie. Dat is heel goed, hè: die 500 mensen verdienen het ook om allemaal gehoord te worden. Maar een steekproef is iets anders. Een steekproef is een proces waarbij je mensen willekeurig kiest als afspiegeling van een groep die je probeert te testen. Wie zegt dat deze 500 mensen niet allemaal hebben gereageerd op die internetconsultatie omdat ze tegen die fusie zijn? Ik vind dat het verhaal van de heer Vermeer daar toch een beetje rammelt, los van de vraag of ik het met de heer Vermeer eens ben, dus of ik voor of tegen de fusie ben. Ik vind wel dat de heer Vermeer met iets meer bewezen representativiteit cijfers moet gebruiken.
De heer Vermeer (BBB):
Uit 584 reacties waren er 127 voor de herindeling, dus het is niet zo dat hier alleen mensen op gereageerd hebben die tegen de fusie zijn. Er waren 416 tegenstanders, en er waren nog wat overige reacties van mensen die het nog niet helemaal goed wisten en die meer nuance aanbrachten. U kunt die cijfers allemaal nalezen. Dat hele rapport is beschikbaar gesteld aan de Kamer.
De heer Flach (SGP):
De SGP gruwt net als de heer Vermeer van gemeentelijke herindelingen, omdat je daarmee gewoon heel veel verliest van wat mensen waarderen in hun gemeente. Het is een onderwerp dat me zeer aan het hart gaat. Ik ben er zelfs op afgestudeerd, dus ik deel ook veel van de waarnemingen die de heer Vermeer hier schetst en de zorgen die hij heeft. Alleen, ik vroeg me wel af of het niet te veel eer is voor deze minister om dat allemaal op zijn conto te schrijven. Hij zit er een maand of drie en heeft dus louter de staart meegemaakt van deze procedure. Moeten we niet met elkaar constateren dat het misgaat bij het hele herindelingskader en de ARHI-procedure en dat daar onvoldoende rekening wordt gehouden met de waarden die de heer Vermeer terecht naar voren brengt en het betrekken van inwoners?
De voorzitter:
Meneer Flach, ook voor u geldt de 30 secondenregel.
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Flach hier een punt heeft. Daarom spreek ik de minister ook aan in zijn functie en niet als persoon. Zo werkt dat nou eenmaal. Vanaf dag één dat een nieuwe minister er zit, is hij ook verantwoordelijk voor alles wat zijn voorgangers gedaan hebben. Daar hebben we het mee te doen. Ik kan wel zeggen dat we naar die wet moeten kijken, maar die ligt nu niet voor. Die wet in het algemeen, de Wet ARHI, ligt niet voor, maar de wet over de fusie, over de voorgenomen fusie, moet ik zeggen, van Wijdemeren en Hilversum ligt voor. Daar hebben wij nu naar te handelen. U mag best weten dat ik een amendement heb ingediend — de heer Markuszower was daar blijkbaar niet van op de hoogte — waarin ik voorstel om een referendum te houden. Daar maken wij een raadgevend referendum van, omdat een correctief referendum hier tot allerlei procesdiscussies zou hebben geleid over de vraag of dat wel grondwettelijk zou zijn of niet. Bureau Wetgeving en het ministerie van Binnenlandse Zaken zien namelijk aanleiding voor die vraag. Wij niet, maar ja, wij wilden niet die discussie ook nog een keer hierdoorheen laten lopen en daarom hebben we het gehouden op een raadgevend referendum. Misschien is dat iets voor de volgende stap. Als de heer Flach hiermee wil voorstellen of straks een voorstel wil doen om deze fusie dan maar weg te stemmen, zodat we meer tijd hebben om die Wet algemene regels herindeling eens een keer tegen het licht te houden, dan zal ik hem daarin steunen.
De heer Flach (SGP):
Eerlijk gezegd voel ik me hier redelijk aan handen gebonden. We hebben dat kader en ik denk dat dat netjes bureaucratisch is doorlopen. Beide gemeentebesturen willen het. Dus als Rijksoverheid heb je ook heel weinig in handen om daar nog iets anders van te vinden. Misschien is dat wel wat mij het meest frustreert. Ik ben benieuwd wat voor oplossing de heer Vermeer dan ziet. Je kan natuurlijk tegen dit wetsvoorstel stemmen, maar uiteindelijk zijn alle procedures wel goed doorlopen. Zit daar dan niet de crux?
De heer Vermeer (BBB):
Daar zit zeker de crux, maar dat is het enige wat hier in de Kamer straks voorligt bij ons en waar we over kunnen stemmen. Naast ons amendement om een raadgevend referendum te houden, kunnen we alleen maar ja of nee tegen dit voorstel zeggen. Als de wet voorschrijft dat de Tweede Kamer ergens een besluit over moet nemen en alle vakjes zijn ingevuld, waarbij het wel of niet ingevuld zijn van vakjes het enige argument zou zijn om voor of tegen te stemmen, dan ga ik daar gewoon niet mee akkoord. Het is mijn recht als parlementariër om gewoon te zeggen: tot hier en niet verder, of er nou wel of geen vakjes zijn ingevuld. Ik vind dat de vakjes onterecht ingevuld zijn zoals ze ingevuld zijn. Daar gaat mijn hele betoog over, ook het hele vervolg hierop de komende zeventien minuten.
De voorzitter:
Ik zou me kunnen voorstellen dat u ook al een deel van uw spreektekst heeft gebruikt in de beantwoording van uw interrupties, maar daar geef ik u natuurlijk alle vrijheid in.
De heer Vermeer (BBB):
Nee, nee, nee, want ik heb nog hele andere onderdelen die ik ga belichten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is fijn om te horen dat de BBB tegen deze herindeling is, maar ik heb dan toch een vraag. Hoe kan het dan zo zijn dat Gedeputeerde Staten, waar de BBB in zit, op 5 juni 2025 een brief hebben gestuurd aan het ministerie van Binnenlandse Zaken met als conclusie: alles afwegende beoordelen wij de door de gemeenteraden van Hilversum en Wijdemeren voorgestelde samenvoeging van de beide gemeenten per 1 januari 2027 als positief?
De heer Vermeer (BBB):
Ja, daar heb ik het ook met onze fractie over gehad: hoe is dit zo gekomen? We hebben geprobeerd die film terug te draaien. Zij hebben ook niet verder gekeken dan: zijn alle vakjes ingevuld en voldoet dat aan hoe dit kader in elkaar zit? Wij zijn er dieper in gedoken en hebben er ook voor gekozen om samen een werkbezoek te organiseren en om een internetconsultatie op te zetten. Wij zagen dat hier iets door sommigen misschien procedureel prima gevonden werd, maar wij hadden daar een andere mening over. Dat heet voortschrijdend inzicht.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is heel fijn om dat te horen, maar toch wel teleurstellend, want de BBB had dus in Gedeputeerde Staten … Wij zijn nu machteloos. Dit gaat erdoor komen. Het amendement krijgt ook geen steun. Dat is ontraden voor nu. De BBB had het in de provincie kunnen tegenhouden als ze wakker waren geweest. Dat is dus niet gebeurd. Hopelijk begrijpt de heer Vermeer — ik zeg het via u, voorzitter — mijn frustratie. Daar had het moeten gebeuren. Daar was de BBB blijkbaar aan het slapen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Van Houwelingen slaapt, want hij denkt dat hij nu geen invloed meer heeft, maar we gaan er nog over stemmen. Dus als hij dat vindt, dan snap ik niet wat hij hier nog doet. Dus óf de heer Van Houwelingen vindt dat het zin heeft om hierover te debatteren, óf hij gaat naar huis. Maar hij is hier nog, dus ik ga ervan uit dat er nog steeds iets te doen is.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Vermeer. U bent altijd een heel groot voorstander van lokale democratie en van het geluid van de mensen in het gebied horen. In dit geval hebben beide gemeenteraden, die dus de inwoners vertegenwoordigen, voor deze fusie gestemd. Waarom vindt u dan in uw betoog dat wij nu als Rijk dat moeten overrulen met een referendum? Kunt u daar nog wat reflectie op geven?
De heer Vermeer (BBB):
Ik kom daar straks in mijn betoog nog verder op terug, maar een van de onderdelen is bijvoorbeeld dat een lokale partij die bijna de meerderheid in de raad haalde in Wijdemeren hier inzet van de verkiezingen van gemaakt heeft in 2022. Die kreeg bijna een absolute meerderheid in de raad. Vervolgens wordt er door diezelfde partij een besluit genomen om dit fusievoorstel te steunen, terwijl haar inzet van de verkiezingen was: wij zijn tegen de fusie. We hebben de borden gezien; gelukkig hebben we de foto's nog, zeggen we dan. Dat is mijn antwoord hierop.
Mevrouw Huizenga (D66):
Bent u het dan niet met mij eens dat als een partij voor de verkiezingen dit als verkiezingsonderwerp heeft, maar daarna met voortschrijdend inzicht tot een andere conclusie komt, het dan nog steeds aan die lokale partij is om dat besluit te nemen? Waarom moet u dat dan overrulen?
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij was het veel netter geweest als die partij vervolgens gezegd zou hebben: wij willen het hier over hebben — wij hebben nieuwe informatie — maar laten we daar dan na de volgende verkiezingen op terugkomen, want wij hebben dit tot inzet van onze verkiezingen gemaakt; wij willen onze bevolking daar opnieuw over horen en zouden ook een raadgevend referendum kunnen instellen. Dat hebben ze niet gedaan. Ik zie het als mijn taak als volksvertegenwoordiger dat wij dat dan hier alsnog doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik deel met collega Vermeer het verlangen dat ook kleine gemeenten gewoon zelfstandig kunnen bestaan, maar ik zie ook dat dat soms niet goed gaat. Mijn vraag aan collega Vermeer is of hij ergens een gemeenteraad kent die met plezier de gemeente opheft.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ken helemaal niemand die met plezier iets opheft. Alhoewel, ik had ooit een bv; die heb ik met plezier opgeheven, want dat scheelde een hoop administratieve lasten.
De voorzitter:
Meneer Vermeer, zou u wat bondiger kunnen worden in uw antwoorden? Dat zou het tempo van het debat een beetje helpen. We hebben een heleboel collega's die ook graag nog aan het woord willen komen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik kom net op gang!
De voorzitter:
Ik ken u, meneer Vermeer, dus ik vraag u toch om net even iets bondiger te zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dat iemand met tegenzin iets besluit, hoeft nog niet te betekenen dat het een goed besluit is. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
Keurig!
De heer Vermeer (BBB):
Ik kan het wel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om dat te horen. Ik blijf benieuwd naar de bv van de heer Vermeer, maar dat gaan we op een ander moment wisselen.
De voorzitter:
De voorzitter niet!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, dat is me heel duidelijk! Ik wil toch even terug naar de gemeenteraad van Wijdemeren. Daar zitten mensen in die inderdaad zijn gekozen, ook op een verkiezingsprogramma dat soms andere uitspraken deed, maar die in hun rol als volksvertegenwoordiger ook kennisnemen van de situatie. Dan hebben ze het mandaat gekregen om in de eerste aanleg dit besluit te nemen. Is het dan niet gek als je hier als Tweede Kamer eigenlijk de spelregels gaat veranderen van een proces dat deze mensen, door ons ook in de regelgeving op die manier belast, met volle verantwoordelijkheid zijn ingegaan, en ze eigenlijk hier vandaan gaat kapittelen over het besluit dat zij genomen hebben?
De voorzitter:
Ik ga toch ook tegen mevrouw Bikker zeggen: de 30 seconden waren rúím overschreden.
De heer Vermeer (BBB):
Nee, dat mag je en moet je niet lichtvaardig doen. Dat hebben we ook niet gedaan. Daarom hebben we een werkbezoek afgelegd en alle mensen gehoord. We hebben een internetconsultatie gedaan. Wij hadden voldoende aanleiding om dit besluit ter discussie te stellen. Volgens mij is het ook juist de bedoeling van deze wet dat wij er hier nog een keer naar kijken, want als het allemaal zinloos zou zijn, dan moeten wij nu de spullen inpakken en naar huis gaan. Maar het is ons recht om hier nog wat van te vinden. Daarom stel ik er allerlei vragen over. Het gaat er mij niet om een gemeentebestuur te kapittelen, want dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb zelf namelijk ook zes jaar in een gemeenteraad gezeten. Dan heb je zes jaar kadernota's, jaarrekeningen en themarekeningen die je behandelt, et cetera, et cetera. Hoe kan het dan zijn dat je een paar dagen na de verkiezingen opeens vindt dat het financieel niet meer kan? Daar heb ik wel vragen bij, maar dat kan ik niet beoordelen. Het heeft ook geen zin om dat te beoordelen. We hebben de huidige situatie voor ons liggen. Dat is de reden waarom ik hier allemaal aan het vertellen ben wat ik aan het vertellen ben. Dat is gebaseerd op een langdurig traject, waar we veel tijd in hebben gestoken om het op een zorgvuldige manier te behandelen. Het is nooit bedoeld om welke lokale politicus dan ook te kapittelen of de zwartepiet toe te spelen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Goed dat dit dan ook uit de wereld is. Ik zag in de schriftelijke inbreng van BBB bijvoorbeeld ook de suggestie om de gemeente te splitsen. Dan is mijn vraag wel: welk pad gaan we nu op als we het pad van de heer Vermeer opgaan? Dat vraag ik ook voor de gemeente Wijdemeren, waar raadsleden naar eer en geweten de afweging hebben gemaakt dat het nu het beste is om te gaan herindelen.
De heer Vermeer (BBB):
Bij schriftelijke inbrengen probeer je op zo veel mogelijk varianten alvast een antwoord te krijgen, om te weten of erover nagedacht is en wat de visie daarop is. Dat is gewoon om te verkennen wat er nog meer voor opties zijn. Mijn huidige idee is dat een gemeente met de omvang van Wijdemeren zelfstandig zou moeten kunnen werken. Mevrouw Boelsma-Hoekstra bevestigde ook dat daar heel veel voorbeelden van zijn, dus ik ben blij dat ik daarin steun vind. Een bestuurlijk probleem betekent nog niet dat je een club op moet heffen, want dan waren heel veel ministeries er ook niet meer geweest.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Nee, dat gaat nog niet gebeuren. Mevrouw Boelsma-Hoekstra, gaat uw gang.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Vermeer. Stel, het referendum zou doorgang vinden en de uitkomst is dat de fusie niet door zou kunnen gaan. Wat zou dan de oplossing van de heer Vermeer zijn voor de problemen in Wijdemeren?
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij lijkt het me dan goed dat wij kijken wat de mogelijkheden zijn bij de landelijke en provinciale overheid om het lokale bestuur van Wijdemeren te ondersteunen en uit de problemen te helpen. Volgens mij is voor een groot deel van de financiële problemen al een aardig lek boven water gekomen. Maar wij hebben tijdens dat werkbezoek ook geconstateerd dat het bestuurlijk toch wel … Laat ik het zo zeggen: er werden zacht gezegd nogal grote vraagtekens gesteld bij hoe de bestuurscultuur was en wat er allemaal gebeurd is in die gemeente. Nogmaals, die mensen daar hebben dan dus hulp nodig om dat goed op te zetten en voortvarend op te pakken.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dat is dan net een ander antwoord dan er aan collega Bikker werd gegeven over het achter en voor onze bestuurders staan. Dat weloverwogen besluit dat ze hebben genomen, is ergens op gebaseerd. Zegt u nu dan eigenlijk, meneer Vermeer, dat het makkelijk oplosbaar is en dat de landelijke politiek dat moet doen?
De heer Vermeer (BBB):
Nee, ik zeg niet dat het makkelijk oplosbaar is. Als er een bepaalde cultuur is die heel ingewikkeld is, die samenwerken moeilijk maakt of die zorgt voor grote financiële en bestuurlijke problemen, is het namelijk zeker niet lichtvaardig. Daarmee kapittel ik nog niet de mensen in de politiek zelf. Er waren ook grote problemen in de ambtelijke werkcultuur, tenminste, zo hebben wij dat in ons werkbezoek te horen gekregen. Dus heel plat gezegd … Je ziet het in de straatinterviews ook in de reacties van mensen die wél voor die fusie zijn. Die zeggen: dit kon zo niet verder; wij moeten wat anders. Dat had vooral met de bestuurscultuur te maken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
En of dat incompetent ...
De voorzitter:
Nee, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Oké, sorry.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Mijn vraag aan de heer Vermeer is: vindt u niet dat het lokale bestuur ondermijnd wordt doordat wij het gaan overnemen? Ik heb daar wel zorgen over.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zeg niet dat het overgenomen moet worden. Ik zeg dat er hulp geboden moet worden. Je kunt je ook afvragen of een gemeente opheffen niet veel pijnlijker is dan mensen hulp geven. Als je crisis hebt in je relatie, ga je toch ook eerst naar een relatietherapeut, niet direct naar de rechter?
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog over het onderwerp. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, alles wat ik hiervoor gezegd heb, inclusief de antwoorden op de interrupties, raakt aan de kern van dit debat. De minister zegt letterlijk in een schriftelijk verslag: ik ken niet elk detail, maar ik vertrouw erop dat er participatie is geweest. Maar bij een besluit om een gemeente op te heffen, is dat niet genoeg. Deze Kamer behandelt wetgeving. Wij heffen met dit wetsvoorstel een gemeente op. Dat is een ingreep in een lokale democratie van tienduizenden mensen. Dan mag deze Kamer van de minister verwachten dat hij zijn huiswerk doet — niet ongeveer, niet op hoofdlijnen en niet met een bestuurlijke samenvatting van de gemeente zelf, maar grondig. Daarom vraag ik de minister of hij zelf heeft onderzocht — als ik "zelf" zeg, dan bedoel ik de minister en eventueel zijn voorgangers — of inwoners expliciet de vraag hebben gekregen of zij voor of tegen een fusie met Hilversum zijn. Heeft hij zelf onderzocht of de gemeenteraadsverkiezingen van 2022 aan lokale partijen, middels hun verkiezingsprogramma, een mandaat gaven voor deze fusie? Als het antwoord op deze vragen nee is, waarom vraagt hij deze Kamer dan vandaag wel om ja te zeggen tegen dit wetsvoorstel?
Voorzitter. BBB hoort steeds de woorden "van onderop". Deze herindeling zou van onderop zijn. Maar "van onderop" betekent niet: vanuit het gemeentehuis omhoog. "Van onderop" betekent: vanuit de gemeenschap, vanuit de inwoners, vanuit dorpen, buurten, verenigingen, ondernemers en maatschappelijke organisaties en vanuit mensen die daar wonen, werken, leven, kinderen opvoeden en oud willen worden. Als een college en een raadsmeerderheid een besluit nemen, is dat lokaal bestuurlijk draagvlak. Maar dat is niet automatisch maatschappelijk draagvlak. De minister zegt dit met BBB eens te zijn. Toch gaat het daar mis. De minister verschuilt zich achter bestuurlijk draagvlak, terwijl het maatschappelijk draagvlak wankel is. Hij wijst naar raden en colleges, terwijl inwoners zeggen: wij zijn nooit echt gevraagd. Dat kan niet, zeker niet bij een herindeling waarbij één gemeente ophoudt te bestaan. Wijdemeren wordt niet sterker gemaakt; Wijdemeren wordt opgeheven. Wijdemeren is reeds een fusiegemeente uit 2002, toen er al drie gemeenten werden opgeheven. Nu gebeurt dat dus opnieuw. De inwoners van Wijdemeren worden straks inwoners van Hilversum. Een gemeentenaam verdwijnt, zoals die ook in 2002 al verdween. Een raad verdwijnt, zoals die ook in 2002 al verdween. En ook een directe bestuurlijke herkenbaarheid verdwijnt, zoals die ook in 2002 al verdween.
Nu zegt de minister dat er "dorpsgericht beleid" komt. Er komen "dorpscoördinatoren" en er komen "dorps-cv's". Even voor de toehoorders: dat is een beschrijving van de specifieke kenmerken van een dorp. Ik kom zelf uit het dorp Uddel in de gemeente Apeldoorn. Daar is ook een keer zo'n dorps-cv gemaakt en een van de kenmerken is de aanwezigheid van mooie grindpaadjes die eigenlijk de stoep vormen langs de weg. Op heel veel plekken doen tegels dat, maar in Uddel is dat grind. Dat is heel specifiek voor dat dorp. De gemeente Apeldoorn heeft dat dorps-cv niet gemaakt voor een fusie, maar gewoon omdat die dat belangrijk vond. Het onderdeel dorps-cv is dus verder prima, maar is geen oplossing. Er komt ook een warme overdracht. Met alle respect: een dorps-cv is geen democratie. Een dorpscoördinator is geen gekozen raadslid. En een wijkgerichte aanpak is geen eigen gemeentebestuur. Een warme overdracht is geen mandaat vanuit de inwoners. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Erkent hij dat dorpsgericht beleid nooit een volwaardige vervanging kan zijn van lokale democratische zeggenschap, maar dat iedere gemeente sowieso al dorpsgericht beleid moet voeren? Erkent hij dat inwoners van Wijdemeren in de nieuwe gemeente structureel een veel kleinere stem krijgen dan inwoners van Hilversum? En erkent hij dat de geruststelling "we houden rekening met de dorpen" iets heel anders is dan inwoners zelf laten beslissen over de toekomst van hun gemeente?
BBB is kritisch op de voortdurende schaalvergroting van gemeenten. Dat is niet omdat wij tegen samenwerking zijn, integendeel. Gemeenten kunnen samenwerken. Gemeenten kunnen ambtelijke capaciteit delen, zoals in mijn gemeente, Harderwijk, die dat samen met Ermelo en zelfs provincieoverschrijdend met Zeewolde doet. Gemeenten kunnen gezamenlijk inkopen, gezamenlijk uitvoeren en gezamenlijke expertise organiseren. Maar samenwerken is iets anders dan opheffen. De problemen die worden genoemd, gaan voor een belangrijk deel over bestuurskracht, ambtelijke organisatie, financiën, onderhoud en uitvoeringskracht. Dat zijn serieuze onderwerpen — die moet je niet wegwuiven — maar de vraag is of opheffing van de gemeente dan de enige oplossing is. BBB vindt dat onvoldoende overtuigend onderbouwd.
Met het opheffen van de gemeente Wijdemeren wordt een paardenmiddel ingezet voor een probleem dat ook kan worden verholpen door te investeren in het verbeteren van de kwaliteit van het lokale bestuur. Daarom vraag ik de minister waarom er niet is gekeken naar ondersteuning door provincie of Rijk zonder meteen de gemeente op te heffen. Waarom is samenwerking niet duurzaam, maar is opheffing van de gemeente ineens het wondermiddel? En nog fundamenteler: hoe weet de minister dat schaalvergroting het probleem oplost? Schaalvergroting belooft immers altijd dat nabijheid gewaarborgd wordt, maar levert in de praktijk eigenlijk altijd afstand op. Zij belooft vaak efficiency, maar levert bureaucratie op. Zij belooft professionalisering, maar levert standaardbeleid op. Zij belooft een sterkere gemeente, maar inwoners ervaren vooral een verder weg staand bestuur. Laat ik daarbij opnieuw benoemen dat de gemeente Wijdemeren reeds een fusiegemeente is.
Voorzitter. Inwoners van Wijdemeren maken zich daar dus nu opnieuw zorgen over. Dat doen ze niet omdat zij niet begrijpen dat er problemen zijn en niet omdat zij tegen iedere verandering zijn, maar omdat zij vrezen dat hun dorpen straks de buitenwijken van Hilversum worden. Een stedelijke gemeente heeft andere belangen dan een dorp. Hilversum is een stedelijke centrumgemeente. Wijdemeren bestaat uit dorpen, plassen, natuur, landbouw, recreatie, lokale gemeenschappen en een eigen karakter. Dat verschil doet ertoe. De vraag is dus niet alleen of Hilversum Wijdemeren erbij kan nemen, maar ook of deze bestuurlijke schaal past bij de identiteit, de belangen en de zeggenschap van de inwoners van Wijdemeren. Wordt Wijdemeren straks een gelijkwaardige partner, of een wingewest voor ruimte, groen en recreatie? En wie bepaalt straks wat er gebeurt met de dorpen, de plassen, de wegen, de voorzieningen, de lasten, het parkeerbeleid, de bouwdruk, het buitengebied en de tarieven voor vergunningen voor verenigingen? Op die vragen geeft de minister geen overtuigend antwoord. Hij zegt dat er waarborgen zijn, maar waarborgen op papier zijn geen macht in de raad. Hij zegt dat er dorpsgericht beleid komt, maar beleid kan morgen weer worden aangepast. Hij zegt dat de identiteit behouden blijft, maar identiteit blijft niet behouden omdat de minister dat in een nota opschrijft. Identiteit blijft behouden als inwoners zeggenschap houden over hun eigen leefomgeving; punt, een tussenpunt.
De voorzitter:
Een tussenpunt. Mevrouw Bikker, gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We gaan het een andere keer hebben over wat "een tussenpunt" is. Ik las de memorie van toelichting nog even door, ook terwijl de heer Vermeer allerlei vragen stelde. Soms vind je daar ook antwoorden in. Maar toen viel mij op dat die memorie is ondertekend door de heer Rijkaart van de BBB. Dan verrast deze inbreng mij.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat kan, maar het maakt niet uit wie dit ondertekend heeft. Het gaat erom wat wij ervan vinden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. De BBB zat in het kabinet, had alle ruimte om ook iets te doen aan de herindelingsprocedures, zoals dat de BBB goeddunkt. Maar de minister van de BBB schetst hier helemaal dat de gemeenteraden van Wijdemeren en van Hilversum eerst al in grote meerderheid ermee hebben ingestemd om dit traject in te gaan en dat de gemeenteraad van Wijdemeren vervolgens unaniem heeft gezegd dat hij wil herindelen. Ik zal snel praten, voorzitter. Ik zou er wat reflectie op verwachten dat de vertegenwoordiger van de BBB deze minister nu zo de les leest, terwijl de vorige minister van BBB-huize dit heeft voorgesteld en deze minister dat heeft te verdedigen.
De heer Vermeer (BBB):
Nou, ik kan alleen maar zeggen wat wij hier als volksvertegenwoordigers en als Kamerleden van vinden en volgens mij hebben wij hier een dualistisch systeem.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u hoeft niet te rennen; u mag wel snel praten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben het helemaal eens met alles wat mevrouw Bikker zegt. Ik heb net al gezegd dat de BBB in de provincie hiermee instemde. En een minister die van BBB-huize komt, brengt het wetsvoorstel verder en verder en verder. Dan verwacht je ergens bij de BBB toch een soort reflectie: wij doen duidelijk dingen niet goed en hadden daar scherper op moeten zijn. Anders is het wel heel zorgelijk. Hoe kan een kiezer BBB nog vertrouwen? BBB draagt hier toch ook verantwoordelijkheid voor?
De heer Vermeer (BBB):
Nou, BBB kan daarin zeker vertrouwd worden, want anders had ik vandaag deze houding niet aangenomen. U mag van de BBB dus verwachten dat de volksvertegenwoordigers waar u op stemt alle stukken goed doornemen, dat zij onderzoek doen, dat zij consultaties opzetten, dat zij als dat nodig is zelfs samen met FVD een werkbezoek organiseren en dat zij er alles aan doen om hier de juiste beslissingen te nemen.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen.
De heer Vermeer (BBB):
Dus ja, maximaal vertrouwen. Als alle volksvertegenwoordigers zo acteren, dan …
De voorzitter:
Meneer Vermeer, als ik een collega het woord geef, dan geef ik de collega het woord en gaat u niet door mij heen praten. De heer Van Houwelingen.
De heer Vermeer (BBB):
Excuus.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Het punt is natuurlijk dat zodra BBB in het bestuur komt en daadwerkelijk wat kan veranderen, de verkeerde besluiten worden genomen. Ik stel nogmaals mijn vraag. Je stemt op BBB. Oké, de heer Vermeer doet hier nog goed werk als volksvertegenwoordiger.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar zodra BBB in het bestuur zit, heb je er heel weinig aan. Dan verwacht je van BBB toch wat zelfreflectie? "We moeten het de volgende keer misschien anders doen." Anders zou ik er geen vertrouwen in hebben als kiezer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de heer Van Houwelingen zeker toezeggen dat wij daarop reflecteren en dat we de volgende keer bij dit soort voorstellen zeggen: we moeten niet alleen kijken of hokjes netjes aangevinkt zijn, maar soms wat dieper graven naar de onderliggende zaken. Dat heb ik net ook al aangegeven voor onze Provinciale Statenfractie. Dat had hier eerder gekund. Dat is niet gebeurd, maar beter laat dan nooit. Het wetsvoorstel is nog in behandeling.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat het wetsvoorstel nog in behandeling is, maar ik heb toch wat vragen over dat voortraject. Heeft de BBB-fractie ook in de coalitie laten weten tegen dit voorstel te zijn, of heeft de fractie de minister verzocht om dit voorstel aan te passen?
De heer Vermeer (BBB):
Wij hadden dat op dat moment nog niet goed in beeld. Zodra we het in beeld kregen, hebben we actie ondernomen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
U heeft dus eigenlijk pas een paar maanden dit standpunt, of dit probleem in beeld?
De heer Vermeer (BBB):
Nee, sinds eind vorig jaar zijn we hiermee aan de slag. Alleen was dit stuk toen al in de versie die er nu ligt. Er is daarna nog een nota van wijziging op gekomen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, dus eigenlijk …
De voorzitter:
Ho. Anders ga ik naar huis.
De heer Vermeer (BBB):
Niet doen, alstublieft.
De voorzitter:
We kunnen erover stemmen, maar ik denk dat het handig is als ik blijf voorzitten. Als ik de leden het woord geef, dan heeft dat lid het woord. Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Excuses, voorzitter. Ik hoop dat u pas naar huis gaat als het debat afgelopen is. De BBB-fractie heeft dit dus eigenlijk sinds een halfjaar in het vizier, heeft een aantal internetconsultaties gelezen, is op werkbezoek gegaan en vindt dat zij daarmee in totaal 58 raadsleden — zeg ik uit mijn hoofd — uit Hilversum en Wijdemeren kan overrulen. Vindt de BBB dat zij met al die feitjes en cijfers die de heer Vermeer het afgelopen jaar tot zich heeft genomen en die ik dus niet helemaal representatief vind, een betere mening heeft gevormd dan die 58 raadsleden die hier al jaren mee bezig zijn?
De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben niet een werkbezoek gedaan en een internetconsultatie gelezen. Nee, wij hebben dat in gang gezet samen met collega's. Toen wij goed in het vizier hadden wat hier speelde, hebben wij er dus alles aan gedaan om eerst te proberen meer cijfers en meer informatie boven tafel te halen. Daar is mijn hele bijdrage op gebaseerd. Op dat moment hadden we die informatie niet liggen en wisten we niet hoe het precies in elkaar zat. We zijn erin gedoken. Alles wat ik hier vertel, is een resumé van het afgelopen halfjaar, waarin we hier veel energie en tijd in gestoken hebben.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding. Nee, bijna. Mevrouw Boelsma, gaat uw gang.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Vindt de heer Vermeer dat dit hele wetsvoorstel juist volgens de Wet ARHI is verlopen?
De heer Vermeer (BBB):
Het proces is doorlopen, maar wij hebben ernstige vraagtekens bij de kwaliteit van dat proces. Daarop is mijn hele betoog gebouwd. Ik ben het ook met de heer Flach eens dat we de Wet ARHI eens tegen het licht moeten houden, want ik vind dat we beter moeten omschrijven wat participatie is. Ik heb dat ook in de gemeenteraad meegemaakt met bouwprojecten. Dan zegt de projectontwikkelaar: ik heb de buurt geïnformeerd. Dan wilden wij als gemeenteraad zien wat er dan gebeurd was. Vervolgens hebben we kaders opgesteld voor die participatie, omdat we die discussie niet achteraf wilden hebben, maar het liefst vooraf en binnen de kaders. Alleen, we hebben daar nu geen tijd voor, want dit wetsvoorstel ligt voor. Ik vind het een goed voorstel om met z'n allen te besluiten dit wetsvoorstel weg te stemmen en te zeggen: we gaan eerst de Wet ARHI aanpassen en later nog een keer, vanuit die nieuwe wet, praten over een mogelijke fusie tussen Wijdemeren en Hilversum.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dan mijn laatste vraag aan de heer Vermeer. Ik vraag om een simpel ja of nee. Is deze procedure volgens de Wet ARHI verlopen? Gewoon: ja of nee?
De heer Vermeer (BBB):
De procedure is volgens de wet verlopen, maar de inhoud klopt niet.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding, meneer Vermeer?
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Ik heb nog negen minuten, geloof ik, maar het is een wetsbehandeling, dus het is feitelijk onbeperkt. Het is een indicatieve tijd.
De voorzitter:
U mag bondig gaan afronden. Daar nodig ik u toe uit.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Dan het referendum. BBB heeft een amendement ingediend om alsnog een raadplegend referendum te houden onder de kiesgerechtigden van Hilversum en Wijdemeren. Dat amendement is een herstelpoging voor een gefaald participatietraject. Het amendement regelt dat de wet pas bij koninklijk besluit in werking treedt nadat er een raadplegend referendum is gehouden. De uitkomst is niet juridisch bindend, maar politiek en democratisch zwaarwegend. Wat is daar nou eigenlijk op tegen? Als de minister zo overtuigd is van draagvlak, waarom durft hij dan geen referendum aan? In het schriftelijk verslag heeft de minister immers al aangegeven dat amendement te ontraden. Als de gemeentes zo zeker zijn van hun verhaal, waarom leggen zij het dan niet voor aan hun inwoners? Als deze fusie echt zo logisch, noodzakelijk en breed gedragen is, dan is een referendum toch geen bedreiging? Dan is een referendum juist een bevestiging. Als men bang is voor de uitkomst, zegt dat ook wat.
Voorzitter. Artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie zegt dat wijzigingen van plaatselijke gebiedsgrenzen niet worden aangebracht zonder voorafgaande raadpleging van de betrokken plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk door middel van een referendum, waar dit wettelijk is toegestaan. Nederland heeft zich daaraan verbonden. De minister zegt: een referendum is niet verplicht. Dat klopt juridisch misschien, maar politiek gezien is dat een veel te smal antwoord. Artikel 5 zegt niet: doe het minimale. Artikel 5 zegt: raadpleeg de plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk via een referendum. Hier is een referendum mogelijk; het amendement maakt het mogelijk, de gemeentes kunnen het organiseren, het Rijk kan de kosten betalen en de Kamer kan vandaag kiezen voor een echte raadpleging en voor echte participatie. Mijn vraag aan de minister is dus waarom hij kiest voor het minimum, terwijl dit besluit vraagt om maximale democratische legitimatie. Waarom verschuilt hij zich achter het ontbreken van een wettelijke plicht, terwijl het handvest juist oproept tot raadpleging? Waarom zegt hij tegen inwoners: u hoeft niet rechtstreeks te worden gevraagd, want uw bestuur heeft al voor u gesproken? Tussenpunt.
De voorzitter:
Het begrip "tussenpunt" gaat een nieuwe term op de socials worden, denk ik.
De heer Flach (SGP):
De heer Vermeer legt hier echt een ingewikkelde figuur op tafel. Hij amendeert de wet waarin twee gemeenten worden samengevoegd namelijk met een amendement over een referendum. Dat betekent dus dat als de Kamer daarmee instemt — dan pas gaat het amendement in werking — de fusie feitelijk geregeld is. Alleen, het gaat pas in werking nadat het referendum heeft plaatsgevonden. Zo'n samenvoeging hoort van onderop plaats te vinden, maar wie moet straks het besluit gaan nemen of die daadwerkelijk doorgaat? Dat is het kabinet. Dat moet op basis van de uitkomst van het referendum, dat alle kanten op kan gaan, gaan besluiten of het het koninklijk besluit laat slaan. Dat is toch een heel bijzondere figuur?
De heer Vermeer (BBB):
Nou, het kan maar twee kanten op: het gaat door of het gaat niet door. Dit is een bijzondere situatie. Ik weet dat heel veel gemeentes waarin gepraat wordt over mogelijke fusies, dit debat met veel belangstelling volgen. Ja, het is een bijzondere figuur, maar het is de enige figuur die ik nog zie om hier tot een oplossing te komen en een goed gewogen oordeel te vellen.
De heer Flach (SGP):
Als je dit nou in de Wet ARHI zou inbakken, dan snap ik het nog. Maar als je dat in de samenvoegingswet doet, kunnen daar hele rare taferelen uit komen. Er kan uit dat referendum komen dat de helft plus één inwoner van Wijdemeren dit een goed of een slecht idee vindt. Dan moet het kabinet gaan beoordelen wat de waarde en betekenis van die uitslag is en vervolgens besluiten om het koninklijke besluit wel of niet te laten slaan en de fusie op die manier te bekrachtigen. Dat is qua wetgevende route die je dan loopt toch heel bijzonder?
De heer Vermeer (BBB):
Ja, maar bijzondere dingen hoeven niet per se fout te zijn en dan heeft het kabinet in ieder geval meer informatie dan het nu heeft.
Mevrouw Huizenga (D66):
In beide raden is er gesproken over een referendum, maar in beide gemeenteraden is er niet voor gekozen om het referendum in te zetten. Waarom vindt u het dan nu belangrijk dat wij als Rijk die lokale democratie overrulen? Kunt u dat nog een keer extra toelichten?
De heer Vermeer (BBB):
Ik hoef niet te verdedigen wat een gemeenteraad als besluit genomen heeft. Ik weet niet waarom ze besloten hebben dat niet te willen. Ikzelf vind dat ook wat minder relevant. Wij beoordelen nu alle stukken die voorliggen. Wij beoordelen alle informatie die hier voorligt. Deze wet moet door de Tweede en Eerste Kamer. Dat is niet voor niets. En ja, dit lijkt ons de beste weg. Als dit goed wordt uitgevoerd en de Kamer een meerderheid geeft aan het raadgevend referendum, dan kunnen de inwoners feitelijk zelf het oordeel vellen.
Mevrouw Huizenga (D66):
Bent u het dan ook met mij eens dat als die nieuwe raad gekozen is, die ook weer een referendum kan doen? Hoe ziet u dat dan voor zich?
De heer Vermeer (BBB):
Dat …
De voorzitter:
De heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik ben te snel.
De voorzitter:
Ik wilde daar iets heel snedigs over zeggen, maar laat ik dat niet doen. Geeft u antwoord.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is het recht van die raden om dat te doen en dan doen ze het nog een keer.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Huizenga (D66):
Afrondend. Vindt u dat wij daar daarna als Rijk ook weer een referendum over moeten houden?
De heer Vermeer (BBB):
Nee, want — dat is juist de hele kern van mijn betoog — er is onvoldoende participatie geweest. Als er in een volgend stadium wel voldoende participatie is geweest die aantoont dat de bevolking achter dat besluit staat, wie ben ik en wat is deze Kamer dan om dat nog weer eens te overrulen?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Bij mijn vorige interruptie zei de heer Vermeer dat het proces in de Wet ARHI goed is gevolgd. Is hij het dan met mij eens dat het proces doorkruisen door met een referendum een andere manier toe te voegen, echt van geen goed bestuur getuigt?
De heer Vermeer (BBB):
Nee. Kijk, in de Eerste Kamer wordt vaak gekeken of de wet goed is uitgevoerd. Die gaan niet naar politieke meningen kijken. Die gaan gewoon kijken of alle dingen zijn afgevinkt, ja of nee. Wij zijn hier in de Tweede Kamer als volksvertegenwoordigers om het volk te vertegenwoordigen. Als wij gigantisch veel signalen hebben dat de inwonersparticipatie hier niet goed gelopen is, zoals ook blijkt uit de internetconsultatie, en dat de inwoners een andere mening hebben, dan vinden wij dat wij als laatste redmiddel — dat is geen fraai middel; dat geef ik toe — hier als enige mogelijkheid nog hebben om de bevolking zich uit te laten spreken met een raadgevend referendum, ondanks het feit dat volgens de Wet ARHI misschien alle vakjes netjes aangevinkt zijn. Dat zegt niets over de inhoud en de kwaliteit. Als het alleen om de vinkjes zou gaan, dan hadden we hier naar mijn mening ook geen debat over hoeven voeren. Dan hoeven dit soort voorstellen ook niet meer naar de Tweede Kamer. Dan kunnen die gewoon voorzien worden van een tabelletje met kruisjes en kunnen die hier tijdens de regeling van werkzaamheden gewoon een keer afgetikt worden. De Wet ARHI zegt niet voor niets dat de Tweede en Eerste Kamer hier nog een besluit over moeten nemen.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dan constateer ik dat de heer Vermeer vindt dat het lokale bestuur de besluitvorming niet goed heeft gedaan. Dat hou ik verre van me. Ik vind het ook heel zorgwekkend als wij dat hier zo verwoorden.
De heer Vermeer (BBB):
Dat laat ik mij niet in de mond leggen. Dat heb ik ook niet gezegd. Iedereen kan de Handelingen erop naslaan: ik heb dat niet gezegd.
De voorzitter:
Wilt u nu richting een afronding gaan?
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Eerst wordt er in vergaderzalen besloten. Daarna mogen inwoners reageren. Vervolgens worden die reacties samengevat en dan zegt het bestuur: we hebben geluisterd. Maar aan het eind verandert er niets. Dat is geen luisteren. BBB wil een andere bestuurscultuur. Niet praten over inwoners, maar met inwoners. Niet bestuurlijke processen dichttimmeren en daarna draagvlak zoeken. Niet de inwoners erbij halen als de keuze al is gemaakt.
Voorzitter. Tijdens de behandeling van het fusiebesluit in de gemeenteraad van Wijdemeren is er door de lokale ChristenUnie en D66 een motie ingediend om een frequent raadsspreekuur tot aan de herindeling te organiseren. Maar zelfs dat voorstel is niet aangenomen. Zelfs een laagdrempelige poging om raadsleden en inwoners structureel met elkaar in gesprek te brengen, haalde het niet. Wat zegt dat over de bestuurlijke reflex in dit proces? Als men werkelijk vindt dat inwoners centraal staan, waarom wordt zo'n voorstel dan niet omarmd? Als men werkelijk vindt dat er brede betrokkenheid moet zijn, waarom zet je dan niet alles op alles om inwoners persoonlijk, zichtbaar en laagdrempelig te bereiken? Als je werkelijk vindt dat draagvlak belangrijk is, waarom stel je dan niet gewoon de vraag: wilt u deze fusie, ja of nee?
Voorzitter. Dat de motie het in de raad niet heeft gehaald, is nog tot daaraan toe. Maar ik vraag aandacht voor het volgende, dat ik net ook al heb genoemd. De lokale partij werd groot door campagne te voeren tegen de fusie en kreeg in 2022 in Wijdemeren bijna een absolute meerderheid van de kiezers achter zich. Maar na de installatie in de raad stemde deze partij voor het opheffen van de eigen gemeente. Hoe moet een inwoner dat nog begrijpen?
Voorzitter. De minister stelt dat de raad niet over één nacht ijs is gegaan en zegt de draai van de lokale partij te begrijpen. Maar begrijpen, dat doet BBB in ieder geval niet. Zij hebben hier zo hard campagne op gevoerd en mensen hebben dat beloond door deze lokale partij bijna de absolute meerderheid te geven. Maar de minister draait daar bij vragen omheen, valt telkens in herhaling en stelt dat het genoeg is dat er bijeenkomsten zijn geweest, enquêtes zijn gehouden, websites zijn geopend en stukken ter inzage hebben gelegen. BBB zegt: participatie meet je niet af aan het aantal activiteiten, maar aan de vraag of inwoners daadwerkelijk invloed hebben gehad. Een website staat niet gelijk aan draagvlak, een informatieavond staat niet gelijk aan draagvlak en een zienswijzeprocedure staat niet gelijk aan draagvlak. De minister moet vandaag niet vertellen hoeveel vinkjes er zijn gezet. De minister moet uitleggen waarom inwoners die straks hun gemeente kwijtraken nooit rechtstreeks om instemming is gevraagd. Graag op dit cruciale punt een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen naar zijn eigen rol. De minister lijkt zich achter de gemeente te verschuilen en zegt: het is lokaal begonnen, dus ik toets terughoudend. Maar de minister is geen postbode van een herindelingsadvies. De minister dient een wetsvoorstel in bij deze Kamer. De minister vraagt deze Kamer om een gemeente op te heffen. De minister is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de onderbouwing, de zorgvuldigheid van het proces en de beoordeling van het draagvlak. Dan kan hij niet zeggen: ik ken niet alle details. Juist bij zo'n ingrijpend wetsvoorstel moet de minister de details kennen. Daarom vraag ik hem welke feiten voor de minister wel reden zouden zijn om te zeggen "dit maatschappelijk draagvlak is onvoldoende"? Hoeveel negatieve reacties zijn daarvoor nodig? Hoeveel inwoners moeten zeggen dat ze niet zijn gehoord? Hoeveel straatinterviews moeten laten zien dat mensen van niets wisten? Hoeveel signalen moet de Kamercommissie ontvangen, voordat de minister zegt "misschien moeten we pas op de plaats maken"? Of staat de conclusie voor de minister hoe dan ook vast?
Voorzitter. Dat laatste gevoel leeft breed, het gevoel dat het allemaal al besloten was, dat inwoners nog mochten inspreken, maar niet meer mochten kiezen, dat de fusie een rijdende trein was, dat de bestemming Hilversum al vaststond. Juist dat gevoel is funest voor het vertrouwen in de overheid. Mensen accepteren veel, ook moeilijke besluiten, maar alleen als ze het gevoel hebben dat het eerlijk is gegaan. Mensen haken af als zij merken dat hun betrokkenheid alleen nog dient om een proces achteraf netjes te laten lijken.
Voorzitter. BBB wil dat deze Kamer haar rol pakt. Wij zijn hier niet om automatisch te bekrachtigen wat al lokaal bestuurlijk is voorgekookt. Wij zijn wetgever en het laatste station in dit hele proces. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid, zeker als het gaat om het opheffen van een gemeente. Deze Kamer moet zich afvragen: is dit zorgvuldig? Is dit proportioneel? Is dit democratisch gelegitimeerd? Is het maatschappelijk draagvlak overtuigend aangetoond en zijn alternatieven serieus overwogen? Is de stem van de inwoners voldoende gehoord?
Voor BBB is het antwoord op al die vragen: nee! Nee, het draagvlak is niet overtuigend aangetoond. Nee, inwoners zijn niet rechtstreeks gevraagd of zij deze fusie willen. Nee, de zorgen uit Wijdemeren zijn niet serieus genoeg gewogen. Nee, de minister heeft de reacties van de Kamerconsultatie niet zichtbaar betrokken. Nee, de alternatieven zijn onvoldoende overtuigend afgelopen. Nee, dorpscoördinatoren en dorps-cv's zijn geen vervanging van de lokale democratie. En nee, deze Kamer moet niet zomaar een handtekening hieronder zetten.
Voorzitter, ik rond af. Thorbecke bouwde het huis van de Nederlandse democratie niet met de bedoeling dat dorpen langzaam verdwijnen in steeds grotere bestuurlijke eenheden tot niemand meer weet wie er aanspreekbaar is. Hij zag de gemeenten als het fundament van de Staat, een levend openbaar lichaam, een plek van lokale kennis, lokale verantwoordelijkheid en lokale betrokkenheid. Wie dat fundament aantast, moet zeker weten dat de gemeenschap zelf dat wil. Die zekerheid is er niet. Daarom zegt BBB: stem tegen dit wetsvoorstel! En als een meerderheid daar nog niet toe bereid is, steun dan in ieder geval ons amendement voor een raadplegend referendum. Geef inwoners alsnog het woord, niet achteraf, niet symbolisch, niet in een samenvatting van een participatieverslag, maar rechtstreeks. Laat de mensen van Hilversum en Wijdemeren zelf zeggen of zij deze fusie wel of niet willen.
Voorzitter. Als deze fusie werkelijk zo goed is, dan kan zij het oordeel van de inwoners verdragen. En als zij dat oordeel niet kan verdragen, dan hoort deze fusie er niet te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Huizinga, die spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maart bezochten we met de commissie de inwoners van Wijdemeren. Ik dank mijn collega's van Forum voor Democratie en de BBB voor de samenwerking in de voorbereiding. Ik wil hier allereerst zeggen dat ik hoop dat we dit als commissie vaker kunnen doen wanneer er een herindeling aan de orde is. Ik hoop dat we dit dan weer met elkaar kunnen organiseren. Het is voor mij waardevol geweest, want voor Nederlanders is de gemeente dé overheid die het dichtste bij hen staat. Dat is ook zo voor de inwoners van Hilversum en Wijdemeren.
De gemeente verzorgt onmisbare diensten voor inwoners: veilige en schone straten, het bouwen van nieuwe woningen, het aanleggen van fietspaden of juist de plek voor je auto, een betrouwbaar aanspreekpunt op het gemeentehuis en nabije hulp voor wie in de knel zit. De ideale gemeente is een betrouwbare overheid die werkt voor mensen.
Voorzitter. Juist daar wringt het bij gemeente Wijdemeren. Al langere tijd is het duidelijk dat het functioneren van de gemeente onder druk staat. Ondanks alle inspanningen sinds het eerste kritische rapport tien jaar geleden is de realiteit weinig veranderd. De financiële positie van de gemeente bleef kwetsbaar en de organisatie had moeite om te leveren wat inwoners van hun gemeente mogen verwachten. Want als inwoners door gebrek aan onderhoud niet kunnen vertrouwen op veilige wegen en gebouwen, als ze eindeloos moeten wachten op een vergunning om te mogen bouwen, als ze geen antwoord krijgen op brieven aan de gemeente en als ze er niet op kunnen vertrouwen dat de gemeente de financiën op orde heeft om de grote problemen aan te pakken, ook al betalen ze hoge onroerendezaakbelasting, dan levert de overheid simpelweg niet. Dat is een probleem dat moet worden opgelost.
In Wijdemeren is een moedige en hoopvolle keuze gemaakt. Ze hebben gekozen voor een toekomstbestendige gemeente. De samenvoeging van Wijdemeren en Hilversum is vanuit dat perspectief een logische en verstandige stap. D66 steunt het vertrouwen dat beide gemeenteraden hebben uitgesproken in een toekomstbestendige gemeente. Wij steunen dus de herindeling. Wel wil ik benadrukken welke rol wij hierin als Tweede Kamer spelen. Het is het beste als een herindeling van onderop gebeurt, als deze lokaal wordt voorgesteld. Dat is hier ook het geval geweest. Pas op het laatst in het proces is het woord aan ons als wetgever. We moeten uitkijken dat we niet op de stoel van de, óók gekozen, lokale volksvertegenwoordiging gaan zitten. Zij hebben het lokale mandaat, en wij het landelijke. Enige bescheidenheid is hier dus gepast.
In deze fase toetst de minister nog aan een aantal criteria. De minister heeft wat mijn fractie betreft helder onderbouwd waarom deze herindeling voldoet, maar ik heb nog wel enkele vragen. Draagvlak is misschien wel het meest ingewikkelde criterium. Daar hebben we het net al over gehad. Het streven is een zo groot mogelijk draagvlak. Maar we weten ook dat mensen die het er wel mee eens zijn zich soms niet laten horen. De vraag is wanneer het draagvlak groot genoeg is. Hoe weten we dat? Als ik kijk naar de stemverhouding in de gemeenteraden, dan zie ik dat het draagvlak daar zeer breed is. Ook in de maatschappij waar zij een afspiegeling van zijn, moet draagvlak gevonden worden. Ik zie dat beide gemeentes veel hebben georganiseerd om dat te bereiken. Toch spraken we bij het werkbezoek een groep inwoners met kritiek, vooral over de communicatie, en simpelweg zorgen over de uitkomst en de toekomst. We weten allemaal dat 100% draagvlak niet realistisch is, maar zorgen wegnemen is wel belangrijk. Hoe er naar draagvlak wordt gezocht, is wat ons betreft toch primair aan de gemeente. Maar het roept wel de vraag op of wij als Rijksoverheid genoeg doen in de ondersteuning op dit gebied. Biedt de wet- en regelgeving genoeg houvast voor de gemeenten wat betreft draagvlak en communicatie? Daar zou ik graag een reflectie op krijgen van de minister. Ziet hij lessen uit eerdere herindelingen voor het bereiken van draagvlak en, zo ja, heeft hij deze meegenomen in zijn toetsing van deze criteria?
Voorzitter. Die vragen zou ik ook wat breder willen trekken. Dit is niet de eerste herindeling die voorligt, en vermoedelijk ook niet de laatste. Waar de betrokken gemeenten meestal weinig ervaring hebben met het proces, ziet de Rijksoverheid iedere herindeling langskomen. Sinds de laatste herziening van het beleidskader van de Wet ARHI zijn dat er weer een redelijk aantal. Kan de minister uiteenzetten welke lessen hij sindsdien in brede zin uit de herindelingen heeft getrokken? Welke lessen trekt hij uit de herindeling die vandaag voorligt? Hoe worden deze lessen meegenomen bij nieuwe herindelingen? Ik kijk graag met de minister vooruit. Ziet de minister plekken waar het beleidskader tekortschiet of waar de samenwerking tussen Rijk en gemeenten anders kan?
Voorzitter, tot slot. Een herindeling is geen simpel proces. In het geval van Wijdemeren is eerst gezocht naar andere partners en ging de gemeente vervolgens aan tafel met de grotere gemeente Hilversum. De onderlinge verschillen maken een zorgvuldig proces, waarin ieders behoeften duidelijk naar voren komen, extra belangrijk. Een manier om dat te waarborgen, is het aanstellen van een onafhankelijke procesbegeleider, iemand die niet werkzaam is voor een van de betrokken gemeenten en die gesprekken kan leiden; een soort informateur, zou je kunnen zeggen. Maar het staat gemeenten ook vrij om die rol aan een gemeenteambtenaar te geven, en dat is nu ook het geval geweest. Kan de minister daarop reflecteren? Beschikt hij over cijfers van hoe vaak gemeenten in een fusieproces toch kiezen voor een ambtenaar uit eigen kring? In hoeverre vindt hij het wenselijk dat een gespreksleider onafhankelijk is? Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank voor uw bijdrage. Ik zie dat de heer Van Houwelingen al klaarstaat voor zijn bijdrage en die spreekt hij uit namens de fractie Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag met elkaar het wetsvoorstel waarmee dus de gemeentes Wijdemeren en Hilversum worden samengevoegd. Dit is duidelijk tegen de zin van de inwoners in en dat is ons grootste bezwaar met betrekking tot dit wetsvoorstel. We zien dit op drie momenten.
We zien het allereerst in 2016, als er een hele grote petitie wordt georganiseerd in Wijdemeren waarin 7.700 burgers van Wijdemeren — dat is dus heel veel, want in totaal zijn er 25.000 inwoners in Wijdemeren — aangeven dat ze geen fusie met Hilversum willen. Dus 7.700 inwoners zeggen dat in die petitie.
Het tweede moment zijn de verkiezingen in 2022, de gemeenteraadsverkiezingen. Daarin werd verreweg de grootste partij — de heer Vermeer heeft het ook al gezegd — de partij, die De Lokale Partij heet, die campagne heeft gevoerd … We zijn op werkbezoek geweest. De demonstranten hebben het me laten zien: een grote tractor met daarop "geen fusie". Dat is dus wat er beloofd is aan de inwoners. Dat wordt vervolgens de grootste partij, met acht zetels. Een andere lokale partij krijgt twee zetels. Die was ook voor zelfstandigheid van Wijdemeren. Dat is dus samen een meerderheid. Daar hebben de inwoners voor gekozen. Vervolgens gaan die partijen een jaar later om. Daar zal ik straks nog op terugkomen. Op dat moment zeggen de inwoners: wij willen niet fuseren met Hilversum. Dat is het tweede moment.
Het derde moment is de enquête die de Kamer zelf heeft georganiseerd. Dat is ook al ter sprake gekomen. Daar hebben 500 inwoners op gereageerd. Daarin is die of-vraag — dat is de vraag die ertoe doet, of de inwoners van Wijdemeren wel of niet heringedeeld willen worden, dus gefuseerd met Hilversum en hun gemeente verliezen — gesteld. Ook toen heeft ongeveer 80% aangegeven dat niet te willen. Er zijn ook reacties gegeven, open antwoorden zeg maar. Inwoners van Wijdemeren zeggen daarin bijvoorbeeld waarom ze het niet willen. Dat is wel interessant om toch even te noemen. De inwoners van Wijdemeren zijn bang dat het bestuur op te veel afstand komt te staan, dat de afstand tot het gemeentehuis in Hilversum te groot wordt. Er is geen democratisch proces geweest in de ogen van deze inwoners. De inspraakronde was flauwekul. Daar zal ik straks ook nog uitgebreid op ingaan. De inwoners van Wijdemeren zijn onvoldoende gehoord. Het noodzakelijke draagvlak ontbreekt. Dat schrijven inwoners dus zelf op, hè. Er is twijfel over de visie van Hilversum op de kleine kernen. De bereikbaarheid per ov, daar is men ook bezorgd over en over de lokale identiteit. Men is in het algemeen tegen schaalvergroting en wat dan wordt genoemd "de arrogantie van Hilversum". Je ziet dus heel duidelijk dat de inwoners daar grote moeite mee hebben.
De inwoners van Wijdemeren worden dus straks uitdrukkelijk tegen hun zin in en zonder dat ze ooit iets is gevraagd beroofd, als dit wetsvoorstel het gaat halen, van hun gemeente en dus daarmee ook van hun lokale democratie, met als gevolg dat de inwoners straks zijn overgeleverd — dat is wat er dan gaat gebeuren — aan de grillen, noem ik het maar even, van Hilversum, die grote gemeente. Die gaat het dan bepalen natuurlijk. We zien nu al de gevolgen hiervan. Met het verdwijnen van de lokale democratie — want dat is wat er gaat gebeuren als dit wetsvoorstel het haalt — komt het gemeentehuis van Wijdemeren in Loosdrecht immers letterlijk en figuurlijk leeg te staan. En alsof dat al niet erg genoeg is, heeft de waarnemend burgemeester besloten om hier asielzoekers te gaan huisvesten. De inwoners van Wijdemeren is ook wat dat betreft niks gevraagd. Ook de nieuwe gemeente Hilversum, die straks dus zal ontstaan, zal natuurlijk moeten voldoen aan die asielquota die in de Spreidingswet immers worden opgelegd en ongetwijfeld …
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen …
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja?
De voorzitter:
Volgens mij was u wel bij mijn inleiding.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik was bij uw inleiding, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef u één waarschuwing. U gaat naar het onderwerp van dit debat en alles wat daartoe niet ter zake doet, noemt u niet. Dat maakt misschien uw spreektekst iets korter …
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, maar …
De voorzitter:
Nee, u gaat niet door mij heen praten. Ik ga daar wel op handhaven, want ik wil dat dit debat gaat over het onderwerp van vanavond. Ik geef u daartoe één waarschuwing en ik doe u ook een hartelijke uitnodiging om verder te gaan met uw betoog.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga zo verder met mijn betoog, voorzitter, maar misschien mag ik dan een ordepunt terug maken. Op dit moment is het zo dat deze problematiek natuurlijk verweven is, heel duidelijk, met wat we hier bediscussiëren, namelijk het herindelingsvoorstel, al was het maar omdat het gemeentehuis daardoor leeg komt te staan en omdat de zorgen die men heeft met betrekking tot de asielzoekers natuurlijk extra groot worden als ze straks hun gemeente verliezen.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Daarom wil ik dat punt graag maken. Heel kort, heel kort.
De voorzitter:
Dat zal, maar ik heb als voorzitter aan het begin het punt gemaakt dat we dit niet gaan doen. Het gaat vandaag over de herindeling en de wetgeving die daaronder ligt. Er was vanmiddag een asieldebat waarin dit onderwerp — ik weet niet eens of het nog steeds gaande is; dat hoop ik niet voor de collega's — uitgebreid aan de orde is geweest. We gaan het hebben over de wetgeving. Ik neem aan dat beide collega's die nu bij de interruptiemicrofoon staan het met de voorzitter eens zijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, ik wil graag een punt van orde plaatsen. Ik ben het met u eens dat het moet gaan over het onderwerp van vanavond. Het onderwerp van vanavond is democratie. We kunnen de realiteit niet bekijken door een rietje. Democratie is dus groter dan alleen maar de twee relatief kleine gemeenten die vandaag onder het mes gaan. Het gaat over democratie en het lijkt mij dat het de heer Van Houwelingen en anderen vrijstaat om ook punten te maken die betrekking hebben op lokale democratie en zeker op de vraag hoe dat uitpakt in Wijdemeren en Hilversum.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik ondersteun dat betoog van de heer Bosma. Ik zou graag willen dat de heer Van Houwelingen de ruimte krijgt om in de breedte te kijken naar de problematiek. Dat past, denk ik, ook wel bij een wetsbehandeling. Ik vind eigenlijk dat de voorzitter in dezen buiten haar boekje gaat.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, u gaat zelf bijna buiten het boekje. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ik ga over de orde van het debat. Daarbij hoort ook het bewaken van het onderwerp. Daar heb ik aan het begin héél duidelijk een aantal opmerkingen over gemaakt. Toen heb ik u niet bij de interruptiemicrofoon gezien voor een punt van orde. We doen het zoals ik het heb voorgesteld en ik ga nu de heer Van Houwelingen het woord geven om verder te gaan met het onderwerp van dit debat.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja, nee, dan maak ik nu …
De voorzitter:
Nee, ik heb u het woord niet gegeven. Ik ga u het woord geven als u mij daar ook even de gelegenheid toe geeft. De heer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan maak ik hier nu graag een punt van orde over. Ik was aan het begin van het debat niet aanwezig, want ik zat inderdaad in dat andere asieldebat. Ik vind zeker dat er raakvlakken zijn, ook met andere punten dan de heer Van Houwelingen net noemde. Ik denk, zoals ik net zei, gewoon dat het belangrijk is om in de breedte te kunnen spreken over de fusie tussen Wijdemeren en Hilversum. Er speelt nu nogal wat in Wijdemeren. Dat moeten we erbij kunnen betrekken, want de rechten van die mensen komen volgens mij nu in het gedrang. Daar heeft dit onderwerp, waar de heer Van Houwelingen net over wilde spreken, ook mee te maken. Ik zou dus graag een punt van orde willen maken, zodat we bij een wetsbehandeling breed kunnen spreken over alles waar de sprekers eigenlijk over willen spreken, mits het maar enigszins te maken heeft met het onderwerp en dat lijkt me hier zeker het geval. Dus graag een punt van orde. Ik hoor graag wat de collega's hiervan vinden.
De voorzitter:
Ik heb u gehoord. Meneer Markuszower, u gaf mij eigenlijk gelijk in uw eigen betoog. We hadden vanmiddag een asieldebat. Daar is dit onderwerp besproken. We hebben het vanavond over de wetgeving die gaat over de herindeling en ik stel als voorzitter voor dat we het hebben over het onderwerp van het debat.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
En ik hoor graag de collega's, want ik wil graag weten of deze collega's het met de voorzitter eens zijn of dat we gewoon in de breedte kunnen spreken over de problematiek van Wijdemeren en de fusie en alles wat daarmee te maken heeft. Ik hoor dus graag de collega's.
De voorzitter:
Dit heb ik aan het begin van het debat gedaan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Maar ik maak nu een punt van orde.
De voorzitter:
Nee, meneer Markuszower, ik ga dit debat niet voeren. We gaan ook geen stemronde doen. Ik wil mevrouw Boelsma nog het woord geven. De heer Clemminck hoeft wel of niet het woord. Meneer Markuszower, ik geef het woord nu aan mevrouw Boelsma.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dit is misschien overbodig, voorzitter, maar we hebben dit heel duidelijk afgesproken. Ik vind het ook bizar dat we daar nu op terugkomen.
De heer Clemminck (JA21):
Ik heb op zich geen behoefte aan een debat over asiel. Dat hebben we inderdaad in de commissie gevoerd. Tegelijkertijd vind ik dat de ene opmerking die nu werd gemaakt nou niet meteen een reden is om te zeggen dat dit hele betoog van de collega over asiel ging. De ingreep was wel wat aan de vroege kant, dus enige coulance voor de opbouw van een betoog zou eerlijk gezegd ook wel fijn zijn.
De voorzitter:
Ik wás heel coulant. Ik gaf alleen een waarschuwing naar aanleiding van de afspraken die we gemaakt hebben. Ik heb verder niks gezegd over het betoog van de heer Van Houwelingen. Daarin knikte hij volgens mij ook net naar mij en hij wilde met enthousiasme verder met zijn betoog. Dat wil ik ook graag voorstellen. Ik geef alleen de heer Flach nog het woord. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Ik ben zelf ook niet van plan om in mijn bijdrage iets over de situatie in Loosdrecht te zeggen, maar dat de voorzitter de inhoud van Kamerleden censureert, moet wel gebaseerd zijn op het Reglement van Orde. Dus misschien kunt u ons helpen door te vertellen op basis waarvan die keuze dan gemaakt wordt. Dat geeft ook enige rust in het debat.
De voorzitter:
Dat is een hele goede vraag, meneer Flach. Het is artikel 8.15, op basis waarvan ik de leden kan vragen om bij het onderwerp van het debat te blijven. Dat heb ik bij de heer Van Houwelingen net gedaan; dat had ik wellicht iets minder streng en wat empathischer kunnen doen, maar dat blijft nog steeds artikel 8.15 van het Reglement van Orde. De heer Van Houwelingen begreep mij uitstekend, en ik ga graag verder met het debat. Meneer Van Houwelingen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, ik heb gewoon een punt van orde. Sorry, ik heb een ordevoorstel, dus ik vraag om een orderondje met stemmen. Als de voorzitter dat niet toelaat, dan wil ik een andere voorzitter, en doe ik daar een voorstel over en wil ik daarover stemmen. Als de voorzitter dat niet toelaat, wil ik een hoofdelijke stemming daarover. Dan kunnen we schorsen en dan spreken we elkaar om 23.30 uur voor een hoofdelijke stemming. Dus ik wil nú een ordevoorstel doen. Ik wil het nu van alle collega's horen. Daar moet de voorzitter gehoor aan geven. Doet de voorzitter dat niet, dan wil ik een andere voorzitter en daar hoofdelijk over stemmen — om 23.30 uur vanavond. Kiest u maar!
De voorzitter:
Meneer Markuszower, zo gaan we niet met elkaar om. Ik volg het Reglement van Orde. Ik heb ook het artikel daartoe geduid. De heer Van Houwelingen is bereid om verder te gaan met zijn betoog. Daar voelt hij ook alle ruimte toe, en ik stel voor om hem dat te laten doen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Maar inmiddels hebben we een nieuwe situatie. Ik doe hier een ordevoorstel. Ik geef de voorzitter twee keuzes. De eerste is dat de voorzitter mij een ordevoorstel laat doen, en dan hoor ik graag de collega's. Faciliteert de voorzitter mij niet, dan vraag ik een hoofdelijke stemming aan voor een andere voorzitter van dit debat. Dat doen we dan om 23.30 uur vanavond, want dan geldt de drieuurregel.
De voorzitter:
Nou, volgens mij heb ik zonet een aantal collega's gehoord die hier hun opmerkingen over hebben gemaakt. Ik heb níét een meerderheid gehoord om ervoor te zorgen dat er vanavond om 23.30 uur gestemd wordt over een andere voorzitter. Ik wil graag verder met het onderwerp van dit debat. Dat wil de heer Van Houwelingen ook; ik wil hem daar nu graag het woord voor geven.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, u heeft de collega's niet de gelegenheid gegeven om te reageren op mijn ordevoorstel. U heeft de collega's de gelegenheid gegeven om te reageren. Ik doe een concreet ordevoorstel. Ik zal het even herhalen: de sprekers in dit debat mogen breed alle problematiek rondom Wijdemeren betrekken, en ze mogen natuurlijk ook het woord "asiel", "waarnemend burgemeester" of weet ik veel wat erbij betrekken. Ik vraag om een beetje coulance in het debat om breed onderwerpen te mogen betrekken, ook de problemen die de heer Van Houwelingen wilde benoemen. Daar wil ik graag een ordevoorstel voor doen. Dat moet de voorzitter nu faciliteren. Doet de voorzitter dat niet, even goede vrienden, maar dan wil ik een andere voorzitter, en daar stemmen we dan om 23.30 uur over.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik heb dit voorstel aan het begin van het debat gedaan. Daar was toen brede steun voor. De heer Van Houwelingen wil graag verder met zijn betoog en volgens mij is daar alle ruimte toe.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De voorzitter heeft een dictaat opgelegd. Ik was daar niet bij. Dat is mijn fout misschien. Dat zal wel. Mea culpa. Maar ik doe nu een ordevoorstel daarover. Ik wil zo'n ordedebatje, waarbij iedereen even naar voren komt en zegt wat hij of zij daarvan vindt.
De voorzitter:
Dan gaan wij nu alle collega's vragen wat ze hiervan vinden. Dan ga ik niet degene die het hardste rende als eerste het woord geven, maar dat is in dit geval wel de heer Bosma. Gaat uw gang.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik was ook het dichtstbij, dus dat is makkelijk. In het begin bent u met iets gekomen. U zegt nu dat dat een afspraak was. U heeft dat eenzijdig opgelegd. Toen heeft u niet bepaald waar we dan niet over mogen praten. U heeft gezegd: je moet je aan het onderwerp houden. Het onderwerp is democratie. Ik sluit me erbij aan dat het vanavond over de democratie gaat. Dat heeft niet alleen betrekking op Wijdemeren, maar dat heeft betrekking op de manier waarop de overheid omgaat met haar burgers. Dus ik ben het eens met uw voorstel zoals u dat aan het begin heeft gelanceerd. U heeft dat niet afgebakend door te zeggen: onderwerp x kan niet besproken worden of onderwerp y kan niet besproken worden. Dat schijnt nu uw uitleg te zijn. Het gaat over democratie vanavond. Daar praten we over.
De voorzitter:
Dan was ik wellicht niet duidelijk, maar ik heb duidelijk een afbakening gegeven aan het begin. Maar volgens mij was nu de heer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik stel voor dat we doorgaan met het debat zoals we begonnen zijn, dus ik sluit me aan bij de voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb in alle consternatie niet gezien wie … Mevrouw Huizenga.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ik stel voor om door te gaan zoals we begonnen zijn. Dat was een goede afspraak. Dus geen steun voor een ander voorstel.
De heer Vermeer (BBB):
U heeft ons aan het begin van dit debat opgeroepen om ons bij het onderwerp te houden. Het gaat over de voorgenomen fusie tussen Hilversum en Wijdemeren. Het lijkt me inderdaad niet zo'n probleem als je daar, zoals net, bij betrekt dat er ook dingen gebeuren in gemeenten, maar het moet zeker geen asieldebat worden. Zoals u zelf ook aangaf, was u misschien net iets te stevig met reageren, maar we moeten het wel bij dit onderwerp houden. Dat dit helemaal over de democratie gaat, is ook weer een verbastering van het uitgangspunt van deze agenda.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt me goed om verder te gaan met het debat over de herindelingswet Hilversum-Wijdemeren. Van harte steun voor het voorstel van de voorzitter.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Daar sluit ik me bij aan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er is al stevig gedebatteerd over de situatie in Loosdrecht. Ik kan me natuurlijk prima voorstellen dat mensen even kort iets willen zeggen om hun medeleven te tonen, ook aan de raadsleden die heel veel op hun bord hebben, maar ik vind het terecht dat u voorstelt dat we het hier hebben over de wet. We moeten het daar met elkaar over hebben. In mijn exegese is het ook democratie dat je het dan over het wetsvoorstel hebt dat je met elkaar bespreekt.
De voorzitter:
En daarmee proef ik een meerderheid om door te gaan met dit debat betreffende het onderwerp herindeling van de gemeente Wijdemeren. Gaat uw gang, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik dank de ambtsgenoten voor de steun. Ik zal een deel van mijn betoog dat ik had willen geven overslaan, omdat dat gevoelig ligt blijkbaar. Ik ga nu verder met herindelingen, die in Nederland vaak afgedwongen worden. Daar wil ik een aantal voorbeelden van geven. Dit geval van Wijdemeren staat dus niet op zich. Dat vind ik heel belangrijk. Je ziet dus al tientallen jaren dat gemeenten tegen de zin van inwoners in worden opgeheven. Dat is wat er in feite gebeurt.
Ik heb hier een hele lijst. Ik zal niet alles opnoemen, maar ik wil er toch een paar voorbeelden uit halen als dat kan. Ik geef als voorbeeld de gemeente Cromstrijen in Zuid-Holland. Daar heeft bij een lokaal referendum in 2003 85% van de inwoners gezegd: we willen niet dat de gemeente wordt gefuseerd. Dat gebeurt dan toch. Nu is het de gemeente Hoeksche Waard. Hetzelfde geldt voor de gemeente Gouderak en de gemeente Leersum. Ook een mooi voorbeeld is de gemeente Rosmalen. Daar is er in 1995 een lokaal referendum geweest over de voorgenomen fusie. 98% van de mensen in Rosmalen stemde tegen. Het ligt er nu nog gevoelig. Een paar maanden later werd het dus tegen de zin van de inwoners in gemeente Den Bosch. Tot slot de gemeente Teylingen. Dat is wat recenter. Dat is nu gemeente Teylingen, maar daar zitten onder andere de dorpen of steden Voorhout en Warmond in. Daar is ook een referendum gehouden op 21 januari 2004. Daar stemde de bevolking tegen, dus ze wilde niet samengevoegd worden. De gemeenteraden waren daar ook tegen. Dat is alsnog gebeurd. Dat is dus nu sinds 2005 gemeente Teylingen. Wij hebben daar overigens als Forum voor Democratie heel goed gescoord. Daar ben ik dan wel weer heel trots op.
Dan is natuurlijk de vraag: hoe kan dit? Aan het einde van de Tweede Wereldoorlog hadden we iets meer dan 1.000 gemeenten in Nederland; er zijn er nu nog iets meer dan 300 van over. We hebben inmiddels echt kolossale gemeenten. Alleen in Denemarken en het Verenigd Koninkrijk zijn de gemeentes qua inwoneraantal groter dan in ons land. We hebben gemiddeld 50.000 inwoners per gemeente. In Italië en Frankijk heb je gemeentes met een paar duizend of een paar honderd inwoners. Dat gaat prima. Daar hoor je nooit mensen klagen over te weinig bestuurskracht of "het lukt niet" zeggen. Je hebt zelfs soevereine staten — ik noem bijvoorbeeld maar Liechtenstein, met 40.000 inwoners; dat is niet veel groter dan de gemeente Wijdemeren — en die doen alle taken van een soevereine staat. Ik heb nooit gehoord over bestuurskracht of "we redden het niet". Dus het bestuurskrachtverhaal, dat je dan de gemeentes tot enorme niveaus moet opschalen, is totaal ongeloofwaardig. Dan ga je natuurlijk vragen: waarom gebeurt dit dan?
Er is veel onderzoek gedaan naar herindelingen. Dan zie je dat het maar doorgaat, maar de effecten van het beleid en de effecten van die herindelingen zijn allemaal negatief, voor zover die gemeten kunnen worden. De publieke voorzieningen worden dus vaak minder. Dat zeggen inwoners dan zelf; daar heeft bijvoorbeeld professor Herweijer onderzoek naar gedaan. De kosten per inwoner, dus hoe efficiënt de gemeente is, om het zo maar te zeggen, nemen toe naarmate de gemeenten groter worden. Daar heeft professor Maarten Allers met zijn COELO-instituut uit Groningen heel veel onderzoek naar gedaan. Daar is ook over gepubliceerd. Dat heeft op de voorpagina van de NRC gestaan. Iedereen hier zou dat moeten kunnen weten. Dan zie je dus dat de kosten per inwoner toenemen. Het wordt dus inefficiënter. Dat blijkt trouwens ook uit het wetsvoorstel, want er gaat straks 5,5 miljoen euro meer vanuit het Gemeentefonds naar deze twee fusiegemeenten toe dan ze nu afzonderlijk krijgen. Het wordt dus eigenlijk ook gewoon erkend door de minister dat dat het geval is.
Het allerergste is natuurlijk de politieke participatie en betrokkenheid. Je hebt in de politicologie weinig keiharde verbanden, maar als er iets goed is onderzocht … Ik heb dat onderzoek zelf ook gedaan, dus hier weet ik echt wel het een ander van. In alle landen, overal, zie je dus dat hoe groter die gemeenten worden, hoe minder politieke participatie er is en hoe minder snel mensen gaan stemmen. Dat zijn allemaal herindelingseffecten. Het is dus niet goed voor de democratie. Het is niet goed voor de lokale democratie. De minister van Binnenlandse Zaken, die vandaag met dit wetsvoorstel komt, is ook de hoeder van de democratie. Dat zou hij zich dus aan moeten trekken.
Dan ga je je natuurlijk afvragen: waarom gebeurt dit? Daar heeft professor Bas Denters al in de jaren negentig een heel mooi artikel over geschreven. Dat heeft als titel Het succes van falend beleid. Wat is dan het succes? Het succes is dat dat herindelingsbeleid maar doorgaat. Elk jaar verdwijnen er weer tien, twintig gemeenten. Dat is succesvol. Alleen faalt het omdat al de criteria die ik net noemde, of het nu gaat om kosten, om de kwaliteit van voorzieningen of om de democratie, minder worden; die gaan achteruit.
Dan is natuurlijk de vraag: waarom gebeurt dit? Wat kan het zijn? Ik kan inderdaad alleen maar de carrièreperspectieven van individuele bestuurders bedenken. Die kunnen dan misschien bestuurder worden in een grotere gemeente. Het is natuurlijk ook makkelijker om controle uit te oefenen als je minder gemeentes in Nederland hebt. Dat is allemaal mooi en wel. Daar hebben misschien de regering en het kartel baat bij, maar dat is natuurlijk niet goed voor de inwoners en dat is niet goed voor Nederland. Het is een hele slechte zaak dat dit gebeurt.
Voorzitter. Ik wil nu kort de ontstaansgeschiedenis even langslopen van deze specifieke herindeling, zeg maar de genealogie. Dat is belangrijk. Dat ontbreekt nog in dit debat. Dan moeten we terug tot 2014, want dan zien we het eerste advies van de Gedeputeerde Staten met betrekking tot wat later deze herindeling zou worden. Dat heet Bestuurlijke bundeling Weesp en Wijdemeren. Ik ga hier even kort extra op in omdat ik wil laten zien dat het ook bestuurlijk gezien niet van onderop komt. Sowieso is er dus geen maatschappelijk draagvlak. Dat hebben we net al uitvoerig bedebatteerd. De inwoners willen het niet. Dat is heel duidelijk uit al de punten die ik net noemde. Maar ook bestuurlijk is dat er eigenlijk niet. Het is afgedwongen. Het is top-down doorgedrukt.
Dat begint al met het advies dat ik net noemde. Daarin zeggen Gedeputeerde Staten uiteindelijk: we moeten gaan zoeken naar een bestuurskrachtmeting voor de gemeente Wijdemeren. Dat zie je altijd; de heer Bosma noemde het net in een interruptiedebatje ook. Er is dus geen reden voor herindeling; die is er niet. Er moet dus een reden gevonden worden. Daarvoor gebruiken ze dan het toverwoordje "bestuurskracht". Je weet dus: zodra het woord "bestuurskracht" valt in gemeenteland, dan zijn ze uit op een herindeling. Inderdaad, die bestuurskrachtmeting kwam er. Daar zijn vervolgens al de aannames dat de gemeente een probleem zou hebben, die dus eigenlijk nergens op berusten, op gebaseerd.
Die meting is verricht door Deloitte, een consultancybureau, in 2016. Dat ging onderzoek doen. Dan moet je natuurlijk dat onderzoek gaan lezen. Als we dat doen, dan zien we dat het uit drie delen bestaat. Deloitte ging kijken wat nou het zelfbeeld van de bestuurders was in de gemeente, van de organisaties waar die gemeente afhankelijk van is, en wat nou het professionele beeld is. Dat laatste onderzocht Deloitte zelf. Dat gaat dan bijvoorbeeld om servicenormen. Hoe zit het met de dienstverlening? Hoe zit het met de financiën? Dat was op zich in orde in 2016. Vervolgens wordt de conclusie dat er gebrek aan bestuurskracht zou zijn, waar we het hier nu allemaal over hebben, gebaseerd op het feit dat het gemeentebestuur op dat moment zelf zei: we kunnen het niet aan. Dat is een heel vaag verhaal. Dat is van: "Ja, we hebben ambities. Die kunnen we niet waarmaken. Het is allemaal zo lastig."
Voorzitter. Op zich denk ik dat het klopt. Dat is ook wel mijn conclusie. We hebben met inwoners gesproken. Het gemeentebestuur dat daar zit is heel zwak. Maar in een democratie vervang je dat bestuur. Ik heb het net in een interruptiedebat ook al gezegd. Dat is wat je dan doet. Dat moet hoognodig gebeuren. Je gaat natuurlijk niet de gemeente opheffen. Dat is wat er gebeurt. Wat is dit voor logica? Nogmaals, de inwoners is nooit wat gevraagd.
Dan gaan we verder in de tijdlijn. De provincie jaagt dit dus aan. Als je de documenten leest, zie je dat heel duidelijk. Die blijft de druk opvoeren. Nu zijn we aanbeland in 2017. We zien een rapport van Berenschot dat advies uitbrengt over deze herindeling. Dat rapport heet Herindeling Gooi- en Vechtstreek. Daarin schrijft Berenschot het volgende. Nou ga ik even citeren uit het rapport van Berenschot over deze herindeling. "De ontwikkeling van de Gooi- en Vechtstreek tot een bestuurskrachtige" — daar heb je weer dat woord — "regio met bestuurskrachtige gemeenten vraagt om aandacht en steun vanuit de provincie Noord-Holland. De provincie speelt een actieve rol in een tweetal herindelingsprocessen om tot deze bestuurskracht te komen en daarmee de maatschappelijke ambities en opgaven aan te gaan. In dit kader heeft u" — dat is dus de provincie Noord-Holland — "behoefte aan een conceptherindelingsontwerp voor de fusie van de gemeenten Wijdemeren en Hilversum". Hier geeft de provincie dus al te kennen: we willen dat die twee gemeenten samengaan. Het is niet de gemeente die dat vraagt, maar de provincie.
Berenschot gaat als volgt verder. "Met deze stappen zet u de provinciale ARHI-procedure door. Dat betekent dat de provincie verantwoordelijk is voor het opstellen van het herindelingsontwerp en dat de rol van de betrokken gemeenten niet leidend zal zijn." Er staat "niet leidend". Om het nog extra duidelijk te maken, schrijft Berenschot vervolgens: "Deze herindelingen komen niet van onderop." Dit staat er letterlijk; het is een citaat. Dit schrijft Berenschot. "Het betreft geen initiatieven van de betrokken gemeenten. De fusie van Wijdemeren en Hilversum kan rekenen op de steun van de meerderheid van de raad in Hilversum" — dat was zo op dat moment — "maar niet op een meerderheid in de raad van Wijdemeren." Hier zien we dus heel duidelijk dat het eigenlijk vanuit de provincie wordt doorgedrukt. Dat is in 2017 al aan de gang, vandaar dat die petitie er op een gegeven moment komt. Inwoners zeggen: we willen het niet! Die zien dat natuurlijk aankomen.
De druk wordt verder opgevoerd. Nu komen we bij een brief die de provincie aan het ministerie van Binnenlandse Zaken schrijft op 23 november 2018. Die is ook ontzettend interessant. Uit die brief ga ik nu ook een citaat voorlezen. Nogmaals, dit schrijft dus de provincie aan het ministerie van Binnenlandse Zaken in 2018. "Het besluit de ARHI-procedure te stoppen om reden van het herziende beleidskader …" Dit is heel interessant, trouwens. Hier wordt dat gedwongen kader waar we het net over hadden namelijk losgelaten. Het enige compliment dat ik de minister even wil geven, is dat het gedwongen kader, het idee van 100.000-plusgemeenten van Plasterk, onder druk van de Kamer wordt losgelaten. Dat is heel goed. Dan wordt het minder top-down aangestuurd. Maar de provincie is daar niet blij mee. Want wat schrijft de provincie? "Het besluit de AHRI-procedure te stoppen om reden van het herziende beleidskader heeft ons college", zo schrijft de provincie aan de minister, "met tegenzin en teleurstelling moeten nemen." Die vindt dat jammer, want die kon de AHRI-procedure als een soort mes gebruiken om op de gemeente te zetten. Dat kan nu niet meer, want het is afgelopen. Ik citeer weer: "Dit omdat de door ons geconstateerde bestuurskrachtproblemen blijven bestaan" — dat zegt de provincie — "en omdat de door ons tot nu toe gevolgde procedure in de Gooi en Vechtstreek nota bene zijn oorsprong vindt" ... Dit is ook heel interessant. Waarom is de provincie hier dus allemaal mee begonnen? Waarom wil ze die gemeente opheffen? Dat schrijft de provincie hier zelf. "Dat vindt de oorsprong in de brief van uw ambtsvoorganger van 13 februari 2013." Dat is de minister van Binnenlandse Zaken. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft dus het eerste zetje gegeven. Vervolgens is de provincie aan de slag gegaan. Die doet er dus alles aan om de gemeente onder druk te zetten en de herindeling tot stand te brengen.
Ik kan doorgaan. Of zal ik voor een interruptie gaan, voorzitter?
De voorzitter:
Het was een tussenpunt, volgens mij.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, het was een tussenpunt.
De voorzitter:
Meneer Flach, gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Midden in de tirade over de provincie heb ik toch even deze vraag: wat zou het belang van de provincie dan zijn om alles op alles te zetten om een fusie door te drukken? Ik bedoel: ik vind ook van alles van deze fusie, maar de provincie schiet er niet zo gek veel mee op. Een provincie heeft daarentegen wel de rol om toe te zien op de kwaliteit van het bestuur van gemeentes. Ze hebben ook altijd een portefeuillehouder Bestuur. Zou dat niet een verklaring zijn voor waarom de provincie dat deed?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is een heel goede vraag. Dit is dus de hamvraag. Ik heb die vraag in het begin van mijn betoog ook gesteld. Waarom gebeurt dit? Het is voor mij ook een raadsel. We zien het ook in andere provincies. Ik wil nog een voorbeeld geven. In de provincie Zuid-Holland dreigde dit ook te gebeuren met de gemeente Scherpenzeel, zoals de heer Flach, weet ik, heel goed weet. Uiteindelijk is die herindeling niet doorgegaan, maar de SGP-burgemeester, Eppie Klein, is na afloop wel ontslagen door de commissaris van de Koning, omdat hij niet akkoord ging met de herindeling. Daar werd dus ook enorme druk gezet door de provincies op de gemeentes. Waarom dat het geval is, zie ik niet in de stukken terug. Ik constateer alleen dat het zo is.
De provincie schrijft in de brieven over bestuurskracht. Dat is de reden die de provincie geeft. Daar heb ik het net al uitvoerig over gehad. Dat toverwoordje wordt dan aangehaald. Natuurlijk is dat helemaal geen legitieme reden om dit alles te doen. Misschien is het inderdaad zo dat de provincies gewoon meegaan in die bestuurskrachtverhalen, waar je zo doorheen kan prikken. Ik heb geen andere verklaring. Maar het is heel zorgelijk. Ik zou het ook graag willen weten. Waarom doen die provincies dat? Tja.
De heer Flach (SGP):
Het suggereert een beetje dat er een verborgen agenda in zit.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, dat zeg ik niet.
De heer Flach (SGP):
Oké. Het is goed dat de heer Van Houwelingen dat verduidelijkt. Dat zou ik weg willen nemen. Volgens mij zit er een oprechte bedoeling achter: dat de bestuurskracht in gemeenten oké moet zijn. We werken in ons land namelijk met lekenbestuur. Kleine gemeenten kunnen dus soms ook heel lastig medewerkers vinden. Als het door een bepaalde ondergrens zakt, dan is het goed dat een provincie daarop kan ingrijpen. Dat zijn we onderling toch wel met elkaar eens? Of niet?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar ben ik het mee eens, maar zoals ik net al zei, ben ik helemaal niet overtuigd van dat hele bestuurskrachtverhaal. Inderdaad, het is waar dat er zwakke besturen zijn. Dat heb ik net ook gezegd. Dat geldt zeker voor de gemeente Wijdemeren op dit moment. Dat klopt. Maar in een democratie — dat heb ik al vaker gezegd — ga je dan het bestuur vervangen. Als een bedrijf niet goed loopt, zeg je niet: we gaan het bedrijf opheffen. Dan ga je het bestuur van dat bedrijf vervangen. Zo gebeurt het overal in de hele wereld, op alle plekken. Ik heb er eigenlijk zelfs een boek over geschreven, als ik dat toch even mag zeggen. Het heet ...
De voorzitter:
Nou ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hoop dat ik mijn boekje niet te buiten ga. Maar: waarom? Je ziet het niet alleen op gemeenteniveau, maar ook bij de politie, bij het onderwijs en in de zorg. Je ziet overal schaalvergroting en vaak met dezelfde argumentatie. Men heeft het over bestuurskracht en zegt "we moeten samenwerken". Het is een proces in onze samenleving. Over waarom dat plaatsvindt, ga ik maar niet te ver uitweiden, want ik zie u kijken, voorzitter! Deels is het ook een raadsel. Ik begrijp het ook niet. Vaak zie je alleen maar negatieve effecten, zoals ik net zei, en gaat het toch door. Misschien heeft de heer Flach een verklaring; daar ben ik heel benieuwd naar. Ik zeg dus niet dat er een geheime agenda of een complot is; dat is helemaal niet het punt dat ik hier wil maken. Maar ik heb er wel grote zorgen over, ja.
De voorzitter:
De heer Flach, afrondend.
De heer Flach (SGP):
Ik ben om te beginnen wel heel benieuwd naar de titel van dat boekje.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Microfobie. Nou mag ik het nog een keer zeggen.
De heer Flach (SGP):
Een van de weinige goede dingen uit de huidige Wet ARHI en het hele beoordelingskader is juist dat het van onderop moet komen. Rond 2010 hadden we inderdaad in Zuid-Holland een commissaris van de Koning die nadrukkelijk zelf een agenda van opschaling had. Dat is nu gelukkig verdwenen. Die rol ligt nu juist bij het gemeentebestuur. Ik snap dus die focus op de provincie in het betoog van de heer Van Houwelingen niet zo goed.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar ga ik straks nog kort verder op door. Maar inderdaad, dat is het idee, dat het van onderop komt, sinds dat gedwongen kader in 2018 is losgelaten. Maar wat ik hier probeer te schetsen, is dat de werkelijkheid anders lijkt te zijn. Als ik naar die brieven kijk, en naar de druk die wordt uitgeoefend door de provincie, zie ik wel degelijk dat … De gemeente Wijdemeren heeft natuurlijk uiteindelijk zelf dat besluit genomen — daar kom ik straks ook nog op terug — maar de gemeente is óók onder druk gezet. Dat is het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. Daar ga ik straks nog verder op door. Ik kan dat eventueel nu doen, maar misschien is het logischer als ik het later in mijn betoog doe. Daar kom ik nog op terug, in ieder geval.
Mevrouw Huizenga (D66):
Dank voor het bevlogen verhaal. Ik las ook het rapport van Deloitte over de bestuurskracht. Daar stond vooral in dat de ambities, dus het realiseren van de opgaven, beperkt waren door te weinig middelen, en dat de lastendruk dus heel hoog is. Als de gemeente Wijdemeren zelfstandig door zou moeten gaan, zijn er niet meer middelen en is die lastendruk nog veel ingewikkelder. Hoe ziet de heer Van Houwelingen dan mogelijkheden om de opgaven die er liggen op te lossen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
A priori is dit al een heel gekke constatering omdat de gemeente Wijdemeren — we zijn daar samen geweest — op zich een heel welvarende gemeente is. De gemeente heeft een van de laagste armoedecijfers van Nederland. Dus waarom zou de gemeente Wijdemeren financiële problemen hebben? Dat is net zoals bijvoorbeeld de gemeente Haren, die ook is opgedoekt. Als dat al waar is, zeg je natuurlijk a priori dat daar blijkbaar heel slecht gemeentebestuur is, als je in zo'n riante uitgangssituatie zit en het eigenlijk zo weet te verpesten. Dus inderdaad, ze hebben ambitie. Ze hebben het over de Loosdrechtse Plassen en ze willen allerlei dingen doen — daar kom ik zo meteen nog op terug — en er was op een gegeven moment een financieel moeilijk jaar, maar er zijn zo veel gemeenten die het af en toe moeilijk hebben. Artikel 12-gemeenten hebben het nog veel lastiger en die gaan we toch ook niet opheffen? Dus die link die wordt gelegd tussen problemen die er overal altijd al zijn en het opheffen van de gemeente, zie ik dus sowieso al niet.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ik leg geen link tussen de problemen en het opheffen van de gemeente; ik leg een link tussen de financiën die er zijn en de opgaven die er liggen. Ik zeg dat de bestuurders dus niet voldoende capaciteit hebben om die problemen daar op te lossen. Die inwoners willen goede wegen en woningen. Hoe denkt u die problemen dan op te lossen als die gemeente zelfstandig blijft?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Deloitte doet ook zelf onderzoek. In hetzelfde rapport van Deloitte, uit 2016, is de conclusie van het professionele beeld, dus de eigen waarneming van Deloitte, waar ik toch meer waarde aan hecht, dat Wijdemeren op dat moment "financieel sterk" was. Deloitte ziet die problemen dus niet. Dat is ook weer zo vreemd: je hebt een gemeentebestuur dat eigenlijk as op zijn eigen hoofd gooit en zegt dat het allemaal niet lukt. En inderdaad, er zullen altijd ambities zijn die je niet kan uitvoeren. Dat heeft elke gemeente. Maar Deloitte concludeert zelf in dat rapport dat de gemeente financieel sterk is.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Huizenga.
Mevrouw Huizenga (D66):
Nou, "financieel sterk"? Net genoeg op dit moment. Maar het is nog steeds te laag vergeleken met allerlei gemeenten en het is niet voldoende voor de opgaven die er liggen, zoals het onderhouden van de wegen. Dus kunt u nog een keer uitleggen hoe die grote opgaven gerealiseerd gaan worden als deze gemeente zelfstandig blijft?
De heer Van Houwelingen (FVD):
De gemeente krijgt dan straks meer geld. Dat is ook zo'n perverse prikkel. Dat is zo, want ze krijgen in totaal 5,5 miljoen euro meer uit het gemeentefonds vanwege die fusie. Dan wordt het makkelijker. De gemeente had in 2023 financieel een moeilijk jaar, maar ik begrijp dat dat nu voorbij is. En nogmaals, een gemeente kan het financieel lastig hebben, maar dat geldt ook voor andere gemeenten. Het is a priori heel vreemd dat deze gemeente, die op zich een best welvarende bevolking heeft, deze problemen heeft. Als ik even meega in wat mevrouw Huizenga zegt, dus als dat zo is, dan hebben we blijkbaar te maken met een incompetent gemeentebestuur. En inderdaad, er zijn ook heel veel problemen op het gemeentehuis; dat hebben we zelf ook gehoord. Dat gemeentebestuur moet dus weg en die waarnemend burgemeester moet weg. Er moet een schoonmaak gehouden worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan kun je de financiën wellicht ook op orde brengen. Maar dáár moet de blik van de Tweede Kamer op gericht zijn, niet op het opheffen van die gemeente tegen de zin van haar inwoners in.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Van Houwelingen meldt terecht dat in de stukken staat dat de nieuwe gemeente 5,5 miljoen per jaar extra erbij krijgt, maar weet de heer Van Houwelingen ook of dit ten koste gaat van de andere gemeenten of dat dit wordt geplust op het gemeentefonds zodra deze fusie doorgevoerd is? Als hij dat niet weet, zou hij dit dan aan de minister willen vragen? Want dat vergat ik te vragen in mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dit is wel een novum, meneer Vermeer.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik meen dat ik gelezen heb in de stukken dat dit niet opgeplust zou worden en dat er dan een nieuwe verdeelsleutel zou komen, maar dat wil ik hierbij voor de zekerheid heel graag aan de minister vragen; daarmee doe ik u dus een plezier. Dit zullen we misschien dus aan de minister moeten vragen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga door. Ik wil nog uit één brief citeren, dit keer uit een brief van de provincie aan de gemeente Wijdemeren uit november 2017. Dit schreef de provincie dus aan de gemeente: "De raad van Wijdemeren besloot op 6 juli 2017 om €800.000 uit de algemene reserves te voteren om conform het advies van Rijnconsult de organisatie op orde te brengen. De raad" — dat is dus de gemeenteraad van Wijdemeren — "heeft toen geen standpunt bepaald over de door Rijnconsult geschetste toekomstscenario's voor de gemeente. Wij" — dat is dus de provincie — "zijn van mening dat de keuze van de raad" — de gemeenteraad van Wijdemeren — "van 2 november 2017 voor een ambtelijke fusie met Hilversum en Gooise Meren geen zicht geeft op een solide oplossing van de al langer bestaande bestuurskrachtproblemen van Wijdemeren." In deze brief zegt de provincie dus eigenlijk: nee, wat jullie willen, vinden wij niet voldoende. Op dat moment wilde de gemeente immers nog zelfstandig blijven. De provincie schrijft heel duidelijk dat zij dat eigenlijk geen goed idee vindt.
Ik ga nu verder: "Er is niet onderzocht of Hilversum en Gooise Meren bereid zijn tot ambtelijke fusie en evenmin of de gemeenten dit willen onder de voorwaarde dat bestuurlijke fusie" — dat is een herindeling, dus het opheffen van de gemeente — "pas plaatsvindt bij een opgaan van alle gemeenten in de regio in één gemeente Gooi en Vecht." Nu komt het: "Wijdemeren heeft het tijdstip van bestuurlijke fusie" — dus van een herindeling — bovendien onbepaald gelaten." Dat schrijft de provincie dus richting Wijdemeren. Nu komt er in deze brief aan de gemeente eigenlijk een dreigement van de provincie. Het staat er zwart-op-wit: "Wij delen u daarom mee" — want toen was het gedwongen kader nog van kracht — "dat wij op 7 november 2017 hebben besloten de provinciale ARHI-procedure voort te zetten voor de gemeenten Wijdemeren en Hilversum en een herindelingsontwerp te gaan voorbereiden voor een fusie van deze gemeenten en de termijn hiervoor te verlengen tot 1 september 2018. Wij zien als eerst haalbare fusiedatum 1 januari 2021." Dat schrijft de provincie dus aan de gemeente; dat wordt even meegedeeld. Dus hier zegt de provincie in een brief aan de gemeente heel duidelijk: jullie willen misschien niet herindelen, maar we gaan het opleggen. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Als je ziet dat de provincie daar zo op gebrand is, ook richting het ministerie … Je kunt blijven zeggen wat er gebeurd is in de nota naar aanleiding van het verslag. Laat ik dat ook maar gelijk voorlezen. Dit is wat de minister vervolgens schrijft. Citaat uit de nota naar aanleiding van het verslag: "In het Beleidskader gemeentelijke herindeling is de beleidsmatige voorkeur uitgesproken voor herindelingsvoorstellen die "van onderop" tot stand zijn gebracht" — dat is heel goed — "dus op initiatief van de betrokken gemeenten zelf." Dat schrijft de minister. Vervolgens komt de zin "daarvan is bij deze herindeling sprake". Hoe kun je, met al die brieven die ik heb voorgelezen en die het ministerie natuurlijk ook heeft want die zijn voor een deel aan het ministerie gericht, nou met droge ogen opschrijven dat het van onderop komt, na al die druk die op de gemeente is uitgeoefend door de provincie? Berenschot schrijft dat ook op, dus onafhankelijke consultancybureaus zeggen het. Dan is dat dus alleen maar pro forma zo. In werkelijkheid zie je dat die provincie hele grote druk heeft uitgeoefend.
Op een gegeven moment komt dan het kanteljaar. Ik ben eigenlijk een verhaal aan het vertellen. We zijn nu in 2023 aanbeland. Dat is het jaar dat de weerstand die de gemeente Wijdemeren tot dan toe braaf heeft geleverd, eigenlijk wordt gebroken, want dan wordt die dus onder financieel toezicht geplaatst door de provincie. Dat is nu al een paar keer ter sprake gekomen. Dat brengt de gemeente natuurlijk in een hele zwakke positie, want dan moet die alle uitgaven laten goedkeuren door de provincie, die er om wat voor reden dan ook op uit is om die gemeente op te heffen; dat heb ik nu toch uitvoerig aangetoond. Daarbij is er ook nog eens een waarnemend burgemeester, die dus in principe op elk moment ontslagen kan worden door de commissaris van de Koning. Die burgemeester heeft ook een hele zwakke positie. Je hebt dus een heel zwakke positie van het gemeentebestuur en van de gemeenteraad. Op dat moment gaat de gemeenteraad overstag, onder die druk en in die kwetsbare positie, zonder dat de inwoners iets gevraagd is. Dat is net ook al genoemd.
Ik neem de provincie de druk die is uitgeoefend op de gemeente erg kwalijk, maar ik neem de lokale partijen ook wel wat kwalijk — de heer Vermeer zei dat net terecht — want die hebben hier campagne op gevoerd. De Lokale Partij is de grootste geworden en heeft de meerderheid samen met een andere lokale partij. Die hebben allebei gezegd: we willen niet dat deze gemeente verdwijnt. Ik wil heel kort iets voorlezen uit het verkiezingsprogramma van De Lokale Partij, want daar zijn ze op gekozen in 2022. Dit staat in hun verkiezingsprogramma. "De Lokale Partij is een grote voorstander van zelfstandigheid en grip houden op wat in de gemeente gebeurt." Wat goed. Ik sla nu wat over. Ze eindigen met het volgende. Dit staat in hun verkiezingsprogramma. "Bij voorkeur besteden we onze ogen en oren niet uit, niet het stuur uit handen geven." Daar kiezen inwoners dan op. Of het zijn metaforen; er zijn partijen die hun verkiezingsprogramma als een metafoor zien. Je zou hopen dat dat bij lokale partijen niet het geval is, maar blijkbaar is dat daar ook het geval.
Wat kun je de burgers van Wijdemeren nog kwalijk nemen? Die stemmen in groten getale. Ze zien dat gevaar aankomen en zeggen: nee, we moeten op die partijen stemmen. Vervolgens gaat die partij een paar maanden na de verkiezingen overstag. Als we dat allemaal zien gebeuren, hebben wij als Kamer hebben toch ook een verantwoordelijkheid om het dan wél voor die inwoners op te nemen? Die partij heeft gecapituleerd, waarschijnlijk onder druk van onder andere de provincie. Dat heeft niks te maken met het zelf van onderop willen. Dit is machtspolitiek.
De voorzitter:
U gaf zelf een aanleiding tot een interruptie. Ik voelde een beetje een punt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
U zegt het maar. Anders ga ik door.
De voorzitter:
Mevrouw Boelsma, gaat uw gang.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dat was een heel betoog, in delen ook geciteerd uit de stukken die we hebben. Ik heb er moeite mee dat de heer Van Houwelingen het heeft over "onder druk gezet door". Weet de heer Van Houwelingen wanneer een gemeente onder provinciaal financieel toezicht komt?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan zijn er problemen met de financiën van de gemeente, neem ik aan. Maar over dat "onder druk": ik heb dat hier toch uitvoerig betoogd en citaten gelezen. Ik denk dat je dat toch niet anders kan lezen dan dat je onder druk wordt gezet. Dat lijkt me duidelijk zat als de provincie zegt: als jullie niet zelf herindelen, dan gaan we jullie dwingen. Dat is onder druk zetten. Zo formuleer ik dat dan ook.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dat is geen antwoord op de vraag. Als je onder preventief toezicht wordt gesteld, dan kun je het financieel inderdaad niet rondkrijgen. Wat betreft dat "onder druk zetten": dat eigenstandige besluit is wel genomen door de gemeenteraad. Dat gebeurde een hele tijd na de tijd waaruit u citeert.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Even zodat ik het begrijp: welk besluit? Het is me niet helemaal duidelijk.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
U citeerde uit stukken uit 2016, 2017, 2018. Toen maakte u een hele grote sprong naar 2022. Toen is het besluit genomen. U verbindt die twee nu aan elkaar. Waar baseert u dat op?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou, uit de stukken die ik eerder citeerde, blijkt duidelijk dat de provincie met tegenzin stopt met het gedwongen kader; dat laat de minister van Binnenlandse Zaken weten. Die willen dat dus op de een op andere manier. Dat is kristalhelder. Die willen die herindeling blijkbaar, om wat voor reden dan ook. Daar had ik net dat interruptiedebatje met de heer Flach over. Vervolgens komt de gemeente in 2013 — dat is de chronologie — inderdaad door financiële problemen in een hele kwetsbare positie ten opzichte van de provincie, die van de gemeente af wil. Dan zijn natuurlijk de poppen aan het dansen. Je hoeft geen Sherlock Holmes te zijn om te zien dat je dan natuurlijk de situatie krijgt dat zo'n gemeente denkt: we zijn zo afhankelijk van de provincie, op allerlei manieren, voor allerlei besluiten; laten we maar doen wat ze zeggen. Ik vermoed dat dat de reden is geweest dat bijvoorbeeld De Lokale Partij is omgegaan, in weerwil van haar verkiezingsprogramma. Als u er een betere verklaring voor heeft dat die inging tegen haar eigen verkiezingsprogramma van nog geen jaar daarvoor, dan hoor ik het graag.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Wij nemen geen besluiten op basis van vermoedens, vandaar dat ik die vraag even stelde.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb toch even een vraag over De Lokale Partij. U refereert eraan dat die iets anders hebben gedaan dan in hun verkiezingsprogramma stond. Wij hebben de stukken ook gelezen en we hebben met De Lokale Partij gesproken. Gemeenteraadsleden zijn mensen die elke dag in de supermarkt lopen. Die lopen bij het voetbal rond. Die worden daar elke keer op aangesproken. Ik ben zelf ook raadslid geweest. Deze mensen hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Die zeggen: wij willen het stuur in eigen handen houden. Dat hebben ze in hun verkiezingsprogramma staan. Ze kwamen erachter, zo hebben wij vernomen: er vallen zo veel lijken uit de kast; we kunnen gewoon niet waarmaken wat we in ons verkiezingsprogramma hebben gezegd en waarnaar we wilden streven. Zou je niet kunnen zeggen dat het juist moedig is van die raadsleden om dan te zeggen dat het gewoon niet kan?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou, oké. Stel, ik ga daar even in mee. Er waren natuurlijk problemen in 2023. Ja, dan heb je er dus een bende van gemaakt als lokale partij. Dan ben je daar verantwoordelijk voor. Maar wat er gebeurt, is een gotspe. Je hebt een gemeentebestuur dat niet goed functioneert. Stelt u zich eens voor dat u bijvoorbeeld een tuinhuisje of een huisje in het buitenland heeft, om even de metafoor te maken. Dat laat je beheren door een beheerder en die maakt er een puinhoop van. Dan ontsla je de beheerder. In plaats van dat het bestuur van het buitenhuisje vervangen wordt, gaat de beheerder … U bent de eigenaar van het huisje, want de bevolking is natuurlijk uiteindelijk de eigenaar van de gemeente, van de gemeentelijke democratie. Dan gaat men op eigen gezag besluiten: laten we de gemeente maar opheffen. Dat is toch een hele gekke gang van zaken? Dus inderdaad, stel dat ze er een bende van hebben gemaakt. Dan verwacht je dus een mea culpa, maar er zijn natuurlijk geen verkiezingen geweest omdat er herindelingsverkiezingen aankomen, en een nieuw gemeentebestuur. Het is dan toch heel vreemd, zeg ik via de voorzitter, om dat als lokale partij te besluiten terwijl je campagne hebt gevoerd op een tractor, met heel groot "geen fusie", met dat mandaat? Ik heb op het werkbezoek, waar u volgens mij ook bij was, ook tegen De Lokale Partij gezegd: dit kan toch niet? Daar hadden ze volgens mij niet echt antwoord op. Ik zei: u bent buiten uw mandaat getreden. Dat neem ik de partij wel kwalijk, ja.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Ik heb een tweede vraag voor de minister. Is het vanuit democratisch oogpunt wenselijk dat inwoners van een gemeente kunnen worden beroofd, zonder dat ze zich hierover hebben kunnen uitspreken in een referendum? Dat is eigenlijk het punt dat ik net ook maakte en dat is vaker ingebracht, ook door de heer Vermeer. Want inderdaad, ik ken natuurlijk het verhaal: we hebben een vertegenwoordigende democratie. Er is dus veel misgegaan in die gemeente, heb ik net betoogd. Maar oké, laten we dat maar even vergeten. Dan heb je een gemeentebestuur dat de gemeente opheft. Ik heb dat punt in andere debatten vaker gemaakt, ook als het om landelijke zaken ging. Kijk, wij zijn volksvertegenwoordigers, dus we vertegenwoordigen de bevolking, maar we zijn die niet. Je kunt niet iets weggeven wat je niet hebt. De lokale democratie lijkt me iets dat in handen is van de inwoners van Wijdemeren. Die verdwijnt nu.
Als wij dit wetsvoorstel aannemen, verdwijnt die, zonder dat die inwoners daarin gekend zijn. Ze hebben namelijk op geen enkel moment de kans gekregen om te zeggen of ze wel of niet willen dat hun gemeente wordt opgeheven; die vraag heb ik net ook in een aantal interruptiedebatjes gesteld. Die hamvraag is dus nergens aan de inwoners gesteld. Dat is ook een vraag die ik heb aan de minister: waarom niet? Waarom niet? Het volgende is ook al eerder opgebracht. Ik lees inderdaad in de nota naar aanleiding van het verslag dat wij als Tweede Kamer willen weten of die vraag gesteld is. Dat is heel goed. Dat gaat om de ofvraag, namelijk of de inwoners van Wijdemeren wel of niet willen dat hun gemeente verdwijnt. Ook daarop krijgen we geen antwoord van de minister. Die gaat daar niet mee aan de slag. Dan lezen we dus, en ik citeer weer wat de minister ons schrijft: "De of-vraag is daarbij niet expliciet gesteld, maar de regering is van mening dat de gemeenteraad voldoende heeft gedaan om op andere manieren tot een oordeel over het maatschappelijk draagvlak te komen." Mijn vraag is dan: wat dan? Wat hebben ze gedaan? Ze hebben inderdaad die zienswijzen. Dat zijn een soort therapeutische sessies, waarbij de inwoners van Wijdemeren konden zeggen hoe ze zich bij die herindeling voelden en wat ze misschien verwachtten van de nieuwe gemeente. Maar de of-vraag is nergens gesteld.
Ik heb een aantal van die draagvlakonderzoeken bekeken. Als je naar de vragen kijkt … Ik ben zelf ook onderzoeker geweest. Ik had dat soort onderzoeksvragen niet moeten opstellen. Ik ga één vraag citeren. Ik kan er meerdere noemen, maar ik laat het bij één. Dit is een vraag die aan de inwoners van Wijdemeren is gesteld: "Samen met buurgemeenten kunnen we veel zelf regelen en staan we sterk tegenover grote omliggende steden. Vindt u dit belangrijk of onbelangrijk?" Dat is een vraag die gesteld wordt als je de stukken leest. Dat is natuurlijk een waanzinnig sturende vraag. Daar had op z'n minst in moeten staan: we weten allemaal dat er zo'n democratisch gat zit in die samenwerkingsverbanden; daar zitten ook allerlei nadelen aan. Je noemt alle voordelen van samenwerken op — dat schrijf je in de vraag — en dan ga je vervolgens vragen: vindt u dat ook? Dan zegt 80% dat dit belangrijk is. Ja, dat is logisch. Dit zijn foponderzoeken, en op basis daarvan wordt in al die stukken gezegd: ja, er is draagvlak. Met alle respect, ik kan het niet eens serieus nemen. Wat er is gedaan, is dus ook al niet serieus te nemen.
Het enige wat ik serieus neem, is die petitie, dat onderzoek van de Tweede Kamer en natuurlijk de gemeenteraadsverkiezingen. En inderdaad — dat werd net terecht opgemerkt — zijn er ook gebreken aan dat onderzoek van de Tweede Kamer. Maar daarin wordt de of-vraag in ieder geval wel gesteld. Al die drie meetmomenten wijzen in één richting — dat is heel duidelijk — namelijk dat de inwoners het niet willen.
In de Kamervragen die we als Tweede Kamer stellen aan de regering vragen wij vervolgens, en dat werd net ook gevraagd: ga dan eens na of die of-vraag, of de inwoners van Wijdemeren die herindeling wel of niet willen, überhaupt is gesteld. Dat vragen we aan deze minister. Dan antwoordt de minister: "Hoewel ik vanuit mijn rol wel controleer of het proces dat heeft geleid tot een herindelingsadvies goed is verlopen, acht ik het niet mijn rol om dat te doen op een detailniveau dat feitelijk neerkomt op het toetsen van iedere afzonderlijke handeling die heeft plaatsgevonden voorafgaand aan het herindelingsadvies." Om te beginnen vragen we helemaal niet om alle handelingen, maar heel specifiek hebben wij als Kamer gevraagd om dat ene punt na te zoeken, namelijk of die allesbepalende hamvraag, die of-vraag, is gesteld. Dan zegt de minister, en het is zijn taak — dat vind ik vanzelfsprekend — om dat na te zoeken: dat ga ik niet doen; daar heb ik geen zin in.
Vervolgens — ik ga de Kamer zowaar een compliment geven — heeft de Kamer gezegd: stuur ons dan de documenten; dan gaan we het zelf wel doen. Wij willen dan namelijk zelf nagaan of die vraag gesteld is. Wat krijgen we dan als antwoord als Kamer? De minister schrijft ons: "Ik kan niet van alle activiteiten die de afgelopen jaren door beide gemeenten zijn verricht de primaire data aanleveren, en acht dat zoals hiervoor ook aangegeven ook niet mijn rol." Dan breekt toch echt mijn klomp. De minister doet dus zelf zijn werk al niet. Dan zeggen wij als Kamer: laten we het dan zelf controleren. Nou, heel goed. Maar daar hebben we natuurlijk data voor nodig. Dan zegt de minister dat hij ook geen zin heeft om die data aan te leveren. Wat is dat voor een houding? Het is eigenlijk ook onbegrijpelijk dat we dat als Kamer laten gebeuren. Dat is dus eigenlijk al een reden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
Tot slot. De minister schrijft ook in het verslag, en dat wil ik ook even citeren: "Ik ben er zelf op dit moment nog niet van overtuigd dat een referendum in iedere situatie wettelijk verplicht zou moeten zijn". Daar gaat nu ook een groot deel van de discussie over. "Ik vind het van belang dat ook op andere wijzen kan worden nagegaan of er een maatschappelijk draagvlak bestaat voor een voorgenomen herindeling." Oké, dat schrijft de minister. Dan is mijn vraag: hoe dan? Dat wil ik graag ingevuld zien. We gaan dus niet die allesbepalende of-vraag stellen. Dat is logisch, want we weten wat het antwoord daarop is. Bij al die lokale referenda die worden gehouden in dit land — die zijn er geweest; ik heb een paar voorbeelden gegeven — waarbij wordt gevraagd of men wel of niet heringedeeld wil worden, antwoordt 80% van de bevolking altijd nee, net zoals gebeurd is bij landelijke referenda. En ja, dat is niet de gewenste uitslag. Mijn vraag is daarom: als je dat niet wil doen, wat dan wel? Daar moet je een idee over hebben.
Tot slot mijn laatste vraag aan de minister. Dit blijft ook maar boven de markt hangen. Stel dat we meegaan in het idee dat er een bestuurskrachtprobleem is. Er is inderdaad een probleem met het bestuur in Wijdemeren, want dat is incapabel. Wij zijn op bezoek geweest. De inwoners hebben ons allemaal gezegd: dat gemeentebestuur is echt … Daar zijn inwoners niet blij mee. Oké, nou, vooruit. Dan is er dus weinig bestuurskracht. Maar dan is het natuurlijk logisch — dat heb ik al vaker gezegd — om het bestuur te vervangen. Dat zegt BMC ook. Dat is een ander consultancybureau dat ook onderzoek heeft gedaan naar de situatie in Wijdemeren. De eerste voorwaarde voor bestuurskracht die ze noemen, is de omvang van de gemeente. Nou, vooruit, als je drie inwoners hebt, dan heb je waarschijnlijk weinig bestuurskracht. Dat begrijp ik. Maar het betreft natuurlijk ook al die andere dingen, zoals bestuursstijl, financiële gezondheid en bewonersparticipatie. Daar is dus überhaupt niet naar gekeken. Dat is mijn zevende en laatste vraag aan de minister. Als er dan al een gebrek is aan bestuurskracht, waar wordt dan die conclusie uit getrokken dat de gemeente opgeheven moet worden? Dat is een volstrekt onlogische redenering in mijn ogen.
Voorzitter. Dan de vraag die ook de heer Flach net had: waarom gebeurt dit dan? Het enige wat ik kan bedenken, is dat het misschien met carrières van bestuurders te maken heeft. Het volgende is bekend. Dat weten we hier ook. Je kunt bijvoorbeeld als gemeentebestuurder, als waarnemend burgemeester, hiertegen in opstand komen, je rug recht houden. Dat is gebeurd in Scherpenzeel een paar jaar geleden. Ik kan me dat nog heel goed herinneren. Daar was ook zo'n herindeling voorgenomen. Toen heeft minister Ollongren op het laatste moment — dat was heel goed — besloten om dit niet te doen, omdat dat gemeentebestuur en, zoals ik net zei, vooral die burgemeester, Eppie Klein, de rug recht hield. Iedereen kan het nazoeken. Toen het besluit van minister Ollongren kwam, heeft het een paar uur geduurd voor de commissaris van de Koning als een soort wraakactie — hoe moet je het anders interpreteren? — de burgemeester heeft ontslagen. De burgemeester van Wijdemeren weet dus ook dat hij, als hij net als SGP-burgemeester Eppie Klein voor z'n inwoners gaat staan en moeilijk gaat doen, ontslagen wordt. Dat signaal is dus al gegeven. Ik denk dat een overweging is.
Er zal ook een financiële overweging zijn, want de combinatie van de twee gemeentes krijgt straks natuurlijk 5,5 miljoen euro meer. Daarnaast is er die top-downcontrole. Ik denk dat dit de drie redenen zijn. Dat is dan natuurlijk heel fijn voor dit bestuur, voor deze regering en voor het kartel, zoals wij het noemen, maar het is niet goed voor de inwoners van de gemeente Wijdemeren en het is al helemaal niet goed voor Nederland dat dit gebeurt.
De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben al bijna aan het eind.
De voorzitter:
Wilt u het afronden?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Zal ik het afronden? De conclusie. Er is in onze ogen geen noodzaak om de gemeente Wijdemeren op te heffen. Als er al bestuurskrachtproblemen zijn, dan volgt daar niet logischerwijs uit dat je een gemeente moet opheffen. Het allerbelangrijkste is dat de inwoners, zoals aangetoond op meerdere momenten, bij de gemeenteraadsverkiezingen, bij die petitie en bij het onderzoek van de Kamer, dat niet willen. Er is dus geen maatschappelijk draagvlak. Ik betwist ook dat er bestuurlijk draagvlak is. Daar ging een groot deel van m'n betoog over. Dat was nog niet ingebracht door anderen. Dat bestuur is namelijk onder grote druk gezet.
Dan ga ik naar een afronding. Met deze herindeling worden de gemeente en de lokale democratie in onze ogen van de inwoners van Wijdemeren afgepakt, en daarmee ook het belangrijkste middel dat deze inwoners hebben om hun stem te laten horen en hun belangen te verdedigen. Dit gebeurt uitdrukkelijk tegen de zin van de inwoners van Wijdemeren in. Straks zijn de inwoners overgeleverd aan de grillen van Hilversum. Wat betekent dat? Dat zien we nu al. Wederom tegen de zin van inwoners in, en zonder dat er zelfs maar met hen in gesprek gegaan is, zijn er sinds gisteren asielzoekers geplaatst in de gemeente Wijdemeren. Ik zal dit maar kort houden, voorzitter, want ik zie u al geïrriteerd kijken. Het gemeentehuis in Wijdemeren — we hebben het nu over de gemeente — dat het kloppend hart van de lokale democratie en de gemeenschap zou moeten zijn, wordt overbodig wanneer dit wetsvoorstel aangenomen wordt. Maar nog voordat dit wetsvoorstel door het parlement is aangenomen, heeft de waarnemend burgemeester op eigen initiatief dus al besloten om het gemeentehuis, dat nu dus vrij komt te staan door deze herindeling — dat is de link, voorzitter; die is toch relevant voor dit debat — te gebruiken om asielzoekers te huisvesten, met alle zorgen die de inwoners daarover hebben van dien.
Er is misschien nog een logisch gevolg. Straks is er die combinatiegemeente. In die nieuwe combinatiegemeente krijgt de gemeente Hilversum natuurlijk ook een taak om asielzoekers te huisvesten. Dat gaat er gebeuren. Dan zullen ze wellicht — dat doet dan de gemeente Hilversum en niet de gemeente Wijdemeren, want die bestaat niet meer — besluiten om daar een permanent azc van te maken. Ze kunnen misschien ook windmolens gaan plaatsen. Niets kunnen de inwoners hier meer tegen doen, omdat ze met dit wetsvoorstel over de voorgenomen fusie van hun gemeente en de lokale democratie worden beroofd. Nogmaals: dat gebeurt tegen hun zin in.
Als de gemeente door dit alles min of meer onleefbaar wordt, kunnen de inwoners waarschijnlijk zelfs nier meer verhuizen straks, omdat hun woningen sterk in waarde zullen dalen. Het is een heel somber beeld. Ik kan het echt niet beter maken dan dit.
Toch is er een sprankje hoop. Ik ga hoopvol eindigen. Forum voor Democratie is — het moge duidelijk zijn — fel tegen deze van bovenaf opgelegde en afgedwongen herindeling. De herindeling zal er zeer waarschijnlijk komen. Ik kan me helaas niet voorstellen dat deze Kamer er niet mee akkoord zal gaan. Ik hoop het natuurlijk wel. Daarom sta ik hier een halfuur. Deze Kamer en straks de senaat zullen er, vrees ik, mee instemmen. Het amendement voor een referendum is al ontraden door de regering en zal het dus, vrees ik, niet halen. Er komen dus straks gemeentelijke herindelingsverkiezingen aan en wij, Forum voor Democratie, zullen daaraan meedoen en wel met als inzet om deze herindeling straks terug te draaien. Wanneer wij samen met andere partijen die de herindeling willen terugdraaien straks in Wijdemeren — dan heb ik het over de stemlokalen die dan in Wijdemeren staan, want de gemeente is dan weg — een meerderheid halen, is de simpele conclusie dat Wijdemeren deze fusie echt niet wil. Daarmee zullen de aanstaande herindelingsverkiezingen wat ons betreft straks een soort referendum worden. Dat is dan het referendum dat we kunnen hebben. Bent u voor of tegen deze fusie? Of er daadwerkelijk een meerderheid tegen blijkt te zijn, gaan we zien bij de herindelingsverkiezingen. Dat verwachten en hopen we natuurlijk van ganser harte. Wij zeggen toe dat wij dan, als er een meerderheid tegen is, met een initiatiefwet naar de Kamer zullen komen. Dat hebben we, zoals u weet, eerder ook gedaan bij Haren. We doen dat dan om de herindeling terug te draaien. Dat zeggen we de inwoners van Wijdemeren hierbij dus toe.
Ik zeg daar gelijk bij dat een dergelijke wet, denk ik, kansloos zal zijn in de huidige Kamer, want die gaat hier, vrees ik, straks mee akkoord. Ik hoop natuurlijk van niet, maar niets is zo veranderlijk als de politiek. Tegen die tijd kan de vlag er in de Kamer weleens anders bij hangen, omdat we dan alweer verkiezingen hebben gehad.
Tot slot zou ik tegen de inwoners van Wijdemeren willen zeggen: veel sterkte gewenst de komende tijd met het verwerken van het verlies van uw lokale democratie. En vooral: hou vol!
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw betoog.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik ga niet in debat met meneer Van Houwelingen over zijn visie, want ik denk dat dat wij het niet eens gaan worden over wat hij daarover heeft neergezet. Ik heb wel heel veel moeite met de framing van de lokale bestuurder, van de burgemeester. Die kan zichzelf hier niet verdedigen. Ik ben zelf ook bestuurder geweest en ik vind het echt heel erg dat dat in deze zaal genoemd wordt als zijnde de waarheid. Daar wil ik me verre van houden. Ik vind verder ook dat wij ons daar niet toe moeten verlagen. Ik heb daar moeite mee. Ik heb daar echt heel, heel, heel veel moeite mee.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is een goed gebruik in de Kamer dat je mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen, in principe niet aanvalt. Maar een burgemeester vervult een publiek ambt. Ik heb de burgemeester toch zeker heel veel op de televisie gezien. Hij wordt overal uitgenodigd. Wij worden nooit ergens 's avond bij de NPO uitgenodigd, maar die burgemeester vast wel. Die burgemeester heeft waarschijnlijk meer gelegenheid om zich te verdedigen en zijn verhaal te laten horen dan wij. Ik zie de burgemeester hier ook zitten en hij heeft alle ruimte en gelegenheid om zijn kant van het verhaal te vertellen. Dus daar heb ik geen medelijden mee, voorzitter.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dan staan we daar wezenlijk anders in en ik vind dat we dat hier ook uit moeten spreken. We hebben het veel over de lokale politici. Die staan voor hete vuren en die doen ontzettend hun best. Ik denk dat we ook weleens een keertje mogen uitspreken dat wij achter hen staan en dat hun werk heel belangrijk is. We moeten het hier in zo'n debat niet telkens terugvoeren op een democratisch genomen besluit van lokale bestuurders.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb lof gesproken over SGP-burgemeester Eppie Klein. Dat is iemand die heel trots mag zijn en een lintje mag krijgen. Hij heeft zijn rug recht gehouden en wat dat betreft is hij volgens mij een voorbeeld voor heel Nederland. Dus ik ben kritisch op de burgemeesters waar ik kritisch op ben en ik ben heel positief over andere burgemeesters. Dus volgens mij ben ik daar heel evenwichtig in.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Houwelingen en ik hebben indertijd de herindeling van Haren mogen behandelen. De heer Van Houwelingen is later zelfs nog met een initiatiefwet gekomen. Haren is inmiddels helemaal uit de publiciteit, maar we horen daar soms iets van. Kan hij vertellen hoe die herindeling, die annexatie, de bewoners van Haren bevalt?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is inderdaad onze eerste initiatiefwet. Ik heb niet langer nauw contact met de bewoners van Haren, maar wat ik gelezen en gehoord heb, is dat ze niet blij zijn, onder andere omdat bijvoorbeeld de hondenbelasting verhoogd is. Er zijn allerlei redenen, maar de inwoners zijn natuurlijk wel hun grip op de gemeente kwijtgeraakt. En dat was natuurlijk te voorzien.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Van Houwelingen doet een oproep en zegt dat ze meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen, …
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan kunt u natuurlijk ook doen.
De heer Vermeer (BBB):
… overigens net als BBB. Maar hij doet dan wel de belofte: als jullie allemaal op ons stemmen, dan gaan we het terugdraaien.
De heer Van Houwelingen (FVD):
En op partijen die dat steunen.
De voorzitter:
Ho, ho, ho. Het is én nog geen campagne én de heer Vermeer heeft het woord.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Van Houwelingen doet de belofte: stem allemaal op ons en dan gaan wij dat terugdraaien. Dat kan volgens de Wet ARHI, maar realiseert de heer Van Houwelingen zich ook dat op dat moment gestemd wordt in een gemeente met 94.600 mensen uit Hilversum en 24.600 uit Wijdemeren? Dus zelfs als alle mensen die kiesgerechtigd zijn in Wijdemeren daaraan meedoen, dan belooft hij iets wat kansloos is. Bij de internetconsultatie hebben immers 13 mensen uit Hilversum gereageerd op een totaal van 584. Wat zegt dat over deze verkiezingsbelofte van de heer Van Houwelingen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik denk dat de heer Vermeer mij niet goed begrepen heeft — dat kan komen doordat ik soms wat snel praat — maar ik heb het wel heel duidelijk voorgelezen. Natuurlijk begrijp ik dat. Ik heb net ook in mijn betoog voorgelezen dat het gaat om de stemlokalen die in de gemeente Wijdemeren staan. We gaan natuurlijk Hilversum niet meerekenen. Het gaat natuurlijk alleen maar om Wijdemeren. Wat die belofte betreft: we hopen dat andere partijen die ook steunen. Wellicht wil uw partij die ook steunen. Dat tellen we allemaal bij elkaar op. Stel dat uw partij hier ook aan wil meedoen. Ik hoop het van ganser harte. Misschien halen we in Wijdemeren, waar die stemlokalen dus zijn, samen wel een meerderheid. Dan kunnen we hier in de Kamer zeggen dat we dat een beetje als ons referendum zien. Ik hoop dat uw amendement het haalt — dat hoop ik, zeg ik via de voorzitter — maar ik vrees van niet. Maar dan hebben we toch nog een beetje ons referendum gehad. Zo zie ik het. En Hilversum tellen we natuurlijk niet mee. Dat spreekt voor zich.
De voorzitter:
Een iets bondiger vervolgvraag, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Van Houwelingen kan Hilversum wel niet meetellen, maar voor de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen telt die wel mee. Dat betekent dat er dan nog steeds geen meerderheid is in de nieuwe gemeenteraad van Hilversum om dit voorstel in te dienen. Volgens mij kan alleen de gemeente zelf dat voorstel op dat moment doen, en niet wij als Tweede Kamer.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, nu begrijp ik u. We praatten langs elkaar heen. Het gaat mij niet om de nieuwe gemeente. Die vind ik totaal niet interessant. Die zou er niet eens moeten zijn, wat ons betreft. Het gaat mij, ons, en volgens mij u ook, alleen om wat de inwoners van Wijdemeren willen. Daar kijken we naar, en daar gaan we dan mee aan de slag. Wij kunnen — dat hebben we ook gezien bij het initiatiefwetsvoorstel over Haren — als Kamer gemeenten opheffen. Dat gaan we wellicht doen, al hoop ik van niet. Maar we zijn er toen met het initiatiefwetsvoorstel ook achter gekomen dat we dat ook weer ongedaan kunnen maken. Dat heeft Binnenlandse Zaken toen ook vastgesteld. Daar hebben we geen toestemming van de gemeente voor nodig. Dat kunnen we doen. Misschien kunnen we wel terug naar vóór 2002, naar voor die herindeling, waar u het ook over had. Dan gaan we nog een stapje verder. We moeten eerst afwachten hoe die verkiezingen gaan, natuurlijk.
De voorzitter:
Dank u wel, en ook dank voor uw betoog.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Clemminck, die spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.
De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Zo worden genoemd het ontbreken van voldoende bestuurskracht, onvoldoende mogelijkheid tot ambtelijke specialisatie en kwetsbaarheid als gevolg van de verhouding tussen draagvlak en opgedragen taken. Naar verwachting zal de nieuwe gemeente minder afhankelijk zijn van intergemeentelijke bestuursconstructies en beter als volwaardig partner kunnen optreden in het verkeer met andere overheden en maatschappelijke organisaties. In de huidige situatie is sprake van een relatief hoog kostenniveau bij de kleine schaal en een gering weerstandsvermogen om financiële problemen op te vangen. (…) Ik onderschrijf de argumenten dat de samenvoeging een bijdrage levert aan een betere schaal en bestuurskracht van de betreffende gemeenten en dat de gemeenten qua aard en maatschappelijke en economische ontwikkeling goed bij elkaar passen. Met de samenvoeging wordt een nieuwe gemeente gevormd die beter in staat zal zijn de noodzakelijke dienstverlening naar de burger toe te handhaven en nieuwe taakvelden aan te kunnen. (…) Bij samenvoeging zal de directe dienstverlening aan de loketten naar de burger toe naar verwachting beter worden georganiseerd en de kwetsbaarheid van het ambtelijk apparaat worden verminderd." Aldus de memorie van toelichting bij het opheffen van de gemeenten Loosdrecht, 's-Graveland en Nederhorst den Berg in 2000 en het ontstaan van de gemeente Wijdemeren.
Voorzitter. Nog geen 15 jaar later wordt er alweer getwijfeld over het bestaan van deze gemeente, en 25 jaar later, nu, ligt er een wetsvoorstel om de gemeente Wijdemeren te fuseren, op te heffen, samen te voegen met de gemeente Hilversum. Wie de memorie van toelichting over deze herindelingswet leest, of een van de talrijke rapporten van goedbetaalde consultantbureaus, komt dezelfde holle frasen tegen: bestuurskracht, uitvoeringskracht, opgaven, ambtelijke kwetsbaarheid, regionale oriëntatie.
In de memorie van toelichting over dit wetsvoorstel is dezelfde taal terug te vinden. Het is veel managementtaal en ambtelijke blabla, maar op de meest cruciale vraag geeft de minister geen antwoord. Wat vindt de minister zelf eigenlijk van een herindeling? De minister stelt zich op als een ambtenaar of een soort van procesbegeleider met een herindeling als een afvinklijstje. Procedure geslaagd: Wijdemeren verdwenen. Nu snap ik ook dat deze minister in een lopend proces stapt, maar toch. Wat is de visie van deze minister op het lokaal bestuur en op de gewenste schaalgrootte? Hoe dicht moeten gemeente en gemeenschap nog samenvallen? Wat betekent dit voor de discussie over taken en knaken? Graag een toezegging dat de minister de Kamer nog voor het zomerreces antwoord geeft op deze vraag en een eigen visie op de schaalgrootte geeft — zijn visie, inzet en aanpak op de verdergaande herindeling in Nederland.
Voorzitter. De gemeenschappen in Wijdemeren staan op dit moment onder hoogspanning. Ik zal het a-woord niet gebruiken, maar ik denk dat iedereen begrijpt wat ik bedoel. Ik was er afgelopen maandag nog de hele dag, samen met de JA21-collega Simon Ceulemans. We spraken met een kleine vijftien inwoners, met een raadslid en ook met de waarnemend burgemeester van Wijdemeren.
Voor mijn fractie is de burgemeester te allen tijde in de eerste plaats een burgervader voor zijn gemeenschap. Daarom is het ook logisch dat er kritisch gekeken wordt naar de rol van de waarnemend burgemeester bij herindelingen. Voor de helderheid: bijna een jaar voor de start van deze waarnemend burgemeester, Verheijen, nam Wijdemeren al het besluit om op zoek te gaan naar een fusiepartner, het begin van dit herindelingsproces. Ik heb het dus niet over de huidige waarnemend burgermeester. Maar toch, als ik kijk naar de herindelingen van de afgelopen jaren valt mij iets op. In ongeveer de helft van de gemeenten die opgeheven is, zat er in de cruciale periode van besluitvorming een waarnemend burgemeester. Bijna de helft. Tegen elke gemeente met een kleine schaal zeg ik dan ook met een knipoog: begin niet aan een waarnemend burgemeester, want voor je het weet beland je in een herindelingstraject. Graag een reflectie van de minister hierop.
Tijdens het werkbezoek in maart, maar ook afgelopen maandag hoorde ik veel zorgen van de inwoners over de voorgenomen herindeling. Wat nu als er na de herindelingsverkiezingen nog maar weinig raadsleden uit Wijdemeren overblijven, er een stadse gemeenteraad komt? En gaat de lokale kennis van onze ambtenaren uiteindelijk over een paar jaar alsnog verloren? Betekent dit alles niet dat Hilversum zijn problemen en opgaven gaat afwentelen op het buitengebied van onze mooie gemeenschappen? Een nieuwe ronde van de spreidingsdwangwet: azc in Loosdrecht. Grotere duurzaamheidsopgave: extra windturbines in Nederhorst ten Berg. Harmoniseren van parkeerbeleid: betaald parkeren bij de recreatieplas. Deze zorgen zijn terecht en die deel ik. Tegelijkertijd was mijn antwoord afgelopen maandag: ik ga er niet over. Ik kan het hier slechts verwoorden en vertolken. Kan ik aan de minister vragen of hij deze zorgen begrijpt en wat hij kan doen om te weg te nemen. Ik weet eigenlijk wel wat het antwoord gaat worden op deze vraag, maar toch. Vermoedelijk is namelijk het antwoord op het eerste deel "ja, ik begrijp de zorgen" en het antwoord op het tweede deel van de vraag "nee, ik kan hier niets aan doen". Toch heb ik de inwoners van Wijdemeren beloofd om deze vragen te stellen. De reactie van de minister zie ik graag tegemoet.
Voorzitter. Wie zijn nu eigenlijk de winnaars van dit decennialange durende proces van schaalvergroting bij gemeenten? Ik had het er al even kort over in het interruptiedebat met mevrouw Boelsma. Het kabinet denkt geld te bezuinigen, want efficiënter. Overigens is er wetenschappelijk bewijs dat dat niet klopt. Een collega refereerde al aan het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, dat heel duidelijk aangeeft dat er helemaal geen schaalvoordelen of financiële voordelen zitten aan schaalvergroting. De rekening komt uiteindelijk bij de gemeente terecht. Wie zijn dan de winnaars van schaalvergroting? De consultantbureaus? Want behalve het fenomeen van waarnemend burgemeesters, waar ik net al iets over zei, valt nog iets op aan al die herindelingen. Het zijn telkens dezelfde ingehuurde bureaus met dezelfde taal, met dezelfde analyses en — raad één keer — met dezelfde conclusies. En de verliezers zijn natuurlijk de inwoners zelf, maar daar hebben we het eigenlijk bijna nooit over.
JA21 wil dat de gemeente en de gemeenschap zo veel mogelijk samenvallen, zodat lokaal bestuur echt lokaal is, dat Nederlanders zelf en zo veel mogelijk direct invloed hebben op de eigen leefomgeving. Daar past schaalvergroting niet bij. En als er al sprake kan zijn van een herindeling, dan alleen na raadpleging van de inwoners zelf, een volksraadpleging. De huidige Wet ARHI stelt draagvlak gelijk met een stemming in de gemeenteraad. Wat bewoners van een gemeenschap willen, is niet hetzelfde als een meerderheid in een gemeenteraad. Dat hebben in Wijdemeren zowel in de asieldiscussie als nu ook bij de herindeling wel gezien. Politieke partijen in Wijdemeren hebben bij de gemeenteraadsverkiezing van 2022 — dat is al veel gezegd hier — uitvoerig campagne gevoerd voor een zelfstandig Wijdemeren en tegen herindeling met Hilversum, voor zelfstandigheid, en nog geen jaar later ongeveer zijn de partijen ineens voorstander van herindeling. Kiezersbedrog. Deze gang van zaken kan niet anders van velen in deze Kamer een ongemakkelijk gevoel geven, zeker als je dit naast de kille, zowat technocratische constatering van de minister legt dat er voldaan is aan het principe van herindeling van onderop en zijn conclusie dat lokaal draagvlak aanwezig is. Ik zou graag een reflectie willen van de minister. De minister is toch wel meer dan een afvinker als hij het heeft over het draagvlak?
Voorzitter. Voor JA21 moet de schaalvergroting bij gemeenten stoppen. Voor JA21 betekent draagvlak van onderop ook echte inspraak en daarom werk ik sinds enige weken aan een initiatiefwet om de Wet ARHI aan te passen. Mijn initiatiefwet maakt het straks verplicht om een volksraadpleging te doen bij gemeentelijke herindelingen. Het is mijn ambitie om dit initiatiefwetsvoorstel nog voor de zomer bij de Raad van State aan te kunnen bieden.
Voor de inwoners van Wijdemeren komt dit te laat, maar de schaalvergrotingsgekte gaat door. Ongeveer medio 2027 zullen we in deze Kamer de herindelingsplannen van de Brabantse gemeenten Best en Oirschot behandelen. De gemeenteraden en colleges van Best en Oirschot hebben in december een herindelingsontwerp vastgesteld, opnieuw zonder dat de inwoners zich hebben kunnen uitspreken. Ook mijn initiatiefwet komt voor deze inwoners waarschijnlijk te laat. Daarom doe ik een dringend beroep op de gemeenteraden en de colleges van Best en Oirschot om alsnog een volksraadpleging te organiseren. Wil de minister deze oproep ondersteunen en in gesprek gaan met de gemeenten Best en Oirschot? Dan zijn er nog tal van andere gemeenten waar de komende jaren waarschijnlijk een herindeling gaat plaatsvinden: Zevenaar, Duiven, Westervoort, Doesburg, Brummen, Rheden, Voorst, Wormerland, Oostzaan en Landsmeer. Dat zijn allemaal gemeenten waar een herindeling op dit moment wordt verkend en onderzocht.
Voorzitter. Ik rond af. De wortels van de Nederlandse democratie liggen in de gemeenten. Het droog- of juist nathouden van dit land dwong Nederlanders al vroeg om samen te werken in alle rangen en standen. Zo ontstaat in onze delta een unieke lappendeken van polderbesturen, waterschappen en zogenaamde schappen voor het aanleggen van dijken, het polderen van land, de bouw van sluizen en het winnen van grondstoffen. Zo ontstaat in de loop der eeuwen een typisch Nederlandse mentaliteit: baas in eigen huis, beschikking over je eigen religie en autonomie over de eigen, gemene gronden, de meenten.
De gemeente, het lokaal bestuur, is de beste scholing in democratie die we hebben. Onderzoek laat zien dat herindeling een blijvende schade toebrengt aan het democratische ethos. Het opkomstpercentage bij verkiezingen na herindeling gaat harder naar beneden dan elders. De politieke participatie van burgers in kleine gemeenten is groter dan in grote gemeenten. De kloof tussen het bestuur van de systeemwereld en die van burgers in de leefwereld wordt groter. Dat zie we nu in Wijdemeren en ook in het bijzonder in Loosdrecht.
Voorzitter. Het zal de minister duidelijk zijn dat mijn fractie het amendement van de BBB zal steunen en het wetsvoorstel niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik nodig nu van harte de heer Markuszower uit voor zijn bijdrage. Hij spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Heel veel dank, mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren, een zogenaamd opslokdebat. De grote gemeente Hilversum slokt de kleinere, in financieel zwaar weer verkerende, gemeente Wijdemeren op. De gemeente Hilversum krijgt dan wat meer geld van het Rijk. De ongekozen burgemeester van Hilversum krijgt misschien wel een dikker salaris en de wethouders krijgen misschien wel een grotere dienstauto. Iedereen blij, behalve misschien wat inwoners van Wijdemeren, die nu toch al door zogenaamd deugend Nederland als fout worden weggezet.
Bij dit soort herindelingen zien we vaak dat de grote gemeente nieuwe slachtoffers binnenharkt. Noem het maar "belastingvee", want meer inwoners betekent meer belastinginkomsten voor de grotere gemeente. De inwoners van de kleine gemeente krijgen heffingen om hun oren; ze mogen de poeplap trekken. Waar voorheen hun lokale belastingen werden aangewend voor een lokale speeltuin of andere nuttige voorzieningen in hun wijk, hun buurt, wordt de kleinere gemeente na de herindeling vaak door de grote gemeente als een wingewest geplunderd, een soort neokolonialisme in onze eigen polder dus. Kort en goed gezegd, gaan de inwoners van Wijdemeren voor de genderneutrale wc's op het Hilversumse stadhuis betalen. Als er nog wat over is, dan komt er in Hilversum misschien nog een paars zebrapad te liggen.
De vraag is wel wat wij hier in Den Haag eigenlijk te maken hebben met wat de inwoners van Wijdemeren met hun gemeente wensen te doen. Zíj wonen er toch? Oké, het is formeel zo geregeld dat wij hier onze goedkeuring aan moeten geven. Dat is prima. Dat willen we ook best wel doen, mits we weten wat die inwoners nou eigenlijk zelf willen, want, nogmaals, zíj zijn het toch die er wonen? Het is dus wel onze verantwoordelijkheid om dat even te checken, om gewoon even te vragen wat die mensen er nou precies zélf van vinden. Ik heb niet het idee — althans, ik heb geen enkele aanleiding om dat te denken — dat de minister dit heeft gedaan. Ik heb niet eens aanleiding om te denken dat de gemeentebobo's dit hebben gedaan. Misschien is er hier en daar met een verdwaalde lobbyist gesproken. Misschien is er een of andere belangenvereniging op de koffie geweest. Maar daar blijft het dan ook bij.
In 2022 werden de laatste gemeenteraadsverkiezingen in Hilversum en Wijdemeren gehouden. Een fusie lag toen niet formeel op tafel, maar duidelijk was wel, gezien de uitslag van die verkiezingen, dat de inwoners de fusie met Hilversum niet pruimden. In 2026 werden er weer gemeenteraadsverkiezingen in Nederland gehouden, maar niet in Hilversum en niet in Wijdemeren. Die willen graag pas verkiezingen houden als de fusie volledig is afgerond. Dat klinkt niet helemaal democratisch, of vindt u van wel? Democratie houdt in dat het volk, de inwoners, de belastingbetalers, de mensen thuis, op gezette tijden hun stem over belangrijke zaken kunnen laten horen en dat vervolgens de gekozenen zich voegen naar de wens van de kiezers of de meerderheid van de kiezers. In een echte democratie voeren de gekozenen uit wat hun kiezers, de meerderheid daarvan, hun zeggen te doen. De vraag is dus eigenlijk waarom wij hier vandaag het debat over voeren, als wij niet weten of de inwoners van de gemeente Wijdemeren wel willen fuseren. Als ze dat al willen, willen ze dat dan liever met de gemeente Hilversum of liever met een andere gemeente, zoals Gooise Meren? Die optie lag ook op tafel. We kunnen toch gewoon even een referendum organiseren? De heer Vermeer van de BBB heeft daar zelfs een amendement voor ingediend. De heer Clemminck pleitte er net volgens mij ook voor. Ik ben ervan overtuigd dat mijn vrienden van de PVV zoiets ook zouden steunen. Blijkbaar wil de meerderheid van deze Kamer de inwoners van Wijdemeren passeren, hen schofferen en hen mogelijk iets tegen hun wil opdringen, want de meerderheid van deze Kamer pleit niet voor zo'n referendum. Vroeger zeiden we weleens tegen elkaar: democratie is niet voor bange mensen. Maar inmiddels lijkt de meerderheid van dit huis doodsbang voor de stem van het volk, voor de democratie.
Er gebeurt nu veel in de gemeente Wijdemeren. Die arme, dappere mensen daar hebben een waarnemend burgemeester op hun dak gekregen die er de afgelopen weken alles aan heeft gedaan om die gemeente nog verder te slopen. Dat doet hij niet met een sloopkogel. Hij opent gewoon zonder enige vorm van inspraak een opvang. Ik zal proberen me te beperken tot het onderwerp, dus dit laat ik gaan, uit coulance naar de voorzitter en omdat ik er absoluut geen zin in heb om zo streng te worden aangekeken. Veel heb ik al in het andere debat gezegd, geef ik u eerlijk toe.
Voorzitter. Ik wilde zojuist refereren aan de onrust in Loosdrecht en Wijdemeren, maar ik heb dat even weggelaten. Maar die onrust zien we nu door heel Nederland. Ik denk dat wij hier als volksvertegenwoordigers een belangrijke taak hebben om die onrust weg te nemen. Nederland is in de basis een prachtig land, met veel inwoners die niks kwaads in hun zin hebben, die gewoon hun leven willen leiden en van hun overheid de basisdingen verwachten, gewoon een beetje veiligheid en een beetje democratie. Maar wij, politici hier, leveren onvoldoende. We zeggen wel tegen de inwoners van Nederland wat hun plichten zijn, maar wij lijken te vergeten dat de basis van de rechtsstaat is dat de overheid ten opzichte van de burgers vooral de rechten moet garanderen. Wij lijken te vergeten dat wij hier bezig moeten zijn voor de mensen thuis. Nu staan we veel te vaak tegenover hen. Laten we nou gewoon eens na verkiezingen doen wat we voor verkiezingen beloven. Dat zou al heel wat schelen. Dat neemt al heel wat onrust weg.
Dan de fusie. Zolang wij niet weten wat de inwoners van Wijdemeren willen, kunnen wij niet voorstemmen. Met "wij" bedoel ik dan onze fractie. Mijn oproep aan de minister is: organiseer in Wijdemeren een referendum en kom dan naar de Kamer terug met die resultaten. Dan weten wij wat de mensen daar willen, of ze willen fuseren of niet, en als ze wel willen fuseren, met welke gemeente dan. Dan regeren we hier met beleid en niet over de hoofden van de inwoners heen. Ik vraag de minister: vertrap de lokale democratie niet en vraag de mensen in Wijdemeren wat zij willen. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Ik hoor graag van de minister wat hij hiervan vindt, of hij dat kan toezeggen en of we dus als het ware een derde termijn kunnen toevoegen aan dit debat na de uitkomst van zo'n referendum. Ik kijk de minister even aan. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de minister dit verzoek tot het organiseren van zo'n referendum weigert. Ik ken de minister als een hoeder van de democratie.
Voorzitter. Dan nog één ding. We hebben hier vandaag een debat over het verder wegdrukken van de burger bij het bestuur, door een fusie, maar ook door ongekozen burgemeesters, soms zelfs waarnemend ongekozen burgemeesters, die eigenlijk niks met hun gemeente hebben, die er niet wonen, die er niet bekend zijn en die eigenlijk niemand vertegenwoordigen. Ons land wordt op lokaal niveau geregeerd door veelal op hol geslagen partijpolitici die hun landelijke belangen door de strot van de lokale burgers drukken. Aangezien de meesten hier doodsbang zijn voor de democratie, pakken wij de handschoen op. Ik ben er dan ook trots op om aan te kunnen kondigen dat mijn gewaardeerde collega Shanna Schilder zeer binnenkort met een wetsvoorstel komt om de gekozen burgemeester te introduceren. Het moet namelijk een keer afgelopen zijn met ongekozen partijbobo's die met hun ambtsketting om hun nek een gemeente komen slopen om hun cv verder op te poetsen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een korte vraag van mevrouw Huizenga.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Misschien is het een lange vraag.
De voorzitter:
Nee, het wordt een korte vraag. Let op.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ik heb inderdaad een korte, feitelijke vraag. U gaf aan dat de lastendruk voor inwoners van Wijdemeren omhooggaat, maar uit alle onderzoeken blijkt dat die omlaaggaat. Kunt u dat nog een keer bevestigen?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee en nee. Ik kan beide niet bevestigen. Ik heb volgens mij niet gezegd dat de lasten omhooggaan specifiek voor Wijdemeren. Ik heb een algemeen beeld geschetst en heb aangegeven dat we de afgelopen jaren bij al de gemeenten die fuseren zien dat de grote gemeente van de twee als het ware de kleine gemeente opslokt. Dan zien we dat die kleinere gemeente misschien wel lastenverlichting krijgt voorgeschoteld, omdat die bijvoorbeeld nu in zwaar financieel weer verkeert, maar we zien toch dat op termijn de lasten voor zo'n kleine gemeente omhooggaan en dat veel van de baten naar de wensen van de grote gemeente gaan. Of dat voor Wijdemeren gáát gelden, weet ik natuurlijk nog niet, dus als ik daar niet duidelijk in ben geweest, bied ik mijn excuses ervoor aan dat ik daar niet specifiek genoeg in was. Ik weet niet wat het specifiek voor Wijdemeren gáát doen en wat er is beloofd. Ik heb wel gezien dat er in het verleden ook andere dingen zijn beloofd aan andere kleine gemeenten en dat die beloftes niet zijn waargemaakt.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ja, afrondend. In de onderzoeken staat inderdaad dat de lastendruk voor de inwoners van Wijdemeren omlaaggaat als deze fusie doorgaat, dus dan help ik u uit die onduidelijkheid. Ik dacht: het lijkt me toch wel goed om u daar even over te informeren. Dat is niet belerend, maar dat is gewoon helpend als collega hier.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Veel dank. Ik laat mij graag beleren. Ik zeg alleen: dat onderzoek is mooi, maar ik geloof het gewoon niet. In de voorgaande fusies hebben we namelijk hetzelfde soort onderzoeken gezien en dezelfde soort beloftes gehoord. In het verloop van vijf of tien jaar valt het kwartje toch de andere kant op, vaak negatief, voor die kleinere gemeente. Maar ik hoop voor de inwoners van Wijdemeren dat deze keer het onderzoek wel waar is. Zij hebben er zelf weinig geloof in, want ik heb zelf ergens in een onderzoekje gelezen dat 70% van de inwoners van Wijdemeren helemaal niet zo happig is op deze fusie en deze fusie met Hilversum niet wil. Blijkbaar denken zij dat hun problemen — lees: hun lasten — groter worden.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat het enige feit over herindeling is dat ik in een herindelingsgemeente woon, dat ik daar met heel veel plezier woon en dat het ook allemaal goed rondgemaakt is, maar dat terzijde. Ik heb er wéér moeite mee dat … Er werd net al even gecorrigeerd op een feit. Bent u het met mij eens dat deze houding van ons hier tegenover deze herindeling, waarin een democratisch besluit is genomen, waarbij er heel veel kwalificaties aan de bestuurders worden gegeven — dat was wat u net deed — ook niet goed is voor de lokale democratie?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een aantal dingen. Ik ben net volgens mij niet gecorrigeerd op een feit. Ik ben verkeerd geciteerd. Ik heb niet gezegd dat de lasten van de gemeente Wijdemeren specifiek omhoog zullen gaan. Ik heb wel reden om aan te nemen, zo heb ik in de interruptie geantwoord, dat in het verloop van vijf of tien jaar, als het patroon wordt gevolgd dat andere kleinere gemeentes hebben ondergaan die hebben moeten fuseren met een grotere, die lasten wel omhoog zullen gaan, ondanks de onderzoeken die er nu liggen. Voorts ben ik blij dat mevrouw Boelsma happy is in haar gemeente. Ik wens alle inwoners van Nederland toe dat zij ook happy zijn in hun gemeente. Ik vind juist niet dat ik de lokale democratie ondermijn. Ik wil haar juist versterken. Dat doe ik met twee voorstellen vandaag. Eén. Een referendum organiseren. Dat versterkt echt alleen maar de lokale democratie. Dan kunnen wij hier niet over de hoofden van die mensen heen een besluit nemen, maar met de mensen samen. Twee. Ik heb gezegd dat we van het figuur van de ongekozen burgemeester — de waarnemend ongekozen burgmeester is al helemaal een gek figuur in de democratie — af moeten. We gaan ook een initiatiefwetsvoorstel indienen, niet ikzelf, maar een collega. Misschien mag ik meetekenen; dat is goed voor mijn RTL-cijfertjes, als die één keer in de zoveel tijd met zo'n rapportje komen.
De voorzitter:
Meneer Markuszower!
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja. Dat versterkt de lokale democratie, want dan kunnen de inwoners zoals in bijna elke andere democratie in de wereld hun eigen burgemeester kiezen. Wat is mooier dan het kiezen van je volksvertegenwoordiger of van je bestuurders? Dat versterkt toch alleen de democratie? Ik stel wel nu vast dat we een ongekozen burgemeester hebben. Ik vind het democratisch proces omtrent deze fusie niet zo democratisch. Daar hebben ook andere sprekers al wat over gezegd. Daar sluit ik me bij aan. Ik vind dat proces niet democratisch genoeg gegaan, met name omdat we dus niet de inwoners hebben gehoord over wat ze ervan vinden.
De voorzitter:
Kort en afrondend, alstublieft.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Vindt u wel dat de wet goed is opgevolgd?
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De wet? Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar als mevrouw Boelsma mij vraagt of ik denk dat de verschillende ministers op dit dossier de juiste stappen hebben ondernomen die de wet hun voorschrijft, dan ga ik er zomaar van uit dat dat is gebeurd. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de ministers zich niet aan de wet hebben gehouden. Ik vind alleen dat we beter naar de inwoners van Wijdemeren hadden kunnen luisteren. Ik heb eigenlijk geen aanleiding, zoals ik gezegd heb, om te denken dat de minister wél beschikt over harde cijfers over wat de inwoners van Wijdemeren vinden van deze fusie, maar dat wil niet zeggen dat hij zich niet aan de wet en de procedures heeft gehouden. Zo'n beschuldiging zou ik zeker niet uiten, zeker niet aan zo'n kakelverse minister die hier net op dit dossier zit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Natuurlijk kijken we uit naar de bijdrage van mevrouw Tseggai, maar ik ga schorsen voor vijf minuten, zodat mensen hun handen kunnen wassen en de benen kunnen strekken.
De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik zie dat de collega's weer in het juiste vak zitten. De minister is ook onderweg naar vak K. Mevrouw Tseggai loopt al richting het spreekgestoelte, waarvoor dank. Wij gaan luisteren naar de bijdrage van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om even te beginnen met een woord van steun aan alle bestuurders en raadsleden in de betreffende gemeenten. Afgelopen weken zijn ze veel in het nieuws geweest en hebben ze veel te verduren gehad, en dat midden in zo'n fusieproces. Het is allemaal niet niks. Vanaf deze plek zeg ik dus: veel sterkte, succes en alle steun.
Voorzitter. Nu hebben we het alleen over de herindeling. Het is een zogenaamde lichte herindeling, waarbij de gemeente Wijdemeren wordt toegevoegd aan de gemeente Hilversum. Mijn fractie is hier best wel een voorstander van. Ik heb dus een vrij korte inbreng. Ik wil dat even uitleggen.
Wij toetsen dit soort herindelingsvoorstellen aan twee criteria. De eerste vraag is of er lokaal draagvlak is voor de herindeling. Als we alle stukken lezen en met lokale bewoners en volksvertegenwoordigers spreken, dan kunnen we constateren dat deze herindeling tot stand gekomen is op initiatief van de gemeente zelf en dat er in beide gemeenteraden een zeer ruime meerderheid is voor deze herindeling. Dat is voor mijn fractie een duidelijk signaal dat er lokaal draagvlak is. De tweede vraag bij zo'n fusie is of het proces zorgvuldig verlopen is. Ook daaruit blijkt weer dat zowel het lokale proces in de gemeente zelf als het provinciale proces zorgvuldig is verlopen. Ook de Raad van State heeft geen onvolkomenheden geconstateerd in het wetstraject. Samenvattend kan het voorliggende wetsvoorstel op steun van mijn fractie rekenen.
Maar ik zie natuurlijk ook dat er lokaal zorgen zijn. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister. Vaak zie je bij herindelingen of gemeentelijke fusies, ook hier weer, dat er terechte zorgen bij inwoners zijn dat het voorzieningenniveau afneemt en dat de overheid op grotere afstand komt te staan. Een heel concrete vraag is bijvoorbeeld: hoe ver moet je reizen naar het gemeentehuis of het stadhuis van jouw gemeente? Herkent de minister dit? Wat zegt hij tegen deze mensen? Zijn er oplossingen te bedenken? Ik noem bijvoorbeeld deelkantoren van de gemeente in kleinere dorpskernen, die wel binnen dezelfde gemeente liggen, zodat je eventueel ook in je eigen dorp terechtkan voor dienstverlening. Natuurlijk is dat allemaal aan het lokale bestuur, maar ik vroeg me toch af wat de minister hiervan vindt. Ziet hij daarin stappen die hij zelf kan nemen, in het kader van dit wetsvoorstel, maar ook in het bredere kader van gemeentelijke herindelingen? Graag een reactie van de minister hierop.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik kijk even de Kamer rond. We zijn toegekomen aan mevrouw Keijzer, maar die zie ik niet zitten, dus als de heer Flach het goed vindt, wil ik hem nu graag het woord geven. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat is een onderdeeltje van de grote maatschappelijke symfonie van onvrede. Die symfonie is al een tijd geleden ingezet. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een stukje van de verdere partituur.
Ik zal meteen bekennen dat ik deze beeldspraak niet zelf heb verzonnen. Hoogleraar Catherine de Vries schreef namelijk recent een boek onder de titel De symfonie van onvrede. Daarin maakt ze inzichtelijk hoe de verdergaande afbraak van publieke voorzieningen de oorzaak is van groeiende onvrede in de samenleving. Zij benoemt daarin vijf vormen van verschraling die verlieservaringen betekenen voor burgers: minder geld, grotere afstand, minder kwaliteit, meer drempels en minder aandacht. Naast het wegvallen van buslijnen, scholen en de huisarts is de schaalgrootte van de gemeente natuurlijk ook bij uitstek een belangrijk onderdeel van de publieke voorzieningen. Rode draad bij de onvrede is dat burgers zich niet meer gezien en erkend voelen door het overheidsbestuur. Zij ervaren in de praktijk van het dagelijks leven wat de gevolgen van politieke besluiten zijn.
Voorzitter. Ik kies er uitdrukkelijk voor om mijn bijdrage met deze opmaat te beginnen. Het is natuurlijk ook mogelijk een bestuurlijk-technische toon aan te slaan. Dat is eigenlijk een beetje de aanpak van het kabinet. We beschrijven dan wat het bestuurlijk kader is, we constateren dat de verschillende stappen zorgvuldig zijn doorlopen en we onthouden ons daarom zo veel mogelijk van een opvatting. Een herindeling kan op die manier bijna fabrieksmatig worden afgehandeld. "De volgende" zou je zeggen. Er is nauwelijks reflectie op de vraag of het proces maatschappelijk nog steeds bevredigend is. Dat vindt de SGP niet tevreden stellen. Juist deze houding is volgens de SGP, en ik denk ook volgens hoogleraar De Vries, een oorzaak van de groeiende onvrede in de samenleving. De opstelling van bestuurders kan ertoe leiden dat de symfonie van onvrede nog verder aanzwelt. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer bestuurders wél prima kunnen uitleggen wat de geldende kaders en zijn en tot welke gevolgen een besluit met alle goede bedoelingen leidt, maar verzuimen om oog te hebben voor de positie van de burger en vaak ook om daadwerkelijk iets aan de gevolgen van hun eigen besluiten te doen. De SGP wil dit debat daarom vooral gebruiken om echt te leren voor de toekomst en om te streven naar het dempen van de symfonie van onvrede.
Herindelingen zijn voor de SGP geen reden voor een feestje. Gezien de grote golven van herindelingen die we in Nederland al hebben gehad, waardoor we inmiddels van 1.000 naar ruim 300 gemeenten zijn gedaald, is elke nieuwe herindeling eigenlijk een moment van teleurstelling. Hoe je het ook wendt of keert, door een herindeling komt de meest nabije overheid op grotere afstand van de burger te staan. Hoe je het ook wendt of keert, de zeggenschap over de eigen omgeving neemt verder af en komt in handen van mensen die verder van de directe omgeving van burgers af staan. Daarom vindt de SGP dat een herindeling alleen van onderop zou moeten ontstaan, behoudens uitzonderlijke situaties. De keerzijde is natuurlijk dat de democratische besluitvorming door gemeenteraden het uitgangspunt vormt voor de wetgever.
Voorzitter. Wat je ook van herindelingen vindt, een basisregel is dat de overheid zich te allen tijde eerlijk moet opstellen tegenover burgers. Dat geldt zeker wanneer een gemeente wordt opgeheven, de burgers opgaan in een groter geheel en hun zeggenschap afneemt. Feiten moeten zeker dan eerlijk worden benoemd. Burgers moeten de indruk hebben dat hun inbreng eerlijk onder woorden wordt gebracht. Juist bij moeilijke besluiten is dat cruciaal voor het draagvlak. Dit vraagt de grootste zorgvuldigheid. Tegen deze achtergrond heeft de SGP moeite met de manier waarop de herindeling door de regering is toegelicht. De toelichting door de regering en de onderbouwing vanuit de gemeente helpen niet echt om burgers de indruk te geven dat zij gezien zijn en dat hun argumenten serieus zijn gewogen.
Ik stel maar gewoon een paar hele basale vragen. Is het verstandig om in korte trekken een vlot en gunstig beeld te schetsen van de wens en de ambitie tot herindeling en nauwelijks aandacht te schenken aan tegengeluiden? Is het verstandig om de verbetering van de financiële situatie niet uit eigener beweging uitdrukkelijk te benoemen en te beschrijven? Is het verstandig om als gemeente uitdrukkelijk te benoemen dat er gekozen is voor een intensief besloten traject om tot het besluit inzake fusie te komen en dat dit niet zozeer formeel een zaak van de gemeenteraad is? Is het handig om als bijlage een logboek aan te bieden met een QR-code, die je dan moet scannen, waarin alleen draagvlak voor de nieuwe gemeente wordt gekweekt en daadwerkelijke peilingen over de herindeling niet aan bod komen? De SGP zou graag een uitgebreidere reflectie van de minister horen op de bestuurlijke houding die in zulke gevoelige situaties verwacht mag worden. Denkt hij dat de gekozen houding van de overheden in het proces de houding is die het meest dienstbaar is aan het bevorderen van een zo groot mogelijk draagvlak? Wat kunnen we leren van deze situatie voor de toekomst?
Voorzitter. De rol van de gemeenteraad is de hoeksteen van de wet en het Beleidskader herindeling. De veronderstelling is dat nadere regelgeving daardoor eigenlijk niet nodig is om de democratische legitimiteit voldoende te waarborgen. De SGP onderstreept het belang van de gemeenteraad als hoeksteen, maar betwijfelt of de veronderstelling juist is dat het bestuurlijke kader compleet is. De situatie van dit wetsvoorstel roept juist vragen op, zoals of het niet tijd is om extra richtingwijzers aan te brengen. De SGP vindt de gang van zaken namelijk ook vanuit democratisch perspectief ongelukkig. Deze situatie laat zien dat het zo kan zijn dat een besluit tot herindeling ten tijde van de gemeenteraadsverkiezingen nog niet speelde, of dat een meerderheid van de gekozen gemeenteraad campagne voerde tegen een herindeling, en dat een herindeling vervolgens toch doorgevoerd kan worden, zonder dat de bevolking hierover zelfs maar geraadpleegd wordt. Het is de vraag of dit wenselijk is bij een zo verstrekkend besluit, namelijk het opheffen van je eigen gemeente. Het is eigenlijk het meest verstrekkende besluit dat je als gemeenteraad kunt nemen. Het is bovendien de vraag of het ideaal is dat het meten van draagvlak op veel verschillende manieren kan worden uitgewerkt, waardoor er telkens dus weer discussie over kan ontstaan. De SGP wil niet tornen aan de bevoegdheid tot besluitvorming van de gemeenteraad of aan de rol van het college, maar vindt wel dat de wetgever kaders zou mogen stellen over de informatie die beschikbaar moet zijn bij het nemen van het besluit. Dat dient de zorgvuldigheid.
Ik ga naar een tussenpunt toe, voorzitter. Is het te veel gevraagd dat de landelijke wetgever in ieder geval waarborgt dat het gemeentebestuur weet of de inwoners al dan niet voorstander zijn van de voorgenomen herindeling door alle kiesgerechtigden hierover te raadplegen? Dat kan bijvoorbeeld door een koppeling te maken met de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen of door een verplichte raadpleging te houden. Met zulke waarborgen zou de landelijke wetgever de discussie over maatschappelijk draagvlak nog geruster aan het lokale niveau kunnen overlaten. Hoe denkt de minister hierover en wil hij dit verder verkennen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook de Staatkundig Gereformeerde Partij ken ik altijd als een liefhebber van de gemeenteraad — de heer Flach is daar zeker een voorbeeld van — en van de gekozen volksvertegenwoordiging. Nu beluister ik toch een beetje een hang naar een referendum. Dat zou ik echt heel verrassend vinden. Kan de heer Flach toelichten of in de honderdjarige geschiedenis van de SGP nu het referendum bijgeschreven wordt? Dat zou bij mij niet het grootste enthousiasme losmaken, maar ik zou het wel verrassend vinden.
De heer Flach (SGP):
Ik kan me voorstellen dat dat tot enige consternatie leidt. De opvatting van de SGP over referenda is gevoeglijk bekend. D66 heeft dit inmiddels achter zich gelaten. Dat zou een aanbeveling kunnen zijn om het te omarmen, maar ik zeg mevrouw Bikker eerlijk dat ik meer voel voor een andere variant. Zo'n raadpleging kan op verschillende manieren plaatsvinden. Eigenlijk vind ik gemeenteraadsverkiezingen de meest ultieme vorm van het raadplegen van je inwoners. Als het goed is, leg je dan een heel boekwerk aan je inwoners voor: dit is mijn verkiezingsprogramma; stem op mij en dan ga ik dit doen of ik ga proberen daar zo veel mogelijk van binnen te halen. Dat vind ik de meest ultieme vorm van volksraadpleging. Een referendum vind ik eigenlijk een draak van een ding, want dat is een soort lapmiddel omdat het eerste niet goed werkt. Daarom heeft het zeker mijn voorkeur om te verkennen of je zo'n herindeling bijvoorbeeld over twee periodes zou kunnen uitstrekken, waarbij je een voorgenomen besluit helemaal klaar gaat maken voor de verkiezingen; dan volgen de verkiezingen en dan wordt het definitieve besluit genomen. Dat zou verreweg de meest aantrekkelijke optie zijn. Zo'n referendum zie ik toch een beetje als een lapmiddel als dit eerste niet lukt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat stelt me gerust, want in de schriftelijke inbreng was er inderdaad nog wel sprake van de vraag of een minimale vorm van raadpleging van de bevolking niet wettelijk verplicht moet zijn. Toen dacht ik: ik kan me niet voorstellen dat de SGP en D66 op elkaar gaan lijken. Dat is dus ook niet zo. Ik hoor D66 ook opgelucht ademhalen. Nee, sorry, dat moet ik er niet bij halen.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker …
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zal naar mijn vraag gaan. Zeker u als neutraal voorzitter zal dat fijn vinden.
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom ook mijn vraag aan collega Flach. We hebben natuurlijk ook een verandering gezien op het punt van de herindelingen. Wij herinneren ons allebei de tijd dat commissarissen meer "potentatig" ergens aan de slag gingen om maar nieuwe gemeentes erdoorheen te stampen, terwijl dit nu juist ook bij de gemeenteraad wordt gelegd. Is de heer Flach nou ook echt kritisch op wat de gemeenteraad van Wijdemeren heeft gedaan in al hun wijsheid, in hun zoektocht en in het ontdekken van een hele hoop dingen die echt tegenvielen, ook voor gemeenteraadsleden? Of zegt de heer Flach daarover wel: die gemeenteraad is gekozen en heeft naar beste kunnen deze besluiten genomen?
De heer Flach (SGP):
Ik beantwoord eerst even dat eerste deel. In het stellen van schriftelijke vragen mogen we af en toe wat druistige dingen verkennen. Daar valt dit zeker onder. Maakt u zich er verder geen zorgen over dat er allerlei dingen op de helling gaan bij de SGP. Dan kom ik bij de vraag om een kwalificatie te geven van het optreden van de gemeenteraad van Wijdemeren. Daar wil ik heel voorzichtig in zijn, want ik vind het best heel lastig. Ik vind het heel wat om met de informatie die wij hebben zomaar even het functioneren van een volgens mij 21-koppige raad ter discussie te stellen. Bij het lezen van de stukken verbaasde het me dat er bij de verkiezingen van 2021 een meerderheid was van partijen die die herindeling eigenlijk niet zagen zitten en dat enkele maanden na de collegevorming — dat is echt heel snel — toch besloten wordt om het te doen. Dat lezen we in de stukken. Daar kunnen redenen voor zijn, maar ik snap dat bewoners dan denken: wacht even, daar had ik niet op gestemd; daar had ik nog mijn mening over willen geven. Dat vind ik een lacune in het huidige kader en de huidige wet. Ik stel voor om die lacune te dichten, om de inwoners echt nadrukkelijk een plek te geven bij het meest verregaande besluit dat een gemeenteraad kan nemen, namelijk het opheffen van zichzelf, van de gemeente.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar waar een gemeente zelfstandig kan zijn, deel ik met collega Flach: hoe kleiner, hoe beter, ook in de democratische vertegenwoordiging. Maar ik zie ook gemeenteraadsleden die naar beste kunnen een afweging maken, gegeven de omstandigheden die er zijn en in dit geval ook gegeven een heel lang voortraject, waarin je ook wisselende gebeurtenissen ziet. Ik vind het ook wel een paardenmiddel als we dan hier helemaal aan het eind de beslissing zouden nemen dat ze dan maar op zichzelf blijven, want dat is dan het gevolg. Hoe weegt collega Flach dat ook in de richting van het wegen van dit voorstel tot herindeling?
De heer Flach (SGP):
Dat is ook best wel een heel lastige keuze. Wij hebben in 2018 gezegd dat dat nieuwe kader van onderop plaats moet vinden. Je zou kunnen zeggen dat dat plaatsgevonden heeft. Beide gemeenteraden hebben in overweldigende meerderheid gezegd dit te willen. Dan moet je als Tweede Kamer ook wel behoorlijk stevig in je schoenen staan om dat niet over te nemen. Daarvoor mis ik eigenlijk inzicht hoe dat ligt bij de inwoners. Ik zie dat er 48 interviews zijn geweest. Ik zie dat bijlagenboek. Maar de vragen die gesteld zijn, zijn in veel gevallen zoiets als: stel dat die herindeling er is, wat zou u dan belangrijk vinden? De vraag óf we moeten gaan herindelen, is nauwelijks echt serieus onderzocht. Het antwoord op die vraag zou eigenlijk in handen van de Kamer moeten zijn bij het bepalen van je stem over dit wetsvoorstel. Daar doe ik dus voorstellen voor.
De heer Vermeer (BBB):
Ik snap dat de heer Flach eigenlijk de onderliggende wet wil aanpassen. Daar hebben we het eerder ook al over gehad. Dat waardeer ik ook. Volgens mij moet dat ook gebeuren. Maar wat kunnen wij nu als Kamer dan nog als oplossing bieden voor deze situatie in Hilversum-Wijdemeren? Want de heer Flach vindt het referendum eigenlijk ook een draak van een ding. Ik ben er niet op gerustgesteld dat hij daar voor gaat stemmen.
De heer Flach (SGP):
Ik ben net gestopt voor de alinea waarin ik het amendement van de heer Vermeer ga becommentariëren. Ik kan wel verklappen dat het er uiteindelijk toe leidt dat dat amendement niet op enthousiasme van de SGP kan rekenen. Dat zal ik ook toelichten. Ook als iets een draak van een ding is, kan het nodig zijn. Een referendum vind ik in essentie eigenlijk een lapmiddel in de democratie, want als het goed in elkaar zit, heb je eens in de vier jaar verkiezingen en kan je er gewoon op vertrouwen dat de gemeenteraad de stem van de inwoners is. Als je een referendum nodig hebt, zit je eigenlijk altijd in een soort noodsituatie. Daarom speelde het zelfs even in onze hoofden. Ik zal er straks op ingaan waarom ik het geen goed idee om dat nu nog te doen in deze situatie.
De heer Vermeer (BBB):
Moet ik dan concluderen dat de heer Flach heel veel vraagtekens zet bij deze voorgenomen fusie maar het dan toch maar laat lopen? Of gaat hij gewoon tegen deze fusie stemmen?
De heer Flach (SGP):
We hebben dit debat. Ik ben best kritisch geweest. Ik heb een heel aantal vragen gesteld. Ik ga goed luisteren wat de minister straks gaat antwoorden. Ik heb in mijn interruptie bij de heer Vermeer al aangegeven dat ik me redelijk machteloos voel met het huidige beleidskader en de huidige wet. Daarin hebben het Rijk en de Tweede Kamer eigenlijk niet zo heel veel mogelijkheden. We hebben gezegd dat het van onderop moet komen. We hebben daarin niet een soort volksraadpleging een plek gegeven, we hebben daar iets vaags als draagvlak in opgenomen. Dat is dan uitgewerkt in maatschappelijk draagvlak, bestuurlijk draagvlak en nog wat. Ja, regionaal draagvlak! Dat was het.
De voorzitter:
U kreeg hulp van een ongevraagde hulplijn. Wat fijn!
De heer Flach (SGP):
Ja, heel goed. Dat geeft ruimte voor elke interpretatie. Het is niet strak afgekaderd. Dat vind ik een manco in het huidige beleidskader.
De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik kan alleen maar vragen of de heer Flach dan zijn volgende alinea gewoon even wil skippen, zodat hij alle opties nog openhoudt en hij straks niet hoeft te draaien en in dezelfde situatie komt als sommige gemeenteraden soms.
De voorzitter:
De heer Flach gaat over zijn eigen spreektekst. Ik nodig hem uit om die te continueren. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Zo lenig als de BBB word ik vandaag niet meer. Een Kamerlid dat een brief van de voormalige eigen minister becommentarieert: daar kan ik nooit overheen.
Voorzitter. Ik kom toe aan het slotakkoord van mijn bijdrage. Dat gaat over het amendement van collega Vermeer om nu al meteen te regelen dat over deze herindeling alsnog een referendum wordt gehouden. De gedachte klinkt aantrekkelijk, maar zoals beloofd ziet de SGP bezwaren, allereerst staatsrechtelijk gezien. De Grondwet bepaalt dat gemeenten bij wet in formele zin worden ingesteld en opgeheven. De SGP zou het daarom niet wenselijk vinden als de wetgever nu al zou besluiten om de herindeling in principe door te laten gaan en de inwerkingtreding over te laten aan de regering, terwijl daarbij nog wel inhoudelijke afwegingen aan de orde zijn. Dat past niet goed. Het is ook onduidelijk wat er dan precies met de uitslag van het raadgevend referendum zou moeten gebeuren.
In de tweede plaats is het moment waarop het referendum wordt gehouden, ongelukkig. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat het raadplegen van de bevolking juist in het voortraject gebeurt, en niet pas als de wetsbehandeling al is afgerond. Als we nu alsnog een referendum laten houden, creëert dat een eigen dynamiek, die een eerlijke peiling ook beïnvloedt. Het is bovendien een streep door de vele inspanningen die al zijn gedaan. Ironisch genoeg draagt een referendum in onze ogen op die manier juist bij aan het versterken van de symfonie van onvrede. Dat lijkt de SGP niet wijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank voor uw betoog. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bosma, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Onze democratie heeft een groot probleem, namelijk dat er altijd één groep is die altijd zijn zin krijgt. Dat is universitair geschoold Nederland. Wat universitair geschoold Nederland wil, gebeurt en wordt uiteindelijk beleid. Dat is gewoon wetenschappelijk onderzocht. Meneer Wouter Schakel heeft dat onderzocht. Universitair geschoold Nederland krijgt altijd zijn zin. Daarom hebben we de massa-immigratie en islamisering, daarom dragen we onze macht over aan Brussel en daarom hebben we al die windmolens. Inkomensverschillen zouden kleiner zijn als het Nederlandse volk in zijn geheel zijn zin zou krijgen en we een referendum zouden hebben. Ongetwijfeld zouden maatregelen zoals die op het gebied van stikstof et cetera dan nooit worden genomen.
We zien die disconnectie, dat grote probleem, ook op lokaal niveau, waar we vandaag over praten. Dat komt door een aantal zaken, bijvoorbeeld door het feit dat we te kampen hebben met ongekozen burgemeesters, die geen legitimiteit hebben doordat ze niet gekozen zijn door hun bevolking. We hebben carrièrepolitici, die niet over aantoonbaar draagvlak onder de bevolking beschikken. Hadden we overal wel een gekozen burgemeester gehad, dan waren er heel andere besluiten genomen. Denk bijvoorbeeld aan Zwarte Piet. Twee van de vier grote steden hebben een burgemeester van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat is toch scheef? Rotterdam heeft een burgemeester van de ChristenUnie, een piepklein partijtje. Die hebben de grootste haven van Europa in handen. Hoe kan dat?
Voorzitter. Het gaat nog verder, want de verdeling van de burgemeesters is we heel scheef in Nederland. Rechts van de VVD zijn er nu 54 zetels in deze Kamer, de twee meest rechtse taartpunten, zeg ik maar even grof. Het aantal burgemeesters uit die partijen is vrijwel nul, eigenlijk nul. Die taartpunt, althans die groep in het parlement, wordt steeds groter. Maurice de Hond heeft die groep nu staan op 56 zetels. Het openbaar bestuur in Nederland koerst af op een heel groot probleem. Dat probleem wordt ook nog eens groter doordat de partijen rechts van de VVD overal worden uitgesloten of op het punt staan om uitgesloten te worden. We zien dat wellicht bij Leefbaar Rotterdam en wellicht bij Richard de Mos hier in Den Haag. Mijn partij is de grootste in Zoetermeer, maar mag niet meepraten. In Terneuzen zijn ze vandaag opgestapt, omdat de PVV niet mag meepraten. In Zaanstad is de kans klein. In Goeree-Overflakkee, meneer Flach, mag Lucas Hartong geen wethouder van Financiën worden, omdat hij ooit bij de PVV heeft gezeten. Zo zien we overal die uitsluiting. Meneer Bontenbal heeft vandaag bij de NPO gezegd: stemmen is de enige manier om verandering te brengen. Ik ga dat betwijfelen. Er is wel sprake van taxation, maar geen sprake van representation. Een kenner van de geschiedenis als de heer Flach weet precies waar ik dan op doel.
De voorzitter:
Bent u bij een tussenpunt?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat woord houden we erin, hè?
De voorzitter:
Ja, ik ben daar helemaal fan van geworden.
De heer Flach (SGP):
Ik wil het toch nog even over die gekozen burgemeester hebben. De heer Bosma somt een aantal verwonderpunten op. Zou het kunnen zijn dat burgemeesters geselecteerd worden door de voltallige gemeenteraad op basis van hun kwaliteit en dat de partijachtergronden daarbij minder dan verwacht een rol spelen?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik denk dat partijachtergronden juist een enorme rol spelen. Ik denk dat kandidaten uit de twee rechtertaartpunten om die reden ook altijd achter het net vissen.
De heer Flach (SGP):
Ik heb zelf één keer bij zo'n vertrouwenscommissie gezeten. Daar mag ik uiteraard niks over zeggen, maar mijn indruk is stellig anders. Ik zou de heer Bosma toch nog het volgende willen vragen. Het is een van de weinige ongekozen bestuurders in ons land. Hoe zou zich dat moeten verhouden, als we een gekozen burgemeester hebben, een gekozen gemeenteraad en ook nog eens een college, dat een eigen programma heeft? Welke botsende belangen ontstaan er dan? Dan laat ik zelfs nog buiten beschouwing de belangrijke rol in openbare orde en veiligheid die een burgemeester überhaupt, onafhankelijk van zijn populariteit, zou moeten kunnen uitvoeren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat zijn er vele. Je zou dus toe moeten naar een model waarin een burgemeester ook meer te zeggen heeft. Maar hij heeft al heel veel te zeggen, want hij gaat bijvoorbeeld over de openbare orde. Dat is een belangrijk punt. Dat zien we nu op heel veel plekken in Nederland.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Dat is een van de belangrijkste taken. Sommige burgemeesters zeggen ook: ik ben meer sheriff dan bestuurder. Dat is toch juist een argument om iemand niet te verkiezen op basis van zijn populariteit, maar op basis van zijn kwaliteit? Het zou toch een chaos worden als iemand met een fancy glimlach en een leuk campagnebudget straks gaat over het sluiten van panden, het oppakken van mensen enzovoorts? Dat moeten we toch juist enigszins objectiveren via een commissaris van de Koning en een vertrouwenscommissie?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is bijna een antidemocratische opvatting die de heer Flach hier tentoonspreidt, want fancy marketingbudgetten worden nu ook overal gebruikt, bijvoorbeeld voor het verkiezen van de Tweede Kamer. Als dat een probleem is, moet de heer Flach de democratie afschaffen.
De voorzitter:
Ik snap dat dit een vorm van uitlokking zou kunnen zijn, maar daar maakt de heer Flach geen gebruik van.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Bosma merkt net het pijnlijke punt op dat mensen van onze kant van het politieke spectrum geen burgemeester zijn. Ik zou het volgende willen vragen. De PVV heeft natuurlijk ook kort in de regering gezeten. Heeft de PVV toen wellicht zelf een burgemeester kunnen voordragen? Rotterdam kwam bijvoorbeeld vrij. Kan de heer Bosma misschien iets meer zeggen over hoe het dan toch komt dat het maar niet lukt?
De voorzitter:
Zullen we dan zo meteen ook weer teruggaan naar het onderwerp van het debat?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, met alle soorten van plezier. Er zijn diverse PVV'ers kandidaat geweest en die hebben het dus niet gehaald. Dat zorgt voor een heel scheve verdeling onder de burgemeesters in Nederland.
Voorzitter. Alles wat ik net kenschets, komt samen in Wijdemeren. We zien het bijvoorbeeld bij het azc-drama ter plekke, waarbij de komst van asielzoekers wordt stilgehouden voor de gemeenteraad. De burgemeester vertelt op de televisie dat hij solidair wil zijn. Solidair met wie? Solidair met andere burgemeesters, niet met zijn bevolking. Dit alles staat haaks op wat de minister de vorige keer bij het plenaire debat hier zei, namelijk dat gemeenten geen uitvoeringsloketten van de Rijksoverheid moeten zijn. Dat is vreemd.
Voorzitter. Maar het kan allemaal nog veel erger, namelijk met die gemeentelijke herindelingen. Thorbecke kende nog 1.200 gemeenten. Dat is zoals het moet zijn: gemeenten dicht bij de mensen, dicht bij de burgers. Dat zijn de wortels van de democratie. Zo hebben we er in Nederland ook altijd over gedacht. Meneer Althusius — ik zeg dit even voor mevrouw Bikker — heeft daar met plezier over geschreven. Die heeft geschreven over subsidiariteit, dat je het bestuur juist dicht bij de burger moet brengen en niet ver van de burger. Kuyper is daardoor geïnspireerd, onder andere met zijn soevereiniteit in eigen kring. Rerum Novarum van Leo XIII komt daar ook uit voort. Subsidiariteit, democratie dicht bij de burgers.
En wat gebeurt er hier in Nederland? Precies de andere ontwikkeling. Het gaat maar door en het gaat maar door. De machine kan maar niet tot stilstand worden gebracht. Minister mevrouw Bruins Slot wilde heel graag een rem op die tsunami van herindelingen. Zij trapte op de rem en zei dat we er toch eens mee moesten stoppen. Zij zei: ik wil het alleen doen als het van onderop komt, als er van onderop behoefte bestaat. En wat was "onderop"? Dat waren burgers. U weet wel, die mensen die stemmen en belasting betalen. "Van onderop", dat waren niet gemeentebesturen. Those were the days.
We zijn nu blijkbaar weer terug. Nu wacht ons een hele nieuwe golf aan gemeentelijke herindelingen. Dat is een van de manieren waarop deze minister de democratie helaas geen dienst bewijst, zoals hij dat ook niet doet door mee te werken aan de afschaffing van het vetorecht binnen de EU of de grondwettelijke toetsing van rechters. Het gaat de verkeerde kant op. Wie wil dit nou? Wie wil steeds maar weer door met fuseren? Wie wil deze annexatie van Wijdemeren? Ik stel de vraag die Ronald van Raak vaak stelde in al die debatten die ik met hem mocht hebben over gemeentelijke herindelingen. Ik doe het maar even bij verstek. Zijn vraag, de vraag die hij altijd stelde, was: van wie is de lokale democratie? Mag ik daar van de minister een antwoord op hebben? Van wie is de lokale democratie? Of klopt het helemaal niet wat de minister de vorige keer zei en is het wel zo dat gemeenten een uitvoeringsloket zijn van de Rijksoverheid?
De inzet van de gemeenteraadsverkiezingen in Wijdemeren was nou net de strijd tegen de fusie. Daarom ging de lokale partij de straat op met die tractor waarop stond dat ze geen fusie wilden. Zelfs D66 was tegen, de vleesgeworden gemeentelijke herindeling. Die had dat in haar eigen verkiezingsprogramma staan. Hetzelfde gold voor Dorpsbelangen. Dan denk je: hé, dit is de lokale democratie, hiep hiep hoera, die partijen winnen glorieus de verkiezingen. En wat doen ze? Ze plegen een ongelooflijk kiezersbedrog en ze gaan de andere kant op. Hoe is het mogelijk?
Er is een aantal online onderzoeken geweest. Ik ben de eerste die betwijfelt of ze representatief zijn. Of laat ik het zo zeggen: ik weet niet of ze representatief zijn. In ieder geval is nergens expliciet uitgesproken dat de mensen in die gemeente die fusie willen. Dat blijkt helemaal nergens uit. Er zijn wel weer allerlei beloftes. Die beloftes kennen we inmiddels wel. Die beloftes hebben we ook gezien in Haren. Het zou allemaal op geen enkele manier negatief uitpakken voor de bewoners van dat D66-villadorp. Nou, ze mogen betalen tot ze daar een ons wegen. Ze moeten ervoor boeten. Ik heb geen medelijden met ze, want D66 is nou net de partij van de gemeentelijke herindelingen. What you see is what you get. Dus worden ook de bewoners van het prachtige Wijdemeren omstuwd met termen als "bestuurskracht", "schaalvergroting", "opgaven" en "efficiency". Het hele managementbibliotheekgebeuren is over ze uitgespoeld en uiteindelijk gaan ze weer door met fuseren. In 2002 zijn ze ook al gefuseerd. Wanneer houdt het op? Wie zet de machine stop? Gaan we over twintig jaar hier weer vergaderen? Misschien dat ik er dan nog steeds zit. Ik ben een volhouder, geef ik toe. Gaan we over twintig jaar dan weer vaststellen dat ze te weinig bestuurskracht hebben en dat er schaalvergroting moet komen en hebben we het dan weer over "opgaven" en "efficiency"? Het zou best kunnen.
Meneer Allers, hoogleraar economie van decentrale overheden, zegt gewoon: als dit zo doorgaat, dan hebben we in 2052 één grote gemeente. Als de logica is dat schaalvergroting en fusies van gemeenten geld opleveren, laten we dan alles bij elkaar fuseren en dan het geld verdelen over alle bewoners van Nederland. "Geen gezeik, iedereen rijk, de Tegenpartij. Everybody happy. Dan worden we allemaal rijk." Ik denk dat het in de praktijk helemaal niet zo werkt. Dat blijkt ook uit onderzoek. Er zijn geen financiële voordelen. Er zijn financiële nadelen. Zo pakt het altijd uit.
Deze minister is geen procesbegeleider. Hanke Bruins Slot zei indertijd, in 2011, toen nog CDA-Kamerlid: "De minister is aan zet. Hij is bevoegd wetsvoorstellen in te trekken". Zo is het maar net.
Voorzitter. In het mooie Wijdemeren en in het bijzonder in Loosdrecht balen ze enorm van wat er allemaal gebeurt. Ze vragen zich af of het openbaar bestuur — dat is de vraag der vragen — nog wel hun vriend is, of het nog de extended familie is, of het of het nog gewoon je familie is, maar dan groter, omdat hij bepaalde taken moet doen. Dat is de grote vraag. Is het openbaar bestuur nog wel onze vriend? Ik citeer een zekere Diederick Volkers van de partij Dorp voor Dorp. Hij zei het volgende: "Er is een totale bestuurscrisis gaande. Wij zien een bestuur dat op basis van macht en geweld het beleid doordrukt. We zien een bevolking die zich daartegen verzet. De uitkomst is deze puinhoop die we hier zien. Er is sprake van een totale disconnectie vanuit het lokaal bestuur. Als we overgaan naar Hilversum wordt die alleen maar groter."
Voorzitter. Ik heb het grote gevoel dat we op de Titanic zitten en ik zie een hele grote ijsberg op ons afkomen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Bikker, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.
Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Zeker eerder op de avond, maar ook nu nog, zag en zie ik op de publieke tribune inwoners, ambtenaren, raadsleden en het college van B en W van Wijdemeren zitten. Zij hebben intense dagen achter de rug. Zo werken ze in een gemeentehuis dat belaagd is. Ik wil hun en allen die meekijken, graag sterkte wensen en mijn grootste afkeuring uitspreken over dit intimiderende en ontoelaatbare gedrag. Die sterkte wenst mijn fractie hen echt zeer toe. Wat hoop ik dat het heel snel stopt! Dan moet ik nu naar het wetsvoorstel.
Voorzitter, het wetsvoorstel. Een gemeente is meer dan een lijntje op de kaart of een afgebakend stukje van ons land. Het is de plek waar je woont, de plek die ertoe doet. Het gaat over wonen, werken, leven, maar ook over de zorg die je krijgt, de school waar je naartoe gaat en de stem die je hebt in de lokale politiek. Daarmee gaat het uiteindelijk ook over identiteit, zeggenschap in je eigen leefomgeving en de toekomst van de gemeenschap waar jij graag bij hoort, de lokale samenleving. Daarom is de ChristenUnie geen voorstander van gemeentelijke opschaling als zodanig, iets wat wel enige tijd in de mode is geweest. Daarvan hebben wij altijd gezegd: nee, het doet ertoe in welke gemeenschap je woont, en wat is het belangrijk dat je je daar vertegenwoordigd weet.
De ChristenUnie hecht belang aan de eigenheid van steden en dorpen en aan de betrokkenheid van burgers bij de besluiten die er genomen worden, want burgers zijn er niet voor de overheid. De overheid is er om de burgers te dienen. En dus staat voor de ChristenUnie voorop dat de overheid dienstbaar is aan de samenleving en haar inwoners. Zij verdienen een goed bestuur en een gemeente die haar taken ten dienste van de inwoners goed kan uitvoeren en kan bouwen aan de toekomst van een gemeente. Vanuit dat perspectief kijk ik dan ook naar deze voorgestelde herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren.
Voorzitter. Ik vind het pijnlijk om te moeten constateren dat het niet meer lukt voor een kleine gemeente als Wijdemeren om zelfstandig te kunnen blijven bestaan. Ik vind het ook pijnlijk om te constateren dat we in Nederland ook het bestuur en de taken van gemeentes steeds meer zo hebben georganiseerd dat het razend ingewikkeld is geworden voor kleinere gemeenten om aan hun wettelijke taken te voldoen en financieel gezond te blijven. Daar zit natuurlijk ook een keuze in. Dat zeg ik ook tegen de partijen die zojuist heel kritisch waren over de herindeling, want als er onvoldoende geld in het gemeentefonds wordt gestopt en als er onvoldoende tegemoet wordt gekomen aan de zorgen van kleine gemeenten, dan heeft dat ook zijn consequenties.
In dit geval is herhaaldelijk vastgesteld dat het niet mogelijk is voor de gemeente Wijdemeren om zelfstandig te blijven voortbestaan. Wijdemeren stond onder financieel toezicht van de provincie en concludeerde zelf dat het tekortschoot in bestuurskracht. De dienstverlening aan burgers en bedrijven kwam daardoor onder druk te staan met lange wachttijden voor bijvoorbeeld vergunningen als gevolg.
De conclusie van de gemeente Wijdemeren dat het niet zou lukken om zelfstandig te blijven en dat men uiteindelijk zou moeten fuseren met Hilversum, is daarmee illustratief voor het voortbestaan van meerdere kleinere gemeenten in ons land. Ik zou de minister willen vragen of hij signalen heeft dat dit vaker voorkomt, die bestuurskrachtproblematiek. Een slecht woord voor scrabble. En herkent hij ook dat gemeenten zich daardoor min of meer gedwongen voelen om een fusie te onderzoeken? En is het de ambitie van deze minister om dat te voorkomen en deze gemeenten te helpen? Of laten we het gebeuren met meer fusies tot gevolg? Of zien we andere wegen om gemeentelijke vertegenwoordiging te versterken?
Een tussenpunt?
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Vermeer binnenkort copyright gaat vragen op het woord dat hij in dit debat heeft ingebracht. Meneer Clemminck, gaat uw gang.
De heer Clemminck (JA21):
Een minuut geleden zei mevrouw Bikkers: partijen die kritisch zijn op dit wetsvoorstel voor de herindeling, moeten ook kritisch kijken naar de taken en de financiën van de gemeenten. Nu waren in ieder geval de rechtse partijen kritisch op de aangekondigde herindeling. Maar ik denk dat we eigenlijk bij de financiën en de taken die aan de gemeente zijn toebedeeld, kritisch moeten kijken naar de middenpartijen aan de linkerkant van de Kamer. Volgens mij is het niet aan de rechterkant van de Kamer te wijten dat gemeenten veel taken hebben gekregen en veel bijbehorende bezuinigingen. Als het aan mij, aan JA21, ligt, maken we een eind aan de massamigratie, want dan hebben we geld om de gemeenten te versterken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben het niet altijd eens met JA21, maar even hypothetisch: zelfs als JA21 al haar plannen morgen doorgevoerd krijgt, denk ik niet dat JA21 de partij is die morgen al enorm gaat investeren in het gemeentefonds. Maar ik heb uw doorrekeningen niet scherp voor me. Als het wel zo zou zijn, dan is dat dus alleen maar mooi. Ik heb alleen wel geconstateerd dat in het afgelopen kabinet, dat door sommigen "het meest rechtse kabinet ooit" werd genoemd, het gemeentefonds niet voldoende is versterkt voor sommige gemeenten. Dat zou dienstig zijn geweest aan die gemeenten, maar dat was inderdaad niet aan JA21. Ik heb alleen geconstateerd dat in het afgelopen kabinet, dat door sommigen "het meest rechtse kabinet ooit" werd genoemd, het gemeentefonds in die zin niet de versterking heeft gekregen die voor sommige gemeenten wel dienstig was geweest, maar dat is niet aan JA21.
De heer Flach (SGP):
Bestuurskracht is natuurlijk iets anders dan financiële draagkracht. Ik las dat die behoorlijk slecht was in de gemeente Wijdemeren en ook dat de situatie later verbeterde. Maar in feite is dat een schrille aanklacht tegen de budgetten die wij in het gemeentefonds stoppen. Is mevrouw Bikker het met mij eens dat niet toereikende financiële middelen voor gemeenten nooit een reden zouden mogen zijn om zichzelf op te moeten heffen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom vraag ik de minister ook om beter in beeld te brengen wat de redenen zijn. Ik zie ook gemeenten waarvoor het, gezien de schaal, heel lastig is om voldoende ambtenaren te hebben die kundig op de uitdagingen van de tijd kunnen ingaan. In zo'n kleinere gemeente is er namelijk een klein ambtenarenapparaat. Neem bijvoorbeeld de gemeente Oudewater, die een samenwerking met Woerden aangaat. Maar je ziet dus verschillende manieren om daar vorm aan te geven. Alleen, ik zeg wel: lever de knaken die horen bij de taken. Daarin vinden wij elkaar; niet voor niks zitten we een beetje bij elkaar in de buurt. Als ik kijk naar het commissiedebat over financiële decentrale overheden, zie ik dat er al heel lang van alles wordt uitgesproken wat niet gebeurt.
De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb nog maar één vraag gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
O, excuus.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het was wel een hele goede.
De heer Flach (SGP):
Maakt niet uit, voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen. Er bestaat geen ideale schaalgrootte voor alle taken van de gemeenten. Gemeenten hebben, laten we zeggen, 100 taken. De ene gemeente is gebaat bij een kleine schaal en de andere bij een grote schaal. Is mevrouw Bikker het met de SGP eens dat je eigenlijk zo veel mogelijk andere opties zou moeten onderzoeken, bijvoorbeeld ambtelijke samenwerking of regionale samenwerking, voordat je komt tot die ultieme stap van het opheffen, en dat het Rijk daar echt een partner in zou moeten zijn?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar geef ik tot uw spijt, voorzitter, een gelaagd antwoord op. Ik heb ook gezien dat regionale samenwerkingen er soms toe kunnen leiden dat de grootste gemeente alsnog heel veel bepaalt voor kleinere gemeenten en dat het dan is weggehaald bij de lokale volksvertegenwoordiging. Dan gaat het bijvoorbeeld over het vervoer in de regio. Alle gemeenschappelijke regio's hebben hun lacunes. Ik vind eerlijk gezegd dat het belangrijk is, ook voor de minister in de verdere ontwikkeling van het huis van Thorbecke, hoe we de zeggingskracht van gemeenschappen versterken op een niveau dat passend is. Daarover gaan straks mijn vragen over specifiek deze fusie: hoe zorgen we ervoor dat het dorpse karakter van de betrokken gemeente behouden blijft? Zeker sta ik niet onwelwillend tegenover vormen van samenwerking die heel goed gaan. De heer Flach is daar zelf een voorbeeld van. Volgens mij heeft hij in de Drechtsteden op een hele mooie manier samengewerkt met verschillende gemeenten die elkaar weten te vinden op de punten waarop ze elkaars kracht kunnen benutten, terwijl ze ook kunnen terugzakken naar het gewone gemeenteraadswerk op de momenten waarop de gemeente het prima zelf kan.
De heer Flach (SGP):
Afrondend. Het gaat mij inderdaad om het behouden van de lokale eigenheid. Ik geef toe dat bepaalde regionale samenwerkingen feitelijk een soort lichte herindeling zijn. Je laat dan dingen los om juist de waardevolle zaken, die je dichtbij wil organiseren, bij je te houden. Misschien moeten we daar in de volgende debatten echt nog veel meer aandacht aan besteden, omdat er nog veel meer gemeenten aankomen die anders in dezelfde situatie terechtkomen. Ik ga graag het gesprek aan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb het destijds een hele goede ontwikkeling gevonden dat de ARHI-procedure niet meer van bovenaf maar van onderaf is ingericht. Complimenten aan de voorgangers van deze minister die dat vorm hebben gegeven. Tegelijkertijd heb je je altijd te verhouden tot de nieuwe tijd. Hoe ga je daar ook in het vervolg goed mee om? Neem de jeugdzorg. We zien keer op keer vraagstukken bij de zeer complexe jeugdzorg. Is dat nou passend bij de schaal van de gemeente? Ik zou het heel mooi vinden als deze zaal weer meer over dat soort zaken het debat voert dan alleen vanuit een bepaalde casuïstiek die heden ten dage veel in de krant staat. Dank aan collega Flach voor de vragen. Wat mij betreft vervolgen we dat gesprek. Het doel is dat gemeenschappen altijd weten waarvoor ze terechtkunnen bij hun volksvertegenwoordiger. Het doel is ook dat het altijd democratisch gelegitimeerd is in plaats van dat het een technocratie ver van je bed wordt.
De heer Vermeer (BBB):
Wat mevrouw Bikker zei over het gemeentefonds was toch een beetje uitlokking. Realiseert mevrouw Bikker zich dat het ravijnjaar '26 veroorzaakt is door Rutte III en Rutte IV, waar de ChristenUnie onderdeel van was?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, en ik heb daar de ChristenUnie ook altijd enorm zien knokken om dat zo veel mogelijk te beperken. Is dat allemaal gelukt? Nee, 5 zetels was destijds te weinig, dus ik hoop nog steeds op 25, en dan gaan we het zien.
De heer Vermeer (BBB):
We hebben met zeven zetels toen wel in ieder geval een gat van 3 miljard weten te dichten. Ik moet ook zeggen dat wij de enigen waren die zich daar echt druk om maakten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Complimenten daarvoor.
De heer Vermeer (BBB):
Maar hoe moet ik dat rijmen met wat mevrouw Bikker net zei over het vorige kabinet, wat dus feitelijk niet klopt? Wil ze even terugnemen dat het ravijnjaar daar niet vandaan kwam?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb het niet gehad over het ravijnjaar. Ik heb het er wel over gehad dat ik hier continu de VNG heb gezien en gesproken, bijvoorbeeld in de zoektocht hoe om te gaan met de oplopende tekorten in de jeugdzorg. Dan kunnen we naar elkaar gaan wijzen … Misschien had ik dat ook niet moeten doen. Ik vind het prima om dat te zeggen. Maar feit is wel dat wij in Den Haag de gemeenten telkens opzadelen met te weinig geld voor te veel taken. Ik denk, ook als ik naar de doorrekeningen van de verschillende partijen kijk, dat er heel veel partijen te makkelijk doen alsof zij het wél opgelost zouden hebben. Maar ik wilde niet meer sneren, dus dat gaan we dan ook niet doen. Wat ik wel ga doen, is het inhoudelijk hebben over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Als we specifiek naar het wetsvoorstel en de totstandkoming daarvan kijken, zien we dat er een vrij helder besluit van deze Kamer gevraagd wordt. Wijdemeren is zelf op zoek gegaan naar een duurzame oplossing, en de fusie is wat mij betreft duidelijk vanaf onderop gewenst. Gemeenteraden hebben hier namelijk zelf om verzocht. Bij beide gemeenteraden was er een zeer ruime meerderheid voor het herindelingsontwerp. In Wijdemeren was het zelfs unaniem.
Over het maatschappelijk draagvlak zijn grotere zorgen. De vorige sprekers spraken daar al over. Ik kan de redenatie van de minister in het verslag volgen, namelijk dat niet gehoord worden niet hetzelfde is als wel gehoord worden maar niet tevreden zijn over de uitkomst. Toch hoor ik wel graag van de minister een uitgebreidere onderbouwing over het maatschappelijk draagvlak voor de fusie en hoe hij kijkt naar het argument van democratische legitimatie, zoals collega Flach dat inbracht, en dat die in één ambtsperiode wordt ingezet. De grootste zorg van mijn fractie en veel inwoners van Wijdemeren is hoe het dorpse karakter behouden blijft nu de dorpen van Wijdemeren worden samengevoegd met de stad Hilversum. Hilversum profileert zichzelf als mediastad, maar krijgt er straks kleine dorpen als Ankeveen — prachtig, trouwens — en 's-Graveland bij. Hoe ziet de minister dit verschil tussen een stad en meerdere kleine dorpen of buurtschappen in één gemeente?
Voorzitter. Dit wetsvoorstel wordt door sommigen aangegrepen om opnieuw discussie te voeren over referenda of de gekozen burgemeester, maar alle voorstellen die de representatieve democratie ondermijnen, passen in de ogen van mijn fractie niet bij de geschiedenis van ons land en onze democratie. Dan heb ik het over het verhogen van de kiesdrempel, het invoeren van referenda of het direct verkiezen van een burgemeester. In Wijdemeren en Hilversum hebben de gekozen volksvertegenwoordigers juist de keuze gemaakt om een voorstel te doen voor fusie van hun gemeenten. Deze volksvertegenwoordigers zijn gekozen om het goede te zoeken voor hun inwoners, om hun belangen te vertegenwoordigen en om ervoor te zorgen dat de overheid die het dichtst bij de inwoners is goed te laten functioneren. De raadsleden van de gemeente Wijdemeren hebben verschillende malen geconstateerd dat de gemeente Wijdemeren niet in staat is om het niveau van dienstverlening te bieden dat hun inwoners, organisaties en bedrijven verdienen. Ze hebben gezocht naar een duurzame oplossing en hebben die ook gevonden, namelijk in een fusie met Hilversum. Dan zou ik het bevoogdend of betuttelend vinden om als Tweede Kamer te zeggen: jullie raadsleden hebben dat werk niet goed gedaan, en wij gaan dat hier overdoen. Wij zijn de gemeenteraad van Wijdemeren niet.
Tot slot, voorzitter. Het is duidelijk dat een herindeling van gemeenten niet enkel een bestuurlijke exercitie is, maar dat die een grote impact heeft op de inwoners van betrokken gemeenten. Ik hoop dat deze fusie eraan bijdraagt dat de gemeenschappen in Wijdemeren en Hilversum verder tot bloei komen. Dat is ook de taak van de nieuwgekozen gemeenteraad: om dat te doen met oog voor eenieder van die gemeenschappen. Daarom wens ik heel graag, op het moment dat het zover komt, zowel de inwoners als de dan gekozen bestuurders en het college van B en W heel veel succes.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we tot slot luisteren naar de bijdrage van de heer Meulenkamp, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Meulenkamp (VVD):
Voorzitter. Zowel de gemeenteraad van Wijdemeren als de gemeenteraad van Hilversum is nagenoeg unaniem voor de fusie van beide gemeenten. Dat zijn in Wijdemeren mensen die zich vaak al jaren keihard inzetten om hun gemeente beter te laten functioneren. Deze mensen komen na jaren van hard werken unaniem tot de conclusie dat zelfstandigheid geen optie meer is en dat een fusie noodzakelijk is. Anders kan de gemeente er in hun ogen niet meer voldoende zijn voor de inwoners. Dit gegeven is voor ons als VVD van cruciaal belang. Wat mijn fractie betreft, is de herindeling dan ook een noodzakelijke stap om de bestuurlijke kracht en financiële positie van Wijdemeren structureel te versterken en de kwaliteit van de dienstverlening voor inwoners te verbeteren. Daarmee ontstaat een robuuste en toekomstbestendige gemeente die haar taken weer effectief en adequaat kan uitvoeren. Dat is in onze ogen een belangrijke stap voor de inwoners van deze voorgenomen nieuwe gemeente.
Wat in de gesprekken over deze gemeentelijke herindeling wel naar voren kwam, is dat het belangrijk is dat de lokale identiteit van de verschillende dorpen moet blijven bestaan. Daarom vraag ik aan de minister hoe de eigenheid van de dorpskernen beschermd blijft en het bestuur voor de inwoners dichtbij. Hoe ziet de minister dit voor zich? Wat raadt de minister de nieuwe fusiegemeente aan om dit gevoel van een lokale identiteit te blijven vasthouden? Natuurlijk gaat een proces als dit gepaard met vragen en discussies, zoals we die hier vanavond ook hebben gehad. Dat is ook de kracht van onze democratie. Daarom vraag ik ook aan de minister welke lessen hij trekt uit dit herindelingsproces voor toekomstige gemeentelijke herindelingen.
Zoals ik net aangaf, is mijn fractie positief over dit wetsvoorstel en de voorgestelde gemeentelijke herindeling van Hilversum en Wijdemeren. Ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn wij … Ik vraag de heer Meulenkamp om weer terug te lopen. O, de heer Meulenkamp kan weer gaan zitten. Gaat uw gang, meneer Clemminck.
De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een ordevoorstel. Ik zou mijn collega's willen vragen of het oké is om het debat niet meer vanavond voort te zetten gezien het tijdstip en ook allerlei problemen om überhaupt nog met het ov thuis te komen. Het ordevoorstel is dus om dit debat op een ander moment volgende week voort te zetten.
De voorzitter:
Daar gaat de Kamer zelf over, dus ik zal de Kamer moeten vragen om zich hierover uit te spreken. Het is ook aan de Kamer om kort en bondig de laatste termijnen te doen, waarmee we gewoon hopelijk nog voor twaalf uur zouden kunnen afronden. Ik geef als eerste de heer Bosma het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Daar ben ik het mee eens. Ik moet ook gewoon met de tjoeketjoeketrein naar huis, dus ga in ieder geval over drie kwartier de deur uit. Vroeger was het een goede gewoonte dat hier om 23.00 uur het licht uitging, maar het is losgeslagen.
De voorzitter:
Dat waren nog eens tijden, meneer Bosma. Meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij kunnen het ook steunen.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik luister naar mijn collega's. Wat mij betreft hadden we door kunnen gaan, maar we hebben van tevoren even geïnformeerd bij de Griffie wanneer er gestemd wordt over de wet en dat is niet volgende week, maar pas de week daarop. Als we wel op hetzelfde moment gaan stemmen over deze wet, dan hebben wij er geen probleem mee dat wij even een ander moment zoeken waarop de collega's ook kunnen.
De voorzitter:
Dan doet u een nieuw voorstel, want de Kamer gaat ook over de vraag of we wel of niet die twee weken hanteren. Er zit altijd twee weken tijd tussen een debat over wetgeving en stemmen. Als we het zouden uitstellen maar het stemmen wel aanhouden, dan wordt die periode daartussen korter.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik zou daar echt toe willen oproepen. Het tijdstip van verkiezingen in de nieuwe gemeente komt eraan, dus we moeten vaart maken. Ik zou mijn collega's daartoe willen oproepen.
De voorzitter:
U heeft empathie voor het openbaarvervoersstandpunt, maar stelt wel dat de stemmingen op de datum moeten blijven die is vastgesteld. Nu wordt het echt dringen bij de microfoon.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dat is een goede samenvatting.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eens met het voorstel van de heer Meulenkamp, niet alleen maar vanwege het ov. Er zijn veel vragen gesteld en ik denk dat het goed is dat de minister daar rustig en zorgvuldig op kan antwoorden zonder het af te raffelen.
De voorzitter:
U vult veel in voor de minister. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zat naar de klok te kijken. Er moeten ook mensen die uit Wijdemeren komen naar huis. Ik denk dus dat het verstandig is dat we het debat op een ander moment vervolgen, maar dan wel op korte termijn. Dat moet mogelijk zijn. Daar wil ik ook om vragen. Dan kan ik me aansluiten bij het ordevoorstel van de collega van de VVD, meneer Meulenkamp.
De heer Flach (SGP):
Is er dan niemand die rekening houdt met de minister? Die heeft hier vier uur lang op een lege maag naar ons georeer zitten luisteren. Hij kan niet wachten om de vragen te beantwoorden en vervolgens wordt hij naar huis gestuurd. Ik zou ervoor zijn om in ieder geval nog de eerste termijn van de minister af te wikkelen. Dat moet, denk ik, binnen redelijk korte termijn ook lukken, want er was veel interne discussie en de vragen zijn, denk ik, overzichtelijk. Ik zou graag zien dat de eerste termijn toch nog wordt afgerond.
De voorzitter:
Nu hebben we een derde voorstel toegevoegd aan dit mozaïek. Ik kan me daarbij het volgende voorstellen, meneer Flach, maar ik weet niet of u al zover heeft doorgedacht. Als we namelijk de datum van de stemmingen hanteren zoals die nu is vastgesteld en we dus in die termijn het vervolg van dit debat moeten plannen, wordt het makkelijker als dat debat korter is dan als we nu het héle deel zouden uitstellen. Dat geeft ruimte voor de Griffie plenair, maar daar ga ik niet over, dus ik kan daar geen garanties op geven.
De heer Vermeer (BBB):
Dat kan, als we de stemmingen maar op hetzelfde moment doen als waarop die eerder gepland waren, want anders is er geen tijd meer voor ons prachtige referendum.
De voorzitter:
Mevrouw Huizenga of mevrouw Boelsma, u mag een muntje opgooien.
Mevrouw Huizenga (D66):
We zijn altijd een groot voorstander van het steunen van het openbaar vervoer. Ik denk dat daar ook wel een meerderheid voor is en ik denk dat de minister ook even de gelegenheid moet hebben om te overleggen over de beantwoording. Ik steun het voorstel dus, maar het is wel zaak om over twee weken te stemmen. Dat wordt dus een kwestie van snel inplannen.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Mijn laatste trein ging om 22.00 uur, dus dat wordt 'm al niet meer. Ik denk dat het van belang is dat de stemming op tijd komt. Ik heb wel tijd, maar ik zie ook dat anderen gewoon met de trein naar huis moeten. Het liefst gaan we dus zo lang mogelijk door. Ik sluit me aan bij de meerderheid.
De voorzitter:
Ik zie bij de minister veel enthousiasme om hier wat van te zeggen, maar de Kamer gaat uiteindelijk over het vervolg van dit debat. Er zijn een aantal voorstellen gedaan, waaronder het laatste voorstel, van de heer Flach, waarin hij voorstelt om de minister nog de ruimte te geven voor zijn eerste termijn. Dan kunnen we de tweede termijn van de Kamer en het kabinet mogelijk ook spoedig inplannen om het stemmen in stand te kunnen houden op de datum die is ingepland. Ik ga even peilen of daar een meerderheid voor is. De heer Clemminck spreekt namens zichzelf of namens de Kamer; we gaan het meemaken.
De heer Clemminck (JA21):
Ik spreek altijd namens mezelf, en zelfs dat is eventueel lastig. Voorzitter, ik blijf toch bij het ordevoorstel dat de heer Meulenkamp heeft gedaan: nu stoppen en volgende week doorgaan.
De voorzitter:
Dan proef ik een meerderheid om nu te stoppen. Dat is een besluit dat door de meerderheid van de Kamer genomen is.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee ronden wij dit debat af, waarmee er een uiterste inspanning wordt gedaan om de eerste termijn van het kabinet en de tweede termijn van de Kamer zo snel mogelijk in te plannen en de stemmingsdatum in stand te houden. Daar gaat de organisatie enorm haar best voor doen. Dat is het besluit dat de Kamer genomen heeft. Daar voeg ik mij als voorzitter naar. Ik dank alle sprekers van de Kamer en dank ook de minister voor zijn aanwezigheid ... De heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Is het voor een sneller verloop van het volgende deel van het debat mogelijk dat een groot deel van tevoren eventueel schriftelijk beantwoord wordt, zodat we op die manier volgende week minder in de problemen komen met de agenda?
De voorzitter:
Kijk, de Kamer gaat over de debatten. Ik kan mijn uiterste inspanning doen om het debat snel te laten verlopen, maar er komen nu allerlei varianten op tafel, waar het denk ik niet overzichtelijker van wordt. Ik proef zeer sterk de ambitie van de minister om het debat vanavond af te ronden. Daar zijn wij allemaal bij. Ik wil mijn uiterste best doen om dat zo vlot mogelijk te laten verlopen, want ik kan niet garanderen dat een nieuwe inplanning lukt voor de datum van stemming. Ik kan niet nog allerlei varianten en kleuren toevoegen die meneer Vermeer nu ook aandraagt, maar de Kamer besluit.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij heeft een meerderheid van de Kamer nu duidelijk gezegd dat het debat volgende week verder moet gaan en dat de week daarna stemmingen moeten plaatsvinden, ook gezien de verplichtingen die er verder zijn, gezien de verkiezingen en gezien de Eerste Kamer. Ik vind het aan de minister om te kijken hoe hij zijn beantwoording vormgeeft, zodat niet alleen hier maar ook als straks de Eerste Kamer ernaar kijkt, goed is bediscussieerd wat de kernpunten van dit wetsvoorstel zijn.
De voorzitter:
Ik ga niet alleen mevrouw Bikker aanspreken. Wij kunnen nu alleen besluiten dat we stoppen met dit debat. In een regeling zal in de Kamer besloten moeten worden dat het zo snel mogelijk ingepland wordt. Om de stemmingen ook te kunnen volbrengen, moet dit dus volgende week zijn. Daar zal de Kamer dan ook actie op moeten ondernemen. Maar het enige besluit dat nu genomen kan worden door de Kamer zelf is dat dit debat niet verdergaat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan vraag ik hierbij een punt op de regeling aan voor komende dinsdag.
De voorzitter:
Dan gaan wij ons best doen. De regeling is aangevraagd. De Griffie gaat nu achter de schermen al hard aan het werk, denk ik. Daarmee heeft de Kamer in meerderheid besloten dat wij dit debat niet verder voortzetten en dat er via een regeling zo snel mogelijk een datum gezocht wordt voor het vervolg van dit debat, waarbij we ook de intentie hebben om de datum van de stemmingen zoals deze is vastgelegd in stand te houden. Daarmee sluit ik de vergadering. Ik dank de leden van de Kamer en de minister voor hun aanwezigheid. Ik wil ook alle medewerkers en alle mensen die ons vanavond ondersteund hebben zodat wij ons werk konden doen van harte danken. Ik wens iedereen wel thuis en morgen gezond weer op. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 22.46 uur.