Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering
Woensdag 22 april 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Peter de Groot

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 22 april 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Marktordening en consumentenbescherming

Marktordening en consumentenbescherming

Aan de orde is het tweeminutendebat Marktordening en consumentenbescherming (CD d.d. 19/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen met het tweeminutendebat Marktordening en consumentenbescherming. Hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Welkom ook aan de leden. Ik zou graag allereerst het woord willen geven aan de heer Prickaertz van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Prickaertz (PVV):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor het debat.

We hebben over veel onderwerpen gesproken, waaronder colportage. Daaruit blijkt dat de overheid en de Kamer weinig tot geen zicht hebben op waar donaties precies terechtkomen en hoeveel daarvan verdwijnt naar commerciële marketingbureaus. Uit onderzoek blijkt namelijk dat het twee jaar kan duren totdat het geld daadwerkelijk bij het goede doel terechtkomt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 439 (24036).

De heer Prickaertz (PVV):
Nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Eén moment, alstublieft. Deze motie leidt tot een interruptie. Ik zou één interruptie willen voorstellen. Gaat uw gang, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit toch wel een rare motie, hoor. Waarom moeten wij ons als politiek bemoeien met de wijze waarop goede doelen aan hun inkomsten komen? Er worden ongeveer een half miljoen donateurs geworven via huis-aan-huiswerving, door 50 goede doelen. Die geven rapportages af over welk deel van hun inkomsten aan de missie wordt besteed. Dat ligt gemiddeld boven de 90%. Ook vanuit een liberaal denkende, marktwerkingbevorderende partij gezien lijkt mij het toch echt heel vreemd om ons als overheid hiermee te bemoeien. Ik vraag de PVV om dit even te heroverwegen. Laat dit nou eens gewoon met rust en laten we ons eens met belangrijkere issues bezighouden.

De heer Prickaertz (PVV):
Dit heeft te maken met het feit dat heel veel mensen in Nederland — ik denk dat dit de overgrote meerderheid is — een beetje klaar zijn met al die toch vaak agressieve commerciële marketingbureaus die aan de deur komen. Dit gebeurt niet alleen voor energiecontracten en dergelijke, maar dit gebeurt ook namens goede doelen. Dat willen wij graag in kaart laten brengen en wij willen kijken naar wat er blijft hangen bij de commerciële marketingbureaus en wat er uiteindelijk naar de goede doelen gaat. De cijfers die meneer Van der Lee noemt, blijken na onderzoek namelijk toch heel anders te liggen; vandaar.

De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat het niet vaak gebeurt dat ik het met de heer Van der Lee eens ben, maar ik vind dit echt een hele bizarre motie. De goede doelen schakelen die bedrijven in om dit werk te doen. Nou zegt de PVV: wij gaan als overheid bepalen welke bedrijven en marketingbureaus die goede doelen mogen inschakelen. Volgens mij is de heer Prickaertz zelf ondernemer. Dit moet de PVV echt niet willen, hoor. Ik zou adviseren om deze motie gewoon niet in te dienen, want dit gaat echt veel te ver.

De heer Prickaertz (PVV):
Nou, we gaan de motie alsnog indienen. Dat is gewoon vanwege het eenvoudige feit, dat ik net al uitlegde, dat een groot deel van Nederland klaar is met al die mensen die aan de deur komen om om donaties te vragen. Wij vinden het misleidend dat het tot twee jaar kan duren totdat er überhaupt geld naar het goede doel gaat, omdat eerst die commerciële bureaus betaald moeten worden; vandaar.

De voorzitter:
Vervolgt u uw inbreng.

De heer Prickaertz (PVV):
Dan ga ik naar mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 440 (24036).

De heer Prickaertz (PVV):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 441 (24036).

Dat leidt tot een interruptie van de heer Kisteman. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Ik dacht dat de heer Prickaertz hier vanuit een ondernemersachtergrond naartoe was gekomen. Ik ben stomverbaasd wat voor moties hij indient! We hebben die drempel ooit bedacht — sterker nog, het voorstel was om hem te verhogen — en nu zegt de PVV: joh, ga gewoon bij elk bedrag maar kijken of de ACM kan ingrijpen. Waar zijn we dan mee bezig? Als een bakker ooit zijn collega wil overnemen, zegt de heer Prickaertz: nou, laat de ACM maar even controleren of dat wel volgens de regels gaat en of er niet een bepaalde marktconcentratie gaat plaatsvinden.

De heer Prickaertz (PVV):
Dat is absoluut niet de bedoeling. Waarom hebben wij deze motie ingediend? Dat heeft te maken met het feit dat er ook beneden de huidige grens van 30 miljoen en de nieuwe grens van 50 miljoen heel veel marktconcentratie kan plaatsvinden. Een mooi voorbeeld daarvan zijn de overnames in een bepaalde regio van dierenartspraktijken, waardoor opeens één grote speler in de regio de prijzen bepaalt. Daar wordt het nooit goedkoper op, maar alleen maar duurder.

De heer Schoonis (D66):
Mij gaat het eigenlijk meer om de true pricing; daar sloeg ik even op aan. Dat zijn de werkelijke kosten en die werken heel goed in de bouwbestedingen, waardoor je uiteindelijk minder kosten krijgt. Daardoor ga je true pricing of de werkelijke kosten berekenen. Het levert dus juist iets op voor de mensen in Nederland. Daarom zou D66 daar natuurlijk vóór pleiten. Deze motie is dus onnodig.

De heer Prickaertz (PVV):
Dat vinden wij niet. Deze motie is juist nodig omdat door true pricing eigenlijk het hele aanbestedingsverhaal overbodig wordt. We hebben ooit met elkaar besloten dat er aanbesteed moet worden om te voorkomen dat we te veel betalen voor de goederen, zeker de goederen die de overheid aanschaft. Met true pricing ga je in feite niet meer kijken naar wie het goedkoopst de beste kwaliteit kan leveren, maar kijk je naar allerlei andere neveneffecten zoals klimaat, milieu en zelfs sociale ontwikkelingen. Wij denken dat dat een heel slecht verhaal is.

De voorzitter:
Meneer Schoonis, ik had aangegeven één interruptie per ingediende motie. Eén interruptie per keer.

De heer Schoonis (D66):
Nou, heel kort.

De voorzitter:
Nee hoor, meneer Schoonis. Eén interruptie heb ik gezegd, per keer. We moeten snel door omdat hierna nog een tweeminutendebat gepland staat en daarna het debat over de ...

De heer Schoonis (D66):
Goedkoop is duurkoop.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Prickaertz. Ik nodig de heer Van der Lee uit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook nog aan de minister voor het debat.

Mevrouw Bühler zal mede namens mij een motie indienen over de discussie die we al langer hebben over de definitie van ondernemen in moeilijkheden en, breder, dat de regels die Nederland aanhoudt voor staatssteun misschien iets te strikt zijn. In dat kader heb ik nog twee vragen.

Eén gaat over de Competitiveness Compass, de reactie van de Europese Commissie op het rapport van Draghi. In die reactie wordt minder ingezet op publieke investeringen, waarschijnlijk ook omdat het moeilijk is om aan geld te komen, maar wordt er nationaal meer ruimte gegeven voor staatssteun. Daar zitten ook risico's aan en daarom wordt er bepleit om een competitiveness coordination tool in te zetten. Nu was ik toevallig in Brussel en heb daar eens navraag gedaan wat dat nu eigenlijk is en hoe het daarmee staat. Mensen konden mij daar geen antwoord op geven. Ik hoop dat de minister wijzer is dan de mensen die ik daar sprak en dat zij mij kan vertellen hoe het daarmee staat en wat dat eigenlijk wordt. Ik krijg graag die informatie, en als dat niet in dit debat kan, dan graag voorafgaand aan het debat over het rapport van Wennink.

Een andere vraag die ik heb: tijdens de begrotingsbehandeling is een motie van mijn hand aangenomen om ook vanuit strategisch oogpunt meer te sturen op de wijze van aanbesteden, wat natuurlijk ook weer impact heeft op de mededinging. Ik vraag aan de minister om mij te vertellen hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik kijk naar mevrouw Bühler namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk terug op een interessant debat over marktordening. We hebben nog één vraag en één motie.

Allereerst over colportage. Tijdens het EZ-begrotingsdebat is een motie van mijn fractiegenoot Van Lanschot aangenomen. Deze motie gaat over colportage en roept op om opties in kaart te brengen om dit te beperken. Mijn vraag is of we deze verkenning voor de zomer kunnen ontvangen?

Onze motie — de heer Van der Lee noemde 'm al — gaat over staatssteun bij innovatie. Tijdens de laatste commissiedebatten hebben we stilgestaan bij staatssteun. Er komt een brief over het begrip "onderneming in moeilijkheden". Het lijkt me goed als we breder onderzoeken hoe het zit met staatssteun. Daarom dienen we samen met GroenLinks-PvdA een motie in. De motietekst is als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bühler en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 442 (24036).

De heer Kisteman (VVD):
Mevrouw Bühler begon met een vraag over de motie van haar collega. Is mevrouw Bühler zich ervan bewust dat deze motie ertoe kan leiden dat de SRV-wagen, de kaasboer of de tiener die eieren verkoopt in de straat dit werk straks dan niet meer kan doen? Vanwaar deze haast? Is mevrouw Bühler het met mij eens dat deze motie veel verdergaat dan het idee van haar collega dat er eigenlijk achter zat?

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik begrijp dat u die vraag stelt, want u heeft de motie ook niet gesteund. We zien dat heel veel mensen last hebben van colportage, de vervelende verkoop aan de deur. Wij hebben gezegd dat we dat heel graag willen onderzoeken, maar we willen wel dat er nog ruimte blijft voor bijvoorbeeld goede doelen en kleinschalige activiteiten. De vraag is om dat te onderzoeken. Wij wachten heel graag af wat de bevindingen van het kabinet daarover zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors het debat voor tien minuten, waarna we doorgaan met de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het tweeminutendebat Marktordening en consumentenbescherming. Het woord is aan de minister voor de beantwoording namens het kabinet.

Termijn antwoord

Minister Herbert:
Dank, voorzitter. Dank voor alle moties en vragen. Ik heb vier moties en drie vragen. Ik zal eerst de moties doen en dan de vragen.

Ik begin met de motie-Prickaertz op stuk nr. 439, over de colportage bij goede doelen. In de goededoelensector is een uitgebreide zelfregulering voor werving aan de deur. Dat doet het CBF, het Centraal Bureau Fondsenwerving. Dat is een private toezichthouder voor die goede doelen. Die houdt toezicht. Ik zal met het CBF in gesprek gaan; daar zal ik ook mijn collega van Justitie en Veiligheid bij betrekken, want hij is eigenlijk verantwoordelijk voor het CBF. Ik zal u natuurlijk informeren over mijn bevindingen.

De voorzitter:
Kunt u specifiek het oordeel nog even noemen?

Minister Herbert:
Sorry, dat vergeet ik inderdaad. Dat is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dat leidt tot een interruptie. In deze ronde graag ook weer één interruptie per lid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is terecht dat het CBF wordt genoemd, maar dit wordt allemaal geregistreerd. De klachten worden bijgehouden. Het gaat om minder dan 1% van de gevallen. Waarom krijgt deze motie oordeel Kamer? Waarom gaan wij ons hiermee bemoeien als politiek? Dat is toch volstrekt onnodig? Gewoon ontraden, die motie. Wij zullen 'm graag wegstemmen.

Minister Herbert:
Ik doe er graag alles aan om vertrouwen en transparantie uit te stralen. Daarom wil ik graag inzicht geven in dingen. Ik wacht het oordeel van de Kamer af.

De heer Kisteman (VVD):
Ik overweeg de minister te vragen om het dictum nog een keer te lezen, want ik snap echt niet waarom hier oordeel Kamer voor wordt gegeven. Vertrouwen moeten wij volgens mij geven aan onze bedrijven en ondernemers. Daar gaat het om. We hebben goede doelen. Die zetten marketingbureaus in. Laat ze hun gang gaan. Volgens mij moet de minister de ondernemers vertrouwen geven en moet ze niet zo'n motie oordeel Kamer geven, want die slaat echt helemaal nergens op.

Minister Herbert:
Ik ben er heel erg op gebrand om er, zeker waar het over goede doelen gaat, geen misverstand over te laten bestaan dat dat geld op de goede plek terechtkomt. Ik herken het beeld dat daar slechts voor 1% klachten over zijn. Ik wil graag uit de wereld helpen dat het geld bij de verkeerde partijen zou blijven hangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Herbert:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 440 van de heer Prickaertz met het verzoek om de ACM de bevoegdheid te geven om ook onder de huidige omzetdrempels in te grijpen bij onwenselijke marktconcentraties. Deze motie acht ik overbodig, omdat er een initiatiefwetsvoorstel is ingediend door Kamerlid Bushoff dat juist over deze bevoegdheid gaat. Dit voorstel is op 16 april jongstleden ingediend bij de Kamer. Ik heb in het commissiedebat al aangegeven dat ik hier positief tegenover sta. Ik wil ook graag samenwerken met de heer Bushoff en heb daar met hem over gesproken. Wanneer het initiatiefvoorstel in de Kamer behandeld zal worden, zullen wij een kabinetsreactie geven. Gelet op het initiatiefwetsvoorstel ben ik op dit moment niet voornemens om parallel daaraan een eigen wetsvoorstel in te dienen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 441 over true pricing. De heer Prickaertz verzoekt de regering om te stoppen met de toepassing van true pricing. Die motie wil ik ontraden, omdat ik het eigenlijk eens ben met de heer Prickaertz dat het belangrijk is om te kiezen voor een effectieve besteding van overheidsgeld. Ook ben ik ervan overtuigd dat true pricing juist helpt om dat doel te halen. Het is een instrument om bij te dragen aan bijvoorbeeld duurzame doelen, zoals een van u al inbracht. Het klopt dus niet dat aanbestedingen duurder worden; ze zien op meer soorten kosten, die zeker relevant zijn voor de maatschappij.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 442. Daarin wordt gevraagd de toepassing van de Europese staatssteunregels nog eens te bekijken en of die afwijkt van de toepassing in andere Europese lidstaten. Die wil ik oordeel Kamer geven. Op dit moment ben ik niet bekend met gevallen waarin Nederland strikter is dan andere EU-lidstaten. Als hier zorgen over leven, wil ik die zeker wel serieus nemen. Ik zal daarom met stakeholders in gesprek gaan over de vraag of het Nederlandse staatssteunbeleid afwijkt. Ik heb al een Kamerbrief toegezegd die specifiek gaat over de ondernemingen in moeilijkheden. In die brief ga ik in op de mogelijkheden die er zijn voor ondernemers. Die brief komt er snel aan; ik kreeg daar net informatie over. Omdat deze motie over meer gaat dan alleen over ondernemingen in moeilijkheden, geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer Schoonis. Gaat uw gang.

De heer Schoonis (D66):
Ik heb nog even een vraag namens mijn collega Oualhadj: kan de minister ons geruststellen dat deze onderzoekende motie niet tot vertraging leidt bij de tussenoplossing voor ondernemers in moeilijkheden, waar de minister zo snel mogelijk op terug zou komen?

Minister Herbert:
Ja, dat herken ik. Daar ben ik mee bezig. Dit speelt op Europees niveau ook. Nee, dit staat elkaar niet in de weg. Juist omdat deze motie breder ziet, maak ik het los van elkaar.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Herbert:
Zal ik doorgaan naar de vragen?

De voorzitter:
Ja, alstublieft.

Minister Herbert:
De heer Van der Lee had een vraag over de Competitiveness Coordination Tool. Dat woord had ik inderdaad ook nog niet eerder opgepikt, maar inmiddels weet ik dat dit op de agenda staat van de komende Raad Concurrentievermogen. Daarvoor komt in mei een geannoteerde agenda bij u terug. Ik hoop dat die uw behoefte aan meer inzicht hierover snel bevredigt.

De volgende vraag ging over strategisch aanbesteden. Meneer Van der Lee vroeg zich af hoe het zit met de uitvoering van de motie die vraagt om het inkoop- en aanbestedingssubsidiebeleid in te zetten om maatschappelijke en strategische doelen te verwezenlijken. Dat heeft mijn volle aandacht. Ik zet me in voor de herziening van de aanbestedingsrichtlijnen in Europa, zodat we daarin meer ruimte krijgen voor maatschappelijke en strategische doelen. Ik zal kort na het meireces uw Kamer een brief sturen met de ontwikkelingen rondom de herziening van de Europese aanbestedingsrichtlijnen. Dan zal ik ook uitgebreider ingaan op het verzoek uit de motie waar de heer Van der Lee aan refereerde.

De laatste vraag die openstaat, is van mevrouw Bühler en gaat over colportage. Zij vraagt wanneer we de verkenning over een nieuw wetsvoorstel hierover kunnen verwachten. Ik ga die verkenning na de zomer naar de Kamer sturen. Graag zou ik in deze verkenning met de Kamer bespreken hoe de samenhang met het wetsvoorstel zit waaraan ik momenteel werk. Zo krijgt u een integraal beeld van de gekozen route. Het wetsvoorstel waaraan gewerkt wordt, gaat in op de afkoelperiode. Dat betekent dat mensen niet direct tekenen voor een contract, maar dat pas na drie dagen doen. Dit wetsvoorstel moet nog door mij voorgelegd worden aan de Raad van State. Daarna zal ik het natuurlijk naar de Kamer sturen. Ik verwacht dat aan het eind van dit jaar te kunnen doen. Maar de verkenning stuur ik dus na de zomer.

Ik ben hiermee aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ik dank u voor de beoordeling van de moties en de beantwoording van de vragen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors kort voordat wij doorgaan naar het tweeminutendebat Werknemersverzekeringen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Werknemersverzekeringen

Werknemersverzekeringen

Aan de orde is het tweeminutendebat Werknemersverzekeringen (CD d.d. 08/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Werknemersverzekeringen. Hartelijk welkom aan de leden en aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We beginnen met de heer Grinwis, die namens de ChristenUnie de eerste spreker van de kant van de Kamer in dit tweeminutendebat is. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, goedemorgen. De arbeidsongeschiktheidspremie, de Aof-premie, is zo langzamerhand het duizenddingendoekje van Den Haag. Vallen de zorgkosten niet mee? Hup, de Aof-premie omhoog. Moet er iets worden gevonden voor een vrijheidsbijdrage voor Defensie? Hup, de Aof-premie omhoog. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Patijn.

Zij krijgt nr. 57 (32716).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Ceder.

Zij krijgt nr. 58 (32716).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Eigenlijk had de tweede indiener, de heer Ceder, hier vandaag moeten staan. Ik mag hem vandaag vervangen. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan, dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Patijn uit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik moet iets kwijt. We rennen hier van het ene naar het andere relletje. Soms lossen we iets op wat fout is gegaan. Maar echt iets opbouwen, hoop bieden en het gevoel geven dat het kabinet zoekt naar oplossingen waar mensen beter van worden? Dat gebeurt niet. Ik ben bang dat het ook zo gaat met de werknemersverzekeringen. Relletjes en nieuwsberichten. Gaat de 6 miljard aan bezuinigingen op het inkomen van mensen erdoor komen? Is de minister handig? Krijgen ze een meerderheid? Welke partijen doen mee en wat krijgen ze ervoor terug? Daarmee verdwijnt de kernvraag die we hier moeten beantwoorden: hoe maken we onze werknemersverzekeringen beter voor de mensen die werkloos of ziek zijn? Met de aangekondigde bezuinigingen gebeurt dat niet: geen visie, geen investering in hulp voor mensen die nog kunnen werken, maar gewoon een platte bezuiniging op inkomens van mensen die hierdoor duizenden euro's aan inkomen kwijtraken. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 59 (32716).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 60 (32716).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is mevrouw Van Ark namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. We hebben onlangs het debat met elkaar gevoerd over werknemersverzekeringen. Er zijn dingen waarover we van mening verschillen, maar volgens mij zijn we het over een aantal zaken ook met elkaar eens. Ten eerste willen we dat het UWV beter en uniformer gaat werken. In het debat hebben wij gewezen op best practices binnen regiokantoren, zoals het medisch team rondom de verzekeringsarts bij het UWV Heerlen waardoor veel meer dossiers kunnen worden afgehandeld. Het mag niet meer zo zijn dat het uitmaakt of je ziek wordt in Leeuwarden, met vijftien maanden wachttijd, of in Amsterdam. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ark.

Zij krijgt nr. 61 (32716).

Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. Wij zijn het ook met elkaar eens dat we tot een duurzaam, houdbaar WIA-stelsel moeten komen. Dat vraagt om schaken op meerdere borden tegelijk, namelijk het beperken van de instroom, het verbeteren van de uitvoering door het UWV en het bevorderen van de uitstroom. De minister gaf aan op onderdelen bezig te zijn, maar om het nou het door ons gevraagde "masterplan" te noemen, ging hem een beetje te ver. Dat terwijl wij juist denken dat zo'n goed doordacht en integraal samenhangend plan nodig is. We zouden de minister daarom graag vragen om een toezegging om hier toch mee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Grinwis. Ik stel voor dat we één interruptie doen. Gaat uw gang, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Met betrekking tot die laatste vraag denk ik dat mevrouw Van Ark zich dan wat minder kan vinden in de motie die ik net heb ingediend. Ik heb echter een andere vraag. Die gaat eigenlijk over de vrijheidsbijdrage. De Aof-premie is daarin opgenomen als het onderdeel dat bedrijven zouden moeten bijdragen. Het is een verzekeringspremie die bedoeld is voor arbeidsongeschiktheid, maar in dit geval is die bedoeld voor defensie. Is mevrouw Van Ark van het CDA bereid om dit te heroverwegen en te kijken of er niet gewoon een normale belasting in de plaats van die Aof-premie neergezet zou moeten worden als bijdrage van het bedrijfsleven, dus in plaats van zo'n werkgeverspremie die bedoeld is voor arbeidsongeschiktheid?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Wij vragen ons net als de ChristenUnie af of de Aof op dit moment niet te complex is geworden en of het niet transparanter moet. We zien natuurlijk ook de discussie die hier in dit huis en online is ontstaan over de Aof-premie. Ik denk dat het voor heel veel mensen belangrijk is dat het inzichtelijk is. Nu lijkt het misschien alsof er een goudpot is. Dat is niet zo; er is geen goudpot. Dat betekent wel dat het belangrijk is om die complexiteit weg te nemen. Wij zijn er wel voor om daarover na te denken, maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. We hebben nu dus niet voor niets voorgesteld om die vrijheidsbijdrage via de Aof te dekken. Daarvoor is ook niet zomaar een alternatief gevonden. Ik ga dat nu ook niet zomaar toezeggen, want dan moet je het ergens anders gaan dekken en het is een heel complex systeem. De vraag is ook of dat beter is. Wat mij betreft moeten we wel een keertje naar de Aof kijken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Mevrouw Van Ark vraagt om een masterplan van het kabinet. Ook na het afgelopen commissiedebat vraag ik me af waar uw masterplan is. Ik zie nu vooral bezuinigingen, maar geen masterplan voor het hervormen van de WIA. Ik vind dat daar de discussie over zou moeten gaan in plaats van over megabezuinigingen. Wat zijn uw ideeën daarover en wat moet er gebeuren?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat we met z'n allen ook geconcludeerd hebben dat het heel complex is. Ik heb vorige keer in het debat aangegeven dat we naar drie dingen moeten kijken, niet zozeer alleen naar de instroom, maar ook naar het UWV zelf en naar de uitstroom. Voor het UWV zijn er natuurlijk al een aantal maatregelen genomen. Daar heeft de minister ook brieven over gestuurd. Daarbij willen wij graag de vinger aan de pols houden. Maar wij vinden ook dat we echt naar de instroom moeten kijken. Daar hebben we ook een motie van de heer Neijenhuis over gesteund. Op dit moment stromen ook heel veel vrouwen de WIA in, zoals u weet. Ik denk dat niemand in dit huis dat een gewenste situatie vindt. Wij willen daar ook graag meer duidelijkheid over en wij willen meer onderzoek naar hoe dat komt en hoe we echt gaan zorgen dat we de instroom beperken. Dit betekent ook gewoon dat je een soort integraal plan nodig hebt om zowel naar de instroom als naar het UWV als naar de uitstroom te kijken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De uitstroom is belangrijk, hè. Dat betekent dat je mensen moet begeleiden. Nou is er 100 miljoen door dit kabinet bezuinigd op de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Is dat dan een goede keus geweest?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Die 100 miljoen waar mevrouw Patijn het over heeft, hebben we gemarkeerd voor een leven lang leren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar meer geld aan gaan besteden, want dit betekent dat we kunnen zorgen dat mensen die nu misschien niet op de goede plek zitten, straks wel op de goede plek komen. Ik vind ook dat we echt gericht moeten kijken waar we die middelen gaan inzetten, om te zorgen dat dit uiteindelijk ook gaat helpen bij de instroombeperking voor de WIA. Het is dus wel een hele bewuste keuze waar je dat geld aan gaat besteden. In dit geval hebben we gekozen voor het leven lang ontwikkelen.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw termijn?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan nodig ik de heer Mulder uit, die spreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. In het debat bleek heel duidelijk dat er geen tekort is van 1 miljard. Er is een enorm overschot in het fonds. Het is zelfs zo erg dat de rente op het overschot bijna net zo veel is als het zogenaamde tekort van 1 miljard. Dus er is een overschot en de rente daarop is per jaar bijna net zo hoog als het zogenaamde tekort. Dit is echt ongelofelijk. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 62 (32716).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over werknemersverzekeringen spitst zich al snel toe op de WIA, omdat we in de WIA gewoon een heel groot probleem zien. Dat zien we ook in het jaarverslag, dat we vorige week kregen van de voorzitter van het UWV, die de noodklok luidt. Herbeoordelingen lopen op, mensen wachten te lang, veel te lang, op zekerheid: krijg ik nu wel of niet een uitkering, waar ben ik aan toe? Werkgevers staan daarmee in de wacht. Kortom, ik zou heel graag met elkaar een actieagenda maken op die herbeoordeling en op het functioneren van de WIA op dit systeem. Want het kent dus alleen maar verliezers. Ik hoorde dat ook in het debat al langskomen. We moeten daar met elkaar wat aan doen. Ook wij als Kamer hebben een taak, wil ik hier zeggen. Wij moeten helpen om knellende wetgeving snel weg te werken. We moeten kijken wat ook bijvoorbeeld de verzekeraars kunnen doen. We moeten het UWV ondersteunen. Ik ben het overigens ook eens met de oproep van mevrouw Van Ark om daar uniforme werkwijzen toe te passen. Kortom, maak een brede actieagenda waar we allemaal een rol in hebben. Daar komen we tot de zomer nog heel veel over te spreken. Met de volgende motie doe ik alvast één voorstel om nu op te pakken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Van Ark en Neijenhuis.

Zij krijgt nr. 63 (32716).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel de zorgen van collega Michon over de toenemende instroom in de WIA, maar deelt zij ook mijn zorgen over het toenemende misbruik van een verzekeringspremie, namelijk de arbeidsongeschiktheidspremie? Ik stel deze vraag omdat ik meerdere malen met de VVD heb mogen onderhandelen. Dat was altijd leuk, hoor, maar keer op keer dat er uiteindelijk onvermijdelijk een bijdrage van werkgevers moest komen, was de winstbelasting, de vpb, een verboden woord en werd het uiteindelijk maar via de Aof lekker technisch en voor de mensen onzichtbaar verschmerzt. Zijn we niet aan het einde van dat Latijn gekomen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Meneer Grinwis laat zien dat hij nog hele warme herinneringen heeft aan onderhandelen met de VVD. Dat vind ik goed om te horen. Ik heb in het debat gezegd: wat mij betreft hadden we de voor mijn fractie noodzakelijke investering in Defensie gedragen door de broekriem aan te halen. In de kern hou ik en houdt mijn partij er niet van om de rekening bij iemand anders neer te leggen als er extra uitgaven nodig zijn, en die zijn nu nodig voor Defensie. Je kunt dan nog kiezen waar en hoe: doe je dat bij mensen of bij bedrijven en hoe doe je dat dan? Er is inderdaad gekozen voor de Aof-premie. Dat staat overigens ook gewoon in de toelichting bij de tabel, dus dat wisten we eigenlijk op het moment dat we het regeerakkoord met z'n allen konden lezen. Dat had inderdaad ook anders gekund. Daar is nu niet voor gekozen. In algemene zin wil ik natuurlijk een minimale lastenverzwaring. Alles wat nodig is, zal ik altijd proberen te doen door zelf slimmer en efficiënter met overheidsgeld om te gaan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Slimmer en efficiënter met overheidsgeld omgaan zullen we allemaal goedvinden. De vraag is dan: leg je dat nou opnieuw neer bij werkgevers? We zien dat de premie echt gigantisch veel gaat stijgen door de plannen. Was het niet logischer geweest om toch te kijken of je het wel bij bedrijven weg kan halen, maar specifiek niet bij mensen die actief bezig zijn om mensen aan het werk te houden?

De voorzitter:
Mevrouw Michon, graag een kort antwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp. De fractie van mevrouw Patijn en mijn fractie verschillen eigenlijk al van mening over de vraag of deze investering in Defensie nodig was. Dan zullen we ook van mening verschillen over de vraag hoe je extra kosten dekt. Daar kun je de verkiezingsprogramma's op naslaan. Daar hebben wij andere opvattingen over. Hier is nu voor gekozen. De minister heeft een brief toegezegd voor de zomer. Ik vind het heel goed om dat hele stelsel van premie-inkomsten en -uitgaven en die fondsen, waar dus heel veel vragen over waren, nog eens toe te lichten. Dan komen we daarover te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Dijk namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel. We hebben het commissiedebat over werknemersverzekeringen gehad. Wat mij daarvan is bijgebleven, is vooral dat er een uitgebreide brief komt deze zomer over het Arbeidsongeschiktheidsfonds. Dat was het doekje tegen het bloeden voor ongeveer alles wat we in deze commissie behandeld hebben. Dat gaf een wat onvoldaan gevoel. Maar eigenlijk vond ik het nog problematischer dat naarmate we doorvroegen, bleek dat er helemaal geen plan is voor de WIA. Er zijn geen ideeën. Er komt ergens dit jaar pas een plan, maar er zijn wel forse bezuinigingen. Dus er is geen plan, maar er zijn wel forse bezuinigingen. Daar zijn mensen die arbeidsongeschikt zijn en in de WIA zitten of zich daarvoor aanmelden, de dupe van. De onzekerheid onder die mensen groeit, terwijl de onbetaalbaarheid van het leven van deze mensen ook toeneemt. Daarvoor heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 64 (32716).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Tot slot, voorzitter. Er zijn heel veel mensen die in de WIA zitten die heel graag willen werken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 65 (32716).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is namelijk een goede oplossing voor mensen die in de WIA zitten en wel graag willen werken, maar nu helaas thuiszitten.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Dan gaan we door met de beantwoording van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het tweeminutendebat Werknemersverzekeringen. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. In het debat van 8 april heb ik twee brieven toegezegd. Een technische brief over de vraag van mevrouw Patijn over de effecten van het coalitieakkoord op de premies en de effecten van de premieverhoging op de lonen van werknemers komt voor de zomer. Daarnaast heb ik een veel uitgebreidere brief toegezegd waarin in feite wordt ingegaan op alle vragen rond het Aof en de fondsensystematiek, waar ook een aantal moties over gaan. Die brief heb ik toegezegd voor het najaar.

Mevrouw Van Ark vroeg of de minister bereid is tot het opstellen van een masterplan. Ik heb toen al gezegd dat ik niet zo van masterplannen houd, maar als ik deze moties uitvoer en mijn toezeggingen nakom, en mevrouw Van Ark dat een masterplan wil noemen, dan ben ik daar helemaal content mee.

Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 57 van de heer Grinwis en mevrouw Patijn, die de regering verzoekt om de juridische houdbaarheid en de maatschappelijke wenselijkheid van de huidige praktijk van de Aof-premie te analyseren, krijgt oordeel Kamer, want dat is ongeveer wat ik heb toegezegd. Ik zeg er wel bij dat ik het zinsdeel "waar nodig consequenties aan deze analyse te verbinden" wel heb gelezen, maar dat ik het aan het kabinet en daarna de Kamer voorbehoud om dat ook echt te doen. Met andere woorden: dat gaan we nog zien.

De motie-Grinwis/Ceder op stuk nr. 58 verzoekt de regering om bij een visie op het arbeidsongeschiktheidsstelsel de uitgangspunten van de OCTAS te betrekken. Oordeel Kamer.

De motie-Patijn op stuk nr. 59 over het van tafel halen van de bezuinigingen moet ik ontraden. Ik zou bijna zeggen: onder verwijzing naar vele debatten.

Hetzelfde geldt voor de motie-Patijn op stuk nr. 60 over het maximumdagloon.

Dat brengt mij bij de motie-Van Ark op stuk nr. 61 over de kwaliteit van de beoordelingen door het UWV en de regionale verschillen. Daar hebben we het inderdaad in het debat over gehad. Ik zou deze handschoen willen oppakken. Oordeel Kamer. Ik ga proberen dat te doen.

Dan de motie op stuk nr. 62 van de heer Mulder. Met het oog op het debat, maar even kortheidshalve: ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 63 van mevrouw Michon, mevrouw Van Ark en de heer Neijenhuis over de achterstand bij de herbeoordelingen en de proeftuin. Gevraagd wordt om de proeftuin maximaal uit te breiden en afspraken te maken over het screeningsproces. Oordeel Kamer. Dat lijkt mij een goede bijdrage.

De motie op stuk nr. 64 van de heer Dijk vraagt de regering om de middelen van het Arbeidsongeschiktheidsfonds in te zetten voor het verbeteren van arbeidsongeschiktheidsregelingen. In de ogen van de regering is deze motie overbodig. Dat is namelijk precies wat in de wet staat. Die is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 65 van de heer Dijk vond ik wat ingewikkelder. Ik vind dit een sympathieke motie. Voor de zomer stuurt de minister van Werk en Participatie een brief naar de Kamer over de verbreding van de banenafspraak. Daar zit ook een verbreding in voor mensen uit de WIA. Ik zit hier dus even te twijfelen: "ontijdig", omdat de brief komt of "overbodig" omdat er toch iets naar de Kamer gaat komen? Hoe dan ook, de motie is prematuur en moet ik op dit moment ontraden, maar we gaan dit wel doen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat dit toch nog leidt tot een interruptie van de heer Grinwis. Eén korte vraag, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een ophelderingsvraag aan de minister over de motie op stuk nr. 64 van collega Dijk. De minister zegt "overbodig", maar wat is dan de consequentie van het woord "overbodig", bijvoorbeeld voor het voornemen van de coalitie om als onderdeel van de vrijheidsbijdrage extra Aof-premie op te halen en in te zetten voor defensie? Als de minister daarmee min of meer zegt "dit is overbodig, want dit staat al in de wet en dit vinden we", dan zal hij toch met een alternatieve invulling moeten komen voor de vrijheidsbijdrage. Is hij dat niet met mij eens?

Minister Vijlbrief:
Nee, voorzitter. Nu gaan we debatten overdoen waar de heer Grinwis niet bij was. Dat ben ik niet van plan. Overigens komt er nog een heel uitgebreide brief over ditzelfde punt. Dat ben ik niet met hem eens. In de wet staat dat wat uit het fonds betaald moet worden, gaat om uitkeringen die gedaan moeten worden. Het kabinet denkt nog steeds dat wat wij nu doen, juridisch gezien kan. In het debat heb ik daar heel veel woorden over gesproken. Ik vind namelijk ook dat zo langzamerhand een analyse nodig is van het draagvlak et cetera, maar in juridische zin zie ik het probleem niet.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Over de motie op stuk nr. 64 zou ik ook nog iets kunnen vragen, maar ik heb maar één vraag en die stel ik over de motie op stuk nr. 65. Het gaat mij specifiek om de quota. Ik wil graag van de minister horen dat dit kabinet ook bereid is om quota in te voeren als het gaat om de passende werkplekken bij overheid of werkgevers. Daar is de motie op gestoeld en in die context moet zij gelezen worden, want zo heb ik het ingebracht, in het commissiedebat en nu net weer.

Minister Vijlbrief:
Dan moet ik 'm ontraden. Het kabinet is dat namelijk niet van plan, althans niet even snel in dit tweeminutendebat. Er komt een brief van de minister van Werk en Participatie. Daar komt dit in terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors kort. Daarna gaat de Kamer door met het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen. Ik dank de minister en de leden. Ik schors.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.20 uur geschorst.

Maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen

Voorzitter: Van Campen

Maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen

Aan de orde is het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen. Ik heet de minister-president, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Klimaat en Groene Groei in vak K van harte welkom. Voordat we beginnen, noem ik bij aanvang van dit debat de spelregels. We maximeren het aantal interrupties niet, maar ik verzoek u wel om het kort en bondig te houden, in maximaal drie keer. Ik zeg erbij dat kwaliteit net zo belangrijk is als kwantiteit. Ik wilde de heer Wilders het woord geven, maar ik zie dat de heer Markuszower eerst iets wil zeggen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Yes. Ik heb eigenlijk een punt van orde. We hebben van het kabinet een brief gekregen. Daarin komen ze met een miljard euro. Niemand vindt dat genoeg, van links tot rechts in deze Kamer. Dat geldt niet alleen voor de oppositie, maar zelfs ook voor coalitiepartijen. Voorafgaand aan dit debat, en anders via een punt van orde, wil ik eigenlijk aan de minister-president vragen of hij bereid is om tijdens dit debat te schuiven en meer te doen dan dat miezerige miljard. Als het antwoord nee is, dan is de vraag …

De voorzitter:
Maar dat is een inhoudelijke vraag.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, dat is echt een punt van orde.

De voorzitter:
Toch wel?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
We debatteren over maatregelen. Het was een goed voorstel van de heer Wilders om daar vandaag over te vergaderen. Als de minister-president — minister Heinen zit ook nog naast hem — van tevoren zegt: jongens, het is leuk om hierover te praten, maar het blijft bij die miezerige miljard euro …

De voorzitter:
Weet u wat? Ik leg het gewoon ter bespreking voor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is absoluut geen punt van orde, maar de allersnelste weg is om het als een punt van orde te behandelen. Geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het een goede poging van DNA, maar ik denk inderdaad dat dit een inhoudelijke vraag is, die we hier zeker aan de premier moeten stellen.

De voorzitter:
Hier spreken we de groep van de heer Markuszower aan met "de Groep Markuszower". U heeft geen steun, meneer Markuszower.

Ik geef het woord aan de heer Wilders als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Houd de zaal een beetje heel, meneer Markuszower. We zijn nog de hele dag met elkaar onderweg. Gaat uw gang, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Meneer de voorzitter. Miljoenen Nederlanders ervaren de gevolgen van de instabiliteit van het Midden-Oosten in hun portemonnee en hebben grote financiële problemen. Ze kunnen een volle tank voor hun auto bijna niet meer betalen en ook hun andere lasten gaan omhoog. De boodschappen zijn al onbetaalbaar, de huur stijgt en ga zo maar door. Je verwacht dat een kabinet al die mensen dan ruimhartig steunt en helpt door bijvoorbeeld voor iedereen de accijnzen op benzine en diesel fors te verlagen of door de boodschappen goedkoper te maken, maar het tegendeel is het geval. Met duizend goedkope smoesjes en 32 pagina's vol rampscenario's in alle kleuren van de regenboog komt het kabinet nu met een flutpakket — ik kan het niet anders noemen — dat deels betaald wordt door bestaande potjes te gebruiken, zoals die voor armoedebestrijding, en deels door mensen zelf mag worden betaald door onder meer het verhogen van de alcoholaccijns. Nederland krijgt van Jetten geen goedkopere benzine, maar wel duurder bier. Lekker pakketje, meneer de premier!

Voorzitter. Mensen kunnen ook een lening krijgen voor het isoleren van hun huis en een paar cent extra voor een onbelaste kilometervergoeding, door de werkgevers te betalen. En — we hebben dat nu al gezien — die gaan dat echt niet allemaal doen. Er is ook een energienoodfonds voor de allerarmsten, waar de mensen nu — het is bijna zomer — in ieder geval niks aan hebben. Het is veel en veel te weinig. Het is ver onder de maat. We lijken wel in een of ander gekkenhuis beland. Terwijl heel Nederland snakt naar een forse accijnsverlaging, ging de ministerraad vorige week akkoord met een wetsvoorstel om het eigen risico te verhogen. Ja, u hoort het goed: te verhógen. Terwijl Nederlanders niet kunnen wachten tot de btw op boodschappen wordt geschrapt, zodat boodschappen doen wat goedkoper wordt, stuurt het kabinet de komende jaren liever nog eens 9 miljard euro aan belastinggeld naar Oekraïne. Er gaat ook meer geld naar Afrika. Ze plukken de Nederlander kaal en zijn solidair met het buitenland. Ik zeg tegen het kabinet: schaam jullie kapot met dit flutpakket. Dit is totaal onacceptabel.

Voorzitter. Elders in Europa worden wél forse maatregelen genomen, inclusief een verlaging van de accijns op benzine en diesel. Italië heeft de brandstofaccijnzen met een kwartje per liter verlaagd. Duitsland gaat de accijns volgende week met €0,17 per liter verlagen. Dan wordt 1 liter benzine in Duitsland volgende week dus €0,65 goedkoper dan in Nederland. Dat scheelt €30 à €40 op een volle tank. Ik zeg dus tegen de premier en zijn mensen: kom nu over de brug met een forse accijnsverlaging. Mensen hebben gigantisch veel last van de brandstofprijzen en het is ook nog eens enorm desastreus voor onze economie. Nederlanders gaan al in Duitsland en België tanken en boodschappen doen, en zeker in de grensregio's trekken veel pomphouders dat niet meer. Ze dreigen failliet te gaan.

Voorzitter. Vorige week sprak ik met hardwerkende vrachtwagenchauffeurs bij een bekend wegrestaurant. Het zijn mensen die ons land draaiende houden. Ook zij zeggen: "Verlaag die accijnzen, want anders trekken we het niet meer. We tanken nu al massaal in het buitenland." Ik vraag het kabinet: voer om te beginnen die vrachtwagenheffing voorlopig niet in. Is de premier daartoe bereid?

Voorzitter. De PVV zegt: zet Nederlanders nu eens op één. Help nu verdorie je eigen mensen eerst. Ik zal in tweede termijn een aantal moties indienen. Eentje vraagt om de accijnzen op benzine en diesel meteen met 20% te verlagen. Een andere verzoekt om de btw op boodschappen, levensmiddelen, te schrappen. Ik heb er ook een om de vrachtwagenheffing niet in te voeren. Dan dien ik nog de motie in om het btw-tarief op energie te verlagen naar 9%. We kunnen dat betalen door de komende jaren iets minder uit te geven aan ontwikkelingshulp en Oekraïne. Als het kabinet dat niet wil, als het blijft wegkijken terwijl Nederlanders financieel verzuipen, als het onze miljarden liever aan het buitenland besteedt, nota bene in tijden van crisis, dan heeft het hier niets te zoeken en moet het wegwezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dacht: ik luister het betoog van de heer Wilders helemaal af. Het is namelijk terecht dat de heer Wilders het heeft over de opgelopen brandstofprijzen hier in Nederland, maar ik hoor hem met geen woord reppen over de reden van die oplopende prijzen in Nederland, waardoor Nederlanders aan de pomp zo veel betalen. Dat is die illegale oorlog van Trump en Netanyahu. Hoe kan het nou dat de heer Wilders de oorzaak van die opgelopen prijzen niet één keer noemt in zijn hele betoog?

De heer Wilders (PVV):
Zoals u weet, hebben wij in het begin de acties van zowel Israël als de Verenigde Staten gesteund. Dat doen we nog steeds. Vandaag zag ik een bericht van een Iraanse mevrouw dat liet zien dat er de komende dagen weer jonge Iraanse dames worden geëxecuteerd omdat ze in Teheran het lef hadden om voor vrijheid te pleiten. Ik geloof dat het er twaalf zijn. Dat leidt er tegenwoordig dus toe dat je wordt opgehangen. Het land heeft een verschrikkelijke hoeveelheid aan overbrengingsmiddelen gehad, evenals de capabilities, de inzetbaarheid van een nucleair programma. Dat leidt tot grote gevaren. Ik zeg u: ik ben dus vóór die acties. Ik was daar ook voor. Ik zeg u ook dat, als dat niet zo was geweest, de Israëli's en de Amerikanen toch gewoon hadden gedaan wat ze hebben gedaan. Mijn invloed gaat niet zo ver dat dat anders niet zo was geweest. Ik steun de acties, maar ik vind wel dat wij vanwege de gevolgen daarvan — die zijn er; daar kunnen we niet voor wegkijken — de mensen in Nederland nu moeten helpen. Daarvoor zit er hier een kabinet. In ongeveer heel Europa zijn kabinetten nu bezig met het verlagen van de accijnzen en dit kabinet doet dat niet. Ik kan daar heel boos over worden. Het kabinet geeft miljarden euro's weg om allemaal buitenlanders te helpen. Daar hebben ze misschien goede redenen voor, maar als je moet kiezen tussen het geld in een crisis inzetten in je eigen land dan wel in een ander land, dan kies ik absoluut voor het geld hier besteden.

De heer Van Baarle (DENK):
Die onbezonnen oorlog, die illegale oorlog, van Trump en Netanyahu heeft niets opgeleverd. De mensen in Iran zijn, helaas, niet vrij door die oorlog. Het Midden-Oosten is totaal gedestabiliseerd. Mensen hier in Nederland betalen een torenhoge prijs aan de benzinepomp vanwege die oorlog. Ik vraag het nogmaals aan de heer Wilders. Ik kan er met mijn hoofd gewoon niet bij hoe hij hier geloofwaardig kan staan als hij aan de ene kant iets wil doen aan die hoge prijzen maar aan de andere kant die illegale oorlog, die niets heeft opgeleverd, blijft steunen. Dat kan toch niet?

De heer Wilders (PVV):
Jazeker kan dat. Nogmaals, ik zei al dat het middeleeuws is hoe er met de Iraanse bevolking wordt omgegaan. Dat is barbaars. Mensen worden bij bosjes geëxecuteerd door de moellahs en de ayatollahs. Het ingrijpen heeft nog niet geleid tot het gewenste resultaat. Daar moet ik de collega gelijk in geven. Het heeft echter niet tot niets geleid. Je moet er toch van overtuigd zijn dat het land heel ver in de tijd is teruggezet als het gaat om de overbrengingsmiddelen, de raketten die het land heeft en zijn nucleaire programma. Dat is nog niet wat was beoogd, maar het is wel wat.

Nogmaals, wat wij er ook van vinden — de PVV-fractie steunt die acties om de redenen die ik net gaf — het Nederlandse kabinet moet de resultaten ervan redresseren. De Nederlanders moeten nu aan de pomp, met hun portemonnee en met hun energierekening worden geholpen. Daar is ook geld voor, maar men kiest ervoor om dat geld vooral aan andere doelen, aan buitenlandse doelen, te geven. Ik zeg: help nu die Nederlander. Die twee gaan heel goed samen.

De heer Van Baarle (DENK):
Met al die verhalen over "capaciteit" en "Iran" en over wat er daar gebeurd zou zijn, constateer ik alleen maar dat de heer Wilders heel erg gelooft in de propagandaverhalen van Trump en Netanyahu. Bij de heer Wilders stuit mij het volgende tegen de borst. Wij zijn hier met elkaar gekozen om het Nederlandse belang te dienen. De heer Wilders wil dat de Nederlander een soort pinautomaat is voor Trump en Netanyahu en maar blijft dokken voor die illegale oorlog en maar blijft dokken voor de onbezonnen acties die het Midden-Oosten destabiliseren. De Nederlander moet volgens de heer Wilders de rekening daarvoor betalen. We moeten belastinggeld gaan uitgeven om mensen te helpen vanwege die illegale oorlog. Dan kom je niet op voor het Nederlandse belang; dan kom je op voor het belang van Trump en Netanyahu. Ik zeg tegen de heer Wilders: stop daarmee.

De heer Wilders (PVV):
Nee, wij komen op voor ons eigen belang. We komen a op voor de onderdrukte Iraanse bevolking en we komen b op voor ons eigen veiligheidsbelang. Iran wordt bestuurd door ayatollahs en heeft raketten die tot in Europa kunnen reiken, met dadelijk eventueel ook nog een nucleaire lading. Dat is een direct gevaar voor de veiligheid van Europa en van Nederland. Ik vind dat wij daaraan moeten doen wat wij kunnen doen. Er is hier gisteren een motie van de PVV in stemming gekomen. Die heb ik voor de derde keer ingediend. Die motie zegt: zet de Iraanse ambassadeur met al zijn diplomaten het land uit. Je moet kunnen doen wat je kan doen. Het kost niks. Tot mijn grote teleurstelling heeft een meerderheid van de Kamer, inclusief de regeringspartijen, daartegen gestemd. Je kan ook niks doen. Je kan ook de andere kant op kijken. Zo zitten wij niet in elkaar. Ik kan dit niet genoeg herhalen. Wij vinden dat je als kabinet op het moment dat het Nederland raakt, wat dit financieel doet, niet met zo'n flutbrief moet komen. Vaak wordt het betaald door de mensen in Nederland zelf, door de alcoholaccijns te verhogen en door een startersregeling af te schaffen. Dit is echt een flutbrief die onvoldoende voor de mensen betekent. Daar moeten we wat aan doen. Daar laat het kabinet het afweten. Daarvoor knok ik nu, voor die Nederlander.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als je een minderheidskabinet hebt dat plannen moet gaan maken in achterkamertjes, dan komen er dit soort gedrochten van plannen en ideeën uit. Ik ben het daarom zeer met de heer Wilders eens dat dit een flutbrief en een flutpakket is. Ik heb de afgelopen twee weken echter ook debatten gevoerd over de hoge energierekening. De heer Wilders noemde net zeer terecht het verlagen van de btw op energie van 21% naar 9%. We worden wel tegen elkaar uitgespeeld door dit middenkabinet, door dit minderheidskabinet. Doordat zij met niets komen, moet de oppositie steeds met een dekking komen. Ik wil de heer Wilders vragen of hij bereid is om op dit punt — mensen kijken nu, want het gaat over de energierekening — het verlagen van de btw van 21% naar 9% te steunen en het gewoon in de staatsschuld te laten lopen zolang deze crisis duurt, zodat mensen hun rekening kunnen betalen.

De heer Wilders (PVV):
Het middel ... Nogmaals, we hebben vier voorstellen. Een is de brandstofaccijnzen. Ik hoop dat u dat ook steunt. Nederland is een van de weinige landen die dat nog niet doen. Duitsland gaat volgende week de accijnzen op benzine en diesel met €0,17 verlagen. Ik vind dat wij dat ook moeten doen, met €0,20. De maatregel van het kabinet — een paar cent extra aan aftrekbare reiskosten — zet te weinig zoden aan de dijk, want je moet ervoor werken en dan nog zeggen de meeste werkgevers "wij doen het niet; doe het maar bij cao", maar daar is het te vroeg voor. Het tweede zijn de boodschappen en het derde is de energie. Dat die maatregel er komt, is voor mij belangrijker dan de dekking. Als wij het eens kunnen worden over een dekking die u en mij niet allebei om politieke redenen tegen de borst stuit, dan vind ik dat we daar een poging toe moeten doen. Dat mensen een lagere energierekening krijgen, is belangrijker dan dat wij over de dekking gaan steggelen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben het daar zeer mee eens, maar ik zei al: ik heb de afgelopen twee weken dit debat een aantal keren gevoerd en iedere keer zie je dan dat een overgrote meerderheid van de oppositie zegt: die belasting op energie moet naar beneden. Daar zijn wij het zeer over eens. U noemt ook een aantal andere maatregelen waar ik het ook mee eens ben. Maar ik ben er huiverig voor dat wij vandaag als oppositie — wij zijn met meer, want daar in vak K zit een minderheid — tegen elkaar uit worden gespeeld.

De heer Wilders (PVV):
Dat is waar.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Daarom bevraag ik u over die staatsschuld. Precies op dit punt ... Ik ben het met u eens over de accijnzen, de boodschappen, de belasting op energie en het verlagen van de btw, maar ik vind dat de oppositie vandaag verenigd moet zijn en moet zeggen: wij gaan met z'n allen de btw op energie van 21% naar 9% verlagen, zodat mensen de rekening kunnen betalen en hier niet een verdeelde Kamer zien. Als wij er niet uitkomen, als dit kabinet er niet uitkomt, dan moet de oppositie zeggen: dan laten we maar de staatsschuld oplopen zolang dat nodig is zodat mensen thuis de rekening kunnen betalen.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, over de dekking moeten we praten. Dat ga ik niet hier doen, want ik heb ook nog andere wensen. Behalve de btw willen wij ook — ik zei het net al — de brandstofaccijns met €0,20 verlagen. Dat kost, als je het voor de rest van het jaar doet, ongeveer 1,3 miljard euro. Dat geld is er ook. De btw willen we op z'n minst tijdelijk tot 1 januari afschaffen. Ook daar geldt een dekking voor. Ik denk natuurlijk ook aan de energie, maar niet alleen aan de energie. Bij elkaar kost dat ongeveer 5 miljard. We moeten dus kijken of we en waarover we overeenstemming kunnen vinden. Ik ben het met u eens dat het niet zo kan zijn dat het kabinet hier aan het eind van de dag lachend weggaat, omdat we allemaal hetzelfde vinden maar allemaal een andere dekking hebben. Maar het moet wel over al die voorstellen gaan. Laten we een poging doen en ik hoop dat het dan lukt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21 in de eerste termijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. Twee koppen uit de kranten van afgelopen week. Ik wil ze toch even aan u voorhouden. "Gronings gas als noodreserve" en "Nederlanders lopen warm voor kernenergie". Daar komt dus uit naar voren dat zowel het draagvlak voor de gasvoorraad in Groningen niet slopen als de animo voor kernenergie enorm groot is onder de Nederlanders. Zes van de tien zeggen: houd die gasvoorraad beschikbaar. En bijna net zoveel zeggen: geef nou prioriteit aan kerncentrales. Dat zijn duidelijke wensen, ook van JA21. Deze wensen zijn ons uit het hart gegrepen. JA21 vindt dat wij zelfvoorzienend moeten zijn in Nederland en vooruit moeten kijken, zeker omdat de impact van het conflict dat nu gaande is vanuit Iran, enorm groot is en alleen maar groter wordt.

Nu neemt het kabinet 30 maatregelen om het leed te verzachten. Dat is een beetje verzameld grut, en dat is niet lelijk bedoeld, want ook wij zien er best wat goede dingen tussen staan. Het probleem is ook niet dat die maatregelen allemaal verkeerd zouden zijn; het probleem is veeleer dat het veel te weinig is. Het zijn lapmiddelen, denk ik, en het structurele probleem dat JA21 ziet over de hele linie, is dat wij ons als Nederland uit de markt prijzen; wij zijn veel te duur geworden. Letterlijk, want veel mensen tanken al over de grens in België of Duitsland. Deze maatregelen — ze zijn goedbedoeld en sommige zijn wat opgepoetst uit het verleden — zijn een druppel op de gloeiende plaat, denk ik. De eigenaresse van een glazenwasserij zei het bij de NOS heel treffend: ik krijg er €400 bij, maar ik ben per maand €4.000 extra kwijt.

Voorzitter. 22 van de 27 Europese landen doen wel iets aan de brandstofprijzen, maar Nederland niet. Nederland zit in de kopgroep van vijf landen in de EU die niks doet aan de pomp. Uniek zijn door niets te doen. Ik vraag het maar zoals ik het voel: speelt hier nu alleen het financiële kader een grote rol voor het kabinet of is het toch die antifossiele, pro-elektrische houding, de groene agenda van het kabinet? Is dat niet een ambitie die hier ook een duidelijke rol bij speelt? We weten al jaren dat groene ambities een hoofdrol spelen in Nederland en dat gaat ten koste van het huishoudboekje van burgers en bedrijven. Er staan tientallen miljarden voor op de rol in de komende jaren. Het is een beetje zoals Winston Churchill zei: never waste a good crisis. Die transitie dendert door, ongeacht het conflict dat we hebben. Ik mis in de brief dus een heroriëntatie op de uitgaven van het kabinet zelf. Het lijkt wel of de ambities voor het klimaat, de ontwikkelingshulp, de asielkosten enzovoorts heilig zijn. Wij denken dat die aspiraties, beloften en ambities ook onder een vergrootglas moeten liggen, met het oog op het enorme conflict, dat een enorme impact heeft op Nederland en de belastingbetaler.

Voorzitter. De Groningse gasvelden worden dichtgestort as we speak. Dat kost 2 miljard euro. Dat is groot geld. Wil het kabinet daarnaar kijken in plaats van de rekening neer te leggen op het bordje van ondernemers? Er wordt ook veel neergelegd bij ondernemers. Natuurlijk wordt het voor de bestelbusjes gerepareerd, maar we zien ook problemen bij de vrachtwagens. Per 1 juli treft de heffing grotere vrachtwagens. Die betalen geen motorrijtuigenbelasting meer, maar worden wel aangeslagen voor een tolheffing. Kan die verzwaring van tafel? Dat zou namelijk direct geld op kunnen leveren voor de transportsector. Ik hoor hier heel graag een reactie op van het kabinet.

Mijn tijd vliegt. Ik wil eigenlijk zeggen dat ik het goed vind dat het kabinet het Landelijk Crisisplan Olie activeert. Ik denk dat dat terecht is, want je kijkt vooruit. Dat is goed. Maar waarom kijk je dan niet naar de gasvoorraad? Dat begrijpen wij niet. Maak daar ook werk van. Is het niet tijd voor een crisisplan gas?

Voorzitter. Een allerlaatste vraag, als ik die mag stellen. Die gaat over de vliegbelasting. De vliegbelasting gaat acht keer over de kop. Straks betaal je dus voor een gepland tochtje €70 aan taks in plaats van €7. Duitsland kondigt juist een verlaging aan op de vliegtaks. Waarom doen wij dit? Zijn we ons hiermee niet volledig uit de markt aan het prijzen? Ik krijg hier graag een reactie op. Is daar nog iets aan te doen in dit pakket?

Voorzitter. Omwille van de tijd houd ik het in de eerste termijn hierbij. Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
De heer Eerdmans noemt net kernenergie als een belangrijke stap die we kunnen zetten om hier op eigen bodem energie op te wekken. Dat snap ik. Meer modulaire reactoren, small modular reactors, lijkt me ook een goed idee. We geven namelijk 24 miljard euro per jaar uit aan de import van allerlei fossiele brandstoffen. Kernenergie is dus een goed idee. Er is ook een ander idee. Met zonnepanelen en windenergie, bijvoorbeeld met 8 miljard extra voor windenergie van onze eigen Noordzee, zorg je er ook voor dat we veel minder energie vanuit het buitenland nodig hebben. Vindt JA21 dat we daar door deze oorlog ook beter naar moeten kijken, misschien niet voor het klimaat, dat wij belangrijk vinden, maar voor de energieonafhankelijkheid?

De heer Eerdmans (JA21):
Wij zeggen — daarom komen we met de voorpagina van het AD aanzetten — dat die mix niet positief genoeg is met betrekking tot kernenergie. Wij vinden dat er veel meer aandacht aan kernenergie zou moeten worden gegeven. Er gaat een nieuwe 4 miljard naar wind op zee, maar dat kun je, wat ons betreft, beter inzetten voor kerncentrales. Nood breekt wet, dus nu de nood hoog is zouden wij zeggen: geef dat geld terug aan de mensen aan de pomp. Wij kunnen — daar denkt JA21 anders over dan D66 — niet zonder fossiel. Er is op dit moment geen leven denkbaar zonder fossiel — maar misschien wel in het hoofd van een aantal D66'ers. Mensen moeten naar de pomp. We kunnen dat niet zomaar afbouwen. Dus er zal olie nodig zijn. Er is ook gas nodig. We gaan onze eigen voorraad kapotmaken; dat is letterlijk de wet van de heer Vijlbrief, die hier aan tafel zit. Dat vinden wij schandalig. Dat heb ik al eerder gezegd. In het kader van energievoorziening en een eigen voorraad is dat het domste wat je kan doen. Als je voor altijd die putten dichtstort met dikke meters beton, gooi je alles weg.

De heer Paternotte (D66):
We kunnen niet zonder fossiel, zegt de heer Eerdmans. Ik zou echt een wat optimistischere Joost Eerdmans naar boven willen halen. Denemarken heeft vorige maand voor elektriciteit niets fossiel hoeven te importeren, omdat ze dat met windenergie, zonne-energie en kernenergie zelf kunnen doen. Het grootste deel daarvan is windenergie. Dat kunnen wij in Nederland ook. We hebben hier recht voor de deur de allerbeste plek voor windenergie, namelijk de Noordzee. Inderdaad, we hebben ook kerncentrales nodig, maar we kunnen niet het hele land volbouwen met kerncentrales. Ik hoop echt dat de heer Eerdmans hier nog een keer over wil nadenken en wil inzien: ook als je het klimaat niet belangrijk vindt, is duurzame energie echt de allerbeste oplossing voor die afhankelijkheid, om ervoor te zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van sjeiks in het Midden-Oosten of het gas van Trump.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat laatste delen wij. Ook JA21 vindt die afhankelijkheid ... Ik ben hiervoor liever afhankelijk van Noorwegen dan van Qatar of Amerika, zeg ik maar even. Maar je hebt het nodig. Ik las vandaag dat het stroomnet in Utrecht volledig vol zit. Er kan niks meer bij; mensen worden afgesloten. In die zin moeten we een beetje oppassen met elektrificeren, juist vanwege de capaciteit. Ik ben heel erg voor kerncentrales, omdat ik dat schoon vind, en minder wiebelig dan de zon- en windenergie waar u aan hangt. Die is namelijk altijd afhankelijk van omstandigheden. Dus laten we vooral de slag maken die het kabinet ook aangeeft: verdubbel de centrales, ga naar kernenergie, maak ons onafhankelijker. Maar voorlopig zitten we in de trein, of lopen we de marathon ... Ik weet niet meer hoe minister-president Jetten dat vroeger noemde, dat hele afscheid nemen van fossiel: het is geen marathon, maar zo snel mogelijk ... Ik hou ook van marathons, maar volgens mij doe je daar wel een tijdje over. Dat doe je niet even in een uur. Ik niet, tenminste.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Tot slot, voorzitter. Bedoelt u mij?

De voorzitter:
Ik bedoelde eigenlijk meneer Paternotte. Wilde u nog wat toevoegen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind dat je daar ontzettend ... Kijk, dat is wat ik bedoel met het doordenderen met die groene agenda, die we stiekem ook zien in het pakket van het kabinet met maatregelen. Daar zit gewoon een soort fata morgana, zo van: het moet allemaal nu geregeld worden, we kunnen het zonder fossiel, we gaan door met elektriciteit en we gaan van het gas af. Het gaat niet zo. De wereld werkt niet zo. Ga eens praten met de transporteurs. Ga eens praten met de hele industrie, die nu zucht en steunt. Zij hebben hun busjes en vrachtwagens nodig. U doet uw eigen boodschappen voor vanavond in de supermarkt of ze worden bezorgd. Dat gebeurt niet op elektriciteit, zeg ik tegen de heer Paternotte. Dat gaat allemaal gewoon nog op diesel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Op termijn hebben die inderdaad hulp nodig. Dat is bijvoorbeeld de reden dat het kabinet helpt met die motorrijtuigenbelasting voor bestelbusjes. Alleen, meneer Eerdmans, waar is de tijd gebleven dat u zei: we kunnen een stad in het IJmeer bouwen? Dat is een uitstekend idee! Als Nederland hebben we laten zien dat we in een jaar tijd helemaal af konden van Russisch gas door een lng-terminal neer te zetten, zodat we het uit een andere plek halen. We kunnen die verduurzaming ook doorzetten. Dat zou ons energieonafhankelijker en sterker maken. Ja, dat kan via kerncentrales, maar we hebben dan ook weer tien jaar nodig om die te bouwen. In de tussentijd hebben we ook wind- en zonne-energie keihard nodig om minder afhankelijk te zijn van die bodemloze fossiele put in het Midden-Oosten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben een rasoptimist. Ik was inderdaad de eerste die kwam met het idee van "Eerdmans City" in het Markermeer, of "Nanningrad", of hoe je het ook noemen wilt. Dat klopt. Gelukkig is er bij JA21 ook een realist geland. Wij zijn klimaatrealisten en in dit verband zijn wij niet zo optimistisch als de heer Paternotte.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het jammer dat collega Eerdmans het over de "groene agenda" heeft en daar gelijk een negatief frame op plakt. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat er een groene agenda van D66 is, maar er is ook een groene agenda van het CDA, of de VVD, of JA21. In onze groene agenda past bijvoorbeeld kernenergie. Kernenergie is onderdeel van de groene agenda. Sterker nog, gaswinning op de Noordzee, om daarmee te voorkomen dat je vervuilend lng importeert, kan ook onderdeel zijn van een groene agenda. Meer wind en zon is daar denk ik ook onderdeel van, maar vooral energiebesparing en minder afhankelijk worden van het Midden-Oosten. Moeten we niet streven naar een realistische en ambitieuze groene agenda? U gooit het kind met het badwater weg. Die groene agenda is hartstikke goed, want we willen gewoon minder afhankelijk worden. We moeten het wel slim, verstandig en ambitieus doen — een beetje zoals het CDA eigenlijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit nadert JA21 al wat meer dan de vorige spreker. Wat ons betreft is, voor de onafhankelijkheid van je eigen energie, kernenergie een goed idee in een groene agenda. Ons is altijd gepresenteerd en verkocht: we passen even het wereldklimaat aan door in Nederland van het gas af te gaan. Zo is het ons wel verkocht. Dat lukt niet. Dat is uit-en-te-na onderzocht en geboekstaafd. Er is geen reden om aan te nemen dat wij hier even het Akkoord van Parijs gaan zitten uitvoeren. Sterker nog, het lukt niet eens met de miljarden die we nu uitgeven. Kortom, er is zeker een fossiele … We vliegen op dit moment ook niet door de lucht op gas of elektriciteit. Je praat over enorme termijnen waarin je zoiets kunt realiseren. Wij waken voor de snelheid waarmee de transitie op dit moment wordt vormgegeven. Nogmaals, de rekening komt voorlopig op het bordje van ondernemers en burgers.

De heer Bontenbal (CDA):
Over het klimaatargument verschillen we van mening. Ik denk dat Nederland, binnen de mogelijkheden die we hebben, wel zijn deel van de rekening op zich moet nemen. Daarover verschillen we dan van mening. Ik denk dat deze crisis juist laat zien dat er gewoon nog heel veel andere argumenten zijn, zoals die afhankelijkheid van het buitenland. U raakt bijvoorbeeld het vliegen aan. Het feit dat de kerosineprijzen zo omhooggaan, laat ook zien dat fossiele brandstoffen in toenemende mate een risicovolle bron van energie zijn geworden. De markten prijzen dat ook steeds vaker in. We kunnen op de Maasvlakte sustainable aviation fuel maken, duurzame kerosinebrandstof.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij laat deze crisis zien dat we juist daadwerkelijk op die transitie moeten inzetten, maar dan wel op een verstandige manier. Als we dat niet doen, is dat ook economisch onverstandig en komt dat niet ten goede aan de weerbaarheid van Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat snap ik. Ik waarschuw er precies voor dat we deze crisis gebruiken om maatregelen door te voeren die niet per se de portemonnee gaan helpen. Ja, we moeten af van gas en fossiel. Een belangrijke uitdaging is om te kijken hoe we energieonafhankelijker kunnen worden. Dat deel ik met de heer Bontenbal. Maar op dit moment hebben wij gewoon heel veel fossiel nodig. Dat geldt ook voor de mensen aan de pomp. De heer Klaver heeft het bijvoorbeeld over de prijselasticiteit: als je de prijs hoog genoeg maakt, dan gaan mensen wel over op het ov. Dat geldt op dit moment in ieder geval niet. Hoe hoog de prijs ook is, ik sta elke dag in de file. Ik weet niet hoe u dat vanuit Rotterdam ervaart. Ik zie bij de benzinepomp heel veel mensen staan, want zij moeten nou eenmaal naar hun werk. Zij hebben niets aan de dalurenkorting van GroenLinks-PvdA. Ik vind het altijd zo leuk dat de symboliek het realisme overstijgt. Dat is bij de heer Bontenbal minder het geval dan bij D66, zeg ik erbij, maar het volgende moet mij toch wel van het hart. Wees nou eens reëel: waar hebben de mensen nou behoefte aan? Wat is de noodzaak van de haast die mensen op kosten jaagt?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan denk ik dat het goed is om een onderscheid te maken tussen de korte en de lange termijn. Volgens mij is het het meest realistisch om te kijken of mensen het nu kunnen dragen en wat het meest gericht is. Maar we moeten ook niet verzuimen om te investeren in de dingen die nodig zijn om in de toekomst weerbaarder te worden. Ik denk dat we anders van crisis naar crisis huppelen. Dan hebben we over twee jaar een vergelijkbare crisis en zeggen we: o, wat dom dat we niet meer energie hebben bespaard voor de industrie, de mobiliteit en de huishoudens. Volgens mij moeten we dus allebei doen: we moeten kijken hoe huishoudens en bedrijven dit goed kunnen doorstaan én we moeten de investeringen doen die nodig zijn om robuuster te worden. Dat lijkt me het meest realistische beleid.

De heer Eerdmans (JA21):
Om kernenergie te noemen, de SMR's: laten we daar de slag maar gaan winnen. JA21 heeft u daarbij volledig aan uw zijde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ga een poging doen om de heer Eerdmans uit zijn jongensdroom te helpen als het gaat over kernenergie. Daar hebben we namelijk helemaal niets aan in deze crisis. 14 miljard gaat er nu naartoe. Dat geld blijft op de plank liggen. Het duurt nog tien jaar voordat er kerncentrales worden gebouwd. Het is namelijk heel duur en ook niet goed voor de portemonnee, want die kerncentrales moeten altijd aanstaan. Nou zegt de heer Eerdmans dat hij met experts heeft gesproken, maar energie-experts zeggen allemaal dat als je echt wilt inzetten op een duurzame transitie, het een kwestie is van energiebesparing, wind, zon, groene waterstof en opslag. Daarin moet je nú investeren. Waarom dendert de heer Eerdmans door met die kernenergietrein? Waarom laat hij die 14 miljard op de plank liggen?

De heer Eerdmans (JA21):
Het eerste argument van mevrouw Teunissen hebben we al zo vaak weerlegd. Kijk, als we twintig jaar geleden waren begonnen, dan was het al geregeld geweest. Dan hadden we nu Frankrijk kunnen zijn wat betreft de bijdrage van kernenergie in de mix. Ja, het kost tijd — absoluut — maar het is een schone en betrouwbare manier van energieopwekking. Wat het afvalprobleem betreft is inmiddels ook duidelijk geworden dat het restafval van een kerncentrale past in een koffertje; kijk naar Borssele. Voor ons is het zonneklaar dat kernenergie de toekomst heeft. Er worden — dat zal de Partij voor de Dieren aanspreken — ook minder vogels kapotgemaakt door kerncentrales dan door de wieken van al die molens die de Partij voor de Dieren wil neerzetten. Er is geen grond voor wiebelstroom. Het punt is dat het wiebelt. Je hebt geen betrouwbare energievoorziening, alleen als de zon schijnt en de wind waait. Natuurlijk kun je daar energie mee opwekken, maar het kost heel veel geld. Ik denk dat kernenergie veel effectiever is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat hebben we al zo vaak gehoord. JA21 probeert op zon en wind het frame te plakken dat het wiebelstroom zou zijn, dat het niet stabiel zou zijn, dat we een baseload nodig zouden hebben. Het is pure onzin. Wind en zon in combinatie met opslag en groene waterstof kan uitstekend stabiel zijn en is nu de maatregel die genomen moet worden. De energiecrisis is nú en we moeten nú inzetten op de middelen en de technieken waarover we beschikken. Kernenergie is iets van de toekomst; dat is toekomstmuziek. Dat gaat nog tien jaar duren en daar hebben we nu helemaal niets aan. Ik hoor graag van de heer Eerdmans een onderbouwing: waarom denkt hij dat het wel een oplossing is in deze crisis?

De heer Eerdmans (JA21):
Nú hebben wij niets aan windmolens of kerncentrales. We hebben nu iets aan een prijsverlaging aan de pomp. Dat is iets waar we nú iets aan hebben. Dat heb ik ook betoogd. Wij zullen in de overheidsuitgaven moeten snijden om dat te regelen, want het kost heel veel geld; dat is een feit. Maar nu zeggen dat we de crisis van Iran voor Nederland even oplossen door een paar windmolens erbij te zetten, is natuurlijk ook een gotspe. Dat geldt overigens ook voor een kerncentrale. JA21 gelooft in de toekomst van kernenergie, jazeker. Daarover verschillen we van mening en dat hebben we al heel vaak gedaan, in heel veel debatten. Punt is dat mensen moeten vliegen en moeten rijden, en dat transport moet worden vervoerd. Dat gaat niet per elektrische vrachtwagen. Er is gewoon een probleem met die brandstofprijzen. Dat is iets wat ik centraal zet: er zal iets structureel moeten gebeuren aan onze prijzen, want we zitten in Europa in een totaal verkeerde film. We zijn veel te duur. Dat merken we ook aan het aantal ondernemers dat stopt en het aantal mensen dat over de grens tankt. Soms moeten mensen hun auto zelfs laten staan of andere uitgaven minderen. Er is gewoon een prijscrisis en die lossen we niet op met windmolens.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Heel veel woorden, maar ik constateer dat het niet is gelukt om de heer Eerdmans uit zijn jongensdroom te helpen, want hij dendert door met de kernenergietrein. De echte oplossingen liggen voor de hand. Ik vind het echt heel jammer dat de heer Eerdmans maar blind doorgaat met die trein terwijl we die 14 miljard ook in echte oplossingen kunnen steken.

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn jongensdroom was burgemeester worden. Nou, dat is ook niet gelukt.

De voorzitter:
U bent toch een heel eind gekomen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat kan natuurlijk altijd nog. Maar mijn jongensdroom was niet deze van mevrouw Teunissen. Overigens blijf ik voorlopig ook heerlijk in Den Haag.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Gezellig. Dank u wel, meneer Eerdmans. Het woord is aan de heer Klaver. De heer Klaver heeft het woord voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
"Burgemeester Eerdmans": ik kan er wel aan wennen, geloof ik. Het klinkt goed.

Voorzitter, dank. We voeren dit debat vanwege de situatie in het Midden-Oosten. Een "situatie" klinkt als iets wat is gebeurd, maar dit is ontstaan door een roekeloze aanval van Donald Trump en Netanyahu op Iran. Dat heeft de regio in een crisis gestort en daarmee ook de wereldeconomie in zeer, zeer zwaar weer gebracht. Dat is de reden dat we hier nu met elkaar het debat moeten hebben over hoe we daarvan de gevolgen nog enigszins weten te dempen en ons weten voor te bereiden op alles wat nog gaat komen. We staan namelijk pas aan het begin. Iedere dag zie je dubbele berichten: er is weer een staakt-het-vuren en er gaan wel schepen door de Straat van Hormuz, maar net nog, voordat ik hier naar het spreekgestoelte liep, kwam er een pushbericht binnen van de BBC dat er weer drie schepen zijn beschoten. Wat doet dit weer met de prijzen? Dit is dus pas het begin. Ik denk dat we nog heel vaak hier met elkaar gaan staan.

Voorzitter. Het gaat in dit pakket vooral over de betaalbaarheid van het leven voor mensen. Dat is belangrijk. Wat onze fractie betreft is dit een begin, maar nog niet voldoende. Daar zal ik straks nog iets meer over zeggen. Het is wel wrang om te zien dat het kabinet enerzijds stappen zet om het leven van mensen betaalbaarder te houden met dit pakket, maar in diezelfde week ook voorstellen doet die het leven juist duurder maken. Dat doet het bijvoorbeeld door met voorstellen te komen om de huren te verhogen en om het eigen risico te verhogen. Ik wil het kabinet daarom vragen hoe dat met elkaar te rijmen is. Hoe kan je nou dit soort plannen doorzetten en tegelijkertijd met een pakket komen omdat je zegt: we moeten het leven van mensen betaalbaar houden? Dit najaar wordt daar nog een schepje bovenop gedaan. Allereerst komen de grote prijsstijgingen door wat er gebeurt in de wereld, maar het kabinet kiest er ook voor om de inkomstenbelasting te verhogen. Gewone mensen die werken, gaan dus meer belasting betalen. Dat maakt het leven voor mensen duurder. Daar werkt het kabinet ook aan mee. Hoe reflecteert het kabinet hierop, op de eigen plannen en op hoe die het leven voor mensen duurder maken?

Voorzitter. Wat ons betreft moeten we breder kijken. Ik ben heel blij met eigenlijk alle stukken die het kabinet heeft aangeleverd, zeker ook als het gaat over de overwinsten. Het zijn uitgebreide stukken, ook over hoe complex het in elkaar zit. Op één punt is het helder: er zijn zeer duidelijke aanwijzingen dat er wel degelijk veel hogere winsten worden gemaakt door de oliesector, vooral als het gaat om diesel. Het is opvallend om te zien hoeveel hoger de marges daarbij in Nederland zijn dan in omringende landen. We zien dan ook wat het marktmechanisme doet, namelijk dat de prijzen voor diesel hier veel hoger zijn dan in omliggende landen, omdat de koopkracht in Nederland goed is.

Dat brengt ons wel op het volgende punt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die overwinsten aangepakt gaan worden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we daarin samenwerken in Europa? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we, daar waar we dat kunnen in Nederland, de extra winsten afromen van bedrijven die profiteren van deze crisis? Dat gebeurt namelijk ook; er zijn bedrijven die schathemeltjerijk worden van wat er gebeurt. Dat kunnen we dan gebruiken om het leven van mensen betaalbaar te houden.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat de heer Klaver wat interessants zegt. Kijk, bedrijven maken winst; zo functioneren ze nou eenmaal. Maar je hoeft natuurlijk niet extra winst te maken omdat er nu een oorlog en een grote energiecrisis zijn, waardoor de inkomsten met miljoenen kunnen oplopen. Daarom lijkt het ons heel goed als we dat inderdaad in Europa gaan regelen. Ik las in de brief van het kabinet een tekst, zo van: er wordt in Europa over gesproken. Maar de realiteit is dat er vijf landen zijn die zeggen: wij willen dit; wij willen in Europa een nieuwe verordening waardoor wij die belasting op overwinsten kunnen doorvoeren. Zouden we daarop kunnen samenwerken, dus dat we samen het kabinet vragen om zich daarbij aan te sluiten?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me heel goed. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons in Europa aansluiten bij deze kopgroep en dat we zorgen dat we in Europa deze stappen zetten. Ik zeg nog even dat je het belasten van overwinsten het beste Europees kunt doen. Ik denk dus dat het heel goed zou zijn als het kabinet dat zou doen. Daarop werken wij dus heel graag samen.

Het tweede punt is wel dat het geen excuus moet zijn om alleen maar af te wachten. We kunnen wel degelijk ook al in Nederland stappen zetten om te kijken hoe we op overwinsten die zich voordoen wat extra belasting weten te heffen om mensen te helpen. Ik hoor bij u niet dat het het ene of het andere is, dus als ik u inderdaad zo mag horen, werken wij op het punt van Europese samenwerking graag samen.

De heer Paternotte (D66):
Laten we daarover in gesprek gaan. Ik denk dat u inderdaad terecht zegt dat je dat het beste Europees kunt doen, omdat dat effectiever is en voorkomt dat je daarna met slepende procedures het geld weer terug zou moeten storten en er zo wel voor kunt zorgen dat er geen overmatig grote winsten gemaakt kunnen worden in een crisis, die er nu is en waar heel veel mensen elke dag bij de pomp de pijn van voelen — het is terecht dat u dat zegt. Laten we daarover in gesprek gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt mij heel goed. Je ziet dat ook terug in hoe het kabinet spreekt over waar het geld vandaan moet komen, binnen de bestaande kaders, en dat we niet weten wat er gaat gebeuren. We zullen ook echt moeten zorgen dat de inkomsten van de overheid gaan toenemen. Ik denk dat het heel logisch is om dat te halen op de plek waar de meeste winsten worden gemaakt. Mijn grote zorg is dat deze crisis niet eerlijk opgelost gaat worden en dat het weer betaald gaat worden door gewone mensen. Dat moeten we koste wat kost voorkomen.

Voorzitter. Dan het pakket. Ik denk dat er belangrijke dingen in staan, maar op één punt zouden wij graag nog een stap extra willen zetten. Dat gaat over het gebruik van het ov. Het reizen met de trein is belangrijk op twee manieren. Eén. Het is al heel erg duur, dus kunnen we ervoor zorgen dat het goedkoper wordt, dat het betaalbaarder wordt voor meer mensen, zodat ze hier ook gebruik van kunnen maken? Zo kunnen mensen zich blijven verplaatsen. Ten tweede. Het gebruik van de trein kan ook leiden tot minder olieverbruik. Dat is misschien op dit moment nog niet het meest cruciale, maar gelet op de situatie in het Midden-Oosten moeten we ook met tekorten rekening houden. Met het stimuleren van treingebruik kan het mes aan twee kanten snijden. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Mijn collega Habtamu de Hoop heeft eerder het Nederlandticket voorgesteld, zodat je in de daluren voor één prijs onbeperkt kan reizen. Wij denken dat het heel erg goed zou zijn om dat te doen.

Voorzitter. Dan het Noodfonds Energie. Heel fijn dat het weer wordt opgetuigd, maar de bedragen die ervoor staan, zijn echt beperkt. Ik vind het pijnlijk dat het komt uit de enveloppe voor armoedebestrijding en voor schulden. Maar eigenlijk is het totale bedrag heel laag. In deze Kamer is nog niet zolang geleden een motie van mijn fractie aangenomen — ik rond af, voorzitter — waarin wij vroegen: kijk nou even hoe we de doelgroep kunnen verbreden, zodat ook echt die middenklasse hier gebruik van zou kunnen maken. Het budget dat er nu ligt, is hiervoor niet toereikend. Graag een reactie hierop van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De mensen in het land voelen de gevolgen van de illegale oorlog van Trump en Netanyahu. De prijzen aan de pomp stijgen, de kosten van leven lopen op en mensen voelen dat in hun portemonnee.

De regering doet onvoldoende. Zij komt met maatregelen die niet direct helpen. Terwijl Nederland de hoogste benzineprijzen heeft van de hele EU, laat de regering de accijns op benzine ongemoeid. Waarom? De maatregelen die het kabinet nu neemt, hebben niet direct effect. De hogere kilometervergoeding heeft een beperkt effect op korte termijn, schrijven de ambtenaren. De verlaging van de motorrijtuigenbelasting gaat pas per 1 juli in, de Energie-investeringsaftrek in 2027. Het noodfonds is pas voor de winter. Verduurzamingsmaatregelen, zoals het Warmtefonds, betalen nu niet de rekening. Praten met de ov-sector verlaagt vandaag de ov-prijzen niet.

Waarom komt de regering niet met maatregelen die mensen nu direct helpen? Waarom komt zij met maatregelen die pas laat ingaan? In landen als Duitsland, Italië en Oostenrijk verlagen ze de accijnzen. Nederland doet dat niet. In Roemenië en Finland voerden ze prijsplafonds in. Nederland niet. België, Kroatië, Hongarije: brandstofprijzen worden begrensd. In Nederland niet. Waarom kunnen al die landen wel op korte termijn iets doen, maar Nederland al die tijd niet?

Het Centraal Planbureau laat zien dat de effecten van de hoge brandstofprijzen groot zijn. Mensen onder of rond de armoedegrens zijn in het minst negatieve scenario dit jaar €200 extra kwijt vanwege de gestegen brandstofprijzen. Dat kan oplopen tot meer dan €300. Er zijn zelfs huishoudens in deze groep die meer dan €1.000 extra kwijt kunnen zijn vanwege de hoge brandstofkosten.

Voorzitter. De taxichauffeurs in Nederland, de ondernemers of mensen die gewoon afhankelijk zijn van hun auto, worden nu helemaal gek en worden al ontzettend lang helemaal gek omdat Nederland bij de top van landen hoort als het gaat om de brandstofkosten. Andere landen hebben die belastingen, die accijnzen, op brandstof al verlaagd. We deden het in Nederland eerder ook al. Het heeft binnen enkele weken effect, dus het kan mensen snel helpen. Het komt ten goede aan iedereen, gewoon mensen die hard werken en afhankelijk zijn van hun auto. Verlaag dus de accijns op brandstof, zeg ik tegen premier Jetten. Zorg ervoor dat Nederland niet meer de hoogste brandstofprijzen heeft van de EU.

Voorzitter. Dan de dekking. We zien dat een gedeelte van de dekking van dit pakket komt uit het naar voren halen van bestaande armoedemiddelen. Volgens het minst negatieve scenario van het Centraal Planbureau zal de armoede in Nederland stijgen met 0,2%. Dat lijkt weinig, maar het gaat om bijna 40.000 mensen in armoede erbij. Deelt de minister-president dat het zeer zorgwekkend is dat er nu wordt ingeteerd op het armoedebeleid voor de lange termijn, en dat er dus meer van dat budget nodig is omdat 40.000 mensen extra in armoede dreigen te komen?

Voorzitter. We lezen in de stukken ook niets over het maatschappelijk middenveld: voedselbanken, moskeeën, kerken en armoedeorganisaties. Zij zien de effecten van de toegenomen prijzen iedere dag. Zij zien wie er niet meer rond kan komen, wie maaltijden overslaat. Waarom gaat het kabinet niet in op de belangrijke rol van deze organisaties? Is de premier en is het kabinet bereid hen nu meer te ondersteunen?

Tot slot, voorzitter. Deze crisis, deze prijzencrisis voor mensen in het land, komt voort uit de illegale en onbezonnen oorlog die Trump en Netanyahu zijn begonnen. Dit kabinet kan niet wegkomen met aan de ene kant maatregelen, die onvoldoende zijn, doorvoeren om de prijzen te dempen, en aan de andere kant niks zeggen over de oorzaak van die toegenomen prijzen, namelijk die illegale oorlog. Is de minister-president eindelijk bereid om die oorlog van Trump en Netanyahu te veroordelen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Voor veel mensen in Nederland begint deze crisis niet met een geopolitieke analyse of met de energiemarkten, maar thuis aan de keukentafel. Het begint met onzekerheid, met stress, met de vraag wat stijgende prijzen betekenen en uiteindelijk dus ook de vraag wat het kabinet doet. Vandaag zagen we dat het vertrouwen van veel mensen aan het dalen is.

Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet ons niet meesleurt in de ongerichte-accijnsverlagingsrace die we op dit moment zien. Extra middelen voor het energienoodfonds en de EV-subsidie zijn bijvoorbeeld stappen in de goede richting. Ik noem ook het isolatieoffensief en de meevallersheffing, waarover bij het vorige debat moties van Volt werden aangenomen. Ik zei net al dat het goed is dat het kabinet inzet op maatregelen om mensen enigszins tegemoet te komen. Daar heb ik nog wel vragen bij.

Het is goed dat er 195 miljoen beschikbaar wordt gesteld in het Noodfonds Energie, maar hoe zorgen we ervoor dat mensen die dat het hardst nodig hebben, ook daadwerkelijk aanspraak maken op dit fonds? Hoe zorgen we dat er voldoende geld is voor de isolatie en voor de fixers? Daarover zijn namelijk zorgen bij de gemeenten.

Ik vraag de minister: is het niet scheef dat er 160 miljoen per jaar naar een oldtimerregeling gaat, terwijl er maar 50 miljoen over drie jaar naar elektrische auto's gaat? Kan dat niet beter andersom? Hetzelfde geldt voor de greentimerregeling. Om ons wagenpark minder afhankelijk te maken van fossiel was er een SEPP voor particulieren, een SEBA voor bestelauto's en AanZET voor vrachtwagens. De eerste twee zijn gestopt, de laatste is ondergefinancierd. Ziet het kabinet mogelijkheden om die regelingen nieuw leven in te blazen en te zorgen voor extra financiering, zodat we hier een versnelling kunnen doorvoeren?

Voorzitter. Dan over besparing. Het verbaast mij dat het kabinet tot nu toe weigert om hier echte stappen op te zetten. Laten we het als samenleving waar mogelijk ook gezamenlijk doen. Als mensen wordt uitgelegd voor welke uitdaging we staan, dan zijn ze ook bereid om mee te werken, mee te denken, mits dat van iedereen gevraagd wordt, ook van bedrijven. Daarom heb ik de volgende vragen. Vanuit Europa wordt opgeroepen om de snelheid op de weg en op het water te verlagen. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe kijkt het daarnaar? Hetzelfde geldt voor thuiswerken. Ziet het kabinet mogelijkheden om de werkkostenregeling te verhogen? Hoe gaat het kabinet daadwerkelijk ervoor zorgen dat de besparingsplicht voor bedrijven gehandhaafd wordt? Is er ook een mogelijkheid om eventueel de terugverdientijd te verlengen? Komt er eventueel ook steun met een verduurzamingsplicht? Kunnen we de bezuinigingen op batterijopslag terugdraaien, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. De echte ambitie die hoort bij de omvang van deze crisis, mist. Het Energieagentschap stelt dat de grootste crisis ooit gaande is. Dan is deze reactie onvoldoende. Kan de minister-president schetsen hoe hij in die context kijkt naar wat er op ons afkomt als het gaat om kunstmest, chips, petrochemie en voedselprijzen?

Voorzitter. Europa reageert verdeeld op de oorlog, maar reageert ook verdeeld op de gevolgen van de oorlog. Als een contrastvloeistof laat het zien dat onze afhankelijkheid van fossiele energie mensen direct raakt in hun portemonnee. Hoe bouwen we deze verslaving aan buitenlandse fossiele energie af, zodat we in de toekomst weerbaar zijn? Elke keer wisselen we van fossiele dealer, van Rusland naar de VS en de Golf voor lng, zonder het onderliggende probleem op te lossen. Wie fossiel importeert, importeert onzekerheid. Het antwoord: verduurzamen, verduurzamen en verduurzamen, zelf onze energie opwekken, inzetten op besparing en middelen inzetten voor structurele verbeteringen. Kan de minister met een voorstel komen om onafhankelijkheidsbeleggingen, beleggingen in duurzame alternatieven, voordeliger te maken?

Dit kunnen en moeten we in Europa samendoen. We moeten de krachten bundelen in plaats van met elkaar concurreren. Vijf buitenlandse ministers riepen op tot een meevallersheffing. Heeft de minister met hen gesproken en is hij bereid om zich bij deze oproep aan te sluiten? Sluit de minister zich aan bij de gezamenlijke inkoop van vliegtuigbrandstof en gas? Wil de minister alles op alles zetten om op korte termijn de energiegrids beter op elkaar af te stemmen? Nederland loopt in dezen namelijk nog steeds achter. Kortom, op welke onderwerpen gaat Europa samenwerken en hoe zorgt het kabinet ervoor dat Europa deze onderwerpen agendeert?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wat zegt het eigenlijk over onze tijd dat de prijzen aan de pomp schommelen op het ritme van een tweet uit Washington of een dreigement uit Teheran, dat wat er gebeurt bij de Straat van Hormuz, duizenden kilometers verderop, bepaalt of gezinnen hier aan het eind van de maand rondkomen? Tastbaarder dan nu werd die afhankelijkheid zelden. Er zijn heel veel mensen die zich zorgen maken: mensen die de weekendboodschappen duurder en duurder zien worden, mensen die de rekening aan de pomp voelen, mensen die zich afvragen wat de energierekening de komende winter zal zijn, de visserman en de vrachtwagenchauffeur, maar ook de wijkverpleegkundige die veel in haar auto zit en de pomphouder in de grensstreek.

Voorzitter. Daarom is dit debat belangrijk, want de keuzes van het kabinet nu en de voorbereidingen voor de winter die komt, hebben direct invloed: is er rust en zekerheid in de portemonnee? Ik hecht eraan te zeggen dat de Nederlandse overheid niet alles kan repareren of een soort EHBO is, maar we moeten wel voorbereid zijn en voorkomen dat mensen niet meer rond kunnen komen of dat bedrijfstakken omvallen.

Voorzitter. Dit kabinet zit er amper twee maanden, maar het heeft al heel wat voor de kiezen gehad. Petje af, zeg ik tegen alle bewindspersonen die bloed, zweet en tranen laten zien. In het debat over de regeringsverklaring benoemde ik het belang van zekerheid voor hardwerkende mensen met een gewoon inkomen. Ook zij moeten er zeker van zijn dat er een vangnet is, een goed vangnet, als het leven tegenzit. Hoe actueel is dat nu, een paar weken later? Nu is die onzekerheid daar.

Voorzitter. Het CPB is duidelijk: generiek beleid, iedereen compenseren, is niet efficiënt. Overheidssteun moet gericht en tijdelijk zijn, juist voor huishoudens en bedrijven die anders door het ijs zakken, en moet helpen voorkomen dat mensen bij een volgende energieprijzencrisis in de problemen komen. Juist daarom heeft de ChristenUnie zich ingezet voor het Noodfonds Energie, een goede, doelgerichte maatregel. Ik vind het goed dat het kabinet onze suggestie om dat te versterken heeft opgepakt en in die lijn nu 195 miljoen vrijmaakt. Ik vraag het kabinet ook om toch verder te kijken als er meer wordt aangevraagd. Dat geldt ook voor de uitbreiding van het Warmtefonds met 180 miljoen, want isoleren is de snelste manier van besparen.

Nu de prijzen voor gezinnen thuis oplopen, vraag ik het kabinet hoe gekeken wordt naar al die andere kabinetsplannen die ook daar het geld uit de portemonnee gaan halen. Hoe reflecteert de minister-president op de andere voornemens in het coalitieakkoord en de Voorjaarsnota? Denk aan de verhoging van het eigen risico — dat is nogal een bedrag — of aan de bezuiniging op de gehandicaptenzorg. Ik zou nog even door kunnen gaan, maar het gaat mij niet om de afzonderlijke maatregelen. Het gaat mij wel om de gevolgen voor die gewone gezinnen voor wie het nu al pittig wordt.

De accijnsverlaging, die ook middeninkomens tegemoet zou komen, kan wel niet het juiste middel zijn — het kabinet heeft daar, denk ik, wel een betoog over neergezet — maar onze buurlanden kiezen er wel voor. Onze brandstofprijzen lopen zo steeds meer uit de pas met die in de omliggende landen. Dat voelt onrechtvaardig en is zeker voor ondernemers in de grensregio een probleem. Hoe voorkomt het kabinet dat het verschil te groot wordt? Mijn fractie overweegt onze aangehouden motie op dit punt in stemming te brengen. Als het kabinet hier niks aan doet, hoe komt het de pomphouders in de grensregio dan tegemoet? En wat denkt het kabinet van de transportsector? Dat zijn vaak familiebedrijven waarvoor de stapeling van maatregelen al veel is geworden.

Het is in ieder geval goed en terecht dat het kabinet voor de visserij de hand uitsteekt. Daar heeft de ChristenUnie zich ook sterk voor gemaakt. Ik wil het kabinet ook vragen om dat verder uit te werken. Want wie kijkt naar deze gas- en oliecrisis en naar de scenario's die het kabinet schetst, weet één ding zeker: hoe onafhankelijker we zijn voor onze energie, hoe beter. Juist dat verloopt nu moeizaam, met een overvol stroomnet. Ik wil het kabinet daarom vragen om hier toch nog eens naar te kijken. Het is logisch dat het afschaffen van de salderingsregeling niet het eerste is waar u aan denkt, maar de thuisbatterijen zijn in Duitsland bijvoorbeeld btw-vrij; waarom kunnen wij dat niet? Ik wil het kabinet, als het gaat om vergroening, niet vragen om een of andere ideologische agenda, maar wel om nuchter en waakzaam te zijn voor de gewone gezinnen die er heel veel aan hebben als we die stappen vooruit zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. De gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten zijn voor iedereen voelbaar. Het raakt onze veiligheid, het raakt bedrijven, het raakt mensen aan de benzinepomp en het raakt ook onze economie steeds breder. Tegelijkertijd is er ook nog heel veel onzeker. We bevinden ons nu in het scenario geel of oranje, maar het zou de komende maanden zomaar rood of zwart kunnen worden. De olieprijzen fluctueren enorm en de situatie in de Straat van Hormuz verschilt van dag tot dag. Hoe langer het conflict duurt, des te breder de gevolgen zijn. Niet alleen energie, maar ook transport en boodschappen kunnen de komende maanden nog duurder worden. Deze onzekerheid zorgt in brede zin voor minder uitgaven en minder investeringen, waardoor ook de hele economie onder druk kan komen te staan. Kortom: het is verstandig om er ook rekening mee te houden dat er in de komende maanden nog meer maatregelen nodig kunnen zijn.

Voorzitter. De VVD wil een aanpak langs drie sporen, wat ook duidelijk terugkomt in de kabinetsaanpak. Eén is koopkracht voor mensen thuis, twee is leveringszekerheid van energie en drie is weerbaarheid op de lange termijn. Wij vinden dit energiepakket een gericht en verstandig pakket.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Wat is er toch met de VVD gebeurd de afgelopen jaren? Hoe kan de VVD met zo'n pakket akkoord gaan? De lasten worden namelijk bij de ondernemers gelegd. Ik kan me nog herinneren dat de VVD zei dat ze de partij van de ondernemers is. Ik kan me ook nog herinneren dat de VVD een keer campagne heeft gevoerd met de zin "wij zijn de vroem-vroempartij", maar eigenlijk wordt hier via de achterdeur een soort rekeningrijden ingevoerd. Wat is er toch met uw VVD gebeurd, vraag ik aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Markuszower kent de VVD als een partij die altijd financieel degelijk en verstandig beleid voert. Ik heb in mijn inleiding geschetst dat we de effecten van de oorlog in het Midden-Oosten natuurlijk ook ervaren. Daarom vind ik het heel goed dat het kabinet bijvoorbeeld zegt tegemoet te komen aan de reiskosten van mensen die elke dag met de auto naar hun werk moeten. Ik vind het ook heel goed dat het kabinet specifiek heeft gezorgd dat bedrijven die bijvoorbeeld bestelbusjes of vrachtwagens hebben, tegemoet is gekomen. Er is dus gericht gekeken welke mensen en welke bedrijven dit het hardst nodig hebben. Maar ik vind het ook heel verstandig dat het kabinet niet alleen naar vandaag kijkt, maar ook naar wat er de komende maanden nog kan gebeuren. Heel veel bedrijven zeggen tegen mij dat het ergste nog moet komen. De prijs van kunstmest neemt bijvoorbeeld toe, wat zich vertaalt in hogere voedselprijzen. De transportkosten nemen toe, wat bedrijven ook weer in de prijzen gaan vertalen. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet voor de aanpak kiest om nu niet alle beschikbare ruimte volledig in te zetten, maar de komende maanden af te wachten hoe de economie wordt geraakt, hoe huishoudens worden geraakt, hoe bedrijven worden geraakt.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Brekelmans noemt steeds het woord "verstandig", maar kan hij mij uitleggen wat er zo verstandig is aan het doorschuiven van die rekening naar bijvoorbeeld ondernemers? Wat is daar zo "economisch verstandig" aan? Ik lees overal dat de overheid voor 10 miljard euro per jaar externe consultants inhuurt. Is het niet economisch verstandiger om daar eens mee op te houden, in plaats van de rekening door te schuiven naar ondernemers? Vroeger zei de VVD dat ondernemers de ruggengraat van onze economie zijn.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het helemaal eens met de heer Markuszower dat het kabinet heel hard moet werken aan een kleinere overheid en dat de kosten van externe inhuur en van het ambtenarenapparaat fors omlaag moeten. Daar zijn, deels door het vorige kabinet en deels door dit kabinet, ook al allerlei bezuinigingen voor ingeboekt. We zien dat het aantal ambtenaren, en dus ook de kosten daarvan, toeneemt. Ik vind dat het kabinet en iedere minister daar heel kritisch naar moet kijken. Dat zijn besparingen — het gaat om honderden miljoenen of meer — die al zijn ingeboekt; dat weet de heer Markuszower ook. Daar zal ik het kabinet ook zeker kritisch op volgen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat het probleem van de crisis is dat de afstand tussen Nederland en de rest van Europa wat betreft de brandstofprijzen nog groter wordt. Die was natuurlijk al gigantisch, want we hebben de hoogste brandstofaccijns van Europa. Nu de andere landen wel maatregelen treffen — dat zijn er dus 22 — of daarover nadenken, wordt het alleen maar zuurder voor ondernemers, consumenten en autorijders in Nederland. Mijn vraag is dus: als de heer Brekelmans zegt dat het een verstandig pakket is, maar — ik hoorde er wel een komma bij — dat er wel gekeken wordt hoe de crisis zich ontrolt, betekent dat voor de VVD dan ook dat er over een x-aantal weken of maanden wel degelijk kan worden gesproken over verlaging van de brandstofaccijns?

De heer Brekelmans (VVD):
Dat hangt helemaal van de situatie op dat moment af. Ik sluit hier niks uit. Daarom begon ik mijn inleiding met zeggen dat het de komende maanden nog weleens veel ernstiger zou kunnen worden. Er zou zich een rood tot zwart scenario kunnen afspelen, maar het is heel moeilijk om nu te voorspellen wat dat dan precies gaat zijn. Ik sluit in de toekomst dus helemaal niks uit. Ik vind het ook verstandig dat het kabinet de ruimte behoudt om in de toekomst nog meer maatregelen te kunnen nemen. Je ziet ook dat voor een heleboel andere landen geldt dat de maatregelen die ze hebben genomen op een of andere manier wel betaald moeten worden. Er zijn een heleboel Europese landen die financieel en economisch enorm in de problemen zitten, juist omdat zij geen verstandig beleid voeren, zoals Frankrijk of een aantal andere landen. Ik zou die landen dus niet per se als voorbeeld willen nemen wat betreft de kortetermijnmaatregelen die worden genomen. In sommige gevallen zijn dat maatregelen die voor een of twee maanden zijn. Uiteindelijk zijn bedrijven en heel veel mensen daarmee ook niet structureel geholpen. Je moet dus steeds per moment bekijken hoe groot de problemen zijn en wat je daar op een gerichte en verstandige manier tegen kunt doen. Naar de toekomst toe sluit ik niks uit.

De heer Eerdmans (JA21):
De VVD sluit niks uit, maar ik heb van kabinetswege gehoord dat het verlagen van de brandstofaccijns ongericht zou zijn en dat dat helemaal geen zin zou hebben omdat dat ook zou gelden voor de mensen die het wel kunnen betalen, zoals wij allemaal. Daarom wordt het niet gedaan. Nu hoor ik bij de VVD toch een ander geluid, namelijk dat het kijken naar de brandstofaccijnzen wel degelijk in de map kan komen te liggen. Hoe gaan we dat betalen? Ik wil de heer Brekelmans vragen of het kabinet, de coalitie, bereid is om te kijken naar de eigen uitgaven. Je kunt namelijk weer allerlei lasten verhogen met extra gevolgen, maar je kunt ook een keer zeggen … Ik snap dat dat niet van vandaag op volgende week kan en we weten ook niet hoe de crisis zich ontrolt, maar één ding weet ik wel: we komen steeds meer met de portemonnee in de knel. Als je nu niet wil ingrijpen, is dat ook duurkoop. Ik ben het ermee eens dat het geld kost. We kunnen het betalen, als je durft te snijden in de eigen uitgaven. Wees je wel bewust van het feit dat als je het niet doet, het ten koste gaat van ondernemers en mensen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik herhaal tegen de heer Eerdmans wat ik net zei tegen de heer Markuszower: natuurlijk moet de overheid kijken naar de eigen uitgaven. Dat geldt voor zowel de uitgaven wat betreft de ambtenarij, als voor de externe inhuur of allerlei andere kosten. Ik hou het kabinet daar dus scherp op. Dit kabinet heeft ook een enorm hervormingspakket wat betreft de zorg en de sociale zekerheid, juist om ervoor te zorgen dat, zoals de heer Eerdmans zegt, ondernemers en middeninkomens niet te zwaar belast worden. Ik hoop dus ook — dat is natuurlijk het bredere plaatje — dat een heleboel partijen, hopelijk JA21 ook, bereid zijn om dat soort hervormingen te steunen. Die zijn namelijk nodig om de ruimte houden om ondernemers die in de problemen komen, tegemoet te komen en de belastingen voor hen niet te veel te verhogen.

De heer Flach (SGP):
De meeste mensen zijn het er wel over eens dat het coalitieakkoord een heel stevig VVD-stempel draagt. Ik zie in dit pakket dat er een hele stevige D66-vingerafdruk op zit. In plaats van dat we veel compensatie zien, zien we vooral heel veel intensivering op verduurzaming. Die wordt betaald door de bakker die zijn kleinschaligheidsinvesteringsaftrek kwijtraakt als hij een nieuwe oven bestelt en door startende ondernemers. Tegelijkertijd loopt er nu een debat over netcongestie. Vindt de heer Brekelmans, kijkend naar de problemen die we al hebben op het net in Flevoland, Gelderland en Utrecht, dit nu een verstandig pakket?

De heer Brekelmans (VVD):
Het beeld dat de heer Flach hier schetst, klopt niet. Dat weet hij zelf ook wel. Er is een heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen de uitgaven en de lasten. We zien inderdaad dat op een aantal terreinen uitgaven worden ingezet, maar we zien ook dat die heel netjes door ministeries zelf worden gedekt en dat daar bestaande budgetten voor worden aangewend. De extra lasten die worden geheven, komen ook terug, bijvoorbeeld doordat de reiskosten omlaag worden gebracht. Mensen die elke dag naar hun werk moeten, profiteren daarvan. Dat komt omdat het komende halfjaar de belastingen voor bestelauto's en vrachtwagens worden verminderd. Dat gaat juist om die bedrijven en ondernemers die afhankelijk zijn van bestelauto's en vrachtwagens, die nu in de knel komen. Wat betreft de lasten voor het bedrijfsleven en de belasting is er goed gekeken naar wie er een extra steun in de rug nodig heeft. Natuurlijk moet dat ook op een bepaalde manier worden opgebracht; daar loop ik niet voor weg. Aan de uitgavenkant is ook per ministerie gekeken waar budgetten en middelen die we hebben, nu ingezet kunnen worden om bij te dragen aan koopkracht, verduurzaming en leveringszekerheid. Het beeld dat de heer Flach schetst, alsof er aan de ene kant geld wordt uitgegeven dat op een plek wordt weggehaald die u en mij pijn zou doen, klopt niet. Al met al zeg ik daarom: dit pakket is gebalanceerd, omdat het ervoor zorgt dat de mensen en de ondernemers die het het hardst nodig hebben, extra worden geholpen.

De heer Flach (SGP):
Het beeld dat ik probeer te schetsen en dat volgens mij ook klopt met de brief, is dat een van de doelstellingen meer inzet op verduurzaming is, méér elektrificatie. Dat is zo terwijl het net al zo vol zit dat we met z'n allen op een blinde muur af aan het rijden zijn. Dat wordt, hoe je het wendt of keert, voor een groot deel ook door ondernemers betaald. Daarom vraag ik of de VVD daar gelukkig mee is. Natuurlijk gaat die motorrijtuigenbelasting omlaag, maar in een halfjaar is die verlaging ongeveer net zo hoog als je als vrachtwagenchauffeur in een week aan de pomp kwijt bent aan hogere kosten. Met andere woorden: dat zal door ondernemers echt anders worden ervaren. We gaan extra inzetten op elektrificatie. Er ontstaat dus een nog groter rampscenario op het gebied van netcongestie.

De voorzitter:
Niet alleen de vragen, maar ook de antwoorden mogen beknopter. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het natuurlijk helemaal met de SGP eens over de netcongestie; dat is een enorm probleem. Ik vind het ook heel goed dat een aparte staatssecretaris daarmee bezig is. Die moet wat mij betreft ook rücksichtslos te werk gaan als het gaat om procedures, vergunningen en noem het allemaal maar op. Dit probleem moet de maximale aandacht krijgen om te worden opgelost. Dat gaat niet van de ene op de andere dag, dus in de tussentijd moeten alle plannen die worden gemaakt op het gebied van verduurzaming en de overstap naar elektriciteit, realistisch zijn. Het heeft namelijk geen zin om ergens extra geld in te steken, terwijl het vervolgens niet mogelijk is om dat op het elektriciteitsnet aan te sluiten. Als ik kijk naar de bedragen die nu worden ingezet en naar de maatregelen die nu worden genomen, denk ik dat het realistisch is. Het gaat nu namelijk niet om enorme transities die extra in gang worden gezet. De vraag is ook gericht aan de minister van KGG. Ik vind het een terechte vraag, want er wordt inderdaad meer ingezet op elektrificatie en verduurzaming. Is dat ook mogelijk, gezien de problemen op het net?

Tot slot, voorzitter. Ondernemers profiteren er natuurlijk ook van. Ondernemers en bedrijven zijn nu kwetsbaar omdat ze zo afhankelijk zijn van de prijzen van olie en gas. Als wij eraan kunnen bijdragen dat die bedrijven minder kwetsbaar zijn, dan komt dat ook de ondernemers ten goede.

De heer Vermeer (BBB):
Wij komen net uit dat netcongestiedebat. Drie van de maatregelen die het kabinet voorstelt, kunnen helemaal niet vanwege de netcongestie — maar dat terzijde. Ondernemers profiteren hier niet van, want die hebben straks vier keer hogere netwerkkosten. Mijn vraag aan de heer Brekelmans is als volgt. Hij zei: het kabinet zet nu niet alle ruimte volledig in, want er is straks wellicht nog meer nodig. Heeft de heer Brekelmans de brief en de berekening gezien, waar gewoon in staat dat er núl ruimte benut is? Per saldo leveren al deze maatregelen het kabinet structureel 23 miljoen per jaar op. Dat gaat gewoon ten koste van ondernemers en burgers.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb dat om de volgende reden aangegeven. We voeren vandaag dit debat. We zien die prijzen elke dag fluctueren. De olieprijs gaat soms op een dag wel met meer dan 10 dollar omhoog of omlaag, afhankelijk van de laatste geopolitieke actualiteit. Wat heel veel bedrijven tegen mij, en ongetwijfeld ook tegen u, zeggen, is: hoe langer dit duurt, des te groter de consequenties. Nu zien we het heel direct aan de pomp, maar we kunnen het straks ook zien omdat de prijs van kunstmest omhooggaat. De heer Vermeer zal dat ook erkennen. Het kan zijn dat daardoor de voedselprijzen omhooggaan. Het kan zo zijn dat het consumentenvertrouwen afneemt, waardoor er minder besteed wordt; dat werd vandaag ook bericht. We gaan de komende maanden dus zien hoe de brede effecten voor onze economie uitpakken. Ik vind het verstandig dat het kabinet op dit moment zegt: we nemen heel gericht maatregelen voor ondernemers en mensen die nu direct het meest worden getroffen, maar we zetten nog niet onze hele gereedschapskist in; dat doen we op een later moment, als blijkt dat het echt nodig is. Al met al vind ik dat een verstandige benadering.

De heer Vermeer (BBB):
Dit was weer een heel breedsprakig antwoord, maar totaal geen antwoord op mijn vraag. Klopt het volgens de heer Brekelmans dat dit pakket volgens de berekeningen netto geld oplevert voor het kabinet in plaats van voor burgers en bedrijven?

De heer Brekelmans (VVD):
Er worden nu maatregelen ingezet die in de toekomst worden gefinancierd. Dat is om er de komende maanden bijvoorbeeld voor te zorgen dat de motorrijtuigenbelasting omlaag kan voor bestelauto's en voor vrachtwagens. Een maatregel zoals de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek is incidenteel. Die wordt niet structureel. Ik weet dat het in zijn totaliteit gaat om hele kleine bedragen waarbij er misschien nog wat ruimte is. Volgens mij is het aan de minister van Financiën om te beantwoorden hoe hij dat in zijn totaliteit ziet. Al met al zie je dat dit pakket qua inkomsten en uitgaven ongeveer in balans is.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is weer gewoon geen antwoord op mijn vraag. Volgens deze redenering kan ik nu het beste €50 uit mijn tas pakken en aan de heer Brekelmans geven, onder de voorwaarde dat ik binnen vijf jaar €100 van hem terugkrijg. Dat vindt hij dan een perfecte deal.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik hoef überhaupt geen geld van de heer Vermeer.

De heer Van Baarle (DENK):
Of het nou een ondernemer is die in de transportsector werkt of iemand die zijn auto keihard nodig heeft voor zijn werk, mensen betalen zich op dit moment helemaal blauw aan de benzinepomp. Ze kijken naar landen om ons heen en zien dat mensen in sommige landen tientallen centen minder kwijt zijn voor een litertje benzine. Dat is €0,20 of €0,40, afhankelijk van naar welk land je kijkt. Vindt de VVD dat de mensen in Nederland disproportioneel veel betalen voor een liter benzine in vergelijking met de andere landen in de EU?

De heer Brekelmans (VVD):
Een van de dingen waarop ik van plan was om terug te komen, is de transparantie wat betreft de prijzen. Aan de ene kant is er natuurlijk de transparantie in wat je betaalt bij welke benzinepomp, maar er is inderdaad ook de vraag hoe het kan dat de prijzen in Nederland hoger lijken te zijn dan in de omringende landen. Dit is los van de accijns, want die kennen we. Wat zit daar nou precies achter? We hebben eerder gevraagd naar diepgaand onderzoek daarnaar, om te zien hoe dat in elkaar steekt bij de oliemaatschappijen en de benzinepomphouders. Die vraag wil ik nogmaals stellen, want het is een terechte vraag. Je kunt de accijns- en de btw-verschillen met elkaar vergelijken, maar dan is er nog een verschil met de omringende landen. Ik wil ook graag beter begrijpen en precies weten hoe dat zit.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Brekelmans geeft geen antwoord op de vraag. Ik vroeg hem of Nederlanders volgens de VVD disproportioneel veel betalen in vergelijking met andere Europese landen. Hij geeft daar geen antwoord op. Hij komt met een verhaal over transparantie. Dat is uitgezocht door het kabinet. Dan moet je de wet veranderen. Als je daarvoor ook een soort centraal register gaat optuigen, dan duurt het allemaal twee jaar. Als je de mensen nu wil helpen, dan moet je gewoon de accijns verlagen. Die zorgt ervoor dat wij duurder zijn dan de landen om ons heen. Dat kan gewoon binnen enkele weken. Ik vraag waarom de VVD niet bereid is om mensen gewoon nu te helpen met een accijnsverlaging. Waarom niet nu de taxichauffeurs en de ondernemers, al die mensen die zich nu blauw betalen, helpen met een accijnsverlaging?

De heer Brekelmans (VVD):
Het verschil tussen de heer Van Baarle en mij is niet dat wij niet voor de automobilist staan, want daar staat de VVD minstens zo hard voor als DENK. Als wij het hebben over belastingen, dan pleiten wij er altijd voor om heel goed te kijken naar wat het voor de automobilist betekent. Het verschil tussen de heer Van Baarle en mij is dat hij heel goedkoop roept: breng de accijns omlaag. Dat moet echter ook ergens van betaald worden. We weten het volgende, wat ook eerder in kaart gebracht is. Als je de accijns met €0,10 verlaagt, dan kost dat een miljard. Ik denk niet dat heel veel automobilisten juichend op de banken zullen staan als de prijs van €2,55 naar €2,45 gaat. Dat miljard moet wel op de een of andere manier worden opgebracht. We zien nu hoe enorm de olieprijzen fluctueren. We zien dat de benzineprijs daardoor ook golft en fluctueert. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet nu heeft gezegd: we willen iets voor de automobilist doen, maar dat doen we heel specifiek voor de mensen die afhankelijk zijn van de auto om elke dag naar hun werk te gaan en voor de bedrijven die die bestelauto's en vrachtwagens nodig hebben en daar niet zonder kunnen. Ik vind dat, gegeven de situatie waar we nu in zitten, een verstandige aanpak. Ik vind het inderdaad heel goed dat het kabinet nu geen ongedekte cheque uitgeeft door de accijns te verlagen, terwijl dat heel veel geld kost zonder dat daar een dekking tegenover staat.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk wel dat heel veel mensen beginnen met juichen als de accijns met €0,10 omlaag gaat, want voor heel veel mensen scheelt dat gewoon aan het einde van de maand keiharde euro's. Het is niet goedkoop om te zeggen dat de belasting op brandstof naar beneden moet. Dat doen we vanwege het feit dat wij zien dat mensen het nu gewoon niet meer kunnen betalen en het ook gewoon niet meer begrijpen. Mensen begrijpen niet dat het zo veel geld scheelt als je in België of in Duitsland gaat tanken. Mensen begrijpen niet dat, zelfs als je naar de hele wereld kijkt, Nederland op een paar landen na de hoogste brandstofprijzen van de wereld heeft. Wij kunnen die accijnsverlaging gewoon betalen, bijvoorbeeld door belastingconstructies aan te pakken of door een eerlijkere bijdrage te vragen. Die rekening kunnen wij dekken. Mijn vraag blijft: waarom kiest de VVD daar niet voor, terwijl we dat nu kunnen doen?

De heer Brekelmans (VVD):
Iedereen staat te juichen bij een belastingverlaging, alleen staan ze vervolgens niet meer te juichen bij de vraag hoe die moet worden betaald en gefinancierd. De heer Van Baarle kan hier wat simpele voorbeelden noemen, maar wij hebben ook gezien — daar had ik het net over met de heer Eerdmans — dat als je vervolgens bijvoorbeeld de belastingen voor het bedrijfsleven verhoogt, bedrijven weggaan uit Nederland. Er zit een maximum aan wat je daaraan kunt doen. Nogmaals, ik vind het verstandig dat het kabinet op dit moment kiest voor gerichte maatregelen en dat de reiskosten omlaaggaan voor mensen die elke dag de auto nodig hebben om naar hun werk te gaan. Het effect is bij iedere persoon weer anders, maar kan oplopen tot een bedrag van €350 per jaar of zelfs meer. Dat is een substantieel bedrag en dat zal de heer Van Baarle met mij eens zijn. Ik ben blij dat het kabinet kiest voor die gerichte aanpak en niet — zoals sommige landen doen, bijvoorbeeld Duitsland — nu even snel iets doet voor twee, drie maanden en zegt: daarna zien we het wel weer. De financiering daarvan is daar nu overigens ook een probleem. Ik vind de aanpak van dit kabinet verstandig.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een paar vraagjes nog, heel kort. Wenst de heer Brekelmans om na afloop van het debat vandaag hier met een ander pakket, een beter pakket voor Nederland, weg te lopen? Dat is ook het punt van orde waar ik mee begon.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb net gezegd dat ik het een verstandig pakket vind op dit moment. Als de heer Markuszower of anderen alternatieve voorstellen hebben met ook een dekking erbij, dan kijk ik daar serieus naar, want we werken hier constructief met elkaar samen. Maar het pakket dat nu voorligt, vind ik al met al een gericht en verstandig pakket.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Weet u wat ik onverstandig vind van de heer Brekelmans? Deze week is voor de VVD een verschrikkelijk moeilijke week, want ze hebben de asielwetten verloren. Dat was niet goed voor de VVD en het is ook niet goed voor Nederland. Ik heb al gezegd door wie dat komt, maar het komt onder andere door coalitiegenoot D66. Diezelfde D66 heeft de VVD bij het onderhandelen over de coalitieakkoorden de duimschroeven aangedraaid door tientallen miljarden in klimaatonzinfondsen te stoppen: in stikstoffondsen en in SDE+-fondsen. Tientallen miljarden liggen daarin. Als ik de heer Brekelmans was geweest, was ik naar de heer Paternotte en naar de heer Jetten gegaan en had ik gezegd: "Jongens, we moeten dat coalitieakkoord nu openbreken en minder aan die klimaatonzin geven, want dan hebben we tientallen miljarden extra te besteden. Een deel daarvan geven we terug aan de belastingbetaler en een deel gaat naar bijvoorbeeld een accijnsverlaging, zodat we de mensen die moeite hebben, die pijn hebben aan de pomp, die pijn hebben in de supermarkt, echt kunnen helpen." Waarom doet de heer Brekelmans dat niet?

De heer Brekelmans (VVD):
Als ik dit zo hoor, vraag ik mij vooral af of Rita Verdonk dit geadviseerd heeft — over een bedenkelijke week gesproken. Ik neem de suggesties van de heer Markuszower mee, maar ik blijf toch bij het antwoord dat ik eerder gegeven heb.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
We kunnen het afdoen met een leuke grap en ik heb gelukkig veel adviseurs. De vraag is wie nu de heer Brekelmans adviseert. Ik heb een serieuze vraag gesteld. Dat coalitieakkoord was niet goed voor de VVD, met name op het punt van die klimaatmaatregelen. Daar zaten veel te veel miljarden in, tientallen miljarden. Nu is er een kans om dat open te breken, want laten we eerlijk zijn: D66 heeft de VVD, in de eigen woorden van de heer Brekelmans, deze week eigenlijk een streek geleverd.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Waarom benut de heer Brekelmans deze mogelijkheid niet? Breek dat coalitieakkoord open en geef echt de miljarden terug aan de Nederlanders.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wilde dit nog in mijn inbreng toelichten, maar zal het nu ook voor de heer Markuszower doen. Ik vind het goed dat er in dit pakket aan de ene kant gekeken wordt naar de acute koopkracht, dus naar wat mensen ervaren in de portemonnee en naar de mensen die het hardst worden geraakt. Daar is een tegemoetkoming voor. Ten tweede wordt er ook gekeken naar energiezekerheid. Het is van belang dat we kunnen rekenen op voldoende olie, gas, kerosine, elektriciteit en al dat soort zaken. Ten derde moeten de afhankelijkheid en de kwetsbaarheid die we nu hebben structureel afgebouwd worden, want uiteindelijk is het niet in het belang van ondernemers en huishoudens dat ze, iedere keer dat er geopolitiek iets gebeurt, zo enorm geraakt worden. Wij zijn natuurlijk voorstander van kernenergie, maar er zijn ook een heleboel andere maatregelen. Als het kabinet ook werkt aan het afbouwen van die afhankelijkheid van landen in het Midden-Oosten en geopolitiek minder kwetsbaar worden, vind ik dat een goede richting.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We weten al dat de VVD de fossiele industrie geen strobreed in de weg legt, dus dat zij ook willen dat die 40 miljard aan fossiele subsidies gewoon blijven bestaan. Alleen, we zien nu dat mensen heel veel dingen niet meer kunnen betalen — dat zegt de heer Brekelmans terecht — dat heel veel dingen duurder worden, terwijl bijvoorbeeld de olieraffinaderijen echt hoge winsten maken. De welvaart van de Nederlanders die betalen aan de pomp wordt dus helemaal weggesluisd naar onder andere die olieraffinaderijen. Mijn vraag is heel specifiek: is de VVD op zijn minst bereid om mijn voorstel te steunen om de ACM de opdracht te geven om de marges van de raffinage goed inzichtelijk te maken?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik weet dat mevrouw Teunissen, de Partij voor de Dieren, en ook andere partijen de afgelopen jaren vooral hebben geprobeerd om het olieraffinaderijen in Nederland zo moeilijk mogelijk te maken. Ik denk dat we er nu juist tegenaan lopen dat we kerosine en andere olieproducten zo ontzettend hard nodig hebben dat daar tekorten gaan ontstaan. We moeten er nu juist de waarde van inzien dat die raffinaderijen in Nederland er zijn. Ik vind het van belang dat zij niet het land uit worden gejaagd. Ik vind het van belang dat ze hier blijven en dat we ze ook helpen om hier te verduurzamen. Uiteindelijk is het voor het klimaat ook beter dat het volgens onze standaarden hier in Nederland gebeurt dan ergens anders op de wereld op een veel vervuilendere manier. Die negatieve agenda van mevrouw Teunissen op dit terrein deel ik niet. Ik ben voor meer transparantie — daar heb ik net ook iets over gezegd — zoals over waarom de prijzen hier hoger worden dan over de grens, even los van accijns en btw, maar die negatieve agenda van mevrouw Teunissen deel ik niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Brekelmans is echt een kunstenaar in dingen precies omdraaien. Het is mede dankzij het beleid van de VVD dat we nu weer van de regen in de drup zijn gevallen. We schieten weer in de fossiele reflex. We hebben de gascrisis gehad door de inval van Rusland. Toen hadden we allang moeten versnellen in groene energie. Dat is niet gebeurd, want de VVD zei dat we moeten inzetten op kernenergie, wat nog 30 jaar zou duren. Vervolgens zegt de heer Brekelmans: we moeten de bedrijven hier houden. Dat zijn de bedrijven die miljardenwinsten maken en die ervoor zorgen dat we steeds afhankelijk blijven van regimes zoals Qatar. Daar heeft de VVD zelf een voorstel voor gedaan: vanuit Qatar olie hierheen brengen en dan vervolgens de raffinaderijen gebruiken. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat we nu echt een keer moeten leren van onze fouten, echt moeten omschakelen naar groene energie en niet langer afhankelijk moeten zijn van die olieraffinaderijen?

De voorzitter:
Meneer Brekelmans, uw antwoorden moeten echt korter en bondiger.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik word heel selectief geciteerd door mevrouw Teunissen. Ik heb net gezegd dat het een combinatie moet zijn van koopkrachtbehoud, energiezekerheid, zorgen voor leveringen ... De realiteit is namelijk dat we olie, gas en kerosine de komende jaren heel hard nodig hebben. Het moet ook onze structurele afhankelijkheden en kwetsbaarheden afbouwen. Daarbij horen ook investeringen in duurzame energie en kernenergie, en een hele uitgebreide agenda waar vele miljarden naartoe gaan. Natuurlijk doen we dat omdat we een bijdrage willen leveren aan het tegengaan van klimaatverandering, maar ook omdat we de structurele afhankelijkheid en kwetsbaarheid voor geopolitieke ontwikkelingen willen afbouwen. Volgens mij is het alles bij elkaar een gebalanceerd geheel, dat ik ook kan steunen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil toch even terug. Het is een heel breed verhaal en ik begon met een hele specifieke vraag. Als het over koopkrachtbehoud gaat: we zien dat alles duurder wordt. We zien dat de boodschappen duurder worden en dat mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen. Dan is het volgens mij heel eerlijk om te zeggen: al die welvaart gaan we niet wegsluizen via de pomp naar de olieraffinaderijen, maar we vragen van die raffinaderijen om die overwinsten terug te sluizen naar de mensen die het echt nodig hebben. Dat is toch een heel redelijk voorstel?

De heer Brekelmans (VVD):
Ieder bedrijf dat meer winst behaalt, betaalt automatisch meer vennootschapsbelasting en draagt dus meer bij aan de schatkist. We hebben gezien dat er in Europa een discussie is over iets extra's doen als er sprake is van excessieve winsten. Dat is een hele ingewikkelde discussie, want hoe definieer je dan wat een overwinst is? Op dit moment worden daar volop rechtszaken over gevoerd, zelfs vanwege die eerdere belastingen die zijn geheven. Ik ben daar dus enigszins terughoudend in, omdat we in het verleden hebben gezien welke problemen dat oplevert. Nogmaals, wat mij betreft is transparantie van belang. Ik ben benieuwd wat het kabinet zegt over die Europese discussie en hoe het daarmee staat. Ik heb daar al eerder mensen wat over horen vragen. Maar we hebben ook gezien welke problemen dat in het verleden opleverde. Er is geen duidelijke definitie van overwinst. Bovendien betalen bedrijven die meer winst maken, sowieso al veel meer belasting.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoorde de heer Brekelmans net zeggen: ik wil ook wel eens goed zien wat er nou in andere Europese landen gebeurt. Dat staat gewoon in de stukken, namelijk in bijlage 5. Je ziet dat heel veel Europese landen eigenlijk het enige doen wat direct bij mensen terugkomt, namelijk het verlagen van de accijns. Het pakket dat er nu ligt, bestaat vooral uit duurzaamheid, terwijl we daar niet de bouwvakkers en de laadpalen voor hebben. De vraag is dus: wil de heer Brekelmans de accijnzen naar beneden bijstellen? Hij zegt dan dat daar dekking voor moet zijn. Die is prima te vinden. Er is net een Voorjaarsnota gepresenteerd waarin miljarden extra gaan naar allerlei zaken behalve de Nederlander. Er gaan miljarden naar de Oekraïne, miljarden naar de asielindustrie, miljarden naar vastgelopen systemen in de sociale zekerheid. Wat als we nou gewoon eens een amendement maken waarin we een pluk geld eruit halen en beginnen met het verlagen van de accijns?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik loop het risico dat ik mezelf heel erg ga herhalen. Ik heb net gezegd dat ik het verstandig vind dat het kabinet iets doet aan de reiskosten van mensen die elke dag naar hun werk toe moeten. Het is verstandig dat de verlichting is gericht op bedrijven die bijvoorbeeld bestelbusjes en vrachtwagens hebben. Ook is het verstandig dat de visserij en een aantal andere sectoren worden geholpen, om ze te minder kwetsbaar te maken door prijsstijgingen van olie en gas. Het beeld dat mevrouw Keijzer schetst — ze weet dat ze mij daarmee tegen de borst stuit — is dat er nu zo veel extra geld naar Oekraïne gaat. Er gaat helemaal geen extra geld naar Oekraïne. In het coalitieakkoord is afgesproken dat bedrag dat we de afgelopen jaren hebben betaald in stand gehouden wordt. Dat doen we omdat we één ding zeker weten: als Rusland een grotere dreiging voor ons vormt, nemen álle kosten toe. Ook het aantal Oekraïners dat hiernaartoe komt neemt dan toe. Ook de kosten van de vluchtelingenopvang nemen dan dus toe. Zo'n bedrag voor Oekraïne is een voorbeeld van een investering in onze eigen veiligheid. Daarmee is het een investering in Nederland en in iedere Nederlander. Het is dus onverstandig om daar geld weg te halen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is gewoon een keuze. Je kunt besluiten dat je daar net even wat minder aan uitgeeft en dat geld in plaats daarvan in de portemonnee van de Nederlander stopt. Er zijn ook nog andere zaken die ik niet terugzie in dat pakket, zoals het daadwerkelijk snijden in het eigen vlees van de overheid. De reiskostenvergoeding wordt betaald door de ondernemer, maar snijden in het eigen vlees gebeurt niet. Neem bijvoorbeeld die 60.000 tot 70.000 pedagogen en kwaliteitsmedewerkers in het onderwijs. Als je daar de helft vanaf haalt, hou je ook zo een miljard over, als het niet meer is. Dat zie ik allemaal niet.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wil de VVD samen met een groot gedeelte van de Kamer — dat hoor ik overal — kijken hoe je een eerste stap kunt zetten in het verlagen van de accijnzen? Ik ga met drie amendementen komen om die accijnzen naar beneden bij te stellen. Wil de VVD dat ook, of blijft de VVD ronddraaien binnen de spreadsheets van de overheid?

De heer Brekelmans (VVD):
Het heeft niks met spreadsheets te maken. Er wordt gelukkig flink bezuinigd en bespaard op de uitgaven van de overheid. Daar sta ik ook volledig achter. Wat mij betreft zorgen we ervoor dat de overheid een heel stuk kleiner wordt dan die nu is. We hebben in de afgelopen jaren het volgende gezien. Het was geen bewust beleid van de VVD of mevrouw Keijzer, maar als je niet oppast, dan dijt de overheid vanzelf uit. Dan nemen regels toe en wordt het steeds complexer. Je zult er dus de hele tijd gericht op moeten zijn om daarin te snijden. Daar ben ik voorstander van. Het is ook zo dat er al een hele stevige bezuinigingsopgave op het gebied van de overheid ligt. Het gaat om vele honderden miljoenen. Ik vind niet dat je zomaar, zonder dat je daar een duidelijk beeld bij hebt, kunt zeggen: we voegen daar nog een aantal honderden miljoenen of miljarden aan toe. Dat is niet haalbaar en dan ben je op de pof aan het leven. Ik vind niet dat we dat moeten doen. Als mevrouw Keijzer daar hele weldoordachte en zinnige amendementen voor heeft, dan kijken wij daar natuurlijk altijd serieus naar.

Tot slot. Ik vind dat er heel kritisch gekeken mag worden naar bureaucratie, bestuurders, gedoe en projecten in het onderwijs, maar ik vind het iets anders als het om mensen gaat, zoals pedagogisch medewerkers, die kinderen helpen die moeilijk kunnen meekomen in de klas, moeite hebben met lezen en gedragsproblemen hebben. Ik weet daar zelf toevallig iets van, omdat mensen in mijn omgeving dat werk doen. Die mensen zorgen ervoor dat de kinderen die het echt nodig hebben, extra begeleiding en aandacht krijgen in de klas. Laten we daar een beetje voorzichtig mee zijn. Dit zijn gewoon mensen die ook in het onderwijs werken.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort en bondig.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nu zijn we er weer, hè! Politiek is kiezen in schaarste. Blijkbaar mag er helemaal niets af van de 6 miljard in de Voorjaarsnota die we besteden aan Oekraïne, maar mag er ook van andere zaken niks af. De mensen aan de pomp denken echter: wanneer is dit kabinet er eens een keer voor mij?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zei net dat er 3,5 miljard naar Oekraïne gaat. Dat is ongeveer 0,25% van onze totale economie. Dat zijn dus niet de grote bedragen die mevrouw Keijzer noemt. Ik vind inderdaad dat als we willen voorkomen dat nog meer Oekraïners hiernaartoe komen en de kosten van de opvang enorm toenemen, we ervoor zullen moeten zorgen dat Rusland die oorlog niet wint. Ik vind dus dat we de steun aan Oekraïne moeten voortzetten. Wat betreft de andere dingen die mevrouw Keijzer noemt: het is niet zo dat hierop niets wordt bespaard. Kijk naar de opgaven van het kabinet: lagere overheidskosten, grote hervormingen in de sociale zekerheid, grote hervormingen in de zorg, juist om ervoor te zorgen dat het allemaal betaalbaar blijft. Ik hoop dat mevrouw Keijzer dat gaat steunen als dat verder wordt besproken in het komende jaar, ook bij de diverse begrotingsbehandelingen. We moeten altijd kritisch blijven kijken of het bij de overheid niet een tandje minder kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als het gaat om de accijnzen hoop ik wel dat we de prijzen in de omliggende landen in het oog houden. Dat mag niet te veel uit de pas gaan lopen. Tegelijk snap ik goed dat het kabinet zegt niet een ongerichte maatregel te willen nemen als dat nog niet nodig is, ook omdat we niet weten hoe de komende tijd eruit gaat zien. Een absoluut mooie, gerichte maatregel is de onbelaste reiskostenvergoeding. Ik vind het goed dat het kabinet daarnaar kijkt. Ik heb daar wel de volgende vraag bij: gaat dit ook al die werknemers bereiken?

De heer Brekelmans (VVD):
Er zijn bijvoorbeeld werkgeversverenigingen die zelf hebben gezegd graag te willen dat het kabinet dit doet. In die zin is er steun en draagvlak voor. Ik ga er ook van uit dat, nu die ruimte gegeven wordt, heel veel werkgevers dat ook op korte termijn zullen gaan doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik even snel door de cijfers van het kabinet ga, dan zal het voor 80% van de werknemers gelden, maar ik ben ook even gaan kijken voor welke werknemers het niet geldt. Dan hebben we het bijvoorbeeld over mensen in de thuiszorg en in de kraamzorg of de wijkverpleegkundigen, die een lagere vergoeding krijgen dan anderen. Is collega Brekelmans het met mij eens dat we juist voor deze sectoren echt even preciezer moeten kijken? Het gaat om sectoren waarin al een arbeidsmarkttekort is. Het domste zou zijn als deze mensen stoppen met dit belangrijke werk als we dit nu niet goed regelen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zeg in alle eerlijkheid tegen mevrouw Bikker dat ik niet voor iedere beroepsgroep en voor iedere sector precies kan zeggen hoe dit uitpakt. Ook voor elk van die beroepsgroepen geldt dat de cao weer net wat anders is. Mensen die in de thuiszorg werken, hebben de hele dag de auto nodig om naar de mensen voor wie ze zorgen toe te kunnen. Ik stel die vraag graag aan het kabinet. Zijn er beroepsgroepen in beeld waarvan ze weten dat dit de komende tijd echt tot grote problemen gaat leiden? Ik denk dat als die beroepsgroepen er zijn, daar ook al rekening mee is gehouden, maar het is goed om de checkvraag te stellen. Mevrouw Bikker heeft zich ingezet voor de visserij, voor de vissers. Dat is heel terecht. Dat steunen wij als VVD ook, want wij zien dat zich daar specifieke problemen voordoen. Daar is 25 miljoen voor vrijgemaakt, al op heel korte termijn. Als er meer van dit soort groepen zijn, dan hoor ik dat graag van het kabinet. Maar ook hiervoor geldt dat we niet iedereen kunnen compenseren. Je zult daar dus specifiek naar moeten kijken. Ik ga ervan uit dat we met deze maatregelen een heel eind komen, maar laten we ook het antwoord van het kabinet afwachten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Over de managementlagen en de overheid zei mevrouw Keijzer eerder en zegt de heer Brekelmans nu dat het wel een onsje minder mag. Dat zegt de ChristenUnie ook. Maar dat geldt net zo goed voor de onbelaste reiskostenvergoeding. Dat het een onsje minder mag geldt niet voor de thuiszorg, de wijkverpleging, de kraamzorg. Als ik naar de cao kijk, zie ik dat deze mensen nu al minder krijgen dan de goedbetaalde sectoren elders. Ik zou het echt zonde vinden als we die kans op dit moment laten liggen. Voor 80% wordt het wel uitgekeerd, maar in sommige sectoren niet. Deze sectoren mogen niet over de kop vliegen. Ik hoop de VVD hierbij aan mijn zijde te vinden, net zoals dat is gelukt bij de visserij.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wacht af wat het kabinet ... Ik neem aan dat hierover ook gesprekken zullen plaatsvinden, met zowel werknemers als werkgevers. Ik kan mij voorstellen dat dit ook per sector gebeurt. De minister van VWS is er niet bij, maar ongetwijfeld luisteren haar mensen mee. Die zullen daar denk ik ook een antwoord op hebben en dat wacht ik even af.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ga hierop door, want het klopt: 20% van de mensen heeft helemaal geen kilometervergoeding in de cao staan. Juist een overgroot deel van beroepen in de schoonmaak, de thuiszorg, de horeca en de supermarkten heeft allemaal cao's die zo rond de €0,17 per kilometer zitten qua vergoeding. En dan hoor ik hier de VVD zeggen dat het een heel gerichte maatregel is. Als u vindt dat het gericht moet, moeten we het ook echt gericht maken. Dan verwacht ik van de VVD vandaag om samen met ons met een voorstel te komen om er echt voor te zorgen dat al die beroepsgroepen die maximale kilometervergoeding krijgen, want dan is het gericht.

De heer Brekelmans (VVD):
Dan herhaal ik wat ik tegen mevrouw Bikker zei, namelijk dat ik niet voor al die beroepsgroepen die de heer Dijk nu noemt precies kan zeggen: wat staat er in de cao en wat is er wel en niet aan compensatie? Het maakt inderdaad nogal uit of je schoonmaker bent hier in het Kamergebouw, op één plek, of dat je iedere keer naar een andere plek moet om schoon te maken. We gaan nu wel behoorlijk diep de details in. Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet of het daarbij issues voorziet. Zo ja, wat is dan een goede manier om daarmee om te gaan? Kan dat in overleg met degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, of niet? Ik wacht dat dus gewoon af.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als hier niets in verandert, is het dus niet gericht. Dat betekent namelijk dat het totaal willekeurig is en afhangt van welke cao je hebt, dus welke werkgever je hebt en of die bereid is om daar meer ruimte voor te geven of niet. Hier moet vandaag dus iets aan gebeuren.

Mijn tweede vraag is de volgende. Als we kijken naar de maatregelen in dit pakket, vindt u het dan niet uiterst pijnlijk dat die betaald worden door startende ondernemers, door kleine ondernemers en door mensen die nu in armoede en in de schulden zitten? Dat zijn namelijk de dekkingsbronnen. Dat is toch herverdeling van welvaart van mensen die allemaal steun nodig hebben?

De heer Brekelmans (VVD):
Met geen enkele vorm van dekking die lasten verhoogt, ben ik per definitie enorm blij, want we willen natuurlijk heel graag dat de lasten omlaag gaan. Aan de andere kant, als je iets doet om bijvoorbeeld de reiskosten voor mensen te verlagen of als je op korte termijn iets doet voor bedrijven die bestelauto's of vrachtwagens hebben, zal dat op de een of andere manier betaald moeten worden. Dan is het kiezen tussen kwaden. Het kabinet heeft voor deze maatregelen gekozen, bijvoorbeeld als het gaat om die startersaftrek, omdat alles rondom zzp's nu helemaal hervormd wordt: er komt een nieuwe wet en het wordt allemaal tegen het licht gehouden. Dit kan daarin meegenomen worden. Ik zeg niet dat ik dit een enorm leuke maatregel vind en ik ga die niet met allerlei hartstocht verdedigen, maar in het kiezen tussen kwaden is voor deze maatregel gekozen omdat die mee kan in die hele grote herziening, die ervoor moet zorgen dat zzp'ers veel volwaardiger meedoen in onze samenleving en dat de wetten daarvoor van goede kwaliteit zijn. Maar ik stel ook vooral die vraag aan het kabinet: hoe zijn zij hiertoe gekomen en wat zijn hun overwegingen daarbij? Het is kiezen tussen kwaden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De VVD kiest niet tússen kwaden, de VVD kiest alleen kwaden. Hoe kunt u nou geld weghalen bij armoede en schulden? Dat zijn potjes die juist bedoeld zijn voor mensen die nu al in de armoede en in de schulden zitten. Dat gaat u straks uitgeven aan een nóg grotere groep mensen die in de armoede, de schulden en de energiecrisis terechtkomen, terwijl u aan de andere kant zegt: tja, zo'n overwinstbelasting is echt superingewikkeld, héél ingewikkeld, zó moeilijk. Daar iets meer van vragen, is niet zo moeilijk als we zien dat die grote bedrijven nu al dikke winsten aan het maken zijn. Nee, u haalt het bij mensen die nu al in de armoede en de schulden zitten. Dat is niet kiezen tussen kwaden; dat is alleen maar kwaden kiezen. Ik begrijp van de VVD echt niet dat ze het ook nog halen bij startende ondernemers en kleine ondernemers, die nu ook met al die btw-verhogingen van de afgelopen tijd hoge kosten maken. Ik vind dat onbegrijpelijk en ik wil u vragen om dat niet neer te leggen bij het kabinet, maar om zelf een reflectie te geven op waarom u geld weghaalt bij armoede en schulden om het te gaan herverdelen onder heel veel mensen. Dat betekent namelijk dat nóg meer mensen in armoede en schulden komen.

De heer Brekelmans (VVD):
Er wordt geen geld weggehaald. Als het daarom gaat, worden budgetten die er zijn op een gerichte manier ingezet. Voor sommige budgetten geldt ook dat ze voor latere jaren in de begroting zaten, maar juist naar voren worden gehaald. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat mensen die hier nu acuut problemen van ondervinden, ook snel kunnen worden geholpen. Nogmaals, ik vind het goed dat het kabinet dat op deze manier aanpakt. Maatregelen om ervoor te zorgen dat de reiskostenvergoeding voor mensen omhoog kan en maatregelen om ervoor te zorgen dat de kosten voor bedrijven die niet zonder bestelauto of vrachtwagen kunnen, moeten ook op de een of andere manier gefinancierd worden. Het kabinet heeft gekeken of dat mee kan in al lopende grotere hervormingen. Dat is ook wat het kabinet heeft aangekondigd voor bijvoorbeeld de investeringsaftrek. Hetzelfde geldt voor alles rondom zzp'ers. Dan kijk je natuurlijk naar het totaalpakket. Dan is dit een maatregel waarvoor gekozen is. Daar sta ik niet bij te juichen, maar het moet wel op een of andere manier gefinancierd worden.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb een halfuur geluisterd naar de antwoorden van collega Brekelmans op vragen van allerhande collega's, die eigenlijk toch, met mij, ontevreden zijn dat het zo'n klein pakketje is. Ik vraag me af of de heer Brekelmans wel enig idee heeft van hoe de gewone Nederlander nu in de puree kan zitten. Die gewone Nederlander ziet dat de boodschappen duurder worden en kan zijn tank niet meer betalen. De energierekening loopt op. U gaat dadelijk ook nog het eigen risico in de zorg verhogen. Hoe kunt u zich dan als een soort volger achter dit kabinet scharen met een pakket van nog geen 1 miljard? Hoe unfair is het dan dat u het van tafel veegt wanneer iemand vraagt — wat ik ook in mijn termijn heb gezegd — om even iets minder aan ontwikkelingshulp of aan Oekraïne te doen? Waarom kiest u niet voor de Nederlander, die nu gewoon goedkopere boodschappen wil? Daar zijn voorstellen voor. Die Nederlander wil een accijnsverlaging, zoals onze buurlanden ook doen, en wil minder aan de boodschappen betalen. Waarom veegt u dat allemaal van tafel? Waarom zegt u niet: ik sta hier voor de Nederlander; ik haal dat geld weg bij onze buitenlanduitgaven en dat geef ik nu aan de mensen in Nederland die het moeilijk hebben? Voor die mensen staat de heer Brekelmans hier toch?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ga mezelf echt herhalen, voorzitter. De heer Wilders weet ook wel beter dan dat. Als je kijkt wat de afgelopen jaren tot de grootste prijsstijging heeft geleid, is dat de Russische invasie in Oekraïne geweest. Nu is dat de onrust in het Midden-Oosten. Als het Rusland lukt om een nog groter deel van Oekraïne in te nemen, leidt dat tot twee dingen. Dat leidt tot nog grotere defensie-uitgaven, dat leidt tot nog hogere prijsstijgingen en dat leidt ertoe dat nog meer Oekraïners vluchten naar de rest van Europa. De heer Wilders kan nu heel kortzichtig een tegenstelling schetsen als "als je nou een euro weghaalt in Oekraïne en die aan de Nederlanders geeft", maar dat is een valse tegenstelling. Als Oekraïne die oorlog verliest, worden de kosten voor Nederland alleen maar heel veel groter. De heer Wilders weet dat ook hartstikke goed. Hij is zelf ooit buitenlandwoordvoerder geweest, nog in betere tijden, toen hij bij een betere partij zat. Hij weet precies hoe dat werkt. Dus dat is een valse tegenstelling. Ik heb eerder aangegeven dat ik kijk naar de situatie nu, maar ik kijk ook hoe de situatie zich de komende maanden nog kan ontwikkelen. Op dit moment, gegeven hoe de situatie nu is, vind ik dit pakket verstandig. Mensen die in de problemen komen, worden gericht geholpen. Maar het is ook zo dat als het de komende maanden nog veel slechter zou worden, het kabinet nog de ruimte heeft om op dat moment maatregelen te nemen.

De heer Wilders (PVV):
Maar de mensen worden nu helemaal niet geholpen. Dat is juist het grote probleem. De accijnzen gaan niet omlaag. Ze merken het niet aan de pomp. De boodschappen worden niet goedkoper. Op de energierekening gaat de btw niet omlaag. Dat gebeurt allemaal niet. Mensen worden niet geholpen. Waar haalt u het in hemelsnaam vandaan dat mensen worden geholpen? Ze worden totaal niet geholpen nu. Als het gaat om Oekraïne: wij hebben als Nederland al ongeveer 15 tot 20 miljard aan Oekraïne betaald. De komende drie jaar — dat staat gewoon in het coalitieakkoord, in uw regeerakkoord — wordt er drie keer weer 3 miljard uitgegeven. Dat is wel nieuw geld. Het is misschien een voortzetting, maar het is wel nieuw geld. Als u van die 9 miljard nou eens 6 miljard zou maken, dan krijgen ze nog steeds 6 miljard en hebben wij 3 miljard over. Ik heb ook genoeg ontwikkelingshulp. Er gaat 6,5 miljard naar Afrika. Haal daar nou eens 2 miljard van af, dan hebben we nog 2 miljard. Dat is al 5 miljard die wij nu kunnen gebruiken om de mensen in Nederland te helpen, door niet voor het buitenland te kiezen, door ietsjes minder te doen. Nog steeds gaat er dan geld naar Oekraïne en naar Afrika, maar kunnen we nu de accijnzen verlagen, de kosten voor de boodschappen verlagen, de energierekening verlagen. Waarom kiest u daar niet voor? Het kan, maar u doet het niet.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Wilders weet ook dat de afgelopen jaren al het nodige op een aantal uitgaven is bespaard, bijvoorbeeld op ontwikkelingssamenwerking. Ik heb het net gehad over de uitgaven van de overheid, die fors omlaag moeten. Ik heb het gehad over hervormingen in de sociale zekerheid en in de zorg. Die kosten gieren de pan uit met tientallen miljarden. Dat gaat de komende jaren toenemen. Ik hoop dat de heer Wilders ook eens een keer verantwoordelijkheid wil nemen voor het onder controle krijgen van de kosten. Kijk naar wat er op dit moment gebeurt. De reiskostenvergoeding voor mensen gaat omhoog. Dat gaat in totaal om €350 in een jaar. Dat is serieus geld. De kosten van bedrijven die bestelauto's en vrachtwagens hebben, waar de heer Wilders laatst op bezoek was, gaan omlaag. Dat gaan die bedrijven merken. Mensen met lage inkomens gaan merken dat dat noodfonds wordt ingericht. Zo kan ik de hele lijst langslopen. Gericht worden mensen geholpen die dat nodig hebben. De heer Wilders weet niet hoe de komende maanden zich gaan ontwikkelen. Het kan nog veel erger worden. Ik vind het ook de verantwoordelijkheid van het kabinet en van een verantwoordelijke partij om dan te zeggen: we zorgen er ook voor dat op een later moment, als het nog ernstiger wordt, er nog de ruimte is om maatregelen te treffen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ik zal het de premier dadelijk ook voorhouden. Er zit een nieuw kabinet. De eerste economische crisis doet zich voor en ze duiken gewoon weg met allemaal rotsmoezen en een flutpakket van nog geen 1 miljard, terwijl iedere dag opnieuw de miljarden naar Oekraïne en de miljarden naar Afrika via ontwikkelingshulp gewoon wegvliegen. U neemt gewoon uw verantwoordelijkheid niet. U laat uw mensen in de steek. U komt met allemaal kulverhalen over waarom het niet kan. Het kan. Wij kunnen nu, zonder Oekraïne in de kou te zetten, in plaats van 9 miljard 6 miljard geven. We kunnen nu, zonder Afrika in de kou te zetten, in plaats van 6 miljard 4 miljard geven. Dan hebben we 5 miljard. Dan kunnen we nu de mensen helpen aan de pomp. Dan kunnen we de ondernemers helpen die voor een deel die 2 cent zullen moeten gaan betalen die ze aan de werknemers geven. Allemaal mooi en aardig. U doet dat niet. U laat het afweten. Dat is weer de oude VVD. Het is geen betere partij; het is een verschrikkelijke partij.

De heer Brekelmans (VVD):
Nou ja, de PVV is twee jaar lang de grootste geweest. Als de heer Wilders niet was weggelopen, had hij nu nog in het kabinet gezeten. Alle dingen die hij nu hoog van de daken schreeuwt, heeft hij allemaal zelf niet gedaan. Dit is weer hoe we Wilders kennen, met zijn gebruikelijke krachttermen en geschreeuw. Ik vind dat het kabinet heel verstandig beleid voert wat dat betreft. Mensen die in de problemen komen, worden geholpen. Er wordt niet alleen geroepen en geschreeuwd, maar er wordt ook verantwoordelijkheid genomen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb nog twee vragen aan de heer Brekelmans. De eerste gaat over onze strategische gasvoorraad. Het kabinet zegt: de oliereserve moet worden aangesproken, want nood breekt wet; we hebben het nodig. Dat is verstandig, denk ik, het Crisisplan Olie. Sluit de VVD uit dat wij in de toekomst, in de nabije toekomst, als deze crisis doorgaat en verhardt, de putten in Groningen — zoals bekend een strategische gasvoorraad van 500 miljard kuub — definitief volstorten?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb eerder tegen de heer Eerdmans gezegd dat, gegeven de hele geschiedenis met Groningers en alle ellende die ze hebben meegemaakt, we de afspraak over het Groningenveld moeten nakomen. Ik vind wel dat er ook nog verder bekeken moet worden — daar wilde ik zo meteen in mijn inbreng nog verder op ingaan — of er op de Noordzee meer gewonnen kan worden. We hebben in Nederland ook nog kleine velden waar we kunnen kijken of, gegeven de sectorakkoorden die zijn gesloten, daar nu versneld meer opgepompt kan worden. Ik vind dat we ons nu daarop moeten richten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hou gewoon van duidelijkheid. Dus de VVD zegt: "Die putten van Groningen gaan definitief dicht. Ze gaan volgestort worden met beton. Wat er ook gebeurt, die gasvoorraad is weg." Is dat het standpunt van de VVD of zegt de heer Brekelmans: "Nee, we houden de deur wel op een kier; we houden ze nog open en gooien ze niet definitief dicht"?

De heer Brekelmans (VVD):
Mijn standpunt is wat dat betreft niet veranderd. Ik zeg dat we de afspraken die we met Groningers hebben gemaakt, moeten nakomen. Tegelijkertijd is er nog ruimte in andere velden in Nederland om meer te winnen. Op de Noordzee kan meer worden gewonnen. Laten we ons daarop richten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
De deur naar Groningen is dus dicht. Ik hou gewoon van "ja" of "nee". Ik heb het niet over andere gasvelden. We hebben het over het Groningengasveld, 500 miljard kuub. Wat JA21 betreft is het een noodreserve, een strategische voorraad voor in barre tijden. Nood breekt wet. We zullen de wet-Vijlbrief moeten heropenen en aanpassen. De VVD zegt definitief: nee, gooi maar weg.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik kies voor mijn eigen woorden. Ik zei net dat ik vind dat we de afspraak met Groningers moeten nakomen en vooral moeten kijken naar de ruimte van de kleine velden in Nederland en onder de Noordzee.

De voorzitter:
De heer Dassen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb even een korte tweede vraag!

De voorzitter:
U heeft al drie interrupties gepleegd, dus het woord is nu aan de heer Dassen. Het vereist creativiteit om het allemaal in drie te verpakken, en dat kunt u. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
De heer Brekelmans schetst het beeld dat dit nog een stuk erger kan worden. Ik begrijp de maatregelen die het kabinet nu neemt. Die kan ik ook grotendeels ondersteunen, maar een van de punten die ik mis, is de besparing die we op korte termijn kunnen realiseren. Het kabinet kan ook tegenover de samenleving aangeven wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt. Zou het kabinet niet nu al veel meer tegenover de samenleving moeten aangeven wat men kan doen voor een besparing op de korte termijn?

De heer Brekelmans (VVD):
Er is een lijst van maatregelen die worden genomen: de energiebesparende maatregelen voor het mkb en de visserij, het inruilen van brandstofauto's, de energiefixers die mensen gaan helpen om hun huizen te verduurzamen waar dat kan. Dat zijn allemaal dingen die aan beide kanten verstandig zijn om te doen, want het maakt de rekening voor mensen op de korte termijn lager, het zorgt voor minder onzekerheid en voor verduurzaming en het draagt bij aan langetermijnonafhankelijkheid. Dat zijn volgens mij dingen die specifiek worden ingezet. Verstandig en zuinig omgaan met energie: ja, natuurlijk ben ik daar een voorstander van. Alleen, soms worden grote oproepen gedaan, wat de suggestie wekt dat iedereen zijn auto zou kunnen laten staan, maar dat is gewoon niet zo. Er zijn al een aantal voorbeelden genoemd: van mensen die in de thuiszorg werken tot mensen die in het transport werken. Zij hebben daarvoor geen alternatief. Volgens mij is het altijd verstandig om zuinig te zijn. Zo kent u de VVD ook, maar die algehele oproepen … Volgens mij is het beter om gerichte maatregelen te nemen.

De heer Dassen (Volt):
Die algehele oproepen komen natuurlijk van het internationaal agentschap, van de Europese Unie. Juist omdat we nog niet weten wat er allemaal op ons af gaat komen, zou het wel degelijk verstandig zijn om na te gaan of er nu mogelijkheden zijn. Kunnen we ervoor zorgen dat we op de snelweg iets langzamer rijden? Kunnen we mensen vragen om iets vaker thuis te werken en de werkkostenregeling iets omhoog doen, zodat dat makkelijker kan worden gerealiseerd? Als we zeggen dat er een hele grote crisis op ons af komt, moeten we dan geen maatregelen nemen waarmee maximaal wordt ingezet op het besparen van de energie die bespaard kan worden, juist op de korte termijn?

De heer Brekelmans (VVD):
Tegenwoordig wordt door mensen al behoorlijk veel thuisgewerkt, maar heel veel bedrijven en organisaties zeggen ook dat het juist in tijden van crises en heel veel spanningen belangrijk is dat het werk gewoon door kan gaan, dat mensen elkaar kunnen ontmoeten en met elkaar kunnen vergaderen. Bovendien zijn er een heleboel mensen die helemaal niet de optie hebben om thuis te werken, bijvoorbeeld mensen die in de bouw werken, in de zorg of waar dan ook. Op dit moment een algemene oproep doen en doen alsof dat in Nederland het grote verschil gaat maken … Daar zie ik niet zo heel veel soelaas in.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Ik zeg ook niet dat dit hét grote verschil gaat maken met wat er komen gaat. Mijn vraag is alleen waarom we nu niet alles op alles zouden zetten om deze crisis zo klein mogelijk te maken. Dan helpt het zeker als mensen die dat wel kunnen, ook thuiswerken. Het helpt daarbij ook dat mensen langzamer rijden op de snelweg. De VVD wil mensen tegemoetkomen als het gaat om besparingen. Waarom is dat voor de VVD dan zo moeilijk bij juist dit soort makkelijke dingen, waarover de samenleving zegt zeker bereid te zijn om daaraan mee te werken? Dat begrijp ik niet zo goed van de VVD. Kijk bijvoorbeeld naar de Patiëntenfederatie; zij probeert nu al om zo veel mogelijk digitaal te doen om dat mogelijk te maken. Waarom grijpt dit kabinet niet nu al ook naar die knop, om er in ieder geval voor te zorgen dat we die crisis klein kunnen houden?

De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij geeft de heer Dassen zelf een antwoord op zijn vraag. Waar dat kan, doen heel veel mensen dat al. Waar dat kan, doen bedrijven dat al. Waar dat kan, worden die oproepen al gedaan. U noemde net de federatie. Ik vind het heel gezond dat mensen daar zelf een afweging in maken. Waar nodig, zijn er gerichte regelingen om te helpen bij verduurzaming of om verduurzaming te stimuleren. Ik noemde er net een paar. Alleen, nu een oproep doen en de suggestie wekken dat morgen heel veel mensen thuis kunnen werken of de auto kunnen laten staan … Weet je, dat is gewoon niet zo. Ik vind het heel valide dat heel veel bedrijven en organisaties zeggen dat zij ook gewoon mensen in huis willen hebben omdat er heel belangrijk werk moet worden gedaan en er ook fysiek samengewerkt moet worden.