Plenair verslag
Tweede Kamer, 64e vergadering
Donderdag 16 april 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting22:25 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van der Lee
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Van den Berg, Bevers, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Palmen-Schlangen, staatssecretaris Herstel Toeslagen, de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 16 april 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hersteloperatie kinderopvangtoeslag
Hersteloperatie kinderopvangtoeslag
Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 19/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan vandaag beginnen met het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de leden. Zeven leden hebben zich voor dit debat aangemeld. De heer Dijk heeft een verzoek. Ik geef hem daartoe even de gelegenheid.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil verzoeken of ik mag deelnemen aan dit debat. Ik vraag dit, omdat ik niet bij het commissiedebat aanwezig kon zijn.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik; daarmee is dat geregeld. Meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
In aanloop naar het tweeminutendebat is er op twee onderwerpen exclusief nieuws naar buiten gekomen. Ik wil vragen om de Kamer meer ruimte te bieden voor interrupties, want er is genoeg gebeurd en er is voldoende aanleiding om het daarover te hebben.
De voorzitter:
Ik zal iets meer ruimte geven voor interrupties. Ik merk wel op dat dit ook raakt aan de Belastingdienst, met een andere staatssecretaris. Ik vermoed ook dat er nog wel een vervolg op komt. Ik zal iets meer ruimte geven voor interrupties, maar de spreektijd blijft twee minuten. Het heet niet voor niets een tweeminutendebat.
De heer Ergin mag beginnen, want hij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Hij doet dat namens de fractie van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een digitale kluis met 64 miljoen documenten is opgedoken, waarvan de inhoud niet is betrokken bij onderzoek en besluitvorming;
verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn de Kamer inzicht te verschaffen in de werking van de digitale kluis en om een eerste analyse van de aard en categorieën van de in de datakluis aanwezige documenten te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 83 (36708).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 650 zelfstandigen die gedupeerde toeslagenouders hebben geholpen, geconfronteerd worden met naheffingen door de Belastingdienst;
verzoekt de regering om de toezegging om zelfstandigen financieel te ontzorgen bij eventuele naheffingen in de periode tussen 1 januari en 1 april 2025 na te komen en de eerdere communicatie waarin met deze toezegging geen rekening werd gehouden, in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 84 (36708).
Mag ik u even onderbreken? De eerste motie die u indiende, gaat over een onderwerp dat niet aan de orde is geweest in het debat. Gisteren is daar een brief over geschreven. Ik snap de actualiteit, maar ik weet niet of dit een fatsoenlijke manier voor de Kamer is om het te behandelen.
De heer Ergin (DENK):
Als u mij toestaat: dit onderwerp is wel aan de orde geweest tijdens het debat. Dat debat is gevoerd naar aanleiding van dossiers. Nu blijkt dat er 64 miljoen documenten zijn opgedoken, terwijl de staatssecretaris tijdens dat debat wist dat deze digitale datakluis bestond. De staatssecretaris heeft dat niet gemeld aan de Kamer. De ontwikkeling is nieuw maar de aanleiding, namelijk dat er documenten en dossiers zoekraken en dat die ergens in een digitale doofpot zitten, is gisteren naar buiten gekomen. Het onderwerp is veelvuldig aan de orde geweest.
De heer Ceulemans (JA21):
Even los van wat je er inhoudelijk van vindt, vind ik dat de heer Ergin wel het recht heeft om deze moties in te dienen. De brief over de kluis is niet voor niets gisteren gekomen, voorafgaand aan dit debat. Dat is natuurlijk met het idee dat het bij dit debat betrokken kan worden. Hetzelfde geldt voor de brief die is verschenen naar aanleiding van het verhaal rond de zzp'ers. Ik vind dit dus wel binnen de orde van dit debat passen.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit ook geldt voor de andere collega's. Dan is de motie gewoon ingediend. Dat was al zo, maar ik meende dit voor de goede orde toch even te moeten opmerken. Gaat u door met uw betoog.
De heer Ergin (DENK):
U haalt mij wel uit mijn tempo, maar ik ga door.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de DUO-schulden van gedupeerde jongeren in het toeslagenschandaal nog steeds niet worden kwijtgescholden;
overwegende dat gedupeerde jongeren recht hebben op een toekomst zonder schulden en chronische stress;
verzoekt de regering om samen met gemeenten, DUO, de kinderombudsmannen, de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, en de bestuurlijk regisseur te onderzoeken of er een maatwerkoplossing mogelijk is voor de kwijtschelding van studieschulden van deze jongeren als er een aannemelijk verband is met het toeslagenschandaal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 85 (36708).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er jongeren zijn die worden geconfronteerd met de terugbetaling van hun prestatiebeurs, terwijl zij hun studie juist als gevolg van het toeslagenschandaal niet hebben kunnen afronden of langer hebben gedaan over hun studie;
overwegende dat de huidige werkwijze van het omzetten van de prestatiebeurs naar een gift voor veel jongeren niet werkt;
verzoekt de regering samen met gemeenten, DUO, de kinderombudsmannen, de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, en de bestuurlijk regisseur te onderzoeken of er een betere werkwijze mogelijk is voor de omzetting van de prestatiebeurs naar een gift, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 86 (36708).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meer dan 3.500 kinderen van gedupeerde toeslagenouders uit huis zijn geplaatst;
verzoekt de regering om voor het zomerreces met een tijdpad te komen waarbinnen 3.500 kinderen op een verantwoorde manier herenigd kunnen worden met hun gezin,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 87 (36708).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Dienst Toeslagen gedupeerde ouders zelf zou benaderen om de hzk-regeling toe te kennen, en dat er signalen zijn van advocaten dat veel van hun cliënten onvoldoende zijn bereikt;
overwegende dat het herstel voor deze gedupeerde ouders daardoor onvolledig blijft;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de hzk-regeling alsnog kan worden opengesteld;
verzoekt de regering daarbij te bezien hoe kosteloze rechtsbijstand gedupeerde ouders kan helpen en de aanvraag van de hzk-regeling kan vergemakkelijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 88 (36708).
Dank u wel. Ik denk dat de meeste mensen niet hebben kunnen volgen wat u precies heeft ingediend. Ik weet ook niet of het voor de debathygiëne handig is om op deze manier te werken met elkaar, maar dat is meer een neutrale observatie. Het is uitgesproken en de moties zijn ingediend. We gaan nu luisteren naar mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dit hele onderwerp gaat natuurlijk over vertrouwen. Het is niet voor niets dat gedupeerden, gedupeerde ouders maar ook anderen die zich al lang bezig houden met dit onderwerp, elke keer weer schrikken als ze in de media iets zien wat aan dat vertrouwen raakt. De heer Ergin verwees net al naar de brief die we gisteren kregen, maar we zagen gisteren nog een ander bericht in de media. Dat ging over zzp'ers die zijn ingezet om gedupeerden te helpen. De overheid heeft hun ook een belofte gedaan. Er kwam weer in het nieuws dat de belofte niet nagekomen dreigt te worden. Omdat wij gisteren in het debat over schijnzelfstandigheid daarover al een motie hebben ingediend, zal ik daarop vandaag niet verder ingaan. Ik kan de collega's natuurlijk wel die motie van harte aanbevelen.
Voorzitter. Ik heb ook nog een andere motie. Die gaat over de gedupeerde jongeren en de DUO-schulden. Ik wil meer inzicht hebben in het aantal jongeren waarover het gaat. Voordat we met elkaar kunnen nadenken over oplossingen, moeten we wel weten over hoeveel mensen het gaat. Hierover is al eerder door de heer Van Nispen van de SP een motie ingediend. Die is niet aangenomen, dus wij doen hier samen met de heer Dijk een nieuwe poging.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nog steeds onbekend is hoeveel gedupeerde jongeren DUO-schulden zijn aangegaan om hun toeslagenouder in het gezinsinkomen te ondersteunen;
constaterende dat de lokale kinderombudsmannen al een eerste onderzoek naar deze problematiek hebben gedaan op basis van zelfrapportage door jongeren;
verzoekt de regering om:
- (indicatieve) cijfers te delen, bijvoorbeeld op basis van zelfrapportage of andere methoden, over het aantal gedupeerde jongeren dat een schuld bij DUO is aangegaan om hun toeslagenouder te ondersteunen, en deze cijfers te verstrekken aan de Kamer;
- aan te geven hoe hoog de gemiddelde en totale schuld is van deze groep jongeren;
- indien nodig hier de benodigde grondslag voor te creëren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 89 (36708).
Hartelijk dank. Wij gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij meerdere keren met elkaar een moeizaam debat gevoerd over de hersteloperatie toeslagen. Eerst was dat over een interne memo waarin de Dienst Toeslagen waarschuwde dat gedupeerde ouders niet alle relevante documenten ontvangen. Daarna was er een uitgebreid debat over de inmiddels 22ste voortgangsrapportage. Op onderdelen zien we vooruitgang, maar de kern van het probleem blijft bestaan: veel ouders en kinderen weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn.
Gisteren was er opnieuw een onthutsende ontwikkeling. Dat was het in beeld komen van een datakluis met mogelijke documenten die betrokken hadden moeten worden bij de ... Sorry, ik moet wel correct zijn. Die hadden mogelijk betrokken moeten worden bij de twee parlementaire enquêtes die raken aan deze hersteloperatie. Waarom is de Kamer niet direct geïnformeerd op het moment dat bekend werd dat deze datakluis herontdekt was en mogelijk relevante informatie bevatte? En welke afweging is er gemaakt om de Kamer niet direct te informeren? Was het een bewuste keuze of is het falen?
Het bestaan van die datakluis was overigens algemeen bekende informatie, die in april 2019 door toenmalig staatssecretaris Snel met de Tweede Kamer is gedeeld. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?
Voor de vervolgstappen met betrekking tot deze datakluis lijkt het me verstandig de Regeling Grote Projecten in het leven te roepen. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?
Ik had eigenlijk nog een heel aantal andere punten willen maken, maar ik kan de brief van gisteren natuurlijk onmogelijk negeren. Toch nog één ander belangrijk onderwerp. Dat zijn de studieschulden die kinderen zijn aangegaan om hun ouders te ondersteunen bij de gevolgen van de toeslagenaffaire. Deze kunnen worden meegenomen in de werkelijke schadebeoordeling van de ouders, maar in de praktijk zien we dat dit niet altijd goed uitpakt, waardoor de compensatie niet terechtkomt bij de kinderen of bij DUO. We moeten het hier niet ingewikkelder maken dan nodig. Als het doel is dat deze kinderen een schuldenvrije nieuwe start krijgen, dan moet het geld daar ook terechtkomen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kinderen van gedupeerde toeslagenouders soms (extra) studieschulden zijn aangegaan om hun ouders financieel te ondersteunen;
overwegende dat ouders hun kinderen hierin tegemoet kunnen komen via de compensatie van aanvullende schade aan hun ouders;
constaterende dat de aanvullende schadecompensatie vaak niet terechtkomt bij DUO, terwijl juist dat de kinderen het meest helpt bij het realiseren van een schuldenvrije start;
verzoekt de regering om te faciliteren dat het deel aanvullende schade dat hiervoor bestemd is, rechtstreeks ingezet wordt voor aflossing van het deel van de studielening die het inkomensverlies heeft opgevangen ten tijde van de toeslagenaffaire,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.
Zij krijgt nr. 90 (36708).
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van de heer Dijk, dus als u even blijft staan …
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
O, sorry, zeg ik vooral tegen meneer Dijk!
De voorzitter:
Meneer Dijk, gaat uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik hoor dat mevrouw Van Dijk het heeft over de grote-projectenprocedure. Ik was zelf aan het zoeken en kwam deze ook tegen. Ik wil u eigenlijk even de gelegenheid geven om kort uiteen te zetten wat dit behelst. Ik heb er zelf ook over zitten nadenken. Ik vind het goed als het voor de kijkers en de mensen die dit volgen duidelijk is waarom wij dit mogelijkerwijs zouden willen doen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Deze regeling kan de Tweede Kamer eigenlijk in het leven roepen om een extra vinger aan de pols te houden, om het maar even heel simpel te vertalen. Als het gaat om zo veel informatie die mogelijk veel impact heeft, is het volgens mij verstandig om dit te willen als Kamer. Dan kunnen we het goed volgen, wordt er regelmatig over gerapporteerd en kunnen we er strak regie op voeren. Ik zou dat heel goed vinden. Ik zou het ook een goed signaal vinden als het kabinet zou zeggen: "Wij snappen dit. Het lijkt ons verstandig om de Kamer hierin te faciliteren." Vandaar mijn oproep.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik was hier ook naar op zoek. Ik weet niet hoe de staatssecretaris hierop gaat reageren, maar ik begrijp vanuit het CDA dat zij eigenlijk zelf vinden dat we dit moeten gaan doen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien zijn er betere methodes. Net als de heer Dijk ben ik ook op zoek gegaan. Ik ben deze tegengekomen en ik dacht: dit is wel een mooi moment om hiernaar te vragen. Ik hoop dat de staatssecretaris — waarschijnlijk zal ze zeggen dat ze eerst met haar collega moet overleggen; dat begrijp ik ook — zegt dat we dit gaan doen of dat ze met een voorstel komt waarvan de Kamer het gevoel heeft "dit kunnen wij volgen". Ik hoop ook dat de ouders het gevoel krijgen dat er een transparant proces wordt doorlopen en dat zij goed meegenomen worden in wat er nu gebeurt.
De voorzitter:
Misschien even voor de procedure rond een groot project: in principe moet dat komen vanuit een commissie. Het is namelijk een activiteit die de Kamer zelf initieert, maar er moet dan wel eerst advies worden ingewonnen bij de commissie voor de Rijksuitgaven. Dat is de reguliere procedure. Uiteraard kan de staatssecretaris reageren op de vragen, maar het is, denk ik, goed om dat even te vermelden.
Dan gaan we het woord geven aan mevrouw Van Eijk. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Twee actualiteiten vandaag kunnen niet onbesproken blijven: de kwestie van de zzp'ers en de situatie rond de datakluis. De VVD vindt het belangrijk dat de hersteloperatie toeslagen zorgvuldig en voortvarend wordt uitgevoerd. Daar hebben ook de betrokken zzp'ers een belangrijke bijdrage aan geleverd. Juist daarom is het zorgelijk dat er nu onduidelijkheid is ontstaan over naheffingen, terwijl eerder andere verwachtingen zijn gewekt. De VVD begrijpt dat de overheid zich ook aan wet- en regelgeving moet houden. Tegelijkertijd mogen mensen die in opdracht van de overheid hebben gehandeld niet tussen wal en schip vallen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Dienst Toeslagen heeft beloofd eventuele boetes voor zelfstandigen die aan de afwikkeling van de toeslagenaffaire werken te vergoeden maar dat hier onduidelijkheid over is ontstaan;
overwegende dat de zelfstandigen die aan de hersteloperatie werken hiervan de dupe zouden kunnen zijn;
verzoekt de regering de betrokken partijen zo snel mogelijk aan tafel te zetten en uiterlijk vóór aankomende zomer, maar het liefst eerder, tot een oplossing te komen die duidelijkheid biedt aan de zelfstandigen en ervoor zorgt dat de hersteloperatie geen vertraging oploopt;
verzoekt de regering de Kamer te informeren zodra deze oplossing is bereikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.
Zij krijgt nr. 91 (36708).
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dan ten aanzien van het tweede punt, de datakluis. De situatie rond de datakluis bij de Belastingdienst is zeer ernstig. Dat belangrijke informatie niet is meegenomen in parlementaire onderzoeken, had nooit mogen gebeuren. Het is cruciaal dat de Tweede Kamer nu snel en volledig wordt geïnformeerd. De VVD steunt het onafhankelijk onderzoek naar de oorzaak. Tegelijk moet de informatiehuishouding bij de overheid structureel verbeteren om herhaling te voorkomen. Voor de VVD staat vast dat dit geen gevolgen mag hebben voor gedupeerde ouders. De hersteloperatie moet onverminderd doorgaan.
Graag een reactie van de staatssecretaris op deze twee punten.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Een ogenblik, mevrouw Van Eijk. Wilt u even teruggaan? Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag aan u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over het eerste punt, over de zelfstandigen die geholpen hebben. Zij hebben de toezegging gehad van het kabinet dat eventuele naheffingen worden betaald. Ik hoor mevrouw Van Eijk daar terechte vragen over stellen. Ze zegt: moet er niet om tafel worden gegaan? Mijn vraag zou zijn: vindt ze niet dat de overheid haar belofte moet nakomen en gewoon moet regelen dat wat er eerder is gezegd, nu wordt waargemaakt?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Als ik de brief die vanochtend is binnengekomen, goed heb begrepen, wordt die belofte nagekomen. Mijn specifieke punt is dat het gaat over contractpartijen: de Belastingdienst, het ministerie, de uitvoeringsorganisatie en de bemiddelingsbureaus, de detacheerders. Maar de positie van zelfstandigen hierin is voor mij nog onduidelijk. Daar probeer ik hier nadrukkelijk toe op te roepen, zodat we die groep niet vergeten, omdat het niet direct een contractpartij is tussen het ministerie en het bemiddelingsbureau.
De voorzitter:
Dank … O, er is toch nog een interruptie, van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Het is natuurlijk altijd goed als de betrokken partijen met elkaar in gesprek gaan. Ik denk dat niemand daartegen is. Maar het is hier als volgt gegaan. Er is een toezegging gedaan: tussen 1 januari en 1 april. Vervolgens is er communicatie uitgegaan richting zelfstandigen. In die communicatie is gezegd: wij gaan die toezegging niet meer nakomen. Dan is het toch een kwestie van die communicatie intrekken, dus de brief waarin die toezegging im Frage wordt gesteld, en vervolgens die toezegging nakomen? Is dat niet een betere oplossing dan dat er tot de zomer weer gesprekken gevoerd moeten worden? De Kamer kan nu toch gewoon zeggen: "nee, staatssecretaris, u gaat zich gewoon aan die toezegging houden"?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik begrijp de brief als volgt. De toezegging die is gedaan, wordt nagekomen. Alleen, zoals ik net al tegen mevrouw Westerveld zei, zijn er verschillende partijen. De afspraken die er liggen, de contracten, gelden tussen de bemiddelingsbureaus en het ministerie van Financiën. Het gaat mij nu heel expliciet om de positie van zzp'ers. Ik kan niet uit de stukken halen op welke manier zij zijn betrokken in dit proces. Die groep mag niet vergeten worden.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Mathlouti. Hij spreekt namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb naar aanleiding van het commissiedebat twee moties van de hand van D66. Beide moties gaan over kinderen en jongeren. De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
- onder andere uit het rapport van de commissie-Van Dam (Minder beloven, meer doen) blijkt dat de ondersteuning aan gedupeerden, waaronder jongeren, nog steeds onvoldoende en ongelijk is;
- uit verschillende gesprekken met gedupeerden uit verschillende gemeenten en gemeenten zelf blijkt dat de verschillen in hulp op het gebied van zorg, onderwijs, werk, financiën en wonen tussen gemeenten nog steeds aan de orde zijn;
overwegende dat:
- deze verschillen tussen gemeenten ertoe leiden dat een deel van de jongeren onvoldoende of te laat wordt geholpen;
- het onacceptabel is dat de kwaliteit van ondersteuning afhankelijk is van de woonplaats van jongeren;
verzoekt de regering:
- de verschillen in uitvoering tussen gemeenten actief te monitoren en zo snel mogelijk terug te dringen, zodat het niveau van ondersteuning landelijk gelijkwaardiger wordt;
- hierbij in samenwerking met de bestuurlijk regisseur en gemeenten op korte termijn te komen tot duidelijke uitgangspunten voor de kwaliteit van de brede ondersteuning, met specifieke aandacht voor de positie van kinderen en jongeren;
- te waarborgen dat alle gemeenten deze uitgangspunten daadwerkelijk realiseren, en waar nodig aanvullende ondersteuning, sturing of interventies in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mathlouti.
Zij krijgt nr. 92 (36708).
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter. Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
- het aantal kinderen dat is geraakt door de toeslagenaffaire is opgelopen tot circa 120.000 en nog steeds groeit;
- kinderen en jongeren de juiste ondersteuning niet altijd vinden;
- een volledig en actueel inzicht ontbreekt;
overwegende dat:
- een goed en actueel inzicht in de omvang en situatie van deze kinderen essentieel is om hen passend te kunnen ondersteunen;
- goed inzicht in de groep kinderen helpt om deze kinderen te bereiken en effectieve hulp te bieden;
verzoekt de regering:
- zich actief in te zetten om op korte termijn te komen tot een doorlopend, landelijk en actueel inzicht in de omvang en ontwikkeling van de groep getroffen kinderen;
- zich actief in te zetten om gemeenten structureel van de benodigde informatie te voorzien, zodat zij deze kinderen kunnen bereiken en waar mogelijk kunnen ondersteunen;
- de Kamer hierover periodiek en concreet middels de voortgangsrapportage over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mathlouti.
Zij krijgt nr. 93 (36708).
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter. Er is terecht al heel veel gezegd over de brief van gisteren over de 64 miljoen stukken in de datakluis. Mijn collega van de VVD zei terecht dat het ernstig is. Wat D66 betreft moet er heel snel duidelijkheid komen over wat dit betekent voor de hersteloperatie. We zijn benieuwd.
Heel erg bedankt.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Moinat. Zij voert het woord namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Gisteren kregen wij het nieuws dat 64 miljoen bestanden in een kluis zijn gevonden. Dit was in juli 2025 al het geval. Deze hadden wat ons betreft meegenomen moeten worden door de parlementaire enquêtecommissie. Waarom komt dit nu pas naar de Kamer, vraag ik aan deze staatssecretaris. In de brief staat dat de documenten die gevonden zijn nog onderzocht moeten worden, maar u stelt daarin ook: "Daarom willen we benadrukken dat het aantreffen van deze gegevens geen invloed heeft op eerder genomen besluiten." Hoe kunt u dit nu al stellen als staatssecretaris?
Ik wil dan ook graag een antwoord hebben. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Belastingdienst bestanden heeft aangetroffen die niet zijn onderzocht door de parlementaire enquêtecommissie en niet met de Kamer zijn gedeeld;
overwegende dat dit het parlementaire toezicht en het vertrouwen in de overheid ernstig ondermijnt;
verzoekt de regering om voor het meireces volledige openheid te geven over de aard en omvang van deze bestanden, inclusief welke informatie eerder is achtergehouden;
verzoekt de regering tevens om te waarborgen dat alle relevante informatie direct beschikbaar komt voor gedupeerde ouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.
Zij krijgt nr. 94 (36708).
Wilt u even blijven staan? U krijgt nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we allemaal openheid willen hebben over deze bestanden en over wat er wel en niet in staat. Tegelijkertijd las ik ook dat het hier gaat over tientallen miljoenen bestanden. Als ik dan een motie zie om daar voor het meireces duidelijkheid over te geven, dan wil ik dat ook wel, maar dan vraag ik me af of het kan. Mijn vraag is of die motie uitvoerbaar is en op welke manier dat dan zou moeten.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik heb net gequoot wat de staatssecretaris heeft benoemd in haar brief: "Daarom willen we benadrukken dat het aantreffen van deze gegevens geen invloed heeft op eerder genomen besluiten." Dan stel ik vast dat de staatssecretaris dus weet wat er in die documenten staat en ga ik ervan uit dat ze deze kan delen met de Kamer voor het meireces, want anders kan zij deze passage ook niet in een brief gezet hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Laten we even wachten op het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil nogmaals benadrukken: ik ben voor openheid en ik wil dit allemaal ook weten. Tegelijkertijd ben ik ook wel beducht om hier allemaal zaken te beloven, die weer niet worden nagekomen, terwijl het niet kan, waardoor we dan heel boos worden. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Wilt u nog reageren?
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ja, ik wil nog wel reageren op mevrouw Westerveld, voorzitter. Ik heb dit inderdaad expliciet gedaan omdat ik deze stukken heb gevonden. Ik denk dat we het er allemaal in deze Kamer over eens zijn dat deze stukken zo snel mogelijk en zo transparant mogelijk voor iedereen beschikbaar moeten zijn, maar mijn insteek is: als de staatssecretaris al kan zeggen dat het geen invloed heeft gehad op de genomen besluiten, dan ga ik ervan uit dat de staatssecretaris de documenten ook heeft ingezien.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. De heer Dijk staat al klaar, maar hij moet nog even wachten, want de heer Ceulemans heeft zich ook nog ingeschreven. Die was wel bij het commissiedebat, dus die gaat nog even voor. Hij spreekt namens JA21. Meneer Ceulemans, gaat uw gang.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. De afhandeling van de toeslagenaffaire is wat JA21 betreft compleet ontspoord. Dat laat onverlet dat echte gedupeerden goed gecompenseerd moeten worden, maar het is wel de realiteit. In het commissiedebat heb ik daar aan de hand van een aantal aspecten van de hersteloperatie aandacht voor gevraagd. Ik heb een toezegging gehad over de brede ondersteuning, namelijk dat de staatssecretaris in samenspraak met gemeenten toch gaat bekijken hoe in de verantwoording van de budgetten die daarvoor beschikbaar zijn gesteld onderscheid is gemaakt tussen materiële en immateriële ondersteuning. Ik kijk reikhalzend uit naar die informatie.
Dan de zzp'ers, waar een brief over gekomen is. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Van Eijk-Nagel. Als ik de brief goed lees, dan gaan alle gemaakte afspraken en gedane toezeggingen nagekomen worden. Ik vraag de staatssecretaris dat te bevestigen of te ontkennen. Ik ben ook wel benieuwd naar wat mevrouw Van Eijk-Nagel zei over de manier waarop de rol van de zzp'er zelf daarin gewaarborgd is, omdat het over die bemiddelingsbureaus gaat.
Dan heb ik tot slot een tweetal moties. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afhandeling van de toeslagenaffaire een steeds omvangrijkere operatie is geworden, die tot steeds hogere kosten leidt en waarop het zicht en de grip steeds meer verloren zijn gegaan;
overwegende dat het voor alle betrokkenen van belang is dat de afhandeling tot een afronding kan komen;
verzoekt de regering inzake de afhandeling van de toeslagenaffaire geen nieuwe regelingen te starten, bestaande regelingen niet uit te breiden en vast te houden aan gestelde deadlines,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Van Eijk.
Zij krijgt nr. 95 (36708).
De heer Ceulemans (JA21):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek van de Auditdienst Rijk is gebleken dat de aangetroffen database met administratieve vastleggingen vanuit het massale uitvraagproces juist en volledig is;
overwegende dat deze bevinding belangrijke nieuwe informatie verschaft over een compensatiegrond binnen de afhandeling van de toeslagenaffaire;
verzoekt de regering alsnog te pogen in kaart te brengen wat de omvang is van de groep die op deze grond gecompenseerd is;
verzoekt de regering tevens om de aangetroffen vastleggingen maximaal te betrekken bij de beoordeling van nog openstaande dossiers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 96 (36708).
Een ogenblik; u heeft nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, over de eerste motie, die vraagt om een snelle afhandeling en vraagt om geen nieuwe regelingen meer op te starten. Daarover gaat mijn vraag. Stel nou — dat zou zomaar kunnen, aangezien er gisteren weer een bericht kwam dat er mogelijk ergens nieuwe informatie is — dat er een groep mensen is die ernstig gedupeerd is en tot nu toe niet in beeld is. Lees ik de motie dan goed dat er geen nieuwe regeling mag komen?
De heer Ceulemans (JA21):
Nee, op basis van de informatie die ik op dit moment heb, vind ik dat het nu echt tot een afronding moet komen. Ik vind dat we deze operatie compleet hebben laten ontsporen. Aanvankelijk leek het een overzichtelijke operatie, maar die is in de loop van de jaren helemaal uit de bocht gevlogen, met een kostenoverschrijding waar een paard de hik van krijgt. Het moet ook gewoon een keer tot een afronding komen. Ik zie bij deze Kamer de hele tijd de reflex om steeds maar te vragen om nieuwe regelingen, om uitstel en om een royalere invulling van bestaande regelingen. We hebben niet alleen een verantwoordelijkheid ten aanzien van de gedupeerden in de toeslagenaffaire; we hebben ook een verantwoordelijkheid ten aanzien van de belastingbetaler, die de kosten voor deze hele operatie moet opbrengen. Die is al enorm ontspoord en ik wil met deze motie voorkomen dat die verder gaat ontsporen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij moet hier wel onderscheid gemaakt worden op basis van de vraag of gedupeerden uiteindelijk krijgen waar ze recht op hebben, of er echt gewerkt wordt aan herstel. Je ziet dat regelingen waarvan eerst gedacht werd dat ze voldeden en zorgden voor herstel, later toch onvoldoende bleken. Dat is een van de redenen waarom de Kamer op een aantal punten inderdaad heeft gevraagd om regelingen uit te breiden. Mijn vraag aan de heer Ceulemans is of hij dat ook ziet. Als je zo'n harde knip zet en zegt "er mag nooit meer wat, het moet afgerond worden en er mag geen enkele nieuwe regeling meer bij komen", loop je dan niet de kans dat je een groep mensen waarvan we nu nog niet weten dat ze gedupeerd zijn hiermee toch wellicht ernstig onrecht aandoet?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik denk dat als we dat niet doen, we over twintig jaar dit debat nog steeds met elkaar aan het voeren zijn. Je kunt altijd blijven terugkomen op gemaakte afspraken. Je kunt altijd verlenging van regelingen bepleiten. Je kunt altijd zeggen dat er toch weer nieuwe groepen voor in aanmerking moeten komen en dat bestaande regelingen uitgebreid moeten worden. Dat is al die jaren ongetwijfeld met de beste intenties gedaan, maar het heeft ons wel gebracht tot het punt waar we nu staan, namelijk een operatie die miljarden kost, waar we geen enkel zicht meer op hebben en waarbij het einde zoek lijkt. Nogmaals, ik vind het echt belangrijk om die streep een keer te trekken.
De heer Ergin (DENK):
De heer Ceulemans van JA21 zou toch moeten inzien dat de hersteloperatie, die inmiddels al vijf jaar duurt — als het aan mij had gelegen, was die veel eerder klaar geweest — juist niet tot een afronding komt omdat er telkens weer nieuwe ontwikkelingen zijn. De ene keer duikt er een memo op op basis waarvan blijkt dat dossiers niet aan ouders worden verstrekt. De andere keer duiken er even 64 miljoen documenten op. Dan kan de heer Ceulemans van JA21 toch niet hier staan en zeggen: we moeten, zonder dat we al die nieuwe informatie erbij betrekken, nu al de conclusie trekken dat er nooit meer, op geen enkele manier, gesleuteld gaat worden aan regelingen? Dat is toch heel onlogisch en oneerlijk tegenover al die ouders?
De voorzitter:
Het punt is duidelijk.
De heer Ceulemans (JA21):
Wat de heer Ergin en ik delen, is dat alle ouders die gedupeerd zijn als onderdeel van de toeslagenaffaire goed gecompenseerd moeten worden. Dat mag royaal en dat moet ook snel gebeuren, zodat het leed zo snel mogelijk en zo veel mogelijk kan worden weggenomen. Daar zijn we het over eens. Maar ik constateer dat door de manier waarop deze hele operatie is vormgegeven en doordat deze hele operatie totaal uit de kluiten gewassen en ontspoord is, juist het zicht op de echt zwaar gedupeerden verloren gaat. Dat komt ook vaak in debatten terug: dat er bij mensen die licht of in de praktijk eigenlijk niet zijn gedupeerd, heel snel een korte klap wordt gegeven en dat dat veel geld oplevert voor de betrokken personen, terwijl echt zwaar gedupeerden al jarenlang wachten op compensatie. Dat is ook het gevolg van het ontsporen van deze operatie en van het feit dat we het zicht erop totaal verloren zijn. Ik vind het belangrijk dat we daar een einde aan maken — dat is ook in het belang van die echte gedupeerden, die echt snelle compensatie verdienen — en dat we stoppen met telkens maar weer verlengen, telkens maar weer nieuwe regelingen in het leven roepen en telkens maar weer bestaande regelingen uitbreiden. Daardoor groeit het stuwmeer van dossiers waar we geen zicht meer op hebben alleen maar, wat een nadelig gevolg heeft voor de echte gedupeerden, die we snel willen compenseren.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik volg de heer Ceulemans tot op een bepaalde hoogte. Op een gegeven moment is het inderdaad een lappendeken van regelingen geworden, maar dat komt doordat de informatie nooit volledig op tafel is gekomen. Er werd altijd wel iets achtergehouden. Er kwam later, na parlementaire ondervragingscommissies of na Woo-verzoeken van journalisten, altijd wel iets naar buiten. De heer Ceulemans moet toch inzien ... Ik zou de heer Ceulemans het volgende willen vragen. Het is inderdaad niet het doel om nieuwe regelingen in te voeren, maar als een regeling helpt om het vertrouwen van al die ouders te herstellen, om ze te helpen en om ze financieel te compenseren, moet dat op z'n minst bespreekbaar zijn. Misschien is het in de vorm van een totaalherstel, maar het moet bespreekbaar zijn dat er een nieuwe regeling komt of dat er een regeling aangepast moet worden.
De voorzitter:
De heer Ceulemans, tot slot.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik denk dus dat nieuwe regelingen weer een kettingreactie gaan veroorzaken waardoor, nogmaals, de echte gedupeerden alleen maar verder uit zicht raken. Ik kom dus gewoon tot een andere conclusie dan de heer Ergin.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan tot slot in de termijn van de Kamer luisteren naar de heer Dijk. Hij voert het woord namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor gedupeerden van het toeslagenschandaal nieuwe schadeherstelroutes buiten de Wet hersteloperatie toeslagen zijn ingesteld, maar tegelijkertijd mogelijk ook bestuursrechtelijke routes worden gesloten;
overwegende dat nieuwe herstelroutes daardoor minder rechten kennen, zoals bezwaarmogelijkheden en de gang naar de rechtspraak, wat kan leiden tot rechtsongelijkheid;
verzoekt de regering de Afdeling advisering Raad van State te vragen de nieuwe schaderoutes te toetsen op rechtsbescherming en gelijke behandeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk, Ergin en Westerveld.
Zij krijgt nr. 97 (36708).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Er zijn 64 miljoen ongesorteerde bestanden gevonden. Die zijn niet betrokken geweest bij de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening of bij de parlementaire ondervraging Kinderopvangtoeslag. Op pagina 1 van de brief staat dat er een onafhankelijke partij wordt gevraagd hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren. Ik wil graag weten wie dat is en hoe onafhankelijk dit is. Op pagina 5 staat namelijk dat een externe partij wordt gevraagd om een reconstructie te maken. Ik wil graag weten wie dat is, hoe onafhankelijk die is en hoe extern die is. Ik geef dat aan omdat ik er geen vertrouwen meer in heb dat als dit ook maar enigszins intern zou worden gedaan of als het vanuit een van de ministeries komt ... Het geeft mij geen enkel vertrouwen.
U geeft op pagina 5 aan dat er geen aanwijzingen zijn voor opzet in het achterhouden van deze informatie, staatssecretaris. Ik betwijfel dat. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat dat zo is. Ik wil dus graag weten waar deze zin op gebaseerd is. Het was namelijk allang bekend dat die kluis bestond. U wist het negen maanden geleden, maar het is bekend dat de kluis in 2019 al bestond.
Dan over de DUO-schulden. Mevrouw Westerveld heeft daar een goeie motie over ingediend. Er wordt hier door het kabinet geen enkele ruimte gegeven om hier ook maar één stap vooruit te zetten. Dat terwijl we met Kamerleden met jongeren in gesprek zijn geweest en Kamerleden meerdere malen moties hebben aangenomen die hierop aandrongen. Het is naar mijn weten nog nooit eerder vertoond dat een dossier als dit op deze manier verloopt.
Ik ben blij dat mevrouw Van Dijk met het voorstel voor een groteprojectenprocedure kwam. Ik heb daar gisteravond ook over zitten nadenken. Ik weet niet of dat de ideale vorm is, maar de Kamer moet meer grip en meer zicht krijgen. Ze moet meer aan het stuur zitten. Er heerst namelijk echt een vertrouwensvraag, al is die niet per definitie direct aan deze staatssecretaris gericht. Maar als er iedere keer zo slecht wordt omgegaan met mensen en met informatie — ik noem bijvoorbeeld ook de zzp'ers die een naheffing op hun dak gestort krijgen — dan wordt het op een gegeven moment tijd dat wij echt aan het stuur komen. Dat zijn we op dit moment niet.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dit was de termijn van de zijde van de Kamer. We gaan twintig minuten schorsen. Dan krijgen we een reactie van de staatssecretaris op de gestelde vragen, maar ook een appreciatie op maar liefst vijftien in dit tweeminutendebat ingediende moties.
De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dank u wel, voorzitter. We hebben afgelopen 19 maart een uitgebreid commissiedebat met elkaar gevoerd. Er zijn heel wat vragen en onderwerpen besproken. Tegelijkertijd zie ik natuurlijk dat er veel actuele ontwikkelingen zijn; daar kom ik straks nog even op terug. Ik herhaal hier wat ik toen ook heb gezegd: we zijn nu aangekomen in een afrondende fase van de hersteloperatie en we kijken nadrukkelijk wat er nog nodig is om ook die laatste ouders voorbij dat onrecht te helpen. Daar span ik mij samen met uw Kamer tot het uiterste voor in.
Ik heb uw Kamer tijdens dat debat ook een aantal toezeggingen gedaan, waaronder het ruimhartig omgaan met ouders die na de deadline van 31 maart nog een aanvraag indienen voor aanvullende schade. Ik kan u bevestigen dat wij zeker heel ruimhartig omgaan met die verschoonbare termijnoverschrijding. Ik heb D66 destijds toegezegd om voor de zomer te laten weten hoeveel ouders na 31 maart een aanvraag voor compensatie van aanvullende schade hebben ingediend. Dat volgt nog in de voortgangsrapportage, maar ik kan u nu al zeggen dat enkele tientallen ouders een aanvraag hebben ingediend die in behandeling is genomen.
Dan met betrekking tot de datakluis. Daar zijn natuurlijk ook opmerkingen over gemaakt; dat snap ik. U heeft daar gisteravond een brief over ontvangen van mijn collega, de heer Eerenberg, en mijzelf. Het is een datakluis van de Belastingdienst en is ontstaan in 2019. Ik kan mij zo voorstellen dat uw Kamer daar op een nader moment nog over wil spreken en daar dan ook uitgebreider over wil spreken. Het is nog niet duidelijk wat er precies in die datakluis zit. Er is wel een steekproef gedaan. Uit die steekproef kwam naar voren dat er documenten in zitten die eigenlijk hadden moeten worden geleverd aan de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Dat betreuren wij heel erg en dit moet natuurlijk zo snel mogelijk worden opgelost. Natuurlijk besef ik dat deze berichten vragen bij u oproepen, maar ook bij de ouders in het herstelproces. Daarom wil ik benadrukken dat het aantreffen van deze gegevens geen invloed heeft op eerder genomen besluiten waarin ouders als gedupeerden zijn aangemerkt. In de hersteloperatie werkt het namelijk zo dat wij uitgaan van het verhaal van de ouders. Zo zijn ouders alleen aangemerkt als niet-gedupeerden als wij in de bestaande systemen documenten hebben gevonden die dat zouden bewijzen en die dat 100% duidelijk zouden maken. Als die stukken er niet waren, volgden we het verhaal van die ouder en werd de ouder erkend als gedupeerde. Daar verandert niets aan, ook als in de datakluis alsnog informatie zou worden gevonden waaruit blijkt dat ouders niet gedupeerd zouden zijn. Wij hebben immers een toezegging gedaan en die blijft van kracht.
Datzelfde geldt voor de hoogte van de compensatie in die integrale beoordeling. Ook die is afhankelijk van gegevens uit applicaties, uit andere vastgestelde data, niet vanuit de Q-schijven. Ook bij de compensatie van aanvullende schade wordt uitgegaan van het verhaal van de ouder. De aanvullende compensatie is gebaseerd op het civiele letselschadekader, dus op gebeurtenissen in het leven van die ouder, bijvoorbeeld een echtscheiding, het verbreken van gezinsrelaties, het verliezen van je baan. Al die ellende die mensen hebben moeten meemaken, zit niet in de systemen van de Belastingdienst, maar in het leven van die ouders. Die zit dus ook niet in de documenten van die datakluis.
U heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld.
De voorzitter:
Nee, ik begrijp het en ik zal ruim zijn met interrupties, maar ik wil eerst dat de gestelde vragen worden beantwoord. Anders gaan we het alleen maar dubbelen en we zijn al een halfuur uitgelopen. De staatssecretaris geeft even de antwoorden en daarna kunt u doorvragen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Een aantal leden hebben vragen gesteld die min of meer gelijk zijn aan elkaar. U zult begrijpen dat ik de meeste vragen uiteraard samen met mijn collega wil beantwoorden. Maar gezien de urgentie en de ernst van deze brief over de datakluis wil ik u toch alvast een stukje meenemen.
Een van de gestelde vragen was: waarom is de Kamer niet direct geïnformeerd toen die datakluis in beeld kwam? Die datakluis is ontstaan in 2019. Vlak daarvoor heeft de ADR uitleg gegeven over waar de risico's zaten in relatie tot het voldoen aan de AVG. U kunt dat allemaal nalezen in de brief. Zoals gezegd is de datakluis in 2019 ontstaan. Toen is dat ook meteen gemeld aan uw Kamer en heeft de ADR dat ook in de overzichten medegedeeld. Nieuw is dat vorig jaar is ontdekt dat die kluis er nog steeds was. In eerste instantie was die ondoorzoekbaar, dus die moest eerst met een soort sleutel opengebroken worden om te kunnen kijken wat erin zat. Bij zulke grote hoeveelheden documenten kun je natuurlijk nooit volledig zijn. Dus is er een steekproef uitgevoerd. Daaruit kwam naar voren: we zien hier dingen die eigenlijk aan de parlementaire enquête geleverd hadden moeten worden. We zijn daar dus voortvarend mee aan de slag gegaan. Natuurlijk ging daar wat tijd overheen. Ik vind het vervelend dat we überhaupt tijd nodig hebben gehad, maar ik ben wel heel blij dat we uw Kamer zo snel als mogelijk hebben geïnformeerd toen de steekproef duidelijk werd en de conclusies zich begonnen af te tekenen.
Dan is door een aantal leden gevraagd: bent u bereid om de groteprojectenregeling in werking te stellen? Daar gaat uw Kamer over. Ik heb begrepen dat dit via de procedurevergadering aanhangig gemaakt moet worden. Dat lijkt me helemaal prima. Uiteraard houden wij uw Kamer op de hoogte en horen wij ook wat uw Kamer op dat punt wenst te ondernemen.
Dan zijn er een aantal … Ik weet niet of u over het onderwerp datakluis nu nog …
De voorzitter:
Ja, absoluut. Was dit het laatste wat u daarover wilde zeggen? Dan geef ik als eerste mevrouw Moinat het woord, want die was het snelst. Daarna kunnen ook de anderen interrumperen op het punt van de datakluis.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik hoor eigenlijk een goed verhaal, lekker kort. En: we doen er eigenlijk niks mee. Ik hoor de staatssecretaris heel veel dingen zeggen. In mijn vraag heb ik u letterlijk gequoot. U geeft nu ook aan dat die dingen niet in de datakluis zitten. Hoe weet u dat dan? En waarom wisten wij dat dan niet?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb geen zicht op wat er nu precies in de datakluis zit. Wat ik wel weet, is hoe het systeem van de hersteloperatie werkt. Wij weten dat de harde informatie afkomstig is uit applicaties: alle beschikkingen, alle bezwaren, alle beroepen. Die zitten in andere applicaties. U kunt het nog eens overlezen in het overzicht van de ADR, die dat helemaal netjes uiteengezet heeft. Aan de hand daarvan abstraherend weet je dat als ouders als gedupeerden zijn aangemerkt, dat gebaseerd is op die formele data uit die applicaties. Als er informatie in de datakluis zou zitten die het tegendeel zou bewijzen — ik vind dat niet aannemelijk, maar stel dat dat zo is — dan hebben we de algemene lijn: de overheid heeft de datahuishouding niet op orde en dat mag nooit in het nadeel werken van burgers, van gedupeerden of van belanghebbenden. Dat mag niet. Wordt er informatie gevonden die ten nadele werkt, dan geldt de gedane toezegging: als u eenmaal een uitkering heeft gekregen, als u eenmaal bent gekwalificeerd of gekenmerkt als gedupeerde, dan blijft dat zo.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Moinat.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik hoor allemaal hele mooie verhalen van deze staatssecretaris. Mevrouw Palmen gaat overal op in en maakt er een mooi verhaal van, maar feitelijk wist u dus al langer dat deze documenten uit de kluis waren. U heeft ernaar gekeken. Er is een steekproef gedaan en aan de hand daarvan heeft u die brief geschreven. U kunt toch niet zomaar zeggen dat deze conclusies zijn getrokken zonder dat u die informatie had? En als u die informatie had, dan hadden wij die informatie toch ook moeten kunnen krijgen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Met het risico dat ik een klein beetje in herhaling val, zeg ik het volgende. De informatie in de datakluis bestaat uit Q-schijven. Dat zijn samenwerkingsverbanden. Ik weet niet wat daar precies op staat. Wat ik wel weet is dat de data die hebben geleid tot de conclusie over wel of niet gedupeerd zijn daar sowieso niet vandaan komen. Die komen namelijk uit de formele applicaties.
De heer Mathlouti (D66):
Een verduidelijkende vraag van mij, echt even om het te begrijpen. De staatssecretaris zegt twee dingen. Enerzijds zegt ze dat er documenten zijn en dat op basis van een steekproef is gebleken dat die relevant zouden zijn geweest voor de parlementaire onderzoekscommissie. Ik maak even mijn vraag af. Daarmee impliceert ze ook dat die wel degelijk betrokken hadden moeten worden bij de dossiers van gedupeerden. Anderzijds zegt ze dat die niet relevant waren voor deze dossiers. Hoe rijmt dat met elkaar? Kunt u dat verduidelijken?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik ben blij dat u die vraag stelt, want ik snap dat het echt abracadabra is. We hebben ook echt ons hoofd gepijnigd over de vraag hoe het nu precies zit. Maar dit gaat over Q-schijven. Dat zijn samenwerkingsverbanden. Ik kan niet volledig zijn, want ik weet gewoon niet wat er precies in zit, maar het kenmerk van een Q-schijf is dat hierop bijvoorbeeld samen wordt gewerkt aan beleid. Het zijn vaak beleidsstukken. Individuele dossiers staan niet op Q-schijven. Die komen uit die applicaties. Dus dat zijn verschillende dingen. Die moeten we niet zomaar door elkaar gooien, want dat geeft een heel vertekend beeld. Het gaat er ook niet om dat relevante informatie niet is verzonden. Of informatie relevant is, moet namelijk nog blijken. Het gaat erom dat een parlementaire enquête altijd een enorm brede uitvraag doet. Samengevat wordt eigenlijk gezegd: doe mij alles. Er wordt dus als het ware gezegd: als er foto's zijn van het teamuitje, dan is dat hartstikke mooi; stuur maar toe. Het gaat om dat level. Het is aan een parlementaire enquêtecommissie om te kijken welke informatie relevant is en hoe die is te duiden. Ik weet dat de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening een paar jaar heeft gelopen. Een groot team aan mensen heeft twee jaar lang constant gewerkt aan die duiding. We hebben gewoon door die steekproef gezien — maar goed, dan loop ik vooruit op het debat dat ongetwijfeld nog gaat volgen — dat daar documenten bij zouden kunnen zitten die bij die hele brede allesomvattende uitvraag hoorden.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Mathlouti.
De heer Mathlouti (D66):
Ik wil een beetje uit de techniek blijven van Q-schijven en andere IT-processen, maar ik wil wel vragen of u met zekerheid kunt zeggen dat deze documenten geen invloed hebben op individuele casussen van gedupeerden.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
U zult begrijpen, hoe graag ik het ook zou willen, dat ik u nooit garanties kan geven. Ik kan nooit dingen uitsluiten. Ik kan alleen inschatten wat te verwachten is, wat aannemelijk is en welk beeld we nu hebben.
De heer Ergin (DENK):
Dit is echt een grove schande. Het is echt schandalig dat vijf jaar na de hersteloperatie, na parlementaire ondervragingscommissies, er opeens 64 miljoen documenten opduiken. Het is echt schandalig! We gaan het hier nog heel vaak over hebben. We weten niet hoeveel lijken er nog in de kast zitten. Er is een digitale kluis ingericht in 2019. Dat weten we. Dat zou de staatssecretaris moeten weten. De Kamer vraagt debat na debat aan, met verzoeken om dossiers, om documenten en om informatie. Het ene Woo-verzoek volgt het andere Woo-verzoek op. Maar ik zou toch aan de staatssecretaris willen vragen waarom er niemand op haar departement, ook zijzelf niet, in een eerder verband heeft gedacht: "Weet je wat? Ik duik eens even die digitale kluis in en ga eens even kijken wat er in die digitale kluis zit." De vraag tijdens dit debat is waarom niemand op het departement heeft bedacht eens even in die digitale kluis te gaan kijken.
De voorzitter:
Ja, helder. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat vind ik een hele goede vraag. Dat is ook een vraag waarvan we in de brief hebben gezegd dat die onderzocht moet worden. De vraag is inderdaad hoe dat kan.
De voorzitter:
De heer Ergin, afrondend.
De heer Ergin (DENK):
De vraag achter deze vraag gaat erover dat deze staatssecretaris dus bij haar aantreden al wist van een digitale kluis. Er schijnt in 2019 een brief te zijn gestuurd waarin werd gezegd dat hierin documenten werden opgeslagen. De staatssecretaris weet nu, maar wist eigenlijk ook al in het debat dat we hebben gevoerd in aanloop naar dit debat, dat er dus een digitale kluis was, een digitale doofpot met 64 miljoen documenten. De staatssecretaris had dat direct aan de Kamer moeten melden. Zij had direct aan de Kamer moeten melden: "Beste Kamer, we hebben een digitale kluis gevonden met 64 miljoen documenten. Dit is wat we hebben ontdekt. We gaan het natuurlijk allemaal netjes onderzoeken." Maar de vraag is eigenlijk waarom deze staatssecretaris zo lang heeft gewacht met het informeren van de Kamer over de vondst van deze digitale doofpot.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Wederom zeg ik, hoewel ik in herhaling val, dat we weten dat die kluis in 2019 is opgericht om te voldoen aan de AVG. Hij is uit beeld geraakt. Vorig jaar is hij weer in beeld gekomen. Toen was hij ondoorzoekbaar. Hij moest dus eerst doorzoekbaar worden gemaakt, met een sleutel om dat ding überhaupt open te krijgen. Toen is er een steekproef uitgevoerd, want je wil toch weten waar je het over hebt. Daar is wat tijd overheen gegaan. Het was veel beter geweest als dat sneller had gekund, maar dat heeft een bepaald proces doorlopen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap dat we hier nog veel uitgebreider over gaan praten, maar ik heb wel twee vragen die belangrijk zijn, ook om als Kamer ons controlerende werk goed te kunnen doen. Eén. Waarom is de Kamer niet direct geïnformeerd? Ik heb daar nog steeds geen goed antwoord op gekregen en ik zou de staatssecretaris en haar collega toch willen vragen om tijdens een volgend debat met een beter antwoord te komen. En twee. Welke afweging is er gemaakt om ons niet direct te informeren? Ik weet namelijk zeker dat er verschillende momenten zijn geweest waarop er een keuze gemaakt kon worden: ga ik de Kamer nu informeren of doe ik dat niet? Toch is er een hele lange tijd voor gekozen om het niet te doen. Ik kan dat gewoon niet begrijpen, want we hebben gewoon een proces met elkaar waarin informatievoorziening cruciaal is en waarin ouders continu het gevoel hebben dat er dingen worden achtergehouden. En hier zijn we aan het bewijzen dat we dat waarschijnlijk doen, of niet; dat gaan we zien. Stuur gewoon een briefje of bel gewoon. Zorg dat we precies weten wat er speelt. Ik kan gewoon niet begrijpen waarom dat niet gebeurt. Daar zou ik wel iets meer inzicht in willen krijgen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb uw opmerking gehoord en ik neem die mee.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
En er komt dus ook een antwoord? Daar gaat dus ook een antwoord op komen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Volgens mij hebben we in de brief al gezegd dat dit sneller had moeten gebeuren en dat we dit uiteraard betreuren. Ja …
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk, tot slot.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is geen antwoord. Ik wil gewoon weten welke afwegingen er worden gemaakt om informatie niet met de Kamer te delen. Ik wil het begrijpen. Was het dan totaal niet belangrijk voor jullie? Of dachten jullie: we sussen de Kamer wel in slaap? Dat wil ik gewoon begrijpen, ook voor het vervolg, want we gaan nog vaak over dit dossier praten.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik neem het heel serieus. Ik vind het ook heel ernstig. Maar nogmaals, het was in eerste instantie niet eens doorzoekbaar.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb twee vragen hierover. De staatssecretaris zegt dat die database op een gegeven moment uit het zicht is geraakt. Maar het is gewoon gemeld aan de Kamer. Ik heb hier de 23e halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. Daarin wordt gewoon gewag gemaakt van een datakluis die is ingericht om achterstanden weg te kunnen werken. Er wordt zelfs gesproken over enkele honderden miljoenen documenten. Het is met de Kamer gedeeld. Er is niet stiekem over gedaan, maar hoe kan zo'n kluis dan alsnog uit het zicht raken, terwijl er actief over is gecommuniceerd?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat vind ik zelf ook een hele goede vraag. Dat moet onderzocht worden. Dat is ook een van de onderwerpen die onderzocht worden: hoe kan dat nou?
De voorzitter:
De heer Ceulemans, afrondend.
De heer Ceulemans (JA21):
Inderdaad afrondend. Misschien komt u er dadelijk bij de appreciatie van de moties nog op, maar dit roept inhoudelijk natuurlijk enorm veel vragen op. De lijn van de staatssecretaris is consistent. Dat was het geval bij het ADR-rapport en nu ook weer, namelijk: zelfs als achteraf blijkt dat mensen ten onrechte gecompenseerd zijn, of zelfs gefraudeerd hebben, komen we er alsnog niet op terug, want die belofte is gedaan. Dat roept bij mij allerlei vragen op. Ik snap dat we dat in dit tweeminutendebat niet kunnen ontleden met elkaar. Ik denk wel dat het cruciaal is om hier op korte termijn verder over te spreken, dus wanneer kunnen we die informatie verwachten? Wanneer is er meer duidelijk over de achtergrond van die datakluis, wat erin zit en wat de gevolgen daarvan zijn?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De eerste stap is nu om de inhoud te indexeren, om in ieder geval meer inzicht te hebben in wat erin zit en waar we aan moeten denken. Dus dat is de eerste stap. Hoelang dat precies gaat duren, durf ik u op dit moment niet te zeggen. Een externe partij gaat dit doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag gaat ook over de informatievoorziening aan de Kamer. Bij dit dossier gaat het juist heel erg over vertrouwen. De Kamer heeft ook al heel vaak aangegeven dat wij volledig en juist geïnformeerd willen worden. Daarom vind ik het heel bijzonder dat we in de brief lezen dat de datakluis eigenlijk opnieuw ontdekt is in juli 2025. We horen dat er eigenlijk voortdurend melding van is gemaakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij, dus deze staatssecretaris, in juli 2025 van het bestaan van deze datakluis wist.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik ben rond het reces ervan op de hoogte gebracht dat er iets gevonden was, dus dat is iets later geweest. Maar toen was het beeld: we kunnen er nog niet in, dus we moeten er eerst in en dan kunnen we zien wat het is. Wat later in 2025, in het najaar, is er nog een keer een melding gemaakt aan mijzelf en uiteraard ook aan mijn collega van de Belastingdienst, want het is een Belastingdienstkluis. Toen was het idee: we moeten een plan van aanpak maken om te kijken wat er precies in zit en we willen een steekproef doen. Dat heeft wat langer geduurd. Op een gegeven moment denk je: dit gaat gewoon te lang duren.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In dezelfde brief van gisteren lezen we ook dat er al in juli 2025 bekend was dat de parlementaire enquêtecommissie onvolledig is geïnformeerd. Ze hebben heel veel documenten opgevraagd, maar kennelijk was toen al bekend dat er ook in deze datakluis documenten zitten die aan de parlementaire enquêtecommissie overgedragen hadden moeten worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan: als deze informatie destijds al bekend was en deze staatssecretaris er ook van op de hoogte was, waarom is dan zo lang gewacht met het informeren van de Kamer? Ik wil gewoon de redenen weten. Ik wil de overwegingen weten. Het mag ook uitgebreid in de brief, maar ik wil wel weten wat er precies achter zit, waarom wij niet op de hoogte zijn gesteld van het bestaan hiervan en waarom niet direct aan ons is meegedeeld dat de parlementaire enquêtecommissie kennelijk onvoldoende is geïnformeerd.
De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Die steekproef is op een later moment gebeurd. Die eerste berichten waren nog zo onduidelijk. Ik denk dat het verstandig is om er even een tijdlijn van te maken. Dat is sowieso onderdeel van de vraag hoe dit kan. Hoe kan het dat deze datakluis zo lang uit beeld is geraakt? Maar dit is dan een onderwerp dat we daarin mee moeten nemen. Hoe kan dit en welke afwegingen zijn gemaakt? En wanneer is wat gedaan? Op welk moment heb je er genoeg zicht op om iets te kunnen melden? Hoe werkt dat? Hoe kun je dat het beste met elkaar doen?
De voorzitter:
De heer Dijk nog, tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Deze staatssecretaris zegt net dat ze in de zomer van 2025 op de hoogte was van deze datakluis, waar mogelijk informatie in stond die gedeeld had moeten worden met de parlementaire enquêtecommissie en met de parlementaire onderzoekscommissie. Maar ze geeft in dit debat op dit moment geen enkel antwoord op de vraag wat de afweging is geweest om de Kamer hier niet over te informeren. Waarom? Waarom noemt u niet één argument of afweging? Waarom kunt u die hier niet geven? Het is negen maanden geleden gebeurd.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Deze datakluis is weer in beeld gekomen. Deze moest eerst worden geopend en het moest eerst inzichtelijk worden gemaakt. Daarna is de steekproef pas uitgevoerd. Maar we nemen het mee, ook in het debat dat we nog gaan voeren met mijn collega erbij. Het is immers een Belastingdienstdatakluis, waar wij samen verantwoordelijk voor zijn.
De voorzitter:
Meneer Dijk, afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik trek de conclusie dat eind 2025 die steekproef al gedaan was, dat er toen een antwoord had kunnen komen en dat het kabinet en deze staatssecretaris veel te lang hebben gewacht. Ik wil heel graag een antwoord hebben op een andere vraag, want anders kom ik vandaag niet vooruit. Wie gaat die onderzoeken doen? Dat is een externe, onafhankelijke partij. Ik wil heel graag vandaag weten wie die onderzoeken gaat doen. Ik wil het echt vandaag weten. We gaan hier binnenkort namelijk vast nog een debat over voeren en dan wil ik niet dat er al een partij is waarvan de Kamer zegt: dat is geen geschikte partij; die is niet onafhankelijk en extern genoeg. Ik wil dus echt vandaag horen wie dat gaat doen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat neem ik mee naar het departement. Ik weet dat het een externe partij is, maar ik ken de naam hiervan niet.
De voorzitter:
Goed. We laten het hierbij wat betreft dit onderwerp. De brief is gisteren gekomen en ik heb ruimte gegeven voor interrupties. De staatssecretaris heeft uitvoerig antwoord gegeven. Volgende week heeft u een procedurevergadering. Nee, meneer Mathlouti, u gaat geen reactie geven op wat de staatssecretaris zegt. We gaan door met de rest van dit tweeminutendebat, want anders lopen we gigantisch uit. Er zijn nog vijftien moties die van een appreciatie moeten worden voorzien. De staatssecretaris gaat door met haar betoog.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dank u wel. De appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 83 gaat over de datakluis. Daar hebben we het net uitvoerig over gehad. Deze motie is ontijdig, omdat daar nog verder over gesproken gaat worden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 83 is ontijdig.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ook de motie op stuk nr. 84 moet ik de appreciatie "ontijdig" geven. Er is een brief gestuurd door mijn collega van Financiën. De portefeuille is ook overgedragen aan mijn collega. Ik wil niet het risico lopen dat ik hier dingen over ga zeggen, want ik ben niet meer op de hoogte van de laatste ontwikkelingen. De motie is dus ontijdig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84 is ontijdig. Mevrouw Van Eijk op dit punt.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voordat we dit dadelijk tien keer gaan horen: kan de collega van mevrouw Palmen er dan voor zorgen dat deze moties vóór de stemmingen van dinsdag schriftelijk worden geapprecieerd?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik ga vragen of hij dat wil organiseren.
De voorzitter:
Dan wordt het verzoek gedaan aan de collega om vóór de stemmingen op dinsdag een appreciatie te geven die misschien anders is dan "ontijdig", maar dat hangt dan af van de inhoudelijke appreciatie.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dan de motie op stuk nr. 85 over een maatwerkoplossing voor de kwijtschelding van DUO-schulden. We hebben al vaak met elkaar gesproken over de DUO-schulden van de geraakte jongeren. Studieleningen zijn soms aangegaan om het inkomensverlies binnen het gezin op te kunnen vangen. We hebben zo'n zes jaar geleden via het wettelijk kader al vastgesteld dat dit loopt via de aanvragende ouder. Daar zit de compensatie voor de gezinssituatie. Alleen via de gezinssituatie heb je die relatie met DUO-schulden dus inzichtelijk. Ondanks dat we er al zo vaak met elkaar over hebben gesproken, merk ik dat er onduidelijkheid blijft bestaan over de aanpak van die DUO-schulden. Heel graag wil ik uw Kamer alsnog een technische briefing aanbieden over dit onderwerp. Ik denk dat het heel zinvol is om toch nog eens met elkaar door te nemen hoe dit nu precies zit. Maar deze motie moet is dus ontraden.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Sorry, maar dit schiet mij echt in het verkeerde keelgat. Dit is de zoveelste keer dat we het hebben over de DUO-schulden van jonge mensen die inderdaad hun lening omhoog hebben geschroefd omdat er brood op de plank moest komen. Wij komen constant jongeren tegen die daarmee in aanraking zijn geweest en daarvan het slachtoffer zijn geworden. Dan heb ik er niet heel erg de behoefte aan dat de staatssecretaris de Kamer hier toespreekt alsof wij het allemaal niet begrijpen, alsof dit een schoolklas is met kinderen die het niet begrijpen. De regeling is niet goed. Die werkt niet. Jongeren zitten in de shit. Dat moet opgelost worden. De Kamer voert de druk daarvoor op en de staatssecretaris levert niet.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het gaat erom dat wij deze situaties via de aanvragende ouder meenemen in het schadestelsel. Dat hebben we een aantal jaren geleden in ons democratisch huis met elkaar besloten. Het zou ondoenlijk zijn om nu alles weer opnieuw te heroverwegen en helemaal opnieuw te beginnen met de hersteloperatie. We moeten het wat dat betreft doen met wat er is, en zorgen dat wat er is, beter werkt. Maar ik snap de zorg voor de jongeren en van de jongeren heel goed. Als het inkomen van het gezin onder druk is komen te staan in die gezinssituatie — dat is natuurlijk regelmatig gebeurd — en die jongere op dat moment een DUO-schuld is aangegaan, dan wordt dat inzichtelijk en neem je dat gewoon mee.
De voorzitter:
De heer Dijk, kort.
De heer Jimmy Dijk (SP):
U merkte net wat irritatie en agitatie van mij, omdat het niet prettig is om op zo'n manier aangesproken te worden. Maar het gaat niet om mij of om de Kamerleden die op zo'n manier aangesproken worden; het gaat eigenlijk om de manier waarop u het nu zelf doet. U zegt nou eigenlijk zelf dat die jongeren de weg niet goed genoeg weten te vinden om te doen wat nodig is om hun DUO-schuld kwijtgescholden te krijgen of daarvoor gecompenseerd te worden. Nee, dan is die regeling niet goed! Dan werkt het niet en moet er iets anders komen. Dat probeert deze Kamer heel vaak in meerderheden en in verschillende samenstellingen te doen. Uiteindelijk komt het erop neer dat deze staatssecretaris niet levert. Die jongeren zitten dan nog steeds in de problemen. Dan blijft de vraag om een andere oplossing vanuit de Kamer komen — dat zal steeds meer opgevoerd worden — zodat die jongeren wel geholpen kunnen worden. Geef niet steeds hetzelfde antwoord. Antwoord wat u gaat verbeteren of zeg: goed dat de Kamer met initiatieven komt.
De voorzitter:
U zegt hetzelfde, meneer Dijk.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dit zit gewoon in het schadestelsel, bij de aanvullende schade. Ik vind het heel vervelend dat dat kennelijk toch niet voldoende gevonden wordt. Wij hebben wat met elkaar te doen om ervoor te zorgen dat het goed gevonden wordt, dat mensen hiervan op de hoogte zijn en dat het op die manier wordt meegenomen. Maar het is voorzien in dat schadekader.
De voorzitter:
We gaan hier niet over door. Ik heb zelf het commissiedebat voorgezeten. Ik ken deze discussie al heel lang. Er is een meningsverschil over een aparte regeling versus hoe het nu meeloopt in de hersteloperatie via de ouder. Daar gaan we niet nog een keer een ronde over doen. De motie is op dit moment ontraden. Uit de stemmingen op dinsdag blijkt of de Kamer iets anders vindt. De staatssecretaris gaat door met haar appreciatie.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De motie op stuk nr. 86 gaat over het onderzoek naar de samenwerking tussen gemeenten, DUO, de kinderombudsmannen, de Inspectie Belastingdienst, Toeslagen en Douane en de bestuurlijk regisseur. Deze motie is ontijdig, want juist naar aanleiding van het rapport van de kinderombudsmannen zijn wij, samen met alle partners, bezig om ervoor te zorgen dat die telefoonlijn goed gaat werken. Dit is net gestart. Ik wil dat de tijd geven. Uiteraard wordt daar in de volgende voortgangsrapportage op teruggekomen.
Dan de motie op stuk nr. 87, over de hereniging van het gezin met UHP KOT-kinderen. Het spijt me, maar deze motie is ontijdig. Dit is de portefeuille van mijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Wij geleiden de motie door, met het verzoek aan haar om deze motie te appreciëren.
Dan de motie op stuk nr. 88, over het openstellen van de hzk-regeling. Ik moet deze motie ontraden. De hzk-regeling is een ambtshalve regeling. De groep hzk-gedupeerden is administratief bepaald en volledig in zicht. De meeste mensen — maar nog niet iedereen — hebben inmiddels hun beschikking ontvangen. De laatste batches worden binnenkort verzonden. Met andere woorden: het zelf melden is niet nodig. Het is ook niet nodig dat er nog gratis, gesubsidieerde rechtsbijstand komt. Immers, er is ook nog altijd de reguliere rechtsbijstand voor de mensen die in minimale inkomensposities zitten.
Dan de motie op stuk nr. 89, over inzicht in studieleningen. Ook deze motie moet ik ontraden, omdat het verband tussen de studielening en de toeslagenaffaire alleen via de gezinssituatie naar voren te halen is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter, maar ik begrijp iets niet van de staatssecretaris. We denken erg mee. We vragen ook niet om de exacte aantallen, terwijl we die wel weten van andere groepen jongeren waarvan de studielening is kwijtgescholden. Maar om na te denken over oplossingen, moeten we wel weten over hoeveel jongeren en over welke bedragen dit ongeveer gaat. Ik begrijp niet de —het lijkt wel — weigering om hier ook maar enig inzicht in te willen geven.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het gaat hier niet over willen of niet willen, maar over de mogelijkheden. DUO houdt dit gewoon niet bij. Als je de relatie wilt bepalen tussen de gezinnen die echt in financiële nood zijn geraakt en op zoek zijn geweest naar een oplossing, waardoor die jongere een studieschuld is aangegaan, dan kan dat alleen via dat gezin naar voren komen. Ik kan er niets anders van maken en dat spijt mij heel erg.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Precies daarom hebben we de motie ook wat uitgebreider gemaakt. We zeggen niet dat dit alleen via DUO moet. We geven andere mogelijkheden om dit te doen. Het kan bijvoorbeeld ook via zelfrapportage. Dat hebben de kinderombudsmannen ook gedaan. Ik begrijp dus niet waarom er geen indicatie gegeven kan worden van het aantal jongeren en van de bedragen waarover dit gaat. De motie is vrij ruim en geeft de staatssecretaris alle mogelijkheden om dit in te vullen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nogmaals, omdat het alleen maar inzichtelijk gemaakt kan worden via het gezin, gaat het ook via het gezin naar voren komen. Wat ik kan doen om dat meer inzichtelijk te krijgen, is dat wij bij de gesprekken met de ouders over aanvullende schadecompensatie dat soort cijfers goed inzichtelijk gaan maken. Dat is het enige waarmee ik enigszins een indicatie kan geven.
De voorzitter:
En de motie blijft daarmee ontraden?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De motie blijft ontraden.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 90.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De motie op stuk nr. 90 gaat over de compensatie van de ouders en het rechtstreeks overmaken van een deel daarvan aan DUO. Als ik de motie zo mag lezen dat alleen met toestemming van de ouder een dergelijke overboeking kan plaatsvinden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ken deze juridische discussie, maar ik heb het bewust niet in de motie gezet omdat ik niet het Kamerlid wil zijn dat zegt dat alleen als de ouder het wil, de kinderen worden geholpen. Ik snap dat je het zo moet inrichten, maar ik zou heel graag geïnformeerd willen worden over hoeveel ouders vervolgens weigeren om geld dat van hun kinderen is, terug te geven aan hun kinderen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Als ik u goed begrijp, kan ik de motie zo lezen en interpreteren maar wenst u wel op de hoogte te worden gehouden. Wat mij betreft kan dat in de voortgangsrapportages die volgen.
De voorzitter:
Daarmee heeft de motie op stuk nr. 90 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Precies.
De motie op stuk nr. 91 is ontijdig, omdat dat, wederom, gaat via de portefeuille van mijn collega-staatssecretaris van Financiën. Ik geleid ook hier het verzoek door om de motie voor de stemming van dinsdag te appreciëren.
Dan de motie op stuk nr. 92, van D66. Die gaat over duidelijke uitgangspunten voor de brede ondersteuning. De bestaande modelbeleidsregels zijn belangrijke uitgangspunten voor de uitvoering van die brede ondersteuning. Deze regels zorgen ervoor dat ouders en jongeren beter weten wat zij kunnen verwachten. Ik kan gemeentes alleen niet zomaar verplichten om die beleidsregels in te stellen, want de gemeentes gaan daar zelf over. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de beleidsregels als uitgangspunt dienen voor de brede ondersteuning maar dat we er samen met de bestuurlijke regisseur op aandringen dat we die zo veel en zo goed als mogelijk instellen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De heer Mathlouti knikt instemmend. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 92 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dan de motie op stuk nr. 93, over inzicht in de omvang en de ontwikkeling van de groep kinderen. De oproep van de heer Mathlouti om gemeenten van die informatie te voorzien, begrijp ik heel goed. Ik wil onderzoeken of deze informatieverstrekking binnen de bestaande kaders al kan of dat er een andere wettelijke grondslag nodig is. Daarmee kan ik de motie wel oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 93 heeft oordeel Kamer.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 94, van mevrouw Moinat. Deze motie moet ik ontraden. Dit is feitelijk sowieso onuitvoerbaar voor het meireces. We hebben natuurlijk al de brief gestuurd met daarin het geschetste proces. Daarover hebben we het net uitgebreid gehad. We komen bij ouders niet terug op gedane toezeggingen.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik wil aan deze staatssecretaris wel vragen wat de week is waarin zij komt met alle informatie.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik kan u op dit moment niet zo'n concreet antwoord geven. Zoals ik al heb aangegeven, moet de kluis eerst worden geïndexeerd. Dan moet er nog een plan van aanpak komen. Uw Kamer gaat nog verzoeken doen in een procedurevergadering. Er komen nog debatten. Ik kan hier geen concreet antwoord op geven. Ik kan wel zeggen dat wij hier uiteraard voortvarend mee aan de slag gaan.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Moinat.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik wil deze staatssecretaris echt meegeven dat dit de grootst mogelijke urgentie moet hebben. Ik hoop echt dat deze staatssecretaris zo snel mogelijk deze Kamer informeert. Wat mij betreft gebeurt dat stap voor stap. Dan kunnen wij waar nodig ook bijsturen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb inderdaad begrepen dat u vanuit uw Kamer een bepaald verzoek gaat indienen. Dat wacht ik dus even af.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 94 is daarmee ontraden.
We gaan door met de motie op stuk nr. 95.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ja, de motie op stuk nr. 94 is ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 95, over de nieuwe regelingen. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen.
Dan de motie op stuk nr. 96. We hebben in het commissiedebat al toegezegd dat wij in kaart proberen te brengen hoe dat precies zit, hoewel het niet ontvangen hebben van een brief geen aparte grond is voor vooringenomen handelen. Je kunt het dus niet uit de harde cijfers halen; het moet geabstraheerd worden. We nemen dit wel mee voor de nieuwe besluiten, zoals we dat ook hebben afgesproken.
De voorzitter:
En het oordeel?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Daarmee is het oordeel "overbodig".
De voorzitter:
Oké, overbodig.
Ten slotte de motie op stuk nr. 97.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De motie op stuk nr. 97 gaat over het toetsen van de nieuwe routes bij de Raad van State. Deze motie moet ik ontraden. De rechtsbescherming is goed geborgd. Er wordt een instrument ingezet dat al jarenlang ook in het civiele recht veel wordt ingezet. Dat is dus staande praktijk. Dat is niet nieuw; dat bestaat al jaren. Nogmaals, de rechtsbescherming is goed geregeld. Wij hebben namelijk voor alle ouders gratis gesubsidieerde rechtsbijstand. We raden ook absoluut aan om de advocaat te betrekken bij het afsluiten van een VSO.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb eigenlijk een vraag over de motie op stuk nr. 95, over bestaande regelingen niet uitbreiden. Deze motie is behoorlijk absoluut. Volgens mij staat hier een staatssecretaris die ervoor moet zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. In het geval dat een regeling onvoldoende geschikt zou zijn, zou die toch uitgebreid moeten worden? Ik vind het een beetje gek dat deze "oordeel Kamer" krijgt van een staatssecretaris die er zit om problemen op te lossen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dit gaat over de nieuwe regelingen. U doelt op de werking van de bestaande regelingen. Die moeten doen wat er gedaan moet worden, zodat mensen inderdaad krijgen waar ze recht op hebben. Ik ben het helemaal met u eens, maar dat moeten we wel uitvoeren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben er voorstander van om de bestaande regelingen uit te voeren. Ik ben er geen voorstander van dat we er gaandeweg achter komen — dat gebeurt nog weleens — dat bestaande regelingen niet werken of niet goed genoeg zijn, bijvoorbeeld bij de DUO-schulden, en dat we die vervolgens wel uitbreiden of wel aanpassen. Deze motie is superabsoluut in het niet uitbreiden van die regelingen. Ik vind het dus heel raar dat deze staatssecretaris, dit kabinet het oordeel" nou, Kamer, dat is aan u" op deze motie geeft. Ik zou een staatssecretaris verwachten die zou zeggen: "Dat gaan we niet doen. Als het nodig is, trekken we de beurs en zorgen we ervoor dat de regeling uitgebreid wordt, zodat ie wel voldoet." Ik vind het heel raar dat u dit antwoord geeft.
De voorzitter:
Tot slot, de staatssecretaris.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
We hebben vorig jaar natuurlijk het advies van de commissie-Van Dam gehad, die uitdrukkelijk heeft gezegd: ga nu geen nieuwe regelingen maken en laat die hersteloperatie zo veel als mogelijk met rust. Dat is niet alleen in lijn met het kabinetsbeleid van het vorige kabinet, maar ook met het beleid van het huidige kabinet.
De voorzitter:
Punt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Meneer Ceulemans, liever niet weer terugkomen op die discussie.
De heer Ceulemans (JA21):
Nee, het is helemaal niks inhoudelijks. Het is puur dat de motie op stuk nr. 96 het oordeel "overbodig" kreeg. Ik maak daaruit op dat de staatssecretaris voornemens is te doen wat ik in die motie zet, dus ik hou 'm voorlopig even aan. Dan kan ik daarna kijken wat ik ermee doe, maar dan is die bij dezen aangehouden.
De voorzitter:
Dank.
Op verzoek van de heer Ceulemans stel ik voor zijn motie (36708, nr. 96) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag 21 april stemmen over de ingediende moties. We verwachten nog een aantal appreciaties van collega's van de staatssecretaris, dus ik zou zeggen: let even op uw inbox.
Ik schors voor een ogenblik, want we gaan wisselen van bewindspersoon en we gaan door op een onderwerp dat raakt aan Onderwijs. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid
Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid
Aan de orde is het tweeminutendebat Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid (CD d.d. 04/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ook een welkom aan de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Vijf leden hebben zich ingeschreven voor dit debat. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Tseggai. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. Ik zal beginnen met de vraag. In de Staat van het Onderwijs van afgelopen week lazen wij dat de onderwijsinspectie zich zorgen maakt over diplomafraude in de sector zorg en welzijn, met name via evc's. Dat is natuurlijk al langer bekend, maar het gaat vooral om het toezicht daarop. Op dit moment ligt dat nogal versnipperd bij onderwijsinstellingen, sociale partners en private partijen. De onderwijsinspectie adviseert om regie te nemen, ook in het kader van LLO-beleid. Ik vroeg mij naar aanleiding van deze actualiteit af hoe de minister kijkt naar deze aanbeveling.
Verder heb ik twee moties. Ik begin met de motie over de re-integratiemiddelen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om 100 miljoen te bezuinigen op re-integratiemiddelen van het UWV;
constaterende dat deze middelen essentieel zijn voor mensen die geen werkgever meer hebben omdat ze bijvoorbeeld gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn of een WW-uitkering hebben;
overwegende dat hulp bij het vinden van werk en scholing voor deze doelgroepen cruciaal is om duurzame uitstroom naar werk te realiseren en de sociale zekerheid uit te stromen;
overwegende dat het stimuleren van Leven Lang Ontwikkelen een breed maatschappelijk doel is, maar dat er voor de mensen die een werkgever hebben, een beroep kan worden gedaan op cao-regelingen en op opleidings- en ontwikkelfondsen;
verzoekt de regering om de 100 miljoen voor Leven Lang Ontwikkelen mede te oormerken voor de doelgroepen van de re-integratiemiddelen en dus mede te besteden aan mensen die werkloos zijn, die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn of een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, zodat scholing en hulp bij vinden van werk direct bijdraagt aan hun re-integratieproces, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van SZW te informeren over de vormgeving hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Patijn.
Zij krijgt nr. 163 (30012).
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 2,2 miljoen mensen zulke lage taal- en rekenvaardigheden hebben dat zij niet zelfstandig hun weg kunnen vinden in onze samenleving;
overwegende dat er een leer- en groeiplan voor lezen, rekenen en digitale vaardigheden voor volwassen komt en dat het breed gedragen is dat het aantal laaggeletterden moeten worden teruggedrongen;
verzoekt de regering om in dit plan met ambitieuze en meetbare doelstellingen te komen wat betreft het aantal mensen dat wordt bereikt, de kwaliteit van het geboden onderwijsaanbod door gemeenten en nadrukkelijk op te nemen hoe zij mensen gaan bereiken die niet actief zijn op de arbeidsmarkt, en de Kamer tweejaarlijks over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.
Zij krijgt nr. 164 (30012).
Hartelijk dank voor uw inbreng. Nu gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk, die spreekt namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik ga meteen van start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het rapport-Wennink benadrukt dat Nederland alleen economisch en technologisch relevant blijft binnen Europa door te investeren in strategische sectoren zoals digitalisering, energie en klimaat;
constaterende dat er nog altijd tekorten zijn in technische beroepen en dat de aansluiting tussen onderwijs, arbeidsmarkt en bijscholing versterkt kan worden;
constaterende dat de opkomst van AI de arbeidsmarkt in hoog tempo verandert en dat zowel bestaande als nieuwe beroepen steeds vaker vragen om digitale en AI- gerelateerde vaardigheden;
overwegende dat deze transities vragen om voldoende beschikbaarheid van hoogwaardig praktisch geschoold talent, met name in technische en digitale domeinen;
overwegende dat een samenhangende talentstrategie, inclusief Leven Lang Ontwikkelen (LLO), van belang is om zowel huidig als toekomstig personeel toe te rusten met de benodigde vaardigheden;
verzoekt de regering om in de uitwerking van de nationale talentstrategie expliciet prioriteit te geven aan de ontwikkeling van technische, digitale en AI-vaardigheden over de volle breedte van het onderwijs inclusief in het mbo en in LLO-trajecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Biekman en De Beer.
Zij krijgt nr. 165 (30012).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat LLO van cruciaal belang is voor het terugdringen van arbeidsmarkttekorten en de transitie naar een hoogwaardige economie;
overwegende dat regionale private samenwerkingen zoals hybride techniekcentra en bedrijfsvakscholen LLO op een vraaggerichte en toegankelijke manier weten te organiseren;
verzoekt de regering regionale publiek-private samenwerkingen expliciet mee te nemen in de beleidsmatige uitwerking van het nieuwe LLO-stelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 166 (30012).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Claassen. Hij voert het woord namens Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. We hebben drie tweeminutendebatten over onderwijs. Het is leuk om te zien dat dan ook de jongeren, onze toekomst, op de publieke tribune zitten. Ook ik heb hier één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland ondanks tientallen jaren beleid en honderden miljoenen aan investeringen nog steeds circa 3 miljoen laaggeletterden telt, aldus méér dan tien jaar geleden, en dat het actieprogramma Tel mee met Taal 2020-2024 er niet in is geslaagd dit aantal terug te dringen;
overwegende dat beleid zonder concrete, meetbare doelstellingen voor resultaatverbetering leidt tot verspilling van publieke middelen en dat een simpele, effectieve aanpak gericht op bereik en uitstroom meer oplevert dan brede programma's zonder afrekenbare normen;
verzoekt de regering bij de toegezegde Kamerbrief voor de zomer concrete, meetbare doelstellingen te formuleren voor de terugdringing van laaggeletterdheid, uitgedrukt in aantallen bereikte en uitgestroomde cursisten per jaar, en de Kamer jaarlijks te rapporteren over de voortgang hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Boomsma.
Zij krijgt nr. 167 (30012).
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer De Beer. Hij voert het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer De Beer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De arbeidsmarkt verandert snel. Beroepen verdwijnen, nieuwe ontstaan, en vaardigheden verouderen sneller dan ooit. Dat vraagt om een aanpak waarbij mensen zich blijven ontwikkelen, gericht op werk en perspectief. We zien ook dat dat nodig is. Werkgevers staan te springen om personeel, terwijl tegelijkertijd een grote groep mensen moeite heeft om aansluiting te blijven houden. Maar juist de mensen die Leven Lang Ontwikkelen het hardst nodig hebben, maken er nog te weinig gebruik van. Het systeem helpt daar niet altijd bij. Het is versnipperd, complex en voor veel mensen lastig te doorgronden.
Voorzitter. Daar ligt wat de VVD betreft de kern: meer focus en minder versnippering. Als we publieke middelen inzetten, moeten die terechtkomen bij de mensen die nu langs de kant staan of dreigen uit te vallen. Juist daar is de grootste winst te behalen, niet alleen voor henzelf, maar ook voor onze economie. Het moet dan wel gericht zijn op sectoren waarin Nederland mensen tekortkomt, zoals de zorg, de techniek en het onderwijs. Daar liggen de kansen, en daar moeten we dus ook op sturen.
Voorzitter. Tegelijkertijd zien we dat het aanbod nog te onoverzichtelijk is: er zijn veel regelingen, vaak tijdelijke, en ze zijn niet altijd goed op elkaar afgestemd. Dat geldt in het bijzonder voor wat betreft het mkb. Daar ontbreekt vaak de tijd, de capaciteit en het overzicht om de juiste keuzes te maken. Daarom is mijn vraag aan de minister hoe hij ervoor zorgt dat de middelen voor Leven Lang Ontwikkelen daadwerkelijk terechtkomen bij de mensen die nu nog onvoldoende worden bereikt. En hoe wordt geborgd dat scholing zich vooral richt op sectoren waar de tekorten het grootst zijn?
Voorzitter, tot slot. Leven Lang Ontwikkelen werkt alleen als het overzichtelijk is, loont en vooral ook perspectief biedt. Het moet niet versnipperd maar gericht en niet vrijblijvend maar doelgericht.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in de termijn van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Raijer. Zij voert het woord namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat middelen voor Leven Lang Ontwikkelen in de praktijk vooral terechtkomen bij hoogopgeleiden, die hun weg naar scholing al weten te vinden;
overwegende dat juist praktisch opgeleiden, laaggeletterden en mensen in kwetsbare posities deze ondersteuning het hardst nodig hebben;
van mening dat publiek geld gericht moet worden ingezet om kansen te vergroten voor deze groepen;
verzoekt de regering om met concrete maatregelen te komen die borgen dat middelen voor Leven Lang Ontwikkelen primair terechtkomen bij de groepen die deze het meest nodig hebben, en de Kamer voor het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 168 (30012).
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen heel kort, een ogenblikje, een minuut of een, twee. Daarna gaan we door.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Termijn antwoord
Minister Letschert:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ga meteen beginnen. Ik ga allereerst de vraag van de fractie van PvdA-GroenLinks beantwoorden, van mevrouw Tseggai, over berichten in de Staat van het Onderwijs en de zorgen die er zijn over diplomafraude op het gebied van de erkenning verworven competenties, de evc's. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen daarover deel. Daarom heeft mijn voorganger samen met de ministers van SZW, VWS en JenV gebruikers van de evc's erop gewezen dat de kwaliteit niet altijd kan worden gewaarborgd. Ik kan daar eerlijk gezegd geen regie op pakken, want dat instrument is van de sector zelf. Wij benadrukken bij de examencommissies wel dat zij een belangrijke rol hebben. Ze hebben namelijk een poortwachtersrol bij het checken van de competenties als het gaat over instroom in die opleidingen. Ik ben met ze in gesprek om hun positie daarop te verstevigen. In de uitwerking van het LLO-stelsel zullen wij dit vraagstuk absoluut een plek geven, want ik deel uw zorg.
Dan ga ik naar de moties, meneer de voorzitter, als u mij toestemming geeft.
De voorzitter:
Zeker.
Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 163, van de fractie van PvdA-GroenLinks, gaat over de basisvaardigheden van volwassenen. Die wil ik graag overnemen.
De voorzitter:
Een ogenblik. Ik moet checken of de Kamer dat goedvindt, want anders moeten we erover stemmen. Er wordt instemmend geknikt. Nee, toch niet?
Minister Letschert:
De motie gaat over ambitieuze meetbare doelen op het gebied van laaggeletterdheid.
De voorzitter:
O, is er wel instemming? Dan wordt de motie overgenomen.
Minister Letschert:
O, sorry, het is de motie op stuk nr. 164! Ik doe even mijn moties en de minister van SZW doet dadelijk de andere moties.
De voorzitter:
Ja, oké, daardoor ontstond de verwarring. Het gaat dus om de motie op stuk nr. 164.
Minister Letschert:
Van de motie op stuk nr. 164 zouden wij als kabinet dus zeggen: overnemen.
De voorzitter:
We zien instemmend geknik. Dan hoeven we daar dus niet over stemmen.
De voorzitter:
De motie-Tseggai (30012, nr. 164) is overgenomen.
Minister Letschert:
Dan ga ik door naar de volgende motie, over de talentstrategie. Die verzoekt om bij de uitwerking prioriteit te geven aan de ontwikkeling van technische, digitale en AI-vaardigheden. Dat is ongelofelijk belangrijk. Die geef ik graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 165 krijgt oordeel Kamer.
Minister Letschert:
Ik ga meteen door. Ik moet even kijken of ik de goede nummers voor me heb. De motie op stuk nr. 166 verzoekt om de regionale publiek-private samenwerkingen expliciet mee te nemen in de beleidsmatige uitwerking van het nieuwe LLO-stelsel. Daar hebben we het in het debat uitvoerig over gehad. Ook deze geef ik graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 166 krijgt oordeel Kamer.
Minister Letschert:
Ik heb nog een laatste motie, van de Groep Markuszower, op stuk nr. 167. Die gaat ook over de basisvaardigheden. Die zou ik graag willen overnemen. Maar ik wil er voor de interpretatie wel bij zeggen dat de staatssecretaris in haar brief over het leer- en groeiplan heeft toegezegd dat ze het bij de begrotingsbehandeling zal indienen en dus niet voor de zomer, zoals de heer Claassen in zijn motie heeft staan. Als we het mogen interpreten als "de concrete en meetbare doelen komen bij de brief over het leer- en groeiplan", dan zou ik de motie kunnen overnemen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Claassen instemmend knikken. Is de rest van de Kamer ermee akkoord dat deze motie wordt overgenomen?
De motie-Claassen/Boomsma (30012, nr. 167) is overgenomen.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik geef het woord aan haar collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Volgens mij heb ik twee moties over, de motie op stuk nr. 163 en de motie op stuk nr. 168. Die lijken erg op elkaar. Ze gaan allebei over Leven Lang Ontwikkelen, over hoe je dat gaat uitwerken en over hoe je ervoor zorgt dat het terechtkomt bij de mensen die het het meest nodig hebben. Ze krijgen daarom allebei hetzelfde oordeel. De motie-Tseggai/Patijn op stuk nr. 163 en de motie-Raijer op stuk nr. 168 krijgen allebei oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat is mooi. We zijn aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan op 21 april, aanstaande dinsdag, stemmen over de vier moties waarover nog gestemd moet worden. De andere twee zijn overgenomen.
Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid
Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid (CD d.d. 02/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan we wat mij betreft gelijk door met het volgende onderwerp. Volgens mij is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geëxcuseerd. We gaan door met het tweeminutendebat Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid. Daar hebben zich ook weer zes leden voor ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het erkennen en waarderen van onderzoekers steeds belangrijker wordt binnen het wetenschappelijke systeem;
overwegende dat valorisatie en maatschappelijke impact een belangrijk onderdeel vormen van wetenschappelijk onderzoek;
overwegende dat het voor Nederland van groot belang is om aantrekkelijk te blijven voor (internationaal) onderzoekstalent;
overwegende dat onderzoekers nog niet altijd voldoende worden gestimuleerd en ondersteund bij activiteiten op het terrein van valorisatie en maatschappelijke impact;
verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor universiteiten om hun onderzoekers beter te stimuleren en ondersteunen bij activiteiten gericht op valorisatie en maatschappelijke impact,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, De Beer en Armut.
Zij krijgt nr. 1236 (31288).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Abdi. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb ook één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de leden van de raad van toezicht van universiteiten door de minister van OCW worden benoemd, geschorst en ontslagen, en dat de minister de raad van toezicht van hogescholen een aanwijzing kan geven;
constaterende dat het Hof van Justitie van de Europese Unie bepaalde dat academische vrijheid ruim moet worden opgevat, in de zin dat die ook een "institutionele en organisatorische" dimensie heeft en de autonomie van hogeronderwijsinstellingen een voorwaarde is om individuele wetenschappers hun onderzoek in vrijheid te laten uitvoeren;
van mening dat de ministeriële stelselverantwoordelijkheid voor hogescholen en universiteiten niet mag betekenen dat de minister gemotiveerde invloed kan uitoefenen op hogeronderwijsinstellingen;
verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om in het brede onderzoek naar de academische vrijheid (zoals aangekondigd in de Kamerbrief van 18 december 2025) de institutionele autonomie als factor van belang mee te nemen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Abdi en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 1237 (31288).
Hartelijk dank. Dan is nu de heer De Beer aan de beurt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer De Beer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland vooroploopt als kenniseconomie. Dat vraagt om een sterke wetenschap, maar ook om duidelijke keuzes. Voor de VVD is kennisveiligheid daarbij geen bijzaak, maar een belangrijke randvoorwaarde, want we leven in een wereld waarin landen als China, Rusland en Iran actief op zoek zijn naar gevoelige kennis en technologie. Onze kennisinfrastructuur is voor een groot deel publiek gefinancierd. We mogen verwachten dat we die ook beschermen. Daarom is de screeningswet wat de VVD betreft cruciaal. Ik heb daar in het commissiedebat ook al vragen over gesteld, maar wil dat hier nogmaals benadrukken. We zijn al langere tijd bezig met dit traject. Daarom is mijn vraag aan de minister: kan zij toezeggen dat de Wet screening kennisveiligheid nog dit jaar naar de Kamer komt? Kan zij daarbij ook aangeven hoe wordt voorkomen dat er in de tussentijd zwakke schakels blijven bestaan in ons systeem?
Voorzitter. Dan het voornemen om een doctorstitel in het hbo mogelijk te maken. De VVD is daar kritisch op. Er loopt op dit moment een pilot die bedoeld is om inzicht te geven in de meerwaarde van deze trajecten. Wat ons betreft hoort daar ook bij dat we de pilot zorgvuldig afwachten en evalueren voordat we overgaan tot wetgeving. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om via wetgeving mogelijk te maken dat ook in het hbo een doctorstitel kan worden behaald;
constaterende dat er sinds 2023 een landelijke pilot loopt met PD-trajecten in het hbo, waarin inmiddels meer dan 100 kandidaten deelnemen;
overwegende dat deze pilot loopt tot en met 2029 en bedoeld is om inzicht te geven in onder andere de meerwaarde van het professional doctorate in het hbo;
overwegende dat het creëren van nieuwe titulatuur risico's met zich mee kan brengen voor de duidelijkheid en waarde van bestaande doctorstitels, waaronder mogelijke titelinflatie en versnippering van het stelsel;
overwegende dat zorgvuldige besluitvorming over nieuw te creëren titulatuur vraagt om een gedegen evaluatie van lopende pilots alvorens over te gaan tot wettelijke verankering;
verzoekt de regering om de lopende pilot met het professional doctorate in het hbo in ieder geval volledig af te wachten en grondig te evalueren, alvorens over te gaan tot definitieve besluitvorming over wettelijke verankering van een hbo-doctorstitel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Beer.
Zij krijgt nr. 1238 (31288).
Dank u wel voor uw inbreng.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De pilot afwachten klinkt bestuurlijk en verantwoord, maar deze pilot duurt tot 2029. Is de VVD dan tegen het PD in deze coalitieperiode?
De heer De Beer (VVD):
We hebben het daar in het commissiedebat ook over gehad. We vinden het belangrijk dat we zorgvuldig zijn als het gaat over het toevoegen van eventuele nieuwe graden, dus dat we dat eerst evalueren op heel veel verschillende aspecten en dat we dan pas bekijken of een verankering in de wet opportuun is. We zijn dus niet bij voorbaat tegen, maar we vinden wel dat we zorgvuldig moeten zijn in de voorbereiding van het traject.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
U bent er niet tegen, maar die zorgvuldigheid zit 'm er toch juist in dat er nu al onderzoekers deelnemen aan dit traject? Als we deze motie zouden uitvoeren, betekent dat dus dat zij gewoon niet de kans hebben om deze titel te krijgen voor het traject dat ze nu doorlopen. Is het dan niet veel zorgvuldiger om te zeggen: ga gewoon door met het voorbereidende werk vanuit de minister, en dan komen we daar op dat moment over te spreken in de Kamer?
De heer De Beer (VVD):
Ja, dus ga door met het uitvoeren van de pilot. Er komen ook tussentijdse rapportages vanuit deze pilotfase naar het ministerie en naar de Kamer. Wij vinden wel dat we aan het einde het volledige pakket moeten evalueren en dan uiteindelijk beslissen over het wetgevingsaspect.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik kan me voorstellen dat mevrouw Rooderkerk denkt: wat gebeurt hier nu? Betekent dit dat de VVD wegloopt voor deze afspraak binnen het kabinet?
De heer De Beer (VVD):
Het is geen afspraak in het kader van het coalitieakkoord of wat dan ook. Het is wel een lopende pilot, die al in 2023 is gestart en een looptijd heeft tot en met 2029. Daarin doen verschillende cohorten onderzoekers praktijkgericht onderzoek. Wij zeggen dat het in het kader van zorgvuldigheid goed is om die pilot geheel af te ronden en goed te evalueren en dan te kijken wat dat betekent voor het wetgevingsaspect.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb toch nog een andere vraag, want wij moeten over deze motie stemmen. Ik vind het trouwens een raar idee van dit kabinet. Het lijkt me dat er andere problemen zijn in het onderwijs. Maar betekent deze motie nou dat je, als je ervoor stemt, tegen het kabinet zegt: stoppen met de wetgeving en pas na de pilot de wet indienen? Als dat niet zo is, is het namelijk een nietszeggende motie.
De heer De Beer (VVD):
Het betekent inderdaad dat we zeggen: we ronden de pilot af in 2029 en starten dan het verdere wetgevingstraject op. Natuurlijk kunnen er voorbereidende werkzaamheden worden uitgevoerd, maar de besluitvorming vindt plaats aan de hand van een gedegen evaluatie.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. De heer Boomsma staat nog voor mevrouw Keijzer op mijn lijstje. De heer Boomsma spreekt namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het cv bij de toekenning van Veni-, Vidi- of Vici-talentbeurzen door NWO geen rol speelt in de aanvraagfase, waardoor externe referenten en beoordelingscommissies alleen kunnen beslissen op basis van het ingediende onderzoeksvoorstel maar niet op basis van het cv van de onderzoeker;
overwegende dat het cv ook is verwijderd in andere NWO-competities;
overwegende dat cv's, inclusief criteria over onderzoek, ervaring en publicaties, van groot belang zijn voor de selectie van wetenschappelijk talent en de beste wetenschap;
verzoekt de regering met NWO te bespreken hoe een cv met wereldwijd gebruikte criteria weer een honoreringscriterium kan worden voor alle beurzen verstrekt door NWO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Claassen.
Zij krijgt nr. 1239 (31288).
Dank u wel. Dan is nu wel de beurt aan mevrouw Keijzer. Zij spreekt namens zichzelf.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Ik heb twee korte moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de woorden "objectiviteit" en "waarheidsvinding" lange tijd een plek hadden in de wetenschappelijke gedragscode;
constaterende dat deze woorden inmiddels niet benoemd worden als normatief uitgangspunt of als zelfstandig kernbegrip worden gehanteerd;
verzoekt de regering om er bij de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) op aan te dringen om objectiviteit en waarheidsvinding weer als normatief uitgangspunt of zelfstandig kernbegrip te hanteren in de gedragscode,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Boomsma.
Zij krijgt nr. 1240 (31288).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb een vraag hierover. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dit belangrijke waarden zijn voor de wetenschap en dat daar nog steeds op moet worden ingezet. We zien echter dat ze gewoon te vinden zijn in de code, maar dat die is verbreed met ook andere, wat ons betreft belangrijke, waarden. Ziet mevrouw Keijzer ook dat de tegenstelling die zij schetst niet zo hard is en dat het gewoon van belang is dat deze woorden nog steeds onderdeel uitmaken van de waarden van de wetenschap?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, ik kijk anders naar de nieuwe gedragscode. Daar staat volgens mij "eerlijk" en "transparant" in. Je kunt buitengewoon transparant zijn en ook vinden dat je hartstikke eerlijk bent, maar vervolgens wel met onderzoek komen dat niets te maken heeft met waarheidsvinding. Daarom vind ik samen met de heer Boomsma dat waarheidsvinding en objectiviteit weer bovenaan de gedragscode voor wetenschappelijk onderzoek moeten staan.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
U zegt nu "bovenaan moeten staan", mevrouw Keijzer. U erkent dus wel dat waarheidsvinding nog steeds gewoon onderdeel is van de gedragscode. U erkent dus dat er sprake is van een verbreding. Het is niet verdwenen, of zo, uit de waarden die de wetenschap hanteert.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ze zijn uit de gedragscode verdwenen als kernbegrip. Ze moeten er weer in terug. Ik ben het dus niet eens met mevrouw Rooderkerk.
De voorzitter:
U gaat door met uw betoog.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Ik heb nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister heeft toegezegd om in navolging van de motie-Heite (31288-1219) te kijken of het onderzoek van pluriformiteit kan worden versneld;
constaterende dat er met name in de sociale en de geesteswetenschappen een heersend narratief bestaat op het gebied van bijvoorbeeld klimaat, gender en kolonialisme en er hierdoor geen onderzoek wordt gedaan naar onderwerpen die hiertegen schuren;
verzoekt de regering om in het verlengde van de navolging van motie-Heite onderzoek te doen naar door de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO) gehonoreerde onderzoeksvragen met een tegengestelde benadering van het dominante narratief,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Boomsma.
Zij krijgt nr. 1241 (31288).
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in de termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Claassen. Hij voert het woord namens de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus het moet snel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een wettelijk verankerd professioneel doctoraat (PD) in het hbo wil introduceren;
overwegende dat dit leidt tot een tweede, parallelle doctoraatsroute naast de universitaire promotie, met risico op versnippering van het hogeronderwijsstelsel, aantasting van de internationale herkenbaarheid van de bamastructuur en niveau-inflatie;
overwegende dat hoogwaardig praktijkgericht onderzoek uitstekend kan plaatsvinden binnen bestaande universitaire PhD-trajecten in samenwerking met hogescholen en het werkveld;
verzoekt de regering af te zien van de wettelijke verankering van een apart hbo-doctoraat en in plaats daarvan praktijkgericht onderzoek te integreren onder universitaire regie met één uniform kwaliteitskader en één internationale doctorstitel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Keijzer.
Zij krijgt nr. 1242 (31288).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland van alle twintig referentielanden het kleinste aandeel publicaties in de natuurwetenschappen en engineering heeft;
constaterende dat de citatie-impact in de natuurwetenschappen de afgelopen twee decennia met dertien procentpunten is gedaald volgens het Rathenau Instituut;
overwegende dat de bètadecanen van alle Nederlandse universiteiten alarm hebben geslagen over het gebrek aan langetermijnzekerheid voor bèta- en technisch onderzoek en dat Nederland zijn internationale concurrentiepositie in de exacte wetenschappen structureel ziet verslechteren;
verzoekt de regering de verdeling van publieke onderzoeksfinanciering over wetenschapsgebieden internationaal te benchmarken, concrete doelstellingen te formuleren voor de versterking van de exacte wetenschappen en de Kamer hierover bij de Voorjaarsnota 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 1243 (31288).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de WRR in juni 2025 heeft geconstateerd dat onafhankelijk, universitair verankerd onderzoek naar de fiscale effecten van immigratie in Nederland structureel ontbreekt, terwijl de overheid jaarlijks miljarden uitgeeft aan migratie- en integratiebeleid;
overwegende dat wetenschappelijke kwaliteit vereist dat baten én kosten van beleid systematisch worden onderzocht en dat eenzijdig onderzoek naar baten zonder evenredige aandacht voor kosten en omslagpunten geen volledig en betrouwbaar kennisfundament oplevert voor beleidsvorming;
verzoekt de regering te borgen dat NWO bij calls op het thema migratie en integratie zowel sociaal-culturele als fiscaal-economische onderzoeksvragen financiert, inclusief drempelwaarden en omslagpunten van beleid, en de Kamer binnen een jaar te informeren over de thematische balans in publiek gefinancierd migratieonderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 1244 (31288).
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan een minuut of tien schorsen. Er zijn negen moties ingediend. Zo dadelijk krijgen we de appreciatie.
De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.31 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid. We zijn toe aan de bijdrage van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Termijn antwoord
Minister Letschert:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1236 van mevrouw Rooderkerk van D66 om de mogelijkheden te onderzoeken om universiteiten hun onderzoekers nog meer te laten stimuleren bij activiteiten op het terrein van valorisatie en maatschappelijke impact. Dat is ook een belangrijk onderwerp in het hele programma Erkennen en Waarderen aan de universiteiten. Ik geef die motie graag oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1237 verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om in het brede onderzoek naar academische vrijheid, dat volgend jaar gaat starten, de institutionele autonomie als factor van belang mee te nemen. Laat ik uiteraard hier ook vooropstellen dat institutionele autonomie van groot belang is en ook gewaarborgd moet worden. Ik zie daar momenteel geen risico's in de huidige procedures die wij kennen, maar ik vind het wel verstandig om institutionele autonomie expliciet als factor mee te nemen in het onderzoek naar academische vrijheid. Dus ook hier graag oordeel Kamer.
Ik ga door met het beantwoorden van de vraag van de heer De Beer van de VVD over het belangrijke onderwerp van kennisveiligheid. Hij vroeg wanneer de screeningswet, die in ontwikkeling is, naar de Kamer kan gaan. Dat lukt niet dit jaar. Ik zal u wel voor de zomer een brief sturen over de stappen die ik momenteel zet in samenwerking met de minister van JenV en de minister van EZK. U begrijpt immers dat wij ook op het punt van kennisveiligheid niet alleen praten over het beschermen van onze kennis die ontwikkeld wordt in de publieke sector; we hebben ook nog de hele private sector waar R&D wordt ontwikkeld. Daar wil je wel een level playing field met elkaar creëren. Die afstemming loopt dus momenteel. Op basis van die brief ga ik ook graag met u verder in gesprek over uw visie op die stappen. Ondertussen gaat het huidige beleid rondom kennisveiligheid natuurlijk gewoon door. Dat betekent dat er een heel scherp kader is met een door alle universiteiten toegepaste leidraad, adviesvragen die daarin zitten, een loket waar universiteiten en andere instellingen naartoe kunnen en natuurlijk ook de sectorbeelden waar de risico-inschattingen uit komen. Dat hele pakket loopt dus gewoon door. Nogmaals, voor de zomer kom ik heel graag bij u terug met de vervolgstappen, ook rondom de screeningswet.
Meneer de voorzitter. Ik ga door met de motie op stuk nr. 1238, die de regering verzoekt om de lopende pilot volledig af te wachten en niet door te gaan met de stappen die wij gezet hebben rondom de internetconsultatie. Die motie ga ik ontraden. Aan de op dit moment lopende pilot doen 164 kandidaten mee. Elk jaar wordt door middel van een externe onafhankelijke commissie geëvalueerd hoe de voortgang in die pilot loopt. Tot nu toe krijgen we daar alleen positieve resultaten uit, ook op het punt van de kwaliteit. Ik vind het nu belangrijk om ook de resultaten van de internetconsultatie mee te nemen. Als je nu gaat wachten op alle eindstappen van de pilot en dan nog het hele wetstraject van de grond moet krijgen, moeten kandidaten nog twee tot drie jaar afwachten of ze dat diploma gaan krijgen. Mijn insteek is dus nog steeds: ga door met de pilot. Nogmaals, elk jaar wordt door een zogeheten validatiecommissie gemonitord dat ook de kwaliteit in lijn is met de maatstaven van de promoties, die we ook in het wetsvoorstel willen hanteren. De resultaten van de internetconsultatie gaan belangrijk zijn. U ziet ook dat het veld zich op dit onderwerp beweegt. Ik verwacht dus dat we daar veel input op gaan krijgen. Dat gaan we uiteraard ook met u bespreken, maar ik ontraad de motie dus.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Deze motie is een bom onder het beleid van deze minister. Ik vind het geen verstandig beleid, maar daar gaat mijn vraag niet over. Wat doet ze nou als deze motie wordt aangenomen? Stopt ze dan tot 2029 wel met het wetsvoorstel of gaat ze gewoon door?
Minister Letschert:
Ik geloof niet dat ik het al een bom vind. Ik denk dat het goed is dat we dit gesprek met elkaar hebben. Als de motie wordt aangenomen, zal ik mij opnieuw beraden op de stappen die we aan het zetten zijn, ook met de sectoren die hier een groot belang bij hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan moeten we denk ik het aannemen van die motie even afwachten. Volgens mij is de nieuwe afspraak dat als een motie wordt ontraden, maar wel aangenomen, de regering, het kabinet, laat weten wat ze ermee doen.
De voorzitter:
Daar heeft u helemaal gelijk in.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Uiteraard.
De voorzitter:
De minister gaat door met haar betoog.
Minister Letschert:
Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 1239 van de heer Boomsma, waarin hij de regering verzoekt met NWO te bespreken hoe een cv met meetbare en wereldwijd gebruikte criteria weer een honoreringscriterium kan worden. Laat ik vooropzetten dat ik ervan uitga dat NWO de beoordelingsprocedure zorgvuldig en ook verantwoord vormgeeft en daarbij ook aansluit bij internationale praktijken, zoals bij de ontwikkelingen rondom CoARA, waarbij er gezamenlijk internationaal ook instrumenten worden gevalideerd vanuit de verschillende disciplines die daarbij betrokken zijn. Uiteraard ben ik bereid om de zorgen die u heeft met NWO te bespreken, dus ik geef deze motie oordeel Kamer.
Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 1240 van mevrouw Keijzer. Zij verzoekt het kabinet om bij de KNAW, NWO en andere betrokkenen te bepleiten dat waarheidsvinding weer een prominente en centrale plaats moet krijgen. Laat ik ook hier benadrukken dat de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit een gedragscode is die door de wetenschappelijke sector zelf wordt opgesteld. Ik ga als minister dus ook niet over de inhoud van die gedragscode. De huidige gedragscode baseert zich op vijf principes. Dat zijn eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. Deze gedragscode borgt ook de waarheidsvinding in de wetenschap. De vernieuwde gedragscode komt er dit najaar. Die zal ik uiteraard ook met uw Kamer delen. Ik ben benieuwd hoe u kijkt naar de inhoud van die gedragscode. Maar nogmaals, hij wordt vanuit de sector zelf vastgesteld.
De voorzitter:
En het oordeel over de motie?
Minister Letschert:
Het oordeel is "ontraden".
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar net in het interruptiedebat met mevrouw Rooderkerk heb ik al betoogd dat je eerlijk, transparant, verantwoordelijk … Wat zijn die andere twee?
Minister Letschert:
Zorgvuldig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou ja, "zorgvuldig" en nog zo'n woord. Maar dat wil niet zeggen dat je bij wetenschappelijk onderzoek op zoek gaat naar de waarheid en dat je objectief bent. Dus wil deze minister toch niet het gesprek aangaan? Wat mij betreft zijn het vanz… Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we het er hier over hebben, maar ik wil haar vragen wel dit gesprek aan te gaan.
Minister Letschert:
Zoals ik zei zijn die vijf principes eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. Dus onafhankelijkheid zit ook in die gedragscode. Ik heb uiteraard veel gesprekken met de KNAW. Zij zullen ook het debat volgen. Ik kan hun uiteraard vragen wat zij vinden van de zorg van Kamerlid Keijzer. Maar het idee dat onafhankelijkheid en de borging van waarheidsvinding niet naar voren komen in deze gedragscode of in de hele methode en technieken van onderzoek die in de wetenschap verankerd zijn en het hele systeem van peerreview … Daar zitten zo veel checks-and-balances in. Maar nogmaals, ik heb veel gesprekken in de sector. Dit thema zal vast een keer op tafel komen, maar niet als zijnde een zorg van mij dat die waarheidsvinding niet geborgd zou zijn in de code.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Objectiviteit en waarheidsvinding zijn twee uitgangspunten van wetenschappelijk onderzoek. Ik kan bijna niet geloven dat hier een minister staat die er niet voor wil pleiten om die weer op te nemen in de gedragscode. Maar ja, het is duidelijk als ze bij dit oordeel blijft. Dan moeten we maar afwachten wat er dinsdag gebeurt.
Minister Letschert:
Ik blijf bij mijn advies. De motie is ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, ik verzoek u wel een vraag te stellen aan de minister en niet in debat te gaan met mevrouw Keijzer.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, ik heb inderdaad een vraag aan de minister. Principe 1 van de gedragscode gaat over eerlijkheid en zorgvuldigheid. Uitwerking 1.1 daarvan is: de wetenschapsbeoefenaar weet dat wetenschap uiteindelijk gericht is op waarheidsvinding. Beaamt de minister dit? Dus waar ontstaat nou de hele ophef over?
Minister Letschert:
Beaam ik dat dat daarin staat? Ja.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daarmee wordt toch recht gedaan aan de zorgen die mevrouw Keijzer uit? Er is nog steeds sprake van waarheidsvinding in de wetenschap.
Minister Letschert:
Absoluut. Ik zei net al dat de huidige gedragscode zich baseert op vijf principes: eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. In de uitwerking van die principes wordt ook verwezen naar waarheidsvinding. Dat is een kenmerkend fundament van de wetenschap in de hele manier van evalueren van wetenschap en de hele procedure van checks-and-balances rondom de peerreview. Het is daarin volledig verankerd.
De voorzitter:
Dat was indirect toch uitdaging van mevrouw Keijzer, dus zij mag één reactie geven. Daarna gaan we echt door.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat was een hartverwarmend een-tweetje tussen de minister en het Kamerlid van D66. Ik zou willen dat ze op dezelfde manier met mij zouden trekken aan het terugbrengen van objectiviteit en waarheidsvinding, niet als iets wat de wetenschapper weet, maar als iets wat gewoon in de gedragscode opgenomen staat als voorwaarde en als doel van het onderzoek.
De voorzitter:
Ja. Nee, we gaan hier nu niet meer over door.
Minister Letschert:
Helemaal eens.
De voorzitter:
De minister gaat door met haar beantwoording.
Minister Letschert:
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1241, van mevrouw Keijzer. Die verzoekt de regering om in navolging van de motie-Heite onderzoek te doen naar door NWO gehonoreerde onderzoeksvragen met een tegengestelde benadering aan het dominante narratief. Ik heb in het debat aangegeven dat ik als consequentie van die motie prioriteit ga geven aan de start van dit onderzoek rondom de pluriformiteit. Dat ben ik ook aan het doen. Ik ben dus as we speak in gesprek om te zorgen dat we daar zo snel mogelijk mee kunnen starten. Daar zal ik me dus aan houden. Het specifieke verzoek in deze motie ontraad ik. Ik ga de motie dus ontraden. Dat heeft ermee te maken dat uw vraagstelling onderzoekstechnisch vrij ingewikkeld is om op deze manier bij NWO neer te leggen, ook omdat er niet één dominant narratief is. De narratieven binnen de wetenschap zijn immers veranderlijk en subjectief. Dan zou ik dus een hele ingewikkelde vraag neerleggen om onderzoek naar te doen. En een "tegengestelde benadering", zoals u die voorstelt, is niet eenduidig vast te stellen, dus wat ga ik NWO dan vragen om te onderzoeken? Alle gehonoreerde vragen op criteria analyseren, zoals u vraagt, is dus niet mogelijk, maar de vraag of er voldoende ruimte is voor tegengestelde opvattingen binnen de Nederlandse wetenschap gaan wij meenemen in het onderzoek naar de pluriformiteit. Dat heb ik ook in het commissiedebat gezegd. Dat geldt echter niet voor de specifieke onderzoeksvraag die u in deze motie stelt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is toch jammer, want er zijn wel degelijk dominante narratieven. Ik zal er eentje noemen: migratie is een zegen. Of: het klimaat warmt zo zeer op dat we gaan ontploffen. Zou deze minister toch eens, om er maar eens twee … Ja, meneer Van der Lee denkt …
De voorzitter:
"Ontploffen" had ik nog niet gehoord.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De wereld ontploft van de hitte, om het even simpel te houden, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, oké.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Daar heb je allerlei mooie academische teksten voor, maar dat is uiteindelijk hét dominante narratief. Dan vraag ik toch ook aan deze minister: moet er niet eens geld besteed worden aan onderzoek naar de nadelen van migratie, of naar eerdere tijden waarin het warm was en naar wat er daarna volgde? Wil deze minister dit gesprek eens aangaan? Of blijven we gewoon belastinggeld besteden aan die kijk op de werkelijkheid waar sommige politieke kleuren heel blij van worden?
Minister Letschert:
Zoals ik in het debat ook zei, gaan we dat onderzoek naar de pluriformiteit van de wetenschap laten doen. Op basis van een wetenschappelijke analyse op dat thema gaan we met elkaar het gesprek voeren. Dan komen we uiteraard ook in gesprek over uw zorg dat er te weinig ruimte is voor onderzoeksthema's met een bepaald perspectief of narratief. Dat gaat uiteindelijk ook uit dat onderzoek komen. Maar u vraagt specifiek om te kijken naar alle gehonoreerde onderzoeksvragen en dat is echt ondoenlijk. Ik deel met u dat dat onderzoek moet starten. Dan zullen wij op basis van een onderbouwde analyse met elkaar het gesprek voeren.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, afrondend. Tijdens de rondetafel heeft volgens mij de heer Stolker een voorbeeld genoemd waaruit bleek dat het ook eenzijdig is. Dat is dus een feit. Maar goed, dan gaan we welles-nietesen en dan schiet nooit op in een tweeminutendebat. Wanneer ligt dit onderzoek er? Mag ik ervan uitgaan dat het er ligt wanneer wij terugkomen van het zomerreces en dat we het er dan over kunnen hebben?
Minister Letschert:
Dat zou ik hopen, maar dat kan ik niet toezeggen. Ik heb hier ook aangegeven dat het onderzoek moet worden aanbesteed. Ik zet druk op die procedure, maar het moet wel zorgvuldig. Partijen moeten zich ook gaan melden. Dus dat kan ik alleen maar toezeggen als ik voor de zomer weet dat een onderzoeksgroep daarmee begonnen is en ik de planning ook kan verifiëren. Op de start van het proces heb ik dus extra spoed gezet, maar het moet wel via een aanbesteding. Daar ben ik aan gebonden.
De voorzitter:
De minister gaat door met haar beantwoording en appreciatie. We zijn bij de motie op stuk nr. 1242.
Minister Letschert:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1242, meneer de voorzitter, van de heer Claassen van de Groep Markuszower, over het thema PD en de zorgen over de versnippering van titels en graden. Ik zie het risico op niveau-inflatie niet. Beide trajecten zijn gelijkwaardig qua niveau, maar hebben wel een andere benaming. Bij de PD krijg je "PD" achter je naam. Bij de PhD, de doctorstitel aan de universiteit, krijg je "doctor" als titel voor je naam. Er is dus echt een expliciet verschil in aangebracht. Daarom zou ik deze motie graag ontraden.
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1243, ook van de heer Claassen van de Groep Markuszower, over de verdeling van de publieke onderzoeksfinanciering over de wetenschapsgebieden. Die motie geef ik oordeel Kamer als ik de motie als volgt mag interpreteren: ik ga graag met het Rathenau Instituut in gesprek. Dat verzamelt dit type data ten aanzien van de besteding van onderzoeksmiddelen in de Nederlandse sector, maar uiteraard ook gebenchmarkt met de wereld om ons heen. Ik kan de meest actuele data met u delen voor de Voorjaarsnota van 2027, zodat we ook een scherp beeld hebben van hoe die verdeling eruitziet. Laat ik hier ook uiten dat ik sta voor alle wetenschapsgebieden. Als je kijkt naar de middelen die er zijn voor de gebieden waar u naar verwijst, ook Europees, dan zie je dat die vaak veel groter zijn dan voor de andere wetenschapsgebieden. Maar laten we die discussie met elkaar voeren wanneer we volgend jaar de meest actuele data op tafel hebben. Met deze tekst van mij erbij geef ik deze motie oordeel Kamer.
Dan ben ik bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 1244 van de Groep Markuszower, waarin de regering wordt verzocht te borgen dat NWO bij calls op het thema migratie en integratie zowel sociaal-culturele als fiscaal-economische onderzoeksvragen financiert. Hier geef ik het advies "ontraden". Zoals de Kamer weet, is NWO een zelfstandig bestuursorgaan. Ik zal mij als minister niet bemoeien met de inhoud en de beoordeling van onderzoeken, ook in het kader van academische vrijheid. Bij het samenstellen van thematische calls overlegt NWO met een groot aantal stakeholders binnen en buiten de wetenschap.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit is het einde van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag 21 april stemmen over de ingediende moties.
Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO
Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO
Aan de orde is het tweeminutendebat Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO (CD d.d. 08/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan hebben we nog een derde tweeminutendebat dat raakt aan de portefeuille van de minister. Dit betreft het tweeminutendebat Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO. Ik stel voor dat we daar gelijk mee doorgaan. Na dit tweeminutendebat gaan we schorsen voor de lunch.
Negen leden hebben zich ingeschreven voor dit debat, waarvan acht met spreektijd. Als eerste geef ik weer het woord aan mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik moet even doorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het bindend studieadvies (bsa) studenten in het eerste studiejaar verplicht een minimumaantal studiepunten te behalen om hun opleiding te mogen voortzetten en dit systeem in de praktijk vaak rigide wordt toegepast;
constaterende dat recent grootschalig onderzoek aantoont dat het bindend studieadvies niet leidt tot meer studiesucces of sneller afstuderen en de kans op een diploma zelfs licht verlaagt, en dat een aanzienlijk deel van de studenten die uitviel door het bindend studieadvies hun studie zonder dit instrument waarschijnlijk wel had afgerond;
constaterende dat Zuyd Hogeschool het bindend studieadvies verving voor een niet-bindend persoonlijk studieadvies en onderzocht dat van de studenten die zouden zijn weggestuurd ruim 20% binnen vier jaar het diploma toch haalde;
overwegende dat goed studieadvies en begeleiding van belang zijn voor studiesucces, maar maatwerk vereisen en beter tot hun recht komen wanneer opleidingen ruimte hebben om studenten individueel te begeleiden;
verzoekt de regering om met onderwijsinstellingen in gesprek te gaan over het bindend studieadvies, op basis van de laatste inzichten over het studiesucces van studenten, en het vormgeven van een begeleidend persoonlijk studieadvies te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Abdi en Ergin.
Zij krijgt nr. 1245 (31288).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kunstmatige intelligentie (Al) in hoog tempo haar intrede doet in het hoger onderwijs en grote invloed heeft op onderwijs, toetsing en de arbeidsmarkt;
overwegende dat Al zowel kansen biedt voor innovatie en toegankelijkheid als risico's met zich meebrengt, zoals op het gebied van academische integriteit, privacy en kwaliteit van onderwijs;
overwegende dat studenten en docenten behoefte hebben aan ondersteuning bij verantwoord gebruik van Al;
verzoekt de regering om, in samenwerking met onderwijsinstellingen, docenten, studenten en relevante experts, te komen tot een strategie voor verantwoord gebruik van Al in het mbo en hoger onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Biekman en De Beer.
Zij krijgt nr. 1246 (31288).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb niet net zoveel moties als in het vorige debat; ik kan u alvast geruststellen. Maar ik heb wel moties over twee onderwerpen. Het eerste onderwerp gaat over het herstel bij DUO. Ik vind dat we daar heel zorgvuldig en voorzichtig mee moeten zijn en dat we daarbij rekening moeten houden met alle gevoeligheden. Daarom heb ik deze twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij controles door DUO in de periode van 2012 tot en met 2023 sprake is geweest van een discriminerende fraudeaanpak, waarbij vooral studenten met een migratieachtergrond zijn onderworpen aan controles;
overwegende dat bij de afhandeling van de fraudeaanpak 25.000 studenten in aanmerking komen voor compensatie en recht hebben op inzage in hun persoonlijke dossiers, die door DUO zijn bijgehouden;
verzoekt de regering om studenten die daar behoefte aan hebben inzage te verlenen in de dossiers die door DUO zijn bijgehouden en daarbij openheid van zaken te geven over alle op de zaak betrekking hebbende stukken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 1247 (31288).
De heer Ergin (DENK):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat DUO op dit moment een nieuwe fraudeaanpak aan het voorbereiden is;
overwegende dat, gezien de eerdere aanpak, zorgvuldigheid en het creëren van extra waarborgen tegen directe en indirecte discriminatie noodzakelijk zijn;
verzoekt de regering de nieuwe fraudeaanpak extern te laten toetsen op proportionaliteit, bias en (in)directe discriminerende werking alvorens deze wordt uitgerold,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 1248 (31288).
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De derde motie gaat over de zogeheten ministersplaatsen. De minister heeft een verkenning gedaan, terwijl er Kamerbreed een motie is aangenomen om die 46 plekken voor Caribische studenten in Caribisch Nederland beschikbaar te stellen, zodat bijvoorbeeld de zorg daar niet stilvalt. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer door middel van een motie (31288, nr. 1118) de regering heeft opgeroepen om de zogeheten ministersplaatsen te herintroduceren voor Caribische studenten;
verzoekt de regering de ministersplaatsen of een gelijksoortige regeling te herintroduceren, en de Kamer voor het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 1249 (31288).
Dank u wel. De heer De Beer gaat het woord voeren namens de VVD-fractie.
De heer De Beer (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Voor de VVD staat één ding centraal: goed onderwijs dat mensen voorbereidt op een toekomst met perspectief. Dat vraagt om kwaliteit, maar ook om een betere aansluiting op de arbeidsmarkt. We zien dat die aansluiting nog niet altijd goed genoeg is. We leiden nog te vaak op voor sectoren waarin weinig vraag is, terwijl de tekorten in bijvoorbeeld de techniek, de zorg en het onderwijs alleen maar oplopen. Daarom vindt de VVD dat arbeidsmarktrelevantie zwaarder mag wegen bij studiekeuzevoorlichting, zodat studenten beter zicht hebben op hun kansen, bij accreditatie, zodat opleidingen worden getoetst op hun bijdrage aan de arbeidsmarkt, zowel economisch als maatschappelijk en ook in de bekostiging, en zodat instellingen worden gestimuleerd om op te leiden voor sectoren waarin Nederland mensen tekortkomt.
Daarbij is samenwerking in de hele onderwijsketen essentieel. We moeten het onderwijs niet zien als losse schakels, maar als een ijzersterke keten, te beginnen bij een hoogwaardig mbo, dat gericht is op vakmanschap. We zien mooie voorbeelden, waarbij studenten uit verschillende opleidingstypen samenwerken aan praktijkvraagstukken. Dat versterkt niet alleen de kwaliteit van het onderwijs, maar ook de aansluiting op de arbeidsmarkt. Ziet de minister de samenwerking tussen mbo, hbo en wo nadrukkelijk als een kans om die aansluiting te verbeteren? Hoe kan ze het hoger onderwijs daarin stimuleren, zowel in beleid als in uitvoering?
Voorzitter. Het vraagt om duidelijkere keuzes, als we echt willen dat onderwijs en arbeidsmarkt beter op elkaar aansluiten. Niet alleen meer flexibiliteit, maar ook meer richting, niet alleen ruimte, maar ook sturing op resultaat, zodat studenten niet alleen een diploma halen, maar ook daadwerkelijk een plek vinden op de arbeidsmarkt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boomsma zal het woord voeren namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat instellingen in het hoger onderwijs op dit moment elke zes jaar zowel een Instellingstoets Kwaliteitszorg (ITK) als opleidingsvisitaties en kwaliteitscontroles op onderzoek krijgen;
constaterende dat uit onderzoeken blijkt dat dat intensieve proces gepaard gaat met tijdrovende voorbereidingen en een hoge regeldruk die niet kan worden besteed aan onderzoek en onderwijs, het kabinet constateerde dat "er veel tijd verloren gaat aan verplichte activiteiten die onvoldoende bijdragen aan onderwijskwaliteit" en het kabinet een verkenning uitvoert naar verbeteringen van het accreditatiestelsel;
verzoekt de regering om:
- in de lopende verkenning opties mee te nemen over hoe de intensiviteit en lastendruk van het accreditatiestelsel van ITK en opleidingsvisitaties kan worden verminderd door gebruik te maken van een beperkter beoordelingskader bij eerder succes, en door de verplichte frequentie te verlengen van zes naar acht of tien jaar;
- daarbij wel zorg te dragen voor de juiste handvatten voor tussentijdse kwaliteitsbeoordelingen als er signalen zijn die daar aanleiding toe geven;
- de resultaten voor te leggen aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Abdi, De Beer en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 1250 (31288).
De heer Boomsma (JA21):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij opsporen van fraude bij de uitwonendenbeurs door DUO een risicoscore is gehanteerd op basis van onderwijssoort, afstand tussen adressen en leeftijd, waarvan is geoordeeld dat dit een vorm van "indirecte discriminatie" behelst;
overwegende dat discriminatie ontoelaatbaar is en dat, als mensen ten onrechte als fraudeur zijn aangewezen, schadeloosstelling op zijn plaats is;
constaterende dat de regering van plan is om studenten die een boete hadden gekregen een schadevergoeding van €2.000 uit te keren;
overwegende dat het onrechtvaardig is dat mensen worden beloond voor fraude;
verzoekt de regering alleen een proactief aanbod voor schadevergoeding beschikbaar te stellen aan mensen die ten onrechte zijn aangewezen als fraudeur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 1251 (31288).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Claassen, die het woord voert namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bezettingen, intimidatie en verstoring van onderwijs op universiteiten te lang gedoogd worden, met als gevolg normalisering van antisemitisme en gevoelens van onveiligheid onder studenten en medewerkers;
overwegende dat universiteiten over huisregels en disciplinaire bevoegdheden beschikken, maar tijdige en consequente handhaving vaak ontbreekt en de-escalatie ten koste gaat van het onderwijs en de veiligheid;
overwegende dat harde consequenties een preventieve werking hebben en onderhandelen met agressieve groepen niet leidt tot een veilige campus;
verzoekt de regering landelijke minimumnormen vast te stellen voor tijdige handhaving, ordeherstel en sancties bij bezettingen en intimidatie op campussen, en universiteiten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om eerder en consequenter op te treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Boomsma.
Zij krijgt nr. 1252 (31288).
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Drie moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de taalgids "Woorden, toon en boodschap" is opgesteld, waarin ambtenaren worden gestuurd in de keuze voor woorden en formuleringen;
constaterende dat deze gids uitdrukkelijk normerend optreedt ten aanzien van taalgebruik, en daarmee een specifieke ideologische visie op mens, samenleving en communicatie tot uitgangspunt neemt;
overwegende dat taal altijd contextgebonden, meerduidig en maatschappelijk gegroeid is, en dat het niet de taak van de overheid is om vanuit een departementale ideologie richtinggevend vast te stellen welke woorden als wenselijk moeten worden beschouwd;
verzoekt de regering de betreffende taalgids in te trekken en het gebruik daarvan binnen het ministerie per direct te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen, Van Duijvenvoorde en Boomsma.
Zij krijgt nr. 1253 (31288).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering onderzoeksgeld niet langer via NWO maar, net zoals vroeger, rechtstreeks aan universiteiten zelf te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 1254 (31288).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is om de ideologische gelijkschakeling aan universiteiten, hopelijk, te verminderen. Dan wordt het onderzoeksgeld niet meer centraal, vanuit één punt, gestuurd.
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in goed overleg uiteraard met universiteiten, de "NCTV-leerstoelen" aan Nederlandse universiteiten zo snel mogelijk op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 1255 (31288).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit zou ik heel kort nog even willen toelichten. Uit het debat is ook gebleken ... We hebben NCTV-leerstoelen aan onze universiteiten, bijvoorbeeld in Amsterdam en in Leiden. Wetenschap en de Staat zouden natuurlijk gescheiden moeten zijn, net zoals je hoopt dat de journalistiek en de Staat zo veel mogelijk gescheiden zijn. Anders kun je elkaar niet controleren. Dat is nu niet het geval. Dat is extra zorgelijk vanwege het volgende. De NCTV is natuurlijk een veiligheidsdienst. Die heeft onder andere als theorie dat het gevaarlijk is als je kritiek hebt op het instituut, als je ze niet vertrouwt. Dat heet "anti-institutioneel extremisme". Daarbij baseert de NCTV zich op de wetenschap. Wat is die wetenschap? Dat is de NCTV-wetenschap. Dat zijn die NCTV-leerstoelen. Dat is natuurlijk heel zorgelijk en heel onwenselijk. Ik denk dat de Staat, de regering, dat ook niet zou moeten willen. Vandaar deze motie.
Dank.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we door met de laatste spreker, mevrouw Raijer. Zij voert het woord namens de fractie van de PVV. O, ik zie mevrouw Raijer teruglopen om haar bril te pakken. Ik heb 'm ook nodig, hoor. Dat komt met de jaren, helaas. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ja. En dank, voorzitter. Eén motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat studenten van de BES-eilanden een hogere prestatiebeurs ontvangen om in de Verenigde Staten van Amerika en Canada te studeren;
overwegende dat voor Nederlandse studenten in vergelijkbare situaties deze aanvullende financiering niet geldt;
verzoekt de regering de prestatiebeurs voor studenten van de BES-eilanden gelijk te stellen aan de prestatiebeurs die geldt voor studenten uit Europees Nederland, en dit op te nemen in de eerstvolgende begroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 1256 (31288).
U krijgt daar nog een interruptie over van de heer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. Sinds wanneer neemt de PVV het zo op voor de BES-eilanden?
Mevrouw Raijer (PVV):
Wij nemen het niet op voor de BES-eilanden; wij nemen het op voor de Nederlandse studenten, hier in Nederland. De studenten van de BES-eilanden krijgen namelijk een hogere beurs dan die uit Nederland. Wij zeggen: trek dat nou allemaal gelijk.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dit was de termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de twaalf ingediende moties. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Termijn antwoord
Minister Letschert:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden, want ik kan me voorstellen dat uw magen beginnen te knorren inmiddels. O, ik hoor dat dat niet het geval is. Misschien heeft u al gegeten.
De motie op stuk nr. 1245 gaat over het bindend studieadvies en het in gesprek gaan met de onderwijsinstellingen over de laatste inzichten over het studiesucces. Dat vind ik absoluut belangrijk om te doen. Ik heb aangegeven dat het aan de instellingen en de medezeggenschap is om hier het gesprek over te hebben, maar ik geef 'm graag oordeel Kamer en ik zal ook graag dat gesprek aangaan.
De motie op stuk nr. 1246 gaat over AI in het hoger onderwijs. Dat is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Het is uiteraard van belang dat instellingen goed inspelen op alle ontwikkelingen rondom AI en de studenten goed voorbereiden op hun toekomst. Ook hier bepalen instellingen en opleidingen natuurlijk zelf hoe zij dat onderwijs in het curriculum vormgeven. Ik gaf in het debat aan dat ik in samenwerking met Npuls, het grote programma dat de landelijke best practices met elkaar wil ophalen, kijk wat aanvullend nodig is op wat de sector zelf al doet. Npuls faciliteert. Ik zal dat ook met de Kamer delen. Als de motie op die manier geïnterpreteerd kan worden, geef ik 'm graag oordeel Kamer.
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1247 van DENK, over studenten inzage verlenen in hun dossier. Er is een verzoek gedaan om de studenten die daar behoefte aan hebben, inzage te verlenen in hun dossier. Dan heb ik goed nieuws voor u, want de studenten kunnen op dit moment al een inzageverzoek indienen bij DUO om hun dossier in te zien. DUO ontvangt ook heel veel verzoeken van studenten om dit te doen. Dan krijgen ze dus al inzage. Ik zou dus "overbodig" willen adviseren.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1248, over de externe toetsing …
De voorzitter:
Een ogenblik.
De heer Ergin (DENK):
Zonder te veel de techniek in te gaan: dat reguliere dossierverzoek kunnen alle studenten doen. Dat gebeurt met een zoekslag op relevante documenten, maar in deze motie gaat het om op de zaak betrekking hebbende documenten. Dat is een andere juridische categorie. Gezien de ernst van de fraudeaanpak zou ik toch aan de minister willen vragen om voor deze groep studenten vooraf al een andere definitie te gebruiken dan de reguliere definitie, om het niet moeilijker te maken voor die studenten. Als ze naar de rechter zouden stappen, hebben ze daar overigens gewoon recht op. Ik hoop dat de minister op dit punt haar oordeel opnieuw kan wegen.
Minister Letschert:
Nee. Ik zei al dat de studenten inzicht krijgen in hun dossier. Dat geldt ook voor de dossiers waar u het over heeft. De vraag is dus wat ik dan anders moet regelen. Vandaar dat ik zeg: het is overbodig, want studenten kunnen dat inzageverzoek doen. DUO staat er ook bekend om dat die daarop reageert en de dossiers in laat zien. Het wordt dus ook al gebruikt door studenten. In die zin is de motie overbodig. Ik deel het belang dat wij dossiers delen, maar dat kan dus. Dat is ingebakken in de hele procedure.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik zie dat de minister haar appreciatie niet gaat wijzigen, maar ik zou toch graag willen benadrukken dat het een ander verzoek is dan hetgeen nu al mogelijk is. Nu kan je bij alle overheidsinstanties de relevante stukken opvragen. Alleen, het is de vraag of een relevant stuk ook een stuk is dat op de zaak betrekking heeft. We hebben bij de hersteloperatie toeslagen gezien dat dit voor de overheid niet altijd een eenduidige definitie is. Daarom zou ik voor deze groep studenten graag een andere zoekslag willen. Dat vraag ik eigenlijk met deze motie. Ik ga hier zeker nog op terugkomen, want ik voorzie nu al dat we binnen de kortste keren een discussie hebben over studenten die dossiers opvragen en dat die dossiers niet geheel worden verstrekt.
Minister Letschert:
Ik ga graag met u opnieuw in gesprek als er obstakels zijn.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Letschert:
Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 1248, met het verzoek om de nieuwe fraudeaanpak extern te laten toetsen. In het debat heb ik aangegeven dat OCW en DUO bezig zijn met het ontwikkelen van een nieuw controleproces voor de uitwonende beurs. Eerder is er al een motie door uw Kamer aangenomen over het nieuwe selectiealgoritme laten toetsen door een onafhankelijke instantie. Ik ben bereid om het volledig nieuwe controleproces extern te laten toetsen zodra dat er is. Deze motie geef ik dus graag oordeel Kamer.
Dan ga ik meteen door naar de motie op stuk nr. 1249, over de ministersplaatsen. Daar hebben we in het debat best wel een tijdje bij stilgestaan. Ik heb aangegeven dat wij uw zorgen over het tekort aan zorgprofessionals in het Caribisch deel van ons Koninkrijk, begrijpen. Ik heb ook aangegeven dat we, als vervolg op de eerdere motie, inzetten op de brede integrale aanpak, om die tekorten daadwerkelijk aan te pakken. Dat gaat niet alleen over instroom, maar ook over doorstroom en terugkeer. We hebben de Kamer in december een brief daarover gestuurd. Ik wil heel graag het totaalpakket dat we hebben ingericht, volgen en evalueren. Dan zullen we over drie jaar de effectiviteit van de gehele aanpak kunnen toetsen. Indien nodig komen de gereserveerde plaatsen voor de Caribische studenten weer op tafel, maar voor nu zou ik deze motie willen ontraden.
Dan ga ik door met de motie over de samenwerking tussen … Nee, dat was een vraag, geen motie. Excuus. Dat was een vraag van de heer De Beer van de VVD over het verbeteren van de samenwerking tussen het mbo, het hbo en het wo. Er is een soort stimulansregeling geweest die de samenwerking tussen de hogescholen, de universiteiten en de mbo's incentiveerde. Die was met name gericht op regionale samenwerking. Dat wordt op dit moment geëvalueerd. De uitkomsten hiervan deel ik voor de zomer met u. Op basis van deze evaluatie kunnen we met elkaar bespreken hoe we die samenwerking eventueel moeten verbeteren. In het debat met u heb ik ook gedeeld dat wij de intentie van het kabinet om ook op de regionale campussen meer samenwerking te stimuleren en ook in de talentstrategie, waarvoor dit heel belangrijk gaat zijn, ook als het over doorstroom gaat, absoluut mee gaan nemen.
Dan wacht ik even, want er is een interruptie.
De heer De Beer (VVD):
Heel kort. Het ging mij met name om het punt hoe het onderwijs te stimuleren ook de samenwerking met het mbo aan te gaan. Als u dat mee wil nemen, ben ik helemaal blij.
Minister Letschert:
Die stimulansregeling gaat specifiek over de samenwerking van hogescholen en universiteiten met mbo's. Die middelen moeten dus ook daarvoor worden ingezet. Die regeling wordt geëvalueerd.
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1250, die gaat over het beperken van de visitatiefrequentie. Daar hebben we ook een mooi gesprek over gevoerd in het vorige debat. Ik zou deze motie graag oordeel Kamer willen geven, waarbij ik nog wel wil benadrukken dat we op dit moment onderzoek aan het doen zijn naar de concrete opties voor de verbetering van het kwaliteitszorgstelsel. Daarbij kijken we dus ook naar de mogelijkheden voor instellingen om meer ruimte te krijgen. De verruiming van de accreditatietermijn, zoals de heer Boomsma noemt, zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar ik zou dit onderzoek echt eerst willen aflopen. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1251, ook van JA21. Die verzoekt een proactief aanbod voor schadevergoeding beschikbaar te stellen aan mensen die ten onrechte zijn aangewezen als fraudeur. Deze ga ik ontraden. Ik heb in het debat aangegeven dat we niet weten wie wel of niet daadwerkelijk gefraudeerd heeft, want ook bij hen is de privacy geschonden door het gebruik van het selectiemodel. Dát was onrechtmatig, en die schade moeten we vergoeden. Die is dus ontraden.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 1252 over de landelijke minimumnormen voor de bezettingen. Ook deze motie ga ik ontraden. Het is heel bewust dat de bevoegdheid om in te grijpen lokaal ligt, bij de instellingen en bij de driehoek, die dan gaan fungeren als een vierhoek. De bevoegdheid moet daar ook blijven. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan ga ik door naar het veelbesproken thema in de motie op stuk nr. 1253, rondom de taalgids in het ministerie. De motie vraagt of wij de taalgids willen intrekken. Er is eigenlijk niks in te trekken; de gids was een hulpmiddel en geen verplichting. Volgens mij heeft onze staatssecretaris in het vragenuurtje ook al gezegd dat wat ons betreft de gids in de kast mag. De gids is ook niet meer te vinden op het rijksportaal. Volgens mij hebben we daarmee genoeg gezegd over de taalgids, dus ik zou 'm ontraden.
Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 1254 om het onderzoeksgeld niet meer via NWO, maar rechtstreeks aan de instellingen te verstrekken. Ook deze motie moet ik ontraden. NWO heeft een wettelijke taak, een heel belangrijke taak, om de kwaliteit, vernieuwing en samenwerking in de wetenschap te borgen. De financiering vanuit NWO is niet ideologisch gedreven. Deze motie ga ik dus ontraden.
Dan ga ik naar de een-na-laatste motie, die op stuk nr. 1255, van Forum voor Democratie, rondom de bijzondere leerstoelen bij de NCTV. Het is goed dat er bijzondere leerstoelen zijn. Die zorgen vaak voor verbinding tussen de wetenschap en de maatschappij binnen de geldende kaders die er zijn, zoals de gedragscode wetenschappelijke integriteit en alle checks-and-balances rondom het peerreviewsysteem. Ik ga deze motie dus ontraden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb daar toch een korte vraag over. Ziet de minister dan niet het probleem dat we nu een NCTV hebben die, in mijn ogen, allerlei dubieuze opvattingen legitimeert op basis van "de wetenschap", wat dus eigenlijk NCTV-wetenschap is? Er zijn namelijk NCTV-leerstoelen waar NCTV-wetenschappers op zitten. Dat is toch een heel dubieuze figuur? Dat zouden we toch niet moeten willen?
Minister Letschert:
Nee, dat zie ik niet zo.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké. Ik probeer het even wat abstracter te maken. Stel dat in een ander land de veiligheidsdienst z'n beleid om mensen te onderzoeken baseert op wetenschappelijk onderzoek dat diezelfde veiligheidsdienst aan universiteiten doet. Zou de minister dat dan ook geen vreemde gang van zaken vinden? Stel je bijvoorbeeld voor dat de FSB in Rusland leerstoelen financiert en op basis van de uitkomsten van die leerstoelen zijn beleid rechtvaardigt. Dat is dan ook niet vreemd, of zo?
Minister Letschert:
Zoals ik net zei, hebben we voldoende checks-and-balances binnen onze wetenschap die voorkomen dat het scenario zoals de heer Van Houwelingen dat hier schetst, gerealiseerd wordt.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 1256, meneer de voorzitter. Dat is de laatste motie. Die gaat over studiefinanciering voor Caribisch-Nederlandse studenten. Ik heb ook in het debat aangegeven waarom deze studenten deze prestatiebeurs krijgen en welk bedrag erbij hoort. Studenten uit Caribisch Nederland moeten vaak verhuizen en maken andere kosten dan de studenten die in Europees Nederland kunnen studeren. Deze motie ga ik dus ontraden, ook met verwijzing naar het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag 21 april aanstaande over de ingediende moties stemmen.
We gaan helaas nog niet schorsen voor de lunch. We doen nog twee tweeminutendebatten voor de lunch, maar niet met deze minister. Zij is verontschuldigd; hartelijk dank. We gaan ook even wisselen van voorzitter. Een van de redenen is dat er nog een tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken is en er gestemd moet worden. Dat doen we na de lunch. We schorsen een ogenblik en daarna gaan we verder met het tweeminutendebat (Veiligheids)situatie op de buslijnen in Ter Apel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
(Veiligheids)situatie op de buslijnen in Ter Apel
Voorzitter: Van Campen
(Veiligheids)situatie op de buslijnen in Ter Apel
Aan de orde is het tweeminutendebat (Veiligheids)situatie op de buslijnen in Ter Apel (CD d.d. 08/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat (Veiligheids)situatie op de buslijnen in Ter Apel. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 8 april 2026. Ik heet van harte welkom in ons midden de minister van Asiel en Migratie. Het woord is allereerst aan de heer Ceulemans voor zijn inbreng namens JA21. Ik wijs de leden erop dat we uitlopen in het schema en er nog een groot debat volgt. Er zal dus beperkt ruimte zijn voor interrupties, maar interrumperen heeft u natuurlijk in het commissiedebat al met elkaar gedaan. Gaat uw gang, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een uitgebreid commissiedebat gehad over de situatie op de buslijn van en naar Ter Apel en ook over waarmee de ondernemers in het centrum van Emmen en andere reizigers geconfronteerd worden. Dat is bij de beesten af. Het gaat om 181 incidenten tot oktober vorig jaar, wat het topje van de ijsberg is. Dit kan geen dag langer duren. Ik heb in eerste instantie twee concrete moties over de buslijn zelf, wat de aanleiding voor het debat was.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat overlast niet beloond mag worden met gratis busritten;
verzoekt de regering te garanderen dat de pendelbus tussen Emmen en het aanmeldcentrum in Ter Apel nooit meer gratis wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Ellian.
Zij krijgt nr. 3530 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat chauffeurs en reizigers op buslijnen tussen Emmen en Ter Apel gebukt gaan onder ernstige en toenemende overlast;
verzoekt de regering te zorgen voor beveiliging en/of ov-boa's op de reguliere buslijnen en de pendelbus tussen Emmen en Ter Apel zolang dit nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 3531 (19637).
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter. De kern van het probleem is natuurlijk dat deze asielzoekers, veiligelanders vaak, überhaupt in Nederland zijn. Ze hebben geen dag langer iets in ons land te zoeken. Ik weet dat we weer in een discussie kunnen belanden over pbl, pba, vtl — noem het allemaal maar op — maar daar gaan we dit tweeminutendebat niet verder mee komen. Ik houd het daarom bij deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor overlastgevende en criminele asielzoekers in Nederland geen plek is;
verzoekt de regering alle mogelijkheden te benutten om deze groep zo snel mogelijk vast en uit te zetten en hiertoe alle beschikbare wettelijke middelen maximaal in te zetten en uit te breiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 3532 (19637).
De heer Ceulemans (JA21):
Tot slot. Er dreigde twee weken geleden wat ruis binnen de coalitie te ontstaan over de Terugkeerverordening. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik heb de volgende motie, om de coalitie de kans te geven mooi op één lijn te komen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder het Migratiepact wordt gewerkt aan een nieuwe Europese Terugkeerverordening, die onder andere meer ruimte biedt voor langere bewaring en zwaardere toezichtmaatregelen bij terugkeer;
verzoekt de regering de nieuwe Terugkeerverordening, zodra die in de Europese Unie is vastgesteld, in nationale wetgeving zodanig uit te werken dat alle door de verordening geboden ruimte voor aanscherping zo volledig en zo streng mogelijk wordt benut,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans en Boomsma.
Zij krijgt nr. 3533 (19637).
De heer Ceulemans (JA21):
Dit is zeer belangrijk, ook met het oog op het vertrek van de mensen die hier niks te zoeken hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ellian namens de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Ik ga meteen over naar de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de pendelbus tussen Ter Apel en Emmen kan worden gezien als een beloning voor overlastgevend gedrag, zeker indien deze een gunstigere dienstregeling en reistijd heeft dan regulier busvervoer;
verzoekt de minister om erop toe te zien dat de pendelbus in Ter Apel en alle andere pendelbussen voor asielzoekers niet gunstiger zijn dan regulier busvervoer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Ceulemans.
Zij krijgt nr. 3534 (19637).
De heer Ellian (VVD):
Dan nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overlastgevende asielzoekers overlast kunnen blijven veroorzaken omdat zij zich, ondanks artikel 56 en 59 van de Vreemdelingenwet, grotendeels vrij mogen begeven in de betreffende gemeente;
verzoekt de regering om uit te werken op welke wijze overlastgevende asielzoekers zo veel mogelijk in hun vrijheid kunnen worden beperkt, waarbij zij in ieder geval niet meer mogen afreizen naar de woon- en dorpskernen in de gemeente waar zij verblijven, en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 3535 (19637).
De heer Ellian (VVD):
Daarbij wil ik benadrukken dat het er mij om gaat dat als je een pendelbus moet inzetten vanwege de onveiligheid, dat al een mogelijke schending van de openbare orde constitueert. Ik vraag dus echt met een beetje creativiteit en nieuwe argumenten hiernaar te kijken.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Het woord is aan mevrouw Vondeling namens de PVV.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel. Ik heb vijf moties, dus ik begin maar.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er tussen 1 januari 2025 en 12 oktober 2025 181 incidenten plaats hebben gevonden op lijn 73;
overwegende dat ondanks de pendelbus tussen Emmen en Ter Apel de overlast door asielzoekers op de reguliere buslijn juist is toegenomen;
verzoekt de regering te stoppen met het belonen van overlastgevende asielzoekers met een eigen pendelbus door deze per direct op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3536 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
roept de regering op om overlastgevende asielzoekers het land uit te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3537 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er stelselmatig ernstige misstanden plaatsvinden op en rondom COA-locaties, waaronder steekpartijen en harddrugshandel;
verzoekt de regering om per direct over te gaan tot onaangekondigde en structurele kamercontroles in alle azc's en bij het aantreffen van wapens, drugs, illegale goederen of andere strafbare feiten direct over te gaan tot aanhouding en verwijdering van de betrokken asielzoekers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3538 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering bij aanhoudende overlast voor de omgeving en constatering van ernstig strafbare feiten in een azc direct over te gaan tot sluiting van dat gehele centrum,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3539 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers in en rond Ter Apel het openbaar vervoer terroriseren;
constaterende dat ov-boa's geen enkele grip hebben op deze asieloverlast;
verzoekt de regering per direct de Koninklijke Marechaussee en/of de mobiele eenheid in te zetten om de veiligheid van buschauffeurs en reizigers in Ter Apel en omgeving te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.
Zij krijgt nr. 3540 (19637).
Mevrouw Vondeling (PVV):
Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Straatman namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen moties, maar we hebben nog wel een verduidelijkende vraag. Het CDA heeft tijdens het commissiedebat duidelijk gemaakt dat overlastgevende asielzoekers hard moeten worden aangepakt. Niet alleen moeten we maximaal inzetten op terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers, maar ook moet tijdens de behandeling van de asielaanvraag voor de omgeving duidelijk zijn dat strafbare feiten, zowel licht als zwaar, met urgentie en daadkracht worden opgepakt. Vandaar ook mijn pleidooi voor snelrecht en lik-op-stuk rondom Ter Apel, zoals we ook doen bij de jaarwisseling. De minister gaf aan dat dit aan het Openbaar Ministerie is.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister inzichtelijk maken hoe vaak het Openbaar Ministerie in het afgelopen jaar lik-op-stuk heeft toegepast bij vervolging van strafbare feiten van overlastgevende asielzoekers rondom Ter Apel? Kan de minister toezeggen er in het gesprek met het Openbaar Ministerie op aan te dringen om binnen de capaciteit van het OM hierop maximaal in te zetten?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee minuten.
De voorzitter:
Ja, klopt. En niet meer!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal incidenten op de buslijn Ter Apel ongekend hoog is;
constaterende dat bij veel incidenten veiligelanders betrokken zijn, die kansarm zijn in hun asielaanvraag;
verzoekt de regering de asielprocedure van asielzoekers die zich schuldig maken aan overlast, geweld, intimidatie en andere strafbare feiten onmiddellijk te beëindigen en ze retour te laten gaan naar hun land van herkomst, of naar het land waar ze voor hun komst naar Nederland als laatste zijn geweest,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 3541 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op en rond buslijnen in Ter Apel structureel sprake is van overlast en incidenten, waarbij een relatief kleine groep vreemdelingen een grote rol speelt;
constaterende dat het rijbewijsregister wordt opengesteld voor boa's, maar effectieve identificatie in de praktijk wordt bemoeilijkt doordat deze groep vreemdelingen vaak niet beschikt over een rijbewijs en daardoor niet voorkomt in het rijbewijsregister;
overwegende dat snelle identificatie essentieel is voor handhaving, het opleggen van sancties en het tegengaan van recidive;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe pasfoto's van de paspoort-, identiteitskaart- en vreemdelingendocumenten op een juridisch houdbare en privacybestendige manier toegankelijk gemaakt kunnen worden in bijvoorbeeld de GBA, ten behoeve van identificatie;
verzoekt de regering de Kamer hierover vóór het einde van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 3542 (19637).
Dank u wel. Netjes binnen de tijd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, hè? Het kán wel.
De voorzitter:
Dat weet ik. Het kan wél. Het woord is aan de heer Russcher van Forum voor Democratie.
De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zich herhaaldelijk incidenten voordoen met asielzoekers afkomstig uit het aanmeldcentrum Ter Apel op buslijnen in de regio, waarbij buschauffeurs en reizigers worden geconfronteerd met overlast en onveiligheid;
overwegende dat de veiligheid van personeel en reizigers in het openbaar vervoer te allen tijde moet worden gewaarborgd;
overwegende dat bestaande wetgeving reeds mogelijkheden biedt voor het opleggen van individuele vrijheidsbeperkende en gebiedsbeperkende maatregelen aan overlastgevende asielzoekers;
overwegende dat deze maatregelen in de praktijk niet altijd tijdig, consequent en effectief worden toegepast en dat recidive van overlastgevend gedrag daarmee onvoldoende wordt voorkomen;
verzoekt de regering om bij asielzoekers die zich schuldig maken aan incidenten in het openbaar vervoer of tegen buspersoneel bestaande vrijheidsbeperkende en gebiedsbeperkende maatregelen direct, consequent en maximaal toe te passen, waaronder het beperken van bewegingsvrijheid tot aangewezen gebieden en het opleggen van gebiedsverboden voor overlastlocaties;
verzoekt de regering voorts om bij herhaald overlastgevend gedrag versneld over te gaan tot een strenger toezichtregime binnen de bestaande wettelijke kaders;
verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren over de wijze waarop deze inzet wordt geïntensiveerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Russcher en Lammers.
Zij krijgt nr. 3543 (19637).
De heer Russcher (FVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is asielzoekers via de Spreidingswet over het land te verdelen;
constaterende dat zich in en rondom Ter Apel herhaaldelijk incidenten met asielzoekers in het openbaar vervoer voordoen;
overwegende dat inzicht nodig is in de mate waarin momenteel in het hele land sprake is van overlast door asielzoekers in het openbaar vervoer;
overwegende dat de spreiding van asielzoekers gevolgen kan hebben voor de veiligheid in het openbaar vervoer;
verzoekt de regering om in kaart te brengen in hoeverre er momenteel landelijk sprake is van overlast door asielzoekers in het openbaar vervoer, uitgesplitst naar aard, frequentie en locatie, en een analyse te maken van de mogelijke effecten van de Spreidingswet op de veiligheid in het openbaar vervoer;
verzoekt de regering de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 3544 (19637).
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een uitgebreid commissiedebat gehad, waarin ik de minister een aantal belangrijke zaken heb horen zeggen. Hij heeft gezegd dat hij aanspreekbaar is en dat we met hem het gesprek kunnen voeren. Dat zien we vandaag natuurlijk ook weer bij alle vragen die worden gesteld. Hij zei ook dat hij aan de slag wil gaan met het convenant, waarin een aantal belangrijke afspraken worden gemaakt waar de FNV en de boa's ook om vragen en waarin veiligheidsmaatregelen staan. Ik ben heel benieuwd naar de voortgang daarvan. Volgens mij is het goed dat de minister daarbovenop zit.
Voorzitter. Ik heb ook één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Ter Apel al langere tijd de druk van belangrijkste aanmeldlocatie, en binnenkort ook screeningslocatie, in Nederland draagt en ook Budel op termijn zal afschalen;
constaterende dat overlast van een kleine maar hardnekkige groep met name uitgeprocedeerde asielzoekers het draagvlak voor het aanmeldcentrum in de omgeving van Ter Apel ondergraaft;
overwegende dat de druk op Ter Apel afneemt wanneer de taak van het huisvesten van een aanmeldcentrum over meerdere en kleinere locaties in Nederland wordt verdeeld;
constaterende dat al in 2015 de ambitie is uitgesproken om in de regio's Noord, Zuid en Oost in totaal drie volwaardige aanmeldcentra te verwezenlijken;
verzoekt de regering op korte termijn in overleg te treden met gemeenten voor extra aanmeldcentra elders in Nederland en meerdere volwaardige aanmeldcentra te verwezenlijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 3545 (19637).
Dank u wel. Helemaal tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Lammers, voor haar inbreng namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dank u wel. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er al bijna tien jaar sprake is van structurele overlast, agressie en onveiligheid op de buslijnen van en naar Ter Apel;
verzoekt de regering binnen één maand aantoonbaar herstel van gezag en veiligheid op de buslijnen en in Ter Apel te realiseren, en de burgemeester en betrokken diensten op te dragen alle beschikbare geweldsbevoegdheden in te zetten om dit te garanderen;
verzoekt de regering de Kamer te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lammers en Russcher.
Zij krijgt nr. 3546 (19637).
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er al bijna tien jaar sprake is van structurele overlast, agressie en onveiligheid op de buslijnen van en naar Ter Apel;
constaterende dat de afgelopen jaren maatregelen zijn gestapeld die de problemen niet hebben opgelost;
verzoekt de regering zich bij de bestrijding van overlastgevers en criminaliteit te richten op herstel van gezag en de veiligheid van Nederlanders, in plaats van op het opeenstapelen van symptoombestrijdingsmaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.
Zij krijgt nr. 3547 (19637).
Dank u wel. Ik schors zeven minuten voor de beantwoording van de staatssecretaris. Hij mag ook kort en bondig zijn. De minister! Excuses. De minister. De minister. Ik heb het nu drie keer gezegd. De minister! De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister. Wenst de minister nou "staatssecretaris" te worden genoemd?
Minister Van den Brink:
Ja! Dat vind ik voor de afwisseling best een ...
De voorzitter:
Dan doen we dat. De staatssecretaris.
Termijn antwoord
Minister Van den Brink:
Ik weet niet welke schade ik hiermee toebreng aan het hele systeem waarin ik functioneer!
De voorzitter:
Ik ook niet. We zien het vanzelf tegemoet in de mail!
Minister Van den Brink:
Voorzitter. Dank voor alle gestelde vragen, die in lijn lagen met het debat dat we hebben gehad. We hebben met elkaar, denk ik, heel duidelijk voor ogen dat we de overlast tot een minimum willen beperken. Tegelijkertijd lopen we soms tegen zaken aan die nog moeten worden verbeterd of zaken die juridisch zijn. Deze komen ook allemaal terug in de moties. We werken met man en macht om de overlast te verminderen, ook samen met de gemeenten Ter Apel en Emmen. Daarmee zullen we blijven doorgaan.
Ik kom tot een oordeel over de moties. De motie op stuk nr. 3530, van de heren Ceulemans en Ellian, kan ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3530: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 3531.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3531 verzoekt de regering om beveiliging en/of boa's op de reguliere buslijnen in te zetten. Die motie ga ik ontraden. Wij hebben afspraken gemaakt met de gemeenten Emmen en Westerwolde over de inzet rondom, maar niet op en in buslijnen. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Eén vervolgvraag.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat klopt, maar dat is natuurlijk juist de aanleiding voor die motie. Er zit op dit moment geen beveiliging op de buslijnen, terwijl de overlast en agressie op de buslijnen plaatsvindt. 181 keer tussen januari en oktober! Dat lijkt me voldoende reden om over te gaan tot het plaatsen van beveiliging op de buslijnen, zolang het nodig is voor de veiligheid van de buschauffeurs. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Van den Brink:
Zonder in de discussie te komen over de vraag wie er over de bus gaat, ben ik hierop aanspreekbaar, zoals ik heb aangegeven, maar is het uiteindelijk natuurlijk een bus van een vervoerder. We zijn dus met de vervoerders in gesprek. Het komt ook in het convenant; daarin maken we alle afspraken. Maar we voorzien niet dat dat met boa's in de bus zal zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3532.
Minister Van den Brink:
Die krijgt van mij oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3533.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3533. De heer Ceulemans heeft samen met de heer Boomsma omschreven wat de betekenis is van de Terugkeerverordening en op welke wijze die rechtstreeks in ons Nederlandse rechtsstelsel wordt ingebracht. Het is namelijk een verordening. Er is sprake van rechtstreekse werking. Dus: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3534.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3534 van de heren Ellian en Ceulemans heeft ook een vraag over de wijze waarop we dat inrichten. Ik wil die oordeel Kamer geven, met daarbij de volgende opmerking. U spreekt over gunstigere dienstregelingen, heren Ellian en Ceulemans. De dienstregelingen van dit type bussen zijn, net als op heel veel andere plekken, natuurlijk afgestemd op de situatie in Emmen. Ik maak het even heel praktisch. Als er nog treinen in Emmen aankomen, gaan er ook nog bussen naar Ter Apel. Dat gaat tot 's avonds laat door, omdat je je in Ter Apel zelfs tot in de nacht — dat is overigens een heel ander debat — moet kunnen aanmelden. Met dien verstande: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Eén vraag.
De heer Ellian (VVD):
Ik geloof dat ik de minister begrijp. Waar het om gaat, is dat die pendelbus niet ruimer beschikbaar mag zijn dan de reguliere trein of bus voor andere inwoners van het land. Daar gaat het ons om.
Minister Van den Brink:
Ik ben heel precies, omdat ik dat ook zo in de precisie las. Ik weet natuurlijk niet wat de bustijden in Limburg zijn. Ik weet wel wat de bustijden vanaf Emmen naar Ter Apel zijn: die gaan door zolang er nog treinen in Emmen aankomen. Met dien verstande ga ik deze motie dus uitvoeren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3535.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3535 krijgt oordeel Kamer, want wij willen de maximale inzet doen op het aanpakken van overlast. Ik heb ook gehoord dat u zich rekenschap geeft van de juridische ruimte die er wel of niet zou zijn. Ik zal dat op die manier ook in beeld brengen en uitwerken. Dat zal ik uw Kamer doen toekomen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3536.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3536 vraagt mij om de aanpak met de pendelbus juist te stoppen. Die wil ik dus ontraden. Er is ook geen sprake van enige vorm van beloning.
Het land uitzetten van overlastgevende asielzoekers is een procedure en niet een besluit van mij. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 3537.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3538.
Minister Van den Brink:
Die gaat over de kamercontroles in azc's. Ook deze motie moet ik ontraden. Er is natuurlijk al op allerlei manieren actie vanuit het COA als hier sprake van is, maar directe verwijdering veronderstelt dat ik die mensen daarna nooit meer terugzie. Zo werkt het niet in het asielsysteem. Dan hoort er eerst een opvolging te zijn via het strafrecht. Daarna kan er sprake zijn van verwijdering en het einde van een procedure, maar …
De voorzitter:
Eén vervolgvraag.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Als er sprake is van strafbare feiten, neem ik aan dat ze wel gewoon naar een cel of naar het politiebureau gaan.
Minister Van den Brink:
Ja, dan krijg je het strafrechtelijk proces. Ik twijfelde een beetje. De motie zoals u die hier heeft opgeschreven, wordt ontraden, maar het strafrecht krijgt altijd zijn vervolg.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3539.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3539 gaat over de sluiting van een azc. Ik moet deze motie ontraden. Wij willen de overlast verminderen, maar sluiting van asielzoekerscentra is daarbij niet aan de orde.
De motie op stuk nr. 3540 van mevrouw Vondeling over het inzetten van de mobiele eenheid moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3541.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3541 van mevrouw Van der Plas vraagt mij eigenlijk een beetje hetzelfde, namelijk om de asielprocedure van overlastgevende asielzoekers onmiddellijk te beëindigen en ze retour te laten gaan naar hun land van herkomst. Ook daarvoor geldt een procedure. Daar moeten eerst dingen voor vastgesteld worden. Dit is niet iets wat ik op deze wijze kan toezeggen. Deze motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3542.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3542. Dat debat hebben wij heel uitvoerig gevoerd in het commissiedebat. Ik ga hier dus een beroep doen op mevrouw Van der Plas, want wat zij vraagt, is volgens mij ook wat wij met elkaar zoeken. We zoeken naar betere identificatie van mensen die asielzoeker zijn en overlast veroorzaken en waarvan de identificatie nu niet goed plaatsvindt. U vult dat al helemaal in met pasfoto's en koppelingen met de GBA. De wijze waarop u dat vormgeeft, gaat mij echt te ver. Op deze manier moet ik de motie dus ontraden. Als de motie zo wordt aangepast dat we gaan onderzoeken op welke wijze we dit kunnen verbeteren, kan ik de motie oordeel Kamer geven, maar daar ga ik natuurlijk niet zelf over.
De voorzitter:
U doet dus een dictumvoorstel.
Minister Van den Brink:
Dat is een dictumvoorstel.
De voorzitter:
Wat is dan uw dictumvoorstel?
Minister Van den Brink:
"Verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe we op een juridisch houdbare en privacybestendige manier identificatie kunnen verbeteren."
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u heeft een kans.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In feite staat dat er ook. Ik noem als voorbeeld de pasfoto's, want die zijn natuurlijk het grote probleem bij die identificatie. Als ik ervan maak "onderzoeken hoe" en dergelijke, "bijvoorbeeld met het gebruik van pasfoto's", dan zou het dus wél kunnen.
Minister Van den Brink:
Helemaal mooi.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan verander ik de zin. Dan blijft de motie voor de rest in stand.
Minister Van den Brink:
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik de motie gewijzigd indienen.
De voorzitter:
Dan zien wij het gewijzigde voorstel graag tegemoet. In die vorm krijgt de motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3543.
Minister Van den Brink:
De motie op stuk nr. 3543 van de heer Russcher en mevrouw Lammers wil ik oordeel Kamer geven. Er staan verschillende verzoeken in. De motie is strak geformuleerd binnen de geldende kaders. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3544 van de heer Russcher moet ik dan wel weer ontraden, want u vraagt allerlei onderzoeken in systemen waarover wij in het openbaar vervoer niet beschikken. De relatie met de Spreidingswet zie ik ook niet. Dus om die reden ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 3545.
Minister Van den Brink:
Voor de motie op stuk nr. 3545 kom ik bij mevrouw Westerveld. Mijn appreciatie heeft iets van woorden nodig. Ik heb namelijk in het debat al gezegd dat we meer plekken nodig hebben dan alleen Ter Apel, omdat een en ander kwetsbaar is, ook met het Migratiepact, maar ik moet nu wel echt eerst naar het Migratiepact toewerken. Dus ik wil naar het Migratiepact toewerken met alles wat er in Ter Apel moet gebeuren en ik wil de kwetsbaarheden verminderen, maar ik wil niet op korte termijn aanmeldcentra verwezenlijken, die ook nog eens volwaardig moeten zijn. Dus ik zou de motie ontraden zoals die hier nu staat, maar ik ben er wel mee aan de slag om op meerdere plekken op de langere termijn hier iets voor te realiseren. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat er nogal wat opvangproblematiek is. Dat weet u. Ik ga de situatie eerst tot rust brengen, om parallel daaraan ook dit gesprek te voeren. Dus zoals het nu in de motie staat — ik doel dan op "op korte termijn" en "volwaardig" — moet ik 'm ontraden, maar mijn inzet is niet minder.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik weet best dat de minister druk is en dat hij niet alles meteen kan realiseren. Volgens mij ligt het dan ook een beetje aan de invulling van het begrip "korte termijn", dus aan hoe we dat lezen. Korte termijn kan over drie weken zijn. Dat vraag ik natuurlijk niet van de minister. Het kan ook zijn dat we hier op korte termijn wat meer over willen weten. Dus het is vooral bedoeld als een aansporing.
Minister Van den Brink:
Ik probeer zelf — ik ben benieuwd of dat mijn hele periode lukt — heel goed en strak de moties te appreciëren. Daar riep ik eigenlijk altijd iedereen toe op toen ik aan die kant van de Kamer zat. Dus op deze manier blijf ik 'm ontraden, maar ik blijf er wel mee aan de slag.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 3546.
Minister Van den Brink:
Ik moet de motie op stuk nr. 3546 ontraden, omdat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid burgemeesters niet op kan dragen geweldsbevoegdheden in te zetten.
De motie op stuk nr. 3547 ontraad ik ook, omdat die een suggestie doet over symptoombestrijding en het vooraan zetten van Nederlanders.
De voorzitter:
Ik dank de minister.
Minister Van den Brink:
Nee, sorry. Excuus.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag.
Minister Van den Brink:
Ja, ik heb nog een vraag te beantwoorden van het CDA. Het zou toch levensgevaarlijk zijn als ik die zou vergeten als ik daar nog eens een keer terug zou willen komen.
De voorzitter:
Dat kan niet.
Minister Van den Brink:
U vraagt mij naar de inzet van het OM en hoe die inzichtelijk te maken is. Wij geven met de WODC-incidentenmonitor inzicht in de vervolging en de berechting van onder meer asielzoekers. Het onderdeel "lik op stuk" is daar geen vast onderdeel van, dus dat zou niet op die manier in beeld gebracht kunnen worden. Maar de incidentenmonitor van het WODC gaat ook over overlastgevende asielzoekers. In uw tweede vraag vraagt u om alles op alles te zetten met het OM om de capaciteit ook te blijven inzetten. Dat wil ik graag toezeggen. Dat is ook een onderwerp van het gesprek dat ik met de minister van Justitie en Veiligheid heb.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid, de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciaties van de ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.
Raad Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2026
Raad Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2026
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2026 (CD d.d. 16/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik stel voor meteen door te gaan met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Er is allereerst een punt van orde van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben nu dit tweeminutendebat en vanmiddag hebben we nog een debat over het Midden-Oosten. Die stemmingen zijn pas dinsdagmiddag. Dus we hebben een aantal moties voor de RBZ die specifiek betrekking hebben op het Midden-Oosten en waar vandaag over gestemd wordt. Maar het is denk ik netjes om eerst het Midden-Oostendebat af te wachten, zodat we in dat debat ook gewoon vragen kunnen stellen aan de minister. Dus vandaar dat ik het voorstel doe om natuurlijk nu gewoon het tweeminutendebat door te laten gaan, maar de stemming fractiegewijs pas na het Midden-Oostendebat te doen.
De voorzitter:
Ik ga kijken of u daar een meerderheid voor heeft.
Mevrouw Dobbe (SP):
Zeker.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat kan ik steunen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Steun.
De heer Van Lanschot (CDA):
Steun.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan dit alleen steunen als we hier een gentlemen's agreement kunnen maken dat geen hoofdelijke stemmingen worden aangevraagd, anders moeten we iedereen weer naar de Kamer slepen. Ik kijk even the gentle ladies aan.
De voorzitter:
Ik zie daar geen bezwaar tegen, meneer Ceder. Dan gaan we het zo doen. Er zal dan na het debat worden gestemd vanavond. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng tijdens het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken van 21 april. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in vak K.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VS meerdere rechters en aanklagers van het ICC al heeft gesanctioneerd en verschillende organisaties heeft gesanctioneerd vanwege hun samenwerking met het Internationaal Strafhof;
overwegende dat het ICC een onafhankelijke rechterlijke instantie is die een essentiële rol speelt in de handhaving van het internationaal recht en Nederland gastland is van het ICC;
overwegende dat de EU beschikt over het blocking statute om Europese instellingen en personen te beschermen tegen de werking van buitenlandse sancties;
overwegende dat in oktober vorig jaar de motie-Paternotte is aangenomen om dit blocking statute toe te passen;
verzoekt de regering zich in EU-verband te blijven inspannen voor toepassing van het blocking statute als bescherming tegen de sancties tegen het ICC en zich krachtig publiekelijk uit te spreken ter verdediging van de onafhankelijkheid van het ICC, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Van der Werf, Dassen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3371 (21501-02).
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik geef de minister nog mee dat deze motie dus voortbouwt op een andere motie, die enthousiast door een vorige minister is ontvangen, oordeel Kamer heeft gekregen en ook is aangenomen.
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering tijdens de Raad Buitenlandse Zaken te pleiten voor een Europees initiatief voor vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland, eventueel samen met andere landen zoals Brazilië en India,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 3372 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Sudan de grootste humanitaire crisis ter wereld haar vierde jaar ingaat;
constaterende dat 45% van de bevolking in extreme honger leeft en dat de benodigde VN-gelden bij lange na niet gedekt zijn;
verzoekt de regering tijdens de RBZ en naar aanleiding van de conferentie in Berlijn te pleiten voor extra middelen en steun voor Sudan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 3373 (21501-02).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Piri namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De motie die ik ga indienen, wordt vandaag niet voor het eerst ingediend in deze Kamer. We hebben de afgelopen tweeënhalf jaar allerlei versies ingediend van moties over het opschorten van het associatieverdrag. De laatste keer dat ik dat deed, was anderhalf jaar geleden, samen met de heer Boswijk, die inmiddels in het kabinet zit. Gelukkig kregen die moties ook altijd een meerderheid in deze Kamer. Zelfs het oude kabinet zei de vorige keer dat het voorstel van Commissievoorzitter Von der Leyen niet van tafel is bij een staakt-het-vuren. We hoorden de afgelopen dagen gelukkig dat, in navolging van het standpunt van het kabinet-Schoof van destijds, steeds meer landen inzien dat het tijd is om deze milde vorm te gaan inzetten. Ook zij zien wat daar gebeurt met de doodstraf, de grootste uitbreiding van nederzettingen in Israël, de zwaarste kolonistenterreur in twintig jaar tijd en zo kan ik nog wel even doorgaan. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om te pleiten voor opschorting van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieverdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe, Dassen, Van Baarle en Teunissen.
Zij krijgt nr. 3374 (21501-02).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Waarom roep ik hier op tot opschorting van het handelsdeel? We hebben ook al vaak moties aangenomen over de opschorting van het hele associatieverdrag. Mijn fractie wil ook nog wel verdergaande maatregelen. Maar dit is specifiek een deel waarvoor alleen een gekwalificeerde meerderheid nodig is; hiervoor is geen unanimiteit nodig. Zelfs tijdens kabinet-Schoof — dat was niet mijn favoriete kabinet, zeg ik er meteen bij — had Nederland een voorganger die zei: ik ga hierop vooroplopen. Ik hoop van harte dat deze minister dat ook gaat doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de review van de Europese Commissie blijkt dat er indicaties zijn dat Israël met zijn optreden in Gaza zijn mensenrechtenverplichtingen schendt en daarmee niet voldoet aan artikel 2 van het EU-Israël-associatieakkoord;
overwegende dat de in de review genoemde schendingen, waaronder de beperkingen op de toegang van humanitaire hulp en de uitbreiding van nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, voortduren;
overwegende dat recente Israëlische aanvallen op Libanon en de invoering van de discriminerende doodstrafwet voor Palestijnen erop wijzen dat Israël verder afwijkt van zijn verplichtingen onder het internationaal recht, en daarmee van artikel 2 van het associatieakkoord;
verzoekt de regering zich binnen de Europese Unie actief in te zetten voor het vormen van een kopgroep van lidstaten die pleit voor opschorting van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Van Lanschot.
Zij krijgt nr. 3375 (21501-02).
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aanvallen op Oekraïne in toenemende mate plaatsvinden met goedkope drones;
overwegende dat effectieve verdediging tegen deze dreiging essentieel is voor de bescherming van burgers, civiele infrastructuur en militaire eenheden;
overwegende dat maatschappelijke organisaties zoals Protect Ukraine via initiatieven als Freedom Sky goedkope en effectieve antidronetechnologie ontwikkelen, en dat gerichte financiële ondersteuning hiervan op korte termijn kan bijdragen aan de versterking van luchtafweercapaciteiten, in aanvulling op langdurige defensiecontracten;
verzoekt de regering voortvarend te bezien hoe de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie via gerichte financiële steun aan maatschappelijke organisaties kunnen bijdragen aan de versnelde ontwikkeling en inzet van innovatieve antidronecapaciteiten;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Van Lanschot.
Zij krijgt nr. 3376 (21501-02).
Mevrouw Dobbe, één interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er liggen nu twee moties over het EU-Israël-associatieakkoord. Ik vroeg mij af wat mevrouw Van der Werf precies voor verschil ziet tussen de motie die zij net heeft ingediend en de motie die mevrouw Piri heeft ingediend. Is D66 van mening dat we het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord zouden moeten opschorten?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, dat is D66 van mening. Daar hebben wij ook al vaker voorgestemd.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Golanhoogten al decennialang illegaal worden bezet door Israël en dat recentelijk aanvullende delen van Syrië door Israël zijn bezet;
constaterende dat er melding wordt gemaakt van schendingen van mensenrechten gepleegd door Israëlische troepen in Zuid-Syrië;
van mening dat Nederland volgens het internationaal recht moet staan voor de territoriale soevereiniteit van Syrië;
verzoekt de regering om de Israëlische bezetting van Syrisch grondgebied te veroordelen als een schending van het internationaal recht en zich in internationaal verband hard te maken voor directe beëindiging van deze bezetting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Piri.
Zij krijgt nr. 3377 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er uitgebreide documentatie bestaat van geweld dat gepleegd wordt door gewelddadige en extremistische kolonisten tegen Palestijnen in illegaal bezet gebied;
overwegende dat een aanvullend pakket voor sancties tegen gewelddadige kolonisten in Europees verband tot dusver geen meerderheid krijgt;
verzoekt de regering bij de aankomende Raden Buitenlandse Zaken hernieuwde pogingen te doen voor het treffen van aanvullende sancties tegen gewelddadige Israëlische kolonisten en in Europees verband de inspanningen op te voeren voor een meerderheid voor het aanvullende sanctiepakket,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Piri.
Zij krijgt nr. 3378 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat misdaden gepleegd in Darfur ertoe geleid hebben dat in 2005 door de VN-Veiligheidsraad de situatie in Darfur is verwezen naar het Internationaal Strafhof;
van mening dat het voorkomen van straffeloosheid van daders van misdaden gepleegd in Sudan grote aandacht verdient;
verzoekt de regering zich in internationaal verband in te spannen voor verbreding van de verwijzing van de situatie in Sudan bij het Internationaal Strafhof, zodat het Internationaal Strafhof bredere rechtsmacht heeft om straffeloosheid in Sudan tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Piri.
Zij krijgt nr. 3379 (21501-02).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Oeigoeren ook in Nederland te maken hebben met transnationale repressie vanuit de Chinese staat;
overwegende dat bescherming van mensenrechten op Nederlands grondgebied gewaarborgd moet zijn;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de Oeigoers-Nederlandse gemeenschap over wat de Nederlandse overheid aanvullend kan doen tegen transnationale repressie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3380 (21501-02).
Dank u wel.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Hoogeveen namens JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. Een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat artikel 42, lid 7, van het Verdrag betreffende de Europese Unie een bijstandsverplichting bevat zonder uitgewerkt EU-kader voor collectieve defensie;
overwegende dat binnen de EU wordt gesproken over verdere operationalisering van deze bepaling en dit ook in de Nederlandse non-paperinzet vermeld staat;
overwegende dat het Verdrag betreffende de Europese Unie expliciet ook bepaalt dat voor veel lidstaten de NAVO de basis van hun collectieve verdediging blijft;
verzoekt de regering zich in Europees verband te verzetten tegen het uiteindelijk oprekken van artikel 42, lid 7, van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot een EU-collectief defensiemechanisme,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 3381 (21501-02).
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. De volgende motie gaat over iets wat mijn fractie al een tijdlang ergert. We zien in dit parlement gelukkig dat er onverminderd steun is voor Oekraïne tegen de Russische agressie. Maar we zien dat er landen, lidstaten in de Europese Unie, zijn die aan de ene kant een grote mond hebben en aan de andere kant niet leveren als het aankomt op militaire steun en financiële steun aan Oekraïne. We zien nu zelfs dat de import van Russisch gas toeneemt. Ja, zo zijn we niet getrouwd. Daarom zijn we blij met de toezegging van de minister om dit aan te kaarten, maar we willen dit graag doorlopend beleid maken. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meerdere EU-lidstaten hun import van Russisch gas recent hebben verhoogd;
overwegende dat het vergroten van de afhankelijkheid van Russisch gas haaks staat op de Europese steun aan Oekraïne en op de afgesproken uitfasering van Russische energie-import;
overwegende dat hiermee de Russische oorlogskas door EU-lidstaten wordt gesteund, daarmee de oorlog indirect verlengd wordt en zicht op een duurzame vredesoplossing kleiner wordt;
verzoekt de regering om lidstaten die hun import van Russisch gas verhogen hier in Europees verband doorlopend op aan te spreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Ceder.
Zij krijgt nr. 3382 (21501-02).
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Lanschot namens het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank u, voorzitter. Eén motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de uitslag van de Hongaarse verkiezingen kansen biedt om Hongarije opnieuw in de Europese familie te verwelkomen;
constaterende dat de aanstaande Hongaarse premier, Péter Magyar, heeft aangegeven snel tot afspraken met de EU te willen komen over onder meer de vrijgave van bevroren EU-middelen, rechtsstatelijke hervormingen, steun aan Oekraïne en het wegnemen van blokkades in Europese besluitvorming;
overwegende dat deze samenwerking een vliegende start verdient in het belang van de Hongaarse bevolking, de slagkracht in de Europese Unie en de Europese veiligheid;
verzoekt de regering om zich er in EU-verband bij de Europese Commissie voor in te zetten dat Hongarije de rechtsstaat herstelt, zich opnieuw in lijn brengt met gedeelde waarden en het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zoals steun aan Oekraïne en sancties tegen Rusland, en de hervormingen doorvoert om te voldoen aan de voorwaarden voor Europese financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Piri, Van der Werf en Maes.
Zij krijgt nr. 3383 (21501-02).
Eén interruptie, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, één interruptie. Ik hoor dat de heer Van Lanschot net een motie heeft ondertekend om breed draagvlak te zoeken en een kopgroep te vormen om dat associatieverdrag, dat handelsdeel, op te schorten. Mag ik dan aannemen dat het CDA nog steeds op het standpunt staat dat dat handelsdeel ook daadwerkelijk moet worden opgeschort?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ja. We hebben twee keer eerder dit jaar ook al voor een motie gestemd die opriep tot iets met een soortgelijke strekking. Dat is dus onze basishouding. Ik denk dat ik vermoed waar deze interruptie vandaan komt. Ik denk dat we zo meteen, tijdens het debat, nog uitgebreider zullen spreken over de verschillende interpretaties van die moties. Daar voer ik graag het debat over.
De voorzitter:
Eén interruptie, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Even los van interpretaties van moties. Als het CDA voor opschorting van ten minste het handelsdeel van het associatieakkoord is, kan ik me voorstellen dat het CDA er ook geen moeite mee heeft dat een regering daar openlijk voor pleit en dat de Nederlandse regering gewoon openlijk zegt dat we voor opschorting van ten minste dat handelsdeel zijn.
De heer Van Lanschot (CDA):
De heer Van Baarle wil natuurlijk graag weten wat het CDA van deze motie vindt. Ik denk dat het goed is om daar echt even het debat met elkaar over te voeren. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet daarover denkt. Zoals u weet, adviseer ik mijn fractie aan het eind wat ze zouden moeten stemmen. We gaan dat dan heel snel doen en dat gaat u ook horen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ken het CDA als een prudente partij, die in Europa de eenheid zoekt. Mijn fundamentele kritiek op de debatten van de afgelopen jaren die over sancties gaan, is dat het lijkt alsof het geen middel, maar een doel op zich is geworden. Een sanctie dient ertoe een bepaalde situatie op te heffen. Zodra die vervuld is, is er geen grond meer voor een sanctie. Mijn vraag is: wat moet er volgens het CDA gebeuren voordat de sancties, waarnaar u verwijst, op het associatieakkoord, opgeheven kunnen worden? Welke concrete doelstelling heeft het CDA voor ogen ten aanzien van Israël?
De heer Van Lanschot (CDA):
We zijn het Midden-Oostendebat al een beetje naar voren aan het halen. Wat ons betreft zouden we moeten streven naar een tweestatenoplossing. We zien dat verschillende acties van de regering-Netanyahu dat pad nu aan het blokkeren zijn. Dat is dus het beoogde effect.
Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Van Lanschot zegt op vragen: we hebben moties gesteund in dezelfde trant, over het opschorten van het handelsdeel van het EU-associatieverdrag. Daaruit moeten wij dan concluderen dat het CDA voor het opschorten van het handelsdeel van het EU-associatieverdrag is. En dan zegt de heer Van Lanschot bij een volgende vraag: we moeten het debat nog even afwachten en kijken wat het kabinet daarvan vindt. Wat vindt het CDA nu? Is het CDA nu voor het opschorten van het handelsdeel van het EU-associatieverdrag? Want dan zou het CDA er ook geen enkele moeite mee moeten hebben dat deze minister straks naar de RBZ gaat om daarvoor te pleiten.
De heer Van Lanschot (CDA):
Volgens mij hebben we net een punt van orde gehad dat we juist het Midden-Oostendebat gaan gebruiken om dit onderwerp ongetwijfeld tot in detail uit te diepen. Daar kijk ik naar uit. Daar hoort wat ons betreft een goed debat bij van verschillende partijen, ook in reactie op het kabinet. Wat het CDA vindt, blijkt volgens mij heel duidelijk uit de motie van mevrouw Van der Werf die we hebben ondertekend.
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Lanschot. De heer Ceder is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog één vraag. Later deze maand vinden de lokale verkiezingen plaats op de Westelijke Jordaanoever en, naar het lijkt, in Gaza, maar ik weet het niet zeker. We maken ons wel zorgen over het presidentieel decreet, met onder meer de voorwaarde dat kandidaten zich moeten verbinden aan het programma van de PLO. Tevens mag het niet gebeuren dat aan Hamas gelieerde kandidaten straks verkozen worden bij die lokale verkiezingen. Kan de minister toezeggen deze zorgen in ieder geval in EU-verband over te brengen en de PA te houden aan de hervormingen aan Palestijnse zijde, mede in het licht van het verkiezingsproces en de uitslag?
Voorzitter. Dan de volgende moties ten aanzien van het gebied rond de Kaukasus.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aankomende RBZ ontwikkelingen in Armenië, inclusief het vredesproces tussen Azerbeidzjan en Armenië, op de agenda heeft staan;
constaterende dat in Azerbeidzjan tot op heden Armeense krijgsgevangenen in erbarmelijke omstandigheden zijn opgesloten, onder wie de voormalige leiders van Nagorno-Karabach;
verzoekt de regering om zich in EU-verband in te zetten voor vrijlating van Armeense krijgsgevangenen, en de Kamer te informeren over de wijze waarop deze inzet plaatsvindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 3384 (21501-02).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb getwijfeld of ik deze motie moet indienen, want het dreigt bijna een karikatuur te worden, maar ik ga het toch doen, omdat die voor mij van principiële, fundamentele orde is, niet alleen wat betreft het uitvoeren van Kamermoties. In verschillende kabinetsperiodes heeft het kabinet dit naast zich neergelegd. Dat vind ik kwalijk. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet nog steeds niet heeft toegezegd de Armeense genocide/Sayfo te erkennen en Nederland daarmee het enige land is in de Benelux met dit standpunt, ondanks meerdere aangenomen moties;
overwegende dat er geen verband is en moet zijn tussen de vredesbesprekingen tussen Armenië en Azerbeidzjan en of Nederland wel of niet meer spreekt over "de kwestie", noch angst voor repercussies vanuit Turkije;
verzoekt de regering om deze moties alsnog uit te voeren en de Armeense genocide/Sayfo te erkennen, en indien nodig advies en expertise in te winnen bij België en Luxemburg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 3385 (21501-02).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb nog tien seconden. Mijn fundamentele vraag is of dit nu niet veel meer een doel op zich wordt, en geen middel is. Als deze moties positief worden geapprecieerd, wat is dan het doel en de grond waarop de sancties weer opgeheven zouden moeten worden?
De voorzitter:
Er is nog één vraag van mevrouw Piri. Ik stel voor dat we het debat over het Midden-Oosten voeren bij het debat daarover vanmiddag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Het gaat over deze motie en vooral over de opmerking van de heer Ceder, die hier voor de tachtigste keer een motie indient over precies hetzelfde en vervolgens de anderen vraagt om geen moties in te dienen. Maar klopt het dat hij nu gewoon een motie van afkeuring indient tegen deze minister?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik wijs de leden erop dat we hierna nog een uitvoerig debat over het Midden-Oosten gaan voeren. Ik vraag de leden om de interrupties dan ook voor dat debat te bewaren, aangezien we al uitlopen in de tijd. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Sorry voor de vertraging. We weten allemaal hoe gevoelig veel van deze onderwerpen zijn. Ondanks dat we zo dadelijk nog een debat over het Midden-Oosten hebben, wil ik ook rechtdoen aan de moties en de overwegingen die daarbij spelen.
De motie op stuk nr. 3371 over het ICC geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3372 van mevrouw Dobbe over de vredesonderhandelingen ontraad ik. We hebben een motie in deze lijn al eens eerder langs gehad. Op dit moment is het meest realistische pad het pad onder leiding van de VS. We willen daarop blijven inzetten.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zal het heel kort doen. We hebben deze motie inderdaad vaker ingediend. Telkens is het antwoord dat het meest realistische pad, het pad van Trump is, die zich inzet voor vredesonderhandelingen. Hoe bevalt dat tot nu toe?
Minister Berendsen:
Het heeft nog niet geleid tot het gewenste resultaat, namelijk een duurzame oplossing voor deze oorlog en het stoppen van aanvallen op Oekraïne door Rusland. Tegelijkertijd is het niet alleen het pad van Trump. De VS leiden deze onderhandelingen, maar Groot-Brittanië, Duitsland en Frankrijk zijn daarbij op de achtergrond als Europese partijen ook betrokken. Wij zetten erop in dat de hele internationale gemeenschap druk zet op dat proces en op Rusland.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3373.
Minister Berendsen:
Dan de motie op stuk nr. 3373. Om mijn antwoord van zojuist aan mevrouw Dobbe een beetje te verzachten krijgt deze motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3374 van mevrouw Piri wil ik combineren met de motie op stuk nr. 3375 van mevrouw Van der Werf en de heer Van Lanschot. De motie op stuk nr. 3374 geef ik oordeel Kamer. Daarin wordt de regering verzocht om in een kopgroep actief in te zetten op opschorting van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord. Dat doen we en dat blijven we doen, om ervoor te zorgen dat daar uiteindelijk een meerderheid voor is. Dit hangt op dit moment als instrument boven de markt, zodat de druk op Israël ook opgevoerd wordt.
We hebben wat langer gekeken naar de motie van mevrouw Piri en naar hoe we die moeten lezen. Als die motie eigenlijk hetzelfde zegt als de motie op stuk nr. 3375, namelijk om te pleiten voor opschorting, en we dat mogen lezen als dat we dat aan het doen zijn en blijven doen — een meerderheid vormen in een kopgroep en, zodra die meerderheid er is, dat actief bepleiten in de RBZ — dan geef ik deze motie oordeel Kamer.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is prima. En dan ga ik ervan uit dat, mochten er voor maandag signalen zijn dat die meerderheid er al is, het dan ook wordt ingezet.
Minister Berendsen:
Die indicatie hebben wij op dit moment nog niet, dus daarom ben ik daar op deze manier zo nauwkeurig in. Tegelijkertijd geeft mij dat ook gelegenheid om in te gaan op het punt dat de heer Ceder maakte, want daar ben ik het mee eens. Uiteindelijk is het opschorten van het handelsdeel van het associatieakkoord geen doel. Het doel is druk zetten op Israël, om ervoor te zorgen dat er beweging komt en dat Israël zijn gedrag gaat veranderen wat betreft alle zaken waar wij ons zorgen over maken.
De voorzitter:
Kort, kort, kort, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We gaan zo het debat natuurlijk urenlang met elkaar voeren.
De voorzitter:
Precies, zo is dat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar ik wil voorkomen dat we als Nederland een flater slaan. Ik denk dat dit punt vrij fundamenteel is. We gaan ervoor pleiten om het associatieverdrag op te schorten. Er zijn daarbij een aantal dingen waarover ook de ChristenUnie terechte zorgen heeft. Vervolgens worden er geen concrete doelstellingen aan verbonden. Het zou een opschorting of opheffing van die voorwaarden zijn. Met andere woorden, "wij willen sancties om in een behoefte te bevredigen" snap ik. Als je daar niet aan koppelt wat je zou willen en waaraan voldaan moet worden, dan is het een situatie met een open einde.
De voorzitter:
De minister.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn collega gaf net aan dat dat zou betekenen dat Nederland vindt dat die sancties in stand moeten blijven zolang er geen pad naar een tweestatenoplossing is.
De voorzitter:
Meneer Ceder, we gaan dit debat straks voeren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is niet alleen of de minister dat dilemma deelt, maar of hij concreter kan zijn wat betreft de inzet van aanstaande maandag.
Minister Berendsen:
Ik deel dat dilemma. Op dit moment zijn er een aantal stappen. Daar gaan we het zo dadelijk uitgebreid over hebben in deze Kamer. Dat zijn bijvoorbeeld de uitbreiding van nederzettingen, kolonistengeweld, wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever en de humanitaire situatie in Gaza. Dat gaan we zo dadelijk uitgebreid bespreken. Dat zijn natuurlijk de elementen waarop je gedragsverandering wil zien. Dat is ook de situatie in Libanon. Daarover vinden er op dit moment gesprekken plaats en die wil je natuurlijk niet frustreren. Er zijn dus allerlei elementen die daarbij meespelen. Op dit moment willen we de druk op Israël opvoeren. Daarom kijken we ook naar de opschorting van het handelsdeel van de associatieovereenkomst. Daar is geen meerderheid voor. Daarover voeren we gesprekken met anderen en daarbij betrekken we steeds alle elementen van het gedrag van Israël en de acties die we eventueel willen beïnvloeden.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister zegt dat het opschorten van het handelsdeel van het EU-associatieakkoord met Israël niet het doel zou moeten zijn. Volgens mij moet dat wel het doel zijn. In het associatieakkoord staat namelijk onder artikel 2 de bepaling dat de ondertekenaars zich moeten houden aan de mensenrechten. Israël heeft meer dan 70.000 mensen vermoord in Gaza.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Israël annexeert aan de lopende band Palestijns land. Ze houden zich niet aan die bepaling. Dan kan de minister toch gewoon aangeven dat de overeenkomst met Israël op dit moment op die manier niet kan bestaan? Dan is opschorten dus wel het doel.
Minister Berendsen:
Ik heb net mijn antwoord gegeven over ons pad op dit gebied.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3376.
Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 3376 van mevrouw Van der Werf: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3377 van de heer Van Baarle ontraden we. Dit hebben we in het debat ook besproken vanmorgen.
De motie op stuk nr. 3378 van Van Baarle, over sancties tegen kolonisten, is in lijn met het beleid. Die motie krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3379 van Van Baarle, Dobbe en Piri: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3380 van Van Baarle: oordeel Kamer. Dat gesprek vindt continu plaats, ook met BZ en Sociale Zaken.
De motie op stuk nr. 3381 van Hoogeveen: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3382 van Hoogeveen: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3383 van het CDA, over Hongarije: oordeel Kamer.
En nog de motie op stuk nr. 3384 van Ceder: oordeel Kamer.
Er kwam ook nog de motie op stuk nr. 3385, de motie-Ceder. Die ontraad ik. Dat debat hebben wij vanmorgen gevoerd.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de voortvarende beantwoording. O, de heer Ceder heeft nog een vraag. Dit keer wel kort en bondig, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
U kent mij, voorzitter: altijd. Ik had gevraagd of de minister een toezegging kon doen ten aanzien van de Palestijnse verkiezingen. Volgens mij gaan die door, in ieder geval op de Westbank. Ik weet niet of dat in Gaza ook het geval is. Kunt u toezeggen om in EU-verband op te brengen dat we de PA in ieder geval aan de afspraken houden qua hervormingen?
Minister Berendsen:
Dat kan ik toezeggen.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors tot 15.05 uur voor de lunch. Ja, de collega's aan deze kant van het rostrum moeten ook eten.
De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.05 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2024/825 van het Europees Parlement en de Raad van 28 februari 2024 tot wijziging van de Richtlijnen 2005/29/EG en 2011/83/EU wat betreft het versterken van de positie van de consument voor de groene transitie door middel van betere informatie en door middel van bescherming tegen oneerlijke praktijken (PbEU 2024, L 825) (Implementatiewet richtlijn betere duurzaamheidsinformatie voor consumenten) (36873);
- Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in verband met de risicoanalyse bestuurlijke integriteit voor kandidaat-bestuurders (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche) (36892);
- Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren (36865).
Ik stel voor dinsdag 21 april aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie en over de volgende aangehouden moties:
- de motie-Dobbe (24587, nr. 1100);
- de motie-Keijzer/Markuszower (23432, nr. 719);
- de motie-Van Asten/Kostić (29435, nr. 275);
- de motie-Kathmann/Stoffer (26643, nr. 1473).
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op woensdag 15 april jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Van der Plas (36670, nr. 12) te hebben gestemd.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat OV en taxi (CD d.d. 14/04), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Personeel (CD d.d. 15/04), met als eerste spreker het lid Jagtenberg van D66;
- het tweeminutendebat Hernieuwbare energie (CD d.d. 15/04), met als eerste spreker het lid Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat EU-uitbreiding (CD d.d. 15/04), met als eerste spreker het lid Becker van de VVD;
- het tweeminutendebat Strategie voor Gelijkheid van lhbtiq'ers 2026-2030 (22112, nr. 4300), met als eerste spreker het lid Moorman van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Verduurzaming industrie (CD d.d. 19/04), met als eerste spreker het lid Kostić van PvdD.
Ik deel mee dat het dertigledendebat over de huisvesting van arbeidsmigranten is komen te vervallen.
Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur het lid Prickaertz tot lid in plaats van het lid Emiel van Dijk.
Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Oplaat tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Gasteren in de OVSE Parlementaire Assemblee.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36800-XVII-58; 29653-85.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36800-XXII-24; 36800-XXII-23; 36800-XXII-22; 36800-XVII-44; 36800-XVII-36; 36800-VIII-44; 36800-VIII-43.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26150-242; 36180-197; 36180-195; 36180-189; 2026Z05948; 29521-511; 2026Z06821; 22112-4279; 26643-1309; 32637-750; 29826-279; 36800-L-8; 32637-738; 32637-749; 32637-719; 29826-277; 33009-163; 34477-93; 33628-112; 25424-772; 29628-1300; 22112-4258; 29023-603; 27879-113; 29023-595; 29023-593; 29023-599; 27879-110; 32813-1533; 36800-XIV-73; 35633-25; 28973-296; 36387-50; 30995-107; 32847-1396; 32716-56; 32716-55; 26448-855; 26448-856; 32716-53; 26448-846; 26448-847; 32716-51; 32716-52; 24515-819; 29240-177; 36800-VIII-18; 32034-72; 36800-VIII-20; 31288-1229; 31288-1199; 31288-1211; 31288-1209; 29338-293; 36600-VIII-183; 31288-1226; 36600-VIII-180; 22452-93; 23645-876; 31288-1230; 29240-179; 31288-1225; 31288-1223; 31288-1233; 31288-1232; 26643-1461; 23645-878; 31288-1235; 36592-58; 36592-55; 36592-57; 33016-7; 33561-100; 33561-99; 31239-441; 30196-857; 31239-439; 31239-444; 31239-442; 33561-98; 21501-02-3319; 23987-398; 36800-X-26; 36800-X-3; 36592-45; 33763-174; 36800-X-20; 23645-881; 29984-1275; 28642-115; 23645-877; 23645-872; 29023-560.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De situatie in het Midden-Oosten
De situatie in het Midden-Oosten
Aan de orde is het debat over de situatie in het Midden-Oosten.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan zijn we aanbeland bij het debat over de situatie in het Midden-Oosten. De minister was al in ons midden. Ik wil het woord geven aan mevrouw Piri, maar ik zie de heer van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Het kan zijn dat het mij ontgaan is — dan bied ik daar bij voorbaat mijn excuses voor aan — maar volgens mij heeft de commissie in meerderheid besloten om de regering te verzoeken om expliciet antwoord te geven op de vraag of zij bereid is de Israëlische ambassadeur op het matje te roepen. Het verzoek was om die reactie te krijgen voor aanvang van dit debat. Nogmaals, het kan aan mij liggen, maar ik heb geen brief gezien waarin de regering aangeeft of zij wel of niet bereid is de Israëlische ambassadeur op het matje te roepen. Ik zou dat toch graag willen weten, het liefst gewoon zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, ik kan bevestigen wat u hier aangeeft. Ik kan ook bevestigen dat er geen brief is gestuurd aan de Kamer. Ik zou de minister willen vragen om zo snel mogelijk alsnog de Kamer hierover te informeren.
De heer Van Baarle (DENK):
Misschien kan het nu, want anders moet ik er in mijn bijdrage op ingaan, terwijl we juist van tevoren een brief hadden gevraagd.
De voorzitter:
Ik kijk of dat kan. Ik denk dat we het meenemen in de beantwoording van de zijde van de minister en dat u dat dan weer meeneemt in uw beoordeling. Tot slot, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter. Dan wil ik wel gemarkeerd hebben dat dit gewoon een verzoek was in de commissie, van een meerderheid van de Kamer. Ik vind het gewoon niet netjes dat daar niet voor het debat een brief over komt, temeer nu ik het in mijn spreektijd moet vragen. Het was niet de bedoeling om het debat op die manier in te gaan.
De voorzitter:
Ik geef u daar volkomen gelijk in. Het woord is aan mevrouw Piri, voor haar inbreng in eerste termijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Met een gouden strop op hun borst en champagne drinkend vierden 62 extreemrechtse leden van de Israëlische Knesset de aanname van de wet die de doodstraf voor Palestijnen invoert. Dat is apartheid in zijn ergste vorm. Moord van Israëliërs op Palestijnen kan al jarenlang straffeloos. De Britse krant The Guardian zocht uit dat de afgelopen vijf jaar minstens 1.100 Palestijnen op de Westbank zijn gedood door kolonisten en het leger. Weet u hoeveel mensen er zijn vervolgd? Nul, niet één. Dat is illustratief voor de straffeloosheid van Israëlische misdaden tegen Palestijnen.
Afgelopen week nog zijn 34 nieuwe illegale nederzettingen goedgekeurd. De kolonistenterreur is het hoogste in twintig jaar tijd. Wat doet de internationale gemeenschap? Tot nu toe bleef het telkens bij woorden: "De regering is bezorgd, veroordeelt het besluit, roept op om het niet te doen." Deze woorden hebben noch Palestijns leven beschermd noch enige impact gemaakt — dat is wel duidelijk — op de Israëlische regering, die ongestoord doorgaat met etnische zuivering en annexatie. Het enige rechtvaardige is om eindelijk consequenties te verbinden aan deze grove mensenrechtenschending. Ik roep de minister dan ook op om zich hard te maken voor het opschorten van de handelsvoordelen voor Israël. Daar hebben we het net over gehad. Eindelijk is deze stap waarschijnlijk mogelijk in Europa. We kunnen de 62 leden van de Knesset die voor de doodstraf hebben gestemd, op de Europese sanctielijst zetten. En waar blijft wetgeving over een verbod op handel met illegale nederzettingen? En wordt dat inclusief investeringen? Houdt het kabinet zich nog steeds aan een de-factowapenembargo inclusief dual-usegoederen? Graag een reactie van de minister op deze punten.
Voorzitter. De Israëlische minister van Defensie wond er geen doekjes om: in Libanon wordt het model van Gaza gevolgd. 1,2 miljoen Libanezen zijn op de vlucht voor de Israëlische agressie, met de duidelijke boodschap: jullie kunnen nooit meer terugkeren naar jullie huizen. Eén dag na het bestand dat in Pakistan is bereikt, hebben de IDF in tien minuten tijd 160 bommen op Libanon gegooid, met honderden slachtoffers tot gevolg. Niemand begrijpt wat het 12-jarige meisje Zainab, wiens halve lichaam hierdoor is verbrand, dat nu alleen nog haar vingers kan bewegen, heeft misdaan. De rest van haar familie is omgekomen bij deze bombardementen. Ik vond het dan ook schokkend dat het CDA en de VVD gisteren tegen de motie hebben gestemd waarin de Israëlische aanvallen op Libanon worden veroordeeld.
Voorzitter, tot slot de oorlog in Iran, die gestart is door Trump en Netanyahu. Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet nog steeds begrip heeft voor deze illegale oorlog. De VVD-fractie, die zelfs steun uitsprak, heeft de consequenties duidelijk niet doordacht. Kan de minister de mensen in Nederland geruststellen dat de regering op geen enkele manier steun zal geven aan deze oorlog, noch aan de Amerikaanse blokkade die nu plaatsvindt? Kan de minister bevestigen dat de regering alleen een militaire missie naar de Straat van Hormuz overweegt als die voortvloeit uit een bestand en als alle strijdende partijen ermee instemmen, en het liefst ook als er een duidelijk mandaat ligt van de VN-Veiligheidsraad?
Voorzitter. Voor mijn fractie is het klip-en-klaar. Wij zullen ervoor waken om ons in een oorlog mee te laten slepen die de onze niet is. De miljarden euro's aan investering in onze defensie zijn wat ons betreft bedoeld om ons te wapenen tegen de Russische dreiging en niet om ons mee te laten slepen in Trumps onbezonnen oorlogen en avonturen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Markuszower. We doen de interrupties maximaal in drieën, kort en bondig.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een korte vraag. Het eindigt met de Russische dreiging, mocht die er zijn …
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Mag ik de Kamerbewaarders verzoeken de rust op de publieke tribune te herstellen?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De vergadering is heropend. Er was een kort moment van onrust op de publieke tribune, maar de rust is hersteld. Ik stel voor dat de heer Markuszower zijn vraag opnieuw stelt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Misschien kunnen ze het lidmaatschap van de nieuwe partij PRO halen bij de uitgang.
De voorzitter:
Uw interruptie, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja. Mijn interruptie. Mevrouw Piri …
(Onrust op de publieke tribune.)
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik wil de mensen op de publieke tribune om rust vragen. We zitten hier in een debat in ons parlement en u heeft zich afzijdig te houden van opmerkingen dan wel instemming of protest vanaf de zijde van de publieke tribune. In deze zaal is het woord aan de volksvertegenwoordiging. Meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mevrouw Piri eindigde haar inbreng met de woorden "de Russische dreiging".
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Ik schors de vergadering opnieuw.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen de publieke tribune te evacueren en mensen de gelegenheid te geven het debat te volgen op afstand, vanaf een andere plek, anders kan dit debat geen doorgang vinden. Ik schors totdat de publieke tribune leeg is.
(Onrust op de publieke tribune.)
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Er was tot drie keer toe onrust op de publieke tribune. Hoe jammer ik dat ook vind, denk ik dat het belangrijker is dat dit debat doorgang kan vinden. De journalistiek, de geaccrediteerde pers, zit nog wel op de publieke tribune. Vanzelfsprekend doen we er alles aan om ervoor te zorgen dat dit debat op afstand toch kan worden gevolgd. Het belangrijkste is dat dit debat doorgang kan vinden. Dat is wat we nu gaan doen.
Er is een interruptie van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Voordat ik interrumpeer, wil ik namens iedereen steun en waardering uitspreken voor de bodes en de handhavers boven. Die hadden toch wat te verduren net, zag ik. Ik heb veel waardering daarvoor.
Ik had een vraag aan mevrouw Piri. Ze eindigde haar inbreng met een analyse van de Russische dreiging, maar tegelijkertijd viel mevrouw Piri ook de president van Amerika aan. Ik wil mevrouw Piri vragen hoe zij denkt de Russische dreiging … Ik zeg het anders: hoe denkt zij de veiligheid van Nederland, de veiligheid van ons continent, te waarborgen zonder de veiligheidsparaplu die Amerika ons continent nu al heel lang biedt?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat ik het zo zeggen: mijn partij pleit er niet voor om uit de NAVO te stappen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, dat begrijp ik.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat wist u al.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Maar als het geluid van mevrouw Piri de overhand krijgt, kan het zo zijn dat de president van Amerika helemaal niet zo veel zin meer heeft om ons continent de veiligheidsgaranties te blijven geven die wij wel nodig hebben. Ik wil eigenlijk aan mevrouw Piri vragen hoe zij die twee zaken rijmt. Aan de ene kant heeft ze het over een Russische dreiging. Die Russen zijn relatief best dichtbij en Amerika is wat verder weg. Maar Amerika biedt wel die veiligheidsgaranties. Als zij Amerika van ons verwijdert, dan zegt Amerika misschien wel: als iedereen daar lijkt op mevrouw Piri, dan gaan we misschien niet meer zo ons best doen voor de veiligheid van het continent.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Je mag er bij een Nederlands kabinet altijd van uitgaan dat het gewoon respect heeft voor de internationale rechtsorde, acteert op basis van het internationaal recht en dat het opkomt voor de mensenrechten, ongeacht om welk kabinet het gaat, wie er precies in vak K zit, los van signatuur. De gedachte dat wij ons zouden moeten laten meeslepen in een soort chantagepolitiek van Trump en dan maar mee moeten gaan in een totaal illegale en roekeloze oorlog …
Mag ik dan ook nog even dit zeggen tegen de heer Markuszower. Laten we kijken naar de consequenties voor Nederland. Dan heb ik het trouwens nog niet eens over onze gezamenlijke zorgen over wat de mensen nu aan de pomp moeten betalen. Laten we even kijken wat er is gebeurd: Trump heeft de sancties op Russische olie opgeheven en openlijk oorlog gezocht met NAVO-bondgenoten en vanwege deze oorlog wordt de oorlogskas van Poetin gespekt met 150 miljoen euro per dag aan extra inkomsten.
Tot slot. We hebben inmiddels al een fregat moeten sturen naar Cyprus; dat was overigens met steun van mijn fractie. Misschien wil het kabinet binnenkort ook een fregat sturen richting de Rode Zee en wie weet nog verder, terwijl al onze fregatten nu juist nodig zijn op de Noordzee en de Baltische Zee, want dat is waar de dreiging voor Nederland vandaan komt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe, voor haar inbreng in de eerste termijn namens de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Trump startte met Netanyahu een oorlog in Iran, met als gevolg dat miljoenen Iraniërs op de vlucht zijn en dat een meisjesschool is gebombardeerd. Ook hebben Iraniërs minder vrijheid in plaats van meer, is er een wereldwijde economische crisis en raken mensen in voedselnood. Israël vernietigt grote stukken van Libanon en ook daar zijn miljoenen mensen op de vlucht. Voor Nederland stijgen de prijzen van de energie en de brandstof enorm, terwijl een half miljoen mensen hier de energierekening al niet konden betalen. De wereld is onveiliger en lelijker geworden door de oorlog van Trump en Netanyahu. Als je dan met Trump gaat praten, dan ga je dus maar met één boodschap: Trump oproepen om te stoppen met deze oorlog, ervoor zorgen dat hij Netanyahu oproept om te stoppen met het kapotmaken van de Libanezen en zeggen dat er onderhandeld moet worden om tot vrede te komen. Dat is het enige gesprek dat je nu met Trump zou moeten voeren. Dit is namelijk wat je krijgt als je aan de leiband blijft lopen van Trump, als je begrip uitspreekt voor dingen waar je geen begrip voor zou moeten hebben. Het zorgt ervoor dat Trump alleen maar doorgaat met het onveiliger maken van de wereld en het afbreken van het internationaal recht. Allemaal enkel en alleen voor de belangen van de elite in de VS, de belangen van olie en de belangen van de wapenindustrie. Net maakte het CPB bekend dat mensen tot 8% van hun inkomen in Nederland kunnen verliezen door deze oorlog. Wie Trump nu steunt of begrip toont, laat gewone mensen dus de prijs betalen.
Daarom hebben wij de volgende vragen. Welke boodschap heeft onze premier de afgelopen dagen daadwerkelijk afgegeven aan Trump? Gaat deze minister met onze premier en gelijkgezinde landen Trump oproepen om te stoppen met deze oorlog? Gaat deze minister heel duidelijk maken dat Nederland niet mee gaat doen aan deze oorlog, ook niet in de Straat van Hormuz, omdat Nederland niet in deze oorlog betrokken wil worden? Welke toezeggingen zijn daarover gedaan aan de VS en welke voorwaarden zijn daaraan gesteld? Kan de voorwaarde dan alleen maar zijn dat het in een vredesbestand, met deelname van alle partijen, is geborgd?
Voorzitter. Ondanks het staakt-het-vuren in Gaza gaat het vuren door. Honderden Palestijnen zijn gedood, ook kinderen. Er is niet genoeg humanitaire hulp, niet genoeg onderdak, niet genoeg medische zorg. Gezinnen leven in ziekmakende, erbarmelijke omstandigheden. Het is echt schrijnend. Een stille genocide, waarbij mensen nog steeds doodgaan, alleen nu langzamer. Kijk ook naar wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever. Het brute geweld tegen de gemeenschappen daar gaat maar door. De strop als doodstraf voor Palestijnen? Het is bruut en barbaars. In Libanon worden woonwijken platgebombardeerd en wordt zelfs witte fosfor ingezet. We waren vorig jaar met de commissie in Libanon. We hebben daar gezien dat gebieden helemaal plat en onleefbaar zijn gemaakt, toen al, door aanvallen van Israël. Het is nu nog vele malen erger. Het is echt onmenselijk wat daar gebeurt. Jetten heeft meegelopen met de Rode Lijndemonstratie in Nederland, samen met een kwart miljoen mensen. Wat gaat het kabinet-Jetten dan méér doen dan het vorige kabinet al deed?
Dan de vragen daarover. Het voorstel om het handelsdeel van het EU-associatieverdrag op te schorten ligt op de plank; we hebben het er vanochtend al over gehad. We hebben samen met mevrouw Piri een voorstel ingediend, want we willen dat dit nu eindelijk van de plank wordt gehaald. Italië heeft de defensiesamenwerking met Israël opgeschort. Gaat Nederland dat ook doen? Gaat deze minister zorgen dat het belastingverdrag met Israël wordt opgeschort? Gaat deze minister de Israëlische ambassadeur ontbieden? Gaat deze minister met spoed medische evacuaties van Gazaanse kinderen mogelijk maken en daarbij geen Gazaanse kinderen uitsluiten die net over de grens zitten maar die alsnog in groot gevaar zijn omdat daar nog steeds geen medische hulp is? De Wereldgezondheidsorganisatie roept er ook toe op om medische evacuatie mogelijk te maken. Wat gaat deze minister heel concreet doen? Want toekijken kan niet meer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Maes namens de VVD in eerste termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Maes (VVD):
Voorzitter. De ontwikkelingen in het Midden-Oosten volgen elkaar zo snel op dat het onmogelijk is om op elke gebeurtenis te reageren. Of het nou gaat om de aanval op Iran of om de sluiting van de Straat van Hormuz, geopolitieke spanningen overkomen ons, terwijl onze welvaart en veiligheid direct worden geraakt. Het recenseren van gebeurtenissen en wereldleiders is volgens mij niet wat wij hier zouden moeten doen. Liever zou ik het met de minister willen hebben over wat wij als Nederland of gezamenlijk binnen de EU kunnen doen. Het is duidelijk dat we als Nederland en EU op tal van terreinen afhankelijk zijn van andere landen. De crisis in het Midden-Oosten en de sluiting van de Straat van Hormuz maken dat pijnlijk duidelijk. Mijn partij vindt het logisch dat het kabinet bekijkt op welke manier we als Nederland kunnen bijdragen om de doorvaart weer mogelijk te maken. Wat men in deze zaal ook vindt van het conflict met Iran, geopolitiek bewustzijn begint bij erkennen dat vrije doorvaart en ongehinderde energietoevoer van belang zijn, vanwege onze economie, voor onze welvaart en onze veiligheid.
Hoewel het staakt-het-vuren een adempauze biedt, die potentieel gunstig is, mogen we de ogen niet sluiten voor de harde realiteit dat Iran geen enkele intentie heeft getoond om zijn nucleaire ambities op te geven, niet ten tijde van de vorige nucleaire deal en ook niet tijdens de recente onderhandelingen met de VS. Voor de Iraniërs die hunkeren naar vrijheid is consolidatie van de macht van de ayatollahs een bittere teleurstelling. Uiteraard is het aan het Iraanse volk om te bepalen door wie het geregeerd wil worden, maar wij zouden het moeten helpen de voorwaarden te scheppen om dit te doen op een manier die recht doet aan onze Europese belangen en waarden, die door veel Iraniërs worden gedeeld.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor mevrouw Maes net zeggen dat Nederland welwillend moet kijken naar een missie in de Straat van Hormuz. Is het niet zo dat Nederland de Verenigde Staten nu juist zou moeten aanspreken op het feit dat zij een blokkade opgooien, wat een oorlogsmisdaad is, tijdens een staakt-het-vuren? Zouden we daar niet een stap één in moeten krijgen, in ieder geval dat die blokkade weg zou moeten?
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij vinden wij elkaar als het gaat om het weghalen van de blokkade, maar je ziet natuurlijk in die blokkade dat echt twee partijen bezig zijn om die in stand te houden; één daarvan is Iran zelf. Ik denk dat het belangrijk is voor ons allen dat die blokkade er zo snel mogelijk af gaat.
De heer Dassen (Volt):
Maar is mevrouw Maes dan met mij van mening dat we de Verenigde Staten hierop aan moeten spreken en dat ze er zo snel mogelijk voor moeten zorgen dat ze die blokkade opheffen? De straat was namelijk open voordat Israël en Amerika Iran binnenvielen.
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij zijn er vanochtend, overigens vanmiddag ook, al wat vragen gesteld over wat de premier met president Trump heeft besproken. Ik denk dat we die antwoorden even af moeten wachten. Kijk, aanspreken is één ding, maar mij gaat het er natuurlijk vooral om dat we gewoon goede relaties met de VS houden — dat moge duidelijk zijn — en dat de Straat van Hormuz gewoon zo snel mogelijk open is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het een ongelofelijk slap antwoord. Ik weet niet precies naar welke vragen nu verwezen wordt, maar ik stel volgens mij een hele duidelijke vraag. Mevrouw Maes heeft inderdaad betoogd dat we mee moeten gaan doen aan een missie om de Straat van Hormuz vrij te maken. De Amerikanen zijn één van de partijen die op dit moment een blokkade opwerpen. Dan is de VVD blijkbaar niet bereid om de Verenigde Staten daarop aan te spreken om ervoor te zorgen dat die blokkade wordt opgeheven. Dat vind ik een apart verhaal.
Mevrouw Maes (VVD):
Dat mag uiteraard. Wij hebben gezegd dat wij er welwillend naar willen kijken. We weten uit de krant, geloof ik, dat het kabinet ernaar kijkt. Daar laat ik het even bij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vind ik ook te makkelijk, om heel eerlijk te zijn. We zien ook de aanleiding voor deze blokkade. We hebben de aanvallen gezien van de VS op Iran. We hebben de enorme gevolgen daarvan gezien. Vervolgens zitten we nu met de situatie dat zelfs de VS, een bondgenoot van ons, de Straat van Hormuz aan het blokkeren is en de VVD zegt: we kijken het nog even aan, want … Het kan toch niet zo zijn dat de VVD er niks van vindt op het moment dat een bondgenoot zoiets doet?
Mevrouw Maes (VVD):
Er zijn natuurlijk al een aantal debatten geweest, onder andere een heel debat over wat er in Iran aan de hand is en ook over de aanleiding daarvoor. Daarin hebben wij volgens mij een heel duidelijk standpunt uitgedragen, namelijk dat we begrip hebben voor de situatie en dat dat met name ook voortkomt uit het feit dat we vinden dat er in Iran een behoorlijk verderfelijk regime zit; volgens mij zijn we het daar niet over oneens.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat klopt. Dat is natuurlijk ook geen antwoord op de vraag, want die vraag stelde ik niet. Iedereen hier is het erover eens dat het regime dat in Iran zat en zit, en dat nu misschien nog steviger in het zadel zit door die aanvallen, verwerpelijk is; daar is niemand het hier over oneens. We zien dat het hele Midden-Oosten in een oorlog is gestort, dat er 3 miljoen Iraniërs, geloof ik, op de vlucht zijn en dat de energierekening van mensen hier stijgt; zo meteen zijn ze misschien wel 8% van hun inkomen, misschien wel meer, kwijt door deze oorlog. De VVD komt niet verder dan begrip. Ik snap niet waarom de VVD hier niet verder kan komen met een bondgenoot die nu dit gedrag vertoont. Kan de VVD dat niet veroordelen?
Mevrouw Maes (VVD):
Wij hebben geen enkele behoefte om dit te veroordelen op dit moment.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Sorry, maar dit is toch geen serieus antwoord van een grote serieuze coalitiepartij?
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij was dat uw vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dat was mijn vraag en het is geen serieus antwoord. Het is in ieder geval niet een heel geloofwaardig en goed antwoord, als ik heel eerlijk mag zijn. Op het moment dat je nu zegt "we hebben begrip voor deze situatie", heeft de VVD dus ook begrip voor het feit dat Nederlanders straks 8% van hun inkomen meer kwijt zijn door de als gevolg van deze oorlog gestegen rekeningen. Heeft de VVD daar begrip voor? Heeft de VVD begrip voor de 3 miljoen Iraniërs die nu op de vlucht zijn voor hun leven vanwege deze oorlog? Heeft de VVD begrip voor de meisjesschool die is gebombardeerd tijdens aanvallen van de VS? Waar heeft de VVD nu precies begrip voor als ze zelfs zover wil gaan om Trump te helpen met deze oorlog in de Straat van Hormuz?
Mevrouw Maes (VVD):
Ik wacht even af waar het kabinet mee komt. Ik heb begrepen dat er morgen in de ministerraad wordt gekeken naar een pakket van maatregelen. Dat gaat natuurlijk vooral over de situatie hier in Nederland. Wat betreft de situatie in Iran: ik heb gezegd dat wij vinden dat er daar absoluut sprake is van een verderfelijk regime. Ik heb in mijn inbreng ook al gezegd dat het heel duidelijk is dat de nucleaire ambities van Iran niet weg zijn. Die zijn niet weggegaan toen er een nucleaire deal was, waar de EU bij betrokken was. Die zijn ook niet weggegaan nadat er recentelijk over onderhandeld is. Dan vind ik het logisch dat we steun blijven uitspreken voor landen waar wij al heel lang een heel prettig bondgenootschap mee hebben, zoals de VS.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het toch goed is om nog even te checken of dit wel klopt. Volgens mij had het kabinet begrip voor de aanval. De VVD ging zelfs zover om een motie te steunen — ik meen dat die ergens uit de rechterhoek hier kwam — om steun uit te spreken aan Trump en Netanyahu, die deze oorlog begonnen zijn. Ik had het er net al over dat we inmiddels zien dat de consequenties duidelijk niet zijn doordacht door de VVD. In plaats van de oude Khamenei hebben we nu de jonge Khamenei. Hier in Nederland merkt iedereen de gevolgen van de oorlog, denk ik. Het hele Midden-Oosten staat in de fik. En alsnog zal aan de onderhandelingstafel een nucleair akkoord moeten worden bereikt. Mijn vraag aan mevrouw Maes is: heeft de VVD eigenlijk niet gewoon spijt dat ze die woorden heeft gebruikt?
Mevrouw Maes (VVD):
Dank u voor uw vraag. Ik blijf bij mijn standpunt. Dat betekent dat wij onze bondgenoten, de VS maar ook Israël, toch echt blijven steunen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is zeer pijnlijk, want dan staat u eigenlijk gewoon niet voor het Nederlands belang. Laat dat duidelijk zijn. Mag ik dan vragen wat voor positiefs er volgens de VVD tot nu toe uit deze oorlog en de steun aan Netanyahu en Trump gekomen is? Noem er drie.
Mevrouw Maes (VVD):
Nou, u vroeg er naar één. Het enige hele kleine positieve puntje — maar dat wil ik ook niet al te groot maken — is dat er nu in ieder geval gesprekken tussen Israël en Libanon zijn. Die zijn er heel lang niet geweest. Ik denk niet dat dat rechtstreeks voortkomt uit de aanval op Iran, maar ik denk wel dat dat een heel klein lichtpuntje is in een hele vervelende situatie.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dus we moeten Trump en Netanyahu bedanken voor het feit dat er duizenden doden zijn gevallen in Libanon en Iran, dat er een nog vreselijker regime waarschijnlijk nog steviger in het zadel zit en dat de hele regio in de fik staat? In Libanon heeft Israël het staakt-het-vuren in de vijftien maanden dat het er was meer dan 10.000 keer geschonden. En dan is dit het lichtpuntje? Ik zou toch overwegen om gewoon spijt te betuigen voor de steun die de VVD heeft uitgesproken.
Mevrouw Maes (VVD):
Wat u voor het gemak vergeet, is natuurlijk Hezbollah en Hamas ...
De voorzitter:
Ik vergeet niks, maar u doelt waarschijnlijk op mevrouw Piri.
Mevrouw Maes (VVD):
O, sorry, voorzitter. Wat mevrouw Piri vergeet, is Hezbollah en Hamas, die in Zuid-Libanon natuurlijk ook de nodige ellende hebben aangericht.
De heer Stoffer (SGP):
Ik wil de VVD een compliment maken voor haar standvastigheid en voor het feit dat ze blijft staan voor een vrij Iran, waar ook vele Iraanse burgers, zowel daar als hier, om vragen. Er is van alles langsgekomen, maar is mevrouw Maes het met me eens dat de lange arm van het Iraanse regime zich ook hier in Nederland nadrukkelijk laat gelden en ook hier zorgt voor onveiligheid voor de Iraanse burgers die in Nederland wonen, Iraanse Nederlanders die hier wonen, en ons ook raakt? Denk aan synagoges, de school in Amsterdam en politieagenten die worden aangevallen. Dat gevaar is gewoon heel direct op onze straten aanwezig. Is dat ook een van de redenen dat de VVD standvastig blijft?
Mevrouw Maes (VVD):
Het is in ieder geval iets dat wij ook waarnemen. We moeten natuurlijk nog even heel goed kijken of dit inderdaad vanuit de lange arm van Teheran komt, maar alles wijst daar in mijn beleving wel op, ja.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het echt weerzinwekkend dat de VVD de aanval op Libanon een lichtpuntje in deze oorlog noemt. Dat vind ik weerzinwekkend. Er zijn meer dan 1.000 doden gevallen. De ontheemding in Libanon vindt plaats op dezelfde wijze als de ontheemding die heeft plaatsgevonden in Gaza. Ik vraag de VVD hier dus: wil de VVD de mensenrechtenschendingen en de schendingen van het internationaal recht die Israël in Libanon pleegt, alstublieft veroordelen?
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij heb ik op deze vraag al een aantal keren antwoord gegeven. Het antwoord is: op dit moment voelen wij daar niet voor.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De VVD voelt daar niet voor. Op welke manier interpreteert de VVD de acties van Israël dan? Als ik "lichtpuntje" hoor ... Kan mevrouw Maes dat toelichten? Waarom is het een lichtpuntje dat er in Libanon meer dan 1.000 burgers worden vermoord, dat er duizenden mensen zijn ontheemd en dat 20% van de Libanese bevolking nu op de vlucht is? Kan mevrouw Maes zeggen waar zij een lichtpuntje ziet?
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij heb ik dit ook al gezegd, maar het lichtpuntje zit 'm natuurlijk niet in de situatie in Zuid-Libanon. Het lichtpuntje zit 'm in het feit dat er gesprekken worden gevoerd. Het lichtpuntje zit 'm ook in het feit dat ook de Libanese regering vindt dat Hezbollah ontwapend moet worden. Volgens mij is dat hard nodig.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik constateer dat de VVD totaal de weg kwijt is als het gaat om het morele kompas en het internationaal recht. Mijn vraag is dus wat de woorden "we willen het internationaal recht bevorderen" in het coalitieakkoord waard zijn. Wat doet de VVD in het geval van een illegale oorlog van de VS en Israël? Die is niet veroordeeld. De aanval op Libanon veroordeelt de VVD nu ook niet. Op welke manier staat de VVD nog voor het internationaal recht?
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij staat in het regeerakkoord heel duidelijk dat wij daarachter staan. Ik heb het een en ander gezegd over wat ik belangrijk vind. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat u het daar niet mee eens bent.
De voorzitter:
U bedoelt "mevrouw Teunissen".
De heer Ceder (ChristenUnie):
Goed dat we dit debat met elkaar voeren. Je merkt dat bepaalde invalshoeken belicht worden, maar dat de hele context belangrijk is. Het is gewoon ingewikkeld met elkaar. De aanval op Zuid-Libanon baart ons enorme zorgen. Wij krijgen berichten uit Libanon van burgers die in dorpen zitten en denken: het is niet proportioneel; we weten niet of we veilig zijn of niet. Daar ga ik zo wat over zeggen. Maar het is natuurlijk wel waar dat Hezbollah de reden is waarom dat plaatsvindt. Daar heeft mevrouw Mees gelijk in.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is de volgende. Ik heb al meerdere keren aandacht gevraagd voor een VN-resolutie om Hezbollah te laten ontwapenen die Nederland steunt, maar het is gewoon niet gebeurd. Daardoor voelt Israël zich genoodzaakt, omdat Noord-Israël anders onbewoonbaar blijft. Mijn vraag is als volgt. Mochten de vredesgesprekken tot een succes leiden — een historisch akkoord zou dat zijn — is mevrouw Mees dan bereid om na te denken of Nederland, naast de VN-missie, kan bijdragen aan het bewaren van de vrede? Gelet op wat we Israël niet willen laten doen, kunnen we dan zelf, en ook als EU, stappen zetten om het op een manier vorm te geven die we wél goed vinden.
De voorzitter:
U stelt deze vraag aan mevrouw Máés.
Mevrouw Maes (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik weet niet zeker of ik uw vraag goed begrijp, meneer Ceder. Er is natuurlijk de VN-Veiligheidsraadresolutie 1701. Daar staan wij achter. Misschien is dat ook weer een klein puntje waarmee we laten zien dat we wel degelijk hart hebben voor het internationaal recht. Is dat wat u bedoelt?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Die resolutie is belangrijk, maar kan de facto niet uitgevoerd worden door de VN-missie. Dat kunnen we nu concluderen. Dat is ook de reden waarom Israël — de vraag is of het proportioneel is of niet — zelf de aanval richting Hezbollah is begonnen. Ik merk wel op dat Hezbollah begon met schieten, voordat Israël daarop reageerde, maar goed.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is als volgt. Mochten de gesprekken tussen Israël en Libanon leiden tot een akkoord, wat historisch zou zijn, en mocht daarmee een beroep worden gedaan op de EU en op Nederland om in Zuid-Libanon bij te dragen aan de veiligheid, de handhaving en misschien ook wel de ontwapening van Hezbollah, zou de VVD dan openstaan voor een dergelijk verzoek?
Mevrouw Maes (VVD):
Dank voor uw vraag en voor de verheldering. Ik denk dat het heel goed is als we daarnaar kijken op het moment dat dat inderdaad aan de orde is.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoorde mevrouw Maes namens de VVD net zeggen dat de VVD achter de bondgenoot Israël staat en dat de VVD weigert om de daden van Israël te veroordelen. Heeft mevrouw Maes in de afgelopen tijd wel gezien wat er gebeurt? Een illegale aanval die wordt uitgevoerd op Iran, de berichten dat kinderen in detentiecentra door Israël gemarteld worden — er worden gewoon sigaretten op hen uitgedrukt — en Israëlische bewindspersonen lopen trots rond met een gouden strop omdat de doodstraf wordt ingevoerd. Hoe kan de VVD zo'n schurkenstaat "een bondgenoot" noemen en dan geloofwaardig zeggen dat ze achter het internationaal recht staat?
Mevrouw Maes (VVD):
Het is natuurlijk een land dat wij al heel lang zien als bondgenoot. Het is ook zo ongeveer de enige democratische rechtsstaat in de regio. Ik weet dat hier in de Kamer al heel veel gewisseld is over de situatie in Gaza en hoe Israël zich daar heeft opgesteld, maar voor mij staat nog steeds als een paal boven water dat Israël een belangrijke bondgenoot is. Ik zou dat graag nog even volhouden.
De heer Van Baarle (DENK):
"Democratische rechtsstaat"? Echt, een staat die meer dan 100.000 mensen in Gaza over de kling jaagt, de doodstraf invoert, alleen maar voor Palestijnen, Palestijnen met duizenden zonder eerlijk proces in detentiecentra gooit, gevangenen martelt, kinderen zonder proces in gevangenissen stopt. Gewoon een kind … We hebben de foto's gezien: er worden sigaretten op uitgedrukt. Is dat een rechtsstaat, vraag ik aan mevrouw Maes. Is dat volgens de VVD echt een rechtsstaat?
Mevrouw Maes (VVD):
Het is een staat met een parlement. Het is een staat met een rechter. Het is een staat met een hooggerechtshof.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat ik zie, is dat de VVD het besef van een rechtsstaat, het besef van het internationaal recht, totaal maar dan ook totaal niet op orde heeft. Als je ziet dat 100.000 mensen — volgens schattingen zijn het er zelfs meer — zijn afgeslacht in Gaza, dat al die dingen gebeuren, dat kinderen gemarteld worden, dat mensen zonder proces vastgezet worden en als je dan hier zegt dat dat een rechtsstaat is, dan is dat krankjorum. Ik heb daar echt geen ander woord voor. Het is gewoon krankjorum.
Mevrouw Maes (VVD):
Waarvan akte.
Mevrouw Dobbe (SP):
De NOS berichtte dat bij drie gerichte Israëlische aanvallen in Zuid-Libanon drie Libanese hulpverleners zijn gedood. Dat was te verwachten, want het waren gerichte aanvallen op ambulances door Israël. Wat vindt de VVD daarvan?
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij hebben wij recent nog een motie gesteund die ging over geweld tegen hulpverleners.
Mevrouw Dobbe (SP):
Weet u nog wat daarin stond? Wat vindt de VVD nu van dit bericht dat gisteren drie hulpverleners zijn gedood omdat Israël gericht op ambulances schiet in Zuid-Libanon?
Mevrouw Maes (VVD):
Ik heb niet de behoefte om op elk bericht in het nieuws te gaan reageren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Hoe verhoudt dit zich dan tot de basis van het internationaal recht, waarvoor de VVD zegt op te komen, dat je in ieder geval niet op hulpverleners schiet en dat een rood kruis geen schietschijf wordt? We zien nu ook een enorme toename van het aantal doden bij hulpverleners, omdat het blijkbaar de norm wordt om het internationaal recht zo te schenden dat je op hulpverleners kan schieten en daarmee alle humanitaire hulp en ook alles rondom ons humanitaire recht onderuit schiet. Dan moet de VVD, als zij zegt op te komen voor het internationaal recht, toch meer doen dan zeggen: ik heb geen zin om erop te reageren dat ambulances gericht worden beschoten door Israël?
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij heb ik aan het begin, bij uw eerste vraag, al gezegd dat wij een motie hierover hebben gesteund en ik heb gezegd dat ik hier niet op elk nieuwsbericht ga reageren, maar u weet wat ons standpunt is: als hulpverleners worden geraakt, vinden wij dat geen goede ontwikkeling.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Maes (VVD):
Voorzitter. Nederland heeft andere middelen dan bijvoorbeeld de VS of Israël: meer soft power en economische macht, minder militaire macht. Maar met name onze Europese economische macht moeten we niet onderschatten. Kan de minister aangeven wat ten aanzien van de gebeurtenissen in het Midden-Oosten zijn opstelling gaat zijn in de EU? Is de minister het met mij eens dat het tijd wordt dat de EU zich meer proactief gaat opstellen in plaats van reactief? Ik denk bijvoorbeeld aan het aanhalen van de banden met de Golfstaten. Ziet de minister mogelijkheden om de Golfstaten te ondersteunen, zodat zij hun rol als energieleverancier kunnen blijven vervullen? Mijn fractie vindt het van belang de banden met gelijkgezinde landen in de regio aan te halen. Ik denk dan aan Qatar, de VAE, Jordanië en wellicht ook Irak. Is de minister dat met mij eens? Wat is hij van plan daaraan te gaan doen de komende maanden? Overweegt de minister in dat kader de ambassade in Damascus te heropenen? En wordt er binnen het ministerie nog gedacht aan het geven van aandacht aan de situatie van de jezidi's?
Voorzitter. De VVD is zeer bezorgd over de bombardementen over en weer tussen Israël en Libanon en de retoriek die daar onderdeel van is. Het is Hezbollah die direct verantwoordelijk is voor deze escalatie. Daarmee wijst de vinger onherroepelijk naar Teheran. Als Iraanse proxy is Hezbollah immers al jarenlang getraind en bewapend door Iran. Hezbollah is net als Hamas een terreurorganisatie, waarvan we graag zien dat die volledig wordt ontwapend. Voor een duurzame oplossing ziet de VVD-fractie de volledige implementatie van VN-resolutie 1701 als cruciaal. Dat Iran na elke aanval van Israël zowel de wapenvoorraad als de huizen in het zuiden van Libanon weer helpt opbouwen, maakt dat dit conflict nog jarenlang kan duren.
Tot slot … Ik zie een interruptie.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat dit een realistisch betoog is van collega Maes. Ik denk dat we inderdaad moeten kijken naar waar onze belangen liggen. Het is ook goed dat de relatie met de Golfstaten wordt aangehaald. Nu zijn er vanuit de EU al een tijd lang onderhandelingen geweest over bijvoorbeeld een handelsverdrag. Dan zeiden de Golfstaten uiteindelijk weer: ja, goed, maar als we met Europa in gesprek zijn over handel, krijgen we er ook nog allerlei andere paragrafen, over sociale zaken en politieke zaken, bij. Is de VVD dan ook bereid om in Europees verband te zeggen: dat gaan we even loslaten en we gaan nu realistischer kijken en echt puur inzetten op het verbeteren van de handelsrelaties?
Mevrouw Maes (VVD):
Dank voor deze vraag. Het zou wat ons betreft zeker interessant zijn om daarnaar te kijken. Ik denk dat je als EU beter alleen maar meer handelsblokken kan hebben dan wat je op dit moment hebt.
De voorzitter:
U komt tot een afronding.
Mevrouw Maes (VVD):
Ja. Tot slot, voorzitter: de wetgeving in de Knesset over de invoering van de doodstraf. De VVD is principieel tegen de doodstraf, overal ter wereld en onder alle omstandigheden. Het past niet bij de waarden van de moderne rechtsstaat en draagt niet bij aan een oplossing voor de complexe veiligheidssituatie waarin Israël zich bevindt. Israël is een volwaardige democratie en een robuuste en onafhankelijke rechtsstaat. Wij hopen dat het Israëlische hooggerechtshof deze wetgeving uiteindelijk zal blokkeren.
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zal het maar tot één onderwerp beperken, want mijn handen jeuken als ik mevrouw Maes hoor, zeg ik u heel eerlijk. Het is een zeer eenzijdig verhaal. Maar dat terzijde. Ik heb de VVD niet gehoord over een punt, over het enige punt waarbij ik de VVD altijd hoorde opkomen voor de Palestijnen: de Westbank. Over Gaza wilde men het liever niet hebben, maar als het ging over de Westbank, dan moesten we kijken wat we kunnen doen tegen de gewelddadige kolonisten. Nu zit er een Israëlische minister — Smotrich; we weten wat hij aanricht op de Westbank — wiens leuze is: "maximum territory, minimum Arabs".
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We zien ook dat ze dat uitvoeren. Veroordeelt de VVD nou wat er ook de afgelopen weken weer is gebeurd op de Westbank, met de grootste aankondiging ooit, over 34 illegale nederzettingen?
Mevrouw Maes (VVD):
Wij zijn zeer bezorgd over deze situatie; dat mag duidelijk zijn. Het zat wellicht niet in mijn verhaal, maar dit is echt iets wat wij goed volgen en waar wij best heel bezorgd over zijn. Maar veroordelen vind ik op dit moment nog niet aan de orde.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Jeetjemina. Ik weet niet wat ik hier meemaak: "We volgen het. Ik vind het ook best wel problematisch. Maar het gaat te ver om te veroordelen." Wat gaat te ver om te veroordelen? Ik dacht dat ook de VVD … Ten minste dit was altijd klip-en-klaar: de grenzen van '67. Het maakt niet uit hoeveel woordvoerders we teruggaan, hoor. Laten we bijvoorbeeld de E1-regio nemen. Daarover heeft Han ten Broeke nog in deze Kamer gezegd: dat is een absolute rode lijn voor de VVD. En nu? "Ik ga het niet veroordelen, hoor."
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Die E1-regio, waar nu 5.000 huizen worden geplaatst door kolonisten, zorgt ervoor dat een tweestatenoplossing niet meer mogelijk is. Hoe kan dit? Welke consequentie verbindt de VVD aan die rode lijn die zijzelf al jarenlang heeft als het gaat over die grenzen van '67 en de kolonistenterreur? Wat is de consequentie?
Mevrouw Maes (VVD):
Kijk, in het regeerakkoord hebben we natuurlijk afgesproken dat er een tweestatenoplossing moet komen en dat er dan ook een zekere mate van een tweestatenoplossing moet kunnen zijn. Dat kan ik u geven. Dat betekent natuurlijk dat je dan dus niet nog meer gebied kan afsnoepen van wat er in '67 is afgesproken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja. Snapt mevrouw Maes dat het dan zeer teleurstellend is dat ze zelf zegt dat dit zelfs in het regeerakkoord is afgesproken, samen met de zin: we houden ons aan het internationaal recht? Dan kan het antwoord van de VVD toch niet zijn dat ze het best wel zorgelijk vinden, maar dat ze het niet veroordelen? Ik stel vast dat er twintig sanctiepakketten tegen Rusland gesteund zijn door de VVD vanwege de agressie in Oekraïne. Dat is terecht! Er zijn moties ingediend door de VVD tegen China vanwege wat de VVD noemt "de genocide op de Oeigoeren". Dat is terecht! Maar wanneer Israël op allerlei manieren het leven van Palestijnen niet alleen onmogelijk maakt, maar ze gewoon straffeloos vermoordt, dan blijft het bij: nou, we volgen de situatie.
Mevrouw Maes (VVD):
Ja, dat was het. Ik heb daar verder niets over te zeggen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben echt met stijgende verbazing aan het luisteren naar mevrouw Maes. Maar om hier even op door te gaan, vraag ik het volgende. Waarom is de VVD nou wel in staat om illegale annexatie van Oekraïens land door Poetin te veroordelen, maar weigert mevrouw Maes hier om illegale annexatie van Palestijns land door Israël te veroordelen?
Mevrouw Maes (VVD):
Ik geef even een antwoord op beide vragen, denk ik. Ik heb het volgens mij al een paar keer gezegd in dit debat. Voor ons is er een verschil tussen een land waar wij al heel lang een moeilijke relatie mee hebben, te weten Rusland, en een land waar wij al heel lang een bondgenootschappelijke relatie mee hebben, te weten Israël. Dus u kan mij wel uitlokken en proberen mij te laten zeggen dat ik dit allemaal verschrikkelijk vind, maar ik wil graag dat de minister hier gewoon met de Israëlische counterpart over spreekt en dat het op die manier aan de orde komt. Ik wil niet dat wij hierover in dit parlement verongelijkt uitspraken doen die de minister ook nog eens in de problemen kunnen brengen.
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij moeten wij als parlement pas als laatste overweging hebben of we de minister al dan niet in de problemen brengen. We moeten vooral gewoon met elkaar het debat voeren op de inhoud. Hier komt gewoon de aap uit de mouw bij de VVD. De VVD zegt namelijk: Rusland is een land waar we een problematische relatie mee hebben en Israël is een bondgenoot voor ons, dus daar kijken we anders naar. Dus de VVD kijkt gewoon weg van de Israëlische misdaden, omdat de VVD een pro-Israëlagenda heeft. De VVD weigert hier gewoon twee dingen die hetzelfde zijn hetzelfde te beoordelen. Poetin doet het in de Oekraïne en dat veroordeelt de VVD en Netanyahu, de schoft, doet het met Palestijns land, maar dat veroordeelt de VVD niet. Dit gebeurt alleen maar omdat jullie Israël zo tof vinden. Dat is toch een keiharde dubbele maat, vraag ik mevrouw Maes.
Mevrouw Maes (VVD):
Ik denk dat een land dat bijvoorbeeld de MH17 heeft veroorzaakt toch een wat andere beoordeling verdient dan een land waar wij al meerdere jaren een heel goede relatie mee hebben. En ja, op een kritische manier moet je het gesprek met hen aangaan, maar zo ver als u gaat, gaan wij wat mij betreft niet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, de MH17 is verschrikkelijk. Dat is een enorm diepe wond voor ons allemaal, voor alle Nederlanders. De genocide in Gaza is ook verschrikkelijk. Het feit dat al tientallen jaren het land van Palestijnen wordt afgepakt, is ook verschrikkelijk. Als de VVD weigert om iets wat niet deugt te veroordelen — ik heb het dan over elke keer maar weer meer Palestijns land afpakken, waardoor de Palestijnen dadelijk gewoon helemaal geen land meer hebben — dan is de VVD gewoon misdaden aan het goedpraten en aan het wegkijken. Ik zou tegen mevrouw Maes willen zeggen: doe dat niet! Deze houding van de VVD vind ik echt schandalig.
Mevrouw Maes (VVD):
Dit oordeel laat ik graag aan de heer Van Baarle.
De heer Dassen (Volt):
Ik luister niet alleen met stijgende verbazing, maar ik vind het schokkend en ontzettend pijnlijk dat de woordvoerder van de VVD ons net voorschotelde dat het internationaal recht voor de VVD inmiddels niet meer is dan een keuzemenu dat voor de ene oorlogsmisdadiger anders is dan voor de andere oorlogsmisdadiger. Hoe kan de VVD, nu mevrouw Maes dit zegt, nog verkopen dat in het coalitieakkoord staat dat het internationaal recht hoog wordt gehouden? Ik kijk daarvoor ook naar het CDA en naar D66.
Mevrouw Maes (VVD):
Het internationale recht kent vele kamers. Ik denk dat het echt heel belangrijk is om hier zo goed mogelijk aan te hechten, maar dat zal niet altijd precies zo kunnen gebeuren zoals de heer Dassen wenst.
De heer Dassen (Volt):
Maar de VVD zegt hier gewoon dat het internationale recht voor de een wel geldt en voor de ander niet. Als we vrienden zijn met een van de partijen, moet die volgens de VVD gewoon zijn gang kunnen gaan. Dan moeten ze land kunnen inpikken. Dan moeten ze mensen hun huis uit kunnen drijven. Dat is toch ongekend? Kan mevrouw Maes mij dus uitleggen wat nog de gedachte van de VVD over internationaal recht is als zij toelaat dat het internationale recht voor Netanyahu en consorten niet meer geldt?
Mevrouw Maes (VVD):
Nou, volgens mij is heel duidelijk dat wij wel degelijk problemen hebben met de regering van de staat Israël, maar dat wil niet zeggen dat we onmiddellijk volledig doen wat de heer Dassen van ons wenst.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog helemaal niks gewenst van de VVD. Ik heb slechts gevraagd hoe de VVD inmiddels kijkt naar het internationale recht. In alle debatten die wij de afgelopen twee jaar hebben gevoerd, was de VVD namelijk in ieder geval nog van mening dat het internationale recht een van de uitgangspunten moet zijn. Zo hard als mevrouw Maes nu zegt dat het internationale recht wel toegepast wordt op Poetin maar niet op de regering-Netanyahu, omdat die blijkbaar zo'n fijne bondgenoot is, waar we volgens mij allemaal wel bedenkingen bij kunnen hebben, is door het ijs zakken van jewelste. Ik vind het zeer pijnlijk wat mevrouw Maes hier te berde brengt. Ik hoop dat zij teruggaat naar de fractie en daar nog eens een goed gesprek gaat voeren over wat de VVD verstaat onder internationaal recht.
Mevrouw Maes (VVD):
Ik heb uw betoog gehoord.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een vraag over de Westelijke Jordaanoever. De VVD sprak voorheen altijd over "illegale nederzettingen" en "annexatie". Sinds wanneer heeft de VVD de draai gemaakt en zijn dat blijkbaar gewone nederzettingen geworden?
Mevrouw Maes (VVD):
Ik heb in mijn verhaal niks gezegd over de nederzettingen, zoals mevrouw Piri constateerde. Er is geen sprake van een draai.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar zijn het volgens de VVD dan nog steeds illegale nederzettingen?
Mevrouw Maes (VVD):
Ik zeg dat er geen draai is, dus dan zijn het illegale nederzettingen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als het illegale nederzettingen zijn en je ziet dat er meer illegale annexatie plaatsvindt — dat is illegaal; dat erkent de VVD — waarom kan de VVD het dan niet veroordelen op het moment dat er iets gebeurt wat zij zelf duidt als illegaal?
Mevrouw Maes (VVD):
Omdat wij niet de behoefte hebben om nu publiekelijk een land te veroordelen dat wij zien als een belangrijke bondgenoot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Vooropgesteld staat dat dit natuurlijk twee totaal onverenigbare standpunten zijn. Je kunt niet, in navolging van het Internationaal Gerechtshof en de VN-resolutie, zeggen "we erkennen dat die nederzettingen illegaal zijn", en tegelijkertijd de uitbreiding van die illegale nederzettingen niet veroordelen, maar goed. Het lijkt nu alsof we jaren teruggaan in het debat. Destijds, vanaf 2025, heeft de VVD altijd een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen gesteund. Ik zou heel graag van mevrouw Maes horen of de VVD dat verbod nog steeds steunt.
Mevrouw Maes (VVD):
Volgens mij wordt daar op dit moment wetgeving over voorbereid door het ministerie. Dat wachten we dus even af. Ik zie geen reden waarom wij hierover op een ander standpunt zullen uitkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maes. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng in de eerste termijn namens Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De situatie in het Midden-Oosten is allang voorbij alarmerend. We hebben escalatie na escalatie gezien en het kabinet heeft er nog steeds begrip voor. Maar is dat begrip een bewuste keuze? Nu ik lees wat ik net heb opgeschreven tijdens het betoog van mevrouw Maes, denk ik van wel, maar het kan ook een gevolg van zwakte zijn, omdat we als Europa te verdeeld zijn om een alternatief te bieden.
Stel je voor dat we wél verenigd zijn: een sterk en waardegedreven Europa dat internationaal recht niet alleen predikt, maar ook handhaaft. Dat is namelijk waar we als continent, als Europa, het verschil kunnen maken en een alternatief kunnen bieden voor een wereld die steeds meer wordt gedreven door de waanzin van de wolven. We haalden opgelucht adem bij het staakt-het-vuren. Een week later zagen we een zeeblokkade: een oorlogsmisdaad tijdens het staakt-het-vuren. Trump wil ons meesleuren in zijn epic failure. De VVD laat zich graag voor het karretje van Trump spannen, horen we net. Hoe verhoudt de aangenomen motie die verzoekt om maximale diplomatieke druk zich tot dat begrip? Welke concrete druk is er uitgeoefend, met wie, wanneer, en met welk resultaat, vraag ik aan de minister. Kan de minister mij verzekeren dat Nederland zich onder geen beding laat meezuigen in deze oorlog?
Voorzitter. Er is namelijk nog geen volledig staakt-het-vuren. Nog geen dag na het bestand met Iran voerde Netanyahu een van de grootste luchtaanvallen ooit uit op Libanon. Meer dan 1,2 miljoen mensen zijn gevlucht. Israëlische functionarissen zeggen het zelf: Libanon wordt het nieuwe Gaza. Smotrich had het over het nieuwe Khan Younis. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat dit het nieuwe Gaza wordt? Of vertrouwt de minister erop dat de woorden van afkeuring zullen landen? Wanneer komt er een verbod op dual-usegoederen? Wanneer gaan we over op een wapenembargo en sancties, zoals het opschorten van het handelsdeel?
Voorzitter. Ik had verwacht dat het kabinet zou laten zien wat het betekent om op te komen voor de Europese waarden en het internationaal recht. Dan is het extra wrang dat er onder dit kabinet nog geen enkele extra maatregel is genomen om de druk op Israël op te voeren. Graag een reactie daarop van de minister. Zelfs de stap om te pleiten voor het opschorten van het handelsgedeelte van het associatieverdrag leek afgezwakt te worden, terwijl er alleen al in de recente weken zo veel redenen zijn om tot sancties over te gaan.
Vorige week nam de Knesset de doodstraf aan, waar Netanyahu persoonlijk voorstemde. Ook verscheen er een rapport van Save the Children, waaruit blijkt dat 350.000 Palestijnse kinderen zijn misbruikt, gemarteld en uitgehongerd in Israëlische detentie. Nog eens 4.000 kinderen wachten op medische evacuatie. Dit is geen nevenschade. Dit is structureel inhumaan beleid. De minister heeft verklaard dat Nederland de doodstraf en de kinderen in detentie veroordeelt. Oké, maar veroordelen zonder consequentie is een verklaring, geen beleid. Wordt het niet tijd om Netanyahu op de sanctielijst te zetten? De VN spreekt zelfs van een mogelijke oorlogsmisdaad. Ik ben benieuwd of de minister deze mening deelt.
Voorzitter. Ondertussen gaat het illegale nederzettingenbeleid maar door. In het geheim zijn weer vele nieuwe nederzettingen goedgekeurd. En terwijl Booking.com woningen verhuurt op de Westelijke Jordaanoever, krijgen zij al jaren miljarden aan belastingvoordeel via Nederland, via de Innovatiebox. Is de minister het met mij eens dat een bedrijf dat accommodaties verhuurt in Israëlische nederzettingen, nederzettingen die in strijd zijn met het internationaal recht en dus illegaal, niet gesubsidieerd dienen te worden met Nederlands belastinggeld? Een bedrijf dat op de VN-zwarte lijst staat, mag geen extra belastinggeld ontvangen. Graag een reactie. En wanneer komt de wetgeving die handel met bezet gebied verbiedt?
Voorzitter, tot slot. Deze debatten beginnen een ritueel te worden. We schrijven brieven, we komen met verklaringen, spreken onze ernstige bezorgdheid uit. Op een gegeven moment is bezorgd zijn geen positie meer. Dan is het een excuus. Ik hoop en ik verwacht dat dit kabinet meer zal doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng namens DENK in de eerste termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De grootste bron van destabilisatie in het Midden-Oosten, van geweld en vernietiging, van misdaden, zijn Israël en de Verenigde Staten. Israël heeft een criminele regering die misdaad op misdaad pleegt, toewerkt naar Groot-Israël en etnische zuivering en genocide pleegt. De Verenigde Staten steunen en faciliteren deze misdaden. Die genocide in Gaza is een schandvlek in de menselijke geschiedenis, want al die tijd keek onze regering en keek Europa willens en wetens toe hoe Israël Gaza totaal vernietigde en de Palestijnen uitmoordde. Er zijn meer dan 70.000 vermoorde Palestijnen, onder wie heel veel vrouwen en kinderen, waarschijnlijk meer dan 100.000. En Nederland? Nederland deed en doet nog steeds niet wat het moet doen, namelijk alles om die genocide te stoppen. Waarom niet? Vandaag de dag wordt hulpverlening nog steeds door Israël belemmerd en blijven de grenzen naar Gaza gesloten. Deelt de minister dat dit gewoon een verschrikkelijke misdaad is?
De etnische zuivering van bezet gebied door Israël gaat ook onverminderd door. Afgelopen week lazen we dat het Israëlische kabinet in het geheim weer de bouw van 34 nieuwe nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaanoever heeft goedgekeurd. Israëlische kolonisten, zionistisch tuig dat geweld pleegt tegen Palestijnen, worden niet vervolgd, geen enkele. En in die doodstrafwet, die de facto alleen op Palestijnen wordt toegepast, zien we ook hoe Israël toewerkt naar de vernietiging van het Palestijnse volk. We zien de juichende Israëlische ministers, met die gouden strop op hun borst. We zien dat Palestijnse gevangenen gemarteld en misbruikt worden, en zonder proces vastzitten. In een rapport valt te lezen dat er een brandblusser bij een Palestijnse gevangene in de anus is gestoken en dat de inhoud daarvan in die gevangene werd geleegd. In een rapport van Save the Children wordt opgemerkt dat er sprake is van marteling, vernedering en verkrachting van Palestijnse kinderen. Kin-de-ren! Er worden sigaretten op kinderen uitgedrukt. Kinderen worden vastgebonden, geblinddoekt, geslagen, geschopt en urenlang ondervraagd. Er werd een hond losgelaten op kinderen. Er werd traangas in cellen gespoten.
Voorzitter. Israël heeft geen normale regering. Israël heeft een criminele, misdadige regering. Met een criminele, misdadige regering ga je niet om zoals Nederland nu omgaat met die criminele, misdadige regering. Wanneer is deze regering nu eindelijk bereid om de zwaarste internationale en nationale sancties tegen Israël in te voeren, Palestina te erkennen, handelsmaatregelen te treffen, een totaal wapenembargo in te voeren en te doen wat het moet doen om een genocide te stoppen?
Voorzitter. Wat betreft de oorlog in Iran zien we de misdaden zich opstapelen. We hebben het uitgebreid gehad over de meisjesschool die is gebombardeerd. Deze regering gaat lekker met Trump dineren. Wat DENK betreft is het de hoogste tijd dat de pleger, agressor en facilitator van misdaden in het Midden-Oosten, namelijk Trump, nu eindelijk een keer keihard wordt veroordeeld door deze regering. Is deze minister bereid dat te doen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Een hoop woorden over de Israëlische regering en over Trump. Heeft de heer Van Baarle misschien ook nog een aantal kwalificaties voor het regime in Iran?
De heer Van Baarle (DENK):
U weet dat de heer Van Baarle die tegenover u staat, in de afgelopen debatten tot twee keer toe een motie heeft ingediend — die is zelfs aangenomen door de Tweede Kamer — waarin ik, één, de regering vraag om de mensenrechtensituatie in Iran consequent in Europees verband bespreekbaar te maken en, twee, vraag om gerichte sancties te treffen tegen plegers van mensenrechtenschendingen in Iran. De heer Stoffer vraagt naar iets waarvan hij wel degelijk ziet dat de fractie van DENK zich er hard voor maakt. De rechten van de Iraniërs gaan ons aan het hart. Ik ben klaar met de "ja, maar"-retoriek van rechtse politieke partijen in dit huis. Als je een betoog houdt over de misdaden van Israël, die gewoon veroordeeld moeten worden, wordt er elke keer gewezen op iets anders. Ik zou aan de heer Stoffer willen vragen: wanneer is de SGP nou eens bereid om de misdaden van Israël te veroordelen? Wanneer is de heer Stoffer nou eens bereid om te stoppen met wegkijken van de misdaden die tegen de Palestijnen worden gepleegd en met elke keer weer een balletje in de lucht gooien om af te leiden van de zionistische misdaden die door Israël worden gepleegd?
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, volgens mij is de orde van de vergadering dat de interrumpant vragen stelt en de woordvoerder de vragen beantwoordt. Als de heer Van Baarle op dat laatste een antwoord wil, komt hij straks maar een vraag aan mij stellen. Nogmaals: veroordeelt de heer Van Baarle het Iraanse regime? Zou hij daarbij bijvoorbeeld ook de daad willen stellen dat de Iraanse ambassadeur, die de lange arm vanuit Teheran hier bevordert, Nederland wordt uitgezet?
De heer Van Baarle (DENK):
Dat veroordelen heb ik gedaan. Ik heb telkenmale de misdaden veroordeeld die in Iran gepleegd worden tegen weerloze burgers die demonstreren voor hun rechten. De heer Stoffer weet dat mijn fractie tegen het uitzetten van ambassadeurs stemt, omdat de consequentie daarvan zou zijn dat je geen diplomatieke vertegenwoordiging in Iran meer hebt en dus geen mogelijkheid meer hebt om mensen in Iran en Nederlandse burgers daar bij te staan.
Voorzitter. Het volgende moet mij toch echt van het hart. De heer Stoffer heeft het hier over het veroordelen van regimes. De heer Stoffer heeft het hier over het je uitspreken tegen mensenrechtenschendingen en misdaden. Ik vind echt dat de heer Stoffer dit niet geloofwaardig naar voren kan brengen terwijl we zien dat de SGP in de afgelopen tijd weigerde om ook maar één kritisch punt te uiten over de genocide die Israël pleegt in Gaza, of één kritisch punt over de nederzettingenpolitiek van Israël. Het is elke keer wegkijken door de SGP. Het is meer nog dan wegkijken, want de SGP ondersteunt het gewoon. Zij hebben het namelijk over "Judea en Samaria". Zij zeggen eigenlijk al dat de Westbank de facto gewoon het land van Israël is. Dat betekent dat de heer Stoffer met zijn politieke partij de Israëlische misdaden actief ondersteunt en faciliteert en dat hij wegkijkt van het leed van het Palestijnse volk.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat geeft hem niet het recht om hier op hoge poten, of niet op hoge poten, een vraag over mensenrechten in andere landen te stellen aan mij.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Baarle en ik zullen het over weinig eens worden. Eén compliment wil ik hem geven: het doet mij goed dat hij dat gebied daar rond de Jordaan "Judea en Samaria" noemt.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat doe ik niet; ik zei dat de SGP het zo noemt. Ik noem het niet zo. U weet hoe de fractie van DENK dat gebied noemt. De fractie van DENK noemt dat gebied "Palestina", met gelijke rechten voor iedereen. Daar zijn wij trots op. De annexatiepolitiek en de verdrijvingspolitiek die de SGP steunt, willen wij een halt toeroepen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Baarle en ik, en andere collega's, voeren vaker het debat over hoe je naar het Midden-Oosten moet kijken. Daarover verschillen we van mening. Dat hebben we natuurlijk vaker uitgewisseld. Ik vind het wel ingewikkeld als wij — met "wij" bedoel ik ook andere partijen — de heer Van Baarle bevragen op bijvoorbeeld zijn positie ten aanzien van andere actoren in het Midden-Oosten. Denk aan Iran. Er is een motie ingediend over geannexeerd gebied in Syrië. Turkije wordt weggelaten, dat dat ook heeft gedaan. De heer Van Baarle lijkt een bepaalde eenzijdigheid te tonen. Ik denk dat dat in het geheel der dingen het verhaal en het punt dat de heer Van Baarle probeert over te brengen, geen goed doet. Mijn vraag is als volgt. Eerder heeft Van Baarle aangegeven dat de staat Israël, die volgens mij consequent tussen haakjes wordt geplaatst in moties, geen recht meer heeft om te bestaan. Er worden vandaag ook moties over sancties ingediend. Mijn vraag is of die staat volgens de heer Van Baarle wel bestaansrecht heeft als die sancties leiden tot de verbeteringen die de heer Van Baarle zou willen zien wat betreft de settlements en de doodstrafwetgeving.
De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst: er wordt gezegd dat Turkije land in Syrië zou hebben geannexeerd. Dat is feitelijk niet het geval. Dat kan de heer Ceder gewoon lezen in internationale media en zien op de kaarten die van Syrië worden bijgehouden. De heer Ceder kan zien welke landen daar op dit moment actief zijn en hij kan zien dat Turkije daar op dit moment niet actief is. Dit punt was dus feitelijk onjuist.
De heer Ceder zegt ook dat ik eenzijdig zou zijn omdat ik het niet zou hebben over de mensenrechtensituatie in Iran. Ik heb net het voorbeeld genoemd van twee moties die de fractie van DENK nota bene zelf heeft ingediend om op te komen voor de mensenrechten in Iran. Dit punt was dus feitelijk onjuist.
Ik vind het sowieso best heel erg knap dat de heer Ceder het woord "eenzijdigheid" durft uit te spreken, met ook zijn wegkijken namens de ChristenUnie, wat hij in de afgelopen tijd heeft gedaan. Dat was bij de misdaden in Gaza, het verdrijven van Palestijnen van de Westbank, het goedkeuren van de daden van Israël in Libanon en het goedkeuren van de daden van Israël in Syrië. Zo kan ik nog even doorgaan. De heer Ceder weet dat wij vinden dat de vestiging van de staat Israël is gebeurd op basis van misdaden, namelijk de Nakba, het verdrijven van het Palestijnse volk. De heer Ceder weet ook dat wij vinden dat het Israëlische staatsbestel is gebaseerd op apartheid en op rechteloosheid. Dat behandelt Palestijnen ongelijk. Dat biedt Palestijnen niet de rechtsstaat die iedere burger zou moeten hebben. Wij vinden dat zo'n staatsbestel plaats zou moeten maken voor een staatsbestel met gelijke rechten voor iedereen, of je nou joods, moslim of christen bent. Wie je ook bent, het maakt niet uit. Iedereen moet gelijke rechten hebben. Die staat heet wat ons betreft "Palestina".
De voorzitter:
Vragen en antwoorden mogen echt wel wat korter.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit verhaal ken ik. Dat van die eenzijdigheid had ik ook wel verwacht. Ik zal u zo moties noemen die we samen hebben ingediend, of die we over en weer hebben gesteund. Daarmee is dit gewoon niet waar.
Mijn vraag, die ik korter zal stellen, zat 'm op het punt dat de verwachting van DENK ten aanzien van sancties ... Laat ik het anders stellen. Ziet de heer Van Baarle mogelijkheden om van standpunt te veranderen als die sancties gehanteerd en nageleefd worden? Als dat niet zo is, dan steunt u eigenlijk sancties terwijl u nooit van plan bent om uw standpunt op dat punt te wijzigen, in tegenstelling tot andere collega's. Dat dient dan niet datgene wat andere partijen wel tot doel stellen.
De heer Van Baarle (DENK):
Wij waren al voor de eenstaatoplossing vóór die verschrikkelijke genocide in Gaza. Wij hebben namelijk gezien dat de Israëlische regering al tientallen jaren laat zien dat ze de tweestatenoplossing onmogelijk maakt door elke keer Palestijns land te annexeren op een illegale manier, door apartheidspolitiek te voeren. Daarbij zie je dat Palestijnen in de praktijk niet de rechten en de mogelijkheden hebben die Israëlische burgers hebben. Ik noem de illegale blokkade van Gaza die werd doorgevoerd door Israël. Die misdaden stapelen zich alleen maar op. Daar komt bij dat de staat Israël historisch gezien is gevestigd zonder het de Palestijnen te vragen, door een misdaad die is gepleegd op de Palestijnen, namelijk de Nakba, die voor ontelbare slachtoffers heeft gezorgd. Zo'n staatsbestel dient plaats te maken voor iets anders, zoals we dat gezien hebben met het apartheidsregime van Zuid-Afrika, namelijk: één staat met gelijke rechten voor iedereen, Palestina.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We kijken hier verschillend naar en er zijn verschillende invalshoeken. De laatste vraag is: weet de heer Van Baarle wat de betekenis is van de oorsprong van het woord "Jeruzalem"?
De heer Van Baarle (DENK):
Vertelt u maar waar u naartoe wil, meneer Ceder.
De voorzitter:
Nou, voor meneer Ceder was dit het. Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De heer Van Baarle vertelt hier allerlei dingen alsof het feiten zijn, waarvan ik vind dat het niet zo is. Ik vind dat er vele kanten zitten aan allerlei onderdelen in de geschiedenis. Ik heb één vraag aan de heer Van Baarle. Hij zegt dat hij toe wil naar een staat waar gelijke rechten zijn voor iedereen. Zijn die gelijke rechten er dan ook voor vrouwen, homo's en christenen? Hoe ziet de heer Van Baarle dat? Ik ken namelijk weinig landen in het Midden-Oosten waar er dusdanig gelijke rechten zijn als ze nu in Jeruzalem en Israël aanwezig zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Als mevrouw Keijzer oprecht zou willen pleiten voor gelijke rechten, dan zou ik haar allereerst willen aanraden om hier in Nederland te stoppen met haar vunzige anti-islamretoriek, waarbij ze altijd weer moslims in een kwaad daglicht probeert te stellen. Elke keer als er weer iets in het nieuws komt of als er een kop van De Telegraaf is, is mevrouw Keijzer er weer als de kippen bij om de hele islam er bij de haren bij te slepen en moslims er de schuld van te geven. Daarmee zaait zij in Nederland een klimaat waarbij gelijke rechten tussen bevolkingsgroepen steeds moeilijker worden. Ik zou wensen dat mevrouw Keijzer daarmee stopt, want dat zou haar pleidooi voor gelijke rechten wat geloofwaardiger maken.
DENK is opgericht tegen discriminatie. Als wij het hebben over gelijke rechten voor iedereen, dan betekent dat dat wij het hebben over gelijke rechten voor ieder mens. Dat betekent dat wij dus ook niet meedoen aan die verdachtmakingspolitiek van mevrouw Keijzer. In deze interruptie wil zij namelijk weer het beeld scheppen dat het blijkbaar iets is van islamitische landen om het minder op te hebben met de rechten van wie dan ook. Ik vind dat een valse tegenstelling. Ik vind dat het zaaien van verdeeldheid. Ik vind dat het zaaien van vijandschap. Ik zou mevrouw Keijzer echt willen oproepen: kap daarmee.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, ik wil van u vragen of u mijn eerste vraag niet wil zien als een interruptie. Ik heb namelijk een vraag gesteld aan de heer Van Baarle …
De voorzitter:
Nee, we gaan geen hele …
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… maar hij geeft niets wat ook maar lijkt op een antwoord op mijn vraag. Dus nogmaals, hoe ziet dat land van de heer Van Baarle er uit, waarin er gelijke rechten zijn voor mannen, vrouwen, homo's, lesbiennes, Joden en christenen? Hoe ziet hij dat? Nu graag een antwoord op deze vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Op het moment dat mevrouw Keijzer hulp nodig heeft van de voorzitter van dit debat, wordt het toch wel heel erg treurig. Als ik zeg dat die staat, Palestina … Die staat gaan wij vestigen, want ik geloof erin dat Palestina vrij zal zijn. Ik geloof erin dat het juk van de Israëlische regering, waardoor de Palestijnen zijn verdreven en tot op de dag van vandaag worden uitgemoord, zal stoppen. Die staat Palestina zal een staat zijn met gelijke rechten voor iedereen, voor ieder mens. Als mevrouw Keijzer niet in staat is om daarnaar te luisteren — ik zei: gelijke rechten voor ieder mens — heeft zij blijkbaar iets aan haar oren. Ik vind het zeer spijtig dat mevrouw Keijzer mij verwijt selectief te antwoorden, terwijl zij in dit debat selectief luistert.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
In het land van de heer Van Baarle dat hij "Palestina" noemt, is er dus geen vrijheid voor mannen, vrouwen, homo's, Joden en christenen. Als dat wel zo zou zijn, zou hij "ja" zeggen op deze vraag, maar dat doet hij niet. Dat heb ik geconstateerd.
De heer Van Baarle (DENK):
We kunnen in ieder geval constateren dat er op dit moment sprake is van onvrijheid. Die onvrijheid wordt gecreëerd door de misdadige regering van Israël, die Palestijnen zonder proces in detentie zet, die Palestijnse kinderen mishandelt, die Palestijnse kinderen vernedert en sigaretten uitdrukt op Palestijnse kinderen. Ik hoor mevrouw Keijzer daar nooit over. Ik hoor mevrouw Keijzer nooit over die onvrijheid, over die misdaden. Ik vind dat het toonbeeld van selectiviteit. Het feit dat mevrouw Keijzer hier alleen maar naar voren komt om een nummertje te maken en om weer een punt over de islam of islamitische landen te kunnen scoren, zegt heel veel over haar agenda. Ik doe daar in ieder geval niet aan mee.
De voorzitter:
Meneer Ceder, kort en bondig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Meneer Van Baarle, uw standpunt over Palestina, dat ook de Israëlische staat zou moeten omvatten, is helder. U en andere partijen zijn voor het erkennen van die staat. De ChristenUnie vindt dat in ieder geval in deze fase onverstandig. Wij zijn wel officieel voor de tweestatenoplossing, maar dat nú doen, vinden wij onverstandig. Abbas heeft een potentiële grondwet ontworpen voor hoe die staat eruit zou moeten zien.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Die heb ik hier. In die staat, die u, maar ook D66, GroenLinks-PvdA en andere partijen onderschrijven, staat in artikel 4 dat de principes van de islamitische sharia de primaire bron zijn van wetgeving. Mijn vraag is of dit ook de staat is zoals de heer Van Baarle die voor zich ziet, met de implicaties die daaruit voortvloeien. We hebben een paar dagen geleden een debat gehad over vervolgde christenen et cetera. Onderschrijft u dat en ziet u die staat zo voor zich?
De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik het zo zeggen: hoe die staat Palestina wordt vormgegeven, is aan de burgers van die staat in gezamenlijkheid. Het is dus niet aan de heer Ceder om hier vanuit een koloniale houding maar een beetje te wijzen. In deze interruptie zitten namelijk twee dingen. Op het moment dat ik zeg dat ik sta voor de gelijke rechten van iedereen, iedere burger, dan zeg ik dat ik daarvoor sta en dan is dat ook zo. Tegelijkertijd wordt hier een beeld geschetst alsof wetgevingsvormen die gebaseerd zijn op de islam dat per definitie zouden uitsluiten en dat mensen er niet voor zouden mogen kiezen om dat te expliciteren in een grondwet. Dat is een totaal andere discussie. De heer Ceder probeert hier weer een soort "islam/sharia of niet-islam/sharia"-debat van te maken. Ik heb u net gezegd dat ik niet meega in die valse tegenstelling. Ik wil zien dat de mensen daar gelijke rechten hebben. Hoe de grondwet vervolgens gevormd wordt en wat daarin staat, is aan de mensen daar. We zien juist te veel dat er over de rug van de Palestijnen bepaald wordt hoe dingen moeten luiden. Daar moeten we met elkaar nou eindelijk eens mee stoppen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Over de interpretatie van sharia in wetgeving en waar dat toe leidt, moeten we op een ander moment wat langer praten.
De heer Van Baarle (DENK):
Zeker.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of u concludeert dat de sharia als primaire bron in de Palestijnse Staat in ieder geval volgens Abbas, de leider van de PA, is opgeschreven, en dat dat dus voor de heer Van Baarle ook geen enkel probleem is. Kan ik dat concluderen?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga in ieder geval niet zeggen dat een grondwetsartikel waarin of de islam of de sharia wordt aangehaald, zonder dat men de praktische implicaties daarvan kent, per definitie problematisch zou moeten zijn. Kijk, waar ik … Wil mevrouw Keijzer alstublieft niet door mijn betoog heen lachen? Waar ik een beetje klaar mee ben in dit huis, is het volgende. Overal waar de islam in zit, of een term die gerelateerd is aan de islam, daar gaat dit vak gelijk … Het was eerst voornamelijk het PVV-vak, maar die angst voor de islam en de islam gebruiken als boksbal om stemmen mee te winnen in Nederland, is blijkbaar besmettelijk. Steeds meer mensen aan die kant van de Kamer gaan eraan lijden. Elke keer als er woorden zijn die gerelateerd zijn aan de islam, ontstaat hier een soort politieke paniek. Ik zou willen zeggen: calm down. We zijn allemaal mensen. We kunnen gewoon met elkaar over de dingen spreken. We hoeven niet de hele tijd mensen vast te pinnen op hun geloof of angstig of paniekerig te worden omdat ergens het woord "islam" in vermeld staat. Stop daar nou eens mee. Alsjeblieft, stop nou eens met die flauwe politiek.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
In welk universum gaat de sharia samen op met homoseksualiteit en afvalligheid van het islamitisch geloof?
De heer Van Baarle (DENK):
U weet in welk universum ik leef. Binnen dat universum gaan wij niet mensen over één kam scheren. Ik heb veel debatten gevoerd in de commissie Buitenlandse Zaken. Mevrouw Keijzer weet dondersgoed waar ik voor sta. Ik heb in de afgelopen tijd meer debatten gedaan over buitenlandse zaken waar mevrouw Keijzer niet bij was dan waar ze wel bij was. Ik zou tegen mevrouw Keijzer willen zeggen: kijk vooral de dingen terug. Ik sta voor mensenrechten. Ik ga die strijd voor gelijke rechten en mensenrechten niet koppelen aan religie, aan de islam of aan de sharia. Ik kijk of toestanden goed of verkeerd zijn. Ik spreek die regeringen of landen erop aan op het moment dat dingen verkeerd zijn. Wat mevrouw Keijzer doet, is dat koppelen aan geloof. Daar moeten we mee stoppen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee. De heer Van Baarle zegt hier dat hij vindt dat er een land moet komen met gelijke rechten voor iedereen. Ik vraag aan hem of die gelijke rechten er dan ook zijn voor vrouwen, homo's, joden en christenen, maar dan geeft hij geen antwoord en krijg ik een jij-bak. Vervolgens confronteert de heer Ceder hem met een proeve van een grondwet waarin er verwezen wordt naar de shariawetgeving. Vervolgens vraag ik hem: oké, hoe verhoudt dat zich dan tot die vrije rechten voor iedereen? Dan komt er weer geen antwoord en weer een jij-bak. Ik kan het eigenlijk niet anders zeggen: dan gedraag je je als de rattenvanger van Hamelen. Dan doe je net alsof je hier een prachtig mooi betoog houdt voor een vrij land, maar feitelijk is dat niet wat je betoogt en beoogt. Wees daar dan eerlijk in.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Keijzer gedraagt zich in ieder geval als iemand die niet in staat is om te luisteren of niet wil luisteren. Het begint nu echt wel hele treurige proporties aan te nemen, zeg ik in de richting van mevrouw Keijzer. Als ik tot drie, vier keer toe zeg dat ik sta voor gelijke rechten van iedereen en mevrouw Keijzer is niet in staat om dat aan te nemen en te horen, dan is er echt iets mis met haar vermogen om de inhoud van dit debat tot zich te nemen. Hoe duidelijker kan ik nog tegen mevrouw Keijzer zijn? Nogmaals, ik hekel in de politiek van mevrouw Keijzer dat het in de discussie over gelijke rechten en internationale politiek elke keer maar weer wordt versmald tot: islam of niet-islam, sharia of niet-sharia. Dát hekel ik. Dat vind ik zo'n oversimplificatie van de werkelijkheid. Dat moet mevrouw Keijzer gewoon niet doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb een hele simpele vraag. Mogen in die Palestijnse Staat van u mannen met mannen trouwen? Mag je daar scheiden? Mag je daar van je geloof afvallen? Mag je daar joods zijn? Mag je daar christen zijn? Vertel het me maar. Ik neem aan dat het antwoord op deze vragen een heel simpel "ja" is.
De heer Van Baarle (DENK):
Alle mensenrechten waar mevrouw Keijzer het net over had, onderschrijf ik. Ik zou tegen mevrouw Keijzer vooral het volgende willen zeggen. In de vraag die zij stelt, somt zij allemaal mensenrechten op die in heel veel landen waar mevrouw Keijzer zulke warme bewoordingen over uit, zoals Israël, in de praktijk niet bestaan voor bijvoorbeeld Palestijnen. Die wordt het gewoon onmogelijk gemaakt om überhaupt te leven — überhaupt te leven! — omdat ze óf vermoord worden óf verdreven worden óf mishandeld worden óf zonder proces in een detentiecentrum gezet worden. Ik vind dat hooghartige toontje van mevrouw Keijzer, waarbij ze denkt dat zij een soort hoeder van de rechtsstaat en van de internationale rechtsorde is, eerlijk gezegd misselijkmakend. Ik vind het misselijkmakend en hypocriet als we zien hoe mevrouw Keijzer in de afgelopen tijd stond te klappen voor misdadigers zoals Netanyahu. Het is volstrekt ongeloofwaardig.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Van der Werf voor haar inbreng namens D66. Nee, u heeft drie interrupties gehad, mevrouw Keijzer. U heeft ook nog een eigen termijn, dus ik stel voor dat u er dan op terugkomt.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Keijzer heeft veel hulp van de voorzitter nodig.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Werf namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Laat ik openen met een positieve noot. Er is een staakt-het-vuren rond Iran. Er wordt weer onderhandeld. De Verenigde Staten lijken in te zien dat de militaire route doodloopt. Schrik niet, maar deze D66'er citeert vandaag opnieuw de paus. Zijn waarschuwing voor "de waan van almacht" is namelijk treffend. "De waan van almacht is het gevaarlijke geloof van wereldleiders dat ze alles kunnen controleren en dat geweld geen laatste redmiddel is, maar het eerste instrument. Die waan gaat gepaard met een gevaarlijk ongeduld met diplomatie."
Toch zijn we daar opnieuw aanbeland. Na een heilloze oorlog, waar we allemaal voor betalen en die de regio instabieler maakt, moeten we terug naar de tekentafel. Alleen daar is ruimte voor de-escalatie. Alleen daar ligt de langetermijnoplossing om Iran van nucleaire bewapening te weerhouden. Alleen daar kan de Straat van Hormuz weer openen, met gedegen afspraken over veilige doorvaart. En nu er weer wordt gesproken, mogen we de dappere Iraniërs niet vergeten, want zij stonden niet in het tienpuntenplan waar Trump voor tekende. Laat Europa ervoor zorgen dat zij niet opnieuw van tafel worden geveegd. Zorg dat de golf van executies stopt, dat het internet wordt hersteld en dat er garanties komen voor de veiligheid van vrouwen.
Voorzitter. Die waan van almacht zit ook diep in Netanyahu. In strijd met het staakt-het-vuren en met totale minachting voor onschuldige levens ging Israël afgelopen week opnieuw tekeer in Libanon. In tien minuten kwamen meer dan 300 mensen om bij aanvallen op woontorens in Beiroet. Goed om daar eergisteren van deze minister een duidelijke veroordeling van te horen. Ik spoor hem aan om deze regering te houden aan de onderhandelingen in de Verenigde Staten en die ook te goeder trouw te voeren. Tegelijkertijd spoor ik hem ook aan om de Libanese autoriteiten te helpen om Hezbollah keihard aan te pakken en te ontwapenen, want dat is nodig.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mevrouw Van der Werf had het net over "totale minachting van premier Netanyahu voor onschuldige levens". Hoe weet mevrouw Van der Werf wat er in het hoofd van de premier van Israël omgaat? Hoe weet zij dat daar totale minachting voor onschuldige levens zou zijn?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik weet niet of ik serieus moet reageren op deze vraag, maar ik ga een poging doen. Als ik kijk naar de doden die de afgelopen jaren zijn gevallen, de onschuldige levens die het hebben moeten bekopen, dan kan je niet anders dan de conclusie trekken dat de honden geen brood lusten van de manier waarop de regering-Netanyahu huis heeft gehouden, en niet alleen in de Gazastrook.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat is een interessant antwoord, maar ik taxeer dat inderdaad anders. Weet mevrouw Van der Werf dat juist in de oorlogen die Israël de afgelopen paar jaar op verschillende fronten heeft moeten voeren, het aantal burgerslachtoffers afgezet tegen het aantal gedode combattants, de ratio onschuldige burgers versus combattants, extreem laag is en lager dan in elke oorlog die elk ander westers land, inclusief Nederland, heeft gevoerd?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zou dit echt willen bestempelen als totaal nepnieuws. Die ratio is totaal disproportioneel. Er zijn ongelooflijk veel mensen onnodig omgekomen bij de aanvallen van deze regering.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Natuurlijk is elk onschuldig mensenleven er een te veel. Een oorlog is verschrikkelijk. Dat deel ik met mevrouw Van der Werf, maar de feiten spreken voor zich. Als Amerika een oorlog voert, is de ratio van combattants/soldaten versus onschuldigen veel hoger dan als Israël dat doet. Ook bij de oorlogen die Nederland heeft gesteund, is die ratio veel hoger. Kan mevrouw Van der Werf dus aangeven hoe ze daarnaar kijkt? Ze heeft het over minachting, maar juist Israël heeft in deze oorlog bewezen hoe je zo voorzichtig mogelijk oorlog voert, vergeleken met andere westerse landen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Israël heeft de middelen om heel precies te kunnen aanvallen en als dat waar was, dan had Israël het niet nodig gevonden om die woontorens vorige week te bombarderen. Ik denk dat ik het daar maar even bij laat, voorzitter.
De voorzitter:
U vervolgt uw bijdrage.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan Gaza, waar de bommen blijven vallen. Wie denkt dat Israël zich aan het staakt-het-vuren houdt, kijkt weg. En ook op de Westbank gaan kolonisten onverminderd tekeer. Vorige week werden er weer 34 nederzettingen goedgekeurd. De aangekondigde doodstraf zal alleen gelden voor Palestijnen. Maar in tien jaar tijd is er nog geen enkele kolonist veroordeeld voor geweld tegen zijn buren. Een plan uit de koker van Ben-Gvir, die deze morele ondergang ook nog eens vierde als een overwinning. Is de minister het met mij eens dat de indieners van deze wet geen toegang zouden moeten krijgen tot ons land? En is hij bereid om werk te maken van inreisverboden voor Knesset- en regeringsleden van deze partij?
Voorzitter. En dan heb ik het nog niet gehad over de omstandigheden van kinderen. Kinderen in detentie! Het is te gruwelijk voor woorden en ik wil graag snel een beantwoording van dit kabinet van onze Kamervragen hierover.
Voorzitter. De regering-Netanyahu wekt niet eens meer de schijn zich te houden aan het internationaal recht of aan afspraken met de Europese Unie. Het is dan ook tijd om het handelsdeel van het associatieverdrag op te schorten. Dat vindt mijn fractie niet alleen. De wind in Europa begint te draaien; na Spanje, Slovenië en Ierland bewegen ook Frankrijk, Italië en België. Dit is het moment. Is Nederland bereid om zich proactief uit te spreken voor het opheffen van dit hoofdstuk en een kopgroep te vormen met landen die dit ook willen?
De heer Van Baarle (DENK):
Zeer eens met dit gedeelte van het betoog van mevrouw Van der Werf. Het associatieakkoord moet inderdaad worden opgeschort, ten minste het handelsdeel. Het is natuurlijk onderdeel van een pakket aan voorstellen gericht op sancties tegen Israël die eerder zijn gedaan door mevrouw Kallas. Daar waren toen meer punten onderdeel van. Nederland heeft er altijd van gezegd dat het in stand moest worden gehouden. Voorbeelden zijn het opschorten van Horizon en het opzeggen van het luchtvaartverdrag met Israël. Staat D66 er ook achter dat we ervoor moeten zorgen dat er ook onverkort een Europese meerderheid komt voor die punten?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja. Ik geloof dat u daar al vaker moties over heeft ingediend en dat wij die ook gesteund hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
We kunnen er dus van uitgaan dat op het moment dat er een motie ingediend wordt waarin gezegd wordt dat Israël geen onderdeel meer moet zijn van Horizon of dat het luchtvaartverdrag met Israël moet worden opgeschort of dat er geen bilaterale fondsen meer vanuit Europa naar Israël mogen gaan, D66 die motie in ieder geval zal steunen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ga hier niet op voorhand moties steunen die ik niet heb gezien. De heer Van Baarle weet dat wij vaak voor zijn voorstellen stemmen, maar we zijn het niet over alles op dit dossier honderd procent eens. Ik wil dus ruimte laten om de motie te kunnen lezen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Werf gaat het voorstel tegemoetzien. Het was best wel een basislijn waarmee mevrouw Kallas op een bepaald moment probeerde om in Europa de handen op elkaar te krijgen voor sancties tegen Israël. Het associatieakkoord was een onderdeel van die sancties. Ik zou zeggen: laten we niet het zicht verliezen op de negen andere punten; laten we met elkaar gaan knokken dat die maatregelen tegen Israël ook ingevoerd gaan worden.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat wat we de afgelopen maand hebben gezien, alle perken te buiten gaat. Mijn fractie heeft de keuze gemaakt om die maatregel uit te kiezen waarvan wij denken dat die nu het meeste effect heeft, ook al omdat die de meeste kans van slagen heeft, gezien de positie die andere landen in Europa innemen.
De heer Dassen (Volt):
In het betoog van mevrouw Van der Werf noemde zij heel terecht de doodstraf. Zij vroeg het kabinet of we de indieners van die wet de toegang tot Nederland niet zouden moeten ontzeggen en op de sanctielijst zouden moeten plaatsen. Moeten we ook niet de mensen die voor deze wet hebben gestemd hetzelfde ontzeggen en hen ook op de sanctielijst plaatsen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, dat zou kunnen. Ik heb gekeken naar een voorstel waarvan ik dacht dat het hier misschien op een meerderheid zou kunnen leunen. Als de heer Dassen een ander voorstel heeft, is dat aan hem.
De heer Dassen (Volt):
Goed om te horen dat mevrouw Van der Werf daar ook voorstander van is; dat lijkt me belangrijk. Dan nog een volgende vraag. We hebben het veel over de illegale nederzettingen en het geweld dat daar nog steeds plaatsvindt. Ik weet dat D66 er ook altijd voorstander van is geweest om daar maatregelen tegen te nemen. Nou is het zo dat wij Nederlands belastinggeld geven aan een bedrijf dat daar nog steeds zeer actief is, Booking.com. Het gaat om wel 600 miljoen per jaar. Is mevrouw Van der Werf het met mij eens dat het niet zo kan zijn dat we belastingvoordelen geven aan een bedrijf dat eigenlijk die illegale nederzettingen in stand houdt?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, dat ben ik zeker met de heer Dassen eens. Ja. Ik geloof ook dat het kabinet werkt aan die handelsmaatregelen op de nederzettingen. Dat is dus onderweg.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Dat is dus een verschil, dus …
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat klopt.
De heer Dassen (Volt):
Wat het kabinet nu aan het doen is, is hartstikke goed, maar daar valt dit niet onder. We kunnen dit nu al meteen inzetten. Daarom wil ik eigenlijk het kabinet vragen om te stoppen met het geven van belastingvoordelen, subsidies aan Booking.com, omdat zij op de zwarte lijst van de Verenigde Naties staan. Ik vind het onverteerbaar. Dat staat los van de wet waar het kabinet nu mee bezig is.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb net al een reactie gegeven op de heer Dassen.
De heer Stoffer (SGP):
Tot mijn grote ontsteltenis zag ik vandaag dat D66 samen met het CDA ook een motie heeft ingediend om het handelsdeel van het associatieverdrag met Israël teniet te doen. Mijn vraag is: wat beoogt D66 daarmee? Wat moet het resultaat worden als dit in gang wordt gezet? Wat moet Israël doen om dit te voorkomen? Wanneer wordt die blokkade, die opheffing weer tenietgedaan? Zou D66 daar misschien helderheid over kunnen geven?
Mevrouw Van der Werf (D66):
De reden voor dit voorstel is een optelsom van een aantal zaken. Enerzijds is dat wat er de afgelopen weken is gebeurd, namelijk die 34 nieuwe nederzettingen, het instellen van de doodstraf en de manier waarop de regering-Netanyahu tekeer is gegaan in Libanon. Wij vinden dat dat steeds verder weg beweegt van de tweestatenoplossing. Daar hebben we het eerder vandaag ook al over gehad. Ik denk dat dat de enige route is naar een duurzame vrede. Ik denk dat we dat ook zullen moeten nastreven. Als deze maatregelen nodig zijn om de regering tot een andere route te bewegen, dan nemen wij die graag.
De heer Stoffer (SGP):
Qua inhoud is het op zich helder. Gezien de hele constellatie waarin Israël nu zit, met oorlog enzovoorts, vraag ik mij af of het reëel is om dit nu te vragen. Maar goed, daar kunnen we een andere beoordeling van hebben. Dan heb ik toch de vraag: heeft D66 nog wel de kwalificatie dat Nederland een bondgenoot is van Israël?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat het zeer reëel is om dit nu op tafel te leggen. Ik gaf net in mijn spreektekst al aan dat andere landen nu ook beginnen te schuiven. Daarom denk ik dat je heel nadrukkelijk dit moment moet kiezen om dit nogmaals in Europa met elkaar te bespreken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of D66 vindt dat er nog steeds sprake is van een bondgenootschap tussen Israël en Nederland. Dat was mijn concrete vraag.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Als je als landen onderling bondgenoten bent, moet je ook bereid zijn om maatregelen te nemen wanneer het andere land zo ver gaat dat je je daar niet op die manier meer toe wilt verhouden. Dat is de reden voor dit voorstel.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik kreeg op mijn tweede vraag geen antwoord.
De voorzitter:
Ik was ook heel streng voor mevrouw Keijzer, dus dat ben ik ook voor u, meneer Stoffer. Het woord is aan meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We gaan binnenkort in de Kamer de vernieuwde sanctiewetgeving behandelen. Dit raakt wel aan de kern van de vraag of wij in de Kamer dit middel nog goed gebruiken. Eigenlijk misbruiken we het om interne, nationale behoeftes te bevredigen en leidt het niet per se tot het resultaat dat we willen. Mevrouw Van der Werf en ik staan aan dezelfde kant als het gaat om het bewerkstelligen van vrede in het Midden-Oosten. In de optelsom van de afgelopen twee jaar in de EU taxeren we de stappen anders. Er zijn vele moties aangenomen. Nationaal zijn er sancties ingesteld. Er zijn afspraken gemaakt ten aanzien van humanitaire hulp aan Gaza. Een aantal staten hebben het besluit genomen om Palestina te erkennen; ik weet dat D66 dat ook wil. Al die stappen hebben juist gezorgd voor vervreemding en een EU die aan de zijlijn staat van een oplossing. Mijn vraag is, in navolging van de heer Stoffer, wanneer die sancties opgeheven kunnen worden. Dat vraag ik omdat er een juridische toets achter zit. Die moet minister Berendsen maandag gaan verdedigen. Ook D66 moet klip-en-klaar kunnen aangeven wanneer het doel is bereikt waardoor opheffing kan worden verleend.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Wanneer er betekenisvolle stappen de andere kant op zullen worden ondernomen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is vrij ingewikkeld. De grootste partij van het land stuurt de minister van Buitenlandse Zaken naar andere ministers van de EU toe en zegt: wanneer er betekenisvolle stappen gezet worden, zijn wij bereid het standpunt te hervatten. Wat zijn "betekenisvolle stappen"? Mijn conclusie is dat sanctiewetgeving daarmee gepolitiseerd wordt. Die wordt daardoor niet alleen ineffectief, maar heeft ook het tegenovergestelde effect. Een voorbeeld is dat toen een aantal landen en een aantal fracties zeiden het voornemen te hebben om de staat Palestina te erkennen, de heer Smotrich, waar ik geen fan van ben, kort daarna als reactie de sancties op het gebied van nederzettingen, waar daarvoor een status-quo was, juist heeft versneld.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of D66 wel realistisch genoeg kijkt naar de geopolitieke samenstelling. Als we dit maandag doen, is D66 er dan echt van overtuigd dat de-escalatie en vrede dichterbij zijn? Gelooft u dat?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat je juist kan constateren dat de stappen die hiervoor zijn gezet niet het gewenste effect hebben gehad. De heer Ceder moet ook niet doen alsof deze discussie helemaal nieuw is. Ook minister Van Weel van het vorige kabinet heeft dit geregeld op tafel gelegd. Mijn punt is dat het, vanwege de gebeurtenissen van de afgelopen maand — dat heb ik net ook al tegen de heer Stoffer gezegd — en het feit dat een aantal landen hierop lijken te bewegen, een goed moment is om dat nogmaals met Europese partners te bespreken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, afrondend. De kwalificatie "betekenisvolle stap" is geen juridische term. Sancties kunnen aangevochten worden. We sturen minister Berendsen met een rare, misschien wel amateuristische, opdracht naar zijn collega's. Als ik mevrouw Van der Werf in haar eerdere interruptiedebat met de heer Stoffer goed begrijp, zouden dit betekenisvolle stappen richting een tweestatusstelsel moeten zijn. D66 heeft er al eerder voor gepleit om de staat Palestina te erkennen. Ik heb aangegeven dat daar een concept voor ligt, gemaakt door de PA, waarbij shariawetgeving onderdeel zou moeten zijn van de grondwet en van die staat ...
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
... of dat nou één grote staat is of dat het twee staten zijn. Is dat volgens mevrouw Van der Werf ook het pad waar die tweestatenoplossing en de rol van PA in Palestina naartoe zou moeten gaan, met de shariawetgeving als een van de primaire bronnen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb het stuk van de heer Ceder niet gelezen, maar met alle excuus daarvoor: daar ga ik niet op reageren.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik wilde toch even doorgaan op de reden waarom D66 vindt dat we het associatieakkoord met Israël moeten opschorten, in ieder geval het handelsdeel. Is D66 ook niet van mening dat als we dat opschorten, we juist alle vormen van dialoog en van leverage verliezen als we met de Israëlische regering in gesprek willen gaan over precies de punten waar mevrouw Van der Werf zojuist zei tegen te zijn?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat zou waar zijn, als dat gesprek niet al vaker was gevoerd, als die pogingen niet al waren gedaan. Als ik kijk naar de huidige opstelling van de regering-Netanyahu — in Libanon totaal disproportioneel geweld, 34 nieuwe nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, nog altijd onvoldoende humanitaire toegang tot Gaza en dan heb ik het nog niet over die discriminerende doodstrafwet — dan denk ik dat je de conclusie moet trekken dat er blijkbaar nog geen middel is geweest waar deze regering gevoelig voor is. Wij hebben ons hierover al vaker uitgesproken. Ik vind dat je dan nogmaals een ronde zou moeten maken om te kijken: kan ik nu wel wat bereiken?
De heer Hoogeveen (JA21):
Op zich helder. Alleen, ik vind dat moeilijk te rijmen met een debat dat we een aantal maanden geleden hebben gehad. Ik weet nog dat het daarin ging over het handelsakkoord met de Verenigde Arabische Emiraten. U kreeg toen de hele linkse Kamer over zich heen, juist omdat u zei: we moeten in gesprek blijven met de Emiraten, we moeten ervoor zorgen dat als we al iets willen veranderen in dat land of als we de regering, het regime of wat dan ook dat daar zit, richting onze kant willen krijgen, we juist in gesprek moeten blijven en het handelscomponent, ook gezien onze geopolitieke belangen, daarvan los moeten zien.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zie de handelscomponent daar niet los van.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dat was juist precies de discussie toentertijd. De discussie was: de Verenigde Arabische Emiraten hebben ook de doodstraf, de Verenigde Arabische Emiraten zijn naar verluidt ook bezig in Sudan. Toen kreeg u de hele linkse Kamer over zich heen en zei u: nee, we moeten juist gesprekken voeren, we moeten juist ervoor zorgen dat het land via de handelscomponent binnen onze invloedsfeer blijft. Maar nu bij Israël zegt u eigenlijk het tegenovergestelde.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat de heer Hoogeveen hier echt appels en peren met elkaar aan het vergelijken is. Daarbij zeg ik nog dit. Het feit dat je het handelshoofdstuk zou opschorten, betekent natuurlijk niet dat je dat niet ooit zou kunnen terugdraaien of dat je daarnaast geen diplomatieke relatie met een land kunt hebben.
De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw bijdrage? Nog niet? Wilt u dan afronden?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, tot slot. Wij hebben de plicht om iedereen in de regio te beschermen tegen de waan van de almacht, ook de Koerden, de jezidi's en andere minderheden wier veiligheid en vrijheid onder druk staan. Dat moet de inzet zijn van dit kabinet om de mensenrechten van iedereen te verdedigen en te beschermen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren. Voor het spoorboekje van de avond: ik stel voor om na de eerste termijn van de Kamer te schorsen voor het diner en na die pauze de beantwoording door de minister van Buitenlandse Zaken te laten plaatsvinden. Ga uw gang, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De genocide tegen de Palestijnse bevolking gaat door. Sinds het zogenaamde staakt-het-vuren zijn meer dan 730 Palestijnen door het Israëlische leger vermoord, waaronder Ritaj Rihan, een 9-jarig meisje. Ze werd gedood terwijl ze in een klaslokaal zat. Israël blokkeert de toegang voor hulporganisaties tot Gaza en maakt hulporganisaties verdacht. Israël komt straffeloos weg met het doden van journalisten en hulpverleners. De illegale bezetting van land en het geweld tegen Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever zijn het ergst in twintig jaar. Israël heeft een racistische doodstrafwet ingevoerd waardoor alleen Palestijnen zonder eerlijk proces en zonder mogelijkheid tot hoger beroep kunnen worden opgehangen. Ben-Gvir heeft zijn apartheidssysteem tegen de Palestijnen verder geperfectioneerd en met trots draagt hij het gouden speldje met een strop.
Voorzitter. Sinds het rapport van Save the Children is uitgekomen, weten we nog duidelijker dat het Israëlische leger Palestijnse kinderen martelt, seksueel mishandelt en uithongert. Israël weigert onafhankelijke waarnemers in de gevangenissen toe te laten. De kinderen zitten daar volledig geïsoleerd en worden blootgesteld aan extreem geweld: geschopt, bedreigd, uitgehongerd, vernederd. Laat dit even tot u doordringen. Het is afschuwelijk en verwerpelijk. Nederland heeft de plicht om direct in te grijpen, om maximale druk uit te oefenen op Israël en om zo een einde te maken aan de schendingen van het internationaal recht en de straffeloosheid. Maar het kabinet wacht keer op keer af; het wacht af en kijkt toe. Het is schaamteloos. Het is tot nu toe allemaal vruchteloos gebleken om Israël te blijven aanspreken en diplomatieke inspanningen te plegen. Er is nog geen enkele extra maatregel genomen door het nieuwe kabinet. Dit kabinet worstelt zelfs al met het bestaande standpunt van het vorige kabinet om het EU-associatieverdrag op te schorten.
Voorzitter. Gaat het kabinet nu eindelijk die rode lijn trekken of blijft het afwachten? Gaat de minister de Israëlische ambassadeur ontbieden vanwege de doodstrafwet voor Palestijnen? Wanneer komt het verbod op handel met illegale nederzettingen? Is dat verbod inclusief investeringen van financiële instellingen?
Voorzitter. We gaan ervan uit dat Nederland zich inzet om artikel 2 van het EU-associatieverdrag met Israël op te schorten. Nederland is namelijk de grootste investeerder in Israël van heel Europa. En ja: de Partij voor de Dieren zou liever nationale economische sancties willen, want dat is het drukmiddel waarmee je kunt zeggen dat die doodstraf nu van tafel moet en moet worden ingetrokken. Maar dat is niet zo eenvoudig, want daarvoor zijn we afhankelijk van de EU. Het is daarom des te belangrijker dat we nu een meerderheid voor elkaar krijgen om inderdaad dat EU-associatieverdrag op te schorten, of in ieder geval artikel 2.
Voorzitter. Dan kom ik op het afbouwen van de defensie-afhankelijkheid van Israël. Italië heeft nu het defensieverdrag opgezegd. Hoe staat het met de uitvoering van onze aangenomen motie om de Nederlandse afhankelijkheid van Israëlische wapens en ander defensiematerieel af te bouwen? Welke stappen gaat het kabinet zetten om maximale druk uit te oefenen om de toegang van het internationale Rode Kruis tot gevangenissen van het Israëlische leger te forceren? Is de minister bereid om eindelijk de Palestijnse Staat te erkennen, omdat er, in de woorden van de heer Jetten, anders niets meer te erkennen valt? Die urgentie is alleen maar toegenomen door de 34 extra illegale nederzettingen. Welke stappen gaat Nederland zetten om Israël voor het Internationaal Gerechtshof te dagen voor het niet-naleven van het VN-antifolterverdrag? Er worden immers kinderen gemarteld. Daar moet actie op komen.
Voorzitter, tot slot. Het enige wat wij aan het kabinet vragen, is om nou eens te laten zien dat Nederland het internationaal recht respecteert, bevordert en implementeert.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie in de eerste termijn.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Lange tijd heb ik in de veronderstelling verkeerd dat de instabiliteit in het Midden-Oosten, die op diverse terreinen ongunstig is voor Nederland, uiteindelijk wordt veroorzaakt door autocratische, overwegend islamitische staten, met daar middenin Israël als democratische oase en als enige bruggenhoofd van het moderne Westen, dat zich met steun van de Verenigde Staten en de rest van het Westen manmoedig teweerstelt tegen een irrationale en agressieve omgeving. Het is dus onze heilige plicht, zo was mijn overtuiging, om Israël te steunen en te beschermen, ook om uiteindelijk niet zelf te worden overlopen door islamitische migranten met dezelfde ongegronde haat. Dit is mij met de paplepel ingegoten.
Voorzitter. Dit wereldbeeld is geleidelijk gekanteld. De gebeurtenissen van 7 oktober, waarbij Palestijnen vanuit Gaza ongezien door de grens met Israël braken en ter plaatse dood en verderf zaaiden, waren schokkend, maar leken juist benut te worden als rechtvaardiging voor ongekend grootschalige Israëlische wreedheden en vernietiging in Gaza, met tienduizenden burgerslachtoffers en totale verwoesting van de civiele infrastructuur tot gevolg. Dat terwijl deze schokkende gebeurtenis ook het begin had kunnen vormen van echte, fundamentele besprekingen. De initiële sympathie voor Israël als slachtoffer op 7 oktober is wereldwijd omgeslagen in ontzetting en woede over de schaal van het Israëlisch daderschap. De situatie in Libanon vandaag lijkt hier helaas veel op. Ook hier ongekend wrede vernietiging van burgerdoelen, omdat het Hezbollahschuilplaatsen zouden zijn. Zelfs het gebruik van mensonterende fosforbommen wordt niet geschuwd.
Dan Iran. Dit land wordt al lange tijd door het Westen op alle denkbare manieren gesanctioneerd, geboycot en bestreden, met als belangrijkste reden dat Iran op het punt zou staan om een atoombom te vervaardigen. Dat zou ook voor Nederland bedreigend zijn. Maar de aantijging dat een Iraanse atoombom een kwestie van weken is, bestaat al sinds de jaren negentig en wordt door Iran steevast ontkend. De belangrijkste principiële opponent tegen een atoombom was hierbij de supreme leader Khamenei zelf. Die is nota bene als eerste in de oorlog gericht door Israël vermoord.
De nucleaire site zou bovendien in 2025 succesvol zijn obliterated, volgens de Amerikanen. Ook hoge Amerikaanse functionarissen zoals Tulsi Gabbard en Joe Kent hebben verklaard dat er geen aanwijzingen zijn voor het bestaan van een Iraans nucleair militair programma. Denkt de minister niettemin dat Iran een nucleair gevaar vormt voor Nederland? Of worden de Verenigde Staten, en wij in hun kielzog, voor het Israëlische karretje gespannen? De uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken Marco Rubio dat de Israëlische aanval op Iran de aanleiding vormde voor Amerikaans optreden toont dat aan.
Daarbij lijkt het dus het uiteindelijke doel om, evenals dat met onder andere Syrië en Irak is gebeurd, een potentiële tegenstrever van Israël in de regio definitief uit te schakelen, te vernietigen. Het principe van het recht om als eerste aan te vallen en dat verdediging te noemen is een Israëlisch-Amerikaans handelsmerk geworden: pre-emptive strike. Een simpele benaming voor dat gedrag is agressie. Het lijkt er sterk op dat Israël, in ieder geval de regering-Netanyahu, helemaal niet op zoek is naar vrede in de regio, maar naar overheersing daarvan. De droom van Groot-Israël: van de Nijl tot de Eufraat.
Voorzitter. Wij zijn er inmiddels van overtuigd dat de bedreiging die Israël voelt, grotendeels het gevolg is van zijn eigen handelen, met in zijn kielzog dat van de Verenigde Staten. Nederland moet de huidige Amerikaans-Israëlische politiek van geweld en onderhandelingen te kwader trouw niet steunen. Iran vormt voor Nederland geen gevaar.
De voorzitter:
Was u daarmee aan het einde gekomen van uw inbreng?
De heer Dekker (FVD):
Ik heb nog een klein beetje.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat afrondt. Daarna geef ik ruimte voor interrupties.
De heer Dekker (FVD):
De weg naar vrede in het Midden-Oosten en daarmee naar het creëren van een stabiliteit die in het Nederlandse belang is, zal moeten verlopen via diplomatie. Een radicale verandering en inperking van de Israëlische ambities en aanpak en een volwassen tweestatenoplossing zijn daarvoor onontbeerlijk. De huidige explosieve patstelling waaraan geen van de partijen zich kan onttrekken, biedt de unieke gelegenheid voor radicale oplossingen.
Dank u wel.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik moet even denken hoe ik dit nou ga aanpakken. Ik begrijp het nooit helemaal goed. Forum voor Democratie zegt altijd aan de ene kant een beetje "laisser-faire": wat betreft ons buitenland kijken we vooral naar het Nederlandse belang; we doen aan realpolitik. Met Israël lijkt het echter wel, ook weer in dit debat, alsof Forum en de heer Dekker en heel andere afslag nemen. Op dat gebied zeggen ze eigenlijk: er moet een tweestatenoplossing komen. Ik heb Forum nog nooit gehoord over oplossingen voor hoe je de problemen in Syrië, Iran of Irak moet oplossen, maar voor Israël weet Forum precies wat er moet gebeuren. Kan de heer Dekker dus aangeven waarom Forum het wat sommige landen in het Midden-Oosten betreft heeft over realpolitik, laisser-faire en fiere Houthi's, maar wat Israël betreft een heel andere afslag neemt?
De heer Dekker (FVD):
Dat is een goede vraag. Israël heeft voor ons toch een hele andere betekenis dan landen van een andere orde. Zoals ik beschreef, zagen wij Israël eigenlijk altijd als onze dependance in het Midden-Oosten, als ik het zo mag zeggen, waar de westerse waarden en normen per saldo werden vertegenwoordigd in een zee van autocratische islamitische staten. Onze behandeling of beoordeling van de situatie in Israël is daarmee dus anders dan van die in Irak, Iran, Kazachstan of waar dan ook. Het is eigenlijk de vriendschap met Israël die ons motiveert om daar toch wat meer van te vinden dan in het geval van China.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank voor het antwoord. Ik zou ook graag aan de heer Dekker willen vragen: is het ook een optie in het denken van de heer Dekker en van Forum dat Israël misschien vecht voor zijn bestaan en zich verdedigt tegen barbaarse terroristen die elke dag onschuldige vrouwen en kinderen die in Israël woonachtig zijn, willen vermoorden, dat Israël zich daar zo goed en zo kwaad als dat kan, tegen probeert te verdedigen en dat het net als elk volwassen democratisch land de eigen burger probeert te beschermen tegen barbaren?
De heer Dekker (FVD):
Dat was natuurlijk jarenlang het standpunt dat wij ook innamen, maar in toenemende mate zien we dat er wordt gehandeld met de logica: iedere partij die op termijn een bedreiging zou kunnen zijn voor Israël, kunnen we beter bij voorbaat al aanvallen. Dat noemde ik ook even. Dat is dus de pre-emptivestrikegedachte. Dan wordt het wel heel erg opgerekt om te zeggen: ik wil mij veilig voelen; iedereen die mij op termijn potentieel misschien onveilig zou kunnen maken, ga ik nu maar vast beetpakken. Dat is niet de manier van doen. Dat is waar wij een grens trekken.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoorde de heer Dekker spreken over een Groot-Israëlgedachte. Ik meen dat hij zei: van de Nijl tot de Eufraat. Waar haalt hij die inzichten vandaan? Ik heb ze namelijk nog nooit ergens gezien.
De heer Dekker (FVD):
Deze uitspraak is een aantal keer, in meerdere toespraken, gedaan door de heer Smotrich, die toch een van de exponenten is in de staat Israël. Er bestaan zelfs ook van die patches voor op je schouders voor Israëlische soldaten waarop die kaart getekend wordt. Maar van de uitspraken van de heer Smotrich heeft Netanyahu gezegd dat hij daar wel enige sympathie voor heeft. Met andere woorden: het Groot-Israëldenken, dat onlangs ook uitgebreid in het interview met Huckabee en Tucker Carlson voorbijkwam, bestaat. Het is weliswaar geen formeel overheidsbeleid, maar het zit er wel dicht tegenaan.
De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat de heer Dekker daar op basis van allerlei geruchten wat van maakt en dat dat ook aanleiding geeft om een totaal andere visie op Israël te ontwikkelen. Hij heeft het telkens over "potentiële vijanden", maar heeft de heer Dekker wel in de gaten dat als die Iron Dome er niet was geweest boven Israël, Israël ook voor 7 oktober 2023 gewoon iedere dag ongeveer kapotgebombardeerd zou zijn? De granaten vanuit de Gazastrook kwamen iedere dag volop op Israël af. Vanuit de kant van Hezbollah kwam er iedere week van alles op Israël af. Ook nu is dat nog het geval. Zonder Iron Dome zou Israël … Groot-Israël … Nou, het is een heel klein Israël. Het past geloof ik wel twee keer in Nederland, als je de kaart erbij pakt. Israël wordt niet in de toekomst een beetje belaagd; Israël wordt al zolang het bestaat belaagd, en nu nog steeds. In de toekomst wordt het niet minder. Als dit bij ons zou spelen met de Duitsers en de Belgen, dan zou ik het wel weten. Heeft de heer Dekker die inzichten niet?
De heer Dekker (FVD):
Dit is natuurlijk een beetje een kip-eiprobleem. Er zijn allerlei gevechtshandelingen en allerlei schermutselingen aan de grens. Die vinden al jaren plaats. Je kunt helemaal teruggaan naar de start van Israël en wat er gebeurde in de verschillende oorlogen die er gestart zijn, zowel door de buren als door Israël zelf. Dat geeft spanning. Die spanning is voortdurend aan de orde. Ik stel alleen vast dat de mate waarin Israël zeker de laatste tijd hierop reageert, buitenproportioneel is.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zou dan toch graag van de heer Dekker willen weten wat hij dan een proportionele reactie van Israël zou vinden. Wat zouden ze dan nu moeten doen, met Hamas, Hezbollah en Iran, die aan alle kanten maar één ding voor ogen hebben, namelijk Israël vernietigen? Wat zou dan proportioneel zijn?
De heer Dekker (FVD):
Als je aan het onderhandelen bent en je tijdens de onderhandelingen de belangrijkste onderhandelaar vermoordt, dan ben je wat mij betreft niet te goeder trouw aan het onderhandelen. Dat is wel wat Israël doet, in dit geval dan met Hamas. Ik vind dat buitenproportioneel. Ik vind dat niet in overeenstemming met de waarden die we volgens mij vanuit Europa in Israël dachten te zien. Dat is de reden dat wij wat feller op deze onderwerpen zijn gaan zitten.
De voorzitter:
Ik dank de heer Dekker en geef het woord aan de heer Ceder … O, de heer Ceder heeft een interruptie. Ik wilde u het woord geven voor uw spreektijd, maar u heeft nog een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als het mag, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, vooruit, als u het kort houdt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zat te luisteren en ik dacht: waarom vind ik deze toespraak zo bijzonder? Dat komt omdat dit volgens mij de eerste keer is dat ik in ieder geval de heer Dekker zo goed de kaarten hoor neerleggen ten aanzien van hoe zij naar het Midden-Oosten kijken. Vandaar even een aantal verhelderende vragen. Wat het Iraanse regime betreft: er is een diaspora in Nederland, maar ook internationaal en in het land zelf, die echt het gewicht, het juk, van het ayatollahregime ervaart. Ik begrijp dat de heer Dekker zich afzijdig wil houden vanuit het Nederlandse belang, maar is de heer Dekker wel van mening dat dat ayatollahregime eigenlijk onwenselijk is en het voor de stabilisatie goed zou zijn als diezelfde mensen niet meer aan de macht zouden zijn? Ik ben even benieuwd hoe u dat ziet.
De heer Dekker (FVD):
Dan kom je op het de maat nemen van andere landen. De omgeving van Iran is, denk ik, niet een land waar ik in zou willen wonen, want er gelden hele andere normen en waarden dan ik gewend ben. Er zijn overigens ook hele andere spanningsvelden, waar je dan weer anders op reageert. Hiervoor hadden we de sjah, de Pahlavi-vader, zal ik maar zeggen. Toen was Iran een politiestaat. Na de revolutie is het nu een ander soort staat geworden, met een zwaardere religieuze inslag. Ik heb daar niet echt een mening over. Ik ben daar eigenlijk neutraal in. Er zijn ongetwijfeld allerlei dingen op aan te merken, maar dat is er op alle landen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de verheldering van het standpunt. Ik heb nog even een vraag over de tweestatenoplossing voor Israël en Palestina, waar Forum voor Democratie voor staat. Mijn vraag is — dat heb ik ook aan andere partijen gevraagd; ik probeer even te kijken hoe Forum erin staat — of het nog uitmaakt hoe de staatvorm van Palestina eruitziet. Er ligt een conceptwet waarin staat dat shariawetgeving als primaire bron ingevoerd zou moeten worden. Christenen komen voor in de conceptwet, net als Arabieren en moslims, maar Joden worden in het document helemaal niet genoemd. Zegt u ook "wij willen een tweestatenoplossing; als dat zo is, het zij zo"? Of heeft u daar nog opvattingen over?
De heer Dekker (FVD):
Ik zeg inderdaad in hoge mate "het zij zo". Wat ik wel wil benadrukken, is dat de onoplosbaarheid van de huidige situatie in het Midden-Oosten uniek is. Geen enkele partij kan zich daarvan terugtrekken. Als er een gelegenheid is waarbij alles vloeibaar wordt, zal ik maar zeggen, omdat de druk gigantisch is en niemand, ook niet de Verenigde Staten, zich zomaar kan terugtrekken, dan is dat nu. Dan kun je in de meest denkbare vrijheid tot een design van de ideale statelijke omgeving komen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Oost-Jeruzalem wordt tot de staat Palestina gerekend. Dat is de oude stad, de Klaagmuur, de stad van David. Ik weet niet of u er ooit bent geweest. Als ik die grondwet goed lees — maar ik weet niet of ik het goed gelezen heb — is Oost-Jeruzalem in ieder geval voor Joodse inwoners niet bewoonbaar en niet meer toegankelijk. Is dit voor Forum dan nog een punt waarvoor zij opkomt? Of zegt u: nou ja, het zij zo?
De heer Dekker (FVD):
Ik heb die grondwet niet gelezen. In mijn oren klinkt dit als ongewenst, maar ik vind het nogal ver gaan om daarin te treden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Ik nodig de heer Ceder uit voor zijn eerste termijn namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. De crisis in het Midden-Oosten gaat in de kern over onrechtvaardig en gemankeerd leiderschap en de gevolgen daarvan. Aan meerdere kanten worden door leiders al lang keuzes gemaakt die het conflict verergeren in plaats van oplossen. Ik licht er een aantal uit.
Laat ik beginnen bij Israël, een land dat al sinds zijn bestaan omringd is door vijanden en zich dus altijd moet kunnen blijven verdedigen. De regering-Netanyahu vertoont echter gemankeerd leiderschap. Premier Netanyahu is, om politiek in het zadel te blijven, politieke allianties aangegaan met uiterst radicale partijen. Dat heeft bijgedragen aan het klimaat waarin onrecht onvoldoende wordt begrensd. De regering is verhard. Het geweld door extremistische kolonisten neemt toe, de humanitaire situatie in Gaza is nog steeds erbarmelijk en de coalitie wist de verschrikkelijke doodstrafwet erdoorheen te jassen met een galgenspeldje op het shirt gepind en een champagnefles die klaarstond om opengetrokken te worden. Het is beschamend.
De Israëlische oppositieparlementariër en voormalig premier Lapid zei het naar mijn mening treffend tijdens de behandeling van die doodstrafwet. "De regering blijft ons maar vertellen dat we de machtigste natie in het Midden-Oosten zijn. Daar ben ik het mee eens, maar waardoor zijn we zo geworden? Door een cultuur van dood of door ons geloof in het leven? Door de rituelen ter ere van de dood of door ons geloof in het leven? 'Ik heb u leven en dood gegeven, zegen en vloek voorgehouden en u zult het lieven kiezen'." Daarmee werd gerefereerd aan de Bijbel, Deuteronomium 30 vers 19.
Voorzitter. Men weet dat de ChristenUnie staat voor het bestaansrecht van Israël. Dat zullen we ook blijven doen, maar dit roer moet om. De Israëlische regering moet voor leven blijven kiezen. Uit Zuid-Libanon bereiken ons signalen van doodsangsten onder burgers in dorpen. Laat helder zijn: Hezbollah, gesteund door Iran, vormt al decennialang een ernstige dreiging voor Israël en heeft de Libanese bevolking willens en wetens in het conflict meegetrokken. Tegelijkertijd moeten we constateren dat de schaal waarop Israël militair optreedt, steeds moeilijker te rijmen is met het beginsel van proportionaliteit. Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Welke rol gaan Nederland en de EU spelen bij de huidige gesprekken die, hoop ik, tot vrede leiden tussen Israël en Libanon? Daarnaast slaagt de internationale gemeenschap er al bijna twintig jaar niet in om uitvoering te geven aan de VN-resolutie en Hezbollah effectief te ontwapenen — een deel van het probleem. Hoe reflecteert de minister daarop?
Voorzitter, dan een ander gemankeerd leiderschap, dat van Iran. Het Iraanse regime draagt direct en via proxy's al decennialang bij aan instabiliteit en geweld in de regio. Tegelijkertijd zijn tienduizenden eigen burgers in een paar dagen op brute wijze vermoord. Dit regime kiest niet voor leven, maar voor dood en verderf in de regio en heeft al vele doden meegetrokken in zijn verwoestende dorst naar destabilisatie. Wat is de inzet van de minister om te voorkomen dat dit verschrikkelijke regime straks in ieder geval sterker uit de strijd zal komen? Is het kabinet nog steeds van mening dat de huidige regering, het ayatollahregime, onwenselijk is?
Voorzitter. Dan het leiderschap van de Europese Unie. Dat is ook gemankeerd. Na drie jaar van woorden, moties, stappen en sancties moeten we constateren dat die niet het gewenste effect hebben gehad. Sterker nog: laten we eerlijk zijn, de EU staat aan de zijlijn, en niet voor de eerste keer. We zijn niet betrokken bij vredesonderhandelingen en dat roept fundamentele vragen op. Is de huidige EU-aanpak effectief genoeg? Zijn sancties nog wel een middel om een doel te bereiken of dreigen ze een doel op zich te worden? Graag een reflectie.
Volgens mij moeten we kritisch zijn en druk uitoefenen waar nodig, in EU-verband gezamenlijk optrekken, maar ook kijken waar je het diplomatieke gesprek kan blijven voeren wanneer dit nodig is om onze doelen te bereiken. Is de minister het met me eens dat dat diplomatieke gesprek de bron zou moeten zijn voor onze omgang met Israël?
Voorzitter. De leiders van de Palestijnen. Opnieuw bereikte ons het bericht dat Hamas, in strijd met de afspraken voor het vredesplan, ontwapening afwijst. Wat betekent dit voor de inzet van de minister ten aanzien van het vredesplan voor Gaza?
Tot slot. De ChristenUnie streeft naar vrede in het Midden-Oosten. Daar hoort bij dat we de wereld zien zoals ze is en niet zoals we willen dat ze is. Ik sluit af met diezelfde woorden: "Ik heb u leven en dood, zegen en vloek voorgehouden; kies dan voor het leven". Ik hoop dat elke leider zich dat de komende tijd aantrekt. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Van Lanschot, namens het CDA in de eerste termijn.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Het Midden-Oosten staat opnieuw in brand, en gewone mensen betalen de hoogste prijs in Iran, in Libanon, in Israël en in de Palestijnse gebieden. Voor het CDA staat vast dat we niet aan de zijlijn moeten blijven staan, maar moeten blijven werken aan een politiek van macht en moraal.
Laat ik beginnen met Iran. Het Iraanse regime is geen onschuldige speler. Het is een regime van onderdrukking, terreur en destabilisatie. De wereld zou beter af zijn zonder dit regime, dat ondanks de oorlog toch nog in het zadel zit. De route naar humanitaire hulp, vrede en stabiliteit begint met een staakt-het-vuren. Daarom is de gevechtspauze een stap in de goede richting. Welke rol, zo vraag ik de minister, kan de EU spelen in het vredesproces? Het is ook positief dat Nederland met bondgenoten wil bijdragen aan een vrije doorvaart in de Straat van Hormuz. Kan de minister inzicht geven in waar hij aan denkt en wat de randvoorwaarden daarvoor zijn?
De Golfstaten kunnen niet meer onvoorwaardelijk rekenen op de bescherming van de VS en beginnen afstand te nemen van Rusland. Dat biedt kansen voor middenmachten. Oekraïne levert al antidronebescherming. Ziet de minister mogelijkheden om met de EU, het Verenigd Koninkrijk en Oekraïne samen de banden met de Golfstaten aan te halen en daarmee onze diplomatieke positie in de regio te versterken?
Dan Libanon. Hezbollah heeft Libanon te lang gegijzeld, en het land opnieuw een oorlog in gesleept. De raketaanvallen op Israël zijn onverantwoord. Het is namelijk goed dat de Libanese regering heeft uitgesproken dat beslissingen over oorlog en vrede bij de staat horen, en niet bij een militie. Dat is een belangrijke stap. Welke mogelijkheden ziet de minister om in Europees verband de Libanese staat te helpen zich te versterken op het gebied van politiek, defensie en financiën?
Voorzitter. Israël heeft het recht om zich te verdedigen, maar dat recht is niet onbegrensd. De oorlog in Libanon heeft inmiddels meer dan 1.000 doden geëist en meer dan een miljoen mensen van huis verdreven. Dat is een humanitaire ramp. De laatste persoon die in Israël op grond van de doodstraf werd geëxecuteerd, is Adolf Eichmann, architect van de Holocaust. Politiek filosofe Hannah Arendt ondersteunde zijn vonnis, niet zozeer op juridische maar wel op morele gronden. Samengevat zei ze: omdat jij de aarde niet met ons wilde delen, willen wij die ook niet delen met jou. Tegelijkertijd was Arendt, voorstander van een Joods thuisland, kritisch op de jonge staat Israël. Al in 1948 veroordeelde ze met onder meer Einstein in The New York Times in ongemeen scherpe termen het geweld tegen Palestijnen. Ze waarschuwde voor een morele catastrofe, maar stelde ook dat het nog niet te laat was.
Inmiddels lijkt de tweestatenoplossing verder weg dan ooit. De invoering van de discriminerende doodstraf, de uitbreiding van illegale nederzettingen zoals E1 en het toenemende geweld van kolonisten blokkeren het pad naar vrede. Daarom vraagt het CDA aan de minister — en ik ben bijna klaar, voorzitter — welke aanvullende stappen Nederland overweegt te zetten tegen de regering-Netanyahu. Waar staan we ten aanzien van eerder aangenomen moties, zoals over het boycotten van producten uit illegale nederzettingen? Over het associatieverdrag hebben we het al gehad. Hoe denkt de minister over het in EU-verband opleggen van inreisverboden aan toekomstige bewoners van de strategische nederzetting E1? Juist een bondgenoot moet je namelijk ook aanspreken als het optreden disproportioneel wordt of averechts werkt.
Voorzitter. Ik rond af. Voor het CDA geldt: waarden zonder macht zijn leeg, maar macht zonder moreel kompas is gevaarlijk. Dank u wel.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
We verschillen van mening over waar het morele kompas van het CDA nog is, maar dat laat ik even buiten beschouwing. Ik vroeg me gewoon wat af. Ik hoorde allemaal namen, Hannah Arendt, allemaal interessant. Toen kwam ineens Eichmann ter sprake, de massamoordenaar. Wat heeft Eichmann met dit debat te maken? De doodstraf, dat begreep ik wel, maar kan de heer Van Lanschot dit aan mij toelichten? Het enige dat ik kan bedenken, is dat Eichmann een massamoordenaar was en dat die terroristen die Israël nu de doodstraf wil geven, ook massamoordenaars zijn. Dat is dus de vergelijking, maar ik snap niet goed welk punt Van Lanschot wilde maken.
De voorzitter:
Ik snap de vraag. Meneer Van Lanschot, u krijgt het woord.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat de heer Markuszower een drukbezet man is. In zijn spaarzame vrije tijd kan ik hem het boek Eichmann in Jeruzalem van Hannah Arendt aanraden. Zij versloeg toen zijn proces. Waarom noemde ik nou net Eichmann? Omdat hij dus de laatste op basis van de doodstraf geëxecuteerde was in Israël. Dat laat ook het historisch gewicht van dit besluit zien. Omdat Hannah Arendt toevallig een denker is die we vanuit het CDA zeer inspirerend vinden, is het natuurlijk ook interessant om na te denken over wat zij nou eigenlijk van deze doodstraf zou hebben gevonden. Met die citaten uit onder meer The New York Times, uit dat ingezonden stuk met Einstein, wilde ik dat verband wat verbreden.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik kan alleen maar constateren dat we het Hannah Arendt niet meer kunnen vragen. Eichmann was een massamoordenaar; hartstikke goed dat die ter dood is veroordeeld. Ik neem aan dat de heer Van Lanschot het daarmee eens is. Voor de rest zal ik er straks in mijn eigen bijdrage iets over zeggen dat we ons niet zo moeten bemoeien met wat er in andere rechtsstaten gebeurt. We hebben hier in Nederland zo onze eigen problemen, bijvoorbeeld de koopkracht van de mensen die hollend achteruitgaat en de hoge benzineprijzen. Laten we het daar eens over hebben. Het CDA is een regeringspartij; misschien kunnen ze daar wat aan doen.
De heer Van Lanschot (CDA):
Drie hele korte punten ter reactie. Inderdaad, helaas kunnen we het Arendt niet meer vragen. Ten tweede denk ik dat iedereen het eens is met het vonnis over Eichmann destijds. Ten derde begrijp ik dat het kabinet komt met een reactie op de gestegen energieprijzen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We kunnen Hannah Ahrend niet genoeg quoten in deze Kamer; dat vind ik een zeer inspirerende persoon. Ik was ook blij om van het CDA te horen dat ze inderdaad vinden dat er schendingen plaatsvinden op de West Bank — zo ben ik het ook van het CDA gewend — en dat daar dan ook consequenties aan moeten worden verbonden. Ik zou zeggen: hou vast, jullie zijn met twee in de coalitie die dit vinden. Jullie hebben een meerderheid.
Voorzitter. Dan mijn vraag, want ik hoorde ook wat over een missie naar de Straat van Hormuz. Onder wat voor voorwaarden ziet het CDA dat voor zich?
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank voor deze vraag. Wij denken aan drie elementen. Allereerst dat er niet actief meer gevochten wordt, ten tweede dat het mandaat defensief is en ten derde dat er multinationaal wordt opgetreden. Ik hoorde mevrouw Piri ook al iets zeggen over een VN-mandaat. Dat lijkt een logische route. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ten eerste benieuwd hoe de CDA-fractie naar zaken kijkt. Je kunt namelijk ook een staakt-het-vuren hebben en nog steeds een defensieve missie zonder instemming van alle strijdende partijen. Is dat serieus een optie voor het CDA?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik denk dat het een risico is als er geen instemming is van alle strijdende partijen. We zouden ernaar moeten streven dat die er wel is. Ik kan mij tegelijkertijd voorstellen dat dit niet makkelijk is, ook gezien de gedecentraliseerde organisatie van de Iraanse krijgsmacht. Dus het is een terechte vraag van collega Piri.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat denk ik ook. Daarom zeggen wij: je hebt een akkoord en op verzoek van alle strijdende partijen doe je dit, of je hebt gewoon een VN-Veiligheidsraadresolutie, waarin dat wordt opgedragen. Volgens mij zijn dat de twee routes; in ieder geval voor mijn fractie. Volgens mij komen morgen de Britten, de Fransen en een aantal andere landen bijeen om te praten. Ik begrijp dat de Fransen vinden dat de Amerikanen geen deel moeten nemen aan de missie. Hoe kijkt de CDA-fractie daarnaar?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik ken dit aankomende statement nog niet. Als we kijken naar de capaciteiten die de VS hebben, dan lijkt het me toch in hoge mate risicovol om zo'n operatie helemaal zonder de VS te doen. Dat is even mijn eerste gedachte.
De voorzitter:
De heer Van Baarle? Nee, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier nog even op doorgaan. Ik ben namelijk benieuwd hoe het CDA kijkt naar de huidige actie van Trump, die zelf een blokkade heeft opgevoerd. Is het CDA van mening dat we ons er nu dan ook hard voor moeten maken om ons uit te spreken tegen hetgeen Trump nu aan het doen is, voordat we er zelf over gaan praten of we überhaupt willen meedoen aan een missie?
De heer Van Lanschot (CDA):
Goede vraag van de heer Dassen. Het positieve is nu natuurlijk dat de strijdende partijen aan het praten zijn. Ik zie dit ook als een poging van de VS om de onderhandelingspositie meer kracht bij te zetten. Het lijkt aannemelijk dat je pas gaat meedoen aan een missie in de Straat van Hormuz, onder een aantal van de voorwaarden die ik net noemde, als ook zo'n blokkade er niet meer is. Als die blokkade er is, heeft het weinig zin om daar überhaupt iets te verdedigen.
De heer Dassen (Volt):
Eens. De heer Van Lanschot had het net over macht en moraal. Dit is in mijn ogen voornamelijk macht. Het is een oorlogsmisdaad om een algemene blokkade op te werpen richting een heel land, niet richting alleen maar defensieve capaciteiten. Dat is iets waar ik me zorgen over maak, ook vanwege het gemak waarmee nu weer wordt gesproken over dat de EU onderdeel moet gaan worden van de missie naar de Straat van Hormuz. Het is mijn zorg dat we ons uiteindelijk laten meezuigen in de oorlog die door Israël en de Verenigde Staten is gestart. Ik ben benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt en de afweging maakt door daar nu al op deze manier over te spreken.
De heer Van Lanschot (CDA):
De heer Dassen snijdt denk ik een terecht risico aan. Ook veel mensen in Nederland vragen zich af of we zomaar daarin worden gesleept. Onze Commandant der Strijdkrachten was bij Buitenhof en kreeg daar een soortgelijke vraag. Stel je nou voor dat we daar meedoen aan een militaire missie en we toch beschoten worden door een partij. Wat doe je dan? Hij gaf denk ik terecht aan dat je dan allereerst defensief wilt optreden, maar daarna je zeer waarschijnlijk zult willen terugtrekken om exact niet meegesleept te worden in zo'n oorlog.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Dat is natuurlijk heel lastig als je daar al bent en ziet dat bijvoorbeeld Israël van mening is dat er toch weer ingegrepen moet worden. Dan escaleert het vrij snel. Voordat Iran aangevallen werd door de Verenigde Staten en Israël, was de Straat van Hormuz open. Zou de inzet op dit moment niet moeten zijn dat de Straat van Hormuz weer opengaat en dat er druk op de Verenigde Staten wordt gelegd, alsook op Iran, om ervoor te zorgen dat die straat weer opengaat, in plaats van nu nadenken over een militaire missie naar dat gebied?
De heer Van Lanschot (CDA):
Wat het CDA betreft is dit geen of-of, maar en-en. Als het op een diplomatieke wijze kan worden opgelost, des te beter.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat ik in ieder geval goed nieuws vind, is dat de heer Van Lanschot constateert dat Israël schendingen van het internationaal recht pleegt, niet alleen met de annexatiepolitiek, maar ook in Gaza. Al langere tijd zien we in dit huis dat als je op de een of andere manier doorbraken wilt hebben, het CDA in sommige stemverhoudingen nog weleens de doorslag kan geven. Ik heb een vraag aan de heer Van Lanschot. De constatering van de schendingen doen we gezamenlijk met elkaar. We weten dat er wat zit aan te komen met het EU-associatieakkoord, maar wat moeten we nou volgens het CDA in nationaal en Europees verband daarbovenop doen richting Israël om de druk op te voeren?
De heer Van Lanschot (CDA):
We zullen twee moties indienen in tweede termijn; ik had te weinig spreektijd om dit nog te kunnen zeggen. Een gaat over de Libanese overheid helpen om het gevaar van Hezbollah in te dammen. De tweede vraagt de regering aanvullende sancties voor de regering Netanyahu en de illegale nederzettingen te onderzoeken.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat is niet direct een antwoord op de vraag. Op dit moment kan je al met elkaar vaststellen — die voorstellen worden al een tijdje gedaan in dit huis — dat er al een aantal bekende stappen zijn. In nationaal verband kan je het ontmoedigingsbeleid aanscherpen, zodat je verhindert dat bedrijven actief worden in illegaal bezet gebied en daar geld aan verdienen. In nationaal verband zou je meer mensen op een inreislijst kunnen zetten. En in Europees verband zou je ook nog heel veel aanvullende dingen kunnen bepleiten. Welk van die zaken is het CDA bereid te steunen?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik begrijp de vraag en ik heb ook in eerdere bijdrages van de heer Van Baarle gelezen dat hij een hele lijst aan ideeën en suggesties heeft. Wij zouden het kabinet de ruimte willen geven. Als we een stap terugzetten en kijken naar de criteria waaraan dit zou moeten voldoen, denken wij aan vier elementen: de juridische haalbaarheid, uitvoerbaarheid, effectiviteit, en, aangezien samen optrekken altijd het krachtigst is, ook draagvlak in Europa.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoor in ieder geval van het CDA geen categorisch nee, zoals we dat van de VVD bijvoorbeeld wel horen. Houd dat dus vast, zou ik willen zeggen. Laten we er dan één concreet nemen, het ontmoedigingsbeleid. In Europees verband is er nog onvoldoende meerderheid om daar heel actief in te zijn. Is het juridisch houdbaar? Ja, want op basis van het internationaal recht kun je zeggen dat ondernemen daar niet voldoet aan de standaarden van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Is het uitvoerbaar? Ja. Je kan veel actiever zijn met het ontmoedigingsbeleid. Zou het CDA dan een motie kunnen ondersteunen waarin we stappen gaan zetten om te verhinderen dat bedrijven actief worden in illegaal bezet gebied?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik kan me daar, zonder de motietekst gezien te hebben, niet aan committeren. Dat soort zaken stemmen we altijd in onze fractie af, zoals de heer Van Baarle zal begrijpen. Inderdaad constateerde hij zojuist terecht dat we nu niet per se iets uitsluiten. We vragen de regering daar goed naar te kijken op basis van de criteria waarvan wij denken dat ze verstandig zijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
In mijn vorige periode als Kamerlid, en dat gaat door in deze periode, hebben wij best veel debatten gehad over wat Nederland kan doen en wat Nederland zou moeten doen tegen oorlogsmisdaden en genocide, en over hoe wij ons moeten opstellen tegenover de Israëlische regering. Er zijn inderdaad veel maatregelen vanuit de Kamer voorgesteld waarbij onduidelijk blijft waarom die niet worden ingezet. Ik hoor nu van het CDA dat het wil weten onder welke criteria en onder welke voorwaarden de maatregelen die wij vanuit de Kamer voorstellen zouden kunnen worden ingezet. Het zou wel helpen als we dat weten, want dan hoeven wij hier niet telkens hetzelfde debat te herhalen.
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik heb net ook in mijn bijdrage aan het kabinet gevraagd waar het staat ten opzichte van de eerder aangenomen moties. Ik hoor het antwoord graag van het kabinet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké. We gaan met een motie komen, ook om inzichtelijk te krijgen hoe het kabinet tegen de verschillende maatregelen aankijkt en wanneer het kabinet, onder welke voorwaarden en met welke criteria, bereid is om deze te gaan inzetten. Het blijft voor ons onduidelijk wanneer er wel iets wordt gedaan en wanneer iets anders niet wordt gedaan. Dan hoop ik ook op de steun van het CDA.
Ik heb nog een andere vraag voor het CDA. Vindt het CDA nog steeds dat Nederland de Palestijnse staat moet erkennen?
De heer Van Lanschot (CDA):
Op dat punt hebben we een duidelijke positie ingenomen: dat willen we doen onder voorwaarden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Welke voorwaarden waren dat ook alweer? Kunt u dat met ons delen? Voldoen wij nu al aan die voorwaarden? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Zo ja, wanneer is het CDA dan bereid om samen met ons op te trekken om het kabinet op te roepen om de Palestijnse staat te erkennen?
De heer Van Lanschot (CDA):
We hebben daar een uitgebreide notitie over geschreven. Gelet op de tijd zal ik mij in deze vergadering beperken. We hebben zes voorwaarden genoemd. Ik zal er een paar noemen. Ten eerste de erkenning van het bestaansrecht van Israël. Ten tweede de ontwapening van Hamas en het uitsluiten van Hamas in iedere vorm van bestuur van de Palestijnse staat. Verder gaat het om democratische hervormingen en het terugdringen van corruptie en nepotisme. Zo kan ik nog even doorgaan.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het goed dat het CDA zegt dat er aanvullende maatregelen moeten komen tegen het geweld op de Westelijke Jordaanoever. Er is een motie van de Kamer aangenomen waarin wordt uitgesproken dat we de afhankelijkheid van Israëlische wapens en ander defensiematerieel afbouwen. Italië heeft nu het defensieverdrag met Israël opgezegd. De vraag is of het CDA voor zich ziet dat een van die maatregelen zou kunnen zijn dat we de wapeninkoop uit Israël versneld gaan afbouwen.
De heer Van Lanschot (CDA):
In het algemeen is het CDA van mening dat het verstandig is om als EU en ook als Nederland autonomer te zijn ten opzichte van wapenleveranciers. Dat geldt dus ook voor Israël.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is goed om te horen. Wij zullen een voorstel doen om dat te versnellen. Ik hoop dat het CDA dat voorstel kan steunen.
Daarnaast kom ik toch nog even terug op het punt van de erkenning van de Palestijnse staat. Het standpunt van het CDA daarover is duidelijk. Alleen zien we nu wel dat het belang om de Palestijnse staat te erkennen erg toeneemt vanwege de uitbreiding van de illegale nederzettingen. We zien ook dat een meerderheid van de Europese landen dat al heeft gedaan. Het is meer dan een symbolische stap. Als Nederland zeggen we eigenlijk dat we het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen erkennen, evenals de tweestatenoplossing. Zegt het CDA nu: gezien de ernst van de situatie en gezien de escalatie op de Westelijke Jordaanoever kan het CDA de Palestijnse staat erkennen?
De heer Van Lanschot (CDA):
Heel kort. Dat heb ik net toegelicht. De positie die we hebben beschreven, met de bijbehorende voorwaarden, is niet veranderd. Wat ons betreft is daar nog niet aan voldaan. Nog even een korte toevoeging bij de conclusie die net werd getrokken. Het is natuurlijk ook belangrijk dat de wapens waarmee we onze jongens en meisjes het veld in sturen op-en-top zijn. We hebben ook een afweging te maken wat betreft hun veiligheid en hun slagkracht.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het punt is dat we het kabinet nu geen versnelde acties zien nemen om die afhankelijkheid af te bouwen. Daar doelde ik dus op. Ik hoop dat het CDA het ermee eens is dat we daarvoor extra inzet moeten plegen.
Dan wat betreft de erkenning. Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen: er moeten voorwaarden komen voor de erkenning van de Palestijnse Staat. De vraag is: hoe kan er ooit aan die voorwaarden worden voldaan, gezien de situatie? Is het CDA het ermee eens dat het onmogelijk is om nu een bevestiging te krijgen, omdat er op dit moment geen sprake is van een autoriteit — er is alleen de Palestijnse Autoriteit — om echt hard aan die voorwaarden te voldoen?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik erken dat dat bijzonder moeilijk is, maar dat betekent niet dat het onhaalbaar is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou graag het standpunt van het CDA wat beter willen begrijpen, omdat het volgens mij heel cruciaal is hoe het CDA zich de komende jaren opstelt. In een eerder debat vandaag vroeg ik naar de strekking van de motie die de heer Van Lanschot heeft ingediend om sancties te bepleiten. Mijn vraag was: wanneer houden die op volgens het CDA? Het antwoord daarop was: zodra er een geloofwaardig pad voor de tweestatenoplossing is. De andere indiener, mevrouw Van der Werf, zei: zodra er betekenisvolle stappen zijn gezet. Dat is allemaal best wollig. In het interruptiedebat hoorde ik net dat het CDA voor oneindig lange sancties tegen de staat Israël is.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Die tweestatenoplossing komt er alleen als je iets met de nederzettingen doet. Dat betekent dat je 500.000 mensen zou moeten verplaatsen. Ik hoef de heer Van Lanschot niet uit te leggen dat dat best ingewikkeld wordt. Zolang dat niet gebeurt, stoppen die sancties niet volgens de heer Van Lanschot.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of hij dit alsnog kan toelichten, want vanavond moet ik hierover stemmen. Dit heeft best grote geopolitieke consequenties in de komende week. Wanneer kunnen die sancties volgens het CDA opgeheven worden?
De voorzitter:
Meneer Van Lanschot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Kunt u heel concreet zijn, zodat ik het kan wegen?
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan de heer Ceder voor het stellen van deze vraag. Ik begrijp ook dat hij als jurist deze vraag stelt. Dit stelt mij in de gelegenheid om hier één precisering aan toe te voegen. Dat is dat lid 2 van het associatieverdrag specifiek zegt dat er aan het internationaal recht moet worden voldaan. De directe juridische toets is natuurlijk of daaraan wordt voldaan.
Dan de vraag over de tijdsduur. Als je er geen tijdsduur of evaluatiemoment aan verbindt, dan is het theoretisch gezien oneindig. Daarmee verlies je ook leverage, zoals JA21 terecht opmerkte. Wat ons betreft zou het een idee kunnen zijn om eraan te koppelen dat je het regelmatig evalueert. Dat vind ik echter ook een uitvoeringsvraag voor het kabinet.
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Van Lanschot mijn punt niet begrijpt. Dat vind ik best zorgelijk, want het is de opdracht om de minister op pad te sturen met een verstrekkende motie. Volgens mij doet die motie niet wat de heer Van Lanschot en ik hopen. Dat is namelijk de-escaleren. Het punt dat je het tijdig moet evalueren: prima. Maar mijn vraag blijft als volgt. Een sanctie leg je op om een bepaalde situatie te veranderen. Zodra de nieuwe situatie bereikt is, ontstaat er een situatie waarin je die sanctie niet meer nodig hebt. Ik vraag al een aantal keer aan de heer Van Lanschot: wat moet er gebeuren? Moeten alle mensen met een Israëlisch paspoort verplaatst worden uit de Westbank? Moet er vrede komen in Zuid-Libanon? Dat zijn harde voorwaarden. Als u dat niet doet, dan stuurt u de minister met een onmogelijke taak op pad. Ik vermoed dat die motie dan het politiseren van sanctiewetgeving betekent, wat we niet moeten doen, ook niet volgens meneer Van Lanschot van het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Het hogere doel is dat er vreedzaam samengeleefd kan worden in het Midden-Oosten. Het meest realistische pad daarvoor lijkt een tweestatenoplossing. Die wordt nu door tal van ontwikkelingen geblokkeerd, voornamelijk door de regering-Netanyahu, de laatste weken. Een instrument om dat te veranderen, is het associatieverdrag. In lid 2 daarvan staat dat je voldoet aan internationaal recht. Dat is niet het geval, dus daar kunnen we Israël nu op aanspreken. Een goede vriend spreek je daarop aan. Zodra ze daar weer aan voldoen, lijkt het heel logisch om dat weer terug te draaien. Tussendoor is het verstandig om evaluatiemomenten te hebben.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Lanschot schetst een kleuterkleurplaat van de complexiteit van wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Een tweestatenoplossing betekent dat je een oplossing moet vinden voor een half miljoen Israëliërs die daar wonen. De heer Van Lanschot durft niet te zeggen: het CDA vindt dat ze allemaal verplaatst moeten worden. Dan heb je namelijk pas een tweestatenoplossing, want de PA gaat niet akkoord zolang die nederzettingen daar zijn. Dat durft het CDA niet te zeggen. Het CDA zegt dat er een geloofwaardig pad moet zijn, zonder dat het concreet aangeeft dat dat in ieder geval nu voor de PA een Jodenvrije Westbank betekent, en dus ook voor het CDA, want dat wil een tweestatenoplossing. Of u wil dat niet, maar dan moet u dat ook zeggen. Dan is mijn vraag of u er akkoord mee bent dat shariawetgeving in een van de staten van de tweestatenoplossing een onderdeel mag zijn. Dat is namelijk wat de PA wil.
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik denk dat het goed is om een keer een apart debat over de tweestatenoplossing te voeren. Om even inhoudelijk te reageren: een van de oplossingen die ook door experts wordt aangedragen voor het specifieke vraagstuk van de settlements is land swaps. Dat moet je hierin dus ook niet uitsluiten, maar daar moeten we nu in dit staartje van het debat niet uitgebreid op ingaan. Dat moeten we een andere keer doen.
De heer Dassen (Volt):
De heer Van Lanschot had het net over vier criteria waar hij aan toetst: juridische haalbaarheid, effectiviteit, uitvoerbaarheid en draagvlak. In Nederland geven we belastingvoordelen aan bedrijven. Er is één bedrijf, Booking.com, dat actief is in de Israëlische nederzettingen om kamers te verhuren et cetera. Is het niet heel makkelijk om nu als Nederland te zeggen: aan een bedrijf dat op de zwarte lijst van de Verenigde Naties staat zijn we niet meer bereid om deze belastingsubsidie te geven?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik vind dat een terechte vraag van de heer Dassen. Bedrijven hebben zoals we weten allemaal prachtige CSR-policy's. Allereerst zou ik hun willen vragen om er zelf naar te kijken. Ik vind dat je ook deze optie niet moet uitsluiten. Ik zeg daar wel meteen bij dat ik geen sanctie-expert ben. Ik vind het ook belangrijk dat het kabinet de ruimte heeft om zelf aan de hand van criteria te onderzoeken wat wel en niet gaat werken. Ik wil daarin dus echt ruimte laten voor het kabinet.
De heer Dassen (Volt):
De heer Van Lanschot is geen sanctie-expert. Dat ben ik ook niet, maar we zijn wel allebei politicus. We maken uiteindelijk belangenafwegingen. We bepalen onze inzet om ervoor te zorgen dat we proberen te stoppen wat daar gebeurt. We kijken wat we een gerechtvaardigde Nederlandse bijdrage vinden. Dit is een heel duidelijk punt. We hebben een bedrijf in Nederland dat het enige Nederlandse bedrijf is dat op de zwarte lijst van de Verenigde Naties staat, omdat het actief is binnen de illegale nederzettingen in Israël. Daar geven we subsidie aan, belastingvoordelen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Is de heer Van Lanschot het met mij eens dat dat eigenlijk niet zou moeten kunnen en dat we dat moeten stoppen?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik ga toch echt hetzelfde antwoord geven als net. Dit valt voor mij in de categorie: een mogelijke aanvullende sanctie waarvan ik vind dat het kabinet zich erover moet buigen en waarvan ik vind dat het kabinet met een aanpak moet komen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ik merk dat ik het lastig vind. Dan gaat namelijk enkel en alleen het kabinet bepalen of er extra maatregelen genomen worden, ja of nee. Uiteindelijk hebben wij als Kamer, en dus ook het CDA, ook zelf een verantwoordelijkheid om te bepalen hoever wij vinden dat schendingen van het internationaal recht kunnen gaan en of wij bereid zijn om bedrijven te subsidiëren die daaraan bijdragen. Ik wil de heer Van Lanschot er dus ook toe oproepen om naar een debat te komen, soms ook stelling te nemen en zich niet alleen maar te verschuilen achter de dingen die het kabinet kan doen. Wij hebben daar namelijk zelf ook een verantwoordelijkheid in, ook al zijn we geen sanctie-expert.
De heer Van Lanschot (CDA):
Het aardige van parlementslid zijn, is dat je altijd weer aan zet komt. Wij zien het dus ook niet als een carte blanche voor het kabinet. Wij verwachten hierover gewoon geïnformeerd te worden. Dan kunnen we opnieuw onze mening vormen over wat er ligt.
De heer Stoffer (SGP):
Het CDA diende samen met D66 een zwaarwegende motie in over sancties tegen Israël. Die komt vanavond in stemming. In het interruptiedebat dat de heer Ceder zojuist had met de heer Van Lanschot kwam het niet tot een antwoord op de vraag wanneer die sancties dan opgeheven zouden moeten worden. Ergens tegen het eind van dat debatje kwam er iets over land swaps, oftewel uitruil van stukken land. Dat is al geprobeerd rond de eeuwwisseling. Degene die dat niet wilde, was de Palestijnse Autoriteit.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag is: heeft de heer Van Lanschot echt voor ogen dat dit het zou moeten zijn? Als de Palestijnse Autoriteit dan uiteindelijk na hele lange onderhandelingen weer zegt het niet te doen, worden die sancties dan nog niet opgeheven?
De heer Van Lanschot (CDA):
De sancties en het opschorten van het handelsdeel in het associatieverdrag zijn concreet gelinkt aan artikel 2 van dat verdrag. Dat is het voldoen aan internationaal recht en regelgeving. Op het moment dat dat weer gebeurt, zou je het terug kunnen draaien. Dat een bepaalde manier om tot een tweestatenoplossing te komen historisch niet gelukt is, is natuurlijk geen enkele reden om het in de toekomst niet te proberen. Dus we moeten daar echt open voor blijven staan.
De heer Stoffer (SGP):
Als ik de heer Van Lanschot was, zou ik nog maar eens heel goed nadenken of je dit vanavond hier wel in stemming wilt brengen. Maar ik heb ook nog een concrete vraag: noemt het CDA zich een vriend van Israël?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat daar in Israël heel anders over wordt gedacht. Maar laat ik er dit bij zeggen: als je dit soort vrienden hebt, heb je geen vijanden meer nodig.
De heer Van Lanschot (CDA):
Echte vrienden durven elkaar ook de waarheid te vertellen.
De heer Struijs (50PLUS):
Hier staat een 50PLUS-vriend. Even een vraag aan het CDA: vindt u niet dat u met de moties die eraan komen, de regering te weinig ruimte geeft om de komende twee weken volle kracht door te gaan met het diplomatieke spel? Er worden heel veel gesprekken gevoerd. As we speak is net bekend geworden dat er waarschijnlijk een tiendaagse wapenstilstand komt tussen Libanon en Israël. Verstoren wij met al onze voornemens in moties niet enorm het diplomatieke verkeer? Moeten we het niet even een paar weken de tijd geven, is mijn vraag aan het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Nee, dat idee heb ik eigenlijk niet. Deze thematiek speelt al langer en is de afgelopen weken verhevigd. Ik verwacht niet dat het materiële impact zal hebben op die vredesbesprekingen.
De heer Struijs (50PLUS):
Daar verschillen we van mening over. Laat ik het daar maar even bij houden.
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Lanschot voor zijn bijdrage. O, er zijn nog interrupties! Ik ga naar mevrouw Piri en daarna gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Hoogeveen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Excuus, voorzitter. Ik was even in gesprek met een collega.
Ik heb toch nog een vraag over Libanon. Ik dacht "goed nieuws", want volgens mij zijn we er allemaal blij mee als het vuren stopt en er weer iets van een akkoord is. Maar toch ook een vraag aan de heer Van Lanschot: erkent hij het bestaansrecht van Libanon en, zo ja, waarom heeft het CDA dan gisteren tegen een motie gestemd waarin de aanval van Israël op Libanon wordt veroordeeld?
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan het lid Piri voor deze vraag. Het was heel fijn geweest als deze motie in dit debat ter tafel zou zijn gekomen, want dan hadden we er het debat over kunnen voeren. Het is nu bij een ander debat medegedeeld.
Waarom hebben wij tegengestemd? Dat is omdat wij altijd heel keurig kijken naar de tekst van iedere motie. En in deze motie ontbreekt de rol van Hezbollah. Hezbollah is natuurlijk dit nieuwe conflict gestart met haar raketaanval op Israël. Doordat dat volledig ontbreekt, is het wat ons betreft een onevenwichtige motie. We sluiten ons wel aan bij de verklaring die Nederland samen met negen andere landen plus de High Representative van de EU heeft gedeeld op 31 maart.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laten we dan de woorden van de heer Van Lanschot gewoon even serieus nemen. Hij zegt het een te eenzijdige motie te vinden. Ik hoor hem trouwens wel aankondigen dat hij nu met een motie gaat komen waarin hij alleen Hezbollah veroordeelt. Maar laten we ook eens kijken naar het vorige staakt-het-vuren. Na duizenden doden en onder druk van de Amerikanen is in november 2024 een staakt-het-vuren bereikt tussen Israël en Libanon. UNIFIL, de VN, kon alleen maar toezien bij alle schendingen van dat staakt-het-vuren. Weet de heer Van Lanschot hoeveel schendingen er waren van Israëlische zijde en van de kant van Hezbollah, gedurende die vijftien maanden?
De heer Van Lanschot (CDA):
Nee, maar het lid Piri weet dat ongetwijfeld wel.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Er waren 10.000 schendingen. 10.000 schendingen van Israëlische kant! Ik heb het niet verzonnen, want de vredestroepen van UNIFIL, waar ook Nederlandse soldaten bij zaten, hebben dat vastgelegd. En er waren vier schendingen door Hezbollah! En daar zijn geen slachtoffers door gevallen. Voor de duidelijkheid: wel honderden slachtoffers aan Libanese kant. Mijn vraag is dan: op welke manier hoopt de heer Van Lanschot dat staakt-het-vuren te handhaven als Israël zich van dat eerdere staakt-het-vuren in ieder geval de afgelopen twee jaar niks heeft aangetrokken? Sterker nog, Israël heeft zelfs VN-waarnemers doodgeschoten en aangevallen!
De heer Van Lanschot (CDA):
Uitstekende vraag van collega Piri. Misschien allereerst het volgende. Het CDA gaat geen motie indienen die Hezbollah veroordeelt. We gaan een motie indienen die de regering oproept om de regering van Libanon in EU-verband te helpen om Hezbollah af te zwakken in dat land, zodat de regering van Libanon weer de macht in het land terugkrijgt. En ja, ik zou zeggen dat Israël ook de territoriale grenzen van Libanon heeft te respecteren. Absoluut.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Lanschot. Het woord is aan de heer Hoogeveen voor zijn bijdrage namens JA21 in de eerste termijn.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. We spreken vandaag over de situatie in het Midden-Oosten. De onrust houdt aan. Hoe volatiel de situatie daar is, blijkt ook wel uit het feit dat tijdens dit debat, vers van de pers, een tiendaags staakt-het-vuren tussen Israël en Libanon is aangekondigd door president Trump. We kennen de minister ondertussen als iemand die aandachtig naar debatten luistert en dan weinig op zijn telefoon zit, maar ik zag hem net toch echt op zijn telefoon zitten. Ik wil de minister niet overvragen, maar misschien kan hij straks in zijn beantwoording al even reflecteren op deze aankondiging en het Nederlandse standpunt daarover.
De gesprekken in Pakistan tussen de VS en Iran zijn na een dag onderhandelen wél spaak gelopen. President Trump heeft daarop aangekondigd een zeeblokkade op te werpen tegen schepen die Iraanse havens verlaten. Kan het kabinet de actuele situatie in de Straat van Hormuz schetsen, inclusief mogelijke zeemijnen en het aantal passerende schepen? Klopt het dat een Chinees schip ongehinderd is uitgevaren vanuit Iran?
Voorzitter. De Iranoorlog is dan wel niet onze oorlog, hij raakt wel direct onze belangen, namelijk vrije doorvaart in de Straat van Hormuz. De vraag voor Europa is niet alleen hoe we reageren op deze crisis, maar vooral ook hoe we onze eigen positie in deze snel veranderende regio versterken. In deze geopolitieke wereld moeten wij in Europa namelijk leren om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen en is het onze absolute topprioriteit om onze belangen te beschermen. In dat licht is het belangrijk om te weten of de coalitie van naar verluidt 30 landen een stap gaat zetten om de veiligheid daar te garanderen. Kan het kabinet de allerlaatste ontwikkelingen geven? Wanneer acht het kabinet de situatie in de Straat van Hormuz stabiel genoeg om een eventuele bijdrage te overwegen?
Voorzitter. Er wordt ook gesproken over EU-steun aan Golfstaten. Waaraan wordt hierbij gedacht? In het licht van de al lopende onderhandelingen met de Emiraten over een handelsverdrag kan dit wellicht een impuls geven. Misschien dat er zowaar momentum gevonden kan worden voor onderhandelingen over een bredere handelsovereenkomst met de Gulf Cooperation Council. Zowel vanuit de Europese Unie als vanuit de Golfregio werd gesproken over 2026 als een "window of opportunity", juist door de mondiaal verschuivende handelsstromen en de toenemende geopolitieke spanningen. Hoe kijkt het kabinet naar deze kans?
Voorzitter. In EW Magazine werd het bezoek van ons gewaardeerde koningspaar aan het Witte Huis deze week passend "koninklijke smeerolie" genoemd. Hopelijk heeft het bezoek een steentje bij kunnen dragen aan het gladstrijken van de trans-Atlantische plooien, want het feit dat het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Italië en Spanje hebben geweigerd om hun luchtruim en militaire bases open te stellen voor het Amerikaanse leger, waardoor dat soms zelfs via de Straat van Gibraltar om heeft moeten vliegen, is ongekend. Nogmaals, het is niet onze oorlog. Maar we zitten wel samen in het NAVO-bondgenootschap en de NAVO ligt in de VS al onder een vergrootglas. Wij profiteren van de Amerikaanse militaire aanwezigheid in Europa. En ook al doet een Amerikaanse president iets waarbij wij niet betrokken willen worden, dan nog is het niet vreemd dat in Washington nu de vraag opkomt hoe wederkerig onze relatie is. Heeft de Nederlandse regering ook op een bepaalde manier beperkingen opgelegd aan het Amerikaanse leger? Hoe waardeert het kabinet deze balans tussen aan de ene kant onze belangrijkste bondgenoot faciliteren en aan de andere kant onpartijdig blijven in het conflict?
Voorzitter. Ik rond af. We moeten ook het Iraanse volk niet vergeten. Collega Ellian van de VVD vreesde laatst op televisie dat de Iraniërs weleens een heel duistere periode tegemoet zouden kunnen gaan. Dat gaat ook JA21 aan het hart. De Amerikaans-Israëlische aanval was een keuze uit twee kwaden; niets doen aan het kernwapen- en ballistische raketprogramma en de lokale Iraanse proxy's zou op termijn ook tot grote risico's hebben geleid. Tegelijkertijd ondervinden we nu ook de gevolgen van een militaire interventie waarbij altijd al een eenduidig plan of einddoel leek te ontbreken. De vraag die nu voor ons ligt, is: kiezen wij ervoor om onze belangen, vrije doorvaart, energiezekerheid en handel, actief te beschermen of laten we dat wederom door anderen bepalen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs voor zijn inbreng namens 50PLUS in de eerste termijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Daar staan we dan als 50PLUS, net in de Kamer. Velen hebben het Midden-Oosten jarenlang kunnen volgen vanuit het parlement. Ik heb het gevolgd vanuit diverse andere functies. Er is nu een opeenstapeling van leed, dat maar door lijkt te cumuleren. Wij steunen het standpunt: de kleine mens tegen het grote onrecht. Je zal momenteel maar in het Midden-Oosten wonen. Waar je ook woont, ben je de klos. Je verliest veel dierbaren. Elke dag vliegen de bommen je om de oren. Er zitten regeringen die niet te vertrouwen zijn. Je bent echt afhankelijk geworden van het Westen. Laten we het grote leed bij die kleine mens in het oog houden, want dáár richt 50PLUS zich op. 50PLUS wil bereiken dat er zo snel mogelijk vrede en humanitaire hulp komt, het liefst gisteren nog. Het leed is niet te overzien, waar je ook zit. Ik zeg "waar je ook zit", want ook in Tel Aviv moet je vijf keer per dag de schuilkelders in. In Beiroet verlies je elke dag wel een goede bekende of een familielid. Kortom: de gewone, kleine mens is hier de dupe van. Daar richt onze inzet zich op.
Ik dank alle collega's in deze zaal, want ik heb ze eindeloos bevraagd om tot standpunten te komen. Ook heb ik mijn diplomatieke achtergrond gebruikt en de vraag gesteld: waar staan we nu? Ik beaam al het leed dat door de collega's is benoemd, of het nu gaat om de doodstraf in Israël of om het martelen van kinderen. Ook dat moeten we niet onbesproken laten. Maar het Iraanse regime, dat er nu nog zit, is gewoon een afschuwelijk regime. Het is tegen gelijkwaardigheid en martelt tot op de dag van vandaag studenten, vrouwen en anderen in ondergrondse kelders. De rapporten van de inlichtingendiensten liegen er niet om. De ellende is dus groot.
Voor ons is humanitaire hulp en vrede dus belangrijk, maar hoe bereiken we die? Ik zie dan toch wel wat verschillen ontstaan. Het gaat me niet om wat we allemaal willen; het gaat me om de hoevraag. De komende weken worden cruciaal. Ik ben erg onder de indruk van alle diplomatieke acties die nu op allerlei terreinen worden uitgevoerd. Net hadden we daar zelfs nieuws over. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Lopen we door soms een beetje vooruit te lopen met allerlei sancties en maatregelen, die ik op termijn zeker niet uitsluit, niet iedereen in de weg? Hebben we deze twee, drie weken niet nodig voor de doorbraken die aanstaande zijn? Het opschorten van handelsverdragen in het EU-associatieverdrag met Israël is voor ons best een middel, maar het is zo stroperig. De vorige keer heeft die aanpak het ook al niet gehaald. Ik vind dat we de komende weken eerst tot vrede en humanitaire hulp moeten komen, voordat we nu allerlei dingen gaan doen. Ik snap het ongeduld, maar voordat wij ons standpunt kunnen bepalen wil ik precies weten hoe het er nu voor staat met die diplomatieke onderhandelingen. Wat kan de minister ons daarover meegeven? Hoe kunnen we als parlement komen tot waar we willen komen? Dat is cruciaal voor ons.
Wij hebben een unieke positie ten opzichte van Israël. Ik verzoek de Nederlandse regering om alle diplomatieke kanalen ten volste te benutten om alle afschuwelijke dingen die nu gebeuren, tegen te gaan. Ik begrijp dat de regering in Israël heel erg bereid is om in gesprek te gaan met de Nederlandse regering. Uiteraard moeten we dat zo veel mogelijk in EU-verband doen. Deze unieke positie kan ons echter mogelijk helpen. Gaarne een reflectie.
Dank u wel.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Struijs en ik willen allebei dat er zo snel mogelijk vrede en humanitaire hulp komt. Wat ik niet deel met de heer Struijs en met 50PLUS is dat we geen maatregelen tegen Israël zouden treffen, zoals het opschorten van het handelsdeel van het EU-associatieakkoord, omdat we willen dat er vrede en humanitaire hulp komt. In het EU-associatieakkoord staat de bepaling dat je respect voor de mensenrechten hebt. Ook al zou er vrede zijn en zou er humanitaire hulp komen, Israël heeft geen respect voor de mensenrechten ...
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
... vanwege de nederzettingenpolitiek en de illegale detentie. Ik vraag de heer Struijs: als je die bepaling serieus neemt, dan moet je het handelsdeel toch sowieso willen opschorten?
De heer Struijs (50PLUS):
Nee, in deze fase niet. Wij zijn van mening dat we nu vol gas moeten geven op het diplomatieke verkeer. Als we niet in gesprek gaan met wie dan ook, dan bereiken we gewoon niks. Als we vooraf al dit soort standpunten innemen, dan is mijn informatieniveau dat die het proces juist in de weg gaan zitten. Wij zouden hier dus primair onze energie op inzetten.
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben inmiddels al jarenlang te maken met misdaden door de Israëlische regering. Volgens schattingen zijn er meer dan 100.000 doden in Gaza, waarvan het merendeel vrouwen en kinderen is. De afgelopen tijd hebben we gezien dat er weer plannen zijn voor nieuwe illegale nederzettingen. Er is ongelimiteerd geweld van kolonisten tegen Palestijnen. De Nederlandse regering zegt elke keer weer: je moet het diplomatieke verkeer in stand houden en niet te hard zijn. We hebben de afgelopen jaren toch gezien dat dit niet werkt? Waarom stelt de heer Struijs iets voor wat gewoon niet werkt?
De heer Struijs (50PLUS):
Ik denk dat het wél werkt, zeker in deze bizarre, unieke situatie. Ik leg hierbij de nadruk op het woord "bizar", want het is verschrikkelijk wat er gebeurt. Weet u, ik kom uit Vlaardingen. Vlaardingen heeft de grootste Palestijnse gemeenschap in Nederland. Ik heb met mijn Palestijnse en Israëlische vrienden gesproken en dat zijn hardwerkende, eenvoudige mensen met familie daar, zowel in Israël als in Palestina. Die zeggen: "Jan, het allereerste wat er moet gebeuren, is die humanitaire hulp, in godsnaam, en die wapenstilstand. Richt je daarop." Alle andere dingen zullen ongetwijfeld ook belangrijk worden, maar nogmaals, daar zetten wij onze energie op. De inzichten delen we, maar de oplossingsrichting en de timing ervan niet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Die humanitaire hulp kan alleen maar plaatsvinden als Israël de grenzen opent naar Gaza, Israël ook voldoende humanitaire hulp toelaat en die niet belet met allerlei regels. Respect voor mensenrechten kan alleen maar inhouden dat er niet weer nieuwe nederzettingsplannen worden goedgekeurd en dat het geweld van kolonisten eindelijk wordt bestreden. Daarvoor is het nodig dat de druk op Israël wordt opgevoerd. Dat kan alleen maar door ook aan knoppen zoals het associatieakkoord te draaien. De weg van praten die de afgelopen tijd is bewandeld door de opeenvolgende Nederlandse regeringen heeft laten zien dat het niet werkt. Nogmaals, waarom blijft de heer Struijs iets bepleiten wat de afgelopen tijd bewezen heeft volstrekt ineffectief te zijn en wat de Palestijnen in de kou laat staan?
De heer Struijs (50PLUS):
Nogmaals, omdat de mensen die wij hebben gesproken met ons team in het diplomatieke verkeer unieke kansen zien om de komende twee weken de volgende stap te nemen. Dan gaan die grenzen zo snel mogelijk open en dan gaat de humanitaire hulp veel beter op gang komen. Wij geloven in deze weg om het nog drie weken een kans te geven. Kennelijk zijn er doorbraken. We hebben er net een gezien: een tiendaagse wapenstilstand. Wij willen deze unieke situatie niet voorbij laten gaan. Timing is een groot goed in dezen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het van harte mee eens, timing is essentieel. Alleen, ik denk dat de heer Struijs hier net verkeerd zit met zijn timing. Ook ik heb gesprekken, zowel met Palestijnse als Israëlische mensenrechtenorganisaties; gisteren nog langs geweest. Palestijnen en Israëliërs zeggen gezamenlijk: er moet nu iets gebeuren, er moet nu iets gebeuren, zowel voor de democratische Israëliërs en voor hun toekomst in hun land, als voor de Palestijnen. Ik vraag me toch dit af. Als we het hebben over bijvoorbeeld die diplomatieke gesprekken waar de heer Struijs aan refereert: hoe helpen die de Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever?
De heer Struijs (50PLUS):
Het helpt in ieder geval omdat we nu net een eerste resultaat zien: een tiendaagse wapenstilstand. Nogmaals, dat is niet de holy grail, dat ben ik ook met u eens. Ik weet dat u hele goede contacten hebt, waardevolle contacten, in beide gemeenschappen. Aan de hand van de gesprekken die ik heb gevoerd, is mijn overtuiging, is onze overtuiging dat de komende twee à drie weken echt cruciaal zijn, omdat er van meerdere kanten druk wordt uitgeoefend. Dat is niet altijd zichtbaar. Ik hoop dat we dadelijk van de minister een inkijkje kunnen krijgen: hoe ziet dat eruit, hoe komt dat tot stand? En ja, je zit weleens met mensen aan tafel waarvan je denkt: o jee, moet dat nu? Voor de lange termijn liever niet, maar voor de korte termijn ... De grenzen moeten open voor humanitaire hulp et cetera. Dat willen we allemaal. De hoe-vraag, daar zullen wij in deze fase misschien niet helemaal uitkomen. In wat we op de langere termijn moeten gaan doen, denk ik dat we heel dicht bij elkaar zitten. Nogmaals, wij willen dat het diplomatieke verkeer, dat van alle kanten heel druk is ... Gisteren zeiden de mensen tegen mij: let op, er komt een wapenstilstand aan, laat je maar niks wijsmaken. Nu blijkt dat die nu al komt! Dan heb ik toch wel hoop. Ik hoop dat ik niet naïef ben. Dan kom ik daar in een volgend debat zeker op terug. Ik wil dit oprecht een kans geven.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid: ik zou nooit zeggen dat de heer Struijs naïef is. Ik denk wel dat we het over andere zaken hebben. De heer Struijs heeft het over een staakt-het-vuren tussen Israël en Libanon. We zien allemaal dat daar enorme druk is vanuit de Amerikanen. Zonder de Amerikanen kan Israël helemaal niks. Ik denk dat Netanyahu er eigenlijk helemaal geen zin in heeft. We moeten ook maar zien of Israël zich dit keer wel gaat houden aan een staakt-het-vuren. Maar het klopt, die druk is er. Maar wat hebben de mensen in Palestina daaraan? Wat hebben de mensen op de Westelijke Jordaanoever daaraan? Er is nu een doodstrafwet gekomen. De Westbank wordt in tweeën gedeeld met die nieuwe nederzettingen; 34 nieuwe nederzettingen zijn er aangekondigd. Er zijn in de afgelopen vijf jaar 1.100 mensen gedood, maar er is niet één iemand veroordeeld. Zíj hebben hier toch niks aan?
De heer Struijs (50PLUS):
Ik deel de analyse — ik wilde bijna diagnose zeggen, excuus — van mevrouw Piri. Wat hebben ze eraan? Nu nog niets, maar morgen wel. Je ziet dat er nu bijvoorbeeld in Libanon even een beetje hoop is, maar laat ik vooropstellen: voor hoop koop je nooit brood. En ja, het kon onder druk van de Amerikanen, maar er is meer druk; er is absoluut meer druk. Ik wil dat gewoon een kans geven. Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb een beetje, maar helaas niet alles, kunnen begrijpen van wat het United Kingdom en de Fransen momenteel vanuit hun invloedssferen doen. Ik ben daar misschien iets te optimistisch en sceptisch over — dat geef ik gelijk toe — maar er komt langzaam maar zeker hoop. Ik hoop echt dat het de komende tijd gaat lukken dat de grenzen opengaan en dat de humanitaire hulptroepen eindelijk een eerste serieuze start kunnen maken. Dat baseer ik niet alleen op hoop, maar ook op de signalen uit het diplomatieke verkeer. Mijn vraag aan de minister is dan ook of mijn beeld een beetje klopt. Moeten we deze twee weken niet juist gaan benutten om daar maximaal druk op te houden vanuit het diplomatieke verkeer?
De voorzitter:
Niet alleen de vragen, maar ook de antwoorden mogen wat korter.
De heer Struijs (50PLUS):
Ja, sorry. Excuus. Dat is de betrokkenheid van 50PLUS.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Wij hebben als Europese Unie handelsvoordelen gegeven aan een aantal landen. Israël is een van die landen. We hebben het hier niet over een handelsboycot, maar over het geven van handelsvoordelen. Daar zit een hele duidelijke voorwaarde aan, namelijk het respecteren van mensenrechten. In tegenstelling tot wat de heer Struijs … Ik heb het hier niet eens over het buitenlandbeleid van Israël, maar over de in de Knesset aangenomen doodstrafwet en over wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever, waar zij als bezettende staat juridisch verantwoordelijk voor zijn. Komt u dan in antwoord op mijn vraag alstublieft niet de hele tijd met Libanon, want daar hebben de Palestijnen niks aan.
De heer Struijs (50PLUS):
Nee, dat klopt. De Palestijnen hebben daar momenteel niks aan; dat deel ik. Uiteraard zijn wij tegen de doodstraf en wat daar allemaal gebeurt. Nogmaals, er zijn diplomatieke wegen opengegooid, ook richting Israël, om versneld met humanitaire hulp te komen voor de Palestijnen en om te komen tot een serieuze wapenstilstand. We weten beiden dat die wapenstilstand veel te fragiel is en dat er nog van alles gebeurt. Ik wil dat een kans geven. Lukt het de komende twee, drie weken niet om echt tot die doorbraak te komen, dan vindt u mij op uw weg. Maar ik wil deze twee weken, die cruciaal lijken te zijn, hier toch echt voor benutten.
De heer Dassen (Volt):
Het gedeelte over de toegang tot hulp gaat voornamelijk over Gaza, niet zozeer over de Westbank. Mijn vraag gaat daar wel over. Ik hoor heel goed dat de heer Struijs zegt dat hij dat proces niet wil verstoren. Ik heb daar een andere mening over, maar goed, dat laat ik even. Er zijn namelijk ook acties die we wel direct kunnen doen, zonder dat, in de analogie van de heer Struijs, te verstoren. Er is één Nederlands bedrijf dat op de zwarte lijst van de Verenigde Naties staat, omdat dat bedrijf nog steeds actief is in de Westbank, namelijk Booking.com. Booking.com krijgt elk jaar een enorme belastingsubsidie vanuit Nederland. Moeten wij als land niet zeggen dat we geen belastingvoordeel meer geven aan een bedrijf dat op de zwarte lijst van de Verenigde Naties staat en in illegaal gebied opereert?
De heer Struijs (50PLUS):
Natuurlijk. Op het moment dat dat uitgesproken is en er reguliere sancties op staan, moet je dat gewoon doen. Het is eigenlijk schandalig hoe Booking.com zich gedraagt, maar ik kijk in deze fase even naar het grotere geheel. Ik herhaal mezelf veel te veel, maar laten we de diplomatie even haar gang laten gaan. Bij dit soort dingen vindt u mij zeker op uw weg.
De heer Dassen (Volt):
Het is goed om te horen wat de heer Struijs nu zegt, want dit verstoort namelijk niks aan de diplomatie. Dit gaat over een individueel Nederlands bedrijf dat op de zwarte lijst staat en waar wij belastingvoordelen aan geven. Daarvan zeg ik: moet je niet als je op de zwarte lijst staat en je niet houdt aan het internationaal recht, in ieder geval die belastingvoordelen niet meer krijgen? Daar verstoren we niks mee, volgens de heer Struijs, maar dan zorgen we in ieder geval wel dat we niet actief een bedrijf ondersteunen dat precies tegen dat internationaal recht ingaat. Kan ik de heer Struijs ertoe bewegen om daar positief naar te kijken?
De heer Struijs (50PLUS):
We staan zeker schouder aan schouder om de regering ertoe te bewegen dat wanneer dit soort bedrijven op die lijst staan — en Booking.com staat daarop — we daar de gerechtvaardigde sancties op doen. Dat ben ik helemaal met u eens.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat te horen. Ik zal er ook een motie over indienen en hoop dan op steun van 50PLUS.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap de oproep van de heer Struijs wel om nu vooral diplomatie te proberen en om niet vooraf positie in te nemen, maar diplomatie een kans te geven. Ik snap dat echt. Maar het is wel iets wat we al twee jaar proberen, dus ik zou graag de heer Struijs willen uitnodigen om terug te kijken naar bijvoorbeeld de adviezen die nog heel recent zijn uitgebracht door de AIV en CAVV, en daarvoor ook door de volkenrechtelijk adviseur van dit kabinet. Die hebben gezegd: op het moment dat stille diplomatie niet werkt, moet je opschalen. Wij zitten al een jaar of twee in dit debat, dus het is nu wel tijd om op te schalen, ook volgens al die adviezen. Misschien heeft de heer Struijs die nog niet gelezen, maar misschien kan hij er al wel op reflecteren of is hij in ieder geval bereid om daar nog even serieus naar te kijken.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik heb er serieus naar gekeken. Maar nogmaals, dit is een unieke, bizarre situatie. Ik heb ook veel met collega's gesproken, om me hier aan te laven. Maar er is nu een bizarre, unieke situatie ontstaan de laatste dagen. Die wil ik ten volle benutten de komende weken. Natuurlijk, alle goede adviezen en debatten die hier zijn geweest zullen leiden tot langetermijnoplossingen. Maar nogmaals, wij gaan ons nu echt richten op deze diplomatie. Er is namelijk wel een kentering. Ik heb begrepen dat de Israëlische regering wat sluizen opengooit en dat er andere druk is enzovoort, enzovoort. Daarmee herhaal ik mijzelf. Ik wil die unieke kans niet laten lopen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, kort en bondig.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als we het hebben over Gaza, verschilt die situatie met die in bijvoorbeeld Libanon en op de Westelijke Jordaanoever. Ik vraag me dan toch wel af welke unieke kans zich op dit moment voordoet op de Westelijke Jordaanoever, als je nu kijkt naar de situatie daar en het recente besluit om juist het aantal illegale nederzettingen daar zo ontzettend uit te breiden. Welke unieke kans voor diplomatie doet zich daar dan op dit moment voor? Volgens mij is die er voor de Westelijke Jordaanoever op dit moment namelijk niet.
De heer Struijs (50PLUS):
Een enorme uitbreiding van humanitaire hulp. Dat is het kortste antwoord dat ik kan geven.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dat is nu dus niet het grote probleem op de Westelijke Jordaanoever. Natuurlijk moet daar humanitaire hulp komen — ongetwijfeld! — omdat daar hele gemeenschappen worden ontmanteld en plat worden gebulldozerd. Maar de humanitairehulpdiscussie richt zich op dit moment voornamelijk op Gaza en ook op Libanon, omdat dat ook helemaal plat wordt gebombardeerd. Op de Westelijke Jordaanoever is iets anders aan de hand. Daar worden namelijk illegale nederzettingen uitgebreid. De hele Westelijke Jordaanoever wordt eigenlijk onbewoonbaar gemaakt voor Palestijnen. Dat is op dit moment niet zozeer een debat over de toegang tot humanitaire hulp; dat is een debat over het respecteren van mensenrechten en over het stoppen met de uitbreiding van illegale nederzettingen. Welke diplomatieke kans is daar dan? Die is er volgens mij op dit moment voor dit probleem namelijk niet.
De heer Struijs (50PLUS):
De humanitaire hulp is een klein onderdeel, maar de mensen zijn zo geïsoleerd en economisch zo in het slop geraakt dat er wel degelijk het een en ander te doen is. Dat kan een eerste stap zijn tot verbetering voor de hele Westbank. De langetermijndiscussie over de vraag aan wie het land behoort, de vraag hoe de kolonisten daar zich gedragen of misdragen en de vraag of de Israëlische regering daar ook wel wat aan wil doen, is een vervolgstap. Ik denk dat ook daar op lange termijn doorbraken zijn te realiseren.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Hoorde ik nou net, in het interruptiedebat tussen de heer Dassen en de heer Struijs, de heer Struijs zeggen dat hij van mening is dat er maatregelen moeten worden genomen tegen bol.com? Heb ik dat nou goed gehoord?
De heer Struijs (50PLUS):
Nee, excuus. Het gaat om Booking.com. Dat heeft trouwens wel wat meer sancties aan de fiets hangen. Booking.com gedraagt zich niet in Nederland; dat is nu erkend. De volgende stap is nu: wat voor sancties worden het? Ik vind: als je sancties oplegt, moet je die ook gaan handhaven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan is het Booking.com; dat maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Waarom is de heer Struijs van mening dat wij hier maatregelen op moeten leggen aan Booking.com of welk internationaal bedrijf dan ook?
De heer Struijs (50PLUS):
Omdat Booking.com nu meerdere keren is aangesproken op dit feit en elke keer beterschap belooft, maar dat in feite niet doet. Je hebt van dat gedrag, van "ik ben het er niet mee eens, dus ik blijf procederen". Booking.com heeft nu duidelijk aangegeven: wij respecteren na een lange juridische weg dat we dit niet meer moeten doen, dat we onder andere op de Westbank geen woningen en andere dingen meer beschikbaar moeten stellen. Als ze dat erkennen, maar toch doorgaan, dan hadden ze dat niet moeten erkennen. Daarom zeg ik: kijk nog eens eventjes heel streng naar Booking.com en sanctioneer het.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot, ja. Ik ben toch nog steeds op zoek. Waarom vindt de heer Struijs dan dat hij dat moet doen? Als een bedrijf zelf iets zegt ...
De heer Struijs (50PLUS):
Nee, nee ...
De voorzitter:
Wacht even, wacht even, meneer Struijs.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Hoe zit dit? Ik ben echt ...
De heer Struijs (50PLUS):
Nee, voorzitter ...
De voorzitter:
Meneer Struijs, wacht even. Ho!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Echt waar, ik weet dat het linkerdeel van de Kamer vanaf hier de wereld en het bedrijfsleven wil besturen, maar waarom zegt de heer Struijs dat nu?
De heer Struijs (50PLUS):
Nee, hoor; ik wil dat persoonlijk zeker niet. Het gaat mij om het internationale proces en het rechtsproces. Wij hebben met z'n allen spelregels afgesproken. Mijn antwoord gaat niet over de vraag of ik ze leuk vind of niet. Mijn antwoord gaat erover dat als je dan gesanctioneerd wordt en zegt "ik ga het niet meer doen", maar je doet het toch, je ook sancties moet verwachten. Het gaat meer om het proces dan dat Jan Struijs zegt: nou, dat Booking.com ben ik even zat. Het gaat mij echt om het proces: als je afspraken maakt, ga die dan ook handhaven.
De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens, maar dat mag. Dank u wel, meneer Struijs. Mevrouw Keijzer komt zelf ook nog aan het woord, dus wie weet heeft ze nog wat in petto.
De heer Struijs (50PLUS):
Graag. Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn inbreng namens de Groep Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik zal maar snel beginnen, want ik wil op Booking.com nog een prachtige villa op de Westbank huren, dus dat ga ik snel doen.
Voorzitter. Wederom hebben we een debat over de situatie in het Midden-Oosten. Als een van de laatste sprekers van vandaag wil ik hier slechts kort iets zeggen over dat Midden-Oosten. Inmiddels acht iedereen in dit huis zichzelf een groot deskundige en geopolitiek genie, maar onze fractie doet niet mee aan het veinzen van quasi-expertise op dit gebied. Wij kennen slechts twee waarheden. Eén: tussen landen bestaan geen vriendschappen, maar slechts belangen. Twee: het woord "oplossing" bestaat niet in het Midden-Oosten. Oplossingen zijn een westers concept en het getuigt van totale naïviteit om zulke concepten toe te passen op de rauwe realiteit van het Midden-Oosten. Godsdienstwaanzinnigen denken in termen van "hel en verdoemenis". "Vredespijpen roken" komt niet voor in hun vocabulaire. Voor onze fractie is het belangrijk om over de situatie in Nederland te spreken. Wij moeten oplossingen aandragen voor de problemen die hier in ons eigen land spelen. Ja, de volatiele situatie waarin de wereld zich bevindt, heeft natuurlijk invloed op ons land, op onze economie, op onze koopkracht, op onze veiligheid.
Voorzitter. Daarom het volgende. Hoe kan het, vraag ik aan de minister, dat bijna alle EU-landen wel iets doen voor hun inwoners, op een miezerige vijf na, waaronder dus Nederland, dat niks tot bijna niks doet om de pijn aan de pomp te verzachten die zo veel Nederlanders nu voelen? Ze voelen het in de supermarkt en op hun energierekening. Het is de pijn van te hoge prijzen, te hoge belastingen. Het is de pijn van een inhalige en ronduit onbarmhartige overheid. Waarom compenseert onze regering de Nederlanders niet op dezelfde manier als bijvoorbeeld buurland Duitsland? Duitsland haalt €0,17 van de benzineaccijnzen af en Italië zelfs €0,25. Maar onze graaiende ministers doen helemaal niks met de accijnzen. Ik roep het kabinet ertoe op om alsnog deze broodnodige maatregel vandaag nog te nemen.
Voorzitter. Ik heb een aangenomen motie liggen waarin staat dat de vluchtelingenstromen die ontstaan door de spanningen in het Midden-Oosten niet in Nederland, maar in de regio moeten worden opgenomen. Ondertussen overheersen juist mensen uit die regio de instroomcijfers. Hoe kan dit, vraag ik de minister. Wat gaat de minister hieraan doen?
Dan mijn laatste punt. Nederland heeft vorige week voor de toelating van Iran en nog een aantal andere schurkenstaten tot het VN-orgaan ECOSOC gestemd. Dat is een orgaan dat toezicht houdt op mensenrechten. Oftewel: terwijl wij hier ons hele land plat laten leggen omwille van mensenrechten, stemt dit kabinet doodleuk voor de toetreding van een massamoordend regime tot een mensenrechtencollege. Zolang deze regering, onze regering, dit soort barbaarse regimes in een mensenrechtenorgaan kiest, kunnen we deze regering — ik heb het over uw regering, minister — natuurlijk niet serieus nemen op het vlak van mensenrechten. Graag een toezegging van de minister dat we de gegeven steun aan Iran in dat orgaan alsnog intrekken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar bijdrage in eerste termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Als eerste vraag ik mij af of er aangifte gedaan wordt van het verstoren van een vergadering van de Tweede Kamer. Dat is een vraag aan u. Die hoeft nu niet beantwoord te worden, maar ik vind het een hele bijzondere gang van zaken.
Voorzitter. Vandaag hebben we het debat over de situatie in het Midden-Oosten. Ik ben trouwens blij dat we nog "Midden-Oosten" zeggen, want op grond van de taalgids zou dat een andere naam moeten hebben. Ik wil het vandaag over twee dingen hebben: de economische gevolgen hier in Nederland — wij zijn hier namelijk de volksvertegenwoordiging in Nederland — en het effect van wat daar gaande is op de brandstofprijzen. Ik hoorde de heer Markuszower daar net al het een en ander over zeggen.
Ik weet dat we volgende week een debat hierover hebben, maar toch zou ik aan de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen wat wij nou kunnen verwachten morgen. Waarom brengt Nederland niet net als Duitsland de brandstofaccijns naar beneden? Waarom zegt het CPB dat je er dekking voor moet hebben, ook als je de opbrengsten allang realiseert, omdat mensen tanken over de grens? Waarom zegt het PBL dat in dat systeem is opgenomen dat als de accijnzen dalen, de emissie automatisch omhooggaat en we ons dan niet meer aan de Klimaatwet houden? Waarom gaan die modellen voor op de belangen van de Nederlandse bevolking?
Voorzitter. Dan de veiligheid van Nederland. Ik heb echt wel met stijgende verbazing naar de discussie over dit conflict in het Midden-Oosten zitten kijken. Je hoeft de televisie maar aan te zetten en er zit een hele rits aan duiders die vooral Israël en de Verenigde Staten de maat nemen. Maar over het terroristische regime van Iran en alle terroristische organisaties in de regio die het steunt, hoor je ze bijna niet. Geen woord over vrouwen, geen woord over homo's, geen woord over de executies in Iran. En dat is alleen nog maar Iran. Zondag nog bij Buitenhof: oud-minister van Defensie, Ollongren, en daarna een advocate die zonder blikken of blozen stelt dat Trump en zijn hele regering oorlogsmisdadigers zijn die moeten worden gearresteerd als ze op de Nederlandse bodem landen. En dit alles zonder enige kanttekening ten aanzien van de ellende die Iran in de regio veroorzaakt.
Voorzitter. De Amerikanen en de Israëliërs worden voortdurend weggezet als de badguys, terwijl wij hier in Nederland van hen niets te vrezen hebben. Dat geldt allerminst voor Iran en de door Iran gefinancierde terreurorganisaties zoals de Houthi's, Hezbollah en Hamas. Díe vormen een directe bedreiging voor onze veiligheid en voor alle mensen van goede wil in de regio. Daar mag het weleens wat vaker over gaan.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Daarom vraag ik aan de minister of hij bereid is om dit samen met mij te erkennen.
Dank u wel.
Mevrouw Van der Werf (D66):
We leven niet in een twitterdemocratie, dus ik dacht: ik kom nog even naar mevrouw Keijzer toe. Zij verweet mij dit weekend in een bericht op X dat ik antisemitisme in Nederland nog een zetje zou geven met een set schriftelijke vragen over gemartelde Palestijnse kinderen in gevangenissen. Ik vroeg mij af wat daar antisemitisch aan is.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ook vandaag, in dit debat, hoor ik mensen zaken zeggen over ellende, maar dat doen zij op een manier die ik op geen enkele manier kan baseren op de rapporten die ik voorbij zie komen. Natuurlijk is het ellendig als kinderen in een gevangenis terechtkomen. Inmiddels is in Nederland echter een sfeer ontstaan alsof het niet zou moeten gaan over Iran of over Hezbollah, maar over de regering van Israël, de enige democratische rechtsstaat in de regio. Dan kom je op een gegeven moment terecht in een discussie waarin al het foute vanuit Israël komt. Dat is volgens mij niet de juiste manier om deze discussie te voeren. Dan wordt antizionisme op een gegeven moment antisemitisme. Dat was wat ik daarmee bedoelde.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Keijzer in ieder geval haar oordeel dat ze online durfde te vellen hier terugneemt. Laat ik allereerst zeggen dat het verschrikkelijk is dat in Nederland antisemitisme plaatsvindt en toeneemt. Ik vind dat dit kabinet er alles aan moet doen, samen met mevrouw Keijzer, om dat tegen te gaan. Er is geen enkele aanleiding om te twijfelen aan dit rapport …
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van der Werf (D66):
… of om te twijfelen aan de bekentenissen van kinderen, maar de regering-Netanyahu is daarvoor verantwoordelijk, niet Nederlandse joden. Ik vraag mij af waarom mevrouw Keijzer dat er dan wel bij haalt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wat ik in die tweet gezegd heb, neem ik helemaal niet terug. Ik weet niet waar mevrouw Van der Werf dat op baseert.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is heel interessant, want mevrouw Keijzer zei: antisemitisme in Nederland krijgt een zetje. Zij haalt dat er dus wel degelijk bij.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat zeg ik. Dat is precies wat ik daarmee zei. Door zonder kritiek zo'n rapport aan te nemen als waarheid, veroorzaakt door de Israëlische regering, voed je de discussie hier in Nederland, alsof dat zo'n beetje het allerergste is wat daar in die regio regeert. Zo kijk ik daar niet naar. Iran, Hezbollah, Hamas: dát is het kwaad.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon voor zijn bijdrage namens de PVV in de eerste termijn.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Vandaag hebben we dus een debat over de situatie in het Midden-Oosten, een regio die we volgens de taalgids van het ministerie van OCW beter "Zuidwest-Azië" kunnen noemen. Mevrouw Keijzer verwees daar al naar. Ik vind dat dat voorstel verwarrend is en ook afwijkt van de terminologie die de rest van de wereld hanteert. Ik geef de minister en ook deze Kamer in overweging om dat idee uit de ivoren toren van OCW maar niet uit te voeren.
Voorzitter. Het Iraanse regime en de proxy's Hamas en Hezbollah zorgen voor immens veel menselijk leed, al decennialang, met als dieptepunt de terreuraanval van Hamas op 7 oktober van tweeënhalf jaar geleden. Dat het Iraanse regime er de afgelopen weken flink van langs heeft gekregen, vinden wij daarom terecht. Laten we daarbij ook niet vergeten dat de Amerikanen en Israëli's tijdens deze antiterreuroperatie hun nek hebben uitgestoken, en dat wij daar in Europa ook van profiteren voor wat betreft onze veiligheid en vrijheid. Het uiteindelijke succes van de hele operatie hangt nu onder meer af van de onderhandelingen die nog gaande zijn. En als het gewenste resultaat met onderhandelen kan worden bereikt, is dat beter dan oorlog voeren. Wat dat betreft voel ik dus heel erg mee met de benadering van de heer Struijs: geef dat onderhandelen nu een kans. In ieder geval wensen wij de Amerikanen bij het onderhandelen veel succes.
Maar bij de PVV gaat de vlag straks pas echt uit als het Iraanse regime compleet in elkaar is gedonderd en de Iraanse bevolking is bevrijd. Ondertussen stilzitten is, gezien de zware nadelige economische effecten en schendingen van grote belangen van ons, geen optie. Een coalitie onder leiding van de Britten en Fransen gaat morgen over een missie in de Straat van Hormuz praten. Wat biedt Nederland aan voor die coalitie? Kan de minister ons daar iets over vertellen? We zijn tenslotte het land van Hugo de Groot en van het wezenlijke principe van mare liberum. Als Nederland kan bijdragen aan een vrije doorvaart en tegelijkertijd ook nog het Nederlandse belang kan dienen, moeten we dat dus serieus overwegen.
Voorzitter. Dat Trump bij vlagen escaleert op sociale media en tijdens interviews plaatsen wij binnen het kader van de onderhandelingen en het druk zetten op Iran. Soms moet je escaleren om weer te kunnen de-escaleren en dus iets in beweging te krijgen. Wat Trump doet is eigenlijk het tegenovergestelde van wat Nederland nogal eens doet met zoetsappige pleidooien en gedoogpolitiek, zoals het openhouden van de Iraanse ambassade in Nederland. Het kabinet heeft er laatst zelfs voor gezorgd dat Iran mag toetreden tot een belangrijke VN-commissie, te weten de Commissie voor Programma en Coördinatie, die onder meer mede vorm gaat geven aan beleid inzake vrouwenrechten, mensenrechten, ontwapening en het voorkomen van terrorisme. Het Iran dat wij kennen, gaat dus mede door Nederlandse steun zich daarmee bezighouden. Wat kun je daarvan verwachten? Het mensenrechten schendende en onderdrukkende terreurregime van Iran werd op deze wijze in wezen beloond en genormaliseerd in de VN. Wij vinden dat, werkelijk waar, absurd. Daarom de vraag: waarom is dit zo grandioos misgegaan en waarom heeft Nederland Iran op deze manier geholpen, of is het Iran in ieder geval ter wille geweest?
Nederland erkent de legitieme veiligheidsbelangen van Israël, maar staat het Israël wonderbaarlijk genoeg niet toe om door te vechten tegen Hezbollah. Waarom wordt dat zelfverdedigingsrecht van Israël hier zo veel geweld aangedaan? We zouden Israël juist meer moeten steunen, juist ook omdat het Israëlische optreden de verzwakking en ontwapening van Hezbollah dichterbij brengt. Graag een reactie.
Ik zie dat mijn termijn is verlopen, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord aan de heer Stoffer, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Hij doet dat namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Ik ben het voorgerecht geloof ik, hè. Iraanse Nederlanders dragen een dubbele last. Ze maken zich dagelijks zorgen om familie en vrienden in Iran. Een zorg die nooit verdwijnt, omdat de band blijft en de lange arm van Teheran gevoeld wordt. Het is alsof je altijd over je schouder moet kijken en dat dan nog niet genoeg is. Mensen moeten steeds weer uitleggen dat er heel veel op het spel staat, zeker ook aan mensen zonder directe band met Iran die er wel heel gemakzuchtig een mening over op na houden. Ik noem Ilja Leonard Pfeijffer, die het uit zijn pen kreeg dat hij stiekem voor Iran was. Het vreedzame dictatuurtje van de ayatollahs kon Ilja zijn sympathie wel wegdragen.
Geopolitiek analist Rob de Wijk ging niet zo ver om de VS en Israël redeloze en wrede agressors te noemen, maar opperde wel dat een Iraans kernwapen stabiliserend kan werken. Alleen al die suggestie getuigt van een onvoorstelbare wereldvreemdheid. Het Midden-Oosten is nu al een enorme chaos, en een sjiitisch Noord-Korea is wel het laatste wat de wereld kan gebruiken. Een nucleair bewapend Iran verstoort niet alleen de regionale machtsbalans, maar zal daarnaast een bredere wapenwedloop op gang brengen, waarbij in ieder geval Saudi-Arabië, maar wellicht ook Egypte en Turkije hun nucleaire opties op een rij zetten. Dan zitten we pas echt met de gebakken peren.
Zelfs als de ayatollahs overleven, geldt één ding: dit regime mag nooit beloond worden voor agressie en chantage. Iedereen heeft toegang tot de Straat van Hormuz, of niemand heeft dat. De Revolutionaire Garde moet tot maximale concessies worden gedwongen. Dat vraagt om een druk die werkt. De Amerikaanse zeeblokkade is precies dat: een serieuze poging om het regime economisch en strategisch onder druk te zetten. Alleen zo voorkomen we dat Chinese en Indiase schepen de oorlogskas van de Revolutionaire Garde en hun proxy's blijven spekken. Daarom vraag ik aan de minister of het kabinet politieke steun kan uitspreken voor de Amerikaanse zeeblokkade. Zo niet, kan de minister dan toezeggen dat Nederland deze niet zal veroordelen? Het beroep op de vrijheid van navigatie gaat hier niet op. Deze maatregel volgt immers op het illegale besluit van Iran om tol te heffen en schepen selectief door te laten.
De Europese intentieverklaring van 19 maart met Japan en Canada is wat de SGP betreft alleen geloofwaardig als we een positieve grondhouding aannemen ten aanzien van de Amerikaanse blokkade. Laten we er niet omheen draaien: hoewel de NAVO niet direct betrokken is en dat ook niet zou moeten zijn, gaat dit ook om het aan boord houden van de Amerikanen. De bereidheid van de VS om verantwoordelijkheid te blijven nemen voor de veiligheid op ons continent moet dit kabinet heel zwaar wegen.
Voorzitter. De humanitaire gevolgen van de oorlog in Zuid-Libanon laten niemand onberoerd. Maar laten we wel bij de feiten blijven. Dit is een oorlog tegen Hezbollah, dat ervoor koos om zich na 7 oktober 2023 aan te sluiten bij Hamas. Sinds 2006 heeft Hezbollah zich met steun van Iran steeds verder bewapend, onder toeziend oog van UNIFIL. Daarbij heeft Israël lering getrokken uit het bestand van 2024. Die adempauze heeft Hezbollah benut om zijn raketarsenaal en de militaire basissen weer op te bouwen. Is de minister het met ons eens dat zowel het mandaat als de uitvoering van UNIFIL al 20 jaar tekortschiet om Hezbollah effectief te ontwapenen? Wordt er nagedacht over een geloofwaardig alternatief dat Hezbollah wel kan ontwapenen na een eventueel staakt-het-vuren? Als dat staakt-het-vuren er komt, zou dat wellicht een goede eerste stap zijn.
Voorzitter. De beste garantie voor vrede in het Midden-Oosten is een einde aan de Islamitische Republiek. Dat zou niet alleen goed zijn voor Iran, maar voor de hele regio. Dan kunnen joden en christenen weer in vrijheid samenleven met moslims. Dat is geen naïef ideaal, maar een realiteit die in Israël al bestaat en die we de rest van het Midden-Oosten wat ons betreft niet mogen ontzeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 19.20 uur en daarna volgt de beantwoording van de regering.
De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de gestelde vragen in de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag waar uw Kamer als eerste mee begon, de vraag van de heer Van Baarle over de doodstraf en de brief die is gevraagd over het ontbieden van de Israëlische ambassadeur daarover. Vanmorgen heeft de Kamer een brief ontvangen waarin de positie van het kabinet over de doodstraf is benoemd. Zowel ik, in mijn gesprekken met collega Gideon Sa'ar, als de mp, in zijn gesprekken met president Herzog, hebben dit benoemd. We hebben onze zorgen over de doodstraf vrij nadrukkelijk genoemd, kan ik zeggen. Dit betekent dat we nu geen aanleiding zien om de ambassadeur te ontbieden, omdat we op het hoogste niveau die boodschap hebben overgebracht. Ik wilde beginnen om u dat te laten weten. En excuses dat we dat feit niet hebben benoemd in de brief.
De voorzitter:
De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik met een positieve noot beginnen: excuses aanvaard. Maar, als het aanvaarden van een doodstrafwet, nota bene in de vorm van een voorstem van de zittende premier van Israël, namelijk Netanyahu, geen aanleiding vormt om de Israëlische ambassadeur te ontbieden, is het feit dat in de afgelopen tijd een illegaal annexatieplan van 34 nederzettingen door de Israëlische regering is gepubliceerd dat dan bijvoorbeeld wel? Of het feit dat de Israëlische regering tot op de dag van vandaag de grenzen van Gaza gesloten houdt, tegen alle afspraken en het internationaal recht in? Kan de minister op basis van deze feiten aangeven dat er wel degelijk reden is om de Israëlische ambassadeur te ontbieden?
Minister Berendsen:
Er zijn meer dan genoeg redenen om Israël aan te spreken op bepaalde acties, waaronder deze ontwikkelingen rondom de doodstraf. Nederland heeft dat op het allerhoogste niveau gedaan. Dit betekent dat we de boodschap op het allerhoogste niveau hebben overgebracht en nu geen aanleiding zien om de Israëlische ambassadeur te ontbieden om die boodschap over te brengen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat zaken op verschillende niveaus naar voren gebracht worden, begrijp ik. Tegelijkertijd is het ontbieden van een ambassadeur, c.q. een ambassadeur op het matje roepen, een duidelijk diplomatiek signaal. Ik kan me niet voorstellen waarom een van de diplomatieke signalen dat vrij gemakkelijk in te zetten is om ongenoegen te uiten in de richting van het beleid van de Israëlische regering, door deze minister niet wordt uitgezonden. Wat weerhoudt deze minister om die man op het matje te roepen?
Minister Berendsen:
Omdat dit kabinet heeft besloten dit dusdanig serieus te nemen en het op het allerhoogste niveau aan de orde te stellen. In die zin verschillen wij misschien van mening over de gradatie van mogelijkheden die je hebt. We hebben onze zorgen daarover bij president Herzog en bij mijn collega Gideon Sa'ar in duidelijke bewoordingen aangegeven. En daarmee hebben we volgens mij het signaal afgegeven dat wellicht ook de heer Van Baarle beoogt, of wellicht ook niet, gezien zijn hoofdschudden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan verschillen we toch echt serieus met elkaar van mening over de zwaarte van aan de ene kant in een telefoongesprek zorgen overbrengen en aan de andere kant publiekelijk kenbaar maken dat de Nederlandse regering de ambassadeur op het matje roept. Het is een van de tools in de diplomatieke gereedschapskist om ook publiekelijk te laten zien dat je iets niet goed vindt. Als we nou zien wat er in de afgelopen tijd is gebeurd, is dit het lichtste wat de Nederlandse regering zou kunnen doen. Maar dan ga ik er een motie van maken.
Minister Berendsen:
In de gereedschapskist die de heer Van Baarle benoemt, zitten inderdaad meerdere instrumenten. Het kabinet heeft ervoor gekozen om het instrument "overbrengen van onze zorgen op het allerhoogste niveau" te gebruiken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit patroon zien we nou al twee jaar. Als Israël mensenrechtenschendingen pleegt, gaat de Nederlandse regering op de koffie om de Israëlische regering aan te spreken. We hebben gezien dat dat geen vruchten afwerpt. Deze wet staat niet op zichzelf. Dit is een racistische wet, met de doodstraf voor Palestijnen, zonder eerlijk proces, via ophanging. Het is een discriminerende wet, een wet die het apartheidsregime van Israël verder brengt. Dit is een onderdeel van de heel systematische genocide die gaande is op de Palestijnen. Dan moet je toch als kabinet zeggen: op een gegeven moment trekken we een rode lijn? Als dit, een doodstrafwet voor Palestijnen, geen rode lijn is, vraag ik de minister: wat is het dan wel?
Minister Berendsen:
Een groot deel van de kwalificaties die mevrouw Teunissen geeft over die doodstrafwet wordt door het kabinet gedeeld. Wij hebben ook aangegeven dat dit onacceptabel is en dat dit ook nog eens discriminerend is in de uitwerking. Wij hebben onze zorgen overgebracht op het allerhoogste niveau dat mogelijk was. Ik kom straks nog op de eventuele andere inzet die wij als kabinet plegen. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd. De invoering van de doodstraf is een van de redenen voor het kabinet om te vinden dat aanvullende stappen noodzakelijk zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is op zich goed dat de minister nu zegt dat aanvullende stappen noodzakelijk zijn. Maar natuurlijk is het antwoord: we hebben onze boodschap overgebracht op het hoogste niveau. Dat is gewoon koffiedrinken met de Israëlische regering. Snapt de minister dat wij na twee jaar denken: is die doodstrafwet nog niet voldoende? Moet er nu echt geen rode lijn worden getrokken naar aanleiding van die doodstrafwet?
Minister Berendsen:
Als dit nog steeds gaat om het op het matje noemen van de ambassadeur, dan denk ik: in dit geval is het aan de orde stellen op het allerhoogste niveau van een hogere gradatie dan het op het matje roepen van de ambassadeur om dezelfde boodschap over te brengen, die de ambassadeur vervolgens over moet brengen aan het hoogste niveau in Israël.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Door de ambassadeur op het matje te roepen, wordt er in ieder geval iets gedaan. Dat is meer dan de Nederlandse regering nu doet. Die zegt alleen maar: we brengen onze zorgen over. Daar trekt de Israëlische regering zich helemaal niets van aan. Die lachen Nederland uit. Ze dragen een gouden strop en drinken champagne bij het invoeren van de doodstrafwet. Israël trekt zich helemaal niets aan van Nederland als we alleen maar zorgen overbrengen. Dat is precies wat wij al twee jaar proberen duidelijk te maken aan het kabinet. De vraag is: welke extra stap wordt er gezet als het niet het ontbieden van de ambassadeur is? Welke extra stap gaat het kabinet zetten naar aanleiding van die doodstrafwet?
Minister Berendsen:
Ik kom straks op de inzet van Nederland in brede zin, dus ik stel voor om op dat moment het debat hierover te voeren. Dat lijkt me beter dan nu mijn opmerkingen over de inzet van Nederland helemaal naar voren te halen en specifiek deze vraag te beantwoorden.
De voorzitter:
Ik vraag ook aan de heer Ceder of dat kan.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee.
De voorzitter:
Als u het dan echt kort houdt, meneer Ceder, want u bent vrij lang van stof.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal mijn best doen. Ik denk dat het goed is dat dit geadresseerd is. Ik heb wel een vraag over de brief. Daarin wordt aangegeven dat dit juridisch bij het Israëlische hooggerechtshof zou lopen. Kunt u daar iets meer over vertellen? Ik ken de wetgeving in Israël niet goed genoeg. Is er momenteel al een procedure bezig? Vindt die plaats op het moment dat iemand de doodstraf uitgesproken krijgt? Ik probeer te kijken waar we nu staan in het proces, om ook even te kunnen wegen wat Nederland zou moeten doen om dit teruggedraaid te krijgen, wat we volgens mij allemaal willen.
Minister Berendsen:
Ik vind dat een goede vraag. Ik hoop dat ik daar straks, als ik bij de opmerkingen over de doodstraf aangekomen ben, iets concreets over kan zeggen. Als ik die vraag nu wil beantwoorden, moet ik snel gaan bladeren en dat doet wellicht geen recht aan de vraag. Als ik daar dadelijk niet voldoende op terugkom, hoor ik dat.
De voorzitter:
Kan de minister aangeven hoe hij zijn beantwoording heeft gestructureerd?
Minister Berendsen:
Jazeker. Eerst de opening. Vervolgens het gewapend conflict in het Midden-Oosten. Dat gaat over de diplomatieke inspanningen, de Straat van Hormuz, et cetera; dat hoort allemaal bij elkaar. Dan waren er een paar specifieke vragen over de situatie in Iran. Daarna ga ik in op Israël en de Palestijnse gebieden. Dan zeg ik iets over Libanon en ten slotte nog een klein kopje overig.
De voorzitter:
Ik stel voor interrupties zo veel mogelijk na clusters toe te staan, zodat we enige structuur houden, ook in het debat. Minister, gaat uw gang.
Minister Berendsen:
Dank u, voorzitter. Het gewapende conflict en de aanval op Iran, de escalatie van Iran in de regio en het geweld in Libanon; dat is inmiddels bijna zeven weken geleden begonnen. Hoewel een fragiel staakt-het-vuren voorlopig nog standhoudt als het gaat om Iran, moeten we er rekening mee houden dat dit conflict nog lange tijd kan duren en zich verder verdiept. Het conflict kenmerkt zich door een hoge mate van complexiteit. Daarnaast is de onzekerheid over het toekomstig geopolitiek evenwicht in de regio groot. Na het stuklopen van de eerste onderhandelingen tussen de VS en Iran is de basis voor verdere gesprekken wankel. Het conflict heeft serieuze effecten op de wereldeconomie en op de stabiliteit. De economische gevolgen worden wereldwijd en bij mensen thuis stevig gevoeld. We zien daarnaast miljoenen ontheemden in de regio en toenemende humanitaire noden. Het conflict heeft ook invloed op de Russische agressieoorlog in Oekraïne. Terwijl de ogen vooral op Iran en de Straat van Hormuz zijn gericht, moeten we natuurlijk aandacht blijven houden voor de schrijnende situaties in Gaza, op de Westelijke Jordaanoever en in Libanon. De zorgen over al deze ontwikkelingen zijn groot, evenals die over de gevolgen van het huidige conflict.
Tegelijkertijd zijn de handelingsopties en de invloed die Nederland kan uitoefenen beperkt, al dragen we bij waar we kunnen en kunt u verzekerd zijn van de voortdurende inzet van het kabinet om de situatie ten goede te keren. Nogmaals, ik wil ook realistisch zijn in de invloed die wij als Nederland kunnen hebben. Ik ben overigens ook optimistisch over wat we als klein land met internationale samenwerking toch voor elkaar kunnen krijgen op heel veel onderwerpen. Al deze onderwerpen zijn in uw eerste termijn in de Kamer aan bod gekomen. Ik heb zojuist de kopjes genoemd.
Ik begin met het conflict tussen de VS en Iran, en de Straat van Hormuz. Het is absoluut positief en historisch dat er afgelopen weekend directe onderhandelingen op hoog niveau tussen de VS en Iran hebben plaatsgevonden, in Pakistan, en dat het staakt-het-vuren vooralsnog grotendeels standhoudt. Iran is militair en economisch zwaar geraakt door de aanvallen van Israël en de VS. Het doel van het regime is echter deze oorlog te overleven en dat is vooralsnog gelukt. Ondanks de enorme schade is Iran in staat de aanvallen op Israël en andere landen in de regio nog weken, zo niet maanden, vol te houden. De verwachting is dan ook dat Iran niet snel bereid zal zijn de gevraagde concessies te doen op grote twistpunten zoals het nucleaire dossier. Iran streeft naar een allesomvattende overeenkomst die de betrekkingen tussen de VS en Iran fundamenteel zal veranderen. Om die kloof te helpen overbruggen, vindt er deze week intensief diplomatiek verkeer plaats tussen Europese hoofdsteden, Washington en landen in het Midden-Oosten. Vanuit de EU ondersteunen we de positie van bemiddelaars zoals Pakistan, Turkije, Egypte en de Golfstaten.
Dat geeft mij meteen aanleiding om heel specifiek in te gaan op de vraag die de heer Struijs ook stelde. Hij vroeg: wat is er nou effectief? Wij hebben als Nederland een vrij unieke positie. Dat betekent dat we contacten onderhouden met alle landen die hierbij betrokken zijn. Al mijn collega's in de zojuist genoemde landen, in Pakistan, Turkije, Egypte en de Golfstaten, heb ik de afgelopen dagen en weken over dit conflict gesproken. Over het staakt-het-vuren dat nu voor Libanon bereikt is, heb ik in de laatste 48 uur zowel met Rubio gesproken als met mijn Israëlische en mijn Libanese collega. Dat is een unieke positie voor Nederland.
Wat is dan effectief? Uiteindelijk is het effectief dat wij die gesprekken kunnen voeren en dat wij die contacten hebben. Dat zijn geen gemakkelijke gesprekken. Daar worden over en weer hele harde waarheden uitgesproken. De waarde is wel dat wij als Nederland die gesprekken hebben. De interne harde woorden zijn soms inderdaad effectiever. Ik zal echt niet zeggen dat alle geopolitieke lijnen uitkomen in de Rijnstraat, maar het feit dat we kunnen luisteren en onze boodschap kunnen overbrengen, kan impactvol zijn. Soms is dat impactvoller dan hele grote beslissingen nemen die er vervolgens voor zorgen dat de telefoon niet meer opgenomen wordt op het moment dat we bellen of een afspraak proberen te maken.
Juist de landen die ik net noemde, Pakistan, Turkije, Egypte en de Golfstaten, kunnen Iran en de VS helpen bij de diplomatieke vertaalslag, om kostbare misverstanden te voorkomen in de zoektocht naar een werkbaar compromis. Naast bilaterale contacten hebben we ook vanuit de EU direct contact met Washington, om te onderstrepen hoe belangrijk een diplomatieke oplossing is en om onze bereidwilligheid te laten zien en concreet op de inhoud mee te denken en te werken, bijvoorbeeld rond de Straat van Hormuz. Daar kom ik zo nog even op terug. We moeten ons geen illusies maken over de weg voorwaarts. Een hernieuwde ronde van aanvallen is een reële optie. Tegelijkertijd ontslaat dat ons niet van de plicht om te blijven streven naar een diplomatieke oplossing.
Ook is het van groot belang om oog te houden voor de positie van onze regionale partners, die zwaar getroffen zijn door de Iraanse aanvallen. Ook daar zijn een aantal vragen over gesteld. Als kabinet bekijken we, binnen de beperkingen ten aanzien van onze eigen capaciteiten en onze bestaande verplichtingen, de mogelijkheden om de Golfstaten te ondersteunen, onder andere wat betreft luchtafweercapaciteiten en hen in contact brengen met ons bedrijfsleven. Volgende week zal ik afreizen naar enkele Golfstaten om die boodschap nogmaals over te brengen.
Het is cruciaal dat de Straat van Hormuz opengaat en openblijft voor de internationale scheepvaart. Ik kan me voorstellen dat de VS de druk op Iran proberen te vergroten om de Straat van Hormuz open te krijgen. We denken dat er verschillende manieren zijn om dat te doen. Diplomatieke onderhandelingen, zoals die in Islamabad, maar ook drukmiddelen als sancties kunnen een rol spelen.
Nederland draagt niet bij aan de Amerikaanse sluiting. We zijn daar ook niet om verzocht. Wel staan we met bondgenoten klaar om de scheepvaart weer op gang te krijgen zodra de situatie dat zou toelaten en de vijandelijkheden zijn gestaakt. Onder leiding van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wordt in coalitieverband gesproken over de voorbereiding van eventuele militaire inzet. Morgen spreekt onze premier met partners op een door Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk georganiseerde bijeenkomst van deze coalitie. Belangrijke afwegingen voor ons bij een eventuele inzet zijn: een scherpe doelstelling, een duidelijke toegevoegde waarde, een stevige internationale coalitie, een internationale rechtsbasis en bovenal een duurzaam einde van de vijandelijkheden. Zodra daartoe aanleiding is, wordt uw Kamer conform de artikel 100-procedure geïnformeerd.
Ik heb nog één paragraafje, voorzitter. Los van de militaire inzet heeft Nederland een voortrekkersrol op zich genomen ten aanzien van de inzet van sancties en andere economische maatregelen tegen Iran vanwege de belemmeringen in de Straat van Hormuz. Nederland is binnen die grote coalitie gevraagd om voorzitter te zijn van de werkgroep op dit onderwerp, met brede deelname uit de Golfregio en Azië, omdat wij allen economisch geraakt worden door de Iraanse sancties en samen sneller gehoord zullen worden in Teheran.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Deze week zat ik Question Time te kijken. Dat is altijd leuk, met iemand uit het Britse Lagerhuis. Het ging natuurlijk over hetzelfde onderwerp. Er zit een gigantisch verschil tussen de woorden die ons kabinet kiest en de woorden die in Engeland door de premier worden gekozen. Ik heb het even genoteerd. De minister heeft het over "de aanval op Iran", "het geweld in Libanon" en "onze regionale partners, zwaar getroffen door Iran". De meeste landen in Europa erkennen dat er ook iets was van agressie van de kant van de VS en Israël. Hoe kijkt deze minister daarnaar?
Minister Berendsen:
De kijk van het kabinet daarop is niet anders dan ik al meerdere keren in deze Kamer heb aangegeven. Wij hebben begrip voor het feit dat de VS en Israël zich genoodzaakt voelden om aan te vallen, gezien de enorme dreiging die er uitging van het Iraanse regime voor de regio en voor de Iraanse bevolking, de lange arm van Teheran in Nederland, de steun van Iran aan proxy's en de steun van Iran aan Rusland bij de invasie in Oekraïne. Tegelijkertijd hebben we aangegeven dat op basis van de informatie die wij hebben de juridische basis in het internationaal recht om deze aanval uit te voeren, lijkt te ontbreken. Daar kan nu aan toegevoegd worden dat wij op dit moment ook zien dat een diplomatieke oplossing de enige manier is om daar uiteindelijk tot een duurzame oplossing te komen. Daar zijn onze acties ook op gericht en daarom heeft dit kabinet vanaf het begin gezegd: ga aan tafel en de-escaleer. Zo kijken wij als kabinet daartegen aan.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil echt niet de hele discussie overdoen. Ik vind het zeer pijnlijk dat het kabinet dat nog steeds hanteert. We moeten toch gewoon de feiten kunnen noemen? Volgens mij veroordeelt iedereen hier Iran om hoe het om zich heen heeft geslagen en om alles wat het daar doet. Niemand hier heeft een goed woord over voor dat regime. Als ik de minister hoor zeggen dat onze bondgenoten zwaar getroffen zijn in de Golfregio door Iran, waarom hoor ik hem dan niet ook zeggen: we veroordelen ook onze bondgenoot in Libanon? Daar heeft een op de vijf mensen voor het Israëlische geweld moeten vluchten en zijn 2.200 mensen omgekomen. Waarom is het zo'n eenzijdig verhaal?
Minister Berendsen:
De eenzijdigheid in dit verhaal zit wellicht in het feit dat ik zo dadelijk nog bij het blokje Libanon kom. Daarin zal ik zeker soortgelijke woorden gebruiken als mevrouw Piri doet. Ook daar vinden we als kabinet wat van. Dat hebben we al eerder uitgesproken en dat zal ik zo dadelijk ook doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn. Ik kijk daarnaar uit. Tot slot op dit punt heb ik de volgende vraag. Hoe kijkt het kabinet naar wat de Amerikanen nu doen met die blokkade, even los van het feit dat het me logisch lijkt dat Nederland daar niet aan mee wil doen? Erkent het kabinet dat dat ook gewoon een schending van het internationaal recht is?
Minister Berendsen:
De blokkade door de VS is, zoals ik het begrijp, niet bedoeld om de internationale scheepvaart te blokkeren in de Straat van Hormuz, maar om te zorgen dat Iraanse schepen, die dus profiteren van de blokkade door Iran van de Straat van Hormuz, er niet doorheen kunnen varen. Dat betekent dat het internationaalrechtelijk net iets anders ligt. Zoals ik al heb aangegeven, begrijp ik dat de VS redenen zoeken om Iran onder druk te zetten, maar wij vragen ons wel af of dit de juiste manier is. Maar dat is dus zoals we ertegen aankijken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor de minister "begrip voor de aanval" zeggen en hij begrijpt ook dat de VS ervoor kiezen om de Straat van Hormuz te blokkeren. Waarom is de Straat van Hormuz geblokkeerd? Wat is de analyse van de minister? Waarom zitten wij daar in de penarie?
Minister Berendsen:
Feitelijk is de Straat van Hormuz natuurlijk geblokkeerd, omdat Iran als gevolg van de aanvallen op Iran de Straat van Hormuz geblokkeerd heeft als drukmiddel.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als gevolg van de aanval op Iran, de aanval van de Verenigde Staten en Israël op Iran.
Ik hoor de minister weer "begrip" zeggen, overal alleen maar "begrip" voor, maar we zien ook de ellende waar we nu in zitten. Het hele Midden-Oosten staat in de fik. Er zijn miljoenen Iraniërs op de vlucht. Die worden nu alleen maar harder onderdrukt en ze zijn verder van vrijheid dan ooit, terwijl dit een bevrijdingsactie voor Iran had moeten zijn.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
De energieprijs gaat hier omhoog en in mijn inbreng zei ik daarom dat wie nu begrip heeft, de gewone mensen daar en hier de rekening laat betalen. Ziet de minister dat ook en erkent hij dat ook?
Minister Berendsen:
Ons begrip zit in het feit hoe groot de dreiging en het risico van het Iraanse regime was. De inzet van het kabinet was er steeds op gericht om de Straat van Hormuz zo snel mogelijk weer open te laten gaan. Hoe komen we tot de-escalatie in de regio? Het betekent dat onze boodschap aan alle partijen is dat ze ervoor moeten zorgen dat ze weer aan tafel gaan en tot een diplomatieke oplossing komen. Een diplomatieke oplossing is uiteindelijk de enige weg uit dit conflict.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar zijn we het over eens en daar hadden we ook mee moeten beginnen. "Begrip voor die aanval" is verrassend, want iedereen vindt het regime in Iran verwerpelijk. Maar we wisten ook dat het in strijd is met het internationaal recht. Dat erkende het kabinet ook, maar toch had het begrip. Maar het was natuurlijk te voorspellen dat dit zou gebeuren, want we weten dat bommen geen vrijheid brengen. We weten dat het alleen maar ellende brengt en dat je een volk niet naar vrijheid kan bombarderen. En nu zitten wij met de problemen, want ook de gewone mensen hier moeten de rekening betalen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of die hele coalition of the willing zich moet gaan focussen op een militaire missie in de Straat van Hormuz om pleisters te plakken op de wonden die Trump heeft geslagen. Of moet die coalition of the willing zich nu inzetten om als voorloper onderhandelingen tot stand te brengen en om te zorgen dat er daar vrede komt? Dat is namelijk de oorzaak van de problemen en daarmee los je dus ook veel problemen op.
Minister Berendsen:
Mevrouw Dobbe heeft vaak de strategie om naast het bestaande onderhandelingsspoor een nieuw onderhandelingsspoor te openen. In dit geval wordt er onderhandeld tussen de VS en Iran onder leiding van Pakistan. Daar is volle steun voor en dat is dan ook de plek en de tafel waar er op dit moment met elkaar gesproken wordt. Die coalition of the willing is bedoeld om te kijken hoe we op het moment dat de vijandelijkheden gestaakt zijn, kunnen bijdragen aan het zo snel mogelijk openen van de Straat van Hormuz. Onze eventuele bijdrage daaraan wegen we langs die lijn.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil even doorgaan op de blokkade door de Verenigde Staten. Ik vind namelijk dat het kabinet best wel voortvarend zegt bereid te zijn om mee te gaan helpen aan een militaire missie in de Straat van Hormuz. We zien dat Iran de Straat inmiddels gebruikt voor eigen leverage, maar we zien tegelijkertijd ook dat de Verenigde Staten een blokkade hebben opgeworpen. Er is eerder een motie aangenomen om maximale diplomatieke druk op alle strijdende partijen uit te oefenen. Ik ben benieuwd welke diplomatieke druk het kabinet op de Verenigde Staten zet, omdat ik in de beantwoording net alleen maar hoorde dat er diplomatieke druk op Iran wordt gezet.
Minister Berendsen:
Zoals ik al aan heb gegeven, is diplomatie uiteindelijk de oplossing. Alleen een politiek akkoord tussen Iran en de VS kan de vrije doorvaart duurzaam herstellen. Ik heb net verder al aangegeven dat wij in gesprek zijn met alle partijen en dat betekent dat ik die boodschap ook aan alle partijen heb overgebracht. Of het impact heeft als Nederland dat doet, gaan we zien, maar dat is in ieder geval wel het spoor dat wij kunnen bewandelen.
Sanctiedruk is het tweede spoor. Nederland heeft in de EU een voorstel ingediend voor sancties tegen het belemmeren van de vrije doorvaart. We zijn ook gevraagd door partners om die rol te vervullen. Die sancties zijn in eerste instantie natuurlijk gericht op Iran. Ik heb net al aangegeven wat we eventueel bij het staken van de vijandigheden kunnen doen met die coalitie om zo snel mogelijk vrije doorvaart mogelijk te maken. Dit is een indirect antwoord op de vraag van de heer … Dassen — ik zat even met de naam Van Lanschot in mijn hoofd, maar dan niet collega Van Lanschot, maar de heer Van Lanschot in het Europees Parlement van dezelfde zeer gewaardeerde partij. Het directe antwoord is dat wij het diplomatieke spoor richting de VS benutten om ook hen te bewegen aan tafel te gaan en een politieke oplossing te vinden.
De heer Dassen (Volt):
Mijn zorg zit erin dat we uiteindelijk toch in deze oorlog gezogen gaan worden op het moment dat we mee gaan doen aan die militaire missie. Trump is niet te vertrouwen, Netanyahu is niet te vertrouwen, het Iraanse regime is niet te vertrouwen. Hoe is de minister van plan om in die explosieve omgeving hiermee om te gaan? We hebben gezien dat Netanyahu zich nergens wat van aantrekt en van plan is om weer met bommen te gooien en Trump kan met één tweet de hele boel weer in vlammen doen opgaan.
Minister Berendsen:
Dat doen we dus in internationale samenwerking; we doen het niet alleen. Ten tweede doen we dat eventueel als de vijandelijkheden gestaakt zijn. Maar ik wil er wel op wijzen dat onze belangen daar dusdanig groot zijn dat dit kabinet altijd bereid is om met de internationale partners het gesprek aan te gaan over welke bijdrage we kunnen leveren om onze belangen te verdedigen. Ons economisch belang in de Straat van Hormuz, nog afgezien van de ellende die er in de hele regio is, is dermate groot dat wij altijd bereid zijn om met de partners na te denken over de bijdrage die wij kunnen leveren.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Ik begrijp heel goed dat erover nagedacht wordt. Ik hoop alleen dat de minister ook de zorg begrijpt die ik hier probeer te uiten. De Straat van Hormuz was open totdat Netanyahu en Trump besloten om Iran aan te vallen. Nu heeft Iran dit megagrote geopolitieke wapen ontdekt en hebben we een groot probleem. Ondertussen zijn de Verenigde Staten ook met een blokkade bezig, wat ook getypeerd wordt als een oorlogsmisdaad. In die context probeer ik wat meer houvast te krijgen hoe we voorkomen dat we in Nederland hierin meegezogen gaan worden. Ik krijg te weinig terug van de minister hoe hij dat weegt. Ik hoop daar wat meer over te horen.
Minister Berendsen:
Ik heb net aangegeven wat de belangrijke afwegingen zijn bij onze eventuele actie in de Straat van Hormuz: een scherpe doelstelling, duidelijke toegevoegde waarde, stevige internationale coalitie, internationale rechtsbasis en bovenal een duurzaam einde aan de vijandelijkheden. Dat is de context die wij schetsen voor een eventuele bijdrage van Nederland richting die Straat van Hormuz. Ik hoop dat dit enigszins de zorgen van de heer Dassen beantwoordt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Toch even over deze missie. De minister weet dat mijn fractie hier best terughoudend in is. Ik ben namelijk ook bang dat als we niet heel duidelijk zijn over de voorwaarden, we toch een oorlog ingezogen worden. Ik las net — volgens mij is dat al bekend; het is de afgelopen dagen meerdere keren gezegd — dat de bondskanselier van Duitsland heel duidelijk is: er moet een VN-mandaat zijn wil Duitsland meedoen. Wat vindt Nederland daarvan?
Minister Berendsen:
Ik ben helaas niet op de hoogte van alle laatste berichten; ik kwam gisteren terug uit de VS en ben sinds gisteravond 18.00 uur met uw Kamer in debat over al deze belangrijke zaken. Maar uiteindelijk is het zo — ik gaf dit net al aan — dat een internationale rechtsbasis wel een belangrijke voorwaarde is voor ons om dat te overwegen. Het kan eventueel in verschillende vormen; de VN is daar natuurlijk een belangrijk middel in. We wegen dit dus mee. Ik wil wel uitkijken met nu al heel harde voorwaarden te schetsen, want uiteindelijk doen we het in gesprek met een heel grote internationale coalitie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat de minister niet alles mee kan krijgen. Maar volgens mij heeft de bondskanselier die opmerking vorige week al openlijk in het parlement in Duitsland gemaakt. Het is geen nieuw standpunt; hij blijft nog steeds bij dat standpunt. Wat zijn dan de opties, als Nederland zegt: voor ons is ook de internationale rechtsorde heel belangrijk? Eén van de opties is een VN-veiligheidsmandaat. Wat zijn dan de andere opties?
Minister Berendsen:
Op dit moment is dat gewoon onderdeel van gesprek. Ik wil ook niet vooruitlopen op het gesprek dat morgen gevoerd gaat worden door onze premier en waarin we heel veel informatie zullen halen over hoe onze partners ertegen aankijken en of we een afweging kunnen maken. Naast een eventuele VN-resolutie meen ik dat dat bijvoorbeeld kan met een juridische basis op het moment dat wij om hulp worden gevraagd door de Golfstaten. Dat is er volgens mij een. Hier verkennen we een beetje de grenzen van mijn parate kennis, maar het is wel onderdeel van het gesprek.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan, voorzitter. Ik denk dat we altijd serieus naar de uitspraak van de VN-Veiligheidsraad moeten kijken. De uitkomst van een bestand tussen de strijdende partijen moeten we ook serieus bekijken. Op het moment dat er een verzoek van anderen uit de regio komt en er één strijdende partij is die zich daar niets van aantrekt, dan is mijn fractie zeer terughoudend. Het is voor ons uitgesloten dat je dit gaat doen met een NAVO-mandaat, terwijl een van de agressors gewoon in de NAVO zit.
Minister Berendsen:
Ik heb net al aangegeven dat een duurzaam einde van de vijandelijkheden voor ons ook een belangrijke is. Als één van de strijdende partijen zich daar niet aan houdt, is er geen einde aan de vijandelijkheden. Dat zou voor ons in de afweging meetellen.
De voorzitter:
U continueert uw beantwoording op het punt van Iran.
Minister Berendsen:
Voorzitter. Ik ga even kijken wat ik nog niet besproken heb. Wat hier op mijn papier staat, gaat allemaal over de Straat van Hormuz. Die vragen heb ik net grotendeels tijdens de interrupties beantwoord. De randvoorwaarden en de vrije doorvaart heb ik net ook al besproken.
Voorzitter. De heer Hoogeveen vroeg nog of de Nederlandse regering beperkingen heeft opgelegd aan het Amerikaanse leger. Nederland heeft niet bijgedragen aan dit conflict. Het kabinet zet in op de-escalatie en een diplomatieke oplossing, omdat we geen realistisch alternatief zien. Het opleggen van beperkingen is ook niet aan de orde geweest. Nu is dat ook niet aan de orde. Er is immers een staakt-het-vuren.
De heer Dekker vroeg of Iran een nucleair gevaar vormt voor Nederland. Het Iraanse nucleaire programma is al jarenlang zorgelijk, zeer zorgelijk. Verschillende onderdelen van dat programma kunnen behalve voor civiele toepassingen ook voor militaire doeleinden worden gebruikt. Het tot 6% verrijkte uranium van Iran had geen enkele legitieme civiele reden. Er zijn al langere tijd grote zorgen over het gebrek aan samenwerking van Iran met de verschillende toezichtsorganen. Dat betekent dat daar zeker zorgen over waren, in combinatie met zorgen over het bereik van de ballistische rakketten van Iran — die komen steeds verder en kunnen ook Europa raken — het steunen van de proxy's, de steun aan de Russische invasie van Oekraïne en de lange arm van Teheran tot in Nederland.
De Golfstaten heb ik besproken. Die bezoek ik volgende week. De heer Van Lanschot vroeg naar het aanhalen van de banden met de Golfstaten. In het verlengde daarvan vroeg de heer Hoogeveen naar de handelsovereenkomsten. We zien inderdaad dat de verhoudingen geopolitiek echt in beweging zijn. Er liggen ook echt kansen om in tijden van nood elkaar bij te staan. Natuurlijk bouw je daarmee ook aan een duurzame relatie. We zien bijvoorbeeld dat Oekraïne zelf heel nadrukkelijk mogelijkheden pakt om zich daar te melden. Wij doen dat ook en proberen waar mogelijk onze positie ten opzichte van die landen te versterken.
De heer Hoogeveen vroeg naar het momentum om de FTA-GCC weer in gang te zetten. In 2024 zijn door de Europese Commissie verkennende gesprekken gevoerd over het hervatten van dat akkoord. Daarbij is gebleken dat de ambities van enerzijds de EU en anderzijds de Golfstaten nogal uit elkaar lagen. Wij houden die ontwikkelingen natuurlijk wel in de gaten. Het kan namelijk best zijn dat doordat die ontwikkelingen nu snel gaan en de positie vanuit hun kant ook verandert, er eventueel mogelijkheden zijn. Dan moeten we daar het gesprek over aangaan. Op dit moment is dat echter nog niet het geval.
De heer Markuszower en mevrouw Keijzer vroegen nog naar de economische effecten van het conflict in Nederland. Zij vroegen: hoe kan het nou dat andere Europese landen wel iets doen aan de prijzen aan de pomp en Nederland niet? Uw Kamer heeft eerder een brief ontvangen van en gedebatteerd met collega-ministers over de economische effecten van dit conflict. De komende dagen zal uw Kamer middels een uitgebreide brief opnieuw geïnformeerd worden over de economische impact, waaronder energieprijzen, verschillende scenario's en mogelijke maatregelen. Daar kan ik als minister van Buitenlandse Zaken op dit moment nog niet op vooruitlopen. Uiteraard begrijpt het kabinet wel de wens om acute steun te bieden, zeker aan de huishoudens die het financieel moeilijk hebben en de bedrijven die in hun omzet stevig geraakt worden door de huidige ontwikkelingen. Daarbij is het ook belangrijk om er rekening mee te houden dat elke vorm van steun ergens van betaald moet worden en dus allerlei keuzes met zich meebrengt, die de komende dagen verder met de Kamer gedeeld worden in die uitgebreide brief.
Dan ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.
De voorzitter:
Dat betreft het blokje Iran?
Minister Berendsen:
Het blokje Iran/Straat van Hormuz.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De minister van Buitenlandse Zaken gaf net een hele mooie opsomming van alle ellende die vanuit Iran via de proxy's ook effecten heeft op de veiligheid hier in Nederland. Is daarmee mijn vraag beantwoord dat wij op het gebied van vrijheid veel meer te vrezen hebben van Iran en de proxy's dan van de Verenigde Staten en Israël? Je zou namelijk af en toe, in het debat vandaag, maar zeker ook in discussies in de media, iets anders vermoeden.
Minister Berendsen:
Voor onze vrijheid hier hebben wij niets te vrezen van de VS en Israël. Bij Iran zien we de dreiging die van het regime uitging. Niet alleen daar in de regio maar ook richting Nederland zien we natuurlijk een grotere dreiging van Iran.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De vrijheid, dat ben ik met de minister eens, maar geldt dat ook voor de veiligheid?
Minister Berendsen:
Ook op het gebied van veiligheid geldt dat. Dat neemt niet weg dat er zeker wat betreft Israël — ik kom daar zo nog op als het gaat over Libanon en het hele kopje van Israël en Gaza — grote zorgen zijn over andere waarden die wij natuurlijk ook hebben, maar die komen zo dadelijk nog langs.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat begrijp ik, maar voor het onderdeel vrijheid en veiligheid hebben wij dus meer te vrezen van Iran en de proxy's dan van de Verenigde Staten en Israël. Het is weleens goed om dat hier vast te stellen, want het debat geeft af en toe een ander idee.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat komt natuurlijk ook, zeg ik ook tegen de minister, omdat door de aanvallen van de VS en Israël de wereld een stuk onveiliger is geworden, dus me dunkt dat dit ook invloed heeft op onze veiligheid, het gedrag van Trump en de VS en Israël.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Eerder heb ik gevraagd ... Eigenlijk is de enige boodschap die je nu kunt afgeven aan Trump: stop met deze oorlog. We weten nu alles van het bezoek van Jetten. We weten dat hij cola light heeft gedronken, dat hij spinaziesoep heeft gegeten, maar heeft hij daar ook gezegd "stop met deze oorlog"? Hoe is dat gesprek gegaan?
Minister Berendsen:
Over dat gesprek kan ik niet uitweiden. Dat is een gesprek geweest op het Witte Huis tussen onze premier, ons koningspaar en de president en de first lady. U heeft daarna door wat er door niet alleen onze premier maar ook onze koning in het openbaar is gezegd, kunnen horen dat dit soort onderwerpen wel degelijk onderwerp van gesprek waren en dat in Washington de boodschap is uitgedragen dat dit kabinet voor de-escalatie en de diplomatieke oplossing is en dat we er groot belang hechten dat de Straat van Hormuz zo snel mogelijk opengaat. Ik wil wel heel terughoudend zijn als het gaat om gesprekken die ons koningspaar heeft gevoerd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het gaat mij meer om het gesprek dat onze premier Jetten heeft gevoerd. We weten wel wat hij heeft gegeten, maar we weten niet wat hij heeft gezegd tegen meneer Trump. Mijn vraag is: heeft hij tijdens dat gesprek of op een ander moment, of heeft deze minister dat gedaan, Trump opgeroepen om met deze oorlog te stoppen?
Minister Berendsen:
Over dat gesprek kan ik geen verdere uitspraken doen. Wat publiek gemeld is over welke boodschappen er zijn overgebracht ... Volgens mij hebben zowel de koning als de premier gezegd dat er allerlei boodschappen zijn overgebracht. Ik kan wel iets zeggen over het gesprek dat ik heb gevoerd met mijn counterpart, dus met Secretary of State Rubio. Daarin hebben we aangegeven dat we echt willen dat er zo snel mogelijk een diplomatieke oplossing komt en dat dit ook iets vraagt van de VS, namelijk om de onderhandelingen serieus te nemen en een akkoord te bereiken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dat is echt iets anders dan zeggen tegen de Verenigde Staten "stop met deze oorlog". Natuurlijk, iedereen zal zeggen "we willen een diplomatieke oplossing, we willen dit niet met geweld oplossen", maar ondertussen gebeurt dat wel. Ondertussen gaan de aanvallen wel door. Ondertussen zien we wel de ellende, al die mensen op de vlucht, een meisjesschool die wordt gebombardeerd, een hele regio die in de fik staat en een energierekening die hier omhooggaat. Dat zien we wel gebeuren, want die aanvallen gaan gewoon door. Heeft deze minister of de premier opgeroepen om te stoppen met deze aanvallen, om te stoppen met deze oorlog?
Minister Berendsen:
Zoals ik net meldde, hebben wij opgeroepen tot een diplomatieke oplossing. Uiteindelijk stopt een diplomatieke oplossing de oorlog ook.
De heer Stoffer (SGP):
Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar ik had nog gevraagd of het kabinet politieke steun kan uitspreken voor de Amerikaanse zeeblokkade. Ik meen dat ik geen antwoord op die vraag heb gekregen, maar het kan ook zijn dat ik niet goed heb opgelet.
De voorzitter:
Dat gaan we checken.
Minister Berendsen:
Dat zat wel ergens in een zin. In ieder geval is de conclusie dat wij geen politieke steun uitspreken voor die zeeblokkade en daar ook niet aan bijdragen.
De heer Stoffer (SGP):
Mijn vervolgvraag was of de minister kan toezeggen dat Nederland het in ieder geval niet zal veroordelen.
Minister Berendsen:
Dat doe ik, en met mij het kabinet, rond dit thema vaker: uiteindelijk is onze conclusie dat wij er wel begrip voor hebben dat de VS naar manieren zoeken om Iran verder onder druk te zetten, maar dat wij ons wel afvragen of dit de juiste manier is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste zat dus niet in die zin verstopt, maar ik begrijp dat het antwoord op mijn laatste vraag wel bevestigend is. Dank daarvoor.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Berendsen:
Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het vrij dunne mapje over Iran. Daar waren twee specifieke vragen over. De eerste vraag was van de heer Ceder: wat is de inzet van de minister om in ieder geval te voorkomen dat het Iraanse regime straks sterker uit de strijd zal komen? Het kabinet heeft geen illusies ten aanzien van het Iraanse regime, mede gezien de grove mensenrechtenschendingen in januari. Het Iraanse regime en de Revolutionaire Garde hebben hele zware klappen gehad in de afgelopen weken. Het regime lijkt het conflict echter wel doorstaan te hebben. We hebben ons dus ook nog steeds te verhouden tot dat regime, hoe verschrikkelijk dat ook is. Binnen de EU zal Nederland zich ervoor inzetten dat de druk op het Iraanse regime wordt verhoogd, binnen de kaders van het internationaal recht. Daarnaast blijft Nederland zich uiteraard inzetten voor de rechten van gewone Iraniërs.
De heer Markuszower en de heer De Roon stelden een vraag over de steun die wij in de ECOSOC gegeven zouden hebben aan Iran. Ik ben blij dat deze vraag gesteld wordt, want dan kan ik daar vanuit hier uitleg over geven. Dit klopt namelijk niet. Het ging over nominaties voor een VN-verkiezing later dit jaar. Dat is een technische handeling, waarbij landen zich verkiesbaar stellen. Iran is daarbij bekrachtigd door hun regionale kiesgroep binnen de VN. Wij zitten niet in die regionale kiesgroep en hebben daar dus ook geen invloed op. Er is dus geen sprake van steun van Nederland. Er valt dan ook geen steun in te trekken. De stemming daarover vindt later dit jaar plaats. Wij doen nooit uitspraken over hoe we wel of niet gaan stemmen in dat soort verbanden, maar gezien de situatie kunt u ervan uitgaan dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat wij in dat geval op Iran zouden stemmen.
De voorzitter:
Was dat het blokje Iran?
Minister Berendsen:
Dat was het blokje Iran.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij hebben Kamervragen gesteld over dit punt die gisteren of vanochtend zijn verwerkt. Deze opheldering is fijn. Ik ben het niet eens met het punt dat Nederland hier eigenlijk niets had kunnen doen. Ik ken de situatie dat er later definitief gestemd wordt, maar Nederland had zich ook kunnen onthouden van de consensus. Een aantal landen heeft dat wel gedaan, waaronder de Verenigde Staten. Dit is volgens mij een bredere discussie, waarbij de vraag is hoe Nederland zich in de VN opstelt, mede om de geloofwaardigheid van die institutie te waarborgen. Die discussie hebben we ook al eerder gehad met de minister.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de minister erkent dat dit soort signalen, dit soort benoemingen van dit soort landen en zich daar niet van onthouden, kunnen bijdragen aan de ongeloofwaardigheid van de VN. Vindt de minister niet dat Nederland daar een proactieve rol in zou moeten nemen door zich daar wel van te onthouden, zoals de VS ook gedaan hebben?
Minister Berendsen:
Ik erken dat de beeldvorming die rond deze situatie is ontstaan op social media niet bijdraagt aan hoe er naar ons en naar de VN gekeken wordt. Dat erken ik zeker. Als wij met ons stemgedrag of met de communicatie daaromheen een bijdrage kunnen leveren om het vertrouwen in instituties sterker te maken, dan zullen we dat altijd overwegen.
De heer Stoffer (SGP):
Het is helder zoals de minister dit punt maakt en uitlegt. Er is inderdaad best veel commotie over ontstaan. Het is nu gebeurd en er komt straks natuurlijk een stemming. Ik hoorde de minister zeggen dat Nederland de nominatie van Iran hoogstwaarschijnlijk niet zal steunen; daar gaan we van uit. Maar in de toekomst komen er natuurlijk meer van dit soort gevallen. Zou het niet goed zijn als het kabinet dan zou overwegen om als Nederland — of voor mijn part doen we dat als complete EU of een bepaald deel van de EU — publiekelijk te laten merken hoe we hierin staan, net zoals de Verenigde Staten nu hebben gedaan?
Minister Berendsen:
Zoals ik net aangaf, heb ik die beeldvorming ook gezien. Ik denk dat wij op allerlei manieren laten blijken hoe wij aankijken tegen het Iraanse regime. Dit helpt daar niet bij. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd gaat het ook om de systematiek. Een kiesgroep stelt de kandidaten voor, waar wij dus niet over gaan, en in de technische handeling moeten die kandidaten vervolgens toegelaten worden tot de verkiezing. Zelfs als wij ons stemgedrag daarin zouden veranderen en daarmee heel veel anderen inspireren hetzelfde te doen, krijg je over en weer van die kiesgroepen die de eigen kandidaten voordragen en dan krijg je daar een ingewikkelde situatie. Ik wil daarom niet heel ver gaan in de systematiek, maar ik ben het absoluut eens met de heer Stoffer dat dit in de beeldvorming zeker beter had gekund en dat het dus helpt als wij hier ook beter over communiceren.
De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt over die bepaalde terughoudendheid. Zeker, in de meeste gevallen zal dat ook heel wijs zijn. Het is natuurlijk een heel uitgesproken situatie. Dan zou het soms zo kunnen zijn. Maar ik denk dat we elkaar hier redelijk in verstaan en dat het ministerie hier vast wel weer lessen uit trekt.
Minister Berendsen:
Dat doen wij continu.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg het net aan de VVD, en ik ben ook wel benieuwd wat het kabinet vindt: is er nou iets positiefs gekomen uit deze zes weken illegale oorlog?
Minister Berendsen:
Ik zie in de gehele oorlog weinig positiefs. Ik denk dat als er iets positiefs uit zou kunnen komen, we dat eventueel in de volgende weken en maanden kunnen gaan zien. Op dit moment zien we weinig verandering in de actuele situatie. Maar als blijkt dat het Iraanse regime dusdanig verzwakt is geraakt, technisch gezien en ook als regime, dat we daar de komende maanden het effect van gaan zien, dan zou het kunnen zijn dat Iran zwakker staat en er minder dreiging is voor de regio. Het eventuele positieve effect van die acties moeten we op een later moment beoordelen. Op dit moment zien we de escalatie van Iran in de regio, die veel gevaar met zich meebrengt. We zien dat de Straat van Hormuz afgesloten is, wat een enorme economische schade met zich meebrengt. Ook maak ik me er zorgen over — daar pleit ik ook voor in de bilaterale gesprekken die ik heb met de verschillende betrokken partijen — dat ik nog geen enkel puntenplan zie dat uiteindelijk ook de veiligheid van de Iraniërs zelf in hun eigen land garandeert. Daar maak ik me wel zorgen over.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ook. Deze analyse deel ik met de minister. Maar kijk naar wat er afgelopen maand is gebeurd. De Amerikaanse inlichtingendiensten hebben on the record voor de Amerikaanse Senaat gezegd: "Er was een imminente dreiging. Wij wisten dat de Straat van Hormuz zou worden afgesloten." Niemand dacht à la Netanyahu ... Het leek een beetje hetzelfde trucje als dat van Poetin, die dacht dat Kiev binnen vier dagen zou vallen. Dezelfde miskleun zien we Trump nu begaan in Iran. Dit was toch eigenlijk best wel voorspelbaar, ook voor de minister?
Minister Berendsen:
Er spelen nu natuurlijk zeker zaken die eventueel voorspelbaar waren, maar het is op dit moment niet voorspelbaar in hoeverre het Iraanse regime verzwakt is en wat dat betekent voor de komende weken, maanden en jaren. Dat kan ik nu nog niet voorspellen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij kunnen we echter wel een redelijke aanname doen. Er was een wrede leider van 86. Die is vervangen door zijn zoon, dus we hebben een jongere ayatollah. Volgens mij is de Iraanse nationale garde er nu van overtuigd dat ze in Iran sowieso een kernwapen moeten hebben, want anders blijven ze in de toekomst aangevallen worden. De Straat van Hormuz was niet geblokkeerd, maar is nu wel geblokkeerd. De hele regio staat in de fik. Ik had nog niet eens gesproken over de duizenden doden die er gevallen zijn bij deze oorlog. Ik vraag me dus toch iets af. Ik snap dat u geen excuses aan gaat bieden voor de kwalificaties die het kabinet zes weken geleden deed, maar is er met alle kennis van nu, gewoon nu, echt serieus nog steeds begrip et cetera? Is dat het riedeltje dat we moeten doen, nu we zien wat de catastrofale gevolgen zijn?
Minister Berendsen:
Het kabinet blijft bij zijn standpunt, dat ik ook nu weer herhaald heb. Wij zien inderdaad de enorme impact. Dat is de reden dat wij de partijen dwingen ... "Dwingen" is een groot woord, maar we motiveren ze om aan de onderhandelingstafel een oplossing te bieden. Tegelijkertijd kunnen wij nu nog niet inschatten hoezeer het Iraanse regime geraakt is en wat dat in de komende weken, maanden of jaren gaat betekenen voor een eventuele duurzame oplossing in de regio.
De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.
Minister Berendsen:
Voorzitter. Ik ga naar het blokje Israël en Palestijnse gebieden. Daar is veel aandacht voor in uw Kamer. Dat lijkt me ook terecht. De ontwikkelingen daar gaan ook snel. Het geldt natuurlijk zeker voor de mensen daar, maar we zijn allemaal gebaat bij regionale stabiliteit. Die is hard nodig. Zo ondervindt Nederland vandaag de dag de consequenties van wat er in de brede regio speelt. Israël speelt voor de regionale stabiliteit een centrale en bepalende rol. Dat doet het vanuit het eigen perspectief van veiligheid. Dat is voor de Israëlische veiligheid begrijpelijk, gezien de dreiging van Iran en de proxy's van Iran, dus Hezbollah, Hamas en de Houthi's, en dus ook gezien de existentiële dreiging die Israël ervaart in een vijandige omgeving. Tegelijkertijd is het kabinet niet blind voor het militaire optreden van Israël, dat sterke vraagtekens oproept: past dit binnen de kaders van het internationale recht? We zien situaties ontstaan die ons grote zorgen baren.
Het is van belang om te midden van deze ontwikkelingen Gaza niet uit het oog te verliezen. De humanitaire situatie is nog altijd zeer schrijnend. Dagelijks blijven er slachtoffers vallen. De toegang voor professionele hulporganisaties is onvoldoende en dreigt nog verder te verslechteren. Het kabinet blijft Israël oproepen ongehinderde humanitaire hulp te faciliteren, zich aan het bestand te houden en het Palestijnse interim-bestuur te steunen. Een belangrijk punt blijft de ontwapening van Hamas, dat geen rol in de toekomst van Gaza kan spelen. Als dit niet lukt, kan het hervatten van de strijd niet uitgesloten worden.
De situatie op de Westelijke Jordaanoever verslechtert in hoog tempo. er zijn gewelddadige kolonisten actief; we zien dat kolonistengeweld. In januari werden besluiten over verder Israëlisch zeggenschap op de Westelijke Jordaanoever publiek. Vorige week werd de stichting van een recordaantal nederzettingen aangekondigd. Het Internationaal Gerechtshof constateerde al dat delen van de Westelijke Jordaanoever zijn geannexeerd. De recent aangekondigde stappen kunnen leiden tot volledige annexatie.
Tot slot zijn enkele ontwikkelingen in Israël zelf zeer zorgwekkend, zoals de recente aanname van doodstrafwetgeving door de Knesset en berichten over het martelen van kinderen in detentie. Ik kom zo dadelijk op detailvragen die de Kamerleden daarover gesteld hebben.
Er werd ook gevraagd naar de algemene inzet van Nederland op dit gebied. Onze aanpak is altijd een combinatie van druk en dialoog geweest. Daar blijven we nog steeds op inzetten. Alleen praten werkt niet en alleen maatregelen nemen ook niet. We bewegen continu tussen deze sporen in. Dat is ook wat ik zojuist in antwoord op de vraag van de heer Struijs zei over wanneer je nou effectief bent. Het uitgangspunt is dat de kans groter is dat we effectief kunnen zijn als we handelen als EU en niet nationaal of bilateraal.
We zijn vorig jaar initiatiefnemer geweest van artikel 2. Dat was in een periode waarin er sprake was van een volledige blokkade van humanitaire hulp. Er waren intensieve gevechten gaande in Gaza. Nu is er een staakt-het-vuren in Gaza, maar hebben we ons tussentijds ook moeten verhouden tot het gewapende conflict in Iran, met alle consequenties van dien, en de escalatie in Libanon. Dat heeft grote gevolgen voor de positiebepaling van landen in de regio en ver daarbuiten. We moeten kijken hoe we dat een plek kunnen geven. De situatie waar we destijds over spraken, is nu anders. Dat betekent niet dat de zorgen weg zijn, maar dat betekent wel dat we een discussie moeten hebben over waar we nu staan, geredeneerd vanuit onze belangen, de eigen veiligheid, economische stabiliteit en naleving van het internationaal recht. Het is evident dat de situatie nog steeds buitengewoon ernstig is. Ik hoor de oproep van uw Kamer en ik deel de noodzaak om hierover in Europees verband weer actief in gesprek te gaan. Artikel 2 is een van de instrumenten geweest die Nederland heeft gebruikt om de druk op Israël op te voeren om van koers te gaan veranderen. Daar kunnen we op voortbouwen. Het is een middel tot een doel. Dat is de beïnvloeding van gedrag. Het doel is nooit het instrument zelf. Het doel is beïnvloeding van gedrag.
Ik onderstreep ook graag, net als vanochtend, dat realisme gepast is. Afgelopen zomer, tegen de achtergrond van een catastrofale humanitaire situatie en aanhoudend geweld in Gaza, lukte het de EU niet om de nodige meerderheid te krijgen achter de voorstellen van de Commissie. Om een effectieve discussie te hebben in de Raad is het noodzakelijk dat we spreken over de huidige context en dat er draagvlak is onder de lidstaten. Als dat niet het geval is, is de kans van slagen namelijk miniem en ondermijnen we ook onze eigen positie en invloed. Zoals toegezegd aan uw Kamer zal ik de komende RBZ vragen om een update van de evaluatie van artikel 2, om te zorgen dat we de discussie voeren vanuit de huidige context. Daarbij zal ik ook blijven spreken met de relevante partners, ook met degenen die juist nog niet overtuigd zijn, om te bespreken welke inzet het meest effectief is en het draagvlak daarvoor te creëren. Ik denk dat het ook in de context van het goede nieuws van de wapenstilstand van tien dagen belangrijk is dat er al geen meerderheid was voor het opschorten van het handelsdeel in de associatieovereenkomst. De kans dat landen in deze situatie, terwijl het diplomatieke spoor bewandeld wordt, bereid zijn om een extra stap te zetten … Ik heb op dit moment geen indicatie dat landen op basis van deze situatie van positie veranderen of van positie gaan veranderen.
Artikel 2 is één instrument. We spreken ons consistent uit tegen de bezetting en specifiek tegen de uitbreiding van nederzettingen. In dat kader veroordeel ik ook het recente Israëlische besluit om een recordaantal nederzettingen goed te keuren. Het kabinet blijft werken aan nationale maatregelen tegen de invoer van producten afkomstig uit de onrechtmatige nederzettingen in door Israël bezette gebieden. Die komen ook zo snel mogelijk naar uw Kamer toe. Tegelijkertijd meld ik daar ook bij — dat weet de Kamer, want dat is in de overwegingen overgenomen — dat er vraagtekens te zetten zijn bij de uitvoerbaarheid daarvan, maar die informatie komt allemaal naar u toe.
Het kolonistengeweld is onacceptabel en moet stoppen. Nederland heeft een voortrekkersrol in sancties tegen gewelddadige kolonisten en kolonistenorganisaties, maar ook als het gaat om sancties tegen Hamas. Het is frustrerend dat het derde pakket aan kolonistensancties niet wordt aangenomen. Ik zet me hiervoor in. Ik blijf me hiervoor inzetten. Ook zal het kabinet zich inzetten voor een vierde pakket aan sancties tegen gewelddadige kolonisten en organisaties. Relevante moties van de Kamer nemen we hier natuurlijk in mee.
Ik heb nog een aantal detailvragen. Er werden vragen gesteld over het sanctioneren van Knessetleden die voor de doodstraf hebben gestemd. Uw Kamer ontving vanochtend de Kamerbrief over de aanname van de doodstrafwet in Israël. We hebben daarmee aan het verzoek van de Kamer voldaan. In die brief is de inzet van het kabinet uiteengezet. Het ging over ontbieding en sanctioneren. Ontbieding heb ik net besproken. Het sanctioneren van Knessetleden is in de voorziene aanpak nu niet aan de orde.
Mevrouw Dobbe en mevrouw Teunissen vroegen wat de inzet is van het kabinet. Die vraag heb ik zojuist deels beantwoord. Ik ga door op de Defensiesamenwerking. Daar werd specifiek naar gevraagd. Elke vorm van Defensiesamenwerking met Israël wordt zorgvuldig en afzonderlijk afgewogen. Vanwege de huidige ontwikkelingen en zorgen over het militair optreden van Israël leidt deze weging in de praktijk tot een minimale samenwerking, beperkt tot materieel. In de huidige geopolitieke omstandigheden wordt zwaar meegewogen dat Nederland op tijd beschikt over het beste materieel. Israëlische bedrijven leveren essentiële militaire systemen. Dat is een realiteit die we moeten meewegen. Nieuwe materiële aankopen uit Israël worden steeds per geval gewogen, waarbij onderzocht wordt of dat materiaal essentieel is, of er geschikte alternatieven zijn en of deze alternatieven tijdig leverbaar zijn.
Moeten we het belastingverdrag opschorten? Dat zie ik op dit moment niet als een geschikte maatregel. Belastingverdragen zijn bedoeld om fiscale belemmeringen weg te nemen bij grensoverschrijdend ondernemen en werken. Dat zien we op dit moment niet als een geschikte maatregel.
Mevrouw Piri en de heer Dassen vroegen of het kabinet zich nog steeds houdt aan het de facto wapenembargo, inclusief dual use. Vergunningen worden zorgvuldig getoetst aan de daarvoor geldende exportcontrolekaders. Gezien de situatie verleent Nederland op dit moment geen vergunningen voor de uitvoer van militaire goederen die kunnen bijdragen aan activiteiten van de Israëlische krijgsmacht in de Gazastrook of op de Westelijke Jordaanoever. Voor dual-usegoederen geldt dat bij een geconstateerd risico op ongewenst eindgebruik de vergunningsaanvraag wordt afgewezen.
De heer Dassen vroeg ook of het niet tijd wordt om Netanyahu op de sanctielijst te zetten. Zoals u weet, loopt er een onderzoek bij het Internationaal Strafhof. Het is echt aan de rechters van het Internationaal Strafhof om te oordelen of iemand een oorlogsmisdadiger is. Wij respecteren de onafhankelijkheid van dit hof. Sancties in aanvulling hierop overwegen wij nu dus niet.
De heer Van Lanschot vroeg hoe de minister denkt over het opleggen van inreisverboden aan toekomstige bewoners van de strategische nederzetting E1. Het kabinet blijft pleiten voor het aannemen van het derde pakket van Europese sancties tegen gewelddadige kolonisten en organisaties. Het krachtenveld is vooralsnog niet gewijzigd. Nederland blijft dat toetsen. We blijven daar continu over in gesprek met onze partners. We zullen ons blijven inzetten voor een vierde pakket en relevante moties van de Kamer in acht nemen. Plaatsing op de EU-sanctielijst omvat naast een tegoedenbevriezing een transactieverbod en voor individuen een inreisverbod. Het blijkt dat Europese sancties uiteindelijk altijd effectiever zijn dan nationale stappen op dit gebied.
Mevrouw Teunissen vroeg nog welke stappen Nederland gaat zetten om Israël voor het Internationaal Gerechtshof te dagen voor schendingen van het VN-antifolterverdrag. Het kabinet wijst Israël consequent op naleving van het internationaal recht, waaronder dit verdrag. Nederland kan Israël niet voor het Internationaal Gerechtshof dagen voor de schending van dit verdrag. Daarover is de Kamer eind vorig jaar geïnformeerd in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.
De heer Van Baarle zei dat Israël de hulpverlening in Gaza nog steeds belemmert en vroeg of de minister deelt dat dit een verschrikkelijke misdaad is. Er komt structureel te weinig hulp binnen. Hulpverleners worden door Israël in hun werk belemmerd. Dat is onacceptabel. Onder de huidige omstandigheden kan de humanitaire situatie ook niet substantieel worden verbeterd. We dringen er bij Israël op aan om meer grensovergangen te openen en onmiddellijk veilige, ongehinderde en onvoorwaardelijke toegang te faciliteren.
Mevrouw Teunissen vroeg nog welke stappen wij willen zetten om maximaal druk uit te oefenen voor de toegang van het Rode Kruis tot gevangenissen van het Israëlische leger. Nederland steunt het Internationaal Comité van het Rode Kruis als hoeder van de verdragen van Genève en hun kernmandaat om oorlogsgevangenen te bezoeken. Het kabinet blijft bij de Israëlische regering aandringen op het verlenen van toegang; dat deed het onder meer bij monde van de mensenrechtenambassadeur tijdens zijn bezoek aan Israël en de Palestijnse gebieden afgelopen november.
Mevrouw Dobbe vroeg naar de medische evacuaties. Daar is al over gecommuniceerd met de Kamer. Het kabinet onderzoekt welwillend onder welke voorwaarden een evacuatie mogelijk gemaakt kan worden. Dat is in lijn met de toezegging van de minister van Buitenlandse Handel aan uw Kamer dat deze mogelijkheid voor patiënten net buiten Gaza, die zij net noemde, daarbij meegenomen kan worden. Het betreft een groep kwetsbare patiënten. Het kabinet wil dit echt in alle zorgvuldigheid doen. U wordt hier zo snel mogelijk over geïnformeerd.
De heer Dassen vroeg nog naar het bedrijf Booking.com. Het kabinet doet geen uitspraken over individuele bedrijven. Het kabinet vindt economische banden met nederzettingen onwenselijk. Het ontmoedigt ook economische activiteiten van Nederlandse bedrijven die bijdragen aan de aanleg of instandhouding van die nederzettingen. Hier wordt actief over gecommuniceerd.
De laatste vraag die ik in mijn stapeltje heb: de heer Van Baarle en mevrouw Teunissen vroegen nog naar de bereidheid van de regering om Palestina te erkennen als staat. Conform het coalitieakkoord — en die positie is niet veranderd — zet het kabinet zich in voor een tweestatenoplossing: een onafhankelijke, democratische en levensvatbare Palestijnse Staat naast een veilig Israël. De erkenning van de Palestijnse Staat is nu nog niet aan de orde. Erkenning moet dienstbaar zijn aan het politieke proces waarin beide partijen onderhandelen over hoe te komen tot dat veilige Israël en een levensvatbare Palestijnse Staat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar de minister. Ik ben het voor een groot deel ook wel eens met de lijn die hij schetst. Tijdens dit debat kwam het bericht over het staakt-het-vuren. Ik hoop dat dat standhoudt. Ik hoorde de minister tussen neus en lippen aangeven dat daarmee de bereidheid van andere landen om nu juist extra maatregelen te nemen, dus het proces dat nu loopt, eventueel verstoord is, gedaald is.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of in dat licht, met de ontwikkelingen die toen nog niet voorzien waren, de eerder positief door het kabinet geapprecieerde moties, nog steeds een positieve appreciatie hebben, dus dat wij alsnog de minister op pad sturen om maandag actief te gaan pleiten voor het opschorten van het associatieverdrag. Nou goed, dus in het licht van de ontwikkelingen van vandaag. Ik ben benieuwd naar zijn oordeel.
Minister Berendsen:
De appreciatie van de moties, ook in relatie tot het debat dat wij vanmorgen gevoerd hebben, betreft de opdracht aan het kabinet om actief te blijven spreken en een kopgroep in de EU te vormen van landen die bereid zijn om deze stap te zetten. Ik merk dat dit een van de elementen is die wel degelijk een druk leggen op Israël en tegelijkertijd ... Ik mis nu even de juiste bewoordingen, maar dat wij, op het moment dat wij zien dat er een meerderheid voor kan zijn, in de vergadering ervoor pleiten om dat te doen. Dat heeft alles te maken met het feit dat we hiermee de druk opvoeren. Maar tegelijkertijd, als we het op tafel leggen en er nog steeds geen meerderheid voor is, betekent het dat we als EU geen eenheid laten zien. Daar zal Israël alleen maar ontspannener van worden. Dan moeten we dus het juiste moment afwegen. In dat licht kijk ik naar deze moties.
De voorzitter:
Meneer Ceder, kort en bondig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zie een discrepantie tussen wat de minister van plan is maandag en de inhoud van de motie, als ik hem goed begrepen heb. De minister zegt — en daar ben ik het mee eens — artikel 2 opnieuw bespreekbaar te maken. Ik denk dat je dan moet toetsen of de mensenrechten worden nageleefd, en dat steun ik. De moties die voorliggen, vragen om dat aspect niet af te wachten of actief te bepleiten, en om het handelsdeel alvast op te schorten. Dat is dus een stap verder. We wachten artikel 2 niet af.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat zijn twee verschillende dingen. Mijn vraag is: is de minister, als die motie wordt aangenomen, van plan om het eerste te doen — steun daarvoor — of gaat de minister, als die wordt aangenomen, dat dan niet doen, maar actief pleiten voor het handelsakkoord? Dit omdat de minister ook aangeeft dat dat eventueel averechts kan werken.
Minister Berendsen:
Mijn interpretatie is inderdaad dat we, één, zoals ik zojuist heb toegezegd, dat in de vergadering zullen doen en, twee, dit actief in die EU-kopgroep vormgeven en kijken of we gesprekken kunnen voeren met landen die daar eventueel uiteindelijk ook toe bereid zijn, dus bekijken of we daarvoor een meerderheid kunnen vinden. Zo interpreteer ik beide moties. Dat heb ik ook aangegeven bij de appreciatie. Dat betekent dat we daarmee door blijven gaan, omdat het uiteindelijk wel het instrument is dat boven de markt blijft hangen, want we gaan daar komende maand, en wellicht ook de maand daarop, geen meerderheid voor vinden. Dat blijft dus boven de markt hangen. Daar blijven wij aan werken, ook om de druk op Israël te blijven uitoefenen en opvoeren.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan kom ik toch tot de inhoud. De minister gaat maandag dit gesprek voeren met buitenlandse collega's. Hij gaat zeggen dat het noodzakelijk is om de sanctie op te leggen, namelijk het opschorten van het handelsdeel. Dan is mijn vraag wat de basis is op grond waarvan dat zou moeten en wanneer dit dan opgeheven zou moeten worden. Dit omdat hier ook een juridische grondslag onder zou moeten liggen. Het kan aangevochten worden, en als het verworpen wordt, staat de EU opnieuw voor schut. Ik probeer dus even te voorkomen dat we als Nederland een flater gaan slaan. Ik heb die vraag van de indieners niet concreet gekregen. Ik hoop dat de minister wel scherp kan formuleren wat dan de voorwaarde is die hij maandag gaat voorleggen aan zijn collega's.
Minister Berendsen:
Dit gesprek, dat vormen van de EU-kopgroep, vindt continu plaats. Dat vindt niet per se maandag rond de vergadering plaats; dat is een gesprek dat continu plaatsvindt. Wat betreft artikel 2: de afspraken die gemaakt zijn rond het verdrag hebben te maken met mensenrechten. Schending van mensenrechten kan in dit geval aanleiding geven om ook het handelsdeel op te schorten. Dat betekent dat dat de fundamentele, onderliggende basis is waarop we een aantal stappen die Israël gezet heeft, beoordelen. De tijdelijkheid daarvan, wanneer dat weer teruggenomen zou worden, hangt af van de stappen die Israël daarop zet.
De heer Dassen (Volt):
Vindt de minister het gerechtvaardigd dat wij als Nederland honderden miljoenen aan subsidie geven aan bedrijven die op de zwarte lijst van de Verenigde Naties staan omdat zij actief handel drijven in die illegale nederzettingen?
Minister Berendsen:
Ik heb zojuist gezegd wat we daarvan vinden. Ik kan niet ingaan op individuele bedrijven, maar met de vraagstelling van de heer Dassen ontwijkt hij dat ook. Ik heb aangegeven dat we economische banden inderdaad onwenselijk vinden als het gaat om economische activiteiten van Nederlandse bedrijven die bij de aanleg of de instandhouding van die nederzettingen plaatsvinden.
De heer Dassen (Volt):
Maar hoe rijmt de minister "onwenselijk" er dan wel mee dat Nederland aan de andere kant doorgaat met het geven van honderden miljoenen aan subsidie uit belastinggeld? Dat zijn voor mij twee dingen die moeilijk te rijmen zijn. Dat is niet echt ontmoedigend beleid, zou ik bijna willen zeggen. Hoe is dit nog te rechtvaardigen, zeker als de minister aangeeft dat het kolonistengeweld heel groot is, dat er een recordaantal nederzettingen is gesticht en dat volledige annexatie dreigt?
Minister Berendsen:
De zorgen over het kolonistengeweld in nederzettingen delen we, dat heb ik ook duidelijk gemaakt. De honderden miljoenen waar de heer Dassen naar verwijst, hebben te maken met de Innovatiebox, als ik het goed begrijp. Die heeft als doel het vestigingsklimaat en innovatief onderzoek in Nederland zelf fiscaal te stimuleren. Welke activiteiten een bedrijf al dan niet heeft in andere landen maakt daar geen onderdeel van uit. Het is beleidsmatig, wetstechnisch en uitvoeringstechnisch dan ook niet mogelijk om daar onderscheid in te maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Maar dit is toch een heel apart verhaal? Ik zie niet helemaal in hoe die twee dingen los van elkaar te zien zijn. Aan de ene kant zegt het kabinet: we hebben een ontmoedigingsbeleid, het is onwenselijk. Tegelijkertijd zeggen ze: nee, maar het is goed voor het vestigingsklimaat, dus we moeten dat geld blijven geven. Dit gaat om 662 miljoen, alleen al het afgelopen jaar. Sinds Booking.com op de zwarte lijst staat, hebben wij meer dan een miljard aan subsidie aan dit bedrijf gegeven. Ik kan dat voor mezelf heel moeilijk rijmen. De minister zegt: die twee dingen zien we los van elkaar. Dan ben je in mijn ogen het ontmoedigingsbeleid niet helemaal serieus aan het nemen.
Minister Berendsen:
Het bedrag dat de heer Dassen noemt, is natuurlijk niet het geld dat te maken heeft met de eventuele activiteiten van een bedrijf in de bezette gebieden of in nederzettingen. Dit is geld dat in die Innovatiebox wordt gebruikt, zoals ik al meldde. Die gaat heel breed om het stimuleren van bedrijven.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Bij mijn weten spreekt Nederland zich altijd uit tegen zowel de doodstraf als ongelijke toepassing van het recht. Nu zien we bij het aannemen van die doodstrafwet dat niet alleen de heer Ben-Gvir een rol heeft gehad, maar zeker ook zijn partij Otsma Jehudit. De minister zei net: wij vinden het niet nodig om de leden van zijn partij te sanctioneren, maar waarom dan niet?
Minister Berendsen:
Ik heb net uitgebreid aangegeven wat onze inzet is op allerlei gebieden. Op dit moment zijn deze specifieke gevallen daar geen onderdeel van.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Kan de minister daar een onderbouwing bij geven?
Minister Berendsen:
Dat is een hele goede vraag. Ik ben even aan het terugbladeren, maar ondertussen kan ik ook gewoon zeggen dat wij inzetten op vele gebieden. De stemming in een parlement en het voor of tegen zijn in een parlement is voor ons geen aanleiding om specifieke personen te sanctioneren. Wij plegen veel inzet als het gaat om kolonistengeweld en de sanctiepakketten waar wij heel hard aan werken. Daar zetten we op in.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan gebruik ik mijn afrondende vraag voor een ander punt. Ik heb collega's, onder anderen de heer Struijs, zich zorgen horen maken over de vraag of er nog wel ruimte overblijft voor diplomatie met Israël op het moment dat wij zouden pleiten voor het opschorten van het associatieakkoord. Laat helder zijn: dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Er moet altijd ruimte zijn om partners op betere ideeën te brengen. Laat ik het dan zo formuleren. Leest de minister in de voorgelegde moties daarvoor een blokkade?
Minister Berendsen:
In mijn contacten met Israël merk ik dat dit niet eenvoudig ligt voor Israël. Daarmee laat dit ook zien dat het een middel is dat druk zet, terwijl wij dit proces doorlopen. Zolang wij stappen zien vanuit Israël waardoor wij genoodzaakt worden om meer druk uit te oefenen, zullen wij dat doen. Zo is ook de relatie met mijn collega in Israël. Dat zeg ik ook in het gesprek. Tegelijkertijd zien wij ook dat bij landen die bepaalde unilaterale acties hebben ondernomen of heel eenzijdig hebben gepleit voor heel vergaande maatregelen, de telefoon minder wordt opgenomen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister zegt dat hij in zijn brief de inzet beschrijft als het gaat om de marteling van kinderen in Israëlische gevangenissen en als het gaat om de doodstraf. Ik ben, ook in zijn beantwoording, oprecht op zoek naar de inzet van het kabinet, maar het enige wat ik zie zijn oproepen aan de Israëlische regering en het consequent uitspreken tegen detentieomstandigheden van Palestijnen in Israëlische detentiecentra. Als je ziet dat alleen ergens toe oproepen niet werkt, is de minister het dan in ieder geval met mij eens dat je maatregelen zal moeten opschalen om de druk op te voeren?
Minister Berendsen:
Volgens mij hebben we het daar in het debat vanmorgen over gehad. En we hebben het er vanmiddag over gehad. Er zijn moties ingediend waarover ik een appreciatie heb gegeven. We kijken inderdaad naar andere stappen om de druk verder op te voeren. Tegelijkertijd, zoals ik ook heb gemeld, moet de inzet altijd een combinatie zijn van het diplomatieke spoor en maatregelen. Een van de twee alleen helpt niet. Dit betekent dat we aan de ene kant de druk opvoeren in de gesprekken en zorgen uitspreken en aan de andere kant, zoals ik net uitgebreid de inzet heb besproken, we ook andere zaken overwegen en al het mogelijke doen om de druk verder op te voeren. Ben ik op dit moment tevreden met het opgeleverde resultaat? Nee. Dus dat betekent dat we op beide sporen actief aan de slag blijven.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister kan wel zeggen "actief aan de slag blijven", maar Nederland is helemaal niet aan de slag met extra sporen van maatregelen. Tenminste, ik hoor geen enkele concrete maatregel. Al het concrete wat hier op tafel wordt gelegd, ook vanochtend en ook bij de moties, wordt door de minister ontraden. Waarom kan Nederland op zijn minst alle parlementsleden die in Israël voor de doodstraf hebben gestemd sanctioneren en als persona non grata verklaren in Nederland? Datzelfde geldt voor de hele Israëlische regering. Dat zijn toch minimale stappen die je kunt zetten?
Minister Berendsen:
Ik heb meerdere malen aangegeven dat als we effectief willen zijn, we dat in internationaal verband moeten doen. Ik heb net uitgebreid aan de Kamer gemeld op welke manier Nederland zich in blijft zetten voor sanctiepakketten die we in Europa kunnen dragen, voor artikel 2, voor de Europese kopgroep om het handelsgedeelte op te schorten. Dat zijn allemaal zaken waar wij actief mee bezig zijn en waar wij tegelijkertijd Europees geen meerderheid voor hebben. Wil je uiteindelijk effectief zijn, zal je dat in groot internationaal verband moeten doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Even ter herinnering: het gaat hier over kinderen in gevangenissen die worden gemarteld en seksueel misbruikt. Daartegen moet nu worden opgetreden. Al het mogelijke moet gedaan worden om dit te stoppen. Dit is niet het enige wat de Israëlische regering heeft gedaan. Het is een heel patroon van genocide, en Gaza is verwoest. Elke keer, keer op keer, legt het kabinet rapporten van organisaties, ook van het CAVV, de volkenrechtelijke commissie, helemaal naast zich neer en zegt: we gaan niet over tot nationale maatregelen. Nu hoor ik het kabinet weer hetzelfde zeggen, tenzij de minister nu zegt dat hij echt iets extra's gaat doen, maar dat heb ik nog niet gehoord in de beantwoording. Op welke maatregelen doelt hij nou?
Minister Berendsen:
Zoals ik zojuist aangegeven heb, ... Laat ik vooropstellen dat de afschuwelijke berichten, rapporten en signalen die we ontvangen over kinderen in gevangenissen en over de situatie in Gaza aanleiding zijn om ons daar grote zorgen over te maken. Dat maakt ook dat we op allerlei manieren proberen druk te zetten. Maar ik geef ook aan dat we ook effectief willen zijn. Als wij nationale maatregelen nemen, zetten we ons buiten de discussie en wordt de effectiviteit veel lastiger. Het kan moreel gezien goed voelen, maar zal uiteindelijk de kinderen en de mensen in Gaza niet helpen. Daarom zet dit kabinet zich continu in om te zorgen dat we met de internationale partners zo veel mogelijk druk zetten op Israël om deze situatie te verbeteren. Geloof me, ik merk in de gesprekken die ik met mijn Israëlische collega voer, dat dit wordt gezien en dat die druk als hoog wordt ervaren.
De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Dobbe, mevrouw Piri en de heer Van Baarle nog op dit punt interrumperen, en dat de minister dan zijn beantwoording vervolgt aangezien we nog een debat hebben om 21.30 uur. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Beseft deze minister dat hij bijna precies dezelfde woorden en redeneringen gebruikt als al zijn voorgangers en dat we hetzelfde verhaal letterlijk al twee jaar horen? Al twee jaar horen we dat we met elkaar in gesprek moeten blijven, anders wordt de telefoon niet opgenomen, dat er echt heel erg stevig achter gesloten deuren wordt gesproken, dat de boodschap echt wel aankomt, maar dat we niet zo tevreden zijn over het resultaat. Dat horen we al twee jaar. Dat is ook de reden waarom dit kabinet en de vorige kabinetten tot nu toe niks hebben gedaan.
Minister Berendsen:
Ik ga niet over de boodschappen van voorgaande kabinetten. Ik ga over de boodschap van dit kabinet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is natuurlijk interessant. Wij hadden meer verwacht van dit kabinet. Wij hadden meer verwacht van dit kabinet dan van het vorige kabinet, waarvan we twee jaar lang precies deze woorden hebben gehoord.
Ik heb net ook even meegeschreven, bijvoorbeeld over het opzeggen van de defensiesamenwerking met Israël. Als we het hebben over nationale maatregelen: de defensiemaatregelen opzeggen? "Daar is het nu nog niet de tijd voor". Iets doen met het belastingverdrag? "Daar is het nu nog niet de tijd voor". De Israëlische ambassadeur ontbieden? "Daar is het nu nog niet de tijd voor". Als we het hebben over het sanctioneren van mensen uit het Israëlische parlement of de regering: "Daar is het nu nog niet de tijd voor".
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wanneer is het dan wel de tijd voor dit kabinet om deze maatregelen te treffen? Wanneer is het daarvoor de tijd?
Minister Berendsen:
Ik heb net uitgebreid de inzet van dit kabinet besproken. Ik heb ook uitgebreid besproken op welke manieren wij druk zetten. Ook heb ik uitgebreid gesproken over de manier waarop je effectief kan zijn. Ik begrijp echt heel goed dat het moreel gezien goed kan voelen om bepaalde stappen te zetten. Maar op het moment dat je dat buiten de discussie plaatst, op het moment dat je daarmee niet de internationale druk vergroot, denk ik dat het niet effectief is. Tegelijkertijd zoeken wij — dat heb ik zojuist gezegd en daarom herhaal ik dat ook — naar manieren waarop wij de druk verder kunnen vergroten. Dat doen we in internationaal verband. Op het moment dat we daar nog geen meerderheden voor hebben, ga ik niet bilateraal roepen dat we stappen zetten, maar blijf ik werken aan het verkrijgen van meerderheden om uiteindelijk de druk op te voeren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit accepteer ik niet. Echt niet. Deze minister heeft weer, net zoals de voorgaande minister, het draaiboeken meegekregen waarin ons wordt verweten dat wij ons moreel goed willen voelen en het goede willen doen, maar dat we eigenlijk wel weten dat het niet effectief is. Dat is echt onzin. Dat is gewoon niet waar. Ik accepteer dat niet meer, niet van het vorige kabinet en ook niet van deze minister. Twee weken geleden zijn er nog rapporten verschenen van de AIV en van de CVV, daarvoor een rapport van de volkenrechtelijke adviseur en daarvoor weer andere rapporten die zeggen: op het moment dat stille diplomatie, wat ook deze minister weer gaat doen, niet werkt — en die werkt niet, want er is sinds die tijd geen stap gezet — moet je opschalen. Wat gaat deze minister doen om op te schalen? Neemt hij al die rapporten niet serieus?
Minister Berendsen:
Ik heb volgens mij net uitgebreid stap voor stap aangegeven op welke manier wij opschalen. Ik heb artikel 2 genoemd, de Europese kopgroep, de opschorting van het handelsverdrag, de nationale maatregelen. Ik ben daar allemaal langsgelopen. Het kan zo zijn dat mevrouw Dobbe dat niet genoeg vindt. Dat kan. Daar verschillen wij over van mening. Maar dit is de inzet van het kabinet. Ik werp ook verre van mij dat wij de druk niet aan het opvoeren zijn, want we doen volgens mij een hele hoop.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Toen CDA en D66 nog in de oppositie zaten, hebben ze, samen met heel veel partijen die hier net geïnterrumpeerd hebben, heel veel druk gezet — trouwens vooral ook met veel druk vanuit de Nederlandse bevolking — om het vorige kabinet eindelijk iets te laten doen. Wij vonden het te weinig. Er is zelfs een minister om die reden opgestapt. Een van de dingen die klaarstaan, en waar we al tien maanden op wachten, is dat handelsverbod met illegale nederzettingen. Wanneer kunnen we dat verwachten? En is dat verbod inclusief investeringen?
Minister Berendsen:
Op de tweede vraag kan ik niet antwoorden. Dat weet ik op dit moment namelijk niet. Daar moet ik naar kijken.
Op de eerste vraag kan ik slechts gedeeltelijk antwoorden. Ik weet dat dat voorligt en dat ik daarnaar ga kijken. Ik kijk daarnaar met de experts binnen het ministerie. Op dit moment wordt dat handelsverbod getoetst. Het komt zo snel mogelijk naar de Kamer toe. Dit gaat er gewoon komen. Het komt zo snel mogelijk naar de Kamer.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dan echt dat het voor de zomer komt — dan heeft het een jaar geduurd — en dat het ook absoluut inclusief investeringen is. Ik zal de minister uitleggen waarom. Het plaatsen van E1-nederzettingen is altijd, decennialang, een rode lijn geweest voor partijen van links tot rechts in het kabinet. Nou weten we dat in Israël op 1 juni de tender wordt uitgeschreven. Daarop kunnen ook Nederlandse bedrijven inschrijven. Wat gaat de minister doen om te garanderen dat Nederlandse bedrijven niet investeren in die E1-nederzettingen, die echt de strop zijn voor een tweestatenoplossing, en dat Nederlandse bouwbedrijven daar niet aan meehelpen?
Minister Berendsen:
Zoals ik net gezegd heb, komen die nationale maatregelen zo snel mogelijk naar de Kamer toe. Daarin zullen we ook dit soort elementen betrekken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zelfs als het heel snel naar de Kamer toe komt ... Ik schetst nu een situatie van iets wat decennialang een rode lijn was voor elk Nederlands kabinet: nederzettingen in E1-gebied. Die tender wordt op 1 juni uitgeschreven. Wat nou als straks blijkt dat Nederlandse bedrijven daarop inschrijven? Dat lijkt me niet de bedoeling terwijl er in het coalitieakkoord staat: wij respecteren de tweestatenoplossing en dat is nog steeds ons doel. Kan ik ervan uitgaan dat deze minister meer gaat doen dan "ontmoedigen"?
Minister Berendsen:
Ik neem deze informatie tot mij en ik ga daarnaar kijken.
De heer Van Baarle (DENK):
Het Genocideverdrag verplicht ons om alles te doen wat we kunnen doen als er aanleiding is om te veronderstellen dat er genocide zou kunnen plaatsvinden. Dat is wat het Internationaal Strafhof heeft gezegd. Ik zou het volgende graag aan de minister willen vragen. Als je het hebt over "alles kunnen doen wat in je mogelijkheden ligt" ... Het is een tijd geleden dat mevrouw Kallas in Europees verband tien punten naar voren heeft gebracht waarvan ze heeft gezegd dat de Europese Unie die kan uitvoeren.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Dat betreft inderdaad artikel 2, maar ook meer zaken. Dat is inderdaad ook stoppen met de samenwerking binnen Horizon en het stoppen van sommige innovatiesamenwerkingen. Is de minister ook bereid om al die punten in te brengen in Europees verband, om te proberen daar weer een meerderheid voor te arrangeren?
Minister Berendsen:
Ik heb net uitgebreid aangegeven wat onze inzet is. Daar zijn deze punten geen onderdeel van. Sommige punten zijn dat wel. Artikel 2, dat u zelf al noemde, is daar wel een onderdeel van. Dat is de inzet van het kabinet voor de komende weken.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan gaan we naar de nationale maatregelen, want deze minister kan wel degelijk nationale maatregelen treffen. Deze minister weet dat het voorstel dat hij al heel erg lang doet, om gewelddadige kolonisten op lijsten te plaatsen, in Europa op dit moment geen meerderheid krijgt. Je kan die kolonisten nationaal op zo'n SIS-lijst zetten. Je kan ook ons ontmoedigingsbeleid aanscherpen, om activiteiten van bedrijven in illegaal bezet gebied sterker te ontmoedigen of te verhinderen. Is de minister bereid om dat te gaan doen?
Minister Berendsen:
Zoals gezegd zet dit kabinet zich in voor sancties tegen kolonisten in Europees verband. Dat is om dat sanctieregime samen voor elkaar te krijgen, want uiteindelijk ben je dan impactvol en niet als je dat nationaal doet. Nationaal werken we aan maatregelen tegen de invoer van producten die afkomstig zijn uit onrechtmatige nederzettingen in door Israël bezette gebieden. Dat is op dit moment de inzet van het kabinet en daar gaan we mee door.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is toch wel heel erg teleurstellend, hoor. Het had volgens mij niet heel erg veel verschil gemaakt of het kabinet-Schoof hier had gezeten of het kabinet-Jetten. We luisteren weer naar een soort grijsgedraaide plaat van een minister die zegt: in Europees verband ben ik aan het praten en in de richting van Israël draag ik mijn zorgen over. Vervolgens gebeurt er al die tijd weer niks. Alle mogelijkheden die ik net opnoemde, worden gewoon niet benut. Daarmee doet deze regering niet wat ze kan doen. Ik vind dat gewoon heel erg teleurstellend. Ik zou tegen deze minister willen zeggen: als je ziet wat Israël allemaal doet, dan is de lijst die ik net heb opgenoemd echt het bare minimum van wat je zou moeten doen om die regering aan te pakken. Ik blijf aan deze minister vragen: waarom doet hij dat niet?
Minister Berendsen:
Ik heb net onze inzet benoemd en de keuzes die wij daarin maken. Dit kabinet zet zich wel degelijk internationaal in om de druk op Israël op te voeren. Dat doen we internationaal. Ook in bilaterale gesprekken brengen we onze zorgen over en voeren we de druk op. Dat is de inzet van dit kabinet.
De voorzitter:
De minister rondt zijn beantwoording af, want er is ook nog een tweede termijn. Daarin kunnen moties worden ingediend. U zal ongetwijfeld nog een vervolgvraag willen stellen aan de minister in de tweede termijn. Er is om 21.30 uur een debat over een artikel 100-brief. De minister rondt zijn beantwoording af.
Minister Berendsen:
Daar kijk ik naar uit, net als naar het volgende debat, waar ik weer met veel plezier aan ga deelnemen.
Ik heb nog het blokje Libanon. Natuurlijk verwelkomen we de directe onderhandelingen onder leiding van de VS, die geleid hebben tot het aangekondigde staakt-het-vuren tussen Israël en Libanon. Het is echt van belang dat alle partijen, ook Hezbollah, zich hieraan gaan houden. Laat ik vooropstellen dat het kabinet de legitieme veiligheidszorgen van Israël ten aanzien van Hezbollah erkent. Het is essentieel dat Hezbollah de wapens inlevert. Tegelijkertijd werpt het militaire handelen van Israël in Libanon vragen op over proportionaliteit. In het optreden moet het internationaal recht leidend zijn voor alle partijen. Nederland maakt zich in dit kader ernstige zorgen over aanvallen op medisch personeel, hulpverleners en journalisten.
Nederland roept zowel bilateraal, onder andere in gesprekken met Israëlische en Libanese collega's, als in internationale verklaringen op tot het vinden van een duurzame, diplomatieke oplossing die het pad kan effenen voor normalisatie tussen Israël en Libanon. Om de Libanese autoriteiten te ondersteunen in het herstel van het geweldsmonopolie en het beteugelen van de invloed van Hezbollah heeft het kabinet dit jaar 7 miljoen euro extra vrijgemaakt voor steun aan de Lebanese Armed Forces, die tot taak hebben Hezbollah te ontwapenen.
De heer Dassen vroeg wat we gaan doen om te voorkomen dat Libanon het nieuwe Gaza wordt. De uitspraken van Israëlische bewindspersonen, waarin parallellen worden getrokken tussen Gaza en Libanon, zijn verwerpelijk. Het kabinet roept op tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. Ik ben heel blij dat dat staakt-het-vuren nu voor tien dagen bereikt is. Dat was ook onderdeel van de boodschap die ik de afgelopen dagen aan zowel Israëlische als Libanese collega's heb overgebracht. Nederland is bereid, waar mogelijk samen met de Europese partners, om de gesprekken en de verdere uitvoering waar mogelijk te ondersteunen.
De heer Van Lanschot vroeg naar de mogelijkheden die we zien om in Europees verband bij te dragen aan de hulp aan de Libanese staat. We steunen de Libanese autoriteiten. Dat deden we ook in publieke verklaringen. We waarderen en erkennen de belangrijke maar ook moeilijke stap vanuit Libanon om in directe onderhandelingen met Israël te gaan over een bestand. We bespreken binnen de EU een nieuw pakket voor steun voor het Libanese leger, dat verantwoordelijk is voor de ontwapening van Hezbollah. Daarnaast blijven we vanuit de EU oproepen tot structurele economische hervormingen in Libanon, zodat het IMF-steunpakket beschikbaar wordt.
De heer Ceder vroeg nog naar mijn reflectie op het feit dat langdurige internationale inspanningen om Hezbollah te ontwapenen tot nu toe weinig effect hebben gehad. Het kabinet verwelkomt de inzet van de Libanese autoriteiten om Hezbollah te ontwapenen, maar het is helder dat de volledige ontwapening nog ver weg is. Voor het kabinet blijven de afspraken uit de resolutie, inclusief volledige ontwapening van Hezbollah, het uitgangspunt voor een duurzaam bestand tussen Israël en Libanon. Ik heb zojuist al aangegeven op welke manier we Libanon daarin proberen te ondersteunen.
De heer Stoffer vroeg nog of ik het met hem eens ben dat zowel het mandaat als de uitvoering van UNIFIL al twintig jaar tekortschieten. Het belang van het beschermen en respecteren van het mandaat van UNIFIL en zijn personeel is natuurlijk duidelijk. De recente aanvallen op UNIFIL zijn onacceptabel en worden door het kabinet veroordeeld. UNIFIL zelf is niet gemandateerd om Hezbollah te ontwapenen, dus dat mag ook niet verwacht worden. De realiteit is dat alle betrokken partijen de resolutie niet implementeren. Na het vertrek van UNIFIL aan het einde van het jaar ligt een nieuwe VN-missie niet in de lijn der verwachting gezien het krachtenveld in de VN-Veiligheidsraad. Binnen de EU wordt er gesproken over een EU-missie, maar het denken daarover zit nog in de beginfase.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar overige vragen te beantwoorden, maar dat zijn er niet veel. Mevrouw Maes vroeg of we overwegen om de ambassade in Damascus te heropenen. Gisteren sprak ik met mijn Syrische ambtgenoot. Ik heb in dat gesprek aangegeven dat we de diplomatieke contacten formeel hervatten. Daar hoort op termijn ook het openen van de vertegenwoordiging in Damascus bij. We onderzoeken die mogelijkheden. Daarbij zijn een aantal factoren van invloed, namelijk de politieke situatie, de veiligheidssituatie, de mogelijkheid van huisvesting en de financiën die daarvoor nodig zijn. Het is nu nog te vroeg om daar een besluit over te nemen, ook gezien de ontwikkelingen in Syrië zelf en de verwachtingen die we hebben van het Syrische regime. Een van de heel belangrijke elementen daarbij is natuurlijk de positie en de bescherming van minderheden in Syrië en hoe waakzaam het regime op dit punt is.
De laatste vraag was van mevrouw Maes. Zij vroeg om aandacht voor de positie van de jezidi's. Het kabinet erkent dat de positie van jezidi's nog steeds zeer kwetsbaar is. Concreet zetten we hier doorlopend op in via steun aan de Nonviolent Peaceforce, die zich inzet voor een veilige gemeenschap in Sinjar. Dit project richt zich onder andere op lokale verzoening en integratie van jezidi-vrouwen. Verder is er het PROSPECTS-partnerschap dat inzet op traumaverwerking en levensvaardigheden in kampen voor ontheemden in kampen waar veel jezidi's verblijven. Het kabinet houdt nauw contact met organisaties die de belangen van jezidi's behartigen en blijft de situatie van minderheden, waaronder die van de jezidi's, nauwlettend monitoren.
De voorzitter:
Is de minister daarmee aan het einde gekomen van zijn beantwoording?
Minister Berendsen:
Jazeker.
De voorzitter:
Dan nu eerst de interruptie van mevrouw Piri. Daarna gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik mis eigenlijk nog wel een veroordeling door de minister van alle aanvallen op UNIFIL. Dat was namelijk de reden waarom zijn Italiaanse collega, misschien ook een oud-collega van de minister in het Europees Parlement, de Israëlische ambassadeur heeft ontboden. Uit alle retoriek van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse van Israël blijkt dat ze gewoon van plan zijn om een deel van Libanon te bezetten. Ik mis niet alleen een veroordeling daarvan, maar ook van die massale beschieting vorige week. In tien minuten 130 bommen! Daarbij zijn meer dan 300 mensen omgekomen. Kan de minister daar misschien nog iets over zeggen?
Minister Berendsen:
Ik dank mevrouw Piri dat zij mij deze gelegenheid nog geeft. We veroordelen natuurlijk die massale aanvallen. Ik heb ook al iets gezegd over proportionaliteit, de massale aanvallen in Libanon en de vele doden die daarbij gevallen zijn. Ik wil ook de ontheemding noemen en de massa's mensen die op de vlucht zijn. De situatie was natuurlijk al zeer ernstig en het is alleen nog maar erger geworden. Vanzelfsprekend veroordelen we ook de aanvallen op UNIFIL. We hopen dat de situatie daar snel verbetert en daar zetten we ons ook voor in.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat hopen we denk ik allemaal. Maar kan de minister dan … Kijk, ik heb eerder in het debat ook al proberen aan te geven dat iedereen terreurgroepen veroordeelt, of het nou Hezbollah is of Hamas of het wrede regime in Iran. Daar gaat dit niet over. Maar we moeten soms ook gewoon echt, ook als het gaat om bondgenoten, kunnen benoemen wat voor schendingen er plaatsvinden. Kan de minister daar in het vervolg misschien wat meer rekening mee houden?
Minister Berendsen:
Ik neem de suggestie van mevrouw Piri ter harte. Ik kijk ook zeer uit naar de wapenstilstand van tien dagen, die hopelijk snel ingaat. Ik hoop dat we in het hele proces echt verbetering gaan zien.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording en geef mevrouw Piri het woord voor haar tweede termijn.
Mevrouw Piri?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, geeft u mij twee of drie minuten om mijn motie af te maken.
De voorzitter:
Ik schors een kort ogenblik en daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Piri voor haar tweede termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was een lange dag. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om een eventuele militaire missie naar de Straat van Hormuz alleen te overwegen als er sprake is van een internationale rechtsbasis en er een duurzaam bestand is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.
Zij krijgt nr. 722 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 62 leden van de Knesset hebben gestemd voor de invoering van de doodstraf voor Palestijnen;
verzoekt het kabinet om te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen deze leden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.
Zij krijgt nr. 723 (23432).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik vraag tot slot om een reflectie van de minister. We hebben allebei een aantal jaren in Brussel gezeten. We weten dus dat het heel moeilijk is om meerderheden te zoeken en te vinden voor het onderwerp van het Midden-Oosten. Ik hoor van de minister dat hij inschat dat er volgende week of op korte termijn in de Europese Raad weer geen meerderheid lijkt te gaan zijn voor iets van — íéts van — een minimale sanctie. De EU heeft de afgelopen tweeënhalf jaar geen enkele sanctie toegepast. Hoe denkt de minister dat dit overkomt op de rest van de wereld en vooral: hoe denkt hij dat dit overkomt op de Palestijnen die nog steeds geloven niet met geweld maar op basis van het internationaal recht hun rechten te kunnen halen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe namens de SP in tweede termijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er ernstig zieke of zwaargewonde kinderen uit Gaza reeds medisch geëvacueerd zijn naar de regio en wachten op zorg;
constaterende dat eerder vijf kinderen uit Gaza medisch zijn geëvacueerd naar Nederlandse ziekenhuizen;
verzoekt de regering op korte termijn te verkennen onder welke voorwaarden medische evacuatie van ernstig zieke en gewonde kinderen naar Nederland mogelijk zou zijn voor kinderen in Gaza die al met toestemming van de Israëlische regering medisch naar de regio zijn geëvacueerd, in geval het gebrek aan zorg acuut levensbedreigend is en in geval de regionale medische capaciteit tekortschiet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Teunissen, Van Baarle, Ceder en Dassen.
Zij krijgt nr. 724 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het internationaal recht toegepast dient te worden, ongeacht wie misdaden pleegt of dit recht overtreedt;
overwegende dat de volkenrechtelijk adviseur, de AIV en CAVV en andere experts hebben benadrukt dat indien stille diplomatie geen effect heeft, er opgeschaald moet worden;
constaterende dat onduidelijk is waar de rode lijn ligt voor dit kabinet als het gaat om oorlogsmisdaden of het overtreden van het internationaal recht door de Israëlische regering;
verzoekt het kabinet om inzichtelijk te maken welke omstandigheden er moeten zijn voor dit kabinet om te besluiten over te gaan tot:
- het opschorten van de defensiesamenwerking met Israël;
- het opschorten van het belastingverdrag met Israël met als doel investeringen van bedrijven in Israël en vanuit Israël tegen te gaan;
- het ontbieden van de Israëlische ambassadeur;
- het erkennen van de Palestijnse Staat;
- het sanctioneren van de leden van het kabinet-Netanyahu;
- het instellen van een handelsembargo en van een wapenembargo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Baarle en Teunissen.
Zij krijgt nr. 725 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er meer dan 1 miljoen Libanezen op de vlucht zijn door aanvallen van Israël;
constaterende dat in Zuid-Libanon meerdere journalisten en hulpverleners door Israëlische luchtaanvallen zijn gedood;
constaterende dat Israël na het staakt-het-vuren met Iran de grootste luchtaanval sinds het begin van de oorlog uitvoerde;
verzoekt de regering de aanvallen van Israël op Libanon te veroordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Piri.
Zij krijgt nr. 726 (23432).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Maes namens de VVD.
Mevrouw Maes (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vrije doorvaart door de Straat van Hormuz en een ongehinderde energietoevoer van essentieel belang zijn voor de Nederlandse economie en veiligheid;
overwegende dat landen als Qatar, de VAE en Oman essentieel zijn voor onze energiezekerheid;
verzoekt de regering om in Europees verband en bilateraal de banden met deze Golfstaten aan te halen en de samenwerking op het gebied van maritieme veiligheid en energie-infrastructuur te intensiveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maes, Hoogeveen en Van Lanschot.
Zij krijgt nr. 727 (23432).
Dank u wel. Eén interruptie van mevrouw Piri. Kort, maximaal in tweeën.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hou het bij één, voorzitter. Ik vroeg mij af wat mevrouw Maes in deze motie specifiek vraagt aan het kabinet wat nu nog niet gebeurt.
Mevrouw Maes (VVD):
Op dit moment is het mijn beeld dat de minister zeker van plan is om uitvoering te geven aan deze motie. Misschien is dat ook waarom ik verwacht dat die oordeel Kamer zal krijgen. Maar volgens mij is het op dit moment nog niet zo. Dus hij is het van plan, maar het is nog niet zo. Ik hoop dus van harte op oordeel Kamer en op steun van de anderen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar …
De voorzitter:
Ik had twee gezegd, dus gaat uw gang.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik volg het Twitteraccount van de minister. Ongetwijfeld doet mevrouw Maes dat ook. Volgens mij heeft hij ook nog in dit debat gezegd dat hij contacten heeft in de Golfstaten en dat dat ook voor de premier geldt. Die contacten zijn er dus. Mijn vraag is vooral: wat wil de VVD dat het kabinet extra doet, maar nu nog niet doet? Kan mevrouw Maes dat specificeren?
Mevrouw Maes (VVD):
Dat staat ook in de motie. Wij willen graag in de bilaterale contacten en in de EU heel specifiek aandacht voor de energiezekerheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt in de tweede termijn.
De heer Dassen (Volt):
Dank voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om Netanyahu tot persona non grata te verklaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 728 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Booking.com al jaren op de VN-zwarte lijst staat vanwege de verhuur van accommodaties in illegale Israëlische nederzettingen;
constaterende dat Booking.com al jaren miljarden aan belastingvoordeel krijgt vanuit de Innovatiebox;
van mening dat Nederlands belastinggeld niet naar bedrijven mag gaan die op de VN-zwarte lijst staan vanwege hun handelingen in illegale Israëlische nederzettingen;
verzoekt de regering de Innovatiebox niet beschikbaar te stellen voor bedrijven die op de VN-zwarte lijst staan en die profiteren van de illegale Israëlische nederzettingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Dobbe en Teunissen.
Zij krijgt nr. 729 (23432).
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan zou ik de resterende tijd graag nog willen gebruiken om toch iets aan de minister mee te geven. Ik moet eerlijk bekennen dat dit debat toch enigszins teleurstellend is geweest. Dat had deels te maken met de beantwoording van mevrouw Maes op de vraag hoe de VVD omgaat met het internationaal recht, maar ook met de beantwoording van de minister. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat er aanvullende stappen noodzakelijk waren. Vervolgens is hij in het debat tot geen enkele aanvullende stap gekomen. Tegelijkertijd heeft hij zelf een hele opsomming van ellende aangegeven en komen we niet verder dan dat we het veroordelen en onacceptabel vinden. Ik hoop dat de minister dat in de toekomst mee wil wegen, omdat we dit debat inmiddels tweeënhalf jaar op deze manier voeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle namens DENK in de tweede termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid in 2025 heeft voorgesteld om de Israëlische bewindspersonen Ben-Gvir en Smotrich te plaatsen op de EU-sanctielijst;
overwegende dat Nederland vanwege het uitblijven van een meerderheid nationale maatregelen tegen deze personen heeft getroffen door een inreisverbod;
constaterende dat de betreffende bewindspersonen een veelheid van opruiende en onrechtstatelijke opmerkingen en daden zijn aan te rekenen;
verzoekt de regering om zich binnen de Europese Unie actief in te zetten voor het vormen van een kopgroep van lidstaten die pleit voor het plaatsen van Ben-Gvir en Smotrich op de EU-sanctielijst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 730 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Israëlische nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever volgens het internationaal recht illegaal zijn;
verzoekt de regering het huidige ontmoedigingsbeleid om te vormen naar verhinderingsbeleid, waardoor het verdienen van geld door bedrijven in illegaal bezet gebied actief wordt verhinderd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 731 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Israëlische ambassadeur te ontbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 732 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om zich terug te trekken uit het verdrag tussen Nederland en Israël inzake de status van hun strijdkrachten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 733 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de volledige regering-Netanyahu tot persona non grata te verklaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 734 (23432).
De heer Van Baarle (DENK):
Rest mij tegen deze minister te zeggen dat als hij het internationaal recht serieus neemt, hij er álles aan moet doen om Israël sancties op te leggen en niet dit slappe beleid moet voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf namens D66 in tweede termijn.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie. Ik wil nog even heel kort terugkomen op het commissiedebat van vanochtend over de RBZ. Ik heb de minister toen gevraagd om toe te zeggen dat Nederland in de RBZ zal pleiten voor een update van de review van het bewuste artikel van het EU-associatieakkoord. Alleen, die toezegging is helaas niet als zodanig vastgelegd in de notulen. Daarom vraag ik hier nog even opnieuw of de minister bereid is om in de komende RBZ de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken, mevrouw Kallas, te verzoeken om een update van de review. Dat is namelijk heel relevant, gezien de schuivende steun en die update tot een meerderheid kan leiden.
Voorzitter. Dan mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen Israëlische wetgeving inzake de doodstraf zodanig is vormgegeven dat deze in de praktijk enkel Palestijnen zal treffen;
constaterende dat Nederland zich principieel uitspreekt tegen zowel de doodstraf als ongelijke toepassing van het recht;
constaterende dat minister Ben-Gvir reeds gesanctioneerd is, maar zijn partij Otzma Yehudit niettemin de drijvende kracht vormt achter dit wetsvoorstel;
verzoekt de regering zich op Europees en nationaal niveau in te spannen voor het instellen van een inreisverbod voor Knesset- en regeringsleden van Otzma Yehudit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.
Zij krijgt nr. 735 (23432).
Dank u wel.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag. We hebben het hier vanmorgen inderdaad ook over gehad. Vanmorgen bedacht ik dat wat mevrouw Van der Werf bedoelt met "de review" is om weer zes maanden te wachten, een paper te maken en te kijken naar de huidige situatie, maar later begreep ik dat dat niet is wat zij bedoelt. Mijn vraag is dus wat er precies wordt bedoeld met "de review".
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat het heel nuttig is als Nederland aan mevrouw Kallas vraagt wat nu de stand van zaken is en of zij nogmaals dat rondje langs de andere EU-landen kan maken, zodat zij kunnen aangeven hoe zij daar in zitten. Ons bereiken namelijk geluiden dat het aan het schuiven is. Ik denk dat dat een belangrijke vraag aan onze minister is: maakt u die inventarisatie na afgelopen maand nog eens.
De voorzitter:
Meneer Ceder, kort en bondig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Kan mevrouw Van der Werf de logica uitleggen? Vragen om een update van artikel 2, dus actuele informatie over de mensenrechten, en nu al voorsorteren op het opschorten van het handelsdeel op basis van de uitkomsten die in de toekomst nog moeten volgen. Kunt u uitleggen wat er de logica van is om dat maandag te vragen, terwijl u vooruitlopend op de uitkomsten daarvan al pleit voor opschorting? Dus qua logica en ...
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind het volstrekt logisch dat deze minister vraagt wat de stand van zaken is, dat hij vraag hoe andere landen hier in staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat erkenning van de Palestijnse Staat een kleine, noodzakelijke stap is richting vrede, rechtvaardigheid en zelfbeschikking;
overwegende dat erkenning haast heeft om te voorkomen dat er niets meer te erkennen valt;
spreekt uit dat Nederland de Palestijnse Staat erkent,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 736 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Israëlische parlement een doodstrafwet voor Palestijnen heeft goedgekeurd;
overwegende dat deze wet onderdeel is van de reeks van wreedheden die het Israëlische regime al decennialang straffeloos pleegt tegen de Palestijnen;
verzoekt de regering om te eisen dat Israël de doodstrafwet tegen Palestijnen per direct intrekt en bij uitblijven hiervan overgaat tot nationale sancties tegen de Israëlische regering en de Knessetleden die voor de doodstrafwet hebben gestemd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 737 (23432).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens rapportages van onder meer Save the Children en de Verenigde Naties Palestijnse kinderen worden vastgezet, gemarteld en seksueel mishandeld;
verzoekt de regering zich actief in te zetten voor onmiddellijke beëindiging van onrechtmatige detentie en marteling van Palestijnse kinderen, en in internationaal verband te pleiten voor onafhankelijke monitoring en bescherming van deze kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 738 (23432).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verdere militaire escalatie in het Midden-Oosten leidt tot meer burgerslachtoffers en instabiliteit;
overwegende dat betrokkenheid bij dit conflict het risico op verdere escalatie en vergelding richting Europa vergroot en niet in het Nederlandse belang is;
verzoekt de regering om geen politieke of militaire steun te verlenen aan verdere escalatie in de regio en zich consequent in te zetten voor de-escalatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 739 (23432).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet aangeven dat ik in de antwoorden van de minister een aantal zinnige lijnen heb gehoord die ik ook wel onderschrijf: het realisme dat we ook in EU-verband het gesprek moeten aangaan, diplomatieke banden moeten proberen aan te halen en moeten kijken wat wel werkt en wat niet. Wij zijn kritisch op de situaties die vandaag in het debat uitvoerig zijn omschreven. De vraag is wel wat effectief is. Deze Kamer heeft de afgelopen twee jaar geregeld totempalen ontwikkeld, zoals de rode lijn bij Rafah; dat zou het verschil maken. Toen werden Ben-Gvir en Smotrich tot persona non grata verklaard; dat zou het verschil maken. Toen ging het om nationale maatregelen tegen kolonisten; dat zou het verschil maken. Toen ging het om artikel 2 van het associatieakkoord; dat zou het verschil maken. Nu is er weer een nieuwe totempaal: het handelsdeel opschorten. Volgens mij moeten we realistisch zijn en kijken wat wijsheid is.
Voorzitter. In dat kader heb ik nog één motie. Verder wil ik de minister maandag wijsheid toewensen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ontwerpgrondwet van de Palestijnse Autoriteit de sharia benoemt als een primaire bron van wetgeving en nergens enige vorm van co-existentie met Joden voorkomt in de stukken;
overwegende dat de internationale gemeenschap verdere hervormingen heeft geëist van de PA en het gepresenteerde voornemen op meerdere onderdelen op gespannen voet staat met deze eis;
spreekt uit dat de conceptgrondwet waarin de sharia leidend is voor een Palestijns bestuur onwenselijk is;
verzoekt de regering in haar diplomatieke contacten expliciet te benadrukken dat Nederland een politieke richting waarbij de shariawetgeving zo wordt ingericht dat er onderdrukkende mechanismen voor minderheden ontstaan, niet kan steunen en tevens niet verenigbaar acht met de hervormingen zoals de internationale gemeenschap die van de PA verwacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 740 (23432).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Lanschot namens het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Dit debat begon natuurlijk rumoerig. Daardoor heeft een klas, meen ik, helaas de publieke tribune moeten verlaten. Ik hoop van ganser harte dat ze hier nog een keer terugkomen, want we kunnen al het talent in en betrokkenheid bij de politiek gebruiken. Ik hoop dat zij het debat via de televisie verder hebben gekeken, want dan hebben ze een inhoudelijk en stevig debat gezien. Dank daarvoor aan de collega's. Dank daarvoor ook aan de minister. En dank aan de heer Struijs van 50PLUS, die ons met de volgende gedachte heenzendt: de kleine man tegen het grote onrecht.
Voorzitter. Twee moties van het CDA.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering van Libanon begin maart 2026 alle militaire activiteiten van Hezbollah als illegaal heeft bestempeld;
overwegende dat de positie van Hezbollah echter sterk blijft daar waar de Libanese staat zwak is;
overwegende dat gerichte steun aan de Libanese overheid ertoe kan bijdragen dat de Libanese staat sterker wordt en Hezbollah aan invloed verliest;
overwegende dat steun gekoppeld moet zijn aan hervormingen, corruptiebestrijding en aantoonbare stappen om Hezbollah te ontwapenen en terug te dringen;
verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten voor politieke, financiële en praktische steun voor het versterken van de Libanese staat, met als doel de invloed van Hezbollah af te laten nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Maes, Van der Werf en Ceder.
Zij krijgt nr. 741 (23432).
De heer Van Lanschot (CDA):
Dan lees ik de volgende motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering-Netanyahu een discriminerende doodstrafwet invoert;
overwegende dat er een toename van geweld gepleegd wordt door kolonisten op de Westelijke Jordaanoever;
overwegende dat het aantal illegale nederzettingen, waaronder E1, sterk toeneemt;
constaterende dat deze ontwikkelingen in toenemende mate een pad naar vrede en een tweestatenoplossing blokkeren;
verzoekt de regering aanvullende sancties tegen de regering-Netanyahu en tegen illegale nederzettingen te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 742 (23432).
De heer Van Lanschot (CDA):
Excuus voor het snelle praten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Hoogeveen namens JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU en de Golfregio in het licht van verschuivende handelsstromen en toenemende geopolitieke spanningen werken aan versterking van hun handelsrelaties;
overwegende dat naast de lopende onderhandelingen met de Verenigde Arabische Emiraten ook een bredere handelsovereenkomst met de Gulf Cooperation Council (GCC) kansen kan bieden voor Nederlandse en Europese economische en strategische belangen;
verzoekt de regering om zich binnen de Europese Unie blijvend in te zetten voor voortgang in de onderhandelingen met de Emiraten en voor het verkennen van een bredere handelsovereenkomst met de GCC,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Maes.
Zij krijgt nr. 743 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat NAVO-bondgenoten profiteren van de militaire bescherming en veiligheidsgaranties van de Verenigde Staten;
overwegende dat bondgenootschappen, solidariteit en wederkerigheid essentieel zijn voor het functioneren en de geloofwaardigheid van de NAVO en dat het weigeren van toegang tot luchtruim, militaire bases en andere faciliteiten aan bondgenoten deze wederkerigheid onder druk kan zetten;
verzoekt de regering om in NAVO-verband actief het belang te benadrukken van een consistente en wederkerige opstelling, waaronder het beschikbaar stellen van faciliteiten aan bondgenoten, en hierover het gesprek aan te gaan met terughoudende lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 744 (23432).
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. Ik wil de minister danken. Het was een lange dag. Ik heb geluisterd naar zijn beantwoording. Ik heb niet geïnterrumpeerd, maar ik was wel verbaasd over dit debat. Het kon niet ver genoeg gaan: sancties, embargo's, handelsakkoorden opzetten. Ik heb nog een korte vraag aan de minister: heeft het kabinet nou eigenlijk inzichtelijk wat het Nederland allemaal kost als wij het handelsdeel van het associatieakkoord opzeggen? Wat kost dat het Nederlandse bedrijfsleven? Wat kost dat Nederland in leveringszekerheid ten aanzien van defensie en energie? Graag zou ik dat inzichtelijk willen. Als dat niet inzichtelijk is, zou ik dat graag willen zien door middel van een toezegging.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS in de tweede termijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben het eens met de grote lijn. Ik wens u de komende drie weken veel professionele ruimte in het diplomatieke verkeer. Ik wens ons ook toe dat de onderhandelingen in Islamabad weer hervat worden; dat wens ik ons allen toe. Ik zou zelf niet consistent zijn als ik hier met allemaal moties ging gooien, omdat ik die drie weken enorm koester. Ik weet dat u veel vlieguren gaat maken en heel veel gesprekken aangaat. Ik ben blij met de werkgroep sancties Iran en dat Nederland daar het voortouw in neemt, als ik het goed begrepen heb.
Kortom, geen moties van mijn kant. Wel veel steun voor het diplomatieke verkeer. Hou in gedachten: u doet het voor de kleine mens tegen het grote onrecht.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb twee moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Iraanse ambassade in Nederland per direct te sluiten en alle Iraanse diplomaten het land uit te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.
Zij krijgt nr. 745 (23432).
De heer De Roon (PVV):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Iraanse regime zich voortdurend schuldig maakt aan ernstige mensenrechtenschendingen, waaronder dit jaar het doden van tienduizenden demonstranten en vorig jaar het executeren van een recordaantal mensen;
verzoekt de regering om voortaan in de Verenigde Naties geen steun te verlenen aan de benoeming van Iran in commissies of andere organisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 746 (23432).
De heer De Roon (PVV):
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Geformeerde Partij in tweede termijn.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eén motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering geen sancties op te leggen aan bondgenoten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 747 (23432).
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tien minuten voor de beantwoording van de minister. Ik wijs de leden erop dat we na de tweede termijn van het kabinet een heel kort ogenblik schorsen, waarna we zullen gaan stemmen over de ingediende moties bij het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. De vergadering is tien minuten geschorst.
De vergadering wordt van 21.21 uur tot 21.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Berendsen:
Dank u, voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor het goede, inhoudelijke debat dat we hebben kunnen voeren. Ik kom bij de appreciatie van de moties.
De motie op stuk nr. 722, van mevrouw Piri, geven we oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 723, van mevrouw Piri, ontraden we. Ik heb uitgebreid aangegeven wat de inzet van het kabinet is. We zetten in op de derde en vierde sanctiepakketten voor kolonisten, maar op dit moment niet op persoonlijke sancties tegen Knessetleden.
De motie op stuk nr. 724, van mevrouw Dobbe, over de medische evacuaties, geven we oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 725, over die hele reeks maatregelen, ontraad ik. Dat heeft er ook mee te maken dat je in het diplomatieke verkeer soms moet aanvullen wanneer je iets wel en wanneer je iets niet doet. Dat heeft ook te maken met het contact, het moment en de situatie, niet alleen met objectieve criteria voor wanneer je wel of niet iets op een bepaald moment of in combinatie met andere dingen inzet.
De motie op stuk nr. 726 ontraden we. Dat heeft ermee te maken dat er in de motie "de aanvallen" staat en dat er niet gespecificeerd wordt dat het gaat om de aanvallen van Israël op Hezbollah.
De motie op stuk nr. 727: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 728 ontraden we onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 729 ontraden we. Daarvoor verwijs ik ook naar het debat. Ik heb de Innovatiebox en het doel daarvan uitgebreid besproken.
De motie op stuk nr. 730 gaat over staand beleid, dus wat ons betreft is die overbodig.
De motie op stuk nr. 731: ontraden. Een verhinderingsbeleid is niet uit te voeren. We houden het bij een ontmoedigingsbeleid.
De motie op stuk nr. 732 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 733 ontraden we, omdat we met veel landen SOFA's nastreven. Dat behelst geen militaire samenwerking; dat betreft personeelszorg voor de eigen militairen, dus ook onze militairen die daar eventueel zouden zijn.
De motie op stuk nr. 734 ontraad ik onder verwijzing naar het debat. Het Internationaal Gerechtshof is hier leidend.
De motie op stuk nr. 735 ontraad, ook onder verwijzing naar het debat. Ik heb uitgebreid stilgestaan bij de inzet die we op dit moment plegen en welke keuzes we daarin maken.
De motie op stuk nr. 736 is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 737 ontraden we, omdat we het in EU-verband willen opzetten. Dat is uiteindelijk effectiever. Ik kom zo nog met de reflectie die mevrouw Piri gevraagd heeft over hoe we kijken naar wat we doen in EU-verband.
De motie op stuk nr. 738 geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 739: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 740 ontraad ik, maar ik geef wel aan dat we dit proces nauwkeurig blijven volgen.
De motie op stuk nr. 741: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 742: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 743: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 744, van de heer Hoogeveen, over in NAVO-verband actief het belang benadrukken, ontraad ik. De NAVO is er voor collectieve afschrikking en de verdediging van het NAVO-grondgebied. In dat kader benadrukken we als kabinet steeds het belang van burden sharing, maar het is aan bondgenoten zelf om vervolgens keuzes te maken over het gebruik van hun grondgebied, ook conform het NAVO-verdrag.
De motie op stuk nr. 745 ontraden we. Dat is al vele malen besproken in deze Kamer en het standpunt blijft hetzelfde.
De motie op stuk nr. 746 ontraden we ook. Dat heeft ermee te maken, en dat wil ik er wel even bij vermelden, dat er in de motie staat "verzoekt de regering om voortaan in de Verenigde Naties geen steun te verlenen aan de benoeming van Iran in commissies of andere organisaties". Ik heb in het debat aangegeven dat ik het hoogstonwaarschijnlijk vind dat we dat met de huidige kennis in de toekomst gaan doen, maar ik wil ook niet uitsluiten dat er over vijftien tot twintig jaar misschien een regime zit waarbij we dat eventueel in nieuwe omstandigheden wel kunnen doen. Kijkend naar de tekst van de motie ontraad ik 'm.
De motie op stuk nr. 26 ontraden wij ook. Daarvoor verwijs ik naar het debat, waarin wij uitgebreid hebben gesproken over de inzet van het kabinet daarop.
Dan had ik nog een paar punten. Mevrouw Van der Werf vroeg naar de toezegging van vanmorgen die niet genoteerd was. Uiteraard staat die toezegging.
Mevrouw Piri vroeg: hoe komt het over op de wereld als we in EU-verband niet tot oplossingen komen? Niet alleen op dit onderwerp, maar ook op vele andere onderwerpen komt dat nooit sterk over. Het is natuurlijk ook zeer zorgelijk. Dat neemt niet weg dat we ons blijven inzetten, omdat we uiteindelijk in EU-verband, als we samen tot conclusies komen, samen sterker staan in de wereld.
Ik weet niet meer exact wat de heer Dassen mij vroeg aan reflectie, maar ik weet wel dat uiteindelijk alles wat ik hier aan voorstellen doe voor een groot deel van de ene kant van de Kamer altijd te ver zal gaan en voor een groot deel van de andere kant van de Kamer altijd te weinig zal zijn. Ik heb mij in mijn rol als minister in een minderheidskabinet uiteindelijk ook te verhouden tot alle partijen die in de Kamer zitten. Op basis daarvan probeer ik dingen te doen en de stappen te zetten die wij kunnen zetten.
De heer Hoogeveen vroeg nog of het kabinet inzichtelijk heeft wat het kost. Dat heb ik niet. Ik denk eerlijk gezegd ook dat het heel lastig gaat zijn om dat helemaal uit te gaan rekenen, maar ik wil in ieder geval wel even kijken of we daar informatie over kunnen geven.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de tweede termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat over de situatie in het Midden-Oosten. Ik schors een enkel ogenblik, waarna we gaan stemmen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. De vergadering is een kort ogenblik geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2026
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2026,
te weten:
- de motie-Dobbe c.s. over zich blijven inspannen voor toepassing van het blocking statute als bescherming tegen de sancties tegen het ICC (21501-02, nr. 3371);
- de motie-Dobbe over pleiten voor een Europees initiatief voor (21501-02, nr. 3372);
- de motie-Dobbe over pleiten voor extra middelen en steun voor Soedan (21501-02, nr. 3373);
- de motie-Piri c.s. over pleiten voor opschorting van het handelsdeel van het EU-Israël Associatieverdrag (21501-02, nr. 3374);
- de motie-Van der Werf/Van Lanschot over zich actief inzetten voor het vormen van een kopgroep van lidstaten die pleit voor opschorting van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord (21501-02, nr. 3375);
- de motie-Van der Werf/Van Lanschot over bezien hoe de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie via gerichte financiële steun aan maatschappelijke organisaties kunnen bijdragen aan de versnelde ontwikkeling en inzet van innovatieve anti-dronecapaciteiten (21501-02, nr. 3376);
- de motie-Van Baarle c.s. over de Israëlische bezetting van Syrisch grondgebied veroordelen als een schending van het internationaal recht (21501-02, nr. 3377);
- de motie-Van Baarle c.s. over bij aankomende Raden Buitenlandse Zaken hernieuwde pogingen doen voor het treffen van aanvullende sancties tegen gewelddadige Israëlische kolonisten (21501-02, nr. 3378);
- de motie-Van Baarle c.s. over zich inspannen voor verbreding van de verwijzing van de situatie in Soedan bij het Internationaal Strafhof (21501-02, nr. 3379);
- de motie-Van Baarle over in gesprek gaan met de Oeigoers-Nederlandse gemeenschap over wat de Nederlandse overheid aanvullend kan doen tegen transnationale repressie (21501-02, nr. 3380);
- de motie-Hoogeveen over zich verzetten tegen het uiteindelijk oprekken van artikel 42, lid 7, van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot een EU-collectief defensiemechanisme (21501-02, nr. 3381);
- de motie-Hoogeveen/Ceder over lidstaten die hun import van Russisch gas verhogen hier in Europees verband doorlopend op aanspreken (21501-02, nr. 3382);
- de motie-Van Lanschot c.s. over zich er voor inzetten dat Hongarije de rechtsstaat herstelt, zich in lijn brengt met gedeelde waarden en het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en hervormingen doorvoert om te voldoen aan de voorwaarden voor Europese financiering (21501-02, nr. 3383);
- de motie-Ceder over zich inzetten voor vrijlating van Armeense krijgsgevangenen (21501-02, nr. 3384);
- de motie-Ceder over aangenomen moties alsnog uitvoeren en de Armeense genocide/Sayfo erkennen (21501-02, nr. 3385).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen.
In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 3371).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3372).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, Groep Markuszower en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3373).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 3374).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Werf/Van Lanschot (21501-02, nr. 3375).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Werf/Van Lanschot (21501-02, nr. 3376).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (21501-02, nr. 3377).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (21501-02, nr. 3378).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Groep Markuszower en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (21501-02, nr. 3379).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3380).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Hoogeveen (21501-02, nr. 3381).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Hoogeveen/Ceder (21501-02, nr. 3382).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Lanschot c.s. (21501-02, nr. 3383).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 3384).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Groep Markuszower en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 3385).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.
Meneer Heutink.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 3384 worden wij geacht voorgestemd te hebben.
De voorzitter:
We hebben het genoteerd, dank u wel.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors een kort ogenblik, waarna we verdergaan met het debat over de aanvullende artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse inzet in de Middellandse Zee.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De aanvullende artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse inzet in de Middellandse Zee
De aanvullende artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse inzet in de Middellandse Zee
Aan de orde is het debat over de aanvullende artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse inzet in de Middellandse Zee.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en verzoek u allen uw plaatsen in te nemen.
Ik heet, naast de minister van Buitenlandse Zaken die al in ons midden was, nu ook de minister van Defensie van harte welkom in vak K.
Ik geef het woord aan mevrouw Dobbe, als eerste spreker van de zijde van de Kamer bij het debat over de aanvullende artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse inzet in de Middellandse Zee. Het woord is aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng namens de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben eerder hier in de Kamer uitgebreid met elkaar gesproken over de inzet van de Evertsen in de Middellandse Zee. De context van deze missie is daarbij belangrijk, vinden wij. Het is namelijk het gevolg van de aanvallen van de VS en Israël op Iran. Om niet onderdeel te kunnen worden van deze oorlog is het belangrijk dat we alle schendingen van het internationaal recht veroordelen. Vandaag is weer duidelijk geworden dat het kabinet niet bereid is om dat te doen. Dat is op zichzelf een uitholling door dit kabinet van de waarde van het internationaal recht. Maar het sluit dus ook het risico niet uit dat Nederland onderdeel wordt van deze oorlog, zeker als nog steeds niet kan worden uitgesloten dat de Nederlandse bijdrage aan deze missie wordt ingezet om Amerikaans materieel te verdedigen dat wordt ingezet in de oorlog van de VS en Israël tegen Iran. Zolang die garantie er niet is, vindt de SP het risico dat Nederland onderdeel wordt van deze oorlog, te groot. Dus: is de minister — en ik heb het de vorige keer ook gevraagd, dus wellicht dat er nu een ander antwoord komt — met de ervaringen die er nu zijn, bereid om alsnog uit te sluiten dat de Nederlandse bijdrage aan deze missie wordt ingezet om Amerikaans materieel te verdedigen? Dit is en blijft voor ons een voorwaarde om deze missie te kunnen steunen.
Omdat dit debat maar één termijn heeft, dien ik alvast een motie in om dit te regelen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland moet voorkomen onderdeel te worden van de oorlog van de VS, Israël en Iran;
verzoekt de regering uit te sluiten dat de Nederlandse militaire bijdrage ingezet wordt om Amerikaans militair materieel te verdedigen dat wordt ingezet in de oorlog tegen Iran,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 515 (29521).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan dit. De ministers kozen ervoor om in de artikel 100-brief over de verlenging van de inzet van de Evertsen ook in te gaan op de mogelijkheid van de militaire bijdrage van Nederland in de Straat van Hormuz. Maar door dat zo in deze brief voor deze artikel 100-missie op te nemen, roept dat wel de vraag op of het kabinet een mogelijke rol voor de Evertsen voorbereidt in de Straat van Hormuz. Waarom is er anders voor gekozen om daar in deze artikel 100-brief naar te verwijzen? Dan wil ik tot slot natuurlijk wel de bemanning een behouden vaart toewensen voor de resterende termijn van deze missie en ook hun familie en hun naasten heel veel sterkte wensen met het missen van hun dierbaren. Ik wens hen dat zij elkaar snel weer veilig in de armen kunnen sluiten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer namens de BBB. Ik heb hem in huis gezien, maar nu niet. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Allereerst hoopt ook de Partij voor de Dieren dat de bemensing van de Zr.Ms. Evertsen in goede gezondheid verkeert. We wensen hun naasten heel veel sterkte in het missen van hun dierbaren en we hopen op een veilige thuiskomst.
Voorzitter. Ik wil de context niet vergeten. De aanvallen door Trump en Netanyahu hebben inmiddels 2.000 Iraanse burgers het leven gekost. Het Iraanse regime ís moorddadig en moet voor het Internationaal Strafhof worden gesleept en de druk om het regime daar weg te krijgen, moet worden opgevoerd. De aanval van de VS en Israël op Iran is echter een illegale aanval, een schending van het internationaal recht, en heeft vooralsnog niks bijgedragen aan de democratisering van Iran, voor zover hij dat tot doel had. Dat het kabinet de aanvallen niet heeft veroordeeld, maar er begrip voor heeft getoond, schept er ook weinig vertrouwen in dat zo'n missie goed gaat. We vinden dat de veiligheid van de Cyprioten erbij gebaat is dat Nederland in navolging van Spanje de aanval van de VS en Israël ondubbelzinnig veroordeelt voor wat hij is, namelijk in strijd met het internationaal recht.
Het kabinet heeft ook in de nieuwe brief nog steeds niet uitgesloten dat de VS gebruikmaken van de militaire basis op Cyprus en dat het schip dus ook kan worden gebruikt voor de verdediging van die militaire basis en van militair materieel. We hebben onvoldoende garanties gekregen om dat uit te sluiten, dus ik vraag de minister of zij dit kan uitsluiten.
Voorzitter. Bovendien blijft ons bezwaar staan dat de motieven en het mandaat van Frankrijk onduidelijk zijn. Dat overtuigt ons er niet van dat er geen nauwere betrokkenheid bij die illegale oorlog is dan nu wordt gezegd. Kan de minister uitsluiten dat het mandaat van Frankrijk iets te maken heeft met het openhouden van de Straat van Hormuz?
Voorzitter. Een heldere veroordeling door Nederland van deze schending van het internationaal recht, het ondernemen van acties tegen de genocide op de Palestijnen en het veroordelen van de aanvallen in Libanon en de uitbreiding van illegale nederzettingen zouden veel meer vertrouwen scheppen dat dit kabinet vanuit heldere kaders zal handelen. Ook daar zien wij een grote lacune.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nanninga namens JA21.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het niet spannend maken. JA21 steunt de verlenging van de inzet van de Evertsen als onderdeel van de Carrier Strike Group onder Franse leiding. Het blijft van belang om de Europese veiligheid te waarborgen tegen raketten of drones van het regime in Teheran. We hebben wel een aantal andere vragen over de eventuele taakstelling van het fregat. In de brief naar de Kamer refereert de minister aan de Straat van Hormuz. Daarmee neemt de minister een voorschot op mogelijke deelname aan een missie in de straat, hetzij door de Evertsen, hetzij door de De Ruyter. In dat geval wil JA21 de kwestie van de niet werkende boordkanonnen van deze fregatten nadrukkelijk op de agenda zetten. De minister gaf terecht aan dat het kanon niet doorslaggevend is voor de taken in de Middellandse Zee, maar de dreiging in de Straat van Hormuz is een andere. Daar moeten de fregatten in staat zijn zich effectief te verdedigen. Een boordkanon is essentieel om terug te kunnen vuren en doelen te kunnen raken, bijvoorbeeld bij aanvallen vanaf land. Een werkend kanon heeft bovendien ook een afschrikkende werking. Zou de minister het verantwoord vinden om de Evertsen ondanks dit gebrek in te zetten als de carrier strike group daadwerkelijk naar de Straat van Hormuz wordt getuurd en zo ja, op basis van welke risicoafweging?
Dit probleem geldt niet alleen voor de Evertsen, maar ook voor de De Ruyter, die momenteel onderweg is om bij te dragen aan de missie in de Rode Zee, waar deze te maken kan krijgen met een vergelijkbare dreiging van Houthi's, om vervolgens de reis naar de Indo-Pacific voort te zetten. Kan de minister duidelijk maken of de De Ruyter wordt overwogen voor inzet in de Straat van Hormuz en zo ja, hoe wordt dan voorkomen dat onze strategische inzet bij belangen in de Indo-Pacific onder druk komt te staan?
Dan over de bemanning van de Evertsen. Inzet en flexibiliteit horen gewoon bij het werk van militairen. Daar maken wij ons op zichzelf niet zo heel veel zorgen over. Tegelijkertijd zien wij wel dat hun oefening in de Oostzee is overgegaan naar een missie in de Middellandse Zee, die vervolgens opnieuw is verlengd en misschien wordt opgevolgd door nog een inzet in de Straat van Hormuz. Kan de minister toelichten hoe deze opeenstapeling van inzet wordt meegewogen en zijn er signalen vanuit de bemanning zelf over de duur en intensiteit van deze inzet, waar de minister rekening mee houdt?
Tot slot lijkt het JA21 van groot belang dat alle fregatten zo snel mogelijk volledig operationeel worden gemaakt. Zolang essentiële systemen niet functioneren, blijven dit soort vragen terecht op tafel komen. Wanneer verwacht de minister dat de problemen met de boordkanonnen zijn opgelost en de schepen weer volledig inzetbaar zijn?
Tot zover, en namens JA21 Gods zegen voor deze missie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Mede namens de fractie van 50PLUS spreek ik namens Volt de steun uit voor de verlenging van de inzet van de Evertsen in de Middellandse Zee. Het is goed dat de Europese lidstaten gezamenlijk hun verantwoordelijkheid hebben gepakt en die ook blijven pakken. De vorige keer hebben we gesteld dat het goed is dat er een afgebakende inzet is en dat het gaat om verdediging van Europees grondgebied en geen steun is aan de illegale oorlog van de Verenigde Staten en Israël. Dat gezegd hebbende, steun voor de verlenging. En ik wens de bemanning een behouden vaart en natuurlijk veel sterkte aan de familie, de geliefden, en de vrienden die wederom hun dierbare een tijd zullen moeten missen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan mevrouw Maes namens de VVD.
Mevrouw Maes (VVD):
Voorzitter. We spreken hier vandaag over een belangrijke actualiteit in de missie: de verlenging van de Zr.Ms. Evertsen. Waar we eerder uitgingen van een andere planning, is de realiteit dat de veiligheidssituatie vraagt om een langer verblijf in de Middellandse Zee, in beginsel tot begin mei. Voor de VVD-fractie staat één ding voorop: Nederland loopt niet weg voor zijn verantwoordelijkheid. Juist in deze onzekere tijden is onze aanwezigheid in de Middellandse Zee cruciaal. Het is een direct signaal aan onze bondgenoten in de regio dat Nederland een betrouwbare partner is die niet alleen praat over veiligheid, maar ook daadwerkelijk bijdraagt wanneer dat nodig is. We laten zien dat we bereid zijn de stabiliteit aan de Europese buitengrens te bewaken. In een gebied waar de spanningen snel kunnen oplopen, is de aanwezigheid van een hoogwaardig platform als de Evertsen van onschatbare waarde voor de collectieve verdediging en afschrikking.
Voorzitter. Politieke besluitvorming gaat vaak over strategie en mandaten, maar we mogen de menselijke kant nooit uit het oog verliezen. Deze verlenging heeft een directe impact op de bemanningsleden en misschien nog wel meer op hun families. Veel gezinnen rekenden op een eerdere terugkeer van hun dierbare, van hun kinderen of van hun ouders. Kinderen dus die een vader of moeder dachten te kunnen omhelzen op korte termijn, partners die de dagen aan het aftellen waren. Dat deze datum nu verschuift, vraagt opnieuw om enorme veerkracht en opofferingsgezindheid van het thuisfront. De VVD wil hier expliciet waardering voor uitspreken. Zonder de onvoorwaardelijke steun van het thuisfront kunnen onze militairen dit werk niet doen. Wij realiseren ons dat wij een groot beroep op hen doen. Maar wij doen dat in de overtuiging dat hun inzet Nederland veiliger maakt.
Voorzitter. Tot slot. De mannen en vrouwen op de Evertsen laten zien waar Nederland voor staat: betrokkenheid, professionaliteit, daadkracht. Wij wensen hun veel sterkte in deze laatste fase van de missie en danken hun voor de niet aflatende inzet voor onze vrijheid. Wij wensen de gehele bemanning een succesvolle voortzetting van hun taken en wensen hun een behouden vaart en veilige thuiskomst. De VVD-fractie steunt van harte deze vervolgmissie.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Lanschot namens het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Voorzitter. Een debat over een artikel 100-brief is nooit routine. We besluiten hier over de inzet van onze militairen en dat vraagt altijd om onze zorgvuldigheid en duidelijkheid. We lezen dat Frankrijk de operatie met een ongewijzigd defensief mandaat wil voortzetten en dat het oorspronkelijke steunverzoek onverminderd van kracht is. Nederland verlengt daarom de inzet van de Evertsen tot in beginsel begin mei. Daarbij blijft het doel gelijk: defensieve ondersteuning van de Carrier Strike Group, bescherming van Cyprus en bondgenootschappelijk grondgebied. Het kabinet geeft aan dat er geen significante verdringingseffecten zijn voor personeel of materieel.
Voor het CDA staat voorop dat defensief ook echt defensief moet blijven. Er mag geen onduidelijkheid zijn over taakuitbreiding en geen automatische doorgroei naar een andere inzet, juist nu de spanningen in de regio hoog zijn. Het kabinet schrijft zelf dat er op dit moment nog geen concreet verzoek ligt voor een militaire bijdrage in de Straat van Hormuz en dat de Kamer bij zo'n verzoek opnieuw conform het toetsingskader wordt geïnformeerd. Dat is voor ons essentieel. Tegelijk zien wij dat de Evertsen haar taken sinds 11 maart conform planning uitvoert en dat deze verlenging ook een signaal van Europese cohesie is.
Wij steunen deze verlenging met als harde randvoorwaarden: veiligheid van onze bemanning, een helder mandaat en volledige informatievoorziening aan de Kamer.
Tot slot wensen wij de vrouwen en mannen aan boord, en hun thuisfront, opnieuw wijsheid, kracht en zowel een behouden vaart als thuiskomst toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. De verlenging met een maand van het mandaat van de Evertsen ter verdediging van de Carrier Strike Group en het bondgenootschappelijk grondgebied en alles wat zich daarop bevindt, steunen wij natuurlijk. Dat spreekt vanzelf. Dat moet gewoon gebeuren. Een defensief mandaat, heel goed.
Ik lees "tot in beginsel mei 2026". Ik vraag mij af of dat handig is, want het is al bijna mei. Uiteraard gaat de regering daar zelf over, maar ik zou liever "medio mei" gelezen hebben. Dat gezegd zijnde, hoor ik daar misschien nog een reactie op.
Dan de Straat van Hormuz. Als de regering overweegt om die kant op te gaan met de Evertsen, zien wij graag een nieuwe artikel 100-brief tegemoet.
Door een van de vorige sprekers is al iets gezegd over het kanon. Ik denk dat niet alleen de Evertsen, maar al onze schepen volop schietklaar moeten zijn. We hebben het gemerkt: we dachten dat we met de Evertsen naar een oefening zouden gaan, maar ineens moest dit schip worden ingezet. Eigenlijk geldt voor al onze schepen dat dit kan gebeuren. Alle schepen moeten dan ook gewoon schietklaar zijn. Ik hoop dat dit ook een prioriteit is van de minister van Defensie. Ik vraag haar om dat hier te bevestigen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Het woord is aan mevrouw Van der Werf namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Wij hebben de verantwoordelijkheid om elkaar te beschermen in onzekere tijden. Het is onze eerste plicht om burgers veilig te houden en ons eigen continent te beschermen. Daarom staat mijn fractie positief tegen het verlengen van de Nederlandse inzet in dit vlootverband. Het is goed dat wordt vastgehouden aan een defensief en geografisch beperkt mandaat. Ook is het mooi dat onze Europese bondgenoten er nog steeds hetzelfde over denken.
Voorzitter. U hoort ook van mijn fractie steun voor het verlengen van dit mandaat. Mijn complimenten aan onze dappere militairen die namens Nederland deelnemen aan deze missie. Dankzij onze uitzonderlijke mensen en uitstekende fregatten kan Nederland een cruciale bijdrage leveren aan de verdediging van ons continent en het versterken van de Europese luchtafweer. Met deze inzet voorkomen wij verdere escalatie.
Opnieuw wens ik onze Nederlandse militairen een behouden vaart, wijsheid in hun handelen en een veilige terugkeer naar huis. Tegen hun families zeg ik: sterkte in het gemis en een grootse dank voor jullie vertrouwen in deze periode.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht dat de heer Struijs nog voor mij was, maar die is er niet meer. Ik zag hem wel op het lijstje staan.
De voorzitter:
De heer Dassen sprak mede namens de heer Struijs, die naar huis is.
De heer Stoffer (SGP):
Dan ben ik al een beetje in slaap gevallen; dat is het natuurlijk.
Bij monde van mevrouw Nanninga van JA21 heeft de SGP op 11 maart jongstleden haar volste steun uitgesproken voor het inzetten van Zijner Majesteits Evertsen in de Middellandse Zee. Ons standpunt toen was — en dat is het nog altijd — dat als de NAVO-bondgenoten de steun van Nederland inroepen, wij in principe aan dat verzoek tegemoetkomen. Deze missie laat zien dat internationale samenwerking zelden zwart-wit is. Net als bij de steun aan Oekraïne gaat het niet om of de NAVO of de EU. Beide organisaties hebben elk hun eigen rol en toegevoegde waarde. Dat geldt ook voor de inzet van het fregat binnen het bredere vlootverband. Het verdedigt tegelijk het vliegdekschip Charles de Gaulle, Cyprus en het NAVO-verdragsgebied, dit alles onder Frans nationaal bevel en in nauwe afstemming met het gehele bondgenootschap.
Ik onderstreep dit graag, omdat we bij toekomstige crises vaker aangewezen zullen zijn op dit soort flexibele coalities van bereidwillige landen. Zulke gelegenheidscoalities combineren slagkracht met snelheid en laten ook zien dat een Europees leger een oplossing op zoek naar een probleem is. NAVO-bondgenoten weten elkaar echt wel te vinden. De EU hoeft zich niet tot een soort militaire schaduwalliantie te ontwikkelen om Europa toch effectief veilig te kunnen houden.
Voorzitter. Wij hebben verder geen vragen bij de verlenging van het mandaat voor de Nederlandse inzet. Die steunen wij ten volste.
De SGP wenst de mannen en vrouwen van de Evertsen veel succes en een behouden voortzetting van hun vaart toe, en zowel de mensen die op uitzending gaan als hun thuisfront Gods onmisbare zegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan ... Er is nog een vraag van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Eerlijk gezegd heb ik geen vraag, maar een ordepuntje. Ik ben namelijk vergeten te zeggen wat ik altijd zeg bij deze verlengingen, namelijk: uiteraard steun voor de bemanning, een behouden vaart, een veilige terugkeer en steun voor hun achterban. Dat wilde ik door de interruptiemicrofoon toch nog even gezegd hebben.
De voorzitter:
Fijn dat u dat alsnog heeft kunnen doen, meneer De Roon.
De heer Stoffer (SGP):
Het was geen vraag aan mij, maar ik vind het wel ontzettend mooi dat de heer De Roon dit toch nog doet.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Dit is een continuering van een missie die wij al eerder gesteund hebben. Ook deze continuering kunnen wij steunen.
Ik heb wat zorgen gehad over het kanon dat opnieuw niet werkte. Tegelijkertijd is dat aan de voorkant gecommuniceerd, zoals de Kamer ook verzocht heeft. Daarmee denk ik dat er een bepaalde vorm van transparantie is, die wij ook kunnen waarderen. Ik ga ervan uit dat de veiligheid voldoende is gewaarborgd, zoals dat verder in de brief uiteengezet is.
Daarmee willen wij de mensen die verdergaan met deze missie Gods zegen toewensen en de mensen die thuisblijven veel sterkte.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Piri voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een aantal weken geleden hadden we het natuurlijk over de oorspronkelijke artikel 100-missie. Daar heeft mijn fractie ook steun aan gegeven. Dat was een duidelijk defensieve missie, samen met betrouwbare bondgenoten, zou ik willen zeggen, op verzoek van een van onze mede-EU-lidstaten. Het gaat nu niet om een verandering van het mandaat, maar puur om een verlenging. Uiteraard kunnen wij die dus ook steunen.
Dan rest mij uiteraard om namens mijn fractie de bemanning veel succes te wensen met het voortgaan van deze missie. Uiteraard ook veel succes voor hun families en geliefden, die hen een extra aantal weken moeten missen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors zeven minuten voor de beantwoording van het kabinet.
De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we met deze Kamer nog even stil kunnen staan bij de verlenging van de inzet van het Nederlandse fregat in de Middellandse Zee. Zoals reeds met uw Kamer gedeeld in de aanvullende artikel 100-brief van 2 april is de inzet van het fregat verlengd. Het fregat blijft in beginsel tot begin mei met eenzelfde missie, eenzelfde mandaat, namelijk een defensieve operatie in de Middellandse Zee ter verdediging van de Carrier Strike Group, Cyprus en het NAVO-verdragsgebied. Met deze inzet toont Nederland bondgenootschappelijke solidariteit en dragen we bij aan Europese samenwerking in het kader van de bescherming van de internationale rechtsorde. Voor Nederland is stabiliteit in de regio en bescherming van onze en Europese belangen prioriteit. Om die reden wil Nederland zijn verantwoordelijkheid blijven nemen en een bijdrage leveren aan de Europese militaire inzet via de deelname aan de door Frankrijk geleide Carrier Strike Group. Ik onderstreep graag nogmaals: indien de inzet van de Carrier Strike Group zou wijzigen, maken wij een nieuwe afweging conform het toetsingskader.
Mevrouw Dobbe vroeg of ik met de ervaringen die er nu zijn, bereid ben om uit te sluiten dat we ondersteuning aan de VS verlenen. De vorige keer hebben we het er uitgebreid over gehad dat dat niet aan de orde is. Het mandaat van het fregat is het beschermen van de Carrier Strike Group, Cyprus en het bondgenootschappelijk grondgebied. We maken daarin geen onderscheid. Mocht het mandaat wijzigen, dan zal het kabinet dit conform artikel 100 en het toetsingskader wegen.
Mevrouw Nanninga vroeg of het fregat De Ruyter naar de Straat van Hormuz gaat. Het fregat is afgelopen zondag, 12 april, begonnen aan zijn reis, zoals aangekondigd in de brief van 17 februari. Op dit moment volgt de De Ruyter de reis zoals uiteengezet in deze Kamerbrief. Een bijdrage in de Straat van Hormuz vormt geen onderdeel van deze reis. We brengen wat betreft een mogelijke militaire bijdrage in de Straat van Hormuz de verschillende mogelijkheden in kaart, ook in samenhang met de diplomatieke en economische andere opties. Ik kan dus nog niet vooruitlopen op hoe een eventuele Nederlandse bijdrage in de Straat van Hormuz eruit zou kunnen zien. Mocht het vragen om een wijziging van de reis van de De Ruyter, dan zullen we de Kamer hier uiteraard over informeren. De minister van Defensie gaat zo dadelijk nog in op de vragen over de schepen zelf.
Dan werd er ook nog gevraagd of ik kan uitsluiten dat de verlening iets te maken heeft met het openhouden van de Straat van Hormuz. Eigenlijk herhaal ik mezelf nu een beetje. Het mandaat voor het fregat is echt duidelijk en ongewijzigd. Voor die defensieve operatie in de Straat van Hormuz onderzoeken we apart de mogelijkheid, zoals vorige week ook gemeld. Zodra we politieke besluitvorming over een eventuele Nederlandse inzet moeten hebben, delen we het met de Kamer en dan doen we dat conform artikel 100.
Als het mag, apprecieer ik in mijn stukje ook meteen de motie op stuk nr. 515. Zoals ik net heb aangegeven, ontraad ik die. Dat doe ik met de verwijzing naar de opmerking die ik daarover gemaakt heb in het zeer beperkte debat dat we daarover gevoerd hebben.
Ik ga de minister van Defensie het woord geven. Ook namens het kabinet dank ik natuurlijk de bemanning voor de inzet. Ook dank ik het thuisfront voor de steun. Ik wens de bemanning natuurlijk een behouden vaart toe en een veilige thuiskomst.
De voorzitter:
Maximaal twee kort en bondige vervolgvragen, mevrouw Dobbe. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Dat wil ik zelf ook graag. Ik wil graag een tip geven aan het kabinet. Het kan verwarrend zijn als je verwijst naar bijvoorbeeld de Straat van Hormuz in een artikel 100-brief die gaat over de Evertsen in een andere missie. Dat levert bij ons verwarring op, maar misschien ook bij de bemanning. Ik zou dat voortaan toch even splitsen als het niets met elkaar te maken heeft. Als het wel iets met elkaar te maken heeft, zet u het in een brief.
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 515. Die wordt nu ontraden, maar tegelijkertijd zegt de minister dat het niet aan orde is dat dit gebeurt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Waarom wordt deze motie ontraden? Het zou dan namelijk logischer zijn om de motie het oordeel "overbodig" te geven, omdat het al uitgesloten is dat het gebeurt.
Minister Berendsen:
De appreciatie is in lijn met de vorige keer. Het is niet aan de orde omdat het niet onderdeel is van het mandaat. Bij de bescherming van het bondgenootschappelijk grondgebied ga je niet van tevoren kijken waar eventuele raketten heen komen of wat überhaupt de activiteiten zijn op bases. Het zijn gewoon NAVO-bondgenoten en die beschermen het bondgenootschappelijk grondgebied.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan is dus wel duidelijk dat deze regering nog steeds niet kan uitsluiten dat deze bijdrage er mogelijk toe leidt dat wij met de Evertsen Amerikaans materiaal gaan verdedigen dat ook wordt ingezet in de oorlog met Iran. Want anders zou u 'm gewoon kunnen overnemen, oordeel Kamer kunnen geven of wat dan ook.
Minister Berendsen:
Die specifieke situatie is niet aan de orde en wij beschermen vervolgens bondgenootschappelijk grondgebied.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en geef het woord aan de minister van Defensie.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil hier graag nogmaals benadrukken hoeveel waardering ik heb voor de bemanning van Zr.Ms. Evertsen. Deze mannen en vrouwen zouden eigenlijk al thuis moeten zijn, want ze zijn inmiddels al ruim vier maanden op zee. Door deze verlenging zijn zij nog langer weg van hun thuisfront. Zij tonen enorme veerkracht en laten zien dat Nederland kan rekenen op de krijgsmacht. Ik ben de militairen en het thuisfront dat hen ondersteunt, dan ook zeer dankbaar. Ik dank ook alle Kamerleden die daar zo uitvoerig de tijd voor hebben genomen.
Voorzitter. De verlenging van deze inzet vindt zoals gezegd nog altijd plaats op verzoek van Frankrijk en Cyprus. De Evertsen vaart binnen de zogenaamde Carrier Strike Group. Dat is een vlootverband van op dit moment in totaal acht schepen, inclusief het Franse vliegdekschip. De inzet verloopt goed en de samenwerking binnen het vlootverband is sterk.
Ik heb een vraag gekregen over het schip en het kanon. Het schip is volledig geschikt om op een effectieve wijze een bijdrage te leveren aan de luchtverdediging. Het schip is namelijk een platform met verschillende wapensystemen. Ik zou de Kamerleden niet alleen gerust willen stellen, maar ook willen uitnodigen om daar ook naar te kijken. Ze zullen dan zien dat het schip zichzelf heel goed kan verdedigen.
Het schip heeft de afgelopen weken samen met het vlootverband gepatrouilleerd in het oostelijk deel van de Middellandse Zee. Het schip heeft zijn radar daarbij optimaal kunnen inzetten voor zijn defensieve taak ter bescherming van het vlootverband en Cyprus.
Zoals in het eerste debat toegezegd geef ik nu een korte update van de ontwikkelingen die we wel kunnen delen. We kunnen heel veel details natuurlijk niet delen, maar het is mooi, denk ik, om te kunnen melden dat het schip eind maart een vliegende drone heeft uitgeschakeld tijdens een luchtverdedigingsoefening in de buurt van Kreta, dus buiten het operatiegebied. Als onze schepen op missie zijn of deelnemen aan een operatie, dan oefenen ze ook. En dat is daar dus gebeurd. Het fregat trainde tijdens de operatie tegen dreigingen vanuit de lucht. Bij de oefening werden meerdere wapensystemen ingezet. Dergelijke oefeningen tijdens een operatie zijn gebruikelijk en ontzettend belangrijk.
Voorzitter. Het fregat heeft op NAVO-verzoek, voorafgaand aan de oefening, militaire post aan boord gehaald. Bij het sorteren van deze post is een mobiel checking device aangetroffen. Dit gebeurde voordat het een operationeel risico kon vormen, mede doordat het automatic identification system van het schip bewust was ingeschakeld vanwege de oefening. Daardoor was het schip in diezelfde periode te volgen via openbare trackingwebsites. Later bleek dat het device is verzonden door een journalist. Op zich is daarbij goed gehandeld, maar we zijn toch aan het kijken of we onze processen nog scherper kunnen inrichten.
Voorzitter, ik heb eigenlijk, denk ik, best nog wel veel te zeggen over de Straat van Hormuz. Maar ik weet ook dat het daar net al over gegaan is en ik vond het een terecht punt van de SP: als het daar nu niet over gaat, betrek het er dan ook niet bij. Wellicht is het nog wel goed om te benadrukken dat zowel de bemanning van de Evertsen als die van de De Ruyter, die ik zondag heb uitgezwaaid, heel goed de verwachtingen kent.
De mensen van de De Ruyter en hun thuisfront weten dat het een optie zou kunnen zijn dat men binnen de geplande route op een andere manier ingezet zou kunnen worden bij de Straat van Hormuz. Nou, u hoort een heleboel voorbehouden in mijn tekst! We zijn aan het plannen en bekijken daarvoor of dat in een volgende fase met onze bondgenoten een optie zou kunnen zijn. Maar om transparant te zijn, niet alleen naar u, maar vooral ook naar het thuisfront en de bemanning, hebben we dat natuurlijk ook met hen gedeeld. We hopen natuurlijk dat zij hun reeds geplande reis en oefening mooi kunnen volbrengen.
Ik heb nog één vraag te beantwoorden en dan heb ik, denk ik, alles gezegd. Dat is de vraag van mevrouw Nanninga: hoe werkt het nou met zo'n kanon? Of in dit geval: hoe werkt het niet met zo'n kanon? Defensie kijkt, zoals ik al zei, altijd op welke wijze verantwoord een invulling gegeven kan worden aan de taak die van haar wordt gevraagd. Dat is de weging. Het schip, maar dat geldt voor elk fregat van ons, is volledig geschikt om op een effectieve wijze een bijdrage te leveren aan luchtverdediging. Mevrouw Nanninga vroeg vanaf wanneer de kanons — zo wordt dat in Defensietaal genoemd — gereed zijn. Vanaf medio 2027 wordt het kanon van het eerste fregat tijdens het groot onderhoud volledig geïmplementeerd, daarna, in volgorde, volgen de volgende fregatten.
Ik vind het belangrijk om hier nogmaals te zeggen in de richting van de bemanning maar vooral ook richting het thuisfront — en ik zou de Kamerleden willen uitnodigen om er ook kennis van te nemen — dat het schip heel veel verschillende wapensystemen aan boord heeft die ook de functie van zo'n kanon kunnen aannemen. Het zijn bijzonder geavanceerde schepen met apparatuur waar veel van onze bondgenoten zeer jaloers op zijn. Het is echt zeer geavanceerd. Naast alle terechte vragen en zorgen of het optimaal is toegerust om de taak te volbrengen — het antwoord is "ja" — zou ik wel willen waken om het te verengen naar één kanon terwijl we juist enorm geavanceerde apparatuur hebben en we onze mensen nooit met half spul op pad zouden sturen.
Het militaire advies ligt er en het schip is geschikt. Ik heb daarover nog op de De Ruyter met de bemanning kunnen spreken en heb dat ook kunnen doen bij de Evertsen. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij met al hun expertise en deskundigheid hun taak zou goed mogelijk zullen volbrengen. En nogmaals, ook vanuit mij dank aan hen.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Defensie voor de beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende motie zal dinsdag worden gestemd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.
Namens alle leden van de Tweede Kamer wens ik onze militairen die worden uitgezonden een veilige missie, een behouden vaart en behouden thuiskomst. Ook heel veel kracht en sterkte voor familie en geliefden gewenst.
Ik sluit de vergadering van donderdag 16 april.
Sluiting
Sluiting 22.25 uur.