Plenair verslag Tweede Kamer, 63e vergadering
Woensdag 15 april 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:04 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Michon-Derkzen

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Van den Berg, Bevers, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, en mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open het debat van vandaag. Het is woensdag 15 april.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 24/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen deze dag met het tweeminutendebat Participatiewet. Er is een commissiedebat geweest op 24 maart. Voorafgaand aan het tweeminutendebat heeft de heer Dijk een verzoek. Het woord is aan de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel en goedemorgen, voorzitter. Ik heb inderdaad het verzoek of ik mee mag doen aan dit tweeminutendebat. Het lukte mij niet om aan het commissiedebat mee te doen, omdat ik andere werkzaamheden had.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Ik zie veel duimpjes en geknik, dus van harte welkom, meneer Dijk. We gaan luisteren naar de eerste spreker in het tweeminutendebat. Dat is mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Ik geef u graag het woord.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga in een beetje een rap tempo voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Jimmy Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 352 (34352).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 353 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah.

Zij krijgt nr. 354 (34352).

U bent door de tijd heen, mevrouw Lahlah. U kondigde vier moties aan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik had er eentje als reserve gehouden, dus dat is prima.

De voorzitter:
Gelukkig, want het was dus eigenlijk te ambitieus voor de twee minuten spreektijd die u heeft. Dank u wel. De tweede spreker in het debat is de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Ik heb een aantal moties van collega's van mij medeondertekend, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we als Kamer met name de mensen die aan de kwetsbare kant zitten, beter gaan ondersteunen.

Ik heb zelf ook twee moties. De eerste gaat over de groep chronisch zieken. Ik vind het belangrijk dat als je eenmaal in de bijstand zit en arbeidsongeschikt raakt, daar een passende voorziening voor komt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Flach.

Zij krijgt nr. 355 (34352).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Complimenten voor de minister dat de nieuwe Wet invoering forfaitaire loonkostensubsidie voor beschut werk in consultatie is gegaan. Ik denk dat dat een belangrijke ontwikkeling is. Wij vernemen namelijk nog steeds van werkgevers dat er vele knelpunten zijn rondom de loonkostensubsidie. Ik denk dat dit een deel van die knelpunten gaat oplossen. Tegelijkertijd hoop ik dat we deze kabinetsperiode stappen gaan zetten om ervoor te zorgen dat we de overige knelpunten rondom de loonkostensubsidie ook gaan oplossen. Daardoor brengen we werkgevers namelijk in stelling om mensen aan het werk te helpen. Volgens mij is dat ook een ambitie van deze minister. Daarin vinden wij elkaar. Daarom dien ik ook de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 356 (34352).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder. De volgende spreker in dit debat is de heer De Beer, die spreekt namens de VVD. Het woord is aan u.

De heer De Beer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er staan in Nederland nog steeds honderdduizenden vacatures open, terwijl er nog altijd heel veel mensen langs de zijlijn staan. Voor de VVD is dat de kern van het vraagstuk: hoe zorgen we ervoor dat meer mensen aan het werk gaan en dat werken ook meer loont? We weten dat er een hele grote groep is die wel wil werken, maar voor wie de stap naar de arbeidsmarkt niet vanzelfsprekend is. Daar ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de overheid, voor gemeenten en voor werkgevers.

Voorzitter. Werkgevers spelen daarin een sleutelrol. Zij maken uiteindelijk het verschil om mensen een kans te geven op de werkvloer. We horen echter ook dat werknemers drempels ervaren: onzekerheid over de risico's bij uitval, onbekendheid met regelingen en soms simpelweg de vraag "waar begin ik?". Daarom is het goed dat de minister heeft toegezegd om voor de zomer met een Kamerbrief te komen waarin wordt verkend hoe werkgevers beter ondersteund kunnen worden. De VVD kijkt met belangstelling uit naar die Kamerbrief. In dat kader wil ik twee concrete punten benadrukken.

Ten eerste de no-riskpolis. Dat is een prima instrument om risico's voor werkgevers te beperken en daarmee de stap om iemand aan te nemen te verkleinen. Eerder is de pilot om de no-riskpolis breder in te zetten niet van de grond gekomen, maar de onderliggende gedachte blijft wat ons betreft onverminderd relevant. Juist in een krappe arbeidsmarkt kunnen we ons niet permitteren om dit soort instrumenten onbenut te laten.

Voorzitter. Ten tweede de inclusiviteitstechnologie. Technologische toepassingen kunnen werkplekken toegankelijker maken, taken verlichten en daarmee de inzetbaarheid van mensen vergroten. Tegelijkertijd zien we dat deze mogelijkheden, zeker bij het mkb, nog te weinig benut worden en bekend zijn. Daarom zijn mijn vragen aan de minister als volgt. Kan hij in de toegezegde Kamerbrief expliciet ingaan op zowel de no-riskpolis als de inclusiviteitstechnologie? Kan hij dat concreet maken? Kan hij op korte termijn zorgen dat die beter kan worden ingezet, juist ook bij het mkb? Is hij bereid daarbij ook te kijken naar vereenvoudiging en de actieve ondersteuning van werkgevers?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Beer. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Flach. De heer Flach spreekt namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Terugkijkend op het debat, heb ik onder andere aandacht gevraagd voor de sociale werkontwikkelbedrijven. Ik heb er verschillende bezocht in de achterliggende tijd. Je ziet dat er een specifieke groep is die hier en daar ook in de wetgeving weleens in lastige posities terechtkomt, waardoor er reparatie achteraf nodig is. Dat komt doordat er eigenlijk niet een heldere definitie in de wet staat. Daarom dien ik deze motie in, mede namens collega Ceder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Ceder.

Zij krijgt nr. 357 (34352).

Dank aan de heer Flach. Dan geef ik het woord aan de heer Ceulemans, die spreekt namens JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad een goed commissiedebat gehad. Daarbij is het vanuit onze kant voornamelijk gegaan over de taaleis en de tegenprestatie. Daar heb ik reeds moties over ingediend, dus ik heb op dit moment geen moties. Ik heb wel nog twee vragen.

Allereerst heb ik toch nog een keer een vraag over de taaleis. De minister gaat met gemeenten in gesprek over de handhaving. Ik heb al in het commissiedebat duidelijk aangegeven namens JA21 dat van niet-handhaven geen enkele sprake kan zijn. Daarom stel ik nog een keer de vraag aan de minister: kan hij bevestigen dat hij in die gesprekken met de gemeenten aan de voorkant heel helder benadrukt dat er van niet-handhaven geen enkele sprake kan zijn? Geeft hij aan de voorkant ook duidelijk mee welke consequenties het heeft als gemeenten toch overwegen niet te handhaven?

Dan de tweede vraag. Ik heb ook aandacht gevraagd voor een aantal gemeenten die op dit moment de mogelijkheden aan het inperken zijn voor inwoners om vermoedens van bijstandsfraude te melden. Dat is wat ons betreft onwenselijk. Het uitgaan van vertrouwen moet niet doorslaan in het verdacht maken van het melden van vermoedelijke bijstandsfraude en het aanpakken van bijstandsfraude. Dus ik wil de minister vragen of hij een inventarisatie kan maken van in hoeveel gemeenten op dit moment de mogelijkheden worden ingeperkt voor inwoners om vermoedens van bijstandsfraude te melden. Kan hij met gemeenten in gesprek gaan over het belang voor inwoners om dat te kunnen doen?

De voorzitter:
Dank aan de heer Ceulemans. Het woord is aan mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Ceulemans. In het debat is het inderdaad ook over de taaleis gegaan. Ik heb een toezegging gekregen dat u in de brief van april daarop terug zou komen. Dus ik kijk daarnaar uit, en ook naar de antwoorden op de vragen van de heer Ceulemans.

Dat gezegd hebbende, heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.

Zij krijgt nr. 358 (34352).

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Hamstra voor zijn bijdrage aan het tweeminutendebat. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter. Ieder kind verdient kansen. Helaas is dat niet vanzelfsprekend. Een goed en stabiel inkomen voor het gezin waarin ze opgroeien, helpt. De Participatiewet ondersteunt mensen met een beperking om zo duurzaam mogelijk aan het werk te komen of mee te doen aan de samenleving. Ook dat helpt. Wat dan niet helpt, zijn ombuigingsvoorstellen die het inkomen van gezinnen waarin kinderen opgroeien, onzekerder maakt. Stoppen met proactieve dienstverlening, zoals nu in de Voorjaarsnota staat, gaat wat het CDA betreft dan ook niet gebeuren. Ik overwoog een motie op dit punt, maar ik hoop dat het met een toezegging ook lukt. Kan de minister dus toezeggen dat hij alternatieven inventariseert voor de ombuigingen van proactieve dienstverlening en deze tijdig naar de Kamer stuurt? Op die manier hebben wij voldoende informatie om de ombuigingen die juist deze kwetsbare groepen raken, te stoppen.

Daarnaast is het belangrijk dat gemeenten duidelijkheid hebben over wat zij voor kwetsbare jongeren binnen de wet wel en niet kunnen doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hamstra, Biekman, Lahlah, Ergin en Wiersma.

Zij krijgt nr. 359 (34352).

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik wilde even kijken of ik het goed hoorde, want het ging bijna in een bijzin. De heer Hamstra zei dat zijn fractie niet zal toestaan dat iets gebeurt, of dat het niet zal gebeuren — in ieder geval in dat soort woorden — dat de bezuiniging rond de proactieve dienstverlening die in de Voorjaarsnota staat, doorgang vindt. Nou vinden er rondom zo'n voorjaarsnota altijd allerlei onderhandelingen plaats tussen coalitiepartijen. Hoe moet ik dat zien?

De heer Hamstra (CDA):
Dat is dus de reden. Kijk, het was helemaal niet bedoeld als bijzin; volgens mij staat dit ook best wel expliciet in mijn inbreng. Ik overwoog een motie in te dienen om dat te doen. Ik ben nu pas net een paar maanden Kamerlid, maar ik vind dat wanneer je een motie indient, die motie ook gedekt moet zijn. Ik heb daar wel wat hulp bij nodig. Dat is de reden waarom ik de minister nu om de toezegging vraag om alternatieven te inventariseren voor die ombuigingen in de proactieve dienstverlening. Dan kunnen we daarna alsnog met een alternatief komen. Dat is hoe wij dit vooral zien.

De voorzitter:
Meneer Flach, een vervolgvraag?

De heer Flach (SGP):
Ja, toch even, hoor. Een week of twee geleden is de Voorjaarsnota door de ministerraad gegaan. Die ligt in de Kamer. Daar hebben de drie partijen over gesproken voordat daar een besluit over kwam. En nu, twee weken later, trekt het CDA zijn handtekening daarbij in? Zo beluister ik dat dan maar. Hoe is dat zo gekomen? Zijn die onderhandelingen verkeerd verlopen in uw geval, of was u het er gewoon überhaupt niet mee eens en probeert u het op deze manier alsnog te repareren? Ik probeer daar even inzicht in te krijgen.

De heer Hamstra (CDA):
Ik geloof heel erg in dualisme. Dus dat het kabinet met een voorstel komt via de Voorjaarsnota, dat kan natuurlijk helemaal prima. Volgens mij is dan aan de Kamer de taak om die controlerende rol uit te voeren. We hebben de Voorjaarsnota tot ons genomen. Wij vinden dan ombuigingsvoorstellen in het kader van proactieve dienstverlening. Ik heb drie of vier weken geleden bij de begroting van SZW nog een motie in het kader van proactieve dienstverlening ingediend die ging over automatisch uitkeren. Tja, dan vinden wij het van belang dat die motie, die toen oordeel Kamer heeft gekregen en ook een meerderheid heeft gehaald, ook doorgang kan vinden. Dat is dus de reden waarom wij nu aan het zoeken zijn naar op welke manier we het toch mogelijk kunnen maken dat die proactieve dienstverlening doorgaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik haak ook aan op dat punt. In ieder geval is dit voor mij een klein bommetje dat gedropt wordt. We hebben de Voorjaarsnota gehad. Daarover hebben de partijen onderhandeld. De fractie is daar uiteraard bij betrokken geweest, want anders heb je geen rugdekking vanuit de Kamer — zo zeg ik even met ervaring als oud-coalitiedeelnemer. De CDA-ministers hebben vervolgens in de ministerraad ingestemd hiermee. En pakweg twee weken later zegt de CDA-fractie: dit moeten we terugdraaien. Dat kan een paar dingen betekenen. Of minister Aartsen heeft het voorstel zonder dekking van de coalitie erdoorheen gedrukt, maar zo ken ik de heer Aartsen niet. Ik zie hem al knipogen. Of de CDA-fractie heeft koudwatervrees, wat ik toejuich hè, want ook ik vind het slecht dat we dit zo gefragmenteerd gaan indienen. Over pakweg een paar weken behandelen we het wetsvoorstel. Ik ben ook met een amendement bezig om ervoor te zorgen dat we niet die bezuiniging terugdraaien, maar dit gewoon in één keer door laten gaan, dus niet met die knip zoals de minister het heeft behandeld. Mijn vraag is: wat is er in de afgelopen twee weken gebeurd waardoor de CDA-fractie hierin gedraaid is? Dit misschien in aanvulling op de heer Flach.

De heer Hamstra (CDA):
Tja, het wordt wel een beetje hetzelfde antwoord als het antwoord dat ik aan collega Flach heb gegeven. Kijk, de Voorjaarsnota is gepresenteerd. Die wordt volgende week in deze Kamer behandeld. Nu hebben we een tweeminutendebat over de Participatiewet. De wetsbehandeling van de Wet proactieve dienstverlening SZW komt er nog aan. Proactieve dienstverlening staat ook in het coalitieakkoord en ik heb daar een motie over ingediend bij de begrotingsbehandeling, dus ik vind het wel belangrijk dat dat doorgang gaat vinden. Ik vraag nu dus aan de minister: wat zijn mogelijke alternatieven, zodat we het toch doorgang kunnen laten vinden?

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan is tot slot mijn vraag: wat heeft de Kamer nu aan het CDA? Vraagt u dit om voor de Voorjaarsnota zelfstandig met een amendement hierover vanuit de CDA-fractie te komen? Dat zou ik toejuichen, dus vooral doen. Of zegt u: "Dat zijn we niet van plan. Het initiatief moet vanuit de minister komen, anders gaan wij er onze handen niet aan branden"? Dan is dit dus een losse flodder. Je zou ook nog kunnen zeggen dat je bij de behandeling van het wetsvoorstel over proactieve dienstverlening nog zelfstandig met een voorstel vanuit de CDA-fractie komt. Dat zou ik ook toejuichen. Dan hoef ik namelijk ook niks te doen. Dan wacht ik totdat het CDA dit regelt. Ik ben benieuwd naar uw stappenplan. Gaat u zelf initiatief nemen en verwacht u dekkingsvoorstellen? Of laat u het in handen van de minister en trekt u dus als CDA-fractie uw handen ervan af?

De heer Hamstra (CDA):
Of u met een initiatief komt, is aan u. Ik ga niet zeggen wat u daarmee moet doen. Maar heel eerlijk gezegd maakt het mij niet zoveel uit of het kabinet met een voorstel komt of dat de CDA-fractie met een voorstel komt of dat de ChristenUnie met een voorstel komt; het belangrijkste is dat de mensen die het het meest nodig hebben, geholpen worden. Om dat in samenwerking voor elkaar te kunnen krijgen, heeft u aan het CDA een hele goede. We gaan kijken of we het op die manier kunnen regelen.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb ook even een vraag aan de heer Hamstra. Even los van wat je er inhoudelijk van vindt — er valt heel veel over te zeggen — is het opmerkelijk hoe dit al een paar weken gaat. Dit is een minderheidscoalitie, dus er wordt een beroep gedaan op de oppositie voor een constructieve houding. Maar het lijkt vooral de coalitie zelf die continu de plannen van dit kabinet onder vuur aan het nemen is. Eerst is het de heer Paternotte die voor een camera in de gang doodleuk en plompverloren meldt dat de maximumdagloonmaatregel met betrekking tot zwangerschapsregelingen niet doorgaat. Vervolgens was het uw collega Van Ark die vanaf dat spreekgestoelte zo'n beetje het tapijt onder het hele bezuinigingspakket vandaan trok. En nu doet u dat eigenlijk opnieuw. Dus even los van de inhoud, vindt u het niet ook opmerkelijk hoe dit gaat?

De heer Hamstra (CDA):
Het wordt inderdaad een groot debat, maar volgens mij gaat dit debat over de Participatiewet. Dit is een tweeminutendebat. Ik gaf aan dat wij in het kader van proactieve dienstverlening, waarover ik zelf een motie heb ingediend bij de begrotingsbehandeling van de begroting SZW — daar wil ik ook graag bij blijven — het liefst alternatieve plannen zien. Volgens mij is dat ook het werk dat je als Kamerlid gewoon kan doen. Ik vraag nu dus aan de minister — ik herhaal mezelf voor de derde keer — of er alternatieven mogelijk zijn, zodat ik mijn werk als Kamerlid ook kan doen om te kijken of ik daarin mogelijke oplossingen zie om met die proactieve dienstverlening door te gaan. Dat is wat ik nu aan het doen ben.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Afrondend van mijn kant. De heer Hamstra zegt: het wordt nu een groot debat. Maar daar is hij natuurlijk zelf debet aan, want — nogmaals, ongeacht wat je van de inhoud vindt — hij legt zelf een beetje een bommetje onder een van de meest gevoelige punten uit de Voorjaarsnota van de afgelopen weken. Kan de heer Hamstra zich dus voorstellen dat het voor de oppositie op deze manier erg moeilijk wordt? Je bent namelijk gewoon een beetje aan het mikken op een bewegend doelwit. Elke keer komt het kabinet, een minderheidskabinet, waardoor je verwacht dat de oppositie erbij betrokken gaat worden, namelijk met plannen naar buiten en vervolgens zijn het steeds de coalitiepartijen die hier achter het spreekgestoelte van gemaakte afspraken terug beginnen te komen.

De heer Hamstra (CDA):
Ik had het daar net over: ik geloof zelf heel erg in dualisme. Ik hoop dus dat we vanuit deze Kamer allemaal de verantwoordelijk voelen om dit kabinet te controleren. Ik hoop dat wanneer wij vinden dat we bepaalde voorstellen van het kabinet anders zouden willen zien, we daarin samenwerken, omdat wat ons betreft de inhoud vooropstaat.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Laat ik beginnen met zeggen dat ik heel blij ben dat ik het CDA zo expliciet hoor zeggen dat dit niet gaat gebeuren, dus daarin vindt hij in mij een bondgenote. We hebben zojuist een motie ingediend, precies op dit vlak. Kan ik ervan uitgaan dat het CDA daar dan voor gaat stemmen?

De heer Hamstra (CDA):
Eigenlijk is het antwoord daarop: nee. Dat heeft ermee te maken dat de motie zoals ik u 'm net hoorde indienen, volgens mij nog geen financiële dekking heeft. De reden waarom ik nu zeg dat ik eerst graag een toezegging van de minister zou willen hebben, is dat ik zelf op zoek ben naar een dekking daarvoor. Wat dat betreft is dat dus voor ons nu te prematuur.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik weet dat de heer Hamstra, zoals ik hem ken, de Voorjaarsnota heel goed heeft gelezen. We kunnen dadelijk in de pauze gaan zoeken naar een dekking. Dan hebben we niet alleen maar de opdracht aan deze minister om het te regelen, inclusief voorwaarden. Daar hoeven we niet op te wachten. Ik ben dus bereid mijn motie daarop aan te passen. Wat mij betreft kunnen we dadelijk gaan kijken hoe we die dekking gezamenlijk regelen. Dan hebben we één opdracht aan de minister.

De voorzitter:
We gaan naar de interruptie van mevrouw Van Brenk. Ik kijk een beetje naar de klok, maar natuurlijk krijgt u ook ruimte voor een interruptie, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De collega van de heer Hamstra, mevrouw Van Ark, werd daarstraks al aangehaald. Die heb ik eerlijk gezegd ook geprezen voor een verfrissend geluid, en dat is hier ook het geval. Ik vind het verfrissend dat de heer Hamstra zegt dat ze er nog eens kritisch naar willen kijken. Wij willen best graag samen met de heer Hamstra kijken waar we mogelijkheden zien. Wat ons betreft reiken we de hand dus toe. Ik hoop dat die aangenomen wordt.

De heer Hamstra (CDA):
Een handreiking is altijd welkom.

De voorzitter:
Tot slot heeft de heer Dijk ook een interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb een korte vraag. De heer Hamstra doet denk ik iets verstandigs, namelijk aangeven dat er wat het CDA betreft niet op die Wet proactieve dienstverlening wordt bezuinigd. Kan ik wel één keer hard en stevig horen dat dit volgens het CDA echt niet gaat gebeuren? Anders vind ik de vragen richting het kabinet namelijk een beetje gratuit worden. Het valt me op dat coalitiepartijen dat vaker doen, zonder zelf met een dekking te komen. Dat zou dan nog iets steviger zijn. Kan ik van het CDA verwachten dat zij zeggen dat het niet gaat gebeuren?

De heer Hamstra (CDA):
Ja. Wat het CDA betreft gaat dat niet gebeuren.

De voorzitter:
Daarmee komen we bij de volgende spreker in dit debat. Dat is mevrouw Biekman. Zij spreekt namens D66. Ik praat de tijd even vol! Gaat uw gang.

Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter, bij mij gaat het ook in een rap tempo. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Hamstra over de Wet proactieve dienstverlening. Wat D66 betreft gaat het op pauze zetten ook niet gebeuren. Ik verwacht dan ook dat de minister alles op alles zet om met een alternatief voor deze ombuiging te komen.

Voorzitter. Dan mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman, Hamstra, Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 360 (34352).

U vervolgt.

Mevrouw Biekman (D66):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman, Hamstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 361 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman, Hamstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 362 (34352).

Dank u wel. Er zijn nog enkele vragen voor u. Ik wil het debat niet helemaal herhalen. Ik meen dat de heer Flach als eerste bij de interruptiemicrofoon stond, dus ik geef hem het woord.

De heer Flach (SGP):
Ik heb toch wel het gevoel dat ik bij een live-uitzending van "de rel van de dag" ben, want het begint een beetje een klucht te worden. We hebben een Voorjaarsnota in de Kamer liggen die ingediend is namens een kabinet waar drie partijen steun aan verlenen. Twee partijen trekken hier de steun publiekelijk in. Is de VVD dan zo machtig dat ze het desondanks doorgedrukt hebben in de ministerraad? Er heeft ook gewoon overleg plaatsgevonden met fractievoorzitters. Met dualisme kom je niet weg. Ook Kamerleden hebben hiernaar gekeken en hebben ingestemd met de Voorjaarsnota. Dat kan niet anders, want anders komt zoiets niet door de ministerraad. Wat is er dan gebeurd dat twee partijen hier in een debat, in een tweeminutendebat maar liefst, die steun zomaar intrekken?

Mevrouw Biekman (D66):
Ik verwijs terug naar het commissiedebat dat we hierover hebben gehad. In het commissiedebat Participatiewet hebben we een aantal vragen gesteld aan de minister over de Wet proactieve dienstverlening. Mij gaat het niet zozeer over wat er in de Voorjaarsnota staat, maar over wat we daar met elkaar hebben besproken. Een van die dingen is dat het niet-gebruik bij bijstandsgerechtigden 35% is. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de vindbaarheid en bereikbaarheid van deze groep mensen. Wij constateren dat de wet nu op pauze wordt gezet en ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Hamstra. Wij verzoeken de minister om op zoek te gaan naar alternatieven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Het gaat mij niet om de inhoud. Misschien ben ik het daar nog wel helemaal mee eens ook. Het is ook consistent met eerdere inbrengen, maar daartussen ligt een Voorjaarsnota. In de Voorjaarsnota pakt iedere partij een beetje pijn. Dit doet dan pijn bij D66 en bij het CDA, maar dat ruil je dan uit. Dan kun je toch niet twee weken later daar een beetje goedkoop je steun aan intrekken? Dan moet je toch eigenlijk zeggen: "Die Voorjaarsnota is niet in balans. Daar zit iets in dat niet goed gedekt is. Daar waren we het toch niet mee eens. Dat gaan we amenderen of we gaan dat in de coalitie opnieuw ter discussie stellen"? Dit is toch een beetje goedkoop?

Mevrouw Biekman (D66):
Ik denk dat het hier een herhaling van het antwoord wordt. Ik refereer echt aan het commissiedebat Participatiewet dat we hierover hebben gehad. De heer Hamstra heeft de minister zojuist gevraagd om te komen met alternatieven en daar sluit ik me bij aan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik dacht dat ik na het kabinet-Schoof in rustig vaarwater terecht zou komen, maar de storm lijkt steeds groter te worden. Er lijkt wekelijks een rel van de week te zijn. Het is woensdag; we hebben hem weer gevonden.

Voorzitter. Het kan niet zo zijn — maar voor mijn gevoel is dat wel gebeurd — dat twee coalitiepartijen hebben liggen slapen tijdens de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. De VVD wilde dit en heeft dit voorgelegd, en er hebben twee partijen óf liggen slapen, óf ingestemd en achteraf spijt gekregen. Die afspraken waren namelijk gewoon van tevoren bekend. Ook D66-ministers hebben daar, net als CDA-ministers, gewoon mee ingestemd tijdens de ministerraad. Mijn vraag staat los van het commissiedebat, want er is ook een ander traject, de Voorjaarsnota. Welke van de twee opties is het? U bent het er niet mee eens, dus dat betekent óf dat het CDA en D66 hebben liggen slapen — dat kan; dat overkomt ons allemaal wel eens — óf dat u heeft ingestemd met iets waarover u nu eigenlijk de VVD kapittelt. Dat mag u doen, maar dan vraag ik me toch af in hoeverre hier sprake is van een stabiele coalitie. Kunt u aangeven wat er gebeurd is tussen het accorderen van de Voorjaarsnota en de afgelopen twee weken?

Mevrouw Biekman (D66):
Zelf zit ik natuurlijk niet aan de onderhandelingstafel. Ik beroep me op het dualisme, zoals de heer Hamstra ook al heeft gezegd. Volgens mij is het aan onze Kamer. We zitten in een minderheidskabinet. Wij zijn individuele Kamerleden, opererend in een fractie. Volgens mij moeten we in de Kamer kijken wat we kunnen doen om de mensen die de regelingen niet kunnen vinden, de mensen die het hardst hulp nodig hebben, te bereiken. Wat mij betreft gebeurt dat met de Wet proactieve dienstverlening.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Inderdaad, tot slot. Aan het einde van haar antwoord op de vraag van de heer Flach krabbelde mevrouw Biekman een beetje terug. Zij zei: ik schaar me achter de heer Hamstra en ik vraag de minister om met alternatieven te komen. Maar de heer Hamstra zei gewoon keihard: het CDA gaat niet meemaken dat deze bezuiniging wordt doorgevoerd. Zit D66 er ook op die manier in?

Mevrouw Biekman (D66):
Volgens mij heb ik net iets te snel gesproken, maar ik heb in mijn bijdrage wel degelijk gezegd dat ook wat D66 betreft deze maatregel niet doorgaat.

De heer Ceulemans (JA21):
Dus u vraagt de minister niet alleen om alternatieven in kaart te brengen, maar u trekt ook gewoon de stekker uit deze bezuiniging. Dat kan maar even gemarkeerd zijn. Ik kan me voorstellen dat de VVD niet heel gelukkig wordt van de manier waarop dit gaat bij D66 en het CDA, maar goed, ik ben een positief mens, dus ik tel mijn zegeningen. Als deze coalitie zo dualistisch is dat zelfs coalitieafspraken eigenlijk niks waard zijn … Ik heb op een andere portefeuille, bijvoorbeeld asiel, een hele trits voorstellen die verder gaan dan wat het coalitieakkoord beoogt. Ik kan me voorstellen dat u de VVD er dan ook niet op aankijkt als die partij daarin voortaan meegaat.

Mevrouw Biekman (D66):
Ik wil alleen even antwoord geven op de vraag. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister straks met gepaste alternatieven komt.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk; zij spreekt namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Volgens mij hebben we een spannend tweeminutendebat.

Voorzitter. Afspraak is afspraak en dat geldt wat ons betreft ook en voornamelijk voor de overheid. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Lahlah.

Zij krijgt nr. 363 (34352).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Tot slot, niet verwacht, toch gekomen: de heer Jimmy Dijk. Hij spreekt namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik had een heel deel van mijn bijdrage voorbereid ten aanzien van de Wet proactieve dienstverlening SZW. Ik vind het echt goed om te horen dat D66 en het CDA de bezuinigingen die dit kabinet in de Voorjaarsnota heeft opgenomen eruit halen. Dat is pure winst voor vandaag. Ik kom wel meteen met een vraag aan de minister. U heeft het gehoord: er is een meerderheid die vindt dat deze bezuiniging van tafel moet. Mag ik dus ook van de minister verwachten dat dit dan gaat gebeuren? Ik zou hier graag een toezegging op willen, als dat kan, omdat u heeft gehoord dat daar een meerderheid voor is.

Het tweede punt dat ik graag wil maken — ik dien daar straks ook een motie over in — gaat over de banenafspraak. In hoeverre wordt die behaald? De marktsector zou 90.000 banen moeten vrijstellen voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat zijn er nu zo'n 77.000, dus dat doel wordt niet behaald. De overheid zou 25.000 banen moeten regelen, maar dat zijn er nog geen 12.500, dus dat doel wordt ook niet behaald. In 2026 zou dit allemaal rond moeten zijn. Anders zouden er wat de SP betreft quota voor bedrijven en overheidsinstellingen ingevoerd moeten worden. Ik dien daar een motie voor in. Daar zit een oplossing in. Ik vraag ook aan de minister in welke mate hij denkt dat deze doelen, zowel voor de overheid als voor de marktsector, nog in dit jaar behaald gaan worden. Er moet dan wel nog een boel gebeuren; dat geef ik erbij.

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk, Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 364 (34352).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de minister. Zullen we schorsen voor een minuut of vijf? Ja? Dan schors ik voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de reactie.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet. De bijdrage van de Kamer heeft voor de schorsing plaatsgevonden. We gaan nu luisteren naar de reactie van de minister van Werk en Participatie. Ik kijk hem aan en geef hem graag het woord. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor het goede debat dat we hebben gehad over de Participatiewet. Ik heb in het debat ook al aangegeven dat we op een aantal onderwerpen, onder andere de fundamentele herziening van de Participatiewet en zaken die spelen wat betreft de Wajong, op een later moment, wel nog voor de zomer, terugkomen. Het is goed om in de eerste weken van dit kabinet al te wisselen van gedachten over hoe de Kamer tegen een aantal dingen aankijkt. Er zijn mij een paar vragen gesteld. Laat ik daarmee beginnen.

De VVD vroeg mij te reflecteren op de dingen die we doen om knelpunten weg te nemen bij werkgevers. Ik denk dat het verstandig is dat we breed gaan bekijken wat we kunnen doen om het voor werkgevers makkelijker te maken om mensen voor wie het leven niet automatisch meezit ook gewoon in dienst te kunnen nemen. We kunnen daar risico's en belemmeringen voor weghalen. We kunnen daarbij helpen. Daar hebben we een heel breed instrumentarium voor. We zijn op dit moment aan het kijken hoe we dat slimmer kunnen doen. De punten van de no-riskpolis en de inclusiviteitstechniek kunnen we in de brief meenemen die we eerder hebben toegezegd over hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen die misschien wat minder makkelijk meekomen toch een goede plek krijgen bij werkgevers. Dat vind ik een heel mooie ambitie, dus daar kunnen we het in meenemen.

De heer Ceulemans stelde een vraag, en mevrouw Van Meetelen deed dat ook, over de handhaving van de taaleis en de gesprekken daarover met de VNG. Ik heb die gesprekken vorige week gevoerd. Ik heb de gemeenten laten weten dat op het moment dat nieuwe colleges zich achter het standpunt scharen dat zij principieel geen uitvoering geven aan de taaleis, wij zullen gaan handhaven. Wij zullen dan de interventieladder starten, zoals wij dat overigens bij alle wetten doen. Dat heb ik duidelijk gemaakt. Op het moment dat wetten niet worden nageleefd door gemeenten, wordt gewoon de interventieladder toegepast. Overigens komen we in april nog met een brief over hoe we die kunnen verbeteren en beter werkbaar kunnen maken voor gemeenten. Het kan niet zo zijn dat gemeenten eenzijdig bepaalde dingen die hier in de Kamer zijn aangenomen niet uitvoeren.

Dan de vraag over de tiplijn. Het wordt ingewikkeld om die vanuit het Rijk te gaan monitoren. De gemeenten hebben een eigen beleidsvrijheid om te bepalen hoe ze dat op een goede manier vormgeven. Dat kan ik dus niet op de gevraagde manier vormgeven.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Ceulemans. Ik kijk een beetje naar de tijd, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Daarom heb ik het ook in de vorm van een open vraag aan de orde gesteld. Ik weet dat de minister niet gaat over de manier waarop gemeenten dit uitvoeren, maar het kan gevolgen hebben voor het beleid van de minister als gemeenten de mogelijkheden beperken om vermoedens van bijstandsfraude te melden. Dat kan gevolgen hebben voor de wijze waarop de minister het beleid wil uitvoeren. Mijn vraag was alleen: kan de minister bij gemeenten in ieder geval wel benadrukken dat voor inwoners de mogelijkheid bestaat, en ook blijft bestaan, om vermoeden van bijstandsfraude te melden?

Minister Aartsen:
Ja, dat kan ik toezeggen. Het gaat altijd om twee kanten. Je moet aan de ene kant mensen helpen en begeleiden, en aan de andere kant moet de handhaving gewoon goed zijn. Beide kanten moeten onderdeel van het beleid zijn.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over het wetsvoorstel proactieve dienstverlening. Volgende week wordt de Voorjaarsnota besproken. Zoals u weet is de financiële situatie bij het ministerie van Sociale Zaken ernstig. We hebben een aantal flinke tekorten. Onder andere komen we bijna een miljard tekort op het vlak van de WIA en de instroom daar. Om die reden voelt het kabinet zich genoodzaakt — u kent allemaal de begrotingsspelregels — om een aantal bezuinigingen door te voeren. Daar wordt volgende week over gesproken in deze Kamer met de minister van Financiën. Daar bestaat een integraal beeld over.

Op het gebied van sociale zaken zijn er een aantal maatregelen. Een daarvan is proactieve dienstverlening. We hebben gekeken naar de budgetten die nog niet zijn uitgegeven, maar in de toekomst nog zouden moeten worden uitgegeven. Het kabinet onderschrijft nog steeds volledig de doelstelling van proactieve dienstverlening, maar de financiële situatie is wat die is. We kunnen het geld maar één keer uitgeven. Daarom hebben we moeten besluiten om het geld nu niet uit te trekken voor proactieve dienstverlening. Nogmaals, uw Kamer spreekt daar volgende week verder over bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Dit is op dit moment het standpunt van het kabinet.

De heer Dijk vraagt of het kabinet komt met een alternatief voorstel, gelet op het debat hier. Het antwoord is nee. We hebben de Voorjaarsnota neergelegd. Het is vervolgens aan uw Kamer om daar iets mee te doen. De gevraagde toezegging van de heer Hamstra kan ik zeker doen. Als er bij fracties behoefte is om te zoeken naar alternatieven, ben ik altijd bereid om op dat punt mee te helpen. Dat is breed het geval. Ik geef daarbij wel de winstwaarschuwing dat we bij Sociale Zaken geen geldboom hebben staan waar we even aan kunnen schudden, waarna er pijnloos dingen naar beneden komen. Als de Kamer zegt dat ze deze bezuiniging niet wil, heb ik nog een lijstje met andere alternatieve bezuinigingen, maar ook die zijn pijnvol. Die gaan ook ergens pijn doen. Ook dat gaat betekenen dat je ergens iets minder gaat doen, ergens iets vanaf haalt, of iets stop moet zetten. Zo eerlijk moeten we ook zijn.

Dit is volgens het kabinet een goed voorstel. Helaas is het noodzakelijk, maar op dit moment is dit het meest verstandige om te doen. We hoeven dan niet terug in de tijd, maar kunnen zeggen: dit doen we even niet; daar kunnen we ook op een later moment nog over besluiten. Dat is de situatie zoals die nu is. Als uw Kamer op zoek wil naar alternatieven, ben ik altijd bereid om daarbij te helpen. Maar dit is op dit moment wel het kabinetsstandpunt.

De heer Flach (SGP):
Het is helder dat dit het standpunt is van dit kabinet. Maar dit roept toch de vraag op: is de Voorjaarsnota nu een vrije kwestie geworden? Moeten we dat zo duiden? Ook de heer Aartsen heeft gezien hoe er door twee van zijn coalitiepartners is gereageerd. Is de Voorjaarsnota gewoon een vrije kwestie geworden en wordt daar staande een tweeminutendebat over onderhandeld? Is dat de nieuwe werkwijze?

Minister Aartsen:
Dat moet u echt aan de Kamerfracties vragen. Daar gaat dit kabinet niet over. Ik ga geen commentaar leveren op coalitiefracties.

De heer Flach (SGP):
Dan nog even een andere vraag. De minister noemt als argument dat er miljardentekorten zijn. Ik heb het niet helemaal scherp, maar ik dacht dat de bezuiniging op de Wet proactieve dienstverlening opliep tot maximaal 30 miljoen. Dat gaat dus niet om heel veel. Vanwaar dan dit gedoe, zou ik haast zeggen.

Minister Aartsen:
Nogmaals, omdat je als kabinet probeert te zoeken naar een voorjaarsnota die gewoon rondrekent. Wij hebben meerdere meevallers en tegenvallers. U kent de systematiek bij Sociale Zaken en bij alle andere departementen: je moet dat netjes op een goede manier dekken. Het lijkt het kabinet verstandig om niet het mes te zetten in dingen die al lopen. Je kunt heel makkelijk zeggen "laten we subsidies niet meer doen", maar dan moet je bepaalde stichtingen teleurstellen omdat je het geld dat zij hadden om medewerkers in dienst te hebben en projecten te draaien, moet gaan stopzetten. Wij kijken in deze situatie primair naar geld dat we nog moeten gaan uitgeven. Dat ziet u ook terug in de verschillende reeksen. We hebben gekeken naar geld dat nog niet is uitgegeven in het verleden, maar gepland stond voor de toekomst.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het goed dat er dekkingsvoorstellen komen en ben blij dat u dat toezegt op de vraag van de heer Hamstra. Er is wel bij mij, en misschien bij wat kijkers ook, wat ruis ontstaan over hoe zo'n voorjaarsnota nu tot stand komt. De indruk is nu dat de VVD en u als minister er iets doorheen hebben gedrukt, wat de andere twee coalitiepartijen eigenlijk niet willen, terwijl mijn lezing uit eerdere ervaring is dat een voorjaarsnota juist in samenspraak tot stand komt met in ieder geval de ministers van de verschillende partijen, dat je dat bespreekt en dan accordeert, om vervolgens een breed gedragen voorjaarsnota naar de Kamer te sturen. Natuurlijk mag elke fractie daar dan iets van vinden. Mijn vraag is of u even kunt schetsen, zonder in te gaan op de inhoud van de ministerraad, of mijn beeld van die totstandkoming van de voorjaarsnota klopt. Dat is namelijk best fundamenteel en raakt eigenlijk elk aspect. De heer Ceulemans had het over asiel; ook een punt waarop je toch elkaar hoopt vast te houden, omdat er verschillende gedachten leven. Kunt u schetsen hoe dat is gegaan? De indruk is namelijk nu dat u als minister iets heeft gedaan waar de andere twee partijen of niets van wisten, of niet mee akkoord waren.

Minister Aartsen:
Dat beeld klopt niet. Deze Voorjaarsnota is niet op een bijzondere manier ontstaan. Het is gegaan zoals dat altijd gaat. Het kabinet maakt die nota kabinetsbreed en dat doen we in samenspraak met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Als iedereen ermee akkoord is, dan beslissen we over die Voorjaarsnota. Dat is niet gek; dat doen we al honderd jaar zo. Op deze manier is het nu ook gegaan. Vervolgens mag iedereen daar wat van vinden. Dus nogmaals, het kabinet komt niet met nieuwe voorstellen. Dit is het. Als Kamerfracties aan mij de vraag stellen of ik kan helpen zoeken naar alternatieve bezuinigingen, dan kan ik die hulp wel toezeggen. Dat is hoe het altijd is. Vervolgens is het aan de Kamerfracties om zelf met alternatieve voorstellen te komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik het goed begrijp — ik vraag dit even zodat ik het proces voor mezelf scherp heb — komen de fractievoorzitters van D66, CDA en VVD in samenspraak met de verantwoordelijke ministers bij elkaar om tot een draagbare Voorjaarsnota te komen. Die is afgestemd en vervolgens ook in de ministerraad besproken. Wat daar is gebeurd, komen wij niet te weten, maar vervolgens is er wel een akkoord op gekomen. Dit is dus een samenwerking vanuit de fracties, of in ieder geval vanuit de fractievoorzitters, en de verantwoordelijke minister in de ministerraad. Dat geldt ten aanzien van de proactieve dienstverlening, maar eigenlijk op elk ander onderwerp dat we in de Voorjaarsnota kunnen teruglezen en volgende week ook gaan behandelen met elkaar. Klopt dit beeld daarvan? Ik vraag het omdat dit ook wat duidelijkheid schetst over hoe dit tot stand komt.

Minister Aartsen:
Ik ga niet specifiek in op hoe dit soort dingen exact allemaal lopen, maar de heer Ceder en ik lopen ook al tien jaar rond hier op het Binnenhof. Dit soort grote, belangrijke stukken maak je met elkaar. Dat is hoe dat gaat. We hebben ook met elkaar in een coalitie gezeten, dus zo doe je dat. En nogmaals, ik probeer als minister te luisteren naar wat er gebeurt. Als Kamerfracties mij vragen of ik wil helpen zoeken naar alternatieven, ben ik altijd bereid om dat te doen. Maar met deze Voorjaarsnota is niets geks gebeurd.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit gaat natuurlijk best wel rommelig. Dat moet de minister ook zien. Maar ik wil het even over de inhoud hebben, want die 30 miljoen in volgens mij 2030 zouden ertoe kunnen leiden of hebben als doel dat mensen die nu recht hebben op bijstand en die niet krijgen, daarbij geholpen worden zodat schulden en verdere problemen, en daarmee ook hogere kosten, voorkomen worden. Dan heb ik de volgende vraag aan de minister. Van deze maatregel heeft het kabinet zelf gezegd: als je hierin investeert, kun je mensen proactief benaderen zodat ze niet in de schulden komen. Waarom heeft het kabinet dan juist hiervoor gekozen?

Minister Aartsen:
Omdat je altijd probeert te zoeken hoe je binnen je begroting financiële tegenvallers kunt oplossen. Dat hebben wij op het ministerie ook gedaan. De heer Dijk en ik zijn het honderd procent eens over de inhoud van het wetsvoorstel. Dat is de reden dat ik u vorige week ook een brief gestuurd heb over dit onderwerp, waarin ik heb gezegd dat het wetsvoorstel wat mij betreft overeind blijft en dat ook de algemene maatregel van bestuur overeind blijft. Het enige wat we nu nog niet kunnen doen, is de inwerkingtredingsdatum vaststellen. Dat doen we met een koninklijk besluit. Er zijn namelijk nog middelen voor nodig. Op dit moment zijn die niet beschikbaar. Ik heb, nogmaals, proberen uit te leggen dat je bij begrotingen probeert te kijken naar de toekomst, want niks is gratis, niks is pijnloos. Daarin hebben we een aantal dingen vervat. Dat betekent dat we het nu nog niet kunnen doen, maar in de toekomst wel. Dat is mijn ambitie en die heb ik ook uitgesproken in de brief. Op het moment dat de gelden beschikbaar komen, probeer je te kijken hoe je de proactieve dienstverlening goed vorm kan geven, omdat het een belangrijk onderwerp is. Maar het geld moet er wel zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Natuurlijk moet het geld er zijn, maar de argumentatie van het kabinet zelf was: als je het geld uitgeeft, zorgt dat ervoor dat je minder mensen in de schulden hebt en dat je later dus minder problemen hebt, ook als overheid zelf, naast de mensen die niet in de schulden komen, met allerlei persoonlijk leed. Is de minister het met de SP eens dat als je dit debat beluistert en eigenlijk een grote meerderheid van de Kamer zegt "doe dit niet", deze minister dan moet gaan zeggen: "Nee, u hebt gelijk. Dat gaan we niet doen. We gaan de maatregel eruit pikken die ervoor zorgt dat mensen later niet in de problemen komen en dat we daarmee ook nog een keer geld kunnen besparen"?

Minister Aartsen:
Ik heb de Kamer al eerder gezegd dat we het op de inhoud eens zijn. Wat ons betreft gaan we dus door met het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening en gaan we ook door met het besluit. Het enige wat we nu nog niet kunnen doen, is de inwerkingtredingsdatum voor een specifiek onderdeel vaststellen, omdat daar op dit moment nog geen financiële middelen voor zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen, u heeft nog een vraag op dit punt? Daarna wil ik eigenlijk door naar de moties.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, ik heb inderdaad een vraag. Het is inderdaad wel weer de rel van de week. We hebben weer een nieuwe. Het wordt elke week steeds spannender. Het is wel interessant.

Even los van de vragen over de inhoud et cetera, wil ik toch even terug naar die bezuiniging. U interpreteert die motie nu als "ik moet ernaar zoeken", maar er is door de heer Ceulemans ook nog expliciet aan het CDA gevraagd: gaat u wel of niet mee met de bezuinigingen? "Nee, het gaat niet gebeuren." Met andere woorden, als ik het optel, gaat het niet gebeuren. Die bezuiniging is er dus eigenlijk al af. Hoe kijkt de minister daarnaar? U interpreteert die motie als "we zoeken ernaar", maar er ligt volgens mij ook nog een andere motie, van de PvdA. Als je alles optelt, is die bezuiniging er gewoon vanaf. Ik wil dus graag een antwoord van de minister. Hoe ziet hij dat?

Minister Aartsen:
Dit is volgens mij een premature conclusie. We spreken volgende week over de Voorjaarsnota. De motie van mevrouw Lahlah zal ik ontraden, omdat er geen dekking bij is. We kunnen hier argumenten uitwisselen, maar linksom of rechtsom zal de boel wel financieel rond moeten rekenen. We kunnen dus met elkaar nadenken over oplossingen. Nogmaals, ik ben, zoals ik al eerder heb toegezegd, altijd bereid om mee te denken over alternatieve oplossingen, maar onderaan de streep moet het allemaal wel netjes gedekt zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, tot slot. Ik ben heel erg benieuwd hoe dit gaat en hoe die gesprekken bij u in het kabinet en ook met de fracties verdergaan, want als er duidelijk wordt gezegd "wij gaan die bezuinigingen absoluut niet doen; het gaat niet gebeuren", dan gaat het dus, neem ik aan, niet gebeuren. Dus veel succes.

De voorzitter:
Dat is geen vraag.

Minister Aartsen:
Dank.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet of we nu al zijn aangekomen bij de appreciatie van de moties …

De voorzitter:
Nee. Daar kunnen we eigenlijk mee gaan beginnen.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 352 is ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 352 is ontraden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
… dus ik dacht: ik loop maar vast naar voren. Ik constateer namelijk net zoals mevrouw Van Meetelen van de PVV dat er geen meerderheid is voor de bezuiniging op de proactieve dienstverlening waar het de bijstand betreft. Ik vroeg me af of de minister een appreciatie kan geven als ik het dictum zou aanpassen naar "verzoekt de regering om op zoek te gaan naar alternatieve oplossingen", zodat die middelen wél beschikbaar kunnen blijven.

Minister Aartsen:
Nee, dan moet ik 'm nog steeds ontraden. Wij hebben als kabinet namelijk in de neergelegde Voorjaarsnota alles netjes gedekt. Ik heb u ook een brief gestuurd over hoe ik denk dat we toch door kunnen gaan met het wetsvoorstel. De financiële middelen zijn op dit moment niet beschikbaar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit niet echt heel overtuigend, maar ik hoop daarmee in ieder geval tegemoetgekomen te zijn aan de feedback van de coalitiepartners. Ik hoop dat zij dan wel instemmen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 352 is ontraden. We gaan verder met de motie op stuk nr. 353.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 353 moet ik ook ontraden, want dit gaat te veel onduidelijkheid bieden boven op de onduidelijkheid die er nu al is. Daarnaast is de afbouwregeling, zoals eerder ook door het UWV gezegd, niet uitvoerbaar. Ook daar zijn inmiddels de problemen in de uitvoering dusdanig dat ik het niet kan doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 353: ontraden.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 354 moet ik ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 354: ontraden.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 355 kan ik oordeel Kamer geven. Daarbij verwijs ik wel naar het commissiedebat. We delen namelijk de lijn dat we iets moeten doen voor mensen die chronisch ziek zijn en op dit moment in de Participatiewet verblijven. We moeten wel even goed kijken naar dat "iets". Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. We weten namelijk dat de afbakening van een groep, helemaal daar waar het medische indicaties betreft, gewoon verschrikkelijk ingewikkeld is. Dat is niet zomaar even gedaan. Als je vervolgens ook het regime gaat aanpassen, weten we dat er natuurlijk een enorme trekfunctie van uit zal gaan. Dat kan dus niet zomaar. Zoals eerder gezegd, delen wij de richting. Met die lezing kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder. Hij is akkoord. De motie op stuk nr. 355: oordeel Kamer. Mevrouw Lahlah heeft een vraag over de motie op stuk nr. 354.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De motie op stuk nr. 354 werd ontraden, maar het ging zo snel. Ik heb volgens mij geen argumentatie gehoord. Waarom wordt die ontraden?

Minister Aartsen:
Die wordt ontraden om een aantal redenen. De Participatiewet en de bijstand zijn bedoeld voor ondersteuning als een laatste vangnet. Het is niet de bedoeling dat uitkeringen worden gestapeld, ook niet als er een wens tot samenwonen is. Het is echt als laatste vangnet bedoeld. Daarnaast biedt de huidige Participatiewet ook al ruimte voor individueel maatwerk. Vandaar dat we dit op dit moment niet zo zien. Wat betreft de link met de wooncrisis verwijs ik overigens naar het rapport dat de minister van VRO laatst heeft verstuurd. Het lijkt wel mee te vallen wat betreft de link met de vraag hoeveel woningen dit vrij zou spelen.

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah, ik wil eigenlijk geen hele discussie, maar u mag nog een korte opmerking maken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik zal niet alle argumentatie inclusief eigen rapporten van het wetenschappelijke bureau van de VVD erbij halen, maar de vraag is dan toch de volgende. De kern is dat ik weet dat het kan. Er zijn gemeentes die dit doen en die daarvoor maatwerk hebben, maar de motie roept op om dit te harmoniseren. Een van de dingen waar we het vaak over hebben binnen de Participatiewet is dat er grote verschillen tussen de gemeenten zijn. Mijn vraag is dan dus: waarom is de minister niet bereid om te kijken of dit gewoon geharmoniseerd kan worden?

Minister Aartsen:
Nogmaals, omdat je het volgens mij in individuele situaties kan doen op het moment dat er een waarschijnlijkheid is, maar het uitgangspunt van de Participatiewet is dat die een laatste vangnet is en niet bedoeld is om op elkaar stapelen, ook niet als de wens om samen te wonen er is.

De voorzitter:
We zijn bij de motie op stuk nr. 356.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 356 gaat over het inventariseren van knelpunten rondom de loonkostensubsidie. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind het sympathiek en het sluit aan bij het beleid dat we voeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 356: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 357 moet ik ontraden. Ik snap waar de wens om een wettelijke definitie vandaan komt. We hebben dit onder andere bij het wetsvoorstel Wtta gezien. Alleen, op het moment dat je een wettelijke definitie vastlegt, beperk je ook gelijk de vormgeving van sociale werkbedrijven. De vraag is even wat we daar dan mee oplossen. Ik zou wel kunnen toezeggen dat we even kijken hoe we op een andere manier de problematiek die door beide heren wordt geschetst, kunnen adresseren. Ik zie namelijk wel het probleem dat het nog onvoldoende terugkomt in bepaalde wetgeving, maar we kunnen dat wat mij betreft niet oplossen met een definitie in de wet.

De voorzitter:
Hoe ziet "adresseren" er dan uit?

Minister Aartsen:
Dan zou ik 'm moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 357 wordt dus ontraden.

De heer Flach (SGP):
Daar heb ik toch wel moeite mee. We hebben ongelukken gezien. Keer op keer zie je toch dat deze groep een specifieke plek in wetgeving inneemt en dat we dat iedere keer moeten herstellen op ad-hocbasis. De motie schrijft niet voor hoe die definitie eruit moet zien — ik zeg ook niet dat dat makkelijk is — maar gaat vooral om hoe je een definitie kan opnemen. De minister erkent het probleem, maar komt eigenlijk niet met een oplossing.

Minister Aartsen:
Mijn oplossing zou zijn dat we nog eens even gaan kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen zonder een wettelijke verankering, omdat een wettelijke verankering een aantal nadelen kent. Ik zou dus willen onderzoeken hoe we dat op een andere manier kunnen organiseren. Ik zie het probleem dat de heer Flach schetst namelijk wel, maar de oplossing is dan niet wettelijke verankering, want daar kleven weer nadelen aan, zoals complexiteit.

De heer Flach (SGP):
Tot slot. Welke nadelen zijn dat dan? Want vanuit de sector wil men dit heel graag. Kan de minister iets zeggen over welke nadelen er zitten aan wettelijke verankering?

De voorzitter:
Meneer Flach, dat lijkt me nou een haakje om mee te nemen in de nog te adresseren uitwerking. Ik wil daar geen debat over voeren. De motie is ontraden. De minister geeft aan: ik wil er iets mee. Het hoe dan en het wat dan kan op een ander of later moment.

De heer Flach (SGP):
Ik snap uw interventie, maar dit is voor mij van belang om te bepalen hoe ik met die motie verderga.

De voorzitter:
Ja, oké. Minister, op welke andere manier komt u op dit onderwerp terug?

Minister Aartsen:
Volgens mij ga ik een oplossing voor u zoeken, mevrouw de voorzitter. Wij sturen voor de zomer sowieso nog een brief over de sociale ontwikkelbedrijven. Zal ik toezeggen dat ik dan nog even terugkom op dit specifieke punt? Kan de heer Flach tot die tijd zijn motie aanhouden?

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Flach. Hij knikt.

Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (34352, nr. 357) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 358 kan ik gemakshalve oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 359.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 359 kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat moet lukken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 359: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 360: ook oordeel Kamer. Ik wijs er alleen wel op, om de verwachtingen een beetje te managen, dat we het potentieel van de praktijkroute niet te groot moeten maken. Er zitten ook nadelen aan. Het is een kostbare plek. Als je dat niet goed begrenst, heb je ook weer met andere issues vandoen. Daar moeten we dus voor oppassen. Ik kan wel verkennen hoe we dat potentieel kunnen gebruiken.

De voorzitter:
Met die uitleg krijgt de motie oordeel kamer. Mevrouw Biekman knikt. Dat was de motie op stuk nr. 360.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 361 kan ik ook oordeel Kamer geven. Het past in het beleid om te bekijken hoe we dit beter kunnen inzetten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 361: oordeel kamer.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 362 kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik ben blij dat de Kamer de, volgens mij, zeer technische briefing heeft gehad ten aanzien van de Wajongproblematiek en het garantiebudget. Het UWV en mijn ministerie doen er van alles aan om te bekijken hoe we deze problematiek kunnen oplossen. Het is dus fijn om dit steuntje in de rug te krijgen om te bekijken hoe we met dringende redenen veel meer maatwerk kunnen toepassen. Ik zal dit in overleg met het UWV verder oppakken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 362: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 363 moet ik ontraden. We zijn het eens met de richting, maar dit gaat niet lukken voor 2026/2027. Dit past ook wel in het beleid dat we gaan doen om te kijken of we de banenafspraak fundamenteel kunnen verbeteren. Door een aantal fundamentele knelpunten blijft het nu stokken. Als we daar goed om inzoomen, zien we dat dat te maken heeft met een paar knelpunten en met de doelgroep, waar mensen misschien wel of misschien niet onder vallen. Daar is dus nog wel een verbetering mogelijk. We hebben een enorme stap gemaakt, maar voor dat laatste setje vrees ik toch dat we iets anders moeten doen dan alleen maar het huidige beleid. Daarom heb ik in het commissiedebat ook gezegd dat we gaan bekijken hoe we omgaan met een nieuwe banenafspraak, of een nieuw vorm te geven banenafspraak. Daar zullen we uw Kamer over informeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ga ook alleen maar in op het feit dat overheidssectoren hun afspraak zouden moeten nakomen. Ik vind het dus heel teleurstellend dat de minister zegt: we gaan het niet doen; we gaan een nieuwe afspraak maken. Maar ja, als je de eerste al niet nakomt, hoe kunnen we dan vertrouwen dat die volgende afspraak wel nagekomen wordt? Ik weet niet wat de minister daarbij voor ogen staat.

Minister Aartsen:
We kunnen blijven herhalen dat we afspraken moeten nakomen — en daar ben ik het mee eens — maar als je geen oog hebt voor waarom je die afspraken niet kunt nakomen ... Als je geen oog hebt voor evidente knelpunten, dan kunnen we met elkaar herhalen dat we die afspraken moeten nakomen, maar ik vind ook dat je oog moet hebben voor de knelpunten die er zijn. We zien dat de banenafspraak een mooi instrument is. Mevrouw Van Brenk heeft daar een aantal keer goede voorbeelden van aangereikt. In de gesprekken die ik voer, krijg ik ook terug dat er echt een aantal serieuze knelpunten zijn die ervoor zorgen dat het niet lukt om de volgende stap te maken. Ik kies dan voor de route om te kijken hoe we die knelpunten weg kunnen halen en wél een stap vooruit kunnen zetten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan zou ik wel heel graag inzicht willen hebben in wat dan echt de knelpunten zijn waardoor het niet haalbaar is. Ik heb dat vertrouwen namelijk nog niet; de minister schijnbaar wel. Ik zou die knelpunten graag gedeeld willen zien met de Kamer.

Minister Aartsen:
Die komen uw kant op. Volgens mij zijn ze al met mij gedeeld, dus dan komen ze ook snel uw kant op.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Minister Aartsen:
Overigens kan ik daarom de motie op stuk nr. 364 wel oordeel Kamer geven. Die past namelijk bij het beeld om dat goed in kaart te brengen. Ik ga u daar netjes over informeren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Aartsen:
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Participatiewet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hier aanstaande dinsdag over stemmen. Dan schors ik voor een enkel moment. Daarna gaan we door met een wetsbehandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief (36783).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden om plaats te nemen. We zijn iets uitgelopen, dus we gaan met gezwinde spoed van start. We bespreken met elkaar de wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief. Dat is een wijziging van wet. We hebben indicatieve spreektijden. Zoals gebruikelijk kunt u bij wetgeving spreken zo u wenst. Dat geldt ook voor de interrupties, maar die zal ik wel in de tijd bekorten. Zo hebben we een goed debat met elkaar.

Dit gezegd hebbende, heeft de heer Ceulemans voorafgaand een opmerking?

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter. Ik heb een ordepunt in de vorm van een informatieverzoek. We gaan het dadelijk de hele middag hebben over een wet die zelfstandigen beter zou moeten beschermen. Tegelijkertijd werden we vanochtend geconfronteerd met berichtgeving over zzp'ers die zijn ingehuurd bij de afhandeling van de toeslagenaffaire. Er is expliciet toegezegd dat zij niet met naheffingen geconfronteerd zouden worden. Vanochtend lazen we dat dat toch gaat gebeuren. Ik zou daarover een brief willen van het kabinet, want ik zie ook in de media dat het ministerie zegt daar niet op te kunnen reageren. Dat kan natuurlijk niet het antwoord zijn. Ik zou dus graag een brief willen van het kabinet, waarin wordt ingegaan op deze kwestie en op de vraag of dit klopt, waarom dit gedaan wordt, hoe dit zich verhoudt tot eerder gedane toezeggingen, welke bedragen hiermee gemoeid zijn en of de uurtarieven die in de artikelen worden genoemd kloppen. Ik zou die brief het liefst vandaag, maar in ieder geval morgen, ruim voorafgaand aan het tweeminutendebat Toeslagenaffaire, ontvangen.

De voorzitter:
Ik geleid dit verzoek door naar het kabinet. Ik kan me zo voorstellen dat het verzoek ook al is gehoord.

De heer Ceulemans (JA21):
Dit verzoek deed ik overigens mede namens de heer Boon.

De voorzitter:
Ja, duidelijk. Daarmee wil ik van start met het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Neijenhuis. Hij spreekt namens D66. Meneer Neijenhuis, aan u het woord.

De heer Neijenhuis (D66):
Dank, voorzitter. Het kan wél: dat is niet alleen de verkiezingsslogan van D66, maar ook de houding van het nieuwe kabinet richting zzp'ers. De brief die minister Aartsen deze week met andere leden van het kabinet verstuurde, is een verademing, kan ik wel zeggen. De ruim een miljoen Nederlanders die als zzp'er werken en hun opdrachtgevers willen vooral duidelijkheid van onze overheid. Wanneer kan je iets als zzp'er doen en wanneer niet?

De afgelopen tijd was er, ondanks goedbedoelde publiekscampagnes, vooral veel onduidelijkheid. Zzp'ers zelf zijn daarvan de dupe geworden. Er gingen ineens deuren dicht voor zzp'ers bij organisaties uit angst voor naheffingen of boetes, zonder dat daar een goed gesprek aan voorafging. Dat terwijl voor elke schijnzelfstandige minstens vier of vijf echte zzp'ers staan. Zij moeten vooral als zzp'er kunnen blijven werken.

Dat maakt dit kabinet mogelijk. We komen met de Zelfstandigenwet, waarmee we ondernemers meer houvast en duidelijkheid geven, voor zichzelf, voor de Belastingdienst en voor opdrachtgevers. We geven de publiekscampagne rond zzp een nieuwe draai. De nadruk ligt niet langer op zzp-schap en of dat eigenlijk wel mag, maar op het bieden van handvatten aan zzp'ers en opdrachtgevers voor hoe ze zzp-schap wél kunnen laten werken. Niet voor niets is de hoofdboodschap "zo kan zzp wél". Die lijkt verdacht veel op onze verkiezingsslogan. Ik zal minister Aartsen geruststellen: we zullen hem niet voor het gerecht dagen vanwege schending van het auteursrecht. Daarvoor ben ik veel te blij dat het kabinet deze koerswijziging heeft gemaakt.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is een flinke stap in de aanpak van schijnzelfstandigheid. Door het rechtsvermoeden kunnen werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt zelf een arbeidsovereenkomst opeisen en daarmee alle bescherming die daarbij komt kijken. Het is ook een belangrijk signaal aan de markt. Een opdracht aan een zzp'er onder het uurtarief uitzetten kan zeker, maar geef de zzp'er dan ook echt de ruimte om te ondernemen door hem zelf de uren te laten bepalen, de ruimte te geven zichzelf te laten vervangen en hem te betalen op factuurbasis. Kortom, een goed opeisbaar recht voor werkenden en ook duidelijkheid richting werkgevers, duidelijkheid die hard nodig is.

Schijnzelfstandigheid vindt weliswaar ook bij hogere inkomens plaats, maar de gevolgen zijn het meest schrijnend voor kwetsbare werkenden die onder het uurtarief vallen. Nog veel te vaak zie je die kwetsbare werkenden in opgelegde zzp-constructies, waardoor ze de broodnodige bescherming van het arbeidsrecht en sociale zekerheid missen. Het gevolg? Geen pensioenopbouw, verlies van het gehele inkomen bij arbeidsongeschiktheid en zomaar op straat staan als de baas je niet meer nodig heeft. Schijnzelfstandigheid is ook oneerlijk voor veel werkgevers die wel hun werknemers in dienst hebben en premies afdragen.

Deze maatregel gaat alleen goed werken als werkenden weten dat ze dat rechtsvermoeden ook kunnen inroepen en goed inzicht hebben in hun uurtarief. Hoe is de minister van plan de bekendheid met het rechtsvermoeden te vergroten? Denkt de minister dat straks voor de gehele doelgroep afdoende duidelijk is wat hun uurtarief is? Zo nee, welke acties gaat hij ondernemen om dat beter inzichtelijk te maken? Hoe gaat de minister om met het risico dat sommige opdrachtgevers het bewust lastiger gaan maken om dat uurtarief te kunnen inschatten? Daarbij heb ik zelf ook ideeën.

Vanwege de vele misstanden met arbeidsmigranten hebben vorige kabinetten de toegang van kwetsbare werkenden tot de rechter makkelijker gemaakt. Zo kunnen ze bij een speciale regelrechter terecht; geen deurwaarders, papieren poeha of dure advocaten. Maar als ik de stukken lees, lijkt het erop dat werkenden straks niet terechtkunnen bij die regelrechter voor dit rechtsvermoeden. Klopt dit en, zo ja, is de minister bereid om dit wel te regelen of op z'n minst een andere manier te bedenken om de gang naar de rechter zo eenvoudig mogelijk te maken? Ik overweeg een motie hierover in te dienen.

Kwetsbare situaties zien we ook bij het opstellen van de overeenkomst. Steeds vaker zien we dat opdrachtgevers financiële risico's zoals naheffingen contractueel bij de zzp'er proberen neer te leggen. Vaak is dit juridisch niet eens toegestaan, maar het gebeurt toch. We horen vaak van zzp'ers uit bijvoorbeeld de culturele sector dat zij de afgelopen jaren steeds meer aan de lat zijn gaan staan voor allerlei bedrijfsrisico's die voorheen gewoon bij de opdrachtgever lagen. Denk bijvoorbeeld aan reiskosten voor een concert dat geannuleerd wordt. Maar het gaat dus ook om naheffingen. Hoe voorkomt de minister dat opdrachtgevers de financiële risico's rondom schijnzelfstandigheid op zzp'ers proberen te verhalen via illegale contractuele bepalingen? Welke consequenties staan hiertegenover?

Het initiatief bij dit rechtsvermoeden ligt bij de werkende zelf. Het kabinet wil zo situaties voorkomen waarin organisaties tegen de wil van de werkende in een beroep doen op dat rechtsvermoeden. Organisaties mogen wel als vertegenwoordiger van de werkende het rechtsvermoeden inroepen. Dat klinkt logisch maar het onderscheid is mij toch niet volledig duidelijk. Kan de minister dat principe van vertegenwoordiger verduidelijken? Gaat het erom dat de werkende het rechtsvermoeden eerst zelfstandig moet inroepen, of kunnen pensioenfondsen of vakbonden werkenden benaderen met het aanbod om namens hen het rechtsvermoeden in te roepen?

Bij voorbaat dank aan de minister en de ambtenaren voor alle antwoorden. Zoals gezegd, is D66 blij met de zzp-koers van dit nieuwe kabinet. We bieden zelfstandigen rust en duidelijkheid en laten opdrachtgevers zien hoe zzp wél kan. Dit voorstel is hierin een belangrijke stap. Wij kijken ernaar uit om met uw Kamer verder te debatteren over het voorliggende wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt nog tot een enkele vraag. Ik meen dat de heer Flach als eerste aan de interruptiemicrofoon stond. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Ik denk dat dit het minst omstreden deel is van de Zelfstandigenwet. Ik denk wel dat het voor één groep tot problemen kan leiden, en dat is denk ik de groep die ook D66 aan het hart gaat: de jongeren die nog studeren. Zij kunnen op allerlei manieren aan het werk, maar de geliefde vorm is als een soort zzp'er werkzaamheden uitvoeren die heel wisselend zijn, voor een veel lager tarief dan die €38. Voor die groep zou die €38 het einde betekenen van deze mogelijkheid. Ik kom daar met een amendement voor. Kan de heer Neijenhuis zich voorstellen dat hij daar positief naar kijkt?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik zal sowieso constructief naar al uw voorstellen kijken, maar dat bent u van mij gewend. Kijk, hier speelt wel dat juist de werknemer of zelfstandige dat rechtsvermoeden kan inroepen als hij, op basis van de werkzaamheden die hij doet, vindt dat hij toch een arbeidscontract zou moeten krijgen omdat hij eigenlijk gewoon een werknemer is. Dus in de situatie waar de heer Flach het over heeft, geldt: een werknemer die zou zeggen dat hij juist niet als zelfstandige wil werken maar als werknemer, kan dat rechtsvermoeden inroepen; werknemers die daar niet op zitten te wachten, doen dat niet. Ik vind het ook wel de charme van deze wet dat die bewijslast komt te liggen bij de werkgever, maar wel echt alleen als de werknemer dit zelf inroept. Ik vind het daarom ook wel een goede manier om om te gaan met situaties zoals die de heer Flach aangeeft, ook voor jongeren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, ik laat het even bij dit antwoord omdat de heer Neijenhuis mijn amendement uiteraard nog niet heeft gezien. Wellicht komen we er later nog over te spreken. Dank voor het antwoord.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben het met de heer Neijenhuis eens dat de nieuwe koers van de regering een goede koers is, een koers waarbij je kijkt naar hoe we zelfstandigen rust en duidelijkheid kunnen geven. Alleen, als we gewoon naar dit wetsvoorstel kijken, een kwart wetsvoorstel met wat we eigenlijk allemaal al wilden ... Ziet de heer Neijenhuis niet dat er door dit wetsvoorstel juist ook onduidelijkheid en onrust gaan ontstaan?

De heer Neijenhuis (D66):
Dat zie ik niet. Ik vind het juist een hele duidelijke wet. Je zegt: €38 is de grens; daaronder kun je een rechtsvermoeden inroepen en daarboven niet. Inderdaad is er driekwart nu uit de wet gehaald. Ik vind dat overigens verstandig, omdat dat wetsvoorstel — en daar waren we het volgens mij ook over eens — juist heel veel onduidelijkheid opriep bij zelfstandigen. We hebben ook vanuit D66 samen met andere partijen een initiatiefvoorstel gedaan om dat beter te gaan doen, met meer toetsing aan de voorkant. Alleen snap ik ook — en dat zal ik als iemand van een van de partijen die dat voorstel mede hebben ingediend, meteen toegeven — dat er nog heel wat haken en ogen en uitvoeringskwesties aan zitten om dat echt goed te gaan regelen. Daarom vind ik het ook goed dat het kabinet ermee aan de slag gaat en gaat kijken hoe we dat op een goede manier kunnen regelen. Maar ik snap ook dat we dit wetsvoorstel, waarover volgens mij ook wel consensus is dat we dit moeten gaan doen, nu in ieder geval wel snel in werking moeten laten treden. De dingen waar dan meer onduidelijkheid over is of die nog uitgewerkt moeten worden, laten we dan aan het kabinet.

De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik doel niet op wat de heer Neijenhuis zegt. Dat zou dit ook een heel raar debat maken. Dan gaan we hier een debat voeren over een wet die door de regering nog niet eens op papier is gezet — bij wijze van spreken. Dat zou dus heel raar zijn. Waar het mij om gaat, is specifiek dit wetsvoorstel, waarin een bepaald tarief wordt geregeld van €38, in ieder geval voor het komende jaar, waardoor er heel veel discussies zullen ontstaan in de rechtszaal. Want het grootste probleem is niet dat zzp'ers niet meer als zelfstandigen door het leven willen gaan, maar dat opdrachtgevers eigenlijk bang zijn voor boetes en naheffingen, en opdrachtgevers daarom geen zelfstandigen meer in dienst willen nemen. Als je dan hier tegen die opdrachtgevers gaat zeggen "alles onder die €38 kan betekenen dat een zelfstandige achteraf kan inroepen dat hij toch een medewerker was", maak je het toch juist onrustiger? Dat leidt dan toch tot ingewikkelde discussies achteraf in de rechtszaal? Heeft de heer Neijenhuis een idee van wat dat gaat doen met de onrust en onduidelijkheid die op dit moment al heersen bij de zelfstandigen?

De heer Neijenhuis (D66):
Dit is natuurlijk een discussie die je eigenlijk ziet bij alle regels die we hier vanuit deze Kamer zouden willen stellen om schijnzelfstandigheid te voorkomen, hè: "Is het wel voldoende duidelijk voor de mensen die er straks mee te maken gaan hebben?". Daarom begon ik mijn bijdrage er ook mee dat ik het zo goed vind — dat is volgens mij ook de koers die de heer Ergin zei te steunen — om vooral ook aan werkgevers te communiceren wat er allemaal wél kan en welke handvatten er zijn om het op een goede manier te regelen in plaats van vooral de nadruk te leggen op wat er allemaal níét kan. Op die manier denk ik dat we inderdaad die duidelijkheid gaan scheppen. De Zelfstandigenwet heeft natuurlijk ook juist als doel om dat op een zo goed mogelijke manier te gaan regelen, met meer toetsing aan de voorkant, zodat opdrachtgevers en zzp'ers die duidelijkheid hebben. Alleen, dit wetsvoorstel zelf vind ik juist een hele goede manier, omdat je merkt dat heel veel problemen die we bij schijnzelfstandigheid zien toch vooral zitten bij mensen aan de basis van de arbeidsmarkt, dus met een laag inkomen. Die mensen worden eerder onder druk gezet om in een constructie te gaan werken die niet voor hen bedoeld is. Ik vind het dan juist goed dat we nu ook een wet hebben die zich specifiek richt op die groep in plaats van dat we doen wat we in Den Haag al vaker hebben gezien, namelijk dat we dan een wet gaan maken voor alle zzp'ers en op die manier ook de mensen die in volledige vrijheid aan het ondernemen zijn, raken met wetgeving die eigenlijk bedoeld is voor mensen die aan de basis van de arbeidsmarkt staan.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Uitgerekend daar zien we dus dat de groep waar het om gaat eigenlijk veel minder enthousiast is over dit wetsvoorstel dan de bredere groep zelfstandigen. Je biedt namelijk natuurlijk het liefst van tevoren duidelijkheid. Dat is natuurlijk het hele probleem bij zelfstandigen: er is onduidelijkheid omdat er pas achteraf gekeken wordt of iemand wel of geen zelfstandige was. Ik zou dus aan de heer Neijenhuis willen vragen of het geen idee is — we kunnen het vandaag niet meer regelen, denk ik, maar misschien kan het een doorontwikkelpunt bij dit wetsvoorstel zijn of juist als onderdeel van de Zelfstandigenwet — om ook te gaan kijken naar sectorale minimumtarieven. Daarmee bied je dan dus van tevoren duidelijkheid en rust over de tarieven, zeker ook voor de onderkant van de zelfstandigenmarkt, in plaats van dat je mensen de mogelijkheid geeft om achteraf naar een rechtszaal te gaan, want dat gaat tot heel veel stress, tot heel veel slapeloze nachten en natuurlijk ook tot heel veel kosten leiden.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben er zeker altijd toe bereid om te kijken of we kunnen komen tot meer duidelijkheid. In het verleden heeft onze partij dat ook gedaan. Ik ben zeker bereid om dat in de toekomst ook te gaan doen.

Hij vroeg mij ook specifiek naar sectorale minimumtarieven. Ik ga daar geen eensluidend antwoord op geven in de trant van: dat gaan we sowieso wel of niet doen. Alleen, ik maak me er dan ook zorgen over dat je dan ook wel weer heel veel uitvoeringskwesties an sich erbij gaat krijgen, want in welke sector val je dan precies? En als je dan van sector gaat wisselen, heb je ineens een ander minimumtarief. Ik weet dus niet of dat per se de oplossing gaat zijn.

De voorzitter:
Ik zag ook mevrouw Patijn nog staan. Zij heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb twee heel verschillende vragen. Ik ga proberen ze in drieën te doen. We gaan kijken of dat kan.

De voorzitter:
We gaan luisteren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
In eerste instantie over de reactie van de heer Neijenhuis op de vraag van de heer Flach. Ik hoorde hem toen zeggen: als ze dat niet willen, hoeven mensen daar geen beroep op te doen. Ik vermoed dat dit naar aanleiding van het artikel in het FD was over platforms die jongeren, vaak studenten, via die platforms verlonen tegen €19. Vervolgens gaan ze bij de H&M broeken staan vouwen onder leiding en toezicht. Nou, volgens mij valt dat onder de categorie schijnzelfstandigheid. Ik ben benieuwd of de heer Neijenhuis dat nou een wenselijke situatie vindt. Er geldt daarbij namelijk een soort van gevoel van keuzevrijheid voor de werkende. Je hoeft je immers niet te beroepen op die arbeidsovereenkomst en het is wel lekker dat je €19 krijgt. Of is hij ook van mening dat hier toch eigenlijk juist wel door de Belastingdienst op gehandhaafd moet worden, omdat andere elementen maken dat dit schijnzelfstandigheid is?

De heer Neijenhuis (D66):
Ja, we moeten natuurlijk gewoon handhaven op voorbeelden waarbij er echt sprake is van evidente schijnzelfstandigheid en waarbij mensen echt de mazen van de wet aan het opzoeken zijn of over de grenzen heen gaan. Alleen, we doen dat als het goed is op basis van wetgeving die ook veel duidelijkheid aan de voorkant biedt over of een bepaalde constructie wel of niet kan. Nou, daarom vind ik het heel goed dat het kabinet aan de slag gaat met die Zelfstandigenwet, die dat moet gaan regelen. Daaronder zit echter nog een heel grijs gebied. Daarvoor vind ik het een goede oplossing om te zeggen: laten we het vooral ook aan de werknemer laten. Die kan dan het recht inroepen om te zeggen: ik zou eigenlijk liever niet als zzp'er werken, maar met een arbeidscontract. Dan laat je het ook echt aan de werknemer, want er is gewoon ook echt grote diversiteit. Je hebt mensen die inderdaad meer onder dwang zo'n zzp-schap accepteren, maar je hebt ook mensen die vanuit volledige vrijheid graag willen ondernemen en het juist heel fijn vinden.

De voorzitter:
Dan komen we nu op een heel ander onderwerp.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, nog even hierover en dan nog één andere vraag. Het is echt improviseren!

De voorzitter:
Maar ik help u wel even, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Een vervolgvraag op dit punt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, een vervolgvraag op dit punt. Die gaat over het voorbeeld dat ik net noemde. Het is vrij concreet. Naar mijn idee valt dat in ieder geval nu volledig onder schijnzelfstandigheid. Als de Belastingdienst gaat handhaven, worden er, wellicht ook voor pensioenheffingen, naheffingen opgelegd op die €19 bij de werknemer. Ik ben heel benieuwd wat u van dat voorbeeld vindt. Vindt u dat wel of geen schijnzelfstandigheid? Acht u deze studenten zelfstandig ondernemers, of zijn dit wel echte werknemers? Is het uw bedoeling dat dat ook onder het begrip "werknemers" valt?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik zit even te zoeken naar een antwoord dat goed recht doet aan de vraag van mevrouw Patijn. We bespreken hier een wet die de werknemer in de positie stelt om een bepaald rechtsvermoeden in te roepen als het onder een bepaald uurtarief zit. Dat vind ik heel goed, omdat je juist merkt dat die kwetsbaarheid vaak zit bij mensen met een laag inkomen. Ik vind het een beetje lastig om in te gaan op de voorbeelden die mevrouw Patijn nu noemt, die ik ook niet helemaal goed ken. Als het echt evidente schijnzelfstandigheid is, waarbij iemand echt de grenzen van de wet overgaat, moet je natuurlijk gaan handhaven. Daar is nu de Wet DBA voor en we gaan er als het goed is ook de Zelfstandigenwet voor hebben, die ook meer duidelijkheid aan de voorkant biedt. Op die manier kunnen we handhaven tegen de mensen die belasting ontwijken door als zzp'er te werken, terwijl ze dat in hun werkzaamheden eigenlijk niet zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik mijn ingewikkelde vraag in de tweede termijn. Ik wil op dit punt namelijk toch nog één keer doorvragen. Ik heb behoefte om het gevoel te krijgen … We hebben een enorme knip in de wet gekregen. Driekwart van de wet is gesloopt of weggeknipt. Er is nog een stukje overgebleven, en dat behandelen we vandaag. Er wordt gesproken over "wat moet, dat moet". Daar heeft u ook al vol vuur over gesproken en gezegd dat er veel meer keuzevrijheid moet komen. Deze keuze wilt u niet eens kwalificeren als een die in die keuzevrijheid moet zitten. Dan ga ik hem anders noemen. Neem een arbeidsmigrant die in een slachterij werkt, verloond wordt als zelfstandige en €19 krijgt. Het is precies hetzelfde platform waar hij in die slachterij door uitgeleend wordt. Is diegene straks wat u betreft volgens de nieuwe wetgeving wel of geen zelfstandige? Of is er straks helemaal geen bescherming of controle door de Belastingdienst meer op dit soort situaties?

De heer Neijenhuis (D66):
Als het gaat om deze voorbeelden, stelt mevrouw Patijn het extreem. Juist in die extreme gevallen waarin iemand voor één opdrachtgever werkt met nul invloed op zijn eigen roostering en dus eigenlijk een gewone werknemer is, moet daar natuurlijk publieke handhaving op komen. Dat is evident. Maar we hebben dit soort wetten omdat zzp'ers er in alle soorten en maten zijn en je ook op een goede manier met dat hele gebied ertussen moet omgaan en keuzevrijheid moet bieden aan de mensen die uit volle vrijheid willen ondernemen, maar ook omdat je moet kunnen handhaven en ingrijpen op het moment dat iemand onder druk wordt gezet om zzp'er te worden.

De voorzitter:
Tot zover de bijdrage van de heer Neijenhuis. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Ark voor haar bijdrage bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Zij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor steeds meer jongeren lonkte de afgelopen jaren het zzp-schap. Denk aan jongeren van 16 of 17 jaar in de bouw die vers van hun opleiding op het mbo tot een aantal jaren geleden voor zichzelf de beste keuze erin zagen of geen andere keuze hadden dan om als zzp'er aan de slag te gaan. Dat deden ze dan tegen een laag tarief, week in, week uit op dezelfde plek, met werk dat gewoon meedraaide in de organisatie. Ondertussen bouwden ze, soms onbewust, geen pensioen op. Ze waren niet verzekerd zoals werknemers dat zijn en ze hadden geen geld om te sparen voor een eigen woning. Juist voor deze werkenden is dit wetsvoorstel bedoeld.

De memorie van toelichting zegt daar ook iets belangrijks over. Aan de basis van de arbeidsmarkt is er vaak weinig ruimte om in het tarief kosten voor ziekte, arbeidsongeschiktheid, vakantie en pensioenreservering mee te nemen. Dat ben je in de praktijk al snel prijsnemer in plaats van een echte ondernemer. Daarom kijkt het CDA positief naar dit wetsvoorstel. Dat is niet omdat elk zzp-schap verdacht zou zijn, maar omdat het belangrijk is om mensen te beschermen die wel werken, maar te weinig bescherming hebben, en omdat een eerlijke arbeidsmarkt in het belang is van de ondernemer die het goed doet. De zelfstandige die voor eigen rekening en risico werkt en de werkgever die mensen netjes in dienst neemt, horen niet op achterstand te staan ten opzichte van constructies die vooral goedkoper zijn omdat risico's worden afgewenteld. De memorie van toelichting noemt dat ook nadrukkelijk een kwestie van "bescherming" en "een gelijker speelveld tussen contractvormen".

Het is wel belangrijk om precies te blijven over wat hier vandaag voorligt. Dit is niet meer de brede Vbar. Na de nota van wijziging is het verduidelijkingsdeel geschrapt en behandelen we alleen nog het rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief. Het kabinet noemt dit zelf een eerste stap, gericht op werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt, en wil daarna door met de Zelfstandigenwet. Voor het CDA helpt het dan ook om concreet te maken over wie het hier gaat. Als je het SEO-onderzoek erbij pakt, zie je dat zzp'ers met zakelijke opdrachtgevers in lagere tariefgroepen vaker kenmerken van werknemerschap laten zien, terwijl in hogere tariefgroepen vaker kenmerken van zelfstandig ondernemerschap zichtbaar zijn. SEO noemt daarbij vooral groot- en detailhandel, kunst, creatieve industrie, bouw en niet-specialistische zakelijke dienstverlening. Dat maakt voor mijn fractie de betekenis van dit voorstel inzichtelijk. We hebben het niet over dé zzp'er in algemene zin. We hebben het over een specifieke groep werkenden met zakelijke opdrachtgevers in lagere tariefgroepen, bij wie afhankelijkheid, organisatorische inbedding en beperkte onderhandelingsruimte vaker voorkomen. De minister hoeft die vraag dus niet alleen abstract te beantwoorden; er ligt behoorlijk wat informatie. Ik hoor daarom graag of hij deze afbakening herkent en of hij zelf ook verwacht dat de praktische werking zich vooral in deze sectoren zal voordoen.

Voorzitter. Juist omdat dit zo'n gerichte maatregel is, moet de wet in de praktijk ook echt bruikbaar zijn. Het rechtsvermoeden is en blijft een civielrechtelijk instrument. De Belastingdienst voert dus geen controles uit en werknemers zullen zelf naar de rechter moeten stappen bij het vermoeden dat ze eigenlijk werknemer zijn. De Raad van State heeft daarbij terecht gezegd dat de stap naar de rechter voor veel werkenden groot blijft en dat je dus geen grootse verwachtingen moet hebben van het feitelijke gebruik. Het CDA heeft zelf ook meer verwachtingen van het punt dat het kabinet er ook bij maakt: werkgevers zullen gewoon zelf beter gaan toetsen of zzp'ers die rond dit uurtarief zitten, wel echte zzp'ers zijn. De wet heeft in die zin dus een preventief effect. Daar zit volgens ons de winst.

Voor het CDA zit daar wel een heel praktische vraag onder. Als dit wetsvoorstel vooral moet helpen voordat het misgaat, hoe zorgt de minister dan dat niet alleen de werkgevers, maar ook de werkenden weten wat hun rechten zijn en wat de risico's zijn? Hoe worden vakbonden, rechtsbijstand en andere vormen van ondersteuning daarbij betrokken?

Daarnaast wil mijn fractie ook graag weten wat deze wet betekent voor zelfstandigen die niet op basis van een uurtarief werken, maar op basis van een totaalbedrag of een bedrag per product, of die zoals vertalers per woord betaald krijgen in plaats van per uur.

Niet alleen de werknemers, maar ook de werkgevers zullen veel behoefte hebben aan duidelijke communicatie over dit rechtsvermoeden. Zeker mkb-bedrijven zullen meer behoefte hebben aan die informatie. Hoe zorgt de minister ervoor dat ondernemers straks duidelijkheid hebben? Kan iemand straks bijvoorbeeld nog onder die uurnorm als zzp'er aan de slag? Durft een opdrachtgever dat nog aan?

Een tweede punt is dat de grens zelf gedrag zal oproepen; dat zie je bij elke tariefgrens. Wat gebeurt er als tarieven net boven die grens worden vastgesteld, of als er met andere prijsafspraken wordt gewerkt, terwijl de feitelijke afhankelijkheid hetzelfde blijft? De SEO-studie laat bovendien zien dat er geen hard kantelpunt is, maar eerder een doorlopende lijn. Hoe lager het tarief, hoe vaker indicaties van werknemerschap voorkomen. Dat maakt het des te belangrijker dat de minister ook zegt hoe hij met ontwijking en die grijze gebieden wil omgaan. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Voor het CDA hoort daar nog iets bij: de ondernemer die het goed wil doen, heeft ook belang bij snelheid en duidelijkheid. Daar hoor ik bijvoorbeeld ook Bouwend Nederland over. Ze zijn enthousiast over deze wet, maar willen ook zo snel mogelijk de Zelfstandigenwet. Die is niet alleen van belang voor zelfstandigen, maar ook voor opdrachtgevers die vooraf willen weten wanneer iemand als zzp'er kan werken en welke verantwoordelijkheden daar dan bij horen. Ik hoor daarom graag wanneer de Kamer dat tijdpad echt krijgt en hoe sociale partners daarbij worden betrokken.

De voorzitter:
Ik dacht: ik laat u even uw betoog afmaken.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Mag dat? Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Dat idee had ik ook. Dan kom ik daarna bij de vragen van de collega's.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dat klemt extra omdat het kabinet uitgaat van publicatie op 31 augustus zonder overgangsrecht, mits uitvoerbaar. In de nota naar aanleiding van het verslag staat ook nog de druk van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik begrijp die druk, maar die mag niet in de plaats komen van een goede en zorgvuldige invoering. Daarom wil mijn fractie van de minister weten hoe hij vaststelt dat communicatie, uitvoering en rechtspraktijk er ook echt klaar voor zijn en hoe dit geëvalueerd wordt.

Voorzitter. Het CDA ziet dit wetsvoorstel dus als een gerichte stap die twee dingen tegelijkertijd doet: het geeft meer bescherming aan werkenden, die deze nu te weinig hebben, en het helpt bij een eerlijke arbeidsmarkt, waarin echte zelfstandigen en nette werkgevers niet langer concurreren met constructies die vooral goedkoper zijn omdat de risico's bij de werkenden worden neergelegd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een enkele vraag.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor in het betoog van mevrouw Van Ark een zoektocht naar zorgvuldigheid, naar een balans tussen bescherming en vrijheid. Op zichzelf is er niet heel veel discussie over het rechtsvermoeden. Er is alleen één groep waar de SGP zich wel wat zorgen over maakt, namelijk de groep tot 21 jaar. Dat is eigenlijk in lijn met de vraag die ik eerder heb gesteld. We hebben nu voor hen een ander minimumloon, een jeugdminimumloon. Is het dan niet heel lastig om jongeren van een jaar of 17 of 18 die studeren en op zzp-basis allerlei losse klussen aannemen omdat ze dat gewoon leuk vinden, om ervaring op te doen en verschillende dingen te doen, voor €38 te laten werken? Ziet mevrouw Van Ark daar ook een discrepantie in?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Niet helemaal. Deze wet laat zien — daarom heb ik daarover ook een vraag aan de minister gesteld — dat het nu niet zo is dat je alleen als zelfstandige kunt werken boven de €38. Je kunt ook voor minder dan die €38 blijven werken, maar dat heeft te maken met de grens. We hebben nu wel een grens met elkaar vastgesteld in deze wet. Onder dat bedrag kan een werknemer of zzp'er het rechtsvermoeden inroepen. Ik zie niet zozeer het gevaar dat u ziet dat men dan niet meer kan werken op de manier waarop dat nu gebeurt.

Tegelijkertijd zijn wij ook wel kritisch op het volgende. Is een 17- of 18-jarige die een bijbaan heeft nou een echte zzp'er? Gaat dat ook niet ten koste van de echte zzp'ers over wie we het hier hebben? U en ik zijn er denk ik heel blij mee dat we die ook gewoon moeten kunnen hebben in dit land. Daar moeten we ook gewoon een goede wet voor maken. Wij zijn hier best wel kritisch op, moet ik eerlijk zeggen. We hebben het vorige week natuurlijk ook nog over de Flexwet gehad. We hebben juist ook een uitzondering gemaakt voor jonge mensen om nog op een nulurencontract te kunnen blijven werken. Dat is ook nog een contractvorm. Dan ben je gewoon in dienst bij een werkgever. Je hebt ook nog uitzendwerk. Ik denk dus wel dat we kritisch moeten zijn met elkaar, juist ook om die zelfstandige vorm echt te behouden. We kunnen ook kritisch zijn op de vormen waarvan we eigenlijk zeggen: zijn dit nou echt zelfstandigen? Nou, op die manier kijkt het CDA daarnaar.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik heb van dichtbij gezien hoe aantrekkelijk dit is voor jongeren, ook aan de keukentafel bij ons thuis. Ze doen ervaring op als zelfstandigen. Ze moeten zelfs btw-aangifte doen enzovoorts. Het is dus echt heel nuttig voor jongeren. Het meest aantrekkelijke is dat ze per week van baantje naar baantje kunnen hoppen. Dat maakt het zo aantrekkelijk. Ik denk dus niet dat we het hoeven te hebben over de vraag of daar behoefte aan is. Het gaat mij meer om de volgende vraag. Tot nu toe hebben we het wel zo geregeld dat er een wettelijk minimumloon is en een jeugdminimumloon. Dat onderscheid is er nu, maar dat onderscheid maken we niet bij het tarief voor het rechtsvermoeden. Zou het niet logisch zijn om daarbij aan te sluiten?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik snap de vraag, maar ik kan me ook wel heel goed voorstellen dat, juist als daar twijfel over is en je als werknemer of zzp'er naar de rechter stapt met het rechtsvermoeden, die daar absoluut naar gaat kijken. Ik neem aan dat er echt wel anders wordt gekeken naar iemand die 50-plus is en voor €38 per uur gaat werken dan naar een 15-jarige die voor een veel lager bedrag werkt. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat daar een verschil in ontstaat.

Tegelijkertijd — ik herhaal dan wel een beetje wat ik net zei — denk ik echt wel dat we kritisch moeten zijn op dit soort vormen, die eigenlijk de afgelopen jaren zijn ontstaan. Het zijn een soort platforms voor jongeren, die misschien niet echt zzp'er zijn. Dat moet ook ter bescherming van de echte zzp'er.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Over de inhoud kunnen we op een ander moment wel een keer een discussie voeren, maar het gaat mij toch even over de kant van de werkgever. Natuurlijk kan de werknemer het rechtsvermoeden inroepen, maar de werkgever zit in die zin wel in onzekerheid. Stel dat iemand zegt: ja hoor, ik wil wel als zzp'er voor €19 werken en ik ga heus dat rechtsvermoeden niet inroepen. Stel dat hij er een aantal maanden werkt — dat gaat in goed vertrouwen — en hij doet dat dan wél. Dan heeft hij onder die wet de ruimte tot die €38 en dan kan hij zeggen: ik zit nog maar op de helft. De SGP denkt dat je door een staffel in te bouwen per leeftijd — dat zou bij AMvB kunnen — die werkgevers meer comfort kunt bieden om juist ook jonge mensen een kans te geven om als zzp'er te starten.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat het belangrijkste hier is dat je als zzp'er moet kunnen werken als je echt zzp'er bent. U geeft aan dat ondernemers straks mogelijk onduidelijkheid hebben over het aannemen van mensen. Ik denk dat mensen daar überhaupt misschien onduidelijkheid over hebben. Ik denk dat we daar ook veel aandacht aan moeten geven om ervoor te zorgen dat ook de werkgevers het heel duidelijk hebben op basis van deze wet. Het moet niet tot nieuwe onduidelijkheid gaan leiden. De werkgevers moeten straks duidelijkheid hebben over de vraag wanneer ze iemand kunnen aannemen en wanneer ze iemand als zzp'er aan de slag kunnen laten gaan in hun bedrijf.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde mevrouw Van Ark wel refereren aan sociale partners, maar volgens mij was deze oorspronkelijke wet, de Vbar, onderdeel van een totaal MLT-advies. Ik ken het CDA als een omarmer van de polder. Voelt het nou comfortabel dat er op deze manier, vrij fundamenteel, gesneden is in een advies van de SER?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat we de afgelopen tijd goed geluisterd hebben. Er was heel veel onrust rondom die Vbar. Daarom ben ik blij dat we nu in ieder geval het deel rechtsvermoeden, waar we het vandaag met elkaar over hebben, er vast uit halen. Daar is eigenlijk best wel veel tevredenheid over. De volgende stap is de Zelfstandigenwet. Daar gaan we straks natuurlijk in de Kamer nog helemaal over in gesprek. Die moet ook nog naar de Kamer komen. Ik kan dus nog niet echt duidelijk antwoord geven op uw vraag.

Ik wil daarbij wel zeggen dat het voor het CDA altijd belangrijk is geweest dat mensen die in dienst willen, ook gewoon in dienst kunnen. Het arbeidsrecht zoals we dat nu hebben, geeft mensen de zekerheid van een arbeidsovereenkomst. Heel veel mensen willen gewoon in dienst. Dat moet voorop blijven staan. Tegelijkertijd willen we ook de onzekerheid voor zelfstandigen wegnemen. Dat staat voor ons voorop, en tegelijkertijd willen we aan schijnzelfstandigheid werken. Dat zijn eigenlijk drie dingen die we tegelijkertijd willen regelen. Je ziet nu dat er heel veel ontdoken wordt, waarbij mensen die eigenlijk gewoon werknemer hadden moeten worden, nu als zelfstandige worden ingezet. Ik denk dat u en ik dat heel erg kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Klopt het dan dat ik mevrouw Van Ark het volgende hoor zeggen? "Je moet niet in een Zelfstandigenwet aan dat ontslagrecht komen. Je moet niet boek 7 helemaal omgooien en gaan sleutelen aan artikel 690, de rechtsbescherming van de werknemer." Het is een wetsbehandeling, dus ik moet af en toe een wet noemen. Hoor ik dat mevrouw Van Ark zeggen?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Mevrouw Patijn hoort mij zeggen dat wij daar heel zorgvuldig naar gaan kijken. Wat mij betreft moet dit ook op een heel zorgvuldige manier worden ingevoerd. Ik weet dat de minister hier haast bij heeft. Ik denk dat wij ook als Kamer enige haast hebben. Tegelijkertijd mag dat niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid, ook rondom het arbeidsrecht, zoals u ook aangeeft, juist omdat ook het CDA wil dat ook de werkenden hun positie niet verliezen. Eigenlijk willen heel veel mensen gewoon in dienst, omdat dit allerlei voordelen heeft. Je blijft gewoon pensioen opbouwen, en mensen willen uiteindelijk ook een huis kunnen kopen. We zien heel veel schijnzelfstandigheid. Voor ons is het heel belangrijk om dit proces zorgvuldig met elkaar te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan concludeer ik toch — ik hoop dat het niet zo is — dat mevrouw Van Ark zegt: wij zijn wel bereid te kijken naar het dwingend recht van artikel 690, de ontslagbescherming van werknemers, om zekerheid te geven aan zelfstandigheden, omdat wij dat belangrijker vinden dan de ontslagbescherming.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik kan daarover het volgende zeggen. Volgens ons beschermt het arbeidsrecht mensen. Het arbeidsrecht moeten we ook koesteren. Dat hoort u mij zeggen en dat staat voor ons voorop.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Kisteman. Ik nodig hem uit hiernaartoe te komen. De heer Kisteman spreekt namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst over het bericht dat vanochtend naar buiten kwam over zzp'ers die onnodig in de problemen komen. Wat mijn fractie betreft moeten de betrokken partijen snel met elkaar in gesprek gaan over de ontstane situatie. De overheid moet dit oplossen. Mijn fractie is dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, die daarover vandaag of morgen met een brief zal komen. Zzp'ers mogen wat mijn fractie betreft hier niet de dupe van zijn.

Voorzitter. Dan naar dit debat. Onze ondernemers zijn de motor van onze economie. Zonder hen staat Nederland stil. Ze innoveren, nemen risico's en zorgen ervoor dat bedrijven kunnen groeien en meebewegen met wat de markt vraagt. De ene ondernemer kiest er dadelijk voor om personeel in dienst te nemen en de andere besluit om dat niet te doen. Dat maakt de een niet beter of belangrijker dan de ander. We hebben ze allemaal keihard nodig.

De voorzitter:
Meneer Ergin, u komt aan de start al met een interruptie voor de heer Kisteman?

De heer Ergin (DENK):
Ja. Dat komt door de inleiding van de heer Kisteman. Ik probeer altijd, zeker als het gaat om de heer Kisteman, pas aan het eind van een betoog een interruptie te plegen, maar ik hoor de heer Kisteman vragen stellen aan de minister. Wat vindt de heer Kisteman van het feit dat de overheid aan zelfstandigen heeft gevraagd "help ons om gedupeerde mensen te helpen", en vervolgens die zelfstandigen zelf aan het duperen is? Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij zei ik al dat wij zeggen: ga als betrokken partijen überhaupt met elkaar in gesprek hierover. Als ik het goed heb begrepen, zitten ze zelfs onder één dak, dus dat moet niet heel erg moeilijk zijn. Als je hier afspraken over maakt, kan het niet zo zijn dat je de zzp'ers vervolgens in de kou laat staan.

De heer Ergin (DENK):
Dat de betrokken partijen met elkaar in gesprek gaan, willen we natuurlijk in vrijwel alle gevallen. Wat ik mis, is een afkeuring van deze handelswijze. Ik zou graag aan de VVD, aan de heer Kisteman, willen vragen om deze handelswijze af te keuren. Het kan toch niet zo zijn dat dat ene loket van deze regering, van de Rijksoverheid, a zegt, maar vervolgens b doet en daarmee op de dag zelf deze uitkomst als een bom buiten dropt, terwijl wij hier allemaal ons best doen om zelfstandigen rust en kalmte te geven? Dat handelen van de overheid verdient toch op z'n minst een afkeuring van de VVD?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij zei ik: ga in gesprek en los het op. Dus niet alleen "ga in gesprek en laat het daarbij", maar "ga in gesprek en los het ook op". Daarnaast zijn wij benieuwd naar de brief en de reactie hierop. Wat is hier nou precies ontstaan en hoe kan dit nou? Nogmaals, de zzp'ers mogen hier in ieder geval niet de dupe van worden.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Dat begrijp ik allemaal en die vraag ga ik ook aan de minister stellen. Maar ik stel nu een vraag aan de VVD, aan de heer Kisteman. Keurt de heer Kisteman deze werkwijze, deze handelswijze door de overheid, af, waarbij zelfstandigen die gedupeerde ouders helpen, zelf de dupe worden?

De heer Kisteman (VVD):
Je kunt tegen zzp'ers niet eerst het ene zeggen en vervolgens het andere. Daarom zeggen wij: zoek naar een oplossing; kom hier samen uit, maar laat niet die zzp'ers hier de dupe van worden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik was nog met mijn introductie bezig. Sterker nog, juist zzp'ers zorgen voor flexibiliteit, brengen specialistische kennis mee en springen bij waar nodig. Zij kiezen bewust voor vrijheid en zelfstandigheid. Zij kiezen er bewust voor geen werknemers in dienst te willen hebben. Zo kan zzp wél; het werd al een keer gezegd. Deze boodschap stuurde de minister vorige week naar de Kamer en, nog veel belangrijker, naar de zzp'ers in Nederland. Een duidelijk signaal waarom zzp'ers ontzettend belangrijk zijn en waarom wij hen moeten koesteren. Mijn fractie is dan ook ontzettend blij met de snelheid waarmee deze minister te werk gaat. Hoe mooi moet het zijn dat je als Tweede Kamerlid zelf ergens aan begint, en dat vervolgens als bewindspersoon mag afmaken? Ik wil de minister dan ook aanmoedigen dit tempo erin te houden, en dan niet alleen als het gaat om zzp-voorstellen, maar bij alle voorstellen die het voor ondernemers in Nederland weer een beetje makkelijker kunnen maken.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Onder de zzp'ers zit een groep werkenden die al met pensioen zijn. Ze zijn echter nog ontzettend fit, staan midden in de samenleving en werken daarom graag nog even door. Ze springen in het busje van de bakker als er een spoedbezorging nodig is, gaan aan de slag als er iemand ziek uitvalt en de klus toch moet worden gedaan, of helpen in het verzorgingstehuis als de bezetting in de vakantieperiodes iets minder is. Deze mensen zijn onmisbaar voor het mkb en dragen enorm veel bij aan de continuïteit van onze ondernemers. Bij deze groep zijn veel twijfels of zij nu wel of niet door kunnen. Als ik het goed heb, kunnen zij dit werk gewoon blijven doen, mits zij voldoen aan de criteria uit het Deliveroo-arrest en het Uber-arrest. Kan de minister bevestigen dat dit klopt en wil hij deze groep dan ook meenemen in zijn communicatiecampagne Zo kan zzp wél?

De heer Flach (SGP):
Mooi hoe de heer Kisteman uit eigen ervaring beschrijft hoe belangrijk een bepaalde groep in de samenleving is, die we een beetje moeten zien als de smeerolie binnen werkend Nederland. Die laten zich niet vangen in constructies als loon- of uitzendwerk. Die hebben dit soort constructies nodig. Daarom heb ik ook bij twee collega's eerder al gesproken over een groep jongeren waar dat voor geldt. Dat zijn jongeren die als zelfstandige werken en voor heel korte periodes van bedrijf naar bedrijf gaan. Kan de heer Kisteman zich voorstellen dat je in de wet ook voor die groep bepaalde uitzonderingen zou moeten maken?

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb het amendement van de heer Flach net snel gelezen. Ik denk twee dingen. Eén is dat wij er geen voorstander van zijn om in wetten weer allemaal uitzonderingen te gaan maken. Het verleden heeft volgens mij vaak genoeg laten zien dat een wet daar niet altijd beter van wordt. Ten tweede denk ik dat het voorstel van de heer Flach heel sympathiek klinkt, maar in principe is het voor jongeren gewoon al geregeld, als zij niet het werknemerschap claimen. Als zij gewoon blijven werken zoals zij nu doen, dan is er niets aan de hand en lijkt het amendement mij enigszins overbodig.

De heer Flach (SGP):
Dat is zo ongeveer het ergste wat je kunt zeggen: "Het lijkt een sympathiek amendement, maar ...". Maar om even in te gaan op wat de heer Kisteman zei: dat zou natuurlijk gelden op het moment dat er sprake is van goede harmonie en zo'n jongere niet het rechtsvermoeden inroept. Maar je zult daar vier maanden werken. Je hebt die €19 afgesproken. Dat gaat allemaal goed. Er ontstaat een conflict. Zo'n jongere stapt naar de rechter en zegt: "Ja, €19. Ik roep het rechtsvermoeden in. Er is geen uitzondering voor, dus ik ben als schijnzelfstandige gebruikt." Kan de heer Kisteman zich voorstellen dat dat werkgevers heel huiverig maakt om op die basis mensen aan te nemen? Aan de kant van de werknemers snap ik het. Die kunnen gewoon op die manier blijven werken, zolang ze het rechtsvermoeden niet inroepen. Maar aan de kant van de werkgevers is er wel een enorm risico.

De heer Kisteman (VVD):
Dat is duidelijk. Daar stel ik verderop in mijn spreektekst ook nog vragen over aan de minister: wat kun je hier nou doen om bepaalde risico's bij de ondernemers weg te nemen? Dat geldt ook voor dit geval, maar de opdracht om de bewijslast aan te dragen, ligt straks bij de ondernemers. Ik denk dat heel duidelijk in beeld is gebracht wat wel en niet kan. Volgens mij moet de duidelijkheid voor ondernemers op die manier wel aanwezig zijn.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, ook op dit punt?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, enigszins aanvullend, want daar maken wij ons ook zorgen over. Wat je er ook van zegt, het rechtsvermoeden dat nu wordt geïntroduceerd, tornt natuurlijk aan de contractvrijheid tussen zzp'er en werkgever, want dat is waar we het eigenlijk over hebben. Je zou verwachten dat de VVD als liberale partij daar haar bedenkingen bij heeft, maar dat is dus niet het geval.

De heer Kisteman (VVD):
Ik begrijp de vraag niet helemaal die meneer Van Houwelingen stelt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Aanvullend op de vraag van de heer Flach. Stel dat zo'n jongere zegt: "Maakt u zich maar geen zorgen, werkgever. Ik wil niet in dienst bij u. Ik wil gewoon zzp'er zijn." Dat kan nu niet meer, omdat hij altijd het recht heeft om het rechtsvermoeden in te roepen dat we met deze wet introduceren. Die contractvrijheid is er dus niet meer. Dat is heel duidelijk, toch?

De heer Kisteman (VVD):
Daarom zijn er ook de eisen waaraan je als zzp'er moet voldoen om bij een opdrachtgever in dienst te kunnen gaan. Als de opdrachtgever andersom denkt "op deze manier is het gewoon een verkapte werknemer", dan moet de werkgever heel goed nadenken of hij deze werknemer of zzp'er dan wel een opdracht wil geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar het punt blijft natuurlijk staan dat met dit rechtsvermoeden via deze wet wordt gezegd: we hebben het vermoeden dat er sprake is van schijnzelfstandigheid onder die €38 per uur. Er zijn ongetwijfeld ook heel veel zzp'ers die het prima vinden om onder die €38 per uur te werken en die dat wellicht straks niet meer kunnen, omdat de werkgever dan zegt, precies zoals de heer Flach zei: ik wil dat risico niet nemen; ik ga maar iemand via een uitzendbureau inhuren. Je krijgt dus allerlei nadelige effecten, omdat er geen contractvrijheid meer is en dit als het ware wordt opgelegd. Je zou verwachten dat de VVD daar een probleem mee heeft.

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is straks heel duidelijk voor werkgevers, opdrachtgevers, werknemers en zzp'ers aan welke eisen zij moeten voldoen en wat er wel en niet kan. Dat zal voor een opdrachtgever, dus de ondernemer, duidelijkheid moet scheppen over: ga ik deze zzp'er een opdracht geven of kan ik hem beter als werknemer in dienst nemen?

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Ik ben het met de heer Kisteman eens dat het duidelijker wordt. De contractvrijheid wordt echter ook beperkter. Dat is mijn punt de hele tijd. Dat probleem blijft staan. Je zou van de VVD niet verwachten dat de VVD zich daar geen zorgen over maakt.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. U vervolgt uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):
Nee, maar we hebben ook gewoon vertrouwen in onze eigen minister, dus dat scheelt, denk ik.

Voorzitter. Dan over de afwijkende werkvormen. Een groot deel van de zzp'ers onderneemt vanuit het klassieke uurtje-factuurtje, maar dat gaat lang niet voor alle zzp'ers op. Er is een groep die op een heel andere manier werkt. Zij werken met stuksprijzen of totaalafspraken. In deze gevallen verschuift de bewijslast naar de zzp'er, die moet aantonen dat het tarief omgerekend boven de grens ligt. Dat kan het ingewikkelder maken. Een lager omgerekend uurtarief zegt lang niet altijd iets over de aard van de arbeidsrelatie. Neem 24 uurszorg. Met slaapdiensten kom je dan al snel onder een uurtariefgrens, terwijl er wel degelijk sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij voorkomt dat dit soort werkvormen onbedoeld het slachtoffer zijn van deze wet. Hoe gaat hij voorkomen dat zzp'ers moeilijker aan opdrachten komen, maar ook dat zzp'ers onterecht het werknemerschap gaan claimen bij de opdrachtgever?

Voorzitter, tot slot de regeldruk. Uit recent onderzoek onder 1.600 zzp'ers blijkt dat 90% voldoet aan de regels om zzp'er te kunnen blijven. Het Adviescollege toetsing regeldruk geeft aan er geen goed zicht op te hebben of dit voorstel voor meer regeldruk gaat zorgen. Kan de minister bevestigen dat dit voorstel daadwerkelijk niet tot meer regeldruk gaat leiden? Hoe gaat hij straks ervoor zorgen dat de Belastingdienst snel op alle vragen antwoord gaat geven en er niet hele wachtrijen ontstaan, die weer voor onduidelijkheid zorgen bij onze zzp'ers?

Voorzitter. Duidelijkheid, werkbaarheid en vertrouwen: daar gaat het om. Laten we dat waarmaken voor onze ondernemers en Nederland draaiende houden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. Ik zou willen voorstellen om even drie minuten een kleine schorsing te doen. Daarna gaan we luisteren naar de heer Flach. Ik schors voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Flach voor zijn bijdrage in de eerste termijn. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week rolde de brief met de nieuwe zzp-koers van dit kabinet binnen. Laat ik maar meteen beginnen met een compliment: deze brief geeft blijk van realisme, waar zzp'ers al zo lang naar snakken. Het besef dat "zzp" geen vies woord is, maar dat veel werkenden en opdrachtgevers met plezier gebruikmaken van deze vorm van arbeid, is er duidelijk in terug te lezen.

Dat is ook hoe de SGP kijkt naar dit wezenlijke onderdeel van onze arbeidsmarkt en economie. De schimmigheid en onduidelijkheid ten aanzien van zzp-regels moet nu echt voor eens en voor altijd verdwijnen. Dat is ook steeds de insteek geweest van de Zelfstandigenwet, waarvan mijn fractie een van de mede-initiatiefnemers is geweest. De SGP is blij dat dit nu ook het uitgangspunt van het zzp-beleid is geworden. Daarbij mag duidelijk zijn dat we alle vertrouwen hebben in specifiek deze minister.

Voorzitter. De SGP heeft van meet af aan grote bedenkingen gehad bij het verduidelijkingsdeel van het oorspronkelijke wetsvoorstel: de Vbar. Met verschillende partijen hebben we daarom herhaaldelijk voorgesteld om het wetsvoorstel te splitsen in het deel dat rechtsvermoeden regelt en het verduidelijkingsdeel. Dat laatste onderdeel roept juist veel onduidelijkheid en vragen op bij zzp'ers, terwijl het rechtsvermoeden breed draagvlak geniet. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie deze stap van de regering steunt. Onder andere CDA-minister Van Gennip wilde daar eerder niet aan. Zij liet dit ongelukkige pakket ondanks een aangenomen Kamermotie in stand. Daardoor is het rechtsvermoeden nog altijd niet ingevoerd, terwijl er wel echt behoefte aan is. Het is goed dat dit onderdeel nu dus voortvarend wordt ingevoerd.

Mijn fractie heeft nog wel enkele vragen over een groep die ook onder dit wetsvoorstel dreigt te gaan vallen. Dat zal geen verassing zijn. Veel jongeren verdienen graag een centje bij via platforms als YoungOnes en Temper, vaak met kortlopende klussen in de horeca, logistiek of anderszins. Voor deze groep lijkt het rechtsvermoeden echter meer problemen dan oplossingen te bieden. Eén uniform uurtarief brengt flexibel bijverdienen voor hen namelijk in gevaar. Het uurtarief van jongeren ligt over het algemeen lager dan €38 — ik denk dat de meesten dat wel zouden willen — het tarief dat het kabinet nu voorstelt als rechtsvermoeden in dit wetsvoorstel. Niet voor niets kennen we in dit land bijvoorbeeld het jeugdminimumloon en de daarop geënte tarieven voor jonge werkenden. Bijverdienende studenten en kwetsbare ondernemers moeten we niet op één hoop gooien. Een student werkt veel minder uren. Wanneer die in hetzelfde wettelijk kader als een fulltime schijnzelfstandige terechtkomt, gaat dat knellen. Ziet de minister dit probleem? Welke oplossingen ziet hij daarvoor?

Ik heb een amendement ingediend om een uitzondering te creëren voor deze groep, voor werk onder een bepaald aantal uren per periode. Daarin wordt geregeld dat er voor deze jongeren een ander, lager minimumuurtarief wordt aangehouden dan het geïntroduceerde tarief van €38, aan de hand van een staffel, net zoals dat nu gebeurt bij het jeugdminimumloon. Dit laatste kan worden uitgewerkt bij AMvB.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even naar het amendement gekeken. Ik heb nog niet ieder amendement helemaal precies kunnen analyseren. Er wordt verwezen naar YoungOnes en Temper. Als ik naar die functies kijk, dan zie ik dat het gaat om vakkenvullers, schoonmakers, winkelmedewerkers en pakketsorteerders. Is de SGP er nou echt van overtuigd dat die groep sowieso niet in de categorie van schijnzelfstandigen valt, of ze nou jong of oud zijn? Dit zijn toch geen zelfstandige ondernemers?

De heer Flach (SGP):
Het aantrekkelijke van als zzp'er via zo'n platform werken, is dat je heel snel vrij eenvoudig werk kortdurend kunt doen. Dat laat zich wat moeilijker vangen in uitzendwerk. Dat blijkt ook uit ervaringen van die platforms zelf. Daar hebben die jongeren geen trek in. Dit is wel heel aantrekkelijk. Ik zei al dat drie van mijn eigen kinderen dit ook op die manier hebben gedaan. Het was vermakelijk om te horen wat voor verschillende klussen ze allemaal deden. De ene week waren ze kantoormeubilair uit elkaar aan het halen, de andere week reden ze op een bakwagen plasmaschermen door het land. Dat waren echt klussen waarvoor de nood heel hoog was en even snel iemand moest worden ingevlogen.

Het aantrekkelijke voor die jongeren en wat ik heel waardevol vind, is dat ze, naast het feit dat ze dingen oplossen, ervaring opdoen die ze anders nooit op zouden doen als ze in loondienst zouden gaan. Dan moet je namelijk kiezen voor een bedrijf waar je in dienst komt. Nu konden ze kortdurend op allerlei plekken starterservaring als ondernemer en werkervaring opdoen. Volgens mij is dit een heel aantrekkelijke werkvorm. Die groep doet dat willens en wetens en geniet daarvan. Ik vind het niet passend om die groep op één hoop gooien met de schijnzelfstandigen die echt in een schijnzelfstandigenconstructie zitten en fulltime zo worden ingezet. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Deze twee bedrijven worden al langer op allerlei manieren gevolgd. Ze zijn namelijk eigenlijk gewoon een uitzendbureau. Volgens mij vallen ze ook gewoon onder de Wtta, die binnenkort ingaat. Het is gewoon het ter beschikking stellen van arbeid, naar mijn idee. Ik vraag me af waarom de SGP van mening is dat dit niet in de vorm van uitzenden kan. Is dat alleen maar omdat de jongeren het aantrekkelijker vinden om voor €19 te werken, in plaats van werken voor het jeugdloon en premies afdragen, of is dat omdat dit echt zelfstandige ondernemers zijn?

De heer Flach (SGP):
De mensen die op zzp-basis werken, betalen ook gewoon inkomstenbelasting. In die zin dragen ze dus wel degelijk bij. Even terug naar de vraag, die ontschiet me even. Excuus.

De voorzitter:
Zijn het ondernemers?

De heer Flach (SGP):
Misschien kan mevrouw Patijn haar vraag nog even kort herhalen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was: zijn dit nou echte ondernemers? Zijn uw kinderen nou echt zelfstandige ondernemers?

De heer Flach (SGP):
Dat is inderdaad een aardige vraag. Ik heb het gezien als een soort stagelopen als ondernemer. Het was namelijk heel kortdurend; het was na een week weer voorbij en dan kozen ze ervoor om iets anders te gaan doen. "Echte ondernemers" kon ik ze niet noemen, maar ze waren ook zeker geen schijnzelfstandigen. Ze hadden er alle plezier in. Ze waren wel verzekerd tegen een soort arbeidsongeschiktheid, maar bouwden inderdaad geen sociale premies op. Ze waren er zelf ook van overtuigd dat je dat niet te lang moet doen. Maar de kern is het volgende. We hebben ervoor gekozen om in Nederland verschil te laten bestaan in beloning tussen jeugdigen tot 21 en daarboven. Waarom doen we dat hier niet? Dat is eigenlijk de kern. Dat is een vrij principieel verschil, waar mevrouw Patijn en ik überhaupt anders over denken, denk ik.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De kern is dat er bedrijven zijn die eigenlijk faciliteren dat er zwartgewerkt wordt omdat er geen belastingen en premies afgedragen worden, omdat er geen adequate ... Er wordt een aanbod gedaan om je te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Ik ken dit soort bedrijven. Deze bedrijven zijn gewoon uitzendbureaus en die willen daarvan afkomen. Het ergert mij bijzonder dat er een artikel in het FD staat vanochtend en de Kamer zich daar helemaal druk over zit te maken, terwijl het wetsmoment dat we nu hebben gewoon gaat over de fundamenten van het arbeidsrecht. De eerste stap: rechtsvermoeden. De tweede stap is een wet, die er later misschien gaat komen. Maar het feit dat er hier weer een heleboel opwinding ontstaat omdat twee ondernemers zeggen: ik kom in de problemen en ik wil zo graag mensen zwart laten werken ... Dat is de kern van wat hier gebeurt.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.

De heer Flach (SGP):
Ik maak hier wel echt bezwaar tegen. Ik hoef die bedrijven hier niet te verdedigen, maar mevrouw Patijn gooit ze publiekelijk in een openbare vergadering voor de bus door te zeggen dat gefaciliteerd wordt dat er zwartgewerkt wordt. Dat is gewoon niet waar. Die zzp'ers doen wel degelijk aangifte. Zij doen btw-aangifte. Ze betalen loonbelasting. Vaak komen ze niet aan die norm, dus dan hoeven ze het niet te betalen. Het is dus echt onzin dat hier sprake is van zwartwerken. Dat is één.

Twee. Ik ben al langer met dit amendement bezig. Het feit dat het pas vanmorgen is ingediend, heeft met de precieze uitwerking te maken. Dit is zeker geen ad-hocreactie op wat voor artikel dan ook. Dit is een punt waar de SGP zich gewoon serieus zorgen over maakt, omdat hiermee de 16-jarige die vijftien uurtjes werkt op een hoop wordt geveegd met iemand die het hele jaar door als schijnzelfstandige in de kas wordt geplaatst. Dat vinden we onterecht.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Flach over de platforms. U geeft aan dat uw eigen kinderen via dit soort platforms werken. U geeft ook aan: het zijn geen echte ondernemers. Bent u het met me eens dat we kritisch moeten kijken naar juist dit soort platforms, omdat die mogelijk ten koste gaan van de echte ondernemers, die we hier graag willen faciliteren en beschermen, zodat dat mogelijk blijft? Bent u het met de CDA-fractie eens dat we nog eens kritisch moeten bekijken: zijn dit geen uitzendbureaus en is dit niet typisch uitzendwerk? Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we het zelfstandigenwerken niet laten ondermijnen door dit soort platforms.

De heer Flach (SGP):
Ik zoek even naar de ratio achter de vraag, omdat ik niet inzie waarom dit echte zelfstandigen zou verdringen. Het is überhaupt de vraag of je daar onderscheid tussen kan maken. Ik kreeg net de vraag: vindt u dat dat echte ondernemers zijn? Nee, dat vind ik niet. Als je fulltime studeert, iedere week iets anders doet en daar na een halfjaar weer mee stopt, kun je niet zeggen dat je een echte zelfstandige bent. Dan heb je even de zelfstandigenjas gedragen en heb je die daarna weer aan de kapstok gehangen. Maar dat zou ook gelden wanneer volwassenen of gepensioneerden dit werk zo zouden doen. Die kun je dan met hetzelfde recht niet een echte ondernemer noemen, maar iemand die de functionaliteit van een zzp'er even aandoet. Het werk waar het over gaat, is in veel gevallen werk wat eigenlijk nauwelijks op een andere manier te doen is. Ik heb ook gezien dat het in veel gevallen het alternatief is voor het hiernaartoe halen van nóg meer arbeidsmigranten. Dat is ook een zorg waar we met elkaar naar kijken. We hebben nu eenmaal bepaalde groepen — de heer Kisteman noemde er een aantal — die een beetje de smeerolie van de arbeidsmarkt zijn. Zij laten zich niet vangen in een vast contract. Zij willen zich niet aanmelden bij een uitzendbureau, maar het gewoon zelf bij hun volle verstand en volledig zelf verantwoordelijk doen. Ik heb weleens het gevoel dat we soms heel betuttelend bezig zijn richting de Nederlander die zijn eigen weg zoekt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark met een vervolgvraag.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Kunt u dan even met mij meedenken? Het type werk dat door deze platforms aangeboden wordt, is typisch het werk dat tegelijkertijd vaak door uitzendbureaus wordt aangeboden. Ik heb vroeger zelf via uitzendbureaus gewerkt. Ik heb bijvoorbeeld een dagje bij de post gewerkt, een dagje bij de cateraars en een dagje binnen het bedrijfsleven. Dit is precies het type werk dat vaak door deze platforms wordt aangeboden, maar dan in een zzp-constructie. Bent u het met mij eens dat het apart is dat hetzelfde type werk het ene moment via een uitzendbureau wordt aangeboden, en het andere moment via een ander platform als zzp-constructie? Moeten we niet kritisch kijken naar wat nou uitzendwerk en wat nou zzp-werk is?

De heer Flach (SGP):
Hoever willen wij gaan in Nederland? Moeten wij hier nu echt in de Tweede Kamer gaan bepalen wat uitzendwerk, zzp-werk of werk in loondienst is? Zo ver hoeven wij toch niet te gaan? De markt reguleert zichzelf daarin. We zijn hier nu bezig om schijnzelfstandigheid te voorkomen. In deze kleine hoek van de arbeidsmarkt is evident geen sprake van schijnzelfstandigheid. Wel verdwijnt dit werk voor die jongeren. Daar maak ik mij zorgen om. Je ziet dat die jongeren vaak al de keuze hadden om via een uitzendbureau te werken, maar dat vaak niet doen. Dat blijkt ook uit cijfers die we toegestuurd hebben gekregen. Ze gaan dan op een andere manier hun werk inrichten. Dit type werk zal dan verdwijnen.

De heer Kisteman (VVD):
Ik ga nog even door op dit sympathieke amendement, zoals ik het net al noemde. Bij de interruptie van de heer Flach kreeg ik het idee dat hij met dit amendement opkomt voor ondernemers. Als ik nu de antwoorden van de heer Flach hoor, lijkt het toch te gaan om een uitzondering op deze wet voor zelfstandigen. Volgens ons kan dat gewoon al. Als zij dat werknemerschap niet claimen, is er niets aan de hand. Wat wil de heer Flach nou precies met dit amendement?

De heer Flach (SGP):
Er zitten twee elementen in. Eén is dat het raar is dat wij in loondienst wel onderscheid maken tussen jeugdigen en volwassenen, maar dat we dat hier niet doen. Dat is dus één. Dat is een paralleldiscussie die ik gewoon echt niet begrijp. Het tweede is dat je door dit te doen werkgevers een behoorlijke mate van onzekerheid geeft. Stel dat iemand twee of drie weken, of langer, bij jou aan het werk is geweest. Dat ging allemaal in goed overleg, maar iemand raakt gedeeltelijk arbeidsongeschikt en besluit alsnog dat rechtsvermoeden in te roepen. Er is dan niks geregeld onder die €38. Je hebt dan weliswaar samen dat contract getekend, maar diegene kan zich dan beroepen op het feit dat hij nog maar de helft van die €38 verdient. Onze inschatting is dat de onzekerheid aan de werkgeverskant zo groot zal zijn dat werkgevers hier gewoon helemaal niet meer aan gaan beginnen en dat dit dus zal verdwijnen.

De heer Kisteman (VVD):
Ondernemers weten toch, juist met alle criteria die er zijn, waar ze aan beginnen? Ze vragen zich af: nemen we iemand aan als zzp'er of als werknemer? Die duidelijkheid is er straks toch gewoon voor de ondernemers? Zij weten toch waar ze aan beginnen, voordat ze met een zzp'er of werknemer aan de slag gaan?

De heer Flach (SGP):
Dit ging volgens mij om de kwestie dat als een zzp'er zich, ondanks alles, voor €19 wil binden aan een ondernemer, hij dat mag doen. Dan roept die persoon niet het rechtsvermoeden in. Deze persoon kan na drie maanden van gedachten veranderen. Hij heeft dan het recht om dit te doen. Als diegene zich dan bij de rechter meldt, is een werkgever in zekere zin vogelvrij, omdat we daar niks voor geregeld hebben in de wet.

De heer Boon (PVV):
Ik ga ook even door op het amendement van de heer Flach. Ik hoor de heer Flach zeggen: we zijn bezig om schijnzelfstandigheid lastig te maken en te verbieden. Welke argumenten heeft u voor het lastig maken of het verbieden van schijnzelfstandigheid?

De heer Flach (SGP):
Die hoef ik niet aan te dragen; dat doet deze wet al. Zoals wel vaker bij een wet gebeurt, heb je een goede bedoeling, maar minder positieve bijwerkingen. Het is net paracetamol: het helpt tegen hoofdpijn, maar je kunt ook last krijgen van bijwerkingen. Dit is een bijwerking van de wet. Voor 80.000 jonge mensen die incidenteel zzp-werk doen op deze manier, is dit geen mogelijkheid meer, omdat werkgevers dit niet meer gaan aanbieden.

De voorzitter:
De heer Boon heeft een vervolgvraag.

De heer Boon (PVV):
We hebben natuurlijk de negen holistische eisen uit het Deliveroo-arrest waar zzp'ers aan kunnen voldoen om te testen of het echt zzp'ers zijn. Dit roept bij mij de vraag op: maakt de leeftijd uit of iemand een schijnzelfstandige is of niet? Maakt het voor schijnzelfstandigheid uit of iemand 20 of 32 jaar is? Dat moeten we toch allemaal niet willen? We moeten toch niet zeggen: omdat deze persoon jong is, maken we een uitzondering voor schijnzelfstandigheid?

De heer Flach (SGP):
Nee. Als dat de vraag is van de heer Boon, begrijp ik hem beter. Daarin heeft de heer Boon zeker gelijk. Daarom zitten er twee elementen in dit amendement. Eén: de leeftijdsgrens en een lager uurtarief. Twee: een maximumaantal uren. Als je dat per jaar zou doen, is het 832 uur. Dan zou je een 20-jarige vijfenhalve maand fulltime als schijnzelfstandige kunnen laten werken. Dat is ook niet de bedoeling. Er zitten dus twee elementen in: een urengrens en een eurogrens.

De heer Ergin (DENK):
DENK is voorstander van het bieden van meer ruimte aan zelfstandigen in Nederland. Daar kijken wij altijd welwillend naar. De analyse laat wel heel duidelijk zien dat de situatie waarin we ons bevinden eigenlijk komt door de financiële prikkel. Die prikkel houdt in dat een opdrachtgever, een bedrijf, kijkt naar: hoe kan ik arbeid zo goedkoop mogelijk organiseren? Die balans is de afgelopen jaren zoekgeraakt. Ook door de houding van de regering is die hele markt nu verstoord. Ik vraag me af of het amendement van de heer Flach die financiële prikkel niet juist versterkt. Krijgen opdrachtgevers, bedrijven, daarmee niet een soort sluiproute of nog meer mogelijkheid om arbeid zo goedkoop mogelijk te organiseren, het liefst ook verricht door jongeren tot 21 jaar?

De heer Flach (SGP):
Maar we hebben in Nederland natuurlijk ook een jeugdminimumloon, dus die prikkel is er überhaupt al. Dat is één. Er zitten allerlei voordelen aan het werken met jonge mensen. Het is vaak goedkoper. Maar er zitten ook nadelen aan. Ik bedoel, ervaring is er vaak nog niet. Het kan ook heel vluchtig zijn: ze zijn zomaar weer weg. Werkgevers kiezen er bewust voor om jongeren het werk te laten doen omdat het type werk bij hen past of omdat ze daarvoor weinig geld beschikbaar hebben. Dat kan nu met het jeugdminimumloon al veel goedkoper dan met het inhuren van een volwassene. Ik zie dus niet in ... Sterker nog, we sluiten aan bij de tweedeling die er al is, ook in loondienst.

De voorzitter:
De heer Ergin voor een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):
Maar dat is toch precies de oorzaak van de dynamiek waar we nu mee te maken hebben? Als je die financiële prikkel niet aanpakt, dan kun je een debat voeren over de contractvorm en over de randvoorwaarden, maar eigenlijk moet het debat gaan over de financiële prikkel. Wat de heer Flach doet klinkt sympathiek, laat ik het zo zeggen. Maar als je bedenkt wat dit betekent voor de beloning en voor bonafide bedrijven ... Er zijn ook malafide bedrijven. Bieden we hiermee geen uitweg aan al die bedrijven die op zoek zijn naar gaten om slimmer te handelen en zo aan het einde van de maand meer geld over te houden? In de beantwoording zijn de zorgen wat mij betreft nog niet weggenomen.

De heer Flach (SGP):
Ik probeer even de vraag achter de vraag van de heer Ergin te snappen. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat dit amendement, als dat onderdeel zou worden van de wet, de prikkel zou vergroten voor werkgevers, ook bonafide werkgevers, om juist jongeren aan te trekken, omdat die onder een lager tarief vallen als het gaat om dit rechtsvermoeden. Als dat de vraag is, dan wijs ik erop dat ze dat nu al kunnen doen door jongeren in dienst te nemen. Dan betalen ze al veel minder. Vraag maar eens wat een vakkenvuller bij een supermarkt kost. Daar komt geen enkele volwassene voor opdraven. Dat is nou eenmaal ook de marktdynamiek. Wat jongeren hier overigens verdienen, is voor hen relatief juist weer veel. Zij verdienen veel meer dan ze in een supermarkt kunnen verdienen. Ik zie dan ook niet in waarom dit wetsvoorstel, waarin je eigenlijk probeert de bestaande situatie wettelijk mogelijk te laten zijn, zou bijdragen aan een grotere prikkel — om de simpele reden dat het niet voor elk werk mogelijk is op een dergelijke zzp-basis jongeren in en uit te laten vliegen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Tot slot. In de praktijk ontstaan er al situaties waarin ... Laten we een supermarkt nemen. Je hebt iemand die ouder is dan 21 en iemand die jonger is dan 21. Ze doen allebei hetzelfde werk. Alleen, ze krijgen daarvoor niet dezelfde beloning. Ergens kun je zeggen dat die jongere medewerker daar zelf voor kiest en dat het voor hem of haar veel geld is, zoals we dan horen. Maar moet je het juist niet daartoe beperken, dus alleen bij een contractvorm waarin iemand netjes in dienst is, vakantie-uren krijgt en vaak ook onder een cao valt? Moet je die experimenteerruimte niet juist daar beperkt laten bestaan en vooral niet verruimen tot de zzp-hoek, waar de markt al enorm is verstoord en we veel moeite hebben om er weer enige vorm van redelijkheid in te brengen? Dat is de kernvraag die ik de heer Flach wil stellen.

De heer Flach (SGP):
Laat het helder zijn: voor de SGP is het heel goed verklaarbaar dat er een jeugdminimumloon is en een wettelijk minimumloon. Dat daar verschil tussen zit, vinden wij heel reëel. Dat dat ook voor zzp'ers geldt, vinden we ook heel reëel. We moeten niet vergeten hoe belangrijk flexibiliteit is voor jongeren. Je zult maar net je eindexamen hebben gedaan en daarna beginnen aan een bbl-opleiding. Dan ga je dus voor drie jaar weer een ander bedrijf binnen, maar in die drie maanden wil je zo flexibel mogelijk lekker geld verdienen op zo veel mogelijk plekken. Dat is een vorm die hiermee mogelijk wordt gemaakt. Om dat nou dus te beperken tot alleen maar loondienst … Daar kunnen heel veel jongeren zich niet aan binden, omdat ze andere plannen hebben of omdat ze vervolgopleidingen hebben. Dit is echt zo'n groep die zich niet laat vangen in alle bestaande structuren. Ik snap dat er behoefte is aan allerlei geordende structuren. Van de ene tot de andere kant van de Kamer neemt dat wat toe. Maar er zijn nou eenmaal mensen die zich niet laten vangen in wat voor structuren ook. Die zoeken naar flexibiliteit. Die vinden ze belangrijker dan bescherming. Die bescherming heeft ook wel iets paternalistisch, alsof mensen allemaal niet voor zichzelf kunnen zorgen. Laten we ons nou richten op die groep die evident misbruikt wordt, als schijnzelfstandige. Dat zijn in ieder geval niet deze jongeren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Dan ga ik verder met iets heel anders: de handhaving. Zoals gezegd, wij zijn positief over de nieuw ingezette zzp-koers en het doorzetten van het rechtsvermoeden. Mijn fractie heeft nog wel vragen bij de handhaving. Ik begrijp dat de minister zegt dat de markt niet gebaat is bij zigzagbeleid maar bij voorspelbaarheid en duidelijke spelregels. Daar is de SGP het ook wel mee eens, maar ik zou er nog wel iets over willen zeggen. Geen zigzagbeleid, oké, maar we willen ook geen onduidelijk beleid. Ons bereiken signalen dat op dit moment onduidelijk is waar de Belastingdienst nu precies de pijlen op richt. Er zou sprake zijn van risicogericht toezicht, maar is dit wel echt risicogericht? Hiervoor diende ik in december een motie in, die werd aangenomen, die eigenlijk zegt: laten we het risicogerichte toezicht nu logischerwijs ook echt richten op sectoren en situaties met een verhoogd risico op schijnzelfstandigheid. Dat is dus daar waar de problemen zitten. Zodoende worden andere opdrachtgevers en zelfstandigen niet onnodig lastiggevallen. Het kabinet kwam daarop met de reactie dat er al sprake is van risicogericht toezicht en dat er dus niets verandert aan het handhavingsplan, terwijl de motie daar wel expliciet om vroeg. Ik vraag de minister hier nogmaals naar te kijken en hierover met de Belastingdienst in gesprek te gaan. Wil hij dat toezeggen?

Als deze wet van kracht wordt, komt er een nieuw element waarop getoetst kan worden. Uiteraard heeft het rechtsvermoeden vooral een civielrechtelijke werking. Ik lees dat de Belastingdienst daarom niet toetst aan het rechtsvermoeden, maar ik mag toch aannemen dat de Belastingdienst niet ophoudt met nadenken en dus ook kijkt naar de inzet van dit instrument in een risicogerichte handhavingsstrategie. Zo zou natuurlijk kunnen worden onderzocht in welke sectoren vaker sprake blijkt te zijn van een uurtarief dat onder de grens ligt. Welke mogelijkheden verkent de minister hiervoor? Ik zou hem tot het volgende willen oproepen: trek ook in de handhaving de realistische koers voor zzp'ers door, want daar lopen zelfstandigen het eerst tegenaan in de praktijk.

Voorzitter. Ik zei het al, maar u begrijpt dat de SGP uitkijkt naar de nieuwe Zelfstandigenwet. Dat wordt het levenswerk van deze minister, en dat is hem wel toevertrouwd. Wanneer verwacht hij dat dit wetsvoorstel in de Kamer zou kunnen komen te liggen? Wanneer verwacht hij dat dit van kracht wordt voor zzp'ers? Hoe ziet hij tot die tijd de situatie voor zich voor zzp'ers en opdrachtgevers die al wel te maken hebben met handhaving, maar worstelen met de huidige onduidelijkheid? Het is positief dat de minister erkent dat de huidige situatie tot een terugval in opdrachten leidt. Vier op de tien zzp'ers halen minder opdrachten binnen, begrijpen wij uit onderzoek. Eerder werd vooral ontkend dat de huidige, schimmige situatie rond zzp-regels hiertoe zou leiden, maar dit kabinet erkent dat de markt inzakt en dat dit onwenselijk is. Dat noem ik winst. Laat die erkenning nu ook daadwerkelijk leiden tot gerichtere handhaving en een heldere koers voor positief zelfstandigenbeleid dat uitmondt in een zelfstandigenwet.

Daarbij vraag ik graag de aandacht van de minister voor de situatie in de huisartsenzorg. Dat heb ik al vaker gedaan. Daar wordt naar volle tevredenheid gebruikgemaakt van zzp'ers om de flexibele schil rond te krijgen voor situaties van ziek, piek, uniek en spoedzorg. Zo kunnen we allemaal rekenen op zorg op ieder moment van iedere dag. Dat is ook de kern van de wettelijke plicht om 24/7 zorg te bieden. De SGP is hiervoor al verschillende keren op de barricades gesprongen. Er ligt zelfs een motie van mijn hand die de regering verzoekt om die flexibele schil te behouden. Deelt de minister in ieder geval het uitgangspunt dat dit in de toekomst gewoon mogelijk moet blijven? En gaat hij de flexibele schil in de huisartsenzorg een plaats geven in de nieuwe Zelfstandigenwet? Hier moet echt snel duidelijkheid over komen. Graag een heldere reactie van het kabinet hierop.

Ik wijs ook op de zorgen van de branchevereniging voor aanbieders van zorg thuis, bijvoorbeeld in de situatie van palliatieve terminale zorg, waakzorg en aanvullende mantelzorg. Hierbij is de inzet, logischerwijs, vooraf moeilijk planbaar. Ze zijn bang dat de samenloop van deze wet met de Wet meer zekerheid flexwerkers ervoor zou kunnen zorgen dat zorgvormen verdwijnen waarvoor flexibiliteit cruciaal is. Neemt het kabinet die zorg serieus en wil het kijken hoe deze zorgvormen mogelijk blijven, hetzij op oproepbasis of op zzp-basis?

Voorzitter. Vanmorgen kwam het bericht binnen dat de zzp'ers die hebben geholpen bij de afhandeling van de toeslagenaffaire alsnog beboet gaan worden. Schande, wat de SGP betreft. Eerder hebben we hier een punt gemaakt van dat het vreemd is dat de overheid met twee maten meet. Ja, dat is ook zo. Maar nu er toch voor gekozen was om hen in te zetten, is het wel opmerkelijk — zacht gezegd — dat deze zelfstandigen dan alsnog beboet worden. De overheid heeft hier zelf met open ogen voor gekozen en is daarop gewezen door de Tweede Kamer. Desondanks is het toch gebeurd. Mensen zijn beloften gedaan. Daar mogen deze zelfstandigen niet voor opdraaien. Gaat het kabinet dit snel rechtzetten?

Tot slot, voorzitter. Zzp'ers snakken naar een realistische koers. Die heeft het kabinet ingezet, te beginnen met dit wetsvoorstel dat het rechtsvermoeden regelt. Daarbij heb ik aandacht gevraagd voor de bijverdienende freelancende jongeren. Het is nu zaak dat de handhaving ook realistischer wordt, en echt risicogericht. En er moet vaart worden gezet achter de Zelfstandigenwet. Kortom, het kabinet zet goede eerste stappen richting duidelijkheid voor zelfstandigen. Het is nu zaak om koers te houden en de voornemens om te zetten in daden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Dit leidt nog tot een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb nog één vraag. Ik zal proberen de heer Flach niet boos te maken. Dat is dan best moeilijk, normaal gesproken, haha. Sorry, voorzitter. Nee, dank, voorzitter. Volgens mij hoor ik de heer Flach ook in dit betoog — want ik heb dit ook al in eerdere wetgevingsdebatten gehoord — pleiten voor twee uitzonderingen: voor jongeren en voor huisartsen. Ik proef bij wetgeving dat er bij de SGP steeds behoefte is aan uitzonderingen voor groepen. Ik vind dat moeilijk, want ik vind dat wetgeving wel zuiver interpreteerbaar moet zijn. Hoe breed is zo'n groep dan? Wat is nou de achtergrond voor de heer Flach om daar steeds voor te pleiten?

De heer Flach (SGP):
Ik wil om te beginnen zeggen dat ik helemaal niet boos ben op mevrouw Patijn. Sterker nog, wij kunnen uitstekend met elkaar overweg. Het was hooguit verontwaardiging over het vorige punt. En op deze vraag ga ik graag in. Uitzonderingen bepalen vaak of een wet uitvoerbaar is en of die ook fair is. Want het is niet zo moeilijk om één uniforme mal uit te storten over heel werkend Nederland. En als ik het even heel plat zeg — en dan doe ik mevrouw Patijn tekort, hoor — ziet de partij waar mevrouw Patijn actief voor is het liefst dat werknemers maximaal beschermd zijn, arbeidscontracten hebben en maximale zekerheid hebben. Mijn partij zit aan de andere kant van het spectrum: dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben en heel vaak, bij volle eigen verantwoordelijkheid, keuzes maken die anders zijn dan maximale bescherming. Ze kiezen dan meer voor de kant van de vrijheid. Daar hebben we het bij de flexwerkers ook over gehad. Die twee mensbeelden botsen hier op elkaar. En als een wet met één uniform kader probeert iedereen te vangen, dan zijn daar altijd uitzonderingen in. Voor de jongeren is dit heel evident; die passen hier gewoon niet in. Dat geldt ook voor huisartsen. Die luiden echt de noodklok en zeggen: op deze manier kunnen wij onze posten eigenlijk niet meer bemensen. Dan is het volgens mij goed wetgeverschap dat je daar oog en oor voor hebt. Daarom staan onze mailbussen open, kunnen wij petities aannemen en gaan we in gesprek met organisaties, om te zorgen dat als een wet wordt ingevoerd, niet eenduidigheid de belangrijkste waarde is maar kwaliteit, en dat die ook echt passend is in alle situaties. Ja, we moeten — en dan stop ik, voorzitter — het aantal uitzonderingen zo laag mogelijk laten zijn, maar als het echt knellend is, blijf ik voor uitzonderingen pleiten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Kijk, ik heb die mailbox ook. Ik krijg precies dezelfde mails. Vorige week hebben we het over de Flexwet gehad. De spelletjesfabriek is veel genoemd. We hebben allemaal een puzzel gekregen. Nou ja, dat onderwerp komt dan hier ook terug. Ik vind het altijd zo moeilijk: welke uitzonderingen zijn wel legitiem en welke kun je niet noemen? Ik heb de huisartsen ook gesproken. Ik heb ze ook langs gehad. Ze zijn erg goed in hun lobby. Mijn ervaring is ook dat uitzendbureaus, of bureaus die erop lijken, vaak genoemd worden. Het is een beetje afhankelijk van de lobby. Ik beschuldig de SGP er niet persoonlijk van, maar we moeten ervoor waken dat wij als Kamer te actief denken: oké, er komt nu iets langs; daar moeten we een uitzondering voor creëren. In dit geval gaat het mij niet puur om de rechtsbescherming. Het gaat mij om het volgende: als je goede wetgeving maakt, moet die ook begrijpelijk zijn. Als uitzondering op uitzondering gestapeld wordt, met ook nog een speciale vorm van die uitzondering, krijgen wij wetgeving die niet zuiver genoeg is en die niet voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk is. Heeft de SGP niet de zorg dat hiermee de zuiverheid van de wetgeving op losse schroeven komt te staan?

De heer Flach (SGP):
Op zich is de zorg die mevrouw Patijn schetst terecht. Ons uitvoeringssysteem bezwijkt onder de vele uitzonderingen die wij met elkaar bedenken. Dat is ook zo. Maar als wij een ronde mal bedenken en daar een vierkantje doorheen proberen te proppen, is de werkelijkheid ook dat dat niet past. Dat lukt niet zolang we dat blijven doen. Ik ben blij dat mevrouw Patijn zegt dat hier geen sprake is van het bedienen van lobby's. Dat klinkt ook allemaal wat negatief. Het heel mooie aan ons systeem, vind ik, is dat wij bij voorgenomen wetgeving een consultatie doen. Dan laten we iedereen vertellen wat die wet met hem of haar doet. Het is aan ons om daar iets mee te doen. We moeten niet blind achter brieven aan rennen die in onze mailboxen vallen. We beoordelen als Kamerleden of we deze uitzondering gerechtvaardigd vinden, of we het echt een knelpunt in de wet vinden. Ik maak dan denk ik een andere afweging dan mevrouw Patijn. Ik hoor omgekeerd ook heel vaak geluiden vanuit de vakbond vanuit de mond van mevrouw Patijn, die ik wat minder vaak laat horen. Dus het is ook een beetje afhankelijk van je politieke ligging voor welke geluiden je meer gevoelig bent.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De vraag is altijd of de vakbond mij napraat, of dat ik de vakbond napraat. Ik kom uit de vakbond, hè.

De heer Flach (SGP):
Het is bijna één geheel; dat idee had ik al.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het zit diep in mij. Als de SGP de wet ziet als een vierkant die door een rond malletje geduwd moet worden, of omgekeerd, dan moet zij de wet afwijzen. Is het niet zo dat uitzonderingen de wet alleen maar slechter maken? Als de wet niet deugt, zou ik zeggen: wijs die wet integraal af. Dat zou ik niet doen, maar ga niet allemaal uitzonderingen op elkaar stapelen, want als wij dat met alle partijen hier gaan doen, krijgen wij een gedrocht van wetgeving.

De heer Flach (SGP):
Dat is toch een heel binaire kijk op wetgeving: je mag voor of tegen zijn, maar je mag niet amenderen. Dat is juist het recht van Kamerleden. Met amendementen kun je uitzonderingen ook een plek geven in de wet. Mevrouw Patijn hoeft zich in die zin ook geen zorgen te maken, want die amendementen moeten ook nog eens een meerderheid bij elkaar zien te krijgen. Als ik de interrupties allemaal goed tot mij door laat dringen, denk ik dat dat voor dit amendement heel lastig wordt. Dat zorgt ook voor voldoende democratische balans. Daardoor zullen er niet zomaar onverhoedse dingen in de wet terechtkomen, een enkele uitzondering daargelaten. Ik zou er echt voor willen pleiten, juist bij grote wetgeving zoals deze, dat we oog houden voor welke groepen we hiermee wellicht onbedoeld duperen. Want we hebben ook een te lange geschiedenis van het repareren van wetgeving die in de praktijk toch echt verkeerd bleek uit te pakken. Juist daarom moeten we hier voldoende tijd voor nemen en goed met elkaar beargumenteren welke uitzonderingen wel en niet valide zijn.

De voorzitter:
Dank aan de heer Flach. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Boon. Hij spreekt namens de PVV. De heer Boon, aan u het woord.

De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de PVV trots is op de vele zelfstandigen zonder personeel in Nederland: mensen met een echte VOC-mentaliteit, ondernemers die risico nemen, kansen zien en hun eigen broek ophouden. Die vrijheid en verantwoordelijkheid zijn van grote waarde voor onze economie en onze samenleving.

Maar juist daarom is het zo belangrijk om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. We hebben het hier over een grote groep werkenden die op papier zzp'er zijn, maar in de praktijk gewoon werknemer zijn. Het gaat om tienduizenden werkenden in Nederland, mogelijk zelfs meer. Deze mensen werken voor één opdrachtgever, hebben geen of weinig onderhandelingsruimte en dragen alle risico's zelf, zonder de bescherming die daarbij hoort. We zien dit bijvoorbeeld in de bezorging, de zorg en de bouw. Deze mensen doen precies hetzelfde werk als collega's in loondienst, maar zonder zekerheid bij ziekte, zonder pensioen en zonder inkomen als het werk wegvalt. Dit is geen incident maar een structureel probleem. In sommige sectoren is het bijna normaal geworden om mensen als zzp'er in te huren, terwijl het feitelijk gewoon werknemers zijn. Werkgevers besparen daarmee op premies en verplichtingen, terwijl de risico's volledig bij de werkenden worden neergelegd. Dat zorgt voor oneerlijke concurrentie en voor een groeiende groep werkenden zonder zekerheid.

Voorzitter. De PVV heeft al eerder, bij de vorige minister, aangedrongen op het loskoppelen van het rechtsvermoeden van de Vbar, om zo tempo te maken met de aanpak van schijnzelfstandigheid. Daarom is het goed dat we nu deze stap zetten. De PVV steunt het rechtsvermoeden als gerichte maatregel om deze kwetsbare groep beter te beschermen. Het gekozen uurtarief laat dat ook zien: bij circa €38 per uur is er in de praktijk nauwelijks ruimte om als zelfstandige te reserveren voor ziekte, arbeidsongeschiktheid, pensioen, verlof, scholingen, verzekeringen, belastingen en periodes zonder opdrachten. Dan ben je inderdaad op papier zelfstandig, maar in werkelijkheid financieel kwetsbaar en afhankelijk.

Tegelijkertijd heeft de PVV vragen over de effectiviteit. Het kabinet verwacht dat het rechtsvermoeden vooral preventief zal werken en dat werkenden het ook zonder rechter kunnen inzetten richting een opdrachtgever. Maar uiteindelijk blijft dit een juridisch instrument en heeft dit pas echt effect wanneer het, indien nodig, via de rechter wordt afgedwongen. Uit signalen van onder meer de Nederlandse Arbeidsinspectie blijkt dat kwetsbare werkenden vaak in een afhankelijke positie te zitten. Juist daarom is de drempel om naar de rechter te stappen erg hoog. Daarin zit de kern van twijfel. De groep die beschermd moet worden, zal die stap waarschijnlijk niet vaak zetten omdat ze te afhankelijk zijn van de opdrachtgever en bang zijn om hun werk te verliezen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat juist deze kwetsbare groep in de praktijk daadwerkelijk gebruik gaat maken van het rechtsvermoeden?

Voorzitter. De PVV steunt deze stap, zoals net al gezegd, maar ziet het nadrukkelijk als eerste stap. We zien uit naar de aangekondigde Zelfstandigenwet. We hopen dat deze wet meer duidelijkheid en rust zal brengen. Tot die tijd zal de PVV de minister kritisch blijven bevragen op de effectiviteit van dit rechtsvermoeden en op hoe er wordt voorkomen dat dit een papieren oplossing blijft.

Minister, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even ... We zijn even in conclaaf over hoe we de rest van deze dag gaan invullen, want we hebben natuurlijk nog stemmingen en een regeling en wellicht ook lichte trek. Ik zou willen voorstellen om in de eerste termijn te gaan lunchen, maar niet dan nadat we hebben geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Moinat. Aan u het woord, mevrouw Moinat. Zij spreekt namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. Ik heb aardig wat dingen geschrapt uit mijn tekst ten aanzien van de Kamer voor de lunch, aangezien die vragen al gesteld zijn.

Voorzitter. Vanmorgen lazen wij in de krant: "Ministerie breekt belofte aan zzp'ers: boete dreigt". De Dienst Toeslagen heeft honderden zzp'ers ingezet voor het herstel van de toeslagenaffaire, werk dat gewoon onderdeel is van de organisatie. En nu dreigen juist deze mensen geconfronteerd te worden met forse heffingen van de Belastingdienst. Dat is wat ons betreft de wereld op z'n kop. De overheid creëert een constructie, maar de zzp'er krijgt de rekening. Mijn vraag aan de minister is dan ook simpel. Gaat hij deze mensen ontzien, of laat hij ze opdraaien voor fouten van de overheid zelf? Als dat laatste het geval is, hoe denkt deze minister dan ooit nog geloofwaardig te kunnen handhaven bij ondernemers in dit land? Wie zelf namelijk zijn regels niet naleeft, heeft onzes inziens geen gezag om ze op te leggen.

Voorzitter. Groep Markuszower kijkt op de volgende wijze naar dit wetsvoorstel. Het onderscheid tussen werknemer en zelfstandige draait om de aard van de relatie: het draait om zelfstandigheid, eigen risico en het ontbreken van hiërarchie. Een zelfstandige bepaalt zelf hoe het werk wordt uitgevoerd. Daar ligt wat ons betreft de toets, en niet per se bij een generieke tariefgrens. Daarom vraag ik het volgende aan de minister. Waarom kiest hij voor deze harde grens, terwijl de essentie in de feitelijke verhouding tussen partijen ligt?

Voorzitter. Laat zelfstandigen die bewust kiezen voor hun positie hun keuze behouden. Laat vooral niet gebeuren dat mensen die werken voor de overheid nu zelf de rekening gepresenteerd krijgen. Wanneer sprake is van schijnzelfstandigheid, ligt het ook in de mogelijkheden van de werkende om dat, indien gewenst, aan te kaarten. Het instrumentarium daarvoor bestaat immers al.

Voorzitter, afrondend. Dit voorstel vergroot de rol van de overheid in een systeem dat al onder druk staat. Het risico is onzes inziens meer onzekerheid en minder ruimte voor zelfstandigen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet, zodat wij als fractie een weloverwogen besluit kunnen nemen omtrent dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee kom ik op mijn voorstel om nu eerst te schorsen voor de lunch. Na de schorsing gaan we stemmen en is de regeling van werkzaamheden. Daarna hervatten we de eerste termijn, waarbij de heer Ceulemans de eerste spreker is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor een halfuur. Daarna komen we terug voor de stemmingen en de regeling. Het debat is geschorst.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.31 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Voorzitter: Van Campen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Kathmann (36764, nr. 19).

Allereerst geef ik het woord aan de heer Verkuijlen. Gaat uw gang.

De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter, dank. Wij zouden onder punt 24, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Humanitaire Hulp, de motie op stuk nr. 215 (36180) willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verkuijlen stel ik voor zijn motie (36180, nr. 215) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het staat genoteerd. Dan meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit gaat ook over punt 24. Ik zou de motie op stuk nr. 208 (36180), over de bijdrage aan UNRWA zo spoedig mogelijk herstellen, willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (36180, nr. 208) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel 3. Stemmingen in verband met: Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet gemeenschappelijke regelingen en Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met een permanente regeling die beraadslagen en besluiten langs de elektronische weg voor decentrale volksvertegenwoordigingen mogelijk maakt (Wet digitaal vergaderen decentrale overheden) (36558).

(Zie vergadering van 25 maart 2026.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bikker (stuk nr. 11, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Boelsma-Hoekstra (stuk nr. 9) tot het invoegen van een artikel Va.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Bikker (stuk nrs. 11, I tot en met V) en het amendement-Boelsma-Hoekstra (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet gemeenschappelijke regelingen en Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met een permanente regeling die beraadslagen en besluiten langs de elektronische weg voor decentrale volksvertegenwoordigingen mogelijk maakt (Wet digitaal vergaderen decentrale overheden),

te weten:

• de motie-Huizenga over ondersteuning voor volksvertegenwoordigers op het gebied van digitale vaardigheden als besloten wordt digitaal te vergaderen (36558, nr. 10).

(Zie vergadering van 25 maart 2026.)

In stemming komt de motie-Huizenga (36558, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Cyberbeveiligingswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels ter implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2555 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2022 betreffende maatregelen voor een hoog gezamenlijk niveau van cyberbeveiliging in de Unie, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 910/2014 en Richtlijn (EU) 2018/1972 en tot intrekking van Richtlijn (EU) 2016/1148 (PbEU 2022, L 333) (Cyberbeveiligingswet) (36764).

(Zie wetgevingsoverleg van 23 maart 2026.)

De voorzitter:
Het amendement-El Boujdaini (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Kathmann (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de fractie van Lid Keijzer ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kathmann (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van een artikel 21a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kathmann (stuk nr. 25, I) tot het invoegen van een artikel 21a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van den Berg (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de fractie van Lid Keijzer ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Kathmann (stuk nr. 13), de amendementen-Kathmann (stuk nrs. 25, I tot en met III) en het amendement-Van den Berg (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet weerbaarheid kritieke entiteiten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels ter implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2557 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2022 betreffende de weerbaarheid van kritieke entiteiten en tot intrekking van Richtlijn 2008/114/EG van de Raad (PbEU 2022, L 333) (Wet weerbaarheid kritieke entiteiten) (36765).

(Zie wetgevingsoverleg van 23 maart 2026.)

De voorzitter:
Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Faber (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berg (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kathmann (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kathmann (stuk nr. 10, I) tot het invoegen van een artikel 15a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kathmann (stuk nr. 13, I) tot het invoegen van een artikel 15a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berg (stuk nr. 21) tot het invoegen van een artikel 40a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg (stuk nr. 17) tot het invoegen van een artikel 47b.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

NB: Aangezien 11 en 17 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan de met 11 voorgestelde wijzigingsopdracht.

NB: Aangezien 11 en 17 zijn aangenomen, wordt in het als gevolg van het aannemen van 17 ingevoegde artikel 47b, tweede lid, na "de voordracht" ingevoegd ", anders dan van een krachtens artikel 15, vierde lid, vast te stellen algemene maatregel van bestuur,".

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Van den Berg (stuk nrs. 20, I en II), het amendement-Kathmann (stuk nr. 11), de amendementen-Kathmann (stuk nrs. 13, I en II), het gewijzigde amendement-Van den Berg (stuk nr. 21) en het amendement-Van den Berg (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Goedkeuring Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 juni 2019 te Genève tot stand gekomen Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer (Trb. 2020, 2 en Trb. 2020, 34) (36684).

(Zie vergadering van 31 maart 2026.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, voorzitter. Wij willen bij de stemmingen van net over de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten geacht worden voor het gewijzigde amendement-Van den Berg op stuk nr. 20, I en het amendement-Van den Berg op stuk nr. 21 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Wij noteren dat, mevrouw Podt.

Stemmingen moties Goedkeuring Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 juni 2019 te Genève tot stand gekomen Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer (Trb. 2020, 2 en Trb. 2020, 34),

te weten:

• de motie-Patijn over naast de Arbowet verdere wetgeving uitwerken in lijn met ILO-conventie 190, artikel 2 (36684, nr. 7);
• de motie-Patijn over naast de Arbowet verdere wetgeving uitwerken in lijn met ILO-conventie 190, artikel 3 (36684, nr. 8);
• de motie-Kisteman/Flach over concrete voorstellen voor modernisering en vereenvoudiging van de (Aanvullende) RI&E-verplichtingen (36684, nr. 9);
• de motie-Neijenhuis/Patijn over een plan voor het voorkomen en aanpakken van agressie in winkels (36684, nr. 10);
• de motie-Ceulemans/Kisteman over waarborgen dat het verdrag niet leidt tot aanvullende wettelijke verplichtingen, toezichtseisen of juridische druk (36684, nr. 11);
• de motie-Van Houwelingen over de definitie van "psychosociale arbeidsbelasting" in de Arbowet objectiveren (36684, nr. 12).

(Zie vergadering van 31 maart 2026.)

De voorzitter:
De motie-Ceulemans/Kisteman (36684, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ceulemans, Kisteman en Flach.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 11 (36684).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Patijn (36684, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Patijn (36684, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kisteman/Flach (36684, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Neijenhuis/Patijn (36684, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceulemans c.s. (36684, nr. ??, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36684, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting) (36692).

(Zie vergadering van 1 april 2026.)

In stemming komt het amendement-Moorman (stuk nr. 8, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ergin (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Ergin (stuk nrs. 27, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, de PvdD en DENK voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze gewijzigde amendementen de overige op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ergin (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ergin (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, BBB en Groep Markuszower voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Ergin (stuk nrs. 26, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting),

te weten:

• de motie-Claassen over middelen voor klimaat- en duurzaamheidsdoelen in onderwijshuisvesting heralloceren naar professionalisering en opleiding van leraren (36692, nr. 13);
• de motie-Claassen over structurele aandacht van publieke kennis- en onderwijsinstellingen voor Nederlandse voorbeeldfiguren in wetenschap, innovatie en ondernemerschap (36692, nr. 14);
• de motie-Claassen over de Nederlandse vlag hijsen op hogescholen en universiteiten (36692, nr. 15);
• de motie-Ergin over een nulmeting van de kwaliteit van schoolgebouwen (36692, nr. 16);
• de motie-Ergin over uniforme en meetbare indicatoren in de landelijke monitor onderwijshuisvesting (36692, nr. 17);
• de motie-Ergin over inzichtelijk maken in hoeverre onderwijshuisvestingsmiddelen daadwerkelijk worden ingezet voor de verbetering van schoolgebouwen (36692, nr. 18);
• de motie-Moorman/Westerveld over wettelijk regelen dat renovatie- en nieuwbouwprojecten voldoen aan Europese normen voor toegankelijkheid (36692, nr. 19);
• de motie-Moorman c.s. over onderzoek naar de staat van schooltoiletten (36692, nr. 22);
• de motie-Rooderkerk over onderzoek naar het stimuleren van de verduurzaming en de verbetering van het binnenklimaat van schoolgebouwen (36692, nr. 23);
• de motie-Boomsma/Moorman over middelen uit het Klimaatfonds sneller, eenvoudiger en laagdrempeliger beschikbaar stellen voor de verduurzaming van schoolgebouwen (36692, nr. 24);
• de motie-Raijer over middelen voor onderwijshuisvesting voortaan geoormerkt beschikbaar stellen (36692, nr. 25).

(Zie vergadering van 1 april 2026.)

In stemming komt de motie-Claassen (36692, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Claassen (36692, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Claassen (36692, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin (36692, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ergin (36692, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ergin (36692, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorman/Westerveld (36692, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorman c.s. (36692, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk (36692, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boomsma/Moorman (36692, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raijer (36692, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, de SGP, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt (verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt) (36670).

(Zie vergadering van 1 april 2026.)

In stemming komt het amendement-Boomsma (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, JA21, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Tseggai (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt (verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt),

te weten:

• de motie-Tseggai over minimumeisen opstellen voor de feitelijke keuzeruimte die een instelling moet bieden (36670, nr. 11);
• de motie-Van der Plas over in gesprek gaan met mbo-instellingen over het beter faciliteren van het studentenleven (36670, nr. 12);
• de motie-Biekman/Tseggai over bevorderen dat de studentenraad een belangrijke rol krijgt bij de invulling van de flexibele uren in het onderwijsprogramma (36670, nr. 13).

(Zie vergadering van 1 april 2026.)

In stemming komt de motie-Tseggai (36670, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36670, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Biekman/Tseggai (36670, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Markuszower ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem (36657).

(Zie vergadering van 2 april 2026.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Faber (stuk nr. 16, I) tot het invoegen artikel iiia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Faber (stuk nrs. 16, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem,

te weten:

• de motie-Faber over bij naamswijziging alle (oud-)vonnissen op de juiste wijze koppelen aan de nieuwe naam in de overheidssystemen (36657, nr. 8);
• de motie-Faber over afspraken maken met andere EU-lidstaten om informatie uit te wisselen in het kader van de Vreemdelingenwet 2000 (36657, nr. 9);
• de motie-Mutluer over zorgen voor een duidelijke en toegankelijke procedure voor correctie van onjuiste gegevens in ECRIS (36657, nr. 10);
• de motie-El Abassi over een volledig en concreet overzicht van alle categorieën persoonsgegevens die via ECRIS worden verwerkt en gedeeld (36657, nr. 11);
• de motie-El Abassi over per niet-strafrechtelijk doel afzonderlijk onderbouwen waarom gebruik van ECRIS noodzakelijk is (36657, nr. 12);
• de motie-El Abassi over expliciet vastleggen voor welke doelen ECRIS niet mag worden gebruikt (36657, nr. 13);
• de motie-El Abassi over een evaluatie van het gebruik van ECRIS binnen drie jaar na inwerkingtreding (36657, nr. 14);
• de motie-El Abassi over aanvullende waarborgen om misidentificatie en onterechte koppelingen in ECRIS te voorkomen (36657, nr. 15).

(Zie vergadering van 2 april 2026.)

In stemming komt de motie-Faber (36657, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Faber (36657, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer (36657, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36657, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de SGP, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36657, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36657, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36657, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, DENK, de VVD, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36657, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Intentieverklaring met Tata Steel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de intentieverklaring met Tata Steel,

te weten:

• de motie-Kostić/Dassen over niet 2 miljard euro voor Tata Steel maar voor Nederlandse burgers in nood (29826, nr. 282);
• de motie-Kostić c.s. over een volledige MER in lijn met het Heracless-plan hebben voordat er belastinggeld naar het Indiase bedrijf Tata Steel gaat (29826, nr. 283);
• de motie-Kostić c.s. over als voorwaarde stellen dat Tata Steel Limited een substantiële en aantoonbare bijdrage levert aan het Heracless-plan (29826, nr. 284);
• de motie-Jimmy Dijk over duidelijke zeggenschap organiseren voor werknemers en de overheid (29826, nr. 285);
• de motie-Jimmy Dijk over de aanpak van gezondheidsschade, milieuschade, werkgelegenheid en bedrijfsverplaatsing onderdeel laten zijn van de afspraken met Tata Steel (29826, nr. 286);
• de motie-Dassen/Kostić over de scenarioanalyse voor Tata Steel Nederland actualiseren (29826, nr. 288);
• de motie-Dassen over ervoor zorgen dat Tata Steel Limited een afdwingbare parent guarantee verstrekt en hoofdelijk verplicht is voordat publieke middelen worden ingezet (29826, nr. 289);
• de motie-Dassen over in Europa pleiten voor een Europese aanbesteding voor groen staal (29826, nr. 290);
• de motie-Dassen over een harde garantie in de maatwerkafspraak met Tata Steel Nederland over het waarborgen van de overstap naar groene waterstof of biomethaan (29826, nr. 291);
• de motie-Grinwis c.s. over de inzet in EU-verband voor schoon, groen en circulair geproduceerd staal congruent laten zijn met de doelstellingen in de maatwerkafspraak met Tata Steel (29826, nr. 292);
• de motie-Grinwis/Jumelet over onafhankelijk vaststellen in hoeverre kostenoverwegingen een gegronde reden zijn om opties ter vermindering van de uitstoot van ultrafijnstof niet uit te voeren (29826, nr. 293);
• de motie-Dekker over boven alles het behoud van betekenisvolle staalindustrie in Nederland nastreven (29826, nr. 294);
• de motie-Dekker over nadrukkelijk onderscheid maken tussen milieuverontreiniging en CO2-uitstoot (29826, nr. 295);
• de motie-Dekker over het terugtrekken van Nederland uit het Parijsakkoord (29826, nr. 296);
• de motie-Dekker over zich inspannen voor versoepeling en afschaffing van CO2-reductieverplichtingen (29826, nr. 297);
• de motie-Dekker over inzet van publieke middelen voor de ondersteuning van Tata Steel Nederland ten minste ten dele doen in ruil voor een substantiële aandelenparticipatie (29826, nr. 298);
• de motie-Van Oosterhout c.s. over het advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond overnemen en vertalen in concrete, afdwingbare verplichtingen in de maatwerkafspraak (29826, nr. 299);
• de motie-Van Oosterhout/Kostić over een concreet en afdwingbaar tijdpad voor de fysieke overstap van aardgas naar hernieuwbare energie (29826, nr. 300);
• de motie-Van Oosterhout over zich in de onderhandeling hardmaken voor de inwerkingtreding van het Sociaal Contract Groen Staal bij de tekening van de maatwerkafspraak (29826, nr. 301);
• de motie-Van Oosterhout/Kostić over de juridische consequenties en risico's voor de Staat laten toetsen door externe juridische experts (29826, nr. 302);
• de motie-Van den Berg c.s. over onderzoeken naar de inzet van SMR's in het Noordzeekanaalgebied (29826, nr. 303);
• de motie-Van den Berg c.s. over erop inzetten dat voor alle bestaande installaties die tot fase 2 in bedrijf blijven een onderhouds- en investeringsplan geldt (29826, nr. 304);
• de motie-Jumelet c.s. over voortvarend werken aan een maatwerkafspraak met Tata Steel (29826, nr. 305);
• de motie-Müller c.s. over een strategie waarbij de verduurzamingsstappen van Tata Steel expliciet worden ingezet als vliegwiel voor de bredere transitie van het gehele industriële cluster (29826, nr. 306).

(Zie vergadering van 7 april 2026.)

De voorzitter:
De motie-Jimmy Dijk (29826, nr. 285) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 285 (29826).

De motie-Dassen (29826, nr. 289) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dassen en Kostić.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 289 (29826).

De motie-Dekker (29826, nr. 294) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 294 (29826).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Er is een stemverklaring van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt 2 miljard euro belastinggeld uitgeven aan de Indiase multinational Tata Steel niet uit te leggen in tijden van bezuinigingen. Het gaat om een bedrijf dat volgens de toezichthouder niet eens betrouwbaar is. Maar als de Kamer toch het belastinggeld wil uitgeven, zorg er dan op z'n minst voor dat de gezondheid goed is geborgd. In 2024 zei de Kamer al: de gezondheid moet keihard worden geborgd, anders geen geld naar Tata Steel. Toch voert het kabinet die motie niet uit. In plaats van dat de coalitiepartijen samen met de progressieve kant druk uitoefenen dat die motie gewoon moet worden uitgevoerd en bijvoorbeeld de motie op stuk nr. 299 vandaag wordt gesteund, komen ze met een eigen afgezwakte motie. Die motie zet vooral in op het snel doordrukken van de deal met Tata Steel, zonder harde waarborgen voor de gezondheid. Die haast is alleen maar in het voordeel van Tata Steel. De omwonenden zijn er ook tegen. Wij stemmen dus tegen de motie op stuk nr. 305.

Ten slotte. De motie op stuk nr. 293, van de ChristenUnie en het CDA, gaat ervan uit …

De voorzitter:
Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):
… dat de kostenoverwegingen van Tata Steel mee moeten tellen in de gezondheidsoverwegingen, maar voor ons staat de gezondheid voorop. De financiële situatie van Tata Steel doet er niet toe, dus die motie steunen wij niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Kostić/Dassen (29826, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić c.s. (29826, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić c.s. (29826, nr. 284).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de ChristenUnie, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jimmy Dijk (29826, nr. ??, was nr. 285).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, BBB, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jimmy Dijk (29826, nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Kostić (29826, nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dassen/Kostić (29826, nr. ??, was nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (29826, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (29826, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (29826, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Jumelet (29826, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dekker (29826, nr. ??, was nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dekker (29826, nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter, bij stuk nr. 294 hebben wij onze hand niet opgestoken. Dat hadden we wel moeten doen, dus als u dat wilt opschrijven: graag.

De voorzitter:
Wij noteren het bij dezen. Dank u wel.

In stemming komt de motie-Dekker (29826, nr. 296).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (29826, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (29826, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout c.s. (29826, nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout/Kostić (29826, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout (29826, nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout/Kostić (29826, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (29826, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (29826, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Lid Keijzer ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jumelet c.s. (29826, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Müller c.s. (29826, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie WIA-problematiek

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat WIA-problematiek,

te weten:

• de motie-Ceulemans over een plan van aanpak voor structurele terugdringing van het ziekteverzuim binnen de overheid (26448, nr. 879).

(Zie vergadering van 31 maart 2026.)

De voorzitter:
De motie-Ceulemans (26448, nr. 879) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 879 (26448).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceulemans (26448, nr. ??, was nr. 879).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Organiseren van een plenaire toelichting op het advies van de van de commissie voor de Rijksuitgaven over de dechargeverlening

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een voorstel van de commissie voor de Rijksuitgaven met betrekking tot het organiseren van een plenaire toelichting op haar advies over de dechargeverlening (31865, nr. 299).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Mededeling Apply AI-strategie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Mededeling Apply AI-strategie,

te weten:

• de motie-Kathmann/Patijn over sectorplannen voor een waardevolle bijdrage van AI aan werk met gebruik van ethische Europese toepassingen (22112, nr. 4303).

(Zie vergadering van 8 april 2026.)

In stemming komt de motie-Kathmann/Patijn (22112, nr. 4303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, de SGP, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Uitspraken College van Beroep voor het bedrijfsleven in de beroepszaken betreffende nadeelcompensatie pelsdierhouderijen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Uitspraken College van Beroep voor het bedrijfsleven in de beroepszaken betreffende nadeelcompensatie pelsdierhouderijen - uitvoering uitspraken en financiële gevolgen,

te weten:

• de motie-Van der Plas over alle uitgekochte pelsdierhouders alsnog rechtvaardig compenseren (35633, nr. 26).

(Zie vergadering van 8 april 2026.)

In stemming komt de motie-Van der Plas (35633, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wadden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Wadden,

te weten:

• de motie-Vellinga-Beemsterboer c.s. over dijkversterkingsprojecten niet laten stilvallen en kijken wat nodig is om de meekoppelkansen van 1EILAUN te realiseren (29684, nr. 301);
• de motie-Van der Plas over duidelijkheid geven over de dekking van het resterende financiële tekort inzake de Willem Barentszkade op Terschelling (29684, nr. 302);
• de motie-Van der Plas over in de aanbestedingen het gebruik van biobrandstoffen niet verplicht stellen voor de veerdiensten naar de Waddeneilanden (29684, nr. 303).

(Zie vergadering van 8 april 2026.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Plas stel ik voor zijn motie (29684, nr. 302) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Vellinga-Beemsterboer c.s. (29684, nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (29684, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Maritiem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Maritiem,

te weten:

• de motie-Boelsma-Hoekstra c.s. over de weerbaarheid en economische veiligheid van havens aanpakken door kritieke entiteiten aan te wijzen (31409, nr. 500);
• de motie-Kröger over scenario's voor wat een vermindering van de import, verwerking en export van kolen, olie en gas betekent voor de activiteiten en het ruimtegebruik van onze havens (31409, nr. 501);
• de motie-Goudzwaard over de Europese maritieme-industriestrategie betrekken bij de eindevaluatie van de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie (31409, nr. 502).

(Zie vergadering van 8 april 2026.)

De voorzitter:
De motie-Goudzwaard (31409, nr. 502) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Goudzwaard en Boelsma-Hoekstra.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 502 (31409).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Boelsma-Hoekstra c.s. (31409, nr. 500).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (31409, nr. 501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Goudzwaard/Boelsma-Hoekstra (31409, nr. ??, was nr. 502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verkeersveiligheid,

te weten:

• de motie-Diederik van Dijk/Stoffer over een integrale aanpak voor het verkeersveiliger maken van Nederland (29398, nr. 1205);
• de motie-Diederik van Dijk/Stoffer over ervoor zorgen dat de Wegenverkeerswet effectieve handhaving betreffende onder meer opgevoerde fatbikes mogelijk maakt (29398, nr. 1206);
• de motie-De Hoop over relatief beperkte ingrepen mogelijk maken om de verkeersveiligheid op provinciale en lokale wegen te vergroten (29398, nr. 1207);
• de motie-De Hoop over verkennen of de wet zodanig is te wijzigen dat het onttrekken van het rijbewijs wordt beschouwd als maatregel om overige verkeersdeelnemers te beschermen (29398, nr. 1208);
• de motie-Bikkers c.s. over betere registratie van overtredingen, inbeslagnames en controles met betrekking tot opgevoerde fatbikes en e-bikes (29398, nr. 1209);
• de motie-Bikkers c.s. over tussendoelen en maatregelen voor het terugdringen van het aantal verkeersdoden en ernstig verkeersgewonden (29398, nr. 1210);
• de motie-Bikkers c.s. over inzicht in de grootste verkeersveiligheidsrisico's en risicolocaties op rijkswegen (29398, nr. 1211);
• de motie-El Abassi over maatregelen ter verbetering van de verkeersveiligheid van oudere fietsers (29398, nr. 1212);
• de motie-El Abassi over verkeersboetes primair inzetten als instrument voor verkeersveiligheid en niet als begrotingsmiddel (29398, nr. 1213);
• de motie-El Abassi over verkennen hoe verkeersboetes kunnen worden verlaagd om de druk op de koopkracht te verlichten (29398, nr. 1214);
• de motie-El Abassi over bij wetgeving over het verspreiden van beelden van slachtoffers expliciet aandacht besteden aan de bescherming van verkeersslachtoffers en hun naasten (29398, nr. 1215);
• de motie-Goudzwaard over de aangekondigde middelen voor meer truckparkeerplaatsen omzetten in concrete acties in 2026 (29398, nr. 1216);
• de motie-Goudzwaard over het zo snel mogelijk aan de Kamer voorleggen van een wetvoorstel geautomatiseerd vervoer (29398, nr. 1217);
• de motie-Goudzwaard over e-commerce en bijbehorende grensoverschrijdende handhaving meenemen in de halfjaarlijkse rapportages (29398, nr. 1218).

(Zie vergadering van 8 april 2026.)

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/Stoffer (29398, nr. 1205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/Stoffer (29398, nr. 1206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop (29398, nr. 1207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop (29398, nr. 1208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikkers c.s. (29398, nr. 1209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikkers c.s. (29398, nr. 1210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikkers c.s. (29398, nr. 1211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29398, nr. 1212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29398, nr. 1213).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29398, nr. 1214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, DENK, de ChristenUnie, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29398, nr. 1215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Goudzwaard (29398, nr. 1216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Goudzwaard (29398, nr. 1217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Goudzwaard (29398, nr. 1218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Klimaatbeleid gebouwde omgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Klimaatbeleid gebouwde omgeving,

te weten:

• de motie-Mooiman c.s. over de uitrol van hybride warmtepompen voor bestaande bouw niet laten resulteren in een verplichting (32847, nr. 1428);
• de motie-Mooiman over vaart maken met een landelijke oplossing voor spouwmuurisolatie (32847, nr. 1429);
• de motie-Mooiman over het wegnemen van ruimtelijke belemmeringen bij noodzakelijke gasgestookte opwek en generatoren (32847, nr. 1430);
• de motie-Mooiman over mogelijkheden onderzoeken om af te wijken van het gasverbod (32847, nr. 1431);
• de motie-Mooiman over circulariteitsdoelstellingen de betaalbaarheid en realisatiekracht voor nieuwe woningen niet laten belemmeren (32847, nr. 1432);
• de motie-Grinwis/Steen over de ontzorgende collectieve aanpak van woningisolatie versterken en intensiveren (32847, nr. 1433);
• de motie-Grinwis over beleidskeuzes en varianten in kaart brengen en onderbouwen bij uitwerking van de WLC-GWP (32847, nr. 1434);
• de motie-Van Leijen/Grinwis over ingaan op de voor- en nadelen van collectieve financiering van de aanleg van warmtenetten (32847, nr. 1435);
• de motie-Van Oosterhout/Kröger over een grootschalig isolatieoffensief (32847, nr. 1436);
• de motie-Van Oosterhout/Kröger over voor de zomer meerjarig helderheid bieden over de financiering van warmtenetten (32847, nr. 1437);
• de motie-Nobel over onderzoeken hoe afschaffing van lokale duurzaamheidseisen kan bijdragen aan hogere en uniformere duurzaamheidsambities (32847, nr. 1438);
• de motie-Russcher over bestaande bepalingen over verzwaarde meerderheden bij besluiten over verduurzaming respecteren (32847, nr. 1439);
• de motie-Russcher over bestaande verzwaarde meerderheden in acht nemen bij verduurzamingsmaatregelen (32847, nr. 1440);
• de motie-Beckerman over een plan waarmee zonnepanelen financieel rendabel blijven voor huishoudens (32847, nr. 1441);
• de motie-Beckerman over huurders met zonnepanelen eenmalig compenseren voor het stoppen van de salderingsregeling (32847, nr. 1442);
• de motie-Beckerman over energiebelasting voor huishoudens direct (32847, nr. 1443).

(Zie vergadering van 9 april 2026.)

De voorzitter:
De motie-Nobel (32847, nr. 1438) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1438 (32847).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Mooiman c.s. (32847, nr. 1428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mooiman (32847, nr. 1429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mooiman (32847, nr. 1430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mooiman (32847, nr. 1431).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mooiman (32847, nr. 1432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Steen (32847, nr. 1433).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis (32847, nr. 1434).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Leijen/Grinwis (32847, nr. 1435).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout/Kröger (32847, nr. 1436).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosterhout/Kröger (32847, nr. 1437).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nobel (32847, nr. ??, was nr. 1438).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Russcher (32847, nr. 1439).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Russcher (32847, nr. 1440).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1441).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, DENK, JA21, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Humanitaire hulp

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Humanitaire hulp,

te weten:

• de motie-Lammers over het volledig stopzetten van de financiële steun aan UNRWA (36180, nr. 200);
• de motie-Lammers over in de toekomst geen bijeenkomsten van Oxfam Novib of aanverwante organisaties bijwonen (36180, nr. 201);
• de motie-Dobbe c.s. over onderzoeken onder welke voorwaarden medische evacuatie van ernstig zieke en gewonde kinderen naar Nederland mogelijk zou zijn (36180, nr. 202);
• de motie-Dobbe c.s. over bijdragen aan onafhankelijk onderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden tegen hulpverleners in Libanon (36180, nr. 203);
• de motie-Dobbe c.s. over binnen de VN tot een monitoringsmandaat komen gericht op bescherming van zorg- en hulpverleners in gewapende conflicten (36180, nr. 204);
• de motie-Dobbe c.s. over het veroordelen van de aanvallen van Israël op Libanon (36180, nr. 205);
• de motie-Eerdmans/Stoffer over het uitspreken van treurnis over de handelwijze van de minister van BHOS inzake de financiering van UNRWA (36180, nr. 206);
• de motie-Eerdmans over het diversifiëren van de Nederlandse bijdrage aan hulporganisaties in Gaza (36180, nr. 207);
• de motie-Van Baarle/Dobbe over de Europese Commissie verzoeken om met het onderhandelingsmandaat de rol van de VAE in de oorlog in Sudan bespreekbaar te maken (36180, nr. 209);
• de motie-Van Baarle/Dobbe over actief werken aan het scheppen van voorwaarden voor medische evacuaties (36180, nr. 210);
• de motie-Van Baarle over meer inzet en budget voor voedselhulp in Afghanistan in internationaal verband (36180, nr. 211);
• de motie-Ceder over zich inzetten voor een staakt-het-vuren in Zuid-Libanon met volledige ontwapening van Hezbollah als inzet (36180, nr. 212);
• de motie-Teunissen c.s. over toegang voor het internationale Rode Kruis tot alle detentiecentra in Israël waar Palestijnen worden vastgehouden (36180, nr. 213);
• de motie-Teunissen c.s. over onderzoek naar mogelijke wapenleveranties naar Israël sinds oktober 2023 (36180, nr. 214);
• de motie-Stoffer/Dobbe over het onverminderd voortzetten van humanitaire steun aan Zuid-Sudan (36180, nr. 216);
• de motie-Stoffer over hoge prioriteit voor de versterking van lokale verwerkingscapaciteit van grondstoffen (36180, nr. 217);
• de motie-Van Ark/Bamenga over onderzoek naar hervatting van medische evacuatie van kinderen van Gaza naar Nederland (36180, nr. 218);
• de motie-Van Ark/Van Lanschot over een geïntegreerde inzet op het gebied van defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking (36180, nr. 219).

(Zie vergadering van 9 april 2026.)

De voorzitter:
Een stemverklaring van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Hoe vaak hebben we hier wel niet gestaan om te debatteren over het lot van de Palestijnse kinderen die ofwel zwaargewond zijn ofwel doodziek zijn en urgent hulp en zorg nodig hebben, maar voor wie er geen zorg is, of ze nu al in de regio zijn of nog vastzitten in Gaza. Daarover hebben we het al zó vaak met elkaar gehad en nu moeten we het er weer over hebben. Die kinderen kunnen er helemaal niks aan doen. Na veel debatten zijn er vorig jaar vijf kinderen opgehaald en daarna is het weer gestopt. We zijn het debat hierover dus weer gestart.

Ik wil het hebben over de motie op stuk nr. 218, want deze motie vraagt om iets waarover al eerder een motie is ingediend en wat al is geregeld. Dat stelt ons nu voor een dilemma: stemmen we hier nu voor of tegen? Wij stemmen hier voor, omdat het weer een dubbel signaal is als we tegenstemmen en andere partijen dat weer kunnen aangrijpen om te zeggen: dit gaan we niet doen.

Laat dit echter geen excuus zijn om niet voor andere moties hierover en ook voor onze motie te stemmen waarmee daadwerkelijk stappen gezet kunnen worden om echt iets te betekenen voor Palestijnse kinderen. Ik kijk hierbij specifiek naar het CDA.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, we gaan stemmen.

In stemming komt de motie-Lammers (36180, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lammers (36180, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (36180, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (36180, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (36180, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen. We kunnen 'm niet vaststellen. Nog een keer.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (36180, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (36180, nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Stoffer (36180, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36180, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Dobbe (36180, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Dobbe (36180, nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (36180, nr. 211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (36180, nr. 212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, de VVD, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (36180, nr. 213).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (36180, nr. 214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Dobbe (36180, nr. 216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (36180, nr. 217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ark/Bamenga (36180, nr. 218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ark/Van Lanschot (36180, nr. 219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2026

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2026,

te weten:

• de motie-Van Baarle over actief inzetten op verbetering van de positie van de Rohingya (36800-XVII, nr. 42).

(Zie vergadering van 15 januari 2026.)

De voorzitter:
De motie-Van Baarle (36800-XVII, nr. 42) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 42 (36800-XVII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Baarle (36800-XVII, nr. ??, was nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Cyberbeveiligingswet en Wet weerbaarheid kritieke entiteiten

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels ter implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2555 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2022 betreffende maatregelen voor een hoog gezamenlijk niveau van cyberbeveiliging in de Unie, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 910/2014 en Richtlijn (EU) 2018/1972 en tot intrekking van Richtlijn (EU) 2016/1148 (PbEU 2022, L 333) (Cyberbeveiligingswet) en het wetsvoorstel Regels ter implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2557 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2022 betreffende de weerbaarheid van kritieke entiteiten en tot intrekking van Richtlijn 2008/114/EG van de Raad (PbEU 2022, L 333) (Wet weerbaarheid kritieke entiteiten) ,

te weten:

• de motie-Kathmann/Dassen over het inrichten van één centraal meldloket (36764, nr. 19).

(Zie wetgevingsoverleg van 23 maart 2026.)

De voorzitter:
De motie-Kathmann/Dassen (36764, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kathmann en Dassen, en luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 19 (36764).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kathmann/Dassen (36764, nr. ??, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, ik wilde kort toevoegen dat wij de laatste motie, dus de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Kathmann, hadden willen medeondertekenen. Dat had ik zelf willen doen, maar dat is niet meer doorgekomen. Dat zeg ik dus ter info.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. Dat waren de stemmingen. Ik schors kort voor de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op maandag 1 juni van 10.00 uur tot 14.00 uur over de suppletoire begroting samenhangende met de Voorjaarsnota (36915-XVII).

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Handhavingsverzoek betreffende het gebruik van kraamkooien voor zeugen in de varkenshouderij van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de contactgroep Duitsland het lid Bühler tot lid.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Russcher tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Freek Jansen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over de aanvallen op de IS-gevangenis in Syrië de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36800-XXII-35; 36800-A-27.

Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk nr. 193 (36180) is vervallen.

Er is een lijst ter inzage gelegd van voorstellen van wetten en initiatiefnota's die ingevolge de artikelen 9.25 en 10.10 van het Reglement van Orde met ingang van donderdag 28 mei als vervallen zullen worden beschouwd, tenzij zich voor die datum een nieuwe initiatiefnemer heeft gemeld.

Het betreft de volgende wetsvoorstellen zonder initiatiefnemer:

• Voorstel van wet van het lid Boswijk tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme (34466);
• Voorstel van wet van het lid Aartsen tot wijziging van de Alcoholwet en enkele andere wetten in verband met verruiming van de mogelijkheid tot het inzetten van mengformules (Wet regulering mengformules) (34961);
• Voorstel van rijkswet van het lid Aukje de Vries tot wijziging van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden teneinde mogelijk te maken dat Curaçao en Sint-Maarten net als Aruba zelfstandig kunnen opteren voor de beëindiging van de in het Statuut neergelegde rechtsorde en bij wijziging van de Grondwet regels te stellen voor het geval Bonaire, Sint-Eustatius of Saba wensen geen deel uit te maken van het staatsbestel van Nederland (35119-(R2116));
• Voorstel van wet van het lid Erkens houdende regels over het vergroten van de energieonafhankelijkheid (Wet energieonafhankelijkheid) (36318);
• Voorstel van wet van de leden Van den Hil en Van Nispen houdende regels voor een nationaal vastgesteld zwemdiploma en een nationaal vastgesteld zweminstructeursdiploma (Wet zwemvaardigheid) (36473);
• Voorstel van wet van de leden Thiadens en Rikkers-Oosterkamp tot wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de terugkeer van de verzorgingshuizen (36477).

Het betreft de volgende initiatiefnota's zonder initiatiefnemer:

• initiatiefnota van het lid Vijlbrief "Naar een stelsel zonder toeslagen" (35507);
• initiatiefnota van de leden Valstar en Boswijk over een gelijk speelveld bij exportvergunningen voor de Europese defensie-industrie (35753);
• initiatiefnota van het lid Omtzigt over voorstellen ter aanmoediging van het melden van misstanden en ter verbetering van de bescherming van klokkenluiders (36079);
• initiatiefnota van het lid Omtzigt "Voorstellen ter versterking van de onafhankelijkheid van rijksinspecties" (36149);
• initiatiefnota van de leden Six Dijkstra en Omtzigt over centraal toezicht op staatsgeheimen (36721);
• initiatiefnota van het lid Saris "Voorkomen is beter dan genezen – een beter sociaal contract voor arbeid en gezondheid" (36823);
• initiatiefnota van de leden Dral en Koekkoek "Veilig Online" (36853);
• initiatiefnota van het lid Dral over het terugdringen van jeugdcriminaliteit (36854);
• initiatiefnota van het lid Erkens "Naar de beste overheid van Europa: een overheid die weer doet wat nodig is" (36870).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Bühler van het CDA;
• het tweeminutendebat Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid;
• het tweeminutendebat Betaalbare energierekening voor huishoudens (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Heutink van Groep Markuszower;
• het tweeminutendebat Digitalisering, leermiddelen en ondersteuningsstructuur in het funderend onderwijs (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD;
• het tweeminutendebat Omnibuspakket veiligheid van voedsel en diervoeder (2026Z07687), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB;
• het tweeminutendebat Inzet voor de Voorjaarsvergadering van de Wereldbank 2026 (2026Z07733), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Piri voor haar verzoek namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Mijn eerste verzoek ga ik meteen skippen, want het verzoek is ook gezien door het kabinet en ik begrijp inmiddels dat de premier echt een hele, hele goede reden heeft om morgenmiddag niet bij dit debat aanwezig te zijn. Dat laat ik dus gaan.

Ik kom zo bij het tweede verzoek. We hebben gisteren met de uitzending van BOOS nieuwe informatie gekregen over het negeren van dossiers over de slachtoffers van het bombardement op Hawija. Nou hebben wij al een meerderheid voor een afrondingsdebat over Hawija, dus mijn voorstel zou zijn om dit onderwerp daarbij te betrekken en het in te boeken ergens in de eerste of tweede week na het meireces, zodat we gewoon zeker weten dat dit op korte termijn nog aan de orde komt.

De voorzitter:
Ik kijk of u daar steun voor heeft.

De heer Krul (CDA):
Ja, steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun. En misschien is het ook verstandig om nog een aanvullende reactie van de regering op de uitzending te vragen, zodat we die bij het debat kunnen betrekken.

De heer Boon (PVV):
Het debatverzoek zoals het er stond, kan ik steunen, maar dit is voor mij niet nodig.

De heer Peter de Groot (VVD):
Betrekken bij het reeds geplande debat is een heel goed voorstel.

De heer Flach (SGP):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Steun.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Betrekken bij het debat, dus steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. En dat is een goed idee van de heer Van Baarle. Het is ook netjes om het kabinet te vragen om in ieder geval voor die tijd met een reactie hierop te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Patijn krijgt het woord. Ik zie haar alleen nog niet. Is mevrouw Patijn in huis? Eenmaal, andermaal ...

Dan is het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Namens de commissie voor Buitenlandse Zaken wil ik graag vragen om rekening te houden met een kort plenair debat over het vervolg van de artikel 100-brief over de inzet op de Middellandse Zee. Uit mijn hoofd: het is de bedoeling dat we het daar volgende week over hebben.

De voorzitter:
Wij gaan daar rekening mee houden, meneer Klaver. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Jimmy Dijk. Ga uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. De oorlog in Iran zorgt niet alleen voor ontzettend veel menselijk leed, stijgende prijzen aan de pomp en hoge energierekeningen. De voorspelling is dat ook de prijs van onze boodschappen, ons voedsel, volgend jaar met 7% zal stijgen. We hebben hier meerdere malen discussies gehad over de hoge boodschappenprijzen in de afgelopen jaren, maar we zien dat er eigenlijk geen maatregelen op komen. Daarom wil de SP graag een debat met de minister van Economische Zaken hierover aanvragen.

De voorzitter:
We gaan kijken of u daar steun voor heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We hebben morgen een rondetafel over de economische gevolgen van de oorlog. We hebben al een debat gehad. Volgende week staat het debat ingepland om ook over maatregelen te spreken. Ik denk dat ook deze impact, een hogere inflatie, die best nog wel onzeker is, daarin goed besproken kan worden. Dus ik zou niet nog een extra debat willen steunen.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik sluit me daarbij aan. Dat kan prima in het debat van volgende week woensdag. Dus geen steun.

De heer Neijenhuis (D66):
Daar sluit ik mij bij aan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ja, ongelofelijk belangrijk, maar we hebben hier inderdaad begin volgende week een debat over, dus laten we het daarin uitgebreid daarover hebben.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ook geen steun.

De heer Russcher (FVD):
Wel steun.

De heer Ceulemans (JA21):
Heel belangrijk, maar het kan volgende week.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Helaas. Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer El Abassi, voor zijn voorstel namens DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Er is alweer een moskee in Zaandam aangevallen. We hebben eerder het rapport Zwartboek, over geweld jegens islamitische instituten, mogen ontvangen. Eigenlijk wilde ik "schokkend" zeggen, maar we zijn niet meer geschokt. We weten het. Het bevestigt wat iedereen al ziet: de islamhaat in Nederland is uit de hand gelopen, het is structureel; het is stelselmatig; het maakt het leven van moslims op straat en in instituten steeds onveiliger. Het rapport laat ook zien dat het beleid van dit kabinet en instituten volledig faalt. Jarenlang is gekozen voor wegkijken, praten, verbinden en dialoogsessies. Dat heeft niets opgelost; dat heeft het probleem alleen maar groter gemaakt. Daarom wil DENK graag een brief met de reactie van het kabinet op het rapport, en een debat.

De voorzitter:
Ik kijk of er steun is voor het debat, want het verzoek om de brief geleiden we door naar het kabinet.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Vorig jaar kregen we ook al een onafhankelijk rapport dat liet zien dat de moslimhaat in Nederland zo groot is dat het ontwrichtend werkt voor de samenleving. Een bepaalde kant van de Kamer blokkeert steeds een logisch debat erover, dus van harte steun voor nóg een verzoek om dit debat.

De heer Sneller (D66):
Geen steun voor een apart debat over deze aanvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Wat de heer El Abassi naar voren brengt, kan heel prima in commissiedebatten besproken worden. Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Het kan inderdaad zoals mevrouw Michon zegt. Er komt straks nog een asieldebat. Er is een commissiedebat Asiel- en vreemdelingenbeleid op 13 mei. Er is nog een debat Terrorisme en extremisme op 27 mei. Dus wij houden het niet tegen. Wij zeggen juist: daar kan het veel eerder.

De voorzitter:
Ja, maar we noteren: geen steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In mijn beleving hebben we de vorige keer een plenair debat over beveiliging van religieuze instellingen afgesproken. Daar was een meerderheid voor. O, dat had geen meerderheid? Ik zou zeggen: volgens mij moeten we wel een keertje het debat hierover voeren, want ik vind het verschrikkelijk wat er in Zaanstad is gebeurd. Wat mij betreft een breder debat, waarin dit wordt meegenomen.

De voorzitter:
Dank u wel, dus steun.

Mevrouw Faber (PVV):
Geen steun.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer El Abassi (DENK):
Dat is jammer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het … O, mevrouw Keijzer nog.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, ik moet helemaal van achteren komen. Als er een keer iets misgaat in de samenleving, wil dat niet meteen zeggen dat er sprake is van een fobie of van haat. Daarom geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
U heeft het gezegd.

Het woord is aan mevrouw Patijn, want ik heb haar weer gezien. Ik geef haar het woord voor haar verzoek.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank voor de coulance. Ik denk dat in het debat over de regeringsverklaring in de Eerste Kamer duidelijk is geworden dat er geen steun is in de Eerste Kamer voor het verhogen van de AOW. Die duidelijkheid die daar geschapen is, heeft niet geleid tot het van tafel halen van de plannen om de AOW-leeftijd te verhogen. Dat maakt dat het nodig is om met elkaar te debatteren. Het is tijd om dit te stoppen.

De voorzitter:
Ik ga kijken of u steun heeft voor een debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zeer veel steun.

De heer Russcher (FVD):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Volledig eens. Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Geen steun om hier een apart debat over te hebben.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Wel steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Geen steun, voorzitter. Het kabinet is ermee aan de slag, dus we wachten gewoon op een reactie, ook op de aangenomen moties in deze Kamer. Geen steun.

De heer Neijenhuis (D66):
We hebben er al vaak over gesproken en we gaan het ongetwijfeld nog veel vaker doen, dus geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Het woord is aan mevrouw Beckerman. Ja, we slaan er een paar over, inderdaad. Dat ruimt zo op, hè.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De rijksambtenaren zijn cruciaal. Voor ons werk zijn ze onmisbaar. Dat hebben we gisteren ook gezien. Het parlement kon niet bijeenkomen vanwege de staking. Nou gaan wij absoluut niet over de cao of de inhoud ervan. Wij gaan er wel over of er ruimte is. Die is er nu niet vanwege een nullijn. Specifiek daarover wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik ga kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Van harte steun.

De heer Stöteler (PVV):
Steun.

De heer Kisteman (VVD):
Geen steun, voorzitter. Ik zal bij de regeling van werkzaamheden van Economische Zaken een debat aanvragen met de minister en de staatssecretaris van BZK, onder andere over een slagvaardige overheid. Misschien kan mevrouw dat steunen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een broedende kip moet je niet storen, voorzitter. Ik sta naast de heer Vermeer. Die weet er alles van. Dus geen steun.

De voorzitter:
Heeft u daar nog iets aan toe te voegen, meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):
Ja, wél steun.

De voorzitter:
Maar toch geen meerderheid, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Jammer, want de kip broedt op dit moment niet. Er zijn namelijk geen gesprekken, omdat er een nullijn is. Dat is de reden waarom we om het debat vroegen. Maar wij zullen dit dan betrekken bij het debat over de Voorjaarsnota. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Faber voor haar voorstel namens de PVV. O, meneer Vermeer nog.

De heer Vermeer (BBB):
De kip met de gouden eieren moet niet geslacht worden! Dat is hier van toepassing.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Faber dan.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u, voorzitter. Een nieuw fenomeen is aan de straatcultuur toegevoegd. Dat is jumpen. Jongeren vallen dan willekeurige mensen aan en filmen dat voor social media: alles voor de aandacht en de status. Het is totaal gestoord. Op tweede paasdag werd een 56-jarige man hiervan het slachtoffer. Hij werd naar de grond geslagen en tegen het hoofd geschopt door een groep jongeren. Hij gaf aan dat hij door "een groep hyena's werd aangevallen". Drie minderjarigen werden aangehouden en heengezonden bij een verdenking op kopschoppen, hetgeen een poging tot doodslag is.

De voorzitter:
Uw verzoek.

Mevrouw Faber (PVV):
De hele groep dient aangepakt te worden. Het is een groepsaanval en groepsaanvallen kunnen de kop ingedrukt worden. Dat kan wettelijk al, maar het gebeurt niet. Daar wil ik het debat over voeren. Hier moet gewoon wettelijk op gehandhaafd worden: de hele groep moet worden aangepakt om het groepsgedrag te breken.

De voorzitter:
Ik ga kijken of u steun heeft.

Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. De VVD maakt zich ook veel zorgen over het nieuwe fenomeen jumpen. Daarom heb ik daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Daar spreek ik graag volgende week verder over in het commissiedebat Justitiële jeugd, dus geen steun voor dit debat.

De heer Russcher (FVD):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Ik sluit me aan bij mijn collega Wendel.

De heer Ceulemans (JA21):
Het is heel goed om het hierover te hebben. Alleen, wat ons betreft kan dit onderwerp bij het volgende verzoek van mevrouw Faber over jeugdcriminaliteit in relatie tot het jeugdstrafrecht gevoegd worden. Daarvoor dan steun.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat meneer Ceulemans zegt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit kan bij het commissiedebat, voorzitter. Maar ik doe wel graag het verzoek aan het kabinet om hier in een brief eens op in te gaan, waarbij overigens ook de positie van ouders eens een keer aan het licht mag komen, want hoe bestáát het dat dit soort filmpjes niet thuis besproken worden? Zij zien dat toch ook?

De voorzitter:
Dat geleiden we door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. De snelste manier is inderdaad het commissiedebat Justitiële jeugd. Dat is volgende week. Maar ik wil het debat toch steunen, want ik vind dat er in Nederland gewoon een gezags- en gedragscrisis is. Dat debat kunnen we dan waarschijnlijk ook nog wel verbreden tot die gezags- en gedragscrisis. Om die reden steun ik het debat.

Mevrouw Straatman (CDA):
Geen steun. Dit kan in het commissiedebat Justitiële jeugd.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Faber.

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Faber (PVV):
Ja, voorzitter. Daders worden steeds jonger en gewelddadiger. In 2025 was bijna een kwart van de gearresteerde drugsuithalers minderjarig. Voor criminele bendes zijn minderjarigen een aantrekkelijke prooi, want minderjarigen willen graag makkelijk geld verdienen en ze staan zo weer op straat omdat ze onder het jeugdrecht vallen. Zo wordt de wetswijziging van 2022 waardoor uithalers zwaarder kunnen worden gestraft, eenvoudig omzeild en vervolgens gaan ze door naar de volgende klus. Eenmaal in dat circuit beland, ligt verdere afglijding naar zwaardere criminaliteit op de loer. Het strafjeugdrecht en de toepassing daarvan sluit dus niet meer aan bij de praktijk. Bij volwassen misdrijven door minderjarigen moet het volwassenenstrafrecht worden toegepast. Daar wil ik een debat over voeren. Maar ik ben het ook wel eens met meneer Ceulemans — volgens mij zei hij dat — die het erover had om die debatten eventueel samen te voegen. Dan voeren we dus één groot debat over jeugdcriminaliteit, over of de wetten nog wel aansluiten bij het jeugdrecht en over dat er gehandhaafd moet worden op dat groepsgedrag. Ik vind het eigenlijk best wel een goed idee om dat samen te voegen.

De voorzitter:
Maar we gaan met elkaar praten over het voorstel dat hier voorligt. Ik weet van de creativiteit van de volksvertegenwoordiging dat er dan ook de ruimte is om daarbij te betrekken wat men daarbij aangelegen acht. Ik ga kijken of u steun heeft.

Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. Het zal u verbazen, maar ook dit behandel ik heel graag volgende week bij het commissiedebat Justitiële jeugd. Dus ik zou zeggen: tot dan!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben ervan overtuigd dat de PVV bij het commissiedebat Justitiële jeugd zal zijn en dit dan ook aan de orde zal stellen. Mevrouw Faber zegt nu dat ze het wil samenvoegen met haar vorige aanvraag. Ik zal het dan met name hebben over de gezags- en de gedragscrisis in Nederland, maar dan kan ik dit debat steunen.

De voorzitter:
U steunt dus dit voorstel.

De heer Sneller (D66):
Geen steun. Ik wijs op dat commissiedebat van volgende week.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vind samenvoegen nog steeds een geweldig idee, dus dat zou ik graag willen steunen.

De voorzitter:
U steunt dit debat.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ja.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, voorzitter. Maar ik wil wel graag van het kabinet horen wat er nodig is om voor elkaar te krijgen wat mevrouw Faber zegt, namelijk hoe je jongeren die volwassen misdaden plegen ook volwassen kunt beoordelen bij de rechter.

De voorzitter:
Dat verzoek geleiden we door naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik vind samenvoegen ook een geweldig idee, al zeg ik het zelf. Dus steun daarvoor.

De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, geen steun. Het kan bij de commissie.

De heer Russcher (FVD):
Steun voor het samenvoegen.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Faber.

Tot slot nog een verzoek.

Mevrouw Faber (PVV):
Tot slot. Als er een gevangenisstraf moet worden opgelegd, kan deze zomaar verjaren. Dat zal bij 658 zaken dit jaar het geval zijn. Het zal in vrijwel alle gevallen gaan om zaken met een korte hechtenis tussen de 1 en 60 dagen. Je kunt je wel afvragen wat daartussen valt. In de Valkenburgse zedenzaak hadden namelijk meerdere mannen seks met een minderjarige prostituee en zij kregen slechts één dag gevangenisstraf, omdat er anders door de rechter geen taakstraf kon worden opgelegd. Een opgelegde straf dient te worden uitgevoerd. Er moeten gewoon meer personen in een cel. Dan halen we de middelen maar uit dat zinloze Klimaatfonds. Nederlanders worden namelijk eerder slachtoffer van criminaliteit dan van een politiek bedacht klimaatprobleem. Daar wil ik het debat over voeren.

De voorzitter:
Ik ga kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun voor dit debat. Er is een commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen op 10 juni en een commissiedebat Strafrechtketen op 18 juni; daar zou ik het wel bij willen betrekken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Geen steun.

Mevrouw Straatman (CDA):
Geen steun voor het debat, maar het zijn wel terechte zorgen van mevrouw Faber. Daarom hebben we ook de motie ingediend om te voorkomen dat de straffen verjaren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Die overvolle gevangenissen zijn een groot probleem. Daar moet geld voor gereserveerd worden in plaats van dat erop bezuinigd wordt. Ik ben het met mevrouw Faber eens dat we in ieder geval moeten kijken hoe dit wordt opgelost. Ik deel dus het verzoek voor een brief, maar niet voor een debat. Het kan sneller in de commissie.

De voorzitter:
Dat verzoek geleiden we door naar het kabinet.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Dit probleem is niet nieuw. Ik sluit me dus aan bij collega Van der Plas. Er zijn genoeg momenten waarop we dit kunnen bespreken.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Faber (PVV):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Mooiman voor zijn verzoek namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In het Algemeen Dagblad verscheen afgelopen week een bericht waaruit opnieuw blijkt dat ook de huren in de vrije sector fors stijgen. Inmiddels ligt bijna de helft van de beschikbare huurwoningen boven de €2000 per maand aan huur. Dit terwijl veel huurders op de vrije sector zijn aangewezen, omdat ze niet in aanmerking komen voor andere segmenten en ook geen hypotheek kunnen krijgen. Tegelijkertijd zijn huurders in deze sector gemiddeld 42% van hun inkomen kwijt aan wonen. Het is belangrijk dat we de stijgende huren en de situatie van middeninkomens die tussen wal en schip vallen bespreekbaar maken. Daarom wil ik een debat met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over de stijgende huren, de positie van middeninkomens, die vaak geen kant op kunnen, en wat het kabinet gaat doen om deze groep mensen te helpen.

De voorzitter:
Ik ga kijken of u daar steun voor heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wij steunen dit verzoek.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Van harte steun.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

De heer Russcher (FVD):
Steun.

Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter. Ik deel de zorgen over de middenhuur, maar volgens mij kunnen we dit binnenkort prima betrekken bij het commissiedebat Woningbouwopgave.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Steun.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik sluit me aan bij mevrouw Steen.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik begreep dat er al een breed volkshuisvestingsdebat van de heer De Hoop komt. Daar kan dit wat ons betreft bij betrokken worden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Nobel (VVD):
Geen steun. Het kan in het commissiedebat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Huren van €2000 per maand en geen brede steun, dat is wel heel pijnlijk. Vanuit de SP van harte steun, want dit probleem moet snel aangepakt worden.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Mooiman.

Dan is het woord aan het lid Kostić voor haar verzoek namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. De rechter was klip-en-klaar: Nederland moet veel meer doen om de inwoners van Bonaire, Saba, Sint-Eustatius en alle andere inwoners van Nederland te beschermen tegen de gevolgen van de klimaatcrisis. De Staat moet de fossiele uitstoot sneller terugbrengen. In plaats van daarmee hard aan de slag te gaan, gaat het kabinet in hoger beroep. Het kabinet weigert dus verantwoordelijkheid te nemen. En erger nog: het kabinet verspilt kostbaar belastinggeld, energie en tijd aan een rechtszaak in plaats van het beschermen van mens, dier en natuur. Daarom wil de Partij voor de Dieren voor het zomerreces een debat met de minister van Klimaat en Groene Groei over de Bonairezaak.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Dat hoger beroep is terecht, dus geen steun.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

De heer Vermeer (BBB):
Het is goed dat dat hoger beroep ingesteld is. Laten we dat eerst even afwachten, dus nu geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Stöteler (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Geen steun.

De heer Ceulemans (JA21):
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun. Het kan betrokken worden bij het eerder aangevraagde debat van 4 februari.

De heer Neijenhuis (D66):
Geen steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Geen steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Geen steun.

De heer Krul (CDA):
Wat mevrouw Bikker zei.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Jammer.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Graus voor zijn verzoek namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Elk jaar is het weer raak met illegale slachtfeesten waarbij dieren onverdoofd worden gemarteld en een verschrikkelijke dood sterven. Ze worden ook vaak ontvreemd, gestolen. Ik wil daarom een debat aanvragen met de staatssecretaris van LVVN. Het liefst breder, natuurlijk, want dit is ook een justitieel probleem. Daar zal ik echter ook steun voor moeten krijgen. Ik wil namelijk dat in dat debat ook naar voren komt waar die schapen vandaan komen. Dat zijn allemaal geregistreerde dieren. Ik vind dat we als Kamer ook zo langzamerhand erover moeten gaan praten dat, hoewel iedereen ons heeft gesteund voor gevangenisstraffen en een levenslang houdverbod, daar helemaal niks mee wordt gedaan. Daar moet de Kamer zich ook eens over uitspreken, want er moet zo langzamerhand wel enige druk op de rechtspraak gaan komen.

De voorzitter:
Ik ga kijken of er steun voor uw verzoek is.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er zijn heel veel misstanden rondom het slachten van dieren. Wij willen dit debat graag steunen, maar dan moet het wel breder worden getrokken naar alle misstanden in de slacht.

De heer Lohman (CDA):
Belangrijk punt en ook goed dat de NVWA daar gericht in heeft gehandeld. Volgende week is het debat over dieren in de veehouderij, dus geen steun.

De heer Flach (SGP):
Volgende week is het NVWA-debat, nog wel op mijn verjaardag, dus daar zou ik het graag bij willen betrekken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dit kan volgende week bij het commissiedebat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het voorstel van de Partij voor de Dieren goed, dus prima, steun voor dit debat, maar dan wel breder, dus over alle slechte slachtpraktijken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij collega Flach en ik hoop natuurlijk dat het een mooi feestje wordt op zijn verjaardag, of dat nou met of zonder barbecue is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit zijn verschrikkelijke praktijken en dat ziet iedereen ook. Dit is ook niet de standaardpraktijk in Nederland; dat zien we ook op de beelden. We hebben volgende week echter inderdaad een debat over de NVWA en daar kan het prima bij betrokken worden. Ik ga ervan uit dat de heer Graus of een collega er ook een punt van maakt tijdens dat debat. Geen steun voor plenair dus.

De heer Russcher (FVD):
Geen steun, het kan bij het commissiedebat.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik wil het ook graag bespreken tijdens de verjaardag van de heer Flach.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het een sluit het ander niet uit. Ik heb al heel veel agendapunten voor volgende week, dus ik sluit me aan bij het verzoek van het lid Kostić om hier een breder debat van te maken, ook plenair. Steun voor het verzoek van de heer Graus dus.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik ga dan via de commissie proberen of ik er daar misschien een minuutje bij kan krijgen. Dan gaan we daar de degens kruisen op de verjaardag van de heer Flach.

De voorzitter:
Veel succes.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Neem een taartje voor hem mee.

Het woord is aan mevrouw Vondeling namens de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ter Apel stroomt vol met mensen met onbekende nationaliteit, voornamelijk Palestijnen. Onze grenzen staan wagenwijd open voor Hamasaanhangers en terroristen; levensgevaarlijk. Daarom wil ik een debat met de minister van Asiel en Migratie.

De voorzitter:
Ik kijk of u daar steun voor heeft.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ondanks dat dit de regeling is, wens ik graag gemarkeerd te hebben dat het verschrikkelijk is dat iemand hier Palestijnen een-op-een gelijkstelt aan terreuraanhangers. Dat is gewoon een vorm van mensen over één kam scheren. Geen steun voor dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Er is volgende week een debat over de Spreidingswet en er is op 13 mei een debat over vreemdelingen- en asielbeleid. Daar kan dit prima bij betrokken worden.

De heer Ceulemans (JA21):
Er komt ook nog een plenair debat over asiel; daar was twee weken geleden een meerderheid voor en dat gaat ingepland worden. Het is wel een hele ernstige kwestie. We hebben er ook schriftelijke vragen over gesteld. Wat ons betreft kan dit onderwerp gewoon bij dat debat gevoegd worden. Dat is denk ik de snelste route om het er plenair over te hebben.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik sluit me aan bij wat de heer Ceulemans en mevrouw Van der Plas zeiden. Geen steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Ceulemans.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Als je land wordt gebombardeerd, is het niet zo gek als je wilt vluchten. Laten we alsjeblieft niet alle mensen die vluchten, over één kam scheren. Absoluut geen steun voor dit debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Er wordt genocide gepleegd op de Palestijnen en dan worden ze hier ook nog gedemoniseerd door een partij als de PVV. Ik vind het echt niet kunnen. Geen steun.

De heer Russcher (FVD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Markuszower, maar die zie ik niet. Jawel, die zie ik wel! Meneer Markuszower, gaat uw gang.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week konden we lezen dat Nederland heeft ingestemd met het benoemen van onder andere Iran, maar ook nog wat andere schurken- en boevenstaten, in de ECOSOC. Dat is een orgaan van de Verenigde Naties dat zich onder andere bezighoudt met vrouwenrechten en mensenrechten. De vraag is waarom Nederland instemt met het benoemen van zo'n schurkenstaat, die alle vrouwenrechten en mensenrechten schendt, maar dan toch in zo'n orgaan wordt benoemd.

De voorzitter:
Ik ga kijken of u daar steun voor heeft.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp dat hier aan de orde wordt gesteld en juist daarom zou ik het morgen willen bespreken in het plenaire debat over de situatie in het Midden-Oosten. Om dat nou efficiënt te laten verlopen, zou ik ook willen voorstellen dat we een brief ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken waarin hij een uitvoerige toelichting geeft op het stemgedrag van Nederland en de houding die daarbij is gekozen.

De voorzitter:
Ik ga uw informatieverzoek doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik denk dat we het hier toch wel apart over moeten hebben, want dit gaat over verdragen en clubs. Somalië zit bijvoorbeeld in de Veiligheidsraad. Als je daar homoseksualiteit bedrijft, krijg je de doodstraf. Laten we hier eens een keer een debat houden over de verdragen en clubs waar we bij betrokken zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Alle afkeurende woorden van de heer Markuszower over Iran deel ik van harte. Ik vind het ook heel goed als de Kamer hierover spreekt, maar het snelste is wel morgen bij het commissiedebat RBZ of bij het debat over het Midden-Oosten. Daarom voor nu geen steun, maar op de inhoud vinden we elkaar.

De heer Neijenhuis (D66):
Morgen bij het Midden-Oostendebat. Geen steun.

De heer Flach (SGP):
Ik deel met de heer Markuszower dat dit natuurlijk echt een gotspe is. Ik steun zijn verzoek dus.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Na de Tweede Wereldoorlog is de Verenigde Naties ontstaan voor internationale vrede en stabiliteit. Je ziet ze inmiddels stappen zetten waardoor ze die positie, in ieder geval wat mij betreft, dreigen kwijt te raken. Het is heel belangrijk om hier een keer plenair over te spreken. Dit is een mooie aanleiding; steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We spreken de minister van Buitenlandse Zaken morgen van 09.00 uur 's ochtends tot 18.00 uur 's avonds. Het lijkt me prima om dit dan aan te kaarten; geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Het moge duidelijk zijn wat ik van de inhoud vind, dus geen steun voor het verzoek. We hebben morgen al een heel lang debat met de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Maes (VVD):
Geen steun. Ik ben het eens met alle andere opmerkingen dat het heel snel en morgen kan.

De heer Ceulemans (JA21):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
En ook geen 30 leden, denk ik? Mag ik u wel het volgende verzoeken? Er is een informatieverzoek van de heer De Roon. Daar sluit ik me graag bij aan. Ik zou dan graag de Kamer, of in ieder geval de Voorzitter, willen verzoeken of we het inderdaad bij dat plenaire debat kunnen betrekken. Ik weet namelijk niet of ik zelf bij dat RBZ-debat daarvóór aanwezig kan zijn.

De voorzitter:
Wij gaan dat informatieverzoek doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Sneller voor zijn verzoek namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. De ngo Justice for Prosperity heeft een rapport uitgebracht waarin het documenteert hoe gepoogd is om onze gemeenteraadsverkiezingen te beïnvloeden, onder andere door buitenlandse actoren. Dat laat wederom zien hoe kwetsbaar we daarin zijn en dat we onze weerbaarheid moeten verhogen. Daarom wil ik daarover graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik kijk of u daar steun voor heeft.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Van harte steun.

De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter. Wij zouden eerst graag een kabinetsreactie willen. Voor nu even geen steun.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Steun en ook graag een kabinetsreactie.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De heer Ceulemans (JA21):
Het is weliswaar in september, maar ik begrijp dat er nog een commissiedebat over verkiezingen komt. In de tussentijd hebben we geen verkiezingen, dus het kan daarbij betrokken worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan me aansluiten bij collega Verkuijlen, met daarbij het extra verzoek om te bekijken of dit ook gevolgen moet hebben voor de Wet op de politieke partijen. Aan de hand daarvan kunnen we bezien of we een plenair debat inplannen of dat het in het commissiedebat over verkiezingen kan.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Sneller (D66):
Dan neem ik aan dat u wel het verzoek om een reactie doorgeleidt.

De voorzitter:
Ja.

De heer Sneller (D66):
Ik laat het dertigledendebat dan graag staan.

De voorzitter:
Het informatieverzoek geleiden wij door; zeker.

Uw volgende verzoek.

De heer Sneller (D66):
Dat is een wat breder verzoek, mede namens collega-rapporteurs Tseggai en Abdi. Wij zijn vanuit de commissies voor Binnenlandse Zaken en Justitie bezig geweest met het voorbereiden van een debat over de staat van de rechtsstaat, nadat de Kamer in 2021 in een breed ondersteunde motie uitsprak om die jaarlijks te organiseren. Dat is tot nu toe één keer gebeurd. Het lijkt ons een goed idee om dat wederom te doen. Die rondetafelgesprekken zijn 3 en 4 juni, dus het verzoek zou zijn om dat debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris Rechtsbescherming later die maand te organiseren.

De voorzitter:
Ik kijk of daar steun voor is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie is dol op tradities, als die goed zijn. Dit zou een hele goede traditie kunnen worden. Ik steun 'm.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Niet alleen namens de rapporteurs steun, maar ook namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Russcher (FVD):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goed idee. Steun.

De heer Ellian (VVD):
Dank aan de rapporteurs voor hun werk. Ik denk dat dat door iedereen erg gewaardeerd wordt. Steun voor het verzoek.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Steun, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Dan is het woord aan de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Elk jaar gaan er miljarden aan belastingvoordeel naar de allerrijksten in dit land. De rekening hiervan wordt betaald door gewone mensen en mkb'ers. Dit weekend konden we lezen dat er zelfs elk jaar een miljard euro belastingkorting gaat naar een bedrijf dat al vertrokken is uit Nederland en dus nauwelijks innovatie toevoegt. Daarom wil ik graag een debat met de staatssecretaris van Financiën om te kijken hoe we deze Innovatiebox doelmatiger kunnen maken en meer gericht op bedrijven die echt in Nederland zitten.

De voorzitter:
Ik kijk of u daar steun voor heeft.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Er komt een commissiedebat over de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Daar kan dit bij betrokken worden. Geen steun.

De heer Vlottes (PVV):
Absoluut steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Vermeer (BBB):
Dit kan bij het commissiedebat.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Die Innovatiebox is een soort van snoepdoos voor buitenlandse bedrijven, dus wat mij betreft komt er zo snel mogelijk een debat hierover. Steun.

De heer Sneller (D66):
Dit kan bij het commissiedebat. Geen steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil 'm ook graag bij het commissiedebat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Het woord is aan mevrouw Dobbe. O, die wordt vervangen door mevrouw Beckerman. Beiden zijn lid van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt, voorzitter. Namens mevrouw Dobbe zou ik graag een vooraankondiging willen doen om het tweeminutendebat volgend op het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken morgen in te plannen, inclusief stemmingen. Dat is natuurlijk altijd onder voorbehoud.

De voorzitter:
Maar daar gaan wij rekening mee houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar we willen graag die vooraankondiging doen.

De voorzitter:
Wij gaan daar rekening mee houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Super, dank u.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Van Meijeren voor zijn verzoek namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week waren onze koning, koningin en de minister-president aanwezig bij de Bilderbergconferentie, een jaarlijkse internationale bijeenkomst waar hooggeplaatste, invloedrijke figuren uit tal van sectoren bijeenkomen, niet alleen uit de politiek, maar ook uit de academische wereld, het militair-industrieel complex, de financiële wereld, het zakenleven en de inlichtingendiensten. Ik wil heel graag weten waarom de minister-president ernaartoe is gegaan met de koning en koningin. Waarom stond dit niet, conform afspraken, in zijn agenda? Zijn er afspraken gemaakt? Zijn er verwachtingen gewekt? Wat is er zoal besproken? Ik wil graag een plenair debat om hier in alle openheid en transparantie met elkaar de uitkomsten van de Bilderbergconferentie te bespreken.

De voorzitter:
Ik kijk of u daar steun voor heeft.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik niet in alle opzichten de conclusies deel die Forum voor Democratie hieraan verbindt. Ik denk wel dat het zinvol is om er een keer in alle transparantie een debat over te voeren. Dat kan ik steunen.

De heer Stöteler (PVV):
Steun.

De heer Neijenhuis (D66):
Geen steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. We doen net alsof daar allerlei gekke dingen gebeuren. Ik denk dat het dus heel goed is dat het kabinet gewoon eens openheid geeft over wat daar besproken wordt en met wie daar gesproken wordt, om een einde te maken aan dit soort theorieën. Volgens mij zal dan blijken dat het allemaal het daglicht kan verdragen en is een debat niet nodig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Geen steun.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wel 30 leden?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan zou ik het graag willen laten toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, zodat we het in ieder geval een keer met elkaar hierover kunnen hebben.

De voorzitter:
We zetten 'm erbij.

Het woord is aan mevrouw Van der Plas voor haar verzoek namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Het antisemitismedebat zou eigenlijk gisteren hebben plaatsgevonden, ware het niet dat er een staking van ambtenaren was. Het is heel goed dat mensen in Nederland opkomen voor hun recht. Onder ambtenaren vallen ook schoonmakers, restaurantpersoneel, bewaking en beveiliging.

De voorzitter:
En uw verzoek?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit wilde ik toch even gezegd hebben. Het debat is nu verplaatst naar volgende week. Afgelopen week kon de minister-president er niet bij zijn, maar volgende week kan hij er mogelijk wel bij zijn. Mijn verzoek is dan ook om de minister-president toe te voegen aan het antisemitismedebat van volgende week.

De voorzitter:
Het verzoek gaan we sowieso doorgeleiden. Ik ga kijken of er ook brede steun is voor uw verzoek.

De heer Boon (PVV):
Ik wil het verzoek steunen. Ik stel tevens de vraag of we een minuut extra spreektijd kunnen krijgen bij dat debat.

De voorzitter:
Dat is een nieuw verzoek. Ik stel voor dat u dat volgende week bij de regeling voorstelt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun.

De heer Ellian (VVD):
Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, dus geen steun.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar misschien kan het verzoek …

De voorzitter:
Het verzoek geleiden wij door naar het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan kan de minister-president zelf bepalen of het past in zijn agenda.

Voorzitter. Ik heb nog een ander verzoek. Dat gaat over de Natuurherstelverordening. Wij in Nederland realiseren ons niet hoe ongelofelijk veel die verordening gaat betekenen. Iedereen denkt dat het alleen over boeren gaat, maar dit wordt een stikstof 10.0-situatie. De Natuurherstelverordening gaat over 450.000 tot 850.000 hectare extra natuur in Nederland. Dat geldt niet alleen voor boeren, voor weilanden, akkers of wat dan ook, maar dat gaat ook gelden voor gemeenten.

De voorzitter:
En u wil daar een debat over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik zal uitleggen waarom ik het belangrijk vind om dit debat te houden. Die verordening gaat heel veel gevolgen hebben, bijvoorbeeld voor de bouw van woningen en de aanleg van infrastructuur. Gemeenten moeten aan zeer zware voorwaarden voldoen.

De voorzitter:
Dit is al uw bijdrage.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik heb gewoon een minuut om mijn verzoek toe te lichten en die gebruik ik.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gemeenten moeten allemaal extra groen aanleggen. Nogmaals, dit wordt stikstof 10.0. Ik wil hier heel graag een debat over, in ieder geval met de minister van LVVN en de staatssecretaris van LVVN. Ik zou daaraan willen toevoegen: ook met de minister van Volkshuisvesting en de minister van Infrastructuur.

De voorzitter:
U heeft uw bijdrage in ieder geval bijna geleverd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, heb ik ook een minuut?

De voorzitter:
U gaat zelf over uw tijd. Ik vind het prima.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan beginnen we gewoon vast aan het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, er staat hier gewoon dat je een minuut hebt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat dit grote consequenties gaat hebben voor Nederland. Wat GroenLinks-PvdA/PRO betreft zijn dat goede consequenties, die een oplossing voor het stikstofprobleem zijn. Maar het is sowieso goed om daar een keer een goed debat over te voeren. Dus steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wat was het? Een of twee provincies aan natuur erbij. We gaan dus van grond die bedoeld is voor voedsel — we kunnen die grond nog eens nodig hebben als het misgaat in de toekomst — een soort cultuurnatuur maken. Ik denk dat mevrouw Van der Plas helemaal gelijk heeft. Steun voor dit verzoek. En ik wil voortaan ook dit soort minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Garanties tot de voordeur.

De heer Flach (SGP):
Ik ben gek op natuur, maar we zitten niet te wachten op een extra hangslot op Nederland. Dus van harte steun voor dit debat.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
We nemen straks graag het minuutje van mevrouw Van der Plas over in onze termijn. Dat helpt weer. Steun voor het debat.

De heer Sneller (D66):
Ik hou het kort: geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Russcher (FVD):
Steun.

De heer Ceulemans (JA21):
Steun.

De heer Lohman (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het kan ook begin juni bij het commissiedebat Natuur. Geen steun.

De heer Stöteler (PVV):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij willen graag eerst het plan van het kabinet zien. Dan wordt duidelijk hoe het kabinet hiermee aan de slag gaat. Aan de hand van dat plan kan er dan over gesproken worden. Eerst dus het plan van het kabinet. Geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wel 30 leden?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan sluit ik me daar graag bij aan.

De voorzitter:
We zetten u erbij. Dank u wel.

Tot slot is het woord aan mevrouw Inge van Dijk, voor haar verzoek namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik doe dit verzoek mede namens de heer Mohandis van GroenLinks-PvdA en mevrouw Huizenga van D66. Het gaat over het landelijk impactonderzoek voor sportverenigingen en vooral alle uitdagingen waar zij mee te maken hebben. Veel van die uitdagingen leggen wij ze vanuit Den Haag op. Het gaat over 14 miljard euro aan toegevoegde waarde per jaar. Als je alleen al kijkt naar de 100 onderzochte verenigingen, gaat het om 16.000 vrijwilligers en 1,9 miljoen uur aan vrijwilligerswerk. Vertaal dit door naar 26.000 verenigingen en dan weten we dat we dat niet vanzelfsprekende mogen blijven vinden. Vandaar dat ik het samen met mijn collega's hoog tijd vind om hier een debat over te voeren met elkaar.

De voorzitter:
Ik kijk of u daar steun voor heeft. De steun van D66 en GroenLinks-Partij van de Arbeid is al genoemd.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wel een belangrijk onderwerp, maar tegen de tijd dat dat debat er komt, zitten we volgens mij al gewoon aan tafel in een WGO. Dus geen steun.

Mevrouw Wendel (VVD):
Geen steun. Wij doen dit liever in commissieverband.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Van harte steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. De heer Neijenhuis hebben we meegeteld. We hebben de mede-indieners meegeteld. Geen meerderheid.

Ik dank u allen. We zijn aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors een kort ogenblik, waarna we verdergaan met de wetsbehandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Voorzitter: Michon-Derkzen

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief (36783).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Na de stemmingen en de regeling gaan wij verder met de eerste termijn van het debat over het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We hebben al een zestal sprekers gehoord en gaan nu door met de volgende spreker in eerste termijn. Dat is de heer Ceulemans, die spreekt namens JA21. Aan u het woord.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel dat door deze minister terecht flink is uitgekleed. Oorspronkelijk was de wet Vbar bedoeld als opvolger van de Wet DBA en moest deze wet duidelijkheid bieden over wanneer de Belastingdienst iemand als zelfstandige ziet. Het idee was dat daarmee eindelijk een einde zou komen aan de langdurige onzekerheid van zzp'ers en hun opdrachtgevers. Na bakken kritiek uit alle hoeken over dat nut en noodzaak niet waren aangetoond, dat de wet praktisch onuitvoerbaar was en dat de regeldruk juist zou toenemen, is een groot deel van het wetsvoorstel geschrapt. Wat resteert is alleen het rechtsvermoeden op basis van een uurtarief — van Vbar naar "r".

Wij behandelen vandaag dus een sterk uitgekleed wetsvoorstel dat in ieder geval niet de duidelijkheid biedt die oorspronkelijk werd beoogd. Die discussie wordt doorgeschoven naar de aangekondigde Zelfstandigenwet. Daarom vraag ik de minister om in de tussentijd terughoudend te zijn met de handhaving van de Wet DBA. Kan de minister dat toezeggen? Kan hij ook toezeggen dat zolang de Zelfstandigenwet nog niet in werking getreden is, de zachte landing wordt voortgezet? Kan de minister aangeven wanneer hij een reactie gaat geven op het verzoek van de commissie om een tijdspad voor de Zelfstandigenwet naar de Kamer te sturen? Ik sluit me overigens aangaande de handhaving aan bij de andere vragen die de heer Flach al heeft gesteld vanmiddag.

JA21 is uiteraard niet tegen het bestrijden van schijnzelfstandigheid. Als mensen feitelijk als werknemer werken, maar als zelfstandige worden ingehuurd door werkgevers om kosten en verplichtingen te vermijden, dan moet dat gewoon worden aangepakt. Dat is namelijk oneerlijk voor deze werknemers, oneerlijk voor echte zelfstandigen en oneerlijk voor werkgevers die zich wel gewoon aan de regels houden. Tegelijkertijd is het een precaire balans die we moeten bewaken. We moeten oppassen dat we met dit soort wetgeving niet echte zelfstandigen raken doordat opdrachtgevers terughoudender worden in het verstrekken van opdrachten.

Nederland kent een grote en diverse groep zzp'ers: mensen die bewust kiezen voor het ondernemerschap. Wetgeving moet daarom gericht, goed onderbouwd en doelmatig zijn. Dat roept met betrekking tot dit wetsvoorstel een aantal vragen op. Op pagina 91 en 92 van de memorie van toelichting stelt de minister dat een laag uurtarief wijst op beperkte onderhandelingsmacht van de werkende. Er staat: "Dit kan op zijn beurt ook weer een aanwijzing zijn voor het risico dat de werkende zich gedwongen voelt om als zelfstandige aan het werk te gaan, terwijl er feitelijk sprake zou moeten zijn van een arbeidsovereenkomst. Voor werkenden met een beperkte onderhandelingspositie is het dan moeilijk hun werkgevende hierop aan te spreken, laat staan naar een rechter te stappen."

Volgens het kabinet zou een rechtsvermoeden op basis van een uurtarief daarom de oplossing zijn. Ter onderbouwing verwijst het kabinet daarbij naar een vijftien jaar oud onderzoek van Panteia: het eindrapport Gebruik van de overeenkomst van opdracht. Dat onderzoek is uitgevoerd door Research voor Beleid, dat onderdeel is van Panteia. Uit dat rapport volgt dat een kleine groep van de respondenten, ongeveer 9%, het werk op basis van een overeenkomst van de opdracht niet als een vrije keuze ziet. Dat verouderde rapport is vorig jaar door toenmalig VVD-Kamerlid Aartsen zelf in twijfel getrokken. In de memorie van toelichting bij zijn initiatiefwet, de Zelfstandigenwet, erkent hij dat gedwongen zzp-schap nog veel minder voorkomt, namelijk in 2,7% van de gevallen. Daarbij wordt verwezen naar het rapport "Grip op het zzp-dossier: feiten en inzichten over zelfstandigen zonder personeel in 2023". Wat klopt er nou volgens de minister? Om hoeveel schijnzelfstandigen gaat het op dit moment? Waarom is er voor het in gang zetten van dit wetstraject geen actueel onderzoek verricht naar de omvang van dit probleem? Die vraag is fundamenteel om te kunnen beoordelen of deze wet proportioneel is. Dat schrijft ook het Adviescollege toetsing regeldruk: "Zonder robuuste probleeminschatting en een meetbare beleidsdoelstelling is het onmogelijk om de proportionaliteit van de (aanzienlijke) regeldruk goed af te wegen."

Het lijkt in ieder geval om een klein deel van de zzp'ers te gaan dat zich gedwongen voelt om als zelfstandige aan de slag te gaan. Daarom vraag ik de minister of hij, ook gezien zijn eigen constateringen uit zijn initiatiefwet, de wet die nu voorligt proportioneel vindt. Of is de enige reden om dit wetsvoorstel nu af te stempelen het feit dat het kabinet hiermee een mijlpaal uit het Herstel- en Veerkrachtplan behaalt? Ik heb daarover twee vragen. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met de Europese Commissie? Lijkt het erop dat deze route voor hen voldoet? Sluit de minister met deze wet aan op de absolute minimumvereisten om aan die mijlpaal te voldoen? Zo nee, wat doet deze wet dan meer dan nodig is?

Voorzitter. Als je de redenering van de minister volgt, blijft het de vraag of dit rechtsvermoeden überhaupt het beoogde effect heeft. Het instrument werkt namelijk alleen als een zzp'er zelf naar de rechter stapt en zich beroept op het rechtsvermoeden. De Afdeling advisering van de Raad van State wees hier ook op. De stap naar de rechter is voor veel werkenden groot. Dat geldt zeker voor mensen met een zwakke onderhandelingspositie. Dat is juist de groep die dit wetsvoorstel beoogt te beschermen. Daar komt bij dat de nadelen van schijnzelfstandigheid vaak pas op langere termijn zichtbaar worden, bijvoorbeeld bij arbeidsongeschiktheid, werkloosheid of pensionering. Op het moment dat iemand nog afhankelijk is van de opdrachtgever, ligt het dus niet voor de hand om een juridische procedure te starten. Het risico bestaat dus dat juist de doelgroep waarvoor deze wet bedoeld is er nauwelijks gebruik van zal maken. Dat wordt verder ondersteund door een peiling van ZiPconomy, waaruit onlangs bleek dat juist zzp'ers aan de basis van de arbeidsmarkt minder op deze wetgeving zitten te wachten, onder andere vanwege de zorg dat opdrachten wegvallen. Kan de minister hierop ingaan?

Bovendien is het rechtsvermoeden natuurlijk weerlegbaar. Dat betekent dat zelfs als een zzp'er onder het uurtarief komt de opdrachtgever het vermoeden kan ontkrachten door te stellen dat er toch sprake is van zelfstandigheid. Uiteindelijk blijft de rechter dus kijken naar de feitelijke arbeidsrelatie en alle omstandigheden van het geval. Dan rijst wel de vraag waaraan precies getoetst gaat worden. Het verduidelijkingsdeel uit het wetsvoorstel, dat juist meer houvast zou moeten bieden bij de beoordeling van de arbeidsrelatie, is immers geschrapt. Daarmee ontbreekt een duidelijk wettelijk kader. De rechter zal dus moeten terugvallen op bestaande jurisprudentie en de Wet DBA, met alle onzekerheid die daar al jaren bij hoort. Wat voegt dit rechtsvermoeden dan concreet toe? Als de uiteindelijke beoordeling nog steeds afhankelijk blijft van de open normen, verandert er in de praktijk weinig. Kan de minister toelichten hoe hij verwacht dat rechters dit rechtsvermoeden gaan toepassen nu het verduidelijkingsdeel uit de wet is gehaald?

Voorzitter. Een ander punt betreft de toepassing van het rechtsvermoeden bij opdrachten met een vaste prijs. In de praktijk werken veel zzp'ers niet met een uurtarief, maar met een vooraf overeengekomen bedrag voor een opdracht. Daarmee ontstaat er wel een nieuwe vraag. Stel dat een zzp'er een vaste prijs afspreekt, maar achteraf meer uren maakt dan verwacht. Daardoor komt het feitelijke uurtarief onder de grens van het rechtsvermoeden te liggen. Kan deze zzp'er zich dan alsnog beroepen op het rechtsvermoeden en stellen dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst? Met andere woorden, kan een verkeerde inschatting van het aantal uren achteraf leiden tot het ontstaan van een rechtsvermoeden? Zo ja, creëert dat niet een prikkel om achteraf een dienstverband af te dwingen terwijl er vooraf bewust een zelfstandigenopdracht is aangenomen? Hoe moet een opdrachtgever vooraf inschatten of het effectieve uurtarief uiteindelijk boven of onder de grens uitkomt? Zeker bij creatieve opdrachten, projectwerk of resultaatsverplichtingen is dat vaak moeilijk te voorspellen en moet de opdrachtgever ervan uit kunnen gaan dat de inschatting van de zzp'er zelf klopt. Ziet de minister het risico dat dit rechtsvermoeden in zulke situaties strategisch kan worden ingezet om achteraf een arbeidsovereenkomst te claimen? Hoe wil de minister voorkomen dat dit juist leidt tot meer juridische onzekerheid en terughoudendheid bij het verstrekken van opdrachten aan zelfstandigen? Kan de minister verduidelijken hoe het rechtsvermoeden moet worden toegepast bij opdrachten met een vaste prijs en op welk moment het uurtarief dan wordt vastgesteld? Is dat vooraf, gedurende de rit of achteraf? Dat blijft voor ons nog onduidelijk.

Voorzitter. Dan ga ik naar het uurtarief zelf. Het hele rechtsvermoeden draait om één grensbedrag. Onder dat tarief ontstaat een vermoeden van werknemerschap; daarboven niet. De vraag is waarop dat bedrag eigenlijk is gebaseerd. Het kabinet stelt dat een laag tarief kan wijzen op beperkte onderhandelingsmacht. Een uurtarief zegt op zichzelf echter weinig over de aard van de arbeidsrelatie zelf. Een zelfstandige kan bewust een lager tarief hanteren om ervaring op te doen, een portfolio op te bouwen of omdat de opdracht beperkt is in omvang. Dat maakt iemand nog geen werknemer. Daar komt bij dat tarieven sterk verschillen per sector. Een zelfstandig journalist, kunstenaar of ICT'er kan onder deze grens zitten en toch volledig zelfstandig opereren. Tegelijkertijd kan iemand met een hoger tarief feitelijk wel in een gezagsverhouding werken. Het tarief is dus een grove indicator, die niet per se iets hoeft te zeggen over de daadwerkelijke arbeidsrelatie. Kan de minister daarop ingaan?

Ook de onderbouwing van het tarief zelf roept vragen op. Het kabinet corrigeert het uurtarief met een factor van anderhalf voor niet-factureerbare uren. Daarmee wordt verondersteld dat een zelfstandige gemiddeld slechts twee derde van zijn tijd kan declareren. Ter onderbouwing verwijst het kabinet opnieuw naar het vijftien jaar oude rapport van Panteia, waaruit zou blijken dat gemiddeld zo'n 67% van de gewerkte uren factureerbaar is. Vervolgens stelt het kabinet dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat deze verhouding inmiddels anders ligt. Dat is een opmerkelijke aanname. Niet alleen zijn deze cijfers inmiddels behoorlijk oud, ook is de manier waarop zelfstandigen werken sindsdien natuurlijk veranderd. Door digitalisering, automatisering en inmiddels ook AI-toepassingen kunnen zelfstandigen juist efficiënter werken dan ooit en een groter deel van hun tijd factureerbaar maken. Administratie, acquisitie en voorbereiding kosten daardoor in veel gevallen minder tijd dan vijftien jaar geleden.

De cijfers gaan ook uit van een gemiddeld beeld van een zzp'er, terwijl de praktijk natuurlijk extreem divers is. In sommige sectoren ligt het aantal factureerbare uren veel hoger dan in andere sectoren. Kan de minister daarop reflecteren? Hoe efficiënt een zzp'er kan werken, hoeveel tijd wordt besteed aan acquisitie en administratie en hoeveel uren factureerbaar zijn, is bovendien juist onderdeel van ondernemerschap en concurrentie. Hoe rechtvaardigt de minister dat een juridisch rechtsvermoeden wordt gebaseerd op een aanname uit een vijftien jaar oud onderzoek? Heeft het kabinet recentere cijfers over het aandeel factureerbare uren bij zelfstandigen?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank, meneer Ceulemans. Dan komen we bij de bijdrage van mevrouw Patijn. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. U heeft nogal veel papieren bij u, mevrouw Patijn!

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik ga ze niet allemaal voorlezen!

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een wet die het doel heeft om schijnzelfstandigheid terug te dringen en kwetsbare werkenden te beschermen. Dat is natuurlijk een goede intentie, maar het is ook ingewikkeld om dat goed te regelen.

Ik begin meteen bij het punt waar wij ons de meeste zorgen over maken: gaan mensen het recht op de arbeidsovereenkomst voor zichzelf claimen? We zien te vaak dat kwetsbare werkenden hun recht niet opeisen, zeker niet met een gang naar de rechter, juist omdat hun positie kwetsbaar is. Op welk contract heb je recht als je een arbeidsovereenkomst opeist? Is dat een tijdelijk contract of een bandbreedtecontract? Voor hoeveel uur is dat dan? Wanneer heb je zekerheid? Wat is de nabetaling? Moet je zelf je pensioenpremie met terugwerkende kracht ophoesten als je toch werknemer blijkt te zijn? Waar haal je dat vandaan?

Voorzitter. We zien dat vandaag ook weer terug in het artikel van het AD over de mensen bij de Belastingdienst. Zij moeten nu opeens zelf premies gaan nabetalen. In antwoord op de vragen van Kamerlid Aartsen heeft het kabinet gezegd dat de Dienst Toeslagen de boetes en naheffingen gaat vergoeden. Het lijkt mij dat minister Aartsen hier nog steeds achter staat. Graag een reactie. Als dit niet gecorrigeerd wordt, laat het kabinet zien dat mensen niet kunnen rekenen op het woord van dit kabinet. Wij zijn voor het aanpakken van schijnzelfstandigheid, maar het kabinet heeft willens en wetens schijn-zzp'ers ingezet in de operatie van de toeslagen. Vervolgens heeft het beloofd naheffingen en boetes te vergoeden. En wat zien we nu? Deze mensen mogen zelf opdraaien voor de kosten. Dat is niet acceptabel en daarom dienen we vandaag een motie in met een duidelijke oproep: houd je aan de afspraak!

Voorzitter. Stel, jij en de opdrachtgever weten eigenlijk best dat jij feitelijk werknemer bent. De opdrachtgever wil alleen geen premies betalen en laat jou de keus tussen een zzp-contract of geen contract. Dat is een keus tussen brood op de plank of niet. Geen keus dus. Daarom vraag ik de minister of het niet veel beter zou zijn als het rechtsvermoeden bestuursrechtelijk gehandhaafd kan worden. Daar spreekt het SER-MLT-advies ook over. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de Belastingdienst en eventueel de Arbeidsinspectie bestuursrechtelijk zouden kunnen handhaven? Kan de Wtta nog worden ingezet om in ieder geval bij bemiddelingsbureaus voor zzp'ers te handhaven? Er wordt immers arbeid ter beschikking gesteld. Kan bijvoorbeeld de norm van €38 opgenomen worden in het normenkader van de Wtta? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag welk contract iemand op kan eisen. De wet zelf is hierover niet duidelijk. Wat heeft het voor zin om een arbeidsovereenkomst te claimen als daar een onzekere arbeidsovereenkomst tegenover staat? In ieder geval niet een die qua omvang een slap aftreksel is van de overeenkomst van opdracht, bijvoorbeeld een oproepcontract waarbij je binnen een maand niet meer opgeroepen wordt. Kan de minister hierin meer inzicht geven? Wat zal een rechter daarover moeten uitspreken? Om wat voor arbeidsovereenkomst gaat het dan? Graag een antwoord dat in ieder geval ingaat op het type dienstverband en de urenomvang die moeten worden toegepast, en graag ook specifiek, zodat een werknemer weet wat zijn recht is en een rechter uit de wetsbehandeling kan opmaken welke uitspraak hij in deze situaties moet doen.

Voorzitter. Het is bekend dat veel platforms werk aanbieden aan jongeren die als schijnzelfstandige bij een winkelketen meer betaald krijgen, zo'n €19, dan in een dienstverband waarbij ze niet meer betaald krijgen dan het jeugdloon. Iedereen tevreden, zou je zeggen, maar hoe gaat het dan met de belasting- en premieafdracht? Is het niet logisch om hier bestuursrechtelijk te handhaven?

Voorzitter. De verwachting van de regering is dat het uurtarief vooral een preventieve werking heeft, namelijk dat opdrachtgevers mensen meer gaan betalen of een arbeidsovereenkomst aanbieden. Dat is natuurlijk goed nieuws voor de inkomens van mensen, maar schijnzelfstandigen zijn daar maar gedeeltelijk mee geholpen. Dat mensen die het recht hebben op een arbeidsovereenkomst deze ook claimen, verwacht de minister zelf ook niet echt, zo lezen we in de memorie van toelichting. Kan de minister uitleggen hoe de Belastingdienst omgaat met het rechtsvermoeden? Speelt dat een rol in de handhaving? Richten zij zich straks vooral op de opdrachtgevers die een tarief betalen onder €38 en, zo ja, wat is het rechtsgevolg van deze handhaving? Wordt de arbeidsrelatie ook bedongen of wordt er slechts premie en belasting opgehaald? En als het rechtsgevolg er niet is, wat vindt de minister daar dan eigenlijk zelf van?

Voorzitter, ten slotte ... Nee, ik ben nog helemaal niet bij "ten slotte". Ik kom bij het deel dat deze wet regelt. Bij het aantreden van het kabinet is de wet over het rechtsvermoeden die we nu behandelen uit een totale wet geknipt. In die totale wet zat een samenhang. Bij de voorbereiding van de behandeling van deze wet was het even puzzelen: wat hoort wel en wat hoort niet bij de wet die we vandaag behandelen? Gewoon technisch wil ik graag heel duidelijk hebben welk deel van de memorie van toelichting een onderdeel is van de wetsbehandeling van deze wet over het rechtsvermoeden die we vandaag behandelen. We hebben een dikke memorie van toelichting gekregen waaruit een heleboel is verdwenen: veel van de inleiding en een deel van de aard van de maatregelen. Kan de minister per paragraaf aangeven wat nu wel en wat niet onderdeel is van de wetsbehandeling van vandaag? Eerlijk gezegd voel ik me niet comfortabel bij de technische behandeling van de wet. De nota van wijziging geeft wel de wijzigingen in de wet aan, maar wat nu wel of niet onderdeel van de wetsbehandeling is, is niet duidelijk. Ik wil de minister en ook deze Kamer vragen om dit duidelijk te hebben voordat we stemmen over deze wet. Graag een antwoord van de minister en ook graag een brief vóór de stemming over dit wetsvoorstel.

Voorzitter. De minister heeft verder aangegeven in de toekomst te komen met nadere wetgeving die zelfstandige ondernemers zekerheid moet geven. Wij zijn voor duidelijkheid. We hebben het eerder gezegd: duidelijkheid voor zelfstandigen is belangrijk, maar dit moet niet worden uitgewisseld tegen de zekerheid van ruim 8 miljoen werknemers in Nederland. Is de minister bereid te garanderen dat de keuze voor het zzp-schap alleen de keuze is van de werkende en dus niet de bescherming van het dwingend rechtelijk recht van de arbeidsovereenkomst, en dat die dus ook niet aangetast wordt? Kan de minister aangeven of zijn plannen niet leiden tot het vervangen van werknemers door zzp'ers omdat mensen geen recht meer kunnen ontlenen aan de bescherming van het arbeidsrecht? Hoe wil de minister voorkomen dat in een arbeidsrelatie het werkgeverschap slechts een keuze is van de werkgever? Dit dwingend recht is namelijk bedoeld om zwakkere partijen, de werknemer, te beschermen.

Voorzitter. We lezen in de brief van de SER van 3 april dat de SER helemaal niet zit te wachten op aanpassing van wetgeving. Sterker, de werkgevers, vakbonden, zzp-organisaties en kroonleden in de SER roepen ertoe op de handhaving voort te zetten; dit op basis van het bestaande arbeidsrecht en jurisprudentie. Aanpassing van het arbeidsrecht aanvullend op de invoering van het rechtsvermoeden is volgens de SER niet nodig en was geen onderdeel van het SER-MLT. Hoe kijkt de minister naar deze oproep? En vooral: creëert de minister eigenlijk niet veel meer onduidelijkheid door een nieuwe wet in te gaan dienen? Is het niet zo dat handhaving juist de duidelijkheid gaat geven waar iedereen op zit te wachten? Gaat een nieuwe wet straks, na een periode van handhaving op basis van bestaande jurisprudentie, niet weer alles overhoop halen? Waarom negeert hij deze partijen en de SER, die samen toch staan voor de arbeidsverhoudingen in Nederland? Als we namelijk iets willen, is het duidelijkheid en bescherming, geen nieuwe onzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Patijn. Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen. Meneer Van Houwelingen, ik geef u de microfoon.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank u, voorzitter. Een mooi betoog. Mevrouw Patijn neemt het uiteraard op voor de schijnzelfstandigen. Ik heb toch een vraag. De werkgevers die wij vooral gesproken hebben, zijn ook heel enthousiast, want die willen eigenlijk af van die zzp'ers. Die claimen in hun ogen namelijk de mooie plekken in de roosters en zijn heel zelfstandig. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag: is de zzp'er, de arbeider, er wel bij gebaat om straks in de situatie te komen dat hij niet meer zelfstandig is? Die geluiden hoor ik heel veel en ik hoor dat die werkgevers er juist blij mee zijn omdat zij af zijn van die zzp'ers die voor een deel zelf die keuze kunnen maken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in eerdere debatten heel nadrukkelijk gepleit voor het beter invullen van werkgeverschap en het daarbinnen serieuzer nemen. Je hebt voorbeelden, zoals in het onderwijs, waarbij flexpools zijn gecreëerd waarbinnen mensen de ruimte krijgen om veel meer vrijheid te hebben, maar dan wel binnen het dienstverband en dus met pensioenopbouw en alle rechten die daarbij horen. Die flexibiliteit kan je dus ook op een andere manier organiseren, ook juist vanuit het perspectief van die werkenden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, ik heb nog een vraag, ook naar het perspectief van de PvdA — PRO, moeten we nu zeggen. In de memorie van toelichting staat ook dat het in zekere zin meer belastinginkomsten oplevert, want zzp'ers gaan dat straks ook betalen. Dat is uiteindelijk natuurlijk belasting op arbeid en niet op kapitaal. Hoe kijkt u dus naar die afweging?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben groot voorstander van het beter belasten van kapitaal en minder belasten van arbeid. Ik denk dat dat wel een andere discussie is. Ik vind dat als wij met elkaar arbeid belasten, we wel moeten zorgen dat we dat ook allemaal op dezelfde manier gaan opbrengen en dus dat de belasting op arbeid voor iedereen gelijk moet zijn.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Inderdaad tot slot. Ik heb nog een zorg over het PvdA-perspectief. Er wordt ook gezegd dat deze wet er wellicht toe kan leiden dat ondernemers straks zeggen: ik durf geen zzp'ers meer in dienst te nemen; ik doe het via een uitzendbureau. Dan gaan de uitzendbureaus, die wellicht ook voor deze wet gelobbyd hebben, daaraan verdienen als tussenpersoon, dus aan de arbeid. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Om te beginnen vind ik het erg leuk dat de heer Van Houwelingen zo met mij meedenkt. Dank daarvoor. Mijn zorg zit 'm daar ook wel in. Dat directe dienstverband is voor ons dus heel erg belangrijk. Tussenpersonen van bureaus, welke dan ook, vinden wij niet wenselijk. Dat is waarom wij vorige week ook een amendement hebben ingediend, bijvoorbeeld om te voorkomen dat payrollbedrijven er iedere keer tussen gezet worden. Dat zijn precies dit soort bedrijven. Ik zou de heer Van Houwelingen dus willen oproepen om voor ons amendement daarover te stemmen.

De voorzitter:
Goed, dat doen we op een ander moment. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Met het wetsvoorstel dat hier vandaag in de Tweede Kamer behandeld wordt, probeert het kabinet de zogenaamde schijnzelfstandigheid aan te pakken. Dat is een maatregel die niet alleen de positie van kwetsbare werkenden zou moeten verbeteren, maar ook het sociale stelsel zou moeten beschermen. Het past in een bredere actie van het kabinet omtrent het verbeteren van de situatie van werknemers op de arbeidsmarkt. Maar wederom — we zeiden dat ook al bij de behandeling van de Wet meer zekerheid flexwerkers, vorige week — plaatst Forum voor Democratie grote vraagtekens bij de haalbaarheid en praktische uitvoerbaarheid van dit voorstel.

De wet ziet toe op een zeer beperkt instrument, dat slechts op een klein deel van de arbeidsmarkt van toepassing is en waarvan de effectiviteit op z'n minst twijfelachtig is. We hebben het vandaag namelijk over het rechtsvermoeden op basis van een uurtarief. Concreet betekent dit: werk je voor onder de €38 per uur, dan wordt vermoed dat je werknemer bent in plaats van zzp'er. Dat gebeurt niet automatisch, maar de bewijslast wordt dan omgedraaid: niet de werkende moet aantonen eigenlijk werknemer in plaats van zzp'er te zijn, maar de werkgever moet aantonen dat het niet zo is. Op dit moment is dat dus andersom.

Voorzitter. Het kabinet wil hiermee werkenden helpen hun rechtspositie op te eisen en presenteert dit als onderdeel van de bredere aanpak van schijnzelfstandigheid. In de praktijk raakt dit voorstel echter enkel de onderkant van de arbeidsmarkt, alleen de lagere tarieven, en zelfs daar alleen in situaties waarin iemand zelf besluit om naar de rechter te stappen. Daar zit meteen de kern van het probleem. Het kabinet zegt immers, zo blijkt ook uit de stukken, dat het sociale stelsel onder druk staat doordat mensen die eigenlijk werknemer zijn, als zelfstandige werken. Dat zou de solidariteit aantasten en de financiering van sociale voorzieningen ondermijnen. Echter, deze zelfstandigen werken vaak onder deze omstandigheden vanwege de vrijheid die hiermee samenvalt en vanwege de fiscale voordelen die hierbij komen kijken. Mijn vraag aan de minister is dan ook: in hoeverre denkt het kabinet dat deze wet nu daadwerkelijk iets doet aan de aantasting van de solidariteit en de financiering van het sociale stelsel? Anders geformuleerd: welke zzp'er die eigenlijk werknemer is, maar toch als zelfstandige werkt vanwege de bijkomende voordelen, zou nou ooit zelf naar de rechter stappen? Schiet deze wet daarmee niet zijn doel voorbij? Dat is mijn eerste vraag.

Voorzitter. Laten we ook kijken naar de dagelijkse praktijk. Natuurlijk bestaan er situaties waarbij een kwetsbare werkende, iemand zonder al te veel onderhandelingsmogelijkheden, als schijnzelfstandige wordt ingezet. Denk aan de verpleegkundige die voor een laag tarief in een zorginstelling werkt, meedraait in het vaste rooster en feitelijk hetzelfde doet als iemand in loondienst. In zo'n geval kan dit rechtsvermoeden werken en de positie van in dit geval de verpleegkundige versterken. Er zijn echter ook Nederlanders die er bewust voor kiezen zelfstandig te werken tegen een lager tarief. Denk aan startende ondernemers die hun klantenkring aan het opbouwen zijn of aan mensen die flexibiliteit belangrijker vinden dan zekerheid. Ook die mensen vallen onder het voorgestelde rechtsvermoeden. Daarmee raakt het kabinet aan een fundamenteel punt: er wordt hier een generieke regel voorgesteld voor situaties die in de praktijk uiteenlopen. In deze wet staat in feite dat wanneer iemand onder een bepaald tarief als zzp'er werkt, die situatie door de overheid eigenlijk niet meer vertrouwd wordt. Onze tweede vraag is als volgt. Vindt de minister het wenselijk dat er op zo'n ingrijpende wijze aan de contractvrijheid getornd wordt? Moet de overheid zich wel mengen in het maken van afspraken over werk en inkomen tussen twee volwassen partijen? Is terughoudendheid en het aan de markt overlaten hier niet een veel logischere en wenselijkere situatie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er klinkt ook kritiek vanuit de zorgsector. Ziekenhuizen en zorgorganisaties laten weten dat ook zij het terugdringen van schijnzelfstandigheid als wenselijk zien, maar laten daarnaast weten dat flexibiliteit onmisbaar is voor hun sector. Denk aan situaties van ziekte, piekdrukte of een noodzaak tot specialistische inzet. De zorgsector waarschuwt dan ook dat deze wet juist zal leiden tot verschuivingen: minder zzp, maar meer detachering, minder uitzendconstructies — het kwam net ook aan bod — hogere kosten en daardoor extra druk op het vaste personeel. Hierop graag een reflectie van de minister. Dat is dan mijn derde vraag: hoe kijkt hij hiertegen aan? Erkent hij deze zorgen?

Tot slot, voorzitter. Het kabinet erkent zelf dat de omvang van schijnzelfstandigheid in Nederland niet exact te kwantificeren is. We weten dat het bestaat, maar niet hoe groot het probleem is. Tegelijkertijd ligt hier een maatregel die behoorlijk ingrijpt in contractvrijheid, juridische verhoudingen en de werking van de arbeidsmarkt. Staat het wel in verhouding tot elkaar? Zorgt deze wet niet voor enorme conflicten op de werkvloer, puur omdat de gang naar de rechter makkelijker en toegankelijker wordt? De probleemafbakening is onvoldoende, alternatieven zijn niet onderzocht en de werkbaarheid en regeldruk zijn onvoldoende onderbouwd, zo concludeert het Adviescollege toetsing regeldruk.

Dit wetsvoorstel wordt gepresenteerd als een brede oplossing voor schijnzelfstandigheid en een versterking van het sociale stelsel. In werkelijkheid ligt hier een beperkte maatregel voor, die slechts een klein deel van de arbeidsmarkt raakt, afhankelijk is van individuele procedures en grote risico's kent op uitwijkgedrag en hogere kosten. Dat maakt dan ook dat Forum voor Democratie grote vraagtekens zet bij de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Welk probleem lossen we nu precies op, in hoeverre is het een probleem en welke nieuwe problemen halen we onszelf op de hals? Het zijn vragen die gesteld moeten worden. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Houwelingen. Dan komen we bij de laatste spreker in deze termijn: de heer Ergin. Hij spreekt namens DENK. Ga uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we eigenlijk een half wetsvoorstel, of misschien zelfs een kwart wetsvoorstel. Het is een wetsvoorstel dat voor veel zelfstandigen niet gaat leiden tot de rust en duidelijkheid waar we eigenlijk al jaren om vragen en keer op keer een debat over vragen. Want 60% van de zelfstandigen ziet opdrachten als sneeuw voor de zon verdwijnen, en opdrachtgevers zitten met hun handen in het haar over de risico's die zij lopen als zij een samenwerking aangaan met zelfstandigen. 1,2 miljoen zelfstandigen wachten op duidelijkheid van Den Haag. Tegelijkertijd bekruipt mij vandaag het gevoel dat we weer pleisters aan het plakken zijn, niet omdat het plan dat vandaag op tafel ligt niet goed is, maar omdat we weten dat we aan het einde van deze dag eigenlijk maximaal een ministapje kunnen zetten. En dat terwijl we al jarenlang met elkaar in debat gaan over zelfstandigen.

Voorzitter. Nogmaals, wat mij betreft is het plan dat op tafel ligt goed. Het is weliswaar een opgeknipt plan, maar wel eentje dat goed is. Wij gaan daar dus zeker ook positief naar kijken. Alleen begrijp ik iets niet. De minister zegt dat hij duidelijkheid en rust wil voor zelfstandigen, en geeft aan dat hij dat ook met dit wetsvoorstel wil doen. Maar volgens mij weten we allemaal dat dat nu niet gaat lukken omdat dit wetsvoorstel niet de gehele zelfstandigenmarkt rust brengt. Dat zagen we vandaag ook in de bijdragen van de collega's terug: het gaat veelal over de groep zelfstandigen die relatief een lager uurtarief hanteren dan de brede groep zelfstandigen. Ja, wij willen ook duidelijkheid voor de groep die een relatief hoog uurtarief heeft, maar we willen óók duidelijkheid voor de zelfstandigen die bijvoorbeeld de petrochemie draaiende houden, die in de fabrieken werken, en bijvoorbeeld ook voor die in de horeca. En precies daar zien we dat de schoen wringt. Breed in de zelfstandigenmarkt zien we dat dit wetsvoorstel rekening houdt met hen en kan genieten van veel draagvlak, maar zodra we kijken naar puur de uurtarieven, dus naar de zelfstandigen die relatief minder verdienen, dan zien we dat die steun enorm daalt. Ik zou daarom graag aan de minister willen vragen of hij ziet dat hij daarmee zijn doel, namelijk meer duidelijkheid en meer rust, ook daadwerkelijk behaalt. Wordt het hiermee juist niet onduidelijker? Ik hoorde in het debat namelijk heel veel mensen het hebben over een minimumtarief, terwijl dit wetsvoorstel natuurlijk geen minimumtarief regelt. Je kunt nog steeds onder de €38 een contract of samenwerking aangaan, alleen kan de zelfstandige achteraf bij de rechter claimen, dat wel, dat hij of zij een medewerker of werknemer was. De bewijslast wordt daarmee ook omgekeerd.

Voorzitter. We hebben in de afgelopen periode gezien dat een groot deel van de rust in de zelfstandigenmarkt met name kwam door de terughoudendheid van de opdrachtgevers bij het aannemen van of samenwerken met zelfstandigen. Mijn vraag is hoe groot het risico gaat zijn dat door dit wetsvoorstel iemand jarenlang als zelfstandige kan werken, onder de €38 zit en later kan gaan claimen, en of dat niet tot nog meer marktverstoring gaat leiden. En wat betekent dit nou voor de groep die net onder dat tarief zit? Daar is denk ik de verwachting dat dat uurtarief heel snel boven het tarief in de wet gaat zitten. Wat betekent dat nou voor de groep die nu al net boven dat uurtarief zit? Gaat het wetsvoorstel van de minister dan niet leiden tot een soort touw dat die uurtarieven naar beneden gaat trekken, omdat er, hoe je het ook wendt of keert, met dat uurtarief van €38 een soort van effect gaat ontstaan dat dat de nieuwe norm is voor samenwerking met zelfstandigen? Ik ben benieuwd of de minister heeft gekeken naar wat het effect gaat zijn op die uurtarieven net boven die €38.

Eigenlijk breder ben ik benieuwd of de minister zicht heeft op welke uurtarieven er worden gehanteerd. In arbeidsmarktonderzoeken doen we volgens mij wel vaker cohortonderzoek naar sectoren: welke uurtarieven zijn daar gangbaar en worden daar toegepast, en wat vinden wij daarvan? Zou de minister kunnen aangeven of hij daar zicht op heeft? Als hij daar geen zicht op heeft, is hij dan bereid om zo'n cohortonderzoek — ik noem het even zo, omdat ik ook niet op een beter woord kom — naar de meest toegepaste uurtarieven te doen, uiteraard gerangschikt naar sector?

Is het niet zo dat je liever vooraf duidelijkheid geeft, zeker als het gaat om zelfstandigen? Dat doen we met dit wetsvoorstel eigenlijk niet. Als iemand haar of zijn recht wil halen, moet er een rechter tussen komen. Een rechter moet er dan een uitspraak over doen. De bewijslast wordt omgekeerd. Maar ik zou graag zien dat we vooraf zekerheid bieden aan alle zelfstandigen. Heeft de minister ook daarnaar gekeken? Ik begrijp dat het heel aanlokkelijk was om Vbar op te knippen en om het r-deel zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Maar heeft de minister niet gekeken naar een manier om vooraf duidelijkheid te bieden? Ik las in een aantal columns bijvoorbeeld het idee van een sectoraal minimumtarief. Zou de minister daar een keertje naar kunnen kijken? Misschien kan het interessant zijn voor de Zelfstandigenwet, of juist voor de doorontwikkeling van dit wetsvoorstel. Want het stopt zeker niet bij dit wetsvoorstel, als het gaat om de uitdagingen en de wijzigingen die we in wetten moeten doorvoeren. Zou de minister kunnen kijken naar sectorale minimumtarieven? Dan bieden we vooraf duidelijkheid en kan de zelfstandige zich daarna focussen op zijn of haar werk.

Voorzitter. Ik heb ook een handhavingspunt, want wie gaat deze wet nou handhaven? Het is nu natuurlijk wel heel onduidelijk. Je zou graag willen dat er een soort preventieve werking uitgaat van dit wetsvoorstel. Maar het is onduidelijk wie er gaat handhaven en welke gevolgen eraan kleven.

Voorzitter. Dan mijn derde punt, iets wat ik vandaag eigenlijk nog te weinig heb gehoord, namelijk het HVP. Heel lang liep de discussie over zelfstandigen namelijk op de een of andere rare manier door die over het HVP. Alles wat we vroegen aan de minister — uiteraard heb ik het over de voorganger van deze minister — werd beantwoord met: maar als we dat doen, lopen we honderden miljoenen euro's, misschien zelfs een miljard, mis in Europa. Toen de Kamer vroeg "beste minister, kunt u de zachte landing verlengen?", was het antwoord: njet, HVP. Toen kwam de Kamer zelfs met een eigen initiatiefwet. Ene Aartsen, Kamerlid, was daar nog de trekker van. Ik zie hem niet meer in de zetel zitten. Ik weet niet waar hij is. Toen zei de regering: njet, het HVP; we gaan honderden miljoenen euro's mislopen. Toen de Tweede Kamer vroeg om het handhavingsmoratorium er niet snel van af te halen, zei de minister: njet, we hebben een afspraak gemaakt met Europa en anders gaat het ons honderden miljoenen kosten.

Voorzitter. Opeens lezen we in de brief dat het HVP in plaats van een blokkade een soort gespreksonderwerp is geworden in Europa, dat daarover gepraat gaat worden. Eigenlijk zien we niks meer terug van die honderden miljoenen euro's die we dreigen te betalen. Ik zou graag van deze minister horen hoe dit kan. Is de Kamer in de afgelopen jaren met dit argument met een kluitje in het riet gestuurd? Of heeft minister Aartsen ergens een toverstaf gevonden en heeft hij even — simsalabim — dat HVP-argument van tafel geveegd? Simsalabim! Of met een vuist; dat kan ook. Ik zou graag willen weten hoe dat gaat. Dat vraag ik de minister.

Ik moest gelijk denken aan een anekdote van collega Vermeer; hij is er vandaag niet. In een van de debatten vertelde hij dat hij weleens een leasecontract had gehad waar hij achteraf spijt van had. Dan kun je heel lang in dat leasecontract zitten, maar je kunt 'm ook afkopen. Is hier sprake van afkopen, zou ik aan de minister willen vragen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over hoe de Rijksoverheid zelf omgaat met zelfstandigen. Diverse collega's hebben daar al naar gevraagd. We hebben vandaag, voorafgaand aan dit debat, gezien wat er misgaat in dit land. We doen namelijk steeds de belofte van duidelijkheid en zekerheid. Een staatssecretaris heeft zelfs de belofte gedaan aan zelfstandigen dat ze in ieder geval niet financieel gaan opdraaien voor de naheffingen. Een paar maanden later lezen we in de krant dat er een heksenjacht plaatsvindt op zelfstandigen. 650 zelfstandigen die door de Dienst Toeslagen in dienst waren genomen, mensen aan wie we hebben gevraagd om gedupeerde mensen te helpen en van wie we dat verwachtten, worden nu zelf door de overheid gedupeerd, al is dat weliswaar door een ander loket. Ik zou aan de minister willen vragen: hoe kan dit nou? Deze regering wil toch een nieuwe koers gaan varen, waarbij we niet meer een bewindspersoon gaan krijgen — ik rond af, voorzitter — die trots iets op Twitter gaat delen in de trant van "op datum huppeldepup werken we met nul zelfstandigen samen", alsof het het doel was om niet meer met zelfstandigen te werken? We zouden toch een volledige koerswijziging van deze regering krijgen? Maar wat lezen we? Dat er een heksenjacht gaande is.

Voorzitter. Ik ben echt boos. Ik ben echt boos dat dit kan, nota bene op de dag van een debat waarin we juist duidelijk willen bieden aan zelfstandigen. Ik zou graag van deze minister willen horen hoe dit kan en wat hij eraan gaat doen om dit in de toekomst te voorkomen. Ik ga dit morgen bij het tweeminutendebat over de hersteloperatie zeker ook vragen aan de staatssecretaris, maar ik hoop dat de minister echt met duidelijke woorden, met klare taal, afstand neemt van de werkwijze die nu is toegepast bij zelfstandigen.

Voorzitter, echt mijn allerlaatste vraag. Wat betekent dit nou voor de algehele bejegening binnen de Rijksoverheid richting zelfstandigen? Betekent deze koerswijziging nou daadwerkelijk dat er ook met meer zelfstandigen een samenwerking aangegaan gaat worden? Gaat deze regering ook breken met die eerdere lijn, eigenlijk de nullijn zelfstandigen? Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Ergin. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de minister. Is vijftien minuten voldoende? Ik begrijp van wel. Dan zou ik willen voorstellen om te schorsen tot 16.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister. Het debat is geschorst tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. De minister staat al klaar. We gaan luisteren naar zijn bijdrage in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Aartsen:
De aanwezigheid en interesse in het parlement is massief, voorzitter! Ik denk bijna: zal ik eerst even doorpraten als intro zodat in de tussentijd mensen zich nog naar deze kant kunnen begeven, voordat ik over de inhoud ga praten? Maar ik zie de voorzitter nee schudden, dus ik ga gewoon over de inhoud praten!

Voorzitter. Ik moet eerlijk toegeven dat het heel bijzonder voelt om hier vandaag te staan als nieuwe minister van Werk en Participatie, met zzp in mijn portefeuille. Dat is namelijk een onderwerp waarmee ik me de afgelopen jaren heel veel heb beziggehouden. Maar het is vooral belangrijk omdat we hier volgens mij echt een eerste belangrijke stap zetten naar een oplossing van de discussie rondom zzp'ers die in Nederland al zo'n vijftien tot bijna twintig jaar duurt. We hebben al vijftien à twintig jaar in Nederland een hevige discussie over zzp'ers en eigenlijk over een hele simpele vraag: wanneer kun je nou werken als zzp'er, als zelfstandige, en kun je daar aan de voorkant in alle redelijkheid ook een klein beetje duidelijkheid over krijgen?

Eigenlijk lukt het ons al jaren niet om die vraag op een goede manier te beantwoorden. Dan bedoel ik een manier waarbij zelfstandigen aan de voorkant de rust, ruimte en zekerheid hebben en waarbij je de problemen en zorgen die er rondom schijnzelfstandigheid zijn ook op een effectieve manier kunt aanpakken. Precies die twee elementen … Ik vond dat de heer Boon het eigenlijk best wel mooi zei: juist als je de echte zelfstandigen en zzp'ers wil erkennen en duidelijkheid wil geven, zul je ook iets moeten doen aan de schaduwkant ervan en zul je oog moeten hebben voor de negatieve kanten. Dat is uiteindelijk ook het kabinetsbeleid dat we de komende tijd willen voeren. We willen komen tot een houdbaar en breedgedragen zzp-beleid, waarmee we dit probleem hopelijk na twintig jaar zullen gaan oplossen. Dat betekent dat we ons op twee dingen richten: aan de ene kant erkenning, zekerheid en duidelijkheid aan de voorkant voor echte zelfstandigen, en aan de andere kant zorgen dat je de schaduwzijde op een goede manier aanpakt en dat je oog hebt voor eventuele problemen die er zijn rond de inzet van zzp'ers.

Ik zal straks nog wat meer zeggen over de Zelfstandigenwet. Ik geloof oprecht dat wij dit dossier de komende vier jaar kunnen gaan "pacificeren", om dat woord maar even met een knipoog te gebruiken. Ik zie dat mevrouw Patijn nu de zaal uitloopt, maar ik ga zo aan haar refereren. We hebben namelijk klassiek gezien een tegenstelling gehad. Aan de ene kant hebben we de liberalen, de partijen die vrijheid voorop willen stellen, niet te veel willen spreken over de voorwaarden waar mensen aan moeten voldoen en niet te veel willen denken over bijvoorbeeld de inperking van de zelfstandigenaftrek. Aan de andere zijde hebben we de christendemocraten en de sociaaldemocraten, die toch huiverig waren, en dat nog steeds zijn, om naar het arbeidsrecht te kijken en om de wettelijke verankering van de zelfstandigen te bekijken. Zij willen vooral eerst de problemen die er zijn aanpakken, bijvoorbeeld die met uitbuiting, schijnzelfstandigheid en onderbetaling.

Mijn filosofie is altijd, ook bij het schrijven van de Zelfstandigenwet in een eerder leven hier in de politiek, geweest om die twee werelden bij elkaar te brengen met een pacificatie. Dat is een erkenning bij de wet aan de ene kant en het bieden van duidelijkheid, erkenning, zekerheid en rust aan de voorkant, zonder daar werknemersrechten voor aan te tasten, maar wel langs hele duidelijke spelregels en verantwoordelijkheden. Je kunt als zelfstandige werken in alle vrijheid die daarbij hoort. Maar als je vervolgens van de trap valt, verwachten we ook dat je iets fatsoenlijks hebt geregeld rondom arbeidsongeschiktheid. We verwachten ook dat je nadenkt over pensionering. Het is dus geen vrijheid, blijheid; er zijn ook spelregels waar je aan moet voldoen. Daar zul je misschien soms een stapje harder voor moeten lopen, maar volgens mij hoort dat bij een volwassen, zelfstandige politiek. Uiteindelijk is dat ook het doel dat ik wil bereiken. Ik hoop ook samen met de Kamer aan die Zelfstandigenwet te kunnen gaan werken, breed in de Kamer en breed in de samenleving en maatschappij.

Voorzitter. Ik ben dankbaar dat we hier vandaag kunnen staan. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we dit wetsvoorstel, dat ook al lang op de plank ligt, nu vooruit kunnen gaan helpen en hopelijk snel in werking kunnen laten treden. Het zorgt er namelijk echt voor dat wij juist de werkenden die extra steun en ondersteuning in die rechten verdienen, de mogelijkheid bieden om die rechten op te eisen. Ik denk ook dat we met dit wetsvoorstel echt zorgen dat we de problemen aan de onderkant, of aan de basis van de arbeidsmarkt, moet ik eigenlijk zeggen, aanpakken. Dit wetsvoorstel regelt een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst voor werkenden die op dit moment als zelfstandige werken met een uurtarief onder de €38. Hiermee geven we werkenden die op dit moment een beperkte onderhandelingsmacht hebben, de mogelijkheid om makkelijker en laagdrempeliger hun rechtspositie op te eisen. Dat doen we allereerst bij werkenden zelf. Zij kunnen dat zelf aangeven in de civiele overeenkomst die ze hebben met hun werkgevende. Het zorgt er ook voor dat je als tweede instantie naar een civiele rechter toe kunt stappen.

Voorzitter. Ik denk, in alle eerlijkheid, dat vooral de preventieve werking belangrijk is. Het zorgt er namelijk vooral voor dat werkgevenden, opdrachtgevers, werkgevers, aan de voorkant gedwongen zullen worden om, op het moment dat zij gaan werken met iemand met een uurtarief onder de €38, na te denken: "Kan dit wel op deze manier? Wat is de positie van die persoon? Hebben we dit goed georganiseerd? Is die persoon niet gedwongen schijnzelfstandige?" Ik denk dat dat uiteindelijk een heel goede manier is om dit te doen. Vooral de preventieve werking van dit wetsvoorstel acht ik dus zeer belangrijk.

Ik zal zo nog ingaan op een aantal zaken die volgens mij wat duidelijkheid behoeven, maar ik denk oprecht dat we met dit wetsvoorstel de positie aan de onderkant op een heel goede manier weten vorm te geven. Is dit het ei van Columbus? Gaat dit alle problemen als sneeuw voor de zon laten verdwijnen? Zullen we het daarna nooit meer hoeven te hebben over mensen die in de problemen zitten? Nee. Maar het is wel een eerste, belangrijke stap om ervoor te zorgen dat mensen aan de basis van de arbeidsmarkt die net dat steuntje in de rug nodig hebben, dat ook krijgen. Het zorgt er vooral voor dat werkgevers veel duidelijker nadenken over wanneer iemand werknemer is en wanneer zelfstandige. Dat is de vraag waar ik mee begon. Ik denk dat daar uiteindelijk de sleutel ligt voor een hele hoop oplossingen voor een hele hoop problemen die we hebben op dit dossier, zodat we die hele simpele vraag, wanneer iemand nou zelfstandige is en wanneer niet, op een goede manier gaan beantwoorden. Dat was mijn algemene intro.

Laat ik ermee beginnen dat het wetsvoorstel natuurlijk geknipt is. Het is een langdurige wens van deze Kamer geweest om het rechtsvermoedendeel te splitsen van het verduidelijkingsdeel. Ik heb als minister besloten om dat te doen. Ik denk dat dat verstandig is; we kunnen dan snelheid maken met het rechtsvermoedendeel. Dan kunnen we de basis van de arbeidsmarkt, de kwetsbare posities, helpen en dan kunnen we een fundamenteel, breed debat voeren over de Zelfstandigenwet, volgens mij. We nemen er ook de tijd voor om dat goed te doen; daar zal ik zo nog wat over zeggen.

Mevrouw Patijn vroeg mij hoe het nou zit met de memorie van toelichting. Voordat ik aan de antwoorden begin: de memorie van toelichting wordt bij het splitsen of de aanpassing van een wetsvoorstel niet bijgewerkt. Dat gebeurt niet als dat, zoals in dit geval, het gevolg is van een nota van wijziging, maar bijvoorbeeld ook niet bij een amendement. Met het vervallen van het verduidelijkingsdeel zijn de onderdelen die daarop zien in de memorie van toelichting hierbij dus ook niet meer relevant. De overige onderdelen hebben nog wel relevantie. Die zien specifiek op hoofdstuk 4 van de toelichting, het algemene deel, op paragraaf 8.2 en op de artikelsgewijze toelichting op het voorgestelde artikel van het Burgerlijk Wetboek, 7:610, lid aa. Die zijn nog specifiek van belang. Dit in reactie op mevrouw Patijn, in ieder geval.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Patijn en daarna gaat u — ik kijk even naar de minister — beantwoorden volgens de blokjes?

Minister Aartsen:
Ja, sorry. Ik zal daarna iets zeggen over de effectiviteit en de handhaving, over het tarief, over de Zelfstandigenwet en tot slot heb ik het kopje varia.

De voorzitter:
Effectiviteit. Ik herhaal het even, want het ging heel snel.

Minister Aartsen:
Effectiviteit ...

De voorzitter:
En handhaving.

Minister Aartsen:
Tarief.

De voorzitter:
Tarief, Zelfstandigenwet en varia. Vier blokken, maar voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Patijn een vraag over het voorgaande.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Meneer Ergin zei het heel mooi: ongeveer driekwart van de wet is geschrapt. Dat is echt veel, vandaar ook die vraag over de memorie van toelichting. Die memorie kent ook een hele uitgebreide inleiding en daar staan ook best fundamentele dingen in. Mijn vraag is of de minister ziet dat dit echt allemaal onderdeel is van deze wetsbehandeling, of dat hij zegt: die eerste twee inleidende paragrafen vervallen eigenlijk ook.

Minister Aartsen:
Ik kan de wetsgeschiedenis niet meer terugdraaien. Het is zoals het is en dat maakt volgens mij ook onderdeel uit van de hele wetsgeschiedenis. Het is inderdaad zo dat paragrafen die niet slaan op het deel "rechtsvermoeden" niet meer relevant worden geacht voor het wetsvoorstel. Het is in de wetgevingsgeschiedenis alleen niet zo dat ik in de memorie van toelichting kan schrappen bij een aanpassing.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar omdat dit over zo'n groot deel gaat, heb ik die puzzel ook zitten maken: hoe moet ik het nou lezen en welke verbanden zijn er nou? Ik kwam voor mezelf tot de conclusie dat in ieder geval paragraaf 3 van de memorie van toelichting wegvalt, maar dat de rest gewoon nog relevant is, omdat die gaat over vragen als waarom hiervoor wetgeving nodig is en dat soort zaken. Is dat in de ogen van minister Aartsen wel of niet het geval?

Minister Aartsen:
Alle zinsneden die niet zien op het rechtsvermoedendeel, de onderbouwing daarvan, zijn in beginsel niet meer relevant. We gaan nu de wetgevingstechniek in. Zou het mevrouw Patijn helpen als we dit verduidelijken in een brief?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat was ook mijn verzoek, hè, om dat schriftelijk …

Minister Aartsen:
Precies, dus laten we het dan zo doen.

De voorzitter:
Ja. Ik vind het prettig als ik u het woord geef. De minister komt met een brief hierover, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Patijn over de memorie van toelichting. Hij start nu met de beantwoording van de vragen in het eerste blok: de effectiviteit van de handhaving.

Minister Aartsen:
Voorzitter, dank. Er zijn een aantal vragen gesteld over de effectiviteit van dit wetsvoorstel: hoe zit het met de werking ervan en hoe kan het worden toegepast? Het is misschien goed om daar wat woorden over te zeggen. Het rechtsvermoeden heeft uitsluitend een civielrechtelijke werking. Dat is ook logisch, want we spreken hier over het Burgerlijk Wetboek en arbeidsovereenkomsten zijn in beginsel civielrechtelijk. Vandaar dat dit ook een civielrechtelijk rechtsvermoeden is. Dat betekent dus dat het tussen twee verschillende partijen is. Derden kunnen dan ook niet zelfstandig, zonder tussenkomst van beide partijen, een beroep doen op dit rechtsvermoeden.

Het is natuurlijk wel zo dat een vertegenwoordiger van een van die twee partijen — in normalemensentaal: een werknemer/opdrachtnemer — zich kan laten vertegenwoordigen, onder andere door een vakbond. Een vakbond kan als vertegenwoordiger van een of meerdere werkenden een beroep doen op dit rechtsvermoeden. In theorie kan dit overigens ook een pensioenuitvoerder zijn. Die vraag werd ook gesteld ten aanzien van het pensioen. We zien dat dat in de praktijk wat minder voor de hand ligt. Het is natuurlijk zo dat een vertegenwoordiger van een van die twee partijen wel een beroep zou kunnen doen op dit rechtsvermoeden. Het rechtsvermoeden werkt niet door in de fiscaliteit, ook niet in de socialezekerheidswetgeving en arbeidswetgeving. Het is natuurlijk wel zo dat het voor de handhavende partijen … Als de rechter besluit dat iets een arbeidsovereenkomst is, dan zit daar natuurlijk wel weer relevantie in, maar dat gaat niet rechtstreeks naar het rechtsvermoeden.

Dan is het natuurlijk de vraag waarom je dit niet gewoon publiekrechtelijk doet. De reden daarvoor is meerledig. Nogmaals, dit is een civielrechtelijk rechtsvermoeden. Je kunt daar niet zomaar in treden, ook niet als publiekrechtelijke handhaving. Dat is één. Ten tweede zien we dat het type rechtsvermoeden, namelijk een uurtarief, onuitvoerbaar is voor de Belastingdienst, het UWV en de Nederlandse Arbeidsinspectie omdat die geen zicht hebben op de opbouw en op de toepassing van dat uurtarief. Ik maak ook altijd de verwijzing dat er heel veel zzp'ers zijn die tegen mij zeggen: "Waarom kunnen we niet gewoon zeggen: we pakken een uurtarief. Dan zijn we van alle problemen met de Belastingdienst en de handhaving af." Dit idee horen we heel vaak. Sterker nog, dit hebben we in het verleden zó vaak gehoord dat een van mijn voorgangers, de heer Koolmees, dit tot een wetsvoorstel heeft proberen te maken. Maar de conclusie was dat hij vastliep in de uitvoering. Ik verwijs dan naar een brief uit 2020. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar daarin is volgens mij uitgelegd dat het echt onmogelijk is om dat te doen, omdat publiekrechtelijk handhaven op dat uurtarief — mevrouw Van Ark noemde wat voorbeelden waarover ik zo nog wat zal zeggen — niet te doen is. Daarom hebben we gezegd: we doen het civielrechtelijk. De werkgevende weet precies hoe zijn inkomsten en uitgaven eruitzien. Die weet hoe zijn uurbesteding is geweest. Die kan dat als bewijslast aandragen op het moment dat hij dat rechtsvermoeden zou willen inbrengen.

De voorzitter:
Minister, dit leidt tot een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
We halen dit allemaal overhoop om schijnzelfstandigheid te bestrijden. Als we dan constateren dat het hier helemaal niet voor gebruikt kan worden, dan verliest deze wet een belangrijk deel van z'n doel. Dit was in de zaaltjes namelijk toch wel de tekst: dit was het makkelijkste deel, want daaronder zou je wel kunnen vaststellen dat er wel sprake zou moeten zijn van een of andere vorm van schijnzelfstandigheid. Ik zeg niet dat dat in de zaaltjes gebeurde waar de heer Aartsen was, maar dat hoorde je vaak. Kan er dan helemaal niets op het gebied van handhaving met dat rechtsvermoeden? Kan het bijvoorbeeld geabstraheerd worden naar een bepaald niveau, zodat je weet dat er in bepaalde sectoren gebruik wordt gemaakt van een te laag uurtarief, zodat je daar publiekrechtelijk risicogericht op kan handhaven?

Minister Aartsen:
Nee. Laten we even twee dingen uit elkaar halen. Dit wetsvoorstel regelt een rechtsvermoeden voor de werkenden in relatie tot hun werkgevers/opdrachtgevers. De kwalificatie van de arbeidsrelatie zit in een ander wetsartikel. Dat ziet op Burgerlijk Wetboek 7:610. Daar passen wij niks op aan. Of je nou wel of niet onder die €38 zit; dat zegt niets over je wel of geen zzp'er bent. Het is dus geen harde grens. Het is geen minimumtarief. Het is geen maximumtarief. Ook als je onder de €38 zit, kun je nog perfect zzp'er zijn, namelijk als je voldoet aan loon, arbeid, gezag; zie de jurisprudentie over Deliveroo en Uber. Wat wij hiermee doen, is zeggen dat we zien dat de kwetsbare positie wel onder dat uurtarief zit. Ik weet niet meer welke spreker dat was — volgens mij was het mevrouw Van Ark — die het SEO-rapport noemde. Er zijn wel bepaalde indicaties dat daaronder de waarschijnlijkheid afneemt. Maar, zoals de holistische toetsing van het arbeidsrecht zegt: je zult ieder individueel geval apart moeten bepalen. Dat kan je dus niet met een uurtarief doen, hoe graag we dat ook zouden doen en hoe praktisch dat misschien zou zijn.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd verliest de wet dan wel een belangrijk deel van z'n aantrekkelijkheid, als we ooit al hadden gedacht dat die erin zou zitten. Het gaat om kwetsbare mensen in kwetsbare posities, die onderbetaald c.q. uitgebuit worden of in een schijnzelfstandigenconstructie worden gebracht. Als we niet meer aan de hand van het uurtarief kunnen bepalen of er een gereed vermoeden is, ook niet geabstraheerd naar sectorniveau, dan blijft over het lef en de alertheid van de werknemer zelf om een rechtsgang te starten, alleen, of vertegenwoordigd door een vakbond of wat dan ook. Juist bij die mensen gebeurt dat veel minder. Met andere woorden: laten we niet wat liggen als we helemaal niets doen aan de publiekrechtelijke kant van de handhaving?

Minister Aartsen:
Nee, omdat dit wetsvoorstel in mijn ogen losstaat van de aanname — die hoorde ik een beetje in de vraag — dat er sprake is van schijnzelfstandigheid; dat is niet te bepalen op basis van het uurtarief en het rechtsvermoeden. Het is slechts een versterking van de rechtspositie. Dat heeft uiteindelijk, denk ik, drie hele sterke preventieve en normerende effecten. Het zorgt er ten eerste voor dat er, voordat er überhaupt een overeenkomst van opdracht wordt aangegaan, door zowel de werkende als de opdrachtgever wordt nagedacht: "Kan dit eigenlijk wel op deze manier? Of is dit stiekem misschien toch een arbeidsovereenkomst? Moet ik niet bepaalde dingen in de werkzaamheden aanpassen om te voorkomen dat ik zo meteen aan een arbeidsovereenkomst vastzit en zodat ik zeker weet dat dit een zzp'er is?" Daarop heeft het dus een preventieve werking. Het versterkt de positie op het moment dat een werkende zegt: ik vind dat ik eigenlijk werknemer ben; ik claim mijn rechten. Op dat moment wordt de bewijslast verlegd naar de werkgever. Dat betekent dat een werkgever zal denken: sta ik eigenlijk wel stevig genoeg in mijn schoenen om naar de rechter te gaan of zal ik de persoon in kwestie nu maar gewoon een arbeidsovereenkomst geven? In het gesprek op de werkvloer wordt de onderhandelingspositie van de werkende versterkt. Dat is twee. Ten derde biedt het überhaupt een rechtspositie in de rechtbank. Het klopt dat je dan al een paar stappen verder bent, maar die drieslag is volgens mij heel verstandig voor de effectiviteit van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Meneer Flach, tot slot.

De heer Flach (SGP):
Ik sluit af met een hele korte vraag. Hoor ik de minister dan zeggen dat de Belastingdienst helemaal niets gaat doen met deze wet?

Minister Aartsen:
Dat klopt. De Belastingdienst heeft geen rol bij de handhaving van deze wet. Nogmaals, ik denk dat je wat doet met deze drie preventieve dingen. Wat betreft de kwalificatievraag en de loonheffingsdiscussie die we hebben, heb ik mijn hoop gevestigd op de Zelfstandigenwet. Daarin hopen we deze problemen wél op een goede manier te kunnen adresseren. Nogmaals, het is dus echt een eerste stap binnen breed wetgevingsbeleid.

Voorzitter. Ik heb daarmee overigens de vragen beantwoord over de publiekrechtelijke toetsing en de effectiviteit.

Er zijn ook van de andere kant wat vragen gesteld. "Zorgt dit er nou niet voor dat mensen onbedoeld in loondienst worden geduwd of dat er minder mensen als zzp'er zullen worden ingehuurd?" Mijn antwoord daarop is ook nee. Het is dus geen minimumtarief. Ook onder dit tarief kan er nog gewoon met zelfstandigen worden gewerkt. Het is ook niet zo dat als men boven dit tarief zit, er automatisch geen sprake meer kan zijn van schijnzelfstandigheid. Dit tarief zegt niks over de mate van schijnzelfstandigheid. Het is wel zo dat er onder dit tarief een extra prikkel zit om goed na te denken over of de arbeidsrelatie en de arbeidskwalificatie kloppen. Daarmee wordt iemand dus gedwongen om daar goed over na te denken.

Als je kijkt naar de periode waaruit we komen, dan denk ik dat het alleen maar verstandig is. De onzekerheid en onrust op dit moment in de markt komen juist voort uit een reactie van heel veel opdrachtgevers. Die zeggen: "Ik weet niet precies hoe het zit. Daarom neem ik maar het zekere voor het onzekere. Ik wil geen risico lopen, dus ik huur geen zzp'ers meer in. Ik sluit zzp'ers categorisch uit." Dat is de reden waarom dit kabinet ook heeft gezegd dat het komt met de publiekscampagne Zo kan zzp wél, met een knipoog naar de heer Neijenhuis. Dat doen we om uit te leggen aan welke spelregels je moet voldoen als je met een zzp'er wil werken. Dat betreft uiteindelijk de simpele vraag waarmee ik dit debat begon: wanneer kun je nou als zzp'er of met zzp'ers werken? Al met al is er dus geen reden voor terughoudendheid op dit vlak.

Er zijn een paar vragen gesteld over hoe het nou zit met zzp'ers die bewust kiezen voor een lager tarief. "Worden die nou niet in loondienst geduwd?" Nee. Ik zeg er wel bij, ook in reactie op wat mevrouw Patijn zegt, dat ook die mensen niet automatisch die keuze hebben. Je dient je wel te verhouden tot het arbeidsrecht, met loon, arbeid en gezag. Dat van Deliveroo en Uber is nog steeds geldig, ook al doe je geen beroep op het rechtsvermoeden. Het rechtsvermoeden is verder weerlegbaar, ook weer door de werkgever. Stel dat de werkgever hier goed over zegt te hebben nagedacht en er is sprake — dat is ook een van de vragen — van mogelijk misbruik van een werkende die achteraf zegt: ik wil toch graag wel werknemer zijn, want dat scheelt een hele hoop gedoe. Dan is het niet zo dat je automatisch een arbeidsovereenkomst krijgt. Je moet überhaupt aantonen dat je op die €38 zit. Vervolgens kan een werkgever dat ook netjes weerleggen door te zeggen: Nee, wacht even, ik heb nog eens gekeken naar Deliveroo en Uber, zo en zo zit het. Dat automatisme zit er nu ook niet in. Dus de zorgen ten aanzien van misbruik zie ik niet.

Er zijn vragen gesteld over de verschillende getallen die zijn genoemd, ook in de memorie van toelichting. Het rapport over grip op zzp stelt dat in 9% geen sprake is van een vrije keuze. In een ander rapport wordt uitgegaan van 2,7%. Laatst is er ook weer een rapport uitgekomen waarin wordt gesproken over 4% gedwongen zelfstandigheid. Overigens lopen hier twee dingen door elkaar heen. Je hebt gedwongen zelfstandigen en schijnzelfstandigen. Dat zijn verschillende dingen.

Al met al denk ik dat het heel ingewikkeld is om deze exacte cijfers met exacte wetenschap vast te stellen. Ze geven volgens mij allemaal een richting aan waarbij de een wat meer aan de bovenkant zit en de ander meer aan de onderkant. Volgens mij is de afdronk hiervan dat het ook in absolute zin nog steeds over een significante groep zal gaan.

Ik vond de woorden van de heer Boon ook wel goed: als we de gedwongen zelfstandigheid, of het nu 2,7% of 9% is, niet aanpakken, zullen we altijd een discussie blijven houden, waarbij de goeden onder de kwaden zullen lijden. De voorbeelden die ook hier in dit debat genoemd worden, zullen dan leidend worden in de zzp-discussie, terwijl een grote groep zzp'ers gewoon rust en erkenning willen en gewoon willen doorgaan met waar zij mee bezig zijn.

Voorzitter. Dan de toegang tot de rechter.

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, een interruptie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Het loopt inderdaad vaak door elkaar heen. Het gaat in de praktijk om gedwongen zelfstandigheid. Ik denk dat niemand het ermee oneens zal zijn dat dit principe aangepakt moet worden. Maar ook het Adviescollege toetsing regeldruk zegt dat je voordat je hiermee aan de slag gaat — hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk kan het tot meer regeldruk gaan leiden — wel de omvang van het probleem in kaart moet hebben. De minister zegt dat er verschillende onderzoeken zijn, maar in de voetnoten van de memorie van toelichting wordt onder meer verwezen naar een onderzoek van vijftien jaar oud. Vindt de minister het ook niet een beetje mager om op die basis deze wetgeving te stoelen, ook gelet op wat het Adviescollege toetsing regeldruk daarover zegt?

Minister Aartsen:
De cijfers lopen uiteen. Het advies is natuurlijk niet alleen op dat ene onderzoek gestoeld. Ik noemde net al het "grip op zzp"-dossier, waarin wordt gesproken over 2,7%. Het rapport van ZEA uit 2021 spreekt over 4% van de zzp'ers die liever als werknemer werkt. Dan hebben we het dus over gedwongen zelfstandigen en niet zozeer over schijnzelfstandigen. Dan hebben we het nog steeds over een grote groep werkenden die hier de dupe van is. Dat is een reden voor mij om dit aan te pakken.

Een tweede reden is, nogmaals, dat dit soort verhalen over misbruik, onderbetaling en uitbuiting de discussie domineren, wat ten koste gaat van de goedwillende zzp'ers. Dat vind ik vervelend. Juist indachtig de gedachte om de problemen heel gericht aan te pakken, zodat we op andere plekken wat meer ruimte en duidelijkheid kunnen bieden, vind ik het heel verstandig om dit aan te pakken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Daar ben ik het uiteraard mee eens. Sterker nog, ik heb er ook voor gepleit om dit soort problemen gericht aan te pakken. Maar het is natuurlijk wel relevant om enigszins een beeld te hebben van de omvang van het probleem, ook in de weging of het wetsvoorstel proportioneel is. Laat ik het dan als volgt vragen. In het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, wordt gesproken over ongeveer 9%. De minister zelf heeft in een andere rol een wetsvoorstel geschreven waarin naar ik meen wordt uitgegaan van 2,7%. Waar komt het nu op neer? Kan de minister grosso modo een uitspraak doen over de bandbreedte waarbinnen het percentage ligt?

Minister Aartsen:
Ik kan niet zeggen: laten we dit of dat getal nemen. Er zijn meerdere onderzoeken die in een bepaalde richting wijzen. 9%, 2,7% en 4% liggen ook niet extreem ver van elkaar af. Het gaat om een significante groep. Het aantal zzp'ers ligt op 1,2 miljoen, waarvan 1 miljoen zzp'ers eigen arbeid. Of je nu 9%, 2,5% of 4% pakt, het is nog steeds een significante groep. Volgens mij is de groep groot genoeg om, ervan uitgaande dat de goeden niet onder de kwaden mogen lijden, dit aan te pakken. Ik vind dat voldoende onderbouwing voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, tot slot. Misschien dat de minister daar verderop in zijn beantwoording nog op terugkomt. Anders is misschien nu een goed moment. Kan hij dan nog wel reageren op wat het Adviescollege toetsing regeldruk zegt over de potentiële regeldruk die dit veroorzaakt, in relatie tot onduidelijkheid over de omvang van het probleem?

Minister Aartsen:
Ik zat even te bladeren, maar ik denk dat ik deze vraag uit mijn hoofd kan beantwoorden. Het ATR zegt inderdaad twee dingen. Aan de ene kant zegt het dat het zorgt voor een verlichting van de regeldruk bij werkenden. Aan de andere kant zorgt het voor een lichte stijging van de regeldruk aan de werkgeverskant of opdrachtgeverskant. Dat moet je vervolgens wegen. Ik denk dat het hier proportioneel is, omdat volgens mij duidelijkheid in wetgeving juist van extreem belang is voor ondernemers. Wat we nu zien, is dat er al jarenlang, en nog steeds, veel onduidelijkheid en veel onzekerheid is bij veel ondernemers. Die durven soms geen zzp'ers aan te nemen. Als ze dat wel doen, kijken ze naar de Belastingdienst ten aanzien van de handhaving. Er is veel ruis, veel onzekerheid, veel onduidelijkheid. Als er iets niet goed is in het kader van regeldruk, is dat het wel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Aartsen:
Een aantal vragen van de fractie van D66 en de PVV over de toegang tot de rechter. Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft het wetsvoorstel primair een preventieve werking. Een derde kan dus niet ingaan op het rechtsvermoeden, maar ze kunnen zich wel laten helpen, bijstaan of vertegenwoordigen door bijvoorbeeld de vakbond of een rechtsbijstandsverzekeraar, een Juridisch Loket of een ondernemersraad. In het arbeidsmarktpakket zijn ook afspraken gemaakt over de toegang tot het recht voor kwetsbare werknemers. Dat wordt ingevuld door betere en toegankelijkere informatie en door advies, onder andere via de vakbonden en het Juridisch Loket. Per 1 maart 2025 is een pilot gestart voor de laagdrempelige geschillenbescherming, dus de regelrechter. De werknemers kunnen hierbij laagdrempelig, via een onlineformulier, een vordering bij de rechter indienen en daarmee dus ook een beroep doen op dit rechtsvermoeden. Die pilot staat dus ook open voor geschillen waarin een beroep wordt gedaan op het rechtsvermoeden.

De voorzitter:
Minister, dat leidt tot een vraag van de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik begrijp inderdaad dat die regelrechter ook voor dit rechtsvermoeden openstaat, maar er moet dan wel sprake zijn van een vordering en dat is niet in alle gevallen het geval. Ik weet niet precies hoe die verhoudingen lopen, maar is de minister in ieder geval bereid om nader uit te zoeken of die gang naar de regelrechter voor iedereen die zich op het rechtsvermoeden zou willen beroepen inderdaad mogelijk is en om, indien dat niet het geval is, die mogelijkheid toe te voegen?

Minister Aartsen:
Ja, dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Genoteerd.

Minister Aartsen:
Dan nog een aantal andere vragen over dit onderwerp. Mevrouw Patijn vroeg mij nog het volgende. Stel dat je nu voor een arbeidsovereenkomst gebruikmaakt van het rechtsvermoeden: op welk type contract heeft een werkende dan recht of welk recht kan hij dan opeisen? Ik moet daarbij zeggen dat dit geen nieuw vraagstuk is. Dat rechtsvermoeden creëert hetzelfde als wat je nu hebt als je een beroep doet op artikel 610. Als een rechter daarbij oordeelt dat iemand een arbeidsovereenkomst heeft, wordt dat nu ook al op een bepaalde manier afgewogen. Dit wetsvoorstel sluit dus ook bij die rechtspraktijk en die jurisprudentie aan. Als blijkt dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst wordt er vooral gekeken naar de urenomvang en ook naar de specifieke omstandigheid van het geval, zoals dat in het recht altijd gebeurt.

Mevrouw Patijn gaat mij natuurlijk vragen hoe dat precies zit, dus ik denk: ik ga bij doorvragen maar gewoon het blokje voorlezen. Als er bijvoorbeeld sprake is van een specifieke einddatum, ligt het namelijk voor de hand dat de rechter zal oordelen dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst van bepaalde tijd. Als er in de overeenkomst van de opdracht geen einddatum is afgesproken, is het logischer dat de arbeidsovereenkomst eerder van onbepaalde tijd zal zijn. Als er wordt gekeken naar de urenomvang kan worden aangesloten bij het vaste aantal uren dat eventueel is overeengekomen. Mocht dat niet zijn overeengekomen, dan wordt er weer naar andere bepalingen gekeken. Dan biedt artikel 610, lid b van het Burgerlijk Wetboek Boek 7 ook weer uitkomst, want daarin wordt gekeken naar de omvang die vermoedelijk gelijk dient te zijn aan het gemiddelde van de arbeid over de drie voorafgaande maanden. Tot slot. Op grond van artikel 628a, lid 5 van het Burgerlijk Wetboek Boek 7 dient een werkgever na elke twaalf maanden een vaste arbeidsomvang aan te bieden die gelijk is aan de gemiddelde omvang in de voorafgaande periode van twaalf maanden. Tot zover de duidelijkheid uit ons Burgerlijk Wetboek, maar het is wel goed om dit even te benoemen, omdat het natuurlijk wel onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Vandaar dat ik het even voorlas.

De heer Flach heeft mij nog een aantal vragen gesteld over een aantal specifieke sectoren: jongeren of studenten dit als bijbaan doen. Ik denk dat het niet nodig is om voor deze specifieke groepen een uitzonderingspositie op het rechtsvermoeden te hanteren, omdat ik al eerder zei dat het feit dat je onder de €38 zit niet bepaalt of je wel of niet als zzp'er kunt werken. Je kunt bijverdienen als je onder de €38 zit, ook bij platforms zoals genoemd in het debat. Daar heeft het rechtsvermoeden in beginsel niks mee te maken. Je moet dan voldoen aan de reeds bestaande jurisprudentie van Deliveroo of Uber om te bepalen of je een zelfstandige bent of dat je een arbeidsovereenkomst hebt. Er zal onder dit tarief natuurlijk wel een soort extra check zijn om te zien of er geen sprake is van schijnzelfstandigheid. Daarom kan ik de heer Flach toezeggen dat ik ook in de communicatie goed wil meenemen wat ik net zei, namelijk dat een tarief onder de €38 niet automatisch betekent dat je als zelfstandige of als student niet meer kunt bijverdienen; dat waren de mooie voorbeelden van de heer Flach. Dat kan nog gewoon als je voldoet aan de reeds lopende jurisprudentie. Dat kunnen we mooi meenemen in de campagne Zo kan zzp wél.

Dan denk ik … Nee, nog één vraag.

De voorzitter:
De heer Flach over dit laatste punt van de minister.

De heer Flach (SGP):
Ik ga niet alles herhalen, want we hebben het debat in de eerste termijn van de Kamer vrij uitgebreid gevoerd, maar ziet de minister niet het risico dat dit door werkgevers toch als een groot risico wordt gezien omdat de afstand tot met name de €38 echt heel groot is? Je moet met de rest van je omstandigheden de boel dus behoorlijk dichtgespijkerd hebben, want de kloof met €38 is in het geval van die jongeren niet een paar euro. Is de minister niet met mij bang dat dit voor werkgevers echt een soort drempel wordt om dit te blijven doen?

Minister Aartsen:
Nee, want voor de kwalificatie of je zzp'er bent, maakt het niet uit of je €9, €20, €38, €138 of €238 per uur verdient. Dat maakt niet uit voor de kwalificatie "ben je zzp'er of ben je werknemer?" Dit is precies de onduidelijkheid die ik probeer weg te nemen. Dat maakt dus helemaal niks uit. Het enige wat we doen, is dat we de mensen die op dit moment als zzp'er onder de €38 werken, extra hulp bieden: als je eigenlijk vindt dat je op grond van de jurisprudentie werknemer bent omdat je niet je eigen uren mag bepalen, omdat je maar voor één werkgever werkt, omdat je eigenlijk precies hetzelfde doet als alle andere mensen, die wél een arbeidsovereenkomst hebben, en omdat je geen enkele vorm van vrijheid, autonomie, eigen regie et cetera hebt, dán kun je zeggen dat je recht hebt op een arbeidsovereenkomst. Dat gesprek maken we in preventieve zin veel beter mogelijk met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
De heer Flach heeft een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):
Het is goed dat de minister dit ook blijft herhalen in de verduidelijking. Dat zal ook in de communicatie heel duidelijk moeten zijn, juist ook omdat een wet die spreekt over "rechtsvermoeden" toch suggereert dat over iemand die er niet aan voldoet het vermoeden dat er sprake is van schijnzelfstandigheid sneller rijst als die onder de €38 zit dan daarboven. De minister zei dat ook min of meer in een bijzin. Mijn vraag daarbij is hoe je dat weg kunt nemen in de communicatie.

Minister Aartsen:
Door in de publiekscampagne duidelijk te maken: zo kan zzp wél en als u aan deze spelregels voldoet, dan is het vrij aannemelijk dat u als zelfstandige of met zzp'ers kunt werken. Dat zal ik voor iedereen doen, dus voor mensen boven én onder de €38. Uiteindelijk gaat het dus niet om dat uurtarief, maar om de spelregels. Die proberen we duidelijk te krijgen. Dat doen we zowel met die publiekscampagne als met een nieuwe wet.

Voorzitter. Dan heeft mevrouw Patijn mij nog vragen gesteld over de Wtta, de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, uit mijn hoofd. Zeg ik het nou goed? Ja, hè? De vragen waren wat we nou doen met de handhaving op schijnzelfstandigheid bij bureaus die hierin bemiddelen en of die €38 geen rol kan spelen in het normenkader. Dat klinkt op zichzelf natuurlijk interessant, omdat de Wtta natuurlijk ook bedoeld is om vooral bij uitzendbureaus en bij bemiddelingsbureaus problemen met verloning aan te pakken. De Wtta heeft een mooi normenkader waarbinnen je dit zou kunnen doen, maar ook hier lopen we weer tegen het probleem aan dat het civielrechtelijke rechtsvermoeden iets is tussen de werkende en de opdrachtgever. Het bemiddelingsbureau speelt hier dus ook geen rol in, en de handhaving op het bemiddelingsbureau ook niet. Daarom is het ook niet mogelijk om dit vervolgens weer publieksrechtelijk via het Wtta-stelsel te handhaven. Er is namelijk ook geen zicht op de mogelijke werking van het rechtsvermoeden tussen het bureau en de zelfstandige. Daarom kan dit geen onderdeel uitmaken van het normenkader.

Ik ga nu zeggen wat we wel kunnen doen; dat helpt misschien ook.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, zal ik de minister even zijn zinnetje laten afmaken? Dan kom ik direct bij u. Nou, mevrouw Patijn over de techniek op dit punt.

Minister Aartsen:
De techniek van de Wtta gaat bij mij ook weer een jaar of anderhalf terug.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het komt heel langzaam weer terug. Ik hoor de minister zeggen dat er geen bestuursrechtelijke handhaving wordt gedaan. Nou zit er in dat normenkader ook heel veel privaatrechtelijk recht. De gelijke beloning van de arbeidsovereenkomst zit ook gewoon opgenomen in dat normenkader. Ik vroeg me dus af of er niet toch iets meer ruimte zou zitten.

Minister Aartsen:
Ik vrees dat het heel moeilijk is om het in het normenkader te doen, omdat je er, nogmaals, mee zit dat het rechtsvermoeden echt onderdeel uitmaakt van de relatie tussen werkenden en werkgevenden, en niet van een derde partij die daartussenin zit. De Wtta ziet nou juist op de derde partij daarin. Dat is overigens alleen zo als die partij een uitzendbureau is. Dat is dus ingewikkeld.

Maar daarom wou ik eigenlijk het bruggetje maken naar wat ze misschien wel zouden kunnen doen. Ook indachtig wat ik net zei, is mijn doel namelijk om te pacificeren. Mijn doel is om te kijken of het lukt om de problemen die er zijn aan te pakken op een manier waarmee je de zzp'ers de ruimte geeft. Ik wil dus gaan kijken of we hier misschien iets op kunnen doen. We zien namelijk dat er wel echt problemen zijn in bepaalde sectoren. We zien problemen bij uitbuiting, bij arbeidsmigranten, en bij schijnzelfstandigheid. Daar zien we gewoon vervelende dingen die we eigenlijk liever niet zien. En we zien dat het zzp-schap of de bemiddelingsbureaus daarin ook een rol spelen waarvan wij vinden dat ze die niet zouden moeten spelen. De handhaving van schijnzelfstandigheid zit natuurlijk grotendeels en primair bij de Belastingdienst, omdat de Belastingdienst toeziet op goede naleving van de loonheffing. Het UWV doet ook wat, maar het zwaartepunt zit bij de Belastingdienst. Ik wil dus eigenlijk even kijken of we dit punt van mevrouw Patijn, dat ik een heel wezenlijk punt vind, nou niet met de Arbeidsinspectie kunnen oppakken. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we kunnen ingrijpen op het moment dat er eigenlijk een miskwalificatie is van die arbeidsrelatie, in een sector waarin we die problematiek zien, waarbij die miskwalificatie ook stelselmatig wordt gebruikt om te werken op een manier die we niet goed vinden? We willen kunnen ingrijpen door middel van de Nederlandse Arbeidsinspectie. Dat zou ik eigenlijk als toezegging willen doen aan mevrouw Patijn, dus dat we verdergaan op dat pad en erover na gaan denken, en dat we misschien ook voor mevrouw Patijn even in kaart brengen wat we daar het komende halfjaar al kunnen doen om de problemen die mevrouw Patijn aangeeft — die problemen zie ik ook — op een bepaalde manier kunnen aanpakken. Dan gaat het ook om de gevaren van ontduiking van de Wtta en het waterbedeffect. Dat wilde ik eigenlijk als toezegging doen. Ik hoop dat mevrouw Patijn daar tevreden mee is.

De voorzitter:
Dat gaan we nu horen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Fijn, die toezegging. Wel hoor ik de minister zeggen: een halfjaar. Ik had gehoopt dat we het wellicht al bij het volgende arbeidsmarktdebat zouden hebben, maar …

Minister Aartsen:
Dat is al snel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is in mei al, hè, denk ik. Ja. Heel fijn dus. Ik zou het wel fijn vinden als er nog iets van een datum aan gekoppeld kan worden. En ik hoop dat kan worden meegenomen wat het rechtsgevolg is áls er gehandhaafd wordt. Ik neem aan dat de minister daar straks ook nog op komt. Volgens mij is het rechtsgevolg voor de Belastingdienst vooral dat er premies en boetes opgelegd worden, maar niet dat er een arbeidsovereenkomst ontstaat. Als de Arbeidsinspectie een rol krijgt, zou het mooi zijn als het rechtsgevolg bij handhaving leidt tot een arbeidsovereenkomst, zodat iemand niet zijn opdracht én de arbeidsovereenkomst kwijt is, maar een arbeidsovereenkomst krijgt.

Minister Aartsen:
Dat punt kunnen we ook meenemen, en we kunnen toezeggen om dat voor de Indian summer te doen. Ik weet dus niet of het exact voor de zomer lukt, maar wel in die hoek ergens!

De voorzitter:
Goed. Na de zomer.

Minister Aartsen:
Rond de zomer.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje tarief. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Er is gevraagd hoe dat is vormgegeven, maar vooral ook wat je doet op het moment dat mensen proberen om daar net onder of net boven te gaan zitten. En wat doe je als je een andere manier van berekenen hebt of andere prijsafspraken hebt gemaakt, bijvoorbeeld op basis van het totaalbedrag of per product? De vertalers werden al genoemd. Dat kunnen we niet allemaal in een wet vatten; laat ik daarmee beginnen. Laten we alsjeblieft niet proberen om wetten zó te maken dat je ieder specifiek muizengaatje dicht kan smeren, want dan wordt het een helwetgeving. Daarom hebben we nagedacht over wat je slim kunt doen aan de voorkant, dus een uurtarief dat op een redelijke manier is opgebouwd en waar je logisch naartoe kunt werken, ook als je per product of op totaalbasis wordt betaald, of als je bijvoorbeeld veel niet-declarabele uren hebt. Ook dat zie je in een aantal sectoren; de kunstensector is er daar eentje van. Daarom is die €38 op een bepaalde manier opgebouwd, zodat de juiste waarborgen in de berekening zitten. Het uurtarief is gebaseerd op 120% van het wettelijk minimumloon. Hiervoor is gekozen vanwege het doel van het beschermen van kwetsbare werkenden. Vervolgens is er een opslag berekend van 25% voor de kosten die je zou moeten hebben voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering en het pensioen. Daarnaast is er gerekend met 15% voor algemene kosten die niet specifiek aan de opdracht zijn toe te rekenen, zoals algemene investeringskosten et cetera, et cetera. Vervolgens is er een factor 1,5 gehanteerd voor uren die niet declarabel of factureerbaar zijn. Tot slot is het bedrag naar boven afgerond, zodat je uiteindelijk voor 2026 op een tarief van €38 uitkomt.

Dat is een tarief waar je naartoe kan rekenen, ook als je veel niet-declarabele uren hebt, als er algemene investeringskosten zijn, als je met een totaalbedrag werkt of als je werkt met een bedrag per product, dat niet toe te rekenen is aan een uur. Uiteindelijk is het aan de werkende zelf om bijvoorbeeld op basis van een eigen systeem voor het schrijven van uren bij te houden hoe de kosten uiteindelijk terug te voeren zijn op het aantal uur. Dat is relatief makkelijk te berekenen, natuurlijk. Dan zou je met €38 de juiste waarborgen moeten hebben ingebouwd om de verschillende muizengaatjes die zijn genoemd in den brede te kunnen ondervangen. Het bedrag wordt overigens op dezelfde manier geïndexeerd als het wettelijk minimumloon.

De heer Ceulemans (JA21):
In de opsomming noemt de minister ook waarmee gerekend wordt bij niet-factureerbare uren. Ik had nog gevraagd of de minister een meer recente inschatting heeft van het percentage uren dat zelfstandigen wel of niet kunnen factureren. Volgens mijn informatie wordt nu namelijk uitgegaan van een aandeel factureerbare uren op basis van het oude onderzoek.

Minister Aartsen:
Ik denk dat dat ook lastig is, omdat dat ook per beroepsgroep enorm zal verschillen, vandaar dat we verschillende waarborgen hebben ingebouwd op die verschillende niveaus, dus niet-factureerbare uren, algemene kosten en aov en pensioen. Je gaat dit nooit goed krijgen voor alle specifieke gevalletjes. Dat gaat gewoon niet lukken. Je moet grote waarborgen hebben voor die verschillende domeinen. Ik denk dat dat op deze manier goed is gelukt. Ook gezien het laatste Knab-onderzoek naar tarieven in bepaalde sectoren denk ik dat we dit best goed hebben gedaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké. Het werd bij ons als bron van zorg aangedragen, van: volgens mij is dit voor verschillende sectoren geen aantal dat mensen zelf herkennen, ook vanwege de ontwikkelingen die er zijn geweest. Zoals ik al zei, is de administratie door AI-toepassingen voor veel zzp'ers makkelijker en efficiënter geworden. Maar als dit de cijfers zijn waar de minister over kan beschikken, dan zij dat zo.

Dit is tevens een bruggetje. Ik moet helaas vertrekken — dat is overmacht, want het loopt uit — maar ik ga met veel interesse het restant van de beantwoording volgen vanaf een andere plek.

Minister Aartsen:
Ik zal extra hard mijn best doen op de antwoorden richting de heer Ceulemans.

De voorzitter:
Minister, u zit in het blok tarief?

Minister Aartsen:
Ja, ik zit even te kijken.

Meneer Ceulemans had inderdaad nog een aantal hele specifieke vragen in dit blokje. Hij vroeg of zzp'ers met een vaste prijs die achteraf meer uren blijken te maken, zich alsnog kunnen beroepen op het rechtsvermoeden. Het antwoord daarop is ja. Zoals bij het hele wetsvoorstel geldt, dient een werkende wel aannemelijk te maken dat het overeengekomen totaaltarief inderdaad niet leidt tot een uurtarief dat lager is dan het uurtarief in dit wetsvoorstel. De toets of er sprake is van een arbeidsovereenkomst, verandert door dit tarief uiteindelijk niet. Dat hebben we al eerder gezegd.

Dat geldt ook voor de vraag hoe een opdrachtgever vooraf moet inschatten of het effectieve uurtarief boven of onder de grens ligt. De vraag was ook of er dan geen strategisch gedrag komt ten aanzien van het claimen van de arbeidsovereenkomst. Het antwoord daarop is nee, omdat de toets of er sprake is van een arbeidsovereenkomst niet afhangt van of je boven of onder het uurtarief zit; die hangt ervan af of je voldoet aan de Deliveroo- en Uber-gezichtspunten en de holistische weging daarin. Dat staat los van het uurtarief. Het uurtarief is slechts een rechtsvermoeden voor een arbeidsovereenkomst, waarbij je een steuntje in de rug geeft, zoals eerder gezegd.

De heer Ergin vroeg mij nog of we aan de voorkant hebben gekeken of we dit tarief niet kunnen gebruiken voor wetgeving, en of we niet iets met minimumtarieven of sectorale tarieven kunnen doen. Het antwoord daarop is nee. Dat is al eerder gedaan — ik zeg het nogmaals — door mijn voorganger Koolmees. Het is vooral belangrijk dat we op een goeie manier die kwalificatie vormgeven. Dat doen we in de Zelfstandigenwet.

Voorzitter. Dat is het bruggetje naar blokje drie, de Zelfstandigenwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we naar luisteren: de Zelfstandigenwet.

Minister Aartsen:
De Zelfstandigenwet. Zoals eerder aan de Kamer gemeld willen wij echt zo snel mogelijk aan de slag met de Zelfstandigenwet. De uitgangspunten zijn door de verschillende Kamerfracties vervat in het initiatiefwetsvoorstel. Ik hoop het wetsvoorstel snel van de Kamerfracties naar het kabinet overgedragen te krijgen. Ik zeg er wel bij: ik ga hier echt goed mee aan de slag, want we hebben hier met alles wat er nu gebeurt volgens mij een unieke kans om nogmaals in te zetten op een breed gedragen en zorgvuldig zzp-beleid dat dit probleem echt voor eens en voor altijd de wereld uit zal helpen.

Over de precieze invulling. Nogmaals, de uitgangspunten van de Zelfstandigenwet zijn leidend, maar we gaan ook echt even goed kijken met arbeidsrechtjuristen, met allerlei deskundigen en met zelfstandigenorganisaties — heel veel zelfstandigenorganisaties hebben al aangeboden om mee te denken op specifieke punten — met de sociale partners, de vakbonden en de werkgevers. Dat hebben we destijds als Kamerleden al geprobeerd, maar dat willen nu ook zeker doen. We willen goed nadenken over die Zelfstandigenwet. Welke elementen erin zijn goed en welke elementen moeten worden aangepast? We willen ook heel nadrukkelijk de Belastingdienst, het UWV en de Nederlandse Arbeidsinspectie heel nauw bij dit proces betrekken. Uiteindelijk moet dit wetsvoorstel gewoon behapbaar zijn en voor bijvoorbeeld de Belastingdienst te doen zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

De vraag is gesteld hoe het met de planning zit. Daar zit het dilemma. Ik dacht als Kamerlid: waarom duurt het maken van die wetten nou zo lang? Inmiddels ben ik zelf minister en weet ik waarom het maken van die wetten zo lang duurt: omdat de Kamer allerlei eisen heeft gesteld qua wet- en regelgeving en omdat het allemaal zorgvuldig moet. Daarom zeg ik: het is echt verstandig om nu even zorgvuldig naar die wet te kijken voordat die naar de Raad van State gaat. Dat wil ik het komend halfjaar echt even, ook met expertwerkgroepen et cetera, gaan doen. We willen hier echt even gaan voor zorgvuldigheid en gedegenheid boven snelheid. Dat is niet mijn natuurlijke houding, maar het is wel belangrijk. We streven naar 1 januari 2028 als datum van inwerkingtreding. Dat zou betekenen dat we aan het einde van dit jaar naar de Raad van State kunnen. Als het ook goed is en goed uitvoerbaar is, met ook goede uitvoeringstoetsen die op een gedegen manier zijn gedaan, dan hoop ik in het volgende jaar snel met u als Kamer van gedachten te kunnen wisselen en hoop ik ook te kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Kamer.

Mevrouw Patijn vroeg mij nog of ik kan toezeggen dat de bescherming van werknemers niet zal worden aangepast. Het antwoord daarop is ja. De doelstelling van de Zelfstandigenwet was nooit en is nog steeds niet "aantasting van werknemersrechten". Het kernlid artikel 7:610 BW zal niet worden aangepast. Er is in het initiatiefwetsvoorstel eerder door de Kamer gekozen voor een vergelijkbare bepaling, dus zoals het vba-deel uit de voormalige Vbar. Dat betekent dus een extra lid toevoegen aan 610, met daarin een spiegelbepaling met nogmaals die kernzin die aangeeft wanneer je als zelfstandige kunt werken. We hebben in de wet geregeld wanneer je werknemer bent. In het huidige voorstel van de Zelfstandigenwet wordt geregeld wanneer je dat in ieder geval niet bent. Op die manier heb je ook zo veel mogelijk zekerheid dat je zelfstandige bent. Dat doen we nadrukkelijk zonder de bescherming die werknemers verdienen. Mevrouw Van Ark zei dat terecht; een hele grote groep mensen wil uiteindelijk ook gewoon een vaste aanstelling, een vaste arbeidsovereenkomst. Die ontlenen daar heel veel zekerheid aan en die willen we nadrukkelijk niet aantasten.

Dat is ook de vraag die mevrouw Patijn stelde over de SER. De SER heeft in het MLT advies gegeven over het rechtsvermoeden. Dat voeren we hier overigens mee uit. Over het vba-deel hebben ze nooit aangegeven dat dat een belemmering vormde in de zin van een aantasting van 610. Als je dus een vergelijkbaar deel pakt, zoals dat zal gebeuren in het vba-deel, is mijn verwachting dat dat bij de Zelfstandigenwet ook niet het geval zal zijn. Nogmaals, we kiezen namelijk voor een spiegelbegrip en voor niet een aantasting van werknemersrechten.

Voorzitter. Dan de handhaving. Ik heb in reactie op de heer Flach al het een en ander gezegd over de handhaving van dit rechtsvermoeden. De Belastingdienst, het UWV en de Arbeidsinspectie kunnen geen beroep doen op dit rechtsvermoeden, ook niet indirect. Dat is ook uitgebreid aan de voorkant onderzocht.

Er is een vraag gesteld over de handhaving door de Belastingdienst, breder over het zzp-beleid. In mijn brief heb ik al aangegeven dat ik geen voorstander ben van zigzagbeleid. Als je wilt normaliseren, en dat is uiteindelijk mijn doel, is het juist goed dat die handhaving wordt voortgezet. We gaan wel kijken hoe we dat op een betere manier kunnen doen, bijvoorbeeld door middel van een publiekscampagne waarin we aangeven hoe zzp wél kan, met een positieve grondhouding richting zzp'ers, en door uit te leggen hoe je het goed kunt doen en hoe je aan de spelregels kunt voldoen. We moeten ook een duidelijke update geven van het toetsingskader bij de Belastingdienst ten aanzien van Uber. De eigen leidraad van de Rijksoverheid ten aanzien van Uber zal worden geüpdatet, zodat er zoveel mogelijk duidelijkheid komt, ook in de handhaving. Het blijft overigens wel goed om het wettelijk kader goed vorm te geven, want de Belastingdienst doet enorm zijn best om zo goed mogelijk te handhaven op basis van de huidige jurisprudentie. De Hoge Raad heeft al twee keer gezegd dat de wetgever met een wettelijk kader moet komen. De Belastingdienst en veel andere uitvoerders vragen terecht om wettelijke verduidelijking, want dat maakt hun werk een stuk makkelijker. Dat geldt ook voor zelfstandigen. Dat is mijn drijfveer om dat wettelijk kader snel en zorgvuldig vorm te geven.

Dan heb ik het blokje varia.

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, is er een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We hebben nog geen wettekst en we behandelen nog geen nieuwe wet; dat komt allemaal nog. Dat maakt het best moeilijk om hier goed in te duiken, maar ik probeer het toch scherp te krijgen. Die spiegelbepaling waar de minister het over heeft, zat ook in de Vbar. Als ik het goed begrijp, is het voornemen om daar nu vooral de wil van de zelfstandige aan toe te voegen. Wat is nu precies het idee van wat er anders gaat worden?

Minister Aartsen:
Nogmaals, dan ga ik vooruitlopen op de Zelfstandigenwet, en ik weet niet of dat verstandig is om te doen. Ik wil echt het beeld en de geruststelling geven dat er niet wordt gemorreld aan artikel 610 over loon, arbeid en gezag. De Vbar zei dat gezag op een bepaalde manier moet worden uitgelegd. In de Zelfstandigenwet staat een spiegelbepaling daarvan, die zegt: het eerste lid van artikel 610 regelt wanneer je werknemer bent, en in de spiegelbepaling wordt geregeld wanneer je dat in ieder geval niet bent. Daarmee tast je de bescherming van het arbeidsrecht voor werknemers niet aan, maar bied je wel zekerheid aan zelfstandigen. Dat is volgens mij een goede balans, die in veel andere West-Europese landen ook wordt gekozen om dit wettelijk zo te regelen, zodat je de zekerheid die wij in Nederland aan werknemers bieden ook aan zelfstandigen biedt. We doen dat op basis van twee principes: de zelfstandigentoets en de werkrelatietoets. Die zijn daarin gelijkwaardig. Laat ik ook echt de angst wegnemen dat het niet zo wordt dat mensen zelf kunnen kiezen, ongeacht de spelregels: "doe mij dit maar" of "doe mij dat maar". Die angst wil ik echt wegnemen bij mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Zo plat heb ik het ook nooit willen slaan. Die indruk is bij mij ook niet gewekt.

Minister Aartsen:
Dan is dat al winst.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Die was ook niet eerder gewekt. Het gaat mij er wel om dat je misschien toch iets aantast. Als je met spiegelbepalingen aan de slag gaat, ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. Het is op dit moment een onmogelijke discussie. Het is een soort Droste-effect waar we nu in zitten. Ik weet niet hoe ik dat moet noemen. In de kern ben ik nog niet gerustgesteld.

Minister Aartsen:
We gaan hier nog over doorpraten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ga daar nog even naar kijken.

Minister Aartsen:
Dat is voor mij een aanmoediging om ermee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Daar komen we over te spreken met elkaar als het wetsvoorstel hier voorligt. Dan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Toch nog even wat verduidelijking voor een eenvoudig Kamerlid. Ik waardeer de drive van de minister en ook de balans die hij zoekt tussen snelheid en zorgvuldigheid als het gaat om de nieuwe Zelfstandigenwet, maar hij noemde zelf de datum van 1 januari 2028. Dat is nog ruim anderhalf jaar. Hoe kunnen werkgevers, die bevreesd zijn voor handhaving en dat nog anderhalf jaar zullen blijven, voldoende duidelijkheid krijgen om toch over te gaan tot het verlenen van meer opdrachten? Ik heb in mijn bijdrage benoemd dat de minister zelf erkent dat er minder opdrachten worden verstrekt door die onduidelijkheid. Door de zorgvuldigheid rondom de Zelfstandigenwet betekent dit dat die onduidelijkheid nog anderhalf jaar blijft bestaan. Hoe moeten ze dat aanpakken in de tussentijd?

Minister Aartsen:
Daarvoor doen we vier dingen. Allereerst: de Belastingdienst had zijn toetsingskader al geüpdatet op basis van het laatste Uberarrest. Dat arrest zegt dat extern ondernemerschap volwaardig meeweegt in de beoordeling van het zzp-schap. De Belastingdienst houdt zich altijd netjes aan jurisprudentie, maar dit zal ook nog een keer extra worden geüpdatet op de website, zodat het duidelijk is. Dat is één. Twee. Bij het instrument van de webmodule zal dit gegeven uit het Uberarrest ook heel duidelijk worden aangegeven: extern ondernemerschap telt volwaardig mee en is belangrijk in de beoordeling van het zzp-schap. Drie. De overheid geeft het goede voorbeeld, dus in de leidraad die de overheid en het ministerie van BZK zelf hanteren als het gaat om het inhuren van zzp'ers zullen zzp'ers niet meer categorisch en onnodig worden uitgesloten. De leidraad zal namelijk worden aangepast, ook weer naar aanleiding van Deliveroo en Uber, zodat extern ondernemerschap volwaardig meetelt. Vier. Het belangrijkste is dat we voor de zomer willen gaan starten met de publiekscampagne Zo kan zzp wél, waarin we zeggen dat we een positief beeld over zzp'ers hebben. Daarmee maken we heel duidelijk dat er niks mis is met zzp'ers: u kunt als zzp'er werken, u kunt met zzp'ers werken en dit zijn de spelregels waar u aan moet voldoen als u met zzp'ers wilt werken.

De voorzitter:
Meneer Flach, een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):
Dank, dit is denk ik een heel duidelijke toelichting van de kant van het ministerie van SZW. Ik kan me voorstellen dat de minister hier met zijn kompaan bij de Belastingdienst ook regelmatig over spreekt. Welk type gesprekken voert hij daar als het gaat om het goed verankeren van risicogericht handhaven in het handhavingskader?

Minister Aartsen:
De risicogerichtheid zit in het handhavingskader van de Belastingdienst. Deze kabinetskoers ten aanzien van zzp is medeondertekend door de staatssecretaris van Fiscaliteit en ook door de minister van Economische Zaken. Dat is dus een breed kabinetsstandpunt.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we luisteren naar de beantwoording onder het blok varia.

Minister Aartsen:
Varia. Er zijn een aantal vragen gesteld over de communicatie. De overheid zal ook bij dit wetsvoorstel goed communiceren over de gevolgen van dit wetsvoorstel. We zullen dat in onze communicatie meenemen. Dat zal zowel zijn op hetjuistecontract.nl als in de campagne Zo kan zzp wél, zoals eerder genoemd. Het gaat daarbij ook, in antwoord op de heer Kisteman, om specifieke groepen, zoals gepensioneerden. Ongeacht bij welke groep je hoort, ongeacht op welk uurtarief je zit, de toets van de arbeidskwalificatie is hierin leidend. Daarop is Zo kan zzp wél dus ook van toepassing.

Zijn de communicatie en de uitvoering in de rechtspraktijk hier klaar voor, vroeg mevrouw Van Ark. Ja, de communicatie zal dit jaar al starten. We zetten alles op alles om dat te doen. We doen dat samen met werkgevers- en werknemersorganisaties. De Raad voor de rechtspraak heeft positief geadviseerd over dit wetsvoorstel. Ten aanzien van de uitvoerders zien wij geen problemen, aangezien het slechts een enkel civielrechtelijk rechtsvermoeden is.

De heer Neijenhuis vroeg mij hoe ik afwenteling van financiële risico's ten aanzien van schijnzelfstandigheid op zzp'ers voorkom. Dat is onwenselijk en het mag in heel veel gevallen ook niet. Het is onrechtmatig dat opdrachtgevers de risico's op naheffing en boetes afwentelen op werkenden. Premies voor werknemersverzekeringen mogen niet worden verhaald op de werknemer. Hiertegen kan ook strafrechtelijk worden opgetreden. Onder bepaalde omstandigheden kunnen boetes en loonheffingen wel worden verhaald, maar dat is in beginsel niet het uitgangspunt.

Dan de vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan en hoe dat nou exact is gegaan. Waren die van de heer Ergin? Nee? De heer Ceulemans had zich overigens geëxcuseerd. Het verduidelijkingsdeel zag inderdaad op een van de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan. Het kabinet voert op dit moment gesprekken met de Europese Commissie over een mogelijke wijziging van die mijlpalen. Het is overigens zo dat de Europese Commissie daarmee nog moet instemmen. Ik blijf zeggen: wij zijn een pro-Europees kabinet. Je kunt met de Europese Commissie gewoon van gedachten wisselen. Het is niet zo dat zij dictaten opleggen. Je kunt gewoon met hen spreken en van gedachten wisselen.

Het is overigens heel belangrijk, zeg ik hier nogmaals, dat dit wetsvoorstel voor 31 augustus 2026 wordt gepubliceerd in het Staatsblad. Enorm veel dank dus aan uw Voorzitter en de griffiers dat we dit vandaag nog hebben kunnen inplannen. Ik hoop dat dit wetsvoorstel dinsdag ook op de stemmingslijst zal staan, zodat we nog voor het meireces richting de Eerste Kamer kunnen gaan. Dat zeg ik toch maar even met een lobby richting uw Kamer, zodat we dit alles kunnen doen. Wij houden u op de hoogte van de gesprekken die wij voeren ten aanzien van het Herstel- en Veerkrachtplan.

Voorzitter. Tot slot de vragen die zijn gesteld over het artikel van vanmorgen in het Algemeen Dagblad over de Dienst Toeslagen. Ik kan daar niet te veel over zeggen, niet omdat ik dat niet wil, maar omdat wij drie hele duidelijke rollen hebben in dit kabinet, namelijk de volgende. Er is een minister die gaat over het beleidsmatige en wetgevende deel van de zelfstandigenwetgeving; dat ben ik. Dan hebben we een staatssecretaris die gaat over de handhaving van die wetten. Dat is in dit geval de staatssecretaris van Financiën die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst. Dan hebben we daarnaast nog een staatssecretaris die gaat over de Dienst Toeslagen en de afhandeling van de toeslagenaffaire. Die gaat over het werkgeversdeel ervan. Die zal ook antwoorden op de vragen die zijn gesteld; ik geleid die graag door. Ik kan daar dus op dit moment vanuit mijn rol geen antwoord op geven.

Laat ik hier wel heel duidelijk zijn. Ik zag in het artikel ook allerlei teksten over "heksenjachten" et cetera. Dit kabinet heeft heel bewust gekozen voor een nieuwe koers, voor een andere koers, die positief is ten opzichte van zzp'ers. We hebben een aantal dingen aangepast. Zo kan zzp wél. Wij waarderen zzp'ers. We hebben een positieve grondhouding. Ik herken mij niet in dat beeld van die heksenjacht. Dat gaan we wat mij betreft ook niet doen. Ik herken dat beeld overigens ook niet als ik oprecht kijk naar hoe de situatie op dit moment is. Daar wil ik dus wel afstand van nemen. Voor de overige vragen moet ik helaas wel verwijzen naar mijn collega's van Financiën.

De heer Flach (SGP):
Waardering dat de minister zijn collega's niet voor de voeten loopt. Zo hoort het ook, denk ik. Tegelijkertijd is er ook eenheid van kabinetsbeleid. In dat kabinetsbeleid is betrouwbaarheid toch wel een belangrijke waarde die niet onderhandelbaar is, denk ik. Mag ik dan in ieder geval die bevestiging?

Minister Aartsen:
Dat is een terecht punt. Laat ik daar ook duidelijk over zijn. Ook de overheid dient zich aan de wetten en regels te houden. Iedereen moet zich aan diezelfde regels houden. Dat is ook de lijn die wij als kabinet voorstaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dat heb ik zelf ook weleens ingebracht bij een vorige staatssecretaris Belastingdienst. Hier gaat het ook om de betrouwbaarheid, waarbij degenen die desondanks toch gewerkt hebben met mensen die niet aan de regels voldeden, niet voor de kosten hoeven op te draaien. Die betrouwbaarheid bedoel ik ook. Dus als je dingen herstelt die niet kloppen, neem dan ook betrouwbaar afscheid.

Minister Aartsen:
Ik kan dus niet ingaan op deze specifieke situatie en deze casus.

De voorzitter:
Daar krijgen we een brief over.

Minister Aartsen:
Tot nader order, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik vraag u alleen even wanneer u de amendementen gaat appreciëren. Wanneer gaat u daar iets over zeggen? We hebben twee amendementen ontvangen.

Minister Aartsen:
Wacht, wacht, wacht. Nee, dat ga ik dan uit mijn hoofd doen. Nee, dat moet ik toch niet doen. Ik doe dat in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Dan weten we dat. Dan wil ik direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker daarvan is de heer Neijenhuis. Aan u het woord.

Termijn inbreng

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden vanuit het kabinet. Het is goed om te merken dat het kabinet echt met een positieve houding richting zzp'ers aan de slag gaat volgens het idee van wat wél kan.

Dank ook voor de antwoorden op het gebied van de regelrechter, waar ik vragen over had en waarover ik een motie overwoog. Met de toezegging dat hier goed naar gekeken wordt en dat er goed gekeken wordt naar uitbreiding van toegang tot die regelrechter nu nog niet iedereen die zich op dat rechtsvermoeden wil beroepen op die manier daar terecht kan, is de motie uiteraard overbodig. Die laat dus ik achterwege.

Verder ben ik ook nog benieuwd naar de appreciatie van het amendement dat ik heb ingediend. Dat amendement zou regelen dat het uurtarief dat nu de scheiding vormt tussen wel of niet aanspraak kunnen maken op het rechtsvermoeden, gekoppeld wordt aan de cao-lonen in plaats van aan het wettelijk minimumloon. Nu denkt u misschien: het wettelijk minimumloon is toch ook geïndexeerd op basis van de cao-lonen? Ja, dat klopt. De minister versprak zich net eigenlijk al een beetje. Mijn bedoeling is juist om het op die manier te doen. Dus laten we het uurtarief indexeren op de manier waarop we al het wettelijk minimumloon indexeren. Wat is dan het concrete verschil? Dat op het moment dat wij beleidsmatig het wettelijk minimumloon verhogen of verlagen, dat niet automatisch doorwerkt in dat uurtarief. Volgens mij maken we wetgeving een stuk makkelijker en beter te begrijpen op het moment dat we allemaal van dat soort automatische koppelingen uit de wet halen, want anders heeft het op het moment dat je iets op de ene plek aanpast, meteen doorwerkingen op heel veel andere plekken waar dat niet bedoeld is. Laten we het moment waarop het bedoeld is vooral in de wet zetten, maar laten we het er anders vooral uithalen. Vandaar dat amendement.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is die koppeling, inclusief de beleidsmatige koppeling, op heel veel wetten van toepassing. De manier waarop die koppeling nu bedacht is in de wet, is dus helemaal niet onlogisch. Het effect ervan is alleen maar dat het uurtarief minder meer zal stijgen. Dat geeft het gevoel dat het eigenlijk langzaam achterblijft op bijvoorbeeld de ontwikkeling van het minimumloon. Dit terwijl het juist wel gekoppeld is aan de veronderstelling dat iemand 120% minimumloon moet overhouden. Ik vind de redenering die hierachter zit dus geen logische redenering en begrijp ook niet waarom hier opeens een uitzondering zou moeten komen op de koppeling die bedacht is.

De voorzitter:
De heer Neijenhuis. Een reactie op de reflectie.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik begrijp eerlijk gezegd de aannames van mevrouw Patijn niet. Het wettelijk minimumloon wordt eigenlijk altijd gewoon geïndexeerd op basis van de cao-lonen. Bij grote uitzondering is er een beleidsmatige aanpassing daarvan. Een dergelijke aanpassing hebben we een paar jaar geleden gehad. Die betrof een aanpassing omhoog, maar het zou natuurlijk ook een aanpassing omlaag kunnen zijn. Ik wil voorkomen dat op het moment dat de politiek hier besluit om het wettelijk minimumloon te verlagen — ik zou daar geen voorstander van zijn — dan automatisch ook dit uurtarief vanuit het rechtsvermoeden omlaag zal gaan. Dat zou ik willen voorkomen. Ik deel dus ook niet de aanname dat het er alleen maar voor zou zorgen dat het minder meer wordt. Het zou ook juist zo'n verlaging kunnen voorkomen. Op het moment dat we met z'n allen als politiek zeggen "ja we willen het minimumloon verhogen, en ja, we willen ook zorgen dat het uurtarief in deze wet omhooggaat," kun je dit in diezelfde wetswijziging natuurlijk ook altijd nog regelen. Ik vind het alleen in algemene zin verstandig om de complexiteit van onze wetgeving te verminderen en daarmee de kwaliteit ervan te verbeteren. Ik geef toe dat het maar een kleine koppeling is en dat er op tal van andere onderwerpen in onze wetgeving inderdaad ook koppelingen zitten. Maar laten we elke stap zetten om ervoor te zorgen dat onze wet minder complex wordt. Dit is een van die stappen volgens mij.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De redenering wordt echt heel krom. Het aantal keren dat het minimumloon beleidsmatig verlaagd is, zou ik niet eens kunnen tellen, want volgens mij zijn die er niet. Ik kan in ieder geval geen voorbeelden uit het recente verleden noemen. Het tweede punt is dat er in de opbouw die is opgenomen in dit wetsartikel en in de onderbouwing van waarom dit is gedaan, staat dat we beginnen met een uitgangspunt van 120% wml. Als je dan de beleidsmatige verhogingen niet meeneemt, laat je de opbouw los die is bedacht in het hele verhaal van het rechtsvermoeden, de 120% wml en daar bovenop een aantal waardes die pensioendekking en arbeidsongeschiktheidsdekking moeten geven. Die laat je dan los. De redenering gaat dus gewoon mank: juist de koppeling aan het wml en juist ook de beleidsmatige verhogingen moeten een onderdeel zijn om de opbouw die is opgenomen in deze wet in stand te kunnen laten houden.

De voorzitter:
Een reactie op de reflectie.

De heer Neijenhuis (D66):
Ook daar ben ik het niet mee eens. Ik ben het er wel mee eens dat die 38 uur op dit moment een goede afscheiding is. Het is namelijk goed onderbouwd waarom je kunt zeggen: 120% van het wettelijk minimumloon plus al die opslagen zien wij nu, op basis van onderzoek, als de afscheiding tussen waar mensen kwetsbaar zijn en waar niet. Het beleidsmatig verlagen van het wml is inderdaad zeer weinig gebeurd. Een verhoging is ook nog erg weinig gebeurd, maar er zijn partijen, zoals de onze, die zo'n verhoging wel voorstellen. Zo'n verhoging doe je om bijvoorbeeld te zorgen dat er minder kwetsbare werknemers zijn. Een verlaging — ik zou die niet voorstellen, maar andere partijen wel — voer je door met als consequentie dat je accepteert dat er meer kwetsbare werknemers zullen zijn. Dat doe je bijvoorbeeld omdat je meer werkgelegenheid wil. Die 20% gaat dan natuurlijk ook schuiven. Dan vind ik het dus ook heel logisch dat je nog eens een keer goed bekijkt of je het uurtarief op basis waarvan je dat rechtsvermoeden vast wil kunnen stellen nog wel gepast vindt, als er bijvoorbeeld ook meer of juist minder kwetsbare werknemers zijn. Dan geldt immers die 120% niet meer.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor geen enkel argument waaruit blijkt … De veronderstelling van deze opbouw in de berekening is dat een zelfstandige na aftrek van al zijn kosten in ieder geval 120% van het minimumloon zou moeten kunnen overhouden. Op het moment dat je die beleidsmatige loskoppeling gaat doen, kan het zomaar zijn dat je als er een keer een forse verhoging is, zoals die er in het recente verleden is geweest, niet meer op die 120% uitkomt. Ik vind de redenering dus mank gaan. Ik begrijp de keuze van de heer Neijenhuis ook niet en ik begrijp eigenlijk ook niet waarom hij dit niet gewoon met rust laat, maar de afweging is aan hem. Ik zal niet voor dit amendement stemmen.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat is duidelijk. Ik hoop dat andere collega's wel voor deze vermindering van complexiteit in de wetgeving zullen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan ook nog luisteren naar een appreciatie van de minister daarvan. Ik kijk naar mevrouw Van Ark voor haar bijdrage in tweede termijn. Het spreekgestoelte gaat nu wel ontzettend naar beneden. Dat is ook weer zoiets.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Voor het CDA blijft dit wetsvoorstel een gerichte stap voor een specifieke groep werkenden die nu vaak te weinig bescherming heeft. Juist daarom vinden wij het belangrijk om scherp te blijven op de praktische werking ervan. Het SEO-onderzoek laat zien dat de hoogte van de tarieven er echt toe doet voor de vraag wie wel en wie niet onder dit rechtsvermoeden valt. Het laat ook zien dat lagere tariefgroepen vaker kenmerken van werknemerschap vertonen. Mijn fractie wil de minister graag vragen om een vinger aan de pols te houden bij wat dit tarief doet. Kan de minister toezeggen dat de Kamer binnen drie jaar na inwerkingtreding een eerste praktijkmonitor krijgt van het rechtsvermoeden als een soort temperatuurmeting, zodat we zicht krijgen op voor welke groep en in welke sectoren het tarief in de praktijk werkt en of dat goed aansluit bij de beoogde doelgroep?

Ik wil de minister daarnaast nog een vraag stellen over het platformwerk. Juist daar kan in de praktijk de vraag spelen hoe dit wetsvoorstel gaat uitwerken. Dat merkte u ook al in de discussie die we hier in de Kamer in de eerste termijn over hadden. Wat ons daarbij opvalt, is dat het vaak gaat om precies hetzelfde werk als ook door uitzendbureaus wordt aangeboden: werk in de schoonmaak, als vakkenvuller of in de bediening. Kan de minister daarom specifieker verduidelijken hoe hij verwacht dat het rechtsvermoeden zal uitwerken voor platformwerk, dat nu in deze vorm als zelfstandige arbeid wordt verricht? Verwacht hij dat dit type werk in deze vorm kan blijven bestaan of verwacht hij dat hier in de praktijk vaker een flexibel arbeidscontract of een uitzendconstructie in beeld komt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Ark. Ik kijk naar de heer Kisteman voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. In wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Die stemde ons tevreden. Fijn dat er een kabinet en een bewindspersoon zitten die zzp'ers serieus nemen en waarderen. Mijn fractie kijkt uit naar de Zelfstandigenwet.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat u de minister heeft bedankt. Ja, u zei "de staatssecretaris".

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, minister.

De voorzitter:
De heer Flach, voor zijn tweede termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank u wel voor deze korte, maar heel adequate beantwoording rondom deze toch complexe wet. De minister is in zijn periode als minister nog meer expert geworden dan hij als Kamerlid al was. Dat gekoppeld aan zijn ongetwijfeld niet verdwenen liberale inborst, geeft de SGP wel vertrouwen op dit dossier.

Maar de minister verdient ook dat Kamerleden hem kritisch blijven volgen. Ik ben nog wel kritisch op twee punten. Het eerste is toch wel dat handhaven. Er ligt een aangenomen motie om risicogericht te handhaven. Er is een handhavingskader waarin dat staat, maar dat is vervolgens ingevuld als: eigenlijk is overal risico. Dat is geen risicogericht handhaven. Ik wil de minister dus nogmaals op het hart drukken om in die handhaving toch echt te focussen op de plekken waar we willen zijn, waar we willen ingrijpen, en niet bonafide ondernemers lastig te vallen met allerlei handhavingszaken.

Er is nog een andere motie van mijn hand die is aangenomen — ik heb volgens mij het antwoord gemist, maar ik ben ook af en toe even uit de zaal geweest — en die gaat over huisartsen en de flexibele schil. Ik heb daar in ieder geval niet veel over gehoord. Misschien kan de minister daar in tweede termijn nog wat over zeggen.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank aan de heer Flach. De heer Boon heeft zich geëxcuseerd. Dan mevrouw Moinat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Ik heb toch wel met enige verbazing geluisterd naar het antwoord van de minister inzake het vanochtend verschenen bericht over de zzp'ers die in dienst zijn genomen door het ministerie van Financiën. Ik denk dat eenheid van kabinetsbeleid ook hier belangrijk is. Daarom wil ik toch de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moinat en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 10 (36783).

De heer Ceulemans heeft zich ook moeten excuseren. Dan kom ik bij mevrouw Patijn. Aan u het woord voor de tweede termijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen, ook de brief over de memorie van toelichting. Het zou fijn zijn als die voor de stemmingen bij ons kan zijn. Dat geldt ook voor de brief over de handhaving door de Arbeidsinspectie, inclusief enig rechtsgevolg. Die gaat, begreep ik, een halfjaar duren.

Ik ga toch een motie indienen naar aanleiding van de antwoorden over de Dienst Toeslagen. Het is misschien een dubbeling, maar ik ga 'm toch indienen. Dan stemmen we er twee keer voor en dan wordt u twee keer opgeroepen. De toezeggingen in reactie op de Kamervragen van het Kamerlid Aartsen zijn gedaan door zowel de staatssecretaris van Financiën als de minister van Sociale Zaken. Ik zou denken dat de minister zelf in zo'n geval ook kan zeggen of hij gestand wil doen aan zijn eigen antwoorden, althans aan de antwoorden van zijn voorganger. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Westerveld.

Zij krijgt nr. 11 (36783).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een tweede motie, die gaat over de kwalificatie van de arbeidsrelatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 12 (36783).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Patijn. Meneer Van Houwelingen ziet af van zijn tweede termijn. De heer Ergin heeft zich verexcuseerd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor een minuut of vijf. Ik zie de minister instemmend knikken. Om 17.25 uur gaan we luisteren naar de beantwoording in tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het debat is voor vijf minuten geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het debat. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in tweede termijn. Ik geef hem daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun vragen in hun tweede termijn. Misschien is het goed dat ik eerst een aantal vragen behandel.

Mevrouw Van Ark vroeg mij om het tarief na drie jaar te evalueren. Dat lijkt me verstandig om te doen. Op de vraag over het effect op het platformwerk in relatie tot vergelijkbaar type werk is het antwoord dat het tarief daar op zichzelf niks in gaat veranderen, omdat zij-aan-zijwerk onder het Uber-arrest valt. Zoals ik al eerder heb gezegd, doet het tarief zelf niks aan de kwalificatie van de arbeidsrelatie. Ik verwacht wel dat dit tarief ervoor gaat zorgen dat het — dat zeg ik nogmaals — een preventieve werking gaat hebben. Mevrouw Van Ark noemde dat type werkzaamheden en mevrouw Patijn noemde dat net ook al een paar keer. Ik kan me wel enigszins voorstellen dat daarbij de kans op zelfstandigheid iets kleiner is dan bij andere types banen. Daar kan het natuurlijk wel effect op hebben, omdát het hopelijk een preventieve werking gaat hebben, zodat werkgevenden toch echt beter zullen nadenken over de vraag: is dit nou een arbeidsrelatie die we aangaan op basis van een arbeidsovereenkomst of kan dit binnen de huidige jurisprudentie ook in een zelfstandige constructie worden vormgegeven?

De heer Flach refereerde aan de handhavingspraktijk; het is goed om daar kritisch op te blijven. De Belastingdienst is risicogericht aan het werk, maar ik stel voor dat we daar op een later moment verder met elkaar over van gedachten wisselen, zodat we op basis van de lopende rapportages het debat goed kunnen voeren: loopt dat nou op een goeie manier of moeten we daar nog naar kijken?

De vraag over de flexibele schil bij de huisartsen. Ik nodig hen van harte uit om in een van de werkgroepen over de Zelfstandigenwet te gaan zitten, zodat iedereen mee kan denken over de vraag hoe we dit op een goeie manier in de Zelfstandigenwet kunnen doen. Dat geldt voor meerdere organisaties: de polder, de zelfstandigenorganisaties, maar ook dit soort brancheverenigingen. Die hebben misschien typisch een aantal sectorale punten. Tegen hen zeg ik: kom bij ons, zodat je mee kan denken over die wet.

Voorzitter. Dan de amendementen. Het amendement van de heer Neijenhuis tast het wetsvoorstel zelf inhoudelijk niet aan. Er is gekozen voor een bepaalde opbouw ervan en daar verandert in beginsel niks aan. Ik sta daar dus vrij neutraal in, omdat een beleidsmatige keuze niet zozeer iets zegt over de kwetsbaarheid van een bepaalde groep. Als ik er neutraal in sta, moet ik het amendement volgens mij dus nog steeds oordeel Kamer geven, maar wel met dien verstande, zeg ik nogmaals, dat het mij om het even is. Het gaat er vooral om dat die reguliere stijging goed geregeld is.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 9 van het lid Flach moet ik ontraden. Ik verwijs gemakshalve even naar de behandeling van de wet. Ik zie niet dat het nodig is om hier voor specifieke jongeren, studenten of bijverdieners een uitzondering op te maken. Zij moeten alreeds voldoen aan de kwalificatie van de arbeidsrelatie, of ze nou boven of onder het tarief zitten. Het is onverstandig om daar nu weer een extra uitzondering op te maken. Vandaar dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden.

Daarmee gaan we naar de moties.

Minister Aartsen:
Ja, dan de moties. De motie op stuk nr. 10 en de motie op stuk nr. 11 doe ik gelijktijdig. Dat doe ik niet om flauw te zijn. U gaat over de orde, maar deze moties vallen echt buiten mijn domein. Zij gaan over het werkgevende deel. De mogelijke toezeggingen die in beide moties worden genoemd, gaan echt over het werkgevende deel en vallen dus onder mijn collega van Financiën. U mag mij aankijken op de eenheid van kabinetsbeleid, maar dat is volgens mij niet helemaal fair, want als het bijvoorbeeld zou gaan over Rijkswaterstaat of een willekeurige andere zbo, hadden we dezelfde situatie gehad. Het gaat dus echt over "daar waar het hoort". Volgens mij spreekt uw Kamer morgen met de bewindspersoon die hierover gaat. Ik snap de behoefte om nu iets te vinden, maar beide moties zijn echt ontijdig, omdat ze niet thuishoren bij mijn beleidsterrein maar echt bij het beleidsterrein van de staatssecretaris, die u hier morgen ongetwijfeld over zult treffen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Eén indiener is er niet; ik kijk dus naar mevrouw Patijn. De motie heeft het oordeel "ontijdig" gekregen. Bent u bereid om de motie aan te houden? Dat is de vraag die ik aan u moet stellen. Wilt u dat aan de interruptiemicrofoon vertellen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Wij kijken even naar het debat van morgen om te bepalen of we de motie gaan aanhouden.

De voorzitter:
Oké. Vooralsnog worden de motie op stuk nr. 10 en de motie op stuk nr. 11 dus niet aangehouden. Minister, u zegt dus dat deze moties worden ontraden.

Minister Aartsen:
Dan worden ze ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 en de motie op stuk nr. 11 krijgen het oordeel ontijdig en worden ontraden.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 12.

Minister Aartsen:
Die motie zou ik graag willen overnemen. Ons doel is niet om de bescherming van werknemers aan te tasten, maar juist om de vraag te beantwoorden waarmee ik dit debat begon, namelijk wanneer je op een goede, fatsoenlijke en normale manier met zekerheid als zelfstandige kunt werken. Dat is de vraag die we uiteindelijk met dit wetsvoorstel willen beantwoorden. De bedoeling van het wetsvoorstel is niet om de bescherming van werknemers aan te tasten. Deze motie neem ik dus graag over.

De voorzitter:
De motie-Patijn (36783, nr. 12) is overgenomen.

Ik zag mevrouw Patijn knikken en zij is hier dus mee akkoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister gaf aan er een voorkeur voor te hebben om hier snel over te stemmen. De eerste mogelijkheid zou aanstaande dinsdag zijn. We hebben zelf als Kamer afgesproken om altijd iets van rust te nemen. Dan zou de stemming pas na het meireces zijn. Ik kijk dus even naar uw Kamer; die gaat erover. Hoe wenst u met het verzoek van de minister om te gaan? Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ik snap de snelheid, dus wat ons betreft is het prima om volgende week dinsdag te stemmen over de moties, de amendementen en de wet.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar dan een meerderheid voor is. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voor de SGP is dat ook geen probleem, maar mocht er een collega zijn die toch even bedenktijd nodig heeft, zouden we misschien een extra stemmingsmoment op donderdag kunnen aanvragen.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Wat mij betreft is dinsdag ook oké.

De voorzitter:
Akkoord met dinsdag. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb gevraagd om voor de stemming die brief te krijgen over die memorie van toelichting. Is dat te doen? Ik kijk ook gewoon naar links mee. Ik zie een duimpje.

De voorzitter:
Ik zie de minister iets zeggen. Graag in de microfoon, minister.

Minister Aartsen:
Sorry. We gaan u morgen die Kamerbrief sturen. Als we dan dinsdag gaan stemmen, hebben we een deal.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Van mij mag het ook op maandag.

Minister Aartsen:
Dan hebben we een deal, voorzitter.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan geven we de mensen een beetje adempauze.

Minister Aartsen:
Hij komt in ieder geval voor het weekend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn voor de stemming. Dan is het wat mij betreft akkoord. Ik heb wel nog een voorkeur. Zijn er ook gewoon stemmingen op de donderdag voor het meireces, of nog niet?

De voorzitter:
U overvraagt mij. Ik weet niet beter dan dat ze op dinsdag in ieder geval zijn. We kunnen natuurlijk altijd met elkaar op een ander moment stemmen als wij op een ander moment willen stemmen, want we gaan daar zelf over. Ik ga nog naar de heer Neijenhuis luisteren, maar als wij hier nu zeggen dat het dinsdag wordt, kunnen we altijd nog tot een minuut voordat we dat daadwerkelijk doen alsnog niet stemmen en elk ander moment met elkaar bepalen. Meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Ook steun voor alles op dinsdag.

De voorzitter:
Ja, oké. De dank van de minister is groot, zegt hij buiten de microfoon. Daarmee dank ik de minister voor zijn bijdrage, en natuurlijk de leden en alle ondersteuning voor dit debat. Het debat is geschorst. U ziet het herziene schema. We gaan na de dinerpauze door met de Embryowet. Dat is om 18.30 uur, wordt mij nu in mijn oor gefluisterd. Ik dank u hartelijk en wens u een heel fijne avond.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.33 uur geschorst.

Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie

Voorzitter: Krul

Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie (36677).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is het debat over de wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. Ik heet van harte welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Voordat we beginnen, geef ik het woord aan mevrouw Bikker voor een punt van orde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik heb een punt van orde. We gaan zo meteen beginnen aan een debat over een wetsvoorstel dat veel raakt. Dit zijn altijd intensieve debatten in de Kamer, die we allemaal graag zorgvuldig voeren. Het gaat over de Embryowet. Gezien de uitloop van de debatten eerder op de dag, kan ik me voorstellen dat we dit debat recht doen door vanavond alleen de eerste termijn van de Kamer te houden en goed naar elkaar te luisteren, om op een later moment de eerste termijn van het kabinet en het vervolg in te plannen. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:
Omdat we in de loop van de dag inderdaad al zagen aankomen dat er wat uitloop was, kan ik ook mededelen dat er al voorzichtig gekeken is naar de mogelijkheid om het debat op korte termijn te hervatten. We hebben begrepen dat dat kan, maar toch vraag ik de leden nog hoe zij kijken naar dit voorstel. Het voorstel is dus om nu de eerste termijn van de Kamer te doen en om het debat op relatief korte termijn te vervolgen. Ik kijk even of daar steun voor is. Ja, ik zie knikkende hoofden. Daarmee is dit besloten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan gaan we starten met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin graag het woord aan diezelfde mevrouw Bikker, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Eind vorige week kwamen de astronauten … Kijk, meteen gaat ook mijn spreekgestoelte vliegen! Eind vorige week kwamen de astronauten van de Artemis II-missie terug van hun reis langs de maan. Diep onder de indruk landden ze weer op aarde. Ze hadden in een eindeloze zwarte diepte een blauw bolletje gezien: de aarde, met alles erop en eraan om er nu 8,3 miljard mensen op te laten leven. Een reddingsboot in het universum, noemde een van de astronauten het. Het is raadselachtig hoe het allemaal zo kan werken. Tegelijkertijd benadrukt het de kwetsbaarheid van ons leven op aarde. Zoals die astronauten naar de aarde keken, kijken wij naar het ontstaan van nieuw leven. Want wat is het eigenlijk wonderlijk hoe het vanaf het allerprilste begin alles in zich heeft om zich als mens te ontwikkelen, en het tegelijk zo kwetsbaar is. Bij dat prille begin kan namelijk ook heel veel misgaan. Dat besef ik goed. Er zijn veel mensen die daar verdriet om kennen.

Voorzitter. Tegelijkertijd blijft het in al die kwetsbaarheid en in al die raadselen iets heel bijzonders. Wanneer begint dat nieuwe leven dan echt? Voor mij is het zo dat de Bijbel zegt: "Al voordat ik er was kende u, God, mijn bestaan." Ook buiten christelijke kring spreek ik veel mensen die toch wel denken dat een mens een ziel heeft. Voor hen is het net zo goed een groot mysterie wanneer die ziel dan ontstaat. Wie zal het zeggen? Wie zal het aanwijzen?

Voorzitter. Die verwondering, het erkennen van ons beperkte kennen en het respect voor het kwetsbare menselijk leven passen ons als we vandaag praten over de wijziging van de Embryowet. Dat zeg ik niet om er een compleet levensbeschouwelijk debat van te maken — daar kunt u mij altijd voor vragen, maar niet op dit moment — maar omdat het meer is dan techniek. Ja, ik zal in dit debat spreken over wat er feitelijk gebeurt en wat er mogelijk is als we deze wet aannemen, maar ik vind het goed om te beginnen met mijn grondhouding. De ChristenUnie is namelijk voor het leven, pro-life. Wij staan voor de bescherming van het prille leven, omdat we geloven dat het door God geschapen en geliefd is. Nee, ik heb niet uitgedokterd wanneer het leven precies begint, wanneer de ziel ontstaat en hoe beschermwaardig beginnend leven is, maar als gelovige zeg ik: het komt voort uit Gods hand, en dat geeft het intrinsieke waardigheid. Juist omdat wij niet alles weten over dat begin maar ik wel geloof dat er een Schepper aan de oorsprong staat, kijk ik met respect en voorzichtigheid naar dat beginnende leven.

Dat idee van een Schepper deelt niet iedereen in deze Kamer en in ons land. Dat begrijp ik. Maar ik vermoed dat een groter deel van deze Kamer de verwondering deelt over hoe leven ontstaat, het respect deelt voor kwetsbaar nieuw leven en de bescherming die dat van ons vraagt, en dus ook de erkenning deelt dat we niet heel veel weten over dat prilste begin, nu niet en zelfs niet als we enorm veel onderzoek doen. Ik hoop ook dat we elkaar af en toe op die punten kunnen vinden, in het debat vanavond en als het debat wordt vervolgd. Ik hoop ook dat we vanuit die basis eerlijk tegen elkaar kunnen zijn over of deze wet recht doet aan onze basishouding van verwondering, respect en erkenning van onze beperkte kennis.

Voorzitter. Dat brengt me bij de wet die voorligt. Ik ben dit debat namelijk met gemengde gevoelens ingegaan. De ChristenUniefractie heeft namelijk altijd aangedrongen op wetgeving die het beginsel van beschermwaardigheid van het menselijk leven centraal stelt en daarom allerlei handelingen en experimenten met embryo's vanuit medisch-wetenschappelijk onderzoek verbiedt, omdat ook dit beginnend menselijk leven is. Onze zorg is dat menselijk leven anders steeds meer een instrument wordt. Elk leven is principieel beschermwaardig voor de ChristenUnie, ongeacht leeftijd, fysieke omstandigheden en andere omstandigheden, en gewenst of ongewenst. Dat is voor ons het uitgangspunt. En ja, wij zien door de jaren heen ook de ontwikkelingen in de medische wetenschap. Dat is opnieuw met gemengde gevoelens, want daar waar pijn of lijden kan worden verlicht, voelen we allemaal ook de verrijking die dat brengt. Maar ook bij een nobel doel geldt voor mij het uitgangspunt dat het leven geen instrument is, maar een wonder dat intrinsiek beschermwaardigheid toekomt.

Dat brengt mij bij de wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. De wet wijzigt de definitie van het begrip "embryo". Daarnaast stelt het kabinet in deze wet voor om onderzoek met zwangeren altijd door de CCMO te laten toetsen en is onderzoek naar prenatale behandeling straks toegestaan als het tot een betere prognose voor het ongeboren leven leidt.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de definitiewijziging. De huidige definitie van een embryo in de wet is: een cel of samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens. Maar sinds de vormgeving van de wet in 2002 heeft de wetenschap meer mogelijkheden om menselijk leven te creëren, niet alleen door klassieke bevruchting van een eicel en een zaadcel, maar inmiddels ook door een gewone lichaamscel, bijvoorbeeld een huidcel, te veranderen in een stamcel en die te laten ontwikkelen tot allerlei soorten cellen. Daarmee kan ook een embryomodel ontstaan, ook wel ELS genoemd.

Al die verschillende ontstaansmanieren staan niet in de oude wet, terwijl wetenschappers hier wel mee experimenteren of kunnen experimenteren. De ChristenUnie vindt dat elk leven dat zich kan ontwikkelen tot mens onder de bescherming van de Embryowet moet vallen en kan zich er dus ook in vinden dat de definitie wordt aangepast, zodat de huidige mogelijkheden ook een plek krijgen in de wet. Maar daar zeg ik bij: dat betekent niet dat alles wat kan, dus ook mag. Er kan ook een keuze worden gemaakt om te zeggen: het kan misschien wel, maar we gaan dit niet doen, omdat het een ethische grens overgaat. We hebben het namelijk over beginnend menselijk leven.

Voorzitter. Daar zit nou dat gemengde gevoel, want dat zie ik niet zo terug in het wetsvoorstel. De regering kiest er zelfs voor om een open eindje in de definitie in te bouwen, met de nieuwe categorie die wordt toegevoegd. Wat houdt het nou precies in dat die nieuwe categorieën onder de Embryowet vallen? Je zou denken dat die dan dezelfde bescherming genieten als een klassiek embryo, want een embryo is menselijk leven en uit respect voor dat menselijk leven worden in de Embryowet bepaalde zaken verboden of beperkt.

Vanuit het oogpunt van de bescherming van menselijk leven zou dit heel goed nieuws moeten zijn, maar helaas stelt de bescherming van zowel een klassiek embryo als een embryomodel weinig meer voor als de initiatiefwet die embryokweek mogelijk maakt, is aangenomen in de Eerste Kamer en in werking treedt. Met die wet is het straks toegestaan om embryo's te kweken met het enige doel om er onderzoek mee te doen. Wetenschappers creëren nieuw leven niet met het oog op een zwangerschap, maar met het oog op onderzoek. Nadat ze onderzoek gedaan hebben, wordt het embryo vernietigd. Welke bescherming blijft er dan over? De veertiendagengrens, zou je zeggen. Er mag tot veertien dagen na het ontstaan onderzoek worden gedaan op kweekembryo's en embryomodellen en de onderzoeksvoorstellen moeten getoetst worden aan de CCMO. De wet die nu voorligt, zet zelf ook al een stap in het minder beschermen van embryo's. De wet haalt namelijk het kweekverbod voor onderzoek af van embryomodellen die tot stand zijn gekomen door het samenbrengen van pluripotente stamcellen, de zogenaamde embryo-like structures, de ELS, die een intact embryo nabootsen en dus alles in zich hebben om door te groeien tot een mens.

Voorzitter. Daar heeft de ChristenUnie grote zorgen bij, want een intacte ELS, een stamcelembryo in feite, dat dezelfde essentiële functies heeft als een klassiek embryo, lijkt in zoverre op een klassiek embryo. In de praktijk is dat onderscheid eigenlijk lastig te maken. Zijn het dan nog verschillende typen die we ethisch gezien verschillend kunnen wegen? Het is in ieder geval op een of andere manier ook beginnend menselijk leven dat in de eerste fase in elk geval alles in zich heeft om verder uit te groeien als mens. Voor de ChristenUnie geldt dan dat we daar voorzichtig en terughoudend mee moeten omgaan. Deze ethiek van voorzichtigheid — bij twijfel niet inhalen — stelt: omdat we niet goed kunnen duiden waar we het over hebben, kunnen we beter terughoudend zijn. Ons amendement — "ons" is dan collega Diederik van Dijk en ik — ziet daar ook op. Kan de minister deze redeneerlijn volgen? Hoe verdedigt de minister dat iets wat zo veel op een klassiek embryo lijkt, toch veel minder beschermd wordt in deze wet?

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt zwaar gehangen op het onderscheid tussen intacte ELS en niet-intacte ELS. Dat zijn dus die modellen, zeg ik even tegen de kijker thuis die hier binnenvalt en denkt: waar gaat dit over? Die intacte embryomodellen hebben dezelfde essentiële functies als een klassiek embryo. Niet-intacte ELS missen één of meerdere van die essentiële functies. Daardoor kunnen ze zich niet doorontwikkelen als een klassiek embryo en zou er in potentie geen menselijk leven verder kunnen ontwikkelen. Daarom vallen deze niet-intacte ELS niet onder de Embryowet, maar onder de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Klopt het nu dat het bij een niet-intacte ELS kan gaan om één functie, bijvoorbeeld een placenta, die — ik zeg het maar zo — uit is gezet, maar waarbij voor de rest wel alles functioneert als een klassiek embryo? Zo'n embryo heeft bijvoorbeeld een kloppende hartbuis. Kan het onderscheid tussen intact en niet-intact dus minimaal zijn? Is er een grijs gebied tussen deze twee categorieën? Hoe wordt dat precies beoordeeld? Zal het straks toegestaan zijn om in eerste instantie een intacte ELS te kweken en daar bewust een essentiële functie van uit te schakelen zodat er meer en langer onderzoek kan worden gedaan?

Samenvattend: gaan we nu niet te veel uit van een papieren en theoretisch onderscheid dat in de wet heel helder klinkt? Als jurist denk ik: dat ziet er wel uit als een onderscheid. Als ik vervolgens na ga denken over de praktijk, is het niet per se net zo helder. Ik hoor heel graag hoe de minister hiermee omgaat en ook hoe zij hierin de wet uitlegt. Het gaat namelijk ontzettend veel uitmaken, ook straks in de wetenschappelijke toetsing, onder welke wet dit nou valt. Wat is nou intact en wat is niet-intact? Ook is de vraag hoe we dat ethisch beoordelen. Als iets eerst intact was maar ervoor gekozen wordt om een essentiële functie uit te zetten, dan zou ik zeggen dat het nog steeds begon bij een intact embryo. Dat vraag ik de wethouder. Hoor mij nou; ik ben iets te lang raadslid geweest! Dat vraag ik de minister. Als ik de memorie van toelichting lees, krijg ik daar geen vinger achter.

Voorzitter. Dan het volgende punt. Voor de ChristenUnie is dit wetsvoorstel niet los te zien van het wetsvoorstel over embryokweek. Die wet ligt nu in de Eerste Kamer en er is een kans dat die wet daar een meerderheid haalt. Met die wet wordt de deur geopend voor het kweken van embryo's puur voor onderzoek. Bij de behandeling van die wet kwam het in de antwoorden van de initiatiefnemers en de regering niet zo helder naar voren, maar het gaat dan niet alleen om het kweken van klassieke embryo's, zoals wij die ons voorstellen, maar ook om de andere categorieën. Die zijn in de wet die nu voorligt veel explicieter benoemd, maar nog steeds blijft vaag wat dat nou echt betekent.

Ik loop ze even met u langs. Neem bijvoorbeeld het door middel van celkerntransplantatie maken van een gekloond embryo en dat gebruiken voor onderzoek of voor weefsel voor transplantatie. In theorie is door celkerntransplantatie ook een drie-ouderbaby mogelijk. We hebben het in Engeland gezien. Een tweede categorie. Vanuit normale lichaamscellen zoals huidcellen kunnen stamcellen worden gemaakt, en daaruit weer geslachtscellen, waarmee embryo's tot stand kunnen worden gebracht, de zogenaamde ivg-embryo's. Onderzoek op deze embryo's is toegestaan. In theorie is het zelfs toegestaan om er een zwangerschap mee te creëren. Dat kan nu al bij muizen en nog niet bij mensen. Maar de inschatting is dat dit over een jaar of vijf wel kan. Een derde categorie. Vanuit stamcellen kan een embryo-achtige structuur worden samengebracht, de ELS, zoals uitgelegd, en daar is onderzoek mee mogelijk.

Volgens mij zetten we hiermee op een terrein forse stappen waarvan we volgens mij de gevolgen nog niet eens met elkaar besproken hebben of kunnen overzien. Wat gaat namelijk al die kennis uit die onderzoeken ons opleveren? Het opent deur na deur naar volgende manieren om verder te gaan in het onderzoek met menselijk leven en om het prilste leven niet meer te zien als waardig en in zichzelf beschermwaardig, maar als nuttig voor het opdoen van kennis. Ik vind dat de minister de verantwoordelijkheid heeft om naar dit bredere beeld te kijken. Ik snap heel goed dat in de voorbereiding van dit wetsvoorstel de volgorde nog anders was. De initiatiefwet was niet voorlangs gegaan, dus kon het bredere beeld niet gepakt worden. Die situatie is er nu echter wel. Dat geeft voor mij echt een andere bril als ik naar deze wet kijk. Want op de weg die nu met deze wetten is ingeslagen raakt het respect voor het menselijk leven zoals in de Embryowet staat beschreven, steeds verder uit zicht omdat er steeds meer wordt uitgegaan van die instrumentele werking. Hoe wil de minister deze balans bewaren?

De voorzitter:
De heer Poortman voelde aan dat u even een slokje water moest nemen. Hij heeft een interruptie.

De heer Poortman (CDA):
Misschien is het vooral een wat verduidelijkende vraag. Mevrouw Bikker schetst steeds een toekomstbeeld. Ik krijg een beetje het idee dat we hiermee de deur openzetten naar toekomstige ontwikkelingen die misschien zorgwekkend zijn, terwijl het volgens mij veel meer gaat om het normeren van de huidige praktijk. We gaan normeren wat er allemaal al mogelijk is. De wetenschap vraagt aan ons, de politiek, om te normeren en kaders te geven voor het onderzoek. Ik heb dus een andere benadering. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Bikker daartegen aankijkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom ben ik ook even teruggedoken in de geschiedenis van de Embryowet. Ik geloof dat dat 2001 of 2002 was. Ik heb ook teruggelezen hoe dat destijds is gewogen, ook door onze voorgangers. Wat mij dan enorm opvalt, is dat er wordt geredeneerd vanuit de mogelijkheden van dat moment. Maar een wet heeft altijd zeggingskracht voor toekomstige ontwikkelingen. Juist daar zit mijn zorg op een aantal punten. Als we kijken naar de wet zoals die nu voorligt, wordt bijvoorbeeld gezegd dat nieuwe technieken onder de Embryowet vallen. Daarvan kun je zeggen dat dit beschermend is. Maar aan de andere kant betekent het ook dat de wettelijke weging hier niet meer in de Kamer wordt gemaakt. Willen we die nieuwe technieken überhaupt wel, ook als de Embryowet ten dele bescherming biedt? Ik zou zeggen dat juist wanneer het gaat om nieuwe technieken en het verder instrumentaliseren van menselijk leven — waar ik, zoals u heeft gehoord, niet zo'n voorstander van ben — in deze Kamer moet worden gewogen of we die technieken wel willen toepassen. Daarom geef ik een aantal zorgen weer. Uit bijvoorbeeld ivg-embryo's kan op dit moment nog geen zwangerschap bij mensen tot stand komen, maar volgens mij is er nog afgelopen jaar bij muizen een doorbraak geweest die meer mogelijk maakte. Dat terrein ontwikkelt zich dus razendsnel. Als ik dan de mogelijkheden overzie die deze wet biedt, vind ik dat daar meer reflectie op past dan tot nu toe door de regering is gedaan. Daarbij komt, en dat is mijn volgende blokje, dat ik ook de internationale blik op het geheel mis.

De voorzitter:
De heer Poortman met een vervolgvraag.

De heer Poortman (CDA):
Ik blijf toch even hardop meedenken. U heeft het over die toekomstige technologie, dat staat in punt vijf van lid twee van de definitie. Ik lees dat niet als — ik weet niet of ik u daarmee geruststel — een carte blanche voor technologie. Ik lees het eerder zo dat we tegen de wetenschap zeggen dat er geen reden is om nieuwe technologie niet onder de Embryowet te laten vallen. Dus ik lees het juist andersom.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hadden eerder deze discussie. Tenminste, het was geen discussie, want we hadden een technische briefing. Het was dus vooral het rustig doorvragen naar wat dit artikel precies betekent. In eerste instantie las ik het ook als geruststellend. Zoals we dat nu vaker doen in wetgeving, proberen we alle vormen van techniek te voorzien en die vooraf in te kaderen. Maar ik vind dat bij al het leven dat buiten de biologische setting van een baarmoeder ontstaat telkens opnieuw moet worden getoetst: waarom ontstaat dit en waarom zetten we deze methode in? Doet dat recht aan de waardigheid die beginnend leven toekomt? Op het moment dat je deze open norm in de wet opneemt, maak je eigenlijk het wetenschappelijke weggetje vrij om via de CCMO allerlei stappen te zetten. Terwijl zulke ingrijpende veranderingen, en dat zijn deze technieken, het verdienen om eerst met de volksvertegenwoordiging te worden besproken, zodat kan worden bepaald of dit een pad is dat we op willen gaan. Dat zit nu niet in de wet, omdat geprobeerd is om al die technieken onder één noemer te vangen. Dat is op dit moment mijn tussenstand in het denken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Poortman.

De heer Poortman (CDA):
Daar ben ik misschien ook wel benieuwd naar, maar daar kan ik straks in mijn eigen bijdrage op terugkomen, ook na de reactie van het kabinet. Ik lees het dus echt andersom: niet als een vrijbrief, maar juist als een inkadering, zodat toekomstige technologie geen vrijbrief is om daar ongebreideld onderzoek mee te doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat ben ik met collega Poortman eens. Ook nieuwe technieken vallen onder de Embryowet. Maar in zijn geheel biedt de Embryowet, zeker met het toestaan van embryokweek, veel meer mogelijkheden dan oorspronkelijk bedoeld was bij het ontstaan van de hele Embryowet, maar ook bij de start van de derde evaluatie. Met het openstellen van de mogelijkheden voor kweek — vergeef me het woord, maar ik kan er even geen beter woord voor verzinnen — kunnen nieuwe technieken op een andere manier worden toegepast dan op het moment dat de derde evaluatie van de Embryowet werd omgezet in wetgeving. Voor mij is dat een ommekeer: doordat we het in december al zijn gaan hebben over het opheffen van het kweekverbod is deze hele wet met een andere bril te lezen. Dat geeft mij die grote zorg en ook het ongemak. Dat heeft u in het vorige debat gemerkt. Dat is iets waardoor ik zei: daar is een fundamentele wissel omgegaan. Ik vind het dan prachtig dat we er in deze wet naar zoeken hoe we meer bescherming kunnen bieden, ook als allerlei terreinen van wetenschap zich ontwikkelen. Maar die bescherming is onder een totaal andere paraplu gaan vallen door de wet die in december is aangenomen.

De heer Bevers (VVD):
Ik ben even op zoek naar wat verduidelijking, met name naar aanleiding van het amendement en het voorstel van mevrouw Bikker en de heer Van Dijk om de ELS onder het verbod om een embryo tot stand te brengen te laten vallen. U verwees zelf al naar de wet die op dit moment in de Eerste Kamer ligt. Die zou een meerderheid kunnen krijgen. Wat is nu precies uw doel met het amendement? U stelt eigenlijk voor om het verbod uit te breiden met de ELS. Er is een mogelijkheid dat de wet in de Eerste Kamer een meerderheid krijgt. Zegt u dan: deze wet wordt daarna weer behandeld? Gaan we dan weer een verbod toevoegen als de Eerste Kamer besluit in te stemmen met het opheffen van het verbod om embryo's tot stand te brengen? Hoe kijkt u daartegenaan? Ik ben namelijk kwijt wat nu precies het doel is van het amendement.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat komt omdat de volgorde wat mij betreft wat verstoord is geraakt doordat de initiatiefwet plotseling voorlangs kwam. We zouden het eerst hebben over de derde evaluatie van de Embryowet. Voor mijn gevoel was dat van origine altijd de gedachte. Natuurlijk staat het de indieners vrij om een andere keuze te maken. Dat is ook gebeurd. Een meerderheid van Kamer heeft gezegd: dat willen wij wel. Ik laat hier zien wat de inzet van de ChristenUnie is. De Eerste Kamer krijgt de wetten in de volgorde waarin wij ze behandeld hebben en met de behandelsnelheid die de indieners of de minister kiezen.

De heer Bevers (VVD):
Wat ik mevrouw Bikker eigenlijk wil vragen, is het volgende. Op het moment dat de wet die nu in de Eerste Kamer ligt wordt aangenomen en het verbod wordt opgeheven, vindt u dan dat uw amendement nog recht doet aan die wet door de ELS alsnog in de wet op te nemen? De ELS zijn op dit moment de enige mogelijkheid die van het verbod is uitgezonderd. Hoe kijkt u daartegenaan? Het loopt inderdaad door elkaar heen. Het tempo waarin wetten in deze Kamer behandeld worden, is soms zoals het is. Ik wil toch graag van u weten wat nu uiteindelijk het doel is. Hoe kijkt u aan tegen het amendement in verhouding tot het moment waarop de wet in de Eerste Kamer wordt aangenomen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar kan ik heel helder over zijn. De ChristenUnie heeft goed gekeken naar de derde evaluatie van de Embryowet. Wij zagen de nieuwe techniek rondom de ELS en ook rondom de niet-intacte ELS. In de geschiedenis van de totstandkoming van de Embryowet is ChristenUnie nooit remmend geweest door te zeggen: al het medisch-wetenschappelijk onderzoek moet stoppen. Je moet altijd wegen wat daarin goed is als je kijkt naar de beschermwaardigheid van het leven. Juist daarom zag ik bij de niet-intacte ELS enorm goede mogelijkheden, waarbij er geen embryo's tot stand hoeven te komen voor onderzoek. Dat vind ik belangrijk. Ik vond het ook belangrijk om juist daarom te kijken hoe we de wetgeving zo kunnen herzien dat we ook andere vormen van onderzoek kunnen toestaan waardoor er minder embryo's worden gebruikt. Met de wetgeving die nu voor is komen te liggen, brengt u mij in een duivels dilemma. Ik wil zeker wel nieuwe technieken onder de bescherming van de wet brengen, maar ik wil niet dat er onderzoek wordt gedaan met embryo's die op wat voor manier dan ook kunnen uitgroeien tot mens. Voor mij is dat in beginsel een mens. Daarom stel ik voor dat te verbieden. Ik snap heel goed dat dat haaks staat op de initiatiefwet van de indiener.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga even een klein punt van orde misbruiken om het geheugen van mevrouw Bikker op te frissen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat hoeft niet via de orde. Dat mag gewoon.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat dat namelijk heel goed is bij dit soort debatten, die we altijd heel zorgvuldig voeren en waar we elkaar eigenlijk ook altijd over complimenteren. Ik hoor mevrouw Bikker nu een aantal keren zeggen dat de initiatiefwetgeving zomaar oppopte. Daar is aan gewerkt en die is behandeld in de Kamer sinds 2023. Die is dus niet zomaar komen oppoppen; daar is heel zorgvuldig aan gewerkt. Het zou het debat helpen als mevrouw Bikker die tijdslijn zuiver houdt en respecteert.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het spijt me zeer; iedereen heeft zijn eigen lezing. Dit wetsvoorstel is echter behandeld toen er een demissionair kabinet zat. Dat was in de tijd dat er ook gesproken werd over welke vorm van regering er tot stand moest komen. Het was heel duidelijk dat het gevoelig lag bij een aantal partijen. Het is desondanks wel behandeld. Er gaat een Kamermeerderheid over. Het is dus niet een oergegeven dat, floep, van de maan in de plenaire zaal valt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb mezelf heel erg voorgenomen om dit met respect te doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ook.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het wel een beetje jammer dat mevrouw Bikker doet alsof het oppopt. Daarnaast is het met een democratische meerderheid in deze Kamer aangenomen. Het zou voor de zuiverheid van het debat goed zijn om het te hebben over het voorstel dat er nu ligt, en om niet continu ter discussie te stellen dat het wellicht anders had gemoeten. Dat wetsvoorstel is met een democratische meerderheid in deze Kamer aangenomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het mooie van een democratie is dat een minderheid niet hoeft te vinden wat een meerderheid vindt. Ik vind dit eerlijk gezegd weer een ... Ik probeer ook met alle respect — dat hoort u in mijn bijdrage — recht te doen aan die Kamermeerderheid. Ik geef heel open toe dat mijn amendement haaks staat op de initiatiefwet. Ik laat zien wat mij ten diepste drijft en hoe ingewikkeld ik het heb gevonden dat er in december een andere volgorde is gekozen. Het is niet alleen de partij van mevrouw Paulusma; ik spreek niemand persoonlijk aan. Er is wel een Kamermeerderheid die voor die volgorde heeft gekozen. Andere partijen die ook op een alleszins respectvolle, diepgaande manier met deze materie om willen gaan en ook willen kijken wat er wel en niet kan in het medisch-wetenschappelijk onderzoek, probeer je daarmee aan de kant te duwen. Dat mag.

De voorzitter:
Zullen we teruggaan naar uw betoog?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, laten we dat doen. Ik vind wel dat democratie niet inhoudt dat de minderheid voortaan vindt wat de meerderheid vindt.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb in december duidelijk gezegd: dit gaat ingewikkeld worden bij de behandeling van het wetsvoorstel ten aanzien van de derde evaluatie van de Embryowet. Dan kunt u ook verwachten dat ik daarop terugkom als we de derde evaluatie van de Embryowet hier behandelen.

De voorzitter:
Zeker. Dat hebben we volgens mij gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja? Nou, dan gaan we nu naar het internationaal recht. Ik zou de minister willen vragen om het perspectief van omliggende landen toch wat breder te schetsen. Het gaat mij dan niet alleen om Engeland, maar juist ook om bijvoorbeeld een Duitsland. Mijn indruk is dat Nederland met deze wetgeving afwijkt van de internationale consensus zoals verwoord in het Verdrag van Oviedo; sommige echt heel goede taalexperts zeggen "Obiedo". Dat verdrag heeft Nederland ondertekend, maar niet geratificeerd, als een van de weinige ondertekende landen. Waarom hebben we het eigenlijk niet geratificeerd, is mijn vraag. Ook als wij het als Nederland niet geratificeerd maar wel getekend hebben, dan heeft het volgens mij een uitwerking. Ik kijk daarbij naar het Verdragenverdrag. Kan de minister wat preciezer toelichten welke verplichtingen nu uit dit verdrag voortvloeien en wat dit betekent voor de onderhavige materie in het wetsvoorstel?

Voorzitter. Een ander punt is het inperken van de activiteiten van klinieken. Laten we niet naïef zijn als het gaat om wat private fertiliteitsklinieken doen en mogen doen op dit gebied. Gelukkig vindt veel hiervan in Nederland plaats in ziekenhuizen in de publieke sector, maar private klinieken mogen nu al frank en vrij bemiddelen voor behandelingen in het buitenland en daar bovendien grof geld mee verdienen. Om dat te verbieden heb ik een amendement ingediend.

Voorzitter, ik ga afronden. Waar ik in de aanloop naar deze wijziging voordelen zag om in elk geval nieuw wetenschappelijk onderzoek naar beginnend menselijk leven onder de bescherming van de Embryowet te brengen, is dat voor de ChristenUnie in een heel ander licht komen te staan na het aannemen van de initiatiefwet over embryokweek. De partijen die die wet in deze Kamer hebben gesteund, zetten in de samenloop een fundamentele wissel om met de mogelijkheid om ook intacte embryoachtige structuren te kweken en instrumenteel gebruikt menselijk leven te vernietigen. Daarboven hangt met dit coalitieakkoord ook nog eens de schaduw van wetgeving die de dagengrens van veertien dagen in de duur van het onderzoek mogelijk verder oprekt.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de blik van astronauten op ons blauwe bolletje, de aarde. Een van hen omschreef dat als een reddingsboot in een groot en donker heelal. Het is aan de bemanning van de aarde, wij mensen, om daar gewetensvol mee om te gaan. Ik vond dat een prachtige beeldspraak. Soms zie je schoonheid pas als je even afstand neemt.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zoomt juist in op het allerprilste begin van menselijk leven. Als je mensen spreekt die daar iedere dag onderzoek naar doen, dan zie je soms ook de schoonheid uit hun ogen stralen door wat voor verrassingen en ontdekkingen ze daar doen. Dat menselijk leven wil de ChristenUniefractie volle bescherming geven, niet om alle medische wetenschap te beperken, absoluut niet, maar wel om zinvolle beschermende wettelijke kaders mee te geven, want ook pril leven is niet van ons.

Waar we een aantal bepalingen uit het wetsvoorstel dus zeker kunnen steunen, geldt dat niet voor de gehele wet, temeer omdat het wetsvoorstel Embryokweek onlangs is aangenomen. Ik heb samen met collega Diederik van Dijk meerdere amendementen ingediend die pogen alsnog de beschermwaardigheid van het leven tot uitdrukking te brengen in beschermende wettelijke kaders. Ik luister vanzelfsprekend met belangstelling naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage in de eerste termijn. Dan is het woord nu aan de heer Poortman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Poortman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Alles is politiek, maar politiek is niet alles. Dat is een uitspraak van de protestantse theoloog en ethicus Harry Kuitert. Het hele leven van mensen is van wieg tot graf naar politieke vraagstukken te vertalen: kraamzorg, onderwijs, arbeidsmarkt, relationele verbindingen, overlijden, begraven, noem maar op. Tegelijkertijd is het leven van mensen meer dan politiek, is de werkelijkheid meer dan politiek. Dat voelen we ook met elkaar. Politiek is een constructie, maar wel een veelomvattend en bijna allesbepalend construct. We hebben ons ertoe te verhouden.

Voorzitter. Vandaag debatteren we over de aanpassing van de Embryowet. Dan wordt wat mij betreft de uitspraak van Kuitert treffend geïllustreerd. Ik draai 'm even om: politiek is niet alles, maar alles is wel politiek. De Embryowet is namelijk een politiek vraagstuk, maar denk je aan een embryo, dan denk niet allereerst aan een wet of aan politiek. Dat is meer dan politiek. We denken dan allereerst aan het wonder van nieuw leven — mevrouw Bikker noemde dat ook — en misschien het raadsel van het leven als zodanig en de schoonheid van het doorgeven van leven.

Maar vandaag is het embryo ook een politiek vraagstuk, omdat we het embryo proberen te definiëren. Als we helder kunnen maken wat een embryo is, dan kunnen we het een plek in de wet geven, dan kunnen we beschermwaardigheid vormgeven en kunnen we tegelijkertijd ook onderzoek mogelijk maken. Als we dat vandaag bespreken, als we hierover spreken, doen we dat wat het CDA betreft steeds met in ons achterhoofd de waarschuwing dat alles dan misschien wel politiek is, maar dat politiek niet alles is.

Om daar maar even bij stil te staan: het is de vraag of een definitie van een embryo wel mogelijk is. Definiëren is gevaarlijk, omdat dan altijd het gevaar van essentialisme op de loer ligt. En in vervolg daarop is de vraag of de essentie van dingen altijd zo duidelijk is en of dat zo vast te leggen is, zeker als het gaat om mensen. De Franse filosoof Jean-Paul Sartre — ik wilde hem een keer noemen hier — waarschuwde daar al voor: de mens is een niet en elke poging om hem tot een iet te maken, doet afbreuk aan de idee dat de mens niet te vatten is in een essentie. Het gevaar van het essentialisme is namelijk reductionisme. Dan krijg je formuleringen als dat de mens feitelijk niet meer is dan een verzameling cellen, of dat de mens vastgepind wordt in een cultureel bepaald rollenpatroon, of dat het DNA allesbepalend is voor wie of wat een mens is, of: de mens is zijn brein.

Daarom terug naar de vraag die we vandaag behandelen: wat is een embryo? Heel formeel: wettelijk geldt de formulering van de Embryowet uit 2002. Een embryo, zegt die wet, is een samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens. Dat is wat mij betreft al een onbevredigende definitie, want je kunt ertegen inbrengen dat een embryo, met alle potentie om uit te groeien tot een mens, niet te reduceren valt tot een samenhangend geheel cellen met bepaalde vermogens. Een embryo is namelijk niet alleen een biologisch verschijnsel. In de meeste gevallen staan we tot een embryo in relatie, omdat het deel van ons is of onderdeel wordt van een gezin en een familie, of omdat het de geschiedenis gaat betreden en daarmee invloed gaat uitoefenen op ons bestaan. De andere kant is dat dit ook een definitie is die lange tijd wel heeft gewerkt in de context van het laboratorium. Daar verschijnt het embryo namelijk ook als biologische entiteit. Omdat we een embryo met potentie om uit te groeien tot een mens op waarde schatten en beschermwaardigheid toekennen, heeft het in die werkelijkheid van het laboratorium, van wetenschap en onderzoek ook een juridische definitie nodig: wanneer is iets een embryo en wanneer valt het onder de wet?

Ook in dat opzicht is de oude definitie inmiddels niet meer bevredigend. Technologie is nu verder dan in 2002 en embryo's kunnen op een heel andere manier tot stand worden gebracht dan toen voor mogelijk werd gehouden. Er kunnen bijvoorbeeld heel specifiek embryomodellen gevormd worden om organen na te bootsen. Daarmee is het niet een compleet en intact embryo. Dit wetsvoorstel doet een poging om die praktijk van onderzoek recht te doen en het embryo tegelijk ook als beschermwaardig een plek toe te kennen in ons juridische bestel.

Voorzitter. Het CDA staat daarom positief tegenover dit wetsvoorstel. Wel hebben we enkele vragen aan de regering. Dat zijn er drie, zeg ik, zodat de minister weet wanneer ik aan het einde van mijn vragen ben. Pen klaar! Allereerst behelst het wetsvoorstel dat de definitie van een embryo onder andere inhoudt dat het gaat om — ik citeer: "Een entiteit waarvan redelijkerwijs verwacht kan worden dat, als de ontwikkeling tot en met de gastrulatie zou plaatsvinden, dezelfde essentiële functies ontstaan als dat van een klassiek embryo." In de nota naar aanleiding van het verslag heeft mijn fractie gevraagd hoe en door wie dit eigenlijk bepaald wordt. De regering gaf aan dat dit in eerste instantie aan de onderzoeker zelf is, met toetsing door de CCMO. Maar de regering geeft ook aan dat als tijdens het onderzoek blijkt dat er toch sprake is van een entiteit volgens de definitie van de Embryowet, het experiment moet worden stopgezet en er opnieuw toetsing door de CCMO moet plaatsvinden. Kan de minister iets meer zeggen over hoe dit in de praktijk zou moeten werken en hoe we daar goed zicht op kunnen houden?

Dan mijn tweede vraag. De nieuwe embryodefinitie bepaalt mede wat straks, door het aangenomen initiatiefwetsvoorstel, onder het opgeheven verbod op het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek valt. Kan de minister uitleggen hoe de subsidiariteitstoets van de CCMO in de praktijk zal werken voor onderzoeksembryo's, gegeven dat ELS, embryo-like structures, nu ook als embryo worden aangemerkt? Met andere woorden, wanneer zijn restembryo's of ELS voldoende alternatief en wie beoordeelt dat?

Tot slot de laatste vraag. Het CDA kijkt graag ook vooruit naar de volgende wetsevaluatie, want niet alle aanbevelingen uit de derde evaluatie worden opgevolgd. Volgens ons is dat terecht, maar ik ben ook benieuwd hoe dat wordt meegenomen in de volgende, vierde wetsevaluatie. Is er een specifiek thema waar deze evaluatie zich op gaat richten? Wanneer verwacht de regering dat deze evaluatie plaatsvindt en afgerond wordt?

Tot slot, voorzitter. Als het gaat om medisch-ethische zaken past een zekere voorzichtigheid; collega Bikker noemde het ook al. Medisch-ethische vraagstukken kennen geen duidelijke eindpunten. Het gaat om complexe vraagstukken, zoals al in de Nota medische ethiek van Rutte III stond. Maar ethiek vraagt naast voorzichtigheid ook om moed. Een ethisch dilemma is een indicatie van het gegeven dat we nieuw terrein betreden en nieuwe vragen durven stellen, en ook nieuwe antwoorden verkennen. Het afbakenen van wetenschappelijk onderzoek is daar onderdeel van. Medische technologie en onderzoek dragen namelijk een enorme belofte in zich. Het afwijzen van de mogelijkheden tot dat onderzoek en de vormgeving van die technologie is geen neutrale of veilige keuze; dit onderzoek en deze technologie zullen voor een belangrijk deel voor sommige mensen de kwaliteit van het leven bepalen.

Dit zou een alinea kunnen zijn waar ik even pauze houd, voorzitter.

De voorzitter:
Laten we dat maar doen; laten we dat doen. Er is een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dacht dat de heer Poortman met zijn slotwoorden bezig was, maar als er nog heel veel komt, kan ik even wachten.

De heer Poortman (CDA):
Twee alinea's.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan wacht ik even.

De voorzitter:
Gaat u verder. Enjoy.

De heer Poortman (CDA):
Het is daarom goed, zo vervolg ik, dat we vandaag een poging doen om de wetenschappelijke stand van zaken open en kritisch onder ogen te zien, en om aan de hand daarvan de wet aan te passen en aan te scherpen, om zo de wetenschap duidelijk kaders te bieden voor onderzoek in het belang van mens en samenleving. Ethiek vraagt namelijk om normering. Daar hoort bij dat we de definitie van wat we zien als embryo opnieuw bepalen. Daar ontkomen we niet aan, want als mens geven we alles een plek in taal en definiëren we wat deel van ons is of wat deel uitmaakt van onze werkelijkheid.

Daarbij moeten we ons altijd rekenschap geven van het feit dat onze definities niet een eendimensionaal eindpunt zijn, maar een startpunt van ons denken. Een embryo is daarom ook nooit op te sluiten in een biologische definitie; het maakt immers, om maar wat te noemen, ook deel uit van een sociale structuur. Een embryo ontstijgt onze juridische definitie omdat een mens of een wordende mens taal ontstijgt, biologie ontstijgt, sociaal-culturele patronen ontstijgt. In elk spreken en denken daarover, nu en in de toekomst, hebben we ons van dat gegeven rekenschap te geven. Alles is politiek, maar politiek is niet alles.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ethiek vraagt om normering, zegt de heer Poortman terecht, en dat vraagt ook om een wetgever die reguleert. Dat is typisch, kenmerkend, voor het CDA in die zin. In dat verband haak ik even aan bij de interrupties die de heer Poortman pleegde op collega Bikker. Als een van de mogelijke ontstaanswijzen van embryo's wordt nu opgemerkt, als vijfde mogelijkheid, een andere wijze van tot stand brengen. Ik noem dat een openeindeformulering. Ik begreep dat de heer Poortman het anders leest. Ik wil niet in een woordenspel terechtkomen, maar juist omdat de heer Poortman het heeft over de noodzaak om te kunnen reguleren als wetgever, is mijn vraag of hij het ermee eens is, en dus verwacht dat het antwoord van de minister is, dat het geboden is dat de wetgever daarvoor een expliciete keuze maakt als er, even in mijn eigen woorden, een nieuwe ontstaanswijze wordt uitgevonden door de wetenschappers, dus dat het niet aan de voorkant open wordt gelegd, maar dat het een keuze vraagt van de wetgever. Is dat ook de lijn van de heer Poortman?

De heer Poortman (CDA):
Ja, en volgens mij is punt vijf daar een uitdrukking van. De normering wordt namelijk volgens mij bepaald door dat punt vijf, om het maar even zo te zeggen. Het kan natuurlijk in de toekomst zijn dat de definitie van de vier eerdere punten die genoemd worden helder is, maar dat er een nieuwe technologie wordt ontwikkeld waarmee een embryo tot stand wordt gebracht die niet onder die eerste vier valt. Punt vijf zorgt ervoor dat de wetenschap geen vrijbrief krijgt om te zeggen: dit valt niet onder de Embryowet, dus dit kunnen wij ongebreideld, ongenormeerd, ongereguleerd vormgeven. Nee, punt vijf in deze wet zegt dan: nee, ook dat valt onder de bescherming van de Embryowet, dus u kunt daar niet ongereguleerd onderzoek mee doen of handelen.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Poortman (CDA):
Ik zie dat punt vijf juist als een striktere afbakening van de definitie.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik lees dat uitdrukkelijk anders. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister het uitlegt. Ik zie het inderdaad als een openeindeformulering, met alle risico's van dien. Ik vind dus dat het, als je zo'n nieuwe ontstaanswijze wilt toevoegen aan deze wet, een expliciet ingrijpen, expliciete keuze van de wetgever vereist. Ik hoop dan ook dat de heer Poortman, mocht straks blijken dat de wet dus toch anders moet worden uitgelegd dan hij nu veronderstelt, met belangstelling kijkt naar het amendement dat hier ligt. Mag ik dat zo samenvatten?

De heer Poortman (CDA):
Ja, maar ik vraag me af of we op dit punt nu al bij elkaar gaan komen, omdat ik dus punt vijf echt andersom interpreteer. Ik zie het als een afbakening van toekomstig onderzoek en niet als een vrijbrief voor toekomstig onderzoek.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Ik ga door op het punt van reguleren en normeren. Ik wil graag wat concreet maken. Dit wetsvoorstel kent geen verbod op het tot stand brengen van embryo's met ivg-modellen om een zwangerschap te bereiken. In het verslag kregen we als antwoord: dat hoeft ook niet, want het is technisch nog niet mogelijk. Maar inderdaad, op afzienbare termijn is het misschien wel mogelijk. Past het ook niet bij de CDA-lijn zoals die net verdedigd is, dat wij moeten normeren en reguleren, dat de wetgever ook daarvoor een expliciete keuze moet maken of hij dat mogelijk wil maken en het niet open moet laten, zoals dus nu gebeurt?

De heer Poortman (CDA):
Ik herken uw aarzeling. Ik moet op dit punt zeggen dat ik dat nog niet goed weet, omdat ik niet bij voorbaat al een principiële afwijzing voel bij het idee dat er via ivg embryo's tot stand gebracht kunnen worden, omdat het zeker in de context van voortplantingstechnologie bijvoorbeeld wel heel veel perspectief kan bieden voor ouders die zelf moeite hebben met het produceren van geslachtscellen. Nu is er dan soms een derde nodig om een embryo tot stand te brengen. Dat zou in de toekomst dan door slechts twee mensen kunnen, beide ouders. Ik vind dus dat deze technologie een bepaalde potentie heeft, waardoor ik niet op voorhand al zou willen zeggen dat je reproductieve doeleinden moet uitsluiten met deze technologie. Maar ik sta aan het begin van het denken op dit punt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Laatste keer dan.

De voorzitter:
Oké, oké.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik waardeer het eerlijke antwoord. Eventjes daarin meegaand: de heer Poortman wil het niet aan de voorkant uitsluiten, maar hij geeft zelf ook aan dat er echt wel de nodige voors en tegens aan zitten. Dat is eigenlijk precies mijn punt. Hoe je er ook over denkt, vergt dat niet een expliciete keuze van de wetgever en betekent dat dan niet dat je het nu niet aan de voorkant helemaal open moet laten?

De voorzitter:
Tot slot, meneer Poortman.

De heer Poortman (CDA):
Dat zou bij mij vooral zitten in het punt van veiligheid en toepasbaarheid. Volgens mij wordt het in de wet goed gereguleerd. Ook in de initiatiefwet is het natuurlijk niet zo dat al dat onderzoek maar ruim baan wordt gegeven. Er wordt heel strak genormeerd. Er wordt voor bepaalde doeleinden onderzoek mogelijk gemaakt en daar zou dit bijvoorbeeld ook bij kunnen horen om te testen of het veilig kan en of het überhaupt toepasbaar is. Dat is voor mij een belangrijker criterium dan het principiële idee of je wel of geen ivg-embryo's zou willen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor het mooie betoog van collega Poortman. Over Sartre is meer te zeggen, maar laten we dat niet in dit debat doen.

De heer Poortman (CDA):
Jammer, ik hoopte op zo'n interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zou mooi zijn; dat snap ik. Maar toch terug naar de voorliggende embryowetgeving. Ik heb gerefereerd aan de afslag die in december 2025 is genomen en aan de verschuiving die ik daarmee zie, namelijk dat beginnend menselijk leven meer instrumenteel kan worden ingezet. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van het CDA dat weegt, ook in het licht van voorliggend wetsvoorstel. Het gaat dan eigenlijk om die balans en het overeind houden van de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven. Kan collega Poortman nog wat meer schetsen hoe hij dat ziet in het licht van de veranderde wetgeving in vergelijking met de start van dit traject?

De heer Poortman (CDA):
Dat punt van instrumentaliteit is ingewikkeld, want de tragiek van ons menselijk handelen is dat er altijd een tendens tot instrumentalisering in zit, omdat niet alles wat we doen en tot stand brengen altijd een doel op zich is. Daarom denk ik dat gezindheid — ik heb dat ook ooit in een rapport opgeschreven — heel erg bepalend is, voor mij althans. Dus de gezindheid en de intentie waarmee je dingen doet, bepalen wel degelijk of iets wel of niet instrumenteel is. Als je dus met een embryo puur fundamenteel onderzoek zou doen uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid, omdat je de stand van de wetenschap verder wilt brengen, vind ik dat een andere vorm van instrumentaliseren dan wanneer je zegt: nee, we hebben het over speciale en hele nare ziektes die we willen onderzoeken; we willen in de toekomst bijvoorbeeld door kiembaanmodificatie ziektes kunnen voorkomen. Ik noem maar iets. Dat is nu nog verboden, omdat niet bewezen is dat het kan en veilig is. Ik vind dat instrumentaliseren van een ander gehalte. Ik voel met mevrouw Bikker mee. In een ideale wereld zou er geen embryokweek of het tot stand brengen van embryo's nodig zijn. Het is dus altijd met een bezwaard gemoed, maar het doel heiligt soms de middelen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat dat precies is waar we uiteenlopen. Voor mij heiligt het doel niet alle middelen.

De heer Poortman (CDA):
Nee, zeker niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk eigenlijk dat we het daar dan ook wel weer over eens zijn. Het debat gaat over de vraag of in dit geval de middelen te heiligen zijn. Voor mij zit de zoektocht, ook als ik naar deze uitleg luister, in het volgende. Ik heb heel bewust ook nog even teruggekeken naar de totstandkoming van de Embryowet. Juist als je de derde evaluatie pakt, vind ik dat we ook recht moeten doen aan wat onze voorgangers daarover hebben gezegd. Ik vond het bijvoorbeeld ontzettend indrukwekkend om te lezen hoe mevrouw Kant namens de SP echt hele stevige punten inbracht, ook wel over hoe we omgaan met bijvoorbeeld de commerciële kanten. Iedereen die daarvoor belangstelling heeft: lees het terug. Mijn vraag aan collega Poortman is dan als volgt. Ik las dat zijn voorganger Clémence Ross-Van Dorp nadrukkelijk zei dat al het onderzoek met embryo's niet kan gebeuren alleen in het belang van de wetenschap — dat zegt collega Poortman ook — maar ook niet in het belang van de mogelijke patiënt. Zij richt het echt alleen op het tot stand komen van zwangerschappen. Maar als ik collega Poortman nu goed beluister, zegt hij: ook de mogelijke patiënt die hiermee geholpen is. Ik zeg "mogelijk", omdat je als je onderzoek doet, niet zeker weet of je iets gaat vinden wat helpt. Die patiënt is wat hem betreft ook een reden om embryo's tot stand te brengen en te onderzoeken.

De heer Poortman (CDA):
Het risico is dat we het debat van december over gaan doen, want het is een beetje de thematiek van toen. Ik denk dat daarover binnen het CDA verschillend wordt gedacht. Dat bewees de stemming ook. Mevrouw Clémence Van Dorp heeft daar hele integere afwegingen in gemaakt en ik heb daar een andere afweging tegenover gezet. Dat zeg ik op basis van het rapport dat ik daarover geschreven heb.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De vorige keer hebben we collega Poortman gefeliciteerd, omdat hij zijn maidenspeech hield. Daarom durf ik het nu ook aan om wat diepere vragen te stellen die ik toen bewust niet heb gesteld. Ik dank hem ook voor het antwoord. Het bepaalt natuurlijk ook de lens waardoor je verder naar die Embryowet gaat kijken, ook in de toekomst. En precies daar zit mijn zorg, namelijk dat we langzaam maar zeker, omdat er meer wetenschappelijke mogelijkheden zijn, anders naar het beginnend menselijk leven gaan kijken. Als we niet uitkijken, schuift dat door van Gesinnungsethik naar een nutsethiek. Hoe denkt collega Poortman dat nu te voorkomen?

De heer Poortman (CDA):
Ik denk dat het niet zo is dat de wetenschap ervoor zorgt dat wij het leven anders gaan zien of dat de wetenschap ervoor zorgt dat het leven anders wordt dan het is. Ik denk wel dat het ons soms corrigeert in hoe wij het leven altijd gezien en geduid hebben. De voortgaande technologie morrelt aan het klassieke idee van hoe een mens tot stand komt en wat een mens in beginsel misschien is. Dat zijn dus hele fundamentele vragen waarmee we geconfronteerd worden, niet omdat de wetenschap wat een mens is laat opschuiven, maar omdat door wat technisch mogelijk is misschien het hele klassieke idee wel onder druk komt te staan. Ik ben er dus niet zo bang voor dat de wetenschap dat doet. Ik denk dat wij onszelf die fundamentele vragen moeten stellen. Aan de ene kant noopt dat tot voorzichtigheid en moeten we het kind niet met het badwater weggooien en zorgen dat de menselijke waardigheid en beschermwaardigheid gefundeerd blijft. Tegelijkertijd geeft die nieuwe manier van kijken ook openheid naar bepaalde technologische mogelijkheden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan zou ik toch nog één spade dieper willen gaan. Ik heb hier op verschillende manieren proberen aan te geven dat wij dat begin van het menselijk leven ergens niet kunnen vatten, en ik geloof dat het een ziel heeft. Dat maakt dat ik denk: je moet voorzichtig zijn op het moment dat je zoiets toestaat. Ik begrijp heel goed dat dat binnen het CDA verschillend wordt gewogen, maar ik zou wel heel benieuwd zijn hoe collega Poortman die weging maakt. Dat is een oprechte vraag in deze zoektocht. We kunnen ook terugkijken over tien jaar en ontdekken: eigenlijk was daar al veel meer dan dat we nu weten; wat is het onverstandig geweest dat we dit tot stand hebben gebracht en hebben laten onderzoeken. Hoe weegt hij dat?

De voorzitter:
Tot slot, meneer Poortman.

De heer Poortman (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik kom niet alleen met een ethiek van voorzichtigheid maar ook met een ethiek van moed, omdat dit duidelijk nieuw terrein is dat we betreden. We moeten onze definities bijstellen. We leren anders kijken naar hoe leven tot stand komt en hoe het menselijk leven tot stand komt. Dus dat vraagt om moed. Ik denk dat het tegelijkertijd ook wel om moed vraagt om dat debat blijvend te voeren. Misschien moeten we over vijf jaar concluderen dat we op bepaalde punten stappen terug moeten zetten. Het is ook ethiek, medische ethiek, dat je zo kritisch naar de praktijk blijft kijken. Daar heb ik alle vertrouwen in, want deze wet komt niet uit de lucht vallen. Het is duidelijk ook een verzoek van wetenschappers en het wetenschappelijk veld zelf, die vragen om normering: wij hebben technologie en er zijn dingen die nu eigenlijk ongebreideld mogelijk zijn; daar voelen wij ons niet comfortabel bij. Dus vragen zij de politiek: help ons door dit te normeren. Dat is wat deze wet probeert te doen. In die wisselwerking heb ik veel vertrouwen, met een integere wetenschap en een open politiek debat. Ik denk dat we daarmee ook in de toekomst zinvolle medisch-ethische debatten kunnen blijven voeren.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw betoog. Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Claassen. Fijn dat u het gered heeft. We zijn heel blij dat u er bent. Aan u het woord.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik vond het belangrijk genoeg om hier te staan. Ik kan ook niet de hele vergadering bijwonen, maar het onderwerp is belangrijk genoeg om de zienswijze van Groep Markuszower in te brengen.

Voorzitter. Nederland heeft op het gebied van voortplantingsgeneeskunde een bijzondere positie. Onze niet-commerciële zorgstructuur, onze academische centra, onze wetenschappelijke reputatie maken ons tot een van de weinige landen ter wereld die embryo-onderzoek ethisch verantwoord en tevens wetenschappelijk serieus kunnen uitvoeren. Dat is een positie die we moeten koesteren. Dat betekent: goede wetgeving die onderzoekers duidelijkheid geeft en hen niet onnodig remt.

Groep Markuszower erkent dat de huidige Embryowet modernisering behoeft. De opkomst van embryomodellen zoals ELS, embryo-like structures, heeft een grijs gebied gecreëerd dat de wet uit 2002 niet voorzag. De memorie van toelichting benoemt het zelf. Onderzoekers hanteren nu een "better safe than sorry"-beleid, omdat de wet onvoldoende duidelijkheid biedt. Dat remt innovatie. We zijn het er dan ook over eens dat ingrijpen noodzakelijk of wenselijk is. Dit wetsvoorstel lost het probleem onvolledig op en introduceert tegelijkertijd nieuwe drempels die de innovatiekracht van juist dat Nederlandse onderzoek kunnen schaden. ELS die een intact embryo volledig nabootsen, vallen voortaan onder het volledige Embryowetregime. Dat betekent een volledig onderzoeksprotocol, de subsidiariteitseis, verplichte CCMO-toetsing enzovoort; de CCMO is de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. Dat zijn dus dezelfde zware randvoorwaarden als voor klassieke embryo's, die werden gemaakt door bevruchting van eicel en zaadcel. ELS zijn dat niet. Zij ontstaan uit stamcellen in een laboratorium. Ze kunnen zich niet doorontwikkelen tot een foetus en mens en ze worden na onderzoek vernietigd. Het zijn modelorganismen, geen embryo's in de klassieke zin. Onderzoekers hebben dat zelf ook zo ingebracht tijdens de internetconsultatie. Zij waarschuwden expliciet dat CCMO-toetsing de drempel verhoogt en onderzoek kan vertragen. De Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, die op dit moment nog in behandeling is, had een proportioneler kader kunnen bieden voor juist dit type materiaal, maar de regering koos daar niet voor en heeft dat naar ons oordeel ook onvoldoende gemotiveerd.

Dan de definitie zelf. ELS vallen onder de wet als redelijkerwijs verwacht kan worden dat bij ontwikkeling tot en met gastrulatie — dat is een cruciale fase in de vroege embryonale ontwikkeling — dezelfde essentiële functies ontstaan als bij een klassiek embryo. De memorie van toelichting is er helder over: die verwachting is niet proefondervindelijk te onderzoeken en het is een redenering, geen meting. De Raad van State vroeg om een betere motivering. De CCMO zelf vroeg om een verduidelijking van de definitie. Wanneer twee van de meest gezaghebbende adviseurs in dit traject vragen om scherpte op het kernbegrip van de wet, is dat geen detail meer. Een vage definitie lost de terughoudendheid bij de onderzoekers niet op, maar verplaatst die alleen van de vraag of een ELS onder de wet valt naar de vraag hoe de CCMO dat gaat beoordelen.

Er is nog iets: de nieuwe definitie bevat ook een vangnetbepaling. Daar is net ook al een interruptiedebatje over geweest. Ik citeer letterlijk uit artikel 1.5: "een andere wijze van tot stand brengen". Wij lezen het toch ook zoals de heer Diederik van Dijk dat leest. De wetgever geeft daarmee wat ons betreft ruimte voor ontstaanswijzen die vandaag nog niet bestaan en die de memorie van toelichting dus ook niet kan benoemen. Het is een definitie die zichzelf uitbreidt naarmate de wetenschap vordert, zonder dat de Kamer dan nog zeggenschap heeft. Dat is wat onze fractie betreft zeer onwenselijk. Wij willen goed onderzoek mogelijk maken en we willen heldere, werkbare grenzen. Dit wetsvoorstel bereikt het eerste onvoldoende, want de definitie is te vaag en de drempel is te hoog voor feitelijk modelonderzoek. Wij vragen de minister om als reactie op deze punten de keuze om geen aparte regeling voor ELS te hebben te motiveren. Dat is dus een andere zienswijze. Misschien komen andere sprekers daar nog op. Wij zeggen eigenlijk: hou die Embryowet en maak een aparte wet voor dit type weefsels en dat type onderzoek. Hoe wordt de definitie dan uniform gehandhaafd?

Tot zover onze bijdrage.

De voorzitter:
Ik dank u daarvoor. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Diederik van Dijk, die spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik merkte bij de eerste spreker, mevrouw Bikker, dat ik niet de enige was die geïntrigeerd was door de maanreis. We hebben het de afgelopen dagen ongetwijfeld allemaal gevolgd: de reis naar de maan. Dit hebben we echt niet afgestemd; we hebben toch veel meer met elkaar gemeen dan we weleens denken. De reis naar de maan en weer terug en de beelden van de ruige maan maar ook van de nietige aarde tegen de achtergrond van een immens heelal waren ronduit adembenemend. Het trof mij dat een van de astronauten, Victor Glover, zei: we hebben het er vaak over hoe bijzonder deze reis is, maar vergeet tegelijkertijd niet dat we op een plek mogen wonen die speciaal voor ons geschapen is. Een prachtige reactie! Ik moest denken aan de woorden van Psalm 8. De hemel, de maan en de sterren worden daarin beschreven als het werk van de vingers van God. En vervolgens vraagt de mens zich af: wat is de mens dat u naar hem omziet? Wat is de mens? Hoe bijzonder is het dat in zo'n groot heelal menselijk leven bestaat, leven door God geschapen? Hoe bijzonder is het dat God de Schepper ieder van ons heeft gemaakt? Net zoals hij zon, maan en sterren maakte, maakte hij ook mensen. Hij heeft ons vanaf het prilste begin gewild en gekend.

Dat besef maakt klein en nederig. Ik hoorde mijn collega van het CDA een Franse filosoof aanhalen, Sartre, die ik in het verleden ook met heel veel belangstelling gelezen heb. Maar ik heb toch nog iets meer met Pascal, de zeventiende-eeuwse wiskundige en filosoof Blaise Pascal, die ook schreef over de oneindige ruimte waar de mens door de uitvinding van de lens in terecht was gekomen. Door de telescoop zag hij de oneindige ruimte rondom onze planeet. Door de microscoop werd de oneindige wereld van cellen ín ons mensen zichtbaar. Beide vervulden Pascal met huiver en ontzag.

Die mengeling van verwondering, nederigheid en huiver lijkt mij ook passend bij dit debat. Opnieuw een wijziging van de Embryowet, dit keer naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. Het gaat om — ik citeer de Raad van State — "een ingrijpende aanpassing van deze wet". De definitie van "embryo" wordt gewijzigd, waardoor de wet in feite wordt verruimd. Dit wetsvoorstel staat niet op zichzelf. Eind vorig jaar is een fundamentele wissel omgezet: de Tweede Kamer stemde in met embryokweek voor wetenschappelijk onderzoek. Je kweekt heel pril leven om het daarna weer te vernietigen. Heel verdrietig om zo te handelen met menselijk leven. Hoewel de fundamentele wissels eind vorig jaar in feite al zijn omgezet, wil ik ook vandaag een duidelijke markering maken. Ook dit wetsvoorstel raakt namelijk de beschermwaardigheid van het menselijk leven en opent deuren naar verdergaande vertechnisering van de voortplanting. Het is om die reden dat er afgelopen zondag in veel kerken een voorbede is gedaan. Er is gebeden om wijsheid en voorzichtigheid voor alle Kamerleden en kabinetsleden. Er ligt een grote verantwoordelijkheid op onze schouders, ook naar de toekomst.

Dit lijkt namelijk niet de laatste wijziging van de Embryowet. Zo ligt er een advies om de veertiendagengrens voor de embryokweek op te rekken. En er ligt een tweede initiatiefwet over embryo's klaar, vanuit D66 en de VVD, die erop gericht is om embryo's die erfelijke ziekten met zich kunnen meedragen al in een zo vroeg mogelijk stadium te vernietigen. De SGP wil er geen misverstand over laten bestaan; de medisch-ethische onderwerpen zijn voor ons cruciaal in de beoordeling en benadering van dit kabinet.

Voorzitter. Het feit dat de Kamer het initiatiefvoorstel om embryokweek toe te staan heeft aanvaard, betekent dat een aantal aspecten die de regering bewust had uitgezonderd van haar voorstel inmiddels al werkelijkheid zijn geworden. Concreet gaat het dan om embryokweek voor onderzoek met klassieke embryo's, om embryokweek ten behoeve van therapeutisch kloneren, en om embryokweek voor onderzoek met ivg-geslachtscellen. De Kamer in de huidige samenstelling heeft besloten om die grens over te gaan. Dat is de wat mij betreft de pijnlijke realiteit waartoe we ons nu moeten verhouden.

Dit brengt me echter wel op de volgende vraag waar de minister zich naar onze overtuiging indringend rekenschap van zal moeten geven. In het wetsvoorstel wordt namelijk voortdurend gezegd dat de regering een balans heeft gezocht tussen de bescherming van menselijk leven enerzijds en het belang van medisch-wetenschappelijk onderzoek anderzijds. De regering koos daarom — zo wordt in de toelichting keer op keer gesteld — bewust niet voor het volledig opheffen van het kweekverbod, maar wel voor het toestaan van de kweek van intacte embryoachtige structuren, ELS. De regering zag dit als een aanvaardbaar alternatief voor embryokweek. Nu de initiatiefwet is aanvaard, kan ik echter niet anders dan concluderen dat de balans die de regering nadrukkelijk heeft gezocht doorbroken is. Erkent de minister dat zelf ook? En zo ja, welke consequenties heeft dit volgens haar voor het voorstel dat wij vandaag bespreken? Is zij het ermee eens dat dit, als je redeneert vanuit de door de regering gezochte balans, op zijn minst zou moeten leiden tot een aanscherping van de Embryowet ten gunste van de bescherming van pril menselijk leven? Om daar vast een voorschot op te nemen: de amendementen die de SGP heeft ingediend, waarvan een aantal samen met de ChristenUnie, zijn daarop gericht.

Voorzitter. Het is de SGP opgevallen dat de regering zich in de toelichting op het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag beperkt tot een juridisch-technische uitleg en onderbouwing. Het ontbreekt aan een grondige ethische afweging van belangen, waarden en rechten. Ook de Raad van State legt hier in het advies nadrukkelijk de vinger bij. De regering zegt bijvoorbeeld wel dat zij de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven heeft afgewogen tegen het belang van wetenschappelijk onderzoek, maar het wordt nauwelijks duidelijk hoe die afweging heeft plaatsgevonden. De regering presenteert eigenlijk alleen het resultaat van de belangenafweging, namelijk het wetsvoorstel zelf. Sterker nog, in de kabinetsreactie op de brief van de NPV probeert de minister een onderscheid aan te brengen tussen levensbeschouwelijke perspectieven op embryo's en de juridische definitie van embryo's zoals die in de Embryowet is vastgelegd. Ik citeer: "De definities in de huidige Embryowet en in het wetsvoorstel van de regering zijn niet bedoeld om levensbeschouwelijk te duiden wat beginnend menselijk leven is." Ik meen oprecht dat de regering dit onmogelijk kan volhouden. Iedere wet is gestoeld op morele opvattingen en ethische overwegingen. Dat geldt dus ook voor deze wijziging van de Embryowet. Dat de regering er hier in de toelichting op het wetsvoorstel bewust aan voorbijgaat, vindt de SGP onbegrijpelijk en eigenlijk ook een pijnlijke nalatigheid.

De regering verwijst in de toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag telkens naar de uitkomsten van publieksonderzoek, waaruit steun voor het voorliggende voorstel zou blijken. Zoals de SGP eerder heeft aangegeven, is een verwijzing naar maatschappelijke opvattingen op zichzelf nog geen inhoudelijke weging van belangen. Bij de behandeling van de oorspronkelijke Embryowet wees de Raad van State er al op dat breed maatschappelijk draagvlak slechts een informatieve waarde kan hebben en dat overheidsbeleid niet gebaseerd kan zijn op opvattingen van burgers of instanties. Het is aan de wetgever zélf om een ethische afweging te maken en die juridisch te vertalen. Ik wil de minister daarom vragen om in dit debat alsnog duidelijk te maken welke morele overtuigingen er aan dit wetsvoorstel ten grondslag liggen.

Voorzitter. De SGP kan zich moeilijk aan de indruk onttrekken dat dit wetsvoorstel vooral is ingegeven door de wens tot medisch-wetenschappelijke vooruitgang. Diverse keren geeft de regering aan dat het wetsvoorstel zo is geformuleerd dat het zo goed mogelijk aansluit bij de huidige stand van zaken van wetenschappelijk onderzoek. Er is daarbij nadrukkelijk rekening gehouden met mogelijk toekomstig wetenschappelijk onderzoek. Ik moest denken aan een bekend citaat, dat vaak is toegeschreven aan de filosoof Søren Kierkegaard. Ik zie de voorzitter nu goedkeurend knikken. Dat citaat luidt: wie met de tijdgeest trouwt, wordt snel een weduwnaar. Dat geldt ook hiervoor. In voorgaande debatten over de Embryowet heeft de SGP er telkens op gewezen dat wanneer je de volledige beschermwaardigheid van het embryo eenmaal hebt losgelaten, iedere nieuwe grens altijd arbitrair zal zijn. Er zal altijd druk zijn om de mogelijkheden voor de medische wetenschap weer verder op te rekken, ten koste van pril menselijk leven. De SGP meent dat ook hier de vraag "wat is de mens?" op zijn plaats is. Wie zijn wij om ons in de positie van onze Schepper te manoeuvreren?

Voorzitter. Ik wil nu dieper ingaan op de kern van het wetsvoorstel, namelijk het wijzigen van de definitie van een embryo. De huidige definitie van een embryo in de wet luidt: cel of samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens. De SGP vindt dit een onjuiste definitie. Een embryo heeft niet het vermógen om uit te groeien tot een mens, maar ís een mens. Deze definitie doet ook geen recht aan de beschermwaardigheid van embryo's die zich vanwege een gebrek of beperking nooit verder zullen ontwikkelen, zoals de regering trouwens terecht constateert. Een nieuwe definitie van een embryo als "het samensmelten van een in het menselijk lichaam ontstane eicel en zaadcel" spreekt ons daarom veel meer aan. Wij vinden die echt beter dan de huidige definitie. Vervolgens stelt de regering voor om de definitie van een embryo uit te breiden met allerlei embryoachtige entiteiten. Daar heeft de SGP grote moeite mee.

Het wetsvoorstel wijzigt de definitie van het embryo, waardoor ook entiteiten die niet het resultaat zijn van het samensmelten van een in het menselijk lichaam ontstane eicel en zaadcel, maar wel dezelfde essentiële functies voor doorgaande ontwikkeling hebben, onder die definitie komen te vallen. Dat wordt gepresenteerd als een bescherming van pril menselijk leven, maar feitelijk is het een verruiming van de wet en vertroebelt het de waarde van menselijk leven. De SGP wijst het tot stand laten komen van deze embryoachtige entiteiten af, zowel voor reproductieve doeleinden als voor onderzoeksdoeleinden. Ik kom daar zo op terug.

Echter, los van de vraag of het moreel wenselijk is om entiteiten te ontwikkelen die op het oog niet te onderscheiden zijn van menselijke embryo's, menen wij dat er een fundamenteel ethisch onderscheid blijft bestaan tussen embryo's en dergelijke embryomodellen. Je zou dit ook logisch-filosofisch kunnen beargumenteren: twee dingen die in wezen niet hetzelfde zijn, kun je niet onder één definitie scharen. Door embryo's en embryoachtige entiteiten op definitieniveau gelijk te schakelen, wordt de waarde van menselijk leven door de wetgever feitelijk aangetast. Daarom stellen wij een definitiesplitsing voor via het amendement op stuk nr. 13: het begrip "embryo" krijgt een aparte definitie en er wordt een nieuw begrip toegevoegd, namelijk "embryoachtige entiteiten". Onder dat nieuwe begrip volgt dan de opsomming van mogelijke ontstaanswijzen van dergelijke entiteiten. Hiermee biedt de wetgever een juridische verankering van het ethische onderscheid tussen embryo's en embryoachtige entiteiten.

Onder onderdeel B van de voorgestelde definitie worden vijf mogelijkheden voor de totstandkoming van embryoachtige entiteiten genoemd. Ik ga deze nu stuk voor stuk langs om aan te geven hoe de SGP daarnaar kijkt en welke consequenties wij daaraan verbinden.

De eerste en de tweede mogelijkheid gaan over het samensmelten van een of meerdere in vitro geproduceerde geslachtscellen, de zogenaamde ivg-geslachtscellen, met andere ivg-geslachtscellen of met in het menselijk lichaam geproduceerde geslachtscellen. De initiatiefwet die embryokweek mogelijk maakte, regelde al dat ivg-geslachtscellen gebruikt mogen worden voor wetenschappelijk onderzoek. De wetenschap is op dit moment niet in staat een zwangerschap tot stand te brengen door samensmelting van een of meer ivg-geslachtscellen. Dit valt in de toekomst echter niet uit te sluiten. De SGP vindt dat als deze praktijk ooit technisch mogelijk wordt, de wetgever een expliciete keuze moet maken om dit al dan niet toe te staan. Daarom heb ik samen met mevrouw Bikker het amendement op stuk nr. 11 ingediend dat het tot stand brengen van embryo's met ivg-geslachtscellen voor reproductieve doeleinden verbiedt.

Voorzitter. De derde ontstaanswijze van een embryoachtige structuur betreft het samenbrengen van pluripotente stamcellen. Deze embryo-like structures, ELS, bootsen een klassiek embryo na. Deze zijn echter niet ontstaan uit een samensmelting van een in het menselijk lichaam geproduceerde eicel met een of meer in het menselijk lichaam geproduceerde zaadcellen, maar uit stamcellen die zijn gevormd uit normale lichaamscellen en zo zijn geprogrammeerd dat zij zich gaan gedragen als embryonale stamcellen. Het gebruik van ELS voor reproductieve doeleinden is verboden vanwege het kloonverbod. De regering wil het gebruik van ELS voor onderzoeksdoeleinden echter mogelijk maken. Samen met de ChristenUnie heeft de SGP het amendement op stuk nr. 8 ingediend om ervoor te zorgen dat dat niet wordt toegestaan. Als een bepaald type ELS de mogelijkheid in zich draagt om zich tot een mens te ontwikkelen, dan is dezelfde terughoudendheid als bij een klassiek embryo met dezelfde potentie voor ontwikkeling tot een mens ons inziens gerechtvaardigd.

Voorzitter. De vierde ontstaanswijze van embryoachtige structuren vindt plaats door middel van celkerntransplantatie. Dat is een techniek waarbij de celkern van een eicel wordt vervangen door de kern van een lichaamscel, bijvoorbeeld een huidcel, wat resulteert in een kloon van de donor. Het gebruik van deze techniek is, zoals bekend, verboden voor reproductieve doeleinden. Zoals in het debat over de initiatiefwet voor embryokweek al duidelijk werd, heeft de Kamer met het aanvaarden van die wet de mogelijkheid van celkerntransplantatie voor zogenaamd therapeutisch klonen al toegestaan. De SGP vindt dat een pijnlijke realiteit, maar dat is wel waar we het nu mee moeten doen. Daarom hebben we op dit punt geen amendement ingediend. Ik vraag de regering nog wel om bij de behandeling van die initiatiefwet in de Eerste Kamer maximale duidelijkheid te creëren over wat dit in de praktijk betekent, gelet op de verwarring die hierover ontstond tijdens de behandeling in de Tweede Kamer.

Voorzitter. De vijfde mogelijkheid die de regering wil opnemen in de definitie luidt "een andere wijze van tot stand brengen". In verschillende interrupties is dit al teruggekomen. De SGP-fractie vindt dit een zeer open norm. Het betekent dat de wetenschap zonder enige betrokkenheid van de wetgever mag experimenteren met nieuwe ontstaanswijzen van embryoachtige structuren. Op grond van deze bepaling komen die daarmee automatisch onder de Embryowet te vallen. Dat gaat ver. Zonder dat de wetgever daar nog aan te pas komt, wordt hier maximale ruimte geboden aan de wetenschap. Samen met de ChristenUnie dienen wij daarom een amendement in, dat op stuk nr. 12, om dit onderdeel te schrappen. Om als wetgever duidelijkheid te bieden, stellen wij voor om in artikel 24 van de Embryowet een nieuwe verbodsbepaling op te nemen, die verbiedt om een embryoachtige structuur tot stand te brengen op een andere wijze dan genoemd in de definitiebepaling.

Als ik al deze amendementen samenvat, betekent dat het volgende. De SGP ziet een ethisch en wezenlijk onderscheid tussen embryo's en embryoachtige entiteiten, vandaar ons amendement voor definitiesplitsing. De SGP erkent dat er manieren bestaan of denkbaar zijn om embryoachtige structuren te maken die dusdanig lijken op embryo's dat het onderscheid in de praktijk nauwelijks of niet meer te zien is. In dat geval zouden embryoachtige structuren dezelfde bescherming moeten krijgen. De SGP vindt vervolgens de vijf mogelijke ontstaanswijzen van embryoachtige structuren voor onderzoek of vruchtbaarheidsbehandelingen om uiteenlopende redenen niet aanvaardbaar. Vandaar onze amendementen om dit onmogelijk te maken.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is in de kern gebaseerd op een onderscheid tussen zogenaamde intacte en niet-intacte embryoachtige structuren. Niet-intacte ELS bootsen embryo's slechts gedeeltelijk na, waardoor zij zich niet kunnen ontwikkelen tot een embryo in de klassieke zin van het woord. Intacte ELS zouden hiermee onder de Embryowet komen te vallen. Niet-intacte ELS komen onder de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal te vallen; zo is de bedoeling. Hoewel het onderscheid tussen intact en niet-intact niet in de wetstekst zelf terecht is gekomen, wordt hier in de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wel veelvuldig gebruik van gemaakt. Uit de nieuwe richtlijn van de internationale vereniging voor stamcelonderzoek, de ISSCR, blijkt echter dat het onderscheid tussen intact en niet-intact problematisch is. De nieuwste richtlijn van de ISSCR, uit 2025, neemt afscheid van dit onderscheid. Hoe denkt het kabinet, ook met het oog op de behandeling van de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, om te gaan met dit onderscheid, dat dus geen onderscheid meer is? In de wet wordt gesproken over "essentiële functies", maar wat is het verschil tussen intacte embryo's en een embryo met dezelfde essentiële functies? Wordt hiermee niet hetzelfde bedoeld? Hoe houdbaar is dit dan op de lange termijn?

Het onderscheid tussen intact en niet-intact roept ook de volgende vraag op. De mate van beschermwaardigheid van embryo's laten we ook niet afhangen van het feit of die al dan niet beperkt zijn; dat zou discriminatie zijn. Waarom doen we dat dan wel met ELS? Kan de minister dat uitleggen? Daarbij komt dat ELS bewust niet-intact worden gemaakt door de onderzoeker. Dan is het dus de onderzoeker die de mate van bescherming bepaalt van de ELS waarmee hij bezig is. Hoe wenselijk vinden we dat eigenlijk? Graag een reflectie daarop.

Voorzitter. Er is nog een ander aspect waar ik de aandacht op wil vestigen. In het verslag zijn vragen gesteld over het gebruik van foetaal of embryonaal weefsel na een abortus ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. Dit wordt geregeld in de Wet foetaal weefsel. Hoewel het in Nederland in de praktijk nu niet voorkomt, zouden embryo's die na een abortus zijn verkregen ook gebruikt kunnen worden voor de ontwikkeling van embryoachtige structuren. De SGP zou dat zeer onwenselijk vinden. Daarom hebben we samen met ChristenUnie een amendement, dat op stuk nr. 10, ingediend om dit expliciet te verbieden.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Bevers over dat punt, denk ik.

De heer Bevers (VVD):
Ik laat die voorafgaan door één persoonlijke noot. Ik hoorde de heer Van Dijk net een aantal kwalificaties gebruiken voor het voorstel van de wijziging van de Embryowet in verband met het mogelijk maken van de pre-implantatie genetische test bij dragerschap van ernstige erfelijke aandoeningen. Hij deed dat op een wijze … De heer Van Dijk vraagt altijd om veel respect voor afwijkende meningen. Onze meningen hierover lopen uiteen. Ik zou het op prijs stellen als u ook met enig respect over ons, de indieners van die wet en het doel van die wet zou praten, en het niet platslaat tot het zo vroeg mogelijk vernietigen van embryo's. Dat is een persoonlijke noot.

Dan mijn interruptie op dit punt. Ik heb me zeer verbaasd over dit amendement. U geeft eigenlijk al het antwoord: er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er onzorgvuldig met de resten van mensen, kinderen en embryo's wordt omgegaan, ook na abortus. De regering ziet geen aanleiding en er is geen wetenschappelijke reden om dat te veronderstellen. Toch zegt de SGP samen met de ChristenUnie: wij zien die aanleiding wel. Dan ben ik toch heel benieuwd waar u die aanleiding ziet. Ik zie die namelijk niet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Laten we in de eerste plaats constateren dat als die aanleiding er niet is en er geen sprake van is, er geen enkele reden is om het uit te sluiten en te zeggen: laten we het maar helder vastleggen in de wetstekst. Het is nu namelijk niet uitgesloten dat embryo's die na abortus worden verkregen, gebruikt zouden kunnen worden. We hebben het hier vaker in het debat over gehad: je kunt lang niet alles voorspellen. Wij vinden het bij thema's als dit typisch iets voor de wetgever om dingen vast te leggen waarvan je wil dat ze hoe dan ook niet gebeuren. Ik zou dus inderdaad niet willen wachten tot er eventueel wel een praktijk ontstaat die je dan weer moet terugdraaien. Nee, we spreken nu over de wijziging van de Embryowet, dus laten we het nu ook als wetgever regelen en vastleggen.

De heer Bevers (VVD):
Met die logica zouden we de komende tijd in heel veel wetten moeten vastleggen wat er in de toekomst mogelijk zou zijn, maar wij verschillen duidelijk van mening over dit onderwerp. Mijn bezwaar is dat u suggereert dat er op onzorgvuldige wijze wordt omgegaan met menselijke resten. Dat stoort mij, want we weten dat er in Nederland zeer zorgvuldig wordt omgegaan met menselijke resten, of die nu heel klein zijn of heel oud zijn geworden. Daar hebben we met elkaar afspraken over. Nogmaals, ik zie geen enkele aanleiding. Ik blijf dus de vraag stellen wat voor u de aanleiding is om te denken dat dit wél zou gebeuren? Ik vind namelijk dat u een aantal artsen en organisaties daarmee echt tekortdoet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb geen arts in die zin aangesproken of op het oog gehad. Misschien moet ik eerlijk beginnen met de vooronderstelling waar de heer Bevers mee begint, zo van: ik zie juist heel veel respect voor dat hele prille leven et cetera. Ik vind dat dat juist ontzettend onder druk staat. Ik moet spontaan ook denken aan de richtlijn van Fiom die we pas zagen: beschouw het vooral niet als kindje, spreek erover als vrucht et cetera. Het wordt zo veel mogelijk ontmenselijkt. Ik ben daar dus helemaal niet zo gerust over. Eerlijk gezegd ben ik blij dat die praktijk nu nog niet voorkomt. Daarom zeg ik: laten we nu regelen dat het ook geen plaats kan hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met de uitroep: wat is de mens? De grote dichter Joost van den Vondel schrijft in zijn Altaer-Geheimenissen: "Ontleed de mens, gij kunt geen ziel ontleden." Dat raakt een belangrijk geheimenis. Mensen zijn meer dan een grote klomp cellen. Ze zijn bezield en beelddragers van God. Laten we uiterste voorzichtigheid betrachten en ervoor waken dat overheden en wetenschappers de Schepper niet naar de kroon gaan steken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Poortman. U was aan het einde van uw betoog.

De heer Poortman (CDA):
Daar heb ik op gewacht. De cirkel is mooi rond. U noemde Pascal: "De kosmos omvat mij met ruimte en doet mij als een stip verdwijnen." Hij werd niet voor niks gezien als een voorloper van het existentialisme, en daarmee van Sartre en van Kierkegaard, die u ook noemde. Dit soort bespiegelingen heeft wel aanleiding gegeven tot het herschikken van een wereldbeeld. Denk aan "de zon draait niet om de aarde, maar de aarde om de zon". Mensen hebben die moedige reflecties steeds durven toelaten. Ik probeer het begin van het leven niet te ondermijnen, maar juist met u te verkennen. De wetenschap laat zien dat die fundamenten van het leven weleens anders zouden kunnen zijn dan we altijd gedacht hebben. Erkent de heer Van Dijk dat? Ik ben ook benieuwd hoe zo'n reflectie op dit punt er vanuit de SGP gezien uit zou kunnen zien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind het een boeiende vraag. Ik heb ook met interesse, zij het niet met instemming, zeg ik heel eerlijk, geluisterd naar wat de heer Poortman erover zei. Zo zie je maar: woorden zijn nooit neutraal, net zomin als taal. De heer Poortman heeft het over moed. Zelf zie ik het zo dat de Heere God, onze Schepper, ordening heeft gegeven, en lijnen waar je achter moet blijven. Als je daar overheen gaat, is dat geen moed maar onbesuisdheid. Ik vlieg dat dus inderdaad echt anders aan. Dat raakt ook — in mijn beleving heeft mevrouw Bikker dat net ook keurig verwoord — het punt dat wij menselijk leven, gegeven leven, niet instrumentaliseren. Dat geldt ook voor het hele prille leven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Poortman (CDA):
Uit de praktijk van wetenschappers blijkt dat zij dat niet opzoeken, maar uit de manier waarop nu embryo's tot stand gebracht kunnen worden, blijkt toch dat we toch met een andere blik kijken naar het begin van het leven. Daarmee is volgens mij ook die nieuwe definitie nodig. De heer Van Dijk stelt voor om het te splitsen. Ik ben enigszins benieuwd wat dat precies oplevert, maar ook hoe die definitie er volgens hem dan idealiter uit zou moeten zien. Want als we het alleen splitsen, dan blijft dat onderdeel twee van de nieuwe definitie volgens mij gewoon in stand. Is dat dan iets waar de heer Van Dijk mee akkoord gaat? Hoe moet ik dat precies zien?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind dit oprecht een hele goede vraag. De heel eenvoudige en terechte vraag is ook: wat maakt het nou precies materieel voor verschil? Zoals ik in de toelichting ook heb proberen aan te geven: ik denk dat het heel essentieel is dat we het onderscheid blijven maken tussen een echt embryo, ontstaan uit — zo wordt er in de nieuwe definitie eigenlijk over gesproken — een geslachtscel, een eicel, en anderzijds structuren die er erg op lijken, maar het niet zijn. Inderdaad is de vraag wat de materiële consequenties zijn. Ik vind het zelf dus waardevol en in zichzelf betekenis hebben dat de wetgever ook zegt: er is onderscheid tussen dat echte embryo en een namaak, een model. Dat is het eigenlijk.

De voorzitter:
Tot slot. Oké, u bent toch aan het eind van uw betoog. Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Vliegenthart. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We bespreken vandaag een zeer technische en ingewikkelde wet, zoals ook de voorgangers ook al hebben benoemd. Maar voordat we die techniek in duiken wil ik stilstaan bij waar deze wet in de kern echt om draait. Uiteindelijk gaat die namelijk niet over definities en onderzoekmethodes. Die gaat over mensen, over gewone mensen met een diepgewortelde kinderwens. Die gaat over de behandeling van aangeboren aandoeningen en ernstige ziektes. Die gaat over de kansen van mensen, hun onzekerheid en hun toekomst.

Voorzitter. Juist daar raakt dit debat aan iets groters: aan de vraag in wat voor samenleving we willen leven. Dat is een samenleving waarin we ons verenigen rond vooruitgang, waarin medische innovaties niet alleen beschikbaar zijn voor de allerrijksten, maar bijdragen aan eerlijke kansen voor iedereen. Het vervullen van een kinderwens is daar niet afhankelijk van je portemonnee, maar onderdeel van een rechtvaardige samenleving. De realiteit is namelijk dat wensouders noodgedwongen voor behandelingen uitwijken naar het buitenland, en dat vrouwen zich steeds vaker wenden tot hormooncoaches omdat zij zich niet gehoord voelen in de reguliere zorg. Vrouwen maken hoge kosten of haken zelfs af. Dat maakt iets fundamenteels zichtbaar: toegang tot zorg en het vervullen van een kinderwens is niet voor iedereen gelijk geregeld.

Als verloskundige heb ik talloze stellen mogen begeleiden tijdens de zwangerschap, maar juist ook in de fase daarvoor, bij een kinderwens. Ik heb gezien hoe groot de impact van een vruchtbaarheidsprobleem is. Ik heb gezien hoe jaren van onzekerheid, hoop en teleurstelling hun tol eisen. Niet alleen als verloskundige, maar nu ook als Tweede Kamerlid heb ik talloze vrouwen gesproken. Elk gesprek maakt mij weer duidelijk hoe belangrijk het is dat we onderzoek doen naar de oorzaak van onvruchtbaarheid en miskramen, en hoe noodzakelijk het is om de fertiliteitszorg in Nederland te verbeteren. Een van die vrouwen is Petra. Na jaren van behandelingen, miskramen en teleurstellingen heeft zij afscheid moeten nemen van haar kinderwens. Nu hoopt zij met haar verhaal steun te bieden aan anderen en bewustwording te creëren rond het belang van meer onderzoek naar vruchtbaarheidsbehandelingen. Voor haar komt onderzoek te laat, maar haar boodschap is helder: laten we ervoor zorgen dat dit niet voor anderen geldt. Verhalen zoals die van Petra laten namelijk zien dat dit niet alleen een medisch-ethisch vraagstuk is, maar ook een kwestie van rechtvaardigheid: de vraag wie toegang heeft tot zorg, tot hoop, tot een toekomst.

Voorzitter. Hoe verkleinen we de kans op miskramen? Hoe vergroten we de slagingskans van ivf-behandelingen? Maar ook is de vraag: hoe ontstaan aangeboren afwijkingen en hoe kunnen we deze ingrijpende aandoeningen voorkomen of beter behandelen? Dagelijks zetten wetenschappers zich in voor het beantwoorden van deze vragen. Embryomodellen spelen daar vandaag de dag een cruciale rol in. Daarom is het essentieel dat de wet die we vandaag bespreken goed aansluit op deze ontwikkelingen. Een paar weken geleden bezocht ik het laboratorium van het Leids Universitair Medisch Centrum, waar ik wetenschappers zag die zich met enorme toewijding inzetten om de ontwikkeling van embryo's beter te begrijpen, met als doel aangeboren aandoeningen te voorkomen of te behandelen, nieuwe kankertherapieën te ontwikkelen en zelfs bloed uit stamcellen te produceren, zodat we niet meer afhankelijk zijn van bloeddonoren. Wat mij daarbij opviel, was niet alleen de kennis en passie van de onderzoekers, maar ook hun zorgvuldigheid, het ethisch bewustzijn en de verantwoordelijkheid die zij voelen. Vanuit dat perspectief kijken wij in beginsel positief naar dit wetsvoorstel. Het is een stap vooruit ten opzichte van de huidige wet, wat overigens niet zo heel moeilijk is als je bedenkt dat deze wet meer dan twintig jaar oud is, en inmiddels gedateerd.

Tegelijkertijd hebben wij nog wel zorgen over de reikwijdte, de praktische werkbaarheid en de toekomstbestendigheid. Onze grootste zorg zit in de onduidelijkheid van de definitie in de praktijk. Uit gesprekken met onderzoekers en medisch ethici blijkt dat er nog altijd veel onduidelijkheid bestaat over de concrete gevolgen van dit voorstel. De kernvraag is simpel: welke embryomodellen vallen straks wel en niet onder de Embryowet? Juist op dat punt wringt het, want het begrip "potentialiteit" laat ruimte voor interpretatie, terwijl de praktijk laat zien dat cellen zich niet altijd voorspelbaar ontwikkelen. Onderzoekers geven dan ook aan dat het vooraf vaak niet goed vast te stellen is of een embryomodel binnen de reikwijdte van de wet zal vallen. Tegelijkertijd volgen technologische ontwikkelingen elkaar in hoog tempo op. Dat betekent dat deze onduidelijkheid niet tijdelijk is, maar structureel nieuwe vragen in de praktijk zal blijven oproepen, en dat heeft consequenties. Het risico is namelijk tweeledig: of onderzoekers worden terughoudend en stellen onderzoeken uit onzekerheid uit, of de CCMO wordt straks overspoeld met aanvragen die daar eigenlijk niet thuishoren. In beide gevallen zetten we een rem op essentieel wetenschappelijk onderzoek, en dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn.

Daarom vraag ik de minister om hierover duidelijkheid te geven. Hoe gaat zij voorkomen dat deze onduidelijkheid in de praktijk een blokkade wordt voor onderzoek? En is zij bereid om samen met het veld te komen tot een dynamische handreiking, zodat onderzoekers vooraf beter weten waar zij aan toe zijn en helder is welke modellen wel en niet onder de Embryowet vallen? Aanvullend daarop: zou de CCMO hierin niet een nadrukkelijkere rol moeten krijgen, niet alleen als beoordelaar, maar ook als adviseur? De CCMO heeft nu al een signalerende rol, maar zou die niet breder kunnen worden gemaakt, zodat zij niet alleen actief signalen afgeeft over nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen rondom embryomodellen, maar ook de politiek tijdig informeert als zij noodzaak ziet om regelgeving aan te passen? Is de minister bereid om de rol van de CCMO te versterken, en zo ja, hoe gaat zij dit concreet vormgeven?

Mijn blokje is voorbij.

De voorzitter:
Dat voelt als een natuurlijk moment voor een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, want vanuit een ander perspectief stelt collega Vliegenthart twee keer dezelfde vragen als ik. Aan de ene kant gaat het om de vraag wat voor samenleving we willen zijn. Hoe gaan we om met medisch-wetenschappelijk onderzoek, met de voordelen ervan, maar ook met de nadelen en hoe we dat wegen? Juist op dat punt stelt collega Vliegenthart opnieuw eenzelfde vraag vanuit een andere invalshoek: wanneer is iets een intact embryo en wanneer een niet-intact ELS-embryo? Ik hoor collega Vliegenthart zeggen dat zij bezorgd is dat de huidige keuzes belemmerend zijn voor het onderzoek, en dat kan verschillende kanten op gaan. Mijn vraag aan collega Vliegenthart is: dat zal je toch met elke keuze hebben, tenzij je alles verbiedt of alles toestaat? Ergens moet je dus een weging maken. Hoe ziet collega Vliegenthart dat?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat waar we het hebben over "belemmerend", ik dat eerder zie als een balans die we hier met elkaar als wetgevers in de Kamer zoeken. Ik vind het belangrijk dat die balans duidelijk is. Wij besluiten hier wat wij, als we kijken naar beschermwaardigheid, een juiste balans vinden tussen die beschermwaardigheid en het belang van wetenschappelijke ontwikkeling. Waar het probleem zit, is dat wij hier wel die balans vaststellen, maar dat de uitwerking daarvan in de praktijk, of eigenlijk de concrete definitie in de praktijk, niet duidelijk is. Daar zit voor mij de kern. Als wij hier met elkaar besluiten wat die balans is, moet het voor onderzoekers ook duidelijk zijn waar zij aan toe zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat ik heel belangrijk vind, is dat als we het niet zeker weten, we juist die beschermwaardigheid van het menselijk leven doorslaggevend durven te laten zijn, ook al weten we dat we daarmee mogelijk middelen aan de kant zetten die misschien kunnen bijdragen aan goede doelen in de wetenschap of in de zorg voor patiënten. Dat weet je niet zeker als je het gaat onderzoeken, maar dat is mogelijk. Mijn vraag aan collega Vliegenthart is: juist op het moment dat je als onderzoeker of als beoordelaar vanuit de CCMO twijfelt, is het, gezien de beschermwaardigheid van het menselijk leven die ook duidelijk in de Embryowet zit, toch beter om daar voorzichtig mee om te gaan?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Waar ik heel erg in geloof, en wat je ook onderzoekers hoort zeggen, is dat de embryomodellen veel toegevoegde waarde geven als we naar de beschermwaardigheid van embryo's kijken. Waar we geen originele embryo's gebruiken, kunnen we ook embryomodellen gebruiken. Wat we dan nu gaan krijgen, is dat onderzoekers zeggen: het is niet helemaal duidelijk — als we het over beschermwaardigheid hebben, is dat een van de opties — waar mijn embryomodel bij de CCMO of een andere toetsingscommissie onder valt. Dan kan het gebeuren dat zij bijvoorbeeld zeggen: dan gaan we wel onderzoek doen met originele embryo's. Ik denk dus dat we daar in de praktijk een duidelijke definitie voor moeten hebben, of het nou gaat om de beschermwaardigheid van embryo's of de vooruitgang van innovatie. Ik denk dat we daarover best wel overeenstemming hebben, maar vanuit andere optieken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Waar het mij echt om gaat, is dat onderzoekers beseffen dat, wanneer je onderzoek doet met embryo's — klassiek, ELS of anders tot stand gekomen — dit beginnend menselijk leven is en dat dit een totaal andere beschermwaardigheid heeft dan niet-intacte ELS. Daar zitten trouwens ook weer grijze gebieden in. Die kunnen niet uitgroeien tot een mens. Bij twijfel zou je altijd de voorzichtigheid voorrang moeten geven.

Om dit te vergelijken met andere gebieden waarop ik woordvoerder ben, heb ik diep zitten denken. Waarin trek ik nou veel op met de collega's van GroenLinks-PvdA, of PRO, en van D66? Dat is bij de bescherming van de natuur. Ik hoor dan juist deze collega's heel vaak over het voorzorgsbeginsel. Neem bijvoorbeeld de gaswinning in Ternaard, die mogelijk gevolgen heeft voor de Waddenzee. Mogelijk. Dat weet ik niet zeker. Dan wordt uit voorzorg gezegd: laten we daar geen gas gaan winnen, juist door deze partijen. Ik mis dat eerlijk gezegd soms in de behandeling van dit type medisch-ethische wetgeving, waarbij we een heel aantal dingen eigenlijk nog niet weten. Dat wisselde ik al met collega Poortman. Ik ben benieuwd hoe GroenLinks-PvdA dat weegt. Ik hoor ook in het betoog van collega Vliegenthart veel over vrouwen waarvan ook ik weet dat zij heel moeilijke tijden meemaken. Die heeft collega Vliegenthart veel meer gesproken dan ik. Maar er is ook die andere kant van het beginnend menselijk leven dat niet zelf kan spreken. Daarbij is ergens de vraag: wanneer begint dat leven? Hoe leeft dat voorzorgsbeginsel dan?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we het voorzorgsbeginsel al heel duidelijk hebben geborgd, want daar hebben we de CCMO voor. We hebben een heel duidelijke richtlijn en we hebben wetenschappers. Wat ik ingewikkeld vind, is het volgende: we hebben hier wetenschappers die, voor zover het gaat om die embryomodellen — of ze nu intact of niet-intact zijn — op dit moment helemaal buiten de Embryowet vallen, maar die nu al zorgvuldig handelen en die nu al heel duidelijk hun ethische kaders en normen voor ogen hebben. Waar zit voor GroenLinks-PvdA de balans? We moeten zorgvuldig zijn. Dat zien we nu in de kaders die we in deze wet hebben, de CCMO, de toetsing en de wetenschappers. Maar we moeten heel duidelijk voor ogen blijven houden dat we dit ook doen om leed te voorkomen. Dit doen we niet alleen vanwege leed rondom een kinderwens, maar het gaat ook om de behandeling van ongeneeslijke ziektes, zoals kanker. Daarin zien wij een heel duidelijke balans met het zorgvuldigheidsprincipe in de huidige wet.

De voorzitter:
Heel kort nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Hier is heel veel over te zeggen. Eerlijk gezegd wordt, vanuit de gedachte dat onderzoek nut heeft voor al deze ziekten — ook ik zou het liefst zien dat we die kunnen genezen — wel beginnend menselijk leven ingezet. Maar goed, daar gaan we het denk ik vanavond niet over eens worden. Ik zou daar graag toch nog eens over doorspreken, ook al kan dat gezien de tijd niet in deze zaal. Ik heb daar wel een vervolgvraag over. Collega Vliegenthart gaat ervan uit dat de CCMO dat allemaal weegt, terwijl ik denk: dat moet de wetgever doen. De CCMO moet puur kijken naar de kaders binnen de wet en moet niet nog een keer opnieuw alles wegen. Het tweede daarbij is dat de wetgeving voor een gedeelte nog steeds ruimte aan commerciële fertiliteitsklinieken geeft om actief te zijn. Is collega Vliegenthart het met mij eens dat we dan in ieder geval op dat terrein veel terughoudender moeten worden met de verruiming die het wetsvoorstel geeft? Is ze bereid om in ieder geval dat amendement, dat ik samen met collega Diederik van Dijk heb ingediend, te steunen?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Wat betreft dat amendement: ik zei net ook in mijn inbreng dat er echt nog veel en stellige noodzaken zijn om naar ivf-klinieken in het buitenland te gaan. Ik vind het heel erg belangrijk om te zeggen dat het echt gevolgen heeft als we nu zeggen dat we dat allemaal aan banden leggen en dat daar geen informatie meer over gegeven mag worden. Dat betekent dat mensen met een kinderwens, stellen die nu al tegen muren aan lopen in het Nederlandse systeem, de deur in hun gezicht geklapt krijgen zonder dat wij met elkaar naar alternatieven kijken om de fertiliteit hier te verbeteren. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat we het liefst zouden willen dat die mensen in Nederland zorg kunnen krijgen. Zolang dat niet kan, vind ik het echt een brug te ver om tegen al die mensen te zeggen: uw kinderwens doet er niet toe.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
"Dan mijn volgende punt", stond in mijn tekst. Dat betreft de vormgeving en toekomstbestendigheid van de wet. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken is vrij uniek, zoals andere collega's al zeiden. Alleen in Australië zien we een vergelijkbare definitie. Tegelijkertijd is onze benadering sterk gebaseerd op bestaande kaders en historische ontwikkelingen. De vraag is of dit nog wel de juiste manier is in een veld dat zo snel verandert. Hoe reflecteert de minister op de aanpak in landen als Frankrijk en Engeland, waar wetgeving meer vanuit waarden is vormgegeven in plaats van vanuit specifieke technieken? Dat zijn opties van voorbeelden om de wet flexibeler en minder technologieafhankelijk te maken zonder in te boeten op zorgvuldigheid. Ziet de minister dat ook? Welke lessen kunnen we daar concreet uit trekken voor Nederland?

Als we die vragen niet serieus beantwoorden, dreigen we als wetgevers eigenlijk continu structureel achter de feiten aan te lopen. Ook in de wetsevaluatie wordt al geconcludeerd dat de toekomstbestendigheid in de huidige opzet van de wet een uitdaging blijft en dat daar bij de volgende evaluatie uitgebreider bij stilgestaan moet worden. Onze vraag is dan ook of de minister kan toezeggen dat bij de volgende wetsevaluatie expliciet wordt gekeken naar de toekomstbestendigheid en hoe die daadwerkelijkheid kan worden geborgd.

Voorzitter. Tot slot de veertiendagengrens. Dat is een belangrijk onderdeel van de wetsevaluatie en juist ook van de kansen waar ik het eerder over had. Rondom de veertien dagen begint namelijk fundamentele ontwikkeling: de aanleg van belangrijke organen. Juist in deze fase hebben we onvoldoende inzicht, waardoor tal van vragen open blijven staan, zoals hoe aangeboren afwijkingen nou eigenlijk ontstaan. Mede daarom adviseert de Gezondheidsraad om die grens te herzien en te verruimen. Kan de minister toelichten waarom ervoor is gekozen dit onderwerp geen onderdeel te laten zijn van het voorliggende wetsvoorstel? In het coalitieakkoord lezen we dat er een kabinetsreactie komt op de mogelijke verruiming van 14 naar 28 dagen en dat er wordt ingezet op een maatschappelijke dialoog. Dat roept bij ons vragen op. Het advies van de Gezondheidsraad is namelijk heel duidelijk: verruim de grens voor onderzoek met embryo's van 14 naar 28 dagen. Onze vragen zijn als volgt. Wanneer kunnen we deze kabinetsreactie verwachten? Welke tijdlijn hanteert de minister voor het opstarten en vormgeven van die maatschappelijke dialoog? Welke vervolgstappen is de minister daadwerkelijk bereid te zetten om onderzoek met embryo's tot 28 dagen mogelijk te maken?

Voorzitter, afrondend. Uiteindelijk gaat het debat niet alleen over definities, grenzen of wetstechniek. Het gaat over mensen, over stellen die elke maand opnieuw hopen, over vrouwen als Petra, maar ook over de kinderen die we in de toekomst misschien wel kunnen helpen. Onderzoek biedt hoop, hoop op het voorkomen van leed en verdriet, hoop op grotere kansen op een gezonde zwangerschap, hoop op betere behandelingen en hoop op een gezonde toekomst waarin wetenschap en zorg hand in hand gaan. Maar hoop alleen is niet genoeg. Het vraagt om keuzes, keuzes voor wetgeving die niet blijft staan maar ruimte geeft aan vooruitgang, keuzes voor een samenleving waarin we niet accepteren dat kansen ongelijk verdeeld zijn. Laten we ervoor zorgen dat deze wet daaraan bijdraagt, dat we ruimte geven aan wetenschap, aan zorgvuldigheid en aan mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bevers. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Vandaag behandelen we een aantal wijzigingen van de Embryowet. Het zijn wijzigingen naar aanleiding van de derde wetsevaluatie, die alweer uit 2021 stamt. De eerste versie van de Nederlandse Embryowet dateert uit 2002. De wet reguleert hoe moet worden omgegaan met eicellen, zaadcellen en embryo's, met name in het kader van vruchtbaarheidsbehandelingen zoals ivf en onderzoek. Ik heb het over onderzoek dat zich met name ook richt op oorzaken en het voorkomen van ernstige genetische ziekten en afwijkingen. De regelgeving die in de Embryowet is opgenomen, geeft aan welke balans er gekozen wordt tussen de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven en het belang van wetenschappelijk onderzoek.

Voorzitter. In het debat over de initiatiefwet hebben collega Paternotte en ikzelf aangegeven dat het wijzigen van de wet naar ons idee mogelijk is, mede ook door de hoge wetenschappelijke, ethische en morele standaarden die we in Nederland kennen. Die standaarden worden natuurlijk primair door regelgeving vormgegeven in de Embryowet. Ook nu denkt de VVD-fractie dat de voorgestelde wijzigingen van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie verantwoord zijn. De ethische toetsingscriteria voor onderzoeken blijven dezelfde. Is het nuttig voor de medische wetenschap en patiënten? Is het goed opgezet? Is het proportioneel, oftewel: kan het onderzoek niet op een minder ingrijpende manier plaatsvinden? Deze elementen zijn voor de VVD-fractie een belangrijke basis, die wat ons betreft niet ter discussie staat.

Het huidige kabinet en de voorgaande kabinetten zijn zeer terughoudend geweest om de wettelijke kaders aan te passen. Dat wordt ook duidelijk uit het feit dat we vandaag de eerste wijziging van de Embryowet bespreken sinds 2002. Dat geeft aan dat het kabinet niet over één nacht ijs is gegaan en steeds zorgvuldig de uitkomsten van de opeenvolgende evaluaties heeft afgewogen.

In het voorliggende voorstel ontbreken twee onderdelen die wel in de evaluatie zijn genoemd. Allereerst is dat het opheffen van het verbod om embryo's uitsluitend tot stand te brengen voor wetenschappelijk onderzoek. Dat onderdeel heeft de regering niet willen wijzigen. Daartoe hebben D66 en VVD een initiatiefvoorstel ingediend, dat op 16 december 2025 door uw Kamer is aangenomen en nu ter behandeling voorligt bij de Eerste Kamer. Dat voorstel staat wat ons betreft los van de wijzigingen die we vandaag bespreken.

Ten tweede heeft de regering gemeend geen wijziging van de veertiendagengrens voor te stellen; collega Vliegenthart noemde dat ook al. Daarvoor zijn een aantal redenen, die de VVD-fractie overigens begrijpt. Het onderwerp blijft gevoelig. Het gewenste draagvlak in de samenleving is mogelijk nog niet altijd voldoende duidelijk. Wel vraag ik aan de minister hoe zij verder omgaat met het advies van de Gezondheidsraad van 31 oktober 2023 over dit onderwerp. Hoe ziet zij discussie en besluitvorming voor zich? Op welke manier wil zij de maatschappelijke dialoog waarover gesproken wordt ook verder vormgeven?

Voorzitter. Dan de wijzigingen waar we wel een besluit over gaan nemen. Naast aanpassingen van de regelgeving met betrekking tot onderzoek met foetussen en een aantal administratieve en technische wijzigingen springt de aanpassing van de definitie van het begrip "embryo" natuurlijk het meest in het oog. We kennen de discussie die hierover plaatsvindt, namelijk of we het menselijk, of "klassiek", embryo dehumaniseren of de embryomodellen humaniseren. Oftewel: ontmenselijken we iets wat puur menselijk is en kennen we menselijke waarden toe aan een kunstmatige entiteit, het embryomodel? Mijn fractie vindt beide niet van toepassing. We blijven immers spreken over een "klassiek" tot stand gebracht embryo en een embryomodel dat daarnaast een intact "klassiek" embryo nabootst. Beide bestaan naast elkaar, alleen wordt de wet- en regelgeving aangepast naar de stand van de wetenschap van dit moment.

Voorzitter. De VVD staat voor ethisch onderzoek met embryo's. Onderzoek met embryo's is essentieel voor de ontwikkeling van onder andere de voortplantingsgeneeskunde. Vooruitgang is nodig binnen alle medische disciplines om op lange termijn toegankelijke en kwalitatieve zorg te kunnen blijven bieden. Het is goed dat de minister de zorgvuldigheid van onderzoek met embryo's versterkt met deze wet. De wet- en regelgeving moet worden aangepast aan de huidige situatie. Er is door de vele ontwikkelingen onduidelijkheid binnen de embryologie over wat er wel en niet mag. Onderzoekers hanteren daardoor mogelijk een "better safe than sorry"-beleid. Ik hoorde die term vanavond ook al eerder.

Voorzitter. We hebben als VVD groot vertrouwen in de wetenschap en de zorgvuldige wijze waarop die haar taak vormgeeft; ik verwees daar al naar. Wat de VVD-fractie betreft zou wet- en regelgeving voldoende duidelijkheid moeten bieden. Wij denken dat deze wetswijziging, die vast niet de laatste is, daaraan bijdraagt en zijn voornemens deze ook te steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Paulusma. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Wat was het mooi om te horen dat een aantal partijen begonnen met de reis naar de maan. Ik wilde daar eigenlijk niet mee beginnen, maar ga het nu toch benoemen, want die reis naar de maan was alleen mogelijk door wetenschap, door moed en door soms stappen te zetten die niet altijd even voorstelbaar waren. Daarmee heeft het dus heel veel te maken met het debat van vanavond.

Voorzitter. Ik wil echter met iets anders beginnen. Het idee voor een wetswijziging begint namelijk niet altijd hier in deze zaal, maar heel vaak thuis aan de keukentafel, waar mensen hun zorgen en dromen bespreken. Vanavond gaat het om ouders die elke maand hopen dat hun kinderwens uitkomt en om patiënten die wachten op een doorbraak bij een ziekte waar nu geen antwoord op is. Luisteren naar die zorgen en werken aan oplossingen is de kern van het werk dat wij hier doen. Het gaat niet om de regels alleen, maar om hun betekenis voor de mensen thuis. Vandaag spreken we over een wetswijziging die misschien technisch en juridisch klinkt, maar juist hier, vandaag, maken we keuzes die voor mensen thuis het verschil kunnen maken.

Vandaag bespreken we de wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde evaluatie. Dat is belangrijk, juist voor de mensen thuis over wie ik zojuist al sprak. Maar het is ook belangrijk omdat we het ons niet kunnen veroorloven dat de wet achterblijft bij de hedendaagse kennis en wetenschap. De realiteit is namelijk dat de wetenschap zich razendsnel ontwikkelt. Daarom ook konden we naar de maan. Die snelle ontwikkeling is goed nieuws voor mensen met een diep verlangen naar een kind of mensen die leven met de grote zorg van het mogelijk doorgeven van een erfelijke ziekte. Toen de Embryowet in 2002 werd opgesteld, bestonden technieken zoals embryomodellen simpelweg nog niet. Inmiddels kunnen onderzoekers structuren maken die belangrijke delen van de vroege embryonale ontwikkeling nabootsen. Precies daar wringt het, want de wet geeft op dit punt geen antwoord meer. Er is een grijs gebied ontstaan. Dat is geen detail, maar een fundamenteel probleem, want waar de wet onduidelijk is, ontstaan onzekerheid voor onderzoekers en problemen in de toepassing, en komen oplossingen voor mensen thuis niet dichterbij.

Dit wetsvoorstel van de regering probeert dat grijze gebied weg te nemen, niet door grenzen in de wet te verruimen of te versmallen, maar door ze te verduidelijken. De definitie van wat een embryo is, wordt aangepast. Waar nu nog het vermogen om uit te groeien tot een mens centraal staat, wordt straks ook gekeken naar de ontstaanswijze en de mate waarin iets een embryo nabootst. Dat klinkt technisch, maar het effect is heel concreet: onderzoekers krijgen zekerheid over de regels en weten beter waar ze aan toe zijn als het gaat om ontwikkelingen die nu al gaande zijn, én de samenleving weet beter welke grenzen we stellen en bewaken met een striktere afbakening van onderzoek.

Voorzitter. Laat ik nogmaals benadrukken wat goed, afgekaderd wetenschappelijk onderzoek kan betekenen voor mensen en waarom het zo belangrijk is dat we vanavond helderheid verschaffen. Collega Vliegenthart hield daar ook al een treffend pleidooi voor. Neem het onderzoek naar de erfelijke spierziekte FSHD, een ziekte die vaak begint met spierzwakte in het gezicht en die zich vervolgens langzaam uitbreidt naar andere delen van het lichaam. Voor patiënten betekent dit verlies van controle over hun eigen lichaam, over hun gezichtsuitdrukking, over hun dagelijks functioneren. Veel van hen eindigen in een rolstoel. Kinderen hebben 50% kans om deze vreselijke ziekte te krijgen als een van hun ouders is aangedaan. Wat onderzoek op embryo's en embryomodellen mogelijk maakt, is dat onderzoekers kunnen kijken naar de allereerste stappen in de ontwikkeling van cellen: hoe genen aan- en uitgaan, waarom bepaalde spiergroepen wel worden aangetast en andere niet en, misschien nog wel belangrijker, hoe je de ziekte kunt beïnvloeden met medicijnen. Dat is geen abstracte wetenschap; dat is onderzoek dat kan leiden tot betere behandeling, tot minder achteruitgang, tot meer kwaliteit van leven.

Maar nogmaals, dat onderzoek moet zorgvuldig zijn. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens in deze zaal en dat is precies wat deze wetswijziging goed gaat vastleggen. We houden vast aan de balans die we als samenleving hebben gekozen tussen bescherming van beginnend leven en ruimte voor medische vooruitgang en we maken de grenzen hiervan helder.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met waar ik mee begon: wetgeving die wat kan betekenen voor de mensen thuis, in dit geval voor mensen met een kinderwens, voor ouders met zorgen over het doorgeven van een erfelijke aandoening, voor onderzoekers die met deze wetswijziging beter weten waar ze aan toe zijn. En tot slot kan het ook wat betekenen voor de Kamer, want door de wijzigingen waar we vanavond over spreken, sluit de Embryowet beter aan bij actuele ontwikkelingen en wordt het kader waaraan wij deze ontwikkelingen toetsen helderder. Mijn fractie steunt daarom met overtuiging de voorgestelde wijzigingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het natuurlijk helemaal eens met het vurige betoog van mevrouw Paulusma, want er zitten heel veel overeenkomsten in het belang dat wij hechten aan ontwikkelingen in medisch-wetenschappelijk onderzoek. Een van de dingen die zowel wetenschappers als ouders met kinderen met erfelijke afwijkingen en aandoeningen aangeven, is dat het onderzoek nu nog stopt bij de veertiendagengrens in plaats van een 28-dagengrens. Ze zeggen: vanaf veertien dagen starten heel veel ontwikkelingen en daarna kunnen we heel veel onderzoek doen naar die aangeboren aandoeningen. Ik ben dus heel erg benieuwd. D66 is altijd een voorloper geweest op die ontwikkelingen en verbeteringen. Hoe staan jullie in die verruiming van de veertiendagengrens naar een 28-dagengrens?

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij weet mevrouw Vliegenthart daar het antwoord al op. Ze heeft ook terecht gevraagd om een kabinetsreactie. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we eerst een maatschappelijke dialoog gaan voeren over dat onderwerp. Ik denk dat het dat ook verdient, dus laten we dat met elkaar gaan doen.

De voorzitter:
Vervolgvraag.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Als we naar het verkiezingsprogramma kijken, zien we dat D66 overtuigd is. Jullie geven aan dat jullie dit heel erg belangrijk vinden, ook met het oog op die dialoog. Dus wat moet er uit de dialoog komen wil D66 die vervolgstappen maken?

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is heel mooi om een dialoog te voeren. Ik ga dus nu niet bepalen wat de uitkomst van die dialoog moet zijn om welke vervolgstap dan ook te zetten. Laten we die eerst aangaan en laten we volop samenwerken met de uitkomsten van die dialoog hier in de Kamer, want volgens mij kunnen wij elkaar heel goed vinden.

De voorzitter:
Ja, tot slot.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het zeker mee eens, dus daar kijk ik naar uit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Collega Paulusma begon ook met hoe mooi het was dat de reis naar de maan plaatsvond en dat de bemanning keek naar dat mooie blauwe bolletje, de aarde, en ons op het hart bond: zorg er maar goed voor. Dat is ook precies wat ik in mijn betoog neerzette, ook al proefde ik soms net een iets andere blik van D66 naar de ChristenUnie. Het is goed dat er wetenschap is. Het is prachtig om je te verdiepen in de raadselen van de schepping en vanuit mijn perspectief, als ik zo naar dat grote heelal kijk en dat kleine bolletje aarde zie waar wel leven mogelijk is, denk ik: wow, ik kan niet geloven dat dat bij toeval ontstaan is. Zo zie je maar dat je ook vanuit verschillende perspectieven naar die wetenschap kan kijken en dat het mij weer dichter bij de overtuiging brengt dat er een Schepper is. Dat leidt ertoe dat ik allerlei vragen stel bij dit wetsvoorstel.

Nou heeft collega Paulusma een heel andere wereldvisie. Dat is juist mooi in de democratie, dat je elkaar daarin ontmoet en spreekt. Maar ik vraag we wel af of zij nu, als ze dit wetsvoorstel leest, nog ergens twijfel heeft of een vraag, of dat ze denkt: gaan we hier wel de goede kant op en welke gevolgen heeft het over tien jaar als we dit spoor inzetten? Hoe kijkt D66 ernaar, anders dan dat er alleen gehoopt wordt dat er natuurlijk ziektes genezen zullen worden? Dat is niet zeker, maar dat wordt gehoopt. Zijn er ook twijfels over dingen die tegen kunnen vallen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat het altijd heel goed is om twijfel te hebben in het leven. Ik denk dat politiek ook deels drijft op twijfel, maar vooral voor mij ook op nieuwsgierigheid. Dat is ook de manier waarop ik naar de wereld kijk en aanmoedig dat de wetenschap ons verder brengt. Ik kijk naar dit wetsvoorstel en denk: het past niet meer bij de situatie anno 2026. Daarom vind ik het juist zo belangrijk dat dat kader helderder wordt, dat we daarmee ook duidelijkheid geven aan de wetenschap: dit is waar het aan moet voldoen. Ik denk dat dat heel erg verstandig is. Mijn nieuwsgierigheid naar wat er mogelijk is in de wereld, is denk ik groter dan de twijfel die collega Bikker heeft als het gaat om dit soort vraagstukken.

De voorzitter:
Vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik geloof dat wetgeving altijd moet kijken naar wat er mogelijk is en hoe je goed kunt omgaan met nieuwe kanten van de wetenschap, maar tegelijkertijd heeft te beredeneren hoe we een samenleving voorkomen waarvan we allebei zouden zeggen: dat is niet de samenleving waarin ik wil leven. Of misschien kijken we daar wisselend naar. Een van de vragen die ik al lezend had, was de volgende. Als ik kijk naar die intacte ELS, dus de embryomodellen die kunnen uitgroeien tot mens, en de niet-intacte, en de verschillende wetgevingsregimes die er daarvoor zijn, vraag ik me toch wel af of we niet de fout maken dat dit in de papieren werkelijkheid makkelijk is neer te zetten, maar dat de bescherming behoorlijk verschilt en dat dit in de praktijkwerkelijkheid tot andere bevindingen leidt. Deelt D66 de zorg die ik daarbij heb, namelijk dat je dan een andere beschermwaardigheid kiest dan dat er van toepassing zou moeten zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Bikker stelt een aantal vragen in deze ene vraag, denk ik. Laat ik het houden bij die papieren werkelijkheid. Dat is natuurlijk grotendeels wat wij hier doen. Wij maken wetgeving die zich uitwijst in de praktijk. Juist als het gaat om medische ethiek doen wij zeer zorgvuldig aan evaluaties, doen we nogmaals evaluaties en zorgen we er ook voor dat we niet alleen goed bijgepraat worden, maar ook goed kunnen bijsturen. Ik maak mij daar minder zorgen over dan ik denk dat mevrouw Bikker doet.

De voorzitter:
Deze is wel tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dat kan ook, geen zorgen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Gelukkig bepaalt de voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zeker.

Maar daarmee zegt D66 eigenlijk een aantal heel interessante dingen. Aan de ene kant zegt het: ja, er is twijfel, maar in dit geval wint de nieuwsgierigheid het. En: ja, een wet zet dingen vast op papier, maar je hebt je altijd te verhouden tot de praktijk. Maar op andere terreinen … Ik noemde al het voorbeeld van de gaswinning in Ternaard, omdat het gewoon even het beste voorbeeld is dat ik kan bedenken. De minister heeft daar veel gevoel bij. Mijn collega-fracties en zeker mevrouw Paulusma uit het Hoge Noorden hebben daar veel gevoel bij. Er is twijfel of gaswinning in Ternaard grote gevolgen heeft voor de Waddenzee. Ook daarbij is het in een papieren werkelijkheid zoeken naar hoe je daar vorm aan geeft. En dán zegt D66: ter bescherming van een natuurgebied passen we het voorzorgsbeginsel toe; we gaan niet over tot gaswinning. Bij deze wet gaat het over embryoachtige structuren die mogelijk uit kunnen groeien tot mens. Dan zou je toch verwachten dat je ergens in de bijdrage van collega Paulusma ook zo'n voorzorgsbeginsel terughoort? Ik ben zo benieuwd waarom dat dan anders wordt gewogen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Een aantal dingen. Mevrouw Bikker weet namelijk altijd meerdere vragen in één interruptie te krijgen. Ik heb niet gezegd dat ik twijfel heb over dit voorstel. Ik denk dat het altijd goed is om met twijfel naar de wereld om je heen te kijken, maar nieuwsgierigheid wint het bij mij altijd. Ik heb niks gezegd over twijfel in relatie tot het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Rondom het voorzorgsprincipe en mijn achtergrond, waar ik vandaan kom, wil ik zeggen dat ik dat op zich een beetje een gekke vergelijking vind, maar dat ik snap dat mevrouw Bikker die maakt. Ik maak alleen een andere afweging. Daarin sluit ik me ook heel erg aan bij de woorden van mevrouw Vliegenthart. Voor ons weegt zwaarder wat wij kunnen doen. Ik heb ook heel nadrukkelijk gezegd dat het om de juiste balans gaat. Maar voor ons weegt wel zwaarder wat we op basis van nieuwsgierigheid, wetenschappelijke ontwikkeling, kunnen doen voor ouders met een diepe kinderwens, maar ook voor ouders die met grote zorgen leven als gaat om het doorgeven van erfelijke aandoeningen.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kops. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In 2002 is de Embryowet in werking getreden. De bedoeling daarbij was, en is eigenlijk nog steeds, "de bescherming van menselijk leven/menselijke waardigheid in een evenwichtige afweging met andere belangen". Daarmee citeer ik de derde wetsevaluatie uit 2021. In diezelfde evaluatie wordt geconcludeerd dat er specifieke onderdelen van de wet zijn "(…) waarop de wet te veel bescherming (aan ongeboren leven) biedt en te weinig rekening houdt met andere belangen, zoals het kunnen uitvoeren van belangrijk wetenschappelijk onderzoek (…)" Dat gezegd hebbende: eind vorig jaar heeft de Tweede Kamer ingestemd met een wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. De vraag die in dat debat voor de PVV heel erg centraal stond, was: kun je überhaupt nog spreken van bescherming als het gaat om embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht, embryo's die tot een gezonder mens zouden kunnen uitgroeien maar waarbij al bij voorbaat vaststaat dat zij na maximaal 14 dagen zullen worden vernietigd? Het antwoord van de PVV was toen: nee.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, de wijziging van de Embryowet, is eigenlijk opnieuw een verruiming, een versoepeling van de wet, ten nadele van de bescherming van het ongeboren menselijk leven en ten gunste van wetenschappelijk onderzoek. Dat is eigenlijk precies conform de genoemde wetsevaluatie. Want wat doet deze wet nu eigenlijk? De definitie van embryo luidt momenteel als volgt: een cel of samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens. Die definitie wordt gewijzigd, waarbij de ontstaanswijze van verschillende typen embryo's centraal komt te staan. De zinsnede "het vermogen uit te groeien tot mens" verdwijnt daarmee uit de wet. De vraag is toch wel: waarom eigenlijk? Afgezien van de bedoeling van deze wet en van wat je ervan vindt: waarom moet zo'n zinsnede er eigenlijk uit? Ik vraag dat omdat uitgroeien tot een mens zo'n beetje de hele kern van de wet is. Het gaat om de intrinsieke waarde van het menselijk leven, het ongeboren leven en de bescherming daarvan. De bedoeling is immers dat embryo-entiteiten uit kunnen groeien tot een mens.

Je kunt je überhaupt afvragen hoe in deze wet eigenlijk de bescherming van het ongeboren leven juridisch is vormgegeven. Feitelijk vloeit dat voort uit het feit dat er met regelgeving beperkingen worden opgelegd, of zoals in de wetsevaluatie wordt geformuleerd: "vanuit het oogpunt van respect voor menselijk leven grenzen stellen aan behandelingen." Welnu, de definitie van "embryo" wordt verbreed. Die wordt weliswaar breder, en dan zou je dus kunnen zeggen dat de bescherming van de Embryowet wordt uitgebreid naar meerdere entiteiten, maar tegelijkertijd is dat er primair voor bedoeld om meer onderzoek daarnaar en daarmee mogelijk te maken. Zie hier dus opnieuw, zoals ik al zei, de verschuiving van bescherming van het ongeboren leven richting onderzoek. De vraag daarbij is natuurlijk ook of de minister dan niet bang is dat dit leidt tot een soort vertroebeling van wat een klassiek embryo eigenlijk is. Vervaagt hiermee niet het onderscheid tussen een klassiek embryo en andere entiteiten, als die allemaal plaats krijgen in exact dezelfde definitie? Bovendien — in het debat is het daar al over gegaan — staat in die definitie, bij punt vijf: "Een andere wijze van tot stand brengen." Het is er al over gegaan, maar is dat niet toch een soort van glijdende schaal? Kan de minister uitleggen wat daar bijvoorbeeld mee bedoeld kan worden?

Voorzitter. Deze wetswijziging maakt het mogelijk om embryo-like structures ofwel de embryomodellen speciaal tot stand te brengen voor onderzoek. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Uit de nieuwe definitie volgt dat embryomodellen die een intact embryo volledig nabootsen onder de Embryowet vallen. Dit kan worden bepaald door bij zo'n embryo te kijken naar de ontwikkeling van functies die essentieel zijn voor doorgaande ontwikkeling." Verder staat er ook: "Voor embryomodellen is niet te onderzoeken of ze kunnen uitgroeien tot mensen." Oké, het is niet te onderzoeken. Maar omdat het om volledige nabootsing van intacte embryo's gaat, zou het dus wel mogelijk kunnen zijn. Klopt dat? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dat voelt als een natuurlijk punt voor een interruptie van de heer Poortman.

De heer Poortman (CDA):
Dat is toch precies het punt van de oude definitie? Als we "met het vermogen uit te groeien tot een mens" laten staan, wat ik een hele sympathieke aanduiding vind, en als we die versmalling van wat een embryo is hanteren, wat in onderzoeksterrein namelijk een versmalling is, voorkom je toch dat je de andere embryostructuren onder de wet brengt? Daarmee zou ongebreideld onderzoek mogelijk zijn. Het is niet voor niks dat de wetenschap zelf vraagt om een normering op deze punten. U spreekt een paar keer over de verruiming van onderzoek, maar dit is toch juist een kadrering, een inkaderen van onderzoek en onderzoeksmogelijkheden?

De heer Kops (PVV):
Ik kom daar dadelijk in mijn bijdrage nog op, maar je kunt je wel afvragen wat er nou eerst gebeurt. Bepaalt eerst de wetgever, hier in dit huis, wat we wenselijk vinden, wat we opschrijven in een wet, wat we oké vinden, wat we gaan toestaan en wat niet, en gaat de wetenschap daar vervolgens mee aan de slag? Of is het andersom? Eigenlijk denk ik dus dat het andersom is. Dat is ook de aanleiding voor dit wetsvoorstel geweest, zoals blijkt uit de wetsevaluatie. Die wetsevaluatie zegt dus dat er te veel rekening wordt gehouden met bescherming van het ongeboren leven en te weinig met de wetenschappelijke belangen. Volgens de PVV is het dus eigenlijk zo dat de wetenschap vordert en vordert en vordert — tuurlijk — en dat de wetgever vervolgens zegt: we gaan dit in dit wettelijk kader gieten en het daarmee dus toestaan. Feit is natuurlijk namelijk wel dat met dit wetsvoorstel bijvoorbeeld de totstandkoming van die ELS speciaal voor onderzoek mogelijk wordt gemaakt. Dat is dus wel degelijk een verruiming. Die verruiming is het gevolg van de wetenschap en het gevolg daarvan is dan weer dat wij het hier in wetgeving gaan opschrijven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Poortman.

De heer Poortman (CDA):
Ik denk dat het zowel in het karakter van wetenschap als van politiek zit dat het ene reageert op het andere. Wij kunnen niet vanaf hier de wetenschap altijd al voor zijn en wij kunnen niet allerlei kaders stellen bij zaken die wij zelf niet goed snappen of begrijpen of die we niet aan zien komen. Wij moeten dus ook een beroep doen op de wetenschap en vertrouwen hebben in de integriteit van wetenschap, zodat wetenschappers ons op tijd op de hoogte brengen van ontwikkelingen waarop zij een normering willen. Een beroemd voorbeeld is natuurlijk dat al wat oudere onderzoek in Harvard waarbij een embryostructuur ontstond en na twee weken een primitiefstreep, de eerste aanleg van het neurale netwerk, ontstond. Wetenschappers hebben daarbij zelf gezegd "wij stoppen met dit onderzoek, want dit zou weleens een andere kant op kunnen gaan", terwijl dat vanuit wetgeving niet noodzakelijk was. Ze hadden dat onderzoek door mogen zetten. Dat onderzoek is stopgezet op basis van hun eigen integriteit en vervolgens ook door de vraag om normering vanuit hen. Dat is volgens mij een mooi voorbeeld van hoe wij wetenschap niet altijd vooraf al kunnen normeren en ook deels reactief zijn, maar het is er ook een mooi voorbeeld van dat wij mogen vertrouwen op een stuk integriteit van het wetenschappelijke veld zelf, dat daarover met ons in gesprek treedt.

De heer Kops (PVV):
Ja, ik ben het daar zeker grotendeels mee eens, maar in het debat is het er al veel over gegaan. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat "een intact embryo dat volledig wordt nagebootst" eigenlijk is. Wat is "een niet-intact embryo", dat dan weer niet onder de Embryowet valt? Wat is het verschil daartussen precies? Ik denk dat dat nog helemaal niet zo duidelijk te zeggen is. Ik denk dat we dan ook heel voorzichtig moeten zijn met wat hier nu in deze wet mogelijk wordt gemaakt, namelijk dat die volledig intacte embryo's nagebootst mogen gaan worden, dat die speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand mogen worden gebracht, terwijl je onderaan de streep misschien wel zou kunnen zeggen dat er helemaal geen verschil is tussen zo'n embryomodel en een klassiek embryo. Dat zou je kunnen zeggen. Ik ga daar nog verder op in, hoor.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Poortman.

De heer Poortman (CDA):
Ik deel dat met de heer Kops. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is dat deze embryomodellen onder de Embryowet worden gebracht, waarbij het stuk van de verruiming natuurlijk eerder in het initiatiefwetsvoorstel zit dat door de Kamer is aangenomen. Die verruiming betekent niet dat ongebreideld onderzoek mogelijk is. Ook de initiatiefwet over het tot stand doen komen van embryo's voor onderzoek is natuurlijk al een inkadering van de mogelijkheden die we hebben om onderzoek met embryo's te doen. Het is niet zo dat er allerlei vrijbrieven worden gegeven. Ook dat is natuurlijk een inkadering van de mogelijkheden die we hebben en een specificering van dat onderzoek, dat toegespitst wordt op medische doeleinden.

De heer Kops (PVV):
Ja, maar dan zeg ik daar wel bij wat ik net al zei over een inkadering. We zouden hier natuurlijk ook kunnen zeggen: nee, we stemmen niet met het wetsvoorstel in. Dan hebben we ook een inkadering, want alles wat hier in het wetsvoorstel wordt geboden, wordt dan niet toegestaan. Dat is ook een inkadering, maar ik probeer aan te geven dat datgene wat hier mogelijk wordt gemaakt, het gevolg is van de wetenschap. Ik zei zojuist ook al iets over de definitie en over het vijfde punt, een andere wijze van tot stand brengen. Volgens mij was u het die zei dat dat juist ook een inkadering is. Ik lees dat niet in de wetstekst. Daar kunnen we zeker een discussie over voeren — een medische, wetenschappelijke of juridische discussie; dat is allemaal mogelijk — maar ik zie dat niet terug in de wetstekst zelf, die volgens mij toch leidend is. Vandaar wederom die vraag aan de minister: is dat wel degelijk een inkadering of is dat toch een glijdende schaal?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kops (PVV):
Ik had het dus over de embryomodellen waarvan niet te onderzoeken is of ze kunnen uitgroeien tot mensen. Mijn vraag aan de minister was: het is niet te onderzoeken — zo staat het er — maar zou het wel mogelijk kunnen zijn? Als die vraag te beantwoorden is met "ja", "waarschijnlijk" of "mogelijk", vallen die embryomodellen dan, althans in theorie, niet al onder de huidige definitie met de zinsnede "het vermogen uit te groeien tot mensen"? Of zouden ze daaronder moeten vallen?

Twee. Onderschrijft dat dan niet juist dat het onderscheid tussen een klassiek embryo en een embryomodel hiermee vervaagt? Drie. Bevestigt dat dan niet het belang van de bescherming van ook die embryomodellen, net als klassieke embryo's? Graag een reactie. De PVV vindt van wel.

Voorzitter. Toen we hier eind vorig jaar spraken over het opheffen van het kweekverbod — zo noem ik het maar — van klassieke embryo's, was een van de argumenten dat Nederland nu afhankelijk is van onderzoek in het buitenland, dat dat onderzoek daar in een commerciële setting plaatsvindt en dat "nieuwe methoden en technieken daar snel geïntroduceerd worden in de klinische praktijk zonder gedegen evaluatie en soms met schadelijke gevolgen". En kort gezegd, om het even plat te slaan, was de conclusie dat dat onderzoek dus ook hier in Nederland mogelijk moet worden gemaakt. Daar kwam het toen op neer.

Maar hoe zit het dan met onderzoek in het buitenland met embryomodellen en specifiek met het tot stand brengen daarvan? Oftewel, zoals ook toen in het debat door de PVV werd aangedragen: waarom moet ook dit onderzoek dan per se hier in Nederland gedaan worden? Wat is de exacte noodzaak daarvan? En hoe verhoudt deze wetswijziging zich eigenlijk tot het opheffen van dat kweekverbod van klassieke embryo's? Dat is een wijziging die feitelijk verder gaat dan de hier nu voorliggende wetswijziging en, zoals gezegd, al door de Tweede Kamer is aangenomen.

Nota bene staat in de memorie van toelichting bij de voorliggende wet: "… heeft de regering ervoor gekozen uitsluitend een uitzondering te maken op dit verbod, het kweekverbod, voor embryomodellen die een intact klassiek embryo nabootsen, omdat dit de maatschappelijk-ethische reflectie volgt dat onderzoek met dit type embryomodellen minder gevoelig wordt geacht dan onderzoek met klassiek tot stand gebrachte embryo's." Oftewel, de regering kiest hier dus bewust voor een minder vergaande wet, terwijl een verdergaande wet hier al is gepasseerd. Dat is toch raar? Als dat voorstel ook door de Eerste Kamer wordt aangenomen, wordt er iets werkelijkheid wat de regering zelf te ver vond gaan. Wat vindt de minister daarvan?

Voorzitter. Ook relevant is de vraag hoe de CCMO hier uiteindelijk mee omgaat. Of onderzoek überhaupt kan en mag plaatsvinden, wordt namelijk getoetst door die Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. We hebben toetsingscriteria en dat zijn de volgende. Er is sprake van deugdelijk onderzoek dat zal leiden tot nieuwe inzichten op het terrein van de medische wetenschap. Er zijn geen redelijke alternatieven voor het onderzoek met de betreffende embryo's; dat is de subsidiariteitseis. Ten eerste. Welke nieuwe inzichten verwacht de minister hier dan, anders dan of aanvullend op bijvoorbeeld onderzoek in het buitenland? Ten tweede. Hoe wordt er dan concreet invulling gegeven aan redelijke alternatieven? Wat zijn die alternatieven in het scenario dat beide wetten definitief worden aangenomen, maar ook in het scenario dat alleen de ene wet of alleen de andere wet wordt aangenomen? Hoe gaat dat dan in de praktijk? Bovendien, waarom is toetsing eigenlijk noodzakelijk? Dan citeer ik uit de memorie van toelichting. "Er dient een zorgvuldige afweging plaats te vinden of het belang van de wetenschappelijke vooruitgang voldoende opweegt tegen het belang van de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven." Ja, zeker. Maar ja, hoe vindt die afweging dan in de praktijk plaats als de wetgever met deze wet al een intrinsieke keuze heeft gemaakt, namelijk de keuze voor onderzoek dat feitelijk ten nadele is van de bescherming van het ongeboren menselijk leven? Graag ook een reactie op dat punt.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie, FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Bikker, de heer Van Dijk en ook mevrouw Paulusma heb ik besloten om vandaag mijn inbreng niet te beginnen met mijn visie op de reis naar de maan! Ik ga dus direct over naar de inhoud van dit debat.

Voorzitter. Laat ik meteen met de deur in huis vallen. Ik heb met de nodige walging kennisgenomen van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. De regering stelt voor om de definitie van een embryo te herzien. In de nieuwe definitie worden naast het klassieke embryo, dat is ontstaan door de versmelting van een in het vrouwelijke lichaam geproduceerde eicel en een in het mannelijke lichaam geproduceerde zaadcel, oftewel het embryo dat wij ooit allemaal waren, nu ook expliciet een aantal andere entiteiten onder die definitie gebracht. Dat zijn bijvoorbeeld embryo's die tot stand worden gebracht door celkerntransplantatie, de techniek waarmee schaap Dolly is gekloond en waarmee in potentie ook mensen kunnen worden gekloond. Het zijn ook embryo's die zijn ontstaan door lichaamscellen, zoals een huidcel, in een petrischaaltje te herprogrammeren tot zaadcel of eicel en vervolgens die zaadcel en die eicel met elkaar te laten versmelten. Daarmee ontstaat een techniek waarmee het mogelijk wordt dat twee mensen van hetzelfde geslacht samen een kind krijgen of dat één mens zich voortplant met zichzelf. Ik noem ook embryo's die zijn ontstaan door de celkern van een menselijke lichaamscel in te brengen in een dierlijke eicel, de zogenaamde mens-diercombinatie. Als dat geen walging oproept, wat dan nog wel?

Ik realiseer me dat walging een emotionele reactie is. In de aanloop naar dit debat bleek het ook niet zo heel eenvoudig om die weerstand die ik voel te vertalen naar rationale argumenten. Soms voel je in iedere vezel van je lichaam dat iets fundamenteel fout is, maar kun je niet geheel objectiveren en tot uitdrukking brengen waarom dat nou precies zo is.

In het kader daarvan is het interessant om even te wijzen op een invloedrijk essay met de naam The wisdom of repugnance, de wijsheid van walging, van een vooraanstaande Amerikaanse bio-ethicus en filosoof. Hij stelt daarin dat walging soms een wijsheid bevat die dieper zit dan onze argumenten. Hij betoogt dat wanneer men terugdeinst voor een bepaalde praktijk, dat niet zou moeten worden weggewuifd als iets louter irrationeels, maar zou moeten worden gezien als een signaal dat er iets wezenlijks op het spel staat wat we nog niet helemaal onder woorden kunnen brengen.

Toch ga ik natuurlijk een poging doen om mijn bezwaren onder woorden te brengen. Mijn grootste bezwaar tegen het wetsvoorstel is erin gelegen dat het een frontale aanval bevat op de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Dat zou ons allemaal zorgen moeten baren. Geen enkele partij in deze Kamer ontkent dat het menselijk leven überhaupt beschermwaardig is. Zo ontkent ook geen enkele partij in deze Kamer het belang van de verbetering van medische zorg. Zoals bij vrijwel alle medisch-ethische vraagstukken is de vraag: waar leggen we de grens in de belangenafweging? In dit geval zien we dat het belang van de beschermwaardigheid van het leven fors moet inboeten ten gunste van het belang van de wetenschap, terwijl de daadwerkelijke concrete voordelen voor de medische zorg zelf, die direct voortvloeien uit de nieuwe technieken die worden gereguleerd, nog heel hypothetisch, twijfelachtig en indirect zijn.

Juist ten aanzien van de beschermwaardigheid van het menselijk leven verandert dit wetsvoorstel op een aantal fundamentele punten hoe naar menselijk leven wordt gekeken. In de huidige definitie wordt nog het criterium gehanteerd van een cel of een samenhangend geheel van cellen met het vermogen om uit te groeien tot mens. In de nieuwe definitie wordt juist dit criterium, het vermogen om uit te groeien tot mens, de kern van de beschermwaardigheid van dergelijke entiteiten, helemaal losgelaten. De reden die wordt genoemd, is dat de potentie bij de toegevoegde entiteiten in het tweede deel van de voorgestelde definitie in een aantal gevallen niet of nauwelijks is vast te stellen. Van een klassiek embryo, ontstaan uit een door een zaadcel bevruchte eicel, is bekend dat het het vermogen heeft om uit te groeien tot mens, maar bij die in elkaar geknutselde entiteiten, waarbij menselijk DNA in dierlijke eicellen wordt gestopt en andere experimenten worden gedaan, is het nog maar zeer de vraag wat dat voor gevolgen heeft en tot wat voor creaties dat mogelijk gaat leiden.

Deze entiteiten worden nu allemaal op één hoop gegooid met het klassieke embryo. Menselijk leven verwordt tot een anoniem, relatieloos onderzoeksobject, een product, een grondstof waarmee geld verdiend kan worden. Menselijk leven wordt in een laboratorium geproduceerd. Er wordt wat onderzoek op losgelaten, de resultaten worden genoteerd en het onderzoeksobject wordt na twee weken weer doodgemaakt. Nou, geslaagd experiment; wat zullen we nu eens gaan onderzoeken?

Voorzitter. Dit voorstel en de daarmee gepaard gaande inbreuk op de beschermwaardigheid van het leven staan niet op zichzelf. In Nederland zien we al langere tijd een zorgwekkende verschuiving in de manier waarop de waarde van menselijk leven wordt gewogen. Onder het mom van zogenaamde progressieve waarden en wetenschappelijke vooruitgang zagen we bijvoorbeeld hoe euthanasie werd gelegaliseerd en stap voor stap werd verruimd: van ondragelijk lichamelijk lijden naar psychisch lijden, tot het toestaan ervan voor minderjarigen en psychiatrische patiënten, tot we nu spreken van: ach, euthanasie kunnen we net zo goed toepassen bij iedereen van wie het leven voltooid is. We hebben abortus genormaliseerd. Het is uitgegroeid tot een massa-industrie, met ieder kwartier een abortus. Voor een abortus hoef je tegenwoordig de deur niet eens meer uit. Abortuspillen zijn inmiddels in vijf minuten te bestellen via internet. Die vliegen als warme broodjes over de toonbank. Het is illegaal. De minister weet het, maar weigert handhavend op te treden. Dat zegt ook iets over normen en waarden. De maakbaarheid van het menselijk leven wordt genormaliseerd. We hebben inmiddels het punt bereikt dat kinderen worden aangemoedigd tot medische procedures die hun lichaam onomkeerbaar verminken en leiden tot onvruchtbaarheid. En dan is er vandaag dit voorstel tot wijziging van de Embryowet, waarbij de intrinsieke waarde van beginnend menselijk leven in toenemende mate ondergeschikt wordt gemaakt aan de wetenschap.

Meneer de voorzitter. Het valt mij op dat deze kwesties vrijwel altijd op zichzelf beschouwd worden. Die worden gepresenteerd als slechts een kleine, noodzakelijke, met voldoende waarborgen omklede stap, vaak in combinatie met een paar schrijnende voorbeelden, die sterk worden uitvergroot. En — hop! — we zijn weer een stap verder. Ik denk dat het belangrijk is om deze thema's niet steeds geïsoleerd van elkaar te bekijken en te verzanden in details, maar om juist uit te zoomen en het te hebben over een patroon dat zichtbaar is en over de gevolgen daarvan. Door de jaren heen en bij elkaar opgeteld wordt namelijk duidelijk dat we ons bewegen in één richting, richting een samenleving waarin het menselijk leven steeds minder waard wordt en meer wordt behandeld als een kwestie van individuele keuze, technologische innovatie en economische bruikbaarheid.

Wat zijn de gevolgen daarvan voor een samenleving op de langere termijn? Niemand van ons heeft een glazen bol, maar vanuit de politiek is het ook belangrijk om vooruit te durven kijken. De regering toont geen enkele visie. Die lijkt totaal niet bezig met de mogelijk riskante langetermijneffecten voor onze samenleving. Ook in de memorie van toelichting wordt alles vanuit een technisch oogpunt belicht. Neem bijvoorbeeld de passage over die mens-diercombinaties. Er staat, en ik citeer: "Denk hierbij aan een varkensembryo waarin menselijke stamcellen worden geplaatst die een menselijke lever in het embryo ontwikkelen. (…) Het doel is dat het varken zich dan ontwikkelt als een "normaal" varken, maar met een menselijke lever. Deze menselijke lever zou dan vervolgens kunnen worden getransplanteerd naar een mens." Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het ongetwijfeld ontzettend knap en indrukwekkend, maar wat betekent het voor de leefstijl van mensen als ze weten dat ze toch nog ergens een paar levers of andere organen als reserve op voorraad hebben liggen?

Wat gebeurt er als je gaat morrelen aan de fundamentele zekerheden van het leven, waar onze hele samenleving, met al haar sociale structuren, op is gebouwd? Neem bijvoorbeeld de zekerheid dat voor voortplanting een man-vrouwrelatie noodzakelijk is. In de antropologie wordt het gegeven dat je voor een kind een ander nodig hebt — en niet zomaar een ander, maar iemand van het andere geslacht — beschouwd als de meest basale, de meest primaire reden dat mensen duurzame relaties met elkaar aangaan. Als voortplanting een individueel project wordt — het is mijn huidcel, mijn geslachtscel, mijn embryo; het is mijn kind — dan verdwijnt de noodzaak van die band. Wat doet dat met de positie van het gezin als hoeksteen van de samenleving, de plek waar een kind zich veilig moet kunnen ontwikkelen? Dat is de plek waar een kind leert dat de wereld niet om hem of haar draait, dat er een vader en een moeder is, elk met hun eigen gezag en eigen perspectief, en broers en zussen, waarmee je een bloedband hebt. Als het traditionele gezin vervangen wordt door een model waarbij alle wensouders alleen of samen met iemand anders als het ware een kind kunnen bestellen met alle door hen gewenste eigenschappen, verliezen we het vermogen om ook het onverwachte, het oncontroleerbare en het kwetsbare van het leven te aanvaarden.

Voorzitter. Als we gaan morrelen aan de fundamentele grenzen van het menselijk leven met kiembaanmodificatie, synthetische embryo's, genetische optimalisatie, designerbaby's en andere ontwikkelingen, dan is dat niet alleen een technische verandering, maar een verandering van ons hele mensbeeld. De mens is dan niet langer een wezen dat gegeven is met een eigen menselijke waardigheid, maar een wezen dat gemaakt wordt en dus ook verbeterd, geoptimaliseerd of afgekeurd kan worden.

Voorzitter, ik rond af. Niet alles wat technisch mogelijk is, moet ook worden toegestaan. Niet alles wat de wetenschap kan, moet de wetgever faciliteren. Er zijn grenzen. Die grenzen vloeien voort uit een eeuwenoud besef van wat de mens is en wat hem onderscheidt van een product, een grondstof of een onderzoeksobject. FVD wil die grenzen bewaken. Wij koesteren de zekerheid dat menselijk leven intrinsieke waarde heeft, ongeacht de staat of het stadium waarin het verkeert. De zekerheid dat alleen een man en een vrouw samen nieuw leven kunnen creëren, en dat het niet iets is wat je met iemand van hetzelfde geslacht of in je eentje in een laboratorium regelt. De zekerheid dat een kind niet maakbaar is.

Voorzitter. Het zijn stuk voor stuk zekerheden die functioneren als pilaren waar onze samenleving op is gebouwd. Alle voorgaande generaties hebben die pilaren gerespecteerd, nooit uitgedaagd. Nu zien we hoe er in enkele generaties steeds verder aan gemorreld wordt, met onvoorzienbare consequenties voor onze manier van leven. Die trend moet worden gekeerd. Daarom zal FVD dit wetsvoorstel niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer en ook gelijk aan de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De behandeling wordt op een later moment voortgezet, met inachtneming van het feit dat we natuurlijk niet te lang tussen de twee termijnen willen hebben. Ik vraag alvast aan de minister — daar heeft ze dan ruim de tijd voor — om in haar eerste termijn ook een appreciatie te geven van de ingediende amendementen. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.04 uur.