Plenair verslag Tweede Kamer, 58e vergadering
Woensdag 1 april 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 1 april 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Leraren

Leraren

Aan de orde is het tweeminutendebat Leraren (CD d.d. 25/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Leraren. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in vak K. Het woord is aan mevrouw Armut van het CDA als eerste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Ga uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Eén motie van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Armut.

Zij krijgt nr. 524 (27923).

Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 525 (27923).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou daarbij graag kort twee opmerkingen willen maken. Dit is dus iets anders dan het onderzoek over de vertrekredenen van leraren, waar de staatssecretaris in het debat naar verwees. Dit gaat over het ziekteverzuim en het personeelsverloop ten opzichte van schoolbesturen. Dit is dus echt een ander onderzoek. Als het ministerie een Excelsheet heeft waar simpelweg het aantal leerlingen per schoolbestuur in staat, alsook het ziekteverzuim bij die schoolbesturen, kun je dat echt in een paar uur berekenen, denk ik. Volgens mij vraag ik dus niet heel veel.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 526 (27923).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hierbij één opmerking. De staatssecretaris zei in het debat: 83% van het geld van het schoolbestuur gaat al naar de salarissen. Dat hoor je vaker. Dat is zo, ja, maar daar zit dus ook het geld in voor mensen die worden ingehuurd, de onderwijsbureaus en de schoolbesturen zelf. Dat zijn wat ons betreft indirecte kosten. Dit is dus eigenlijk een ander verzoek.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan is het woord aan mevrouw Moorman voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris danken voor een goed commissiedebat, waarin hele fijne toezeggingen gedaan zijn over onder andere de scheve verdeling en de zijinstroom.

Ik heb twee moties. Ten eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 527 (27923).

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit is bedoeld om meer inzicht te krijgen in de kwaliteit van het onderwijs.

Voorzitter. Ik heb nog een motie. Die gaat over de volgende vraag. Vinden we het nou een goed streven om te zeggen: er zal een structureel tekort zijn? Dat vinden de heer Boomsma en ik in ieder geval niet. Daarom hebben we een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Boomsma.

Zij krijgt nr. 528 (27923).

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter, ligt er nog een aangehouden motie over externe inhuur. Dat is heel belangrijk, want daar gaat 450 miljoen euro naartoe. Wij hebben die motie gewijzigd. Het is ook een motie van mevrouw Beckerman. We hopen uiteraard op de steun van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga meteen van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Moorman.

Zij krijgt nr. 529 (27923).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 530 (27923).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 531 (27923).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan heb ik nog een seconde over.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie, over de terugkeermogelijkheden voor ambtenaren die een zij-instroomtraject willen volgen. Aan wat voor termijn denkt mevrouw Rooderkerk? Hoelang moet die terugkeermogelijkheid er zijn? Hebben we het over een paar maanden, een halfjaar, een jaar of twee jaar? Waar denkt mevrouw Rooderkerk aan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat het goed is om te kijken naar de voorbeelden van steden die hier al mee aan de slag zijn. In Amsterdam hebben wij daar bijvoorbeeld samen voor gezorgd. Daar is een termijn van vier jaar afgesproken. Er is ook een maximum gesteld aan het aantal ambtenaren dat van deze mogelijkheid gebruik kan maken. Het biedt de mogelijkheid om een zorgeloze overstap naar de klas te maken, natuurlijk met het idee dat, als je eenmaal voor de klas staat, het een geweldig vak blijkt. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat je dan denkt: dat wil ik blijven doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kisteman (VVD):
Dan hoor ik graag van de staatssecretaris hoe dat in andere steden is geregeld. Hoelang duurt daar die terugkeermogelijkheid? Is het niet een soort twijfelbonus voor ambtenaren? Je gaat eens kijken of het onderwijs een beetje leuk is en als het niet bevalt, ga je gewoon terug. Moeten we ambtenaren niet op een andere manier stimuleren om voor dat zij-instroomtraject te kiezen dan met een terugkeerregeling? Is mevrouw Rooderkerk het daarmee eens?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee. Ik denk dat wij op alle mogelijke manieren zij-instroom moeten stimuleren. Daarbij moeten wij ook naar onszelf kijken. Een betere wereld begint bij jezelf, ook als het gaat om het onderwijs. Laten wij als Rijksoverheid het goede voorbeeld geven door het aantrekkelijker te maken voor ambtenaren om de stap naar het leraarschap te zetten en daar bijvoorbeeld ook binnen de Rijksoverheid reclame voor te maken. We kunnen laten zien dat het een heel mooi beroep is en mensen stimuleren om die stap te zetten. Volgens mij is het goed als de VVD zegt dat zij een taakstelling op ambtenaren wil, maar dan moet je ook nadenken over wat je die ambtenaren wilt bieden. Bied hun dan ook deze mogelijkheid, zodat de drempel lager wordt en ze die stap makkelijker kunnen zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het commissiedebat en de beantwoording. Op basis daarvan zie ik zeer uit naar de samenwerking de komende tijd.

Zoals aangegeven in het commissiedebat denken wij dat expliciete directe instructie een hele goede methode is die bewezen effectief kan zijn. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 532 (27923).

Dank u wel, meneer Boomsma. Het woord is aan mevrouw Raijer voor haar inbreng namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor het commissiedebat. Tijdens het commissiedebat hebben we gehoord dat de grote steden, die veel bonussen kunnen betalen, ook veel leraren trekken. Wij vinden dat oneerlijke concurrentie. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.

Zij krijgt nr. 533 (27923).

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Diederik van Dijk, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier mijn collega Stoffer. Dat doe ik met plezier, niet in de laatste plaats vanwege het genoegen om staatssecretaris Tielen weer eens in het debat te mogen ontmoeten.

Voorzitter, ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 534 (27923).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 535 (27923).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik schors tot 10.35 uur voor de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De staatssecretaris is sneller klaar voor haar beantwoording dan verwacht, dus ik geef haar het woord voor de appreciaties van de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Tielen:
Ja, voorzitter, dan zou ik graag de korte tijdswinst weer willen verspelen, want ik heb twee opmerkingen. De eerste opmerking is gericht aan leraren. We hebben een commissiedebat gehad over leraren. We hebben het heel vaak over structuren en regels — dat gaat zo in de moties natuurlijk ook weer terugkomen — maar laat mij even een shout-out doen naar al die leraren die elke dag vol vuur en bezieling bezig zijn om kinderen onderwijs te geven. Ik was gisteravond bij het examenconcert van mijn dochter, waar ik ook weer zag hoeveel leraren er echt veel tijd in hebben gestoken om de scholieren op zo'n avond te laten shinen tijdens hun eindexamen op het gebied van muziek. Ik denk dat deze laatste schoolweek voor heel veel eindexamenkandidaten ook weer laat zien hoe leraren hen door de schooltijd hebben geholpen. Dus een compliment aan en waardering voor de leraren voor in de Handelingen, want dat is denk ik nooit verkeerd.

Daarnaast hadden we een goed commissiedebat. Dat is ook door enkele van uw leden gezegd. Ik heb 27 toezeggingen gedaan. Ik ben daarom enigszins teleurgesteld over het feit dat we hier toch nog een debat over moeten hebben en dat er twaalf moties zijn ingediend, ook omdat ik heb toegezegd dat heel veel van de dingen die we al bespraken, zullen worden meegenomen in de lerarenbrief die voor de zomer komt. Ik hoop dus eigenlijk dat we effectief kunnen zijn en blijven met elkaar. Ik heb twaalf moties gekregen. Ik ga die met enige gezwinde spoed appreciëren.

De motie op stuk nr. 524 van mevrouw Armut gaat over de onderwijsregio's en het hybride docentschap. Hybride docenten zijn superbelangrijk, zeker in het beroepsgerichte onderwijs. Het is in het voorgezet onderwijs en het mbo nu al mogelijk om hybride docenten zes uur per week in te zetten als gastdocent. Ik denk dat we daar inderdaad gewoon stimulans aan moeten blijven geven. Ik wil deze motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 524: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 525 van meneer Van Houwelingen gaat over nader onderzoek naar de correlatie tussen de omvang van een schoolbestuur en, onder andere, personeelsverloop. Ik weet dat meneer Van Houwelingen daar anders in staat, maar ik verwijs toch naar het debat. Op basis van alle onderzoeken en data bestaat daartussen geen significante correlatie, laat staan causaliteit. Ik ben dan ook niet bereid om hier extra onderzoek naar te doen. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het antwoord van de staatssecretaris heel teleurstellend, want er is geen onderzoek. De staatssecretaris zei in het debat met veel aplomb dat het onderzoek er is, maar dat is er niet. Ik heb dat net ook in het debat gezegd. Ik ben toch heel duidelijk, voorzitter? Als dat onderzoek er is, dan moet dat naar de Kamer worden gestuurd. U heeft dat niet gedaan. Mijn vraag is om het te onderzoeken. Het antwoord dat dat heel veel tijd kost, zou ik me nog kunnen voorstellen, maar ik heb ook geprobeerd uit te leggen dat ik denk dat het niet veel tijd zou kosten. Ik vraag iets heel redelijks. Het onderzoek is er niet. Als het er wel is, wil ik graag dat het naar de Kamer wordt gestuurd, maar anders verwacht ik dat het wordt uitgerekend.

Staatssecretaris Tielen:
Als meneer Van Houwelingen daar zelf in wil duiken, dan kan dat. Het betreft open data van DUO, waar hij in kan duiken. Ik ga geen aanvullend onderzoek doen. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb dat Excelsheet niet op mijn kamer liggen. Ik heb ook in het debat gezegd dat als ik het zou onderzoeken — dat is het verschil — er dan gezegd wordt: het komt van een FVD'er, dus het heeft geen waarheidsgehalte. Daarom vraag ik het aan de staatssecretaris. Het is een heel redelijk verzoek. Het kost een paar uur. De staatssecretaris wil het niet. Ik kan dus alleen maar concluderen dat het ministerie de mogelijke uitkomst blijkbaar niet wil delen. Wat moet ik anders concluderen?

Staatssecretaris Tielen:
Meneer Van Houwelingen doet nu twee dingen waar ik echt bezwaar tegen maak, voorzitter. Ten eerste doet hij alsof hij mij citeert met een uitspraak over een kwalificatie van Forum die ik absoluut niet heb gedaan. Meneer Van Houwelingen moet dat dus ook niet doen. Ten tweede insinueert hij vervolgens dat er wel iets achter zal zitten, omdat ik niet datgene wil doen wat hij graag wil. Op deze manier kunnen we niet met elkaar in debat.

De voorzitter:
We continueren met de motie op stuk nr. 526. O, meneer Claassen heeft een interruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Volgens mij deed de heer Van Houwelingen wel een informatieverzoek. Volgens mij was het informatieverzoek aan de staatssecretaris om als het onderzoek er is, wat meneer Van Houwelingen en ik niet vinden, dat aan de Kamer te laten toekomen. Daar wil ik meneer Van Houwelingen toch in steunen.

Staatssecretaris Tielen:
Dan ga ik op een rijtje zetten wat er wel allemaal is. Dan verwijs ik daarbij, zoals ik net al mondeling deed, naar de data van DUO, waar iedereen zelf ook in kan kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 526.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 526 gaat ook over aanvullend onderzoek. Daarbij zeg ik hetzelfde, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 526 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 527.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 527 is van mevrouw Moorman. Nu wordt er al jaarlijks uitgevraagd hoe de verborgen tekorten worden opgelost. Mevrouw Moorman verwees naar onbevoegde leraren, zzp'ers en stagiaires. Dat is wel per schooltype beschikbaar. Wij sturen dat ook elk jaar in december naar de Kamer. Eigenlijk is de motie overbodig, dus die zou ik dan ook het oordeel overbodig willen geven.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ken dit onderzoek natuurlijk, maar het is niet duidelijk hoeveel onbevoegden er zijn. Sommige scholen zien dat namelijk niet als een tekort. Er wordt nu vaak gekeken naar tekorten op basis van vacatures en dus niet op basis van de verborgen tekorten die er zijn omdat iemand stagiair of onbevoegd is en voor de klas staat. Dat is mijn specifieke verzoek hier.

Staatssecretaris Tielen:
Ik verwees al naar de brief waarin deze vraag wordt uitgevraagd. Mevrouw Moorman zegt daarvan dat zij dat niet zien als tekorten. Overigens wordt expliciet gemaakt of het verborgen tekorten zijn. Mijn verwachting is dus eigenlijk dat scholen daar wel antwoord op geven. Daarnaast wordt ook in het voortgezet onderwijs via een jaarlijks onderzoek onderzocht hoeveel lessen in het voortgezet onderwijs onbevoegd worden gegeven. Volgens mij zijn er dus al heel veel cijfers beschikbaar. Ik weet niet of het nodig is om dat nader te onderzoeken. Daarom geef ik 'm dus het oordeel overbodig. Met de data die er zijn, kunnen we al heel veel beleidskeuzes maken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat door de open data en de DUO-data het zicht erop soms een beetje kwijt is, maar ik heb dit echt heel goed nagevraagd: is dit goed beschikbaar? Dat heb ik echt bij meerdere bronnen gedaan, die daarin heel betrouwbaar zijn. Ik wil de staatssecretaris dus toch het volgende vragen. Ik wil de motie met alle liefde intrekken als u toch met een brief komt waarin een overzicht wordt meegenomen. Dat vind ik geen enkel probleem, maar ik zou toch heel graag willen dat we dit inzichtelijk krijgen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik wil best nog ... Ik stuur in december een brief. We vragen elk jaar ... Nee, even opnieuw. Ik vind het een dilemma. Wij willen hier alles weten, en terecht, want we moeten beleidskeuzes maken die van belang zijn voor het onderwijs aan onze leerlingen en die van belang zijn voor het verstandig omgaan met het geld van de belastingbetaler dat wij elk jaar uitgeven aan onderwijs. Ik begrijp dus heel goed dat we heel veel willen weten. Tegelijkertijd vinden we het ook lastig dat er zo'n hoge administratieve druk is bij onder andere scholen en schoolbesturen. Het is een beetje de kunst, vind ik, om te laveren. Aan de ene kant heb je wat je al weet, hoe diepgaand je dat weet en wat je kunt gebruiken voor beleidskeuzes. Aan de andere kant heb je nog meer uitvragen, daardoor al die schoolbesturen weer opnieuw met aanvullende informatie laten komen en daar ook weer overzichten van maken. Dat is mijn dilemma. Ik snap best goed wat mevrouw Moorman uiteindelijk wil, namelijk zorgen dat we inzicht hebben in waar het ongeveer misgaat met bijvoorbeeld onbevoegdheid: gebeuren daar dingen waarvan we eigenlijk met elkaar hebben afgesproken dat ze niet moeten gebeuren? Dat vind ik een terechte vraag. Overigens heeft ook de inspectie daar natuurlijk nog een rol in. Maar ik weet niet of allemaal extra onderzoeken ons veel wijzer maken en tot andere keuzes gaan leiden. Dan kost het tijd en capaciteit en zorgt het voor regeldruk.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk verder met de appreciatie van de twaalf moties, want er staat ook nog een wetsbehandeling op de agenda. Eén interruptie, mevrouw Rooderkerk, en dan gaan we verder.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp het dilemma. Ik begrijp ook de achterliggende vraag in de motie. De VO-raad maakt bijvoorbeeld bekend hoeveel procent van de vo-scholen onbevoegden voor de klas hebben staan, maar daarbinnen is dan weer niet zo goed te zien of het vmbo, havo of vwo betreft. Ik denk dat dat wel interessant is, omdat we op kwaliteit willen sturen. Dan heb je toch eigenlijk het liefst een bevoegde docent. In het p.o. hebben we er überhaupt niet veel zicht op. Is het anders mogelijk om de raden te vragen om zelf wat meer zicht te geven op die cijfers? Dan kost het het ministerie misschien niet heel veel extra werk, maar hebben we wel meer zicht op de vraag of het nou goed gaat met het aantal bevoegde docenten.

De voorzitter:
De staatssecretaris, kort en bondig.

Staatssecretaris Tielen:
Ik blijf bij mijn oordeel: overbodig. Ik heb voor voor de zomer een brief toegezegd waarin we het gaan hebben over lerarenbeleid en ook -tekorten, waar de volgende motie van mevrouw Moorman over gaat. Ik kan zeggen dat ik daarin wat dieper in zal gaan op de vraag waar we wel en niet kennis over hebben. Uiteindelijk streven we volgens mij namelijk hetzelfde na. Laat ik daar dan dus wat extra bij stilstaan. Zoals mevrouw Rooderkerk suggereert, overleggen we daar natuurlijk over met de mensen die er verstand van hebben, onder andere de sectorraden. Zo doen we dat eigenlijk met alles.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie, mevrouw Moorman?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dan trek ik 'm voor nu in. Ik weet dat die brief er komt. Als ik die niet voldoende vind, dan kan ik altijd nog met een motie komen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Moorman (27923, nr. 527) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Tielen:
Prima. Dit vind ik plezierig werken met elkaar.

De voorzitter:
Ik ook.

Staatssecretaris Tielen:
Ik voel ook echt wel het belang van dit soort zaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 528.

Staatssecretaris Tielen:
De volgende motie gaat over het volledige tekort terug naar nul. Ik wilde eigenlijk vragen of mevrouw Moorman die motie kan aanhouden, omdat ik in de brief in kan gaan op de doelstellingen voor lerarentekorten. Dan kan ik er ook wat uitgebreider op ingaan dan in de drie minuten die we nu hebben.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat wil ik wel, maar ik wil in brieven geen zinnen meer zien als: we moeten ervan uitgaan dat er een structureel tekort komt. Dat is namelijk waar de zorg hier vandaan komt. Kan de staatssecretaris hier aangeven dat dat dan in ieder geval niet meer gebeurt? Want dat leidt er natuurlijk toe dat we anders gaan handelen. Als ons streven is en als we willen dat we geen tekort meer hebben, dan gaan we andere dingen doen dan wanneer we ervan uitgaan dat er gewoon een tekort mag zijn. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Tielen:
Dat heb ik goed gehoord tijdens het commissiedebat en nu ook. Daar zullen we dus echt met elkaar over doorgaan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Moorman stel ik voor haar motie (27923, nr. 528) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Tielen:
Dan de motie op stuk nr. 529, van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman, over de terugkeergarantie. Ook daar hebben we in het debat over gehad. Ik was niet meteen enthousiast — dat heb ik toen ook gezegd — maar volgens mij vraagt mevrouw Rooderkerk met haar motie om in gesprek te gaan, bijvoorbeeld met Binnenlandse Zaken over rijksambtenaren, om te kijken wat er kan. In het interruptiedebatje tussen meneer Kisteman en mevrouw Rooderkerk kwam ook de vraag op: wat is er dan nodig? Ik wil dus zeker in gesprek gaan, kijken wat daaruit komt en kijken of dat uiteindelijk bijdraagt aan het doel van mevrouw Rooderkerk.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie?

Staatssecretaris Tielen:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 529: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 530.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 530 gaat over een lerarenraad. We hebben al best wat dingen in gang gezet om te zorgen dat leraren ook daadwerkelijk kunnen meepraten en advies kunnen geven. We hebben daar een forum voor. Maar ik begrijp — als ik het goed begrijp — dat mevrouw Rooderkerk dat forum eigenlijk een wat stevigere positie wil geven. Ik kan dat goed begrijpen en geef de motie dan oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 530 krijgt, met die interpretatie, oordeel Kamer. Ik zie dat mevrouw Rooderkerk daarmee kan leven.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 531 van mevrouw Rooderkerk wil ik overnemen. Die gaat over de rol van de lezende leraar. Samen met het Opleidingsberaad Leraren hebben we al geconstateerd dat die belangrijk is voor die kennisbasis en daarmee verankerd kan worden. Een goed voorstel dus. Ik zou 'm graag willen overnemen.

De voorzitter:
Kort en bondig.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank daarvoor. En wellicht nog ter verduidelijking van die vorige: dat lerarenforum is, zoals ik het begrijp, iets waar leraren hun mening kunnen geven in het algemeen. Wat ik zoek met een lerarenraad is iets wat echt veel steviger is, dus waarmee je zorgt voor een goede vertegenwoordiging van leraren in het veld. Dat is ook via de vakbonden en de verenigingen die er al zijn, want die vertegenwoordigen natuurlijk al veel leraren, die ook structureel met hen spreken en waaraan is gevraagd om advies, zodat ze eindelijk een goede stem hebben. Dat lijkt mij echt van belang.

Staatssecretaris Tielen:
Dat bedoel ik ook met een stevigere positie.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven de motie op stuk nr. 531 over te nemen. Ik moet dan formeel kijken of daar bezwaar tegen is bij de leden der Kamer. Dat is niet het geval, dus die motie is overgenomen.

De motie-Rooderkerk (27923, nr. 531) is overgenomen.

De voorzitter:
Nu de motie op stuk nr. 532.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 532 van de heer Boomsma gaat over de expliciete directe instructie, oftewel de EDI. Wij zien al dat opleidingen die meenemen in het herijken van de kennisbasis, waarnaar ik net al verwees bij het antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk. Zoals meneer Boomsma zei, als dat nou evidence-informed is — dat is even mijn term; dus bewezen effectief — dan moet dat toch een plek krijgen. Ik snap dat heel goed en zou deze motie dus oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 532: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 533 van mevrouw Raijer. Er is niet echt een lerarenbonus in grote steden. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Raijer zegt over oneerlijke concurrentie, maar wat we gedaan hebben, is dit. In gemeentes waar een hoog gewicht aan achterstandsvraagstukken — zo noemen we dat ambtelijk — en er daarmee ook een groter belang van onderwijs is, zit die bonus in de zogenoemde NPLV-wijken, om te zorgen dat in ieder geval daar de tekorten zo klein mogelijk zijn, omdat daar de onderwijsvraag ook zo groot is. Ik denk dus dat de motie niet helemaal vraagt wat mevrouw Raijer wil. Daarom ontraad ik 'm ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 533: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 534 van meneer Diederik van Dijk. Heel eerlijk weet ik niet helemaal precies wat meneer Van Dijk wil. Daarom ga ik 'm ook ontraden. Wat voor mij vooropstaat, is de kwaliteit van onderwijs; dat is het allerbelangrijkste. Daarbij is onderwijs geven gewoon een vak, en het leraarschap is ook een vak. Als we daarvan gaan afwijken en daar te brede marges op gaan geven, vind ik dat geen goede ontwikkeling. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 534.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 534 is ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Daar is meneer Van Dijk niet blij mee.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ben ik niet blij mee, inderdaad. Deze motie vraagt om te bezien hoe het hebben en houden van ervaring met het geven van onderwijs ook een serieus onderdeel kan worden van alle standaarden, profielen en richtlijnen. Volgens mij sluit dit juist heel erg aan bij het belang dat de staatssecretaris hecht aan het geven van onderwijs als ambacht. In die zin begrijp ik deze appreciatie dus niet helemaal.

Staatssecretaris Tielen:
Nou, dan zou meneer Van Dijk eigenlijk zeggen: elke schoolleider, schoolbestuurder en ander onderwijsondersteunend personeel zou eigenlijk zoveel uur voor de klas moeten staan en dat ook moeten bijhouden. Dat laatste is natuurlijk een heel groot vraagstuk, want daar hebben we überhaupt geen stelsel voor. Ik voel wel mee met wat de heer Van Dijk beoogt, maar daar hebben we echt grotere stappen voor nodig. Daarom is deze motie echt nog niet op het goede moment. Ik zou wel graag aan de heer Van Dijk willen toezeggen dat we die gedachte, dat voor het bij het onderwijs betrokken personeel lesgeven ook betekenisvol is, meenemen in de verfijningen van het stelsel die we maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als de staatssecretaris het zo verwoordt — dit hoort wat mij betreft ook gewoon bij de uitleg van deze motie — zou ik zeggen: dit, wat ze net zegt, ondersteunt het beleid van mevrouw Tielen.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, maar de motie gaat dus zo ver … Het is echt veel te vroeg. Daarom moet ik 'm echt ontraden.

De voorzitter:
U heeft dit met elkaar gewisseld. Dan de motie op stuk nr. 535.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 535, ook van meneer Van Dijk, loopt eigenlijk ook een beetje voor de troepen uit. Op zich is dat wel mooi, natuurlijk. Ik kom voor de zomer met een reactie op het advies van de Onderwijsraad. Daar heeft uw Kamer ook om gevraagd. Volgens mij doen we dat altijd, trouwens. Dan is ook het moment om erover te spreken, dus ik zou de heer Van Dijk eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden. Ik heb natuurlijk gelezen wat hij ermee wil, maar ik vraag hem om 'm aan te houden totdat ik de reactie op het Onderwijsraadadvies heb gegeven.

De voorzitter:
Is de heer Van Dijk daartoe bereid?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb gehoord wat mevrouw Tielen zegt, maar ik laat 'm toch nog even staan.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 535 de appreciatie "ontijdig".

Staatssecretaris Tielen:
Ja.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw beantwoording in dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties van dit tweeminutendebat zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Aangezien ik hier de woordvoerders voor het volgende debat bij elkaar zie, stel ik voor om door te gaan met de Wijziging van diverse onderwijswetten, de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting (36692).

Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter?

De voorzitter:
Wilt u toch een korte schorsing?

Staatssecretaris Tielen:
Ja. Ik dacht: dan komen mijn spullen niet door elkaar. Maar dan moet ik ze wel even ophalen.

De voorzitter:
Geen probleem. We schorsen een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting) (36692).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting, 36692. Ik heet opnieuw van harte welkom de staatssecretaris, die al in ons midden was.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kisteman voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Twaalf uur geleden stond ik hier ook nog. Toen was de tribune helemaal leeg, maar het is toch leuk dat er mensen aanwezig zijn. Toen ging het over discriminatie en veiligheid op de werkvloer. Vandaag mogen we het over onderwijshuisvesting hebben, weer een heel ander onderwerp.

Goed leren begint met een goede en veilige schoolomgeving, ook fysiek. De VVD staat voor kwalitatief goede schoolgebouwen met voldoende licht, voldoende frisse lucht en goede isolatie, voor schoolgebouwen die toegankelijk zijn voor mindervalide leerlingen en voor schoolgebouwen waar eenieder zich thuis voelt. In ons land is het zo geregeld dat gemeenten daar, afhankelijk van de hoeveelheid leerlingen, jaarlijks geld voor krijgen. Zij zijn dan ook zelf verantwoordelijk voor de huisvesting. Scholen kunnen zelf nog middelen inzetten om iets aan de binnenkant van het gebouw te doen.

Wat de VVD betreft ligt er nu een goed voorstel. We kunnen deze wet steunen. De wet zorgt er namelijk voor dat de huisvesting van scholen beter wordt georganiseerd en gepland. Gemeenten moeten een integraal plan maken voor schoolgebouwen en schoolbesturen moeten een meerjarenplan voor onderhoud opstellen. Ook wordt veel duidelijker vastgelegd dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor renovatie. Basisscholen krijgen meer mogelijkheden om te investeren in hun gebouwen. Dat zijn punten waar de VVD blij mee is. Het leidt hopelijk tot een betere samenwerking tussen gemeenten en scholen, met een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden en een meer planmatige aanpak. Daardoor kunnen schoolgebouwen beter worden onderhouden en duurzamer worden gemaakt, waardoor ze dus beter aansluiten op de behoeften van het onderwijs.

Desalniettemin heb ik wel een aantal vragen voor de staatssecretaris. Welke rol ziet de staatssecretaris voor haarzelf in het helpen van gemeenten om het geld echt te reserveren voor onderwijshuisvesting? In haar vorige rol had ik het met de staatssecretaris al eens over de huisvesting van sportverenigingen. Gemeenten krijgen ook hier geld voor. Er ligt veel op de plank, en toch krijgen ze het niet besteed aan onderwijshuisvesting of de huisvesting van sportverenigingen. Welke rol ziet de staatssecretaris in dit geval voor het onderwijs en de gemeenten?

Hoe zit het met de middelen die scholen zelf mogen inzetten voor onderwijshuisvesting? Het investeringsverbod wordt nu opgeheven. Kan dit ertoe leiden dat scholen hun onderwijsbekostiging gaan inzetten voor huisvesting? Stel dat — we hadden het hier vorige week nog over — samenwerkingsverbanden het geld niet besteden aan passend onderwijs, maar dit als eindbetaling naar scholen sturen. Mogen scholen dit dan gaan inzetten voor onderwijshuisvesting? Het komt dan niet ten goede aan bijvoorbeeld het kind dat passend onderwijs nodig heeft. Vindt de staatssecretaris dit wenselijk? Waar ligt precies de grens? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat middelen die bedoeld zijn voor lessen, passend onderwijs of leraren niet opgaan aan onderwijshuisvesting?

Voorzitter. Dan naar het stichten van nieuwe scholen. Het is al bij 30 geïnteresseerde leerlingen mogelijk om een nieuwe school te stichten. De opheffingsnorm ligt rond de 200. Uiteindelijk is het idee dat nieuw gestichte scholen dan doorgroeien naar dit wettelijk minimum. Gemeenten zijn verplicht om bij het stichten direct voor onderwijshuisvesting te zorgen. In combinatie met de subsidie van de kleinescholentoeslag schoten de nieuwe basisscholen uit de grond. De kleinescholentoeslag wordt inmiddels aangepast naar een dunbevolktheidstoeslag, waarvoor hij in principe ook was bedoeld. Mijn vraag is hoe het staat met de aanpassing naar de dunbevolktheidstoeslag. Wanneer kan de Kamer dit voorstel tegemoetzien? Maar als de kleinescholentoeslag is aangepast naar een dunbevolktheidstoeslag, blijft staan dat ouders overal in Nederland scholen kunnen stichten, gemeenten huisvesting moeten organiseren, basisscholen toch geen bestaansrecht hebben en gemeenten met de kosten achterblijven. In grote steden wordt er op elke hoek van de straat een school gesticht, omdat het volgens ouders net even anders moet.

Voorzitter. In het regeerakkoord is afgesproken dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen wordt herzien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer de Kamer deze herziening kan verwachten. Maakt zij hier haast mee? Voor veel gemeenten is het namelijk een groot probleem. Weet de staatssecretaris al welke kant zij met deze wet op wil?

Wat mijn fractie betreft moet er meer regie bij gemeenten liggen. Maar ons vertrekpunt is ook dat, zoals in de wet staat, gemeenten verantwoordelijk zijn voor het aanbieden van openbaar onderwijs, de school voor iedereen. Wat mijn fractie betreft zou dat ook de basis moeten zijn voor het stichten van nieuwe scholen: eerst openbaar onderwijs, zodat gemeenten zich aan de wet houden voor het aanbieden van openbaar onderwijs, en daarna andere varianten. Deelt de staatssecretaris deze mening van de VVD? Wil zij dat meenemen in haar herziening van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen? Kan de staatssecretaris in haar beantwoording verder vooruitlopen op deze herziening?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. De heer Ergin heeft nog een vraag. We doen interrupties in maximaal drie keer en kort, kort, kort.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga mijn best doen. We hebben ongeveer 9.000 schoolgebouwen in Nederland. We weten dat ongeveer de helft daarvan, zo'n 4.500 schoolgebouwen, niet voldoen aan de kwaliteitseisen die we hebben gesteld. Er zijn genoeg schrijnende voorbeelden, maar ik ga die hier niet allemaal opsommen. Ik zou aan de heer Kisteman van de VVD willen vragen of de voorliggende wet volgens de VVD voldoende is om die 4.500 scholen die vandaag te maken hebben met achterstallig onderhoud, te helpen.

De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat we allemaal kunnen concluderen dat de wet die nu voorligt, het probleem van de achterstanden in onderwijshuisvesting niet gaat oplossen.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben blij dat we die conclusie delen. Je kan dingen beter plannen, maar daarmee los je de problemen niet op. De tekorten aan schoolgebouwen zijn de afgelopen jaren enorm toegenomen en zullen nog meer toenemen als we niks doen. Ik zou daarom graag willen horen wat de plannen van de VVD zijn om de enorme tekorten aan huisvesting aan te pakken.

De heer Kisteman (VVD):
Daarom refereerde ik er in mijn spreektijd aan. In januari bleek uit onderzoek van BDO dat gemeenten ongeveer 43 miljard euro op de plank hebben liggen — dat is ongeveer 2 miljard euro meer dan het jaar daarvoor — dat bedoeld is voor onder andere onderwijshuisvesting en huisvesting van sportverenigingen. Op de een of andere manier krijgen zij dit niet uitgegeven aan de doelen waarvoor dit bestemd is. Daarom vraag ik de staatssecretaris om met een plan te komen en gemeenten te helpen, zodat ze dit geld wel gaan uitgeven aan onderwijshuisvesting.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Het gaat veel dieper dan die 43 miljard, want dat is in ieder geval geld dat bestemd is voor schoolgebouwen. Ik heb het over het tekort. Ik heb het over de 4.500 gebouwen die structureel niet voldoen aan de eisen. Denk aan stank, schimmel of waterproblemen. Al die gebouwen moeten aangepakt worden. In 2021 of 2022 is daar onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat er 1,3 miljard structureel nodig is om de achterstanden in te halen. Ik zou graag van de VVD willen horen — ik weet dat het mijn derde interruptie is, voorzitter — waarom het, nu we hier het debat hebben, in de bijdrage van de VVD niet gaat om het inhalen van die achterstanden, om die extra gelden, die keihard nodig zijn, maar over IHP's en andere plannen, al dat soort randzaken. Waarom?

De heer Kisteman (VVD):
Dat is heel simpel: omdat het geld er al is. Er ligt 43 miljard op de plank bij de gemeenten en dat kan uitgegeven worden aan het wegwerken van achterstanden of aan nieuwbouw. Alleen, ze reserveren het niet en ze geven het er niet aan uit. Daarom hebben wij het daar niet over, want het geld is er. Ik vraag de staatssecretaris om de gemeenten te helpen, zodat ze het geld gaan besteden aan het wegwerken van deze achterstanden.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Claassen voor zijn inbreng namens Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. In de wet benoemt de regering terecht knelpunten: onduidelijke verantwoordelijkheden rond renovatie, gebrek aan een planmatige aanpak, impasses tussen gemeentes en schoolbesturen, dalende leerlingenaantallen en verouderde gebouwen. Zie het debatje zojuist. We vinden de strekking van het voorstel deels goed. Meer duidelijkheid over renovatie en beter overleg tussen partijen zijn een stap vooruit. Het voorstel lost de kernproblemen echter niet op, maar leidt vooral tot extra bureaucratie, meer papierwerk en administratieve lasten, zonder één euro extra vrij te maken. Leraren in het primair onderwijs besteden nu al zes tot acht uur per week aan administratie; dat is een volledige dag per week. Dat blijkt uit het recente rapport van de Algemene Rekenkamer, van juni 2025.

Dit wetsvoorstel voegt daar alleen maar nieuwe plannen aan toe: een integraal huisvestingsplan voor gemeenten en een meerjarenonderhoudsplan voor schoolbesturen. Dat is geen oplossing, maar juist meer rompslomp. We vinden dat de prioriteit moet liggen bij leraren, kleinere klassen en onderwijskwaliteit, niet bij dure renovaties en klimaatambities die via de Raad van State worden doorgedrukt. Juist die uitspraken van de Raad van State dwingen scholen en gemeenten tot bovenwettelijke duurzaamheidseisen zonder extra financiering, terwijl de Onderwijsraad in 2021 in Tijd voor focus al pleitte voor minder werkdruk en meer aandacht voor de kern van het onderwijs. Ook in het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, over onderwijshuisvesting in 2021 werd gewezen op structurele knelpunten in het stelsel, zonder dat de budgetten en eisen gekoppeld zijn.

Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan en maakt de renovaties alleen maar duurder door klimaatdoelen uit het Klimaatakkoord erbovenop te leggen. Wat kan er beter? Een sterke vereenvoudiging van de plannen en een evaluatie al na twee jaar in plaats van na vijf jaar. Zo houden we grip en voorkomen we een papieren tijger.

Ik wil nog twee concrete vragen stellen. Ten eerste: waarom regelt deze wet niet juist minder regeldruk voor scholen en gemeenten? Ten tweede: hoe gaat de minister voorkomen dat klimaat- en duurzaamheidsdoelen uit het Klimaatakkoord en via de Raad van State doorgedrukte ambities ten koste gaan van echte onderwijsprioriteiten, zoals kleinere klassen en betere leraren?

Voorzitter, iets anders. Twintig jaar geleden was de Nederlandse vlag op een schoolgebouw geen statement; het was gewoon zo. Dat is veranderd. De TU Delft, Saxion en Inholland hangen structureel pridevlaggen op. In 2024 wapperde de Palestijnse vlag op de TU, de Radboud Universiteit en de UvA. De vlaggenmast raakte bezet door ideologische statements en niemand in de bestuurskamers van deze instellingen vroeg zich af wat er verdween. Toen Kamerlid Van Houwelingen in 2023 aan minister-president Rutte vroeg of publieke instellingen zonder enige beperking ideologische vlaggen kunnen hijsen, was het antwoord na wekenlang rappelleren veelzeggend: het was niet aan hem om te zeggen welke vlag het meest inclusief is. De Nederlandse vlag is dus kennelijk ook niet inclusief, terwijl dat juist een inclusieve vlag is: de alomvattende vlag. Het vlaggenprotocol stelt dat de driekleur overal op Nederlands grondgebied een ereplaats behoort te hebben. Op publiek gefinancierde onderwijsinstellingen wordt dat principe stelselmatig genegeerd. Kan de minister toezeggen dat ze alles op alles zal zetten om de Nederlandse vlag weer terug op onze schoolgebouwen te krijgen?

Voorzitter, tot slot. Na de oorlog bouwden leraren en leerlingen samen dit land opnieuw op, met krijtjes en houten bankjes, en dat zonder meerjarenonderhoudsplannen. Zo bouwden we het beste onderwijsstelsel van Europa. We zijn ergens onderweg vergeten waar het om gaat. Die opdracht heet nog steeds "onderwijs", en niet "klimaatbeleid" of "bureaucratie". Laten we terugkeren naar de kern: de leraar voor de klas en het kind in het bankje.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over schoolgebouwen. Laat ik meteen duidelijk zijn, voor als dat nog niet duidelijk genoeg was op basis van de inbrengen van de voorgaande twee sprekers: de basis is in Nederland niet op orde. Vandaag hebben we weer een debat over plannen, procedures en een wetsvoorstel, maar eigenlijk gaat het om mensen. Het gaat om kinderen die in IJsselstein les krijgen in een gebouw met kapotte wc's, rottende kozijnen en gevaarlijke elektra. Het gaat om kinderen die op de basisschool in Sint Joost zitten met oude verkleurde golfplaten op het dak, met versleten kozijnen en met kapotte vloeren en deuren. Er is geen airco of verwarming. Als de zon even schijnt, is het klaslokaal een sauna. Als het koud is, lijkt dat op een vrieskast. De laatste opknapbeurt van deze basisschool was ruim 40 jaar geleden.

Voorzitter. Neem een school in Maashorst, waar leerlingen maandenlang geen gebruik konden maken van een gymzaal omdat er sprake was van een enorme lekkage. Pas na twee jaar konden de leerlingen weer les krijgen in hun eigen gymzaal.

Voorzitter. Een 6-jarige jongen belandde in het ziekenhuis met een astma-aanval, terwijl dit jongetje niet bekend was met astma. De kinderlongarts concludeerde na uitvoerig onderzoek dat er een hele grote kans is dat de schimmel op school invloed heeft gehad op de klachten van het kind.

Voorzitter. Uit onderzoek van het MDL Fonds blijkt dat op vrijwel alle middelbare scholen de wc-hokjes niet volledig kunnen worden afgesloten. In dat onderzoek ging het over 62 van de 80 middelbare scholen. Leerlingen voelden zich daardoor onveilig en stelden zelfs toiletbezoeken uit. Ze gingen thuis naar het toilet. 4.500 van de 9.000 schoolgebouwen — dat is dus ruim de helft — voldoen niet aan de kwaliteitseisen. Die zijn gewoon slecht. Goed onderwijs is daar niet mogelijk. We hebben geen tekort aan schrijnende situaties. Dat hebben we in de afgelopen jaren in dit huis ook meerdere keren besproken.

Voorzitter. Ik concludeer dat we wel telkens dezelfde conclusies trekken. De urgentie is hoog en de problemen zijn bekend. Nogmaals, aan schrijnende gevallen is er geen gebrek. Het ontbreekt aan voldoende regie, duidelijkheid en tempo.

Voorzitter. In mijn vorige leven had ik de grote eer om onderwijswethouder te mogen zijn. Toen ik begon als onderwijswethouder ging ik in ieder geval gelijk alle scholen waar werk verzet moest worden langs. Ik schrok mij te pletter: schimmel, tocht, vocht en gure lucht zijn geen uitzondering, maar lijken bijna de regel te zijn in schoolgebouwen in Nederland. Ik weet nog heel goed dat ik me eigenlijk hardop richting mijn ambtenaren afvroeg hoe we nou konden gaan bouwen aan de toekomst van leerlingen in gebouwen die zelf geen toekomst meer hadden. Dat is wat mij betreft ook de kern van dit debat. We kunnen klagen over onderwijsprestaties of zeggen dat er op basisscholen weer een Nederlandse vlag gehesen moet worden. We hebben heel veel debatten over het curriculum. Af en toe hebben collega's — laat ik het parlementair formuleren — kritiek op schoolbesturen. Het is allemaal goed dat we dat doen, maar hoe gaan we nou in godsnaam goed onderwijs verzorgen in slechte schoolgebouwen? We kunnen talloze debatten voeren, maar we moeten toch ook echt wel stilstaan bij de schoolgebouwen zelf. Ik zou graag aan de staatssecretaris vragen hoe dit allemaal zover heeft kunnen komen. Hoe kan het dat we de afgelopen decennia zo weinig hebben geïnvesteerd in schoolgebouwen? Er is altijd meer geld richting het onderwijs gegaan, behalve in de vorige kabinetsperiode — dat wil ik er wel bij zeggen — maar de schoolgebouwen zijn erop achteruitgegaan.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ben het daar op zich wel mee eens. Afgelopen winter moest de middelbare school bij mij in de stad zonnepanelen en een warmtepomp hebben. In die winter is de school na de kerstvakantie een week dicht geweest omdat de systemen niet werkten en de school te koud was. Er moesten allemaal van die duurzaamheidsdingen op die school gelegd worden. Bent u daar voorstander van, of zegt u: het moeten goede scholen zijn, het moet allemaal functioneren, maar laat al die dure duurzaamheidsdingen in godsnaam achterwege?

De heer Ergin (DENK):
Ik ben zeker voorstander van aanpassingen aan gebouwen die de levensduur van een gebouw verlengen. In onderwijsland heb je eigenlijk twee categorieën. Je hebt een klassiek schoolgebouw; dat schrijf je in 30 jaar af. Zodra je investeert in duurzaamheid, zodra je zonnepanelen plaatst, een warmtepomp plaatst, verleng je de technische levensduur van een schoolgebouw met 10 jaar naar 40 jaar. Dat heeft enorm veel effect op de exploitatie vanuit de gemeente; de gemeente kan dan langer afschrijven en kan het geld dat vanuit het Rijk via het gemeentefonds beschikbaar komt, inzetten voor veel meer gebouwen. Het is dus aan de ene kant goed voor de kinderen en het is aan de andere goed voor de staat van de gebouwen. Tegelijkertijd is het ook goed voor het langetermijnperspectief dat scholen, maar ook gemeenten hebben.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar, want 40 jaar geleden hadden we geen warmtepomp en 40 jaar geleden hadden we geen zonnepanelen. We weten dus helemaal niet wat dat aan duurzaamheid gaat doen. Eén ding weten we wel: het is heel duur. Mijn vraag is dus: als je goedkoper toch een goed gebouw kan krijgen, zou u daar toch eigenlijk veel eerder voorstander van moeten zijn?

De heer Ergin (DENK):
Het is niet zo dat, als je geen warmtepomp plaatst en je geen zonnepanelen plaatst, een schoolgebouw per definitie goedkoper wordt; dat is niet het geval. Ik zal u zeggen dat als er binnen een IHP wordt gewerkt aan een project — een voorziening, heet dat bij de gemeente — er eerst een businesscase wordt opgesteld. In een businesscase wordt alles tot op de komma en achter de puntjes berekend. Er wordt niet alleen gekeken naar de investering die je aan het begin doet. Er wordt gekeken naar de afschrijving en naar het meerjarig onderhoud. Ik wil u bijna garanderen dat de gemeente dan, alles bij elkaar opgeteld, voor de meest financieel gunstige oplossing kiest, maar dan wel over een periode van 40 jaar.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is mijn punt: dat weten we helemaal niet. Het is een gedachtenexperiment op papier. We hebben nog maar amper een paar jaar warmtepompen. De salderingsregelingen voor zonnepanelen worden allemaal afgeschaft. Dat levert uiteindelijk verder niks op. Het wordt alleen maar duurder. Ik hoop dat de collega van DENK toch een beetje de ogen daarvoor probeert open te houden en zich niet volledig stort op alle duurzaamheidsmaatregelen.

De heer Ergin (DENK):
Wat mij betreft is geen enkel onderwerp taboe als het gaat om schoolgebouwen. De nood is echt hoog. Er zijn gebouwen waar je je eigen kind niet naartoe zou willen sturen, als ik het even zo mag zeggen. Dat zou je zelf niet willen. Wat mij betreft is geen enkel onderwerp taboe, maar de zwart-witanalyse die ik net hoorde, is in de praktijk toch anders. Dat zeg ik niet alleen omdat ik hoop dat dit zo is. Ik heb het zelf meegemaakt toen ik verantwoordelijk was voor onderwijshuisvesting.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Het is goed dat met dit wetsvoorstel gemeenten verplicht worden om met een IHP te werken. We weten nu al dat dit niet de oplossing is. Een IHP is goed. Het is altijd verstandig dat je dingen beter plant en dat je vooruitkijkt, maar het is niet genoeg. We weten nu al dat dit wetsvoorstel de achterstand van duizenden schoolgebouwen niet gaat inhalen. De staatsecretaris geeft ook heel duidelijk aan in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel op zichzelf geen oplossing is voor de huisvestingsproblematiek. Ik zou toch een reactie daarop willen van de staatssecretaris. Hoe gaan we het probleem nou wel aanpakken? Eigenlijk gaat het bij dit wetsvoorstel ook om achterstallig onderhoud, om verantwoordelijkheden en om werken met een IHP. Maar hoe gaan we nou in de toekomst de schoolgebouwen flink verbeteren? Ik zou graag een reactie willen van de staatssecretaris.

Eigenlijk is de vraag tijdens dit debat: wat is er nou nodig om al die schoolgebouwen die er slecht aan toe zijn te verbeteren? Het probleem is dat er weinig of geen geld is. We weten dat een plan geen dak repareert. Een plan haalt geen schimmel uit een schoolgebouw. Een plan zorgt niet voor ventilatie of meer verwarming in een klaslokaal. Maar geld doet dat wel. Onderaan de streep gaat het om een bouwproject of een renovatieproject. Daar heb je geld voor nodig. Precies dat is eigenlijk het probleem in onderwijsland, dat er structureel 1,3 miljard ontbreekt, al is dat bedrag inmiddels waarschijnlijk achterhaald. Ook naar aanleiding van de illegale oorlog van Netanyahu en Trump in het Midden-Oosten zal het bedrag waarschijnlijk nog hoger worden. Maar laten we uitgaan van 1,3 miljard. Ook daarover lezen we weinig terug in de memorie van toelichting. Ik zou daar graag een reflectie op willen: hoe zit het nou met dat bedrag van 1,3 miljard dat er niet is?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is goed. Volgens mij moeten we allemaal met open vizier gaan kijken hoe we de processen kunnen verbeteren. Maar het voelt alsof de rekening niet klopt. De rekening in dit wetsvoorstel, de rekening van die 1,3 miljard, klopt niet. Tegelijkertijd loop ik hier lang genoeg mee om te weten dat de uitkomst van dit debat niet zal zijn dat wij ergens 1,3 miljard gaan vinden. Misschien dat de heer Kisteman dat nu gaat regelen.

De heer Kisteman (VVD):
We kunnen een heel eind komen samen, denk ik. Laten we het bij de 1,3 miljard houden, het bedrag dat de heer Ergin noemde en dat ook vanuit de diverse raden wordt genoemd. De 43 miljard waar wij het net over hadden, waarvan uit onderzoek blijkt dat gemeenten dat hebben, hoe kijkt de heer Ergin daar dan tegenaan? Dat geld is er toch gewoon? Waarom wordt dat niet uitgegeven aan onderwijshuisvesting, vraag ik hem, helemaal omdat hij daarover uit zijn vorige leven uitstekende kennis heeft.

De heer Ergin (DENK):
Zeker. Waarom het geld niet wordt uitgegeven, is dat ... Stel dat een IHP ergens in 2021 is vastgesteld. Dan hebben we in 2022-23 een energiecrisis gehad. Toen hebben we te maken gehad met enorm gestegen bouwkosten. Volgens mij was het verschil tussen 2020 en 2023 al snel 50%. Stel dat een school 90 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor een IHP en heeft gezegd: wij gaan daarmee negen projecten financieren. Als je dat geldbedrag dan twee jaar niet inzet, kan je met die 90 miljoen niet meer tien projecten financieren, maar nog maar vijf projecten. Natuurlijk, je wilt dat geld het liefst binnen één jaar uitgeven, maar we weten hoe ingewikkeld het is met bouwregelgeving. We weten hoe ingewikkeld het in Nederland is met het wijzigen van bestemmingsplannen. We weten hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld met meerdere schoolbesturen in één gebouw te gaan, want sommige gemeenten willen met meerdere scholen in één gebouw. Dat is allemaal ingewikkeld. Maar ik ben in ieder geval blij — voorzitter, ik begrijp dat u haast heeft, maar dat is echt een heel belangrijke vraag waar ik een paar jaar van mijn leven in heb gestoken — dat het geld beschikbaar is voor huisvesting, weliswaar niet voor tien projecten, maar nog maar voor vijf projecten, omdat de kosten zijn toegenomen. Maar dat neemt niet weg dat je voor de resterende vijf projecten nog steeds een tekort hebt.

De voorzitter:
Ik heb overigens geen haast. Ik probeer alleen het debat een beetje binnen de kaders van de reikwijdte van dit wetsvoorstel te houden. Laten we elkaar daarin bijstaan.

De heer Kisteman (VVD):
Volledig mee eens: in het onderwijs schuurt het natuurlijk altijd weer tegen andere onderwerpen aan. Maar is de heer Ergin, om het kort te houden, het met mij eens, met mijn inbreng eens, dat wij de gemeenten hierin gewoon moeten helpen, om de regeldruk te verminderen en om die middelen makkelijk te kunnen inzetten voor onderwijshuisvesting, zodat we vanuit het Rijk niet weer extra geld naar het onderwijs moeten sturen, maar gewoon bestaande middelen kunnen inzetten?

De heer Ergin (DENK):
Ja. De onderwijswethouders die in de colleges zitten, moeten we inderdaad helpen, door gelden die via het gemeentefonds bedoeld zijn voor de huisvesting van schoolgebouwen, te oormerken. Dan heb je namelijk in één klap die extra middelen. Dan hoeven die onderwijswethouders niet in de collegezalen te strijden om iedere euro, maar hebben ze gewoon geoormerkt geld en kunnen ze daarmee aan de slag met onderwijshuisvesting.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kisteman (VVD):
Maar dan kunnen we aangaande die tekorten van 1,3 miljard concluderen dat het de vraag is of dat daadwerkelijk zo is. Begrijp ik het goed dat de heer Ergin zegt dat we de middelen die we nu aan de gemeenten geven voor onderwijshuisvesting, moeten gaan labelen, zodat gemeenten dat geld niet meer uit kunnen geven aan andere dingen?

De heer Ergin (DENK):
Het lijkt mij verstandig om die kant op te gaan. Ik zie namelijk niet dat we in dit huis opeens ergens 1,3 miljard vandaan gaan halen. Als het aan mij ligt wel, maar dan moet ik natuurlijk op zoek gaan naar een meerderheid en die meerderheid is er niet. Die conclusie heb ik getrokken. Er is een geldprobleem, maar het probleem is niet dat er te weinig geld is. Het probleem is dat de middelen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen, worden geïnvesteerd in parkeerplekken en in lantaarnpalen. Dat zijn ook allemaal belangrijke dingen — ik ben niet tegen parkeerplekken en lantaarnpalen, zeg ik even voor de notulen — maar het geld is bedoeld voor schoolgebouwen en gaat niet naar schoolgebouwen. Dat is een onderdeel van de situatie waarin wij ons nu bevinden.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Ergin (DENK):
Dat was ook mijn volgende punt. Waarom doet de staatssecretaris nou moeilijk als het gaat om het labelen of oormerken van die gelden? Volgens mij heb ik in de afgelopen twee jaar twee moties ingediend om daar de vinger op te kunnen leggen. Om hoeveel geld gaat het nou? Hoeveel geld gaat er via het gemeentefonds naar gemeenten voor onderwijshuisvesting? Hoeveel daarvan wordt voor onderwijshuisvesting ingezet? Kunnen we het niet labelen, al is het maar een deel? We hoeven niet alles in één keer te labelen, maar kunnen we het niet opbouwen? Kunnen we daar geen middenweg in vinden? Ik heb echt alles geprobeerd in dit huis. Ik zou toch tegen de staatssecretaris willen zeggen dat mijn voorlopige conclusie in elk geval is dat de staatssecretaris die kant niet op wil gaan. Maar die grote geldberg is er. We hoeven niet ergens in een kast of een kluis 1,3 miljard te vinden. Die gelden gaan al richting de gemeenten. Ik ben ervan overtuigd dat als we die gelden meer kunnen bewegen richting onderwijshuisvesting, we de tekorten en de achterstanden van de afgelopen decennia kunnen inhalen.

Voorzitter. Dan over het wetsvoorstel zelf. Nogmaals, heel veel gemeenten werken al met een IHP, een integraal huisvestingsplan. Zo'n IHP is handig. Met dat planningsinstrument kan je twaalf jaar vooruitkijken. Welke gebouwen pak ik als eerste aan? Waar ligt de urgentie? Zou het niet mooi zijn als we het IHP met dit wetsvoorstel niet alleen een planningsinstrument maken, maar ook een kwaliteitsinstrument? We hebben het nu allemaal over cijfers. Ik heb het over 4.500 schoolgebouwen die niet voldoen aan de kwaliteitsnormen. Dat is een schatting. Die 1,3 miljard is een becijfering. Kijk bijvoorbeeld naar het onderzoek van het MDL Fonds. Dat gaat slechts over 80 schoolgebouwen, terwijl dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat alle gemeenten met een IHP moeten werken. Waarom gaan we in dat IHP niet ook de kwaliteit meten? Waarom zeggen we niet tegen gemeenten dat ze onderzoek moeten doen naar die schoolgebouwen? Dat moet dus in het IHP voorkomen. Het liefst zien we dat de schoolgebouwen die er het slechtst aan toe zijn als eerste worden aangepakt, en dat het netjes wordt gemotiveerd als dat niet het geval is.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een heel interessante notie van de heer Ergin. Hij heeft, als voormalig wethouder, duidelijk veel verstand van hoe het gaat met onderwijshuisvesting. Wij weten allebei dat kwaliteit eigenlijk helemaal niet in het IHP staat. Door de staatssecretaris wordt in de notitie gezegd: we krijgen meer zicht op de kwaliteit doordat de IHP's worden opgestuurd. Is de heer Ergin het met mij eens dat het eigenlijk een heel raar instrument is om zicht te krijgen op kwaliteit?

De heer Ergin (DENK):
Ik kan in ieder geval bevestigen dat wat er volgens het huidige wetsvoorstel in het IHP moet staan, echt strikt onvoldoende is om te bekijken hoe het ervoor staat met onze schoolgebouwen. Dat er kadastrale gegevens zijn, zoals bouwtechnische dingen en het bouwjaar, is allemaal logisch. Maar om die gemeenten meer te stimuleren en te helpen, zou je juist ... Ik zag een amendement van mevrouw Moorman. Volgens mij ging dat over luchtkwaliteit. Zo zijn er een aantal andere dingen die bijvoorbeeld in een NEN-standaard zijn gegoten. Die kunnen we gebruiken. Wij willen gewoon tegen die gemeenten zeggen: u moet niet alleen een bouwplanning maken in het IHP; wij willen ook dat u laat zien hoe het ervoor staat met de kwaliteit van de schoolgebouwen. Als we dat landelijk kunnen verzamelen, hebben we eigenlijk iedere twee jaar zicht op de voortgang van de aanpak van onderwijshuisvesting en op de staat van onze schoolgebouwen. Ik zal u zeggen, zeg ik uiteraard via de voorzitter tegen mevrouw Moorman, dat we echt schrikken als we exact weten hoe slecht het ervoor staat. We krijgen nu telkens kleine signalen, met name van kleinere gemeenten, maar ook van grote gemeenten. Het probleem van slechte onderwijshuisvesting is gigantisch en speelt breed in het land. Dus ja, ik ben er voorstander van om het IHP meer richting de kwaliteit te bewegen. Daar heb ik een amendement voor. Dat wordt als het goed is binnen enkele minuten ingediend.

Mijn tweede punt over het wetsvoorstel is: meer tempo. We zeggen altijd: er moet meer tempo komen. We weten dat heel veel gemeenten al met een IHP werken. Waarom geven we de gemeenten weer drie jaar? Waarom praten we drie jaar, terwijl we al weten wat er beter moet? Er moet zo snel mogelijk worden gebouwd en projecten moeten worden opgepakt. Kunnen we die termijnen dus niet inkorten? Kunnen we bijvoorbeeld niet zeggen: die IHP's in twee jaar en de meerjarige onderhoudsplannen voldoen dan misschien niet aan de eisen die in het wetsvoorstel staan, maar die stukken liggen er al? Die stukken zijn er al. Dus waarom doen we niet IHP binnen twee jaar en MOP binnen anderhalf jaar? We kunnen dan namelijk vaart maken en stappen zetten.

Het derde punt gaat over een monitor. Ook die discussie voeren we hier al heel lang. De Kamer vraagt aan de staatssecretaris: hoe weten we wat de status van de schoolgebouwen is? We weten dat nu op basis van media-artikelen, maar waarom werken we niet aan een monitor? Volgens mij is het heel goed dat die IHP's nu verplicht worden. Dat maakt het voor de staatssecretaris nog makkelijker om met een landelijke monitor te komen, maar dat staat niet in de wet. Ik zie het wel in de marge van de wet, namelijk in de memorie van toelichting. Maar waarom — ik heb daar ook een amendement op voorbereid — nemen we niet in de wet op dat we structureel gaan monitoren wat de voortgang is en wat de staat en de kwaliteit van onze onderwijshuisvesting in Nederland zijn?

Voorzitter. Ik ga toch richting een conclusie.

De voorzitter:
Maar niet voordat mevrouw Rooderkerk heeft geïnterrumpeerd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Ergin zei iets heel interessants. Hij zei: wanneer we beter zicht zouden hebben op hoe het staat met onze schoolgebouwen, zouden we ons daar ook collectief meer zorgen over maken. Ik deel dat met hem. Het amendement dat hij zegt te gaan indienen, heb ik nog niet voorbij zien komen. Als ik nu kijk naar wat er in het IHP moet worden opgenomen door gemeenten, dan gaat dat ook over het bouwjaar, de bouwtechnische staat, het energiegebruik, de technische levensduur en duurzaamheid. Dat lijken mij zeker kwaliteitsindicatoren. Is er dan nog iets wat de heer Ergin mist? En wat is dan precies het voorstel dat hij zal doen in het amendement?

De heer Ergin (DENK):
Er is op het departement van de staatssecretaris al jarenlang nagedacht over het definiëren van de kwaliteit van schoolgebouwen. Dat is natuurlijk een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik heb de naam niet paraat, maar het was iets als "landelijke kwaliteitsmeting onderwijshuisvesting" en dat zou nagenoeg overeenkomen met de NEN-norm. Dat amendement wordt zeer snel ingediend. Door die NEN-norm te hanteren, pak je in één keer de technische kant, dus de Bouwbesluiteisen die nu al gelden, en kijk je ook naar de gebruikerservaringen. Dat is in de NEN-norm vastgelegd en dat amendement komt binnen een aantal minuten naar de Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zie dat graag heel snel tegemoet. Waar ik zelf naar op zoek ben, is hoe we ervoor zorgen dat schoolgebouwen gaan voldoen aan de bouwbesluiten van deze tijd of die per 2030 gelden. We moeten zorgen voor een goed binnenklimaat. In hoeverre is het nodig om daar nog nadere zaken over in deze wet op te nemen, of gebeurt dat al omdat scholen daaraan moeten voldoen? Dat is misschien ook een vraag voor de staatssecretaris, wellicht in reactie op het amendement. Ik denk dat het goed is als we dat helder krijgen.

De heer Ergin (DENK):
Volgens mij geldt voor nieuwbouw van scholen dat het binnenklimaat in negen van de tien gevallen goed is geregeld. Als het gaat om echt splinternieuwe gebouwen, dan maak ik mij daar geen zorgen over. Ik maak mij meer zorgen over het tempo en het uitstellen van bouwprojecten dan over de kwaliteit van bijvoorbeeld het binnenklimaat. Waar het mij wel om gaat, is dat we in de wet een minimumnorm moeten opnemen. Je kunt die minimumnorm heel streng formuleren, maar dan zullen mogelijk nog meer projecten vertraging oplopen. Als ik naar de praktijk kijk, zie ik dat heel veel gemeenten al met IHP's werken. In die IHP's staat dat de NEN 8076-norm ziet op de kwaliteit en de gebruikerservaring van zo'n gebouw en dat die norm redelijk in de buurt komt van wat wij eigenlijk willen. We willen gewoon dat de basis op orde is. Een gemeenteraad kan dan altijd nog besluiten om daar een schepje bovenop te doen en eigen middelen in te brengen. Ik denk dat we de minimumnorm, de ondergrens, duidelijk moeten markeren in het IHP. Dat is op dit moment nog niet het geval.

De voorzitter:
U kwam tot een conclusie.

De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter. Ik had volgens mij nóg een amendement, maar dat heb ik hier niet bij me. Ik dien dus vier amendementen in: een amendement om het tempo erin te houden, een amendement om in het wetsvoorstel op te nemen dat de IHP's versneld moeten worden, nog een amendement over een kwaliteitsmeting — er moet een monitor komen — en een amendement over de inhoud van een IHP. Bij dat laatste amendement valt te denken aan vragen als wat er dan in zo'n IHP moet staan en wat er meer in moet staan dan nu in het wetsvoorstel staat.

Voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag, over een school in Den Haag in de buurt Binckhorst. Daar staan nu 10.000 woningen gepland, maar dat project loopt vertraging op. Zoals bij veel schoolgebouwen het geval is, lopen ook bouwprojecten vertraging op. Er is daar nu een school genaamd De Binck. Omdat die school niet voldoet aan de letter van de wet, namelijk de leerlingenprognoses, dreigt die te sluiten. Ik heb begrepen dat de gemeente Den Haag, althans het schoolbestuur, met een tijdelijke oplossing is gekomen. Dat is natuurlijk goed, maar het klinkt niet als een definitieve oplossing, eerder als iets slims om het probleem te verplaatsen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen hoe het nou zit in onze huidige regelgeving. Er is dus een school die misschien niet voldoet aan de letter van de wet, maar die wel toekomstbestendig is en potentie heeft. Als die woningen er komen, is de kans namelijk aanzienlijk dat zo'n school ook voldoende leerlingen zal krijgen. Ik heb dus niet echt zicht op waar de schoen wringt als het gaat om wetgeving. Ik denk niet dat het alleen ligt aan de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, zoals de collega van de VVD net aangaf. Volgens mij is het ook een bekostigingsvraagstuk waar we het over moeten hebben.

Voorzitter. Ik kom nu echt bij mijn conclusie. Dat was mijn laatste vraag. Er is te veel beleidsvrijheid bij gemeenten, onvoldoende geld en onvoldoende duidelijkheid over wie waarvoor verantwoordelijk is. Het niet goed in kaart brengen van het probleem heeft ervoor gezorgd dat we in Nederland een enorme huisvestingscrisis hebben. Schoolgebouwen zijn er gewoon superslecht aan toe. Het gaat niet om iets wat alleen bij een paar gemeentes speelt; het is echt iets wat breed in het land speelt. Dat moeten we stoppen. Dat moeten we stoppen door inderdaad de dingen slimmer te doen, zoals dat in het wetsvoorstel staat. Daar is mijn fractie voorstander van. Maar we moeten ook naar de kern, naar de oorzaak van het vraagstuk kijken. Iedere dag dat we hier wachten, onvoldoende investeren en schoolgebouwen stukje bij beetje nog meer achteruitgaan, betekent dat we over tien jaar een nóg groter probleem hebben.

Voorzitter. Ik hoop dat we daar met dit wetsvoorstel een flinke stap in kunnen zetten. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer Boomsma (JA21):
Ik kan dit betoog goed volgen. Alleen, wat ik heb begrepen van de inbrengen die zijn geleverd op dit voorstel, is dat een deel van het probleem is ontstaan door de gedeelde verantwoordelijkheid, dus dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het juridische deel en dat de overheid verantwoordelijk is voor het economische deel. De een doet de investeringen en de ander doet het onderhoud. Dat leidt tot verkeerde prikkels en onduidelijkheid. Daar hoor ik u niet over. Als we deze problemen signaleren, zou het dan niet beter zijn om dit bij één partij onder te brengen?

De heer Ergin (DENK):
Dat gegeven zorgt voor ingewikkelde en moeizame gesprekken. Ik vind het niet erg dat die plaatsvinden, want het resultaat van de kruisbestuiving tussen gemeenten en schoolbesturen is meestal wel dat er iets moois komt. Denk aan gemeenten die met het idee komen om niet twee aparte scholen te bouwen, maar om van twee scholen één schoolgebouw met twee aparte ingangen te maken, met daarbovenop nog wat woningen. Dat zijn natuurlijk oplossingen waar we allemaal om vragen. We willen slimme oplossingen en meer huizen. De kruisbestuiving door de onduidelijke verdeling van verantwoordelijkheden die nu in de wet staat, kan dus ook tot iets moois leiden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Het woord is aan mevrouw Moorman voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Er gebeurt een hoop aan de ene kant van de plenaire zaal, hoor ik, maar wij krijgen er aan de andere kant van de zaal niet zo veel van mee. Het woord is aan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Schoolgebouwen zijn niet alleen maar een stapel stenen. Het zijn plekken waar toekomstdromen vorm krijgen, waar kinderen zich ontwikkelen en waar ze vriendschappen sluiten. Je doet je ogen dicht en je loopt zo door het schoolgebouw waar je vroeger les hebt gehad. Het zijn heel belangrijke plekken voor de toekomst van ons land. Daarom is het goed dat we met elkaar kijken hoe we de kwaliteit van onze schoolgebouwen in dit land zo goed mogelijk kunnen krijgen.

Voorzitter. Daarover heb ik wel een zorg. Het is net ook al door mijn collega Ergin aangegeven en het is helemaal niet gek dat hij dat doet, vanwege zijn vorige positie als wethouder. Ik heb zelf ook gemerkt dat het sturen op onderwijshuisvesting niet meteen heel sexy is. We hebben het heel vaak over andere problemen in het onderwijs, maar schoolgebouwen krijgen vaak niet de aandacht die ze nodig hebben. Het is een beetje hetzelfde als bij kades en bruggen: je ziet het verslechteren, maar ondertussen investeert niemand erin. Ook nu weer zien we dat er in het huidige coalitieakkoord niet wordt geïnvesteerd in onderwijshuisvesting. Dat is heel zorgelijk, want we zien dat de kwaliteit van onze schoolgebouwen enorm aan het achteruitgaan is.

We hebben hier een nieuwe wet voorgelegd gekregen. De eerste vraag die we dan natuurlijk moeten stellen, is of deze wet tot betere schoolgebouwen leidt. Er is een wetenschapstoets op toegepast, waarvan we de resultaten natuurlijk hebben gekregen. De wetenschapstoets is vernietigend: de wet krijgt eigenlijk op geen enkel punt een voldoende, is niet doelmatig, niet doeltreffend en bereikt niet de doelen die ermee worden beoogd, namelijk dat het stelsel hiermee eenvoudiger en overzichtelijker wordt. Wat ik eigenlijk nog erger vind, is dat er helemaal niet gekeken wordt naar de kwaliteit. Daar zouden we het toch met elkaar over moeten hebben?

Wij zijn dus niet positief over de wet. We zien dat de poging die wordt gedaan om de problemen omtrent schoolgebouwen aan te pakken eigenlijk niet voldoende is. We hebben te maken met schoolgebouwen uit de jaren zestig en zeventig die sterk zijn verouderd, met slechte isolatie, slechte luchtkwaliteit en gebrekkige toegankelijkheid. Er moeten echt grote slagen worden gemaakt, maar we denken dat dat met dit voorstel dus niet gaat lukken. Ik heb net al gezegd dat er geen geld wordt vrijgemaakt en dat de gesplitste verantwoordelijkheid tussen gemeenten en schoolbesturen blijft bestaan. Door het verplichten van een integraal huisvestingsplan en een meerjarig onderhoudsplan voor gemeenten en scholen zouden de kosten moeten dalen. We vinden het op zich prima dat het wordt verplicht. Het gebeurt namelijk ook al op heel veel scholen en in heel veel gemeenten, maar we zien niet hoe dit meteen tot een oplossing van de problemen gaat leiden. De wetenschapstoets verwoordt treffend dat ervan uit wordt gegaan dat het is opgelost omdat het is opgeschreven, maar zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet, zoals we in heel veel gemeenten zien.

De wet leidt dus niet tot de kwaliteitsverbetering van de gebouwen en dat is zorgelijk, want kinderen volgen daar onderwijs en geven daar hun toekomst vorm. We zien nu al dat de plafonds soms gewoon naar beneden komen, zoals een paar jaar geleden in de gemeente Rotterdam gebeurde. Dat wil je niet. Je wil dat scholen plekken zijn waar je tot goed leren komt. Er wordt gesteld dat er door het opsturen van de IHP's inzicht komt in de kwaliteit van gebouwen. Ik vroeg het net ook al aan mijn collega Ergin, maar denken we nou echt dat er door het opsturen van die IHP's inzicht komt? Ik heb daar mijn twijfels over. Het geeft namelijk vooral een overzicht van de gebouwen die er zijn. Ik zie niet zo snel hoe we daardoor dan ook daadwerkelijk diepgaand inzicht krijgen in de kwaliteit.

Ik zie ook niet hoe het opsturen van de MJOP's naar de gemeenten tot betere sturing leidt, al vind ik het goed dat ze worden gemaakt. De gemeente krijgt al die MJOP's opgestuurd, en dan? Wat kunnen ze doen op het moment dat ze zien dat het niet goed genoeg is, dat er geen geld voor is en dat er geen reserves voor zijn? Hoe kan de gemeente daar dan op sturen? Het lijkt dus vooral op het heel veel verschuiven van papier, zonder dat er echt iets wordt opgelost.

Het blijft een diffuus geheel van verschillende verantwoordelijkheden die niet samenkomen en — daar maak ik me zorgen over — er dreigt nog meer variatie te ontstaan tussen scholen, terwijl we die nu al zien. Als wethouder zag ik vaak dat schoolbesturen besluiten om vooral in de hele populaire scholen te investeren omdat ze daar leerlingen willen trekken, waardoor andere scholen juist achterblijven. Ik ben ook bang dat de rijke scholen, scholen die meer ouderbijdragen en fondsen hebben, zichzelf door de opheffing van het investeringsverbod nog mooier en tot grotere paleizen kunnen maken, terwijl de andere scholen achterblijven. We zouden toch álle kinderen even goed onderwijs moeten geven en dus ook even goede schoolgebouwen? Zouden we niet zelfs de beste schoolgebouwen moeten hebben in de wijken waar die het allerhardst nodig zijn?

Voorzitter. In het huidige systeem zijn gemeenten verantwoordelijk voor bouwen en scholen voor onderhoud. Deze splitsing zorgt voor onduidelijkheid over verantwoordelijkheden. Valt renovatie bijvoorbeeld onder bouwen of onder onderhoud? Het wetsvoorstel biedt geen oplossing voor deze gespleten verdeling van verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting en het onderhoud van de schoolgebouwen. In de bijbehorende geldstroom tussen gemeenten en onderwijsinstellingen p.o. wordt ook niet duidelijk gemaakt hoe dat nou precies is verdeeld. Daarin moet echt een systeemkeuze worden gemaakt, want dat wordt met deze wet niet opgelost.

Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat ervoor zou moeten zorgen dat de onderwijshuisvesting in Nederland weer op peil komt. Een van de voorwaarden om dit daadwerkelijk te kunnen doen, is dat er voldoende geld komt. Uit het ibo Onderwijshuisvesting van 2021 blijkt dat er zo'n 730 miljoen euro nodig is om alle scholen in 2050 de klimaatdoelen te laten halen. Geïndexeerd naar het prijspeil van nu zitten we dan op zo'n 1,3 miljard per jaar, maar er wordt door dit kabinet geen geld vrijgemaakt om dit te doen. We waren hoopvol, want we zagen in sommige verkiezingsprogramma's dat er veel geld voor werd vrijgemaakt, maar het zit er helaas niet in. We lezen in het coalitieakkoord dat bestaande mogelijkheden en middelen worden gebruikt om te sturen op bijvoorbeeld publiek-private samenwerking. Kan de staatssecretaris uitleggen wat dat dan precies inhoudt? Wat is de effectiviteit van het wetsvoorstel als er helemaal geen geld achter zit?

Ik had eigenlijk verwacht dat er nu een interruptie van de heer Kisteman zou komen, maar die komt niet.

De voorzitter:
Nu lokt u hem uit. U krijgt mevrouw Rooderkerk. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoop dat ik u ook kan verblijden. Het punt van het geld is natuurlijk terecht, want we horen al langer van scholen en gemeenten dat zij graag meer zouden doen aan de onderwijshuisvesting dan zij nu kunnen. We zien nu aan de ene kant dat er geld vanuit de overheid komt, maar bij D66 zouden we graag zien — wij hebben dit namelijk wel steeds in ons verkiezingsprogramma opgenomen — dat we ook naar mogelijkheden zouden kijken om bijvoorbeeld geld los te maken bij private investeerders. Dat doen we natuurlijk ook bij woningbouw in brede zin. Daar doen we publiek en privaat samen. Ziet mevrouw Moorman daarin ook een mogelijkheid, bijvoorbeeld dat pensioenfondsen voor leraren zouden kunnen investeren in schoolgebouwen? Dan zorgen we samen voor meer geld om dit mogelijk te maken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk moet wel vooropstaan dat dit publieke voorzieningen zijn. We zullen daar dus altijd duidelijke randvoorwaarden aan moeten stellen. Er moet dus bijvoorbeeld geen invloed komen vanuit commerciële sectoren. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk dat ook niet wil. Maar ik ken inderdaad wel voorbeelden uit de praktijk van plekken waar dit goed werkt. Het kan rendabel zijn. Als het ertoe leidt dat je betere schoolgebouwen kan bouwen, zeggen wij niet per definitie nee, maar ik vind dat je de nodige voorzorgsmaatregelen moet nemen, omdat het dus wel publieke instellingen zijn. We willen ook geen grote verschillen hebben tussen scholen; dat heb ik net al aangegeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Goed om te horen. Wij zullen hier verder over gaan praten met elkaar en er voorstellen over indienen. Ik hoop dat we daarop samen kunnen werken. Ik meen overigens dat het zelfs Job Cohen was die in 2011 een keer zoiets voorstelde. Het is namelijk nodig dat we gewoon genoeg geld investeren in die maatschappelijke voorzieningen. Het zou mooi zijn als we dat kunnen doen. Daarbij denk ik dat het nodig is dat we daar veel meer een landelijke aanpak van maken, zodat we voor een versnelling kunnen zorgen. Ik hoop mevrouw Moorman ook daarvoor aan mijn zijde te vinden, zodat we echt kunnen zorgen dat we hier nou eens werk van gaan maken met z'n allen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, publiek-private constructies, pps-constructies, zijn erg bekend in bouwend Nederland. Die kunnen soms inderdaad tot hele goede effecten leiden, dus ik vind het helemaal niet gek om daarnaar te kijken, maar dan wel onder de juiste randvoorwaarden, omdat het publiek goed is.

Voorzitter. Ik had nu eigenlijk de heer Kisteman verwacht, want ik was een beetje verbaasd over zijn opmerking van net over de reserves van gemeentes. Ik wil de heer Kisteman toch eens een keer uitnodigen om goed te kijken naar hoe het financieringssysteem van gemeentes eigenlijk werkt. Dat werkt namelijk heel anders dan bij het Rijk. Dus waar hier nu naar wordt verwezen, betekent helemaal niet dat gemeentes geld op de plank laten liggen voor onderwijshuisvesting. Er blijkt heel duidelijk uit alle verschillende berekeningen dat er geld tekort is. Ik vind het eigenlijk ook best wel een affront richting gemeentes om op deze manier te stellen dat ze het geld gewoon niet uitgeven. We weten gewoon dat het niet goed gesteld is met onze onderwijshuisvesting. We hebben juist veel gemeentes — ik was zelf wethouder in zo'n gemeente — die heel veel geld moeten bijleggen. Dus ik hoop dat de heer Kisteman zich daar nog een keer in verdiept.

Voorzitter. Dan over de toegankelijkheid van schoolgebouwen, want ook daar maken we ons zorgen over. Een schoolgebouw moet natuurlijk inclusief zijn. Wij willen dat alle kinderen naar alle schoolgebouwen kunnen. We zien dat daar nog heel veel dingen missen. We hadden eigenlijk een amendement voorbereid, maar we hebben met Bureau Wetgeving overlegd en het blijkt dat daar nog best wel wat juridische haken en ogen aan zitten. Wij willen natuurlijk geen amendement indienen dat niet helemaal passend is, dus we overwegen nu een motie. De portee hiervan is dat leerlingen met een beperking nog steeds tegen te veel obstakels in het onderwijs aan lopen door ontoegankelijke schoolgebouwen en dat het dus wenselijk is dat kinderen met en zonder handicap zo veel mogelijk samen naar school kunnen gaan in hun eigen buurt. Nederland heeft zich in 2016 gecommitteerd aan het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat mensen met een beperking volwaardig mee moeten kunnen doen met de samenleving. Daar hoort ook toegang tot onderwijs en schoolgebouwen bij. Onze fractie wil dat renovatie- en nieuwbouwprojecten moeten voldoen aan Europese normen voor toegankelijkheid, en dat bij tussentijds onderhoud altijd toegankelijkheid moet worden meegenomen. En we hopen ten zeerste dat de staatssecretaris dat amendement kan onderschrijven.

Voorzitter, ik ga snel door, want ik zie dat ik snel door de tijd heen ga. Dan hebben we ook nog een amendement over binnenklimaat. We hopen daarbij zeer op de steun van de Kamer, want we zien dat het binnenklimaat vaak niet op orde is. We zagen dat ook in andere gemeentes. Er was op een gegeven moment zelfs een onderzoek waaruit bleek dat het binnenklimaat in scholen vaak slechter is dan in gevangenissen en varkensstallen. In de coronacrisis hebben we gezien hoe schadelijk dat is, dat dat tot ziektes kan leiden, dat het tot uitval kan leiden. Zeker bij een lerarentekort wil je niet dat leraren ziek worden. We willen dat alle leerlingen mee kunnen blijven doen, maar we weten dat dit ook voor het leerproces superbelangrijk is. Wij zijn dus heel erg verbaasd dat die zorgplicht is geschrapt. Dat lijkt ons de wereld op zijn kop. Daarom dit amendement.

Dan, voorzitter, overwegen we nog een motie over school-wc's ...

De voorzitter:
U mag uw zin even afmaken, hoor.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik was bij een volgend blokje.

De voorzitter:
Heel goed, dan is het woord aan de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
Mijn vraag ging niet over de school-wc's, maar over dat vorige punt en het amendement over de zorgplicht. Iedereen wil natuurlijk een beter binnenklimaat op scholen. Mevrouw Moorman zegt dat ze heel verbaasd is dat dat niet is opgenomen, maar ik zag juist dat dat eerst wel was opgenomen, maar heel weloverwogen uiteindelijk is verwijderd naar aanleiding van de inspraak in de internetconsultatie. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk, DUO en anderen zeggen dat dit eigenlijk niet goed uitvoerbaar is, dat het voor heel veel extra administratieve lasten zorgt en eigenlijk te weinig toevoegt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Kijk, alles waarvoor je je moet inspannen, kost inspanning. En de vraag is: hoe belangrijk vind je het? Dus ja, tuurlijk zorgt dit ervoor dat je iets moet controleren. Maar ik denk dat dat in de praktijk wel meevalt. We hebben ook de bouwinspectie, dus daarin kan het gewoon meegenomen worden. Het feit dat je er geen zorgplicht voor hebt, geeft eigenlijk aan dat je aan gebouwen waar het niet op orde is vervolgens ook niks doet. Dat vind ik een zeer zorgelijke situatie, die we niet zouden moeten hebben. Van het binnenklimaat weten we gewoon dat het echt een enorme impact heeft op de kwaliteit van leraren en op de ziekte-uitval. Dat moeten we gewoon echt niet willen. Dit is dus echt een fundament.

De heer Boomsma (JA21):
Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat er veel mensen zijn die zeggen dat binnenklimaat helemaal niet belangrijk is of dat er scholen zijn die denken: daar doen wij niks aan. Ik zie ook wel dat dat beter moet, maar het gaat niet alleen maar om een kwestie van inspanning; het gaat ook over de verhouding tussen extra inspanningen en extra opbrengsten. En de conclusie van al die partijen is dat die extra inspanning, de administratieve en juridische inspanningen, niet voldoende oplevert om dat te rechtvaardigen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar op deze manier letten we er niet op en kunnen we er dus ook niet op sturen. We hebben er dan helemaal geen zicht op. Ik snap natuurlijk dat alles wat je extra moet doen tijd kost, maar het lijkt me vooral heel belangrijk dat je het wél doet. Als je alleen maar kijkt naar "kost het ons een extra inspanning?" — dat is hier natuurlijk door de commissie voor regeldruk gedaan — tja, dan snap ik dat dat de uitkomst is. Maar als je kijkt vanuit het belang van de kinderen, dan kom je gewoon tot een heel andere uitkomst.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik was bij de motie over school-wc's. Die zal ik straks indienen, ook naar aanleiding van een petitie van de Maag Lever Darm Stichting die laat zien dat kinderen onder schooltijd heel vaak gewoon niet naar de wc gaan, omdat de wc's vies zijn, niet veilig worden gevonden en te open zijn. Daar zal echt wat aan gedaan moeten worden, want dat leidt echt tot chronische klachten.

Voorzitter. Dan komt er ook nog een motie over energielabels. We zien dat nog heel veel scholen energielabel G hebben. Dat is echt zorgelijk, zeker ook met de aanstaande energiecrisis. Het lijkt ons belangrijk om verplicht te stellen dat er voor alle schoolgebouwen een energielabel is. Daar willen wij graag een reflectie op.

Tot slot, voorzitter. We zien dat er vaak nog starheid is in hoe er wordt omgegaan met vierkante meters voor onderwijs, dat er geen ruimte wordt gemaakt voor de schoolbibliotheek, dat er geen ruimte wordt gemaakt voor zorg binnen de school en voor maatschappelijke organisaties. Dit is ontzettend belangrijk voor de kansengelijkheid en om een school echt een plek te maken waar je kan leren. Zou dat ook meegenomen kunnen worden in de IHP's?

Voorzitter, tot slot. Ik heb al gezegd dat deze wet weinig gaat oplossen. We gaan hem ook niet evalueren, want dat zou te veel druk opleveren. Dat lijkt me toch echt het paard achter de wagen spannen. Ik denk dat het belangrijk is, ook gezien alle kritiek die wordt gegeven, dat we de wet heel snel evalueren en dat we dan ook kijken naar de kwaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman.

De heer Boomsma (JA21):
Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Moorman, want zij heeft als onderwijswethouder in Amsterdam natuurlijk ontzettend veel ervaring opgedaan met de gemeentelijke plannen, de aanvragen en hoe dat hele proces werkt. Wat zijn haar ervaringen met zo'n op overeenstemming gericht overleg? Hoe werkt dat? Leidt dat proces inderdaad tot goede investeringsbeslissingen vanuit de gemeente? Wordt de governance daar echt beter van in haar opvatting?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag van de heer Boomsma. Het oogo laat zien dat het best lastig als je geen heel duidelijk sturende mechanismen hebt en je bijvoorbeeld, zoals ik in Amsterdam had, met 45 schoolbesturen in het p.o. en 25 schoolbesturen in het vo om de tafel moet gaan zitten. Al die schoolbesturen willen natuurlijk dat hun schoolgebouw op orde is, maar hebben daar ook zo hun prioriteiten in. In onze stad zag ik bijvoorbeeld dat er veel meer werd geïnvesteerd in de scholen op de meer populaire plekken dan in de scholen waarvan we eigenlijk vinden dat de kinderen daar meer verdienen, omdat ze minder meekrijgen van thuis. Uiteindelijk heeft de gemeente dus echt moeten besluiten om ongelijk te gaan investeren en om dat vooral op die plekken te doen. Dat is niet iets wat zomaar vanuit de schoolbesturen komt. Dat snap ik ook, want elk schoolbestuur heeft daarin natuurlijk zijn eigen belang. Daarom wijs ik er ook zo op dat we er niet komen als we geen goed overzicht hebben en ook geen duidelijke sturingsmechanismen hebben. Daarom ben ik blij met deze vraag van de heer Boomsma. Mijn vraag aan de staatssecretaris was ook: lost dit het probleem op? Ik denk, en de heer Boomsma suggereert dit ook met zijn vraag, dat alleen maar het organiseren van een oogo het niet oplost. Je moet daardoorheen kunnen breken. Wat dat betreft maak ik me ook echt nog steeds zorgen over de verschillende verantwoordelijkheden en de verschillende financiële stromen, want daarmee breng je het naar mijn mening te weinig bij elkaar.

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik naar aanleiding van deze vraag nog één opmerking maken. Netcongestie is bijvoorbeeld ook een enorm groot probleem. Daar kon ik het in mijn bijdrage niet over hebben, dus daarom gebruik ik deze interruptie. Ook daarin zou je met elkaar keuzes moeten maken, want voordat je het weet — dan houden we inderdaad reserves — gaan we scholen niet bouwen, omdat er gewoon niet voldoende stroom is. Ook daarbij zou ik hopen dat we veel meer sturing krijgen vanuit de overheid, om scholen bijvoorbeeld altijd voorrang te geven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Scholen zijn de plek waar je leert rekenen en lezen en droomt over de toekomst, maar dat begint wel letterlijk bij het gebouw zelf. Helaas zien we te vaak dat scholen te maken hebben met slechte ventilatie: te koud in de winter en te heet in de zomer. Afgelopen periode liep er een student mee. Die vertelde dat ze in de winter met twee truien in de klas zit. Helaas is dat geen uitzondering. Dat wringt. We praten in de Kamer vaak met elkaar over onderwijs, over het welzijn van leerlingen en leraren en de toekomst van onze kinderen, maar dat begint bij iets heel basaals: een gezond schoolgebouw. We weten uit onderzoek dat dat van belang is voor betere leerprestaties en natuurlijk ook voor het werkklimaat van onze leraren.

De wet die we vandaag bespreken, moet een stapje in de goede richting zetten door meer duidelijkheid te creëren. Op dit moment is alles namelijk versnipperd: gemeenten zijn verantwoordelijk voor de nieuwbouw, schoolbesturen voor het onderhoud, en als er iets nodig is, wordt er te vaak naar elkaar gekeken, waardoor het stil blijft staan. Het resultaat is vertraging, onduidelijkheid en uiteindelijk leerlingen en leraren die de dupe zijn. Deze wet probeert dat op een paar punten te doorbreken door verantwoordelijkheden duidelijker te beleggen en samenwerking af te dwingen. Dat doet die bijvoorbeeld door renovatie toe te voegen aan het takenpakket van de gemeente, in plaats van dat van het schoolbestuur, om het mogelijk te maken dat scholen hun exploitatieoverschot kunnen investeren in nieuwbouw en verbouw van hun schoolgebouw. De wet doet dat, naar de motie van partijgenoot Paul van Meenen, ook door schoolbesturen te verplichten een meerjarenonderhoudsplan op te stellen en door gemeenten te verplichten een integraal huisvestingsplan op te stellen. Dat is voor de lange termijn, zodat we niet pas ingrijpen als het al veel te laat is, maar zodat we vooruitkijken, keuzes maken over wat leerlingen en leraren nodig hebben en bouwen aan hun toekomst.

Het is een eerste stap, maar ik wil ook verder kijken. Er zijn namelijk nog meer mogelijkheden om echt voor verbetering van onze gebouwen te zorgen. Voorbeelden uit het buitenland laten dat zien. In Vlaanderen worden schoolgebouwprojecten op grote schaal georganiseerd en gezamenlijk aanbesteed. Dat gebeurt vaak in samenwerking met private partijen, zoals investeerders of pensioenfondsen. Door projecten te bundelen en samen aan te besteden, wordt het bouwen sneller, effectiever en goedkoper. Ik ben ook blij dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat we dit gaan doen. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij hier voortvarend mee aan de slag wil gaan. Neemt zij een voorbeeld aan de projecten Scholen van Morgen en Scholen van Vlaanderen? Kijkt zij goed naar hoe we dat in ons huidige systeem kunnen toepassen? Wij zitten namelijk wel met de gedeelde verantwoordelijkheden, die we nu nog steeds in de wet hebben staan.

Daarnaast kwam uit het ibo-rapport over onderwijshuisvesting de aanbeveling om de bouw meer te standaardiseren, bijvoorbeeld door een bouwcatalogus op te stellen. We zien al scholen die daar in een soort kopgroep mee aan de slag zijn. Alle scholen hebben bijvoorbeeld een goed ventilatiesysteem nodig. We kunnen dan samen kijken welke standaarden er zijn en het zo makkelijker maken voor scholen om die meteen uit te kiezen en daarmee te ontwerpen, bouwen en onderhouden. Is de staatssecretaris bereid om werk te maken van meer standaardisatie, bijvoorbeeld met een bouwcatalogus, zodat we sneller en kostenefficiënter kunnen bouwen? Kan zij aangeven welke stappen zij kan zetten om die standaardisatie echt van de grond te krijgen?

Daarnaast blijft voor ons een belangrijke vraag of we goed zicht hebben op het geld dat er nu is. Informatie over de staat van schoolgebouwen en investeringsbehoeften is zowel landelijk als lokaal versnipperd. Daarom is het lastig om daar goed op te sturen. Er zijn verschillende geldstromen, bijvoorbeeld via het gemeentefonds, gelden die naar schoolbesturen gaan, losse verduurzamingssubsidies en het Groeifondsproject, maar hoe verhouden die zich tot elkaar? Is het mogelijk om ten eerste eens een goed overzicht te krijgen van al die verschillende middelen? Is de staatssecretaris bereid om, naar advies van het ibo, te onderzoeken of deze slimmer kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld door het gericht oormerken daarvan? En zou dat nodig zijn? Als ik het ibo-rapport goed bestudeer, zie ik ook dat het geld dat gemeenten en scholen ten tijde van het ibo-rapport tot hun beschikking hadden, ongeveer 2,5 miljard, ook wordt besteed aan schoolgebouwen. In die zin lijkt er een match te bestaan, maar ik hoor ook dat scholen zeggen dat er meer nodig is.

Een ander punt dat verduidelijking behoeft, zijn de verantwoordelijkheden rondom nieuwbouw en renovatie. Ik ben bang dat nu dezelfde situatie gaat ontstaan voor groot onderhoud en renovatie. Het schoolbestuur blijft na de wet verantwoordelijk voor het onderhoud en het groot onderhoud. Renovatie wordt gedefinieerd als "alternatief voor nieuwbouw, bestaande uit vernieuwing of grootschalige verandering van een gebouw of een gedeelte daarvan door een samenhangend geheel van maatregelen, dat gericht is op het verlengen van de levensduur van het gebouw of het gedeelte daarvan". Maar hoe werkt dit in de praktijk? Neem een schoolgebouw uit de jaren zeventig. Het dak moet worden vervangen, de installaties zijn verouderd, de isolatie is slecht en ook de kozijnen zijn aan vervanging toe. Als een school alleen de kozijnen vervangt, is dat dan onderhoud? Als deze ingrepen tegelijk worden gedaan, spreken we dan van onderhoud of van renovatie? Waar ligt die scheidslijn? Ik denk dat het van belang is om dat in dit debat te verduidelijken. Hoe voorkomen we dat hier opnieuw discussie over ontstaat tussen gemeenten en schoolbesturen? Dat kan namelijk tot vertraging leiden.

Een meer algemene vraag is wat de staatssecretaris vindt van de gedeelde bevoegdheid. Ik heb meerdere Kamerleden daarnaar horen vragen en zich daarop horen richten. Dat aan de ene kant gemeenten voor een deel verantwoordelijk zijn en aan de andere kant de schoolbesturen, is een uniek systeem. In bijvoorbeeld Duitsland en België wordt dat door gemeenten geregeld.

Daarnaast nog het punt dat met dit wetsvoorstel schoolbesturen meer ruimte krijgen om de exploitatieoverschotten te investeren in schoolgebouwen. Dat biedt kansen, maar levert ook een vraag op ten aanzien van ongelijkheid, want niet alle scholen hebben dezelfde financiële ruimte. Sommige bouwen meer overschotten op dan andere. Ziet de staatssecretaris niet ook het risico dat dit kan leiden tot grotere verschillen in de kwaliteit van schoolgebouwen en tot ongelijkheid tussen scholen en leerlingen? Hoe voorkomt zij dat geld dat bedoeld is voor onderwijskwaliteit wordt besteed aan nieuwbouw of renovatie? Die vraag heb ik al eerder voorbij horen komen. Graag een reflectie hierop.

Daarnaast vind ik het ook van belang dat bij nieuwbouw gebouwen duurzaam worden gebouwd. Denk aan goede isolatie en zonnepanelen. Dat is niet alleen goed voor het klimaat en het onderwijs, maar kan ook weer goedkoper zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de energierekening. Wordt er, met de nieuwe regels die erop gericht zijn om het hele kostenplaatje van zo'n gebouw in kaart te brengen, ook goed gekeken naar de klimaateisen, met het oog op de toekomst? Kan de staatssecretaris toelichten in hoeverre gemeenten en scholen gebruik kunnen maken van de verduurzamingssubsidies? SUVIS voor ventilatie bestaat niet meer, maar ik meen dat scholen nog wel van de ISDE en de SDE++ gebruik kunnen maken. Wellicht is het goed om daar ook nog even een overzicht van te krijgen.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. Laten we voor ogen houden waarvoor deze wet is bedoeld: een goed schoolgebouw voor kinderen om in te leren. Gezien de crisis in de leerprestaties van lezen en schrijven is het een logisch moment om ook te kijken naar de positie van de schoolbibliotheek en -mediatheek in de planvorming voor schoolgebouwen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe de schoolbibliotheek en -mediatheek als herkenbare onderwijsvoorziening kan worden meegenomen in de verdere uitwerking van het integraal huisvestingsplan, de handreiking daarbij en de monitoring van deze wet?

Ook viel mij op dat de zorgplicht die eerder was ingesteld, uit het wetsvoorstel is gehaald. Als we allemaal erkennen dat een gezond binnenklimaat van belang is, is het nodig dat we daar ook zorg aan besteden. Je zou kunnen zeggen dat dat al moet op grond van het Bouwbesluit, maar we zien dat het in heel veel scholen nog niet het geval is dat er een gezond binnenklimaat is. Hoe kunnen we daarin voor verbetering zorgen? Welke instrumenten heeft de staatssecretaris om hierop te sturen, zeker bij nieuwbouw of renovatie, maar ook juist bij bestaande bouw? Verwacht zij daarvoor wellicht een nieuwe SUVIS-regeling nodig te hebben?

We kunnen het vandaag hebben over het wetsvoorstel, de plannen en de structuren, maar uiteindelijk gaat het om de leerlingen, die niet in een benauwd lokaal, maar in een frisse leeromgeving moeten zitten. Als we het onderwijs serieus nemen, moeten we ook de omgeving waarin dat plaats moet vinden, serieus nemen. Deze wet is daarin een stap, maar wat mij betreft is er meer nodig. Ik hoop dus dat we hier als Kamer samen in kunnen optrekken. Schoolgebouwen zijn misschien niet sexy, maar ze zijn wel heel hard nodig. Laten we dus zorgen voor beter toegankelijke gebouwen, gezondere klaslokalen en een plek waar ieder kind goed kan leren. Uiteindelijk is dat namelijk waar het om gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):
We hebben de analyse van mevrouw Rooderkerk van dit wetsvoorstel gehoord. Zij heeft goede vragen gesteld en de zorgen die de D66-fractie uit, zijn terecht. Ik ben benieuwd wat de plannen van D66 zijn om ervoor te zorgen dat we de enorme achterstanden gaan inhalen. Is dit wetsvoorstel voldoende? Zo nee, wat moet er dan nog meer gebeuren?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, is er wat mij betreft meer nodig dan dit wetsvoorstel. Dit optimaliseert eigenlijk het bestaande systeem. Wat is er volgens mij dan nodig? Ten eerste moeten we kijken naar meer geldstromen. Nou hebben wij dat altijd in ons verkiezingsprogramma staan, en andere partijen hier wellicht ook, maar we zien dat er nu een tekort is. Wij zouden graag onderzoeken wat er mogelijk is met meer publiek-private samenwerking. Wanneer het gaat om maatschappelijk vastgoed, schoolgebouwen, zouden we daar niet alleen vanuit het Rijk in moeten investeren; er kunnen ook veel private partijen zijn die dat ook willen doen. Het voorbeeld van Vlaanderen laat concreet zien hoe dat kan, dus wat mij betreft moeten we dat zo snel mogelijk gaan onderzoeken en moeten we daar zo snel mogelijk mee aan de slag. Je ziet daar dat tientallen schoolgebouwen tegelijkertijd worden aangepakt en dat er heel veel wordt samengewerkt en gestandaardiseerd voor het ontwerpen, bouwen en neerzetten daarvan. Ze werken daar met 30-jarige onderhoudscontracten, waardoor ook investeerders willen instappen.