Plenair verslag
Tweede Kamer, 51e vergadering
Donderdag 12 maart 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:00 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 12 maart 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstuk
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van het elektronisch cognossement (36743).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Milieuraad d.d. 17 maart 2026
Milieuraad d.d. 17 maart 2026
Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 17 maart 2026 (21501-08, nr. 1026).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad op 17 maart 2026. Ik heet de afvaardiging van de zijde van het kabinet van harte welkom in ons midden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Huidekooper voor zijn inbreng namens de fractie van D66.
Meneer Heutink?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. We hebben niet meegedaan aan het SO, maar ik wil misschien nog wel wat vragen stellen aan meneer Huidekooper en alle andere interessante sprekers. Ik weet niet of ik dat ga doen, maar ik zou daarom wel alsnog voor nul minuten willen meedoen in dit debat.
De voorzitter:
Ik ga kijken of daar bezwaar tegen is. Ik zie dat dit niet het geval is, want we zijn dol op een goed debat. We zetten u erbij. Maar nu eerst is het woord aan de heer Huidekooper.
De heer Huidekooper (D66):
Dank, voorzitter. Het eerste debat met staatssecretaris Bertram. Ik heet haar van harte welkom in dit huis en wens haar heel veel succes met haar belangrijke taak. Ik zie uit naar een vruchtbare samenwerking de komende tijd.
Ik sta hier vandaag toch ook met een beetje een hachelijk gevoel, want hoewel de wereld richting elektrisch rijden versnelt, overweegt Europa juist op de rem te trappen. We bespreken plannen om het emissiereductiedoel voor auto's in 2035 te verlagen van 100% naar 90% aan de uitlaat. Laten we eerlijk zijn, dat betekent dat de uitstootvrije toekomst wordt uitgesteld. Het kabinet geeft aan dat het aandeel elektrische voertuigen in 2035 daardoor wel tot 15 procentpunt lager kan uitvallen. Het vorige kabinet stond hier onder voorwaarden positief tegenover: het moest innovatie versnellen en onze fossiele afhankelijkheid verminderen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke concrete voorwaarden dit kabinet aan deze versoepeling verbindt.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Maar het is toch fantástisch nieuws dat de Europese Commissie dit nu eindelijk gaat doen? Dit betekent dat we dus minder geld hoeven weg te smijten aan peperdure klimaatmaatregelen, waarvan D66 zelf ook weet dat het helemaal niets gaat opleveren!
De heer Huidekooper (D66):
Daarover verschillen wij duidelijk van mening. Ik wijs de heer Heutink er graag op dat de wetenschap aan onze kant staat. Elektrisch rijden is de toekomst. Vanuit China wordt daar al vol op ingezet. Het is heel urgent dat wij die boot niet gaan missen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan mag de wetenschap wel aan de kant van D66 staan, de Nederlander en de portemonnee van de Nederlander staan dat niet.
De heer Huidekooper (D66):
Waarvan akte. De portemonnee van de Nederlander staat heel hoog op onze agenda.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Huidekooper (D66):
Voorzitter. Dat ongemakkelijke gevoel wordt groter als je naar de wereldmarkt kijkt. Terwijl de vraag naar elektrische auto's groeit — ik refereerde er net al aan — schalen fabrikanten buiten Europa, met name uit China, razendsnel op. Ik vraag het kabinet daarom waar zij het vertrouwen vandaan halen dat de Europese auto-industrie met zwakkere doelen deze race alsnog wint.
Dan de Milieuomnibus. D66 steunt het verminderen van onnodige regeldruk, maar een vereenvoudiging mag nooit een eufemisme worden voor minder milieubescherming. Neem bijvoorbeeld het schrappen van de chemische inventarisatie bij de Richtlijn industriële emissies. Het kabinet erkent zelf dat dit het toezicht op schadelijke emissies kan verzwakken. Toch weigert de Europese Commissie een impactassessment uit te voeren. Zij beroept zich op de urgentie uit de rapporten van Draghi en Letta. Die voel ik ook, maar dat mag geen vrijbrief zijn om de eigen regels voor better regulation te negeren. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij kan toezeggen dat het kabinet net als bij de vrachtwagennormen en de Kaderrichtlijn Water zelf een impactanalyse uit zal voeren voor de Milieuomnibus, voordat Nederland hiermee instemt. Als uit die analyse blijkt dat de milieubescherming daadwerkelijk wordt uitgehold, hoe gaat het kabinet zich dan opstellen in Brussel? Ik kijk uit naar de reactie van het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het goed om te horen dat D66 ook kritisch is op de Omnibusvoorstellen, maar ik maak me zorgen over een zin in het coalitieakkoord. Het is de enige zin daarin over de Omnibusakkoorden: "We onderschrijven de Europese Omnibuswetgeving." Dan vraag ik me af: waarom heeft D66 dit laten gebeuren?
De heer Huidekooper (D66):
Het antwoord op de vraag van mevrouw Kostić …
De voorzitter:
Lid Kostić.
De heer Huidekooper (D66):
Van het lid Kostić. Excuus. Het antwoord op die vraag is denk ik helder. De inzet van het kabinet is geweest dat de vereenvoudiging niet ten koste mag gaan van milieubescherming. Dat is precies de reden dat ik ook de staatssecretaris hier vandaag scherp op bevraag. Dat is namelijk ook de inzet vanuit de D66-fractie.
De voorzitter:
Afrondend.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat kan wel zo zijn, maar het staat niet in het coalitieakkoord. Sterker nog, in het coalitieakkoord staat niets wat de gezondheid, natuur en milieu borgt. Dan is mijn vraag aan D66, en die ga ik straks ook aan de staatssecretaris stellen: is de garantie dat gezondheid, milieu en natuur er niet op achteruitgaan echt een keiharde voorwaarde voor D66 om in te stemmen met de Omnibusakkoorden?
De heer Huidekooper (D66):
Ik ben het niet met het lid Kostić eens dat er geen voorstellen in staan die juist de bescherming van natuur en milieu versterken. Maar we zien natuurlijk wel dat er nu een vrij slechte informatievoorziening komt over hoe het nou precies in Brussel loopt en waarom er geen impactassessment op tafel komt. Dus ik sta volgens mij helemaal aan de kant van het lid Kostić als het gaat om het belang van verheldering en dat we er echt duidelijkheid over moeten hebben voordat we deze regering op pad kunnen sturen met een duidelijke instructie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Huidekooper. Het woord is aan het lid Kostić voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel. Minstens 46 miljard euro, zo veel kost milieuvervuiling Nederlandse burgers volgens het Planbureau voor de Leefomgeving. En dit elk jaar. Onderzoek laat zien dat allerlei stoffen meer schade toebrengen aan milieu en gezondheid dan gedacht. Vanuit rechters, wetenschappers en burgers komt daarom steeds het signaal: zorg voor een sterkere bescherming van milieu, natuur en gezondheid. Maar wat doet de Europese Commissie? Die komt via zogenaamde Omnibuswetgeving met voorstellen die de bescherming van onze leefomgeving en gezondheid juist afzwakken. Het is goed dat het kabinet zegt dat het geen afzwakking wil van de regels die natuur, milieu en gezondheid beschermen en dat het in lijn met de motie van de Partij voor de Dieren pleit voor een zorgvuldige toetsing, maar als puntje bij paaltje komt, dan is het risico levensgroot dat Nederland gewoon instemt.
Ik ga geen motie indienen, omdat ik de staatssecretaris de kans wil geven om hier leiderschap in te tonen. Daarom vraag ik haar om een keiharde toezegging. Kan zij toezeggen dat het kabinet niet instemt met Omnibusvoorstellen als er geen onafhankelijke toetsing heeft plaatsgevonden die aantoont dat gezondheid, natuur en milieu er niet op achteruitgaan? De Partij voor de Dieren wil een duidelijk ja- of nee-antwoord. Gezien de maatschappelijke roep om betere bescherming zou de staatssecretaris om versterking van bescherming van gezondheid en milieu moeten vragen en niet alleen maar om behoud van de status quo. Is zij daar ook toe bereid? Begin alsjeblieft niet over "balans", want die nietszeggende woorden kennen we van de oude politiek. Wil de staatssecretaris het PBL vragen in kaart te brengen wat de eventuele maatschappelijke kosten zijn van de Omnibusvoorstellen voor Nederlanders, zodat we als Kamer echt kunnen zien in hoeverre er sprake is van balans?
Ten slotte. Honderden wetenschappers concluderen in het VN-Milieuprogramma dat de economische schade door klimaatverandering, milieuvervuiling en het verlies van natuur oploopt tot vele duizenden miljarden euro's per jaar, maar dat een betere aanpak van de verschillende milieucrises juist economische voordelen oplevert. Is de staatssecretaris bereid dit te agenderen in Europa, zodat het mee kan worden gewogen in de besluitvorming?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik heb een vraag aan het lid Kostić. Er wordt gevraagd om een harde toezegging. Dat is hartstikke goed, want ik denk ook dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we die impactassessments gewoon wel doen en dat we ervoor zorgen dat we de milieubescherming hoog houden. Maar ik hoorde ook iets over een onafhankelijke toetsing. Ik ben benieuwd: wat verstaat lid Kostić onder een onafhankelijke toetsing? Kan dat ook gewoon toetsing zijn vanuit bevoegd gezag, vanuit de overheid?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste is het voor ons inderdaad belangrijk dat we eerst zeker weten dat die Omnibusvoorstellen geen schade toebrengen aan milieu, gezondheid en natuur. Dat zou de basis moeten zijn. Ze zouden eigenlijk natuur, milieu en gezondheid moeten versterken en anders stem je er niet mee in. Er ligt een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren. In de beantwoording van de vragen is al gezegd: we gaan die motie gewoon uitvoeren. Dus die vragen zijn al beantwoord. Wat nog niet beantwoord is, is of we nee zeggen als dat er straks niet is. Dat is belangrijk. Wat betekent onafhankelijke toetsing? Het gaat om een wetenschappelijke toetsing. Dat is belangrijk. Het moet niet politiek worden. Je moet gewoon met wetenschappelijke toetsing kunnen kijken: brengt dit voorstel schade toe aan natuur, dier en milieu? Zo simpel is het toch? Ik neem aan dat het CDA dat ook vindt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja, afrondend, voorzitter. Zeker, het moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Dat ben ik met het lid Kostić eens. Maar mijn vraag is natuurlijk ook wie dan die toetsing moet uitvoeren en hoe uitvoerbaar dat dan is. Want we hebben gewoon bevoegd gezag, we hebben de provincies, we hebben het Rijk en we hebben allerlei uitvoeringsdiensten die voor ons dat werk kunnen verrichten en waar ík vertrouwen in heb. Ik ben benieuwd of het lid Kostić dat vertrouwen ook heeft.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het echt een beetje absurd dat we het nu gaan hebben over provincies die Omnibus zouden moeten toetsen. Het is Europese wet- en regelgeving. Het zou in principe normaal moeten zijn dat je wetenschappelijk toetst wat die doet met ons milieu, onze natuur en onze gezondheid. In deze Kamer is ook een motie aangenomen om dat daadwerkelijk te doen. Ik neem toch aan dat ook de kiezers van het CDA op z'n minst dát willen. Als wetgeving eenmaal is aangenomen et cetera, is het vervolgens natuurlijk aan de uitvoerders om daar verder werk van te maken. Maar de toetsing begint in Europa, bij de wetenschap. Dat willen we geborgd hebben. Als die toetsing er niet is en er dus geen garantie is voor gezondheid, natuur en milieu, moeten wij hier als Kamer zeggen: tot hier en niet verder. Ik hoor D66, het CDA en allerlei andere partijen hier namelijk ook zeggen dat ze niet akkoord gaan met Omnibus als dat schade toebrengt.
De voorzitter:
De heer Jansen wenst te interrumperen, maar de PVV heeft niet meegedaan met het schriftelijk overleg. Is er bezwaar tegen dat hij dat doet? Ik zie dat dat niet het geval is. Een interruptie van de heer Jansen.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dank, voorzitter, en dank ook aan de collega's. Mijn vraag aan lid Kostić van de Partij voor de Dieren is de volgende. Vindt u dat wij genoeg geld van Brussel krijgen?
De voorzitter:
Lid Kostić.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik bedoel namelijk … Sorry, ik zal mijn vraag even nader toelichten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb een béétje haast, want we hebben hierna ook een belangrijk debat.
De heer Chris Jansen (PVV):
Klopt, maar ik zal het nader toelichten. Wij zijn letterlijk het afvoerputje van Europa. Een aantal grote rivieren komen via het buitenland in Nederland en gaan uiteindelijk richting de Noordzee. In dat oppervlaktewater zit heel veel vervuiling. Vindt u dat wij meer geld uit Brussel zouden moeten krijgen om dat aan te pakken?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind in het algemeen dat er meer geld zou moeten worden besteed aan de aanpak van vervuiling, maar ik wil eigenlijk vooral dat de vervuilers daarvoor gaan betalen en dat dit ook in Europa beter wordt geregeld. Mijn collega van de PVV weet namelijk ook dat nu vooral de burgers opdraaien voor die vervuiling. Dat is het grote onrecht. Dáár moeten we het over hebben.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dat snap ik wel, maar wij hebben natuurlijk vervuilers in het buitenland, waar onze burgers last van hebben. Mijn vraag aan lid Kostić is dus nogmaals: vindt u dat wij meer miljarden van Brussel zouden moeten krijgen om dat specifieke geval aan te pakken?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het blijft dweilen met de kraan open als je die vervuilers in binnen- en buitenland niet aanpakt. Dan kan je alsnog meer geld uit Brussel krijgen, maar dat geld komt uiteindelijk uit de zakken van de PVV-stemmers. Dus wie moet je aanpakken? De grote vervuilers. Die moet je laten betalen. Er is 46 miljard euro aan schade voor burgers door milieuvervuiling door die grote vervuilers. Die burgers betalen daarvoor, en daar zou de PVV iets aan moeten doen.
De voorzitter:
Dank u wel, lid Kostić. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Kan de staatssecretaris meteen doorgaan met de beantwoording? Nee, hoor ik. Dan een korte schorsing voor de beantwoording van de zijde van de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter. Dank u wel voor de vragen. Ik ben komende maandag en dinsdag in Brussel en ik ga dan zo veel mogelijk met de verantwoordelijken daar spreken om uw zorg, maar ook uw wens een plek te geven. Er zijn drie vragen gesteld. Eén: wat zijn nou de voorwaarden die het kabinet stelt? Ik wijs dan graag naar het BNC-fiche. Daarin hebben we gezegd: het gaat om uitvoerbare normen, daadwerkelijke innovatie en uiteindelijk ook om betaalbaarheid voor burgers. Dat wordt ook vanuit deze Kamer gezegd. Dat is voor het kabinet natuurlijk ook echt een hele belangrijke. Uiteindelijk zal het natuurlijk ook actief gaan om de elektrificatie van de nieuwverkoop. Dat is waar het kabinet naar streeft. Dat ga ik ook maandag en dinsdag uitdragen in Brussel.
Wat de Milieuomnibus betreft, snap ik heel goed de zorg van de Kamer. Als er geen impactanalyse wordt gedaan, sta je toch een klein beetje met lege handen, want wat is nu eigenlijk de impact van de voorstellen vanuit die Milieuomnibus? Daarover zou ik willen zeggen: ik vermoed dat die impactanalyse mogelijkerwijze niet komt, want dat is natuurlijk al gezegd vanuit het Brusselse. Maar ook dat ga ik maandag en dinsdag in Brussel uitdragen. Ik ben eigenlijk van plan om in ieder geval een quickscan te doen. Ik zou u willen vragen om mij even tijd te geven om die quickscan in te vullen. Ik snap ook de suggestie dat er meerdere partijen zijn die de quickscan kunnen doen. Het moet verantwoord zijn, het moet onafhankelijk zijn en we moeten met z'n allen kunnen wegen wat die quickscan uiteindelijk voor ons betekent. Dan komt ook het moment dat we daar een oordeel over moeten vellen. Dan zal ik ongetwijfeld weer een keer naar Brussel gaan, maar maandag en dinsdag zal dat mijn insteek zijn. Om u misschien gerust te stellen: vanuit Nederland vinden wij het echt lastig als er in Brussel wordt afgezien van impactanalyses. Wij zullen dus blijven bepleiten om dat instrument dat toegezegd en beloofd is, te doen. Doen ze dat niet … Ik begin zelf in ieder geval ook met een verantwoorde quickscan.
De voorzitter:
Er is ruimte voor één vervolgvraag of opmerking per fractie.
De heer Bikkers (VVD):
Ik waardeer de inzet van de staatssecretaris waar het gaat om de quickscan. Ik zou daarbij willen vragen of ze dan ook de effecten voor het bedrijfsleven wil meenemen in die quickscan. Net zo belangrijk als de effecten op het milieu vind ik de vraag welke consequenties het heeft voor het bedrijfsleven.
Staatssecretaris Bertram:
Ik ga dat zeker doen. Ik begrijp van het lid Kostić dat "balans" niet per se het toverwoord is, maar voor mij is het proberen te wegen van de verschillende belangen wel een belangrijke. Uiteindelijk hou je natuurlijk vast aan wat is toegezegd. Het antwoord is dus ja.
De heer Huidekooper (D66):
Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris de quickscan gaat uitvoeren. Ik hoop dat die ook snel naar de Kamer kan komen. Mijn vraag ging over de innovatie. Ik heb het BNC-fiche uiteraard gelezen. Dat was nog vrij abstract en algemeen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Huidekooper (D66):
Je zou namelijk ook kunnen stellen dat innovatie eigenlijk wordt geremd doordat autofabrikanten minder snel op moeten schalen naar volledig elektrisch. Ik zou dus toch nog een keer de vraag willen stellen: wat bedoelt u concreet op het gebied van voorwaarden?
Staatssecretaris Bertram:
Wat wij in ieder geval gaan doen met de auto-industrie is de norm zodanig formuleren dat het hen er juist toe aanzet om tot innovatie te komen. Voor ons zal ook bij de quickscan een van de toetspunten zijn of het de industrie stimuleert om hiermee door te gaan of niet. Als je ziet hoe snel het gaat, zou je haast zeggen dat we in ieder geval op de goede weg zijn.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
We zijn jarenlang door de Europese Commissie gegijzeld als het gaat om klimaatbeleid, ons autobeleid en milieubeleid; je kunt het zo gek niet verzinnen. Nu zetten we een stap in de goede richting, want het wordt versoepeld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij haar best gaat doen om het nog veel verder te versoepelen. We moeten gewoon af van al die maatregelen.
Staatssecretaris Bertram:
Nou, ik denk dat ik bij mijn eerste antwoord blijf. Het BNC-fiche, zoals dat is vastgesteld, is voor mij de leidraad. Binnen dat BNC-fiche betekent het ook dat we doorgaan met wat we als kabinet hebben voorgesteld.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw beantwoording gekomen?
Staatssecretaris Bertram:
Ik ben aan het einde gekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog één interruptie, van het lid Kostić. Kort en bondig.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Er zijn drie vragen van mij niet beantwoord, over het PBL, over de kosten voor de samenleving en over het VN-rapport. Kan ik een schriftelijke beantwoording daarvan toegezegd krijgen?
De voorzitter:
Kunt u dat toezeggen, staatssecretaris?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik maak het even af. Ik wil echt een interruptie plegen, want dit is gewoon bijzonder. Dit is écht belangrijk. Ik wil van de staatssecretaris echt de toezegging dat als uit de toetsing van wat het Omnibusakkoord doet, blijkt dat het schade oplevert voor milieu, natuur en gezondheid, Nederland er niet akkoord mee gaat. Ik wil gewoon een ja of een nee.
Staatssecretaris Bertram:
Ja of nee is echt te simpel. Ik heb gezegd dat ik een balans zoek. We houden vast aan wat er in het regeerakkoord staat. We houden vast aan wat er in het BNC-fiche staat. Als de quickscan er is, denk ik dat wij met elkaar het debat moeten voeren over waar we met z'n allen voor staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee komen ook de stemmingen te vervallen.
Ik wil deze Kamercommissie wel op één ding wijzen, namelijk dat het voor het inplannen van een tweeminutendebat een voorwaarde is om een motie in te dienen. Er staat vandaag een groot debat geagendeerd, over Iran. Er zijn vandaag geen moties ingediend. Dat mag. Deze commissie heeft er zelf voor gekozen om een schriftelijk overleg te voeren in plaats van een commissiedebat. Ik denk dat u de volgende keer toch een commissiedebat moet voeren.
Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en schors kort voor het debat over Iran.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Iran
Iran
Aan de orde is het debat over Iran.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over Iran. Ik heet van harte welkom in ons midden de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.
Als eerste wil ik graag het woord geven aan de heer Van Baarle, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens de fractie van DENK. Ik geef vooraf de spelregels. Ik stel voor het aantal interrupties niet te maximeren, maar u weet het: in maximaal drie keer en houd het kort en bondig, want dan hoef ik niet door u heen te spreken. Het woord is aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. De internationale as van het zionisme en imperialisme, Netanyahu en Donald Trump, stort het Midden-Oosten opnieuw in een oorlog. De verwoesters van Gaza, de slachters van de Palestijnen, zijn nu begonnen met een illegale oorlog tegen Iran. Die oorlog voor Groot-Israël en Trumpiaanse machtswellust is een misdaad. Terwijl onderhandelingen plaatsvinden zonder internationaal mandaat een land bombarderen is een misdaad. Zonder dat er sprake is van aantoonbare zelfverdediging een land aanvallen is een misdaad. Een school voor meisjes bombarderen, waardoor talloze kinderen zijn gedood, is een grote misdaad. Mensen doden en verdrijven in Libanon is een misdaad. De kwaadaardige as van het imperialisme en zionisme, geleid door Trump en Netanyahu, pleegt misdaad na misdaad. Na de genocide in Gaza, na de eerdere aanvallen van Israël op Libanon, Iran en Syrië storten Netanyahu en Trump het Midden-Oosten in een oorlog.
De reactie van Nederland en deze Kamer op deze oorlog is echt schrikbarend. Politieke partijen zoals de VVD en het CDA hullen zich in vaag taalgebruik om de misdaden van Trump en Netanyahu maar niet te hoeven veroordelen. De VVD en het CDA gooien het internationaal recht bij het grofvuil voor Trump. Marionetten van Netanyahu in dit huis, Geert Wilders voorop, applaudisseren voor hun misdadige meester. De Nederlandse regering zegt zelfs begrip te hebben voor Trump en Netanyahu. Waarom veroordeelt de minister-president die aanvallen van Trump en Netanyahu niet? Hoe kan hij begrip hebben voor de daden van deze misdadigers? Erkent hij dat we met Trump en Netanyahu te maken hebben met een imperialist en een genocidepleger? Deelt hij dat je geen begrip moet hebben, maar dat het tijd is voor sancties tegen Netanyahu en Israël, dat de oorlog moet stoppen, dat alle aanvallen van alle partijen moeten stoppen en dat het tijd is voor diplomatie?
Ik had zo gehoopt dat we hadden geleerd van de oorlog in Irak. Zo veel mensen kunnen die niet meer navertellen. Zo veel mensen zijn dood omdat het Midden-Oosten is gedestabiliseerd door het Westen. Ik had gehoopt dat we hadden geleerd dat je democratie niet een land in kan bombarderen. Ik had gehoopt dat we hadden geleerd dat je de leiders van Amerika nooit mag vertrouwen op hun motieven en Netanyahu al helemaal niet. Netanyahu en Trump zijn geen brengers van democratie en vrijheid. We mogen dan ook nooit meegaan in hun agenda van westerse en zionistische heerschappij. De mensen in Iran gaan over de toekomst in Iran, niet Trump of Netanyahu.
Naast onze verdeling van de aanval van Israël en de Verenigde Staten veroordelen wij ook mensenrechtenschendingen tegen burgers in Iran. De mensen in Iran lijden nu niet alleen onder de oorlog, maar lijden ook al decennia onder repressie. Misdaden gepleegd tegen weerloze Iraanse burgers mogen niet. Een regering die dat doet, pleegt misdaden. Kan de regering de laatste stand van zaken geven op het gebied van het ondersteunen van mensen in Iran voor hun mensenrechten en het treffen van sancties tegen plegers van misdaden tegen Iraanse burgers?
Voorzitter. Ik krijg ook veel berichten van mensen die tot op de dag van vandaag nog vastzitten in het Midden-Oosten en daarbuiten. Kan de regering de laatste stand van zaken op het gebied van de evacuaties geven?
We zien ook opnieuw dat de kosten van leven blijven stijgen. De gas- en benzineprijzen blijven stijgen. Wanneer kunnen we van de regering nu eindelijk concrete koopkrachtmaatregelen tegemoetzien om de mensen in ons land te helpen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng namens de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De bevolking van Iran verdient vrijheid. Iraanse vrouwen verdienen het om vrij te zijn van het barbaarse regime waar ze nu onder overleven. Daarom snappen we de opluchting en de hoop vlak na de aanvallen van de VS. Maar we zagen die hoop op vrijheid ook in Afghanistan en ook in Irak, hoop die werd vermorzeld door de permanente oorlog die volgde.
Het Iraanse volk bombarderen betekent geen vrijheid. Dat zie je nu ook. Trump lijkt er inmiddels al klaar mee. Gisteren verkondigde hij dat er praktisch niks meer is om aan te vallen in Iran, terwijl Israël tegelijkertijd zegt dat de oorlog doorgaat zonder tijdslimiet, als een permanente oorlog. De Iraanse bevolking is de dupe: gebombardeerd, in puin, geen stap dichter bij vrijheid.
Bevrijding is het doel natuurlijk ook helemaal niet van deze aanvallen onder de naam Epic Fury. Na de illegale aanval op Venezuela is Iran aan de beurt, met de grootste olievoorraad ter wereld. Het is de bevrijding van olie, niet van de mensen in Iran. Ook als het gaat om een barbaars regime zoals in Iran, mogen we onze normen niet tot die van hen verlagen. Dat zou het belangrijkste verschil moeten zijn tussen tirannen en onszelf: dat wij geen wreedheden accepteren, wie ze ook begaan. Daarom moeten we de aanvallen van de VS en Israël op het internationaal recht veroordelen. Is de minister-president bereid om dat klip-en-klaar te doen?
Ondertussen neemt het aantal slachtoffers toe. Meer dan 1.300 mensen zijn omgekomen in Iran. Gisteren kwam de bevestiging dat het inderdaad de VS waren die een Iraanse meisjesbasisschool hebben gebombardeerd, met 175 doden als gevolg, waarvan het merendeel kinderen. Wat gaat Nederland doen om de oorlogsmisdaden in Iran, door het regime in Iran maar ook door de VS en Israël, te documenteren en te onderzoeken, om te zorgen dat hier geen straffeloosheid kan bestaan en schuldigen worden bestraft? Wie neemt verantwoordelijkheid voor deze doden? De hele regio is nu in onzekerheid en oorlog gestort.
De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat Nederland zich inzet voor de-escalatie, maar wat zijn nu de concrete dingen die Nederland daadwerkelijk doet om ervoor te zorgen dat deze oorlog in het Midden-Oosten stopt? Wat doen we nu concreet echt? Nederland moet in ieder geval voorkomen zelf onderdeel te worden van deze oorlog. Nu komt er een Frans plan om de Straat van Hormuz in te gaan. Als we daaraan mee zouden doen, worden wij ook een oorlog in gerommeld. Wil de minister-president bevestigen dat er geen enkele toezegging is of wordt gedaan door dit kabinet om hieraan mee te doen?
Voorzitter. Dan Libanon. Na aanvallen van Hezbollah zien we een reactie van Israël in Libanon die we herkennen uit Gaza: burgers worden niet ontzien. Er zijn nu naar schatting 630 doden als gevolg van de Israëlische aanvallen. Meer dan 700.000 Libanezen zijn op de vlucht. Human Rights Watch rapporteert dat Israël wittefosforbommen inzet in woonwijken. Welke maatregelen gaat het kabinet nemen om te zorgen dat de druk wordt opgevoerd zodat Israëlische aanvallen op burgers in Libanon stoppen, net zoals de oorlogsmisdaden in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever moeten stoppen? Is er een rode lijn voor minister-president Jetten of blijft dit kabinet niets doen?
Dan de gevolgen voor de mensen hier. De energieprijzen gaan stijgen, de prijzen aan de pomp ook; die zijn torenhoog. Als je nu gaat tanken, is het niet te betalen. Mensen komen in de problemen. Wat gaat het kabinet heel concreet doen om de gevolgen voor mensen hier tegen te gaan, bijvoorbeeld via de accijns of maximumprijzen, zodat mensen hun rekeningen nog kunnen blijven betalen? Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij dat ik vandaag hoor dat mevrouw Dobbe toch ook ten aanzien van het Iraanse regime nadrukkelijk aangeeft dat daar al 47 jaar een verschrikkelijke onderdrukking van de bevolking plaatsvindt. Dat zag ik de afgelopen dagen niet terugkomen; ik zag in de uitingen van de SP met name de VS en Israël de grote agressors lijken. Als ik het goed interpreteer, zegt mevrouw Dobbe nu: het Iraanse regime is echt de aanleiding, de agressor, enzovoorts. Als het anders is, hoor ik het dadelijk graag. Mijn vraag is de volgende. Hoe deze oorlog afloopt, weet niemand hier in de zaal. Ik denk dat heel veel anderen dat ook niet weten. Maar stel nu eens dat straks blijkt, over een jaar of vijf, dat dit echt wat veranderd heeft in Iran. Aan welke kant had de SP dan willen staan?
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij hebben altijd gezegd dat het Iraanse regime barbaars is. Elke oorlogsmisdaad, elke misdaad tegen mensen, wie die ook pleegt, hebben wij altijd veroordeeld. Het verschil is dat oorlogsmisdaden die gepleegd worden door Iran, terecht direct worden veroordeeld, maar oorlogsmisdaden die gepleegd worden door de Verenigde Staten en Israël niet. Daar zit ons probleem. Dat is onze oproep aan het kabinet. We zijn er nooit onduidelijk over geweest dat dit een barbaars regime is. Dat gezegd hebbende, mijn tweede punt: wij staan aan de kant van de mensen. De mensen zijn er niet bij gebaat als er bommen op hen worden gegooid. Dat zie je nu ook. De kinderen in de meisjesschool waren niet gebaat bij deze aanvallen. Als wij denken dat het bombarderen van het Iraanse volk zou leiden tot democratie en vrijheid voor het volk, zouden wij dat steunen. Maar dat denken wij niet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de SP en de SGP existentieel anders aankijken tegen deze oorlog. Wij zien echt dat de VS en Israël onze oorlog voeren. Als je niet uitkijkt, gaan we straks namelijk ten onder aan wat vanuit Iran wellicht aan kernbommen en dergelijke onze kant op komt. Maar dan heb ik toch de volgende vraag: welk perspectief zou er voor de Iraanse bevolking zijn als er niets gebeurt? Waar komen ze dan uiteindelijk terecht?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat wij inderdaad fundamenteel anders aankijken tegen deze oorlog. Wij denken niet dat je barbarij bestrijdt met nog meer barbarij. Het Iraanse volk gaat zelf, hoe moeilijk dat ook is, over zijn eigen toekomst. Dat kan niet van buiten op een volk worden gebombardeerd, ook niet in Iran. Wij hebben daarom ook eerder voorstellen gedaan om Iraanse mensen, mensenrechtenactivisten, demonstranten en vrouwenrechtenactivisten zo veel mogelijk te steunen in hun strijd voor democratie en vrijheid. Daar moet de verandering ook vandaan komen. Dat kan alleen maar van onderop komen. Daar geloven wij in. Die voorstellen hebben wij dus al eerder gedaan. Die blijven wij ook doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Is dit nu niet vanuit een Europese bril kijken naar hoe het in Iran gaat? Hoe vaak is de bevolking daar niet opgestaan? Ze worden gewoon neergeslagen. Er worden ik-weet-niet-hoeveel mensen vermoord. Ik begrijp heel goed dat een oorlog altijd verschrikkelijk is. Maar zonder steun van de VS en zonder dat Israël zich ermee bemoeit, komt de Iraanse bevolking toch nooit tot vrijheid? Hoe kijkt mevrouw Dobbe daarnaar? Denkt zij echt dat de bevolking dat kan met de blote handen, dat zij zonder wapens tegen het regime op kan?
Mevrouw Dobbe (SP):
Het is toch wel de omgekeerde wereld als ons wordt verweten dat wij hier met een Europese bril tegen aankijken. Dus het van buiten bombarderen van een land om daar democratie te brengen en om daar een regime neer te zetten dat welgevallig is voor de VS en niet voor de mensen in Iran, zou in het belang zijn van het Iraanse volk. Nou, dat zie ik absoluut niet zo.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Vóór de aanvallen van de VS en Israël hebben we het al gehad over de situatie in Iran. We hebben gezien dat 10.000 demonstranten in koelen bloede vermoord zijn door een van de meest bewapende regimes op aarde. In de jaren daarvoor zagen we dat vrouwen doelbewust door één oog geschoten werden. We zien dat vrouwen verkracht worden. We zien het allemaal gebeuren. Mensen vluchten uit het land. Er zijn Iraniërs hier die ons deze verhalen vertellen. Mevrouw Dobbe zegt dat ze dat erg vindt en dat ze dat veroordeelt. Maar ik weet dat de mensen daar, als wij het mantra uiten dat zij gaan over hun toekomst maar vervolgens niks doen om hen te helpen, niet geholpen zijn. Dan gaat het bloederige regime eindeloos door met het vermoorden van mensen.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: ziet mevrouw Dobbe ruimte voor Nederland of voor de SP om de Iraanse bevolking daadwerkelijk te helpen om, zoals zij zegt, hun toekomst te bepalen? Want het is overduidelijk dat een groot deel klaar is met het regime.
Mevrouw Dobbe (SP):
Die ruimte zien wij. Daarom hebben wij ook voorstellen gedaan om vooral de vrouwen waar de heer Ceder het over heeft, te helpen, om die te kunnen ondersteunen. Maar beweert de heer Ceder hier nu dat het bombarderen van de vrouwen waar hij zegt voor op te komen, vrouwen die strijden voor hun vrijheid, hen helpt? Er worden bommen gegooid op hun huizen en hun gezinnen, terwijl het regime er gewoon nog zit. Ze zijn geen stap dichter bij vrijheid gekomen. Ze zijn geen stap dichter bij het tegengaan van oorlogsmisdaden tegen henzelf. Dat zie ik dus absoluut anders.
De voorzitter:
Meneer Ceder, korter dan zojuist.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begon mijn betoog met het inzoomen op de situatie in Iran. Mijn verhaal over de aanvallen zal ik zo bespreken. Ik heb juist ingezoomd op het feit dat we vóór de aanvallen deze discussie al hebben gevoerd. Het valt me op dat mevrouw Dobbe en de SP vooral als beschouwers naar het conflict kijken. Mijn vraag is als volgt. U heeft gelijk, mevrouw Dobbe. U heeft gelijk dat we die vrouwen moeten helpen. Daarvoor staan wij zij aan zij. Maar bent u het met mij eens dat het bieden van humanitaire hulp aan hen en het oprichten van een bewijsbank de facto nooit kunnen leiden tot het in staat stellen van het volk om het regime omver te werpen? Bent u het in ieder geval eens met die gevolgtrekking?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben het er overigens niet mee eens dat dat niet belangrijk zou zijn in dit proces. Het verzamelen van bewijzen van oorlogsmisdaden, zodat er geen straffeloosheid kan bestaan, ook voor misdaden die zijn gepleegd door het Iraanse regime, is heel belangrijk, denk ik. Ik denk dat het heel belangrijk is om sancties op te leggen tegen het regime, maar democratie en vrijheid moeten van onderop komen. Daarom hebben wij vóór deze aanvallen al gepleit voor het zo veel mogelijk steunen van de Iraanse bevolking, om mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenverdedigers in staat te stellen zelf op te komen voor hun vrijheid. Dat hebben we ook gedaan. Als de heer Ceder dit niet wenst te horen of hier niet naar wenst te luisteren, is dat aan hem, maar die voorstellen kan hij gewoon terugvinden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit vind ik het ingewikkelde aan de SP, Nederland en Europa. Wij zeggen dat een volk moet opstaan en moedigen hen aan dat te doen. Maar als ze door het oog worden geschoten en worden verkracht, en als er tienduizenden mensen worden vermoord, reiken wij geen vinger naar hen uit. Ik ben het ermee eens dat een bewijsbank belangrijk is. Maar dat betekent dat er al slachtoffers zijn en dat er slachtoffers zullen blijven komen. Als er geen handhaver is van het internationaal recht, wie moet het dan doen? De VS, China, Rusland? Wie gaat ervoor zorgen dat het Iraanse regime tot de orde geroepen wordt? Er is niemand die dat dan doet. Mijn punt is: erkent de SP dat met haar voorstellen de mensen die opstaan uiteindelijk niet in staat zullen zijn om het regime omver te werpen? Even los van het feit dat dat vervolgens actie vraagt, bent u het ermee eens dat dit onvoldoende is, en dat die mensen niet in staat zijn tegen het brute regime op te staan, en dat ze, als ze dat wel doen, keer op keer worden neergeslagen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat het Iraanse volk moet gaan over zijn eigen toekomst. Het enige en het beste wat wij kunnen doen, is dat volk steunen. Dat kunnen we doen door de mensenrechtenverdedigers en de vrouwenrechtenverdedigers, de mensen die ertegen opkomen, te steunen. Wij dragen ze niet op om dat te doen, zoals de heer Ceder suggereert, alsof wij vanuit Europa zeggen: dat zou je moeten doen. Nee, zij doen dat al. Wij willen hen steunen op het moment dat zij dat doen. Die voorstellen hebben wij gedaan. Is dat makkelijk? Nee, natuurlijk niet? Is dat de oplossing, en is er een knop die we zouden kunnen indrukken om daar democratie en vrijheid te brengen? Nee, natuurlijk niet. Maar de heer Ceder suggereert wel dat er dan maar zou moeten worden ingegrepen, en dan maar via de weg van de VS, namelijk door het bombarderen van diezelfde vrouwen waarvoor de heer Ceder zegt op te komen. Hij suggereert dat dat de oplossing zou zijn. Dat is structureel onverantwoord en onwenselijk. Daar geloven wij absoluut niet in.
De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Dobbe. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil vooropstellen dat het Iraanse regime uiterst moorddadig is. Het is uiterst moorddadig en het moet voor het Internationaal Strafhof worden gesleept. De druk om het regime daar weg te krijgen moet worden opgevoerd. Maar de illegale aanval die de VS en Israël tegen Iran zijn gestart is een schending van het internationaal recht. Nederland zou die moeten veroordelen. Ik heb met verbazing gekeken naar de reactie van het kabinet, dat begrip toont voor deze aanvallen. We hebben gezien dat er inmiddels honderden slachtoffers zijn gevallen onder Iraanse burgers. Er is een meisjesschool geraakt door de VS. Dat is gisteren bevestigd. 175 kinderen zijn omgekomen.
Voorzitter. Waarom zegt het kabinet begrip te tonen voor deze aanvallen? Ik zie dit ook in de context van het feit dat Nederland zich niet eerder heeft uitgesproken en geen duidelijke actie heeft ondernomen in die richting, in lijn met het internationaal recht. Kijk naar wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever met de uitbreidingen van de illegale nederzettingen. Daar is nog geen enkele effectieve maatregel tegen ingezet. Ja, een slap ontmoedigingsbeleid. Kijk naar de genocide in Gaza, waarop het kabinet drie jaar lang geen actie heeft ondernomen en waarvan dit kabinet weer zegt: de Rode Lijneisen nemen we niet over. Nu wordt de illegale aanval van de VS en Israël op Iran ook weer niet heel duidelijk veroordeeld. Neem een voorbeeld aan de Spaanse premier Sánchez. Die laat heel goed zien: het is geen valse tegenstelling; het is en-en. Je kunt én optreden tegen dat moorddadige Iraanse regime én je kunt pal staan voor het internationaal recht en de inval veroordelen.
Voorzitter. In die lijn heb ik ook nog een aantal vragen aan het kabinet. Steunt het kabinet onafhankelijk onderzoek naar de schendingen van het internationaal recht door de VS en Israël in Iran? Teheran werd afgelopen weekend in duisternis gehuld en zure regen viel uit de lucht na Amerikaanse en Israëlische aanvallen op oliedepots. Hierbij zijn burgers om het leven gekomen en er is een catastrofale milieuramp ontstaan die nog jarenlang gevolgen kan hebben voor de Iraanse bevolking. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze schending van het internationaal recht? Bij een illegale aanval is het ook volgens het VN-Handvest geoorloofd om sancties toe te passen op overtredende landen. Mijn vraag is dus: heeft het kabinet maatregelen in nationaal of internationaal verband overwogen richting de VS en Israël?
Voorzitter. Israël is bezig met een groter plan. We zien ook in Libanon schendingen van het internationaal recht. Sinds 2 maart zijn er meer dan 500 mensen om het leven gekomen door Israëlische aanvallen. Al meer dan 700.000 mensen zijn door Israël gedwongen verplaatst. Dit is een misdaad tegen de menselijkheid volgens het internationaal recht. Daarnaast zijn er in korte tijd meer dan 500 mensen door Israëlische bombardementen om het leven gekomen, wordt de civiele infrastructuur gericht aangevallen en heeft Israël witte fosfor ingezet in Zuid-Libanon. Ook dit is een oorlogsmisdaad, en ik heb helemaal niks gehoord van het kabinet. Mijn punt is dus: wil het kabinet hier verantwoording afleggen voor de reacties die het geeft, voor het begrip tonen en wegkijken en het niet uitspreken als er sprake is van schendingen?
Voorzitter. Dat is zo belangrijk, want wij moeten geloofwaardig blijven als Nederland, als Europa. We zijn gastland van het internationaal recht. We moeten onze geloofwaardigheid behouden. Als we dat niet doen, dan gaat het recht van de sterkste in de wereld gelden in plaats van het internationaal recht.
Voorzitter, tot slot. De minister benoemt in de brief aan de Kamer dat Iraanse civiele objecten in omliggende landen zijn geraakt. Steunt Nederland onafhankelijk onderzoek naar mogelijke schendingen? Dat heb ik al gevraagd. Ik had nog een andere vraag, over Iraanse vluchtelingen. We zien dat er een risico is dat vluchtelingen toch worden uitgezet naar Iran, terwijl hun veiligheid niet gegarandeerd is. Kan het kabinet bevestigen dat wij Iraanse vluchtelingen niet terugsturen naar Iran?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het Iraanse volk leeft al 47 jaar onder onderdrukking, 47 jaar onder het juk van een theocratisch regime. Vele dappere mensen hebben gestreden voor vrijheid, voor het recht om vrij te zijn en jezelf te kunnen zijn. Het is de hoogste tijd dat er verandering komt in Iran, dat mensen daar echt in vrijheid kunnen leven. Maar eenieder die denkt dat Donald Trump of Bibi Netanyahu het ook maar één seconde te doen is om het Iraanse volk dat strijdt voor vrijheid, heeft het volstrekt mis.
Dit gaat er wat mij betreft mis in de hele discussie die we nu hebben, in het hele debat over de illegale aanval op Iran. Kijk, de afgelopen twaalf dagen zijn we inmiddels getuige geweest van een ongekende uitbarsting van geweld. De vraag die we nog steeds met z'n allen hebben, is: wat is het plan? Wat is het plan van de Verenigde Staten? Waarom doen ze dit? De Amerikaanse regering lijkt het zelf namelijk ook niet te weten. Trump, Rubio, Hegseth spreken elkaar dagelijks tegen. Maar niet alleen het Witte Huis zorgt voor verwarring; ook het kabinet hier in Den Haag kan er wat van. Eerst riep de premier nog op tot de-escalatie, waarvoor complimenten. Dezelfde dag trekt de minister van Defensie dit standpunt via een interview in NRC in twijfel. Dit ondermijnt de positie van de premier en die van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is wat mijn fractie betreft onacceptabel. Nadat we 48 uur lang VVD'ers op ongeveer alle kanalen van de NPO voorbij hebben zien komen, is er ineens begrip voor de aanvallen van Netanyahu en Trump in dit kabinet. Waar de premier het internationaal recht nog aanhaalt, weigert de minister van Defensie hierover te spreken. Ik noem dit profileringsdrang boven landsbelang. Er dreigt een grote escalatie van geweld, en het is volstrekt onduidelijk wat het standpunt van het Nederlandse kabinet is. Dit mag de premier niet tolereren. Daarom vraag ik hem: gaat u voortaan de eenheid van het kabinetsbeleid bewaken en neemt u hierin het voortouw?
Voorzitter. Als het kabinet begrip heeft voor de illegale oorlog, heeft het kabinet dan ook begrip voor de consequenties? Het regime radicaliseert en zal de bevolking op nog wredere wijze onderdrukken. Heeft het kabinet daar begrip voor? Mogelijk valt Iran uiteen in een burgeroorlog. Mensen slaan op de vlucht naar Europa. De prijzen aan de pomp exploderen. Heeft het kabinet daar begrip voor? Opeens is er een explosie aan geweld in Libanon. 700.000 mensen moeten hun huis ontvluchten, waarvan 200.000 kinderen. De commissie Buitenlandse Zaken was daar vorig jaar, in Zuid-Libanon. Wat we daar zagen, was echt verschrikkelijk. Er is nog een schepje bovenop gedaan. Heeft het kabinet daar begrip voor? Een raketaanval door de Verenigde Staten op een meisjesschool — die is hier al vaak genoemd — heeft het kabinet daar begrip voor? Er dreigt een groot tekort aan Patriotraketten. De Russische staatskas wordt gespekt door de stijgende olieprijzen, en er zullen extra slachtoffers vallen in Oekraïne. Heeft het kabinet daar begrip voor?
Voorzitter. Deze oorlog is niet in het belang van Nederland. Ik vraag het kabinet dan ook om toe te zeggen dat Nederland op geen enkele wijze — op geen enkele wijze — politiek of militair, steun zal verlenen aan de Amerikaanse en Israëlische oorlogshandelingen.
Ik kom tot een afronding. Het lijkt er niet op dat deze illegale, roekeloze oorlog van Trump en Netanyahu het Iraanse volk de vrijheid en de voorspoed gaat geven die het verdient. Deze oorlog maakt Nederland onveiliger. Het feit dat wij de Evertsen naar de Middellandse Zee moeten sturen, terwijl wij aan het trainen waren op de Baltische Zee om ons voor te bereiden op de écht grote bedreiging van Nederland en Europa, namelijk Rusland, is heel veelzeggend. Ik wil dit kabinet oproepen: houd de rug recht. Loop niet achter Donald Trump en Bibi Netanyahu aan; de prijs die we daarvoor zullen betalen, is te groot.
Dank u wel.
De heer Wilders (PVV):
Ik vraag me toch oprecht af waarom de partij van de heer Klaver altijd aan de verkeerde kant van de geschiedenis wil staan. Hij heeft dat eerder gedaan, ten aanzien van Gaza. Hij heeft de Palestijnen — lees: Hamas — toch een beetje de hand boven het hoofd gehouden. Hij heeft, als het gaat om Israël, de beruchte motie-Piri voor een volledig wapenembargo. Dat zou er zelfs toe leiden dat Israël zichzelf niet kon verdedigen als ze onderdelen of wapens nodig zouden hebben, om ook Iraanse raketten uit de lucht te halen. Dat was ook niet de goede kant van de geschiedenis. Nu doet u het opnieuw. Nu staat u opnieuw bij Iran. U zegt het in andere woorden, maar het is ongeveer het verhaal van de ayatollahs. Die zeggen: "Wat is de agenda van de Israëli's? Wat is de agenda van de Amerikanen? Het mag allemaal niet." U spreekt nu de taal van de ayatollahs. Mijn vraag is: waarom kiest u altijd de kant van de onderdrukkers, van de terroristen, van de antisemieten? Die zou u toch niet moeten steunen? Ik snap dat niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het geheugen in dit parlement is over het algemeen vrij kort. Er is een hele hoge omloopsnelheid van collega's, hier in het parlement. Ik zie trouwens een nieuwe collega zitten. Ik ben blij dat u er bent, hoor; het is niet persoonlijk. Sommige collega's blijven heel lang zitten, zoals de heer Wilders. Nou ja … Laat ik het daarbij laten. Maar dat geheugen zou bij ú wel op orde moeten zijn. Ik kijk terug naar wat er is gebeurd in Irak. Precies dezelfde discussie hebben we nu. Toen was het ook: "Als je tégen de inval in Irak bent, dan ben je vóór het regime van Saddam Hoessein." Zo simpel zit de wereld gewoon niet in elkaar. Ook toen waarschuwde mijn partij: "Pas op voor wat er gebeurt. Saddam is verschrikkelijk, maar als we daar binnenvallen, wat trekken we dan los? Tot wat voor verschrikkelijkheden gaat dat leiden?" Ik zou zeggen dat mensen die toen die inval steunden en daar nog steeds niet op terug zijn gekomen, aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan. We hebben gezien tot wat voor ontwrichting het heeft geleid in Irak, en breder in de regio. We hebben gezien hoe het heeft geleid tot de opkomst van IS en uiteindelijk tot een oorlog in Syrië. Die oorlog in Syrië heeft ertoe geleid dat er uiteindelijk een enorme stroom vluchtelingen naar Europa is gekomen. Het ayatollahregime is verschrikkelijk. Ik denk dat niemand in deze Kamer zegt: "Dat is leuk, wat die lui daar doen! Dat moet lekker zo blijven." Maar de vraag is hoe je ze daar wegkrijgt. Ik geloof niet in regime change door het gooien van bommen.
Dan nog één ding. Wij denken volstrekt anders over wat er gebeurt in Gaza. Wij noemen dat inderdaad een genocide. Maar wij hebben nooit voorgesteld om dan maar troepen daarnaartoe te sturen om die te stoppen, omdat we dondersgoed weten dat een militaire oplossing geen oplossing is. Helaas, was het maar zo! Wij hebben altijd, consequent, gepleit voor het inzetten van het internationaal recht. Wij vinden dat Netanyahu hiervoor verantwoording moet afleggen bij het Internationaal Strafhof. Wij hebben voorstellen ingediend in het parlement om ervoor te zorgen dat het Iraanse regime ook voor het Internationaal Strafhof wordt gedaagd. We moeten sancties instellen voor Iran. We moeten, waar mogelijk, afspraken maken, zoals er ook een nucleaire deal is gemaakt. Dat zijn de instrumenten die we hebben. Een ieder die hier doet alsof we Iran naar de vrijheid zouden kunnen bombarderen, heeft het helaas bij het verkeerde eind.
De heer Wilders (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: waarom staat u constant aan de verkeerde kant van de geschiedenis, door het steunen van Hamas, door het steunen van Iran, door hier ayatollahtaal te spreken en door er met de motie-Piri voor te zorgen dat Israël zich niet kan verdedigen? Ik ga natuurlijk ook niet over de motieven van de Amerikanen en de Israëli's. We weten wel dat het regime nu, in ieder geval wat betreft zijn militaire capaciteit, wat dat dan ook is, wat verder terug in de tijd is gezet. We weten ook dat zij hun proxy's aansturen, ongeacht of het gaat om de islamitische jihad, Hezbollah, of mensen die, in opdracht van hen, tot Nederland aan toe dissidenten om zeep helpen. We weten dat die kracht nu hopelijk wat minder is geworden.
We weten ook één ding, namelijk dat het internationaal recht de Iraanse bevolking nooit heeft geholpen. Internationaal recht heeft de Iraanse bevolking nooit geholpen. Het gaat in meerderheid om jonge mensen, twintigers, begin dertigers, die vrijheid willen en die niet krijgen. Dan kan je wel honderd keer naar het Internationaal Strafhof gaan en wel honderd keer zeggen tegen het kabinet "ja, maar het internationaal recht", maar het internationaal recht zorgt er niet voor en zal er ook nooit voor zorgen dat Iran vrij wordt. Waarom kiest u de kant van de ayatollahs?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er zijn echt dagen waarop ik zou willen dat mijn wereld zo simpel was als die van de heer Wilders. Ik meen dat echt oprecht. Als het zo simpel zou zijn, als het bombarderen van Iran ertoe zou leiden dat die ayatollahs verdwijnen, dat er vrijheid komt in het land, dat er een ander regime komt, als het daar allemaal toe zou leiden, dan denk ik dat heel veel mensen hier zouden denken: "Oh, wat fijn! Wat goed." Maar dit is niet de eerste oorlog in het Midden-Oosten die is gestart door de Verenigde Staten. De resultaten daarvan vallen behoorlijk tegen. De verantwoording die Nederland heeft moeten afleggen over de steun aan de oorlog in Irak, met zó'n dik rapport van de commissie-Davids, zou ons aan het denken moeten zetten. Laten we hier geen wedstrijd houden over wie er het meeste geeft om het Iraanse volk. Ik wil niets liever dan dat de mensen daar in vrijheid kunnen leven en dat vrouwen niet hoeven te vrezen voor hun leven, gewoon vanwege het simpele feit dat ze vrouw zijn. Maar waar ik me tegen verzet, is het idee dat deze aanvallen ertoe zouden leiden dat het Iraanse volk veiliger is. Dat gaat helaas niet gebeuren. Sterker nog, ik denk dat het tot meer onveiligheid en meer instabiliteit in de regio gaat leiden.
Wat het doel is van de Verenigde Staten, doet er nogal toe. Wat proberen ze te doen? Zo ongeveer iedere dag verandert dat. Iedere dag verandert wat nou precies het doel is van deze oorlog. Waar wil je eindigen? Wanneer is het afgelopen? Er zijn weet ik hoeveel bommen afgevuurd op Iran, en u zegt: laten we hopen dat het iets heeft bijgedragen aan het verzwakken van de positie van Iran. "Laten we hopen"; hoort u wat u zegt? Een oorlog starten en dan maar hopen dat die heeft geholpen! Ik vind niet dat dit is hoe wij moeten opereren.
Dan iets over dat internationaal recht. Dat is verre van perfect. Ik schaam me kapot als ik zie wat er bijvoorbeeld in Gaza gebeurt. We doen een beroep op het internationaal recht en ik zie dat het niet werkt. Maar om dan te denken dat de oplossing daarvoor, van dat punt van het internationaal recht, is om bommen te gooien … Dan hebben we als Nederland een heel groot probleem, want dan zijn het de grootste machtsblokken in de wereld die op deze manier gaan proberen om de wereld te verdelen, of het nou Poetin is in Oekraïne, of Xi Jingping in Taiwan. Maar kijk dus ook naar wat er nu gebeurt in Iran en in het Midden-Oosten. Het internationaal recht is verre van perfect, maar het is wel het beste wat we nu hebben en het is aan ons om het werkend te maken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
"Het internationaal recht is verre van perfect." Nou, het internationaal recht is totaal imperfect. Zegt u maar eens tegen de inwoners van Iran dat het verre van perfect is. Zegt u dat maar eens tegen de landen die last hebben van de dreigementen van Iran. Zegt u dat maar eens tegen de landen die last hebben van de proxy's, van al die terreurorganisaties die Iran financiert en die overal in de wereld mensen opblazen. Mijn probleem met de heer Klaver is dat hij zegt wat hij niet wil, maar geen idee of begin van een oplossing heeft voor hoe het dan wel moet. Geen begin.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet waar. Dat heb ik net gedaan.
De voorzitter:
Meneer Wilders is aan het woord.
De heer Wilders (PVV):
Ja, ik was aan het woord. Hij geeft geen begin van hoe het dan wel moet. Hij zegt alleen maar: dit mag niet, dat mag niet en dit mag niet. Ik zeg u dat de mensen in Iran niet geholpen zijn met het soort ayatollahteksten dat u hier houdt. Zij willen bevrijd worden. Ik weet ook niet of dat met bombardementen wel of niet lukt. Daar heeft u wellicht gelijk in. Maar ik weet wel dat niets doen ervoor zorgt dat de bevolking nog meer wordt onderdrukt en ervoor zorgt dat ze doorgaan met hun ballistische programma en nucleaire activiteiten, waar ook wij in Nederland en Europa last van kunnen hebben — dat is gewoon een feit — en dat ze hele regio destabiliseren. Ik zeg dus: steun dat nou. Heel veel mensen uit Iran, zowel daar als in de diaspora, steunen dat ook, hoe moeilijk ze het ook hebben. Ze doen ook een beroep op u om ervoor te zorgen dat hun land wordt bevrijd. Ze staan niet te demonstreren tegen de acties van de Amerikanen en Israëli's, maar steunen die acties. En u? Wat is uw antwoord op al die Iraniërs die vragen om dit te steunen? U spreekt als de ayatollahs.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit wordt vast een mooi geknipt filmpje, maar volgens mij heeft u niet goed geluisterd naar wat ik hier sta te betogen. De hypocrisie vind ik eigenlijk behoorlijk stuitend. Want ik hoor u echt helemaal nooit over wat er gebeurt in Gaza en hoe de mensen daar onder de verschrikkingen moeten leven. Over Congo hoor ik u niet, of over wat in Zuid-Sudan gebeurt. Ik hoor u daar helemaal niet over. Ik heb u ook geen voorstellen zien doen om daar militaire interventies te plegen. Als het u echt te doen zou zijn om het helpen van de Iraanse bevolking, zouden we wel met andere middelen komen. Ik heb wel degelijk verteld wat ik vind dat er moet gebeuren. Dat zijn de sancties tegen het regime. Dat is het regime voor het Internationaal Strafhof dagen. Dat is de oppositie daar steunen, hoe moeilijk dat ook is. Maar ik geloof niet en dat is wel waar nu over wordt gesproken … Ik weet niet of ze het gaan doen, hè? Want dat is het hele probleem: ik weet niet wat het plan van de Verenigde Staten is. Maar ik maak me zorgen als er wordt gesproken over het bewapenen van bepaalde groepen in Iran, want dat gaat leiden tot een burgeroorlog met enorme aantallen slachtoffers tot gevolg en niet tot de vrijheid die we de mensen daar zo gunnen.
Tot slot zeg ik tegen alle mensen in de Iraanse diaspora: ik voel jullie pijn. Ik spreek die mensen ook. Het is echt niet zo dat iedereen denkt: laat de bommen daar maar vallen, want dit gaat helpen. Je ziet dat mensen verschillende opvattingen hebben over wat de beste manier is om het Iraanse volk te bevrijden, maar iedereen is verenigd in het idee dat het Iraanse volk vrij moet zijn. Daar steun ze ik volledig in. Nog één keer: het geheugen in dit parlement is kort; dat weet ik. Maar juist tegen iemand die al meer dan twintig jaar in dit parlement zit, zeg ik: ga terug naar wat er gebeurd is in Irak. Dat hebben wij gesteund. Het was het begin van het einde van het premierschap van premier Balkende, omdat we daar een illegale oorlog steunden, die uiteindelijk een hele regio echt de vernieling in heeft geholpen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de heer Klaver dat het historisch geheugen in de Tweede Kamer soms vrij kort en selectief is. Het gaat heel veel kanten op, wat dat betreft. Ik probeer tijdens dit debat — dat deed ik ook in de interruptie bij mevrouw Dobbe — op twee punten in te zoomen. Ik zal zo tijdens mijn bijdrage wat vertellen over wat ik van de aanval vind, maar ik probeer ook vooral naar de rol van Nederland en Europa te kijken in een tijd waarin die verandert. Bij meneer Klaver vraag ik me het volgende af. Een aantal jaren heeft Europa het pad bewandeld van diplomatie. Er was het JCPOA, de Irandeal. Daar moest Europa dan iets van vinden. Ik denk dat GroenLinks daar wel voor was, voor het pad van diplomatie, van gesprekken voeren, in de hoop dat het Iraanse regime een gesprekspartner was waarmee je zaken kon doen. U heeft het over Gaza. In de tussentijd is Hamas wel gefinancierd en gesteund door Iran, waardoor 7 oktober heeft kunnen gebeuren. De Houthi's zijn gefinancierd, waardoor wat we nu, en ook daarvoor al, in de zeevaart zien, heeft kunnen gebeuren. Mijn vraag vanuit historisch perspectief: hoe kijkt de heer Klaver daar nu naar? Hebben wij als Europa tien jaar geleden niet een fout gemaakt door het Iraanse regime te veel vrijheid te geven, waardoor we de huidige ontwikkelingen — de aanval is daar één van, maar ik bekijk het in een veel breder historisch perspectief — als Europa eigenlijk hebben laten gebeuren?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn er twee zaken. Eén: het aanpakken van het regime via de diplomatieke route bij de financiering van proxy's is niet effectief gebleken. Punt. Dat had het wel moeten zijn. U verwijst naar de nucleaire deal. Het was niet Iran dat die opzegde. Weet u nog wie dat was? Het was Donald Trump. Er lag een plan. Europa liep daarin voorop. We hadden een deal. Die was niet perfect, er waren problemen in de uitvoering, maar het waren verdorie de Verenigde Staten die de deal opzegden. Dat is wat er is gebeurd. Daarmee is het diplomatieke pad ook verlaten. Ik vind dat eeuwig zonde. Ik denk dat we wel degelijk op dat pad door hadden moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Klaver erkent dat het pad dat ook GroenLinks destijds bewandelde, niet het gewenste effect heeft gehad ... Meneer Klaver, u kunt daar zo op reageren. In de afgelopen jaren heeft Iran, terwijl het handen schudde met Europa en de VS, Hamas gesteund, waardoor 7 oktober had kunnen gebeuren, met alle gevolgen daarna. Dat klopt gewoon, dat klopt gewoon.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar dit is ...
De voorzitter:
Neeneenee, meneer Klaver.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik reageer op de heer Klaver.
De voorzitter:
Komt u tot een vraag, meneer Ceder.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat zou fijn zijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Hier lopen ook weer twee dingen uit elkaar. Want de heer Klaver zegt: het regime is verschrikkelijk, het volk moet het heft in eigen handen kunnen nemen en we moeten de oppositie steunen. Tegelijkertijd betreurt hij dat de deal is afgeketst. Als de deal zou zijn doorgelopen, dan hadden we hier misschien vrede gehad maar zou het regime overeind zijn gebleven. Erkent u dat als die deal zou zijn doorgelopen, de oppositie en het Iraanse volk niet de middelen hadden gehad om alsnog, als zij dat zouden willen, tot een ander bestuur te komen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst denk ik dat de nucleaire deal een gouden kans was; die heeft Donald Trump uit zijn handen laten vallen. Dus ja, GroenLinks-Partij van de Arbeid was voor deze diplomatieke route. Laat ik het even gewoon benoemen zoals het is: Donald Trump heeft daarvan gezegd "dat gaan we niet meer doen". Dat was een heel slecht idee. Daar blijf ik bij. Had die deal ertoe geleid dat er regime change was gekomen? Nee, dat was ook helemaal niet het doel van deze deal. Maar het bombarderen, dat de VS nu doen, en het omleggen van Khamenei hebben ertoe geleid dat we nu z'n zoon hebben. Dus ook het gooien van bommen leidt er niet per se toe dat dat regime daarmee verandert. Dat is namelijk de hele kern van mijn betoog. Ik zou willen dat er een ander regime zat, maar regime change van buitenaf is eigenlijk nog nooit succesvol gebleken. Dat is waar mijn grote kritiek zich op richt. Ik zou ook hopen ... We staan vaak zij aan zij met de fractie van de ChristenUnie, maar op dit punt zou ik zeggen: kijk naar de geschiedenis en naar wat er in Irak is gebeurd. Er worden nu precies dezelfde argumenten gewisseld als destijds. Wij waren daartegen. We werden weggezet en er werd tegen ons gezegd: "Ziet u dan niet hoe verschrikkelijk Saddam Hoessein is? Ziet u niet dat het Iraakse volk bevrijd moet worden?" Kijk eens tegen welke prijs dat is gebeurd en welke politieke consequenties dat heeft gehad in Nederland.
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit antwoord van de heer Klaver bewijst mijn zorg, want dit hoorden we ook van het kabinet. De verantwoordelijkheid wordt altijd bij de ander neergelegd, bij een abstract systeem, waardoor wij geen verantwoordelijkheid hebben voor volkeren die onderdrukt worden. Het ligt altijd aan de ander. Ik heb net het volgende aangegeven. Het is waar dat in de tijd dat die deal gesloten was, Iran Hamas is blijven financieren, het Hezbollah is blijven financieren en het de Houthi's is blijven financieren, met als een van de gevolgen, even los van de aanval, want ik heb het over de periode daarvoor ... We hebben de afgelopen jaren kunnen zien wat er geïnstigeerd is, mede omdat Europa achteroverleunde en vooral de ander de schuld is gaan geven. Mijn laatste vraag: klopt het dat, als u zegt dat wij alles moeten doen om de oppositie te steunen, wat wij tot nu toe gedaan hebben onmogelijk zou kunnen leiden tot een ander regime? Bent u het in ieder geval daarmee eens? Ik probeer namelijk te kijken naar een geloofwaardig verhaal, want ik spreek ook de mensen die u gesproken heeft. Zij zeggen: "Wij geloven dit verhaal niet. Jullie zeggen ons te steunen, maar als puntje bij paaltje komt laat Europa ons continu in de steek."
De voorzitter:
De vraag is helder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd hoe uw punt die mensen daadwerkelijk zou hebben geholpen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer het heel vaak hier te zeggen: de wereld is niet zwart-wit. Zeker als het gaat over geopolitiek kunnen er gewoon verschillende dingen tegelijk waar zijn. Als u zegt dat Iran in de afgelopen jaren proxy's heeft kunnen financieren, met enorme gevolgen, is dat waar. Laten we alsjeblieft helder zijn over de zaken die er zijn gebeurd. Maar ik ben het er niet mee eens dat dit wordt aangevoerd, zoals nu gebeurt, als rechtvaardiging voor een aanval die de Verenigde Staten en Israël op Iran uitvoeren. Dat is wel waar het nu over gaat. Ik zie dat niet als een oplossing en trek die dingen daarom uit elkaar. Ik vind het heel gevaarlijk om te zeggen dat Iran slecht is — daar zijn we het heel snel over eens — en dingen heeft gedaan die niet kunnen en dat Iran daarom wordt gebombardeerd. Hier zit het enorm grote risico, want dit is precies wat er ook in Irak is gebeurd. Dit is precies waarvan wij als Kamer collectief hebben gezegd: dit gaan wij nooit meer doen. En ik zie ons hier weer, in ieder geval sommige delen van de Kamer, die val in lopen. Dat moeten we niet doen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik hoop zo dat we het ook gaan hebben over de problemen voor Nederland die deze oorlog daar teweegbrengt. De vraag bij dit soort debatten is natuurlijk altijd: denkt de heer Klaver dat Netanyahu of Trump naar hem gaat luisteren? Ik denk het niet. Ik denk dat ze zich weinig zullen aantrekken van wat hier wordt gezegd vandaag. Maar toch even. De heer Klaver zegt dat een regime change van buitenaf nooit is gelukt. Ik leefde toen niet, maar ik kan me Duitsland 1945 en Japan 1945 herinneren. Ik kan me ook herinneren Panama 1989, Grenada 1983, Kosovo, Servië 1999/2000. Het is dus wel degelijk eerder gelukt. Je kan regimes veranderen. Soms gaat het dan zelfs ietsje beter. Er zijn ook voorbeelden dat het ietsje slechter is gegaan; u noemde net Irak. De vraag is dus: hoe kan de heer Klaver zo'n stelling poneren die hij niet met feiten kan onderbouwen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga de Tweede Wereldoorlog en de prijs die daar is betaald door de geallieerden om Europa te bevrijden, hier even buiten laten. Laat ik op de andere zaken wel ingaan. Volgens mij heb ik aangegeven dat je met het simpelweg bombarderen van een land niet succesvol een regime change voor elkaar kan krijgen. Ik heb het gehad over het Midden-Oosten, waar de Verenigde Staten dat een aantal keren hebben geprobeerd en waar dat niet is gelukt. We weten eigenlijk dat als je dat al zou willen, dat gebeurt met boots on the ground. Op de plekken die u noemt is dat wel gebeurd. Daarvoor moest je behoorlijk veel militairen zo'n land insturen. Dat is geprobeerd in Irak, met exact alle argumenten die nu worden gewisseld. Het ging toen over weapons of mass destruction, massavernietigingswapens, en hoever die zouden zijn in de ontwikkeling en hoe gevaarlijk die zouden zijn. Het leek allemaal mee te vallen daarna. Het is trouwens niet zo dat er niks gebeurde, hè. Dit is waar ik op wijs, meneer Markuszower. Laten we met de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog alsjeblieft een beetje oppassen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou, je hoeft niet per se voor alles op te passen. Ik noemde ook andere voorbeelden, zoals Kosovo. Dat is nog niet zo lang geleden. Ik noemde net dat hele rijtje: Grenada, Panama. Er zijn dus ook andere voorbeelden. Natuurlijk is de prijs om een regime te veranderen, bijvoorbeeld in de Tweede Wereldoorlog, heel hoog geweest. Natuurlijk is het ook weleens misgegaan, zoals in Irak. Daar is het nu niet per se beter. Maar kan het zo zijn, is er misschien hoop dat het deze keer wel gaat lukken? Het Iraanse volk heeft immers een heel andere cultuur dan de Arabische voorbeelden die u noemde. Als het niet lukt, wat is het alternatief? Is het niet gevaarlijker om dit regime te laten zitten, ook voor onze nationale veiligheid, dan om het te laten voortbestaan?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het toch wel knap hoe hier ook een cultuurstrijd van gemaakt kan worden, dat het toch ligt aan de inwoners van een land wat daar kan gebeuren. In mijn bijdrage ben ik erop ingegaan: u gaat er helemaal van uit dat regime change nu het doel is. Maar wat is nu precies het doel van de Verenigde Staten en van Israël? Ik weet het niet. U poneert hier dat er regime change moet komen. Dat heb ik de Verenigde Staten ook horen zeggen, maar daarna heb ik ze ook allerlei andere zaken horen zeggen. Mijn hele punt is dat ik niet weet wat ze willen. En om dan blind achter ze aan te lopen en te zeggen "lekker bezig!", ik denk dat dit levensgevaarlijk is. Er is geen duidelijk doel van deze oorlog. Daarmee gaat het in tegen het internationaal recht. Het internationaal recht geeft eigenlijk best wel veel ruimte om in te grijpen. De Verenigde Staten hebben ook nog geen moeite gedaan om bijvoorbeeld een internationale coalitie te bouwen om te zeggen: we moeten hier echt iets veranderen. Dus wat is nou precies het doel? Dat vind ik het grote risico hiervan. Wat u hier zegt of voorstelt, gewoon blind achter Netanyahu en Trump aanlopen, is een buitengewoon slecht idee voor de belangen hier in Nederland. Ik wil nog één ding daaraan toevoegen. Met al het geweld dat daar plaatsvindt, zien we dat de voorraden van bijvoorbeeld Patriotrakketten enorm snel opraken. Dat is een bedreiging voor de stabiliteit in Oekraïne. Onze mensen die aan het trainen waren op scenario's voor conflicten met Rusland, moeten nu naar de Middellandse Zee. Dit leidt af van de grootste bedreiging die er voor ons is. De olieprijzen stijgen. Wie lacht erom? Poetin. Dit is een regelrechte bedreiging voor onze veiligheid hier in Europa.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou komen we ergens, want nou gaat het over onze nationale veiligheid. Ik weet ook niet wat het doel is van andere leiders, maar ik weet wel dat het verzwakken van dat regime altijd goed is voor Nederland en ik weet ook dat het versterken van het regime goed is voor Poetin. Waarom? Een van de hoofdleveranciers van technologie, wapens en raketten is dat monsterlijke regime in Iran geweest. Dus als we dat regime verzwakken, verzwakt het ook de positie van Poetin en versterkt het onze nationale veiligheid.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik weet ook niet wat het doel is. Meneer Markuszower roept nog even buiten de microfoon om: natuurlijk niet! Hij zegt eigenlijk: natuurlijk weet ik niet wat het doel is, maar het is wel goed. Hè? "Ik weet niet wat het doel is, maar lekker bezig!" Dit is slapstick. Dit is de Tweede Kamer. Dit kan je toch niet menen? Is dit de manier waarop wij met internationale politiek omgaan? De veronderstelling die eronder zit, is dat het Iraanse regime verzwakt wordt. Is dat zo? Ik hoorde laatst een Amerikaanse analist zeggen: er is één ding gevaarlijker dan een dier en dat is een gewond dier. We weten niet wat het doel is. Het kan ook zo zijn dat het misschien wel uit elkaar valt en dat het op het oog verzwakt lijkt, maar dat juist de radicalisering daar toeneemt. Ik weet niet wat er gebeurt, maar het feit dat zonder plan wordt gehandeld en dat men niet weet wat het doel is, is het grote risico dat we hier hebben. Daarom vraag ik het kabinet, zoals ik net ook in mijn bijdrage zei: zorg ervoor dat we niet mee worden getrokken in deze spiraal van geweld. Daar wil ik echt een harde toezegging op van dit kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer ... O, het woord is nog niet aan de heer Dassen, maar aan de heer Stoffer voor een interruptie.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik heb toch een interruptie. Die laatste opmerking van de heer Klaver triggerde mij wel. Het had zo kunnen zijn, als de formatie anders was gelopen, dat de heer Klaver op de stoel van de minister van Buitenlandse Zaken had gezeten. Dat had zomaar gekund. Kijk, een aantal weken terug had je nog de keuze kunnen maken: zou je zo'n aanval willen of niet? Maar dit staat. Israël en de Verenigde Staten hebben deze aanval uitgevoerd. Ik heb hierbij de volgende vraag aan de heer Klaver. Hoe dit uitvalt, weten we niet. Daar zijn we het denk ik over eens. Maar als hij over een aantal jaar hierop terugkijkt, aan welke kant had hij dan willen staan? Is dat aan de kant van Iran en het regime dat er zit of aan de kant van Israël en de Verenigde Staten, die in ieder geval nog iets goeds proberen te realiseren?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil aan de kant staan van onze Europese bondgenoten, zoals Spanje. Ik wil aan de kant staan van het internationaal recht. Ik wil aan de juiste kant van de geschiedenis staan. Dit is hoe slechte oorlogen beginnen en ook heel slecht eindigen. Meneer Stoffer, u kunt echt beter dan doen alsof er in dit conflict maar twee kanten zijn en het zo simplistisch maken. Hou op met dit terugbrengen naar: je bent óf voor Iran óf voor de Verenigde Staten. Ik laat me hier absoluut niet in trekken. Ik sta voor de veiligheid en de vrijheid van het Iraanse volk. En ik sta aan de kant van het internationaal recht, altijd, niet omdat het perfect is, maar omdat het beter is dan oorlog. Dat internationaal recht is tot stand gekomen na de Tweede Wereldoorlog, toen we zeiden: dit nooit meer. Ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we dat versterken. Maar laat dit soort valse tegenstellingen hier alsjeblieft lekker aan de rechterkant van de Kamer. U kunt beter dan dat.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat iedereen het erover eens is dat oorlog verschrikkelijk is. Beeld het je maar eens in. Ik had gisteren nog contact met mensen die om de haverklap de schuilkelder in moeten. Maar er speelt wat en je kunt nu wel zeggen "we staan erbij, we kijken ernaar en het zal wel een beetje", maar het is nu inderdaad wel een van beide. Het is niet anders dan dat.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat is onzin.
De heer Stoffer (SGP):
Dan heb ik toch de volgende vraag. Wellicht wordt het daar toch beter, want een heel groot deel van de Iraanse bevolking vraagt ook: help ons, alstublieft. Er is er maar één die kan helpen op dit moment, menselijkerwijs gezien dan: de Verenigde Staten. Als nou over vijf jaar blijkt dat het toch anders is, aan welke kant had de heer Klaver dan willen staan?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een wereldbeeld dat zo simpel is dat je óf moet kiezen voor de Verenigde Staten en Israël óf moet kiezen voor Iran, is niet mijn wereldbeeld. Ik geloof in een eigenstandige positie van Nederland en Europa. Een van de belangrijke lessen van de commissie-Davids was ook dat we een eigenstandige positie moeten innemen. De positie hier is dat deze oorlog illegaal is, dat deze oorlog niet gestart had moeten worden, dat het onduidelijk is wat de doelen van de Verenigde Staten zijn en dat het onduidelijk is waar dit toe gaat leiden. Aan die kant sta ik dus, en ik ga niet mee in dit soort simplistische keuzes. Dat ga ik gewoon niet doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Dan constateer ik toch dat GroenLinks-PvdA eigenlijk zegt: er is hier wat aan de hand, maar wij kiezen geen positie en we blijven een beetje op veilige afstand. Ja, dan kom je nooit ergens. Ik denk dat dat nog het meest gevaarlijke is. Wees dan helder in de positionering. Dit is niet iets waarbij je even weg kunt kijken en je kop even in het zand kunt steken, dus struisvogelpolitiek. Deze situatie is op dit moment een feit, en dan moet je een keus maken.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is precies hoe Nederland de Irakoorlog in is gerommeld. Precies dit. Dit is hoe Nederland de Irakoorlog in is gerommeld. Dat gaan wij niet laten gebeuren. Dit is precies hoe we de Irakoorlog zijn in gerommeld. Er ligt zó'n dik rapport van de commissie-Davids, die heeft geschreven: dit mogen we echt nooit meer doen. Volgens werden die conclusies ook onderschreven door de SGP-fractie, maar het geheugen wordt daar steeds korter, constateer ik. Er zijn echt dagen waarop ik Bas van der Vlies ontzettend mis hier in het parlement. Door hem werd namelijk toch echt een andere toon aangeslagen dan ik nu vanuit de SGP-fractie hoor.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik zat nog even met die struisvogel in mijn hoofd, voorzitter, maar ik kom ter zake.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De Jan Struijs…
De heer Struijs (50PLUS):
De Jan Struijsvogel. Maar goed. Never waste a crisis. Ik ben even op zoek in uw betoog. Los van de belangrijke discussie die we hier voeren, de analyses en de standpunten, hebben we nu een realiteit die heel veel vraagt van de weerbaarheid van Nederland en van onze bevolking. Ik neem nu even een voorschot op het verdere debat. Is PvdA-GroenLinks bereid om erover mee te denken dat de hoge olieprijzen ons allemaal gaan belasten, ook de kwetsbaren in ónze maatschappij? De medicijnprijzen gaan bijvoorbeeld ook omhoog. Komt er ook een moment na de analyse dat we even met z'n allen pragmatisch kunnen kijken naar de weerbaarheid van Nederland en Europa?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Meneer Struijs, dat ben ik volledig met u eens, want hoe verdeeld we misschien kunnen zijn over de geopolitieke analyse, hoe we ervoor staan en hoe we zouden moeten reageren, zo verenigd zouden we in dit parlement moeten zijn wat betreft het dempen van de sociaal-economische gevolgen van deze crisis. Daar ben ik het dus volmondig mee eens. In het vragenuur — ik had mij daar voor dit debat eigenlijk veel meer op voorbereid — hebben we het hier al over gehad. Het kabinet heeft een brief toegezegd met daarin alle opties. Voor dinsdag heb ik in de regeling laten zetten om het debat over de gevolgen naar aanleiding van de voorstellen die het kabinet zal doen, snel in te plannen, want hier moeten we heel, heel voortvarend in optrekken.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vond het net toch wel even jammer dat de heer Klaver in antwoord op een zeer terechte vraag van de heer Stoffer eigenlijk van onderuit de zak over de heer Van der Vlies begon.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat was een compliment.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou, zo kwam het niet over. Zo was het ook absoluut niet bedoeld.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat was het wel.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het punt is dat de heer Van der Vlies het vaak had over de praktijk van het leven. Dat trok mij altijd zo ontzettend in hem aan. Ik zie de heer Klaver hier principieel een standpunt innemen en dus niet ingaan op de praktijk van het leven. Eigenlijk wil ik dat toch van hem horen. We zitten nu in de situatie waar we in zitten. Die aanval is gedaan. Aan welke kant sta je dan vervolgens? Dat vind ik een zeer terechte vraag. Daarmee maak je het niet onnodig simpel, want het is ingewikkeld. Toch wil ik dat de heer Klaver kiest.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil één ding rechtzetten. Ik heb groot respect voor de heer Van der Vlies en ik vond de lijn die de SGP toen koos in het debat … Ik zie een groot verschil tussen wat ik toen zag en wat ik nu zie. Dat is waar ik op heb gewezen. Dat vind ik een groot respect voor de heer Van der Vlies.
Tot slot. De wereld is ingewikkelder. Doen alsof je of voor de Verenigde Staten bent of voor Iran is precies de keuze die er werd gegeven tijdens de inval in Irak: je bent of voor Saddam Hoessein of voor de Verenigde Staten; waar sta je? Dat heeft ertoe geleid dat Nederland zich mee heeft laten slepen in een illegale oorlog. Ik doe het niet! Wij staan aan de kant van het internationaal recht. Wij staan aan de kant van Europa en de bondgenoten die een hele andere toon en houding aanslaan dan de Verenigde Staten. Dat is de positie die wij kiezen. Dat heeft alles te maken met de praktijk. De praktijk is namelijk dat het naar de vernieling proberen te bombarderen van een regime niet leidt tot de verbetering van de situatie van een volk daar, maar vooral leidt tot destabilisering van de regio, met enorme economische effecten tot gevolg. Dat is waar wij staan.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat regime schiet onschuldige mannen en vrouwen in het gezicht terwijl ze aan het demonstreren zijn. Dat helpt in ieder geval ook niet. Toch heb ik dan nog de volgende vraag. De fractie van GroenLinks-PvdA stemt voor twee moties die oproepen om niet langer wapens te kopen van Israëlische bedrijven, terwijl die — daar kan de minister van Defensie straks misschien wat over zeggen — nodig zijn voor de missie waartoe besloten is. Ook daarbij gaan de handen dus principieel hoog of worden ze gewassen in onschuld, maar wil GroenLinks-PvdA niet nadenken over de praktijk van de dag waar wij nu in staan. Ik vind dat buitengewoon jammer.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De bevolking van Iran leeft al decennia onder een repressief regime en economische sancties en leeft nu opnieuw onder de dreiging van escalatie en geweld. Het zijn gewone mensen, jongeren die verlangen naar vrijheid en een toekomst, die opdraaien voor de gevolgen van deze oorlog. Er wordt een gok genomen met hun toekomst. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om hen te steunen?
Voorzitter. De oorlog van de VS en Israël is een duidelijke schending van het internationaal recht. Het internationaal recht is superbelangrijk volgens de minister-president. Maar op dit soort momenten is het ook altijd een beetje lastig. Het internationaal recht is juist nodig op de momenten waarop het lastig is. Het kabinet uit de hele tijd begrip voor de acties van de VS en Israël. Kan de premier uitleggen waarvoor er begrip is? Er is namelijk geen plan, geen mandaat, geen einddoel en zelfs geen reden van de inval. Het verandert dagelijks. Regime change, kernwapens, humanitair, onvoorwaardelijke overgave: het kwam allemaal voorbij. Morgen wil Trump mogelijk zelf ayatollah worden. Dat is geen strategie, maar improvisatie. Dit conflict destabiliseert de regio. Niemand weet wat er komen gaat: niet de bondgenoten, niet de regio en zeker niet de Iraniërs, die de prijs betalen wanneer staten de boel laten escaleren. Weet het kabinet inmiddels wat het doel is? Hoe kijkt de premier naar de verschillende uitingen van de VS? Kan hij aangeven waar hij meegaat met de VS en waar hij duidelijk ziet dat de VS onzin aan het uitspreken zijn?
Voorzitter. Eerst bombarderen en dan hopen op het beste zorgt ervoor dat de macht verschuift naar de meest radicale vleugels van het regime en dat ook veel Iraniërs die kant opschuiven. Juist daarom moeten we helder blijven over één fundamenteel uitgangspunt: het internationaal recht. De regels daarvan zijn ingevoerd om nationalisme te beteugelen en samenwerking te bevorderen. Het is de basis van de internationale orde. Het is verre van perfect geweest, maar zonder het recht blijft alleen het recht van de sterkste over.
De heer Vermeer (BBB):
Kan meneer Dassen hier even aan de mensen uitleggen wat het internationaal recht de inwoners van Iran gebracht heeft?
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het internationaal recht verre van perfect is, maar ik denk dat het internationaal recht er voor ons allemaal voor zorgt dat de wereld enige mate van stabiliteit kent en dat het recht van de sterkste niet wint. Het had de Iraniërs iets gebracht als we in staat waren geweest om de Irandeal uit 2017 overeind te houden. Die zorgde er namelijk voor dat het gebruik van nucleaire wapens verminderd werd. Die zorgde ervoor dat er verlichting van de sancties kwam. Die zorgde er vervolgens voor dat de Iraniërs binnen Iran meer ruimte kregen. Donald Trump heeft zich daaruit teruggetrokken. Donald Trump is ook degene die deze oorlog samen met Netanyahu is gestart. Dat helpt de Iraniërs niet, want verandering moet van binnenuit komen en niet door van buitenaf te bombarderen.
De heer Vermeer (BBB):
Die deal is gestopt omdat er onvoldoende toegang was tot nucleaire faciliteiten voor de internationale organisaties. Die deal is gestopt omdat het extra geld dat het Iraanse regime ermee verdiende, gebruikt werd om terroristische organisaties in andere landen te sponsoren. Dus nogmaals mijn vraag: wat heeft het internationaal recht de bevolking van Iran opgeleverd?
De heer Dassen (Volt):
Nee, die deal is gestopt omdat Donald Trump die deal eenzijdig heeft gestopt en zich daaruit teruggetrokken heeft en omdat wij als Europa niet in staat waren om die deal zelfstandig overeind te houden, omdat we afhankelijk zijn van de Verenigde Staten, onder andere voor SWIFT-transacties. Dat is de reden waarom die Irandeal is gestopt. Het sponsoren van de proxy's — ik ben het helemaal met u eens dat dat tegengehouden en gestopt moet worden — is daarna flink toegenomen. Als je het hebt over het internationaal recht, dan zorg je dat er sancties komen en dat je het maatschappelijk middenveld ondersteunt om op die manier de druk maximaal op te voeren en te zorgen dat juist de mensen in Iran die ook die verandering willen, de ruimte krijgen om uiteindelijk hun toekomst vorm te kunnen geven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Dassen spreekt zichzelf tegen. Hij zegt dat het opheffen van de sancties de bevolking juist meer ruimte gaf, terwijl hij ook zegt dat sancties helpen om het regime daar te beperken. Dat kan niet beide waar zijn. Nogmaals, voor de derde keer, dezelfde vraag: wat heeft het internationaal recht de bevolking van Iran opgeleverd?
De heer Dassen (Volt):
Dan heeft de heer Vermeer niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de Irandeal juist de mogelijkheid gaf om te zorgen dat we het regime in Iran openbraken, dat we juist meer ruimte gaven aan de hervormers die er op dat moment ook zaten en dat we op die manier juist de mensen die van binnenuit verandering willen, de ruimte gaven om daar de druk mee op te voeren. Dat is niet gelukt. De sancties werden verlicht. Daarna zijn de sancties opnieuw ingevoerd en verder uitgebreid. Dit jaar nog is de Revolutionaire Garde eindelijk op de sanctielijst gezet. Dat zijn onderdelen van het internationaal recht waar je volgens mij voor moet strijden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dassen (Volt):
Europa moet zichzelf in de spiegel aankijken, juist nu de wereld zo verandert. Waar gaan wij voor staan als de wereld aan het buigen is? Wie willen we zijn in deze nieuwe wereld, vraag ik aan de premier. Wat Volt betreft moet dat duidelijk zijn: een Verenigde Staten van Europa die pal staan voor rechtvaardigheid en mensenrechten en die daar met kracht op durven te bouwen. Dat is geen idealisme; dat is realisme en een geopolitieke noodzaak. Kan de premier duidelijk maken hoe hij hiernaar kijkt? Handhaven wij dit internationaal recht? Is dat onderdeel van hetgeen waar we als Europa op moeten bouwen? Want het was gênant om weer te zien hoe 27 verschillende vingers omhooggingen, totaal verdeeld. Het leek in dat opzicht enigszins op de coalitie. Spanje staat pal voor het internationaal recht en ook Frankrijk en Italië waren duidelijk, maar Duitsland ging totaal de andere kant op. Snapt de minister-president dat als we als Europa niet met één stem spreken, we ook weinig in te brengen hebben? Hoe gaat het kabinet samen met alle Europese partners actief diplomatiek initiatief nemen om samen te werken met landen in de regio om de-escalatie te bevorderen?