Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 24 september 2025

Begin

10:15 uur
Sluiting

1:05 uur
Status

Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, De Beer, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Haage, Hartsuiker, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Verouden, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, Van Waveren, Van der Werf, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en de heer Heinen, minister van Financiën, de heer Karremans, minister van Economische Zaken, de heer Van Oosten, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met verdere versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II) (36463).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met verdere versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer, van de fractie van NSC, is de heer Six Dijkstra. Aan u het woord.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie wil een zo veilig mogelijk Nederland. We zijn ervan overtuigd dat dit bereikt kan worden door in het veiligheids- en strafrechtelijke beleid een duidelijke tweedeling aan te houden. Bij veelvoorkomende lichtere feiten moeten we vooral inzetten op het voorkomen van recidive. Maar er is ook een snoeiharde aanpak nodig voor georganiseerde ondermijnende criminaliteit. De tweede categorie is waar we het vandaag grotendeels over zullen hebben.

We staan positief tegenover deze verzamelwet, die een aantal goede onderdelen bevat. De georganiseerde misdaad maakt een ongekende inbreuk op de rechtsorde, ondermijnt de rechtsstaat en zorgt voor een onveiligere samenleving. We zien in dat het verstoren en bestrijden van de georganiseerde misdaad, die zich steeds aanpast aan het handhavingsinstrumentarium, continu vraagt om nieuwe inspanningen en aanvullende maatregelen en bevoegdheden, willen we niet achter de feiten aan blijven lopen. Hoewel het jammer is dat de behandeling van dit wetsvoorstel zo lang op zich heeft laten wachten, is het goed dat we deze wet alsnog voor de verkiezingen kunnen bespreken.

Misschien wel het allerbelangrijkste in de aanpak van ondermijnende criminaliteit is het kunnen afpakken van crimineel vermogen. Het doorbreken van het criminele verdienvermogen is cruciaal, want misdaad mag niet lonen. Geld vormt het onderliggende motief en is een belangrijk machtsmiddel van georganiseerde ondermijnende criminaliteit, want met geld worden steeds weer nieuwe drugs, wapens en handlangers gekocht. Door deze criminele geldstromen te verstoren en terug te dringen, wordt het minder aantrekkelijk om criminele handelingen te verrichten. Dat is uiteindelijk waar we naartoe moeten en waartoe deze Kamer ook meermaals van links tot rechts heeft opgeroepen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of zijn verwachting is dat dit wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging, ervoor gaat zorgen dat er substantieel meer crimineel geld afgepakt kan worden. Wat is volgens hem nog meer nodig om hier grote stappen in te zetten?

Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om het te hebben over het afpakken van goederen door de overheid en het vervolgens maatschappelijk herbestemmen daarvan. Nieuw Sociaal Contract is daar groot voorstander van. Op zo'n manier kunnen wij zichtbaar investeren in de samenleving op rekening van de daders. Dat geeft wat ons betreft ook de juiste boodschap af richting de georganiseerde misdaad. Bovendien komen de kosten van criminele activiteiten op die manier ook minder bij de samenleving terecht. Als het Openbaar Ministerie een goed in beslag neemt, zijn er nu drie opties als het beslag eindigt na strafrechtelijke veroordeling: het goed verkopen, het vernietigen of het teruggeven aan de rechthebbende. Het OM voert nu een pilot uit voor het maatschappelijk herbestemmen. Met de voorganger van deze minister hebben we het daar eerder over gehad. Die gaf destijds aan dat zou worden bekeken hoe dit als structurele optie voor het OM kan worden vormgegeven. Hij heeft hierover voor de zomer nog een update naar de Kamer gestuurd. Mijn vraag aan deze minister is hoe het daarmee staat.

Bij een aantal specifieke voorstellen uit dit wetsvoorstel heb ik nog wat vragen aan de minister. Ten eerste heb ik een aantal vragen over de strafbaarstelling van verstopruimtes in voertuigen. Ik kan mij voorstellen dat het in de praktijk moeilijk te bewijzen is wanneer een ruimte kennelijk bestemd is om opsporing van strafbare feiten te beletten of te bemoeilijken. Een verstopte ruimte met een legitiem doel is niet strafbaar, bijvoorbeeld vervoer van kostbaarheden of dagomzet. In de schriftelijke ronde zei de minister dat het onderscheid bijvoorbeeld kan worden gemaakt door de eigenaardige vorm of diepte van de ruimte. Dat blijft echter een wat vaag onderscheid. Ik zou de minister willen vragen om dit in het kader van de Handelingen iets te verduidelijken. Hoe ziet de minister de handhaving voor zich? Wat zijn volgens hem aanleidingen om in een voertuig te gaan zoeken naar een verstopruimte? Denkt hij dat wat nu strafbaar gesteld wordt in de praktijk voldoende bewijsbaar is voor de rechter?

Ten tweede heb ik een aantal vragen over de bevoegdheid van de FIU voor het aanhouden van financiële transacties. Ook hier staan we in beginsel positief tegenover, maar we hebben wel een tweetal kritische kanttekeningen. Om te beginnen wil ik de minister vragen hoe de toepassing ervan in de praktijk eruit zal zien. Is het, gezien de snelheid waarmee bedragen via internetbankieren van de ene op de andere rekening overgeschreven worden, wel realistisch om te denken dat de FIU daadwerkelijk zo snel met banken kan schakelen dat transacties bevroren kunnen worden? Kan de minister daar nader op ingaan?

Het andere punt zit 'm in het feit dat er slechts aanwijzingen hoeven te zijn dat een transactie verband kan houden met witwassen of terrorismefinanciering. Dat is bepaald niet een drempel van overtuigend bewijs. Daar heb ik begrip voor, zeker gezien de snelheid waarmee gehandeld moet worden, maar dit brengt op zijn beurt ook risico's teweeg. Onder de Wwft hebben banken in het verleden ook weleens transacties van burgers onterecht als frauduleus aangemerkt, waardoor mensen niet langer bij hun tegoeden konden en dus ook geen boodschappen meer konden doen. Ik vrees dat we iets vergelijkbaars niet kunnen uitsluiten onder deze wet.

Stel nu dat het maandsalaris van een burger die al niet heel veel te besteden heeft, onder deze wet bevroren wordt als gevolg van een aanwijzing, waarop snel geacteerd moet worden, maar die achteraf onterecht bleek. Dat kan erin resulteren dat diegene een paar dagen later zijn huur niet kan betalen en financieel echt in de knel kan komen. Ziet de minister ook het risico dat deze bevoegdheid onschuldige burgers onevenredig zou kunnen raken? Hoe kan dit risico volgens hem worden afgevangen? Is in dit licht een termijn van vijf werkdagen niet lang? Waar is die termijn op gebaseerd? Is de termijn van vijf dagen met mogelijke verlenging noodzakelijk en subsidiair? Kan de minister dat onderbouwen?

Onder deze wet heb je als rekeninghouder het recht om inzicht op te vragen in de reden waarom een transactie bevroren is. Op basis daarvan kun je een kort geding aanspannen. Maar dat informatieverzoek moet op eigen initiatief. Het lijkt me dat criminele netwerken die route vrij snel zullen kennen en ook zullen gebruiken, terwijl burgers bij wie een transactie onterecht bevroren wordt, daarentegen vaak niet die knowhow zullen hebben. Oftewel: juist het feit dat er proactief vanuit de rekeninghouder gehandeld moet worden, zal onschuldige burgers achterstellen in hun positie ten opzichte van de overheid, terwijl de georganiseerde misdaad er geen noemenswaardig nadeel van zal ondervinden. Ter verbetering van de rechtsbescherming heb ik daarom een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat banken hun cliënt in elk geval uit zichzelf moeten informeren als een transactie wordt aangehouden, en niet alleen op diens verzoek. Ik denk dat dat de wet ten goede komt en de criminaliteitsbestrijding niet zal hinderen.

Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Stel dat een transactie onterecht wordt bevroren en dat de rekeninghouder kan aantonen dat het doel van de transactie wél legitiem was. Dan voorziet de wet niet expliciet in de mogelijkheid om bewijsmateriaal rechtstreeks aan de bank of de FIU te verstrekken. Ziet de minister nut in een dergelijke route, zodat een onenigheid niet via de rechtbank geëscaleerd hoeft te worden? Het wetsvoorstel voorziet daar niet expliciet in. Mijn vraag is: waarom niet?

Ik heb met interesse kennisgenomen van het amendement van de heer Van Nispen om deze wet breder van toepassing te laten zijn dan alleen op banken, maar ook op andere financiële instellingen zoals cryptocurrency of handelaars. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van het amendement door het kabinet.

Het laatste punt betreft automatische besluitvorming. Geheel automatische besluitvorming zonder betekenisvolle menselijke tussenkomst is verboden onder de AVG. We snappen allemaal dat je, als je onderzoek doet in grote geaggregeerde datasets van veel financiële transacties, er niet aan ontkomt dat er dan geautomatiseerde handelingen en notificaties plaatsvinden. Anders is het ondoenlijk. Dat is op zich helemaal niet erg. Algoritmes en data-analyses zijn broodnodige hulpmiddelen voor criminaliteitsbestrijding.

Onze zorg zit 'm in het volgende. Eerdere schandalen hebben uitgewezen dat de overheid op dit punt in andere contexten de wet heeft overtreden en mensen heeft geprofileerd op basis van louter een algoritme. Eerder heeft de Kamer een motie aangenomen om meer AI-systemen te gebruiken om te kunnen bezuinigen op het ambtenarenapparaat en de overheid te laten krimpen. Mijn fractie heeft die motie toen niet gesteund, onder andere omdat wij vrezen dat de menselijke maat door de efficiencydrang verloren kan gaan en burgers verder verstrikt raken in het overheidsmoeras. Gaat de minister actief voorkomen dat aanwijzingen vanuit de FIU geheel geautomatiseerd plaatsvinden, zonder betekenisvolle menselijke tussenkomst? Zo ja, hoe? Welke maatregelen worden ingeregeld om dat uit te sluiten? Heeft de FIU verder al zijn algoritmes geregistreerd in het algoritmeregister?

Voorzitter. Dan tot slot mijn laatste punt. Ik denk dat de nota van wijziging waardevolle toevoegingen biedt aan de wet, zoals het conservatoir beslag in het kader van de maatregel kostenverhaal. Justitie zal voortaan al bij verdenking van bepaalde misdrijven spullen of geld in beslag kunnen nemen, waarbij de kosten voor het opruimen en vernietigen van bijvoorbeeld drugslabs, illegaal vuurwerk of wapens eenvoudiger op de daders verhaald kunnen worden.

Hieraan gerelateerd: een tijd geleden heeft onze commissie een werkbezoek afgelegd aan Antwerpen. Daarbij zijn we in gesprek gegaan met de Belgische drugscommissaris. Die vertelde dat er in België ingezet wordt op het direct chemisch onbruikbaar maken van in beslag genomen drugs, zodat deze waardeloos worden. De georganiseerde misdaad heeft daardoor geen incentive meer om deze drugs te stelen uit de opslag van de overheid. Dit scheelt aanzienlijk in de bewaking die nodig is bij bijvoorbeeld geconfisqueerde zeecontainers met cocaïne. Is dat iets waar ook in Nederland naar gekeken wordt?

Dat was het van mijn kant, voorzitter. Dank u wel. Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, heer Six Dijkstra. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om ondermijnende criminaliteit en om criminelen de weg zien te versperren, dan zal de minister de Kamer geheel aan zijn zijde vinden. Dat lukt namelijk nog niet in voldoende mate. We zien dat criminelen miljarden verdienen met drugshandel, witwassen en andere illegale activiteiten, terwijl de regering daar nog steeds te weinig tegenover zet. We pakken slechts een fractie af. De discussie hierover hebben wij eerder in menig commissiedebat gevoerd. We hebben moties ingediend met onder andere collega Michon-Derkzen om veel meer geld af te pakken dan we nu doen, want er gaan echt miljarden in om. Die scheve verhouding ondergraaft niet alleen onze rechtsstaat, maar ook het vertrouwen van burgers dat misdaad niet loont.

Het frustreren van dat verdienvermogen en het raken waar het daadwerkelijk pijn doet, namelijk in de portemonnee, is volgens mij cruciaal. Zolang criminelen hun vermogen behouden en kunnen herinvesteren, blijft het dweilen met de kraan open. Daarbij moeten we ook de partijen die dat mogelijk maken, de facilitators, nadrukkelijk in beeld brengen. Ik kan met dat uitgangspunt in het achterhoofd de voorliggende voorstellen op hoofdlijnen begrijpen, al verwacht ik niet dat dit pakket op zichzelf een hele doorbraak zal betekenen. Daarvoor is in mijn beleving veel meer nodig: een veel sterkere inzet op vermogensontneming, een versnelling van onderzoeken die opsporing verbeteren en intensieve internationale samenwerking.

Ik heb wat vragen. Het is ook wel goed om nader uitleg te geven voor de Handelingen. De eerste vraag betreft de hoofdelijke aansprakelijkheid bij ontneming. Wanneer meerdere daders samen strafbare feiten hebben gepleegd, is het vaak buitengewoon lastig om precies vast te stellen wie welk voordeel heeft genoten. Daarom is een aantal jaren terug in de wet vastgelegd dat een rechter kan bepalen dat een veroordeelde niet alleen voor een deel, maar ook hoofdelijk aansprakelijk is voor het totaal te plukken bedrag. Dat kan in gevallen waarin sprake is van criminele winst, die is verkregen door misdrijven waarvoor de persoon zelf is veroordeeld, of door andere strafbare feiten waarvoor voldoende aanwijzingen zijn dat deze door de veroordeelde zijn begaan.

Wat nu wordt voorgesteld, gaat een stap verder. Het verschil met de huidige situatie is dat het niet langer vereist is dat de veroordeelde zelf het strafbare feit heeft gepleegd, waaruit het vermogen afkomstig is. Ook zonder dat er een direct aantoonbaar verband bestaat met een specifiek misdrijf kan de rechter hoofdelijke aansprakelijkheid aannemen, mits er sprake is van een economische eenheid en mits er onverklaarbare uitgaven zijn gedaan. Een economische eenheid is bijvoorbeeld een gezamenlijke huishouding of een crimineel samenwerkingsverband. Ik snap de gedachtegang. Als criminelen gezamenlijk grote winsten vergaren, maar zwijgen over de verdeling en de staat kan alleen plukken als per persoon precies vaststaat wat hij of zij heeft ontvangen, dan kunnen we iets mislopen wat ons toekomt. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn.

Tegelijkertijd moet het ook niet zo zijn dat een medeverdachte hoofdelijk aansprakelijk kan worden gesteld voor onverklaarbare uitgaven van een ander, bijvoorbeeld als ze niets te maken hebben met het feit waarvoor men samen is veroordeeld. Ik weet dat dit nu aan de rechter wordt overgelaten, maar ik zou toch aan de minister willen vragen om in de wetsgeschiedenis helder te maken waar de grens ligt en uit te leggen hoe de uitbreiding van die hoofdelijke aansprakelijkheid zich verhoudt tot de onschuldpresumptie, zoals we die kennen van het EHRM.

Ik heb in de schriftelijke ronde al hiernaar gevraagd. Het antwoord was kortweg dat iemand pas geplukt kan worden na een veroordeling. Er is dus geen sprake van onschuld. Dat is formeel zo, maar doordat in het voorstel het verband tussen de daad waardoor iemand veroordeeld is, en de maatregel toch op zijn minst een stuk losser wordt, wil ik dat de minister hierop ingaat. Al weet ik dat het ontnemen op zichzelf formeel geen straf is, maar een maatregel die geen punitief maar een reparatoir karakter zou moeten hebben, toch kan het wringen als iemand geplukt wordt voor een daad die hij of zij niet heeft begaan. Ik wil dat de minister daar uitgebreid op ingaat.

Hoe proportioneel is dit voorstel verder, gegeven hoe ingewikkeld het straks in de nieuwe situatie voor iemand is om te kunnen bewijzen dat er niet is geprofiteerd van het wederrechtelijk verkregen vermogen? Het heeft natuurlijk al een stuk geholpen, zeg ik ook na kritiek van de Raad van State en derden, dat de uitbreiding van de hoofdelijke aansprakelijkheid is ingeperkt tot economische eenheden. Dan nog is het goed als de minister uitlegt voor welk probleem deze uitbreiding nodig is. Volgens mij stelde collega Jesse Six Dijkstra die vraag ook. Kunnen we straks veel meer vermogens gaan plukken? Daarnaast de praktische vraag hoe een veroordeelde in de praktijk kan aantonen dat hij of zij, hoewel onderdeel van die economische eenheid, niet van het criminele vermogen heeft geprofiteerd. Welke mogelijkheden heeft iemand om zich daartegen te verzetten?

Verder ben ik het volledig eens met de opmerking die is gemaakt over het geconconfisqueerde vermogen. Wat ons betreft gaan we het geld dat we van criminelen hebben geplukt investeren in wijken. Er zijn voorbeelden in den lande waarbij die gelden zijn ingezet om huizen voor de wijk ter beschikking te stellen. Daar voel ik heel veel voor, omdat met name de kwetsbare wijken dan ook iets kunnen terugzien van het afgepakte vermogen. Wat mij betreft gaan we dat veel breder inzetten. Ik hoop dat ik daar samen met de collega van NSC in kan blijven optrekken.

Voorzitter. Dan ontzetting uit ambt of beroep, en de verruiming van de mogelijkheid om veroordeelden uit hun beroep te ontzetten. Dat lijkt mij nodig, want we zien dat functies bij uitvoeringsorganisaties of overheidsdiensten worden misbruikt om criminele netwerken te faciliteren. We hebben dat recent in Amsterdam nog gezien bij de ambtenaren die gegevens met criminelen deelden, waardoor op die locaties explosies konden plaatsvinden. Mijn vraag is hoe dit gehandhaafd wordt. Het gaat vaak via de vog, de verklaring omtrent het gedrag, terwijl die niet altijd verplicht is. Ook de reclassering krijgt hierin een taak. Gaat de rechter dat dan in alle gevallen meegeven? Kortom, hoe effectief is dit instrument in de praktijk? Zou het niet verstandig zijn als iemand die uit zijn beroep is gezet jaarlijks een verklaring omtrent het gedrag aan bijvoorbeeld de reclassering moet overleggen, zolang het verbod geldt?

De voorzitter:
Ik heb een interruptie voor u van de heer Aardema, PVV.

De heer Aardema (PVV):
Ik deed met opzet een stapje achteruit, want ik wilde mevrouw Mutluer graag haar blokje laten afmaken. Ik wilde even terugkomen op het ontnomen geld, of de ontnomen bedragen. Zij zegt: het moet terug naar de wijken. Misschien is dat een goed idee. Vindt u het ook een goed idee om het te laten terugvloeien naar de keten, naar de politie of het OM? Nou wil ik niet zeggen dat de politie net als in Dubai in dure Ferrari's moet rijden, want dat is natuurlijk onzin. Is het een idee dat je het ontnomen geld terug laat vloeien in de keten, waar een gebrek is aan financiën?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het sowieso belangrijk is dat wij de keten blijven steunen: het OM en de politie, die op dit moment enorme tekorten hebben van 800 à 900 miljoen. Het is belangrijk dat daar voldoende geld naartoe gaat, of dat nou uit de begroting komt of uit de geconfisqueerde middelen. Ik zei net in mijn bijdrage al: we hebben het hier over miljarden. Wij kunnen 200 à 300 miljoen confisqueren. Tenminste, dat staat in de begroting. Soms halen we dat bedrag niet eens. Dat moet gewoon omhoog. Ik hoop dat deze wet daar deels aan bijdraagt, maar er is meer nodig om uiteindelijk ook de keten goed te laten lopen. Het is een beetje een kip-of-eiverhaal.

Voorzitter. Dan ga ik verder met ontzetting uit ambt of beroep. Ik wil in dat licht ook ingaan op de rol van de poortwachters, in het bijzonder de notarissen. Wij hebben eerder in deze Kamer samen met de collega van de SP — hij knikt al — een initiatiefwetsvoorstel ingediend over een centraal aandeelhoudersregister. Inmiddels zijn de signalen overduidelijk. Poortwachters, toezichthouders en ook de notariële beroepsgroep onderstrepen dat zo'n register noodzakelijk is om misbruik van schimmige eigendomsstructuren te voorkomen. Ook het KPMG-rapport pleit er expliciet voor om dit soort initiatieven voortvarend op te pakken. Toch blijft het kabinet weifelend. Het wordt nu teruggelegd op ons bord. Ergens snap ik dat, maar het is wel teleurstellend. Witwasbestrijding en de aanpak van ondermijnende criminaliteit vragen namelijk om daadkracht. Ik zou zo graag zien dat de nieuwe minister er wél met een welwillend oog naar zal kijken en het wetsvoorstel zal omarmen. Ik zie de heer Van Nispen al mijn kant op komen.

De heer Van Nispen (SP):
Vooral ook om dit punt te ondersteunen. De initiatiefwet is inderdaad van GroenLinks-PvdA — die fractie is de eerste ondertekenaar — maar de initiatiefwet is mede ondersteund door de SP. Wij zeggen in de richting van de minister: het is niet zo dat het per se onze initiatiefwet moet blijven. Daar gaat het niet om. Het gaat uiteindelijk om het doel, namelijk de poortwachtersfunctie. Even puur ter bevestiging: zo denkt mevrouw Mutluer er toch ook over? Uiteindelijk moeten wij dat doel bereiken, dus wij moeten bekijken wat de meest effectieve weg is om daar te komen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Uiteindelijk moeten we gewoon kijken hoe we hierin samen kunnen optrekken. In principe ligt het wetsvoorstel klaar, maar we weten uit de praktijk dat het veel sneller kan gaan als het wetsvoorstel omarmd wordt. Als deze minister dat niet kan doen, kan een nieuwe minister dat hopelijk wel doen. Dit is wel een oproep die wij gezamenlijk met de praktijk doen.

Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste onderdeel, te weten de FIU en de financiële transacties. Ik begrijp dat de FIU eerst ervaring wil opdoen met banken, maar criminele geldstromen lopen ook langs andere beroepsgroepen: notarissen, belastingadviseurs, accountants en aanbieders van cryptovaluta. Als daar een ongebruikelijke transactie wordt gemeld, waarom zou de FIU dan ook die niet tijdelijk kunnen laten blokkeren? Dan hoeft de FIU niet zelf actief te gaan zoeken naar dit soort transacties, maar krijgt ze die als het ware in de schoot geworpen.

Ik weet dat het aantal meldingen van ongebruikelijke transacties heel groot is en dat met veruit de meeste uiteindelijk niks wordt gedaan. Maar is het mogelijk dat de FIU ten minste de meeste verdachte transacties aan de hand van de vastgestelde criteria daaruit filtert en die tijdelijk laat blokkeren? Ik was voornemens om daar een voorstel voor te maken, maar ik zag het mooie amendement van de collega van de SP. Wij willen ons daar graag bij aansluiten, want dat lijkt ons een uitstekend idee.

Tot slot, voorzitter. Dit voorstel is zeker een stap vooruit. Ik hoop dat de minister nog even kan ingaan op onze kritische kanttekeningen en onze vraag om een aantal onderdelen van de wet op te helderen. Want zolang criminelen miljarden blijven verdienen en de Staat daarvan slechts een fractie terugpakt, is het niet genoeg. We moeten blijven zoeken naar middelen die werkelijk het verschil maken in de strijd tegen ondermijnende criminaliteit.

Tijdens het commissiedebat ben ik uitgebreid ingegaan op de hypotheekfraude. Ook die moeten we niet uit het oog verliezen, evenals de rol van de Belastingdienst daarin.

Ik noem ook nog even de zorgfraude. Ook de zorgfraude is een heel heftige vorm van ondermijning, die moet worden aanpakt. Ook daar mag wat mij betreft wel enige versnelling in komen.

Daarmee ben ik gekomen bij het einde van mijn bijdrage. Ik dank de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sneller. Hij spreekt namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dit is het tweede wetsvoorstel in een reeks wetsvoorstellen om de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit te versterken. De ondermijnende criminaliteit laat diepe sporen na in de samenleving en is een bedreiging voor onze veiligheid en onze rechtsstaat. Ik snap dan ook goed de gevoelde noodzaak van het kabinet om daar iets aan te doen.

Bij het eerste wetsvoorstel, in 2021, heb ik de minister voorgehouden dat het voelde als dweilen met de kraan open. Inmiddels, vier jaar verder, wil ik daar nog even naar terugkeren en de minister daar een vraag over stellen. "De kraan open" is natuurlijk ook de achterdeur van de coffeeshop, waar jaarlijks honderden miljoenen wegstromen naar de illegaliteit, naar criminele organisaties die daar vervolgens die ondermijnende activiteiten mee plegen. Ik vind het moeilijk te verkroppen dat we dat nog steeds niet goed geregeld hebben. Mijn vraag aan de minister is: wat is zijn beste inschatting van het bedrag aan euro's dat sinds de vorige wetsbehandeling via de achterdeur is weggevloeid? Ik hoop dat we serieus kunnen kijken naar een betere manier om dat te regelen, zodat we minder hoeven te dweilen. Het water staat behoorlijk hoog.

Voordat we komen tot nieuwe regels, moeten we ook altijd kijken naar de uitvoering van de huidige regels. Er werd door de Algemene Rekenkamer al gerefereerd aan de afpakketen en de onvolkomenheid die wederom is gehandhaafd. Het op orde krijgen van die keten zou een prioriteit moeten zijn. Ik hoef niet te herhalen wat er allemaal niet wordt gehaald aan wettelijke normen en hoe de samenwerking tussen de betrokken partijen nog steeds onvolkomen is, maar ik hoor graag van de minister welke stappen op dit punt worden ondernomen. De Rekenkamer zei wel verbetering te zien op een aantal punten. Ik hoop dus echt dat we die volgend jaar niet meer terugzien, want dat is cruciaal om deze maatregelen goed te laten werken.

Dan over de inhoud van dit wetsvoorstel. De Raad van State zei, zoals het de Raad van State betaamt tongue-in-cheek, dat het onderdelen van uiteenlopende aard zijn. Huiselijk gezegd: het is een allegaartje of een kerstboom van voorstellen. Dat kan bij een verzamelwet. Het kabinet heeft ook nader onderbouwd waarom die wetsonderdelen er toch bij hoorden. Maar ik hoor wel graag van de minister of hij, nu hij dit als erfstuk op zijn bureau heeft aangetroffen, het gevoel heeft dat we hiermee echt een slag gaan slaan. Of zegt hij dat wat hij heeft aangetroffen, met alle respect, toch een beetje gerommel in de marge is? We moeten dit blijven verbeteren, maar dit wetsvoorstel is in november 2023 bij ons ingediend, gevolgd door een memorie van toelichting van 67 pagina's, en dat is veel werk voor de schaarse capaciteit van dit departement. We moeten dus ook kijken of dat de moeite waard is geweest.

Ik zal zo meteen mijn steun betuigen aan een aantal van de afzonderlijke maatregelen, maar het is wel kiezen in schaarste. Dat is vooral relevant omdat ik de evaluatiebepaling miste. Normaal gesproken mis ik die niet zo, maar bij deze maatregelen miste ik deze, juist vanwege de vraag naar de doeltreffendheid, wel. Ik hoor graag waarom die ontbreekt. Het is belangrijk om te kunnen volgen of het doet wat het moest doen.

Dan de inhoudelijke vragen. FIU werd al even genoemd, de wettelijke bevoegdheid om financiële transacties te bevriezen. Op pagina 30 van de memorie van toelichting wordt gezegd dat dat bevriezen in de regel geen bevriezen zal zijn, omdat het aantal instant payments te hoog is om over daadwerkelijk bevriezen te kunnen spreken. Het equivalent is dat wordt bevroren wat op de rekening staat of wat, als het amendement wordt aangenomen, nog op een ander account staat. Hoe makkelijk zijn nu die sluiproutes? Hoe makkelijk is het niet om dan gewoon je rekening leeg te trekken bij het overmaken van dat geld? Vervolgens is er niks meer te blokkeren, want er is geen tegoed meer over. Ik snap het voor die paar duizend euro, maar voor de grotere bedragen, waarover het vaak zal gaan, vraag ik me af hoe effectief die maatregel is. Ik hoor daar graag nog iets meer over.

Dan de wrakingsbehandeling. Ik heb begrip voor de maatregel die wordt voorgesteld. In de memorie van toelichting worden een aantal voorbeelden genoemd, zoals het opleggen van voorlopige hechtenis, een spoedeisende voorziening of een rechtsinstrument waarbij sprake is van een aflopende termijn. Daar kunnen we ons allemaal wat bij voorstellen, maar vervolgens wordt het niet beperkt tot die maatregelen, maar wordt het als een soort open regeling geformuleerd. Ik hoor graag aan welke andere beslissingen we moeten denken en of het logisch is om het zo open laten. Of moeten we het toch limitatief opsommen?

Dan de verhoging van de boetecategorie. Dit gaat over illegale handelingen met softdrugs. Ik heb daar twee punten over. Wat is de argumentatie om het in- en uitvoeren naar het buitenland gelijk te stellen aan de handelingen in het binnenland? Wat is daar precies de logica van? Wat wij in onze initiatiefwet over de gesloten coffeeshopketen doen, is de strafmaat verhogen bij illegale handelingen rondom cannabisteelt, omdat wij de rest reguleren. Ik vind dat reguleren en handhaven hierbij hand in hand zouden moeten gaan. Ik heb er begrip voor dat je de andere kant harder gaat aanpakken vanuit het perspectief dat allerlei criminele organisaties daar veel te makkelijk mee wegkomen. Maar zouden die twee niet hand in hand moeten gaan, ook als je ziet dat dat in de jurisprudentie vaak tot geen strafoplegging leidt vanwege de hypocrisie van ons drugsbeleid?

Voorzitter, ten slotte. Ik heb tegen de vorige minister ook gezegd dat er dingen zijn die, zolang de kraan openstaat, buiten de mogelijkheid van Nederland liggen. Ik blijf graag en constructief kijken naar de meest effectieve dweilen om te zorgen dat we onze rechtsstaat en veiligheid beschermen, maar ik erger me er wel in toenemende aan dat we de kraan voor dingen die we wel kunnen regelen, zo wagenwijd open laten staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, heer Sneller. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag zijn om deze wet nog te bespreken. De georganiseerde drugscriminaliteit is een groot en veelkoppig monster dat met zijn tentakels in de boven- en de onderwereld onze samenleving iedere dag ondermijnt. Het gaat niet alleen om de drugsbazen en om die kleine, zielige jongens, zo wil ik bijna zeggen, die drugsrunnertjes, maar ook om tal van facilitatoren die bewust en soms onbewust bijdragen aan het financiële gewin van criminelen. De criminelen zijn gewoon uit op het grote geld. Die zijn erop uit om in dure auto's te rijden en zo veel mogelijk vastgoed te kopen, om gewoon te doen wat ze willen, tot en met het ondermijnen van onze rechtsstaat. Lang hebben we niet voldoende doorgehad hoe dit ondermijnende gezwel groeide en groeide, maar inmiddels hebben we een hele brede aanpak. Daar past deze strafrechtelijke aanpassing in de wet ook bij. Dank aan de minister daarvoor.

Deze wet regelt een aantal omissies die uit de praktijk komen. Dat vind ik eerlijk gezegd heel gunstig, zo zeg ik ook richting de heer Sneller, die ik daarover net ook iets hoorde zeggen. Dit betreft een aantal zaken waar we tegen aanlopen of die het resultaat zijn van een aantal uitspraken van onze hoogste rechter. Die hebben het kabinet genoopt een aantal aanpassingen te doen. Dat vind ik juist heel goed. Dat geeft blijk van de praktijk en van onze wetgevende taak.

Ter versteviging van de aanpak, een van de onderdelen die erin zitten, wordt voorgesteld om het opzettelijk uitrusten van een vervoermiddel met een verborgen ruimte strafbaar te stellen.

Ik dacht: ik wacht even voordat ik begin met dit punt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Mijn interruptie gaat over het vorige punt. Ik ben het met mevrouw Michon-Derkzen eens dat het heel goed is dat we kijken naar de praktijk. Mijn observatie is als volgt. Dat is ook de vraag die ik aan mevrouw Michon-Derkzen voorleg. Heeft zij het gevoel dat wij hiermee het verschil gaan maken? Of heeft zij het gevoel dat dit inderdaad een paar kleine mazen zijn waarvan we in de praktijk niet heel veel gevolgen zullen zien? Dat was ook de vraag die ik aan de minister stelde.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind kleine mazen, waar miljoenen doorheen worden geduwd, waar miljoenen aan crimineel geld door worden weggesluisd, wel de moeite waard om te dichten. Ik ben het ermee eens dat dit wetsvoorstel op heel veel verschillende terreinen en voor verschillende wetten dingen regelt. Dat zeg ik ook voor de mensen die dit debat volgen. In die zin is het een verzamelwet. Het gaat niet om hele grootse dingen en al helemaal niet om een stelstel, maar in die zin gaat het om relatief kleinere dingen. In de praktijk blijken die wel nodig om het gat te dichten en om te zorgen dat het criminele geld wordt gestopt. Daar ben ik zeer voor.

Een van die dingen is, zoals ik net zei, het opzettelijk uitrusten van een vervoermiddel met een verborgen ruimte. Dat is ook iets waarvan we een paar jaar geleden dachten: gebeurt dat nou echt en hoe vaak gebeurt dat dan? Je ziet in de stukken van de minister dat er in een paar jaar tijd ... In 2015 werden 150 voertuigen opgespoord die dit hadden en in 2020 al 600. Nou, dan hoef je niet te raden hoeveel het er vandaag de dag zijn. Ik vind het dus terecht dat we dit aanpakken. Ik wil het volgende aan de minister vragen. Het gaat hierbij om het bezit van een dergelijk vervoermiddel. We zien natuurlijk vaak dat degene die erin rijdt eigenlijk een beetje de zieligerd is, zo zou ik willen zeggen, of de loopjongen die voor het karretje wordt gespannen. Is het de bedoeling dat we naast de bestuurder uitdrukkelijk naar de eigenaar van dit vervoermiddel gaan, om die ook te straffen voor het voorhanden hebben van een dergelijk vervoermiddel?

Voorzitter. Dan de garagehouder. Er zijn natuurlijk twee types, zoals overal. Er is het type dat dit bewust doet en het type dat hier onbewust is in geluisd. Degene die dit bewust doet, pakken we hard aan. Dat zie ik ook terug in het voorstel. Maar ik vraag het volgende met betrekking tot degene die dit onbewust doet, die erin is geluisd. Hoe kunnen we de meldingsbereidheid van deze garagehouder vergroten? Hoe kunnen we de veiligheid van deze garagehouder vergroten, ervan uitgaande dat die hier juist niet aan wil meewerken en misschien onbewust in een web van criminaliteit belandt?

Dan de bevoegdheid van banken om financiële transacties tijdelijk aan te houden op verzoek van FIU; een aantal vorige sprekers hadden het hier ook al over. Ik heb met belangstelling naar het amendement van de heer Van Nispen gekeken en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. We wachten nog steeds op de Europese richtlijn over non-conviction based confiscation. Ik hoop dat de minister daar vandaag iets over kan zeggen. Ik vind het ingewikkeld te volgen. De Europese richtlijn ging uit van het confisqueren van crimineel geld bij een strafrechtelijk traject. De minister heeft een wetsvoorstel ingezet waarbij de civielrechtelijke route wordt gevolgd, het wetsvoorstel Wet confiscatie criminele goederen. Nu lees ik in de stukken dat, omdat Europa met een strafrechtelijke route komt, de minister die civiele route niet doorzet. Ik vraag me af waarom die niet naast elkaar kunnen bestaan. Je ziet immers heel vaak dat een bestuursrechtelijke en een strafrechtelijke route naast elkaar kunnen bestaan — met een ander doel en ook andere processen, maar beide kunnen wel bijdragen aan het doorbreken van criminele geldstromen. Graag een toelichting van de minister daarop.

Wat is in dit kader de stand van zaken van underground banking? Daarover hebben we het als commissie vaak gehad. Ongelofelijk veel crimineel geld zit onder de radar, geld dat we missen. Wat doen we daar nu aan?

Een bijkomende straf — een ander ding uit het voorstel — is het ontzetten uit het ambt. Dat lees ik als een beroepsverbod, al dan niet tijdelijk. Klopt dat, vraag ik de minister. Hoe gaan we nou om met het toezicht daarop? Ik ben er zeer voor dat we dit mogelijk maken. Ook hier zie je dat de cijfers in de afgelopen jaren enorm stijgen. In de afgelopen jaren was 200 keer sprake van ontzetting uit een ambt. Wat ik dan ingewikkeld vind, is dit. We hebben evident kwetsbare branches zoals de transportsector. Als je eenmaal zo'n bijkomende maatregel hebt genomen, hebben we eigenlijk geen toezicht meer. Je zou willen dat kwetsbare branches altijd met een vog werken, zodat je bij een aanvraag van een vog erachter kunt komen dat iemand tijdelijk uit het ambt of beroep is ontzet en dus geen vrachtwagenchauffeur mag zijn. Hoe bevorderen we het toezicht hier nou op, vooral in sectoren die kwetsbaar zijn, die we met z'n allen hebben aangemerkt als kwetsbaar, en waar nu geen vog wordt aangevraagd? Graag een reactie van de minister hierop.

Dan ... Ik wacht even.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In mijn eigen bijdrage stelde ik voor dat als iemand uit zijn beroep is gezet, deze persoon jaarlijks een verklaring omtrent gedrag aan bijvoorbeeld de reclassering moet overleggen zolang het verbod geldt. Een dergelijke motie wil ik misschien indienen, afhankelijk van de beantwoording van de minister. Hoe kijkt mijn collega Michon-Derkzen naar een dergelijk voorstel?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kijk daar met belangstelling naar en ik vraag de minister daarop te reageren. Het gaat mij erom dat we die branche helpen om zichzelf schoon te houden. Ik zou het helemaal niet vreemd vinden om via bijvoorbeeld een brancheorganisatie te informeren over deze maatregel. Ik lees dat je niet in een BIG-register kan worden ingeschreven. Dan denk ik: ja, me dunkt, dat zullen ze ook niet doen. Het gaat juist om die beroepen die onder de radar zitten, waar geen vog voor is. Daar moet je meer aan doen, vind ik. Ik sta er dus voor open. Alles wat helpt, helpt.

Eén zin over die nota van wijziging. Nieuwe psychoactieve stoffen worden eigenlijk gelijkgetrokken daar waar het gaat om de bevoegdheden van een burgemeester. Heel goed; steun voor die nota van wijziging.

Ik wilde nog een paar losse punten maken. Vóór de zomer hebben we een positionpaper gekregen over de aanpak van vastgoedfraude — mevrouw Mutluer had het daar ook over — van de Nederlandse Vereniging van Banken, notariaat, politie en de Kamer van Koophandel. Ik vind het heel goed dat juist deze partijen met elkaar een actieplan hebben gemaakt en aangeven wat er nodig is om het beter aan te pakken. Twee punten daaruit wil ik vandaag naar voren halen om daarop een reactie van de minister te vragen.

De Belastingdienst zou moeten worden opgenomen in het Besluit politiegegevens als instantie waaraan op structurele basis politiegegevens kunnen worden verstrekt. Nu is dat alleen maar op incidentele basis. Het wordt nu eigenlijk in een ander wetsartikel genoemd. Kent de minister deze wens? Hoe staat hij daar tegenover? Ook wil ik graag een lans breken voor de anonimiteit van poortwachters — in dit specifieke geval ging het over het notariaat — in het strafdossier van het OM. Een poortwachter moet natuurlijk herkenbaar zijn bij een melding aan de FIU, maar kan wat mijn fractie betreft wel anoniem in een strafdossier van het OM worden opgenomen, omdat dat nodig is voor een veilige manier van werken en omdat het ook de meldingsbereidheid weer zal doen toenemen. Graag een reactie van de minister hierop.

Tot slot twee punten. De Wet Bibob. Krijgen wij weer een volgende run — ik zou bijna "een volgende versie" willen zeggen — van de Wet Bibob? Er is bijvoorbeeld een verzoek om niet-transparante rechtspersonenstructuren beter te kunnen aanpakken. Ook daarin zie je dat de financiële criminaliteit moeilijk te achterhalen is, vaak ook voor gemeenten met weinig capaciteit die de Wet Bibob wel graag willen toepassen en waar die rechtspersonenstructuren steeds moeilijker worden. Daar zou de Wet Bibob in kunnen voorzien.

Überhaupt tot slot, voorzitter. Hoe kijkt de minister nou naar de rol van het RIEC? Ik zie dat het erg wisselt waar nou het voortouw in het RIEC ligt. Ik zie dat burgemeesters ook graag via het RIEC de ondermijnende criminaliteit aan willen pakken, maar tegelijkertijd ook afhankelijk zijn van politie en andere diensten, andere organisaties, die daaraan meewerken.

Voorzitter. Ik heb twee amendementen. Die zijn aan iedereen rondgedeeld. Ik zou met één amendement willen bewerkstelligen dat het verspreiden en het bezit van blauwdrukken van 3D-wapens strafbaar wordt. Ik ben daar met een collega al een tijd mee bezig. Het is nog een hele puzzel geweest hoe we dat nou vorm konden geven in de wet. Ik heb er hier voor gekozen om de strafmaat voor het vervaardigen van wapens te verhogen van vier naar acht jaar. Die blauwdrukken gaan nu overal rond, in besloten appgroepen, op Telegram: allemaal dingen waar wij niet van afweten. Maar die gaan rond. Dat is levensgevaarlijk. Daardoor zien we steeds meer 3D-geprinte wapens, die natuurlijk ook niet geregistreerd zijn en gevaarlijk zijn. Daarmee gaat het om een voorbereidingshandeling, iets wat als zodanig strafbaar kan worden gesteld.

De voorzitter:
Er is een interruptie. Ik wou u ook even melden dat u al over uw tijd bent. Probeert u het dus even wat korter te houden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja. Maar het is wel wetgeving, dus ik permitteer me dat.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Maar goed, een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat we over dit doel helemaal niet van mening verschillen. Ik denk dat het zelfs heel goed is dat mevrouw Michon-Derkzen daar aandacht voor vraagt, omdat blauwdrukken voor het maken van 3D-wapens natuurlijk levensgevaarlijk zijn. Vanzelfsprekend. Maar over die puzzel die zij hier aan ons voorlegt, heb ik wel een vraag. Als je er namelijk voor kiest om het strafmaximum te verhogen, zodat het via artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht geldt als strafbare voorbereidingshandeling, voelt dat voor mij wel een beetje als een omweg. Waarom is dit de beste route? Heeft mevrouw Michon-Derkzen ook overwogen om er een zelfstandige strafbepaling van te maken, zodat bijvoorbeeld die blauwdrukken van 3D-wapens überhaupt strafbaar zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een terechte vraag van de heer Van Nispen. Dat heb ik inderdaad overwogen. Dan kom je uit op een ingewikkelde definitiekwestie van het begrip "blauwdrukken". Wanneer is het een tekening? Wanneer is het een blauwdruk? Wat is dan precies strafbaar? Vier jaar voor het vervaardigen van wapens vind ik niet per se idioot hoog — laat ik het zo zeggen — dus een strafverzwaring naar acht jaar vind ik gerechtvaardigd. Daarmee kun je nu dus ook deze voorbereidingshandelingen strafbaar stellen. Ik hoor ook graag de minister daarover. Het blijft wat mij betreft ook echt een puzzel. In het licht hiervan weet ik ook dat de hele Wet wapens en munitie wordt herzien. Maar ook daarbij denk ik: daar kunnen we wel op wachten, maar we weten dat dit nu aan de hand is. Kunnen we hier dus al een stap mee zetten in afwachting van die totale herziening van de Wet wapens en munitie?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, precies die puzzel. Voor mij klinkt een strafverhoging als iets waar ik niet per se op tegen ben, maar ook niet per se voor ben. Er is namelijk een bepaalde wetssystematiek. Er is ooit een reden bedacht waarom deze strafbepaling op vier jaar is gezet. Daar hangt wel een hele systematiek omheen. Hoe sympathiek het ook klinkt, daar zit dus soms meer achter, wat je mogelijk overhoop haalt en wat we misschien nog niet helemaal kunnen overzien. Ik denk dus dat het heel goed is dat de minister met ons deelt hoe we dit doel inderdaad zo goed mogelijk in de wet vorm kunnen geven, en of dit dan de beste route is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat ben ik met de heer Van Nispen eens.

Mijn tweede amendement — daar sluit ik mee af, voorzitter — is het überhaupt verhogen van de boetecategorie van een aantal delicten. Het kabinet heeft er bij een tweetal delicten voor gekozen om de boetecategorie te verhogen. Die houden verband met georganiseerde drugscriminaliteit. In de ogen van mijn fractie zijn er een aantal meer delicten die daar ook onder vallen en die niet zijn verhoogd in de boetecategorie, dus het is wat mij betreft rechtvaardig om die ook te verhogen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Boswijk. De heer Boswijk spreekt namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel zetten we een stap in de goede richting in het bestrijden van de ondermijnende criminaliteit. Want deze vorm van criminaliteit wordt steeds zichtbaarder en steeds hardnekkiger. Jongeren die geronseld worden voor criminele klusjes. Het openbaar bestuur wordt geïntimideerd. Criminelen hebben zich verspreid over heel Nederland om hun criminele praktijken voort te zetten. Kortom, georganiseerde ondermijnende criminaliteit zet onze rechtsstaat én samenleving onder druk. Deze criminelen mogen wat het CDA betreft geen millemeter ruimte krijgen om onze samenleving te ontwrichten. Effectieve en rechtvaardige wetgeving zijn hiervoor essentieel.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt allereerst de strafbaarstelling voorgesteld van het opzettelijk toerusten of inrichten van verborgen ruimtes in bijvoorbeeld een auto. Dit doen criminelen om de opsporing van strafbare feiten te bemoeilijken en spullen als wapens en drugs te vervoeren. De politie ontdekt zulke verboden ruimtes steeds vaker in voertuigen. Het bezit of vervoer van drugs en andere contrabande is strafbaar, maar een verborgen ruimte in de auto, als die leeg is, daar kan de politie op dit moment niet op handhaven. Met dit wetsvoorstel komt daar verandering in. Ook wordt het voor garages niet meer risicoloos om verborgen ruimtes in te bouwen. Wel vraag ik de minister hoe wordt bewezen dat de bestuurder van de auto daadwerkelijk wist van de aanwezigheid van een verborgen ruimte in de auto; je zou er maar een hebben gekocht en er helemaal niks van afweten. Ik ben benieuwd hoe we daarmee zouden moeten omgaan. En welke rol speelt de RDW in de vroegtijdige signalering van deze ruimtes? Andere Europese lidstaten hebben vergelijkbare strafbepalingen, zoals België. De voorganger van deze minister gaf vorig jaar al aan dat samenwerking met andere landen en het uitwisselen van ervaringen de komende jaren worden doorgezet. Hoe is deze samenwerking inmiddels opgezocht? Hebben andere lidstaten soortgelijke wetgeving ook geïntroduceerd, vooral gezien het feit dat de landsgrenzen geen belemmering vormen voor criminelen? In Italië is al geregeld dat wanneer een verborgen ruimte wordt gevonden, het voertuig direct in beslag wordt genomen. Geldt dat ook bij de voorgestelde strafbepaling? Het gaat om een soort standaard, dat wanneer er een verborgen ruimte in de auto wordt gevonden, de auto ook meteen wordt ingenomen. Graag een reactie van de minister.

Een garagehouder wordt echter niet verplicht om een melding te doen van verborgen ruimtes in auto's, schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Wel kan het aantreffen van een verborgen ruimte in een vervoersmiddel eerder aanleiding geven tot het voldoen aan de algemene wettelijke plicht om een melding te doen van een ernstig misdrijf, op grond van artikel 150 van het Wetboek van Strafvordering. Maar kan de minister dat nader toelichten? Want wanneer is hier dan sprake van? Waarom is er niet voor gekozen om een meldingsplicht in te voeren voor alle garagehouders, standaard? Daarnaast lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag dat de politie vorig jaar onderzocht heeft of er op regionaal niveau een pilot kan worden opgestart waarbij in overleg met de lokale autobranche de meldingsbereidheid onder garagehouders kan worden verhoogd. Kan de minister wellicht al wat resultaten van deze pilot met ons delen?

Voorzitter. Deze wet regelt ook de uitbreiding van de gronden om iemand uit zijn beroep te ontzetten — mijn voorgangers-collega's hebben het hier ook al over gehad — zodat veroordeelde criminelen die hun beroep misbruiken om strafbare feiten te plegen, zo veel mogelijk worden gedwarsboomd. Het ontzetten uit het beroep is een zwaar instrument maar wel een rechtvaardig middel, en heeft een vergelijkbare werking als de vog, met een gemeenschappelijk doel: dat het onmogelijk wordt gemaakt dat de persoon opnieuw in het kader van zijn werk of functie een strafbaar feit kan plegen. Wel de vraag aan de minister hoe dit systeem wordt ingericht, want bij de toekenning van de vog zagen we eerder al dat het niet altijd waterdicht is. We hebben gezien dat veroordeelde zedendelinquenten toch weer konden gaan werken op een kinderopvang of weer terechtkwamen in de taxibranche. Waar wordt geregistreerd dat een persoon uit een beroep is ontzet, en hoe wordt dat ook gecontroleerd? Collega Mutluer heeft daar net ook iets over gevraagd. Dit is natuurlijk een ingewikkelde balans tussen, enerzijds, de handhaafbaarheid en tegelijkertijd dat we niet verzuipen in de enorme administratieve last die daar mogelijk bij komt kijken. Ik ben benieuwd hoe de minister dit dilemma weegt.

Voorzitter. We moeten criminelen raken waar dit het meeste pijn doet en dat is simpelweg op het gebied van geld. Ongeveer elk debat — collega Michon-Derkzen en collega Mutluer hebben het er net ook al over gehad — benadrukken we met z'n allen, Kamerbreed, het grote belang van het afpakken van het crimineel verdiende geld en het direct investeren in de wijken die het meest lijden onder deze criminaliteit. Helaas moet ik toch zeggen dat het wat ons betreft altijd een beetje tegenvalt wat er wordt opgehaald. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat daarvoor de verklaring is.

Jarenlang lag er een wet op de plank om crimineel verdiend geld zonder voorafgaande veroordeling af te kunnen pakken. Inmiddels zijn we ingehaald door Europa met de Confiscatierichtlijn en is het wetsvoorstel van de baan. Nu moet er een wet komen die de Confiscatierichtlijn implementeert in nationale wetgeving. Ook hierbij krijgen wij niet de indruk dat er haast mee wordt gemaakt. Ik hoop dat we dat verkeerd zien. Wellicht kan de minister daarop reageren. Wat ons betreft kunnen we hier echt niet mee wachten.

Wat het CDA betreft blijft het niet alleen bij grote woorden tegenover criminelen, maar slaan we zo vaak en zo hard mogelijk toe in hun portemonnee. Graag hoor ik van deze minister of hij die urgentie net zo voelt als het CDA en, zo ja, welke extra stappen hij hiervoor gaat zetten. Ook ben ik benieuwd wat dit wetsvoorstel betekent voor de werkdruk en de veiligheid van onze politiemensen, officieren van justitie en de medewerkers van de reclassering.

Tot slot. Het wetsvoorstel gaat vooral over het strafrecht en andere repressieve maatregelen, maar juist de slachtoffers van georganiseerde criminaliteit, zoals bedreigde ondernemers en bestuurders, moeten wat ons betreft ook beter beschermd worden. Komt er bijvoorbeeld meer aandacht voor de bescherming van gezinnen die onder druk worden gezet door criminelen? En hoe wordt de informatiepositie van de politie, veiligheidsdiensten en gemeenten beter, ook op een manier die georganiseerde misdaad zo effectief mogelijk bestrijdt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Ik schors de vergadering voor een heel kort moment voor een voorzitterswissel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Eens even kijken. We zijn aangekomen bij de heer Van Nispen. Hij zal spreken namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Georganiseerde criminaliteit is een groot probleem en een forse bedreiging van onze rechtsorde. We kunnen dagelijks horen en lezen over de gevolgen voor onze samenleving. Een effectieve aanpak bestaat wat ons betreft uit preventie, onder andere gericht op het voorkomen van jonge aanwas in de zware criminaliteit, repressie, dus de opsporingsdiensten in staat stellen hun werk goed te doen om boeven te vangen, en een aanpak gericht op het financiële stuk. Het ging al terecht veel over het afpakken van misdaadgeld, want misdaad mag niet lonen en dat doet het nu wel. Op een aantal onderdelen moet er wat de SP betreft een forse schep bij, maar ik zal mij nu beperken tot het wetsvoorstel.

Het is eigenlijk een verzamelwet van diverse voorstellen die te maken hebben met de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Op 26 maart 2021 stelde de SP schriftelijke Kamervragen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het inbouwen van verborgen ruimtes in auto's voor criminele activiteiten. Dat was in 2021, omdat toen uit onderzoek van het onderzoeksbureau van Radio 1 was gebleken dat de politie er voorstander van was het inbouwen van verborgen ruimtes in auto's strafbaar te stellen. Het probleem is dat het nu legaal is dat verborgen ruimtes door garagehouders in auto's worden gecreëerd, waar enthousiast gebruik van wordt gemaakt door criminelen die drugs, wapens of grote sommen geld verbergen. Daar is nu inderdaad nauwelijks tegen op te treden. In antwoord op die Kamervragen en in reactie op de oproep vanuit de politie is de expliciete strafbaarstelling aangekondigd. Die wet bespreken we nu. Ik spreek daar dus mijn steun voor uit. Ik vind het ook mooi hoe zoiets kan gaan.

Ik heb er nog wel vragen over gesteld in de schriftelijke ronde, omdat je natuurlijk niet wilt dat er onduidelijkheid over bestaat wie er op welk moment precies een verwijt kan worden gemaakt in strafrechtelijke zin. Het moet gaan om die situaties waarin opzettelijk in een vervoersmiddel een verborgen ruimte wordt aangebracht die kennelijk is bestemd om voorwerpen aan het zicht te onttrekken en daarmee de opsporing te frustreren. Ook strafbaar is degene die een dergelijk vervoersmiddel voorhanden heeft, terwijl je weet dat die ruimte erin zit.

Volgens mij zit het nieuwe artikel 189a goed in elkaar. Ik heb nog maar enkele vragen. Zijn er voorbeelden te geven van legitieme verborgen ruimtes, die dus niet bedoeld zijn om strafbare feiten te plegen of te verbergen, vraag ik aan de minister. Hoe staat het met de samenwerking met garagehouders? Want van hun meldingen zul je toch afhankelijk zijn, vermoed ik. Graag ook daarop een reactie.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):
Er zijn natuurlijk wel legitieme doelen. Als je bijvoorbeeld een camper of een caravan hebt en daarmee naar een ver buitenland gaat, kan ik me voorstellen dat je je geld en sieraden in een kluisje doet, dat je verborgen inbouwt ergens in die camper. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Dank hiervoor. Ik weet niet goed of dat zo is en of dat ook bedoeld is in de delictomschrijving die de minister voorstelt, maar het is goed dat we dit bespreken, want dit moet onderdeel worden van de parlementaire geschiedenis. Waar is deze wet voor bedoeld? Waar ziet die op? Wat zijn legitieme doelen om verborgen ruimtes in te bouwen? Dit klinkt legitiem. Maar dan is het wel de vraag — die stellen we dan aan de minister — of zo'n verborgen ruimte niet precies een middel is om juist illegale zaken in op te bergen. Ziet deze wet daarop, of juist niet? Want dit zou ook een excuus kunnen zijn voor de mensen die je wilt aanpakken. Die kunnen dan zeggen: nee, dit had ik bedoeld om mijn eigen sieraden veilig op te bergen. Daarom is het goed dat we dit nu bespreken.

Een heel ander onderdeel uit deze verzamelwet is dat er een wijziging wordt voorgesteld in het wraken van rechters. Er komt een versnelde behandeling als het verzoek kennelijk niet ontvankelijk of kennelijk ongegrond is. De rechter mag alsnog beslissingen blijven nemen tijdens de wrakingsprocedure als de zaak geen uitstel duldt. Mijn vraag is: ik zie het toch goed dat deze wijzigingen in het Wetboek van Strafvordering algemeen zijn opgesteld en niet slechts betrekking hebben op wraking in zaken die over ondermijnende criminaliteit gaan? Dat klopt toch? Dit is voortaan dus gewoon de procedure voor alle soorten zaken, of niet? Kan de minister dat toelichten? Sterker nog, dezelfde wijziging die is voorgesteld in deze verzamelwet, die de georganiseerde criminaliteit aan moet pakken, is opgenomen in het bestuursrecht, in de Algemene wet bestuursrecht, en ook in het civiele recht, in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Het lijkt me goed als de minister vandaag in deze zaal nader toelicht wat nou nog de link is met de ondermijnende criminaliteit, waar deze wet eigenlijk op zou zien, en wat de motivering is voor deze voorstellen in het bestuursrecht en het civiele recht. Ik ben er niet tegen, maar het is wel merkwaardig dat deze voorstellen in deze wet zijn opgenomen, want ze verdienen aparte aandacht en in ieder geval motivering. Daarom stel ik deze vraag erover.

Weer een heel ander onderwerp is de maatregel kostenverhaal bij het vernietigen van bijvoorbeeld in beslag genomen drugs of wapens. Bij nota van wijziging is daaraan toegevoegd dat conservatoir beslag kan worden gelegd op vermogensbestanddelen om te voorkomen dat iemand zijn of haar vermogen snel wegsluist. Dat laatste vind ik logisch. Het bevriezen van iemands financiële positie om de wet uit te voeren, vind ik niet gek, maar ik heb wel een vraag over het principe. Het voorstel om de veroordeelde op te laten draaien voor de kosten van de tenuitvoerlegging lijkt sympathiek. Het lijkt best een begrijpelijk voorstel: de vervuiler betaalt. Maar de principiële vraag hierbij is wel: hoever gaan we hierin en waar leggen we de grens? Gaan we iemand dan ook op laten draaien voor de kosten van de celstraf of voor de kosten van de opsporing, de mensuren en de recherche-inzet? We vinden hier allemaal dat misdaad niet mag lonen en dat iemand dus zeker niet rijker mag worden van criminaliteit. Als we dat vinden, is het dan niet veel beter en effectiever om meer misdaadgeld af te gaan pakken van veroordeelde criminelen? Ook de SP vindt de resultaten op dat vlak al jaren bedroevend. Graag een reactie.

Ik kijk met belangstelling naar het voorstel in deze wet om de Financiële inlichtingen eenheid, de FIU, meer mogelijkheden te geven. Je moet geldstromen kunnen bevriezen en blokkeren in afwachting van het onderzoek, voordat het geld alweer verdwenen is. Het voorstel dat aan banken bevolen kan worden om financiële transacties tijdelijk aan te houden, snap ik dus goed. Ik gebruik nu het woord "bevel", maar in het nieuwe artikel staat dat banken een "verzoek" krijgen. Waarom is dat een verzoek en geen bevel, vraag ik me af. Is "verzoek" de juiste term in het nieuwe artikel 17a? Kan een bank ook medewerking weigeren of zijn ze altijd verplicht om dit verzoek van de FIU op te volgen en is het in de praktijk dus een bevel?

Ook vragen wij ons af hoe de rechtsbescherming is geregeld. Hoe zorg je ervoor dat snel onderzocht wordt of dit terecht is en dat er geen oneigenlijke argumenten gebruikt kunnen worden om vermogens te bevriezen? Hoe onafhankelijk is dit precies? Daarom kijken we ook met interesse naar het amendement dat de heer Six Dijkstra van NSC heeft ingediend.

We vragen ons ook af waarom we dit zouden moeten beperken tot banken; dat werd al genoemd. Financiële transacties beperken zich lang niet tot de bancaire sector. We hebben in de schriftelijke ronde gevraagd om dit nu al uit te breiden naar andere meldingsplichtige instellingen, omdat wij denken dat je dat middel dan mogelijk effectiever kan maken. Dus niet alleen banken, maar ook makelaars, notarissen, belastingadviseurs, advocaten en bijvoorbeeld ook cryptobedrijven. Het antwoord vonden wij niet zo sterk. Het antwoord was namelijk: in andere landen zijn ze ook begonnen met banken, dus daarom gaan we de FIU daar eerst ervaring mee op laten doen. Tegelijkertijd erkent de regering zich ervan bewust te zijn dat er ook bij andere instellingen sprake kan zijn van witwassen. Sterker nog, vanaf 2027 is het op grond van EU-regels verplicht om dit uit te breiden naar alle meldingsplichtige instellingen, waaronder cryptoaanbieders; dat erkent de regering ook. Waarom zouden we ons nu in de wet beperken tot banken? Ik vind het niet logisch. We hebben een amendement ingediend om dit uit te breiden; dat kwam al even aan de orde.

Ook vraag ik de minister wat er volgens hem in algemene zin nog meer nodig is om effectiever en meer misdaadgeld te gaan ontnemen van criminelen. De vraag is al vaak gesteld, maar ik blijf het belangrijk vinden om dat punt hier te benadrukken.

Ten slotte, voorzitter. Over het centraal aandeelhoudersregister heeft mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA al hele zinnige dingen gezegd. Ik citeer toch een stukje van wat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie daar recent over zei: "De KNB ondersteunt de invoering van een CAHR omdat het een belangrijke stap is in de voorkoming en bestrijding van ondermijning en fraude. Het register geeft inzicht in wie er achter vennootschappen zitten. De notaris kan hierdoor zijn rol als poortwachter beter vervullen. Daarnaast verwacht de KNB dat het CAHR kan bijdragen aan kostenbesparingen en lagere administratieve lasten voor het bedrijfsleven, terwijl het de privacy van aandeelhouders beschermt door beperkte toegang." Einde citaat vanuit de notarissen.

Maar wat is nou het geval? Vanwege een initiatiefwet van GroenLinks-PvdA en de SP, die we met de allerbeste bedoelingen hebben ingediend en waar toen nog weinig enthousiasme voor was vanuit de Kamer, zitten we nu in een impasse. Want we kunnen die initiatiefwet wel door gaan zetten, maar daar was geen enthousiasme voor, dus dan gaat die sneuvelen. Maar de minister zegt tot nu toe dat hij nog geen kabinetsstandpunt gaat innemen, omdat er een initiatiefwet ligt; hij zegt dat standpunt pas in te nemen bij de plenaire behandeling. We houden elkaar dus in een greep, in een impasse. Ik wil daaruit. Natuurlijk, het ligt ook aan ons. Dat erkennen we hier; die initiatiefwet is van ons. Maar wij willen niet de blokkade zijn om iets te doen wat eigenlijk gewoon moet gebeuren. De opstelling van de minister, om dat straks pas bij de behandeling van de wet te doen, helpt in dit geval dus niet. Ik zeg dus: laten we samenwerken. Mevrouw Mutluer zei dat ook. De vraag aan de minister is: is hij bereid om met de notarissen in overleg te gaan om te bekijken hoe we dit in zouden moeten richten? De volgende stap is dan de vraag of we dat effectiever doen via de initiatiefwet van GroenLinks-PvdA, die er toch al ligt, of dat het beter is om met een voorstel vanuit de regering te komen. Wat is dan sneller? Mag ik daarop een toezegging van de minister? Volgens mij verschillen we namelijk niet van mening over het doel.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik graag de heer Diederik van Dijk naar voren roepen om zijn inbreng te leveren namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Goedemorgen, voorzitter. Ik zou bijna zeggen: hi. Maar dat lijkt me niet zo gepast bij dit debat.

Voorzitter. "Wie het kwaad niet straft, maakt zich medeverantwoordelijk." Aan deze woorden van Thomas van Aquino moest ik denken bij de voorbereiding op dit debat. We moeten als overheid de kracht, de wil en de middelen inzetten om het kwaad te straffen dat onze samenleving binnensluipt, juist om de samenleving te beschermen tegen het kwaad van drugscriminaliteit, witwassen en ondermijning: misdaden die buurten vergiftigen, jongeren verleiden en eerlijke burgers in de steek laten. De SGP steunt dit wetsvoorstel daarom. De overheid moet dit kwaad straffen. Met dit wetsvoorstel straffen we faciliterende criminaliteit strenger, en dat is nodig.

Het importeren, exporteren en voorhanden hebben van stoffen die worden gebruikt voor de illegale vervaardiging van drugs, wordt harder aangepakt. De SGP is groot voorstander van het opvoeren van de strijd tegen nietsontziende drugscriminaliteit. Drugs zijn niet normaal. Wat de SGP betreft mag die campagne nog eens extra voor het voetlicht worden gebracht. Ieder pilletje, ieder grammetje dat iemand gebruikt, komt via dit duistere circuit op de markt. Is de minister voornemens deze bewustwordingscampagne rondom drugsgebruik breed onder de aandacht te brengen? Is hij bereid om hierover met organisatoren van grote evenementen, zoals festivals, in gesprek te gaan?

De SGP juicht het toe dat de kosten voor vernietiging van de voorwerpen die in beslag zijn genomen door opsporingsdiensten en OM worden verhaald op degene die veroordeeld wordt. Al eerder vroeg mijn voorganger Roelof Bisschop aandacht voor de kosten die gepaard gaan met het oprollen van illegale drugslabs en het drugsafval dat criminelen dumpen in de natuur of bij boeren in het land. Dit kan per gevonden drugslab oplopen tot in de miljoenen euro's. Nu draait de samenleving op voor de kosten van opruiming, omdat criminelen vaak stromannen inzetten, die uiteindelijk niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het exporteren van het lab. Is de minister bereid om op dit specifieke punt met een oplossing te komen, zodat criminelen die veroordeeld worden ook verantwoordelijk zijn voor de kosten die zij veroorzaken voor de opruiming van drugslabs en drugsafval?

Voorzitter. In de discussie rondom de stevige aanpak van ondermijnende criminaliteit wordt vaak gewezen op de rechtsbescherming. En terecht, want de rechtsstaat moet zorgvuldig zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Over het vorige punt. Ik vind het namelijk een interessant punt dat de heer Van Dijk naar voren haalt: het verhalen van de kosten die de Staat moet maken om "rotzooi" op te ruimen. Laat ik het zo maar zeggen. Bij de nota van wijziging zagen we dat de burgemeesters, de gemeenten, de kosten beter kunnen verhalen waar het gaat om de illegale hennepkwekerijen of het ontmantelen van illegaal vuurwerk. Maar waar het gaat om strafrecht, draait de Staat ervoor op. Zo lees ik de stukken ook. Is de heer Van Dijk van mening dat we ook waar het gaat om strafrecht, die strafrechtelijke route, zouden moeten kijken naar het verhalen van de kosten die je als Staat maakt, bijvoorbeeld waar het gaat om de vernietiging van die auto's waar de verborgen ruimten in zitten waar we het vandaag over hebben?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze interruptie. De SGP staat er zeker voor open om dat eens nader te bezien. Vandaar ook de uitdaging aan de minister. Ik kan me heel erg goed vinden in de verontwaardiging die doorklinkt in de toon van mevrouw Michon-Derkzen. Dat de samenleving hiervoor opdraait, is het slechtste wat er is. Ik heb er dus alle steun voor om ook de strafrechtelijke route te benutten om dat anders te maken en de kosten daar te leggen waar ze horen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. We moeten eerlijk durven zijn. Wie verdient onze bescherming het meest: de burger die 's avonds niet meer veilig over straat durft, de ondernemer die wordt afgeperst, de jongeren die in de greep van drugsbendes komen of de crimineel die miljoenen witwast en ondertussen dure advocaten inhuurt om de staat eindeloos bezig te houden? De SGP is duidelijk in haar afweging: de veiligheid voor de samenleving weegt in dit kader zwaarder dan de individuele bescherming van criminelen. Hoe weegt de minister dit? Hoe zorgt de minister ervoor dat criminelen niet alsnog onder deze nieuwe regeling uitglippen door juridische rookgordijnen en vertragingstactieken?

Voorzitter. Ondermijnende criminaliteit vindt al lang niet meer enkel plaats in de onderwereld. De samenleving gaat gebukt onder crimineel geweld in woonwijken, explosies bij woningen en panden die worden misbruikt voor drugshandel. Burgers staan onder druk of worden zelfs afgeperst. Woningcorporaties willen hier graag optreden, maar lopen tegen een muur op: gebrek aan gegevensuitwisseling, trage procedures en onvoldoende samenwerking met zorginstanties en gemeenten. Bij een stevige aanpak hoort ook een robuuste samenwerking. Is de minister bereid om woningcorporaties structureel onderdeel te maken van lokale veiligheidsoverleggen en RIEC-convenanten? Investeert het kabinet in een wettelijke basis voor betere gegevensuitwisseling tussen politie, gemeenten en corporaties, zodat signalen sneller en effectiever worden opgepakt? Hoe gaat de minister gemeenten stimuleren om meldingen van corporaties over crimineel pandgebruik sneller en serieuzer op te volgen? In de aanpak van ondermijnende criminaliteit moeten we de hele keten versterken: politie, OM, rechtspraak, gemeenten, maar laten we ook de zorg en corporaties niet vergeten. Alleen zo kunnen we ondermijnende criminaliteit, die al zo diep is doorgedrongen in de haarvaten van onze samenleving, echt terugdringen.

Voorzitter. Een sterk wapen heeft geen zin als het ongebruikt blijft liggen. Uitvoering van het wetsvoorstel vraagt extra inzet van politie, OM en rechterlijke macht. Hoeveel extra capaciteit wordt daarvoor vrijgemaakt? Hoe wordt voorkomen dat dit nieuwe middel bestaande processen verlamt? Komt er een duidelijke evaluatie die vaststelt of we daadwerkelijk de criminele geldstromen hebben drooggelegd?

Voorzitter. Het is de SGP opgevallen dat na advies van onder andere de NOvA de regering het wetsvoorstel op een aantal punten heeft gewijzigd en de mogelijkheid tot civiele confiscatie in een ander wetsvoorstel wil gieten. De SGP dringt er bij de minister op aan om snel met dit wetsvoorstel te komen. De harde werkelijkheid is dat criminelen ons strafrecht misbruiken als een spel ten koste van kwetsbaren. Ze vertragen, verhullen en verschuiven, zetten hun vermogen op naam van stromannen en verschuilen zich achter ingewikkelde constructies. Tegen de tijd dat een strafzaak rond is, is het geld al lang verdwenen. Civiele confiscatie geeft de overheid eindelijk de mogelijkheid om sneller en harder in te grijpen. Wie zijn vermogen met misdaad vergaart, raakt het kwijt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit instrument niet alleen op papier stevig is, maar ook in de praktijk een kantelpunt vormt in de strijd tegen ondermijning?

Voorzitter. De SGP steunt een harde aanpak van meedogenloze criminelen, maar we weten ook dat criminaliteit wortelt in maatschappelijke zwakheden: gebroken gezinnen, uitzichtloze situaties en armoede. Het is onze opdracht om jongeren perspectief te bieden, zodat ze niet de fuik van de onderwereld inzwemmen. Heeft de minister ook oog voor deze problematiek achter de voordeur? Hoe wordt dit wetsvoorstel ingebed in een bredere strategie die repressie koppelt aan preventie?

Tot slot: wie stil blijft, geeft het kwaad de ruimte om te groeien. Met dit wetsvoorstel kiezen we er wel voor het kwaad te straffen. Dat is een stap in de juiste richting, want de rechtsstaat is er niet om criminelen te faciliteren, maar om burgers te beschermen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is nu aan de heer Aardema van de PVV.

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Alles wat de overheid kan doen om de aanpak van ondermijnende en georganiseerde criminaliteit te versterken, zullen wij steunen, zolang het maar effectief is. Criminelen plegen hun strafbare feiten met als belangrijkste doel om er zelf beter van te worden: een groter huis, een mooiere boot, een dikkere auto en vooral veel meer geld. Alle maatregelen waarmee je van deze personen hun geld en bezittingen kunt afpakken, juichen wij toe.

Daar komt vaak al een eerste probleem om de hoek kijken. Als je de crimineel niet onmiddellijk bij zijn wederrechtelijk verkregen voordeel oppakt en het afpakt, gaat hij er vaak op zich legale dingen mee doen, zoals het opzetten van een legaal bedrijf, waarmee hij dan weer wederrechtelijk verkregen geld kan witwassen. Zo groeien criminelen door totdat ze zo veel hebben vergaard dat ze ogenschijnlijk een normaal bedrijf hebben. In werkelijkheid is dat vaak bedoeld voor andere, minder legale activiteiten.

Dan kom ik bij artikel 6, waarmee het wederrechtelijk verkregen voordeel ook weggehaald kan worden bij lieden die een economische eenheid vormen met de veroordeelde, en daarbij hoofdelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de terugbetalingsverplichting. Als je als partner al jaren omgaat met iemand die geen werkt heeft, maar die 's nachts wel op pad is, in een dikke auto rijdt en jou wekelijks grote contante bedragen toeschuift, moet je wel boter op je hoofd hebben. Dat soort wederrechtelijk verkregen voordeel moeten we ook kunnen aanpakken en terugvorderen. Wat ons betreft dus meer patseraanpak en met omgekeerde bewijslast.

Dan de verborgen ruimtes in vervoermiddelen. Ik heb die met eigen ogen mogen aanschouwen en ik moet toegeven dat ze vaak uiterst vindingrijk zijn gemaakt. Je kunt er prima vuurwapens, drugs of geld in verstoppen, en als het om busjes of vrachtwagens gaat, zelfs mensen. Afgelopen jaar zijn er in meer dan 1.000 voertuigen verborgen ruimtes gevonden. In 2024 werd er maar liefst voor 13 miljoen aan bankbiljetten in verborgen ruimtes gevonden. Je kunt je bijna geen voorstelling maken van de hoeveelheid bundeltjes bankbiljetten die dus kennelijk worden vervoerd in verborgen ruimtes. Het gaat niet alleen om auto's. Regelmatig treft men ook zeiljachten op zee aan met verborgen ruimtes, waarin tonnen drugs zijn verborgen. De strafbaarstelling van artikel 189a gaat gelukkig behoorlijk ver. Zowel de maker van de ruimtes als degenen die zo'n vervoermiddel voorhanden hebben, worden strafbaar, evenals de beroepscrimineel die voortdurend met die ruimtes rondrijdt of rondvaart. Het zijn geen amateuristische knutselaars die dergelijke verborgen ruimtes inbouwen. Het is een behoorlijk professionele bedrijfstak geworden, die we met dit artikel kunnen aanpakken.

Wat ik ook las, is dat we dit artikel onder artikel 67 Wetboek van Strafvordering laten vallen, waardoor voorlopige hechtenis en aanhouding buiten heterdaad mogelijk zijn. Nog belangrijker zijn daardoor de uitbreiding van de bevoegdheden, het doen van vorderingen en de mogelijkheid om vervoermiddelen te kunnen doorzoeken. Daar schort het op dit moment aan. Bij een reguliere politiecontrole vallen die verborgen ruimtes natuurlijk niet op. Daar zijn ze immers juist voor gemaakt. Hoe denkt de minister dat deze uitgebreide bevoegdheden ervoor gaan zorgen dat de verborgen ruimtes beter ontdekt worden?

We zijn tevens content met de verhoging van de geldboete die staat op diefstal onder verzwarende omstandigheden, artikel 311 Wetboek van Strafrecht, van de vierde naar de vijfde categorie. Dat geldt echter alleen maar voor de eenvoudige verzwarende omstandigheden. Op diefstal in vereniging met braak en inklimming in de woning staat immers al via het tweede lid een geldboete van de vijfde categorie. Wij zien deze aanpassing meer als een druppel op een gloeiende plaat en hadden liever gezien dat er een verhoogde strafmaat op het hele artikel 311 was gekomen. Het is immers een van de meest voorkomende misdrijven en het berokkent veel schade aan ondernemers en burgers. Wellicht kan de minister nader uitleggen wat de toegevoegde waarde hiervan is.

Ten slotte, voorzitter, nog een opmerking over de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft. De voorgenomen toevoeging om transacties vijf dagen te kunnen bevriezen, schiet wat ons betreft haar doel een beetje voorbij. Als het werkelijk gaat om dubieuze banktegoeden of transacties, moet je hier onderzoek naar kunnen doen. Maar ook onschuldige burgers en bedrijven zullen hier last van krijgen. Goedwillende bedrijven en burgers, die volkomen te goeder trouw een groter bedrag overmaken, lopen de kans dat de transactie bevroren wordt. Hoe wordt hier onderscheid in gemaakt? Waarom is het advies van het OM niet meegenomen om ook transacties met cryptovaluta tijdelijk te kunnen bevriezen als er werkelijk iets aan de hand zou kunnen zijn? Deze toevoeging helpt nauwelijks tegen witwassen en financiering van terrorisme, omdat op dit niveau immers vaak wordt betaald via ondergronds bankieren met money mules, bitcoins of zelfs met blokken cocaïne. De bestaande inmenging in het betalingsverkeer levert al veel hinderlijke belemmeringen op voor niet-kwaadwillende burgers. Wij volgen het advies van de NVB en willen deze verzwaring niet.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het gaat over dat laatste punt. Ik snap die zorgen wel. Je moet voorkomen dat onschuldige mensen hierdoor getroffen worden en dat hun betalingsverkeer wordt stilgelegd. Volgens mij ligt er een goed amendement dat daar iets aan wil proberen te doen, door mensen terstond erover te informeren en niet na vijf dagen. Ik vraag het de heer Aardema in algemene zin. Begrijp ik het goed dat de PVV zegt dat zij dit onderdeel van het wetsvoorstel niet steunt? Vindt de PVV niet dat je transacties waar mogelijk iets mee aan de hand is, tijdelijk moet kunnen bevriezen om te voorkomen dat het geld wordt weggesluisd? Dat lijkt me toch een doel dat we zouden kunnen delen.

De heer Aardema (PVV):
Daar heeft u wel gelijk in. Wij willen wel dat het onderzoek plaatsvindt, maar wij horen graag van de minister hoe hij dat onderscheid gaat maken tussen de goeden en de kwaden. Hoe kun je die van elkaar onderscheiden? Ik kan me voorstellen dat iemand een geldbedrag wil overmaken omdat hij een nieuwe auto gaat kopen en dat de transactie dan wordt geblokkeerd. Dan heeft hij een groot probleem bij de garage. Hoe kun je de goeden van de kwaden scheiden? Dat we er iets aan moeten doen, dat is helder.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik en dat vind ik een heel terechte vraag. We gaan naar het antwoord luisteren. Ik zou misschien in alle onschuld denken dat iemand soms misschien heel even moet wachten. Dat zou een gevolg kunnen zijn. Niet vijf dagen; dat lijkt mij te lang. Dat dit het gevolg is om de goeden van de kwaden te kunnen scheiden, lijkt mij maatschappelijk aanvaardbaar. Maar dan heb ik een vervolgvraag. De heer Aardema zei ook dat het allemaal niet alleen maar via banken verloopt. Mag ik dat als voorzichtige interesse, sympathie of steun beschouwen voor het amendement dat wij hierover hebben ingediend om het te kunnen uitbreiden, bijvoorbeeld naar cryptobedrijven en andere poortwachters die te maken hebben met geldstromen?

De heer Aardema (PVV):
Ik moet dat amendement nog even bestuderen. U heeft gemerkt dat ik de heer Van Dijk vervang, dus ik moet het nog bestuderen. Ik heb al gezegd dat het ook heel vaak ondergronds gaat, zeker bij terrorisme. Het gaat niet via banken, maar er wordt zelfs met plakken cocaïne betaald. Ik ga uw amendementen grondig bestuderen en dan hoort u nog van mij.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik graag het woord geven aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Wijen-Nass, die namens BBB zal spreken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag behandelen we het Wetsvoorstel versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit. Het doel van deze wet is onder andere het doorbreken van het verdienmodel van criminelen. BBB ziet veel goede aspecten in deze wet, maar ik heb wel nog een aantal vragen aan de minister.

Georganiseerde criminaliteit is een bedreiging voor onze maatschappij. We zien dat deze criminaliteit zich niet beperkt tot de stad, maar ook binnendringt op het platteland. We zien hoe drugslabs en internationale drugsroutes onze gemeenschap raken. Daar hebben we in commissiedebatten ook veelvuldig over gesproken. BBB is daarom erg blij met het wetsvoorstel dat voor ons ligt. Niet alleen gaan wij criminelen zwaarder straffen met hogere strafmaten, maar we gaan met deze wet ook de mogelijkheden uitbreiden om crimineel vermogen af te pakken. Dat zijn ook nog eens allemaal dingen die wij in ons verkiezingsprogramma hebben staan.

Ik heb zes punten. Het eerste punt gaat over de verborgen ruimtes en de strafmaat. Het gaat over de strafbaarstelling van het inbouwen of aanpassen van voertuigen met een verborgen ruimte. De politie ziet dat dit de laatste jaren sterk is toegenomen. Sterker nog, er lijkt inmiddels een hele criminele bedrijfstak te ontstaan, die zich richt op dit soort constructies. Daarom vindt BBB deze strafbaarstelling goed en noodzakelijk. Volgens een nieuw artikel 189a Wetboek van Strafrecht kan een straf worden opgelegd van maximaal een jaar cel of een geldboete in de derde categorie. Dat is een goede stap. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is een jaar celstraf wel genoeg? Heeft dat wel een echt afschrikwekkende werking, zeker als je bedenkt dat straffen in de praktijk vaak een stuk lager kunnen uitvallen? Een persoon die zijn voertuig uitrust met een verborgen ruimte richt zich namelijk op het faciliteren van georganiseerde criminaliteit, waardoor deze persoon een cruciale rol speelt in het in stand houden van deze vorm van criminaliteit. Mijn vraag aan de minister is: moet die strafmaat niet hoger? Ik overweeg nog een amendement op dit punt.

Dan het tweede punt. Dat gaat over de verruiming van de mogelijkheid tot het opleggen van de ontnemingsmaatregel. In het huidige artikel 36e van het Wetboek van Strafrecht kan aan degene die veroordeeld is voor een strafbaar feit bij afzonderlijke rechterlijke beslissing de verplichting worden opgelegd van betaling van een geldbedrag aan de Staat ter ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is een hele zin, mevrouw de voorzitter. Kortgezegd komt dat neer op hoofdelijke aansprakelijkheid. De situatie in lid 3 van artikel 3e Wetboek van Strafrecht is anders. Dat geldt alleen voor ernstige misdrijven. Hiervoor geldt een bewijsvermoeden. Hoofdelijke oplegging van een betalingsverplichting is hier op grond van jurisprudentie van de Hoge Raad niet mogelijk. Het wetsvoorstel maakt hier een einde aan voor gevallen waarin sprake is van het medeplegen van witwassen door een economische eenheid. Ieder van de medeplegers in die economische eenheid moet hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden voor de betaling van het gehele voordeel van de economische eenheid. Daar zijn wel voorwaarden aan gekoppeld. Het begrip "economische eenheid" is in jurisprudentie omlijnd. Behalve het huwelijk zijn er meer vormen van een economische eenheid denkbaar. In de memorie van toelichting kunnen we lezen dat de feitelijke situatie uiteindelijk bepalend is.

Voorzitter. BBB is blij met deze verruiming, maar toch een opmerking. Die gaat over de aansprakelijkheid van bijvoorbeeld familieleden. Denk aan eerste- en tweedegraadse bloedverwanten. Is de minister het met BBB eens dat wanneer zij ook dit voordeel hebben genoten en het aannemelijk is dat zij van de onrechtmatige herkomst op de hoogte zijn geweest, zij ook aansprakelijk moeten worden gesteld? Of vallen zij dan wellicht ook onder die feitelijke situatie die bepalend is, waar de memorie van toelichting het over heeft? Daar zou ik graag nog een antwoord op willen.

Dan de ontzetting uit de rechten, het derde punt. Terecht wordt gesteld dat de aanpak van ondermijnende criminaliteit aanleiding geeft voor deze uitbreiding. Bij een veroordeling voor bepaalde delicten kan een verbod tot het uitoefenen van bepaalde rechten als bijkomende straf worden opgelegd. Het doel is dan om degene die zijn beroep of functie misbruikt voor activiteiten op het gebied van ondermijnende criminaliteit, daaruit te kunnen ontzetten. Het huidige artikel 28 Wetboek van Strafrecht bevat geen maximale termijn voor de ontzetting. Ik ben benieuwd of dat ook geldt voor de voorgestelde uitbreiding. Ik ben ook benieuwd hoe de ontzetting er in de praktijk uitziet. Krijgt iemand alleen een ontzetting voor een specifiek beroep? Of mag hij dan in de hele sector niet meer werken? Daar zou ik nog graag een antwoord op willen krijgen.

Dan het vierde punt, het ophogen van de geldboetes. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om voor gekwalificeerde diefstal en illegale handelingen met softdrugs de categorie voor geldboetes op te hogen van categorie 4 naar 5. De redenen hiervoor zijn de aanzienlijke criminele geldstromen en de financiële voordelen die op grote schaal worden behaald. Daar ben ik het helemaal mee eens, want de financiële voordelen waar grote criminelen wederrechtelijk voordeel mee krijgen, gaan om miljoenen. Daar zit gelijk ook mijn pijnpunt, want bij een boete in de 5e categorie hebben we het over €103.000. Voor delicten waarmee miljoenen worden verdiend is dat eigenlijk een schijntje. Daarom hoor ik graag van de minister of hij denkt dat boetecategorie 5 wel voldoende is en waar hij dat op baseert.

Dan het vijfde punt, over de wrakingsregeling. Dit voorstel regelt om wrakingsvoorstellen niet meer in behandeling te nemen als daar geen goede motivering voor is, of als ze blijk geven van evident misbruik. Gewraakte rechters mogen zaken ook verder behandelen als ze geen uitstel dulden. In verband met de doorlooptijd van het recht snappen we die wijziging. Wel nog een korte vraag. Wat gebeurt er als in die tijd een beslissing wordt genomen, maar vervolgens de wraking doel treft?

Dan het laatste, zesde punt. Dat gaat over de uitvoering van een financiële transactie. Het betalingsverkeer verloopt steeds sneller. Het vindt in toenemende mate digitaal plaats en is niet gebonden aan grenzen. Deze ontwikkelingen, die in de toekomst nog zullen doorgaan, maken het moeilijker om criminele geldstromen te onderscheppen, omdat geld dat afkomstig is van of bestemd is voor misdrijven wordt doorgesluisd voordat er beslag kan worden gelegd in het belang van de strafvordering. De FIU in Nederland heeft op dit moment niet de bevoegdheid om een bank of een andere meldingsplichtige instelling te verzoeken om een financiële transactie tijdelijk niet uit te voeren of het tegoed ter grootte van een uitgevoerde transactie tijdelijk te blokkeren.

Met de nieuwe voorgestelde bevoegdheid voor de FIU-Nederland wordt het laatste wel mogelijk gemaakt. Er is voor gekozen om deze bevoegdheid enkel aan banken te geven, maar niet aan andere meldingsplichtige instellingen zoals verzekeraars, accountants, advocaten, cryptoaanbieders enzovoorts. Dat wordt bij Europese wetgeving wel verplicht vanaf 2027. Ik heb gezien dat er op dit punt een amendement ligt van de heer Van Nispen. Ik vraag de minister nog het volgende. Die meldingsplicht wordt bij Europese wetgeving verplicht vanaf 2027. Waarom wordt daarop gewacht? Waarom nemen we die meldingsplicht niet nu al op in de wet?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor te schorsen tot 12.30 uur. Dan combineren we de schorsing met de lunchpauze. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende wetgevings- c.q. notaoverleggen met stenografisch verslag:

aan de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, op donderdag 2 oktober 2025 van 10.00 uur tot 14.00 uur, over de Klimaat- en Energieverkenning;
aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 19 januari 2026 van 10.00 uur tot 20.00 uur, over het MIRT;
aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 2 februari 2026 van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Water;
aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 9 februari 2026 van 13.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Politie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten, alsmede aanbrenging van andere wijzigingen in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (Verzamelwet KGG ...) (36776).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 23/09), met als eerste spreker het lid Haage van GroenLinks-PvdA.

Voorts stel ik voor dinsdag 30 september aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over:

dakloosheid;
de initiatiefnota van het lid Mutluer over femicide;
de initiatiefnota van het lid Koekkoek "Alle seinen op Groen".

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Thijssen.

Ten slotte deel ik mee dat het dertigledendebat over vermogensongelijkheid in Nederland is komen te vervallen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met verdere versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II) (36463).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan kunnen we nu verder met het debat over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met verdere versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik wil graag het woord geven aan de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Van Oosten.

Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II. Net als voor de voorgaande kabinetten heeft de aanpak van ondermijnende criminaliteit ook voor dit kabinet grote prioriteit. Ik herken dat overigens ook in de woorden van de aanwezige Kamerleden. De afgelopen jaren hebben we een brede basis gelegd voor een krachtige en gezamenlijke aanpak aan de hand van vier inhoudelijke prioriteiten: het voorkomen, het verstoren, het bestraffen en het beschermen. Die brede aanpak begint zijn vruchten af te werpen en daarom zetten we die onverminderd door. Daarbij zijn drie speerpunten benoemd: het vergroten van de maatschappelijke weerbaarheid, het tegengaan van corruptie en criminele inmenging en internationale samenwerking. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij.

De meeste illegale activiteiten waar de georganiseerde criminaliteit bij betrokken is, zijn in Nederland inmiddels strafbaar. De strafmaten ervan zijn onlangs of worden binnenkort verhoogd. Denk bijvoorbeeld aan de illegale handel in drugs of het deelnemen aan een criminele organisatie en mensenhandel. Niettemin is het van belang om te voorkomen dat er in de wetgeving gaten ontstaan die door de georganiseerde criminaliteit kunnen worden misbruikt. Door actuele strafwetgeving kan voortvarend worden opgetreden tegen nieuwe kwalijke ontwikkelingen. Enkele jaren geleden is hiermee een goed begin gemaakt met de Wet versterking strafrechtelijke aanpak ondermijning I. Nu ligt het vervolg op tafel.

Zoals menig Kamerlid hier ook al memoreerde: voor de mensen thuis is het wellicht een wat ingewikkeld te volgen wetsvoorstel, omdat het palet aan voorstellen nogal varieert van aard en omvang. Maar ik zeg tegen de heer Sneller: ze zijn allemaal betekenisvol om door te voeren en te realiseren, omdat ze allemaal weer een bijdrage leveren aan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. De heer Sneller heeft nog meer vragen gesteld, maar deze basisvraag haalde ik toch uit zijn opmerkingen. Ik ga echt mijn best doen, zodat u er allemaal mee gaat instemmen. Ik hoop dat u dat bij de stemming uiteindelijk ook gaat doen.

Ik heb een paar blokjes. Ik begin met de spoedbevriezing FIU. Dan kom ik bij de hoofdelijke aansprakelijkheid. Dan bij de verborgen ruimten. Vervolgens kom ik bij ontzetting uit ambt/beroep. Dan bij de wraking, gevolgd door de boetecategorie. Ten slotte heb ik nog het blokje overig.

De spoedbevriezing. De heer Six Dijkstra heeft de vraag gesteld hoe de toepassing van de spoedbevriezingsbevoegdheid door de FIU er in de praktijk uitziet. De FIU-Nederland zal bij aanwijzingen van witwassen of terrorismefinanciering een bank verzoeken om een transactie tijdelijk niet uit te voeren. Banken moeten daar direct gevolg aan geven. Het kan gebeuren dat de uitvoering van transacties niet kan worden voorkomen, bijvoorbeeld bij instant payments, omdat dat natuurlijk secondewerk is. U refereerde daar ook aan in uw bijdrage. Het gevolg is dan wel dat een bank het bedrag waarom het gaat, moet blokkeren op de rekening. Als er niets meer op de rekening staat, vis je achter het net. Maar in principe wordt dat bedrag vastgezet.

Overigens gaat de Europese richtlijn voor een deel hetzelfde regelen, alhoewel daar wel een verruiming in zit. Het ziet onder meer op andere instellingen dan specifiek de banken. Een aantal van u stelden daar ook vragen over. Ik kom daar dadelijk nog even op terug. Maar voor de goede context nog even het volgende. Dit wetsvoorstel wacht al bijna twee jaar op behandeling. Als het allemaal meezit, zijn we anderhalf jaar verwijderd van de implementatiewet die de richtlijn uit Europa gaat implementeren. Daardoor voelt het een beetje als: moeten we niet van alles nog toevoegen aan deze wet, wat ook op ons pad gaat komen met die richtlijn? Ik zou het advies willen geven — en dan preludeer ik even op het amendement waar ik dadelijk nog apart op terugkom — om de resterende periode ervoor te zorgen dat de banken hier goed mee overweg kunnen, dat de praktijk erop is voorbereid, dat we aan de slag gaan en dat we ook voorbereid zijn op de implementatie van de Europese regels.

De heer Six Dijkstra vraagt ook of iemand met een spoedbevriezing informatie kan aanleveren om de legitimiteit van de transactie te waarborgen. Dat raakt aan het amendement waar ik dadelijk nog even op terugkom. Hij vraagt ook of de cliënt de mogelijkheid krijgt om bij een spoedbevriezing bewijsmateriaal aan te leveren, waaruit blijkt dat er sprake zou zijn geweest van een legitiem doel. Om te beginnen gaat de FIU dit niet lichtzinnig toepassen. Dat zeg ik in de eerste plaats. De FIU heeft de bevoegdheid en de kennis om tot die spoedbevriezing over te gaan. Het wetsvoorstel geeft de bank in dat kader bewust geen mogelijkheid of eigenstandige bevoegdheid om dat te weigeren of op te heffen. Het is namelijk juist aan de FIU om dat te bepalen. Het heeft feitelijk ook niet echt zin als de cliënt dan aan de bank extra informatie geeft. Daarin voorziet de wet ook niet.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Wat de minister zegt, begrijp ik. Uiteraard snap ik dat de FIU een bevoegdheid als deze niet lichtzinnig inzet. Tegelijkertijd is de wet natuurlijk wel zo geschreven dat de drempel om hem in te zetten, niet al te hoog hoeft te zijn. Een aanwijzing dat iets mogelijk verband kan hebben, is in principe voldoende. Achteraf kan blijken of dat al dan niet terecht was. Mijn vraag is: als je als burger een transactie bevroren krijgt maar je kunt goed aantonen dat er een misverstand is en dat het allemaal legitiem is, is er dan een korte weg, via de bank of rechtstreeks naar de FIU, om die positie kenbaar te maken?

Minister Van Oosten:
Ik denk dat het goed is om sowieso te beseffen dat de termijn waarbinnen de bevriezing plaatsvindt ten opzichte van de richtlijn die vanuit Europa naar ons toekomt al is verkort en is beperkt tot vijf dagen. Je kunt betwisten of dat nog steeds lang is, maar dat is een maximum. Het kan dus ook zoveel korter zijn. Er is iedereen natuurlijk veel aan gelegen dat wat je doet, ook klopt. Er vond net een interruptiedebat in de Kamer plaats. Ik geloof dat het meneer Aardema was die zei: je zou maar een auto hebben gekocht. Ik meen dat een ander Kamerlid toen zei: we moeten misschien accepteren dat het in het systeem nu eenmaal zo werkt dat je dan inderdaad even pech hebt, juist in het belang van het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit. Het is van belang om die termijn zo kort mogelijk te houden. We moeten er ook van uitgaan dat de FIU er niet lichtzinnig mee omgaat, maar het is niet zo dat de bank de bevoegdheid krijgt om daarin zelf een weigering aan te brengen. Dat zou ik ook echt niet adviseren.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik. Dat stel ik in principe ook niet voor. Maar vijf dagen kan best ingrijpend zijn, zoals in het voorbeeld dat ik aanhaalde van de tijd tussen het storten van je salaris en het betalen van je huur. Als je echt kan aantonen dat een transactie legitiem was en als je richting de FIU, die die maatregel neemt, je standpunt kenbaar wil maken — dat vloeit eigenlijk ook voort uit de AVG als het gaat om besluitvorming — is daar dan een weggetje naartoe? Ziet de minister de meerwaarde daarvan?

Minister Van Oosten:
Daarvan kan ik me best de meerwaarde inbeelden. Daarom is het ook belangrijk om die termijn zo kort mogelijk te houden en om er echt op te mogen vertrouwen dat de FIU hier niet lichtzinnig toe overgaat. De andere kant is natuurlijk dat we dit voorstellen omdat gebleken is dat we hier iets missen. Wij hebben echt een maatregel nodig om de aanpak van de georganiseerde criminaliteit krachtig te laten zijn en blijven. Men gaat daar heel kritisch naar kijken. Dat doet de FIU natuurlijk ook. Op het moment dat iets echt niet goed is, dan wordt die maatregel ook weer opgeheven; dat spreekt voor zich. Dat zou op de hele korte termijn ook duidelijk moeten worden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Afrondend, voorzitter. Uiteraard begrijp ik dat dit bedoeld is om de ondermijnende criminaliteit aan te pakken. In het geval van ondermijnende criminaliteit kan er ook geen bewijs worden aangeleverd dat het legitiem is, want dat is er niet. Het is namelijk niet legitiem. Maar zou het de FIU niet helpen als er ergens een lijntje is met de persoon van wie de bankrekening bevroren wordt? Dan weet die persoon in elk geval tot wie die zich in zo'n geval moet wenden.

Minister Van Oosten:
Ik snap uw vraag, maar ik deel uw suggestie om dat in te voeren niet. Daarom hebben we die periode ook beperkt. Dat is in feite het heldere antwoord waar u naar vraagt. Door die periode te beperken heb je een reële balans tussen enerzijds de mogelijkheid die de heer Six Dijkstra neerlegt dat je misschien als onschuldige hiermee geconfronteerd wordt en anderzijds het belang dat we als samenleving hebben dat dit stevig wordt aangepakt.

Daarmee meen ik een aantal andere vragen in het kader van deze spoedbevriezing al meteen behandeld te hebben.

De heer Van Nispen vroeg nog: hoe moet ik het lezen dat het "een verzoek" wordt genoemd? U gebruikte het woord "bevel". De bank moet het wel opvolgen; dat klopt. In die zin heeft het een zeer dwingend karakter. Bij het niet voldoen aan dat verzoek kan een bank bestuursrechtelijk of strafrechtelijk worden gesanctioneerd.

De voorzitter:
Momentje, de heer Van Nispen snelt naar voren.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zit ver achterin, dus duurt het altijd even.

Het heet dus "verzoek", maar er gaat een dwingend karakter van uit en als een bank dat weigert, dan kan er tegen de bank opgetreden worden. Maar is dat "kan" of "zal"? Kortom, ik ben echt op zoek naar het dwingende karakter hiervan. Ik denk niet dat we dit in de wet opschrijven en vervolgens zeggen: goh bank, zoekt u maar uit of u er wel of niet naar luistert.

Minister Van Oosten:
Nee, heel helder: de bank is verplicht om uitvoering te geven aan het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Van Oosten:
Mevrouw Mutluer vroeg of de spoedbevriezingsbevoegdheid niet al kan worden uitgebreid voor andere soorten transacties dan transacties bij banken. Ik gaf daarover net al even wat terug. Verbreding van de spoedbevriezingsbevoegdheid zal gebeuren via de Europese antiwitwasregels per juli 2027. Die bredere verplichtingen worden ook meegenomen in de implementatie van de richtlijn. Uit de recente internetconsultatie die heeft plaatsgevonden blijkt dat een aantal poortwachters nog wel wat vragen heeft over hoe het praktisch zou werken als je het verder zou uitbreiden en niet zou beperken tot banken. Mijn advies zou zijn om uit het oogpunt van zorgvuldigheid die reacties zorgvuldig mee te nemen, ook in de implementatie van de wetgeving die uit Europa naar ons toekomt, wat inmiddels niet meer lang op zich hoeft te laten wachten, in plaats van dat we dit nu halsoverkop in de wet implementeren. Temeer ook omdat die wet uit Europa in de tijd best nabij is. Anderhalf jaar geleden was dat natuurlijk anders. Toen hadden we deze wet ook al moeten behandelen. Ik snap dus heel goed waar de vraag van onder meer mevrouw Mutluer vandaan komt. Nu, met het tijdsverloop, zou ik zeggen: laten we eerst zorgen dat de banken er goed mee overweg kunnen.

De heer Six Dijkstra vroeg ook nog of er een garantie kan worden gegeven dat er altijd een menselijke handeling nodig is en het niet louter geautomatiseerde besluitvorming betreft. Ik kan bevestigen dat een opdracht tot spoedbevriezing altijd met menselijke tussenkomst plaatsvindt en niet louter geautomatiseerd is. Dat is ook afgesproken met de Financial Intelligence Unit.

De heer Aardema (PVV):
De minister geeft aan dat hij begint met de banken. Dat is op zich goed, denk ik. Maar begrijp ik daaruit ook dat er op korte termijn een evaluatie komt, zodat je dit ook kunt inzetten bij bijvoorbeeld bitcoinverstrekkers en dat soort bedrijven? Ik heb al geschetst dat heel veel betalingen in het terroristische circuit ondergronds gaan — met plakken cocaïne, maar ook met bitcoins.

Minister Van Oosten:
Ten aanzien van ondergronds bankieren: daar kom ik zo nog even specifiek op terug naar aanleiding van uw vraag. Maar als het gaat om die Europese implementatiewet ten aanzien van hetzelfde punt: het is breder dan alleen banken en het kan zich ook uitstrekken tot andere doelen dan alleen een rekening met geld. Maar dat gaan we over anderhalf jaar allemaal behandelen, wanneer die wet bij ons is.

De heer Six Dijkstra heeft ook nog een vraag over algoritmes gesteld. Op dit moment zijn er geen impactvolle algoritmes geïdentificeerd die in aanmerking zouden komen voor publicatie in een register, een algoritmeregister. Ik meen dat de heer Six Dijkstra daar ook over heeft gesproken. Zoals ik al aangaf is het juist de bedoeling dat er ook een menselijke handeling volgt. Natuurlijk moet die bevriezing wel met spoed plaatsvinden, maar er vindt altijd een menselijke controle, om het zo te zeggen, plaats. Als het geld al weg is, wil je het geld bevriezen op die rekening — daar had ik het in het begin al over — en kun je er met gezond verstand naar kijken. Dat is volgens mij wat de heer Six Dijkstra ook wil.

Dan ga ik, voorzitter, naar de hoofdelijke aansprakelijkheid. Daar heeft onder meer mevrouw Mutluer een aantal vragen over gesteld. Uitbreiding met de economische eenheid ...

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Omdat dit blokje denk ik nu is afgerond. Ik heb gevraagd waarom het wetsvoorstel is ingetrokken dat de civielrechtelijke route naar confiscatie mogelijk maakte. Waarom laten we die twee routes niet naast elkaar bestaan, heb ik gevraagd. Ik had hier ook een antwoord verwacht op mijn vraag over underground banking. Maar dat komt wellicht later.

Minister Van Oosten:
Die komt er zo aan. Ik ben even met wat blokjes geconfronteerd. Ik ga even kijken of die vraag van mevrouw Michon-Derkzen daar ook in mee is genomen. Anders komt u ongetwijfeld naar mij toe, als die nu onverhoopt niet in het systeem zit.

De voorzitter:
We houden het in de gaten.

Minister Van Oosten:
Dat is heel goed; dank u wel.

Hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik neem daar heel even de tijd voor, want het is best ingewikkeld, vind ik zelf. Daarom is het ook heel belangrijk dat we het goed in de Handelingen neerzetten. Bij toepassing van de regeling zoals we die nu hebben, kiest de rechter ervoor om, als er sprake is van mededaders, de betaalverplichting pondspondsgewijs te verdelen. Maar er is een diepe wens om deze regeling te verbeteren, omdat die in de praktijk niet goed werkt.

Dat kan ik uitleggen met een voorbeeld. Eigenlijk vind ik dat het voorbeeld van meneer Aardema — ik weet niet of het helemaal goed en genuanceerd was — al best in de buurt kwam van het voorbeeld dat ik hier heb. Maar even fictief. Er is een levenspartner. Die drijft een hennepkwekerij. Het daaruit voortvloeiende wederrechtelijk verkregen voordeel wordt op papier ondergebracht bij de andere levenspartner, maar wordt in de praktijk door hen samen, als economische eenheid, genoten. Zij zijn beiden ook veroordeeld — dat is heel belangrijk, ook voor de Handelingen — in dezelfde strafzaak. Dat hoeft overigens niet per se tot dezelfde veroordeling te hebben geleid, maar ze zijn wel in dezelfde strafzaak veroordeeld. De gezamenlijk bewoonde woning staat op naam van de andere levenspartner, maar is fraai verbouwd met het wederrechtelijk verkregen voordeel dat door de eerste levenspartner is verkregen. Die levenspartner wordt ter zake veroordeeld voor hennepteelt, de ander voor witwassen. Door conservatoir beslag te leggen op de woning, auto en boot lijkt het totale wederrechtelijk verkregen voordeel gedekt.

Vervolgens wordt een pondspondsgewijze betalingsverplichting opgelegd, maar dat maakt dat slechts de helft van het totaal door de economische eenheid genoten voordeel kan worden geplukt — ik hoop dat u mij allemaal nog kan volgen; u kan het later allemaal teruglezen — omdat de eerste levenspartner ten tijde van de veroordeling op papier helemaal geen vermogen meer heeft. De andere levenspartner kan door uitwinning van de luxe auto en boot en door betaling van wat ingezameld geld aan de aan hem of haar opgelegde betalingsverplichting voldoen. Vervolgens kunnen de levenspartners gezamenlijk in de fraai verbouwde woning blijven wonen, omdat ze eigenlijk nog een heel deel van het wederrechtelijk vermogen overhouden. Nu komt ie. Met een hoofdelijke oplegging van de betalingsverplichting zou de andere levenspartner daarentegen voor het totaal door de economische eenheid genoten voordeel kunnen worden aangesproken. Dan kan de woning dus wel worden uitgewonnen.

Meneer Aardema, misschien was uw voorbeeld nog wel veel krachtiger, in de snelheid waarmee u het uitsprak.

De heer Aardema (PVV):
Het voorbeeld van de minister vond ik een beetje ingewikkeld. Mijn voorbeeld was natuurlijk beter. Maar het komt wel op hetzelfde neer, namelijk dat ze allebei dat wederrechtelijke voordeel kwijtraken.

Minister Van Oosten:
Dat er verschillende voorbeelden kunnen worden gegeven op dit punt, is ook van belang voor de Handelingen. Maar het komt dus wel op het volgende neer; daar is echt wel een groot belang mee gemoeid. Wanneer mensen die behoren tot een economische eenheid — het meest makkelijke voorbeeld is een man en een vrouw, of gewoon twee echtelieden in een huwelijk of iets dergelijks, of die samenwonen, waarbij dat evident en duidelijk zo is — een slimme truc uithalen en het geld en het vermogen allemaal bij de een parkeren, kan de ander geen verplichting tot terugbetalen et cetera opgelegd krijgen, waardoor je alsnog een heleboel ... Dat willen we dus niet.

Ik ga nog even door, want mevrouw Mutluer vraagt: hoe kan een veroordeelde in de praktijk aantonen dat hij niet heeft geprofiteerd? In de praktijk wordt de opsporing geconfronteerd met onverklaarbaar vermogen. Dat betekent dat er vermogen wordt aangetroffen waarvoor door de betrokkene geen verklaring wordt gegeven. Maar de veroordeelde kan dit in de praktijk tamelijk eenvoudig aantonen door opening van zaken te geven. Aan de hand van bijvoorbeeld bankafschriften of overschrijvingen kan iemand laten zien dat hij of zij niet heeft geprofiteerd.

Dat brengt mij bij de onschuldpresumptie en bij de vraag of er eventueel jurisprudentie zou zijn van het EHRM-hof. De uitbreiding van de hoofdelijke aansprakelijkheid doet geen afbreuk aan de onschuldpresumptie. Zoals mevrouw Mutluer zelf al heeft opgemerkt, kan een ontnemingsmaatregel pas worden opgelegd nadat de betrokken persoon is veroordeeld voor een strafbaar feit. De onschuldpresumptie speelt dan niet meer, want er is veroordeeld. Dit betekent ook dat de hoofdelijke oplegging van de ontnemingsmaatregel evenmin raakt aan de onschuldpresumptie. De Nederlandse regeling voor de oplegging van de ontnemingsmaatregel is in overeenstemming met de jurisprudentie van het Europese Hof. Voor zover mij bekend is er ook geen jurisprudentie van het Hof specifiek over de hoofdelijke oplegging van de ontnemingsmaatregel.

Daarmee kom ik aan het einde van dit blokje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we het blokje over de verborgen ruimtes.

Minister Van Oosten:
Ja, dan ga ik door. Ja, verborgen ruimtes. Even opruimen.

De voorzitter:
Het is ook heel beeldend gebracht, met de caravan.

Minister Van Oosten:
De heer Six Dijkstra vraagt: hoe ziet de minister de handhaving van verborgen ruimtes voor zich? De politie handhaaft actief op de aanwezigheid van verborgen ruimtes. Die worden herkend aan de ongebruikelijke onderdelen of bijvoorbeeld laaghangende onderkanten van voertuigen. Het is belangrijk om dit ook even goed in de Handelingen zo te formuleren. Politieagenten worden nu al getraind in het herkennen van dergelijke en andere indicatoren van verborgen ruimtes. Een voorbeeld hiervan is een stoel die niet deugdelijk vastzit. De ruimte onder zo'n stoel is een gebruikelijke plek voor een verborgen ruimte. Daarnaast worden periodiek technische verkeerscontroles uitgevoerd, specifiek in regio's waar dergelijke voertuigen veelvuldig voorkomen. Dan letten ook daarvoor opgeleide agenten op die indicatoren.

De heer Six Dijkstra en de heer Boswijk vragen zich ook af wat de bewijsbaarheid van verborgen ruimtes is en wat er gebeurt als je niet wist van die verborgen ruimte. Dat laatste kan theoretisch nog zo zijn. Als er een verborgen ruimte wordt aangetroffen, vindt vervolgonderzoek plaats. Het hangt dus niet alleen af van de vorm van de ruimte, maar van alle omstandigheden van het geval. Het vervolgonderzoek kan bestaan uit bijvoorbeeld het zoeken naar de aanwezigheid van drugs of kruitsporen, het onderzoeken van een mobiele telefoon of een verhoor of bekentenis. Ook beschikbaar beeldmateriaal, bijvoorbeeld uit de ANPR-systemen, kan dienen als bewijs. Uit het vervolgonderzoek moet blijken dat de bestuurder daadwerkelijk wist van de aanwezigheid van de verborgen ruimte, bijvoorbeeld uit een instructie over hoe de verborgen ruimte werkt of uit getuigenverklaringen. Je kunt het bijvoorbeeld ook uitzoeken door DNA-onderzoek. Als dat allemaal uit het onderzoek niet blijkt — daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd — dan is een onwetende bestuurder natuurlijk onschuldig.

De heer Boswijk merkte op dat voertuigen met een verborgen ruimte wel altijd in beslag worden genomen. Dat gebeurt niet alleen omdat er ernstige misdrijven mee kunnen worden gepleegd, maar ook omdat er allemaal technische aanpassingen aan zijn gedaan die maken dat die auto gewoon de weg niet meer op mag, bijvoorbeeld door stoelen die minder stevig vastzitten, airbags die uit de auto zijn gehaald et cetera. Het is onverantwoord om die in het verkeer te laten circuleren. Dan zien we vaak …

De voorzitter:
Er staan twee mensen bij de interruptiemicrofoon. Ik kijk even of wat u wilt voorlezen ook bij dit onderwerp hoort of dat we al naar de interrupties kunnen gaan.

Minister Van Oosten:
Ik heb nog wel een aantal opmerkingen over de verborgen ruimtes, maar u gaat over de orde van de vergadering. Ik ga me er niet mee bemoeien.

De heer Aardema (PVV):
De minister had het over die verborgen ruimtes. Wat ik me afvraag is: hoe ontdek je nou als politie die verborgen ruimtes? Die dingen zijn vaak heel ingenieus gemaakt — dat heb ik ook al in mijn betoog gezegd — met drukknopjes en gekke dingen. Dat zie je niet op het eerste oog. In de stukken staat nu terecht dat het valt onder artikel 67 van de Wetboek van Strafvordering, dus dat je ook een doorzoeking kunt doen. Wordt het daarmee makkelijker voor politieagenten om bij een simpele verkeerscontrole zo'n voertuig over de kop te trekken en te kijken of er ook verborgen ruimtes in zitten? Dat zou toch eigenlijk het doel moeten zijn.

Minister Van Oosten:
Er worden niet per se nieuwe bevoegdheden of iets dergelijks gecreëerd voor de politie om te onderzoeken, maar het is wel zo dat verborgen ruimtes beter kunnen worden gevonden, doordat de politie kan gaan rechercheren bij vaklieden of garages die gespecialiseerd zijn in het inbouwen van ruimtes et cetera. Daar kom ik dadelijk nog op terug. Voor de politie is er ook een mogelijkheid van voorlopige hechtenis om betere aanknopingspunten verder te rechercheren, nadat je iemand hebt aangehouden. Dat is ook wat u wenst, denk ik. Er kunnen ook bijzondere opsporingsbevoegdheden worden gebruikt, zoals het stelselmatig observeren of het afluisteren van communicatie. Wat ik net al aangaf in antwoord op de heer Six Dijkstra, is dat speciaal opgeleide agenten worden getraind op indicatoren waar ze op moeten letten bij periodieke technische verkeerscontroles.

De heer Aardema (PVV):
Maar dan grijp je dus terug op de bevoegdheden in de Wegenverkeerswet. Maar ik wil juist naar de Opiumwet en naar de wapenwetgeving, zodat je op die manier wat makkelijker de verborgen ruimtes kunt ontdekken.

Minister Van Oosten:
Ik heb niet meegekregen dat er nu een beperking in het wettelijke kader zit om na te kunnen gaan of er verborgen ruimtes zijn en om daarop te kunnen handelen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Aardema (PVV):
Maar dat zou juist die bevoegdheid om te doorzoeken kunnen zijn uit artikel 67 Sv.

Minister Van Oosten:
Ik hoor het meneer Aardema zeggen, maar ik heb niet teruggekoppeld gekregen dat daar een vraagstuk zou zijn. Voor de tweede termijn kan ik kijken of er misschien een vraagstuk ligt. Dan kan ik u misschien geruststellen. Anders leg ik de uitdaging maar bij u neer.

De heer Six Dijkstra (NSC):
De antwoorden van de minister zijn in principe heel helder. Ik vat het maar even in mijn eigen woorden samen: er moet een verborgen ruimte in het voertuig zijn én de bestuurder of bezitter moet weten dat die geheime ruimte er is, wil het strafbaar zijn. De minister geeft aan dat dit in feite betekent dat er eigenlijk ook een bekentenis nodig is van de eigenaar. Maakt dat het in de praktijk niet heel lastig bewijsbaar? Als drugscriminelen of andere leden van de georganiseerde misdaad dat heel bewust verzwijgen en geen bekentenis afleggen, houdt het dan nog wel stand voor de rechter?

Minister Van Oosten:
In een strafzaak worden natuurlijk meer bewijzen aangeleverd dan alleen de verklaring van de verdachte zelf. Dat zou ook onderdeel kunnen zijn van de beoordeling van de rechter of een strafoplegging op zijn plaats is. Bij de strafbaarstelling die is gericht op degene die het vervoermiddel met een verborgen ruimte voorhanden heeft, wordt naast de bestuurder ook gekeken naar de eigenaar, degene op wiens naam het voertuig is geregistreerd. Ik geef in dit geval antwoord op een vraag die gesteld is in uw interrupties. Als beiden wisten van de aanwezigheid van de verborgen ruimte, wat dan vanzelfsprekend wel bewezen moet worden, dan kunnen beide personen worden bestraft. Het is dan ook van belang dat het voertuig uit het maatschappelijk verkeer wordt gehaald. Zowel bestuurder als eigenaar kunnen dus worden veroordeeld. Als je die zaak als Openbaar Ministerie niet rondkrijgt, wordt wel de auto uit het verkeer gehaald, zoals ik net heb aangegeven, maar dan kun je iemand daar niet voor bestraffen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik in principe, maar dan is wel mijn vraag aan de minister of hij verwacht dat er veel veroordelingen uit zullen komen. Als ik het zo hoor, ligt er best een hoge bewijslast voordat je iemand kunt veroordelen voor het willens en wetens bezitten van een auto met een verborgen ruimte.

Minister Van Oosten:
Ik ben het er niet mee eens dat er per se een hele hoge bewijslast ligt. Ik wil dat neutraal houden. Natuurlijk moet in een strafzaak altijd de zaak rondgemaakt worden alvorens een rechter de eis van het Openbaar Ministerie op dat vlak accepteert. Daar kan allerlei argumentatie aan ten grondslag liggen voor hoe men daarbij komt. Daarover heb ik eerder ook een antwoord gegeven.

Ik wilde nog iets zeggen over de meldingsbereidheid en de veiligheid van garagehouders. Daar is naar gevraagd door de heer Boswijk en mevrouw Michon-Derkzen. Bij de totstandkoming van deze wet is uitgebreid met de politie gesproken over de effectiviteit van een meldpunt voor garagehouders. Hier is niet voor gekozen, omdat een deel van de garagehouders zelf betrokken lijkt te zijn bij het plaatsen van de verborgen ruimte of hiervan op de hoogte is. Tijdens de komende gesprekken tussen BOVAG, RDW en politie wordt gekeken wat de bestuurlijke mogelijkheden zijn bij de implementatie van deze wet.

Ik zeg gelijktijdig in de richting van mevrouw Michon dat ik het met haar eens ben dat het ook belangrijk is om de meldingsbereidheid bij garagehouders te vergroten en dat we ook hun veiligheid moeten garanderen. Daarom gaan we met elkaar in gesprek. Ik begrijp ook dat garagehouders in een situatie kunnen worden gebracht waarin ze, misschien zelfs zonder het zelf door te hebben, ertoe gebracht worden dit te doen. Of ze worden op een verschrikkelijke manier onder druk worden gezet om dit te doen. Dan moeten ze ook de ruimte voelen om dat te kunnen melden.

De heer Aardema (PVV):
Maar die verborgen ruimtes worden natuurlijk niet bij een apk'tje ontdekt, want dan gaat het meer om technische dingen. Het gaat er juist om dat de mensen die op illegale wijze, vaak in de avonduren, een verborgen ruimte in zo'n voertuig maken, strafbaar worden gesteld. Heb ik daar de goede conclusie mee getrokken?

Minister Van Oosten:
Dit wetsvoorstel ziet in het bijzonder op het aanpakken van de eigenaar, de bestuurder, de bezitter van de auto. Hoewel dit wetsvoorstel als zodanig daar niet specifiek op ziet, kan ik me heel goed voorstellen dat wanneer er sprake is van medeplichtigheid bij een strafbaar feit, dat door het Openbaar Ministerie op zijn merites wordt beoordeeld, als ik het maar even chic mag formuleren. Maar het gaat er nu om dat we de meldingsbereidheid bij de garagehouders versterken en hen bewust maken van het feit dat ze in deze positie kunnen worden gebracht.

Voorzitter. Dan ga ik naar ontzetting uit ambt of beroep. Het zijn echt heel verschillende onderwerpen elke keer, maar dat kan ik ook niet helpen. De ontzetting uit het recht een ambt of beroep te vervullen kan inderdaad worden gezien als een beroepsverbod. De veroordeelde mag gedurende een bepaalde termijn een functie niet vervullen. Dat wordt geregistreerd in de justitiële documentatie. Dit geldt ook voor de bijkomende straf van ontzetting uit rechten. Een verklaring omtrent het gedrag, een vog, is een verklaring die laat zien dat iemands justitiële verleden geen bezwaar vormt voor een bepaalde baan of functie. Zoals we allemaal weten, is een vog een momentopname. Die wordt door een werkgever verlangd voor een heel specifiek doel. Een aan een persoon gekoppelde jaarlijkse vog-plicht is niet mogelijk. Wel stellen sommige sectoren en ook functies in kwetsbare sectoren een vog verplicht. Dit zeg ik allemaal in antwoord op vragen van mevrouw Mutluer, mevrouw Michon-Derkzen en de heer Boswijk. Daar hoort het volgende ook bij. Dat wil ik nog toevoegen, als u mij die gelegenheid geeft. De screeningsautoriteit Justis raadpleegt het justitieel documentatiecentrum. Wanneer een vog wordt aangevraagd, en de aanvrager gedurende de terugkijktermijn is ontzet uit het recht, en Justis dus natuurlijk geen vog afgeeft, krijgt de reclassering opdracht om toezicht te houden. Dat wil ik er nog even bij melden, dus in het geval iemand veroordeeld was. Als een veroordeelde uit een functie is ontzet waarvoor een registratie in een register verplicht is, zoals bij beroepen in de individuele gezondheidszorg, kan het CJIB ook informatie verstrekken aan de instantie die daarvoor een wettelijke handhavingstaak heeft.

Tot slot. Voor de handhaving van een opgelegd verbod is het van belang dat veroordeelden een nieuw strafbaar feit plegen. De mensen plegen dus zelf een nieuw strafbaar feit als zij een ambt bekleden of beroep uitoefenen, terwijl zij daaruit zijn ontzet. De mensen die daar weet van hebben, kunnen daar melding van doen bij de politie.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Wijen-Nass staan.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik had nog een vraag over het vorige blokje, over die verborgen ruimtes. Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik had nog gevraagd naar de strafmaat, namelijk waarom er was gekozen voor een jaar en bijvoorbeeld niet voor het strafmaximum van twee, drie of vier jaar.

Minister Van Oosten:
Daar ga ik dadelijk op terugkomen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Graag.

De voorzitter:
In tweede termijn krijgt u antwoord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Toch even ingaand op de verklaring omtrent het gedrag. Ik snap dat reclassering toezicht houdt, maar ik wil concreet weten waarom het niet mogelijk zou zijn om in ieder geval te onderzoeken of het wenselijk is dat veroordeelden die uit hun ambt of beroep zijn gezet, voor de geldigheidsduur van dat verbod wel gewoon jaarlijks een verklaring omtrent het gedrag moeten overleggen. Wat maakt dat dat niet mogelijk is? Dat wil ik graag van de minister weten.

Minister Van Oosten:
Ik heb het nu als volgt begrepen. Een aan een persoon gekoppelde jaarlijkse vog-plicht is niet mogelijk, zelfs niet in het voorbeeld dat mevrouw Mutluer nu geeft. Dat is niet mogelijk. Ik maak mijn blokje over reclassering wel even iets verder af. Toezicht van reclassering zou in de praktijk betekenen dat ook in gevallen waarin bijzondere voorwaarden zijn gesteld, waarbij er sprake is van reclasseringstoezicht, de reclassering de ontzetting uit ambt of beroep in contacten bij een veroordeelde betrekt, bijvoorbeeld bij de gesprekken over werk op dagbestedingen. Ik geef toe dat dit niet het dwingende karakter heeft dat mevrouw Mutluer beoogt. Dat kan ik u ook nu niet toezeggen, met dien verstande dat daar waar een registratie bestaat — neem even de gezondheidszorg et cetera — en het CJIB wel informatie verstrekt aan de instantie die daarvoor een wettelijke handhavingstaak heeft. In die zin is dat dwingende karakter er dus wel bij bepaalde beroepen, maar niet in het algemeen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daarmee zegt de minister eigenlijk: ik zie ook een leemte.

Minister Van Oosten:
Nee … O, pardon.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nou, laten we eerst die vraag beantwoord zien.

Minister Van Oosten:
Nee, ik zie daar niet ogenblikkelijk een leemte in. Ik snap wel uw vraag. U vraagt of we dat kunnen afdwingen. Dat kan ik op basis van deze wet niet. Deze wet gaat die ruimte niet geven. Dat is mijn antwoord erop.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De vervolgvraag is dan als volgt. Ik zie dan wel een risico, zeker als het iets minder dwingend is vanuit de reclassering. Als er geen goede richtlijnen in worden gesteld of komen, zorgt dat ervoor dat het risico best wel groot wordt dat mensen alsnog bepaalde handelingen kunnen voortzetten. Hoe zouden we het, even los van deze wet, in de beleving van de minister op een andere wijze kunnen tackelen?

Minister Van Oosten:
Ik denk dat deze wet de nodige mogelijkheden biedt, bijvoorbeeld de vog, bijvoorbeeld het aspect van de reclassering, bijvoorbeeld ook door die strafbaarstelling te creëren. Mensen mogen zelf namelijk ook wel een verantwoordelijkheid dragen. Als jij bijvoorbeeld niet meer als vrachtwagen- of taxichauffeur mag werken of in welk ander beroep dan ook, bijvoorbeeld in de ziekenhuiszorg, dan mag je dat ook zelf even in de gaten houden. Zo zeg ik het maar even. Verder geldt — ik kom dadelijk nog even terug op de vraag van de heer Sneller daarover — dat het goed is om dit kritisch te volgen als u dit een aangelegen punt vindt. We kunnen dan over een jaar ook gewoon bekijken of we er een aanpassing in hebben te organiseren. Dat kan dan wellicht ook meegenomen worden in de implementatiewetgeving, die nog op ons af gaat komen. Maar voor nu zie ik geen reden om deze wetsbehandeling daarvoor te vertragen.

De voorzitter:
U heeft al drie vragen over dit onderwerp gesteld, mevrouw Mutluer. Volgens mij is het antwoord helder. Misschien is het niet wat u wilt horen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zegt de minister: u kunt dat volgen. Dan is mijn vraag natuurlijk: hoe gaan we dat volgen? Welke Kamerbrieven of onderzoeken gaat de minister dan met ons delen, zodat wij kunnen zien of dat beroepsverbod in de praktijk wel effectief gehandhaafd wordt? Dan kunnen wij daarna eventueel allerlei voorstellen doen.

Minister Van Oosten:
Daar kom ik dadelijk nog even op terug in de beantwoording op de vragen van de heer Sneller, als u dat goed vindt.

De heer Van Nispen (SP):
Excuus, toch weer over het vorige punt, over die verborgen ruimtes.

De voorzitter:
Het houdt iedereen bezig.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, het houdt iedereen bezig. Er zijn ook veel vragen over gesteld. Misschien heeft de minister per ongeluk toch wat vragen nog niet beantwoord. Ik had bijvoorbeeld gevraagd wat legitieme redenen kunnen zijn om een verborgen ruimte in de auto te hebben of dat per definitie iedere verborgen ruimte strafbaar is. Toen kreeg ik een terechte vraag van de heer Aardema: hoe zit het bijvoorbeeld met een vakje in een camper dat je wil wegwerken, bijvoorbeeld een kluisje, om je spullen veilig te houden? Ik wist daar het antwoord niet op, maar het is wel goed voor de wetsgeschiedenis om die vraag hier op tafel te leggen. Het is namelijk belangrijk voor de praktijk om te weten hoe daarmee om te gaan. Zijn er legitieme redenen om zo'n verborgen ruimte in een voertuig te hebben?

Minister Van Oosten:
Het spijt me. Ik heb uw vraag niet beantwoord. Ik ga het doen. Er staat hier ook heel terecht dat het een goede vraag is. Bij de totstandkoming van deze wet is men hier ook tegen aangelopen. De heer Aardema noemde het voorbeeld van een ruimte in een caravan of camper die wordt gebruikt om spullen aan het zicht te onttrekken. Die ruimte is kennelijk niet bestemd voor het plegen van strafbare feiten. Een ander voorbeeld is een verborgen plek in de auto om je reservesleutels te bewaren. Al heeft die ruimte in de caravan het doel om je sieraden te bewaren, als hij ondertussen ook wordt misbruikt om drugs of wapens in te vervoeren, dan kun je daar geen vrijstelling meer in vinden. Dan is de ruimte wel degelijk bestemd voor strafbare feiten. Ik hoop hiermee verduidelijking aan de heer Van Nispen te hebben gegeven.

De heer Van Nispen (SP):
Dan was het dus inderdaad een goede vraag, niet van mij, maar van de heer Aardema. De bedoeling is dat we hier maximale helderheid geven en dat er dan een antwoord op volgt. Het is wel een begin van een antwoord. Toch vraag ik me af of niet iedereen nu zal zeggen: dat was inderdaad voor m'n reservesleutel of voor de sieraden als ik op vakantie ben. Ik dacht juist dat de toevoeging van deze wetsbepaling was dat een verborgen ruimte per definitie niet meer mocht. De heer Aardema bracht me, kennelijk terecht, aan het twijfelen. Je kunt daar dus een excuus voor hebben. Is het dan zo dat zo'n verborgen ruimte pas strafbaar is als daar wapens, crimineel geld of drugs in aangetroffen worden? Dat was volgens mij juist niet de bedoeling van deze wet.

Minister Van Oosten:
Nee, dat is absoluut niet de bedoeling van deze wet. De discussie gaat nu over evident legitieme verborgen ruimtes. Ik neem even het voorbeeld van een caravan of een camper. Het is niet ongebruikelijk dat daar een kluisje in zit. Op de camping wil je de sieraden van jezelf of van je vrouw of van wie dan ook en wat contant geld bewaren, omdat een caravan niet per se goed af te sluiten is. Het is tamelijk overzichtelijk waar dat over gaat. Dat lijkt me niet heel spannend. Als je die vervolgens misbruikt om daar drugs of iets dergelijks in te transporteren, en dat kan bewezen worden — het moet uiteindelijk namelijk altijd nog bewezen worden — dan is het duidelijk een verborgen ruimte die een illegaal doel dient en dus valt onder deze strafbepaling. Alle andere verborgen ruimtes zouden een indicator kunnen zijn dat daar zaken worden verstopt die het daglicht niet mogen zien. Dan is het natuurlijk afhankelijk van de rest van de bewijsgaring of dat leidt tot een veroordeling of niet. In elk geval heb je dan vaak de situatie, die echt anders is dan bij een kluis, dat er bijvoorbeeld aanpassingen aan de auto zijn verricht. De airbag kan bijvoorbeeld verwijderd zijn. Daardoor heeft de auto aanpassingen gekregen waardoor je eigenlijk de weg helemaal niet meer op mag.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Mag ik wat de minister zegt dan zo begrijpen: het is het samenstel van alle omstandigheden van het geval die het aannemelijk moeten maken dat het wel of niet een legitieme reden was om die verborgen ruimte te hebben. Ik kan me bij het voorbeeld van de caravan of de camper ook voorstellen dat een klein kluisje een legitiem doel heeft en dat dat minder het geval is bij een totaal omgebouwde auto, die volgens mij op zichzelf weer wat beter af te sluiten is. Ik bedoel: we moeten echt maximale transparantie regelen voor de opsporingsambtenaren om te kijken hoe ze hiermee omgaan. Ik weet niet helemaal of we daar tot nu toe al in geslaagd zijn.

Minister Van Oosten:
Ik ben iets minder somber op dat punt. Mijn antwoord is tamelijk helder. Je hebt het over een kluisje bij de caravan of de camper, omdat je daar nu eenmaal op een plek staat waar je even je sieraden kwijt moet. Iedereen kan zien dat dat zo is. Dat moet je ook kunnen uitleggen als die vraag je gesteld wordt. Als het een wat vreemde plek is, die er anders uitziet dan een normale kluis, zal dat eerder het bewijs kunnen leveren dat het een verborgen ruimte is voor illegale doeleinden. Bij auto's vindt dat nog veel sneller plaats, want dan moet je het verstoppen onder een stoel of in je dashboardkastje, waardoor je daar de airbag uithaalt of verzin het allemaal maar. Daardoor dreigt een gevaarzetting voor het wegverkeer. Ik ben daar niet zo zenuwachtig over als ik uit de woorden van de heer Van Nispen hoor. Voor de wetshandelingen en de wetsgeschiedenis hebben we helder vastgelegd dat het kan zijn dat er ook een ruimte is die verborgen wordt gehouden voor een legitiem doel. Daar moeten we ook oog voor hebben.

De heer Aardema (PVV):
Dan begrijp ik dat mijn praktische voorbeeld in het debatje met de heer Van Nispen toch wel nuttig was. Ik had gehoopt dat de minister in een verborgen blokje erop terug zou komen, maar dat terzijde. Ik wil nog wel even terugkomen op artikel 189a. Daar staat heel duidelijk in dat degene die opzettelijk een vervoermiddel toerust of inricht met een verborgen ruimte, ook strafbaar is. Dat zou dan ook voor die garagehouder gelden en voor die meneer die in de avonduren aan het knutselen is. Dat klopt toch, minister?

Minister Van Oosten:
Dank voor uw toelichting op dat punt.

De voorzitter:
Dank. Dan kunt u volgens mij verdergaan.

Minister Van Oosten:
Met ontzetting uit het ambt was ik volgens mij al een heel eind op weg, met dien verstande dat ik nog een vraag heb liggen van de heer Sneller over de logica bij strafmaatverhogingen. Ik ben het ermee eens dat reguleren en handhaven hand in hand zouden moeten gaan. Vanzelfsprekend moet er worden gehandhaafd. Met een verhoging van het strafmaximum geeft de wetgever in elk geval een duidelijk signaal af dat er extra inspanningen nodig zijn.

Mevrouw Wijen-Nass vraagt waar de opgelegde ontzetting uit het beroep precies op doelt. In de praktijk wordt dat ruim uitgelegd. Een opgelegde ontzetting geldt niet alleen voor het specifieke beroep dat de veroordeelde uitoefende ten tijde van het plegen van het strafbare feit, maar ook voor soortgelijke beroepen.

Dan ga ik naar de wraking.

De voorzitter:
Ik stel omwille van de tijd voor dat we de blokjes afronden en dat we aan het einde van het blokje eventuele vragen stellen. We gaan naar het blokje wraking.

Minister Van Oosten:
Een wrakingsverzoek heeft een schorsende werking. In de praktijk bestaat behoefte aan het kunnen nemen van spoedeisende beslissingen die op het pad liggen. De Raad voor de rechtspraak heeft erop aangedrongen die mogelijkheid opnieuw in de wet op te nemen. Het klopt dat het wetsvoorstel gelijkluidende regelingen bevat voor het strafrecht, civiel recht en het bestuursrecht, omdat de wrakingsregeling in die rechtsgebieden inhoudelijk uniform is geregeld. Dat was een vraag van een aantal van u onder wie de heer Sneller. Daar is bewust voor gekozen. Ook de heer Van Nispen stelde daar een vraag over. De wijzigingen zijn opgenomen in dit wetsvoorstel, omdat voornamelijk in strafzaken waarbij sprake is van ondermijnende criminaliteit, onnodige vertraging bij de behandeling van zaken moet worden voorkomen.

Mevrouw Wijen-Nass stelde op dit punt ook nog een vraag. In het geval een wrakingsverzoek wordt toegewezen, zal in concrete gevallen moeten worden gehandeld naar bevind van zaken. De gevolgen van eerder genomen beslissingen zijn op dat ogenblik afhankelijk van de stand van het proces op dat moment. Eerder genomen beslissingen kunnen bovendien op de juiste inhoudelijke gronden steunen, ook als later sprake is van een gegrond wrakingsverzoek.

Dan kom ik bij de boetecategorie. De heer Sneller vraagt om een nadere argumentatie waarom het in- en uitvoeren naar het buitenland gelijk wordt gesteld aan handelingen in het binnenland. Hij vraagt wat de logica is. In de Opiumwet wordt de invoer en uitvoer van drugs in beginsel zwaarder strafbaar gesteld dan andere handelingen, zoals productie en verkoop van drugs. De logica daarachter is dat de georganiseerde ondermijnende criminaliteit enorm veel geld verdient met de productie en export van verdovende middelen. En dat is precies wat we willen aanpakken. In dat licht is de verhoging van de boetecategorie een terechte maatregel.

Het softdrugsbeleid, waarover ik de heer Sneller ook even hoorde spreken, gaat ook mijn ambtsgenoot van VWS aan, omdat de bescherming van de volksgezondheid daarbij betrokken is. Als het even kan, zou ik dat onderwerp vandaag willen laten rusten en op een ander moment aan de orde laten komen. Ik hoor straks wel van de heer Sneller of hij dat goedvindt.

De heer Aardema vraagt of we niet liever een verhoging van de strafmaat hadden gezien voor het hele artikel 311 Strafrecht. Kunt u uitleggen, minister, wat de toegevoegde waarde is? Wellicht is hier sprake van een misverstand. Dit wetsvoorstel maakt mogelijk dat voor gekwalificeerde diefstal, artikel 311 Strafrecht, een geldboete van de vijfde categorie kan worden opgelegd. Dat was op grond van het tweede lid van het artikel al mogelijk. Het gaat dus om het hele artikel 311. Door deze verhoging kan een passende boete worden opgelegd, die in verhouding staat tot de boetes die voor andere vermogensdelicten met een vergelijkbare ernst kunnen worden opgelegd.

Is een verhoging van de vierde naar de vijfde boetecategorie voldoende? Op de ernstigste strafbare feiten in het Wetboek van Strafrecht en de Opiumwet staat steeds een geldboete van de vijfde categorie. Een geldboete van de vijfde categorie is echt fors. Het is namelijk een boete van €103.000. Dit biedt voldoende ruimte voor een passende bestraffing. Daarnaast kunnen de opbrengsten van strafbare activiteiten door oplegging van de ontnemingsmaatregel aan een veroordeelde worden ontnomen.

Overige onderwerpen. En daarna heb ik nog amendementen die ik een appreciatie moet geven. De status van maatschappelijk herbestemmen. Daarover ging een vraag van de heer Six Dijkstra. Dat is een belangrijk sluitstuk van de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit en dient een publiek belang van grote verbinding tussen overheid en burgers. Het maakt de opbrengsten zichtbaar. In de halfjaarbrief over ondermijning van dit najaar zal ik nader ingaan op de resultaten van de verkenning van op de stappen die we nemen.

Ondergronds bankieren. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ernaar, maar ook anderen brachten het op. Op 2 september is u het WODC-rapport toegestuurd over ondergronds bankieren. Nu wordt de beleidsreactie daarop gemaakt. Die wordt u in het najaar toegestuurd. Ik vraag u nog even geduld daarvoor, zodat we het op dat moment met elkaar kunnen bespreken.

Kosten opruimen drugsafval. De heer Van Dijk zei dat het opruimen van drugsafval miljoenen kan kosten. Is de minister bereid om hiervoor met een oplossing te komen, zodat veroordeelden voor de kosten opdraaien? Met de maatregel kostenverhaal kunnen de kosten van de vernietiging van voorwerpen die in beslag genomen zijn, worden verhaald op veroordeelden. Die maatregel is enkele jaren geleden ingevoerd en wordt regelmatig toegepast. Als er echter drugsafval wordt aangetroffen in de vrije natuur — ik denk dat de heer Van Dijk daar een beetje op doelt — zonder dat er een aanknopingspunt is voor strafvervolging, dan is inbeslagname niet aan de orde. Voor die gevallen is het lastig om veroordeelden te laten opdraaien voor de kosten, omdat er niemand wordt veroordeeld. Dat gaan we niet organiseren in dit wetsvoorstel. Het valt ook eigenlijk buiten het strafrecht, als het in de vrije natuur plaatsvindt en vaak door de lokale bestuursorganen wordt opgepakt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze reactie …

De voorzitter:
Momentje. Minister, bent u aan het einde van uw blokje?

Minister Van Oosten:
O sorry, ik moest doorpraten. Neem me niet kwalijk. Ik ben nog helemaal niet aan het einde van dit blokje. Ik heb nog een aantal andere vragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
U heeft helemaal gelijk. Ik zag de minister bijna stoppen. Daarom dacht ik dat ik de gelegenheid kreeg om een vraag te stellen. Excuus, het was mijn fout.

Minister Van Oosten:
De maatregel over kostenverhaal bij vernietiging van wapens en drugs is het uitgangspunt. De heren Boswijk en Van Nispen vroegen of de kosten van de tenuitvoerlegging worden gedragen door de Staat. Met de maatregel wordt hiervan afgeweken voor een bijzondere situatie. Voor de Handelingen is het van belang wat een bijzondere situatie is. Dat is wanneer de gedraging van de dader met gevaarlijke stoffen de overheid dwingt tot het maken van enorme kosten om de stoffen te vernietigen, omdat deze stoffen niet in het maatschappelijk verkeer thuishoren. De overheid moet dus kosten maken, terwijl de dader goed heeft verdiend aan deze vervuiling. Waar de grens exact ligt, kan ik niet precies zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen vraagt naar het anoniem melden van notarissen. De naam van een notaris of een andere meldende instelling kan niet standaard worden vervangen door een nummer of worden geanonimiseerd. Daar is een goede reden voor. Transparantie en herleidbaarheid van informatie zijn essentieel in het rechtsstelsel. Informatie moet controleerbaar zijn. In gevallen dat een melding bij de FIU en uiteindelijk in een strafdossier komt, dient deze ook controleerbaar te zijn. Ik zeg er wel even bij: ook als er een gegrond vermoeden bestaat dat de notaris als getuige ernstige overlast zal ondervinden, kunnen in uitzonderlijke gevallen maatregelen worden getroffen om te voorkomen dat zijn persoonsgegevens bekend worden. Volgende week zullen poortwachters door JenV en het OM worden geïnformeerd over de waarborgen hieromtrent.

Dan speciaal voor de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer: het centraal aandeelhoudersregister. Centrale registratie van aandelen in besloten vennootschappen kan een nuttig hulpmiddel zijn voor de notaris, aangezien de notaris een wettelijke rol heeft bij de oprichting van besloten vennootschappen en bij de overdracht van aandelen op naam. Als dat de wens is van de initiatiefnemers van de wet, ben ik uiteraard bereid om in gesprek te gaan met notarissen en andere betrokkenen over wat de meest effectieve manier is om te komen tot centrale registratie van aandelen. Dat doe ik met de collega's van Financiën en Economische Zaken.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg naar een bewustwordingscampagne over drugsgebruik. In het regeerprogramma is afgesproken dat we een campagne gaan voeren over de negatieve gevolgen van het kopen en gebruiken van drugs. Dat sluit ook aan bij de motie-Bikker. Er wordt ingezet op een doelgroepgerichte campagne. We blijven altijd bereid om in gesprek te zijn om effectieve campagnes te voeren.

De heer Van Dijk heeft ook nog gevraagd of we campagnes breed onder de aandacht willen brengen. Ik ben het met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport en met het lid Van Dijk eens dat drugsgebruikers bewust moeten worden gemaakt van de negatieve gevolgen van gebruik en de negatieve gevolgen door drugsgebruik voor de samenleving, het milieu en de eigen gezondheid. Er is ook een VR-experience en aansluitend daaraan heeft een gesprek met studenten plaatsgevonden. Ik mag uw Kamer aanbieden deze VR-experience zelf een keer te ervaren als u dat wilt. Dat is een voorrecht voor de leden van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Dat gaan we wat mij betreft later dit jaar een keer doen.

Meneer Sneller zegt dat de evaluatiebepaling er niet in staat. Ik hecht, net als meneer Sneller, aan het evalueren van deze wetgeving. Een jaar na inwerkingtreding zal een invoeringstoets plaatsvinden. Er staat nu geen algemene evaluatie van deze wet in, omdat die een zeer uiteenlopend karakter kent met allemaal verschillende thema's, om het zo maar te zeggen. Iedere maatregel zal op een gepast moment geëvalueerd worden, binnen enkele jaren na invoering. Ik had het net met mevrouw Mutluer al even specifiek over de vog.

Ik doe mijn best, voorzitter. Dit zijn natuurlijk vragen van leden van de Kamer. Over effectiviteit van de wet: er komt een evaluatie om te bekijken of we geldstromen hebben drooggelegd in het kader van het implementatietraject. Er wordt voor de belangrijkste onderdelen met de uitvoeringspartners gesproken om de doelmatigheid en doeltreffendheid van de wet te vergroten.

De heer Van Dijk vraagt ook nog of er een betere basis voor gegevensuitwisseling met woningcorporaties kan worden georganiseerd. In samenwerking met de ministeries van BZK en VRO ben ik aan het kijken wat er mogelijk is in het delen van gegevens tussen politie en woningcorporaties. Gemeenten worden ook vanuit het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ondersteund met een webdossier over crimineel pandgebruik en vastgoedcriminaliteit.

Mevrouw Michon-Derkzen zei: er is een verzoek om de niet-transparante rechtspersonenstructuur aan te pakken in het kader van de Wet Bibob. Hoe kijkt de minister daartegenaan, en ook tegen het RIEC? Ik begrijp de wens om niet-transparante bedrijfsstructuren te kunnen aanpakken. Dat is belangrijk voor zorgvuldige vergunningverlening. Ik vat uw inbreng zo op dat u pleit voor het in de wet opnemen van een mogelijkheid om een vergunningaanvraag af te wijzen indien de rechtspersonenstructuur niet transparant gemaakt wordt bij een Bibob-onderzoek. Ik wil u erop wijzen dat deze mogelijkheid al in de wet staat. De Wet Bibob en het bijbehorende Bibob-vragenformulier verplichten al om informatie over de bedrijfsstructuur aan te leveren, waarbij ook bewijsstukken moeten worden geleverd. Het bestuursorgaan beoordeelt vervolgens of die structuur wel helder en transparant is. Het voortouw ligt op dit punt bij de RIEC-stuurgroep.

Dan de heer Six Dijkstra. Denkt de minister dat het wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat geld afgepakt gaat worden? Ja. Het verstoren van criminele verdienmodellen doen we op verschillende manieren. Ik vind dat dit daartoe echt een bijdrage is. Het is altijd ingewikkeld om aan de voorkant te zeggen wat het oplevert. Daar moet je ook een beetje voorzichtig in zijn. Wij moeten organiseren dat het wettelijk kader hier op orde is. Het is ook waar dat de verruimde hoofdelijke aansprakelijkheid, even als het conservatoir beslag bij de maatregel kostenverhaal, ervoor zal zorgen dat de Staat meer mogelijkheden krijgt om geld te innen.

Welke stappen, vraagt de heer Sneller, worden gezet om onvolkomenheden op te lossen? Er zijn grote stappen gezet, onder meer door de conclusie van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Het OM en het CJIB als operationeel ketenregisseur hebben ook verbeterplannen ingediend voor het oplossen van onvolkomenheden bij het afpakken. Waar nodig wordt een beroep gedaan op de rechtspraak. De intensieve samenwerking en de afstemming worden binnen de afpakketen voortgezet totdat het is opgelost. Dat vind ik eigenlijk het mooiste deel van het antwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen sprak over het afpakken zonder veroordeling. Het eerdere wetsvoorstel dat werd genoemd, voorzag in een civielrechtelijke regeling voor een zogenaamde procedure voor non conviction based confiscation. Die verplicht tot een strafrechtelijke NCBC-regeling. Omdat die NCBC-regeling verplicht is, is het civielrechtelijke wetsvoorstel niet voortgezet. Een belangrijke overweging hiervoor is dat het naast elkaar bestaan van beide regelingen problemen kan opleveren voor de onderlinge verhouding tussen die twee. Daarom hebben de uitvoeringspartijen heel duidelijk aangegeven een voorkeur te hebben voor een eenduidige regeling in het strafrecht. In het nieuwe wetsvoorstel, inzake de implementatie van de confiscatieregelgeving, is zo veel mogelijk aangesloten bij de reikwijdte van het eerdere wetsvoorstel. Dat is de verklaring.

Voorzitter, ik ben er bijna. De heer Boswijk heeft een vraag gesteld over de verschillen in de confiscatierichtlijn. Ik heb net in het antwoord aan mevrouw Michon-Derkzen aangegeven dat bij de implementatie van de confiscatierichtlijn zo veel mogelijk is aangesloten bij de reikwijdte van het andere wetsvoorstel, maar dat de richtlijn wel op een aantal punten verschilt van die in het eerdere wetsvoorstel. Een van de verschillen is dat de definitie van de te confisqueerden voorwerpen is verruimd. Niet langer is vereist dat deze voorwerpen een minimale drempelwaarde moeten hebben. Een ander belangrijk verschil is dat in plaats van een civielrechtelijke procedure een strafrechtelijke procedure wordt voorgesteld. Dit betekent dat in het Wetboek van Strafvordering een specifieke regeling wordt opgenomen voor het confisqueren van voorwerpen zonder dat er sprake is van de veroordeling van een persoon. Dat wetsvoorstel is nu in consultatie.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik heb nog wel de amendementen te appreciëren.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we de amendementen gaan behandelen, zou ik eerst gelegenheid willen geven voor het doen van een aantal interrupties. Ik heb de heer Diederik van Dijk, de heer Van Nispen en mevrouw Michon naar voren zien komen. De heer Six Dijkstra sluit ook aan. Ik zou eerst graag het woord willen geven aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag terugkomen op de drugsdumping. Ik begrijp heel goed dat als dat gebeurt in de natuur of op een akker van een boer, het dan lastig is om die dumping te linken aan een concrete verdachte of een concreet drugslab. De gedachte achter mijn inbreng is de volgende. Op het moment dat een drugslab wordt opgerold, kun je inventariseren welke hoeveelheid drugs daar is geproduceerd. Aan de hand daarvan kun je ook berekenen hoeveel afval dat heeft opgeleverd en hoeveel het opruimen daarvan zal kosten. Die kosten zouden we dan kunnen verhalen op de verdachten. Is dat geen werkbare route? Daarvoor hoeft geen civiele zaak te worden opgesteld.

Minister Van Oosten:
Waar het nu om gaat, is dat we de kosten doorberekenen van het opruimen van hetgeen in beslag is genomen. Ik begreep dat de vraag die de heer Van Dijk mij net stelde, was: je vindt drugsafval in een of ander weiland en probeert dan later verhaal te halen bij de daders die je eventueel gaat vinden. Het laatste is op dat ogenblik nog maar de vraag. Bovendien moet je het dan weghalen. Daar ziet dit wetsvoorstel niet specifiek op. Dit wetsvoorstel ziet op bijvoorbeeld illegaal vuurwerk dat ergens gevonden wordt. Dat haal je dan weg. Dat moet vernietigd worden en dat kost geld. Dat willen we op de veroorzaker, de dader, verhalen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kom er in tweede termijn op terug. Het gaat mij erom dat je, als je een drugslab oprolt, in kaart kunt brengen hoeveel drugs daar gemaakt zijn en welke opruimkosten dat veroorzaakt. Dat kan dan op de verdachten worden verhaald. Ik kom er straks op terug.

De minister reageerde ook op de vraag over de woningcorporaties en de vragen daaromheen, waaronder die over de gegevensdeling. De minister reageerde welwillend. Naar mijn weten loopt dit punt al jaren. Hoelang moeten we daar nog op wachten?

Minister Van Oosten:
Dat neem ik mee terug. Het lijkt mij heel belangrijk — dat kan ik uit eigen ervaring zeggen — dat we de corporaties nauw betrekken bij dit vraagstuk. Woningcorporaties hebben immers als geen ander een beeld van wat er in hun eigen buurt speelt; zij hebben vaak een hele buurt in bezit. Maar we hebben wel een aantal goede privacyafspraken met elkaar te maken. Die nopen dat alles wel zorgvuldig moet gebeuren. Wellicht is dat een verklaring voor de tijdsduur die deze zaak genomen heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat over iets heel anders, namelijk over het centraal aandeelhoudersregister. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Als ik het goed begrijp, gaat hij in overleg met de notarissen om te kijken hoe zo'n centraal aandeelhoudersregister er zo goed mogelijk uit kan komen te zien. Dan komt daar een kabinetsstandpunt over, of in ieder geval een plan over wat goed zou zijn voor de poortwachtersfunctie en voor het bestrijden van georganiseerde criminaliteit. Maar het is ook goed als dat idee naast de initiatiefwet gelegd kan worden, zodat we kunnen zien wat de meest effectieve manier is om daarmee verder te gaan. Daartoe wil ik de minister uitdagen. Dan werken we zo effectief mogelijk samen. En ik ben benieuwd op welke termijn we zoiets tegemoet zouden kunnen zien.

Minister Van Oosten:
Nu gaat de heer Van Nispen iets te ver. Ik weet dat het een heel aangelegen punt is voor u en mevrouw Mutluer. Ik herinner me dat u al lang met dit onderwerp bezig bent. Daarom doe ik de handreiking dat ik met de notaris in gesprek ga, precies zoals ik heb gezegd, en zal overleggen wat de meest effectieve manier is om te komen tot een centrale registratie. Ik heb daarin een zekere beperking, want ik ga daar niet alleen over; ik doe dat in nauwe afstemming met de collega's van Financiën en Economische Zaken. Daar beperk ik me nu even toe, maar ik kom dus wel degelijk aan de startvraag tegemoet, namelijk om in gesprek te gaan en te kijken wat een effectieve manier zou kunnen zijn. Maar ik zeg niet dat ik een initiatiefwet overneem.

De heer Van Nispen (SP):
Dat vroeg ik ook niet. Ik heb dat weleens in het verleden gevraagd, maar nu niet. Ik vroeg hoe zoiets eruit zou moeten komen te zien en of aan het eind van die brief ook een vergelijking kan worden gemaakt met hoe ik het zie, namelijk: er ligt ook een initiatiefwet en dit zijn de verschillen. Of: het lijkt wel heel veel op elkaar. Als dat minister dat niet wil toezeggen, doe ik het zelf wel, maar dat zou echt behulpzaam zijn en het algemeen belang dienen. Volgens mij zou de minister dat wel kunnen toezeggen; niet om het over te nemen, maar wel om de overeenkomsten en verschillen in kaart te brengen. En ik ben nog op zoek naar de termijn waarop we dit tegemoet kunnen zien.

Minister Van Oosten:
Ik ga niet vooruitlopen op mijn gesprek met de notarissen. Ik ga u wel toezeggen dat ik netjes zal terugkoppelen wat ik met de notarissen heb besproken. Dat hoeft van mij niet op de lange baan geschoven te worden, maar het gaat ook niet volgende week zijn. Laten we zeggen dat ik ergens dit jaar met de notarissen hierover een gesprek heb. Daarna ontvangt u daar een afschrift van. Ik verwerk dat al dan niet in een algemene brief, waarin dit thema ook voorbijkomt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik mevrouw Michon-Derkzen genoteerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik mis een antwoord op de vraag over de gegevensdeling tussen de Belastingdienst en de politie. Zij zouden graag op structurele basis gegevens willen delen. Ik zou denken: wat staat partijen in de weg als beide het willen? Maar dan moeten we het wel ook mogelijk maken.

En ik wil graag terugkomen op het antwoord over de anonimiteit van de notaris. De minister antwoordt dat als de ernst daartoe aanleiding geeft, het mogelijk is om als notaris anoniem in een strafdossier opgenomen te worden, maar dan zijn we echt vijf stappen verder. Wat mij betreft zijn dat ook vijf stappen te ver. Wij willen de poortwachters, die ontzettend belangrijk zijn, helpen en beschermen om hun werk te doen, zodat zij niet in een onveilige omgeving terechtkomen. Voor de strafzaak is altijd herleidbaar — want anonimiteit richting FIU bepleit ik niet — wie de melder is geweest. Maar juist door die tussenstap bij de FIU ligt het veel meer voor de hand om anonimiteit in het strafdossier te bewerkstelligen. Zonder die tussenstap zou ik dat oprecht lastiger vinden. Ik begrijp alle argumenten die de minister naar voren brengt waarom je in beginsel geen anonimiteit zou willen, tenzij het heel erg is. Maar juist door deze systematiek hoop ik dat de minister nog eens echt goed wil nadenken over de vraag of hij voor die anonimiteit voor de poortwachters — ik denk in ieder geval aan de notarissen, omdat ik weet dat het daar enorm speelt — toch niet ruimte wil geven.

Minister Van Oosten:
Weet u wat ik ga doen? Ik heb een zekere gevoeligheid voor de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Ik heb u net antwoord gegeven en daar sta ik ook achter. Maar ik ga in gesprek met de notarissen en ik neem dit punt mee. Ik ga aan de notarissen zelf vragen hoe zij hiernaar kijken. Daar kan ik ook een terugkoppeling van geven. Ik zeg niet dat ik ineens een andere mening heb, maar ik wil het wel eens even van de notarissen zelf horen.

Ik kijk even of ik een vraag heb gemist. Vergeef me dat ik nu even het overzicht mis. Zo ja, dan krijgt mevrouw Michon-Derkzen daar keurig een antwoord op.

De voorzitter:
We zien het in de tweede termijn.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb ook een onbeantwoorde vraag, namelijk over het onbruikbaar maken van drugs naar Belgisch model.

De voorzitter:
Komt dat antwoord in de tweede termijn?

Minister Van Oosten:
Ja, die vraag ga ik in de tweede termijn netjes van een antwoord voorzien. Ik herinner me dat u die vraag heeft gesteld. Dat betrof het onbruikbaar maken met chemicaliën.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is mooi. Ik heb ook een motie op dit punt. Dan gaan we maar even kijken of we iets kunnen combineren.

Minister Van Oosten:
Geef me maar even de kans om hier antwoord op te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we volgens mij aan het einde van de vragen gekomen. Dan gaan we nu naar de appreciatie van de amendementen.

Minister Van Oosten:
Naar ik begrijp zijn er vier amendementen ingediend. Het eerste amendement, zoals dat nu bij mij ligt, is het amendement-Six Dijkstra over het actief informeren van de klant door de bank bij het aanhouden van een transactie op verzoek van de FIU.

De voorzitter:
Even tussendoor: ik heb hier vijf amendementen liggen. Als u er vier heeft, dan moet ik even kijken of ik nog één amendement uw kant op moet brengen.

Minister Van Oosten:
Ik heb er vier. Ik zie dat er nu iemand bezig is om mij het vijfde amendement te brengen. Geeft u mij maar de gelegenheid om gewoon te praten, dan gaan we kijken waar we eindigen.

De voorzitter:
Precies. Begint u met het eerste amendement.

Minister Van Oosten:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden, zeg ik in de richting van de heer Six Dijkstra. Dit amendement verplicht banken om hun klanten terstond actief te informeren als zij op verzoek van de FIU-Nederland een financiële transactie niet hebben uitgevoerd. Eigenlijk hadden we hierover net al een debatje. Hiermee wordt beoogd de rechtspositie van de klanten te vergroten ter compensatie van de lage bewijsdrempel die geldt voor de toepassing van de spoedbevriezingsbevoegdheid. Hoewel ik het belang van die rechtsbescherming onderschrijf, ontraad ik het amendement. De kracht van de analyse van ongebruikelijke transacties ligt in het kunnen analyseren van de transactie zonder medeweten van de betrokken klant. Banken mogen hun klanten daarom ook niet informeren dat er een onderzoek is ingesteld als er een melding is bij de FIU-Nederland. Bij de toepassing van de spoedbevriezingsbevoegdheid van de FIU-Nederland is er voor banken een beperkte uitzondering gemaakt vanwege de nadelige gevolgen die klanten daarvan kunnen ondervinden. In het debat dat we net met elkaar hadden, heb ik al benadrukt dat we hebben gekozen voor een relatief korte periode van maximaal vijf dagen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Heel eerlijk gezegd snap ik deze argumentatie van de minister niet. Onder de wet heb je als rekeninghouder namelijk al het recht om zelf proactief op te vragen waarom een transactie bevroren is. Dat recht heb je gewoon. Wat ik nu zeg, wat helemaal niks afdoet aan het informatierecht, is: laat de banken dat proactief doen naar hun klanten toe. Dan weten zij in elk geval dat een transactie bevroren is. Dan is qua rechtspositie van die klanten duidelijk dat zij het kunnen aanvechten, mocht het onterecht zijn. Wat dat betreft vergroot ik hierin niks qua informatierecht. Het brengt alleen de proactiviteit aan de kant van de banken in plaats van aan de kant van de klanten.

Minister Van Oosten:
Ik hoor wat de heer Six Dijksta zegt en ik begrijp de vraag vanuit het oogpunt van rechtsbescherming, maar ik deel het argument niet in de zin dat ik daarmee het amendement zou omarmen. Ik wil namelijk echt het belang van de kracht van de analyse van ongebruikelijke transacties onderschrijven: je moet kunnen analyseren wat er nou eigenlijk is gebeurd zonder medeweten van de betrokken klant.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Die snap ik niet, want je hebt als klant al het recht om dit op te vragen. Als je weet dat een transactie is bevroren, dan heb je onder deze wet het recht om direct naar de bank toe te stappen en te vragen: klopt het dat deze transactie op last van de FIU is bevroren? Ik snap het argument van de minister in dezen dus niet.

Minister Van Oosten:
Ik laat een dubbelcheck uitvoeren. Ik begrijp dat banken hun klanten er niet over mogen informeren als er een melding bij de FIU-Nederland is gedaan of als er een onderzoek door de FIU-Nederland is ingesteld. Ik begrijp dat dit precies weegt voor de heer Six Dijkstra. Ik moet het dus even goed checken, zodat ik het goed zeg voor de Handelingen. Overigens blijft het oordeel: ontraden.

De voorzitter:
Ik wil voorstellen dat we die check even in tweede termijn doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ben heel benieuwd naar die check, maar artikel 17a, lid 6 zegt gewoon: "Een bank informeert een cliënt op diens verzoek over toepassing van het vierde lid." Het vierde lid is de toepassing van het verzoek van de FIU. Ik hoor het dus graag in tweede termijn, maar ik ben benieuwd.

Minister Van Oosten:
Ik kom daar bij u op terug. Ik begrijp dat ik mijn oordeel dan ook even moet inhouden, meneer Six Dijkstra.

Het amendement-Michon-Derkzen is het amendement op stuk nr. 11. Dat betreft het strafbaar stellen van het voorhanden hebben van blauwdrukken voor 3D-wapens. Het amendement beoogt het voorhanden hebben, overdragen en verkrijgen van blauwdrukken voor het printen van wapens met 3D-printtechnologie strafbaar te stellen. Ik moet dat amendement ontraden. Door de voorgestelde strafverhoging naar acht jaar ontstaat de situatie dat het voorhanden hebben van een blauwdruk even strafwaardig wordt geacht als het met een terroristisch oogmerk vervaardigen van een wapen. Dat is in de hoogte niet proportioneel. De problematiek rondom de 3D-printtechniek en andere technieken die een risico voor de veiligheid vormen, ligt uitdrukkelijk als vraagpunt op tafel bij de herziening van de wetgeving. Dat heeft mijn ambtsvoorganger ook aangegeven. Wat dat betreft wil ik mevrouw Michon-Derkzen wel de volgende toezegging doen. Ik ontraad dit amendement, maar ik wil mevrouw Michon-Derkzen wel toezeggen dat we dit thema verder uitwerken. Ik onderken namelijk wel het vraagstuk dat mevrouw Michon-Derkzen heeft neergelegd. Maar die herziening is wel een zorgvuldig proces, waarbij alle uitvoeringsconsequenties van de aan te passen regels moeten worden onderzocht.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Met alle respect, we hebben een brief van een van de drie voorgangers — ik heb het dan over de voor-, voor-, voorgangers — uit 2020, waarin hij zei: we moeten aan de gang met de Wet wapens en munitie. Ook toen werden de blauwdrukken al genoemd. We hebben als commissie — ik heb het nagezocht — in 2022 een uitgebreid rapport hierover ontvangen. We hebben in 2023 een rondetafel gehad. Nu is het 2025. Voor je het weet, is het 2026. En het is er nog niet. Er wordt naar een herziening van de hele Wet wapens en munitie verwezen. Maar in de tussentijd gaat het gewoon door. We hebben een verzamelwet met allemaal losse dingen erin. We hebben de hele ochtend al daarover gesproken. De minister zou ook kunnen zeggen: ik weet dat er een brede herziening aankomt en dan moet alles goed met elkaar in verhouding worden gebracht, ook in het licht van de actualiteit, maar ik doe dit nu alvast. Je kunt dus ook andersom redeneren. We zeggen hier immers al vijf jaar hetzelfde tegen elkaar, maar er gebeurt niets. Dat vind ik onprettig, om het maar diplomatiek te zeggen.

Minister Van Oosten:
Dat signaal is mij helder, maar ik ontraad wel het amendement met de argumentatie die ik heb gegeven. Maar ik neem de oproep tot vaart, waar mevrouw Michon-Derkzen terecht naar vraagt, wel mee terug. Ik wil dit nader bekeken hebben. Ik heb u namelijk ook gezegd dat ik wil dat dit verder uitgewerkt wordt. Maar blijkbaar duurt dat te lang.

Dan ga ik naar het amendement van de leden Van Nispen en Mutluer op stuk nr. 13.

De voorzitter:
Momentje. U slaat het amendement op stuk nr. 12 over. Mevrouw Michon-Derkzen heeft namelijk nóg een amendement ingediend. We hebben net het amendement op stuk nr. 11 gehad. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de boetecategorieën.

Minister Van Oosten:
Ik hanteerde de volgorde van de amendementen zoals ik ze hier had liggen. Maar dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 12. Sorry.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over meer feiten in de boetecategorieverhoging van de vierde naar de vijfde categorie. Het amendement strekt ertoe de selectie van strafbare feiten uit te breiden waarvoor de maximale geldboete wordt verhoogd van een geldboete van de vierde categorie naar een geldboete van de vijfde categorie. Dan gaat het om €103.000. De reden om met dit wetsvoorstel voor gekwalificeerde diefstal en illegale handelingen met softdrugs een verhoging van de boetecategorie voor te stellen, betreft de ernst en het ondermijnende karakter van deze gedragingen. Daders kunnen met deze delicten grote financiële voordelen behalen. Daarom is het belangrijk dat voor deze delicten een bij de gedraging passende boete kan worden opgelegd waarvan een afschrikwekkende werking uitgaat en die in verhouding staat tot boetes voor andere vermogensdelicten met een vergelijkbare ernst.

En ja, een groot deel van de gedragingen waarvoor met dit amendement in een vergelijkbare verhoging van de maximale geldboete wordt voorzien, leidt doorgaans niet tot financiële voordelen. Het gaat dan bijvoorbeeld om bedreiging. De twee andere in het amendement opgenomen eerder genoemde feiten, witwassen en eenvoudig schuldwitwassen, zijn bewust geïntroduceerd als lichtere varianten van witwassen. Qua ernst zijn die varianten dan weer niet vergelijkbaar met andere vermogensdelicten waarvoor een geldboete van de vijfde categorie wordt opgelegd. Al met al dreigt het amendement de onderlinge verhouding van strafmaxima uit balans te brengen. De rechter, zijn mijn afsluitende woorden, heeft in de huidige regeling voldoende ruimte om voor de in het amendement opgenomen strafbare gedragingen een passende en afschrikwekkende geldboete op te leggen.

De voorzitter:
Ik heb nog geen appreciatie gehoord. Ik kan die wel bedenken.

Minister Van Oosten:
Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement wordt ontraden. Mevrouw Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Deze redenering verbaast mij niet. In de schriftelijke ronde ging het ook al deze kant op. Ook richting de collega's wil ik wel dit zeggen. De artikelen waarover ik heb voorgesteld om de boete te verhogen hebben wel degelijk een link met crimineel vermogen. Want waarom is schuldwitwassen of eenvoudig witwassen minder erg dan gewoon witwassen? Maar denk ook aan opruiing. We hebben het hier altijd over de drill raps met voorbeelden uit onze steden. Of het onttrekken of verbergen van goederen aan beslag: dat heeft toch ook een financiële component? Anders zou je het nooit doen. En heel relevant, ook deze week weer, is de strafmaat voor doxing. Ik wil maar zeggen dat ik heel precies heb gekeken naar een aantal delicten die vaak voorkomen bij georganiseerde drugscriminaliteit en waarvoor het in mijn ogen echt passend is om daarvoor een zwaardere boetecategorie te vragen. Ik zal dit amendement dus wel in stemming brengen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Maar dan wil ik ook weten wat dit amendement betekent voor de uitvoering. Dan moet je namelijk ook gaan investeren in opsporing, neem ik aan. Dus om uiteindelijk ook een goede afweging te kunnen maken is het goed om van de minister te weten, nogmaals, wat dit dan voor de uitvoering kan betekenen.

Minister Van Oosten:
Ik ga kijken of daar nog een aanvullend antwoord op te geven is, maar in principe gaat het om het verhogen van de strafmaat. Ik begrijp dat het zo door mevrouw Michon wordt voorgesteld. Dat zal misschien geen effect hoeven te hebben op de opsporing. Maar ik laat die dubbelcheck even doen. Dan kunt u dat meenemen in uw afweging. Maar van de zijde van het kabinet wordt het amendement ontraden.

Dan ga ik naar het amendement-Van Nispen op stuk nr. 8. Bij mij heeft het nummer 8. Dat gaat over het verbreden van de reikwijdte van spoedbevriezing naar alle meldingsplichtige instellingen. Eigenlijk heb ik net in het debat al wel gezegd dat ik het ontraad, omdat dit amendement beoogt de toepassing van de bevoegdheid tot het tijdelijk niet uitvoeren van een financiële transactie te verbreden naar alle meldingsplichtige instellingen. Dat voorstel is sympathiek, want we weten allemaal dat witwassen op allerlei plekken kan plaatsen, zeker niet alleen via banken. Maar ik ontraad het amendement wel.

Dat komt ook omdat in dit wetsvoorstel de toepassing van de bevoegdheid door FIU-Nederland bewust wordt beperkt tot banken. Het is ook beoogd om ervaring op te doen, vooruitlopend op de Europese verplichting die vanaf medio 2027 gaat gelden. Banken lopen dan voorop. In de internetconsultatie over de implementatiewet is gebleken dat meerdere partijen die met deze bevoegdheid te maken hebben, toch nog wat praktische vraagstukken hebben op te lossen. We zijn nu in de tijd verder geschreden, omdat deze wet eigenlijk veel later behandeld wordt dan we aanvankelijk hadden beoogd, waardoor ik zou zeggen: ik ontraad dit amendement, met de gedachte dat we ook heel snel Europese wetgeving hebben, waarvan dit voor een deel onderdeel gaat uitmaken, en we ondertussen kunnen leren.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben het nu over het amendement op stuk nr. 13, van de leden Van Nispen en Mutluer. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is precies dezelfde argumentatie als die we al hadden gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, waarvan eigenlijk meerdere leden hebben gezegd: met alle respect, dit is niet zo overtuigend. Daar komt de minister nu weer mee. Het moet dus per 2027 al van Europese regels. Het verstrijken van de tijd zou er juist voor pleiten om dit nu al wel te doen, want je zit daar nu heel dicht op. Ik heb in de toelichting op het amendement ook geschreven: mocht het zo zijn dat de FIU zegt "we gaan eerst ervaring opdoen met banken", dan wordt die ruimte dus ook gelaten met dit amendement. Er staat natuurlijk niet in het amendement dat de FIU vanaf dag één ook zijn bevoegdheid móét toepassen op makelaars, notarissen, cryptobedrijven et cetera.

Ik ga er echt niet van uit dat de minister opeens tot een ander oordeel komt. Ik wil alleen zeggen: het zou mooi zijn om hier nog eens over na te denken. Misschien kan de minister in tweede termijn dan toch zeggen: hier heeft de Kamer toch wel een punt; laten we kijken of we dit kunnen wijzigen. Anders kan de Kamer in wijsheid besluiten, natuurlijk.

Minister Van Oosten:
Ik beschouw uw opmerking als een pleidooi om uw collega-Kamerleden te overtuigen voor uw amendement te stemmen. Maar ik blijf volharden in "ontraden".

Ten slotte heb ik nog het amendement van de leden Diederik van Dijk en Sneller, op stuk nr. 14. Dat betreft een bepaling voor een evaluatie binnen vijf jaar. Zie ik dat goed? Ik kreeg het net aangereikt. Dat kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Ik wil voorstellen eigenlijk direct door te gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik moet even het juiste lijstje erbij pakken, maar ik vermoed zo dat ik de heer Six Dijkstra als eerste het woord mag geven. Hij zal namens Nieuw Sociaal Contract spreken.

Termijn inbreng

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Nog even resumerend over mijn amendement: ik heb het idee dat er tussen de minister en mij nu een babylonische spraakverwarring is ontstaan. Volgens mij zegt de minister, en dat kan ik heel goed volgen, dat een Wwft-melding geheim moet blijven. Je moet het onderzoek niet verstoren, dus die moet je niet communiceren naar degene die onderdeel is van het onderzoek. Dat volg ik helemaal. Ik denk ook dat dat in stand moet blijven.

Enkel het feit dat een tegoed bevroren wordt, is iets wat je als bankrekeninghouder zelf kunt opvragen. Daartoe heb je het informatierecht. Mijn amendement beoogt dat te veranderen door het niet passief te laten, maar proactief te maken vanuit de bank of, mocht het amendement van de heer Van Nispen aangenomen worden, de financiële instelling. Ik zou dus wel graag willen dat de minister daar in zijn tweede termijn dan nog op ingaat, met dien verstande dat ik het amendement met alle liefde aanpas, mocht dat ergens moeten om dat te verduidelijken. Ik wil ook mijn collega-Kamerleden oproepen om er zelf even goed en grondig naar te kijken.

Voorzitter. Dan had ik nog een motie. Die ziet op het onklaar maken van drugs naar het Belgisch model. De minister had daar nog geen antwoord op gegeven, maar ik en meerdere collega-Kamerleden hebben best wat inspiratie opgedaan in Antwerpen en denken dat dit ook goed voor Nederland zou kunnen werken. Daarom wil ik deze motie wel graag indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in België in het kader van de aanpak van drugscriminaliteit wordt ingezet op het direct chemisch onbruikbaar maken van in beslag genomen drugs, zodat deze onmiddellijk waardeloos worden;

overwegende dat de georganiseerde misdaad op die manier geen prikkel meer heeft om de drugs te stelen uit de opslag van de overheid, dit criminelen belemmert in het voortzetten van criminele activiteiten en dit tot aanzienlijke kostenbesparingen kan leiden in de bewaking bij bijvoorbeeld geconfisqueerde zeecontainers;

verzoekt de regering te bevorderen dat ook in Nederland veel meer wordt ingezet op het zo snel mogelijk chemisch onbruikbaar en waardeloos maken van in beslag genomen drugs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 15 (36463).

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag mevrouw Mutluer naar voren vragen. Zij zal het woord voeren namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag, één opmerking en twee moties.

Ik moest nog even kauwen op de antwoorden van de minister over hoofdelijke aansprakelijkheid. Dat is ook het meest ingewikkelde onderdeel. Tenminste, dat moet je echt twee of drie keer lezen om het goed te snappen. Ik vond de uitleg van de minister goed, maar nog niet goed genoeg. Het klopt: formeel is het zo dat iemand pas geplukt wordt na veroordeling. Maar het wringt nog steeds dat iemand geplukt wordt voor een daad die hij of zij niet heeft gedaan. Mijn vraag is: hoe kan het dat iemand geplukt wordt voor iets wat een ander gedaan heeft? Je hebt bijvoorbeeld twee partners in dezelfde zaak veroordeeld, de ene voor grootschalige cocaïnehandel en de ander voor een kleiner delict waar amper iets mee is verdiend. Kan dan die ene partij toch opdraaien voor de daad van de ander?

Dan zal de minister waarschijnlijk zeggen: ja, zeker bij een economische eenheid. Als dat zo is, wordt het dan in een gezamenlijk huishouden niet heel erg lastig om aan te tonen dat je financieel niets te verwijten valt? De minister haalde voorbeelden aan. Hij zei dat het heel eenvoudig is om dat te bewijzen en dat je dat aan de hand van bankafschriften kan doen. Dat vond ik nog te karig. Ik daag hem uit om daar iets meer voorbeelden van te geven, ook voor de Handelingen. Ik moest zelf heel erg denken aan huishoudens waar er bijvoorbeeld sprake is van een afhankelijkheidsrelatie, dat je als partner in die relatie misschien ergens in wordt gezogen en je uiteindelijk wel hoofdelijk aansprakelijk wordt gesteld voor het gebeuren. Daar zit wel iets in wat ik best wel ingewikkeld vind. Het lijkt mij handig dat de minister ook ingaat op dat voorbeeld.

Voor wat betreft de CAHR-wet en het aandeelhoudersregister is het goed dat wij de toezegging krijgen dat de minister met de notarissen gaat spreken. Mijn idee en gevoel is dat zij heel erg voor onze wet gaan staan. Ik ben benieuwd wat de reactie van de minister zal zijn.

Dan de moties. Ik heb twee moties, over de vog, de discussie die we net hebben gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verruiming van de mogelijkheid tot ontzetting uit ambt of beroep bedoeld is om te voorkomen dat veroordeelden functies bekleden van waaruit zij criminele netwerken kunnen faciliteren;

overwegende dat de naleving van zo'n beroepsverbod nu grotendeels afhankelijk is van het vragen van een vog door werkgevers, terwijl dit niet in alle sectoren verplicht of gebruikelijk is;

overwegende dat hiermee het risico bestaat dat een beroepsverbod in de praktijk onvoldoende effectief kan worden gehandhaafd;

verzoekt de regering jaarlijks aan de Kamer te rapporteren hoeveel beroepsverboden zijn opgelegd, op welke wijze toezicht op de naleving plaatsvindt, wat de effectiviteit hiervan is en op welke wijze deze naleving kan worden geoptimaliseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 16 (36463).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook heb ik een motie naar aanleiding van onze wens om in beslag genomen goederen structureel te herbestemmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Openbaar Ministerie via pilots al in beslag genomen goederen maatschappelijk herbestemt, met zichtbaar succes;

constaterende dat dit nog geen structurele wettelijke basis heeft;

verzoekt de regering een wetsvoorstel voor te bereiden dat maatschappelijk herbestemmen van in beslag genomen goederen structureel mogelijk maakt, met duidelijke criteria en transparantie, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 17 (36463).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Deze dien ik dus samen met collega Six Dijkstra in, omdat we beiden nog niet heel erg tevreden waren over het antwoord van de minister. We willen daarbij ook de slachtoffers niet vergeten, want die moeten uiteraard ook een vergoeding krijgen.

Dat was het. En nogmaals dank voor de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van diverse uiteenlopende vragen. Ik wil tegen de heer Six Dijkstra zeggen — maar ik zie dat hij de zaal uit is — dat ik de debatten met hem erg heb gewaardeerd, van het eerste tot het laatste debat, over de amendementen om de wet te verbeteren. Het is een beetje vroeg, maar ik zag in mijn agenda geen debat meer met hem staan voor de komende anderhalve week.

Dan het punt dat ik maakte over schaarste van wetgevingscapaciteit. Ja, wij zullen voor deze wet stemmen, maar ik herken de frustratie van mevrouw Michon-Derkzen over de Wet wapens en munitie. Dat is natuurlijk wel de afruil die we steeds in het oog moeten houden. Dat bedoelde ik toen ik zei dat je de capaciteit maar één keer kunt inzetten. Ik hoop dat we het wat vaker expliciet kunnen hebben over dat soort afruilen bij de commissiedebatten en de besprekingen die we hebben over wat we daadwerkelijk gaan regelen.

Dan de afpakketen. De minister zei: we gaan door totdat het is opgelost. Volgens mij is de richting goed, maar ging het vooral om het tempo. Het is al redelijk wat jaren een tekortkoming of onvolkomenheid bij de Rekenkamer. Ik weet dat dat van ver voor deze minister dateert, maar volgens mij is het wel belangrijk om de uitvoering op orde te hebben, zodat dit soort instrumenten op een goede manier kunnen worden gebruikt.

Ik heb genoteerd dat de minister zei dat hij het met mij eens is dat regulering en handhaving hand in hand moeten gaan, dus die incasseer ik maar. Ik had wel gevraagd hoeveel er nou via de achterdeur van coffeeshops wegstroomt. Dat kan niet bij VWS worden geparkeerd. Ik zal het debat over het experiment en de regulering hier verder niet bij betrekken, maar ik wil wel graag weten om hoeveel miljoen of miljard euro het nou gaat sinds de vorige behandeling.

Dan zeg ik als winstwaarschuwing over de amendementen dat ik wat slechte ervaringen heb in het recente verleden met amendementen waar ik de consequenties niet helemaal van kan overzien. Met die blik ga ik ook naar de amendementen kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik wil de heer Sneller ook bedanken voor de fijne debatten die we samen gevoerd hebben, zowel wanneer we de degens kruisten als wanneer we wel goed samenwerkten.

De voorzitter:
Aardige woorden over en weer. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Eigenlijk moet ik alle collega's hier vandaag danken. We hebben hier al uren een debat dat alleen degenen die daar enorm in geïnteresseerd zijn volgen, maar verder helemaal niemand. Ik vind het zelf altijd heel mooi om zo'n wet helemaal te doorgronden en fijn te slijpen met elkaar. Met ieder standpunt en andere opvatting doen we dat maar wel weer heel degelijk met elkaar. Dus ik dank u allen. Ik denk dat dit de laatste wet is die we samen met de heer Van Nispen doen. Ik zal hem enorm missen, ook om het mooie werk dat we samen hebben gedaan. Dat geldt overigens ook voor de heer Six Dijkstra, die nog terugblikte op Antwerpen, wat een heel succesvol en leerzaam bezoek van de commissie was.

Dat allemaal gezegd hebbende, heb ik twee punten in mijn tweede termijn. Het eerste is de gegevensdeling tussen de Belastingdienst en de politie. Het is een wens van beide partijen. Waarom regelen we dat niet, denk ik dan. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van het Besluit politiegegevens (Bpg) de Belastingdienst eerst een verzoek moet doen voordat politiegegevens aan de Belastingdienst worden verstrekt;

constaterende dat hiermee slechts op incidentele basis politiegegevens worden verstrekt aan de Belastingdienst en dat dit de Belastingdienst beperkt in het tegengaan van fiscale fraude gepleegd door georganiseerde criminele netwerken;

overwegende dat tal van andere instanties op grond van het Bpg, het Besluit politiegegevens, structureel politiegegevens mogen verwerken in verband met de uitvoering van hun wettelijke taken;

verzoekt de regering het Bpg zodanig aan te passen dat politiegegevens voortaan op structurele basis kunnen worden verstrekt aan de Belastingdienst zodat de Belastingdienst kan overgaan tot een juiste heffing in het kader van de uitvoering van zijn wettelijke taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 19 (36463).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Mijn tweede punt zit op de anonimiteit. Ik noemde de notaris, maar het gaat mij dus om de poortwachter. We hebben het vaker over het doorbreken van financiële geldstromen en het afpakken van geld. Dan zegt iedereen hier in de Kamer: de poortwachtersrol is essentieel; die moeten we ook meer samen laten werken. Daar heb ik overigens al eerder een motie over ingediend naar aanleiding van een KPMG-rapport. Pak nou als JenV de regie op het faciliteren en ondersteunen van al die poortwachters, want het is allemaal weer in kolommen georganiseerd binnen de ministeries. Dat is doodzonde, want ze hebben een belangrijke taak. In het bijzonder wil ik vandaag een lans breken voor de anonimiteit van poortwachters. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat poortwachters op grond van de Wwft verplicht zijn om ongebruikelijke transacties te melden;

overwegende dat deze meldingen later in een strafdossier bij het Openbaar Ministerie terecht kunnen komen;

overwegende dat poortwachters soms ongewild criminele activiteiten faciliteren, maar uit angst voor represailles van criminelen geen ongebruikelijke transacties melden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat meldingen van poortwachters aan de FIU op verzoek van de melder geanonimiseerd in een strafdossier kunnen belanden, onder de voorwaarde dat de melding aan de FIU niet anoniem is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Six Dijkstra, Van Nispen, Mutluer, Wijen-Nass en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 20 (36463).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot, voorzitter. Ik had het heel kort over de Wet Bibob en de rol van het RIEC. Het gaat vandaag natuurlijk allemaal over die strafrechtelijke aanpak, en dat is ook heel goed, maar de beste aanpak is natuurlijk de integrale aanpak. Soms is die strafrechtelijk en soms is die bestuursrechtelijk. Het is dus van belang dat het RIEC ook goed wordt geëquipeerd. Dat wil ik hier nog maar even zeggen. Het kan voor een gemeente ontzettend ingewikkeld zijn om zo'n niet-transparante rechtspersonenstructuur te doorgronden. Wat kan het Landelijk Bureau Bibob dan doen om gemeenten te helpen? Wat kan het RIEC doen om ervoor te zorgen dat de integrale aanpak optimaal wordt uitgevoerd? We hebben namelijk nog wat te doen. Deze wet gaat helpen, maar helaas zijn we er nog niet. Wat mij betreft moeten we alles wat nodig is doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Boswijk niet in zijn stoel zitten, dus dan ga ik naar de heer Van Nispen. Hij zal namens de SP het woord voeren.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de motie van mevrouw Michon-Derkzen over het anoniem kunnen melden door de notaris met veel genoegen medeondertekend. Dat is echt zo'n punt waar we al jaren mee bezig zijn. Het schoot maar niet op. We kunnen daar dus samen in optrekken. Voor het centraal aandeelhoudersregister geldt dat dan weer met mevrouw Mutluer. Dank voor de toezegging, zeg ik tegen de minister. Het had wellicht net nog even een slagje ruiterlijker gekund, maar laten we blij zijn met wat de minister ons heeft toegezegd. Dan gaan we er daarna weer vrolijk en vol goede moed mee verder. Dit is namelijk belangrijk. Het is een algemeen belang om die poortwachtersfunctie in staat te stellen om bij te dragen aan het aanpakken van georganiseerde criminaliteit.

Dan over het bevriezen van de geldstromen. In antwoord op de vraag van de heer Aardema werd volgens mij door de minister bevestigd dat er sprake moet zijn van menselijke tussenkomst. Ik zou alleen ook graag willen weten of dat niet een soort stempel is, dus dat, als het algoritme bepaalde transacties aanwijst waarmee misschien wat is, de mens daar dan als een soort robot een stempel op zet. Het moet wel een betekenisvolle menselijke tussenkomst zijn. Ik hoop dat de minister dat laatste kan bevestigen. Dat is volgens mij ook een vereiste op grond van de AVG.

Ik vond de beoordelingen van de amendementen net wat aan de zuinige kant. Het punt van de heer Six Dijkstra is volgens mij een heel goed punt, namelijk: hoe voorkom je nou dat onschuldige mensen hierdoor geraakt worden? Het doel was het verbeteren van de rechtsbescherming. Als het net niet helemaal goed vorm is gegeven, help dan mee, zeg ik tegen de minister, om te kijken hoe dat wel kan, hoe dat beter kan. Dat miste ik toch een beetje. Dat gold ook voor het valide punt van de blauwdruk van de 3D-wapens. Dat is ook zo'n punt waar we al jaren mee bezig zijn. Ik heb zelf ook zo mijn vraagtekens — die heb ik hier ook geuit — bij de oplossing die mevrouw Michon-Derkzen koos. Maar laten we dan kijken wat we wel kunnen doen, want dat mis ik nu. Ik vind dat jammer, want dit is wel het moment om dat soort zaken echt te doen.

Over mijn eigen amendement, dat met mevrouw Mutluer, hebben we het al gehad. Ik ga daar niet nog een keer over beginnen. Ik wens de Kamer daar veel wijsheid bij toe.

Bijna ten slotte nog even over die verborgen ruimtes. We hebben het gehad over het legitieme doel. Wanneer heb je nou een legitiem doel? We hebben het gehad over het vakje in de caravan of de camper. Ik vond het wel mooi. Ik heb niet helemaal het idee dat we er dan zijn, dus dat we in de praktijk weten: dit kan wel en dat kan niet. Maar we hebben wel geprobeerd om bij te dragen aan de wetsgeschiedenis. Het is ook mooi dat door een onderzoek van Radio 1 indertijd dit probleem via Kamervragen op de politieke agenda is gezet en uiteindelijk tot een wet heeft geleid.

Daarmee rond ik af, voorzitter. Maatschappelijke problemen kunnen soms, maar niet altijd, worden opgelost door wetten. Er komt geen wet tot stand zonder dat de meerderheid van alle mensen hier daarmee instemt, en vervolgens natuurlijk nog in de Eerste Kamer. Het werk doet er dus toe. We hebben die controlerende en wetgevende taak, en ondanks alle verschillen van mening — mevrouw Michon-Derkzen zei er ook al wat over — hebben wij de taak om bij te dragen aan kwalitatief goede wetten, die niet in strijd zijn met de grondrechten. Dat is ontzettend mooi en dankbaar werk en ik ben blij dat ik daar al die jaren aan bij heb mogen dragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Wij waarderen uw inzet allemaal. Dank voor deze mooie afrondende woorden. Ik wil graag het woord geven aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Zoals ik al in een interruptie had gezegd, wilde ik nog terugkomen op het dumpen van drugsafval. Ik heb dat in een motie gegoten, die ik samen met collega Michon-Derkzen indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II (36463) regelt dat de kosten voor vernietiging van voorwerpen die in beslag zijn genomen door opsporingsdiensten en OM worden verhaald op degene die daarvoor veroordeeld wordt;

overwegende dat de saneringskosten voor drugsdumpingen in de buurt van drugslabs op dit moment niet verhaald worden op de dader, maar dat deze kosten ten laste komen van de provincie;

van mening dat de samenleving niet opgezadeld moet worden met deze kosten, die per dumping kunnen oplopen tot tienduizenden euro's, maar dat daders deze kosten rechtstreeks moeten vergoeden middels een schadevergoeding, zonder dat hiervoor een civiele zaak gestart dient te worden;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om bij ieder gevonden drugslab te inventariseren hoeveel drugs er zijn geproduceerd en hoeveel drugsafval dat heeft opgeleverd en de daders middels schadevergoeding op te laten draaien voor de saneringskosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 22 (36463).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Tot slot, voorzitter. Er werd al de nodige lof toegezwaaid naar de collega's Van Nispen en Six Dijkstra. Ik zwaai daar van harte achteraan. Daar zet ik mij graag onder. In het kader van vriendelijke opmerkingen naar collega's wil ik opmerken dat ik samen met de heer Sneller al eerder een drugsmotie binnen heb kunnen halen. Dat we nu een gezamenlijk amendement, een klapper, gaan binnenhalen, vervult me met grote vreugde.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Aardema ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Wijen-Nass namens de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Van mijn kant nog twee punten. Het eerste gaat over de strafmaat voor de verborgen ruimtes. Ik weet dat daar in tweede termijn nog een antwoord op komt. Wat BBB betreft kan die hoger. Ik heb daar zojuist een amendement voor ingediend. Ik hoor daar graag in de tweede termijn een reactie op van de minister.

Het tweede punt gaat over het afpakken van crimineel geld. Waar raak je ze het hardst? In hun beurs. Ik heb het daar ook in mijn eerste termijn uitvoerig over gehad. Ik heb het ook gehad over eerste- en tweedegraadsfamilie. Bij eerstegraadsfamilie denk je bijvoorbeeld aan de verhouding tussen ouders en kinderen. Daar heb ik de minister niet heel expliciet over gehoord. Wat BBB betreft zou dat makkelijker moeten kunnen. Dat amendement volgt.

Tot slot wil ik ook de collega's Six Dijkstra en Michiel van Nispen heel hartelijk danken voor de prettige samenwerking. Ik heb heel vaak op de inhoud dit soort debatten met jullie mogen voeren. Het ga jullie goed. Nogmaals dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik begreep dat de minister een kwartier nodig heeft voor de appreciatie van de moties en de vragen. Ik stel voor te schorsen tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van het kabinet. Er zijn twee extra amendementen binnengekomen van mevrouw Wijen-Nass. Ik ga ervan uit dat u die ook kunt appreciëren. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank. Ik begin met de vragen die mij zijn gesteld. Ik kijk even naar achter ten aanzien van de twee nagekomen amendementen, om die van de juiste appreciatie te kunnen voorzien. Ik hoop dat dat opgevangen wordt.

Er staan nog een paar vragen open. Hoe kan een veroordeelde in de praktijk de hoofdelijke oplegging weerleggen? Ik wil dat even heel goed vertellen, omdat ik begrijp dat dit voor mevrouw Mutluer een aangelegen punt is. Vergeef me dat ik hier even heel precies in wil zijn. Zoals eerder door mij is gezegd, kan het in de praktijk voorkomen dat de opsporing wordt geconfronteerd met onverklaarbaar vermogen. Er is dan een duidelijk verschil tussen de inkomsten over een bepaalde periode en de uitgaven. De betrokkenen geven daarvoor niet altijd een verklaring of geven een verklaring die, op zijn zachtst gezegd, minder geloofwaardig is. Maar de veroordeelde kan de rechtmatigheid van het vermogen tamelijk eenvoudig aantonen door opening van zaken te geven. Als bijvoorbeeld — daar vroeg u naar — iemand een erfenis of een schenking heeft gekregen, zal er een notariële akte zijn of een bankoverschrijving waaruit die erfenis blijkt. Ook kunnen deze gegevens bij de Belastingdienst bekend zijn. Je salaris wordt gestort; daar heb je bewijs van. Dan is het vermogen dus wél verklaarbaar en is het aan politie en justitie om aan te tonen dat er niettemin crimineel vermogen zou zijn verkregen.

Stap één daarbij is altijd de veroordeling voor een strafbaar feit waarop een geldboete van de vijfde categorie staat. Dat moet voor alle leden of partners — we hebben het nu over een huishouden — het geval zijn geweest. Ik hoorde mevrouw Mutluer zeggen dat er nogal verschil in zwaarte kan zijn, maar het moet voor allebei een geldboete van de vijfde categorie zijn, en die is wel van een zekere omvang. Stap twee is de omvang van het wederrechtelijk verkregen voordeel van de economische eenheid. Stap drie is dat de betrokkene onderdeel vormde van de economische eenheid en heeft meegeprofiteerd. Ik maak het nog even af, want dit is een zeer aangelegen punt, dus ik hecht eraan om dat goed te zeggen. Als iemand in een afhankelijkheidsrelatie heeft gezeten, het punt van de kwetsbaarheid, kan de rechter dat betrekken bij zijn beoordeling van wat er is verkregen en wat er terugbetaald moet worden. Want het is uiteindelijk aan de rechter om te beslissen over de oplegging van de betalingsverplichting. Het is in onze rechtsstaat dus niet zo dat politie of justitie dit zelfstandig bepalen. Ik hoop dat ik mevrouw Mutluer hiermee van goede en voor haar geruststellende antwoorden heb weten te voorzien.

Mevrouw Mutluer stelt ook een vraag over ontzetting uit de rechten. Dan hebben we het over beroepen en ambten. In de aanloop naar de implementatie zal ik zeker met de betrokken uitvoeringsorganisaties in gesprek gaan over deze wijzigingen. We hebben net afgesproken … Althans, ik voorzie dat u een evaluatiebepaling in de wet opneemt. Daar zullen we zeker aandacht aan moeten besteden.

Mevrouw Mutluer vraagt over het verhogen van de boetecategorie wat de gevolgen zijn van de uitvoering van het amendement van mevrouw Michon-Derkzen. Dit heeft geen gevolgen voor de uitvoering. Het maakt alleen mogelijk dat de rechter voor meer gedragingen een hogere boete kan opleggen.

Dan ga ik naar mevrouw Michon-Derkzen als het gaat om de positionpaper vastgoedfraude. Die vraag had ik laten liggen. Ik ben inderdaad bekend met deze wens. Met de positionpaper over de aanpak van vastgoedfraude in de aanloop naar het commissiedebat over witwassen van 3 september jongstleden heeft de minister van Financiën mede namens mij uw Kamer een reactie gestuurd over de voorstellen in deze paper. Samen met het ministerie van Financiën verken ik welke wettelijke mogelijkheden er zijn om structurele verstrekking van politiegegevens aan de Belastingdienst mogelijk te maken. Uit die verkenning moet blijken of structurele verstrekking voor de aanpak van hypotheekfraude een zwaarwegend algemeen belang dient. Afronding is voorzien in het eerste kwartaal van 2026.

Dan de vraag van de heer Six Dijkstra ten aanzien van de spoedbevriezing FIU. Het is ook belangrijk dat ik dat even goed zeg, want we hadden daarnet wat discussie. Het wetsvoorstel voorziet erin dat de bank de klant informeert als hij hierom vraagt. Ik weet nu ook waar het verschil vandaan komt. We hadden een miscommunicatie. Waar kwam dat door? Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wordt gemeld dat er een ongebruikelijke transactie onderzocht wordt, of iets dergelijks. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar als de klant erom vraagt, kan hij wel geïnformeerd worden. Daar had de heer Six Dijkstra volstrekt gelijk in. Dat geldt dus als hij erom vraagt; daarmee wordt een beperkte uitzondering gemaakt op de geheimhoudingsplicht voor de banken. In mijn appreciatie van het amendement van de heer Six Dijkstra heb ik geprobeerd aan te geven dat ik een bredere uitzondering op de geheimhoudingsplicht niet proportioneel acht. Dan staat er namelijk in het amendement dat er actief moet worden geïnformeerd. Dat is nu net niet de bedoeling. Het amendement blijft dus ontraden, maar ik wil wel even aangeven dat ik in de discussie met de heer Six Dijkstra misschien op enig moment even het verkeerde spoor heb bewandeld.

De voorzitter:
Een korte interruptie.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Kan de minister verduidelijken waarom het niet de bedoeling is?

Minister Van Oosten:
Ik begrijp de vraag als: waarom is het niet de bedoeling dat klanten automatisch worden geïnformeerd? Dat heb ik in mijn eerste antwoord al aangegeven. Het is eigenlijk niet de bedoeling dat we hier te veel informatie over verstrekken. Maar als de klant er actief om vraagt, is het wel zo dat hij antwoord krijgt. Zo is het in de wet voorbereid.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Met alle respect, maar ik vind dit wel een beetje een cirkelredenering. De klant heeft het recht om het op te vragen en de bank moet de informatie aanleveren. Daarmee wordt een inperking gemaakt op het geheimhoudingsrecht. Maar het is toch geen grotere inperking als de bank dat proactief doet? Ik hoor geen argumenten, behalve "het is niet de bedoeling, want daarmee veranderen we de wet". Ik beoog inderdaad de wet te veranderen, zodat de rechtsbescherming duidelijk is, specifiek voor burgers die gedupeerd kunnen raken.

Minister Van Oosten:
Dat klopt. Dat was ook de discussie de we aanvankelijk hadden ten aanzien van uw amendement. U vraagt aandacht voor de rechtsbescherming. Ik kom er nu dus op terug door te zeggen dat die rechtsbescherming er voor een stuk in zit, als de klant er actief om vraagt. De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat we ook willen dat zaken als georganiseerde criminaliteit en witwassen worden tegengegaan. Daarom is ervoor gekozen om klanten niet actief te informeren, zoals in het amendement wordt voorgesteld. Bijgevolg ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Afrondend, voorzitter.

Maar mijn hele punt is dat de georganiseerde criminaliteit wel weet hoe de hazen lopen. Criminelen kunnen echt wel bij de bank informatie opvragen over een transactie die zij missen. De gewone burger, wiens transactie op basis van een verkeerde aanleiding wordt geblokkeerd en waarvan de minister toegeeft dat het een reëel risico is, weet dat vaak niet. Wij gaan de georganiseerde misdaad niet op een of andere manier helpen met ons amendement, maar wij gaan de gewone burger helpen. Mijn inziens is juist de manier waarop het nu in de wet staat een manier waarop de gewone burger wordt achtergesteld in zijn rechtsbescherming. Daar hoor ik de minister helemaal niet over.

Minister Van Oosten:
Ja, maar ik blijf toch bij het antwoord dat ik heb gegeven. Er is een mogelijkheid tot informatievoorziening, maar dan moet de klant van de bank er wel zelf om vragen.

De heer Six Dijkstra vroeg of we in Nederland kunnen kijken naar het onschadelijk en onwerkbaar maken van aangetroffen drugs. Die vraag had ik laten liggen. Terecht dat u dat rappelleerde. Het direct chemisch onbruikbaar maken na het aantreffen van drugs in zeecontainers klinkt naar mijn mening als een heel efficiënte oplossing voor het continu moeten bewaken van geconfisqueerde zeecontainers. Ik ben het dan ook helemaal eens met de heer Six Dijkstra dat we moeten verkennen of dit ook in Nederland mogelijk is. Daarover ga ik in gesprek met de Belgische collega's. Dank u wel voor deze suggestie.

Meneer Aardema vroeg naar strafbaarstelling van verborgen ruimtes. Hij vroeg of bijzondere opsporingsbevoegdheden kunnen worden toegepast voor het aantreffen van verborgen ruimtes. Voor de effectieve opsporing van verborgen ruimtes is in het wetsvoorstel mogelijk gemaakt dat bijzondere opsporingsbevoegdheden kunnen worden toegepast. Die kunnen alleen worden toegepast ten aanzien van het inbouwen van een verborgen ruimte. Ik ben het wel met u eens dat het achterhalen van een verborgen ruimte in een voertuig dat op straat wordt aangetroffen, de nodige inspanning kan vergen van opsporingsambtenaren. De politie geeft aan dat de huidige bevoegdheden volstaan. In dit opzicht is het niet proportioneel mogelijk te maken dat bijzondere opsporingsbevoegdheden kunnen worden toegepast. Ik ga ervan uit dat het werkt. Dat is ook wat we beogen.

Mevrouw Wijen-Nass vraagt ook naar verborgen ruimten. Zij vraagt waarom een strafmaximum van één jaar passend is. Ik stel voorop dat de effectiviteit van strafbaarstelling niet primair is gelegen in de hoogte van de strafmaat, maar met name in het feit dat bepaalde handelingen nu niet strafbaar zijn. Straks kunnen verborgen ruimten zonder omwegen worden opgespoord door de politie en kan men ervoor vervolgd worden door het Openbaar Ministerie. Het stelt de norm. Ik stel in de richting van mevrouw Wijen-Nass voor dat we ook dit goed bekijken als we met de evaluatie wat verder in de tijd zijn gekomen. Mijn advies zou zijn dat we het nu zo organiseren dat het in elk geval strafbaar wordt gesteld.

Dan de spoedbevriezing. De heer Van Nispen vroeg: is er bij de toepassing van spoedbevriezing sprake van betekenisvolle menselijke tussenkomst? Dat kan ik bevestigen. De FIU-Nederland gaat niet lichtzinnig over tot de toepassing van deze bevoegdheid en zal per geval afwegen of deze bevoegdheid moet worden toegepast.

Ook over de verborgen ruimte heeft de heer Van Nispen nog een aantal opmerkingen gemaakt. Ik meen dat we daar een goede discussie over hebben gevoerd.

Er is nu geen zicht, zeg ik tegen de heer Sneller, op hoeveel geld er precies omgaat in de coffeeshops. Ik zeg u toe dat we daarop terugkomen in de volgende brief over de voortgang van het wietexperiment. Ik hoop dat ik u daarmee even gerust kan stellen.

Dan kom ik bij de moties. Ik heb ook nog amendementen. Wat wilt u dat ik eerst doe?

De voorzitter:
Pak anders eerst de twee binnengekomen amendementen en dan de moties.

Minister Van Oosten:
Het amendement op stuk nr. 18, over verdubbeling strafmaximum strafbaarstelling verborgen ruimtes, stelt voor om de beoogde maximaal op te leggen gevangenisstraf voor het inbouwen van een verborgen ruimte te verdubbelen. Het doel van het amendement is om een sterker signaal te laten uitgaan van de strafdreiging. Ik ontraad het amendement, zeg ik tegen mevrouw Wijen-Nass. De effectiviteit van de strafbaarstelling van verborgen ruimtes zit niet in de hoogte van de strafmaat, maar voornamelijk in het feit dat bepaalde handelingen die nu niet strafbaar zijn straks zonder omwegen kunnen worden opgespoord door politie en vervolgd door het Openbaar Ministerie. Eigenlijk gaf ik dat net al aan in het antwoord op de vraag die mevrouw Wijen-Nass mij stelde, maar toen had ik dit amendement nog niet tot mijn beschikking.

Mevrouw Wijen-Nass heeft nog een ander amendement ingediend. Dat amendement ziet op verruiming van de hoofdelijke aansprakelijkheid bij de ontnemingsmaatregel. Het amendement beoogt mogelijk te maken dat op grond van artikel 36e, derde lid de maatregel aan een bredere kring van personen hoofdelijk kan worden opgelegd. Ik ontraad het amendement. De voorgestelde verruiming in het wetsvoorstel gaat ervan uit dat als personen zijn veroordeeld, zij hoofdelijk kunnen worden aangesproken voor het wederrechtelijk verkregen voordeel, ook als dat een voordeel betreft dat niet door een van de veroordeelden zelf uit een misdrijf is verkregen. Verder verwijs ik naar de antwoorden die ik net met mevrouw Mutluer heb gedeeld. Als het familieleden in de eerste of tweede graad van de veroordeelde betreft die zelf zijn veroordeeld — want dat geldt natuurlijk wel — en die met andere veroordeelden een economische eenheid vormen, vallen zij overigens al binnen de met dit wetsvoorstel beoogde mogelijkheid tot hoofdelijke oplegging van de ontnemingsmaatregel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb hier nog een vraag over. Wat is dan volgens de minister het verschil tussen geld dat wordt doorgesluisd naar bijvoorbeeld een vrouw of man, en geld dat wordt doorgesluisd naar bijvoorbeeld een ouder?

Minister Van Oosten:
In het kader van dit wetsvoorstel is relevant dat je allebei bent veroordeeld in de strafzaak met de hoogste categorie geldboete én behoort tot een economische eenheid. Dat is wat ik net ook tegen mevrouw Mutluer zei. In dat geval kan de hoofdelijke aansprakelijkheid worden doorgelegd. Ik begrijp het amendement van mevrouw Wijen-Nass zo dat de voorgestelde verruiming in het wetsvoorstel ervan uitgaat dat als personen zijn veroordeeld, ze hoofdelijk kunnen worden aangesproken voor het wederrechtelijk verkregen voordeel. Nou ja, ik heb het eigenlijk al gezegd. Dan moet je wel tot diezelfde strafzaak hebben behoord en moet er een economische eenheid zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik dien het amendement in, dus ik handhaaf het. Ik denk er anders over dan de minister.

Minister Van Oosten:
Dat staat u natuurlijk vrij.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dan de moties.

Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 15 is van de heer Six Dijkstra en mevrouw Michon-Derkzen ziet op de vraag of we in Nederland kunnen kijken naar het onschadelijk en onwerkbaar maken van drugs, zoals in Antwerpen gebeurt. Ik heb net al een toezegging gedaan. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik zeg er wel bij dat de Nederlandse douane aangeeft dat het proces met de afvalverbranders erg snel werkt en dat ze daarom geen problemen ervaren met het onklaar maken van drugs. Maar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 16.

Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Mutluer: oordeel Kamer. Ik kan uw Kamer informeren dat de bestuursverboden ook nu al door de Kamer van Koophandel worden geregistreerd. Maar ik geef oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 17.

Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 17, van mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra, gaat over de maatschappelijke herbestemming van in beslag genomen goederen. Deze motie beschouw ik als ontijdig. We werken aan vervolgstappen. U krijgt daar in de halfjaarbrief in december 2025 nadere informatie over.

De voorzitter:
Dan vraag ik of de indiener de motie wil aanhouden. Dat is niet het geval. De motie zal in stemming gebracht worden.

De heer Van Nispen heeft een vraag over de motie van mevrouw Mutluer?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, want ik moet mijn fractie adviseren of die ervoor of ertegen moet stemmen. Daarom heb ik een informatieve vraag. Volgens mij is het maatschappelijk herbestemmen van in beslag genomen goederen op dit moment al mogelijk en gebeurt dat nu al. Mijn vraag is: zou een wetsvoorstel daarbij helpen? Ik weet dat zelf niet, maar dit is voor mij heel relevant. Als het kan zonder wetsvoorstel, weet ik niet goed waarom er een wet nodig is. Als de minister zegt "we overwegen een wet omdat dit nodig is om het herbestemmen in de toekomst te kunnen blijven doen", is er iets voor te zeggen om voor de motie te stemmen.

Minister Van Oosten:
Ik denk dat ik deze vraag gericht mee zal nemen in de halfjaarbrief die ik net heb aangekondigd. Die zal in december van dit jaar komen. Ik weet dat er gewerkt wordt aan vervolgstappen, maar ik weet niet precies het antwoord op uw vraag of een wetsvoorstel op dit punt een toegevoegde waarde heeft. Ik wil dat echter best meenemen in die brief. Die paar maanden kan het nog wel wachten, denk ik.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om dit even bij het OM te vragen. Op de eigen website van het OM heb ik gelezen dat het vindt dat er een juridische regeling, dan wel een wetsvoorstel moet komen om dit voor elkaar te krijgen. Er lopen nu heel veel pilots, maar er moeten vervolgstappen worden genomen. Daar heb ik me op gebaseerd en daarom heb ik deze motie op deze wijze ingediend.

Minister Van Oosten:
Ik houd het bij het oordeel ontijdig, omdat ik de Kamer ga informeren. Maar ik wil dit punt met alle plezier meenemen. Dan kunnen we daarna, wanneer we allemaal over dezelfde informatie beschikken, de discussie voeren.

De motie op stuk nr. 19, van mevrouw Michon-Derkzen en de heer Diederik van Dijk, ziet op het verzoek tot het aanpassen van het Besluit politiegegevens, zodat politiegegevens op structurele basis kunnen worden verstrekt aan de Belastingdienst. Ik geef deze motie oordeel Kamer, maar ik zou de motie dan wel zo willen uitleggen dat ik mij als minister van Justitie en Veiligheid zal inspannen om het Besluit politiegegevens aan te passen, zodat politiegegevens structureel met de Belastingdienst kunnen worden gedeeld. Momenteel verken ik namelijk samen met het ministerie van Financiën welke wettelijke mogelijkheden er zijn om structurele verstrekking mogelijk te maken. Uit die verkenning moet blijken of structurele verstrekking voor de aanpak van hypotheekfraude een zwaarwegend algemeen belang dient om tot aanpassing van wetgeving te komen. De afronding van die verkenning is voorzien in het eerste kwartaal van 2026. Op de uitkomsten kan ik nog niet vooruitlopen, maar ik zal nadrukkelijk wel uitzoeken of het Besluit politiegegevens kan worden aangepast. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Michon-Derkzen of de motie zo geïnterpreteerd mag worden. Zij knikt, dus dat is het geval.

Minister Van Oosten:
Dan de motie op stuk nr. 20, inzake de anonimiteit van poortwachters. Ik heb over deze motie even moeten nadenken, zeg ik in de richting van de indieners. Ik ga de motie oordeel Kamer geven, maar ik geef er een winstwaarschuwing bij; ik ben daar maar gewoon eerlijk over. Ik wil in gesprek gaan, maar ik wil ook de uitvoeringsconsequenties voor de strafrechtketen weten. Ik wil weten waar de beperkingen of ingewikkeldheden zitten ten aanzien van juridische procedures et cetera. Ik geef de motie dus oordeel Kamer vanuit de positieve gedachte dat ik mij erin wil verdiepen. Die winstwaarschuwing wil ik erbij geven omdat het oordeel over de motie wat mij betreft nog niets zegt over het vervolg. Daar gaat u uiteindelijk zelf over, natuurlijk, maar ik vind het relevant om dit te delen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Er wordt geknikt voor akkoord.

Dan de motie op stuk nr. 22.

Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 22, van de heer Diederik van Dijk en mevrouw Michon-Derkzen, gaat over de sanering van drugsafval. Deze motie onraad ik. Er zijn voldoende mogelijkheden binnen de huidige wet- en regelgeving om drugscriminelen te vervolgen. De motie gaat uit van de aanname zonder bewijs dat de verdachte drugsafval heeft geproduceerd, illegaal heeft gedumpt of geloosd. De motie gaat dus uit van een niet bewezen verband tussen dader en conflict. Hoewel ik kan meegaan in de redenatie dat criminelen moeten boeten voor hun daden, houdt dit voorstel naar verwachting geen stand in de rechtszaal vanwege het ontbreken van concreet bewijs en een vastgestelde causaliteit.

Op dit moment focus ik op de vraag of vaker een causaal verband gelegd kan worden tussen aangetroffen drugsafval en een ontdekt drugslab. Daarmee zou de verdachte van drugsproductie ook vervolgd kunnen worden voor het illegaal dumpen of het lozen van drugsafval. In de tussentijd zet ik mij in om de illegale productie van drugs terug te dringen en de netwerken die daarachter zitten te ontmantelen. Daarom investeren we ook extra in forensische opsporing op dat punt. Niettemin ontraad ik de motie. Maar ik vond het wijs om daar wat meer toelichting op te geven, want ik snap wel dat hier aandacht voor wordt gevraagd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wil ik u allen hartelijk danken: de Kamer voor haar inbreng en de minister voor de aanwezigheid, de appreciatie en de antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering enkele minuten. Daarna gaan we verder met het tweeminutendebat Halfgeleiderindustrie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Halfgeleiderindustrie

Voorzitter: Martin Bosma

Halfgeleiderindustrie

Aan de orde is het tweeminutendebat Halfgeleiderindustrie (CD d.d. 03/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Halfgeleiderindustrie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Het is fijn om u weer te zien. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is zijn moties kwijtgeraakt en die is hij nu aan het halen. Daar heeft hij vier minuten de tijd voor, want er zijn naast hem nog twee sprekers in dit debat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Postma. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter. Ik heb een motie en twee vragen. Ik begin met de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse halfgeleiderindustrie niet alleen in Brainport geconcentreerd is, maar dat ook provincies als Brabant, Gelderland, Overijssel, Groningen en Flevoland belangrijke clusters en initiatieven huisvesten;

overwegende dat het behoud en de versterking van deze industrie vragen om structurele samenwerking tussen Rijk en regio's;

verzoekt de regering om met genoemde provincies afspraken te maken over samenwerking, ruimtelijke inpassing en financiële inbedding van de halfgeleiderclusters, zodat deze regio's volwaardig onderdeel zijn van de nationale semiconstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 167 (33009).

Mevrouw Postma (NSC):
Dan heb ik twee vragen. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat het onderzoeksinstituut voor materiaalkunde en metrologie onderdeel wordt van de sectoragenda van Semicon Board NL?

Dan mijn tweede vraag. Op Prinsjesdag is er 230 miljoen gereserveerd voor de halfgeleiders. Daar zijn we allemaal hartstikke blij mee. Dat is een goeie stap, maar welk gedeelte hiervan gaat de minister besteden aan ChipNL?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Inmiddels is de eerste spreker gearriveerd. Hij heeft zijn moties teruggevonden. Ik geef graag het woord aan de heer Thijssen. Of wilt u even uitpuffen? Dat kan ook, hoor.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank voor de flexibiliteit.

Mijn eerste punt betreft start-ups en scale-ups. Die hebben het financieel vaak moeilijk. Er zijn in de Europese Unie allemaal ingewikkelde regels die het moeilijk maken om hen te kunnen steunen. Ik dacht: kunnen we daar niet iets aan doen? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat start-ups en scale-ups vaak een grote financieringsbehoefte hebben;

overwegende dat hiervoor subsidies beschikbaar zijn maar dat deze onderhevig zijn aan een staatssteuntoets vanuit Europa;

constaterende dat de staatssteuntoets vanuit Europa moeilijker te doorstaan is voor start-ups en scale-ups, omdat het vaak meer dan drie jaar duurt voordat deze bedrijven winst gaan maken;

verzoekt het kabinet om zich in te zetten voor het aanpassen van de definitie van "ondernemingen in moeilijkheden" (OIM), zodat bepaalde ondernemingen die in de kern gezond zijn, met name start-ups en scale-ups, voor staatssteun in aanmerking kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 168 (33009).

Er is een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een hele korte vraag. Dat is natuurlijk ook omdat dit wellicht een van de laatste keren is dat wij elkaar nog over dit onderwerp spreken. Staatssteun zou idealiter alleen maar aan de orde moeten zijn wanneer dat echt nodig is. We kunnen ook zorgen dat we de lasten niet verhogen. Kan ik uit dit verhaal opmaken dat ook de heer Thijssen vindt dat we dingen als de Innovatiebox, de Wbso, de expatregeling en dergelijke met rust moeten laten om te zorgen dat die start-ups in ieder geval kunnen blijven bestaan?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
U kunt in ons verkiezingsprogramma zien, wat ik ook altijd tijdens onze debatten heb gezegd, dat we inderdaad moeten zorgen voor een innovatieve economie en dat we moeten streven naar het uitgeven van 3% van ons bruto nationaal product aan innovatie en onderzoek. Dat is anders dan hetgeen het kabinet doet, want dat bezuinigt daarop. Dat is dus onze inzet in de doorrekening. Hoe dat precies uitpakt voor al die regelingen die u net noemde, weten we op 10 oktober. Maar we moeten echt aan de bak om als economie concurrerend te blijven, om te vergroenen en om ook in de toekomst ons geld te kunnen verdienen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Even gewoon een verhelderende vraag. Ik heb net tien bedrijven gesproken die zeiden: doe het alsjeblieft niet. Gisteren waren dat er vijftien. Maandag waren dat er, met uw collega, bij AmCham ook nog een hoop. De vraag was: blijf van de expatregeling af. Nou snap ik dat we moeten wachten op de doorrekening, maar de start-ups en scale-ups waarover we het vandaag hebben, zijn afhankelijk van deze talenten om concurrerend te blijven. Dus om in uw eigen woorden te blijven: blijft u af van de expatregeling?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ook dat moeten we zien op 10 oktober. We hebben natuurlijk eerder wel gekeken naar de expatregeling. Dat hebben we gedaan omdat de mensen die uit het buitenland naar Nederland komen en die een voordeel hebben met de expatregeling gewoon meer koopkracht hebben, bijvoorbeeld op de woningmarkt. Op die manier is er op de woningmarkt oneerlijke concurrentie tussen die buitenlandse kenniswerkers, met een extra zakcentje, en Nederlanders die ook een woning zoeken.

De voorzitter:
Prima, heel goed.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat vinden wij niet eerlijk. Daarom hebben wij gezegd: is het niet beter om, bijvoorbeeld met de motie die ik net heb ingediend, te zorgen dat er meer geld kan stromen naar start-ups en scale-ups? Dan kunnen zij het verdienvermogen van de toekomst zeker stellen, maar dan is er wel gewoon eerlijke concurrentie tussen Nederlanders en buitenlandse kenniswerkers.

Voorzitter. Tijdens het debat heb ik aan de minister de volgende vraag gesteld. ASML, het grootste bedrijf van Nederland, wil grootschalig uitbreiden in Noord-Brabant. Gaat dat nou lukken met die natuurvergunning? Is daar stikstofruimte voor? De minister zei dat hij daar wel vertrouwen in had, maar dat weten we niet zeker. Dat vind ik eigenlijk onacceptabel. Ik vind dat we hier gewoon op zeker moeten spelen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stikstofruimte schaars is en dat voorlopig ook zal blijven;

constaterende dat te veel stikstof niet alleen de natuur schaadt, maar ook woningbouw verhindert en een economische schade veroorzaakt van 15 miljard euro per jaar;

constaterende dat veel bedrijven niet weten of ze wel een natuurvergunning kunnen krijgen en dat zelfs de uitbreiding van ASML geen gelopen koers is;

overwegende dat het hoognodig is om regie te nemen in de stikstofhandel, zodat de overheid na een maatschappelijke afweging kan bepalen waarvoor de schaarse stikstofruimte wordt ingezet en voor welke economische ontwikkeling;

verzoekt de regering om alle verhandelde stikstofrechten te laten verlopen via een stikstofbank en deze primair in te zetten voor het legaliseren van PAS-melders, natuurherstel, woningbouw en economische investeringen met de hoogste maatschappelijke waarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 169 (33009).

Een korte vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
We hebben ook heel grote energieprojecten die tegen de stikstofruimte oplopen. Dit is een hele opsomming van projecten die voorrang moeten krijgen of in de stikstofbank van de heer Thijssen moeten komen. Maar met een opsomming laat je er ook zaken buiten vallen. Is de heer Thijssen ervan overtuigd dat de juiste dingen in die opsomming staan?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik denk dat het best wel een mooi rijtje is, ja. Natuurherstel is keihard nodig. De boeren die buiten hun schuld om geen vergunning hebben, moeten ook echt eens gelegaliseerd worden. Woningen hebben we keihard nodig. Ik denk dat we heel hard na moeten denken over de vraag hoe we in de toekomst ons geld gaan verdienen. We moeten dus ook de ruimte geven aan die bedrijven die de grootste maatschappelijke bijdrage leveren. Als je een windmolen bouwt, dan verdien je daar geld mee. Wat mij betreft past dat binnen die economische investeringen.

De voorzitter:
Kort, afrondend. Het is eigenlijk kerstregime.

Mevrouw Postma (NSC):
Ja, kort, afrondend. Ik zou de heer Thijssen toch het volgende willen vragen. Volgens mij pleit GroenLinks-PvdA regelmatig voor het versnellen van de energietransitie. Dat hoort hier ook echt bij. Dat mis ik echt in deze opsomming.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We gaan eens kijken of we dit kunnen wijzigen. Ik kom nog even op de lijn bij mevrouw Postma.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als alles "oordeel Kamer" krijgt, dan heb ik toch een beetje spijt dat ik geen motie heb.

Voorzitter. De minister heeft in de zomer het boek Aartsvaders van Wim Wennekes gelezen. Dat klopt, hè? Ja, dat is het geval. Het klopt als een bus dat de aartsvaders van morgen vandaag ontstaan. Na het stevige ondernemerschap konden veel van deze bedrijven groeien, omdat de overheid actief beleid voerde om deze ondernemers de ruimte te geven. In de Miljoenennota staat eindelijk wat geld voor investeringen. Daar ben ik blij mee. Minder blij ben ik met de dekking. We gaan namelijk een deel van het revolverend Toekomstfonds plunderen, waardoor er in de toekomst minder uit geïnvesteerd kan worden.

Voorzitter. Collega Postma vroeg ook al naar het volgende. Ik heb geen motie, maar wel een vraag over mijn aangenomen motie op stuk nr. 19 (36600-L). Daarin verzocht ik de regering, gelet op de urgentie en snelheid die geboden zijn, niet te wachten tot het najaar met besluitvorming, maar om eerder te besluiten over cofinanciering van het semicon-innovatieprogramma ChipNL. Er ligt immers een onderbouwd investeringsplan voor met toegezegde private financiering vanuit de sector, een plan dat aansluit bij de ambities van de regering en dat tevens als hefboom kan dienen voor Europese additionele middelen. Volgens mij is dat precies wat we willen, dus graag een reactie.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors drie minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik zou het waarderen als hij kort en puntig door de moties en de vragen gaat.

Termijn antwoord

Minister Karremans:
Dat zou ik ook waarderen, voorzitter, dus dat ga ik doen. Ik dank de Kamer voor de vragen die gesteld zijn. Eerst ga ik in willekeurige volgorde door die vragen heen.

Ten aanzien van ChipNL. Het klopt dat dit kabinet in de Miljoenennota 230 miljoen vrij heeft gemaakt om te investeren in de halfgeleiderindustrie middels IPCEI-AST. De Kamer is bekend met dat programma. Een deel daarvan — mevrouw Van Dijk had een opmerking over de dekking — komt uit het Toekomstfonds, dat inderdaad revolverend is. Die dekking zetten we ook revolverend in, dus dat gaat niet ten koste van de investeringskracht in de toekomst. Ik hoop dat ik mevrouw Van Dijk met dat antwoord ter wille kan zijn.

Over de financiering van ChipNL: bedrijven die onderdeel zijn van ChipNL, van dat consortium, kunnen gewoon meedoen met IPCEI-AST. Er is gewoon de mogelijkheid om dat te doen. Er is geen aparte financiering voor, maar ChipNL loopt wel weer apart mee in de Nationale Technologiestrategie. Daar kan mogelijk funding achteraan komen, maar op dit moment is daar geen sprake van.

Dan de vraag van mevrouw Postma over IAMM. In het commissiedebat hebben we het daar ook over gehad en toen heb ik gezegd dat er nu een businessplan wordt uitgewerkt. Hoe mooi het voorstel op zichzelf ook lijkt, ik wil daar niet op vooruitlopen. Dat volgt nu gewoon zijn traject. Er wordt dus met de sector gekeken naar dat businessplan. Lukt het om dat binnen Nederland te vestigen? Op het moment dat dat zo is, willen we kijken of er inderdaad toekomst voor IAMM in Nederland is en wat daarbij de businesscase is. Is het levensvatbaar en, zo ja, willen we daar dan vervolgens in investeren?

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Korte vraag. Het tijdpad. Wij willen allemaal heel graag dat dit gebeurt, volgens mij. Het is goed dat er serieus naar gekeken wordt, maar wanneer krijgen we een besluit?

Minister Karremans:
Ja, wanneer krijgt u een besluit? Er wordt nu een businessplan uitgewerkt. Ik moet even opzoeken wanneer we verwachten dat het klaar is. Ik stel voor dat we de Kamer dan even schriftelijk informeren over wanneer dat is. Sowieso zullen we de Kamer daar natuurlijk in meenemen bij de periodieke updates.

Even kijken, voorzitter. Dat waren de vragen. Dan kom ik bij de moties. Nogmaals, ik heb ze niet op de volgorde zoals ze zijn ingediend. De eerste motie is de motie over de staatssteuntoets. Dat is de motie op stuk nr. 168, van de heer Thijssen. Die kan ik oordeel Kamer geven. Het zijn inderdaad terechte zorgen, zorgen die ik ook erken. Die kan ik dus oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 167, over de samenwerking tussen Rijk en regio's voor de halfgeleiderindustrie. Die kan ik met de volgende uitleg oordeel Kamer geven. Daar zit dus even een asteriskje bij. Als ik 'm namelijk zo kan uitleggen dat het kabinet bij de nadere uitwerking van de sectoragenda goed contact houdt met de regio's, zij een rol krijgen in de uitvoering van deze agenda en we, in het kader van de ruimtelijke inbedding, de structurele overleggen Bestuurlijk Overleg Leefomgeving en BO MIRT continueren, wil ik 'm oordeel Kamer geven. Maar ik weet niet of mevrouw Postma daarmee akkoord is, natuurlijk.

Mevrouw Postma (NSC):
Als de financiële inbedding ook meegenomen kan worden in die gesprekken die jullie hebben, dus BO MIRT en het andere overleg, dan kan de motie zo gelezen worden.

Minister Karremans:
Ja. Dat is dus zonder dat daar natuurlijk garanties aan voorafgaan. Als het nodig is dat er financiën bij komen en het urgent is, zullen we dat vanzelfsprekend doen. Sterker nog, dat doen we al. Met die opmerking kan ik dat zo meegeven. Dat was de motie op stuk nr. 167.

Tot slot heb ik de motie op stuk nr. 169. Die is van de heer Thijssen, over stikstof. Ik denk dat de heer Thijssen hem ook wel voelt aankomen: ik ben geen minister van LVVN, dus ik moet 'm "ontijdig" geven of verzoeken 'm aan te houden tot een stikstofdebat.

De voorzitter:
Dat lijkt me logisch. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, voorzitter. "Dat lijkt me logisch"? We doen de hele tijd alsof het een stikstofprobleem is, maar het is ondertussen een knoeperd van een economisch probleem, want we hebben elk jaar 15 miljard schade. Het wordt dus tijd dat de minister van Economische Zaken zich er eens tegenaan bemoeit.

Minister Karremans:
Dat doe ik.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou wel willen vragen aan de minister of hij overleg kan plegen met de minister van LVVN en of ik dan voor dinsdag, voor de stemmingen, de appreciatie van de motie krijg.

Minister Karremans:
Ik kan 'm doorgeleiden naar de minister van LVVN. Overigens bemoei ik me vanzelfsprekend met de stikstofproblematiek. Ik ben ook onderdeel van de ministeriële commissie die zich daarover buigt, dus laat dat helder zijn. Het economische belang is namelijk ontzettend groot. Dat ben ik gewoon met de heer Thijssen eens. Ik kan 'm doorgeleiden naar de minister van LVVN, maar meer niet.

De voorzitter:
Dat zou gewaardeerd worden. Dan horen we het verder nog.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Eventueel op de lijn komend: ik kan het verzoek wel aanpassen, maar er moet gestuurd worden door de overheid en door deze minister, om te zorgen dat we het verdienvermogen van de toekomst vasthouden. Dus: graag die appreciatie, anders graag overleg.

Minister Karremans:
Ik zou geen goede minister van Economische Zaken zijn als ik dat niet door zou hebben. Dat ten eerste. Ten tweede: wat de heer Thijssen hier doet, is per motie vragen om een fundamentele wijziging van het stikstofbeleid. Dan is het niet heel gek dat ik dit niet even uit de losse mouw apprecieer. Dus, nogmaals, we geleiden 'm door.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors een enkel ogenblik. Daarna gaan we praten over inflatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hoge inflatie in Nederland

Voorzitter: Postma

Hoge inflatie in Nederland

Aan de orde is het debat over de hoge inflatie in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de hoge inflatie in Nederland. Ik heet welkom de minister van Economische Zaken, de heer Karremans, en de minister van Financiën, de heer Heinen. Tijdens dit debat hebben wij ook een maidenspeech, en die is van de heer Verouden van Nieuw Sociaal Contract. Ik stel voor dat wij gaan beginnen met de heer Vijlbrief. Hij staat al klaar. Ik wil graag het woord geven aan de heer Vijlbrief van D66. We hebben een vrij korte tijd hiervoor staan. Ik wil zes interrupties voorstellen voor de eerste termijn.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ik ben opgegroeid in een gezin waar ik al jong meekreeg: om iets te bereiken, moet je hard werken. Dat is de Nederlandse mentaliteit van de handen uit de mouwen steken. Het raakt mij dan ook dat mensen dat proberen en dan toch niet kunnen rondkomen. Ik spreek veel Nederlanders met gewone banen die met hun salaris de huur niet kunnen betalen, ouders die moeten kiezen tussen de energierekening betalen of nieuwe schoenen voor hun kinderen, en ondertussen blijven de prijzen in de supermarkt en het ov verder stijgen. Dat is ook funest voor bedrijven. Waar mensen nog gecompenseerd kunnen worden via hogere lonen, geldt dat voor bedrijven niet. Die bedrijven concurreren in landen waar de inflatie lager is. En dat is precies wat we nu zien: Nederlandse bedrijven kunnen steeds minder goed concurreren met het buitenland. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Ik kijk ook naar de woningmarkt. Middeninkomens krijgen hier de hardste klappen. Voor hen is er nauwelijks een huurwoning te vinden en kopen is vaak onbereikbaar met huizenprijzen die veel sneller stijgen dan salarissen. Een hoger loon is mooi maar zinloos als dat volledig opgaat aan je huur of als je geen kamer kunt vinden. Ook dat is de realiteit. Dat maakt mensen boos en moedeloos. Is de minister het met mij eens, en wat wil hij hieraan doen? Voornamelijk is het probleem vooruitgeschoven. Investeringen in bouwen, verduurzaming en infrastructuur zijn steeds uitgesteld omdat het kabinet liever kiest voor uitdelen, voor kortetermijnvoordelen in plaats van structureel oplossen. Wij dienden vorige week bij de APB een motie in waarmee het makkelijker werd om woningen te delen, studenten huurtoeslag kregen en de woningbouw versneld werd, keurig gedekt. Maar die werd weggestemd, mede door VVD en CDA. We geven niet op. In diezelfde week hebben we de noodwoonwet ingediend. Wij proberen dit probleem echt aan te pakken.

Voorzitter. Dan komen we bij de kern van het inflatieprobleem. De politiek blijft hangen in stilstand en richt zich vooral op de korte termijn. In tijden van al te hoge inflatie blijft het kabinet olie op het vuur gooien, geld uitgeven aan maatregelen die ons op de lange termijn helemaal niets opleveren maar wel de inflatie aanwakkeren. Denk aan het verlagen van het eigen risico, waardoor de zorgpremie stijgt. Denk aan het laag houden van de accijnzen. En ik reken het de VVD-minister van Financiën aan dat hij daar als een mak lammetje mee akkoord gaat. Dat frustreert me, want wij willen vooruit.

Daarom kiezen wij voor wat anders: wij kiezen voor structurele investeringen die de aanbodzijde versterken en daarmee de inflatie kunnen verhelpen. Investeren in woningen, investeren in verduurzaming, investeren in het stroomnet. Echte oplossingen van problemen. Ik ga daar een concreet voorbeeld van geven, en daar sluit ik mijn bijdrage mee af. Eerder had ik het over de accijnsverlagingen. Die vind ik onverstandig. Begrijp me niet verkeerd, de prijzen aan de pomp zijn in Nederland inderdaad te hoog. Maar dat los je niet op door hele dure kortetermijnpleisters te plakken; dan moet je de oorzaken aanpakken. Er zijn al langer signalen, bijvoorbeeld uit de ACM, die onvoldoende concurrentie ziet op deze markt waardoor de prijzen hoger zijn dan ze zouden moeten zijn. Ik zal samen met mijn collega Dijk van de SP een voorstel indienen om dit aan te pakken. Zo los je de problemen van mensen écht op.

Voorzitter. Dat zijn de keuzes waar wij voor staan. Doen we echt wat aan de inflatie of gaan we door op de weg van pleisters plakken? Doen we iets aan investeringen die ons land helpen, sterker maken, en daarmee de aanbodzijde versterken? Voor D66 is het antwoord helder: dat kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u weggaat: u heeft een interruptie van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. De analyse die de heer Vijlbrief maakt, volg ik voor een deel. Hij wijst terecht op de effecten van accijnzen, die overigens verlagend werken voor de inflatie. Als ik kijk naar het verkiezingsprogramma van D66, dan zie ik daar op meerdere onderdelen verhogingen van belastingen: vliegbelasting, btw op sierteelt, glastuinbouw extra belasten, en zo kan ik er nog wel een aantal opnoemen. Hoe verhoudt dat zich met het pleidooi dat de heer Vijlbrief hier houdt om die inflatie structureel omlaag te krijgen?

De heer Vijlbrief (D66):
Wij verhogen inderdaad, maar de doorrekening moet nog komen, dus we moeten even het totaal gaan bekijken. Wij verhogen inderdaad sommige indirecte belastingen in het verkiezingsprogramma; daar heeft mevrouw Van Eijk gelijk in. Maar wij doen dat natuurlijk omdat wij denken dat de kern van het probleem niet die belastingen zijn. De kern van het probleem zit in het feit dat we onvoldoende geld hebben en dat we onvoldoende investeren in de aanbodzijde. Dat is toch de kern van het probleem van de Nederlandse economie. We draaien de economie de hele tijd over de kop. Het is niet zo dat iedere belasting inflatie aanwakkert. Dat geldt overigens wel voor de voorbeelden die mevrouw Van Eijk noemt. Maar we draaien de economie over de kop. We hebben te weinig aanbod en daardoor stijgt de inflatie. Het is opvallend dat de inflatie in Nederland zo hoog is, terwijl dat in omringende landen niet zo is. Daar moet toch een nationale oorzaak voor zijn? Dit is de nationale oorzaak.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga nog even terug in de tijd naar een ander fenomeen dat onder inflatie kan schuilgaan, namelijk monetaire oorzaken. Onze minister van Financiën zou het liefst het alleen daarover hebben, heb ik weleens de indruk, maar daar ga ik hem straks op uitdagen. De heer Vijlbrief heeft zijn sporen ook in Brussel verdiend. Toen was dat een groot fenomeen, zelfs met negatieve beleidsrentes door de ECB. Is de heer Vijlbrief het met me eens dat we de ECB heel erg onafhankelijk moeten laten zijn, maar dat tegelijkertijd de negatieve beleidsrentes uit het verleden een van de wortels zijn van de te hoge inflatie waar we de afgelopen vijf jaar mee te maken hebben gehad in Europa?

De heer Vijlbrief (D66):
Dank aan de heer Grinwis voor deze vraag. Ik ben geen monetarist, dus ik geloof niet dat alle inflatie uiteindelijk uit geld voortkomt. Er zijn mensen die dat wel geloven. Dat geloven ook hele goede economen, dus laten we het zo laten. Ik geloof wel dat we in de periode waarin we die negatieve beleidsrentes hadden, te ver zijn gegaan in wat we deden qua monetair beleid. Maar monetair beleid is onafhankelijk. In alle eerlijkheid: de ECB kon ook niet weten dat er nog een keer een aanbodcrisis overheen zou komen in de vorm van een energiecrisis en covid. Die combinatie heeft natuurlijk gemaakt dat zo veel druk is ontstaan op de productiecapaciteit. Maar ik denk wel dat we het toen al konden zien. Toen ik zelf in Brussel werkte in 2018/2019 zag je al dat niet zozeer de basisinflatie omhoogging, maar dat allerlei andere categorieën, vermogenscategorieën, wel heel sterk in prijs stegen. Dat is ook een van de belangrijke redenen waarom we natuurlijk op de woningmarkt zo'n prijsexplosie hebben gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Dijk naar voren vragen. Hij zal zijn inbreng leveren namens de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. De prijzen in Nederland stijgen al 25 jaar harder dan in de rest van Europa. Dat is niet mijn conclusie, dat is de conclusie van Thomas van Galen van Achmea Investment Management. Die hoge inflatie zorgt ervoor dat mensen steeds moeilijker of helemaal niet rond kunnen komen. In de supermarkt, tijdens het tanken, bij het aanzetten van de verwarming en bij het overmaken van de huur voelen mensen de grote prijsstijgingen. Zelfs de door de vakbond afgedwongen loonsverhogingen kunnen deze prijsstijgingen niet bijbenen, laat staan inhalen.

Tegelijkertijd worden er wel grote winsten gemaakt, vorig jaar 418 miljard euro. Veel grote bedrijven hebben de afgelopen jaren de prijzen meer verhoogd dan de inflatie. Het heeft een winst-prijsspiraal veroorzaakt. En wij betalen de prijs voor die hoge winsten. Er is iets te doen aan de winst-prijsspiraal, zodat we het leven voor gewone mensen weer betaalbaar maken. Zo is er een SP-voorstel aangenomen om de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, de bevoegdheid te geven om de prijzen te controleren, te reguleren en waar nodig te blokkeren. Een grote meerderheid van deze Kamer heeft dat voorstel aangenomen. Zo houden we zicht op de prijsopbouw en voorkomen we dat de hoge inflatie onze basisvoorzieningen, zoals eten, energie en huur, onbetaalbaar maakt.

Toch heeft deze minister dit aangenomen voorstel niet uitgevoerd: "Het kabinet ziet hier geen aanleiding voor." Of ze zijn bang dat we een planeconomie worden. Behoorlijk flauw. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Vindt hij Spanje een planeconomie, omdat zij de energieprijzen maximeren? Vindt hij Frankrijk een planeconomie, omdat zij de boodschappenprijzen hebben gemaximeerd? Vindt hij Zwitserland een planeconomie, omdat ze een instituut hebben dat de prijzen controleert en waar nodig ingrijpt?

Of is het normaal en sociaal om marktmacht en stilzwijgende collusie, oftewel prijsafspraken, aan te pakken door in te grijpen op marktexcessen en de Prijzenwet hiervoor aan te passen? Het is niet te veel gevraagd om van een overheid te verwachten dat mensen een normaal en betaalbaar leven kunnen leiden en de kosten van huur, energie en eten kunnen betalen. Of dient dit kabinet liever de belangen van de groeiende winsten van grote bedrijven? Is dat misschien waarom dit kabinet wil dat de ACM een tandeloze tijger blijft, met zwakke controlemogelijkheden en beperkte bevoegdheden om in te grijpen?

In antwoord op de vraag van de SP ontkent de minister op 4 september dat de boodschappenprijzen in Nederland hoger zijn dan in omringende landen. Twee weken later kondigt de ACM zelf aan een onderzoek te willen doen naar de prijzen van boodschappen in Nederland, omdat deze hoger zijn dan die in omringende landen. Niet alleen weigert het kabinet op te treden, maar het weigert ook om met een open blik te kijken naar de zorgen van mensen over de hoge boodschappenprijzen. Het maakt het probleem zelfs erger door steeds weer met voorstellen te komen om de btw op producten en diensten te verhogen, terwijl dat juist de inflatie aanwakkert.

Daarom heeft de SP een voorstel om de btw op boodschappen te verlagen. Het is een eerste stap. De btw op voedsel kan met een kwart omlaag. Dat kun je dekken door de bankenbelasting te verhogen en de expatsubsidie af te schaffen. De expatsubsidie drijft overigens ook de prijzen op de woningmarkt op. Maar ook de eindeloze huurverhogingen jagen de inflatie aan: 20% van de inflatie wordt veroorzaakt door de huurstijging. De afgelopen twee jaar hebben we huurverhoging op huurverhoging records gezien. Het veroorzaakt een negatieve spiraal. De huren drijven de inflatie op en vervolgens mogen de huren van dit kabinet stijgen met de inflatie plus 1%. Hierdoor stijgen de huren meer dan in de rest van de eurozone. Zo drijft u de inflatie en de huurverhoging steeds verder op.

Tot slot, voorzitter. We moeten de huren bevriezen. We moeten de boodschappen voor mensen betaalbaar gaan maken. Daarvoor is de SP in een toekomstig kabinet nodig, want de PVV en NSC hebben niet geleverd als het gaat om bestaanszekerheid of lagere kosten in het levensonderhoud.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tom van der Lee, die namens GroenLinks-PvdA zal spreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De collega's hebben het al benadrukt: we hebben een ongekend hoge inflatie vergeleken met andere landen. Als je naar de afgelopen periode kijkt, van 2022 tot 2025, dan zie je dat de inflatie meer dan 20% bedraagt. Bij de energiekosten gaat het om bijna 30% inflatie in vier jaar tijd. Daarbovenop zagen we in 2024 de grootste huurstijging in 30 jaar. We weten ook dat de mensen die een laag inkomen hebben, die werken maar met een laag inkomen, een veel groter deel van hun inkomen moeten besteden aan de boodschappen: 19% tegenover 15% gemiddeld. We weten ook dat ze veel hogere energiekosten hebben dan gemiddeld, omdat ze in huurwoningen wonen van slechte kwaliteit op energetisch terrein. De Nederlander betaalt gemiddeld 5%, maar zij betalen 13% tot 20% van hun inkomen aan energiekosten. We weten ook dat de huren gestegen zijn en dat hun woonquote, dus het percentage van hun inkomen dat ze aan wonen betalen, tussen de 30% en 40% ligt.

Deze mensen zijn buitenproportioneel zwaar geraakt door de hoge inflatie de afgelopen jaren. Vervolgens zien we dat het kabinet alleen onder druk van de oppositie specifieke maatregelen heeft genomen, maar in zijn inkomensbeleid kiest voor denivelleren. Dat was ook dit jaar weer het geval. Er wordt een accijnsverlaging van 1,7 miljard gefinancierd omdat er een geplande verhoging aan zat te komen, terwijl 70% van de mensen met de laagste inkomens niet eens een auto kan kopen. Die profiteren daar helemaal niet van.

Wie profiteren daarvan? Mensen die meer verdienen, grotere auto's hebben en ook meer rijden. Het wordt wederom gefinancierd door aanpassing in de inkomstenbelasting, die juist de mensen met een laag inkomen raakt. De FNV noemde dat terecht de "buffelboete". Vorig jaar betaalde je bijna €500 extra omdat de algemene heffingskorting en de arbeidskorting zijn verlaagd. Dit jaar wordt de tabelcorrectiefactor gebruikt — dat is allemaal techniek — maar de inflatie wordt niet voldoende meegenomen als het gaat om de belasting voor de laagstbetaalden. Zíj betalen de prijs. Dus mijn vraag aan het kabinet is: wat gaat u daaraan doen? Vindt u niet dat we proactief betere instrumenten nodig hebben, mocht zich weer een hoge inflatieontwikkeling voordoen, om deze groep veel gerichter te bereiken?

We zien in de analyses van inflatie ook het volgende. Corona speelde een grote rol, natuurlijk. We zien het snelle herstel daarna en de oorlog van Rusland in Oekraïne. Dat is allemaal waar, maar er was duidelijk graaiflatie. Er waren bedrijven die enorme overwinsten boekten. Die is afgeroomd als het gaat om de olie- en gasbedrijven. Dat is Europees geregeld. Maar op andere terreinen is er niks gebeurd. Sterker nog, de afgelopen jaren zijn de lasten die burgers betalen gestegen ten opzichte van de lasten die bedrijven betalen. Vindt het kabinet niet dat we een instrumentarium moeten hebben om, als er weer een uitzonderlijk hoge inflatie is, sneller winsten van bedrijven te kunnen afromen? Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Het is goed dat de ACM nu een onderzoek heeft gestart, maar de vraag is wel: waarom zo laat? Er zijn al veel langer aanwijzingen dat er bedrijven zijn geweest, in sommige sectoren, waar kartelvorming speelt of oligopolies spelen, die buitensporig hebben geprofiteerd van de inflatie door kostenstijgingen veel zwaarder aan burgers door te rekenen dan terecht is. Heeft de ACM nu wel voldoende instrumenten en middelen? De aangenomen motie wordt niet uitgevoerd. Hoe kan het kabinet dat nou accepteren? Het is toch heel terecht dat daar werk van wordt gemaakt?

Dan over de toekomst. Het is terecht dat de heer Vijlbrief aandacht vraagt voor de noodzaak van investeringen. We hebben grote opgaven op asiel, stikstof, klimaat. Dat kost allemaal geld. Hoe kijkt het kabinet nou aan tegen het losmaken van meer investeringen en het inflatievraagstuk? Is het niet zo dat ook dat type investeringen mogelijk een inflatiedruk kan gaan veroorzaken? Of is dat louter afhankelijk van consumptieve uitgaven? Is het dus niet cruciaal dat er instrumenten komen om juist de zwakste groep sneller, effectiever en doelgericht te compenseren als zij het weer keihard voor de kiezen krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik heb met aandacht naar het verhaal geluisterd. Volgens mij weten we allemaal dat de boodschappenprijzen hartstikke hoog zijn in de supermarkten. Sommige berichten uit de media conflicteren met wat het kabinet beweert: dat het wel een beetje meevalt. Maar ik zoek eigenlijk naar een meerderheid vandaag. Ik weet namelijk dat de PVV vindt dat de prijzen van boodschappen naar beneden moeten. Ik weet dat DENK dat vindt en de Partij voor de Dieren ook. Ik zoek even naar het antwoord op de vraag hoe de Partij van de Arbeid-GroenLinks hiertegen aankijkt en wat volgens hen de beste manier is om dat te doen. Vindt u dat er een btw-verlaging moet komen? Dat is misschien een eerste stap. Of moeten we een voorstel doen om 100, 150 basisproducten in prijs te verlagen door daar afspraken over te maken? Ik zoek daar even naar.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij dat u die heel vraag stelt, want ik had maar vier minuten. Ik kan nu dus vertellen waarom ik denk dat het cruciaal is, echt essentieel, dat het minimumloon omhooggaat en we het hele loongebouw optrekken. U noemt alleen de btw op boodschappen, maar de energieprijzen zijn ook enorm gestegen, evenals de huurlasten. Het is cruciaal om een betere inkomenspolitiek te voeren. Het interessante is dat je nu ziet dat de inflatie daalt. Die komt volgend jaar misschien maar op 2,3% terecht, terwijl de lonen best hard omhooggaan. Kennelijk is er geen loon-prijsspiraal gaande. Er is ruimte om de lonen te verhogen. Dat is ook belangrijk, want we moeten innoveren in Nederland. De bedrijven moeten onder druk gezet worden, ook door hogere loonkosten, om innovaties aan te jagen. Onze arbeidsproductiviteit moet namelijk toenemen. Ik kies dus primair voor de route van veel betere salarissen, hogere inkomens, in plaats van op allerlei terreinen proberen inkomenspolitiek te voeren. Dat is superingewikkeld, onoverzichtelijk en, daarbovenop: wij willen de lasten verzwaren op winst, vermogen en vervuiling. Per saldo verlagen wij de lasten voor burgers flink. Dan kunnen ze zelf kiezen waar ze dat geld voor inzetten. Dat kunnen de boodschappen zijn, maar ook de woning, de energie of whatever.

De heer Dijk (SP):
Ik denk niet dat het nodig is dat wij hier een discussie over loon, prijs en winst gaan voeren. Ik denk dat, als het gaat om het belasten van winsten en vermogens, we het voor een deel eens zijn. Hetzelfde geldt voor het verhogen van de inkomens. Maar u ziet ook dat de prijzen, met name die van de boodschappen, enorm zijn gestegen. U noemt winstflatie. We kunnen daar iets aan doen. We kunnen afspraken maken over een basispakket van basisproducten. Daar kunnen we van zeggen: daarvoor gaan we de prijzen maximeren. Staat de Partij van de Arbeid-GroenLinks daarvoor open?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Wat ik net geprobeerd heb aan te geven is dat mij dat een buitengewoon ingewikkelde route lijkt, want er zijn ontzettend veel producten. Wat zijn dan basisproducten? Nog even los van de vraag of je hier een politieke meerderheid op kunt realiseren, lijkt het mij belangrijk om te doen waar wij met u en D66 op hebben aangedrongen: de ACM veel meer tanden geven, veel harder laten optreden tegen partijen die oligopolies hebben, waardoor zij kunstmatig de prijzen opdrijven, en ervoor zorgen dat mensen voldoende geld in hun portemonnee hebben om zelf de afwegingen te maken. Het lijkt mij zinvoller om daar veel politiek kapitaal in te stoppen, om het maar even zo te zeggen, dan om met deeloplossingen te komen. Wij kiezen nu dus niet voor een route waarin we de btw verlagen. Wij willen wel de ib, de inkomstenbelasting, voor mensen verlagen, zeker voor de lagere inkomens en de middeninkomens. Dat staat in ons programma en dat laten we doorrekenen.

De heer Dijk (SP):
Ik ga het nog één keer proberen. Ik heb het voorstel eerder ingediend en vervolgens steunde GroenLinks-Partij van de Arbeid het toen wel. Dat ging over 150 basisproducten en het maken van afspraken daarover met voedselfabrikanten en supermarkten, zoals in Frankrijk en Spanje bijvoorbeeld gedaan is. Staat u daarvoor open?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat type afspraken vind ik prima. Daar sta ik voor open. Maar het gaat uiteindelijk om een btw-verlaging en dan is de vraag hoe je die gaat financieren. Wij kiezen voor een hoofdroute waarin het minimumloon omhooggaat, het hele loongebouw omhooggaat, en de ib, de belasting voor mensen met lagere inkomens en middeninkomens, omlaaggaat. Daar denken we de grote klapper mee te kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag mevrouw Van Eijk klaarstaan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik hoor de heer Van der Lee pleiten voor hogere lonen. Dat wil hij terecht laten komen bij ondernemers en bij het bedrijfsleven. Daar staat helemaal niks tegenover om de ondernemers vervolgens de ruimte te geven om te kunnen ondernemen, om de economie te kunnen laten groeien. Daardoor worden de prijzen uiteindelijk omhooggestuwd en komt dat weer bij de consument terecht. U beweert dat die loon-prijsspiraal niet ontstaat of niet-existent is. Wij denken daar heel anders over. Ik vraag dan toch nog maar een keer wat GroenLinks-Partij van de Arbeid doet voor ondernemers.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Laat ik — hoe heet dat tegenwoordig — niet polariserend zijn: op één punt zijn we het eens. De VVD wil namelijk ook hogere lonen, las ik tot mijn vreugde in het plan dat is gemaakt voor hardwerkend Nederland. Laten we elkaar daar dan op vinden. Het gevolg daarvan is dat er geïnnoveerd moet worden. Ik ga dan ook nog eens mee met de VVD dat ik vind dat daarin geïnvesteerd moet worden. U zult in het programma van GroenLinks-Partij van de Arbeid zien dat we op veel terreinen willen investeren, maar wij maken dan wel een combinatie. In navolging van het succesvolle Akkoord van Wassenaar uit 1982, dat vooral ging over loonmatiging, zouden wij graag het omgekeerde willen afspreken: een loonstijging, met daarbij garanties dat de overheid op verschillende terreinen gaat leveren door een knoop door te hakken over het stikstofvraagstuk en dat probleem echt op te lossen, door consistent klimaatbeleid te voeren, dat ook financieel te ondersteunen met investeringen, door een toekomstfonds in te richten, wat het mogelijk maakt om te investeren in sleuteltechnologieën. Dat doen we wel in partnerschap en onder de voorwaarde dat tegelijkertijd de lonen omhooggaan.

Daarnaast — dat is het derde punt — moeten we ook keuzes maken. Onze ruimte is beperkt. Ons arbeidsaanbod is beperkt. We moeten afscheid nemen van sectoren die niet passen in de Nederlandse economie, die draaien op arbeidsmigranten die worden uitgebuit, die, als er even geen werk is, op straat worden gegooid en geen huisvesting krijgen. Die veroorzaken allerlei problemen in onze steden. Dat geldt bijvoorbeeld voor een deel van de glastuinbouw — er is ook een innovatief deel van de glastuinbouw — of voor slachthuizen. Dat zijn keuzes die wij maken in ons programma. Dan bieden we heel veel aan ondernemers. We gaan samen investeren, maar wel onder de voorwaarde dat de lonen in Nederland omhooggaan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nog één punt op innovatie. Dat vinden we allemaal belangrijk. We omarmen die doelstelling van 3% van het bbp. Er zijn verschillende routes om daarnaartoe te bewegen, om daar te komen. Er zijn een aantal hele belangrijke instrumenten in de fiscale wet- en regelgeving, die ondernemers op dit moment ontzettend helpen om de innovatiekracht te laten zien. Ik heb het over de Innovatiebox, over de BBSO, over de expatregeling. Mag ik er dan van uitgaan dat GroenLinks-PvdA die overeind houdt?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Twee van de drie wel, maar met de expatregeling gaan we echt anders om. Dan hebben we een ander discussiepunt. Wij hebben ook de conclusies ondertekend van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen: er moet gestuurd worden op migratie. Wij zijn zeer sceptisch over nationale mogelijkheden om te sturen op asielzoekers. Dat moet Europees. Dat kan Europees. Daar zijn afspraken over gemaakt. Die moeten worden uitgevoerd. Maar op arbeidsmigratie moeten we nationaal sturen. Onder andere stuur je daarop door de expatregeling. Die is te royaal. Ook hier geldt: bedrijven moeten dan maar hogere lonen betalen als ze bepaald talent naar Nederland willen halen. Want daar kun je reëel sturen, en niet met symboolwetgeving, die naar onze overtuiging niet werkt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan wil vragen of de heer Verouden naar voren komt. Hij zal het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Zoals gezegd is dit zijn maidenspeech. Ik stel voor om na zijn inbreng kort te schorsen voor felicitaties.

De heer Verouden (NSC):
Dank u wel, voorzitter, voor het toekennen van spreektijd voor mijn maidenspeech, in deze mooie plenaire zaal van de Tweede Kamer. Het is een hele eer voor mij.

Laat ik eerst van de gelegenheid gebruikmaken om mijn beide ouders te bedanken, weliswaar postuum. Mijn ouders kwamen uit de omgeving van Eindhoven, maar verhuisden eind jaren zestig naar Weert in Limburg. Mijn vader gaf hier jarenlang les aan het Bisschoppelijk College. Mijn moeder was een betrokken huisvrouw, druk in de weer met het gezin, haar familie in Brabant en met de buurt. Het waren prachtige mensen en ik ben hen heel dankbaar voor de liefde en aandacht die ze aan mij hebben gegeven. Natuurlijk wil ik ook mijn lieve echtgenote Liesbeth bedanken, met wie ik nu al weer twintig jaar samen ben en met wie ik samenwoon in Brussel.

Zoals u merkt, ben ik een jongen uit Zuid-Nederland. Geboren in Limburg, familie in Brabant, leven en werk in Brussel. Ik heb in mijn leven altijd naar de Haagse politiek gekeken vanuit een Zuid-Nederlandse optiek: wel met interesse en betrokkenheid, maar ook met een zekere afstand. Ik sta hierin niet alleen. Vorige week was het hier in Den Haag Prinsjesdag. Dagblad Trouw volgde een groep Limburgers die op bezoek waren. Een van de Limburgse deelnemers zei: Ik zeg altijd "Maastricht-Den Haag is ver, maar Den Haag-Maastricht is verder". Zij vervolgde: "Inwoners hebben het gevoel dat de politiek zich vooral afspeelt in de Randstad, dat men niet meer in de gaten heeft wat er in de provincies leeft".

De afstand tussen de Randstad en de rest bestaat in de politiek, maar is ook aanwezig in media en maatschappij. Die dingen hangen nauw met elkaar samen. Niemand kan naast de recente successen van Brainport Eindhoven kijken, maar voor het overige is de aandacht voor Zuid-Nederland lauw, niet in de laatste plaats in Hilversum natuurlijk. Je moet goed luisteren om af en toe een zachte g te horen.

Even terug naar de ontstaansgeschiedenis van ons land. Soms lijkt het net alsof de geschiedenis van ons land pas echt begint in de Gouden Eeuw, de zeventiende eeuw dus, en met de strijd tegen de Spanjaarden, met in de hoofdrol de Zeven Provinciën en de republiek. Het belang van het zuiden in deze nationale geschiedenis wordt vaak over het hoofd gezien. Historici benadrukken echter dat het bestaan van Nederland als onafhankelijk land voor een deel valt terug te voeren op de plek die de zuidelijke Nederlanden zich vanaf de dertiende en veertiende eeuw wisten te veroveren op de Europese landkaart, vaak door huwelijken en soms ook met een veldslag. In de slag bij Woeringen in 1288 versloeg het hertogdom Brabant de troepen van de Duitse rijksvorst van Keulen. Tijdens de Guldensporenslag in 1302 versloeg de Vlaamse burgerij de troepen van de Franse koning. Deze twee opzienbarende gebeurtenissen droegen ertoe bij dat Brabant en Vlaanderen, en in hun kielzog alle Nederlandse gewesten, zich een eigen positie konden verwerven tussen het Duitsland en Frankrijk van die dagen.

De zuidelijke Nederlanden werden vervolgens, vooral in de vijftiende en zestiende eeuw, belangrijke centra van de Europese cultuur. Zij waren een vroeg voorbeeld van gebieden waar burgers inspraak verwierven in het bestuur. Het Brabantse Charter van Kortenberg, 1312, vormde al een vroege grondwet, misschien wel de vroegste in onze contreien, die model heeft gestaan voor de opstelling van alle Nederlandse gewesten in hun latere onafhankelijkheidsstrijd tegen de Spaanse overheersers. Deze strijd was dan ook geen strijd van de noordelijke provinciën alleen. De Pacificatie van Gent kwam tot stand nadat de Brabantse steden en adel de Nederlandse Staten-Generaal in Brussel bijeen hadden geroepen. Voortaan zou de Nederlandse Staten-Generaal — dat zijn wij dus — geregeld op eigen gezag bijeenkomen en zichzelf verregaande bestuursbevoegdheden toekennen.

Steden als Antwerpen, Gent en Breda behoorden tot de allereerste ondertekenaars van de Unie van Utrecht, in 1579. En de bekende graaf Van Horne, die samen met Van Egmont op de Grote Markt van Brussel werd onthoofd omwille van zijn steun aan Willem van Oranje en de opstand, had zijn kerngebieden in Limburg en ligt begraven in Weert. Ik wil maar gezegd hebben: de geschiedenis van het huidige Nederland, ons mooie vrije land, rust ook op de zuidelijke Nederlanden, namelijk op Brabant, Vlaanderen en Limburg.

Waarom vertel ik dit allemaal? Op de eerste plaats voor mezelf. Ik houd van geschiedenis. Daarnaast denk ik dat het ook goed is voor het zelfbewustzijn van Brabanders, Limburgers en Vlamingen, waar ze ook wonen, om de geschiedenis beter te kennen. Je moet beseffen dat je niet alleen deel uitmaakt van Nederland, maar er ook aan hebt meegebouwd.

Meer in het algemeen zou het goed zijn als alle Nederlanders zich wat bewuster zouden worden van hun geschiedenis, hun binding met Nederland en van de rol die alle provincies daarin hebben gespeeld. We hebben samen een mooie geschiedenis en we hebben al veel doorstaan. Laten we ons erdoor laten inspireren. Een gedeelde geschiedenis en identiteit kan zorgen voor verbinding. Dat hebben we hard nodig, ook in deze tijd.

Laten we ten slotte ook samenwerken met onze naaste buren en met onze Europese partners. De Europese Unie blijft iets om te koesteren. Laten we constructief blijven meedoen. De Belgische premier Bart De Wever pleitte onlangs voor een opwaardering van de samenwerking in Benelux-verband. Ik deel zijn mening dat het op veel domeinen een goede stap is, maar ik zie toch nog het meeste heil in versterkte directe samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland zelf. We zijn naaste buren, spreken dezelfde taal en hebben veel gemeen. We kunnen er alleen maar beter van worden.

Nu dan kort over naar het onderwerp waar dit debat echt over gaat en wat minstens zo belangrijk is: de hoge inflatie in Nederland. Voor veel economen is het duidelijk dat de hoge inflatie, de prijsstijgingen in Nederland van de laatste tijd, in de eerste plaats een macro-economisch fenomeen is. Er is in de economie meer vraag dan aanbod en daardoor stijgen de prijzen. Denk alleen maar aan de woningprijzen en de huurprijzen. Ook het soepele monetaire beleid van de ECB in de laatste jaren heeft een rol gespeeld.

We moeten echter ook een andere factor niet uit het oog verliezen. Dat is de rol die eerlijke concurrentie, of het gebrek daaraan, speelt bij het laag houden van prijzen. De Autoriteit Consument en Markt, ACM, startte vorige week een onderzoek naar de prijzen van levensmiddelen en drogisterijartikelen in Nederland. Aanleiding zijn signalen – het is vandaag al eerder gezegd – dat deze prijzen in ons land hoger liggen dan in de buurlanden. Eigenlijk constateren we niets nieuws.

Pieter Omtzigt en zijn Nieuw Sociaal Contract wijzen al langer op dit probleem. In zijn initiatiefnota Minder inflatie, meer bestaanszekerheid van april dit jaar constateerde Omtzigt dat de prijzen in Nederlandse supermarkten en drogisterijen in veel gevallen een stuk hoger zijn dan in Duitsland en België. Ook de Consumentenbond kwam deze zomer met een dergelijke conclusie. Voor een volle boodschappenkar betaal je in België gemiddeld 12% minder dan hier. In Duitsland is dat zelfs 15% minder. En inderdaad: vroeger reed ik zelf wel eens naar Brussel met een auto vol pindakaas, koffie en peperkoek. Daar ben ik inmiddels wel mee opgehouden.

De oorzaken zijn volgens NSC structureel. Grote producenten en leveranciers hebben een sterke marktpositie en kunnen in Nederland blijkbaar hogere prijzen vragen dan elders. Er zijn belemmeringen voor supermarkten om elders in Europa goedkoper in te kopen. Door de vele fusies en overnames in de voorbije jaren is de concurrentie in de markt mogelijk ook afgenomen.

In de initiatiefnota heeft NSC daarom een voorstel gedaan om de markt eerlijker te maken en prijzen te drukken. Zo moet het voor supermarkten mogelijk worden om overal in Europa in te kopen. De toezichthouder ACM zou jaarlijks moeten rapporteren waar prijzen onnodig hoog zijn en moet kunnen ingrijpen in situaties met structureel marktfalen.

Het probleem van hoge prijzen is niet beperkt tot de supermarkt. Integendeel. In de bankensector wees de ACM ook al op gebrekkige concurrentie. Wij pleiten voor hervormingen om met name de spaarrentes op te krikken en hypotheekrentes te verlagen. Het zou bijvoorbeeld goed zijn als Nederlandse burgers de mogelijkheid krijgen om rechtstreeks geld aan de staat uit te lenen tegen een voordelige rente, zoals in België al mogelijk is.

In sommige sectoren lopen burgers en gezinnen echt tegen een betaalmuur aan, zoals bij de kinderopvang en bij dierenartsenpraktijken. Daar worden soms veel en veel te hoge prijzen gevraagd, bij gebrek aan een alternatief. Hier zou de regering volgens Nieuw Sociaal Contract moeten overwegen om maximumprijzen en/of een winstplafond in te stellen. Als deze stappen worden gezet, worden boodschappen en andere essentiële zaken weer betaalbaarder en krijgen gezinnen weer meer financiële lucht.

Vorige week heb ik een aantal schriftelijke vragen gesteld aan de minister over deze onderwerpen. Ik dank de minister voor het snelle antwoord. In de tweede termijn zal ik een tweetal moties indienen over deze onderwerpen. Mijn vraag voor nu is of wij spoedig mogelijk een kabinetsreactie tegemoet kunnen zien op de voorstellen in de initiatiefnota Minder inflatie, meer bestaanszekerheid, en een concrete en vlotte opvolging van de voorstellen die daarin gedaan zijn.

Ik dank u voor uw aandacht en zie uit naar de antwoorden van de minister.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik wil u danken voor het zuidelijke geluid dat u hier mee naartoe neemt, en ook voor het geschiedenislesje. Wij zijn teruggegaan tot 1302. Dat doen we niet vaak in de plenaire zaal, maar het is goed om daar even bij stil te staan. Ik hoop van harte dat u weer een keer een pot pindakaas in de auto mee terug kan nemen, want dat betekent dat we qua inflatie goed bezig zijn geweest.

Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we over kunnen gaan tot de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik zou de heer Grinwis graag willen vragen om naar voren te komen. Hij zal het woord voeren namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dit geeft mij de gelegenheid om ook vanaf deze plaats collega Verouden van harte te feliciteren met zijn prachtige maidenspeech en het geschiedenislesje. Inderdaad mooi, die referentie aan de Guldensporenslag tot en met het de kop indrukken van prijzen, wat de burger nog steeds raakt.

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister en zijn ambtenaren voor de brief, met daarin een analyse van de inflatie in Nederland, in reactie op de moties van VVD en ChristenUnie. Goed dat we hier nu het debat over voeren. Iedereen merkt hoe duur de boodschappen in de supermarkt in een paar jaar tijd zijn geworden. In 2025 lagen de prijzen in de supermarkten gemiddeld zo'n 30% hoger dan in 2020. Voor A-merken was die stijging zelfs nog aanmerkelijk groter.

Voor de meeste mensen geldt dat de inkomensstijging die prijsstijging in de supermarkt niet heeft kunnen bijhouden, ook al zitten de huishoudens qua koopkracht inmiddels wel in positief vaarwater. En ja, veel mensen kunnen die prijsstijgingen dus goed hanteren, maar zeker voor mensen met lagere inkomens en in gezinnen waar met een heel gewoon inkomen veel monden moeten worden gevoed, is het leven er sinds de energieprijzen eind 2021 zo begonnen te stijgen niet eenvoudiger op geworden. Herkent de minister dat? Waarom dan vorig jaar die buffelboete, dus de sterke verlaging van de algemene heffingskorting, en dit jaar die extra stijging van de arbeidskorting ten laste van het belastingtarief in de eerste schijf van box 1? Ik bedoel met dit jaar de recente Miljoenennota en het Belastingplan.

De inflatie komt niet zomaar uit de lucht vallen, maar is voor een deel het gevolg van overheidsbeleid. Daarom heb ik bij de vorige Algemene Financiële Beschouwingen ook de motie ingediend waar de Kamerbrief naar verwijst, met een oproep aan de regering om in haar financieel-economisch beleid ook de inflatie mee te wegen. Want nu gooit het kabinet nog te veel olie op het vuur. Erkent de minister dat? Overigens, anders dan bij energie en voedsel is de sociale huur de afgelopen vijf jaar minder hard gestegen dan loon en inflatie, van 2021 tot en met nu. Het ging daarbij om 16,5%, versus 25,9% inflatie en 22,5% loonstijging. Dat nog even terzijde, in reactie op wat in het debat net werd gewisseld.

Het belangrijkste punt is: dit kabinet kan iets doen tegen inflatie. Dat is enorm belangrijk, want de inflatie is de sluipmoordenaar van de koopkracht van alle Nederlanders. Is dan de opmerking van de minister in de kantlijn van de beslisnota — "inflation is a monetary phenomenon", oftewel: inflatie wordt veroorzaakt door de centrale banken — niet een iets te snel wegduiken voor zijn eigen verantwoordelijkheid om te hoge inflatie te bestrijden? Bovendien, de inflatie is hier hoger dan in de rest van de eurozone. Tegelijk, en dat past weer in het straatje van de minister, is hij het met mij eens dat de ECB nooit meer negatieve beleidsrentes zou moeten hanteren. Met respect voor de onafhankelijkheid, maar toch.

Naast monetaire oorzaken is de inflatie in ons land zo hoog doordat het begrotingsbeleid nog altijd expansief is. De overheid geeft meer uit dan de productiecapaciteit van de Nederlandse economie aankan. Ook al wordt dat probleem kleiner en kleiner, het is er nog wel degelijk. Eerlijk gezegd lees ik daar te weinig over terug in de jongste Miljoenennota. In die zin vind ik dat mijn aangenomen motie in deze Miljoenennota tegenvallend uitgevoerd is. Nederland voldoet immers nog steeds niet aan de Europese nationale begrotingsregels. De groeiende uitgaven zijn niet beteugeld. Lees het kritische advies van de Raad van State er maar op na.

Met andere woorden: het kabinet blijft olie op het vuur gooien. Is de zelfverklaarde havik Heinen daarmee niet ook een beetje teleurgesteld in zijn eigen Miljoenennota? En dan heb ik het niet over het feit dat deze een gatenkaas is. Daar zal ik volgende week de staf over breken. Minister, ik kan het natuurlijk niet laten!

Geen misverstand: de ChristenUnie is niet roomser dan de Paus. Ze vindt ook dat er investeringsgeld bij moet, bij IenW, voor het broodnodige onderhoud en beheer, voor vervanging en uitbreiding van onze infrastructuur, voor betaalbare woningbouw, voor de elektriciteitsnetten en natuurlijk voor Defensie. Maar we vinden ook dat we dan moeten afzien van bijvoorbeeld de verlaging van het eigen risico — er werd al aan gerefereerd. En we moeten durven snoeien in fiscale regelingen, zoals de ongelijkheidsvergrotende hypotheekrenteaftrek. Daarmee zijn we weer helemaal terug in de politieke actualiteit.

Voordat ik een punt zet, wil ik nog één vraag stellen, en wel over het risico van oligopolies. Is het risico van oligopolies op prijsvorming en inflatie in Nederland groter dan in de ons omringende landen? Zo ja, wat zouden we daar dan aan moeten doen? Dat is nog een aardige slotvraag voor deze minister, leek mij.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag mevrouw Inge van Dijk naar voren vragen. Zij zal een inbreng geven namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst wil ik de collega van NSC proficiat wensen met zijn maidenspeech. Een ode aan Brabant is altijd mooi. Dat zeg ik met mijn zachte g.

Voorzitter. "Het spook van de inflatie." Zo noemen we de langdurige huidige hoge inflatie, die gevolgen heeft voor de portemonnee van mensen. Bij een hoger inkomen is dat vervelend, maar bij een laag inkomen lig je er logischerwijs wakker van. De inflatie wordt berekend met een gemiddeld mandje aan bestedingen. Sommige bestedingen zijn keuzes, maar veel ook niet, zoals energie, gezonde voeding en wonen. Je kunt de verwarming wel een graadje lager zetten, of voor je boodschappen overstappen op huismerken en aanbiedingen, maar dat heeft ook een nadrukkelijke grens.

Gelukkig ligt de inflatie weer iets lager dan twee jaar geleden, maar nog steeds op een relatief hoog niveau. De energiekosten zijn en blijven bijvoorbeeld waarschijnlijk een grotere uitgavenpost dan vroeger.

We hebben te maken gehad met een tijdelijke inflatieschok, veroorzaakt door internationale conflicten. We weten dat externe schokken, bijvoorbeeld op de energiemarkt, zich eens in de zoveel tijd voordoen. Maar dat lijkt ons wel steeds te overvallen, zoals drie jaar geleden bij de derde termijn van de AFB. Ons lijkt het verstandig — de collega van GroenLinks-PvdA wees er ook al op — om daar noodscenario's voor te ontwikkelen. Dat geeft houvast voor de politiek en het kabinet en creëert rust en voorspelbaarheid voor de inwoners. Net als toen stel ik nog een keer de vraag: waarom gaan we niet in reële scenario's denken, met enkele uitgewerkte gerichte oplossingen en een tijdpad, zodat we op het moment dat een schok ontstaat veel sneller en gerichter kunnen handelen? Daarmee kunnen we voorkomen dat een tijdelijke inflatieschok een langdurige doorwerking krijgt. Dat zijn dus scenario's met doordachte en tijdelijke maatregelen die niet te lang in de lucht gehouden moeten worden, want te lang wachten met de afbouw draagt in zichzelf weer bij aan inflatie.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over onze zorgen over de lange duur van de doorwerking van de inflatieschok in Nederland ten opzichte van andere landen. De inflatieschok van de energiecrisis in 2020 was extern, maar de lange doorwerking heeft binnenlandse oorzaken. De kabinetsbrief geeft enkele algemene redenen, zoals een krappe arbeidsmarkt en woningmarkt en verhoging van specifieke belastingen. Maar is dat alles? DNB noemt bijvoorbeeld ook andere effecten van het begrotingsbeleid op de inflatie, zoals hoge uitgaven voor overheidspersoneel en materiële overheidsconsumptie, met name in tijden van hoogconjunctuur.

We moeten dus zeker in krappe tijden oppassen met expansief consumptief overheidsbeleid. Een Rabo-econoom stelde in Het Financieele Dagblad dat een gebrek aan voldoende arbeidsbesparende technieken in onze grote dienstensector ook een effect heeft. Dat zorgt voor een hoge opwaartse loondruk die de arbeidsmarktkrapte structureel maakt. Is de minister bereid om, samen met DNB en andere economen, een nadere verkenning te doen naar het automatisme en de diepere oorzaken van onze hoge nationale inflatie, zodat we dit expliciet mee kunnen nemen in toekomstig beleid? Graag een reactie.

Dat is extra belangrijk vanwege mijn tweede punt: de uitzonderlijke positie van Nederland binnen Europa vanwege ons afwijkende pensioenstelsel met grote pensioenvermogens. De WRR heeft gewezen op het risico dat Europese vergrijzing leidt tot hogere inflatie. Dat heeft negatieve effecten op het verdienvermogen en de concurrentiekracht van Nederland, maar ook op onze pensioenvermogens, die minder waard worden. De WRR heeft adviezen gegeven om weerbaarder te zijn tegen mogelijke Europese inflatie. Die adviezen verdienen wat ons betreft meer aandacht dan ze nu gekregen hebben. Zijn de ministers bereid om deze adviezen mee te nemen bij een nadere verkenning?

Voorzitter. Mijn derde punt is concreter, namelijk investeringen. Hoge inflatie of de verwachting van een hoge inflatie dempt de invloed op bedrijfsinvesteringen. Beleid om de inflatie te bestrijden heeft dat ook. Dat is immers bedoeld om de economie af te koelen. Tegelijkertijd hebben we meer investeringen nodig in de energietransitie, productiviteit en innovatie om meer autonoom te zijn. Meer economische dynamiek, innovatieve en groeiende bedrijven dragen bij aan lagere inflatie op langere termijn. De Kamer en ook wij hebben de afgelopen tijd voorstellen gedaan om investeringen te bevorderen. Gelukkig maakt het kabinet wat extra geld vrij voor innovatie in de halfgeleiderindustrie, start- en scale-ups en AI, maar met de huidige inzet gaan we de 3% R&D niet halen. Zijn deze ministers het met mij eens dat dit verre van ambitieus genoeg is om tot structurele verbeteringen te komen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik wacht even tot mevrouw Van Dijk klaar is. Ze had hele goede punten over de investeringen en ook de vraag over de pensioenen en scenario's. Ik zou ook graag een methode willen ontwikkelen om doelmatig en gericht mensen te kunnen helpen en niet naarstig op zoek te moeten naar een instrument, wat nu en bij iedere crisis gebeurt.

Mijn tweede punt gaat over de lange termijn en inflatie. In dat licht heb ik een vraag aan mevrouw Van Dijk. Als we naar de toekomst kijken, baart het ons toch wat zorgen hoe het CDA de noodzakelijke defensie-uitgaven wil financieren. Daarbij overweegt men kennelijk ook om de btw te verhogen. Kan mevrouw Van Dijk ons uitleggen wat daar nu de gedachte achter is? Vreest zij niet dat bij dat soort keuzes de inflatie langjarig nog steeds hoger zal zijn dan in de ons omringende landen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij zijn we bij de behandeling van het Belastingplan Kamerbreed opgetrokken om bepaalde btw-verhogingen van tafel te krijgen. Dat is gelukkig ook gelukt. Ondertussen staan we voor de enorme opgave om geld voor defensie te vinden. Ik weet zeker dat elke financieel woordvoerder zich achter de oren heeft gekrabt over de vraag hoe we dat geld bij elkaar moeten krijgen. Wij hebben daar natuurlijk ook over nagedacht en gezegd: we gaan en-en-en doen. Dus een stukje bezuinigen, een stukje kijken naar de staatsschuld en kijken of we een solidaire manier kunnen bedenken om wat extra geld op te brengen, zodat we niet onnodig hard hoeven te snijden in sociale zekerheid en ziektekosten, maar wat waarschijnlijk ook zal moeten gebeuren. We hebben dus bedacht dat we moeten nadenken over een generieke belasting en over allerlei soorten belasting. Als we er overal een beetje bij doen, raken we mensen nagenoeg weinig in de portemonnee. Het frame dat wij een grote btw-verhoging op boodschappen willen, klopt niet. We gaan wel kijken of we een manier kunnen bedenken om, door alles een beetje te verhogen, extra geld binnen te halen, en aan de andere kant te voorkomen dat we heel hard moeten gaan snijden in de sociale voorzieningen, die ons ook heel erg dierbaar zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Kennelijk gaat het niet om een heel grote btw-verhoging maar wel om iets soortgelijks. Politiek is keuzes maken. Als u zegt en-en-en, dan krijg ik de indruk dat onder het CDA per saldo de lasten voor burgers omhoog zullen gaan na de verkiezingen. Daardoor zal ook de inflatie weer aangejaagd worden. Is dat een verkeerde indruk? Of zegt mevrouw Van Dijk: nee, per saldo zullen we zorgen voor een lastenverlichting voor de burgers?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ga zeggen dat wij daarover op 10 oktober uitgebreid met elkaar in gesprek gaan, zoals we ook een breder gesprek gaan voeren over de doorrekening. Wij zijn er niet op uit om de lasten fors te verhogen. We zijn er wel op uit om de defensie-uitgaven netjes te dekken. We hebben jarenlang niet geïnvesteerd in defensie. We zijn maar gewoon gaan aannemen dat vrijheid en veiligheid gratis zijn, maar dat zijn ze niet. We staan dus voor een enorme dekkingsopgave. Daar willen wij breed naar kijken. Dus ja, wij kijken ook naar de belastingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag niet om cijfers, getallen, miljarden en specifieke instrumenten. Ik vraag wel om het volgende. Je stuurt natuurlijk op je eigen doorrekening. Als je van mening bent dat het cruciaal is dat de lasten van burgers wat omlaag gaan, juist gelet op de periode die we achter de rug hebben en het feit dat je wil dat de lonen wat omhooggaan, dan is dat een keuze waarop je in zo'n doorrekening stuurt. We gaan natuurlijk nog zien of je daarop uitkomt, maar dat is kennelijk niet de sturing die het CDA heeft gekozen. Men kiest ervoor om overal de lasten te verhogen en beperkt te bezuinigen. Dat snap ik wel, want wij willen ook niet snijden in de AOW en in de zorg. Maar per saldo lijkt het CDA te kiezen voor een lastenverzwaring voor de burgers en dus voor het opjagen van de inflatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij kiezen zeker niet voor het opjagen van de inflatie, want de belastingen zijn natuurlijk maar een deel van het pakketje van de doorrekening. Als u ons verkiezingsprogramma leest, dan leest u ook over ons gezinspakket. Daaraan gaan we nadrukkelijk aandacht besteden. Wij vinden namelijk juist dat we moeten voorkomen dat bepaalde groepen in de samenleving door het ijs gaan zakken. Wij vinden ook dat je keuzes moet maken op het moment dat onze veiligheid op het spel staat en we met elkaar afspreken daarin met z'n allen te investeren. Wij zeggen: wij kiezen voor en-en-en. Dat betekent een stukje belastingverhoging. Hoe dat gaat uitpakken, gaan we de komende weken zien. Wij kiezen er dus niet voor om onze sociale zekerheid volledig af te breken. Wij hebben de overtuiging dat we op de langere termijn alleen maar een hogere rekening betalen als wij dit niet gaan doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Over dat laatste zijn we het eens. We zijn het er ook over eens dat er meer geïnvesteerd moet worden in defensie. Maar we zien ook dat er ruimte is. De winstquote is ten opzichte van de arbeidsinkomensquote alleen maar gestegen in de afgelopen jaren. Er is ruimte om de lasten te verzwaren voor winst, vermogen en vervuiling. Dan is het niet nodig om de lasten voor burgers te verhogen. Is dat iets wat mevrouw Van Dijk en het CDA aanspreekt? Of moet per se iedereen pijn lijden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nou ja, of iedereen pijn moet lijden, gaat u zien in onze doorrekening. Het voorstel dat wij doen, gaat ook over bedrijven. Uw veronderstelling dat we met name de burgers gaan raken, klopt in dezen dus niet.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik wil liever even achteruit kijken en niet vooruit. We hebben in de afgelopen tijd heel fijn samengewerkt en volgens mij hebben we goeie dingen bereikt met het CDA, D66 en andere partijen. Ik heb de vraag waarom die samenwerking vorige week stokte toen er in de Kamer een motie lag over het voorkomen van de onderwijsbezuinigingen. Dat sluit natuurlijk volledig aan bij het verhaal van mevrouw Van Dijk, die terecht aandacht vroeg voor investeringen. Ik ben dus even benieuwd wat er daar precies gebeurd was.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil geen onzin gaan verkopen. Mag ik daar in tweede termijn even op terugkomen? Waarschijnlijk gaat dat erover dat wij tegen hebben gestemd bij één van de 73 moties. Wellicht ging dat om de dekking van de motie. Ik ga dat eventjes navragen, maar ik denk dat u daarop doelt.

De heer Vijlbrief (D66):
Het waren er geen 73, maar wel heel veel. Het is prima om dat in tweede termijn te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Oké.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Dijk zei dat er een onjuist frame was over het sterk verhogen van de btw. Ik wil toch heel graag even van mevrouw Van Dijk weten of zij 3% btw-verhoging veel vindt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, dat vind ik veel.

De heer Vermeer (BBB):
En vindt mevrouw Van Dijk 2% verhoging veel?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Sorry, ik sta hier echt geen quizjes te doen. Ik weet waar u naartoe wilt. Wacht maar gewoon even de doorrekening af, dan kunt u zien hoe wij erin zitten en vervolgens beoordelen of het veel of weinig is.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb in ieder geval genoeg aan het eerste antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Vermeer, u stond al bij de interruptiemicrofoon, maar u mag nu naar het spreekgestoelte lopen.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. De gemiddelde koopkracht stijgt met 1,3% in 2026. Tegelijkertijd hebben we een land waarin jonge mensen niet kunnen wonen en hun leven dus niet echt kunnen starten. Zoals eerder wel is gezegd, zijn koopwoningen geen onderdeel van het inflatiecijfer, net als het eigen risico. Dat zijn zaken die veel impact hebben op het huishoudboekje van een doorsnee gezin. Dit is misschien wel de grootste kanttekening die te plaatsen is bij een inflatiedebat. Je kunt spreken over een inflatiecijfer, maar als dat cijfer maar de helft van het verhaal vertelt, dan kun je maximaal een halve oplossing bieden. Voor veel Nederlanders die dit debat volgen, is de koopkrachtverbetering dan ook een papieren werkelijkheid.

Voorzitter. Het is algemeen bekend dat belastingverhogingen een rol hebben in het aanjagen van de inflatie. In dat verband ben ik blij dat we als coalitie zijn overeengekomen om in ieder geval de accijnzen op brandstof niet te verhogen per 1 januari. Daar hebben we 1,5 miljard voor moeten vinden, maar het is gelukt. Dat was broodnodig, want gewone Nederlanders zouden de dupe zijn geweest van deze forse lastenverzwaring. Tegelijkertijd stijgen de collectieve uitgaven met 7% in 2025 en met zo'n 4% in 2026. Als we niet oppassen, vraagt dat straks om hogere belastingen. We hebben in ieder geval geluk dat er geen verhogingen zijn van de accijns op tabak, zodat dit geen effect heeft op de inflatiecijfers.

Maar de kern is wel dat we nog grote problemen hebben met grote accijnsverschillen met de landen om ons heen. Zoals wij al eerder schetsten, is eigenlijk alles vanaf Texel inmiddels zo'n beetje een grensstreek. Het is aantrekkelijk om daarvoor naar het buitenland te rijden. Dat zorgt er ook voor dat we minder belasting binnen krijgen dan we zelf berekend hadden. We sponsoren dus eigenlijk met name de Duitse economie.

Voor een deel wordt de hogere inflatie in Nederland ook veroorzaakt door stijgende lonen en een krappe arbeidsmarkt. Er ligt ook voor de Nederlandse overheid een taak, want de collectieve uitgaven stijgen en bedrijven moeten steeds vaker concurreren met de overheid om schaars talent. De minister schrijft dat hij de krappe arbeidsmarkt wil adresseren met een arbeidsmarktagenda, die de productiviteit en kwaliteit van de arbeid zou moeten verhogen. Is hij het met mij eens dat de krappe arbeidsmarkt ook wordt veroorzaakt door een veel te expansieve overheid? Moeten we langs die weg ook werken aan een lager inflatiecijfer? Dat is gunstig voor onze bedrijven, maar ook voor onze consumenten, voor onze burgers.

Voorzitter. De Europese inflatie is lager dan de Nederlandse inflatie; mijn collega's noemden dat hier ook al. Dat is een groot probleem, omdat Nederland geen zelfstandig monetair beleid kan voeren. Bovendien wees menig econoom erop dat het hebben van extreme begrotingstekorten de inflatie aanjaagt. Frankrijk had een begrotingstekort van 5,5% in 2023 en meer dan 6% in 2024. Italië had een tekort van 3,4% in 2024: sterk verbeterd, maar alsnog fors.

Vraag aan de minister: wat betekent het gebrek aan begrotingsdiscipline in de eurozone op de langere termijn voor de inflatie, ook in Nederland? Is de minister van mening dat een nieuwe inzet van gemeenschappelijke schulden of een eventuele inzet van het zogenaamde Transmission Protection Instrument van de Europese Centrale Bank de begrotingsdiscipline in de eurozone verder zal doen verslechteren en daarmee ook een risico vormt op hogere inflatie? Ik hoor het graag van de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik was benieuwd of mijn collega van BBB, die ik ook ken als iemand die de economie een warm hart toedraagt, blij is met de investeringsagenda in de Miljoenennota.

De heer Vermeer (BBB):
Dit is volgens mij het maximale wat wij op dit moment konden doen in een vrij beleidsarme Miljoenennota. Wat mij betreft mag er fors geïnvesteerd worden in het bedrijfsleven, maar de signalen die ik vooral krijg, is dat men minder belang heeft bij bijvoorbeeld subsidies en fondsen en dat men veel meer belang hecht aan lagere energiekosten, lagere netwerkkosten, lagere energiebelasting en minder regeldruk. Ik denk dat we daarmee op een veel goedkopere manier aan de slag moeten gaan, omdat dat het ondernemen stimuleert en ook leidt tot een gelijk speelveld ten opzichte van ons omringende landen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Faddegon vragen naar voren te komen. Hij zal het woord voeren namens de PVV.

De heer Faddegon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag deze gelegenheid te baat nemen om mijn nieuwe collega, de heer Verouden, van harte te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb met veel interesse geluisterd. De Slag bij Heiligerlee kende ik, maar de slagen in het zuiden die u noemde, waren voor mij onbekend, dus ik heb weer wat geleerd vandaag.

Voorzitter. Eindelijk kunnen we spreken over de hoge inflatie in Nederland. Hier maakt de PVV zich al lange tijd zorgen over. De prijzen stegen vorige maand met 2,8% volgens het CBS. Daarmee liggen de prijzen wederom boven het gemiddelde in de eurozone. De prijsstijging van voedingsmiddelen was daarbij 3,5% en die van alcoholvrije dranken zelfs 12,6%, veel te hoog dus, en dit nadat de prijzen van boodschappen in de afgelopen tien jaar al zijn verdubbeld. Wanneer houdt het nu eens op met deze prijsstijgingen? De mensen thuis kunnen hun rekeningen amper betalen. Het water staat ze tot de lippen. Het CPB voorspelt wel dat de inflatie volgend jaar zal dalen naar 2,4%, maar hoe realistisch is dat, vraag ik aan de minister.

Wat mij verder opvalt, is het verschil in prijzen tussen die van Nederland en het buitenland. Neem nu gewoon de boodschappen. Volgens onderzoek van de Consumentenbond zijn de prijzen in België 12% lager, in Duitsland 15% lager en in Frankrijk zelfs 20% lager. A-merken zijn zelfs 28% goedkoper in Frankrijk dan in Nederland. De ACM is van plan hier onderzoek naar te doen, maar wat ons betreft komt dat alweer veel te laat. Kan de minister een verklaring geven voor deze prijsverschillen? Is hij bereid om hier oplossingen voor aan te dragen? Of ziet hij het überhaupt niet als een probleem?

Mijn collega Tony van Dijck heeft de minister eerder gevraagd of hij bereid was om de nationale kop te schrappen om etiketten op producten verplicht in het Nederlands te stellen. Nederland vindt namelijk dat etiketten in het Nederlands moeten, terwijl we allemaal weten dat het ook in het Engels, Duits of Frans kan. Met het schrappen van deze nationale kop kunnen we voortaan ook Duitse en Engelse producten verkopen in de Nederlandse supermarkt, waardoor de prijzen omlaaggaan. In een brief gaf de staatssecretaris eerder aan dat er geen sprake is van een nationale kop en is het voorstel ontraden. Maar kan de minister dit nader onderbouwen? Want de burger is hier toch de dupe van.

Verder is een van de oorzaken van de hoge inflatie het kabinetsbeleid. Nederlanders betalen de hoogste belasting en accijns, waardoor we automatisch de hoogste prijzen aan de kassa betalen. Zo krijgt Nederland straks de hoogste vliegbelasting binnen de EU vanwege de beslissingen van dit kabinet. Nederlandse huishoudens betalen het dubbele voor gas ten opzichte van Belgische huishoudens als gevolg van de energiebelasting. Om een voorbeeld te noemen: voor 1.000 kuub gas betaalt een gezin in Nederland €1.800 en een Belgisch gezin €850. Dat is nogal een verschil. Ook aan de pomp betaal je in Nederland de hoofdprijs, als gevolg van de hoge accijnzen: hier kost het €2,10, elders kost het €1,65, in België kost het €1,58.

Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan met dit soort voorbeelden, maar ik denk dat mijn boodschap duidelijk is: het kabinet verrijkt zich met hoge belastingen en accijnzen over de ruggen van hardwerkende Nederlanders, en dat moet stoppen. Ik hoor graag van de minister welke maatregelen hij bereid is te treffen om de prijsverschillen met het buitenland weg te nemen. De PVV zal in ieder geval blijven vechten voor lagere prijzen en meer lastenverlichting voor de burgers. Wij willen de btw op boodschappen schrappen. Ook willen we dat de etiketten op producten niet meer verplicht in het Nederlands zijn, waardoor supermarkten goedkoper kunnen inkopen. Daar waar nodig willen we voor een aantal essentiële producten maximumprijzen instellen via de Prijzenwet. We willen de huren met 10% verlagen, inclusief de compensatie voor woningcorporaties. Ook moet de btw op energie worden verlaagd van 21% naar 9%. De vliegbelasting moet wat ons betreft zeker niet worden verhoogd. Kortom, de prijzen moeten omlaag, linksom of rechtsom, zodat burgers meer ruimte krijgen in hun portemonnee.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit wel een beetje de wereld op zijn kop. Natuurlijk, als oppositiepartij juich ik iedere kritiek op het kabinet toe, maar ik constateer wel dat de PVV tot aan de besluitvorming in de Voorjaarsnota onderdeel uitmaakte van dit kabinet en dus voluit verantwoordelijk is voor het leeuwendeel van de beleidsarme Miljoenennota. Daarbovenop hoor ik weer al dat wensdenken. De PVV heeft ervoor gekozen om in tegenstelling tot bijna alle andere partijen niet het verkiezingsprogramma voor te leggen aan het Centraal Planbureau. Dus de Nederlander weet totaal niet waar hij aan toe is. Gelukkig hebben we een gepensioneerde CPB'er, Wim Suyker. Die heeft naar dat programma van de PVV gekeken. En wat zien we? Een enorm oplopen van niet alleen het tekort en de schuld, zeker 25 miljard, maar ook een enorm aanjagen van de inflatie constateert hij. Leeft de heer Faddegon in Fantasialand? Waarom durven hij en zijn partij het niet aan om met de billen bloot te gaan, naar het Centraal Planbureau te gaan en eerlijk te zijn naar Nederland?

De heer Faddegon (PVV):
Ik hoor meerdere vragen. Uw eerste vraag lijkt mij heel makkelijk. U zegt dat wij in het kabinet zaten. Daar zaten wij ook in, totdat het noodzaak was om daar niet meer in te zitten. We hebben in het voorjaarsoverleg €100 per burger of huishouden geregeld. We hebben geregeld dat er een huurbevriezing zou komen. We hadden onze hielen nog niet gelicht omdat we niet verder konden met de coalitie, en de huurbevriezing was al van de baan. Met andere woorden, wij hebben als PVV ons uiterste best gedaan, juist om de burger in Nederland ter wille te zijn. En als u het heeft over het CPB: het CPB is niet bereid om een aantal van onze voorstellen in zijn berekeningen mee te nemen, bijvoorbeeld het schrappen van ontwikkelingssamenwerking. Dat wil het CPB niet meenemen in zijn modellen, om dat verder door te rekenen. Tja, dan krijg je sowieso een verkeerde uitslag, dus heeft het geen enkel nut dat wij ons programma zouden laten doorrekenen door het CPB.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik betwijfel sterk of dat laatste waar is, maar ik laat het maar even. Het gaat mij om dat Lalaland waar de heer Faddegon zich ook in bevindt. Je kunt niet je bijdrage beginnen met een pleidooi met zorgen over de eurozone en over het Franse tekort, en vervolgens de lijst opnoemen zoals de heer Faddegon deed. Dat kan niet bij elkaar. Want wat u beschrijft, is alleen maar extra, extra, extra. Het enige wat u wilt schrappen is de ontwikkelingssamenwerking. Meneer Faddegon, als u dit laat doorrekenen, dan ontploft het saldo, dan ontploft de overheidsschuld en dan is Nederland straks ook Frankrijk. Dus zullen we nu gewoon stoppen met elkaar sprookjes te vertellen, en vooral aan de kiezer? Want dit kan zo niet. U besodemietert de kiezers; dat is wat u doet.

De heer Faddegon (PVV):
Sorry dat ik dit toch als onzin moet bestempelen. Wij zijn gewoon het duurte-eiland van Europa. En het is niet alleen Frankrijk. We kijken ook naar Duitsland. Waarom denkt u dat dagelijks mensen de grens overgaan om in Duitsland hun boodschappen te doen? Omdat Duitsland zich ook niet aan de normen zou houden? Frankrijk is een goed voorbeeld van een aantal zaken die ze daar wel goed aanpakken. En wij zijn er niet voor dat het tekort te groot wordt, maar wij denken dat er een heleboel meer bezuinigingen zijn. Ik heb maar één voorbeeldje genoemd, die ontwikkelingssamenwerking, maar wij zien een heleboel mogelijkheden om verder te bezuinigen.

De voorzitter:
Ik wil u allen vragen via de voorzitter te spreken.

De heer Vijlbrief (D66):
U heeft gelijk, voorzitter. Dan zou ik aan de heer Faddegon willen vragen: naast ontwikkelingssamenwerking, noem er eens drie?

De heer Faddegon (PVV):
Een voorbeeld. Waar wij natuurlijk al jaren voor strijden, is om eindelijk grip te krijgen op die hele asielindustrie, die ons tot nu toe ongeveer 9 miljard per jaar kost. Er gaat 10 miljard naar Brussel toe. En wat denkt u van een kleinere overheid? Onder meneer Rutte is het met de overheid als zelfrijzend bakmeel geweest: met dat hele ambtenarenapparaat zijn we van 110.000 of 120.000 naar meer dan 150.000 ambtenaren gegaan. Wat denkt u dat dat allemaal kost? Er valt gewoon nog een heleboel te besparen zonder dat de burger daar pijn voor lijdt. Sterker nog, dat moet ten goede komen aan de burger, de burger die bij de Albert Heijn zijn portemonnee moet trekken en denkt: verrek, het is weer €10 duurder dan vorige week.

De heer Vijlbrief (D66):
Daar ben ik het mee eens, en daar hebben wij ook een voorstel voor dat wél uitvoerbaar is. Ik raad de heer Faddegon toch aan om eens met het planbureau te bellen en te vragen of het toch niet doorgerekend kan worden. Want als de heer Suyker dit gaat doorrekenen ... Hij heeft het al gedaan en u heeft de resultaten gehoord. Die maakt gewoon een hele simpele som: bij u eindigen we met een Frans tekort, met een Franse schuld; de boel ontploft en dan kan Nederland niet meer lenen. Dat is waar we eindigen met de PVV.

De heer Faddegon (PVV):
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wil ik het woord geven aan de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben eerder voorstellen ingediend om 150 basisproducten in de supermarkt in prijs te verlagen, om daar prijsafspraken voor te maken. Toen steunde de PVV dat. Is de PVV nog steeds van mening dat het een goed idee is om, naar Frans voorbeeld, 150 basisproducten fors in prijs te verlagen en daar afspraken over te maken?

De heer Faddegon (PVV):
Ik kan op dit punt geen harde toezeggingen doen aan de SP, maar ik denk dat u wel degelijk daarover met ons kunt spreken en dat we daar welwillend over willen nadenken.

De heer Dijk (SP):
Ik stel u deze vraag omdat het uw eigen minister was die eerdere aangenomen voorstellen van de SP om de prijzen te controleren, te reguleren en indien nodig te blokkeren, niet uitvoerde. Uiteindelijk was het een VVD-minister die een reactie gaf op de aangenomen motie en dit niet is gaan doen. Mensen zijn daar zwaar teleurgesteld over. Het was een manier geweest om de prijzen van boodschappen echt te drukken en te kunnen verlagen. Dus ik vraag u nu eigenlijk om volmondig ja te zeggen, in plaats van altijd te zeggen dat u tegengewerkt wordt. Zeg gewoon volmondig ja op ons voorstel om de prijzen van 150 basisproducten via prijsafspraken te reguleren. Als de PVV dat nu doet, hoeft ze ook nooit meer te zeggen dat ze tegengewerkt wordt en kunnen mensen 150 basisproducten, zoals pasta en brood, in de supermarkt voor een lage prijs krijgen. Dus zeg gewoon volmondig ja.

De heer Faddegon (PVV):
In plaats van nu volmondig ja te zeggen, mag u dat zelf concluderen. Als u ons partijprogramma erop naleest, ziet u dat wij hebben geschreven: daar waar nodig willen wij voor een aantal essentiële basisproducten maximumprijzen instellen via de Prijzenwet. Over welke dat dan zijn, kunnen we misschien nog praten. Dus ik denk dat we het grotendeels eens zijn en eens kunnen worden.

De voorzitter:
Een laatste reactie.

De heer Dijk (SP):
Dan reken ik op uw steun.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan vraag ik of mevrouw Van Eijk naar voren wil komen. Mevrouw Van Eijk zal het woord voeren namens de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ook ik begin met het feliciteren van de heer Verouden met zijn maidenspeech. Heel mooi om te horen over het Van Horne Jaar. Ik mocht in dat jaar wethouder zijn in de gemeente Weert, dus ik heb die hele geschiedenis volop mogen beleven. Het gaf dus heel veel herkenning. Ik wens u heel veel succes.

Voorzitter. De koopkracht van Nederlanders ontwikkelt zich gelukkig positief. Dat is goed nieuws. Werkenden zien eindelijk dat werken weer loont, dat hun loon meer waard wordt. Dat is mede het gevolg van kabinetsbeleid, maar vooral ook omdat lonen harder stijgen dan de inflatie. Maar laten we eerlijk zijn: de inflatie blijft hardnekkig hoog, dit jaar nog 3,2%. Volgend jaar daalt die weliswaar naar 2,3%, maar dat is nog altijd hoger dan de doelstelling van de Europese Centrale Bank en boven het gemiddelde van de eurozone. Wat betekent dat concreet? Het betekent dat Nederlanders in de supermarkt en voor hun vaste lasten vaak meer betalen dan mensen in de landen om ons heen.

De VVD vindt het belangrijk dat consumenten kunnen rekenen op eerlijke prijzen en gezonde concurrentie in de supermarktsector. Het onderzoek van de Autoriteit Consument & Markt naar boodschappenprijzen en de verhouding tussen leveranciers en supermarkten is daarom waardevol. We volgen dit met belangstelling en zien de resultaten graag tegemoet zodat we op basis daarvan kunnen beoordelen of er verdere stappen nodig zijn.

Voorzitter. Gezinnen voelen elke dag de stijgende prijzen, of het nu gaat om energie, wonen, zorg of mobiliteit. Een huishouden met een gemiddeld verbruik betaalt jaarlijks honderden euro's aan belasting boven op de energierekening. Dat moet eerlijker. De VVD wil de energierekening verder verlichten. Mensen moeten hun huis kunnen verwarmen zonder in de schulden te raken. De laatste jaren zijn de huurprijzen gestegen. Starters zien dat koopwoningen steeds verder buiten bereik raken. De nieuwe Huurwet leidt tot minder aanbod en hogere prijzen. De VVD wil meer bouwen en de wet aanpassen zodat middeninkomens weer een kans hebben.

En zo stijgt ook de zorgpremie vaak harder dan de inkomens. Voor middeninkomens is er geen zorgtoeslag, dus de rekening komt keihard binnen. De VVD zegt: de premie mag niet harder stijgen dan de economie en als dit dreigt, moet het kabinet ingrijpen.

Ten slotte mobiliteit. Voor veel Nederlanders is de auto geen luxe, maar noodzaak. De hoge brandstofkosten en een reiskostenvergoeding die achterblijft, maken dit steeds lastiger. Daarom willen wij dat onbelaste reiskosten automatisch meestijgen met de prijzen en houden wij vast aan de accijnsverlaging op brandstof.

De steun en loongroei. Werkenden moeten erop vooruit gaan, maar hogere lonen mogen niet automatisch leiden tot hogere prijzen. Daarom is de VVD voor loongroei voor werknemers aan de ene kant en voor lastenverlichting en minder regels voor ondernemers aan de andere kant. Alleen zo voorkomen we een vicieuze cirkel van loon- en prijsstijgingen.

Ten slotte. Volgens het IMF zijn de handelsbarrières binnen de EU zo hoog dat ze neerkomen op 44% voor goederen en zelfs 110% voor diensten. Dat is drie keer hoger dan in de VS. Dat is toch onacceptabel voor een interne markt? De VVD hecht sterk aan een goed functionerende interne markt. Het is positief dat de Europese Commissie een plan heeft gelanceerd om barrières weg te nemen, grotendeels gebaseerd op een Nederlands voorstel. Dat laat zien dat we met een praktische agenda echt verschil kunnen maken. Een concreet voorbeeld is het verminderen van de enorme verscheidenheid aan verpakkingen en labels, die nu nog vaak leiden tot onnodige belemmeringen voor ondernemers. Mijn verzoek aan de minister is om zich in Brussel actief te blijven inzetten voor dit voorstel en de voortgang regelmatig met de Kamer te delen.

Voorzitter. Gezinnen in Nederland hebben behoefte aan zekerheid dat hun loon echt meer waard wordt, dat hun vaste lasten niet blijven stijgen en dat inflatie terugkeert naar een normaal niveau. De VVD kiest voor lagere lasten, eerlijke prijzen en een overheid die helpt de inflatie te beteugelen in plaats van aan te wakkeren.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik moet toch even een vraag stellen aan mevrouw Van Eijk. Die gaat over de combinatie van wat ik in mijn inbreng beschreef over meer dan 20% inflatie overall in de afgelopen vier jaar. Dat raakt vooral mensen die een relatief laag inkomen hebben en veel van hun inkomen moeten uitgeven aan boodschappen, energie en wonen. Daarbovenop heeft het kabinet ook nog eens een buffelboete ingevoerd. Mevrouw Van Eijk is fiscalist en begrijpt heel goed wat de techniek daarachter is. De groep van 800.000 mensen waar ik het over heb, bestaat voor 70% uit vrouwen. Wie ook hoofdzakelijk vrouwen zijn, zijn mensen in de bijstand die een gezin onderhouden. Ik snap niet dat de VVD ervoor kiest om boven op die buffelboete en de impact van de inflatie meer Defensie-uitgaven te financieren uit het nog verder inperken van de bijstandsuitkering. Dat is toch volstrekt asociaal? Dat kan de VVD toch niet voor zijn rekening nemen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Met betrekking tot de buffelboete is vorige week een motie ingediend, die ook door ons is gesteund. Ik denk dat het heel goed is dat er duidelijkheid komt over wat er precies achter zit. Er is verschil van mening over wat wel en niet in de cijfers zit. Ik denk dat het goed is dat dit wordt uitgezocht. Als mocht blijken dat groepen er substantieel op achteruitgaan, moeten we samen kijken hoe we dat kunnen oplossen. En soms is het een ongelukkige samenloop van een aantal maatregelen, die toch anders uitwerken dan je denkt, maar dan wil ik wel precies weten waar dit over gaat. De VVD staat voor "meer werken moet meer lonen". Dat betekent ook dat als je minder werkt, maar wel meer zou kunnen werken, je er niet van uit mag gaan dat de overheid maar automatisch compenseert en bijlegt. Dus ik denk dat we daar ook wel het goede gesprek met elkaar over moeten voeren.

Voor wat betreft de bijstand: werken moet lonen. De werkloosheid is historisch laag. Er is voldoende werk, dus laten we vooral kijken hoe we mensen kunnen faciliteren om meer te gaan werken, zodat werken gaat lonen. Een van de maatregelen die wij daarvoor nemen, is het ontkoppelen van de lonen en de uitkeringen, in die zin dat uitkeringen stijgen met de inflatie en niet meer twee keer per jaar gekoppeld worden aan de loonstijgingen. Dat is wat ons betreft eerlijk, omdat werken dan ook gaat lonen.

De heer Vijlbrief (D66):
In plaats van vooruitkijken naar sommen die we nog niet kennen, wilde ik liever even achteruitkijken. Als mevrouw Van Eijk zegt dat werken moet lonen, vraag ik mij af wat zij van het inkomensbeeld in de Miljoenennota vindt. Als ik het goed heb gezien, gaan de uitkeringsgerechtigden er in de Miljoenennota meer op vooruit dan werkenden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Uit de doorrekening, de MEV, en uit de Miljoenennota blijkt dat het inkomensbeeld in balans is. Of het nu gaat om gepensioneerden, uitkeringsgerechtigden of werkenden: het is nagenoeg gelijk. Dat gaat om 1,3%. Vorige week heeft deze Kamer echter bij meerderheid een motie aangenomen die de arbeidskorting weer terugdraait. Dat geeft wel weer een ander beeld. Als je zegt dat werken moet lonen, dan is het heel vreemd — volgens mij is die motie ook gesteund door D66 — dat die arbeidskorting wordt teruggedraaid. Als je zegt "daar staan we voor", dan moeten we er ook samen in op blijven trekken, want dit verstoort het beeld. Het beeld klopte en was volgens mij prima in balans.

De heer Vijlbrief (D66):
Het doel van de VVD was toch dat werken méér gaat lonen? Als het in balans is en uitkeringsgerechtigden en werkenden er evenveel op vooruitgaan, dan gaat werken toch niet meer lonen? Ik begrijp het gewoon niet meer. Dat was mijn vraag. U kunt zeggen dat het beeld in balans is, maar als het in balans is, is het … nog even los van die motie. Ik heb het over het oorspronkelijke beeld.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dan had dat wat ons betreft nog een stapje beter gekund. We moeten ook nog gaan kijken wat we daar nog aan kunnen doen, zeker voor de aankomende periode.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik graag iets zeggen tegen de ambtsgenoot van de PVV. We hebben diverse overeenkomsten, maar het idee van een prijsplafond toont maar weer wat een economische onbenullen er toch bij de populisten van de PVV zitten. Door kunstmatig lage prijzen in te stellen, creëer je dat het niet rendabel wordt om nieuwe producten te maken en dat er dus meer schaarste ontstaat. De prijzen zullen dus nog verder gaan stijgen. Dat is typisch het socialistische denken dat bij de PVV overheerst. Helaas, ze hebben goede ideeën over immigratie, maar de rest van het programma is wat minder. Jammer, maar helaas.

Voorzitter. Ik heb hier een historisch overzicht van de inflatie van de afgelopen 200 jaar. Wat je daarop ziet, is dat tot circa 1970 de waarde van het Britse pond vrijwel volledig constant is gebleven. Vanaf 1800 tot midden twintigste eeuw kon je, 150 jaar lang, voor ongeveer hetzelfde geld ongeveer hetzelfde kopen. Natuurlijk had je weleens schommelingen door een slechte oogst of een oorlog, maar de grote lijn was stabiel. Vanaf de jaren zeventig veranderde dit dramatisch. Een enorme en structurele stijging van de inflatie en dus een enorme en structurele ontwaarding van het spaargeld. Structurele jaarlijkse inflatie is dus een modern fenomeen. Dat bestond helemaal niet in het verleden! Dat moderne economen het verdedigen als "goed" of "positief voor de economie" is de uitdrukking van een ideologische tunnelvisie die ten dienste staat van de enige actor die hier belang bij heeft. Dat is de almachtige, alsmaar uitdijende overheid.

Dat zit zo. In de jaren zeventig is voor het eerst in de wereldgeschiedenis, voor het eerst ooit, de goudstandaard losgelaten. Dat betekent dat overheden in principe onbeperkt geld konden drukken. Voor de goede orde: nooit eerder in de geschiedenis van de mensheid hebben overheden deze macht gehad. Geen enkele koning, dictator, keizer of consul uit het verleden had ooit deze uitzonderlijke macht, die democratische staten in de jaren zeventig naar zich hebben toegetrokken. Er was nu opeens voor het eerst — nogmaals: voor het éérst — in de wereldgeschiedenis geen enkele rem meer op het uitgeven van geld. Je kon immers gewoon geld uitgeven dat je niet hoefde binnen te krijgen via belastingen, maar je zette gewoon de geldpers aan. Daarom gingen politici dat ook doen.

Al het socialisme dat we sindsdien hebben gezien — de groei van de overheid, met alle uitkeringen, subsidies en toeslagen, maar ook de massa-immigratie, de rampzalige klimaatplannen, de zinloze oorlogen, de windturbines en de Europese Unie als zodanig — en al die kostenverslindende onzinprojecten die de afgelopen decennia zijn opgetuigd, zijn allemaal gefinancierd met geld dat overheden konden printen uit lucht. Vervolgens hebben overheden deze projecten natuurlijk wel moeten bekostigen. Dat deden ze via de achterdeur, via inflatie. Elk jaar weer pakten ze het gewoon af van de nietsvermoedende spaarder, wiens geld op zijn bankrekening minder waard werd.

Deze inflatie is bovendien vooral slecht voor de armeren. Laat je niks wijs maken. Het is niet een Robin Hood-achtige constructie, waarbij het geld wordt afgepakt van de rijken. Nee, het is het omgekeerde: juist de armeren geven een groter deel van hun inkomen uit aan consumptie, waarvan de prijzen stijgen. Ze hebben minder assets, minder bezittingen die waardevaster zijn. Ze hebben een klein beetje spaargeld ergens op een bankrekening of in een oude sok, wat op een gegeven moment helemaal verdampt. Juist de armen lijden hier dus onder. Dat is ook een van de verklaringen voor het feit dat de economieën sinds de jaren 1970 zo sterk geconcentreerd zijn geraakt rondom steeds kleinere groepen rijken. Dat is een gevolg van het fiatgeld, een gevolg van de alsmaar voortgaande inflatie.

Ik begrijp dat een terugkeer naar de gezonde goudstandaard van vandaag op morgen onhaalbaar is, maar ik wil wel aan de regering vragen of zij wil nadenken over bijvoorbeeld de mogelijkheid om een standaard goudspaarrekening onderdeel te maken van normale bankrekeningen. Je zet je geld dan dus niet op een rentespaarrekening of een fiatspaarrekening, maar gewoon op een fysiek-goudspaarrekening. Ook wil ik aan de regering vragen om te stoppen met het structureel uitgeven van andermans geld. Verhoog niet de lonen, zet geen maximumprijs op producten, zoals de economisch stupide PVV wil, maar snoei radicaal in overheidsuitgaven en verlaag de belastingen. Dat is de enige manier om onze koopkracht op korte termijn te herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):
Ik heb mij er eigenlijk een beetje over verbaasd dat u ons hier in de Kamer uitmaakt voor onbenullen. We hoeven het niet eens te zijn, maar de woordkeuze is niet de mijne. Ik zal die ook niet aan u terugkaatsen, want dan zou ik dezelfde afgrond ingaan. Dat doen we niet. Maximumprijzen kunnen wel degelijk een effect hebben. Kijk naar Frankrijk. Daar hebben ze 5.000 producten die gemaximeerd zijn. Misschien vindt Forum het niet zo belangrijk, maar wij staan voor de Nederlandse burger die straks zijn boodschappen moet afrekenen. We hebben het dan over elementaire levensmiddelen, over brood, kaas, vlees, jam en noem maar op, over gewone, elementaire producten die elk gezin in dit land nodig heeft. Die lijden er het meest onder als ze die niet meer kunnen betalen. Dit is een heel mooie manier om de inflatie toch te lijf te gaan en de burger in Nederland iets te helpen. Ik ben benieuwd hoe Forum daarin staat en of het ook bereid is om dit voor de burger te doen.

De heer Baudet (FVD):
Socialisme lijkt op korte termijn aantrekkelijk. Je denkt: weet je wat we doen? We gaan de prijzen maximeren. U noemt bijvoorbeeld vlees. Je gaat dan tegen een boer zeggen: je mag niet méér krijgen voor een biefstuk dan een x-bedrag, of voor een sukadelapje, gehakt of wat dan ook. Maar die prijs is hoog omdat de boer allemaal kosten maakt, bijvoorbeeld de kosten van het stupide klimaatbeleid, waar wij trouwens allebei tegen zijn, de kosten van het stupide stikstofbeleid, de toegenomen huisvestingskosten, en de elektriciteitskosten die deels het gevolg zijn van de massa-immigratie en ook weer van de klimaatplannen. Die boer maakt dus bepaalde kosten. Die rekent hij door aan de supermarkten. De supermarkt maakt bepaalde kosten, bijvoorbeeld ook voor de gestegen energierekening. Supermarkten hebben natuurlijk heel veel transportkosten van distributiecentra naar de winkel, elektriciteitskosten voor de koeling en dat soort zaken meer.

Op het moment dat je die prijzen gaat maximeren, gaat iemand ergens in die keten geen winst meer maken. Die gaat dus omvallen. De boerenproducten, in dit geval het gehakt, het sukadelapje, de biefstuk enzovoorts, worden niet meer gemaakt, want de boer kan het niet meer betalen. Het gevolg is dat er meer schaarste ontstaat. Er is minder aanbod van gehakt enzovoorts. Die prijzen gaan dus weer verder stijgen, voor zover dingen nog aangeboden worden. Je krijgt namelijk een zwarte markt waar mensen buiten de supermarkten om en buiten de reguliere ketens om hun inkopen gaan doen. Dus het werkt niet. Een prijsplafond werkt niet! Het kan alleen als je vervolgens tegen boeren zegt: jullie krijgen daarvoor subsidie en jullie moeten daar … En dat is natuurlijk The Road to Serfdom en hoeveel economen het socialisme hebben bekritiseerd.

Uiteindelijk ben je een soort eindeloze subsidieketen aan het optuigen, terwijl het ware probleem — dat moeten we natuurlijk aankaarten — is dat mensen de energieplannen en de energietransitie niet kunnen betalen. Het probleem is dat boeren compleet omvallen door de krankzinnige stikstofregels van het kabinet. Als u dat zou vertellen — daarin vinden we elkaar trouwens — dan ben ik het er helemaal mee eens. Maar ga het niet maskeren met een prijsmaximum, want dan denken mensen: "O, het valt allemaal wel mee. We kunnen nog wel even gehakt kopen ook."

De voorzitter:
Dank.

De heer Baudet (FVD):
Vervolgens vallen dan al die boeren om en hebben we straks nog minder. Het werkt niet. Het is op de korte termijn even aantrekkelijk, maar op de langere termijn vernietig je je economie. We hebben het trouwens bij de huurmarkt ook gezien.

De voorzitter:
Dank.

De heer Baudet (FVD):
We hebben het gezien bij zo veel andere sectoren waar de overheid te veel ging ingrijpen. Vervolgens is er een complete verstoring van vraag en aanbod in het systeem. Je komt alleen maar van de regen in de drup; je maakt het alleen maar erger.

De voorzitter:
Ik zie al andere mensen klaarstaan bij de interruptiemicrofoon.

De heer Baudet (FVD):
… trouwens economische onbenullen zitten, maar ook bij allerlei linkse partijen, hoewel hier, hoewel even niet in vak K … Ik heb stiekem de indruk dat deze twee bewindslieden wel begrijpen wat ik aan het zeggen ben en ze het er helemaal niet zo mee oneens zijn ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog wat meer interrupties. Ik wil u toch uitdagen wat korter en bondiger te zijn in uw antwoorden.

De heer Baudet (FVD):
Kijk, ik kan daar dit op antwoorden. Je kunt een …

De voorzitter:
Ik heb de microfoon even uitgezet, want u bent in cirkels aan het redeneren.

De heer Baudet (FVD):
Nee, maakt niet uit. Ik vind eigenlijk dat camera's überhaupt verboden moeten zijn in de plenaire zaal, maar dat geheel terzijde.

De voorzitter:
Waarvan akte!

De heer Baudet (FVD):
Maar je kunt één keer lang en echt goed antwoord geven zodat iedereen het ook snapt, of je kunt eindeloos heen en weer soebatten, met korte antwoorden misschien …

De voorzitter:
Ik bespeur dat u zich in uw antwoorden in cirkels beweegt, maar ik denk dat de heer Faddegon u toch wil gaan uitdagen om kort en bondig te antwoorden. Ik ga u, meneer Faddegon, uitdagen om de vraag kort en bondig te stellen.

De heer Faddegon (PVV):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter.

Het is heel simpel. Meneer Baudet haalt prachtige economische theorieën aan en er zullen vast economen zijn die het helemaal met hem eens zijn, maar die man bij de kassa heeft niks aan zijn economische theorieën. Die heeft er iets aan dat hij nu zijn levensmiddelen kan kopen en nu zijn gezin kan voeden. En daarvoor kan een maximum op bepaalde producten wel degelijk een effect hebben en waardevol zijn. We zien dat in Frankrijk van 5.000 producten de prijs gelimiteerd is. Dat heeft wel degelijk effect, want mensen kunnen daardoor wel eten. In uw model moeten ze tien jaar wachten, voordat ze kunnen eten. Dat lijkt me te lang duren. Ze moeten nu eten!

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Baudet (FVD):
Van die tien jaar wachten om te eten, gaat mijn poëtische geest gelijk een voorstelling maken. En dat werkt dan niet.

De Fransen hebben een heleboel dingen beter begrepen dan wij. De liefde snappen Fransen beter dan wij, net als het goede leven enzovoort. Wat ze eigenlijk niet snappen, is economie. De Franse samenleving en de Franse politieke theorie … Zij begrijpen niet wat een normale economie is. Dat is ook de reden dat Frankrijk de zieke oude man van Europa is. Frankrijk heeft geen normale, goed functionerende economie en compenseert dat door steeds weer te komen met nieuwe subsidies en nieuw staatsingrijpen. Het gaat daardoor alleen maar van kwaad tot erger.

Het kan niet! Het kan om een hele simpele reden niet: een prijsplafond werkt niet, omdat dan ergens in de keten iemand failliet gaat. Je kunt niet zomaar zeggen: u moet produceren onder de marktwaarde. Ik zal het omdraaien: hoge prijzen leiden tot lage prijzen en lage prijzen leiden tot hoge prijzen. Het is heel simpel: op het moment dat iets te duur is of te duur wordt aangeboden … Stel dat het waar zou zijn dat die boer een vreselijke woekerwinst maakt op zijn gehakt. Dat is de suggestie achter die maximering van de prijzen. Een boer mag niet meer vragen dan zoveel voor melk en zoveel voor gehakt. Kennelijk maakt die woekerwinsten. Maar als dat zo zou zijn, dan zouden een heleboel mensen denken: "Hé, dat is leuk. Ik ga boer worden." En dan leidt die te hoge prijs dus vanzelf tot een vergroting van het aanbod en dus ook vanzelf tot een verlaging van de prijzen. Dat is het marktmechanisme.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):
Zo werkt een vrije samenleving. Op het moment dat je het omdraait en zegt "je mag geen winst maken op jouw melk, je mag geen winst meer maken op jouw gehakt", denken al die boeren: jongens, bekijk het lekker, ik ga op Ibiza wonen; ik ga wat anders doen met mijn leven; ik ga de politiek in.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik 'm hierbij even afronden.

De heer Baudet (FVD):
Dan heb je dus nog minder aanbod en gaan de prijzen nog verder stijgen.

De voorzitter:
Ik ga even kijken …

De heer Baudet (FVD):
Het spijt me zeer. We houden allebei van klassieke muziek en we zijn allebei tegen massa-immigratie, maar op economisch gebied is de PVV gewoon linkser dan de SP! I'm very sorry! Jullie zitten fout! Verander van koers. Dit werkt niet.

De voorzitter:
Ik vond dit al wat korter, dus dat ging beter. De heer Faddegon heeft nog een vervolgvraag.

De heer Faddegon (PVV):
Ik heb eigenlijk maar één vraag: wat zegt u tegen de mensen die bij de kassa de rekening niet kunnen voldoen, die nog maand over hebben terwijl hun geld al op is? Die hebben niks aan uw economische theorieën. Misschien ligt er in Frankrijk nog een mooie taak voor u, als ik u zo hoor.

De heer Baudet (FVD):
Wat wij zeggen tegen die mensen is heel simpel. Als je stopt met de klimaatplannen, de stikstofplannen schrapt en de massa-immigratie stopt, dalen de prijzen onmiddellijk. Je kunt dan de belastingen enorm verlagen. De btw kan dan omlaag, de accijnzen kunnen omlaag, de energiekosten worden lager en het wordt goedkoper om je koeien te voeden. Dat zijn allemaal reële maatregelen waar mensen iets aan hebben. Dat zijn maatregelen waardoor de prijzen dalen en de koopkracht direct stijgt. Dat is reëel beleid; dat is beleid waar wij voor zijn. Je hebt helemaal niet zo'n gigantisch grote overheid nodig als wij hebben. Als die overheid zichzelf nóg groter gaat maken door prijsplafonds, ben je averechts beleid aan het voeren.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Grinwis ook een vraag voor u heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De grafiek leidde bij mij tot twee vragen. Volgens de heer Baudet is 15 augustus 1971 de markering van de grote zondeval, namelijk het loslaten van de goudstandaard, een beslissing van president Nixon. Edin Mujagic heeft daar een fantastisch boek over geschreven, Keerpunt 1971. Bij dezen is dat van harte aanbevolen.

Ik heb een dubbele vraag. Ten eerste. Wat was de rationale waarom de Verenigde Staten die goudstandaard hebben losgelaten? Er zat een rationale achter, en dat weet de heer Baudet ook: als zij dat niet hadden gedaan, waren ze binnen de kortste keren van hun goudvoorraad af, naast heel veel andere nadelen, maar dit was een heel belangrijk geopolitiek nadeel. Ten tweede. De heer Baudet geeft af op prijsplafonds en zegt dat de markt het zelf oplost. Waarom pleit hij dan bij deze ministers voor het bepleiten van een spaarrekening speciaal voor goud bij de bank? De heer Baudet kan toch gewoon zelf een goudstaafje kopen? Daar heeft hij deze ministers toch niet voor nodig?

De heer Baudet (FVD):
Inderdaad, Mujagic is een van de vele mensen in Nederland — internationaal zijn er natuurlijk nog veel meer — die ongeveer hetzelfde zeggen als wat ik zeg. Ik claim geen originaliteit. Ik denk dat de meeste mensen, afgezien van de PVV, wel begrijpen waar ik het over heb.

Waarom gebeurde het? Om de heel eenvoudige reden dat overheden zich niet konden beheersen. De Verenigde Staten liepen hierbij voorop, maar waren niet de enige; het is in de hele westerse wereld gebeurd. En waarom konden ze zich niet beheersen? Omdat je in een democratie verkiezingen wint met allerlei verkiezingsbeloftes: cadeautjes voor die, cadeautjes voor die. Als er dan ook nog een militair-industrieel complex is dat overal oorlogen wil voeren en de druk opvoert waardoor je meer in wapens moet gaan investeren, wordt het op een gegeven moment niet meer te betalen op basis van de aanwezige goudvoorraad. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt jezelf gaan afremmen en insnoeren. Dat was de betere optie geweest. Of je kunt ultieme blufpoker spelen en zeggen: "Ons geld is op niets meer gebaseerd dan op vertrouwen. We gaan allemaal economen betalen om daar handboeken over te schrijven en om te doen alsof het heel normaal is om 2% of 3% inflatie per jaar te hebben."

Dat hebben ze gedaan, maar ik denk dat steeds meer mensen erachter komen dat dit systeem op de lange termijn niet houdbaar is en ook een heel onrechtvaardig soort economie oplevert. Dat is natuurlijk het hele punt van Piketty en zo, waardoor onze vrienden van links en bij de PVV denken: je hebt meer overheid nodig om te gaan nivelleren. Nee, wacht even, om te beginnen is het hele speelveld al scheef. Dat leidt ertoe dat bij uitstek de armeren verlies draaien, want zij moeten een groter gedeelte van hun inkomen voor consumptie gebruiken. Zij kunnen niet gaan beleggen.

Dat brengt ons meteen bij de vraag over goud. Natuurlijk is het zo dat mensen die het kunnen betalen, fysiek goud in hun kluis hebben liggen of in kluizen in Zwitserland. Zij hebben allerlei huizen die waardevast zijn; zij hebben kunst die waardevast in, enzovoort. En waarom is goud intrinsiek van waarde? Omdat vrouwen goud willen en mannen vrouwen willen. Dat is de reden dat goud altijd zijn waarde zal hebben en zijn waarde zal houden. Voor gewone mensen met een paar honderd of een paar duizend euro spaargeld is de stap naar op die manier hun geld omzetten, van fiatgeld naar goud, groot. Dat kan gefaciliteerd worden met een spaarrekening op je ABN of je ING. Ik bedoel dus niet alleen een Oranjespaarrekening waar je 1,5% rente op krijgt of zo, maar daadwerkelijk een goudrekening. Dat is eigenlijk een heel creatief idee van onze partij, al zeg ik het zelf. Dat kun je gewoon organiseren en faciliteren. Dan ga je de economie als het ware hedgen tegen die alsmaar voortgaande inflatie. Het is simpel en budgetneutraal. Er is eigenlijk geen enkele reden om dat niet te doen. Zo hebben we ook meteen — daar gaat de tweede motie die ik ga indienen over — een goed argument om onze goudvoorraad eens terug te halen uit Fort Knox en naar ons eigen land te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Ergin. Hij zal het woord voeren namens DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik zal mijn best doen om de speech van de heer Baudet te overtreffen.

Voorzitter. Inflatie klinkt vaak als een cijfer in een grafiek: 3%, 4%, 5%. Maar achter die cijfers gaat iets schuil wat mensen in dit land dagelijks voelen in de supermarkt, bij de huurverhoging en bij de rekeningen die maandelijks gewoon betaald moeten worden. Een gezin met twee inkomens dat eerst makkelijk rondkwam, ziet nu dat er elke maand steeds iets minder overblijft, ondanks alle tabellen en modellen. Mensen moeten gewoon moeilijke keuzes maken: ga ik voor een volle koelkast of ga ik eerst alle rekeningen betalen en kijk ik daarna hoe ik verder kom?

Voorzitter. Inflatie raakt dus niet alleen gezinnen met een krappe portemonnee. Die raakt om te beginnen onze middenstand, de harde werker, maar ook de slager, de automonteur en de kapper. Zij zien hun kosten stijgen, terwijl klanten minder te besteden hebben. Voor velen voelt inflatie als een stille nekgreep. Langzaam maar zeker wordt de adem uit de Nederlandse middenstand geperst. Het kabinet schrijft dat inflatie vooral te maken heeft met de balans tussen vraag en aanbod in de economie, en dat begrotingsdiscipline daarom belangrijk is. Maar terwijl de ECB kijkt naar de Eurozone als geheel, zit Nederland al jaren met een hogere inflatie dan de rest van de Europese landen.

Ik heb daarom twee vragen aan de minister. De regering erkent dat verhogingen van productgebonden belastingen in de afgelopen jaren de inflatie extra hebben aangejaagd, maar waarom wordt dit effect pas achteraf onderkend? Waarom wordt er niet vooraf serieus gekeken naar de gevolgen van dit soort keuzes op de koopkracht van gezinnen?

Mijn tweede vraag gaat over de analyse van de bedrijfswinsten, die ook fors bijdroegen aan de inflatie. Waarom wordt er geen steviger beleid gevoerd om buitensporige winstmarges aan te pakken, met name bij bedrijven? Met andere woorden: waarom moeten gezinnen telkens inleveren, terwijl bedrijven hun winsten overeind houden? Het kan niet zo zijn dat de rekening van de inflatie steeds maar weer bij de gewone mensen in onze middenstand terechtkomt terwijl we zien — dat zien we echt aan alle beleidsplannen — dat met name grote bedrijven buiten schot blijven.

Voorzitter. We hebben het hier over modellen. We gingen net even terug naar de vijftiende en zestiende eeuw. Waar het echt om gaat als mensen in het land het hebben over inflatie, is de politieke belofte dat Nederland weer betaalbaar zou worden en dat mensen weer makkelijk naar de supermarkt zouden kunnen. Dáár gaat het om. Het gaat om die politieke belofte, die alsmaar niet wordt waargemaakt. Telkens als ik met iemand praat over bijvoorbeeld de prijzen aan de kassa, dan hoor ik van mensen dat ze zich keihard belazerd voelen. Ik zal u uitleggen waarom. Ik heb hier een vergelijking bij me. Het is een vergelijking van wasmiddel. Dezelfde fles met exact dezelfde hoeveelheid wasbeurten, namelijk 100, kost in Nederland €31 en in Duitsland €14. Het gaat niet om een verschil van een paar euro; we hebben het over meer dan het dubbele! €14 in Duitsland en €31 in Nederland.

Voorzitter. Dit is waar het om gaat. Dit is wat mensen thuis voelen. Dit is waar mensen op doelen als het gaat over inflatie. Daarom zou ik aan de minister willen vragen hoe het kan dat Nederlanders structureel de hoofdprijs betalen. Ik heb nu de vergelijking gemaakt met Duitsland, maar die zouden we ook met België kunnen maken.

Voorzitter, dit zijn mijn laatste twee zinnen. Wanneer gaat de minister ingrijpen? Gezinnen voelen zich leeggeplukt, onze middenstand wordt kapot geconcurreerd en de grote bedrijven blijven maar winst maken. Nederlanders verdienen eerlijke prijzen, geen prijsoplichting in hun eigen land.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik graag het woord willen geven aan de laatste spreker. Dat is de heer Flach, die namens de SGP het woord zal voeren.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Na het college over goud van daarnet ben ik om meerdere redenen blij met de trouwring die ik om mijn vinger heb; kennelijk is die waardevast.

Voorzitter. Het debat van vanavond gaat over een onderwerp dat iedereen aangaat: de stijging van de prijzen. Alle gezinnen merken de gevolgen direct in de portemonnee. Iedereen heeft namelijk voedsel nodig. Iedereen woont in een huis waarvoor huur wordt betaald of woonlasten worden afgedragen. Velen hebben een auto, die je ook met regelmaat vol moet gooien met benzine. Maar dit gaat niet alleen burgers aan: ook de overheid heeft in haar beleid direct met inflatie te maken. Het is een van de meest bekende economische begrippen.

Voorzitter. Een groot deel van de hoge inflatie van de afgelopen jaren kwam door de hoge energiekosten, zeker in 2022, tijdens de energiecrisis. Maar dat is nu nog steeds zo: het Nederlandse inflatiecijfer lag in 2024 0,2% hoger dan het Europees gemiddelde, door hogere energieprijzen. Tegelijkertijd zijn de belastingen op energie de afgelopen jaren enorm gestegen. Dit jaar zijn die gelukkig wat gedaald en volgend jaar komt er een lichte verlaging bij. Wat de SGP betreft was dit pas een eerste stapje. Is dat ook de inzet van het kabinet?

Voorzitter. Dan de accijnzen. De prijzen aan de pomp blijven maar stijgen, of blijven — laten we het zo noemen — op een hoog niveau. Ruim de helft van de brandstofkosten bestaat uit btw en accijnzen, zaken waar de overheid direct invloed op heeft. Voor volgend jaar is de accijnsverlaging gelukkig verlengd, maar daarna gaan de benzineprijzen weer stijgen. Wat is nu de langetermijnvisie van dit kabinet op de hoogte van de accijnzen? Wat de SGP betreft gaan we de kosten voor brandstof blijvend verlagen.

Ook de boodschappenprijzen hakken er in menig gezinsportemonnee flink in. De hele keten moet verantwoordelijkheid nemen en zorgen voor eerlijke prijzen. De prijzen in Nederland zouden niet veel hoger moeten zijn dan in buurlanden. Overigens is het voorbeeld van de heer Ergin wel het minst slimme, denk ik, want wie koopt er nu nog wasmiddelen buiten aanbiedingen om? Nederland is nu eenmaal een land met een hoge promotiedruk. Dat neemt niet weg dat die producten toch duurder zijn dan in buurlanden. Welke rol ziet de overheid voor zichzelf hierin weggelegd? Is het daarbij ook niet essentieel om de loonkosten te verlagen? Hogere lasten voor ondernemingen zorgen, zeker in de voedingsmiddelenbranche, voor hogere boodschappenprijzen. Daarnaast zou de ACM meer bevoegdheden moeten krijgen om op te treden tegen excessieve prijsopdrijvingen. Deelt de minister die inzet?

Dan toch even kort iets over box 3. Want de hoge inflatie heeft ook doorwerkingen op andere terreinen. Neem de belasting op vermogen: een hoge inflatie holt je vermogen uit. De heffing op vermogen houdt ook geen rekening met het feit dat een groot deel van de waardestijging van bijvoorbeeld vastgoed eigenlijk door inflatie komt. Doordat er in box 3 geen rekening wordt gehouden met inflatie, wordt er feitelijk altijd te veel belast. Ik wil hier geen box 3-debat van maken, maar wellicht heeft de minister daar wel een visie op; die heeft hij volgens mij op zo'n beetje alles, dus dat komt goed.

Ook de overheid heeft grote invloed op de inflatie; ik zei het al. Het is dan ook terecht dat deze minister stevig inzet op trendmatig begrotingsbeleid. Maar ook met de noodzakelijke begrotingsdiscipline kan de inflatie stijgen, bijvoorbeeld door hogere indirecte belastingen voor te stellen of door nog hogere overheidsuitgaven. Dat zijn ook direct dé manieren voor de overheid om iets aan de inflatie te doen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat ziet.

In de Miljoenennota is na het advies van de Raad van State een structuuranalyse opgenomen. Volgens mij past een thema als inflatie heel goed in zo'n structuuranalyse. Nu komt dit echter niet aan bod. Wil de minister toezeggen om in de volgende structuuranalyse ook in te gaan op inflatie en de effecten van beleid daarop?

Tot slot, voorzitter. Het is al door meerderen genoemd: ook Europese keuzes hebben invloed op de inflatie. Neem het expansieve rentebeleid van de ECB. Daar komt bij dat veel lidstaten geen bijster verstandig begrotingsbeleid voeren. Wat gaat de minister doen om de gevolgen van het Europese monetaire beleid te verzachten? En gezondheid, zeg ik tegen de heer Van der Lee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om tot 17.30 uur te schorsen. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Ik zie dat de minister van Financiën klaarstaat. Ik neem aan dat hij als eerste het woord zal voeren en dat daarna de heer Karremans verder zal gaan. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben vandaag de boekhouder van dienst en de heer Karremans is de supermarktmedewerker van dienst, dus hij zal die vragen beantwoorden. Laat me eerst een paar inleidende woorden uitspreken voordat ik naar de beantwoording van de vragen ga.

Het is goed dat we vandaag over dit onderwerp spreken. De prijzen zijn de afgelopen jaren fors gestegen. Dat hebben we allemaal kunnen merken. Dit noemen we inflatie en dat heeft geleid tot veel zorgen. Inflatie raakt gewone Nederlanders immers hard in de portemonnee, holt de koopkracht uit en zorgt ervoor dat spaargeld minder waard wordt. Na een enorme inflatiegolf in eerdere jaren zien de cijfers er nu gelukkig wel beter uit. De inflatie was het afgelopen jaar, in 2024, 3,3%. Dat was zelfs al ietsje lager dan was verwacht. Het CPB verwacht voor volgend jaar, dus 2026, een inflatie van 2,3%. Ik ga straks in op de specifieke vragen van de heer Vermeer en de heer Faddegon op dit punt. Ik kan er wel gelijk bij aanwijzen dat recente maandcijfers voor de inflatie passen bij deze verwachting, maar daar ga ik straks specifieker op in. Inmiddels zien we ook dat de lonen harder stijgen dan de inflatie, waardoor de koopkracht sinds lange tijd weer toeneemt. Dat heeft u ook in de Miljoenennota kunnen lezen. Ook hier ga ik straks nader op in.

We merken echter nog steeds de gevolgen van de zeer hoge inflatie uit 2022. Deze werd vooral veroorzaakt door twee uitzonderlijke schokken. Ik denk dat het goed is die weer in herinnering te brengen voordat we aan het inhoudelijke debat beginnen. We hadden uiteraard de coronapandemie en het snelle economisch herstel erna, en de Russische inval in Oekraïne en de hoge energieprijzen als gevolg daarvan. Dit werd versterkt door het stimuleringsbeleid van overheden en centrale banken, dat juist gericht was op het stimuleren van de economie om zo de vraaguitval te compenseren. Dat was uiteraard ook te begrijpen. Maar bij een aantrekkende economie, die onverwacht snel aantrok, zorgde dat beleid wel voor een hogere vraag dan waarin het aanbod kon voorzien. De Europese Centrale Bank heeft vervolgens ingegrepen met renteverhogingen en de afbouw van opkoopprogramma's, en dat was ook goed. Overheden daarentegen zijn wel doorgegaan met expansieve begrotingen, wat de bestrijding van de inflatie lastiger maakte. Daarom ook mijn continue oproep om minder uit te geven.

Voorzitter. Vooruitkijkend maken economische onzekerheden zoals handelstarieven en geopolitieke ontwikkelingen de inflatieverwachtingen wel onzeker, net als de staat van de overheidsfinanciën. Dat moeten we ons ook realiseren. Het is daarom belangrijk om vast te houden aan begrotingsdiscipline en het trendmatig begrotingsbeleid, waarbij de overheid niet onnodig druk zet op de economie in mindere tijden, maar ook niet onnodig extra olie op het vuur gooit met hogere uitgaven in goede tijden. Uiteindelijk doet ze dat natuurlijk met maar één doel, namelijk om de portemonnee van de gewone Nederlanders te beschermen.

Na die inleidende woorden wil ik gaan naar de inhoudelijke vragen die zijn gesteld. Ik doe dat langs de volgende onderwerpen. Er waren een aantal vragen in het thema macro-economie en overheidsfinanciën. Er waren er ook een aantal op het gebied van de koopkracht. Daarna komen de vragen over de belastingen, een aantal internationale vergelijkingsvragen en tot slot het thema overig. Langs die volgorde wil ik de vragen van de Kamer langsgaan.

Dan begin ik bij macro-economie en overheidsfinanciën. De heer Faddegon stelde in deze categorie de eerste vraag. Hij had een meer fundamentele vraag. Hoe realistisch is een daling van de inflatie volgend jaar? Ik refereerde in mijn inleidende woorden er al aan dat het CPB een daling van de inflatie van 3,2% naar 2,3% raamt voor het komende jaar. Uiteraard is dat geen glazen bol. Net als het weerbericht is het een voorspelling op basis van de beste modellen die we hebben. Je weet dat natuurlijk nooit met 100% zekerheid, maar het gaat in een dalende richting. Ik refereerde er net al aan dat de cijfers die wij zien, op die dalende richting wijzen.

De belangrijkste oorzaak van de daling is een daling van de loongroei. We hebben natuurlijk een enorme inhaalgroei gezien als gevolg van de hoge prijsontwikkeling. Als gevolg zien we ook dat de diensteninflatie daardoor daalt, tenminste in de ramingen. We zien in de werkelijkheid dat de looneis van vakbonden ook lager is dan vorig jaar. Dat is begrijpelijk, want toen waren de prijsontwikkelingen natuurlijk ook zeer hoog. Dat heeft ook weer gevolgen voor de arbeidsmarktkrapte; die neemt af. Zo hangt alles met elkaar samen. Ook de verlaging van de brandstofaccijns draagt bij aan de dalende inflatie, maar ik moet er wel bij zeggen dat dat een tijdelijk effect is. Als je die namelijk niet structureel maakt, dan zal je de delta de andere kant op zien werken in 2027. Dit is even een technische uitleg, maar ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Faddegon heb beantwoord.

De heer Grinwis vroeg of ons begrotingsbeleid niet extra olie op het vuur gooit. De heer Grinwis is nog niet aanwezig in de zaal, maar ik ga de vraag toch beantwoorden. De heer Flach stelde deze vraag namelijk ook. O, die is ook afwezig. Die hebben een onderonsje blijkbaar. Het begrotingsbeleid — in Angelsaksische termen heet dat het fiscale beleid — en het monetaire beleid werken natuurlijk op elkaar in. In de ideale situatie werkt dat ook in tandem: als je het monetaire beleid verkrapt, zou je ook het begrotingsbeleid moeten verkrappen, om daarmee meer effect op de inflatie te kunnen bewerkstelligen. Als je het monetaire beleid verkrapt, maar het begrotingsbeleid niet verkrapt, werkt dat natuurlijk tegen elkaar in. Ik hoef u niet uit te leggen dat het begrotingsbeleid een nationale aangelegenheid is en het monetaire beleid een Europese aangelegenheid. Die coördinatie is lastiger, maar in theoretische zin ben ik het er natuurlijk mee eens dat een expansieve begroting niet helpt bij het bestrijden van inflatie.

Ik wijs er wel op dat het vorige kabinet een van de meest expansieve begrotingen had in lange tijd. De heer Grinwis was daar onderdeel van, maar ook de partij waarvoor ik actief ben, dus dat is in geen enkele zin verwijtend bedoeld. We zien de gevolgen daar ook van in termen van onderuitputting: het geld kregen we niet uitgegeven. Dat helpt niet bij het bestrijden van inflatie. Maar goed, de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat niet altijd te voorzien is hoe je begrotingsbeleid zich verhoudt tot de prijsontwikkeling. Dat is de reden waarom ik ook blijf hameren op het trendmatig begrotingsbeleid. Dat heeft namelijk een macro-economische stabilisatiefunctie, los van het begrotingsdisciplineargument. Daarmee heb ik naar tevredenheid de vraag beantwoord, want ik zie geen vragen van de heer Grinwis en de heer Flach.

Voorzitter. De heer Vermeer vroeg naar de krappe arbeidsmarkt. Wordt die niet veroorzaakt door een expansieve overheid? Ook hierover zeg ik: het helpt in algemene zin niet dat een overheid een expansieve begroting heeft als dat ook tot gevolg heeft dat dat meer personeel, arbeidskracht en fte, absorbeert in de publieke sector, dat niet meer kan worden ingezet in de private sector. In algemene zin volg ik de theoretische exercitie die de heer Vermeer uiteenzet in zijn bijdrage. Ik moet er wel bij zeggen dat de overheid niet direct de inflatie stuurt met de omvang van de begroting. Het heeft natuurlijk wel met elkaar te maken.

Mevrouw Van Dijk had in deze categorie ook nog een vraag, namelijk over het ambitieniveau voor investeringen. Dat is een zeer terechte vraag, ook in het licht van dit debat. Als je ervan uitgaat dat investeringen de aanbodzijde van de economie versterken, helpt dat natuurlijk bij de prijsstabiliteit. Als de vraag hoog is, kan je twee dingen doen: de vraag minderen of het aanbod versterken. Het aanbod zit natuurlijk meer op de lange termijn en daar heb je investeringen voor nodig. Zolang de groei van de consumptieve uitgaven niet wordt beperkt … Dat is wel een opgave die wij met elkaar hebben. Dat is een moeilijke politieke discussie, want die zitten natuurlijk ook in de sociale zekerheidssfeer. Dat zijn natuurlijk ook uitgaven waar mensen afhankelijk van zijn geworden of op rekenen als men een baan verliest of ziek wordt. Dat zijn wel consumptieve uitgaven en zolang we die niet beperken — we zien die wel zeer toenemen — gaat dat bij een gelijkblijvend budget natuurlijk ten koste van de investeringen. Dan zie je het dus achteruitlopen.

Verder laten we deze discussie natuurlijk voornamelijk, aangezien ik hier in demissionaire status sta, aan een volgend kabinet. Dus enige bescheidenheid past mij. Er is wel een toezegging gedaan aan de heer Bontenbal, voor de AFB. Hij heeft gevraagd om een analyse te maken van hoe consumptieve uitgaven en de investeringen zich ontwikkelen. Ik weet dat de heer Vijlbrief daar ook naar heeft gevraagd en heeft gezegd: eigenlijk zouden we het debat eens met elkaar moeten voeren over hoe we dat onderscheid nou maken, ook in het licht van wat je via een begroting financiert. Daar had ik een eerdere uitwisseling over met de heer Vijlbrief, over wat je nou financiert via een begroting en wat je eventueel financiert via fondsen of investeringsinstellingen. Daar gaat natuurlijk wel de fundamentele discussie aan vooraf over wat consumptieve uitgaven zijn en wat investeringen zijn. Dus daar kom ik op terug. Ik doe dat in de antwoordenset van de vragen die zijn gesteld vooruitlopend op de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik kan u zeggen dat ik ook zeer uitkijk naar dat debat. Dat is toch wel het mooiste debat van jaar. Voor financieel specialisten in ieder geval.

Dan wou ik gaan naar het onderwerp koopkracht. Daar zijn ook nog een paar vragen over gesteld, door de heer Vijlbrief in de eerste plaats. Hij vroeg mij wat ik in mijn rol als minister van Financiën kan doen aan de huurprijzen, die in zijn analyse sneller stijgen dan de lonen. Daar wil ik één ding tegenover zetten, namelijk dat de huren vanaf 2022 met ongeveer 15% zijn toegenomen en de cao-lonen in dezelfde periode met ruim 21% zijn gestegen. Ik denk dat we echt fundamenteler moeten kijken. Daar hoef ik de heer Vijlbrief niet van te overtuigen. Het zit echt in het woningtekort.

Dan over de woningmarkt. Uiteindelijk is in de economie alles terug te brengen tot vraag en aanbod. Ik hoef niemand ervan te overtuigen, zeker de heer Vijlbrief niet, dat de knelpunten van de woningmarkt vooral aan de aanbodzijde zitten en niet zozeer aan de vraagkant. Je kan uiteraard de vraag proberen te remmen — ik heb daar ook voorstellen voor gezien in de verkiezingsprogramma's — maar mensen moeten uiteindelijk toch kunnen wonen. We zullen dus echt alles op alles moeten zetten om het aanbod te vergroten, om ook daarmee de prijzen te drukken.

De heer Grinwis had ook een vraag in de categorie koopkracht, namelijk of ik erken dat het leven van gezinnen met lage inkomens er financieel niet eenvoudiger op is geworden sinds 2021. Laat mij ook hier in algemene zin over zeggen dat het als je een beperkt inkomen hebt of een kleine beurs echt geen vetpot is en dat het soms echt zwaar is. We kennen allemaal de schrijnende gevallen van mensen die als ze bij de kassa staan zich toch even zorgen maken over het bedrag dat verschijnt en of, als ze pinnen, het bedrag nog wel op hun rekening staat of als ze een uitnodiging krijgen voor een verjaardag — dat is eigenlijk iets heel leuks — de zorgen toenemen uit het besef dat je ook iets moet meenemen en dat dat net de kosten zijn die je niet kan betalen. Ik ben me daar zeer van bewust en ik snap ook dat dat tot stress leidt bij mensen thuis.

We moeten alles doen om de armoede te verlagen en de koopkracht te verbeteren. Dat wil ik eigenlijk in algemene zin hierop zeggen. Als wij als financieel specialisten de wat meer zakelijke analyse maken, moet ik er wel op wijzen dat de armoede enorm is gedaald. Ik doe daarmee niks af aan de tragiek die ik net beschreef, namelijk dat mensen in de stress zitten, maar we gaan wel de goede kant op met elkaar en het is natuurlijk wel iets moois om te constateren dat de armoede daalt. We moeten alles inzetten om die trend door te laten gaan, want uiteindelijk zijn we natuurlijk pas tevreden als armoede helemaal uitgebannen is.

Er waren ook vragen over de buffelboete, het politieke label dat daar nu aan is gehangen. In de Miljoenennota heeft u het al kunnen lezen. Dat was ook naar aanleiding van de inzet van het kabinet, toen dat nog bestond uit drie dragende partijen. Ik weet dat de minister van SZW in zijn rol destijds — nu is hij fractievoorzitter van de NSC-fractie — daar ook op heeft ingezet. Dat waren de effecten als gevolg van de afbouw van de algemene heffingskorting, die weer een reactie was op het koopkrachtbeeld dat naar de mening van de politieke partijen onevenwichtig was. Dat had gevolgen en daar zijn we in deze Miljoenennota deels aan tegemoetgekomen. Dat zagen we vooral bij de sociale ontwikkelbedrijven. Er is extra budget vrijgemaakt om te zorgen dat die lonen omhoog kunnen.

Maar, voorzitter, als u mij toestaat: er is ook een motie ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Daarin is een verzoek ingediend om een brief met een technische uitleg en varianten voor wat je hier nog meer aan zou kunnen doen. Het kabinet komt hier dus nog op terug. Ik zal het opnemen in de vragenset die wij u doen toekomen. Ik zou graag dit onderwerp daar verder met elkaar willen uitbenen, want dan hebben we allemaal dezelfde informatie. Dat was in de categorie koopkracht.

Dan wil ik naar de categorie belastingen gaan, want daar is ook een aantal vragen over gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Van der Lee. Hij stelde ook een vraag die mij niet verraste, want die is al vaker aan mij gesteld. Zijn vraag was eigenlijk wat er mogelijk is met betrekking tot het afromen van hogere winsten. In zijn politieke overtuiging zouden we dat vaker moeten doen. Ik wijs erop dat winsten uiteraard al worden belast met de winstbelasting. Meer winsten betekent dus ook meer belastingen. Ik denk dat het ook wel goed is om dat weer in herinnering te brengen. Als je geen winst maakt, wordt die belasting ook niet betaald, dus ik hoor hier impliciet eigenlijk ook een pleidooi voor winstgevende bedrijven, zodat er ook meer belasting afgedragen kan worden. Dat erkent de heer Van der Lee ook. Ondernemers die ik spreek, zeggen ook: belasting afdragen vind ik fijn, want dat betekent dat ik winst maak en dat het goed gaat; maar pas dan wel een beetje op met het niveau van de belastingen. Dat is het bekende debat dat wij hier met elkaar voeren.

De heer Van der Lee wees in zijn vraag ook op overwinst. Wij weten ook met elkaar dat dat lastig juridisch af te bakenen is. Er is immers geen harde lijn tussen normale winst en overwinst. Dat maakt het juridisch ook kwetsbaar als je dit pad op zou gaan. We zagen dat ook in het verleden, toen we die hoge energieprijzen hadden, waar ik net ook naar verwees in het kader van die inflatiespike, van die piek die we zagen. We hebben toen in het kader van overwinsten natuurlijk een solidariteitsbijdrage ingevoerd op de energiebijdrage en we hebben die mijnbouwheffing verhoogd, maar we lopen hier nog steeds tegen juridische grenzen aan. Er lopen ook nog rechtszaken, omdat het juridisch zo kwetsbaar is, juist omdat die afbakening niet eenduidig is. Ik snap het in retorische zin, maar in meer juridische zin is dit dus wel echt een lastig. Dan zet ik even een punt, voorzitter. Dat is een beetje uitlokking.

De voorzitter:
Ja, heel goed. U heeft een interruptie van de heer Van der Lee. Ik had van tevoren nog niet aangegeven hoeveel interrupties we zouden doen. Ik stel zes interrupties voor, als ze allemaal kort zijn.

Minister Heinen:
Ik vermoed dat ze worden opgespaard voor onze supermarktexpert.

De voorzitter:
Dat vermoed ik ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, toch even op dit punt. Dank voor de beantwoording, hoor, maar het voorbeeld dat de minister noemt, is een uitwerking van een Europese richtlijn is.

Minister Heinen:
Ja, dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is dus niet nationaal beleid geweest; het is een implementatie ervan. Maar moet ik de minister nou zo beluisteren dat hij de juridische kwetsbaarheid van zoiets zodanig vindt dat hij voor de toekomst uitsluit dat we ooit nationaal zouden kunnen besluiten tot het afromen van overwinsten die in een sector worden gemaakt, zelfs als het gaat om een sector waarin er heel duidelijk een kartel of een versterkt oligopolie is?

Minister Heinen:
Ik vind het lastig om te speculeren over de toekomst; what if? Maar het belasten van overwinsten komt natuurlijk vaak langs in politieke debatten. Dan wordt er een krachtig verzoek neergelegd, omdat er een gevoel van rechtvaardigheid in zo'n debat zit, zo van: er worden winsten gemaakt en die moeten terug. Tegelijkertijd is het maken van winst natuurlijk wat een bedrijf drijft en is het lastig om te meten wat overwinst is en wat normale winst is. Als je daarin als overheid selectief beleid voert, loop je toch wel tegen juridische grenzen aan met de zeer hoge waarschijnlijkheid dat een rechter daar niet in meegaat en dat het leidt tot terugvorderingen. Dat is dus onverstandig.

De vraag wat het gewenste niveau van belasting en winstbelasting is, is natuurlijk een politiek debat. Ik begrijp de heer Van der Lee, die, denk ik, zit aan de kant die vindt dat de winstbelasting hoger kan. Andere politieke partijen zeggen: pas daarmee op, ook in het kader van ons vestigingsklimaat. Dat is een ander type debat. Maar zeggen dat wij vanuit politiek oogpunt winsten in bepaalde sectoren niet rechtvaardig vinden en dat wij daar specifiek op gaan belasten, is echt juridisch kwetsbaar. Ik zie daarin geen duidelijke grondslag voor toekomstig beleid, maar ik kan natuurlijk nooit uitsluiten dat zoiets gebeurt in een crisis, omdat we hier in het verleden ook weleens toe zijn overgegaan — dat is precies waar de heer Van der Lee op wijst — maar dat was wel echt in een andere context en een andere crisissituatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dus de minister is er weinig enthousiast over; zo vat ik het maar even samen. Dat verrast me niet, hoor. Hij is daar namelijk consistent in. Maar ik vond die discussie over de winstquote versus de arbeidsinkomensquote wat minder prettig in de Miljoenennota. Maar misschien loop ik dan een beetje vooruit op volgende week.

Minister Heinen:
De aiq.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, de aiq. De vorige keer stond er een mooie tabel in en zag je ook de lijntjes uit elkaar lopen, maar deze keer zien we toch een beetje een bagatelliserende tekst, zo van: nou ja, we weten eigenlijk niet precies hoe het komt. Maar één ding weet de minister zeker: het is geen uitgangspunt op basis waarvan je beleid kunt maken; we gaan niet op basis van het verschil tussen de winstquote en de arbeidsinkomensquote beleid maken. Die conclusie verbaasde me wel, want hoe gaan we anders de verdeling van de lasten tussen bedrijven en mensen die werken in de gaten houden? Het is toch heel normaal om daarop te sturen?

Minister Heinen:
Dat is een andere vraag. Laat ik het even in de juiste volgorde beantwoorden. Allereerst hebben we in de Miljoenennota een uitgebreidere analyse van de arbeidsinkomensquote opgenomen, omdat we zagen dat die weer actueel werd. Hoewel het debat daarover in de jaren zeventig en tachtig zeer levendig was, is dat enigszins naar de achtergrond geraakt. We hebben daar een uitgebreidere analyse over opgenomen en die proberen te plaatsen in historisch perspectief met ook een doorkijkje naar de toekomst. Daarin hebben we aangegeven dat je in tijden van hoge inflatie ziet dat de winstinflatie in de eerste plaats toeneemt en dat dat vertraagd doorwerkt in lonen. Dan zie je dus de aiq in de eerste plaats dalen en later weer toenemen. Dat is ook precies de analyse die in de Miljoenennota wordt gemaakt.

Daarnaast is de vraag: waar stuur je op? Uiteindelijk is het natuurlijk aan de politici om de variabelen te definiëren waarop ze hun beleid willen baseren. In de Miljoenennota hebben we aangegeven dat wij in het debat dat wij voeren kijken naar koopkracht. Platgeslagen: wat betekent het voor de portemonnee van mensen thuis? Dan is de aiq niet de beste variabele om op te sturen, maar dan kijk je naar koopkracht en koopkrachtontwikkelingen. Dat hebben we geprobeerd aan te geven in de Miljoenennota. Ik kijk er zeer naar uit om dit debat ook bij de Financiële Beschouwingen — ik doe een kleine voorspelling — verder te gaan voeren.

De voorzitter:
We kijken ernaar uit.

Minister Heinen:
Dit is wel een wat ouderwetse discussie hoor, over de aiq. Ik denk dat we inmiddels wat verder gevorderd zijn in de fijnmazigheid van ons beleid.

Dan wil ik naar box 3 gaan. De heer Flach had daarover nog een vraag: belast je op nominale termen of reële termen? Hij had gelijk: in het box 3-tarief wordt geen rekening gehouden met inflatie. Maar het heffingsvrije vermogen in box 3 wordt natuurlijk wel jaarlijks geïndexeerd. Ik denk dat we met z'n allen niet kunnen wachten om in het toekomstige stelsel naar het reële rendement te gaan. Dan gaan we van het heffingsvrije vermogen naar het heffingsvrije inkomen. Dat wordt ook gewoon geïndexeerd en daarmee kom ik dan tegemoet aan de heer Flach. Daarin houden we dan natuurlijk wel rekening met de inflatie, wat terug te zien is in de indexatie van deze grenzen.s

De heer Ergin had ook een vraag aan mij. Hij had ook wat mooie plaatjes meegenomen, maar ik laat het aan de heer Karremans om daar zo dadelijk op in te gaan. Voor mij had hij de vraag waarom we pas achteraf kijken naar de gevolgen voor de koopkracht van de verhoging van productgebonden belastingen. Het kabinet maakt in augustus, zoals u afgelopen maand ook heeft kunnen zien, het koopkrachtbeeld. Daar maken we beleid op. Het kabinet heeft nog een aanpassing gedaan als het gaat om de arbeidskorting. Mevrouw Van Eijk had daar een goeie analyse bij, namelijk dat de arbeidskorting iets is verhoogd om het niveau van uitkeringen en werkenden gelijk te trekken. Dat ziet u ook terug in de MEV-doorrekening, de Macro Economische Verkenning, van het Centraal Planbureau. Daarin ziet u een evenwichtig koopkrachtbeeld. We vonden het netjes om ook in demissionaire staat een zo evenwichtig mogelijk beeld neer te leggen. Daarbij kijken we dus juist vooruit en proberen we, zoals ik al zei, een evenwichtig koopkrachtbeeld neer te leggen. De macro-economische effecten, zoals loonstijgingen en inflatie, worden hier wel in meegenomen, maar de realisatiecijfers weet je natuurlijk altijd pas achteraf. Je doet het op basis van ramingen, maar de realisaties kunnen daarvan afwijken.

De heer Flach had nog een vraag over de energiebelasting en accijnzen. Hij stelde eigenlijk een meer filosofische vraag naar de visie op accijnzen en de energiebelasting. Als u het mij als liberaal vraagt, zal ik natuurlijk altijd zeggen: die vind ik te hoog. Dit antwoord leidt niet tot verbazing in het SP-vak, hoor ik. Dat antwoord zou ook onrecht doen aan de situatie waarin we zitten, want ik sta hier als minister van Financiën, namens het kabinet. Ik ben ook verantwoordelijk voor de inkomsten van het Rijk. Daar heb je belastingen voor nodig. Als de Kamer de wens heeft om belastingen te verlagen, dan zal ik u er altijd op wijzen dat je die elders zult moeten verhogen. Dat is natuurlijk de discussie die we met elkaar moeten voeren, maar hier past ons vanwege de demissionaire status van dit kabinet enige terughoudendheid.

De heer Flach (SGP):
Ik begrijp dat. Je moet zeker als minister van Financiën altijd wel knoppen hebben om aan te draaien als al die andere ministers in vak-K voortdurend met wensen komen. Zo werkt dat ook. Mijn vraag komt eruit voort dat het soms een beetje lijkt alsof we tijdelijke maatregelen permanent maken. De verschillen met buurlanden zijn ook best groot. Wordt het dus, nu of in een volgend kabinet, geen tijd om daar gewoon een langetermijnvisie op te hebben? Er zat heel vaak een maakbaarheidsgedachte in, zo van: als we de accijnzen nou maar wat opschroeven, dan gaan mensen wel een ander vervoersmiddel kiezen. Dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Mensen zijn nou eenmaal gehecht aan hun heilige koe. Is de minister het met me eens dat we daar in de volgende kabinetsperiode echt een langetermijnvisie op moeten hebben?

Minister Heinen:
Ja, daar ben ik het mee eens. Dank voor deze vraag. We hebben als kabinet natuurlijk de Kamer goed gehoord, die eigenlijk van links tot rechts aangaf dat ze de prijs echt te hoog vindt en dat de accijnzen nu verder verhogen niet wenselijk is, ook in het licht van de grenseffecten. We hebben dat dus ingepast. We hebben dat ingepast voor een jaar, omdat ik ervan uitga dat de formatie korter duurt dan een jaar, maar dat hangt wel af van de vraag of we elkaar een beetje heel houden in dit parlement. Dat geeft een volgende coalitie in ieder geval de gelegenheid om hier in zo'n formatie een goede discussie met elkaar over te voeren. Als ik dat niet had gedaan, dan had een volgende Kamer echt maar enkele weken gehad om deze keus te maken en dan zet ik ze eigenlijk voor het blok. Dat vond ik niet netjes, dus heb ik namens het kabinet besloten om het een jaar uit te stellen, om in ieder geval de gelegenheid te geven om deze analyse wel te kunnen maken. Het hangt natuurlijk af van waar je voor kiest. Er zijn partijen die de hogere accijnzen vanuit hun politieke overtuiging wenselijk vinden om elektrisch rijden te stimuleren. Dus er zitten natuurlijk meerdere argumenten in deze discussie. Maar dit kabinet heeft ervoor gekozen om de prijzen niet verder te verhogen, vanuit de gedachte dat ze al vrij hoog zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We hebben het er nu toch over, volgende week waarschijnlijk weer. Ik vind deze manier van omgaan met de accijnzen toch wel heel problematisch. Toen de heer Heinen nog Kamerlid was, zagen we dat hij een greep uit het Groeifonds deed. Nu laat hij mensen met een laag inkomen — 70% van hen heeft geen auto — meebetalen aan het voorkomen van een accijnzenverhoging. Dat is weer een denivellerende ingreep en ook nog eens totaal in strijd met de begrotingsregels. Daar wijst ook de Raad van State op. Dus wat zijn we hier nou aan het knoeien?

Minister Heinen:
Het is niet in strijd met de begrotingsregels, want de kosten zitten aan de inkomstenkant van de rijksbegroting en de dekking zit ook aan de inkomstenkant van de rijksbegroting. Dus het is niet waar dat het strijdig is met de begrotingsregels. U ziet dat het incidentele effect dusdanig groot is dat je dat structureel moet dekken. Het kabinet heeft ervoor gekozen om een overdekking in latere jaren te doen, zodat het binnen de begrotingsperiode weer wordt ingelopen. Dat is gebruikelijk; dat is in het verleden ook gebeurd. Dat is niet strijdig met de begrotingsregels.

Voor de inkomsteneffecten streven we naar een evenwichtig koopkrachtbeeld. Dat ziet u ook in de Miljoenennota. De accijnsverlaging is daar ook onderdeel van. Je ziet dus ook dat dat op een evenwichtige manier effect heeft op alle inkomstengroepen. Het hakt er natuurlijk enorm in bij lage inkomens die gebruikmaken van een auto. Daar is het effect procentueel groter. Om niet alleen naar de automobilist te kijken, hebben we tegelijkertijd ook de korting op het regionaal ov die via de brede doeluitkering liep, ook met een jaar uitgesteld. De staatssecretaris van IenW heeft de deal weten te maken dat in ieder geval de komende twee jaar ook daar de prijzenstijging gedempt wordt, omdat het kabinet zich natuurlijk ook bewust is van het feit dat niet iedereen autorijdt en dat mensen ook het openbaar vervoer nodig hebben om van A naar B te komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg het nog maar een keer: 70% kan zich helemaal geen auto veroorloven, dus het bereikt hen echt niet. Het bereikt een kleine groep wel — dat zie ik — maar veruit de grootste groep niet. Je kunt twisten over de begrotingsregels, maar feit is ook dat die accijnsverlaging nu voor een groot deel gewoon uit het saldo wordt gefinancierd. Het inkomensbeeld is gewoon negatief, toch? De minister zegt dat we het dan in de toekomst gaan financieren met lastenverzwaringen die op het bordje van het volgende kabinet komen. Nou ja, dit is toch echt niet netjes.

Minister Heinen:
Ik snap natuurlijk dat ik vanuit de verhoudingen van oppositie en coalitie kritiek kan verwachten op een Miljoenennota. Dat hoort er ook bij, dus in die zin snap ik de kritiek van de heer Van der Lee. Op inhoudelijke gronden snap ik die alleen niet, omdat ik een sluitend lastenkader aflever. De heer Van der Lee weet ook dat dat lastenkader over een meerjarige periode moet sluiten. Dat doet het. Ik verwacht uiteraard geen bloemen, maar we laten wel gewoon sluitende kaders na, zoals we die ook met elkaar hebben vastgesteld aan het begin van de kabinetsperiode. Helaas is dat slechts een jaar geleden.

Voorzitter. Dan wil ik naar het onderwerp internationaal gaan. Daarna heb ik nog wat overige vragen. Ik voer het tempo op om ook de gelegenheid te geven om over de supermarktprijzen te praten. Ik weet dat iedereen daar uiteindelijk het debat over wil hebben.

De voorzitter:
Dat is ontzettend mooi, maar ik zie dat de heer Vijlbrief al klaarstaat en graag wil interrumperen.

De heer Vijlbrief (D66):
We sparen ze allemaal op, maar ik doe er toch eentje bij de minister van Financiën. We hadden het eigenlijk over de inflatie. We wisten ook wel dat het met de AFB zou gaan samenlopen, maar ik heb de volgende vraag aan de minister van Financiën. Mijn stelling in mijn eigen bijdrage was dat de samenstelling van de overheidsuitgaven er ook toe doet voor de inflatoire tendensen. Met andere woorden: deelt de minister van Financiën het beeld dat het steeds bevorderen van de consumptie door de overheid, de inflatie meer bevordert dan wanneer je het geld uitgeeft aan de toekomst, om het maar even zo te zeggen?

Minister Heinen:
Hier heeft de heer Vijlbrief een goed punt. Ik heb precies deze analyse gemaakt in de brief, de inflatiebrief, die we volgens mij in maart van dit jaar hebben gestuurd, ook naar aanleiding van moties die waren ingediend. Je kan kijken naar de omvang van een begroting, maar ook de samenstelling van de begroting is relevant voor dit vraagstuk. In die brief hebben we daar een uiteenzetting over gegeven. De heer Vijlbrief heeft natuurlijk gelijk: hoe meer dat consumptief gericht is, hoe meer dat aan de vraagzijde van de economie tot uiting komt. En hoe meer je dat richt op investeringen, hoe meer dat ten goede komt aan de aanbodzijde van de economie, wat in dit geval, bij een opwaartse druk op prijzen, natuurlijk veel verstandiger is. Daar zijn wij het over eens.

Dan wil ik naar het onderwerp internationaal, met een aantal vragen over het monetaire beleid en de ECB. Ik zeg daar in algemene zin direct aan de voorkant bij dat de centrale bank natuurlijk onafhankelijk is in het bepalen van zijn beleid. Dat erkennen we hier ook met elkaar, maar ik snap de vragen die hierover zijn gesteld. Ik ga dit echter nog een paar keer herhalen, omdat de onafhankelijkheid van instituties een ontzettend groot goed is, ook in het licht van de inflatie. Als instituties niet meer onafhankelijk zijn, zal je ook een inflatoire druk gaan zien. Het enige wat centrale banken hebben, is hun reputatie. Als daaraan getwijfeld wordt, heeft dat ook direct effect op de prijsstabiliteit; dat zien we ook in de Verenigde Staten. Ik weet dat de Kamer dit ook vindt, maar ik kan dit niet vaak genoeg benadrukken.

De heer Grinwis had een vraag over negatieve rentes. Hij zei: die zou een centrale bank nooit meer mogen hanteren. Ik wijs hierbij op de disclaimer die de heer Grinwis ook in zijn bijdrage maakte: het is goed dat de ECB onafhankelijk is. Eigenlijk wou ik het daar ook bij laten. Ik vind hier van alles van, maar in mijn rol als minister van Financiën siert het mij niet om daar stimulerende opmerkingen over te maken — laat ik het zo zeggen — maar het is natuurlijk een vrij exceptionele periode geweest met de negatieve rentes die we hebben gezien. Daar hebben we ook vele debatten met elkaar over gevoerd.

De heer Vermeer had ook een vraag. Hij vroeg wat het gebrek aan begrotingsdiscipline in de eurozone op de lange termijn voor de inflatie betekent. Wat betreft de eurozone en de begrotingsdiscipline denk ik dat het niet zozeer gaat om de omvang van de begroting en het feit dat daar een opwaartse druk op de prijzen van uitgaat. Ik denk dat het een uiting is van het gebrek aan het maken van juiste keuzes in de nationale economieën waardoor productiviteit achterblijft, in het licht van dezelfde discussie over consumptief versus investeringen. Er wordt in Europa onvoldoende hervormd om de productiviteit te verhogen. Uiteindelijk is het verhogen van de productiviteit, en dus de productiecapaciteit van de economie, de beste garantie dat extra vraag geabsorbeerd kan worden in de economie en geen opwaartse druk heeft op de prijzen. Ik ben het in die zin dus eens dat het gebrek aan begrotingsdiscipline niet bijdraagt aan de kracht van de economie, als ik het even in algemene termen mag samenvatten. Maar ik denk dat de omvang minder effect heeft dan het feit dat er onvoldoende hervormd wordt, wat gevolgen heeft voor de productiviteit. Dat is op zichzelf niet goed voor de inflatie. Ik kijk even de heer Vermeer aan om te zien of hij deze analyse kan volgen. Ik zie dat hij knikt. Wij filosoferen samen wat af over de economie.

Dan had de heer Vermeer het ook over gemeenschappelijke schulden en de inzet daarvan. Hij verwees specifiek ook naar het TPI, het Transmission Protection Instrument, van de ECB. Hij vroeg of dat ook een risico is voor de begrotingsdiscipline, voor hogere inflatie. Zoals u weet is dit kabinet geen voorstander van het aangaan van nieuwe gemeenschappelijke schulden en van nieuwe instrumenten die dat stimuleren. TPI is van de ECB en is niet ongeclausuleerd, dus dat kan alleen ingezet worden wanneer rentestijgingen in lidstaten wanordelijk zijn, zoals ze dat zelf zeggen, of niet in lijn zijn met de financiële fundamenten. Maar als ze het gevolg zijn van het gebrek aan politieke keuzes, is dat geen rechtvaardiging om het TPI in te zetten, zoals de ECB zelf ook zegt. Ik denk wel dat het feit dat de ECB zich in het verleden vrij actief heeft ingezet voor het opkopen van schulden in die zin de verwachtingen wekt op de financiële markt dat ze dat weer zullen doen. Daardoor zie je risicopremies nu beperkt stijgen. Maar uiteindelijk zegt de ECB zelf ook: het TPI is niet opgericht om begrotingssteun te geven. Ook in de gesprekken die ik met de ECB zelf voer, zoals vorige week nog in Kopenhagen, is de president van de ECB daar heel duidelijk over. Hij zegt: de ECB is er niet om rentestijgingen op staatsleningen als gevolg van politieke schulden te compenseren. Daar is de ECB heel duidelijk in.

De heer Vermeer (BBB):
De ECB is daar heel duidelijk in, zegt u. Wat is eigenlijk de invloed die Nederland, en u dus als minister van Financiën van Nederland, hebt op dit soort processen als dergelijke instrumenten toch ingezet worden op een andere manier dan wij wenselijk achten?

Minister Heinen:
Dat is een hele goede vraag. De centrale bankiers wijzen er ook op. En daar geef ik ze ook honderd procent gelijk in. Die zeggen: dwing ons niet om die rol aan te nemen; u heeft zelf een verantwoordelijkheid voor begrotingen, voor begrotingsdiscipline en — nogmaals, in Angelsaksische termen — voor fiscaal beleid. Dat is natuurlijk de beste garantie waardoor een centrale bank nooit als lender of last resort hoeft in te grijpen. Ik denk dat de centrale banken zeer gelijk hebben in hun kritiek. Als politici kritiek uiten op het beleid van de centrale bank, dan moeten we ons zelf ook afvragen hoe het komt dat een centrale bank überhaupt in zo'n positie wordt gebracht. Dat betreft toch wel het gebrek aan politieke keuzes die worden gemaakt op het gebied van financiële discipline. Wat kunnen we er dus aan doen? Gewoon heel netjes op onze eigen centjes passen. Dat zou mijn eerlijke antwoord zijn.

Dan was er nog één laatste vraag in de categorie internationaal, van de heer Flach. Hij vroeg wat ik kan doen in mijn rol van minister van Financiën om de gevolgen van het Europese monetaire beleid te verzachten. Ook hierbij wijs ik erop dat de ECB uiteraard onafhankelijk is, maar dat hoef ik de heer Flach niet uit te leggen. Ik vind het in algemene zin lastig om deze vraag te beantwoorden. Als het monetaire beleid dat op Europees niveau wordt vastgesteld te expansief is voor de Nederlandse situatie, zal je dus in het begrotingsbeleid wat restrictiever moeten optreden om dat te compenseren. Ik merk op dat de politieke tendens vaak een expansievere begroting is. Dat helpt niet als we daarbij de analyse maken dat het monetaire beleid te expansief is voor de Nederlandse situatie. Maar nogmaals, dit debat voeren we in de wetenschap dat de centrale bank volledig onafhankelijk is.

Dan waren er nog een paar overige vragen en daarna kunnen we naar de supermarktprijzen; de heer Karremans is er klaar voor. Mevrouw Van Dijk vraagt een aantal nadere analyses, ook over inflatie. Ik ga proberen antwoord te geven op deze vragen en kijk dan of nadere analyse nog nodig is. Uiteraard ben ik altijd bereid om nadere analyses te maken. Wellicht kunnen we het debat hernemen bij de Algemene Financiële Beschouwingen, waar we ook meer tijd hebben en ik hier alleen sta om door u over dit onderwerp op de grill gelegd te worden. Ik voel dan minder tijdsdruk.

Mevrouw Van Dijk vroeg allereerst of er reële scenario's zijn, of dat we die kunnen bedenken, van inflatieschokken met gerichte, doordachte en tijdelijke maatregelen, specifiek gericht op mensen in armoede. Eigenlijk vraagt mevrouw Van Dijk aandacht voor de situatie van mensen met een kleine beurs, of in armoede, op wie inflatie enorm inhakt. Ze vraagt ook of we daarvoor al instrumenten kunnen klaarzetten. Zo probeer ik de vraag samen te vatten. Inflatieschokken, überhaupt macro-economische schokken, vallen niet uit te sluiten in de economie, noch in de wereld. We zien nu de gevolgen van handelsoorlogen en geopolitieke spanningen.

In het verleden hebben we passende beleidsreacties opgesteld. Ik denk dat het Nederlandse belastingstelsel voldoende knoppen heeft die we kunnen gebruiken om mensen specifiek te compenseren. In een vorige inflatieschok hebben we met elkaar besloten om die ook in te zetten. We hadden energietoeslagen en hebben noodfondsen opgericht. Nederland heeft daarin snel gehandeld. Ik trek daaruit de les dat we best snel kunnen handelen als overheid, als we dat willen. Ik zie dat we voldoende instrumenten hebben om te bewegen als we willen. Ik kijk nog even naar mevrouw Van Dijk om te zien of ze daarop een nadere analyse wil en wat we dan in kaart moeten brengen om haar vraag beter te beantwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk komt eraan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb natuurlijk wel een aantal debatten meegemaakt. We kunnen inderdaad aan generieke knoppen gaan draaien, maar we willen ook gaan versimpelen. We willen ook het belastingstelsel gaan aanpassen. Dat neem ik mee in mijn achterhoofd. Met die wetenschap en de wetenschap dat de groep mensen in extreme armoede groter gaat worden, vind ik het wel verstandig om dingen op de plank te hebben liggen. Misschien is dat een zorg die alleen ik heb. Daarom vraag ik om daar toch over na te denken en niet meteen aan de generieke knoppen te gaan draaien, omdat we daar óf van af willen óf het anders willen gaan inrichten.

Minister Heinen:
Ik ben ook zeer dankbaar voor deze vraag en voor de verduidelijking. Als Kamer moeten we beseffen dat we in tijden van crisis soms nieuwe instrumenten inrichten en dan is het in het kader van vereenvoudiging weer heel lastig om die af te schalen. Als we nieuwe toeslagen bedenken, is dat heel sympathiek en in tijden van crisis vaak gericht, maar welke politicus durft die dan weer af te schaffen? En dan maken we het weer complexer met elkaar. Wat ik kan doen om tegemoet te komen aan de vraag van mevrouw Van Dijk is om in de schriftelijke beantwoording van de vragen die zijn gesteld, die nog naar uw Kamer komt, specifiek op dit punt in te gaan en in kaart te brengen welke instrumenten we in het verleden hebben gebruikt om te bekijken of dit nou goede instrumenten zijn. Dan kunnen we dat debat bij de Algemene Financiële Beschouwingen hernemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, juist op dit punt, want ik begon er ook mee in mijn termijn, en misschien nog iets meer gericht op een voorkomend geval waarin er uitzonderlijk hoge inflatie is. Hoe kun je nou het meest direct, doelmatig én doeltreffend, de allerlaagste inkomens bereiken? We hebben ingegrepen, maar dat waren hele kostbare maatregelen, omdat we niet een gericht instrument hadden. De minister zegt dat we genoeg knoppen hebben om aan te draaien. Zou het toch niet goed zijn om nog een keer een verkenning te doen naar een veel gerichter instrument, dat in die uitzonderlijke omstandigheden eenmalig zou moeten worden ingezet, en dat dan ook weer makkelijker kan worden afgeschaald? Ik hoop dat hij daarop wil antwoorden richting de AFB. Dat is eigenlijk de vraag, volgens mij.

Minister Heinen:
Daar ben ik uiteraard toe bereid. Ik snap de achtergrond van deze vraag. Het hangt er ook vanaf waar de inflatieschok voornamelijk vandaan komt en waar deze neerslaat. In dit geval was het de energierekening. Dan zoek je naar knoppen om daarvoor te compenseren. We hebben in Nederland een zeer uitvoerig toeslagenstelsel. Dat is vrij uniek. Ik constateer dat we daar vaak naar grijpen, want het is een instrument dat we al hebben. We kunnen toeslagen tijdelijk verhogen om in koopkrachtondersteuning te voorzien. Maar nogmaals, laat mij hierop terugkomen in de set die naar uw Kamer komt om het debat bij de Algemene Financiële Beschouwingen te vervolgen.

Mevrouw Van Dijk had ook nog een vraag over de WRR. Die publiceerde een rapport over vergrijzing, waarin stond dat die kan leiden tot hogere inflatie. Men had vooral zorgen over de Nederlandse pensioenfondsen. Ik heb gesproken met de onderzoekers van de WRR bij de aanbieding van het rapport. De zorg bleek indirecter en kwam overeen met wat de heer Vermeer vroeg. De zorg is dat de centrale bank gaat ingrijpen en dat dit een opwaartse druk op de prijzen geeft. Een land dat veel spaart, zoals Nederland, en dat het spaarvermogen in pensioenfondsen heeft zitten, wordt daardoor harder geraakt. Nu wordt ook veel pensioenvermogen buiten Europa belegd, waardoor men enigszins gewapend zou moeten zijn tegen dit soort zaken, maar ik snap de redenering van de WRR. Nogmaals, het is een extra stimulans dat we andere landen houden aan de begrotingsdiscipline, zodat we nooit in deze situatie komen.

Dan was er een vraag van de heer Baudet. Wil de regering nadenken over een standaard goudspaarrekening als onderdeel van de normale rekening? Het is een sympathieke gedachte. Tegelijkertijd staat het iedere burger al vrij om te beleggen in goud. Zo zien we dat wel. Ik heb al voorbeelden van beleggingsrekeningen gezien, waarbij dat gewoon kan. Het is niet aan het kabinet om private producten aan te bieden of om banken op te roepen om die producten aan te bieden.

De heer Baudet (FVD):
Hoe staat de regering tegenover het idee om onze nationale goudvoorraad weer in eigen handen te brengen? We hebben in totaal ongeveer 600 ton. Dat is best wel veel goud. Daar kun je een hoop sieraden van maken. Wat vindt de regering ervan om dat eens terug te halen?

Minister Heinen:
Als het gaat om de goudvoorraad, is het aan De Nederlandsche Bank om daar een keuze in te maken en niet aan de politiek. DNB maakt periodiek een analyse van wat de beste strategie hiervoor is. Ons goud ligt in Nederland, Londen en New York. Dat is verspreid. Uiteindelijk maakt De Nederlandsche Bank die keuze, niet de politiek.

De heer Baudet (FVD):
Ik wilde eigenlijk nog twee dingen vragen. Heb ik nog twee interrupties?

De voorzitter:
Zeker. U heeft er nog vijf.

De heer Baudet (FVD):
Oké. Het is aan De Nederlandsche Bank om die beslissing te maken, maar toch zeker niet zonder overleg met de regering en ook waarschijnlijk wel wat soevereine, diplomatieke druk vanuit de regering als ondersteuning te krijgen? Het is toch niet zo dat de minister van Financiën er op geen enkele manier iets over te zeggen heeft?

Minister Heinen:
Onze goudvoorraad is onderdeel van ons monetaire beleid. Daar is de centrale bank onafhankelijk in. Dat wil ik ook graag zo houden.

De heer Baudet (FVD):
Oké. Dus de minister zegt eigenlijk tegen mij dat als de president van De Nederlandsche Bank morgen zegt dat hij het goud terug wil, de Nederlandse regering volledig het uitvoeringsorgaan daarvoor zal zijn? Dan gaat de regering daar helemaal niet voor liggen? De regering zal dat op alle mogelijke manieren ondersteunen?

Minister Heinen:
Nogmaals: de centrale bank is onafhankelijk in het monetaire beleid. De goudvoorraad is daar onderdeel van. Ik laat het echt bij de centrale bank om daar keuzes in te maken. Voordat het romantische beeld ontstaat dat er houten schepen met goudstaven over de oceaan varen: de goudvoorraden liggen waar ze liggen en er worden in de kluizen letterlijk vlaggetjes bij de goudstaven gelegd. Dat gebeurt in de Verenigde Staten en in Londen. Er worden swaps gemaakt; er zit een hele financiële markt achter. Het is een ingewikkeld stelsel, waarin risico's worden gewogen. Ik laat dat echt bij de centrale bank.

De heer Baudet (FVD):
Even voor de duidelijkheid. Volgens mij zegt de minister dat zelfs als een meerderheid van de Kamer dit zou willen, de regering niet in staat zou zijn om onze eigen goudvoorraad terug naar Nederland te halen, omdat dit een soort autonome bevoegdheid van De Nederlandsche Bank is, waar de regering en de Tweede Kamer op geen enkele manier invloed op kunnen uitoefenen. Is dat het standpunt van de regering?

Minister Heinen:
Als de heer Baudet hier de suggestie wil wekken dat wij niet over onze eigen goudvoorraad gaan, ga ik daar niet in mee. Ik geef aan dat de goudvoorraad wordt beheerd door de Centrale Bank. Die is onafhankelijk. Daar laat ik het bij.

Voorzitter. Als laatste zei de heer Baudet in zijn bijdrage dat inflatie een fenomeen is dat we pas sinds de jaren zeventig kennen. Dat is niet helemaal waar. Ga naar een mooi geldmuseum en u ziet het terug. Daar zijn mooie verhalen over. De eerste casus van inflatie die ik ken, stamt al uit de tijd van de Grieken en de Romeinen. Volgens mij was het keizer Nero die het zilvergehalte in de denarius verlaagde. Op die manier bracht hij meer munten in omloop. Volgens mij is dat ook gelinkt aan de grote brand van Rome. De heer Baudet weet daar waarschijnlijk ook alles van. Dat leidde tot inflatie. Het is dus niet zo dat dit iets van de laatste tijd is. Dit is er al zolang er mensen zijn en we in geld handelen. Mensen proberen meer geld in omloop te brengen. Dat leidt altijd tot inflatie.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat is de reden waarom er harde randen rond munten zitten en waarom daarop "God zij met ons" stond. Zo kon je vroeger zien of er wat afgevijld was. Maar dat terzijde. Ik wilde iets vragen over de bedrijven. In mijn bijdrage heb ik de minister gevraagd om een korte reflectie op de vraag hoe hij aankijkt tegen inflatie en het bedrijfsleven. Je hoort vaak dat in Nederland investeringen het probleem zijn. Dat wordt vaak verbonden met de energiemarkt en de netcongestie. Dat is allemaal waar. Ik vroeg me even af of hij een reflectie heeft op de vraag hoezeer de uiteenlopende inflatieontwikkeling tussen Nederland en landen om ons heen, met wie wij veel handelen, onze concurrentiepositie heeft geschaad.

Minister Heinen:
Nee, die heb ik nu niet uit mijn hoofd. Ik kan wel conceptueel antwoorden. Ik meen dat ook de heer Dijk aangaf dat de inflatie hoger lag dan in omringende landen. In gemiddelde zin klopt dat. Dat heeft ermee te maken dat, als je terugkijkt naar de afgelopen twintig jaar, de eenmalige enorme stijging van de inflatie hoger was. Dat zie je in het gemiddelde meelopen. Hoe zich dat verhoudt tot de concurrentiepositie vind ik lastig op deze manier te beantwoorden, moet ik er eerlijk bij zeggen. Ik kan daar wel even op terugkomen door een analyse te maken. Geen probleem.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat hoeft niet nu. Misschien kunnen we daar volgende week bij de AFB even kort op terugkomen.

Minister Heinen:
Ja. Er zijn meerdere manieren om dit aan te vliegen. Hogere inflatie en lagere reële lonen kunnen een concurrentievoordeel geven in arbeidsintensieve sectoren. Maar goed, daar zitten ook weer andere effecten aan vast. Je kunt ook redeneren — volgens mij was het professor Kleinknecht die deze analyse vaak maakte — dat hogere lonen leiden tot meer productiviteitsinvesteringen. Dat versterkt je concurrentiepositie. Zo kunnen we de analyse van verschillende kanten aanvliegen. Laten we die discussie bij de AFB vervolgen. Erg leuk.

Voorzitter. Ik ben hiermee klaar met de beantwoording. Daarmee gaan we naar de hoofdmaaltijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar minister Karremans van Economische Zaken, die ons alles gaat vertellen over de supermarktprijzen.

Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Zoals de minister van Financiën zei … Wat zei je nou? "Eerst de boekhouder en daarna de supermarktmanager." Nou, dat ben ik. Ik heb twee blokjes in de aanbieding. Je kunt heel veel leuke woordgrapjes maken. Ik ga mezelf proberen in te houden, maar of dat lukt kan ik niet helemaal beloven. Het is vrij overzichtelijk: boodschappen en overig. Dat zal het zijn.

Ik begin met een korte inleiding, omdat dit wel wat inleiding behoeft. Dat begint met mijn begrip voor dit debat. De gevolgen van inflatie merken we allemaal in de portemonnee. Dat leidt begrijpelijkerwijs ook tot onrust bij mensen thuis. De discussie focust zich voornamelijk op boodschappen. Dat hebben we net ook in het Kamerdebat gezien. Op zich is dat logisch, want dit raakt mensen natuurlijk in hun eerste levensbehoeften. Ik wil wel het beeld enigszins nuanceren.

Een internationale vergelijking van Eurostat wijst namelijk uit dat de voedselprijzen onder het Europese gemiddelde liggen. Die cijfers zijn betrouwbaarder dan het letterlijk selectief shoppen, zoals we zagen met de potjes appelmoes. Niet alleen zijn in Nederland producten regelmatig in de aanbieding, en daarmee goedkoper; sommige producten zijn hier ook zonder aanbieding goedkoper. Ik heb deze week nog de Nederlandse website van dezelfde supermarktketen vergeleken met hun Belgische website. Ik geef een aantal voorbeelden: Chinese tomatensoep, een literpak halfvolle melk, zilvervliesrijst, eieren en noem maar op; die zijn allemaal goedkoper hier in Nederland dan in België, zowel het A-merk als het huismerk. Mijn boodschap hier is: we moeten oppassen met selectief shoppen. Dat is geen woordspeling; dat is wel wat het is. Op het moment dat je elke keer producten eruit haalt en niet kijkt naar het totale plaatje, ontstaat er een totaal verkeerd beeld.

Om maar een voorbeeld te noemen: ik kreeg net van de heer Ergin deze poster. Je zou zeggen: "Een wasmiddel in Duitsland is heel veel goedkoper dan in Nederland. Hoe kan dat nou?" Ik kom zo nog te spreken over de territoriale leveringsbeperkingen waar we iets aan moeten doen, maar een hele simpele verklaring hiervoor is dat wij Nederlanders een andere supermarktcultuur hebben dan de Duitsers. Wij houden van koopjes! Wij houden van aanbiedingen. Bij bijna elke supermarkt is elke week wel een wasmiddel in de aanbieding: één plus één. Sterker nog, ik heb net nog effe gekeken — doe u er uw voordeel mee! — en bij de PLUS is het deze week zelfs twee plus drie. Een simpele rekensom laat zien dat je zo ongeveer op dezelfde prijs uitkomt als in Duitsland. Sterker nog, het is nog lager. De heer Ergin gaat het nu nazoeken en … Nou goed, we krijgen de factcheck zo meteen. Maar als het klopt, wil ik het ook horen!

Dat is het geval en je moet dus wel appels met appels vergelijken. We hebben nou eenmaal een andere supermarktcultuur en bovendien zijn er soms ook gewoon vanuit economisch perspectief hele logische verklaringen waarom prijzen in bepaalde landen hoger liggen dan in andere landen. De prijs van brood ligt in Nederland veel lager dan in andere landen, omdat wij veel meer brood eten. Zo zijn er andere redenen waarom bepaalde prijzen een bepaalde hoogte hebben. Ik zeg dat om toch een beetje nuance te brengen in het debat en om het beeld van de mensen die zitten te kijken een beetje bij te stellen. Dat beeld is namelijk nog vaak: "Kijk, we worden bedonderd. De supermarktprijzen in Nederland zijn over de hele linie hoger dan in het buitenland." Dat is dus niet het geval.

Dat neemt niet weg dat hoge prijzen een probleem zijn, zeker voor mensen met een kleine beurs. Dat is ook iets waar het kabinet aan werkt. En we doen dat ook met succes, want de koopkracht is in 2024 flink gestegen, namelijk met 3,6%. Dat is de grootste koopkrachtstijging in ruim twintig jaar. De minister van Financiën heeft laten zien in de Miljoenennota dat ook in de komende jaren een verdere koopkrachtstijging wordt verwacht.

Wat wel opvalt, is dat de inflatie in Nederland hoger uitvalt dan in andere eurolanden. Dit komt onder andere door de tekorten op de arbeidsmarkt. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Zo stegen de cao-lonen in 2024 met 6,7% en worden in 2025 en 2026 loonstijgingen verwacht van meer dan 4%. Het CPB raamt dat de inflatie volgend jaar wel weer in de buurt komt van 2%, iets wat de minister van Financiën net ook al zei.

Het kabinet moet natuurlijk alle oorzaken aanpakken waar dat kan. De minister van Financiën heeft er net ook al wat over gezegd. Bij de portefeuille waar ik verantwoordelijk voor ben, is dat niet alleen het aanpakken van de tekorten in de economie, maar ook het vergroten van de productiviteit. Daarom heeft het kabinet onlangs een productiviteitsagenda naar de Kamer gestuurd, want door een hogere productiviteit kunnen we meer produceren om de vraag naar producten en diensten bij te houden. En dat drukt weer de inflatie.

Ook moeten we uiteraard goed kijken naar ons concurrentiebeleid. Daar is ook aandacht voor gevraagd en dat is terecht, want daardoor vragen bedrijven geen hogere prijzen dan nodig. Daarom zet ik me in voor betere concurrentie door onder andere het inperken van territoriale leveringsbeperkingen. "Territoriale leveringsbeperkingen" houdt in dat sommige groothandelaren feitelijk verbieden dat je Duitse cola in Nederland verkoopt of dat je Belgische luiers in Duitsland verkoopt.

Dat is waar we aan werken. Ik ga maandag weer naar Brussel en daar staat dit weer op de agenda. Ik trek hierbij met andere lidstaten op, onder andere met Oostenrijk, omdat het natuurlijk niet alleen in Nederland speelt. Niet alleen Nederlandse consumenten hebben er last van, maar ook Oostenrijkse, Poolse, Duitse en Franse consumenten. We trekken hier dus samen op met andere landen. We doen dat uiteindelijk, omdat we ons ook willen blijven inzetten voor vrij verkeer van goederen binnen de EU. Bedrijven moeten daarom naar onze mening ook vrij over de grens kunnen inkopen.

Na deze inleiding ga ik over naar het eerste blokje, namelijk boodschappen.

De eerste vraag komt van de heer Faddegon. De vragen staan overigens niet in de volgorde zoals ze gesteld zijn; ik vraag daarvoor begrip van de Kamer. De heer Faddegon vraagt: "De Consumentenbond zegt dat de prijzen in buitenlandse supermarkten lager zijn dan in Nederlandse supermarkten. Waarom is dat zo?" Het onderzoek van de Consumentenbond kijkt naar 130 producten, maar het onderzoek van Eurostat kijkt naar tienduizenden producten. Dat geeft een veel representatiever beeld van de daadwerkelijke prijzen en hoe die zich tot elkaar verhouden. Ook houdt het onderzoek van Eurostat rekening met aanbiedingen. Dat is precies het punt dat ik zojuist noemde over bijvoorbeeld wasmiddel en deodorant en over de supermarktcultuur die wij nu eenmaal in Nederland hebben omdat Nederlanders van koopjes houden. Op die manier hebben we het ingericht. Het onderzoek laat zien dat Nederlandse consumenten goedkoper boodschappen doen dan consumenten in veel andere landen. We zijn niet de goedkoopste van Europa, maar we zitten wel onder het Europese gemiddelde. We zijn ook goedkoper dan bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en België.

De voorzitter:
Ik zit even te twijfelen of het handig is, met het oog op de klok, om eerst het blokje boodschappen in zijn geheel af te ronden. Ik vond namelijk dat de leden veel vragen stelden die met elkaar te maken hadden.

Minister Karremans:
Dat is aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Flach het daarmee eens is. Of wil hij nu een vraag stellen? Ik zie dat hij nu een vraag wil stellen.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Die heeft grotendeels met de inleiding te maken.

De voorzitter:
U wilt nog naar het blokje inleiding. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik heb net als de minister een ondernemersachtergrond — ik ben drogist geweest — dus ik kan redelijk goed vergelijken wat de verschillen zijn tussen Duitsland en Nederland. In Duitsland lagen de prijzen echt structureel onder de inkoopprijs in Nederland. Dus ja, het is waar dat we in Nederland een hoge promotiedruk hebben. Als ik de minister zo hoor, lijkt het bijna alsof we in Nederland gewoon collectief voor de gek worden gehouden. Prijzen worden verdubbeld en je krijgt het product via "één plus één" dan voor de Belgische prijs; daar komt het ongeveer op neer. Dat suggereert dat er eigenlijk niks aan de hand is. Maar ik heb in de branche waarin ik actief was toch echt geconstateerd dat er structurele verschillen waren. Dat had ook alles te maken met reclamekosten enzovoort. Het was een soort concurrentieparadox. De concurrentie is zó hevig dat er ontzettend veel aan reclame wordt uitgegeven, en dat betaalt de consument. Ziet de minister helemaal geen probleem en is het op te lossen door de foldertjes goed door te bladeren? Of is hij zich wel degelijk bewust van het feit dat er op bepaalde onderdelen echt grote verschillen zitten?

Minister Karremans:
Ik zie zeker wel een probleem. De ACM heeft natuurlijk ook een onderzoek aangekondigd. Maar dat gaat wel over sómmige producten, zeg ik erbij. De ACM heeft niet gezegd: het structurele boodschappenniveau ligt in Nederland hoger dan in andere landen en daarom gaan we een onderzoek doen. Dat niveau kun je gewoon in het onderzoek van Eurostat zien. Je moet het goed uit elkaar halen. De ACM heeft gezegd signalen te hebben ontvangen dat voor sommige producten of productgroepen de prijzen inderdaad hoger liggen dan in de ons omringende landen en kan daar niet een-twee-drie een verklaring voor vinden. Dat deel ik met de ACM. Ik denk dat een groot deel van de reden voor deze verschillen in de territoriale leveringsbeperkingen zit. Die willen we aanpakken. Daar ben ik nu druk mee bezig. Ik ga er maandag weer voor naar Brussel. We zijn bezig om de Commissie aan te zetten tot maatregelen. Die willen we volgend jaar hebben, want dit is natuurlijk precies een voorbeeld van iets dat niets te maken heeft met de supermarktcultuur in Nederland.

De heer Flach zegt ook terecht dat in Nederland de concurrentie tussen supermarkten ontzettend groot is. Vergeleken met andere landen hebben we in Nederland een relatief hoge supermarktdichtheid. Dat is door de regel een groot voordeel voor de consument, want het betekent meer concurrentie en meer concurrentie betekent lagere prijzen. Maar het klopt inderdaad ook dat bedrijven advertentiekosten in de prijs moeten verdisconteren. Dat klopt. Het is altijd moeilijk om het precies uit te splitsen, maar dat soort dingen spelen natuurlijk allemaal mee. Maar door de regel kun je zeggen dat de consument in het voordeel is, ondanks het feit dat er aan marketing gedaan wordt. Overigens wordt marketing door supermarkten vaak op heel specifieke onderdelen gedaan, juist om mensen met aanbiedingen binnen te lokken om aankopen te doen. Wat betreft de territoriale leveringsbeperkingen heeft de heer Flach absoluut een punt. We zien dus echt wel signalen van hoe de markt hier en daar gaat.

Er werd gevraagd of ik kan onderbouwen dat er geen nationale kop op productetiketten zit. Het voorstel om deze te schrappen, is daardoor ontraden door de staatssecretaris. Europese wetgeving schrijft voor dat etiketten op levensmiddelen in begrijpelijke taal moeten zijn. Dat is op zich natuurlijk heel goed te begrijpen. In ons land is dat Nederlands. Op zich is dat heel goed. Het staat producenten wel vrij om meerdere talen te gebruiken voor een etiket, en dat moedigen wij ook aan. Daar heeft mevrouw Van Eijk ook iets over gevraagd. Wij vinden het een verstandig idee om dat te doen, want dan worden de voordelen voor consumenten groter. Retailers kunnen dan in meerdere landen inkopen, en daarmee maak je de concurrentie groter.

Dan de vraag of we ons willen inzetten voor de verscheidenheid van verpakkingen en labels. Dat willen we absoluut. De interne markt is een van de hoekstenen van het verdienvermogen van Nederland. Ik ben als minister van Economische Zaken ook zeker de grote promotor van Europa. Als er één land is dat voordeel heeft van een beter werkende Europese markt, dan is dat Nederland. Dat is echt Nederland. Dat hebben we nu al. We verdienen ontzettend veel geld doordat we onderdeel zijn van die interne markt. Die interne markt is verre van volmaakt. Daarom roepen de minister van Financiën en ikzelf ook altijd op tot het beter integreren van die markt. Dat kan voor Nederlandse bedrijven uiteindelijk ontzettend veel voordelen bieden, en uiteindelijk ook voor Nederlandse consumenten, omdat op die manier de concurrentie omhoog kan, en daarmee dus de prijzen omlaag kunnen.

Dat was het kopje boodschappen, voorzitter. Ik stop hier even.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfelde even, maar ik wil toch iets vragen over de territoriale leveringsbeperking in combinatie met wat de minister net nog zei. Er zijn heel veel voorbeelden. Van de week zag ik nog dat paprikachips in Nederland in blauwe zakken zitten, en in Duitsland in rode zakken. Betekent dit dat er veel meer inzet komt op productstandaardisatie? Want dat is, denk ik, de enige route. Dat staat nog los van het talenissue en welke taal er op een verpakking staat. Moet je dan niet nog veel meer doen met de activiteiten van de NEN en zorgen dat producten overal op dezelfde manier worden aangeboden?

Minister Karremans:
Dan is de vraag wie er naar blauw gaat en wie naar rood. Dat zijn natuurlijk hele interessante vragen. Maar dat viel mij ook op. Ik kwam er ook achter dat in Duitsland een rode zak chips een zak paprikachips is. Ja, meneer Dijk, let op als u naar Duitsland gaat! Voor je het weet heb je de verkeerde zak chips gekocht. Maar goed, dat is misschien even iets cultureels. Paprika's zijn natuurlijk ook rood, dus op zich valt er wat voor te zeggen dat dat zo is. Ik had niet gedacht dat ik dit debat hier ooit zou hebben! Maar het is wel relevant. Los daarvan is dat natuurlijk iets dat niet wordt tegengehouden door die territoriale leveringsbeperkingen, maar voor deodorant, wasmiddel of luiers geldt dat natuurlijk wel.

De heer Dijk (SP):
Hoe kijkt de minister ertegen aan dat er hier eigenlijk al drie jaar een discussie wordt gevoerd over de hoge boodschappenprijzen en hoe de prijzen worden bepaald, en dat we pas twee weken geleden van de ACM hebben gehoord dat ze daar onderzoek naar gaan doen?

Minister Karremans:
De ACM is, net als de ECB en De Nederlandsche Bank, onafhankelijk. Zij bepalen zelf welke onderzoeken zij doen. De signalen die de ACM krijgt, krijgen wij al langer. Die krijgt de ACM waarschijnlijk ook al langer. Wij hebben dus al lang geacteerd op die territoriale leveringsbeperkingen. We zijn daar al langere tijd mee bezig, omdat we dat al eerder gezien hebben en daar gelijk naar zijn gaan handelen. We zijn er al jaren mee bezig, en we verwachten daar volgend jaar resultaat van te zien in de vorm van aangepaste regelgeving in Europa.

De heer Dijk (SP):
Het klopt dat de ACM onafhankelijk is. Maar vindt de minister het niet enigszins problematisch dat het zo lang duurt voordat er goed onderzoek wordt gedaan naar boodschappenprijzen, terwijl hier, in de samenleving en overal waar ik de afgelopen tijd ben geweest, iedereen zegt dat de boodschappenprijzen aan het stijgen zijn? We hebben krimpflatie, graaiflatie, winstflatie; we hebben het allemaal voorbij zien komen, en eigenlijk wordt er nu pas onderzoek gedaan naar hoe het eigenlijk exact zit met die prijsopbouw. Ik vind het leuk dat we hier discussies hebben gehad over pindakaaspotjes en over gele, rode of blauwe chipszakken, maar uiteindelijk gaat het er wel om dat mensen thuis, zoals de heer Ergin net liet zien, die enorme prijs betalen voor wasmiddel. Ik ken alle voorbeelden. Het is ook hartstikke leuk om de discussie te voeren dat we een andere cultuur hebben, een cultuur van aanbiedingen, en dat soort dingen, maar uiteindelijk zitten we nu al heel erg lang te wachten op een onderzoek dat laat zien wat de prijsopbouw is van producten in de supermarkt.

Minister Karremans:
Die prijzen in de supermarkt zijn vrij transparant. Daar is verder niet heel veel onbekends aan. Over die onderzoeken: er zijn wel degelijk veel onderzoeken geweest, ook naar de graaiflatie die de heer Dijk noemt. Onderzoek na onderzoek heeft uitgewezen dat daar geen sprake van was. Er was sprake van hoge inflatie. Als er hoge inflatie is, zie je dat uiteindelijk ook terug in de resultaten van bedrijven. Dat zie je direct, want die opereren in dezelfde markt en zoiets werkt dezelfde dag nog door. Maar ook daarbij is gebleken dat er gezonde concurrentie is tussen supermarkten en dat de prijzen op die manier ook verklaarbaar en gezond zijn. Maar we hebben wel te maken gehad met hoge inflatie; dat heeft de minister van Financiën net ook gezegd. Het is ook volstrekt logisch dat mensen die realiteit vooral zien in de supermarkt. Maar om dan te focussen op die supermarkten …

Nogmaals, de vraag snap ik, maar je moet het antwoord zoeken in de macrofactoren die erachter zitten; daar heeft de minister van Financiën net al het een en ander over gezegd. Dan hebben we het over lonen, energie en al het andere dat daarbij komt kijken. Want dit geldt natuurlijk niet alleen voor boodschappen, maar voor veel meer dingen in deze maatschappij. Nogmaals iets over de territoriale leveringsbeperkingen en specifieke productgroepen: we zitten echt onder het Europees gemiddelde als het gaat om de prijzen van boodschappen, maar sommige producten hebben een hogere prijs in Nederland. Dan moet je goed kijken wat daar de oorzaak van is; komt dat door haperende concurrentie? Wij zijn in Europa al bezig met het aanpakken van die territoriale leveringsbeperkingen, omdat die te maken hebben met haperende concurrentie. Maar je moet dus wel goed inzoomen en het probleem daar aanpakken waar het zit.

De heer Dijk (SP):
We hebben hier een uitgebreide hoorzitting gehad met supermarkten. Die zeiden: "Er is niks aan de hand hier. Wij maken zeer beperkt winst." Vervolgens waren de voedselfabrikanten aan de beurt: "Niets aan de hand hier. Wij maken zeer beperkt winst." Vervolgens kwam er een inkoper aan het woord, die zei: "Beiden spreken hier niet de waarheid. Het enige wat je kunt doen om dit aan te pakken, is reguleren, reguleren, reguleren." Je zag die gezichtjes van de supermarktmanagers en de voedselfabrikanten toen helemaal wit wegtrekken.

Minister Karremans:
Ja, dat snap ik.

De heer Dijk (SP):
Ik ga dat nooit meer vergeten. Dat vond ik fantastisch. Het was een Italiaan met een zwaar accent, die zei: je moet reguleren, reguleren, reguleren. Het was geweldig om die gezichtjes …

Minister Karremans:
Dan trek ik ook wit weg hoor!

De heer Dijk (SP):
Het was geweldig om die witte gezichtjes te zien! Inderdaad, als u er had gezeten, was u ook helemaal wit weggetrokken. Maar uiteindelijk komt het er dus op neer dat wij geen duidelijk beeld hebben van de prijsopbouw van producten in supermarkten, terwijl we wel zien dat die prijzen aan het stijgen zijn. U zei net dat er geen graaiflatie is, maar iedereen in Nederland heeft gezien dat een potje pindakaas in formaat is gekrompen, maar in prijs gelijk is gebleven; dat waren allemaal trucjes.

Minister Karremans:
Dat is krimpflatie!

De heer Dijk (SP):
Dat was krimpflatie inderdaad. Ik vind het heel fijn dat de ACM nu een uitgebreid onderzoek gaat doen, maar de minister moet het toch met mij eens zijn dat dat heel laat is en dat het gek is dat dit in heel Nederland als groot probleem wordt ervaren — er zijn ook echt problemen; dat geeft de ACM ook toe — maar dat er pas nu, echt pas na jaren, een onderzoek naar wordt gedaan? Dat is toch heel raar? Sorry voor de lange interruptie.

Minister Karremans:
Even over dat punt van krimpflatie. Er zijn overigens fantastisch veel varianten op het woord "inflatie" bedacht. Denk aan de reep chocola waar van de ene op de andere dag minder chocola in zit. Je kunt dan twee kanten op. Een producent kan ervoor kiezen om de prijs gelijk te houden en een kleiner volume chocola erin te doen, of die producent kan hetzelfde volume aanhouden en de prijs verhogen. Ook die producenten hebben namelijk gewoon te maken met hogere kosten, hogere lonen en hogere energielasten; het kost energie om chocola te produceren. Het is op zich dus allemaal best te verklaren. Als je het anders zou willen hebben, dan krijg je de andere variant, namelijk dat een reep chocola duurder wordt; daar zijn mensen natuurlijk ook niet blij mee. In een economie is alles goed te verklaren.

Waar de ACM nu onderzoek naar doet, is een beperkte groep producten waarvan ze ziet dat de prijs in Nederland hoger ligt dan in andere landen. Daarvan wil de ACM een verklaring voor hebben. Soms zijn daar ook gewoon verklaringen voor. Ik heb net al wat gezegd over de supermarktcultuur. Als je bijvoorbeeld een fles cola pakt, dan zie je … Die heeft de heer Ergin niet op een poster gezet, maar dat had hij wel kunnen doen. Ik heb het hier allemaal opgeschreven.

De prijs per liter van Coca Cola is in Nederland €1,93, in België €1,56, in Frankrijk €1,51 en in Duitsland €0,93. Dat is meer dan de helft goedkoper dan bij ons hier in Nederland. Dus wij hebben Coca Cola even gebeld: hoe kan het nou dat het in Duitsland zoveel goedkoper is, van dezelfde producent, dan in Nederland? Nou, wat wil het geval? Al die frisdranken worden lokaal gebotteld. In Nederland gebeurt dat in Dongen. Wat ze in Nederland, in Dongen, anders doen dan in Duitsland, is flessen gebruiken van 100% recyclebaar plastic. Dat doen ze in Duitsland niet. Dat vinden wij hier belangrijk, maar dat doen ze daar niet. Vrachtwagens rijden in Nederland op biobrandstof, maar in Duitsland rijden ze gewoon op diesel. Ze gaan hier veel zuiniger om met water dan in Duitsland. Een bedrijf kan die keuzes maken, maar dan kan je niet verwachten dat de prijzen vervolgens lager liggen dan in Duitsland.

Maar het is ook niet gezegd dat dit volledig verantwoordelijk is voor die hogere prijzen. Daar doet de ACM nou onderzoek naar. Ik wil alleen maar even zeggen dat er van alles achter kan zitten waarom prijzen een bepaalde hoogte hebben. Die zijn by far in de meeste gevallen economisch heel goed te verklaren. Waar dat niet het geval is, zal de ACM daar onderzoek naar doen en ook op handhaven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Ergin. Ik wil beide kanten, zowel de Kamer als het kabinet, even vragen om kort en krachtig te antwoorden. Anders staan we hier om 22.00 uur nog en er zijn nog twee debatten hierna gepland.

Minister Karremans:
Hij moet natuurlijk nog naar de PLUS voor het wasmiddel!

De heer Ergin (DENK):
Ik ga mijn best doen, maar de minister maakt het wel moeilijk voor mij. Ik heb het voorbeeld van de minister natuurlijk zitten doorrekenen. Onderaan de streep, als je per wasbeurt kijkt en niet per fles, is Duitsland veel goedkoper. Ik kom dus niet tot een andere conclusie. De minister kan mij selectief shoppen verwijten, maar als we gewoon onderaan de streep kijken wat het per wasbeurt kost en wat je aan de kassa betaalt, dan kom ik niet tot een andere conclusie. Dat is niet mijn persoonlijke conclusie. De Consumentenbond heeft daar onderzoek naar gedaan op basis van 200 producten en zegt dat Nederland 12% tot 20% duurder is. 12% tot 20%! Het buitenland — België, Frankrijk en Duitsland — is gewoon veel goedkoper. In de prijsvergelijking van Eurostat zit ook kaviaar. Ik koop zelf nooit kaviaar. Erkent de minister dat je juist moet kijken naar prijsvergelijkingen van producten waar Nederlanders dagelijks gebruik van maken?

Minister Karremans:
Ja. Dat is ook precies wat er gebeurd is. Het gaat precies om dat mandje. Overigens denk ik niet eens dat je kaviaar in de winkel kan kopen. Tenminste, ik heb er nooit naar gezocht. Daar gaat het dus niet om. Eurostat gaat over een representatief boodschappenmandje. Het gaat niet over alle producten, maar inderdaad over wat mensen nodig hebben, bijvoorbeeld brood en zuivel. Je kijkt naar al die producten en dan kijk je ook naar wat mensen daaraan uitgeven en wat ze kosten in de supermarkt. Dat Eurostat-onderzoek is gewoon super representatief. Het is het meest representatieve onderzoek dat we hebben op het gebied van boodschappen. Als je daarnaar kijkt, dan zie je dat wij gemiddeld lager liggen — dat is het gemiddelde van het totale boodschappenmandje — dan andere landen. Dat wil niet zeggen dat de prijzen van sommige producten in Nederland wel degelijk hoger liggen. Ja, daar ben ik het volledig mee eens. Waar dat te maken heeft met oneerlijke concurrentie of juist onvoldoende concurrentie, zijn wij de eersten om daarop te handelen. Dat is ook de reden waarom wij daar in Europa zo veel aan doen.

De heer Ergin (DENK):
Dat vergelijkingsonderzoek van Eurostat is heel breed, met veel meer producten dan Nederlanders gemiddeld dagelijks inkopen. Dat blijkt ook uit het onderzoek van de Consumentenbond. Ik gebruikte net het voorbeeld van kaviaar; ik kan daar vele andere voorbeelden aan toevoegen. Het gaat me om het volgende. Ik maak me zorgen of de minister wel begrijpt dat er Nederlanders zijn die vanuit Rotterdam gewoon de bus pakken, een touringcar huren, naar Duitsland gaan, hun inkopen doen: boodschappen, drogist, tabak. Ze gaan met een groep met de bus naar Duitsland, doen hun inkopen en komen weer terug. Ziet de minister deze groep daadwerkelijk niet? Wat is de analyse van de minister? Daar ben ik benieuwd naar.

Minister Karremans:
Ik heb al gezegd dat het voor mensen met een laag inkomen ontzettend naar is als de prijzen stijgen. Dat begrijp ik heel goed, want een groot deel van hun inkomen gaat ook op aan boodschappen. Ik geloof ook echt dat mensen daarvan wakker liggen. Dat is ook al een paar keer in het debat gezegd. Je wil toch je gezin voorzien. Dat heeft een directe weerslag op je bestaanszekerheid. Dat is absoluut waar.

Ik wil wel het beeld nuanceren dat in Nederland de boodschappen over de linie heel veel duurder zijn dan in andere landen, zeker de omringende landen. Dat is niet zo. Het kan wel zo zijn dat dat voor sommige producten of productgroepen het geval is, maar over de linie is dat niet zo. Ik heb inderdaad ook de voorbeelden gezien van de mensen die een georganiseerde reis maken om in het buitenland inkopen te doen, maar dan gaat het om tabak. Dan gaat het niet om melk, om wasmiddel of om al die andere zaken. Het kan natuurlijk zo zijn dat jij in een grensregio woont en dat er in een Duitse supermarkt net een goede aanbieding is of dat de producten die jij graag wil hebben in de regel misschien iets goedkoper zijn. Dan snap ik dat mensen dat doen. Dat zou ik ook doen. Het beeld dat mensen vanuit Schiedam of Rotterdam massaal busreizen maken om in het buitenland boodschappen te doen, klopt niet. Een pak melk is in Nederland gewoon nog steeds goedkoper dan in Duitsland.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga de minister adviseren om echt eens goed te kijken naar wat er in het land gebeurt. De minister noemt Schiedam als voorbeeld. Ik weet waarom hij dat doet.

Minister Karremans:
Daar komt u vandaan!

De heer Ergin (DENK):
Juist daar krijg ik die signalen. Ik verzin dit niet.

Minister Karremans:
De busreizen?

De heer Ergin (DENK):
De busreizen worden niet alleen georganiseerd vanwege tabak, maar ook vanwege huishoudelijke producten. Maar goed, we gaan het niet eens worden over de analyse. De minister heeft ook nog niet gereageerd op het onderzoek van de Consumentenbond, waar ik al twee keer aan heb gerefereerd. Daar wordt een totaal ander beeld geschetst. Is de minister het met mij eens dat wij hier vanuit de Kamer, en ik hoop de minister vanuit de regering, wel daadwerkelijk iets moeten doen om de boodschappenprijzen omlaag te brengen?

Minister Karremans:
Begrijp me niet verkeerd. Juist die territoriale leveringsbeperkingen … Een groot bedrijf heeft daar al een keer een boete voor gekregen, maar heel veel bedrijven kruipen nu een beetje door het oog van de naald, omdat de wetgeving nu net niet genoeg is om dat aan te pakken. Je ziet dat Nederlandse bedrijven bijvoorbeeld geen Duitse luiers, babydoekjes of hummus mogen inkopen om die producten voor een lage prijs te verkopen aan Nederlandse consumenten. Daar willen we vanaf. We willen ervoor zorgen dat ze dat straks wel kunnen doen, zodat er voor Nederlanders uiteindelijk lagere prijzen in de supermarkt kunnen komen. Daar zet ik me ook hard voor in. Daar maak ik me hard voor in Europa. Dat zijn we echt met elkaar eens. Dat ziet wel op bepaalde producten en productgroepen. We doen het allemaal voor de mensen, zeker de mensen met een kleine portemonnee die rond willen komen. Het is uiteindelijk allemaal bedoeld voor de consument. Het ziet wel op bepaalde groepen. Het totaalbeeld is genuanceerder dan in de Kamer en tijdens het debat is geschetst.

De heer Ergin (DENK):
Wanneer is die "geoblocking" dan verleden tijd?

Minister Karremans:
Geoblocking? We hopen dat de voorstellen van de Commissie er halverwege 2026 zijn. We hebben net ook weer een non-paper gemaakt, samen met Oostenrijk. Ik heb het er komende maandag weer over met mijn collega's in de Raad Concurrentievermogen in Europa. Daar staat het ook op de agenda. De Kamer heeft dat kunnen lezen in de annotatie die naar de Kamer is gestuurd. We hopen dat dat halverwege volgend jaar concreet is.

De heer Ergin (DENK):
Dus vanaf halverwege 2026 worden de boodschappen in Nederland goedkoper? Heb ik dat goed gehoord?

Minister Karremans:
Ik hoop nog sneller, maar het is ook een proces. Ik wil hier geen valse voorstelling van zaken geven. Hier moet Europese wetgeving voor worden aangepast. Dat vergt tijd. Dat moet zorgvuldig gebeuren. We hopen dat natuurlijk zo snel mogelijk geregeld te krijgen. We hopen natuurlijk ook dat er een werking van uitgaat waardoor die groothandelaren hier veel meer naar gaan handelen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):
Mijn laatste interruptie. Als ik de minister goed hoor, zegt hij: "Ik hoop ergens eind of midden 2026, maar dat weet ik niet zeker. Dat is allemaal afhankelijk van Europese factoren et cetera." Is het dan bijvoorbeeld niet sneller om nu al te zeggen: weet je wat, we gaan 150 of 200 basisproducten selecteren en daar maken we een prijsplafond op in Nederland? Daarmee helpen we die Nederlander veel sneller.

Minister Karremans:
Daarmee help je de Nederlander uiteindelijk niet. Dat is op korte termijn lekker, maar op lange termijn creëer je schaarste. Je gaat in kwaliteit achteruit, want bedrijven gaan er niet meer in investeren. Het is allerslechtste wat je kan doen, is zeggen: we gaan dat beperken. Ik ben het in de regel niet vaak eens met de heer Baudet, maar hier had hij een kraakheldere analyse waar ik het zeer mee eens was van waarom prijsplafonds en prijsbeperkingen niet werken en uiteindelijk voor de consument echt letterlijk averechts werken.

De heer Verouden (NSC):
Ik hoor dat de minister een duidelijk onderscheid maakt tussen het algehele prijspeil van levensmiddelen en andere producten zoals vastgesteld door Eurostat aan de ene kant en de korf met producten zoals die is bekeken door bijvoorbeeld de Consumentenbond aan de andere kant. Dat onderscheid is inderdaad van belang. Je kunt je inderdaad afvragen of de prijs van de algehele economie zeg maar inderdaad hoger ligt in Nederland dan in de omringende landen.

Ik wil toch aandacht vragen voor — daar hecht ik belang aan — het basispakket dat is bekeken door de Consumentenbond, want het is echt wel duidelijk dat zeker de lagere inkomens zich vaker beperken tot een soort van basisaanbod aan producten. Het is juist daar waar wij denken dat we toch wel grote verschillen zien en oplopende verschillen. Mijn oproep aan de minister is om daar goed naar te kijken. Ik verwijs in dit verband ook naar de Britse autoriteit, die ook elk jaar of, nee, om de twee jaar een soort van rapport produceert, de staat van de marktordening, The State of Competition, en daarin expliciet een hoofdstuk wijdt aan de impact van concurrentie en prijsstijgingen op gezinnen met de laagste inkomens. Ik roep de minister en daarmee in het verlengde ook de ACM op om ook een dergelijk hoofdstuk op te nemen, om precies in beeld te brengen hoe het zit met de producten die met name door de laagste inkomens worden geconsumeerd.

Minister Karremans:
We kijken in dat licht naar de New Competition Tool en ook naar voorbeelden uit het Verenigd Koninkrijk. Ik moet even kijken of dit daar onderdeel van is. Ik moet dus even terugkomen op of dat inderdaad het geval is.

Even over het verschil tussen de Consumentenbond en Eurostat, want dat blijft een beetje hangen. Ik wil wat de Consumentenbond zegt niet tenietdoen. Ze hebben 130 producten gebruikt en gekeken naar de kosten daarvan. Eurostat houdt niet alleen rekening met wat het kost in de supermarkt, maar ook met wat mensen er daadwerkelijk voor afrekenen. Dus die nemen aanbiedingen mee. Nogmaals, dat is nogal relevant voor de Nederlandse supermarkten, omdat wij gewoon — dat heb ik net al twee keer gezegd — een koopjesvolk zijn. Dus dat moet je daarin meenemen.

Plus: er zit daar een bepaalde prijselasticiteit in. Op het moment dat één bepaald pak volkorenkoekjes duurder wordt, gaan mensen automatisch overstappen naar een goedkoper pak, bijvoorbeeld volkorenkoekjes van het huismerk. Dat is gewoon hoe de economie werkt. Op het moment dat mensen iets te duur vinden worden en ze het nog steeds willen hebben, stappen ze over naar een goedkoper alternatief. Dat neemt Eurostat allemaal mee. Ze hebben waanzinnig veel data, niet alleen over wat producten in de supermarkt kosten, maar ook over wat er daadwerkelijk wordt uitgegeven aan producten, welke producten en welke categorie producten. Daardoor is het een veel betrouwbaarder onderzoek en geeft het een veel beter beeld van wat de daadwerkelijke prijzen zijn.

De heer Verouden (NSC):
Bedankt voor die toevoeging over die supermarktcultuur, zoals die dus blijkbaar hier in Nederland heerst.

Minister Karremans:
Ook in Limburg en in Brabant, denk ik. Toch?

De heer Verouden (NSC):
Ja, dat vermoed ik ook. Ja, toch wel.

U zei: je moet appels met appels vergelijken. Er worden hier toch wel veel prijzen vergeleken, echte prijzen die worden betaald in bijvoorbeeld België en de prijzen die je via via met een hoop keuzegedrag en reclamefolders ook kunt bereiken in Nederland als je maar op de juiste koopjes afgaat. Dat is toch niet helemaal appels met appels vergelijken. Je gaat er eigenlijk vanuit dat er hele horden consumenten zijn — die zijn er trouwens ook in Nederland — die dus daadwerkelijk van supermarkt naar supermarkt fietsen om daar de koopjes uit de rekken te vissen. Dat is toch niet een helemaal heldere vergelijking. Dus nogmaals, als we het dan toch hebben over transparantie en prijsopbouw, is mijn verzoek om toch mee te nemen dat het niet zomaar een hoeraverhaal is, die aanbiedingencultuur in Nederland.

Minister Karremans:
Ik zeg ook niet dat die aanbiedingencultuur per se goed is, maar die is er. Dat zit nou eenmaal in ons DNA op de een of andere manier, dus die is er. Ik heb er verder ook geen mening over — ik vind het niet goed en ik vind het niet slecht — maar hierbij is dus juist het punt dat Eurostat precies bekijkt wat mensen nou uiteindelijk betalen voor een pak wasmiddel, anders dan alleen naar waar dat in de eerste plaats voor geadverteerd staat. Dan ben je daadwerkelijk appels met appels aan het vergelijken.

De heer Verouden (NSC):
Ik denk dat Eurostat niet meeneemt dat heel veel mensen heel veel tijd kwijt zijn aan prijsvergelijking en heen en weer fietsen.

Minister Karremans:
Zeker wel, zeker wel, want Eurostat kijkt dus gewoon naar wat men er uiteindelijk voor betaalt.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verouden.

De heer Verouden (NSC):
Goed. Nogmaals, mijn vraag is om daar heel sterk op in te zetten. Wat betreft die supermarktcultuur en die aanbiedingencultuur: het klinkt geweldig, aanbiedingen en nog meer aanbiedingen, maar wil de minister, en daarmee ook de ACM, in het onderzoek meenemen dat die aanbiedingen misschien ook wel een klein beetje een manier zijn, bijna een marketingstunt, om de mensen hier en daar ook maar wat stof en zand in de ogen te strooien, waardoor een nette en correcte prijsvergelijking tussen supermarkten eigenlijk moeilijker en moeilijker wordt?

Minister Karremans:
Waar dat leidt tot misleiding, zal de ACM ook optreden. Het mag niet leiden tot misleiding, zoals wanneer de prijs ineens even wordt verhoogd voordat er korting wordt gegeven. Dat mag niet en dat is dus ook waar de ACM op ziet. Daarover ben ik het dus helemaal met de heer Verouden eens. Overigens wil ik hem ook nog complimenteren met zijn maidenspeech. Dat was ik helemaal vergeten, dus dat heb ik nog even opgeschreven. Ook namens de minister van Financiën, zie ik. Dat wil ik dus nog even gezegd hebben voordat ik het vergeet.

Dan ga ik door met de vraag waarom er geen steviger beleid wordt gevoerd om de winsten van de bedrijven te verlagen. Ik denk dat de minister van Financiën daar al goed op heeft geantwoord. De vraag over investeren heeft de minister van Financiën ook al beantwoord. De heer Van der Lee vroeg of het zo is dat investeringen inflatiedruk kunnen veroorzaken. Ja, dat klopt. Investeringen kunnen op korte termijn leiden tot meer inflatie, maar uiteindelijk ook tot meer aanbod — dat is ook wat de minister van Financiën net zei — en daardoor uiteindelijk dus ook tot een daling in de prijzen.

Op de vraag of de ACM op dit moment voldoende instrumenten heeft, zeg ik ja. Op grond van de Mededingingswet kan de ACM toezicht houden op kartelvorming. Dat is een zware overtreding van de Mededingingswet en heeft een grote impact op de concurrentie, dus de ACM kan hier ook hoge boetes voor opleggen. Indien er geen sprake is van een kartel kan de concurrentie in sommige gevallen toch minder goed werken en daarom zijn we nu bezig om te bekijken — onder andere het voorbeeld van de dierenartsen werd al even genoemd — of de ACM ook andere instrumenten kan krijgen om daar de concurrentie te bevorderen. Die vraag is dus logisch, denk ik. Maar daar wordt naar gekeken in het kader van de New Competition Tool, ook in Europa.

Dan de vraag naar meer bevoegdheden om excessieve prijsopdrijving tegen te gaan. Zou de ACM dergelijke bevoegdheden moeten hebben? De ACM kan al optreden tegen excessieve prijsopdrijving. Op grond van de Mededingingswet houdt de ACM toezicht op misbruik van de economische machtspositie. Als een bedrijf in een machtspositie excessieve prijzen rekent, kan de ACM hiertegen optreden.

Dan de vraag van de heer Grinwis of Nederland een grotere kans heeft op oligopolies en wat we daaraan zouden moeten doen. Ja, technisch gezien wel: in een kleiner land, in een kleinere economie, heb je altijd meer kans op oligopolies. Dat hoeft overigens niet altijd te leiden tot minder concurrentie. De telecommarkt heeft hier bijvoorbeeld vergeleken met het Europees gemiddelde relatief lage prijzen voor internet en telecom. Daar heb je toch een redelijk beperkt aantal aanbieders, maar die concurreren gewoon gezond met elkaar.

De heer Verouden vroeg: kunnen wij voor het herfstreces een kabinetsreactie tegemoet zien op de initiatiefnota Minder inflatie, meer bestaanszekerheid? Met "wij" wordt dan vermoedelijk de fractie van NSC bedoeld. In het mkb-debat van 11 september heb ik inderdaad toegezegd om voor het einde van het jaar een kabinetsreactie op de initiatiefnota naar de Kamer te sturen. Dat gaat waarschijnlijk niet voor het herfstreces lukken, zeg ik er eerlijk bij. Wij willen daar namelijk een zorgvuldige reactie op geven, maar wij werken er hard aan om dat voor elkaar te krijgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Ik wil voorstellen dat we direct doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik zie de heer Vijlbrief al klaarstaan.

Termijn inbreng

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de ministers voor de beantwoording en natuurlijk de felicitaties van de heer Verouden voor zijn maidenspeech. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijzen aan de pomp te hoog zijn;

constaterende dat er signalen zijn van bijvoorbeeld de ACM dat gebrekkige concurrentie op de markt een deel van deze hoge prijzen verklaart;

constaterende dat dit ook komt door suboptimale prijstransparantie bij aanbieders;

constaterende dat de ACM nu niet de juiste bevoegdheden heeft om in te grijpen bij dergelijk marktfalen;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Zweden en Italië hierop hebben ingespeeld door hun mededingingsautoriteiten toe te rusten met een zogenaamde New Competition Tool en dat ook de ACM hiervoor pleit;

verzoekt de regering om een nieuw mededingingsinstrument op basis van de principes van de New Competition Tool ook in Nederland te introduceren;

verzoekt de regering om de prijstransparantie bij aanbieders te vergroten, bijvoorbeeld door te kijken of en hoe verdere automatische digitale openbaarmaking van prijzen via een API bevorderd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Dijk, Van der Lee, Grinwis en Verouden.

Zij krijgt nr. 76 (36800).

De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dijk, namens de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Daar waar de markt faalt, kunnen prijsplafonds uitermate goed werken. Dat hebben we ook gezien bij het energieprijsplafond. Dat werkte erg goed en heeft heel veel mensen uit de brand geholpen.

Voorzitter. Een motie over een anti-inflatiemandje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inflatie net als de prijs van boodschappen een van de grootste bedreigingen is voor de bestaanszekerheid van mensen;

constaterende dat in Frankrijk al succesvol het initiatief is genomen om de prijzen van basisboodschappen te controleren, te maximeren en indien nodig te blokkeren;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor het reguleren van de prijzen van 150 basisproducten, naar Frans voorbeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Van der Lee, Ergin en Teunissen.

Zij krijgt nr. 77 (36800).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijs van boodschappen in Nederland fors hoger ligt dan in de rest van Europa;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken om de ACM het mandaat en de middelen te geven om de prijzen van boodschappen in Nederland te controleren, te reguleren en waar nodig te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 78 (36800).

De heer Dijk (SP):
Dit lijkt op een motie die ik eerder heb ingediend, maar ik dien 'm nog een keer in, omdat het nodig is dat het kabinet het gaat doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woonlasten in Nederland tot de hoogste van Europa behoren;

overwegende dat in 2021 een huurbevriezing ook gelukt is;

verzoekt de regering in 2026 de huren te bevriezen en de woningbouwcorporaties te compenseren door het afschaffen van de ATAD en de winstbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 79 (36800).

De heer Dijk (SP):
En een laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijzen in de supermarkten voor velen onbetaalbaar zijn geworden;

constaterende dat tegelijkertijd de winsten bij de banken al meerdere jaren historisch hoog zijn;

verzoekt de regering om de btw op boodschappen te verlagen en dit te dekken door het verhogen van de bankenbelasting en het afschaffen van de expatregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 80 (36800).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit voorstel kan de boodschappenprijzen met 20% laten dalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de heer Verouden ook complimenteren. Leuk, zo'n historische uiteenzetting. We hebben daardoor trouwens ook een van de oudste parlementen in de wereld. Dat is iets om trots op te zijn.

Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Hier en daar was het een beetje een herhaling van zetten en een vooruitblik naar volgende week, dus daar gaan we volgende week lekker op door.

Voor dit moment heb ik één motie die ik ga indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inflatie over de periode 2022-2025 meer dan 20% bedraagt;

overwegende dat de inflatie over de energiekosten in die periode zelfs bijna 30% bedraagt;

overwegende dat de laagste inkomens relatief een veel groter percentage van hun inkomen besteden aan boodschappen, energie- en woonkosten en extra zwaar getroffen worden als de inflatie uitzonderlijk hoog is;

verzoekt de regering om proactief een methode te ontwikkelen waarmee in tijden van uitzonderlijk hoge inflatie doelgericht én doelmatig extra compensatie geboden kan worden aan de laagste inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Dijk, Grinwis, Vijlbrief, Ergin, Vermeer en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 81 (36800).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de heer Verouden vragen om naar voren te komen.

De heer Verouden (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.

Ik stel twee moties voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlanders geregeld uitwijken naar België en Duitsland om boodschappen te doen, omdat de prijzen voor veel producten daar lager liggen;

constaterende dat de inflatie in Nederland mede wordt veroorzaakt door marktfalen, onvoldoende concurrentie en gebrek aan transparantie;

overwegende dat inzicht in internationale prijsverschillen essentieel is om te beoordelen of de Nederlandse markt goed en eerlijk functioneert;

overwegende dat een jaarlijkse staat van de marktordening kan dienen om structureel inzicht te geven in prijsopbouw en marktmacht per sector;

verzoekt het kabinet om, samen met de ACM, jaarlijks te rapporteren hoe de prijzen van essentiële goederen en diensten, zoals boodschappen, energie en internet, zich in Nederland verhouden tot die in Duitsland en België, en een jaarlijkse staat van de marktordening te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verouden, Dijk, Grinwis en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 82 (36800).

De heer Verouden (NSC):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezinnen in sectoren zoals kinderopvang en dierenartsenpraktijken worden geconfronteerd met snel stijgende tarieven die de betaalbaarheid van noodzakelijke diensten onder druk zetten;

overwegende dat de initiatiefnota "Minder inflatie, meer bestaanszekerheid" van Omtzigt en de zijnen pleit voor het instellen van maximumprijzen in sectoren waar sprake is van bewezen en onvermijdelijk marktfalen;

van mening dat de overheid de taak heeft om consumenten te beschermen tegen excessieve prijsstijgingen in essentiële sectoren;

verzoekt het kabinet om de tariefontwikkeling in de kinderopvang en bij dierenartsen uiterlijk 1 april 2026 in kaart te brengen, en de Kamer te informeren over welke opties er zijn om bij vastgesteld marktfalen maximumprijzen in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verouden en Dijk.

Zij krijgt nr. 83 (36800).

Dank u wel. Dan wil ik mevrouw Van Dijk vragen naar voren te komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank, collega's, voor het debat. Dank voor de beantwoording. Ik heb geen moties, maar ik zou wel nog iemand een antwoord geven, namelijk de heer Vijlbrief. Hij vroeg waarom we zijn motie over het onderwijs niet hebben gesteund. De motie verzoekt de regering tot bezinning te komen en geen onomkeerbare stappen te zetten voor de behandeling van de Onderwijsbegroting. Heel eerlijk: die motie is weinig concreet en heeft geen dekking. Ik verwacht dan toch een iets betere motie, als ik heel eerlijk ben. Als de heer Vijlbrief verder wil weten waarom wij tegen moties stemmen, verwijs ik hem naar de laatste podcast van Henri, waarin hij er volgens mij een uur of zo over praat.

De voorzitter:
Ik zie dat u bent uitgedaagd, maar ik wil voorstellen om even bij de orde van het debat te blijven.

De heer Vijlbrief (D66):
Heel kort. Dan heb ik liever het antwoord van mevrouw Van Dijk dan een uur naar een podcast luisteren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Waarvan akte. De heer Faddegon ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik moet even iets rechtzetten richting de heer Vijlbrief naar aanleiding van de motie die vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend. Zij hebben tegen de motie gestemd waarin de arbeidskorting wordt teruggedraaid. Bij dezen.

Dank aan het kabinet voor de toezegging van een blijvende inzet om barrières weg te nemen voor een goed functionerende interne markt. Dat blijven wij met belangstelling volgen.

Ik heb twee moties. Een is naar aanleiding van de geopolitieke spanningen en onzekerheden, de internationale handel en het belang van handelsakkoorden. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU een deal heeft gesloten met Indonesië en werkt aan handelsakkoorden met Maleisië, India, Thailand en de Filipijnen;

overwegende dat zulke handelsakkoorden grote kansen bieden voor het Nederlandse bedrijfsleven;

verzoekt de regering om in gesprekken in Brussel het economisch belang van het Nederlandse bedrijfsleven leidend te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 84 (36800).

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dan heb ik er nog eentje over de brandstofprijzen. Ik deel de zorgen die de heer Vijlbrief uit, maar ik vind zijn motie iets te ver en iets te snel gaan. In de motie wordt het niet nadrukkelijk genoemd, maar het is wel van belang: er worden adviesprijzen afgegeven en wij vinden dat die ook gevolgd moeten worden door de markt. Met andere woorden: als olieprijzen stijgen, dan moet die adviesprijs inderdaad voldoende snel meebewegen, maar zeker ook andersom, zodat het voordeel bij de consument terechtkomt als de prijzen dalen. Ik ga heel snel praten voor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat consumenten erop moeten kunnen vertrouwen dat de prijs die zij aan de pomp betalen eerlijk en marktconform is;

constaterende dat de ACM de toezichthouder is die kan beoordelen of de markt voor brandstoffen goed functioneert en of er sprake is van voldoende concurrentie;

verzoekt de regering om de ACM te vragen onderzoek te doen naar de prijsvorming van benzine en diesel, en daarbij te bezien of consumenten niet meer betalen dan op basis van reële marktontwikkelingen noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 85 (36800).

Dank u wel. De heer Baudet geeft aan dat hij als laatste spreker het woord wil, omdat de printer is vastgelopen. Dat mag natuurlijk. Er zijn nog maar twee sprekers, meneer Baudet, dus u moet u enigszins haasten. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste motie gaat over het feit dat de minister van Economische Zaken naar de PLUS supermarkt moet gaan, maar hij luistert niet mee. Mijn moties gaan over andere dingen, maar wel over het feit dat de boodschappen peperduur zijn, ondanks de discussie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat prijsverschillen ertoe leiden dat Nederlanders boodschappen doen over de grens, wat de Nederlandse middenstand schaadt;

verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen mogelijk zijn om oneerlijke prijsverschillen bij primaire levensbehoeften te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 86 (36800).

De heer Ergin (DENK):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de consumenten in de praktijk vaak aanzienlijk meer betalen voor identieke producten in Nederland dan in omringende landen;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat Nederland 12% tot 20% duurder is dan omringende landen;

verzoekt de regering om jaarlijks een publiek toegankelijke prijsvergelijking per productcategorie tussen Nederland en buurlanden te laten uitvoeren, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 87 (36800).

De heer Ergin (DENK):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boodschappen in België en Duitsland goedkoper zijn dan in Nederland;

constaterende dat het prijsverschil in sommige gevallen dusdanig groot is dat het loont om boodschappen te doen buiten Nederland;

overwegende dat in andere Europese landen, zoals Frankrijk, de overheid actief heeft ingegrepen door supermarkten en voedselproducenten op te roepen de prijzen van essentiële producten te verlagen;

verzoekt de regering om voedselproducenten en supermarkten op te roepen de prijzen van essentiële producten te verlagen en hen te namen en shamen als zij deze oproep naast zich neerleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 88 (36800).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Het was een mooi debat. We hebben gezien dat inflatie een veelkoppig monster is waarop we maar zeer beperkt invloed hebben. Ik ben blij met de gedachte dat we een keer gaan filosoferen, wat mij betreft een hele middag, over accijnzen, de betekenis daarvan en welke kant we op moeten. Daar kijk ik naar uit.

Wat boodschappen betreft blijft bij mij hangen dat je je eigen reclame betaalt. Dat weet ik ook al uit mijn verleden. Er is vandaag zo schaamteloos veel reclame voorbijgekomen dat dat ook wel weer in de prijzen doorberekend zal worden. Ik waarschuw dus maar alvast.

Voorzitter, tot slot. We zullen als SGP in een ander verband de discussie over box 3 aangaan: in hoeverre is het reëel om over inflatiecompenserende winsten ook daadwerkelijk nog belasting te moeten gaan betalen? Maar die discussie zou buiten het verband van deze zaal beter tot haar recht komen.

Ik heb geen moties. Ik laat het hier dus bij. Ik kijk even naar de collega om te zien of de printer al gemaakt is.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is collega Baudet klaar.

De heer Flach (SGP):
Anders praat ik nog even door.

De voorzitter:
De moties zijn handmatig geschreven. O nee, het is gelukt. Dat is helemaal mooi.

De heer Baudet (FVD):
Het is opmerkelijk dat de printer eigenlijk een niet-gemoderniseerd stukje technologie is. Dat is eigenlijk een heel opmerkelijk gegeven. Anyway.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om naast onze nationale goudvoorraad ook te starten met de aanleg van een strategische bitcoinreserve,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 89 (36800).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een zeer groot deel van de Nederlandse goudvoorraad van 600 ton — de huidige waarde is circa 50 miljard — in het buitenland ligt opgeslagen;

roept de regering op om deze nationale goudvoorraad in overleg met De Nederlandsche Bank zo snel mogelijk te repatriëren en terug te brengen naar Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 90 (36800).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door voortdurende inflatie de waarde van fiatgeld continu daalt, terwijl de waarde van goud grotendeels constant is gebleven dan wel relatief in waarde is gestegen;

roept de regering op in overleg te treden met de bankensector en een "goudspaarrekening" te helpen ontwikkelen waarmee rekeninghouders gemakkelijk hun fiatgeld kunnen omzetten in goud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 91 (36800).

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):
Dat was ook nog eens keurig binnen de tijd, hè?

De voorzitter:
Prachtig. Ik stel voor vijf minuten te schorsen. Het zijn vijftien moties, maar ik kan u vertellen dat als ik niet voor 19.45 uur sluit, ik het debat gewoon moet sluiten en jullie na de dinerpauze de tweede termijn van het volgende debat moeten doen. Ja? Dat dacht ik al. Vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van het kabinet in het debat over de hoge inflatie in Nederland. Er zijn in totaal vijftien moties ingediend. Die worden nu geapprecieerd. Ik wil het woord geven aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Ook het aantal moties dat wordt ingediend is over de jaren aan inflatie onderhevig, kan ik u vertellen. We hebben de moties verdeeld. Ik doe er een aantal en de supermarktfiliaalmanager doet er ook een aantal.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 79 van de heer Dijk. Die motie wil ik ontraden. Het afschaffen van de winstbelasting klinkt mooi, maar is niet eenvoudig. Waarschijnlijk leidt dit ook tot een eenmalige afrekening van zo'n 35 miljard euro. Daar heeft de voormalige staatssecretaris uw Kamer al over geïnformeerd. Deze motie heeft ook geen dekking. Vanwege de uitvoering en de dekking is deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79: ontraden.

Minister Heinen:
Dan de motie op stuk nr. 80, ook van de heer Dijk. Deze wil ik ook ontraden. Deze motie gaat over de btw op de boodschappen. Uiteraard is deze zeer sympathiek. Ik moet hier wel bij zeggen dat dit niet uitvoerbaar is. De Belastingdienst kan meerdere tarieven nu niet aan. Daar is ook al vaker over gesproken. Dat is zeer frustrerend; dat snap ik. Maar in het licht van het vastgelopen belastingstelsel kan dat op zijn vroegst echt pas in 2028.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80: ontraden.

Minister Heinen:
Dan de motie op stuk nr. 81 van de heer Van der Lee en andere leden. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden, want ik kan u eigenlijk al bedienen door dit in kaart te brengen in de antwoordenset die uw Kamer toekomt — die probeer ik komende vrijdag te sturen — voor de AFB, de Algemene Financiële Beschouwingen. Als dat niet naar tevredenheid is, kunt u de motie alsnog indienen. Ik zou dus eigenlijk het verzoek willen doen om 'm aan te houden.

De voorzitter:
Ja, u kunt de motie dan alsnog in stemming brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De motie is namelijk al ingediend. We stemmen potentieel pas nadat de antwoorden zijn binnengekomen, dus ik houd de motie nu nog niet aan. Maar als ik tevreden ben over de antwoorden, dan houd ik 'm aan bij de stemmingen.

Minister Heinen:
Dat snap ik. Laat ik het dan zo doen. Dan zou ik zeggen dat mijn formele appreciatie ontijdig is.

De voorzitter:
Ontijdig. De motie op stuk nr. 81 wordt vooralsnog niet aangehouden.

Minister Heinen:
Dan de motie op stuk nr. 89 van de heer Baudet. Hij heeft drie moties ingediend. Daar kan ik snel over zijn. Allereerst de motie op stuk nr. 89 over de strategische bitcoinreserve. De heer Baudet heeft de zaal verlaten. Die motie moet ik ontraden. Dat lijkt me zeer onverstandig.

Dan de motie op stuk nr. 90. Ontraden, vanwege de argumentatie die we in het debat al hebben uitgewisseld over de onafhankelijkheid van de centrale bank.

Ook de motie op stuk nr. 91 ontraad ik. Dit is een beleggingsrekening en dat kan al.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Economische Zaken, de heer Karremans.

Minister Karremans:
Ik heb een flink aantal moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 76, over lage prijzen aan de pomp. Ik wil die oordeel Kamer geven, mits ik de motie zo mag lezen dat de gevraagde transparantiemaatregel één van de mogelijke maatregelen is van zo'n nieuw mededingingsinstrument.

De voorzitter:
Ik zie de heer Vijlbrief knikken, dus dat kan.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 77, die de regering verzoekt een voorstel uit te werken voor het reguleren van de prijzen van 150 basisproducten naar Frans voorbeeld. Deze ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 78: ontraden, verwijzend naar het debat.

De motie op stuk nr. 82 verzoekt het kabinet samen met de ACM jaarlijks te rapporteren over hoe de prijzen van essentiële goederen en diensten, zoals boodschappen, energie en internet, zich in Nederland verhouden tot die in Duitsland en België en een jaarlijkse staat van de marktordening te publiceren. De ACM is voornemens jaarlijks een staat van de markt te publiceren. Zij hanteert sowieso altijd een risicogerichte aanpak en richt zich op markten waaruit signalen komen van mogelijke marktverstoring. Zo'n staat van de markt zal meer op aggregatieniveau plaatsvinden. Ik ben niet voornemens om de ACM te vragen om in nog meer detail, wat niet risicogestuurd is, rapporten te gaan publiceren. Ze hebben het al druk zat met andere zaken.

De voorzitter:
Ik kan uit uw woorden opmaken dat u ...

Minister Karremans:
Met uw politiek gevoel is niks mis: ontraden.

De motie op stuk nr. 83 over betaalbaarheid van essentiële diensten verzoekt het kabinet om de tariefontwikkeling in de kinderopvang en bij dierenartsen uiterlijk 1 april 2026 in kaart te brengen en de Kamer te informeren welke opties er zijn om bij vastgelegd marktfalen maximumprijzen in te voeren. Met betrekking tot diergeneeskundige zorg heeft LVVN een onderzoek laten uitvoeren naar de prijsontwikkeling binnen de sector diergeneeskunde. Als vervolgstap onderzoekt de ACM nu het functioneren van de markt. Ik heb daar net ook al wat over gezegd. De vraag of prijsregulering een passend antwoord is op mogelijk marktfalen zal afhangen van het onderzoek dat ACM doet. Gezien de lopende trajecten is een aanvullend onderzoek naar tariefontwikkeling nu niet nodig. Pas na afronding van het ACM-onderzoek kan worden bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik vraag u de motie aan te houden totdat het onderzoek is afgerond; anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Verouden. Wilt u 'm aanhouden?

De heer Verouden (NSC):
De motie ging inderdaad specifiek over de dierenartsen, maar daarnaast ook over de kinderopvang.

Minister Karremans:
De tariefontwikkeling in de kinderopvang wordt doorlopend gemonitord via de kwartaalrapportages kinderopvang. Daarnaast heeft de staatssecretaris van SZW de Kamer een brief gestuurd over het waarborgen van de toegankelijkheid en doelmatigheid in het nieuwe kinderopvangstelsel. In deze brief is aangekondigd opties voor tariefregulering verder uit te werken. Daarbij geldt net zoals bij de diergeneeskunde dat de tariefregulering een ingrijpende maatregel is die een goede en zorgvuldige uitwerking vraagt. Zodra de maatregel verder is uitgewerkt, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Dit zit dus in een vergelijkbaar stadium. Het verzoek blijft dus staan, maar het is aan de heer Verouden.

De voorzitter:
Wil de heer Verouden 'm aanhouden? Ja, de heer Verouden houdt 'm aan.

Op verzoek van de heer Verouden stel ik voor zijn motie (36800, nr. 83) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Karremans:
Dank, voorzitter.

De motie van Van Eijk en Van Campen op stuk nr. 84 verzoekt de regering om in gesprekken in Brussel het economische belang van het Nederlandse bedrijfsleven leidend te laten zijn. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 85 van mevrouw Van Eijk en de heer Vermeer verzoekt de regering om de ACM te vragen onderzoek te doen naar de prijsvorming van benzine en diesel en daarbij te bezien of consumenten niet meer betalen dan op basis van reële marktontwikkelingen noodzakelijk is. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 86 van de heer Ergin verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen mogelijk zijn om oneerlijke prijsverschillen bij primaire levensbehoeften te verkleinen. Ik zie daartoe nu geen aanleiding, want ik wacht het ACM-onderzoek eerst af. ACM gaat onderzoek doen en ik wil niet vooruitlopen op wat daar uitkomt. Daar zullen we naar handelen. Sowieso zijn we al bezig met de territoriale leveringsbeperkingen om de prijzen in de supermarkten lager te krijgen voor die producten die daardoor worden geraakt. De motie is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 87. Die verzoekt de regering om jaarlijks een publiek toegankelijke prijsvergelijking per productcategorie tussen Nederland en buurlanden te laten uitvoeren en hierover de Kamer te informeren. Die vergelijking is er al. Op Eurostat is die informatie heel gemakkelijk doorzoekbaar. Daar kun je gewoon terecht. Die is publiek toegankelijk. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 87 ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 88. Die ontraad ik ook onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet. Dat betekent dat het debat ten einde is en dat ik hierbij de beraadslaging sluit van het debat over de hoge inflatie in Nederland.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de Kamer hartelijk voor de inbreng. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Ik schors kort. Na de schorsing gaan we verder met het tweeminutendebat over het Europees actieplan omtrent kabelveiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europees actieplan omtrent kabelveiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Europees actieplan omtrent kabelveiligheid (22112, nr. 4019).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Europees actieplan omtrent kabelveiligheid. Als eerste spreker heeft mevrouw Kathmann zich gemeld, die namens GroenLinks-PvdA het woord zal voeren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aanlanding van een nieuwe zeekabel in Nederland via een Arctische route de digitale infrastructuur versterkt;

overwegende dat de Nederlandse Zeekabel Coalitie een intentieovereenkomst heeft ondertekend om een nieuwe zeekabel via een Arctische route te realiseren;

overwegende dat de markt niet in staat is om dit project te financieren, maar dat er haalbare publiek-private financieringsmogelijkheden zijn onderzocht;

spreekt uit dat een Nederlandse aantakking op de Arctische zeekabelroute wenselijk is;

verzoekt de regering zich ten zeerste in te spannen voor een aanlanding van de Arctische zeekabelroute in Nederland met een zeebodemonderzoek als eerste stap en hierbij gebruik te maken van de Europese financieringsmogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Krul en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 4174 (22112).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met een brede meerderheid heeft uitgesproken dat er nieuwe trans-Atlantische zeekabels moeten worden aangelegd om de digitale infrastructuur in het hele Koninkrijk te versterken;

constaterende dat een goede digitale infrastructuur van belang is voor de verdere ontwikkeling van de digitale overheidsdienstverlening in Caribisch Nederland;

constaterende dat het ministerie van Economische Zaken aangeeft dat traditionele marktpartijen de financiering niet kunnen dragen en daardoor een afhankelijkheid bestaat van Amerikaanse techgiganten;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat cofinanciering via de Europese Connecting Europe Facility en gedeeltelijke financiering door Invest-NL kansrijke opties zijn om de kabel te realiseren;

verzoekt de regering om een haalbaarheidsstudie te doen naar een trans-Atlantische zeekabel tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland en daarin de mogelijkheden van cofinanciering via een Europese CEF-subsidie en een samenwerking met Invest-NL te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Krul en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 4175 (22112).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik kan me voorstellen dat dit voor de mensen thuis een hele mond vol is. Heel veel mensen zullen denken: waar gaat dit over? Maar dit gaat over onze nationale veiligheid en dat straks een handjevol techbedrijven al ons internetverkeer in handen heeft. Dat willen we niet. Dat is niet goed voor onze nationale veiligheid. Ik hoop dus dat deze moties worden aangenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Koops, die het woord zal voeren namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Koops (NSC):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik had me voorgenomen nooit iets voor te lezen wat ik zelf niet begrijp. Dat zeg ik, omdat ik niet wist wat een CPEI is. Dat weet ik nu wel. Dat is een Cable Project of European Interest. Die term gaat zo meteen voorkomen. Als er ook maar iemand denkt aan een interruptie: dat gaan we niet doen!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzeese kabels van vitaal belang zijn voor onze digitale economie en energievoorziening;

overwegende dat Europese initiatieven zoals surveillancehubs, een reparatievloot en CPEI's financiële en operationele verplichtingen kunnen meebrengen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Nederland alleen deelneemt aan deze Europese projecten wanneer nationale regie behouden blijft en de Kamer vooraf instemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Postma.

Zij krijgt nr. 4176 (22112).

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even richting de minister. Een paar minuutjes? Dan schorsen we voor twee minuten. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Het is terecht dat er vandaag ook voor dit onderwerp aandacht is in de Kamer. Ik behandel direct de drie moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie op stuk nr. 4174 van mevrouw Kathmann en anderen. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 4175 is ook van mevrouw Kathmann en anderen. Die geef ik ook oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 4176 van de heer Koops en mevrouw Postma. Die moet ik ontraden gezien het laatste deel van het verzoek: het vooraf vragen van Kamerinstemming. Dit kan Nederland namelijk ernstig beperken in noodzakelijke handelingsvrijheid binnen de Europese Unie. Europese besluitvormingsprocessen volgen nou eenmaal strakke tijdlijnen die niet synchroon lopen met nationale procedures. Wachten op instemming van uw Kamer kan ertoe leiden dat Nederland cruciale invloed mist. Dat geldt niet alleen in crisissituaties, maar ook voor routinematige dossiers op het gebied van rechtsbescherming, bijvoorbeeld bij een EU-initiatief voor het uitwisselen van best practices bij grensoverschrijdende digitale rechten. Als eerst instemming van de Kamer nodig is, kan Nederland pas later deelnemen. Daardoor blijft onze input beperkt en kunnen we onze rol als actieve en betrouwbare partner in Europa niet volledig vervullen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van het kabinet. Hiermee sluit ik de beraadslaging van het tweeminutendebat Europees actieplan omtrent kabelveiligheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgens mij dinsdag gestemd worden. Ik wil u hartelijk danken. Ik wil de Kamer bedanken voor haar inbreng en ook de minister van Economische Zaken.

Wij schorsen tot 20.30 uur. Daarna gaan we verder met de derde termijn van het debat Wijziging van de Omgevingswet en de maatwerkaanpak voor de PAS-projecten.

De vergadering wordt van 19.39 uur tot 20.33 uur geschorst.

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 10 september 2025.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de derde termijn van de Wijziging van de Omgevingswet in relatie tot de maatwerkaanpak PAS-projecten. Het is ook de derde dag dat we dit debat hebben. Ik snap de behoefte; ik heb beide andere dagen voorgezeten.

Ik stel voor dat we het aantal interrupties vandaag limiteren. Ik heb gekozen voor zes interrupties en dat is best royaal. Dat is het aantal dat een meerderheidsdebat normaal krijgt, maar een meerderheid wilde dan ook deze termijn. Maar het worden er echt niet meer dan zes. Ook graag bij het onderwerp blijven, want volgens mij ging de discussie toen vooral over: ligt er op Prinsjesdag een pakket en wat is de relatie tussen dat pakket en deze wet? Ik wil niet dat u er weer allerlei andere landbouwonderwerpen bij gaat slepen. Doet u dat toch, dan ga ik daar wat scherper op ingrijpen.

We gaan beginnen met deze termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Plas haar spreektijd laat voor wat het is en dat ik daarom kan beginnen met de heer Grinwis. Hij gaat dus als eerste spreken en wel namens de ChristenUnie. Mevrouw Van der Plas gebruikt, denk ik, haar mogelijkheden om te interrumperen wel, maar dat is natuurlijk aan haar.

Gaat uw gang.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarmee verrast mevrouw Van der Plas mij toch enigszins, maar ik maak dankbaar gebruik van deze gelegenheid. Ik kom maar gelijk ter zake, want het is een serieus onderwerp.

Er ligt een vervolgpakket. Dat hebben we op Prinsjesdag gekregen. Allereerst dank aan de minister daarvoor. Dat pakket is een invulling van de motie die ik samen met collega Vedder heb ingediend om daar op Prinsjesdag mee te komen.

Ik ben blij met een aantal zaken, zoals de richting die wordt ingeslagen bij doelsturing. Maar als ik naar een aantal aangenomen moties van dit jaar kijk, dan resteren er toch heel wat vragen. Ik begin maar met de wat minder kritische, maar ook dat zijn serieuze vragen.

Ik heb meerdere moties ingediend, maar de motie waar ik het nu over heb, is, voor de kijker, de motie van 20 februari 2025 op stuk 35334, nr. 348 over doelsturing. Waarom is er nu wel duidelijkheid over het landelijke emissiedoel, maar nog niet over het bedrijfsspecifieke doel, de bedrijfsspecifieke normen en de emissieplafonds? Die duidelijkheid is er niet, ondanks dat daar herhaaldelijk om is verzocht in moties met als laatste motie de motie die ik net noemde. Wanneer komt dat dan wel? En welk deel van het emissiereductiedoel in de landbouw wordt straks generiek met doelsturing ingevuld en welk deel met aanvullend beleid in de zones dicht bij de Veluwe, de Peel en andere stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden?

Moet ik denken aan 30% reductie via doelsturing en 15% in de zones? Dat zou optellen tot 45%, wat in die range ligt van 42% tot 46% van de minister. Of wordt het eerder 40% om 5%? Waar moet ik nu aan denken? Dat antwoord heb ik nog steeds niet, terwijl het eigenlijk een politieke keuze is, die voorafgaat aan het doelsturingsspoor inslaan en zeggen dat er extra moet gebeuren in de buurt van die stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden en dan met name de Veluwe en de Peel.

Nadat er jaren is gewerkt aan de afrekenbare stoffenbalans en de borging daarvan, is er nog steeds geen duidelijkheid over de kritische prestatie-indicatoren waarop gestuurd gaat worden. Begin morgen maar met het ureumgehalte van de melk. Dat wordt al decennia bijgehouden. Begin morgen ook maar met het stikstofoverschot per bedrijf. Misschien kan dat nog niet afrekenbaar, maar zorg dat boeren weer gaan wennen aan doelsturing, net zoals in de tijd dat we MINAS hadden. Daar lees ik helemaal niks over. Het lijkt wel alsof eerst het bouwwerk helemaal fantastisch moet zijn, voordat we daarmee beginnen. Ik zou er maar gewoon mee beginnen!

Voorzitter, nu kom ik bij mijn kritischere punten.

De voorzitter:
Maar eerst krijgt u een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik waardeer altijd zeer de inbreng, de ideeën en de moties van de heer Grinwis. Hij heeft ook altijd overal een oplossing voor, dus dat is hartstikke handig als er grote problemen zijn. Maar ik vraag me toch ook af wanneer zijn geduld een keer ophoudt. Hij probeert de minister elke keer bij te sturen met moties, die heel slim zouden zijn. Maar de minister legt die gewoon naast zich neer. We hebben vandaag een briefing gehad van de ambtenaren van de minister en zij zeggen heel duidelijk: doelsturing, dat is een middel. De heer Grinwis duikt daarbij nu al meteen de diepte in, maar zij zeggen ook: er moeten een heleboel andere maatregelen genomen worden en die zijn er nog niet, ook al heb je ze wel nodig voor doelbereik. Hoe kijkt de heer Grinwis nou naar dit geheel? Ik heb hem altijd gezien als een partner in de verduurzaming van de landbouw, maar wanneer is voor de heer Grinwis de grens een keer bereikt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil daar best op reageren, maar ik kwam net toe aan het kritischere deel van mijn bijdrage. Mag ik mijn bijdrage dus eerst vervolgen? Dan ga ik echt met alle plezier nog in op deze vraag, maar ik wil graag eerst dit kritischere punt toelichten. Misschien geef ik daarmee ook al een antwoord op de vraag van mevrouw Bromet. Het gaat over de meer fundamentele motie over het vervolgpakket. Dan kan ik ingaan op de inhoud van het vervolgpakket en wat eraan ontbreekt. Is dat akkoord?

De voorzitter:
Het telt anders als tweede interruptie, dus ik zou zeggen: ga akkoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is akkoord. Maar ik wil wel tegen de heer Grinwis zeggen, en tegen andere partijen die de minister maar blijven steunen, dat zij medeverantwoordelijk zijn voor de chaos die hier ontstaat. Ik heb geprobeerd om de boel controversieel te verklaren. Dat is niet gelukt met een meerderheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Klopt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
We hebben een motie van wantrouwen ingediend. Die is niet aangenomen. Allemaal ook door de heer Grinwis gesteund. Daardoor hebben zij de minister deze puinhoop steeds groter laten maken. We hebben vandaag diverse keren gezien dat de rechtstaat getreden wordt door de minister. Ik hoop dat de heer Grinwis van de ChristenUnie in het vervolg van zijn betoog net zo kritisch is als ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben zeker net zo kritisch, maar niet zwart-wit. Maar daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. Ik ga even door op het punt van de motie over het vervolgpakket zelf. Dat is de motie op stuk nr. 388. De doelstelling van de MCEN was, en is, volgens mij, om Nederland dit jaar — ik herhaal: dit jaar, 2025 — geleidelijk weer van het slot te krijgen. Mijn vraag aan de minister is of dat is gelukt. Bij de technische briefing zeiden de ambtenaren — veel dank voor die deskundige briefing, die was echt hartstikke goed en helder — dat er voor vergunningverlening meer nodig is. Als dat zo is, moet mijn conclusie helaas zijn dat ondanks een aantal goede stappen in het vervolgpakket het kabinet in het algemeen en de minister in het bijzonder hebben gefaald. Dat betreur ik zeer naar de minister toe, omdat ik zie dat zij met name bij doelsturing echt goede stappen zet. Maar ik betreur het vooral voor al die boeren die zonder vergunning zitten en geen kant uit kunnen, zoals de PAS-melders, waar de wet die we officieel behandelen over gaat. Ik betreur het voor ondernemers die hun bedrijf willen uitbreiden en verduurzamen, en voor woningzoekenden, omdat de benodigde vergunning voor een woningbouwproject nóg langer op zich laat wachten.

Dat het NPLG is opgedoekt en dat deze minister nieuwe accenten heeft gelegd, vind ik helemaal niet zo erg. Maar dat er te weinig wordt gedaan om Nederland weer van het slot te krijgen … Dát is treurig. En dat het transitiefonds is leeggeroofd, is echt oliedom, want hoe je het ook framet: het geld was er. Dat breekt deze minister nu op, want het geld is er nu niet meer, of in ieder geval veel te weinig. En uit de stukken die allemaal naar de Kamer zijn gestuurd, waarvoor dank aan de minister, blijkt dat er juist veel geld nodig is voor natuurherstel en ter compensatie van het minder kunnen verdienen aan landbouw in de zones rond de Veluwe, de Peel en andere stikstofgevoelige gebieden. Dat is precies het puzzelstukje dat nu in grote mate ontbreekt.

De kernvraag bij de vergunningsvraag is, wat technischer verwoord: zijn het start- en vervolgpakket afdoende om de additionaliteitstoets te doorstaan? Daar had ik graag een analyse van de landsadvocaat op gezien, maar die ontbreekt ondanks het verzoek ertoe in de motie. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is de landsadvocaat om een analyse te vragen van juist het totaal van het startpakket plus het vervolgpakket.

Voorzitter. Deze motie, dus de motie op stuk nr. 388, en de motie op stuk nr. 389 vroegen ook om op Prinsjesdag wetgeving aan de Kamer voor te leggen. Waar blijft de "KDW eruit, emissiedoelen erin"-wet? Waar blijft de door de regering aangekondigde spoedwet? Dat zat op Prinsjesdag allemaal niet bij de stukken.

Voorzitter. Nogmaals, ik zie dat de minister hard werkt en haar ambtenaren ook. Maar het is too little, too late. In de begroting wordt met geld geschoven van de aanvullende post naar diverse op zich prima doelen, maar dat is nog wel wat anders dan een geborgd maatregelenpakket. Zo komt Nederland niet van het slot. Sterker nog, toen ik alles gelezen had, durfde ik niet meer een voorspelling te doen wanneer Nederland dan wél van het slot komt. De minister spaart de kool en de geit, maar het gevolg is dat er op deze manier uiteindelijk veel meer kolen, of, beter gezegd, koeien en geiten, aan gaan. Veel meer dan nodig. Ik zie dus naast goede bedoelingen te veel stilstand, te veel patstellingen en te veel vogels in de lucht. Dat is toch allesbehalve leveren?

Ondertussen is de minister wel druk met het terugdraaien van afromingen, waarmee ze haar eigen redenering over solidariteit tussen sectoren — ik heb het over pluimvee, varkens en melkvee — onderuit schoffelt. Ik kan daar niet helemaal bij. Kan de minister uitleggen wat er de afgelopen maanden daadwerkelijk is veranderd waardoor ze nu op haar schreden terugkeert? De feiten zijn niet zoveel anders, en de inschattingen ook niet. Voor pluimvee snap ik het op zich prima. Voor de varkenshouderij vind ik de redenering al wat ingewikkelder. Waarom maakt de minister nu deze keuze, terwijl ze die keuze eigenlijk een jaar geleden ook al had kunnen maken? Betekent dit dat ze voorsorteert op een generieke korting bij de melkveehouderij? Dat is mijn vervolgvraag. Want is de consequentie dan niet dat die dichterbij komt? Of denkt de minister: in januari 2027 of zo is de daling van de melkveestapel zo ver dat die generieke korting niet meer nodig is; we redden het wel in Brussel? Ik ben heel benieuwd naar de afwegingen en inschattingen daaromheen.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen en ga een punt zetten. Als ik de vraag van mevrouw Bromet niet in voldoende mate heb beantwoord, dan zie ik haar wel verschijnen.

De voorzitter:
Ze heeft er al twee interrupties aan besteed en moet stoppen, want u bent door uw tijd heen. Maar, kijk: meneer Holman gaat u een helpende hand bieden.

De heer Holman (NSC):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd welk antwoord de heer Grinwis zou geven op de vraag die mevrouw Bromet heeft gesteld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is, simpel gezegd, de vraag wanneer het genoeg is, toch? Ik ga daar toch geen zwart-witantwoord op geven. Ik ga niet zeggen dat het pakket fout is en dat ik vanaf nu ga zwaaien met moties van wantrouwen, of zo. Zo zit ik niet in de wedstrijd en zo ga ik ook niet in de wedstrijd zitten. Ik zie namelijk ook dat er binnen het geheel van het pakket wel goede richtingen worden ingeslagen en goede stappen worden gezet. Alleen, datgene wat echt nodig is zodat Nederland van het slot gaat, wordt niet geleverd. Maar dat verandert echt niet als ik nu zeg "verklaar het maar controversieel" of "stuur de minister maar weg". Nogmaals, zo zit ik niet in de wedstrijd, en dat laatste staat sowieso ver van mij. Ook het eerste, het controversieel verklaren, brengt een oplossing totaal niet dichterbij.

Er zijn eigenlijk twee pijnpunten. Eén. De consequentie van wat nodig is, wordt niet getrokken. Daarom zit er te weinig borging en eigenlijk te weinig "bite" in het maatregelenpakket. Ten tweede was dat hele transitiefonds zo gek nog niet. Dat geld had je dubbel en dwars nodig om een verdergaand pakket naar de Kamer te kunnen sturen en in ieder geval meer zicht te hebben op een vergunning die standhoudt in de rechtszaal. Daar gaat het namelijk om. Als een vergunning die door een provincie wordt verleend daadwerkelijk standhoudt in de rechtszaal, dan is dat de eerste stap op weg naar een Nederland dat niet meer op slot zit.

Kamerlid Kostić (PvdD):
In het algemeen kan ik mij voorstellen dat er partijen zijn, zoals de ChristenUnie, die zeggen: wat heeft het nou voor zin om een minister weg te sturen? Op zich zit de Partij voor de Dieren meestal ook zo in de wedstrijd, maar we moeten even kijken naar de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat deze minister al een jaar lang belooft dat ze de problemen rondom stikstof gaat oplossen en Nederland van het slot gaat halen. De Kamer heeft meerdere voorstellen in die richting gedaan. Steeds zegt de minister: wacht maar even, het komt wel goed; ik ga leveren. Steeds zegt de Kamer: nee, je levert niet; kom nou over de brug. Steeds komt zij niet over de brug. De minister schoffeert de Kamer eigenlijk steeds en legt de verzoeken van de Kamer naast zich neer.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan is mijn vraag de volgende. We hebben een Kamer die stappen wil ondernemen, maar er is één blokkade in deze Kamer, en dat is deze minister. Die wil gewoon écht niet. In dit geval is het dan toch logisch, zeg ik tegen mijn collega van de ChristenUnie, dat we de minister nu naar huis sturen zodat wij samen stappen kunnen blijven nemen om de stikstofcrisis echt op te lossen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals, zo zit de ChristenUnie, en zo zit ik, niet in de wedstrijd. Als we het politiek oneens zijn met elkaar of als ik een pakket maatregelen onvoldoende vind, dan breng ik dat hier tot uiting in mijn bijdragen, moties en amendementen. Ik probeer daar dan meerderheden voor te krijgen en ik probeer het beleid te veranderen. Ik kan ook gaan voor een andere afslag: op 29 oktober gaan we weer naar de kiezer en hoop ik met een goed verhaal kiezers te overtuigen om voor het goede verhaal te kiezen, en niet voor een verhaal dat de kool en de geit spaart, wat even lekker en warm voelt, maar uiteindelijk niet een oplossing biedt. Dat is mijn stijl. Mijn stijl is niet om moties van wantrouwen in te dienen en moties van wantrouwen te steunen. Mijn stijl is ook niet om allerlei stukken wel of niet controversieel te verklaren. Ik vind ook dat het lid Kostić de minister tekortdoet. Ik vind dat zij in een aantal zaken wel degelijk stappen vooruit heeft gezet. Ik weet dat het lid Kostić niet gelooft in doelsturing, maar ik vind de stappen die de minister daarop zet wel de goede richting op gaan. Ik vind het ook terecht dat de minister de schaduwzijde van de wet- en regelgeving die we de afgelopen jaren in dit huis hebben gebouwd onder ogen ziet en dat zij daarop wil acteren. Voor mij is het glas dus niet alleen maar leeg; er zit wel degelijk nog wat water in, ook al is het veel te weinig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Over die doelsturing: ik volg gewoon de adviezen van het PBL, dat ook de boodschap heeft dat dit nu niet voldoende gaat opleveren, zeker niet op zichzelf. Dat wordt te complex en daar gaat heel veel handhaving aan vast zitten. Maar dat maakt niet uit; dat is een technisch verhaal. We zijn het er wel met elkaar over eens dat er nu flink wat stappen moeten worden gezet om Nederland van het slot te halen. Daarover is heel Nederland het ongeveer met elkaar eens. Maar we lopen tegen een minister aan die niet wil bewegen. Dan hoor ik van de ChristenUnie "we dienen moties in" of "we gaan naar de verkiezingen". Maar die moties worden niet uitgevoerd en de minister legt besluiten van de Kamer naast zich neer. De minister blijft gewoon haar ding doen. We hebben meerdere malen samen met verschillende partijen allerlei moties geprobeerd, ook met de ChristenUnie, maar we zien al jarenlang geen beweging. De ChristenUnie kan dus wel zeggen "ja, er zijn wel goede punten" …

De voorzitter:
Ja, en uw vraag? Want dit zijn hele lange interrupties. Ga even naar de vraag toe.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Als je een 3 scoort voor je proefwerk, heb je wel iets goed gedaan, maar heb je uiteindelijk nog steeds een onvoldoende. De vraag aan de ChristenUnie is dus nog steeds: waarom dan niet de blokkade in deze Kamer weghalen zodat we samen in ieder geval stappen kunnen zetten om die stikstofcrisis echt op te lossen en de boeren op gang te helpen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals: als wij gisteren voor het controversieel verklaren van allerlei stukken hadden gestemd, had dat ons dan dichter bij een oplossing gebracht? Neen. Dat had echt niks geholpen. Ik ga graag de strijd aan om Nederland weer in beweging te krijgen, niet alleen met moties, maar ook met amendementen en andere voorstellen. Daarom vraag ik aan de minister: waar blijven de wetten?

Bovendien: ik snap dat dit vanuit het perspectief van het lid Kostić en van de Partij voor de Dieren allemaal veel en veel te weinig is. Maar kijk meer op microniveau. De minister schrijft nu in haar vervolgpakket wel dingen op die ze toen ze aantrad echt niet had durven zeggen. Denk ook aan het startpakket. Kijk naar die zonering rond de Veluwe en de Peel. Daar had je de BBB nog nooit over gehoord; dat durfden ze echt niet. Dat staat nu wel in de stukken. Kijk naar de consequentie van doelsturing, waar ik de minister vaak op heb uitgedaagd, zo van "durf als je A zegt ook B te zeggen". Het gebeurt misschien nog wat schoorvoetend, want dat is ver weg, in 2035, maar de minister zegt nu B: de consequentie van het niet halen van je doelen kán zijn dat je productierechten kwijtraakt. Dat moeten we allemaal nog gaan regelen en dat gaat allemaal misschien veel te langzaam, maar dat zijn stappen die je op voorhand misschien niet bij BBB had bedacht, maar die deze minister wel heeft gezet. Als ik mevrouw Van der Plas nu tekortdoe, dan staat ze wel op uit haar bank.

De voorzitter:
Wilt u doorgaan? Anders ga ik naar mevrouw Vedder. U heeft zes interrupties, hé? Als u nog een interruptie doet, is dat de derde.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan legt de ChristenUnie de lat wel heel laag, als de BBB het uitgangspunt is. U zegt "nee nee, dat is het niet", maar ik ben aan het interrumperen. Op een gegeven moment is verantwoordelijkheid nemen in dit land ook gewoon durven zeggen: dit is gewoon echt veel en veel te weinig. Het is niet zo dat we de discussie sinds gisteren voeren. Dit kost ook miljarden. Alle experts laten blijken dat dit juridisch gezien gewoon aan alle kanten wankelt. Dat geeft grote risico's voor de boeren, laat staan voor woningzoekenden en bouwend Nederland, dat het helemaal misgaat en dat dit het land verder op slot zet. Volgens mij is je verantwoordelijkheid nemen dan ook: na durven denken over een motie van wantrouwen om een minister weg te sturen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals, ik ging niet aan de kant van de BBB staan, maar ik wees op een aantal zaken die je zomaar over het hoofd ziet als je wat zwartgalliger naar de wereld kijkt. Daar wees ik even op. Im grossen ganzen verwijs ik maar even naar wat ik net heb gezegd in mijn bijdrage: ik ben zwaar teleurgesteld over het pakket. Eigenlijk kun je het geen pakket noemen; er is met geld geschoven van de aanvullende post naar een aantal doelen op de LVVN-begroting. Dat is nog wat anders dan een geborgd maatregelenpakket waarmee je zicht hebt op het ook maar enigszins realiseren van de doelstelling van de MCEN, van die ministeriële commissie zelf, namelijk dat Nederland geleidelijk dit jaar alweer van het slot zou gaan. Ik ben dus buitengewoon teleurgesteld over de uiteindelijke inhoud van het pakket. De consequentie die de ChristenUniefractie trekt, is een andere dan die het lid Kostić en de Partij voor de Dierenfractie trekken.

Mevrouw Vedder (CDA):
Is de heer Grinwis het met mij eens dat we onze frustratie en teleurstelling over het pakket, dat misschien niet voldoende is, misschien wat minder moeten richten op de minister en wat meer op de coalitie, die een fonds van 20-plus miljard door de shredder heeft gehaald en daarmee de minister de facto behoorlijk vleugellam heeft gemaakt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, volgens mij heb ik dat ook geprobeerd te doen, maar ik ben het helemaal eens met collega Vedder. Tegelijkertijd heeft de minister, toen ze minister werd, natuurlijk geaccepteerd dat dit het coalitieakkoord is, inclusief het schrappen van het fonds en de facto een incidentele uitname van om en nabij de 15 miljard euro. Het is ook waar dat daar een structurele reeks van 500 miljoen voor agrarisch natuurbeheer tegenover stond, waar ik heel blij mee ben. Dat is er dus ongeveer gebeurd. Ik heb daar eerder met name met collega Vermeer het debat over gehad. Die waagde het om het toen een boerenoprotfonds te noemen, wat ik een enorme miskenning vond. Maar ook al vond je dat een vervelend fonds, dan kon je het fonds een andere naam geven en het geld een ander doel, zodat dat meer op het boerenerf zou landen dan het misschien aanvankelijk zou doen. Dus ja, het is een blunder van formaat waar deze minister nu gigantisch last van heeft, want ze heeft niet het pakket op tafel kunnen leggen dat zij nodig achtte om Nederland weer van het slot te krijgen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. O, er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas richting de heer Grinwis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze woorden laat ik even bij de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die zijn ook voor mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We gaan deze discussie niet opnieuw voeren, want die hebben we al vaak gevoerd. Ik heb een inhoudelijke vraag over het ureumgehalte, waar de heer Grinwis het over had. De heer Grinwis zei dat je daar al op kunt sturen. Maar uit de technische briefing vanmiddag bleek ook dat het hele systeem daarvoor nog niet is ingericht. Je moet het dus ook niet te gehaast doen. Hoe ziet de heer Grinwis dit?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ging daar al heel kort op in. Als je uitgaat van doelsturing als afrekenbaar instrument, dan kun je daar op dit moment nog niet van op aan. Zo zou je het kunnen zeggen. Dat was de boodschap vanochtend of vanmiddag bij de briefing. Er wordt natuurlijk al heel lang gewerkt aan een afrekenbare stoffenbalans. Nu noemen we het vaak doelsturing. Maar als het gaat om de afrekenbaarheid en de hele systematiek die je daarvoor nodig hebt, inclusief een instrumentarium en misschien wel de NVWA, dan snap ik dat dat nog wel jaren duurt. De ambtenaar in kwestie zei ook: technisch gezien heb je echt wel tot zeker 2030 nodig om dat goed handen en voeten te geven.

Maar nou de andere kant. Aan doelsturing zit ook een stimuleringskant. Dat staat ook heel duidelijk in het rapport van Wim de Vries, Gerard Ros, Roel Jongeneel en Martin van Ittersum. Die zeggen heel duidelijk dat je ook meer de stimuleringskant kunt benadrukken. Zolang het nog niet wettelijk afrekenbaar is, kun je wel alvast op die stimuleringskant sturen en op die manier boeren prikkelen om op doelen te sturen. Want nu hoeven ze dat niet, worden ze er ook niet voor beloond en kun je je ecoregeling daar misschien zelfs aanpassen of andere instrumenten. Ik zie gewoon dat we op dit moment gigantische reductiekansen missen, terwijl we in de MINAS-periode, begin van deze eeuw, hebben gezien dat er juist met de bewustwording van wat er aan mineralen je bedrijf in- en uitgaat zo een wereld te winnen is. Dat laten we nu liggen. Ik vind het jammer dat als we wachten op het ideaal ergens in 2030, we nu in 2025 en '26 de kansen missen terwijl we hele goede kritische prestatie-indicatoren hebben waar we nu al mee aan de slag zouden kunnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hadden we het MINAS nog maar. Was dat maar niet afgeschaft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja! Daar ben ik het van harte met mevrouw Van der Plas eens. Ik heb hier ook weleens verteld dat ik die met de nodige inspanning samen met mijn vader heb ingevuld. Het was een enorm werk, maar als je dat werk had verricht, had je ook een gigantisch veel groter inzicht in je bedrijf. Het is enorm zonde dat de Europese rechter heeft gezegd dat dit niet compatibel is met de Nitraatrichtlijn. Dat is een hele … Hoe zal ik het zeggen? Dat is zowel vanuit het ondernemersperspectief als vanuit het milieuperspectief als vanuit weet ik wat voor perspectief een hele verkeerde uitspraak geweest. Ik hoop, ik hoop dat we nu een systeem bouwen dat wel standhoudt bij welke rechter dan ook.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, dit is uw derde keer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik voor de Handelingen registreren dat de BBB het MINAS in ieder geval niet heeft afgeschaft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En de ChristenUnie ook niet.

De voorzitter:
Dank. We gaan luisteren naar mevrouw Vedder. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb het in de eerste termijn gehad over de verlenging en de verbreding van de wet. Ik heb het gehad over punten die in onze ogen ontbraken, namelijk het hoe en voor wie. Samengevat ben ik toen achtergebleven met drie grote zorgen.

Mijn eerste zorg is dat verlenging zinloos is zonder het hoe en zonder daadwerkelijke stikstofreductie. De tweede zorg is dat de verbreding aandoet als het afzwakken van rechtszekerheid van de PAS-melder. De derde zorg is dat ik weer de interimmers in geen velden of wegen kon ontdekken, terwijl ik daar wel steeds, tot het irritante toe, op blijf hameren. Ik wil met die laatste zorg beginnen.

In de tweede termijn heb ik er een motie over ingediend. Die heeft oordeel Kamer gekregen. Daar ben ik heel blij mee. De vorige twee moties die met 144 en 147 stemmen waren aangenomen, waren ontraden. Als deze motie het haalt, gaat de minister er deze keer dan wel echt iets mee doen? Kan ze mij geruststellen dat driemaal scheepsrecht is? Drie keer een motie indienen over hetzelfde onderwerp is namelijk heel slecht voor mijn Bontenbalmotiequotum.

Echt vertrouwen geeft het natuurlijk pas als je als interimmer, indien nodig, op een wettekst kunt terugvallen als je door verwijtbaar overheidshandelen geen geldige vergunning hebt. Is de minister dat met ons eens? Wij hadden daar een amendement op ingediend. Ik heb goed geluisterd naar de zorgen en de reactie van de minister, maar ook van de collega-woordvoerders. Ik wil zelf natuurlijk ook geen lijsten in het leven roepen en de oorzaak zijn van allerlei Woo-ellende. Ik vind wel — en dat is voor mij echt een principieel punt — dat mensen die door verwijtbaar overheidshandelen zonder vergunning zitten, erop moeten kunnen rekenen dat ze daarin hulp krijgen van de overheid, als ze dat willen.

Deze wet is natuurlijk voor de PAS-melders, maar soms ook voor interimmers. We kennen die voorbeelden denk ik allemaal. We zijn zorgvuldig aan de slag gegaan en hebben dit amendement gewijzigd, best wel flink gewijzigd zelfs, om zo goed mogelijk recht te doen aan de interimmers en zonder daarmee van het ministerie het onmogelijke te vragen. Ik zou graag de minister willen vragen of zij vandaag dit gewijzigde amendement nogmaals wil appreciëren. Dat is misschien qua werkwijze niet gebruikelijk.

De voorzitter:
Jawel.

Mevrouw Vedder (CDA):
Nou, hartstikke fijn. Ik hoop natuurlijk op een positief oordeel.

Dan mijn tweede zorg. Ik kan heel kort zijn over de rechtszekerheid. Het amendement-Flach is voor ons randvoorwaardelijk om het aannemen van deze wet überhaupt in overweging te kunnen nemen.

Als laatste mijn derde zorg. Dat is het hoe. Hoe ga je behalve verlengen ook komen tot legalisering? Daar heb je stikstofreductie voor nodig. Er werd vaak verwezen naar Prinsjesdag. Die ligt inmiddels achter ons en het stikstofpakket ligt voor onze neus. De bloemlezingen uit kranten en de reacties uit het veld zijn niet mals, moet ik zeggen: "vaag", "onvoldoende", "meer van hetzelfde", "moeilijke beslissingen worden vooruit gebulldozerd naar het volgende kabinet". Het is harde kritiek, die ik helaas deel, maar ik zie ik ook lichtpuntjes, net als collega Grinwis, zoals de stappen op doelsturing. Maar je moet wel echt goed zoeken. Ik wil er geen MCEN-debat van maken, maar ik wil wel drie korte vragen stellen over zaken uit de brief die mij opvielen. De eerste is dat bij de borging voor landbouw staat dat dat betrokken wordt bij doelsturing. Mijn vraag is: hoe zit dat dan met alle andere maatregelen? Want doelsturing alleen gaat zeker niet genoeg zijn. De tweede. Het viel mij op dat voor industrie de doelsturing alleen ziet op NH₃. Hoe zit het dan met NO_x? Want de industrie stoot vooral NO_x uit. De derde. Daar wil ik aanhaken op wat de heer Grinwis net al zei. Borging pas in 2035 van doelsturing snap ik, want ik heb ervaring met hoe je dit soort dingen introduceert in de sector. Maar kunnen we niet eerder voortgang boeken door al veel eerder te beginnen met stimuleren? Hoe denkt de minister daarover? Heeft ze daar ideeën bij?

Voorzitter. De technische briefing van vanmiddag was heel verhelderend. Dat heeft de heer Grinwis ook al gezegd. Voor mij was de belangrijkste vraag of dit pakket voldoende is om zicht te hebben op de additionaliteitstoets, en het antwoord is: nee, dit pakket is niet voldoende. Dit is dus ook onvoldoende voor vergunningverlening en dit is dus ook onvoldoende voor het legaliseren van PAS-melders. Daarvoor was het grote pakket nodig van minimaal 20 miljard dat naar het PBL is gestuurd. Ik vond dat best wel pijnlijk om te horen, omdat ik dat bedrag ergens van herken. Dat heeft er ooit gelegen en wat had ik graag gewild dat dat er nog was geweest, zodat we PAS-melders echt kunnen helpen.

Dat brengt me wel bij de hamvraag, waar ik over heb getwijfeld en nog steeds over twijfel: heeft verlening van de legalisatietermijn zin zonder geloofwaardig pakket van structurele en geborgde daling? Is dit wetsvoorstel een gevalletje "baat het niet dan schaadt het niet" of klopt de zorg van bijvoorbeeld Stikstofclaim, die een groot deel van PAS-melders vertegenwoordigt, dat verlenging zonder geloofwaardige reductie, waar we dus nu op af lijken te stevenen, PAS-melders juist in nog meer problemen brengt? Begrijpt de minister waarom deze organisaties die ernstige waarschuwing afgeven en met wat voor antwoord wil ze die zorgen wegnemen?

Ik had gehoopt dat Prinsjesdag antwoorden zou brengen, maar ik worstel dus nog steeds met de vraag: waar doe ik nou het minste schade mee? Ik vind het eigenlijk best heel ernstig dat ik met die vraag moet afsluiten bij een wetsvoorstel, maar dat zijn de kaarten die ik nu heb en daar ga ik de komende week over nadenken.

De heer Flach (SGP):
We zwemmen met elkaar rond in de verduisterde juridische vissenkom waarin we terecht zijn gekomen en we zoeken allemaal naar het lichtknopje. Ik heb nu en ook in andere debatten mevrouw Vedder vaak horen zeggen dat er een geborgd pakket moet komen. Alleen, een geborgd pakket zal op dit moment voornamelijk bestaan uit extensiveren, krimpen. Er is nog heel weinig ruimte om op een andere manier middels doelsturing te komen tot een geborgd pakket. Dat is één. En twee, daarmee focus je helemaal alleen op de drukfactor stikstof, terwijl het kabinet zegt: we willen kijken naar de brede staat van de natuur en alle drukfactoren die daarmee te maken hebben. Heeft die focus op dat geborgde pakket niet het risico in zich dat je eigenlijk vooral gaat krimpen?

Mevrouw Vedder (CDA):
Over dat tweede punt: daar heeft de heer Flach echt wel een terecht punt. Misschien moet ik als ik zeg "geborgde emissiereductie" daaraan toevoegen "en geborgd natuurherstel". Het eerste leidt natuurlijk tot het tweede, maar je kan het tweede ook realiseren zonder het eerste. Daar heeft de heer Flach gewoon gelijk in. Ik zal dus voortaan extra woorden in mijn inbreng zetten.

Dat geborgde stikstofreductie alleen leidt tot krimp ben ik niet met de heer Flach eens. Dat ligt aan welke tijdslijn je hanteert. In een pakket van geborgde emissiereductie hoeft niet geborgd te zijn dat de reductie morgen plaatsvindt. Je moet een plan neerleggen, laten zien wat je wanneer reduceert en hoeveel, en instrumenten erachter hebben zitten die ervoor zorgen dat er als je dat niet haalt systematieken in werking treden waardoor je het wel gaat halen. Ik kan me de PAS-tijd nog goed herinneren. We hebben toen meer ruimte gekregen voor vergunningen, omdat de sector plechtig beloofd had om 10 kiloton ammoniak te reduceren. Ik kan me de tijd nog heel goed herinneren dat ik als boerenbestuurder voor een zaaltje stond en tegen mijn collega's en mijn achterban moest zeggen: van de 10 kiloton moeten we 13 kiloton reduceren. Dan spreek je dus niet over een geborgd pakket, als dat kan. Dan is je borging stuk. Maar ik snap wel de zorg van de heer Flach, want op dit moment is er nog weinig beschikbaar waarmee je stikstof kunt reduceren, anders dan krimp. Een staart doorstrepen kun je namelijk opschrijven; dat kun je inboeken. Daarom hamer ik er elk debat weer opnieuw op — dat weet de heer Flach ook — dat het vakmanschap en de inzet die boeren nu al plegen in godsnaam inrekenbaar gemaakt moet worden. Sorry, ik bedoel: in vredesnaam. Sorry aan de heer Flach; ik zou als christendemocraat beter moeten weten. Maar er zit zo veel potentie in die sector en er wordt nu al zo veel reductie gerealiseerd waar we geen weet van hebben.

De heer Flach (SGP):
Mee eens. Het is ook door de heer Grinwis gezegd: dat stimuleren brengt waarschijnlijk ook psychologisch veel meer energie teweeg bij boeren om echt iets te gaan doen. Het is goed dat we het erover eens zijn dat, als je vraagt om een geborgd pakket van emissiereductie — dat heeft mevrouw Vedder regelmatig gedaan — je op dit moment eigenlijk vooral dingen in het voerspoor of reductie van vee krijgt. Zolang er nog geen validatie heeft plaatsgevonden op het gebied van innovatie kun je dat vakmanschap niet inzetten in dat geborgde pakket. Daarover zijn we het dan eens, constateer ik nu.

Mevrouw Vedder (CDA):
Wellicht. Ik weet niet of ik dan helemaal goed doorgrond wat de heer Flach nu zegt. Als de heer Flach zegt "als mevrouw Vedder het heeft over geborgde emissiereductie, dan bedoelt het CDA alleen krimp", dan zeg ik dat dat in ieder geval niet zo is. Dat is niet wat ik daarmee probeer te zeggen, want ik weet dat de mogelijkheden veel groter zijn. We hebben ook de luxe niet om ons op maar één methode te richten. We zullen alles naast elkaar nodig hebben om deze klus te klaren, dus ook het vakmanschap van de boer.

De heer Flach (SGP):
Afrondend op dit punt. Dan zou mijn oproep de volgende zijn. Weet wat je vraagt als je vraagt om een geborgd pakket op een moment waarop er eigenlijk nog heel weinig mogelijk is in dat pakket. Dan zou het namelijk weleens zo kunnen zijn dat het als een boomerang terugkomt bij de sector en dat die generieke korting die we proberen te voorkomen eigenlijk impliciet, onder de naam van een geborgd pakket, toch terugslaat op de sector. Laten we dus nou ook echt alle focus leggen op die juridische validatie van innovaties, zodat we die ook in kunnen zetten en we echt ten volle het vakmanschap van boeren kunnen benutten.

Mevrouw Vedder (CDA):
Het valideren van innovaties is ook borging. Ik zou tegen de heer Flach willen zeggen: wees niet zo bang voor het woord "borging". De keerzijde daarvan is dat we zonder borging kunnen reduceren tot we een ons wegen, maar dan heeft het geen zin. Dan komt de vergunningverlening alsnog niet op gang en doen we het voor jandoedel. Dat zou ik pas echt zonde vinden: als we massaal gaan uitkopen en er niks voor terugkrijgen. Generieke korting komt juist snel om de hoek kijken als wij geen geborgde reductie kunnen laten zien, want dan gaat Brussel maatregelen nemen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Meulenkamp. Hij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb een kort tijdsbestek, voorzitter.

De voorzitter:
Het is een derde van de spreektijd in de eerste termijn.

De heer Meulenkamp (VVD):
Helder. De tijd stond even stil.

Voorzitter. We spreken hier in de derde termijn over het wetsvoorstel Maatwerkaanpak PAS-projecten. Ik zal mijn inbreng toespitsen op twee punten.

Ten eerste het voorliggende wetsvoorstel. De overheid heeft de dure plicht om PAS-melders, ondernemers die te goeder trouw waren maar nu zonder geldige vergunningen zitten, te helpen. In combinatie met een aantal aanscherpingen via amendementen zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen. Daarbij tekenen we direct aan, en dat heb ik ook in mijn eerste en tweede termijn gedaan, dat deze wet op zichzelf geen oplossing is. Er is nog veel werk te verzetten om PAS-melders daadwerkelijk te kunnen legaliseren en om provincies te helpen om handhavingsverzoeken te blijven afhouden. Daarvoor zijn een nieuw legalisatieprogramma en concrete geborgde emissiereductie nodig.

Met de geborgde emissiereductie kom ik op het tweede punt: het MCEN-vervolgpakket. Weliswaar ligt dit voorstel hier vanavond niet ter beoordeling voor, maar we kunnen het ook niet los zien van elkaar. Deze minister heeft met dit pakket een goede volgende stap gezet, maar er zijn nog meer stappen nodig om te komen tot geborgde emissiereductie en natuurherstel, zodat Nederland van het slot komt en de vergunningverlening weer op gang kan komen. De sleutel voor het stikstofslot ligt niet alleen in deze Kamer of bij het kabinet, maar ook bij andere overheden, vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, natuurorganisaties, vertegenwoordigers van boerenbedrijven, et cetera et cetera. Ze staan te springen om bij te dragen en doen goede voorstellen. Het is belangrijk dat alle partijen aan dezelfde kant van het touw gaan trekken om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Eigenlijk moet de polder zijn werk weer gaan doen. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen, maar ik zie dat mevrouw Bromet een interruptie heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik weet dat de heer Meulenkamp in zijn vorige leven als wethouder veel met boeren om tafel heeft gezeten om gebiedsprocessen te doen, maar de partij van de heer Meulenkamp is ook aanwezig in de coalitie die het hele stikstoffonds weg heeft gegeven, die de gebiedsprocessen onschadelijk heeft gemaakt, en die nu gaat instemmen met een wet terwijl de Raad van State heeft gezegd dat die alleen werkt als er een geborgd pakket aan maatregelen ligt. Dat ligt er niet. Wat is dit nou voor puinhoop waar de VVD aan meewerkt? Hoe kijkt de VVD nou naar de afgelopen anderhalf jaar waarin ondernemers het bos in zijn gestuurd? Grote bedrijven smeken mij echt om een keer iets te doen ...

De voorzitter:
Korter, graag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Waarom gaat de VVD zo mee in dat hele nietsnutterige van de BBB?

De heer Meulenkamp (VVD):
Misschien eerst over wat u over het pakket aangeeft. We hebben coalitieonderhandelingen gehad over het grote pakket, over de meer dan 20 miljard die klaarstond. Het was niet het voorstel van de VVD om niet door te gaan met dat pakket. Los daarvan staat er op dit moment toch nog een heel groot bedrag in de begroting waarmee deze minister aan de slag kan gaan. In de vorige interrupties van het lid Kostić kreeg de minister te horen: u doet niks, er gebeurt niks. Alsof de minister in z'n eentje verantwoordelijk is om dit op te lossen, alsof wij hier in deze Kamer het wel even gaan oplossen met elkaar, of dat het kabinet het wel even gaat oplossen met elkaar. Ik doe straks een dringend beroep op deze minister om juist buiten deze Kamer te gaan kijken, om aan de slag te gaan met de VNO-NCW, het NAJK, het IPO, de VNG, dus om daadwerkelijk gebiedsgericht aan de slag te gaan met wat die mensen hebben aangedragen. Zo lossen — dat noem ik "de polder"; dat benoemde ik net al — we dat probleem weer samen op en zitten we niet alleen maar weer naar elkaar te wijzen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, uw vierde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat iedereen in Nederland inmiddels al een plan heeft gemaakt om de stikstofcrisis op te lossen, maar we hebben een minister en een coalitie die geen knopen durven door te hakken. Dát is het probleem, niet het gebrek aan plannen. Ik houd de VVD daar verantwoordelijk voor. Ik had nog hoop dat we met de vorige woordvoerder ergens zouden komen, maar ik zie nu dat we weer helemaal terug zijn in het hok van de BBB. De VVD ligt aan de ketting van de BBB. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de VVD, toch?

De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij heb ik net aangegeven hoe ik denk dat we een volgende stap kunnen zetten in dit traject. Volgens mij is dat inderdaad de benadering van de Nederlandse polder, waarin we elkaar weer gaan vinden en juist niet tegenover elkaar komen te staan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor mijn collega zeggen: de polder moet zijn werk weer gaan doen. Kom op, zeg! Die polder heeft zich helemaal kapotgewerkt omdat de minister zelf eigenlijk niet met realistische plannen kwam. Er is dus van alle kanten wat aangeleverd. De ondernemers, waarvoor de VVD zegt te staan, zeggen: we hebben geen vertrouwen meer in deze minister. Ze lopen boos weg bij een overleg omdat het gewoon niet meer houdbaar is. Bouwend Nederland zegt: we hebben er geen vertrouwen meer in en Nederland staat er slechter voor dan aan het begin. Deze minister gaat wel over miljarden belastinggeld. Mijn vraag aan de VVD is dus: waarom laat de VVD het toe dat deze minister miljarden belastinggeld gaat verspillen aan maatregelen waarvan de ondernemers al "dit gaat ons niet helpen, laat onze plannen op tafel liggen en laten we daar samen mee doorgaan" zeggen? Waarom doet de VVD dat?

De heer Meulenkamp (VVD):
Uw laatste oproep is precies wat ik zeg. Ik ga in mijn motie, die ik nog niet heb voorgelezen ... Die plannen zijn aangedragen door het IPO, LTO, VNO-NCW en Bouwend Nederland. Dat moet in mijn ogen de basis zijn voor het vervolggesprek over hoe we die miljarden de komende tijd gaan uitgeven.

De voorzitter:
Het lid Kostić, dit wordt uw vijfde.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is nou precies het probleem. Niet voor niets is VNO-NCW weggelopen van tafel. Dit verhaal van "het gesprek voeren met elkaar aan tafel" houdt de VVD al een jaar. De Kamer zegt het trouwens ook al een jaar: luister naar de maatschappij. Het probleem is dat mevrouw Wiersma misschien wel aan tafel gaat met sommige partijen maar dat ze het niet overneemt en ze niet luistert. We zitten nu in de situatie dat de VVD een wet gaat steunen die juridisch een ramp is en die er waarschijnlijk voor gaat zorgen dat de rest van Nederland verder in de knoop komt. Maar de VVD hoopt dat de minister na een jaar alsnog op een wonderbaarlijke wijze de stikstofuitstoot naar beneden gaat brengen. Dus waarom zet de VVD nu niet de stap vooruit en zegt ze niet: nee, we gaan moties en amendementen indienen die de plannen uit de samenleving overnemen in plaats van nog steeds te wachten op minister Wiersma?

De heer Meulenkamp (VVD):
Dit is dezelfde vraag als die ik net heb gehad. Ik zeg juist: er zijn goede plannen ingediend; laat dat nou de basis zijn voor de volgende gesprekken en probeer nader tot elkaar te komen. Alle partijen die ik net noemde, heb ik gewoon de afgelopen dagen gesproken. Je kunt wel een keer weglopen uit een gesprek, maar dat betekent niet dat je weg moet blijven. Je moet altijd met elkaar in gesprek blijven en vragen hoe je er wél uit komt. Als het makkelijk was, was het allang opgelost. Het is niet makkelijk. We staan hier voor een heel complex probleem. We moeten het met z'n allen op zien te lossen, juist ook buiten deze muren van Den Haag.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is gewoon schrikbarend. "We moeten dit met z'n allen oplossen." Lekker makkelijk om je eigen verantwoordelijkheid niet te hoeven nemen. De VVD heeft ons in de PAS-crisis gestort, met de steun van andere partijen. Nu gaat de VVD ervoor zorgen dat we een PAS-crisis 2.0 gaan krijgen. En dan nu roepen: we moeten het samen oplossen. De samenleving wil wel, maar daar in vak K zit iemand die het blokkeert. Het is klaar met alleen maar praten; we moeten nu stappen nemen, actie. Dat mis ik van de VVD. Ik vind het oprecht een teleurstelling.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Podt (D66):
Laat ik misschien even beginnen met de opmerking "als mensen weglopen, dan hoeven ze niet weg te blijven". Dat is op zich natuurlijk waar. Ik denk dat ik met de heer Meulenkamp deel dat het heel mooi is dat de Nederlandse polder zich van zijn beste kant laat zien, ook op de momenten dat het kabinet dat niet doet, moet ik dan toch zeggen. Nu zegt de heer Meulenkamp hier dat mensen gewoon in gesprek moeten blijven. Op zich kan natuurlijk niemand het daarmee oneens zijn, maar ik vraag me wel af of hij zich kan voorstellen dat de polder toen gewoon heeft gezegd dat die er echt een beetje klaar mee was en weg is gelopen?

De heer Meulenkamp (VVD):
Op welk moment duidt u? Kunt u dat even toelichten?

Mevrouw Podt (D66):
Zijn er meerdere momenten waarop ze zijn weggelopen? Daar was ik me niet van bewust.

De heer Meulenkamp (VVD):
Geef het even aan, zou ik zeggen.

Mevrouw Podt (D66):
Voor de zomer. Direct voor de zomer zijn ze met z'n allen weggelopen van het overleg met de MCEN, omdat ze gewoon dachten: dit gaat gewoon helemaal nergens meer heen. Het overleg heeft toen twintig minuten geduurd. Daarna heeft iedereen de deur achter zich dichtgetrokken. De vraag aan de heer Meulenkamp was of hij zich dat kan voorstellen.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik was niet bij dat gesprek. In algemene zin kan ik me voorstellen dat op een gegeven moment een gesprek niet loopt en dat je denkt: jongens, we moeten even een ander moment in de agenda gaan prikken om te kijken of dat gesprek dan beter kan verlopen. Dat kan ik me voorstellen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik verwacht een klein beetje meer van de VVD. Kom op. De heer Meulenkamp is nog niet zo heel lang woordvoerder op dit thema, maar hij kent het thema wel van dichtbij. Hij heeft de andere woordvoerder hierover volgens mij goed gevolgd. Hij heeft ook de discussies rond de MCEN gevolgd. Ik denk dat er iets, iets meer reflectievermogen van de VVD mag komen over de eigen rol en de rol van dit kabinet in de manier waarop de polder tegemoet is getreden, zeker als hij hier op het spreekgestoelte staat en zegt dat mensen gewoon lekker moeten blijven zitten en goed naar elkaar moeten luisteren. Ik kan niet spreken voor de mensen die destijds zijn opgestapt, maar ik zou me kunnen voorstellen dat die daar wel met enige verbazing naar zitten te luisteren.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb net gezegd dat ik al deze partijen waar u het … U heeft het over een moment voor de zomer. Ik heb deze mensen allemaal voor het weekend, na het weekend, sommigen nog in het weekend gesproken. Ze willen allemaal het vervolggesprek aangaan om dit probleem aan te pakken, om van het stikstofslot af te komen. U kijkt terug. Ik kijk vooruit. U mag terugkijken; dat vind ik helemaal goed. Ik kijk vooruit. Ik heb die mensen allemaal gesproken. Ze zeggen: we staan ervoor open om het gesprek aan te gaan om te kijken of we volgende stappen kunnen zetten. Daar kijk ik naar. Daar heb ik vertrouwen in.

Mevrouw Podt (D66):
Het is mooi dat de polder dat zegt. Dat vind ik mooi. Ik vind het ook een groot compliment waard dat ze dat doen. Maar dat was natuurlijk geen antwoord op mijn vraag aan de heer Meulenkamp. Mijn vraag aan de heer Meulenkamp was of hij zich kan voorstellen dat die mensen, die zo vaak langs zijn geweest bij de MCEN en geen enkele voortgang zagen, op dat moment de deur achter zich dichttrokken, niet omdat de datum ze niet goed uitkwam of omdat de koffie niet lekker was. Dat was mijn vraag. Als de heer Meulenkamp daar geen antwoord op wil of kan geven of als dat te moeilijk is, is dat ook prima. Dan wacht ik even totdat hij zijn motie gaat oplezen en dan gaan we nog even verder praten.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb al antwoord gegeven op de vraag. Ik kan me voorstellen dat een gesprek niet goed loopt, dat je niet tevreden bent en dat je gaat kijken hoe dat gesprek beter kan worden ingericht. Als ik dan vervolgens bij al die partijen hoor dat zij nog steeds met elkaar in gesprek willen om te zorgen dat ze verdergaan, is dat het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, dit wordt uw vijfde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het, voorzitter. Ik heb deze mensen ook gesproken. Zij kwamen met stoom uit hun oren uit het gesprek. Dat zijn de achterbannen van de VVD. Natuurlijk snap ik dat ze door willen met het gesprek, maar als de heer Meulenkamp deze partijen spreekt, gaat dat dan over een gesprek dat ze met de VVD willen hebben over de periode na de verkiezingen? Of geloven ze nog dat ze met het huidige kabinet een stap verder kunnen komen?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik proef gewoon de behoefte om zo snel mogelijk stappen te zetten. Dat proef ik bij al die partijen.

De heer Holman (NSC):
In het VVD-verkiezingsprogramma staat dat er een geborgde reductie moet komen. De VVD is de enige partij die een percentage heeft genoemd, namelijk 50% in 2035. Voor 2030 is dat niet gedefinieerd. Heel veel moties die over geborgde emissiereductie gingen, werden aangestuurd door de VVD. We hebben vanmiddag in de technische briefing gehoord dat er eigenlijk geen borging is en dat we in 2035 gaan kijken, het gesprek aangaan en misschien iets gaan doen, uiteindelijk misschien met consequenties. Hoe kijkt de heer Meulenkamp aan tegen hoe wij de geborgde reductie vormgeven en hoe houden we de sector eraan dat er daadwerkelijk een geborgde reductie komt?

De heer Meulenkamp (VVD):
U refereert aan een percentage dat in ons verkiezingsprogramma zou staan. Ik heb toen ook al gezegd dat dat het conceptverkiezingsprogramma was. In ons huidige verkiezingsprogramma staat dat er een substantiële reductie moet komen. Wij zijn een ledenpartij. Ze hebben daar dus nog even naar gekeken. Wij willen gewoon dat er weer ruimte komt voor het verlenen van vergunningen. Wij zien de eerste aanzet, waar de heer Grinwis net ook al aan refereerde, wel in de plannen die de minister op dit moment heeft liggen. Die zal vervolgens zijn uitwerking moeten krijgen in de gesprekken met het IPO, de VNG en de sector. Als zelfs LTO en NAJK zeggen dat we naar de geborgde reductie moeten en willen dat er uiteindelijk sancties komen als je je stikstofdoelen niet haalt, dan zijn er concrete aanknopingspunten of bouwstenen, zoals het bouwstenendocument van het IPO heet, waar deze minister in mijn ogen heel serieus naar moet gaan kijken om de volgende stap te zetten naar de geborgde reductie.

De heer Holman (NSC):
De minister geeft zelf aan dat de doelsturing niet eerder dan richting 2029 of 2030 resultaat zal geven. Hoelang denkt de heer Meulenkamp dat er nodig is om de rechter te overtuigen dat de emissiereductie dusdanig is dat de hij weer overgaat tot vergunningverlening? Hoelang denkt de VVD dat we de PAS-melders nog in de steek laten? Hoelang denkt de heer Meulenkamp nodig te hebben om ervoor te zorgen dat PAS-melders eindelijk eens een vergunning kunnen krijgen?

De heer Meulenkamp (VVD):
Wij willen dat er zo snel mogelijk zo veel mogelijk ruimte komt op dat vlak. Er liggen op dit moment inderdaad nog geen tussendoelen. We hebben het voor 2035 opgenomen. Moeten we in 2030 al wat opnemen in de wet, zodat we sneller over kunnen gaan tot de vergunningverlening? Dat is het gesprek dat wat mij betreft de komende maanden gevoerd zal moeten gaan worden als we weer juridische zekerheid willen krijgen om daadwerkelijk vergunningen te kunnen verlenen, zodat we weer huizen kunnen bouwen en wegen kunnen aanleggen. Het gaat niet alleen om de vergunningverlening voor PAS-melders. Die zijn ook superbelangrijk, maar er moet nog veel meer gebeuren in dit land.

De heer Holman (NSC):
Mijn laatste vraag. De minister wil drie jaar langer de mogelijkheid hebben om PAS-melders te legaliseren, anderszins te laten stoppen of de veestapel te laten verkleinen. Hoelang denkt de heer Meulenkamp dat er nodig is om PAS-melders weer een vergunning te geven? Het blijkt namelijk steeds weer dat dat pas op gang komt als er daadwerkelijk sprake is van een geborgde emissiereductie.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik ben geen jurist en geen wetenschapper; ik ben politicus. Voor mij is de grootste kans om van het stikstofslot afkomen, het omarmen van de maatschappelijke partijen die zelf plannen hebben gemaakt in combinatie met het gesprek aangaan met de minister. Dan moeten er zo snel mogelijk plannen op tafel komen die daadwerkelijk uitvoerbaar zijn. Dat is hoe ik aankijk tegen de huidige situatie. Ik kan dus geen exacte datum geven waar u om vraagt.

De heer Holman (NSC):
Nee, maar de heer Meulenkamp is wel voor de wet, omdat hij denkt dat die wat biedt. Die biedt de PAS-melders waarschijnlijk niks. Handhavingsverzoeken zullen namelijk pas gehonoreerd worden op het moment dat er zicht is op legalisatie. Helaas is de harde constatering dat er met wat er nu voorligt, geen enkel zicht is op legalisatie. Het is dus een wassen neus; het is de mensen een beetje voor de gek houden met schijnzekerheid. Is de heer Meulenkamp het daarmee eens?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb gesproken met het bevoegd gezag, in dezen zijn dat de provincies. Ik heb gesproken met de NAJK en de LTO. Ik ben het met de heer Holman eens dat er echt meer moet gebeuren als we daadwerkelijk wat willen doen voor de PAS-melders. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat heb ik ook aangegeven in al mijn bijdrages. Maar ik hoor van het bevoegd gezag: beter iets dan niets. Zij hebben liever dat we deze wet omarmen dan dat we het niet doen. Dan ben ik heel pragmatisch en zeg ik: dan stem ik voor deze wet.

Mevrouw Beckerman (SP):
In de eerste, de tweede en nu ook in de derde termijn zegt de heer Meulenkamp: deze wet op zichzelf lost niets op of lost niet zo veel op. Dat zegt hij heel consequent. In de eerste en de tweede termijn zei de heer Meulenkamp elke keer als hij geïnterrumpeerd werd: de wet los niet zo veel op, maar met Prinsjesdag ligt er een pakket. Hoeveel PAS-melders denkt de heer Meulenkamp dat er met wat nu voorligt gelegaliseerd kunnen worden? Maakt het pakket dat nu voorligt, deze, in de woorden van de heer Meulenkamp, "niet zo nuttige" wet, de wet al nuttig?

De heer Meulenkamp (VVD):
Deze vraag heeft u vanmiddag ook gesteld aan de ambtenaren tijdens de technische briefing. Min of meer deze vraag lag toen voor. Het antwoord was: er zal echt substantieel meer moeten gebeuren als we wat willen doen voor alle PAS-melders, weer huizen willen kunnen gaan bouwen en meer wegen willen gaan aanleggen. Het is een aanzet. Zo zie ik het ook. Het is een eerste aanzet. Voor mij is het vervolg om in gesprek te gaan met die andere partijen en die veel meer te betrekken dan tot nu toe gebeurd is om daadwerkelijk iets voor de maatschappij gedaan te krijgen dat breed gedragen wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat bedoelen ze dus met "vooruitbulldozeren": dan weer een commissie, dan gesprekken, dan weer een commissie, dan weer gesprekken, een commissie, gesprekken, en zo gaan we door. Kan ik dan van de heer Meulenkamp in ieder geval een oordeel vragen? Het moet wel pijn doen. We hebben hier urenlang gedebatteerd en elke keer zeiden we: we worstelen allemaal met die wet, want zonder pakket kunnen we niet zo heel veel met die wet. Enkele partijen waren heel hoopvol en zeiden "Prinsjesdag, Prinsjesdag, Prinsjesdag". De VVD was er daar een van. Kan hij dan zeggen hoe hij beoordeelt wat hier ligt? Het is toch een pijnlijke realiteit dat je nog geen oplossing hebt voor dat gitzwarte scenario, en dan parafraseer ik BBB, waar de PAS-melders in zitten. Terwijl dat wel de belofte was in de eerste en tweede termijn van dit debat.

De heer Meulenkamp (VVD):
De belofte was ... Ik ging ervan uit dat er meer kwam te liggen dan er op dat moment lag. Daar ging ik van uit. Ik zie dus een aantal positieve zaken in het pakket dat nu voorligt. Meneer Grinwis had het al over de doelsturing. Ik zie dat de gebiedsgerichte aanpak meer vorm krijgt. Ik ben een groot voorstander van de gebiedsgerichte aanpak rondom de Veluwe en de Peel. Ik zie de Rotterdamse haven er nu bij komen. Ik zie dat in dit pakket stappen gezet worden. Dat is voor mij vooruitgang. Ik kan wel zeggen "jongens, er deugt helemaal niks van" — ik snap in welke positie u zit — maar ik zie daadwerkelijk dat er stappen gezet zijn. En ik hoop dat die stappen meer vorm gaan krijgen in de komende periode.

Mevrouw Beckerman (SP):
Elke keer als dit stukje in de eerste en in de tweede termijn gebeurde, namelijk dat als mensen begonnen over maatregelen, niet over het pakket, dat die ook genomen moeten worden en die niet veel met de PAS-melders hadden gedaan, was ook de VVD er steeds bij om te zeggen: laten we het vooral hebben over de wet, de PAS-melders en het pakket dat nodig is voor de PAS-melders. De voorbeelden die de heer Meulenkamp nu aanhaalt, helpen de PAS-melders niet. Dat bleek ook uit de technische briefing: het is heel goed als je veel doet aan natuurherstel, bijvoorbeeld in de meest kwetsbare habitats. Dit is heel goed en mijn partij is daar voor, maar daar gaat dit debat niet over. Het is heel goed om daar prioriteit aan te geven, maar dat helpt de PAS-melders niet, want die zitten niet op die plekken. Ik stel nogmaals de vraag en focus op de PAS-melders: wat zijn we nu specifiek voor de PAS-melders opgeschoten?

De heer Meulenkamp (VVD):
PBL schrijft in zijn rapport dat bij generieke reductie ook moet worden gekeken naar gebiedsspecifieke reductie. Met de aanpak op de Veluwe wordt echt gebiedsgericht te werk gegaan. Dan ga je kijken naar alle bedrijven die daar zitten. Wie wil er door? Wie is een PAS-melder? Wie wil er stoppen? En dan ga je een plan maken, ook voor de PAS-melders. Je probeert ook op gebiedsniveau ruimte te creëren voor die PAS-melders. Zo kijk ik naar de gebiedsgerichte aanpak. Als er 600 miljoen wordt vrijgemaakt voor de Veluwe en de Peel, denk ik dat PAS-melders in die gebieden daar daadwerkelijk iets mee gaan opschieten.

De voorzitter:
De heer Meulenkamp, u was toe aan het voorlezen van een motie volgens mij.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zo snel als mogelijk van het stikstofslot moet, zodat er ruimte komt voor vergunningverlening;

constaterende dat het vervolgpakket van de MCEN een volgende stap is, maar dat de borging van structurele emissiereductie nog verder moet worden geconcretiseerd;

constaterende dat IPO, LTO, NAJK, VNG en de Unie van Waterschappen in juli een handreiking deden met het Bouwstenendocument emissiereductie landbouw;

constaterende dat VNO-NCW, Bouwend Nederland, Natuur & Milieu en Natuurmonumenten een jaar geleden een emissiereductieplan presenteerden;

verzoekt de regering vaart te maken met het verder concretiseren van geborgde en structurele emissiereductie, daarbij de bovengenoemde documenten als een basis te gebruiken en hierover in gesprek te treden met de betrokken partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en Vedder.

Zij krijgt nr. 36 (36755).

Mevrouw Podt (D66):
Tja, "vaart maken", zegt de heer Meulenkamp. Wat nou zo grappig is: negen maanden geleden diende ik samen met de voorganger van de heer Meulenkamp, de heer Van Campen, een motie in over het overnemen van het pakket van VNO-NCW. Ik heb het net nog eventjes gecheckt. Dat was negen maanden geleden! En nu staat de heer Meulenkamp hier met een motie, waarin wordt gevraagd om vaart te maken en zo veel mogelijk over te nemen van dat plan. Loopt de VVD nu gewoon achteruit?

De heer Meulenkamp (VVD):
Wij hadden inderdaad liever gezien dat de polder al eerder was gaan werken. Dat is zeker het geval. Alleen is er in de tussentijd ook het plan van het IPO erbij gekomen. Ik weet dat die partijen onderling met elkaar in gesprek zijn geweest. Wat mij betreft moeten die twee bloedgroepen de komende tijd bij elkaar komen. Daar moet de minister een leidende rol in gaan nemen. De situatie is dus ondertussen ook weer veranderd. Ja, ik zou echt willen zien dat die twee bloedgroepen, VNO-NCW, Bouwend Nederland en Natuurmonumenten aan de ene kant en IPO, VNG, NAJK, LTO aan de andere kant, de komende tijd bij elkaar gaan komen en dat de minister daar een leidende rol in gaat nemen.

De voorzitter:
De vijfde, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, de VVD wilde negen maanden geleden al dat dit zou gebeuren en dat de polder dit zou gaan doen. Dat heeft de voorganger van de heer Meulenkamp, samen met mij, verordonneerd in een motie. De VVD wilde dat dus negen maanden geleden al. Nu staan we hier weer. We hebben in de tussentijd vier keer bij elkaar gestaan. Daar kom ik straks in mijn eigen spreektekst nog op. Iedere keer heeft de VVD weer haar vertrouwen in de minister uitgesproken en haar vertrouwen uitgesproken dat er volgende keer echt, echt, echt een pakket ligt. Maar het gebeurt weer niet. En nu krijg ik een "rebound" van de motie, die de VVD en ik negen maanden geleden hebben ingediend. Kunt u zich voorstellen dat ik me echt afvraag wat we met elkaar aan het doen zijn?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb net antwoord gegeven op de vraag. De situatie is gewoon veranderd. Ik had liever gehad dat het eerdere poldermodel was gaan werken. Dat geef ik grif toe aan u. Ik heb gezegd dat er een nieuwe situatie is ontstaan, waarbij IPO in samenwerking met een aantal partijen de kar wil gaan trekken. Wij geven nu de minister de opdracht mee om daar leiding aan te geven.

De voorzitter:
Laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Laatste interruptie, voorzitter. Dan ga ik gewoon een andere vraag stellen. De VVD zegt: aan de slag dan maar met de plannen die er liggen. Laat ik een van de plannen erbij nemen. Dat is het plan van LTO, NAJK en de medeoverheden. Daarin staat onder meer "vrijwillig waar het kan en dwingend waar het moet". Daarover heeft deze minister gezegd: dat ga ik niet meemaken. Ik denk dat het moet. Ik denk dat je dit nodig hebt om te zorgen dat je eruit komt met elkaar en dat je een oplossing biedt voor al die andere boeren. Is de heer Meulenkamp dat met mij eens? Is hij het met mij eens dat we inderdaad moeten gaan luisteren naar de polder en dat we er niet weer een beetje in moeten gaan lopen shoppen, maar dat ook.

De heer Meulenkamp (VVD):
Zeker als NAJK en LTO zeggen dat sanctioneren uiteindelijk ook een optie zou kunnen zijn, dan moeten wij daar als politiek niet voor weglopen. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, voor uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het langstzittende Kamerlid in de landbouwcommissie. Ik moest denken aan 2019, vlak nadat de uitspraak van de rechter kwam over de hele situatie rondom de PAS. Opeens moest ik daaraan denken. Mevrouw Podt heeft het over negen maanden geleden, maar in 2019 zat ik aan tafel met Jesse Klaver — we waren alleen nog GroenLinks – met de hele polder, met Bouwend Nederland, met VNO-NCW en met Natuurmonumenten, om een oplossing te verzinnen. Het is niet gelukt. Hoe komt het, denkt de heer Meulenkamp, dat we zeven jaar later nog geen oplossing hebben? Wat is de rol van de regering daarbij? Wij zitten hier niet voor niets. Wij zitten hier toch om besluiten te nemen? Anders kunnen we toch gewoon de polder hier neerzetten? Hoe kijkt de heer Meulenkamp daarnaar? Is het een soort vrijemarktwerking?

De heer Meulenkamp (VVD):
Deze vraag kun je van heel veel kanten bekijken; laat ik het zo zeggen. U bent het langstzittend.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet is het langstzittend. U moet via de voorzitter spreken.

De heer Meulenkamp (VVD):
Sorry, voorzitter. Mevrouw Bromet is het langstzittend. Zij zit hier zes jaar. Hoe zal ik het zeggen? We hebben een behoorlijk verloop gehad. Er zijn behoorlijk verschillende samenstellingen geweest, ook in deze Kamer. We hebben elke keer om de twee jaar verkiezingen. De minister is nu alweer na anderhalf jaar demissionair geworden. De voorganger heeft hier kort gezeten. Om dit soort grootschalige vraagstukken op te lossen, heeft Nederland, denk ik, behoefte aan meer politieke stabiliteit.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord en ook voor uw termijn. We gaan luisteren naar de heer Holman. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Al vanaf het begin van dit debat hebben wij grote twijfels over de vraag of dit wetsvoorstel de PAS-melders daadwerkelijk zou helpen. Vandaag weten we dat die twijfel meer dan terecht is. Die twijfel is er niet alleen vanuit deze Kamer, niet alleen vanuit de Raad van State of hoogleraren, maar nu ook rechtstreeks vanuit de PAS-melders zelf. 1.900 PAS-melders, verenigd in de Stichting Stikstofclaim en Agractie, hebben ons een brief gestuurd waarin zij onomwonden stellen dat het wetsvoorstel hen niet helpt. Zij voelen zich in de steek gelaten. Ze noemen het wetsvoorstel een lege huls, een doos zonder inhoud, en stellen dat het slechts tijdrekken is, zonder dat hun situatie wezenlijk verandert. Dit is een keihard signaal. Dit geldt ook voor de interimmers, de interne saldeerders. Waarschijnlijk hebben tot wel 8.000 boeren geen geldige Nb-vergunning. Ik vraag de minister: hoe reageert u op deze brief? Hoe legt u aan deze 1.900 ondernemers uit dat u volhoudt dat dit wetsvoorstel een oplossing is, terwijl zij zelf luid en duidelijk zeggen dat dit hen niet helpt? Hoe verklaart de minister dat er in zes jaar tijd slechts acht PAS-melders gelegaliseerd zijn? Hoe kan zij dan nu met droge ogen beweren dat verlengen en verbreden de oplossing is?

Voorzitter. Het gaat niet om politieke spelletjes. Het gaat om gezinnen die te goeder trouw handelden en die nu al zes jaar in onzekerheid leven. De overheid heeft hun dit probleem bezorgd. De overheid heeft dus ook de plicht om het op te lossen. Deze wet moet handhavingsverzoeken voorkomen, maar handhavingsverzoeken kunnen enkel voorkomen worden als er zicht is op legalisatie. Daarvoor is stikstofreductie noodzakelijk.

In tweede termijn zei de minister dat zij met Prinsjesdag een pakket voor stikstofreductie zou presenteren, maar het pakket dat nu voorligt is volgens alle onafhankelijke analyses volstrekt onvoldoende. Het Planbureau voor de Leefomgeving concludeert dat het huidige beleid uitkomt op slechts 25% reductie in 2035, terwijl het doel 42% tot 46% is. Zelfs met een nieuw pakket blijft er een restopgave van 15 tot 20 kiloton ammoniak. Het PBL zegt onomwonden: met dit pakket worden de doelen niet gehaald; zonder aanvullende maatregelen blijft Nederland juridisch op slot.

De heer Flach (SGP):
Ik geef toe dat deze wet geen oplossing is voor PAS-melders. Er wordt geen PAS-melder méér gelegaliseerd door deze wet. Dat ben ik met de heer Holman eens. Ik moet toevoegen dat ook het signaal van Stikstofclaim en Agractie best wel een dilemma teweegbrengt. Zou de heer Holman kunnen zeggen wat het betekent als we deze wet niet aannemen? Zou dat een oplossing zijn voor PAS-melders?

De heer Holman (NSC):
Het is de vraag of je een wet wil neerleggen waar heel veel reactie op is gekomen, waar de Raad van State iets van vindt en waar deskundigen iets van vinden, en die de suggestie wekt handhaving te voorkomen of handhavingsverzoeken tot resultaat te hebben waarbij niet tot handhaving wordt overgegaan. Dat is, denk ik, een illusie. Het is namelijk juridisch heel duidelijk. Juridisch ligt het heel duidelijk: dit gaat pas werken en je hoeft niet te gaan handhaven als er zicht is op legalisatie. En er is geen zicht op legalisatie. Er is helemaal geen zicht op legalisatie op korte termijn en dus geef je mensen schijnzekerheid. Een compleet pakket helpt veel meer. Ongeveer al mijn collega's hebben gezegd dat dat moet en dat pakket is dan ook de enige manier om dat te doen. Heb je een goed plan, dan heb je deze wet niet nodig, want dan gaat de rechter geen handhavingsverzoeken opleggen. Heb je geen goed plan, dan doet deze wet ook niks, want dan gaat de rechter waarschijnlijk over tot handhaving of de rechter dwingt de provincies om over te gaan tot handhaving.

De vraag en het dilemma waar wij voor staan, is: wil je deze wet? Een van de vorige sprekers zei: "misschien" of "schaadt het niet, het baat ook niet". Nee … Het baat niet … Nou …

De voorzitter:
Baat het niet, dan schaadt het niet.

De heer Holman (NSC):
Precies. Moet je dat willen? Moet je PAS-melders de illusie geven dat we nu daadwerkelijk wat doen, terwijl we dat niet doen?

De brief van die 1.900 PAS-melders is er niet voor niks, hè. Die PAS-melders zijn wanhopig. Zij hebben hier geen vertrouwen in en zeggen: dit helpt ons niet. Sterker nog, ze zeggen: dit brengt ons nog verder weg. Het is een enorm dilemma voor mijn fractie en voor mij als Kamerlid wat wij hiermee moeten gaan doen: moeten wij voor of tegen deze wet stemmen? Het zou best weleens kunnen zijn dat wij na de brief van de stichting Stikstofclaim toch van gedachten veranderen. Maar het debat is nog niet klaar en die afweging moeten wij dus nog maken.

De voorzitter:
Voor zijn vijfde interruptie de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Illusies en suggesties doen er in feite niet zo veel toe. We hebben het hier over een wet en die stellen we vast. We hebben te maken met het feit dat de legalisatieperiode die in de wet stond, verlopen is. Je kunt er dan voor kiezen om 'm nog een keer te verlengen als je inschat dat dat juridisch beter is voor de PAS-melders of om 'm nu te laten verlopen door niks te doen. In beide gevallen los je het probleem van de PAS-melders niet acuut op, hè. Dat doe je niet met deze wet, maar de vraag is wel of aannemen of verwerpen een betere bescherming biedt, hoe fragiel ook. Dat dilemma leg ik dus inderdaad van harte bij de heer Holman neer.

Ik kom in mijn bijdrage straks ook terug op dat dilemma, maar wel met, denk ik, een andere conclusie. De grootste angel in het voorstel is het schrappen van de legalisatieverplichting. Nou, ik heb met mijn amendement geprobeerd om dat erin terug te zetten. Op het moment dat dat het haalt, schat ik in dat het aannemen van de wet met dat amendement toch net in het voordeel uitslaat van de PAS-melders. Het is namelijk beter voor hun juridische positie. Maar ik begrijp dat de heer Holman nog twijfelt over waar hij uiteindelijk voor zal kiezen.

De heer Holman (NSC):
Ik erken dat het amendement van de heer Flach en de andere amendementen gaan helpen. Volgens mij ligt er ook nog een amendement van mevrouw Podt, waarin eigenlijk wordt gesteld dat de emissiereductie randvoorwaardelijk moet zijn om in te kunnen stemmen met deze wet. Alleen dan kan de wet volgens haar gaan werken. We zullen het zien. Verder moeten we ook nog even afwachten hoe de minister gaat antwoorden, want misschien verrast ze ons nog.

De voorzitter:
De heer Holman vervolgt zijn betoog.

De heer Holman (NSC):
De tijdelijke commissie Grondrechten is niet voor niks een adviestraject gestart. De commissie waarschuwt dat het wetsvoorstel de PAS-melders geen rechtszekerheid biedt. In plaats van een harde garantie op legalisatie krijgen ze een vage inspanningsverplichting. Daardoor is de kans groot dat rechters alsnog tot handhaving besluiten. De rechtsonzekerheid voor boeren neemt alleen maar verder toe, zolang er geen juridisch geborgde maatregelen voor stikstofreducties zijn.

Wat is er dan wel nodig om PAS-melders perspectief te bieden? Het antwoord is helder: zonder echte stikstofreductie komt er geen juridische ruimte voor vergunningen. Dat vraagt om keuzes en een serieuze discussie over de toekomst van de landbouw. Daarbij zijn drie punten cruciaal.

De omvang van de veestapel in relatie tot de milieugebruiksruimte is de eerste. Zolang we dit taboe niet doorbreken, blijft het dweilen met de kraan open. We moeten regie voeren op de stoppende boeren in de sector, want hoe meer we generiek oplossen, hoe minder onhaalbare doelen er op het bordje van de individuele boeren komen te liggen.

Doelsturing mag niet vrijblijvend zijn. Het moet gebeuren met duidelijke emissiedoelen per bedrijf. Doelsturing betekent: vertrouwen geven aan de ondernemer, maar er consequenties aan verbinden als doelen niet worden gehaald.

Drie. Een brede transitie van het landelijk gebied. We moeten niet kiezen voor hier en daar een regeling, maar voor een samenhangende visie voor alle provincies, gericht op toekomstbestendige en grondgebonden landbouw én op herstel van de natuur.

Daarom hebben we samen met de ChristenUnie een wetsvoorstel voorbereid, de Wet grondgebonden landbouw en verantwoorde mest. Dat is geen eindoplossing, maar wel een duidelijke richting. Het is een richting die nu ook onderschreven wordt door het Louis Bolk Instituut en de WUR. Zij laten zien dat een graslandnorm de zuivelketen nauwelijks schaadt, maar wel zorgt voor schoner water, meer biodiversiteit en minder stikstofuitstoot.

Voorzitter. Dit debat draait om vertrouwen. De PAS-melders hebben al zes jaar gewacht. Zij hebben recht op duidelijkheid. Zij hebben recht op rechtszekerheid. Succesvol beleid vergt keuzes, keuzes voor een nieuw landbouwbeleid dat structureel haalbaar is. Pas dan wordt een wet als deze overbodig en zullen rechters ook in juridische procedures ruimte zien.

Daarom stel ik drie vragen aan de minister. Eén. Hoe reageert de minister op de brief van Stikstofclaim waarin 1.900 PAS-melders ondubbelzinnig aangeven dat dit wetsvoorstel hen niet helpt? Twee. Hoe garandeert de minister dat er nu wél een geborgd pakket aan maatregelen komt, dat echte stikstofreductie oplevert? Drie. Is de minister bereid om de drie kernpunten, namelijk omvang van de veestapel binnen de milieugebruiksruimte, doelsturing en een gebiedsgerichte landbouwtransitie, eindelijk serieus onderdeel uit te laten maken van haar beleid?

Voorzitter. Alleen met zulke keuzes bieden we boeren echt perspectief. Alleen dan kunnen we het vertrouwen herstellen. Jonge boeren moeten weten dat er toekomst voor hen is in een landbouw die zowel economisch gezond als ecologisch verantwoord is. Zij verdienen duidelijkheid, rechtszekerheid en een overheid die knopen durft door te hakken. Regie voeren op de stoppende boer geeft toekomst aan de blijvende, jonge boer. Als wij die keuzes nu maken, kunnen wij samen bouwen aan een sterke landbouwsector. Een sector die niet langer in onzekerheid verkeert, maar weer perspectief heeft voor de volgende generatie boeren en daarmee voor heel Nederland.

Voorzitter. We hebben een aantal moties die we graag willen indienen. Al deze moties gaan helpen om de oplossing dichterbij te brengen, want ze gaan allemaal helpen om de emissiereductie in Nederland naar beneden te brengen.

De eerste motie gaat over vrijwillige opkoop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtbank in de Greenpeacerechtszaak geoordeeld heeft dat in het stikstofbeleid prioriteit moet worden gegeven aan Natura 2000-gebieden op dẹ zogenaamde urgentielijst;

constaterende dat de dierconcentraties in de Veluwe en de Peel hoog zijn;

verzoekt de regering de nieuwe vrijwillige opkoopregeling te richten op de Natura 2000-gebieden waar de dierconcentraties het hoogst zijn en specifiek op het gehele gebied rond de Veluwe, de Gelderse Vallei en het gebied rond de Peel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 37 (36755).

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik noemde in mijn eerste motie heel nadrukkelijk "het gehele gebied." Het is niet handig en niet logisch om in Drenthe, Noord-Friesland, Flevoland of Zeeland bedrijven op te kopen. Als je adequaat bedrijven wil opkopen, moet je dat doen in die gebieden waar veel vee is.

De volgende motie gaat over emissierechten niet enkel koppelen aan fosfaatrechten.

De voorzitter:
Een ogenblikje. Er is nog een vraag van de heer Grinwis op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, ik zit er nog even op te kauwen. Wat nou als het gevolg hiervan is dat er rond de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden elders in het land minder stikstofemissie en -neerslag verdwijnt, en de provincie wil een vergunning verlenen, terwijl met een kleine ingreep het additionaliteitsvereiste daar zou zijn te tackelen? De consequentie van de uitvoering van deze motie zou dan potentieel zijn dat je een groter deel van Nederland langer op slot houdt. Is dat zo?

De heer Holman (NSC):
Ik snap de vraag. Dat zit er ook wel een klein beetje in. Maar mijn punt is meer als volgt. We hebben 162 Natura 2000-gebieden. Is het werkelijk nodig om rond al die gebieden binnen een cirkel van 1.000 meter bedrijven op te kopen? U hebt gelijk: als het zo is dat het de vergunningverlening zou belemmeren, zou je het moeten kunnen doen. Het mag wat mij betreft ook rond elk Natura 2000-gebied en dan aanvullend de hele Peel en de hele Gelderse Vallei. Maar ik zou ook kritisch kijken: moet je met name in gebieden die niet vee-dicht zijn, bijvoorbeeld Zeeland, uw eigen provincie, werkelijk bedrijven gaan opkopen terwijl de akkerbouwboeren daar graag mest willen hebben van andere veehouders?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik voel me zeer verbonden met de provincie Zeeland, maar toen ik vanochtend naar mijn werk ging, was Goeree-Overflakkee nog onderdeel van de provincie Zuid-Holland. Maar dat terzijde.

De heer Holman (NSC):
Oké.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een andere vraag. Ook de heer Holman heeft het de hele tijd gehad over een geborgd maatregelenpakket en geborgde reductie. Op welke manier gaat een vrijwillige opkoopregeling bijdragen aan een geborgd pakket waarmee je de vergunningverlening weer op gang krijgt? Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Holman (NSC):
Ik refereer aan de brief die we van de minister hebben gehad. Daarin doet de minister een voorstel voor de vormgeving van een opkoopregeling. Dat vind ik een hele aardige. Er is goed over nagedacht. Ze geeft aan dat we prioritaire gebieden als eerst doen, en dat we als er dan nog ruimte is een tandemsysteem gebruiken om de meeste gebieden open te stellen voor de opkoopregeling. Het enige wat wij met deze motie zeggen, is: voeg aan die eerste categorie de hele Peel en de Gelderse Vallei toe. Ik zie de heer Grinwis knikken, dus ik denk dat ik het nu goed uitgelegd heb. Dat is helemaal in lijn met hoe de minister het wil doen.

De voorzitter:
Heel goed. U gaat naar uw tweede motie.

De heer Holman (NSC):
Dat is de motie over het emissierechtenstelsel niet enkel koppelen aan fosfaatrechten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het koppelen van stikstofemissierechten aan fosfaatrechten leidt tot versnelde schaalvergroting en intensivering in de landbouw;

overwegende dat dit tevens een prijsopdrijvend effect veroorzaakt voor fosfaatrechten, waardoor de positie van jonge en startende boeren verder verslechtert;

verzoekt de regering bij het instellen van een emissierechtenstelsel deze rechten te koppelen aan hectares grond of aan aantallen dieren, en niet enkel aan fosfaatrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 38 (36755).

De heer Holman (NSC):
Deze zinsneden zijn rechtstreeks gehaald uit het verkiezingsprogramma van de VVD.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Holman (NSC):
Dan de motie over de graslandnorm in het achtste actieprogramma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport van het Louis Bolk Instituut aangeeft dat een graslandnorm een positieve invloed heeft op meerdere aspecten, waaronder bodemkwaliteit, waterkwaliteit en biodiversiteit;

overwegende dat zonder dergelijke norm tot wel 150.000 hectare grasland kan worden omgezet naar bouwland, waar intensieve teelten zullen plaatsvinden;

overwegende dat de motie-Flach oproept om te pleiten voor een derogatie voor bedrijven met blijvend grasland met randvoorwaarden als weidegang en grondgebondenheid, en dit de kans op die graslandderogatie aanzienlijk vergroot;

verzoekt de regering in het verzoek voor derogatie en in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn nadrukkelijk een graslandnorm op te nemen die zorgt voor behoud van blijvend grasland, en dit als onderdeel van de plannen voor derogatie te onderbouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 39 (36755).

De heer Holman (NSC):
Wij denken dat er een aanzienlijk grotere kans is op bijvoorbeeld een graslandderogatie als je dit inbrengt. Dat zou ons enorm helpen om het mestprobleem op te lossen in Nederland.

Voorzitter. Dan mijn laatste motie. Dat is een beetje een bijzondere motie, en die komt voort uit het volgende. Wij hebben vanmorgen een procedurevergadering gehad, en als Kamer worden wij onaangenaam verrast …

De voorzitter:
Ja, maar dit is geen onderdeel van het debat, voor zover ik heb begrepen.

De heer Holman (NSC):
Hoezo?

De voorzitter:
Dit gaat over de Meststoffenwet.

De heer Holman (NSC):
Nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Nee, ik ben met de heer Holman in discussie.

De heer Holman (NSC):
Nee, voorzitter. De minister doet een voorstel dat een wet die zou leiden tot minder mest ongedaan maakt, en daarmee gaat leiden tot meer mest. Dat heeft alles te maken met dit onderwerp. Stikstof is … Mest is …

De voorzitter:
Ja, dat klopt wel, maar de Meststoffenwet en de procedure die u digitaal heeft lopen, maken geen onderdeel uit van dit debat. Dat is in ieder geval wat ik vanuit de Griffie meekrijg. Er loopt een passende procedure, dus ik vind het een beetje raar dat daar nu een motie over wordt ingediend.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter, ik ben het daar niet mee eens. Dit heeft hier alles mee te maken. Dit is de enige kans om dit überhaupt te kunnen doen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet wil een punt van orde maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het wat oplost als ik dit punt van orde maak. Ik heb vanavond een e-mailprocedure in gang gezet om schriftelijk overleg te voeren over dit onderwerp, afrondend in een tweeminutendebat volgende week. Misschien is het handig als meneer Holman deze motie aanhoudt tot dat tweeminutendebat.

De heer Holman (NSC):
Dat wil ik wel doen, maar dan moet ik wel de garantie hebben dat we dat tweeminutendebat kunnen voeren en dat er nog voor het reces stemming over gaat plaatsvinden. Als die toezegging er is, dan kan dit, en anders … Kan dat niet, voorzitter? Hoezo niet?

De voorzitter:
Dit is een punt van orde, dus ik moet iedereen even de kans geven om zijn of haar mening daarover te geven. Als eerste mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Het lijkt mij verstandig dat de heer Holman deze motie kan indienen. Hij heeft groot gelijk als hij zegt dat deze dingen gewoon met elkaar samenhangen. Ja, het zijn andere wetten, maar het zijn allemaal communicerende vaten. Het lijkt me dus heel belangrijk dat hij dit kan doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is weer een voorbeeld waarbij de minister de wens van de Kamer opzijzet.

De voorzitter:
Ja, maar het is een andere wet, hè?

Kamerlid Kostić (PvdD):
De heer Holman is genoodzaakt om deze motie in te dienen, dus steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het heeft hier gewoon niet mee te maken. De voorzitter heeft hier gewoon gelijk in. Het is heel raar dat er een motie wordt ingediend over iets wat niet over deze wet gaat. Dit debat is echt al alle kanten opgegaan. Het gaat over de wet voor de PAS-melders. We hebben het zo'n beetje overal over gehad behalve daarover, als ik naar de inhoud kijk. Dit hoort er gewoon niet bij. Ik ben het dus eens met de voorzitter. Misschien is er een andere gelegenheid om die in te dienen. Mevrouw Bromet stelde voor om dat bij een tweeminutendebat te doen. De heer Holman vraagt de toezegging dat dat debat wordt gehouden. Dat kan niet. Daar komt een vooraankondiging van en dan moet de Tweede Kamer wel of geen steun aan het verzoek geven; dat hebben we dinsdag ook met een aantal tweeminutendebatten gedaan. Daar kan dus geen toezegging op komen. Nogmaals, ik ben het eens met de voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het een dilemma. Ik ga uw gezag niet ondergraven. Als u voet bij stuk wil houden, is dat echt aan u en dan steun ik u daarin. Maar ik heb zelf in mijn termijn ook wat vragen aan de minister gesteld over hetzelfde onderwerp. Dat ten eerste. Ten tweede. Ik ben van de school "de regels zijn er voor de mens en de mens niet voor de regels". Deze minister heeft iets voorgehangen bij de Kamer op een voor ons bijna onmogelijk tijdstip, gezien het feit dat wij er volgende week de brui aan geven vanwege de verkiezingen. Dit gaat op 1 december in. Ik wil meneer Holman toch graag de ruimte geven om deze motie in te dienen. Dan zien we wel wat er gebeurt.

De heer Flach (SGP):
De heer Grinwis is van de rekkelijken, maar ik ben wat preciezer hierin, want dit neigt toch naar opportunisme: als het ons uitkomt, wijken we af van de orde. Ik waardeer de poging van de voorzitter om het debat te houden bij de wet waar het over gaat en niet te belasten met allerlei andere zaken. Volgens mij heeft mevrouw Bromet een praktische oplossing geboden. Ik steun de voorzitter hierin.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik steun de heer Holman. Dit zijn vrij vergaande voorstellen. Ik vind het heel goed dat mevrouw Bromet meteen het voorstel heeft gedaan om daar een inbreng te leveren. Ik moet wel zeggen dat het voor kleine fracties behoorlijk ingewikkeld is. Ik denk dat het juist ook belangrijk is dat we nu deze ruimte plenair hebben. Meerdere fracties zijn ook al over dit onderwerp begonnen. Ik steun de heer Holman dus, omdat we het ook praktisch moeten houden. Dit zijn wel vergaande maatregelen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik steun de heer Grinwis. Het is niet de eerste en het zal denk ik ook niet de laatste keer zijn dat het een motie raakt. De vorige keer hebben we geloof ik een motie gehad over de duur van diertransporten. Dat vond ik ook al heel creatief. Ik vind het recht van een Tweede Kamerlid om zich uit te spreken wel belangrijk.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik ga mee in uw voorstel, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nu zo veel Kamerleden vinden dat de motie ingediend moet worden, laat ik de e-mailprocedure doorlopen, maar vind ik het wel goed dat hij 'm nu indient.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik sluit me aan bij de CDA/ChristenUnie-lijn.

De voorzitter:
Dan moet ik gewoon de conclusie trekken dat een meerderheid het met mij eens is. Er zijn andere procedures. Dit is een ander wetsvoorstel.

De heer Holman (NSC):
Neen, nee, nee, hij sluit zich aan bij ...

De voorzitter:
O! Oké, dan heb ik niet goed geluisterd. Het is al laat en ik ben erg verkouden. Dien de motie in. Dan zien we het … We gaan hier nu niet over verder joh, mevrouw Van der Plas, want er is kennelijk een meerderheid die vindt dat de motie ingediend kan worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar u gaat over de orde van de vergadering, voorzitter. Dit is uw beslissing. In de vier jaar dat ik hier ben, heb ik bij meerdere debatten voorzitters gewoon horen zeggen: deze motie mag gewoon niet ingediend worden.

De voorzitter:
Maar zoals u weet, wordt er bij dit onderwerp van alles bij gehaald. Het is moeilijk voor mij om dat met een schaartje te knippen. Daarom is er ook een ordedebat geweest. In dat ordedebat heeft een meerderheid van de Kamer aangegeven dat de heer Holman de motie moet indienen. Ik volg de meerderheid van de Kamer op dit moment.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bij meerdere debatten gaat het alle kanten op. Dan is er een voorzitter die zegt: ik sta niet toe dat deze motie wordt ingediend. Het is aan de voorzitter om dat te bepalen.

De voorzitter:
En het is aan de voorzitter om ook te luisteren naar een meerderheid van de Kamer. Dat heb ik gedaan en de heer Holman dient zijn motie in.

De heer Holman (NSC):
Dank aan al diegenen die het mogelijk hebben gemaakt dat deze motie wordt ingediend. Dit is zo ongeveer, schat ik, de laatste kans dat de Kamer gebruik kan maken …

De voorzitter:
Ja, dien 'm nu maar in.

De heer Holman (NSC):
… van de mogelijkheid tot voorhang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er dit jaar vrijwel zeker sprake zal zijn van een forse overschrijding van het mestplafond;

overwegende dat het afschaffen van afroming bij dierrechten voor varkens en pluimvee slecht zal vallen bij de Europese Commissie, en dit de kans op het verkrijgen of behouden van derogatie aanzienlijk verkleint;

overwegende dat de pluimveehouderij haar mestafzet goed heeft geregeld, terwijl de varkenshouderij behoorlijk bijdraagt aan het algehele mestoverschot;

overwegende dat de verlaging van de gebruiksnorm naar 170 kilo stikstof per hectare ertoe zal leiden dat in 2025 naar schatting 15% tot 20% van de mest niet meer kan worden geplaatst in Nederland;

overwegende dat dit de dreiging van een opgelegde generieke korting voor de melkveehouderij aanzienlijk vergroot;

verzoekt de regering de afroming van dierrechten in de varkenshouderij in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 40 (36755).

Bedankt voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Nijhof. Zij spreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. Het belangrijkste doel, namelijk de handhaving bij onze boeren weghouden, wordt niet bereikt met deze wetswijziging. Vanmiddag werd tijdens de technische briefing duidelijk dat de rekenkundige ondergrens van 1 mol nog niet verwerkt is in de Handleiding Voortoets Stikstof, wat essentieel is voor de juridische houdbaarheid. Ook heeft de minister de rekenkundige ondergrens van 1 mol nog niet in een lopende procedure ondergebracht. Laten we positief denken. Stel dat het binnen een halfjaar lukt, dan zijn we vervolgens nog altijd tweeënhalf tot drie jaar verder voordat er iets is afgerond. Dat betekent dat er de eerste drie jaar geen enkel zicht op legalisatie is, want ook het maatwerkpakket levert morgen nog geen soelaas. Het is een doodlopend pad voor de boeren, die al lang in onzekerheid zitten. En intussen? Intussen gaat MOB bij iedere rechter gelijk krijgen.

Het invoeren van de rekenkundige ondergrens gaat tergend langzaam, doordat er met één casus tegelijk gewerkt wordt. Geef het IPO de opdracht om bij BIJ12 in de Handreiking Voortoets Stikstof een rekenkundige ondergrens van 1 mol op te laten nemen en voer, zodra dat gebeurd is, de rekenkundige ondergrens van 1 mol voor alle sectoren in. Meer dan 80% van de PAS-melders is gelegaliseerd met invoering van een rekenkundige ondergrens van 1 mol.

Voorzitter. De PVV staat naast onze boeren. Laten we eindelijk toewerken naar een robuust beleid en kiezen voor zekerheid en toekomstperspectief voor onze boeren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman, die het woord voert namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel, en beterschap gewenst. Wat zijn we hier vandaag eigenlijk aan het doen? We hebben twee termijnen en een schriftelijke ronde gehad. In elke termijn was duidelijk dat deze wet op zijn best alleen kan werken met een stevig pakket aan maatregelen tegen stikstofemissies. Alleen dan is er ruimte om PAS-melders te legaliseren.

Voorzitter. Het woord "pakket" komt zo vaak voor in het stenogram van de eerste twee delen van dit debat dat als je erop zoekt, Word zegt: er zijn te veel resultaten om hier weer te geven. Ik heb het toch even geteld. In de eerste termijn Kamer is het woord "pakket" 109 keer gebruikt en in de eerste termijn kabinet en de tweede termijn Kamer en kabinet zelfs 139 keer. Minister Wiersma zegt meermalen in haar beantwoording: "Aan een geborgd maatregelenpakket wordt conform de financiële besluitvorming gewerkt. Daarin zullen we vervolgstappen gaan zetten. Dat is mijn inzet richting de augustusbesluitvorming." Nu, in de derde termijn, zijn we dus ná Prinsjesdag. In de eerste en tweede termijn was er eigenlijk de hoop: we worstelen met deze wet — sommigen meer, sommigen minder, maar iedereen worstelde — maar na Prinsjesdag zouden we weten "hé, daar ligt dat grote pakket". Maar het is nu na Prinsjesdag en we weten eigenlijk: dit is niet voldoende. Dan druk ik mij nog heel mild uit.

Voorzitter. We vragen het ook aan de minister. Hoeveel PAS-melders denkt de minister hiermee te legaliseren en op welke termijn? Ik vind het ook heel pijnlijk dat het woord "PAS-melders" compleet ontbreekt in de brief van de minister. Er werd eerst gezegd: neem deze wet maar aan, dan kom ik met Prinsjesdag met een pakket. Nu blijkt dat die PAS-melders niet of nauwelijks in dat pakket voorkomen.

Wat hebben we nu eigenlijk gekregen? Er leek voor het vorige debat nog sprake te zijn van een pakket van 21 miljard, waarvan het kennisconsortium moest concluderen dat deze plannen nauwelijks iets zouden opleveren, hoewel ze er ook goede elementen in zagen zitten. Nu is er enkel 2,6 miljard vrijgemaakt voor maatregelen. De heer Grinwis zei het al: het is eigenlijk vooral heel veel schuiven met geld. Dat is nog los van de vraag of je het inhoudelijk met delen eens bent. Ik heb namelijk net ook in een interruptiedebatje gezegd dat ik vind dat daar goede elementen in zitten. Maar het is niet genoeg. Het is vooral schuiven met geld.

Met zo'n pakket — dat werd net ook al gezegd en geciteerd — wordt er eigenlijk weer vooruitgeschoven of zelfs vooruitgebulldozerd. Heeft het dan wel zin om op deze manier door te gaan met deze wet? Dat vraag ik ook aan de minister. Ik lees ook nog even voor wat de minister daar zelf over zei in de schriftelijke vragenronde voor deze wetsbehandeling: "Zoals aangekondigd in de Kamerbrief van 28 november 2024 wordt ingezet op de maatwerkaanpak. Er zijn verschillende soorten maatregelen die nodig zijn om de PAS-melders een oplossing te bieden." De minister noemde daar drie sporen.

Als eerste spoor noemde zij maatregelen die stikstofruimte genereren; die zin gaat nog verder. Als tweede spoor noemde zij andersoortige maatregelen. Als derde spoor noemde ze bronmaatregelen. De minister concludeert: "De maatregelen als bedoeld onder 3 moeten hoofdzakelijk worden getroffen in hat kader van MCEN. De maatregelen onder 1 en 2 worden opgenomen in het programma dat op grond van het wetsvoorstel moet worden opgesteld." Welke route of variant binnen de wet die voorligt je ook kiest, optie 1, 2 of 3, je hebt aanvullende maatregelen nodig. We kunnen hier twee termijnen debatteren. We kunnen hier drie termijnen debatteren, of vier, vijf, zes of zeven. Maar na alle ronkende, juichende teksten dat Nederland van het slot zou gaan en dat er geleverd zou worden, zit het gewoon nog steeds muurvast.

Dat zeggen ook PAS-melders zelf. De brief is hier al heel vaak benoemd. PAS-melders schrijven: hiermee wordt het alleen maar erger. BBB noemde in de eerste termijn terecht de situatie van PAS-melders een pikzwarte nachtmerrie. Ik ben bang dat we vandaag moeten concluderen dat daar nog veel te weinig aan gaat veranderen met wat we nu hebben gekregen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar het lid Kostić, die het woord voert namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. We staan hier vandaag omdat het ongelofelijk slecht gaat met de natuur. Het kabinet van VVD en BBB weigert maatregelen te nemen om de natuur te herstellen en te beschermen. In plaats daarvan beschermen ze het verdienmodel van de vee-industrie, ten koste van niet alleen de dieren en de natuur, maar ook de vele ondernemers en woningzoekenden die in de knel zitten door dit wanbeleid. We houden in Nederland zo veel dieren op een kluitje dat het onze natuur vernietigt. Het brengt alles wat belangrijk is voor ons bestaan in gevaar.

Dat is slecht nieuws voor ons allemaal. De natuur kan prima zonder de mens, maar de mens kan niet zonder de natuur. Zonder natuur is er geen schoon water, geen schone lucht en geen bestuiving van ons voedsel. Ik blijf het herhalen. Het beleid van dit kabinet gaat ook ten koste van de woningbouw en van de boeren zelf. Ik citeer Bouwend Nederland: "Het is onrealistisch dat de maatregelen voldoende bijdragen aan natuurherstel en het weer opgang brengen van vergunningverlening. Nederland staat er slechter voor dan bij de start van dit kabinet." Ik citeer ook de stichting die PAS-melders bijstaat: "De minister gaat willens en wetens de onzekere periode van drie jaar nog eens met drie jaar verlengen. Boeren blijven in onzekerheid. De natuur holt achteruit. Niets, helemaal niets wordt met dit wetsvoorstel opgelost."

Voorzitter. Na dik een jaar aan beloften van deze minister dat ze op korte termijn met maatregelen zou komen om stikstof te reduceren, heeft ze afgelopen week, op Prinsjesdag, haar pakket gepresenteerd. Ik heb nog niemand gezien die daar enthousiast van werd. Bouwend Nederland, VNO-NCW, het PBL, natuurorganisaties, dierenbeschermingsorganisaties, boerenvertegenwoordigers: iedereen is kritisch, zelfs de minister van Financiën, die in hetzelfde kabinet zit. In een opiniestuk van de Caring Farmers, de Dierencoalitie en Greenpeace in het AD wordt het treffend omschreven: maatregelen worden weer op de lange baan geschoven, maar er worden wel honderden miljoenen belastinggeld uitgetrokken om de intensieve veehouderij in het zadel te houden.

Dit kabinet, met minister Wiersma voorop, gaat vandaag een juridisch en maatschappelijk drama creëren met dit wetsvoorstel. Het is een PAS 2.0 en ik sta hier met dezelfde verbazing naar te kijken als mijn collega vijftien jaar geleden, collega Ouwehand, toen PAS 1.0 werd besproken. Het voorliggende wetsvoorstel is een ramp, dus ik kijk mijn collega's aan: hoe kan je dit laten gebeuren en dan doen alsof je verantwoordelijkheid neemt? Het is puur Russische roulette spelen, gokken met de natuur, met de boeren en met de toekomst van ons land. 2,5 miljard euro aan belastinggeld in een bodemloze mestput.

Voorzitter. Ik heb hier een vraag over. De minister van Financiën was heel kritisch over het gebrek aan stikstofmaatregelen. Hij zei dat de uitgaven doelmatig moeten zijn en dat hij gefrustreerd is over de plannen of liever het gebrek aan plannen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen vroegen wij aan de premier: "Mag minister Wiersma het geld nu eigenlijk uitgeven? Is de ministerraad serieus akkoord gegaan met deze plannen of moet minister Wiersma ze uitwerken en dan alsnog ter goedkeuring voorleggen?" In tegenstelling tot wat de minister van Financiën zei en wat de begroting zegt, zei de minister-president dat de uitwerking van de plannen niet meer door de ministerraad hoeft.

Maar wat lazen we de afgelopen week in de media? Dat het ministerie van Financiën opnieuw heeft gezegd dat Wiersma het geld nog niet mag uitgeven en dat de plannen wel degelijk eerst door de ministerraad moeten. De minister staat dus feitelijk onder curatele. Dat zegt ook iets over het vertrouwen dat dit kabinet in deze minister heeft. Daarom wil ik vanavond duidelijkheid. Had premier Schoof gelijk of heeft het ministerie van Financiën gelijk? Het kan net allebei waar zijn. Is de hele ministerraad het eens met de plannen en gaat het geld uitgegeven worden of is er nog een voorbehoud dat de plannen doelmatig moeten zijn en de stikstof daadwerkelijk moeten reduceren voordat het geld wordt vrijgegeven? Graag een duidelijk antwoord.

Vanmorgen stonden er boswachters hier buiten bij de Tweede Kamer. Hun oproep was: maak keuzes, geef natuur de ruimte, investeer in natuurherstel en ga aan de slag met de landbouwtransitie. Verschillende partijen spraken het commitment uit dat ze zich daarvoor hard zouden maken. Maar wie waren er niet? Nou, de coalitiepartijen VVD en BBB. Want, zo zegt de VVD, in plaats van investeren in natuur kiezen wij voor forse investeringen in veiligheid en lastenverlichting voor ondernemers. Klinkt leuk, maar op een dode planeet kan je niet ondernemen, zeg ik even tegen de VVD. De natuurcrisis, die deze stikstofcrisis dus eigenlijk is, bedreigt juist onze veiligheid. Die bedreigt onze voedsel- en watervoorziening. En het zijn ook de ondernemers die ons vragen om die stikstofcrisis op te lossen, dus om te investeren in die natuur. Het zijn deze ondernemers die de VVD opoffert voor de belangen van de vee-industrie.

Voorzitter. Begin dit jaar is het kabinet keihard op de vingers getikt door de rechter. De stikstofaanpak faalt, het kabinet handelt onrechtmatig en moet per direct de hoeveelheid stikstof naar beneden brengen om de natuur te kunnen herstellen. De rechter legde ook nog dwangsommen op, omdat die er geen vertrouwen in heeft dat dit kabinet en deze minister vrijwillig aan de uitspraak zullen voldoen. Ik vermoed dat iedereen zich daar iets bij kan voorstellen. Onderschrijft de minister dat de Greenpeace-uitspraak leidend is? Kan de minister bevestigen dat zij ondanks het hoger beroep verplicht is uitvoering te geven aan die uitspraak? Erkent zij dat de doelen voor 2030 juridisch gewoon nog staan? Want de rechter zegt dat de Staat ervoor moet zorgen dat uiterlijk in 2030 op 50% van de stikstofgevoelige natuur niet meer stikstof neerslaat dan die natuur aankan. De rechtbank roept de Staat op om het vonnis direct uit te voeren en met concrete maatregelen te komen om de doelen te halen. Dus ik wil graag van de minister horen welke effectieve plannen ze heeft om aan deze uitspraak te voldoen, dus ook over die reductie in 2030.

De voorzitter:
Mag ik u toch even onderbreken? Ik luister er natuurlijk naar, want dit is belangrijk, maar dit zijn vragen die u ook in de eerste termijn heeft gesteld en die in de tweede termijn aan de orde zijn gekomen. De aanleiding voor de derde termijn was wel gekoppeld aan de vraag of er nou wel of niet een pakket komt. Dus het lijkt mij nou niet heel erg zinvol om het hele debat weer helemaal over te doen in de derde termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik begrijp wat u zegt en het is ook complexe materie, maar deze vraag heb ik nog niet gesteld.

De voorzitter:
Nou, ik weet zeker dat u die vraag al gesteld heeft. Maar goed, u vervolgt uw betoog en ik hoop dat u …

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik houd er ook niet heel erg van om de vragen te herhalen, maar deze specifieke vraag over de Greenpeace-uitspraak heb ik echt niet gesteld.

De voorzitter:
Nou, die is ruimschoots aan bod gekomen in de eerste en tweede termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, we gaan het straks horen, maar dank u wel. Ik zal extra scherp zijn op mijn tekst. Ik vraag het me gewoon af, want als ze dat niet doet, handelt ze tegen de rechtsstaat in. We zien gewoon dat de minister te druk bezig is met eigenlijk alles afzwakken wat wel al goed op tafel lag, met uitstel en zelfs met een poging om de doelen dan maar te schrappen. Ik zei het inderdaad al eerder: je kan de thermometer wel stukgooien, maar dat betekent nog niet dat je koorts voorbij is. Ik vraag aan de minister: wat als het schrappen van die doelen nou niet lukt? De kans is namelijk best groot. Volgens mij zijn er maar weinig mensen echt heel enthousiast over. Gaat zij de dwangsommen die zij dan krijgt uit haar eigen zak betalen of moet de belastingbetaler opdraaien voor het sabotagebeleid van deze minister?

Voorzitter. Dan de dieren. De dieren in de vee-industrie zijn het allergrootste slachtoffer van dit beleid. Ze zitten in potdichte stallen met giftige staldampen die ze ziek maken en ze komen nooit buiten. Je kan de stikstofcrisis dus niet oplossen als je wegkijkt van het bizarre aantal dieren dat we fokken en in stallen stoppen. Dus pak dat integraal aan. Je hebt steun van Nederland, want acht op de tien Nederlanders wil een einde aan de bio-industrie. De veehouderij moet krimpen om de natuur te herstellen. Daarmee creëer je meer ruimte voor woningbouw, wordt het land weer gezond, met betere luchtkwaliteit en schoon water, en krijgen boeren weer perspectief.

Ik wil graag een reactie van de minister op het recente pleidooi in het AD, waar ik het in het begin van mijn betoog over had. Waarom negeert zij de link tussen stikstof en dierenwelzijn? Waarom zou je nu miljarden besteden aan het in stand houden van de intensieve veehouderij, terwijl we dondersgoed weten dat we daarvan af moeten en Nederland daarvan af wil?

Voorzitter. Het is een bewuste politieke keuze dat we nog altijd een stikstofcrisis hebben in Nederland, omdat partijen helaas te laf zijn de nodige politieke keuze te maken om de natuur te herstellen. De Partij voor de Dieren maakt wel die keuze. Wij kiezen voor minder stallen en meer huizen, minder vervuiling en meer groen, geen dierenleed, maar wel dierenrechten. Daarmee komen we uit de stikstofcrisis. Doorgaan op dezelfde weg kost ons miljarden aan belastinggeld. Met al dat geld kunnen we een mooi, gezond landbouwsysteem creëren en boeren helpen overschakelen naar biologische en meer plantaardige landbouw, waar je meer ruimte, groen, schone lucht en schoon water van krijgt. Dan houd je nog geld over om de boodschappen, om groente en fruit goedkoper te maken.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er na maanden van beloften nog steeds geen goed plan ligt om de stikstofcrisis op te lossen, maar minister Wiersma wel 2,6 miljard aan belastinggeld mag gaan uitgeven van het kabinet;

constaterende dat ondernemers, Bouwend Nederland en maatschappelijke organisaties geen vertrouwen hebben in minister Wiersma en vragen om snelle actie;

verzoekt de regering in te zetten op een krimp van het aantal dieren in de veehouderij met 75% en boeren te helpen in die transitie, om zo de stikstofcrisis op te lossen, de waterkwaliteit te verbeteren, de dieren te helpen, en ruimte te creëren voor meer natuur en woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 41 (36755).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Minister Wiersma heeft keer op keer laten zien dat zij niet bereid is om te doen wat nodig is, of om ook maar te bewegen richting deze Kamer. Bij het vorige debat heb ik een motie van wantrouwen ingediend, die ik heb aangehouden zodat partijen vandaag nog het debat kunnen voeren en daarna kunnen bepalen of zij wel nog vertrouwen in deze minister hebben. Ik kan me daar eigenlijk niets bij voorstellen. Ook vandaag moest de rechter weer ingrijpen omdat de minister de wet aan haar laars lapt, om haar vrienden in de vee-industrie te beschermen en het falende stikstofbeleid te verhullen.

Misschien denken sommige partijen hier: wat bereik je nou door ministers weg te sturen? Maar heel veel partijen in de Kamer willen nu betere maatregelen. Er liggen veel voorstellen, maar er is maar één blokkade in deze Kamer: de minister zelf. De minister werkt de Kamer actief tegen. Dat kwam net aan bod. De vraag aan mijn collega's hier is dus: laten jullie de minister na vele loze beloftes nog maanden echte oplossingen blokkeren en belastinggeld verspillen, of gaan jullie de blokkade van vooruitgang weghalen en sturen jullie deze minister naar huis? Dus reken maar dat wij de motie van wantrouwen in stemming brengen. Partijen moeten nu wel echt kleur gaan bekennen en deze minister moet weg.

Ten slotte nog twee moties. De minister belooft al een jaar om het land uit de stikstofcrisis te trekken, maar ze levert niets. Wel jaagt ze de Nederlandse belastingbetaler op kosten. De Partij voor de Dieren vindt dat de vrienden van de minister, de agro-industrie, hun eerlijke deel van de kosten moeten gaan betalen. Dat geld kunnen we als Kamer dan gebruiken om boeren te helpen overschakelen naar een gezonde, meer plantaardige en biologische landbouw. Daar wordt iedereen beter van, behalve dan natuurlijk de bio-industrie. Maar nu is het andersom. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 5 miljard aan belastinggeld wil besteden aan de stikstofaanpak;

overwegende dat er grote ondernemingen zijn die veel winst hebben gemaakt met de schaalvergroting en intensivering van de Nederlandse landbouw, terwijl de gewone burger opdraait voor de maatschappelijke kosten;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de belastingbetaler niet langer opdraait voor al deze kosten, en nog dit jaar met een plan te komen voor een verplichte agro-industrieheffing voor bedrijven die lang aan de Nederlandse veehouderij hebben verdiend, niet zijnde de boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 42 (36755).

Kamerlid Kostić (PvdD):
En mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanuit ondernemers, dierenbeschermingsorganisaties, wetenschappers, boerenbelangenorganisaties en natuurorganisaties stevige kritiek is gekomen op de stikstofaanpak van minister Wiersma;

van mening dat het belangrijk is dat besluiten zorgvuldig worden genomen;

verzoekt de regering een spoedadvies te vragen van het kennisconsortium en de landsadvocaat over het vervolgpakket Nederland van het slot, waarbij wordt ingegaan op de effectiviteit en doelmatigheid van de maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 43 (36755).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We zijn in een situatie beland waarin adviezen van de Raad van State waardeloos lijken voor bewindspersonen, de Wet open overheid zo lang getraineerd wordt dat de rechter uiteindelijk de minister moet corrigeren, Kamermoties niet uitgevoerd worden en alles over de schutting naar de rechter wordt gegooid. Dit wetsvoorstel is daar eigenlijk een prima voorbeeld van.

We hebben in de eerste twee termijnen uitgebreid geluisterd naar de verdediging van de minister van waarom deze wet wel gaat werken, namelijk omdat er een pakket aan maatregelen komt. We hebben een perspectievenbrief gehad, een startpakket en nu heet het "een richtingvolgend volgpakket". De Kamer heeft een motie aangenomen — die is eerder vandaag al aan de orde geweest — waarin gesteld wordt dat mede aan de hand van de doorrekening van het startpakket door het PBL en een analyse van de landsadvocaat op Prinsjesdag een zodanig maatregelenpakket, inclusief wetgeving, aan de Kamer aangeboden wordt dat dat aantoonbaar afdoende is voor doelbereik en het weer op gang brengen van de vergunningverlening later dit jaar.

Deze motie is niet uitgevoerd, net zoals een heleboel andere moties niet uitgevoerd zijn. Ik heb echt respect voor mijn collega's, die elke keer zeiden: wacht maar, we hebben een slimme motie; we gaan de minister dwingen om dat te doen. Maar deze minister gaat gewoon haar eigen goddelijke gang en trekt zich niks aan van de Kamermoties die aangenomen zijn. Ik zou tegen mijn collega's willen zeggen: wij zijn de baas als Kamer. Laat je niet het bos insturen door deze minister. Een motie is niet een dor instrument. Die dien je in omdat je oog hebt voor de PAS-melders, omdat je hart hebt voor de natuur, omdat je iets wil veranderen.

Als daar een minister zit die gewoon haar schouders ophaalt en gewoon door roeien en ruiten gaat met haar eigen wil, dan zitten we hier voor spek en bonen. Denk daar maar eens over na, want ik ben er echt woest over. Uit ambtelijke stukken en de technische briefing van het ministerie blijkt dat de minister niet geleverd heeft wat de Kamer heeft gevraagd en wat ze zelf heeft beloofd. Er is geen perspectief op juridisch houdbare vergunningverlening, legalisering van de PAS-melders of het kunnen afwijzen van de handhavingsverzoeken. De heer Meulenkamp gaf in zijn tweede termijn aan dat we niet dezelfde fouten moeten maken als in de afgelopen zes jaar en dat we niet met elkaar in cirkeltjes moeten rondlopen, maar de VVD gaat nog maar eens een rondje door de polder lopen om te kijken of daar de oplossing ligt. Het verschil had niet groter kunnen zijn tussen de bevlogen VVD-minister Van der Wal en de huidige VVD-woordvoerder en de partijleider van de VVD, die het opneemt voor de BBB, in de zak zit van mevrouw Van der Plas en na de verkiezingen nog een rondje verder wil met de BBB, want het is zo'n prettige partij om mee samen te werken. Ondertussen staat het land stil en kost het stikstofprobleem Nederland tientallen miljarden euro's.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, een punt van orde. Ik vind het gewoon echt ongehoord wat hier net gezegd wordt, alsof de minister in mijn zak zou zitten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat zei ik niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heb ik dat net gehoord: deze minister in de zak van mevrouw …

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wilt u het dan herhalen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik zeg: de partijleider van de VVD zit in de zak van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De partijleider van de VVD? Ook dat vind ik ongehoord. Ik hoor hier al de hele avond beschuldigingen over en weer: over de minister en nu dus ook over de partijleider van de VVD. Dat is gewoon volstrekt niet waar. Ik wil mevrouw Bromet, en ook andere Kamerleden hier, echt vragen om eens op te houden met dit soort retoriek en dit soort beschuldigingen. Dit soort woorden voelen voor mij zelfs een beetje hatelijk aan. Ik vraag ook aan de voorzitter om hier gewoon …

De voorzitter:
U zei dat u een punt van orde had, maar in mijn beleving is dit gewoon een interruptie. Er worden allerlei kwalificaties gegeven van elkaar, vaak ook op de man en op de vrouw. In algemene zin voel ik met u mee, maar ik ga niet over de woorden van mevrouw Bromet. Zij mag reageren op uw interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Jazeker. Mevrouw Van der Plas legt mij weer allemaal woorden in de mond, zoals ze dat altijd doet. Ze gebruikt het woord "haat", maar ik zit hier om de regering te controleren. Mevrouw Van der Plas is altijd vol complimenten over de minister die is aangesteld door de BBB. Ik ben van GroenLinks-PvdA. Ik zit hier om onze idealen te verwezenlijken en ik vind dat de minister dat niet goed doet. Daarom zit ik hier. "De mensen thuis" is geen homogene groep. Er zijn mensen die straks graag op de BBB gaan stemmen en er zijn ook een heleboel mensen die straks op GroenLinks-PvdA gaan stemmen. Zo zit onze democratie in elkaar. "De mensen thuis" zijn allemaal individuen met eigen meningen. Daar kun je niet zo generaliserend over spreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik zei niet "haat". Ik zei: het voelt voor mij heel hatelijk aan. Dat is wat ik heb gezegd. Ik vind het …

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar dat is de suggestie wekken …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Van der Plas heeft het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het ook best wel link om op deze manier … Ik hoorde: de partijleider van de VVD zit bij mevrouw Van der Plas in de zak. Net hoorde ik ook: alleen maar voor de belangen van de vee-industrie. We zien de polarisatie, bedreigingen en intimidatie toenemen. Alle politici hier in de Kamer hebben daar last van, ook mevrouw Bromet, ook ik. Ik denk dat iedereen in de Kamer daar last van heeft. Ik denk dat we wel moeten oppassen. Je kunt een debat zeker scherp voeren. Op de bal kun je hem scherp voeren. Ik heb ook altijd gezegd dat we niet van suiker zijn. We moeten ook tegen een stootje kunnen, maar ik vind wel dat hier heel erg op de man, of in dit geval op de vrouw, wordt gespeeld. Ik vind dat gewoon kwalijk. Ik wil dat gezegd hebben.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een radio-interview gezien met mevrouw Yeşilgöz. Ze zegt daarin: ik vind het hartstikke prettig om met de BBB in een kabinet te zitten en ik stuur aan op een centrumrechts kabinet met de BBB. Dan kijk ik terug op minister Van der Wal, die hele ambitieuze plannen had om het stikstofprobleem op te lossen. De voorganger van de heer Meulenkamp voer ook altijd scherp aan de wind als het ging over het oplossen van het stikstofprobleem. Mijn conclusie is nu dat de VVD die strijd heeft opgegeven en heeft gedacht: nou ja, die centrumrechtse regering is ons zo lief dat we de BBB dan maar voor lief nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Bromet sprak haar collega's aan die niet van plan zijn voor een motie van wantrouwen te stemmen en die niet voor het controversieel verklaren van een aantal dossiers hebben gestemd. Dus ik dacht: laat ik even overeind komen uit mijn bankje om toch aan collega Bromet voor te leggen dat ik haar enorme frustratie deel over het feit dat we niet goed zorgen voor de natuur en Nederland niet van het slot komt. Mijn antwoord daarop is: ik probeer inhoudelijk bij te sturen. Natuurlijk ben ik teleurgesteld als moties niet helemaal worden uitgevoerd. Daarom vraag ik ook heel vaak om wetgeving, zodat je met amendementen zo kunt bijsturen dat het niet anders kan worden geïmplementeerd dan in het amendement en de wetswijziging staat omschreven. Daarom kom ik samen met collega Holman met een hele omvangrijke initiatiefwet en gaan we nog heel goed luisteren naar al de consultaties. Daarmee gaan we daadwerkelijk structureel veranderingen regelen. Mijn stijl is inderdaad dat ik niet zo snel naar het wapen van een motie van wantrouwen grijp. Ik weet dat mevrouw Bromet dat ook niet doet, maar haar emmer is eerder vol dan die van mij. Dat is het verschil.

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar er werd een beetje de suggestie gewekt alsof we het dan minder belangrijk of minder erg zouden vinden. Er is een stijlverschil, zeker nu in de demissionaire fase en omdat we een week voor het verkiezingsreces zitten en het de opdracht aan de kiezer is om een Kamer te kiezen, waarna zo snel mogelijk een kabinet moet worden geformeerd dat de problemen wel oplost. Dat is hoe ik in de wedstrijd zit. En dat is misschien een verschil met mevrouw Bromet, deels.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, want ik vind ook dat we na de verkiezingen zo snel mogelijk een kabinet moeten vormen. Mijn punt was niet zozeer inhoudelijk, maar wel gericht op al die moties die niet worden uitgevoerd en op de Kamer die een bewindspersoon daar niet mee weg moet laten komen. De heer Grinwis zegt: ik dien moties in. Ja, maar het dictum van de motie die ik net voorlas, is niet uitgevoerd. De heer Grinwis zegt: ik wil dat er wetgeving komt. Dat stond in de motie, maar er is geen wetgeving ingediend. Heel goed dat de heer Grinwis met een initiatiefwetsvoorstel komt en ik kijk uit naar de behandeling daarvan. Het zou ook zomaar kunnen dat het op de formatietafel terechtkomt. Dat is allemaal hartstikke goed. Mijn punt is dat we hier zitten om de regering te controleren en als Kamer hoog en laag kunnen springen, maar als er een minister zit die zich daar helemaal niks van aantrekt, wij hier voor spek en bonen zitten. Dat was mijn punt. Misschien ligt mijn lat wat hoger dan die van de heer Grinwis, maar ik denk dat we het voor een heel groot deel eens zijn dat de problemen nog niet zijn opgelost.

De voorzitter:
Goed. U gaat uw betoog vervolgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De ambtelijke adviezen zijn klip-en-klaar. Als de minister daadwerkelijk kans wil maken op de legalisering van de PAS-melders en op het afwijzen van handhavingsverzoeken, is een geborgde en gebiedsgerichte aanpak nodig. De ministeriële commissie zou zonder taboes werken, maar de taboes van de minister zelf maken perspectief op een uitweg uit de stikstofcrisis onmogelijk.

Ten eerste durft de minister niet te kijken naar wat lokaal nodig is om de natuur te herstellen. Ze is niet geïnteresseerd in wat nodig is, maar wel in wat voor boeren haalbaar is. Om de heer Holman te citeren: "de minister durft het beest niet in de bek te kijken". Als zij niet bereid is om te kijken naar wat nodig is, blijft Nederland op slot, blijven de PAS-melders in een uitzichtloze situatie, zullen handhavingsverzoeken niet worden afgewezen en blijft dit kabinet ons 15 miljard euro per jaar kosten. Ik vraag aan de minister of zij een kaart heeft laten maken waaruit blijkt welke opgave nodig is om de natuur te herstellen en de vergunningverlening weer los te weken. Ik bedoel dat letterlijk. Is er een kaart waarop te zien is waar welke reductieopgaven liggen? Want, zoals ik net al zei, we moeten op gebiedsniveau weten wat er nodig is. Je kunt dan wel een kaartje tot taboe verklaren, maar zonder kaart weet je niet in welk gebied welke reductie nodig is. En waarom zien we die kaart dan niet terug in de ambtelijke stukken? En als er geen kaartje is, is zij dan wel bereid om een kaartje op te stellen?

Ten tweede blijft de minister vasthouden aan vrijwilligheid. De enige borging — dit hebben we vanmiddag in de briefing ook gehoord — is dat de boeren in 2035 een keer worden afgerekend op de doelen. Wat doet dat voor de vergunningverlening tot 2035? Hoe verhoudt dat zich tot de uitspraak in de Greenpeace-zaak waarin de Staat op straffe van een dwangsom een resultaatverplichting is opgelegd voor 2030? Het eerlijke antwoord is dat het de minister niet boeit. Het boeit haar niet wat de rechter vindt. Net zomin als het haar boeit wat de Kamer vindt. Het past in een patroon van BBB-bewindspersonen die ondanks adviezen van experts en de slechtst mogelijke beoordelingen van de Raad van State toch hun wil doorzetten. Gesteund door de VVD en een paar andere partijen glijden we zo langzaam af naar een BBB-bananenrepubliek.

Voorzitter. Tegen de PAS-melders wil ik zeggen dat deze wet één grote valse belofte is. Dat hebben we meerdere Kamerleden hier horen zeggen. Kamerleden die denken: beter iets dan niets. Als deze wet wordt aangenomen, zal die aangevochten worden en zal de rechter spreken. Als die niet wordt aangenomen, worden de PAS-melders ook niet gelegaliseerd. Er zijn andere maatregelen nodig en deze minister treft die niet. In een Kamer waar moties niet worden uitgevoerd, waar een motie van wantrouwen nog in stemming gebracht gaat worden en ik niet denk dat die aangenomen gaat worden, waar zaken als deze niet controversieel worden verklaard, rest eigenlijk nog maar één ding en dat is verkiezingen, zoals de heer Grinwis net ook al zei, met hopelijk daarna een competente minister die gaat repareren wat deze minister allemaal kapot heeft gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Podt. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Het is al laat, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ieder werkbezoek ben ik weer onder de indruk van het gedreven werk van boeren, tuinders en andere ondernemers, die iedere dag werken om voedsel van wereldkwaliteit te produceren. Ze proberen het iedere dag een beetje beter te doen voor bodem, water, natuur en dierenwelzijn. Daar zijn wij trots op. Juist omdat de sector zo belangrijk is, verdient die perspectief en duidelijk beleid. In de eerste en tweede termijn van deze wetsbehandeling heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat als we willen dat deze wet de PAS-melders vooruit helpt, er een pakket aan stikstofmaatregelen moet liggen dat daadwerkelijk, met zekerheid en op korte termijn stikstofuitstoot naar beneden weet te brengen. Oftewel: een geborgd pakket. Dat zou er volgens de minister met Prinsjesdag komen. Dus ging ik vorige week op zoek tussen de Prinsjesdagstukken naar het beloofde stikstofpakket.

In plaats van het uiteindelijke pakket kregen we het vervolgpakket Nederland van het slot. De afgelopen maanden kondigde het kabinet van BBB en VVD minimaal vier keer aan dat het nu echt ging gebeuren. De Kamerleden van BBB gaven steeds aan dat de minister heel hard werkte en die van de VVD zeiden dat ze er heus nog echt wel vertrouwen in hadden. Er waren eerst hoofdlijnplannen. Toen kwamen de plannen van de MCEN in april, toen de plannen rondom de voorjaarsbesluitvorming en toen die van Prinsjesdag. En iedere keer weer was de boodschap: dit is het misschien nog niet helemaal, maar we werken heel hard en straks komt het echt! Dit stond er in de laatste brief: "de komende periode gaat het kabinet hard aan de slag om het vervolgpakket verder uit te werken". Ondertussen wachten PAS-melders, andere boeren en ondernemers, wachten woningzoekenden en wacht de natuur.

Zonder afrekenbare doelsturing, zonder goed uitgewerkte zonering rondom Natura 2000-gebieden en zonder borging kan ik niet anders dan concluderen dat dit pakket de PAS-melders een dode mus biedt. In de Kamer wijst de oppositie naar de dode mus en zeggen BBB en VVD: als we maar lang genoeg wachten en voldoende vertrouwen hebben in de minister, wordt die dode mus toch nog een levende zwaan.

Vertrouwen, daar gaat het om. Dan helpt het niet dat de minister zo ontzettend slordig omspringt met haar mandaat. Dat ze nieuwe AMvB's naar de Kamer stuurt, waarin ze toch ineens de afroming van varkens en pluimvee heeft losgelaten, zonder uit te leggen hoe dat dan moet met de overschrijding van het plafond. Het helpt ook niet dat de minister op de Instagram van haar partij BBB aankondigt dat er groen licht is voor RENURE, uren voordat de Kamer wordt ingelicht. En trouwens ook maanden voor het echte groene licht, dat moet komen van de Raad en het Europese Parlement. Ik wil voortaan best wel mijn Instagram-meldingen aanzetten om te zorgen dat ik tijdig word geïnformeerd door de minister. Maar de kern is natuurlijk dat dit geen manier is om vertrouwen te krijgen: niet van de sector en ook niet van de Kamer.

Voorzitter. We zitten vast. Dat gaat verder dan niet kunnen bouwen, het niet kunnen herstellen van de natuur en het niet kunnen bieden van een oplossing aan de PAS-melders. Het gaat ook om de steeds langer wordende lijst van mensen die het vertrouwen opzeggen in of teleurgesteld en ontevreden zijn over de minister en de ministeriële commissie. Maatschappelijke organisaties, zoals Natuurmonumenten en VNO-NCW, liepen deze zomer van tafel omdat het overleg volgens hen zinloos was. Stichting Stikstofclaim roept ons op om tegen deze wet te stemmen. Vorige week noemden we al de boerenpartijen, van Agractie tot NAJK en LTO, die hun teleurstelling uitspraken over de wet en het gebrek aan perspectief voor PAS-melders. Er waren twee dwangsommen, opgelegd door de rechter. Iets wat zeer ongebruikelijk is, maar wat werd gedaan omdat de rechter er geen vertrouwen in heeft dat de minister zich aan de uitspraak houdt en dat de minister zich houdt aan de wet.

En dan is er de Kamer zelf, die steeds minder vertrouwen heeft, doordat de minister moties niet of half uitvoert. Na een eerdere motie van wantrouwen door de Partij voor de Dieren kreeg de minister met de manier waarop het geld nu wordt verdeeld dit najaar eigenlijk ook een publieke motie van wantrouwen van haar VVD-collega, de minister van Financiën. Hij houdt de deur van de geldpot verder op slot, tot de minister met een echt en serieus plan komt. Het wordt een patroon en dat is een probleem voor ons allemaal. Met hard werken, wat deze minister ongetwijfeld doet, red je het niet als alles vastloopt omdat het vertrouwen helemaal weg is. De komende tijd zijn er grote besluiten nodig, over de transitie van de landbouw, over de verdeling van de ruimte en over de toekomst van de natuur. Besluiten die heel veel mensen zullen raken in hun leven en hun dagelijkse werk. Dat soort besluiten maken je niet altijd populair. Dat weet iedere goede bestuurder. Dat soort besluiten kun je alleen nemen als de basis er is: vertrouwen. Geen loze beloftes, geen dode mussen. Daarom heb ik eigenlijk maar één vraag aan deze minister. Even los van de inhoud, hoe is zij nou van plan om de komende periode dat vertrouwen te herstellen, met al die mensen die zij nodig heeft om verder te komen, met de Kamer en al die maatschappelijke organisaties? Hoe gaat zij uit deze impasse komen?

Voorzitter. Als we niet uit deze impasse komen en de minister dus geen geborgd stikstofpakket kan presenteren, kan mijn fractie deze wet niet steunen. Vandaar het amendement dat ik eerder indiende. Zodra het pakket er wel komt en deze wet daarmee het fundament krijgt waarmee hij kan doen waarvoor hij bedoeld is, namelijk ervoor zorgen dat PAS-melders niet gehandhaafd worden, staan wij vooraan om deze wet goed te keuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot in de derde termijn van de Kamer het woord aan de heer Flach. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Je zou het in deze juridische zonsverduistering bijna vergeten: sinds de aanwijzing van veel Habitatrichtlijngebieden in 2004 is de ammoniakuitstoot naar bijna een derde gedaald. Ik zie veel boosheid in de Kamer. Door het softe maatregelpakket zouden PAS-knelgevallen in de problemen blijven. Ik snap het, maar het is te kortzichtig. Waarom deze juridische misère, terwijl de stikstofuitstoot daalt?

Het grote probleem is niet zozeer dat PAS-knelgevallen extra stikstof uitstoten, of dat er een onvoldoende uitgewerkt geborgd maatregelenpakket ligt. Het knelpunt is dat we nog steeds koersen op de generieke aanname dat overschrijding van de KDW verboden verslechtering is. De minister schrijft: "Alleen als er voldoende maatregelen worden genomen waarmee verslechtering wordt gestopt, is het mogelijk om additionaliteit te kunnen aantonen en zo vergunningverlening weer mogelijk te maken." Het grote probleem is dat overheden nog nauwelijks antwoord hebben op basale vragen als: welke stikstofreductie is dan genoeg? Hoe beïnvloedt actuele depositie de lokale natuur? Hoe gaat de natuur vooruit? Heel kort door de bocht: dan toon je additionaliteit pas aan als vee, auto's en fabrieken verdwenen zijn. Dan is het niet gek dat de rechter ondanks emissiereducties nog nauwelijks ruimte geeft. Ziet de minister mijn punt in dezen? Voor de goede orde: de SGP wil werken aan verdere stikstofreductie. De SGP staat voor legalisatie van PAS-knelgevallen, maar het is ook nodig om de problemen onder de motorkap van het stikstofbeleid op te lossen.

De heer Holman (NSC):
Ik deel de analyse van de heer Flach in behoorlijke mate. Additionaliteit is een probleem. De rechtszaken zijn gebaseerd op uitspraken van het Europese Hof. Uw analyse klopt, maar u geeft nog geen oplossing aan voor hoe wij, ondanks dat wij nog niet weten hoe additionaliteit wordt ingevuld, in een situatie kunnen komen waarbij dat geen rol meer speelt in de beoordeling van een rechter. Hoe gaan we dat realiseren?

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):
We zijn natuurlijk gehouden aan het verslechteringsverbod van de natuur. Daar heb je goede natuuranalyses voor nodig. Zolang die er niet zijn, moet je sturen op de drukfactoren. Dat doen we in Nederland heel eenzijdig op stikstof. Dat is wat ik probeer aan te geven. "En dan?" is de uitgesproken vraag van de heer Holman. Op het moment dat je niet in beeld hebt hoeveel reductie leidt tot de gewenste fase van geen verslechtering van de natuur, waar ben je dan mee bezig? Dan ben je eigenlijk met een blinddoek op aan het sturen. Dat probeer ik hier aan te kaarten.

De voorzitter:
De heer Flach vervolgt zijn betoog.

De heer Flach (SGP):
Dan ga ik door naar het wetsvoorstel. Collega's wezen op de brief van Stikstofclaim. Zijn PAS-melders misschien beter af zonder de voorliggende wet? Een deel van de bezwaren deel ik. De legalisatieverplichting voor het Rijk mag niet afgezwakt worden. De SGP kan het wetsvoorstel alleen steunen als mijn amendement op dit punt wordt aangenomen.

Een ander bezwaar is dat de termijn drie jaar wordt verlengd, zonder echt zicht op legalisatie, waardoor handhavingsverzoeken juist meer kans zouden maken en mogelijkheden als de rekenkundige ondergrens niet benut worden. Dat is zo, maar in alle gevallen, met of zonder wet, is actie nodig. Dat staat buiten kijf. De wet verplicht niet om die drie jaar af te wachten. Gelukkig niet! Even tussendoor: waarom is de rekenkundige ondergrens eigenlijk nog steeds niet in een lopende procedure ingebracht?

Voorzitter. Alles afwegend verwacht ik dat de PAS-knelgevallen sterker staan met een hernieuwde legalisatieverplichting dan met een verlopen legalisatieverplichting. Daarbij komt dat veel belangen om voorrang schreeuwen. Het voorliggende wetsvoorstel verplicht het Rijk tenminste om zich onverminderd in te zetten voor legalisering van PAS-knelgevallen.

Tot slot nog een paar woorden over het vervolgpakket Nederland van het slot. Een groot deel kan ik wel volgen. Regio's moeten snel duidelijkheid krijgen, zodat ze met bedrijven meters kunnen maken. Ik zie wel een gapend gat tussen enerzijds het gebrek aan daadkracht om het werken aan doelen op het boerenerf te belonen en te erkennen en anderzijds de daadkracht voor bindende bedrijfsspecifieke doelen. Waar blijft na al die jaren van mooie woorden over een project als Koeien & Kansen de pilot om het werken aan doelen te belonen? Wat zegt de minister tegen die Brabantse varkenshouder die zonder vergunningswijzigingen mestrobotten heeft aangeschaft en zo minder stikstof uitstoot dan wij denken?

Wanneer gaat de minister dergelijke emissie reducerende maatregelen op het boerenerf erkennen en belonen? Een geloofwaardige aanpak met doelsturing begint bij het erkennen en belonen van wat boeren al doen en niet — de laatste zin, voorzitter — bij overhaaste powerplay met concrete bindende bedrijfsdoelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de derde termijn van de Kamer. Er zijn acht moties ingediend en er ligt een amendement op stuk nr. 35 ter vervanging van dat op stuk nr. 34. En daar is inderdaad ook nog een oordeel van de minister over nodig, voordat wij daarover kunnen stemmen.

We gaan even schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden. Dat doen we tot 23.15 uur. Ik hoor u, mevrouw Van der Plas, maar er zijn weer heel veel vragen gesteld en dit is wat ik door heb gekregen. Ik hoop dat het sneller kan, maar mij viel op dat er best wel veel herhaling in de vragen zat. Maar goed, ik laat het aan de minister om haar beantwoording te doen.

We zijn even geschorst. Even? Nou, tot 23.15 uur.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 23.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de wijziging van de Omgevingswet waarin de maatwerkaanpak van de PAS-projecten wordt geregeld. We zijn toe aan de derde termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van LVVN.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik een woord van dank en mijn complimenten uitspreken aan mijn ambtenaren die u vanmorgen van een technische briefing hebben voorzien en uw vragen hebben beantwoord. Ik heb die briefing uiteraard meegekeken. Dank ook aan mevrouw Bromet voor het uitstekend voorzitten ervan en het weghouden van de politieke vragen bij mijn mensen, want daar ben ik er uiteraard voor.

Met de brief over het vervolgpakket en het eerdere startpakket, en met alle honderden onderliggende pagina's die ik heb meegestuurd, is er volgens mij al heel veel gezegd en veel toelichting gegeven. Het was een omvangrijk proces. Ik weet dat er soms wat laatdunkend over wordt gedaan, maar er is de afgelopen maanden echt enorm veel werk verzet op de ministeries en ook binnen het kabinet. Ik merk dat de uitkomst van de ministeriële commissie soms aan mij persoonlijk wordt toegedicht. Ik heb er natuurlijk heel veel inzet op gepleegd, maar ik wil wel benadrukken dat wij kabinetsbreed met een heel brede commissie voorstellen hebben uitgewerkt en echt hebben gekeken welke architectuur — daar werd u vanmorgen ook over bijgepraat — er nodig is om dit vraagstuk op te lossen. Ik heb dat niet alleen gedaan. Ik heb het met vele collega's gedaan. Wij geloven dat er een mooi vervolgpakket voorligt.

Ik hoor mensen spreken over hét totaalpakket. Maar ik heb in mijn communicatie altijd gezegd dat we een eerste stap hebben gezet bij de voorjaarsbesluitvorming en dat we naar een volgende stap gaan bij de augustusbesluitvorming. Ik denk dat de polsstok voor het demissionaire kabinet zover reikt als de 5,5 miljard die we dit jaar voor deze plannen beschikbaar willen stellen en niet verder. Ik had het ook graag anders gezien — volgens mij valt de inzet die ik gepleegd heb ook op te maken uit de stukken — maar dit is nu wel wat het is.

We hebben nu de derde termijn van formeel gezien het wetsvoorstel over de legalisatietermijnverlenging van de PAS-melders. En ja, als we de problemen rondom het stikstofvraagstuk en het vergunningenvraagstuk gaan oplossen, betekent dat ook iets voor de PAS-melders, maar het is niet helemaal een-op-een, want volgens mij moeten we en-en doen. Volgens mij moeten we namelijk de legalisatietermijn verlengen en daarnaast nemen we ook extra stikstofmaatregelen. Ook al zouden we nu op dit moment in één keer heel veel extra maatregelen nemen, betekent dat nog niet dat we daarmee alle PAS-melders kunnen legaliseren. Ik wil benadrukken dat het vorige kabinet aanvankelijk nog de verwachting had dat met de uitkoopregelingen en het reduceren van een x-aantal molen het probleem van de PAS-melders opgelost kon worden. Maar helaas heeft op dat gebied de juridische realiteit ons ingehaald en is dat nagenoeg onmogelijk gebleken door het steeds verder uitkristalliseren in voornamelijk rechtspraak van het additionaliteitsvereiste. Dat is ook de reden dat er tot nu toe slechts acht PAS-melders gelegaliseerd zijn, wat mij en dit kabinet ook een enorme doorn in het oog is.

Maar dat wil niet zeggen dat we die termijn nu moeten laten verlopen. We zijn het er volgens mij met elkaar over eens dat we absoluut geen afbreuk willen doen aan de legalisatieverantwoordelijkheid die het kabinet draagt. Het amendement-Flach ziet hierop. Ik hoop dat met de amendementen die voorliggen — ik zal straks ook een appreciatie geven van het gewijzigde amendement-Vedder — we echt verder kunnen met dit voorstel. Het slaat ook een haakje voor de uitbreiding van het programma. Dat wil niet zeggen dat dat voor iedere PAS-melder dé oplossing is, maar er zullen PAS-melders mee geholpen zijn. Zoals ik voortdurend gezegd heb, hebben we niet de luxe om hierin één pad te bewandelen. Het legaliseren met bronmaatregelen is helaas ingewikkeld gebleken. Ik geef dat niet op. Integendeel, mijn inzet is nog steeds op hetzelfde gericht. Daar zal ik straks in een vragenblokje op terugkomen. Door de dalende lijn van stikstofemissies te borgen, zal ook daar wel weer ruimte gaan ontstaan.

Ik ben heel eerlijk: ik had ook graag het totale pakket gepubliceerd en gepresenteerd. Helaas, zoals ik net al zei over de demissionaire staat, is dit de lengte van de polsstok van dit kabinet. Ik denk dat vanmorgen in de technische briefing best duidelijk naar voren is gekomen dat er in de architectuur van de aanpak elementen zitten die hier, als we het dan toch hebben over bouwblokken, echt goed aan gaan bijdragen. Dat hoor ik ook van een aantal Kamerleden. Gelukkig is daar ook steun voor.

Door de Kamer is ook gevraagd om terughoudend te zijn. Tegelijkertijd hebben we benadrukt dat dit dossier te belangrijk is om stil te vallen. Ik ben daarbij blij — daar wil ik de Kamer voor bedanken — dat deze onderwerpen niet controversieel verklaard zijn. Zoals de heer Grinwis zegt: laten we het gesprek daarover voeren met elkaar. Stilstand lost helemaal niets op. Dit dossier vraagt echt om vooruitgang. Ik zie in het vervolgpakket dat we nu gepresenteerd hebben echt goede stappen. Kijk bijvoorbeeld naar de middelen die voor de economische regio's worden vrijgespeeld, waarmee we in een bepaald gebied ook echt een gebiedsproces gaan opstarten met allerlei stakeholders en grote bedrijven. Dan gaan we echt meters maken. Dat wil niet zeggen dat heel Nederland op dit moment met dit pakket daarbij gebaat is, maar dit is wel echt een belangrijke volgende stap.

Het is een forse investering. Ik zal er straks in de blokjes op terugkomen. Een groot deel van die investering gaat natuurlijk ook naar doelsturing, innovatie, agrarisch natuurbeheer en gebiedsgericht werken. Vanmorgen werd al duidelijk gezegd dat we afkoersen op een totale systeemwijziging. Dat heeft middelen nodig, dat heeft tijd nodig en dat heeft met name de infrastructuur nodig om dit te kunnen gaan doen. Ik ben heel erg blij dat we met dit pakket die stap echt gaan zetten. Ik ben ook blij dat we die hele architectuur, ook van de doelsturingssystematiek, nu eindelijk gaan uitwerken. Ik weet dat er door vele kabinetten werd gepraat over doelsturing, maar we gaan het nu écht uitwerken.

Dat gaat niet van de ene op de andere dag, ook al proef ik het ongeduld hier. Zoals ik al eens eerder heb gezegd, stond ik zelf ook niet vooraan in de rij toen de competentie geduld werd uitgedeeld. Dat kunt u mijn kinderen vragen. Maar het kost nou eenmaal tijd. Het is echt complex en ingewikkeld. Toen ik deze functie accepteerde, wist ik dat dat zo was. Maar ik denk wel dat we nu in een jaar tijd echt enorme stappen gezet hebben om dingen waar al jarenlang over gesproken wordt, nu echt te gaan doen.

Ik ben ervan overtuigd dat we op dit moment met de maatregelen en met alles wat we daarin kunnen leren, de juiste richting inslaan. Denk aan de aanpak op de Veluwe en in de Peel. Hoe kunnen we daar met extra inzet van middelen de additionaliteit een extra onderbouwing geven? Daarnaast denk ik aan de omslag die gemaakt wordt in de hele structuur met beleidswijzigingen. Dat betekent niet dat we er nu al zijn, maar dit is wel het pad waarvan ik oprecht hoop dat we het blijven bewandelen. Dan gaat Nederland namelijk wel degelijk van het slot af.

Ik ga beantwoorden. Ik begin met het gewijzigde amendement te beoordelen. Dan heb ik een aantal blokjes met vragen. Dat zijn de volgende. Nederland van het slot en de PAS-melders, emissiereductie, borging en doelsturing, en dan overig, waar mest, afroming, middelen van de ministeriële commissie, dierenwelzijn, Greenpeace en de rekenkundige ondergrens in zitten. Dus ik doe dat en dan zal ik de moties een appreciatie geven. Ik begin met het amendement. Ik geef het amendement-Vedder op stuk nr. 35 oordeel Kamer. Ik wil natuurlijk zo veel mogelijk ondernemers helpen die door overheidshandelen in deze situatie terechtgekomen zijn. Ik sta ervoor open om in het programma te kijken hoe er voor deze specifieke groepen, zoals het deel van de interimmers dat onder dat criterium valt, een legale status kan worden gevonden.

Ik wil wel wijzen op het volgende. Als dat ertoe leidt dat nieuwe groepen een beroep kunnen doen op de opvolger van het legalisatieprogramma, dan zou het kunnen dat daar weer meer maatregelen voor nodig zijn. Wat betreft de voorhang van het programma: ik heb uw Kamer al toegezegd dat zij het conceptprogramma voorgelegd krijgt. Ik heb er geen bezwaar tegen als dat ook wordt vastgelegd in de wettekst. Oordeel Kamer dus.

Dan ga ik over op de vragen. Ik begin met een vraag van de heer Grinwis. Die heb ik eigenlijk zojuist beantwoord: de heer Grinwis vraagt of we dit jaar van het slot gaan; hij gaf aan dat dit de doelstelling was. Ik heb daar volgens mij zonet in mijn inleiding ook al wat woorden aan gewijd. Nederland hiermee dit jaar niet van het slot, maar dit is de architectuur waarmee we daar wel naartoe gaan. Voor sommige delen — ik noem maar even de Veluwe en de Peel — hebben we gericht maatregelen en middelen beschikbaar gesteld en zal het sneller gaan. Bij de economische regio's zal het ook wat sneller gaan, omdat we echt zien dat daar zo snel mogelijk ontwikkeling moet plaatsvinden; daar zal dan ook een impuls aan worden gegeven. Ik denk dat dat ook terecht is; we kunnen daar ook van leren. Nederland zal stapsgewijs — dat heeft onze premier ook al eerder gezegd — van het slot gaan. Dat komt natuurlijk ook omdat niet ieder gebied exact hetzelfde nodig heeft. We gaan het met deze aanpak wel in kaart brengen. Dat zal stapsgewijs gaan. Het hele totaalpakket zoals dat voorlag, is er nog niet; het werk is nog niet klaar. Maar ik weet zeker dat we hiermee stapsgewijs van het slot gaan.

Ik wilde overigens … O.

De voorzitter:
De heer Grinwis. We hanteren weer maximaal zes interrupties; dat mag duidelijk zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder. Dank u, voorzitter. Ik verzon dat niet zelf. Het was de doelstelling van MCEN, van de ministeriële commissie zelf, om Nederland dit jaar geleidelijk van het slot te krijgen. Zo is die begonnen. Vandaar dat ik zei: dan stelt het teleur. Maar ik heb nog een vraag hierbij. De minister zei net iets over het additionaliteitsvereiste en dat we de afgelopen jaren in de rechtszaal herhaaldelijk voor voldongen feiten zijn geplaatst, waardoor het steeds moeilijker is om aan het additionaliteitsvereiste te voldoen. Wat betekent dat dan precies voor de doelstelling om Nederland geleidelijk van het slot te krijgen? Wanneer is het dan genoeg? Wanneer hebben we dan een, al dan niet geborgd, maatregelenpakket waarmee je kunt zeggen: in Gelderland, waar we bij de Veluwe iets specifieks gaan doen, of in Friesland, waar we misschien wat minder gaan doen, gaat de provincie een vergunning afgeven en die houdt stand.

Minister Wiersma:
Dat is natuurlijk iets waarover ik in goed overleg ben met de provincies, omdat zij daar uitvoering aan zullen moeten geven op het moment dat zij onderbouwen waarom er een vergunning verleend kan worden. Een van de belangrijkste onderdelen van onze aanpak — ik zal daar straks nog uitvoerig over spreken — is dat we in de doelsturing ook in de landbouw de geborgde emissies gaan reduceren. Ik weet niet wie van u de website emissieregistratie.nl regelmatig checkt. Ik doe dat wel. Die staat nog net niet in mijn favorieten, maar ik kijk er maandelijks volgens mij wel een paar keer op. Je ziet daar dat er echt heel veel emissies gerealiseerd zijn, maar niet geborgd en niet vanwege vaststaand beleid. Uiteindelijk betekent het additionaliteitsvereiste ook dat je onderbouwt waarom bepaalde ruimte die je weggeeft additioneel is aan datgene wat de natuur nodig heeft op dat specifieke gebied.

In de architectuur van deze aanpak zitten alle elementen die de provincies uiteindelijk nodig hebben. Bijvoorbeeld bij de Veluwe en de Peel zul je die additionaliteit moeten onderbouwen, omdat daar een zonering komt. Daar geldt een ander emissieregime. Ik werk dat uit, samen met de lokale overheden. Dan zul je 'm makkelijker kunnen onderbouwen, los van het feit dat daar ook veel urgente habitats zitten. De opgave is daar dus wel enorm. Het zal stapsgewijs gaan, als we kunnen aantonen dat er toch ruimte is om de stikstof die we al hebben in vastgesteld beleid aan vergunningverlening weg te geven. We hebben de doelsturingssystematiek zoals we die nu hebben uitgewerkt. En ja, het is complex, maar we moeten dit doen want dat gaat ervoor zorgen dat we een sluitende onderbouwing kunnen leveren.

De heer Holman (NSC):
Ik heb dezelfde vraag die ik aan de heer Meulenkamp heb gesteld. Hoelang schat de minister in dat het duurt voordat we dan in een situatie zitten dat op grond van additionaliteit er daadwerkelijk een vergunning aan PAS-melders kan worden verleend? Is dat één jaar, twee jaar, drie jaar?

Minister Wiersma:
Ik kan daar geen termijn aan hangen. Bovendien zal dat stapsgewijs gaan, omdat het per gebied echt verschillend is. We willen natuurlijk een grondige herziening van de totale wet- en regelgeving en de vergunningssystematiek. Het is niet alleen stikstofreductie, hè. Als je het maatschappelijke debat en ook het debat hier in de Kamer hoort, lijkt het soms wel alsof stikstofreductie leidt tot natuurherstel. Maar we hebben ook gezegd dat we naar alle drukfactoren moeten kijken. Het borgen van de emissiereductie in de toekomst kan eraan bijdragen. Je kunt ook maatregelen nemen in de natuur. Als je dat alles bij elkaar goed onderbouwt, dan kun je dus onderbouwen dat je een klein gedeelte van de emissieruimte, de depositieruimte, kan vergunnen. Het draait echt om de onderbouwing daarvan. Dat zal in sommige gebieden sneller te onderbouwen zijn dan in andere gebieden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De minister lijkt een beetje te doen alsof het een natuurverschijnsel is of een soort weerbericht over wanneer PAS-melders gelegaliseerd zijn. Zij zegt dat er veel meer moet gebeuren dan stikstofreductie en dat er ook natuurherstel moet komen. Mijn vraag is of ze drie concrete maatregelen voor natuurherstel kan noemen die zij gaat nemen.

Minister Wiersma:
Het is natuurlijk iets van de staatssecretaris, maar er zijn verschillende mitigerende maatregelen die je kunt nemen. Het verbeteren van hydrologie is eigenlijk de belangrijkste drukfactor in de natuur. Sterker nog, het is in veel gebieden een grotere drukfactor dan stikstof. Wat je ook kunt doen, is bijvoorbeeld … Nou ja, veenmosrietland heeft bijvoorbeeld een hele lage kritische depositiewaarde; ik geloof dat die 714 is. Je kunt daar als mitigerende maatregel zomermaaien toepassen. Daarmee voer je heel veel stikstof af uit het gebied, waardoor de stikstofbelasting lager wordt. Zo zijn er tal van maatregelen te bedenken die je in de natuur kunt nemen om bij te dragen aan natuurherstel en om de effecten van stikstof te mitigeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Zijn dat dan alleen maatregelen die je neemt in natuurgebieden? Het is waar dat hydrologie ontzettend belangrijk is voor natuurherstel, maar dat geldt niet alleen voor natuurgebieden, maar ook voor de gebieden eromheen. Dat betekent vaak dat je de waterpeilen omhoog moet brengen. Is de minister dat van plan en waar gaat ze dat doen?

Minister Wiersma:
Nogmaals, op de Veluwe en de Peel wordt door de lokale overheden gebiedsgericht uitgewerkt wat er nodig is voor deze processen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Nogmaals, het is net als met de vraag: waar komt Nederland als eerste van het slot? Dat zal echt per gebied verschillend zijn. In sommige gebieden zal dat leiden tot een hydrologische aanpak, misschien ook in de zones daarbuiten. Uiteindelijk moet het systeem leiden tot dat natuurherstel, en onderdeel daarvan is een hydrologische aanpak. We hebben altijd gezegd: kijk naar alle drukfactoren. Ook op al die drukfactoren moet wat gedaan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, voor de derde keer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Kan de minister een gebied en een jaartal noemen waarin die hydrologische maatregelen genomen zijn?

Minister Wiersma:
Nou, kijk, we hebben het pakket net vastgesteld, dus dit abstractieniveau is echt iets voor de gebiedsgerichte aanpak. De medeoverheden, de provincies en waterschappen, pakken dat samen met ons op. Het pakket is net gepresenteerd, dus dit is niet uitgewerkt op dit abstractieniveau.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
Ik kom dan weer bij de heer Grinwis. Hij had een vraag over de landsadvocaat met betrekking tot een advies over het pakket. Hij vroeg of ik wil toezeggen om die analyse te vragen. De additionaliteitstoets zal per gebied verschillend zijn. Daar is de doelsturingsaanpak zeker belangrijk in. De landsadvocaat heeft net als het kennisconsortium over het hele pakket dat voorlag een oordeel gegeven. Dat heeft u ook in de stukken kunnen zien. Met dit pakket wordt niet volledig invulling gegeven aan de hele opgave. Het ligt dus ook niet in de lijn der verwachting dat de landsadvocaat tot andere aanbevelingen zou komen. Het lijkt mij op dit moment niet van meerwaarde om voor dit deelpakket opnieuw een advies te vragen. In de basis hebben ze het totaalpakket ook op onderdelen, waaronder de doelsturing, beoordeeld. Dat even daarover.

De heer Grinwis had ook een vraag over de KDW-wet. Hij vroeg waar de wet blijft. De internetconsultatie is net afgerond. Daar waren 76 reacties op gekomen. Mijn mensen hebben de afgelopen weken gewerkt aan het verwerken daarvan. Ik probeer de wet op korte termijn via de ministerraad aan de Raad van State voor te leggen voor spoedadvies. Conform de wetgevingskalender die ik al voor het reces met de Kamer heb gedeeld — volgens mij heb ik toen tot ieders vreugde hier het hele lijstje opgelezen — wil ik 'm in het laatste kwartaal in ieder geval bij de Tweede Kamer aanbieden. Hij komt dus zo snel mogelijk. We nemen de internetconsultatie ook serieus en dat moet ook verwerkt worden in het stuk.

Mevrouw Vedder vroeg of de verlenging van de legalisatietermijn zin heeft. Ook vroeg zij of het dan "baat het niet, dan schaadt het niet" is en of Stikstofclaim gelijk heeft dat het de PAS-melders ver in de problemen brengt. Ik kan in geen enkel opzicht rijmen hoe dit PAS-melders verder in de problemen brengt. Er is een bestaand legalisatieprogramma, maar de termijn is afgelopen. Die gaan we verlengen. Er is jurisprudentie van de Raad van State waaruit is gebleken dat de legalisatietermijn een van de onderdelen is geweest in de belangenafweging. Wat mij betreft moeten we die hoe dan ook sowieso verlengen. Ik denk dat het echt van groot belang is dat het doorgaat, samen met het amendement van de heer Flach, als dat wordt aangenomen. Dit kabinet probeert geenszins onder de verantwoordelijkheid uit te komen, maar we willen wel ook alle andere aanvullende opties aanbieden, zodat we straks echt alle instrumenten hebben om alle opties op tafel te leggen om tot een legale situatie te komen.

De heer Flach (SGP):
Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven hoe ik om zal gaan met dat dilemma waar we door de oproep van Stikstofclaim en Agractie in gebracht zijn. Een van de bezwaren die ze hebben, is als volgt. Je kunt die legalisatietermijn wel oprekken, maar dan nog zal een rechter bij een handhavingsverzoek kijken of er enig zicht is op een legalisatie. Die rechter zal terugkijken en zeggen: "In de afgelopen drie jaar is dat maar bij acht gevallen gelukt. Op basis waarvan zal ik dan nu dat handhavingsverzoek moeten afwijzen?" Met andere woorden: het wordt gezien als een lege huls. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Wiersma:
Ik heb dit volgens mij eerder ook gezegd. Een van de argumenten in de belangenafweging is de legalisatietermijn. Dat is één. Twee: we hebben nu ook echt het wettelijke haakje geslagen om de verbrede PAS-meldersaanpak op te nemen. Daarmee wordt iedere PAS-melder een individueel spoor aangereikt, waarmee er in een aantal gevallen ook weer gezocht wordt naar hernieuwd zicht op legalisatie. Het is dus een aanvullende aanpak op de al bestaande aanpak. Ik zei net al in mijn inleiding dat het vorige kabinet dacht dat je uitsluitend met bronmaatregelen al de PAS-melders zou kunnen legaliseren. Het gaat eigenlijk landelijk gezien ook niet eens om heel veel mol. Toch is het niet gelukt. We bieden nu dus ook een ander spoor aan, waarbij er wel degelijk … We bieden echt financiële ondersteuning, ook aan de provincies, om dat goed te onderbouwen. Daarmee ontstaat er dus wel weer een andere uitgangssituatie.

Mevrouw Vedder (CDA):
De brief van onder andere Stikstofclaim, vanuit het maatschappelijk middenveld, is natuurlijk best opmerkelijk, op zijn zachtst gezegd. Ik wil dus graag aan de minister vragen of zij contact heeft gehad met organisaties die deze zorgen hebben en dus zo dringend uiten en, zo ja, hoe dat contact dan is verlopen. Zijn die zorgen weggenomen? Hoe staat dat ervoor?

Minister Wiersma:
Er is wel contact geweest. Ik heb contact gehad met iemand van de Stichting Stikstofclaim. We hebben gewoon een verschil van inzicht. Ik heb wel gezegd: "En wat dan? De termijn af laten lopen is wat mij betreft geen optie. Dus ik zou dus echt heel graag willen dat jullie het steunen, omdat we gewoon geen enkel spoor onbenut kunnen laten." Nou ja, die hartenkreet heb ik wel gedaan, want het is niet zo dat ik sporen wil dichtzetten of de PAS-melders verder in de problemen wil helpen. Sterker nog, ik denk dat uw Kamer ook weet dat het PAS-meldersdossier mij echt aan het hart gaat. Ik zou niets liever willen dan daar vandaag een klip-en-klare oplossing voor presenteren, maar dat is, zelfs met de uitkoopregelingen die geweest zijn, heel ingewikkeld gebleken. Ik heb het ook op mijn departement gezegd: we moeten elk spoor uitlopen, alles, en niet één ding doen. Alles wat we kunnen doen, gaan we gewoon doen, ook met de provincies. Ik heb maandelijks informeel PAS-meldersoverleg, ook met de provincies. Ik word op mijn departement iedere week bijgepraat over de stand van zaken. De zaakbegeleiders hebben inmiddels al heel veel PAS-melders bezocht. Ook in het MCEN-pakket zitten natuurlijk instrumenten waarmee uiteindelijk de provincies kunnen gaan onderbouwen waarom hier en daar wel een vergunning onderbouwd kan worden. Ik loop ook alternatieve sporen uit. Ik ben ook met FarmConsult — dat is een adviseringsorganisatie — aan het kijken of we bij een aantal PAS-melders zo'n vergunning heel goed kunnen onderbouwen. Daar help ik in alle opzichten mee, om te kijken of we het gewoon kunnen doen. Ik probeer dus echt op alle sporen die er mogelijk zijn inzet te plegen en ik hoop echt dat uw Kamer daar ook voor gaat staan.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
Dit is de "drie keer is scheepsrecht"-vraag van mevrouw Vedder. Die gaat over de interimmers. Ik weet dat mevrouw Vedder hier heel hard gepleit heeft voor interimmers. Dat deed ze al voor ik minister was en dat heeft ze het afgelopen jaar ook niet verzaakt. Dat is natuurlijk ook de reden dat ik het amendement oordeel Kamer geef. De onzekerheid voor deze groep, deze bedrijven — dat is overigens een heel gemêleerde groep die we helemaal niet in beeld hebben en niet in beeld kunnen krijgen — is voor een deel groter dan voor het andere deel. Waar het echt gaat om onrechtmatig handelen van de overheid, vind ik dat wij daar echt een stap in moeten gaan zetten en dat gaan we ook absoluut doen. Ook het amendement helpt daarbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik spreek mijn zorgen toch nog een keertje uit, hoewel wij dit amendement waarschijnlijk wel gaan steunen. Mijn zorg zit er nog steeds wel bij dat er mogelijk heel veel mensen op een lijst komen te staan en dat die dus ook ten prooi kunnen vallen aan rechtszaken. Hoe gaat dat voorkomen worden? Ik heb het er de vorige keer volgens mij ook al over gehad. Gaan de mensen die zich gaan melden — het amendement spreekt er ook duidelijk van dat ze de kans krijgen om zich te melden — erop gewezen worden dat er ook een risico is dat dan al hun gegevens bekend kunnen worden en dat ze voor de rechter kunnen komen? Kan de minister daar nog wat verduidelijking op geven?

Minister Wiersma:
Ik denk dat dit in algemene zin bekend is. Ik kan vragen om daarover te communiceren op het moment dat dit speelt, zodat er bijvoorbeeld eerst telefonisch contact is en er niet direct iets wordt vastgelegd. We hebben wel nadrukkelijk gezegd dat we niet zelf een lijst gaan creëren. Ik heb hier ook met mevrouw Vedder over gesproken en we hebben de afgelopen weken samen goed gekeken naar hoe we dit op een verstandige manier kunnen doen. "Interimmers door overheidshandelen" moeten we echt even goed afbakenen, maar de interimmers die zelf graag toegang willen hebben tot het programma voor de PAS-melders willen we de opening bieden. Dat betekent niet dat we lijsten gaan creëren, maar dat zij zichzelf kunnen melden. Daar waar het gaat om nadelig overheidshandelen of verwijtbaar overheidshandelen, zijn ze soms ook al wel in beeld. Maar het gaat dus echt om expliciet initiatief van de interimmer die dit wil. Natuurlijk kunnen wij in die communicatie zorgdragen voor zorgvuldigheid hieromtrent.

Mevrouw Vedder had ook een vraag over de aanpassing van de doelstelling in de Omgevingswet. Waarom kiest het kabinet op dit moment voor de industrie ook voor ammoniak en hoe zit het met NO_x? Het antwoord is als volgt. Bij NO_x is het zo dat er in een aantal sectoren, met name via Europese wet- en regelgeving — daar is het vanmiddag in de technische briefing ook al even over gegaan — de komende jaren al een significante en geborgde emissiereductie plaatsvindt, met name wat betreft NO_x. De prognose is dat de industrie daarom de komende jaren al forse stappen zal gaan zetten. Voor ammoniak geldt dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Het kabinet doet dat nu dus ook door aanvullend in dit pakket, ook voor deze sector, middelen vrij te maken. Die worden beschikbaar gesteld via de aanpak piekbelasting. In dat kader zijn we hierop uitgekomen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Daar kan ik me veel bij voorstellen, want ik heb ook gezien dat NO_x bijvoorbeeld meeloopt in de klimaatmaatregelen. De minister zegt net dat dat een forse reductie van NO_xoplevert. Hebben we het dan over een net zo forse reductie als die andere sectoren moeten leveren, dus in de richting van die 50%?

Minister Wiersma:
Zeker. Ja. Althans, daar ga ik van uit. Misschien moet ik dit even checken. Ik heb nu allemaal data in mijn hoofd, maar ik kom hier nog even op terug. Ik kom daar even op terug.

De heer Holman had ook een vraag over de brief van Stichting Stikstofclaim. Daar heb ik zonet al uitvoerig op geantwoord. Laat ik die dus nu even overslaan.

De heer Holman wilde ook weten hoe we in zes jaar tijd slechts acht PAS-melders hebben gelegaliseerd. Die vraag heb ik eigenlijk ook al beantwoord.

Mevrouw Beckerman wilde ook weten hoeveel PAS-melders met dit wetsvoorstel gelegaliseerd worden en op welke termijn. Ik heb net natuurlijk aangegeven dat dingen gefaseerd gaan en dat dat per gebied verschillend is. Dat geldt ook voor PAS-melders. Het hangt er ook van af wat er nodig is. Maar los van dat er per natuurgebied andere dingen nodig zijn, is de groep PAS-melders ook zeer gemêleerd en verschilt dat van een PAS-meldingen waarbij een of twee koeien al het verschil maken om de melding uit te komen tot PAS-meldingen waarbij forse bedrijfsaanpassingen nodig zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag was niet ... De minister heeft inderdaad goed uitgelegd hoe dat werkt. Toen we de feitelijkevragenronde deden, of eigenlijk de schriftelijke ronde, werd er heel vaak verwezen naar: de wet is nodig, maar we hebben ook dat MCEN-pakket, dat ministeriëlecommissiepakket nodig. Dat staat heel vaak in de antwoorden. Nu hebben we natuurlijk niet het echte MCEN-pakket, dus ik heb daar een vraag over. Bij dit pakket heb ik natuurlijk ook Ctrl+F gedaan. Het woord "PAS-melder" komt er niet in voor, behalve als heel klein voetnootje bij een tabel, maar dat gaat over eerdere maatregelen. Mijn vraag was eigenlijk: als we schriftelijk over deze wet debatteren, hoe kan het dan dat er verwezen wordt naar het pakket, maar dat het woord "PAS-melder" er niet in voorkomt op het moment dat we het pakket krijgen? Daarom was mijn vraag aan de minister: hoe moet ik dat rijmen en wat doet dit pakket nou daadwerkelijk voor de PAS-melders?

Minister Wiersma:
Dat komt omdat deze wet voorziet in het verlengen van de legalisatietermijn en het uitbreiden van het programma voor de PAS-melders. Maar het stikstofreducerende vraagstuk zit in iets anders. Dat zit bij de ministeriële commissie en wordt in een heel ander spoor uitgewerkt. Ze hebben wel invloed op elkaar. De ministeriële commissie en de voorstellen die in dat pakket voorliggen, zijn er in algemene zin op gericht om de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Daar zijn ook PAS-melders bij gebaat. Maar net heb ik ook verteld dat de aanname van het vorige kabinet was dat met name met de bronmaatregelen, dus uitkoopregelingen, de PAS-melders gelegaliseerd zouden worden. Dat is heel ingewikkeld gebleken. Die twee dingen hebben invloed op elkaar, maar het is dus niet zo dat het pakket onder deze wet zit. Dat is gewoon een verschil. Het ministeriëlecommissiepakket is ook niet uitsluitend bedoeld voor PAS-melders. Het is er natuurlijk om de vergunningverlening in algemene zin weer los te trekken, ook voor de PAS-melders.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp die logica. Dat is de vraag niet. Dat staat ook al uitgelegd in de feitelijkevragenronde. Ik heb net ook geprobeerd het antwoord van de minister voor te lezen met de drie opties die er voor de PAS-melders zijn en wat daarvoor nodig is. Mijn vraag is niet om nog een keer uit te leggen hoe dat werkt, hoe de minister dat voor zich ziet of hoe die architectuur, zoals het nu genoemd wordt, is. Dat begrijp ik. Mijn vraag is alleen of daar al concrete jaartallen en mensen aan te koppelen zijn, want dat is natuurlijk wel heel erg relevant. De vorige keer dat we dingen aannamen met de gedachte dat de architectuur zo werkte en dat we daar PAS-melders mee zouden legaliseren, kwamen we erachter dat het niet werkte. Mijn vraag is of de minister niet meer duidelijkheid kan geven over voor hoeveel mensen, en binnen welke termijn, dit een oplossing gaat zijn. Als ze dat antwoord niet kan geven, hoe gaat zij dan proberen om dat wel te achterhalen?

Minister Wiersma:
Ik kan daar nu geen getal aan hangen. Sinds het vallen van het PAS is het inderdaad voor acht PAS-melders gelukt. Ik heb echt de ambitie om dat te vergroten, ook met de verbrede aanpak. Maar ik kan daar geen getal aan hangen. Aan mij zal het niet liggen. Ik heb net ook al een beetje geschetst wat ik hiernaast doe. Ik probeer ook echt met provincies te bekijken wat we binnen onze bestuurlijke verantwoordelijkheid nog voor andere sporen kunnen bedenken om ook de PAS-melders te helpen. Ik durf daar nu gewoon geen getal aan te hangen, ook gezien de ervaringen uit het verleden. Maar in algemene zin ligt er wel de architectuur om de vergunningverlening op gang te brengen. Dat gaat stapsgewijs en dat geldt dan ook voor PAS-melders. Het is natuurlijk op dit moment in algemene zin ook zo dat PAS-melders voor stikstofruimte die wel inzetbaar is, voor een vergunning een prioritering hebben. Als je het hebt over legalisatie, heb je het over een Nb-vergunning. Er wordt dan eerst bekeken: kunnen we daar een PAS-melder mee legaliseren? Maar goed, er is in die zin gewoon heel erg weinig ruimte om op dit moment weg te geven. Dit is een vervolgstap. Daar komen nog weer meer stappen achteraan. Als we die stappen zetten, gaat dat er uiteindelijk toe leiden dat Nederland weer van het slot gaat. Ook voor de PAS-melders.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
Mevrouw Bromet vroeg of ook in kaart gebracht moet worden welke opgave nodig is qua reductie om te zien waar de reductieopgaven liggen. Dit is dus echt een heel uitgebreid discussiepunt, want in algemene zin kun je niet zeggen: met dit harde getal aan reductie kun je om dit natuurgebied heen weer vergunningen verlenen. Dat heb ik al eerder in een debat met uw Kamer gesteld. De beeldvorming is misschien enigszins ontstaan alsof stikstofreductie leidt tot natuurherstel, maar dat hangt niet per definitie samen. Daar kun je dus geen hard getal aan hangen.

Wat je wel moet doen, is onderbouwen dat je in de toekomst minder stikstofdepositie gaat veroorzaken. Ik vind dat er nu echt wel een heel uitgebreid plan ligt voor hoe we dat gaan borgen. Dat betreft de architectuur waar ik het net over had. Daar is de doelsturing in de landbouw een heel belangrijk onderdeel van. Maar je kunt daar geen hard getal aan verbinden in de zin van: als je dit hier doet, kun je weer vergunningen verlenen. Dat zou namelijk zeggen dat alleen door stikstof te reduceren de natuur herstelt. Dat is gewoon niet zo, want er zijn heel veel drukfactoren. Dat is, zoals we zojuist bespraken, voor een gedeelte hydrologie, maar ook toerisme. Er zijn echt vele drukfactoren. Ik weet dat collega Rummenie ook van plan is om de bodemkwaliteit van natuurgebieden beter in kaart te brengen. Een boer weet dat: als je wilt weten wat er groeit op je land en hoe dat groeit, moet je weten wat voor spoorelementen er in de bodem zitten. Ik weet dat collega Rummenie ook daarmee bezig is, want dat is ook echt een onderschatte en grote factor voor hoe de natuur het doet.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, uw vierde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan moet je dus weten hoe de bodem eraan toe is. Je moet weten hoe de situatie verbeterd kan worden met de hydrologie. Je moet weten hoe het zit met de stikstofuitstoot. Dat moet je ook nog op gebiedsniveau doen en dat moeten provincies dan in gebiedsprocessen voor elkaar gaan krijgen. Maar wie weet nou waarvoor hij waar aan de lat staat? Hoe kan een provincie nou weten wat de opgave is? Als het niet zo eenvoudig is om een reductiepercentage te noemen, als je de bodem erbij moet betrekken en als je de hydrologie erbij moet betrekken, wat is dan het bewijs dat het goed gaat met een gebied? En hoe weten provincies hoe ze daar moeten komen?

Minister Wiersma:
Dat begint natuurlijk met het vaststellen van een programma daar. De provincies geven hier de komende jaren natuurlijk al uitvoering aan, zoals collega Rummenie heeft gezegd. Er zit 8 miljard in natuurmiddelen. Dat begint met het vastleggen in een programma en in beleid. Dan komt de optelsom van alles wat je doet, waarbij de geborgde dalende lijn van stikstofemissies een hele belangrijke bouwsteen is om uiteindelijk goed te kunnen onderbouwen dat je ook op die drukfactor wel gaat leveren. Maar dat is niet de enige. Dit is dus iets wat de totale onderbouwing de komende tijd gaat leveren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, moeten provincies gewoon maar beginnen met hun programma, kijken waar ze uitkomen en hopen dat het dan geborgd is.

Minister Wiersma:
Volgens mij hebben provincies nu al beheerplannen in natuurgebieden, want het natuurbeleid is natuurlijk niet nieuw. Dat loopt al heel lang. Er worden dus al plannen goedgekeurd door de provincies voor hoe de lokale terreinbeherende organisaties de natuur daar beheren. Daar kunnen dit soort onderdelen prima hun weg in vinden.

De voorzitter:
Uw laatste, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, mijn laatste interruptie. Ik vind dit een warboel. We hadden gebiedsprocessen waarin gebieden precies wisten waar ze naartoe werkten. De minister zegt nu: we hebben al natuurbeheerplannen. Ja, die hebben betrekking op Natura 2000-gebieden, maar we hebben natuurlijk juist buiten die gebieden een hele grote opgave. Ik heb echt geen idee of overheden, boeren of natuurbeheerders weten wat ze moeten doen en hoe dat dan bijdraagt aan het lostrekken van de vergunningverlening, het legaliseren van de PAS-melders en aan het voldoen van het vonnis van Greenpeace, want daar hoor ik de minister eigenlijk ook helemaal niet meer over. Hoe staat het daarmee?

Minister Wiersma:
Alles wat voorligt in het startpakket, de voorjaarsnotamiddelen en dit vervolgpakket draagt allemaal bij aan het voldoen aan de Greenpeace-uitspraak. Er zit namelijk stikstofemissiereductie in. Conform de meest urgente gebieden hebben we voor de Veluwe en de Peel 600 miljoen vrijgemaakt. Ik heb in de stukken die ik gedeeld heb over agrarisch natuurbeheer gezegd: we gaan die middelen met name focussen rondom Natura 2000-gebieden. Volgens mij haalde de heer Grinwis in zijn inbreng de 500 miljoen aan. Dat zijn echt significante middelen die we dus met extra prioritering in die gebieden gaan inzetten. Er worden dus echt heel veel stappen gezet. Deze periode hebben we daar 5,6 miljard voor vrijgemaakt. Ik weet ook dat er bij de provincies op dit moment al talloze miljarden zijn die vorig jaar door de collega die mevrouw Bromet iets liever zag dan de huidige minister, mevrouw Van der Wal, zijn overgemaakt. Ik weet dat de provincies op dit moment heel hard bezig zijn om alle middelen die zij gekregen hebben weg te zetten. Die zullen uiteindelijk ook bij gaan dragen aan alles wat hier plaatsvindt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
De heer Flach had nog een vraag: moeten we aan de huidige juridische kaders vasthouden terwijl de stikstofuitstoot allang aan het dalen is? Hij vroeg of ik zijn punt zie. Ik zei net al iets over de emissieregistratie. Ik zit ook altijd met verbazing te kijken hoe het nou kan dat we in de afgelopen jaren tientallen kilotonnen ammoniak reduceren en daar nu eigenlijk niets aan hebben. Zo voelt het bijna. Die frustratie deel ik dus. Zoals ik net ook zei tegen de heer Grinwis, voor de geborgde dalende lijn ligt de architectuur nu wel klaar, om die doelstelling … Maar dat is complex. Kijk, iemand zei net ook: als het makkelijk was, hadden we het allang gedaan. Dat is ook zo. We gaan de doelsturing nu ook echt goed inrichten. Dat moet zorgvuldig gebeuren. We weten allemaal dat we dat we echt houdbaar moeten uitwerken, zodat de maatregelen, de stal- managementmaatregelen, die genomen kunnen worden, ook echt ingeboekt kunnen worden en gebruikt kunnen worden in de verantwoording.

Ik zal nu niet uitweiden over de RAV-systematiek, maar daar hebben we natuurlijk ook ervaring mee. Dat is niet goed afgelopen, dus dit moet nu echt goed. Dat is ook de reden waarom we daar nu ook een significant budget voor vrijmaken, zodat we die hele systeemwijziging nu wel echt gaan doen met elkaar. Maar daar moeten de komende tijd stappen in gezet worden. Dat moet vooral om dit op te lossen en om ervoor te zorgen dat we de emissiereductie straks wel kunnen gaan gebruiken, omdat het het gevolg is van het beleid. We gaan inderdaad normeren. Er zal nog een vraag voorbij komen over dat ik niets wil verplichten. Uit de stukken blijkt dat mijn voorstellen niet vrijblijvend zijn. 2035 is wel degelijk een hard afrekenmoment. Er zit ook een vergevorderd uitgewerkt instrumentarium bij voor hoe ik dat denk te gaan doen. Dat hebben we nodig om de emissiereductie die er is en gaat zijn, in te kunnen boeken. Dat gaat wel in die volgordelijkheid.

De heer Flach (SGP):
Mijn vraag ziet er vooral op dat het er af toe meer op lijkt — dat blijkt ook uit dit antwoord — alsof we alleen de juiste juridische vinkjes zetten. Zouden we toch niet blijven focussen op het doel, zoals we, denk ik, allemaal graag willen? Wat doet het nu echt? Als we inderdaad kilotonnen reduceren, dan is dat goed voor de natuur. Laten we dat dan eens gaan vaststellen. Nu telt dat niet mee omdat we dat niet juridisch geborgd hebben. Die frustratie legde ik aan de minister voor. Kennelijk kunnen we nu niet anders en is dat de juridische werkelijkheid. Maar welke mogelijkheden ziet zij om meer terug te keren naar de realiteit en de werkelijke doelen?

Minister Wiersma:
Doelsturing. Ik geloof daar echt in. Dat gaat iets van de landbouw vragen. Zo'n reductieopgave bij de sector neerleggen, was niet de makkelijkste handtekening om te zetten. Maar ik denk dat het kan. Ik denk dat we vanuit de overheid echt flankerend steun aan de sector moeten geven. Maar neem De Marke. Volgens mij was de heer Flach ook mee op dat werkbezoek. Daar worden gigantische reducties behaald door stal- en managementmaatregelen. Kijk, uiteindelijk is iedere emissie op een boerenerf ook verlies uit het eigen kringloopsysteem. Carola Schouten, een van mijn voorgangers, is ooit met "kringlooplandbouw" gekomen. Ik vind kringlooplandbouw in zichzelf een heel mooi systeem, omdat je wilt dat alle grondstoffen in je bedrijf optimaal benut worden met zo weinig mogelijk verliezen. Dat is waarom ik nadrukkelijk stel dat we die doelsturingssystematiek echt goed moeten uitwerken, ook met de normering per sector. Dat moet echt haalbaar zijn. Anders raak je gedemotiveerd en maak je het hele krachtige instrument stuk. Het is terecht dat PBL dat heeft gezegd. Dat gaan we dus niet doen. Ik denk wel dat het de enige manier is in dit sterk gejuridificeerde dossier om dat te kunnen doen wat de heer Flach graag wil, want dat wil ik ook.

De voorzitter:
De minister vervolgt ... Nee, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie dat ook zo. Gelet op dit antwoord, wat is dan de verdeling tussen wat de minister via doelsturing wil, omdat dit enerzijds het meest veelbelovende spoor is, maar het moet ook haalbaar zijn, versus het deel van de reductieopgave die ze via de gezoneerde aanpak en andere maatregelen wil gaan realiseren? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Laat ik het daar even bij houden.

Minister Wiersma:
Ik kan daar nu nog geen concrete norm aan hangen, omdat dit echt het huiswerk is waar nu keihard aan wordt gewerkt. We hebben wel globaal gezien — dat is in de technische briefing ook naar voren gekomen — wat haalbaar en realistisch is. Hoe de exacte onderverdeling is, moet echt in de uitwerking gefinetuned worden. Ik wil daar nu geen hard getal aan hangen. Ik heb eerder wel gezegd dat het mij binnen de zonering logisch lijkt om niet de doelsturingssystematiek toe te passen, maar om binnen de 250 meter naar hectare-emissies te gaan. Je wilt namelijk niet dat ze zich in die zones gaan ophopen als we ze, in welke vorm dan ook, zouden koppelen aan productierechten. Dat is waar ik aandacht voor heb. Ik heb echt nog betere onderbouwing nodig om harde getallen te leveren. We hebben wel grove ramingen, maar die worden op dit moment uitgewerkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook gegeven het antwoord dat de minister net gaf op een vraag van collega Flach en in het verleden met vrijwillige opkoopregelingen, stikstofruimte, en het beland zijn in provinciale stikstofbanken of in het landelijke SRSS-systeem, blijkt het nu vanwege het additionaliteitsprobleem niet zomaar te gebruiken te zijn voor vergunningverlening. Wat is dan de meerwaarde nog van vrijwillige opkoopregelingen vanuit stikstofperspectief? Ik snap dat extensiveringachtige regelingen zin kunnen hebben voor de mestproblematiek of voor andere doelen. Maar wat helpt vrijwillige opkoop, met alle kennis die we nu hebben, nog bij het van het slot krijgen van Nederland?

Minister Wiersma:
Uiteindelijk betekent emissiebeleid dat je niet alleen op depositie stuurt, maar dat je ook bijdraagt aan de welbekende — ik wil het bijna niet zeggen, want het woord roept bij bepaalde mensen soms nogal wat gevoelens op — deken, omdat we zien dat je juist ook generiek beleid moet hebben, wat uiteindelijk vermindert tot de totale stikstofbelasting. Het draagt wel bij, maar is lastiger te borgen. We zijn wel aan het onderzoeken of je haar op andere manieren zou kunnen borgen. Een manier om stikstofreductie door bedrijfsbeëindiging te borgen, is onteigening. Daar heeft dit kabinet niet voor gekozen. Ik denk ook dat dit niet nodig is, omdat we het andere systeem zo optuigen dat de borging daarin zodanig moet zijn dat je additionaliteit kunt onderbouwen. Uiteindelijk dragen de vrijwillige beëindigingsregelingen wel bij aan de totaalopgave en een vermindering vanuit de deken. Daar is emissiebeleid per definitie op gericht. Het draagt wel bij, maar je kunt haar niet specifiek van tevoren op die hexagoon inboeken. Dat ben ik helemaal met de heer Grinwis eens. Ik vind vrijwilligheid toch wel een groot goed.

O, dit was ook mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:
O? En u heeft al heel veel gezegd over doelsturing en emissies, dus ik dacht dat u al wel door uw tweede blokje heen was.

Minister Wiersma:
Ja, dat ging een beetje door elkaar heen. Zal ik even checken wat er nog allemaal nog voor moois in het mapje zit?

De voorzitter:
Laten we herhalingen proberen te voorkomen.

Minister Wiersma:
Deze vraag van de heer Grinwis heb ik inmiddels beantwoord. Ik vond het overigens wel geestig, want de heer Grinwis heeft nog ervaring met het MINAS. Ik weet dat heel veel ambtenaren nog half getraumatiseerd waren als je dat woord noemde op het departement. Maar goed, we hebben inmiddels die knop omgezet. Ik ben zelf ook bekend met het invullen van de BEX. In dat kader delen wij wel een ervaring. Dat heeft ook mijn fascinatie voor het zo efficiënt mogelijk omgaan met de stoffen op je bedrijf aangewakkerd. Dat wilde ik nog even zeggen.

Een aantal vragen heb ik al gehad, dus ik denk dat u gelijk krijgt, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het stimuleren, van het lid Vedder. Daar hebben we het nog niet over gehad. Dat gaat over de vraag of we niet eerder dan 2035 voortgang kunnen boeken door eerder te beginnen met stimuleren. Natuurlijk, dat gaan we ook doen. Dat doen we overigens nu al. Dat doen we samen. Dat doet het bedrijfsleven door middel van het belonen van KPI's. Leveranciers doen dat ook. En vanuit de overheid doen we dat ook. Het is alleen wel zo dat we die doelsturing pas kunnen inboeken als zijnde geborgd resultaat op het moment dat wij die architectuur van het hele ingewikkelde systeem hebben uitgewerkt. Dat vereist echt nog werk.

Mevrouw Vedder zei in haar eigen bijdrage of in een interruptie op een ander Kamerlid dat er al heel veel gebeurt en dat veel van deze maatregelen al worden genomen. Het punt is dus dat het systeem er nog niet is, waarmee je het kunt verantwoorden aan de overheid. Daar hebben we dat systeem voor nodig. Tegelijkertijd gaan we natuurlijk maatregelen subsidiëren die alvast genomen kunnen worden. Ik kan wel stellen dat van dat soort subsidiemogelijkheden echt heel goed gebruikgemaakt wordt, ook al is dat op dit moment nog niet geborgd en kunnen we het nog niet verantwoorden omdat het systeem er nog niet is. In Friesland hebben we de laaghangendfruitregeling. Daar hebben we tientallen miljoenen in geïnvesteerd. Daar wordt altijd fors op ingeschreven. Boeren maken daar zelfstandig gebruik van, zonder dat ze daar door de overheid voor beloond worden. Dat blijven we zeker doen. Verder is het ons huiswerk om zo snel mogelijk het systeem te creëren, waar iedereen iets aan heeft voor het beleid en de verantwoording. Mevrouw Vedder had nog een vraag, maar die hebben we al gehad.

De heer Holman had een vraag over de omvang van de veestapel. Hij vroeg of ik dat onderdeel wil maken van het beleid. De landbouwmaatregelen die in het vervolgpakket zitten, bestaan uit drie categorieën. Dat zijn de doelsturing, de aanvullende maatregelen in specifieke gebieden en de vrijwillige maatregelen voor boeren die willen extensiveren of stoppen. Dat kan als zij geen bedrijfsopvolging hebben. We weten dat dit in de landbouw best wel een ding is, hoewel we de jonge boeren natuurlijk ook willen steunen. Daar kom ik binnenkort op terug. Maar het sturen op de omvang van de veestapel met maatregelen die niet vrijwillig zijn, is niet in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Dat gezegd hebbende, is het natuurlijk wel zo dat als je die zonering afspreekt, dat daar wel een verbindende consequentie aan zit. Dat is echter geen onderdeel van het totaalpakket en mijn beleid. Op het hoofdlijnenakkoord mag u mij bevragen, want ik heb een opdracht meegekregen van destijds de partij van de heer Holman, waarin expliciet benoemd werd dat dit geen uitgangspunt is.

Mevrouw Bromet had daar ook een vraag over. Blijf ik vasthouden aan vrijwilligheid? Ik heb gezegd dat ik onteigening en het intrekken van vergunningen niet proportioneel vind als we kijken waarvoor we staan. Het doet ook geen recht aan de energie die in deze sectoren zelf zit om met heel veel onderwerpen aan de slag te gaan. Blijf ik vasthouden aan vrijwilligheid? Als mevrouw Bromet het voorstel goed heeft gelezen: ook mijn plan is niet vrijblijvend. In 2035 en de weg daarnaartoe zitten stappen waarbij wij er echt op gaan toezien dat het doel uiteindelijk gehaald wordt, met een sanctioneringsregime als dat in 2035 nodig is. Dat is proportioneel. Ik ben dat aan het uitwerken. Daar blijf ik aan vasthouden.

Dan heb ik nog een laatste blokje, voorzitter. Dat is al het overige. We beginnen dan met de heer Grinwis. Hij had een vraag over de afroming van de varkenshouderij, en wat er daadwerkelijk veranderd is in de afgelopen maanden waardoor ik hierop terugkom. Er is een aantal zaken. Er spelen meerdere dingen in dit dossier. We hebben hier in december uitvoerig over gedebatteerd. Ik sta achter de redeneerlijn die ik toen heb toegepast. Het is natuurlijk wel zo dat we met elkaar vaststellen dat het niet fair is om op bewegende doelen te sturen.

We hebben vorig jaar in december ook afgesproken dat we op de weegmomenten een aantal belangrijke elementen gaan meewegen. Dat is als volgt. Op dit moment is er een inschatting op basis van alle actuele gegevens, als we daar de uitkoopregelingen afhalen. We hebben vorig jaar met het wetsvoorstel dat hier voorlag nieuwe sectorplafonds vastgesteld. Op basis van het huidige beeld van de uitkoopregelingen gaan deze twee sectoren dat halen. Dan hebben we echt conservatief en aan de voorzichtige kant ingeschat wat dat oplevert. Ik weet nog dat er ten tijde van de implementatie van het fosfaatrechtenstelsel in het fosfaatreductiejaar zo hard is ingegrepen dat de productie, die eigenlijk 84,9 had moet worden, richting de 72 ging. De sector was daar fors onderdoor geschoten. Daar zit ook heel veel leed achter. Dat is iets waar ik oog voor heb.

Het tweede punt heeft heel erg meegespeeld in de overweging achter het voorstel dat nu hier ligt. Dat is dat we in december hebben gezegd dat we zouden meewegen of er impact zou zijn op de leasemarkt. Een aantal partijen was daar heel kritisch over, en terecht. Op dit moment zien we dat de leasemarkt in deze sectoren in principe stilgevallen is. Er vinden geen transacties plaats. Dat heeft natuurlijk ook te maken met dat waar uw Kamer mij vorig jaar terecht op wees, namelijk dat de constructies in deze sectoren anders zijn dan die in de melkveehouderij. Vanwege het staatssteunkader was daar vanaf het begin de voorwaarde van de Europese Commissie om in ieder geval 10% afroming te laten plaatsvinden. Dat was niet om de rechten weg te halen, maar om ze elders weer in te zetten. Die sector kan daar dus beter mee omgaan, omdat daar minder fluctuatie was op bedrijfsniveau en omdat het al vanaf het begin was ingebouwd.

Ik maak me op dit moment wel zorgen over het gebrek aan mogelijkheden voor bedrijven die veel leasen en die vaak ook veel verschillende partijen leasen. Op dit moment worden geen partijen aangenomen. Dat betekent dat een bedrijf dat in december zijn jaarproductie moet verantwoorden soms niet de mogelijkheid heeft om te beschikken over de rechten, omdat de verleasende partij denkt: ik wil maar een kleine partij verleasen, dus ik kan de melk voorlopig beter even ophouden. Dat betekent dat bedrijven door deze interventie aan het eind van het jaar in potentie heel erg in de problemen kunnen komen. Nu we zien dat de transacties nagenoeg stilgevallen zijn ten opzichte van vorige jaren heeft die afweging tot dit voorstel geleid.

De heer Holman (NSC):
In de sector gaat al lange tijd rond dat deze minister ervoor gaat zorgen dat de afroming gaat ophouden. Dat is wat ik bij boeren hoor. Voordat dit in het kabinet besloten was, heb ik al kabinetsstukken bij boeren zien rondgaan waarin dit werd aangekondigd. Er wordt niet verleased omdat de minister en BBB al lange tijd de suggestie wekken dat de afroming er voor 1 januari afgaat. Dat is wat ik hoor van boeren. "Wij leasen niet. Er wordt niet geleased, omdat we wachten totdat de afroming eraf gaat." Dat is de reden waarom er geen lease is.

Minister Wiersma:
Dat wil ik echt bestrijden. Ik kan u vertellen dat dit echt niet iets is waar ik met sectorpartijen op deze manier over spreek. Ik heb deze afweging gemaakt op basis van de cijfers die ik bij het weegmoment heb ontvangen. Geen andere! Er is echt geen enkele andere. Mij is in december gevraagd om dit specifiek mee te wegen bij deze maatregel. Ik heb uw Kamer dat toegezegd en aan die afspraak heb ik opvolging gegeven.

Mevrouw Podt (D66):
Ik was echt stomverbaasd over de brief die er vorige keer lag. Ik vind het op dit moment een beetje te laat om op ieder detail in te gaan. We gaan bovendien ook nog een schriftelijke ronde krijgen. De minister rept in haar brief over onzekerheid over de cijfers van het CBS, maar zegt vervolgens wel: o ja, maar we gaan het toch gewoon doen. In de brief wordt op geen enkele manier duidelijk waarop dit gebaseerd is.

De voorzitter:
We dwalen wel weer af, hè. Dit gaat echt over een andere wet en …

Mevrouw Podt (D66):
Nee, voorzitter. Ik kom terug bij het onderwerp.

De voorzitter:
Ja, maar weet je …

Minister Wiersma:
Hij hangt voor.

Mevrouw Podt (D66):
Geef me alstublieft even de mogelijkheid om de vraag af te maken.

Ik heb in mijn tekst gesproken over het belang van vertrouwen en over "met elkaar door kunnen gaan". Ik begrijp daarom oprecht niet dat wij vandaag van de minister een brief krijgen waarin zij de Kamer eigenlijk alle mogelijkheden ontzegt om hier nog met elkaar over in gesprek te gaan. We hebben het over een minister die hier mogelijk nog maanden zit en hoe moeten we dan met elkaar verder als zelfs zoiets niet tot de mogelijkheden behoort? De minister geeft ons zelfs niet een paar weekjes lucht om hier op een fatsoenlijke manier met elkaar over te spreken. Dit is een grote beslissing en de minister ontzegt ons dit gewoon.

De voorzitter:
Het is duidelijk. De minister.

Minister Wiersma:
Het punt is dat een zware voorhang hier onderdeel van is. Het moet dus minimaal vier weken voorhangen bij beide Kamers. Als wij kans willen maken om 1 december of überhaupt december te halen, dan was dit de uiterste termijn. Ik heb natuurlijk verschillende afstemmingstrajecten moeten doorlopen na de overweging van het weegmoment. Ik heb geprobeerd om daarbij de termijnen te respecteren, maar ik kan niet anders dan dit nu doen als we december willen halen.

Ik heb een motie aangekondigd horen worden. Ik heb toegezegd dat ik het parlement respecteer in de voorhangprocedure, maar als die motie wordt aangenomen, dan stop ik met het proces. Dat is de stand van zaken. Dat hebben we afgesproken. Je kunt erover twisten of dat een formeel besluit is van het parlement, maar ik vind dat dan wel het signaal dat er kennelijk geen draagvlak voor is. Maar ik heb dus best wel wat inhoudelijke argumenten waarom ik vind dat we dit moeten doen.

De voorzitter:
Ik heb de e-mailprocedure gevolgd en volgens mij is er inmiddels een meerderheid om hierover een schriftelijk overleg te houden.

Minister Wiersma:
O.

De voorzitter:
Dus ik vind dat we door moeten en nu niet met dit onderwerp moeten doorgaan.

Mevrouw Podt (D66):
Mijn punt is: hoe gaan wij als Kamer met de minister ook op dit thema verder, dus in de volle breedte?

De voorzitter:
In een schriftelijk overleg. De minister gaat nu door.

Mevrouw Podt (D66):
Neenee.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, ik ben er klaar mee.

Mevrouw Podt (D66):
Op dit thema van de PAS-melders en van de stikstof weigert de minister gewoon om de Kamer tegemoet te komen. Ik vind dat problematisch en dat heb ik bij de minister neergelegd.

Minister Wiersma:
Hij hangt voor. Als de Kamer besluit om ertegen te stemmen, dan stop ik ermee. Dat is volgens mij hoe we dit doen. Als ik extra tijd had gehad, dan had ik daar extra tijd voor uitgetrokken, maar gezien het tijdpad is dat met de voorhangprocedure en alle stappen die nog gezet moeten worden, niet mogelijk. Dat komt gewoon met de tijd niet uit. Maar nogmaals, als u in het parlement deze motie aanneemt, dan stopt het proces.

De voorzitter:
Gaat u naar de moties?

Minister Wiersma:
Bijna, maar ik heb nog een aantal vragen, voorzitter. Ik kijk even of die al beantwoord zijn.

Het lid Kostić had een vraag over dierenwelzijn en stikstof. Zij wil graag een reactie op het pleidooi in het AD over de link tussen stikstof en dierenwelzijn. Ik vind het altijd jammer dat stikstof direct hieraan gekoppeld wordt, want uiteindelijk heeft iedereen stikstof nodig. Ook dieren hebben stikstof nodig voor hun welzijn. Het gaat hier om ammoniak, een bepaalde vorm van stikstof. Als het gaat over de dierwaardige veehouderij is in de AMvB ook aandacht voor de relatie tot stikstof. De Tweede Kamer heeft besloten om de brief daarover controversieel te verklaren. Wat mij betreft ga ik door, maar dat ligt nu niet in de lijn.

Mevrouw Nijhof had nog een vraag over de rekenkundige ondergrens. Ik heb er ook nog een andere vraag over gehad. Wat als de rekenkundige ondergrens niet binnen drie jaar door de Raad van State is vastgesteld? We hebben met elkaar … De rekenkundige ondergrens, maar eigenlijk alles rondom het stikstofdossier, is een heel beladen onderwerp geworden. Er zijn zaken betreffende PAS-melders gevonden die al bij de Raad van State liggen en waarvan wij denken dat we de rekenkundige ondergrens er heel goed in zouden kunnen brengen, om ze direct te toetsen. Maar uiteindelijk zijn dat ook gewoon mensen, gezinnen, die gezien hebben wat een ophef dit dossier veroorzaakt in de beeldvorming, in de media en ook in uw Kamer. De bedrijven die wij op dit moment hebben gevonden, hebben daar behoorlijk wat koudwatervrees over en weten niet of zij het aandurven.

We zoeken ook nog naar andere casussen, niet met bedrijven maar op een andere manier, maar dit is nu wel even de stand van zaken. Er is de afgelopen week echt goed gekeken hoe het zo snel mogelijk kan. Dit wil ik ook even meegeven, want ik kan me het gevoel goed voorstellen, hoewel ik natuurlijk hoop dat er toch een bedrijf is dat denkt: ik lig al bij de Raad van State met mijn bedrijf, en ik weet dat ik mijn nek uitsteek en dat er publiciteit komt. Oprecht: ik wil deze mensen in alles bijstaan. Ik hoop dat we zo snel mogelijk kunnen toetsen. Dat kan dan dus sneller, want dat duurt dan geen drie jaar.

Bij de invoering van de rekenkundige ondergrens is het natuurlijk wel zo dat een groot deel van de PAS-melders dan gewoon niet langer illegaal is. Niet alle PAS-melders kunnen daar echter op wachten. Daarom hebben we ook nog de verlenging van het legalisatieprogramma nodig. Maar we moeten beide doen. Ik ben dus echt aan het kijken hoe we de rekenkundige ondergrens maar ook de alternatieve oplossingsrichtingen voor de PAS-melders zo snel mogelijk verder kunnen brengen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik begrijp de volgordelijkheid niet. Met het direct invoeren van de rekenkundige ondergrens wordt ruim 80% van de PAS-melders gelegaliseerd. Dat er daarna op bepaalde plekken ook nog wat nodig is, mag helder zijn, maar die 80% is er. Als we dat eerst doen, hebben we ook veel meer zicht op wat er nog nodig is en hebben we veel minder boeren die nog steeds in de illegaliteit zitten. Dus waarom dan niet daar meer druk op zetten voordat we een heel uitgebreid pakket invoeren dat een veel langere doorloop heeft? Gun de boer die in de kleine uitstoot zit en die onder die 80% valt een toekomstperspectief.

Minister Wiersma:
Geloof mij: ik wil dit ook. Ik wil ook dat er een rekenkundige ondergrens komt en ik wil dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Daar zijn nog wel wat stappen voor nodig, maar daar zit de energie echt honderd procent op. Dus het antwoord op de vraag "waarom nu ook dit", is, zoals ik net al zei, omdat er ook PAS-melders zullen zijn die ook al zou er nu een rekenkundige ondergrens ingevoerd worden, toch ook op een andere manier graag willen worden bijgestaan. Niet elke PAS-melder zal daaronder vallen, maar we hebben nog wel steeds alle sporen nodig om uit te wandelen, want we kunnen het ons niet veroorloven om één oplossingsrichting na te laten. Ik zei dit ook al aan het begin van mijn betoog. Ik weet dat ik ongetwijfeld uw Kamer daarin voor een groot deel aan mijn zijde heb — hopelijk.

Dit is een vraag van het lid Kostić over het wetsvoorstel om de KDW-doelen te schrappen. Dat is een ander voorstel. Wat als het niet lukt? Ga ik dan dwangsommen die ik krijg uit eigen zak betalen? Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomst van de parlementaire behandeling van een nog niet ingediend wetsvoorstel. Natuurlijk houdt de regering zich aan geldende wet- en regelgeving. De inzet is wel om de wet aan te passen. Daar is ook consensus over. Op dit moment wordt er gestuurd op omgevingswaarden. Volgens mij heeft bijvoorbeeld de commissie-Remkes gezegd dat dat niet zo'n handig plan was. Volgens mij zijn hier ook wel moties aangenomen om die omgevingswaarden uit de wet te halen. Je kunt geen beleid maken voor bewegende doelen. Emissiebeleid komt daarvoor in de plaats, en dat is een verstandig plan.

De heer Flach had het nog over het project Koeien & Kansen. O, ik heb een vraag gemist over de Brabantse varkenshouder die zonder vergunningswijziging een mestrobot heeft aangeschaft en zo minder stikstof uitstoot dan we denken. Die heb ik natuurlijk al beantwoord. Daarvoor hebben we juist dat hele systeem nodig, waarmee hij daar ook erkenning voor kan krijgen. Met dit pakket worden daar zeker goede stappen in gezet.

Dan de laatste vraag, van mevrouw Podt. Die ging over het herstellen van vertrouwen in maatschappelijke partijen. Ik kan zeggen dat ik twee weken geleden nog met al deze partijen gesproken heb die aan tafel gezeten hebben. Ik heb dat als een heel constructief en open gesprek ervaren. De komende tijd gaan we de maatregelen verder met elkaar uitwerken en verfijnen. De input die de partijen geven, nemen wij natuurlijk mee. Dat wil niet zeggen dat wij als kabinet altijd alles overnemen. Er zit vaak ook een prijskaartje aan, en dan zal er uiteindelijk een bestuurlijke afweging gemaakt moeten worden, maar we zijn in goed overleg. Ik wil uw Kamer er nog op wijzen dat de contouren van het plan zoals het kabinet die geschetst heeft, heel veel raakvlakken hebben met de plannen waar de partijen mee gekomen zijn. Dat valt gewoon terug te lezen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb het in een interruptiedebatje in de eerste ronde al gevraagd, maar ik vroeg me af hoe de minister dan duidt dat de maatschappelijke organisaties zoals VNO-NCW en Natuurmonumenten in de zomer eigenlijk al na twintig minuten zijn opgestapt van het overleg. Zij zeiden: dit gaat helemaal nergens heen; dit is volslagen zinloos. Hoe duidt de minister dat?

Minister Wiersma:
Niet alle partijen hebben dat gezegd, zeg ik via de voorzitter. Soms heb je overleggen waar partijen even van tafel weglopen. Dat kan. Ik denk dat de heer Meulenkamp ook veel ervaring heeft met dit soort overleggen, als wethouder. Dat kan gebeuren. Inmiddels hebben we elkaar weer gesproken, dus ik ga graag weer het gesprek aan. Die gesprekken zijn constructief.

Mevrouw Podt (D66):
Hoe kijkt de minister naar de debatten zoals we die hier in de Kamer hebben met elkaar en naar de manier waarop we de komende tijd nog verder moeten met elkaar? Er liggen verschillende moties van wantrouwen. Vanuit het ministerie van Financiën wordt gezegd: we houden de vinger op de knip tot de minister met iets fatsoenlijks komt. Debatten worden steeds moeizamer. Kan de minister reflecteren op haar eigen rol daarin?

Minister Wiersma:
Ik zou eigenlijk in algemene zin willen zeggen dat iedereen onder dit dak hierop mag reflecteren. Ik hoor heel veel persoonlijke aantijgingen aan mijn adres, waar ik me soms echt totaal niet in kan vinden. Soms zijn ze zelfs volledig onwaar. Volgens mij is dat dus niet alleen aan mij. Ik sta open voor constructieve bijdragen, zeker van Kamerleden. Maar ik heb me ook te houden aan een hoofdlijnenakkoord. Als mij de oplossing "ga boerenbedrijven onteigenen, want dat is volgens ons de enige manier om dingen op te lossen" wordt voorgelegd, dan ga ik dat niet doen. Als dat leidt tot een patstelling waar ontevredenheid over bestaat, dan kan ik die niet wegnemen. Ik waardeer bijvoorbeeld wel in het bijzonder de constructieve bijdragen van het lid Grinwis. Ik constateer dat wij over heel veel onderwerpen dezelfde ideeën hebben.

Er kan in de uitwerking nog weleens wat verschil in zitten, maar dat waardeer ik enorm. Daar hoor ik ook weer dingen die ik vervolgens weer meeneem. Ik ben ook altijd bereid om bilateraal gesprekken te voeren met Kamerleden, maar in een kennismakingsgesprek heb ik ook weleens van een Kamerlid gehoord: ik hoop gewoon dat dit kabinet zo snel mogelijk weg is. Dan kan ik wel een handreiking doen — dat heb ik ook gedaan, zodat we samen dingen kunnen oplossen — maar ik ben niet de enige in een dialoog; om een constructief gesprek aan te kunnen gaan, zijn er twee nodig.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dit wel lastig. De minister spreekt over persoonlijke aantijgingen, maar ik heb niet de indruk dat ik ooit een persoonlijke aantijging tegen deze minister heb gedaan. Ik ben scherp op het functioneren van de minister; volgens mij ben ik daar ook voor besteld. Ik ben het ook vaak niet eens met de minister; dat geeft volgens mij verder ook niet. Maar volgens mij is er geen sprake van persoonlijke aantijgingen.

Minister Wiersma:
Nou, ik noem maar iets: "adviezen van de Raad van State waardeloos voor deze minister" …

Mevrouw Podt (D66):
Ik was volgens mij nog heel even …

De voorzitter:
Neeneenee, minister, minister. Nee, mevrouw Podt heeft het woord.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij ga ik in op klachten en kritiek op deze minister. Als deze minister dat als een persoonlijke aanval ziet, dan begrijp ik dat niet helemaal, in alle eerlijkheid. Maar ik ben stevig. Daar ben ik ook heel eerlijk in. Maar nogmaals, daar ben ik ook voor besteld.

Dan kom ik er toch nog even op terug. Want ik hoor van de minister geen reflectie op wat ik zonet heb gezegd. Ik vind het zo lastig voor te stellen dat de minister op het moment dat je dit allemaal op een rij zet, zoals ik net ook in mijn bijdrage heb gedaan, daar dan geen enkel patroon in ziet en eigenlijk denkt: ik buffel gewoon maar door op de manier waarop het nu gaat. Maar ik maak me daar echt zorgen over. We staan hier wel met elkaar om te zorgen voor een oplossing. Het wordt gewoon steeds moeilijker zo, niet alleen in deze Kamer, maar ook daarbuiten.

De voorzitter:
Ja, oké. De minister.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zie …

De voorzitter:
Uw punt is gemaakt. De minister.

Minister Wiersma:
Ik constateer dat de gesprekken die ik buiten deze Kamer voer wel degelijk heel constructieve gesprekken zijn. Mevrouw Podt is daar niet bij; ik denk niet dat zij daar een reflectie op kan geven. Ik kan vanuit persoonlijke ervaring zeggen dat die gesprekken wel degelijk constructief zijn. En daarbij: ik sta hier namens het kabinet. Ik hoor dat er "de minister" gezegd wordt. Ja, er worden keuzes gemaakt, maar zoals ik net ook al aangaf, is het pakket dat hier voorligt iets waar we binnen de ministeriële commissie met vele bewindspersonen de afgelopen maanden aan gewerkt hebben en waar het hele kabinet achter staat. Je mag daar kritisch op zijn, maar soms hoor ik wel dat ik dit niet zou willen of dat niet zou willen. Dan denk ik: ja, jongens, ik ben hier kabinetsbeleid aan het verdedigen; we staan hier gewoon achter als kabinet. Dat is niet mijn persoonlijke keuze. Sterker nog, als ik het allemaal zelf uit had kunnen tekenen, had het er nog wel anders uitgezien, maar zo werkt het nu eenmaal niet: in een coalitie en in een parlementaire situatie is het zoeken naar compromissen en oplossingen. Wat mij betreft liggen die hier ook echt voor. Er zitten dingen in waarvan ik bij mijn aantreden niet had gedacht dat ik die zou gaan doen. Ik zie ook dat er Kamerleden zijn die daar wel degelijk oog voor hebben en dat zien. Die dingen heb ik wel gedaan. Daar sta ik voor. Dat is het compromis en daar ben ik zeker toe bereid. De mensen die echt met mij samenwerken, weten dat ook.

Dat was de laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, we gaan naar de moties. Daar moeten we nog een oordeel over hebben. O, het lid Kostić heeft nog een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb twee gemiste vragen. Heel erg gemist was de vraag over de financiën. Ik wil duidelijkheid over hoe het nou zit met het potje geld dat de minister heeft gekregen voor haar beleid. Zijn de plannen door de ministerraad helemaal goedgekeurd en mag de minister het geld nu gewoon uitgeven zonder dat het nog een keer door de ministerraad moet? Of is het zoals de minister van Financiën zegt: "Nee, dat is eigenlijk onder voorbehoud. Eerst moet de doelmatigheid van die plannen worden aangetoond en dan kijken we nog een keer of dat potje geld mag worden besteed"?

Minister Wiersma:
Nee, dit kabinet heeft … Volgens mij heeft de premier vorige week heel duidelijk geschetst in de Algemene Politieke Beschouwingen dat wij staan achter deze tabellen en aangegeven waar die bedragen aan zullen worden uitgegeven. Maar er zitten nog een aantal zaken in die in de finetuning iets verder uitgewerkt moeten worden. Ik zal maar iets noemen. We gaan in de economische regio's een expliciet maatregelenpakket neerleggen en daar ook een soort gebiedsproces opstarten, in ieder geval in de haven van Rotterdam. Dat is relatief laat in het proces erin gekomen, dus daar ligt nog geen uitgewerkt plan onder. We zijn natuurlijk wel met de gebieden in gesprek, maar dat moet nog verder uitkristalliseren. Dat zal dan via de ministeriële commissie lopen. Op die manier wordt het verder gebracht, ook met de uitgifte van de middelen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het wordt er niet echt duidelijker op. Het is een vrij simpele vraag. Ik heb onlangs in de Boerderij gelezen dat het ministerie van Financiën opnieuw zegt dat minister Wiersma het geld nog niet mag uitgeven en dat de plannen nog door de ministerraad moeten omdat ze op doelmatigheid moeten worden getoetst. Klopt dat?

Minister Wiersma:
Wat ik net zei, is wat het is en zo gaan we dat doen. Meer valt er niet over te zeggen. De plannen worden verder uitgewerkt. Dit zijn de bedragen die we voor die doelen gaan uitgeven. Dat is deels indicatief, omdat sommige zaken nog wat moeten worden aangescherpt. Dat loopt dan via de ministeriële commissie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mag de minister het geld nu al uitgeven of niet? Of moeten de plannen nog door de ministerraad? Ja? Mag dat? Moeten ze nog door de ministerraad, ja of nee? Het is toch heel simpel?

Minister Wiersma:
In de ministeriële commissie zitten ook ministers en collega's. Daar worden de plannen uiteindelijk vastgesteld.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister staat dus onder curatele. Dat is ook goed om te weten.

Dan even terug naar de uitspraak in de zaak van Greenpeace. Daar heeft de minister ook geen antwoord op gegeven, maar wel via de interruptie van mevrouw Bromet. Ik wil daar duidelijkheid over hebben. De uitspraak staat; de doelen voor 2030 staan. Ik wil van de minister het volgende weten. Staat zij achter die doelen? Erkent zij dat de uitspraak van de rechter dat die doelen voor 2030 moeten worden gehaald de juridische leidraad is? Erkent ze dat?

Minister Wiersma:
Het lid Kostić constateert dat ik daar al antwoord op gegeven heb. Dat is inderdaad zo. Sta ik achter de doelen? Ik denk dat we niet voor niets in hoger beroep gaan. Het moet namelijk uitvoerbaar zijn. We hebben ook gezien dat het vastleggen van de omgevingswaarden in de wet niet verstandig is, want daarmee is de opgave die het vorige kabinet had beoogd volgens mij verdubbeld. In principe ben ik er als minister en zijn wij er als kabinet wel voor dat je niet iets kunt doen wat niet haalbaar is. Daarom gaan we ook in hoger beroep. Het moet namelijk wel uitvoerbaar zijn. Ik noem maar iets. Ik weet dat het lid Kostić waarschijnlijk het liefst zou willen dat we dit door verplichte bedrijfsbeëindigingen gaan oplossen, maar dan ben je er niet in 2030. Ik kan u namelijk verzekeren dat verplichte bedrijfsbeëindigingen voor langlopende processen gaan zorgen. Je bent dan ongeveer tien jaar onderweg met alle rechtszaken die daaruit voortvloeien. Dus wij proberen maximaal uitvoering te geven aan wat we kunnen. Daarbij hebben we in de wetgeving ook een forse reductie opgelegd aan de landbouw. We doen wat we kunnen. Zeker met het gegeven hoe lang de polsstok op dit moment is, hebben we daar ook echt goede stappen in die richting gezet.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil stoppen met het verspillen van belastinggeld aan allemaal juridische en technische foefjes, waardoor de boeren uiteindelijk steeds tegen de muur op blijven lopen en steeds verder in de problemen komen. Dat is de route die de minister kiest. Wij willen in plaats daarvan dat geld investeren in het helpen van de boeren naar een meer biologische en plantaardige landbouw. Dat is gewoon een win-winsituatie. Ik hoor hier nu het volgende. Ik moet het weer uitleggen. De Kamer moet deze minister weer uitleggen dat het niet zo werkt. Als je in hoger beroep gaat — dat is allemaal prima — dan ben je nog steeds gehouden aan deze uitspraak, de laatste uitspraak van de rechter. Daar ben je gewoon aan gehouden. Dat betekent dat je nu dus al plannen moet hebben liggen om de doelen in 2030 te halen. De minister zegt dan opnieuw: ik heb daar geen boodschap aan. Klopt het dat de minister zich inderdaad juridisch moet houden aan de laatste uitspraak van de rechter, ondanks dat er hoger beroep loopt?

Minister Wiersma:
"De minister zegt …" Dit zeg ik dus helemaal niet. Dit is precies wat ik bedoel met de omgangsvormen hier. Ik heb daar ook nog wel een aantal kanttekeningen bij, maar afijn. Ik geef antwoord op deze vraag. De uitspraak was uitvoerbaar bij voorraad. Dat wil niet zeggen dat je nu in 2025 alles gedaan moet hebben wat in 2023 gedaan moet worden. Wij hebben een significante stap gezet en ook juist de urgente habitat, met name de Veluwe en de Peel, voorrang gegeven. Dat had het lid Kostić ook kunnen weten als zij een beetje had opgelet in dit debat en op de Kamerbrieven en het plan wat voorligt. Dat is ook in lijn met de Greenpeace-uitspraak. Alle andere stappen die gezet worden, zijn ook nodig om daaraan bij te dragen. Dat hebben we gedaan. Dat was mijn antwoord en dat blijft het ook.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dus nou wordt het toch weer een ander verhaal. Eerst was het "we hoeven het niet uit te voeren, want we zijn in hoger beroep en we vinden allemaal belachelijk" en nu erkent ze toch "we moeten toch stappen nemen en ik vind dat we die stappen al nemen". Nee, van de stappen die de minister nu neemt — wat ze stappen noemt! — zeggen alle experts: dat is bij lange na niet genoeg om die doelen voor 2030 te halen. Dat betekent niet dat je vandaag die doelen moet halen, maar je moet wel een plan hebben voor hoe die die doelen voor 2030 gaat halen en dat ligt er niet eens. Dus ik moet alleen maar constateren… Dat is dus het zorgwekkende, hè. De Partij voor de Dieren is echt bereid om gewoon te praten over hoe we hier verder kunnen komen op dit dossier. Het zit gewoon al decennialang vast door dit soort wanbeleid. Maar als je een minister hebt die de rechtsstaat ondermijnt … Voor de zoveelste keer is vandaag is deze minister op de vingers getikt door de rechter. Voor de zoveelste keer is ze vandaag op de vingers getikt door de rechter. De rechter heeft al eerder uitsproken dat ze haar bevoegdheden misbruikt.

De voorzitter:
Ja, maar dat gaan we niet herhalen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Vandaag negeert ze de uitspraak van de rechter van de Greenpeacezaak. Ik vind het schandalig. Ik sta nog harder achter onze motie van wantrouwen. Deze minister moet weg.

Minister Wiersma:
Ik vind die laatste zin overigens … Ik heb wel doodsbedreigingen ontvangen, dus ik vind dat niet zo'n hele fijne. Ik wil even iets corrigeren. Het lid Kostić vertelt hier nu over misbruik van mijn bevoegdheid. De Raad van State heeft vandaag in zijn uitspraak geconstateerd dat daar geen sprake van is. Ik wil graag dat dat even wordt teruggenomen, want het blijkt dus dat dat niet het geval is. Sterker nog, het besluit dat daaraan ten grondslag lag … Er was een rechtszaak gaande waarin die rechter vroeg aan de advocaat die het Rijk vertegenwoordigde: wil de minister in de voorliggende zaak de zienswijzeprocedure overdoen? Die vraag werd mij gesteld. Ik moest terstond reageren, ja of nee. Nota bene de rechter heeft de mogelijkheid daartoe geboden. Ik heb toen gezegd: ja, oké, dan doen we dat. Ik moest direct een besluit nemen omdat mij dat toen werd gevraagd. Ik ben van mening dat omdat boeren op hun erf wonen, een vermelding in de Staatscourant, die niemand in Nederland leest, niet volstaat als je privéadres, waar je gezin woont, daarbij publiek bekend wordt gemaakt. Ik vind dat we de bedrijven die dat betreft … Als het een kleine Woo betreft, is het de gewoonte om wel individueel al die ondernemers en bedrijven aan te schrijven. Maar omdat het in deze Woo's gaat om zo'n talrijk informatieverzoek, doen we een vermelding in de Staatscourant. Ik vind dat niet toereikend. Daar sta ik voor. Dit gaat om mensen die wonen op hun bedrijf; die moeten zich daar veilig kunnen voelen. Ik vind dat zij het moeten weten als hun gegevens opgevraagd worden. Ik heb het hier de vorige keer ook gezegd. Die gegevens worden niet opgevraagd om een bloemetje te sturen of om te zeggen: goh, nou, wat zijn jullie lekker bezig.

De voorzitter:
Dit is niet echt het onderwerp van deze wet, dus ik stel voor dat u het hierbij laat.

Minister Wiersma:
Dat snap ik, maar ik word hier op een aantal zaken aangesproken die mij persoonlijk …

De voorzitter:
Ja, dat snap ik. U heeft gereageerd. Ik stel voor dat we nu naar de moties gaan, want anders rekken we het maar en herhalen we het.

Minister Wiersma:
O, die waren er ook nog, ja.

De voorzitter:
Ja, die waren er nog, ja. Daar zaten we al een tijdje op te wachten.

Minister Wiersma:
Ik had ze alweer aan de kant gelegd. Even kijken, want nou moet ik ze weer opzoeken.

De voorzitter:
De eerste is van de heer Meulenkamp en mevrouw Vedder.

Minister Wiersma:
O ja, hier zijn ze. De motie op stuk nr. 36 van Meulenkamp en Vedder krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Podt (D66):
Ik kan me voorstellen dat de minister het niet paraat heeft, maar zou zij voor dinsdag, voordat we hierover stemmen, aan de Kamer kunnen laten weten hoe het staat met de uitvoering van de vorige motie hierover? Ik heb het even opgezocht: het was een motie met dossiernummer 33576. Dus er is al een motie van deze strekking ingediend en ik ben benieuwd hoe we daarop gevorderd zijn, want dat beïnvloedt natuurlijk wel hoe we hierover stemmen.

Minister Wiersma:
Ik heb die motie niet paraat, maar we hebben natuurlijk in het hele traject richting dit pakket heel veel stakeholderconsultaties gedaan. Ik zal de motie erbij halen.

De motie op stuk nr. 37 van de heer Holman gaat over de vrijwillige opkoop. Ik vond dit wel een mooi moment, omdat ik een kleine positieve noot van de heer Holman hoorde over hoe ik de beëindigingsregeling heb ingevuld. Dank daarvoor. Dat ik dat nog mee mocht maken. Hij vraagt hierbij om de nieuwe vrijwillige beëindigingsregeling nog verder te richten. Ik snap de wens hiertoe, maar ik moet 'm toch ontraden, omdat juist in de gebieden waar de urgentie minder hoog is … Wij hebben voor de Veluwe en De Peel natuurlijk al extra middelen, 600 miljoen, uitgetrokken om daar juist gericht in te zetten. Maar als we het hebben over de onderbouwing van de additionaliteit kan het in wat minder overbelaste gebieden soms juist een heel groot verschil maken, waardoor je daar al veel sneller van het slot afkomt. Als we het in een tendersystematiek gaan doen, lopen we het risico dat we al die middelen in dit gebied gaan wegzetten. Dat zou wel zonde zijn, omdat er andere gebieden zijn waar veel minder nodig is. Die kunnen waarschijnlijk ook al veel sneller van het slot komen. Ik wil deze motie dus ontraden.

De heer Holman (NSC):
Ik ben zwaar teleurgesteld. Nou ben ik een keer heel aardig voor de minister en dan krijg ik niks terug. Dit is bijna symptomatisch voor hoe het hier gaat in de Kamer, want elke suggestie die uit de Kamer komt, wordt beargumenteerd als zijnde niet goed. Het is heel goed doordacht. Het is ook in lijn met wat de minister zelf wil, omdat je in feite het volgende vraagt. De beperkte hoeveelheid die je wilt, doe je specifiek en als er geld over is, dan doe je een grote tender. Het enige wat ik vraag, is: maak het beperkte gebied waar je dit doet nou iets groter. Dat is conform de uitspraak van de rechter en wordt goed beargumenteerd. Er is een aangenomen motie-Van Campen/Holman die hierom vraagt. De minister doet het allemaal niet, want zij gaat gewoon doen wat ze zelf wil en is niet erg bereidwillig om Kamerleden en de Kamer tegemoet te komen. Ik ben zwaar teleurgesteld.

Minister Wiersma:
Het begon zo mooi, maar helaas; dat moet ik constateren. Ik wil gewoon al die gebieden graag helpen. In sommige gebieden is de opgave echt niet groot. Die zou je hier dan waarschijnlijk mee uitsluiten, terwijl je in die provincies de boel weer veel sneller op de rit zou hebben.

De motie op stuk nr. 38 is ook van de heer Holman en gaat over het emissierechtenstelsel. Hij verzoekt om dat niet enkel te koppelen aan rechten. Ik geef deze motie het oordeel "ontijdig", omdat op dit moment de omslag naar die afrekenbare doelsturing, zoals u vanmorgen in de technische briefing ook heeft kunnen horen, ontzettend complex is en gewoon echt zorgvuldigheid vergt. We zijn dat nu allemaal aan het uitwerken. In de loop van '26 komt hier een besluit over. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik doe dit ...

De voorzitter:
Aan het oordeel "ontijdig" gaat eigenlijk het verzoek aan de indiener vooraf om de motie aan te houden, dus ik ga nu toch even aan de heer Holman of hij bereid is om 'm aan te houden. Vooralsnog niet. Dan blijft het oordeel staan en gaat de minister door naar de motie op stuk nr. 39.

Minister Wiersma:
Ja. De motie op stuk nr. 39 gaat over de graslandnorm in het achtste actieprogramma. Even kijken, hoor. Deze apprecieer ik ook als "ontijdig". De graslandnorm zit niet in het actieprogramma maar is een onderdeel van de derogatiebeschikking van 2022. Daar lopen al sporen op. Ik ben daarover ook in gesprek met de Europese Commissie als het gaat om het verzoek voor derogatie. Wat betreft de grondgebondenheid komt er een zorgvuldige afweging. De heer Holman heeft daar zelf ook een voorstel voor gedaan. Het op dit moment vastleggen op een bepaalde modaliteit van grondgebondenheid is dus ontijdig. We hebben de opdracht van de Europese Commissie gekregen om daar in 2032 een plan voor te hebben. Het achtste actieprogramma gaat volgend jaar al in. Dat gaat echt te snel.

De voorzitter:
Toch een tip aan de minister. Als u dat oordeel wilt uitspreken, is het altijd handig om eerst even aan de indiener te vragen of die bereid is om de motie aan te houden, met een argumentatie. Maar goed, daarom vraag ik de heer Holman of hij bereid is 'm aan te houden. Als hij wil, kan hij misschien nog een inhoudelijke interruptie plaatsen.

De heer Holman (NSC):
Eerst even een vraag. Er ligt een heel interessant rapport van het Louis Bolk Instituut over de graslandnorm. Er ligt ook een heel interessant rapport van de Wageningen Universiteit. We hebben in de stukken kunnen zien dat de ambtenaren een advies aan de minister geven, waarvan ik gehoord heb dat het best een heel aardig advies is. Wanneer krijgen wij het advies van de ambtenaren? Kunnen wij dat krijgen? Of wanneer gaat de minister ons vertellen wat zij daarmee gaat doen? Hoelang moeten wij daar nog op wachten? En wanneer gaat de minister zeggen wat zij met de rapporten van het Louis Bolk Instituut en de WUR gaat doen?

Minister Wiersma:
Zo snel mogelijk. Ik had daarin natuurlijk een routekaart, maar de rapportages die ik echt relevant vind voordat er een keuze wordt gemaakt ... Want je gaat niet, nadat je hebt gezegd dat je eerst wil weten hoe dat in allerlei opzichten uitwerkt, gaandeweg toch alvast de keuze maken zonder dat je over die informatie beschikt. Ik heb gezegd dat ik die stukken goed wil bestuderen en dan daar een keuze in wil maken. Ik kom hier zo snel mogelijk op terug.

De heer Holman (NSC):
Kan de minister iets specifieker zijn dan "zo snel mogelijk"? Is dat een week, vier weken, twee maanden?

Minister Wiersma:
Nee, ik kan daar op dit moment geen termijn aan hangen. Nee, sorry.

De voorzitter:
Meneer Holman, wilt u de motie aanhouden?

De heer Holman (NSC):
Ik zal er nog even over nadenken en ik laat het voor volgende week dinsdag weten.

De voorzitter:
Dan blijft het oordeel "ontijdig" staan. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 40.

Minister Wiersma:
Oké. Die motie gaat over de afroming van pluimvee- en varkensrechten en is ook van de heer Holman. Het zal u niet verbazen dat ik die motie ontraad, want ik heb uitgelegd waarom ik dit voorstel juist heb gedaan. Dat is ook een bewuste keuze van dit kabinet; dit is natuurlijk binnen het kabinet besproken. Daarom ontraad ik deze motie, maar mocht die aangenomen worden, dan geef ik … Even kijken. Was dit nou …

De voorzitter:
Dit is de motie op stuk nr. 40. Nee, de motie op stuk nr. 41; sorry.

Minister Wiersma:
Even kijken wat erin staat.

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 40.

Minister Wiersma:
Ja. Ik heb net een aantal toezeggingen gedaan. Die staan.

De voorzitter:
De heer Grinwis nog over deze motie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil de heer Holman in ieder geval vragen of hij bereid is deze motie aan te houden tot na het schriftelijk overleg dat collega Bromet heeft aangevraagd. Ik weet niet of daar al een meerderheid voor is, maar dat zou ik hem willen vragen. De minister zou ik het volgende willen vragen. Nu is het een enorme 0/1-discussie. Het is enorm zwart-wit: óf de volledige afroming eraf óf geen afroming meer; sorry, óf het voorstel houden zoals het nu is. Ik geloof dat het gaat om 22% afroming bij varkens. Er is toch ook nog een tussenweg denkbaar? Dat overleg hebben we nu niet gevoerd. De minister zegt: als deze motie wordt aangenomen, dan stop ik. Dat is allemaal erg zwart-wit, terwijl er misschien ook ergens in het midden een ontmoeting denkbaar is.

Minister Wiersma:
Ja, ik snap wat de heer Grinwis zegt. Kijkend naar de onderbouwing van hoe we tot de volgende reductiepercentages gekomen zijn, kunnen we nu met de huidige cijfers en ook met de verwachting ten aanzien van die uitkoopregeling geen redenatie meer loslaten op waar je dan op uitkomt. Ik wijs daarop én op het punt dat het, als we dit zouden willen in december, niet meer haalbaar zou zijn om het voorstel op tijd af te leveren. Dat betreft dus de volgordelijkheid en alle stappen die genomen moeten worden, maar ook de onderbouwing die in het vorige wetsvoorstel zat. Daar zit wel een redenatie onder, gezien de opgave, wat je dan moet doen en hoeveel er dan in zo'n jaar wordt afgeroomd. Ik heb namelijk wel onderzocht of dit een route was om te belopen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort, voorzitter. Ik snap wat de minister zegt. Het klinkt inderdaad plausibel. Maar dat maakt het voor ons wel extra lastig. De minister schrijft klip-en-klaar: in 2025 zit de pluimveehouderij wel aan de goede kant van het plafond, maar de varkenshouderij niet; onze inschatting is nu dat de opkoopregeling zus en zo gaat uitwerken. Zolang er niet definitief is getekend, het bedrag is overgemaakt en het bedrijf is gesloten … Ik vind het wel een lastige voor de varkenshouderij, eerlijk gezegd.

Minister Wiersma:
We hebben daar wel heel goed naar gekeken. We maken deze inschatting echt niet zomaar. De fase van de regeling waar je nu in zit ten opzichte van de beschikking, hebben we echt … Je hebt in het begin als er nog geen handtekening staat, veel meer uitval. Maar op dit moment is de regeling al zo vergevorderd dat er al heel veel bedragen zijn uitgekeerd. We hebben de ervaringen van eerdere opkoopregelingen geëxtrapoleerd naar deze. Dan zitten we met een inschatting van 80% echt aan de zeer conservatieve kant. Het afwegen van dat alles heeft hiertoe geleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 blijft ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41.

Minister Wiersma:
Het lid Kostić verzoekt de regering om in te zetten op een krimp van het aantal dieren in de veehouderij met 75%. Nou, deze motie moet ik ontraden. Dat behoeft geen uitleg, denk ik.

Het lid Kostić had nog een motie, de motie op stuk nr. 42. Deze verzoekt om de belastingbetaler hiervoor geen belastinggeld meer te laten betalen en met een plan te komen voor een verplichte agro-industrieheffing. Ik wil deze motie ook ontraden. Ik vind ook dat ketenpartijen moeten bijdragen. Daarover ben ik met ze in gesprek. Maar ik ben niet van plan om nu zo een heffing te introduceren.

De motie op stuk nr. 43 is ook van het lid Kostić en gaat over een spoedadvies. Deze motie moet ik ook ontraden. Ze hebben al een reflectie gegeven op het totaalpakket. Die reflecties zijn ook gebruikt bij het vaststellen van dit pakket. Weer een advies vragen van het kennisconsortium en de landsadvocaat heeft dus geen meerwaarde.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Eerst over die vorige motie. Sinds ik in de Kamer zit, hoor ik van de verschillende ministers die ik op deze post heb gezien dat ze in gesprek gaan met de agro-industrie om te kijken of deze misschien wel wat wil betalen. Met deze motie wil ik eindelijk regelen dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Voorgaande keren dat dit tegen mij werd gezegd, zei ik: prima, ik wacht wel tot die gesprekken klaar zijn. Maar nu is het wel een beetje klaar. Deze minister is er al een jaar lang. Vorige keer toen ik hier in een commissiedebat naar vroeg, zei ze ook: ik voer de gesprekken. Nu moet ze gewoon leveren. Elke keer is het de belastingbetaler, de mensen thuis, die moet betalen voor de uitgaven van deze minister. Kan de minister er gewoon voor zorgen dat de agro-industrie dit jaar gaat betalen? Waarom is dat zo moeilijk?

Minister Wiersma:
Kijk, ik wil benadrukken dat deze ondernemers, waar wij best wel een forse opgave neerleggen, niets fout hebben gedaan. Ze beschikken over het algemeen, een aantal PAS-melders en interimmers daargelaten, over vergunningen. Als je significant iets van hen wil vragen, zijn daar ook middelen en stimuleringsmiddelen voor nodig. Dat is gewoon een feit. Als wij willen dat boeren groenblauwe diensten leveren, hebben ze daar compensatie voor nodig. Daar kun je niet omheen. De motie vraagt om te bekijken hoe je de middelen die we in dit pakket hebben, kunt doorbelasten. Als overheid hebben we hier een verantwoordelijkheid in, ook in financieel opzicht. Ik kan die verantwoordelijkheid niet gaan verschuiven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is wel een punt waarvan ik dacht dat we dichter tot elkaar zouden komen. Ik weet niet waar de minister het nu over heeft. Mijn punt is dat bedrijven zoals de veevoerbedrijven jarenlang aan de boeren verdiend hebben. Mijn motie gaat niet over de boeren laten betalen, maar juist de bedrijven eromheen die jarenlang aan de boeren hebben verdiend, ook ten koste van de belastingbetaler. We moeten die eindelijk laten betalen. De minister zei dat ze wil, maar ze beweegt niet anders dan "ik blijf nog lekker een jaar lang gesprekken voeren". Maar goed.

Dan de laatste motie. Vanmiddag hadden we de technische briefing. De ambtenaren zeiden dat er nog geen toets is geweest door het kennisconsortium naar aanleiding van deze plannen en ook nog geen advies van de landsadvocaat. Het is logisch om die nog te vragen. Het zou de minister sieren — het ging net over omgangsvormen — om dit aan de Kamer te gunnen.

Minister Wiersma:
Aan de ene kant worden hier zorgen opgeworpen over verspilling van gemeenschapsgeld. We hebben onderdelen van een plan gebruikt waarop het kennisconsortium en de landsadvocaat een reflectie hebben gegeven. Ze hebben dat ook gedaan op de onderdelen die erin zitten. Nu kunnen we er onderdelen uit halen en voor een aantal dingen kiezen, omdat we daar nu ook de middelen aan kunnen koppelen. Dat maakt de beoordeling daarvan niet anders. Ik zou zeggen: lees de eerdere beoordeling. Het totaalpakket, ook met de onderdelen waar we voor hebben gekozen in dit vervolgpakket, is beoordeeld. PBL heeft specifiek op doelsturing heel veel zinvolle dingen gezegd, maar ook op veel andere maatregelen die nu in dit vervolgpakket zitten. Die reflectie wordt niet anders door het ze nog een keer te vragen.

De voorzitter:
Nu echt afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan betekent dit dus dat, als ik de minister zo beluister, de stappen die de minister sinds Prinsjesdag heeft gezet helemaal niks hebben uitgemaakt en dat de oordelen, die al niet al te best waren, blijven staan. Nog los daarvan, volgens mij vraagt de Kamer om de landsadvocaat, PBL et cetera er nog eens naar te laten kijken en er een advies over te laten uitbrengen. Waarom is het zo moeilijk voor de minister om op z'n minst te zeggen: ik vind het niet nuttig, maar als de Kamer het wil, dan "oordeel Kamer". Is dat zo moeilijk?

Minister Wiersma:
Ze hebben naar de plannen gekeken en ik ontraad de motie. Als de Kamer ten zeerste vindt dat het wel moet gebeuren, kan voor de motie gestemd worden.

De heer Holman (NSC):
Er lag nog een vraag van de heer Grinwis of ik de motie wil aanhouden. Nu de e-mailprocedure is gehonoreerd, vind ik dat een logische gang van zaken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Holman stel ik voor zijn motie (36755, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister, de leden en de ondersteuning. Die hebben best wel een lange zit moeten doormaken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de wet, de amendementen en alle ingediende moties; er lagen volgens mij ook nog moties uit de tweede termijn.

Dank. Ik ga de vergadering sluiten. Ik wens u een gezegende nachtrust toe. Ja, dat is voor mij best wel een bijzondere term, maar ik ben op dit tijdstip royaal.

Minister Wiersma:
We kunnen het overigens nog 25 minuten rekken. Mijn ambtenaren weten wel wat ik bedoel.

De voorzitter:
Ja, u had gegokt. U had — hoe noem je dat? — een polletje lopen over hoe laat het zou worden. Oké. We zijn gesloten.

Sluiting

Sluiting 1.05 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering Woensdag 24 september 2025

Opening

Mededelingen

Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Halfgeleiderindustrie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Hoge inflatie in Nederland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Europees actieplan omtrent kabelveiligheid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 24 september 2025