Plenair verslag Tweede Kamer, 36e vergadering
Woensdag 28 januari 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 28 januari 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dassen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Onlinefraude

Onlinefraude

Aan de orde is het tweeminutendebat Onlinefraude (CD d.d. 17/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is aan de orde het tweeminutendebat Onlinefraude. Daarvoor heet ik de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom aan de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer als eerste spreker van de zijde van de Kamer, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We gaan het zo meteen bij de begroting natuurlijk uitgebreid hebben over criminaliteitsbestrijding. Onlinefraude zal daar geheid in terugkomen. Desondanks dien ik, om recht te doen aan het rondetafelgesprek dat we hebben gehad en aan de 2,4 miljoen mensen die hiermee van doen hebben, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 496 (29911).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zat even goed te luisteren. We hebben juist een integraal plan van aanpak voor onlinefraude. Dat is per definitie publiek-privaat. Welke verplichtingen zouden de private partijen die mevrouw Mutluer noemt, hebben? Gaat het om een verplichting om te melden of om te voorkomen dat er fraude wordt gepleegd? Kan zij daar iets meer over zeggen? Dit is namelijk wel heel breed.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij was het mevrouw Michon-Derkzen die tijdens het debat refereerde aan landen als het Verenigd Koninkrijk en Australië, waar verplichtingen voor banken en telecombedrijven veel nadrukkelijker aanwezig zijn dan bij ons. Je kan het zo breed maken als je wilt: gaat het alleen om melden of ook om voorkomen? Ik denk dat dat beide kan en daarom verzoek ik deze minister om de scenario's uit te werken. Het moet natuurlijk wél binnen de kaders van onze wet- en regelgeving. Ik snap dat we veel vragen, maar ik vind 2,4 miljoen slachtoffers van onlinefraude ook veel. Ik vind dat er wat dat betreft ook een verantwoordelijkheid rust op banken, onlineplatforms en telecombedrijven. Ik hoop dus dat de minister die scenario's à la Verenigd Koninkrijk en Australië kan uitwerken.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil ook een toezegging. We hebben het in het debat ook gehad over gegevensdeling. Dat is supergevoelig. Ik vind dat je daar de Autoriteit Persoonsgegevens zeker bij moet blijven betrekken. Ik vond het echter wel een interessant idee om een pilot te lanceren, om experimenteerruimte, sandboxes, voor gegevensdeling te zoeken. Ik ben heel erg benieuwd of de minister ons daar zo snel mogelijk over kan informeren. Wat is er wel en niet mogelijk, uiteraard de Autoriteit Persoonsgegevens daarbij betrekkend? Ik kijk daar heel erg naar uit, want ik denk dat dit een heel belangrijk punt wordt voor de komende periode.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Het woord is aan mevrouw Straatman voor haar inbreng namens het CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Later vandaag, bij de begroting JenV, zal ik spreken over het belang van voldoende middelen, capaciteit en kennis voor de aanpak van onlinevormen van criminaliteit. Een onderdeel daarvan is dat het CDA samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid en andere partijen komt met een amendement op de begroting om de bezuinigingen bij de Fraudehelpdesk terug te draaien voor 2026. Maar in plaats van incidenteel pleisters te plakken, zoek je natuurlijk liever naar een structurele inbedding van de aanpak van onlinefraude. Het CDA kijkt daarom met grote interesse uit naar de resultaten van het onderzoek naar de fraudehub, dat afgelopen zomer is aangekondigd.

Tijdens het commissiedebat is uitvoerig gesproken over het belang van goede gegevensdeling tussen publieke en private partners en over de knelpunten die er nog zijn, waar mevrouw Mutluer net ook over sprak. De minister heeft aangegeven dat er binnen de bestaande regelgeving meer kan dan vaak wordt gedacht. Hij heeft toegezegd de Kamer hierover structureel te informeren in de voortgangsrapportage. Mijn vraag aan de minister gaat over de handelingsverlegenheid. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer uiterlijk voor de zomer van 2026 en gelijktijdig met de resultaten van het onderzoek naar de fraudehub ook informeert over een aanpak om AVG-gerelateerde handelingsverlegenheid weg te nemen?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors een ogenblik voor de appreciatie van de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Mutluer vraagt in haar motie op stuk nr. 496 om ook scenario's uit te werken ten aanzien van een mogelijke wettelijke context. Ik wil die motie oordeel Kamer geven, maar ik wijs uw Kamer wel op het volgende. U zegt nu dat het in de loop van '26 mag verschijnen. Ik heb echt wat meer tijd nodig dan ik in het commissiedebat met u heb gewisseld voor het in kaart brengen van hoe de publiek-private samenwerking in de vorm van een fraudecentrum of een fraudehub, of geef het een term, ook aan de hand van het buitenland theoretisch kan worden georganiseerd voor Nederland. Daar wijs ik u dus op. Als ik dat in één bulk ga doen, wat ik op zichzelf wil doen, heb ik meer tijd nodig. Als uw Kamer dat akkoord vindt, wil ik dat zeker oppakken. Dat voor wat betreft de motie.

Mevrouw Mutluer had ook een vraag — die pak ik dan gelijk even mee — over de experimenteerruimte. Daarvan heb ik al toegezegd dat ik voor de zomer een terugkoppeling zal geven. Ik weet even niet of ik dat in de reguliere halfjaarbrief doe of dat ik een andere brief op dit punt had toegezegd, maar dat gaat gebeuren.

Daarin neem ik ook de vraag van mevrouw Straatman mee. Ik vind dat daar meer over te zeggen valt dan alleen maar een toezegging, of het niet willen doen van een toezegging, over het vraagstuk hoe bedrijven ermee om kunnen gaan, want het handelingsverlegenheidsvraagstuk vergt echt wat meer aandacht. Ik ga dat dus niet zomaar toezeggen, zeg ik nu tegen mevrouw Straatman, maar ik zeg wel toe dat ik erop terug ga komen. Dan kunnen we daar met elkaar over discussiëren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Zolang de urgentie er maar op blijft, want de formerende partijen hebben al gezegd dat ze eruit zijn en voor je het weet, heb je een nieuwe minister en gaat dit letterlijk verzanden. Ik wil dus wel de concrete toezegging: met urgentie, zo snel als mogelijk. Ik snap de zorgvuldigheid die deze minister of de komende minister in acht wenst te nemen, maar het moet wel gebeuren.

Minister Van Oosten:
De toezegging blijft gewoon staan. U krijgt dus ook dit jaar het antwoord daarop, als uw Kamer daar tenminste in meerderheid mee instemt, want er is oordeel Kamer gegeven. Maar ik zeg u wel dat het meer tijd neemt, omdat dus de uitwerking van die wettelijke scenario's erbij moet worden genomen, dan wanneer je ervoor zou kiezen dat later te doen. Die opmerking heb ik gemaakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Van Oosten:
Ja.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Onlinefraude.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Politie

Politie

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 18/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door met het tweeminutendebat Politie, tevens met deze minister. Ik geef daarvoor het woord aan mevrouw Faber van de PVV als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 1304 (29628).

Mevrouw Faber (PVV):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 1305 (29628).

Mevrouw Faber (PVV):
Binnen de tijd!

De voorzitter:
Uitstekend, mevrouw Faber. Het belooft een mooie dag te worden. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Struijs, Michon-Derkzen, Mutluer, Straatman, Coenradie en Schilder.

Zij krijgt nr. 1306 (29628).

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou aan mevrouw Van der Werf willen vragen of ik deze motie mede kan indienen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Zeker.

De voorzitter:
Dan zullen we dat in orde maken. Kijk aan! Mevrouw Mutluer, doet u mee?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ja, heel graag, want volgens mij hebben we heel nadrukkelijk om die monitoring gevraagd, ook naar aanleiding van het gesprek. Wij steunen de motie van harte en willen die medeondertekenen.

De voorzitter:
Ook de naam van mevrouw Mutluer komt erbij.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Heel goed. Ik zag mevrouw Straatman een opstaande beweging maken.

De voorzitter:
Ja, ik zie het ook. Ik zie mevrouw Straatman ook.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dat klopt. Ik twijfelde, maar ik doe ook graag mee.

De voorzitter:
Het is soms net een markt, hè.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Coenradie? Mevrouw Faber?

De voorzitter:
Nou, mevrouw Coenradie?

Mevrouw Coenradie (JA21):
Welja.

De voorzitter:
Mevrouw Coenradie tekent ook mee. Mevrouw Faber?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Schilder komt eraan.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Ik teken mee.

De voorzitter:
Ook de naam van mevrouw Schilder zullen we meenemen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Geweldig, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Tot slot is het woord aan mevrouw Coenradie als laatste spreker van de zijde van ... O, ik zie de heer El Abassi binnenkomen. Hij stond op de sprekerslijst, dus het kan net. Gaat uw gang, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik zal meteen beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1307 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1308 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1309 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Abassi. Dan nu toch tot slot: de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Coenradie, die spreekt namens JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 1310 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 1311 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Coenradie en Schilder.

Zij krijgt nr. 1312 (29628).

Dank u wel. Ik schors tien minuten tot 10.40 uur voor de appreciaties van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Oosten:
Dank, voorzitter. Er zijn negen moties ingediend. Ik loop er met uw welnemen snel doorheen.

De motie op stuk nr. 1304 is van mevrouw Faber. Zij verzoekt eigenlijk de politie te stoppen met politieke spelletjes. Ik ontraad deze motie. Ik herken me ook niet in de motie zoals die daar ligt.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb in mijn motie aangegeven wat ik vind van de selectiepaal. De dienders in Amsterdam geven zelf aan dat ze eigenlijk voor paal staan met die paal op straat. Er wordt ook om gelachen, zowel binnen als buiten de politie. Die paal is in feite in het leven geroepen door de leiding, omdat men niet beticht wilde worden van etnisch profileren. Dat is natuurlijk gewoon onzin, want je kunt die paal beter maar thuislaten als je in de Bijlmer gaat controleren. Mijn vraag is natuurlijk wel: is de minister het ermee eens dat je in feite gewoon voor gek staat met zo'n paal? Dat is toch ook een motie van wantrouwen naar je eigen diender toe; alsof die zelf niet in staat is om op de juiste manier te controleren.

Minister Van Oosten:
Ik heb geen reden om te twijfelen aan de professionele inschatting die de politie kan maken als het gaat om de inzetbaarheid die op dat ogenblik gevraagd wordt. Mevrouw Coenradie vraagt ook specifiek naar de paal als zodanig. Ik kom daar dadelijk bij de appreciatie nog even op terug. Ik deel de zorgen van mevrouw Faber op dat punt niet. Ik acht de politie zeer wel in staat om geen "spelletjes" — zo zegt de politie het zelf — te spelen met de veiligheid in dit land.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1305.

Minister Van Oosten:
De motie-Faber op stuk nr. 1305 ziet op de AMvB rondom religieuze uitingen bij boa's. Ik ontraad deze motie. De Raad van State heeft namelijk het advies gegeven — daar hecht ik waarde aan — om dit op het niveau van de formele wet te organiseren. Als ik dat niet doe, dan zie ik gebeuren dat het besluit bij de eerste de beste keer door de rechter onderuit wordt gehaald. Dat lijkt me zeer onverstandig. Ik ontraad de motie dus om die reden.

Mevrouw Faber (PVV):
Ja, maar het is niet bij wet verboden om deze AMvB te bekrachtigen. Dat mag wettelijk gezien wel. Ik zie niet in waarom je door de rechter teruggefloten zou worden. Dat is mijn vraag.

Minister Van Oosten:
Klopt, maar het is wel zo dat ik dat als hoog risico taxeer. Daarnaast vind ik het ook waardevol om wat te doen met het advies dat ik van de Raad van State krijg. Ik ben ook bij machte om daar wat aan te doen. Daarom ontraad ik uw motie.

Mevrouw Faber (PVV):
Maar in feite laat de minister dan dus wel zijn oren hangen naar de Raad van State. Wettelijk gezien mag dit namelijk. Het is helemaal geen gek voorstel om de AMvB te bekrachtigen tot de wet er is.

Minister Van Oosten:
Daar zijn mevrouw Faber en ik het dan niet over eens. Ik lees het advies van de Raad van State zo dat de Raad van State mij adviseert: organiseer dat in een formele wet en zorg dat daar een discussie over kan plaatsvinden in dit Kamerhuis. Dat is dan ook de weg die we wat mij betreft zouden moeten bewandelen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1306.

Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 1306 is een motie van mevrouw Van der Werf, en vele anderen, kan ik inmiddels ook zeggen. Die motie wil ik oordeel Kamer geven, want die ligt in het verlengde van de discussie die we kortgeleden met elkaar gevoerd hebben. Het is goed voor de Handelingen, denk ik, dat ik wel even expliciteer hoe ik dit dan doe, in navolging van wat ik toen al gezegd heb. Er is een visitatiecommissie ingesteld. Die commissie bestaat uit externe experts met kennis van zaken van het domein heimelijk werk. Dat onderwerp blijf ik ook actief bespreken met de korpschef. Ik informeer uw Kamer in eerste instantie in het halfjaarbericht politie, dat we binnenkort weer gaan krijgen. Langs die weg gaan we het volgen. Ik reken daarbij op mevrouw Van der Werf om dat uitdrukkelijk te doen. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie een non-verbale instemming van mevrouw Van der Werf. De motie op stuk nr. 1307.

Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 1307, van de heer El Abassi, vraagt eigenlijk of de politie aanwezig kan zijn bij momenten die ertoe doen, laat ik het zo zeggen. De politie doet dit al. Die motie is overbodig. De politie overweegt wel per keer, vanuit de verantwoordelijkheid die ze heeft om een benaderbare politie te zijn, of het wel of niet passend is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1307: overbodig. De motie op stuk nr. 1308.

Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 1308, ook van de heer El Abassi, is ook overbodig. De overwegingen wat betreft het verbod op de religieuze uitingen voor boa's dienen dan te worden uitgelegd in de memorie van toelichting bij het wetstraject. Dan kunnen we op dat moment er met elkaar de discussie over voeren.

De motie op stuk nr. 1309, ook van de heer El Abassi, ontraad ik eveneens. Die ziet specifiek op de neutraliteit als zodanig, niet in het bijzonder op een al dan niet wetstraject. De neutraliteit acht ik belangrijk voor de taakuitvoering en daarom moet niet worden afgezien van een wetstraject. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 1310, van mevrouw Coenradie, ziet op bestaande of nieuwe wettelijke kaders rondom beleid dat kan worden toegepast bij handhaving. Als ik 'm niet begrijp, dan hoor ik dat van mevrouw Coenradie, maar ik lees de motie zo dat het specifiek gaat over situaties rondom preventief fouilleren. Als dat zo is, dan vind ik de motie overbodig. Het is namelijk een lokale aangelegenheid, die onder het lokale gezag plaatsvindt. Preventief fouilleren gebeurt in aangewezen veiligheidsrisicogebieden op basis van zorgvuldige analyses en niet specifiek op basis van doelgroepenbeleid. Met andere woorden: er vindt een aselectieve controle plaats in de veiligheidsrisicogebieden. Daarom beschouw en apprecieer ik de motie als overbodig.

De motie op stuk nr. 1311, van mevrouw Coenradie, ziet op de paal waar mevrouw Faber het net ook al over had. Het verzoek is om via regelgeving af te dwingen dat daarmee wordt gestopt. Kort en goed komt het op het volgende neer. Ik heb de afwegingen net al bij mevrouw Faber aangeven. Wat betreft de inzet van de politie en de mogelijkheden die de politie heeft om zich in te zetten daar wat dat past en nodig is, vertrouw ik op de professionele afweging. Ik vind het niet proportioneel om een wetstraject te starten, zoals mevrouw Coenradie voorstelt. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat de minister een heel wetgevingstraject buitenproportioneel vindt. Ik vind het nog erger dat er gewoon geen uitvoering wordt gegeven aan een motie van mevrouw Michon-Derkzen die hier ligt. De vraag is hoe we hier vervolgens mee om kunnen gaan. Nu wijst men namelijk toch elke keer naar elkaar. De lokale overheid, in dit geval de driehoek, wijst naar de minister en andersom. Ondertussen wordt het handelingskader van de politie steeds dikker en vreemder.

Minister Van Oosten:
Het past nu om even terug te grijpen op de discussie die toen gevoerd is. In de appreciatie op de motie van mevrouw Michon-Derkzen is aangegeven dat de inzet van de paal facultatief is en dat het aan het lokale gezag is om wel of niet tot de inzet ervan te besluiten. Er is toen toegezegd om het te bespreken met het LOVP, dat gezelschap van regioburgemeesters en de korpsleiding. Dat is gebeurd; dat heb ik zelf nog gedaan. Ook daaruit is gekomen dat het uiteindelijk aan het lokale gezag is om het wel of niet te doen. Volgens mij heb ik dat ook aan u teruggekoppeld. Dan kom ik uiteindelijk bij uw dictum, namelijk het verzoek om dat vast te leggen in een formele wet. Ik zeg u hoe ik ben omgegaan met die motie. Volgens mij is dat in lijn daarmee, maar ik vind het buitenproportioneel om daar een wet van te maken. Daarom ontraad ik 'm.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 1312, ook van mevrouw Coenradie. Die ziet op diversiteitsbeleid et cetera en in het bijzonder het stoppen daarmee. Die ontraad ik. Om voor iedere burger een effectieve en benaderbare politie met slagkracht te zijn, is een diverse politieorganisatie van belang. Ook draagt een diverse politieorganisatie bij aan het vertrouwen van de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Politie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 10.55 uur. Daarna zullen we verdergaan met het de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid. De vergadering is geschorst tot 10.55 uur.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 10.56 uur geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2026

Begroting Justitie en Veiligheid 2026

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2026 (36800-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die al in ons midden verkeerde, opnieuw van harte welkom en ik heet ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die zich aansluit in vak-K, welkom. We hebben negentien sprekers van de zijde van de Kamer. Het is een heuglijke dag, want er zijn maar liefst drie maidenspeeches: van mevrouw Abdi, mevrouw Straatman en mevrouw Schilder. Dat belooft dus heel wat voor vandaag, maar voordat we gaan luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer, is het woord aan de heer Ellian, die samen met mevrouw Mutluer als rapporteur fungeerde op deze begroting. Zij zullen gezamenlijk een verslag uitbrengen, hetgeen u vanzelfsprekend kunt betrekken bij de behandeling van de begroting. Het woord is aan de heer Ellian als rapporteur.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Dank dat de collega's ons deze mogelijkheid geven. De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft collega Mutluer en mij benoemd als rapporteurs over de begroting van 2026. Namens de commissie vragen wij in deze bijdrage aandacht voor de problemen in de strafrechtketen, problemen waar wij als rapporteurs inmiddels al vier jaar lang, denk ik, aandacht voor vragen. We bespreken dit onderwerp dus niet voor het eerst.

Drie jaar geleden voerde de Kamer de parlementaire verkenning Prestaties in de Strafrechtketen uit. Daarop volgden scherpe conclusies en aanbevelingen in de Kamerbreed gesteunde motie-Ellian c.s. om de knelpunten in de vastgelopen strafrechtketen te doorbreken. Het kabinet beloofde beterschap, maar het oordeel van de Algemene Rekenkamer was vorig jaar bij de jaarverantwoording zeer kritisch. Met de motie-Mutluer c.s. verbond de Kamer voorwaarden aan de dechargeverlening over het jaarverslag, vanwege vele onvolkomenheden. Dat gebeurde niet lichtvoetig, want voorwaardelijke dechargeverlening is een zwaar middel. Maar het gaat ook echt ergens om. Lange doorlooptijden ondermijnen het strafrecht. Criminelen lopen vrij rond, slachtoffers zijn de dupe en ondertussen nemen de uitgaven in de strafrechtketen alleen maar toe: tussen 2013 en 2024 van 9,7 miljard naar, let op, 14,8 miljard. En dat terwijl er nog altijd capaciteitsproblemen zijn en de digitalisering nog moet plaatsvinden.

Dan de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, voorzitter. De implementatiedatum staat op 2029, maar is dat echt realistisch, gezien alle problemen in de keten? Ook het Openbaar Ministerie en de politie hebben hier zelf twijfels bij. Wij vragen de minister dan ook: is deze datum nog haalbaar, is er een alternatief scenario?

Tijdens het debat over de jaarverantwoording zagen we begrip en ernst bij de minister over onze zorgen. Dat gaf ons vertrouwen dat er nu echt wat ging gebeuren. En ja, verbeteringen zien we, bijvoorbeeld bij de slachtofferrechten en foutieve tenaamstellingen, maar de beloftes over de keten blijven ver achter. Op drie van de niet nagekomen beloftes gaan wij hierna in: het plan van aanpak en de aanwijzingsbevoegdheid, het kunnen volgen van een strafzaak door de hele keten en de informatievoorziening aan de Kamer.

Voorzitter. De eerste belofte betreft de doorlooptijden en het inlopen daarvan ten behoeve van slachtoffers. Waarom lukt het niet om inzicht te geven in de ketenbrede doorlooptijden? Zijn de data er niet of mogen data niet gekoppeld worden door wetstechnische knelpunten? Met de motie-Mutluer c.s. riep de Kamer op desnoods nieuwe wetgeving te ontwikkelen. De minister zou hierop terugkomen, maar dat is nooit gebeurd. Wat nu?

De tweede belofte is het plan van aanpak en de aanwijzingsbevoegdheid. Hoe staat het nu met de inzet hiervan? Wordt die serieus overwogen en, zo nee, waarom niet? We begrijpen de complexiteit en benadrukken nogmaals dat het gaat om aanwijzingen waarmee de minister niet op de stoel van de ketenpartners gaat zitten, maar aanwijzingen met betrekking tot de inhoud, de prioritering en de bedrijfsvoering. Denk bijvoorbeeld aan het hanteren van standaarddefinities.

Voorzitter. De keten werkt alleen als dit soort aspecten ook aandacht krijgen. Daarvoor is een overkoepelende instantie nodig die toezicht houdt en doorzettingsmacht heeft. Deelt de minister dit? Kan de minister scenario's uitwerken over de manier waarop de aanwijzingsbevoegdheid kan worden ingezet?

Mijn collega Mutluer doet het laatste deel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Het woord is aan mevrouw Mutluer, als tweede begrotingsrapporteur.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil graag nog even ingaan op een ander onderdeel: de informatievoorziening aan de Kamer. Wij zouden een helder plan van aanpak krijgen met hele duidelijke doelstellingen, maar wat we krijgen is de zoveelste voortgangsbrief en een Factsheet strafrechtketenmonitor. Het blijft gewoon een zoekplaatje en het is lastig om een meerjarig beeld te krijgen. Het is niet duidelijk voor welk specifiek probleem de afzonderlijke maatregelen een oplossing zijn en wanneer resultaten bereikt moeten zijn. Ook missen we informatie over de digitalisering van de strafrechtketen en de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Daarnaast lezen we dat de doelstellingen naar beneden zijn bijgesteld. Hoe kan de Kamer nou een goed beeld krijgen als de normen tussentijds veranderen en dit niet duidelijk wordt vermeld? Kan de minister deze punten meenemen in de volgende informatie aan de Kamer en de informatievoorziening duidelijker, vollediger en meetbaarder maken?

Ik rond af. Einstein zei ooit: "De definitie van waanzin is steeds hetzelfde doen en dan een ander resultaat verwachten." Of, in gewoon Nederlands: als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg. Dat is precies het gevoel dat de commissie heeft bij de aanpak van de strafrechtketen. De keten piept en kraakt. Doorlooptijden lopen op, mensen haken af en de samenleving verliest het vertrouwen. Dat vraagt om regie, om richting en om lef. Een cultuurverandering is daarvoor dringend noodzakelijk. Anders is het wachten op het volgende probleem. Daarom vragen we het volgende aan de bewindspersonen. Kan de Kamer voor de zomer een echt deltaplan krijgen, met daarin de gevraagde informatie, de scenario's voor de aanwijzingen en de informatie over het kunnen volgen van een zaak voor de hele keten? Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe zij nu echt gaan zorgen voor een cultuurverandering, zodat de keten de aandacht krijgt die hij verdient? Wij horen graag de reactie van de bewindspersonen. Het is volgens mij een van de laatste keren dat de heer Ellian en ik nu even de begroting samen doen, maar we laten het graag aan andere collega's over om dat in de toekomst te doen. Ik sluit niet uit dat wij straks met een motie komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Ik dank de rapporteurs voor het uitgebrachte verslag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Sneller als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Hij zal zijn inbreng leveren namens de fractie van D66 in de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling. U heeft het woord.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. De beste uitvinding van de mens is niet het wiel, maar de democratische rechtsstaat. Oftewel, een samenleving waarin mensen gezamenlijk bepalen welke regels zij willen volgen en waarin degenen die die wetten moeten handhaven en uitvoeren, zelf ook gebonden zijn aan die regels. Het is de meest zekere bescherming tegen willekeur, tegen eigenrichting en tegen het recht van de sterkste.

Voorzitter. Onze democratische rechtsstaat ontstond niet door een eurekamoment. Het was geen geniale ingeving op een achternamiddag, maar eeuwen- en eeuwenlang zwoegen. Twee stappen vooruit en weer eentje terug. Nog steeds is onze rechtsstaat verre van volmaakt, maar laten we ons goed realiseren dat onze rechtsstaat zoals we die vandaag in Nederland kennen historisch gezien niet de norm is, maar de positieve uitzondering. Niet alleen in onze geschiedenis is deze rechtsstaat uitzonderlijk. Ook in onze eigen tijd zijn wij dat als Nederland. In landen als Myanmar of Venezuela kunnen mensen daar slechts van dromen. Sterker nog, slechts 6,6% van de wereldbevolking leeft in een volwaardige democratie. 6,6%.

Toch gedragen we ons hier alsof wij die rechtsstaat voor lief nemen, alsof het altijd zo zal blijven. Hoe kan het toch dat we iets wat zo zeldzaam is, zo vanzelfsprekend zijn gaan vinden? Misschien komt het doordat "de rechtsstaat" voor velen voelt als een vaag begrip, terwijl het de basis is voor hele concrete zekerheden. Het betekent dat je als inwoner een vergunning krijgt, omdat je daar volgens de regels recht op hebt, niet omdat je voldoende bankbiljetten in een envelop hebt gestopt. Het betekent dat je als burger een rechter of minister kunt bekritiseren, zonder angst om 's nachts van je bed gelicht te worden. Het betekent dat je als ondernemer een eerlijke kans maakt op een overheidsopdracht, omdat je het beste product maakt voor de laagste prijs, ook als je openlijk lid bent van een oppositiepartij. Zo'n rechtsstaat is niet alleen rechtvaardig en een verdedigingsmuur voor individuele vrijheden. Het is ook verstandig economisch beleid. Waar de rechtsstaat afbrokkelt, verdwijnt de welvaart. Dan betaalt uiteindelijk iedereen de prijs, behalve de inner circle van het regime.

Voorzitter. Net als elders staat onze rechtsstaat vandaag onder druk, van binnenuit en van buitenaf. Van binnenuit vanuit de politiek, met politici die lonken naar het staatsnoodrecht als quick fix voor hun politieke problemen, alsof democratische waarborgen optioneel zijn. Vanuit de georganiseerde misdaad, die advocaten intimideert, corrumpeert of zelfs liquideert. Maar de pogingen om onze rechtsstaat te ondergraven, komen ook van buiten, als directe acties of via binnenlandse actoren. Steun voor radicaal rechts in Europa is nu de officiële veiligheidsstrategie van Trump. Het online trollenleger van Poetin toonde zich tijdens de campagne fan van Forum voor Democratie.

Voorzitter. Onze rechtsstaat kan zichzelf moeilijk verdedigen tegen dergelijke aanvallen. We kunnen het de hoeders van onze rechtsstaat, van de politieagent tot de rechter, niet alleen laten opknappen. Daarom zijn waakzame burgers en moedige politici nu keihard nodig. De rechtsstaat vereist voortdurend onderhoud. Om in de woorden van John Morijn te spreken: "We hebben een mooiweerrechtsstaat in Nederland, terwijl de verwachtingen ronduit slecht zijn." Daarom moeten we onze rechtsstaat weerbaarder maken, onder andere door de onafhankelijkheid van instituties zoals het OM en de rechterlijke macht te vergroten. Richting vak K zeg ik: de aangenomen Kamermoties daarover blijven veel te lang liggen zonder dat er iets mee gebeurt.

Voorzitter. Een rechtsstaat die op papier bestaat, maar in de praktijk niet werkt, verliest gezag. Een rechtsstaat zonder gezag is extra kwetsbaar voor ondermijning. Dus is het onvoldoende om te zorgen dat de wetten kloppen, maar moeten we er ook voor zorgen dat mensen hun rechten daadwerkelijk kunnen uitoefenen. De rechtsstaat is alleen dan een levende realiteit als de belofte wordt waargemaakt dat het sterkste recht wint, in plaats van het recht van de sterkste. Ook dat klinkt abstract, maar is voor veel mensen vandaag pijnlijk concreet: voor wie verdwaalt in regels en procedures en daardoor zijn recht niet kan halen, voor wie tegenover een overheid staat met veel meer middelen, meer tijd en meer macht, voor journalisten en activisten die grote bedrijven met intimiderende intenties tegenover zich vinden. Daar zullen we later dit jaar bij de wetgeving over strategische rechtszaken tegen publieke participatie nog explicieter op terugkomen.

Maar ik denk ook aan de mensen die onvoldoende toegang hebben tot de rechter, omdat de kosten te hoog zijn of omdat zij geen sociaal advocaat kunnen vinden, bijvoorbeeld in Noord-Nederland, waar het aantal sociaal advocaten per inwoner zorgwekkend laag is. We mogen niet berusten in het feit dat bijna negen op de tien Nederlanders vindt dat het voor sommige mensen, vanwege de kosten, moeilijker is om een rechtszaak te beginnen dan voor anderen. Het is goed dat het kabinet extra geld beschikbaar stelde voor het Juridisch Loket, maar uit recent onderzoek blijkt dat de maatschappelijke baten maar liefst drie tot vijf keer groter zijn dan de uitgaven. Daarnaast trok het kabinet geld uit voor de sociale advocatuur, naar aanleiding van de commissie-Van der Meer II, maar dat is geen eindpunt. Daarom een aantal vragen. Welke concrete stappen zet de staatssecretaris verder om de sociale advocatuur in heel Nederland toekomstbestendig te maken? En welke vooruitgang boekt hij breder in zijn begroting om laagdrempelige rechtshulp structureel te versterken? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om in de kwetsbare gebieden van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid met voorrang te werken aan de Huizen van het Recht, zoals in de inspirerende initiatiefnota van collega Van Nispen destijds uiteen werd gezet? En waar blijft de maatschappelijke kosten-batenanalyse — daar is ie weer — die hierover is toegezegd?

Ook zou de overheid minder moeten procederen tegen haar eigen burgers, een breed levend sentiment in deze Kamer. Maar toen ik op dit punt een concrete doelstelling voorstelde, wilde het kabinet daar niets van weten, dus is mijn vraag nu: hoe gaat het met deze ambitie? Wat mij betreft moeten we al deze punten de komende jaren benutten voor een omschakeling van het eindeloos experimenteren naar het verankeren van de meest effectieve oplossingen, terwijl we ook het innovatief vermogen bij conflictoplossing structureel versterken.

Voorzitter. De kern van mijn betoog is simpel: een rechtsstaat kan alleen rekenen op vertrouwen als hij ook daadwerkelijk levert. Dat betekent ook dat we geen gouden bergen moeten beloven als we het niet kunnen waarmaken. Of concreet, zoals de voorzitter van het College van procureurs-generaal treffend zei in een interview: "We moeten de illusiepolitiek aan verwachtingen van het strafrecht bestrijden, hoeveel extra miljarden of repressieve maatregelen je er ook tegenaan gooit." Maar het betekent ook dat we wel moeten waarmaken wat we beloven. Straffeloosheid vreet aan het vertrouwen in de rechtsstaat, en dus mogen aangiftes niet tergend lang blijven liggen. En criminelen die door de rechter veroordeeld zijn tot een celstraf moeten ook zo snel mogelijk de gevangenis in. Want recht dat te laat komt is geen recht meer; justice delayed is justice denied. Dat vraagt om slimmer en effectiever straffen, waarbij ik samen met collega Straatman in ieder geval potentie zie in de mogelijkheden van elektronische detentie en meer gebruikmaken van taakstraffen. Dit draagt ook bij aan het voorkomen van criminaliteit en herhaalcriminaliteit. Ook het werk van de reclassering heeft een maatschappelijke meerwaarde die minimaal het dubbele bedraagt van elke euro die eraan wordt besteed. Erkent de staatssecretaris die meerwaarde ook?

Maar voorkomen van straffeloosheid betekent ook meer aandacht voor de prestaties in de strafrechtketen. Daarom wil ik mijn grote dank uitspreken aan de rapporteurs Mutluer en Ellian, die laten zien dat het parlement wel degelijk vasthoudend kan zijn; een jarenlange samenwerking tussen oppositie en coalitie, het heel politieke spectrum verenigend, voorbij de waan van de dag. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op hun inbreng. Meer sturing op de keten is noodzakelijk, maar we moeten ook fundamenteler naar die keten kijken en streven naar minder complexiteit, meer slagkracht, en soms meer politieke zelfbeheersing, anders loopt het systeem in zichzelf vast tegen soms onzichtbare maar uiteindelijk torenhoge kosten.

Voorzitter, tot slot. Waar geen toegang is tot de rechter, begint de oorlog. Of eigenlijk "Ubi iudicia deficiunt, incipit bellum", de uitdrukking van een van onze bekendste Nederlandse juristen, Hugo de Groot, die levensgroot staat op de binnengevel van de Hoge Raad.

De voorzitter:
Ja, als u zo begint ... Maar daar komen ze hoor, naar de interruptiemicrofoon. Aanstootgevend ...

De heer Sneller (D66):
De laatste alinea, voorzitter. De handhaving van het recht en toegang tot het recht zijn een serieuze zaak. Daarom moeten we nú werk maken van een democratische rechtsstaat waarin niet degenen met de diepste zakken en de grootste mond of de meest meedogenlozen de dienst uitmaken, maar mensen zelf.

De voorzitter:
De heer Van Dijk gaat vast om de vertaling vragen. De heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kwam niet naar voren vanwege de fraaie citaten. Nee, ik kwam naar voren omdat de heer Sneller begon met een heel inhoudelijk betoog over de rechtsstaat, en ik vind dat het gewoon waard om daarop te reageren. Ik ben het over heel veel met hem eens. Maar tegelijkertijd leven we in een democratische rechtsstaat, die ook een balans veronderstelt tussen democratie en rechtsstaat, tussen stemlokaal en rechtszaal. De heer Sneller kent de discussie. Ik denk aan het bekende boek Diplomademocratie van de hoogleraren Bovens en Wille, geen rechtspopulisten. Wil de heer Sneller ook reflecteren op het zoeken naar de balans, dat je niet altijd tegen meerderheden, ook die van woke, kunt zeggen: "ja, maar verdragen, ja, maar procedures, ja, maar wetten"? Ziet hij daar een balans in, of niet?

De heer Sneller (D66):
Ja, ik zie daar zeker een balans in. Ik wou volgende week, tijdens de begroting van Binnenlandse Zaken, met name op de democratische kant focussen, maar de heer Van Dijk vraagt terecht naar de balans tussen die twee. Ja, een meerderheid bepaalt in een democratie, en de bescherming van minderheden hoort ook bij de democratische rechtsstaat. Dat hoef ik de heer Van Dijk niet uit te leggen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn vraag is nu korter: is die balans in orde? Het viel mij op, ook in het betoog van de heer Sneller, dat D66 zich in het verleden heel erg richtte op de invoering van het referendum om ook iets aan die balans te doen. Dat horen we nu minder. Wat is daar de achtergrond van? Is hij, kort gezegd, gerust op de huidige balans tussen stemlokaal en rechtszaal?

De heer Sneller (D66):
De heer Van Dijk probeert hier een heel fundamentele discussie … Volgende week zal ik wederom bepleiten dat het correctief bindend referendum moet worden ingevoerd en dat ik hoop dat de SP dat door de senaat zal krijgen. Dat is in tegenstelling tot de heer Van Dijk, dus het is verwonderlijk dat hij daar specifiek naar vraagt. Ik denk dat er aan de democratische kant heel veel moet gebeuren om de stem van mensen en van kiezers, zowel die van afgehaakte kiezers als die van de kiezers die wel opkomen, beter te vertalen in de samenstelling van de volksvertegenwoordiging. Daar heb ik ook meerdere voorstellen voor gedaan. Ook aan die kant hebben we dus heel veel werk te verrichten. De balans is, wat mij betreft, beter of slechter getroffen afhankelijk van het deelgebied waar je naar kijkt. Dat vraagt wel een specifieke discussie, waar wij in de andere debatten ongetwijfeld aan toe zullen komen.

De voorzitter:
Ik zal het aantal interrupties niet maximeren, maar ik stel wel voor om ze maximaal in drievoud te doen en ze kort te houden. Dan kunnen we ook een goed debat met elkaar voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan collega Sneller voor een stevig betoog. Dat was eigenlijk een betoog voor een hele goede strafrechtketen die aan alle fronten goed functioneert, van de opsporing in het begin tot aan de reclassering. Ik kan dat van harte ondersteunen. Daarom ook mijn vraag. We hebben in het afgelopen jaar gezien dat de problemen met de ICT grote gevolgen hebben voor de hele strafrechtketen. Ik denk met name aan het Openbaar Ministerie. Is collega Sneller met mij van mening dat we, ondanks mogelijke bezuinigingen die dreigen, op dit punt echt niks kunnen toegeven, omdat de strafrechtketen het keihard nodig heeft dat we 'm sterk houden?

De heer Sneller (D66):
Ik stond hier anderhalve maand geleden met de staatssecretaris, die de minister verving, in het vragenuur om deze vraag te stellen. Toen was het antwoord van de staatssecretaris: er is geen claim ontvangen van het Openbaar Ministerie voor de ICT. Ik denk dat we in ieder geval moeten zorgen dat we de ICT-problemen daar op een serieuze manier aanpakken en dat geld daar ook niet voldoende voor is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om te horen. Ik las dat het Openbaar Ministerie zelf zegt dat het voorlopig 80 miljoen nodig heeft om dit te regelen. Naar 2031 toe zal dat nog meer zijn. Als onze strafrechtketen niet weerbaar is, dan kunnen we van alles doen richting defensie — dat is ook echt belangrijk en dat zal ik ook altijd steunen — maar onze interne weerbaarheid moet ook op orde zijn. Is collega Sneller het met mij eens dat de minister duidelijkheid moet geven over hoe hij dit voor zich ziet?

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Bikker gaat mij hier niet vragen om allerlei cheques uit te delen; dat is volgens mij ook niet haar intentie. Ik vind in ieder geval dat de minister duidelijkheid moet geven over welke bedragen er naar zijn inschatting voor nodig zouden zijn en welke mogelijkheden er zijn om dat bedrag te vinden. Dat lijkt mij een heel nuttige bijdrage aan dit debat.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn zorg is dat het een beetje schimmig blijft, dat we het niet helder hebben in deze Justitiebegroting en dat we het dan pas op de stapel hebben liggen voor de augustusbesluitvorming. Ik zou dus graag samen met collega Sneller optrekken en de minister vragen helderheid te geven voor de tweede termijn van de Kamer. Is het bedrag er? Wat is er nu nodig? Dan kunnen we altijd kijken of er nog iets gefikst moet worden of dat het voor mekaar is; dat zou natuurlijk heel goed nieuws zijn. Ik wil niet dat we dit laten hangen. Collega Sneller zei namelijk een aantal weken geleden al terecht dat dit niet onbeantwoord kan blijven.

De heer Sneller (D66):
Misschien mag ik daaraan toevoegen dat het ook ging om de nieuwe e-strategie, zoals dat heet, de elektronische strategie. Hoe gaan we de digitale kant van het Openbaar Ministerie, maar waarschijnlijk ook van andere onderdelen van de strafrechtketen, beter organiseren? We kijken namelijk wel heel vaak naar financiële oplossingen, terwijl het aantal koppelingen met andere organisaties — die complexiteit dus — maar ook het zelfstandig blijven van de ICT doordat die wordt georganiseerd door onderdelen van de strafketen op basis van hun magistratelijkheid, in de weg staan aan het goed organiseren daarvan, bijvoorbeeld door het bij het shared service center onder te brengen om de ICT van de Rijksoverheid meer geïntegreerd aan te pakken. We zien namelijk dat daar grote kwetsbaarheden zitten.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is in dezelfde lijn. De heer Sneller beschouw ik in de Kamer echt als een van de belangrijkste hoeders van de rechtsstaat. Hij zei letterlijk dat het vertrouwen in die rechtsstaat ook afhankelijk is van datgene wat geleverd wordt, in dit geval door de justitiële partners. Er zullen de nodige investeringen moeten worden gedaan, want het piept en kraakt. Welke investeringen zouden er, buiten de ICT om — daar heeft meneer Sneller net antwoord op gegeven — nog moeten worden gedaan in de strafrechtketen zodat er iets makkelijker, iets vloeiender, geleverd kan worden?

De heer Sneller (D66):
Ik snap waar mevrouw Mutluer heen wil. Ik denk dat we allemaal hebben gezien, zij als rapporteur en wij in de parlementaire verkenning, dat het belangrijker is om ervoor te zorgen dat de keten beter gaat functioneren om de effectiviteit te vergroten dan dat we er nou weer honderden miljoenen extra in gaan stoppen. We hebben zelf gezien dat het tekort aan rechters leidt tot hogere doorlooptijden, maar de opleidingscapaciteit zit gewoon vol. Of je nou 100 miljoen, 200 miljoen of een miljard bijplust, er komen niet meer rechters die nieuwe rechters kunnen opleiden. Mijn pleidooi is dus om vooral te kijken naar de manier waarop we kunnen zorgen dat de strafrechtketen beter functioneert. De inzet van D66 kent mevrouw Mutluer nog uit de campagne.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Maar de heer Sneller kan ook niet uitsluiten dat er financiële middelen voor de politie, het OM, de rechtspraak en de sociale advocatuur, die hij net noemde, nodig zijn, aanvullend op kijken hoe ze samenwerken en of dingen beter kunnen. Welke inspanningen kan ik van deze belangrijke hoeder van de rechtsstaat, van de grootste formerende partij, verwachten? Ik snap het, vrijdag weten we meer, maar wat kan ik van de heer Sneller verwachten?

De heer Sneller (D66):
Dezelfde inzet als die van de afgelopen vijf jaar op deze portefeuille, mevrouw Mutluer. Ik hoop dat u daar voldoende vertrouwen aan kunt ontlenen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan zie ik de amendementen van de heer Sneller op de begroting …

De heer Sneller (D66):
Het ging zo goed met …

De voorzitter:
Meneer Sneller, mevrouw Mutluer heeft het woord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan zie ik de amendementen van de heer Sneller op de begroting vol vertrouwen tegemoet.

De heer Sneller (D66):
Het ging zo goed met de honing van mevrouw Mutluer, wilde ik zeggen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Die amendementen zien wij dan ook graag tegemoet.

Bedankt voor het betoog. Ik geloof dat mijn voorganger het ook weleens heeft gezegd: als er geen toegang tot het recht is, blijft onrecht bestaan. Ik denk dat hij dat gewoon in het Nederlands heeft gezegd en niet in het Latijn, maar het is toch een mooi citaat van Michiel van Nispen.

Ik heb een vraag over iets anders. We zien dat het gevangenispersoneel staakt. De eis die zij hebben is natuurlijk wel ministerie-overstijgend, maar …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Zij verwachten van deze commissie ook antwoorden op hun eisen, zodat ze hun werk goed en veilig kunnen blijven doen. Wat zegt D66 tegen deze stakers?

De heer Sneller (D66):
Dat wij het probleem in het gevangeniswezen serieus moeten aanpakken en dat daar structurele oplossingen voor nodig zijn. Ik hoop in ieder geval dat het amendement van mijn hand, dat vorig voorjaar is aangenomen, waardoor 75 miljoen extra beschikbaar kwam, daar deels aan tegemoet kan komen, maar ook daarvoor geldt volgens mij dat er niet alleen extra geld nodig is. We moeten ook de problemen en de manier waarop we dingen organiseren beter aanpakken, bijvoorbeeld door het slimmer straffen, dat ik noemde.

Mevrouw Dobbe (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar zij verwachten nu natuurlijk wel een duidelijk antwoord van de politiek. Zij staken omdat de beloning niet meer in verhouding tot het werk staat. De gevangenissen lopen leeg, omdat medewerkers bijvoorbeeld naar private beveiligingsbedrijven gaan. U kent de problematiek. Ik denk dat wij de verantwoordelijkheid hebben om een duidelijk antwoord te geven aan de stakers op de vraag of er steun vanuit de Kamer is of niet. De SP steunt hun eisen. Doet D66 dat ook?

De heer Sneller (D66):
Het personeel loopt vooral weg omdat de werkdruk enorm hoog wordt. Het pleidooi voor meerpersoonscellen en een verdere stapeling — nou ja, ik zal de pleidooien uit de vorige periode niet herhalen — maken het werk extra onaantrekkelijk. Dus los van de salariseisen die er zijn — daar hebben we in het verleden voldoende discussies over gehad — moet je er ook voor zorgen dat het werken bij DJI aantrekkelijk is vanwege het werk zelf. Mensen die in een penitentiaire inrichting gaan werken, willen niet alleen maar iemand opsluiten; die willen ervoor zorgen dat die mensen er uiteindelijk beter uit komen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ook daar ben ik het mee eens, maar de heer Sneller heeft dan wel mijn vraag ontweken. In het verleden hebben wij — althans, mijn voorgangers — het wel gehad over de beloning voor gevangenispersoneel. Die vraag ligt nu natuurlijk wel heel specifiek op tafel omdat er wordt gestaakt in de gevangenissen. Mijn vraag is dan dus nog steeds wat zij kunnen verwachten van D66. Steunen zij de salariseis van deze bewakers die nu staken dan ook?

De heer Sneller (D66):
Daarvoor zal mevrouw Dobbe toch inderdaad tot vrijdag moeten wachten. Ik hoopte dat we de inhoudelijke kant verder konden behandelen, maar daarvoor zal mevrouw Dobbe moeten wachten.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Sneller. Het klopt namelijk wat mijn collega Dobbe zegt: er zijn nu stakingen gaande. Het klopt ook dat de enige zekerheid die de gevangenismedewerkers hebben, is dat ze collega's verliezen. Ze krijgen er geen collega's bij omdat de omstandigheden zo slecht en zo uit verhouding zijn, dat het eigenlijk ook niet aantrekkelijk is om te werken in het gevangeniswezen. Mijn vraag aan u is: steunt u mijn voorstel om in ieder geval te kijken of we de cao kunnen verbeteren naar omstandigheden die rechtdoen aan deze gevangenismedewerkers?

De heer Sneller (D66):
Ik wil sowieso kijken naar de arbeidsomstandigheden. Ik denk dat medewerkers bij DJI — we zullen daarover vandaag ook nog meer horen van andere sprekers — vooral het perspectief willen dat het dan beter gaat worden. In dat opzicht is dat ook een structureel perspectief op ervoor zorgen dat het werk aantrekkelijker wordt. We moeten dat met z'n allen bieden.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was concreet: steunt u mijn voorstel? Ik heb een voorstel liggen om te kijken naar een aparte cao en in ieder geval de regering te verzoeken daarover een gesprek te beginnen. De huidige cao is eigenlijk niet toereikend voor de gevangenismedewerkers.

De heer Sneller (D66):
Ik hoor op dat punt graag van het kabinet welke ruimte er is voor maatwerk voor bepaalde sectoren. Je kunt ook niet elke rijksambtenaar gaan afzonderen in een aparte cao. Dat is fijn voor de DJI-medewerkers; dat snap ik. Het geeft vervolgens heel veel rotzooi aan de andere kant. Ik geloof dat we gezamenlijk verantwoordelijkheid moeten nemen voor dat geheel. De onderliggende zorgen deel ik.

De voorzitter:
Bent u daarmee gekomen aan het einde van uw inbreng?

De heer Sneller (D66):
Zeker, dank u wel.

De voorzitter:
Dat is het geval. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf, tevens als spreker namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het in deze Kamer vaak over grote vormen van onveiligheid als terrorisme, oorlogsdreiging, georganiseerde misdaad — en terecht. Maar we missen ook vaak de blik op waar het geweld zich voor de meeste Nederlanders afspeelt: achter de voordeur of, tegenwoordig, achter het scherm. Het zijn twee gevaren die vaak buiten zicht zijn en blijven, en waarop politiek en instanties onvoldoende grip hebben. Daar wil ik het vandaag graag over hebben.

Veiligheid stopt niet bij de voordeur. Huiselijk geweld, seksueel misbruik en femicide spelen zich af op plekken waar we met z'n allen moeilijk zicht op krijgen, maar onze verantwoordelijkheid is daar net zo groot. Het is ongemakkelijk maar noodzakelijk om te erkennen dat de aanpak hiervan al veel te lang tekortschiet. Dat is niet zo omdat we het probleem niet kennen of omdat de signalen ontbreken, maar omdat de systemen elkaar in de weg zitten. Verantwoordelijkheden worden doorgeschoven en de overheid grijpt pas in als het al is misgegaan.

Maar er zijn ook lichtpuntjes in dit dossier. Dit is nou zo'n onderwerp waarop de Kamer laat zien hoe het wel kan. Het is een onderwerp waarin links tot rechts zich verenigt en waarop er grote bereidheid is om samen te werken. Die lichtpuntjes zien we ook in de maatschappij. Instanties zoals Filomena geven een uitstekend voorbeeld. Met succesvolle samenwerking werken zij over domeinen heen en durven ze door te pakken met één iemand die zich echt bekommert om het slachtoffer. Datzelfde compliment geldt voor het Centrum Seksueel Geweld. Daar wordt nagedacht over wat iemand nodig heeft. Wij moeten deze initiatieven niet zien als een uitzondering, maar als essentiële schakels in de aanpak van geweld tegen vrouwen en kinderen. Dat vraagt om duidelijke, wettelijk verankerde posities van deze organisaties en om voldoende bevoegdheden om hun werk goed te kunnen doen. Zo loopt Filomena al een tijd aan tegen een gebrek aan mogelijkheden om kinderen te spreken of om informatie te delen, terwijl we weten dat juist daar het gevaar zit. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet om die knelpunten weg te nemen? Kan hij ook aangeven hoe hij ervoor kan zorgen dat zowel het Centrum Seksueel Geweld als Filomena landelijk kunnen worden geborgd? Daarnaast zou ik graag horen wat er met de aangenomen Kamermotie is gebeurd die vraagt om de hulpverlening bij het Centrum Seksueel Geweld structureel te borgen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van der Werf en wij werken op dit onderdeel gelukkig al heel lang samen. Die samenwerking zullen we voortzetten. Wij weten dat Filomena zeker in crisissituaties interdisciplinair met meerdere partijen, van politie tot opvang, hulp en zorg kan bieden.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ze zijn niet wettelijk geborgd. Hoor ik mevrouw Van der Werf zeggen dat Filomena, zeker in het licht van de EU-richtlijn die eraan komt omtrent geweld tegen vrouwen, in de wet geborgd moet zijn als serieuze instantie, zoals in België? Wij zullen daar straks ook voor pleiten.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben natuurlijk benieuwd naar de reactie van het kabinet, maar dit lijkt mij geen gekke optie. Ik zou daarbij wel willen aantekenen dat ik het heel zonde zou vinden als wij nu zeggen: dit moet alleen maar voor de rest van de tijd, tot in de eeuwigheid, Filomena zijn. Als er andere werkwijzen zijn uit de praktijk die ooit ook goed gaan werken, moeten we dat denk ik ook doen. Het gaat mij erom dat we nu in de praktijk een aantal clubs heel goed werk zien doen. Zij hebben heel veel moeite om elders in het land goed voet aan de grond te krijgen. In dit geval loopt Rotterdam voorop en zijn er eigenlijk heel veel andere gemeenten en steden die zeggen: hadden wij dit maar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het volledig mee eens. Het gaat om de versnippering, die we eigenlijk willen zien verdwijnen. Heel veel partners, van Justitie tot Veiligheid vinden elkaar niet altijd. Zo'n organisatie als Filomena kan dat voor elkaar krijgen.

Dan een vervolgvraag. Ik weet dat zij willen uitbreiden. Meerdere gemeenten hebben gezegd: wij willen zo'n instantie. Daar is geld voor nodig, volgens mij in totaal 30 miljoen euro. Welke inspanningen kan ik wat dat betreft van D66 verwachten?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Misschien is het goed om te voorkomen dat ik straks bij andere vragen in herhaling val. Mevrouw Mutluer weet dat er vrijdag een akkoord wordt gepresenteerd. Ik denk dat het goed is om nog even af te wachten waar wij mee gaan komen. Ik val daarmee in herhaling, maar u kunt van mij dezelfde bereidheid als parlementariër verwachten om constructieve voorstellen hierop te steunen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voor wat betreft constructieve oppositie en voorstellen hebben wij een amendement liggen om de aanpak van femicide verder vorm te geven en te versterken. Een onderdeel dat wij daarin hebben opgenomen, is het nu alvast beschikbaar stellen van extra middelen om instanties als Filomena ook in andere steden te doen uitbreiden. Ik hoop dat mevrouw Van der Werf die voorstellen, samen met andere collega's, gaat steunen, zodat wij daadwerkelijk slachtoffers kunnen helpen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Er ligt een hele lijst met amendementen. Wij gaan goed bekijken welke wij kunnen steunen. Dat femicide daarbij een belangrijk onderwerp is, mag duidelijk zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is ook in aanvulling op eerdere vragen. Er komt een Europese richtlijn aan ter bescherming van vrouwen en voor de aanpak van seksueel geweld. Die heeft het over een landelijk rape center. Er moet dan dus per land, ook in Nederland, een landelijk dekkend systeem zijn. Zou het Centrum Seksueel Geweld in de ogen van mevrouw Van der Werf mogelijk een invulling van dat rape center zijn? Hoe verhoudt zich dan het Centrum Seksueel Geweld tot zo'n prachtig initiatief als Filomena?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind dit een heel goede vraag. Ik denk zelf dat het Centrum Seksueel Geweld dat heel goed zou kunnen doen. Ik denk dat wij hier niet vanuit onze blauwe stoeltjes de praktijk voor de voeten moeten gaan lopen, maar dat wij ook vooral met elkaar moeten gaan kijken naar wie wat kan gaan oppakken en naar welke capaciteit dat het beste dekt. Wat beide organisaties verenigt, is een heel laagdrempelig inlooppunt waarbij zowel de medische kant als de politie en de psychische zorgverlening elkaar kunnen versterken. Die laagdrempeligheid, die ze in bijvoorbeeld België al kennen, zouden wij ook in Nederland moeten willen hebben. Je voldoet dan ook weer aan een aantal richtlijnen waarvan wij de hele tijd zeggen dat het belangrijk is, maar waarvan wij het nog niet in de praktijk hebben geregeld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is even een verduidelijkende vraag. Zegt mevrouw Van der Werf dan: wie het kan, pakt het op? Of zegt mevrouw Van der Werf dat het goed zou zijn als die clubs zich verenigen om dit landelijk op een eenduidige manier uit te gaan voeren?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat het goed is als daar een bepaalde samenwerking in zit, maar ik zou niet tot achter de komma hier willen bepalen wie dat dan op welke manier moet doen. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat die fysieke plekken overal goed bemenst zijn en goed benut worden. Dat is nu eigenlijk nog te schaars en wordt niet goed genoeg gebruikt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Allereerst wil ik complimenten geven aan mevrouw Van der Werf voor haar inzet om geweld tegen vrouwen terug te dringen. Dat compliment geldt trouwens ook voor collega's van haar. Ik zag daarover een mooi interview in Trouw. Ik zou dat compliment dus graag breed willen uitzetten. De SGP ziet prostitutie ook als geweld tegen vrouwen. Het is volstrekt vernederend voor vrouwen. Wij weten dat onze visie op prostitutie verschilt van die van D66.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Kan ik mevrouw Van der Werf aan mijn kant vinden als het gaat om inzet voor die vrouwen die zich onvrijwillig in de prostitutie bevinden?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Zeker. Ik denk dat wij soms hier in de politiek geneigd zijn om de verschillen uit te vergroten, hoewel je misschien met een hele andere blik kunt kijken naar de vraag of het zin heeft om zaken in het licht te doen of in het donker te laten. Wat ons verenigt, is de zorg en het hart voor mensen die in Nederland uitgebuit worden. Prostitutie is dan een belangrijke sector voor onze beide partijen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Mevrouw Van der Werf zal zich misschien nog enigszins op de vlakte houden, maar ik proef daarin een welwillende houding ten opzichte van een bescheiden amendement om het budget voor die vrouwen ietsjepietsje te verhogen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Wat is hij charmant, hè? Dat doet de heer Van Dijk heel handig. Ik denk dat voor hem hetzelfde antwoord geldt als voor mevrouw Mutluer. Ik heb een printje gemaakt van de lijst met amendementen. Eerlijk gezegd komt volgens mij de helft uit hetzelfde potje. Het heeft niet altijd met al dan niet welwillendheid te maken, maar we zullen straks ook gewoon moeten kijken naar wat we allemaal wel of niet kunnen steunen. Volgens mij moet de heer Van Dijk dat ook nog even gaan doen.

De voorzitter:
Ik deel u mee dat er 66 amendementen zijn.

De heer Struijs (50PLUS):
Ook ik geef u en de collega's in de Kamer complimenten voor het voortreffelijke werk rond femicide. Wij zijn ook een fan van Filomena, zoals dat is opgezet in Rotterdam. Wij krijgen daar en uit het land echter veel signalen van ouderenmishandeling. Is D66 bereid om dit samen met 50PLUS en de collega's nadrukkelijk op de agenda te zetten in de discussies die we nu voeren?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, zeker. U heeft mij aan het begin niet voor niets horen praten over huiselijk geweld. Het gaat mij erom dat wij het geweld dat de meeste Nederlanders, en dus ook ouderen, raakt, het geweld achter de voordeur, hier veel hoger op de politieke prioriteitenlijst zetten. Ik zie heel graag de voorstellen van de heer Struijs daarvoor tegemoet.

De heer Struijs (50PLUS):
Die kunt u verwachten, en dank u.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Van ouderen naar kinderen. Zij worden vaak over het hoofd gezien bij femicide en ernstig geweld. Zij staan daar in de schaduw, ongezien, ongehoord en alleen, terwijl zij opgroeien in een situatie van voortdurende dreiging. Ze zien geweld, voelen spanning en dragen ervaringen een leven lang met zich mee. Ze lopen niet in de laatste plaats het risico om later zelf slachtoffer, of misschien zelfs wel dader, te worden van hetzelfde geweld als dat wat hen zo hard heeft geraakt. We moeten opkomen voor deze kinderen. Kan de minister — maar ik denk in dit geval ook de staatssecretaris — aangeven welke mogelijkheden hij ziet om kinderen beter mee te nemen in de aanpak van femicide? Dat kan bijvoorbeeld door hen vaker te horen of door nabestaanden van femicide meer rechten te geven met betrekking tot omgang en gezag.

Voorzitter. Dezelfde dynamiek van controle, vernedering en machtsmisbruik van vrouwen en meisjes zien we online, bij WhatsApp en Snapchat maar ook bij gamechats zoals die in Roblox. Een op de twee jongeren krijgt te maken met online seksueel misbruik of seksuele intimidatie. Het gaat om 50% meer meldingen van online seksueel misbruik dan in het jaar hiervoor. De korpschef van de politie zei onlangs ook: "Ik heb buikpijn van wat je online ziet." Jonge meisjes en jongens worden aangezet tot sadistisch gedrag. Dit geldt niet meer alleen voor de zogenaamde Com-groepen. Ze worden uitgedaagd tot extreme seksuele handelingen en soms zelfs tot zelfdoding. We zien nog maar het topje van de ijsberg. Erkent de minister dat de huidige aanpak van online seksueel misbruik tekortschiet, gezien de zeer grote stijging van meldingen en de signalen vanuit de politie en experts? Welke concrete maatregelen ziet hij om dit tegen te gaan?

De bezuiniging op Offlimits, waar seksueel kindermisbruik en online seksueel geweld heel effectief wordt aangepakt, vind ik in dit licht dan ook niet uit te leggen. Daarom heb ook ik met een aantal collega's een amendement ingediend — ik zeg daarbij dat het een bescheiden amendement is — om die bezuiniging te schrappen, zodat zij hun belangrijke werk goed kunnen blijven doen.

We zien ook een toename van seksuele beelden van vrouwen, maar ook van minderjarige meisjes, die volledig door AI zijn gegenereerd. Met één klik worden via zogenaamde nudifyapps deepfakenaaktbeelden gemaakt van echte mensen. Dat geldt ook voor vrouwen hier in de Kamer. Dat zijn collega's die hiermee te maken krijgen. Dan vraag ik mij echt af: waarom staan we dat toe? Waarom vragen wij niet: welk bestaansrecht heeft zo'n app überhaupt? In het Verenigd Koninkrijk wordt nu overwogen om dit soort nudifyapps volledig te verbieden. Is de minister bereid om een dergelijk verbod ook in Nederland in te voeren?

Voorzitter. Dit geweld staat niet op zichzelf. Het past in een breder patroon van online onveiligheid, want we zien dat meerdere soorten extremisme van de echte wereld verschuiven naar onze schermen. Dat is een wereld met eigen regels, een eigen taal en eigen memes. Dat is een wereld die voor jongeren allang niet meer te onderscheiden is van hun echte wereld. Dat is een wereld waarop ouders, scholen en overheid geen zicht hebben en waarin daders en slachtoffers steeds jonger worden. Kinderen van soms pas 8 jaar oud worden in gewelddadige en extremistische onlinegroepen gezogen. Heeft de minister zicht op de schaal en aard van online radicalisering en seksueel geweld onder minderjarigen in deze digitale omgevingen en kan hij de Kamer daar blijvend over informeren? Welke maatregelen worden genomen om tot een handelingskader te komen om in te grijpen bij die content, die je toch vaak in een soort grijs gebied voorbij ziet komen?

Voorzitter. Veiligheid achter de voordeur en veiligheid online lijken misschien twee gescheiden werelden, maar het zijn twee gezichten van hetzelfde probleem, een probleem waarin macht, controle en geweld zich verplaatsen naar plekken waar het licht ontbreekt, waar signalen te laat worden opgepakt en waar slachtoffers er alleen voor staan. Maar dit zijn ook dossiers waarin ik zeer brede overeenstemming zie in de Kamer en waarop ik de afgelopen jaren niet in mijn eentje stappen heb gezet, integendeel. Door samen te werken krijgen we hier meer voor elkaar. Dat biedt hoop, vastberadenheid en daadkracht. Laten we dat vooral vasthouden.

Mevrouw Straatman (CDA):
Een heel mooi betoog van mevrouw Van der Werf over het beschermen van kwetsbare jongeren, ook online. Nu zagen we recent, deze week volgens mij, ook berichten over jongeren die online geworven worden door de illegale gokindustrie. Van online gokken is bekend dat dat misschien wel de vorm van criminaliteit is die tot de meeste suïcides onder jongeren leidt. Kan ik mevrouw Van der Werf aan mijn zijde vinden als ik zeg dat we ons ook op dat terrein moeten inzetten om kwetsbare jongeren te beschermen? Welke maatregelen ziet mevrouw Van der Werf om deze jongeren beter te kunnen beschermen?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Wij staan aan elkaars zijde, maar ik maai nu ook een beetje het gras weg voor de voeten van collega Sneller, die woordvoerder is op dit dossier. Ik denk dat u misschien bilateraal even een goede kop koffie daarover moet drinken. Misschien is dat een constructief voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar houden we van, mevrouw Van der Werf. Maar er is nog wel een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, of liep zij naar het spreekgestoelte voor haar inbreng? Dan nodig ik haar van harte uit voor haar inbreng in de eerste termijn namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. We houden het tempo erin, mevrouw Michon-Derkzen. Dat wordt gewaardeerd. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Het is heel mooi dat we vandaag spreken over de begroting van Justitie en Veiligheid in alle facetten. Bij de bijdrages die we al hebben gehoord — ook bij de bijdrages die we nog zullen horen — dacht ik bij iedereen weer: wat mooi en waardevol dat wij het hierover mogen hebben.

Voorzitter. De totale begroting is 19 miljard. We hebben gisteren in een apart wetgevingsoverleg over de politie gesproken. Die beslaat ongeveer de helft van de begroting. Ik zou het over drie dingen willen hebben: ondermijning, terrorisme en online.

Voorzitter. Over ondermijning hebben we het hier al vaker gehad en ik heb het ook al eerder genoemd: het is een veelkoppig monster, dat ons nu steeds meer recht aankijkt. Het is mijn motivatie om juist de ondermijning aan te pakken, omdat die uiteindelijk het betonrot is van onze rechtsstaat. Als met geld alles en iedereen te koop is, moeten wij ervoor zorgen dat wij sterker staan en dat we onze instituties en onze mensen die staan voor onze democratische rechtsstaat, juist te allen tijde beschermen. Dat gaat niet vanzelf. Dat hebben we gedaan met heel veel financiële impulsen en dat zit ook in wetgeving. Een van de punten die ik altijd naar voren breng, is het delen van gegevens met elkaar. Hoe kan je met elkaar slimmer samenwerken om ondermijning daadwerkelijk aan te pakken? Ik ben heel blij dat er een taskforce is binnen het ministerie. Ik las ook over mooie resultaten van gegevensdeling binnen de Mainportaanpak. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Ik zou ook graag willen weten wat de resultaten zijn van de gegevensdeling bij Preventie met Gezag, een andere prioriteit binnen die taskforce. We horen uit het land dat zij het heel erg nodig hebben om dat met elkaar te delen. Als we nu inderdaad resultaten binnen de Mainportaanpak hebben, is er dan ook ruimte voor nieuwe prioriteiten binnen deze taskforce, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Dan de explosieven. Ook dit is een uitwas, een beeld, van die ondermijning. Er wordt steeds vaker in heel gewone straten, in heel gewone wijken, een hele pui uit een pand geblazen door een aantal cobra's aan elkaar te plakken. We hebben een taskforce onder leiding van de burgemeester van Rotterdam, mevrouw Carola Schouten. Ik zou graag van de minister willen weten hoe dat gaat en of we vanuit die taskforce meer grip kunnen krijgen op die vreselijke cobra's, die nog steeds in Europa worden geproduceerd. Werkelijk niemand begrijpt waarom dat is en waarom we daar niet wat steviger tegen kunnen optreden.