Plenair verslag
Tweede Kamer, 33e vergadering
Woensdag 21 januari 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:00 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van der Burg
Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:
De voorzitter:
Goedemorgen. Het is 10.15 uur. Ik open de vergadering van woensdag 21 januari 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Start-ups en scale-ups
Start-ups en scale-ups
Aan de orde is het tweeminutendebat Start-ups en scale-ups (CD d.d. 18/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken welkom. We beginnen vandaag met het tweeminutendebat Start-ups en scale-ups. Ik meld even aan de Kamer dat D66 zich niet heeft aangemeld voor dit debat, maar toch graag wil deelnemen. Ik neem aan dat hier geen bezwaar tegen is.
We beginnen met mevrouw Martens van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Eindelijk is het moment daar voor een tweeminutendebat over start- en scale-ups. We hebben het de afgelopen jaren steeds vaker over deze grote groep ondernemers hebben gehad. Nu hebben ze, mede dankzij de inspanningen van de VVD, een eigen structureel debat.
Ik ga vandaag een motie indienen, maar ik wil ook graag een winstwaarschuwing uitdelen. Ik wil mijn collega's toch graag oproepen om te voorkomen dat dit een hele knuffelbare groep ondernemers wordt. We moeten ook daadwerkelijk water bij de wijn gaan doen. De uitdagingen waar deze ondernemers tegen aanlopen, gaan namelijk veel verder dan alleen de portefeuille Economische Zaken. Denk aan de gigantische loondoorbetaling bij ziekte, onaantrekkelijke fiscale maatregelen en ga zo maar verder. Ik kijk uit naar alle volgende debatten die gaan komen.
Dan kom ik nu toe aan de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland relatief minder start-ups op basis van publieke kennis worden opgericht dan in andere EU-landen;
overwegende dat het belangrijk is dat wetenschappelijke kennis, waar mogelijk, ook wordt omgezet in economische waarde;
overwegende dat Universiteiten van Nederland recent een nieuwe standaard voor verstrekking van intellectueel eigendom (deal terms) heeft aangekondigd, maar dat dit niet zaligmakend is, bijvoorbeeld omdat medische universiteiten (umc's) ontbreken en omdat er signalen zijn dat universiteiten soms aanvullende voorwaarden stellen die de standaard ondermijnen;
verzoekt de regering zich, met bovenstaande overweging in gedachte, in te spannen de deal terms te verbeteren, en hierover uiterlijk aan het einde van dit jaar aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.
Zij krijgt nr. 744 (32637).
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan GroenLinks-Partij van de Arbeid. Niet? Oké. Dan gaan we naar het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Ik dien een motie in, samen met mijn CDA-collega Inge van Dijk en met de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de invoering van de fiscale regeling voor medewerkersparticipatie per 2027 een goede stap gezet wordt om talent te werven voor startende bedrijven;
overwegende dat draagvlak in de sector en consistentie van dergelijke regelingen essentieel zijn voor het succes;
verzoekt de regering zich in te spannen om in het ontwerp van de medewerkersparticipatieregeling de beoogde grondslag langjarig vast te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Inge van Dijk en Van der Lee.
Zij krijgt nr. 745 (32637).
Dank u wel. Tot slot is het woord aan D66.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Dank, voorzitter. De Nederlandse kennisinstellingen behoren tot de absolute wereldtop in wetenschap en onderzoek. Jaarlijks wordt er hoogwaardig fundamenteel en toegepast onderzoek verricht, dat internationaal wordt erkend en gewaardeerd. Tegelijkertijd blijft het maatschappelijke en economische rendement van deze kennis achter, omdat te weinig onderzoek zijn weg vindt naar succesvolle toepassingen en bedrijven. Daarom laat Nederland kansen liggen op innovatie, economische groei en oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland behoort tot de wereldtop in wetenschap en kennisontwikkeling;
constaterende dat het aantal academische spin-offs dat voortkomt uit kennisinstellingen achterblijft;
constaterende dat het Deltaplan Valorisatie niet is gehonoreerd door het Nationaal Groeifonds, mede vanwege onvoldoende systemische inbedding;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe valorisatie kan worden versterkt door structurele financiering voor academische spin-offcreatie te bieden en dit te koppelen aan ondernemersvriendelijke randvoorwaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oualhadj.
Zij krijgt nr. 746 (32637).
Dank u wel. Zou u even willen blijven staan? Volgens mij heeft de heer Van der Lee namelijk een vraag voor u. Het helpt natuurlijk ook als ik dan de microfoon aanzet voor de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, dank u wel.
De voorzitter:
Zo ben ik!
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb één vraag over die structurele financiering. Misschien sta ik daar positief tegenover, maar meestal wordt er dan ook een dekking bij geleverd, want …
Mevrouw Oualhadj (D66):
Het gaat om onderzoeken of dat mogelijk is, zeg ik via de voorzitter.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ah, oké. Maar zijn er al dekkingsideeën? Of blijken die er niet te zijn als er straks een onderzoekje ligt?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Nee, ik kan daar zeker niet op vooruitlopen. Ik kijk dan ook even naar deze minister, die daar — denk ik — niet heel blij mee gaat zijn. Het is zeker bedoeld als onderzoek, omdat … O, de heer Van der Lee loopt al weg.
De voorzitter:
Hij luistert nog wel!
Mevrouw Oualhadj (D66):
De bedoeling is om te onderzoeken of dat mogelijk is, zeg ik tegen de heer Van der Lee via de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken, niet omdat de minister die nodig heeft, maar omdat u dan ook de moties voor u heeft als hij ze apprecieert.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor hun bijdragen en de ingediende moties. Ik ga over tot de appreciatie van deze moties.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 744, van mevrouw Martens-America van de VVD. Die gaat over deal terms. Die motie verzoekt de regering zich in te spannen de deal terms te verbeteren. Ik herken die oproep, niet alleen vanuit mijzelf, maar natuurlijk ook vanuit de start-ups en scale-ups en de noodzaak die er ligt. Ik wil de motie om die reden oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 744 krijgt oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 745, van de heer Van Lanschot. Die verzoekt de regering in het ontwerp van de medewerkersparticipatieregeling, waar ik nu samen met de staatssecretaris van Financiën mee bezig ben, de grondslag langjarig vast te leggen. Dat is inderdaad wel mijn intentie. Je wil daar natuurlijk zekerheid over hebben. Je wil ook een aantrekkelijke regeling hebben. Die grondslag bepaalt voor een heel groot deel wat de financiële impact is op de rijksbegroting. Het gaat in dat geval om gederfde inkomsten en dus ook om wat voor bedrag wij daartegenover moeten stellen. In discussies met de staatssecretaris van Financiën heb ik ook aangegeven dat ik het belangrijk vind om dat te doen. Op het moment dat wij in onderzoeken die we nu doen, zien dat het meer geld kost dan we voorzien hadden — er staat nu 25 miljoen voor gereserveerd — dan zullen we dat op de een of andere manier moeten gaan vinden. Dat is mijn intentie. Ik kan alleen niet vooruitlopen op de daadwerkelijke financiële besluitvorming. Dat is wel hoe ik in de wedstrijd zit. Ik deel de mening van de heer Van Lanschot dus volledig. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Lanschot knikken, dus de motie op stuk nr. 745 krijgt oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 746, van mevrouw Oualhadj van D66. Die gaat ook over valorisatie. "Valorisatie" is overigens een interessant woord. Ik denk dat 99% van de Nederlanders geen idee heeft wat het betekent, maar het is wel ontzettend belangrijk voor onze economie. Het is dus ook terecht dat daar aandacht voor wordt gevraagd. De vraag is om te onderzoeken hoe daar structurele financiering voor verkregen kan worden. Ik heb ook met de kennistransferoffices gesproken. Die vragen dat ook. Ik zie dus ook dat daar een duidelijke vraag naar is. Ik zie ook de meerwaarde daarvan. Ik vind het ook fair om te vragen welke opties er zijn en hoe veel geld ervoor teruggekregen kan worden. Ik denk dat mevrouw Oualhadj daarmee een hele goede vraag stelt. We brengen dat graag in kaart. We gaan daarmee aan de slag. Ook die motie krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 746 krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee komt er een eind aan de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering en we gaan om 10.35 uur verder met de begroting van Economische Zaken.
De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.39 uur geschorst.
Voorzitter: Moorman
Begrotingen Economische Zaken 2026 en Nationaal Groeifonds 2026
Begrotingen Economische Zaken 2026 en Nationaal Groeifonds 2026
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2026 (36800-XIII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2026 (36800-L).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de behandeling van de begroting van Economische Zaken (36800-XIII). Een heel hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken. Ik heet ook alle woordvoerders welkom en de mensen die dit debat volgen op de tribune en via de digitale weg. Goedemorgen, allemaal.
Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer en ik ben voornemens — let u allemaal goed op — om geen maximum te zetten op het aantal interrupties. Ik geef u tegelijkertijd wel mee dat ik streng ben op de lengte van de interrupties: maximaal 30 seconden en steeds in drieën. Ik geef maar meteen mee: dit is de eerste keer dat ik hier zit, maar ik zal het wel streng doen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan … Het is misschien wel goed om te zeggen dat we vandaag maar liefst twee maidenspeeches hebben. Dat is altijd een feestelijk moment. Het gaat om de maidenspeech van de heer Prickaertz en de maidenspeech van de heer Schoonis.
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Oualhadj, die het woord zal voeren namens D66. O, sorry. Dat staat verkeerd in mijn … Nou, daar gaan we al meteen. Ik geef het woord aan de heer Schoonis. Hij gaat dus gelijk zijn maidenspeech geven. Succes, ga uw gang.
De heer Schoonis (D66):
Dank u wel, voorzitter. Speciale aandacht gaat uit naar mijn gezin, ouders en broer op de tribune. Ik ben geboren en getogen in Sas van Gent in Zeeuws-Vlaanderen, dat rond deze tijd beter bekend staat als Betekoppenstad, de carnavalsnaam. Dankzij mijn ouders heb ik daar een fijne jeugd gehad, samen met mijn broer. Ik was vaak op straat te vinden, voetballend met mijn vrienden. Vanuit Sas van Gent liep je zo België in. Alleen aan de nummerplaten merkte je dat je de grens was overgestoken. Voor mijn opa, oma, vader en moeder was dat nog anders: zij moesten elke keer dat zij de grens overgingen hun paspoort laten zien. Het opheffen van die grenscontroles maakte hieraan gelukkig een eind en bracht Nederland en België dichter bij elkaar. Dat heeft ons economisch ook geen windeieren gelegd.
Na mijn studie in Rotterdam trok ik verder zuidwaarts. Ik deed wat ik mijzelf als 15-jarig jochie al beloofd had: ik kocht een enkeltje Parijs. In Parijs wilde ik bruggen slaan tussen Frankrijk en Nederland. Zo gezegd, zo gedaan. Als kleine zelfstandige ging ik aan de slag om Nederlandse start- en scale-ups aan contracten te helpen bij grote Franse bedrijven. U hoort het: hier staat een Europese Zeeuw.
Maar 25 mei 2014 was voor mij een keerpunt. Op die dag won Marine Le Pen de Europese parlementsverkiezingen in Frankrijk. Dat voelde voor mij als een steek in de maag. Haar uitsluitingspolitiek is alles waar ik niet voor sta, maar Marine verleidde mij wel om politiek actief te worden. Ik dacht: dat moet anders; het is tijd om in actie te komen. Voor wie mij nog niet kent: ik breng mensen graag samen. Ik sta voor positieve actie. Vrienden noemen mij een federateur. Ik geloof dat we niet klein moeten calculeren, maar groot moeten denken. We moeten niet alleen het debat willen winnen, maar beweging creëren. We moeten niet alleen problemen benoemen, maar aan oplossingen bouwen.
De wereld om ons heen verandert sneller dan ooit. We zijn een handelsland, een kenniseconomie, een land van durf, innovatie en ondernemerschap. Dat betekent brutaal in de champions league van de economie spelen en samenwerken met onze Europese vrienden om gezamenlijk kansen te benutten. Want laten we eerlijk zijn: wat Nederland vaak kampioen heeft gemaakt, is het vermogen om samen te werken, te verbinden en te vernieuwen — Europa dus. Want deze verbindende Zeeuws-Vlaming, hartstochtelijke Nederlander en overtuigde Europeaan ziet de belangen van ons land en de Europese Unie als één. Als je de een versterkt, versterk je ook de ander.
Daarom stel ik voor dat we hier in deze Kamer een Europese stap zetten. Laat bij elke beslissing naast de Nederlandse vlag ook de Europese vlag zichtbaar zijn, als herinnering aan onze gezamenlijke kracht en als teken dat we met elke keuze die we maken, beide vlaggen sterker maken. Laten we de pagina omslaan naar een nieuwe wereldorde, waarin Nederland en Europa samen vooruitgaan. We hebben in Nederland en Europa een fundament van waarden dat sociaal en economisch slim is. Dat fundament combineert sociale zekerheid met innovatiekracht, ziet duurzaamheid als economische kans en laat zien dat technologische ontwikkeling en goed sociaal beleid hand in hand gaan.
Daarom moeten we economisch bloeien. Draghi en Wennink gaven al strakke voorzetten, die we in deze Kamer moeten inkoppen. De herontdekking van onze kracht in Nederland en Europa. Focussen op de interne markt. Bouwen aan ecosystemen en clusters, zoals in Eindhoven. Denk aan het techcluster bij Noordwijk, met hightechinnovatie voor ruimtevaart en defensie. Denk ook aan de industriële clusters in Zeeland bij North Sea Port, bij de havens van Vlissingen, Terneuzen en Gent. Dat doen we samen met onze Vlaamse vrienden.
Economische bloei biedt ook kansen voor klimaat en natuur, en maakt investeringen mogelijk in de leefbaarheid van dorpen en steden. Van grootbedrijf tot mkb, iedereen doet mee. Een goede boterham voor iedereen, dat willen we toch allemaal? Tegelijkertijd houden we graag ook wat tijd over om te genieten van mooie natuur, en natuurlijk voor een terrasje met vrienden op z'n tijd. Zo behouden we voor de lange termijn onze European way of life. Sommigen zullen zeggen "dat kan niet", maar wij zeggen "dat kan wél".
Ik wil de minister dus vragen om extra aandacht te geven aan onze innovatiekracht en aan het mkb, de motor van onze economie en aanjager van de leefbaarheid in onze kernen en binnensteden. Ik heb voor de minister drie vragen. Hoe kunnen we snel de ambitie waarmaken — een ambitie die ik deel met de heer Karremans, namelijk onnodige regeldruk verminderen voor het mkb — zodat we voor de zomer 500 regels minder hebben? Hoe borgt de minister dat de mkb-focus niet verwatert, wanneer het Nederlands Comité voor Ondernemerschap zijn opdracht neerlegt en deze wordt ondergebracht bij de Productiviteitsraad? En mijn laatste vraag: is de minister bereid tot een verkenning van een renteplafond voor kleine ondernemers, dat voorkomt dat kleine ondernemers woekerrentes betalen bij non-bancaire financiers?
Voorzitter, tot slot. Wij zien de toekomst met vertrouwen tegemoet en komen sterker uit deze tijd — als we het samen doen, door niet te veel achterom te kijken maar energie te geven aan wat er komen gaat. In de woorden van wijlen Mathieu Segers: "De bakens moeten flink verzet gaan worden in Nederland en Europa". Voorzitter, daar nodig ik iedereen in deze Kamer toe uit.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Heel hartelijk dank voor uw maidenspeech, Zeeuwse Europeaan! Aan mij als voorzitter de eer om u als eerste te feliciteren met uw maidenspeech, en het is hier in de Kamer de gewoonte dat uw fractie en alle andere leden u daarmee komen feliciteren. Ik wil u dus vragen om hier voor het rostrum te gaan staan om de felicitaties in ontvangst te nemen. Van harte!
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Nadat alle felicitaties in ontvangst zijn genomen, heropen ik de vergadering. We gaan door met de eerste termijn. Ik wil graag mevrouw Oualhadj uitnodigen om achter het spreekgestoelte plaats te nemen. Neem uw tijd, hoor.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Dank u wel, voorzitter. We kunnen met twee perspectieven naar de Nederlandse economie kijken. Aan de ene kant zien we dan een economie die tot de wereldtop behoort, met krachtige internationale bedrijven, een sterk mkb en duizenden pionierende start-ups. Aan de andere kant zien we dat Nederland langzaam internationaal terrein verliest. De waarschuwingen van Draghi en Wennink zijn helder: onze Europese positie verzwakt, besluitvorming vertraagt en regels stapelen zich op. Juist nu we economisch onafhankelijker moeten worden, staat ons verdienvermogen, en daarmee de banen van de toekomst en de langetermijnbetaalbaarheid van onze sociale voorzieningen, onder druk, terwijl we zo ontzettend veel potentie hebben. We hebben het talent, de ideeën en het ondernemerschap, maar we zullen de koers moeten verleggen: van het beschermen van de status quo naar het aanjagen van vernieuwing. Vrijblijvende deregulering is daarbij niet de juiste weg. Wie niet durft te kiezen voor het investeren in de economie van de toekomst, raakt de welvaart van vandaag onherroepelijk kwijt. Dat vraagt om drie dingen: investeren in innovatie, eerlijke spelregels die groei richting geven en een fundament dat zekerheid biedt zodat ondernemers durven.
Ik begin bij innovatie. Dat is dé structurele weg naar groei, een sterker vestigingsklimaat, hogere lonen en betere banen. Nederland kan daarin een veel actievere rol spelen. Allereerst kan het dat doen door meer te investeren in onderzoek en ontwikkeling, zodat we meer en beter opgeleid talent krijgen, nieuwe bedrijven aanboren en hier innovaties uitvinden en opschalen. Nederland heeft zich gecommitteerd aan het Lissabondoel om 3% van het bbp te investeren in R&D, waarvan ten minste 1% publiek geld is. Dat doel halen we nog steeds niet.
Dan kom ik bij financiering, een van de grootste uitdagingen voor start-ups en scale-ups. Er liggen allerlei goede voorstellen, van betere valorisatie tot opschalingsfinanciering. Ook op het vlak van fiscale regels moeten echte stappen gezet worden. In plaats van te faciliteren, werken we start- en scale-ups op sommige punten soms zelfs tegen, bijvoorbeeld door de regeling voor ondernemingen in moeilijkheden. In het debat voor het kerstreces stelde ik hier vragen over aan de minister. Ik hoor graag wat de voortgang is op dit dossier.
De heer Dassen (Volt):
Dank voor dit intro. Over de Lissabonnorm van 3% hebben we de afgelopen jaren vaak het debat gevoerd. Landen als België en Duitsland halen die norm inmiddels met gemak. Nederland loopt ver achter. Is D66 van mening dat dit dadelijk onherroepelijk in het regeerakkoord moet komen?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Die analyse herkennen wij ook en daarom noemde ik die hier. Wij gaan ons er hard voor maken. Volgens mij heeft u dat ook kunnen lezen in de positieve agenda die wij samen met het CDA hebben gepresenteerd. Dat is dus wel onze inzet aan de onderhandelingstafel. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst, maar dat is wel waar we op inzetten.
De voorzitter:
Meneer Dassen. Nee, toch niet? Ik zie de heer Van der Lee naar de interruptiemicrofoon komen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We hebben dat document allemaal gelezen, maar er stond weinig in over hoe we dat allemaal gaan betalen. Ik ben wel benieuwd naar de inzet van D66 bij de onderhandelingen. Hoeveel mag er vanuit de staatschuld de komende jaren extra worden geïnvesteerd op de terreinen die mijn en uw partij belangrijk vinden?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik zou met plezier allerlei antwoorden willen geven op deze vraag, maar meneer Van der Lee, zeg ik via de voorzitter, snapt natuurlijk dat ik gewoon echt niet vooruit kan lopen op deze zaken, ook niet op de inzet. Ik zit overigens niet aan de tafel waaraan ze momenteel in gesprek zijn. Ik sta hier omdat ik vragen heb over deze begroting. Laten we dus ook niet vooruitlopen op de zaak. Ik wil wel zeggen: heb vertrouwen. U weet namelijk wat onze inzet is. Dat betekent ook dat er aan die tafel gesproken wordt over eventuele dekking en op welke manier we dat willen doen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet wat de inzet is. Ik ken de doorrekening van het D66-verkiezingsprogramma. Daarin zijn bedragen opgenomen waar ook allerlei bezuinigingen tegenover staan. Mijn vraag gaat specifiek over hoeveel er vanuit de staatsschuld extra mag worden geïnvesteerd. Ik neem aan dat de fractie daar wel al echt over gesproken heeft. Daarom vraag ik naar de inzet, niet naar de uitkomst. U moet daarover echt helderheid kunnen geven vandaag.
De voorzitter:
Uw vraag is helder, meneer Van der Lee.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik blijf toch echt bij mijn antwoord. Ik kan daar niet op vooruitlopen en dat begrijpt de heer Van der Lee heel goed, denk ik.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Oualhadj.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Even kijken waar ik was gebleven. Als je iets wilt doen aan het verdienvermogen, heb je structureel inzicht nodig in de omvang van de problematiek. In aanloop naar deze begrotingsbehandeling bekeek ik de begroting van EZ, maar die biedt maar voor een beperkt deel inzicht in de investeringen in het verdienvermogen. Dat lijkt onder andere te komen doordat de financiering via steeds meer kanalen loopt, elk met weer een andere wijze van verantwoording. Ik vraag de minister dan ook om toe te zeggen dat hij op zoek gaat naar een wijze die wel een totaalbeeld geeft van de investeringen. Dat zou kunnen op de manier waarop bijvoorbeeld alle uitgaven voor het klimaatbeleid op dit moment worden weergegeven. Daarvoor is een tabel opgenomen in de begroting van het ministerie van KGG. Wat mij betreft geeft dat een helderder inzicht. Ik vraag de minister ook om dit totaalbeeld te appreciëren zodra dat er is.
Voorzitter. Naast innovatie is het aanjagen van economische groei cruciaal. Als wij niet sturen, wint het bestaande vaak van het vernieuwende. Groei is immers geen natuurkracht die vanzelf de juiste kant opgaat. Mijn fractie staat voor een economie die ons verdienvermogen vergroot, onze strategische onafhankelijkheid versterkt en bijdraagt aan brede welvaart, voor een economie waarin maatschappelijk verantwoord ondernemen loont en waarin we te grote marktmacht begrenzen zodat concurrentie weer een motor van groei wordt. Dat vraagt om sturing met heldere spelregels en randvoorwaarden, om true pricing, zodat bedrijven die investeren in de toekomst niet worden weggeconcurreerd door degenen die de rekening afwentelen, om minder regeldruk als die regels niets opleveren en om juist het overeind houden van standaarden die innovatie en verduurzaming versnellen. Zo geven we duidelijkheid en houvast aan iedereen: van student en onderzoeker tot start-up en onderneming. Juist nu we economisch alle zeilen moeten bijzetten, moeten we alle potentie uit de economie halen. Het initiatief Code-V berekende dat vrouwen bijna 40% van de ondernemers in Nederland vormen, maar slechts 14% van het groeikapitaal ophalen. Hiermee laten we bijna 140 miljard aan economische waarde liggen. Laat dat bedrag even op u inwerken. We laten daarmee innovatie- en concurrentiekracht liggen, dus kom ik met een motie om dit initiatief te steunen en deze groep ondernemers daadwerkelijk te helpen hun groeipotentie te realiseren. Daar gaan we namelijk alleen maar van profiteren.
Voorzitter. Onze economie groeit niet in een vacuüm. Nederland zit vol ondernemers en talenten die willen investeren, maar te vaak niet durven door onzekerheid over stikstof, netcapaciteit, vergunningen, al dan niet beschikbare subsidies en beleid dat telkens verschuift. Daar kan de overheid wél het verschil maken door zekerheid te organiseren, knelpunten weg te nemen en groei te faciliteren. Juist hier liggen kansen om doorbraken te realiseren: investeren in onderwijs en scholing, toegang voor internationale kenniswerkers, extra investeren in energie-infrastructuur en verduurzaming, vastgelopen dossiers zoals stikstof doorbreken, ruimte bieden voor slimme experimenten via sandboxes en vooral stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid op de lange termijn — ik ben ook blij met de motie van mijn collega vandaag — zodat investeren weer loont. Het ministerie van EZ is sterk afhankelijk van andere ministeries voor het op orde brengen van de randvoorwaarden. Kan de minister inzicht geven in de samenwerking met andere departementen op deze dossiers, zodat we ook weten waar het nu op vastloopt?
Het nieuws van afgelopen weekend herinnert ons eraan hoe snel de wereld verandert en hoe geopolitiek direct doorwerkt in onze economie. Wij kunnen niet bepalen hoe de wereld verloopt, maar wel hoe wij daarop reageren. Dat vraagt dat we scherper wegen wat beleid betekent voor onze strategische autonomie. Ook daarover zal ik een motie indienen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik kom even terug op een eerder stukje, over stabiel fiscaal beleid. We hebben heel veel gejojo gezien, bijvoorbeeld bij de energieprijzen en energiebelastingen in Nederland. Nu heeft D66 vorige week een amendement ingediend in reactie op een lobbybrief van banken om de bonussen los te laten. Er loopt een harde lobby om de energieprijzen in Europa gelijk te trekken. Daarom was ik even benieuwd of we nu van D66 kunnen verwachten dat al die heffingen, waar we samen voor hebben gestreden, van tafel gaan.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Nee, dat lijkt me niet, zeg ik via de voorzitter.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed nieuws. Dan wacht ik natuurlijk de resultaten van de onderhandelingen af, maar we komen elkaar daarover nog wel te spreken bij de volgende behandeling van de Economische Zakenbegroting, of al eerder.
De voorzitter:
Mevrouw Oualhadj, u mag continueren.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ja, ik rond af. We kunnen sneller en slimmer groeien met investeringen in innovatie, spelregels die vernieuwing belonen en een fundament dat zekerheid geeft, zodat ondernemers durven. Daarmee dragen we niet alleen bij aan onze brede welvaart, maar krijgen we ook het stuur steviger in eigen handen, juist in een wereld die steeds onrustiger wordt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Oualhadj, voordat u afrondt: de heer Dijk heeft een interruptie.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik hoorde mevrouw Oualhadj zeggen dat ze een voorstel namens D66 gaat indienen om overal rekening te houden met strategische autonomie, als ik het goed heb begrepen. Ze knikt, dus dat is mooi; dan heb ik het goed begrepen. Kan zij een kijkje in de keuken geven? Aan welke sectoren denkt D66 zoal? Ik denk namelijk dat we daarop moeten gaan sturen in plaats van dit te moeten vragen aan een demissionair kabinet. Volgens mij moeten we daar heel sterk op gaan sturen. Ik was zelf ook bezig met een voorstel hierop. Volgens mij …
De voorzitter:
Meneer Dijk, ik denk dat …
De heer Jimmy Dijk (SP):
… is dat zeer actueel. Eén korte interruptie, voorzitter. Ik ben benieuwd aan welke sectoren ik moet denken, zodat we misschien met meerdere partijen in deze Kamer zo'n voorstel kunnen doen.
De voorzitter:
Nog net binnen de 30 seconden.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Super, graag zelfs, zeg ik via de voorzitter. Ik denk bijvoorbeeld aan de halfgeleiderindustrie. Als we naar het voorbeeld van Nexperia kijken, dan zien we dat we daar nog niet onafhankelijk genoeg opereren. Die sector zou ik dus als een voorbeeld noemen waar we volledig op kunnen inzetten om die autonomie te borgen. Maar het gaat erom, en daar gaat mijn motie eigenlijk over, dat we breder kijken, naar verschillende sectoren. We kunnen er vijf noemen, zodat de minister misschien iets gerichter aan de slag kan. Daar sta ik ook voor open, hoor. Dat is voor mij niet onbegaanbaar.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan heb ik toch een aanvullende vraag. U noemt nu het meest voor de hand liggende voorbeeld, omdat we daar eigenlijk van kunnen zeggen dat we laat, of misschien nét op tijd, waren. Ik wil daar eigenlijk even iets dieper op ingaan. We zijn namelijk ook afhankelijk van bijvoorbeeld openbaarvervoerbedrijven die niet in onze eigen handen zijn. Ik kan het heel breed trekken: de hele globalisering, het openen van markten en het privatiseren van diensten hebben er eigenlijk toe geleid dat we zeer afhankelijk zijn geworden van …
De voorzitter:
Meneer Dijk, graag binnen de 30 seconden. Wat is uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat we zeer afhankelijk zijn geworden van veel grote bedrijven verderop. Kunt u een aantal nieuwe sectoren bedenken waarbij sommige partijen hier in het verleden te veel naar anderen hebben gekeken?
De voorzitter:
Dat is uw vraag. Dank u wel. Mevrouw Oualhadj.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik vind de halfgeleiderindustrie eerlijk gezegd niet per se een oude sector. Ik weet niet of we te laat zijn. Het is volgens mij heel erg belangrijk — dat is mijn doel met deze motie — om te kijken naar strategische autonomie binnen de bestaande beleidsstructuren. Ik noem subsidieverleningen of andere manieren waarop we middelen toekennen. Dat kan bijvoorbeeld middels een toets, of door er überhaupt een blik op te werpen. Daar gaat die motie over. Nogmaals, ik sta ervoor open om eens te kijken welke sectoren we dan precies kunnen aanmerken, zodat we de minister iets meer sturing kunnen geven. Maar u vroeg mij om een voorbeeld en ik gaf een voorbeeld.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog één vraag over het rapport van de AWTI. We waren bij de presentatie.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ja. Zeker.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De AWTI pleit ook voor forse investeringen in R&D, maar plaatst die binnen maatschappelijke opgaven die breder zijn dan louter verdienvermogen. Dat is de focus van Wennink. Ik ben benieuwd waar D66 de nadruk op wil leggen.
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik heb het rapport van Wennink natuurlijk ook gelezen. Daar is al veel over gezegd. Om heel eerlijk te zijn was ik ook een beetje verrast dat er onvoldoende aandacht was voor de brede welvaart. Ik zou dus ook wel een focus op brede welvaart willen houden. Het hoeft voor mij niet alleen maar over radicale groei te gaan. Als we die nieuwe economie met elkaar willen bouwen, zoals D66 graag wil, dan zullen we ook zeker oog moeten blijven houden voor die brede welvaart.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Vindt D66 dan ook dat onze weerbaarheid — ik doel op de uitwerking daarvan — echt breder moet zijn dan louter het beschermen van verdienvermogen, ook als het gaat om economische veiligheid?
Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik denk dat ik hetzelfde antwoord kan herhalen dat ik net gaf, namelijk dat strategische autonomie en weerbaarheid zeker niet ten koste mogen gaan van die brede welvaart.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Oualhadj. Dan wil ik graag de volgende spreker uitnodigen. Dat is mevrouw Martens-America namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Wat leuk om u hier opnieuw te treffen in een andere rol. We bespreken vandaag de begroting van Economische Zaken. Wat de VVD betreft is dit dossier de rode draad die loopt door alle grote maatschappelijke vraagstukken waar wij vandaag de dag voor aan de lat staan. Het geld zal immers verdiend moeten worden. Bedrijven vullen de schatkist, niet de overheid. Daar kunnen we tegenwoordig dossiers als strategische autonomie en onafhankelijkheid aan toevoegen. De wereld is onrustig. Economische groei is geen vanzelfsprekendheid. Tegelijkertijd staan we voor grote opgaven. Een sterk vestigings- en ondernemingsklimaat is voor de VVD dan ook de absolute prioriteit.
Het aantal onderwerpen dat ik vandaag zou willen bespreken is oneindig, maar gezien het feit dat we vanmorgen zijn gestart met het debat over start-ups en scale-ups en volgende week het debat over innovatie plaatsvindt, wil ik mij beperken tot …
De voorzitter:
Ik hoor dat er bij het rostrum wordt gepraat. Zou het daar iets rustiger kunnen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil mij vandaag graag beperken tot vier onderwerpen: een stabiel en sterk vestigingsklimaat, AI, een ecosysteemaanpak en ruimte voor de fysieke maakindustrie. Ik zou u willen vragen om al het enthousiasme over het mkb even te bewaren voor mijn collega, de heer Kisteman.
Voorzitter. Een stabiel en sterk vestigingsklimaat is breder dan enkel het dossier dat helaas valt binnen de portefeuille van deze minister. Een recent naar de Kamer gestuurde brief over de industrie laat zien waar de kansen liggen, wat de uitdagingen zijn voor ons verdienmodel en dat we op een punt staan waarop we keuzes moeten gaan maken. Het is een ingewikkeld en complex dossier dat vraagt om vele debatten. Maar rapporten zoals dat van Draghi en Wennink laten zien dat een sterk vestigingsklimaat een fundament vormt voor alle grote maatschappelijke vraagstukken. Dat vraagt om keuzes op verschillende dossiers. Er zijn vele knoppen waar we aan zullen moeten draaien om ervoor te zorgen dat Nederland verder komt dan die ene procent economische groei per jaar. Sommigen van ons zullen daar wellicht genoegen mee nemen, maar de VVD niet. Dit moeten we ook doen om minder afhankelijk te worden van landen waar we eigenlijk niet afhankelijk van zouden willen zijn, en simpelweg omdat we onze maatschappij moeten blijven betalen, van zorg tot onderwijs.
Wat mij opvalt aan de reacties op rapporten als dat van Draghi en Wennink, is dat het onderdeel overheidsuitgaven er vaak direct wordt uitgepikt. De voorstellen met astronomische bedragen als dekking vliegen je in dit huis om de oren, terwijl diezelfde rapporten en de gesprekken die wij hopelijk allemaal met ondernemers voeren, laten zien dat het heel veel breder is dan dat. Er zijn fundamentele hervormingen nodig om mee te kunnen blijven doen op het wereldtoneel. Denk aan rust en stabiliteit in fiscale maatregelen, dingen die in dit huis nog steeds ver te zoeken zijn. Ik licht er ook iets uit als de expatregeling. Ik heb mij bijvoorbeeld in de afgelopen jaren met mijn collega Wendy van Eijk hard gemaakt voor het aantrekkelijker maken van de medewerkersparticipatie. Denk ook aan de bizar lange loondoorbetaling in Nederland bij ziekte, die het start- en scale-ups praktisch onmogelijk maakt om mee te doen op het wereldtoneel en mkb'ers slapeloze nachten bezorgt. Denk aan de starre cao's, die nieuwe verdienmodellen blijven dwingen om in oude mallen te stappen. Ook dat is voor organisaties soms een verdienmodel op zich. Denk aan de reflex in politiek Den Haag, in dit huis, om innovaties — lees: AI — te zien als een bedreiging in plaats van een kans. Wij voeren hier een wedstrijd om extra wetten en regels in te dienen.
Voorzitter. Ik kan hier nog wel even mee doorgaan, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is. Een sterk vestigingsklimaat is essentieel voor ons vandaag, maar ook voor de volgende generatie. Dat vraagt om focus en discipline op alle dossiers. Ik wil dan ook een oproep doen aan mijn collega's: kijk met deze bril naar alle voorstellen, ook die die uw collega's op andere portefeuilles doen, want enkel in de debatten over de economie zullen wij ons vestigingsklimaat niet vooruithelpen. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Welke pogingen zouden wij kunnen doen om de ontschotting tussen al die departementen te versnellen, om het maar zo te zeggen?
Voorzitter. AI is een onderwerp dat wij hier terecht vaak bespreken. Nederland en Europa dreigen de AI-boot te missen. We zullen een been moeten bijtrekken.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Voordat we over AI gaan beginnen, heb ik een vraag over Draghi en Wennink. Die rapporten gaan ook over publieke investeringen. Draghi wil meer Europese financiering. De secretaris-generaal van het departement EZ vindt ook dat de Nederlandse positie moet veranderen als het bijvoorbeeld gaat om de Nederlandse afdracht. Bij Wennink gaat het ook om extra investeringen financieren uit de staatsschuld. Dat krijgt altijd een keihard njet van de VVD, al jarenlang. Gaat die positie veranderen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor deze vraag. U heeft die volgens mij ook gesteld aan de collega van D66. Het gaat bijvoorbeeld ook over de vraag in hoeverre je het begrotingstekort wilt laten oplopen. Ik wil de heer Van der Lee er wel op wijzen dat hij tegenwoordig bij de portefeuille Economische Zaken staat. Ik zou hier met liefde antwoord op geven, want ik denk dat het een fundamenteel debat is dat we met elkaar moeten voeren, en ook nog zullen voeren wanneer het rapport-Wennink op de politieke agenda komt te staan — dat is volgens mij heel binnenkort — maar vanwege de formatie ga ik daar nu niet op vooruitlopen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer dat de VVD structureel wegloopt voor de vraag: ben je als partij bereid om extra te investeren en daarmee extra schulden aan te gaan? Zolang je die bereidheid niet hebt en alleen maar roept dat alles wat wij willen, moet komen uit bezuinigingen op andere terreinen, loop je vast; je loopt vast hier in Den Haag, je loopt vast in Brussel en je loopt vooral vast als het gaat om gezamenlijk weerbaarder zijn tegen de geopolitieke krachten uit China en de VS.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, ik hoor geen vraag. Waarvan akte. Mijn partij loopt helemaal nergens voor weg. Ik probeer alleen aan te geven in mijn bijdrage dat het gewoon te simpel is om er één specifiek onderwerp uit te halen. Het is natuurlijk mooi dat ik begin over politieke partijen die hier heel snel klaarstaan met voorstellen met astronomische dekkingen als het gaat over overheidsuitgaven, want de partij van de heer Van der Lee is daar een van; mijn partij kijkt daar net iets anders naar. Volgens mij is het én én. Onze economie vraagt om een én én. Daarover gaan we met z'n allen in debat.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Van der Lee brengt hier wel een interessant punt op richting mevrouw Martens, met name omdat zij net zelf in het debat zegt dat we moeten ontschotten en die andere onderdelen erbij moeten pakken. Bij de eerste de beste vraag die mevrouw Martens daarover krijgt, zegt ze opeens: ja, formatie, dus ik doe even niet mee. Dan heeft die oproep toch ook geen zin, vraag ik aan mevrouw Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor deze terechte vraag. Ik denk dat ik mij dan niet goed heb uitgedrukt. Op het moment dat mij hier vragen worden gesteld over bijvoorbeeld de uitgaven op begroting van Financiën, kan ik daar zelf geen uitspraken over doen. Ik hoop dat mijn collega dat begrijpt. Op de fundamentelere vraag of de overheid moet gaan investeren om groei te investeren, zeg ik: uiteraard. Ik hoop ook dat er bij de onderhandelingen die nu plaatsvinden, goed wordt gekeken naar waar we het geld goed aan uit kunnen geven. Het fundamentele verschil tussen mijn partij en die van de heer Van der Lee is dat hij gelooft in een maakbare planeconomie en mijn partij niet. Maar u heeft helemaal gelijk, zeg ik via de voorzitter. Ik zal daar zelf ook op letten.
De heer Vermeer (BBB):
Extra geld investeren in bedrijfsleven, in economie en daarvoor tijdelijk de staatschuld op laten lopen omdat er in de toekomst ook extra verdienvermogen gecreëerd wordt, heeft niks met een maakbare planeconomie te maken. Dat is gewoon gezond verstand.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Vermeer (BBB):
Is mevrouw Martens dat met mij eens?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Het ligt eraan waarin en op welke manier wordt geïnvesteerd. Mijn partij is natuurlijk altijd een groot voorstander van een gedeelte publiek en een gedeelte privaat. Als de heer Vermeer een heel concreet voorbeeld heeft waarin en hoe zou moeten worden geïnvesteerd, kan ik daar een oordeel over geven. Maar in de meest brede zin denk ik: ja, je moet uiteraard blijven investeren in zaken, zoals deze minister nu doet in bijvoorbeeld de AI-fabriek in Groningen. Ik denk dat er heel veel voorbeelden zijn waarin publiek en privaat samengaan om de economie te versnellen.
De voorzitter:
De heer Vermeer voor zijn laatste interruptie in dit blokje.
De heer Vermeer (BBB):
Mijn laatste vraag hierover gaat over de ontschotting. Een groot deel van de economische groei wordt ook nog beperkt door netcongestie, terwijl uw VVD-collega's in de andere debatten bij Klimaat en Groene Groei nog weer pleiten voor extra windenergie op zee, wat de druk op het net nog verder verhoogt.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Vermeer (BBB):
Hoe kijkt mevrouw Martens daartegen aan?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij is dit een van de grotere uitdagingen, net als bijvoorbeeld stikstof, waar onze economie nu tegen aanloopt. Ik denk dat fysieke economische groei nu daadwerkelijk wordt beperkt en dat daarom de ontschotting van essentieel belang is. Volgens mij moeten we al dat soort dossiers samenpakken en daarnaar kijken. Als blijkt dat dit een van de voorbeelden is waardoor het lastig wordt, zullen we het daar hier over moeten hebben.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik word natuurlijk een beetje geprikkeld door kwalificaties die totaal nergens op slaan, bijvoorbeeld een planeconomie en dat soort dingen. Moet ik daar nu de conclusie uit trekken dat wat de VVD betreft het rapport-Wennink en de veel actievere, sturende rol die dat rapport bepleit voor de overheid, de prullenbak in moeten?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik zou de woorden van de heer Van der Lee graag weer terug willen uitspreken. Ik hoor een aantal harde kwalificaties waar ik mezelf niet in herken. Ik denk dat het goed is om het hele rapport-Wennink in de meest brede zin — volgens mij komt bijvoorbeeld de minister van Financiën daar ook bij — hier te bespreken, omdat dit juist ontschotting vraagt. Ik gok dat wij elkaar nog wel zullen vinden, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Lee, bij dat debat.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat wordt misschien best moeilijk als ik zo luister naar het verhaal. Er zijn veel meer elementen die een investeringsklimaat bepalen; dat geef ik zonder meer toe. Er worden voorbeelden genoemd waar de VVD nu al vijftien jaar voor verantwoordelijk is. Neem de doorbetaling in het tweede ziektejaar. Dat had allang kunnen worden opgelost door het collectiviseren van dat jaar over het hele bedrijfsleven heen. Dat is niet gebeurd.
De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Van der Lee?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is: waarom heeft u in die vijftien jaar deze punten niet aangepakt?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik zou heel veel zaken willen aanpakken. Ik zit hier nu ongeveer twee jaar en ik denk ongeveer elke dag: waarom hebben we dit nog niet eerder aangepakt? Er bestaat ook zoiets als meerderheden. Tot voor kort, tot gister denk ik, hadden wij een links-economische meerderheid in deze Kamer. Ik zie nieuwe kansen. Je weet het nooit. We zullen zien, maar we zullen de voorstellen blijven indienen. Dat kan ik de heer Van der Lee wel beloven, hoor. Als het nog niet gelukt is de afgelopen jaren, betekent dit niet dat ik de handdoek in de ring gooi.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Is het dan niet zo dat aan de rapporten die u zelf noemt, de Europese rapporten, Draghi, Letta, Wennink, vijftien jaar VVD-economisch beleid vooraf is gegaan? Op al die dingen waarvan u zegt dat die niet deugen, moet u toch op z'n minst reflecteren en zeggen "daar zijn we mede schuldig aan"? Geen woord hoor ik daarover. Geef eens wat reflectie daarop.
Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Van der Lee maakt het een interessant debat; dat wil ik hem wel nageven. Ik loop nooit weg voor reflectie. Het is voor elke politicus frustrerend wanneer bepaalde zaken niet lukken terwijl je de mogelijkheid hebt om aan de knoppen te draaien. Ja, het zou toch wel heel gek zijn als je naar huis gaat aan het einde van een lang debat en denkt "yes, het is niet gelukt". Volgens mij komen wij hier omdat we geloven in een aantal zaken. De heer Van der Lee en ik kijken, denk ik, fundamenteel anders naar het dossier economie of de noodzaak van groei. Dus ja, ik kan de heer Van der Lee via de voorzitter wel vertellen dat ik baal als ik een voorstel indien waar vervolgens geen meerderheid voor blijkt te zijn. Nogmaals, dat betekent dat ik het waarschijnlijk volgende week opnieuw ga indienen. Je moet toch altijd op zoek naar meerderheden in dit huis. Zoals ik al eerder heb gezegd: tot gister was er een links-economische meerderheid. Dus ik heb hoop.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij was de afgelopen jaren een meerderheid ervoor om juist meer te investeren in het toekomstig verdienvermogen van Nederland en heeft het vorige kabinet, met daarin de VVD, er bewust voor gekozen om dat niet te doen. Dat leidde tot kritiek van heel veel experts en planbureaus, die allemaal zeiden: dit gaat juist lijnrecht in tegen hetgeen Draghi aangaf. Daar heb ik mevrouw Martens-America ook vaak over horen spreken. Is zij nou van mening dat het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, goed beleid was dat doorgezet moet worden door een toekomstige coalitie of moeten we daarmee breken en moeten we juist gaan zorgen dat we daadwerkelijk gaan investeren in het toekomstig verdienvermogen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
De partij van de heer Dassen is, ondanks, moet ik ook zeggen, dat we op een aantal dossiers heel prettig samenwerken, zeker ook als het gaat om start- en scale-ups, een van die partijen waarvan ik eigenlijk indirect heb proberen aan te geven dat ik het toch altijd lastig vind dat er direct wordt gekeken naar overheidsinvesteringen en in mindere mate naar welke andere randzaken van belang zijn voor economische groei. De heer Dassen en ik spreken volgens mij voor een groot gedeelte dezelfde bedrijven. Wat zij als eerste aangeven is niet: wij hebben een extra overheidsinvestering nodig om te zorgen dat we groeien. Zij komen met een hele trits aan maatregelen. Met stip op één staat het instabiele fiscale klimaat, waar de partij van de heer Dassen groot onderdeel van heeft uitgemaakt. Ik noem bijvoorbeeld de belastingbespreking van twee, drie jaar geleden. De hoofdrolspeler van toen zit tegenwoordig ook in deze zaal. Dat zorgt voor instabiliteit als het gaat over langetermijninvesteringen. De heer Dassen heeft ook ervaring in het bedrijfsleven en weet dat vandaag de besluiten voor over tien jaar worden genomen. Als wij hier de expatregeling afschaffen of de faciliteit voor de inkoop van eigen aandelen weer onder druk zetten, dan heeft dat impact op het stabiele vestigingsklimaat. Daarnaast zullen we moeten investeren in de economie van de toekomst. De heer Dassen vraagt mij: wat nemen we mee van de afgelopen jaren? Ik wil de heer Vermeer wel één ding meegeven: wij hebben altijd heel strak opgelet dat we niet automatisch de rekening neerleggen bij het bedrijfsleven. Die reflex moet eruit in dit huis. Dat wil ik meenemen.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben natuurlijk een beetje gewend dat er in debat met mevrouw Martens-America toch altijd ook een hoop terugkomt. Dat is prima. Maar veel van de kritiek is natuurlijk geweest dat we juist de investeringen die noodzakelijk waren, niet gedaan hebben. Mevrouw Martens-America spreekt nu veel over de randvoorwaarden. Een van die randvoorwaarden is het stikstofdossier, dat niet opgelost is. Dat heeft de VVD ook jarenlang vertraagd. Het gaat ook om de energienetten, die niet …
De voorzitter:
Meneer Dassen, kunt u tot uw vraag komen?
De heer Dassen (Volt):
Ja, maar ik wil er wel even wat langer bij stilstaan …
De voorzitter:
Ik heb gezegd: 30 seconden voor elke interruptie. In principe heeft een interruptie geen inleiding.
De heer Dassen (Volt):
Dan zal ik tot de vraag komen. Ik vraag misschien toch nog iets meer reflectie. Mevrouw Martens-America heeft het over de bredere randvoorwaarden. Hoe kijkt zij naar de randvoorwaarden die nog steeds niet op orde zijn?
Mevrouw Martens-America (VVD):
We bespreken hier natuurlijk wel de begroting van Economische Zaken. Ik snap dat de heren op zoek zijn naar een vorm van zelfreflectie van de VVD. Ik heb deels al geprobeerd daaraan te doen. Ik heb namelijk gezegd: nee, het is nooit goed genoeg. Ik kom hier naar mijn werk om te zorgen dat het beter wordt, dat het vestigingsklimaat morgen beter is. De heer Dassen heeft gelijk, want we hebben onvoldoende geleverd op de punten die hij aanhaalt. Volgens mij hebben alle partijen die op dit moment aan tafel zitten bij de onderhandelingen die zaken ook heel hoog op de politieke agenda staan. De heer Dassen en ik vinden elkaar dus daarin. We moeten meters gaan maken op de randvoorwaarden. We kunnen het nu hebben over fiscaliteit. We kunnen het nu hebben over investeren in verschillende economieën en sectoren. Maar als de randvoorwaarden niet heel snel op orde komen, hebben we een ander probleem. De heer Dassen en ik zijn het dus helemaal met elkaar eens.
De voorzitter:
De heer Dassen voor de laatste vraag in dit blokje.
De heer Dassen (Volt):
Laatste vraag. Is de VVD van mening dat het volgende kabinet ervoor moet zorgen dat we de Lissabonnorm van 3% gaan halen, waarbij we 1% publiek doen en 2% privaat? Uiteindelijk heb je publieke middelen nodig om ook private partijen te mobiliseren.
De voorzitter:
Heldere, korte vraag.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is ook een van de dingen waar de heer Dassen en ik elkaar absoluut in vinden. We zullen die 3% moeten gaan halen. Zowel de publieke als de private investeringen blijven achter. Laten we het nu dus niet alleen hebben over de publieke investeringen. Deze minister is volgens mij ook hard aan de slag gegaan om te zorgen dat de private investeringen loskomen. We zullen heel gericht moeten gaan kijken waar je als overheid in moet investeren om dat percentage te halen. Maar zeker, maximale inzet.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De VVD begint zelf over fiscale stabiliteit. Ik hoor heel de tijd maar jij-bakken over één amendement, maar wie was er verantwoordelijk voor het gejojo rondom de CO2-heffing? De VVD. Wiebes heeft die heffing geïntroduceerd. Wie heeft het Groeifonds om zeep geholpen? De VVD. In ruil voor een of andere tolvrije tunnel en een jaar lang geen hogere benzineaccijns ging het hele Groeifonds naar de maan. Neem eens verantwoordelijkheid voor die slechte keuzes, in plaats van te jij-bakken naar de oppositie.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van der Lee? Nou, geen vraag. Mevrouw Martens-America ...
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik zei: neem verantwoordelijkheid voor de slechte keuzes.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben blij dat de heer Van der Lee zich wel thuis voelt in deze commissie, dus wat dat betreft kijk ik uit naar alle komende debatten. Volgens mij heb ik in elke interruptie die ik tot nu toe heb gekregen, een spiegel voorgehouden en gezegd dat als ik hiernaartoe ga, ik baal als ik zaken niet aangenomen krijg, baal als er geen meerderheden zijn, en heb gezegd dat er een aantal randvoorwaarden hoger op de politieke agenda moeten, zoals stikstof. Via de voorzitter: ik loop helemaal nergens voor weg. Volgens mij concluderen we hier met z'n allen dat het op elk vlak beter moet, en daar is ook mijn partij onderdeel van.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat klopt, en dan ben ik benieuwd hoe dat in de toekomst beter zal gaan. Hoe gaat de VVD waarmaken wat ze nu zegt? Hoe gaat ze die fiscale stabiliteit waarmaken? Hoe gaat ze waarmaken dat als er geld wordt vrijgemaakt voor innovatie, voor R&D, voor wetenschap, dat ook bestendig gebeurt en dat dat niet weer een jaar later, omdat er een ander ding in de mode is, van tafel gaat?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik weet eigenlijk niet meer zo goed wat ik moet antwoorden. Ik ga hard mijn best doen. Mijn partij gaat hard haar best doen. Ik heb heel veel vertrouwen in de bewindspersonen die we op dit moment leveren. Mochten we die straks weer gaan leveren, dan zullen daar vast heel veel mensen bij zitten met verstand van zaken. Ik heb vertrouwen in de mogelijke nieuwe coalitie, in dat de juiste dingen hoog op de politieke agenda zullen staan. Daar kunt u mij straks opnieuw op aanspreken, afrekenen et cetera, et cetera. Volgens mij kan ik niet meer doen dan dat.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik denk niet dat dat gaat gebeuren, want het valt me op dat u nu de inhoudelijke discussie niet aangaat. Dat vind ik jammer. Als er geen lessen worden getrokken uit het verleden, wordt het heel moeilijk om het in de toekomst beter te doen.
De voorzitter:
Waarvan akte. Mevrouw Martens-America, gaat u verder.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, voorzitter. AI. Ik heb inderdaad al een inleiding gedaan over dat ik bang ben dat we de AI-boot missen. Dan heel snel naar mijn vragen. We zijn begonnen met investeren in een AI-fabriek. Ik ben ook blij dat het de minister is gelukt om daar de investeringen voor rond te krijgen, maar er zijn natuurlijk belangrijke initiatieven als Station F in Frankrijk en de AI-gigafabriek. Hoe staat dat ervoor, waar staan we op de planning et cetera?
Ecosystemen. Het is een begrip waarvan ik me goed kan voorstellen dat de mensen thuis denken: wat is dat, wat moet ik daarmee? Maar Project Beethoven was een van mijn eerste grote debatten. Het laat zien dat juist die triplehelixaanpak zorgt voor investeringen en de juiste randvoorwaarden. Wat je ook ziet, is dat een gebrek aan ownership er ondanks alle beste intenties voor zorgt dat onderwerpen soms tussen wal en schip vallen. Kan de minister wellicht specifiek Beethoven maar ook mijn aangenomen voorstellen als blauwdruk gebruiken voor het laten groeien van andere ecosystemen, zoals de techscene in Amsterdam?
Voorzitter, tot slot. De ruimte voor de fysieke maakindustrie is wat mijn fractie betreft een ondergeschoven kindje. De heer Flach en ik trekken hier samen in op. Ik zou er toch nog een keer een lans voor willen breken. Waar start- en scale-ups vaak — en terecht — op veel enthousiasme kunnen rekenen, is het enthousiasme voor bijvoorbeeld de chemische industrie of de fysieke maakindustrie toch echt wat minder groot. Maar als wij in dit huis constateren dat we minder afhankelijk willen zijn van andere landen en vinden dat er ruimte moet blijven voor ambachten, maar ook voor iets ogenschijnlijk kleins als een fietsenmaker in de stad, en willen voorkomen dat een stad straks enkel bestaat voor mensen die met een laptop werken, zoals in Amsterdam, dan zullen we hier serieus mee aan de slag moeten. Mijn fractie is blij met de Nota Ruimte en met het groeiende besef dat, waar die enorme woningbouwopgave wellicht belangrijk is, dorpen zonder ruimte voor ondernemers leeglopen. Ik ben benieuwd of de minister iets kan zeggen over de voortgang en ook de mogelijke regierol als het gaat over gebieden van strategisch belang.
De voorzitter:
Voordat u afrondt: ik zie de heer Dijk bij de interruptiemicrofoon.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wou een interruptie doen over AI, maar die gaat nu, in verband met uw laatste woorden, ook over de maakindustrie. AI en robotisering kunnen gigantische gevolgen hebben voor al die mensen die jarenlang keihard werken in fabrieken, in de productie. Op dit moment zien we met name in de Verenigde Staten dat door het argument "de ontwikkelingen gaan zo ontzettend snel; we kunnen niet achterblijven" fors veel banen verloren raken. Mijn vraag is dus: op welke manier vindt de VVD dat we democratische controle moeten hebben over AI, zodat die ook echt de vooruitgang van mensen dient in plaats van die van een aantal techondernemers?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij heeft de heer Dijk daar een heel terecht punt. We staan op een moment dat AI een enorme vlucht neemt en we onvoldoende grip hebben op wat dat brengt. Laten we eerlijk zijn: juist die fabrieken en die maakindustrie hebben enorme tekorten aan handen. Steeds minder mensen kiezen voor een beroep waarin ze met hun handen werken. Dus wat de VVD-fractie betreft moet het uiteindelijk een win-win worden. Ik heb een rondetafel aangevraagd met experts, vandaag over twee weken, om met z'n allen in dit huis verder van gedachten te wisselen over hoe we die balans ook daadwerkelijk gaan bewaren. Dus ja, ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken, want volgens mij hebben wij dezelfde doelen en ambities hierin.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Is de VVD het met de SP-fractie eens dat we niet achterlopen in AI-ontwikkeling, maar dat we vooral achterlopen in zeggenschap daarover, waardoor de banen van fors veel mensen bedreigd kunnen worden? Is de VVD het ermee eens dat we dit moeten voorkomen en wel degelijk moeten ingrijpen voordat we weer achter de feiten aanlopen? De ontwikkelingen gaan zó snel en dan worden we weer voorbijgestreefd. We zien bijvoorbeeld al bij datacenters die veel data en veel energie gebruiken …
De voorzitter:
Meneer Dijk, we hadden afgesproken dat we interrupties van maximaal 30 seconden doen. Mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik snap de zorgen van de heer Dijk heel goed. Het is heel terecht dat hij dit punt hier maakt, maar we zijn het niet eens over de grondslag. Nederland en Europa missen de AI-boot. Alle nieuwe technologische ontwikkelingen, ook ontwikkelingen die de enorme krapte op de arbeidsmarkt zouden kunnen oplossen, worden gelanceerd in het buitenland. De AI Act die in Europa is gelanceerd, is bijvoorbeeld een van de remmende factoren die ervoor zorgen dat er hier niet of minimaal wordt geïnvesteerd in R&D ten aanzien van AI. Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. Ik ontving net ook een vraag over de investering in R&D. Het is en-en. Volgens mij moeten we het niet tegenover elkaar zetten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze samenleving er profijt van heeft en dat we grip houden op wat het doet met de arbeidsmarkt? Dat vraagt nog om heel veel debatten in dit huis, volgens mij.
De voorzitter:
Meneer Dijk, voor de laatste vraag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wilde eigenlijk mijn interruptie beginnen met zeggen dat technologische vooruitgang niet iets positiefs of negatiefs is, maar dat het cruciaal is wie erover gaat en wie het bepaalt. Techmiljardairs zeggen: het gaat allemaal zo snel; het is allemaal niet bij te houden. Ik heb dat bij de bankencrisis ook meegemaakt. Niemand zou het begrijpen en vervolgens gingen topeconomen uitleggen hoe het allemaal in elkaar stak.
De voorzitter:
Meneer Dijk, uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Aan de ene kant hoor ik de VVD zeggen dat we moeten opschieten met de ontwikkeling. Ik ben ervoor dat we het zelf doen, in eigen hand en in eigen land.
De voorzitter:
Meneer Dijk, uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Maar ik ben er ook voor dat we beschermende maatregelen nemen voor werkgevers die nu bedreigd worden door techmiljardairs die daar de winst pakken, terwijl gewone mensen hun banen kunnen verliezen.
De voorzitter:
Oké. We hebben afgesproken dat het aantal interrupties onbeperkt is, maar ik wijs de Kamer er toch nog een keer op dat die dan binnen de 30 seconden moeten blijven.
Mevrouw Martens-America (VVD):
"In eigen hand" lijkt me niet zo verstandig. Ondernemers moet je laten ondernemen. Die zijn daar vele malen beter in dan de overheid. Maar de zorg die de heer Dijk hier uitspreekt, is heel terecht. Volgens mij hebben we hier de komende tijd nog heel veel debatten over. Laten we deze zorgen ook bespreken en ons laten bijpraten door experts, niet alleen door bedrijven maar ook door hoogleraren et cetera, et cetera. De zorg van de heer Dijk is terecht. Laten we dat hier op die manier met z'n allen bespreken.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik hoor dit met veel verbazing. Is de mevrouw van de VVD het met me eens dat hier eigenlijk sprake is van neo-Malthusiaans denken? Dus: het gaat op en we kunnen daar niks aan doen. Kijk naar de ontwikkelingen op het gebied van programmeren, het eerste vakgebied dat nu volledig geautomatiseerd lijkt te worden. Dat betekent niet dat de programmeurs verdwijnen, maar het betekent dat iedereen programmeur kan worden. Volgens mij biedt artificial intelligence enorm veel kansen voor iedereen. Ik vraag me af hoe de VVD daarnaar kijkt, vooral ten aanzien van het optimaliseren en efficiënter maken van de overheid.
De voorzitter:
De vraag van meneer Jansen: is mevrouw Martens-America het eens met de vraag of hier sprake is van neo-Malthusiaans denken?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Die kwalificatie laat ik bij mijn collega, zeg ik via de voorzitter. Ik ben verbaasd dat u zo verbaasd bent, want ik probeer te schetsen dat het en-en is. Volgens mij moeten we goed nadenken over de ethische gevolgen voor onze samenleving, bijvoorbeeld in de zorg, maar daarnaast is dit dé oplossing voor de schaarste in het bedrijfsleven en bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat de overheid veel kleiner kan worden. Dus ik zet in op en-en.
De voorzitter:
Dat was voldoende. Daarmee heeft u uw bijdrage afgerond. We gaan door naar de heer Kisteman namens de VVD-fractie. Ik wijs hem erop dat hij vijf minuten heeft in de eerste termijn.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Vanochtend begon ik in een kleuterklas op een basisschool in Den Haag met het voorlezen van het boek De kleine aap. Het is vandaag de Nationale Voorleesdag. Mocht je kinderen hebben, pak thuis dan even die tien minuten. Het is heel veel waard en kinderen hebben er heel veel aan. Nu staan we hier weer om op te komen voor het bedrijfsleven en het mkb. Wat hebben we toch een prachtig werk.
Dan ga ik dus door naar het mkb, de grootste werkgever van Nederland. De bakker op de hoek, de installateur, de schilder, de metaalbewerker, de kledingwinkel en ga zo maar door: stuk voor stuk dragen ze bij aan onze economie, zorgen ze voor werkgelegenheid, zijn ze goed voor hun mensen, sponsoren ze de lokale sportvereniging of organiseren ze evenementen die zorgen voor gezelligheid en levendigheid in de buurt. Mkb'ers zijn onmisbaar voor de lokale economie. Wat zij doen, is niet altijd in geld uit te drukken: het sociale praatje, even kijken hoe het met die oudere is, zorgen dat de straten weer leuk versierd zijn.
Voorzitter. Daarom moeten we het voor onze ondernemers niet te moeilijk maken. Talloze regels maken het ondernemen onmogelijk. Gelukkig is deze minister hard op weg om de eerste 500 regels te schrappen of te vereenvoudigen. Mijn fractie kijkt hoopvol uit naar de volgende serie onnodige regels die de minister nog voor de zomer gaat schrappen. Ondernemers zijn toe aan ruimte om te ondernemen, om te doen waar ze goed in zijn en om bezig te zijn met hun vak of product. Zij hebben geen behoefte aan al die onnodige rapportageverplichtingen, die voornamelijk worden ingegeven door wantrouwen tegen ondernemers.
Vandaag wil mijn fractie een volgende stap zetten in de strijd tegen de regeldruk. Regionaal bestaan er namelijk ook ontzettend veel regels. Het bekendste voorbeeld daarvan is misschien wel de zero-emissiezone. Elke gemeente heeft haar eigen regels en voorwaarden daaraan gekoppeld. Dat maakt het voor ondernemers ontzettend lastig om te kunnen ondernemen. Bij elke gemeente moet je de voorwaarden kennen, de uitzonderingen opzoeken en verschillende ontheffingen aanvragen. Denk ook eens aan geluidsnormen, laad- en lostijden, terras- en reclamebeleid, handhaving en toezicht en ga zo maar door.
Voorzitter. Ondernemers worden daar gewoon helemaal gek van. Ik heb hierover dan ook een aantal vragen aan de minister. Ziet hij mogelijkheden om de regeldruk vanuit de gemeentes te verminderen, zonder dat daarbij hun autonomie wordt aangetast? Misschien nog wel belangrijker: is het mogelijk ervoor te zorgen dat alle regionale regels dezelfde uitwerking hebben, zodat een ondernemer die het in de ene stad op orde heeft, het in de andere stad automatisch ook op orde heeft? Voor de armoederegelingen geldt dat er inmiddels stappen worden gezet om een lappendeken tussen de gemeentes tegen te gaan. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?
Voorzitter. Dan de impulswinkelgebieden. Het is velen wel bekend dat dat punt hier zo ongeveer mijn hobby is. Toen de minister recent bekendmaakte dat Groningen, Land van Cuijk en Zwolle alsnog de stimulering voor de impulswinkelgebieden ontvingen, kreeg ik ontzettend veel berichten van andere gemeenten met de vraag of zij niet ook in aanmerking konden komen voor deze subsidie. Met deze impuls worden projecten ondersteund die zich richten op herstructurering met elementen als het toevoegen van woningen, meer groen, het verbeteren van de openbare ruimte en het verbeteren van de aantrekkelijkheid voor de bewoners. Uit onderzoek blijkt dat deze regeling ontzettend doelmatig is. Dit komt ook doordat er privaat geld tegenover gezet wordt. Overheid en bedrijfsleven trekken hierin samen op. Dat is een ontzettend goede combinatie. Mijn fractie wil daar graag een vervolg aan geven. Daarom ga ik een amendement indienen dat ervoor kan zorgen dat twee gemeenten alsnog weer in aanmerking komen voor deze aantrekkelijke subsidie om het winkelgebied in binnensteden en dorpskernen interessanter en aantrekkelijker te maken.
Voorzitter. Ik wil afronden met een compliment aan de minister. Ondanks dat het mkb het zwaar heeft en klaagt, hoor ik toch ontzettend veel positieve reacties van veel mkb'ers over de betrokkenheid van de minister. Ga zo door, zou ik dus zeggen.
De voorzitter:
Voordat u afrondt, is er een interruptie voor u van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Kisteman riep ertoe op om recht te doen aan de gemeentelijke autonomie, maar als ik dat vertaal naar de motie die hij heeft ingediend over de vervroegde evaluatie van de Winkeltijdenwet, merk ik niets van de geest dat je recht moet doen aan de autonomie van gemeenten. Dan zie ik drammerige, liberale etalagepolitiek om koste wat kost de Winkeltijdenwet zo aan te passen dat iedereen open moet op zondag.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?
De heer Kisteman (VVD):
Het wordt natuurlijk een beetje uit zijn context getrokken. Wij hebben gevraagd om de evaluatie van de Winkeltijdenwet naar voren te halen. Dat wordt gedaan, dus de evaluatie komt voor de zomer. Vorige week is er een brief gekomen met een aantal opties, vier stuks, waar de minister over nadenkt: dit zou eventueel kunnen, wat er ook uit de evaluatie komt. Wij hebben gevraagd om dat eens in beeld te brengen. Wij zeggen niet dat ondernemers open moeten op zondag. Wij zeggen dat ondernemers die op zondag open willen, die ruimte moeten hebben, net zoals consumenten die op zondag naar de winkel willen, dat op zondag kunnen doen en anderen dat op maandag kunnen doen. Prima. Het is raar dat gemeentes kunnen zeggen: als ondernemer mag je niet open, maar als consument mag je wel lekker je boodschappen doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het betoog van de heer Kisteman is inconsistent, als ik het vergelijk met deze motie. De opties gaan allemaal ten koste van de kleine winkelier die niet op zondag open wil en het gaat afleggen tegen de grote supermarkt. Het gaat ten koste van de autonomie van gemeenten, die het heel goed zelf kunnen regelen. Hij zoekt een probleem met een loep, terwijl in de brief staat dat er geen problemen bekend zijn.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp dus werkelijk niet wat de heer Kisteman hier enerzijds staat te vertellen en anderzijds betoogt in de motie. Mijn vraag is: moeten we, als we die evaluatie toch gaan doen, niet ook heel goed kijken naar de sociale gevolgen voor winkeliers en de maatschappij?
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij heeft de heer Flach, onze collega, een toezegging gehad van de minister dat ook die kant werd meegenomen in de evaluatie. Als christelijke ondernemers bijvoorbeeld niet open willen op zondag, staan wij er ook zeker voor open dat het sociale aspect daarvan wordt meegenomen. Maar we vinden het ook belangrijk dat ondernemers zelf de ruimte hebben om te bepalen of ze open willen op zondag of niet. Het is gewoon raar dat het bijna in heel Nederland is geregeld. Overal is die lijn bijna gelijk. Er zijn echter een aantal gemeentes, ik geloof 20, waar helemaal niks mag en een stuk of 50 waar het één keer per maand is, of deels op zondag. Wil je het dus echt gelijktrekken, dan zou je moeten zeggen dat die ondernemers zelf die ruimte kunnen krijgen.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, voor uw laatste interruptie geef ik u nu het woord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hier valt de heer Kisteman weer in zijn eigen zwaard. Gemeentelijke autonomie is dus leuk bij de VVD, zolang het in het straatje van de VVD past. Dat is toch drammerige etalagepolitiek van onze liberale vrienden? Dat is koste wat kost doorzetten, terwijl de verkenner Wouter Koolmees heeft gezegd dat er vijf grote opgaven zijn waar ons land mee aan de slag moet. Ga je dan niet verliezen in zaken die eigenlijk helemaal geen probleem zijn en die prima geregeld zijn in verschillende gemeenten. De heer Kisteman zegt het zelf: het gaat om twintig gemeenten. Dus wat is het probleem?
De voorzitter:
Meneer Kisteman, bent u het daarmee eens?
De heer Kisteman (VVD):
Nee, dat lijkt mij niet. Trek het gewoon overal in Nederland gelijk. Het is raar dat er een aantal uitzonderingen zijn. Wij willen een gelijk speelveld voor alle ondernemers in Nederland. Het is raar dat daar een aantal uitzonderingen op zijn. We willen de autonomie niet overal aanpakken, maar zorg dan in ieder geval voor een gelijk speelveld. Het blijft gewoon raar dat je in Elburg op zondag niet open mag, terwijl je daar ondernemers hebt die heel graag open willen. De lokale politiek zegt: we willen het wel, maar het komt er gewoon niet door. Wij zeggen daarnaast: kijk goed naar onderzoek en neem dat hier ook in mee. Daarna kunnen wij daar conclusies uit trekken.
De voorzitter:
De heer Dijk. Niet? O, ik dacht dat u eerder was dan de heer Van der Lee. Heel hoffelijk, meneer Dijk. De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag sluit hierop aan, want die gaat ook over gemeentelijke autonomie. Ik hoor de heer Kisteman eigenlijk ook afgeven op gemeenten. De zero-emissiezones zijn een gevolg van het feit dat het landelijk beleid faalt als het gaat om het aanpakken van de concentratie van emissies in onze binnensteden. Erkent de VVD dat?
De heer Kisteman (VVD):
Meneer Van der Lee, dit is ons eerste debat samen. Ik denk dat wij nog even moeten wennen aan onze manier van communiceren. Ik heb niet gezegd dat ik afgeef op gemeenten. Dat geef ik niet aan. Ik heb aangegeven dat er niet één overzichtelijke regel is waar ondernemers zich aan kunnen houden. Ik gebruik de zero-emissiezones als voorbeeld daarbij. Of die er nu wel of niet zijn, het was handiger geweest als dit bij alle gemeentes gelijk was. Het kan niet zo zijn dat je in Apeldoorn met je marktkraam niet naar binnen kan, andere regels hebt of meer geld moet betalen voor een uitzondering, terwijl dat in Zwolle heel anders gaat. Daar gaat het me om. Wij geven niet af op de autonomie van de gemeentes; daar heb ik het niet over.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Daar hoort vervolgens bij dat daar een landelijke regel voor moet komen. Het doel van die zones is namelijk om emissie te reduceren waar de concentratie het hoogst is: in onze binnensteden. Is dat ook de positie van de VVD?
De heer Kisteman (VVD):
Wij hebben het niet over het doel, maar over de ongelijkheid in het aantal regels. Ik gebruik de zero-emissiezones als voorbeeld daarbij. Ondernemers lopen er enorm tegen aan dat dit overal verschillend is en dat er al uitzonderingen en verschillen zijn. In Amsterdam moet je bijvoorbeeld veel meer betalen voor het aanvragen van een uitzondering dan in andere delen van het land. Het moet niet heel moeilijk zijn om dit in heel Nederland gelijk te trekken. Ik gebruik dit als voorbeeld. Ik geef nog tal van andere voorbeelden. We moeten eens kijken hoe we dit kunnen doen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar als je dingen wil oplossen, moet je wel nadenken over wat je doel is. Waarom gebeurt dit? Wat is het doel daarachter? Waar, op welk niveau, kun je dit het beste regelen, als je een gelijk speelveld wil? Maar als je dat niet op nationaal niveau wil — dat heeft de VVD namelijk jarenlang geblokkeerd — dan krijg je dit soort gevolgen. Dan moet je niet gaan zeuren over de gevolgen, want je hebt ze zelf veroorzaakt.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat was een conclusie.
De heer Kisteman (VVD):
De manier van debatteren van de heer Van der Lee, het hebben over "zeuren" en dat soort dingen, is niet mijn manier van debatteren. Ik geef een voorbeeld van iets waar ondernemers tegenaan lopen. Ik geef tal van voorbeelden, zoals geluidsnormen. In elke stad zijn die verschillend. Dat heeft niks met zeuren te maken, meneer Van der Lee, zeg ik via de voorzitter. Dat heet opkomen voor onze ondernemers. Misschien ligt mij dat iets meer aan het hart dan de heer Van der Lee.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ondertussen is het tienenhalf jaar geleden dat een van mijn voorgangers, de heer Roemer, een voorstel deed om het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte voor kleine bedrijven collectief te organiseren, zonder afbreuk van werknemersrechten. Onlangs, in september, heb ik dat samen met de VVD weer gedaan. Dat voorstel is weer aangenomen. We zijn tienenhalf jaar verder en we hebben geen reactie gehad van het kabinet.
De voorzitter:
Ik wil u toch vragen om inleidingen achterwege te laten. Het gaat hier om het stellen van vragen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Bent u het met mij eens dat er heel snel een reactie van het kabinet moet komen die in lijn ligt met de motie, dus zonder afbreuk van werknemersrechten?
De heer Kisteman (VVD):
Dank voor die hele goede motie van de SP. Wij zijn daar namelijk heel blij mee. Het is belangrijk dat we iets gaan doen aan het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte. We moeten dat gaan oppakken. Dat zou aan een nieuw kabinet kunnen zijn. Als er van dit kabinet nog een reactie moet komen — ik weet niet of dat zo is — dan kijk ik even naar links en vraag ik mijn collega Karremans om dat alsnog te doen. Ik ben het daar zeker mee eens. Dit is namelijk een heel belangrijk onderwerp. Ondernemers lopen hier al heel lang tegenaan.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank daarvoor. Mijn vraag is ook specifiek. In dat voorstel staat heel nadrukkelijk "het tweede jaar niet schrappen, maar collectief organiseren" en "met behoud van werknemersrechten". Die mogen niet geschaad worden. Staat de VVD ook nog pal voor het laatste deel van die motie?
De voorzitter:
Een keurige korte vraag.
De heer Kisteman (VVD):
Daar zal ik ook keurig kort antwoord op geven: daar staan wij zeker nog pal voor.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Kisteman had net een interruptiedebat met de heer Grinwis. Het ging over de winkelopenstelling op zondag. Wat ons betreft mogen ze gewoon open, maar wel op vrijwillige basis. Er moet ook goed gekeken worden of kleine ondernemers beschermd moeten worden door niet altijd open te gaan. Dat moet ook samen geregeld worden.
De voorzitter:
Meneer Vermeer, wat is uw vraag?
De heer Vermeer (BBB):
De heer Kisteman verwijst naar Elburg en zegt vervolgens: de politiek wil het, maar het komt er niet. Is de heer Kisteman zich ervan bewust dat er gewoon geen politieke meerderheid is in die plaats?
De heer Kisteman (VVD):
Dan heb ik het misschien verkeerd gezegd. Ik gaf aan dat een deel van de politiek het graag wil. Er lopen onderzoeken en gesprekken, maar er is daar nog geen meerderheid. Daar ben ik me dus van bewust.
De heer Vermeer (BBB):
Onderkent de heer Kisteman dat dit een gevolg is van democratie en dat hij dat dan eigenlijk niet als voorbeeld moet gebruiken, omdat de democratie daar perfect werkt?
De heer Kisteman (VVD):
De vraag is hoe de ondernemers in die democratie worden meegenomen. Ik lees brieven en krijg berichten waaruit blijkt dat onder andere in Elburg — maar het gebeurt in meerdere gemeentes — hetgeen ondernemers willen om te kunnen doen waar zij goed in zijn, niet altijd even goed wordt meegenomen.
De voorzitter:
Meneer Vermeer voor zijn laatste vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Suggereert de heer Kisteman hier dat als een minderheid iets wil, wat door de meerderheid niet gehonoreerd wordt, wat hem betreft de democratie overruled moet worden?
De heer Kisteman (VVD):
Nee. Wij suggereren dat we graag een gelijk speelveld willen voor ondernemers. Wij vinden het raar dat je in de ene gemeente niet mag ondernemen, maar inwoners wel naar een ander dorp of een andere stad kunnen gaan om hun boodschappen te doen. Wij vinden dat raar. We vinden dat gek voor de lokale economie. Wij zeggen: geef die ondernemers nou eens die ruimte. Ik denk dat de heer Vermeer het met mij eens is dat de stem van de ondernemers in Nederland iets kleiner is dan stemmen met andere geluiden. Neem die geluiden en signalen nou serieus en onderzoek ze eens. Geef de ondernemers die ruimte.
De voorzitter:
Meneer Kisteman, u bent klaar met uw betoog?
De heer Kisteman (VVD):
Ja hoor. Had ik de minister al een compliment gegeven? Nee?
De voorzitter:
Ik geloof dat u dat al had gedaan. Dan gaan we door met de bijdrage van de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Afgelopen zomer opende het nieuwsplatform POLITICO met de kop "Is Europa's eeuw van vernedering aanstaande?" Men trok een parallel met China's vernedering door Europese mogendheden van twee eeuwen geleden. Door technologische en militaire overmacht wist Europa toen zware economische concessies af te dwingen. De vraag die POLITICO opwerpt, is of dat nu met Europa gaat gebeuren. Is het China of de VS, of zijn ze het allebei, die ons gaan vernederen op economisch terrein? Ik ben wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Recente gebeurtenissen rond Groenland, maar ook het Chinese record, met een exportoverschot van 1.200 miljard dollar, stemmen somber. In Nederland leggen de zaken over Nexperia en Solvinity de vinger op de zere plek. Technologisch en economisch zijn we geweldig kwetsbaar. Dat geeft grote risico's voor onze veiligheid.
In een wereld die geopolitiek gezien in korte tijd onherkenbaar is veranderd, kunnen we het ons niet veroorloven om "industriepolitiek" nog langer als vies woord te zien. Als we de VS en China van repliek willen dienen, zullen we onszelf weer strategisch relevant moeten maken. Of, zoals Sandor Gaastra, de sg van EZ, deze week schreef: geo-economische macht moet een veel grotere rol spelen bij beleid. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet. Is hij het eens met de sg dat dit ook op Europees niveau meer middelen en bevoegdheden betekent? Dat is niet de lijn van dit kabinet. Heroverweegt dit kabinet de lijn of moeten we weer wachten op de uitkomst van de formatie?
Nederland en Europa hebben niets aan fatalisme. We hebben nog steeds een maakindustrie van wereldklasse en een hoogopgeleide beroepsbevolking. We zijn de Gateway to Europe. We hebben als Europa de grootste consumentenmarkt en een geweldige kennisinfrastructuur. Als Mario Draghi en het onlangs gepresenteerde Wennink-rapport iets laten zien, dan is het: het is niet te laat, maar er is werk aan de winkel. Laat ik dan toch beginnen met een compliment aan, in dit geval, de heer Wennink. We sluiten ons aan — of hij sluit zich bij ons aan — bij de noodzaak om als overheid veel meer in de economie te investeren. Alleen zo kunnen we maatschappelijke opgaven als duurzaamheid, veiligheid en weerbaarheid het hoofd bieden.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben blij. Ik hoor allemaal bemoedigende, optimistische woorden van de GroenLinks-PvdA-fractie over dat onze economie daadwerkelijk van essentieel belang is. De heer Van der Lee en ik hebben een stukje zelfreflectie achter de rug net; daar heeft iedereen van mogen meegenieten. Ik heb een vraag terug. Betekent dit ook dat uw fractie nu afscheid neemt van de lijn dat we bedrijven uitzwaaien wanneer ze vertrekken, juist omdat die geopolitieke situatie zo veranderd is?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is nooit een lijn geweest van mijn fractie, dus daar hoef ik helemaal geen afstand van te doen. Over dat uitzwaaien van bedrijven: er zijn bekende bedrijven geweest die om voor hen moverende redenen — ik wijs op de dubbele aandelenstructuur — hebben gekozen om hun hoofdkantoor te verplaatsen naar Londen. Er is een bedrijf dat een ander bedrijf heeft overgenomen, DSM, en in die onderhandelingen zelf heeft gekozen om het hoofdkantoor te verplaatsen naar Zwitserland. Dat heeft niets te maken met overheidsbeleid. Dat wordt de hele tijd ten onrechte gesuggereerd. Want ons vestigingsklimaat gaat, zoals u zelf al benadrukte, om veel en veel meer dan alleen fiscaliteit. Dat is alleen wel elke keer het knopje waar de VVD op drukt. Als we zo met elkaar blijven discussiëren, komen we niet verder, terwijl we wel voor een gemeenschappelijke opgave staan.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Meneer Van der Lee, u maakt er echt een heel zwaar ...
De voorzitter:
Via de voorzitter, mevrouw Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Via de voorzitter. Meneer Van der Lee maakt er echt een heel zwaar debat van. Ik ben helemaal niet bezig met een jij-bak. Ik ben op zoek naar een manier waarop we samen op kunnen trekken, omdat ik de conclusie van uw fractie hoor dat een sterke economie ook van strategisch belang is. Ik vraag de heer Van der Lee via de voorzitter: als een bedrijf aankondigt dat ze gaan vertrekken, zullen wij daar dan samen naartoe gaan om te vragen waarom ze vertrekken? Want het gaat natuurlijk ook om belastinginkomsten voor de Staat. Zullen we dan samen kijken wat ze nodig hebben om hier te blijven, ook wanneer dat ingewikkelde fiscale maatregelen zijn?
De voorzitter:
Ja, uw vraag is duidelijk.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Die handschoen pak ik samen met u op, maar hier zit de veronderstelling achter dat ik geen gesprekken voer met die bedrijven, terwijl ik dat voortdurend doe. Dat doe ik ook met hele grote bedrijven, zoals ASML. Aanstaande vrijdag ga ik op werkbezoek bij Rijk Zwaan. Ik ga graag op werkbezoek bij bedrijven. Echter, ik zit ook al heel lang in de politiek en het dreigement om uit Nederland te vertrekken, heb ik al vier decennia gehoord. Wat constateer ik uit de cijfers? De winstquote is nog nooit zo hoog geweest ten opzichte van de werknemersinkomsten. Ik ben bereid, gelet op de geopolitieke situatie, om forse stappen te zetten, om te investeren, om een aantal zaken aan te pakken. Ik noem bijvoorbeeld het stikstofprobleem. Kijk naar al die randvoorwaarden die genoemd worden. Als er eerder naar ons was geluisterd, waren we verder geweest in de energietransitie. Dat gesprek ga ik dus graag aan. Maar ons aanwrijven dat we niet weten wat er leeft bij bedrijven, gaat mij veel te ver.