Plenair verslag Tweede Kamer, 21e vergadering
Woensdag 3 december 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Burg

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 3 december 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verdienvermogen van Nederland

Verdienvermogen van Nederland

Aan de orde is het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland (CD d.d. 25/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland. Ik geef als eerste het woord aan de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 721 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 722 (32637).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de fractie van het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie punten.

Ook in deze Kamerperiode zal het CDA, in navolging van de uitstekende initiatiefnota van collega Inge van Dijk en de motie-Van Dijk/Dassen, een krachtige nationale investeringsbank blijven najagen. Deze opgave rust niet alleen op de schouders van de overheid. Invest International en Invest-NL zijn eigenlijk de fundamenten waarop een krachtig investeringsvehikel met een balans als een burcht gebouwd zou moeten worden. Daarom rust op deze twee instituten ook de verantwoordelijkheid om tempo te maken. Helaas komt bij fusies regelmatig vertraging voor. Laten we gebakkelei over de kleur van het logo of functietitels voorkomen. Daarom doet de CDA-fractie via het kabinet een oproep aan Invest-NL en Invest International om in het belang van het Nederlandse verdienvermogen tempo te maken. Datzelfde beroep doen we op het kabinet, zodat we de benodigde wetgeving alvast in de steigers zetten. Daarom heb ik de volgende vraag aan de regering: kan de minister op korte termijn een brief sturen aan de Kamer met de mijlpalenplanning erin?

Ten tweede is het essentieel dat onze economie ook gaat profiteren van de verhoogde defensie-uitgaven. Dit is een kans die maar eens per generatie voorkomt: onze Nederlandse en Europese defensie-industrie transformeren naar een internationale krachtpatser. We hebben daar vragen over gesteld. Ik hoop dat de minister daar snel op terugkomt.

Tot slot. Voor het verdienvermogen is het belangrijk dat de regeldruk afneemt. Daartoe zal onze fractie het kabinet consequent aansporen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de VVD. Nee, dat doen we niet, want zij hebben nul minuten spreektijd. Dat geldt ook voor D66 en de PVV. Dan kijk ik naar de minister. Hoeveel minuten heeft hij nodig? Ik schors drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wacht even tot de verschillende fracties de moties hebben ontvangen. Dan is het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik heb het al gezegd tijdens het commissiedebat: het debat over het verdienvermogen is eigenlijk het belangrijkste debat van het jaar. Het geld moet namelijk eerst verdiend worden, voordat we het kunnen uitgeven. Ik heb dat de afgelopen maanden wel vaker gezegd. Dat is een waarheid als een koe, als u het mij vraagt. Dat blijft ook de komende jaren het geval.

Dan ga ik naar de moties. O, nee, sorry. Laat ik eerst even de vragen beantwoorden van de heer Van Lanschot. Hij heeft een aantal zeer terechte vragen gesteld. Allereerst had hij een vraag over de mijlpalenplanning voor de fusie tussen Invest-NL en Invest International. Ik denk dat de heer Van Lanschot het inderdaad bij het juiste eind heeft als hij zegt dat het voor ons toekomstige verdienvermogen heel belangrijk is dat we naar die investeringsinstelling gaan. De heer Van Lanschot kan nog voor de kerst een update van ons verwachten over de voortgang van die fusie. Die kan ik dus toezeggen.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn door de heer Van Lanschot over hoe we er nou voor zorgen dat wij economisch gezien ook baat hebben bij die investeringen in defensie. Dat is ook een zeer terecht thema. Ik ben daar zelf ook veel mee bezig. Die vragen zullen we ook zo spoedig mogelijk beantwoorden.

Tot slot de regeldruk. Dat punt is me uit het hart gegrepen. We zijn daar druk mee bezig. De heer Van Lanschot kent ook de doelstelling van het schrappen van 500 regels, of in ieder geval het verminderen van de administratieve druk, voor de zomer van 2026. Daar gaan ook alle aandacht en effort naartoe.

Dat was het ten aanzien van de vragen.

Voorzitter. Ik kom bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 721 van de heer Vermeer over de fiscale stimuleringsmaatregel. Ik kan die oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 722 van de heer Vermeer kan ik ook oordeel Kamer geven, met de toelichting dat wij elkaar volgens mij verstaan als ik de motie zo mag interpreteren dat ik naga hoe non-bancaire financiers onder passende waarborgen toegang kunnen krijgen tot noodzakelijke kredietdata. Dat is iets wat wij namelijk zelf ook nastreven. Dan kan ik de motie inderdaad oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie geknik bij de heer Vermeer. De motie op stuk nr. 722 krijgt dan inderdaad oordeel Kamer.

Minister Karremans:
Dan zijn we het met elkaar eens. Dan sluit ik af. Dank.

De voorzitter:
Dan doe ik dat ook bij dit agendapunt. We ronden hiermee dit agendapunt af. De minister blijft echter zitten, want dan kunnen we overgaan naar het volgende tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Midden- en kleinbedrijf

Midden- en kleinbedrijf

Aan de orde is het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf (CD d.d. 11/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het volgende tweeminutendebat is dat over het midden- en kleinbedrijf. We wachten nog even, omdat we de eerste drie sprekers nog missen. Ik wacht nog even één of twee minuten, en anders gaan we de volgorde omgooien.

Ik zie de heer Kisteman binnenkomen. Dat betekent dat we dan ook meteen kunnen overgaan tot de behandeling van het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Dat doen we wederom in aanwezigheid van de minister. Het woord is aan de heer Kisteman, VVD. Terwijl hij naar de microfoon loopt, vraag ik formeel even toestemming voor het volgende. D66 heeft niet deelgenomen aan het commissiedebat, maar ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen heeft dat ik D66 toevoeg aan de debatlijst voor vandaag.

Als eerste is het woord aan de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben ons hardloopwedstrijdje ook weer gehad vandaag, wil ik zeggen!

Voorzitter ...

De voorzitter:
U bent meer gewend dan dit, meneer Kisteman!

De heer Kisteman (VVD):
Haha, ja!

Mijn complimenten aan de minister dat het hem is gelukt nog eens 6 miljoen euro vrij te maken voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Groningen en Land van Cuijk worden weer iets mooier en de mooiste stad van Nederland kan weer stappen zetten om de binnenstad nog iets aantrekkelijker te maken. Ik heb het uiteraard over Zwolle, voorzitter, maar dat begrijpt u!

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Als ik de Nederlandse grootteklasse vergelijk met die van Brussel, dan lijken er afwijkingen te zijn. Het lijkt zo te kunnen zijn dat je in Nederland als middelgroot bedrijf wordt aangemerkt, terwijl dit in de EU helemaal niet de standaard is. Als je in een hogere grootteklasse valt, dan heeft dat allerlei extra verplichtingen tot gevolg dan als je als gewoon kleinbedrijf wordt aangemerkt. Zou de minister willen uitzoeken of Nederland voor alle grootteklasse-indelingen op alle beleidsterreinen de EU-standaard volgt, en, zo niet, waarom niet? Kan de minister hierop terugkomen in een brief aan de Kamer? Er ligt misschien een kans om de regeldruk te verminderen. Dat is natuurlijk hartstikke fijn voor de monitor van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Altijd goed als de geboortestad van Thorbecke weer wordt genoemd in dit huis.

Daarmee gaan we over naar de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. We zijn gisteren getrakteerd op een soort tussenverslag van de informateur. We gaan dus volgende stappen zetten in de formatie. Daarmee is dit bij uitstek hét moment om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kisteman.

Zij krijgt nr. 723 (32637).

De heer Flach (SGP):
Dan heb ik een motie over een heel ander onderwerp, namelijk het zekerhedenrecht. We hebben het daar in het commissiedebat ook over gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 724 (32637).

Dank u wel. Daar de fractie van Volt nog niet aanwezig is, slaan we die voor nu even over en gaan we over naar het CDA. Mocht de fractie van Volt nog binnenkomen, dan voeg ik die alsnog in in het schema. Het woord is aan het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag twee thema's: de toegang tot kapitaal en de toegang tot betalingsverkeer. In lijn met wat de heren Flach en Vermeer net betoogden, vindt het CDA toegang tot kapitaal voor het mkb natuurlijk ook belangrijk. We hebben ons heel erg hard gemaakt voor de win-winlening, naar Belgisch model. We zorgen dan dat ook kleinere mkb'ers met hun financiering van de grond komen. We zijn dan ook blij met de toezegging van de minister dat er voor het eind van het jaar een brief komt over de win-winregeling. Daarom dienen we daar vandaag geen motie over in, maar we markeren graag dat we een pragmatisch voorstel verwachten, waarin die win-winregeling direct toepasbaar is in het nieuwe box 3-stelsel.

Dan kom ik bij mijn tweede punt, voorzitter. Je hebt natuurlijk alleen wat aan zo'n kapitaalinjectie als je als ondernemer ook een betaalrekening hebt. Dat klinkt evident, maar helaas zien we veel te vaak dat ondernemers door doorgeslagen antiwitwasregels soms maanden moeten wachten op hun betaalrekening. Dat is niet acceptabel. Uw collega-minister Heinen, zeg ik via de voorzitter, heeft hierover op 6 oktober in de commissie voor Financiën gezegd dat hij de sector tot het eind van het jaar geeft om met verbeteringen te komen en hij zelf met verbetervoorstellen komt als dat niet het geval is.

Voorzitter. Wij vragen de minister van Economische Zaken, die in het kabinet toch de ambassadeur van het mkb is, om zijn collega-ministers aan te sporen om dit knellende dossier voortvarend aanpak te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de fractie van BBB. Ik zei net dat de fractie van Volt nog niet aanwezig is. De heer Flach verwees al eventjes naar de formatie. Dat is ook de reden dat de heer Dassen er nu niet is. Hij zit op dit moment bij de formateur, dus vandaar dat hij hier niet kan zijn. Voor de helderheid en voordat ik nieuws heb gemaakt: ik bedoel "informateur". Het woord is aan BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 725 (32637).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Tijdens het commissiedebat Mkb vroeg ik de minister naar de mogelijkheden voor een minimale vergunningsduur voor schaarse vergunningen. De minister gaf toen aan dat dit in strijd zou zijn met de Dienstenrichtlijn. Wij hebben dit laten uitzoeken, in samenwerking met Bureau Wetgeving. Daaruit blijkt inderdaad dat een algemene minimumtermijn niet mogelijk is, omdat de terugverdientijd per sector verschilt, maar dat dit per sector wel kan — op basis van de terugverdientijd. Uit het SEO-rapport over de ambulante handel blijkt redelijkerwijs dat de terugverdientijd voor ambulante handelaren toch echt wel anders is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meetelen en Prickaertz.

Zij krijgt nr. 726 (32637).

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Tot slot wil ik nog zeggen dat gemeenten die op dit moment vergunningen afgeven met een looptijd die niet in verhouding staat tot de investeringen en het behalen van het rendement, zelfs in strijd met de wet handelen. Daarover worden ook al rechtszaken gevoerd. Er zijn zelfs al zaken gewonnen. Ik zou zeggen: laten we dit allemaal voorkomen. Het kost een heleboel geld en tijd. Dit kunnen we makkelijker doen. Het voorkomt ook de gang naar de rechter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de fractie van D66. Niet? Dan is de heer Dassen binnengekomen. We hadden al gezegd, meneer Dassen, dat we u zouden invoegen op het moment dat u klaar was bij de informateur.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 727 (32637).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Goed. Als u allemaal uw plaats weer inneemt, kunnen we beginnen. De minister is inmiddels weer terug. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de gestelde vragen. De eerste is van de heer Kisteman. Hij vroeg mij uit te zoeken hoe het zit met de definities van wanneer je nou een grootbedrijf bent en wanneer niet. Het klopt helemaal wat hij zegt, want dat maakt nogal wat uit, onder andere voor bepaalde regelverplichtingen. Dat ga ik dus doen, zeg ik toe aan de heer Kisteman. Dat kan mogelijk nog wat opleveren, dus voor die suggestie. Daar gaan we mee aan de slag.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Van Lanschot over de markering van de win-winregeling. Zo zeg ik het maar even. Ik ben het er helemaal mee eens. Ik ken die zelf uit het Verenigd Koninkrijk, waar ik ook nog heb ondernomen. Daar heb je zo'n regeling en die werkt daar waanzinnig goed. Dat is dus een mooi voorbeeld van hoe dat de economie verder kan helpen en start-ups en scale-ups kan laten groeien. We zijn dus inderdaad bezig om dat uit te zoeken. We kunnen daarvoor niet genoeg aansporingen krijgen, zeg ik erbij. Hetzelfde geldt voor die betaalrekening. In het buitenland, alleen al binnen de EU, een bankrekening openen als bedrijf is een nachtmerrie, maar dat is natuurlijk in toenemende mate in Nederland ook het geval geworden. De minister van Financiën zit daarbovenop, maar waar nodig zal ik hem natuurlijk nog verder aansporen als ambassadeur van het mkb, zoals de heer Van Lanschot zegt.

Voorzitter. Dan ben ik bij de moties gekomen. Dat betreft allereerst de motie over een nationaal ondernemersakkoord, op stuk nr. 723, van de heer Flach. Die moet ik ontraden, ook al vind ik 'm erg sympathiek. Ik zal dat straks ook doen bij het nationaal actieplan robotisering, van de heer Vermeer. Ik kom daar zo in detail nog even op terug, maar ik heb niet nog meer actieplannen nodig. Alsjeblieft, niet nog meer actieplannen of akkoorden. Er moet actie komen. We zijn bezig met de agenda-Wennink. Hem heb ik opdracht gegeven om in kaart te brengen wat er moet gebeuren voor het Nederlandse investeringsklimaat. Er komt natuurlijk een regeerakkoord. Ik hoop ten zeerste dat het nieuwe regeerakkoord heel erg een ondernemersakkoord wordt, maar daar kan de heer Dassen ons meer over vertellen, want hij heeft net met de informateur gepraat. Ondernemers moeten het geld namelijk wel eerst verdienen voordat wij het kunnen uitgeven aan de ouderenzorg, de wetenschap, het onderwijs et cetera. Daar ben ik het dus zeer mee eens, maar ik wil niet nóg een nationaal ondernemersakkoord ernaast. Ik zeg er tot slot wel bij dat we natuurlijk naar aanleiding van het ondernemerspact en alle besprekingen daarover afgesproken hebben dat we nu gewoon vaste bespreekmomenten hebben met het bedrijfsleven en het mkb. Daar gaan we dus gewoon mee door.

De heer Flach (SGP):
Dit idee kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Het is niet zomaar nog een ondernemersakkoord. De grootste klacht die ik bij ondernemers in het land hoor, is dat er geen langjarige duidelijkheid is. Elk kabinet brengt weer nieuwe onzekerheid met zich mee. Ik zie het als een kans voor deze minister om na te laten dat het volgende kabinet in ieder geval voor tien jaar de dingen vast gaat leggen. Het enige wat de VVD en SGP verzoeken is om daarvoor voorbereidende stappen te zetten. Er is binnen de ondernemersverenigingen een behoefte dat het een keer ophoudt met dat jojobeleid op het gebied van belastingdruk en regeldruk, maar ook wat betreft het niet-aanpakken van de grote opgaven. Het is dus niet wéér een akkoord; het is hét grote ondernemersakkoord waar nu echt werk van gemaakt moet worden, zodat ondernemers niet denken: als er weer verkiezingen zijn, kan ik weer opnieuw beginnen.

De voorzitter:
Punt.

Minister Karremans:
Met die analyse ben ik het natuurlijk zeer eens, maar ik zeg wel tegen de heer Flach en de Kamer dat die wijzigingen hier, van de Kamer, komen. De Kamer kan dus met zichzelf de afspraak maken om dat niet te doen. Ja, goed, ik ben inmiddels natuurlijk zelf ook parttime-Kamerlid. Ik zit bij de stemmingen naast de heer Kisteman, daar achterin. Ik zie elke keer weer dat de Innovatiebox in stemming wordt gebracht, of de Wbso of de expatregeling. Dat is precies het jojobeleid waar ondernemers een hekel aan hebben. Maar dat gebeurt allemaal hier. Het is niet het kabinet dat dat voorstelt. Die spiegel wil ik u wel voorhouden. De Kamer kan daarover een afspraak met zichzelf maken om juist te zorgen voor stabiel beleid en een goed ondernemersklimaat voor de bedrijven in Nederland. Dat is namelijk van ontzettend groot belang, ook voor alles wat we hier doen op andere terreinen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik constateer dat ik diezelfde frustratie deel met de minister annex Kamerlid. Dat is ook precies wat er achter "van mening" staat, maar vervolgens ligt er ook nog wel een opdracht voor dit kabinet, en dus een kans voor de minister, die er in zijn laatste maanden nog wat aan kan doen. Hij kan zaken voorbereiden, zodat het nieuwe kabinet die ook echt moet gaan doen. Vanuit die beide rollen bezien zou ik hem dus toch om een heroverweging willen vragen van het oordeel ontraden, want dat past eigenlijk niet bij de analyse die hij geeft.

Minister Karremans:
Nee, ik denk wel dat dat oordeel er heel erg bij past, want ik wil ook geen verkeerde verwachtingen wekken. Ik wil voorkomen dat ik een ondernemersakkoord zou sluiten of daar voorbereidende stappen voor zou zetten en dat vervolgens niet gebeurt, want het is natuurlijk uiteindelijk aan elke Kamer om te besluiten over wat zij wil met regelingen, ook ten aanzien van regelingen die gelden voor ondernemers en bedrijven. Ik wil daar dus ook geen valse verwachtingen in wekken. Dat is ook de reden waarom ik het ondernemerspact niet heb doorgezet. Naar mijn mening is dat namelijk niet de oplossing voor de problemen die ondernemers in het land ervaren. We zijn bezig op heel veel fronten — ik weet dat de heer Flach ons daarin aanspoort — zoals met regeldrukreductie, maar ook met zorgen dat het fiscaal aantrekkelijk blijft om te ondernemen en dat het nog steeds leuk is om te ondernemen in Nederland. Daar gaan we mee door. Als de formerende partijen — ongeacht welke dat zijn — straks advies vragen hoe we die stabiliteit kunnen borgen in de toekomst en welke regelingen belangrijk zijn om te beschermen voor langere tijd, dan sta ik zeker tot hun beschikking om hun dat op een presenteerblaadje te serveren.

De voorzitter:
Ik constateer voorlopig dat …

Minister Karremans:
De appreciatie van de motie blijft hetzelfde.

De voorzitter:
Precies. De motie op stuk nr. 723 blijft op "ontraden" staan.

Minister Karremans:
Dan hoop ik de heer Flach natuurlijk wel een beetje blij te maken. Ik kom namelijk bij zijn motie op stuk nr. 724, die gaat over het zekerhedenrecht. Daar hebben we inderdaad een goed commissiedebat over gevoerd. Ik weet dat de heer Flach daar bijzonder veel aandacht voor heeft. De financiering en daarmee samenhangende zekerheden zijn natuurlijk van belang voor ondernemers om te kunnen groeien of om überhaupt te kunnen beginnen. Op dat punt is al een aantal stappen gezet, maar deze motie om dat nog verder in kaart te brengen geef ik oordeel Kamer. Ik hoop de heer Flach daarmee nog enigszins ter wille te zijn vandaag in dit debat.

Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 725 over een nationaal actieplan robotisering. Ik heb het al een beetje aangekondigd: ik ben niet van plan om nog een actieplan te starten, maar ik zeg wel tegen de heer Vermeer dat ik het wil meenemen in de lopende plannen rondom Smart Industry. Ook hebben we al een arbeidsproductiviteitsagenda, waar dit al voor een deel in zit. Dat zullen we ook verder blijven doen. Dat wil ik de heer Vermeer toezeggen. Maar het idee van een nationaal actieplan, hoe sympathiek ook, zal ik ontraden.

De heer Vermeer (BBB):
Dan zou ik graag van de minister horen welke concrete acties hij dan gaat ondernemen. Hij zegt het mee te nemen, maar ik hoor geen enkele concrete maatregel. Wij willen actie en niet alleen praten.

Minister Karremans:
We zijn bezig met het oprichten van het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, NADI, dat heel erg het mkb kan helpen. We zijn bezig om te onderzoeken wat voor fiscale regelingen daarbij gepast zijn. We hebben de Productiviteitsraad opgericht, die ons daarover adviseert. We zijn dus op allerlei fronten bezig om de arbeidsproductiviteit in Nederland te verbeteren, omdat die stagneert. Laat ik heel helder zijn: de heer Vermeer heeft er absoluut gelijk in dat dit een belangrijk onderwerp is. We hebben die arbeidsproductiviteit nodig om de economische groei te halen en de economische groei hebben we nodig om alles te kunnen blijven betalen in dit land. Ik vind echt oprecht dat de heer Vermeer een heel belangrijk punt te pakken heeft. Dit is de manier waarop ik daar onder andere mee bezig ben, maar ik verwijs ook gemakshalve naar de Productiviteitsagenda, die wij volgens mij twee maanden geleden naar de Kamer hebben gestuurd, waar het een en ander in zit. We zullen dit ook verder meenemen in de Smart Industry en zullen hier bij de volgende voortgangsrapportage dan ook verder op ingaan.

De heer Vermeer (BBB):
Om welke voortgangsrapportage gaat het dan die de minister noemt? Het eerste dictum ga ik denk ik anders even ombouwen, zodat er niet langer staat dat gekomen moet worden tot een nationaal actieplan, maar dat gewoon alle acties moeten worden ondernomen. Ik wil voor de zomer van 2026 wel weten wat hier concreet op gebeurd is. Welke rapportage bedoelt de minister?

Minister Karremans:
Die over de nationale Productiviteitsagenda.

De voorzitter:
Goed. De motie staat op dit moment genoteerd als "ontraden". We wachten de aangepaste motie af.

Minister Karremans:
Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
De minister kan naar de motie op stuk nr. 726.

Minister Karremans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 726, over de terugverdientijd ambulante handel. Ik waardeer dat mevrouw Van Meetelen er de tijd en de energie in heeft gestoken om te kijken wat er mogelijk is. Ik weet ook dat haar hart ligt bij de ambulante handel. We hebben daar een goed commissiedebat over gehad. Ik moet hier even naar kijken, zoals ik net ook even tegen mevrouw Van Meetelen heb gezegd in de wandelgang. Ik ben bereid om er constructief naar te kijken. Als we zoiets kunnen regelen voor de ambulante handel, dan ben ik de eerste om dat te doen, maar ik moet er even zorgvuldig naar kijken. Omdat de motie zo is opgesteld, moet ik deze sec ontraden, maar daarbij doe ik wel de toezegging dat ik hier even in duik en dat ik terugkoppel wat we kunnen doen voor de ambulante handel met betrekking tot de terugverdientijd en de minimale vergunningstermijn.

De voorzitter:
Dan de laatste motie: de motie-Dassen.

Minister Karremans:
Ja, dat is de motie-Dassen op stuk nr. 727, over de Seed Business Angel. De heer Dassen dacht: wat betreft de regeldrukvermindering kan ik de minister verleiden om daarin mee te gaan. Dat is op zich een hele goede, sympathieke gedachte, ware het niet dat regels ook altijd wel een gedachte hebben. Hierbij is het zo dat we een bepaalde professionaliteit willen hebben ten aanzien van de investeerders, maar het punt dat de heer Dassen heeft is hoe we ervoor zorgen dat meer particulier kapitaal richting de start-ups en scale-ups gaat en hoe we ervoor zorgen dat daar minder administratieve verplichtingen aan vasthangen. Dat is ook precies het punt waar de heer Van Lanschot aan refereerde met betrekking tot de win-winregeling. Daar zie ik juist heel veel mogelijkheden om dat te doen. Als we dit namelijk zomaar openzetten voor iedereen die zegt dat hij een business angel is en de regeling wil gebruiken om wat dan ook te doen, dan vrees ik toch dat dit helemaal uitloopt op … Nou ja, niet op hetgeen we hiermee bedoeld hebben te doen. Om die reden ga ik de motie dus ontraden, hoewel ik de gedachte op metaniveau natuurlijk erg begrijp.

De heer Dassen (Volt):
De minister begon zijn beantwoording met te zeggen dat er een akkoord moest komen, echt voor ondernemers.

Minister Karremans:
Nee, juist niet. Dat zei de heer Flach.

De voorzitter:
Minister, het woord is nu even aan de heer Dassen, niet aan u.

De heer Dassen (Volt):
Neeneenee, er moest een nieuw regeerakkoord komen dat er in ieder geval voor ondernemers is. Dan zou je zeggen dat ook juist bekeken moet worden hoe dat makkelijker kan worden gemaakt. De angelregeling was er juist voor bedoeld de kennis en kunde van mensen uit de markt bij start-ups te krijgen. Die was niet zozeer bedoeld om meer geld naar start-ups te laten gaan; daar zijn heel veel andere regelingen voor. Eén van de grote dingen die wij mensen horen zeggen, is: met advocaten en boekhouders aan de slag moeten om een fonds op te zetten voordat ik überhaupt die stap kan maken, is voor mij een te grote drempel. Dat is de reden dat wij zeggen: schrap dat nou, juist om ervoor te zorgen dat die kennis en kunde naar de markt toe gaan.

Minister Karremans:
Ik denk dat het altijd een combinatie is. Bij een start-up kijk je niet alleen sec om het geld naar investeerders. Je kijkt ook naar wat er nog meer meegebracht kan worden: kennis en kunde, een netwerk, een strategische positie van bedrijven ergens in het portfolio van zo'n investeerder. Dus dat klopt. Je kijkt dus naar meer dan geld. Geld is daar wel altijd een belangrijk onderdeel van, hier ook.

Laat ik aan de heer Dassen een voorstel doen. Ik schaf de regeling niet af, want dan gooien we, denk ik, het kind met het badwater weg, maar ik ga er wel even kritisch naar kijken: hoe zit het met die administratieve druk en kan die verminderd worden? Zoals de heer Dassen weet, ben ik bezig met de regeldrukreductie. We gaan dus na waar we de administratieve lasten kunnen verminderen. Als die inderdaad de boel in de weg zitten, dan wil ik daar graag zelf met investeerders en business angels over praten en kijken waar ik die kan verminderen. Ik zit nu niet op de lijn waarbij ik de boel in één keer afschaf, zoals de motie mij vraagt te doen. Vandaar dat ik de motie ontraad, maar ik wil de heer Dassen wel de handreiking doen dat ik even kijk waar de administratieve lasten verminderd kunnen worden, opdat het voor business angels aantrekkelijker wordt om deze regeling te gebruiken.

De voorzitter:
Meneer Dassen, kort.

De heer Dassen (Volt):
Goed om te horen dat de minister in ieder geval daarnaar wil kijken. Wij horen dit heel erg terug, dus ik denk dat de minister hetzelfde verhaal te horen zal krijgen. Ik hoop dat hij uiteindelijk bereid is om deze stap te nemen.

Minister Karremans:
Oké. Dat was 'm!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister, die wij morgen bij een debat terugzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 11.00 uur. Dan gaan we met elkaar de Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen bespreken.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.03 uur geschorst.

Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen

Voorzitter: De Groot

Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 en enige andere onderwijswetten in verband met de landelijke borging van de uitvoering van ondersteuning van scholen en instellingen bij het onderwijs aan zieke leerlingen (Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen) (36530).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 en enige andere onderwijswetten in verband met de landelijke borging van de uitvoering van ondersteuning van scholen en instellingen bij het onderwijs aan zieke leerlingen. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hartelijk welkom in dit debat. We gaan beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik nodig de heer Ceder namens de ChristenUnie uit voor zijn bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ziekte is een onlosmakelijk onderdeel van het leven, helaas. We leven in een gebroken wereld waarin niemand ons kan garanderen dat hij niet getroffen zal worden door ziekte. We zijn er allen vatbaar voor. We weten wat het is om ziek te zijn of om geconfronteerd te worden met de ziekte van anderen. Ik put als christen dan ook hoop uit de belofte dat op een dag alle tranen weggeveegd zullen worden en ziekte op een dag ook voorgoed zal wijken.

Ziekte is gelukkig vaak kortstondig; na een paar dagen op bed kunnen we er in het algemeen weer tegenaan. Maar ziekte kan ook verwoestende vormen aannemen, vooral als die langdurig is. Denk aan een lange strijd tegen kanker; mensen die nog steeds gebukt gaan onder de gevolgen van long covid; mensen die een zware depressie ervaren, waar ze niet uit lijken te komen. Vooral als kind kan dat zijn tol eisen, niet alleen vanwege de ziekte, maar ook sociaal. Als je dan nog op school zit, kan dat heel heftig zijn. Op dit soort momenten ervaren we als mensen hoe kwetsbaar we eigenlijk zijn en hoe relatief administratieve druk, bekostigingssystematieken of prestatie-indicatoren eigenlijk zijn. Als een kind langdurig ziek is, dan is het belangrijk dat scholen, de overheid en samenleving naast het kind staan en zeggen: we gaan je ondersteunen en erdoorheen helpen, op welke manier dan ook.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft ook de essentie van het wetsvoorstel dat voorligt: dat we dit met elkaar goed gaan regelen. De groep zieke leerlingen waar ik allereerst even in het bijzonder bij stil wil staan, zijn de leerlingen die kampen met de gevolgen van long covid en andere vormen van PAIS. Ik hoef niet uit te leggen hoe groot de impact is op het leven van mensen met deze ziekten en hoe groot de gevolgen zijn voor kinderen op het gebied van bijvoorbeeld school. Ik hoor dat er nog scholen zijn die onvoldoende kennis hebben over hoe leerlingen met long covid of andere vormen van PAIS het best kunnen worden ondersteund. Ouders missen structuur en regie, en moeten steeds vaker opnieuw hun verhaal doen. Erkenning en herkenning ontbreken nog vaak.

Ook voor deze groep kinderen moeten we het goed geregeld hebben. Daarom heb ik ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ziet hij ook de noodzaak voor duidelijke landelijke richtlijnen voor, bijvoorbeeld, de mogelijkheden voor onderwijsaanpassingen en vormen van flexibiliteit, of voor een goede ouder- en leerlingenbetrokkenheid en het veilig erbij betrekken van deskundigen? Is hij bereid om in samenspraak met deskundigen, belangenorganisaties en het onderwijsveld landelijke richtlijnen op te stellen voor scholen over PAIS en long covid? Daarnaast hoor ik dat er de wens is dat elk kind met PAIS of long covid één vast aanspreekpunt krijgt waarin alle levensgebieden aan bod komen. Zo ontstaat duidelijkheid en rust. Is de staatssecretaris bereid om zich hiervoor in te zetten? Ik overweeg een motie om hieraan ook als Kamer richting te geven, om kinderen met long covid die stabiliteit en rust te gunnen.

Voorzitter. Dan specifiek over het wetsvoorstel. Dit voorstel zorgt ervoor dat er een grote wijziging ontstaat in de structuur voor hoe ondersteuning wordt geboden aan scholen en mbo-scholen bij het onderwijs aan zieke leerlingen. Nu doen onderwijsadviesbureaus en universitaire medische centra dat, straks wordt het georganiseerd vanuit één landelijke stichting. Dat de huidige structuur niet helemaal paste, volgt uit het onderzoek uit 2017. Over de huidige structuur waren de bevindingen bijvoorbeeld "onvoldoende flexibel" en "niet toekomstbestendig".

Tegelijkertijd waren er ook goede zaken. De huidige ondersteuning is bijvoorbeeld laagdrempelig en snel beschikbaar.

Voorzitter. De ChristenUnie kan zich vinden in de richting van het wetsvoorstel, maar de uiteindelijke toets is of deze nieuwe structuur ook het beste is voor de zieke leerling. Daarbij is de uitdaging om de structuur te verbeteren belangrijk, maar we moeten wel de voordelen uit de huidige structuur behouden met elkaar. In dat kader wil ik de staatssecretaris dan ook vragen wat centralisatie nu precies gaat betekenen voor de toegankelijkheid, de kwaliteit en de nabijheid van deze zorg. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe de zieke leerling betere ondersteuning gaat krijgen door dit wetsvoorstel? Mij bekroop bij het lezen van de stukken namelijk enigszins het gevoel dat efficiëntie, doelmatigheid en flexibiliteit vooropstaan en niet per se het belang van het kind. Ik krijg graag een reactie en reflectie hierop. Heb ik het goed gelezen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt de verschillende subsidiestromen samen te voegen via een landelijke stichting. Door dit samen te voegen wordt het in de toekomst makkelijker om dezelfde consulent in te blijven zetten bij een zieke leerling, als die leerling bijvoorbeeld eerst wordt behandeld in een umc en daarna thuis verder wordt behandeld. Er zijn al regio's waar er tussen het umc en onderwijsadviesbureaus wordt samengewerkt. Welke geluiden zijn er over die samenwerking, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe wordt dat beleefd? Er is veel draagvlak. In veel brieven werd expliciet de wens kenbaar gemaakt om de voorziening in één stichting te organiseren. Dat is mooi. Maar zijn er kritische geluiden binnengekomen? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Zo ja, wat heeft de staatssecretaris met deze geluiden gedaan?

Voorzitter. Daarnaast heb ik een vraag over de subsidie aan perifere ziekenhuizen voor een educatieve voorziening. De staatssecretaris geeft aan dat deze voorziening nodig is en ingericht dient te worden via een tijdelijke constructie. Kan de staatssecretaris toelichten wat die tijdelijke constructie betekent? Het is voor onze fractie nog redelijk vaag, terwijl we wel stappen moeten gaan zetten.

Voorzitter. In het verslag las ik ook dat ouders en leerlingen actief zijn gewezen op de internetconsultatie en dat ze daarin hun zienswijze naar voren hebben kunnen brengen. Ik ben blij om te zien dat de regering goed contact met ouders en kinderen cruciaal vindt. Op welke manier heeft de staatssecretaris de zienswijze van deze ouders en leerlingen opgenomen in het wetsvoorstel? Kan hij daar een toelichting op geven?

Voorzitter. Dan de vraag over de gevolgen voor de consulenten. Sommige consulenten hebben namelijk aangegeven niet mee te willen naar de stichting. Dat roept bij mij en bij onze fractie de vraag op wat dit betekent voor de capaciteit en de continuïteit. Ik wil graag een reflectie hierop. Gaan we met het nieuwe wetsvoorstel geen nieuwe problemen creëren? Aan alle consulenten die nu in dienst zijn bij onderwijsadviesbureaus en umc's wordt de mogelijkheid geboden in dienst te treden bij de stichting, maar kunnen zij ook het aantal uren behouden dat ze op dit moment hebben? De staatssecretaris geeft aan dat niemand er in arbeidsvoorwaarden op achteruit zal gaan. Maar hoe zit het met de uren? Concreet gezegd: kan iemand die op dit moment parttime werkt ook parttime blijven werken? Ik zou hier graag duidelijkheid over willen hebben, omdat het voor onze fractie belangrijk is om aan de voorkant duidelijkheid te geven en omdat het belangrijk is voor onze weging bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. De huidige structuur is duidelijk regionaal georganiseerd. Velen zeggen dat dat grote voordelen heeft. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij die structuur zo veel mogelijk wil borgen en hoe hij ervoor wil zorgen dat wat nu goed werkt niet verdwijnt door de centralisatie? Voor ons is dat een belangrijk punt. Mogelijk zullen we daar een motie op indienen. Dat is afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris. Die borging mogen we niet kwijtraken door de centralisatie.

Iets wat mij opviel en wat ons als ChristenUnie ook erg verbaasde is dat in het kader van definities van zieke leerlingen en zieke studenten een ziekte die zich uit in lichamelijke klachten wel is opgenomen in de wet, maar dat dit niet geldt voor een ziekte die zich uit in psychische klachten. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat leerlingen met ziekten van puur psychische of psychiatrische aard worden doorverwezen naar andere hulp, en dus niet in aanmerking komen voor de voorzieningen die in dit wetsvoorstel worden geborgd. Waarom kiest de staatssecretaris hiervoor? Op deze manier krijgt de leerling misschien wel hulp, maar dreigt het onderwijs voor deze leerling toch stil te vallen.

Zoals de staatssecretaris toelichtte, zijn psychisch zieke leerlingen in eerste instantie vaak niet in staat om onderwijs te volgen. Dat is waar. Maar er zijn ook voorbeelden van leerlingen die daar wel toe in staat zijn, mits ze de juiste hulp krijgen. Wat is de reflectie van de staatssecretaris hierop? Wat doet de staatssecretaris voor deze leerlingen? Ook zij hebben namelijk recht op onderwijs. Mijns inziens is het van groot belang dat ook ziekten die zich uiten in psychische klachten in de definitie worden opgenomen. Het kan toch niet zo zijn dat scholen of andere instellingen per definitie geen ondersteuning ontvangen via de OZL omdat de leerling niet fysiek ziek is, maar psychisch ziek? Daarom heb ik samen met mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA hierover een amendement ingediend, omdat wij het belangrijk vinden dat wij dit wel gaan borgen.

Voorzitter. Daarnaast heb ik een amendement ingediend om de bewaartermijn van de verwerkte persoonsgegevens te wijzigen naar in beginsel vijf jaar nadat de ondersteuning voor een zieke leerling is aangevraagd. Deze bewaartermijn van vijf jaar is grofweg de schoolduur van een gemiddelde leerling.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman namens de SP. Ik stel voor om in beginsel zes interrupties toe te staan. Dat moet lukken, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een positieve vraag aan de heer Ceder, dus zie het vooral niet als aanval. Ik vind dat u veel goede en ware dingen heeft gezegd, maar ik zit nog een beetje te worstelen met dat amendement over psychisch zieke leerlingen. Het doel is natuurlijk fantastisch. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn en dan voor kunnen stemmen. Maar ik zag ook de opmerkingen van het ministerie dat er misschien ook intensievere ondersteuning is die niet binnen de scope van de wet valt. Zijn de indieners dan ook bereid om te zeggen dat ze dit gaan doen — dat zouden wij ook steunen — maar om het dan ook mogelijk te maken dat deze leerlingen langduriger ondersteund worden? Het gaat namelijk vaak niet om hetzelfde aantal dagen als bij leerlingen die in een ziekenhuis zijn opgenomen.