Plenair verslag Tweede Kamer, 20e vergadering
Dinsdag 2 december 2025

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Jimmy Dijk

Vragen van het lid Jimmy Dijk aan de staatssecretaris Participatie en Integratie over het bericht "Sinterklaasstichtingen hebben het steeds drukker, stijgende armoede speelt rol".

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen van deze middag, drie stuks. De eerste mondelinge vraag is van het lid Jimmy Dijk van de Socialistische Partij aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik vanaf deze plek overigens van harte welkom heet. De vraag gaat over het bericht "Sinterklaasstichtingen hebben het steeds drukker, stijgende armoede speelt rol". Ik wil de heer Dijk van harte uitnodigen voor het stellen van zijn vraag. Het woord is aan hem. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Armoede is een structureel probleem dat structureel opgelost dient te worden. 10% van de mensen leeft in armoede of op of net iets boven de armoedegrens. Armoede is een gebrek aan geld. Armoede is een gevolg van de betaalbaarheidscrisis, of het nu gaat om hogere huren, een hogere energierekening, een te hoog eigen risico en hoge zorgkosten of de steeds maar verder stijgende boodschappenprijzen. Dat vraagt om echte oplossingen voor reële problemen van mensen en hun kinderen. Voor de politieke elite hebben politieke beslissingen maar een zeer beperkte invloed op het leven en het bestaan. Of het nou een centrumlinks kabinet wordt, een zogenaamd middenkabinet of een centrumrechts kabinet, het zal weinig tot niets veranderen in het leven van de politieke elite. Maar voor de mensen en kinderen over wie we het vandaag hebben, maken politieke keuzes zoals het bevriezen of het verlagen van de huren, een hogere energierekening, een eigen risico van €385 of de steeds verder stijgende boodschappenprijzen wel degelijk uit. Het vraagt om andere politieke keuzes, keuzes die dit kabinet tot nu toe niet heeft gemaakt. Daarom zien we zelfs tijdens ons sinterklaasfeest, waar we allemaal zo trots op zijn, ongelijkheid in ons land.

We zien ook organisaties die het niet accepteren dat schoenen van kinderen leeg blijven en die het niet accepteren dat kinderen zo meteen op pakjesavond geen cadeautje krijgen. Met stichtingen als Ieder Kind een Sint, Sintvoorieder1, Stichting de Lieve Sint, Secret Sint en Actie Pepernoot — overigens vind ik het fantastisch gekozen namen — organiseren mensen die solidariteit in onze samenleving. Dat doen mensen uit protest, uit overtuiging dat we het samen anders kunnen organiseren. Dat doen ze altijd uit medeleven met die ander: met dat kind, met dat gezin. Het gaat om kinderen die aan hun vriendjes op school kunnen vertellen over hun sinterklaasfeest, over het plezier van ons sinterklaasfeest. Vindt dit kabinet dat ieder kind een sinterklaascadeau verdient? En hoe zorgt dit kabinet ervoor dat alle hulpsinten waar ik het net over had dit mogelijk kunnen maken? Of hoe zorgt dit kabinet er zelf voor dat niemand in armoede hoeft op te groeien? Bent u bereid al deze organisaties te gaan bezoeken en hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat volgend jaar ieder kind een sinterklaascadeautje krijgt?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk gun ik, niet alleen als bewindspersoon maar ook als vader van twee kleine kinderen, ieder kind een fijn sinterklaasfeest. Daarom ben ik, net als de heer Dijk, ook ontzettend blij dat er initiatieven bestaan zoals Stichting Sintvoorieder1. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij Stichting Sintvoorieder1 en heb daar cadeautjes gebracht voor kinderen die in armoede verkeren en die geen ouders hebben die in staat zijn om cadeautjes te kopen.

Het liefst zouden we natuurlijk willen dat dit soort initiatieven überhaupt niet nodig waren. Gelukkig zien we dat de kinderarmoede in de afgelopen vijf jaar meer dan gehalveerd is. Daar is door het vorige kabinet, maar ook door dit kabinet, flink op ingezet. Die lijn hebben we ook voortgezet, bijvoorbeeld door schoolmaaltijden aan te bieden voor 350.000 leerlingen en door subsidies te verstrekken aan bijvoorbeeld Stichting Leergeld, Kinderhulp, Jeugdfonds Sport & Cultuur en Stichting Jarige Job. Dat dit kabinet heel veel inzet pleegt om armoede tegen te gaan en te zorgen dat die dalende trend voortgezet wordt, is dus evident, denk ik. Tegelijkertijd zijn er helaas heel veel stichtingen nodig om toch ieder kind, of veel kinderen, van een sinterklaascadeau te kunnen voorzien. Een van deze stichtingen heb ik bezocht, zoals ik al zei. Ik zal ze niet allemaal gaan bezoeken want dan wordt het een hele roadshow, maar ik zal dit soort stichtingen zeker een warm hart blijven toedragen en er zo nu en dan ook eentje bezoeken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank voor de beantwoording. Wat betreft de daling van kinderarmoede kunnen we een hele mooie semantische discussie voeren over een definitiekwestie, maar we zien nog steeds dat 115.000 kinderen, en in totaal 450.000 mensen, in armoede leven. Dit kabinet had als streven om dit aantal niet verder te laten oplopen, maar het had niet als streven om het te doen dalen. Daarom heb ik de volgende vraag. Bij de Najaarsnota blijkt dat er veel geld over is — dat is niet-besteed geld; er is dus onderbesteding — maar dat er ook meer belastinggeld is opgehaald. Er zijn dus meer opbrengsten uit belastinginkomsten. Is het kabinet bereid om kinderarmoede in Nederland op te lossen en daarvoor middelen vrij te geven tijdens de Najaarsnotabehandeling?

Staatssecretaris Nobel:
Het is denk ik goed om aan te geven dat dit kabinet altijd als doelstelling heeft gehad om de armoede in ieder geval niet te laten stijgen. Daar waar mogelijk, zeker wat betreft kinderarmoede, kijken we of we een dalende lijn kunnen voortzetten. Het CPB laat nu zien dat die dalende lijn ook door dit kabinet doorgezet zal worden. Ik ben daar ontzettend blij mee. Maar het blijft natuurlijk altijd vooropstaan dat ieder kind in armoede er één te veel is. Ik zal me ook vanuit dit weliswaar demissionaire kabinet in blijven spannen om die dalende lijn voort te laten zetten. Er wordt gevraagd of ik daar vooruitlopend op de najaarsrapportage geld voor kan reserveren. Dat is niet hoe het hier werkt. De heer Dijk kan er echter van op aan dat dit kabinet zich inspant om structureel inzet te blijven plegen op armoede, en al helemaal op kinderarmoede.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Er zou een minimumpakket komen met basisvoorzieningen. We hebben nog daar nog geen lijst van gezien. We hebben daar ook nog geen middelen bij gezien. Er zou een overheidsbrede aanpak komen voor kinderen en gezinnen in kwetsbare posities. Ook daar hebben we nog niks concreets van teruggezien. Ik hoor graag concrete antwoorden op de vragen wat daar gedaan wordt en wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan om daar actie op te ondernemen.

Tot slot. Als we met mensen spreken die deze stichtingen bemannen en als we met de kinderen en de ouders spreken, dan horen we dat die mensen het gevoel hebben dat ze er niet meer toe doen in dit land en dat het niet om hen gaat. Dat is eigenlijk het meest kwalijke van deze vorm van armoede, die nog steeds bestaat in ons land. U moet niet streven naar een dalende lijn. U moet ervoor zorgen dat de armoede daadwerkelijk daalt in plaats van hopen dat dit kabinetsbeleid ervoor gaat zorgen dat de armoede gaat dalen zonder daar middelen voor uit te trekken.

Staatssecretaris Nobel:
Ik gaf zojuist ook al aan dat armoede en kinderarmoede de afgelopen jaren meer dan gehalveerd zijn. Ik denk dat dat iets positiefs is. Die dalende trend zet ook onder dit kabinet voort. Ik zal me daar ook voor blijven inzetten, maar wel binnen de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen jaren ook al ontzettend veel gedaan, bijvoorbeeld als je kijkt naar de huurtoeslag, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. Dit kabinet heeft op tal van terreinen maatregelen genomen om armoede in brede zin tegen te gaan. Ik herken me in die zin dus niet in het beeld dat het kabinet zich daar niet voor zou willen inspannen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Juist nu, met de feestdagen, zie je dat veel kinderen uitkijken naar een cadeau of een samenzijn. Maar je ziet ook juist de ongelijkheid in het land en dat veel kinderen helaas nog steeds in armoede leven. Er zijn meer maatregelen nodig, want het is een veelkoppig monster. Het wordt ook kouder. Een paar maanden geleden heb ik samen met de heer Grinwis een amendement ingediend om 50 miljoen euro vrij te maken voor het energiefonds. We zien namelijk dat ouders de rekeningen gewoon niet kunnen betalen. We zien ook dat ze het geld wel daaraan uitgeven, maar dat ze dan geen geld meer kunnen uitgeven aan bijvoorbeeld hun kinderen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is hoe de staatssecretaris uiting geeft aan het energiefonds. Waar kunnen de mensen terecht? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de informatie voor mensen met een te hoge energierekening ook echt bij de juiste mensen terechtkomt?

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben ontzettend blij met de vraag van de heer Ceder, ook omdat ik dan vanaf deze kant complimenten kan uitdelen aan de heer Grinwis, die destijds ervoor heeft gezorgd dat er een extra bedrag beschikbaar is gesteld om energiearmoede tegen te gaan. We hebben de Kamer erover geïnformeerd dat we dit jaar, deze winter, 30 miljoen via gemeenten aan die huishoudens gaan doen toekomen. Ik denk dat dat goed nieuws is, want dan worden mensen ook deze winter nog geholpen. We hebben echter voor de langere termijn een aanvraag gedaan bij de Europese Commissie om dat geld structureel te verdubbelen, zodat we straks bij het publieke energiefonds middelen beschikbaar hebben om mensen die het minder breed hebben, ook te kunnen helpen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Laat ik ermee beginnen dat ik vind dat het een schande is dat er sinterklaasstichtingen nodig zijn om kinderen überhaupt een fijne sinterklaas te wensen. Nu lezen we dat ouders bij zo'n sinterklaasstichting niet alleen maar om een cadeautje vragen, maar ook om gewoon basale basisvoorzieningen. Ze doen daarvoor een beroep op die stichtingen. Te denken valt aan een bril, een bed of verzorgingsproducten. Ik denk dat ik hier ongeveer zeven maanden geleden, in april, een vraag stelde aan de staatssecretaris over precies de toegang tot of het gebrek aan toegang tot basisvoorzieningen ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
... naar aanleiding van een rapport van stichting Kinderhulp Nederland. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: wat heeft hij met dat rapport gedaan? Hij heeft het in ontvangst genomen. Ik mag toch hopen dat het niet in een la is beland, maar dat er echt concrete maatregelen zijn genomen, iets meer dan de maatregelen waarover ik nu hoor en die ook zeven maanden geleden werden genoemd. Wat is er gebeurd?

Staatssecretaris Nobel:
Ik geef aan dat dit kabinet de afgelopen periode ontzettend veel heeft gedaan om armoede, en specifiek kinderarmoede, tegen te gaan. De dalende trend zet door. In het voorjaar, in Q1, zullen we komen met de rapportage over armoede en schulden. Daarin gaan wij uw Kamer verder meenemen in wat we nog meer willen doen om deze lijn door te kunnen zetten. Het beeld dat er niets of te weinig wordt gedaan, herken ik gewoon niet. Door diverse Kamerleden wordt er gevraagd of er meer geld beschikbaar kan komen. Daarvan heeft het kabinet altijd heel duidelijk gezegd dat het de dalende trend gaat proberen door te zetten, maar wel binnen de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.

De heer Hamstra (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp dat hier aangesneden wordt. Vanuit deze Kamer proberen we heel veel te doen en gemeenten doen dat ook. Die proberen ook hun steentje bij te dragen, bijvoorbeeld door het inzetten van minimaregelingen. We zien dat de minimaregelingen per gemeente verschillen. Het CDA vindt dat het eigenlijk niet uit zou moeten maken in welke gemeente je woont om rond te kunnen komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus concreet: bent u bereid om met deze gemeenten in gesprek te gaan, om tot een vereenvoudiging van deze regelingen en een basisniveau te komen?

Staatssecretaris Nobel:
In de richting van de heer Sarath van het CDA zeg ik …

De voorzitter:
De heer Hamstra.

Staatssecretaris Nobel:
Excuus, de heer Hamstra. In zijn richting zeg ik dat ik al in gesprek ben met gemeenten en dat ik, net als het CDA, ook vind dat de ongelijkheid die er tussen gemeenten is, heel onwenselijk is. In welke gemeente je woont, zou niet uit moeten maken voor in hoeverre je aanspraak kunt maken op minimaregelingen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat we die bevoegdheden bij gemeenten hebben neergelegd, omdat zij dicht op de inwoner staan en de inwoner op die manier beter kunnen helpen. Maar ik ben al met gemeenten in gesprek, omdat van alle regelingen die er zijn — er zijn ongeveer 90 regelingen — twee derde slechts in een of enkele gemeenten wordt toegepast. Dat laat eigenlijk zien dat we goed met elkaar moeten nadenken over of dit wel wenselijk is, want juist door de veelheid aan regelingen, weten mensen vaak niet eens van het bestaan van regelingen.

Mevrouw Biekman (D66):
Ik hoor de staatssecretaris al een aantal keer iets zeggen over de dalende trend die hij ziet, maar ik hoor hem niks zeggen over de intensiteit. De trend kan namelijk wel dalen als het gaat om armoede, maar de intensiteit waar deze kwetsbare gezinnen en kinderen tegen aanlopen, is gestegen. Ik heb nog geen concrete maatregelen gehoord. Ik heb nog niet gehoord wat de staatssecretaris nu gaat doen om die intensiteit naar beneden te halen.

Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Biekman maakt hier, denk ik, het terechte punt dat de schulden wel dieper worden en dat dat echt een probleem is. De absolute aantallen nemen af. Dat is goed. Ook de percentages nemen af. Dat moeten we met elkaar voort blijven zetten. Maar de mate waarin mensen in de schulden terechtkomen, neemt toe. Dat is ook de reden dat we eerder al hebben aangegeven — dat zal ook bij de rapportage die in Q1 naar u toe komt opnieuw worden verwoord — dat we er meer aan de voorkant bij moeten zijn en dat we juist aan vroegsignalering en preventie moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat mensen niet in hele diepe schulden geraken, want als je daar eenmaal in zit, is het veel lastiger om eruit te komen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van deze vraag.

Vragen Flach

Vragen van het lid Flach aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over het bericht "Stikstofplannen provincie Utrecht klap voor boer Bertel: 'Het voelt als een pistool tegen je hoofd'" .

De voorzitter:
Ik heet meteen van harte welkom de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik nodig de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij uit voor het stellen van zijn vraag over het bericht "Stikstofplannen provincie Utrecht klap voor boer Bertel: 'Het voelt als een pistool tegen je hoofd'". Meneer Flach, u heeft het woord.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Boeren in de provincie Utrecht happen naar adem. Voor een dertiental veehouders betekenen de plannen van de provincie Utrecht dat ze in een korte tijd aan een onmogelijke emissienorm moeten voldoen, en anders volgen sancties. Feitelijk is hun verteld dat ze moeten verdwijnen. Ik begreep dat zelfs de dokter en de dominee bij sommige gesprekken aanwezig waren om het hun te vertellen. Je zult maar denken op een goede manier bezig te zijn, met bijvoorbeeld kringlooplandbouw, en dan ineens zo'n brief krijgen. Boeren en hun gezinnen kunnen hier niet van slapen.

In de zone van 250 meter mag ook niet of veel minder bemest worden. Maar dat komt voor verschillende melkveehouders met minder grasopbrengst en tienduizenden euro's extra mestafzetkosten neer op uitrookbeleid. Het zorgt voor grote onrust en betekent mogelijk einde oefening zonder compensatie. Deelt de minister met de SGP dat dit toch niet de manier is waarop de stikstofaanpak vormgegeven moet worden?

De ene na de andere provincie komt met een eigen stikstofplan, na Brabant nu ook Utrecht. Tegelijkertijd wachten we nog steeds op de uitwerking van de kabinetsplannen. Ik snap het provinciale ongeduld, maar voor je het weet, wordt de chaos eerder groter dan kleiner. Je wil toch niet dat twaalf provincies met hun plannen komen en dat het Rijk hier straks nog eens een keer doorheen moet fietsen? Ik lees in het Utrechtse plan ook niets over de rekenkundige ondergrens of een additionaliteitstoets. Waar blijft de afstemming tussen de minister en de provincies?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Flach voor de vragen. Ik wilde de vragen opschrijven, maar ik zocht een pen. Wat was de eerste vraag ook alweer?

De heer Flach (SGP):
Ik heb een beeld geschetst van de ontluisterende boodschap die veel boeren hebben gekregen. Toen heb ik de vraag gesteld: deelt de minister met de SGP dat dit toch niet de manier is waarop de stikstofaanpak vormgegeven zou moeten worden?

Minister Wiersma:
Dat was de vraag, ja. Vooropgesteld, ik ben natuurlijk — daar heb ik met uw Kamer veelvuldig over gedebatteerd — het afgelopen jaar, of iets meer dan een jaar, binnen de ministeriële commissie bezig geweest met het vormgeven van het stikstofbeleid vanuit de Rijksoverheid. De provincies hebben natuurlijk ook hun eigen bevoegdheden. Ze zijn ook het bevoegd gezag voor natuurbeleid en vergunningverlening. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van het plan van de provincie Utrecht. Op hoofdlijnen zitten daar zaken in die vergelijkbaar zijn met de plannen die ik ook aan het uitwerken ben. Er zitten ook een aantal zaken in die verder gaan dan dat. Omdat ik vanuit het Rijk een eigen bevoegdheid en verantwoordelijkheid heb, is het natuurlijk heel lastig om iets te vinden van de plannen van de provincie Utrecht, aangezien zij het bevoegd gezag zijn op dit gebied. Ik kan daar dus niet heel veel van vinden, maar ik snap wel dat het presenteren van deze plannen tot grote zorgen leidt bij de boeren. Ik heb het afgelopen jaar zelf echt … Ik ben bezig om op een hele zorgvuldige manier de plannen uit te werken, waarbij in het rijksbeleid in ieder geval de haalbaarheid, ook voor de landbouw, en het toekomstperspectief van de landbouw centraal staan. Dat is ook een opdracht die ik heb gekregen in het hoofdlijnenakkoord zoals we dat hebben afgesproken. Daarvoor lopen er ook nog een aantal onderzoeken. Ten aanzien van de bedrijfsdoelen heb ik tegen uw Kamer gezegd dat ik in de eerste helft van 2026 de doelsturingswet met de bijbehorende normeringen naar uw Kamer zal sturen. De zorgen kan ik in die zin dus volgen. Daarnaast is het wel zo dat de provincie het bevoegd gezag is en dat zij dit kan doen. Brabant voert al heel lang eigenstandig stikstofbeleid. Dat is al vele jaren zo.

Uw tweede vraag was: waar is de afstemming met de provincies? Ik kan u wel vertellen dat er heel veel afstemming met de provincies plaatsvindt. Dat was binnen het traject van de ministeriële commissie het geval. Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik zie de suggestie. We hebben de Catshuissessies gehad, waardoor zij ook heel goed weten aan welke plannen ik uitvoering geef en op welke manier ik voornemens ben om dat in te richten. Dus op hoofdlijnen zie ik overeenkomsten. Het komt echter niet geheel overeen, omdat de minister van Financiën en het kabinet mij geen plannen laten presenteren waar ik geen financiële dekking voor heb. Wat hier voorligt heeft veel implicaties. Ik kan me voorstellen dat hier wel zorgen over bestaan. Uiteraard zal ik ook hierna het gesprek aan blijven gaan met de provincies. Ik heb begin december, volgende week, nog een bestuurlijk overleg met de provincies. In algemene zin is de afstemming onderling goed.

De heer Flach (SGP):
Ik kan hier toch niet zo veel mee. Ik denk dat de dertien boeren die deze klap in hun nek hebben gekregen dat ook niet kunnen. Het is feitelijk toch een wat machteloos antwoord. Ik hoorde de minister zeggen: "Ik deel de zorgen, maar de provincies hebben eigen bevoegdheden. Ik praat met ze, maar dat heeft niet geleid tot een gecoördineerde aanpak. Ik heb ook geen geld." En passant zegt de minister: eigenlijk zijn de hoofdlijnen ook nog wel vergelijkbaar. Ja, maar de minister heeft een verdergaande verantwoordelijkheid. In het Utrechtse plan wordt bijvoorbeeld nog steeds gestuurd op de kritische depositiewaarde en de generieke aanname dat overschrijding van de KDW een verboden verslechtering is. Daar wilden we juist van af. Natuurlijk is er werk aan de winkel voor emissiereductie en natuurherstel, maar om de vergunningverlening echt los te krijgen, zullen we af moeten van die generieke aannames en het per habitat moeten scherpstellen. Waar blijft, zeg ik tegen de minister — want dat is wel haar verantwoordelijkheid — dan het wetsvoorstel om het KDW-doel uit de wet te halen? Waar blijft de daadkracht om in natuurdoelanalyses af te stappen van het sturen op eendimensionale KDW's?

Voorzitter. Daaraan gekoppeld: in het Utrechtse plan zitten enorme opgaven, onder meer voor extra natuur. Nog los van de gevolgen voor die gebieden betekent dit ook een financiële claim voor de minister. Is hier dan afstemming over geweest? Klopt het dat de minister niet de middelen heeft om deze opgaven te cofinancieren? Hoe gaat de minister dit verder oppakken? Hoe voorkomen we dat we nog tien keer zo'n plan krijgen van de overige tien provincies?

Minister Wiersma:
De implicaties voor de financiën heb ik ook gezien. Ik heb het UPLG ook doorgebladerd. Daar is op dit moment inderdaad geen dekking voor. Dat staat ook in het UPLG zelf. Ik ben natuurlijk de rijksplannen aan het uitwerken langs de lijnen van het hoofdlijnenakkoord. Daar ben ik best wel ver mee. De heer Flach bevindt zich in goed gezelschap als hij zegt dat hij de kritische depositiewaarde als omgevingswaarde uit de wet wil hebben. Dat voorstel ligt bij de Raad van State. Voor de kerst verwacht ik het advies over dit voorstel van de Raad van State. Ik heb toegezegd dat ik dat in het voorjaar van 2026, met het bijbehorende programma … Dat zat er nu nog niet aan vast, maar ik heb uw Kamer toegezegd dat ik beide, het programma dat eraan vastzit onder de Omgevingswet en het voorstel, tegelijkertijd aan u zal doen toekomen. Ik hoop er echt op de kortst mogelijke termijn heel concrete stappen op te kunnen zetten.

De voorzitter:
Het UPLG staat voor: Utrechts Programma Landelijk Gebied.

De heer Flach (SGP):
Opnieuw dank voor het antwoord, maar hoe je het ook wendt of keert, er gaat een heel aantal Utrechtse boeren echt letterlijk donkere dagen tegemoet. Dat gaat mij en de SGP aan het hart. De processtappen die de minister schetst, waren ook bekend bij de provincies. Er zijn overleggen geweest tussen de provincies en de minister. Waarom heeft de minister niet scherper tegen de provincies gezegd, of misschien zelfs met de vuist op tafel geslagen: "Dit kunnen jullie niet doen. Jullie zijn ook afhankelijk van rijksfinanciering. We moeten één gecoördineerde stikstofaanpak hebben. Let op die wet om de KDW uit de wet te halen. Let op de andere stappen die ik ga zetten. Loop niet voor de troepen uit." Toch is dat gebeurd. Waar is dat misgegaan?

Minister Wiersma:
Nogmaals, in de gesprekken die ik met de provincies voer, roep ik juist ook op om gezamenlijk de lijnen uit te zetten en ervoor te zorgen dat het beleid coherent is. Dat vind ik ook van belang. Tegelijkertijd heeft een provincie ook zelfstandige bevoegdheden. Ik ga dus niet over wat de provincies doen. Zij kunnen dit doen. Het is een eigenstandig voorstel van de provincie, dat nu overigens eerst in publieksconsultatie gaat. Het plan is dus in die zin nog niet helemaal definitief vastgesteld. Ik kan me voorstellen dat de zorgen die nu zullen gaan spelen voor de provincie Utrecht ook een signaal zullen zijn. Dat mogen we hopen met elkaar. Kijk, ik heb ook voorstellen gezien in het voorstel, zoals 100 kilogram bemesten 250 meter rondom Natura 2000-gebieden. Nou, dat is nog minder bemesting dan biodynamisch boeren. Dat heeft nogal wat implicaties. Daar kun je eigenlijk bijna geen rendabele bedrijfsvoering mee doen. Ik ga er dus van uit dat de provincie daar goed over nagedacht heeft. Ze hebben op dit moment in de maatregelenpakketten natuurlijk wel ook nog een significant deel aan middelen zitten, iets meer dan 300 miljoen, die zij kunnen aanwenden om uitvoering te geven aan hun plannen. Dat staat ook in de financiële paragraaf. Maar ik zie daar ook zeker hiaten in. Ik heb er eerder wel degelijk ook toe opgeroepen, in de Catshuissessies en ook in mijn andere gesprekken met de provincies, om hierin zo veel mogelijk één lijn te stellen. Het is namelijk van belang dat de boeren ook echt weten waar ze aan toe zijn, ook als wij straks doelsturing helemaal goed in de steigers hebben staan. Dat wordt nu op een zorgvuldige manier uitgewerkt. Dit moet niet afhankelijk zijn van hoe een provincie dat invult. Dat is mijn uitgangspunt. Daar blijf ik ook aan doorwerken. Dit zal ik volgende week ook in het bestuurlijk overleg meenemen.

De heer Flach (SGP):
Ik sluit af met een korte vraag. Ik constateer dat het tot nu toe niet heeft gewerkt. Een korte vraag aan de minister. Heel veel boeren kijken naar deze vraag, en vooral ook naar de antwoorden van de minister. Wat gaat zij nu, morgen en overmorgen doen voor de getroffen boeren in de provincie Utrecht om verlichting te brengen in een voor sommigen uitzichtloze situatie?

Minister Wiersma:
Nogmaals, het zijn de plannen van de provincie Utrecht. Ik ga er niet over. Ik wil wel toezeggen dat ik in gesprek ga met de provincie Utrecht over hoe zij dit zien. Ik kan de boeren toezeggen dat, zolang ik nog minister ben in deze demissionaire staat, mijn uitgangspunt is: ga naast de boeren staan, help ze ontwikkelen en ga geen implicaties doen die de bedrijfsvoering onmogelijk maken; dat is ook niet het uitgangspunt van mijn beleid. We hebben bij de voorjaarsbesluitvorming natuurlijk 600 miljoen vrijgemaakt voor de Veluwe en de Peel, waarmee we maatregelen konden gaan uitwerken in de vorm van sanering. Dat is de weg waarop ik werk: zorg eerst dat je de middelen op tafel hebt liggen en ontwikkel daarop je plannen. Dat is nu volop gaande. Dat loopt ook goed met de provincies. Dat zal ik doen. Ik wil wel in gesprek gaan met de provincies, maar ik denk dat het ook van belang is dat de boeren die zich grote zorgen maken, die ik echt begrijp, zich laten horen als de publieksconsultatie plaatsvindt.

Mevrouw Podt (D66):
De heer Flach had het over donkere dagen voor de boeren, maar die waren natuurlijk al wat langer bezig. Dit heeft onder meer ook te maken met de vele handhavingsverzoeken die nu op de provincies afkomen. Ik vraag mij af of de minister kan verklaren hoe het komt dat steeds meer provincies — niet alleen de provincie Utrecht; we zagen het eerder natuurlijk ook in Gelderland — met hun eigen plannen komen. Denkt zij dat er een verband is met die handhavingsverzoeken en het gebrek aan voortgang in Den Haag? Zou het zo kunnen zijn dat de provincies misschien juist naast de boeren willen staan en dat dit de reden is dat ze deze stappen nemen?

Minister Wiersma:
Dat er geen voortgang is, bestrijd ik ten zeerste. Als we kijken naar de oude plannen die er lagen, dan zien we dat er in het afgelopen jaar heel concrete stappen zijn gezet met op bedrijfsniveau tot emissiedoelen komen en hoe je dan de geborgde dalende trend aan emissies kunt gaan vormgeven. Dat was er eerst nog niet. Voordat dit kabinet aantrad, was daar geen plan voor. Ik denk ook dat de provincies voor dat beleid de Rijksoverheid nodig hebben. Dat vooropgesteld. Ik zie ook dat heel veel provincies naast de boeren willen staan. Ik ben heel nauw in gesprek met de provincies over de handhavingsverzoeken. Sterker nog, ik organiseer maandelijks een informeel bestuurlijk overleg, juist om met elkaar de stand van zaken te bespreken en te kijken hoe ik de provincies daarbij kan helpen. Dat overleg gaat over de PAS-melders, maar daarin wordt dit ook vaak besproken. Er is alle bereidheid aan de kant van de Rijksoverheid om ze daarin bij te staan.

Ik snap ook dat provincies met plannen komen, omdat zij met die handhavingsverzoeken geconfronteerd worden. Zij hebben natuurlijk ook de bevoegdheid over het natuurbeleid. Zij zijn daar uiteindelijk toe bevoegd. Ik kan niet anders dan toejuichen dat ze op dat gebied ook goede maatregelen nemen. Maar we zijn heel ver met de uitwerking van de doelsturing; dat weet uw Kamer ook. Ik heb de Kamer concreet een termijn toegezegd voor wanneer de normeringen op bedrijfsniveau bekend worden. U weet ook allemaal dat ik daar een aantal onderzoeken voor heb uitgezet. Er zijn heel veel verschillende soorten bedrijven. Ik vind dat je dat heel zorgvuldig moet doen. Ik zou wel de provincies op willen roepen — dat doe ik ook — ervoor te zorgen dat we met coherent beleid daarvoor komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het college van Utrecht, bestaande uit VVD, CDA, GroenLinks-PvdA en D66, heeft echt een moedig besluit genomen en is aan de slag gegaan waar het kabinet het tot nu toe heeft laten liggen. Ik las vanochtend in de Financial Times dat er een streep gaat door de uitzonderingspositie die Nederland heeft om meer mest te mogen uitrijden dan andere landen, de derogatie. Die houdt groot verband met deze plannen in Utrecht. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: klopt het bericht dat vanochtend in de Financial Times stond?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Dit is eigenlijk net buiten de orde van de vraag.

Minister Wiersma:
Het is natuurlijk aan de voorzitter om daar ...

De voorzitter:
Het is net buiten de orde van deze vraag. De minister heeft de ruimte om antwoord te geven, maar deze mondelinge vraag ziet op de stikstofplannen van de provincie Utrecht.

Minister Wiersma:
Ik heb daar geen formele berichten over gehad, dus ik kan dat niet bevestigen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik las vanochtend in de krant dat LTO Noord verbijsterd is over wat hier is gebeurd. JA21 kan het ook totaal niet volgen. Het IPO heeft namelijk een bouwstenendocument aan ons hier in Den Haag overhandigd, zo van: maak hier werkbaar beleid van. Vervolgens komt de provincie Utrecht zelf met beleid. Bent u ook zo verbijsterd over deze werkwijze als LTO Noord? Kunt u daarop reflecteren?

Minister Wiersma:
Ik kan niet voor LTO Noord spreken. Hoe LTO Noord dat interpreteert, is aan LTO Noord, maar ik ben natuurlijk in goed overleg met de provincies. Het bouwstenenplan dat zij aangeboden hebben, komt in hele grote lijnen overeen met het plan zoals wij dat wij binnen de ministeriële commissie hebben ontwikkeld. Nogmaals, ik heb net uitgelegd wat mijn uitgangspunt is en hoe ik het voor me zie. Wat mij betreft staat daarbij voorop dat de boeren en de landbouw het mee moeten kunnen maken. Ik zie best wel wat knelpunten in het voorliggende plan; dat vind ik ingewikkeld. Maar goed, nogmaals, ik ga niet over de provincie. De provincie is daar het bevoegd gezag en heeft de ruimte om dit te doen. Ik ga hierna natuurlijk in goed overleg met de provincie Utrecht kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we hun plannen en de plannen waarvan de provincie weet dat we die als Rijksoverheid volop in de steigers aan het zetten zijn, uiteindelijk goed op elkaar aan kunnen laten sluiten.

De voorzitter:
Uw tweede vraag.

De heer Goudzwaard (JA21):
De minister is een beetje zoekende naar een kwalificatie om aan dit hele gegeven te koppelen. Ik snap haar terughoudendheid in dezen. Zou de minister ook op het volgende kunnen reflecteren? Er wordt veel gesproken over doelsturing, maar is dit nou een eigenhandige versie van hoe de provincie Utrecht zelf de doelsturing gaat uitrollen? Sturen ze dan bijvoorbeeld aan dertien agrariërs een brief met het bericht dat ze over een aantal jaar, over twee jaar, niks meer uit mogen stoten en dat ze zelf maar moeten zien — lang leve de doelsturing! — hoe ze dat voor elkaar krijgen?

Minister Wiersma:
Dit lijkt mij een vraag die ik zou moeten doorgeleiden naar de provincie Utrecht. Ik weet niet hoe zij het concept van doelsturing invullen en of dit daar onderdeel van is. Ik zie dat zij naar emissie per hectare toe gaan.