Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Dinsdag 25 november 2025

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 25 november 2025.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Sneller

Vragen van het lid Sneller aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Drieduizend werknemers Openbaar Ministerie waarschuwen voor fouten in strafzaken door ICT-problemen".

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en nodig de heer Sneller uit voor zijn mondelinge vraag namens de fractie van D66 aan de staatssecretaris. U heeft het woord.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Die mondelinge vraag gaat over het bericht dat medewerkers van het Openbaar Ministerie waarschuwen voor fouten in strafzaken door ICT-problemen. Het Openbaar Ministerie vervult een cruciale rol in het veilig houden van Nederland en dus hebben wij hier ook de belangrijke taak om te zorgen dat het Openbaar Ministerie zijn werk goed kan doen. Eerder dit jaar werd de OM-infrastructuur op het ICT-gebied volledig offline gehaald na een hack. De gevolgen daarvan waren zeer groot: advocaten kregen cruciale informatie te laat of soms zelfs helemaal niet, er ontbrak belangrijke informatie in dossiers en gedetineerden zaten soms zelfs langer vast omdat stukken niet tijdig beschikbaar waren. Er waren ook grote gevolgen voor de medewerkers van het Openbaar Ministerie. Zij klagen over die haperende systemen, maar ook over de daardoor oplopende achterstanden en de ongekende werkdruk. De eerste vraag die ik heb aan de staatssecretaris is of hij deze signalen herkent en wat zijn inschatting is van de omvang daarvan.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter. In de eerste plaats vind ik het bijzonder om een keer aan deze kant van de microfoon te staan voor mondelinge vragen. Ik heb in het verleden regelmatig aan de andere kant of daar in de zaal mogen staan om ze zelf te stellen. Nu ben ik in de positie om ze te beantwoorden. Dat is wel meteen ook ter vervanging van de minister, dus ik zit hier in een mild aangepaste positie. Maar ik geef met liefde antwoord op de vragen van de heer Sneller, want die zijn belangrijk genoeg.

Laat ik vooropstellen dat ik het ontzettend vervelend vind dat medewerkers van het OM, die belangrijk werk doen, in hun werk worden gehinderd door verouderde ICT. Bij het OM is al wat langer sprake van verouderde ICT-systemen; volgens mij weet de heer Sneller dat. Het OM is ook al langer bezig om die systemen, met name GPS — dat is het systeem voor strafzaken — te vervangen door een nieuw systeem met de naam EMMA. Even voor de beeldvorming: GPS is niet zomaar een ondersteunend systeem. Het is het hart van al het werk dat het Openbaar Ministerie doet. De hele zaakstroom gaat erdoorheen en alle documenten gaan erdoorheen. De hele workflow gaat erdoorheen, dus dat is echt wel het hart van het werk binnen het Openbaar Ministerie. Het OM doet er daarom ook alles aan om de continuïteit in de ICT-systemen te waarborgen tot het nieuwe systeem gereed is. Het Adviescollege ICT-toetsing heeft hierover eerder ook een advies uitgebracht.

Zoals de heer Sneller al aangaf, kwam er afgelopen juli boven op die uitdaging van die verouderde ICT-systemen ook de ICT-inbreuk. Die had grote impact op het werk bij het OM en heeft veel gevraagd van de medewerkers van het OM en alle partners en betrokkenen in en rondom de strafketen. Ik moet ook hierbij zeggen dat ik enorm veel waardering heb voor al die medewerkers binnen het OM en alle partners in de strafketen vanwege de manier waarop ze hiermee om zijn gegaan. Dat is geen kleine uitdaging. Die extra inzet heeft veel impact gehad op de medewerkers. Dat vind ik ontzettend vervelend. Zij doen belangrijk werk. Dan is het ontzettend frustrerend als het wordt vertraagd door slecht werkende ICT. De heer Sneller gaf al aan dat dat leidt tot stress, werkdruk en alles wat daarbij hoort. Er is ook goed nieuws: sinds de ICT-inbreuk zijn inmiddels alle systemen weer online. Dat betekent helaas niet dat alle ICT-problemen zijn opgelost. De eerdere problematiek blijft nog bestaan. Op zeer korte termijn start een onafhankelijke commissie met een onderzoek naar de ICT-inbreuk en hoe dergelijke incidenten in de informatiebeveiliging in de toekomst zo veel mogelijk kunnen worden voorkomen. Dus we weten de omvang niet precies, maar we laten dat wel onderzoeken. Ook wordt onderzocht hoe de impact van misbruik van kwetsbaarheden van ICT kan worden beperkt. We kunnen het niet met een druk op de knop oplossen, maar zijn wel hard bezig om het in kaart te brengen. Ik zeg "we", maar dan heb ik het met name ook over het College van procureurs-generaal dat er alles aan doet, want daar ligt de primaire verantwoordelijkheid en daarover is de minister ook regelmatig met het college in gesprek.

De heer Sneller (D66):
Ik interpreteer de woorden van de staatssecretaris zo dat ook hij wil dat die problemen voor de medewerkers van het OM zo snel mogelijk worden opgelost. Dan is het volgens mij belangrijk dat we eerst zorgen dat we de financiële problemen precies op tafel krijgen. Ik kreeg in antwoord op mijn schriftelijke vragen eerder van de minister van Justitie te horen dat er geen sprake is van bezuiniging die het OM wordt opgelegd, terwijl er ook vanuit de reactie van het college op de brief van de Nederlandse Vereniging voor Rechtsspraak duidelijk blijkt dat er wel degelijk financiële problemen zijn. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris wat zijn inschatting is van de omvang van dat financiële probleem en op welk moment het college dat bij het ministerie bekend heeft gemaakt.

Staatssecretaris Rutte:
Er is geen sprake van een bezuiniging op het OM vanuit het Rijk. Dat is niet het geval. Sterker nog, we intensiveren zelfs de middelen. Er zijn bijvoorbeeld ondermijningsmiddelen van 172 miljoen, verdeeld over de jaren 2022 tot en met 2027, ter beschikking gesteld. Er zijn ook structurele middelen ter waarde van 35 miljoen euro sinds 2025. Dat is het deel dat wij doen. Dat neemt niet weg dat de uitdagingen bij het OM heel groot zijn en dat het College van procureurs-generaal zelf tot de conclusie komt meer middelen nodig te hebben om dat op te kunnen lossen. Vanuit de eigenstandige verantwoordelijkheid — die hoort het OM, het college van pg's, ook zelf te hebben — heeft men zelf besloten om een taakstelling aan de organisatie op te leggen en op die manier middelen vrij te maken om aanvullende ICT-problemen op te lossen.

De heer Sneller (D66):
Ik citeer uit de brief van het college zelf, die ook op de website te vinden is. "Gezien het percentage (voor de meeste onderdelen 4,5% tot 5,5%) dat bezuinigd moet worden, gaat het college ervan uit dat er komend jaar geen directe personele consequenties zijn." Ik hoor daar graag een bevestiging van van de staatssecretaris. Maar ze schrijven ook dat rekening gehouden moet worden met een voorzienbare korting op het OM-budget door rijksbrede bezuinigingen uit het regeerakkoord, dus van het kabinet dat er nu nog zit, en andere rijksbrede financiële problematiek. Dat is wel degelijk een andere inschatting vanuit het college. Mijn vraag was dan ook of dat komt door een bezuiniging vanuit het ministerie of door de benodigde investering om de ICT op orde te krijgen, want dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen, en of er een claim is ingediend door het college bij het ministerie.

Staatssecretaris Rutte:
Zoals gezegd: vanuit het Rijk is niet bezuinigd op het OM. Er zijn middelen geïntensiveerd. Het is wel zo dat het college zelf tot de conclusie komt meer middelen nodig te hebben om dit op te lossen. Dat is hoever mijn informatie reikt.

De heer Sneller (D66):
Ik had gevraagd of er geen personele consequenties zullen zijn als gevolg van die bezuinigingen en of de staatssecretaris dat ook voor zijn rekening neemt.

Staatssecretaris Rutte:
De inschatting van wat het doet met de personele consequenties is een uitspraak van het College van pg's zelf. Het College van pg's is zelfstandig verantwoordelijk voor de organisatie van het OM. Dus als zij zeggen "het heeft geen personele consequenties", dan is dat ook zo.

De heer Sneller (D66):
Dat is mooi; dat staat genoteerd. Dan de intensivering. Die is steeds geoormerkt. Maar nu zien we dat er een probleem met de ICT is. Het gaat niet per se om ondermijning of een bepaald type strafproces, maar er is toch een investering nodig. Ik leid uit de woorden van de staatssecretaris af dat er geen financiële claim is ingediend. Klopt dat?

Staatssecretaris Rutte:
Niet voor zover ik weet. Los daarvan is het OM zelfstandig verantwoordelijk voor hoe men de bedrijfsvoering organiseert. De ICT maakt daar integraal onderdeel van uit. Ook de heer Sneller vindt het heel belangrijk dat het OM als zelfstandige staatsmacht zelf gaat over hoe het dingen organiseert en dat daar niet te veel overheidsbemoeienis bij is. Maar die overheidsbemoeienis moet ook niet zo ver weg zijn dat we onze handen er helemaal van aftrekken en zeggen: dat is niet ons probleem. Op die lijn ligt de verantwoordelijkheid primair bij het College van pg's en het OM zelf. Daar wil ik het voor nu bij laten.

De heer Sneller (D66):
Zeker. Ik verwachtte al een beetje dat deze vingerwijzing zou komen, maar ik ben er ook verantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat ze voldoende budget hebben om hun taken te kunnen uitvoeren en we zien dat dat niet het geval is op dit moment. Ik wil graag vóór de begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid een brief met inzicht in wat het college naar zijn eigen inschatting nog nodig heeft van de Kamer en het kabinet om te zorgen dat het die taken ook kan uitvoeren. Ik krijg graag de bevestiging dat we die brief kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Rutte:
We kunnen uiteraard om die informatie vragen bij het college. Het is überhaupt goed om dit soort vraagstukken te betrekken bij de begroting. Die behandelen wij in januari. Overigens is het voor heel veel meer dossiers goed om inzichtelijk te hebben welke investeringen daarvoor gevraagd worden door uitvoeringsorganisaties.

De heer Sneller (D66):
Het college zelf schrijft ook dat het de financiële keuzes eind dit jaar al moet maken. En inderdaad, we moeten niet aan micromanagement doen en niet over de schouders van het college meekijken. Tegelijkertijd worden er een nieuwe i-Visie, een nieuwe i-Strategie en een nieuw i-Plan gemaakt. Ik zou die inderdaad zo veel mogelijk daar willen laten. Ik zou wél graag willen horen of zij ons nodig hebben. Denk daarbij aan regelgeving om te zorgen dat er niet te veel koppelingen met andere organisaties zijn. Of denk er daarbij aan dat als wij rijksbreed iets moeten doen aan de ICT, het hier dan ook helder op tafel komt via het kabinet. Ook die toezegging krijg ik graag.

Staatssecretaris Rutte:
Er is, terecht, zeer regelmatig contact tussen de minister en het College van pg's om te kijken hoe dingen lopen, wat er nodig is en wat we over en weer voor elkaar kunnen en moeten betekenen. Dit soort vraagstukken komen daar dus ter tafel. Als er indringende vragen zijn, dan weet de heer Sneller ook de weg te vinden richting het ministerie om die vraag te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Nee, u mag geen vraag meer stellen. U bent door uw tijd heen. Mevrouw Coenradie heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Allereerst complimenten aan deze staatssecretaris voor het logo dat hij draagt in het kader van Orange the World.

Staatssecretaris Rutte:
Dank u wel.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik wil even inhaken op de brandbrief, met een klein beetje een andere invalshoek. Ik ben namelijk benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het verwijt van de indieners van deze brandbrief dat er — ik citeer — "een krachtig geluid" en "zichtbaar leiderschap" van de top van het OM ontbreken.

Staatssecretaris Rutte:
Ik denk dat mevrouw Coenradie kan begrijpen dat ik geen uitspraak kan doen over hoe medewerkers van het OM aankijken tegen de top van het OM. Dat vind ik kwetsbaar. Ik neem dat dus voor kennisgeving aan. Ik kan me voorstellen dat de top van het OM die oproep zichzelf aantrekt en op basis daarvan in gesprek treedt met de medewerkers.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik hoor hier een paar aannames, maar hier worden wel stevige uitspraken gedaan. Als er dan toch een brief komt, dan ben ik ook wel heel erg benieuwd of daarin over de voortgang of de uitkomsten van deze gesprekken in ieder geval iets opgenomen kan worden.

Staatssecretaris Rutte:
De brandbrief is gericht aan het College van pg's, de top van het OM. Die is niet gericht aan de bewindspersonen van het ministerie. Ik weet dus niet zeker in hoeverre ik daarin kan treden. Ik kan de minister wel verzoeken dit mee te nemen in het eerstvolgende overleg, dat halverwege december plaatsvindt. Mochten daar inzichten in zijn, dan is het uiteraard goed om die met de Kamer te delen. Maar een deel gaat natuurlijk ook over de organisatie van het OM zelf en de arbeidsrechtelijke verhoudingen tussen medewerkers en de top. Daar kunnen we niet honderd procent in treden, maar wat daarover gedeeld kan worden, zullen we delen. Dat zeg ik graag toe.

De heer Struijs (50PLUS):
De medewerkers van het OM geven aan dat deze ICT al meer dan zeven jaar gebrekkig is. Ze geven daarbij aan dat er buiten dat er leiderschap ontbreekt, heel veel geld is vermorst. Het vermorsen van dat geld gebeurt ook in de koppeling naar de rechterlijke macht en in de koppeling naar de politie. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij inzichtelijk kan maken wat de inhuur van derden in het brede domein van de ICT en die koppelingen de laatste vijf jaar heeft gekost. Volgens de medewerkers zijn die kosten namelijk echt heel groot en zijn ze de pan uit gerezen door dat gebrek aan onder andere leiderschap. Mijn concrete vraag is dus: staatssecretaris, wilt u de kosten inzichtelijk maken die aan derden zijn verspild bij het in de lucht houden van deze verouderde ICT?

Staatssecretaris Rutte:
De heer Struijs wijst terecht op de zorgen die er zijn, niet alleen binnen het OM, maar ook op de koppelvlakken met de politie en de rechtspraak. Het systeem GPS wordt ook intensief gebruikt door de rechtspraak; het is een gemeenschappelijk systeem in de strafketen, in de eerste aanleg. Het is dus logisch dat die koppelvlakken er zijn, ook met de politie, voor het binnenhalen van processen-verbaal et cetera. Koppelingen in ICT-systemen zijn altijd complex, zijn altijd lastig. Wat de een als verspilling ziet, ziet de ander als een noodzakelijke investering om te zorgen dat die koppeling en die samenwerking überhaupt tot stand komen. Het gaat mij nu dus te ver om te zeggen dat het allemaal verspilling is. Het kost wel veel geld om het te doen. Ik wil wel laten navragen of we dat inzichtelijk kunnen krijgen. Ik weet het niet zeker, want we praten hier wel over een uitvoeringsorganisatie, waar we niet direct zeggenschap over hebben; ze staat op enige afstand. Maar ik wil het wel na laten vragen, want ik kan me voorstellen dat het vraagstukken zijn waar je bijvoorbeeld ook voor de begroting meer van zou willen weten.

De heer Struijs (50PLUS):
Ja, zeker. Ik zou het liefst toch een eerste indicatie willen hebben binnen drie weken, indien mogelijk.

Staatssecretaris Rutte:
Ja, indien mogelijk. Met die slag om de arm kan ik dat toezeggen, ook in de wetenschap dat ik hier de minister vervang, dus als ik echt iets heb gezegd wat onmogelijk op te vragen is, komt er een hele nette brief waarin staat: sorry, dat weten we niet. Maar dan komt u er later ongetwijfeld op terug.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik mis eigenlijk de sense of urgency bij de staatssecretaris. De hack van twee maanden geleden heeft duidelijk aangetoond dat onze justitiële keten enorm kwetsbaar is. Twee maanden later werkt de ICT nog steeds niet in voldoende mate bij het OM en dat gaat ten koste van de slachtoffers. De criminelen zijn de lachende derde. Ik hoor de staatssecretaris de bal terugleggen bij het OM en dat vind ik gewoon onverteerbaar. Is de staatssecretaris, juist vanwege het belang hiervan, juist vanwege het feit dat wij al zo lang horen dat de problemen zullen worden opgelost en dat er weer onderzoek wordt gedaan, bereid ervoor te zorgen dat de regie wordt opgepakt en dat de financiering wordt geregeld? Want het OM heeft als taakstelling om de ICT-problemen op te lossen. Graag een antwoord daarop.

De voorzitter:
Denk om de 30 secondenregel, geachte leden. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:
De emotie van mevrouw Mutluer kan ik goed begrijpen, want daar gaan grote zorgen achter schuil. Medewerkers doen niet voor niets zo'n oproep richting de top van het OM: "Hé, dit gaat niet goed. Doe er wat aan. Wij maken ons hier zorgen over, want wij worden beperkt in ons werk." Tegelijkertijd is het echt heel goed om het volgende te beseffen. Deze systemen zitten, zoals ik al zei, echt in het hart van de werkwijze van het Openbaar Ministerie. Je kunt niet in splendid isolation zeggen: "Ik bouw een nieuw systeem. We zetten het oude systeem even uit en hobbelen een tijdje door; dan hebben we een nieuw systeem." Je moet het je voorstellen alsof je in een ziekenhuis dat altijd door moet gaan, compleet nieuwe systemen moet invoeren, waarbij je hoopt dat de boel nog door kan gaan. Het is buitengewoon complex om dat goed en zorgvuldig te doen. Daar gaat gewoon tijd in zitten. Dat is frustrerend en lastig, maar we kunnen het maar één keer goed doen. Het is niet zo dat we de urgentie daarvan niet voelen. De primaire urgentie ligt bij het OM, bij de organisatie zelf, maar we houden wel degelijk de vinger aan de pols bij dit thema. Het is belangrijk genoeg.

De heer Ellian (VVD):
Het is duidelijk dat er nogal wat ICT-uitdagingen bij het Openbaar Ministerie zijn. Ik wil graag even naar de toekomst kijken, naar de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. De beoogde inwerkingtredingsdatum is 1 april 2029. Dat lijkt mij volstrekt onhaalbaar. Als de staatssecretaris dat nu niet kan bevestigen, dan zou ik graag binnen een weekje — ik vond drie weken nogal ruim — een brief willen hebben met een antwoord op de vraag of de ingangsdatum nog reëel is.

Staatssecretaris Rutte:
Over de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering kan ik zeggen dat de wettelijke behandeling nog loopt. De behandeling in de Eerste Kamer loopt nog. Die vindt in januari plaats. Daar gaat een enorme keten aan implementatieactiviteiten achter schuil, waaronder implementatie bij het OM. Op dit moment heb ik geen reden om aan te nemen dat die datum van 1 april 2029 niet haalbaar is, maar ik ben bereid om na te laten vragen hoe het OM daar zelf naar kijkt.

Mevrouw Straatman (CDA):
Er zijn denk ik door mijn collega's al heel veel terechte vragen gesteld over de financiering richting het Openbaar Ministerie. Ik zou graag een ander aspect van de brandbrief uitlichten. Personeel van het Openbaar Ministerie zegt ook: door de ICT-gebreken is er een reëel risico dat fouten worden gemaakt in strafdossiers. Het gaat dus niet alleen om vertraging, maar ook om inhoudelijke fouten. Zou de staatssecretaris nader kunnen toelichten of er al signalen zijn dat er op dit moment fouten in strafzaken komen vanwege ICT-problemen?

Staatssecretaris Rutte:
Naar mijn weten zijn die signalen er niet, maar ik denk wel dat je het serieus moet nemen als medewerkers zich daar zorgen over maken. Dus het is wel iets om ook in gesprekken mee te nemen richting het College van pg's.

Mevrouw Straatman (CDA):
Zou het mogelijk zijn voor de staatssecretaris om in de brief deze informatie mee te nemen op het moment dat er wel signalen zijn, zodat we concrete informatiepunten hebben om te toetsen of er al inhoudelijke fouten gemaakt zijn?

En ten tweede: wat kunnen we doen voor het OM-personeel om hun weer perspectief te geven en om hun weer vertrouwen te geven in die ICT-systemen op het moment dat zij op zitting zijn, zodat ze weten dat de signatuur en de apparatuur het gewoon doen en dat ze daarop kunnen vertrouwen?

Staatssecretaris Rutte:
Ik weet niet of ik in kan gaan op het eerste deel van de vraag, of er al inzicht is in concrete fouten die zijn gemaakt. Ik mag hopen van niet. Maar uiteraard, als daar echt aanwijzingen voor zijn, dan is dat ook niet iets om niet te delen. Dus als daar echt aanwijzingen voor zijn, dan zullen we dat moeten delen. Als ik die niet heb, dan kan ik daar ook niets van delen. Zo simpel is het.

Als het gaat om het vertrouwen van medewerkers van het OM in hun systemen zeg ik het volgende. Zij maken zich daar zorgen over. Daar kan ik dus niet zomaar van zeggen: dat vertrouwen is er. Dat is er ook niet zomaar morgen weer. Maar ik vind dat daar wel een hele grote opdracht ligt voor het College van pg's als werkgever, als verantwoordelijke voor het OM, om dit stevig op te pakken en ook zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat het vertrouwen er weer kan zijn.

De heer Sneller (D66):
Mijn laatste vraag net ging over de aanpak van de ICT-problematiek door het college zelf en of wij daar als Kamer over geïnformeerd kunnen worden als er dingen zijn die wij moeten doen als wetgever of als degene die de budgetten vaststelt. De staatssecretaris zegt: u weet ons t.z.t te vinden. Maar ik vraag dat nu: kunnen wij daarover dan proactief worden geïnformeerd?

Staatssecretaris Rutte:
Als die signalen er komen in de regelmatige contacten die er zijn, dan zullen we die ook met u delen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn beantwoording. Ik hecht eraan de leden erop te wijzen dat bij het mondelinge vragenuur iedere fractie twee vervolgvragen krijgt, maar aangezien dit het eerste vragenuur is van het nieuwe mandaat, sta ik voor één keer drie vervolgvragen toe. Ja, we zijn gul; we zijn gul vanmiddag. Dus het is nu mogelijk om een derde vraag te stellen aan de staatssecretaris. Dat is door niemand gewenst, zie ik.

Vragen Van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Human Rights Watch ziet oorlogsmisdaden van Israël bij verdrijvingen Westoever".

De voorzitter:
Ik nodig de heer Van Baarle uit voor het stellen van zijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Human Rights Watch ziet oorlogsmisdaden van Israël bij verdrijvingen Westoever". Natuurlijk heet ik ook de minister van harte welkom. Meneer van Baarle, u heeft het woord.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Niet alleen pleegt het Israëlische terreurleger een genocide in Gaza, hongert het misdadige Israëlische regime de bevolking in Gaza uit en heeft het Gaza vernietigd, niet alleen zaait Israël geweld door illegale aanvallen op andere landen, ook op de Westelijke Jordaanoever pleegt de terreurstaat Israël verschrikkelijke misdaden. Tienduizenden Palestijnen zijn daar door Israëlische troepen verjaagd uit vluchtelingenkampen en verjaagd uit hun huizen. Honderden Palestijnse huizen zijn gesloopt. Er is geschoten op Palestijnen die terug wilden keren. Talloze Palestijnen zijn op de Westelijke Jordaanoever door Israëlische troepen vermoord. Palestijnen worden zonder proces in administratieve detentie gezet. Ze worden gewoon gegijzeld. Human Rights Watch oordeelt dat het gaat om oorlogsmisdaden, om misdaden tegen de menselijkheid. Zelfs de term "etnische zuivering" wordt genoemd.

Dan hebben we ook nog het geweld en de vernielingen die gepleegd worden door de terroristische kolonisten op de Westelijke Jordaanoever, die de Palestijnen aanvallen en hun huizen vernielen. De aanval door kolonisten op de Hamida-moskee staat ons nog op het netvlies. Dat gebeurt allemaal terwijl de internationale gemeenschap toekijkt. Er is sprake van straffeloosheid. Het Israëlische leger bezet illegaal Palestijns land. Westerse bedrijven verdienen zelfs gewoon illegaal geld aan die bezetting.

Mijn vraag aan de minister is: erkent Nederland dat Israël op de Westelijke Jordaanoever oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid pleegt, en zich schuldig maakt aan etnische zuivering? Wat gaat Nederland nu eindelijk doen om de levens van de Palestijnen te beschermen en om de illegale bezetting te stoppen?

De voorzitter:
De minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank voor de eer om hier tijdens uw eerste vragenuurtje aanwezig te mogen zijn. Dank ook aan de heer Van Baarle voor zijn vragen naar aanleiding van het rapport van Human Rights Watch. Laten we eerlijk zijn: met het bereiken van een vredesplan voor Gaza, waar wij allemaal blij mee zijn en waarvan we allemaal hopen dat dit ook tot succes, rust en uiteindelijk vrede in Gaza leidt — daar spannen we ons allemaal maximaal voor in — mogen we natuurlijk niet vergeten hoe de situatie op de Westbank is. In de afgelopen twee jaar hebben we daar een verslechtering gezien door het optreden van extreme kolonisten en in sommige gevallen door het optreden van de IDF.

Dit rapport van Human Rights Watch gaat specifiek over de operaties die de IDF heeft uitgevoerd in een drietal vluchtelingenkampen op de Westbank. Zij stellen dat de verdrijving van de bevolking daar niet voldoet aan de verdragen van Genève, omdat er geen deugdelijke evacuatie heeft plaatsgevonden, maar bovenal omdat de mensen nog niet hebben kunnen terugkeren naar die kampen.

Wij besteden als Nederlandse regering ontzettend veel aandacht aan de Westbank. Ik was drie weken geleden zelf in Israël en in de Palestijnse gebieden, juist om aandacht te vestigen op de situatie daar, om te kijken naar de illegale nederzettingen en de uitbreidingen die daar plaatsvinden, en om me te laten vertellen over het geweld dat door extreme Joodse kolonisten wordt uitgevoerd. We ondernemen daar ook actie op. Wat betreft de maatregelen en sancties die boven de markt hingen in verband met de situatie in Gaza en die nu op EU-gebied op tafel liggen — die gaan overigens niet van tafel — blijven wij onverminderd inzetten op het instellen van extra sancties tegen extremistische kolonisten en op het bereiken van een handelsboycot van producten uit illegale nederzettingen. Bij gebrek aan overstemming daarover zijn wij, zoals u weet, zelf bezig met het opstellen van een nationaal handelsverbod voor producten uit de illegale nederzettingen.

Wat betreft deze specifieke zaak: ik neem Human Rights Watch zeer serieus en ik neem het rapport ook zeer serieus, maar het is niet aan mij om daar juridische consequenties aan te binden. Dat is aan een rechter. Dat kan een Israëlische rechter of een internationale rechter zijn. Ondertussen dragen wij bij aan waarheidsvinding, aan de VN-bureaus die onderzoek doen naar dit soort misdrijven en natuurlijk aan het Internationaal Gerechtshof.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister noemt het "een verslechtering". Een verslechtering! We hebben het over tienduizenden Palestijnen die zijn verdreven, zonder condities om fatsoenlijk te kunnen overleven! Er zijn illegale annexatieplannen. Palestijnen worden vermoord of zonder proces in detentie gesmeten. Er zijn aanvallen door militairen. Er zijn 1.000 Palestijnen vermoord. Er zijn aanvallen door terroristische kolonisten. Dat is toch geen "verslechtering"? Dat is een regelrechte, grove schending van alle internationale rechten die we hebben! Waarom kan de minister niet gewoon benoemen dat Israël het internationaal recht schendt en dat er oorlogsmisdaden gepleegd worden? Waarom kan hij dat niet keihard veroordelen?

Minister Van Weel:
Er worden nu een aantal dingen bij elkaar geveegd die weliswaar allemaal betrekking hebben op de Westbank, maar niet allemaal op het rapport dat voorlag in de mondelinge vraag die de heer Van Baarle stelde. Dit rapport van Human Rights Watch ziet op mogelijke oorlogsmisdrijven naar aanleiding van operaties in drie vluchtelingenkampen, waarbij niet is voldaan aan de vereisten voor een evacuatie, en waarbij mensen, voeg ik daaraan toe, nog niet hebben kunnen terugkeren. Daar blijven we aandacht voor vragen. Of daar sprake is van oorlogsmisdrijven, is uiteindelijk aan de rechter. Maar wij zullen ons er wel degelijk voor inspannen dat deze mensen zo spoedig mogelijk kunnen terugkeren naar hun woning.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is echt ongelofelijk dat deze minister, ook in tweede instantie, weigert een oorlogsmisdaad van Israël een oorlogsmisdaad te noemen. Deze minister weigert alles wat er op de Westelijke Jordaanoever gebeurt, met toestemming en medewerking van het Israëlische leger, misdaden te noemen. Het is weer die slappe hap. Als ik van de minister hoor wat er dan wordt ondernomen, zegt hij dat hij de aandacht erop vestigt, dat hij zich laat informeren over wat er gebeurt en dat er weleens even gekeken wordt naar een mogelijk in te voeren verbod. Maar nog steeds gebeurt er niks, terwijl er een recordaantal aanvallen gepleegd wordt op de Westelijke Jordaanoever, al sinds de verschrikkingen in Gaza begonnen zijn. Waarom laten de maatregelen zo lang op zich wachten? Waarom laat de actie zo lang op zich wachten?

Minister Van Weel:
Ik heb net een hele waaier van maatregelen genoemd waarmee wij ons inspannen tegen de verschillende vormen van geweld die we zien, of dat nu gaat om annexatieplannen of om uitbreidingen van nederzettingen, zoals het E1-plan waar wij ons tegen verzet hebben. Ik noemde een handelsboycot van producten uit illegale nederzettingen, sancties tegen extremistische kolonisten of het veroordelen van geweld, ook door de IDF tegen Palestijnen in de Westbank. Wij hebben het vandaag specifiek over het veroordelen van het niet kunnen terugkeren van deze mensen naar hun woningen; dat komt er nog bovenop. Ik tel er zo al zes, maar ik denk dat ik er nog veel meer zou kunnen verzinnen. Het idee dat wij hier niks aan doen, dat wij dit maar laten gebeuren en dat wij Israël daar niet op aanspreken, is gewoon geen correct beeld.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is wél een correct beeld. Als het gaat om veroordelen, weigert deze minister om de oorlogsmisdaden oorlogsmisdaden te noemen. Als het gaat om sancties tegen kolonisten, dan komen die er al die tijd niet. Een handjevol van die terroristen staat op dit moment op de sanctielijst. Dat is niks. En als het gaat om dat handelsverbod, dan is dat er nog niet eens. Dus Nederland doet niks; het grossiert weer in wegkijken en nietsdoen. U moet nu nationale maatregelen toepassen om het internationaal recht te handhaven. Ik vraag aan de minister: doe dat en bescherm de Palestijnen.

Minister Van Weel:
Ik heb zonet verteld wat wij doen. Daarmee vind ik dat wij invulling geven aan ons beleid om te zorgen dat de situatie op de Westbank stabiel blijft, conform het internationaal recht, en er geen schade wordt gedaan aan de uiteindelijke tweestatenoplossing, de enige oplossing die gaat leiden tot vrede in de regio. Daar spannen wij ons voor in.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik geef ruimte voor vervolgvragen. Meneer Sneller, van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
De minister zegt terecht: dit bericht staat niet op zichzelf. We weten ook dat het voor internationale waarnemers moeilijk is om daar ter plekke hun werk te doen. De minister zegt: wij zetten ons in voor waarheidsvinding. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot het toelaten van die internationale waarnemers? En wat kan Nederland nou nog extra doen voor die bewijsgaring?

Minister Van Weel:
Met deze vraag van de heer Sneller gaan we even terug naar Gaza, want daar duidt hij op als hij het heeft over een gebrek aan toegang voor internationale waarnemers. Die toegang is er op de Westbank namelijk wel; ik ben daar zelf een aantal weken geleden ook geweest. Daar wordt gedocumenteerd. Het rapport van Human Rights Watch is ook gebaseerd op getuigenissen en waarnemingen op de grond. Gaza is op dit moment nog niet volledig toegankelijk voor journalisten en onafhankelijke waarnemers; daar spannen wij ons wel voor in, evenals voor volledige humanitaire toegang. Dat is nodig om de situatie daar te verbeteren. Die situatie verbetert wel. Het staakt-het-vuren houdt, met schermutselingen over en weer daarbij, maar gelukkig houdt dat. Nu is het zaak dat die toegang nog veel meer verbetert en we over kunnen gaan naar fase 2 van dat plan, wat de daadwerkelijke ontwapening van Hamas betreft, het toewerken naar terugtrekking van de IDF uit Gaza en het neerzetten van een internationale stabilisatiemacht die daar de orde moet bewaken, met een Palestijns technisch bestuur dat Gaza de komende periode moet gaan besturen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Op de foto's van de minister op de Westbank zag ik dat hij daar heeft gesproken met een aantal voor ons in de Kamer bekende mensenrechtenverdedigers uit Israël. Zij vragen heel specifiek om veel strengere sancties. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van Weel:
Nogmaals, dit staat weer los van het Human Rights Watchrapport, want dat ziet op de operaties die in vluchtelingenkampen hebben plaatsgevonden. Over de uitbreiding van illegale nederzettingen ben ik het volledig eens met deze mensen. Dat is ook de reden waarom wij nu werken aan een nationale handelsboycot tegen producten uit de illegale nederzettingen. Dat is ook waarom wij ons blijven inspannen om Joodse extremisten, kolonisten op de Westbank, op de sanctielijsten te krijgen. Daar blijven we ook mee doorgaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wat we namelijk zien, is ... Misschien is er een staakt-het-vuren in Gaza, maar de situatie op de Westbank, zoals de minister zelf ook met z'n eigen ogen heeft gezien, verslechtert gewoon zienderogen, met de dag. Ongetwijfeld heeft hij dat ook gehoord van mensen daar. Ik vraag me dan het volgende af. Heel kort na het zomerreces kwam dat nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen, maar volgende week is de sinterklaasviering al. Wanneer kunnen we dat hier in de Kamer verwachten?

Minister Van Weel:
Mevrouw Piri, daar wordt door ons echt zo hard als wij kunnen aan gewerkt. Maar ik ben inmiddels ook al geruime tijd bezig met een asielnoodmaatregelenwet. Ook daarbij zie je dat het zo'n anderhalf jaar duurt om een volledig wetstraject te doorlopen. En om dit voor elkaar te krijgen, moeten we ook een wet aanpassen of in het leven roepen. Daar wordt dus echt heel hard aan gewerkt. Ik heb geen enkele reden om daarbij te vertragen. De oorzaak van deze wet is niet weggenomen; de situatie op de Westbank verdient onze aandacht. De relatieve rust die nu heerst in Gaza geeft ons hopelijk ook de gelegenheid om daar meer de spotlights op te richten en te zorgen dat Israël daar ook geen onomkeerbare stappen neemt. Een klein hoopvol signaal is in ieder geval de veroordeling nu door de president en de premier van het extreme geweld dat we afgelopen week hebben gezien op de Westbank.

De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat deze vraag ziet op de Westelijke Jordaanoever en niet op Gaza.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar een en ander heeft natuurlijk wel met elkaar te maken, voorzitter, want het raakt allemaal de Palestijnen.

Mensenrechtenorganisaties zeggen dat de terreur van Joodse kolonisten zo erg is dat ze het nog nooit hebben meegemaakt. Dit raakt natuurlijk gezinnen, kinderen, Palestijnse moeders en zonen; het raakt iedereen daar. Het menselijk leed is verschrikkelijk. We moeten nooit vergeten dat het in dit conflict ook gaat om mensen. Ik hoor de minister dan zeggen dat we een waaier aan maatregelen treffen, maar dat is dan vooral: "wij veroordelen het", "we vragen er aandacht voor" et cetera.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Erkent deze minister dat de waaier aan maatregelen die er nu liggen en de wet waaraan wordt gewerkt — dat duurt misschien nog anderhalf jaar, in de woorden van deze minister — niet genoeg zijn?

Minister Van Weel:
Nee, die wet gaat wat mij betreft niet nog anderhalf jaar duren, maar ik wilde wel even aangeven dat wetgeving nu eenmaal tijd kost. Ik heb geen ministeriële regeling binnen drie maanden kunnen afronden. Dat ligt niet aan een gebrek aan inzet; die inzet is er wel degelijk.

Ja, het is een waaier aan maatregelen. Ja, het is Israël daarop aanspreken. Ja, het is coalities zoeken om die druk collectief uit te oefenen. Daarom was ik ook blij dat, net voordat ik daar was, de Amerikaanse vicepresident daar was toen er annexatieplannen werden besproken in de Knesset. Daar is ook een heel duidelijk signaal door de Amerikanen afgegeven, namelijk dat daarvan geen sprake kan zijn en dat zij dat niet zullen accepteren. Druk zetten, tegelijkertijd de dialoog openhouden en maatregelen nemen zijn in de internationale diplomatie de middelen die we hebben om, in dit geval, een staat tot ander gedrag te brengen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is op zich wel heel consequent, want dit verhaal horen we al twee jaar. Al twee jaar zeggen wij: als maatregelen niet werken, moet u opschalen, zeker als het gaat om mensenlevens en mensenrechtenschendingen. Ik mis de erkenning dat de waaier aan maatregelen die deze minister nu noemt, niet werkt en dat er daarom moeten worden opgeschaald. Ik wil daarbij twee suggesties doen. Ten eerste. Er zijn sancties tegen kolonisten. Heel goed. Schaal die op. Zet meer kolonisten op die sanctielijst.

De voorzitter:
Ten tweede.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar moeten wij niet ook de ministers, de leden van het kabinet van Netanyahu, op de sanctielijst zetten? De tweede vraag is als volgt. Ik heb begrepen dat Nederlandse bedrijven in illegaal bezette gebieden voor 11 miljard euro investeren via leningen en voor 67 miljard euro in aandelen en obligaties. Moeten we die bedrijven niet aanpakken? Hoe gaat de minister dat doen?

Minister Van Weel:
Op dat eerste: wij zetten ons in voor meer sancties tegen kolonisten, overigens ook tegen Hamas-kopstukken en leden van de PIJ. In die zin zijn we daar dus volop mee bezig.

Met het sanctioneren van ministers moet je altijd terughoudend zijn. Maar wij hebben de twee ministers die het meest hebben opgeroepen tot geweld, ook op de Westbank, namelijk ministers Ben-Gvir en Smotrich, als Nederland SIS-gesignaleerd. Die staan dus op dit moment als persona non grata op de lijst. Die kunnen Europa wat dat betreft niet binnenkomen. Die stap hebben wij als Nederland gezet.

Ten slotte over Nederlandse bedrijven. Dit gaat ook over in Nederland geregistreerde bedrijven die niet noodzakelijkerwijs Nederlands zijn. Die volgen gewoon het internationaal recht; dat zijn private partijen. Het past ons niet als overheid om in individuele gevallen bedrijven te sanctioneren die gewoon de wet volgen. Wij zijn nu een verbod op de import van producten uit illegale nederzettingen aan het instellen. Daar hebben wij controle over. Ook dat hadden wij het liefst in Europees verband gedaan, want dat heeft veel meer impact dan wanneer je dat als eilandje binnen de vrije markt doet. Maar we zetten nu in ieder geval een stap.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, tot slot.

Minister Van Weel:
Mag ik nog één ding toevoegen, voorzitter?

De voorzitter:
Kort.

Minister Van Weel:
We lopen in Europa echt mee in de kopgroep die probeert om de situatie op de Westbank te keren.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zal voor de derde keer vragen of de minister erkent dat de waaier aan maatregelen die hij neemt en telkens benoemt, niet werkt en dat er daarom moet worden opgeschaald. Ik noemde net dat door Nederlandse bedrijven vele miljarden worden geïnvesteerd op de Westbank, ook in illegale nederzettingen. Die zou je bijvoorbeeld kunnen raken door het belastingverdrag dat nog steeds bilateraal tussen Israël en Nederland bestaat, op te schorten.

De voorzitter:
En dan uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Is deze minister nu bereid om iets te doen wat wél werkt en waarmee de druk daadwerkelijk wordt gevoeld door de Israëlische regering?

Minister Van Weel:
Die druk wordt echt wel gevoeld. Meteen alles sanctioneren, het hele Israëlische bedrijfsleven raken door een belastingverdrag op te zeggen en allerlei maatregelen te nemen die verder helemaal niemand in Europa treft, is niet altijd het goede middel. Dan raken we de dialoog ook kwijt. Zonder dialoog heeft druk ook geen enkele zin.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister kan de maatregelen die hij neemt, blijven herhalen, maar de vraag is natuurlijk waarom de Israëlische regering doorgaat met oorlogsmisdaden plegen. Waarom kan de Palestijnse bevolking, die is verjaagd, bij wie etnische zuivering is gepleegd en wier huizen zijn vernietigd, nog steeds niet terug naar waar ze vandaan kwam? Waarom kan dat niet? Dat komt doordat de internationale gemeenschap straffeloos toeziet wat Israël aan het doen is. Daarom pleiten verschillende collega's er hier voor dat Nederland een stevigere vuist maakt en dat we gaan staan voor het internationaal recht.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn vraag is dus: erkent de minister dat de Israëlische regering nu gewoon doorgaat met geweld plegen in de illegale nederzettingen, en welke extra stappen wil hij nu nemen?

Minister Van Weel:
Wij zijn al jarenlang consequent in het veroordelen van geweld, of dat nu op de Westbank of in Gaza is. Ik heb aangegeven welke maatregelen we daartegen nemen, hoe we daar de druk opvoeren en hoe we praten met onze partners. Dat zijn de middelen die ik tot mijn beschikking heb.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Vandaag nog kwam het nieuws van 25 ngo's dat Nederlandse bedrijven gewoon actief zijn op de Westelijke Jordaanoever en dat er zelfs Nederlandse landbouwvoertuigen worden gebruikt om Palestijnse huizen te vernietigen. Ik vraag de minister wat we daar nou aan gaan doen. Dan kan hij zeggen dat hij bezig is met een wetsvoorstel om de import te verbieden, maar dat gaat toch niets doen aan de activiteiten die de Nederlandse bedrijven daar voeren? Dan kun je toch op z'n minst zeggen dat je dat aan banden gaat leggen? Is de minister daartoe bereid?

Minister Van Weel:
Mevrouw Teunissen schetst nu een versimpeling van de situatie. Er zijn ook Nederlandse bedrijven actief op de Westbank. Dat is maar goed ook, want ook de Palestijnse economie daar moet levensvatbaar zijn en opgebouwd kunnen worden. Ik zie dus niet helemaal in wat de vraag nu is. Ik ga Nederlandse bedrijven niet verbieden om actief te zijn op de Westbank; dat kan ik overigens niet eens. Het gaat erom dat de gewelddadige acties van Joodse kolonisten stoppen, dat we die veroordelen en dat we de Israëlische regering oproepen om illegale nederzettingen niet goed te keuren dan wel uit te bereiden. Daarvoor staan wij aan de lat.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Waarom omarmt de minister de aanbevelingen van Human Rights Watch niet gewoon? Daar staat heel duidelijk in wat Nederland extra kan doen. Kan de minister ingaan op de aanbevelingen?

Minister Van Weel:
Ik kan hier niet ingaan op alle aanbevelingen uit het rapport, want daarvoor is het vragenuurtje te kort. Maar als daar vragen over gesteld worden, dan zullen we die beantwoorden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik word er gewoon zo boos van. De Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever die uit hun huis gegooid worden, die vermoord worden, die in administratieve detentie gezet worden, die gegijzeld worden zonder proces, al die mensen die aangevallen worden door terroristische kolonisten, kunnen gewoon niet wachten totdat deze minister eindelijk een keertje met die beloofde handelsmaatregel is gekomen waar we al maandenlang niks van zien. Die kunnen niet wachten totdat deze minister eindelijk een keer uitgepraat is in Europa en misschien nooit met een akkoord of sancties gaat komen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Die mensen kunnen toch niet wachten? Voor onze ogen worden misdaden gepleegd tegen de Palestijnen, en er gebeurt maar niks.

Minister Van Weel:
Ik ben hier de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, die wereldwijd de internationale rechtsorde probeert overeind te houden. U kunt van de situatie in de wereld afleiden dat dat geen garantie is op succes, dat het niet zo is dat alle conflicten in de wereld beëindigd zijn als Nederland zegt: nu moet het hier stoppen. Dat is een proces. Daarvoor moet je bondgenoten inschakelen. Daarvoor heb je vrienden nodig. Daarvoor moet je massa creëren. Daarvoor moet je dialogen openhouden. Daarvoor moet je druk creëren, sancties opleggen waar dat werkt en die verlichten waar dat werkt. Dat is het werk dat ik hier doe. Daarvoor sta ik aan de lat.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, in internationaal verband. Maar als dat niet lukt, dan moet Nederland nationale maatregelen nemen. Waarom zorgt Nederland er niet voor dat die terroristische kolonisten op de nationale inreislijsten en sanctielijsten geplaatst worden? De minister kan gewoon nationale maatregelen nemen. Waarom is dat handelsverbod er nog niet? Waarom wachten we daar zo lang op? Waarom neemt deze minister nationaal geen maatregelen tegen bedrijven die ondernemen in de illegale nederzettingen? Waarom doet de minister dat allemaal niet? Op dit moment vinden die misdaden plaats. Elke keer is het maar weer wachten op maatregelen.

Minister Van Weel:
Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb gezegd hoe wij ons inspannen. Ik heb gezegd waar wij mee bezig zijn. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, het is geen herhaling van zetten. Als deze minister zegt dat hij internationaal draagvlak voor sancties probeert te zoeken, dan zeg ik: goed! Maar we zien dat dat internationale draagvlak er steeds niet is. We zien al jaren dat mensen, de Palestijnen, op de Westelijke Jordaanoever worden geterroriseerd. Ik vraag daarom aan deze minister waarom hij die nationale maatregelen, namelijk gewoon als Nederland die terroristische kolonisten op de sanctielijst zetten, niet wenst te nemen. En waarom laat dat handelsverbod zo lang op zich wachten? Waarom doet hij niets tegen het bloedgeld dat ook Nederlandse bedrijven verdienen door te handelen met illegale nederzettingen? Waarom doet hij dat allemaal niet?

Minister Van Weel:
Al deze vragen heb ik ook in eerdere interventies van andere leden al beantwoord. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar dat wordt dan heel kort. Wij doen waarvan wij denken dat het zin heeft, zonder daarbij compleet uit de pas te lopen bij álle andere Europese landen die we hier kennen. Die hebben overigens allemaal hetzelfde doel, namelijk hoe we kunnen bijdragen aan het beëindigen van gewelddadigheden op de Westbank. Dat doen we. Ik laat me niet aanpraten dat we dat niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording van deze vragen.

Vragen Vondeling

Vragen van het lid Vondeling aan de minister van Asiel en Migratie over het bericht "Syrische nep-advocaat verkoopt valse Nederlandse paspoorten en verblijfspapieren: 'Voor 12.000 euro word je staatsburger'" .

De voorzitter:
Dan nodig ik tot slot mevrouw Vondeling uit. Zij heeft een vraag aan dezelfde minister, maar in dit geval in zijn hoedanigheid als minister van Asiel en Migratie. De vraag gaat over het bericht "Syrische nep-advocaat verkoopt valse Nederlandse paspoorten en verblijfspapieren: 'Voor 12.000 euro word je staatsburger'."

U heeft het woord.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Syrische nep-advocaten verkopen vanuit Turkije valse Nederlandse paspoorten en verblijfspapieren, zodat Syriërs naar Nederland kunnen reizen. Dit is geen incident, voorzitter. Dit is waarschijnlijk het topje van de ijsberg. De criminele asielindustrie draait op volle toeren. Het is een complete ondermijning van onze grens, onze identiteit en onze veiligheid. Iedereen die met valse papieren ons land binnenkomt, moet keihard worden aangepakt, vastgezet, vervolgd, bestraft en onmiddellijk worden uitgezet. Hierbij geldt: geen pardon en geen uitzonderingen voor asielzoekers, of voor wie dan ook. De PVV eist hier vandaag opheldering van de minister. Daarom is mijn vraag aan de minister hoeveel Syriërs er de afgelopen vijf jaar naar Nederland zijn gereisd met valse documenten, zoals Nederlandse paspoorten of verblijfspapieren. Hoeveel van hen zijn er vervolgd voor deze fraude? Hoeveel zijn er daadwerkelijk gestraft en vervolgens uitgezet? En mag ik als eerste aan de minister vragen hoeveel Syriërs er nu in Nederland zijn met valse papieren?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Mevrouw Vondeling heeft vragen gesteld over een opmerkelijke en heel vervelende zaak, namelijk over de verkoop van illegale papieren. Dat zou ook Nederlandse papieren betreffen. Die papieren zijn natuurlijk geen garantie op toegang tot Nederland. Ik heb zelf laatst aan de grens gestaan. De marechaussee checkt aan onze buitengrenzen en op onze luchthavens de identiteitspapieren en doet dat heel grondig. Uit het artikel dat ik hierover las, begreep ik dat er zelfs aan werd getwijfeld of de valse papieren die werden verstrekt, überhaupt wel zouden werken bij de reis naar Nederland. Daardoor heeft degene die ze had gekocht, gevraagd om zijn geld terug te krijgen. Ik heb dus vertrouwen in onze diensten. Mensen die met valse Nederlandse papieren proberen om Nederland binnen te komen en die, zoals in dit geval, geen woord Nederlands spreken, worden er vrij snel uitgefilterd door de marechaussee. In die zin hoop ik dat er niet veel Syriërs in Nederland zijn met valse Nederlandse papieren.

Als ze zo dom zouden zijn om met valse Nederlandse papieren asiel aan te vragen, dan vallen ze natuurlijk helemaal snel door de mand. Met Nederlandse papieren hoef je namelijk geen asiel aan te vragen, omdat je dan gewoon Nederlander zou zijn. Als je met valse Nederlandse papieren asiel aanvraagt en je eerste interview met de IND ingaat, dan duurt het niet lang voordat de IND erachter komt dat er geen enkele band bestaat met Nederland. Dan wordt de asielaanvraag direct kennelijk ongegrond verklaard en wordt iemand afgewezen. Die persoon moet dan zonder vertrektermijn het land verlaten.

Op de vraag hoeveel Syriërs hier met valse Nederlandse papieren verblijven, hoop ik dat het antwoord nul dan wel heel weinig is, maar ik kan nooit 100% garantie geven. Dat is zo, omdat je ten eerste met die papieren ons land vermoedelijk niet binnenkomt en omdat je ten tweede in ieder geval geen enkele kans maakt in de asielprocedure.

Mevrouw Vondeling (PVV):
De minister maakt hier nu een soort grap van, terwijl dit echt een serieus probleem is. Natuurlijk snap ik dat ze geen asiel aanvragen als ze een Nederlands paspoort hebben en hier binnenkomen. Het kan natuurlijk wel zijn dat ze hiernaartoe reizen met Nederlandse paspoorten, hun paspoort in een weiland bij Ter Apel gooien en dan alsnog asiel aanvragen. Het gaat niet alleen maar om de valse papieren, maar ook om de hele misleiding van asielzoekers, waardoor ze zonder papieren naar Nederland komen. Vorige week nog zijn er 1.100 asielzoekers naar Nederland gekomen; elke week komen er rond de 900 tot 1.000 asielzoekers naar Nederland. Hoeveel van hen hebben überhaupt geen documenten? Van hoeveel van hen weten we niet waar zij vandaan komen en wie zij zijn? Eigenlijk kan ik hier wel een antwoord op geven: dat betreft 68%. 68% van de asielzoekers overlegt geen documenten. Daarvan weten we niet wie zij zijn en wat zij hier komen doen. Bij 1.100 asielzoekers per week hebben we het dan over 748 asielzoekers die dat niet kunnen aantonen. Dit is natuurlijk een enorm veiligheidsrisico. Erkent de minister dit veiligheidsrisico en wat doet hij hier dan tegen?

Minister Van Weel:
Ik probeer hier zeker geen grap van te maken; ik heb geprobeerd om te schetsen hoe dit in zijn werk gaat. Mensensmokkel is een enorm probleem, ook als het mensen betreft die als zij uiteindelijk via de landsgrenzen bij Ter Apel aankomen ten minste door een drietal veilige landen zijn gereisd en die dus eigenlijk daar asiel hadden moeten aanvragen. In sommige gevallen is er een plausibele reden waarom iemand ongedocumenteerd binnenkomt: door de haast van de vlucht of door de vernietiging van registers is er geen gelegenheid geweest voor de asielzoeker om dat document bij zich te dragen. Of het document is ingenomen door mensensmokkelaars. In zo'n geval moet er natuurlijk een mogelijkheid zijn om in goed overleg en zo mogelijk met de autoriteit in het land van herkomst zo snel mogelijk aan vervangende papieren te komen en de identiteit vast te stellen. Maar u heeft wel degelijk gelijk dat er ook mensen zijn die als ze hier binnenkomen heel bewust een andere nationaliteit fingeren of niet willen meewerken aan de identiteitsvaststelling, bijvoorbeeld omdat ze uit een land komen waarbij ze geen kans maken op asiel. Ja, dat is ontzettend onwenselijk en ja natuurlijk, op het moment dat we niet weten wie iemand is en wat zijn intenties zijn, kan dat zeker veiligheidsrisico's opleveren.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik constateer dat de minister eigenlijk nergens een antwoord op heeft. Hij weet niet hoeveel mensen hier met valse papieren zijn, hij weet niet hoeveel mensen hier überhaupt zijn die geen papieren hebben en een verblijfsvergunning krijgen. Het is gewoon echt een schande dat de minister hier geen antwoord op heeft en het is ook een enorm veiligheidsrisico voor Nederland. Het maakt ook duidelijk dat het enige wat we kunnen doen, gewoon het sluiten van de grenzen is voor al die gelukszoekers, profiteurs en criminele asielzoekers, dus een totale asielstop invoeren en onmiddellijk strengere grensbewaking regelen.

Minister Van Weel:
Deze conclusie was volgens mij al op papier gezet voordat ik mijn antwoord gaf.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Het staat ook in ons verkiezingsprogramma, dus daar houden we ons aan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vondeling. Ik geef ruimte voor vervolgvragen, allereerst aan mevrouw Rajkowski. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Is de minister het met de VVD eens dat beide asielwetten een deel van de oplossing kunnen bieden, namelijk ervoor zorgen dat er minder mensen naar Nederland komen, net zoals het amendement van mijn eigen hand over het ongewenst verklaren? Dus dat als mensen gedrag vertonen dat niet mag, zij eerder ongewenst kunnen worden verklaard en kunnen worden uitgezet? En dan mijn tweede vraag. Hoopt deze minister ook, net als de VVD-fractie, dat alle partijen die niet alleen in de verkiezingen over een strenger asielbeleid hebben gesproken maar dat ook in de Kamer steeds doen, niet voor vertraging zullen zorgen bij deze wetten?

Minister Van Weel:
Het korte antwoord daarop is: ja. Volmondig ja. Zoals u weet, heb ik recent de novelle naar uw Kamer gestuurd waarmee de hulp aan illegalen niet meer strafbaar is. Daarmee denk ik voldaan te hebben aan de wens van destijds een meerderheid van uw Kamer die los van dat punt kon instemmen met deze asielwet. Ik hoop dat we heel spoedig kunnen overgaan tot de beantwoording en dan een verschil kunnen maken. Ik zeg dit ook in het licht van deze gevallen, want inderdaad gaat het draagvlak voor ons asielsysteem kapot aan mensen die eindeloos door blijven procederen, die geen negatieve sancties zien als zij hier illegaal blijven, aan mensen die zich hier kunnen misdragen, die niet meewerken aan hun vertrek. Al die zaken, en de vereenvoudiging van de procedure, worden aangepakt met deze asielnoodmaatregelenwet.

De heer Boomsma (JA21):
We zijn het er snel over eens dat het belangrijk is om snel die wetten aan te nemen en op die manier de instroom te beperken. Maar ik vond deze berichten toch erg zorgelijk, ook gezien de heel echt lijkende foto's in de krant van valse paspoorten — of vervalste paspoorten; ik weet niet eens welke van de twee het is — en de opmerking van de Dienst Terugkeer en Vertrek dat er duizenden Syriërs per jaar naar Nederland komen. Een deel daarvan komt uit Turkije. Een groot deel zal worden onderschept als zij valse papieren hebben — ik heb alle vertrouwen in onze marechaussee om dat te doen — maar een groot deel ook niet. Ik vind dit toch een heel slecht idee. De vraag is of er signalen zijn dat Nederlandse ambtenaren betrokken zijn bij die paspoorten. Hoe kunnen ze anders zo'n redelijk goed lijkend Nederlands paspoort in Turkije produceren? Kan de minister een brief sturen over wat hier precies aan de hand is en hoever het reikt?

Minister Van Weel:
Nee, wij hebben geen enkele indicatie dat er bij deze valse papieren enige betrokkenheid is van Nederlanders, Nederlandse ambtenaren dan wel echte Nederlandse papieren. Dit zijn vervalsingen. Vervalsingen kunnen goed zijn, maar vervalsingen zijn niet zo goed dat de marechaussee die niet doorziet. Bij elke twijfel zal er ook aan iemand in het Nederlands gevraagd worden: goh, waar woont u eigenlijk? Als men daar het antwoord al op schuldig blijft, dan wordt er meteen een zijkamertje ingegaan.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Asiel en Migratie voor zijn beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze mondelinge vragenronde. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, waarna we zullen beginnen met de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Nanninga.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Nanninga.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Arbeidsmigratie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Arbeidsmigratie,

te weten:

• de motie-Neijenhuis/Martens-America over een slimmere aanpassing van de kennismigrantenregeling dan het salariscriterium (29861, nr. 172);
• de motie-Neijenhuis over bij een RNI-inschrijving actief wijzen op de verzekeringsplicht (29861, nr. 173);
• de motie-Martens-America/Neijenhuis over de verhoging van het looncriterium opnieuw bezien (29861, nr. 174);
• de motie-Tseggai/Patijn over scholen met kinderen van arbeidsmigranten helpen om passende ondersteuning te bieden (29861, nr. 175).

(Zie vergadering van 19 november 2025.)

In stemming komt de motie-Neijenhuis/Martens-America (29861, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik zie ook een punt van mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kondig aan dat ik de motie op stuk nr. 685 straks wil aanhouden.

De voorzitter:
We hebben het genoteerd; dank u wel.

In stemming komt de motie-Neijenhuis (29861, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Martens-America/Neijenhuis (29861, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tseggai/Patijn (29861, nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties WIA-problematiek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat WIA-problematiek,

te weten:

• de motie-Ceder c.s. over met het UWV aan de slag gaan met verplichte taakdelegatie en verdergaande taakherschikking tussen verzekeringsartsen en andere professionals (26448, nr. 857);
• de motie-Tseggai/Patijn over bij het herstellen van door het UWV gemaakte fouten afzien van terugvorderingen (26448, nr. 858).

(Zie vergadering van 19 november 2025.)

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (26448, nr. 857).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tseggai/Patijn (26448, nr. 858).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Publieksversie Eindrapportage herijking studentenreisproduct 2023-2024

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Publieksversie Eindrapportage herijking studentenreisproduct 2023-2024 (23645, nr. 852),

te weten:

• de motie-Abdi/De Hoop over overleggen over de impact van de voorgenomen bezuinigingen op de beschikbaarheid en betaalbaarheid van het ov-aanbod (23645, nr. 873).

(Zie vergadering van 19 november 2025.)

In stemming komt de motie-Abdi/De Hoop (23645, nr. 873).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Nog een keer.

In stemming komt de motie-Abdi/De Hoop (23645, nr. 873).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming verzoek BBB tot benoeming van fractielid tot Ondervoorzitter en lid Presidium

Aan de orde is de stemming over het verzoek van de fractie van BBB aan de Kamer om een lid van deze fractie tot Ondervoorzitter te benoemen en daarmee tot lid van het Presidium.

De voorzitter:
Daarbij hebben we eerst een stemverklaring van mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Wij zullen tegen het voorstel stemmen, maar wij begrijpen wat erachter zit. Wij zouden ook graag aan deze nieuwe Voorzitter willen vragen of hij oog heeft voor de wat kleinere fracties. Misschien heeft hij een idee hoe de betrokkenheid van de kleinere fracties vormgegeven kan worden. Wij zullen echter tegenstemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dit geluid is mij bekend. Ik zeg u toe dat ik snel contact op zal nemen met de kleinere fracties om met elkaar om tafel te gaan om te kijken hoe we hier een mouw aan kunnen passen. Desondanks breng ik het voorstel in stemming.

In stemming komt het verzoek.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB en FVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Daarmee hoeft punt 6a van de fractie van DENK niet langer in stemming te worden gebracht. Ik kijk naar de heer Baudet en mevrouw De Vos voor punt 6b. Wilt u uw voorstel zelf nog in stemming brengen? Dat is het geval.

Stemming verzoek Forum voor Democratie tot benoeming van fractielid tot Ondervoorzitter en lid Presidium

Aan de orde is de stemming over het verzoek van de fractie van Forum voor Democratie aan de Kamer om een lid van deze fractie tot Ondervoorzitter te benoemen en daarmee tot lid van het Presidium.

In stemming komt het verzoek.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB en FVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Stemmingen moties Digitalisering in het mbo, hbo en wo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Digitalisering in het mbo, hbo en wo (32034, nr. 69),

te weten:

• de motie-Kathmann/Rooderkerk over structurele samenwerking met onderwijsinstellingen om afhankelijkheid van niet-Europese techbedrijven tegen te gaan (32034, nr. 70);
• de motie-Kathmann/Tseggai over de diploma-eis in I-Traineeships loslaten (32034, nr. 71).

(Zie vergadering van 19 november 2025.)

In stemming komt de motie-Kathmann/Rooderkerk (32034, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Tseggai (32034, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mbo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mbo,

te weten:

• de motie-Tseggai/Beckerman over een separate wet die opleiding als uitsluitingsgrond verbiedt bij het aanbod van goederen en diensten (31524, nr. 683);
• de motie-Tseggai c.s. over een studietoeslag voor minderjarige mbo-studenten met een medische beperking (31524, nr. 684);
• de motie-Beckerman/Tseggai over gepaste stagevergoedingen wettelijk verplicht maken voor alle onderwijsniveaus (31524, nr. 685).

(Zie vergadering van 19 november 2025.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman/Tseggai (31524, nr. 685) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 685 (31524).

Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar gewijzigde motie (31524, nr. ??, was nr. 685) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Tseggai/Beckerman (31524, nr. 683).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tseggai c.s. (31524, nr. 684).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Sneller tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie (Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie) (36125).

(Zie vergadering van 19 november 2025.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik zou de heer Sneller willen vragen of hij bereid is om de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen.

De heer Sneller (D66):
Dank aan de collega's voor de steun. Uiteraard, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller.

Stemming motie Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Sneller tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie (Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie),

te weten:

• de motie-Ellian over de uitvoeringsconsequenties van de Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie nader in kaart brengen (36125, nr. 12).

(Zie vergadering van 19 november 2025.)

In stemming komt de motie-Ellian (36125, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, Volt, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors voor een kort ogenblik. Daarna gaan we verder met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u uw plaatsen in te nemen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik benoem in het Presidium de leden Markuszower, Becker en Lahlah tot plaatsvervangend lid.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Defensie voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op woensdag 26 november 2025 van 17.30 uur tot 21.30 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones) (36858).

Op verzoek van de fractie van de CDA benoem ik in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Krul tot lid in plaats van het lid Tijs van den Brink.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid De Kort tot lid in plaats van het lid Michon-Derkzen;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Erkens tot lid in plaats van het lid Van Campen;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Erkens tot lid in plaats van het lid Van Campen;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Erkens tot lid in plaats van het lid Van Campen;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Erkens tot lid in plaats van het lid Van Campen en het lid Michon-Derkzen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Erkens.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Kröger tot lid in plaats van het lid Stultiens;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Stultiens tot lid in plaats van het lid Mohandis.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Bosma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Stöteler;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het lid Bosma tot lid in plaats van het lid Vlottes;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Bosma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Lammers;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Bosma tot lid in plaats van het lid Raijer;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Bosma tot lid in plaats van het lid Stöteler;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Bosma tot lid in plaats van het lid Kops;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Bosma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Meetelen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over de hack bij een laboratorium dat in opdracht van Bevolkingsonderzoek Nederland onderzoek deed;
• het debat over de Nationale Strategie Vrouwengezondheid;
• het dertigledendebat over de situatie in Gaza;
• het debat over de oprichting van een investeringsbank;
• het dertigledendebat over het voorkomen van buitenlandse inmenging in de aanstaande verkiezingen;
• het dertigledendebat over burgers die eigen grenscontroles houden bij Ter Apel;
• het dertigledendebat over de vestiging van nieuwe nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever;
• het dertigledendebat over het afbouwen van de digitale afhankelijkheid van Amerika.

Tot slot deel ik aan de Kamer mee dat de voorbereidende groep die over de totstandkoming van het onderzoek naar oud-Kamervoorzitter Arib zal rapporteren, bestaat uit de leden Sneller, Chris Jansen, Bevers, Mohandis, Van Meijeren en Van der Plas. Mevrouw Van der Plas heeft het voorzitterschap op zich genomen en de heer Bevers het ondervoorzitterschap.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik (CD d.d. 24/11), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Houwelingen nu het woord voor het eerste punt van de regeling van werkzaamheden. De heer Van Houwelingen heeft het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb er niet zo veel aan toe te voegen. Morgen is dus het Coreper. Dan wordt deze verordening besproken. We zouden daar graag een tweeminutendebat over hebben, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Het voorstel van de heer Van Houwelingen is om vandaag dat tweeminutendebat in te plannen, met stemmingen. Ik kijk of daar steun voor is. Eenmaal, andermaal. Meneer Krul. Bent u nou gelijk het interieur aan het slopen?

De heer Krul (CDA):
Ja. Ik probeer het te repareren, voorzitter. Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Steun, voorzitter. Het moet wel vandaag, want anders hebben we geen mogelijkheid meer om input te leveren. Het is een belangrijke casus. Volgens mij was er gisteren in het commissiedebat brede steun om het vandaag te doen, inclusief stemmingen.

De heer Stoffer (SGP):
Wij steunen het ook, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):
Prima, voorzitter.

De heer Ceulemans (JA21):
Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Zoals mevrouw Kathmann het zei: we hebben gisteren in het commissiedebat vastgesteld dat het vandaag moet, inclusief stemmingen, om van nut te zijn voor morgen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek.

De heer Stöteler (PVV):
Steun.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Daarmee is er een meerderheid. We zullen het inplannen voor zo meteen. Ook de stemmingen zullen zo meteen plaatsvinden.

Het woord is aan de heer Diederik van Dijk, van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Naar aanleiding van de aangenomen motie-Stoffer c.s. over onderzoeken of er nadere vereisten gesteld moeten worden aan het representativiteitsvereiste bij algemeenbelangacties ligt er nu een evaluatie van het WODC over de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie. Graag wil ik hierover in debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, voorafgegaan door een brief met een kabinetsreactie, zodat de aanbevelingen omgezet kunnen worden in beleid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Ellian (VVD):
Ook steun.

De heer Ceulemans (JA21):
Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Wij willen eerst de brief afwachten en dan kijken of we een debat kunnen voeren. Dus nog geen steun.

De heer Dekker (FVD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Eerst een brief, dus geen steun.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u. Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, uw tweede verzoek.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. In Nederland worden zonder verdoving ongeboren kinderen geaborteerd terwijl ze al wel pijn voelen. Bij foetale chirurgie wordt uit voorzorg vanaf 16 weken standaard verdoving toegepast, maar als zo'n zelfde kindje vanaf 16 weken wordt geaborteerd, is er niet standaard sprake van verdoving. In 2024 ging het om bijna 3.000 kinderen. Volgens de beoordelingscommissie zijn er zelfs na 24 weken zwangerschapsafbrekingen zonder verdoving. Daarom wil ik bezinning op onverdoofd aborteren. De SGP is tegen abortus, maar vindt dat abortussen zolang ze plaatsvinden pijnloos moeten zijn. Ik wil daarom een debat met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, in te plannen na de beantwoording van onze schriftelijke vragen hierover.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Ik heb begrip voor het verzoek. Toch zou ik geen steun willen geven. Ik zou dit onderwerp graag gewoon in zijn totaliteit willen brengen naar het commissiedebat, waarin we verschillende onderdelen van deze wetgeving behandelen. Ik voel er in die zin niet voor om dit ene onderwerp daar uit te lichten. Dus geen steun.

De heer Dekker (FVD):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Geen steun.

Mevrouw Podt (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook van mijn kant steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Wel voor een dertigleden?

De voorzitter:
Dat zeker.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Graag, dank u.

De voorzitter:
We zetten hem op de lijst, meneer Van Dijk.

De heer Van Baarle nodig ik uit voor zijn voorstel.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. We hebben er net in het mondelinge vragenuur aandacht aan besteed: niet alleen op de Westelijke Jordaanoever zien we dat de situatie van de Palestijnen verschrikkelijk en zorgwekkend is, maar ook in Gaza. Het verbaast mij echt dat er in deze Kamer keer op keer geen bereidheid is om hier gewoon een apart plenair debat over te voeren.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

De heer Van Baarle (DENK):
Dus ik vraag nogmaals om een apart plenair debat met de minister van Buitenlandse Zaken over de situatie van de Palestijnen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Harde sancties tegen de Israëlische regering zijn nodig om de Palestijnse bevolking te beschermen en om het internationale recht te handhaven, dus van harte steun voor een plenair debat.

De heer Krul (CDA):
Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Van harte steun.

De heer Van der Burg (VVD):
Op verzoek van mevrouw Piri is er binnenkort een Midden-Oostendebat. Dat heeft de VVD ook gesteund. Dan gaan mevrouw Piri en ik het over het Midden-Oosten als totaal hebben, maar de heer Van Baarle gaat het dan, hem kennende, hebben over zijn stokpaardjes.

Mevrouw Dobbe (SP):
Naar aanleiding van de beantwoording van de mondelinge vragen van zojuist zeker steun voor een plenair debat hierover.

De heer Stoffer (SGP):
Mede namens de ChristenUnie geen steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, dan hoop ik dat het snel wordt ingepland, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk aan. Ik zie ook al allemaal bewegingen en als u een beetje rustig wilt doen, zou uw voorzitter dat op prijs stellen.

Mevrouw Van der Plas, mag ik u uitnodigen bij het spreekgestoelte voor uw voorstel? Een beetje rust in de zaal, alstublieft. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Nederland verdient een publieke omroep die een evenwichtig en veelzijdig beeld van onze samenleving geeft. De Mediawet schrijft dat ook voor. Maar we zien dat de Nederlandse Publieke Omroep, de NPO, daar soms niet aan voldoet. De BBC is in opspraak geraakt vanwege journalistiek activisme. Ook bij de NPO zien we soortgelijke zaken voorbijkomen. De berichtgeving lijkt soms eerder activistisch dan deskundig en neutraal. Mijn verzoek is daarom om een debat te hebben over activisme binnen de NPO. Ik wil ook graag een brief van de regering met een reactie op het onderzoek dat bij de BBC plaatsvindt, naar activisme bij de BBC, en op de vraag of de regering ook overweegt om een onderzoek in te stellen bij de NPO.

De heer Stöteler (PVV):
Steun voor het debat.

De heer Ceulemans (JA21):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):
We hebben over twee weken een WGO. Dat lijkt me een uitstekend moment om dit te bespreken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Naast dat dit een situatie is in het buitenland, is er binnenkort een WGO over Media. Dus voor dit verzoek geen steun.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Op basis waarvan is dit verzoek gedaan, op basis van een nieuwsbericht, een rapport over wat de NOS heeft gedaan of een opvatting van BBB? Geen steun, want ik begrijp niet op basis waarvan dit verzoek wordt gedaan.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Geen goede grond om dit debat aan te vragen. Dit is wel verdachtmaking van de onafhankelijke journalistiek. Dat vind ik heel schadelijk. Geen steun voor dit debat.

De heer Dekker (FVD):
Steun voor het debat.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De heer Struijs (50PLUS):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas. U vraagt om een dertigledendebat. Ja, we zetten hem op de lijst.

Meneer Dassen, u heeft het woord.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. We staan op een kantelpunt als het gaat om het Europese investeringsklimaat. Het positieve nieuws is dat er steeds meer investeringen in Europese start-ups worden gedaan. Maar dat is nog steeds veel te weinig. Europa loopt daarin achter. We zien dat het start-upklimaat in Nederland en Europa veel verbetering behoeft. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Daar willen we een serieus debat met de minister van Economische Zaken over voeren.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. De heer Dassen en ik delen deze ambitie. Gelukkig starten we met verschillende debatten over start- en scale-ups. Dan lijkt me in EZ een uitstekend moment om dat te bespreken.

De heer Stöteler (PVV):
Geen steun.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Er staat al een commissiedebat gepland. Dat lijkt me sneller dan een zoveelste debat op de plenaire agenda.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Dassen (Volt):
Helaas, voorzitter.

De voorzitter:
Uw volgende verzoek.

De heer Dassen (Volt):
Dan combineer ik twee verzoeken die na elkaar op de lijst staan. Ik wilde twee debatten aanvragen over de grote techreuzen die onze democratie bedreigen, terwijl Europa tegelijkertijd de regels wil versoepelen onder druk van de Verenigde Staten. Als wij echt een onafhankelijke toekomst willen bouwen, dan zullen we dat in Europa gezamenlijk moeten doen. Daarom wil ik daar graag een debat over aanvragen met de staatssecretaris voor Digitale Zaken.

De voorzitter:
Dat wilt u als één debat?

De heer Dassen (Volt):
Eén debat, ja.

De voorzitter:
Ik ga kijken of daar steun voor is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Hoge urgentie. Van harte steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Erkens (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Dassen (Volt):
Dertig leden?

De voorzitter:
Nee.

De heer Dassen (Volt):
Jammer.

Het volgende verzoek dat op de lijst staat, trek ik in, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de heer Jimmy Dijk uit van de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. De energiecrisis is nog helemaal niet voorbij. Voor de mensen die in 2022 de energiecrisis uitriepen, zeg ik erbij: ook voor die tijd was er bij heel veel mensen thuis een energiecrisis. Uit onderzoek van de Stichting Consumer Justice blijkt dat 56% van de Nederlanders de verwarming uitdraait of niet aanzet om hoge energiekosten te besparen. Ze moeten namelijk kiezen tussen een warm huis en eten op tafel. Genoeg reden om een discussie te starten en hier een debat te voeren over de energierekening van mensen thuis en over wat dit parlement kan gaan doen om die rekening te verlagen en ervoor te zorgen dat mensen niet in de kou zitten en niet de keuze hoeven te maken tussen een warm bord eten op tafel en het aanzetten van de verwarming.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Steun.

De heer De Kort (VVD):
Belangrijk onderwerp, maar geen steun. Het kan het snelst in commissieverband in de commissie voor SZW.

De heer Van den Berg (JA21):
Steun, maar wel met de minister van Klimaat en Groene Groei, want die gaat ook over de energielasten.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Steun. Het is vaak niet meer een kwestie van kiezen tussen het een en het ander; het kan allebei niet meer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. Er staan diverse commissiedebatten gepland waarin dit aan de orde kan komen.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is mooi.

De voorzitter:
Uw tweede verzoek.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. We zagen het bericht voorbijkomen dat de dubbel demissionaire minister van Sociale Zaken, mevrouw Paul, aan het onderzoeken is of de WW nu al verder ingekort kan worden. Het is echt ridicuul. In het eigen onderzoek wordt zelfs gezegd dat het korten van de WW ervoor zorgt dat meer mensen aan het werk gaan, maar dat dat eigenlijk te maken heeft met de economische conjunctuur. Eigenlijk worden de eigen argumenten om de WW in te gaan korten dus al van tafel geveegd door het onderzoek zelf, maar de SP-fractie vindt het onbestaanbaar dat een dubbel demissionaire minister en een dubbel demissionair kabinet nu al plannen aan het maken zijn om sociale verworvenheden als onze WW nu al in te gaan korten. Daar willen wij graag een debat over, zo snel als mogelijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij steunen dit. We zouden graag ook een brief willen. Wij denken dat dit met name oudere werknemers raakt die weer aan het werk moeten komen, dus wat ons betreft zeker steun en graag zo snel mogelijk een debat.

De voorzitter:
Uw verzoek geleiden wij door naar het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. Ook hiervoor is een commissiedebat de snelste weg, denk ik.

De heer Ceulemans (JA21):
Geen steun; eens met mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun. Graag een brief waarin dit eens wordt opgehelderd.

De heer Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dubbel demissionair zijn vraagt ook om terughoudendheid, dus steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Podt (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dertig leden?

De voorzitter:
Ja, dat wel. Meneer Dekker steunt het verzoek ook?

De heer Dekker (FVD):
Ja, steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan komen we er nog net niet, hè?

De voorzitter:
Nee. Maar u heeft wel dertig leden.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dertig leden. Dank u wel.

De voorzitter:
We zetten het op de lijst.

Mevrouw Rooderkerk, voor haar verzoek namens de fractie van D66. Ik geef u het woord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Afgelopen week concludeerde de inspectie dat het slecht gesteld is met de schrijfvaardigheid. Een op de zes scholieren is onvoldoende schrijfvaardig om een begrijpelijke Nederlandse tekst te schrijven. Ook geeft de helft van de leraren aan onvoldoende toegerust te zijn om goed schrijfonderwijs te geven, terwijl goed kunnen schrijven voor scholieren natuurlijk van belang is voor hun hele verdere leven. Daarom vraag ik een debat hierover aan. Ik hoop op steun van de collega's.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Kisteman (VVD):
Geen steun. Morgen hebben we een tweeminutendebat Funderend onderwijs en een plenair debat over het curriculum, dus daar kan mevrouw Rooderkerk al haar vragen kwijt.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Je kan het niet vaak genoeg hebben over de slechte leesvaardigheid, dus steun.

De heer Ceulemans (JA21):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Ik sluit me aan bij de heer Kisteman.

Mevrouw Raijer (PVV):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou ook geneigd zijn het niet te steunen — er staan morgen natuurlijk een debat en een tweeminutendebat gepland — maar ik ga het wél steunen, want dit is wel een terugkerend onderwerp. Je kunt het dus ook morgen in het debat benoemen, maar dit blijft vast actueel, dus ik steun ook een plenair debat hierover.

De voorzitter:
En daarmee heeft u een meerderheid.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank.

De voorzitter:
Gefeliciteerd.

Mevrouw Mutluer, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ga uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We zien dat ondermijnende criminelen vanuit de onderwereld steeds vaker de bovenwereld binnendringen, met alle gevolgen van dien voor met name kwetsbare mensen en kwetsbare wijken. De inspectie heeft aangegeven dat de lokale politie-eenheden niet goed opgewassen zijn tegen deze vorm van zware criminaliteit, omdat ze te weinig expertise hebben en niet voldoende kunnen samenwerken. Ik wil graag een debat met de minister van JenV over dit onderwerp, over de lokale opsporing. Daar hebben we vaker aandacht voor gevraagd. Er gebeurt gewoon te weinig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het eens met de analyse van mevrouw Mutluer, maar ik zou willen voorstellen om dat te bespreken in het commissiedebat Politie. Dat staat over een paar weken op de agenda. Geen steun voor een plenair debat dus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Faber (PVV):
Wel steun, want bij het commissiedebat hebben we te weinig tijd om dit te bespreken.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):
Steun.

Mevrouw Podt (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Dekker (FVD):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Wat mij betreft kunnen we dit bespreken bij het politiedebat. Dan kunnen we het ook hebben over de tekorten bij de politie en hoe die tot stand zijn gekomen.

De heer Ceulemans (JA21):
Het is een belangrijk onderwerp, maar geen steun. Het kan bij het politiedebat in de commissie betrokken worden.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Mevrouw Ouwehand, ik wil u graag uitnodigen om uw verzoek te doen, namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Dag, mevrouw Ouwehand. U heeft het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Opnieuw hebben we verschrikkelijke beelden gezien van hoe dieren in de veehouderij worden opgejaagd met stroomstoten. Varkens die op transport worden gezet, worden met stroomstootapparatuur opgedreven. De Kamer zegt al heel lang dat ze daarvanaf wil. Het vorige kabinet heeft zelfs een verbod voorbereid. De Kamer heeft achter minister Wiersma aan moeten zitten om te zorgen dat dat verbod wordt ingevoerd. Maar het is er nog steeds niet. Daarmee toont deze minister niet alleen weinig respect voor dieren, maar ook weinig respect voor de Kamer. Daarom wil ik een interpellatiedebat, uiterlijk volgende week. Want als de minister de algemene maatregel van bestuur niet snel tekent en publiceert, dan kan het zelfs op 1 januari niet ingaan.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Ouwehand licht zuchten tijdens haar introductie. Dat begrijp ik eigenlijk wel. Ik snap echt niet dat hier nog steeds niks is gebeurd. Van harte steun voor deze aanvraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. GroenLinks-PvdA is ook helemaal klaar met minister Wiersma, dus heel graag dit debat.

De voorzitter:
Dat doen we op de inhoud, mevrouw Bromet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik kan niet geloven dat we hier nog steeds met dit verzoek moeten staan. Ik wist niet dat een interpellatiedebat gevraagd zou worden, maar ik steun het wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In de aanvraag van de regeling staat een debat, niet een interpellatiedebat. Iedereen wordt daar even door verrast. Hoe dan ook, ik steun beide debatten niet.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Bij dat eerste sluit ik me wel aan. Voor een interpellatiedebat is er volgens mij al een meerderheid. Daar heb je er maar 30 voor nodig. Dan zou ik zelf zeggen: doe dat dan ook gewoon deze week. Dan is het maar voorbij. Dus steun voor het verzoek, maar een interpellatie het liefst zo snel mogelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wel steun voor het oorspronkelijke debat, niet voor een interpellatie.

De heer Stöteler (PVV):
Steun voor het debat.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik ben het eens met wat de heer Grinwis zegt: wel steun voor een gewoon debat, niet voor een interpellatiedebat.

De voorzitter:
Het is ingewikkeld. Als u een interpellatiedebat had willen aanvragen, had u dat echt wel eventjes moeten aankondigen. Dat heeft u niet gedaan. Maar ik constateer wel dat er steun is voor een gewoon plenair debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mea culpa, voorzitter. Ik heb dat inderdaad pas op het laatste moment bedacht. De hele Kamer is voor. Ik dacht: dat scheelt weer tijd in de agenda. Een interpellatie is korter. Maar dat hadden we beter moeten sonderen.

De voorzitter:
Ik denk dat andere leden dan ook wat over dit onderwerp zouden willen zeggen en dat is natuurlijk bij een interpellatiedebat niet het geval.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, zeker, zeker.

De voorzitter:
Dus u heeft een meerderheid voor een gewoon debat. Dan gaan we dat inplannen op een logisch moment.

U heeft nog een verzoek, of is dat uw collega, lid Kostić?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb nog een verzoek. Maar u had het net over een logisch moment. Wel zo snel mogelijk? Iemand zei: laten we het deze week doen.

De voorzitter:
Zo snel mogelijk. En dan geen interpellatiedebat, maar een plenair debat. Dat plannen we zo snel mogelijk in. Maar er is natuurlijk heel veel wat belangrijk is hier in deze zaal, dus we gaan kijken.

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn volgende verzoek gaat over de vogelgriep. De Kamer heeft het verzoek van de Partij voor de Dieren om daar een debat over te voeren met de minister van VWS en de minister van Landbouw al gesteund, maar de ellende blijft maar doorrazen. Dus het lijkt mij goed om met elkaar af te spreken dat we dat debat snel voeren, uiterlijk voor de kerst. Er zijn nieuwe uitbraken in een gebied waar 217 andere pluimveebedrijven zitten. Er zijn al 800.000 dieren vergast. Dus volgens mij kunnen we niet langer wachten met de maatregelen waarvan bekend zijn dat die genomen moeten worden. We verwijzen naar het rapport van de commissie-Bekedam. We willen zo snel mogelijk dat debat voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, maak er een interpellatie van. Dat is korter. Nee, grapje. Nee, sorry.

De voorzitter:
Ik was er al bang voor!

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is een heel serieus onderwerp. Van harte steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb een klein dilemma. We hebben namelijk een commissiedebat gepland staan. Daarin gaan we het ook hebben over de geiten. We wachten nog op een rapport dat iets later komt. Ik vind het eigenlijk wel een goed voorstel om het pluimvee plenair te bespreken en dan in de commissie dat andere debat even naar januari te verschuiven.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Daar kan ik me wel bij aansluiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. De overheid doet het maximale. Het protocol dat door voormalig minister Adema is geactualiseerd in 2023, is in werking. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het kan in de commissie, maar op zich heb ik er geen bezwaar tegen. Dus steun.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter, het kan in de commissie, dus geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is geen meerderheid om snel te debatteren over de voortrazende vogelgriep.

De voorzitter:
In ieder geval niet voor het voorstel dat u heeft gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik vind het onverantwoord, maar we komen terug. Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende keer beter.

Ik nodig lid Kostić uit voor haar voorstel. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In september heeft dit demissionaire kabinet met een intentieverklaring een grote stap gezet in het maken van een deal met het Indiase bedrijf Tata Steel. Het gaat om de gezondheid van burgers, maar ook om miljarden aan belastinggeld van diezelfde burgers. Toch is hier nog geen debat over geweest. In de vorige periode heb ik goed samengewerkt met partijen, van PVV en JA21 tot en met GroenLinks-PvdA en D66, om regie te houden als Kamer en de democratische controle te borgen. Laten we dat alsjeblieft vandaag voortzetten. Het is bijna twee jaar geleden dat we in deze zaal een debat hebben gevoerd over Tata. Daarom het verzoek om een debat over de intentieverklaring en Tata Steel, met in ieder geval de bewindspersonen van IenW en KGG. Ik snap dat dat niet lukt voor het kerstreces. Het wordt steeds drukker in de agenda. Maar laten we het dan in ieder geval zo snel mogelijk na het kerstreces doen.

De heer Van den Berg (JA21):
Wel steun, maar dan wel in de commissie. De joint letter of intent staat vanmiddag nog op de agenda van de procedurevergadering. Kamerbrief 266 beschrijft dat. Laten we het daar voeren.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Krul (CDA):
Mede namens Volt en de ChristenUnie: steun.

De heer Dekker (FVD):
Steun voor dit debat.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Het klopt: het is al heel lang geleden dat we het over Tata Steel hebben gehad. Omwonenden zitten in onzekerheid. Werknemers zitten in onzekerheid. Het op een schone manier laten voortgaan van de staalproductie staat op het spel. Er stond al heel erg lang een debat gepland. Dat is helaas al verlopen, zo lang stond het al gepland, dus volledige steun hiervoor. Heel goed.

Mevrouw Podt (D66):
Grote steun, voorzitter.

De heer De Groot (VVD):
Voorzitter. Wij werden niet genoemd in het rijtje van partijen waarmee goed samengewerkt werd, maar wij steunen desalniettemin de verzoeken.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Steun voor dit debat. We moeten het zeker weten over Tata Steel hebben.

De heer Struijs (50PLUS):
Met ons valt samen te werken, dus steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Dan nodig ik uit de heer Van Duijvenvoorde voor zijn verzoek namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Voorzitter. Vorige week vroeg ik hier om een debat over de mogelijke opheffing van het dorp Moerdijk. Inmiddels is de situatie veranderd, maar helaas niet verbeterd. De gemeenteraad van Moerdijk heeft nu ingestemd met het planologisch mogelijk maken van het verdwijnen van het dorp, maar — en dit is cruciaal — de gemeenteraad gaat niet over de opheffing van het dorp wanneer er sprake is van een nationaal belang. Wat we dus zien, is dat de lokale raad een besluit neemt dat juridisch en feitelijk niet doorslaggevend is, terwijl het demissionaire kabinet aangeeft geen duidelijkheid te geven zolang de formatie loopt.

De voorzitter:
En uw voorstel?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Mijn voorstel is om mijn verzoek van vorige week te herhalen. Ik wil met meer urgentie een debat aanvragen over de mogelijke verdwijning van het dorp Moerdijk, de besluitvormingsstructuur rondom nationale energie-infrastructuurprojecten en de noodzaak dat de ministers op korte termijn duidelijkheid verschaffen aan de inwoners.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Voorzitter. Hier is een heel zorgvuldig proces aan voorafgegaan. Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mede namens het CDA steun voor dit debat over dit diepingrijpende besluit.

Mevrouw Lammers (PVV):
Steun.

De heer Van den Berg (JA21):
Steun, met de notitie dat we wel een brief van de minister zouden willen na het definitieve besluit op 1 december.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb vorige week al steun gegeven. Dat blijf ik ook doen. Ik vraag me af of het vorige debat er dan af gaat, maar dat laat ik aan de Griffie. Ik steun dit, want ik denk dat bewoners in grote onzekerheid zitten. Zij willen gewoon duidelijkheid. Volgens mij moet de Kamer zich daar zo snel mogelijk over uitspreken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de SP, steun.

De heer Dassen (Volt):
Eens.

De heer Van Baarle (DENK):
Het houdt de gemoederen bezig, dus het lijkt me goed dat er een debat over komt. Wij steunen het verzoek.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van Duijvenvoorde.

Ik wil mevrouw Coenradie het woord geven voor haar verzoek namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. Het AD berichtte afgelopen week over twee kinderen die jarenlang ernstig zijn mishandeld en verwaarloosd. De beschreven omstandigheden zijn mensonterend. Deze kinderen stonden onder voogdij van de William Schrikker Stichting, de organisatie die ook betrokken was bij het Vlaardings pleegmeisje. Steeds meer excessen komen aan het licht. Ik ontvang signalen dat er meer speelt. Daarom wil ik zo snel mogelijk in debat met de staatssecretaris van Jeugd, specifiek over de William Schrikker Stichting.

Mevrouw Wendel (VVD):
Wederom een verschrikkelijke gebeurtenis. Daarom moeten we snel het gesprek aangaan over dit hele belangrijke onderwerp. Als we dat echt snel willen doen, dan kunnen we dat volgende week doen in het debat dat gaat over de twee rapporten over jeugdbescherming. Daarom geen steun.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Daar sluit ik me bij aan. Het is verschrikkelijk. We nemen het mee in het debat van volgende week over jeugdbescherming en pleegzorg. Dus geen steun voor dit extra verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het probleem is inderdaad dat het al lang en breed speelt. Vanaf 2019 trekken inspecties aan de bel, maar daar hebben we het volgende week in het debat over. Misschien zouden we bijvoorbeeld een minuut extra spreektijd kunnen krijgen voor dat debat, want er is volgens mij heel veel te vertellen.

De voorzitter:
Dat staat nu niet in het voorstel. We gaan nu met elkaar debatteren over dit voorstel. U steunt dit verzoek?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik steun het nu niet, want we gaan het er volgende week over hebben.

De voorzitter:
Oké. Geen steun.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Het is heel erg belangrijk, maar we hebben hier volgende week inderdaad een debat over, dus we kunnen dit volgende week behandelen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik steun het voorstel van mevrouw Westerveld voor één minuut extra volgende week. Dan kunnen we dit ook bespreken, want dit moet wel besproken worden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit met een punt van orde regelt bij aanvang van het debat volgende week. Anders wordt het hier een grote Poolse landdag, en dat lijkt me niet handig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik had dit debat niet aangevraagd, omdat er volgende week een debat gepland staat. Desalniettemin wil ik het debat wel steunen.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun.

De heer Dekker (FVD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Coenradie, ook niet voor een dertigledendebat.

Ik geef meneer Stoffer het woord voor zijn verzoek namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De SGP, en volgens mij vele anderen, maakt zich zorgen over de gegevens van miljoenen Nederlanders nu het nieuws naar buiten is gekomen dat het cloudbedrijf dat onder andere DigiD en MijnOverheid host, is verkocht aan een buitenlandse techgigant. Ik wil hierover in debat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om opheldering te vragen en onze digitale autonomie beter te borgen. Dat debat moet met enige spoed worden gevoerd, want anders is de deal al rond.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, steun voor het debat. Ook steun voor de brief waar de heer Stoffer om vraagt, met daarbij specifiek de oproep om ook te laten weten wanneer er onomkeerbare stappen genomen worden, want de Kamer moet zich hier wel over kunnen uitspreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Mede namens het CDA: van harte steun voor dit verzoek. Ik deel de zorg en ik deel ook het aanvullende verzoek van collega Erkens.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Volgens mij zijn heel veel mensen hier heel erg van geschrokken. Dit moet absoluut niet gebeuren. Daarom van harte steun.

De heer Dekker (FVD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Podt (D66):
Steun, voorzitter. Ook steun voor de brief die werd aangevraagd. Als het goed is, liggen er ook nog schriftelijke vragen hierover. Het zou heel fijn zijn als we die ook voor die tijd zouden hebben.

De voorzitter:
Dat geleiden we door.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Van den Berg (JA21):
Het verzoek van mevrouw Podt wil ik graag steunen. Ook steun voor het debat.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Hartelijk dank voor de brede steun. Dank.

De voorzitter:
De heer El Abassi nodig ik uit voor zijn verzoek namens de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. De hoogte van boetes is de afgelopen jaren niet zomaar gestegen; die is omhooggevlogen. Eén boete betekent tegenwoordig een lege boodschappenmand aan het einde van de maand. De Raad van State, de Ombudsman, de politie, experts, het OM en nu zelfs de directeur van het CJIB geven aan dat de boetes en de extreme verhogingen totaal niet meer in verhouding staan. De minister weigert nog steeds iets te doen, omdat hij de boete-inkomsten nodig heeft voor zijn begroting. Boetes zijn bedoeld om de verkeersveiligheid te bevorderen en niet om de staatskas te spekken.

De voorzitter:
En uw verzoek is?

De heer El Abassi (DENK):
Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn dagen waarop we het minder eens zijn. Van harte steun voor dit debat, mede namens het CDA en de SGP.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Volledig eens en volledige steun.

Mevrouw Schilder (PVV):
Steun.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Waar JA21 in het verleden misschien wat sceptisch was, geven wij nu zeker steun aan dit debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Geen steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb eigenlijk een vraag. Staat er niet al een soortgelijk debat op de agenda? Daar staat mij iets van bij.

De voorzitter:
Ik zie de heer El Abassi ferm nee schudden, dus laten we ervan uitgaan dat dat niet het geval is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Voorlopig geen steun voor een plenair debat. Volgens mij staat er ook nog een commissiedebat over verkeersveiligheid gepland en zijn er diverse commissiedebatten waarbij dit aan de orde kan komen. Voor nu dus geen steun.

De voorzitter:
U heeft desondanks een meerderheid.

De heer El Abassi (DENK):
We hebben desondanks een meerderheid. Daar ben ik blij mee, want dat belooft iets goeds.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De klimaat- en natuurcrisis is dé grote crisis van onze tijd. Daarom vind ik het ongelofelijk dat ik vorige week geen meerderheid kreeg om het over de uitkomsten van de klimaattop te hebben. Die uitkomsten liggen er. De resultaten zijn zwaar teleurstellend. We moeten met elkaar praten over hoe we nu verder gaan als Nederland. Vandaag kwam er nog een rapport uit waarin 100 bedrijven zeggen: overheid, geef nou duidelijkheid. De ontbossing moeten we aanpakken, waar Nederlandse vleesbedrijven ook aan bijdragen in Brazilië. Vandaag zien we ook de enquête van Milieu Centraal die zegt: mensen in Nederland zijn echt wel bereid om meer voor het klimaat te doen, maar ze willen het gevoel hebben dat ze niet alleen staan en dat er ook een overheid is die regie neemt. Daarom wil ik een debat over de uitkomsten van de klimaattop met de minister van Klimaat en Groene Groei, en zo snel mogelijk.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik moet er een beetje aan wennen dat elke week dezelfde debataanvraag komt. Ook nu geen steun, maar behandeling in de commissie.

De voorzitter:
Wen er maar vast aan!

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is van groot belang dat we de uitkomsten van de klimaattop bespreken, dus steun voor dit voorstel.

De heer De Groot (VVD):
Net als vorige week: geen steun; het kan in de commissie. Het staat vanmiddag ook al op de agenda van de commissie voor Klimaat en Groene Groei, dus daar kunnen we besluiten om het snel te bespreken in een commissiedebat.

Mevrouw Dobbe (SP):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun; het kan in de commissie.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Van harte steun voor dit debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Helaas. Ik hoor collega's over een commissiedebat, dus dan zullen we een commissiedebat hierover aanvragen.

De voorzitter:
Heel goed.

Meneer Van der Lee, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Terecht heeft collega Dassen vorige week een debat aangevraagd over Nexperia en alle besluiten en de herroeping daarvan door de minister van Economische Zaken. Nou zou ik heel graag dat meerderheidsdebat willen voeren met hem vóórdat hij afreist naar China. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Het betreft een debat waar u al een meerderheid voor heeft, maar u stelt nu voor om dat voor de kerst met de minister te voeren, begrijp ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, voordat hij afreist naar China.

De voorzitter:
Voordat hij afreist naar China.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dat voor de kerst zou zijn. Maar goed, …

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Hij gaat nog eerder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor deze aanvraag.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Het lijkt me hoogst onverstandig. We moeten hier absoluut een debat over voeren, maar laten we niet alles prijsgeven voordat de minister afreist naar China.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, mede namens de SGP steun voor het verzoek om dit debat zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Van Lanschot (CDA):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):
Steun.

De heer Stöteler (PVV):
Voorzitter. VVD-ministers onder de bus duwen: altijd +26.

De heer Dekker (FVD):
Steun.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Martens-America voor haar voorstel namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank u wel. AI is een mogelijkheid, niet enkel een bedreiging. We weten al langer dat Europa de boot dreigt te missen. Daarom zijn wij ontzettend blij dat er nu vanuit experts en mensen in het veld een deltaplan geschreven is om te zorgen dat wij dat been gaan bijtrekken. Het lijkt me ontzettend verstandig om hier met z'n allen een inhoudelijk debat over te voeren.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mede namens SGP: steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Dan is er een verzoek van de heer Sneller. Dat mag aan de interruptiemicrofoon, als u dat wenst.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een informatieverzoek ten behoeve van het tweeminutendebat Gevangeniswezen van morgen. Ik zou graag een brief krijgen over de maatregelen die zijn genomen ter uitvoering van de Penitentiaire beginselenwet en over hoe het staat met de opschorting van de werkzaamheden door strafrechtadvocaten in de ebi en de AIT. De staatssecretaris weet waar het over gaat.

De voorzitter:
We geleiden uw verzoek door naar het kabinet.

Mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar dit verzoek doe ik namens de commissie voor Defensie, voorzitter.

De voorzitter:
Aha, ik zie het.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het verzoek is om aanstaande donderdag, 27 november, al te stemmen over de wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds.

De voorzitter:
Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is, aangezien het een verzoek is namens de commissie. Dat is het geval.

Mevrouw Piri, u heeft nog een verzoek met betrekking tot het debat van donderdag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, gezien de actualiteit. Er is al een meerderheid voor een debat over Oekraïne. Het leek me gepast om, naast de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, de premier hiervoor uit te nodigen.

De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien of daar een meerderheid voor is.

De heer Krul (CDA):
Ik vind dat een uitstekend idee, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk verder rond.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Dekker (FVD):
Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):
Steun.

De heer Ceulemans (JA21):
Steun.

Mevrouw Podt (D66):
Goed idee, voorzitter.

De heer Struijs (50PLUS):
50PLUS in een drafje. Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De voorzitter:
We gaan het verzoek doorgeleiden, maar u weet dat het kabinet over de eigen afvaardiging gaat. Alleen, het is goed om dit signaal mee te geven richting het kabinet.

Ik nodig mevrouw Kathmann uit voor een vooraankondiging. Dat mag u eventueel bij de interruptiemicrofoon doen, als dat makkelijker is.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor het tweeminutendebat Telecomraad.

De voorzitter:
Daar nemen wij kennis van. Dank u wel.

Meneer Stöteler geef ik het woord voor zijn voorstel namens de fractie van de PVV. Dat is een informatieverzoek.

De heer Stöteler (PVV):
Voorzitter. Graag een brief. Aanstaande donderdag hebben we een debat over de situatie in Oekraïne. Nou volgt nieuw nieuws het oude nieuws zo ongeveer elke vijf minuten op. Ik zou graag aanstaande donderdag voor het debat een brief hebben van het kabinet met daarin de appreciatie van de deal zoals die nu al dan niet voorligt en hoe het kabinet daarnaar handelt.

De voorzitter:
Wij geleiden uw informatieverzoek door naar het kabinet. Dank u wel.

Tot slot meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben het beste verzoek voor het laatst bewaard. Dat gaat over de stemmingen van donderdag. We stemmen over heel veel amendementen. Het lijkt ons goed als we als fractie ook even tijd kunnen nemen om te kijken over welk wetsvoorstel we daadwerkelijk gaan stemmen. Het verzoek is om die stemmingen op te knippen in twee stukjes, zodat we ook tijd hebben om te kunnen beslissen wat we met de wetsvoorstellen doen.

De voorzitter:
Ik kijk even hoe daarnaar gekeken wordt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Steun voor het verzoek om dat te splitsen, wel met het verzoek om dat kort na elkaar te plannen. Mijn suggestie zou dus zijn om aan het eind van de ochtend de eerste stemmingsronde te doen en na de lunchpauze de stemming over de wetsvoorstellen. Ik weet dat het van ons ook discipline vraagt om op een gegeven moment op te houden met het indienen van amendementen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik steun het verzoek en onderstreep de woorden van collega Van Eijk.

De heer Krul (CDA):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is goed om hier zorgvuldig tijd voor te nemen. Steun.

De heer Ceulemans (JA21):
Steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Met de invulling van mevrouw Van Eijk steunen wij dit voorstel.

De heer Oosterhuis (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Steun.

De heer Vlottes (PVV):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Het lijkt me goed om de tijd te nemen. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun. Goed voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Van Eijk.

De heer Dekker (FVD):
Insgelijks. Steun.

De voorzitter:
We gaan het opknippen. We gaan ons best doen om dat op een goede manier in te plannen, zodat het allemaal zorgvuldig kan plaatsvinden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan we verder met het tweeminutendebat over de EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik

EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik (CD d.d. 24/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Hij vervangt de minister, die in het buitenland verblijft. Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 24 november.

Ik geef als eerste het woord aan meneer Van Houwelingen van de zijde van de Kamer voor zijn inbreng namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de brief die vandaag naar de Kamer is gestuurd. We hebben het over de CSAM-verordening tegen het verspreiden van misbruikmateriaal. Met deze verordening wordt de maatregel van het vrijwillig scannen permanent gemaakt. Er staat inderdaad in de verordening dat het niet verplicht is, maar er moeten wel mitigerende maatregelen worden genomen. Dat kwam ook in het debat naar voren. Dat kan de facto betekenen dat het alsnog verplicht kan worden gesteld. Dat werd niet duidelijk uit het debat. Wij maken ons daar zorgen over. Er wordt ook niet meer alleen gescand op plaatjes, maar ook op tekst. Tot slot wordt leeftijdsverificatie geëist. We zijn daar in het debat helaas niet meer aan toegekomen, maar daar zou ik de staatssecretaris alsnog even een vraag over willen stellen. Is de staatssecretaris namelijk niet bezorgd dat het met die leeftijdsverificatie zo zal zijn dat anonimiteit op die chatdiensten verdwijnt? Er zijn natuurlijk mensen die geen digitale identiteit willen hebben. Zij kunnen straks misschien niet meer gebruikmaken van chatdiensten. Dat zijn de vragen die ik heb.

Dan hebben wij nog een motie. Op dit moment is het zo dat Nederland zich morgen zal onthouden van stemmen. Wij vinden dat er tegengestemd moet worden. Ik lees de motie even voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 980 (32317).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het daarbij belangrijk om iets op te merken. De minister zal misschien zeggen dat we er niet meer toe doen als we tegenstemmen. Dat laat zien hoe slecht en antidemocratisch de besluitvorming in de Europese Unie is. Maar het is nog helemaal niet zeker dat al die landen ook voor de verordening zullen stemmen. Duitsland heeft er bijvoorbeeld ook bedenkingen bij. Als wij als Nederland tegenstemmen, dan zetten we misschien ook een land als Duitsland aan het denken.

Voorzitter, tot slot. Als we niet tegenstemmen, kan de Europese Commissie straks zeggen dat er niemand tegenstemde en dat er consensus was. Wij moeten als Nederland daarom laten zien dat we het hier niet mee eens zijn; vandaar deze motie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u, meneer Van Houwelingen.

Mevrouw Kathmann, voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, El Boujdaini, Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 981 (32317).

Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voor de Handelingen hecht ik eraan om deze interruptie te doen. Mevrouw Kathmann verwijst naar het oorspronkelijke voorstel voor de CSAM-verordening dat voorlag. Gisteren hebben we in het debat gehoord dat het huidige voorstel, dat morgen voorligt en waar je ook van alles van kunt vinden, gaat over het bestendigen van de huidige praktijk. Dat gaat dus over vrijwillige detectie en die is al tien jaar het geval. Dat wil ik graag meegeven aan mevrouw Kathmann. Ik lees haar motie zo dat ze eigenlijk hiermee zegt: ik wil nog maar een keer benadrukken dat ik die toekomstige verordening niet wens, zoals ik ook al eerder heb uitgesproken. Klopt dat?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat klopt niet. Ik heb gisteren ook al gezegd dat het niet allebei waar kan zijn. Het kan niet zijn dat het volledige voorstel zoals in het oorspronkelijke detectiebevel stond, van tafel is, maar dat de zorgen van partijen als de AIVD, niet de minste, niet zijn weggenomen. Er zitten wel degelijk voorstellen in, zeker op cybergebied, die verdergaan dan alleen maar de staande praktijk. Ik vind het jammer dat we zo weinig tijd hiervoor hebben gehad. Dat kon niet anders. Ik heb gisteren ook duidelijk gezegd dat het niet aan de minister ligt, maar aan hoe wij dit met bloedspoed door de Kamer moesten sleuren, om het maar zo te zeggen, omdat er morgen een gesprek in Brussel volgt. Er zitten wel degelijk veel meer haken en ogen aan dit voorstel op cybergebied. De zorgen zijn niet weggenomen en daarom is het belangrijk dat Nederland zich blijft uiten tegen het voorstel zoals het hier voorligt.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen, kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het huidige voorstel zegt dat we de staande praktijk, die al tien jaar bestaat, voortzetten. Mag ik van mevrouw Kathmann twee bezwaren daartegen horen, dus waarom de huidige praktijk in haar ogen niet volstaat?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is niet per se alleen zo dat de huidige praktijk wordt voortgezet. Er zitten bijvoorbeeld ook zinnen in het voorstel die aangeven dat álle risico's moeten worden weggenomen. Het is ongelofelijk vaag, een heel grijs gebied, wat dat betekent. Dat is één. Dat is echt een heel groot risico. Daarnaast noemde de heer Van Houwelingen net al het punt van de leeftijdsverificatie. We hebben niet goed met elkaar kunnen bespreken wat daar nou precies in voorligt en hoe wij daar verder mee om moeten gaan. Dit zijn twee dingen die ik er nu zo uitpik.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van mevrouw Straatman, CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Kathmann. Er zijn vanmiddag brieven binnengekomen van Offlimits en van de ATKM. De ATKM noemt de vrijwillige detectie "cruciaal" en Offlimits heeft het zelfs over een "morele verplichting" die we bedrijven moeten opleggen. Dus beide instanties, die zou ik zeggen heel gezaghebbend zijn in Nederland, zeggen: hou die vrijwillige detectie vooral wél. Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja. Offlimits heeft duidelijk gezegd dat zij ons geen stemadvies kunnen geven. Maar zij maken zich tot op de dag van vandaag wel zorgen over het voorstel in den brede. Waar u het over heeft, betreft de zorgplicht die in dit voorstel staat en die deze techbedrijven hebben. Zij zijn daar heel blij mee. Ik ben daar ook blij mee. De ATKM zegt eigenlijk: omdat die zorgplicht in dit voorstel staat, zijn wij heel blij met dit voorstel. Zij hebben dus een iets andere mening dan Offlimits. Wij kijken in dit geval vooral naar de zorgen die de AIVD heeft en die bij de AIVD niet zijn weggenomen.

Dit is mijn reflectie op de brieven die wij van ATKM en Offlimits hebben gekregen.

De voorzitter:
Mevrouw Straatman, kort.

Mevrouw Straatman (CDA):
Een korte verduidelijkingsvraag. Zoals ik de brieven begrepen heb, gaat het daadwerkelijk over de vrijwillige detectie en, sterker nog, wordt er gezegd dat dat een instrument is dat we nu heel effectief inzetten, waardoor we al miljoenen foto's van kinderporno kunnen verwijderen. Zij doen echt de oproep: zorg ervoor dat de vrijwillige detectie er juist niet uitgaat. Bent u het eens met deze organisaties dat de vrijwillige detectie wel behouden moet blijven?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja. Waar ik me dus hele grote zorgen over maak, zijn zinnen die in dit voorstel staan — het is nogal allesomvattend — zoals: alle risico's moeten worden weggenomen. Ook heb ik zorgen over welke technische implicaties die vrijwillige detectie nou precies heeft. Ik vind het ook heel erg jammer dat we niet genoeg tijd hadden om daar met elkaar langdurig bij stil te staan.

Voorzitter. Ik heb nog iets meer dan één minuut.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We hebben het hier niet over zomaar iets. Als we het over die CSAM-verordening hebben, vervallen we hier altijd in heel veel technische retoriek. Dat is jammer, maar het moet wel, want we hebben het hier over massasurveillance, die gelukkig van tafel is gespeeld. Maar waar dit eigenlijk over gaat, is een oplossing voor het allerergste, namelijk onlinekindermisbruik. Dat is iets waar wij alle 150 naar snakken. Ik heb de organisaties die best wel een succesvolle Nederlandse aanpak neerleggen, zoals de ATKM, de zedenpolitie en Offlimits, ook gesproken. Ik zou al mijn collega's willen uitnodigen om samen met hen te gaan zitten om die aanpak nog meer te vervolmaken en om te kijken wat er voor structurele financiële middelen nodig zijn, zodat we de minister met een heel mooi plan de boer op kunnen sturen in Brussel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Straatman namens de fractie van het CDA voor haar inbreng.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De discussie over de CSAM-verordening gaat veel over wat niet kan of wat niet zou moeten kunnen. Maar laat ik het omdraaien. De CDA-fractie kan zich op veel punten vinden in het Deense compromisvoorstel en onderschrijft ook de noodzaak ervan. De discussie concentreert zich vooral rondom de detectieverplichtingen. Die zijn in het huidige voorstel vrijwillig. Het CDA heeft ook geen principiële bezwaren tegen deze vrijwillige detectie, mits die met voldoende waarborgen is omkleed. Sterker nog — ik noemde het zojuist ook al — de ATKM noemt een vorm van vrijwillige detectie cruciaal en Offlimits heeft het zelfs over een morele verplichting.

Inmiddels is ook duidelijk dat vrijwillige detectie nu al tien jaar staande praktijk is. Voorkomen moet worden dat privacyzorgen nu maken dat we een instrument dat al tien jaar wordt gehanteerd en effectief is tandeloos maken. Ik zoek dan ook actief naar wat de CSAM-verordening op het punt van detectie nieuw maakt. Mij bereiken immers ook signalen dat met het nieuwe compromisvoorstel juist verdergaande vrijwillige detectie plaats zou kunnen vinden. Die onduidelijkheid doet de discussie over de CSAM-verordening geen goed. Daarom heb ik nog een aantal verduidelijkingsvragen.

Eén. In welke vorm vindt vrijwillige detectie op dit moment door aanbieders plaats?

Twee. Welke privacy- en veiligheidsrisico's kleven daaraan? Ik kreeg vandaag ook een brief van de AIVD die de minister stuurde. Daarin zegt de AIVD dat er nog zeer hoge risico's bestaan voor de digitale weerbaarheid. Gelden die risico's dus ook nu voor de bestaande praktijk? Graag een reactie daarop.

Tot slot. Als het Deense compromisvoorstel wordt aangenomen, hebben aanbieders dan meer mogelijkheden om vrijwillig te detecteren, en zo ja, hoe dan? Kan de staatssecretaris daar heel concrete voorbeelden van geven en ook toelichten welke extra privacy- en veiligheidsrisico's daar dan aan kleven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou mevrouw Straatman graag willen vragen naar de leeftijdsverificatie die verplicht wordt gesteld. Daar kwamen we gisteren in het debat niet aan toe. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

Mevrouw Straatman (CDA):
Het CDA denkt dat het belangrijk is dat we jongeren, zeker nu steeds meer jongeren zich online zullen begeven, moeten beschermen tegen gevaren die zich op die onlineplatformen kunnen voordoen. Het CDA heeft dus geen principiële bezwaren tegen leeftijdsverificatie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Leeftijdsverificatie zal waarschijnlijk betekenen dat iedereen zich moet gaan identificeren, dus ook ouderen die misschien helemaal geen digitale identiteit hebben of willen hebben. Die kunnen dan niet meer gebruikmaken van chatdiensten. Is dat niet iets problematisch?

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik denk dat we twee vragen moeten stellen. Eén. Is er een principieel bezwaar tegen leeftijdsverificatie? Daarop is mijn antwoord nee, want dat doen we op vele andere momenten ook. Twee. Hoe kun je dat op zo'n manier uitvoeren dat het ook werkbaar is? Daar kunnen we een nader debat over voeren. Maar wat betreft uw eerste vraag, over het principiële punt, denk ik dat het juist heel goed is dat we jonge kinderen beschermen tegen de gevaren van kinderporno.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de twee ingediende moties en de beantwoording van de vragen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou, ondanks het feit dat ik me kan voorstellen dat we het graag kort willen houden, toch even een inleiding willen geven, ook gezien de aard van het debat en hetgeen gister al is gewisseld. Vandaag is er ook nog een brief gekomen. Ik denk dus dat het goed is om even een algemene inleiding te geven, ook in de wetenschap dat ik de minister vervang.

De voorzitter:
Niet te lang.

Staatssecretaris Rutte:
Ik ga dat zo snel mogelijk doen.

Zoals u weet gaat het debat over de EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik. Over dit onderwerp heeft mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, gister al het woord gevoerd. Ik hoop uw Kamer vandaag naar behoren te kunnen bedienen. Het kabinet heeft vanochtend nog een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben we de duiding van het advies van de AIVD gedeeld, zoals eerder gevraagd door uw Kamer. Daarnaast heb ik vernomen dat twee partijen, Offlimits en de ATKM, de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, op uw verzoek zelfstandig hun zienswijze met de Kamer hebben gedeeld.

Ik heb begrepen dat het voorstel zelf al geruime tijd de nodige aandacht wekt, zowel vanuit de media als vanuit de Kamer. De kritiek die in uw Kamer is geuit, richt zich in eerste instantie op verplichte detectie en vooral op de implicaties voor fundamentele grondrechten, zoals het recht op privacy en het recht op geheimhouding van communicatie. In het meest recente voorstel is de verplichting voor detectie volledig geschrapt. In plaats daarvan wordt voorgesteld om de mogelijkheid voor bedrijven om op vrijwillige basis seksueel kindermateriaal te detecteren, permanent te maken. Het kabinet waardeert deze stap, aangezien vrijwillige detectie nu al de huidige praktijk betreft en onderdeel uitmaakt van de Nederlandse aanpak.

Toch ziet het kabinet in het permanent maken van deze vrijwillige detectie een belangrijk risico. Met het permanent maken van de vrijwillige detectie verdwijnt de periodieke heroverweging van de balans tussen het doel van de detectie en privacy- en veiligheidsoverwegingen. Dat is voor het kabinet een punt van zorg. Daardoor kunnen wij als Nederland niet volledig achter het voorstel staan.

Tegelijkertijd willen we geen tegenstem uitbrengen. Dat zou weer geen recht doen aan het feit dat vrijwillige detectie al onderdeel is van de huidige praktijk. Een stem tegen de huidige praktijk zou raar zijn. Bovendien zouden we daarmee ook tegen andere waardevolle elementen van het voorstel stemmen, zoals de oprichting van een EU-centrum voor de bestrijding van kindermisbruik, de verplichting voor aanbieders om een risicoanalyse uit te voeren en het versterken van de bevoegdheden om inhoud te blokkeren of te verwijderen.

Daarom kiest het kabinet voor de optie van onthouden. Op deze manier onderstrepen we dat we veel van de goede elementen in het voorstel ondersteunen, maar dat we niet kunnen instemmen met permanente vrijwillige detectie. Nederland zal zijn positie toelichten met een verklaring die de zorg van het kabinet, evenals de steun van het kabinet voor het doel van de verordening, onderstreept. Tot zover mijn inleiding.

Er zijn door mevrouw Straatman een aantal vragen gesteld. Daar wil ik graag op ingaan. In welke vorm vindt vrijwillige detectie door aanbieders plaats, vraagt zij. De uitzondering op de e-Privacyrichtlijn maakt het voor diensten mogelijk om op hun diensten online seksueel beeldmateriaal en grooming te detecteren. De keuze om dit te doen ligt bij de aanbieders van diensten zelf. Ze moeten de gebruikers op duidelijke, expliciete en begrijpelijke wijze inlichten over het feit dat ze dit doen. Dat kan bijvoorbeeld via de algemene voorwaarden die door de gebruiker geaccepteerd moeten worden. Dit is de huidige praktijk. Veel platforms doen dit al en investeren in het verbeteren van detectietechnieken. Denk bij vrijwillige detectie bijvoorbeeld aan Apple Child Safety — dat zit standaard ingebouwd in iedere iPhone — Instagram Teen Accounts en de bescherminstellingen voor minderjarigen die ingebouwd zijn bij bijvoorbeeld Snapchat en andere grote platforms. Wij willen dat diensten zelf verantwoordelijkheid nemen. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Volgens het huidige voorstel zou deze mogelijkheid permanent gemaakt worden.

Een andere vraag van mevrouw Straatman: welke privacy- en veiligheidsrisico's kleven aan de verschillende vormen van vrijwillige detectie die op dit moment plaatsvinden? Hoe beoordeelt de AIVD deze risico's van de staande praktijk? Vrijwillige detectie kan op verschillende manieren gebeuren. De AIVD heeft naar client sight scanning gekeken. De AIVD heeft aangegeven dat het daarbij gaat om een scanningfunctionaliteit die toegang heeft tot persoonlijke data op mobiele devices. Bij deze functionaliteit hoort een complexe infrastructuur van beheersystemen. De uiteindelijke veiligheid van dergelijke systemen hangt af van de implementatie, maar het ontwerp van deze maatregel vergroot wel het aanvalsoppervlak. Dat maakt dit een interessant doelwit voor kwaadwillende actoren om potentieel toegang te krijgen tot grote hoeveelheden mobiele gegevens. Dat kunnen statelijke actoren, maar ook niet-statelijke actoren zijn. Dit alles resulteert in een situatie waarvan de AIVD de risico's voor de digitale weerbaarheid nog altijd als zeer hoog inschat. Daar wil ik aan toevoegen dat vrijwillige detectie niet per definitie plaatsvindt door middel van client-side scanning.

Tot slot de laatste vraag van mevrouw Straatman. Als het compromisvoorstel wordt aangenomen, hebben aanbieders dan meer mogelijkheden om vrijwillig te detecteren? Zo ja, hoe dan? Welke extra privacy- en veiligheidsrisico's kleven daar dan aan? Dit voorstel zal een voortzetting van de huidige praktijk in werking stellen. Er is dus geen sprake van een uitbreiding van mogelijkheden.

Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen heeft nog één interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hoop niet dat het me een interruptie kost. Ik had twee vragen gesteld in mijn termijn, en die zijn nog niet beantwoord.

De voorzitter:
Had u de vragen van de heer Van Houwelingen nog in de binnenzak?

Staatssecretaris Rutte:
Ik heb er wel eentje over de leeftijdsverificatie. Daar ging het om, hè? Ja. Daar is Nederland nooit voorstander van geweest, vanwege de zorg dat zo'n brede plicht tot privacyrisico's leidt. Daarom hebben we in de onderhandelingen altijd gepleit voor het verwijderen van dit artikel. Daarin vindt de heer Van Houwelingen de regering aan zijn kant.

De voorzitter:
We gaan naar de moties.

Staatssecretaris Rutte:
Goed. In de motie van de heer Van Houwelingen staat: verzoekt de regering om tegen te stemmen. Misschien staat dat er wel mede in vanwege de leeftijdsverificatie, maar er kunnen ook bredere redenen voor zijn. U kunt zich op basis van het pleidooi dat ik net heb gehouden voorstellen dat ik deze motie wil ontraden. Zoals mijn collega-bewindspersoon gisteren al aangaf in het commissiedebat, hebben wij de sterke wens om ons daarvan te onthouden. Daarmee stemmen we niet voor, maar behouden we wel onze positie en kunnen we wel meebewegen met andere onderdelen van het voorstel. We ontraden deze motie dus omdat wij ons graag zouden willen onthouden van stemming over het voorstel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 980 is ontraden. De motie op stuk nr. 981.

Staatssecretaris Rutte:
Het dictum van de motie van mevrouw Kathmann zou je, als je 'm helemaal in elkaar drukt, op precies dezelfde manier kunnen samenvatten, namelijk: tegenstemmen. Maar er zat wat meer inhoud in. Ik wil daar toch nog even kort doorheen lopen. In de motie staat: "Verzoekt de regering om tegen de CSAM-verordening te stemmen en zich kritisch uit te spreken over de risico's voor privacy en cyberveiligheid, in lijn met de kritiek van de AIVD" en "verzoekt de regering om zich in de vervolgfase (…)", et cetera. Het kabinet heeft de sterke wens om vast te houden aan "onthouden", zoals zojuist ook bij de appreciatie van de motie van de heer Van Houwelingen is benoemd. Zoals aangekondigd, zal Nederland zich in een verklaring kritisch uitspreken over de risico's die Nederland ziet met betrekking tot privacy en cyberveiligheid, in lijn met de zorgen van de AIVD. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

Ik lees de motie zo dat het kabinet het vrijwillige karakter van detectie dient te bewaken. Dat gaan we ook doen. Dat zal het kabinet vanzelfsprekend actief blijven uitdragen in Brussel. Om uw Kamer gerust te stellen: het kabinet steunt geen verplichte detectie en ook niets wat daartoe kan leiden. Als ik mevrouw Kathmann kan verleiden om het dictum aan te passen naar "niet voorstemmen", dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Blijft zij zeggen "het moet echt zo zijn dat we tegenstemmen", dan moet ik de motie ontraden. Maar dat laat ik uiteraard aan mevrouw Kathmann en de mede-indieners.

De voorzitter:
We gaan dat van haar horen. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat wordt er niet uit gehaald. We zijn het gisteren niet eens geworden en vandaag ook niet. Juist toen Nederland de vorige keer een duidelijke tegenstem had, is dat hele "verplichte detectie" eruit gehaald. Die tegenstem kan er, net als de vorige keer, juist voor zorgen dat Nederland de criticasters kan verenigen. Want het is niet zo dat wij dan per se de enige tegenstemmer zijn, zoals de minister gisteren heeft medegedeeld. Ik weet overigens dat hier de invaller van de minister staat, hoor. Er zijn nog meer landen die twijfelen; dat is net ook al gezegd. Daarom is het juist extra belangrijk dat Nederland die tegenstem behoudt. Het kan niet zo zijn dat er een chantabel vergadercircus is in Europa waardoor je niet meer mee mag praten in de triloog als je kritisch bent.

De voorzitter:
Behoeft dat nog een reactie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Rutte:
Ik hoor in deze reactie niet heel veel vertrouwen dat we elkaar inhoudelijk heel dicht kunnen naderen in wat we willen bereiken. Politiek-strategisch blijft de regering bij het standpunt dat het beter is om ons van stemming te onthouden, maar het is uiteraard aan mevrouw Kathmann en de mede-indieners om daar hun eigen positie in te bepalen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 981 is ontraden. Meneer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Kunnen we ervan uitgaan dat als een van de twee moties het haalt, Nederland morgen tegen zal stemmen, zoals de minister gisteren in het debat heeft toegezegd?

Staatssecretaris Rutte:
Ja, dat is het geval.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn appreciatie en beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik. Blijft u in de buurt, dan gaan we meteen over tot de stemming over de twee ingediende moties.

Staatssecretaris Rutte:
Gaan we nu meteen stemmen?

De voorzitter:
Ja, we gaan zo dadelijk meteen stemmen.

Staatssecretaris Rutte:
Dus ik blijf hier.

De voorzitter:
Ja, heel graag. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik,

te weten:

• de motie-Van Houwelingen over de Nederlandse positie met betrekking tot de CSAM-verordening van de Europese Unie wijzigen van "onthouden" naar "tegen" (32317, nr. 980);
• de motie-Kathmann c.s. over tegen de CSAM-verordening stemmen en zich kritisch uitspreken over de inbreuk op privacy en cyberveiligheid (32317, nr. 981).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (32317, nr. 980).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kathmann c.s. (32317, nr. 981).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors voor een enkel ogenblik, waarna we verder gaan met de termijn van de zijde van het kabinet over het Pakket Belastingplan 2026.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.