Plenair verslag
Tweede Kamer, 10e vergadering
Donderdag 16 oktober 2025
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:00 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 87 leden der Kamer, te weten:
Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Bevers, Bikkers, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Bromet, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Van Eijk, Erkens, Esser, Faddegon, Haage, Hertzberger, Van Hijum, Hirsch, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koops, Kops, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Lahlah, Van der Lee, Van Meetelen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Ram, Richardson, De Roon, Saris, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Timmermans, Tseggai, Valize, Vedder, Verkuijlen, Vermeer, Verouden, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Van Waveren, Welzijn en Van der Werf,
en de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 16 oktober.
Europese top van 23 en 24 oktober 2025
Europese top van 23 en 24 oktober 2025
Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 oktober 2025.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president in vak K. Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 oktober. We hebben veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Ik denk dat zes interrupties p.p. in deze termijn prachtig zou zijn als maximum. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In de Europese Raad zal weer worden gesproken over de steun aan Oekraïne. Het kabinet zegt telkens Kiev onverminderd te steunen. Hoe verklaart de minister-president dan dat Nederland het afgelopen jaar meer Russische lng heeft ingekocht, dat Russische rakketten en drones die op de burgerbevolking in Oekraïne worden afgevuurd, onderdelen bevatten die in Nederland zijn gemaakt, en dat naast Hongarije nu ook Nederland een blokkade opwerpt om de EU-onderhandelingen met Oekraïne over de rechtsstaat te starten? Ook op Europees niveau is het beschamend dat sanctieontwijking nog steeds plaatsvindt, er nog steeds uitzonderingen op sancties zijn en de militaire steun aan Oekraïne de afgelopen maanden drastisch is afgenomen. De enige manier om Poetin aan de onderhandelingstafel te krijgen, is door de sancties te verstevigen en de steun aan Oekraïne te intensiveren. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om andere EU-landen ertoe te bewegen om een eerlijke bijdrage te leveren?
De droneterreur boven NAVO-gebied laat zien hoe gefragmenteerd de reacties en de bevoegdheden ook in ons land zijn. Hoe kijkt het kabinet naar de optie om een permanente eenheid binnen de marechaussee op te richten met de bevoegdheid om verdachte drones uit te schakelen?
Dan over het Midden-Oosten. Ik denk dat dat we allen verheugd zijn over het feit dat afgelopen week families aan Israëlische en Palestijnse zijde eindelijk hun gegijzelde geliefden weer in hun armen konden sluiten. Tegelijk zien we hoe broos het staakt-het-vuren is en zien we de grote obstakels die er liggen om volgende stappen naar een duurzame en rechtvaardige vrede te zetten. De genocide is hopelijk ten einde, maar de etnische zuivering, illegale bezetting en onderdrukking van Palestijnen gaat onverminderd door, ook op de Westbank. Hoe denkt het kabinet druk te willen zetten op beide partijen om zich deze keer wél te houden aan de afspraken?
Ik zie een enorme verzameling aan de andere kant, dus ik pauzeer even, voorzitter.
De voorzitter:
Ze hebben er zin in met z'n allen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ook.
De voorzitter:
Nogmaals, zes interrupties p.p. in deze termijn.
De heer Van Campen (VVD):
Voor de orde: ik wil het eigenlijk nog hebben over het vorige onderwerp. Ik weet niet of de collega's het over het Midden-Oosten willen hebben met mevrouw Piri?
De voorzitter:
Dan doen we dat eerst even.
De heer Van Campen (VVD):
Ja?
De voorzitter:
Ja, dan doen we dat eerst even.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben blij met de oproep van mevrouw Piri, want ook de VVD-fractie vindt dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen: militair, financieel en moreel. Gisteren is bekend geworden dat een aantal Europese landen en een aantal NAVO-landen bereid zijn om zich te voegen bij het voornemen van Nederland, bij wat wij doen, dus het inkopen van Amerikaanse wapensystemen voor Oekraïne. Is mevrouw Piri het met de VVD eens dat de minister-president in de Raad ook alle NAVO-landen die dat op dit moment nog niet doen, ertoe zou moeten oproepen en bewegen de druk op te voeren om ook via die constructie wapens te gaan inkopen voor Oekraïne, omdat dat nou eenmaal in het belang is van onze eigen veiligheid?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zoals de VVD-collega constateert, zien we de afgelopen twee maanden inderdaad dat de financiële steun en de humanitaire steun aan Oekraïne wel op peil blijven, maar dat de wapenleveranties achterblijven. Dat is zeer zorgelijk. Wat dat betreft treft dit kabinet geen blaam. Nederland zit onder de koplopers. Hetzelfde geldt voor de Baltische staten. Hetzelfde geldt voor een aantal andere landen. We zien dat het met name bij de Zuid-Europese landen achterblijft. Mijn vraag aan het kabinet is dus ook hoe je ervoor kan zorgen dat we allemaal die verantwoordelijkheid voor onze veiligheid nemen.
De heer Van Campen (VVD):
Dat is goed om te horen. Daar trekken we dan gezamenlijk in op. Nu hoorden we gisteren ook dat de Europese Commissie allerlei plannen heeft — volgens mij verwees mevrouw Piri er ook al naar — om de oostflank van het Europees grondgebied af te dekken met drones. Ik vind het een vrij verrassend gegeven dat vooral de Europese Commissie dat brengt. Is mevrouw Piri het met mij eens dat het mooi is dat het denken bij de Europese Commissie niet stilstaat, maar dat uiteindelijk het Europese deel van de NAVO aan zet is als het gaat om het versterken van die militaire kracht en dat de Europese Commissie daar ondersteunend in is? Hoe ziet zij die rolverdeling?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat ben ik met de VVD eens. In principe gaat de Europese Commissie over bijvoorbeeld veel slimmer investeren in onze defensie-industrie en over het op orde brengen van de productiecapaciteit, maar als het gaat om harde veiligheid, ligt dat in handen van de NAVO.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk, dacht ik, ook over dit vorige punt. Nee? Dan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
In het vorige debat, vorige maand, heb ik aangegeven dat ik het ermee eens ben dat er sprake is van het ontwijken van sancties op vele plekken, ook in Nederland. Via onze havens wordt heel veel doorgevoerd en vervaardigd, omdat wij geen volledig verbod hebben. Ik heb hier toen een motie over ingediend, maar omdat die op te weinig steun van de Kamer kon rekenen, ook van GroenLinks-PvdA niet, heb ik 'm moeten aanhouden. Als ik mevrouw Piri zo beluister, dan erkent zij dat we iets moeten doen. Maar onze havens zijn gewoon deel van het probleem. Het feit dat er doorgevoerd kan worden, is dat in ieder geval. Mijn vraag is of GroenLinks-PvdA nu wel bereid is om naar die motie te kijken. Ik denk dat we dan dichter bij een meerderheid komen om een import-, maar vooral doorvoerverbod in te voeren. Daardoor zorgen we in ieder geval dat we niet via de Nederlandse havens de Russische oorlogskas spekken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Vergeeft u mij, maar ik heb geen idee over welke aangehouden motie, die dus niet in stemming is gebracht, de heer Ceder het heeft. Voor alle effectieve manieren om sanctieontwijking tegen te gaan, vindt u GroenLinks-PvdA aan uw zijde. Maar ik kan niet beoordelen of de motie van de heer Ceder dat doet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag, maar die gaat over het Midden-Oosten. Ik wil zo galant zijn om de heer Van Dijk, die hier eerder was, de ruimte te geven.
De voorzitter:
Ach, wat bent u galant. De heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze elegante benadering, collega. Al is het nog wat zuinigjes, ik beluister uit de woorden van mevrouw Piri dat GroenLinks-PvdA nu toch blij is dat er een begin wordt gemaakt aan de uitvoering van het vredesplan en dat de wapens gaan zwijgen. Een paar weken geleden stemde GroenLinks-PvdA nog tegen een motie die vroeg om dit plan te omarmen. Heeft GroenLinks-PvdA spijt van dat stemgedrag? Is GroenLinks-PvdA nu ook van harte genegen om de uitvoering van dit vredesplan zo veel mogelijk te ondersteunen en omarmen?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, ons standpunt is niet gewijzigd. Wij hebben nog steeds moeite met de formulering van de SGP-motie, waarin het ging om "omarmen". Ik denk dat er nu ook — dat zult u ook in mijn verdere betoog horen — grote zorgen zijn over die volgende stappen: of er een volledige terugtrekking komt van alle Israëlische troepen, of er ook daadwerkelijk Palestijns zelfbestuur komt, hoe het staat met die internationale missie, en hoe het verdergaat met de ontwapening van Hamas. Dus ja, wij zijn zeker blij met het feit, zoals ik net noemde, dat families aan zowel de Israëlische als Palestijnse zijde hun geliefden weer in hun armen konden sluiten. Volgens mij zijn we daar, unaniem in deze Kamer, ontzettend blij mee. Tegelijkertijd is dat plan nog niet verder uitgewerkt. Bij voorbaat zeggen dat wij het omarmen, gaat ons nog steeds te ver.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Een van de punten uit het vredesplan — daar wordt volop over gesproken, ook door het kabinet — is de wederopbouw van Gaza. Deelt GroenLinks-PvdA het standpunt dat het, voordat het Westen, Nederland, daar massaal geld in gaat stoppen, in ieder geval helder moet zijn dat Hamas daar op geen enkele manier nog de feitelijke macht heeft? Deelt GroenLinks-PvdA die randvoorwaarde?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik kom straks met mijn eigen randvoorwaarden. Voor ons is de belangrijkste randvoorwaarde dat de mensen in Gaza geholpen worden. We zien nu een staakt-het-vuren, en tegelijkertijd zien we ook dat er van Palestijnen huizen zijn verwoest en familieleden zijn vermoord. Het belangrijkste is nu om hen te helpen. Daarnaast is voor ons de belangrijkste voorwaarde dat de agressor betaalt, en dat Israël er dus niet net zoals bij de vorige Gazaoorlogen mee wegkomt geen cent te hoeven overmaken voor de schade die ze hebben aangericht.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Laatste keer. Dat laatste lijkt me de wereld op z'n kop, dat degene die aangevallen is in dit verband, Israël, zo is de oorlog gestart … Het zou iets zijn dat Engeland zou moeten opdraaien voor de schade die zij veroorzaakt hebben in Nazi-Duitsland. Ik kan me daar niks bij voorstellen. Mijn punt is dat humanitaire hulp aan Gaza uitstekend zou zijn. Maar als het gaat over de wederopbouw, is het dan ook voor GroenLinks-PvdA een harde randvoorwaarde dat die niet gaat plaatsvinden terwijl Hamas feitelijk nog aan de touwtjes trekt?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De vergelijking van de SGP is echt tenenkrommend. Israël vergelijken met Engelands rol in de Tweede Wereldoorlog. Dat is echt tenenkrommend. Bij die humanitaire hulp hoort ook de wederopbouw, dat mensen weer een dak boven het hoofd hebben. We gaan de winter in, maar wat betreft de SGP moet eerst alles op de manier van de SGP geregeld zijn voordat mensen überhaupt in een huis kunnen wonen. Wat GroenLinks-PvdA betreft heeft Hamas inderdaad geen rol in het toekomstig bestuur van Palestina. Een gewapend Hamas zal ook ontwapend moeten worden. Maar de volgorde die de SGP hier stelt, namelijk dat dit eerst allemaal geregeld moet zijn voordat wij überhaupt voor huisvesting voor 2,2 miljoen ontheemden in Gaza gaan zorgen, is echt schandalig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat over de hele wereld mensen blij waren dat de bombardementen in Gaza zijn gestopt en dat de gijzelaars vrij zijn gekomen, mede door het omarmen van het vredesplan. Ik denk dat mevrouw Piri gelijk heeft dat heel veel mensen daar blij mee zijn. Maar laten we eerlijk zijn, dat is niet mede tot stand gekomen door GroenLinks-PvdA. Sterker nog, op een cruciaal moment, toen wij hier in een debat met elkaar aan het praten waren, toen er nog geen zicht was op of het vredesplan zou gaan slagen of niet maar we wel wisten dat de Arabische landen, de buurlanden, de EU en zelfs de Palestijnse Autoriteit hun gewicht erachter wilden zetten, nam GroenLinks-PvdA daar geen verantwoordelijkheid voor. Dat deed GroenLinks-PvdA onder andere door tegen de motie te stemmen om ons achter het vredesplan te scharen. Maar dat doet het al langer door tegen sancties voor en druk op Hamas te stemmen, terwijl Qatar dit uiteindelijk wel gedaan heeft. Ik wil niet achteruitkijken, maar dit gaat mij meer om vooruitkijken. Er is nu een vredesplan. De Arabische landen staan daarachter, maar Europa staat aan de zijkant te kijken. Ik vraag me voor de toekomst af of GroenLinks-PvdA, terugkijkend op een cruciale week, bij zichzelf te rade gaat en denkt: daar hadden wij ook ons gewicht achter moeten zetten, juist omdat we vorige week gezien hebben dat het uiteindelijk gelukt is door de steun van vele andere partijen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar de vraag van de heer Ceder. Ik moest een beetje lachen, want hij doet net alsof er dankzij de ChristenUnie nu een staakt-het-vuren is in het Midden-Oosten. Als ik de vraag van de heer Ceder omdraai, is dat natuurlijk zijn eigen conclusie. Die laat ik maar bij hem.
Sancties tegen Hamas heeft mijn fractie altijd gesteund. Sterker nog, volgens mij worden die unaniem in deze Kamer gesteund. De specifieke motie van de heer Ceder om Qatar te sanctioneren, werd ontraden door het kabinet, juist omdat Qatar een belangrijke rol speelde bij de onderhandelingen. Niet alleen GroenLinks-PvdA, maar ook de VVD, de BBB en NSC, de partijen die op dat moment nog in het kabinet zaten, vonden die motie van de heer Ceder niet om aan te raden.
Dan een staakt-het-vuren en duurzame vrede: mijn fractie heeft zich er twee jaar lang voor ingezet om daar druk op te zetten. Helaas vonden wij de ChristenUnie nooit aan onze kant om die druk te zetten op Netanyahu. Dat is nu precies het verschil; dat is wat er nu gebeurd is. Eindelijk, voor het eerst, heeft de Amerikaanse president besloten om Netanyahu onder druk te zetten. Daarvoor vonden we de ChristenUnie twee jaar lang niet aan onze zijde.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is niet waar. Dat geef ik elke maand aan. Maar goed, de tijd zal leren dat wat mevrouw Piri gezegd heeft, niet waar is. Maar wij hebben wel geregeld gezegd: als je een oplossing wil, dan moet je vooral bij de Amerikaanse president zijn en het niet op eigen houtje proberen te doen. Wij hebben ook geregeld gezegd dat het gevolg daarvan is dat je isoleert, dat Hamas in hun standpunt verhardt, dat het leed van de Gazanen verlengd wordt en dat we de blik niet verleggen naar waar die zou moeten zijn, namelijk naar een Amerikaanse president die gewoon zegt "genoeg is genoeg". Volgens mij is wat de ChristenUnie heeft aangegeven, namelijk dat je dat geopolitiek zou moeten aanpakken, de route geweest waardoor er uiteindelijk, ook al is het veel te laat, gelukkig een vredesplan kon komen.
Maar ik kom terug op mijn punt. Vorige week was een cruciale week. Het had ook zomaar zo kunnen zijn dat Hamas had gezegd: wij tekenen niet. Dan weet ik — dat begrijp ik tenminste uit de debatten van vorige maand, maar mevrouw Piri mag mij corrigeren — dat mevrouw Piri en GroenLinks-PvdA op dat moment gesteld zouden hebben: "Ja, maar dat twintigpuntenplan is ook niet perfect. Dat moet doorgesproken worden." Dat zou als gevolg hebben dat het leed in Gaza door zou gaan. Ik vraag dit niet met het doel om terug te kijken, maar om vooruit te kijken. Het is namelijk evident dat GroenLinks-PvdA over een paar weken waarschijnlijk verantwoordelijkheid gaat nemen en er zijn veel brandhaarden in deze wereld. Europa staat nu aan de zijlijn ten aanzien van het Midden-Oostenconflict. Mijn vraag is of GroenLinks-PvdA nu, bij nader inzien, ook inziet dat het die druk meer had moeten opvoeren, juist in die cruciale week.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn fractie heeft samen met veel andere partijen twee jaar lang niks anders gepoogd dan de druk opvoeren, helaas telkens zonder een meerderheid in de Tweede Kamer. Dat zijn de feiten. Iedereen kan dat nazoeken. Denk aan alle moties die hier zijn ingediend. Alleen al mijn fractie heeft meer dan 80 moties ingediend. Het waren allemaal manieren om de druk op te voeren, in 90% van de gevallen zonder de steun van de ChristenUnie. Dat is een feit. Het is zeker zo dat de VS een veel grotere druk kunnen opvoeren op Israël, maar dat ontslaat ons als Europa en Nederland niet van de verantwoordelijkheid om hetzelfde te doen wanneer er een genocide plaatsvindt. Dat hebben we nagelaten en dat zal helaas een hele zwarte pagina zijn in onze geschiedenis.
De voorzitter:
Kort, kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Is GroenLinks-PvdA van mening dat Europa er diplomatiek gezien nu goed voor staat als het gaat om een stem richting de toekomst? Mevrouw Piri en ik vinden elkaar erin dat er een toekomstbestendige vrede moet zijn en dat er perspectief en zelfbeschikkingsrecht moet zijn voor de Palestijnen. Daarin vinden we elkaar, maar ik constateer ook dat Europa in de afgelopen weken aan de zijlijn heeft gestaan, mede vanuit de geopolitieke blik die GroenLinks-PvdA deelde. Uiteindelijk heeft Europa aan de zijlijn gestaan en heeft Amerika moeten instappen. Nogmaals, ik stel deze vraag niet om terug te kijken, maar omdat ook GroenLinks-PvdA over een paar weken richting moet kiezen. Europa staat nu aan de zijlijn. Vindt u dat er andere stappen genomen moeten worden om een actieve bijdrage te leveren om naast de Arabische landen en de VS te gaan staan, zodat die duurzame vrede, waar u en ik naar snakken, ook werkelijkheid wordt?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop het van harte, maar ik heb er grote vraagtekens bij of we nu op weg zijn naar duurzame vrede. Natuurlijk is bij elke duurzame vrede de eerste stap, zoals we nu hebben gezien, een staakt-het-vuren en de vrijlating van alle gijzelaars. Maar mijn fractie is er niet van overtuigd dat de vervolgstappen ook daadwerkelijk gaan leiden tot duurzame vrede. Ik hoop het van harte, maar daar is mijn fractie niet van overtuigd. Ik zal de vragen die wij hebben niet herhalen, maar die hebben te maken met een aantal zaken die nog niet zijn uitgewerkt in het akkoord.
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eens met de heer Ceder dat de Europese Unie langs de zijlijn staat, maar daar staan we al twee jaar. Er is sprake van een totaal verdeelde Europese Unie. Er zijn negentien sanctiepakketten tegen Rusland, maar nul sanctiepakketten tegen Israël. Het enige waar ze het over eens konden worden, net als hier in de Kamer, was: wel druk zetten op Hamas, maar op geen enkele manier druk zetten op Israël.
De voorzitter:
U continueert.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag ik aannemen dat het kabinet het verbod op de handel met illegale nederzettingen doorvoert en in de EU blijft pleiten voor het opschorten van het handelsakkoord met Israël?
Ik las dat Nederland ook medeorganisator is van een donorconferentie voor de wederopbouw van Gaza. Deelt de minister-president de mening dat het niet zo kan zijn dat de regering-Netanyahu Gaza heeft verwoest, met mogelijk 200.000 dodelijke slachtoffers, en Amerika al die tijd de wapens voor de genocide leverde, en dat Europa nu de rekening krijgt gepresenteerd, net als bij de vorige drie Gazaoorlogen?
Voorzitter. De emotionele schade is niet uit te drukken. De geschatte financiële schade in Gaza is 70 miljard dollar. Hoe denkt de minister-president dit op Israël te kunnen verhalen? Het is essentieel dat de Palestijnen zelf een centrale rol spelen bij de wederopbouw. Hetzelfde geldt voor het bestuur van de Palestijnse gebieden. Is de minister-president dat met GroenLinks-PvdA eens en op welke manier zet het kabinet zich hiervoor in?
Voorzitter. Terwijl de aandacht uitgaat naar de wapenstilstand, de vrijlating van mensen en de wederopbouw lijkt niemand het meer te hebben over gerechtigheid. Tegen Netanyahu loopt nog steeds een aanklacht bij het Internationaal Strafhof voor misdaden tegen de menselijkheid. Hoe wil het kabinet een bijdrage leveren aan het verzamelen van bewijs voor oorlogsmisdaden? En welke initiatieven onderneemt het daartoe nu er een staakt-het-vuren is?
Voorzitter. Tot slot hoor ik graag van de minister-president hoe het staat met de medische evacuatie van ernstig zieke kinderen uit Gaza. Is er al een datum bekend waarop de eerste patiënten in Nederland aankomen? En kan de minister-president toezeggen dat niet de politiek, niet de Tweede Kamer, maar de capaciteit van de Nederlandse ziekenhuizen leidend is voor de hulp die we bieden en bij de vraag hoeveel kinderen we overbrengen voor medische hulp?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De aankomende Europese top staat, terecht, opnieuw in het teken van de internationale en Europese veiligheid. Daarom wil ik eerst vanaf hier mijn medeleven betuigen aan de familie en vrienden van de omgekomen Nederlandse militair. Ik wil hun veel sterkte wensen met dit enorme verlies.
Voorzitter. Ik wil mijn inbreng beginnen met de zorgen die ik heb over de staat van de Europese Unie. We zien namelijk dat de frontale aanval op onze Europese waarden niet alleen van buitenaf gevoerd wordt door Poetin, Xi of Trump maar ook van binnenuit, door onze eigen wannabe-dictators zoals Orbán, Babis of Fico. Over die laatste gesproken: een paar weken geleden heeft Slowakije opnieuw de bijl aan de wortel van de rechtsstaat gezet, door met een grondwetswijziging op schandalige wijze de Europese verdragen te schenden en te stellen dat het EU-recht in sommige gevallen boven nationaal recht moet gaan. Eerder dienden we samen met de VVD een motie in om Nederland een klacht tegen Slowakije in te laten dienen. Die is toen verworpen, maar we zullen het vandaag opnieuw doen omdat we zien dat de Commissie werkelijk waar geen enkele stap neemt. Ik ben dus benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt. Wij zullen later vandaag opnieuw die motie indienen. Ik hoop ook op steun van de NSC-fractie, van het CDA en de ChristenUnie, zodat de motie het deze keer wél haalt en we actie ondernemen.
Voorzitter. De Russische agressie. We lezen dat de militaire steun vanuit Europa aan Oekraïne recent sterk gedaald is. Dat is een zorgelijke ontwikkeling, wat ons betreft. Die steun moet dan ook zo snel mogelijk uitgebreid worden. Ik wil graag aan de minister-president vragen hoe hij ziet dat dit komt en welke oproep hij in Europees verband zal doen om te zorgen dat die steun weer op het juiste niveau gaat komen. Wij weten dat er een discussie gaande is over de eventuele levering van de Tomahawk-raketten aan Oekraïne. Maar wat Volt betreft moet Oekraïne ook zélf in staat gesteld worden om te produceren wat het nodig heeft, zoals de Flamingo-langeafstandsraket. Ik ben dan ook blij om, in antwoord op de vragen van Volt, te lezen dat het kabinet bereid is om meer defensiemateriaal met Oekraïne te produceren, zoals nu ook al gebeurt op het gebied van dronecapaciteit. Ik hoor dan ook graag of de premier zich wil inzetten voor een Nederlandse bijdrage aan de productie van die Flamingo-raketten. Wij zien namelijk dat Denemarken dit voorbeeld ook volgt en dus vragen wij om actie vanuit Nederland. Ik zal hier in tweede termijn een motie over indienen.
Voorzitter. Dan door naar Gaza. Er is hoop dat de genocide daar stopt en het is goed dat de vrijlating van de gijzelaars eindelijk daar is. Maar ik maak me nog steeds ernstige zorgen, want we lezen verontrustende berichten over standrechtelijke executies door Hamas, maar ook over mogelijk schendingen van het staakt-het-vuren door Israël met de moord op onschuldige Palestijnen. Het staakt-het-vuren is enorm broos. Wat Volt betreft betekent dit dat sancties tegen Israël allesbehalve afgezwakt mogen worden. Sterker nog, aanvullende sancties zouden wat ons betreft klaargezet moeten worden om te zorgen dat Israël zich ook aan dit akkoord houdt. Ik hoor graag van de premier of hij bereid is hiervoor te pleiten tijdens de Europese top.
Om te voorkomen dat de situatie weer uit de hand loopt, is Volt voorstander van een rol van de VN, om toezicht te houden op het staakt-het-vuren en dit te bewaken. Frankrijk en Duitsland nemen hier vanuit Europa het voortouw in. Ik ben benieuwd hoe de minister-president hiernaar kijkt en of hij bereid is bij Frankrijk en Duitsland aansluiting te zoeken. Ook hoor ik graag wat de minister-president gaat doen nu we nog steeds zien dat de kolonisatie van de Westbank doorgaat, dat het geweld daar doorgaat. Wat zijn de maatregelen die het kabinet bereid is om te nemen? En hoe gaan we ervoor zorgen dat de oorlogsmisdadigers in Israël, die daar nog steeds zitten, berecht gaan worden? Is hij bereid om mee onderzoek te doen naar die oorlogsmisdaden?
Tot slot wil ik hier in het kader van de aanstaande verkiezingen benadrukken dat ik het onnavolgbaar vind dat de grote techbedrijven niet bereid zijn om verantwoording af te leggen in de Tweede Kamer over hoe zij buitenlandse inmenging op hun platformen gaan voorkomen. We hebben in Roemenië en Moldavië namelijk gezien welke vormen dit kan aannemen als we dat niet doen. Ik hoor graag van de premier wat het kabinet gaat doen om ervoor te zorgen dat deze platformen wel degelijk verantwoordelijkheid nemen. Als ze geen verantwoording in de Tweede Kamer afleggen, hoop ik dat de minister-president bereid is hen wél op het matje te roepen.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb een vraag over een ander onderwerp dat ook op de agenda staat van deze Europese top, namelijk het concurrentievermogen. Het kabinet schrijft daarover dat "het versterken van het concurrentievermogen op EU-niveau en decarbonisatie hand in hand gaan." Hoe kijkt de heer Dassen daarnaar? We zien dat de CO2-uitstoot op Europees niveau enkele procenten is van de mondiale uitstoot. We zien dat landen als China met 30% van die mondiale uitstoot blijven groeien. Ook zien we de economische groep in de Europese Unie achterblijven. Ik vroeg me dus af of de heer Dassen dat een wenselijke ontwikkeling vindt.
De heer Dassen (Volt):
Wat mij betreft moeten we zo snel mogelijk investeren in een klimaatneutraal Europa.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat was niet de vraag.
De heer Dassen (Volt):
Het was wel mijn antwoord.
Mevrouw De Vos (FVD):
Of we wel of niet dat einddoel van een klimaatneutraal Europa willen, dat wil ik even parkeren. Daar worden we het volgens mij ook niet over eens. We kunnen wel allebei naar de cijfers kijken, namelijk dat China economisch blijft groeien en steeds meer CO2 blijft uitstoten. De Europese Unie legt zichzelf allerlei beperkingen op om die uitstoot te beperken, maar het gevolg is dat het concurrentievermogen achteruit holt. Is dat iets waar de heer Dassen zich zorgen over maakt?
De heer Dassen (Volt):
De beste manier om ons concurrentievermogen te versterken, is om zo snel mogelijk deze transitie te maken. We zien dat China enorm aan het investeren is in zonne-energie en kernenergie, sneller dan welk continent dan ook. Ik vind dat een positieve ontwikkeling en ik hoop ook dat we dat in heel Europa gezamenlijk gaan doen. Ik hoop dus dat wij als Europa zien dat als wij niet gaan investeren in die transitie, we inderdaad ons concurrentievermogen zullen verliezen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dan toch even dit: China bouwt ook iedere week twee kolencentrales. Dus die investering in andere vormen van energie, dat zal best, maar China blijft ook traditionele vormen van brandstof gebruiken, waarop de economie kan blijven draaien. We hebben in de EU gezien dat Duitsland bijvoorbeeld 10.000 banen heeft moeten schrappen in de auto-industrie, omdat er verplichtingen waren voor de bouw van elektrische auto's, die op de markt niet genoeg afname vonden. De verplichtingen van klimaatneutraliteit, die voortkomen uit die doelstelling, leiden dus wel tot problemen op de Europese markt en zijn slecht voor het Europese concurrentievermogen. Ik vind het toch een beetje naïef van de heer Dassen om daar zo makkelijk overheen te stappen. Volgens mij zijn dat zorgen die hij wel zou moeten zien.
De heer Dassen (Volt):
De zorgen die ik vooral heb, zijn dat politici in Europa continu de klimaattransitie proberen verdacht te maken of te vertragen, wat ertoe leidt dat we juist de strijd ten opzichte van China, als het gaat over auto's, aan het verliezen zijn. Waar China inderdaad enorm aan het versnellen is als het gaat om elektrische auto's, en nu betere auto's produceert met betere uitgangspunten, die inderdaad hier op de Europese markt terechtkomen, zien we in Europa politici pleiten voor het langer vasthouden aan de benzinemotor, terwijl we weten dat dat een doodlopende weg is. Dat is de manier waarop wij onze concurrentiestrijd aan het verliezen zijn. Daarom hoop ik dat er bij veel politici iets meer gedachtevorming komt over het feit dat we deze transitie zo snel mogelijk moeten doormaken, want dat is de enige manier waarop we concurrerend kunnen blijven met bijvoorbeeld China als het gaat om elektrische auto's.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Dassen heeft het over verdacht maken. Ik hou mij aan de feiten. Ik leg hier een aantal feiten op tafel. Het is jammer dat de heer Dassen dat in de emotionele hoek probeert te trekken. Dat doet de discussie geen goed, volgens mij.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb aangegeven dat ik zie dat er in Europa veel partijen zijn die de klimaattransitie willen vertragen of die net doen alsof het niet bestaat. Dat is volgens mij heel kwetsbaar, terwijl het nu zo belangrijk is dat we die transitie gaan doormaken, voor ons concurrentievermogen en voor onze leefomgeving. Ik hoop toch echt dat we na de verkiezingen een kabinet krijgen dat daar vol mee aan de bak gaat.
De voorzitter:
De heer De Roon, Partij voor de Vrijheid.
De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. President Trump heeft voor elkaar gekregen wat lange tijd onhaalbaar leek. Ten eerste zijn de nog levende Israëlische gegijzelden vrijgekomen. Ten tweede zijn de wapens tot zwijgen gebracht. Trump heeft voor deze diplomatieke flipturn, zoals dat in de martial arts heet, veel hulde gekregen, en dat verdient hij zeker. Maar dat was het makkelijke deel op weg naar duurzame vrede. Het moeilijke deel volgt nu. De minister-president is op 13 oktober aanwezig geweest bij een topoverleg in Sharm el-Sheikh over volgende stappen richting een duurzame vrede in de Gazastrook en de regio. Kan hij meer duidelijkheid geven? Ik neem aan dat hij er niet voor spek en bonen of voor de gezelligheid bij zat. Dus wat heeft hij daar zelf aangeboden? Wat is er aan de deelnemende landen gevraagd? En hoe heeft de minister-president daarop gereageerd? Graag een gedetailleerde toelichting.
Voorzitter. Het is een veeg teken dat Hamas inmiddels weer in politie- en militaire uniformen uit de schuilplaatsen tevoorschijn is gekropen, burgers op straat executeert en met oorlogsgeweld bloedig wraak neemt op families of clans die als tegenstander worden gezien. Ook de talloze uitspraken die van Hamaszijde zijn gedaan dat het zeker niet zal ontwapenen, werpen een gitzwarte schaduw over het wensdenken dat vrede daadwerkelijk mogelijk zal zijn. Er is maar één juiste uitkomst van verdere onderhandelingen: Hamas en andere terreurgroepen in Gaza worden snel volledig onschadelijk gemaakt en krijgen geen enkele zeggenschap meer in Gaza. Volledige ontwapening van Hamas is daartoe een absolute voorwaarde. Alleen dan maakt duurzame vrede een kans. Zo niet, dan zal Hamas alles in het werk stellen om de strijd opnieuw aan te kunnen binden. De gewelddadige jihad tegen Joden is de essentie van Hamas. Dat is de enige reden van het bestaan en het wezen van Hamas. Zonder wapens is Hamas niets. Hamas smelt dan gewoon weg. Gelukkig zien Trump en Netanyahu dat ook. Hamas moet snel ontwapenen en moet de wapenfabrieken in Gaza opdoeken, evenals het invoeren van wapens. Zo niet, dan breekt de hel los, zoals door die twee heren is aangekondigd. De PVV staat daar volledig achter. Ik vraag de minister-president of hij daar ook volledig achter staat. Graag ook een reactie op dit punt.
Voorzitter. Tot slot nog het volgende over het onderwerp Gaza. Ik wil nu alvast markeren dat de PVV niet zal instemmen met Nederlandse troepen of politie in Gaza of ten dienste van welke Palestijnse autoriteit dan ook. Dus geen deelname aan de stabilisatiemacht en ook geen inzet bij een grensmissie of voor training van een Palestijnse politie. Evenmin zal de PVV instemmen met financiering van wederopbouw van Gaza. Voor dat laatste kan men zich wenden tot de rijke islamitische landen, vooral Qatar, en de miljardenvermogens van de leiding van Hamas. De opschortingsplannen met betrekking tot de associatieovereenkomst EU-Israël en het Horizonprogramma over wetenschappelijke en technische samenwerking kunnen wat de PVV betreft direct van tafel. Deze overeenkomsten zijn van groot belang voor de Nederlandse economie. Hetzelfde geldt voor de wederzijdse wapenleveringen tussen Israël en Nederland.
Dan kom ik bij het punt van financiële steun aan Oekraïne uit bevroren tegoeden van de Russische centrale bank. Het kabinet staat open voor reparatieleningen door de EU aan Oekraïne in een speciaal bedachte juridische constructie. Tegoeden blijven daarbij eigendom van de Russische staat, maar worden ondergebracht in een aparte constructie en worden gebruikt voor leningen aan Oekraïne. De PVV vindt dit allemaal maar moeilijk gedoe. Wat gedaan zou moeten worden, is gewoon het confisqueren van die tegoeden van Rusland. Oekraïne heeft gewoon nu al recht op een vergoeding van alle schade. Zorg dus dat ze alvast een voorschot krijgen van zo'n 100 miljard of 200 miljard. Maak dat geld snel over. Dan kunnen ze de belangrijkste schade al herstellen en vooral ook de wapens kopen waar ze zo dringend behoefte aan hebben.
Ik zie dat mijn tijd voorbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Goed gezien, ja. Een vraag van de heer Van Baarle, die ook de volgende spreker is.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat een walgelijk verhaal van de PVV! De PVV zegt het weer: Nederland mag op geen enkele manier een cent bijdragen aan de wederopbouw van Gaza, terwijl het de PVV is die tot op de dag van vandaag de verwoesting van Gaza steunt en die de genocide steunt die in Gaza is gepleegd. Gaza is totaal vernietigd onder de verantwoordelijkheid van politieke partijen zoals de PVV, die achter Netanyahu aan lopen en hem hierin hebben gesteund. Eerst Gaza totaal platbombarderen, de Palestijnen uitmoorden, Gaza vernietigen en dan nu zeggen dat Nederland niks zou mogen doen om de Palestijnen te helpen en niks zou mogen doen om Gaza op te bouwen; dat is toch walgelijk? Het is toch walgelijk wat we hier horen van de PVV?
De heer De Roon (PVV):
Het antwoord daarop is: nee. De rekening voor die schade moet neergelegd worden bij degenen die Hamas gefinancierd en gesteund hebben in alle terroristische activiteiten die Hamas al vanaf zijn begin heeft verricht en tot op het laatste moment voor de wapenstilstand heeft voortgezet. Dat terrorisme en de verantwoordelijkheid daarvoor liggen echt bij de Arabische Golfstaten en uiteraard bij de leiding van Hamas, die ook over miljarden beschikt. Dus leg die rekening daar maar neer, niet bij Nederland.
De heer Van Baarle (DENK):
Het was Nederland en het is Nederland, het was de PVV en het is de PVV die hoogstpersoonlijk staan te klappen voor de genocide die Israëlische militairen plegen in Gaza. Het waren de heer De Roon, de PVV, de heer Wilders die zeiden dat het Israëlische terreurleger het geweldig deed in Gaza, terwijl heel Gaza werd vernietigd. En dan nu, terwijl de PVV schuldig is, politiek schuldig is, aan die verschrikkelijke genocide die daar plaatsvindt, zeggen: we trekken onze handen daarvan af; niemand in Nederland mag de Palestijnen helpen? Walgelijk. Echt walgelijk.
De heer De Roon (PVV):
Er is helemaal geen genocide geweest, voor zover ik weet, dus ik kan dat standpunt van de heer Van Baarle alleen al om die reden gewoon niet onderschrijven. Nederland is helemaal niet verantwoordelijk voor de schade die tot stand gebracht is. Daarvoor zijn uiteindelijk degenen verantwoordelijk die de terreur van Hamas hebben gefinancierd.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. De beelden op de foto die ik hier voor me houd, achtervolgen me. Het zijn beelden van de honderdduizenden Palestijnen die nu op zoek gaan naar hun huis, de verwoestingen zien en kijken of ze überhaupt nog wel een huis hebben na de genocide die nu gepleegd wordt in Gaza. Ze zijn op zoek naar hun dierbaren. In de afgelopen tijd zat ik heel de tijd met mijn hoofd en mijn gedachten bij al die mensen die op dit moment zoeken of er nog iets over is van hun huis. Dat maakt me zo ontzettend boos, omdat die twee jaar genocide en de vernietiging van Gaza gebeurden met de steun van politieke partijen in dit huis, in deze Tweede Kamer, en met de steun van de Nederlandse regering. Zionistisch rechts in deze Kamer, dus de VVD, de BBB, de SGP, de ChristenUnie en de PVV, liep twee jaar lang achter Israël aan. Allemaal steunden ze de verschrikkelijke misdaden die gepleegd werden, door het elke keer te hebben over dat "recht op zelfverdediging", dat in de praktijk gewoon het bombarderen van vluchtelingenkampen en woonwijken betekende. Deze genocide vindt gewoon plaats met steun vanuit de Nederlandse politiek en het Westen.
Ze mogen er niet mee wegkomen. Ze mogen hun straf niet ontlopen. Ze mogen niet kunnen doorgaan alsof er niks gebeurd is. De schuldigen moeten berecht worden en gestraft worden. Al die Israëlische oorlogsmisdadigers, die Israëlische genocideplegers, die hypocrieten in de politiek die Israël steunen en de mensen uit de regering: ze moeten vervolgd worden. Netanyahu is een kindermoordenaar, een genocidepleger. Voor mensen als Netanyahu is er maar één plek, namelijk in een internationaal tribunaal, om te boeten. Samen met zijn hele terreurregering moet hij opgepakt worden, vervolgd worden en gestraft worden. De boodschap aan al die terreurplegers van het Israëlische bezettingsleger moet zijn: we sporen jullie op, we zetten jullie vast en jullie krijgen straf. Geen genade voor de genocideplegers uit Israël.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even een dubbelcheck. De heer Van Baarle heeft het over berechten. Volgens mij noemt hij ook de politiek en een aantal politieke partijen. Vindt u dat wij als Kamerleden, regering en ministers berecht moeten worden?
De heer Van Baarle (DENK):
Nou, het standpunt van DENK over de regering is bekend. U kent DENK hier in deze Tweede Kamer als een partij die er heel helder in is dat de Nederlandse regering een ambtsmisdrijf pleegt, artikel 90 van de Grondwet schendt en daarvoor vervolgd zou moeten worden. Ze zouden vervolgd moeten worden voor het feit dat ze al die tijd weigerden sancties in te stellen tegen Israël en dat ze al die tijd door zijn gegaan met het kopen van wapens van Netanyahu. Dat is politieke medeplichtigheid. U weet dat DENK vindt dat er daarvoor sprake moet zijn van vervolging.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Baarle pretendeert helder te zijn, maar geeft geen antwoord op mijn vraag. De vraag is of u vindt dat uw ambtsgenoten berecht moeten worden.
De heer Van Baarle (DENK):
Als politici hier in deze Tweede Kamer iets zeggen, is er sprake van grondwettelijke onschendbaarheid. Maar heel veel politieke partijen hebben buiten deze Tweede Kamer zaken gezegd die neerkomen op het verheerlijken van Israëlische misdaden, op het verheerlijken van de Israëlische terreur en op het ondersteunen van de Israëlische oorlogsmisdaden. De meest walgelijke vorm zien we daar, bij de PVV. Op elk mogelijk moment liep de heer Wilders naar voren om te zeggen dat Israël het fantastisch doet daar, terwijl de Gazanen, de mensen in Gaza, de Palestijnen, aan de lopende band werden afgeslacht. Ik vind dat walgelijk. Ik vind inderdaad dat mensen vervolgd zouden moeten worden voor het verheerlijken van oorlogsmisdaden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Dat is helderder. Ik heb wel een beetje moeite met de uitleg van de heer Van Baarle. In de afgelopen twee jaar hebben wij tegenover elkaar gestaan. Wij kijken anders naar hoe een duurzame vrede in het Midden-Oosten eruit zou moeten zien. Op mijn Facebook zie ik gesponsorde berichten van DENK met een kaart van Israël, maar dan met de Palestijnse vlag en de tekst: from the river to the sea. Ik heb een andere kijk op een duurzame oplossing voor zowel Israëli's als Palestijnen. Ik heb een beetje moeite met deze redenering, omdat u vorige week tegen een vredesplan gestemd heeft. U zegt dat we volgens het Genocideverdrag er alles aan moeten doen om de genocide te stoppen. Over het plan zei u dat het strakker moest en dat we er nog even de tijd voor moesten nemen, met als gevolg dat het leed zou doorgaan. Dan heeft u boter op uw hoofd. Maar dat is niet mijn vraag.
In de afgelopen dagen zijn Palestijnen vermoord door Hamas. Die hebben de wapens nog niet neergelegd. U heeft de beelden vast gezien. Mensen zijn standrechtelijk geëxecuteerd. In deze Kamer hebben we gevraagd om ons aan te sluiten bij de oproep van de Arabische Liga om Hamas te ontwapenen en om Hamas geen rol te geven in het toekomstige bestuur. DENK was daartegen. Volgens de ChristenUnie gaat dit ook in tegen de veiligheid van Palestijnen. Mijn vraag is: bent u daar nog steeds tegen? Vindt u dat Hamas niet ontwapend zou moeten worden en dat Hamas een plek zou moeten hebben in het toekomstige bestuur?
De heer Van Baarle (DENK):
In tegenstelling tot de heer Ceder, die over de rug van de Palestijnen een bestuur aan de Palestijnen wil opleggen, onder andere door het ondersteunen van een plan waarin gedicteerd wordt dat de Palestijnen in Gaza maar bestuurd moeten worden door een koloniale regering onder leiding van Trump en Tony Blair, vindt DENK dat de Palestijnen bepalen door wie ze bestuurd willen worden. Ik ben er helemaal klaar mee dat al 80 jaar lang — al 80 jaar lang! — andere machten proberen de Palestijnen te onderwerpen, proberen ze te besturen, proberen ze van hun zelfbeschikking te beroven. Die 80 jaar lange onderdrukking van de Palestijnen moet voorbij zijn. De Palestijnen bepalen hoe ze bestuurd worden, in een vrij Palestina van de rivier tot de zee.
En wat die standrechtelijke executies betreft: ik had gehoopt dat we de heer Ceder in de afgelopen twee jaar gehoord hadden over de tienduizenden, volgens sommige schattingen zelfs meer dan honderdduizenden, standrechtelijke executies van Palestijnen, die door Israël zijn vermoord in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever. Toen zagen we de ChristenUnie alleen maar alle moties die iets wilden doen tegen Israël wegstemmen. Dát is pas boter op het hoofd.
De voorzitter:
Heel kort, want u wordt aangesproken. Kort, kort, kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Er komt geen antwoord op mijn vraag. DENK is dus niet voor het ontwapenen van Hamas en ziet Hamas ook een toekomstig bestuur hebben bij de Palestijnen. Daarmee laat u precies zien waarom vele Palestijnen op X en andere social media aangeven dat het probleem niet per se in Gaza of op de Westbank zit, maar in radicaal gedachtegoed dat over de ruggen van de Palestijnen … We zien dat ze doodgeschoten worden.
De voorzitter:
Ja, dank u wel, dank u wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
En dan wordt er gezegd: wij hebben een belangrijker plan. Dus ik wil u vragen …
De voorzitter:
Ja, helder. Kort antwoord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
… om daarop te reflecteren.
De voorzitter:
Kort antwoord.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zeg tegen de heer Ceder dat hij eraan moet wennen dat de Palestijnen bepalen door wie ze bestuurd worden en hoe, en dat Palestina vrij moet zijn vanaf de rivier tot aan de zee. Het is niet de heer Ceder die vanuit Nederland kan opleggen hoe de Palestijnen Palestina besturen.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Er moet een speciaal tribunaal komen voor de vervolging van Israëlische oorlogsmisdadigers, er moet een proces komen om de verantwoordelijke Nederlandse bewindspersonen te vervolgen en er moet een parlementaire enquête komen. Alle verantwoordelijken en medeplichtigen van de genocide moeten vervolgd en gestraft worden. Netanyahu is een leugenaar en een moordenaar die niet te vertrouwen is. Israël heeft het vorige staakt-het-vuren geschonden. Eergisteren heeft het land nog Palestijnen doodgeschoten. Keiharde sancties tegen Israël blijven nodig, evenals een permanent en totaal wapenembargo, een totaal economisch embargo en een stop op alle culturele, sportieve en universitaire samenwerkingen. Alle wapeninkoop uit Israël moet stoppen. Wij willen nog steeds dat Netanyahu de zwaarste sancties opgelegd krijgt. Wij eisen nog steeds keiharde sancties tegen Israël, want met een terreurstaat doe je geen zaken. Er moet keiharde druk blijven op de crimineel Netanyahu. Wij mogen pas rusten als de Israëlische bezetting van Palestina totaal is beëindigd. Want nog steeds worden Palestijnen vermoord en onderdrukt. Al 80 jaar lang duurt de genocide op de Palestijnen. Wij zijn pas vrij als de Palestijnen ook vrij zijn. De strijd voor de gelijke rechten van de Palestijnen gaat door. De strijd voor de bevrijding van Palestina gaat door. From the river to the sea, Palestine will be free.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Hijum, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met het onderwerp Gaza. Laat ik beginnen met zeggen dat wij als Nieuw Sociaal Contract ontzettend blij zijn dat er een vredesplan ligt waarmee er een belangrijke stap richting een toekomst zonder geweld kan worden gezet. De pure blijdschap van families die hun geliefden, de vrijgelaten gijzelaars, eindelijk weer in de armen konden sluiten, raakte ons allemaal diep. Er is eindelijk licht aan het einde van een hele lange en donkere tunnel, maar we zijn er helaas nog niet. Er zijn heel veel wonden die moeten helen. Maar Nieuw Sociaal Contract kijkt met hoop, en ook met enig realisme, naar de volgende fase. Wordt de humanitaire hulp daadwerkelijk in volle omvang hervat? Welk nieuw bestuur komt er in Gaza? Hoe wordt Hamas volledig ontmanteld? Wat gebeurt er op de Westelijke Jordaanoever? Op al die vragen, en op nog veel meer, zal een antwoord moeten komen. Vooralsnog lijken de Europese Unie en ook Nederland wel buitenspel te staan. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister-president: welke rol ziet hij in de komende tijd voor de Europese Unie en voor Nederland om actief bij te dragen aan het scheppen van de voorwaarden voor de duurzame vrede waar we allemaal zo ontzettend lang op zitten te wachten?
Voorzitter. Het tweede onderwerp dat ik graag aan de orde zou willen stellen, is een onderwerp dat misschien niet prominent op de agenda van de EU-top staat, maar dat er wat ons betreft misschien wel op moet staan. Dat is het EU-Migratiepact. Veel partijen in deze Kamer, van GroenLinks-PvdA tot CDA, lijken wonderen te verwachten van dat Migratiepact, maar wij zijn daar altijd iets sceptischer over geweest. Wettelijk gezien is het pact nog niet in werking getreden, maar de deadline wordt nu al overschreden. Gisteren zou namelijk het voorstel voor de Europese herverdeling van asielverzoeken onder dat Europese Migratiepact komen, maar plotseling, op het laatste moment, heeft de Europese Commissie dat uitgesteld. We lezen in de krant en op social media over onenigheid. Luiken lijken naar beneden te gaan. Mijn vraag aan de minister-president is: wanneer komt die duidelijkheid wel, over een paar dagen of een paar weken? De Poolse premier Tusk schijnt al meer te weten, want hij geeft luidkeels aan: ik heb het voor elkaar; Polen krijgt een uitzondering. Mijn vraag aan de minister-president is of die bewering klopt en hoe dat kan. Als het besluit is uitgesteld, dan kan dat toch nog niet aan de orde zijn? Het Nederlandse parlement weet in elk geval nog niets. Mijn vraag is dus: klopt dat bericht? Ik zou daar graag opheldering over willen.
Ik zal de reden hiervan toelichten. Voor Nederland staat er op dit punt namelijk echt wel veel op het spel. Velen lijken de verwachting te hebben dat het Migratiepact het asielprobleem in Nederland gaat oplossen, maar op korte termijn kan het de druk op onze asielketen alleen maar verder vergroten. Tegelijkertijd ligt het migratiesaldo in ons eigen land al enkele jaren fors boven de 40.000 tot 60.000 per jaar, wat de staatscommissie demografie ons had geadviseerd. De Europese buitengrens is een gatenkaas en asielzoekers reizen ongehinderd door naar Nederland. Terugsturen op basis van de Dublinafspraken lukt ons niet, want landen als Italië, Griekenland en Malta werken niet mee. Sinds kort werkt nota bene België zelfs niet meer mee. Alleenstaande minderjarige asielzoekers kunnen we niet meer terugsturen naar dat land.
Wat NSC betreft is de boodschap helder: Nederland kan pas een bijdrage leveren als de Europese buitengrenzen sterk zijn en als ook Zuid-Europese landen weer daadwerkelijk asielzoekers terugnemen. Tot die tijd moet Nederland worden erkend als land onder migratiedruk en worden vrijgesteld van herverdeling en compensatie. Mijn concrete vraag aan de minister-president is: wat gaat hij doen om te voorkomen dat onze asielketen extra wordt belast, om te beginnen op de Europese top komende week, maar ook in de weken daarna en in aanloop naar het Raadsbesluit in december?
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Dassen. Ik denk althans dat hij een vraag heeft, of een mededeling.
De heer Dassen (Volt):
We hebben een maand geleden gezien dat Slowakije in de grondwet heeft vastgelegd dat nationaal recht boven EU-recht moet gaan. Dat is de bijl aan de wortel van de afspraken die wij in de Europese Unie met elkaar maken. Bij de vorige vergadering hebben wij een motie ingediend om te zeggen dat Nederland daarover een klacht moet indienen omdat wij het onacceptabel vinden dat Slowakije dit doet. De minister-president zei toen: laat eerst de Europese Commissie stappen nemen. De Europese Commissie heeft nu gezegd: wij gaan niks doen. De vorige keer heeft NSC de motie niet gesteund. Kan ik dit keer op de NSC-fractie rekenen om te zorgen dat we paal en perk stellen aan het aantasten van de rechtsstaat binnen Europa?
De heer Van Hijum (NSC):
Als de heer Dassen mij even de gelegenheid geeft om mij in die zaak en in de precieze tekst van zijn motie te verdiepen, dan wil ik daarnaar kijken. Op zichzelf is het uitgangspunt dat het Europese recht boven het nationale recht gaat. Dat uitgangspunt kan niet ter discussie staan, maar ik wil wel even de specifieke context van de motie en de situatie begrijpen.
De heer Dassen (Volt):
Dat snap ik. De vorige keer heeft de NSC-fractie tegen deze motie gestemd. Dit keer zal de motie precies hetzelfde zijn. Die verzoekt bij de Commissie een klacht in te dienen omdat er paal en perk gesteld moet worden aan de aantasting van de rechtsstaat, wat we ook in Hongarije hebben gezien, omdat er grote zorgen zijn dat het in Slowakije precies dezelfde kant op gaat. Ik heb die motie gisteren ook met de NSC-fractie gedeeld. In principe had ik gehoopt dat de heer Van Hijum daarvan kennis had genomen. Maar goed, ik hoop op steun en ik hoop dat hier later een antwoord op komt.
De heer Van Hijum (NSC):
Dat heeft mij dan gemist. Ik ben bereid mij daarop te oriënteren, want in algemene zin is ons vertrekpunt ook dat wij ons zorgen maken over de glijbaan waarop sommige landen in de Europese Unie zich bevinden als het gaat om de rechtsstaat. Dat geldt ook voor Slowakije. Ik zal mij dus oriënteren op de motie van de heer Dassen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Campen, VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Klaarstaan voor oorlog met Rusland in 2030, klinkt het de afgelopen dagen rond de Europese Commissie. Eerder presenteerde Commissievoorzitter Von der Leyen haar plannen voor een Europese dronemuur. Die zou binnen twee jaar operationeel moeten zijn. Nu ligt er een plan dat Europa een voldoende sterke defensiepositie moet geven om tegenstanders geloofwaardig af te schrikken en te kunnen reageren op eventuele agressie. Het is goed en noodzakelijk dat de Europese Commissie nadenkt over deze cruciale veiligheidskeuzes. Graag hoor ik van de minister-president wat hij vindt van de plannen uit Brussel. Die zouden bestaan uit drie kernprojecten. Ten eerste is dat het verdedigen van de oostflank met grond- en luchtdefensie, inclusief de eerdergenoemde dronemuur, ten tweede een Europees luchtschild als verdedigingssysteem en ten derde een defensief ruimteschild.
Voorzitter. Het klinkt misschien allemaal wat ronkend, maar op zich is het goed dat de Europese Commissie met deze ideeën, denkrichtingen en ambities komt. Wij vinden als VVD dan ook dat die plannen bloedserieus moeten worden genomen en wij zien graag een constructieve opstelling van de regering. Wel wil de VVD dat de NAVO hierbij echt de leiding heeft. Ik interrumpeerde mevrouw Piri al op dat punt. Het wiel opnieuw uitvinden, is nooit verstandig. Het is zeker niet verstandig als de Europese Commissie dat probeert te doen. Kan de minister-president garanderen dat hij de aangenomen motie-Yeşilgöz-Zegerius cum suis onder de arm neemt wanneer deze Commissieplannen worden besproken? Deze motie vraagt onder meer om een grotere prioriteit voor de ontwikkeling en integratie van middelen tegen drones in de gezamenlijke defensieplanning en -capaciteiten. Graag een reactie.
Voorzitter. Wanneer we ons onvoldoende voorbereiden op oorlog, zal Oekraïne ons voorland zijn. Juist daarom wil de VVD dat we Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijven steunen. We zijn er trots op dat Nederland als eerste NAVO-lid een steunpakket aan Oekraïne doneerde waarbij militair materieel uit de voorraden van de Verenigde Staten wordt afgenomen. Het is ook heel verstandig dat de Baltische staten, Slovenië en Finland zich hier nu ook bij lijken aan te sluiten. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de minister-president. Nu een meerderheid van de NAVO-landen via dit initiatief middelen aan Oekraïne doneert, hoor ik graag van de minister-president welke landen dat op dit moment nog niet doen. Mevrouw Piri gaf ook al aan dat het de zuidelijke lidstaten zijn. De VVD wil van deze NAVO-landen namelijk fair burden sharing, eerlijke lastenverdeling. We zouden graag zien dat in de Raad de druk wordt opgevoerd op landen die nog niet bijdragen. Het gaat immers om onze collectieve veiligheid in Europa. Is de minister-president hiertoe bereid? Ik overweeg daartoe een motie.
Voorzitter. Gevaar komt niet alleen van buiten. Terwijl de Europese Unie terecht stevige druk zet op het afbouwen van de afhankelijkheid van Russisch gas per 2027, blijft Hongarije zich hiertegen verzetten. Op het Russian Energy Week-forum, dat nota bene in Moskou plaatsvond, meldde de Hongaarse minister van Buitenlandse Zaken dat zijn land niet van plan is om de energieafhankelijkheid van Rusland te verminderen. Wat vindt de minister-president hier nou eigenlijk van? Gaat hij Orbán hier volgende week op aanspreken, samen met een groep gelijkgezinde landen? Dat zou de voorkeur hebben van mijn fractie. Ook Slowakije bouwt inmiddels een obscure reputatie op. De heer Dassen interrumpeerde er ook al over. Wij gaven eerder steun aan de motie over de klachtenprocedure naar aanleiding van het wijzigen van de grondwet, waardoor die niet langer in lijn is met Europees recht voor lhbtiq+-minderheden, kinderen en vrouwen. De heer Dassen kondigde zijn motie al aan. Wijzelf overwegen een motie om draagvlak te zoeken voor het starten van de artikel 7-procedure. We horen graag hoe de minister-president hiernaar kijkt.
Tot slot, voorzitter. Na twee donkere jaren lijkt er nu eindelijk een begin te zijn gemaakt aan het einde van de nachtmerrie in het Midden-Oosten. We zagen emotionele beelden van nog levende gijzelaars die terugkeerden in de armen van hun familie. Andersom liet Israël 2.000 Palestijnse gevangenen vrij. Kan de minister aangeven hoe beide partijen zich houden aan de gemaakte afspraken? Hamas houdt namelijk nog steeds lichamen van overleden gijzelaars achter. De grens bij Rafah zou vandaag opengaan voor grootschalige hulp. Wat zijn de laatste berichten daarover? Gebeurt dat? Wat is in Caïro besproken over het nakomen van de afspraken?
Dank u, voorzitter.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We hebben het in de Kamer vaak gehad over de geconfisqueerde Russische centralebanktegoeden en over hoe belangrijk het is om die in te zetten om zo onze hulp voor de wederopbouw van Oekraïne te financieren. Volgens mij hebben we daar in meerderheid, ook altijd met steun van de VVD, op aangedrongen. Staat de VVD daar nog steeds achter? Waarom vinden ze dat van belang?
De heer Van Campen (VVD):
Daar staan wij volmondig achter, want het kan niet zo zijn dat Europees geconfisqueerd tegoed op banken staat te wachten. Wij vinden dat het moet worden ingezet voor de herbouw van Oekraïne. Ik heb zelf eerder een motie ingediend, toen het ging over de informele Raad, om ook de defensie van Oekraïne te steunen en op te bouwen. Die motie is aangenomen. Ik verwacht dan ook dat de regering daar voortvarend mee aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat het geld gewoon vrijkomt en naar Oekraïne kan.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik heel blij mee. Hier staan onze fracties hetzelfde in. We zien in Gaza 70 miljard schade, financiële schade. Ik heb het dan niet eens over de emotionele schade. We weten ook dat die schade niet is veroorzaakt door een natuurramp, maar door bombardementen door Israël, door militaire acties van Israël. Vindt de VVD ook dat een groot deel van de rekening daarvan gedragen moet worden door Israël?
De heer Van Campen (VVD):
Uiteindelijk vind ik dat prima te verantwoorden. Het is natuurlijk niet zo dat er op dit moment niks gebeurt. De regering heeft zelf geld beschikbaar gesteld voor maatregelen die nodig zijn om mensen van huisvesting te voorzien. Ik volgde zojuist het debatje van mevrouw Piri met de heer Diederik van Dijk. Ik ben het met mevrouw Piri eens dat het niet zo kan zijn dat door die vreselijke Hamas — daar lopen overigens ook opsporingsbevelen tegen, en die zijn terecht; laten we ze snel berechten en achter slot en grendel krijgen — individuele burgers, die geen dak meer boven hun hoofd hebben omdat daar alles is platgeschoten, daar de dupe van worden. Ook wij vinden dus dat Gaza zo snel mogelijk zal moeten worden opgebouwd. Dat is plan twee; daar wil ik nu niet te veel op vooruitlopen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat was de vraag niet. De heer Van Campen gaat naar Hamas en naar de steun die de Nederlandse regering geeft. Mijn vraag is heel concreet. De heer Van Campen was net ontzettend duidelijk: natuurlijk moet Rusland de rekening betalen voor de wederopbouw van Oekraïne, naast wat we zelf doen. Dezelfde vraag: vindt de VVD ook dat Israël moet betalen voor de schade die het heeft aangericht, net als Rusland dat wat ons betreft moet doen in Oekraïne?
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben iets voorzichtiger, maar ik vind wat mevrouw Piri hier vraagt eigenlijk best te verantwoorden. Tegelijkertijd weten we dat fase twee van het plan op dit moment zou moeten beginnen. Dat gaat over hoe de toekomst in Gaza eruitziet. Dat gaat over hoe het bestuur daar eruit gaat zien; volgens mij zijn we het erover eens dat dat zonder Hamas is. En dat gaat over hoe Gaza zal worden opgebouwd. Het staat voor mij vast dat de Israëlische regering een zwaarwegende verantwoordelijkheid heeft om daar ook haar aandeel aan te leveren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat zie ik als iets positiefs. We weten namelijk dat Israël geen cent heeft betaald bij de drie eerdere Gazaoorlogen, die ook erg waren maar niet zo verschrikkelijk als de afgelopen twee jaar; daar was niet zo'n enorme schade dat 85% van de huizen gewoon verwoest is. Het was altijd aan de internationale gemeenschap, de EU voorop — Nederland had een aandeel — om weer de rekening te betalen. Ik ben blij dat de VVD het basisprincipe "de agressor betaalt" nu ook erkent.
De heer Van Campen (VVD):
Onze ambitie is en zal blijven: een duurzame vrede in de vorm van een tweestatenoplossing, een veilig Palestina, een veilige Palestijnse staat en een veilig Israël. In ieder vredesplan, waar we volgens mij allemaal voorzichtig optimistisch over en trots op zijn, kan niet worden vergeten wat daar ook in de afgelopen jaren is gebeurd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Gisteren zagen wij berichten dat het Israëlische ministerie van Defensie plannen maakt om wat zij "de oorlog" noemen, de genocide, in Gaza te hervatten. Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het onacceptabel dat de uitvoering van het noodzakelijke vredesplan ... Ik vind wel echt dat beide partijen daarbij hun verantwoordelijkheid moeten nemen, dus dat Hamas lichamen van overleden gijzelaars moet terugbrengen naar hun families, maar ook dat Israël de verplichting heeft om hulpgoederen toe te laten en te zorgen voor een staakt-het-vuren. Het mag niet zo zijn dat als de uitvoering aan beide kanten nog niet goed loopt, humanitaire hulp wordt ingezet als troefkaart in die hele discussie. Wat mij betreft is dat onacceptabel, zou ik tegen mevrouw Dobbe willen zeggen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel; dat vind ik ook. Mijn vraag ging over het punt dat ze plannen maken — tenminste, dat stond gisteren in de berichtgeving - om de oorlog, dus de genocide, te hervatten. Wat vindt de heer Van Campen daarvan?
De heer Van Campen (VVD):
De woorden die mevrouw Dobbe hier uitspreekt, ken ik niet. Die heb ik niet gelezen. Als die woorden zo expliciet door de Israëlische regering zouden zijn uitgesproken, is dat afkeuringswaardig en niet te verdedigen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is goed om te horen, want dat vinden wij ook. Het punt is wel dat het risico op genocide niet is afgenomen met een tijdelijk staakt-het-vuren, waar we allemaal heel opgelucht over zijn. Dat in ieder geval het bombarderen en het bloedvergieten tijdelijk is gestopt, was ontzettend hard nodig. Hopelijk stopt het ook permanent. Maar het risico op genocide bestaat dus daadwerkelijk nog steeds, en dus ook de verplichting van de Nederlandse regering om alles te doen wat kan om genocide te stoppen en te voorkomen. Is de heer Van Campen het daarmee eens? Welke consequenties verbindt de VVD daar dan aan?
De heer Van Campen (VVD):
Dan herhaal ik de inzet waar de VVD zich steeds achter heeft geschaard in de richting van het kabinet: zorg voor het opvoeren van de druk op Israël zodat daar het humanitaire leed wordt gelenigd en humanitaire hulp naar binnen komt. Ik vind het mooi dat Nederland in Caïro aan tafel zat om daar onze bijdrage te leveren. We zijn geen groot land, maar dus nog steeds heel impactvol. Wij leveren onze bijdrage om daar te zorgen voor een duurzame vrede. Ik hoop dus dat dat ook op de hele korte, de kortst mogelijke termijn zal leiden tot vrede en uitvoering van die plannen, zodat we weer kunnen gaan opbouwen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké. Dus we horen de VVD zeggen: dan moet de druk opgevoerd worden, ook op Israël. Maar hoe ziet de VVD dat dan voor zich? Welke maatregelen zouden er dan genomen moeten worden om die druk op te voeren? Want die debatten hebben we hier de afgelopen tijd ook gehad, en daarvan is een groot deel door de VVD niet gesteund. Mijn vraag is dan de volgende. Als we hier weer constateren dat er een risico is dat die genocide voortgaat, welke maatregelen is de VVD dan bereid te nemen? Gaat het dan inderdaad over een wapenembargo, over een handelsembargo zonder humanitaire hulp, over sancties richting het kabinet-Netanyahu of over het erkennen van de Palestijnse staat? Welke van die maatregelen is de VVD nu bereid te nemen?
De heer Van Campen (VVD):
Over erkennen gesproken: dan erkent mevrouw Dobbe niet de inzet van de VVD in de afgelopen periode. Ik heb zelf met de heer Boswijk het initiatief genomen om over te gaan tot handelssancties tegen die Israëlische ministers. We hebben elkaar in de Kamer gevonden als het gaat over de handelsboycot op producten uit de illegaal bezette Westelijke Jordaanoever. We hebben moties gesteund die pleitten voor een staakt-het-vuren. De vorige minister van Buitenlandse Zaken heeft de Israëlische ambassadeur ontboden. Ik zeg niet dat we daarmee wereldvrede gaan bereiken — we moeten ook realistisch zijn — maar mevrouw Dobbe doet de VVD enigszins tekort door hieraan voorbij te gaan. We moeten ervoor zorgen dat de afspraken die zijn gemaakt en worden gemaakt, worden nageleefd door beide partijen. Dat geldt niet alleen voor Israël. Een goede bondgenoot moet je kunnen houden aan haar internationaalrechtelijke verplichtingen. Dat doet het kabinet. Ik vind dat het kabinet dat ook moet blijven doen. We kennen allemaal de berichten over het pleidooi om nu weer sancties af te bouwen richting Israël. Ik vind dat onverstandig. Ik vind dat veel te vroeg, zeker zolang we zien dat de afspraken van beide kanten nog niet worden nagekomen. Maar dat is volgens mij de reden waarom de minister-president in Caïro was. Laten we hopen dat het effect daarvan voor gewone mensen in Gaza, maar ook aan de kant van de Israëli's en de families van de gijzelaars, heel snel zichtbaar is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dank u wel. De inzet van de VVD is in ieder geval consequent. Laten we het daar maar op houden. We zullen het debat niet herhalen. Wij vinden dat het onvoldoende is … Als je het Genocideverdrag hebt, en je zou dat als staat serieus nemen, dus ook als Nederlandse Staat, dan moet je alles doen wat kan om genocide te voorkomen. Dat is dus niet wat de VVD tot nu toe heeft gesteund.
Dan iets anders. De heer Van Campen zegt: beide partijen moeten zich gaan houden aan dat verdrag, want dat is belangrijk. Wij zien ook dat dat heel fragiel is. We zien dat er ook excuses kunnen zijn om weer door te gaan met die genocide en die oorlog. Daarvan hebben we gisteren het voorbeeld gezien, met het nieuws van het ministerie van Defensie uit Israël. Mijn vraag is dan de volgende. Moeten we niet inzetten op een vredesmacht? Wij hebben eerder gepleit voor een vredesmacht, zodat we die vrede, die fragiele vrede — of in ieder geval het staakt-het-vuren; zo zou je het moeten noemen — kunnen bewaken?
De heer Van Campen (VVD):
Ik zou er voorzichtig mee willen zijn om nu door de plannen die er op dit moment liggen, die voorzichtig effectief lijken te zijn, heen te banjeren. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat er nog heel veel haken en ogen zijn en dat het enorm fragiel is. Ik zou er voorzichtig mee zijn om daar nu doorheen te gaan banjeren. Ik zou dat niet willen doen. Dat je op enig moment met elkaar vindt dat er een bestuurd Gaza zou moeten zijn, dat niet bestuurd wordt door Hamas, zou inderdaad het uitgangspunt moeten zijn. Ik ben blij dat de Kamer zich daar breed over heeft uitgesproken. Dan zal je daar wel wat voor terug moeten hebben. Wie wat zal moeten doen? We weten dat de Arabische landen in de regio daar een belangrijke verantwoordelijkheid zouden moeten hebben. Ik heb dat zelf ook eerder in een debat, een aantal maanden geleden, bepleit. Laat de Amerikanen daarbij een belangrijke rol hebben, Egypte wellicht ook, maar laten we daar nu niet te veel op vooruitlopen. Dat je daar stabiliteit nodig hebt, en desnoods een interim-bestuur, omdat we Hamas daar zo snel mogelijk weg willen hebben, kan ik me best voorstellen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Na twee jaar genocide is er nu eindelijk een staakt-het-vuren. Dat is op zich positief, maar er ontbreekt ontzettend veel in dat plan van Trump, waaronder berechting voor het plegen van oorlogsmisdaden. Er is bijvoorbeeld tegen Netanyahu al lang een arrestatiebevel uitgevaardigd. Maar ik hoor de VVD nog niet zeggen dat Nederland zich nu gaat inspannen om degenen die oorlogsmisdaden hebben gepleegd, ook te berechten. Mijn vraag is: steunt de VVD het dat Nederland zich daarvoor inspant?
De heer Van Campen (VVD):
Uiteindelijk zal iedereen die misdaden begaat, berecht moeten worden. Het internationaal recht zal moeten zegevieren. Dat is geen politieke afweging; dat is een principieel uitgangspunt. Dat vindt mijn fractie ook. Mevrouw Teunissen wijst op het opsporingsbevel dat bestaat in de richting van premier Netanyahu en een minister in zijn kabinet. Ik meen dat het om een minister gaat. Ik zou daarbij willen benadrukken dat er op dit moment ook opsporingsbevelen zijn gegeven vanuit het ICC tegen prominente leden van Hamas. Laten we zorgen dat bij alle partijen die op dit moment verantwoording zullen moeten afleggen over de afgelopen jaren, uiteindelijk het recht zal zegevieren. Nederland is een land dat zich altijd heeft laten voorstaan op het internationaal recht. Laten we dat land blijven.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Alle oorlogsmisdadigers moeten worden berecht. In dat vredesplan wordt helemaal niets genoemd over de berechting. Het is dus belangrijk dat Nederland zich daarvoor inzet. De Partij voor de Dieren heeft bijvoorbeeld eerder een motie ingediend waarin stond dat Nederland moet helpen met het verzamelen van bewijsmateriaal tegen de genocide. Dat is heel belangrijk. Gaza ligt nu in puin. We hebben verschillende verslagen gezien van journalisten die bijvoorbeeld spreken over schotwonden bij kinderen. Dat soort bewijsmateriaal is natuurlijk nodig om die oorlogsmisdaden te berechten. De VVD heeft eerder tegen moties gestemd die daartoe opriepen. Kan ik de heer Van Campen aan mijn zijde vinden om er nu wel voor te zorgen dat Nederland zich daar ook daadwerkelijk voor gaat inspannen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil vooral dat het vredesplan dat er nu ligt, tot uitvoering wordt gebracht. Ik geloof niet dat beide partijen, of de Israëlische regering, zijn handtekening onder dit voorstel had gezet als daar al een breed uitgewerkt voorstel voor de berechting van de eigen verantwoordelijken in had gestaan. Dat is misschien zuur te noemen, maar uiteindelijk is het voor mij in deze fase van het conflict cruciaal dat de wapens zwijgen, dat de gijzelaars, of ze nou nog leven — laten we dat hopen — of niet langer leven, terug naar huis keren en dat de humanitaire hulp massaal, zo veel als mogelijk, de Gazastrook invloeit. Laten we met elkaar eerst de focus leggen op de noodzaak tot het lenigen van de humanitaire nood in die regio. Met de formuleringen in het plan zoals dat er nu ligt, denk ik dat daar de grootste kans op is. Laten we alles stap voor stap doen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot nu toe heeft de VVD nog nooit het woord "genocide" in de mond genomen, bewust niet, en heeft het weggekeken van het gegeven dat er daadwerkelijk genocide heeft plaatsgevonden. Nu is er een staakt-het-vuren, maar dat is zeer broos, heel fragiel. Het is nu belangrijk dat we degenen die die genocide hebben veroorzaakt en gepleegd daar niet mee laten wegkomen en dat we dus niet zeggen: "Gelukkig, er is vrede! Laten we nu doorgaan." Dat is niet de manier waarop je om moet gaan met de genocide. Er is ook een dreiging dat die genocide gewoon doorgaat — daar begon mevrouw Dobbe net terecht over — omdat dat is wat Israël wil. Alle ogen moeten nu dus ook gericht zijn op de berechting van oorlogsmisdaden. Als ik de heer Van Campen zo hoor, merk ik bij de VVD nog geen welwillendheid, maar ik hoop die wel te vinden, want ik ga hier opnieuw een motie voor indienen; Nederland moet zijn bijdrage leveren aan die berechting, die zo belangrijk is.
De heer Van Campen (VVD):
Maar het is juist in het belang van die berechting dat die plaats moet vinden door onafhankelijke rechtbanken en door de onafhankelijke rechtspraak binnen het internationaal recht. Als mevrouw Teunissen mij hier nou de vraag had gesteld of Nederland als verdragspartij vindt dat wij het besluit en het voorstel van het Internationaal Strafhof te volgen hebben als het gaat om het arrestatiebevel tegen Netanyahu, dan had ik gezegd: Nederland is een fundamentele verdragspartner als het gaat om het waarborgen van het internationaal recht. Mijn antwoord zou dan dus "ja" zijn. Maar ik wil mevrouw Teunissen datzelfde antwoord geven als het gaat om de kwalificatie van genocide. Er is geen VVD'er geweest, in deze Kamer of waar dan ook, die heeft gezegd dat er geen sprake is van genocide in Gaza. Wij zeggen alleen dat de kwalificatie en de berechting die plaatsvindt … Als je met elkaar concludeert dat er sprake is van genocide, dan heeft dat alleen waarde, ook voor de toekomst, als je dat door onafhankelijke rechtbanken, door het Internationaal Strafhof, laat doen. Ook dat is een elementair en fundamenteel punt in het internationaal recht. Als wij daar willekeurig met elkaar politieke kwalificaties op zouden plakken, verliest dat ook zijn grote waarde en de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheden voor berechting. Ik wil daar dus echt heel terughoudend in zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is precies de houding waardoor het zo lang heeft geduurd voordat er een staakt-het-vuren is gekomen. Dat ontkennen van wat er aan de hand is …
De heer Van Campen (VVD):
Ik ontken niet!
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Net alsof je geen politieke uitspraak kunt doen over genocide, terwijl dat bij andere genocides wel is gebeurd. Het is schandalig dat Nederland daar zo lang mee heeft gewacht. Die passiviteit van de EU en Nederland heeft ervoor gezorgd dat het zo lang heeft geduurd voordat de gijzelaars vrijkwamen en er eindelijk een voorlopig einde kwam aan de genocide. Het enige wat ik aan de VVD vraag, is of zij erkent dat er een genocide heeft plaatsgevonden en dat degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, berecht moeten worden. Is de heer Van Campen dat met mij eens en vindt hij dat Nederland zich er ook voor moet inspannen dat dat gebeurt? Dat is mijn vraag aan de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Iedereen met een verantwoordelijkheid die acties heeft begaan die strijdig zijn met het internationaal recht en die gaan over mensenrechtenschendingen zal verantwoording moeten afleggen aan een rechtbank. Maar dat moet wel op de juiste plek en op het juiste moment gebeuren, juist om ervoor te zorgen dat de oordeelsvorming en de berechting op een juiste, proportionele en goede wijze wordt toegepast. Mevrouw Teunissen hecht daar terecht aan, omdat dat nu eenmaal belangrijk is als je het internationaal recht met elkaar wilt eerbiedigen.
De heer Dassen (Volt):
Wat de heer Van Campen zegt, is inderdaad allemaal belangrijk. We hebben verschillende forensische onderzoeksteams naar Oekraïne gestuurd, juist onder de vlag van het Internationaal Strafhof, om ervoor te zorgen dat de feiten en de misdaden goed gedocumenteerd en vastgelegd worden, zodat het Internationaal Strafhof daar later over kan oordelen. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: waarom zouden we dat nu niet ook kunnen doen als het gaat om Israël? Waarom zou een forensisch onderzoeksteam vanuit Nederland, onder de vlag van het Internationaal Strafhof, niet ook daar kunnen gaan kijken om bewijs veilig te stellen, zowel digitaal als fysiek bewijs, om ervoor te zorgen dat de oorlogsmisdadigers op het juiste moment bij het Internationaal Strafhof of een andere rechtbank berecht kunnen worden?
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het er niet mee oneens dat er een grote noodzaak is om data, informatie en feiten te verzamelen om zo een reconstructie te maken van wat daar precies is gebeurd. Dat is juist voor de latere berechting cruciaal. Ik ben het dus eens met de heer Dassen, maar ik ben er wat terughoudender in of het verstandig en effectief is om daar als Nederland een enorme voortrekkersrol in te nemen. We kunnen de minister-president wel vragen op welke wijze Nederland ondersteuning zou kunnen bieden op het moment dat vanuit bijvoorbeeld het Internationaal Strafhof de vraag komt om daar de feiten en juiste informatie te verzamelen. Daar ben ik helemaal niet tegen.
De heer Dassen (Volt):
Dat zou ook mijn vraag zijn: waarom zouden we dat niet doen? Dat doen we ook in Oekraïne. Als hoeder en plek waar het Internationaal Strafhof gevestigd is, lijkt het me goed om daar een voortrekkersrol in te blijven nemen, juist ten aanzien van mensen die oorlogsmisdaden begaan. Als ik het antwoord van de heer Van Campen goed begrijp, staat hij ervoor open dat Nederland daar een rol in pakt om te zorgen dat we bewijzen gaan verzamelen. Dat doen we natuurlijk het liefst samen met andere landen, maar Nederland moet in ieder geval niet gaan afwachten totdat er mogelijk bewijsmateriaal verdwijnt of vernietigd wordt.
De heer Van Campen (VVD):
Het is niet te onderschatten wat een onvoorstelbaar leed daar heeft plaatsgevonden. Laten we als verdragspartner onze verantwoordelijkheid nemen en de minister-president vragen op welke wijze Nederland een bijdrage zou kunnen leveren aan de waarheidsvinding, die waarschijnlijk nog een hele lange tijd nodig zal zijn. Laten we hopen dat dat zo snel mogelijk gebeurt, zodat het internationaal recht zal zegevieren.
De heer Van Baarle (DENK):
De genocide in Gaza duurt nu al twee jaar lang. Er zijn tienduizenden Palestijnen vermoord en honger is ingezet als wapen. Er zijn de meest verschrikkelijke misdaden gepleegd door leden van het Israëlische bezettingsleger, met toestemming van de Israëlische regering. Die mensen moeten berecht en gestraft worden voor die misdaden. Maar ik zie bij de VVD zo'n keiharde dubbele maat. Als er in de Tweede Kamer moties ingediend worden om een speciaal tribunaal op te richten voor de berechting van personen die verantwoordelijk zijn voor de Russische agressie in Oekraïne, dan stemt de VVD voor. Maar als er een motie wordt ingediend om een tribunaal op te richten voor de vervolging van Israëlische oorlogsmisdadigers, dan stemt de VVD tegen. Als er een motie wordt ingediend om hier in Nederland een agressietribunaal voor Russische oorlogsmisdadigers te organiseren, stemt de VVD voor. Als er een motie wordt ingediend om hier in Nederland een tribunaal voor de vervolging van Israëlische oorlogsmisdadigers in te richten, stemt de VVD tegen. Waarom die keiharde dubbele maat? Waarom wel vervolging van Russische oorlogsmisdadigers maar niet van Israëlische oorlogsmisdadigers? Waarom wél een tribunaal voor het vervolgen van Russische criminelen maar géén tribunaal voor de vervolging van Israëlische criminelen?
De heer Van Campen (VVD):
Allereerst: laten we niet doen alsof er geen instituties zijn die het internationaal recht koesteren. De heer Van Baarle heeft ongetwijfeld zojuist geluisterd naar het interruptiedebat dat ik voerde met de heer Dassen en met mevrouw Teunissen. De VVD hecht dus wel degelijk ook daaraan. Ik vind alleen wel dat we alles op z'n tijd moeten doen. Nederland was altijd een belangrijke bondgenoot van Israël, en dat zijn we nog steeds, maar juist richting je belangrijkste bondgenoten en je partners moet je je het scherpst kunnen uitdrukken en uitlaten. Ik vraag mij gewoon oprecht af of de burgerbevolking in Gaza of de gijzelaars die daar jaren onder die erbarmelijke omstandigheden in die tunnels in Gaza vast hebben gezeten, ermee geholpen zouden zijn als wij een koude weg zouden kiezen, en daarmee ook alle relaties met Israël zouden doorsnijden, waarmee wij ook niet meer in de gelegenheid zouden zijn om de regering aan te spreken op haar verantwoordelijkheid. Dus laten we alles op z'n tijd doen zodat het recht zal zegevieren, maar vooral ervoor zorgen dat de wapens op dit moment zullen zwijgen, humanitaire hulp massaal de Gazastrook in zal vloeien en gijzelaars en lichamen van gijzelaars terugkeren naar hun familie.
De heer Van Baarle (DENK):
Die Israëlische terroristen, die kinderen in hun buik hebben geschoten en in hun hoofd hebben geschoten, terwijl die kinderen op voedsel aan het wachten waren, moeten vervolgd worden. Niet even op z'n tijd; nee, die moeten nú vervolgd worden en hun straf krijgen. Die Israëlische piloten, die bommen gooien op ziekenhuizen en vluchtelingenkampen, moeten nú vervolgd worden, en niet zomaar op z'n tijd. Die Israëlische ministers, die toestemming hebben gegeven om honger in te zetten als wapen, moeten nú, nú vervolgd worden, niet op z'n tijd. Ik snap niet dat dit allemaal maar straffeloos even voorbijgaat en dat de VVD zegt: op z'n tijd. Ik snap ook niet die keiharde dubbele maat. Want bij Poetin zei de VVD niet: even op z'n tijd. Bij Russische oorlogsmisdadigers zei de VVD niet: even op z'n tijd. Toen moest er een tribunaal komen, maar bij Israël niet. De VVD houdt Israëlische oorlogsmisdadigers de hand boven het hoofd. Ik vind dat verschrikkelijk.
De heer Van Campen (VVD):
Dat is volslagen onzin. Volslagen onzin. Ik kan niet anders dan concluderen dat de heer Van Baarle dan alleen maar naar zijn eigen interrupties luistert en andere interrupties en de antwoorden niet beluistert. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het internationaal recht zal moeten zegevieren. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat oorlogsmisdaden zullen moeten worden vervolgd, dat de consequenties daarvan zullen moeten worden ondervonden en dat mensenrechtenschendingen zullen moeten worden bestraft. Dat heb ik heel duidelijk aangegeven. Tot slot kan ik het niet laten om toch te zeggen dat het mij wel verbaast dat de heer Van Baarle dezelfde vurigheid en passie die hij aan de dag legt als het gaat om het schenden van menselijk leed, niet projecteert op de functionarissen van Hamas, die op 7 oktober het grootste bloedbad jegens de Joodse bevolking sinds de Tweede Wereldoorlog hebben aangericht. Dat vind ik ook een dubbele maat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte, D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Terwijl Rusland ons afleidt met drones boven vliegvelden in Europa, voert het land de terreur in Oekraïne verder op, met nu ook een aanval op een hulpkonvooi en op een trein. De komende tijd staat er heel veel op het spel, want de Russische economie wankelt. Er staan soms kilometerslange rijen bij tankstations. We kunnen Rusland aan de onderhandelingstafel dwingen, maar Europa moet zich dan wel laten gelden — en dat gebeurt nu niet. De Europese steun is deze zomer met de helft afgenomen, volgens het Kiel Institute. Hoe reageert het kabinet daarop? 200 miljard aan Russische tegoeden liggen nog steeds te verstoffen in Brussel. Wat doet het kabinet om te realiseren dat die voor Oekraïne worden aangewend? Wat doet het kabinet met onze motie over Tomahawk-raketten, zodat Oekraïne zich kan verdedigen? Waar is het kabinet mee bezig, als Nederland juist in een groepje zit dat toetredingsgesprekken met Oekraïne, zoals dat in het plan van Costa wél mogelijk is, blokkeert? Het buitensluiten van Oekraïne dient het Russische belang en niet dat van ons.
Voorzitter. Om Rusland naar de onderhandelingstafel te krijgen, moeten we ook de oorlogskas van Poetin aanpakken. Dan gaat het dus over de olie-export met de schaduwvloot. Onze buren, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Scandinavische landen, voeren actieve controles uit op die Russische schepen. Maar wij hebben onze zee openliggen voor de schaduwvloot. Een vloot die onder een valse vlag vaart, sancties omzeilt en ons direct kwetsbaar maakt, daar controleren wij niet op. Frankrijk arresteerde al een bemanning en hield een schip vast en Macron vraagt andere landen dat ook te gaan doen. Het kabinet zei eerst dat dat juridisch moeilijk is; nu is het verhaal dat het praktisch lastig is. Wij zeggen: het kan wél. We moeten nu overgaan tot actie. Mede namens het CDA vragen we daarom: zet actieve inspecties in in onze economische zone, net als onze Europese partners. Hou schepen onder een valse vlag en gesanctioneerde schepen aan en doorzoek die. 59 van die schepen varen onder Nederlandse vlag, een valse Nederlandse vlag van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Zorg dat die op de sanctielijst komen.
Voorzitter. Het businessmodel van Poetin draait op onze passiviteit, dus ik vraag de premier of hij bereid is om eindelijk Nederlands leiderschap te tonen, in plaats van af te wachten. Wat is zijn reactie op de concrete voorstellen? Vanochtend hoorde ik van de minister van Infrastructuur bij een maritiem debat dat Russische kapiteins niet een loods krijgen als ze in Nederlandse havens komen, maar dat ze nog steeds alle informatie krijgen over onze kritieke infrastructuur, waardoor ze die haven binnen kunnen varen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kunnen we dit vandaag stoppen?
Voorzitter. Na zo veel terreur, oorlog en uithongering is er hoop in Gaza en Israël: geen gijzelaars meer en geen bombardementen. Maar het bestand is superfragiel. Er komen veel minder vrachtwagens binnen dan beloofd was. Vanochtend zei Israël nog dat de grensovergang bij Rafah niet opengaat, en Hamas is bezig met een afrekening. Dat laat zien hoe kwetsbaar dit moment is. Voor de wederopbouw is naar schatting 70 miljard euro nodig. We moeten eerlijk zijn: zonder perspectief voor de Palestijnen komt er geen duurzame vrede. We vragen het kabinet dus of het bereid is om bij te dragen aan die wederopbouw. Ik zag dat er ook gesproken wordt over verdere sancties tegen Hamas. Welke sancties tegen Hamas zijn er nou nog niet ingesteld? Het zou toch gek zijn als die er nog niet waren?
Voorzitter. Het kabinet grijpt nu in bij Nexperia. Ik zou de minister-president willen vragen om de strategie toe te lichten en duidelijk te maken of er steun is van Duitsland, waar natuurlijk veel toeleveranciers zitten.
Dan heb ik nog een vraag over de Amerikaanse sancties tegen het Internationaal Strafhof. Is de premier bereid om in EU-verband te pleiten voor toepassing van het blocking statute om zo het Strafhof, zijn medewerkers en samenwerkende organisaties te beschermen tegen Amerikaanse sancties?
Voorzitter, ten slotte. Jarenlang hoorden wij: nu is niet het moment om Palestina te erkennen. Maar als dit niet het moment is, wanneer dan wel? Laat de wereld niet wegkijken, maar inzetten op een echte toekomstgerichte vrede. Ik hoop dat de premier hier vandaag wil aankondigen dat Nederland Palestina wél wil erkennen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Paternotte laat zich voorzichtig positief uit over de eerste spoortjes van vrede die wellicht zichtbaar zijn in Gaza. Maar toen het er echt op aankwam, toen er een vredesplan werd gepresenteerd en toen er een motie werd ingediend om dat vredesplan te ondersteunen, was D66 met verantwoordelijkheidsvakantie. Op dat historische moment gaven jullie niet thuis. Hoe blikt de heer Paternotte daar nou op terug?
De heer Paternotte (D66):
Sorry, verantwoordelijkheidsvakantie? D66 is nóóit op verantwoordelijkheidsvakantie. Waar doelt de heer Van Dijk op?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Toen het erop aankwam, toen dat vredesplan werd gepresenteerd en toen het nodig was dat iedereen zich daar zo breed mogelijk achter zou scharen — daartoe werd hier ook een motie ingediend — stemde D66 tegen. Hoe moet ik dat nou plaatsen? Hoe kijkt de heer Paternotte daarop terug?
De heer Paternotte (D66):
Wij hebben op een aantal belangrijke punten echt moeite met dat vredesplan. Een voorbeeld is dat Donald Trump zei dat Hamas even alle ruimte krijgt om orde op zaken te stellen. We zien dat nu gebeuren in de vorm van openbare executies. Er zijn geen duidelijke afspraken over de vervolgstappen die wat ons betreft echt nodig zijn, waaronder het ontwapenen van Hamas en ervoor zorgen dat Hamas geen rol kan spelen in het toekomstig bestuur. Het is ook zo dat Israël de bezetting van een deel van de Gazastrook kan volhouden. De Israëlische premier zegt ook: het is niet alsof we daar een stap op terug willen zetten. Zij willen voor onbepaalde tijd een deel van de Gazastrook bezet blijven houden. Het is goed dat er stappen richting vrede zijn en dat er een staakt-het-vuren is, maar wij vonden het echt te ver gaan om, zoals de heer Van Dijk wilde, het hele vredesplan te omarmen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat we er nog lang niet zijn en dat er nog heel veel moet worden ingevuld, is duidelijk. Dat was ook duidelijk toen het vredesplan werd gepresenteerd. Maar het was een eerste en hoopvolle aanzet na twee jaar. We zijn nooit zo dicht bij enige vrede geweest. Dan zou het toch alle steun hebben verdiend en dan is het toch jammer dat we wat dat betreft niet unaniem waren in deze Kamer?
De heer Paternotte (D66):
Ik zal heel eerlijk zijn: ik denk niet dat de motie van de heer Diederik van Dijk, hoe goedbedoeld ook, een doorslaggevende rol heeft gespeeld bij het tot stand komen van het staakt-het-vuren. Ik denk dat Europa zijn kans om een doorslaggevende invloed uit te oefenen überhaupt heeft gemist. Europa is de grootste handelspartner van Israël. We hebben twee jaar lang de kans gehad om dat instrument in te zetten om druk uit te oefenen, maar dat is niet gebeurd. Dat is zelfs de afgelopen zomer niet gebeurd, toen er afspraken tussen Israël en de EU lagen over het toelaten van voedselhulp. Na twee weken moest de Europese Commissie al constateren dat Israël die afspraken compleet aan de laars lapte. Als je niet bereid bent om ook druk te zetten met sancties … Wij hebben alle sancties voor Hamas altijd gesteund, maar de SGP heeft nooit sancties tegen Israël gesteund. Als je niet bereid bent om sancties in te stellen, denk ik dat dát het verschil maakt en niet een motie die zegt dat wij voor of tegen een vredesplan zijn. Van dat vredesplan zeggen wij: het is goed dat er stappen naar een staakt-het-vuren zijn gekomen, maar we zien nu ook publieke executies en we zien hoever de partijen uit elkaar zitten. We zijn er echt nog lang niet.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Het bombarderen van Gaza is gestopt. De gijzelaars zijn vrijgelaten. Eindelijk iets wat beter wordt in plaats van slechter met betrekking tot dit onnoemelijke leed en deze verschrikkelijke genocide. Maar het leed is daarmee niet afgelopen. We horen en zien berichten van wanhopige mensen in Gaza. Dierbaren zijn nog steeds vermist; kinderen zijn nog steeds niet gevonden. Mensen, waaronder ook veel kinderen, leven in hongersnood zonder medische voorzieningen, vaak in niets anders dan puin. Dat is nu de situatie. Gister berichte Artsen zonder Grenzen dat het toelaten van hulpgoederen naar Gaza nog steeds niet genoeg gebeurt, terwijl elke dag telt. Gister werd de helft van de vrachtwagens met hulpgoederen alsnog tegengehouden. En ik las zojuist dat COGAT stelt dat als de grensovergang bij Rafah opengaat, er geen noodhulp voor Gaza langs mag. Akkoord of geen akkoord, het blokkeren van humanitaire hulp is nog steeds een oorlogsmisdaad. Erkent de minister-president dat?
De deadline voor de herregistratie voor internationale hulporganisaties die nu zo ontzettend hard nodig zijn om dat humanitaire leed te verzachten, is verschoven naar december, maar we horen dat er internationale hulporganisaties zijn die nu al te horen krijgen dat ze geen toegang gaan krijgen. Gaat de minister-president zich ervoor inzetten dat Israël de onmogelijke eisen voor herregistratie herziet? Die zitten humanitaire hulp namelijk in de weg en dat kan en mag niet zo zijn.
We zagen al eerder de opmerking van Trump én van Netanyahu dat dit akkoord ook een vrijbrief kan worden "to finish the job" als er iets niet goed gaat met het akkoord. Die opmerking is op zichzelf afschuwelijk als je het hebt over genocide. Gisteravond lazen we dat het Israëlische ministerie van Defensie inderdaad plannen maakt om de oorlog, dus de genocide, te hervatten. Het risico op genocide is dus niet weg. Erkent de minister-president dat? Welke nationale maatregelen die Nederland al zo lang had moeten nemen, worden hiertegen genomen? En hoe staat het met het importverbod uit de Israëlische nederzettingen?
We zeiden het al in mei vorig jaar, inmiddels anderhalf jaar geleden: een vredesproces kan niet worden overgelaten aan daders van oorlogsmisdaden en genocide, waarbij mensen zwaar getraumatiseerd zijn. Dit moet begeleid en ondersteund worden. De SP wilde toen en wil nu nog steeds inzet voor een vredesmacht vanuit het principe van Responsibility to Protect, bij voorkeur met regionale machten, onder mandaat en coördinatie van de Verenigde Naties. Is de minister-president bereid om zich daar nu voor in te zetten, nu dit ontzettend fragiele bestand bestaat?
Het is hier ook al eerder gezegd: duurzame vrede kan niet bestaan zolang straffeloosheid blijft bestaan. Zowel Hamas als de Israëlische regering hebben zich aan afschuwelijke oorlogsmisdaden schuldig gemaakt. Blijft de regering bij het standpunt dat Netanyahu, Gallant en ook de Hamasleiders gearresteerd moeten worden en wat gaat Nederland nog meer doen om straffeloosheid te bestrijden?
Over de medische evacuatie van kinderen hoorden we twee weken geleden dat de hulporganisaties een enorme toestroom verwachten als er een staakt-het-vuren zou komen. Die toestroom is er nu. We zien inderdaad dat de beschikbare medische voorzieningen op dit moment helemaal worden overlopen. Kinderen hebben nu nog steeds medische zorg en medische evacuaties nodig; die hadden ze ook twee weken geleden en zes weken geleden al nodig. Zij konden al niet meer wachten en nu ook niet. Wanneer komen die medische evacuaties nu op gang?
Gisteren hoorden we Trump zeggen: de herbouw van Gaza is topprioriteit, niet een tweestatenoplossing. Wederopbouw ís keihard nodig. Een Rivièra, zoals Trump eerder in glimmende plaatjes heeft gepresenteerd, is dat niet. Is de minister-president het met ons eens dat Palestijnse zelfbeschikking en onafhankelijkheid een voorwaarde moet zijn voor welk vredesproces dan ook en dat deze voorwaarde ook moet worden meegenomen bij wederopbouw? Klopt het dat de Israëlische regering niet wil of gaat meebetalen aan die wederopbouw? Is de minister-president het met ons eens dat dat absoluut onacceptabel is? Hoe gaat hij dat bespreken tijdens deze Raad?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Na twee jaar genocide op het Palestijnse volk is er eindelijk een akkoord tussen Israël en Hamas, is het bombarderen gestopt en zijn de gijzelaars vrij. Maar dat is niet gebeurd dankzij de EU en de Nederlandse regering. Zij hebben tergend passief toegekeken. Er is veel te weinig gedaan om de druk op Israël op te voeren, en het plan van Trump schiet jammerlijk tekort. Er is geen gerechtigheid, geen schadevergoeding voor de slachtoffers van genocide en geen verantwoordingsplicht voor de daders. Een duurzame vrede is buiten beeld. De bezetting op de Westelijke Jordaanoever is nog steeds aan de orde van de dag en Gaza ligt in puin. 85% van de gebouwen en 90% van Gaza-Stad is verwoest door Israëls bombardementen. Honderdduizenden mensen moeten opnieuw de winter doorbrengen in tenten zonder verwarming, zonder kleren en zonder medicijnen. Dit is dus het moment om alles op alles te zetten om tenten, voedsel, kleding en medische hulp mogelijk te maken, en om zwaargewonde en ernstig zieke kinderen die al maanden op de WHO-wachtlijst staan, eindelijk te evacueren.
Voorzitter. In het plan van Trump zit geen plan voor de volgende fase, geen plan voor berechting van oorlogsmisdadigers, geen plan tegen de etnische zuivering op de Westelijke Jordaanoever en geen plan voor zelfbeschikking van het Palestijnse volk. Alleen door de grondoorzaken van de genocide aan te pakken kan een rechtvaardige vrede ontstaan, met een einde aan de bezetting, de blokkade en het systeem van apartheid, om Israël ervan te weerhouden de genocide te hervatten en om een echt pad naar rechtvaardige vrede mogelijk te maken.
Daarom moeten we de sancties niet afbouwen, maar opvoeren. Erken daarom de Palestijnse Staat, zet het handelsverbod met illegale nederzettingen door, schort het associatieverdrag op en stel een algeheel wapenembargo in. Nederland moet zich ervoor inspannen om oorlogsmisdadigers voor het Internationaal Strafhof te krijgen. Nederland moet zich daarvoor uitspreken en bewijsmateriaal laten verzamelen door onafhankelijke onderzoekers. Tot slot zijn economische sancties om die illegale bezetting te stoppen, een academische boycot en een militaire boycot nog steeds nodig.
Daarnaast kwamen er toen de Palestijnse gevangenen werden vrijgelaten veel verhalen naar buiten over martelingen. De regering heeft eerder in een schriftelijke beantwoording ook gezegd dat er sprake is van ernstige schendingen van het verdrag tegen folteringen. Nederland heeft samen met Canada terecht een zaak aangespannen tegen Syrië wegens foltering. Israël is aan datzelfde verdrag gebonden. Daarom vraag ik de minister of hij overweegt om ook in dit geval juridische stappen te zetten of zich aan te sluiten bij mogelijke internationale procedures tegen Israël wegens schending van het folterverdrag.
Voorzitter. Gisteren werd bekend dat Nederlandse universiteiten samenwerken met een militair uit Israël die medeplichtig is aan de genocide in Gaza. Is de minister-president bereid om een academische boycot in te stellen? We onderhouden nog steeds wetenschappelijke samenwerking met instellingen die direct gelinkt zijn aan het Israëlische leger. Dat is een keuze, dat is geen neutrale handeling en dat moet stoppen.
Tot slot. Het is heel goed dat de gijzelaars en de gevangenen nu weer bij hun families zijn, maar zolang de bezetting en de blokkade voortduren, zal er geen duurzame vrede zijn. Zolang genocideplegers en oorlogsmisdadigers onbestraft zijn, zal er geen gerechtigheid zijn. Nederland moet nú handelen, niet door te wachten op anderen maar door te doen wat binnen onze macht ligt om die rechtvaardige vrede te bereiken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst sluit ik me aan bij de woorden van collega Dassen. Vanaf deze plek wens ik de nabestaanden en de collega's van de omgekomen militair sterkte.
Voorzitter. Allereerst Oekraïne en Rusland. Ik sluit me aan bij collega De Roon met betrekking tot het confisqueren van de bevroren Russische tegoeden. Wat ons betreft moet het uiteindelijke doel zijn dat je de tegoeden meteen confisqueert. Dat hebben we als Kamer al meerdere keren geroepen. Tegelijkertijd zien we dat het op dit moment niet haalbaar is. Bondskanselier Merz heeft een lightversie geopperd. Als dat op dit moment het maximaal haalbare is, hebben we daar alle steun voor. Ik ben heel benieuwd wat er daarna is gebeurd, in de afgelopen twee weken, want het voorstel van Merz ligt er inmiddels alweer drie weken. Er is al meerdere keren aan gerefereerd: de geldstroom richting Oekraïne droogt op. Dat geldt nog meer voor de wapens. Er is dus geen tijd te verliezen.
Collega Van Campen zei al dat we in Europa helaas een aantal partijen hebben die nog steeds gewoon openlijk de banden met Rusland aanhalen en Russisch gas afnemen, en daarmee de oorlogsmisdaden van Rusland steunen. Wat gaan we nu doen om dit te stoppen? Ik ben heel benieuwd naar wat de premier daarover kan zeggen.
Complimenten aan het kabinet, want Nederland is gelukkig nog steeds een voorloper als het gaat over militaire steun en gezamenlijk inkopen. Tegelijkertijd werd ook alweer duidelijk dat een groot deel van Europa wel mooie woorden spreekt maar het uiteindelijk laat afweten. Dat frustreert ons natuurlijk mateloos. Hoe kijkt de premier hiernaar? Wat gaat hij doen om deze toch klaplopende landen hierop aan te spreken?
Collega Paternotte had het al even over de schaduwvloot. Wij doen er zelf ook nog steeds niet alles aan. Wij hebben stapels moties, plannen en punten aangedragen, maar wij hebben al eerder gehoord dat de douane niet voldoende capaciteit heeft en dus geen prioriteit geeft aan het uitvoeren en handhaven van de sancties. Daar hebben wij toen met z'n allen schande van gesproken. Dat is inmiddels twee of anderhalf jaar geleden. Ik ben heel benieuwd naar hoe het er nu voorstaat. De signalen die ik krijg, zijn helaas niet best. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen die collega Paternotte net heeft gesteld hierover.
Ook complimenten voor het ingrijpen bij Nexperia. Wat ons betreft is dat een goede stap. We zijn wat China betreft veel te naïef geweest, maar ik ben wel benieuwd naar wat het verdere plan erachter is, ook met betrekking tot mogelijke tegenmaatregelen vanuit China.
Voorzitter. Dan de oorlog in het Midden-Oosten, in Gaza. Uiteraard zijn wij blij dat er nu eindelijk een lichtpunt lijkt te zijn. De gijzelaars zijn vrij. De oorlog is gestopt, maar de grootste uitdaging zit natuurlijk in de periode hierna, het ontwapenen van Hamas, het tegengaan van illegale nederzettingen en natuurlijk het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen. Hoe kijkt de premier hiernaar? Wij hebben er ook zorgen over dat het heel erg gefocust is op het hier en nu, dat we vervolgens terugvallen in oude patronen en dat er geen duurzame vrede komt voor zowel de Palestijnen als voor de Israëlische bevolking.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Boswijk had het net over het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen. Daarom heb ik de volgende vraag. In augustus kwam het CDA met een lang document over de erkenning van de Palestijnse Staat. In de Kamer heeft het vervolgens nog tegen moties gestemd. Ik schrok er afgelopen week ook van dat de leider van het CDA de rode knop indrukte bij de vraag of Nederland Palestina moet erkennen. Dus welke voorwaarden heeft het CDA nu nog voordat het overgaat tot de erkenning van de Palestijnse Staat?
De heer Boswijk (CDA):
Als collega Piri het document goed heeft gelezen, dan weet ze precies welke voorwaarden het zijn, maar ik ben natuurlijk bereid om de vraag te beantwoorden. Voor ons is het belangrijk dat we uiteindelijk de Palestijnse Staat erkennen, maar we hebben een aantal voorwaarden geformuleerd. Een daarvan is dat wij vinden dat er een grondwet moet komen waarin sprake is van gelijke rechten voor alle geloofsgenootschappen en alle minderheden. De positie van vrouwen moet bijvoorbeeld ook duidelijk vastgesteld zijn. Dat vinden wij heel erg belangrijk. Zo zijn er nog een aantal voorwaarden. Ik zeg er ook meteen bij dat wij vinden dat wij als Nederland een grote verplichting hebben om, als de Palestijnse samenleving en de Palestijnse Autoriteit erom vragen, ze daar ook maximaal bij te ondersteunen. Ik vind dat wij het erkennen van een Palestijnse staat te lang hebben laten afhangen van de inspanningen van Israël. Helaas moeten we concluderen dat de huidige Israëlische regering er alles aan doet om te voorkomen dat er een Palestijnse staat komt. Ik kan collega Piri ook melden dat ik vanmorgen toevallig heb gesproken met de oud-premier, die een van de gasten was op het sociaaldemocratische congres; zoiets was het, denk ik.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt.
De heer Boswijk (CDA):
Hij is daar ook een spreker. Ik heb uitgebreid met hem gesproken over de vorderingen die op dit moment worden gemaakt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik positief verrast was. Maar ik vind wel dat we nauwkeurig moeten omgaan met die voorwaarden. We kunnen het erkennen namelijk maar één keer doen. Dan moet het wat ons betreft ook wel maximaal effect hebben.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wat betreft GroenLinks-PvdA had die erkenning al vele jaren geleden moeten gebeuren. Wat betreft de voorwaarden: Canada en het VK hadden die ook. Een aantal voorwaarden waren bijvoorbeeld de hervorming van de Palestijnse Autoriteit, het houden van verkiezingen, het uitsluiten van een rol voor Hamas en de vrijlating van de gijzelaars. Op al die zaken heeft het door ons erkend Palestijns gezag, namelijk de Palestijnse Autoriteit, per brief de toezegging gedaan dat te gaan doen. Toen zijn Canada, het VK, Frankrijk en Portugal — ik hoef ze niet allemaal op te noemen — overgegaan tot de erkenning van de Palestijnse Staat. Wat blijft er dan over? Wat voor extra voorwaarden wil het CDA daar nog bij plaatsen? Daarbij zit ik een beetje in ongemak, omdat ik gewoon niet precies weet waar u staat.
De heer Boswijk (CDA):
Dat u niet weet waar ik sta, is niet helemaal waar, want we hebben het hier vaak over gehad. Het opschrijven is één, maar je wil ook een duidelijk plan hebben en weten hoe dat wordt vertaald en welke ondersteuning daarvoor nodig is. Nogmaals, ik zie dat wij daar een grote rol in kunnen spelen. Ik ben vrij hoopvol daarin. Als we de toezegging en de informatie die ik vanmorgen heb gehad — die heb ik nog niet kunnen checken, want ik ben meteen van die afspraak hier beland — inderdaad concreet kunnen maken, dan ben ik daar hoopvol in. Maar nogmaals: we kunnen dit maar één keer doen. Canada, Australië en het VK hebben het erkend, maar dat heeft nog niet tot een verandering geleid. Je kan je dus ook afvragen in hoeverre dat zin heeft gehad, even los van de symbolische waarde. De symbolische waarde is ook belangrijk; dat snap ik. Ik vind dit besluit alleen zó belangrijk dat ik vind dat het ook het maximale effect moet hebben.
De heer Paternotte (D66):
157 landen erkennen de Palestijnse Staat. Frankrijk, Engeland en Canada zijn er inderdaad bij gekomen. Dat doen ze vooral omdat ze zien dat Israël nu op geen enkele manier een Palestijnse staat mogelijk maakt. Ze wilden daar een heel sterk signaal tegenover zetten, van de nederzettingenpolitiek tot aan Gaza. En de Palestijnse Autoriteit heeft aan al die voorwaarden voldaan. Ik zoek een beetje naar het volgende. Het CDA zegt nu: we hebben nog allerlei voorwaarden, maar het zal in de toekomst inderdaad ooit gebeuren. Dat lijkt gewoon niet op het gevoel van de grote beweging die we afgelopen zomer bij het CDA zagen. Het kabinet zegt ook: we gaan de Palestijnse Staat een keer erkennen, maar we doen dat wel op het juiste moment, als er aan allerlei voorwaarden wordt voldaan. Ik hoorde collega's van u zeggen dat het ook afhangt van de erkenning van Israël door andere Arabische landen. Is dat ook een voorwaarde van het CDA?
De heer Boswijk (CDA):
Sorry. Kunt u de laatste exacte formulering nog een keer herhalen?
De heer Paternotte (D66):
Ik was van de week nog bij een debat waarbij het CDA een rood blaadje de lucht in stak. Daarbij ging het over het feit dat andere Arabische landen Israël nog niet hebben erkend en er daarom geen erkenning van Palestina kan komen.
De heer Boswijk (CDA):
Nee. Ik denk dat het goed is om even het verschil te maken. Ons standpunt, en de voorwaarden daarbij, hebben wij in de zomer opgeschreven. Er waren toen ook al landen, waaronder Frankrijk, die geen voorwaarden hadden. Dat land heeft de erkenning toen al per brief bekendgemaakt. Toen hebben wij al gezegd: dat vinden wij onverstandig. Ja, natuurlijk heeft het een symbolische functie, maar wij vinden ook dat je, als je het momentum hebt, je daar ook het maximale uit moet halen en toch ook wat voorwaarden moet formuleren. Eerlijk is eerlijk, ik zie een grote uitdaging in de Israëlische samenleving, maar ik zie een grotere uitdaging in de Palestijnse samenleving. Ik vind het eigenlijk heel verstandig om dan die voorwaarden te formuleren. Eerlijk gezegd: als andere landen andere afwegingen maken, dan kijken we daar natuurlijk naar, maar uiteindelijk maken wij onze eigen afweging. Toen wij met dat stuk kwamen, waren er heel veel mensen die zeiden: jullie belonen Hamas met deze stap. Dat zien wij niet zo. Onze reactie om dit te doen — dat gaat nog niet meteen zo ver als de heer Paternotte misschien wil — is juist niet het gevolg van 7 oktober, maar vooral van het illegale nederzettingenbeleid en ook omdat we zien dat Israël de Palestijnse Staat met de dag onmogelijker maakt.
De heer Paternotte (D66):
"Het belonen van Hamas" is natuurlijk sowieso een idiote uitspraak als die landen expliciet zeggen dat Hamas geen enkele rol mag spelen in de Palestijnse Staat. De politici hier die dat zeggen, moeten dat maar eens in Londen, Parijs of Ottawa gaan uitleggen. Dat is een bizarre uitspraak.
Het CDA heeft het over een stap, maar ik vraag me echt af over welke stap. Het kabinet zegt al een hele tijd: wij gaan ooit de Palestijnse Staat erkennen, alleen niet nu. Dat is ook wat het CDA hier zegt. Wat is eigenlijk nog het verschil tussen wat de VVD vindt en wat het CDA vindt?
De heer Boswijk (CDA):
Nee. Het grote verschil is als volgt. Maar goed, dit kan de premier zelf het beste zeggen. Het beleid van Nederland is altijd geweest — dit hebben wij als CDA tot de zomer ook altijd gezegd — dat het erkennen van de Palestijnse Staat het eindpunt is van een deal tussen enerzijds de Israëlische regering en de nieuwe Palestijnse Autoriteit, de hervormde Palestijnse Autoriteit. Wij hebben nu alleen gezegd: wij zien overduidelijk dat de Israëlische kant er op dit moment alles aan doet om dat onmogelijk te maken. Wij maken ons oordeel dus niet meer afhankelijk van wat de Israëlische regering op dit punt doet. Wij hebben gezegd: wij gaan die stap vooruit zetten. We laten het vooral afhangen van de inspanningen van de Palestijnse kant. We laten ons niet leiden door wat de Israëlische kant doet, omdat we zien dat zij er juist alles aan doen om het onmogelijk te maken.
Mevrouw Dobbe (SP):
We zien nu een staakt-het-vuren en we zien een ministerie van Defensie in Israël dat plannen maakt om de oorlog en de genocide in Gaza te hervatten. We zien dat gister de helft van de vrachtwagens die klaarstonden voor humanitaire hulp werd doorgelaten en de andere helft niet. Zojuist horen we dat als de grensovergang bij Rafah opengaat, dat niet voor humanitaire hulp mag zijn, volgens COGAT. Dat zien we allemaal gebeuren. Er is dus nog steeds een risico op genocide. De Nederlandse regering heeft de verplichting om alles te doen wat kan om genocide te voorkomen. Wij hebben vaker debatten hierover gehad. We hebben het gehad over de erkenning van de Palestijnse Staat en alles wat Nederland kan doen om druk op Israël uit te oefenen. Dat is de erkenning van de Palestijnse Staat, een wapenembargo et cetera. Ik wil aan het CDA nu in ieder geval één ding vragen. Er is nog steeds een bilateraal belastingverdrag tussen Nederland en Israël. Er vindt nog steeds voor miljarden aan handel plaats via de Zuidas. Moeten we daar nu niet een einde aan gaan maken, zodat we in ieder geval dat stoppen?
De heer Boswijk (CDA):
Dit gaat even mijn kennis te boven. Ik zal ervoor zorgen dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Ik ken de details van dat belastingverdrag niet. Maar mevrouw Dobbe weet dat de allereerste motie die hier in de Tweede Kamer werd aangenomen nadat de oorlog met alle ellende aan allebei de kanten op 7 oktober was begonnen, van mijn hand was. Dat ging over druk opvoeren richting de regering-Netanyahu om voedsel, water en medicijnen door te laten. Wij zijn de afgelopen twee jaar heel consequent geweest. Dat kan mevrouw Dobbe ook in de aankomende tijd van ons verwachten, want ik maak mij ook zorgen. Ik ben blij dat er nu een staakt-het-vuren is, maar ik ben nog helemaal niet gerustgesteld wat betreft hoe stabiel dat is op de korte maar ook op de lange termijn. Wij zullen de druk op alle partijen opvoeren om dat mogelijk te maken, maar op uw specifieke punt moet ik even in de tweede termijn terugkomen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kom nog even terug op erkenning van de Palestijnse Staat. Het CDA is inderdaad al een aantal maanden intensief aan het filosoferen over een erkenning van een Palestijnse staat. De heer Boswijk heeft het steeds over "het momentum". Maar heeft 7 oktober niet juist bij uitstek bewezen dat er geen klimaat is waarin zo'n Palestijnse staat geen grote bedreiging zou vormen voor Israël? Dit is mijn laatste interruptie. Ik voeg hieraan toe: de vrees is heel reëel dat Hamas gewoon de grootste zou worden, zouden er vandaag vrije verkiezingen op de Westbank zijn. Is dat momentum waarover u het heeft momenteel juist niet — eerlijk is eerlijk — verder weg dan ooit?
De heer Boswijk (CDA):
We hebben sowieso geleerd dat wat we in de afgelopen 70 jaar hebben gedaan, niet heeft gewerkt. Ik denk dat het als internationale gemeenschap onze opdracht is om te zorgen dat de redelijke krachten aan allebei de kanten om tafel komen. Ik weet dat er binnen de Israëlische samenleving mensen zijn die graag vrede en vrijheid willen. Aan de Palestijnse kant is dat net zo. Wat er bij dit debat helaas heel vaak fout gaat, is dat vooral partijen aan de linkerkant telkens minder het onderscheid maken tussen de regering-Netanyahu en de Israëlische samenleving. Sommige mensen houden zelfs Joodse Nederlanders verantwoordelijk voor het handelen van de regering-Netanyahu. Dat is natuurlijk schandalig. Maar eerlijk gezegd gebeurt het aan de andere kant ook, namelijk dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen Hamas enerzijds en de Palestijnse bevolking anderzijds. Om de redelijke partijen aan tafel te krijgen, zeggen wij: voer met onder andere sancties druk uit op de regering-Netanyahu en bied perspectief aan de gematigde krachten binnen de Palestijnse samenleving. Collectief straffen, wat de regering-Netanyahu nu doet, werkt sowieso niet. Dan radicaliseert een nog groter gedeelte van de bevolking en zitten we generaties lang opgescheept met nog meer ellende. Daarom zeggen wij: bied perspectief aan die gematigde groeperingen in de Palestijnse samenleving die er ook zijn, zoals christelijke Palestijnen en druzen. Het is een hele multiculturele samenleving, met allemaal hele goede mensen die ook gewoon vrede en veiligheid willen. Daarvan zeggen wij dat wij er ook voor moeten staan.
De heer Dassen (Volt):
Ik ga hier nog even op door. Ik heb de notitie van de heer Boswijk er nog eens bij gepakt, waarbij hij het kabinet oproept om aansluiting te zoeken bij gelijkgestemde landen, Canada, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, om de Palestijnse Staat te erkennen. Daar heeft hij vijf voorwaarden in genoemd. In principe wordt aan die voorwaarden voldaan, als je ook naar die andere landen kijkt. Nu hoor ik de heer Boswijk net in één keer beginnen over een grondwet. Ik heb daar even de notitie op nageslagen. Daar staat helemaal niks over in die notitie. Is dit dan een aanvullende eis op hetgeen hier al staat en mogen we van het CDA dan nog aanvullende eisen verwachten of is dit het eigenlijk? Is de oproep die het CDA in de notitie doet, namelijk dat Nederland zich bij die andere landen aan moet sluiten, dus de Palestijnse Staat moet erkennen, hetgeen nu moet gaan gebeuren?
De heer Boswijk (CDA):
Wij hebben het in die voorwaarden wel degelijk over een democratische staat met vrijheid van godsdienst, dus een staat waarin christenen, joden, moslims en atheïsten allemaal naast elkaar kunnen wonen. Het lijkt ons logisch dat je dit in een grondwet vertaalt. Ik heb het daar dus vanmorgen uitgebreid over gehad met mensen die daar nu mee bezig zijn. Over een paar weken komt daarvan de eerste draft. Ik heb gehoord wat daarin staat. Daar ben ik heel positief over gestemd. Ik vind het heel mooi dat je in een brief aan — ik noem maar wat — Macron opschrijft dat je deze dingen gaat doen, maar ik heb veel liever die praktische vertaling. Het lijkt mij heel logisch dat als je een democratische rechtsstaat wil, wat veel Palestijnen willen, je dat vastlegt in een grondwet. Ik vind dat niet een hele gekke conclusie.
De heer Dassen (Volt):
Maar het is wel interessant dat er dan weer iets bij komt. Er staat "democratische hervormingen" in de notitie. Laat ik de vraag dan anders formuleren. Na 29 oktober gaat er weer een formatie plaatsvinden. Is het CDA van mening dat er in het nieuwe coalitieakkoord moet komen te staan dat Nederland zo snel mogelijk werk maakt van de Palestijnse Staat en dat Nederland een actieve rol inneemt om ervoor te zorgen dat die er komt?
De heer Boswijk (CDA):
Sterker nog, ook dat staat in de notitie. Ik vind het jammer dat de heer Dassen de notitie niet goed leest of verkeerd interpreteert. We zeggen juist: we hebben deze stap gezet omdat wij vinden dat we dit als Nederland, als Westen en ook als CDA te lang hebben laten lopen. We hebben een aantal voorwaarden waarvan wij zeggen: die randvoorwaarden moet je hebben wil je een levensvatbare staat hebben en wil je dat de handeling niet alleen symbolisch is. Het is fantastisch voor de interne consumptie, maar wij willen dat het daadwerkelijk iets betekent voor de Palestijnse bevolking. Met het formuleren van die voorwaarden zeg ik in die notitie: dat schept een verplichting voor Nederland om zich daarvoor maximaal in te spannen. Daarom heb ik afgelopen weken tientallen organisaties gesproken via FaceTime en hier in huis gehad om te kijken naar wat we kunnen doen. Het lijkt mij dus zeer logisch dat je het dan — dat staat ook in ons verkiezingsprogramma en in deze notitie, net als heel veel goede plannen van ons — vertaalt in een coalitieakkoord en dat daarin staat dat wij ons als Nederland er maximaal voor gaan inspannen. Parallel daaraan werken ze aan de Palestijnse kant natuurlijk heel hard door. Ik hoop dat dat mooi samenkomt.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Dan Sudan. Artsen zonder Grenzen sprak afgelopen week nog over "de grootste humanitaire ramp ter wereld op dit moment". Die krijgt nauwelijks aandacht. Er is sprake van miljoenen vluchtelingen en inmiddels al tienduizenden slachtoffers. Er zijn in de Kamer gelukkig meerdere collega's die daar wel aandacht voor vragen, maar helaas is er in de media en de politiek echt nog veel te weinig aandacht voor. Ik vraag de premier om in Europa volledige druk op alle partijen op te voeren. Hoe kijkt de premier hiernaar?
Voorzitter. Omwille van de tijd hou ik het heel kort. Ik heb het de vorige keer gehad over de Amerikastrategie. De premier heeft toen in het debat gezegd: er gaat een brief naar de AIV met de vraag om zo snel mogelijk met een advies te komen. Is die brief er al uit gegaan? Daar ben ik heel benieuwd naar, want wat dat betreft is er ook geen tijd te verliezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk. O, er is nog een vraag van de heer Van Hijum. Wilt u even terugkomen, meneer Boswijk?
De heer Van Hijum (NSC):
Het ging in één keer heel snel.
De heer Boswijk (CDA):
Ja, efficiëntie!
De heer Van Hijum (NSC):
Ik heb toch nog één vraagje. Ik heb de heer Boswijk even aangehoord. Hij is niet begonnen over het EU-Migratiepact. Daar heb ik toch een vraagje over aan hem, want in heel veel debatten die op dit moment over asiel en migratie gevoerd worden, hoor ik ook het CDA hoge verwachtingen uitspreken over het effect van het EU-Migratiepact, ook op de instroom van asielzoekers in Nederland. Mijn vraag aan hem is eigenlijk of hij de zorg deelt die ik net heb uitgesproken, namelijk dat de uitvoering van dat pact op korte termijn, ook door toepassing van het solidariteitsmechanisme, eerder tot een toename dan tot een afname van de migratiedruk in Nederland kan leiden.
De heer Boswijk (CDA):
Ik hoorde collega Van Hijum net inderdaad in zijn inbreng zeggen dat alle of heel veel partijen hele positieve verwachtingen hebben. Ik ben in die zin positief dat ik het goed vind dat er eindelijk, na bijna tien jaar onderhandelen, wat natuurlijk veel te lang heeft geduurd, iets ligt. Ik verwacht dat we daarmee op termijn meer grip gaan krijgen op migratie, wat er precies binnenkomt en hoe we dat onderling gaan verdelen. Maar eerlijk is eerlijk: gaat het perfect zijn? Ik denk het niet. Ik denk dat we ook nationaal nog maatregelen moeten nemen. We hebben natuurlijk ook gezien wat Tusk van de week heeft gezegd. Dat baart mij eerlijk gezegd zorgen. Als we allemaal onafhankelijk van elkaar weer ... Hoe noem je dat? Je hebt zo'n toren en daar haal je allemaal weer dingetjes uit. Ik vind dat we daar wat terughoudend in moeten zijn. Een ander punt is hoe de terugkeer geregeld gaat worden. Dat loopt op dit moment natuurlijk nog ook. Misschien kan de premier toelichten hoe het daarmee staat. Dus ja, ik ben hoopvol omdat er eindelijk iets ligt. Maar zeg ik dat dit de golden bullet gaat zijn? Nee. Parallel daaraan moeten we natuurlijk ook in Nederland nog heel veel op orde krijgen. Neem de Spreidingswet, de IND en het COA. Nou ja, de bekende punten.
De heer Van Hijum (NSC):
Toch nog even iets preciezer. Er wordt op dit moment in Brussel onderhandeld over dat Migratiepact en over de toepassing van dat mechanisme. Dat kan leiden tot een herverdeling van asielzaken, ook in de richting van Nederland. Maar mijn vraag is toch even iets preciezer. Tegelijkertijd weten we dat de situatie aan de EU-buitengrens nog niet op orde is. Ik heb het net "een gatenkaas" genoemd. We weten ook dat het Dublinmechanisme, waarbij je mensen terugstuurt naar het land van binnenkomst, niet werkt. Deelt de heer Boswijk onze taxatie dat je eigenlijk niet zou moeten overgaan tot een herverdeling voordat je met elkaar weet dat je ook die randvoorwaarden, die basis in Europa op orde hebt?
De heer Boswijk (CDA):
Er zijn natuurlijk een aantal landen die zeggen: we willen graag bestempeld worden als een land dat al hele hoge druk ervaart. Op zich vinden we het best acceptabel dat je in de tussentijd, totdat het allemaal geregeld is, inderdaad gaat kijken of wij als Nederland daar ook aan kunnen voldoen. Of je moet zeggen dat het helemaal waterdicht moet zijn ... Ik zou graag willen dat je dat eerst regelt, maar ik weet niet helemaal of het zo maakbaar is. Wij denken daar iets genuanceerder over.
De heer Van Hijum (NSC):
Dan toch een laatste vraag. We hebben hier in de Kamer vaak gesproken over de staatscommissie demografie, die eigenlijk zegt dat Nederland onder hoge migratiedruk staat en een migratiesaldo heeft dat al jarenlang ver boven de 40.000 tot 60.000 per jaar is, het aantal dat die staatscommissie adviseert. Zou dat nou juist niet bij uitstek een reden zijn om in Brussel te zeggen: "Nederland is een land dat onder hoge migratiedruk staat. Zorg er nou voor dat dat probleem niet nog groter wordt, zeker niet zolang de situatie aan de buitengrens niet op orde is en je dus ook in Europa die basis niet op orde hebt"? Kunt u daarop reageren?
De heer Boswijk (CDA):
Op zich ben ik daar niet op tegen. Het advies van de commissie demografische ontwikkelingen — het is een andere naam, maar goed — schrijft inderdaad een aantal scenario's voor. Ik geloof dat wij hetzelfde scenario kiezen, maar dat weet ik even niet zeker. Dat is de 40.000-tot-60.000-variant. Nou ja, goed, wij zijn daar dus helemaal niet op tegen. Ik denk dat wij daarin overigens niet zo heel veel verschillen met NSC.
De voorzitter:
Prima. Nogmaals: de heer Diederik van Dijk, Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Er gloort een spoortje licht aan het einde van de tunnel, zelfs van die eindeloze Hamastunnel waarin Israëlische gijzelaars ruim twee jaar lang hebben vastgezeten, vrouwen zijn verminkt, verkracht en vermoord, en gijzelaars hun eigen graf moesten graven. Dankzij het vredesplan gloort er voor het eerst in jaren weer een sprankje hoop op echte vrede. Maar we weten ook dat vrede niet vanzelf komt. We moeten voorkomen dat er een machtsvacuüm ontstaat waar Hamas gebruik van maakt om onwelgevallige geluiden te smoren en een nieuwe aanval voor te bereiden, waarna het Westen opnieuw met een beschuldigende vinger naar Israël kan wijzen als het gedwongen wordt om Hamas in toom te houden.
Voorzitter. Hamas lijkt nu wel het vredesplan te frustreren. De overdracht van vermoorde gijzelaars, en de druk op Hamas moet daarom onverminderd groot blijven. Hamas heeft openlijk laten weten niet te willen instemmen met cruciale onderdelen van het plan: de ontmanteling van de terreurorganisatie en het uitsluiten van enige politieke rol in Gaza. Wat de SGP betreft kan een vreedzame toekomst voor Gaza alleen ontstaan als Hamas ontwapent en verdwijnt van het toneel. We zien nu al verschrikkelijke beelden uit Gaza: terroristen die burgers afslachten omdat ze zich zouden hebben verzet tegen Hamas of met Israël zouden hebben samengewerkt. De centrale vraag is nu: hoe houden we maximale druk op Hamas en op de landen erachter om op het pad van vrede te blijven? Erkent het kabinet dat daar druk op uitgeoefend moet worden?
Voorzitter. Toen het vredesplan werd getekend, gingen duizenden Gazanen juichend de straat op — niet alleen vanwege het einde van de oorlog, maar vooral ook om wat zij zagen als een overwinning van Hamas. Dat onderstreept hoe diep antisemitisme en haat in Gaza zijn geworteld. Als we echt aan duurzame vrede willen werken, dan kan dat dus ook niet zonder een serieus proces van deradicalisering. Dat is niet alleen een uitdaging in Gaza; ook hier in Nederland zien we radicale organisaties die oproepen tot een intifada en verheerlijken wat Hamas op 7 oktober heet aangericht. Gaat het kabinet eindelijk werk maken van de stevige aanpak van deze organisaties, en pakt het de terreurverheerlijking in onze straten nu wel aan?
Voorzitter. Het lijkt erop dat alle fracties zich inmiddels toch in bepaalde zin kunnen scharen achter het vredesplan. Tijdens het vorige debat was dat nog niet helemaal denkbaar. De SGP wijst daarbij op de irrelevantie van Brussel. Waar was de EU? De EU is vrijwel onzichtbaar geweest in dit vredesproces, en lijkt vooral bezig met het dreigen met sancties tegen Israël. Nu Israël zich gecommitteerd heeft aan het vredesplan, is het wat de SGP betreft niet op zijn plaats om te dreigen met sancties. Is het kabinet bereid om de sancties tegen Israël — ik bedoel zowel de voorgestelde handelsboycot als de Europese sancties — in te trekken en maximale druk op Hamas uit te oefenen? Welke rol ziet het kabinet voor Nederland in Europa ten aanzien van de vredesmacht in Gaza en de wederopbouw van dit gebied? Voor de SGP staat vast dat een duurzame wederopbouw alleen kans van slagen heeft als Hamas geen macht heeft. Dat constateren ook Arabische landen die een stabiele regio voorstaan. Zij weigeren financieel bij te dragen zolang Hamas aan het bewind staat. Elke euro die nu onder Hamas' gezag in Gaza terechtkomt, voedt niet de vrede, maar de terreur. Dat brengt vrede niet dichterbij, maar juist verder weg. Kan de SGP het kabinet aan deze harde voorwaarde houden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat een prachtige beelden zagen we afgelopen week. De twintig nog levende gijzelaars werden herenigd met hun geliefden. Het staakt-het-vuren in Gaza en de vrijlating van de gijzelaars zijn ontzettend goed nieuws, voor zowel Israëliërs als Gazanen. Ik heb in de afgelopen twee jaar veel ouders van gegijzelden in de ogen gekeken. Het leed was tastbaar. Ik heb ook vele familieleden en kennissen van Palestijnen, die de afgelopen twee jaar door een hel zijn gegaan, in de ogen gekeken. Zij vroegen mij, de Kamer en Nederland om voor hen op te komen en voor een duurzame oplossing te staan. De ChristenUnie staat ook voor duurzame vrede. Dat betekent dat Palestijnen toekomstperspectief moeten hebben, maar ook dat Israëlische staatsburgers, Joden, Arabieren, Aramese christenen en vele anderen die daar samenleven, dat binnen veilige grenzen moeten kunnen blijven doen.
Het staakt-het-vuren is een eerste stap. Maar laten we eerlijk zijn: we zijn er nog lang niet. De druk op beide partijen om de afgesproken voorwaarden na te komen, moet groot blijven. Nog steeds zijn niet alle stoffelijke overschotten van de overleden gijzelaars overgedragen aan Israël. We zien ook zeer zorgelijke beelden uit Gaza komen. Hamas grijpt het ontstane machtsvacuüm aan om zijn greep op de Gazastrook terug te krijgen, bijvoorbeeld door Gazanen op straat standrechtelijk te executeren. Velen hebben de beelden gezien; die zijn barbaars.
Deze executies onderstrepen dat het noodzakelijk is dat Hamas geen rol krijgt in het toekomstig bestuur van de Gazastrook. Duurzame vrede met Israël is namelijk niet in het belang van Hamas. Hoe kijkt de premier dan ook naar de tweede fase van het vredesplan, de onderhandelingen over de ontwapening van Hamas en het toekomstig bestuur van Gaza? Welke rol spelen Nederland en de EU hierin? Wat was het resultaat van de top in Egypte?
Voorzitter. Wederopbouw van Gaza is noodzakelijk. Hier zal de internationale gemeenschap aan bijdragen. Hoe wordt hier een plan voor gemaakt? Wat is de rol van Nederland en de EU daarin? Kunnen Nederlandse ngo's die lokale kennis hebben en de lokale context begrijpen, een rol spelen in de wederopbouw? Kunnen de miljoenen van de kopstukken van Hamas ook worden ingezet? Wij overwegen een motie specifiek op dit punt. Wat betekent het toelaten van humanitaire hulp nu voor het EU-associatieverdrag en de afspraken met de EU? Volgens mij liggen er nu wat onverenigbare afspraken tussen het Trumpplan en de EU-plannen.
Voorzitter. Oekraïne. Tijdens de top wordt er ook gesproken over de steun aan Oekraïne. Ik sluit mij aan bij de vele gestelde vragen door de eerdere sprekers en zal mijn motie voor een verbod op doorvoer van goederen via de Nederlandse havens dan ook vandaag in stemming brengen; ik hoop op de steun van een meerderheid.
Voorzitter. Marokko en de Europese Unie hebben de onderhandelingen over een nieuw landbouwakkoord afgerond, zo lijkt het. Hierdoor zullen producten uit de Westelijke Sahara, een betwist gebied, dezelfde preferentiële tarieven krijgen als producten afkomstig uit Marokko. Ik heb er in de Kamer al meerdere malen voor gewaarschuwd dat we de afgelopen jaren wat betreft de casus rond Israël-Palestina nationaal gezien een pad op zijn gegaan dat niet congruent is met onze positie ten opzichte van andere betwiste gebieden. Dan kom je dus in de knel. Wat is de positie van Nederland ten aanzien van deze EU-stap? Is er in de Westelijke Sahara sprake van een schending van het internationaal recht volgens Nederland, of blijkt het EU-etiketteringsbeleid ten aanzien van betwiste gebieden toch wel afdoende volgens de Nederlandse regering? Wat is de reactie van Algerije? Kunnen we tegenmaatregelen van Algerije verwachten, bijvoorbeeld op het gebied van migratiestromen? Ik wil hier graag een positie op horen, omdat ik hier mogelijk een motie op overweeg.
Tot slot, voorzitter, de Armeense genocide. Ik heb vandaag namelijk de beantwoording gekregen. De Kamer heeft hier meerdere malen moties over ingediend. Deze beantwoording betekent dat Nederland de Armeense genocide de facto nooit gaat erkennen. De redenatie is namelijk dat een hof dit moet vaststellen, terwijl het conflict volgens de internationale regels nooit voor de rechter zal komen. Dat is dus een cirkelredenering. Eerlijk gezegd is het ook laf. Diezelfde redenatie zou ook maken dat de Nederlandse regering de Holocaust niet als genocide erkent. Ik wil graag opheldering hierover en zal, afhankelijk van de uitspraak, opnieuw een motie indienen, zodat we ook recht aan de Armeense genocide/de Sayfo kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vos, Forum voor Democratie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Over een week reist het kabinet af naar Brussel voor de Europese top. Dit is, zo vlak voor de verkiezingen, een uitmuntende gelegenheid om de Nederlanders te laten zien voor wie wij als volksvertegenwoordigers eigenlijk werken. Werken we voor het Nederlands belang, het belang van de Nederlandse bevolking, of voor het belang van de Brusselse bureaucraten? Zo staan volgende week onder meer de energietransitie en het migratiebeleid op de agenda.
Voorzitter. Om met het eerste te beginnen: Brussel wil "het Europees continent decarboniseren". Dat betekent nul CO2-uitstoot in 2050. Het versterken van ons concurrentievermogen, zo schrijft het kabinet aan de Kamer, gaat hand in hand met decarbonisatie. Dit is de omgekeerde wereld. Decarbonisatie betekent niet alleen het uitbannen van alle vormen van olie, kerosine, diesel of gas, maar ook de beperking van scheepvaart, veehouderij, auto's, plastic en fabrieken. Het is de nagel aan de doodskist van onze economie. Kijk naar Duitsland, waar inmiddels 37% van de industriële bedrijven en zelfs de helft van het grootbedrijf in het algemeen overweegt te vertrekken door de groene plannen. Kijk naar de achterblijvende groei van Europa ten opzichte van China en de Verenigde Staten. Kijk naar het effect dat het klimaatbeleid nu al heeft gehad op onze energierekening. Er is sprake van bijna een verdrievoudiging in vijftien jaar. Kijk ook naar onze basisvoorzieningen. Er is overal netcongestie en er zijn ellenlange wachtlijsten voor aansluiting op het stroomnet. De Europese Unie is op ramkoers en dreigt onze volledige economie en samenleving te ontwrichten met dit absurde klimaatgeloof. De regering moet zich hiertegen verzetten. Zeg nee tegen de EU. Zeg nee tegen de groene krimp. Zeg ja tegen het Nederlandse belang.
Dan migratie. FVD wil de demografische transitie van Nederland en het Europees continent beëindigen en terugdraaien met een volledige asielstop en actief remigratiebeleid. Dat staat op gespannen voet met de Europese Unie. Open grenzen vormen de absolute kern van de EU. Het vrije verkeer van personen is de essentie van de Europese verdragen. Een einde daaraan betekent een einde aan de EU. Daarom wordt Hongarije nu beboet voor het niet meewerken aan de massale immigratie. Dat bedrag valt overigens in het niet bij de daadwerkelijke kosten voor de opvang van immigranten. Nederland hoeft hier ook niet in mee te gaan. We kunnen simpelweg het Hongaarse voorbeeld volgen, en niet alleen dat van Hongarije. Italië ontving meer dan 42.000 verzoeken van andere EU-landen om mensen terug te nemen in 2024, maar accepteerde er slechts 60. Griekenland ontving ruim 17.000 verzoeken, maar accepteerde er maar 26. Graag een reactie van de minister-president op dit punt.
Voorzitter. Nederland heeft politici nodig die net als de Hongaren gewoon weigeren om Brusselse decreten uit te voeren, politici die daadwerkelijk opkomen voor Nederland en niet voor de bureaucraten van de EU, politici die ons land onverkort op de eerste plaats zetten omdat een Nederlandse politicus het Nederlandse belang dient en omdat we als grootste nettobetaler bovendien volkomen in ons recht staan om eisen te stellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Hijum.
De heer Van Hijum (NSC):
Ik heb toch even een vraagje over migratie, waar mevrouw De Vos over begon. Ze verwees naar Italië, dat geen asielzoekers terugneemt. Maar weet mevrouw De Vos hoeveel daarvan uit Nederland afkomstig waren en hoe groot het belang dus is dat de Dublinverordening weer gaat werken, zodat de verzoeken die in landen als Italië afgewikkeld zouden moeten worden, daar ook daadwerkelijk afgewikkeld worden?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik weet niet precies om hoeveel verzoeken het gaat, maar volgens mij is dat ook niet zo heel relevant, want je ziet in de praktijk dat de Dublinverordening steeds niet wordt nageleefd. Het probleem van deze situatie is juist dat landen als Italië weigeren om migranten op te nemen. Nederland koopt zijn verplichting af met een som geld: €20.000 per asielzoeker. Die mensen gaan vervolgens naar andere landen, maar kunnen door de open grenzen binnen de Europese Unie alsnog naar Nederland reizen. Dit bewijst precies waarom Nederland de controle moet hebben over zijn eigen grenzen. Daarom willen wij dat Nederland desnoods een boete accepteert, zoals Hongarije.
De heer Van Hijum (NSC):
Maar mevrouw De Vos haalt nu het toekomstige systeem en de huidige situatie een beetje door elkaar. Mijn vraag gaat over de huidige situatie, waarin de Dublinverordening inderdaad niet werkt. Dan hebben we er toch belang bij dat landen zoals Italië, Griekenland en Malta, die op dit moment geen enkel verzoek accepteren, dat wel weer gaan doen? Al die zaken moeten we nu in Nederland afwikkelen en afhandelen, terwijl dit moet worden aangepakt daar waar mensen binnenkomen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat zou natuurlijk de ideale situatie zijn, maar we zien in de praktijk dat landen uiteindelijk voor hun eigen belang kiezen. Nederland doet dat steeds niet en daar willen wij iets aan veranderen. Daarom willen wij geen migranten opnemen en desnoods een boete betalen, zodat we de controle houden over onze eigen grenzen.
De voorzitter:
De volgende en laatste spreker is mevrouw Van der Plas van de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De vergadering is heel veel over het buitenland gegaan, wat op zich logisch is, maar ik wil het vandaag over Nederland hebben.
Voorzitter. Europese samenwerking is belangrijk, en de wereld van vandaag laat die noodzaak ook echt duidelijk zien, maar ik ga toch beginnen over wat zaken die onze eigen burgers heel erg bezighouden. Ik begin met de diesel- en benzineauto's, de verbrandingsmotoren. Het plan is namelijk om vanaf 2035 de productie en verkoop van nieuwe auto's met een verbrandingsmotor niet meer toe te staan. Dat is een onbegrijpelijk verbod. Zelfs Duitsland en Italië vragen nu om uitstel en uitzonderingen. De Duitse bondskanselier Merz wil zelfs dat de Europese Unie afziet van het voor 2035 geplande verbod op de productie en de verkoop van benzine- en dieselwagens. Mijn vraag aan de minister-president is of Nederland zich gaat aansluiten bij gelijkgestemde lidstaten om dit verbod te heroverwegen. Vorige week namelijk herhaalde de Europese Commissaris voor Klimaat Wopke Hoekstra in het Europees Parlement dat de Commissie vasthoudt aan 2035, maar dat zij wel wil bekijken welke vormen van flexibiliteit er mogelijk zijn. Is de minister-president bereid om namens Nederland aan te dringen op een mix van verbrandingsmotor, hybride en elektrisch rijden?
Dan onze Nederlandse vissers. Ik wil een pleidooi houden voor de meest duurzame visserijmethode ter wereld, de pulsvisserij, die nu al enkele jaren verboden is. Dat is een Nederlandse innovatie die bewezen heeft de bodem van de zee aanzienlijk minder te beroeren, en zelfs 50% brandstof te besparen. Sinds het Europees verbod op de pulsvisserij in 2019 is die technologische ontwikkeling niet stil blijven staan. Recente rapporten bevestigen dat de elektrische stimulatie bij de pulsvisserij nauwelijks schade veroorzaakt aan vis- en bodemdiersoorten. Onderzoekers werken bovendien aan verbeterde vangsystemen. Is de minister-president bereid om de pulsvisserij en andere visserij-innovaties opnieuw actief op de Europese agenda te zetten, zodat Nederland een voortrekkersrol kan blijven spelen in de ontwikkeling van de duurzame visserij?
Ik zie een vraag.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Van der Plas gaat natuurlijk helemaal zelf over wat ze hier wil vragen aan de premier, maar bij die elektrische auto's denk ik toch het volgende. Ik was vanochtend in debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Tieman, die overigens van BBB is. Die gaat daar namelijk over. Ik weet zeker dat de minister-president niet met zijn collega's gaat praten over dat einddoel 2035 voor elektrische auto's, omdat de agenda ramvol zit en dit er niet op staat. Ik vrees hetzelfde voor de pulsvisserij. Dus wat is de overweging van mevrouw Van der Plas hierbij? Wat verwacht ze nou eigenlijk precies dat de premier met dit soort punten op de Europese Raad doet?