Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Donderdag 19 juni 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:06 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Aardema, El Abassi, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten.

en de heer Brekelmans, minister van Defensie, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, minister van Asiel en Migratie, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,

alsmede de heer Van Zutphen, Nationale ombudsman.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 19 juni 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Herstel Groningen

Herstel Groningen

Aan de orde is het tweeminutendebat Herstel Groningen (CD d.d. 19/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom voor het tweeminutendebat Herstel Groningen. Daarin heeft van de zijde van de Kamer mevrouw Beckerman als eerste het woord. Ik geef haar dus het woord. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Ik heb vier moties, dus ik ga direct beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bushoff, Teunissen, Bikker en Bamenga.

Zij krijgt nr. 1303 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 1304 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 1305 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bushoff, Teunissen en Bikker.

Zij krijgt nr. 1306 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bushoff, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Beckerman en Bikker.

Zij krijgt nr. 1307 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1308 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1309 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1310 (33529).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb geen driepuntenpreek, maar wel drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 1311 (33529).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een echte BBB-motie, dus!

Dan, voorzitter, heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 1312 (33529).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 1313 (33529).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bamenga, D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 1314 (33529).

Zo kan het ook, zou ik willen zeggen. Dank u wel, meneer Bamenga. Het woord is aan de heer Holman, NSC.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Wij hebben één vraag en twee moties. Bij het commissiedebat gaf de staatssecretaris in antwoord op mijn vragen aan dat hij elke week drie dagen in Groningen werkt. Hij is inmiddels ook staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Hoe gaat de staatssecretaris nu zijn tijd verdelen tussen Groningen, de Cariben en Digitalisering?

De motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 1315 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman, Postma en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 1316 (33529).

Peter de Groot, VVD, heeft het woord.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het gevoerde debat en de antwoorden. Ik heb één motie meegenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1317 (33529).

Dank u wel. Meneer Pierik, BBB.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor het debat. Het waren mooie antwoorden op de vragen die we gesteld hebben. De BBB heeft verantwoordelijkheid genomen om het herstel van mijnbouwschade in Groningen en Noord-Drenthe te bevorderen, het beschadigde vertrouwen te herstellen en, kortom, de ereschuld die we met z'n allen hebben bij de Groningers en de Noord-Drenten in te lossen.

We voelen de plicht om als partij van en voor de regio de staatssecretaris te leveren die de problemen, bewoners en gevoelens in deze regio van zeer nabij kent. Maar bovenal is het iemand die de Groningers en de Noord-Drenten kent. En dat is te zien. Eindelijk voelen de Groningers zich weer eens wat veiliger en worden de negatieve trends niet erger. Er is meer een gevoel van erkenning. Maar laten we niet vergeten dat het van ver komt en dat er nog heel veel werk te verrichten is. Ook als demissionair staatssecretaris zal er alle ruimte nodig zijn om het herstel zo voortvarend mogelijk aan te pakken. We zijn dan ook tevreden dat het demissionaire kabinet akkoord is gegaan met de sociaal-economische agenda van Nij Begun.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 10.40 uur. Ik heb de wind eronder, want we lopen dan al achter op het schema en dit is het eerste tweeminutendebat. Ik zeg dat alvast voor de tweede termijn.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering, maar de staatssecretaris is er nog niet. We hadden geschorst tot 10.40 uur, maar ik ben genoodzaakt om de vergadering weer te schorsen. Ik heropen 'm weer als de staatssecretaris in ons midden is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris voor de appreciatie. U heeft het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Holman: wat betekent uitbreiding van de portefeuille met digitalisering en Koninkrijksrelaties voor de aanwezigheid in Groningen? De verbreding van mijn portefeuille heeft geen invloed op de inzet van mijn mensen voor Groningen of Drenthe. Ik blijf gewoon hun staatssecretaris. Ik zal mijn werk ook zo veel mogelijk vanuit Groningen blijven doen. Maar ja, dat zal wel een beetje minder zijn dan eerder. Daarnaast beschik ik wel over een team van heel gemotiveerde ambtenaren die ook volop in Groningen en in Noord-Drentse gemeenten aanwezig zijn.

De motie op stuk nr. 1303 verzoekt de regering te borgen dat de belofte om coulant om te gaan met de wettelijke bezwaartermijnen daadwerkelijk gestand wordt gedaan, zodat de bewoners ook met terugwerkende kracht rapporten waarover zij twijfelen kunnen laten herzien. Ik ben het er van harte mee eens dat de NCG coulant en ruimhartig moet omgaan met deze bezwaarschriften en geef deze motie "oordeel Kamer".

De voorzitter:
U hoeft de dicta niet per se op te lezen, hoor. Zolang het "oordeel Kamer" is, mag dat gewoon gezegd worden. Dan de motie op stuk nr. 1304.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1304 verzoekt de regering om voor de begroting een plan te presenteren om onterecht afgewezen schades, zoals B- en C-schades van de NAM, alsnog te vergoeden. Deze motie is overbodig. Ik heb de motie van Beckerman en Nijboer tijdens het wetgevingsoverleg al "oordeel Kamer" gegeven. Hier wordt ook aan gewerkt. Voor een substantieel deel van de inwoners met afgewezen NAM-schade komt reeds de aanvullende vaste vergoeding beschikbaar. Daarnaast kom ik met een aanpak op maat voor de zwaarst gedupeerden als gevolg van deze oude schadedossiers. Specifiek gaat het om bewoners die tot op heden niet verder kunnen met hun leven in hun huis omdat er omvangrijke schades zijn die destijds door NAM en CVW al gedeeltelijk of volledig zijn afgewezen. Voor Prinsjesdag informeer ik uw Kamer over schrijnende situaties die samenhangen met de afhandeling door NAM en CVW en de oplossingen die ik in de aanpak op maat voor deze groepen voor ogen heb.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1304 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 1305.

Staatssecretaris Van Marum:
Die is ook overbodig. Deze motie is overbodig omdat ik al bezig ben om met Rijk, regio en IMG afspraken te maken over de gezamenlijke ambitie om vaker en beter als één overheid samen te werken. Die afspraken zijn erop gericht om alle woningen schadevrij, veilig en duurzaam te maken. Dat zal naar verwachting geen letterlijke deur-tot-deuraanpak worden. Dat is niet uitvoerbaar. Maar het staat buiten kijf dat de bewoners centraal staan en dat de overheid de bewoner optimaal moet bedienen. Dat is juist iets wat ik met de regio en de uitvoeringsorganisaties doe, dus zo'n plan is niet iets van mijn ministerie alleen. De afgelopen maanden is intensief gewerkt aan een agenda voor herstel. Ik verwacht dat we op zeer korte termijn vaststellen waarmee we aan de slag gaan.

De voorzitter:
Eén interruptie, mevrouw Beckerman, kort en bondig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dan wel over de moties op stukken nrs. 1304 én 1305.

De voorzitter:
Ja, dat mag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat overbodig verklaren vind ik zó Haags, want die Haagse werkelijkheid staat haaks op de Groninger realiteit. Mag ik de staatssecretaris erop wijzen dat het zijn eigen directeur van de Nationaal Coördinator Groningen was die zei dat de instituten nu nog te verschillend werken? Zelfs de directeur van de Nationaal Coördinator Groningen — uw uitvoeringsorganisatie, zeg ik tegen de staatssecretaris — vindt dat het niet goed gaat. Dan kan dit niet overbodig zijn. Dit moet gaan gebeuren. Deze eerste motie waarnaar verwezen wordt is inmiddels twee jaar oud en het gaat nog steeds fout.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb daarover gezegd wat ik erover gezegd heb. Er wordt aan gewerkt in de lijn van dat verhaal, dus de motie is overbodig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er wordt aan gewerkt, maar bij de presentatie van de parlementaire enquête Groningen werd gezegd: we gaan het radicaal anders doen. Dat zijn de woorden van het kabinet: radicaal anders. Vindt de staatssecretaris dat daar iets van terecht is gekomen? Bewoners zitten namelijk nog steeds radicaal in dezelfde ellende.

Staatssecretaris Van Marum:
Als ik het idee had dat er niks veranderd was, dan gaf ik u direct gelijk. Maar dat is niet zo. We zijn heel hard aan het werk met de uitvoeringsorganisaties, met de gemeenten, met de provincie en met het Rijk om hier een andere richting aan te geven. Ik vind dat u de mensen die daar heel hard mee aan de gang zijn tekortdoet.

De voorzitter:
Meneer Bushoff, één interruptie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Hoe kan het dat zowel inwoners als de bestuurders in Groningen, nota bene de NCG, nog steeds niks merken van de éénoverheidsaanpak? Ook de gedeputeerden zeggen dat ze zo'n éénoverheidsaanpak willen, maar het gebeurt nog niet en er is meer nodig. Hoe kan het dat zowel inwoners als de regionale bestuurders allemaal zeggen dat het nog niet gebeurt, wel die kant op willen en dat de staatssecretaris zegt dat zo'n motie overbodig is omdat er heel hard aan gewerkt wordt?

Staatssecretaris Van Marum:
U stelt hier dat zaken nog moeten veranderen, maar we zijn heel hard bezig met de regio, met bewonersorganisaties, met de uitvoeringsorganisaties, met de provincie en met het Rijk om tot die éénoverheidsaanpak te komen. Daar zijn de eerste resultaten al zichtbaar van.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1306.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1306 verzoekt de regering voor de begroting een plan te presenteren om alsnog tot een onafhankelijke pilot voor monumenteigenaren te komen. Die wil ik ontraden. Zoals ik heb gezegd in het Kamerdebat betreur ik het besluit van het bestuur van de VGME, maar de pilot is niet gestrand. Het bestuur heeft zich teruggetrokken. Maar ik wil dat de eigenaren wel geholpen worden, dat we lessen leren. De pilot is niet van het ministerie, dus ik ga geen plan presenteren. Zoals aangekondigd in het Kamerdebat ben ik inmiddels in gesprek gegaan met de stuurgroep. De stuurgroep heeft aangegeven een vervolg te willen geven aan die pilot. Daarvoor is een programmamanager geworven en die is met gemeenten, provincie, OCW, BZK en uitvoeringsorganisaties en bewoners aan de slag.

De voorzitter:
Eén interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het te makkelijk om te zeggen: die mensen zijn weggelopen. Die mensen zijn gewone Groningers die zich jarenlang hebben ingezet voor monumenten met schades. Het enige wat ze merkten was tegenwerking en belemmeringen. En ja, dan knapt het op een gegeven moment. Nu zegt de minister: ach, ze zijn weggelopen, jammer dan. Deze motie heb ik ook rondgestuurd naar de mensen die in die pilot zaten. Die willen dit heel graag. Zij steunen dit. Ik vraag de staatssecretaris daar nog eens heel goed naar te kijken en niet het verhaal te houden dat ze zijn weggelopen. Nee, ze zijn belemmerd, ze zijn tegengewerkt en ze zijn geknapt.

Staatssecretaris Van Marum:
Alle begrip voor de mensen en de emoties die daar ontstaan zijn. Ik kan wel een alternatief dictum voorstellen, zodat de motie wel oordeel Kamer kan krijgen: "verzoekt de regering om ondanks het terugtrekken van het bestuur van de VGME de pilot voor monumenteigenaren te blijven steunen en de Kamer hierover te informeren voor de begroting". Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Geen interruptie, alleen instemmen of afkeuring.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil de motie best aanpassen, maar het woord "terugtrekken" vind ik te makkelijk, omdat dat geen recht doet aan hoe hard deze mensen vrijwillig hebben gewerkt en tegengewerkt zijn. Maar ik zal de motie aanpassen.

De voorzitter:
Akkoord. Dan wordt de motie aangepast en met aanpassing conform voorgesteld door de staatssecretaris krijgt de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1307.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1307 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat alleen versterkingsadviezen op norm afgegeven worden als zeker is dat er geen fouten in de VA's zitten en daar waar fouten in de afgegeven VA's zijn gemaakt deze zo spoedig mogelijk te herstellen. Ik wil graag vragen om deze aan te houden. Dit zou betekenen dat alles stilligt. Ik neem maatregelen om fouten te voorkomen en ik informeer u hierover voor het debat. U kunt daarna beter bepalen of u deze motie nog nodig acht.

De voorzitter:
Ik kijk naar meneer Bushoff. Bent u daartoe bereid? Hij gaat dat overwegen. Indien hij er niet toe bereid is en de motie op stuk nr. 1307 niet wordt aangehouden, is ze ontijdig. De motie op stuk nr. 1308.

Staatssecretaris Van Marum:
In de motie op stuk nr. 1308 wordt de regering verzocht maatregelen waarvoor batch 1588 is uitgesloten, met onaanvaardbare verschillen als gevolg, waaronder de overlastvergoeding, ook te laten gelden voor batch 1588, dan wel vergelijkbare compensatie beschikbaar te stellen. Deze motie krijgt oordeel Kamer …

De voorzitter:
Akkoord.

Staatssecretaris Van Marum:
… als ik de motie mag lezen als ondersteuning van wat ik in het antwoord op de Kamervragen heb aangekondigd. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Meneer Bushoff? Meneer Bushoff is akkoord met die interpretatie.

Staatssecretaris Van Marum:
In de motie op stuk nr. 1309 wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat voor komende Prinsjesdag de €2.500 is uitgekeerd aan alle bewoners, conform maatregel 16, ook aan hen die nog geen opname hebben gehad maar al wel net zo lang of langer in de versterkingsoperatie zitten. Ook hier is het verzoek om de motie aan te houden. Ik kom erop terug in een Kamerbrief voor het commissiedebat van 2 juli. Als u de motie niet wilt aanhouden, is het oordeel: ontraden.

De voorzitter:
Meneer Bushoff, houdt u de motie aan? De heer Bushoff overweegt dat nog. Het verzoek was om de motie aan te houden, dus dan wordt de motie ontijdig verklaard, zou ik de staatssecretaris willen zeggen.

Staatssecretaris Van Marum:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1309 is ontijdig indien die niet wordt aangehouden.

Staatssecretaris Van Marum:
In de motie op stuk nr. 1310 wordt de regering verzocht om maatregel 16, als zijnde compensatie, ook te laten gelden voor geleden schade en lang wachten voor ondernemers, dus niet zijnde staatssteun. Ik vraag om ook deze motie aan te houden. Ik snap de intentie van de motie, maar ik wil de gevolgen voor de staatssteun goed in kaart kunnen brengen. Ik kom daar voor het debat van 2 juli op terug.

De voorzitter:
Is de heer Bushoff daartoe bereid? Hij wacht dat nog af. Anders is de motie ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 1311.

Staatssecretaris Van Marum:
De ChristenUnie, mevrouw Bikker, vraagt de regering de NCG te verzoeken met een algehele aanpak te komen om alle afgegeven besluiten op norm te reviseren en waar nodig te corrigeren. Ik verzoek mevrouw Bikker om deze motie aan te houden tot het volgende commissiedebat van 2 juli, omdat de motie vooruitloopt op het onderzoek van het ACVG. Als de motie niet wordt aangehouden, is mijn oordeel: ontijdig.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, houdt u de motie aan? Zij denkt er even over na. Als zij de motie niet aanhoudt, is die ontijdig.

Staatssecretaris Van Marum:
In de motie op stuk nr. 1312 wordt de regering verzocht de NCG te verzoeken zich in te spannen de kwaliteit van opgeleverde versterkte woningen te verhogen, hierover in gesprek te gaan met corporaties en gemeenten, en één loket in te richten waar bewoners terecht kunnen als de kwaliteit van hun woning te wensen overlaat. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Akkoord. De motie op stuk nr. 1312 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
Dat is namelijk in lijn met mijn inzet.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1313. Als die oordeel Kamer krijgt, volstaat dat.

Staatssecretaris Van Marum:
Nee, ik verzoek om deze motie aan te houden tot het volgende commissiedebat van 2 juli, omdat ik uw Kamer volgende week informeer over het onderzoek van het ACVW. Zo niet, dan is mijn oordeel: ontijdig.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Bikker. Zij denkt erover na. Anders is de motie ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 1314, het kunstwerk van de heer Bamenga.

Staatssecretaris Van Marum:
Ja, deze handgeschreven motie is inderdaad een kunstwerk. Deze motie krijgt oordeel Kamer. De raden en de Staten zijn betrokken bij de totstandkoming van de agenda's via de zienswijzen en bijeenkomsten. Ik onderzoek samen met de regio hoe dit vorm te geven en daar uitvoering aan te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1314 krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1315. O, de heer Bamenga heeft nog een interruptie. Maar de motie heeft toch oordeel Kamer gekregen?

De heer Bamenga (D66):
Ja, ik ben erg blij met de appreciatie van de staatssecretaris. Maar de vraag is even wanneer wij als Kamer hierover terughoren.

Staatssecretaris Van Marum:
We zijn in gesprek met de diverse partijen over de uitvoering van de economische agenda. Ik kan nu niet direct een termijn geven. Zodra dat helder is, zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1315.

Staatssecretaris Van Marum:
De heer Holman verzoekt de regering om aan de gemeenten Eemsdelta, Het Hogeland, Midden-Groningen, Westerkwartier, Oldambt en Noordenveld per 1 januari 2026 elk 5 miljoen euro beschikbaar te stellen voor dorpsvernieuwing en verbetering van de leefbaarheid, en de besteding van deze middelen via bijvoorbeeld een stichting van bewoners aan de bewoners over te laten. Deze motie wil ik ontraden. De economische en sociale agenda's zijn afgelopen vrijdag door het Rijk, Gedeputeerde Staten en de colleges van B en W vastgesteld. Daarin staat hoe we de generatielange middelen in de komende jaren willen besteden. Als Rijk gaan we niet over de verdeling van de middelen van de agenda's over specifieke gemeenten. De besluitvorming vindt plaats in het kader van beide agenda's. Ik onderschrijf uiteraard wel het belang dat het lid Holman hecht aan investeringen in leefbaarheid en dorpsondersteuning. De sociale en economische agenda bieden dan ook veel ruimte om te investeren in leefbaarheid, ontmoetingsplekken en initiatieven van burgers en regiocentra.

De voorzitter:
Meneer Holman, één korte interruptie.

De heer Holman (NSC):
Nee, dit is geen interruptie. Wat zou de staatssecretaris zeggen als we het wijzigen in een verzoek om daar invulling aan te geven en als we dat verzoek neerleggen bij de commissie die hierover gaat?

De voorzitter:
Wijzigt dat de appreciatie?

Staatssecretaris Van Marum:
Nee.

De voorzitter:
Dat is niet het geval. Dan is de motie op stuk nr. 1315 ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1316.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1316 betreft de AI-fabriek. De motie verzoekt de regering om de aanvraag inclusief reservering van de benodigde nationale middelen voor 30 juni aanstaande te doen, verzoekt de regering om indien het niet lukt om de aanvraag inclusief reservering van de benodigde rijksmiddelen tijdig te doen de rijksmiddelen die gereserveerd werden voor de AI-fabriek onverkort voor een AI-faciliteit in Nederland gereserveerd te houden zodat het consortium dat de fabriek wil bouwen alternatieve mogelijkheden kan verkennen, en verzoekt de regering om de Kamer in de eerste week van juli op de hoogte te stellen. Ik verzoek de motie aan te houden, anders is die ontraden. Net als de heer Holman zie ik de AI-factory als een project met heel veel prioriteit en als een mooie kans voor Groningen. Ik ben hierover in gesprek met onder anderen de minister van Economische Zaken. Ik zal deze motie naar hem doorgeleiden. Ik zal hem vragen om uw Kamer voor het zomerreces nader te informeren.

De voorzitter:
Meneer Holman, houdt u de motie aan? Ja?

Op verzoek van de heer Holman stel ik voor zijn motie (33529, nr. 1316) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot slot de motie op stuk nr. 1317.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1317 verzoekt de regering om voor de uitvoering van de sociale en economische agenda zo veel mogelijk gebruik te maken van de bestaande structuren en de overheadkosten zo laag mogelijk te houden. Die motie is van de VVD. Ik geef die motie oordeel Kamer. Dat is ook in lijn met wat ik zelf wil.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Van Marum:
Dan heb ik nog één puntje. Mevrouw Beckerman verwees naar een motie die in 2013 ingediend zou zijn. Dat was in 2023. We zijn weleens wat lang bezig, maar zo lang ook weer niet.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid (CD d.d. 22/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door met het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. Daarvoor heet ik een andere staatssecretaris van harte welkom. Dat is de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De eerste spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Ceder namens de ChristenUnie. Ik zie dat hij er nog niet is. Dan gaan we naar mevrouw Lahlah van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Lahlah, u heeft het woord. Ja, we hebben een vol schema vandaag. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik begin maar meteen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Flach, Ceder en Van Kent.

Zij krijgt nr. 801 (24515).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Welzijn en Ceder.

Zij krijgt nr. 802 (24515).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah.

Zij krijgt nr. 803 (24515).

Dank u wel. Inmiddels is de heer Ceder ook in ons midden. Met genoegen geef ik hem het woord voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 804 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Welzijn.

Zij krijgt nr. 805 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 806 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bikker.

Zij krijgt nr. 807 (24515).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Bikkers.

Zij krijgt nr. 808 (24515).

Dank u wel. Mevrouw Welzijn, NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij namens Nieuw Sociaal Contract vooral concentreren op de "buy now, pay later"-constructies. Ik heb op andere onderwerpen met de gewaardeerde collega's van de ChristenUnie en GroenLinks-PvdA meegetekend.

Een motie over buy now, pay later, en over het verhogen van de leeftijd om hiervan gebruik te mogen maken naar 21 jaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Welzijn.

Zij krijgt nr. 809 (24515).

Mevrouw Welzijn (NSC):
We hebben het in het debat ook uit en te na gehad over het al dan niet kunnen verbieden van reclames voor "buy now, pay later"-diensten. We hebben gezien dat onze zuiderburen in België dit al doen. Daarom ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Welzijn.

Zij krijgt nr. 810 (24515).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bikkers, VVD.

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikkers en Ceder.

Zij krijgt nr. 811 (24515).

Dank u wel. Ik schors tot 11.10 uur voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We moeten alleen nog even wachten op de staatssecretaris. We zullen dus nog even geduld moeten hebben.

Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Nobel:
Dank u, voorzitter. Dan start ik met de motie op stuk nr. 801 van mevrouw Lahlah en de heren Flach, Ceder en Kent. Die motie wil ik ontijdig verklaren, omdat Justitie en Veiligheid eerst nog met een brief komt over de invulling van de maatregel. Mijn verzoek zou zijn om daarop te wachten.

De voorzitter:
Dan is de vraag aan mevrouw Lahlah in eerste instantie of ze bereid is om die aan te houden. Als dat niet zo is, krijgt die de appreciatie "oordeel Kamer".

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nee, die wil ik niet aanhouden. Het gaat nu juist om het volgende. Op het moment dat de maatregel niet wordt doorgevoerd, kunnen we met deze motie zeggen dat die middelen weer terug moeten vloeien naar de zaken waar die voor bedoeld zijn. Ik kan me bijna niet voorstellen dat deze staatssecretaris niet blij zou zijn als je die middelen, op het moment dat die niet uit worden gegeven aan de zaken waar die voor bedoeld waren, weer terugkrijgt om ze in te kunnen zetten voor andere zaken die van belang zijn.

De voorzitter:
Wil de staatssecretaris daar nog op reageren?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, voorzitter. Ik heb afgelopen week bij de behandeling van de suppletoire begroting ook aangegeven dat ik er, op het moment dat dit inderdaad niet door kan gaan, uiteraard naar streef om die middelen weer richting armoede- en schuldenbeleid te krijgen. Maar als ik de motie niet het oordeel "ontijdig" geef, dan wordt het oordeel "ontraden".

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah houdt de motie niet aan. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 801 de appreciatie ontijdig.

De motie op stuk nr. 802.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 801 moet ik ontraden als mevrouw Lahlah die niet wil aanhouden. Dat zeg ik nog even voor de zekerheid.

Dan de motie op stuk nr. 802 …

De voorzitter:
Ja, maar als u de appreciatie "ontijdig" geeft, dan vragen we eerst aan mevrouw Lahlah of ze bereid is om de motie aan te houden. Ze wil de motie graag toch in stemming brengen, zie ik. Dan krijgt de motie dus de appreciatie ontijdig. "Ontraden" is een andere appreciatie.

Staatssecretaris Nobel:
Oké.

De voorzitter:
Ontijdig dus.

Dan de motie op stuk nr. 802.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 802 is ook van mevrouw Lahlah, en ook van mevrouw Welzijn en de heer Ceder, en gaat over het meenemen van de schuldenaflossing in de meetmethode voor de armoededefinitie. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Is dat de motie op stuk nr. 803?

Staatssecretaris Nobel:
Nee, dat is de motie op stuk nr. 802.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 802: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 803.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 803 is van mevrouw Lahlah. Die motie gaat over de gokwebsites die kredietdiensten als Klarna aanbieden. Die motie is ontijdig, omdat ik eerst goed wil uitzoeken, ook samen met mijn collega's van Financiën en Justitie, wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen.

De voorzitter:
Dan is de vraag aan mevrouw Lahlah ook of zij bereid is om de motie aan te houden. Dat is niet het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 803 de appreciatie ontijdig.

De motie op stuk nr. 804.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 804, van de heer Ceder, verzoekt het kabinet ondanks dat het demissionair is toch door te gaan met het Nationaal Programma Armoede en Schulden, omdat dat een missionair probleem betreft. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 804: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 805.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 805 is van de heer Ceder en mevrouw Welzijn. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, met dien verstande dat het spreekt-uitdeel uiteraard voor de Kamer is, want ik moet het vanuit de kabinetszijde nog uitwerken.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 805: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 806.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 806 van de heer Ceder, over de Wsnp, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 806: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 807.

Staatssecretaris Nobel:
Ook de motie op stuk nr. 807 van de heer Ceder en mevrouw Bikker kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik de motie zo kan lezen dat we het nog gaan uitzoeken en in gesprek gaan met de partijen die genoemd worden in de motie.

De voorzitter:
Ik zie de heer Ceder knikken. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 807 oordeel Kamer krijgt.

De motie op stuk nr. 808.

Staatssecretaris Nobel:
Ook de motie op stuk nr. 808 van de heren Dassen en Bikkers kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik deze motie zo mag lezen dat ik dit nog nader kan uitwerken met DUO.

De voorzitter:
Ik zie de heer Dassen overwegend knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 808 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 809.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 809 van mevrouw Welzijn, met betrekking tot de leeftijd naar 21 jaar brengen, moet ik ontijdig verklaren, omdat ik samen met mijn collega van Justitie en Veiligheid echt nog moeten onderzoeken wat hierbij wel en niet mogelijk is. Dat ziet ook op de implementatiewet van de CCD2.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn, bent u bereid de motie aan te houden? Dat is niet het geval. Dan krijgt de motie de appreciatie ontijdig.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 810.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 810, ook van mevrouw Welzijn, gaat over buy now, pay later. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 810: oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 811.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 811 van de heer Ceder …

De voorzitter:
Bikkers/Ceder.

Staatssecretaris Nobel:
Bikkers/Ceder. Excuus. U heeft gelijk, voorzitter. Die motie gaat over het sociaal incasseren en kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 811 krijgt oordeel Kamer.

Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn medewerking en aanwezigheid. Ik wens hem alle goeds bij het belangrijke werk dat hij doet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors enkele ogenblikken voordat we starten met het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 23-24 juni 2025

Landbouw- en Visserijraad d.d. 23-24 juni 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 23-24 juni 2025.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 23 en 24 juni. Ik heet de staatssecretaris en de minister van Landbouw, Visserij, Voedselkwaliteit en Natuur van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van der Plas, u heeft het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik ga gelijk van start, want ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1712 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1713 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1714 (21501-32).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou mijn Overijsselse collega's willen vragen of ze even naar de publieke tribune willen zwaaien, want daar zit de Aloysiusschool uit Weerselo. Die bezoekt ons vandaag. Mooi dat jullie er zijn! Van harte welkom. De andere collega's betreft dit natuurlijk ook. Heel goed.

Nu is eigenlijk het woord aan de heer Holman, maar hij is er nog niet. Dus geef ik het woord aan mevrouw Bromet. Zij is er wel. Mevrouw Bromet, voor uw termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook de groetjes uit Noord-Holland van mij. Bij de VN-oceaantop in Nice laatst was Nederland er niet bij. Nog altijd wachten we op de plannen van het kabinet om de zeenatuur te beschermen, zoals is afgesproken voor het zogenaamde Verdrag inzake de volle zee. Daarover heb ik een paar vragen.

Wanneer deelt het kabinet de wetgeving over het beschermen van de zeenatuur die nodig is om het verdrag te kunnen ratificeren met de Kamer? Waarom heeft Nederland er niet voor gekozen om eerst het verdrag te tekenen en dan pas te komen met wetgeving, net als sommige andere landen? Wanneer kan Nederland zich voegen bij al die andere landen die wél de bescherming van de zeenatuur gaan waarmaken? Tot slot, wanneer is de eerstvolgende mogelijkheid om het formeel te ratificeren?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer Holman, u heeft het woord.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. We zien dat er veel discussie is over de ontwikkeling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Het GLB moet gemoderniseerd worden, mede gezien de grote administratieve lasten en beperkte doelmatigheid in het bijdragen aan milieudoelstellingen. Maar dit kan effectief plaatsvinden binnen Europees verband. Wat vindt de minister hiervan?

Twee. De kracht van het GLB is dat het gemeenschappelijk is. Nieuw Sociaal Contract is bezorgd dat er mogelijk oneerlijke concurrentie ontstaat door grote verschillen in nationale subsidiesystemen. Hoe gaat de minister dat voorkomen? Wat is haar inbreng hierin?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. Het woord is aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Zwaarbevochten stappen voor de verbetering van dierenwelzijn, waar de Kamer jarenlang voor heeft gestreden, strandden toen deze minister aantrad. De Kamer moest haar dwingen tot het verbod op stroomstootwapens in de veehouderij, dat de Kamer wilde en de voorganger van deze minister uitgebreid had voorbereid. Eindelijk heeft ze het genotificeerd bij de Europese Commissie, maar de minister heeft het wetsvoorstel niet gelijktijdig naar de Raad van State gestuurd, wat makkelijk gekund had. Er is dus onnodige vertraging opgetreden en dat neem ik de minister kwalijk, want de Kamer vraagt hier al heel erg lang om.

Dan het andere, wat nog kwalijker is. De Kamer wil ook al sinds 2021 — dat is vier jaar, hè — een verlaging van de maximumtemperatuur waarmee dieren op transport mogen worden gezet. Het aantal hete dagen neemt alleen maar toe en de minister vertraagt, vertraagt, vertraagt. We hebben motie op motie gezegd dat we dit willen. Nu zegt de minister: nou, ik ga eerst met de sector spreken. Dat is haar voorganger al gaan doen, toen de Kamer in 2021 zei: wij willen een verlaging van de maximumtemperatuur. Er is al vier jaar met de sector gesproken. De zomer staat voor de deur, dus de minister kan niet langer wachten. Ik heb daar een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 1715 (21501-32).

Dank u wel. Ik schors tot enkele minuten over 11.30 uur voor de appreciatie van de zijde van het Kamer van de vier moties.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van LVVN voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen. Ja, we hebben de wind eronder, excellentie. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Ik ben niet anders van u gewend, voorzitter. Er zijn een aantal moties en twee vragen. Ik begin met de eerste motie, de motie op stuk nr. 1712 van de BBB. Die verzoekt de regering het verzoek van de landbouwministers te ondersteunen. Ik wil daarbij wel de aantekening maken dat ik natuurlijk niet vooruit kan lopen op de besluitvorming over het MFK, maar ik ben natuurlijk wel voorstander van initiatieven die een degelijk en zorgvuldig gemeenschappelijk landbouwbeleid bevorderen. In dat licht: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1712: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1713.

Minister Wiersma:
Ik heb hier de motie op stuk nr. 1714 over de Transportverordening.

De voorzitter:
We hebben nu eerst het verzoek van mevrouw Van der Plas om het pleidooi van Luxemburg en Oostenrijk te ondersteunen. Dat is de motie op stuk nr. 1713.

Minister Wiersma:
Die is voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 1714, ook van mevrouw Van der Plas.

Minister Wiersma:
Yes, over de Transportverordening. Ook die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1714: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1715. Dat is de motie van mevrouw Ouwehand over de transporttemperatuur. Ik geef deze motie "ontijdig", want ik heb al met de Kamer gedeeld dat ik de zorgen zo veel mogelijk wil wegnemen vanwege de te verwachten impact van een lagere maximumtemperatuur. Daarnaast heeft de Europese Commissie ons verzocht om dit nu niet te doen. Dat zijn allemaal overwegingen die ik meeneem. De verkenning met de sector loopt op dit moment ook nog. Zoals gezegd is dit voor mij wel een voorwaarde om de beleidsregel in werking te laten treden. Dat is de reden waarom ik dat afwacht.

De voorzitter:
Bij het ontijdig verklaren van deze motie is allereerst het verzoek van de minister aan mevrouw Ouwehand of ze bereid is de motie aan te houden. Ik weet niet of zij dat doet. Als zij dat niet doet dan wordt het oordeel "ontijdig". Dat is de volgordelijkheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het nogal wat om de motie ontijdig te verklaren, terwijl dieren gewoon al vier jaar wachten op een verlaging van de temperatuur. De Kamer vraagt daar al vier jaar om. Volgens mij klopt het niet wat de minister zegt. De Europese Commissie heeft volgens mij, en dat blijkt ook uit haar eigen informatie, gezegd dat het beter zou zijn als we het in heel Europa doen, maar dat Nederland het wel mág doen. Dus laten we als Nederland de eerste stap zetten. De Kamer vraagt hier al vier jaar om.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag hiernaar omdat de minister zojuist de motie van mevrouw Van der Plas, waarin heel sneaky wordt gesuggereerd dat we alles alleen maar Europees moeten doen en niks Nederlands, oordeel Kamer geeft. Maar over deze motie, over het verlagen van de maximumtemperatuur — dat is iets wat de Kamer al vier jaar vraagt — zegt de minister: u wil dat wel en het is allemaal voorbereid, maar ik weet eigenlijk nog niet of ik het ga doorvoeren.

Minister Wiersma:
Ik kan mijn antwoord herhalen. Volgens mij heb ik dat antwoord zojuist al gegeven. Ik denk dat een gelijk speelveld in Europa voor mij vooropstaat, of het nu gaat over dit soort verordeningen of over hoe wij met transport of andere zaken omgaan binnen Nederland. Ik zie ook dat deze Kamer het gemeenschappelijk landbouwbeleid belangrijk vindt. Ik vind dat in principe op al die gebieden belangrijk. Er loopt een verkenning om te kijken hoe we met de sector die bezwaren weg kunnen nemen. Dat heb ik met de Kamer gedeeld. In dat kader is de motie ontijdig.

De voorzitter:
Houdt mevrouw Ouwehand de motie aan? Een non-verbaal signaal volstaat. We gaan geen tweede interruptie doen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd de motie niet aan. De minister is niet ingegaan op …

De voorzitter:
De minister gaat zelf over haar antwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dan heb ik een punt van orde, want de minister staat de Kamer hier iets voor te houden waarover we geen stukken hebben gezien. We hebben gezien dat de Europese Commissie heeft gezegd dat het beter zou zijn als we het in heel Europa doen …

De voorzitter:
Ja, maar dit gaan we niet doen, mevrouw Ouwehand. De minister heeft gevraagd de motie aan te houden. Dat doet u niet en daarmee wordt het oordeel "ontijdig". We gaan naar de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter. Dan wil ik als punt van orde wel benoemen dat …

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand, want we moeten echt verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar de minister vertelt hier iets aan de Kamer wat niet klopt. Op basis daarvan komt zij tot haar oordeel. Dan zou ik het wel goed vinden als de minister daar in ieder geval even op ingaat en dat u als voorzitter daar scherp op bent.

De voorzitter:
Wenst de minister daar nog op te reflecteren, tot slot?

Minister Wiersma:
Het is niet de doorslaggevende factor voor dit oordeel. Ik heb gezegd dat we inderdaad zaken met de Transportverordening in Europees verband oppakken. Maar dat is niet de doorslaggevende factor voor dit oordeel. Dat is namelijk dat ik al eerder gezegd heb dat we een verkenning hebben en dat die loopt.

De voorzitter:
We zullen het hiermee moeten doen. De motie is ontijdig als hij niet wordt aangehouden.

Minister Wiersma:
Ik had ook nog twee vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Wiersma:
De heer Holman van NSC had een tweetal vragen over het GLB. Een ging over het feit dat het GLB geactualiseerd moet worden voor het milieu en hij vroeg hoe ik daarin sta. Dat loopt inderdaad op dit moment. In 2028 moet er een nieuwe periode ingaan. Het huidige GLB is natuurlijk hervormd. Dat hebben we gedaan door middel van een Nationaal Strategisch Plan, waaraan allerlei andere doelen dan initieel onder het gemeenschappelijk landbouwbeleid vielen, zijn toegevoegd. Ik ben uiteraard voor een effectief GLB. Al die doelen die binnen het GLB benoemd zijn, zoals klimaat en biodiversiteit, worden bediend. Dat zal uiteindelijk ook meegenomen worden in de inzet voor het toekomstige GLB, dat vanaf 2028 gaat lopen en waar mijn opvolger verdere invulling aan zal geven.

De heer Holman vroeg ook naar het gezamenlijke karakter van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat kan ook zorgen voor oneerlijke concurrentie door verschillen in de subsidiesystemen, zegt hij. Mijn uitgangspunt is natuurlijk dat het zo veel mogelijk gemeenschappelijk en gelijkwaardig moet zijn. Dat is waar ik mij voor inzet. Ik heb net ook al iets over het gelijke speelveld gezegd. Dat is altijd mijn streven en inzet. Die punten draag ik dagelijks uit en neem ik zeker ook mee bij de inzet voor het nieuwe GLB.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de appreciaties en voor de beantwoording van de vragen bij dit tweeminutendebat en geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de motie op stuk nr. 1713 van mevrouw Van der Plas.

Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Ik geef 'm oordeel Kamer, maar wel met een interpretatie. Ik ben, en ook Nederland is, voor lastenverlichting binnen de Europese bossenwetgeving. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Ik geef de Kamer mee dat het bedrijfsleven klaar zit en ook al veel investeringen heeft gedaan. Het bedrijfsleven is dus wel gebaat bij duidelijkheid en consistentie en niet bij plotselinge wijzigingen. Ik begrijp de motie zo dat, als er wordt gepleit voor een volgend vereenvoudigingspakket, dit wel met inachtneming van de WTO-normen zal zijn. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van der Plas. Kunt u leven met die interpretatie? Ook voor u geldt: één interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hou 'm heel even aan, want ik wil dit eventjes goed bespreken voordat we fouten maken. Ik wil dit even goed in overweging nemen. Ik houd de motie dus aan, maar de kans ik groot dat ik de motie gewoon weer opnieuw indien voor de stemmingen. Hoe laat is dat, voorzitter? Hoe laat wordt er gestemd?

De voorzitter:
Ik denk bij aanvang van de middagvergadering. Wat zal dat zijn? Ergens rond tweeën, ergens na tweeën.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat geeft me even de kans om dit goed te overwegen.

De voorzitter:
Akkoord. Ik kijk nu even naar de staatssecretaris, want anders wordt de motie ontraden, dus als mevrouw Van der Plas niet ...

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, anders wordt die ontraden. Wij gaan geen dingen doen die in conflict zijn met de WTO-normen, om maar één van de onderdelen te noemen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1713) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen ... Ah, u heeft nog een vraag. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, er is nog een vraag van mevrouw Bromet over de bescherming van de zeenatuur. Mevrouw Bromet, Nederland ratificeert altijd door wetgeving. Wetgeving wordt voorbereid. Verwacht wordt dat die in het najaar in consultatie gaat. Dan is de wetgeving uiteraard ook openbaar. In Nederland is het de normale procedure om te ratificeren via regelgeving. We vonden geen aanleiding om daar deze keer van af te wijken, want we willen dit zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, één vraag. Eén interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik kan er dus van uitgaan dat het kabinet wel voornemens is om de handtekening uiteindelijk te zetten?

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, ik had nog niet al uw vragen beantwoord. Zodra de benodigde regelgeving van kracht is, ratificeert Nederland uiteraard dit verdrag. Naar verwachting is dat begin 2027. Mevrouw Bromet, er ligt bij de minister van IenW ook een brief klaar met nadere informatie. Die krijgt u voor de zomer, maar zoals u weet, hadden we daar een wisseling.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik over de motie op stuk nr. 1713 dat die in principe ontraden is, tenzij mevrouw Van der Plas voor de stemmingen bij de Griffie plenair aangeeft dat zij kan leven met de appreciatie van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat, maar niet getreurd, want u blijft bij ons voor het volgende tweeminutendebat.

Stikstof en mestbeleid

Stikstof en mestbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Stikstof en mestbeleid (CD d.d. 18/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bromet. Zij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Mevrouw Bromet, u heeft het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. GroenLinks-PvdA staat voor een eerlijker Nederland, voor mensen die hun best doen, voor boeren en natuurbeheerders. Zij zien dat het vandaag niet genoeg is. Zij verdienen een overheid die verantwoordelijkheid neemt, vooruit wil, keuzes durft te maken en ons samenbrengt. Wat we gisteren tijdens het debat gezien hebben, is precies het tegenovergestelde. We zagen een minister die de zorgen van de boeren vergroot in plaats van wegneemt, die de adviezen van haar eigen ambtenaren in de wind slaat, die feiten wegwuift en die selectief shopt in de wetenschap. De Kamer vroeg om duidelijkheid en rechtszekerheid, maar deze minister kiest voor chaos. Ze negeert adviezen, noemt échte zorgen van burgers "chantage" en schuift haar politieke probleem door naar boeren, naar provincies en uiteindelijk naar de rechter. Deze minister kiest niet voor echte oplossingen, maar voor onderbuikpolitiek. Deze minister kiest niet voor het compromis, maar voor het negeren van Kamermeerderheden, niet voor een open vizier, maar voor het verstrekken van halve informatie.

Voorzitter. Wij kunnen deze koers niet langer accepteren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 269 (28973).

Twee interrupties. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Allereerst een verzoek, namelijk dat wij vanmiddag over deze motie willen stemmen, gezien de ernst van deze motie. Ik vind het overigens een totaal belachelijke motie, maar goed. Iedereen heeft het recht om moties in te dienen. Maar kunnen we deze toevoegen aan de stemlijst?

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had dat dinsdag ook al bepleit. Toen was er geen meerderheid voor. Ik ben blij dat die er nu wel is.

De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de genoemde motie. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dinsdag?

De voorzitter:
Vanmiddag. Uw verzoek was om vanmiddag te stemmen over deze motie. Dus ik zei: we gaan vanmiddag stemmen over de ingediende motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U zei "dinsdag".

De voorzitter:
Dan corrigeer ik mij bij dezen. Dank dat we dit met elkaar zo scherp kunnen doen. Mevrouw Van der Plas, u heeft het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 270 (28973).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zei eerst "sinds mensenheugenis" in plaats van "sinds 2011", maar dat staat er helemaal niet!

De voorzitter:
Er zijn mensen voor wie 2011 "sinds mensenheugenis" is, mevrouw Van der Plas, dus het kan feitelijk correct zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, in ieder geval voor de mensen die in 2011 geboren zijn.

De voorzitter:
Zo is dat, zo is dat. U had nog een motie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het was niet helemaal feitelijk onjuist. Ja, ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 271 (28973).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het spijt me dat ik dit vreselijke woord moest gebruiken, maar ik citeer de voorzitter van MOB.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Ouwehand? Nee. Meneer Meulenkamp van de fractie van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Voorzitter. De VVD is duidelijk. Laten we er alles aan doen om de rekenkundige ondergrens ook daadwerkelijk te laten slagen en juridisch stand te laten houden. We willen voorkomen dat een nieuwe groep ondernemers in nieuwe juridische onzekerheid wordt gestort. Daarom hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat deze ondergrens juridisch houdbaar en wetenschappelijk verantwoord moet zijn. Verschillende organisaties, waaronder VNO-NCW en Bouwend Nederland, waarschuwen dat het nu invoeren van de ondergrens kan zorgen voor juridische onzekerheid voor bouwers, boeren en ondernemers. Ook de Raad van State is kritisch. De ambtenaren van het ministerie adviseren om de rekenkundige ondergrens eerst in een proefproces in te brengen, om te voorkomen dat er een nieuwe groep als de PAS-melders ontstaat. Een Kamermeerderheid nam hier eerder al een motie over aan. De VVD wil van de rekenkundige ondergrens daadwerkelijk een succes maken. Laten we daar nu voor zorgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meulenkamp. Dan geef ik het woord aan meneer Grinwis van de ChristenUnie. Meneer Meulenkamp, ik zie dat dit toch leidt tot twee interrupties. Ik geef ieder lid één interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht even in het betoog van de heer Meulenkamp, die voor het eerst een stikstofdebat heeft gedaan bij ons, te horen dat hij een motie ging indienen om te zorgen voor een juridische borging van de rekenkundige ondergrens. Wij hebben inderdaad eerder moties ingediend, zoals hij zelf al noemde. De minister is helemaal niet van plan om zich wat van de Kamermeerderheid aan te trekken. De minister is helemaal niet van plan om te luisteren naar het advies van haar ambtenaren. De VVD gaat nu heel liefjes vragen of de minister het toch wel wil doen. Maar wat verwacht de VVD? Op een motie die niet uitgevoerd wordt, volgt toch altijd maar één andere motie?

De heer Meulenkamp (VVD):
Wij hebben gisteren heel duidelijk het signaal afgegeven aan de minister dat wij heel erg serieus willen dat die stikstofondergrens juridisch geborgd wordt en dat zij kijkt naar een proefproces. Dat geven we aan haar mee. We gaan ervan uit dat ze daar de komende maanden heel serieus naar gaat kijken.

De voorzitter:
Ik sta één interruptie per lid toe, want we zitten krap in de tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
"We gaan ervan uit." Maar we zien toch al anderhalf jaar dat de minister zich helemaal niks gelegen laat liggen aan de afspraken die de Kamer heeft gemaakt in het coalitieakkoord en de moties die de Kamer heeft aangenomen? Nu wordt gezegd: we geven de minister nog een kans om gewoon te doen wat ze zelf wil. Dat betekent eigenlijk dat de VVD instemt met nog grotere chaos, nog langere onzekerheid, nog grotere problemen voor de boeren en voor Bouwend Nederland. Dat is dan wel de consequentie. Of je stuurt de minister nu bij, want we zien wat haar koers is: een ramkoers. Of je draagt medeverantwoordelijkheid voor de chaos, maar dan moet je daar wel eerlijk voor uitkomen. Dan kies je daarvoor en dan is het niet alleen maar de schuld van de minister; dan is dat gewoon het ramkoersbeleid van de minister, willens en wetens gesteund door de VVD-fractie. Dat zijn wel de twee smaken die hier nu zijn.

De heer Meulenkamp (VVD):
Wij geven de minister mee dat ze onze signalen zeer serieus moet nemen in de komende maanden.

Mevrouw Podt (D66):
Als ik 's ochtends naar de Kamer loop, kom ik langs een groot billboard van Bouwend Nederland. Daarop staan allemaal mensen die op zoek zijn naar een huis en zich afvragen wanneer ze nou eindelijk ergens kunnen gaan wonen. Het probleem zit daar, vrees ik. Dat is dat we gewoon nog steeds geen geloofwaardig pakket hebben en dat we ondertussen bezig zijn met randzaken. Als de VVD niet meer doet dan de minister nog een keer een waarschuwing geven, zegt zij eigenlijk tegen de mensen op die posters: jammer dan. Wat is voor de VVD dan de volgende stap? En wanneer komt die?

De heer Meulenkamp (VVD):
Wij hebben gisteren al gezegd dat de motie-Grinwis bij heel grote meerderheid is aangenomen in de Tweede Kamer. Die houdt in dat wij rondom Prinsjesdag een pakket maatregelen willen zien om Nederland met elkaar van het stikstofslot te halen. De minister heeft gisteren gezegd dat ze daarmee gaat komen. Wij zien dat met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meulenkamp. We gaan luisteren naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, u gaat genoemd worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en Flach.

Zij krijgt nr. 272 (28973).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie is een lange.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 273 (28973).

Dank. Het woord is aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik mag al bijna twintig jaar in deze Kamer zitten. Mijn allereerste debat ging over het ammoniakgat, heel technisch. Het ging over stikstof. Al twintig jaar mag ik het zelf meemaken. Daarvoor was de dynamiek helaas ook al zo. Dat we een probleem hebben met stikstof is eigenlijk niet heel ingewikkeld. We hebben om goede redenen met elkaar afgesproken dat we onze natuur beschermen. We zijn namelijk volledig afhankelijk van de natuur.

Als je ziet dat dat er sectoren zijn die die natuur zwaar in de problemen brengen, waaronder de veehouderij, met al die ammoniak, waardoor onze natuurgebieden verpieteren, dan moet je ingrijpen. Als je dat niet doet en geitenpaadjes, trucjes en uitwegen zoekt, dan is dat niet alleen heel erg schadelijk voor de natuur, maar is ook de vraag — die vraag stel ik dus al twintig jaar aan Kamerleden en bewindspersonen die dat soort trucjes willen uitvoeren — wie daarvoor gaat opdraaien. Wie komt er hierdoor in de problemen? Mag de belastingbetaler straks de beurs trekken om alles weer uit te kopen? Of komen de boeren in de knel? Precies dat.

Het is allemaal heel verdrietig voor de PAS-melders — dat klopt — maar het is wel het gevolg van doelbewuste keuzes die deze minister gewoon weer opnieuw gaat maken. Weer een rondje boerenbedrog, weer, willens en wetens. De minister sluit heel hardnekkig haar oren voor de realiteit, voor de wetenschap, voor de feiten en zegt dan: ik doe het voor de boeren en het is allemaal heel zielig voor de boeren. Een destructievere minister van Landbouw kun je eigenlijk niet hebben, voor de natuur, voor de dieren, maar juist ook voor de boeren zelf. Daarom hebben wij de motie van wantrouwen meeondertekend. Dit brengt namelijk iedereen in de problemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan de heer Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. De emotie van de minister en vanuit de Kamer die gisteren werd geuit ten aanzien van PAS-melders erken ik volledig. Ik heb dat ook uitgesproken. Misschien is dat niet duidelijk genoeg overgekomen. Het is wat ons betreft niet te verteren hoe deze PAS-melders, hardwerkende boeren, mede door jarenlang overheidsfalen klem zijn gezet en klem worden gezet. Laat duidelijk zijn: ik heb verder niks met de MOB. Ik zie dat hun rechtszaken bij PAS-melders heel veel leed veroorzaken. Ik wil dat die rechtszaken zo snel mogelijk stoppen. Wij hier in de Kamer en de minister moeten en kunnen met een goed plan komen om die rechtszaken zo snel mogelijk te stoppen. De PAS-melders moeten duidelijkheid hebben en rust krijgen. De enige en echte manier om dat te bereiken, is door het echt oplossen van de stikstofproblemen.

Er liggen al meerdere moties van de Tweede Kamer. We vragen de minister om die uiterlijk op Prinsjesdag uit te voeren. Tot op heden is er nog onvoldoende geleverd om de boeren perspectief te bieden. Progressie is hard nodig, voor de PAS-melders, al die jongeren die geen huis vinden, de netcongestie die niet wordt opgelost, miljardenprojecten die stilstaan, bedrijven die hierdoor uit Nederland vertrekken, infrastructuur die niet verwezenlijkt wordt, en zelfs soms een wandeltocht die niet kan doorgaan. Hierachter zitten allemaal hardwerkende mensen die wachten op een oplossing. De minister moet nu echt alle mogelijkheden aangrijpen om dit gezamenlijk met alle betrokkenen op te lossen. Er liggen hiervoor concrete opdrachten van de Kamer. Ik heb verder geen moties, maar ik vraag de minister met klem: ga aan de slag, zorg voor ruimte, zorg voor een oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. U heeft een interruptie van mevrouw Bromet, en ik vermoed ook van mevrouw Ouwehand. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als aan de VVD. Het is de heer Holman die zich gisteren zeer kritisch uitsprak. Ik heb hem daarvoor gecomplimenteerd, want hij sprak ware woorden. Maar tegelijkertijd hebben we een minister die de Kamer niet eerlijk vertelt wat er aan de hand is, die shopt in wetenschappelijke adviezen, die niet luistert naar de ambtenaren en die geen moties uitvoert — niet één keer, niet twee keer, niet drie keer en niet vier keer, maar tien keer. Maar de heer Holman laat deze minister op haar plek zitten, met alle schade van dien.

Waarom doet de heer Holman van NSC, die in de peilingen op één of twee zetels staat, alsof er nog steeds een regeerakkoord ligt? De campagne is begonnen, de heer Holman heeft zelf gezegd dat hij met zijn geweten in nood komt. Pak dan eens een keertje door, in plaats van elke keer die stevige taal en dan die slappe stemmingen.

De heer Holman (NSC):
Wij willen een oplossing voor PAS-melders. Wij hebben een hele discussie over de 1 mol-ondergrens gehad. Die hebben wij anderhalf jaar geleden al gestart. Gisteren hebben we er een hele lange discussie over gehad hoe we die zo snel mogelijk op een verantwoorde manier kunnen invoeren. Daar hebben we een heel kritische discussie over gehad. Ik heb nu ook weer duidelijk gesteld: de minister en het kabinet schieten tekort in het zoeken naar een oplossing. Wij hebben een maand geleden gezegd dat wij verwachten dat het kabinet voor Prinsjesdag met een oplossing zou komen. Het wegsturen van de minister gaat niet helpen om op dit moment wél te komen tot een oplossing. Dat is gewoon geen optie.

Wij verwachten echt met klem, dat heb ik ook gezegd, dat de minister en dit kabinet met Prinsjesdag met dusdanige voorstellen komen die duidelijkheid en ook rechtszekerheid bieden, zodat dat de MOB geen schijn van kans meer heeft om ook nog maar één rechtszaak te winnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ook mijn vraag gaat daar wel over. Ik heb net geschetst dat de minister willens en wetens alle informatie negeert. Het zijn haar eigen ambtenaren die haar adviseren: doe dit niet. De kennis is bekend over wat je moet doen en wat je vooral niet moet doen. Wat je vooral niet moet doen, is proberen te vogelen met een ondergrens terwijl je geen beleid hebt waarmee de natuur daadwerkelijk herstelt. Daarvan weet je dat daar problemen van komen. Maar de minister gaat het willens en wetens toch doen.

Vervolgens ligt natuurlijk wel de verantwoordelijkheid hier, bij ons als Kamer. Als wij deze minister laten zitten, stemmen we in met het willens en wetens verder creëren van problemen, met nog grotere onzekerheid voor de boeren en met het verdiepen van de problemen, terwijl een oplossing verder uit zicht raakt.

De voorzitter:
Kunt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus voor NSC heb ik dezelfde vraag als aan de VVD-fractie, de vraag over verantwoordelijkheid. Als je de minister laat zitten, stem je willens en wetens in met een nog grotere puinhoop. Is dat echt wat NSC wil?

De heer Holman (NSC):
De oplossing zit 'm in het hanteren van een rekenkundige ondergrens van 1 mol. Dat gaat veel oplossingen bieden. Daaraan moet een pakket van maatregelen gekoppeld worden dat de argumenten van de rechter ontneemt waarmee MOB tot nu toe in het gelijk werd gesteld. De enige oplossing is dat de minister zo snel mogelijk met een plan komt waarmee de 1 mol-ondergrens ingevoerd kan worden, wat kan leiden tot het van het slot halen van Nederland. Het is en-en; dat zegt bijna iedereen. Het is dus afwachten of de minister over twee maanden daadwerkelijk met een groot, goed en geborgd plan gaat komen. Het is een hele grote opgave en de enige kans dat het kabinet succesvol is om dat nu werkelijk te doen en om keuzes te maken. In september zal blijken waarmee het kabinet is gekomen en of dat voldoende is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. Dadelijk spreekt de heer Flach, maar we gaan eerst nog luisteren naar mevrouw Podt van de fractie van D66 voor haar inbreng in de termijn van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Volgens mij heb ik me gisteren al vrij duidelijk uitgesproken over wat ik vind van de acties van deze minister ten aanzien van de rekenkundige ondergrens. Dat zal ik dus niet herhalen.

Ik heb twee moties waarmee ik de minister deze zomer op pad wil sturen. Hopelijk leiden die ertoe dat we aan het eind van de zomer in ieder geval op een aantal vlakken niet weer heel erg teleurgesteld zijn. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 274 (28973).

Mevrouw Podt (D66):
Dat was de eerste motie.

De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 275 (28973).

Mevrouw Podt (D66):
Zo, dat was een mond vol.

De voorzitter:
Dank u wel. U was ook een beetje over de tijd heen, mevrouw Podt. Dat zeg ik voor de volgende keer. Vooruit, het zij u vergeven. Dan meneer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij, voor zijn inbreng.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. De SGP zal op geen enkele manier een motie van wantrouwen steunen. Wat betreft de gedachte dat dat goed zou zijn voor boeren, zou ik zeggen: boeren weten wel beter. Mevrouw Bromet heeft zelf op verschillende momenten aangegeven dat zij voor een selectieve groep boeren kiest. Ik denk dus dat de boeren wel weten waar ze aan toe zijn.

Voorzitter, ik heb drie moties.

De voorzitter:
Dat is toch een soort van uitlokking. Ik wil deze interrupties dus toestaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik sta voor alle boeren die willen verduurzamen, dus het klopt dat dat een selectieve groep is. Dat is wel een hele grote groep. Ik zou tegen de heer Flach willen zeggen: de ellende waar de boeren nu in zitten, is niet veroorzaakt door GroenLinks, en ook niet door de PvdA.

De heer Flach (SGP):
Mevrouw Bromet bevestigt nu zelf dat ze kiest voor een beperkte groep boeren. Zo sta ik er niet in. Ik wil zo veel mogelijk boeren in Nederland helpen, en vooral de PAS-melders. Ik zie dat deze minister daar stevig haar best voor doet. Ik zie dat GroenLinks-Partij van de Arbeid door het indienen van een motie van wantrouwen bijdraagt aan chaos, want dat creëer je met een dergelijke motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb altijd gezegd: wie het rechtsstatelijke geweten van de SGP wil toetsen, moet kijken naar de landbouwdebatten. We wisten precies wat er stond te gebeuren. De SGP is medeverantwoordelijk voor de ellende waar de PAS-melders in zitten. Kom dan niet hier zeggen dat de SGP voor de boeren staat. We wisten dit, de politiek heeft ermee ingestemd, de boeren zitten nu in de problemen en de minister gaat ditzelfde rondje gewoon weer opnieuw doen. De SGP stemt daarmee in, terwijl we weten dat het niet juridisch houdbaar is. Dat is een andere formulering om te zeggen: je houdt je niet aan de rechtsstaat. Je moet gewoon binnen de regels blijven; dan weten de boeren waar ze aan toe zijn en komen ze dus ook niet in de problemen waar de PAS-melders met dank aan de SGP in zijn gebracht.

De heer Flach (SGP):
Sommige interrupties zijn even voorspelbaar als bizar. Dat slaat natuurlijk werkelijk nergens op. Als er één partij is die zich al jaren inspant om iets voor de PAS-melders te doen, hier in de Kamer, in provincies en in gemeentes, dan is dat de SGP wel. Ik werp dit dus verre van mij.

De voorzitter:
Uw moties.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 276 (28973).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 277 (28973).

De heer Flach (SGP):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 278 (28973).

Dank u wel. Voordat ik schors voor de appreciaties van de minister, wil ik nog even het voorstel van mevrouw Van der Plas bevestigen over de motie van wantrouwen. Haar voorstel is om vanmiddag al over de motie van wantrouwen te stemmen, in plaats van aanstaande dinsdag. Ik kijk rond of de Kamer daarmee akkoord is. Ik zie dat dat het geval is. Dan zal over de overige moties dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 12.20 uur voor de appreciatie van de moties.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 12.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de beantwoording vanuit de zijde van de regering en voor de appreciatie van de moties. Ik zou de minister daartoe het woord willen geven.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Gisteren hebben we een debat gehad. Dat was een roerig debat.

De motie op stuk nr. 269 hoef ik niet te appreciëren, want die betreft het opzeggen van het vertrouwen in mij. Dat is aan de Kamer. Ik betreur de gang van zaken zelf ook enorm.

Ik wil ook benadrukken dat ik een minister ben; ik oefen dit ambt uit op de inhoud. Dat betekent dat ik in zo'n debat als dat van gisteren echt over de inhoudelijke vragen aan het nadenken ben. Daarom is mij gisteren ook ontgaan dat in dat debat de vergelijking gemaakt werd — de heer Holman kwam daarmee — met een koe die maar niet drachtig wil worden. Ik wil even benadrukken dat ik kinderen heb die op de leeftijd zijn dat ze op sociale media zitten. Ik betreur het echt dat zij moeten zien dat wij in deze Kamer zo met elkaar omgaan. Ik heb dit ambt aanvaard om bij te dragen aan het herstel van het vertrouwen van de mensen in Nederland. Ik ben er gisteren niet direct op teruggekomen, maar ik wilde dat punt hier nu wel nog even markeren. Ik vind het namelijk onaanvaardbaar dat mijn kinderen dat hebben moeten zien. Dat wil ik toch nog even benoemd hebben hier.

De voorzitter:
Aangezien hij werd aangesproken, wil ik de heer Holman ruimte geven voor één reactie daarop.

De heer Holman (NSC):
Achteraf durf ik eerlijk te zeggen dat ik dat niet had moeten doen.

Minister Wiersma:
Oké, nou, dat is dan een eerste stap richting betere omgangsvormen, hoop ik.

Wat betreft de motie op stuk nr. 269: succes ermee. Het is de derde. Die komt bij de verzameling.

Dan de motie op stuk nr. 270 over mestaanzuring. Dit hebben we gisteren in het debat ook besproken. De intentie van de motie is goed. Ik wil ook kijken of we bijvoorbeeld met Zeeland een pilot hiervoor kunnen starten. Ik moet dan onderzoeken of er juridische belemmeringen zijn en hoe we die kunnen wegnemen. De motie vraagt om nu ook al op te schalen wat betreft de eco-regeling. Ik kan dat pas doen als al die stappen eerst gezet zijn. Ik kan dat deel dus niet direct toezeggen, maar ik wil wel kijken of we dat kunnen doen. Met die lezing geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van der Plas. Kan ze daarmee leven? Dat is het geval. De motie op stuk nr. 270 krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 271.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 271 is een spreekt-uitmotie. Die behoeft ook geen appreciatie van mij.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 272.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 272 gaat over het agrarisch natuurbeheer. Daar hebben we het gisteren ook uitgebreid over gehad. Die krijgt uiteraard oordeel Kamer. Ik heb uw Kamer namelijk nodig om die middelen toe te kunnen zeggen. Als de Kamer zich daarvoor uitspreekt, zou dat enorm helpen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 272 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 273.

Minister Wiersma:
Dat is een motie van de heer Grinwis, mede ingediend door mevrouw Vedder, over de doelsturing. Ik wil deze motie, met mijn interpretatie, wel oordeel Kamer geven. Ik vind het in de basis namelijk een goede oproep om dit met deze sector vorm te gaan geven. Het is wel zo dat ik nu niet op detailniveau akkoord kan geven op alles wat er in de motie staan. Maar als ik de motie zo mag lezen dat ik het gesprek ga voeren en in september dat reductiepotentieel en dat plan met uw Kamer deel, dan krijgt ie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Grinwis. Hij knikt. Dan kunnen we dat zo laten. Knik akkoord de heer motie van de heer Grinwis. Jeetje, wat een woordvolgorde! Ik bedoel: met een knik van de heer Grinwis krijgt de motie op stuk nr. 273 met die interpretatie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 274 van mevrouw Podt.

Minister Wiersma:
Dat is een motie over de voorwaarden wat betreft de Peel en de Veluwe. Die wil ik ook oordeel Kamer geven, met de volgende interpretatie. De middelen die daarin zitten, zijn vooral bedoeld voor de blijvers. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik daarover in gesprek ga met de provincies, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Ik ben daar natuurlijk ook al intensief over in gesprek met de provincies die hierbij betrokken zijn. We kijken ook al naar alle maatregelen rond Natura 2000-gebieden, zoals die zijn aangekondigd in het startpakket. Er moeten voldoende middelen beschikbaar blijven voor die ondernemers, juist in deze gebieden. Dat heeft te maken met allerlei zaken hoe we de additionaliteit willen onderbouwen. De uitvoerbaarheid is een heel belangrijk punt. Met die interpretatie: oordeel Kamer.

Mevrouw Podt (D66):
Deze motie is ingegeven door een werkbezoek dat ik afgelopen maandag had. Volgens mij ben ik bij een boer geweest waar de minister zelf ook is geweest. Hij gaf bijvoorbeeld aan, samen met de provincie, dat de gelden uitgegeven moeten worden op het boerenerf. Daarvan zei die meneer zelf: dat is hartstikke leuk, maar dan krijg ik misschien een klein zakcentje bij wijze van spreken, terwijl ik meer geholpen ben als de provincie dat op een iets hoger aggregatieniveau kan inzetten. Ik vraag de minister vooral om met die blik ook even naar die randvoorwaarden te kijken.

Minister Wiersma:
Ik neem dit mee. Ik zal dit in de gesprekken adresseren en kom daarop terug.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat mevrouw Podt ook kan leven met de interpretatie. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 274 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 275.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 275 is oordeel Kamer, maar wel met een interpretatie. Dan neem ik dit mee in de afwegingen binnen de MCEN, en dat doen we op dit moment ook. Ik ben in gesprek geweest met PBL, ook over zonering. Ik wil toezeggen dat ik met PBL de mogelijkheden ga bespreken voor de voorgenomen zonering. Die betrek ik dan bij het maken van de aanpak daarvoor. Maar ik ga dit niet voor Prinsjesdag aan de Kamer voorleggen, want dat is niet haalbaar met alle besluitvorming. Ik neem dit wel mee in de besluitvorming binnen de MCEN.

Mevrouw Podt (D66):
Het gaat mij natuurlijk om het volgende; dat staat volgens mij ook in de motie. Het is voor ons als Kamer goed om na het reces, als wij weer allemaal bij elkaar komen, een idee te hebben van welke verschillende scenario's er zijn. Mijn interpretatie en die van heel veel mensen is dat de 250 meter waar de minister op aanstuurt te weinig is, maar laten we dat vooral in beeld hebben. Als we die andere scenario's ook hebben, dan kan de Kamer in de positie komen om te sturen. Als de minister dat niet doet, dan helpt mijn motie niet.

Minister Wiersma:
Ik heb een interpretatie gegeven en daar blijf ik dus bij.

De voorzitter:
De minister heeft een interpretatie op de motie gegeven. Kan mevrouw Podt daarmee leven? Nog één keer, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik begrijp het niet zo goed. Ik begrijp niet wat de minister zegt. Mijn vraag aan de minister is: krijgen wij als Kamer straks die verschillende scenario's met daarin het doelbereik? Dat is gewoon mijn vraag.

Minister Wiersma:
Er heeft hierover natuurlijk een uitgebreide discussie plaatsgevonden in de ministeriële commissie. Het doelbereik, het uiteindelijke doel van de ministeriële commissie, is het lostrekken van de vergunningverlening. In deze scenario's is het de bedoeling om die additionaliteit te onderbouwen. We hebben gekozen voor de 250 meterzone. Als je dat als overheid communiceert, dan zijn daar ook financiële consequenties aan verbonden. Ik ben daar dus terughoudend in, omdat het nogal iets betekent als wij als kabinet dat gaan uitdragen. We zijn hiermee gekomen. Daarvoor is dat startbudget, ook voor de Veluwe en de Peel. Ik kom nu met de provincies tot een concrete invulling van hoe we dat kunnen aanwenden om zo goed mogelijk tot een onderbouwing van de additionaliteit te komen. Ik wil dit opnieuw betrekken in de afweging in de ministeriële commissie en ik wil het PBL vragen om een appreciatie, maar ik kan dat niet rondom Prinsjesdag voorleggen aan de Kamer.

De voorzitter:
De vraag aan mevrouw Podt is: moet het voor Prinsjesdag?

Mevrouw Podt (D66):
Ik vraag gewoon naar die verschillende scenario's. Als de minister die niet geeft, ben ik daar niet mee akkoord.

De voorzitter:
De minister zegt dat ze dat meeneemt, erbij betrekt en gaat uitwerken, maar alleen niet kan garanderen dat dat voor Prinsjesdag komt. De vraag is dus: moet het voor Prinsjesdag voor u?

Mevrouw Podt (D66):
Ja, het moet voor Prinsjesdag.

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 275 ontraden. De motie op stuk nr. 276.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 276 van de heer Flach gaat over derogatie. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, ook met een interpretatie. De derogatieaanvraag is natuurlijk onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. In mijn ogen ligt er een goede wetenschappelijke onderbouwing om dit te doen. Ik ben het eens met de punten die de heer Flach in de motie benoemt: grasland, het belang van de waterkwaliteit. Dat kan een onderbouwing zijn van een derogatieaanvraag. Het is op dit moment te vroeg om echt al definitieve keuzes daarin te maken. Ik zal u voor het zomerreces informeren over de inzet ten aanzien van derogatie. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de punten die de heer Flach adresseert expliciet meeneem in de overwegingen, dan krijgt zij oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Flach. Het mag non-verbaal.

De heer Flach (SGP):
Dit levert nog wel een verduidelijkingsvraag op. De vraag was om voor het zomerreces een voorstel in te dienen. Wanneer kunnen we het uiteindelijke voorstel dan verwachten?

Minister Wiersma:
Voor het zomerreces doen we de aanvraag. Dat is de opening van het gesprek. We werken op dit moment aan de concrete onderbouwing. Ik informeer u voor het zomerreces over de inzet ten aanzien van de derogatie. Dan kunnen we er ook echt wel even iets meer tekst aan wijden wat dat op hoofdlijnen is. Ik zal de punten in de motie daar goed in meewegen.

De voorzitter:
De heer Flach kan leven met de interpretatie. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 276 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 277.

Minister Wiersma:
Dat is een motie over de rekenkundige ondergrens. Hier hebben we het gisteren ook over gehad. We hebben het er gisteren ook over gehad dat de beoordelingsvrijstelling niet kan. Als het echt een expliciete voorwaarde is om het op die manier uit te voeren, is het oordeel dus "ontraden". Maar als ik 'm zo mag lezen dat ik het inperken van de juridische risico's en de genoemde mogelijkheden erbij betrek, conform het dictum, dan wil ik 'm voor die andere tekst wel oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Flach knikt. Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 277 oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 278.

Minister Wiersma:
Dan heb ik nog de motie over de kwetsbare zones en NV-gebieden, ook van de heer Flach. Die is mede ingediend door de heer Grinwis. Deze krijgt, ook met een interpretatie, oordeel Kamer. De motie ziet eigenlijk op twee onderwerpen die onder het achtste actieprogramma vallen: de kwetsbare zones en de NV-gebieden. U weet dat er op dit moment al een onderzoek loopt naar de mogelijkheden om de aanwijzing van Nederland als geheel als kwetsbaar gebied te beperken. Daarnaast begrijp ik de vragen die de heer Flach heeft over de NV-gebieden en zeker de door hem benoemde zorgen rondom fosfaat. Sterker nog, ik heb inzet gepleegd om ervoor te zorgen dat de met fosfaat verontreinigde gebieden niet onder de stikstofgebruiksnorm vallen, maar dat is in deze lopende periode helaas niet gelukt. Eigenlijk gaat het dus ook om de uitwerking bij het achtste actieprogramma. Dit is op dit moment te vroeg. Maar als ik de motie mag lezen als een inspanningsverplichting om te kijken of deze beide verzoeken uitvoerbaar en mogelijk zijn, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de eerste indiener van de motie. Dat is het geval. Met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer. Nog één Flach … Eén Flach! Nee, nog één vráág van de heer Grinwis. Eentje, hè?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag naar aanleiding van het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn en de wens van de akkerbouwsector om met de sectoraanpak nitraat snel echt werk te maken van doelsturing. Is de minister met het oog daarop bereid om voor het zomerreces het concept van het achtste actieprogramma te publiceren, zodat duidelijk is wat het ingroeipad voor doelsturing wordt, en om ook het meetprotocol voor de N-mineraalmetingen voor de zomer te publiceren? Is dat mogelijk?

Minister Wiersma:
Ik zou het willen, maar dat is niet mogelijk, want ik heb de doorrekening van Wageningen nog niet in handen. Dat heeft dus echt even iets meer tijd nodig. Maar we doen het zo snel mogelijk. Ik kan dit niet hard toezeggen, want het rapport zou binnenkort worden opgeleverd, maar goed, dat kan deze week, volgende week of de week erna zijn. Dan hebben we ook tijd nodig om het te beoordelen. Ik vrees dus dat voor de zomer te snel is. Maar als het voor de zomer kan, dan komt het voor de zomer. Wat betreft de doelsturing zijn we bondgenoten. Ik zal het binnen mijn mogelijkheden aan alle kanten stimuleren om dat zo snel mogelijk verder te brengen met de sector.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Stikstof en mestbeleid. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna wij zullen beginnen met het tweeminutendebat Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid

Voorzitter: Postma

Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid (CD d.d. 09/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. Ik heet welkom de minister van Defensie, de heer Brekelmans, de minister van Justitie, de heer Van Weel, en de staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman.

We hebben vandaag een drukke agenda, dus ik wil voorstellen dat we straks aan de slag gaan en dat de moties worden ingediend, maar dat bij de appreciatie van de moties alleen de indiener de gelegenheid krijgt één vraag te stellen over de toelichting van de motie, als dat nodig is.

De heer Ellian heeft gevraagd of hij als eerste mag. Ik kijk even of de rest van de leden daarmee akkoord is. Ik zie dat ze daar akkoord mee zijn. Ik wil u graag naar voren halen. De heer Ellian zal namens de VVD zijn inbreng leveren. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's. Het is voor ons allemaal rennen en vliegen. Ik houd het kort. Ik heb één motie. Ik dank de bewindspersonen voor het prettige debat dat we met elkaar hebben gehad over een superbelangrijk onderwerp. Het is prettig dat we met deze combinatie van bewindspersonen kunnen debatteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 298 (30821).

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel. Nogmaals dank aan de bewindspersonen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik de heer Van Houwelingen uitnodigen om naar voren te komen. Hij zal een inbreng leveren namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. De debatten over de NAVO-weerbaarheidsdoelen verlopen altijd heel moeizaam. Ik had vorige week een debat met de minister van Defensie. Ik had zeventien vragen gesteld en kreeg na heel veel trekken eindelijk antwoord op vijf vragen. Bij de schriftelijke beantwoording gaat dat niet beter. Ik heb maar liefst vier maanden moeten wachten op de beantwoording van mijn vragen hierover. Dat komt dus — dat zien we ook terug in de beantwoording — doordat de minister van Defensie, die verantwoordelijk is voor het merendeel van de beantwoording, weigert om mee te tekenen. Daardoor heb ik daar enkele maanden extra op moeten wachten. Ik heb dus één vraag voor de minister van Defensie: waarom weigert de minister van Defensie mee te tekenen bij antwoorden op vragen die nota bene aan hem gesteld zijn en grotendeels door hem zijn beantwoord?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag voor de minister van Justitie. We weten inmiddels dat de NAVO-weerbaarheidsdoelen geheim zijn. Mijn vraag aan de minister van Justitie is: klopt het dat ze ook geheim zijn geweest — ik denk dat dat niet anders kan — voor de onderhandelaars die het hoofdlijnenakkoord hebben vastgesteld? Als dat zo is, als dat achteraf moet worden bijgesteld, dan maakt dat het heel moeilijk om in de toekomst een regeerakkoord uit te onderhandelen. Dat geldt niet alleen op het terrein van Defensie, maar dit kan op alle beleidsterreinen voorkomen, bijvoorbeeld bij pandemische paraatheid. Dat is wat er is gebeurd. Hoe kunnen we in de toekomst nog een regeerakkoord uitonderhandelen tussen coalitiepartners als dat achteraf, onder druk van de NAVO, onder druk van geheime verplichtingen, op allerlei terreinen moet worden bijgesteld? Dat betreft dus niet alleen Defensie; dat benadruk ik even. Dat zijn mijn twee vragen.

Tot slot heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 299 (30821).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Punt vier uit de motie betreft het grote zwarte gat in onze democratie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Olger van Dijk uitnodigen. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Excuses. Ik heb de heer Boswijk overgeslagen, maar ik zie dat hij ermee akkoord is dat hij na de heer Van Dijk gaat spreken.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Kijk! Dank, voorzitter. Ik heb ook geen moties. Dat laat ik aan collega's. Maar het is toch een belangrijk thema. Nog een enkel woord vanuit Nieuw Sociaal Contract.

Het is alweer even geleden dat we dit commissiedebat hadden. Er zijn veel ontwikkelingen geweest. We hebben een aantal toezeggingen gekregen in dat debat, waaronder het juridisch kader voor het optreden op zee. Dat hebben we inmiddels gekregen. Er komt ook nog een briefing over. Het is een belangrijk onderwerp.

We hebben ook gesproken met onder andere minister Van Weel over de handreikingsflyer voor de lokale gezagen. Het ging over hoe we kunnen werken aan maatschappelijke weerbaarheid. Vanuit Nieuw Sociaal Contract waren we blij met het vervolg dat de minister hieraan gaf. Er wordt niet alleen op het individuele niveau gekeken, maar juist naar die steunpunten in de buurt. Misschien kan de minister aangeven of daar al een stap is gezet. We vinden het namelijk heel belangrijk dat je ook echt naar de samenleving zelf kijkt. Met elkaar ben je gewoon weerbaarder. Op die manier zou je ook de hele samenleving weerbaarder kunnen maken.

Tot slot is er een toezegging geweest aan Nieuw Sociaal Contract voor een aangepaste cyberstrategie voor de zomer, met wat meer aandacht voor die offensieve insteek. De vraag die wij daarbij hebben, is eigenlijk vrij eenvoudig: wanneer kunnen we die ontvangen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu wél de beurt aan de heer Boswijk, namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd over een onderwerp dat met de dag belangrijker wordt. Ik heb nog wel een vraag en een motie.

Zou de minister van JenV de stand van zaken kunnen geven van de toezegging die hij heeft gedaan tijdens het commissiedebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing van 4 juni 2024? Daarin heeft hij toegezegd om per brief in te gaan op de opschaling van de leergang nationale veiligheid. De AIV heeft in zijn advies veel aandacht aan deze leergang besteed. Wat ons betreft is het een redelijke manier om dit over te nemen van Finland. De reacties daarop zijn ook erg positief. Wat ons betreft is het laaghangend fruit. We missen het nu alleen in de kabinetsreactie op het AIV-advies. Zou de minister daar nog apart op kunnen ingaan?

Voorzitter. Een andere aanbeveling van het AIV was om een burgerberaad te organiseren waarin wordt besproken hoe de maatschappij weerbaarder kan worden gemaakt. Tijdens het commissiedebat heb ik daarnaar gevraagd. Helaas ben ik niet heel tevreden met het antwoord. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 300 (30821).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nordkamp, namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Wat betreft maatschappelijke weerbaarheid wil ik namens mijn fractie nogmaals benadrukken dat we moeten waken voor een te individualistische benadering. Er is meer aandacht nodig voor sociale samenhang, een gedeeld veiligheidsbewustzijn en een maatschappelijk verhaal dat mensen verbindt. Niet zelfredzaamheid, maar samenredzaamheid, en niet alleen ieder voor zich noodpakketten, maar elkaar half staan: dat is wat nodig is.

Daarnaast is het nu tijd voor serieuze coördinatie en een integrale aanpak van maatschappelijke weerbaarheid, in nauwe samenwerking met lokale overheden, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Boswijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 301 (30821).

Dank u wel. De ministers hebben aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de beantwoording. In de tussentijd worden de moties rondgedeeld. Ik schors deze vergadering voor vijf minuten en dan gaan we verder.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 12.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de termijn van de regering, waarin appreciaties gaan komen op de moties. Er waren ook nog enkele vragen gesteld. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Defensie, de heer Brekelmans.

Termijn antwoord

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 298 van de heer Ellian geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 298 van de heer Ellian: oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 299 is een spreekt-uitmotie en de moties op de stukken nrs. 300 en 301 zal de minister van Justitie en Veiligheid appreciëren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Brekelmans:
Dan zijn er nog twee vragen aan mij gesteld. De eerste vraag was van de heer Van Dijk: wanneer we de cyberstrategie kunnen verwachten. Dat wordt in het najaar, na het zomerreces. Mijn doelstelling is om dat spoedig na het zomerreces te doen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
De toezegging was natuurlijk om dat voor de zomer te doen. Ik begrijp dat dat niet gaat lukken. Dat kan natuurlijk, om allerlei redenen. Maar het gaat wel om iets heel urgents, waar ook heel veel spoed op zit en waar we een scherpere en offensievere strategie op zouden willen. Zou de minister het toch wat scherper neer kunnen zetten, zodat we die strategie in ieder geval kunnen hebben, laten we zeggen, voordat het verkiezingsreces ingaat? Dat is dus begin oktober.

Minister Brekelmans:
Dat zeg ik toe. Ik begrijp het ongeduld van de heer Van Dijk heel goed, maar ook de wens om ervoor te zorgen dat het een scherpe strategie is. Dat is ook de reden waarom het wat langer duurt, zeg ik in alle transparantie. We zijn aan het bekijken hoever we kunnen gaan als we het wat scherper en offensiever willen maken. Dat vraagt meer onderlinge discussie en afstemming. We bekijken ook wat juridisch mogelijk is. Dat leidt ertoe dat we iets meer tijd nodig hebben dan we voor het zomerreces hebben. Maar laat ik toezeggen dat het voor het verkiezingsreces naar de Kamer komt.

De heer Van Houwelingen vroeg nog waarom wij eerdere vragen niet hebben meegetekend. Dat was omdat het met name ging om vragen over de uitspraken van de toenmalige minister van VWS, dus heeft zij die vragen ondertekend. Er waren ook andere ministers bij betrokken, maar zij heeft dat gedaan. Maar het is wel gebeurd in afstemming met departementen. Alle vragen die naar de Kamer gaan, gaan altijd namens het kabinet. Dus wat dat betreft zit daar niet zo heel veel achter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar waarom schrijft de minister van VWS dan dat het ministerie van Defensie zorg heeft gedragen voor het merendeel van de vragen? Andere ministers hebben wel meegetekend, waaronder de premier. Dit heeft ervoor gezorgd dat we maanden extra hebben moeten wachten. Dat is toch heel vreemd?

Minister Brekelmans:
Wel of niet meetekenen is niet iets waardoor het vertraging oploopt. Het is wat ik net zei: het zag met name op beantwoording van de minister van VWS, dus dat is de reden waarom zij als eerste heeft ondertekend. Daar zit niet heel veel meer achter dan dat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort nog even, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben van VWS …

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. We hebben van VWS begrepen dat zij het maandenlang niet konden doorsturen, omdat ze wachtten op ondertekening door deze minister van Defensie. En het merendeel van de beantwoording kwam van dit ministerie van Defensie. Mijn laatste vraag is dus sinds wanneer het zo is dat als een ministerie het merendeel van de antwoorden aanlevert, de minister van dat ministerie weigert mee te tekenen? Is daar een ander voorbeeld van? Dit is heel vreemd.

Minister Brekelmans:
Nee, het heeft niet te maken met wel of niet meetekenen. Dat kost sowieso niet veel tijd, want dat is een heel simpele vraag. Het gaat natuurlijk om de inhoudelijke afstemming en de coördinatie van de antwoorden op de vragen. Het zou kunnen dat dat in de interdepartementale afstemming enige tijd heeft gekost, maar alle insinuaties die de heer Van Houwelingen daar weer over wekt, laat ik verder aan hem. Ik vind het allemaal niet zo heel erg spannend en de beantwoording is altijd namens het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de minister van Justitie, de heer Van Weel.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden. Laat ik beginnen met de appreciaties van de twee moties. De motie op stuk nr. 300 van de heer Boswijk geef ik oordeel Kamer als ik 'm zo mag lezen dat wij gaan stimuleren dat er actieve burgerparticipatie gaat plaatsvinden in het kader van de weerbaarheid. Ik wil dat niet meteen vastleggen in een vorm, omdat we daarover ook in overleg zijn met de veiligheidsregio's en lokale overheden om dit te doen op een manier die ook lokaal gedragen kan worden. Ik kom dus terug op de vorm, maar als u hiermee instemt, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 300 van de heer Boswijk krijgt oordeel Kamer. Ik zie dat hij instemmend geknikt heeft bij de interpretatie die u daarvan heeft gegeven.

Minister Van Weel:
Dat doet mij deugd.

Dan de motie op stuk nr. 301 van de heer Nordkamp. Ik kan alle overwegingen van harte ondersteunen. Daar ben ik het volledig mee eens. Alleen hebben we al een nationaal coördinator maatschappelijke weerbaarheid; daar spreekt u nu mee. Namens mij hebben we op ambtelijk niveau de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Zij geven eigenlijk invulling aan alle overwegingen die u in deze motie noemt. We hebben interdepartementaal overleg. Daar zult u de tweede vrucht van zien in de brief die de collega van Defensie en ik nog voor de zomer aan de Kamer doen toekomen. We hebben separate overleggen met sectoren en de private sector. We hebben overleg met lokale overheden. Dat doen we met de VNG, met het Veiligheidsberaad, met de regio's zelf in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, dat ik zelf voorzit. De gremia zijn er dus. Het onderwerp is duidelijk. Nu is het zaak om gewoon uitvoering te gaan geven aan alle concrete maatregelen, waarvan ik er zo nog een paar zal noemen, die we onszelf hebben voorgenomen. De motie is dus overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 301 van de heer Nordkamp krijgt als oordeel: overbodig.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Daar verschillen we toch over van mening, zonder dat ik de kwaliteiten van de minister tekort wil doen. Het is niet alleen interbestuurlijk. Ik begrijp best dat u interbestuurlijk uw zaken kunt doen. Het adviesrapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken roept op om dit interdepartementaal te doen. U bent wel de vertegenwoordiger van één departement, terwijl dit een aanpak is die breder zou moeten zijn dan het departement dat u vertegenwoordigt. De Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt in het rapport dat er een minister of staatssecretaris moet zijn voor maatschappelijke weerbaarheid. Dat gaat mij te ver, want u bent inderdaad in de lead. Maar hoe kijkt u dan naar de conclusies van dat rapport? Zou er, dat in overweging nemende, niet een nationaal coördinator tussen de departementen moeten komen? Die kan dan, als u wellicht niet beschikbaar bent vanwege uw andere belangrijke werkzaamheden, het land ingaan en verbinding leggen. Hoe reflecteert u daarop?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Van Weel:
Nogmaals, alle overwegingen deel ik, net als de vragen die u nu stelt. Alleen heet hij niet voor niks de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Hij is al een entiteit. Die valt weliswaar organisatorisch en hiërarchisch onder mij, maar heeft een functie die rijksbreed is. De Nationaal Coördinator, is nationaal coördinator voor alles aangaande terrorismebestrijding, rampenbestrijding, crisisbeheersing en veiligheid. Hij is tevens degene die, als er iets aan de hand is, in de lead is. Daar hangt een heel interdepartementaal netwerk onder. Dat is ook gebruikt voor het opstellen van deze brief. Vandaar dat ik zeg dat we dit hebben ingevuld. Volgens mij is de Nationaal Coördinator daarvoor de goede persoon.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Weel:
Dan een aantal korte vragen. Waren de resilience objectives geheim? Nee, de objectives zijn op hoofdlijnen helemaal niet geheim. Die zijn in Vilnius afgesproken en daar is over gecommuniceerd in meerdere lagen. Wat daaronder hangt aan uitwerking vindt na nationale besluitvorming allemaal zijn beslag in begrotingen van departementen. Dat is dus gewoon openbare informatie.

De voorzitter:
Een momentje. Meneer Van Houwelingen, we gaan niet een heel debat opnieuw overdoen, maar u krijgt wel de mogelijkheid voor een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is schandalig dat de minister weer hetzelfde spelletje gaat spelen en zich van de domme houdt. Hij weet drommels goed waarover ik het heb. In antwoorden op Kamervragen staat letterlijk: de resilience objectives zijn niet openbaar. De minister heeft ook in een debat gezegd dat ze NAVO-gerubriceerd zijn. Dat kan iedereen nakijken. En nu doet hij net alsof het wel openbaar is. Dat is toch ongelofelijk? De minister zegt klip-en-klaar iets wat niet waar is. De doelen zijn geheim. Dat staat in de beantwoording en dat heeft de minister zelf gezegd. Konden de onderhandelaars dat weten? Dat was net mijn vraag. Dat konden ze niet weten. En als ze dat niet kunnen weten, hoe kunnen ze dan onderhandelen?

Minister Van Weel:
Hoe kan ik uw tijd zo goed mogelijk invullen, voorzitter, en toch antwoord geven op deze vraag? Nogmaals, aan de uitwerking van de resilience objectives hangt een classificatie. Die zijn dus niet openbaar. Voor zover daar invulling aan wordt gegeven, gebeurt dat gewoon via de rijksbegroting. Er is niet een soort geheime begroting waar u geen weet van heeft en waar al die NATO resilience objectives in landen. Ze staan ook gewoon genoemd in het regeerprogramma. Dat is voor alle ministers te zien. Elke minister die ze wil zien, krijgt ze te zien. Sterker nog, die verwerkt dat vervolgens in een begroting die hier wordt behandeld. Daar is niks geheims aan. Ik kan het echt niet mooier maken. Ik weet dat de heer Van Houwelingen nog tien keer door kan gaan op dit onderwerp, maar het zet echt geen zoden aan de dijk.

De voorzitter:
Dit is een tweeminutendebat, meneer Van Houwelingen. Het is dus een afronding van een debat dat al gevoerd is. Daar is dit onderwerp ook aan de orde gekomen. U heeft een motie ingediend. Dat betekent dat we nu verdergaan met de andere openstaande vragen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik een punt van orde.

De voorzitter:
Hierna gaan we verder met de andere debatten, want we hebben een volle Kameragenda en nog veel andere debatten te doen. Ik wil het hierbij laten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een punt van orde, voorzitter, als dat mag. Er wordt geen antwoord gegeven op de vraag en u laat de regering daar nu ook mee wegkomen.

De voorzitter:
U heeft volgens mij een antwoord gekregen op uw vraag. Nogmaals, dit debat heeft u al eerder in commissieverband gevoerd. U heeft schriftelijke vragen gesteld. Er is een antwoord gegeven. Ik wil nu graag verder met de beantwoording van de overige vragen. Volgens mij staan er nog twee andere vragen open. Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Ik heb er nog twee en die kunnen wat korter, denk ik. De vraag van de heer Olger van Dijk ging over de noodsteunpunten. De laatste stand daarvan komt in de weerbaarheidsbrief die nog voor het zomerreces gestuurd wordt.

Tegen de heer Boswijk zeg ik: we staan sympathiek tegenover de leergang nationale veiligheid. Dat heb ik ook eerder gezegd. De stand van zaken daarover zult u ook vinden in de weerbaarheidsbrief die nog voor de zomer komt.

Dat waren alle vragen aan mij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de regering. Volgens mij zijn alle moties en alle vragen beantwoord. Ik wil u hierbij hartelijk dank voor het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal dinsdag gestemd worden. Hiermee wil ik deze vergadering schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Defensie-industrie

Defensie-industrie

Aan de orde is het tweeminutendebat Defensie-industrie (CD d.d. 11/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Defensie-industrie. Van de kant van de regering zijn de minister van Defensie, de heer Brekelmans, en de staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman, aanwezig. Van harte welkom! De heer Boswijk staat al klaar. Hij zal zijn inbreng leveren namens het CDA. Meneer Boswijk, aan u het woord.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Vermeer, Ellian en Heite.

Zij krijgt nr. 135 (31125).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 136 (31125).

Dank u wel. Dan wil ik nu graag de heer Nordkamp naar voren. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De industriepolitiek richting de defensie-industrie loopt vast. Dit is niet alleen de mening van GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar ook signalen uit het veld bevestigen dit. Objectief is vast te stellen dat de regering haar doelen op het gebied van gezamenlijke Europese inkoop en uitgaven aan R&D niet haalt. Uit de begroting blijkt bovendien dat meer dan de helft van het budget voor kennis en innovatie in 2024, ruim 80 miljoen, niet is besteed. Hoewel het defensiebudget snel groeit, blijft de productiecapaciteit achter. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is de oplossing: bestuurlijke daadkracht en politieke keuzes, specialiseren, socialiseren en Europeaniseren. Tijdens het afgelopen NAVO-debat diende mijn partij samen met het CDA een motie in voor strategische partnerschappen, waaronder staatsdeelnemingen binnen de aangewezen focusgebieden van de defensie-industrie. Om uit deze industriële impasse te komen, lijkt het me verstandig dat deze motie wordt aangenomen.

Voor nu een motie voor verdere vereuropanisering van de industrie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Heite en Dassen.

Zij krijgt nr. 137 (31125).

Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Vermeer horen namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 138 (31125).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 139 (31125).

De heer Vermeer (BBB):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 140 (31125).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het einde van deze termijn. Ik schors voor vijf minuten zodat de zes moties kunnen worden rondgedeeld en daarna de beantwoording en appreciatie kunnen plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de appreciatie van de ingediende moties. Ik wil graag het woord geven aan de minister van Defensie, de heer Brekelmans.

Termijn antwoord

Minister Brekelmans:
Ik begin bij de motie op stuk nr. 136. In de titel staat "motie 1", maar het is de tweede motie die de heer Boswijk indiende. Er wordt verzocht om de aanbevelingen uit het rapport van IDEA uit te voeren en jaarlijks te rapporteren over de voortgang hiervan. Die geef ik oordeel Kamer. Daarbij zou ik graag willen aangeven dat we een Defensiestrategie hebben voor industrie en innovatie. We voeren jaarlijks een actieplan uit. We rapporteren ook jaarlijks over hoe we dat uitvoeren. Daarin zou ik het graag willen meenemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 136 van de heer Boswijk: oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 139. De overige moties zijn voor de staatssecretaris. Die motie gaat over staatsdeelnemingen. Het is goed om te onderzoeken of ons deelnemingenbeleid past bij de uitdagingen waar de defensie-industrie voor staat. Ik heb in het debat aangegeven dat een staatsdeelneming geen doel op zich is, maar dat je moet kijken hoe je die gericht inzet om de veiligheidsbelangen van Nederland te waarborgen. Daarbij moet je natuurlijk altijd een afweging maken, omdat iedere staatsdeelneming met financiële risico's gepaard gaat. Vanuit het ministerie van Financiën wordt er met die bril met enige terughoudendheid naar gekeken. Maar het is goed om dat in z'n totaliteit te onderzoeken, zoals dat in de motie geformuleerd wordt. Daarom geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 139 van de heer Vermeer: oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman.

Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 135 van de heer Boswijk wordt verzocht om werk te maken van de productie van munitie in Nederland om de munitietekorten van onze krijgsmacht, onze bondgenoten en van Oekraïne verder op te lossen. De motie richt zich specifiek op kapitale munitie, dronemunitie en demilitarisering. Ik wil tegen de heer Boswijk zeggen dat juist bij die demilitarisering circulair gebruik van munitie, cradle-to-cradle, een goed idee is. Daar zijn we als Nederland heel ver in. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 135 van de heer Boswijk: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tuinman:
De motie op stuk nr. 137 van de heer Noordwijk roept ons op om …

De voorzitter:
Nordkamp.

Staatssecretaris Tuinman:
Nordkamp. Excuses. Nu ga ik zelf ook de mist in, iets met het bos en de bomen. Maar goed, de heer Nordkamp.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 137.

Staatssecretaris Tuinman:
De motie op stuk nr. 137, laten we het daarop houden. Die roept het kabinet op om het gebied van inkoop en op het gebied van research and technology duidelijker Europees-tenzijbeleid te hanteren en ons actief in te spannen voor eigen research-and-technologydoelstellingen en die Europees in te zetten. Die krijgt oordeel Kamer met de uitleg erbij dat we dat op dit moment al doen. Er ligt een handelingskader. Vroeger keken we altijd naar de beste prijs en het beste product. Dat leidde ertoe dat onze militairen het allergoedkoopste spul kregen dat precies paste binnen de gestelde minimale requirements. Daar zijn we van afgestapt. We kijken nu ook specifiek naar de herkomst en de tijdigheid. Dat doen we bij de inkoop van materieel en dat doen we ook op het gebied van research and technology. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 137 van de heer Nordkamp: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tuinman:
De motie op stuk nr. 138 van de heer Vermeer richt zich specifiek op het onderzoek van opties om lanceercapaciteit van satellieten op grondgebied van het Koninkrijk der Nederlanden te ontwikkelen en de Kamer hierover te informeren. De ruimte is een militair domein. Dat wordt steeds belangrijker. Dat zien we aan alle kanten. Ik was afgelopen dinsdag op de Parijse airshow. Je ziet dat space daar een heel dominante plek inneemt. Ik wil aangeven dat Nederland juist in dat ruimtedomein heel mooie bedrijven heeft en het hele ecosysteem bedient. Ook onze onderzoeksinstituten behoren tot de beste die er in de wereld te vinden zijn. Het grootste probleem is de lanceercapaciteit. Ik wil deze motie oordeel Kamer meegeven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 138 van de heer Vermeer krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tuinman:
In de motie op stuk nr. 140 wordt de regering verzocht proactief te werken aan kleinschalige toepassing van kernenergie bij de Nederlandse krijgsmacht en de defensie-industrie. Ik denk dat dit een belangrijke richting is die we ook daadwerkelijk op moeten gaan. Ik ben het ermee eens dat strategische autonomie op het gebied van energie en energievoorziening juist voor de krijgsmacht superrelevant is. Een aantal weken terug hebben wij daarover uitgebreid gesproken met Jan Leen Kloosterman van de TU Delft, een van de meest hoogwaardige onderzoeksinstituten op het gebied van kernenergie. Er zijn wel degelijk kansen. Wij zullen daar de eerste stappen in gaan zetten. We zullen bekijken hoe we die microvorm van kernenergie kunnen gaan toepassen om de energievoorziening voor de krijgsmacht autonomer en strategisch relevant te maken. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140 van de heer Vermeer krijgt oordeel Kamer.

Dit betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de appreciaties van de moties. Er zijn geen vragen meer. Ik wil het debat hiermee beëindigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.40 uur. Dan gaan wij verder met de aanbieding van het jaarverslag over het jaar 2024 van de Nationale ombudsman.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.42 uur geschorst.

Aanbieding jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2024

Voorzitter: Van der Lee

Aanbieding jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2024

Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2024.

De voorzitter:
Voordat we beginnen met de aanbieding van het jaarverslag door de Nationale ombudsman, meld ik even dat er daarna een korte regeling van werkzaamheden zal plaatsvinden.

Nu is aan de orde de aanbieding van het jaarverslag over het jaar 2024 van de Nationale ombudsman. Ik heet de heer Van Zutphen wederom van harte welkom in ons midden. Tevens een hartelijk woord van welkom aan de substituut-Ombudsman mevrouw Molenaar, aan de Kinderombudsman mevrouw Kalverboer, aan de algemeen directeur mevrouw Van Essen en aan de andere medewerkers van de Ombudsman die op de tribune zitten.

De Nationale ombudsman zal hier vandaag het jaarverslag aanbieden, tevens namens de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman, omdat dat aparte onderdelen van het geheel zijn. Dit is een jaarlijkse traditie, die sterk tot uitdrukking brengt hoeveel waarde er door de Kamer wordt gehecht aan al het belangrijke werk dat door hen wordt gedaan. Ik dank hun daar van harte voor.

Ik wil nu het woord geven aan onze Ombudsman. Gaat uw gang.

De heer Van Zutphen:
Meneer de voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid om vandaag een paar woorden te zeggen als begeleiding bij het aanbieden van drie jaarverslagen. U zei het al: de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman hebben in één document hun verslagen gelegd. Zo meteen mag ik dat aan u aanbieden. Het is heel mooi dat dat samen kan, in één keer. Onze collega's, die u al een welkom gaf, hebben met z'n allen gewerkt, als één bureau, voor deze drie belangrijke ombudsfuncties. Het is dan ook heel fijn dat we de drie verslagen bij elkaar konden voegen en in één keer aan uw Kamer mogen aanbieden. Ik denk dat dat inmiddels voor de vierde of de vijfde keer is.

Ik vind het belangrijk om op dit moment nog eens te benadrukken dat er in Nederland sprake is van een parlementaire Ombudsman, een parlementaire Kinderombudsman en een parlementaire Veteranenombudsman. Dat is niet in alle landen het geval. Soms is het bestuur degene die de Ombudsman ... Nee, het moet juist het parlement zijn. Wij voelen ons door die positie, door u gekozen en aangewezen, gesterkt in wat wij aan u gaan vertellen. Soms klinkt dat een beetje hard en duidelijk, en dat moet het ook zijn. Maar u hebt er zelf om gevraagd, zal ik maar zeggen, door het op deze manier in te regelen. Dit is een beetje een intro van wat nog gaat komen; dat begrijpt u wel. Het is dus parlementair.

Ik vind het dan ook heel belangrijk om hier vandaag door middel van de jaarverslagen verantwoording af te kunnen leggen over wat wij in 2024 met elkaar hebben gedaan in ons instituut en voor wie wij aan het werk zijn geweest. Ongeveer 27.000 keer zijn wij het afgelopen jaar benaderd, door burgers, door kinderen en door veteranen, met vragen en problemen die om een oplossing vroegen. Soms ging het om informatie, soms om een echt diepgaande analyse of een onderzoek, soms om grote rapporten en soms om een vermalend woord in de richting van het bestuur.

Wij hebben daar het afgelopen jaar toch wel wat stilte gehoord, zou ik bijna zeggen. Ik heb ooit een keer in deze Kamer verteld dat we last hadden van "demissionaire stilte". Dat is alweer twee regeringen geleden. Het was het afgelopen jaar een beetje een oorverdovende stilte, omdat er heel veel werd gezegd maar we zo weinig hoorden waarmee we wat konden. Ik hoop dat we na de demissionaire periode die nu is aangebroken weer zover gaan komen dat we het voor de burgers in dit land — daar gaat het uiteindelijk om — voor de burgers, de kinderen en de veteranen, weer op gaan pakken en beter gaan maken en dat we gaan leren van de lessen die te trekken zijn.

Het jaarverslag heet dan ook niet voor niks "Zet de burger centraal". Als ik iets aan u zou mogen zeggen, is het dat dat de afgelopen tijd onvoldoende is gebeurd. Ik wil niet zeggen: helemaal niet. Dat zou veel te hard zijn. Maar het is onvoldoende, misschien zelfs wel heel erg onvoldoende, gebeurd. Burgers hebben daar absoluut behoefte aan. Ze willen graag dat wetten, regels, beleid en de uitvoering er voor hen kunnen zijn, de problemen kunnen oplossen en, liever nog, de problemen kunnen voorkomen.

We hebben de idee gekregen — ik zeg het een beetje in slagzinvorm — dat het hier vaker ging om de bühne dan om de burger. Er werden dingen verteld en gezegd waarvan ik van tevoren dacht: maar dat kan helemaal niet. Of ik dacht: er zijn wetten, verdragen en vast beleid die het onmogelijk maken dat de voorstellen die nu worden gedaan, uit welke hoek in deze Kamer dan ook, tot uitvoering gebracht worden. Ik heb daarover een aantal malen gezegd, wat anderen overigens ook gedaan hebben: als u te veel belooft en u kunt niet presteren wat u belooft, dan is het vertrouwen nog verder weg dan het al was.

U heeft vandaag misschien gezien dat het Sociaal en Cultureel Planbureau weer burgerberichten geproduceerd en naar voren gebracht heeft. Het blijkt dat het toch heel ingewikkeld is, en de komende tijd zal zijn, om het vertrouwen van de burgers terug te winnen. Ik zou bijna zeggen: daarmee moet u dus echt aan de slag. Ik doe dat heel graag met u samen. Wat ik ervan weet, wil ik heel graag met u delen. Ik wil heel graag leren van datgene wat goed is gegaan. Ook heb ik — maakt u zich geen zorgen — een paar voorbeelden meegenomen van dingen die wél lukken als je ze op de goeie manier pakt. Dus niet meer voor de bühne, maar echt voor de burger.

Dat veel beloven en dan niet waarmaken, mag niet verworden tot een soort mantra. We moeten het serieus nemen. Er wordt tegenwoordig te makkelijk gezegd: ik heb te veel beloofd; het is me niet gelukt. Of er wordt gezegd: ik wist het wel, maar ik moest het toch zeggen. We moeten dit serieus nemen. Een belangrijk punt is dat het echt een ingewikkeld probleem is als je beloftes maakt en ze niet nakomt. Denkt u maar aan het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat, De gebroken belofte van de rechtsstaat. Hoe gaan we wat gebroken is weer heel maken? Daarover moet u, moeten wij, en moet de uitvoering — vergeet hen vooral niet — het beste beentje voor zetten.

Zet de burger centraal. Vorig jaar was ons verhaal bij het jaarverslag "Burgerperspectief: een manier van doen". "Zet de burger centraal" is een handeling. Het centraal zetten is dus al iets doen. Dat willen mensen graag merken, weten en ervaren in hun dagelijks leven als zij problemen hebben rondom schulden, met de jeugdzorg, in de Wmo of met de Belastingdienst, als zij een politieklacht hebben, of als wet- en regelgeving gewoon onevenredig zwaar uitpakt voor mensen die toch al kwetsbaar zijn. Het gaat er dus om dat we de burger centraal zetten.

Er zijn een aantal zaken waar u volgens mij echt mee aan de slag moet. Dat heeft niks te maken met partijpolitiek. Het heeft wel alles te maken met politiek, want er moeten dingen gebeuren in dit land. Er moeten dingen gebeuren voor de burger. Daarbij maakt wat mij betreft, in mijn optiek, de kleur niet uit. Als het gaat om de beloften die gedaan zijn en, laat ik het voorzichtiger zeggen, nog niet zijn waargemaakt, dan denk ik aan bestaanszekerheid, aan goed bestuur, aan medemenselijkheid en aan leefbaarheid. Dat zijn de onderwerpen waar burgers, als ze met ons contact maken, om vragen.

Wat moet er nou gebeuren? Neem het energienoodfonds. Er is een derde ronde nodig geweest. Ook in die derde ronde hebben niet-digitale burgers niet kunnen meedoen. Er zijn toch weer te veel mensen niet in aanmerking gekomen voor de toeslagen uit het noodfonds. Dit had anders gekund en anders gemoeten. Na de tweede ronde werd beloofd dat we dit niet nog een keer zo zouden doen, en toch is dit gebeurd. Er is nu een derde keer gezegd dat we dit niet een vierde keer gaan doen. Ik zou u echt willen vragen: wilt u ervoor zorgen dat die vierde keer inderdaad niet nodig is, maar dat de mensen die te maken hebben met de energieproblematiek, met name in hun portemonnee, op een andere manier worden geholpen dan met een noodfonds waar je alleen digitaal met een DigiD aan mee kunt doen?

We hebben gezien dat mensen die beschut werk hebben er door bepaalde maatregelen — denk aan het opheffen van de dubbele kortingen en dat soort zaken — fiscaal ernstig op achteruit zijn gegaan. Het idee was dat het een prikkel zou zijn om mensen meer uren te laten maken, zodat er compensatie kon plaatsvinden. Maar als je dat niet kunt, omdat je een beperking hebt of om wat voor reden dan ook, ben je dus heel hard getroffen door die maatregel. Toen ik dat met de staatssecretaris besprak, zei hij dat dat een onbedoeld neveneffect was. Dat kan wel zo zijn, maar het effect was er wel. Op de vraag of dit gerepareerd kan worden, was het antwoord: "eigenlijk niet". Op die manier zou ik u het volgende willen vragen. Wilt u kijken naar wetsvoorstellen die worden gedaan, en als u van tevoren al weet wat er gaat gebeuren als u de wet tóch invoert, door adviezen van de Raad van State, van de Ombudsman, van de Rekenkamer, van wie dan ook, wilt u dan alsjeblieft rekening houden met de mensen die daardoor getroffen worden?

Ik hoorde een verhaal van iemand die op die manier moest werken, die zei: nu moet ik 's ochtends eerst een krantenwijk rijden om de benzine te kunnen betalen voor de auto om naar mijn werk te kunnen gaan. Dat zijn de situaties die wij niet willen, waarvan ik in ieder geval denk dat ze onwenselijk zijn.

Groningen. Moet ik er nog veel over zeggen? Ik zag vanmorgen in de krant dat uw Kamer vindt dat er in Warffum niet opnieuw gewonnen zou morgen worden, maar de vergunning al is afgegeven en de Raad van State heeft gezegd dat dat vooralsnog door mag gaan. Hebt u enig idee wat het betekent als je in Groningen woont en gisteren hebt gehoord dat het eigenlijk niet zou moeten gebeuren, maar dat de vergunning al verleend is? Dat is voor burgers echt heel moeilijk te begrijpen. Dat is geen perspectief bieden. Ik zeg niet hoe het wel moet, want dat is uw taak, uw zaak, maar dit is wel het signaal dat wij krijgen uit Groningen over de onbegrijpelijkheid van wet- en regelgeving en beleid.

Ik heb gezien dat Wajongers door regelgeving die veranderd is plotseling niet meer in aanmerking kwamen voor automatische kwijtschelding van lokale belastingen. Moet u zich voorstellen dat je die dus heel lang automatisch kreeg kwijtgescholden. Je hoefde niet te betalen, je kreeg de rekening ook niet op de mat, en ineens ligt die er wel. Ik weet niet of u weet wat de waterschappen tegenwoordig aan bijdrage per jaar vragen. Ik kreeg er gisteren eentje van mijn eigen waterschap. Dat is niet weinig. Als je al niks hebt en je krijgt een rekening van een paar honderd euro op de mat, dan is dat ineens heel erg veel en is dat heel erg schrikken. Eigenlijk is er nog steeds geen reparatie voor die verandering, voor dat onbedoelde neveneffect op de meest kwetsbaren in onze samenleving. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar dat doe ik niet.

Wel noem ik nog één groep die ik de afgelopen tijd erg van nabij heb gesproken en meegemaakt, en dat zijn de boeren. Als je bij de boeren thuis komt, merk je wat er bij hen aan de hand is, in hun bedrijf, in hun gezin, in de onoplosbaarheid van de problemen waarin ze nu verkeren, in de onzekerheid van hun bedrijf, de bedrijfsopvolging, de financiering, alles wat daarmee samenhangt. Dat grijpt heel erg diep in de levens van die gezinnen in. Ik vind echt dat er een einde moet worden gemaakt aan die onzekerheid. We weten precies waar het over gaat. U kent de regels, u weet wat er aan de hand is, u weet wat Europa heeft voorgeschreven, u wilt goede waterkwaliteit, maar u wilt ook boeren die hun werk kunnen doen. Het is aan u wat mij betreft om stappen te zetten. Het is echt heel hard nodig, voor de natuur maar zeker ook voor de boeren.

Hoe gaat u dat nou doen wat mij betreft? Ik zou zeggen door eerst maar eens te doen wat de Ombudsman ook altijd doet: heel goed luisteren. Luisteren is iets anders dan aanhoren. Luisteren is ook iets anders dan doen wat een ander zegt. Luisteren is je verplaatsen in de ander die ergens mee zit, een probleem heeft of een heel goed idee of een oplossing weet. We leren van fouten die er gemaakt zijn om op die manier met elkaar te spreken en vervolgens de stappen te zetten naar de volgende richting, of niet alleen maar de richting maar echt de stap naar de oplossing. Want ik zei het al: het is een manier van doen. Als u niet tot doen over kunt gaan of anderen daartoe niet in staat stelt, dan gaan we het niet op korte termijn redden; laat ik me voorzichtig uitdrukken.

U moet dus ook vooral luisteren naar de mensen in de uitvoering. Dat doet u steeds beter, met de stand van de uitvoering en met de discussies daarover. Maar de goede adviezen, de werkbaarheid van wetgeving, de werkbaarheid van beleid, het mogen combineren van data, de adviezen die u daarover krijgt van de uitvoering, zijn voor het werk van de Ombudsman van heel groot belang. Als wij de verbinding tussen burger en overheid weer op die manier aan de gang willen krijgen zoals dat goed zou zijn, dan is de uitvoering daarbij onontbeerlijk. Ikzelf ben steeds meer en steeds vaker met de uitvoering in gesprek over wat voor burgers het belangrijkste is en hoe we dat gaan bereiken met wet- en regelgeving.

Nog even over de gebroken belofte van de rechtsstaat. Als u straks door onze stukken heen gaat, dan vindt u daarin onder andere dat wij schrijven: "De rechtsstaat beschermt zichzelf niet." Dat lukt de rechtsstaat niet. De rechtsstaat heeft ú nodig, de rechtsstaat heeft een Ombudsman nodig, de rechtsstaat heeft gemeentebesturen nodig om te beschermen. Als we de rechtsstaat overeind willen houden, dan zullen we ons ultiem moeten inspannen om die gebroken belofte weer te helen. Overigens, ik heb nog niet gezien dat de regering heeft gereageerd, een kabinetsreactie heeft gegeven op dat rapport. Het is toch wel weer, nou, meer dan een jaar geleden, zeg ik maar heel voorzichtig. Het lijkt een beetje op de kabinetsreactie op het jaarverslag van de Ombudsman. Dus heel die breuk, heel die breuk. Ik zeg daarbij: in het algemeen belang, dus in het belang van iedereen, een beetje à la artikel 1 van de Grondwet, voor allen die zich in Nederland bevinden. Daar gaat het om, heel die breuk.

Het kan. We hebben gezien dat na het debacle bij de controles van DUO op in- en uitwonende studenten er heel voortvarend is gesproken met studenten, met uitvoerders en met allerlei anderen om te kijken: op welke manier gaan we het nou beter doen en gaan we kijken hoe we de toegebrachte schade — die was er — kunnen repareren? U heeft de brief van minister Bruins gezien op instigatie van DUO over het ontwerp dat ze hebben gemaakt om de hersteloperatie vorm te geven. Dat is volgens mij een van de beste voorbeelden van het afgelopen jaar.

Er zijn meer goede voorbeelden. In de gemeente Rotterdam is gekeken, op basis van data die er zijn, naar Wajongers die ook in de wanbetalersregeling zaten maar geen gebruik maakten van de zorgtoeslag. Als je weet wie het zijn, als je weet waar ze wonen, dan ga je erheen. Dat brengt mij bij die proactieve overheid. Die proactieve overheid kunnen we met elkaar veel beter organiseren, als we ook met zorgvuldigheid data gaan combineren op een manier die natuurlijk de AP goedvindt, maar vooral op een manier die de Ombudsman aanbeveelt, namelijk zo combineren dat mensen er beter van worden en dat onderbenutting, niet-gebruik wordt voorkomen omdat de overheid laat zien: ik weet wie je bent, ik weet wat je nodig hebt en ik kom het je brengen; je mag misschien dan nog nee zeggen, maar ik kom het in ieder geval brengen. Dat proactieve zou, als ik hier volgend jaar nog een keer zou mogen staan, echt iets zijn waarvan ik hoop dat het goed gaat. Het kán dus wel, als er maar persoonlijk contact is, als er maar wordt geluisterd naar de burger, als er maar wordt gevraagd "wat heb je nodig?" en als er dan maar een eerlijk antwoord komt van de overheid, welke overheid dan ook: dit is wat ik je kan bieden, dit mag je verwachten en dit kan ik realiseren; dit ga ik dóén. Zet u volgend jaar alstublieft de burger centraal?

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De heer Van Zutphen:
Meneer de voorzitter, graag zou ik u in deze envelop de drie jaarverslagen overhandigen.

De voorzitter:
Ik dank onze Nationale ombudsman hartelijk voor het jaarverslag, ook namens de gehele Tweede Kamer. U komt met een heldere boodschap. De titel "Zet de burger centraal" zegt alles. U stelt de vraag wat een burger wel mag verwachten, ook juist als het misgaat tussen burger en overheid. De belangrijke boodschap die u uitspreekt, komt in veel opzichten niet alleen tot uitdrukking bij deze aanbieding, maar ook in al die andere onderzoeken die u gedurende het jaar met de Kamer deelt en op al die momenten dat u zelf bij de vaste Kamercommissies te gast bent.

Zowel uit het jaarverslag als uit uw verhaal van zojuist blijkt een enorme inzet voor en toewijding aan alle burgers die bij u aankloppen. Dat geldt niet alleen voor u en niet alleen voor de substituut-Ombudsman en de Kinderombudsman, die ik eerder al even noemde, maar ook voor alle medewerkers die het dagelijks allemaal mogelijk maken. Zij zijn voor een deel ook aanwezig op de tribune. Wij zijn u allen zeer erkentelijk.

Het jaarverslag van de Nationale ombudsman zal ik nu in handen stellen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het werk van de Kinderombudsman zal worden besproken binnen de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het werk van de Veteranenombudsman zal ik doorgeleiden naar de commissie voor Defensie. Die commissies zullen vervolgens bepalen op welke manier de behandeling van het jaarverslag verder vorm krijgt. Ik dank nogmaals iedereen die hier een bijdrage aan heeft geleverd, en sluit de aanbieding van het jaarverslag over het jaar 2024 van de Nationale ombudsman. We gaan even een paar minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Emancipatie (CD d.d. 18/06), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66;
• het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 18/06), met als eerste spreker het lid Podt van D66.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-VIII);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XVI);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XXIII).

Ik stel voor dinsdag 24 juni aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de Wijziging van de begrotingsstaten voor het jaar 2025 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (36725-XV) en van het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (36725-XXII);
• een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36749, nr. 3);
• een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (36294, nr. 18).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Volt bij de stemmingen op dinsdag 10 juni jongstleden over de motie-Dijk over de bezuinigingen op de zorg schrappen (36760, nr. 11) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van NSC heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing het lid Six Dijkstra tot lid in plaats van het lid Daniëlle Jansen;
• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Koops tot lid in plaats van het lid Daniëlle Jansen.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn vervallen:

• het dertigledendebat over de aanpak van overlastgevers in het ov;
• het dertigledendebat over de staking van ziekenhuispersoneel;
• het dertigledendebat over het verwachte akkoord over de winning van meer Noordzeegas;
• het dertigledendebat over iftars die door de politie tijdens de ramadan worden georganiseerd.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29689-1281; 29477-928; 28362-78.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 32827-324; 35447-30; 36600-VI-138; 31293-748; 28140-124; 31524-621; 36600-XIII-63; 27923-494; 36578-7; 24804-201; 31293-764; 27529-334; 29247-459; 31289-587; 29398-1019; 36378-91; 31524-635; 36410-VIII-109; 35673-27; 32827-296; 26485-437.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30420-417; 27926-392; 29689-1267; 32793-816; 29477-913; 29689-1276; 30420-416; 2024Z11239; 29477-908; 30420-415; 29689-1266; 30420-413; 31765-900; 32847-1242; 31765-916; 32620-300; 34843-120; 35826-12; 30420-414; 36600-XVI-161; 36687-4; 35709-11; 36410-VI-18; 30139-280; 36624; 34843-119; 30139-279; 26448-774; 29477-901; 27925-990; 32793-775; 27858-711; 28325-276; 30139-281; 27858-708; 28165-449; 36624-4; 30420-412; 36715-2; 25883-518; 36357-22; 25883-521; 25883-512; 22112-3938; 21501-34-403; 36600-A-59; 31293-696; 21501-34-437; 19637-3402; 29689-1268; 30821-273; 36545-7; 36378-92; 19637-3156; 36613-XV-3; 36578-26; 35287-11; 29689-1273; 36600-XV-8; 21501-31-736; 22112-4058; 36446-82; 21501-34-427; 31288-1097; 21501-34-429; 36582-68; 29861-159; 36600-XV-10; 32404-128; 22112-3965; 21501-34-434; 25883-517; 31532-295; 25268-235; 26643-1104; 19637-3155; 29665-528; 32793-825; 21501-31-785; 25883-522; 36617-5; 29544-1253; 21501-31-783; 36513-13; 22112-3914; 36740-1; 31289-532; 29692-26; 31289-593; 31865-252; 36506-5; 29544-1254; 2024Z09850; 21501-34-433; 22112-3966; 24587-914; 21501-31-780; 29325-189; 22112-3865; 36600-XV-11; 22112-4023; 28325-267; 25268-228; 24587-971; 22112-3994; 27020-119; 27923-489; 36154-10; 29544-1245; 22112-4052; 29240-150; 31288-1128; 2024Z14928; 19637-3160; 35287-13; 28741-107; 19637-3166; 21501-34-431; 19637-3258; 31289-585; 19637-3255; 24587-922; 36600-XIV-63; 33576-441; 2025Z12600; 26448-792; 32317-937; 29279-855; 25232-91; 22112-3803; 24587-963; 28286-1375; 36560-VI-1; 32317-934; 36435-VI-3; 22112-4054; 19637-3154; 27923-499; 25883-523; 27062-135; 28638-223; 29692-27; 19637-3159; 19637-3161; 28741-108; 33835-234; 31289-554; 19637-3165; 19637-3163; 29270-160; 33835-233; 31293-705; 19637-3169; 29344-153; 33576-388; 28286-1353; 29517-248; 29279-923; 29628-1217; 2024Z09544; 29628-1216; 22112-3948; 22452-88; 26643-1141; 29754-693; 22112-4050; 29754-708; 29754-696; 26643-1144; 28741-117; 28638-251; 32715-3; 19637-3158; 28741-118; 28741-112; 19637-3164; 19637-3162; 19637-3168; 29754-694; 24515-723; 19637-3257; 29528-16; 19637-3167; 19637-3259; 29279-811; 36410-VI-8; 29628-1240; 35733-18; 24557-210; 24587-962; 36600-VI-130; 33695-23; 36327-53; 32317-927; 32317-850; 29279-813; 29517-253; 36600-VI-124; 32317-855; 32317-883; 36272-4; 29754-689; 32317-866; 32317-847; 32317-860; 32317-852; 32317-853; 19637-3256; 36600-VI-9; 22112-3732; 33628-102; 32317-935; 22112-3993; 2025Z08960; 22112-3752; 34340-22; 32317-851; 32317-861; 24587-1053; 32317-881; 32802-108; 22112-3918; 28741-125; 32317-848; 29517-255; 32317-849; 32317-873; 24077-537; 22112-3878; 22112-3769; 29279-864; 22112-4032; 34763-20; 36658-3; 36445-3; 22112-3746; 28498-55; 28684-749; 32317-938; 36708-6; 36708-5; 29754-695; 32317-925; 32317-864; 32317-931; 32317-903; 32317-845; 2025Z08988; 36410-VI-27; 31753-310; 32317-906; 33628-103; 25232-90; 32317-862; 36284-42; 36284-44; 22112-3950; 24077-534; 32317-854; 32317-865; 36740-X-1; 32761-261; 32859-18; 31125-133; 26643-1069; 36600-VI-131; 31125-134; 32317-932; 36708-3; 32317-880; 36708-11; 36740-K-1; 32317-884; 32761-263; 30821-271; 2025Z09010; 2025Z02957; 24077-538; 28325-265; 28638-249; 30821-248; 32317-846; 28676-497; 19637-3306; 36284-34; 30982-71; 29362-319; 36200-VIII-243; 2023Z20433; 36284-40; 28973-267; 32317-936; 36708-7; 19637-3304; 21501-03-191; 21501-02-3137; 30573-214; 30573-203; 36557-5; 36284-32; 31753-294; 32761-254; 24587-1007; 36284-31; 28325-263; 29754-714; 31265-129; 36712-4; 32802-109; 31265-117; 36284-39; 29754-716; 31311-262; 22112-4057; 29023-569; 31293-704; 29754-711; 31293-706; 31293-710; 31293-697; 33763-162; 29389-151; 31109-35; 31293-709; 29754-715; 31289-595; 29754-713; 31265-119; 31753-287; 31293-707; 31293-725; 31293-712; 32827-287; 31293-772; 31839-982; 31293-736; 31497-467; 32156-126; 31293-765; 31497-474; 31839-972; 32820-489; 19637-3321; 24170-355; 29838-113; 31497-473; 19637-3305; 31293-711; 31293-762; 36600-VIII-166; 31497-476; 32820-538; 19637-3307; 19637-3308; 19637-3322; 19637-3318; 32820-537; 36600-VIII-168; 36600-VIII-154; 32820-533; 32820-513; 29838-112; 32820-534; 36600-VIII-164; 32827-276; 32827-253; 32820-532; 32820-531; 32827-322; 32820-463; 32827-292; 32827-300; 32827-331; 33846-71; 36373-24; 27858-704; 35050-56; 33009-149; 35050-58; 36341-9; 35925-VIII-176; 33846-73; 36200-VIII-246; 36200-VIII-253; 36200-VIII-139; 35968-28; 36200-VIII-265; 36200-VIII-200; 21501-32-1698; 33495-124; 22112-3996; 31490-363; 21501-34-415; 28286-1379; 21501-32-1700; 2024Z17306; 21501-34-425; 21501-32-1696; 21501-34-436; 36410-IV-31; 28625-373; 36200-VIII-258; 21501-34-416; 21501-34-432; 21501-31-781; 22112-3997; 21501-34-413; 28286-1381; 21501-34-418; 36410-IV-48; 2025Z02432; 27428-406; 36410-VIII-144; 22112-3857; 21501-34-417; 21501-34-406; 36410-VIII-116; 21501-34-404; 21501-34-420; 36410-VIII-24; 21501-34-426; 36410-VIII-31; 36410-VIII-10; 36410-IX-37; 36410-VIII-30; 36410-VIII-37; 36410-VIII-32; 22112-3956; 36410-VIII-28; 36410-VIII-43; 36410-VIII-25; 36600-VIII-52; 36470-VIII-3; 36410-VIII-12; 36410-VIII-42; 36410-VIII-27; 36410-VIII-34; 36410-VIII-7; 36470-VIII-4; 36600-VIII-150; 36600-VIII-56; 36478-11; 36454-6; 36600-VIII-61; 36625-VIII-3; 36600-VIII-57; 31497-489; 36613-VIII-3; 28844-284; 36715-1; 21501-02-3136; 22112-4048; 22112-4049; 28676-502; 21501-04-276; 36578-29; 27858-709; 27858-710; 35334-364; 28973-264; 28973-263; 33037-597; 35334-358; 21501-20-2246; 36725-2; 32140-251; 36725-1; 32793-821; 36600-IX-41; 36600-XVI-179.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Nou, dat hebben we ook weer gehad.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2025

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2025 (CD d.d. 19/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu door naar het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Acht leden hebben zich ingeschreven. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Als eerste geef ik het woord aan de aanvraagster van het debat, mevrouw Piri. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteravond is hier een lang debat gevoerd over de aanstaande EU-top. Er is net ook vier uur lang met deze minister gediscussieerd over de vraag wat Nederland en de Europese Unie nou gaan doen om druk te zetten op Israël. Ik kan niet anders dan constateren dat deze minister wel blaft maar niet bijt, en dat er nog steeds geen concreet bewijs is dat dit kabinet zich gaat inzetten voor sancties tegen Israël, om het geweld te stoppen.

Voorzitter. We hebben het ook gehad over de enorme escalatie in de hele regio sinds de aanval op Iran, die vrijdag is gestart. We zien dat er zowel in Iran als in Israël onschuldige slachtoffers vallen. Natuurlijk hoopt ook mijn fractie op de-escalatie. We hopen dat Israël stopt met de militaire agressie en dat het niet nodig is om te doen waartoe ik in deze motie oproep. Het is een duivels dilemma, maar mijn fractie zag geen andere mogelijkheid dan nu te komen met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 3164 (21501-02).

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb een vraag aan mevrouw Piri. We hebben net een kort interruptiedebat gehad. Daarin hoorde ik voor het eerst dat GroenLinks-Partij van de Arbeid gedraaid is. Dat wil zeggen dat zij ook geen onderdelen uit Nederland aan Israël geleverd willen hebben voor de Iron Dome, die echt een bescherming is voor de Israëlische burgers. Klopt dat?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb net de motie voorgelezen. Die is volgens mij vrij duidelijk.

De heer Van der Burg (VVD):
Maar toch, om het even concreet te maken. Het betekent wat GroenLinks-PvdA betreft dat er dus geen spullen meer worden geleverd ten behoeve van het zelfverdedigingsinstrument Iron Dome. Klopt dat?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ook de heer Van der Burg zal straks de motie kunnen lezen. Wat wij zeggen, is het volgende. We hebben de leveringen voor de Iron Dome tot nu toe altijd verdedigd, omdat het puur als een defensief wapen werd ingezet. Afgelopen vrijdag zagen we dat Israël het inzet als een onderdeel van een aanvalsstrategie. Dat brengt ons tot dit besluit.

De heer Van der Burg (VVD):
Los van het feit dat het niet mijn standpunt is, is dit wat GroenLinks-PvdA vindt. Dan is het toch goed en helder als u ook gewoon zegt dat u bereid bent de gevolgen daarvan te accepteren? Namelijk: GroenLinks-PvdA vindt dat het zelfverdedigingsinstrument Iron Dome niet meer ondersteund moet worden, ook al betekent dit dat dorpen en steden in Israël kwetsbaar worden. Daar kunt u dan toch gewoon volmondig ja op zeggen vanuit het perspectief van GroenLinks-PvdA? Want dat vindt u toch?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is uw uitleg. Voor ons is de uitleg dat we er nu alles aan moeten doen om het geweld te stoppen, zodat er noch in Israël, noch in Iran, noch in Gaza, noch in alle andere buurlanden onschuldige slachtoffers vallen. Volgens ons is het nu nodig om dit pressiemiddel in te zetten, om juist te voorkomen dat er onschuldige slachtoffers vallen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Burg (VVD):
Ja, voorzitter. Leeft GroenLinks-PvdA dan in de veronderstelling dat als Israël zich niet meer kan verdedigen met een luchtverdedigingswapen, Iran dan richting Israël zal zeggen: oké, dan hebben we nu vrede?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We hebben een fundamenteel verschil van mening als het gaat om wat er afgelopen vrijdag is gebeurd. De VVD-fractie vindt het totaal gerechtvaardigd dat Israël die aanval is gestart. Mijn fractie zegt dat dat een grove schending van het internationaal recht is. Laten we het hier helder hebben: er is één iemand verantwoordelijk. Laten we het niet eens hebben over de buurlanden, maar over de onschuldige slachtoffers die er nu in Israël vallen. Dat is de premier van dat land.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik maak mij grote zorgen om deze radicalisering van GroenLinks-PvdA. Zonder Iron Dome zou Israël niet hebben bestaan op dit moment. Zonder Iron Dome zal Israël niet bestaan. Israël wordt vanuit zeven fronten bestookt met raketten: vanuit Jemen, Libanon, Iran, Syrië, Irak ... U weet wat dit betekent, mevrouw Piri. U heeft het afgelopen jaar herhaaldelijk gezegd dat het bombarderen van civiele doelen, een oorlogsmisdaad is. U zei dat als Nederland niet ingrijpt, we medeplichtig zijn. Vindt u niet dat als u dit doet, wetende dat er civiele doelen gebombardeerd worden, zoals vandaag een ziekenhuis, dat GroenLinks-PvdA medeplichtig is aan oorlogsmisdaden ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Jeetjemina. Jeetje.

De heer Ceder (ChristenUnie):
... vanuit Iran en andere plekken? U weet wat dit betekent. Ik vind het heel verwerpelijk.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Weet u, ik zou het mooi hebben gevonden als de heer Ceder zich de afgelopen anderhalf jaar één keer — één keer! — zorgen zou hebben gemaakt over de burgerslachtoffers die er vallen vanwege de militaire agressie van Israël. Het is juist vanwege de Iron Dome dat er ook onschuldige burgerslachtoffers zijn gevallen in Iran. Anders had Netanyahu deze aanval nooit gedaan. Dat is ook vanwege de straffeloosheid, waar de ChristenUnie helaas medeverantwoordelijk voor is. Want ook Nederland, dit kabinet, heeft de afgelopen anderhalf jaar niet één keer voor serieuze drukmiddelen gepleit. Niemand wil hier dat er onschuldige slachtoffers vallen. Ik laat me dat niet aanpraten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik laat me ook niet aanpraten dat er niets is gebeurd. U heeft nota bene voor mijn moties gestemd. U radicaliseert niet alleen, u roept ook dingen die niet waar zijn om uw punt te maken. Ik heb altijd geprobeerd een doordachte lijn te hebben met betrekking tot het Midden-Oosten. Dat betekent recht op zelfverdediging, maar ook zorgen dat onschuldige slachtoffers onder complexe omstandigheden zo veel mogelijk ontzien worden. Ik snap uw lijn als u zegt: geen wapenonderdelen meer. Ik snap het, maar dit gaat om het verdedigingssysteem waarvan u en ik beiden weten dat Israël zonder Iron Dome op dit moment niet meer zou bestaan en niet zal bestaan. U zegt willens en wetens: en toch maak ik deze keus. Dat mag, maar dat is wel voor uw rekening. Ik vraag u daar gewoon verantwoordelijkheid voor te nemen en het te zeggen zoals het is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Israël heeft gelukkig decennia bestaan zonder Iron Dome. Het is niet zo dat Israël vanaf 1948 een Iron Dome had. Echt, de enige moties die de ChristenUnie de afgelopen anderhalf jaar heeft ingediend, gaan over humanitaire hulp. Geen enkele concrete sanctie is gesteund. En dat, meneer Ceder, is helaas waardoor er een premier in Israël zit die, na anderhalf jaar geen enkele sanctie opgelegd te hebben gekregen en volledig straffeloos is ondanks het feit dat het Internationaal Strafhof zelfs een arrestatiebevel voor oorlogsmisdaden tegen die man heeft uitgevaardigd, denkt dat hij gewoon door kan gaan.

De voorzitter:
Afrondend. U heeft al een debat gehad; dit is een tweeminutendebat. De heer Ceder, afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil mevrouw Piri het volgende vragen. We gaan een campagne in, de verkiezingen in. De PvdA wordt groot en gaat het kabinet in. Gaat u deze lijn ook voortzetten als kabinetslijn? Laten we dat helder maken voor Nederland, zodat men weet waar GroenLinks-PvdA op dit moment staat ten aanzien van de existentiële dreiging. Ik heb het niet over onschuldige slachtoffers. Er moet humanitaire inzet zijn. Ik heb ook een motie die over sancties gaat. Ik heb het over de existentiële dreiging. Wees duidelijk waar GroenLinks-PvdA voor staat. Gaat u dit standpunt ook meenemen naar een eventueel volgend kabinet?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is een hele rare vraag. Volgens mij is het heel duidelijk: wat ons betreft is Israël de agressor bij wat er vorige week vrijdag is gebeurd. Dat is een standpunt dat de heer Ceder niet deelt. Daar zit het fundamentele verschil.

De voorzitter:
Meneer Kahraman, u bent al geweest. Ik sta u nog een interruptie toe, maar we gaan niet het commissiedebat herhalen.

De heer Kahraman (NSC):
Ik ben echt geschrokken van de beantwoording van mijn collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ook van uw beantwoording in het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, de heer Kahraman heeft het woord.

De heer Kahraman (NSC):
Ik wacht even rustig tot mevrouw Piri is uitgepraat. Daarna ga ik proberen mijn vraag te stellen aan mevrouw Piri. Ik ben echt geschrokken. Ik had net een interruptiedebat met mevrouw Piri. Ik dacht: hopelijk is dit een slip of the tongue van mevrouw Piri en misschien zal ze het straks in het tweeminutendebat terugnemen. Maar nu gaat ze nog verder. Nu zegt ze: het is de schuld van de Iron Dome dat Israël landen aanvalt. Volgens mij weet mevrouw Piri niet hoeveel oorlogen andere landen tegen Israël zijn gestart. Ze weet ook niet hoe vaak Iran … Er worden op zeven fronten elke keer aanvallen op Israël gedaan. Als Nieuw Sociaal Contract willen wij zeggen: lever die onderdelen voor de Iron Dome, zodat Israël zijn burgers kan verdedigen. Waarom wil GroenLinks-Partij van de Arbeid niet dat Israël zijn burgers kan verdedigen tegen de aanvallen die het krijgt uit heel veel landen in hun omgeving?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Ik denk dat elk land, zeker ook Israël, het recht heeft zijn burgers te verdedigen. Helaas heb ik van de heer Kahraman en NSC nog nooit een pleidooi gehoord voor de onschuldige burgers die de afgelopen anderhalf jaar in andere landen zijn gevallen, inclusief de afgelopen dagen in Iran. Op het moment dat er zulke grove schendingen van het oorlogsrecht zijn en op het moment dat Israël straffeloos denkt weg te komen met alle militaire agressie, met de roekeloze aanval op Iran waarmee een grootschalige oorlog in het hele Midden-Oosten ontstaat, dan staan wij voor een duivels dilemma: hoe kunnen we deze man ertoe bewegen om deze agressie te stoppen en juist op te komen voor ook de veiligheid van alle Israëliërs? Dat is door dit te doen, in de hoop dat het er niet toe hoeft te komen en dat het Netanyahu op andere gedachten brengt.

De voorzitter:
Echt afrondend, want ik proef een herhaling van zetten.

De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri zegt dat wij niks hebben gedaan om op te roepen om het leed in andere landen tegen te gaan. Ik kan u vertellen dat wij voldoende keren hebben opgeroepen om het leed tegen te gaan, ook in andere landen, ook in Gaza, ook op de Westbank. We hebben sancties tegen de settlers gewoon gesteund. Afgelopen dinsdag hebben we nog met een motie gezegd: doe alles en alles om humanitaire hulp binnen te laten. Mevrouw Piri kan dit dus wel zeggen, maar kijkt u in onze bijdrage terug wat wij hebben gezegd met betrekking tot Gaza, maar ook met betrekking tot Syrië, Jemen en Sudan. Dan ziet u hoe wij wél opkomen voor de mensen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Humanitaire hulp toelaten is één ding; dat lijkt me toch wel de basisaanname. Het andere gaat over kolonisten op de Westbank, heel concreet. Ik zie dat de heer Kahraman even in overleg is, maar hij kan mij geen enkel bewijs tonen dat NSC de afgelopen anderhalf jaar door de oorlogsmisdaden van Israël in Gaza ook maar één keer heeft opgeroepen tot sancties vanwege die schending.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Paternotte, die het woord voert namens de D66-fractie.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik wil drie dingen zeggen. Allereerst: 440 drones en 32 raketten op Kyiv de afgelopen week; we zijn heel snel bij het moment dat er elke nacht tussen 500 en 1.000 drones op Oekraïense steden kunnen worden afgevuurd door Rusland. We hebben gisteren van de premier gehoord dat nog niet de helft van de steun voor Oekraïne dit jaar daadwerkelijk is ingezet. Ik wil het kabinet vragen om te proberen om hier tempo mee te maken en wat het kabinet kan doen om dit nog te versnellen, want de Oekraïners hebben die hulp nodig om zich te verdedigen. We kunnen Poetin niet belonen voor zijn agressie.

Twee. We zagen dat er een raketinslag is geweest bij een ziekenhuis in Israël en ook in de diplomatieke wijk. We zagen dat de Amerikaanse ambassadeur evacuatievluchten voor Amerikanen uit Israël heeft aangekondigd. De heer Ceder heeft gisteren een motie ingediend over evacuatie uit zowel Iran als Israël. Mijn vraag is wat de ontwikkelingen van vanochtend voor het kabinet betekenen ten aanzien van de situatie daar.

Ten derde: het is nu zeven weken geleden dat deze minister heeft gezegd dat hij onderzoek wil naar de vraag of Israël zich wel houdt aan het EU-Israël-Associatieverdrag en of Israël de mensenrechten wel respecteert. In die tijd zijn er duizenden mensen gedood in Gaza; twee dagen geleden nog 59 mensen die in de rij stonden voor voedsel. Dat gebeurde op een van de punten waar ze nu naartoe móéten omdat Israël niet eens meer toestaat dat de VN en andere hulporganisaties voedsel uitdelen op een veilige manier.

Dit kan echt niet zo doorgaan. Als Nederland vooraan stond met te zeggen dat dit onderzoek er moest komen, dan moeten we daar ook de juiste consequentie aan verbinden. Dan moeten we daar een logische conclusie uit trekken. Die conclusie kan natuurlijk alleen maar zijn dat de handelsvoordelen voor Israël worden opgeschort. We hebben hier de experts gehad. De Franse oud-premier De Villepin zei ook: het is heel simpel. Wat kan Europa écht doen om verandering in de situatie daar aan te brengen? Dat is zorgen dat er handelssancties komen en dat daarmee de druk wordt opgevoerd, want de Europese Unie is de grootste handelspartner van Israël. Dat is de enige manier waarop de regering-Netanyahu op andere gedachten kan worden gebracht. Voor de laatste keer vandaag stel ik de vraag: is de regering daartoe bereid?

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Dobbe van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3165 (21501-02).

Mevrouw Dobbe (SP):
Verder hebben wij vandaag en gisteren urenlang gesproken over wat er gebeurt in Gaza, over de houding van de Nederlandse regering, maar ook over de houding van andere fracties in de Kamer. Ik vind het enorm zorgelijk hoe het internationaal recht soms wordt afgedaan als "ook maar een mening". Dat gebeurt niet in die woorden, maar dat is wel de conclusie die je trekt uit de houding van sommige partijen. Als wij het internationaal recht zó laten uithollen, dan hebben wij straks een groot probleem in de wereld. Dat hebben we nu al. We zouden hiervoor op moeten staan. We zouden alles op alles moeten zetten voor die instituties. We hebben die opgezet in tijden van vrede, na oorlog, omdat we hebben gezegd "we leren van oorlog" en "dit nooit weer". We hebben toen de Verenigde Naties opgericht en verdragen gesloten, zoals het Genocideverdrag, het verdrag tegen verboden wapens en het Kernwapenverdrag. Dat wordt nu allemaal onderuit geschoffeld omdat het nu ineens niet meer relevant is om ons daaraan te houden. Dat is een heel enge houding. Ik hoop dat wij daarop terug gaan komen, wij hier als Nederlands parlement, maar zeker ook dit demissionaire kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijke dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3166 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3167 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3168 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3169 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Kahraman namens de fractie van NSC. Gaat uw gang.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. U heeft net ook weer een kort interruptiedebat gezien tussen mij en mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik ben echt geschrokken. Ik was vanochtend ook geschrokken. Ik hoopte dat het echt een verspreking was van mevrouw Piri, maar het is nu duidelijk wat het standpunt is van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Daarom wil ik graag een motie indienen, waarin ik duidelijk wil aangeven dat wij achter het bestaansrecht van Israël en zijn bevolking staan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Ceder en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 3170 (21501-02).

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Van der Burg van de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen doe ik een dringend beroep op GroenLinks-PvdA om de motie niet in stemming te brengen. Los van de uitslag kan het signaal dat GroenLinks-PvdA hiermee afgeeft, niet het signaal zijn dat deze partijen willen afgeven. Een onverdedigbaar Israël kent allemaal vijanden om zich heen die daar dankbaar gebruik van zullen maken. Een onverdedigbaar Israël betekent dat Iran onbeperkt raketten kan afvuren en de hoofddoelstelling van het Iraanse regime, namelijk de vernietiging van Israël, kan doorvoeren. Een onverdedigbaar Israël betekent dat Hamas, Hezbollah, de Houthi's en Iran kunnen toeslaan. Los van alle kritiek die u heeft op Netanyahu, los van de kritiek die u heeft op de regering-Netanyahu, zeg ik: doe dit de Israëlische bevolking niet aan.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, moet ik gezien de tijd overgaan tot de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg.

Zij krijgt nr. 3171 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Ceder.

Zij krijgt nr. 3172 (21501-02).

De laatstgenoemde indiener gaat nu spreken. Dank aan de heer Van der Burg voor zijn inbreng. De heer Ceder spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Twee punten. Kan de minister toezeggen ten aanzien van de CSDDD — dat speelt ook — niet akkoord te gaan met het Franse voorstel en zich maximaal in te spannen voor het behoud van de reikwijdte van CSDDD, zoals gesteld in het Commissievoorstel? Ik hoor daar graag een toezegging op.

Voorzitter. Ik heb een motie. Die gaat over het voornemen om sancties te stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van Campen en Kahraman.

Zij krijgt nr. 3173 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb deze quote gisteren ook al genoemd, maar gezien het debat van net wil ik het nog een keer voorlezen. Het zijn de woorden van de ayatollah van Iran ten aanzien van Israël en wel of geen Iron Dome. "Onze houding tegenover Israël is dezelfde die we altijd hebben ingenomen. Israël is een kwaadaardig kankergezwel in de west-Aziatische regio dat verwijderd en uitgeroeid moet worden. Het is mogelijk en zal gebeuren." Mijn oproep aan GroenLinks-PvdA: kom tot inkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik zeg even dat het eerste punt dat u maakte, over CSDDD, geen onderdeel heeft uitgemaakt van het commissiedebat. De minister hoeft daar nu dus geen antwoord op te geven. Dat laat ik aan hem.

U krijgt nog een interruptie van mevrouw Piri. Als u nog even blijft staan, geef ik het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het zou de heer Ceder enorm sieren, met het oog op hoe we met elkaar omgaan hier in dit parlement, als hij dat laatste stuk terugneemt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een tweet voorgelezen van de ayatollah Khamenei waarin de intenties van Iran ten aanzien van Israël duidelijk zijn. Ik heb vervolgens aangegeven dat door het niet kunnen laten functioneren van Iron Dome, iets wat onvermijdelijk het gevolg is van het voornemen van GroenLinks-PvdA, dat zal slagen. Ik heb geen koppeling gemaakt tussen de ambities van de ayatollah en GroenLinks-PvdA. Ik maak wel een koppeling met het gevolg, of u dat wilt of niet, van het voornemen van GroenLinks-PvdA.

Daarom heb ik ook aangegeven dat er een motie is ingediend door de heer Kahraman om het te blijven ondersteunen. Mijn oproep was "trek dat standpunt in", waardoor de heer Kahraman, zoals hij heeft aangegeven, of de heer Van der Burg, dacht ik, ook vervolgens de motie intrekt. Dat was mijn punt. Ik heb op geen manier een vereenzelviging geprobeerd te maken. Dat zal ik ook niet doen. Daarvoor respecteer ik GroenLinks-PvdA te veel. Maar ten aanzien van dit standpunt heb ik gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Paternotte (D66):
Retoriek is een instrument waar politici zich vaak van bedienen, maar waar ze, denk ik, ook heel voorzichtig mee moeten omgaan. Mijn fractie is het niet eens met het standpunt van mevrouw Piri. Ik constateer wel dat wij al anderhalf jaar debatten hebben waarbij heel vaak veel partijen zeggen dat het onmogelijk is voor Nederland om echt iets te betekenen voor de mensen in Gaza omdat we zo weinig invloed hebben. Wat de heer Ceder er eigenlijk van maakt, is dat één motie van een partij hier maakt dat de ayatollah Israël van de kaart kan vegen. Als je die twee grootheden naast elkaar zet, dan tast dat onze geloofwaardigheid aan. Ik denk dat wij een verschil kunnen maken voor de mensen in Gaza. Ik denk dat we onze keuzes heel goed moeten afwegen, maar we daarin niet opportunistisch moeten zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Paternotte is of was Defensiewoordvoerder — ik weet het even niet — dus hij kent de strategische positie die Nederland heeft ten aanzien van onderdelen, die ten aanzien van andere landen een specifieke is. De heer Paternotte weet heel goed wat de motie van mevrouw Piri betekent en dat Nederland wat dat betreft wel een bijzondere positie heeft, zeg ik als mede-oud-Defensiewoordvoerder.

De heer Van Baarle (DENK):
Voor de Handelingen wil ik gewoon opgemerkt hebben dat ik het in de schoenen schuiven bij welke collega dan ook van moorden en geweld, zoals net gebeurde, verre van mij wil werpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb de heer Van Baarle net niet aangesproken, dus ik weet niet of hij dat voor zichzelf zegt of voor mevrouw Piri. Ik herhaal, mevrouw Piri: die koppeling heb ik niet gemaakt. Dat kunt u teruglezen. Ik heb aangegeven dat het onbedoeld het gevolg kan zijn en dat Iran, als de Iron Dome niet meer functioneert, niet zal stoppen met raketten afschieten. Die redenatie maakt u kennelijk wel. Ik wil u voorhouden dat er argumenten zijn die dat ontkrachten; het zal niet zo zijn.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan in de termijn van de Kamer ten slotte luisteren naar mevrouw Teunissen. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren. Ga uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 3174 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 3175 (21501-02).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn twaalf moties ingediend. We gaan even tien minuten schorsen. Daarna krijgen van de minister een appreciatie op de ingediende moties, waarover we nog vanmiddag gaan stemmen. We zijn tien minuten geschorst.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Dank u, voorzitter. De appreciatie van de moties. De motie-Piri op stuk nr. 3164: ik heb gezegd wat ik erover heb gezegd in het commissiedebat. Ik ontraad de motie onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 3165 van mevrouw Dobbe en anderen moet ik ontraden. Ik ben het oneens met de consideransen. Ik ben het ermee eens dat het internationaal recht leidraad moet zijn, maar het VN-Handvest als enige kompas gaat me wel ver. Ik moet komen tot een ontrading. Het woord "hiernaar" refereert ook aan de bovenstaande elementen van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mag ik vragen met welke considerans de minister het oneens is?

Minister Veldkamp:
De eerste considerans is dat Israël de oorlog tegen Iran is begonnen. De tweede considerans is de constatering dat deze aanval in strijd is met artikel 2, lid 4, van het Handvest van de Verenigde Naties. Dat is in de optiek van het kabinet nog niet gezegd.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. De motie-Van Baarle op stuk nr. 3166 over de banking waiver: oordeel Kamer.

De motie-van Baarle op stuk nr. 3167 over het non-proliferatieverdrag is een spreekt-uitmotie. De appreciatie daarvan is niet aan mij.

De motie-Van Baarle op stuk nr. 3168 over de economische boycot ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie-Van Baarle op stuk nr. 3169 over een permanent wapenembargo ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie-Kahraman c.s. op stuk nr. 3170 over de Iron Dome geef ik oordeel Kamer.

De motie-Van der Burg op stuk nr. 3171 over geopolitieke rivalen en dergelijke geef ik oordeel Kamer, met de interpretatie dat het wat mij betreft niet alleen om democratie gaat, maar ook om gelijkgezindheid, op basis van onze belangen, het stemgedrag in de VN en de waarden waar wij samen voor staan. Ik wil graag zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande EU-partnerschappen en akkoorden, om dubbelingen te voorkomen.

De motie op stuk nr. 3172 van de heer Van der Burg en de heer Ceder gaat over Turkije. Ja, dat doen we graag. Oordeel Kamer.

Dan had de heer Ceder een verzoek met betrekking tot CSDDD. Excuses voor weer een afkorting. Dit is inderdaad geen onderdeel van de beraadslaging van het commissiedebat dat net heeft plaatsgevonden, maar van de Raad Algemene Zaken. Ik kan de heer Ceder wel toezeggen dat we niet mee willen gaan met het Franse voorstel. We zullen ons maximaal inspannen voor de reikwijdte van het Commissievoorstel. Daar zetten we ons voor in. Overigens wordt dit vanaf vanmiddag de bevoegdheid, de portefeuille, van de nieuwe staatssecretaris Buitenlandse Handel, mevrouw Hanneke Boerma.

De voorzitter:
Dit is een toezegging, geen motie.

Minister Veldkamp:
Dit is geen motie. De motie op stuk nr. 3173 van de heer Ceder kan ik oordeel Kamer geven. Ik geef daarbij nog wel graag aan dat bij sancties een weging wordt gemaakt van het politieke doel, proportionaliteit en haalbaarheid. Een deugdelijke juridische motivering is daarbij een vereiste. Ik informeer de Kamer graag over de uitkomst van die gesprekken, maar kan hierbij niet ingaan op de positie van individuele lidstaten op dit moment.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Akkoord. We hebben vaker in de Kamer gehad dat het, wanneer een inzet verworpen wordt, de vraag is of de minister daarmee een andere inzet beoogt. Ik weet niet hoe hierover gestemd gaat worden. Mocht de motie verworpen worden, blijft de inzet van het kabinet dan in lijn met de motie?

Minister Veldkamp:
Ja. We nemen de juridische grondslag altijd serieus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3174.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3174 ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 3175 ontraad ik ook met een verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was het einde van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hierover en over andere onderwerpen stemmen, maar dat doen we pas over een halfuur, dus om 15.20 uur, zodat er een ordentelijke stemmingslijst kan worden opgesteld en fracties ook nog even kunnen nadenken, mochten ze er nog niet helemaal uit zijn wat hun stemgedrag wordt.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.25 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 19 juni 2025. We gaan allereerst stemmen, bij punt 1, over de moties ingediend tijdens het debat over de NAVO-top van 24 en 25 juni in Den Haag. Er zijn enkele aanmeldingen voor stemverklaringen. Maar volgens mij wil de heer Flach eerst nog een ander punt van orde maken. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dat gaat over de motie op stuk nr. 3164 (21501-02). Omdat deze motie eigenlijk het doodvonnis voor onschuldige burgers kan betekenen, vinden wij het belangrijk dat over deze motie hoofdelijk wordt gestemd. Dat hoeft wat ons betreft niet vandaag; het mag ook bij de volgende stemming op een dinsdag. Ik heb begrepen dat dit niet aanstaande dinsdag is, maar de dinsdag daarna.

De voorzitter:
Dit is een motie die niet door de heer Flach zelf is ingediend, maar door mevrouw Piri. Het klopt dat de regel is dat we hoofdelijke stemmingen in principe op dinsdag doen. Tegelijkertijd is dit een motie die is ingediend tijdens een debat over de Raad Buitenlandse Zaken. We hebben het gebruik om daarover te stemmen op dit soort dagen. Ik kijk eerst naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De volgende stemming is over twee weken. Als er behoefte bestaat bij collega Flach om over de motie hoofdelijk te stemmen, lijkt het me dat we dat dan vandaag doen.

De voorzitter:
Als dat de conclusie is, zal ik drie uur moeten schorsen. Niet eerder dan dat moment kan er vandaag hoofdelijk worden gestemd. De heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. We stemmen vandaag in afwijking van dinsdag omdat we de minister een boodschap willen meegeven voor de Raad. Op het moment dat voor de motie over dit punt van NSC, ChristenUnie en de VVD wordt gestemd, heeft de minister zijn boodschap gekregen en kan die andere motie dus gewoon op een normale dinsdag in stemming komen, waardoor we die hoofdelijke stemming niet vandaag hoeven te doen. Die kunnen we dan gewoon over twee weken doen, want het signaal aan de minister is dan duidelijk.

De voorzitter:
Ja, maar wat is uw positie als het gaat om de stemming?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik steun dus het voorstel van de SGP, omdat als de motie van NSC, ChristenUnie en de VVD …

De voorzitter:
Ja, maar de volgorde is andersom. Is dan uw verzoek om eerst die andere motie in stemming te brengen?

De heer Van der Burg (VVD):
Ja, dat is dan het gevolg daarvan, voorzitter. Maar dat scheelt wel drie uur wachten op de rest van de stemmingen.

De voorzitter:
Dat is weer een ander voorstel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou de SGP willen vragen of dit nodig is. De heer Wilders heeft eerder vandaag een hoofdelijke stemming aangevraagd en dat verzoek weer ingetrokken. Als die stemming gewoon was doorgezet, hadden we over een uur hoofdelijk kunnen stemmen. Vanochtend was al bekend dat GroenLinks-PvdA dit standpunt had en daarover ook met een motie zou komen. Ik denk dus dat wij in dit geval wat ons betreft gewoon fractiegewijs kunnen stemmen. Dat beroep wil ik in elk geval op de SGP-fractie doen.

De voorzitter:
Voordat ik iedereen het woord geef, kijk ik even naar de heer Flach. Door de heer Van der Burg wordt de suggestie gedaan om eerst te stemmen over de motie-Kahraman c.s. Daarna zouden we gewoon fractiegewijs kunnen stemmen over de motie Piri.

De heer Flach (SGP):
Nee, voorzitter, dat was volgens mij niet het voorstel van de heer Van der Burg. Dat mag hij zelf even herhalen.

De heer Van der Burg (VVD):
Dat heb ik niet gezegd. Door te stemmen over de motie-Kahraman c.s. heeft de minister het signaal gekregen dat hij nodig heeft om te kunnen vergaderen met zijn Europese collega's. De hoofdelijke stemming over de motie-Piri kunnen we dan over twee weken doen.

De voorzitter:
Goed. U steunt dus ronduit het verzoek van de heer Flach om de stemming over twee weken hoofdelijk te doen.

De heer Paternotte vroeg om een reactie. Die heeft u gekregen. Wat doet dat met uw positie, meneer Paternotte? Steunt u de hoofdelijke stemming vandaag?

De heer Paternotte (D66):
Dat is wat mij betreft aan de indiener. Daar ga ik niet over oordelen. Ik vind het jammer dat het nodig is.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat de heer Van der Burg namens de VVD wel een hele rare figuur maakt. Het is een soort vooruitlopen op stemmingen: als deze motie is aangenomen, heeft die andere motie geen betekenis meer. Ik wil er graag vandaag over stemmen. Het is belangrijk dat de Kamer zich uitspreekt. Het is een beetje gek dat de SGP op dit tijdstip nog om een hoofdelijke stemming vraagt. Maar als ze daarin persisteert, moeten we wel vandaag stemmen. We gaan niet de stemming over één motie twee weken opschuiven omdat de VVD denkt dat die motie toch niet wordt aangenomen. Dat zullen we nog wel zien.

De voorzitter:
De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Gezien de zeer verstrekkende gevolgen van de motie-Piri willen we daar absoluut vandaag over stemmen.

De heer De Roon (PVV):
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van der Burg.

De voorzitter:
Dat is bij de heer Van der Burg.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als fractie zijn wij compleet, maar de heer Van der Burg heeft wel een punt. De moties vragen in principe om hetzelfde, namelijk om een richtinggevende uitspraak. Als wij over de motie-Kahraman stemmen, heeft de minister voor de RBZ een richtinggevende uitspraak. Ik snap de lijn van de heer Van der Burg dat we dan over twee weken hoofdelijk over de motie kunnen stemmen. Dat is ook omdat dit een motie is die vaker ingediend wordt. Daarom zit er geen tijdsdruk op.

De voorzitter:
De ChristenUnie steunt dus de heer Flach.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Volgens mij gaat de indiener zelf over wanneer er over de motie wordt gestemd. Anders steun voor vandaag stemmen.

De voorzitter:
Even voor alle duidelijkheid: de meerderheid beslist over het moment van de hoofdelijke stemming. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dobbe.

De voorzitter:
Ja, ik zei "Dobbe".

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik sluit mij volmondig aan bij de opmerkingen van mevrouw Ouwehand.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat mij betreft is het nog steeds aan de indiener. Natuurlijk bepaalt de vergadering de orde van de vergadering en de orde van de stemmingen, maar ik ben ertegen om dat nu te bepalen zonder de indiener gehoord te hebben. Wat mij betreft wordt er dus gewoon vandaag gestemd, wordt er gewoon fractiegewijs gestemd en is er geen noodzaak tot een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Ieder individueel Kamerlid heeft het recht om om een hoofdelijke stemming te vragen. De afspraken zijn dat uiteindelijk een meerderheid het moment van die hoofdelijke stemming bepaalt.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, ik steun het voorstel van de heer Van der Burg en daarmee dat van de heer Flach.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid om vandaag een hoofdelijke stemming te houden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil hier toch even memoreren dat dit voortaan betekent dat als een individueel Kamerlid een motie indient, een meerderheid kan besluiten dat die motie niet in stemming wordt gebracht. Dit is echt een precedent dat ik niet eerder heb meegemaakt hier in de Tweede Kamer. Ik vraag u toch, nog één keer, om hier goed naar te kijken. Op het moment dat wij volgende week dinsdag geen reguliere stemmingen hebben, dan bepaalt een meerderheid hier wat een recht is van een individueel Kamerlid, om een motie gewoon in stemming te brengen. Het is ongekend, voorzitter.

De voorzitter:
Het is niet zo dat de motie niet in stemming wordt gebracht. Het gaat om het moment waarop de motie in stemming wordt gebracht. De regels zijn zo dat de meerderheid dit kan. Dat is een afspraak. Ik kan dat niet eenzijdig doorbreken. U doet een beroep op uw collega's en die geef ik het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar er zijn twee regels, voorzitter. Als we hoofdelijk stemmen, wordt er drie uur de tijd in acht genomen. Ik vind dat degene die een hoofdelijke stemming aanvraagt dan ook moet accepteren dat dat erbij hoort. Dan stemmen we dus vandaag. Dan kan je niet vervolgens ook nog eens de regel inroepen dat de Kamer gaat over wanneer we stemmen. Dit wisten we. De SGP komt er op het allerlaatste moment mee. Dan moet je ook de consequentie dragen: dit hoort er dan bij. Dan wachten we drie uur, maar dan stemmen we wel vandaag hoofdelijk. Je kan niet alle regels in je eigen voordeel aanwenden.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Ik ga niet in herhaling vallen. Zoals collega Ouwehand het zei, zitten wij er ook in. Dat is dus vandaag een hoofdelijke stemming.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, absoluut. We moeten niet nu het precedent creëren waarbij een meerderheid kan besluiten dat er niet gestemd mag worden over een motie terwijl dat een individueel recht van een parlementariër is. Ik wacht even af wat uw conclusie is, maar anders hebben wij daar nog een ordevoorstel bij.

De voorzitter:
Kijk, dit is een ingewikkelde. Er zijn hier meerdere afspraken die toch enigszins met elkaar botsen. Het gaat hier om een hoofdelijke stemming over de motie van iemand anders. Het is niet de indiener zelf die dit vraagt. Dat weegt mee. Het gaat om een motie ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken, met het oog op het aan de bewindspersoon meegeven van een positie in een Raad. Als het individuele lid gebruikmaakt van het verzoek om hoofdelijk te stemmen, is het gebruik dat we dat, normaliter, op dinsdag doen, tenzij het op een ander moment gebeurt. Dan gaan we drie uur schorsen. Ik zou een klemmend beroep op de Kamer willen doen om dat te respecteren en om niet nu bij meerderheid iets af te dwingen dat op andere momenten, ook als de verhoudingen in de Kamer veranderd zijn en andere partijen in een coalitie zitten, leidt tot dingen waar we later spijt van krijgen.

Zoals de heer Van der Burg heeft gezegd, ligt er ook een andere motie. Als die bij meerderheid wordt aangenomen, dan is er ook duidelijkheid richting de bewindspersoon. Dan kan er ook prima over die andere motie worden gestemd. Als dat hoofdelijk moet, dan doen we dat vandaag en dan doen we dat over drie uur.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, mag ik misschien een schorsing van drie minuten aanvragen?

De voorzitter:
Waarvoor?

De heer Paternotte (D66):
Om even met de collega's te kunnen overleggen.

De voorzitter:
Dat lijkt me ook een praktische oplossing. Dan schorsen we even een aantal minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat er hoofdelijk wordt gestemd over de motie. Ik heb aangegeven dat het wat ons betreft niet per se vanavond had gehoeven, maar ik ben er ook niet op tegen dat het vanavond gebeurt. Als dat de consensus is in de Kamer, dan kunnen we er wat mij betreft vanavond over stemmen.

De voorzitter:
Dan gaan we over deze motie hoofdelijk stemmen. Dat doen we over een uur of drie. We moeten even met de Griffie overleggen over het exacte tijdstip. Dat wordt u medegedeeld. Dan gaan we nu wel door met de andere stemmingen. De heer Kahraman?

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Als er vanavond een hoofdelijke stemming is, dan zou ik graag ook mijn motie vanavond hoofdelijk in stemming willen brengen.

De voorzitter:
Oké. Daar zit ook drie uur tussen, dus dat zal ik zonder meer honoreren. Daarmee gaan dus alle stemmingen bij agendapunt 7, moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken 23 juni 2025, doorschuiven naar een later moment. O, alleen die twee moties? De rest doen we wel. Oké. We doen alleen de twee hoofdelijke moties over drie uur en de andere moties bij agendapunt 7 gaan we nu in stemming brengen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties NAVO-top van 24 en 25 juni in Den Haag

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de NAVO-top van 24 en 25 juni in Den Haag,

te weten:

• de motie-Paternotte c.s. over steun uitspreken voor de voorgenomen kabinetsinzet betreffende de NAVO-norm (28676, nr. 522);
• de motie-Paternotte c.s. over een volwaardige Europese pijler binnen de NAVO voor een zelfstandige verdediging van Europees grondgebied (28676, nr. 523);
• de motie-Paternotte over zich bij de NAVO-top uitspreken vóór Oekraïens lidmaatschap van de NAVO en de JEF (28676, nr. 524);
• de motie-Dijk/Van Baarle over uitspreken dat pas over defensie-investeringen kan worden gesproken als niet wordt bezuinigd op zorg, onderwijs en sociale zekerheid (28676, nr. 525);
• de motie-Dijk/Van Baarle over de miljonairs en niet de mensen in de bijstand laten betalen voor eventuele extra defensie-uitgaven (28676, nr. 526);
• de motie-Dijk/Van Baarle over defensie-uitgaven uitsluitend binnen de EU en bij voorkeur binnen Nederland doen (28676, nr. 527);
• de motie-Eerdmans over een publieksversie van de analyse waaruit de 3,5% bbp aan defensie-uitgaven voortkomt (28676, nr. 528);
• de motie-Eerdmans over het groeipad naar 3,5% bbp lineair laten verlopen (28676, nr. 529);
• de motie-Eerdmans over terughoudendheid voor hinderende EU-uitdijing op defensiegebied (28676, nr. 530);
• de motie-Eerdmans over haast maken met een uitzonderingspositie voor Defensie inzake stikstofnormen (28676, nr. 531);
• de motie-Dassen c.s. over bepleiten dat Rusland in de slotverklaring wordt aangewezen als de enige agressor in de oorlog tegen Oekraïne (28676, nr. 532);
• de motie-Dassen over bij de aanschaf van kritieke militaire capaciteiten optrekken met andere Europese landen en inzetten op gebruikerspoules (28676, nr. 533);
• de motie-Dassen over bepleiten dat alle uitgaven boven de huidige NAVO-norm van 2% in Europees verband moeten worden uitgegeven voor de collectieve Europese verdediging (28676, nr. 534);
• de motie-Olger van Dijk/Stoffer over meer financiële middelen voor bemiddeling bij internationale conflicten (28676, nr. 535);
• de motie-Timmermans/Bontenbal over bij gericht industrieel specialisatiebeleid in kaart brengen welke defensiebedrijven geschikt zijn voor staatsdeelname (28676, nr. 536);
• de motie-Timmermans/Bikker over de bijdragen aan diplomatie en ontwikkelingssamenwerking onder de 1,5%-norm voor uitgaven aan veiligheid en weerbaarheid laten vallen (28676, nr. 537);
• de motie-Bikker/Bontenbal over de initiatieven dienjaar, Defensity College en maatschappelijke diensttijd opschalen (28676, nr. 538);
• de motie-Van Baarle/Dijk over bij de NAVO-top geen commitment uitspreken voor de nieuwe NAVO-norm van 5% bbp (28676, nr. 539);
• de motie-Van Baarle/Dijk over beëindiging van alle samenwerking tussen Israël en de NAVO eisen (28676, nr. 540);
• de motie-Van Baarle/Dijk over eisen dat alle NAVO-landen stoppen met het aankopen van defensiemateriaal van Israël (28676, nr. 541);
• de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over de regeringsinzet steunen om 5% van het bbp aan veiligheid uit te geven (28676, nr. 542);
• de motie-Teunissen c.s. over een grondslag creëren voor een belasting op overwinsten van de wapenindustrie (28676, nr. 543);
• de motie-Teunissen c.s. over de wapenhandel met Israël volledig staken (28676, nr. 544);
• de motie-Baudet over zich verzetten tegen de invoering van de 5%-norm (28676, nr. 545);
• de motie-Baudet over pleiten voor een diplomatiek initiatief voor een staakt-het-vuren en vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland (28676, nr. 546);
• de motie-Baudet over een onderzoek naar aanwijzingen dat Rusland de intentie zou hebben om NAVO-landen of andere Europese landen aan te vallen (28676, nr. 547);
• de motie-Baudet over de AIV een rapport laten opstellen over de mate waarin Westerse landen zich hebben gehouden aan de uitgangspunten van de rules-based international order (28676, nr. 548).

(Zie vergadering van 17 juni 2025.)

De voorzitter:
De motie-Paternotte (28676, nr. 524) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 524 (28676).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik keer terug naar het begin van de stemmingen. We gaan stemmen over moties ingediend bij het debat over de NAVO-top. Ik ga twee leden het woord geven voor een stemverklaring. Als eerste is het woord aan de heer Ellian. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 524. Dat is de motie van collega Paternotte. Deze stemverklaring geef ik mede namens de collega's van Nieuw Sociaal Contract. Namens ons licht ik onze stem voor deze motie toe.

De motie verzoekt de regering zich helder uit te spreken voor het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. We zijn helder: de steun van VVD en NSC voor Oekraïne in het licht van de brute Russische agressieoorlog blijft onverminderd. De strijd van Oekraïne is onze strijd. Het gaat om de verdediging van onze gezamenlijke waarden, vrijheid en democratie. Voor ons is het glashelder: het pad naar NAVO-lidmaatschap is onomkeerbaar.

Onze steun voor deze motie is geen pleidooi voor een onmiddellijke toetreding van Oekraïne tot het bondgenootschap. We willen geen situatie creëren waarin wij door de NAVO-toetreding van Oekraïne automatisch in oorlog komen met Rusland. We zien ook de zorgen over de gevoeligheid rond de Verenigde Staten in dit licht, maar staan achter dit diplomatieke signaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Vermeer. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. BBB steunt defensie en uitzonderingen voor stikstofnormen, maar een uitzondering voor defensie is voor ons onverteerbaar zolang er geen uitzondering komt voor PAS-melders en woningbouw. We zullen daarom tegen de motie op stuk nr. 531 van de heer Eerdmans stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (28676, nr. 522).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (28676, nr. 523).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte (28676, nr. ??, was nr. 524).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk/Van Baarle (28676, nr. 525).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk/Van Baarle (28676, nr. 526).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk/Van Baarle (28676, nr. 527).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (28676, nr. 528).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (28676, nr. 529).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (28676, nr. 530).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (28676, nr. 531).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (28676, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (28676, nr. 533).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (28676, nr. 534).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Olger van Dijk/Stoffer (28676, nr. 535).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Timmermans/Bontenbal (28676, nr. 536).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Timmermans/Bikker (28676, nr. 537).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker/Bontenbal (28676, nr. 538).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Dijk (28676, nr. 539).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Dijk (28676, nr. 540).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Dijk (28676, nr. 541).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (28676, nr. 542).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (28676, nr. 543).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (28676, nr. 544).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (28676, nr. 545).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (28676, nr. 546).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (28676, nr. 547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (28676, nr. 548).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Informele Raad voor Toerisme d.d. 23-24 juni 2025

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Informele Raad voor Toerisme d.d. 23-24 juni 2025,

te weten:

• de motie-Thijssen over pleiten voor een Europees verbod op fossiele reclames (21501-30, nr. 674).

(Zie vergadering van 18 juni 2025.)

In stemming komt de motie-Thijssen (21501-30, nr. 674).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties EU-Gezondheidsraad d.d. 20 juni 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad d.d. 20 juni 2025,

te weten:

• de motie-Blaauw/Thiadens over een impactassessment van de Europese geneesmiddelenwetgeving voor Nederland laten uitvoeren (21501-31, nr. 791);
• de motie-De Korte over de Europese Commissie vragen naar een volwaardig EU cardiovasculair health plan (21501-31, nr. 792).

(Zie vergadering van 18 juni 2025.)

In stemming komt de motie-Blaauw/Thiadens (21501-31, nr. 791).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Korte (21501-31, nr. 792).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Europese top van 26 en 27 juni 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 26 en 27 juni 2025,

te weten:

• de motie-Klaver c.s. over het EU-associatieverdrag met Israël opschorten en sancties instellen tegen verantwoordelijken voor mensenrechtenschendingen (21501-20, nr. 2250);
• de motie-Dobbe c.s. over directe steun vergroten aan journalisten voor hun werk in Sudan (21501-20, nr. 2251);
• de motie-Dassen over de schending van het non-proliferatieverdrag door Iran veroordelen (21501-20, nr. 2252);
• de motie-Ceder/Paternotte over voorbereidingen treffen voor repatriëring van Nederlandse staatsburgers uit Israël en Iran (21501-20, nr. 2253);
• de motie-Ceder c.s. over pleiten voor een gezamenlijke en duidelijke veroordeling van het aanhoudende geweld in Nigeria (21501-20, nr. 2254);
• de motie-Ceder/Van Campen over een gezamenlijke Europese verklaring dat Iran onder geen beding een kernwapen mag ontwikkelen (21501-20, nr. 2255);
• de motie-Van Campen/Boswijk over persoonsgerichte sancties overwegen tegen bepaalde Israëlische functionarissen (21501-20, nr. 2256);
• de motie-Van Campen/Eerdmans over aansluiting zoeken bij de lijn van bondskanselier Merz inzake Israël (21501-20, nr. 2257);
• de motie-Boswijk c.s. over een verkenning naar een strategisch partnerschap tussen de havens van Rotterdam en Odessa (21501-20, nr. 2258);
• de motie-Boswijk c.s. over de genocide op de Krim-Tataren erkennen (21501-20, nr. 2259);
• de motie-Van Baarle/Dobbe over israël op geen enkele wijze helpen of bijstaan in de oorlog met Iran (21501-20, nr. 2260);
• de motie-Van Baarle/Teunissen over de Israëlische aanval op Iran veroordelen als een schending van het internationaal recht (21501-20, nr. 2261);
• de motie-Eerdmans over zich verzetten tegen het klimaatdoel van de Europese Commissie van 90% uitstootreductie in 2040 (21501-20, nr. 2262);
• de motie-Eerdmans over zich inzetten voor juridische en politieke ruimte om asielprocedures buiten de EU te kunnen afhandelen (21501-20, nr. 2263);
• de motie-Eerdmans over zich verzetten tegen toetreding van de EU tot het EVRM (21501-20, nr. 2264).

(Zie vergadering van 18 juni 2025.)

De voorzitter:
De motie-Boswijk (21501-20, nr. 2258) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Boswijk, Van Campen, Paternotte, Dassen, Diederik van Dijk, Ceder, Eerdmans en Vermeer.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2258 (21501-20).

Er zijn twee stemverklaringen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ceder. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie staat voor een geloofwaardige buitenlandse politiek, gestoeld op gerechtigheid en vrede. Sancties zijn daarbij een zwaar maar wanneer nodig legitiem instrument. Laat het duidelijk zijn: de uitspraken van twee Israëlische ministers zijn ernstig en verwerpelijk. Omdat er geen verbetering zichtbaar is, begrijpen wij de roep om sancties. Tegelijkertijd vragen zulke vragen ook om zorgvuldigheid. Sancties kunnen niet worden ingezet zonder een degelijke juridische onderbouwing over de context, proportionaliteit, slagingskans, effectiviteit en ook eventuele precedentwerking. Zonder heldere motivering en juridische basis lopen we het risico op een afwijzing bij het EU-Hof. Dat zou een geopolitieke blamage zijn. Ook moet helder zijn waarom juist deze ministers en niet bijvoorbeeld Aliyev, Abbas of Erdogan worden gesanctioneerd, ook om de schijn van willekeur te voorkomen?

Voorzitter. Daarom heb ik met de collega's Van Campen en Kahraman een motie ingediend die deze waarborgen vastlegt. Bovendien heb ik van de minister de toezegging gekregen dat de inzet binnen de Raad gebaseerd is op een duidelijke juridische analyse. Met die uitleg kunnen we voor de motie-Van Campen/Boswijk op stuk nr. 2256 stemmen en ook voor de aangehouden motie-Klaver, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie (nr. 36715, nr. 5).

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Campen. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. De VVD steunt Israëls strijd voor zijn bestaan. Daar waren we en daar zijn we glashelder over en daar zullen we altijd glashelder over zijn. Tegelijkertijd zijn we ook kritisch op de regering-Netanyahu. Afkeurenswaardige uitspraken van twee ministers verdienen onze volle afkeuring. Steun voor de staat Israël en kritiek op de regering kunnen zo naast elkaar staan. Daarom dienen wij onze motie in.

Tegelijkertijd ligt er een motie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wij zullen voor deze motie stemmen omdat de strekking hetzelfde is, ondanks het ontbreken van de noodzakelijke nuance.

De VVD blijft zoeken naar die gevoelige balans. Dat dat niet vanzelfsprekend is, zien we vandaag weer aan de uitspraken van GroenLinks-Partij van de Arbeid waarin Israëls zelfverdediging ter discussie wordt gesteld door eigenlijk te pleiten voor ontmanteling van de Iron Dome, een bizar en onverdedigbaar standpunt.

De voorzitter:
Wilt u niet polariseren in een stemverklaring?

De heer Van Campen (VVD):
Daar zullen wij altijd ferm afstand van nemen, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan door met de stemmingen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (21501-20, nr. 2250).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-20, nr. 2251).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (21501-20, nr. 2252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder/Paternotte (21501-20, nr. 2253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-20, nr. 2254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder/Van Campen (21501-20, nr. 2255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Boswijk (21501-20, nr. 2256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Eerdmans (21501-20, nr. 2257).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Boswijk c.s. (21501-20, nr. ??, was nr. 2258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-20, nr. 2259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Dobbe (21501-20, nr. 2260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Teunissen (21501-20, nr. 2261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Staat van de Europese Unie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie,

te weten:

• de motie-Klaver c.s. over de Israëlische ministers Ben Gvir en Smotrich op de EU-sanctielijst zetten (36715, nr. 5).

(Zie vergadering van 12 juni 2025.)

De voorzitter:
De motie-Klaver c.s. (36715, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 5 (36715).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver c.s. (36715, nr. ??, was nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 23-24 juni 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 23-24 juni 2025,

te weten:

• de motie-Van der Plas over het verzoek ondersteunen om de publicatie van de voorstellen voor het nieuwe GLB tot na de zomer uit te stellen (21501-32, nr. 1712);
• de motie-Van der Plas over pleiten voor het meenemen van de Ontbossingsverordening in een volgend vereenvoudigingspakket (21501-32, nr. 1713);
• de motie-Van der Plas over tijdens de Raad inzetten op strikte handhaving van de Europese Transportverordening (21501-32, nr. 1714);
• de motie-Ouwehand over de beleidsregel voor het verlagen van de maximumtemperatuur voor diertransporten op zeer korte termijn in werking laten treden (21501-32, nr. 1715).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1715) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand, Bromet, Podt en Graus.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1715 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1712).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1713).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1714).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand c.s. (21501-32, nr. ??, was nr. 1715).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2025,

te weten:

• de motie-Piri over een tijdelijk volledig wapenembargo tegen Israël (21501-02, nr. 3164);
• de motie-Dobbe c.s. over handelen naar het internationaal recht en grondwetsartikel 90 opvolgen (21501-02, nr. 3165);
• de motie-Van Baarle over inzetten op een gemeenschappelijke verklaring dat de EU tegenmaatregelen zal treffen indien de (21501-02, nr. 3166);
• de motie-Van Baarle over een veroordeling uitspreken over het feit dat Israël het non-proliferatieverdrag niet heeft ondertekend, niet samenwerkt met het IAEA en mogelijk honderden kernwapens bezit (21501-02, nr. 3167);
• de motie-Van Baarle over een algehele economische boycot tegen Israël behoudens bijdragen aan humanitaire hulporganisaties en mensenrechtenorganisaties (21501-02, nr. 3168);
• de motie-Van Baarle over een volledig en compleet wapenembargo tegen Israël (21501-02, nr. 3169);
• de motie-Kahraman c.s. over het voor bedrijven mogelijk houden onderdelen te blijven leveren voor het kunnen functioneren van de Iron Dome (21501-02, nr. 3170);
• de motie-Van der Burg over het uitbouwen van een structurele pijler onder het Europees buitenlandbeleid gericht op een coalition of friendly democracies (21501-02, nr. 3171);
• de motie-Van der Burg/Ceder over druk uitoefenen op Turkije voor (21501-02, nr. 3172);
• de motie-Ceder c.s. over EU-sancties tegen twee Israëlische bewindspersonen overwegen (21501-02, nr. 3173);
• de motie-Teunissen over alle beschikbare maatregelen inzetten om de genocide in Gaza te stoppen (21501-02, nr. 3174);
• de motie-Teunissen over het aansluiten van Nederland bij de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof (21501-02, nr. 3175).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3168) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 3168 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

We hebben besloten om vanavond over twee moties hoofdelijk te gaan stemmen: de moties op de stukken nrs. 3164 en 3170. Nu wilden er ook drie mensen een stemverklaring afleggen. Het is misschien handig om die stemverklaringen bij de hoofdelijke stemmingen te doen, omdat ze daarover gaan. Dan starten we nu met de motie op stuk nr. 3165.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 3165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Baarle (21501-02, nr. ??, was nr. 3168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Postma. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter. Wij wensen geacht te worden voor de motie-Eerdmans (21501-20, nr. 2262) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat zal worden vermeld in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Burg (21501-02, nr. 3171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Burg/Ceder (21501-02, nr. 3172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen (21501-02, nr. 3174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen (21501-02, nr. 3175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Stikstof en mestbeleid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Stikstof en mestbeleid,

te weten:

• de motie-Bromet/Ouwehand over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (28973, nr. 269).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Bromet/Ouwehand (28973, nr. 269).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Bij de stemmingen van zojuist, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken, hadden we tegen de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3173) moeten stemmen.

De voorzitter:
Dat zal worden opgenomen in de Handelingen.

Dit waren de stemmingen voor dit moment. Vanavond gaan we nog voor twee hoofdelijke stemmingen bij elkaar komen. Het tijdstip van de stemming krijgt u digitaal via de Griffie. We proberen dat goed in te plannen, ook met het oog op de dinerpauze. Ik schors voor een enkel ogenblik. Daarna gaan we door met de Warmtewet. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet collectieve warmte

Wet collectieve warmte

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 10 juni 2025.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet collectieve warmte. We hebben de eerste termijn van de Kamer al eerder gedaan. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei trouwens van harte welkom. We gaan beginnen met de antwoorden in de eerste termijn van de zijde van de regering, waarna de tweede termijn van de Kamer volgt en de reactie van de minister. We gaan dit debat vandaag afmaken.

Ik kan alvast mededelen dat de stemming nu voorzien is rond 18.30 uur. Daar ga ik dus ook op sturen. Ik weet niet hoever we dan precies in het debat zijn. Ik geef het de minister alvast mee.

Minister Hermans:
Ik moet dus een beetje opschieten.

De voorzitter:
Ja, maar er mag ook geïnterrumpeerd worden. Het is een wetgevingsoverleg. We willen wel dat tijdstip in principe aanhouden voor de hoofdelijke stemmingen. Dan kijken we ook hoe dat zich verhoudt tot de dinerpauze, maar we gaan om 18.30 uur hoofdelijk stemmen.

Dat is voldoende ter introductie, denk ik. Ook welkom aan de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei. Gaat uw gang.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met het delen van mijn waardering voor de voortvarende behandeling van deze wet door de Kamer, ondanks de val van het kabinet. Het kabinet is het met de Kamer eens dat verdere vertraging van deze wet niet wenselijk is en dat het tijd is om eindelijk duidelijkheid te bieden aan iedereen die nu en in de toekomst betrokken is bij collectieve warmte. Zo zetten we een grote stap voor de opschaling van collectieve warmte en voor de energietransitie in Nederland. Ook in het WGO en vorige week in de eerste termijn van de Kamer is het veelvuldig gedeeld: warmtenetten zijn voor ongeveer een derde van de Nederlandse huishoudens de meest kostenefficiënte manier om te verduurzamen. Bij een goede planning van die warmtenetten kan het ook echt een bijdrage leveren aan de ontlasting van ons stroomnet.

Voorzitter. De heer Grinwis opende het debat met de vraag aan mij hoe ik verderga met het klimaat- en energiebeleid tijdens de rest van mijn ministerschap nu het kabinet gevallen is. Ik denk dat de behandeling van deze wet een heel belangrijke illustratie is van hoe ik dat zie: het kabinet is gevallen en is demissionair, maar de wereld om ons heen is dat verre van. De klimaat- en energietransitie vraagt erom dat we doorgaan met de uitvoering en met keuzes maken voor die uitvoering die niet kunnen wachten. Daarbij is het op orde brengen van de randvoorwaarden een belangrijke focus voor mij, want als die op orde zijn, is er perspectief voor ondernemers, voor mensen thuis, voor iedereen hier in Nederland, om verder te kunnen gaan en een steentje bij te dragen aan die verduurzaming. Dan moet u denken aan de aanpak van netcongestie, aan het aanleggen van infrastructuur als Aramis en aan andere maatregelen die belangrijk zijn voor een toekomstbestendige, groene en duurzame industrie in Nederland. De warmtetransitie is ook een voorwaarde voor die transitie en daarvoor is deze wet zo belangrijk. Daarom nogmaals mijn dank aan de Kamer voor de constructieve discussie die we gehad hebben in het wetgevingsoverleg twee of drie weken geleden en voor de constructieve discussie die we vorige week gehad hebben in de eerste termijn van de Kamer.

Wat mij betreft zetten we die vorm van discussie en debat vandaag met elkaar voort, want deze wet is belangrijk. Mevrouw Kröger zei het volgens mij in haar eerste termijn: het is een van de drie wetten die eigenlijk het fundament vormen onder de transitie waar we middenin zitten. Na de Warmtewet, de Wgiw … Ik zeg het verkeerd. Na de Wgiw en de Energiewet is er nu de Warmtewet. Ik voel het dus als een verantwoordelijkheid, zelfs een morele verantwoordelijkheid, om ook voor deze wet te werken aan een breed draagvlak.

Voorzitter. Er is in de eerste termijn van de Kamer een heel aantal onderwerpen aangestipt waarvoor aandacht is gevraagd en waarover vragen aan mij zijn gesteld: over de betaalbaarheid van warmte, over de bescherming van de consument en over de marktordening van de warmtemarkt. Ik zal alle vragen daarover beantwoorden. Nogmaals, dat zal ik doen vanuit de gedachte, de wetenschap en de verantwoordelijkheid die ik voel om met elkaar tot een goed debat te komen.

Voorzitter. Ik ga de vragen beantwoorden in een aantal blokjes. Ik begin zo met de beantwoording van de vragen over de governance van de markt. Daarin zitten de rol van de publieke en de private warmtebedrijven, het publieke minderheids- en meerderheidsbelang, uitvoeringskracht, warmtegemeenschappen en ook de kleine collectieve systemen. Vervolgens zal ik ingaan op alle vragen over de betaalbaarheid, van tariefregulering tot warmte en subsidies. Dat zeg ik wel, maar daar heb ik een apart blokje van gemaakt, want daar zijn best veel vragen over gesteld. Ik doe dus betaalbaarheid en dan een apart blokje subsidies. Dan een blokje overig, waar ook het belangrijke onderwerp van de vve's in zit, evenals de voorlichting van de Raad van State die we over het amendement van de heer Grinwis hebben gekregen. Tot slot zal ik een appreciatie geven van alle ingediende amendementen.

Voorzitter. Ik begin met alle vragen over governance. Het belangrijke uitgangspunt van dit wetsvoorstel — je zou kunnen zeggen dat dat de kern van dit wetsvoorstel is — is de publieke sturing. De keuze daarvoor is gemaakt omdat we oog hebben voor de aard en de omvang van de opgaven waar we voor staan: de energietransitie en daarbinnen de warmtetransitie en ook de snel veranderende omstandigheden. Die vragen om publieke sturing met een flexibel karakter. Alleen wetgeving om de publieke sturing vorm te kunnen geven, is onvoldoende. Ook een publiek meerderheidsbelang is daarvoor nodig. Vandaar dat dit de kern en basis vormt van deze wet. Warmtenetten zijn namelijk een nutsvoorziening. Ze zijn van vitaal belang en er is ook nog eens sprake van een natuurlijk monopolie, waar kwetsbare consumenten van afhankelijk zijn. Dit alles rechtvaardigt wat mij betreft, wat het kabinet betreft, het uitgangspunt van publieke sturing en een publiek meerderheidsbelang. Vanuit die keuze ga ik in op alle gestelde vragen.

Ik begin met twee vragen, een van de heer Flach en een van de heer Vermeer. De heer Flach vroeg waarom aan gemeenten niet de keus is gelaten om in zee te gaan met een publiek of een privaat warmtebedrijf. De heer Vermeer vroeg mij waarom ik niet kies voor een ingroeimodel, waarbij gemeenten kunnen beginnen met een lager aandeel en dat later kunnen uitbreiden.

Allereerst zeg ik tegen de heer Flach dat de optie om gemeenten zelf een keuze te laten maken voor ofwel publiek ofwel privaat, op verzoek van de medeoverheden in een eerder stadium in de voorbereiding van het wetsvoorstel is onderzocht. Daarover is ook advies gevraagd aan de landsadvocaat. Daarbij is er gekeken naar de vraag of het vraagstuk dat voorligt, het rechtvaardigt om onderscheid te maken. Het antwoord daarop is nee, want lokale verschillen rechtvaardigen niet een door de gemeente bepaalde marktordening. De verschillen zijn vooral technisch van aard. Het gaat bijvoorbeeld om beschikbare warmtebronnen of de dichtheid van de gebouwde omgeving, om de ondergrond of om het temperatuurniveau. Die verschillen raken niet aan de wijze waarop de marktordening voor collectieve warmtevoorzieningen het beste ingericht kan worden. Het advies is uit 2021, dus al van een tijd geleden. Ik herhaal nog maar even dat er al heel lang gesproken wordt over deze wet; sinds 2016 als ik het goed zeg uit mijn hoofd. Daarom verwijs ik af en toe terug naar momenten van wat langer geleden. In het advies uit 2021 concludeerde de landsadvocaat dat het vooraf bepalen van een bedrijfstype niet verenigbaar is met het Europese recht. Het is niet te rechtvaardigen dat de ene gemeente het vrije verkeer van kapitaal en de vrijheid van vestiging inperkt door te kiezen voor een publiek warmtebedrijf, waarmee je een privaat warmtebedrijf uitsluit, terwijl er in een andere gemeente wel een privaat warmtebedrijf aangewezen kan worden. Dat is dus de reden waarom we die keuze niet open hebben gelaten.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Flach. Ik gebruik dit moment even om te melden dat de heer Kops door omstandigheden niet in staat is om fysiek aanwezig te zijn. Hij volgt het debat op afstand.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een korte vraag ter verduidelijking. Dit is een strikt juridische beantwoording, die ik kan volgen vanuit Europees recht, maar dat betekent dus dat die keuze wel nationaal gemaakt kan worden, omdat er dan gelijkheid is. Moet ik het dan zo zien? Er mag dus geen verschil zijn tussen gemeenten, maar je mag het wel collectief doen, want dan grijp je eigenlijk collectief in de marktordening in.

Minister Hermans:
Ja. De reden waarom die keuzemogelijkheid er niet is, is omdat je dan verschil gaat creëren of organiseren op gemeentelijk niveau. Dat is niet te rechtvaardigen. Op nationaal niveau kan het wel om de redenen die ik net in mijn inleiding noemde en die we ook in het WGO besproken hebben. Het vitale karakter, de snel veranderende omstandigheden en het natuurlijke monopolie waardoor consumenten niet de mogelijkheid hebben om te wisselen, zal ik maar zeggen, rechtvaardigen dat er van publieke sturing sprake is. Maar daarin kun je dus weer geen onderscheid maken, als je dat op gemeentelijk niveau gedifferentieerd zou inrichten.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Vermeer over het ingroeimodel. Even vooropgesteld, het staat gemeenten en andere publieke partijen vrij om afspraken te maken over ingroei in een bestaand warmtebedrijf. Het is dus mogelijk dat de overname van bestaande private warmtebedrijven niet aan het einde van de overgangstermijn gebeurt, dus na de termijn van 30 jaar na inwerkingtreding van de Wcw die in de wet staat, maar dat je tijdens die termijn stapsgewijs het publieke aandeel in het bestaande warmtebedrijf vergroot. Wel geldt in de wet — dat blijft gelden, ook als hier vrijwillig afspraken over worden gemaakt — dat na afloop van de wettelijke ingroeiperiode van zeven jaar voor een nieuwe warmtekavel alleen warmtebedrijven kunnen worden aangewezen met een publiek meerderheidsbelang of een warmtegemeenschap.

Als ik de vraag van de heer Vermeer goed heb begrepen, dan is zijn vraag aan mij om te starten met een verplicht publiek meerderheidsbelang van bijvoorbeeld 20%, waarbij je dat minderheidsaandeel geleidelijk aan ophoogt naar een meerderheidsbelang. Daar zitten dus nadelen aan. Dan houd je een langere periode een publiek minderheidsbelang voordat dat meerderheidsbelang wordt bereikt en je dus die publieke sturing, die we graag willen, voor elkaar hebben. Ik wijs op alle redenen die we in dit kader gewisseld hebben. Dus vrijwillig kunnen er keuzes gemaakt worden om in te groeien. Dat verplichte aandeel zal bovendien — ik hoor het mezelf zo zeggen — ook nog een inmenging in het eigendomsrecht betekenen. Daarom kun je vrijwillig die afspraken maken. Wel geldt dat na die periode van zeven jaar een publiek warmtebedrijf aangewezen moet worden. Verder kan in die periode van 30 jaar met een ingroeimodel gewerkt worden.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Erkens over de mogelijkheid om pensioenfondsen gelijk te stellen aan publieke partijen. Na het WGO heb ik een brief aan de Kamer gestuurd. Conform de toezegging in het WGO ben ik in die brief ook ingegaan op de redenen waarom dit ook Europeesrechtelijk niet mogelijk is.

Naar aanleiding daarvan vroeg de heer Erkens mij ook nog eens: zijn er andere opties, bijvoorbeeld het schrappen van criteria waaraan je moet voldoen om minderheidsaandeelhouder te zijn? Een hoofdregel in de Wet collectieve warmte is dat afspraken tussen private minderheidsaandeelhouders en publieke meerderheidsaandeelhouders er niet toe mogen leiden dat de publieke aandeelhouders feitelijk geen doorslaggevende zeggenschap meer hebben in het warmtebedrijf. Dit loslaten en overlaten aan partijen zou kunnen betekenen dat je afspraken maakt waardoor de publieke doorslaggevende zeggenschap teniet wordt gedaan. Dat staat op gespannen voet met de doelstelling van de Wet collectieve warmte en zal die Europeesrechtelijke onderbouwing, waar ik net in antwoord op de vraag van de heer Flach op inging, van het voorstel ondergraven, net als de gelijkstelling van pensioenfondsen met openbare lichamen.

Het wetsvoorstel geeft wel ruimte voor afspraken met de minderheidsaandeelhouder. Bij de nota van wijziging is daar ook nog meer ruimte voor gemaakt. Private minderheidsaandeelhouders mogen nu bijvoorbeeld ook afspraken maken over zeggenschap bij investeringen in nieuwe collectieve warmtevoorzieningen. Ook is het mogelijk dat pensioenfondsen deelnemen aan een regionaal warmtebedrijf met de nationale deelneming als meerderheidsaandeelhouder. Binnen die grenzen is het mogelijk voor pensioenfondsen om mee te doen of deel te nemen. Maar ik kan geen verdere criteria versoepelen of mogelijk maken om ze meer gelijk te schakelen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Erkens mij of ik het met hem eens ben dat het snel vaststellen van de gestandaardiseerde activawaarde belangrijk is voor de investeringszekerheid. Hij vroeg me ook of ik ervoor kan zorgen dat die sneller wordt vastgesteld. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat er zo snel als mogelijk duidelijkheid is over die gestandaardiseerde activawaarde, omdat die onduidelijkheid erover het nemen van investeringsbeslissingen in de weg staat. Daarom is in de tweede nota van wijziging opgenomen dat de ACM die activawaarde versneld vaststelt. Zelf denk ik aan een termijn van een à twee jaar na inwerkingtreding van de wet. Ik ben natuurlijk wel afhankelijk van de ACM. Het is een besluit met grote financiële impact, dus het moet wel zorgvuldig worden voorbereid. De exacte termijn zal ik in overleg met de ACM nader moeten bepalen.

Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg of ik het met haar eens ben dat het onnodig is om de ingroeiperiode te verlengen naar tien jaar, omdat dat leidt tot een onwenselijk lange overgangsperiode. In de wet zit nu een overgangsperiode van zeven jaar, die met drie jaar verlengd kan worden. In die periode kunnen warmtebedrijven met een privaat meerderheidsbelang nog worden aangewezen als er geen publiek warmtebedrijf beschikbaar is. Ik denk dat een verlenging van de ingroeiperiode naar tien jaar niet noodzakelijk is, omdat een verlenging met drie jaar al in de wet zit. Na een evaluatie na vijf jaar van de werking van de wet kun je met drie jaar verlengen.

Het tweede argument is dat de meeste partijen die daarover zijn geconsulteerd in het kader van de recente Kamerbrief en vragen in het WGO aangeven dat zij verwachten dat de impact van die verlenging beperkt zal zijn. Het is op zichzelf geen reden om dit niet te doen, maar we moeten er wel rekening mee houden dat een ingroeiperiode waarin een uitzondering geldt Europeesrechtelijk is toegestaan, maar die moet dan wel tijdelijk van aard zijn. En na een x-aantal jaar kun je natuurlijk vragen gaan stellen over die tijdelijkheid. Het op voorhand verlengen naar die tien jaar past minder goed bij die gedachte.

Ik denk wel dat het goed is om hieraan toe te voegen dat de ingroeiperiode niet stapelt met de aanwijzingstermijn die voor bestaande warmtebedrijven onder het overgangsrecht wordt geboden. Warmtebedrijven die tijdens de ingroeiperiode worden aangewezen, kunnen 20 tot 30 jaar worden aangewezen voor een nieuw aan te leggen collectieve warmtevoorziening. De aanwijzingstermijn onder het overgangsrecht voor bestaande warmtebedrijven staat daar los van. Die termijn krijgen bedrijven om hun gedane investering terug te kunnen verdienen voordat zij hun private warmtebedrijf overdragen aan een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang.

Dan de situatie in Schiedam. Die kwam zowel in het WGO als in het debat vorige week aan de orde. Toen werd ook de opmerking gemaakt dat er meer projecten van dien aard zijn. Mevrouw Postma stelde de vraag of je niet een maatwerkafspraak kan maken om het probleem in Schiedam op te lossen. Mevrouw Kröger zei dat het niet goed lijkt te passen onder het overgangsrecht; hoe zit dit precies? Zo heb ik haar vraag althans geïnterpreteerd. Mevrouw Kröger schudt nu nee, maar mevrouw Postma stelde mij in elk geval een dergelijke vraag. Dan geef ik mijn antwoord in de richting van mevrouw Postma. De gemeente Schiedam heeft met Eneco in het kader van een concessie afspraken gemaakt over een aanloopperiode tot 2032; daarna zou dan de exploitatietermijn van 30 jaar beginnen. Dat is niet in lijn met hoe het geregeld is in het voorliggende wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken. Als de wet ingaat, krijg je een overgangsrechtelijke situatie waarbij na inwerkingtreding van de wet een aanwijzing moet worden verleend waar een maximale aanwijzingstermijn voor geldt van 30 jaar. Het gaat om de totale termijn waar Eneco op basis van het overgangsrecht een aanwijzing voor kan krijgen. Als ik een sommetje maak vanaf waar we nu staan, de invoering van de wet en de aanloopperiode tot 2032, dan blijft er zo'n vijf tot zes jaar minder over dan de afspraken die Eneco met de gemeente Schiedam gemaakt heeft. Eneco stelt dat zij die tijd nodig hebben om de investering terug te kunnen verdienen. Wij herkennen die situatie en die is in die zin ook niet uniek; die kan zich voordoen op meerdere plekken waar afspraken over investeringen zijn gemaakt. Daarom hebben we in de wet niet alleen die overgangsregels afgesproken, maar hebben we ook nog de afspraak over de restwaardebepalingsmethodiek, die bepaalt dat bij afloop van de aanwijzing onder het overgangsrecht het overnemende warmtebedrijf de resterende waarde van de investering die na het verlenen van de aanwijzing wordt gedaan, moet vergoeden. Dat zou ook voor de casus in Schiedam moeten gelden en ook moeten kunnen werken om door te gaan met dit project. Vandaar dat mijn standpunt is dat maatwerk niet nodig is.

Ik ga straks nog in op een amendement van de heer Erkens, een aangepast amendement over het verlengen van de aanwijzingstermijn naar 40 jaar. Dat kan de gevraagde investeringszekerheid bieden, maar daar kleven ook weer wat nadelen aan, zoals ik geschetst heb in de brief. Ik zal daar straks bij de appreciatie van de amendementen verder op ingaan.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij of ik ervoor kan zorgen dat de kennis en ervaring die gebruikt worden bij gemeentelijke of regionale warmtebedrijven gedeeld kunnen worden, zodat niet elke gemeenten het wiel opnieuw hoeft uit te vinden. Ten behoeve van kennisdeling tussen gemeenten voorziet de wet in een adviserende rol voor de Nationale Deelneming Warmte aan medeoverheden. Die adviestaak ziet ook op medeoverheden die aandeelhouder zijn in een warmtebedrijf zonder de nationale deelneming als aandeelhouder. Dus vanuit die nationale deelneming is er een adviesfunctie. Verder moedig ik gemeenten echt aan om onderling kennis en kunde te delen. In Zuid-Holland zie je voorbeelden van zo'n clusteraanpak waar die kennisdeling daadwerkelijk plaatsvindt.

Voorzitter. De heer Vermeer vroeg of ik kan garanderen dat de ondersteuning uit de Nationale Deelneming Warmte en uit het waarborgfonds er daadwerkelijk komt en of die klaarstaan als de wet in werking treedt. De ondersteunende instrumenten voor de publieke realisatiekracht, waaronder dat waarborgfonds en de nationale deelneming, worden nu nader uitgewerkt. Daarbij betrekken we natuurlijk ook de inbreng, de vragen, de opmerkingen en ook de suggesties die in de behandeling hier in de Tweede Kamer worden ingebracht. In het Klimaatfonds is voor beide instrumenten een reservering onder voorwaarden opgenomen. De planning is zo ingericht dat op het moment van de inwerkingtreding van de wet ook de beide instrumenten van start kunnen.

De heer Vermeer verwees nog naar zorgen van de ACM over uitbreiding van de rol van infrastructuurbedrijven en vroeg of er dan niet sprake is van een risico op belangenverstrengeling. Ook vreesde hij, en ik dacht ook de heer Erkens, dat die infrastructuurbedrijven hun handen al vol hebben aan netcongestie. Dus moet je de kostbare tijd niet eigenlijk daaraan besteden? De verruiming van de rol van infrastructuurbedrijven maakte al onderdeel uit van het wetsvoorstel zoals dat in 2024 is ingediend bij de Tweede Kamer. In nauwe afstemming met de ACM zijn daar ook strikte voorwaarden voor opgenomen in het wetsvoorstel, juist om die belangenverstrengeling te voorkomen en om te voorkomen dat de financiële risico's van het infrastructuurbedrijf bij de systeembeheerder terechtkomen en natuurlijk andersom. Een voorbeeld daarvan is dat een infrastructuurbedrijf alleen elektriciteit en gas mag produceren voor zelfgebruik.

Wanneer het warmteservicebedrijf mogelijk gemaakt wordt, wat wordt voorgesteld in een amendement van de heer Grinwis, mevrouw Kröger en ik dacht ook mevrouw Rooderkerk, is het natuurlijk belangrijk dat die voorwaarden ook gaan gelden voor het warmteservicebedrijf. In de versie van het amendement die ik heb gezien, is dat ook voorgesteld. Voor het risico dat de oprichting van een warmteservicebedrijf infrastructuurbedrijven afhoudt van het oplossen van netcongestie ben ik eigenlijk minder bevreesd. Systeembeheerders en infrastructuurbedrijven zijn gescheiden entiteiten. Het gaat om verschillende bedrijven met eigen werknemers en ook eigen financiën. De technici die netcongestie aanpakken zijn andere technici dan degenen die werken in een warmteservicebedrijf. Dus zo bezien denk ik dat het een en het ander elkaar niet in de weg gaat zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog even over een eerder antwoord, want daar moest ik nog even op kauwen. De minister zei naar aanleiding van de casus Schiedam dat maatwerk niet nodig is omdat de restwaardebepaling zodanig wordt geregeld dat het allemaal wel vanzelf goedkomt als er een net moet worden overgedaan naar een andere partij, naar een publieke partij. Dat is volgens mij de samenvatting van wat de minister zei. Maar is dan bij inwerkingtreding die restwaardebepaling duidelijk? Is dan precies helder hoe wordt berekend waar je van kunt uitgaan, of is er dan nog steeds onzekerheid?

Minister Hermans:
Wat de heer Grinwis zei, was op zich kort samengevat wat ik zei, maar ik wil niet suggereren dat dat niet betekent dat het hard werken is en dat er in specifieke casussen echt nog wel vraagstukken op kunnen komen. Ik wil er dus niet gemakkelijk of lichtzinnig over doen, maar met die aanwijzingstermijn van 30 jaar en het feit dat we daarnaast hebben afgesproken dat we waarde toekennen aan de restwaarde, zodat je daarvoor bij overname nog een vergoeding krijgt, hebben we alles bij elkaar wel veel instrumenten klaargezet. De restwaardebepaling hangt af van de parameters, onder andere van de gemeenschappelijke activawaarde, waar de heer Erkens naar vroeg. Die komt zo snel mogelijk. Mijn inzet voor de gemeenschappelijke activawaarde is: een à twee jaar na inwerkingtreding van de wet. Snel daarna komt dan ook de restwaardebepaling. Die is dus niet klaar op het moment dat de wet in werking treedt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dus voor zekerheid kunnen we nog steeds beter het amendement-Erkens steunen?

Minister Hermans:
Ik ga straks natuurlijk uitgebreid in op de amendementen en dan zal ik ze ook appreciëren. Kijk, in de kern vind ik de keuze die we maken in deze wet van belang, namelijk dat warmtebedrijven een publiek meerderheidsbelang hebben. Ik ga niet alle redenen daarvoor opnoemen, want die hebben we volgens mij wel gewisseld met elkaar. Maar dat is de kern van deze wet. We willen ook dat deze wet snel — daarom ben ik zo blij dat we deze wet ondanks de val van het kabinet behandelen — wordt aangenomen, hier maar ook in de Eerste Kamer, zodat we duidelijkheid aan alle betrokken partijen kunnen geven. Die duidelijkheid is immers nodig om investeringsbeslissingen los te krijgen. Eigenlijk ligt alles nu al een tijdje stil. Als we het loskrijgen van investeringsbeslissingen — zo zal ik ook naar de amendementen kijken, ook het amendement waar de heer Grinwis nu naar verwijst — in de opstartfase in de komende jaren nog een duwtje in de goede richting kunnen geven, dan zal ik met een positieve grondhouding naar de amendementen kijken, indachtig dat de kern van deze wet is: we gaan naar publieke warmtebedrijven. In de eerstkomende zeven jaar kunnen er nog private warmtebedrijven worden aangewezen als er geen publiek warmtebedrijf aanwezig is, maar publieke sturing op deze belangrijke voorziening vind ik cruciaal.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan een vraag van de heer Flach: op welke wijze kan een gemeente via de kavelsystematiek en de voorgestelde aanwijzingsprocedure sturen op een modulaire uitrol van warmtenetten? Dat is een element dat voortkomt uit de wetenschapstoets. Een gemeente kan op drie verschillende manieren sturen op een modulaire uitrol van een warmtenet. De eerste is door een warmtebedrijf een warmtekavel aan te wijzen en steeds voor delen van die kavel een uitgewerkt kavelplan op te vragen. De gemeente kan dan sturen op de invulling van die uitgewerkte kavelplannen door het warmtebedrijf op te dragen het plan te wijzigen. Dat is één. De tweede manier is door een warmtebedrijf een relatief kleine maar wel zelfstandige warmtekavel aan te wijzen en voor uitbreiding van een collectieve warmtevoorziening een nieuwe warmtekavel vast te stellen en een warmtebedrijf aan te wijzen. Als voor die kavel hetzelfde warmtebedrijf wordt aangewezen, kan de gemeente ervoor kiezen om deze twee kavels op een later moment samen te voegen. De derde optie is: een warmtebedrijf voor een relatief kleine, maar zelfstandige warmtekavel aanwijzen en deze kavel op termijn vergroten. Optie twee sluit het beste aan bij de geschetste route uit de wetenschapstoets, maar die bemoeilijkt het mogelijk voor het aangewezen warmtebedrijf om grootschalige investeringen in infrastructuur of warmtebronnen te doen. En dan kan de transitie weer duurder worden dan nodig is. Het is allemaal afhankelijk van de lokale situaties. In die situaties is het aan de provincie om hierin in het kader van het interbestuurlijk toezicht in te grijpen als dat nodig is.

Voorzitter. De heer Vermeer stelde dat warmtegemeenschappen en kleine systemen belangrijk zijn voor draagvlak en innovatie. Ook mevrouw Kröger benoemde het belang van innovatie, ook in het kader van deze wet. De heer Vermeer vroeg mij of de wet belemmeringen opwerpt als deze warmtegemeenschappen het rendement van een aangewezen warmtebedrijf beïnvloeden, omdat die mogelijk in strijd zijn met Europese regels. Hij vroeg of ik bereid ben om dit in de uitvoeringsregelgeving te corrigeren en het advies van CE Delft over te nemen, namelijk een actieve ondersteuning via snellere procedures, financiering en minder regeldruk.

Voorzitter. De ontwikkeling van kleine, collectieve warmtesystemen kan bijdragen aan de versnelling van de warmtetransitie, bijvoorbeeld als het gaat om snel te realiseren projecten, innovatieve projecten en buurtinitiatieven die een groot draagvlak hebben, en kan daarnaast helpen om bij grotere systemen zoals warmtenetten op regionale schaal het tempo van de opschaling te versnellen. Daarom is de Wcw techniekneutraal opgesteld en is er gezocht naar een evenwicht met voldoende consumentenbescherming, ook door middel van verschillende regimes, zoals een aanwijzing of een ontheffing. Daarmee worden de administratieve lasten voor de gemeente, de ACM en de warmtebedrijven — en met speciale aandacht voor de kleine collectieve warmtesystemen — zo veel mogelijk beperkt. Ook is het voorstel opgesteld in lijn met de Europese regels en is er specifiek voor de warmtegemeenschappen rekening gehouden met de Europese Richtlijn hernieuwbare energie.

Voorzitter. Mevrouw Kröger, de heer Grinwis en de heer Flach vroegen waarom een warmtebedrijf met een warmtegemeenschap als meerderheidsaandeelhouder en met daarnaast een publiek of eventueel privaat minderheidsbelang niet kan worden aangewezen als warmtebedrijf. Wat is het verschil met een gewone warmtegemeenschap, die wél als zodanig kan worden aangewezen? Volgens hen is het voor de uitvoeringskracht en expertise van groot belang om dit toch mogelijk te maken. Mevrouw Kröger vroeg mij om advies te vragen in Europa: mogen wij in Nederland de markttoegang van energiegemeenschappen beperken door te verbieden dat zij met een meerderheidsbelang een warmtebedrijf vormen?

Zij vroegen mij ook naar de mogelijkheid van een warmtebedrijf bestaande uit een warmtegemeenschap met een meerderheidsbelang en met daarnaast een publieke partij met een minderheidsbelang. Excuus voor de vele technische termen, maar het zijn hele constructies en ik vind het belangrijk om ze allemaal goed langs te lopen.

Voorzitter. Dit laatste is niet mogelijk omdat de constructie Europeesrechtelijk niet houdbaar is. Die kwestie ligt genuanceerd. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, maakt de aanvraag mogelijk van een warmtegemeenschap en een warmtebedrijf waarvan alle aandelen in handen zijn van een warmtegemeenschap. Het verschil tussen de warmtegemeenschap en het warmtebedrijf met alle aandelen in handen van de gemeenschap, is dat bij die tweede sprake is van een aparte juridische entiteit die niet de warmtegemeenschap zelf is. Financiers willen dat het eigendom van het warmtenet in handen is van een aparte vennootschap, en niet van de warmtegemeenschap zelf. Daarom is onderdeel b aan de wet toegevoegd.

De Wcw maakt samenwerking tussen warmtegemeenschappen en publieke partijen mogelijk. In de eerste plaats: lokale publieke partijen kunnen lid zijn van of deelnemen aan een warmtegemeenschap. Dat kunnen dus gemeentes zijn of provincies, maar ook gemeenschappelijke regelingen. En twee: een warmtegemeenschap kan ook een minderheidsaandeelhouder zijn van een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang. Het additionele voorstel dat nu wordt gedaan of waarnaar wordt gevraagd, is van een andere orde. Daarbij gaat het om een warmtebedrijf waarin een warmtegemeenschap een meerderheidsbelang heeft en een publieke partij een minderheidsbelang. Zo zou ook de Nationale Deelneming Warmte of een infrastructuurbedrijf een minderheidsaandeelhouder kunnen worden.

Over die mogelijkheid heb ik advies gevraagd aan de landsadvocaat. Deze concludeert in het advies van 2 juni dat die extra optie Europeesrechtelijk niet houdbaar is. Daar geeft deze drie redenen voor. In de eerste plaats is een dergelijk warmtebedrijf met een publiek minderheidsbelang geen warmtegemeenschap meer volgens de Richtlijn hernieuwbare energie. Ten tweede: de mogelijkheid van een publiek minderheidsbelang zou de argumentatie voor een verplicht publiek meerderheidsbelang ondergraven. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat een publiek meerderheidsbelang nodig is om de publieke belangen te borgen vanuit het warmtebedrijf zelf. Daar zou een publiek minderheidsbelang haaks op staan, en dat staat dus haaks op het uitgangspunt van de wet. Ten derde is de kans groot dat, als je dit doet, de rechter het publieke minderheidsbelang als inconsistent zal aanmerken en daarom als ongeschikt om de beoogde doelen te behalen.

Voorzitter, zal ik nog even het laatste punt doen van het advies vragen aan de Europese Commissie? Dan heb ik dit hele stuk beantwoord. Het is ongebruikelijk dat we dat doen. En als je dat doet, kost het drie maanden. Dat leidt in mijn ogen echt wel tot een forse vertraging. Bovendien is het uiteindelijke oordeel aan het Hof van Justitie, en dat laat zich weer niet leiden door een standpunt van de Europese Commissie. Dus ik meen dat we met het advies van de landsadvocaat een beeld hebben van de juridische onmogelijkheid in dit geval, en dat een advies uit Europa ons niet verder gaat helpen.

De heer Flach (SGP):
Eventjes hierop doorvragend, want ik heb in dezelfde lijn als mevrouw Kröger hier ook vragen over gesteld. Kennelijk wordt een warmtegemeenschap dus niet als een publieke voorziening gezien. Dat is, denk ik, een heel belangrijk uitgangspunt. Het is natuurlijk de vraag of dat zo is. In een van de laatste zinnen beantwoordde de minister eigenlijk mijn vraag over de Europese Commissie. Als de Europese richtlijn op dit punt een belemmering is, zou je je inderdaad kunnen afvragen of je niet aan de Europese Commissie zou kunnen vragen of die daar dan een nadere duiding van wil geven. Dat gaat Europeesrechtelijk wel heel ver, maar het zijn nieuwe ontwikkelingen waarmee nog geen rekening was gehouden bij het uitgeven van die richtlijn. Met andere woorden, ik snap het advies van de landsadvocaat in de situatie van nu, maar wellicht is daar, gezien de voortschrijdende ontwikkelingen en de opkomst van warmtegemeenschappen, toch nog iets aan te doen. Dat is dan misschien te laat voor de besluitvorming rond deze wet, maar welke mogelijkheden ziet de minister nog na dit advies?

Minister Hermans:
Ik begrijp goed wat de heer Flach zegt: de ontwikkelingen schrijden voort; wat voor ruimte is er dan nog als er voortschrijdend inzicht komt om dat mogelijk op een later moment wel te regelen? Ik zit nu even te denken of je zoiets zou kunnen vastleggen in de wet. Want het is zo — en daar begon de heer Flach zijn interruptie mee — dat het op grond van hoe de definitie nu in de richtlijn zit niet kan. Een dergelijk warmtebedrijf met een publiek minderheidsbelang is geen warmtegemeenschap meer volgens de Richtlijn hernieuwbare energie. Daar komen die definities dus niet bij elkaar. Dat kan dus alleen veranderen als er nieuwe regelgeving vanuit Europa komt. De vraag is eventjes, en dat zou ik moeten checken: als dat zo is, als die er komt — als ik uw vraag zo mag interpreteren — verandert de wet dan automatisch mee? Ik weet nu gewoon niet hoe dat er wetstechnisch uit ziet. Dat kan ik voor u checken en dan kan ik daar zo op terugkomen. Maar in de huidige wet en volgens de huidige richtlijn kan dat dus niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het probleem niet dat een warmtegemeenschap die een aandeel neemt in een warmtebedrijf waarin ook een publieke minderheidsaandeelhouder is, niet meer een warmtegemeenschap is. Dat is ook geen warmtegemeenschap; dat is een warmtegemeenschap met meerderheidsaandelen in een warmtebedrijf. De minister maakt hier volgens mij dus een redeneerfout. De vraag die ik had, ging over de Energierichtlijn in Europa. Die zegt: warmtegemeenschappen moeten gelijke toegang hebben, geen belemmeringen hebben, in vergelijking met andere partijen. Nu wordt een warmtegemeenschap in deze wet een belemmering opgelegd in vergelijking met publieke warmtebedrijven. Daarom is de wet volgens mij niet in lijn met de intenties zoals geformuleerd in de Europese richtlijn over warmtegemeenschappen. Daarom wil ik de minister toch vragen — ik heb ook het advies van de landsadvocaat gelezen — waarom zij deze belemmering oplegt aan warmtegemeenschappen, aangezien die ook het publieke belang dienen.

Minister Hermans:
Ik geloof dat het niet klopt wat mevrouw Kröger zegt. Volgens de Richtlijn hernieuwbare energie en de definitie van warmtegemeenschappen daarin … Als je die op de wet legt, kunnen dus alleen volledige warmtegemeenschappen worden aangewezen. Dat lijkt me ook logisch, want je wil dat het publieke belang gediend wordt, van het hele publiek dat gebruikmaakt van het betreffende warmtenet waarvoor de warmtegemeenschap is aangewezen, en niet alleen van de leden of de aandeelhouders of hoe je het ook wilt noemen van de warmtegemeenschap. Daar zit het belang vanuit de wet geredeneerd. De definitie in de richtlijn is volgens mij zoals ik die zojuist schetste. Die staat daarmee dus op gespannen voet met wat mevrouw Kröger mij vorige week in de eerste termijn vroeg. Het is niet dat ik die vraag niet begrijp of dat ik het een rare vraag vind, integendeel. Ik snap 'm heel goed, alleen staat de huidige Europese wet- en regelgeving dit nu in de weg. Dat heb ik net ook in de richting van de heer Flach gezegd. Als dat nou verandert in de Europese richtlijn of definitie, dan zullen wij die nieuwe richtlijn — dat zeg ik ook gelijk tegen de heer Flach — hier moeten implementeren. Daarmee wordt die mogelijkheid natuurlijk gecreëerd, maar op dit moment zie ik die juridische ruimte niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nu is het een beetje vreemd. Nu zegt de minister: een warmtegemeenschap die een warmtebedrijf opricht, moet 100% van de aandelen hebben, want alleen zo kunnen ze het algemeen belang dienen. Maar het hele idee van deze wet is dat een publiek meerderheidsbelang nodig is om het algemeen belang te dienen. Hoe kan een warmtebedrijf met 51% van de aandelen in handen van een warmtegemeenschap en 49% in handen van een publieke partij dan niet net zo goed het algemeen belang dienen, in de logica van de minister?

Minister Hermans:
Maar het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat een aanvraag wordt gedaan van een warmtegemeenschap en van een warmtebedrijf waarvan alle aandelen in handen zijn van een warmtegemeenschap. Dat kan dus; die mogelijkheid is er. Dan handelen we gewoon binnen de ruimte die er is en die de richtlijn ons ook geeft. Nu is de vraag of een warmtebedrijf waarin een warmtegemeenschap een meerderheidsbelang heeft, zoals de 51% die mevrouw Kröger net noemde, en een publieke partij een minderheidsbelang van 49%, een mogelijkheid is. We hebben de landsadvocaat om advies gevraagd en die zegt dus dat dat Europeesrechtelijk niet houdbaar is, omdat een warmtebedrijf met een publiek minderheidsbelang geen warmtegemeenschap meer is volgens de Richtlijn hernieuwbare energie. Daar begint het eigenlijk al. Als we niet aan de definitie uit die richtlijn voldoen, kom ik al klem te zitten: waar hebben we het eigenlijk over als we het over een warmtegemeenschap hebben? Daarnaast is het uitgangspunt dat je een publiek meerderheidsbelang nodig hebt om de publieke belangen te borgen. Dat is wat ik net ook zei. Je wilt dus dat de belangen van het gehele publiek en niet alleen van de leden van de warmtegemeenschap gediend worden. Dan wordt het risico ingeschat dat als je dit doet, de redenering over hoe wij het publieke meerderheidsbelang nu hebben ingericht als inconsistent wordt gezien en daarmee onmogelijk wordt verklaard. Maar dat komt dus nog bovenop het argument dat ik gaf over de definitie in de richtlijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot op dit punt. Wat de minister zegt, klopt volgens mij feitelijk niet. Andere landen hebben ook de mogelijkheid voor een warmtegemeenschap om een warmtebedrijf te starten met een meerderheidsaandeelhouderschap voor de warmtegemeenschap. Inderdaad, dat warmtebedrijf heet dan niet een warmtegemeenschap — daar heeft de minister gelijk in — maar het meerderheidsaandeelhouderschap ligt wel bij de warmtegemeenschap en een minderheidsbelang ligt bijvoorbeeld bij een publieke partij. Dat doen andere landen ook. Het lijkt me sterk dat al die landen kennelijk niet in lijn met de richtlijn handelen.

Er zijn nu allerlei projecten in voorbereiding, projecten die de minister kent, bijvoorbeeld in de Vruchtenbuurt en in Amsterdam, bij MeerEnergie. Die hopen allemaal dat ze bijvoorbeeld met een netwerkbedrijf als minderheidsaandeelhouder zouden kunnen starten. Dat mag zo niet meer van de minister. De minister verbiedt die route. Gaat zij, kan zij, met maatwerk toch zorgen dat deze projecten doorgang kunnen vinden? Het is zó zonde van jaren en jaren en jaren werk van groepen betrokken mensen die een route zijn ingegaan om, inderdaad vanuit het belang van hun wijk en vanuit het algemeen belang, een vorm te vinden. Die route wordt nu afgesneden door de minister. Wat gaat ze doen om deze projecten toch mogelijk te maken?

Minister Hermans:
Even over het begin van de interruptie van mevrouw Kröger, waarin ze verwees naar andere landen waar dit wel kan. Het punt is: daar zit de wet anders in elkaar. Die andere landen hebben niet in de wet vastgelegd dat een publiek meerderheidsbelang vereist is. Dat is wel vrij cruciaal als je een vergelijking maakt met andere landen.

Dan het tweede deel van de interruptie van mevrouw Kröger: hoe zorgen we ervoor dat de initiatieven die in de afgelopen jaren ontstaan zijn, niet ineens verdwenen zijn? Nogmaals, ik draag lokale initiatieven voor warmtegemeenschappen en kleine collectieven, hoe je die ook maar wilt definiëren, een warm hart toe. Volgens mij heb ik dat in het WGO gezegd en zojuist ook. Ik juich ook toe dat die blijven ontstaan. Ik ken niet alle specifieke voorbeelden, dus ik kan niet van elk voorbeeld zeggen: dit kan nu niet meer om deze of die reden. Maar mijn vaste overtuiging is wel dat er, met hoe we de wet nu hebben ingericht, nog steeds veel ruimte is voor lokale initiatieven en voor innovatie. Ik deel namelijk helemaal met mevrouw Kröger dat je dat mogelijk wil blijven maken. Als mevrouw Kröger zegt dat de wet nu iets in de weg staat, dan wil ik graag een concreet voorbeeld horen. Ja, mevrouw Kröger noemde een paar voorbeelden, maar ik weet niet exact wat daarvoor nu het probleem is waardoor het straks volgens deze wet niet meer zou kunnen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister antwoordde net: in andere landen kan het wel, maar die hebben niet onze wet. Maar de argumentatielijn van de minister was net nog dat het niet van Europa mocht. Het kan niet allebei.

Maar goed, over die concrete voorbeelden. Het gaat om lokale warmtegemeenschappen die dus samen met een netwerkbedrijf in minderheidsaandeelhouderschap een project willen starten. Dat mag nu niet meer, want een netwerkbedrijf kan niet lid worden van een warmtegemeenschap en ze mogen ook niet in een minderheidsaandeelhouderschap in een warmtebedrijf zitten met een warmtegemeenschap. Deze projecten zitten dus eigenlijk al jaren op die route in afwezigheid van een warmtewet, want het duurt nogal lang. Die mensen hebben niet stilgezeten. Ik wil echt dat de minister met maatwerk dit soort projecten mogelijk gaat maken. Het is namelijk echt frustrerend, doodzonde en slecht voor het draagvlak.

Minister Hermans:
Toch nog even over de wet in Nederland en in andere landen. Er zijn twee argumenten; die heb ik net genoemd. De eerste gaat over de definitie in de richtlijn. Daarna kregen wij een discussie over hoe het nou zit met die meerderheids- en minderheidsaandeelhouders. Wij hebben in onze wet geregeld dat een publieke meerderheidsaandeelhouder vereist is. Dat is in andere landen niet op die manier in de wet geregeld. Dus je hebt nationale voorwaarden, die wij in de wet zetten, en een Europese definitie, waartoe ik mij te verhouden heb.

Dan de laatste vraag van mevrouw Kröger. Een warmtegemeenschap kan als minderheidsaandeelhouder meedoen met een publiek warmtebedrijf, ook van een netwerkbedrijf. Onder de 1.500 aansluitingen is er natuurlijk geen belemmering.

De heer Erkens (VVD):
Misschien doorgaand op dit punt. Zou dat niet betekenen dat de amendementen die ikzelf heb ingediend feitelijk een oplossing kunnen zijn voor dit soort projecten?

Minister Hermans:
Dan doelt de heer Erkens op het verlengen van de ingroeiperiode en de aanwijstermijn? Het punt is: ik ken natuurlijk de casus van de verschillende projecten niet. Maar laat ik in algemene zin zeggen dat de amendementen die de heer Erkens heeft ingediend, samen met de heer Bontenbal en de heer Grinwis volgens mij, heel erg zijn gericht op het volgende. Hoe zorgen we er nu voor dat we investeringen die al een heel eind zijn of waarover partijen op het punt staan een investeringsbeslissing te nemen, een duwtje geven om ze net wat meer zekerheid te geven? Als dit deze ruimte creëert, kan dat natuurlijk ook voor de voorbeelden die mevrouw Kröger noemde. Ik weet alleen niet of dat de oplossing is voor het probleem waar zij tegen aanloopt, omdat ik het exacte voorbeeld niet ken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. De heer Grinwis vroeg mij welke mogelijkheden ik zie om warmtegemeenschappen optimaal te ondersteunen en of ik extra maatregelen of voorstellen daarvoor wil aankondigen voor de inwerkingtreding van de wet. Mevrouw Kröger vroeg of ik ervan overtuigd ben dat de wet lokale initiatieven blijft ondersteunen. Dat is een beetje hetzelfde als waar we het net over hadden. Zij leest in de wetsteksten een voorkeur voor grote regionale initiatieven en is bang dat dit ten koste gaat van de initiatieven in buurten en wijken zoals zij net noemde. Zowel regionale warmtebedrijven als warmtegemeenschappen hebben voordelen. De wet biedt ruimte voor beide. Ik voer samen met Energie Samen, de koepel van energiecoöperaties, overleg over wat er nodig is om warmtegemeenschappen te ondersteunen. Nogmaals, ik zie echt de meerwaarde van warmtegemeenschappen. Daarom hebben we in de nota van wijziging, naast het introduceren van de mogelijkheid om aangewezen te worden in een eerdere nota van wijziging, verdere aanpassingen gedaan om warmtegemeenschappen tegemoet te komen.

De heer Grinwis vroeg naar aanvullend beleid. Ik heb eerder middelen ter beschikking gesteld voor het Ontwikkelfonds Warmte. Dat is eind 2024 als pilot gestart. Daarin werken het ministerie en Energie Samen samen. Voor informatie en advies kunnen de warmtegemeenschappen ook terecht bij het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Ze kunnen ook gebruikmaken van de bestaande subsidies voor warmtenetten en warmtebronnen. Ik verwacht dat met die mogelijkheden en met die ondersteuning warmtegemeenschappen hun rol kunnen pakken.

Mevrouw Kröger vroeg of er een voorkeur is voor kleine of grote systemen. Nee, die heb ik zeker niet. Ik zei net al tegen de heer Vermeer dat de wet, zoals die als voorstel voorligt, niet voor niets techniekneutraal is ingericht. Grote systemen worden niet bevoordeeld ten opzichte van kleine. Ik vind dat ook goed en passend bij de verschillende typen initiatieven die je in de afgelopen jaren al zag ontstaan en die je ook nu nog ziet ontstaan. Het kunnen zowel grotere en gemeentegrensoverschrijdende initiatieven zijn als kleinere.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als de minister aangeeft daar niet op te willen sturen, dus dat zij daar geen voorkeur voor heeft, is mijn vraag: zou het dan niet beter zijn om de nationale warmtedeelneming, die nu wordt beperkt tot de grote regionale warmtebedrijven of gemeentelijke warmtebedrijven die de ambitie hebben om door te groeien naar een regionaal warmtebedrijf, meer ruimte en vrijheid te bieden? Dan kunnen zij bijspringen waar zij denken dat dat nuttig, nodig en goed is.

Minister Hermans:
In het advies van de verkenner wordt ingezoomd op een aantal regio's, maar het is niet zo dat dat de enige manier is waarop we in gesprek gaan over scenario's om met die nationale deelneming verder te gaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, de nationale warmtedeelneming …

Minister Hermans:
Daarom zei ik net al dat ik het voordeel zie van regionaal en groter, maar ook het voordeel van kleiner. Weet u wat ik doe? Ik ga straks nog in op de verkenner, want mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger hebben daar vragen over gesteld. Dan zal ik ook hier even wat preciezer op ingaan. Terwijl ik aan het praten ben, heb ik daar eigenlijk zelf een vraag over. Die wil ik even checken, zodat ik zeker weet dat ik het goede antwoord geef. Als mevrouw Kröger het goed vindt dat ik dat betrek bij het blokje over de verkenner, dan kom ik er daarin op terug.

De voorzitter:
Welk blokje is dat?

Minister Hermans:
Dat zit aan het einde van dit blok.

De voorzitter:
Dat zit in ditzelfde blok?

Minister Hermans:
Zeker, zeker.

De voorzitter:
Voor de goede orde: we zijn nog steeds bij het eerste blok.

Minister Hermans:
Zeker.

De voorzitter:
Ik zeg het maar even, want er komen nog meer blokken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag ging niet zozeer over het advies van de verkenner maar over hoe de rol van de nationale warmtedeelneming in de wet is omschreven. Die wordt nu beperkt. Ik vraag de minister of we dat niet ruimer moeten maken, zodat de nationale warmtedeelneming gewoon kan bijspringen waar dat nuttig en nodig wordt geacht.

Minister Hermans:
Ik heb de vraag begrepen. Ik kom er zo op terug. Ik koppelde het aan de verkenner, omdat ik moest denken aan de vraag die mevrouw Beckerman stelde. Zij vroeg: waarom ga je niet nu al met dat voorstel en die nationale deelneming aan de slag?

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg: hoe ga je om met warmtegemeenschappen die na het aanwijzen van een warmtebedrijf ontstaan, als er nog geen gedetailleerd kavelplan is bij die aanwijzing? Haar vraag aan mij was of toestemming van het warmtebedrijf nodig is om een kavel te verkleinen ten gunste van een warmtegemeenschap, en of het dan niet logischer is dat de gemeente die afweging maakt en niet het warmtebedrijf. Vanuit het principe van de gemeentelijke regie bepaalt het wetsvoorstel dat alleen het college een aanwijzing mag wijzigen bij aanpassing van de warmtekavel. Dat geldt bij vergroten, verkleinen en samenvoegen. Zo kan de omvang van een warmtekavel worden verkleind om ruimte te geven aan een warmtegemeenschap. Alleen het college mag dus het initiatief nemen om een warmtekavel te wijzigen. Een warmtebedrijf kan niet zelf verzoeken om wijziging van de warmtekavel. Er is gekozen voor instemming van het aangewezen warmtebedrijf bij verkleining van de kavel, omdat zo'n verkleining gevolgen kan hebben voor het terugverdienen van de investering door het warmtebedrijf en voor diens toekomstplannen. Zonder instemming zou een vergoeding betaald moeten worden, omdat de wijziging ertoe kan leiden dat het warmtenet moet worden overgedragen aan een ander warmtebedrijf.

Warmtegemeenschappen vallen vaak onder kleine collectieve warmtesystemen, dus tot 1.500 aansluitingen, zoals ook blijkt uit de Lokale Energie Monitor 2024. Zij kunnen een ontheffing aanvragen op basis van artikel 3.1. Als een collectief of klein warmtesysteem van een warmtegemeenschap uitgroeit tot boven de 1.500 aansluitingen, dan zal die warmtegemeenschap voor het gebied moeten worden aangewezen. De ontheffing wordt dan ingetrokken en van rechtswege wordt een aanwijzing verstrekt, zonder dat die hoeft te worden aangevraagd.

Dan het project Warm Heeg, want daar zijn ook vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. Dat is nu, zeg ik specifiek tegen mevrouw Kröger, een mooi voorbeeld van een lokaal, coöperatief initiatief waaraan alle bewoners kunnen meedoen, en waarbij gebruik wordt gemaakt van aquathermie, wat een mooie bron is voor een waterrijke provincie als Friesland. Ik was vorige week in Friesland en heb daar nog even met de wethouder gesproken over dit initiatief en over hoe jammer het is dat twee weken geleden bekend is geworden dat het project is stopgezet. Dat was onder meer omdat het vollooppercentage op 44% zit. Dat is te laag. De gemeente heeft besloten dat dit percentage te laag is om een garantstelling te kunnen geven. Ook in dat specifieke geval vroeg mevrouw Kröger mij: zou de nationale deelneming hier nu niet een rol in kunnen spelen? Voor Warm Heeg is in de afgelopen jaren ondersteuning geboden via subsidies, voor zowel ontwikkelkosten als investeringskosten. Om beter aan te sluiten bij coöperatieve projecten, wordt in de nieuw opengestelde WIS, de Warmtenetten Investeringssubsidie, extra ruimte gegeven voor initiatieven van kleine warmtebedrijven, zoals lokale coöperaties. Daarnaast is er ondersteuning door Energie Samen, vanuit het Ontwikkelfonds Warmte.

Het is helaas wel zo dat projecten die bij toekenning van subsidies als kansrijk worden ingeschat, gaandeweg toch te maken kunnen krijgen met tegenvallers. Het kan altijd zo zijn dat kosten hoger, soms zelfs veel hoger, uitvallen dan oorspronkelijk ingeschat, dat het traject uitloopt, of dat de volloop te onzeker is. Het is dan niet per definitie wenselijk of doelmatig om een project bij tegenvallers nog meer of extra ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld door als waarborgfonds voor een groter bedrag garant te gaan staan. Directe deelname van de Nationale Deelneming Warmte aan een warmtegemeenschap is dus niet mogelijk. Dat was de discussie die we net hadden vanwege de definitie in de richtlijn. Een van de eisen is ook dat de feitelijke zeggenschap over de warmtegemeenschap is gelegen bij de leden, vennoten of aandeelhouders van de rechtspersoon die in de nabije omgeving van de collectieve warmtevoorziening zijn gevestigd. Dat betekent niet dat de Wcw de samenwerking tussen een nationale deelneming en warmtegemeenschappen helemaal uitsluit. Een warmtegemeenschap kan — ik herhaal wel even iets wat ik net al zei — een minderheidsaandeel hebben in een regionaal warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang, of een warmtebedrijf dat daarnaartoe groeit.

Los daarvan denk ik niet dat deelname aan de Nationale Deelneming Warmte had geholpen. Die lage volloop van 44% telt namelijk heel zwaar mee in de businesscase. We willen dat de deelneming samenwerkt met projecten met een gunstige businesscase, die leidt tot de laagste kosten voor de eindgebruiker bij het verduurzamen van de warmtevraag.

Voorzitter. Dit alles gezegd hebbende wil ik nog toevoegen dat ik echt hoop dat er ook voor het project Warm Heeg nog mogelijkheden ontstaan om verder te kunnen als er straks duidelijkheid is door deze wet. Het is namelijk echt een voorbeeld van een mooi lokaal initiatief.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. Er zijn allerlei projecten en pilots, zeker op het gebied van aquathermie, die ongelooflijk kansrijk zijn maar ook nog in de kinderschoenen staan. Er zijn projecten waarvoor mensen de nek hebben uitgestoken, terwijl ze bleven wachten en wachten op een wet. Zij zaten echt jaren in onzekerheid. Neem dit project: ik vind het ongelooflijk knap dat je 44% intekening krijgt in zulke onzekere omstandigheden. Ik wil de minister vragen of zij niet vanuit een pilotfunctie kan kijken wat er mogelijk is om dit project toch te ondersteunen. Er komt een waarborgfonds, maar dat is er nog niet. Het is dus een kwestie van een overbrugging. Dit soort projecten gaan we wel nodig hebben in de transitie. Dat vergt ook een beetje maatwerk en een beetje meedenken met projecten die in de kinderschoenen staan, maar wel super van belang zijn voor de transitie.

Minister Hermans:
Ik sta hier niet om ingewikkeld te doen, projecten het lastiger te maken of maatwerk in de weg te zitten, helemaal niet zelfs. Tegelijk moeten we wel een wet met elkaar vormgeven die duidelijke kaders en regels stelt en die investeringen mogelijk maakt en aanjaagt, zowel in grote regionale projecten als in kleinere lokale initiatieven. Ik moet echter ook oppassen dat we niet op basis van één specifiek voorbeeld allerlei uitzonderingsbepalingen in de wet zetten. Ik zeg overigens niet dat mevrouw Kröger dat vraagt, maar die uitzonderingsbepalingen geven ons niet de duidelijkheid die we zo graag willen. Ik ben het duizend procent met mevrouw Kröger eens dat die duidelijkheid er nu moet komen.

Die 44% waaraan mevrouw Kröger refereert, is aan de ene kant al een heel mooi percentage. Aan de andere kant starten projecten in andere landen, zoals Denemarken, vaak pas bij 55% tot 60% volloop. Dat is vanuit de gedachte dat je daarna een sneeuwbaleffect krijgt en je toe gaat naar een volloop van de gewenste 80%. Hier bleef het steken op 44%. Nogmaals, dat vind ik heel jammer, maar dat is wel het perspectief waarin we het moeten zien. Het project heeft ook verschillende subsidies en ondersteuningsvormen gekregen, maar het is helaas toch niet gelukt.

Mevrouw Kröger vroeg hoe de nationale deelneming in de wet zit en wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Hoe mevrouw Kröger het formuleert, klopt. Ik denk dat de ruimte, zeg ik juist ook in de richting van een project als dat van Warm Heeg, zit in de manier waarop de deelneming zal omgaan met de termijn waarop de lokale warmtebedrijven toe zullen groeien naar een regionale schaal, als ik het even soepel mag noemen. Als de wet van kracht wordt, wordt er niet in één keer naar die regionale schaal toe gegroeid. Dus daar zit ruimte; daar zitten mogelijkheden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het gevoel dat we in een spraakverwarring terecht zijn gekomen. Ik had eerder gevraagd of de nationale warmtedeelneming een rol kan spelen. Dat heeft te maken met de manier waarop de rol van de nationale warmtedeelneming is beschreven in de wet. Maar een andere vraag ging over Heeg. Die vraag is volgens mij door meerdere collega's gesteld, waaronder de collega's van de ChristenUnie en de SGP. Dat project, dat echt een pilot is en een belangrijke innovatie aanjaagt, dreigt nu te mislukken, ook doordat er heel lang onduidelijkheid is geweest vanuit Den Haag, vanuit ons, over die wet. Kunnen we daarom niet kijken of we dit project toch vlot kunnen trekken? Het is gewoon doodzonde om dit project te laten mislukken. Dat kan bijvoorbeeld door een overbrugging door het waarborgfonds. Daar zijn allerlei manieren voor; die hoeven we hier nu niet te verzinnen. Dat was mijn vraag aan de minister. Het gaat er niet om dat ik dit in de wet wil regelen.

Minister Hermans:
Nee, ik schetste alleen even dat tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel een aantal voorbeelden voorbij is gekomen, het project in Schiedam, het project in Heeg — mevrouw Kröger heeft er meerdere genoemd — om een bepaalde problematiek te illustreren. Dat begrijp ik. Dat is ook logisch, want zo proberen we een beetje gevoel te krijgen bij toch wel abstracte termen.

Vervolgens is de vraag: ga je wetgeving maken op een specifieke casus, of gebruik je die casus ter illustratie, om te kijken wat voor ruimte en wat voor mogelijkheden we willen creëren? Dan zie ik, door de vraag die mevrouw Kröger stelde over de nationale deelneming, dat het voor haar heel eng gedefinieerd lijkt: regionaal of in lokale gemeenschappen die toe groeien naar regionale warmtebedrijven. Daarvan zei ik: volgens mij moeten we met elkaar de ruimte zoeken als we gaan bepalen — het besluit moet natuurlijk nog gemaakt en geschreven worden — welke termijn we nemen voor dat toe groeien naar. Ik kan me voorstellen dat we, als we daar wat meer tijd voor nemen, juist die lokale initiateven meer ruimte voor ondersteuning geven.

Dan specifiek de vraag of we van het project in Heeg een pilot kunnen maken, of een bijzonder project, of hoe je het maar wil noemen. Laat me daar even over nadenken. Dat kan niet in relatie tot de nationale deelneming; daarover hebben we net de discussie over de warmtegemeenschap gehad. Maar laat me even kijken of hier nog iets mogelijk is. Daar wil ik even over nadenken voordat ik valse verwachtingen wek.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil mevrouw Kröger daar graag in ondersteunen. De minister gaf een antwoord op mijn vraag over hoe kleine initiatieven beschermd moeten worden. Maar de minister ging niet echt in op mijn vraag. Ik vroeg namelijk letterlijk om versnelde procedures, toegankelijke financiering en minder regeldruk. Wellicht kan de minister dat meenemen in de gevallen die genoemd zijn, in Heeg en Rotterdam. Misschien moet dat via een motie; dat weet ik niet. Anders moeten we dat op een andere manier oplossen. Het gaat erom dat we gewoon wat voorbeeldtrajecten, kleinere trajecten of afwijkende trajecten, voor de korte termijn mogelijk kunnen maken, zodat er meer voorbeelden ontstaan, ook voor de andere gemeenten, de gemeenten die nog aan het begin staan van deze transitie.

Minister Hermans:
Als ik even mee mag denken: ik denk dat het goed is om een paar projecten te verzamelen die nu lopen of dreigen stil te vallen, en te kijken of we op basis daarvan lessen kunnen trekken. Daarbij kan het gaan om het omgaan met regeldruk, de manier waarop je makkelijker bij financiering kan komen, of hoe je kan omgaan met zo'n volloop. Laten we ons even niet beperken tot één voorbeeld. Dat vind ik wel belangrijk. Dan kunnen we met elkaar kijken hoe we dat kunnen vormgeven.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Is ze al een beetje aan het einde van het governance-blok?

Minister Hermans:
Bijna, voorzitter. Even kijken, dit gaat allemaal over amendementen; daar ga ik zo meteen op in. De heer Flach, die nu even weg is, had vragen gesteld over het "handdoekje leggen" en "wie het eerst komt, die het eerst maalt". Daar stelde hij vorige week tijdens het WGO ook een aantal vragen over. Hij vraagt hoe ik ga voorkomen dat de gemeente samenwerkt met een publiek warmtebedrijf waar ze zelf een aandeel in heeft, als een ander zich eerder meldt. Hij vraagt ook hoe ik voorkom dat een warmtebedrijf met een minder goed plan zich eerder meldt dan een warmtebedrijf met een beter plan.

Voorzitter. Ik ga eerst even in op de formele inventarisatie, die van belang is voor gemeenten. De heer Flach vroeg waar die nu precies voor is bedoeld. Die is nodig om vast te stellen of er een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang of een warmtegemeenschap beschikbaar is. Wanneer een dergelijke partij zich niet meldt, kan er gedurende de eerste zeven jaar na inwerkingtreding van de wet direct worden overgegaan naar de aanwijzingsprocedure van een privaat warmtebedrijf. Als er een selectieprocedure in de wet zou worden opgenomen, zoals voorgesteld in het aangepaste amendement van de heer Flach, kan de inventarisatieprocedure ook worden benut om vast te stellen of er andere geïnteresseerde partijen zijn. Als dit het geval is, dan wordt de selectieprocedure toegepast, en anders niet.

Hoe voorkomen we dat een warmtebedrijf met een minder goed plan zich eerder meldt? In de eerste plaats denk ik dat het onwaarschijnlijk is dat warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang en warmtegemeenschappen met elkaar gaan concurreren. De spoeling zal vrij dun zijn, omdat een warmtebedrijf met een aanwijzing veel taken en verplichtingen zal krijgen. Ik denk dus dat de situatie zoals de heer Flach die schetste niet heel erg voor de hand ligt. Zowel "wie het eerst komt, het eerst maalt", de aanwijzingsprocedure, als de door de heer Flach gewenste selectieprocedure voldoen aan de Europese regels en de Dienstenrichtlijn. De kwaliteit van de plannen die warmtebedrijven indienen, is niet afhankelijk van de keuze voor "wie het eerst komt, die het eerst maalt" of een selectieprocedure. Als er geen goed kavelplan ligt, kan de gemeente de aanvraag tot aanwijzing als warmtebedrijf gewoon afwijzen. Dat kan bijvoorbeeld als het plan niet uitvoerbaar is of de gevolgen voor verbruikers niet uitvoerbaar zijn. Een plan dat niet goed is, levert niet automatisch een aanwijzing op. Als een gemeente het niet eens is met een voorstel van een uitgewerkt kavelplan, kan de gemeente opdracht geven om het te wijzigen. Op deze wijze kan de gemeente al tijdens de exploitatie sturen op het beste plan.

Voorzitter. Dan heb ik alleen nog de vragen over de verkenner. Ik heb beantwoording beloofd aan mevrouw Beckerman. Zij deed de oproep om ons nu al te conformeren aan het advies van de verkenner om de grote private warmtebedrijven over te nemen. Daaronder hoorde ik de wens van mevrouw Beckerman voor snelheid en duidelijkheid. Wat mij betreft, begint dat met het behandelen en, naar ik hoop, aannemen van deze wet in de Tweede Kamer en straks ook in de Eerste Kamer. In het proces van de mogelijke overname van private warmtebedrijven wil ik er wel op wijzen dat de verkenner in zijn advies een duidelijke volgorde aanhoudt. Hij plaatst een advies onder het voorbehoud dat het huidige wetsvoorstel wordt ingevoerd. Dat voorbehoud maken ook de private warmtebedrijven. Als de wet door de Kamer is aangenomen, weten bedrijven waar ze aan toe zijn en kunnen de daadwerkelijke onderhandelingen eventueel plaatsvinden. Op basis van de uitkomst van die gesprekken, kan de vraag worden beantwoord of overname überhaupt een verstandig idee is. Dat betekent niet dat we nu stilzitten. Ah, ik zie mevrouw Beckerman binnenkomen. Het betekent niet dat we nu stilzitten. We voeren samen met EBN verkennende gesprekken met de warmtebedrijven en met de potentiële medeaandeelhouders.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij naar de exacte reactie van de verkenner op de vraag wat er gebeurt als je de overgangsperiode verlengt. Ik beantwoord deze vraag onder het kopje betaalbaarheid. Dat lijkt mij logischer.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje betaalbaarheid. Ook over de betaalbaarheid is in het wetgevingsoverleg vorige week uitvoerig gesproken, evenals over het belang van betaalbaarheid voor de verdere groei en uitrol van warmtenetten. Het belang van die betaalbaarheid onderschrijf ik volledig. Er zal alleen draagvlak zijn voor warmtenetten als de collectieve warmte aantrekkelijk geprijsd is ten opzichte van het gangbare alternatief. Op dit moment zijn consumenten op twee manieren beschermd tegen een te hoge warmterekening.

De Wgiw beschermt consumenten tegen een mogelijk te dure overstap naar collectieve warmte, doordat de gemeente alleen een aanwijsbevoegdheid mag inzetten als de betaalbaarheid van het alternatief voldoende is vastgesteld en de niet-meer-dan-anderssystematiek garandeert dat een warmteconsument nooit meer betaalt dan een gemiddelde gasverbruiker. Maar ik zie ook — en ik zie mevrouw Postma kritisch kijken; zij had daar een opmerking over gemaakt — dat die NMDA-systematiek aan kritiek onderhevig en niet toekomstbestendig is. Er gaan immers steeds minder mensen gas gebruiken en we hebben ook bijvoorbeeld in de gascrisis gezien dat de gasprijs ineens omhoogschiet. Voor iemand met een warmtenet die helemaal geen gebruik maakt van gas, voelt dat natuurlijk heel gek.

Daarom zit in het wetsvoorstel ook de overgang naar het kostengebaseerde tarief. Het is van groot belang om inzicht te krijgen in de gevolgen van die nieuwe tariefsystematiek en om de eindgebruikerskosten vervolgens meer in lijn te brengen met de nationale kosten. Op dit moment is er nog onvoldoende inzicht in de kosten van warmtesystemen om een goede inschatting te kunnen maken van de hoogte van kostengebaseerde warmtetarieven. Daarom voorziet het voorstel in een gefaseerde overgang naar kostengebaseerde tarieven, waarin de ACM eerst inzicht opbouwt in de kosten van warmtenetten. Pas daarna besluiten we over de invoering van die kostengebaseerde tarieven. Dat is niet dan nadat dat besluit aan de Kamer is voorgehangen.

Om de stap naar kostengebaseerde tarieven te kunnen maken, is het belangrijk dat de eindgebruikerskosten betaalbaar zijn. De wet stuurt op de realisatie van warmtenetten daar waar ze de laagste nationale kosten hebben, en de wet bevat prikkels om warmtenetten op kostenefficiënte wijze aan te leggen. Daarnaast werkt het kabinet aan maatregelen om de relatieve betaalbaarheid van warmtenetten te bevorderen. De WIS, de Warmtenetten Investeringssubsidie, en de SDE++ drukken de kosten van warmtenetten en dragen zo ook bij aan lagere kostengebaseerde tarieven.

Samen met de netbeheerders en de ACM zet het kabinet zich in voor een differentiatie van het nettarief voor kleinverbruikers van elektriciteit. Hierdoor gaan warmteverbruikers mogelijk ook minder meebetalen aan het elektriciteitsnet. Tegelijkertijd — daar wees ook mevrouw Kröger op — zijn er natuurlijk ook ontwikkelingen zoals ETS2, de bijmengverplichting groen gas, die effect zullen hebben op de energierekening voor elektriciteit en gas. De verwachting is dat die maatregelen en ontwikkelingen een positief effect zullen hebben op de relatieve betaalbaarheid van warmte.

Exacte garanties daarvoor kan ik op dit moment niet geven, terwijl ik weet dat veel consumenten, gemeenten en warmtebedrijven die wel graag zouden willen. Maar we hebben echt een beter inzicht in de kosten van warmtebedrijven nodig voordat de ACM rekensommen kan maken. Dan kunnen we zien of warmte voldoende concurrerend is of dat er nog aanvullende maatregelen nodig zijn om die relatieve betaalbaarheid te verzekeren.

Vooruitlopend daarop denken we natuurlijk al wel na over instrumenten om dat voor elkaar te krijgen, zoals een instrument als die relatieve prijsgarantie. Misschien ten overvloede, maar ook voor gas en elektriciteit geven we in de regel natuurlijk geen garanties. Er zal dus altijd enige mate van onzekerheid blijven over de hoogte van de energierekening. Maar ik realiseer me wel dat er voor die overgang naar kostengebaseerde tarieven echt meer inzicht nodig is om in elk geval zo veel mogelijk zekerheid daarover te kunnen geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Beckerman. Die vroeg mij: wat ga je nou doen in de periode totdat die fase van kostengebaseerde tarieven ingaat om warmte betaalbaar te houden? Zij wees mij ook op het kaartje van, volgens mij, TNO en wees de gebieden aan waar de energiearmoede het grootst is. Volgens mij was dat om deze vraag extra kracht bij te zetten. Tot de invoering van fase 2 zullen we natuurlijk oog hebben voor de betaalbaarheid. Ik zei net al dat het niet-meer-dan-andersprincipe dan de systematiek is die daarvoor geldt. Ik zeg ook dat de wijzigingen die vorig jaar zijn aangebracht aan de Warmtewet van kracht blijven. Die zien dus op hoe we rekenen met het cv-ketelonderhoud. Dat is één. Het andere is dat een stijging van de energiebelasting niet in het tarief wordt meegenomen.

Er blijven onzekerheden die effect kunnen hebben op de betaalbaarheid: de gasprijsontwikkeling, ETS2 en groen gas, dat ik al eventjes noemde. Het is dus niet te zeggen of dit voldoende is om de betaalbaarheid te blijven borgen of dat aanvullend beleid nodig is. Daarom blijven we daarover nadenken, blijven we dat ook monitoren en zullen we daar op de geëigende momenten over moeten besluiten, want daar zal natuurlijk ook altijd dekking voor nodig zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kwam eigenlijk voor een andere vraag, maar laat ik deze eerst stellen. Ik snap dit antwoord van de minister. Het is ook een logisch antwoord, want je kunt niet in één keer naar kostengebaseerde tarieven gaan, nog even los van of we het daarover eens zijn. Tegelijkertijd: als de kosten voor een warmtenet wél meer dan anders zijn of als die de komende jaren stijgen, dan doet dat ook heel veel met het draagvlak. Daarom zou de minister ook nu al moeten nadenken over hoe je daar dan mee omgaat. Misschien zou je nu inderdaad wel extra moeten investeren om te zorgen dat je dat draagvlak behoudt en om te garanderen dat je lagere tarieven behoudt.

Minister Hermans:
Ja, daar ben ik het mee eens. Daarom denken we nu ook al na over zo'n relatieve prijsgarantie. Dat is een voorbeeld van een instrument. In fase 1 kan het tarief voor consumenten nooit boven het niet-meer-dan-anderstarief komen. De subsidies die ik net noemde, de SDE++ en de WIS, helpen natuurlijk bij de onrendabele top om de infrastructuur te kunnen aanleggen. Dat drukt de kosten natuurlijk vooral aan de vaste kant. Zo zijn er ook in deze fase al wel instrumenten om de betaalbaarheid in de gaten te houden en daar een bijdrage aan te leveren, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we die overgang zo snel als mogelijk doen. Maar het moet wel zorgvuldig, want juist voor dat draagvlak wil je toe naar een systematiek die zekerheid biedt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar je moet je voorstellen dat je nu een bepaalde energierekening hebt. Dan komt er een warmtenet, waardoor bewoners een behoorlijke overlast zullen ervaren. Dan eindig je misschien met iets hogere tarieven of misschien wel fors hogere tarieven. De redenen om mee te willen doen, zullen vooral op duurzaamheid zitten. Dat maakt het wel heel erg lastig voor bewoners, zeker voor bewoners die nu al moeite hebben om de energierekening te betalen. Deelt de minister die zorg?

Minister Hermans:
Ik deel de zorg in zoverre dat voor het draagvlak voor warmtenetten, voor de bereidheid van mensen om mee te doen, er zo veel als mogelijk duidelijkheid of zekerheid over de tarieven moet zijn. En nogmaals, daar moet ik dus de kleine kanttekening bij maken dat je ook bij gas en elektriciteit natuurlijk nooit volledige zekerheid hebt. Maar als je daarop instapt, als dat de route is waarlangs jij jouw bijdrage levert aan verduurzaming van je huis, dan wil je ook wel weten wat je daarvoor gaat betalen. Daarom hebben we natuurlijk de vergelijking met het alternatief. Dat is nu nog gas, maar dat worden straks de warmtepompen. Ik begrijp dus heel erg goed wat mevrouw Beckerman zegt, dat je voor het draagvlak … Het gaat om een derde van de woningen in Nederland waarvoor warmtenetten het beste alternatief zijn. Dus ja, ik begrijp dat. Ik zie ook echt dat we daar met tempo maar wel zorgvuldig stappen in moeten zetten. Wat we nu kunnen doen voor mensen die nu op een warmtenet zitten of die daar snel op worden aangesloten, zullen we natuurlijk blijven doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik nog steeds wel vaag. Ik weet niet of de minister er nog op terugkomt, maar ik heb een vraag over de 5% tot 10% die straks meer dan 50% meer kan gaan betalen; het zat in haar eigen beantwoording. Dit is een hele, hele, hele grote zorg van de SP. De minister zegt dat het voor 30% van de huishoudens gezien de maatschappelijke kosten het meest logisch is om een warmtenet aan te leggen. Maar toch, als je per net, per kavel, per gemeente of per bedrijf de kosten gaat betalen, zal een deel van de mensen heel duur uit zijn. Dan zijn de maatschappelijke kosten misschien laag, maar de kosten voor huishoudens hoog. Over die groep maken wij ons zorgen. Juist op plekken waar je niet goedkoop een warmtenet kunt aanleggen, zijn misschien nu al veel mensen die hun energierekening niet kunnen betalen. Deelt de minister onze zorg dat als je tarieven op kavelniveau, op te kleine schaal, vaststelt, dat voor een deel van de huishoudens misschien heel naar kan uitpakken? Wil zij ook nadenken over meer landelijk, of in ieder geval regionaal, gebaseerde tarieven?

Minister Hermans:
Ik ga hier straks nog uitgebreider op in, maar ik kan er wel alvast iets over zeggen. In de tariefregulering zit een bescherming voor het geval dat de tarieven excessief hoog worden. Er wordt een tarieflimiet ingesteld, zodat dat niet kan. Daar hebben we ook weer dat vereveningsfonds voor. Iedereen betaalt daar een beetje aan mee, want je moet zo'n limiet wel ergens uit kunnen betalen. Daar zit dus een vorm van bescherming in om de extreme uitschieters tussen warmtekavels, waar mevrouw Beckerman terecht op wijst, te kunnen opvangen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar zit, denk ik, ook een meer principiële vraag. Want los van dat het moet, is verevening het beste wat we kunnen bieden, of is solidariteit het meest logische uitgangspunt? Ik doel op de logica dat het voor ons allemaal, de hele samenleving, goed is om dit te doen, en dat we daarom met z'n allen vergelijkbare tarieven moeten gaan betalen, ook als je toevallig op een plek woont waar het iets duurder is. Zo doen we het niet met de belasting, maar bijvoorbeeld wel met de riolen. Als je een lange oprijlaan hebt, betaal je niet veel meer dan als je in een flat woont. Dat is misschien omgekeerd dan bij deze warmtenetten, maar dat is wel een gedachte die we altijd hebben gehuldigd, omdat het nou eenmaal een nutsvoorziening is.

Minister Hermans:
Ik ga straks nog in op het socialiseren van de tarieven. Daar had ook de heer Vermeer vragen over gesteld. Hoewel mevrouw Beckerman het nu niet expliciet noemt, hebben we het vorige week in de eerste termijn, of anders in het WGO, gehad over een maximumtarief. Dat is natuurlijk ook een vorm van zekerheid bieden of duidelijkheid geven. Ik zei net al iets over de tarieflimiet die in de wet zit. Daarmee kun je een maximum zetten op het kostengebaseerde tarief. Dat is nu in de wet kostendekkend vormgegeven door dat vereveningsfonds dat ik net noemde. Daarnaast verkennen we dus de optie van die relatieve prijsgarantie door het maximumtarief voor eindgebruikers te koppelen aan de kosten van het meest gangbare tarief. Dan heb je ook een eerlijke vergelijking.

Een absoluut maximumtarief past dan weer niet goed bij kostengebaseerde tarieven, omdat de consequentie dan is dat warmtebedrijven de noodzakelijke efficiënte kosten niet in rekening kunnen brengen. Dan zullen mogelijk duurdere maar maatschappelijk wel noodzakelijke warmtenetten niet worden aangelegd. Dat kan ook weer effect hebben op de leveringszekerheid. Daarom ben ik geen voorstander van die route. Op het socialiseren ga ik zo meteen nog apart in, maar ik dacht dat het goed was om dit nog even te noemen omdat u daar tot twee keer toe terecht vragen over heeft gesteld.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg naar de middelen in het Klimaatfonds om de warmtetransitie tot een succes te maken. Kan ik voor de begrotingsbehandeling toezeggen dat er voldoende middelen zijn om de relatieve betaalbaarheid te garanderen en de investeerbaarheid voor bedrijven te borgen? We werken nu al aan het borgen van de relatieve betaalbaarheid met een combinatie van maatregelen, waaronder subsidies, om de kosten, en daarmee dus ook de tarieven van warmtenetten, te drukken. In het Klimaatfonds is bovendien 1,8 miljard euro beschikbaar gesteld speciaal voor de collectieve warmtevoorziening, waarvan 1,4 miljard voor de WIS, de Warmtenetten Investeringssubsidie, en 0,4 miljard voorwaardelijk voor de nationale deelneming en het waarborgfonds. Daarnaast hebben we nog de SDE++ en de ISDE. Wat er na 2030 nodig is, is aan een nieuw kabinet om te bepalen. Het kabinet evalueert voortdurend de doelmatigheid en doeltreffendheid van het instrumentarium in relatie tot de beleidsdoelstellingen. Als blijkt dat een andere allocatie van de reserveringen in het Klimaatfonds tot betere resultaten leidt, dan zal dat overwogen worden. Ook zal ik wanneer er voor ingang van fase twee nog aanvullend beleid nodig is om de relatieve betaalbaarheid te borgen, de besluitvorming daarover laten meelopen in de betreffende voorjaarsbesluitvorming.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg op welke termijn het gedifferentieerde nettarief voor elektriciteit ingevoerd kan worden en wie daarover gaat, de ACM of het kabinet. Een gedifferentieerd nettarief voor elektriciteit kan naar verwachting in 2028 in werking treden. Het is aan de ACM om daarover te besluiten. Dat doen zij op voorstel van netbeheerders. Het kabinet zal waarschijnlijk wel een aantal randvoorwaarden moeten verzorgen voor wijziging van het nettarief, bijvoorbeeld via wijziging van lagere regelgeving onder de Energiewet. Daarom werken we ook nauw samen met netbeheerders en de ACM om de wijziging van het nettarief mogelijk te maken.

De heren Grinwis en Erkens vroegen of de huidige vorm van tariefregulering uitvoerbaar is voor honderden kavels en of je ze niet per warmtebedrijf moet vaststellen, zoals eerder per amendement is voorgesteld. Het is op dit moment niet zeker hoeveel warmtebedrijven of warmtekavels er zullen komen. Dat kunnen er honderden zijn, maar dat kunnen er ook tientallen of een handvol zijn. De ACM gaf in de technische briefing aan dat de hoeveelheid werk voor kostengebaseerde tarieven voor warmte in lijn is met het werk dat zij verrichten voor andere sectoren waar tarieven gebaseerd zijn op kosten. De ACM heeft aangegeven dat het effect van tarieven per kavel of tarieven per warmtebedrijf op de uitvoerbaarheid klein is. Het merendeel van het werk gaat zitten in het controleren van de opgevoerde kosten. Het vervolgens onderverdelen van de kosten naar verschillende kavels is een relatief kleine stap. Op het amendement en nog een aantal inhoudelijke redenen zal ik bij de appreciatie nog ingaan.

Voorzitter. Dan de landelijk gesocialiseerde tarieven, waar mevrouw Beckerman en de heer Vermeer naar vroegen. Prijsverschillen tussen warmtekavels stimuleren de gemeenten om samen met het warmtebedrijf te sturen op lage kosten voor inwoners. Als de tariefverschillen tussen warmtekavels te groot worden, kunnen de verschillen via de tarieflimiet en het vereveningsfonds worden beperkt. Zo zit er dus enige vorm van socialisatie in het wetsvoorstel. Het doel van deze systematiek is niet om alle verschillen weg te nemen, want die zijn ook noodzakelijk om gemeenten de juiste prikkel te geven om samen met het warmtebedrijf te sturen op lagere tarieven. Daarom ben ik geen voorstander van nationaal gesocialiseerde tarieven, afgezien van dat deeltje dat nu in de wet zit.

Mevrouw Postma (NSC):
De minister had het net even over het vereveningsfonds. In het debat dat we hiervoor hebben gehad, dus in het WGO, werd gedacht aan een tarief van 150%. Daar hadden we het over. Er is dan dus een variabel tarief en daar komt dan 50% bovenop. En als het daarboven zou liggen, dan zou je recht hebben op een verevening. Dat was nu het voorstel. In dat debat hebben we ook de vraag gesteld of dat niet omlaag zou moeten, of dat niet 25% zou moeten worden. Want juist als je lokaal deze kavels met elkaar gaat vergelijken, kan blijken dat het de helft scheelt. Dat verschil is echt wel heel groot, echt te groot. Wat zou dan volgens de minister het juiste percentage zijn? Wanneer moet dat fonds voor mensen gaan gelden?

Minister Hermans:
Even om misverstanden te voorkomen: die percentages zijn gewisseld in het WGO, maar het is niet zo dat er nu een voorstel ligt of dat met het aannemen van de wet op welke manier dan ook wordt ingestemd met percentages. Daar moet echt op een later moment over besloten worden. Het is natuurlijk vrij relevant: hoe gaan de op kosten gebaseerde tarieven eruitzien en wat is dan de differentiatie tussen die tarieven? Ik heb het nog niet eens over de differentiatie waar mevrouw Postma naar heeft gevraagd; daar kom ik zo nog op. Daar moet je natuurlijk een beeld bij hebben om hier een goed voorstel voor te kunnen doen. Dat ligt er dus nog niet. Ik vind het dus ook niet goed of wenselijk dat ik daar nu op vooruit ga lopen door te zeggen dat het percentage x of y zou moeten zijn.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit is typisch een antwoord dat je eigenlijk niet wilt hebben, maar ik begrijp wel dat het nog niet gegeven kan worden. Ik heb al een motie klaarliggen. Ik zat eraan te denken om hier wat scenario's voor te maken en die met elkaar nader te onderzoeken, want het is wel ontzettend belangrijk om dit goed voor ogen te hebben. Onze voorkeur zou zijn dat we ervoor zorgen dat die verschillen zo klein mogelijk zijn.

Minister Hermans:
Misschien mag ik hier een paar dingen over zeggen. Ik snap het ongemak, of de wens — misschien moet ik dat zeggen — dat je misschien al wat meer inzicht zou willen hebben in de tarieven, de betaalbaarheid en de relatieve prijsgarantie, ook straks in fase twee. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat we nu wél met dit wetsvoorstel die stap zetten, juist om die betaalbaarheid goed vorm te kunnen geven in fase twee. Want dat geeft de ACM de mogelijkheid om die gegevens bij warmtebedrijven op te vragen om dat inzicht in die kosten te krijgen en dus tot een goede kostensystematiek te komen. Dat staat nog even los van het gegeven dat met de invoering van de wet ook een heleboel andere dingen worden geregeld die goed zijn voor consumenten, maar nu niet geregeld zijn. Maar specifiek op het vlak van de betaalbaarheid snap ik dus dat ongemak. En we hebben de wet ook nodig om het voor straks goed te kunnen regelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voor de Socialistische Partij is het uitgangspunt: solidariteit, waarbij de tarieven overal gelijk zijn en we met z'n allen de kosten delen. Dat vinden we het meest wenselijk. Dat is voor ons de meest logische oplossing. Wij maken ons grote zorgen over wat deze wet of deze kostensystematiek zou betekenen voor bijvoorbeeld plattelandsgebieden. Ik hoor de minister. Het enige argument dat de minister heeft om het niet te doen, dus om het lokaal te houden met plafonds of waarborgen erin, is de prikkel om niet te dure warmtenetten aan te bieden. Nou ja, huishoudens gaan dan de verschillen tussen de netten betalen. Is die prikkel niet op een andere manier in te bouwen, vraag ik de minister. Want dat is eigenlijk het enige argument dat zij noemt.

Minister Hermans:
Een prikkel is een belangrijk argument, maar transparantie is dat natuurlijk ook. Er zijn meerdere argumenten. Ik focuste nu even hierop, omdat het ziet op het laag houden van de kosten. Transparantie doet dat natuurlijk ook, want die geeft het inzicht om te kunnen benchmarken. En laten we wel wezen: warmtebedrijven, ook publieke, moeten natuurlijk wel de investering kunnen terugverdienen, want anders zal er niet in worden geïnvesteerd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat laatste begrijp ik, maar dat is natuurlijk ook de reden waarom bij governance de SP een heel groot voorstander is van die nationalisatie, waarbij we de huidige bedrijven gaan nationaliseren en gaan werken met drie tot vier grote regionale bedrijven. Dan bespaar je ook heel veel kosten, want dan hoef je niet allemaal te investeren in de opbouw van kennis et cetera. Maar ik snap het antwoord van de minister niet helemaal dat juist dat inzicht in de kosten het grote doorslaggevende argument zou kunnen zijn. Dat kun je toch ook regelen met gesocialiseerde solidariteitstarieven?

Minister Hermans:
Het ging erover dat het doel zoals we dat nu in de wet hebben, niet is om alle verschillen tussen tarieven weg te organiseren, omdat die verschillen ook bijdragen aan die prikkel om te sturen op zo laag mogelijke kosten; dat is een prikkel richting efficiency. En transparantie is belangrijk, om daar ook inzicht in te kunnen krijgen en het te kunnen vergelijken. Dus daar kwam mijn antwoord in de richting van mevrouw Beckerman vandaan. Ik snap ook heel goed waar zij, vanuit haar politieke overtuiging, naar zoekt en op inzet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik zit toch ook op dit punt van betaalbaarheid gewoon met zorgen over hoe de wet nu voorligt, en dat zit er ook wel op dat de minister stevig inzet op het vereveningsfonds, om in ieder geval de excessen van die betaalbaarheid af te romen. Maar dan ga je dus socialiseren binnen de warmtegebruikers, terwijl we eigenlijk met elkaar zeggen dat we warmtenetten op die plekken willen waar het maatschappelijk het best is om warmte te hebben. Dan is de vraag: waarom zou je dat dan alleen socialiseren binnen de warmtegebruikers?

Minister Hermans:
Ik stond op het punt om de vraag van mevrouw Kröger te beantwoorden over dat je niet eindeloos in de NMDA-systematiek wilt blijven zitten. Ik stond daar dus al over na te denken, maar nu gaan we nog even door over het socialiseren; ik moet dus even omschakelen. Maar je stuurt bij het aanwijzen en kiezen van waar je het warmtenet aanlegt op de plekken met de laagste kosten. Dat kan natuurlijk. We willen met die op kosten gebaseerde tarieven ook zo eerlijk mogelijke tarieven in rekening brengen, die ook echt de kosten reflecteren van het warmtenet. En er zal verschil ontstaan tussen kavels. Nou, een beetje verschil kan juist de prikkel helpen om de kosten zo laag mogelijk te houden. Maar excessieve verschillen wil je niet; dat is ook niet eerlijk en vind ik ook niet goed uitlegbaar. Daarom die tarieflimiet, en inderdaad die keuze voor verevening binnen de warmtegebruikers. Dat is de keus die is gemaakt en die vind ik ook te rechtvaardigen in het systeem zoals we dat nu inrichten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft nu een lang antwoord en beschrijft daarmee het systeem. Dat heb ik ook kunnen lezen, dus daar ben ik mij van bewust. Maar mijn vraag was een andere. De vraag was: de reden waarom je op een bepaalde plek een warmtenet kiest, is omdat dat maatschappelijk goed is; anders zouden we het niet doen. We willen van het gas af en je kiest warmtenetten op die plek waar maatschappelijk de laagste kosten zijn. Dus waarom zou je het dan, op het moment dat er om welke reden dan ook toch een excessief tarief is, alleen socialiseren binnen warmtegebruikers, terwijl de baten eigenlijk maatschappelijke baten zijn? Ik snap gewoon die keus niet. En ik vind die keus ook niet heel eerlijk, als ik heel eerlijk ben.

Minister Hermans:
Nou, er zijn natuurlijk ook subsidies om de kosten laag te houden. Ik noemde al de SDE++ en de WIS. Die betalen we met z'n allen. Dus het is niet zo dat er niet meebetaald of — misschien moet ik het zo zeggen —meegedeeld wordt. En dat vind ik logisch, hè. Begrijp me niet verkeerd; ik vind dat ook goed. Maar het is dus niet zo dat dit helemaal niet gebeurt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat er nog een stukje antwoord komt, of niet?

Minister Hermans:
Mevrouw Kröger vroeg mij, via u, voorzitter, waarom ik die keuze niet maak, of waarom ik het niet logisch vind of het niet met haar eens ben dat het logisch is. Er zijn subsidies om de kosten van warmtenetten voor gebruikers te drukken, namelijk de SDE++ voor de onrendabele top en de WIS voor de infrastructuur. Daarmee worden ook de kosten voor de gebruikers gedrukt. Die subsidies worden betaald uit algemene middelen, die wij met z'n allen opbrengen. Het is dus niet zo dat er om de betaalbaarheid van warmtenetten te realiseren of daar wat aan te doen, alleen maar wordt gesocialiseerd binnen gebruikers van het warmtenet. De relatieve prijsgarantie, die we zouden kunnen nemen als flankerend beleid — dat ligt nu niet voor; dat zit nu niet in de wet — voorziet in de route die mevrouw Kröger schetst en die ik op zich ook te verantwoorden vind en rechtvaardig vind binnen het systeem zoals we het in de wet hebben gekozen. Ik sta achter dat systeem; dat is wat ik in antwoord op de vraag van mevrouw Kröger zei.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kröger. Hoe voorkom je dat je eindeloos met de niet-meer-dan-anderssystematiek blijft zitten, omdat die kostengebaseerde tarieven lang duren? Moet je niet een termijn vastleggen voor het ingaan van fase 2? Ik zei het net al: ik steun de wens van mevrouw Kröger om zo snel mogelijk over te gaan naar kostengebaseerde tarieven en daarbij de relatieve betaalbaarheid te borgen. Over die richting is er dus geen discussie. Als je een termijn gaat invoeren — daar heb ik echt even serieus over nagedacht — loop je tegen twee punten aan. Het eerste punt is dat je een termijn aan de ACM geeft en zegt: binnen die termijn moet het geregeld zijn. Dat kan mogelijk niet uitvoerbaar zijn. De ACM kan zeggen: we hebben langer nodig om dit op een zorgvuldige en goede manier te kunnen doen. Het tweede punt is dat het nu nog niet duidelijk is welk aanvullend beleid, flankerend beleid, je precies nodig hebt om bijvoorbeeld een relatieve prijsgarantie te kunnen invoeren. Dat vereist een betere inzage in de kostenopbouw. Je hebt de wet nodig en dus enige tijd na invoering van de wet om die inzage goed te krijgen, want met deze wet krijgt de ACM de taak en het recht om die gegevens op te vragen. Ik ben bang dat we, als we daar een termijn aan koppelen, de zorgvuldige invoering van de kostengebaseerde tarieven onder druk zetten. Dat is de reden waarom ik het niet verstandig vind om er een fase aan te koppelen, maar er wel op zal aandringen dat het zo snel als mogelijk gebeurt, omdat ik het wel belangrijk vind dat we die stap naar fase 2 maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De ACM geeft volgens mij aan twee tot vier jaar nodig te hebben. Dan zou vier jaar met eventueel een verlenging toch best een reële termijn zijn waarop dat zou moeten kunnen?

Minister Hermans:
Als een maximumtermijn? Ik heb uw vraag altijd geïnterpreteerd als een vraag over de onderkant van de bandbreedte.

Nogmaals, ik vind het belangrijk dat we die overstap maken, maar ik wil ook dat we die goed maken. Volgens mij zeggen we allemaal, althans een groot aantal van ons, dat we naar deze systematiek toe moeten. Als we onszelf nu dus in een tijdsklem zetten voor die systematiek, dan moeten er wel echt — laat ik het zo zeggen — een reële termijn en iets van een verlenging komen. Als de ACM zegt, en als we met elkaar zeggen, dat dit de kwaliteit van de kostengebaseerde tarieven niet ten goede komt, moet er wel een reëel perspectief zijn dat het verlengd kan worden, want anders vind ik het nu gewoon een te groot risico. Ik herhaalde even de woorden die mevrouw Kröger buiten de microfoon zei.

Voorzitter. Over die kostengebaseerde tarieven vroeg de heer Erkens mij twee dingen. Gaat dat nou niet tot veel extra administratieve lasten leiden voor warmtepartijen? Zijn er nou nog versimpelingen mogelijk? Warmtebedrijven zullen onder die kostengebaseerde regulering veel nauwkeuriger en transparanter hun kosten en andere gegevens moeten registreren en daar ook verantwoording over af moeten leggen. Dat vergt inspanning, zeker in de eerste jaren van de tariefregulering. Maar ik denk wel dat de voordelen van kostengebaseerde regulering en transparantie daartegen opwegen. Ik ben het wel met de heer Erkens eens dat we bij verdere uitwerking in lagere regelgeving goed oog moeten hebben voor de uitvoerbaarheid; dat is echt een aandachtspunt. Tegelijk voeren we de tariefregulering natuurlijk in ter bescherming van de consument. Daarin moeten we zoeken naar een balans, samen met de ACM en de sector. Ik zei het volgens mij net ook al: de inschatting van de ACM is dat de benodigde inspanning voor kostengebaseerde regulering bij warmte in lijn is met de inspanning in andere sectoren waar tarieven gebaseerd zijn op kosten. Die is daarmee te vergelijken.

De heer Grinwis vroeg mij of ik bereid ben om via lagere regelgeving kleine collectieve warmtesystemen uit te zonderen van kostengebaseerde tarieven zoals die gelden voor aangewezen warmtebedrijven. Voor kleine collectieve warmtesystemen leveren tarieven per kavel of per warmtebedrijf mogelijk te veel regeldruk op. Het is op dit moment nog niet duidelijk welk eventueel aanvullend beleid precies nodig is en op welke termijn dat uitvoerbaar is. Dat vereist een verbeterde inzage in de kostenopbouw van de verschillende netten en bronnen. Met de wet wordt die inzage verbeterd.

Ik haal nu even twee dingen door elkaar; excuus. Ik wilde namelijk tegen de heer Grinwis gaan zeggen dat wij voor de uitvoerbaarheid zoeken naar een systeem dat past. De Wcw biedt ook ruimte om te kiezen voor een passend systeem voor die kleine collectieve systemen, als dat nodig blijkt. Ik wil die ruimte dus ook graag nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan denk ik dat ik in tweede termijn met een motie hierover kom waarmee ik het advies van de ACM volg. Die zegt gewoon: kies niet voor een kostengebaseerd tarief, maar kies voor een kostengebaseerd referentietarief. Ze zien namelijk een duidelijk verschil tussen grote en kleine systemen en zeggen: zoals het nu is geregeld, wordt het onwerkbaar, onuitvoerbaar. Daar waren ze klip-en-klaar over in de technische briefing die we van ze hebben mogen krijgen. Ik luister niet altijd naar de ACM, maar deze keer wil ik dat eigenlijk maar wel doen. Dus dat geef ik de minister maar mee.

Minister Hermans:
Ik ga de motie natuurlijk nog even precies bestuderen, maar het verzoek van de heer Grinwis betreft niet alleen de ruimte die de wet biedt om die keuze later te maken; hij geeft mij dan ook al via die motie de richting mee. Dan ga ik daar op die manier naar kijken.

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Rooderkerk en de heer Grinwis over de tariefregulering. De heer Grinwis vroeg of ik bereid ben om in fase 1 al met aanvullend beleid te komen ter overbrugging naar fase 2. De heer Grinwis noemde ook de suggestie van Energie-Nederland om €200 korting op het vastrecht te geven. Mevrouw Rooderkerk vroeg of ik de komende jaren door wil met de huidige manier waarop het tarief wordt bepaald en of ik in de tussenliggende periode nog iets extra's ga doen, als ik die vragen goed heb geïnterpreteerd. Ik heb het net al gezegd: op de korte termijn worden gebruikers van warmtenetten beschermd door de niet-meer-dan-andersmethodiek. De wijziging van de Warmtewet die vorig jaar is doorgevoerd, blijft ook van kracht. Dat betekent dus dat de vaste tarieven dit jaar ongeveer €47 lager zijn dan zonder die aanpassing. En we houden natuurlijk de WIS, al een paar keer genoemd, maar ook de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen, om aan het drukken van het vaste tarief te kunnen blijven werken.

Voor de algemene korting zoals Energie-Nederland die voorstelt, of een variant daarop — volgens mij hintte mevrouw Rooderkerk daarop in het debat — zijn op dit moment geen middelen gereserveerd. Dat kan ik nu niet doen en ook niet toezeggen. Bovendien vind ik het wel belangrijk om toe te voegen dat niet elk huishouden zo'n korting nodig heeft. We doen dus in de eerste fase een aantal dingen op het gebied van betaalbaarheid. Het kabinet blijft het monitoren. Ik vind het nu niet nodig om aanvullende maatregelen te treffen, maar ik zal het in de gaten blijven houden. Als het nodig is, komt het op de geëigende momenten aan de orde.

Voorzitter. Mevrouw Kröger verwees naar de wijziging van de Warmtewet vorig jaar. Zij zei dat we duidelijk moeten maken dat de aanpassing dat de energiebelasting niet doorwerkt in de warmtetarieven, ook voor ETS2 geldt, vooral als de kostengebaseerde tarieven lang op zich laten wachten. De aangepaste methodiek van vorig jaar maakt al dat het vaste tarief in elk geval een betere reflectie is van de kosten van de gemiddelde gasverbruiker.

Dan over ETS2. Na de wijziging van de Warmtewet is het mogelijk om de gasreferentie zo in te richten dat kosten die wel worden doorberekend aan gasverbruikers, niet volledig in warmtetarieven worden opgenomen. Die mogelijkheid blijft bestaan in fase 1 van de wet. Over welke elementen dat precies gaat — en dan kom ik bij ETS2 — wordt bepaald in lagere regelgeving. Op dit moment is dat alleen de stijging van de energiebelasting. Als de gasverbruikers de ETS2-kosten doorberekend gaan krijgen, als dat aan de orde is, zal worden bekeken of het gewenst is om ook die uit de warmtetarieven te halen. Dan moeten we er wel rekening mee houden wat de impact daarvan is op de inkomsten van de warmtebedrijven, omdat dat mogelijk ook aan hun kostenkant een rol gaat spelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een beetje een vreemd antwoord. We hebben hier in de Kamer best een pittig debat gehad over die tarieven. Toen is er een spoed-/nood-/reparatiewet — ik weet niet hoe die heet — gekomen om het eerlijker te maken, zodat de stijgingen van energiebelastingen niet worden doorberekend. ETS2 is een energiebelasting, dus het lijkt me dat de intentie moet zijn dat dat ook geldt voor additionele nieuwe belastingen zoals ETS2. Dat kan de minister hier toch als intentie uitspreken?

Minister Hermans:
Er verandert niks aan de gedachte achter de wijziging van vorig jaar. Daarom blijft die van kracht in deze wet. Welke kostenstijgende elementen je daarbij betrekt, wordt in lagere regelgeving vastgesteld. Dat ETS2 een kostenopdrijvend effect heeft, hebben we al in andere debatten met elkaar gewisseld. Dat zie ik. Ik vind het heel logisch en vanzelfsprekend dat, op het moment dat dat wordt ingevoerd, wordt gekeken of je dat moet opnemen in de lagere regelgeving. Die intentie deel ik. Waarom ik voorzichtig ben om het nu een-op-een toe te zeggen, is omdat de warmtebedrijven in veel gevallen de kosten van ETS2 moeten dragen. Zij mogen kostengebaseerde tarieven doorberekenen. Ik realiseer me dat dat bij de kostengebaseerde tarieven is. Laat ik zeggen dat ik de intentie van mevrouw Kröger deel. Ik kom nog even terug op hoe snel je die lagere regelgeving aan kunt passen op het moment dat dit soort ontwikkelingen zich voordoen. Dan weten we op welk moment we daarop moeten handelen. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Mevrouw Postma vroeg hoe het differentiëren van vastrecht op basis van piekverbruik eruit zou kunnen zien. De differentiatie vind ik met mevrouw Postma wenselijk. De bedoeling is om in het Besluit collectieve warmte te bepalen dat de vaste tarieven zullen worden gedifferentieerd, als tarieven daardoor eerlijker worden en dit niet leidt tot hogere uitvoeringslasten. Het uitgangspunt is dat we dit doen — daar vroeg mevrouw Postma ook naar — op basis van de mate waarin een kleinverbruiker bijdraagt aan de kosten van het warmtesysteem. Dat lijkt me een eerlijk uitgangspunt. Dat kan op basis van het woonoppervlak zijn. Dat noemde mevrouw Postma in het debat. Het kan ook op basis van het piekverbruik zijn, en dan kun je denken aan het gemiddelde verbruik in de wintermaanden.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben heel blij met wat de minister nu zegt. Wat is dat piekverbruik precies? Ik hoor de minister zeggen: we kunnen denken aan het piekverbruik in de wintermaanden. Dat is een langere periode. De reden dat ik dit zo scherp vraag, is dat we bij elektriciteit voor bedrijven hebben gezien dat zij werden afgerekend op een piekmoment in het jaar, waarbij dat moment het vermogen bepaalde en dus hun rekening. Als zij een kwartier in het jaar ineens heel veel verbruikten, kregen zij voor dat hele jaar een hele hoge rekening. Daar willen wij graag voor waken. Ik begrijp dat de minister dat ook wil. Bij dat piekverbruik moet inderdaad goed worden gekeken naar een periode van twee of drie maanden, en niet naar een koude dag waarop toevallig heel veel wordt verbruikt en je net pech hebt omdat je op dat moment je huis wilt verwarmen.

Minister Hermans:
Daarom denk ik dat je bij piekverbruik moet denken aan een invulling waarbij wordt gekeken naar het gemiddelde verbruik in de wintermaanden, om zo de pieken op te vangen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg mij nog hoe ik aankijk tegen het subsidiëren van vastrecht uit algemene middelen. De doorberekening van vaste kosten van warmtenetten in het vastrecht voor huishoudens wordt uitgewerkt in het Besluit collectieve warmte. Het uitgangspunt is dat vaste kosten in het vastrecht terechtkomen. In lagere regelgeving wordt ook geregeld dat verbruikers voldoende grip hebben op hun warmterekening. Dus alle bronkosten, ook de vaste kosten, komen in het variabele tarief. Daarnaast is het plan om vaste tarieven te differentiëren, zodat je, als je het net minder belast, ook minder betaalt. Een bestaande investeringssubsidie, zoals de WIS, zorgt ervoor dat de vaste kosten van het warmtebedrijf, en daarmee ook het vastrecht, omlaaggaan. Het is nog niet te zeggen of aanvullende subsidiëring nodig zal zijn, omdat er nog geen volledig inzicht is in de kosten van warmtebedrijven. Als het nodig blijkt voor de betaalbaarheid, zal er aanvullend beleid moeten komen, maar ook keuzes over middelen. Dat moet dan worden gedaan op de daarvoor geëigende momenten.

Mevrouw Postma (NSC):
Wat ik de minister hoor zeggen — ik herhaal het even, omdat het zo belangrijk is — is dat het volgens mij ook mogelijk is dat, als blijkt dat de vaste kosten echt veel te hoog zijn, er later ook goed wordt gekeken of er zaken die we nu tot de vaste kosten rekenen, misschien naar het variabele tarief moeten worden verplaatst. Bij de vergelijking die we nu hebben, is het niet anders dan anders. We hebben vrij nauwkeurig omschreven wat er mag worden doorberekend, tot en met de ketel die omgerekend wordt, inclusief een onderhoudscontract. Zo nauwkeurig was het. Ik stel me voor dat zo’n exercitie ook wordt gedaan voor wat nu precies in het vaste tarief past en wat in het variabele tarief. We hebben daar nog niet op alle punten antwoorden op. Helaas, maar dat is de stand van zaken op dit moment. Het is wel belangrijk dat als die vaste tarieven te hoog blijken, we daar met z’n allen naar kunnen kijken, ook in de uitwerking van het Besluit collectieve warmte. Is de minister het met mij eens dat dit iets is waar we voortdurend aandacht voor moeten hebben, en dat het doel is om het vaste tarief zo laag mogelijk te houden?

Minister Hermans:
Waar mevrouw Postma mee begon, doen we dus bijvoorbeeld al bij de bronkosten. Ik denk ook dat dat goed is. Je moet in de keuzes die je maakt, een weging maken van wat het betekent aan risico’s voor het warmtebedrijf. Want een risico voor het warmtebedrijf kan natuurlijk uiteindelijk ook een risico in de prijs voor de consument betekenen. Het is dus altijd die weging. Maar in algemene zin deel ik het punt van mevrouw Postma, en dat gebeurt dus ook al. Dat is ook belangrijk om te vermelden.

Voorzitter. Tot slot over de betaalbaarheid. De heer Flach vroeg naar de zeerlagetemperatuurtarieven en de prikkel die zou worden ingebouwd om efficiënt met warmte en koude om te gaan en het net in balans te houden. De tariefstructuur wordt geregeld in lagere regelgeving. In fase 2 is het plan om voor zeerlagetemperatuurwarmte geen variabel tarief te rekenen, omdat het meten van het verbruik moeilijk is. In fase 3 krijgt het warmtebedrijf naar verwachting meer vrijheid om een eigen tariefstructuur vorm te geven. Daarnaast bestaat de mogelijkheid voor warmtebedrijven om vrijwillige afspraken te maken met verbruikers op basis van andere tariefstructuren. Die mogelijkheid blijft bestaan in fase 3.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de subsidies.

De voorzitter:
Ik zeg even tegen de minister dat we om 18.30 uur gaan stemmen.

Minister Hermans:
Deze twee blokjes zijn vrij kort, met uitzondering van de amendementen, want dat is echt een hele stapel.

De voorzitter:
Dat klopt. Dat is goed. Maar we gaan ook vijf minuten nemen voordat de stemming begint. Ik wil 18.22 uur of 18.23 uur schorsen. Dan gaan we stemmen en daarna hebben we de dinerpauze. Na de dinerpauze maakt u uw betoog af, omdat u nog een aantal vragen heeft en nog tientallen amendementen. Dat gaat niet eventjes snel gebeuren.

Minister Hermans:
En ze blijven binnenkomen.

De voorzitter:
Ja, precies.

Minister Hermans:
Ook terwijl ik hier sta.

De voorzitter:
Dat merk ik als ik hier zit. U kunt nog een paar vragen beantwoorden en dan gaan we over een minuut of zeven schorsen.

Minister Hermans:
Zeker! Ik ga als de brandweer door.

Voorzitter. De vragen over de subsidies. Er zijn nog een paar punten op dit vlak. Er werd vooral gevraagd of we wat dingen kunnen combineren en of het simpeler kan. Nu doe ik de zorgvuldig gekozen woorden van de Kamerleden geen recht, maar dat doe ik in het kader van de tijd. Wat loopt er? Het ministerie van VRO en de minister van VRO kijken op dit moment naar het bundelen van subsidies voor inpandige kosten, zoals de SAH, de ISDE en de SVVE, de Subsidieregeling Verduurzaming voor Verenigingen van Eigenaars. De ministeries van VRO en KGG kijken samen met RVO naar de aansluiting van de huidige subsidiesystematiek bij de operationele risico's van bijvoorbeeld geothermie. We kijken of we dat meer kunnen richten op investeren dan op de exploitatie. We hebben net een stap gezet om de Warmtenetten Investeringssubsidie meer te laten aansluiten bij de variatie van projecten in de praktijk. We zijn nu alweer aan het nadenken over hoe we volgend jaar nog verdere verbeteringen kunnen doorvoeren.

De RVO is bezig met een verkenning hoe je aanvragers beter kunt ondersteunen, wanneer bij één project voor bron, net en aansluiting op de woning verschillende regelingen bij elkaar komen. U moet dan denken aan het uniformeren van beslistermijnen en openstellingstermijnen. Het is wel belangrijk dat het instrumentarium de verschillende doelgroepen en doelen blijft ondersteunen. Daarom zullen meerdere regelingen nodig blijven, maar die moeten goed op elkaar aansluiten.

Dan vroeg de heer Grinwis hoe ik warmtebedrijven zekerheid kan bieden als er alleen nog maar ideeën zijn over betaalbaarheid maar nog geen maatregelen, terwijl de praktijk uitwijst dat projecten duurder worden. Mevrouw Postma vroeg in diezelfde context naar de mogelijkheid van maatwerksubsidies, zeker nu het project van het Groeifonds, Nieuwe Warmte Nu, afloopt. Mevrouw Rooderkerk stelde vragen die hier eigenlijk ook bij aansluiten. Zij ging met name in op de onrendabele top.

De realisatie van nieuwe warmtenetten is een complexe opgave. Dat blijkt wel uit alle vragen die gesteld zijn tijdens het debat dat wij erover voerden. Het tempo van de nieuwe aansluitingen blijft achter bij de ambitie. We zagen de afgelopen tijd dat warmteprojecten tot stilstand zijn gekomen. Het aannemen van de wet is belangrijk, omdat er dan voor iedereen duidelijkheid ontstaat over hoe het stelsel eruitziet. Zo hopen we investeringen weer op gang te krijgen. Maar met alleen de wet zijn we er niet. Autonome prijsontwikkelingen blijven een risico bij investeringen. De heer Grinwis wees daar ook op. Dat geldt ook voor warmtenetten. Met de tarieflimiet hebben we een instrument om uitschieters te voorkomen en warmtebedrijven en eindgebruikers te beschermen. Het Rijk helpt om risico's te verlagen door een deel van de financieringskosten te financieren met de WIS. De WIS is mede op basis van de prijsstijgingen van de afgelopen jaren verruimd, zodat meer projecten een positieve businesscase hebben.

Dan zullen er nog steeds projecten zijn — daar hebben we het ook eerder over gehad — die financieel niet uitkomen. Ik heb toen ook al gezegd dat maatwerksubsidies dan niet automatisch de oplossing zijn, want die hebben hogere uitvoeringskosten dan algemene regelingen. Maar in uitzonderlijke gevallen kan een project zo uniek en innovatief zijn dat een maatwerksubsidie nodig is.

Dan het Nationaal Groeifondsproject Nieuwe Warmte Nu. Dat is zo'n maatwerksubsidie. Die wordt binnenkort geëvalueerd. Mogelijk kan die worden verlengd binnen het beschikbare budget.

Mevrouw Rooderkerk wil weten of ik bereid ben om de subsidies voor warmtenetten integraler te bekijken. De heer Erkens vraagt of ik kan streven naar minder versnipperde regelingen. We streven naar een zo eenvoudig mogelijk subsidie-instrument. We bundelen ook regelingen waar dat kan. Ik schetste daarvoor net enkele stappen die op dat punt worden gezet.

Tot slot, voorzitter. De heer Erkens vroeg of ik bereid ben eisen op te nemen in de WIS over schaalgrootte en professionaliteit van een warmtebedrijf. Tegen de heer Erkens zeg ik dat er al eisen worden gesteld aan de ontvangers van subsidie. Die kunnen worden aangescherpt om te sturen op grotere en professionelere warmtebedrijven. Maar zowel regionale als lokale warmtebedrijven hebben hun voordelen. Daarom biedt de Wcw een instrumentarium dat beide ondersteunt.

De voorzitter:
Goed. Dan lijkt het me nu een goed moment om te schorsen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan om 18.30 uur stemmen. Daarna hebben we drie kwartier dinerpauze. Na de dinerpauze gaan we verder met de eerste termijn van de minister. Zij zal nog een aantal overige vragen beantwoorden en een appreciatie geven van alle amendementen.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.32 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2025,

te weten:

• de motie-Piri over een tijdelijk volledig wapenembargo tegen Israël (21501-02, nr. 3164);
• de motie-Kahraman c.s. over het voor bedrijven mogelijk houden onderdelen te blijven leveren voor het kunnen functioneren van de Iron Dome (21501-02, nr. 3170).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen. Ik verzoek om stilte. Aan de orde zijn stemmingen over twee moties die vanmiddag zijn ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Het zijn twee hoofdelijke stemmingen. Er zijn zes leden die zich hebben aangemeld voor een stemverklaring. Er is vier uur gedebatteerd in de commissie. Er is een tweeminutendebat geweest met behoorlijk wat interrupties. Uiteraard heeft u het recht om een stemverklaring af te leggen, maar die is niet bedoeld om een andere fractie de maat te nemen en te polariseren, omdat er geen gelegenheid meer is voor een debat. Als het bij de stemverklaring wél gebeurt, ga ik u afhameren. U mag uw eigen stem toelichten. Als eerste geef ik daarvoor het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dit kabinet doet niks om de genocide in Gaza te stoppen. Daarom zijn wij voor sancties tegen de regering, economische sancties, een wapenembargo en aansluiten bij de genocidezaak die Zuid-Afrika aanspant tegen Israël. Dit kabinet en deze Kamer kiezen ervoor om dit allemaal niet te doen. De roekeloze aanval op Iran is een gevaarlijke escalatie van Netanyahu om aan de macht te blijven, waarmee hij het leven van onschuldige burgers in Iran en in Israël, waaronder die van 2 miljoen Palestijnen in Israël, op het spel zet. Hij wist dat de Iron Dome feilbaar is en dat burgers zouden lijden. Toch koos hij voor deze aanval. We moeten nu alles doen om Netanyahu te stoppen en te de-escaleren. Maar om nu te pleiten voor een exportverbod op defensieve technologie, terwijl Palestijnen in Israël zelfs worden uitgesloten van schuilkelders, gaat voor mijn fractie nu een stap te ver. De veiligheid van onschuldige burgers mag nu niet in het geding komen door de machtshonger van Netanyahu. Volt zal daarom tegen de motie van collega Piri stemmen.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Net zoals iedereen in deze Kamer maakt het CDA zich er grote zorgen over dat het misdadige Iraanse regime misschien op een dag kernwapens krijgt. Wij, als CDA met vijf zetels, hebben er beperkt zicht op hoever Iran daarmee is. We kunnen dat moeilijk beoordelen, en evenmin of de aanval van Israël legitiem is of niet. We varen daarom op de adviezen van onze regering. Maar de motie van GroenLinks-PvdA over geen onderdelen sturen naar Israël, ook niet voor de Iron Dome, taxeren wij als zeer onverstandig. Het is niet alleen symbolisch, want de hoeveelheid goederen die Nederland stuurt, is echt minimaal, minder dan een miljoen euro, en ze zijn ook te vervangen door andere landen. Maar we hebben er ook moreel grote moeite mee, want je maakt daarmee heel veel onschuldige Israëli's kwetsbaar, die vaak ook tegen Netanyahu zijn. Dus het lijkt ons heel onverstandig.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Paternotte. Even stilte in de zaal, graag. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. D66 is voor een wapenembargo tegen Israël, want onze wapenleveringen mogen op geen enkele manier bijdragen aan schendingen van mensenrechten. Alle druk moet worden uitgeoefend om een eind te maken aan de verschrikkingen van de etnische zuivering in Gaza. Maar we gaan niet mee in de motie op stuk nr. 3164 die een exportverbod vraagt op raketafweer. Want raketten van Hezbollah, Houthi's en Iran hebben het afgelopen jaar slachtoffers gemaakt in Israël. De slachtoffers waren Israëliërs, Palestijnen, druzen en bedoeïenen. Vanochtend landden Iraanse raketten op een ziekenhuis en zelfs vlak naast de Nederlandse ambassade in Tel Aviv. Israëliërs demonstreren tegen Netanyahu en een meerderheid van Israël wil snel verkiezingen. Israël radartechniek onthouden voor het raketschild betekent nog meer onschuldige slachtoffers. De bevolking straffen voor wat de regering doet, is precies wat wij níét moeten doen. Daarom stemmen wij tegen.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Als de motie-Piri zou worden aangenomen en zou worden uitgevoerd, betekent dat het einde van Israël en de dood van heel veel Joodse en Arabische burgers die in Israël wonen. Alleen al de indiening van deze motie besmeurt dit parlement ...

De voorzitter:
Meneer Van Dijk ...

De heer Diederik van Dijk (SGP):
... en de SGP zal met kracht tegen ...

De voorzitter:
Nee, nee, dat gaan we niet doen!

De heer Diederik van Dijk (SGP):
... deze motie stemmen.

De voorzitter:
Ik had u toch van tevoren uitgelegd dat dit niet de bedoeling is in een stemverklaring?

Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring over de eerste motie, de motie-Piri op stuk nr. 3164 over een tijdelijk volledig wapenembargo tegen Israël.

Voorzitter. De motie van mevrouw Piri en de fractie van GroenLinks-PvdA vraagt om een tijdelijk volledig wapenembargo tegen Israël, inclusief een verbod op de levering van Nederlandse onderdelen voor het luchtverdedigingssysteem Iron Dome. Deze motie kan ertoe leiden dat Israël, een land dat al decennia van alle kanten wordt aangevallen door onder meer Iran, Libanon en Jemen, zichzelf en zijn Joodse en andere burgers niet meer kan beschermen. Israël en zijn burgers worden op deze manier vogelvrij verklaard in het Midden-Oosten. Tienduizenden Joden, Palestijnen, druzen, Arabieren en christenen in Israël zouden worden gedood bij aanvallen uit Iran, Libanon, Jemen en door andere agressors tegen Israël. Israël moet zijn burgers kunnen beschermen tegen deze aanvallen. Deze motie is ongehoord, onacceptabel ...

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... onverdedigbaar, levensgevaarlijk en gaat door een morele ondergrens heen.

De voorzitter:
Nee, we gaan dit niet doen!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En daarom stemt BBB tegen deze motie.

De voorzitter:
Ook tegen mevrouw Van der Plas en iedereen die een stemverklaring aflegt, zeg ik: u weet dat u een andere fractie niet mag aanvallen met woorden die bedoeld zijn om debat uit te lokken, terwijl niemand kan reageren op een stemverklaring.

Als laatste geef ik het woord voor een stemverklaring aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie-Piri. Sinds vanochtend heeft mijn tante geen huis meer. Haar woning is geraakt door een ballistische raket. Dat bericht kreeg onze fractie vanmiddag uit Israël.

De motie-Piri vraagt het kabinet om te voorkomen dat er nog onderdelen geleverd kunnen worden voor de Iron Dome, het luchtafweersysteem van Israël, bedoeld om bewoners te beschermen. Om te voorkomen dat de families van Joden, Arabieren, Arameeërs, druzen, Circassiërs en andere gemeenschappen een open doelwit worden voor de aanvallen van Houthi's, Hezbollah, Hamas, Iran en milities vanuit Syrië, Irak en de Westbank is een luchtafweersysteem broodnodig.

Voorzitter. Iedereen in deze Kamer weet dat de dreiging niet voorbij is. Daarom is het niet kunnen functioneren van de Iron Dome mede door de inzet van Nederland een existentiële dreiging voor Israël. Wij stemmen tegen de motie en hopen dat de ayatollahs in Iran na deze stemming geen reden tot feest hebben.

De voorzitter:
Dat waren de stemverklaringen. We gaan nu hoofdelijk stemmen. Ik verzoek de griffier om naar het spreekgestoelte te gaan. Het woord is aan de griffier.

In stemming komt de motie-Piri (21501-02, nr. 3164).

Vóór stemmen de leden: Van Nispen, Nordkamp, Ouwehand, Pijpelink, Piri, Slagt-Tichelman, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Westerveld, White, Van Baarle, Beckerman, Bromet, Bushoff, Chakor, Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Haage, Hirsch, De Hoop, Kathmann, Van Kent, Klaver, Kostić, Kröger, Lahlah, Van der Lee, Mohandis en Mutluer.

Tegen stemmen de leden: Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Paternotte, Paulusma, Pierik, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Stoffer, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Becker, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Boomsma, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Heutink, Van der Hoeff, Holman, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kisteman, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kouwenhoven, Krul, Markuszower, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman en Edgar Mulder.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 35 stemmen voor en 99 stemmen tegen is verworpen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan ga ik door met de volgende motie. Ook daarover stemmen we hoofdelijk. Ik geef het woord aan de griffier.

In stemming komt de motie-Kahraman c.s. (21501-02, nr. 3170).

Vóór stemmen de leden: Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Becker, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Boomsma, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Heutink, Van der Hoeff, Holman, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kisteman, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kouwenhoven, Krul, Markuszower, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Paternotte, Paulusma, Pierik, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Stoffer, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren en Van der Werf.

Tegen stemmen de leden: Van Baarle, Beckerman, Bromet, Bushoff, Chakor, Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Haage, Hirsch, De Hoop, Kathmann, Van Kent, Klaver, Kostić, Kröger, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Ouwehand, Pijpelink, Piri, Slagt-Tichelman, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Westerveld en White.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 99 stemmen voor en 35 stemmen tegen is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
We gaan schorsen voor de dinerpauze. Dat doen wij tot 19.35 uur.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.36 uur geschorst.

Wet collectieve warmte

Wet collectieve warmte

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet collectieve warmte. We waren bezig met de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. De minister gaat nog een paar overige vragen beantwoorden en daarna een appreciatie geven van alle ingediende amendementen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Ik was inderdaad bij het blokje overig beland. Daarin ga ik beginnen met de vraag van de heer Grinwis over de vve's en hoe de wet uitpakt voor appartementseigenaren. De heer Grinwis heeft na het WGO samen met de heer Bontenbal een groot amendement ingediend, waar wij voorlichting over hebben gevraagd aan de Raad van State. Tijdens de behandeling van de eerste termijn van de Wet collectieve warmte vorige week vroeg de heer Grinwis mij, even los van de voorlichting, die toen nog binnen moest komen, hoe ik kijk naar de onderliggende gedachte van het amendement. Daar ga ik een paar woorden over zeggen.

De heer Grinwis schetste in zijn inbreng, zowel in het WGO als vorige week, dat zijn doel met het amendement is te voorkomen dat een handjevol appartementseigenaren de aanleg van een warmtenet voor een heel gebouw of zelfs een hele wijk tegenhoudt. De Wet collectieve warmte is ook de juiste plek om de benodigde bevoegdheden voor vve's te regelen. Omdat je dat op een goede manier wil doen en natuurlijk niet wil ingrijpen in eigendoms- en appartementsrechten, hebben wij besloten om er advies over te vragen. Vooropgesteld is dat het kabinet het van belang vindt dat de besluitvorming over vve's bij collectieve warmte goed wordt geregeld. Zo bezien staan we achter het doel van het amendement dat een handjevol mensen niet zo'n belangrijke ontwikkeling kan tegenhouden. Dat maakte ook dat we in de kern een positieve grondhouding hadden tegenover het amendement. Maar, zoals de heer Grinwis al zei, moet het wel juridisch passen en ook evenredig zijn met wat je doet, juist in de richting van de appartementseigenaren.

Vanuit die gedachte ben ik de voorlichting van de Raad van State gaan lezen. Die zijn in die zin kritisch dat zij alles overwegend zeggen dat aan de orde kan zijn dat, omdat effectiviteit en noodzaak niet overtuigend zijn aangetoond, het risico aanwezig is dat een dergelijke inbreuk op dat eigendomsrecht juridisch geen stand houdt. Dan kun je natuurlijk doorzetten op de lijn waar je op zat, maar dan bereiken we ook niet het doel dat we beogen, namelijk zorgen dat warmtenetten ook bij vve's en appartementseigenaren kunnen worden aangelegd. Ik heb gezien dat de heer Grinwis samen met de heer Bontenbal het amendement heeft aangepast. Nu ziet het amendement enkel nog op die situaties waarin de gemeente de aanwijzingsbevoegdheid uit de Wgiw heeft ingezet om een gebied van het gas af te halen. Ook is de verlichting met betrekking tot de stemverhoudingen in het nieuwe amendement teruggedraaid.

Ik denk dat met deze aanpassingen de noodzaak en de beoogde effectiviteit van het amendement, maar vooral ook het doel dat het amendement beoogt, overeind blijven, en, sterker nog, dat zij daarmee krachtiger worden. Ze hebben de kwaliteit van het amendement sterk verbeterd en zijn proportioneel voor het probleem en de oplossing die de heer Grinwis voorstelde. Daarmee verklap ik misschien al een beetje de appreciatie van het amendement, maar de vraag van de heer Grinwis was om wat woorden te wijden aan dit amendement omdat het zo'n groot vraagstuk betreft, en dat heb ik bij dezen gedaan.

De heer Grinwis vroeg in het kader van de vve's ook nog of je de ondersteuning van vve's bij verduurzaming en de aansluiting op het warmtenet, ook financieel, wat meer kunt borgen. Vve's worden onder andere met de versnellingsagenda op een aantal manieren ondersteund bij de verduurzaming van hun gebouw en de aansluiting op het warmtenet. Zo wordt er ingezet op het opleiden van procesbegeleiders die vve's kunnen ondersteunen. Verder is er met vve.mileucentraal.nl een onafhankelijk landelijk kenniscentrum geopend. Vanaf dit najaar kunnen appartementseigenaren daar terecht met hun vragen. Verder worden alle vve's, net als alle warmteverbruikers, beschermd door de tariefregulering en kunnen ze met een gunstige rentekorting lenen bij het Warmtefonds en is de Subsidieregeling Verduurzaming voor Verenigingen van Eigenaars beschikbaar.

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt dat bij een aanbod voor aansluiting op collectieve warmte aan de gebouweigenaar duidelijke en begrijpelijke informatie wordt verstrekt. De heer Grinwis vroeg of ik bereid ben om voor appartementseigenaren die informatie verder aan te vullen. Denk aan specifieke aanpassingen aan het gebouw of isolatiemaatregelen die nodig zijn. Als blijkt dat appartementseigenaren meer informatie nodig hebben, dan zal ik dat zeker meenemen in de lagere regelgeving. In de wet zit ook een grondslag die daartoe ruimte biedt. Als blijkt dat bij algemene maatregel van bestuur voor appartementseigenaren meer nodig is, zal ik dat zeker meenemen. Ik wil wel opmerken dat informatie over de technische eisen aan het gebouw, de binneninstallaties en de isolatie-eisen, aan de verbruiker dienen te worden meegedeeld vóór het afsluiten van een leveringsovereenkomst, zodat de verbruiker ook weet welke aanpassingen nodig zijn.

Voorzitter. Dan over geothermie. De heer Grinwis zei daarover in zijn termijn dat dat vaak complexe projecten zijn. Hij schetste dat in Leeuwarden EBN tijdelijk een groter belang zou willen nemen in een project. De heer Grinwis vraagt of ik bereid ben om dat mogelijk te maken, om de ontwikkeling van geothermie voor dat bestaande warmtenet te realiseren. Bij de laatste wijziging van de Mijnbouwwet is een verplichte deelname vastgelegd. EBN neemt deel als niet-uitvoerend partner. Het doel van die deelname is met name kennisborging en kennisdeling. De verplichte deelname is vastgesteld op een percentage tussen 20% en 40%. In de casus in Leeuwarden die de heer Grinwis beschrijft, heeft EBN al een belang van 40% in het project. Een tijdelijk groter belang vereist een uitzondering op de maximale deelname van 40%. Dit is weer belangrijk om te voorkomen dat er onbedoeld marktverstoring plaatsvindt. De Mijnbouwwet biedt geen ruimte voor een tijdelijke uitzondering. Het belang van de ontwikkeling van geothermie in Leeuwarden onderken ik en onderschrijf ik ook. Er zijn op dit moment gesprekken gaande met EBN waarin we zoeken naar een alternatieve oplossing.

Dan de vraag van de heer Grinwis of ik EBN een mandaat kan geven voor SCAN voor proefboringen op plekken waar goede potentie is voor geothermie, maar waar de doorzettingsmacht in de markt nog ontbreekt. De heer Grinwis refereerde hierbij aan een project in Moerdijk. Voor dat specifieke project is het de vraag of de voorgenomen proefboring onder het SCAN-programma kan worden gebracht. Er zal dus moeten worden bezien of een boring in Moerdijk past binnen de contouren van het programma en of hier ook geen sprake is van marktverstoring of van financiële risico's voor rekening van de Staat. Maar het ministerie van KGG is in gesprek met EBN en zoekt naar een passende oplossing. Die vraagt wel om een zorgvuldige afweging.

Dan de heer Vermeer, over consumentenbescherming: waarom is er geen garantiefonds bij faillissementen van warmtebedrijven, zoals dat ook bestaat in andere gereguleerde sectoren? Zijn vraag is of ik wil onderzoeken of dat misschien mogelijk is, samen met de minister van BZK en de minister van Financiën. De leveringszekerheid is een belangrijk aspect en wordt ook met deze wet versterkt en geborgd in elk fase van het traject, dus van de selectie van de kavel, de planning en de uitvoering tot uiteindelijk het toezicht. De ACM toetst dus allereerst of het warmtebedrijf financieel, maar ook technisch en organisatorisch, gezien in staat is om warmte te leveren. Daarna moet een kavelplan worden uitgewerkt en moet een leveringszekerheidsrapportage worden opgesteld, waarin exact beschreven staat hoe de leveringszekerheid wordt gegarandeerd, ook bij storingen. Die plannen moeten vooraf worden goedgekeurd door de gemeente. Tijdens de exploitatie moet het warmtebedrijf ook periodiek rapporteren over risico's en genomen maatregelen. De ACM ziet daarop toe en kan ingrijpen als de leveringszekerheid in gevaar komt.

Er is ook nog een regeling die voorkomt dat verbruikers bij een faillissement van een warmtebedrijf in de kou komen te zitten. Verder kan de curator bij een faillissement om een vergoeding vragen, zodat de levering tijdelijk wordt voortgezet. Aanvullend hierop wordt in samenwerking met Financiën en het ministerie van VRO een waarborgfonds of garantieregeling uitgewerkt. Het primaire doel daarvan is om de toegang tot vreemd vermogen te verbeteren en de financieringslasten te verlagen. De waarborg helpt voorkomen dat een warmtebedrijf in moeilijkheden zou omvallen. Dat is dus ook weer van belang voor de leveringszekerheid.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de minister aangeven bij wie de curator dan geld kan ophalen om de boel te laten draaien? Want over het algemeen is het kenmerk van een faillissement dat er geen middelen meer zijn of dat de middelen ontoereikend zijn.

Minister Hermans:
Ik zit even te kijken. We hebben natuurlijk het Warmtefonds. Dat is een garantie om te voorkomen dat ze omvallen. Ik zal dit even precies checken. U vraagt naar de curator. Ik zit even te denken: dat loopt natuurlijk via het college. Ik check dit even en dan kom ik er bij u op terug.

De heer Vermeer (BBB):
Voor mijn gevoel biedt het Warmtefonds meer een garantie bij leningen. Wil de minister dat even meenemen? Dat is wat anders dan in een situatie van faillissement.

Minister Hermans:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Tot slot in het mapje overig een vraag van mevrouw Kröger over de integrale energieplannen. Mevrouw Kröger schetste dat zij eigenlijk per wijk een energieplan zou willen, waarbij je naar het hele integrale energiesysteem kijkt en vandaaruit zeker kan stellen dat een warmtenet de beste optie is. Naar aanleiding van een opmerking daarover in het debat dat wij hadden, in het WGO, zei mevrouw Kröger ook dat het ook een impact kan hebben. Warmteplannen en -programma's die nu gemaakt moeten worden, omkatten naar energieplannen is best een opgave; laat ik het zo zeggen. Naar ik meen, heb ik vandaag een brief naar de Kamer gestuurd over de ontwikkelingen ten aanzien van het decentrale energiesysteem. Daarin staat ook dat we bezig zijn met de interbestuurlijke — ik wilde "internationale" zeggen, maar dat klopt niet — samenwerkingsafspraken met gemeenten en provincies. Die zien eigenlijk ook hierop, want je wilt toe naar zo'n lokale, regionale energievisie. Maar we hebben ook de warmteprogramma's. We moeten er dus voor zorgen dat we niet onnodig extra werk of meer gaan doen. Maar ik deel dat we iets meer, een integraal overzicht van opgaven, kunnen doen als onderdeel van de interbestuurlijke samenwerking en de afspraken die we daarover aan het uitwerken zijn, dus de basis. Volgens mij heb ik de Kamer in december laten weten hoe dat eruitziet. Dat wordt nu verder uitgewerkt. Dit gaat dus ook over de vraag hoe je dan samenwerkt op dat energiesysteem, toewerkend naar een lokaal energieprogramma. Als ik de vraag van mevrouw Kröger in die ontwikkeling, in die beweging, mag zien, dan kan ik toezeggen dat daaraan gewerkt wordt.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de amendementen.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dat is een hele stapel. Ook tijdens het debat zijn er nog amendementen binnengekomen. En ik weet dat er ook nog aan amendementen gewerkt wordt. Ik heb er in het WGO en in een brief die ik vorige week gestuurd heb al een aantal van een appreciatie voorzien, maar voor de volledigheid loop ik ze allemaal langs. Alleen zal ik voor degene die ik al geapprecieerd heb niet de inhoudelijke toelichting doen, maar wel nog even het oordeel geven.

De voorzitter:
Ja. En ik geloof dat mevrouw Beckerman nog een amendement wilde intrekken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, het amendement op stuk nr. 27, alstublieft.

De voorzitter:
Het amendement-Beckerman (stuk nr. 27) is ingetrokken.

Minister Hermans:
Dan gaat het direct van de stapel af. Voorzitter, even één moment, want in de hele ...

De voorzitter:
We beginnen met het amendement op stuk nr. 9.

Minister Hermans:
Jazeker. Ik denk dat ik een stapeltje heb laten liggen in de ambtenarenkamer. Mag ik één minuutje om even dat stapeltje te pakken? Ik heb net zitten rommelen.

De voorzitter:
Ja. Dat lijkt me heel verstandig, anders wordt het een beetje een gekke avond. We schorsen even.

Minister Hermans:
Dank. Ik loop even weg om m'n stapeltje te halen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet collectieve warmte. Ik ga het woord geven aan de minister van Klimaat en Groene Groei, die de amendementen gaat appreciëren.

Minister Hermans:
Voorzitter, de administratie is weer op orde, dus ik ga beginnen.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 7 van de heer Flach. Dat is geapprecieerd in het WGO. Dat was oordeel Kamer en dat blijft natuurlijk oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 9, ook van de heer Flach, over de vijfdegeneratiewarmtenetten. Dat had ik ook al geapprecieerd: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Grinwis over de evaluatiebepaling. Dat is geapprecieerd in het WGO: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Flach over de warmteverliezen. Dat is ook al geapprecieerd met oordeel Kamer.

Dan spring ik naar het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Postma en mevrouw Rooderkerk, over de betaalbaarheid. Het gaat over vastleggen dat de relatieve betaalbaarheid van warmte geborgd is bij de inwerkingtreding van de op kosten gebaseerde tariefregulering. Ik geef dit amendement oordeel Kamer. Het legt eigenlijk een toezegging en een uitwisseling vast die we gedaan hebben in het debat. Dat stond volgens mij ook in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik denk dat het goed is om het ook in de wet vast te leggen, ook met het oog op het doel van de wet: betaalbaarheid, betaalbare warmtevoorziening. Ik vind het dus logisch, en daarom oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Postma over tariefregulering en tarieflimieten.

De voorzitter:
U slaat het amendement op stuk nr. 34 over. Dat was een vervanging van het amendement op stuk nr. 32.

Minister Hermans:
Dat is alweer vervangen?

De voorzitter:
Ja. Dan mag u toch doorgaan met het amendement op stuk nr. 35.

Minister Hermans:
Mocht er toch iets niet kloppen aan het einde, dan ...

De voorzitter:
Dan komen we erop terug. Het amendement op stuk nr. 35.

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 35 over tariefregulering en tarieflimiet. Oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 37, van de heer Kops. Dat gaat over het vervallen van de stilzwijgende aanvaarding. Dit amendement moet ik ontraden. Het is ook gewoon belangrijk om duidelijkheid te verschaffen. Mensen moeten ook niet ineens zonder een aansluiting komen te zitten.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 38, ook van de heer Kops, gaat over het altijd mogen opzeggen van je overeenkomst. Ook dit amendement ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 41, van mevrouw Kröger, gaat over een heffing op restwarmte voor alle restwarmteproducenten en een evaluatie van restwarmtebepalingen. Ik moet dit amendement ontraden. Restwarmte is een belangrijke warmtebron. De ACM kan een bestuurlijke boete of een last onder dwangsom opleggen wanneer restwarmteproducenten niet meewerken. Het invoeren van een heffing kan conform de Grondwet alleen als de grondslag en de hoogte van de heffing bekend zijn en vastgelegd worden in de wet. Hiervoor is nog onderzoek nodig naar de juridische houdbaarheid ervan. Ik sta wel positief tegenover een evaluatiebepaling om de effectiviteit van het ophaalrecht te toetsen na vijf jaar en op basis van deze evaluatie een verslag met toegespitst beleid te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, over het amendement op stuk nr. 41, dat is ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Deze tekst stond in artikel 43 van de Warmtewet. Ik begrijp dus dat kennelijk de grondslag ontbreekt en dat dat niet mag van de Grondwet. Maar dat bleek dus in de Warmtewet eigenlijk al — wat is het? — veertien jaar niet goed gestaan te hebben. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk waarom zij artikel 43 uit de Warmtewet niet van een grondslag heeft voorzien en waarom zij het niet gewoon goed in deze Wcw heeft gezet. Kunnen we dat niet alsnog gewoon doen? Waarom verliezen we iets wat in de Warmtewet gewoon goed stond?

Minister Hermans:
Ik check even of wat u zegt klopt met hoe het in de huidige wet staat. Ik heb het niet in deze wet gezet, omdat we een andere keus maken. We kiezen voor het ophaalrecht.

De voorzitter:
De minister gaat door met haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 43, van mevrouw Postma. Dat gaat over tarieven na vergroting van het warmtekavel. Of nee, dat gaat over het niet vergroten van een warmtekavel als dat leidt tot hogere tarieven. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 45, van de ...

De voorzitter:
Amendement. U zei "motie", maar het is een amendement.

Minister Hermans:
Amendement, excuus. Het amendement op stuk nr. 45, van de heer Grinwis, mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk, gaat over het warmteservicebedrijf. Daar heb ik ook in mijn eerste termijn een aantal dingen over gezegd. Zo'n regionaal warmteservicebedrijf heeft als voordeel om in de opstartfase sneller een lokaal warmtebedrijf op te kunnen zetten en tegelijkertijd schaalvoordelen te kunnen benutten. Er zitten ook risico's bij. Daar heb ik eerder op gewezen. Er zijn al partijen actief die die rol kunnen vervullen. Je wilt dus de verstoring van een gezonde marktwerking tot een minimum beperken. Ten tweede moet het lokale warmtebedrijf voldoende autonomie houden ten opzichte van het warmteservicebedrijf waaraan de taken worden uitbesteed. Op die beide punten gaat het amendement in. Het bevat voorstellen om de risico's te beperken. Daarmee geef ik het amendement op stuk nr. 45 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 45 heeft oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 46, van de heer Kops, maakt het mogelijk om overeenkomsten altijd op elk moment op te zeggen. Dat moet ik ook ontraden. Dat gaat echt in tegen hoe we de wet, en ook de daarmee gepaarde kostensystematiek, willen inzetten. Dan het amendement op stuk nr. 49, van de heer Erkens en de heer Bontenbal. Dat gaat over het verlengen van de ingroeiperiode van zeven tot tien jaar. Ik heb in mijn antwoorden over de governance daarover al een aantal dingen gezegd. Ik acht dit niet noodzakelijk, om een aantal redenen, die ik niet zal herhalen. De mogelijkheid van tien jaar zit in de wet, te evalueren na vijf jaar. Ik denk dat wij daarmee de ruimte hebben. Ik zie wel wat de heer Erkens en de heer Bontenbal, met wie hij dit amendement indient, beogen, namelijk het vergroten van de investeringszekerheid en investeringsbereidheid. Ik kom straks nog op wat inmiddels het amendement op stuk nr. 74 is. Dat gaat over de aanwijsperiode. In de balans denk ik dat daar wat meer ruimte zit om het doel te realiseren dat de heer Erkens beoogt. Daarmee ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 52, van mevrouw Kröger, over het laten vervallen van de voorwaarde dat aangewezen warmtebedrijven moeten instemmen als een collega een warmtekavel verkleint. Dit amendement moet ik ontraden. Er is gekozen voor de instemming van het aangewezen warmtebedrijf omdat een en ander mogelijk gevolgen kan hebben voor het terugverdienen van de investering door het warmtebedrijf en ook voor de toekomstplannen van het warmtebedrijf. Zonder instemming kan er bijvoorbeeld sprake zijn van een schadevergoeding, omdat je je gaat mengen in het eigendomsrecht. De gemeenten hebben ook aangegeven dat zo'n potentiële schadevergoeding het verkleinen van een warmtekavel bemoeilijkt. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 52 wordt ontraden. Mevrouw Kröger heeft daar een vraag over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats vind ik het echt van belang dat het aan de gemeente is om een afweging te maken. De minister stelt dat het gaat om een eigendomsrecht, maar het betreft een fase voordat een kavel definitief is vastgesteld. Op dat moment is er ook nog geen eigendom. Het kan zijn dat er inderdaad een vergoeding gegeven moet worden omdat een warmtecoöperatie van dezelfde bron gebruikmaakt, maar er is in de Warmtewet al voorzien in de vergoeding voor derden.

Minister Hermans:
Het amendement zegt: laat de voorwaarde vervallen dat het aangewezen warmtebedrijf moet instemmen als een collega een warmtekavel verkleint. Het warmtebedrijf is dus aangewezen. Ik zei "eigendomsrecht". Mevrouw Kröger heeft gelijk: dat moet ik even corrigeren. Op het moment van aanwijzen gaat het om een verworven recht om te kunnen exploiteren en investeren. Daar baseert een bedrijf zijn toekomstplan op en daarvoor zou je dan moeten compenseren. Daar ziet die schadevergoeding op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
We hebben een hele wet die gaat over publieke warmtebedrijven, waarbij het dus niet gaat om het maken van winst of dat soort zaken. Het gaat om het dienen van het algemeen belang. Dit amendement regelt dat, in lijn met de Wgiw, de regie bij een gemeente ligt om de afweging te maken wat het beste is in het algemeen belang. Ik zie niet in waarom een warmtebedrijf instemmingsrecht heeft. Nogmaals, het gaat niet om een eigendomsrecht. Eventueel kan er wel een vergoeding moeten zijn voor bepaalde gemaakte uren of iets dergelijks, maar laten we het in proportie zien.

Minister Hermans:
Ook publieke warmtebedrijven hebben natuurlijk zekerheden nodig. Je moet weten waarin je investeert, of je het kunt terugverdienen en noem maar op. Op het moment dat je bent aangewezen, heb je dus een verworven recht om te gaan investeren en exploiteren op de warmtekavel waarvoor je bent aangewezen. Als je gaat verkleinen, kan dat potentieel een inbreuk maken op die plannen. Kijk, een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang … Ik verwacht wel dat, als een warmtegemeenschap zich bijvoorbeeld meldt om op een deel van de kavel een warmtenet aan te leggen en dat misschien wel met meer tempo en draagvlak kan doen, die instemming volgt. Overigens geldt ook nog vaak dat die warmtegemeenschappen kleiner zijn dan 1.500 aansluitingen en dan geldt sowieso een andere procedure. Maar dit alles gezegd hebbende geldt nog steeds dat ook een publiek bedrijf wel een vorm van zekerheid moet hebben, en dus betrokkenheid of instemming moet verlenen als dit aan de orde is.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Je kunt er advies of inspraak op geven, maar instemming is echt een heel zwaar middel. Dat geef je aan een partij die ook een belang heeft. Ik vind het ingewikkeld dat pas daarna de investeringen voor de definitieve kavel worden gedaan. Dit gaat nog over een fase van planning. Als er een definitieve kavel gegeven is, maak je pas definitief de keuze hoe je die gaat inrichten. Ik vind het verregaand om daar warmtebedrijven instemmingsrecht op te geven.

Minister Hermans:
U weet welk belang ik hecht aan het feit dat we gaan werken met publieke warmtebedrijven. Maar ook voor die bedrijven geldt dat ze bedrijfseconomisch solide moeten kunnen opereren. Ook zij kunnen failliet gaan en ook zij hebben zekerheden nodig. Ik vind dat je, als je na aanwijzing overgaat tot exploitatie-investeringen, een instemmingsrecht hebt. Dus daarom ontraad ik het amendement.

Voorzitter. De heer Flach heeft een amendement ingediend in het kader van de discussie over "wie het eerst komt, die het eerst maalt". In een situatie waarin meer warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang of warmtegemeenschappen geïnteresseerd zijn om een aanvraag voor een aanwijzing in te dienen, wordt er een selectieprocedure geïntroduceerd. Eerder, in het WGO, ontraadde ik dit amendement vanwege de zorg dat de mogelijkheden voor gemeenten om overleg te voeren met partijen, zoals warmtebedrijven, te veel zouden worden beperkt. In de nieuwe versie van het amendement, zoals het nu voorligt, is steviger verankerd dat de selectieprocedure alleen wordt toegepast als uit een inventarisatie blijkt dat er meerdere geïnteresseerde partijen zijn. De hoofdregel blijft gelden dat als er maar één geïnteresseerde partij is, er geen selectieprocedure hoeft te worden toegepast. Daarmee geef ik het amendement op stuk nr. 55 oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 58, van mevrouw Kröger, gaat over de deelname van de Nationale Deelneming Warmte aan de regionale warmtebedrijven en andere warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang. Hierover hebben we vrij uitgebreid gedebatteerd. Dat is terecht, want ik weet dat dit een belangrijk onderwerp is. Ik denk dat ik mijn argumenten voldoende heb gegeven en om die reden moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 58?

Minister Hermans:
Ja, dat was amendement op stuk nr. 58.

Dan kom ik nu bij het amendement op stuk nr. 59, van mevrouw Postma, over een wijziging om de inzet van houtige biomassa voor basislastwarmte uit te sluiten voor nieuwe installaties. Hierover hebben we in het WGO ook al gesproken. Ik meen dat mevrouw Postma toen afwezig was op het moment dat ik de amendementen van een appreciatie voorzag. Ik moet dit amendement ontraden. Biogrondstoffen zijn noodzakelijk in een klimaatneutrale circulaire economie. Ik kan daar op dit moment geen beperking aan opleggen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb natuurlijk even teruggekeken wat de reactie was, en we hebben ook iets gedaan met die reactie. Dit amendement is dus echt aangepast. Het gaat er nu om dat houtige biomassa niet wordt gebruikt als basis, maar bijvoorbeeld nog wel voor piekbelasting of als noodvoorziening. We hebben de feedback dus wel degelijk meegenomen. Ik vroeg me af of dat misschien nog iets verandert aan de appreciatie.

Minister Hermans:
Dat heb ik gezien, dank daarvoor. De inzet van houtige biomassa voor basislastwarmte voor de gebouwde omgeving wordt al afgebouwd. Nieuwe subsidies worden niet verstrekt en zonder subsidie is het ook niet rendabel. Voor de waardering van duurzame bronnen volgt de Warmtewet de EU-Richtlijn hernieuwbare energie. Ik heb hierover vandaag al veelvuldig met mevrouw Kröger van gedachten gewisseld. Biomassa geldt daarin als hernieuwbare energiebron, mits wordt voldaan aan strenge duurzaamheidscriteria. Warmtebedrijven zijn ook verplicht om aan die eisen te voldoen. Via deze wet kan ik daarom geen extra eisen stellen aan hernieuwbare bronnen.

De voorzitter:
Ontraden?

Minister Hermans:
Ja, ontraden.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ja, even kort. Technisch gezien kan het wel, omdat dit dan bij de Europese Unie moet worden aangemeld voor een ontheffing. Je zou dit dan dus kunnen toevoegen en kunnen zeggen dat we houtige biomassa in dit geval niet meetellen. Technisch gezien is dat dus mogelijk.

Minister Hermans:
Wat je dan doet, als je al uitkomt via deze route, is een nationale kop plaatsen. Dat draagt bij aan een onnodige complexiteit voor de markt. Ik kan nog veel meer argumenten noemen. Via een oneigenlijke route ga je dus een aangepaste definitie maken van wat een hernieuwbare bron is. Dat kan gevolgen hebben voor veel bredere toepassingen. Ik vind dat niet goed en niet wenselijk, en daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 59 blijft ontraden.

Minister Hermans:
Bovendien, doordat er geen nieuwe subsidies worden verstrekt, wordt het gebruik al afgebouwd. Het is dus niet zo dat we dit nog apart gaan stimuleren.

Dan het amendement op stuk nr. 61 van mevrouw Kröger, over democratische zeggenschap als voorwaarde opnemen in de definitie van warmtegemeenschappen door het introduceren van een gelijk stemrecht voor alle leden. De wet biedt al de mogelijkheid voor warmtegemeenschappen om in statuten te bepalen dat deelnemende leden, vennoten of aandeelhouders een gelijk stemrecht hebben. Een verplicht gelijk stemrecht, zoals wordt voorgesteld in het amendement, vind ik onwenselijk. Het gaat verder dan wat er wordt gevraagd in de Europeesrechtelijke implementatie van de bepalingen over warmtegemeenschappen in de Richtlijn hernieuwbare energie. Het doet ook geen recht aan het principe dat een grote mate van zeggenschap gerechtvaardigd is wanneer de financiële inbreng groter is. Een gelijk stemrecht kan daardoor partijen die bereid zijn om een grotere financiële inbreng te leveren, afschrikken. Daarom ontraad ik het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 62.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hier een vraag over. De Europese richtlijn heeft het specifiek over effectieve controle en autonomie. Ook in de guidance bij de Europese richtlijn staat: om misbruik te voorkomen en een bredere participatie te garanderen, moeten hernieuwbare-energiegemeenschappen in staat zijn om autonoom te blijven ten opzichte van individuele leden en andere traditionele marktspelers. Hoe borgt de minister dat als het niet is via een gelijk stemrecht?

Minister Hermans:
Het gaat om een verplicht gelijk stemrecht; dat wordt in het amendement voorgesteld. In de wet zit de mogelijkheid voor warmtegemeenschappen om in statuten te bepalen dat leden gelijk stemrecht hebben. Die mogelijkheid is er en die kan dus worden toegepast.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Elke vereniging in Nederland kan gelijk stemrecht toepassen. Dat is niet iets heel bijzonders voor een hernieuwbare-energiegemeenschap. Hierbij is specifiek de guidance vanuit de Europese Commissie dat je die autonomie moet borgen en dat je effectieve controle nodig hebt om misbruik te voorkomen. Daarom mijn vraag: hoe borgt de minister dat?

Minister Hermans:
Door wat ik net schetste over hoe je het gelijke stemrecht kunt organiseren. Mevrouw Kröger heeft gelijk dat het breder geldt. Maar het geldt dus ook hier. Dat is een route om te voorkomen wat mevrouw Kröger zegt. In de guidance, waaruit mevrouw Kröger citeert, staat niet dat je dit altijd met "one man, one vote" moet vormgeven. Excuses voor het Engels. De een-op-eenvertaling dat je het in een verplicht gelijk stemrecht moet vormgeven, zie ik niet. Langs die route van het gelijke stemrecht denk ik dat je bij misbruik, waarvan ik hoop dat het nooit aan de orde is, kunt ingrijpen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. We waren bij nr. 62 gebleven.

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 62 van de heren Flach en Bontenbal. Voorgesteld wordt om bij kleine collectieve warmtesystemen buiten een warmtekavel te kiezen voor een vrijstellingsregeling, met enkel een meldplicht en een bekwaamheidstoets door ACM. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven. Gemeenten hebben met een vrijstellingsregeling en een meldplicht minder sturing dan bij een ontheffingsprocedure. Dat kan de toekomstige uitrol van grote collectieve warmtevoorzieningen in een warmtekavel belemmeren. Tegelijkertijd zit er ook een voordeel aan, namelijk dat kleine warmtesystemen sneller gerealiseerd kunnen worden. Dat kan weer bijdragen aan het tempo in de warmtetransitie. Vandaar dat het oordeel Kamer krijgt.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 63 van de heren Flach en Bontenbal. Even kijken, is dit niet hetzelfde amendement? Nee, excuus. Dit amendement gaat over een vrijstellingsregeling voor kleine collectieve warmtesystemen ten behoeve van nieuwbouwprojecten. Voorgesteld wordt om voor een warmtekavel waarvoor nog geen uitgewerkt kavelplan is vastgesteld te kiezen voor een vrijstellingsregeling met enkel een meldplicht en een bekwaamheidstoets door de ACM. Dit amendement moet ik ontraden. Het opnemen van een vrijstellingsregeling met enkel een meldplicht voor gebouwgebonden systemen ten behoeve van nieuwbouw levert veel onzekerheid op voor de warmtekavel, het aangewezen warmtebedrijf en de verbruikers, ook als voor een deel van de warmtekavel nog geen uitgewerkt kavelplan geldt.

De heer Flach (SGP):
Daar heb ik toch een vraag over. De amendementen op de stukken nrs. 62 en 63 lijken erg op elkaar, omdat ze zijn gesplitst. In de vorige ronde ging het nog om één amendement, maar het is op verzoek van de minister gesplitst. Daarbij is ook aangepast dat het nu nog louter gaat om nieuwbouwprojecten. De vorige keer dat het amendement ontraden werd, was een van de argumenten dat het zou leiden tot cherrypicking. Juist om die reden hebben we het amendement nu beperkt tot nieuwbouwprojecten, want juist die projecten hebben enorme last van vertraging. In deze fase, met de huidige situatie op de woningmarkt, hebben we meer snelheid nodig. Dit is een amendement dat daaraan bijdraagt. Het is dus teruggebracht tot nieuwbouwprojecten, die anders een vertraging tot wel twee jaar kunnen oplopen. Ik vraag de minister of dit wellicht nog tot een herziening van haar oordeel zou kunnen leiden. Het amendement is echt minder vergaand dan het vorige amendement.

Minister Hermans:
Ik herinner me de discussie in het WGO. Nieuwbouwprojecten kunnen ook cherry's zijn binnen de kavel. We hebben er toen over gesproken. We hebben dit ook gewogen nadat we het amendement gezien hebben. Een vrijstellingsregeling geeft voor gemeenten een beperkte mogelijkheid om de regie te voeren en publieke belangen te wegen. De gevolgen voor de tarieven voor de verbruikers kun je dan ook niet meewegen bij het al dan niet toestaan van zo'n klein collectief waardesysteem in geval van nieuwbouw, waar we het nu over hebben.

Bij de aanwijzing van een warmtekavel zal het warmtebedrijf altijd aannames hebben over de verwachte afzet. Initiële investeringen in de infrastructuur zijn gebaseerd op aannames, ook over de potentie van het collectieve warmtesysteem als dat volledig is uitgerold. Een vrijstelling voor nieuwbouwprojecten kan tot gevolg hebben dat het voor het aangewezen warmtebedrijf verlieslatend wordt, of dat de tarieven voor de verbruikers in een warmtekavel fors omhooggaan. Dat alles bij elkaar vind ik niet wenselijk. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik, maar dat is slechts één argument. Op het moment dat voor een nieuwbouwproject nog niet gekozen is voor een warmtenet, zullen de eigenaren van het appartementencomplex een duurzame oplossing willen. Als ze dan geen gebouwgebonden systeem kunnen kiezen met die vrijstelling, omdat ze daar twee jaar op moeten wachten, zullen ze voor iets anders kiezen. Dat kan een all-electricoplossing zijn. Dat betekent dat ze sowieso niet meer teruggaan naar dat warmtenet, als dat er al komt. En als ze dat wel zouden moeten doen, omdat de gemeente dat van hen eist, of wat dan ook, is er sprake van een enorme kapitaalvernietiging doordat afstand moet worden gedaan van die all-electricoplossing. Je brengt dus appartementseigenaren juist in de fase van die twee jaar in enorme problemen. Richting de stemmingen bekijk ik graag nog met het ministerie hoe we het amendement zo kunnen verwoorden dat het wél kan, want dit is echt wel een knellend probleem voor een nieuwbouwproject met appartementen.

Minister Hermans:
In het voorbeeld dat de heer Flach nu schetst, gaat het over een klein collectief warmtesysteem waarvoor men een ontheffing kan krijgen, zonder dat men later alsnog de verplichting krijgt om aangesloten te worden op een warmtenet. In dit specifieke geval zal het probleem zich niet voordoen. Natuurlijk ben ik altijd bereid om op weg naar de stemmingen nog te kijken of we elkaar kunnen vinden. Maar de overwegingen die ik net schetste, ook de overweging dat je in dit soort gevallen nog steeds aan cherrypicking kan doen, blijven wel overeind.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 63 blijft ontraden?

Minister Hermans:
Ja.

Dan het amendement op stuk nr. 64, van mevrouw Kröger, over het afdwingen van meer transparantie in meetgegevens en correctiefactoren, wanneer bij blokverwarming de warmte niet individueel gemeten wordt. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 65 van de heer Grinwis en de heer Erkens. Het gaat over de tarieven per kavel of de tarieven per warmtebedrijf. Ik ben daar in de beantwoording uitgebreid op ingegaan, maar volgens mij waren beide leden toen niet in de zaal. Om de redenen die ik in het debat genoemd heb, moet ik het amendement ontraden. Ik zie de heer Grinwis nu naar voren snellen, dus voordat ik iets inhoudelijks ga zeggen, zal ik misschien eerst … Nee?

Ik wilde er namelijk langs twee lijnen iets over zeggen. Aan de ene kant de uitvoering. Een van de redenen om dit voor te stellen, betrof een argument van de heer Grinwis over de uitvoeringslast en een opmerking die de ACM daarover zou hebben gemaakt. De verwachting is dat de uitvoeringslast niet verschilt. Het is werk en het kost tijd voor de warmtebedrijven om al die gegevens aan te leveren. Daar zei ik ook al iets over in de richting van de heer Erkens. Maar het is niet de verwachting dat er sprake is van meer uitvoeringslast bij de tarieven per kavel, dan bij de tarieven per bedrijf. Dat is iets anders dan voor de kleine collectieve warmtesystemen, maar daarover krijg ik straks nog een motie van de heer Grinwis om mij daarop aan te sporen.

Dan over hoe de wet in elkaar zit en de keuzes die in de wet zijn gemaakt. Vanuit die gedachte zijn de tarieven per kavel een belangrijk onderdeel van het voorstel. Het zorgt ervoor dat gemeenten en warmtebedrijven sámen kunnen sturen op lagere tarieven voor inwoners, omdat de kostendalingen in de gemeenten zelf blijven. Het voorkomt dat warmtegebruikers met een tariefschok te maken krijgen als het eigendom van het warmtenet wijzigt, bijvoorbeeld van privaat naar publiek, iets wat we in de komende periode zullen zien. Het past ook bij de uitlegbaarheid van wat warmteverbruikers, dus de aangeslotenen, betalen voor "hun", zeg ik tussen aanhalingstekens, warmtenet. Als je het per warmtebedrijf gaat doen, kom je op gespannen voet met twee uitgangspunten: de regierol van de gemeenten en de overdracht van het eigendom van privaat naar publiek. Zoals ik zei, gaat het om de potentiële tariefschok.

De voorzitter:
Daarmee is het oordeel voor het amendement op stuk nr. 65: ontraden?

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is volgens mij consistent met het wetgevingsoverleg.

Minister Hermans:
Dat is dan op zich goed nieuws.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is inderdaad altijd positief. Wat minder positief is … Ik weeg de argumenten iets anders. We hebben achter de schermen nog contact gehad — niet de minister en ik, maar haar medewerkers en ik — over een alternatief, namelijk om terug te schalen. In het amendement wordt dan niet gezegd "het moet op bedrijfsniveau", maar in het amendement wordt de mogelijkheid opgenomen om in een AMvB de keuze te maken tussen tarieven per kavel of per warmtebedrijf. Dat zou dan wel kunnen. Het was mij alleen onduidelijk of die route wel op "oordeel Kamer" zou kunnen rekenen. Kan de minister daar iets over zeggen? Dus dan staat er niet in het amendement: het moet op bedrijfsniveau in plaats van op kavelniveau. Maar dan wordt het een nader te maken keuze in een AMvB, omdat er argumenten kunnen zijn om soms toch voor bedrijfsniveau te kiezen, bijvoorbeeld vanwege de complexiteit en de uitvoeringslasten.

Minister Hermans:
Ik wil even goed begrijpen wat de richting is die de heer Grinwis schetst. Je zegt dus niet in het amendement dat het per bedrijf moet in plaats van per kavel, maar je zegt: stel in lagere regelgeving vast wat je doet en neem nog even de tijd om goed te onderzoeken wat nou wijsheid is. Interpreteer ik dan goed wat de heer Grinwis beoogt met het aan te passen amendement?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.

Minister Hermans:
Als de heren Grinwis en Erkens het amendement aanpassen, dan zal ik daar natuurlijk opnieuw naar kijken en de Kamer een oordeel geven. Ik geef wel vast een winstwaarschuwing. Het geeft de ruimte om die afweging goed te maken, maar het leidt op een bepaalde manier ook weer langer tot onzekerheid, en dat is nu juist iets waar we vanaf willen door de behandeling nu te doen en hopelijk de wet aan te nemen. Ik weet dus niet of ik tot een positief oordeel kom na een aanpassing, omdat ik zeker zal meewegen dat de onzekerheid blijft bestaan. Maar ik ga het sowieso bekijken, want dat hoort erbij als er een nieuw of gewijzigd amendement komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoop dat de minister er na de wijziging iets welwillender naar wil kijken dan zij nu heeft gedaan, als we het gaan wijzigen. Want als wij het wijzigen en zij houdt het oordeel ontraden aan, dan is dat natuurlijk niet heel gunstig. Maar oké, voorlopig houden we het zo en dan gaan we na het debat nog even in overleg.

De voorzitter:
Dan blijft het amendement op stuk nr. 65 ontraden. Mogelijk komt er een vervangend amendement. Dan komt er ook een aparte appreciatie.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 66 van mevrouw Beckerman. Dat wil de mogelijkheid in de Wcw opnemen om bij lagere regelgeving te bepalen dat sommige tarieven voor warmte volledig of deels in rekening worden gebracht bij de gebouweigenaar. Dit amendement geef ik oordeel Kamer. Volgens mij hebben we het hier in het WGO ook even over gehad. Ik moet er één opmerking over maken, namelijk dat ik niet vooruit kan lopen op welke keuzes er gemaakt gaan worden over de verdeling van de kosten. Maar verder deel ik de strekking van het amendement, dus oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 67 van mevrouw Kröger. Dat wil gemeenten verplichten om warmtegemeenschappen te betrekken bij het vaststellen van een warmtekavel en het wil gemeenten verplichten om warmtegemeenschappen die ondersteuning nodig hebben om zich te organiseren, te ondersteunen. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 68 van de heer Vermeer gaat over overgangsrecht bij aanbesteding. Indien de aanbestedingsprocedure al is gestart, de inschrijvingen al zijn ontvangen, maar de procedure nog niet is afgerond na inwerkingtreden van de Wcw, wil dit amendement het mogelijk maken dat het warmtebedrijf dat de aanbesteding wint alsnog een aanwijzing op grond van het overgangsrecht krijgt. Hierbij zal binnen een half jaar een gunningsbeslissing moeten plaatsvinden en uiterlijk drie maanden daarna moet een overeenkomst zijn getekend. Dit amendement kan ik steunen, dus oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 69 van mevrouw Postma. Dat gaat over efficiëntienormen voor warmteverliezen in lagere regelgeving. Dit amendement moet ik ontraden. Het introduceert een aanvullende norm per net op warmteverliezen. In de Wcw zitten verschillende waarborgen en prikkels. Eerder had ik het amendement-Flach — ik ben het nummer heel even kwijt; o, het was het amendement op stuk nr. 14 — en dat heb ik oordeel Kamer gegeven. Ik deel het belang van warmteverliezen maar het amendement op stuk nr. 69 gaat te ver en wordt dus ontraden.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik vind toch dat er een verschil zit tussen het amendement-Flach en het amendement dat ik heb ingediend. Het amendement-Flach ziet erop dat er een inspanning gedaan wordt voor een verbetering. Mijn amendement regelt de mogelijkheid om wat meer normstellend bezig te zijn, zonder dat dit verplicht wordt gesteld. Het regelt de mogelijkheid voor het geval je dat zou willen. Dat zou je in lagere regelgeving kunnen doen als blijkt dat de vrijwillige inspanning toch niet voldoende is. Dat geeft net even een haakje om eventueel tot actie over te gaan.

Minister Hermans:
Dit gaat om een aanvullende norm. Zoals ik al zei: in de wet zitten een aantal waarborgen en prikkels om ook op warmteverliezen te sturen. Aan de ene kant heb je duurzaamheidsnormering. Die verplicht bedrijven om uitstoot te verminderen. Warmteverliezen beperken is daarbij een logische optie. Daarmee is het dus ook niet een vrijwillige inspanning, zeg ik tegen mevrouw Postma. Dat zijn namelijk gewoon eisen in de Wet collectieve warmte. Ik vind een aanvullende norm onwenselijk om het volgende. Door grote verschillen tussen systemen is een redelijke norm moeilijk vast te stellen, maar een dwingende norm werkt ook kostenverhogend. We hebben het ook veel over de betaalbaarheid gehad. Ik moet dat waar dat niet nodig is echt beperken. Aangezien die inspanningsverplichting er al is — ik zeg nogmaals tegen mevrouw Postma dat het meer is dan een vrijwillige inspanning — ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 69 is ontraden.

Minister Hermans:
Dan hebben we het amendement op stuk nr. 70. Dat is het vve-amendement van de heer Grinwis en de heer Bontenbal, waar ik net in de beantwoording al wat over zei. Het amendement zoals dat nu gewijzigd is, komt tegemoet aan de kritiek van de Raad van State. Daardoor zullen de gevolgen voor de leden van vve's kleiner zijn en wordt er toch tegemoetgekomen aan het doel dat de heer Grinwis beoogt en dat ik ook steun. Op deze manier geef ik het amendement oordeel Kamer.

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 71, van de heer Vermeer, over dat de tarieven voor tijdelijke en definitieve afsluiting gelijk moeten zijn. Dat amendement moet ik ontraden. Warmtebedrijven maken kosten om een kleinverbruiker af te sluiten. Het afsluittarief reflecteert die kosten. De kosten van een definitieve afsluiting zijn hoger dan die van een tijdelijke afsluiting.

De heer Vermeer (BBB):
Ten opzichte van de vorige versie hebben we wel wat veranderd. In de vorige versie hebben wij gezegd dat het tarief van €5.250,99 voor definitieve afsluiting moet worden kwijtgescholden en moet worden vervangen door een redelijke vergoeding. Dat kan namelijk bij warmtenetten, in tegenstelling tot bij aardgas. Bij aardgas moet de gasaansluiting om veiligheidsredenen echt verwijderd worden, maar dat hoeft niet bij dit type aansluitingen. Dan is het eigenlijk heel vreemd dat een tijdelijke afsluiting van twee jaar maar €586,73 kost. Dat zou dan het vervangende tarief moeten zijn. Zo staat dat ook in het amendement. Het is namelijk niet bedoeld voor iemand die een jaar rond de wereld gaat reizen of zo. Het is bedoeld voor de situatie waarin iemand een huis heeft gekocht en dat doorverkoopt aan een ander, zodat er dan gewoon weer aangesloten kan worden, ook met lage kosten, waarna het aantal gebruikers weer toeneemt. Eigenlijk is het met dit amendement ook helemaal niet onze bedoeling dat mensen gaan afsluiten. De bedoeling is dat ze durven aan te sluiten, omdat de drempel om er een keer mee te stoppen veel lager is. Vervolgens moet dat zo goed functioneren dat ze er nooit meer aan denken om het te veranderen, want waarom zou je dat doen als alles goed functioneert?

Minister Hermans:
Ook bij de definitieve afsluiting van een warmtenet moet de warmteleiding verwijderd worden, in het kader van de veiligheid. Dat geldt niet bij tijdelijke, maar wel bij permanente afsluiting. De kosten van definitief afsluiten zijn dus hoger. Als je dat gelijk zou maken aan het tijdelijk afsluiten, dan worden de tarieven voor tijdelijke afsluiting hoger of komen de hogere kosten van een definitieve afsluiting terecht bij de overige warmteverbruikers. Dan wordt het dus duurder voor overige gebruikers. Dat vind ik niet wenselijk en daarom ontraad ik het.

De heer Vermeer (BBB):
Zou de minister toch nog een poging willen doen om bij de ACM te vragen of de optie die ik geef dan een goed alternatief zou zijn? Want zij kennen de hele prijsopbouw en zij kunnen het beste inschatten wat een redelijk tarief zou zijn. Maar om nou per definitie te stellen dat het altijd €5.200 moet zijn, klopt gewoon niet met hoe het praktisch werkt.

Minister Hermans:
Het amendement vraagt nu om de tarieven voor tijdelijke en definitieve afsluiting gelijk te trekken. De vraag die de heer Vermeer mij nu stelt, is of ik nog eens wil nagaan wat nou een redelijk tarief is voor afsluiting. Ik ben natuurlijk altijd bereid om dat nog een keer te vragen, maar ik zeg er wel bij dat het afsluittarief is gebaseerd op een kosteninventarisatie die de ACM doet. Dat is hoe het zit. Dat hebben we ook nog een keer gecheckt naar aanleiding van dit amendement. Ik denk dus dat het niet heel veel verandert aan wat ik net zei. Maar ik zal het natuurlijk nooit weigeren om iets nog een keer na te gaan.

De heer Vermeer (BBB):
De ACM geeft zelf aan te kijken naar gemiddelde kosten. Maar dan berekent men meteen het uiterste deel van alles weghalen. Terwijl er gewoon tussenvormen zijn, juist bij warmtenetten. Er zijn allerlei warmtenetten die heel simpel gewoon af te sluiten zijn met een dop of wat dan ook, of waar je tijdelijk iets dicht kunt zetten. Dat is heel wat anders dan het verwijderen van de hele installatie. Het is eigenlijk ook helemaal niet mijn bedoeling dat die verwijderd wordt.

Minister Hermans:
Nee, maar daar zit precies het verschil. Bij de definitieve, permanente afsluiting moeten er echt dingen verwijderd worden. Dat brengt logischerwijs ook hogere kosten met zich mee. Een tijdelijke afsluiting is natuurlijk een ander verhaal.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Ik probeer toch uit te leggen dat als iemand om een definitieve afsluiting vraagt, ik het redelijk vind dat die €5.200 betaald moet worden. Maar als iemand bij wijze van spreken zegt "nee, je hoeft alleen maar even de kraan dicht te zetten; laat verder de spullen zitten", zit daar nu een eindtijd van twee jaar in, wat ook weer een gemiddelde is van hoe die bedrijven dat blijkbaar toepassen, want de ACM haalt dat gewoon op uit de markt. Ik vraag om daar even naar te kijken en te bezien of daar een tussenvorm voor gevonden kan worden.

Minister Hermans:
Wat de ACM doet …

De heer Vermeer (BBB):
En anders mag de ACM ook even contact opnemen met mij over wat ik precies bedoel.

Minister Hermans:
Tot slot. Nogmaals, iets nog een keer nagaan of checken zal ik nooit weigeren, dus dat ga ik doen. Maar voor de volledigheid toch even het volgende. De ACM kijkt naar de gemiddelde werkelijke kosten van afsluiten, tijdelijk en definitief. Op basis daarvan wordt een tarief bepaald. Er zijn dus twee tarieven, eentje voor tijdelijke en eentje voor definitieve afsluiting. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 71, maar mijn toezegging om nog een finale check te doen staat.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 72 van mevrouw Kröger, over een faciliterend kader dat warmtegemeenschappen moet ondersteunen en hun kennispositie versterken. Dit kader dient periodiek te worden geactualiseerd met inbreng van representatieve organisaties van warmtegemeenschappen. Oordeel Kamer, kortheidshalve.

Dan het amendement op stuk nr. 73 van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma, over het creëren van de mogelijkheid om via een rijksbijdrage de tarieflimiet te verlagen, om daarmee de aantrekkelijkheid van collectieve warmte te verbeteren. Ik geef dit amendement oordeel Kamer, omdat ik heel goed snap wat de onderliggende gedachte en bedoeling van het amendement zijn, maar ik moet er wel een kanttekening bij plaatsen. Voorwaarde voor de daadwerkelijke invoering is natuurlijk wel dat er budget beschikbaar is. Dat moet ik er hier wel bij zeggen. Maar de wens voor een mogelijkheid om dat via een tarieflimiet te doen, snap ik en kan ik steunen. Oordeel Kamer, dus.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 74 is van de heren Erkens, Bontenbal, Grinwis en Flach en gaat over het verlengen van de aanwijzingstermijn naar 40 jaar. Er is hier veel over gezegd en gewisseld, vandaag maar ook vorige week, toen de heer Erkens er nog opmerkingen over maakte, en in het WGO. Het amendement dat ik nu voor me heb, is een gewijzigd amendement. Ik snap de intentie en de bedoeling heel goed. Ik snap dat dit amendement gericht is op de investeringszekerheid voor juist de korte termijn, om de periode die nu komen gaat te vergroten. Maar er zitten nog elementen in die dit amendement lastig maken, waardoor ik het moet ontraden.

Ik zou nog graag twee suggesties willen doen of mee willen geven aan de heer Erkens om over na te denken. Dan zal ik er nogmaals naar kijken met een positieve grondhouding. Dat gaat over waar je nou de bewijslast neerlegt als je de investering gaat toetsen: ligt die bij de ACM of bij het warmtebedrijf? De tweede gaat over een delegatiegrondslag in de wet om ook een toetsingskader voor die investeringen te kunnen maken, zodat je goed kan zien of het echt de investeringen zijn waar je deze verlenging op van toepassing wil verklaren. In de vorm zoals die er nu ligt, moet ik 'm ontraden, maar ik geef dus nog twee suggesties mee, waarna ik er nog met een positieve blik naar wil kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
We hebben het hier in het WGO ook stevig over gehad en wat mij betreft is dit echt een amendement dat raakt aan de basis van waarom we de wet hebben, namelijk zo snel mogelijk over naar publieke warmtebedrijven. Ik begrijp het eigenlijk niet zo goed. Het amendement zegt: oké, het wordt standaard 40 jaar, maar je kan het inkorten en dat moet dan getoetst worden. En de minister zegt nu: dat moet dan getoetst worden door de ACM. Is dat de richting die ze op wil?

Minister Hermans:
Wat ik wil zeggen is het volgende. Het amendement regelt dat men voor investeringen die binnen de aanwijzingstermijn nog niet zijn terugverdiend, een restwaardevergoeding ontvangt volgens een in de regelgeving vastgestelde restwaardebepaling. Op dit moment is een aantal parameters in de rekenregels voor de restwaardebepaling en de tariefregulering nog onvoldoende uitgewerkt om de restwaarde na afloop van de aanwijzingstermijn uit te kunnen rekenen. Daar probeert het amendement iets aan te doen door in de transitieperiode, waarin ook private investeringen nog nodig zijn, nog meer investeringszekerheid te bieden door de maximale aanwijzingstermijn met 10 jaar te verlengen tot 30 jaar. Nee, sorry. Met 10 jaar te verlengen, dus van 30 naar 40 jaar. In de nieuwe versie van het amendement — dat is dus echt een wijziging en naar mijn mening ook een verbetering ten opzichte van de vorige versie — is geregeld dat hier dan natuurlijk daadwerkelijk investeringen tegenover staan. Hoe het amendement nu is opgebouwd, is dat dat moet worden getoetst door de ACM. Dus de bewijslast of het hier om een nieuwe daadwerkelijke investering gaat, ligt bij de ACM. Ik vind dat dat anders moet zijn en dat die bij het warmtebedrijf moet komen te liggen. Dan hebben bedrijven ook de prikkel om die informatie aan de ACM te verstrekken en is het aan de ACM om dan — daarom wil ik ook graag die grondslag voor het toetsingskader — te toetsen: is hier daadwerkelijk sprake van een significante daadwerkelijke investering en kunnen we op grond daarvan die termijn, die aanwijzingstermijn, met 10 jaar verlengen?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger? Nee? Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik probeer ook even te begrijpen wat er gebeurt. De minister is dus het amendement van de VVD aan het ontraden en daarbij een soort uitleg aan het geven van de wijziging. Maar hij is gewoon ontraden, toch?

Minister Hermans:
Het amendement zoals het nu voorligt, ontraad ik. Ik geef twee opties en als de heer Erkens bereid is om dat nog te wijzigen, wil ik er nog een keer naar kijken en zal ik dat ook met een positieve grondhouding doen. Dat heb ik bijvoorbeeld ook bij het warmteservicebedrijf gedaan. Ik heb gezegd waarom ik daar plussen en minnen in zag en waarom ik het belangrijk vond om bepaalde minnen dan wel in een amendement te zien. Ik vind dat niet heel gek als je zo met elkaar op zoek bent naar hoe we nou zorgen dat uitgaande van die publieke warmtebedrijven, wat de kern is van de wet, toch de komende tijd die investeringen van de grond komen. Als je dan nog iets kan doen om die investeringszekerheid te vergroten, ben ik bereid daarnaar te kijken, maar dus wel met deze twee suggesties. Het is aan de heer Erkens of hij daar iets mee doet. Doet hij daar niks mee, dan moet ik het amendement op stuk nr. 74 ontraden, zeg ik nogmaals.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp dat de VVD onderling aan het afstemmen is in het debat. Dat is op zich prima, maar ik wil wel een vraag stellen.

De voorzitter:
De minister dient de Kroon, hè?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou ja, iedereen snapt van welke partij de minister is. Het lijkt me dat je daar niet heel moeilijk over hoeft te doen. Op zich prima, maar ik wil dan wel een vraag stellen over de inhoud. In de brief zegt de minister: ik kan het niet helemaal inschatten, maar die tien jaar langere termijn zal bedrijven niet echt verder helpen en het zal misschien ook niet zo veel doen in de kosten die het met zich meebrengt voor de publieke sector, die het vervolgens moet overnemen. Dan gaat het om de gemeenten, de overheden. Mijn vraag is als volgt. De VNG en Netbeheer Nederland geven aan dat dit een prijsopdrijvend effect zal hebben. Het gaat er namelijk voor zorgen dat bedrijven langer de tijd hebben om macht te verwerven, om een gebied te verwerven, om hun positie te versterken, om meer mensen aan te laten sluiten. Kortom, dit gaat een bedrijf gewoon meer waard maken en dat maakt het voor de overheid duurder om vervolgens het publieke meerderheidsbelang te verwerven. Ik wil mevrouw Hermans vragen om hierop te reageren, omdat ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Minister Hermans. Sorry, het is laat, voorzitter. Ik wil minister Hermans vragen om hierop te reageren, omdat ik niet wil dat er onduidelijkheid over bestaat. VNG en Netbeheer Nederland zijn hier namelijk heel duidelijk over.

Minister Hermans:
We hebben over de eerste versie van het amendement dat de heren Erkens, Bontenbal, Grinwis en Flach indienden advies gevraagd aan een aantal partijen. Daar kwam een genuanceerd beeld uit. Het kan inderdaad een effect hebben, maar het kan in zo'n project als in Schiedam, waar we het vanavond over gehad hebben, net dat benodigde duwtje in de rug geven om toch tot realisatie te komen. Vanuit die gedachte heb ik gekeken naar dit amendement. Overigens heb ik steeds naar alle amendementen welwillend gekeken, zo van: hoe kan ik tegemoetkomen aan de wensen van de Kamer om de wet nog beter te maken of het doel dat we voor ogen hebben nog meer kracht bij te zetten? Dat doe ik ook bij dit amendement. Kijk, het is belangrijk dat er daadwerkelijk geïnvesteerd wordt of dat de investeringen daadwerkelijk gerealiseerd worden. Daarom is dat toetsingskader belangrijk. Ik vind het belangrijk dat het warmtebedrijf aantoont dat ze dit daadwerkelijk willen gaan doen en gaan realiseren. Nogmaals, het is echt bedoeld om in die aanloop, of misschien beter gezegd, in de opstart wanneer de wet net van kracht is de projecten die we hiermee misschien van de kant krijgen ook echt van de kant te krijgen. Maar in deze vorm moet ik het amendement nog ontraden en in een aangepaste vorm ga ik er nog een keer naar kijken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is natuurlijk al de derde keer dat we dit debat uitgebreid voeren. Eerder op deze avond gaf de minister nog aan dat dit voor Schiedam niet nodig is. In het geval van Schiedam wordt de restwaarde namelijk nog verrekend, zei ze. Een andere oplossing zou niet nodig zijn. Vorige week was ik in Amersfoort. Daar geven ze aan: wij maken ons hierover grote zorgen, want dit gaat een prijsopdrijvend effect hebben. Kortom, dit gaat de belastingbetaler en de overheid heel veel geld kosten. De minister zegt: de een zegt dit en de ander zegt dat. Ik kan me voorstellen dat energiebedrijven wat anders zeggen, maar als de VNG dit duidelijk zegt, net als Netbeheer Nederland, dan vind ik het wel van belang dat dit op tafel komt. Of wellicht wil de minister hiernaar onderzoek laten doen. Het is namelijk wel van belang dat wij weten wat dit gaat kosten voor mensen.

Minister Hermans:
Nu worden wel echt woorden die ik over het project in Schiedam heb gebruikt, door elkaar gehaald. Ik heb gewoon geschetst hoe de wet in elkaar zit, waar het project potentieel tegen aanloopt en welke oplossing de wet kan bieden. Dat was gewoon een feitelijke uiteenzetting. Ik heb daarin ook geschetst dat door de aanloopperiode in Schiedam, een periode van vijf of zes jaar, het project buiten de investeringszekerheidstermijn valt. Daar kan dit amendement een oplossing voor zijn. Of dat zo is, weet ik niet zeker. Daarom is dat ook niet de reden dat ik hier op deze manier op reageer. Nogmaals, in deze vorm moet ik het amendement ontraden. Maar ik geef bij dit amendement aan hoe er mogelijk nog iets van te maken is, want als je in deze fase nog iets van een investeringszekerheid kunt bieden, ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk. Kijk, u heeft een discussie over een amendement dat er nog niet is. Ik wil het nu niet afkappen. Het is niet dat ik daarvoor pleit, maar om een heropening vragen is altijd mogelijk. Maar nu kwamen we wel een beetje los van het amendement dat al ontraden is. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat ik daarover wil zeggen, is dat het nu steeds over Schiedam gaat. Dat is één gemeente, maar in de VNG zitten heel veel gemeenten, en die geven ons aan dat dit een prijsopdrijvend effect heeft. Ik vind het belangrijk dat dat in dit debat duidelijk is. Want nu ontstaat er vaagheid over inderdaad een niet-ingediend amendement, terwijl gewoon duidelijk is dat dit amendement om heel goede redenen is ontraden. En die begrijpen wij ook heel goed. Dat punt wilde ik graag nog even maken, voorzitter.

Minister Hermans:
Het amendement is wat het nu is. Dat ontraad ik. Wordt een ander of gewijzigd amendement ingediend, dan zal ik daar voorafgaand aan de stemming nog op reageren. Mogelijk wordt het amendement van de heer Flach ook nog aangepast. Dan doe ik dat ook daarbij. Dan zal ik de overwegingen en afwegingen delen en tot een oordeel komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het lastig, want dit raakt gewoon het fundament van de wet. We krijgen nog een schriftelijke appreciatie van iets waarover de minister nu tegenover de VVD aangeeft wanneer het dan misschien wel oké is. Dit amendement zegt: standaard 40 jaar, en dan is het mogelijk om een soort inkorting te krijgen. Waarom zegt de minister niet "nee, ik ga niet mee in die standaard 40 jaar, maar er kan wel maatwerk geleverd worden als dat nodig is"? Dat begrijp ik eigenlijk niet. Dat is toch precies de "andersomme" — hoe zeg je dat precies? — realiteit? Want dat hoor ik de minister zeggen, bijvoorbeeld over Schiedam.

Minister Hermans:
Wat mevrouw Kröger nu zegt, is in feite wat ik suggeerde, hoe ik de aanpassingen zie. Want dan keer je de bewijslast namelijk om. En dat vind ik belangrijk. Dat meen ik echt uit de grond van mijn hart. Het is aan het warmtebedrijf om te laten zien wat het van plan is en welke investering — welke significante investering, want het woord "significant" is gekoppeld aan het overgangsrecht — het gaat realiseren. In die zin is dat naar de letter misschien net ietsje generieker dan het woord "maatwerk", zoals mevrouw Kröger het invulde. Maar het is wel aan het warmtebedrijf om dat te bewijzen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij was dat niet wat ik zei. Dit amendement regelt dat het standaard 40 jaar wordt. Door bepaalde handelingen die gedaan moeten worden, wordt het dan misschien toch weer 30. Ik vind het gewoon problematisch dat de minister dreigt mee te gaan met een amendement dat louter prijsopdrijvend werkt en eigenlijk haaks staat op de intentie van de wet om een publieke route te kiezen.

Minister Hermans:
Ik ontraad het amendement dat op dit moment voorligt, precies ook om de redenen die mevrouw Kröger noemt. Ik geef suggesties die ertoe leiden dat ik er met een positieve grondhouding nog een keer naar kan kijken. Want ik zie wat daar voor de heer Erkens, en overigens ook voor de heren Bontenbal, Grinwis en Flach, onder ligt, wat voor hen belangrijk is. Ik zei het net ook al: ik heb op eenzelfde manier gereageerd op de eerste versie van het amendement over het warmteservicebedrijf. Daar zag ik risico's in, maar ik dacht: die risico's kan je mitigeren en dan kan ik er met een positieve grondhouding naar kijken.

De heer Erkens (VVD):
Ja, leuk, meerdere interruptiedebatten over mijn amendement en hoe het aangepast moest worden. Misschien kan ik dan zelf ook het debat daarover voeren, dus laten we dat doen. Maar nee. Het tweede punt van de minister kunnen de indieners volgen — we hadden net even overleg met elkaar — want dat gaat inderdaad over de toetsing achteraf, over of aan de voorwaarden voldaan is voor de verlenging, omdat dat inderdaad ook betekent dat je niet een uitbreiding aankondigt en het dan niet doet om maar 40 jaar te krijgen. Dus we zullen kijken hoe we dat kunnen inpassen in het amendement. De eerste voorwaarde van de minister, daar hebben we wel twijfels over, omdat de omkering van de bewijslast het probleem niet oplost dat er nu is, namelijk de onzekerheid die bedrijven ervaren om te investeren in nieuwe aansluitingen. Als je als bedrijf, waar het wantrouwen om nog te investeren in warmtenetten heel groot is, waar het wantrouwen ook heel groot is richting bepaalde gemeentes door de ervaringen van de laatste jaren, met elkaar een traject moet ingaan waarin misschien, aan het einde van de rit, na een aantal jaren besloten wordt dat je toch een verlenging krijgt, waardoor je die investeringszekerheid hebt ... Dat mist dan toch wel de essentie van het amendement. Dus ik wil de minister vragen hoe zij dat voor zich ziet, want investeringszekerheid aan de voorkant is wat er nu voor private partijen nog ontbreekt om mee te investeren. Als je aan de eerste voorwaarde die de minister noemt, zou voldoen, zou dat wegvallen.

Minister Hermans:
Maar dat toetsingskader is belangrijk, want dan heb je objectieve criteria. Die geven aan de voorkant zekerheid. Maar ik vind het wel logisch dat je tegen een warmtebedrijf zegt: het is aan u om de juiste informatie te verstrekken aan de ACM om die toets te kunnen doen.

De heer Erkens (VVD):
Ja, maar dan ligt het eraan hoe lang het traject is en hoe concreet en transparant het toetsingskader is. Dat vind ik wel lastig te voorspellen op basis van wat je nu in een amendement vastlegt. Want als dat nog vaag is en heel veel onzekerheid creëert, zou je als bedrijf een traject kunnen ingaan waarin je investeert in het team, het aanvragen van een vergunning et cetera, om er na een aantal jaren misschien dan toch achter te komen dat je aan bepaalde voorwaarden, die niet duidelijk genoeg zijn, niet voldoet.

Minister Hermans:
Kijk, als je dit doet, dan komt dit in lagere regelgeving, en die moet nog worden uitgewerkt. Ik ben het eens met de heer Erkens dat dat dan wel snel duidelijk moet zijn, want dit hangt allemaal samen met de duidelijkheid die je graag wil. Het toetsingskader zou ook nog kunnen worden voorgehangen aan de Kamer, zeg ik nu even als gedachte. Maar je hebt wel objectieve criteria nodig, juist om aan de voorkant die zekerheid te geven. En ik snap dat dat niet jaren moet duren, want dan schiet het het doel voorbij dat de heer Erkens, de heer Flach, de heer Grinwis en de heer Bontenbal met dit amendement beogen.

De voorzitter:
Ja. En dan is er nog één amendement: dat op stuk nr. 75.

Minister Hermans:
Dat is het amendement van de heer Grinwis over vve's en de grens die bepaalt met hoeveel afnemers een systeem buiten het toepassingsbereik van de Wcw valt; die moet worden verhoogd van tien naar maximaal twintig aansluitingen. En voorts moeten, in plaats van kunnen, zoals het nu is opgenomen, in een algemene maatregel van bestuur de begrippen "geen redelijk rendement" en "significante verhoging van tarieven" nader worden uitgewerkt. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Nou, dan zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister.

We zijn dan toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is al heel veel uren over deze wet gesproken, dus ik hoop dat het blijft bij het indienen van moties. Er zijn zo veel amendementen ingediend dat ik hoop dat er een wat kleiner aantal moties wordt ingediend — maar ik ga daar niet over. We gaan wel weer naar de sprekerslijst. Als eerste geef ik het woord aan de heer Grinwis, die het woord voert namens de ChristenUnie.

Termijn inbreng

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. We komen langzamerhand in de buurt van de eindstreep van de behandeling van deze grote en belangrijke wet, de Wet collectieve warmte. Daar is door velen hard aan gewerkt. Respect voor alle betrokken ambtenaren, voor het meedenken vanbuiten dit huis. En dank aan de minister voor de adequate beantwoording. Als ChristenUniefractie waren we vóór de indiening al overtuigd van de noodzaak van deze wet. Tegelijkertijd komt het aan op de praktijk. Warmtesystemen zijn ingewikkeld en kostbaar. Meerdere projecten zijn tot stilstand gekomen. Bij andere projecten, die wel doorgingen, moest en moet er vaak veel geld worden bijgelegd. De voorbeelden heb ik in mijn eerdere bijdragen genoemd. Gaat de Wcw een zetje in de goede richting betekenen? Wordt een collectieve warmteoplossing daadwerkelijk een betaalbare oplossing voor huishoudens? Daar zijn goede amendementen voor ingediend. Ik heb daar zo meteen ook nog een motie voor.

Ik licht kort nog een amendement toe dat ik sinds vorige week heb gewijzigd. Dat is het vve-amendement. Dat is voor mijn fractie toch wel een cruciaal amendement op deze wet. Eerder vandaag heb ik dus, naar aanleiding van het advies van de Raad van State en gelet op het gevoerde debat, het amendement gewijzigd ingediend. Voor dit sterk gewijzigde amendement, inclusief de goede onderbouwing, wil ik de betrokken ambtenaren heel hartelijk bedanken. Zonder hen was me dit niet gelukt. Dank ook aan de minister voor het "oordeel Kamer". Ik hoop op een brede meerderheid voor dit voor appartementsbewoners belangrijke amendement.

De toelichting spreekt op zich voor zich, maar ik weet het: deze is van niet geringe omvang. Daarom zet ik de belangrijkste wijzigingen nog even op een rij. Ten eerste wordt het amendement nu beperkt tot wijken waarin de Wgiw geldt. Voordat een gemeente immers een gebied als Wgiw-gebied kan aanwijzen, gelden er meerdere waarborgen, waaronder de betaalbaarheid. Er geldt dankzij een eerder amendement-Erkens c.s. bij de Wgiw een betaalbaarheidstoets. Voordat een gemeente een besluit neemt dat een wijk van het aardgas af moet, moet zij onder andere toetsen of er een alternatieve warmtevoorziening beschikbaar is en of de betaalbaarheid ook goed geregeld is. Ook de toelichting is aangevuld op dit punt.

Ten tweede is de toelichting aangevuld met hoe de opt-outmogelijkheid in de Wcw aansluit op die van de Wgiw, dus dit is allemaal een stuk duidelijker.

Ten derde is het deel over de stemverhoudingen geschrapt. Dat was het punt waar in deze Kamer het debat over ging, onder andere met collega's Vermeer en Erkens. Dat betekent dat het zo blijft zoals het nu in het Burgerlijk Wetboek is opgenomen, dan wel in de reglementen van de vve's, met vaak hogere besluitvormingseisen dan een gewone meerderheid bij dit soort ingrijpende projecten. Meestal is dat twee derde, maar soms ook meer, zoals driekwart.

Voorzitter. Over het amendement op stuk nr. 75 is het net al gegaan, dus daar zal ik niks over zeggen. Ik kom tot mijn moties. Ik heb een kwartetje. Allereerst de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Rooderkerk en Postma.

Zij krijgt nr. 76 (36576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Erkens, Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 77 (36576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De derde motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Postma, Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 78 (36576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Postma, Erkens en Vermeer.

Zij krijgt nr. 79 (36576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat was mijn stapeltje en tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Postma is de tweede spreker in de tweede termijn, namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. We hebben eens zitten tellen: we zitten al meer dan 24 uur met elkaar te debatteren over dit wetsvoorstel. We zijn begonnen met een wetgevingsoverleg dat 12 uur aantikte. We hebben vorige week de eerste termijn van de Kamer gehad, met goede discussies met elkaar. En nu dan de afronding. Volgens mij is het dat allemaal waard. NSC heeft vooral geprobeerd om de betaalbaarheid goed naar voren te brengen. We hebben een aantal amendementen ingediend, om met name betaalbare warmtenetaansluitingen voor huishoudens te krijgen. Voor ons is het enorm belangrijk dat het vaste tarief wordt verlaagd in verhouding tot het variabele tarief, zodat het juist voor huishoudens met een kleine beurs een mooie vorm van energie is.

We hebben veel met elkaar gewisseld. De amendementen zijn geapprecieerd. Ik heb nog drie moties die ik graag wil indienen. Een daarvan gaat over een vereveningsfonds, waarover we ook een amendement hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Rooderkerk, Grinwis en Vermeer.

Zij krijgt nr. 80 (36576).

Mevrouw Postma (NSC):
De motie is bedoeld om te kijken hoe je het vereveningsfonds op zo'n manier kan vullen dat het een mooie buffer is als de tarieven om wat voor reden dan ook de pan uit schieten.

De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 81 (36576).

Mevrouw Postma (NSC):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Grinwis, Beckerman en Kröger.

Zij krijgt nr. 82 (36576).

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, dat was het wat mij betreft voor vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks-PvdA. De laatste motie van mevrouw Postma is mede ondertekend door mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De voorzitter let op!

Voorzitter. Het is een heel lang debat geweest, in meerdere delen. Ik ga eerlijk zeggen dat ik nog steeds met een dubbel gevoel naar de wet kijk. Aan de ene kant ben ik echt heel blij met de hoofdkeuze van deze wet, namelijk de publieke route. Met warmtebedrijven in publieke handen zetten we echt een belangrijke stap. Maar ik zie wel dat het een wet is die heel veel regels en bureaucratie optuigt en daardoor dreigt de wet innovatie en kleine initiatieven moeilijker te maken. En ondertussen is de betaalbaarheid niet heel stevig geregeld.

Er zijn een aantal hele mooie amendementen ingediend die de wet echt kunnen gaan verbeteren. Daar ben ik blij om. Dat is het vruchtbare van vandaag. Ik merk dat de route die de minister kiest vooral de grootschalige hogetemperatuurwarmtenetten betreft, in plaats van al die lokale initiatieven waarbij het veel meer gaat om integrale energieoplossingen. Ik hoop dat daar nog meer ruimte voor komt. Ik zie ernaar uit om de brief te lezen over decentrale energiesystemen, want ik denk dat die hoognodig zijn en dat die helpen voor een betaalbare oplossing. Om dat nog wat verder aan te jagen, heb ik de volgende vier moties. Ik ga heel snel lezen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Grinwis, Vermeer, Flach, Postma, Beckerman en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 83 (36576).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij steunen het amendement-Postma/Rooderkerk waarin staat dat de betaalbaarheid geborgd moet zijn voordat je van fase 1 naar de volgende fase gaat. Ik vind het wel belangrijk dat er vaart achter zit, want ik maak mij zorgen dat we anders te lang blijven hangen in het niet-meer-dan-andersprincipe. Dat is echt niet goed voor het vertrouwen in en het draagvlak voor de warmtetransitie. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Postma en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 84 (36576).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
In de oude Warmtewet, artikel 43, was gewoon een heffing op restwarmte voorzien. Ik denk dat het goed is als we ook in deze wet die grondslag bieden, zodat het op termijn, na een evaluatiebepaling, mogelijk wordt om die in te voeren. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 85 (36576).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Er is veel discussie over de betaalbaarheid van warmte. We hebben anderhalf jaar geleden een stevig debat gehad, en toen is er een reparatiewet gekomen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld een verhoging van de energiebelasting niet doorwerkt in de warmtetarieven binnen het niet-meer-dan-andersprincipe. Wat mij betreft moeten we er ook echt voor zorgen dat als ETS2 wordt doorgevoerd, dit niet leidt tot hogere warmtetarieven. Dat zou echt een vreemde ontwikkeling zijn. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 86 (36576).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. 24 uur debatteren wil niet per se zeggen dat de wet er beter van wordt, maar ik vond het wel een mooi debat, omdat vanuit alle partijen duidelijk was dat die wet er moet komen. Vanuit verschillende perspectieven hebben we geprobeerd om de wet aan te vullen, te verbeteren en aan te scherpen. Dank aan de minister en de vele ambtenaren die eraan hebben gewerkt voor hun bereidwilligheid.

Voor de SGP was met name de publieke route een bottleneck. We zijn namelijk van mening dat we ons niet de luxe kunnen veroorloven dat we private partijen in een vroegtijdig stadium gaan verliezen, omdat ze al veel geïnvesteerd hebben, maar ook omdat ze veel kennis hebben. Door het amendement van de VVD waarmee de termijn wordt opgerekt naar 40 jaar, denk ik dat er voldoende zekerheid wordt geboden aan private bedrijven om in de Nederlandse warmtetransitie te blijven investeren. Zo kunnen publiek en privaat samen blijven werken aan de uitrol van warmtenetten. Dat was één aspect.

Daarnaast hadden we wat punten die op zichzelf elk wat kleiner zijn. Die zijn gevat in amendementen, bijvoorbeeld om op tijd te kijken naar tariefregulering, om zeerlagetemperatuurnetten te verankeren, om het "eerst komt, eerst maalt"-principe te vervangen door een selectieprocedure, om warmteverliezen te beperken en om vrijstelling te verlenen in plaats van ontheffing voor kleine collectieve warmtesystemen en gebouwgebonden systemen. Dat waren in totaal zes amendementen. Vijf daarvan zijn beoordeeld met oordeel Kamer. Dank daarvoor. Aan de zesde zullen we de komende dagen nog gaan werken, om ook die zo te krijgen dat die ingepast kan worden in deze wet.

Er blijven nog twee moties over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 87 (36576).

De heer Flach (SGP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kröger.

Zij krijgt nr. 88 (36576).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij, in haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 89 (36576).

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze motie komt in de plaats van het eerder ingetrokken amendement op stuk nr. 27.

In het debat hebben wij meermalen gerefereerd aan het advies van Rooijers, de verkenner. Zijn advies, om het samen te vatten, luidde als volgt. We moeten uit deze impasse komen, want dit leidt tot onzekerheid; dit leidt ertoe dat er niet meer geïnvesteerd wordt. Om uit die impasse te komen, stelde hij een route voor waarbij bestaande grote warmtebedrijven genationaliseerd worden. De Socialistische Partij is een groot voorstander van die route. Ze wil graag uit deze impasse komen en dient daarom de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 90 (36576).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarmee roepen we de Kamer dus op om voor die route te kiezen. De volgende twee moties geven het kabinet ook een opdracht in die richting, als ze aangenomen worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 91 (36576).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 92 (36576).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Voor ons is dit eigenlijk het essentiële punt. Maar zeker ook de betaalbaarheid hangt hier volgens ons vrij direct mee samen.

Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij kiezen voor solidariteit. Wij kiezen het liefst voor landelijke, of ten minste regionale, tarieven, zodat regio's, bijvoorbeeld plattelandsregio's, waar warmtenetten misschien wel wenselijk maar ook duurder zijn, niet de kosten daarvan hoeven te dragen. Dat kan volgens ons het meest logisch via deze publieke route van nationalisatie.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de ambtenaren die heel hard hebben gewerkt aan deze wet en ons ook hebben geholpen bij de ondersteuning en bijvoorbeeld bij onze amendementen. Het is een belangrijk moment. We hebben het laatste debat over de Warmtewet. Het is van cruciaal belang dat we doorwerken aan de energietransitie. Stilstand is geen optie. De warmtetransitie is van belang voor onze energie- en onafhankelijkheidsambities. Het wordt niet makkelijk, maar het kan wel. De werkelijkheid is hard. Sinds het Klimaatakkoord van 2019 stokt de uitrol van warmtenetten. Projecten in Amsterdam en Utrecht werden on hold gezet en het nationale doel is gehalveerd van een half miljoen naar 200.000 aansluitingen in 2030. Daarmee dreigen we miljarden extra uit te geven aan netverzwaring en blijven we afhankelijk van fossiele energie. Dat kan en mag niet gebeuren. Daarom roep ik het kabinet en de Kamer opnieuw op tot voortvarendheid.

Voorzitter. Geen transitie zonder draagvlak. Draagvlak valt of staat bij de maandelijkse rekening van mensen. Warmte moet voor bewoners een "onweigerbaar aanbod" zijn. Daarom is het zo van belang dat we de betaalbaarheid nu al regelen in deze wet. De minister heeft eerder aangegeven toe te willen naar prijsgarantie, maar wat ons betreft is het van groot belang dat we dat nu al mogelijk maken. Daarom heb ik een tweetal amendementen ingediend, samen met mevrouw Postma. Het eerste is het amendement op stuk nr. 33. Dat regelt de relatieve betaalbaarheid van de warmte ten opzichte van andere opties, zoals gas of elektrische boilers. Het tweede is het amendement op stuk nr. 73. Dat regelt de openstelling van het vereveningsfonds voor het Rijk, om daar middelen aan toe te kunnen voegen en daarmee te zorgen voor de betaalbaarheid van de warmtenetten. Daarnaast is het van groot belang dat dit demissionaire kabinet ook echt met middelen over de brug komt, want op dit moment kan de businesscase op veel plekken niet uit. Maar hiermee maken we mogelijk dat dat kan worden gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even reageren op het amendement over de relatieve betaalbaarheid. Ik heb daar een motie op ingediend, waar ook de naam van mevrouw Rooderkerk onder staat, namelijk over dat het er echt niet toe mag leiden dat we te lang in fase 1 blijven. Ik wil mevrouw Rooderkerk vragen of zij die zorg deelt en of ze deelt dat die relatieve betaalbaarheid alleen gaat over fase 2 en niet over waar we nu in zitten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, zeker. Er staat ook duidelijk in het amendement dat het gaat over fase 2. We hebben de motie samen ingediend, omdat het van belang is dat we daar ook zo snel mogelijk toe overgaan, maar op dit moment komen we al tekort. Ik had eigenlijk graag gezien dat de minister bij de Voorjaarsnota hier al geld voor had geregeld.

Wij dienen ook een tweetal moties in om daar ook aan bij te dragen. De eerste motie gaat over de Warmtenetten Investeringssubsidie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Grinwis en Postma.

Zij krijgt nr. 93 (36576).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan de tweede motie om de regeldruk te verminderen en subsidies samen te voegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Erkens.

Zij krijgt nr. 94 (36576).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Erkens is ook de volgende spreker. Hij spreekt zijn inbreng in tweede termijn uit namens de VVD-fractie. En hij doet dat bondig, heeft hij mij net beloofd.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Ik zal het bondig houden. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 95 (36576).

De heer Erkens (VVD):
En de tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Flach.

Zij krijgt nr. 96 (36576).

De heer Erkens (VVD):
Geen lange beschouwingen, voorzitter. Ik zou het kort houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Vermeer namens de BBB-fractie.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Lang vergaderen is niet per se een garantie voor goede kwaliteit, zoals mijn collega net ook al zei. We hebben dat ook bijvoorbeeld bij de Pensioenwet gezien. Wij blijven het niet goed vinden dat de afsluitkosten nu juist voor meer draagvlak een grote drempel vormen. Ik krijg daar verschillende geluiden over binnen. Er zitten toch zeker nog mensen naar dit debat te kijken, waaronder mijn ouders en een van mijn zussen, en ze snapten er geen bal van. Maar dat komt waarschijnlijk doordat ze zelf een cv-installatie en een houtkachel hebben.

Maar er zijn ook burgers die zich al jaren hardmaken voor een eerlijke rekening en eerlijke contracten voor mensen die aangesloten zijn op een warmtenet. Van hen krijgen wij duidelijke signalen en ik heb die ook doorgestuurd naar de assistent van de minister. Dan hoor je bedragen zoals €211 voor een afsluiting of €484 voor een afsluiting, en dat kan ik allemaal zwart-op-wit aanleveren. Ik hoop dat we daar toch een oplossing voor vinden.

Ik wil de medewerkers van Bureau Wetgeving hartelijk danken, die telkens supersnel met nieuwe versies van de amendementen komen en dat netjes verwerken. Dank ook aan de gemeente Rotterdam, die input gaf voor het amendement over hoe we om moeten gaan met deze overgangsfase en met bedrijven en aanbestedingen die op dit moment lopen. Ik bedank ook de gemeente Harderwijk, waar ik zelf woon. Die hebben mij echt inzicht geboden in hoe een kleinschalig lagetemperatuurwarmtenet daar aangesloten is en functioneert, in combinatie met het waterschap.

Ik hoop dat we hier snel een streep kunnen zetten onder dit proces en dat de wet aangenomen kan worden, zodat al die partijen die hierop wachten, door kunnen gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen en dan krijgen we een appreciatie op de 21 ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering in de behandeling van de Warmtewet. Deze termijn draait vooral om het appreciëren van de 21 moties. Daartoe geef ik de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Voorzitter. Met het oog op de tijd en het gegeven dat wij al een hele tijd in gesprek zijn, zal ik mij beperken tot het oordeel. Als daar vragen over zijn, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

De motie op stuk nr. 76, van de heer Grinwis, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 77, van de heer Grinwis, de heer Erkens, de heer Flach en de heer Vermeer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 78, van de heer Grinwis, mevrouw Postma, de heer Flach en de heer Vermeer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 79, van de heer Grinwis, mevrouw Postma, de heer Erkens en de heer Vermeer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 80, van mevrouw Postma, mevrouw Rooderkerk, de heer Grinwis en de heer Vermeer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 81, van mevrouw Postma: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 82, van mevrouw Postma, de heer Grinwis, mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 83, van mevrouw Kröger, de heer Grinwis, de heer Vermeer en een naam die ik niet kan lezen. O, ik denk dat het de heer Flach is. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het niet aan het handschrift ligt, maar aan het printje. De naam is gewoon van het kopietje afgevallen. De motie is ook van mevrouw Postma, mevrouw Beckerman en mevrouw Rooderkerk. De motie op stuk nr. 83 bevat drie verzoeken. Het derde verzoek betreft het maatwerk. Dat verzoek moet ik ontraden. De andere twee verzoeken kan ik oordeel Kamer geven, maar omdat die in één motie zitten — ik kijk ook even naar de voorzitter — moet ik 'm ontraden. Maar mochten de indiener of de indieners genegen zijn om het derde verzoek eruit te halen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we het in het debat vaak, ook met meerdere collega's, gehad over juist dit soort projecten, die nu dreigen stil te vallen. Dat vind ik echt belangrijk. Het woord "maatwerk" hoeft niet financieel te zijn. Ik neem aan dat dat de reden is dat de minister hier haar twijfels over heeft. Het kan ook op andere manieren zijn. Ik hoop dus toch dat de minister daar een mogelijkheid toe ziet. Maar ik zou de motie wel graag zo willen laten.

Minister Hermans:
We hebben in het debat het volgende gewisseld. Ik geloof dat de heer Vermeer ook nog even naar de microfoon kwam, nadat wij daar een debat over hadden gehad. Is er nou een mogelijkheid denkbaar om nog eens om de tafel te gaan met projecten die vastgelopen zijn of dreigen vast te lopen? Wat kun je daaruit leren? Wat kun je daarin voor elkaar betekenen? Dat moet dan inderdaad niet zien op een aanvullende, een andere of een nieuwe subsidie. Maar ik ben bereid om dat gesprek met betrokkenen te voeren. Ik had dat ook al toegezegd in het debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Medeondertekenaar Vermeer suggereert het woord "ondersteuning" in plaats van "maatwerk". Dat kunnen allerlei soorten ondersteuning zijn.

(Hilariteit)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een uitstekende suggestie van de heer Vermeer. Die ondersteuning kan in een gesprek zijn.

Minister Hermans:
Ik moet lachen, voorzitter, want mevrouw Kröger kijkt er ook zo dwingend bij. "Ondersteuning" vind ik al een hele goede suggestie, maar dan dreigt het verder vast te lopen doordat een faciliterend kader en een waarborgfonds nu nog ontbreken. Vooral in dat waarborgfonds zit toch iets van een suggestie dat de oplossing in de financiën zit. Daar kan ik gewoon geen extra toezegging op doen. Maar nogmaals, als er in dat in gesprek iets te vinden is waarbij we kunnen helpen en waarvan we kunnen leren waarom het ene project vastloopt en het andere misschien is vlot getrokken, dan wil ik dat gesprek met alle plezier voeren.

De voorzitter:
In deze vorm is de motie ontraden. Misschien komt er nog een aangepaste versie voor de stemmingen, maar dat zien we dan wel. We gaan door naar de motie op stuk nr. 84.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 84 van mevrouw Kröger, mevrouw Postma en mevrouw Rooderkerk: oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 85 van mevrouw Kröger moet u mij toestaan om een enkel woord hierover te zeggen. Dit gaat over de heffing op restwarmte. We hebben gewisseld in het debat waarom ik dat nu niet kan doen. Als mevrouw Kröger bereid is om nog een aanpassing aan de motie te doen die zegt "doe een onderzoek naar hoe dit eruit zou kunnen zien en wat er nodig is in de wet om dit vorm te geven", zodat we dat hebben liggen mocht dat ophaalrecht zijn werk niet doen, dan kan ik dat op die manier voorbereiden. Maar ik kan het nu niet voorbereiden en gaan doen. Dat moet ik ontraden. Maar als mevrouw Kröger bereid is het aan te passen volgens de constructie die ik net noemde, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De motie zegt niet dat het gedaan moet worden. De motie zegt alleen dat het voorbereid moet worden. De minister zegt dat het onderzocht moet worden om het voor te bereiden? Ik ben heel even op zoek. Wat ik vraag, is dat het voorbereid is, dus dat we het juridisch voorbereid hebben. Aangezien het kennelijk veertien jaar foutief in de wet heeft gestaan, zou ik niet willen dat als uit de evaluatie blijkt dat het nodig is, we dan nog moeten beginnen met de juridische voorbereiding. Dat lijkt mij onhandig.

Minister Hermans:
Mijn punt zit in het volgende. We gaan werken met een ophaalrecht. Straks evalueren we de wet. Dan gaan we ook zien of dat ophaalrecht naar behoren werkt. Als dat niet zo is, moeten we mogelijk iets anders doen. Dan zou de route die mevrouw Kröger schetst, de route kunnen zijn. Maar er moet wel onderzoek worden gedaan naar hoe dat er dan precies uitziet en wat je ervoor nodig hebt. Op grond daarvan kan een voorstel worden voorbereid. Die toelichting wil ik erbij geven. Ik kijk nog even naar het exacte verzoek: verzoekt de regering een grondslag voor te bereiden op een heffing op of verbod van het lozen van restwarmte. Als ik dat "voorbereiden" mag zien als "we doen daar onderzoek naar en bereiden een voorstel voor hoe je ermee om zou kunnen gaan als de evaluatie te zijner tijd zegt dat het ophaalrecht niet werkt", als ik het zo mag interpreteren, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat we juridisch weten hoe het zou moeten.

Minister Hermans:
Precies.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Aangezien het kennelijk in die vorige wet veertien jaar niet goed heeft gestaan.

De voorzitter:
Ja, zijn jullie het eens over de interpretatie? Ik zie dat dat zo is. Dan krijgt de motie op stuk nr. 85 oordeel Kamer.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 86 van mevrouw Kröger krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 87 van de heer Flach, de heer Grinwis en de heer Erkens: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 88 van de heer Flach en mevrouw Kröger moet ik ontraden, onder verwijzing naar een uitgebreid debat dat we gevoerd hebben over de definitie van een warmtegemeenschap, wat daarover in de richtlijn staat en hoe dat in de wet nu is vastgelegd.

De motie op stuk nr. 89 van Mevrouw Beckerman: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 90 van mevrouw Beckerman spreekt uit, dus krijgt geen oordeel van mij.

De motie op stuk nr. 91 van mevrouw Beckerman: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 92 van mevrouw Beckerman: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 93 van mevrouw Rooderkerk, de heer Grinwis en mevrouw Postma: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 94 van mevrouw Rooderkerk en de heer Erkens: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 95 van de heer Erkens: oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 96 van de heer Erkens en de heer Flach is de laatste motie. Deze motie gaat over de pensioenfondsen. Ik moet deze motie ontraden. Ik wil daar toch een paar woorden aan wijden. Anders dan gesteld in het amendement bevat de wet géén criteria voor private partijen om als minderheidsaandeelhouder actief te kunnen zijn. Het is dus niet mogelijk om zulke criteria met een AMvB te versoepelen. Wel bepaalt de wet welke afspraken tussen private minderheidsaandeelhouders en publieke meerderheidsaandeelhouders er mogen worden gemaakt. Die mogen er niet toe leiden dat de publieke meerderheidsaandeelhouders feitelijk geen doorslaggevende zeggenschap meer hebben in het warmtebedrijf. Dit loslaten en overlaten aan partijen zou kunnen betekenen dat er afspraken worden gemaakt waardoor de publieke doorslaggevende zeggenschap teniet wordt gedaan. Dat staat op gespannen voet met de doelstelling van de Wcw. Ook zal het de Europeesrechtelijke onderbouwing van het voorstel ondergraven.

De pensioenfondsen hanteren zelf criteria om als aandeelhouder actief te kunnen zijn. Die kunnen botsen met het vereiste van publiek doorslaggevende zeggenschap. Ik deel de mening dat betrokkenheid van de pensioenfondsen zeer wenselijk is. Daarom ben ik in gesprek met de pensioenfondsen om te bezien welke ruimte er is binnen het gegeven van de publieke doorslaggevende zeggenschap om te investeren in warmtebedrijven.

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag liggen, een hele korte, van de heer Vermeer over de vergoeding voor de curator bij een faillissement. In het geval een aangewezen warmtebedrijf failliet gaat, kan de curator bij de ACM een vergoeding aanvragen en die is dus bedoeld om de levering dan tijdelijk voort te zetten. Het gaat om een vergoeding van schade die uitstijgt boven het normale bedrijfsrisico, specifiek bedoeld voor het in stand houden van het warmtenet en om de levering voort te kunnen zetten, zodat de leveringszekerheid voor gebruikers gewaarborgd blijft.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle moties van een appreciatie voorzien en een laatste vraag beantwoord.

Mag ik één afsluitende opmerking maken? We hebben inderdaad heel veel uren met elkaar gedebatteerd, over de governance, over de betaalbaarheid, de vve's, de kleine collectieve warmtesystemen, de warmtegemeenschappen. Ik doe nu heel veel onderwerpen geen recht. Het is een grote wet, een belangrijke wet. Ik blijf het in de woorden van mevrouw Kröger "de derde belangrijke wet in de energietransitie" noemen. Nogmaals, heel veel dank aan de Kamer voor de voortvarende behandeling en ook de wijze waarop we dit debat hebben kunnen voeren. Ik vind het belangrijk om dit soort grote wetten met een zo breed mogelijk draagvlak door de beide Kamers te kunnen loodsen.

Ik wil vanaf deze plek ook een heel groot woord van dank uitspreken aan alle ambtenaren van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Er zit een gigantisch team, dat vooral kei- en keihard gewerkt heeft de afgelopen weken aan nota's van wijziging, aan brieven, aan alle vragen die door de Kamer gesteld zijn, aan amendementen en alle ondersteuning ook daarbij. Dus via deze weg aan iedereen hierachter in de ambtenarenkamer: heel veel dank!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik dank ook de leden en hun ondersteuning en uiteraard de medewerkers hier in de Kamer, niet in de laatste plaats van Bureau Wetgeving, want er is heel veel aan amendementen gewerkt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Mevrouw Postma heeft nog een verzoek. Ik geef haar even het woord.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij alle dankbetuigingen. Ik heb één vraag, of het verzoek, namelijk om dinsdag te stemmen over de moties, maar de dinsdag erop over de amendementen. Het zijn echt flink veel amendementen, die ik toch echt even tot me wil nemen en waar ik goed naar wil kijken. Ik hoop op steun voor dat verzoek.

De voorzitter:
Ik zie collega's instemmend knikken. Ik heb nog één vervolgvraag. Is het, omdat het zoveel amendementen zijn, dan ook nog noodzakelijk dat we de stemming over de wet op donderdag doen of kan dat ook op die dinsdag? Het is vaak wel handig om even te kunnen zien welke amendementen zijn aangenomen en verworpen voordat je over de wet stemt. Dan kunnen we dat regelen. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Donderdag is wel in de week van de NAVO-top.

De voorzitter:
Nee, de week daarop.

De heer Flach (SGP):
O, de week erop.

De voorzitter:
Er wordt volgende week over de moties gestemd. Dat doen we alleen fractiegewijs. Mocht het staken, gaan ze door naar de dinsdag daarop. De amendementen komen dus de dinsdag daarop in stemming en de wet uiteindelijk op de laatste Kamerdag. Helder? Er was buiten de microfoon nog een vraag over de Eerste Kamer. Daar ga ik verder niet over. Dit is het traject. Dan zijn we het daarover eens.

Nogmaals heel veel dank aan iedereen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.06 uur.