Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Donderdag 12 juni 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:52 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heite, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jetten, Joseph, Kahraman, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Krul, Lahlah, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en mevrouw Palmen, staatssecretaris Herstel en Toeslagen, de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 12 juni 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 20 november 2023 te San Marino tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Republiek San Marino tot het vermijden van dubbele belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en het voorkomen van het ontduiken en ontwijken van belasting (Trb. 2023, 133) (36597-(R2198)).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Constitutionele toetsing

Constitutionele toetsing

Aan de orde is het tweeminutendebat Constitutionele toetsing (CD d.d. 27/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu aan de slag met het tweeminutendebat Constitutionele toetsing. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Six Dijkstra van de fractie van NSC voor zijn termijn. Meneer Six Dijkstra, u heeft het woord.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Van Waveren. We hebben het al ruim 200 jaar over het toetsingsverbod op de Grondwet in Nederland. Zelfs de gerespecteerde Thorbecke vond het onbegrijpelijk dat dit er was. Hij had een vooruitziende blik; vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 139 (36600-VII).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Toen wij dit commissiedebat hadden, was de regering nog niet gevallen. Inmiddels is dat gelukkig wel zo. De Tweede Kamer gaat natuurlijk over de vraag wat er controversieel wordt verklaard en wat niet. Dat doen we volgende week. Ik wil de minister nu alvast vragen wat dit volgens haar betekent voor haar plannen omtrent de constitutionele toetsing. Wat is nog realistisch en wat niet? Want een constitutioneel hof is volgens mij nog niet helemaal uitgedacht. We weten dat dat tamelijk omstreden is. Voor artikel 120 Grondwet geldt dat in veel mindere mate. De SP roept de minister op om door te werken aan die plannen. Ik hoop dat wat NSC zojuist voorstelde, realistisch is, maar ik zet daar in alle eerlijkheid mijn vraagtekens bij. Ik zou het mooi vinden als we artikel 120 Grondwet kunnen opheffen. Dat moet gebeuren, maar ik ben wel benieuwd of dat in alle zorgvuldigheid kan. Maar goed, dat gaan we wel horen.

Wat doorwerken en prioriteit betreft, geldt dit zeker ook voor de herstructurering van de Raad van State. Dat is een thema waar al heel erg lang over wordt gesproken en nagedacht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 140 (36600-VII).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als je kijkt naar het stemgedrag van eigenlijk alle hier aanwezige partijen in het verleden, dan zie je dat hier een ruime Kamermeerderheid voor zou moeten zijn. Nog los daarvan is dit volgens mij ook gewoon de verstandige route. Het stond niet voor niets in het regeerakkoord. Laten we de regering nu oproepen om in ieder geval op dit thema nog zaken te bereiken. Want het is al veel gezegd: de problemen in dit land wachten niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. We gaan luisteren naar mevrouw Chakor van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Wij hebben inderdaad naar aanleiding van de ontwikkelingen van het kabinet ook de vraag hoe het nu verdergaat en of het nog realistisch is. Er lag natuurlijk een contourennota en geen wetsvoorstel. Wat betekent dat? Er moeten namelijk nog veel stappen genomen worden, zoals het advies van de Raad van State. Het vergt toch een grondwetswijziging.

We hebben uiteraard ook in het debat aangegeven dat we het een gemiste kans vinden dat er alleen maar gekeken wordt naar het toetsen van de klassieke grondrechten in plaats van ook de sociale grondrechten, die toch gaan over bestaanszekerheid, onderwijs, huisvesting en gezondheidszorg, dus eigenlijk over alles wat mensen ontzettend belangrijk vinden. Daarom heb ik de volgende motie. Ik denk dat die geen verrassing is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 141 (36600-VII).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik vraag dus niet om het nu in te zetten; ik vraag echt om te kijken of we het onderzoek daarnaar al in gang kunnen zetten. We hoorden in het rondetafelgesprek dat we hebben georganiseerd dat ook vanuit de professionals wordt aangegeven dat het keihard nodig is en dat het raar is om de klassieke grondrechten en de sociale grondrechten op te knippen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer de heer Bikkers, VVD.

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in de commissie een mooi, inhoudelijk debat gevoerd over de constitutionele toetsing. Daarom heb ik eigenlijk maar één vraag aan de minister. Ze geeft in het debat, maar ook in de contourennota, aan dat zorgvuldigheid boven snelheid moet gaan. Dat lijkt mijn fractie heel verstandig. Ondanks het feit dat de motie van NSC een spreekt-uitmotie is, ben ik benieuwd hoe de minister deze motie ziet in het licht van zorgvuldigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 10.30 uur en dan gaan we luisteren naar de appreciatie van de moties van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de appreciatie van de twee moties, want de eerste is een spreekt-uitmotie.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad drie moties, waaronder één spreekt-uitmotie. Daar zijn ook wat vragen over gesteld en ik zal proberen om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Uit de motie op stuk nr. 139 van de heer Six Dijkstra namens NSC spreekt een ambitie die ook de mijne is. Heel graag zouden we de contourennota, de stap naar een wetsvoorstel, zo snel mogelijk gereed hebben. Daar is een breed gedeelde opvatting over.

Men maant mij steeds aan om zo voortvarend mogelijk te zijn om in ieder geval het toetsingsverbod op de klassieke grondrechten verder te brengen. Nu is daar niet alleen een eerste maar ook een tweede lezing voor nodig. De ambitie die hieruit spreekt, is eigenlijk ook mijn ambitie. Alleen brengt "voor het verkiezingsreces" ons wel op 29 oktober. Dat is enorm snel en ik zeg erbij dat zorgvuldigheid altijd voorop moet staan. Zo zit ik er zelf in. Het is een grondwetswijziging. Dan is het zo dat die zorgvuldigheid ook nog een keer in tweede lezing terugkomt. Zorgvuldigheid staat boven snelheid. Dat stelt mij voor een echte uitdaging, want hoe kunnen we het tussen nu en 29 oktober in consultatie brengen, naar de Raad van State brengen voor advies en in twee Kamers behandelen? Ik kan proberen de consultatie en de Raad van State zo snel mogelijk achter elkaar te doen. Wij zijn wetstechnisch bijna gereed, ook met de memorie van toelichting. Dat traject zou ik in het zomerreces kunnen inzetten, maar dat brengt mij dan toch ergens in september. Dat zou betekenen dat beide Kamers, niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer, daarna echt tot een zeer voortvarende behandeling moeten komen. Dat ligt in uw handen en niet in de mijne. De ambitie die erin ligt, is ook de mijne, maar bij mij gaat altijd zorgvuldigheid boven snelheid. Maar wie weet, kan het gecombineerd worden.

De voorzitter:
Het is ook een spreekt-uitmotie. De heer Six Dijkstra houdt de druk er graag op. Hij interrumpeert één keer op deze motie.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik zal het in één keer doen. Even over die zorgvuldigheid. De minister zegt dat de wettekst zelf vrij eenvoudig zal zijn en dat de wettekst en de memorie van toelichting in principe al klaar liggen. Dan zit de zorgvuldigheid echt in de wetsbehandeling zelf en niet in het feit dat er nog heel veel aan de wet gesleuteld moet worden. Begrijp ik dat goed?

Minister Uitermark:
Dat klopt.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 140 van de heer Van Nispen.

Minister Uitermark:
De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 140 verzoekt de regering om het voornemen om de Raad van State te verzelfstandigen met voorrang zo uit te werken dat het gaat om het afsplitsen van de Afdeling bestuursrechtsspraak bij de Raad van State en die onder te brengen bij de rechterlijke macht. Ik moet deze motie ontraden. Ten eerste zijn er, niet zozeer voor de afsplitsing, maar voor de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State verschillende modaliteiten denkbaar. Wij zijn daar actief over in gesprek met de Raad van State. Er vinden verschillende gesprekken plaats, niet alleen met de Raad van State maar ook met de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Ik kan niet op de uitkomsten van dit proces vooruitlopen. Maar uiteraard zullen de aanbevelingen die de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening en de Staatscommissie rechtsstaat op dit punt hebben gedaan, worden betrokken bij de afwegingen. Ik acht het niet haalbaar om nog dit jaar met een wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 141. O, een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste is een soort inspanningsverzoek aan de regering, dus laat het daar niet op sneuvelen. Als het net volgend jaar is, is dat wat mij betreft geen halszaak. Maar de aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie is niet zomaar iets. De Kamer heeft daar "ja" tegen gezegd. Ik denk dat ik de minister niet op andere gedachten ga brengen. De minister wil haar handen vrij houden om tot andere keuzes te komen. Maar ik kijk wel even indringend de collega's aan. Laten we de minister nu juist wel richting meegeven met iets wat zo ongeveer alle partijen, van links tot rechts, al heel erg lang willen. Ik ga niet de hele historische discussie over de herstructurering van de Raad van State hier herhalen, maar de minister weet dat die discussie al lang gevoerd wordt. Laten we nu richting geven en de knoop doorhakken, en de minister de opdracht geven, zeg ik vooral tegen de Kamerleden, om juist wel deze weg te bewandelen.

De voorzitter:
Dat is een stemadvies van de heer Van Nispen. We gaan naar de motie op stuk nr. 141.

Minister Uitermark:
In de motie op stuk nr. 141 van mevrouw Chakor wordt de regering gevraagd om te laten onderzoeken op welke wijze sociale grondrechten in de Nederlandse Grondwet verduidelijkt kunnen worden om zo de veronderstelde onbepaaldheid weg te kunnen nemen, zodat deze grondrechten op termijn toetsbaar kunnen worden, en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren. Dit kabinet heeft duidelijk niet gekozen voor sociale grondrechten. Maar we zitten nu natuurlijk wel in een nieuwe periode, met een demissionair kabinet. Het is een onderzoeksmotie. Zoals ik de motie begrijp — ik kijk nu even naar de indiener — is de motie niet bedoeld om de huidige voortgang op het traject te belemmeren, maar vooral om nu wel het onderzoek in te zetten, zodat er op termijn nieuwe keuzes gemaakt kunnen worden. Als ik de motie zo mag begrijpen — ik zie de indiener nu knikken — geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 141 oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Of heeft u nog vragen te beantwoorden?

Minister Uitermark:
Nee, volgens mij zijn er geen vragen meer.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Constitutionele toetsing.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zie dat alle woordvoerders voor het volgende tweeminutendebat ook aanwezig zijn, dus dan gaan we meteen door.

Integriteit openbaar bestuur

Integriteit openbaar bestuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur (CD d.d. 12/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur. Ik geef het woord aan de heer Six Dijkstra van de fractie van NSC voor zijn termijn.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Wederom vervang ik de heer Van Waveren. In het commissiedebat heeft mijn fractie al duidelijk gemaakt voorstander te zijn van het instellen van een verplicht en transparant lobbyregister. Invloed op politieke besluitvorming moet zichtbaar en controleerbaar zijn. Dit is essentieel voor een gezond en integer openbaar bestuur. Zowel GRECO als de onderzoekers van het rapport Mozaïek van Belangen wijzen op het belang van zo'n register. Zij benadrukken dat zonder zicht op lobbyactiviteiten het risico op belangenverstrengeling toeneemt en de democratische controle verzwakt.

De Kamer heeft zich hier al eerder over uitgesproken. De motie-Dassen c.s. en de motie-Dassen/Omtzigt zijn aangenomen, maar nog altijd niet uitgevoerd. Om die reden dienen wij samen met de fractie van Volt een motie in waarin de regering wordt verzocht om alsnog een wetsvoorstel voor een verplicht lobbyregister, gemodelleerd naar het Ierse systeem, uiterlijk per 1 september 2026 in werking te laten treden.

Dan nog een aanvullende vraag aan de minister. Het is inmiddels alweer enige tijd geleden dat GRECO de laatste voortgangsinformatie van Nederland heeft beoordeeld. Al voorafgaand aan die beoordeling was duidelijk dat Nederland nog altijd onder de maat presteert in de opvolging van de GRECO-aanbevelingen. Kan de minister aangeven wanneer het nalevingsverslag van GRECO aan de Kamer wordt gestuurd?

Tot zover van mijn kant. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Chakor, GroenLinks-PvdA, gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat dat we hebben gehad. Ik was ontzettend blij met de toezegging die de minister heeft gedaan om via de steunpakketten online-agressie echt iets te doen tegen de online-agressie tegen vrouwen, en ook met de toezegging om in gesprek te gaan met de NCDR. We hebben recent ook een gesprek gehad met de Open State Foundation over de agenda's. Dank daarvoor.

Dan mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 287 (28844).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 288 (28844).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
We hebben geen motie over het lobbyregister, maar er komt zo meteen een goede motie van de heer Dassen en de heer Van Waveren daarover.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Chakor. We gaan luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 289 (28844).

De heer Van Nispen (SP):
Nou heeft deze motie wel iets aan actualiteit verloren, maar het blijft een principiële kwestie. Daarom heb ik 'm toch ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 290 (28844).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 291 (28844).

De heer Van Nispen (SP):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 292 (28844).

Dank u wel, meneer Van Nispen. We gaan luisteren naar de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het is alweer een tijdje geleden dat we het debat hebben gevoerd. Daarbij was zorgen dat we eindelijk een lobbyregister krijgen voor mijn fractie het centrale punt. Dat hebben we nog steeds niet. Toch blijven we het proberen; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van Waveren.

Zij krijgt nr. 293 (28844).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot de heer Sneller voor zijn inbreng namens D66. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het commissiedebat was alweer op 12 maart. Daarna zijn we op het ministerie te gast geweest voor een gesprek met de minister en de Open State Foundation over de openbare agenda's en het lobbyregister. Misschien is het goed als de minister daar zelf over vertelt wat zij daarover wil vertellen, in antwoord op de inbrengen tot nu toe, en dat meeneemt in de appreciatie van de moties.

De minister-president dacht nog zich pas over een aantal jaar te gaan bezinnen op de regels rondom de financiële en zakelijke belangen van bewindspersonen en dat dat tijdig zou zijn voor de volgende formatie. De meeste mensen waren daar toen al, terecht, sceptisch over, maar nu is helemaal duidelijk dat we daarover eerder iets moeten horen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 294 (28844).

De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Daar houd ik het maar bij.

De voorzitter:
Laten we dat doen. Ik schors de vergadering tot klokslag 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de ingediende moties in het tweeminutendebat. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben alweer drie maanden geleden een goed debat gehad, waarin de Kamer zich duidelijk heeft uitgelaten over het belangrijke onderwerp van de integriteit van het openbaar bestuur. Eerder heb ik benadrukt dat ik vind dat het bijhouden van de openbare agenda's door bewindspersonen echt beter moet. Daarom heeft het kabinet ook verschillende verbetermaatregelen aangekondigd in de brief van maart jongstleden.

Zoals de heer Sneller net ook zei, heb ik inmiddels een gesprek gehad met de Open State Foundation en met de heer Sneller en mevrouw Chakor. We hebben daar een goed gesprek over gehad. Ik vind ook echt dat die openbare agenda's beter moeten. Dat is een taaie kwestie. Het gaat al heel lang niet zoals het zou moeten. We zijn aan het kijken, ook ambtelijk, interdepartementaal, hoe we dat beter kunnen maken. Maar ik vind ook: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dus er loopt nu in mijn eigen agenda een pilot om in twee maanden tijd te kijken hoe ook mijn agenda beter kan. Ook ik moet kennelijk nog een verbeterslag maken, terwijl we toch denken dat we het goed doen. Het is geen kwestie van onwil, maar we zien dat hier best wel een aantal factoren onder liggen, waardoor het niet snel gaat zoals het zou moeten.

Ik vind het heel belangrijk dat het beter gaat. Zoals ik in het debat heb gezegd, ben ik ondertussen met een stakeholderstraject gestart. Ik ben in Brussel geweest om te spreken over de richtlijn. En ik heb ook afspraken gemaakt met Algemene Zaken over het beter aanleveren van gegevens voor de agenda's van bewindspersonen. Ten slotte zal ik u na de zomer informeren over de opbrengst van de gesprekken uit het stakeholderstraject en de Open State Foundation.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we eerst naar de appreciaties van de moties gaan. Als dat leidt tot een interruptie, dan heeft u daar alle ruimte voor. Dus laten we daar naartoe gaan. De motie op stuk nr. 287.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 287 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 287 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 288.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 288 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 288 krijgt oordeel Kamer.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 289 is geen verzoek, maar roept bewindspersonen op. Ik neem aan dat ik daar geen oordeel over hoef te geven?

De voorzitter:
Nee, ik zie de heer Van Nispen nee zeggen. Maar ik denk het eigenlijk toch wel, omdat het geen spreekt-uitmotie is. Misschien kunt u er een reflectie op geven? Een "oproep" klinkt hetzelfde als een "verzoek".

Minister Uitermark:
In dat geval moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 289 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 290.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 290 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 290 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 291.

Minister Uitermark:
Ik verzoek om de motie op stuk nr. 291 aan te houden, want anders zou ik ontijdig als oordeel moeten geven. Op Europees niveau wordt op dit moment namelijk in triloogvorm onderhandeld over een richtlijn ten behoeve van de bestrijding van corruptie. Ik kan er nog een heel uitgebreid verhaal bij houden, maar dat is de hoofreden waarom de motie op dit moment ontijdig is. Ik zou de indiener dus willen verzoeken de motie aan te houden.

De voorzitter:
We gaan horen of de heer Van Nispen daartoe bereid is. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat hangt af van wat er bij de motie op stuk nr. 292 wordt gezegd.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 292, maar dan wordt de motie op stuk nr. 291 bij niet aanhouden in principe als ontijdig geapprecieerd. Laten we luisteren naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 292.

Minister Uitermark:
Voor de motie op stuk nr. 292 is de appreciatie "overbodig", omdat op Europees niveau onderhandeld wordt over een richtlijn ten behoeve van de bestrijding van corruptie. Nederland is in de Raad akkoord gegaan met een ruime definitie van "ongeoorloofde beïnvloeding", waarmee het uitoefenen van ongeoorloofde invloed op een besluit of maatregel van een ambtenaar om daarmee een oneigenlijk voordeel te verkrijgen, strafbaar moet worden gesteld. De onderhandelingen voor die richtlijnen bevinden zich nu in de triloogfase. De Raadspositie vormt voor Nederland het uitgangspunt voor deze onderhandelingen. Daarbij blijft Nederland zich verder, conform het met uw Kamer gedeelde BNC-fiche, vanuit het oogpunt van legaliteit en rechtszekerheid, inzetten voor een heldere strafbaarstelling. Zoals de minister van Justitie en Veiligheid uw eerder heeft geïnformeerd, heeft het Openbaar Ministerie geen bestuurlijk signaal afgegeven dat de huidige wetgeving onvoldoende mogelijkheden biedt om corruptie te vervolgen. Mocht het Openbaar Ministerie hier in de toekomst een advies over uitbrengen, dan zal de minister van Justitie en Veiligheid dit te zijner tijd uiteraard beoordelen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Nispen twee interrupties op twee moties. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Misschien kan ik het ook wel in één, want ik heb eigenlijk het idee dat mijn motie hier aan de minister vraagt om zich in de onderhandelingen, die dus nog lopen, in te spannen voor die brede definitie om corruptie te bestrijden. De minister zegt: dat hebben we deels al gedaan, maar die onderhandelingen lopen nog. Ik zou niet zo heel goed weten waarom deze motie dan overbodig is. Dat zie ik eigenlijk ook in het volgende geval. Als je dan voor die brede definitie bent, dan is dat toch juist een aansporing om te doen wat er in de motie op stuk nr. 291 staat? Ik heb het idee dat de minister een beetje aan het zoeken is naar redenen om deze motie niet aan te nemen, terwijl wij volgens mij ook weer niet zo heel ver uit elkaar liggen. Ik wil er best nog een keer over nadenken. Ik hoor het verzoek van de minister. Ik ga vooralsnog niks aanhouden, maar ik laat het even op me inwerken en ik denk er even over na.

De voorzitter:
Behoeft dat nog een reflectie van de minister of kunnen we doorgaan?

Minister Uitermark:
We kunnen door.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat de motie op stuk nr. 291 de appreciatie "ontijdig" krijgt, en de motie op stuk nr. 292 "overbodig". Dan komen we bij de motie-Dassen op stuk nr. 293.

Minister Uitermark:
Ik wil de indieners graag verzoeken om deze motie aan te houden. Zoals ik heb toegezegd aan uw Kamer in het commissiedebat in maart, ben ik gestart met een stakeholdertraject. Daarin worden met belanghebbenden de eisen verkend waaraan een register zou moeten voldoen. Dat zijn lobbyisten, journalisten, hoogleraren, de Open State Foundation en Transparency International. Er loopt nu een stakeholdertraject, en met deze belanghebbenden wordt verkend aan welke eisen een lobby- of transparantieregister zou moeten voldoen. Ik heb uw Kamer ook toegezegd dat ik meteen na de zomer zal rapporteren over de opbrengsten. Dit traject sluit ook aan bij hetgeen professor Braun heeft geadviseerd. Bedenk niet als overheid in je eentje de eisen die aan een register moeten worden gesteld, maar doe dat in samenspraak met belanghebbenden. Ik wil die uitkomsten serieus nemen en daar niet op vooruitlopen. Ik moet die uitkomsten ook eerst bespreken in de ministerraad. Vandaar dat ik verzoek om 'm aan te houden, anders zal ik 'm ontijdig moeten verklaren.

De voorzitter:
Helaas is de eerste indiener op dit moment niet aanwezig, dus kan hij dit niet aangeven. Dan krijgt de motie op dit moment de appreciatie "ontijdig". Maar daar kan de heer Dassen tot aan de stemmingen natuurlijk nog iets aan doen. Meneer Sneller, ik wil eigenlijk alleen interrupties op de eigen moties toestaan.

Daarmee gaan we naar de motie op stuk nr. 294, en die is van de heer Sneller. Wellicht kunt u iets creatiefs verzinnen om toch uw punt te maken — zo zou ik dat in ieder geval doen. Minister, de motie op stuk nr. 294.

Minister Uitermark:
Die motie verzoekt de regering om de resultaten van de herbezinning en voorstellen tot wijzigingen van de regels ten aanzien van de financiële en zakelijke belangen uiterlijk voor Prinsjesdag aan de Kamer te zenden. Dat is echt te snel, ook gegeven het antwoord dat ik op de andere motie heb gegeven. Ik moet 'm dus ontraden.

De voorzitter:
Verrassing: meneer Sneller met een interruptie!

De heer Sneller (D66):
Dank voor deze passerellebepaling, voorzitter. Wat is dan wel een redelijke termijn? Ik bedoel: de minister-president wilde dit ergens in 2027 naar de Kamer sturen. We willen het gesprek over de regels daarvoor goed kunnen voeren met het kabinet, zodat die voor iedereen duidelijk zijn aan het begin van de formatie. Je wil dat het liefst niet doen tijdens een campagne, maar in rust. Die kans heeft het kabinet gemist. Dus wat wordt het dan? Voor de motie op stuk nr. 293 geldt dan ook de vraag wanneer we er dan wel over gaan besluiten.

Minister Uitermark:
Nou ja, de motie op stuk nr. 290 — die was het, hè? — van de heer Van Nispen verzoekt de regering om nog voor de installatie van het volgende kabinet met voorstellen te komen. Die heb ik oordeel Kamer geven. Dat is het tijdpad waar wij nu op inzetten en waar Algemene Zaken ook op inzet. In afstemming met Algemene Zaken kan ik die oordeel Kamer geven. Maar het zou gewoon te snel zijn om dit nog sneller, vóór Prinsjesdag, te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 294 wordt ontraden. Ik wil eigenlijk één interruptie toestaan, maar dan heel kort.

De heer Sneller (D66):
Ik snap het, voorzitter. Maar de premier heeft zelf toegezegd dat dit vóór de volgende kabinetsformatie zou gebeuren, maar nu wordt het "vóór de volgende installatie" omdat het kabinet, lou loene, hier niet serieus werk van maakt. Ook voor het proces van zo meteen en voor de zorgvuldigheid daarvan zou het kabinet dit zelf niet moeten willen.

De voorzitter:
Punt gemaakt. Wenst de minister daar nog een reflectie op te geven? Dat is niet het geval.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

AIVD en criminele ondermijning

AIVD en criminele ondermijning

Aan de orde is het tweeminutendebat AIVD en criminele ondermijning (CD d.d. 14/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we meteen door naar het tweeminutendebat AIVD en criminele ondermijning, met dezelfde afvaardiging vanuit het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Vandaag vervang ik hier collega Kathmann. Ik heb één motie namens ons. Die gaat over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die is er om de bevoegdheden van de AIVD duidelijk in te kaderen. Nu is er tussen de toezichthouders op de AIVD aan de ene kant en de minister aan de andere kant een verschil van mening ontstaan over de vraag wat de AIVD wel en niet mag doen in onderzoeken naar criminele organisaties. De toezichthouders vrezen dat het recht op een eerlijk proces in het geding kan komen, omdat de AIVD zijn bevoegdheden op dit punt zou overschrijden. Een dergelijk verschil van mening moet wat ons betreft uit de weg geruimd worden.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Kathmann.

Zij krijgt nr. 294 (30821).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De volgende keer doen we het gewoon op B1-niveau, want dit was best lastig te volgen.

De voorzitter:
Nou, het ging u goed af. Dank u wel, mevrouw Mutluer.

Ik geef het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD. O, zij ziet af van haar spreektijd in deze termijn.

Dan is het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Eén motie van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 295 (30821).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Ik schors de vergadering tot 11.20 uur voor de appreciatie van de twee ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de twee ingediende moties en de beantwoording van mogelijk gestelde vragen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Het zijn twee moties. Ik zal ze alle twee oordeel Kamer geven, dus ik kan er kort over zijn. Ik wil er nog wel een paar woorden aan wijden.

De motie op stuk nr. 294. Ik neem de zorgen van de CTIVD en de toetsingscommissie, de TIB, en ook de zorgen van het lid Kathmann zeg ik erbij, echt serieus. Het lijkt mij goed om dit en specifiek ook de genoemde waarborgen daarom te betrekken in de adviesaanvraag aan de Raad van State, straks bij de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De motie op stuk nr. 295 krijgt ook oordeel Kamer. Met betrekking tot de beroepsprocedure die hierin wordt voorgesteld, heb ik tijdens het debat aangegeven dat ik daar zelf op dit moment nog niet voor heb gekozen. Maar ik kan me erin vinden dat de Kamer op basis van de situatie anders kan voorstellen, ook met het oog op de doorlooptijd van de herziening, die nog langere tijd duurt. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer en is het aan u. Wat de termijn van informeren betreft, zou een brief daarover in september naar de Kamer kunnen worden gestuurd.

De voorzitter:
Dan krijgen beide ingediende moties de appreciatie oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid nu, maar ze blijft bij ons, namelijk voor de wetsbehandeling die zal aanvangen om 11.35 uur. Ik schors de vergadering tot 11.35 uur.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.37 uur geschorst.

Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen

Voorzitter: Postma

Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Invoering van regels met betrekking tot het loopbaanvervolg van bewindspersonen, alsmede een tweetal wijzigingen van de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers (Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen) (36549).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 21 mei 2025.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Uitermark. Ik heb al begrepen dat een aantal van de antwoorden per brief zijn afgedaan en er ook een appreciatie van de amendementen is verstuurd. Voordat we gaan beginnen, zou ik eerst de heer Six Dijkstra het woord willen geven.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Even een aankondiging dat mijn fractie de amendementen op stukken nrs. 16 en 24 zal intrekken.

De voorzitter:
De amendementen-Van Waveren (stukken nrs. 16 en 24) zijn ingetrokken.

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij vandaag het debat kunnen voortzetten over het wetsvoorstel Regels vervolgfuncties bewindspersonen. Integriteit van bestuur is een heel belangrijk onderwerp. In de eerste termijn van de Kamer is dat ook door vrijwel alle deelnemers aan dit debat onderstreept. In uw bijdragen viel mij uw gemeenschappelijke waardenoriëntatie bij de beoordeling van het wetsvoorstel op. Die onderschrijf ik vanzelfsprekend ook. We zijn het erover eens dat het bij het bevorderen van integriteit vooral gaat om het herstel van vertrouwen; om herstel van vertrouwen in de politiek en in het bestuur. Maar ook dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat.

Naast dit wetsvoorstel heb ik dan ook twee andere wetstrajecten op het gebied van integer bestuur in voorbereiding. Het eerste is het wetsvoorstel Bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur. Daarin is onder meer een verplichte risicoanalyse voor bestuurders opgenomen. Dat wetsvoorstel ligt op dit moment voor advies bij de Raad van State. Het tweede wetstraject betreft de strafrechtelijke vervolging bij ambtsdelicten van bewindspersonen en Kamerleden. Zowel een grondwetswijziging als een wetsvoorstel op dat vlak zijn voor advies bij de Raad van State ingediend.

Dit wetsvoorstel, het wetsvoorstel Regels vervolgfuncties bewindspersonen, heeft een behoorlijk lange aanloop gekend. Eerst kwam er een brief, waarin dit wetsvoorstel in het vooruitzicht werd gesteld, en op 3 mei 2024 is door mijn directe ambtsvoorganger het wetsvoorstel bij uw Kamer ingediend. GRECO, als onderdeel van de Raad van Europa, heeft Nederland aanbevolen om regels op te stellen voor de vervolgloopbaan van ministers en staatssecretarissen. Ook de Europese Commissie heeft ons in haar jaarlijkse rechtsstaatrapport tot haast gemaand.

De lange aanloop van dit wetsvoorstel was niet zonder reden. Het is echt een zoektocht geweest. Een zoektocht naar enerzijds het scheppen van duidelijkheid en regels om het risico op belangenverstrengeling tussen het ambt van bewindspersoon en een vervolgfunctie te voorkomen, en anderzijds ook het aantrekkelijk houden van het ambt van bewindspersoon voor geschikte mensen met diverse achtergronden, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven.

Zoals in het debat ook naar voren is gebracht, hebben de leden van het huidige kabinet, overigens net als het vorige, zich eraan gecommitteerd om zich, alvast vooruitlopend op deze wetgeving, wanneer de situatie zich voordoet, te gaan houden aan de regels van het wetsvoorstel zoals dat is ingediend. Daar wij nu in demissionaire status zijn, is het ook des te actueler geworden. Daarmee heb ik ook opvolging gegeven aan een toezegging die ik eerder dit jaar aan uw Kamer had gedaan. Ik kan echt zeggen dat ik de constructieve manier waardeer waarop uw Kamer in eerste termijn het debat heeft gevoerd. Dat was vorige week woensdagavond — nee, niet vorige week; het is al twee weken geleden. Uiteraard waren er vragen en zijn er amendementen ingediend, maar tegelijkertijd was er ook heel veel steun voor het wetsvoorstel. Ook hecht uw Kamer bij dit wetsvoorstel, net als ik, aan voortvarendheid. Een nieuwe datum om dit debat voort te zetten, was snel gevonden. Daar ben ik blij mee.

U had mij verzocht om voorafgaand aan dit debat per brief te reageren op vragen en amendementen, zodat we het debat vandaag qua tijd wat beperkt kunnen houden. Ik hoop dat mijn brief daarbij ook behulpzaam kan zijn. In elk geval kan ik mijn bijdrage in de eerste termijn vandaag daarom ook wat beknopter houden. Graag wil ik nog wel benadrukken dat ik namens het kabinet een afgewogen en gebalanceerd wetsvoorstel verdedig. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Zoals gezegd bevat het wetsvoorstel aan de ene kant duidelijke regels voor de periode van twee jaar na het ambt als bewindspersoon, een lobbyverbod, een draaideurverbod en een verplicht advies over vervolgfuncties. Aan de andere kant hebben we dus ook oog voor de aantrekkelijkheid van het ambt van bewindspersoon. We willen dat ook in de toekomst genoeg kandidaten dit ambt blijven ambiëren.

Tegen de achtergrond van die balans, die in het wetsvoorstel zit, heb ik namens het kabinet de twaalf amendementen geapprecieerd en uw vragen beantwoord. Mochten er nog vragen of onduidelijkheden zijn blijven liggen, dan kom ik daar uiteraard graag in de tweede termijn op terug. Ik zie uit naar de voortzetting van het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Chakor direct al een vraag heeft.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de ruime inleiding. Het is natuurlijk alweer een tijd geleden dat we dit debat hebben gevoerd. Toen was het kabinet nog niet gevallen. Inmiddels zijn negen bewindspersonen recent afgetreden. Omdat de minister eraan refereerde — ik weet ook dat ze deze wet heel erg aanjaagt — vroeg ik me af of er met de afgetreden bewindspersonen afspraken zijn gemaakt met betrekking tot het lobbyverbod en het draaideurverbod. Ja of nee?

Minister Uitermark:
Ik heb dat aangegeven in het debat. Ik kan het hier herhalen in bevestigende zin: ja. Wij hebben als kabinet met elkaar in de ministerraad afgesproken dat we ons zullen houden aan de regels van het wetsvoorstel zoals dat is ingediend, dus aan alles wat hier vandaag in zit.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Goed om te horen. Dat betekent dus dat de negen bewindspersonen die afgetreden zijn, zich inderdaad strikt houden aan wat in de wet staat. Ik weet niet hoe het zit met het adviescollege, want dat is natuurlijk nog niet opgetuigd. Hoe gaat het met het advies? Zou de minister daarop kunnen ingaan? Moeten ze advies vragen? Zo ja, aan wie?

Minister Uitermark:
Ja. Dat gold ook voor de leden van het vorige kabinet. Het adviescollege is er al en geeft ook advies. Het heeft al aan de ex-bewindspersonen van het vorige kabinet geadviseerd. Het doet daar goede ervaringen mee op, ook wat betreft de tijdigheid waarmee ze dat kunnen doen. Het gold voor de vorige ex-bewindspersonen en geldt nu ook voor elke bewindspersoon die aftreedt, dus ook voor de negen ex-bewindspersonen van de PVV.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen verdere ... Ah, toch. De heer Sneller snelt naar voren.

De heer Sneller (D66):
De minister zei: ik wil de vragen graag in de tweede termijn beantwoorden. Ik weet dus niet precies wat de orde van dit debat wordt. Moeten we alle vragen die we nog over de brief hebben, in tweede termijn doen of stellen we ze nu gewoon?

De voorzitter:
Het is de bedoeling dat u die nu stelt. We hebben nu de eerste termijn van de minister. Daarin kan u ingaan op de brief, op de appreciatie van de amendementen en op wat de minister net nog heeft toegevoegd.

De heer Sneller (D66):
Uitstekend. Dan doe ik dat. Dank. Mijn eerste vraag gaat over de definitie en de reikwijdte van het begrip "lobbyen". In de schriftelijke beantwoording staat, zeg ik voor de luisteraars en de kijkers: elk zakelijk contact. Ik wil daar even wat dieper op ingaan. Stel dat je binnen je bedrijf of organisatie betrokken bent bij een strategiesessie. Je zegt: "Je moet volgens mij die persoon op het ministerie hebben. Zeg maar dat ik gebeld heb of dat je namens mij belt" et cetera et cetera. Sommige mensen zouden dat "lobbyen" noemen, maar het valt buiten de reikwijdte zoals de minister die in de schriftelijke beantwoording geeft. Juist omdat dit een kernbegrip is in het hele wetsvoorstel, zou ik de minister willen vragen om nog iets meer inkleuring te geven. Waarom heeft zij betrokken zijn bij strategie en het opstellen van een manier om het ministerie te beïnvloeden erbuiten gelaten?

Minister Uitermark:
Voorzitter, ik ben even zoekende. Gaan de Kamerleden ook nog in hun tweede termijn inbreng leveren? Moet ik dit zien als vragen in mijn eerste termijn?

De voorzitter:
Ja, dit zijn inderdaad de vragen in uw eerste termijn. Het betreft een verduidelijking van de antwoorden die u heeft gegeven in uw brief en van wat u net heeft toegelicht. Hierna komt inderdaad de tweede termijn van de Kamer. Daarin kunnen de Kamerleden nog wat extra vragen stellen en natuurlijk moties indienen, mochten ze dat willen.

Minister Uitermark:
Duidelijk. In de brief die ik uw Kamer heb gestuurd op, meen ik, 30 mei wordt dit punt geadresseerd. De heer Sneller vroeg wat er nou precies onder het begrip "lobby" moet worden verstaan. We hebben in de brief aangegeven: "Onder lobbyen wordt verstaan: zakelijk contact in welke vorm dan ook". Dat is natuurlijk een heel breed begrip. De heer Sneller heeft in het debat volgens mij gevraagd of we dat begrip wat meer kunnen afbakenen. Dat is hier gedaan. We hebben gezegd: zakelijk contact kan in elke vorm plaatsvinden, dus in e-mails, telefoontjes, appjes, wat dan ook, bijvoorbeeld ook door deelname aan een bedrijfsdelegatie. Nu vraagt u mij om dat nader te specificeren, ook als het gaat over het contact van niet alleen de voormalige bewindspersoon, maar misschien ook van andere mensen in de organisatie waar die voor gaat werken. Zo begrijp ik uw vraag.

De heer Sneller (D66):
Ik zoek naar de nadere argumentatie waarom er is gekozen voor deze afbakening. Ik zoek naar de inhoudelijke argumentatie. De rationale achter het lobbyverbod was het gebruikmaken van contacten, van kennis et cetera. Dat kan je ook doen door binnen je organisatie, binnen je bedrijf, die kennis te benutten in bijvoorbeeld een strategiesessie — ik noem maar iets — om te bepalen hoe je het ministerie nou het beste kan beïnvloeden, maar iemand anders dat zakelijke contact daadwerkelijk te laten opnemen. De minister zegt dat dat niet onder lobbyen valt. Ik vraag om haar argumentatie waarom dat erbuiten valt. Eén: dan is het voor iedereen helder; dat lijkt me belangrijk. En twee: dan snappen we zelf ook wat de argumentatie is van de minister waarom het erbuiten valt.

Minister Uitermark:
Helder. Het gaat dus om contact dat de ex-bewindspersoon zelf heeft, in welke vorm dan ook, met zijn voormalige departement of aanverwante departementen waarmee hij zich eerder heeft ingelaten. Natuurlijk is het zo dat er dan ook vormen van indirecte beïnvloeding zijn, waar u ook op doelt, zoals wanneer je gaat werken in een bedrijf waar andere mensen van dat bedrijf wel aan beleidsbeïnvloeding doen. Dat is zo. Daarom ziet dit wetsvoorstel natuurlijk op meerdere dingen. Dit zal ook worden betrokken bij het advies dat het ARPA geeft op het moment dat de ex-bewindspersoon een nieuwe functie ambieert en dat advies verplicht moet aanvragen bij het ARPA. Het ARPA zal er dan kritisch naar kijken en dit soort elementen daar ook bij betrekken. Maar wat betreft het lobbyverbod gaat het echt om de persoon zelf en de acties die die persoon zelf doet.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte op dit punt. Het ARPA kijkt naar die wet en zegt tegen ons: geef ons duidelijkheid over het normenkader, het wettelijk kader, op basis waarvan wij gaan toetsen. Dat is een van mijn andere vragen. Als wij in de wet zetten "het lobbyverbod betekent dit", dan is dat vervolgens voor het ARPA leidend. Als wij iets anders zeggen over het lobbyverbod, dan is dat leidend. Dus wat de minister hier schrijft, wordt de wet. Dus, als laatste: betrokken zijn bij die strategiesessie valt er wat de minister betreft buiten, maar zelf contact opnemen valt erbinnen.

Minister Uitermark:
Zeker. In aanvulling daarop zeg ik het volgende. Ik begrijp waar de heer Sneller op doelt. Was het maar zo dat we het allemaal waterdicht konden inregelen. Dat kan niet, dus zitten er meerdere elementen in deze wet. Een belangrijk element is natuurlijk in wat voor soort organisatie die ex-bewindspersoon kan gaan werken om daar vervolgens in situaties te komen zoals u die schetst: strategiesessies of contacten met collega's die wel in een beïnvloedingslijn zitten. Het is de combinatie van het feit dat de ex-bewindspersoon zelf niet mag lobbyen en het feit dat die bovendien advies moet aanvragen voor zijn vervolgfunctie. Het ARPA kan bij zijn advies over die vervolgfunctie niet alleen zeggen of die aanvaardbaar of niet aanvaardbaar is, maar ook of die aanvaardbaar is onder bepaalde voorwaarden. Ik kan me indenken dat dan wordt bekeken voor wat voor soort club die ex-bewindspersoon gaat werken en in wat voor soort situaties hij daar terecht zou kunnen komen en dat een onderdeel van dat advies dan zou kunnen zijn dat er voorwaarden worden gesteld aan het functioneren van de ex-bewindspersoon in zijn toekomstige baan. Ik noem maar wat: hij zou zich bijvoorbeeld moeten onthouden van deelname aan bepaalde beleidsbeïnvloedingsprocessen die door anderen worden gedaan. Maar nogmaals, we creëren hier een wet die er voorheen niet was. We komen dus vanuit een nulsituatie. Juist het samenspel van die drie elementen, dus het draaideurverbod, het lobbyverbod en de adviesverplichting, maakt dat we hier maatwerk kunnen leveren. Ik snap dat het voor ARPA ook zoeken is.

De voorzitter:
Wacht even. Meneer Sneller, u heeft al drie vragen gesteld en volgens mij kwam u al tot een afronding, zoals u zojuist ook aangaf. Mag ik de heer Deen even de ruimte geven om zijn vraag te stellen?

De heer Deen (PVV):
Ik zal mijn vraag over mijn amendement dan ook nu alvast stellen. Ik vraag daarin om de termijn van twee jaar te vervangen door vier jaar. De appreciatie van de minister is dat zij dat ontraadt. Dat vind ik vreemd, want zij geeft als hoofdreden dat vier jaar in het licht van de vrije keuze van arbeid disproportioneel lang is. Aan die vrije keus van arbeid wordt wat mij betreft niet getornd door een termijnbepaling. Ik ben van mening dat 99% van de bewindspersonen gewoon in een vervolgloopbaan belandt zonder überhaupt ooit een negatief ARPA-advies te hebben ontvangen. Als het kleine aantal mensen die willens en wetens het ARPA-advies in de wind willen slaan — laat ik het zo zeggen — op die manier iets langer geraakt wordt, is dat toch iets wat we eigenlijk moeten willen? Dat lijkt mij niet negatief. Ik vraag dus wat daar mis mee is. Want met alle respect, zo stevig is de wet nu ook weer niet.

Minister Uitermark:
De argumentatie om dit amendement te ontraden, gaat langs drie sporen. Allereerst het spoor van de proportionaliteit. Als je bewindspersoon bent geweest en je bewindspersoon af bent, dan ben je op zoek naar een nieuwe baan. Dan gelden er een wachtregeling, een draaideurverbod, een lobbyverbod en een adviesverplichting voor twee jaar. Het is de bedoeling van dit amendement om de termijn hiervoor op te rekken van twee naar vier jaar. Dat maakt het dubbel zo lang. Dat vinden wij disproportioneel, niet alleen in het licht van de vrije keuze van arbeid. Er waren nog twee andere argumenten, die ik net aan begin ook heb benadrukt. Aan de ene kant moeten we reglementeren en ervoor zorgen dat de belangenverstrengeling niet kan plaatsvinden, maar aan de andere kant moeten we het ambt als zodanig ook aantrekkelijk houden. Het wordt disproportioneel op het moment dat je daar een termijn van vier jaar aan zou koppelen. Ik noem daar ook nog bij dat er, voor zover mij bekend is, geen enkel land is dat zo'n lange afkoelperiode in acht neemt. Daar zouden we dus ook echt mee uit de pas lopen. Twee jaar is echt een niet-ongebruikelijke termijn.

De heer Deen (PVV):
Ik ben het eens met de minister dat twee jaar niet ongebruikelijk is. Dat is het zeker niet. Maar ik bestrijd wel dat er geen enkel ander land is met een langere afkoelperiode. Kijk bijvoorbeeld naar Canada; daar is deze zelfs vijf jaar. In Italië en Frankrijk is deze drie jaar. Daarom ziet mijn motie ook op een periode daartussen. Ik heb deze op vier jaar gesteld. Dat is tevens gelijk aan een ambtstermijn van vier jaar. Dat lijkt me ook een logisch verhaal. Dat argument moet ik dus toch een beetje in de wind slaan. In het kader daarvan vraag ik toch of deze minister mijn amendement oordeel Kamer zou willen geven.

Minister Uitermark:
Het is moeilijk om landen met elkaar te vergelijken. Bij de manier waarop we het nu in Nederland doen, hebben we de drieslag van een lobbyverbod, een draaideurverbod en een adviesverplichting. Dat is in andere landen niet zo. In Ierland gaat het bijvoorbeeld maar over één element. Ik heb nu niet paraat hoe dat precies zit in Canada. De proportionaliteit ziet er dus ook op dat het dan voor alle drie de sporen niet twee maar vier jaar zou betekenen. Dan kijk ik even naar de situatie waar we nu in zitten. Door de posten die vandaag worden vervuld, treden er volgende week nieuwe bewindspersonen aan. Die zitten er mogelijk kort. Als ze zich hieraan zouden moeten houden, dan krijg je een korte zittingstermijn met een hele lange afkoelperiode. Dat maakt het des te onaantrekkelijker om deze stap te kunnen zetten, om dit ambt te vervullen. Ik gaf aan het begin aan dat we er wat langer over hebben gedaan. Dat komt juist doordat we de balans willen vinden: aan de ene kant willen we er echt voor zorgen dat we regels hebben waar we ex-bewindspersonen aan kunnen houden en waardoor ze niet in een belangenverstrengelingssituatie komen als ze een nieuwe baan zoeken, maar aan de andere kant moeten we het ambt ook aantrekkelijk houden. In die weging kan ik helaas niet anders dan uw amendement ontraden, meneer Deen.

De heer Van Nispen (SP):
Deze wet heeft een reden. Het is wel raar dat deze wet nodig is, want eigenlijk hadden oud-bewindspersonen zich gewoon aan de normen en de moraliteit kunnen houden. Dat hebben ze niet gedaan en nou zitten we met deze wet. Het is dus goed dat die wet er komt. Maar in de wet staat onder andere: een gewezen bewindspersoon heeft binnen twee jaar na zijn ontslag geen zakelijk contact met ambtenaren. Dat is artikel 4 van de wet. Toen we dit lazen, dachten we: dat is gek; waarom wel met de nieuwe minister en niet met ambtenaren? Daarom hebben we een amendement ingediend. Het amendement stelt voor om het lobbyverbod uit te breiden naar contact tussen de oud-bewindspersoon en de nieuwe zittende bewindspersoon. Dit gaat alleen over zakelijk contact. Dan is de reactie van de minister: "Ik ontraad dit amendement; ik vind het te ver gaan. Zakelijk contact tussen een voormalig bewindspersoon en een zittend bewindspersoon dient mogelijk te blijven, bijvoorbeeld bij partijpolitieke bijeenkomsten." Ik heb het dus niet over een kopje koffie; dat is geen zakelijk contact. Waarom vindt de minister het zo belangrijk dat het zakelijke contact tussen een oud-minister en een nieuwe bewindspersoon mogelijk blijft, bijvoorbeeld op partijpolitieke bijeenkomsten? Juist als je kijkt naar de doelstellingen van deze wet, waarom is dit dan zo'n halszaak voor de minister?

Minister Uitermark:
Ook hierbij kom ik terug op de balans die we hebben gezocht. We hebben er niet voor gekozen, anders dan de heer Van Nispen voorstaat, om het uit te breiden naar ook zakelijk contact met bewindspersonen. Dat heeft ermee te maken, zoals ik ook in de brief heb uitgelegd, dat we dat te vergaand vinden. We vinden dat gewoon contact tussen een ex-bewindspersoon en een bewindspersoon die op dat moment in functie is, mogelijk moet blijven. Maar een zittend bewindspersoon moet wel de gedragscode integriteit bewindspersonen in acht nemen en moet bovendien transparant zijn over zijn zakelijke contacten met derden. U kunt dus als het gaat om zakelijke contacten op meerdere manieren de vinger aan de pols houden.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar over wat er nog aan schort, zoals het ontbreken van een lobbyregister en het niet op orde zijn van de agenda's, hebben we het twee debatten geleden en vanochtend nog gehad met de minister. Dus daar zijn we nog niet. Het is dus niet heel gek dat we als Kamer, nu we een wet maken, juist die norm proberen aan te scherpen. Volgens mij doet het recht aan de doelstellingen van de minister, van juist deze wet, om te zeggen: het is raar dat een oud-minister geen contact mag hebben met ambtenaren, maar wel met een nieuwe minister, waarbij net zo goed of misschien zelfs beter gelobbyd kan worden voor het belang van een groot bedrijf of voor … vul maar in. Dus nog een keer: wat is nou de inhoudelijke afweging, de inhoudelijke reden van de minister om zich zo tegen dit amendement van het lid Sneller en mij te verzetten? Waarom moeten de zakelijke contacten tussen een oud-minister en een nieuwe minister op partijpolitieke bijeenkomsten mogelijk blijven? Lobbyen blijft dan juist mogelijk.

Minister Uitermark:
Wij vinden dat te ver gaan. Ik val in herhaling, want ik heb het net ook al gezegd, maar wij vinden dat te ver gaan. Het contact tussen een voormalig en een zittend bewindspersoon moet gewoon mogelijk blijven. En als ik zo meteen geen minister meer ben en contact zou willen hebben met een nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, dan zal ik een afspraak moeten maken, die dan gewoon in de openbare agenda komt. Er zijn dus meerdere manieren om te volgen hoe zakelijke contacten gaan verlopen. Dat maakt dat we nu niet kiezen voor de uitbreiding "van bewindspersoon tot bewindspersoon". Daar zijn gewoon andere mechanismen voor. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat de openbare agenda's beter moeten. Daar zijn we ook mee aan het werk. En inderdaad — u refereerde net aan het andere debat — zijn we ook bezig met dat we op een gegeven moment vervolgstappen moeten gaan zetten als het niet goed genoeg opschiet met die openbare agenda's. Daarom ben ik ook aan het kijken hoe een eventueel lobbyregister in Nederland eruit zou kunnen zien. En over het traject met de stakeholders, dat we nu inzetten, krijgt de Kamer meteen na de zomer ook een brief. Ik ben het wel met u eens dat bij een zittend bewindspersoon goed gezien moet kunnen worden met wie die contact heeft.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Over dit amendement gaan we het niet eens worden. Ook ik zou dan in herhaling vallen. Ik vind de argumentatie van de minister niet heel veel verder komen dan "we vinden dit te ver gaan" en "we hebben er niet voor gekozen". Dat zij zo. Maar ik hoop dat de Kamer daar een verstandiger besluit over neemt.

Ik heb ook nog een andere vraag, over een ander amendement. Dat is niet mijn amendement, maar een amendement van NSC, op stuk nr. 17. Daarmee komt de bepaling in de wet dat de wet in werking treedt op 1 juli 2026. Ik heb het in de eerste termijn ook al gevraagd aan de woordvoerder van NSC, die er geen heel goed antwoord op kon geven. Ik vind het vreemd dat dit amendement nu oordeel Kamer krijgt. We gaan dus in die wet opschrijven wanneer die wet in werking gaat treden. We vinden allemaal dat dit belangrijk is en dat het snel in werking moet treden. We hebben er als Kamer ook ons best voor gedaan om dit snel te behandelen. De Eerste Kamer gaat over haar eigen planning. Wat helpt het nou? De afspraak was, mede op mijn verzoek, al gemaakt met de toen nog zittende en nu vertrokken bewindspersonen — er is een kabinetsval tussendoor gekomen — dat zij zich ook gaan houden aan de geest van deze wet, net als met de bewindspersonen van Rutte IV was gedaan. Het was geregeld. Ik ben dus ook voor het snel in werking treden van de wet. Maar wat helpt het nou om in de wet een datum in de toekomst op te nemen, waarvan we helemaal niet kunnen inschatten of we die gaan halen en of die eerder of later kan? Wat helpt dit nou?

Minister Uitermark:
Ik begrijp de vraag. Ik heb dit niet in de wet gezet, omdat ik denk dat dit niet per se noodzakelijk is. Het is een amendement dat uit de Kamer komt. Ik kan dit amendement oordeel Kamer geven, omdat ik het belang zie van een spoedige inwerkingtreding na de hele lange aanloop die dit heeft gehad. We willen dit. We willen tempo maken. Het is een haalbaar traject. 1 juli 2026 is geen gekke datum, want die kunnen we in alle redelijkheid prima halen. Daarom heb ik er geen moeite mee dat deze datum wordt voorgesteld bij amendement, maar ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik neem het dus niet over. Het is aan de Kamer om te bezien of zij het nodig vindt om deze datum erin te zetten.

De heer Van Nispen (SP):
Dit slaat nergens op. Het slaat echt nergens op om een datum in de wet op te schrijven, terwijl je helemaal niet weet of je die gaat halen. We zeggen allemaal: het moet eigenlijk nog eerder, dus waarom is het niet 1 januari? Het moet gewoon zo snel als het kan. Dat is toch de afspraak die we hier kunnen maken? Ik vind dit amendement dus eigenlijk heel vreemd, want het voegt eigenlijk niks toe. Ik heb het zelfs liever eerder. Door dit amendement gaat het ministerie of de Eerste Kamer niet opeens harder werken, want we vragen al om spoed te maken. Een amendement van NSC, dat nergens op slaat, krijgt dan oordeel Kamer, terwijl een amendement dat inhoudelijk iets toevoegt aan de wet ontraden wordt. Ik vind het allemaal prima, maar ik hoop dat de Kamer een verstandiger besluit neemt.

Minister Uitermark:
Voor de volledigheid zeg ik het volgende. In het amendement staat: deze wet treedt in werking op 1 juli 2026, tenzij bij koninklijk besluit een eerder tijdstip wordt vastgesteld. Het is dus uiterlijk 1 juli, tenzij eerder. Uw inbreng ziet daarop en ik zou ook willen dat het eerder was. Als het eerder kan, dan kan het ook eerder, want dan stellen we dat bij koninklijk besluit vast. De bedoeling van dit amendement is, althans zoals ik het begrijp, dat we vooral zeggen: laten we na een heel lange aanloop nu de voortvarendheid vasthouden en ervoor zorgen dat de wet in ieder geval uiterlijk, laat me het maar zo zeggen, op 1 juli volgend jaar in werking kan treden. In die zin denk ik dat dit eigenlijk ook past bij het gevoelen van de Kamer. Ik heb namelijk eigenlijk iedereen in het debat wel horen zeggen: maak nou tempo met deze wet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Het helpt helemaal niks. Dat stellen we hier toch vast? Het helpt toch niet? We zeggen hier toch dat we vaart willen maken? Zo'n datum gaat toch niks helpen? "Als het eerder kan, dan kan het eerder." Dan heb je dus een koninklijk besluit nodig dat iets opschrijft wat tegen de wet ingaat, want daar staat een datum in. Als dit het onverhoopt niet haalt, om wat voor reden dan ook vanwege de eigen positie van de Eerste Kamer, dan heb je weer een novelle nodig. Dat is toch overbodige onzin, die niks bijdraagt? Waarom zegt de minister dat dan niet gewoon?

Minister Uitermark:
Omdat de minister dat niet vindt. Het is een sturingsinstrument dat uw Kamer kan neerleggen in de wet. Het biedt nog flexibiliteit om het eerder in werking te laten treden. Wat dit doet, is markeren: in ieder geval 1 juli en niet later. Mocht het echt niet haalbaar zijn — wij gaan namelijk niet over de agenda van de Eerste Kamer — dan is er inderdaad een novelle nodig. Het is een sturingsinstrument. Ik heb het niet in de wet neergelegd, maar ik begrijp het amendement als zodanig en vind het ook passen bij het gevoelen dat de Kamer heeft uitgesproken, namelijk: door met die wet! Daarom kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Chakor bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Het amendement op stuk nr. 17 is overbodig, want we willen volgens mij allemaal hetzelfde. Ik begrijp dat NSC zijn markering daaronder wil zetten. Maar genoeg daarover, want ik wilde richting het amendement op stuk nr. 25. Dat amendement heb ik ingediend om te kijken naar de formele rol voor het ARPA bij het toetsen van de informatie. Ik zag de argumentatie. De eerste argumentatie over de eventuele zorg met betrekking tot vertraging kan ik volgen, maar ik had nog wel een vraag over iets wat ik niet snap. Dat gaat over de verschuiving van verantwoordelijkheid. Wat mij betreft zou het en-en kunnen, namelijk dat de verantwoordelijkheid om informatie op te halen inderdaad bij bewindspersonen ligt, maar mocht het zo zijn dat dit om wat voor redenen dan ook niet lukt, dan bied je het ARPA in ieder geval de mogelijkheid om daar ook een rol in te kunnen hebben, mocht dat nodig zijn.

Minister Uitermark:
We gaan uit van het principe van de eigen verantwoordelijkheid van de oud-bewindspersonen. Als we het hebben over integriteit en integriteitsbeleid, is dat een leidend principe. We gaan uit van de eigen verantwoordelijkheid van degene om wie het gaat. Dit zou de verantwoordelijkheden verschuiven of spreiden, zo u wilt, want met dit amendement zou het mogelijk worden dat het ARPA het gaat controleren. Ik vind dat bij verantwoordelijkheden bijbehorende bevoegdheden horen. Als we deze verantwoordelijkheid neer zouden leggen bij het ARPA, dan zouden ze daar ook een bevoegdheid voor moeten hebben. Daar heb je een wettelijke grondslag voor nodig, die ook niet in het amendement zit. Het is dus eigenlijk een optelsom van argumenten. Zoals ik zei: we hebben echt de balans in deze wet gezocht. Er liggen nu twaalf amendementen. Ik ben echt inhoudelijk op alle argumenten ingegaan. Ik denk dat ik, voor alle kleuren van de Kamer, tegemoet ben gekomen aan een aantal van de accenten die de Kamer daarin wil leggen, maar ik kan niet alle twaalf amendementen op akkoord zetten. Dit amendement, waarin de verantwoordelijkheid wordt gespreid zonder dat daar een wettelijke bevoegdheid voor is, moet ik daarom ontraden.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Nog een heel korte reactie op "akkoord zetten". Volgens mij sta ik hier niet om te zeggen: ga akkoord. Ik wil het gewoon echt goed begrijpen. Lopen we niet de kans mis dat het ARPA daar ook de mogelijkheid voor krijgt als we het niet opnemen? Maar ik begrijp dat u zegt: het amendement verschuift verantwoordelijkheden en voorziet niet in de wettelijke bevoegdheid. Begrijp ik daaruit dat het niet nodig is om dat daarin op te nemen? Of moet het worden toegevoegd aan het amendement?

Minister Uitermark:
Het ontbreekt op dit moment in het amendement, maar zelfs als het erin had gestaan, hebben wij hier niet voor gekozen. Ik vind ook dat we daarmee het uitgangspunt, het fundamentele principe, doorkruisen, namelijk dat we uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid van de oud-bewindspersoon. Dat is ook dragend voor het feit dat wij die keuze niet hebben gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn we nu aangekomen bij het einde van de eerste termijn. Ik wil direct doorgaan naar de tweede termijn. Dat betekent dat ik de heer Van Nispen wil uitnodigen voor zijn inbreng. De heer Van Nispen zal het woord voeren namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Dat zal ik doen, voorzitter. Deze wet regelt dus op hoofdlijnen een afkoelperiode, met verplicht advies, een lobbyverbod en een draaideurverbod. Dat is hartstikke goed — dat hebben we in eerste termijn ook gezegd — want blijkbaar hebben wij dus politici in ons land, oud-bewindspersonen, die regels nodig hebben om zich eigenlijk netjes te gedragen en niet in belangenverstrengeling terecht te komen of de schijn van belangenverstrengeling te wekken. We hebben bijvoorbeeld ook regels nodig om geheimen te bewaren die je op het ministerie hebt opgedaan. Blijkbaar hebben we deze wet dus nodig. Het is eigenlijk raar dat we die wet nodig hebben. Maar de wet is nodig, dus het is goed dat die er is.

Ik heb er ook op gewezen dat je niet alles kunt oplossen met regels. Je kunt niet in alle situaties voorzien. Niet alles wat kan of wat binnen de regels is, moet je ook zomaar doen. We hebben eigenlijk ook gewoon politici met moraal nodig, die ook aanvoelen wat kan en hoe je iedere schijn van belangenverstrengeling kunt vermijden.

Ik heb in eerste termijn bijvoorbeeld ook gewezen op de huidige staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman. Die staat op het punt om met zijn ministerie voor miljoenen aan drones te kopen. Op hetzelfde moment wordt zijn tweelingbroer directeur van een bedrijf dat die drones verkoopt. Dat is blijkbaar allemaal binnen de regels. Ik heb in de schriftelijke beantwoording van de minister niet gelezen dat ze er iets van vindt en ook niet dat ze zegt: ik ga er nog iets van vinden; ik denk daarover na. Ik vind dat zeer opmerkelijk. Het roept heel veel vragen op. Hiervan zeg ik dus: niet alles wat mag, hoef je ook te doen. Ik vind het eigenlijk zorgelijk dat de minister daar geen opvatting over heeft.

Ook om die reden heeft de SP alsnog schriftelijke vragen gesteld. Want de minister zei eigenlijk: ga maar naar die staatssecretaris van Defensie toe; vraag het hem zelf maar. Nou, ik vroeg het aan deze minister. Deze minister gaat toch over integriteit en moet daar toch voor waken? Zij kan daar toch antwoord op geven? Ik zou haar dus willen uitnodigen om daar in het debat toch nog iets van te zeggen. Wat we daarover te lezen kregen in de schriftelijke beantwoording was wel erg summier. Het zou dus eigenlijk goed zijn als de minister daar iets meer woorden aan wijdt. Is dit nou een wenselijke gang van zaken? Is dit nou de politieke moraal die we nodig hebben?

Tot slot, voorzitter. We hebben vier amendementen ingediend. Twee kregen "oordeel Kamer", twee niet. Ik vind het juist jammer dat de amendementen op de stukken nrs. 9 en 12 geen "oordeel Kamer" hebben gekregen. Hoewel, het is ook maar een advies van de minister, dus de Kamer kan natuurlijk een verstandiger besluit nemen dan dat. Ik heb zojuist toegelicht waarom ik dat vind. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik wil graag de heer Six Dijkstra uitnodigen om namens Nieuw Sociaal Contract het woord te voeren.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Wederom vervang ik collega Van Waveren. Dank aan de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen en voor de appreciatie van onze amendementen. Ik heb net al toegelicht dat ik er twee heb ingetrokken. Het is goed om te zien dat het kabinet het belang onderkent van meer transparantie en zorgvuldigheid rondom de overstap van bewindspersonen naar andere functies. Met het wetsvoorstel wordt een stap in de goede richting gezet naar een steviger integriteitsbeleid.

Toch spreekt onze fractie haar teleurstelling uit over het ontraden van een boetebevoegdheid als handhavingsmiddel. De inzet op alleen naming-and-shaming vinden wij onvoldoende. Er zijn onvoldoende aanwijzingen dat dit in de praktijk effectief afschrikt of herhaling voorkomt. Wat NSC betreft, hoort bij een serieuze normstelling ook een serieuze handhaving. Tegelijkertijd onderkennen wij wel dat er zowel fundamentele als praktische bezwaren kleven aan een boetemodel per amendement, zoals de minister uiteenzet. We willen ook geen vertraging van het wetsvoorstel. Daarom kiezen wij ervoor om een motie in te dienen, zodat de mogelijkheid van een boetebevoegdheid nader onderzocht wordt. Dit onderzoek moet dan betrokken worden bij de wetsevaluatie, waarvan collega Chakor met haar amendement heeft voorgesteld deze al na drie jaar uit te voeren. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Van Waveren.

Zij krijgt nr. 28 (36549).

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Chakor, die het woord zal voeren namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik vind dit in ieder geval een ontzettend goede stap die we met elkaar zetten om de integriteit van het openbaar bestuur te versterken. Deze wet bepaalt de regels voor oud-bewindspersonen en hoe zij zich horen te gedragen. Wij vinden het duidelijke regels, maar hebben wel wat knoppen waar wij aan willen draaien.

We hebben twee amendementen ingediend. Het ene ging over de evaluatie, die van vijf naar drie jaar moet. Mooi dat dat amendement oordeel Kamer krijgt. Het is goed om, juist nu het kabinet gevallen is, dat te versnellen, maar je kunt het ook los van elkaar zien. Het amendement op stuk nr. 25 gaat over de controle van de vragenlijst. De insteek daarvan was om juist de positie van het ARPA te versterken. Ik denk nog steeds dat het goed is om te kijken naar en-en. Hoe kunnen we er zorg voor dragen dat zowel de bewindspersoon informatie kan opvragen als het ARPA zelf? Ik ga nog even bezien wat ik ga doen met het amendement.

Daarnaast heb ik in het debat gezegd dat, als deze regels, het draaideurverbod, het lobbyverbod, er komen, de vraag is hoe je dat in de gaten gaat houden. Wat voor sanctiebevoegdheid is er? Ik ben zelf helemaal niet zo van het straffen, maar het is wel goed om daarop toe te zien. Ik ben blij om te zien dat NSC daar ook een amendement over heeft ingediend. Ik heb ook een kleine motie daarover gemaakt. Ik zit even te denken wat nu wijsheid is, maar ik ga hem wel indienen.

Laat ik het tot slot nog even hebben over het herstel van vertrouwen. Daar gaat het om in de politiek. Dat is geen theoretisch debat. Het gaat echt om mensen. Dat vergeten we soms als we hier staan. Die mensen hebben vaak te maken met echte schade en echte teleurstelling. Wij dienen ervoor te zorgen dat we onze integriteit bewaken en dat we het goede voorbeeld geven.

Dan ga ik naar de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 29 (36549).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het de beurt aan de heer Sneller, die namens D66 het woord zal voeren.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de brief en de nadere toelichting. Het is, denk ik, goed dat we deze stap eindelijk gaan zetten. Het heeft meer dan lang genoeg geduurd. Ik heb nog drie opmerkingen.

De eerste opmerking ligt in het verlengde van wat collega Van Nispen heeft gezegd over het amendement op stuk nr. 12, het lobbyverbod en het daarvan uitsluiten van zittende bewindspersonen. Ik citeer nog even uit de memorie van toelichting. "Een lobbyverbod beoogt te voorkomen dat een afgetreden bewindspersoon expertise, positie en netwerk uit de eerdere hoedanigheid als bewindspersoon op onwenselijke wijze benut voor het behartigen van de belangen van een organisatie waar hij na het aftreden in dienst is getreden. Bovendien kan er dan sprake zijn van oneerlijke concurrentie voor een dergelijke organisatie door een informatievoorsprong." Ik zie geen argumentatie en geen reden om zittende bewindspersonen daarvan uit te sluiten. Ik heb die argumentatie ook niet gehoord. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat het amendement te vergaand zou zijn.

Dan nog een vraag over het amendement op stuk nr. 15, waarin wordt bepaald dat ontheffing verleend moet worden door de premier in plaats van door de minister. Dat is een behoorlijke wijziging ten opzichte van de keuze die het kabinet zelf had gemaakt, namelijk om dit zelfs aan de sg van het departement van de minister te mandateren of te delegeren. Ik vraag me vooral af hoe zich dat verhoudt tot de staatsrechtelijke verhouding van de premier tot andere departementen en andere ministers. Daar wordt weinig over geschreven in de beantwoording en in de appreciatie, terwijl het amendement wel oordeel Kamer krijgt. Ik zou daar graag nog iets meer over horen van de minister. Hoe ziet zij die precedentwerking, maar überhaupt de consequenties voor de staatsrechtelijke verhoudingen?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Het kabinet zit ongeveer 345 dagen. In de brief lezen wij dat het huidige kabinet nog kennis moet gaan maken met de vertrouwensfunctionarissen die zijn aangesteld door het vorige kabinet en dat het eerste gesprek over integriteit eigenlijk nog gevoerd moet gaan worden. Ik hoop dat het volgende kabinet, in welke samenstelling dan ook, dat gesprek wat eerder inplant dan na ongeveer een jaar. Dat is volgens mij cruciaal voor dit soort onderwerpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Deen ziet af van zijn tweede termijn. Dan wil ik het woord geven aan de heer Buijsse, maar ik begrijp dat ook hij afziet van zijn tweede termijn. Dit betekent dat wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer zijn gekomen. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dan kunnen de moties worden rondgedeeld. Om 12.30 uur zal ik de vergadering heropenen.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de regering. Ik wil graag het woord geven aan de minister. Er liggen twee moties voor en er zijn nog wat vragen gesteld. De minister.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Er zijn inderdaad twee moties, die min of meer op hetzelfde zien.

De motie op stuk nr. 28 is iets uitgebreider in de formulering. Die kan ik oordeel Kamer geven. Daarbij gaat het om onderzoeken of in aanvulling op de huidige wet een boetebepaling of een ander soort sanctiemechanisme zou kunnen worden opgenomen. Dat onderzoeken, zou kunnen. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer. Ik zeg wel dat ik het daarnaast en daarbij belangrijk vind dat we eerst ervaring gaan opdoen met het huidige mechanisme van naming-and-shaming.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.

Minister Uitermark:
Ja. De motie op stuk nr. 29 kan ik ook oordeel Kamer geven. Die ziet eigenlijk op hetzelfde, maar dan iets beperkter geformuleerd, namelijk: dat bij de wetsevaluatie expliciet bezien. Daar ziet de motie op stuk nr. 28 natuurlijk ook op. Ik laat deze motie ook oordeel Kamer, dan heeft de Kamer afwegingsruimte.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

Minister Uitermark:
Dan waren er nog twee vragen gesteld. De eerste vraag, van de heer Van Nispen, ging over de situatie met de tweelingbroer van de staatssecretaris van Defensie. Ik wil daarover het volgende zeggen. Ik ben het met u eens dat we hier moraal nodig hebben en niet alleen recht en regels, maar ook rechtschapenheid. Dat is belangrijk. Aan de andere kant ben ik als minister geen toezichthouder op andere ministers. Meneer Van Nispen heeft hierover op 5 juni schriftelijke vragen ingediend. We zijn bezig met de beantwoording daarvan. Met "we" bedoel ik de staatssecretaris van Defensie en ikzelf. We doen dat samen, maar het ligt primair bij Defensie. We doen het dus samen. Voordat we oordelen uitspreken, ook op het gebied van wat we moreel van iets vinden, vind ik het belangrijk dat we eerst de feiten scherp hebben. Ik verwijs daarom naar de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik zal dan ook op deze kwestie ingaan.

De tweede vraag is gesteld door de heer Sneller en ging over de ontheffing. Als een oud-bewindspersoon in strijd met het draaideurverbod toch op het eigen departement of een aanpalend departement werkzaam zou willen zijn, dan regelt de wet nu dat dat niet kan. De wet regelt ook dat daar in bijzondere situaties een ontheffing voor kan worden verleend door de minister. Het amendement ziet erop de bevoegdheid om ontheffing te verlenen niet bij de vakminister neer te leggen, maar bij de minister-president. De heer Sneller vroeg mij om iets meer in te gaan op het staatsrechtelijke aspect, omdat de minister-president hiermee een soort positie krijgt die die tot op heden nog niet heeft. Ik snap dat de heer Sneller dit punt naar voren brengt.

In aanvulling op mijn beantwoording in de brief kan ik zeggen dat dit een verzoek betreft van iemand die niet meer tot de minsterraad behoort. Het betreft iemand die inmiddels ex-minister of ex-staatssecretaris, oud-bewindspersoon, is. In die zin kan het verzoek dat van buiten komt ook gewoon gericht worden aan de minister-president. Ik vind dus niet dat er hiermee staatsrechtelijke verhoudingen worden doorbroken. Het is een verzoek tot ontheffing dat van buiten komt, gericht aan de minister-president. Als er meerdere verzoeken zouden komen en de regie daarover bij de minister-president ligt, dan kan die goed letten op de uniformiteit en de afwegingenmotivering bij het verlenen van een ontheffing. Dat vind ik van belang bij de beoordeling van het amendement. Daar kan ik me dus in vinden. Ik ga ervan uit dat het echt een uitzonderingssituatie zal zijn. Dat is de argumentatie die daarbij hoort.

In dat verband kan ik ook zeggen dat de gedragscode voorschrijft dat een oud-bewindspersoon het bij de minister-president meldt als die persoon gaat solliciteren naar een nieuwe functie. Dus ook in die zin is het niet zo heel gek om de regie bij de minister-president te leggen.

Dat was de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen vragen meer aan de kant van de Kamer. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aankomende dinsdag zal gestemd worden over de wet, de amendementen en de moties die zijn ingediend. Ik wil de vergadering nu schorsen tot 14.00 uur. Na 14.00 uur gaan we verder met de stemmingen.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 14.04 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Tielen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Aan de orde zijn de stemmingen. Zoals u weet is het goed gebruik dat er iemand namens het kabinet aanwezig is bij de stemmingen, omdat de meeste van uw besluiten gericht zijn aan de regering, maar kunt u ermee instemmen dat we voor deze uitzonderingskeer een keer gaan stemmen zonder iemand in van K? Of zegt u: nou, sorry, maar we hebben niet voor niks goede gebruiken? Ik zie geen bezwaren. Het is geen grondwettelijk recht of afspraak. Het is meer een logisch gevolg van hoe we hier met elkaar omgaan als kabinet en Kamer. We zijn geen besluiten aan het nemen in het luchtledige, maar gericht aan de regering. Vandaar dat we dat altijd doen.

Ik zie dat u het met ons eens bent dat we gewoon gaan stemmen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten heeft een vraag of opmerking.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Volgens mij is de laatste gewijzigde versie van mijn motie op stuk nr. 951 niet doorgekomen. Althans, de titel klopt nu niet meer. Ik stel voor om 'm aan te houden, zodat we dat kunnen uitzoeken.

De voorzitter:
Onder agendapunt 6 zal de motie-Van Zanten op stuk nr. 951 (32317) worden aangehouden.

Zijn er nog andere verzoeken? Nee? Dan gaan we gewoon beginnen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet tegenbewijsregeling box 3

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om een tegenbewijsregeling te introduceren bij het bepalen van het belastbare inkomen uit sparen en beleggen (Wet tegenbewijsregeling box 3) (36706).

(Zie vergadering van 5 juni 2025.)

De voorzitter:
Allereerst zijn de amendementen aan de orde.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Stoffer c.s. (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Ik zie mevrouw Van Eijk staan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik had me net bij u gemeld met het verzoek om een stemverklaring af te geven.

De voorzitter:
Ach! Ja, dat had u heel goed gedaan. Ik had het ook opgeschreven. Door de verwarring rondom vak K had ik dat vergeten. Het spijt me, mevrouw Van Eijk, namens de hele Kamer. Ik geef u het woord om uw stemverklaring te geven.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nou, het ging niet over het amendement dat net is aangenomen. Ik heb een stemverklaring bij het amendement-Grinwis/Van Dijk op stuk nr. 22 en op het amendement-Vermeer op stuk nr. 25.

Voorzitter. De VVD is van mening dat beleggers in vastgoed te veel belasting betalen. De voorgenomen verhoging van het forfaitair rendement voor overige bezittingen in box 3, welke onderdeel uitmaakt van het Belastingplan 2026, leidt tot grote problemen voor vastgoedbeleggers en eigenaren van vakantiewoningen, rijksmonumenten en landgoederen. De inzet van de VVD is erop gericht om zo snel als mogelijk inkomsten uit vermogen te gaan belasten op basis van werkelijk rendement, zodat vastgoedeigenaren weer in staat zijn om een positief rendement te realiseren.

De amendementen van Vermeer en Grinwis op de Wet tegenbewijsregeling box 3 stellen maatregelen voor om de belastingdruk voor deze groepen enigszins te verlichten, maar ze zijn óf ongedekt, óf onuitvoerbaar. Bovendien leiden de aanpassingen tot een voor ons ongewenste vertraging van de Wet werkelijk rendement box 3. Mijn fractie stemt daarom tegen deze amendementen, maar zal zich in aanloop naar het Belastingplan 2026 inzetten om in overleg met vastgoedeigenaren en indieners te komen tot echte oplossingen met passende dekkingen, de oplossingen die er echt moeten komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijk.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Grinwis/Inge van Dijk (stuk nr. 22, I) tot het invoegen van een onderdeel aA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Vermeer (stuk nr. 25, I) tot het invoegen van artikelen IVa tot en met IVc.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Stoffer c.s. (stuk nrs. 23, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de SGP, de VVD, JA21 en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet tegenbewijsregeling box 3

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om een tegenbewijsregeling te introduceren bij het bepalen van het belastbare inkomen uit sparen en beleggen (Wet tegenbewijsregeling box 3),

te weten:

• de motie-Grinwis/Inge van Dijk over onderzoeken of en in hoeverre de leegwaarderatio nog actueel is (36706, nr. 13);
• de motie-Van Eijk/Stoffer over de effecten op bepaalde groepen belastingplichtigen in beeld brengen (36706, nr. 14);
• de motie-Van Eijk over bij de Belastingdienst zodanig prioriteren dat invoering van het nieuwe box 3-stelsel per 1 januari 2028 wordt gerealiseerd (36706, nr. 15);
• de motie-Kouwenhoven/Grinwis over een jaarlijkse impactanalyse van de tegenbewijsregeling (36706, nr. 16);
• de motie-Inge van Dijk over de vooringevulde aangifte tijdelijk loslaten (36706, nr. 17);
• de motie-Stultiens/Vijlbrief over herstel van de onrechtvaardige herverdeling van geld van werkenden naar de grootste vermogens (36706, nr. 18);
• de motie-Vijlbrief/Stultiens over een alternatief voor de verlaging van het heffingsvrije vermogen (36706, nr. 19);
• de motie-Stoffer c.s. over een verbetering van de fiscale positie van rijksmonumenten (36706, nr. 20).

(Zie vergadering van 5 juni 2025.)

De voorzitter:
De motie-Stoffer c.s. (36706, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 20 (36706).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Inge van Dijk (36706, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijk/Stoffer (36706, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijk (36706, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kouwenhoven/Grinwis (36706, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (36706, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stultiens/Vijlbrief (36706, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vijlbrief/Stultiens (36706, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer c.s. (36706, nr. ??, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Incidentele suppletoire begroting inzake ViA15

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake ViA15),

te weten:

• de motie-De Hoop over de incidentele suppletoire begroting ViA15 intrekken en betrekken bij een reguliere MIRT-behandeling ẹn de Miljoenennota (36757, nr. 4).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2025.)

De voorzitter:
Aangezien de motie op stuk nr. 4 vraagt om intrekking van het wetsvoorstel, zal er eerst worden gestemd over de motie alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel.

In stemming komt de motie-De Hoop (36757, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Incidentele suppletoire begroting inzake ViA15

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake ViA15) (36757).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2025.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Energieraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad,

te weten:

• de motie-Kröger over de circulariteitspoot van het staal- en metaalactieplan versterken (21501-33, nr. 1137);
• de motie-Postma c.s. over de VS en The Metals Company aanspreken op diepzeemijnbouw en elke mogelijke (juridische) actie ondersteunen (21501-33, nr. 1138);
• de motie-Peter de Groot over actief inzetten op gelijke behandeling in Europese wet- en regelgeving van kernenergie en hernieuwbare energie (21501-33, nr. 1139).

(Zie vergadering van 11 juni 2025.)

De voorzitter:
De motie-Peter de Groot (21501-33, nr. 1139) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1139 (21501-33).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-33, nr. 1137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Postma c.s. (21501-33, nr. 1138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Peter de Groot (21501-33, nr. ??, was nr. 1139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties JBZ-Raad d.d. 12 en 13 juni 2025 te Luxemburg (vreemdelingen- en asielbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad d.d. 12 en 13 juni 2025 (vreemdelingen- en asielbeleid),

te weten:

• de motie-Eerdmans over de brief over het EVRM alsnog ondertekenen (32317, nr. 950);
• de motie-Van Zanten/Boomsma over een verkenning naar verdragen die mogelijk moeten worden herzien of opgezegd (32317, nr. 951);
• de motie-Van Zanten over een herbeoordeling van de tijdelijke verblijfsvergunningen van Syriërs (32317, nr. 952);
• de motie-Vondeling/Wilders over syrische asielzoekers en Syriërs met een tijdelijke verblijfsvergunning direct terugsturen (32317, nr. 953);
• de motie-Vondeling over niet instemmen met de verlenging van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming Oekraïne (32317, nr. 954);
• de motie-Vondeling over de opvang van derdelanders uit Oekraïne nog voor de zomer beëindigen (32317, nr. 955);
• de motie-Vondeling/Wilders over afzien van een nieuw azc in Venlo (32317, nr. 956);
• de motie-Boomsma/Van Zanten over met gelijkgestemde EU-landen optrekken voor een fundamentele herziening van het asielbeleid (32317, nr. 957);
• de motie-Boomsma/Van Zanten over maatregelen voor de vrijwillige terugkeer van Syriërs (32317, nr. 958);
• de motie-Van Baarle over het beleid inzake de beoordeling van nieuwe aanvragen of lopende procedures van Syrische vluchtelingen niet wijzigen (32317, nr. 959);
• de motie-Van Baarle/El Abassi over de acties van eigenrichting in Ter Apel krachtig en publiekelijk veroordelen (32317, nr. 960).

(Zie vergadering van 11 juni 2025.)

De motie-Van Zanten/Boomsma (32317, nr. 951) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 951 (32317).

Op verzoek van mevrouw Van Zanten stel ik voor haar motie (32317, nr. 951) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Eerdmans (32317, nr. 950) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 950 (32317).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef mevrouw Rajkowski het woord voor een stemverklaring.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter, ik heb een stemverklaring over vier moties, als eerste over de motie op stuk nr. 952 en de motie op stuk nr. 953. Deze moties roepen eigenlijk op tot hetzelfde, namelijk het per direct afwijzen van Syrische asielverzoeken en het terugsturen van Syriërs die al een verblijfsvergunning hebben. Maar voorop staat: als het veilig is in Syrië, moeten Syriërs terug. Dat is ook waar de minister nu mee bezig is. Dat steunen wij. Voor ons is het wel belangrijk dat we niet alleen de aanvragen gaan behandelen, maar dat mensen ook daadwerkelijk teruggestuurd worden. Deze moties zorgen voor een juridische route waarbij dit in gevaar komt. De kans is erg groot dat deze moties ervoor gaan zorgen dat er uiteindelijk niemand naar Syrië terugkeert. Daarom zijn de moties voor de bühne. Zo kennen wij de PVV dan ook. De VVD staat voor effectieve en uitvoerbare oplossingen, die daadwerkelijk resultaten behalen voor Nederland. Daarom zullen wij tegen beide moties stemmen.

Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 956. Wij stemmen hier tegen, want het is niet aan de Tweede Kamer om op de stoel van de lokale politiek te gaan zitten.

Tot slot de motie op stuk nr. 958. Deze motie roept op om meer in te zetten op vrijwillige terugkeer van Syriërs. Wij zullen voor deze motie stemmen, omdat vrijwillige terugkeer een goed middel is om afgewezen asielzoekers daadwerkelijk te laten vertrekken. Wij willen hier wel uitdrukkelijk bij aangeven dat een verhoging van de financiële steun aan vertrekkende asielzoekers er niet toe mag leiden dat het een perverse prikkel afgeeft aan vluchtelingen om naar Nederland toe te komen. Wij willen voorkomen dat Nederland vertrekbonussen gaat afgeven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Dan gaan we over tot de stemmingen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Eerdmans (32317, nr. ??, was nr. 950).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik kijk even naar meneer Eerdmans. Nee, dat doe ik eigenlijk niet. Het enige dat we kunnen doen is het nog een keer proberen, maar waarschijnlijk maakt dat geen verschil. Hoofdelijke stemmingen staan gepland voor dinsdag. Dat is prima, hoor ik. Dan zetten we het op de agenda voor dinsdag.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn gewijzigde motie (32317, nr. ??, was nr. 950) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Zanten (32317, nr. 952).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vondeling/Wilders (32317, nr. 953).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vondeling (32317, nr. 954).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vondeling (32317, nr. 955).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ook die kunnen we niet vaststellen, dus ik kijk naar mevrouw Vondeling. Dat betekent dan dat we 'm op de agenda voor dinsdag zetten voor een hoofdelijke stemming.

Op verzoek van mevrouw Vondeling stel ik voor haar motie (32317, nr. 955) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Vondeling/Wilders (32317, nr. 956).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boomsma/Van Zanten (32317, nr. 957).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boomsma/Van Zanten (32317, nr. 958).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (32317, nr. 959).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/El Abassi (32317, nr. 960).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik zie dat meneer Kouwenhoven nog iets wil zeggen.

De heer Kouwenhoven (NSC):
Voorzitter. We worden geacht voor de motie op stuk nr. 20 (36706) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Even kijken hoor. Dan gaan we naar ...

De heer Kouwenhoven (NSC):
Excuus. Ik dacht: ik wacht even tot het einde.

De voorzitter:
Ja, dat is goed, maar bij welk agendapunt zijn we nu? Onder agendapunt 2, stemmingen over moties ingediend bij de Wet tegenbewijsregeling box 3, de motie op stuk nr. 20 — dat zei u, hè? — wordt de fractie van Nieuw Sociaal Contract geacht voor te hebben gestemd. Dat nemen we op in de Handelingen.

De heer Kouwenhoven (NSC):
Dank u. En we worden geacht tegen de motie op stuk nr. 952, even dubbelchecken, gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dat is bij agendapunt 6, de stemmingen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat over de JBZ-Raad. De fractie van Nieuw Sociaal Contract wordt geacht tegen de motie op stuk nr. 952 te hebben gestemd. Ook die opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

Dank u wel. Ik schors kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen van dinsdag 10 juni jongstleden over de Wet modernisering en uitbreiding strafbaarstelling mensenhandel (36547) geacht wenst te worden tegen het amendement-Verkuijlen/Bikker op stuk nr. 43 te hebben gestemd. Het lid Buijsse wenst geacht te worden vóór de gewijzigde motie-Eerdmans (36760, nr. 15) te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 17 juni aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Justitie en Veiligheid en van het ministerie van Defensie voor het jaar 2024;
• een brief van het Presidium (36600-VIII, nr. 174).

Het Presidium heeft het verkiezingsreces vastgesteld van 3 tot en met 29 oktober. Dit zal op de agenda van de Kamer worden vermeld.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Gezond en veilig werken (CD d.d. 11/06), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Defensie-industrie (CD d.d. 11/06), met als eerste spreker het lid Boswijk van het CDA.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Langen-Visbeek tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Kemperman in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Michon-Derkzen tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden Bikkers en Richardson tot lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Verkuijlen tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Joseph tot lid in de bestaande vacature en het lid Wingelaar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Postma, het lid Olger van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Joseph en het lid Kouwenhoven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over de chemische industrie de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36709-2; 36592-14; 31935-91; 21501-07-2115; 36700-4; 36560-VII-6; 29984-1244; 36560-XIII-9; 36560-VI-12; 36560-VI-11; 36625-VII-6; 23432-561; 26643-1228; 24724-243; 31288-1161; 24724-247; 24724-246; 24724-245; 36341-11; 31288-1173; 31288-1177; 31288-1156; 31288-1155; 31288-1179; 31288-1174; 31288-1188; 31288-1184; 31288-1186; 28676-501; 35334-366; 29023-568; 30821-276; 28165-448; 25764-152; 29893-282; 32847-1339; 31066-1501; 24202-47; 36600-43; 20361-223; 20361-222; 23432-560; 36600-V-63; 21501-02-3104; 36600-V-66; 21501-02-3087; 36600-XIV-6.

Tot slot deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36600-XII-52; 32813-1495; 26448-810; 26448-809.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Toeslagen

Toeslagen

Aan de orde is het tweeminutendebat Toeslagen (CD d.d. 22/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Toeslagen. Ik heet de staatssecretaris Toeslagen, mevrouw Palmen, van harte welkom in onze zaal. Er zijn vijf sprekers van de kant van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Haage van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. 2.000 Luisterend Schrijvers staan in de wacht om het verhaal van en de schade voor toeslagenouders op te tekenen. Wat staat de staatssecretaris nog in de weg om het ministerie beter met SGH te laten samenwerken?

Het commissiedebat ging meer over de toekomst van toeslagen, maar een nieuw stelsel is nog ver weg. Het is de wens van GroenLinks-Partij van de Arbeid om nu niet nog meer slachtoffers te maken. Daarom hebben we een motie over terugvorderingen en het terugdringen van niet-gebruik van toeslagen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Haage, Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 19 (36708).

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Inge van Dijk namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. In het debat is het met name gegaan over de herziening van het stelsel, een grote wens van eigenlijk heel de Kamer. Inmiddels weten we dat het kabinet tot nu toe niet verder is gekomen dan een bouwstenennotitie en de komende maanden ook niet verder zal komen. Door de val van het kabinet verliezen we weer zo'n anderhalf jaar. Om dat te voorkomen zal het CDA een aantal moties van collega's van harte steunen om toch wat voortgang te houden.

In het staartje van het debat hebben we ook nog gesproken over de hersteloperatie toeslagen. Hier wil ik wat dieper op ingaan, zeker nu het kabinet demissionair is en ik mij zorgen maak over de voortgang. Want ruis in de hersteloperatie en met onszelf bezig zijn in plaats van dienstbaar aan deze ouders zijn, kan gewoon niet. Ik hoor zorgen van de BAC dat door de wijzigingen ouders het risico lopen dat hun rechtsbescherming onder druk komt te staan. Kan de staatssecretaris deze zorgen bij ons wegnemen?

De discussie met SGH is naar ik begrepen heb nog steeds niet opgelost, ondanks dat er mooie stappen gezet lijken te worden. Ik krijg dat niet meer goed uitgelegd aan de ouders, en ik neem aan de staatssecretaris ook niet. Daarom dien ik zo een motie in, die ik uiteraard liever aan zou willen houden, als de staatssecretaris ons vandaag nog ervan kan overtuigen dat het de goede kant op gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief en Grinwis.

Zij krijgt nr. 20 (36708).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Zijn naam werd al genoemd en ik nodig hem nu uit voor het katheder: de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUniefractie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Onverhoeds werd midden in de nacht besloten tot een huurbevriezing en toen het kabinet gevallen was, werd ook onverhoeds besloten tot het intrekken ervan. Even later zei de minister van Financiën: weet je wat, die boodschappenbonus, die eenmalige verhoging van de huurtoeslag trekken we ook maar in. Maar over de maatregel die erbij hoorde, namelijk de structurele bezuiniging op de huurtoeslag van 492 miljoen euro, is nog geen duidelijkheid. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 21 (36708).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn naam staat ook onder de motie van collega Inge van Dijk. Ik zet een dikke streep daaronder. Daarnaast doe ik de oproep aan de staatssecretaris om op volle kracht vooruit te gaan als het gaat om de hersteloperatie. Wat mij betreft legt de Kamer geen strobreed in de weg qua controversieelverklaring. Dat lijkt me heel belangrijk voor de komende tijd.

Om die reden sta ik ook met overtuiging onder de motie van collega Haage. Dat is vanwege het enorme gebruik van het niet-gebruik. Inderdaad gaan we er in onze koopkrachtplaatjes altijd maar van uit dat elke toeslag belandt bij de mensen die hem nodig hebben. Maar niks is minder waar: ongeveer 10% belandt daar niet. Dat kunnen we niet accepteren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is het woord aan de heer Kouwenhoven. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kouwenhoven (NSC):
Dank u wel, voorzitter. "Het toeslagenstelsel is stuk", was mijn eerste opmerking in het commissiedebat. Daar sta ik achter. Tegelijkertijd hebben vreselijk veel mensen, miljoenen, er heel veel profijt van. Het is ook een instrument dat we vreselijk nodig hebben.

Ik weet zeker dat de staatssecretaris zich dag in, dag uit inspant om het voor deze mensen beter te maken. Tegelijkertijd zijn er zowel op korte termijn als op lange termijn grote vragen. We moeten fundamentele keuzes maken. Op korte termijn hebben we ook echt mensen te helpen. Meer dan 200.000 huishoudens zitten namelijk in problematische schulden waarvan de Dienst Toeslagen de schuldeiser is.

Ik heb voor zowel de korte als de lange termijn een motie. De motie voor de korte termijn gaat over de huishoudens die in de problematische schulden zitten. Hij klinkt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kouwenhoven.

Zij krijgt nr. 22 (36708).

De heer Kouwenhoven (NSC):
Voorzitter. Voor de lange termijn moeten we echt met fundamentele keuzes komen. Dat vind niet alleen ik; dat vindt men volgens mij bijna Kamerbreed. Daarvoor luidt de motie als volgt.

De voorzitter:
Maar daar heeft u nog maar negen seconden voor.

De heer Kouwenhoven (NSC):
Ik had begrepen dat ik 'm mocht afmaken als ik al was begonnen.

De voorzitter:
Zo werkt het niet helemaal. U heeft twee minuten voor een tweeminutendebat. Deze keer zie ik het door de vingers. Maar het leerpunt is: gewoon de moties oefenen en kort maken. Zorg dat u binnen twee minuten alles wat u wil meegeven, kan afronden.

De heer Kouwenhoven (NSC):
Ik waardeer dat u mij deze bandbreedte toelaat. Het zal niet meer gebeuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kouwenhoven, Vijlbrief, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 23 (36708).

Dank u wel, meneer Kouwenhoven. Tot slot van de zijde van de Kamer mevrouw Van Eijk namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Van harte steun voor de collega's die hier de oproep hebben gedaan om met volle vaart vooruit te gaan wat betreft de ingestelde operatie en alles zo snel als mogelijk vlot te trekken.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.

Zij krijgt nr. 24 (36708).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik ga tot 14.45 uur schorsen en dan gaan we verder met de termijn van het kabinet. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten het tweeminutendebat Toeslagen. Aan het woord is de staatssecretaris van Toeslagen, mevrouw Palmen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Palmen:
Dank u wel, voorzitter. Ook alle Kamerleden heel veel dank voor hun inbreng en voor hun oproep om voortvarend met toeslagen aan de gang te blijven gaan. Heel veel dank daarvoor. Ik voel me enorm gesteund en ik weet zeker dat dat ook voor de ouders geldt.

Op 22 mei hebben wij een commissiedebat Toeslagen gehad. Daar hebben een aantal commissieleden aangegeven een aantal moties te willen indienen. Ik heb ook toen al benoemd dat zo'n 10 miljoen Nederlanders gebruikmaken van een of meer toeslagen. Deze toeslagen zijn dus van enorm belang voor een heel groot deel van Nederland. Ik heb uw Kamer toen aangegeven dat mijn ambitie om het stelsel integraal aan te pakken prioriteit heeft. Mijn prioriteiten richten zich op het verbeteren van het huidige stelsel, maar ook op fundamentele hervormingen voor de toekomst en het herstellen van het verleden.

Dat brengt mij bij de appreciatie van de ingediende moties. De motie van mevrouw Haage op stuk nr. 19 is een uitermate sympathieke en hele belangrijke motie. Het is alleen lastig om dit te becijferen. U vraagt naar doelstellingen. Ik zou willen voorstellen dat ik dit mag interpreteren als gerichte acties, zoals we in 2024 hebben gedaan met de attendering op het niet gebruiken van de zorgtoeslag, die we in 2025 uiteraard voort willen zetten. Als we het kunnen hebben over dit soort concrete acties, dan kan ik deze oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Haage om te zien of zij het met die interpretatie eens is.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat eerlijk gezegd net een beetje te weinig. Ik snap dat u even moet kauwen op hoe we zo'n doelstelling formuleren, maar voor mij is een doelstelling wel gewoon een doelstelling en niet alleen "we gaan ons best doen". Nee, dan zetten we ook een punt op de horizon. Ik snap dat u de doelstelling nu misschien nog niet uit uw mouw schudt. Dat geeft dan ook niet, maar ik zou het wel heel fijn vinden om met elkaar tot een doelstelling te komen.

Staatssecretaris Palmen:
Ik heb begrepen dat een KPI, een harde cijfermatige benadering, echt lastig is, omdat het niet-gebruik een inschatting is; het is een schatting van het niet-gebruik, een afgeleide. Dat maakt het heel lastig om dat op die manier concreet te maken. Ik begrijp uw oproep om zo concreet mogelijk te zijn. Daarom geef ik aan dat wij vaak laten zien wat onze plannen zijn. Een actie zoals "zoveel mensen aanschrijven om niet-gebruik tegen te gaan" vind ik vrij concreet. Ik hoop dat u op die manier mij ook wat ruimte kunt geven om uitvoering te geven aan deze motie, want wij onderschrijven het belang hiervan; dat onderschrijft iedereen.

De voorzitter:
Maar ik hoor mevrouw Haage niet instemmen met de appreciatie. De vraag is dus welke appreciatie u er dan aan geeft, staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen:
Dat maakt het lastig, want een echt harde KPI kan ik er niet zomaar aan verbinden. Uiteraard wil ik mij maximaal inspannen om zo concreet mogelijk te zijn. Ik ben dus even aan het aftasten …

De voorzitter:
Dat klinkt dan als ontraden. Dan is de motie op stuk nr. 19 ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Palmen:
Ja. De motie op stuk nr. 20 begon eigenlijk met de inbreng van mevrouw Van Dijk van het CDA en haar vraag over de Bezwaarschriftenadviescommissie. Zij heeft daar zorgen over. Met betrekking tot de Bezwaarschriftenadviescommissie heb ik op dit moment niet het voornemen om haar inzet te wijzigen. Ik heb op dit moment dus ook niet het voornemen om het instellingsbesluit aan te passen. Wat dat betreft is daar dus nog geen verandering aan de orde.

Met uw motie verzoekt u de regering om de impasse met SGH te doorbreken en wat haast te maken, als ik het zo mag interpreteren. Dat begrijp ik. Ik begrijp uw zorg heel erg goed en ik begrijp de zorg van alle ouders. Ik denk dat we die zorgen allemaal hebben. Toch zou ik mevrouw Van Dijk willen vragen om deze motie aan te houden.

Wij voelen met elkaar de urgentie om de impasse met SGH te doorbreken. Natuurlijk vind ik het heel spijtig dat SGH destijds, begin april, de gesprekken heeft opgeschort. U weet dat ik mevrouw Sorgdrager heb aangezocht om als regeringscommissaris op te treden en dat zij zich genoodzaakt heeft gevoeld die opdracht terug te geven. Vanaf dat moment ben ik heel veel in gesprek geweest met deskundigen op dit gebied en met mensen die verkenningen voor mij hebben gedaan en gesprekken mogelijk hebben gemaakt om deze impasse te doorbreken.

Dat heeft ertoe geleid dat ik op 28 mei, recent dus, met de minister-president en de oudercommissie nog eens heb benadrukt welke stappen wij nu aan het zetten zijn. Wij zijn bezig met een aantal rondetafels en deskundigengesprekken. Die zijn nagenoeg afgerond. Uiteraard weet de minister-president hiervan. Wij trekken hierin als kabinet gezamenlijk op. Ik wil aangeven dat ik rond het einde van deze maand bij u terugkom op die samenwerking en de concrete stappen, specifiek gericht op de vaststelling van het schadekader en de regels die daarmee gemoeid zijn. Ik zeg nu al bevestigend dat het schadekader van SGH dat nu geldt, voor ons de basis is. Kunt u de motie dus aanhouden?

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als de brief antwoord geeft op de vragen of het dilemma nu opgelost is en of we door kunnen met elkaar, dan kan ik de motie aanhouden. Als dat in de lucht blijft hangen, dan wil ik 'm graag overeind houden.

Staatssecretaris Palmen:
Ik ga erop toezien dat dat antwoord komt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan hou ik 'm aan. Mocht uit de brief blijken dat we er nog lang niet zijn, dan ga ik de motie alsnog indienen.

De voorzitter:
Dat is prima.

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (36708, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 21.

Staatssecretaris Palmen:
De motie op stuk nr. 21 van meneer Grinwis gaat over de bezuiniging op de huurtoeslag. Ook voor deze motie moet ik het verzoek doen om deze aan te houden. De huurtoeslag an sich valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, de minister van VRO. Volgende week, in de week van 16 juni, is het debat over de Voorjaarsnota. Wellicht zou dat een logischer moment zijn. Daar zou u de motie ook bij kunnen betrekken. Als u de motie toch nu wil indienen, dan moet ik de motie het oordeel ontijdig geven. Dat zou jammer zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb toch wel wat moeite met het aanhouden van de motie. Kijk, het kabinet was nog niet gevallen of er lag al een brief, binnen vijf minuten, waarin stond dat de huurbevriezing niet doorgaat. Vervolgens zegt de minister van Financiën in antwoord op een feitelijke vraag dat de boodschappenbonus ook van tafel is. Maar wat in de lucht blijft hangen, is de structurele bezuiniging op de huurtoeslag. Dat kan toch niet zo zijn? Het kabinet kan wel heel snel duidelijkheid geven over de huurbevriezing en de incidentele verhoging van de huurtoeslag, maar de structurele doorwerking op de huurtoeslag laten we nog maar even in de lucht hangen. Wat vindt deze staatssecretaris ervan dat we dat op deze manier doen?

Staatssecretaris Palmen:
Nogmaals, ik ben niet de beleidsverantwoordelijke voor dit terrein. Als u de motie niet wil aanhouden, dan krijgt de motie het oordeel ontijdig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb gevraagd om een brief voor de Voorjaarsnota. Ik zou dit signaal via deze motie toch graag in stemming laten brengen, dus ik houd 'm niet aan. Dan is die maar ontijdig. Volgens mij is de motie voor de kwestie zelf hartstikke tijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 heeft de appreciatie ontijdig gekregen.

We gaan naar de motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Palmen:
De motie op stuk nr. 22 is van de heer Kouwenhoven en gaat over de aanpak van problematische schulden. Deze motie ondersteunen wij en kan oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Palmen:
De motie op stuk nr. 23 gaat over de fundamentele beleidskeuzes voor de hervormingsagenda van het belasting- en toeslagenstelsel. Deze kan ook oordeel Kamer krijgen. Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat de motie niet alleen mijn portefeuille raakt, maar ook specifiek die van de minister van Sociale Zaken. Ik weet uit het contact met hem dat hij bezig is om dit voorstel in te dienen. Als ik de motie op die manier mag interpreteren, dan kan die oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Palmen:
Ten slotte kom ik op de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van Eijk van de VVD over intensief toezicht. Ook dat is een heel belangrijke motie, waarvoor dank. Ik kan dan ook niet anders dan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer. Er zijn geen openstaande vragen meer, want de vragen die waren gesteld, heeft u al beantwoord. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de zes ingediende moties, waarvan er één is aangehouden, zal dinsdag aanstaande worden gestemd. Na de schorsing gaan we verder met een ander tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

EU-informatievoorziening

EU-informatievoorziening

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-informatievoorziening (CD d.d. 28/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van donderdag 12 juni. We zijn toegekomen aan het tweeminutendebat met de titel EU-informatievoorziening. Een commissiedebat daarover vond op 28 mei plaats. De heer Van Campen van de VVD-fractie wilde daar graag nog een tweeminutendebat aan toevoegen. Dat betekent dat hij als eerste spreker het woord voert. Ik nodig hem graag uit.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ja, de EU-informatievoorziening — ik zei het ook al tijdens het commissiedebat — is in eerste instantie niet iets waarvan je denkt: daarvoor ga ik de politiek in! Maar toch is die terdege belangrijk. We zijn hier namelijk bij elkaar op de dag van de Staat van de Europese Unie. We gaan vandaag niet alleen met Nederlandse parlementariërs maar ook met onze Europarlementariërs het debat voeren over de visie van de Nederlandse regering op Europese ontwikkelingen en op Europees beleid en natuurlijk ook over de visies en ideeën daarop vanuit onze eigen fracties.

De informatievoorziening van het Nederlandse parlement is cruciaal. Het gaat om het belang van goed parlementair toezicht. Het gaat om het borgen van goede informatievoorziening. Het gaat om het tijdig rapporteren door het kabinet over Europese ontwikkelingen. Het gaat ook over de rol van de Nederlandse regering bij Europese besluitvorming. Want als de informatievoorziening van ons parlement al niet goed geborgd is, hoe moeten we onze kiezers er dan van overtuigen dat Europese samenwerking ons veilig houdt, ons welvarend maakt en ons ook in de toekomst krachtig houdt tegenover dreigingen waar we vandaag de dag mee te maken hebben?

Tijdens het debat ontstond een beetje een wisseling tussen de Kamerleden en de minister over de Europawet. Ik noemde de vier uitgangspunten. de Europawet borgt die eigenlijk. Ik was nog even aan het terugkijken: de Europawet is inderdaad tijdens het kabinet-Rutte II uiteindelijk op initiatief van de VVD en de Partij van de Arbeid opgesteld. We wachten echter nog steeds op die wet. Tijdens het debat ontstond een discussie waarin de minister vroeg of hij de ruimte had van het parlement om die wet wel of niet in te dienen. Nou, tijdens het debat was het wel duidelijk. Minister, we zitten te wachten op die Europawet. Die is niet omstreden, dus we behandelen die graag, ook tijdens de demissionaire staat van het kabinet. Mevrouw Koekkoek zal mede namens mijn fractie een motie indienen om de wet hier in de Kamer snel te kunnen behandelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Eigenlijk heeft meneer Van Campen mevrouw Koekkoek al aangekondigd, dus dat hoef ik niet te doen. Maar ik doe het toch. Mevrouw Koekkoek namens de fractie van Volt. Het woord is aan u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de heer Van Campen over het belang van dit onderwerp, en zeker over de wet. De motie zal zo komen. Ik vind het mooi en toepasselijk dat hierna een van de mooiste debatten van het jaar gaat plaatsvinden, over de Staat van de Unie. Maar eerst de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van Campen, Oostenbrink en Kahraman.

Zij krijgt nr. 4080 (22112).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
En dan nog een tweede, iets kortere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 4081 (22112).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dacht al dat ik de termijn moest afsluiten zonder de bijdrage van de heer Kahraman. Hij komt nu de zaal binnen, maar ziet af van zijn inbreng. Dat betekent dat ik de termijn van de zijde van de Kamer sluit. Ik denk dat de minister een paar minuten nodig heeft om de ingediende moties even op zich te laten inwerken. Of kan de minister meteen antwoorden? Ja, de minister kan meteen een reactie geven. Ik geef hem dan ook het woord. Minister Veldkamp van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Ja, voorzitter. Dank. Ik hecht belang aan die goede informatievoorziening van de Kamer. Ik ben blij dat de Kamerleden aangeven dat zij de informatie die zij krijgen, belangrijk vinden. Die betreft de geannoteerde agenda's voorafgaand aan EU-ministerraden in tal van formaties, zoals dat heet, alsook de verslagen achteraf, alsook voorbeelddocumenten die de Kamer heeft ontvangen in het kader van het debat over de Staat van de Unie en de Staat van de Unie zelf, die volgens mij dit jaar 25 jaar bestaat, alsook de zogeheten BNC-fiches, Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen. In een ver verleden moesten wij bijzondere aandacht vragen voor dergelijke documenten. Ik kan me een BNC-fiche herinneren over het Europese Jaar van de Talen van 6 december 1999 met een bijlage in twee talen. Het eerste Kamerlid dat die tweede taal aan mij weet mee te delen, kan ik met een sportieve geste wijn uit een EU-lidstaat verstrekken.

Maar nu serieus, voorzitter: de moties. Ja, er komt een Europawet. Dat staat ook in het regeerprogramma. Ik wil het graag aan de Kamer laten om aan te geven of zij wil dat het kabinet die wet indient dan wel of de Kamer zelf dat initiatief wil nemen. Er liggen veel stukken klaar. Er moet nog wel door de ministerraad naar gekeken worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik zo snel mogelijk hieraan opvolging geef, wil ik de motie over de Europawet op stuk nr. 4080 graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik ga even controleren bij mevrouw Koekkoek of zij die interpretatie inderdaad accepteert.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er staat wel echt in de motie "voor het zomerreces", met name omdat je de wet dan meteen na de zomer kunt behandelen. Als de minister zegt dat de wet om en nabij de zomer af is en hem direct daarna naar de Kamer stuurt, kunnen we daar goed over praten. Maar het moet niet zo zijn dat "zo snel mogelijk" bij wijze van spreken volgend jaar maart is. Daar wil ik niet aan. Als we elkaar zo verstaan, kan ik met de minister mee.

De voorzitter:
Het is onderhandelen aan de microfoon. De minister.

Minister Veldkamp:
Ik denk dat mevrouw Koekkoek en ik elkaar goed verstaan.

De voorzitter:
Prima. Dan noteer ik als appreciatie bij de motie op stuk nr. 4080 oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 4081 over Europa-nu.nl. Ik ben zeker bereid om de opties te verkennen. De minister is altijd een verwoed lezer geweest van de informatie die wordt verstrekt door Europa-nu.nl. Ik wil dus zeker de opties gaan verkennen. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 4081 krijgt oordeel Kamer

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat EU-informatievoorziening.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik ga schorsen tot 15.20 uur. Dan vangen we het debat over de Staat van de Europese Unie aan. Tot straks.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.24 uur geschorst.

Staat van de Europese Unie

Staat van de Europese Unie

Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering der Staten-Generaal. Het is een heugelijke dag, want we voeren vandaag het debat over de Staat van de Europese Unie. Dat is altijd bijzonder, want eigenlijk is deze zaal voorbehouden aan de verkozen volksvertegenwoordigers in het Nederlandse parlement, namelijk de Tweede Kamer, maar vandaag hebben we ook een aantal verkozen volksvertegenwoordigers uit het Europees Parlement te gast. Die doen ook mee aan het debat. Daarover ga ik zo meteen iets toelichten.

Ik zie dat de heer Paternotte niet kan wachten om al een eerste opmerking te maken, dan wel een vraag te stellen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. We zijn bij het debat over de Staat van de Europese Unie. Ik denk dat we allemaal weten dat er maar een paar parlementen in Europa zijn waar niet de Europese vlag wappert. Hongarije is daar een van. In de Eerste Kamer staat de vlag wel. De heer Dassen heeft een Europese vlag meegenomen; die hebben we net aan de minister-president overhandigd. Wij hebben het volgende verzoek aan u. Zou het niet mooi zijn als we tijdens dit debat — één keer — bij uitzondering wél de Europese vlag in deze mooie vergaderzaal kunnen hijsen?

De voorzitter:
Bij dit soort dingen denk ik altijd: leuk hoor, zo'n impulsieve actie. Maar dit debat staat al heel lang op de rol. U had hierover dus al veel eerder een ordevoorstel of ander voorstel kunnen doen, zodat we daar als Kamer in gezamenlijkheid over hadden kunnen nadenken en besluiten. Ik zie dat de heer Diederik van Dijk er ook iets over wil zeggen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Laten we gauw overgaan tot de inhoud. We bevinden ons hier in het Nederlandse parlement. Daar hoort onze nationale driekleur en dat is meer dan genoeg. Geen steun dus voor het verzoek van de heer Paternotte.

De heer Markuszower (PVV):
Ik weet niet of het een serieus ordevoorstel was van de heer Paternotte, maar als dat zo zou zijn, geven wij daar geen steun aan. Er hoort hier maar één vlag te wapperen en dat is de Nederlandse. Laat die Brusselse vlag alsjeblieft gewoon in Brussel.

De heer Paternotte (D66):
Het was een voorstel aan u, voorzitter. De vlag is er, dus we kunnen die hier ophangen. In deze tijd staat deze vlag overal, tegenwoordig zelfs op het kantoor van de secretaris-generaal van de NAVO. Het blijft dan toch treurig dat er in de Tweede Kamer geen draagvlak is voor het ophangen van de Europese vlag met de blauwe kleur en de gele sterren. Maar we zullen het ongetwijfeld nog vaker gaan proberen.

De heer Dijk (SP):
Welkom aan alle Europarlementariërs. Leuk dat jullie er zijn. Ik wil heel graag het voorstel in herinnering roepen dat ons oud-Kamerlid Frank Futselaar ooit deed ten aanzien van dit soort initiatieven. Hij zei het volgende. "Laten we één vlaggendag organiseren. Dan mag iedereen zijn vlag meenemen en dan kan iedereen daar lekker mee wapperen. Dan kunnen we dit soort dingen achterwege laten en overgaan op de inhoud."

De voorzitter:
Veel creativiteit al bij de aanvang van dit debat. Dat is mooi. Maar laten we gewoon beginnen. Zoals ik al aankondigde, ga ik er nog een aantal dingen over zeggen.

Allereerst heet ik de minister-president, de heer Schoof, en de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp, van harte welkom. Ook heet ik de leden van het Europees Parlement van harte welkom. En uiteraard heet ik ook de Kamerleden welkom. Welkom ook aan de mensen die het debat volgen vanaf de publieke tribune of op een andere manier op afstand.

Ik denk dat het goed is om nog even de spelregels van het debat te noemen, want zoals gezegd is het een heugelijke dag, maar ook een andere dag dan normaal, omdat we ook gasten hebben die deelnemen aan het debat. De leden van de Tweede Kamer hebben in de eerste termijn vijf minuten spreektijd en de leden van het Europees Parlement vier minuten. Ik sta vijf interrupties toe in de eerste termijn van de zijde van het parlement.

De Nederlandse leden van het Europees parlement zijn door de Tweede Kamer uitgenodigd om aan dit debat deel te nemen met het doel om inlichtingen te verstrekken. Dat is zo verwoord in artikel 13.2 van ons Reglement van Orde. De leden van het Europees Parlement mogen niet meedoen aan het debat in de vorm van interrupties zoals we die hier in het parlement kennen. Ook is het niet mogelijk dat zij moties indienen of medeondertekenen.

We gaan het debat voeren op volgorde van fractiegrootte. Dit betekent dat we gaan beginnen met de bijdrage van de PVV. Een heugelijk feit is dat we vandaag ook een maidenspeech hebben. Daar gaan we straks naar luisteren en zoals te doen gebruikelijk hebben we daarna een korte schorsing, zodat u het nieuwe lid van de Kamer kunt feliciteren.

Had ik al gezegd dat u vijf interrupties heeft in de eerste termijn? Bij dezen deel ik mee dat u vijf interrupties in de eerste termijn heeft. Die moeten wel kort zijn, anders tel ik ze gewoon dubbel. Mensen die mij uit de commissievergaderingen kennen, weten dat ik daar best streng op ben.

Meneer Markuszower, ik geef u het woord om uw bijdrage namens de PVV-fractie te leveren.

De heer Markuszower (PVV):
Heel veel dank, mevrouw de voorzitter. Ook alvast van harte gefeliciteerd aan de maidenspeecher, de heer Oostenbrink van de BBB-fractie. Ook van harte welkom aan alle aanwezige Europarlementariërs van de verschillende partijen.

Vandaag debatteren we over de Staat van de Europese Unie. Laat mij beginnen met mijn ongenoegen kenbaar te maken over het feit dat de Europese Unie continu druk doende is met uitbreidingsplannen: Turkije, Montenegro, Noord-Macedonië, Servië, Albanië, Oekraïne, Bosnië en Herzegovina, Moldavië en Georgië zijn nu alle kandidaat-lidstaat. Kosovo wordt dat binnenkort. Dat voegt aan die Unie een kleine 110 miljoen inwoners toe, of zo. Als het aan de Brusselse technocraten ligt, en aan partijen zoals de VVD, die in het Europees parlement tot één is versmolten met D66, dan mogen de inwoners van die landen zich vrij vestigen in ons land. Nederland gaat daaraan helemaal kapot.

De Europese Unie zou ons veiligheid en voorspoed bieden. Dat was ons beloofd, maar de open grenzen, met alle migratiegevolgen van dien, die door Brussel worden gecreëerd en gefaciliteerd, bieden ons helemaal geen veiligheid, maar geïmporteerde armoede en straatterreur. En voorspoed? Wat een sprookje. De ongekozen Europese Commissie zadelt ons continu op met torenhoge gezamenlijke schulden. De waanzinnige, bijna heidense Brusselse dictaten aangaande stikstof, klimaat, milieu, immigratie, rechtspraak en buitenlands beleid verarmen ons.

Diezelfde leden van de Europese Commissie willen tot in detail ons leven bepalen. Tot en met het reguleren van met welke rietjes wij onze chocomelk mogen drinken of met welke dopjes wij onze colaflesjes mogen openen: alles maar dan ook alles willen zij bepalen. Veel van die ongekozen bureaucraten wanen zich onaantastbaar. Dat leidt tot duister gedrag. De Rekenkamer maakt ieder jaar gehakt van de uitgaven van de Unie. Miljarden en miljarden euro's kunnen niet verklaard worden. Nederland blijft als een — sorry dat ik dit moet zeggen, voorzitter — sukkel minimaal 10 miljard euro per jaar, en ieder jaar weer meer, aan die Unie overmaken.

Voorzitter. De PVV wil dat Nederland weer baas is over eigen land en eigen grenzen. Namens de PVV wil ik hier een keiharde belofte doen aan onze kiezers: bij alles wat wij doen, wat de PVV doet, bij alles, zowel hier in dit parlement als in internationale gremia zoals de Europese Unie, zullen wij altijd het Nederlandse belang op nummer een zetten.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Allereerst is er een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat was een mooie speech. De PVV wil baas in eigen land worden en baas over onze eigen grenzen. Maar waarom — u vermoedt de vraag al — is de PVV niet langer voor een nexit? Dat is voor ons onbegrijpelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Op zich is het helemaal niet erg dat dingen onbegrijpelijk zijn voor de Forumfractie. Dan kunnen we dat hier wat verhelderen. Kijk, wij willen soevereiniteit. Ik denk dat wij dat met elkaar delen. Nederland moet die soevereiniteit soms bevechten op de bureaucraten waarover ik het net had. Daarvoor zetten wij ons in. Ik denk dat er ook veel economische voordelen zijn, die bijvoorbeeld een gemeenschappelijke markt ons kan bieden. Wij willen dus soevereiniteit. Daar zullen wij voor blijven vechten. Daar zullen wij voor blijven strijden. We zullen alles doen wat we kunnen doen om die soevereiniteit te behouden. Als we merken dat we die niet genoeg hebben, dan zullen we daarvoor harder ons best moeten doen.

In dat kader was het volgende zeer teleurstellend, als ik dat zo mag zeggen aan de demissionaire minister van Algemene Zaken, onze premier, Dick Schoof. Hij wilde die brief op verzoek van twee landen niet ondertekenen. Die brief is later ondertekend door negen landen. Dat is de brief die Italië en Denemarken hem hadden voorgelegd. Zij zeiden: Nederland, ondertekenen jullie nou ook de brief aan de Europese rechters van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — die zijn dus gekoppeld aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens — om criminele vreemdelingen zo in ieder geval wat harder te kunnen aanpakken, of misschien zelfs een keer te kunnen uitzetten, zodat we daar iets aan kunnen doen. De premier, die nu de demissionaire premier is, weigerde dus om die brief te tekenen.

Dat was voor ons zeer teleurstellend. Dat mag ik hier wel zeggen. Dat is iets wat wij anders willen. Wij moeten die soevereiniteit voor Nederland behouden. Wij moeten baas zijn over onze eigen grenzen. Europese rechters moeten zich niet bemoeien met wat wij hier in Nederland doen. Als verdragen ons in de weg zitten, moeten we die opzeggen. Dan doel ik op verdragen zoals dat verschrikkelijke Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, waarover we in het verleden moties hebben ingediend om er uit te treden. Als die verdragen ons in de weg zitten, moeten we die opzeggen of veranderen. Verdragen zijn geen "heilige stem"; ze zijn niet sacrosanct. De Europese Unie en al die zaken die ons leven hier negatief beïnvloeden, zijn ook niet sacrosanct.

De voorzitter:
Nou had meneer Van Houwelingen een lekker korte interruptie, maar het helpt als de antwoorden ook enigszins compact zijn, meneer Markuszower. Meneer Van Houwelingen?

De heer Markuszower (PVV):
Ik moet even in de wedstrijd komen. U moet me even op gang laten komen.

De voorzitter:
U had ook nog tijd over, dus ik liet het even lopen. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Markuszower zegt dat we onze soevereiniteit moeten behouden. Het probleem is dat we die helemaal kwijt zijn binnen de Europese Unie. Dat weet de heer Markuszower ongetwijfeld ook: door de Kamer aangenomen moties die niet in lijn zijn met het EU-beleid, worden niet uitgevoerd. Referenda-uitslagen worden genegeerd. De heer Markuszower kent dat alles ook. Zelfs het migratiebeleid, zo staat vandaag in de NRC, wordt voor 95% bepaald door de Europese Unie. Dus: we zijn die soevereiniteit kwijt. En meneer Markuszower weet ook dat we die niet terugkrijgen door in de Europese Unie te onderhandelen, of wat dan ook; dat is onmogelijk. Mijn vraag aan de heer Markuszower is: wij kunnen onze soevereiniteit toch alleen maar terugkrijgen door uit de Europese Unie te stappen? Hoe anders?

De heer Markuszower (PVV):
Nou, dat is de vraag. Ik las gisteravond in De Telegraaf een artikel van het onvolprezen raadslid van de Forumfractie in Amsterdam, de heer Anton van Schijndel. Ik ken hem persoonlijk goed, hij is ook oud-VVD-Kamerlid. Ik heb nog voor hem mogen werken. Hij schrijft dat je binnen de Europese Unie juist wél aan die verdragen kan rommelen. Hij heeft het dan specifiek over artikel 78, waar je iets aan zou kunnen doen. Het is dus niet gezegd dat je per se uit de Unie moet om je soevereiniteit te behouden. Ook binnen de gelederen van Forum is men daarin niet eenduidig. Het bewaken van onze eigen grenzen, het bewaken van immigratiebeleid; wij moeten er als een grote sterke PVV alles aan doen om weer baas in eigen land te worden. En ik hoop echt dat Nederland ons groot en sterk maakt. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Houwelingen dat sommige verdragen van de Europese Unie ons daarbij verschrikkelijk in de weg zitten. We moeten daar dus ruimte creëren.

Ik heb ook gezien dat premier Schoof dat niet wenste te doen. Ik noemde het net al. Hij wilde die brief niet ondertekenen. Daar waren wij niet happy mee. Ik hoop dat we in een volgend kabinet, met een PVV die groot genoeg zal zijn, die ruimte wel kunnen krijgen.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, de laatste interruptie. Ik rond af. De heer Markuszower gelooft in sprookjes. Het zal nooit gebeuren dat we onze soevereiniteit in de Europese Unie terugkrijgen door te onderhandelen. Dat weet de heer Markuszower ook. Het is nog nooit gebeurd dat een verdrag is aangepast en dat we onze soevereiniteit hebben teruggekregen. Dat gebeurt niet, het is nooit gebeurd en het zal nooit gebeuren. De enige oplossing is een nexit.

Voorzitter. Ik kan u verzekeren: dat is wat Forum voor Democratie wil.

De heer Markuszower (PVV):
Ik geloof niet in sprookjes. Een groot leider zei eens: als je echt iets wil, is het geen sprookje. Dat is een uitspraak van Theodor Herzl, niet een van de vrienden van de Forumfractie, denk ik, maar wel iemand door wie ik me soms laat inspireren. Ik denk dat als je hard genoeg probeert … En dat is echt de taak van volksvertegenwoordigers: om in het belang van Nederland zo veel mogelijk te doen. Ik ben het er helemaal mee eens dat die verdragen ons heel vaak in de weg zitten. Daarom moet Nederland er alles aan doen om zo veel mogelijk soevereiniteit te behouden en waar we die nu niet hebben, te verkrijgen. Als verdragen ons in de weg zitten, moeten we die opzeggen, aanpassen of erover heronderhandelen, of hoe je het ook noemt.

De voorzitter:
De heer Van Campen heeft ook een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):
De heer Markuszower deelt links en rechts uit naar partijen die actief zijn om Europa ervoor te laten zorgen dat het bijdraagt aan onze veiligheid en onze Nederlandse welvaart. Terwijl ook zijn eigen partij, of eigen partijleider, wel degelijk over de grenzen heen kijkt. Een aantal weekenden geleden was partijleider, de heer Wilders, bij die CPAC. Hoe kijkt u dan naar die ambities? Want we zien eigenlijk geen reces voorbijgaan zonder dat de partijleider van de heer Markuszower in Boedapest aanwezig is om daar met Viktor Orbán op de foto te gaan.

De heer Markuszower (PVV):
Wat is dan precies de vraag? Moet ik becommentariëren op welke foto's deze of gene staat? Op welk stuk van de vraag moet ik me het meest focussen qua antwoord?

De heer Van Campen (VVD):
De kritiek van de heer Markuszower gaat over grensoverschrijdende samenwerking, want dat is de Europese Unie. Dat is een unie van 27 landen waarbinnen we — dat ben ik met de heer Markuszower eens — ervoor moeten zorgen dat de bureaucratie niet gaat bepalen wat er hier nationaal gebeurt. Ik zou de heer Markuszower willen vragen of hij erkent dat de Europese Unie ons ook veilig houdt, in een tijd waarin er op het continent, in het oosten, wordt gevochten. Is hij dat met de VVD-fractie eens?

De heer Markuszower (PVV):
Dat is weer een heel andere vraag. Ik heb in mijn bijdrage helemaal geen kritiek geleverd op grensoverschrijdende samenwerking. Het lijkt me heel goed om samen te werken, en als dat grensoverschrijdend moet, dan moet je dat doen als land. Ik heb daar dus helemaal geen kritiek op geleverd. Ik denk ook dat het heel goed is dat er op het gebied van veiligheid wordt samengewerkt waar dat kan. Dat wil niet zeggen dat we naar een Europees leger moeten gaan of zo, maar je kan natuurlijk kijken of je bijvoorbeeld gezamenlijk goedkoper kan inkopen.

Maar het is heel belangrijk dat Nederland zelf bepaalt wat we doen, wanneer we dat doen en hoe we dat doen. Daar hebben we andere landen echt niet bij nodig. Soms zie ik dat die Europese Unie ons in die ruimte belemmert. Ik weet helemaal niet of die belemmering goed is voor onze veiligheid; dat moet je per casus bekijken. Ik heb net in mijn bijdrage wat voorbeelden genoemd waarbij dat niet goed is voor onze veiligheid. Ik weet niet wat ik dan nog heb gemist, maar volgens mij heb ik dan redelijk breed geantwoord.

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik dan tot slot mijn twee vragen samenbrengen. We hebben de heer Wilders aanwezig zien zijn in Hongarije bij het CPAC, waar ook Alternative für Deutschland, een door de veiligheidsdiensten van Duitsland aangetoonde rechtsextremistische organisatie, aanwezig was. Dat is blijkbaar een omgeving met andere Europese partijen waar het PVV-lid zich wel prettig bij voelt. De kritiek van de PVV, bijvoorbeeld als het gaat over de toenadering tot Oekraïne, gaat er altijd over dat het zo'n corrupt land is. Maar ik zou de heer Markuszower willen vragen, aangezien zijn partij zo nauw aanschurkt tegen Orbán en tegen de Fidesz-partij, of hij ook zijn partijleider de boodschap wil meegeven om de heer Orbán aan te spreken op de corruptie en de rechtsstaatsschendingen die plaatsvinden in Boedapest door deze grote vriend van de PVV. Zolang de Europese Unie bestaat zoals die nu bestaat — ik hoop dat dat heel lang zo blijft — hoop ik dat ook de heer Markuszower zijn bondgenoten in het oosten aanspreekt op de flagrante rechtsstaatsschendingen die op dit moment plaatsvinden.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb de kritiek van de VVD op de heer Orbán nooit zo goed begrepen. Allereerst zijn het fracties zoals die van de VVD die samensmelten in het Europees Parlement met de extremisten van D66 en die in dit parlement zeggen dat ze samen willen werken met de extremisten van PvdA en GroenLinks. Ik heb nooit goed begrepen waarom ze dan die kritiek op Orbán hebben. Juist de VVD wilde Hongarije bij de Unie hebben. Het was niet de PVV die constant uitbreiding van de Unie wilde. De VVD heeft landen als Hongarije binnengehaald, maar als de democratie daar iets anders beweegt dan de VVD, D66, GroenLinks — het is allemaal één — of de heer Van Campen prettig vinden, dan is dat opeens allemaal een verschrikkelijke toestand.

Ik taxeer dat toch anders. Hongarije is gewoon lid van de Europese Unie. Onze premier spreekt, denk ik, ook heel vaak met de heer Orbán. Hongarije is ook lid van de NAVO, dus is in dat verband gewoon een partner in vrede. Ik heb nog niet gezien dat de heer Schoof of de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: nou, dat land moet dan maar uit ons NAVO-verband. Het is heel eenzijdige kritiek; het lijkt wel een beetje voor de bühne. Als de heer Van Campen het niet erg vindt, doe ik niet mee met kritiek voor de bühne.

De voorzitter:
Ik wil u en ook de andere leden vragen om termen als "extremisten" en zo niet te gebruiken. Laten we het debat voeren op de inhoud.

De heer Markuszower (PVV):
Excuses. Radicaal, dan.

De voorzitter:
Meneer Dassen heeft ook een interruptie voor u.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de heer Markuszower hier weer flink keffen over wat er allemaal verkeerd is binnen de Europese Unie. Hij zegt zelf: als het moet, dan zullen we de verdragen ook moeten aanpassen. Ik ben dus benieuwd of de PVV dan bereid is om de motie van Volt te steunen, om te zorgen dat we als Nederland voor verdragswijzigingen gaan pleiten.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, ik moet die motie dan even zien, maar volgens mij hebben we al heel lang in onze partijprogramma's staan dat je verdragen moet kunnen aanpassen als dat nodig is. Ik weet niet waarom dat zo'n moeilijke vraag is. Wat is het addertje onder de vraag?

De voorzitter:
Meneer Dassen.

De heer Markuszower (PVV):
Er zal dan een addertje zijn.

De voorzitter:
Meneer Dassen.

De heer Markuszower (PVV):
De motie van Volt ten aanzien van de Europese Unie is nou niet echt iets waar ik in principe a priori vrolijk van word, dus er zal wel een addertje zijn onder deze vraag.

De heer Dassen (Volt):
De reden dat ik dat hier vraag, is dat de heer Markuszower hier van alles roept. Hij zegt: ik wil het allemaal niet voor de bühne doen. Maar voor heel veel van wat hij wil, is een verdragswijziging nodig. Daar hebben wij eerder moties voor ingediend; daar heeft de PVV altijd tegengestemd. Minister Faber had de kans om te zeggen dat er een verdragswijziging nodig was. Maar toen stuurde ze de brief naar het verkeerde adres. Daar gaat het al mis. Zijn het dus een hoop holle woorden die PVV hier uitspreekt, of is de PVV inderdaad bereid om het debat te voeren over hoe we Europa kunnen verbeteren?

En ja, Volt ziet een heel ander Europa voor zich, een sterk en democratisch Europa. Daar zul je ook verdragswijzigingen voor nodig hebben. Is de PVV bereid om de motie te steunen om voor een verdragswijziging te gaan, of zijn dit heel veel grote woorden terwijl de PVV dit eigenlijk helemaal niet durft?

De heer Markuszower (PVV):
Nou, onzin. Ik denk niet dat de PVV de Volt-motie nodig heeft om aan iedereen kenbaar te maken dat daar waar verdragen ons in de weg zitten … Ik heb net bij de interruptie van de heer Van Houwelingen een specifiek verdrag genoemd en ook gerefereerd aan die brief die we niet hebben meegetekend. Ik denk dus niet dat wij de Volt-fractie nodig hebben om iedereen ervan te overtuigen dat wij verdragen die ons in de weg zitten, willen wijzigen. Als u nou onze moties gaat tekenen, hoef ik niet eens meer te kijken naar die van u. Zullen we het zo afspreken?

De heer Van Baarle (DENK):
Toen de partijleider van de heer Markuszower, de heer Wilders, gevraagd werd naar het onderzoek dat op dit moment in de Europese Unie wordt uitgevoerd naar artikel 2, het associatieverdrag tussen Israël en de Europese Unie, zei hij dat hij dit "belachelijke anti-Israël maatregelen" vond. Ik wil de heer Markuszower vragen hoe je het belachelijk kan vinden dat er een, weliswaar veel te lichte, Europese stap wordt genomen in de richting van een staat die een genocide pleegt in Gaza, die honger daar inzet als wapen, die illegaal het land annexeert van de Palestijnen, die oorlogsmisdaden pleegt. Hoe kan de PVV het belachelijk vinden dat hier maatregelen tegen genomen worden?

De heer Markuszower (PVV):
Er is natuurlijk helemaal geen sprake van een genocide, integendeel. De bevolking is vervier- of vervijfvoudigd in 50 jaar. Dat zou dus een hele gekke genocide zijn. Dat is één. Ten tweede heeft mijn partijleider hier inderdaad hele verstandige woorden over uitgesproken; daar sluit ik me natuurlijk volledig bij aan. Ik zie niet in waarom ik daar één millimeter van zou moeten afwijken. Israël voert een oorlog tegen barbaren, barbaren die verdelgd moeten worden; dat heb ik eerder gezegd in dit parlement. Israël is daarmee bezig. Natuurlijk is elk burgerslachtoffer zeer te betreuren. Ieder persoon met een hart huilt daarom. Dat is te betreuren. Maar er zijn geen oorlogen te voeren zonder slachtoffers.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is een antwoord dat natuurlijk niet verrassend is, maar wel schokkend. Dit is een PVV-vertegenwoordiger die hier gewoon openlijk voor verdelging pleit …

De heer Markuszower (PVV):
Van de barbaren!

De heer Van Baarle (DENK):
… in Gaza. Maar het is niet vreemd dat de heer Markuszower deze grammofoonplaat van de Israëlische regering afspeelt. Niet heel erg lang geleden, in de periode van 2010 tot 2011, trok de heer Markuszower zich terug omdat de Nederlandse veiligheidsdienst waarschuwde dat hij een risico vormde voor de integriteit van Nederland. Hij zou namelijk contacten hebben met de Mossad, de Israëlische geheime dienst. Hij kwam niet door de screening …

De heer Markuszower (PVV):
Er is geen screening geweest.

De heer Van Baarle (DENK):
… toen Geert Wilders hem …

De heer Markuszower (PVV):
Er is geen screening …

De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik uitspreken, voorzitter?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Baarle, maar u heeft nog maar heel kort de tijd voor deze interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Want de heer Markuszower was ook bestuurslid van Likoed Nederland. Dat hoort bij de partij van Netanyahu, de oorlogsmisdadiger die op dit moment Gaza platbombardeert. Hij heeft ook banden met Yossi Dogan — o, ik hoor van de heer Markuszower dat het "Yossi Dagan" moet zijn — die de illegale annexatie van Palestijns land predikt. Er zit hier in het Nederlandse parlement gewoon iemand die zegt op te komen voor het Nederlandse belang, maar in de praktijk een exponent blijkt te zijn van de Israëlische geheime dienst, van Israël, en daarmee niets meer is dan een spreekbuis van de Israëlische regering in dit parlement. Ik vind dat we ons tegen buitenlandse inmenging in ons parlement moeten verzetten. Ik vraag de heer Markuszower om daar verantwoording over af te leggen.

De heer Markuszower (PVV):
Een aantal dingen hoor. Ik hoef in dit parlement aan niemand verantwoording af te leggen. De regering legt verantwoording af aan de Kamerleden en ik leg verantwoording af aan de kiezers. Dat is één.

Twee. Er is helemaal geen screening geweest. Het was naslag.

Drie. Netanyahu is helemaal geen oorlogsmisdadiger.

Vier. Waar waren we? Hij had heel veel dingetjes. Ja, een exponent en het belang van Nederland. Het partijstandpunt van de PVV is zeker zeer in het belang van Nederland. De heer Wilders heeft dat hier in een vorig plenair debat ook heel duidelijk uitgelegd. Als die barbaren van Hamas — dat zijn uw vrienden, meneer Van Baarle, en die van GroenLinks-PvdA en D66 — niet gestopt worden ... Als die terroristen, of ze nou ISIS heten of Moslim Broederschap geaffilieerden of Islamic Jihad ... Als die barbaren van Hamas niet worden gestopt, zullen ze hun raketten van haat, die nu op Israëlische moeders en dochters gericht zijn, samen met de hulp van Iran, een terroristische staat, op Europese steden hunnen richten en ook afvuren. Op een gegeven moment zullen ze ook hiernaartoe komen.

Er zijn natuurlijk al een paar Hamasterroristen hiernaartoe gekomen. Zij kunnen ook hier aanslagen plegen. In dat kader voert Israël niet alleen een oorlog voor het eigen bestaan, maar ook voor het voortbestaan en de veiligheid van het vrije Westen. Daarom, en niet omdat ik een exponent zou zijn van Israël — dat is helemaal niet zo — is het in ons belang, in het Nederlandse belang, dat Israël die oorlog wint, want als Israël die oorlog verliest, komen die barbaren hiernaartoe. Dat is misschien goed voor de partij van DENK — want dan hebben ze er weer wat meer kiezers bij — maar het is niet goed voor de rest van Nederland.

De voorzitter:
Heren, dit is een debat over de Staat van de Europese Unie. Natuurlijk zijn het gerelateerde onderwerpen, maar ik pas ervoor om hiervan een persoonlijk gevechtje tussen mensen te maken. Ik pas er ook voor om het debat voornamelijk over het Midden-Oosten te hebben. Zoekt u even terug naar waar het vandaag over gaat. Ik denk dat meneer Dassen daar een opmerking over wil maken.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb inderdaad een punt van orde, maar niet zozeer hierover. Volgens mij staat het de collega's vrij om een debat te voeren waar zij dat over willen voeren. Maar de heer Markuszower noemt de heer Van Baarle, GroenLinks-PvdA en D66 "vrienden van Hamas". Volgens mij heeft de voorzitter net aangegeven dat we daar een beetje op moeten letten. Extremisme mocht niet genoemd worden volgens de voorzitter. Dan lijkt het me ook niet heel wenselijk om parlementariërs vrienden van een terreurorganisatie te noemen.

De voorzitter:
Even ter verduidelijking, ik heb gezegd: laten we elkaar geen extremisten noemen. Dat ligt in het verlengde van wat de heer Dassen zei. Ogen op de bal, s.v.p. Laten we gewoon het debat voeren over de inhoud. Dan mag u zo fel zijn als maar kan. Maar ophouden met al die persoonlijke scheldwoorden en aanvallen. De interruptie van de heer Van Baarle was ook wel een beetje lang.

Nee, meneer Markuszower, u krijgt niet het woord. Dit was een punt van orde. Eigenlijk waren we toe aan de interruptie van meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower kan proberen de boel af te leiden van de zaak waarmee ik hem confronteer, maar het feit is dat de heer Markuszower zich in het verleden heeft teruggetrokken omdat er een brief kwam waarin stond dat hij een bedreiging zou zijn voor de integriteit van Nederland, dat hij contacten zou hebben met Israël en de Mossad. De heer Markuszower was voorzitter van Likoed Nederland. De partij van de oorlogsmisdadiger Netanyahu, daar was hij voorzitter van.

Er was naslag gedaan en de heer Markuszower kon geen minister worden, omdat daar dreigingen uit voortkwamen. Maar hier gaat hij prat op opkomen voor het belang van Nederland, terwijl inmenging in ons parlement vanuit de Israëlische diensten ... Er staat hier gewoon iemand — dat is nog nooit weersproken — die contacten heeft met de Israëlische regering en veiligheidsdiensten. Dat hangt hier boven de markt, maar daar wordt niks tegen gedaan. We mogen het er bijna niet over hebben, want dan word ik gevraagd om weer terug te gaan naar de inhoud. Ik vind dat schokkend. Het is duidelijk waarom de heer Markuszower zegt wat hij zegt. Maar de berichten en de feiten spreken voor zich.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. Meneer Markuszower kan hierop reageren en dan gaan we weer verder.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde wel een vraag, eigenlijk een verkapte vraag van de heer Dassen, die ik natuurlijk ook had moeten noemen. Ik kan dat substantiëren, die vriendschappen die ik net aanhaalde. Als je de heer Dassen, de heer Timmermans, bijvoorbeeld in een tv-uitzending, en andere leden van de fracties van de partijen die ik net "vrienden van Hamas" noemde, hoort praten over de oorlog, hoor je ze zeggen dat Israël 50.000 slachtoffers heeft gemaakt. Dan rekenen ze de ongeveer 25.000 Hamasterroristen die uitgeschakeld zijn mee in de cijfers van slachtoffers.

De voorzitter:
Meneer Markuszower ...

De heer Markuszower (PVV):
Als je dus de terroristen van Hamas gelijkstelt aan die burgers van Gaza, dan ben je volgens mij een vriend van Hamas.

De voorzitter:
Punt. Volgende week woensdag is er een commissiedebat waarin we het Midden-Oosten verder kunnen bespreken. Daar wilde ik het bij laten wat dat betreft. Meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben natuurlijk iets meer dan een week geleden de val van het kabinet gezien. In de weken daarvoor hebben we het hier geregeld gehad over een NAVO-norm van 3,5% en over het plan van ReArm Europe van 800 miljard. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe de PVV nu, na de kabinetsval — want ik zag het ongemak bij de PVV in de weken daarvoor — staat in die discussie over die 3,5% en die 800 miljard.

De heer Markuszower (PVV):
Niet om te duiken of laf te zijn, maar ik heb begrepen dat er volgende week dinsdag een NAVO-debat is. Het lijkt me heel goed om die vragen daar te stellen, zodat mijn collega's die daar kunnen beantwoorden.

De heer Dijk (SP):
Ik stel 'm hier, omdat we een week geleden een kabinetsval hebben gehad en we tot die tijd hebben gezien dat de PVV keurig in het gareel meeging met 19 miljard extra vanwege de NAVO-norm en met 800 miljard aan Europese leningen die nogal riskant zijn. Dus ik zou het wel fijn vinden als u ook hier al kan aangeven welke richting wij op moeten denken. Dan weet ik ook hoe ik als SP-Kamerlid kan handelen en kan nadenken over hoe we inderdaad niet zulke absurde bedragen uit gaan geven aan militarisering en een wapenwedloop. Dus het zou u sieren als u als een van de 37 Kamerleden van de PVV hier toch iets over kan zeggen. U heeft ook wel een mening, of moeten we even appen zo meteen?

De heer Markuszower (PVV):
Ten eerste ben ik heel blij dat de heer Dijk van de SP hier luid en duidelijk zegt dat wij inderdaad een betrouwbare partner zijn. Als wij afspraken maken, dan zijn wij goed voor onze handtekening. In dat kader is het ook betrouwbaar om als er binnenkort een NAVO-debat is, die discussie daar te voeren. Dat is over enkele dagen. Als de heer Dijk toch nog hulp nodig heeft bij het nadenken over hoe hij zich positioneert in dit debat, wil ik straks, als ik hier klaar ben, best even naast hem in de bankjes gaan zitten om hem te adviseren over zijn spreektekst. We appen wel; dat is goed. Ik ben op die manier goed bereikbaar.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, dank u wel voor uw inbreng. Dat brengt ons bij de inbreng van de fractie van GroenLinks-PvdA, allereerst van ons Tweede Kamerlid de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Europa is een verhaal van generaties. Het verhaal van onze generatie begint met de val van de Berlijnse Muur en het Verdrag van Maastricht, met optimisme over de toekomst. Onze generatie staat op de schouders van reuzen, die hebben gedaan wat onmogelijk leek: Europa weer bij elkaar brengen. Ik heb het vaker gezegd, maar ik was nog niet zo lang geleden met mijn zoons op bezoek in Normandië, waar we de stranden bezochten. Op de terugweg zei een van de gasten tegen me: "Papa, de Duitsers, daar hadden we toch vroeger bonje mee?" Ja, dat klopt, zei ik. "Maar nu zijn het eigenlijk onze beste vrienden". Ja, nu zijn het onze beste vrienden. En dat in minder dan 80 jaar tijd. Dat is het wonder van Europa; het Europese wonder. De vanzelfsprekendheid dat we in zo'n korte tijd na zo'n groot conflict elkaar toch weer hebben weten te vinden en samen weten te bouwen aan de toekomst. Als je om je heen kijkt in de wereld, met alle conflicten die er spelen, dan weet je dat dat niet vanzelfsprekend is.

Die vanzelfsprekendheid van vrede is niet meer. De Russische invasie van Oekraïne markeert een historische breuk. Het Europese project ligt aan de oostgrens letterlijk onder vuur, maar ook figuurlijk ligt Europa onder vuur. "Eigen volk eerst"-nationalisten willen Europa van binnenuit kapotmaken. Daar zitten ze, rechts van mij. Daarmee vormen zij een gevaar voor onze veiligheid. De PVV en hun vrienden zijn een bedreiging voor de nationale veiligheid van Nederland. Want een Europa dat verdeeld is, kan zich niet verdedigen. Wilders wil in deze Kamer nog wel eens roepen dat hij geen Poetinvriend is en heus achter Oekraïne staat. Dat is toch een beetje als een pyromaan die paniekerig een emmer water pakt als de brandweer eraan komt. Poetin is blij met Wilders, ook met Orbán en Le Pen, want die zorgen voor stilstand en verdeeldheid. Het maakt Europa zwakker. Het is aan democratische partijen om die extremen buiten de deur van de macht te houden. Daarom is het zo kwalijk, daarom neem ik het de VVD zo kwalijk, dat zij als democratische partij in ons land deze extremen aan de macht heeft geholpen en de afgelopen elf maanden een gevaarlijk experiment heeft gefaciliteerd. Dat ze nu alsnog de deur naar de PVV dichtgooien, is zuiver opportunisme. In de verklaring bij haar besluit sprak de leider van de VVD met geen woord over de inhoudelijke en principiële verschillen met Wilders. Ik kan niet anders concluderen dan dat de VVD van Yeşilgöz in die zin niet wezenlijk van koers is veranderd.

Voorzitter. Met extremen komt Europa niet vooruit. Europa staat voor uitdagingen die we alleen samen aankunnen. Dat gaat in de allereerste plaats over onze veiligheid, want de oorlog in Oekraïne is helaas ook onze oorlog. We zullen dus meer moeten investeren in defensie en we moeten slimmer zijn. Als de Verenigde Staten met 30 grote wapensystemen werken en Europa er 178 verschillende heeft, dan doen we iets niet goed. Vandaag wil ik pleiten voor een nieuw Europees defensieverdrag, opgebouwd met de coalition of the willing, waar ook landen als Noorwegen en het VK zich bij kunnen aansluiten. We moeten daarmee werken aan het verder standaardiseren van wapensystemen en een gezamenlijke inkoop door een Europees defensiemechanisme, waar D66 eerder een motie over heeft ingediend. Is de minister-president bereid om en marge van de NAVO-top hierover een eerste bijeenkomst te organiseren?

Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we intensiever samenwerken om Europa toekomstbestendig te maken. We moeten sneller naar een moderne economie en industrie om onze concurrentiekracht te versterken. We moeten vaart maken met de energietransitie om onafhankelijker te worden van niet alleen Rusland, maar ook de Verenigde Staten. En we moeten werken aan de vervolmaking van de monetaire unie. We moeten beginnen aan eurobonds. Die maken grote investeringen mogelijk en maken van de euromunt mogelijk een nieuwe wereldwijde reservemunt, nu de dollar wankelt. Hoe kijkt de minister-president naar deze ambitie? Is hij bereid om alsnog, in navolging van zestien andere lidstaten, gebruik te maken van het SAFE-instrument voor gezamenlijke defensieleningen?

Voorzitter. Alles staat of valt met het besef dat we alleen samen vooruitkomen. Maar vooruitgang is betekenisloos zonder onze gemeenschappelijke waarden. Als Europa niet langer voor hypocriet wil worden uitgemaakt, moeten we veel en veel meer doen tegen het genocidale geweld van de Israëlische regering in Gaza. Is de minister-president bereid de beschietingen bij humanitaire posten ten strengste te veroordelen? Is hij bereid om nu eindelijk over te gaan tot het opschorten van de handelsafspraken in het associatieakkoord? Is de minister-president bereid de druk op te voeren en het gedoogbeleid van handel met illegale nederzettingen te stoppen en dit gewoon te verbieden?

Voorzitter. Ik zie dat ik bijna door mijn tijd ben. Ik zal afronden met één vraag, en wel over een landgenoot: Mark van Rennes. Hoe is het contact op dit moment met hem, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken. Is er zicht op wanneer hij weer veilig terug naar Nederland kan komen?

De heer Dijk (SP):
De heer Klaver had het in zijn betoog over vrede en veiligheid op het Europese continent. Hij had het over eerdere oorlogen, die naar het inzien van de SP vaak veroorzaakt zijn door een enorm gebrek aan bestaanszekerheid, wat een grote voedingsbodem is voor rechts-extremisme. Eerder heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid een motie van de SP gesteund over geen hogere defensie-uitgaven ten koste van publieke en sociale voorzieningen. Vindt GroenLinks-PvdA dat eerst de voorgenomen bezuinigingen op de zorg, op het onderwijs en op de sociale zekerheid van de baan moeten zijn voordat GroenLinks-PvdA gaat overwegen om meer geld te gaan besteden aan defensie?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee.

De heer Dijk (SP):
Dan is de vraag, als het over vrede en veiligheid gaat, hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid aankijkt tegen meer vrede en veiligheid door extreme herbewapening, wat een wapenwedloop op gang brengt, en aan de andere kant een bevolking die ziet dat daar het geld naartoe gaat, naar een Amerikaanse oorlogsindustrie — twee derde van het geld voor defensie gaat naar de Amerikaanse oorlogsindustrie — terwijl mensen hier in bestaansonzekerheid verkeren. Als er zo veel miljarden worden uitgegeven op het Europese continent aan extra bewapening, kunt u toch niet zeggen dat dit niet zorgt voor een voedingsbodem voor extreemrechts? Dat kunt u niet volhouden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik gaf een kort antwoord. Ik zal nu een wat uitgebreider antwoord geven. Het lijkt namelijk alsof we nu tegenover elkaar staan. Misschien is dat het geval. Ik hoop eigenlijk van niet. In dit parlement, en ik kijk hier breed rond, is er één ding nodig. Dat is brede consensus over dat we moeten investeren in onze veiligheid. Dat betekent dat we veel zullen moeten investeren in defensie. Het zal ook betekenen dat we meer moeten investeren in diplomatie en in ontwikkelingssamenwerking. Ik ben trouwens heel benieuwd naar de plannen van het kabinet hierover. We hebben het veel over wat wij als Kamer willen, maar met welke plannen komt het kabinet? Ik kan u zeggen: wij zullen ze beoordelen. Mijn fractie vindt dat we deze extra investeringen niet moeten betalen uit bezuinigingen, bijvoorbeeld op de sociale zekerheid of op de verzorgingsstaat. Wij vinden niet dat je dat zou moeten doen.

De SP diende eerder een motie in in de trant van: eerst moet nu ongeveer alles wat dit kabinet heeft gedaan van tafel, voordat we kunnen praten over defensie-investeringen. Daar gaan we niet zo scherp in mee. Maar ik denk dat wij de krachten in dit parlement zullen moeten bundelen. Aan de rechterkant van de Kamer zie ik namelijk dat partijen bereid zijn om verder te bezuinigen op de zorg om defensie-uitgaven te betalen. Dat willen wij niet. Wij denken dat je dat zal moeten doen door te lenen. Zo gebeurt dat ook op andere plekken in Europa. De Verenigde Staten doen het trouwens ook zo. Ik denk echt dat dat cruciaal is.

Tot slot. Het klopt dat nu veel van het geld naar de Verenigde Staten gaat. Ik vind dat niet verstandig. Ik heb wel het idee dat er een brede consensus is in de Kamer over dat er meer in Europa zal moeten worden geïnvesteerd, om te zorgen dat al het geld dat we investeren, in Europa wordt uitgegeven. Dat komt niet uit een soort misplaatst chauvinisme. Maar als de huidige president van de Verenigde Staten één ding laat zien, dan is het wel dat we niet afhankelijk kunnen zijn van de VS.

De voorzitter:
De laatste interruptie van meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik besteed mijn laatste interruptie hieraan, omdat ik het zo belangrijk vind. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft namelijk wél ons voorstel gesteund om niet te bezuinigen op publieke en sociale voorzieningen voordat er geld gaat naar defensie. Maar dan rijst nu de volgende vraag. Gaat u in de nieuwe samenstelling die er heerst, uw poot stijf houden? Of gaat u wél akkoord met hogere uitgaven aan defensie, met 19 miljard euro voor een hogere NAVO-norm? Aan de andere kant zien we dat u en uw partijleider op podia staan tegen bezuinigingen op de zorg, op het onderwijs en op de sociale voorzieningen zoals de inkorting van de WW. Die staan nog steeds. Als u echt boter bij de vis zou leveren, dan zou u zeggen: we houden onze poot stijf; de verkorting van de WW, de bezuinigingen op de zorg en de bezuinigingen op het onderwijs moeten eraf. Daarmee heeft u eerder ingestemd. Ik zal vandaag een voorstel indienen om dat ook te laten gelden voor de huidige bezuinigingen die staan. Dan levert u boter bij de vis. Nu is het vlees noch vis.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Misschien is het politiek wel superonverstandig wat ik nu ga zeggen, maar toch ga ik het doen. Ik hoop ergens dat de politieke cultuur waarin we hier met elkaar werken, verandert. Ik denk dat we een klein beetje moeten oppassen met de manier waarop we elkaar benaderen over deze extra investeringen in defensie die nodig zijn en waar we die wel of niet van zouden betalen. Ik ga vandaag dus ook op niet te veel zaken vooruitlopen. Wij wachten de kabinetsbrief af. Wij zullen die beoordelen. Wel is helder dat dit kabinet met een meerderheid naar de NAVO-top moet kunnen. Anders staan ze in hun hemd. Wij zijn helder: wij willen niet dat het betaald wordt uit bijvoorbeeld uitgaven aan sociale zekerheid. Maar we wachten eerst af waar het kabinet mee komt.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Klaver laat net een politieke stijl zien van samenwerken: we moeten het gezamenlijk doen om de grote vraagstukken van deze tijd aan te pakken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is een stijl die u moet aanspreken.

De heer Bontenbal (CDA):
Absoluut. We hebben het over ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer het ook nog fatsoenlijk te doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Als u dat nou vaak genoeg zegt, dan worden ze daar bij ons campagneteam heel blij van. U ontregelt mij. Dat doet u ook slim. U had het net over populisme. Daar haakte ik even op aan. Ik heb de afgelopen tijd namelijk ook weleens een andere stijl gezien, ook bijvoorbeeld in dit debat. U bent vrij hard in het bekritiseren van sommige collega's, bijvoorbeeld als het gaat om populisme. Zouden we op dat punt — het ligt eigenlijk ook in het verlengde van de vraag van collega Dijk — niet moeten zeggen dat er twee vormen van populisme zijn? Er is het hele overduidelijke populisme. Dat is het populisme dat roeptoetert aan de zijlijn en niks waarmaakt. Maar er is ook een subtielere vorm van populisme. Die is namelijk dat wij politici hier de hele dag allemaal dingen beloven en grenzen trekken die we niet kunnen waarmaken. Misschien zijn bijvoorbeeld de moties die de GroenLinks-PvdA-fractie steunt, om op allerlei bezuinigingen een blokkade te leggen, daar ook wel een voorbeeld van. Zouden we er met elkaar niet eerlijker over moeten zijn dat het pijn gaat doen als we 15 tot 20 miljard gaan investeren in defensie? Dat gaan we niet allemaal in de staatsschuld laten lopen. Wij weten namelijk dondersgoed dat iets in de staatsschuld laten lopen, betekent dat we het door onze kinderen laten betalen. Dit gaat pijn doen. Is het niet gewoon veel eerlijker om dit soort moties dan niet te steunen en te zeggen: ik leg daar geen blokkade op, want dit wordt moeilijk? Daar niet echt eerlijk over zijn is ook populisme, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het wordt heel moeilijk. Het wordt extreem moeilijk. Maar ik denk wel dat we het op één punt heel erg eens zullen zijn met elkaar: er moet meer geïnvesteerd worden in defensie. Maar we verschillen gewoon van mening over de manier waarop we dat moeten betalen. Dat is misschien ook wel een verschil tussen links en rechts. Je kan het niet alleen via de staatsschuld betalen; we zullen ook extra belastinginkomsten moeten ophalen. Dat is hoe wij het willen doen.

We hebben voorstellen gedaan om het grote bedrijfsleven wat zwaarder te belasten om ervoor te zorgen dat we dit kunnen betalen. Ook dat zal pijn doen. Ik zeg niet dat dat pijnloos is. Ik zie voorstellen ter rechterzijde van deze Kamer die het liever halen bij het onderwijs, de zorg of op andere plekken. Dat is niet onze keuze. Daar zit een politiek verschil van mening. Het is niet makkelijk om dit te zeggen, maar dit is wat we vinden.

De heer Bontenbal (CDA):
Er blijft bij mij wel iets hangen. Het gaat natuurlijk niet alleen over deze motie. Het gaat ook over een soort traditie in deze Tweede Kamer dat we elke dinsdag over honderden moties stemmen waarin fracties wel degelijk constant de groetjes doen aan hun eigen achterbannen en zeggen: wij komen op voor dit en voor dat. We zien de ene ongedekte motie na de andere.

Mijn betoog net was natuurlijk dat je twee vormen van populisme hebt. Er is de meest duidelijke variant, maar er zijn ook subtielere vormen van populisme, waar we allemaal last van hebben. Laten we daarmee beginnen. Ik ga de vraag iets anders stellen. Zou collega Klaver erop kunnen reflecteren, als ik stel dat populisme alle partijen een beetje in zijn greep kan hebben, op hoe het wellicht ook de GroenLinks-PvdA-fractie in zijn greep heeft en op hoe we dat kunnen keren in deze Kamer? Want volgens mij ligt daar een gezamenlijke opdracht, niet alleen door te wijzen naar de rechterkant van deze Kamer of naar een andere fractie, maar door zelf met z'n allen in de spiegel te kijken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Met dat punt ben ik het eens. Alle fracties hier doen regelmatig de groetjes aan hun achterban; ook het CDA is daar niet vies van. Dat is ook niet waar ik over spreek als het hier over populisme gaat. Ik sprak de PVV keihard aan omdat ik ze een bedreiging voor de nationale veiligheid vind in de wijze waarop ze flirten met Poetin en met andere internationale leiders aan de extreme kant van het politieke spectrum. Daar sta ik bij. Dat gaat veel verder dan populisme. De VVD heb ik hard aangepakt in mijn woorden omdat de brief die ze hebben gestuurd over het uitsluiten van de PVV wel helder is over het feit dat ze niet verder willen met de PVV, maar ze inhoudelijk eigenlijk niet beargumenteren waarom.

Ik denk dat iedereen van ons hier, iedereen die ooit weleens bij een formatie betrokken is geweest, contact heeft gehad met Herman Tjeenk Willink. Die heeft iedereen hier de afgelopen twintig jaar lesgegeven in staatsrecht, denk ik. Een van de belangrijke zaken die hij ons heeft geleerd, mij in ieder geval, is: als je afscheid neemt van elkaar in zo'n onderhandeling of zegt dat je niet verder kunt, dan moet dat altijd op basis van inhoudelijke gronden en niet alleen op de houding van iemand anders. Waarom? Omdat je er anders makkelijk naar terug kan lopen na een verkiezing of nadat een andere onderhandeling is doorgegaan.

Daarom was de brief van Mark Rutte in 2017 zo ontzettend goed. Daar werd namelijk inhoudelijk afstand genomen en uitgelegd waarom hij niet met de PVV verderging. Die deur is dicht gebleven totdat Dilan Yeşilgöz de leider van de VVD werd. Daar heb ik kritiek op. Dat had ik in mijn bijdrage en nu nog een keer bij deze interruptie. En als de heer Van Campen mij ernaar gaat vragen, dan doe ik het gewoon nog een derde keer.

De voorzitter:
De heer Bontenbal in derde en laatste instantie op dit punt.

De heer Bontenbal (CDA):
Toch nog mijn derde interruptie. Ik vroeg een reflectie van de heer Klaver op zijn eigen partij. En wat hij nu doet, is weer een andere partij de les lezen. Ik snap dat; ik doe het ook best wel graag. We hebben hier weleens de grap gemaakt dat ooit het CDA overal de schuld van kreeg en dat dat nu de VVD is. Dat is een fijne positie. Maar ik vroeg natuurlijk: wat is de spiegel die u zichzelf voorhoudt? Want van populisme hebben we in die subtiele vorm allemaal wel een beetje last. Hoe gaat de fractie van GroenLinks-PvdA zich daar nou tegen weren, ook gewoon in de komende verkiezingscampagne? Het is namelijk best wel transparant wat u doet, namelijk GroenLinks-PvdA versus de VVD zetten en allebei proberen daarvan te profiteren. Ook dat is een vorm van populisme. Nietwaar, collega Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat is niet waar, want dit is ook een versimpeling van de weergave. Laat ik iets over mezelf zeggen. In 2019 heb ik een pleidooi gehouden tegen scorebordpolitiek; dat is niet heel goed ontvangen. Ik heb mezelf daarbij volgens mij kritischer dan wie dan ook hier in de Kamer tegen het licht gehouden wat betreft het toch proberen om anderen vliegen af te vangen. Een reden waarom ik voor de samenwerking met de Partij van de Arbeid ben, is dat ik heb gezien hoe men probeert een ander te snel af te zijn met een motie of door eerder een voorstel te hebben. Dat vind ik de lelijkste kant van de politiek. Die kant zorgt er niet voor dat wij hier verder komen. Ik heb daar voldoende op gereflecteerd.

Ik had het in mijn bijdrage over populisme, waarbij ik twee partijen noemde. Dat past niet in de categorie waar de heer Bontenbal het over heeft. Dat gaat niet over de vraag of we hier weleens iets verkeerd doen of dat politici, ook de heer Bontenbal, soms misschien te ijdel zijn. Daar gaat dit niet over. Dit gaat over iets veel fundamentelers. Daar heb ik de VVD en ook de PVV op aangesproken. Ik zie dat het al wordt doorgeappt naar Geert Wilders. Die luistert dus mee.

De voorzitter:
Volgens mij stond meneer Van Campen eerder bij de microfoon dan meneer Olger van Dijk. Nee, toch niet. Dan meneer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Nieuw Sociaal Contract probeert eigenlijk ook een middenweg te vinden, maar een middenweg tussen populisme en technocratie. We hebben het vandaag over de Staat van de Europese Unie en over Europese samenwerking. Daar zou ik de heer Klaver een vraag over willen stellen. In samenwerking willen we vanuit de doelen werken; samenwerking moet een doel hebben. Ik hoorde de heer Klaver in zijn bijdrage vragen of het kabinet niet ook zelf initiatieven zou kunnen nemen vanuit SAFE, een van de pilaren van ReArm Europe. Wij zijn onder voorwaarden niet tegen dat programma; daar hebben we hele discussies over gehad. Maar wij vragen ons wel af wat nou voor Nederland de meerwaarde van het gebruikmaken daarvan zou zijn. Zou de heer Klaver dat nog eens kunnen uitleggen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja. Waar wij bang voor zijn, zeker in deze tamelijk rechtse Kamer, is dat de hele discussie over investeringen in defensie er uiteindelijk, voordat je het weet, toe gaat leiden dat er ongekend hard bezuinigd gaat worden op zaken die wij heel belangrijk vinden. Dat willen we niet. Daarom zeggen we: maak gebruik van de ruimte die de Europese Unie biedt.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Maar we weten dat we als Nederland zelf veel goedkopere leningen kunnen aangaan dan de leningen binnen met instrument. Met deze leningen drukken we juist extra op de staatsschuld en is er juist minder ruimte om die investeringen in bestaanszekerheid te doen die wij ook zo belangrijk vinden. Waarom kan het dan niet gewoon via de eigen begroting, vraag ik de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat mag van ons ook. Dat zou betekenen dat je begrotingstekort misschien iets hoger uitvalt. Als we daar overeenstemming over zouden kunnen bereiken, vinden we dat goed. Ik richt me niet alleen op dat ene instrument. Wij kijken vrij breed naar hoe je dit moet financieren. Wij willen waken voor het volgende. Dit vinden we belangrijk en zal ook een heel belangrijk punt worden in deze verkiezingscampagne. Het is heel makkelijk gezegd dat we uitgaven van Defensie met vele miljarden gaan verhogen, maar wie betaalt straks die rekening? Wij zijn daar heel helder in. Wij willen niet dat die landt bij het onderwijs, bij de zorg of bij al die andere zaken die wij belangrijk vinden voor Nederland.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is het precies een jaar geleden dat we hier het debat over de Staat van de Europese Unie voerden en het kabinet net een aantal dagen of een halve week geleden was aangetreden. Ik herinner mij het debat dat ik voerde met de heer Klaver, waarin hij de VVD uitdaagde om te antwoorden op de vragen: hoe staat het met de veiligheid, en vindt u dit verantwoord in een tijd waarin er een oorlog wordt gevoerd op dit continent? Ik heb hem toen aangegeven dat er voor de VVD drie keiharde randvoorwaarden waren om ja te zeggen tegen deze samenwerking. Dat ging over de internationale veiligheid van Nederland: in de wereld, in de Unie en in de NAVO. Dat ging over het op orde hebben van het huishoudboekje, van onze rijksfinanciën. Dat ging ook over de waarborgen van de rechtsstaat. Ondanks dat de heer Klaver met woorden belijdt dat hij hier graag wil verbinden en de samenwerking met elkaar wil zoeken in de Kamer, vindt hij het toch nodig om die sneren uit te delen. Nou, de campagne is begonnen. Blijkbaar is dat de stijl waar de heer Klaver in deze campagne voor kiest richting de VVD. Als hij ook zegt dat we moeten voorkomen dat mensen in het land ons, politici, hypocrisie verwijten, dan zou ik hem willen vragen wat zijn bod wordt in de richting van de regering in de aanloop naar de NAVO-top, om met een mandaat te kunnen zeggen "dit is nodig om ons continent, ons land veilig te houden". Hoe gaat hij dat mandaat dan bieden?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als de leden van onze nieuwe partij … Zo dadelijk krijgen we de uitslag van het referendum.

De voorzitter:
Die is er al.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Is die er al? Ja, die moet er nu zijn. Wat is het?

De heer Van Campen (VVD):
Ik dacht 90% te lezen. Van harte gefeliciteerd.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
90%? Dat betekent dat we één partij gaan worden en weer gezamenlijk de verkiezingen in gaan. Als het de leden van onze partij behaagt, dan sta ik wellicht weer op die lijst. Dan gaan we inderdaad stevig deze campagne in. Dan zult u twee dingen van ons horen. Enerzijds is dat het belang om samen op te trekken en samen dit land verder te brengen. Maar het is ook: duidelijk maken dat de VVD de afgelopen elf maanden heeft gegokt met de veiligheid van Nederland door samen te werken met de PVV. Ik vind dat daar echt heel weinig reflectie op wordt getoond door de heer Van Campen. Je ziet hoe moeilijk de PVV de afgelopen tijd heeft gedaan en nu net voor een NAVO-top wegloopt, waardoor er nu geen missionaire regering meer zit die echt met mandaat kan opereren op de NAVO-top. En dan vraagt u nu wat ons bod is! We zitten verdorie anderhalve week voor de NAVO-top! Ik heb nog geen brief van de regering gezien over wat deze zelf wil doen. Wij, en niet alleen wij, vragen al weken aan het kabinet: "Wat gaat u doen? Wat is de inzet van de Nederlandse regering? Hoe gaan we dit betalen? Wat is het ingroeipad?" Nul, nada, niks, noppes! Laat die brief maar komen. Wij zullen de inzet van het kabinet beoordelen en dan onze verantwoordelijkheid nemen, anders dan anderen hier in deze Kamer. Maar het kabinet zal eerst moeten leveren. Dat heeft het nog niet gedaan.

De heer Van Campen (VVD):
Ik wijs er nogmaals op dat de VVD er alles aan heeft gedaan, en het voor elkaar heeft gekregen, om de defensie-uitgaven voor dit land omhoog te krijgen en dat wij er alles aan hebben gedaan om Nederland een betrouwbare partner te laten zijn voor Oekraïne, dat zich moet verdedigen in de strijd voor zijn soevereiniteit en ook voor onze veiligheid. Als de heer Klaver hier op verbindende toon wil spreken, dan snap ik niet waarom hij twee weken geleden onze motie die het kabinet dat mandaat wilde geven, niet heeft gesteund. In die motie ging het niet over al die uitgaven en dekkingen waarover — de heer Klaver heeft daar ongetwijfeld gelijk in — we het debat in deze Kamer moeten voeren met elkaar. Waarom steunde GroenLinks-Partij van de Arbeid de motie en de opdracht niet om met een ingroeipad voor die 3,5% voor defensie naar de NAVO-top te gaan? Ik concludeer maar één ding, want dit is mijn laatste interruptie. De heer Klaver heeft in de tijd dat hij hier rondloopt, en dat is al een hele poos, heel veel kansen gehad om mee te doen en een bijdrage te leveren. Maar wie altijd aan de zijlijn blijft staan, houdt ook altijd schone handen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat een volstrekte nonsens. Wat een volstrekte nonsens! Wij zijn voortdurend helder geweest over wat wij van dit kabinet vragen. Veiligheid gaat over investeren in defensie. Wat wil het kabinet doen? Waar willen ze in investeren? Over hoeveel gaat dat? Ik heb geen voorstel gezien. Het is uw kabinet, niet het mijne. Wat we nodig hebben, is investeren in diplomatie. Wat is daarvoor het voorstel? Wat we nodig hebben is investeren in internationale vredesbevordering. Ik heb er geen voorstellen voor gezien. Wij wachten op de kabinetsbrief over wat de inzet zal zijn voor de NAVO-top. Wij zullen daarnaar kijken en dan bekijken op welke wijze wij onze bijdrage daaraan kunnen leveren.

Maar dit kabinet heeft niet gehandeld. Toen ik u elf maanden, of een jaar, geleden aansprak op het avontuur met de PVV, ging het precies hierover. U bent in zee gegaan met een partij die twee weken voordat de NAVO-top in Nederland is, denkt dat het een goed is om een kabinet te laten vallen. Ik zal snoeihard zijn, niet alleen richting de VVD maar ook richting andere partijen die denken dat het verstandig is om extremen naar het centrum van de macht te brengen — dat kan ik ook tegen NSC zeggen, met die grote mond over de rechtsstaat en over hoe we het allemaal anders zouden doen in dit land — en partijen die heulen met Orbán, met Le Pen en met andere extreemrechtse leiders in Europa. Dat holt de geloofwaardigheid van onze democratie uit. Dat is wat ik wil horen van de VVD. Dat is wat er in die brief had moeten staan. En daarop zou je dan op inhoudelijke gronden zeggen: nooit, nimmermeer met de PVV.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ga het dan toch nog een keer doen, want we krijgen dan toch een belangrijk debat. Het is wel het debat van deze maand. Het is ook goed dat we van GroenLinks-Partij van de Arbeid weten wanneer ze dan wél voor gaan stemmen. Ik hoor wel degelijk in de bijdrage van de heer Klaver dat ze verantwoordelijkheid willen gaan nemen. Dat is eerder niet gedaan. Dat ben ik eens met de heer Van Campen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat een onzin!

De heer Olger van Dijk (NSC):
Toen de motie-Ellian/Olger van Dijk hier werd ingediend, gaf u niet thuis en stemde u tegen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De heer Olger van Dijk (NSC):
U zegt: ik wacht de inzet af. Wat heeft u nodig in die inzetbrief? Ik wil ook dat u voor gaat stemmen. Ik hoop ook dat u voor die meerderheid zal gaan. Dus wat heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid nodig in de brief van de heer Schoof en van dit kabinet om met die inzet mee te kunnen gaan?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een goede onderbouwing. Waar gaat het van betaald worden? Wat is het ingroeipad? Waarom kiezen we voor dit percentage? Wat is de onderbouwing? Dan gaan we kijken hoe die in elkaar zit. Dat zullen wij inhoudelijk wegen. Wellicht is het een goed idee als de minister ook nog eens — eh, ik weet het niet — contact zoekt met onze fractie, misschien, om te kijken wat wij er dan van zouden vinden. Dit is hoe we het gaan doen, en zoals we het altijd doen. En, for the record: al die moties waarmee wordt geslingerd, die "de groetjes doen aan je achterban" … De groeten, zou ik willen zeggen. U kwam er niet eens uit in uw eigen coalitie om hier afspraken over te maken. En dan zouden we hier even per motie moeten bepalen hoe hoog die NAVO-norm wordt! Neem jezelf een beetje serieus.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dus als dit kabinet op basis van wat de NAVO van ons vraagt, met de capaciteiten die wij als een goede bondgenoot moeten hebben, zegt "het is 3,5%" — dat is dan de onderbouwing — gaat GroenLinks-Partij van de Arbeid daar dan in mee?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Misschien zit u in een ander debat dan ik, maar ik zei zojuist dat we graag de onderbouwing van het kabinet afwachten, dat we die dan gaan beoordelen en dat u dan van ons hoort.

De voorzitter:
Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Niet appen tijdens het debatteren.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal u zeggen wat ik aan het doen was, meneer Klaver. Ik hoorde de heer Klaver "extremisten" en "extremisme" zeggen over de PVV. Toen heb ik even gegoogeld, maar ik kom er niet zo snel uit, want ik krijg zo veel hits. Als ik "extremisme" doe …]

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan moet je even Henk, van de BBB, vragen.

De voorzitter:
De heer Markuszower is aan het woord.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Klaver draagt een prachtig pak en een mooie das. Als ik "extremisme GroenLinks" invoer, dan zie ik terrorist Sam Pormes, oud-lid van de GroenLinks-fractie, en Tofik Dibi, oud-Kamerlid voor GroenLinks, die afgelopen week of twee weken geleden opriep tot gewapend verzet. En volgens mij de campagneleider van de Jesse Klaver-campagne, met de opgestroopte-mouwen, was Adri Duyvendak, die een aanslag heeft gepleegd op een overheidsgebouw. Ik kan me herinneren, maar ik doe het allemaal uit m'n hoofd, dat de moordenaar van Pim Fortuyn …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Onzin.

De heer Markuszower (PVV):
… ook nauwe banden had met GroenLinks …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Onzin.

De heer Markuszower (PVV):
… en dat een GroenLinks-bestuurder nog iets had gewaarschuwd …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Onzin.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is helemaal geen onzin. Dus dat extremisme … Nogmaals, iemand heeft een terroristenkamp getraind. Sam Pormes. Daar is nooit afstand van genomen, zelfs niet door een senator van GroenLinks. Tofik Dibi, van de bloedgroep van de heer Klaver, roept gewoon op tot gewapend verzet tegen burgers. En dan is de PVV de extremist? Nogmaals, de heer Klaver kan wel een mooi pak dragen van Brioni of weet ik veel, Canali, wat zal het zijn?

De voorzitter:
Meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):
Maar de échte extremist van de partij met de meeste extremisten die ook veroordeeld zijn voor aanslagen op overheidsgebouwen, staat daar!

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor geen vraag. Ik kan alleen maar zeggen: het is niet waar! Veel succes met appen.

De voorzitter:
Voordat u wegloopt, zie ik dat de heer Diederik van Dijk ook nog een vraag heeft voor u.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dacht in een debat over Europa te zitten, maar het is een verkiezingsdebat geworden. Nou, ook heel boeiend. De heer Klaver heeft bijna elke fractie de maat genomen als het gaat over heulen met extreme ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, alleen de PVV en ...

De voorzitter:
Meneer Klaver, laat de heer Diederik van Dijk even uitpraten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, u heeft gelijk, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
U heeft heel wat fracties aangesproken — laat ik het zo neutraal mogelijk houden — over heulen of flirten met extreme politieke leiders. Het aparte vond ik wel dat de heer Klaver zijn eigen bijdrage eindigde met het opkomen voor activisten op een boot naar Gaza. Op die boot zitten mensen die inderdaad 7 oktober goedpraten, die terreur bagatelliseren et cetera. Dat kan toch niet samengaan? Houdt de heer Klaver zichzelf dan ook een spiegel voor als het gaat over het flirten met extremen of met verkeerde lieden?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Laten we eerst even beginnen bij wat er nu gebeurt in Gaza. Dat is verschrikkelijk: meer dan 50.000 doden. Mensen proberen hulpgoederen naar Gaza te brengen. Laten we alsjeblieft op een net andere manier hierover spreken. Ik heb niet naar al die activisten gevraagd. Ik ga op geen enkele wijze verantwoordelijkheid nemen voor al die mensen die daar zitten of goedpraten wat ze op die boot doen.

Wat ik heb gedaan en wat ik ook mijn verantwoordelijkheid vind als Nederlandse parlementariër, is vragen naar de Nederlandse kapitein. Ik heb gevraagd hoe het met hem gesteld is, welke consulaire bijstand Nederland levert en wanneer hij terugkomt naar Nederland. Het is de verantwoordelijkheid van parlementariërs om op te komen voor landgenoten als een vreemde mogendheid hen in internationale wateren oppakt, want dat gaat in tegen het internationale recht. Dat is waar ik het nu over heb.

Ik neem geen enkele verantwoordelijkheid voor deze persoon. Ik ken de beste man niet. Ik weet niet wat zijn ideeën zijn. Daar ga ik het ook helemaal niet over hebben. Maar dit is het punt dat ik maak en waar ik de minister van Buitenlandse Zaken naar heb gevraagd. Dat is volgens mij ook de reden waarom het ministerie er überhaupt al mee bezig is. Dat is niet zo, omdat het ministerie het eens is met wat deze persoon doet, maar omdat het de verantwoordelijkheid van een land is om op te komen voor landgenoten in het buitenland.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze toelichting. Ik begrijp dat de heer Klaver vooral een aantal technische vragen stelde. Hij erkent inderdaad dat er een show wordt opgevoerd door een aantal lieden die 7 oktober hebben recht gepraat en die terreur niet uitsluiten. Daar is dus op geen enkele manier steun voor vanuit PvdA-GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is altijd gevaarlijk. Hier wordt verwezen naar het totaal, naar een boot met mensen. Ik ken ze niet. Wij hebben altijd, maar dan ook altijd, dus vanaf dag één, veroordeeld wat Hamas op 7 oktober heeft gedaan. Dat zal ik altijd blijven doen. Dat is verschrikkelijk. Maar we moeten — en ik zou bijna zeggen alsjeblieft — ophouden met dat als rechtvaardiging te gebruiken voor de verschrikkelijkheden die in Gaza gebeuren. 7 oktober was verschrikkelijk. Dat moet met alle kracht die we in ons hebben veroordeeld worden. Maar je mag het toch niet gebruiken als reden waarom het nu terecht is dat er meer dan 50.000 mensen in Gaza over de kling zijn gejaagd? Dat is wat ik te veel hoor, ook helaas nog in dit parlement. Dat moet stoppen. 7 oktober was verschrikkelijk, maar wat er nu in Gaza gebeurd is, is ook verschrikkelijk en onacceptabel. 7 oktober is daar geen rechtvaardiging voor. Wat er gebeurt in Gaza moet stoppen, nu meteen!

De voorzitter:
Meneer Diederik van Dijk in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer. Het leed in Gaza is gruwelijk. Nogmaals, onder die 50.000 zitten dus ook tienduizenden terroristen. Daar hebben we een hele andere opvatting over. We delen echter de afschuw over het leed. We verschillen slechts van mening over de beste wijze om hier een eind aan te maken. In de opinie van de SGP is dat: zo snel mogelijk een einde maken aan het bestaan van Hamas ter wille van de Israëli's en ter wille van de Palestijnen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb echt ... Ik heb moeite met de wijze waarop er wordt verwezen naar deze 50.000 mensen, net ook weer door de PVV. Ja, daar zitten ook terroristen tussen. Dat zal vast. Klopt. Maar hoeveel onschuldige slachtoffers zijn gerechtvaardigd? Reem Zeidan — ik hoop dat ik haar naam goed zeg — is een moeder die op zoek is naar eten voor haar kinderen. Zij is beschoten bij een hulppost. Het is maar één naam. We zouden er tienduizenden meer kunnen noemen. Natuurlijk zijn er ook terroristen geraakt daar. Maar hoeveel onschuldige slachtoffers zijn gerechtvaardigd in je jacht op terroristen? Hoeveel doden mogen daarbij vallen? Het gaat over tienduizenden mensen. Het gaat veelal over kinderen. Ik ben een vader van vier jonge kinderen. Je kan toch niet met droge ogen naar de tv blijven kijken of krantenberichten lezen en dit op enigerlei wijze goedpraten? Dat kan toch niet? We moeten toch alles in het werk stellen om dit te stoppen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. We gaan nu luisteren naar mevrouw Van Sparrentak, lid van het Europees Parlement.

Mevrouw Van Sparrentak (EP/GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Echte veiligheid is breder dan defensie alleen. Het is ook een sterk, stabiel en democratisch Europa. Het is een Europa waar je in vrijheid kan leven, waar je een dak boven je hoofd hebt en waar we ons niet uit elkaar laten drijven. Het is een Europa dat onafhankelijk is van autocraten, met een sterke, groene industrie.

Poetin voert oorlog aan onze grens en probeert ons met desinformatiecampagnes te verdelen. Zijn bondgenoot Trump zet de wereldeconomie op haar kop, valt immigranten en lhbti'ers aan en steunt extreemrechtse partijen in Europa. China koopt de halve wereld op en dreigt met dumping en staatssteun onze industrie om zeep te helpen. Ondertussen zien we dag in, dag uit een genocide live op onze schermen plaatsvinden.

In deze instabiele wereld moet Europa opstaan als stabiele prodemocratische macht. We moeten werk maken van Europese onafhankelijkheid en solidariteit. Alleen als we op onze eigen benen kunnen staan en eenheid uitstralen, kunnen we mensen een veilig en waardig bestaan bieden. En dat kan. We zitten namelijk midden in de grootste industriële transformatie in tijden, die ons een veilige, onafhankelijke en klimaatvriendelijke toekomst kan bieden. We moeten een Europese groene industrie opbouwen met clean tech en elektrificatie. We moeten zelf duurzame materialen en energie in Europa produceren. Dat is ons verdienmodel van de toekomst. Denk aan hoogwaardig groen staal uit Nederland, de Noordzee als dé windenergiehub van Noord-Europa en het opwekken van zonne-energie in Spanje. Zo bouwen we onze energieafhankelijkheid van autocraten af.

We staan voor ongekende opgaven en daarom moet niet ieder land voor zich investeren of tegen elkaar opbieden, maar moeten we aan de slag met Europese doelen en Europese financiering. Financiering op basis van nationale doelen is simpelweg inefficiënt, niet te controleren en duur. Als we willen dat toekomstige generaties nog een wereld of een baan hebben, zijn gezamenlijk Europese financiering en eigen inkomsten cruciaal.

De VVD heeft de mond vol van steun aan het bedrijfsleven, maar komt nooit met geld over de brug. Ze bezuinigen op innovatie en onderwijs, en hebben bijna een derde van de hele bijdrage van Nederland aan de EU wegbezuinigd. Ondertussen lacht staatssteun-China in zijn vuistje. Ons kabinet levert alleen maar afbraakbeleid en nepoplossingen, zoals ondoordacht dereguleren en bezuinigen.

Maar veiligheid betekent ook een sterk, sociaal Europa, iets wat door bezuinigingen en de stijgende prijzen door Trumps handelsoorlog steeds meer onder druk komt te staan. Je kunt investeren in defensie wat je wilt, maar mensen moeten ook achter je kunnen staan. Alleen als mensen hun rekeningen kunnen betalen, is onze samenleving weerbaar genoeg om klappen op te vangen. Toch laat de rechtse politiek steeds meer mensen in de steek. Er is geen groter cadeau voor Poetin en Trump dan een ontevreden en dus verzwakt Europa.

Voor onze veiligheid en vrijheid moet de Commissie ook optreden tegen ondermijning van de democratie binnen Europa. Nederland moet daarin het voortouw nemen. Bevries alle EU-fondsen van Orbán en ontneem hem zijn stemrecht, zowel voor de mensen in Hongarije als voor onze eigen veiligheid. Zolang Europa zijn hand boven het hoofd van Orbán en zijn vrienden houdt, blijven we chantabel. Kunnen we hierin op ons kabinet rekenen?

De VVD ziet geen enkel principieel bezwaar in samenwerken met de beste vriend van Orbán. Was Wilders maar betrouwbaar; dan hadden de liberalen nog steeds met de PVV kunnen samenwerken, een partij die in Brussel onderdeel uitmaakt van de fractie van Orbán, die mijn bestaansrecht en dat van alle andere lhbti'ers in Europa ontkent en die Oekraïne het liefst aan Rusland overdraagt. Het is tijd dat de VVD niet alleen een praktische, maar ook een principiële keuze maakt. Werkt de VVD samen met Poetin-verstehers en gaat zij mee in afbraakbeleid en zondebokpolitiek of is de VVD een democraat? Is de VVD democraat of antidemocraat?

Alleen een sterk, stabiel en prodemocratisch Europa kan onze vrede en veiligheid beschermen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Sparrentak. Het was leuk om in dit huis naar u geluisterd te hebben.

Dan geef ik nu het woord aan de fractie van de VVD, aan ons Tweede Kamerlid Thom van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om deze dag van de Staat van de Europese Unie samen met onze gekozen volksvertegenwoordigers uit het Europees Parlement te beleven.

Voorzitter. Vorige week was een delegatie van onze vaste commissie voor Europese Zaken in Warschau. Daar spraken wij met Poolse politici, met denktanks en met maatschappelijke organisaties. Het was een gesprek over veiligheid, over de rechtsstaat en over wat het betekent om als grensland van Rusland continu onder druk te staan. Twee jaar geleden leek Polen met de brede coalitie onder leiding van premier Tusk een wending te maken, maar vorige week ging het presidentschap naar Nawrocki, de kandidaat van de PiS-partij. Die partij leverde ook president Duda. Deze Duda gebruikte jarenlang veto's om de rechtsstaat in Polen te blokkeren.

Het valt nog te bezien of de nieuwe president koers zet naar Europa of naar het verleden, maar wat niet valt te betwijfelen is dat het onverantwoord zou zijn om Poetin te onderschatten. De rechtsstatelijke erosie die onder acht jaar PiS-regering plaatsvond, speelde hem in de kaart. We zien zijn invloed in Georgië, in Roemenië, in Hongarije. We zien hoe populistische regeringen onze waarden ondermijnen, hoe de rechtsstaat onder druk staat en hoe vrouwenrechten, persvrijheid en onafhankelijke rechtspraak worden ingeperkt. En we zien hoe Europese subsidies, mede opgebracht door de Nederlandse belastingbetaler, verdwijnen in de diepe zakken van oligarchen. De Polen waarschuwden ons al in 2014, na de Russische annexatie van de Krim. Zij weten namelijk wat het is om onder een dictatuur te leven. Zij weten dat vrede niet vanzelf komt en dat je vrijheid moet verdedigen, niet alleen met mooie woorden, maar met daden.

Poetin voert geen klassieke oorlog. Hij voert een oorlog tegen onze manier van leven en die oorlog wordt net zo goed gevoerd via desinformatie, druk op democratische instituties en steun aan extremisten binnen onze waardevolle Europese Unie. Daarom moet Europa zijn verantwoordelijkheid nemen. De tijd van leunen op Washington is voorbij. Onze eigen veiligheid en onze eigen vrijheden moeten we zelf beschermen. Dat betekent investeren in defensie, niet alleen met mooie woorden, maar ook echt met geld, door verantwoordelijkheid te nemen. Dat betekent investeren in rechtsstatelijkheid, in weerbaarheid. Polen doet dat. De Baltische staten doen dat. Hun defensie-uitgaven stijgen snel. Dat is niet omdat zij oorlog willen. Dat is omdat zij begrijpen dat je vrede alleen behoudt als je je voorbereidt op oorlog.

Voorzitter. Tijdens onze laatste avond in Warschau stonden we op de binnenplaats van het oude hoofdkwartier van de communistische partij. Voor de collega's die erbij waren: jonge Polen dompelden zich daar onder in het uitgaansleven. Die specifieke plek is een historische plek, een plek van controle, van onderdrukking en van angst. Want wat voor ons geschiedenis lijkt, is voor Oekraïne en delen van Georgië nog de dagelijkse realiteit en voor veel mede-Europeanen — in Estland, Letland, Litouwen en Polen — een reële dreiging.

Voorzitter. Defensie is meer dan alleen munitie. Het is de bescherming van wie we zijn. Het is de bescherming van vrouwen die zelf over hun lichaam willen beschikken, van rechters die corruptie durven aan te pakken, van journalisten die vrij mogen schrijven. Daarom is de oproep van de VVD: verhoog de weerbaarheid van Nederland, versterk onze inzet voor een daadkrachtig Europa en wees niet naïef over de dreiging die Poetin vormt. Want wie vrede wil, moet zich voorbereiden op oorlog.

De voorzitter:
Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Europese Unie doet op voorspraak van deze minister onderzoek naar de vraag of Israël zich houdt aan het associatieverdrag. Aanstaande zondag staan er weer duizenden mensen in Den Haag te demonstreren, vreedzaam, omdat ze het niet kunnen verteren dat het kabinet geen rode lijn lijkt te trekken. Nu zijn de heer Van Campen en ik volgens mij allebei vertegenwoordigers die heel goed snappen dat zo veel mensen in Israël zich bedreigd voelen door de terreurorganisaties om zich heen en dat het trauma van die terreuraanslag van 7 oktober nog diep gevoeld wordt. Maar zo weinig mensen in Nederland snappen nog dat er nu een etnische zuivering wordt aangericht in Gaza; dat er al meer dan 50.000 mensen dood zijn, tienduizenden vrouwen en kinderen. Dus daarom mijn vraag: hoe kan het nou dat de VVD op geen enkel moment ervoor heeft gestemd dat we iets doen, dat we sancties instellen tegen deze Israëlische regering?

De heer Van Campen (VVD):
Omdat ik vind dat we dat moeten doen, dat we daar besluiten over moeten nemen, wanneer mensen vanuit onafhankelijke instituties ons daarop adviseren, omdat wij daar niet zelf zijn. Ik weet dat dit parlement heel graag het debat voert over wat goed en fout is en wat daar gebeurt. Ik weet niet of de heer Paternotte in de gebieden is geweest. Maar ik vind de afweging van dit kabinet om het onderzoek te laten doen een verstandige afweging, en ik vind dat de juiste weg.

De heer Paternotte (D66):
Dit vind ik echt heel moeilijk te plaatsen. Nee, ik ben niet in de Gazastrook geweest, maar ik kan zien dat de VN-commissie voor de Palestijnse gebieden van "een misdaad tegen de menselijkheid" sprak, nog twee weken geleden. Ik kan zien dat een EU-rapport van al afgelopen november naar buiten is gekomen en zegt dat honger is gebruikt als oorlogsmiddel en oorlogsmisdaad. Ik zie dat er nog steeds, gisteren, tientallen Palestijnen zijn omgekomen die bij een hulppunt kwamen om voedsel te halen; doodgeschoten door Israëlische kogels en soms zelfs overreden door een vrachtwagen. Dat weten we. En ondertussen zien we dat landen waar u zich ook graag aan spiegelt, zoals het Verenigd Koninkrijk, Canada, Noorwegen, Australië, hebben besloten om sancties in te stellen tegen Ben-Gvir en Smotrich, de meest extreme ministers in de Israëlische regering. Zou de VVD vandaag in ieder geval die stap, die bondgenoten van ons al zetten, kunnen steunen?

De heer Van Campen (VVD):
Vandaag voeren we het debat over de Staat van de Europese Unie. Volgende week voeren we het debat over de Europese top, waarin de minister-president ongetwijfeld ook daarover het debat zal voeren. Dus ik denk dat het logischer is om dan over dit belangrijke onderwerp het debat te voeren. Ik volg nauwgezet wat belangrijke bondgenoten van Nederland besluiten over de betreffende bestuurders in Israël. Maar laat ik voor nu zeggen dat de heer Paternotte de VVD kent als een partij die vindt dat je een belangrijke bondgenoot, die Israël is voor ons, ook moet kunnen aanspreken op zaken die daar niet door de beugel kunnen; op dat Israël zich heeft te houden aan het internationaal humanitair recht; op dat er grenzen zijn in het oorlogsrecht waarbinnen een staat zich mag gedragen. En daar hebben wij de regering altijd in gesteund, en dat zal ik blijven doen.

De voorzitter:
De heer Paternotte, in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Paternotte (D66):
Ja, voorzitter. Laten we stoppen met ontwijken en verwijzen naar andere debatten. Europa heeft een associatieverdrag met Israël. Onze geloofwaardigheid, die raakt aan de Staat van de Europese Unie. Als ik in de wereld ben, dan is de vraag van velen: "Jullie willen dat we Oekraïne steunen? Waarom doen jullie dan niks aan die eindeloze rij slachtoffers in Gaza en op de Westbank?". Dus nogmaals de vraag: wanneer is het voor de VVD een keertje wél klaar?

Ik geef u de opties: een wapenembargo; het opschorten van een associatieverdrag; sancties tegen de meest extreme ministers. Maar elke keer, bij elke concrete maatregel, zegt de VVD nee. Nog maar een derde van uw eigen achterban steunt het beleid van het kabinet hierop. Wanneer gaat het voor de VVD zo ver dat u wel in beweging komt?

De heer Van Campen (VVD):
Blijkbaar acht de heer Paternotte de VVD ook in staat om deze oorlog te beëindigen. Het mandje van waar wij verantwoordelijk voor zijn, wordt met de minuut groter. Ik heb in mijn allereerste antwoord in de richting van de heer Paternotte aangegeven dat mijn fractie het onderzoek vanuit het kabinet van harte steunt, en ook de rol die deze minister van Buitenlandse Zaken daar specifiek in heeft gespeeld. Ik vind dat we daar nu eerst op zullen moeten wachten.

De voorzitter:
De heer Bontenbal ... O, die stond er eerder, maar ik vind het prima, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter, want ik ga hier namelijk graag op door. Het is hoe de wereld kijkt naar hypocriet Europa. Die ziet de hypocrisie. En de heer Claassen zegt net: ik wil graag dat onafhankelijke instituties daar eerst iets over zeggen, voordat ik het kan beoordelen, want ik ben er zelf niet geweest. Human Rights Watch spreekt van genocide. Artsen zonder Grenzen spreekt van genocide. Amnesty International spreekt van genocide. Het Internationaal Gerechtshof spreekt in januari 2024 van een plausibele kans op genocide. Twee weken geleden hebben we hier experts in de Kamer gehad, onder anderen experts voorgedragen door de VVD, die allemaal zeggen: dit kabinet, Nederland, houdt zich niet aan het Genocideverdrag en doet veel te weinig. Dus hoe kan de heer Van Campen op dit moment nog volhouden dat hij geadviseerd moet worden door externe partijen om in actie te komen als we het Internationaal Gerechtshof en al die ngo's ter plaatse horen, als experts tegen de Kamer zeggen dat Nederland zich niet aan het Genocideverdrag houdt? Hoe kan de VVD dan volhouden dat ze niet nu in actie kunnen komen?

De heer Van Campen (VVD):
Omdat experts geen rechter zijn. Blijkbaar vinden we hier — dat maak ik al een hele poos mee tijdens debatten in dit parlement — dat we elkaar de maat moeten nemen over wie het meeste verdriet voelt van het leed dat er in Gaza plaatsvindt onder de burgerbevolking. Ik zie het interruptietreintje alweer helemaal gebeuren. Mijn partij wordt verweten dat we geen oog hebben voor menselijk leed. Het voorbeeld dat de heer Klaver noemt over die moeder zie ik natuurlijk ook. Dat gaat ook bij mij door merg en been. Ik zie ook wat oorlog doet met mensen. Ik zie ook wat burgerslachtoffers doen aan de Gazaanse zijde.

Ik vind dat we onze afkeuring en afgunst moeten blijven uitspreken over wat er op 7 oktober is gebeurd. Ik vind dat gijzelaars moeten terugkeren en God weet wie er nog in leven is in de Gazastrook. Ik vind dat mensen thuis moeten komen. Maar dat legitimeert ook op geen enkele wijze de misstanden die plaatsvinden buiten de kaders van het internationaal humanitair recht. Dat staat los van het feit dat ik vind dat onze regering de verantwoordelijkheid heeft om een belangrijke bondgenoot aan te spreken op zaken die niet goed gaan, op misstanden, wanneer het internationaal humanitair recht wordt geschonden. Ook daar zal de VVD voor staan, maar wel op basis van onafhankelijke rechtspraak, van onafhankelijke rechters. De term "genocide" wordt hier te snel in de mond genomen. Ik vind dat we daar echt voorzichtig mee moeten zijn. We moeten onze woorden zorgvuldig wegen, gelet op de verantwoordelijkheid die we dragen als volksvertegenwoordigers.

De heer Dassen (Volt):
Anderhalf jaar geleden zei het Internationaal Gerechtshof dat het plausibel was dat er genocide zou plaatsvinden. In die anderhalf jaar heeft Israël er niet voor gezorgd dat er meer humanitaire hulp de Gazastrook in kwam. Nee, sterker nog, Israël heeft ervoor gezorgd dat er helemaal geen hulp de Gazastrook meer in komt. Het gaat over 50.000 doden, waarvan een groot deel vrouwen en kinderen zijn. Het gaat erom dat Smotrich, onderdeel van de Israëlische regering, spreekt over "de vernietiging van Gaza". Het aanspreken van een bondgenoot is niet alleen maar achter de schermen zeggen dat het moet stoppen, zeker niet als die bondgenoot publiekelijk aangeeft daar lak aan te hebben.

De reden dat wij, zeer terecht, sancties hebben ingesteld tegen Rusland vanwege de agressieoorlog tegen Oekraïne, is om te proberen te zorgen dat het stopt. Waarom doen we dat niet richting Israël, als het zo overduidelijk is dat er oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid begaan worden? Dan kan de VVD het toch niet recht praten dat alleen maar stille diplomatie voldoende is om dit te stoppen? Of is de VVD van mening dat dit kabinet nu voldoende doet om ervoor te zorgen dat er absoluut geen genocide plaatsvindt?

De heer Van Campen (VVD):
Dat is een gesloten vraag. Zoals ik heb aangegeven, vind ik dat we zorgvuldig om moeten gaan met de term "genocide". Dat is niet omdat ik me er makkelijk van af wil maken. Ik zie de beelden ook. Ik begrijp heel goed dat dat woord in het hoofd van de heer Dassen opkomt. Maar we weten ook dat het internationaal recht een historie kent van jarenlang onderzoek over wanneer er sprake is van genocide. Ik kan maar één ding zeggen en dat is dat ik uit de grond van mijn hart hoop dat onze regering, vanuit de verantwoordelijkheid van bondgenoot van Israël, er alles aan zal doen om Israël te wijzen op de verantwoordelijkheid om deze strijd te beëindigen binnen de grenzen van het internationaal humanitair recht en te voorkomen dat er meer burgerslachtoffers vallen. Ieder burgerslachtoffer is er namelijk één te veel. Maar of een motie van de heer Dassen om twee ministers te sanctioneren vanuit Nederland het einde van de oorlog dichterbij gaat brengen? Dat waag ik te betwijfelen.

De voorzitter:
De heer Dassen in laatste instantie op dit punt.

De heer Dassen (Volt):
Het gaat erom dat je alles doet wat in je macht ligt om te proberen deze verschrikkingen te stoppen. Ik weet niet of een motie die wij hier in de Tweede Kamer indienen om sancties in te stellen tegen twee Israëlische kabinetsleden die oproepen tot de vernietiging van Gaza, de oorlog direct zou stoppen. Dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat we met elkaar hebben afgesproken, onder het Genocideverdrag, dat we alle maatregelen die we hebben, zullen gebruiken om het te stoppen, als er een gerede kans is dat dat helpt. Maar dat doen we op dit moment niet.

De rechter oordeelt uiteindelijk over de vraag of er genocide heeft plaatsgevonden, maar dat is pas over jaren. Dit gebeurt nu. Daarom is het belangrijk dat er nú ingegrepen wordt en niet pas over jaren. Daar moeten we als Nederlands parlement alles aan doen wat in onze macht ligt, zoals een wapenembargo, sancties, economische sancties en opschorting van het associatieverdrag. Al dat soort stappen zouden de mogelijkheid van de potentiële genocide die daar plaatsvindt, verkleinen. En de VVD is niet bereid om ook maar één stap te zetten, één sanctie in te stellen, ondanks alles wat we daar op dit moment zien. Dan hou je je niet aan de internationale verdragen, dan heb je geen oog voor de mensenrechtenschendingen en dan word je door de rest van de wereld bestempeld, terecht, als een grote hypocriet. Dat is schadelijk voor Europa en voor Nederland.

De heer Van Campen (VVD):
De heer Dassen is inconsequent in zijn interruptie. Hij begint zijn interruptie namelijk door te stellen dat hij niet weet of het opleggen van sancties aan twee kabinetsleden van Israël de wereld gaat veranderen, maar verwijt mijn fractie vervolgens wel dat we de oplossing van het conflict verder weg brengen omdat we nog niet weten of dit de manier is waarop we het einde van deze strijd dichterbij gaan brengen. De heer Dassen weet dat mijn partij — ik val in herhaling — zeer serieus vindt dat het Nederlandse kabinet, als bondgenoot van Israël, de verantwoordelijkheid heeft om Israël te houden aan het internationaal humanitair recht en dat uitspraken van internationale rechters, de internationale rechtspraak, bindend zijn en opgevolgd moeten worden. Niet voor niets heeft deze minister als een van de weinigen in de Europese Raad het voortouw genomen om dit onderzoek te starten. De heer Dassen herinnert zich ook de commotie daaromtrent. De heer Dassen weet dat mijn fractie ieder voorstel van de Kamer heeft gesteund dat opriep tot en druk zette op de noodzaak tot het leveren van goederen, voedsel en hulp aan de Gazaanse bevolking, om de humanitaire catastrofe, die ik ook zie, tegen te gaan. De heer Dassen weet ook dat de gewelddadige inzet van kolonisten op de Westbank al jaren de ferme afkeuring van mijn fractie verdient.

Laten we hier dus niet een potje morele verhevenheid met elkaar gaan spelen. Ik denk dat we met elkaar delen dat er een einde moet komen aan het leed dat plaatsvindt in deze vreselijke oorlog, waarvan we allemaal hopen dat hij eerder vandaag dan morgen stopt. Ik denk dat we met elkaar de verantwoordelijkheid zien van deze regering, van de minister van Buitenlandse Zaken en van de minister-president, om Israël daarop aan te spreken.

De heer Bontenbal (CDA):
Hoe belangrijk dit debat ook is, toch zou ik terug willen naar het onderwerp van vandaag: de Staat van de Unie. Collega Van Campen had een heel betoog over het populisme. Daar heb ik natuurlijk vragen over, ook gelet op wat er de afgelopen twaalf maanden is gebeurd. Ik heb niet zo veel zin in allerlei jij-bakken, dus laat ik mijn vraag toekomstgericht formuleren: wat gaan de heer Van Campen en de VVD doen om het populisme in Europa een halt toe te roepen? Dan bedoel ik specifiek: wat kunnen wij als Nederland in Europa doen als het gaat om landen als Hongarije, waar aantoonbaar dingen misgaan en die constant buiten de band van de rechtsstaat willen fietsen? Hoe kunnen wij concreet met elkaar optrekken in de Kamer om op dit punt meer te doen dan we nu doen? Want ik voel daar een sterk ongemak bij. We lijken niet zo heel veel instrumenten te hebben. Kunnen we met elkaar creatieve manieren vinden om Europa op dat gebied sterker te maken? Dan gaat het om het versterken van de democratische rechtsstaat in alle lidstaten van de Unie.

De heer Van Campen (VVD):
Ik wil de heer Bontenbal oprecht danken voor deze mooie vraag, want ik denk dat dit een essentiële vraag zou moeten zijn in dit debat. Ik wil er langs twee lijnen antwoord op geven.

Allereerst denk ik dat we moeten onderkennen dat we in een hybride oorlog verkeren. We voeren oorlog met een agressor die niet alleen direct een oorlog voert op het continent met Oekraïne. Waar Oekraïne een strijd voert tegen de agressor Rusland, wil Poetin een historische grens herstellen en opnieuw een hybride Sovjet-Unie op poten zetten. Die strijd moeten wij voeren met Rusland. We moeten al die deelonderwerpen erkennen waarbij we zien dat in Europese landen in het oosten de rechtsstaat achteruitgaat, of het nou gaat om onderdrukking van de rechterlijke macht, om een openbaar aanklager die opeens niet meer vrij mag spreken of om journalisten — het is ook vaak klein — die niet meer de basale informatie krijgen van hun overheid, bijvoorbeeld in Hongarije, om verslag te kunnen doen. Wij moeten erkennen dat onze vrijheid onder druk staat door een agressor die een Koude Oorlogbeeld heeft, die een Sovjetbeeld heeft, dat die in hybride vorm opnieuw wil opbouwen. Ik denk dat dat één is; we moeten niet naïef zijn.

Ten tweede — laat dat de calvinistische inborst zijn die ik deel met de heer Bontenbal — ligt er ook een verantwoordelijkheid bij onszelf. Wij moeten aan kiezers en mensen in het land uitleggen waarom we onze welvaart, onze veiligheid en onze vrijheid te danken hebben aan de Europese samenwerking. Mensen zien namelijk door de bureaucratie die Europa soms ook is en is geweest niet meer waarom die Europese Unie voor hen werkt, waarom die er voor hen is. We moeten het land in. We moeten uitleggen waarom we hier welvaart door ondervinden en waarom onze bedrijven grensoverstijgend kunnen samenwerken. We moeten uitleggen dat er nog heel veel te doen is om voor het bedrijfsleven investeringen makkelijker te maken, waardoor er banen komen, waardoor mensen die welvaart zien toenemen.

Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij onszelf, zodat er een alternatief is voor de makkelijke boodschap die zegt: het is een moloch, een organisatie die wil dat u uw identiteit loslaat. We hadden vanochtend een gesprek met de Eurocommissaris voor Uitbreiding. Zij gaf aan dat dit de agenda is die Rusland in alle landen loslaat: de Europese Unie is erop uit om u uw identiteit te doen loslaten. Dat is waanzin; daar moeten we ons tegen uitspreken.

De voorzitter:
De laatste interruptie van meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij zit ik op vijf. Maar goed, misschien kan ik niet rekenen.

De voorzitter:
U had er ook vijf, dus u kan heel goed rekenen.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat een teleurstelling weer in dit debat. Maar ik ga die interruptie toch verspijkeren aan collega Thom van Campen. Deze pro-Europese boodschap waardeer ik. Ik denk dat partijen als de VVD — misschien het CDA in het verleden ook wel — iets te veel mee hebben bewogen in het anti-Europasentiment. Ik denk dat u dat de afgelopen tijd in ieder geval van ons niet gehoord heeft.

Wat kunnen we concreter doen om lidstaten die buiten de grenzen van de rechtsstaat gaan, harder aan te pakken? Daar zoek ik naar. Volgens mij zoekt u, zoekt de VVD, daar ook naar. Hoe kunnen we, op het moment dat het bijvoorbeeld in Polen weer mis zou gaan of als Hongarije op deze manier te werk blijft gaan, daar nou meer aan doen? Natuurlijk, we hebben artikel 7 en je kunt dingen bevriezen, maar ik zoek zelf naar stappen die op dat punt de Europese Unie ook sterker maken. We kunnen Hongarije er niet uit gooien. Soms denk ik weleens dat we dat misschien zouden moeten doen, maar dat kan niet. Hoe kunnen we nou met elkaar naar mechanismes zoeken die dat wel voor elkaar gaan krijgen? Ik denk namelijk dat het nodig is. Zit dat in nog veel harder sturen op welke fondsen lidstaten krijgen? Moet er nog wel iets met verdragen gebeuren? Dat is dan weer heel complex. Kan de heer Van Campen met mij zoeken naar manieren waarop we de democratische rechtsstaat veel steviger kunnen verankeren in de lidstaten die lid zijn van de Unie?

De heer Van Campen (VVD):
Inderdaad. Om tegen Hongarije te kunnen zeggen "u gaat tijdelijk op het wachtbankje; u bent er even uit" moeten we toch die verdragswijziging van Dassen hebben. We weten hoelang het duurt voordat dat is geëffectueerd. Die rechtsstaatschending vindt op dit moment plaats. We weten natuurlijk ook dat een land als Hongarije volstrekt afhankelijk is van Europese subsidies, die mede worden betaald door de Nederlandse belastingbetaler. We hebben in het verleden ook gezien dat ze door de pomp gaan op het moment dat Hongaars cohesiegeld wordt bevroren. Dan moet Orban opeens voor belangrijke besluitvorming om stappen te zetten in het belang van Oekraïne even naar het toilet. Het werkt dus. Landen die zo afhankelijk zijn van de Europese samenwerking moeten thuis ook vertellen wat ze eraan te danken hebben. Die kunnen zich daar niet populistisch tegen keren.

Ik denk dat geld een belangrijk instrument is. We kennen de zogenaamde artikel 7-procedure. Die is heel moeilijk, omdat het uiteindelijk unanimiteit min één vereist om een land echt het stemrecht in de Raad te kunnen ontzeggen, maar we moeten ons daardoor niet uit het veld laten slaan. Misschien kunnen onze Europarlementariërs die hier vandaag aanwezig zijn ons daar ook nog bij helpen, om aan te geven wat we kunnen doen om de rechtsstaat te waarborgen. Want dat is wat we te verdedigen hebben.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, ook uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Zat ik al op vijf, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, u had een hele lange.

De heer Van Baarle (DENK):
O, u heeft hem dubbel geteld.

De voorzitter:
Ik heb er eentje dubbel geteld.

De heer Van Baarle (DENK):
Ah, oké. Ik schik me naar uw wonderlijke en goede arbitrage.

Heel veel mensen in dit land zijn de dubbele standaard in de internationale politiek gewoon echt zat. Ze kunnen gewoon niet begrijpen dat de heer Van Campen namens de VVD en heel veel anderen hier terecht zegt "Poetin pleegt oorlogsmisdaden", maar dat er bij Netanyahu gewacht moet worden op een rechter. Waarom? In het geval van Rusland is inmiddels al het achttiende sanctiepakket aangekondigd, maar in het geval van Netanyahu en de Israëlische regering komt men niet verder dan een onderzoekje. Ik zou echt aan de heer Van Campen willen vragen of al die mensenrechtenorganisaties en ook die commissie die we zelf hebben aangesteld bij de VN, die vaststellen dat er uitroeiing plaatsvindt en dat honger als wapen wordt gebruikt, allemaal gek zijn. Hebben die het allemaal mis? Ziet de heer Van Campen nou gewoon echt niet in wat daar gebeurt en dat de VVD door deze dubbele standaard, door dit wegkijken, alle geloofwaardigheid aan het verliezen is?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het jammer dat de heer Van Baarle mij een dubbele standaard verwijt. Dat mag hij doen. Dat is zijn goed recht, maar ik denk te kunnen opmerken dat hij niet goed naar mijn interruptiedebatje met eerdere collega's heeft geluisterd. Ik heb namelijk gezegd dat internationaal recht uiteindelijk het laatste woord moet hebben. Ik heb gezegd dat internationaal humanitair recht moet en zal bepalen wat wel en niet acceptabel is en ik heb gezegd dat Nederland als belangrijke bondgenoot van Israël de verantwoordelijkheid heeft om het Israëlische leiderschap daarop aan te spreken.

Ik zeg er ook bij — ik wil vooropstellen dat dat dat op geen enkele wijze iets afdoet aan de zorg over de humanitaire situatie in Gaza — dat Rusland een volstrekt ander land is dan Israël. Israël is een land dat omgeven wordt door vijanden. Israël moet met iedere vorm van verzwakking het gevecht voeren voor haar eigen levensvatbaarheid. Dat mag nooit, nooit doorslaan in mensenrechtenschendingen. Wanneer die plaatsvinden, dan zal daar rekenschap voor moeten worden afgelegd. Wat dat betreft was ik best gecharmeerd van het voorstel van de heer Ehud Barak. Wellicht heeft de heer Van Baarle ook gezien dat hij daar enkele weken geleden over sprak in Nieuwsuur. Ik zag het 's ochtends met een kopje koffie. Het was niet bepaald lichte kost, moet ik de heer Van Baarle zeggen. Daarin zei hij dat we ervoor moeten uitkijken dat we een binnenlandse politiek van Netanyahu aan het stutten zijn met de steun voor Israël, maar hij zei ook dat een vrede, een tweestatenoplossing, een vrij en veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat, vereist dat Hamas in iedere vorm niks meer te zeggen kan hebben in een toekomstige Palestijnse staat, dat een internationale coalitie van Arabische bondgenoten van Israël daar de verantwoordelijkheid zou moeten en kunnen dragen voor een stabiele regering om de boel daar weer te herstellen en op te bouwen.

Ik vond het een interessante denkrichting, waarmee de heer Barak aan de ene kant aangeeft dat er niets is wat humanitaire mensenrechtenschendingen kan legitimeren, en zeker niet een binnenlandse politieke Israëlische aangelegenheid van Netanyahu, maar waarmee hij tegelijkertijd zegt dat zo'n toekomstige Palestijnse staat ook op geen enkele wijze uitwassen mag hebben van Hamasregeringen. Wellicht is dat een richting. Laten we de minister van Buitenlandse Zaken — hij ziet hier links van ons — vragen hoe hij naar dat plan heeft geluisterd.

De voorzitter:
Meneer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De vorige spreker, mevrouw Van Sparrentak, vroeg aan de heer Van Campen van de VVD of hij nou een democraat is of een antidemocraat. Dat was een interessante vraag. In dat licht stel ik mijn vraag. Er zijn inderdaad landen in de EU die wellicht anders denken dan de heer Van Campen over de waarde van het ongeboren leven, over het huwelijk, gezin et cetera. Is er ruimte voor die landen met die opvattingen binnen de EU, zoals de heer Van Campen die voor ogen heeft?

De heer Van Campen (VVD):
Volgens het verdrag is dat het geval. Maar ik moet wel het volgende zeggen. Vorige week sprak ik in Warschau met vrouwenrechtenorganisaties. Ik hoorde dat vrouwen honderden kilometers af moeten leggen om geholpen te kunnen worden met de beëindiging van de zwangerschap in het belang van hun eigen gezondheid. Ik vind het moeilijk om dat eerste antwoord aan de heer Diederik van Dijk te geven, omdat over bepaalde onderwerpen gekozen nationale parlementen primair altijd bepalen wat de koers wordt en wat de uitkomsten van bepaalde besluiten zijn wat betreft de voorbeelden die de heer Diederik van Dijk noemt. Maar ik vind het af en toe ook wel schrijnend. Dit is zo'n voorbeeld waarvan ik denk: is dit nou hoe we het hadden bedoeld in de Europese Unie?

De voorzitter:
Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog heel even terugkomen op de situatie in Gaza. De heer Van Campen zegt zojuist dat hij een onafhankelijke rechterlijke uitspraak nodig heeft om het een genocide te kunnen noemen. Op welke onafhankelijke rechterlijke uitspraak baseren de heer van Campen en de VVD zich als zij zeggen dat genocide op de Oeigoeren heeft plaatsgevonden?

De heer Van Campen (VVD):
Dat antwoord moet ik de heer Klaver schuldig blijven. Ik weet ook niet waarom hij deze vraag nu stelt, in dit debat over de Staat van de Europese Unie. Er zal ongetwijfeld een vilein opzetje achter zitten. Daar ga ik niet naar luisteren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Niet zozeer een opzetje, maar het is wel heel veel gegaan over de geloofwaardigheid van Nederland of de Europese Unie, en of je met dubbele maten meet. Er lag geen gerechtelijke uitspraak over het benoemen van de genocide op de Oeigoeren. Dat hebben we hier in het parlement wel gedaan. Ook de VVD heeft dat gedaan. Daar lag geen onafhankelijke rechterlijke uitspraak onder. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft ook afgeraden om het zo te noemen, om hem moverende redenen. De heer Van Campen was heel helder: ik ga dit geen genocide noemen. Ik wil er inderdaad geen wedstrijd van maken hoe we dit moeten noemen of wie dit het allerergste vindt. Ik ben ervan overtuigd dat u het net als ik verschrikkelijk vindt wat daar gebeurt. Maar uiteindelijk gaat het erom wat wij in dit parlement doen. Dat begint bij benoemen wat het is, namelijk genocide.

Ten tweede: is de VVD bereid om volgende stappen te zetten? Een belangrijke stap waarvan experts aangeven dat die kan helpen — de minister heeft daar al een belangrijke stap in gezet — is overgaan tot sancties en ervoor zorgen dat het handelsdeel van het associatieakkoord in ieder geval wordt opgeschort. Is de VVD bereid om die stap nu te zetten?

De heer Van Campen (VVD):
Ik had niet gedacht dat ik het ooit in deze Kamer zou zeggen en ik hoop ook niet dat mijn fractie het me kwalijk neemt, maar ik ga toch de wijze woorden van de burgemeester van Amsterdam herhalen, mevrouw Halsema, die ze uitsprak toen ze onlangs de vraag kreeg of dit genocide is of niet. Zij gaf als antwoord dat dit weer zo'n welles-nietesdiscussie is en dat dat gesprek gaat over het wel of niet toepassen van een term. Mij gaat het erom dat die strijd en het onacceptabele leed dat we in deze vreselijke oorlog zien, dat de heer Klaver zo beeldend heeft geschetst toen hij hier stond, worden beëindigd en dat gijzelaars weer thuiskomen. Ik zei het al: God weet hoeveel mensen nog in leven zijn. Mij gaat het erom dat de Palestijnse bevolking in staat is om onder een vredelievende regering weer stabiliteit op te bouwen, in plaats van onder terroristen, die aanleiding hebben gegeven voor deze afschuwelijke oorlog waar wij al veel te lang naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer dat de genocide op de Oeigoeren wel wordt erkend door de VVD, maar dat over de Palestijnen wordt gezegd: nee, daar is eigenlijk meer bewijs voor nodig en daar hebben we onafhankelijke rechters voor nodig. Dat was bij de Oeigoeren niet het geval. In die zin is er een dubbele maat waarvan ik zeg: dit laat zien dat parlementen zich hier wel degelijk over uitspreken. Regeringen hebben daarin weer net andere verantwoordelijkheden, maar het parlement spreekt zich daar wel degelijk over uit. Dat doet ertoe, hoe we het ook noemen.

Tot slot de vraag die ik eigenlijk stelde. Het is nodig om de druk op Israël op te voeren. Het is belangrijk dat het onderzoek dat in de Europese Unie is afgekondigd er komt. Maar ondertussen blijft Israël escaleren en is de vraag: kun je deze uitkomsten afwachten? Moeten wij de regering er niet toe aanzetten om niet af te wachten maar gelijk die stap te zetten en tot sancties over te gaan? Is de VVD dat met ons eens?

De heer Van Campen (VVD):
Ik weet niet of sancties in dit specifieke conflict het verschil gaan maken. Laten we luisteren naar wat de minister van Buitenlandse Zaken daarvan vindt. We hadden het net over de genocide. Die heeft de heer Klaver achter zich gelaten. Dan hebben we het nu over de sancties. Ik hoop dat hij ook naar mijn eerdere woorden heeft geluisterd, naar wat ik vind van de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering en hoe je je hebt op te stellen als een bondgenoot van Israël. Ik vind namelijk dat je elkaar moet aanspreken op zaken waarbij het humanitaire recht wordt geschonden, waarin buiten de kaders van het humanitaire recht wordt getreden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het ongelukkig als de heer Van Campen zegt dat de heer Klaver de genocide achter zich heeft gelaten. Ik laat niks achter mij.

De heer Van Campen (VVD):
Laat mij dat corrigeren. Ik bedoelde te zeggen dat de heer Klaver de poging om mij ertoe te bewegen om deze vreselijke humanitaire crisis te benoemen als een genocide achter zich heeft gelaten. Het laatste wat ik hier natuurlijk zou willen, is dat het beeld ontstaat dat ik de heer Klaver zou verwijten dat hij een genocide achter zich laat. Ik denk ook dat iedereen die aanwezig is bij dit debat of die dit volgt dat ook wel had begrepen.

De voorzitter:
Genoteerd. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan het punt van de sancties. We hebben enorme sancties tegen Rusland ingesteld. Deels helpt dat. Maar de oorlog is nog steeds niet gestopt, en toch doen we het. Soms is het juist om dit te doen omdat we daarmee laten zien: Rusland, we accepteren niet dat je je op deze manier opstelt. Nu pleit ik er niet voor dat we helemaal hetzelfde moeten doen als met Rusland, maar we weten heel specifiek waar we de Israëlische regering hard economisch kunnen raken. Expert zeggen daarvan: we denken dat dit werkt. Natuurlijk hebben we nul garantie. Maar als we zien dat zo veel duizenden mensen over de kling worden gejaagd in Gaza, dan hebben we toch de verantwoordelijkheid om alles te proberen wat in ons vermogen ligt om dat te stoppen? Bij al die andere landen, of het nu Iran is, of Syrië was, of Rusland is, werken we met sancties. Waarom dit ene land daarvan uitzonderen? Waarom zeggen we daar niet: hier gaan we ook die volgende stap zetten, nu we inmiddels zo lang in dit conflict zitten?

De heer Van Campen (VVD):
Omdat ik niet kan overzien — maar blijkbaar kan de heer Klaver dat wel — wat de gevolgen zijn als wij dergelijke sancties op twee leden van de Israëlische regering zouden instellen. Ik kan niet overzien of dat mogelijk het effect zou kunnen hebben dat het nog onmogelijker wordt om bepaalde hulpgoederen Gaza in te krijgen. Ik kan dat niet overzien. Ik denk dat we moeten voorkomen dat het humanitaire leed dat daar plaatsvindt onder de burgerbevolking nog groter wordt. Als het helpt om sancties in te stellen, hoor ik dat graag van de regering. Maar ik vind het te kort door de bocht en te makkelijk om hier vanuit mijn rol te concluderen — blijkbaar kan de heer Klaver dat wel — dat dit geen vreselijke neveneffecten zal hebben. Die neveneffecten kunnen we op dit moment niet overzien, omdat het ook Nederlandse organisaties zijn, mede gesteund door de Nederlandse regering, die daar belangrijke verantwoordelijkheden dragen om de burgerbevolking te voeden, wat op dit moment niet gemakkelijk gaat en met enorm veel complexiteit gepaard gaat.

De voorzitter:
Meneer Klaver, uw laatste.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker, tot slot. Dit is mijn laatste interruptie. Met de heer Van Campen sta ik regelmatig voorop als het gaat om sancties richting Rusland. Als hij dan durft te beweren dat hij precies kan overzien wat deze sancties betekenen, wat de effecten daarvan zijn en hoe dat ons zal raken, dan zeg ik dat je dat nooit helemaal kunt overzien. Soms stellen we zelfs sancties voor tegen Rusland waarvan we weten dat die sommige van onze bondgenoten in Europa onevenredig hard economisch zullen raken, en toch doen we het.

De vraag die ik aan de heer Van Campen stel, is de volgende. Er komt nu al niks door in Gaza. De mensen sterven van de honger, van de bommen of van de kogels. Er is druk nodig. Iedereen die verstand heeft van internationale politiek adviseert: zet deze stap. Ik weet hoe de heer Van Campen en ik — en dit meen ik oprecht — samenwerken in dit parlement als het gaat over de rechtsstaatsituatie in Hongarije. Ik zie hoe u spreekt over de situatie in Gaza. Daarbij neem ik een andere toon en een andere wijze waar dan ik soms bij anderen van de VVD-fractie zie. Dat waardeer ik. Daarom blijf ik ook niet doorduwen op dit punt. Maar alstublieft, ik hoop dat we in het debat toch een stap kunnen zetten om de regering ertoe aan te moedigen om wél tot die sancties over te gaan. Ik hoop, zoals we ook samenwerken om sancties tegen Rusland voor elkaar te krijgen, dat we dat ook op dit punt kunnen doen.

De heer Van Campen (VVD):
Die samenwerking is waarom wij hier in het parlement zijn gekozen door de kiesgerechtigde Nederlandse bevolking. De heer Klaver heeft mij ook geen taboes horen uitspreken. Maar ik vind dat we bij de stappen die we moeten zetten in dit zeer precaire proces, waar het gaat om leven en dood, ook goed moeten luisteren naar wat de potentiële gevolgen kunnen zijn. Laten we dus gezamenlijk luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:
Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Begreep ik nou goed dat de heer Van Campen in het interruptiedebatje met de heer Klaver verwees naar de woorden van de burgemeester van Amsterdam?

De heer Van Campen (VVD):
Ja. Ongelofelijk hè.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, dat is gezien de laatste ontwikkelingen helemaal niet zo ongelofelijk. Maar weet de heer Van Campen dan niet dat juist die burgemeester, als een van de eerste burgemeesters in Nederland, het over genocidaal geweld had? Is hem dat ontgaan?

De heer Van Campen (VVD):
Zij kreeg de vraag of hier sprake was van een genocide. Zij vond het onverstandig om het als zodanig te kwalificeren, wat ik een verstandige en afgewogen keuze van een bestuurder vond. Dat is waar ik het over heb gehad. Voor de verdere beoordeling van de woorden van de burgemeester van Amsterdam moeten we volgens mij een ander debat voeren. Ik vind ook eigenlijk niet dat dat hier zou moeten plaatsvinden.

De heer Paternotte (D66):
Ik vond dat het net goed misging, want na de vragen van mij en de heer Dassen vatte de heer Van Campen die samen als een potje morele verhevenheid. Na de vragen van de heer Klaver ging het over een vileine truc. Het gaat over tientallen vrouwen en kinderen die elke dag omkomen, op een plek op de wereld waarvan de Verenigde Naties zeggen dat er nergens zo veel honger is als daar, in Gaza. De meerderheid van Nederland en ook van uw achterban zegt: meer druk op Israël is nodig.

De vraag is waarom de VVD daar altijd tegen stemt. Ik weet het niet. Ik denk dat er hier sprake is van een dubbele standaard. De heer Van Campen dient zelf namelijk regelmatig voorstellen in voor druk op en concrete maatregelen en sancties tegen Hongarije en Georgië. En dat doet hij terecht, want we hebben druk op die regeringen nodig. Maar gaat het om Israël, dan zegt hij: ik weet niet of sancties en concrete druk helpen; ik wacht het antwoord van de minister af. De VVD zegt regelmatig dat Rusland oorlogsmisdaden pleegt in Oekraïne. En dat doet de VVD terecht, want dat gebeurt. Over Israël wordt gezegd: dat zou onderzocht moeten worden en dat zal de rechter moeten uitwijzen. Dat is ondanks al die rapporten van VN-commissies en van mensenrechtenorganisaties. Iedereen ziet het: het is een dubbele standaard. Ik verwacht dat niet van een liberale partij. Wanneer houdt dit op?

De heer Van Campen (VVD):
Het verschil is dat Israël een bondgenoot is en Rusland een vijand. Dat is een wezenlijk verschil. Dat is nog los van de specifieke situatie dat Israël wanneer het niets doet een strijd voert voor haar eigen bestaansrecht. Dat heeft de geschiedenis al uitgewezen. In alle interrupties, die al zo vaak tijdens dit debat hebben plaatsgevonden, heb ik er steeds bij gezegd dat dat geen enkele schending van het internationaal humanitair recht rechtvaardigt. Juist in het geval van een bondgenootschap heb je die dure plicht. Juist goede vrienden moeten elkaar de waarheid kunnen vertellen. Ik heb aangegeven dat ik het daarom goed vind dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn verantwoordelijkheid heeft genomen op het punt van onderzoek in het verband van de Europese Raad.

Dat is een beetje wat ik bedoelde met "een potje morele verhevenheid spelen": de heer Paternotte lijkt niet naar die eerdere woorden te luisteren. Hij wil mij en mijn partij in een hoek zetten waarin wij het leed, dat in Gaza plaatsvindt en dat wij ook zien, niet zouden erkennen en zouden bagatelliseren en waarin wij zouden denken: het zal onze tijd wel duren. Er staat na morgen een weekend voor de boeg. Misschien moet de heer Paternotte mijn interruptiedebatjes met de collega's hier even terugkijken. Dan zal hij hele andere woorden kunnen beluisteren dan de woorden die hij hier in deze interruptie leek te impliceren.

De voorzitter:
De heer Paternotte, uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Ik verwijt de heer Van Campen niet dat hij het leed daar niet erkent. Sterker nog, hij doet dat al meer dan een jaar. Hij zegt dat hij het verschrikkelijk vindt wat daar allemaal gebeurt en dat hij wil dat het eindigt. Er zijn deskundigen hier in ons huis op bezoek geweest om te praten over de vraag of er sprake is van genocide. Zij zeiden: Nederland heeft verdragsrechtelijk een plicht om meer te doen dan zorgen uitspreken, om iets te doen.

Ik vroeg net naar die dubbele standaard. Rusland pleegt oorlogsmisdaden en bij Israël willen we onderzoek. Sancties voor Georgië, maar niet voor Israël. Sancties voor Hongarije, maar niet voor Israël. Het antwoord van de heer Van Campen is: het verschil is dat Israël een bondgenoot is en Rusland een vijand. Juist bij een bondgenoot heb je de instrumenten om te zorgen dat die bondgenoot geen oorlogsmisdaden pleegt.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is precies wat ik zei.

De heer Paternotte (D66):
Waarom heeft de VVD dan altijd tegen alle vormen van concrete druk en sancties tegen Israël gestemd? En wilt u dit weekend, waarover u blijkbaar wilt nadenken, misschien overwegen of het toch tijd is om de stap te zetten om iets van een sanctie op te leggen? Ik noem als voorbeeld wat het Verenigd Koninkrijk heeft gedaan: de twee meest extremistische ministers in Israël duidelijk maken dat wat zij doen niet acceptabel is.

De heer Van Campen (VVD):
We moeten doen wat helpt om het humanitaire leed dat op dit moment in Gaza plaatsvindt, te verminderen en te voorkomen. Ik heb gezegd dat ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken een dure plicht heeft en dat hij een verantwoordelijkheid heeft om de bondgenoot hierop aan te spreken. De heer Paternotte heeft mij hier geen taboes horen opwerpen. Ik heb gezegd dat ik goed wil luisteren naar hoe de minister van Buitenlandse Zaken aankijkt tegen dergelijke stappen tegen twee leden van de Israëlische regering.

Ik zeg erbij dat ik vind dat we hiermee voorzichtig moeten zijn. Als wij daarmee van de regen in de drup belanden, dan hebben we hier misschien aan het einde van de dag met elkaar in dit fijne, vrije, veilige Nederland een goed gemoed, maar dan zijn de mensen in de regio, om wie het gaat, alleen maar slechter af.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan gaan we luisteren naar de meneer Azmani, volksvertegenwoordiger in het Europees Parlement.

De heer Azmani (EP/VVD):
Voorzitter. Ik wil allereerst de heer Oostenbrink van de BBB succes wensen met zijn maidenspeech zo meteen. Ik kijk ernaar uit om naar zijn speech te luisteren. Voor mij is het een eer om weer in deze mooie Tweede Kamer te mogen zijn en om te spreken tijdens het debat over de Staat van de Europese Unie. Dit is een thema dat ons allen raakt. Want een sterk Europa betekent een vrij, veilig en welvarend Nederland.

Voorzitter. We staan ook op een kruispunt. We maken nu keuzes die bepalend zijn voor onze toekomst. Keuzes voor onze veiligheid, onze welvaart en onze manier van leven. Terwijl er een brute oorlog woedt op ons continent worstelen steeds meer mensen om rond te komen aan het einde van de maand. Bovendien zien we dat de democratie overal in Europa onder druk staat, waardoor de waarden die ons verbinden opnieuw ter discussie komen te staan.

De Europese Commissie heeft met haar werkagenda belangrijke stappen gezet, maar er liggen nog grote uitdagingen voor ons. Vandaag wil ik die uitdagingen langs drie pijlers leggen: economische veiligheid, migratie en defensie.

Ik begin bij economische veiligheid, want zonder sterke economie is er geen ruimte om te investeren in veiligheid. En Europa ís een grote economische grootmacht. Onze interne markt is een van de grootste ter wereld. Maar toch is de Europese Unie nog altijd versnipperd, waardoor er veel kansen onbenut blijven. Dat kan — en dat moet ook echt — simpeler. We hebben één interne markt nodig, zonder nationale koppen en overal weer andere regels. We moeten ook af van verstikkende regels. Daarom zijn we als VVD glashelder over de CSRD en de CSDDD. Die moeten weg. Voor de mensen thuis: dat zijn allemaal richtlijnen voor rapportageverplichtingen over mensenrechten, milieu en duurzaamheid. Ondernemers hebben ruimte nodig om te innoveren en te groeien. Dat kan niet met wetten die het hen alleen maar moeilijker maken.

Daarnaast moeten we onze afhankelijkheden van derde landen verder afbouwen; denk aan grondstoffen, technologie en industrie. De veranderde wereldorde laat zien hoe kwetsbaar en chantabel we kunnen zijn. Daarom moeten we vol inzetten op een sterke Europese industrie, door bijvoorbeeld zelf zeldzame metalen te winnen en door nieuwe handelsakkoorden te sluiten.

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Van Sparrentak er in haar inleiding over spreken: "onafhankelijk van autocraten". Daarom zeg ik ook richting GroenLinks-Partij van de Arbeid, via de voorzitter: dan verwacht ik ook dat u als partij ook Mercosur steunt. Want het is tijd dat de Europese Unie haar economische powerhousestatus waarmaakt.

Voorzitter. Het tweede onderwerp is migratie. De VVD probeert al sinds jaar en dag de instroom te beperken van mensen die geen recht hebben op verblijf. Dat doen we zowel nationaal als Europees. Het is altijd jammer dat de maatregelen die we kúnnen nemen niet door alle partijen in deze Kamer worden gesteund. In Europa hebben we de afgelopen jaren grote stappen gezet op het gebied van migratie. Samen met de toenmalige staatssecretaris van Migratie, Eric van der Burg, heb ik het Europees Migratiepact uitonderhandeld. Dankzij dit akkoord wordt vanaf volgend jaar aan de buitengrenzen geselecteerd wie wel en wie geen kans maakt. Zo brengen we de instroom naar Nederland omlaag.

Toch zien we aan beide kanten van het politieke spectrum blokkades. Voor uiterst rechts is geen maatregel ooit streng genoeg. Maar ook partijen als GroenLinks en de Partij van de Arbeid nemen hun verantwoordelijkheid niet als het erop aankomt. Zij stemden op het laatste moment tegen de cruciale onderdelen van het Migratiepact. En dan klagen, ik zie meneer Klaver staan, klagen over de groei van het rechts-populisme. En dan de schuld geven aan de partijleider van mijn partij, de VVD. Het is al door menig collega aangegeven: het is ook goed om af en toe zelf in de spiegel te kijken, welke verantwoordelijkheid je ook hebt, als het gaat om het oplossen van het migratieprobleem.

De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Azmani?

De heer Azmani (EP/VVD):
Voorzitter. Nog één punt, dan.

De voorzitter:
Kort.

De heer Azmani (EP/VVD):
GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft nog een kans, want ik ben druk bezig met het terugkeerbeleid in de Europese Unie. En ik verwacht dan ook van partijen hier, dat er alle steun is, zodat we ervoor zorgen dat het vertrek van afgewezen asielzoekers daadwerkelijk omhooggaat en niet zozeer één op de vijf, zoals op dit moment het geval is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azmani. Fijn om u ook hier in dit huis weer te hebben mogen horen spreken. Wij gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Olger van Dijk namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag, met veel liefde, collega Kahraman. Het is een eer om hier ook vandaag te mogen spreken over zo'n belangrijk onderwerp als de Staat van de Europese Unie. Een bijzonder welkom aan de collega's uit het Europarlement, evenals natuurlijk alvast mijn felicitaties aan de heer Oostenbrink met zijn maidenspeech, waar wij met veel belangstelling naar gaan luisteren.

Ik was in alle eerlijkheid eigenlijk wel geïnspireerd door de heer Klaver, met zijn mooie verhaal over Normandië. Zo heb ik zelf ook een mooi verhaal over Europa, namelijk hoe mijn vader mij als elfjarig jongetje in de zomer van 1990 op een berg bij de grens met Oost-Duitsland neerzette om de hele middag verplicht te kijken naar het neerhalen van een mooie wachttoren. Hij zei daarbij "dit is historisch, dit is samenwerking", en inderdaad: Duitsland is een belangrijke samenwerkingspartner voor de toekomst.

Europa is belangrijk voor samenwerking, maar we moeten ook eerlijk zijn. Daarom heeft onze Europarlementariër, de heer Gotink, daar ook succesvol campagne mee gevoerd: we moeten Europa niet alleen versterken maar op onderdelen ook beperken. Vandaag wil ik mij vooral richten op het versterken, en dan wel op een punt waar Europa nog stappen heeft te zetten. Dat gaat over de noodzakelijke weerbaarheid, want daarin schiet Europa tekort. Geen grip, geen sturing. Dat moet en dat kan anders.

Ik zou willen beginnen met de Europese rechtsstatelijke weerbaarheid. In Slovakije staat de rechtsstaat onder druk en onder leiding van Viktor Orbán is Hongarije afgegleden naar een niveau waarop het vandaag de dag niet eens meer zou worden toegelaten tot de Europese Unie. De vrije pers staat er onder druk. De onafhankelijkheid van de rechtspraak wordt uitgehold. Corruptie viert hoogtij.

Tijdens het bezoek van de commissie voor Europese Zaken aan Hongarije werden deze harde en verontrustende conclusies bevestigd door onze gesprekspartners die daar waren met deze commissie. Voor Nieuw Sociaal Contract zijn de Europese toelatingscriteria glashelder: het zijn onze gemeenschappelijke waardes en kaders om samen sterk te staan en weerbaar te zijn. Ze gelden niet alleen voor landen die lid willen worden, maar ook voor landen die al lid zijn.

Een lidstaat van de Europese Unie moet een stabiele democratie zijn, die de rechtsstaat respecteert. Punt. Ik zie dat Hongarije deze fundamenten afbreekt, terwijl de Europese geldstroom naar Boedapest gewoon doorgaat, betaald door belastingbetalers uit onder meer Nederland. De Europese Unie heeft te weinig instrumenten om hiertegen op te treden. Hongarije is als een Trojaans paard: eerst worden de toetredingscriteria keurig gehaald, maar eenmaal binnen, heeft het land de waarden van de Unie overboord gegooid.

Voorzitter. Daarom doet Nieuw Sociaal Contract vandaag een oproep aan landen als Hongarije. Als je niets hebt met de Unie en haar waarden, stap er dan maar uit. Het demissionaire kabinet roepen wij op om zich in Brussel sterk te maken voor het opschorten van subsidies aan lidstaten die structureel de afspraken schenden. Daarom ook een vraag aan het kabinet. Is het kabinet bereid zich in te zetten voor harde mechanismen waarmee lidstaten die de kernwaarden van de EU schenden, hun stemrecht kunnen verliezen of in het uiterste geval uit de Unie kunnen worden gezet?

We willen een wendbare Unie, een Unie waarin de toelatingscriteria niet eenmalig zijn, maar blijvend gelden. Daarom steunen wij, net als het kabinet, de toepassing van de rechtsstaatconditionaliteit in de nieuwe meerjarenbegroting. Geen Nederlands belastinggeld naar regeringen die zich niet aan de spelregels houden. Staat het kabinet open voor een rechtsstaatsslot, waarbij lidstaten die de rechtstaat ondermijnen geen EU-gelden meer kunnen ontvangen?

Voorzitter. Laten we ook de lessen van 2004 niet vergeten. Toen is de EU te snel uitgebreid. Die fout mogen we nooit meer herhalen. Toetreding moet zorgvuldig gebeuren en er moet ook een uitweg zijn voor landen die de waarden van de Unie achteraf alsnog aan de kant schuiven.

Voorzitter. Dan nog kort de militaire weerbaarheid. Die is niet veel beter. We hebben daarop bezuinigd de afgelopen jaren. Dat moet anders en daar lijkt nu inderdaad verandering in op te treden. Vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend. Sinds z'n oprichting pleit NSC voor het nakomen van de NAVO-norm van 2%. De heer Diederik van Dijk zal dinsdag het initiatief waarbij wij zijn aangesloten, verdedigen in de Eerste Kamer.

Maar wij steunen inmiddels ook de verhoging van de harde defensie-uitgaven naar 3,5%. We moeten de veiligheid van Nederland en Europa echt kunnen garanderen. De EU kan daarin een ondersteunende rol spelen door onze defensie-industrie te versterken, door onze infrastructuur geschikt te maken voor militaire mobiliteit, door te investeren in onze cyberveiligheid en door veiligheids- en defensiepartnerschappen te sluiten zoals recent met het Verenigd Koninkrijk. Kan het kabinet hierop aanvullend een voortrekkersrol vervullen in een versterkte defensiesamenwerking met het Verenigd Koninkrijk?

Voorzitter. Laat ik, afrondend, duidelijk zijn. Nieuw Sociaal Contract is geen voorstander van een Europees leger. Het geweldsmonopolie hoort bij de nationale staat. De NAVO is en blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. De Europese Unie is en blijft een unie van soevereine natiestaten, maar juist binnen die samenwerkingsverbanden kunnen en moeten we onze weerbaarheid versterken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Olger van Dijk. Dan gaan we nu luisteren naar uw Europese evenknie, om het maar zo te zeggen. Dat is meneer Gotink.

De heer Gotink (EP/NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dit is dus het derde Europese intermezzo van dit debat, als ik het goed begrijp.

Voorzitter. NSC zet zich in voor een weerbare samenleving. Dat is net ook al door mijn collega Van Dijk gezegd. Dat is een samenleving die invloed heeft op wat er gebeurt, die ontwikkelingen niet slechts ondergaat, maar juist ook richting kan geven en die kan beïnvloeden. In deze invloed huist een belangrijk deel van onze soevereiniteit als land. Het is bepalend voor de rol die deze Tweede Kamer kan spelen in Europa, maar ook voor de manier waarop we invloed kunnen hebben op de crises die rond Europa plaatsvinden.

In deze bijdrage doe ik dus als aanvulling een uitbreiding op wat al is gezegd over weerbaarheid. Ten eerste over de economische weerbaarheid. De EU heeft de grootste binnenmarkt ter wereld. Het is de motor van onze economie, en onze bestaanszekerheid is er nauw mee verweven. Maar deze wordt nu aangevallen. Door China, dat ons met de dag technologieafhankelijker maakt, zoals we ook gasafhankelijk werden van Rusland. Dat gebeurt dag na dag. En Trump wil dat wij de gigantische Amerikaanse staatsschuld meehelpen financieren met zijn waanzinnige tarieven.

Onze interne markt is dus van strategisch-geopolitiek belang, terwijl het er de afgelopen jaren eigenlijk bijna niet over is gegaan en er wel heel veel te winnen was. Het IMF onderzocht dat door die marktfragmentatie — ik ben gelukkig niet de eerste die dit noemt — we onszelf intern tarieven opleggen van 45% op goederen en 110% op diensten. Dat zijn dus tarieven die we onszelf opleggen en die we onszelf aandoen. Je zou kunnen zeggen dat dat een belasting is op onze eigen, Europese burgers. Als ik dan een informatieve vraag mag stellen: ooit was Nederland een aanjager van de interne markt, maar wat doet de regering nu om de stappen te zetten die nodig zijn richting het aanzetten van de groeimachine van de interne markt?

Voorzitter. In plaats van weerbaarder te worden, zijn we afhankelijker geworden. Zonnepanelen, elektrische auto's, lithium noem maar op: de groene transitie in Europa kan eigenlijk alleen nog maar lukken met Chinese technologie. Door overregulering en bureaucratie is dat allemaal zeker niet beter geworden. De vertraging rond het oplossen van de netcongestie in Nederland is eigenlijk heel symptomatisch. Het is bijna the European way. Het is eigenlijk heel verdrietig om dat ook hier te zien.

Het is dan ook van groot belang dat we de reguleringsdrang van de Europese Commissie beteugelen en terugdringen, niet alleen door het aanpassen van bestaande wetgeving zoals de CSRD en de CSDDD. De collega van de VVD was daar net heel stoer over, maar hij heeft daar niet zo heel lang geleden gewoon voorgestemd in het Europees Parlement. Laten we de boel hier dus niet voor de gek houden. Dat waren wetten die Renew en de sociaaldemocraten met het mes op de keel door het Parlement hebben gekregen. Om nu met een motie te komen om daar vervolgens van te zeggen dat we die gaan terugtrekken, vind ik wat kort door de bocht. Maar goed.

Heel belangrijk bij die bureaucratie is om vooral te kijken naar de uitvoerende en gedelegeerde besluiten. Dat wordt heel technisch. Daarvan zijn er bijna 1.000 in voorbereiding. Die komen voort uit financiële wetgeving en wetgeving die met de Green Deal te maken heeft. Dit is dus ook wetgeving die gaat beïnvloeden of wij überhaupt concurrerend kunnen zijn in bijvoorbeeld batterijen of waterstofprojecten. Het is een potentiële vloedgolf aan regeldruk en extra bureaucratie. Het zou heel verstandig zijn als deze regering, samen met de EVP-fractie in het Europees Parlement, druk zet op het grip krijgen op die procedures. Dat is heel technisch, maar heel belangrijk voor onze concurrentiekracht in Europa.

Dan mijn laatste punt: weerbaarheid van de grenzen. De discussie over de grenzen van en in Europa is terug. In relatie tot de vrijheid van personen binnen Europa staan we echt op een keerpunt. Een Duitse politicus zei het treffend: als het politieke midden het migratieprobleem niet oplost, dan lost het migratieprobleem het politieke midden op. Op dat punt staan wij nu. Ik deel de kritiek in relatie tot de linkse fracties in het Europees Parlement, die jarenlang het nieuwe migratiepakket getraineerd hebben. We zijn namelijk alleen weerbaar als we grip hebben op onze grenzen, ten eerste op de Europese buitengrens, maar ook op onze eigen grenzen. Die grip ontbreekt en dat is onhoudbaar. Het Europese Migratiepact is een flinke stap vooruit. Op papier in ieder geval, want net als met Dublin zal het afhangen van de uitvoering aan de buitengrens. De vraag is of dat ook echt gaat gebeuren. Met Dublin gebeurde dat niet. Hebben het Nederlandse kabinet en deze Kamer er vertrouwen in dat die nieuwe regels ook echt uitgevoerd gaan worden? Wat doen we eraan om te zorgen dat dat wel gebeurt?

Dan sluit ik af, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dat had ik al verwacht, ja. Dank u wel, meneer Gotink.

De heer Gotink (EP/NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig de heer Paternotte uit om zijn inbreng te doen namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Als het gaat om de Staat van de Unie, moet mij eerst iets van het hart. Het is vandaag 37 dagen geleden dat deze minister zei onderzoek te willen naar de vraag of Israël zich houdt aan het associatieverdrag en ruim drie weken nadat Europese ministers hebben ingestemd met onderzoek daarnaar. De vraag die ik heb, is of we de uitkomst van dat onderzoek niet allang weten. Er is onderzoek naar buiten gekomen uit november dat gaat over uithongering als oorlogswapen, een oorlogsmisdaad. Wat we de afgelopen weken hebben gezien, sinds de oproep tot dat onderzoek: 2.500 doden, het grootste deel onschuldige vrouwen en kinderen; gisteren nog bij een hulppunt tientallen mensen met Israëlische kogels om zeep geholpen, zelfs overreden door een vrachtwagen; afgelopen maandag een gerichte aanval op een ambulance, met daarin drie artsen en een journalist, en de VN-commissie voor de Palestijnse gebieden die vaststelt dat er sprake is van de oorlogsmisdaad, de misdaad tegen de menselijkheid, van uitroeiing.

Voorzitter. De vraag die ik heb, is hoe lang nog. Hoe lang nog moeten we onderzoek doen voordat we vaststellen dat Europa een taak heeft om de druk die wij kunnen zetten op het einde aan deze enorme ellende ook echt te gaan gebruiken voor het instellen van handelssancties, niet meer die handelsvoordelen, sancties tegen de regering? En ook een wapenembargo, want gijzelaars moeten vrij, die strijd moet ten einde. Dat dat een plek is waar onder onze ogen door wat veel mensen hier een "bondgenoot" noemen de grootste honger in de wereld wordt aangericht, duurt nu echt veel en veel te lang.

Voorzitter. De Europese Unie is natuurlijk de plek van uitvinders als Nikola Tesla, Leonardo da Vinci en Marie Curie. Maar ik zou het kabinet willen oproepen om als kabinet zichzelf opnieuw uit te vinden, zoals Europa dat zo vaak heeft gedaan, in de renaissance, na de industriële revolutie, na de Tweede Wereldoorlog en met de totstandkoming van de Europese Unie. Want het kabinet is nu eigenlijk bevrijd. Doordat de PVV uit het kabinet is gestapt, hoeft er geen rekening meer gehouden te worden met wat die hoek van de Kamer wil, en dat is heel vaak natuurlijk een blokkade of helemaal niets doen.

Dit betekent dat we nu eindelijk stappen kunnen gaan zetten. Ik wil de premier dus uitdagen: durft hij het aan om leiderschap te tonen in Europa? Allereerst leiderschap als het gaat om onze veiligheid. We zullen namelijk een veel sterkere Europese defensiesamenwerking nodig hebben, een Europese krijgsmacht. Dat kunnen we ook doen, bijvoorbeeld door net als België, Luxemburg en Ierland te zeggen dat EU-burgers welkom zijn in onze krijgsmacht. Dat is nu nog niet het geval, maar is wel nodig met de 9.000 vacatures die er staan. We kunnen dat ook doen door in te gaan zetten op een Europese krijgsmacht met nieuwe onderdelen die hard nodig zijn, zoals een Europese cyberforce tegen hybride dreigingen en een Europese ruimtemacht. Is het kabinet bereid om die stappen te zetten en ook te zorgen dat er na de NAVO-top heel snel een Europese defensietop komt waar Nederland het initiatief voor neemt?

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de economie, want om welvaart eerlijk te kunnen verdelen, moet welvaart ook verdiend worden. Daarvoor hebben we meer handel nodig. We zitten nu op een continent met aan de ene kant een oorlog, aangevoerd door Rusland, aan de andere kant een handelsoorlog vanuit de Verenigde Staten, en China dat ondertussen de wereldorde opnieuw wil gaan bepalen met Chinese dominantie. Dat betekent dat we meer handel nodig hebben. Het kabinet heeft nog steeds geen standpunt ingenomen over het grootste handelsverdrag van de Europerse Unie ooit dat er ligt: het Mercosur-verdrag. 260 miljoen mensen in Zuid-Amerika waar wij een brug naar kunnen slaan en de deur voor kunnen openen, wat ontzettend veel kansen biedt, ook voor de Nederlandse economie. Kunnen we op de premier rekenen? Kunnen we erop rekenen dat hij de koopman is die ervoor gaat zorgen dat ons land ook wat dat betreft weer in beweging komt? Ik zou willen zeggen: ga dan ook meteen de boer op, lever de juristen om meteen onderhandelingen kunnen starten met India, zoals het Verenigd Koninkrijk al heeft gedaan, met Australië, met Indonesië en met andere grote blokken die nog wel vrije en eerlijke handel willen opzoeken, met democratieën waarmee we kunnen samenwerken.

Voorzitter. Hetzelfde zou ik willen zeggen als het gaat om klimaat. Wij zitten hier in Nederland naast de Noordzee. De Noordzee heeft de kans om de grootste batterij, het grootste powerhouse van Europa te zijn. Twaalf netbeheerders uit zes landen hebben laten zien hoe ze dat kunnen doen. Zo verbinden we die windparken niet alleen met ons eigen land maar ook met elkaar. Daarmee kunnen we in 25 jaar 1.000 miljard euro besparen en kunnen we minder afhankelijk worden van al die fossiele brandstoffen van andere delen in de wereld. Dat plan ligt er nu, maar is het kabinet ook bereid om ermee aan de slag te gaan en te zeggen: wij gaan er in Europa voor zorgen dat het ook gebeurt? Het zijn maar drie voorbeelden. We hebben nu een kans om tot Europese doorbraken te komen. Alleen hebben we dan wel een kabinet nodig dat het afgelopen jaar in een keer achter zich laat liggen, en een premier die zegt: ja, ik wil leiderschap tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is het nu tijd voor de bijdrage van meneer Gerbrandy. Hij is ook Europarlementariër, namens D66.

De heer Gerbrandy (EP/D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk hartelijk dank voor de mogelijkheid om aan dit debat deel te nemen. Ook dank voor de mogelijkheid om de staat van de Nederlandse politiek van dichtbij te mogen ervaren. Dat is een mooie ervaring.

Voorzitter. De geschiedenis leert ons dat Nederland met een constructieve, proactieve opstelling in Europa het meest in staat is de Europese Unie mede vorm te geven, en daarmee ook het beste te laten werken voor Nederland zelf. Van Wim Beyens inspanning voor het Verdrag van Rome in 1957 tot die van Wim Kok voor het Verdrag van Amsterdam, het maakte Europa sterker en meer Nederlands. Europa heeft een sterk Nederland nodig, dat actief meewerkt aan haar toekomst. Het afgelopen jaar deed Nederland precies het tegenovergestelde. Mijn Europese collega's kwamen dan ook regelmatig verwonderd naar me toe met de vraag waarom Nederland zich nu weer zo buitenspel aan het zetten was. Van defensiesamenwerking tot onafhankelijk worden van geïmporteerd Russisch gas en het Mercosur-handelsverdrag, dit rariteitenkabinet ging, als ze Brussel al wisten te vinden, met de handen over elkaar op het stoepje zitten mokken in plaats van in de spits meespelen.

Voorzitter. De val van het kabinet-Wilders/Yeşilgöz biedt een unieke kans om de handschoen weer op te nemen. Een nieuwe dag breekt aan, een nieuwe kans op herstel van de Nederlandse positie in Europa. Die is hard nodig, want de grote veranderingen in de wereld vragen om een veel sterker en eensgezind Europa. President Trump dwingt Europa om de eigen gezamenlijke defensie te versterken en het handelsbeleid met andere delen van de wereld te intensiveren. Poetin dwingt ons energie-onafhankelijk te worden. De economische realiteit dwingt ons, conform het advies van Mario Draghi, om het economische beleid en industriebeleid niet nationaal, maar Europees aan te vliegen, inclusief investeringen in verdere digitalisering. Nederland heeft daar het afgelopen jaar niet aan meegedaan, maar in de rest van Europa is de Europese versnelling wel zichtbaar. Zo stapte Denemarken over de eigen schaduw heen om weer constructief mee te werken aan vooruitgang, met eurobonds — van gierig naar gul dus. Dat is wat nodig is. Het is tijd voor doorbraken.

D66 heeft vandaag vijf voorstellen gedaan die ons land direct weer op koers kunnen trekken. Herstel is mogelijk, maar het vergt wel geduldig werk. Nog maar een paar jaar geleden liet een Nederlandse minister van Financiën zien dat je door samen te werken met onverwachte bondgenoten, met Spanje namelijk, een hervorming van de Europese begrotingsregels voor elkaar kunt krijgen met afspraken die door sommigen te slap, maar intussen kennelijk zo streng bevonden worden dat haar opvolger als minister prompt besloot zich er niet meer aan te houden.

Ik gun dit demissionaire kabinet de kans om zich zonder het juk van de PVV weer op te stellen als een spelmaker in Europa. De staat van de Unie wordt immers bepaald door de bereidheid van lidstaten om samen naar oplossingen te zoeken. Mensen in heel Europa, ook in Nederland, weten allang welke kant het op moet. Ze willen niet alleen, maar samen optrekken tegen Poetins gevaar aan de grens. Ze willen niet de gordijnen naar de wereld dicht trekken, maar de deur opendoen voor goed onderwijs en Europese innovatie die banen brengt. Ze willen een gezonde bodem en gezond water, zodat je niet bang hoeft te zijn voor de eieren van een hobbykip. Ze willen verantwoord met de gezamenlijke pot omgaan, zodat er morgen ook nog geld is voor zorg en onderwijs. Ze willen dat iedereen meeplukt van de vruchten van de vrije en open handel. En als het niet met Trump en Poetin kan, dan maar met de rest van de wereld. We hoeven niet op verkiezingen te wachten; we kunnen er vandaag mee beginnen.

Mijn oproep is dus drievoudig. Aan de Kamer: sta het niet langer toe dat Nederland in de verlamming blijft. Steun de D66-voorstellen om doorbraken mogelijk te maken. Aan het kabinet: stap van de rem af en ga zo hard als je kan meetrappen. En aan de samenleving: laat van je horen, spreek je uit en eis een sterker Europa voor jouw vrijheid, jouw welvaart en jouw toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gerbrandy. Ja, het moment is daar: we zijn toegekomen aan de bijdrage van de fractie van de BBB. Die wordt gedaan door meneer Oostenbrink, die voor het eerst zijn bijdrage in deze zaal doet. Dat noemen we dan officieel een "maidenspeech". U mag niet interrumperen. We gaan er straks ook even een feestelijk moment van maken. Meneer Oostenbrink, we gaan naar u luisteren.

De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het is niet mijn eerste keer. De vorige keer ging het over het Midden-Oosten. Toen dacht ik: dat is te precair, laat ik het niet in dat debat doen. Maar goed, daar houd ik het even bij.

Voorzitter. Ik heb het genoegen en de eer om hier inmiddels drie maanden rond te lopen, maar mijn verhaal begint niet hier. Ik ben geboren als Blauwvinger, sommigen welbekend, maar opgegroeid als boerenzoon, in een gezin met zes kinderen. Op een plek waar het land niet platter kan zijn en het dorp Dedemsvaart aan de horizon ligt. Maar wel de plek waar noaberschap normaal was. Opgroeien in een gemeenschap waar naar elkaar wordt omgekeken, waar de koelkast zelfs was gevuld door buurvrouw Claudia bij terugkomst van een kampeervakantie; niet die Claudia, mijn collega, maar dat terzijde. Een plek waar boeren en burgers naast elkaar staan, elkaar helpen en samen verantwoordelijkheid dragen voor elkaars oogst. Een plek waar het eigenbelang soms wordt ingeleverd om het gemeenschappelijke belang te dienen. Een plek waar de buren samenkomen om het einde van de graanoogst met elkaar te vieren onder de warme augustuszon. Daar waar naar elkaar omzien bestaat.

Mijn vader Jaap is geboren in de Tweede Wereldoorlog en mijn moeder net daarna. Beide ouders moesten vanaf hun 15de levensjaar aan het werk omdat de realiteit daarom vroeg. Waar het afmaken van de middelbare school tegenwoordig normaal is, was dat toentertijd verre van normaal. Na de middelbare school in het dorp mocht ik verder als scholier naar het mbo. Kansrijk adviseren in het onderwijs bestond toen nog niet en afstand tot school en een school is en was een grote variabele als het gaat om de onderwijskeuze. De wereld werd daarna langzaamaan groter. Na een tussenjaar met een korte schoolervaring in de Verenigde Staten en vrijwilligerswerk in Lesotho was het moment daar om te studeren: eerst Europese studies en daarna nog een kortstondig jaar internationale betrekkingen in Groningen, om vervolgens aan de slag te gaan bij een agentschap van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

In de tussentijd is er veel veranderd. Kernwaarden zoals ik die heb meegekregen in mijn jeugd zullen niet meer weggaan, maar zijn wel de reden waarom ik hier sta: om de kernwaarden te vertalen naar te vormen beleid, maar bovenal om een beweging te creëren om de kloof tussen Den Haag en de politiek enerzijds en de burgers in het land die zijn afgehaakt anderzijds te overbruggen. Naar elkaar omkijken, een ander behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden, transparant, helder en open en eerlijkheid als uiteindelijk het beste beleid.

Voorzitter. Dan door naar de inhoud. De wereld om ons heen verandert snel en de EU loopt achter. Een deel van het probleem is dat de EU in haar huidige logge bureaucratische vorm met een wirwar van ondoorzichtige organisaties tekortschietschiet in een streven naar transparantie en democratische controle. Dit vergroot de kloof — ook hier is sprake van een kloof — tussen Brussel en de Europese burger. Het is maar de vraag of de Europese Commissie dit zelf ook ziet of inmiddels te ver afstaat van de realiteit. Wat niet goed is voor de bijenkorf, kan ook niet goed zijn voor de bij. Draghi constateert allerlei tekortkomingen in de Europese concurrentiekracht en economie, maar onderkent niet voldoende dat juist de EU daar zelf debet aan is. Dat moet echt anders, want een weerbare samenleving kan alleen goed draaien als deze wordt ondersteund door voldoende voedselzekerheid van eigen bodem en een ronkende economie in zowel de stedelijke gebieden als in de regio's.

Dat betekent niet dat BBB daarmee pleit voor een ongebreidelde uitbreiding van de EU. Wij kijken daarbij niet alleen naar de Kopenhagencriteria, maar ook naar de risico's en gevolgen van toetreding van dit soort landen op andere vlakken. Verder blijkt het ook niet zo te zijn dat enkel en alleen het opnemen van landen in de EU er automatisch voor zorgt dat mensenrechten van minderheden in die landen verbeteren. Dit zien we op dit moment onder andere in Hongarije. De EU moet zelfreflectie durven tonen en daarna handelen. Weg met het verhuiscircus van en naar Straatsburg, overbodige regelgeving en uitdijende bureaucratie. We moeten eerst zorgen dat de verantwoording van de honderden miljarden aan coronasteun deugdelijk onderbouwd is, in plaats van weer nieuwe miljarden aan leningen en giften te willen uitgeven, waar landen als Nederland uiteindelijk weer voor moeten opdraaien.

BBB is dan ook sceptisch over de inzet om het gemeenschappelijke landbouwbeleid en het cohesiebeleid samen te voegen in het Meerjarig Financieel Kader. Cohesiebeleid is er immers om achtergebleven regio's te ondersteunen met de broodnodige impulsen. Landbouwbeleid is er om voedselzekerheid te garanderen en om boeren bestaanszekerheid te geven. De Europese parlementaire onderzoeksdienst en de Robert Schuman Foundation wijzen erop dat samenvoegen kan leiden tot minder focus op plattelandsontwikkeling en een verzwakking van het bestaande beleid. Daarom pleit BBB voor behoud van de huidige indeling.

Tot slot nog een aantal vragen voor de minister. Hoe wordt voorkomen dat de Clean Industrial Deal en de Europese duurzaamheidsambities leiden tot extra lasten, regeldruk of concurrentievervalsing voor onze ondernemers? Hoe wordt voorkomen dat voedselproductie naar buiten de EU verschuift, waar mogelijk lagere normen gelden? Hoe voorkomt de EU oneerlijke concurrentie bij het mogelijk aangaan van nieuwe samenwerkingsverbanden als Mercosur? Hoe wordt binnen de Europese plannen gegarandeerd dat de lidstaten zeggenschap houden over hun eigen defensie-inzet, migratiebeleid en grensbewaking? Op welke manier wordt voorkomen dat nationale bevoegdheden verder worden overgedragen aan Brussel? En tot slot: welke garanties biedt de Commissie dat de nieuwe lidstaten daadwerkelijk voldoen aan de bestaande Europese rechtsstatelijke en economische normen voor toetreding en dat ook na toetreding deze normen worden nageleefd?

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Oostenbrink.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Blijft u even staan, want dan kan ik zeggen dat u ons even meenam naar een zonnige zomerdag in het oosten van het land als nuchtere bodem onder uw bijdrage voor Nederland en voor Europa. Dank u wel daarvoor. Ik mag de eerste zijn om u te feliciteren en welkom te heten in de Kamer. Ik ga even kort schorsen, zodat ook de anderen dat kunnen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan de vergadering hervatten, tenminste, als de minister van Buitenlandse Zaken er is en de leden hun zetel innemen. En dan kan ik het het woord geven aan de BBB-collega van meneer Oostenbrink in het Europees Parlement. Dat is meneer Smit. Het woord is aan u.

De heer Smit (EP/BBB):
Voorzitter, collega's, excellenties en geachte leden. Eén jaar geleden koos Nederland, koos Europa, niet alleen in het stemhokje, maar kwam er ook een duidelijk signaal. Het platteland bulderde Brussel binnen. Jarenlang in slaap gesust door groene beloftes en bureaucratische wensdromen ontwaakte Brussel in een nieuwe realiteit. Niet de twee BBB-zetels, noch de Europese verkiezingsuitslag die de links-groene, liberale meerderheid naar de prullenbak verwees, zorgden daarvoor. Nee, die Brusselse bubbel werd doorgeprikt door het rapport van Mario Draghi. Draghi, niet zozeer een man van de trekker, constateerde wat iedereen weigerde te zien: de Europese Unie zakt weg in groene regeldruk, remt innovatie, verjaagt investeerders en wurgt haar eigen economie met torenhoge heffingen en exorbitante energieprijzen.

Ondertussen zien we in Brussel het gezond verstand langzaam terugkeren. De regeldruk wordt verminderd. De voedselzekerheid, landbouw, veeteelt en visserij vinden bij de nieuwe Commissie erkenning zonder een gedwongen veestapelkrimp en met een open deur voor pulsvisserij 2.0. Er kwam ook schot in de zaak van de wolf, een plaag voor ons platteland. Die raakte de status "strikt beschermd" kwijt. Ook in de Europese Raad klinkt een nieuwe toon. Regeringsleiders als Merz, Meloni en Tusk zetten openlijk vraagtekens bij de erfenis van Timmermans, bij voorstellen en wetgeving zoals de CSDDD, CSRD en ETS2. Net als de VVD dat deed, blijkbaar bij nader inzien.

BBB werkt actief mee aan die koersverandering van de EU-mammoettanker, niet aan de zijlijn, maar in het midden. Vanuit de centrumrechtse EVP-fractie zoeken wij als BBBindmiddel brede samenwerking zonder uitsluiting, zonder cordon sanitaire. Ik ben er ook tevreden mee dat ik namens de BBB en met steun van de EVP-fractie de Commissie tot enige zelfreflectie heb kunnen brengen. De Commissie erkende op 1 april — geen grap — dat ze door het financieren van lobbypraktijken en het inzetten van ngo's jegens Europarlementariërs de institutionele verhoudingen heeft overschreden. Het moet duidelijk zijn dat de scheiding der machten en rechtsstatelijkheid ook voor de Commissie gelden.

Voorzitter. Ons werk is nog niet af. Het VVD-verbod op de verbrandingsmotor per 2035 moet nog van tafel, net als Hoekstra's bindend klimaattussendoel van 90% voor 2040. De Europese industrie heeft voor haar concurrentiekracht technologie nodig en geen ideologie. Handelsverdragen moeten boeren en vissers laten profiteren en moeten niet worden ingezet als weerloos wisselgeld. Het EU-agromilieubeleid moet meer ruimte bieden aan duurzame innovaties zoals groene kunstmestvervangers en kringloopbemesting. Ook het Europees Parlement zegt inmiddels dat een eenheidsworst zoals de mestnorm uit de Nitraatrichtlijn op de schop moet. Wanneer maken kabinet en premier hiervan in de Raad eindelijk een chefsache?

De energieprijzen blijven te hoog. De industrie vertrekt uit het Nederland met zijn nationale koppen en extra taksen. De doorgeschoten Green Deal blijkt ook in de overige landen van de EU op dit moment geen real deal, maar vooral een dealbreaker te zijn. De Europese buitengrenzen lekken nog, mcdaaar eindelijk liggen er voorstellen voor uitzetcentra en opvang buiten de Europese Unie in veilige derde landen. Het veelgeprezen Migratiepact schiet toch nog tekort. Inperking van gezinshereniging vindt gehoor bij vele nationale regeringen. ETS2, de komende Timmermans-taks voor uw tankbeurt en cv-ketel, zal ook gewone burgers hard raken. Dat is onhoudbaar.

Voorzitter, ik rond af. De kiezer wil een realistische Europese Unie met een gezond boerenverstand die zich toespitst op haar kerntaken zoals landbouw, visserij, handel, milieu, energie, industrie en migratie. De koerscorrectie is een werk van lange adem, maar vastberaden werken we er elke dag aan, voor een BBBeter Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smit, voor uw herkenbare Europese bijdrage aan dit debat hier in de Kamer.

Dan is nu het nu tijd voor de bijdrage van de heer Bontenbal namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. "Omdat Europa niet tot stand gekomen is, hebben wij de oorlog gekend. De samenvoeging van de kolen- en staalproductie, en de instelling van een nieuwe Hoge Autoriteit wier beslissingen bindend zullen zijn voor Frankrijk, Duitsland en de andere toetredende landen, zal de eerste concrete grondslagen leggen voor een Europese volkerengemeenschap, welke onmisbaar is voor het behoud van de vrede." Dit waren woorden van de Franse minister van Buitenlandse Zaken Robert Schuman, op 9 mei 1950, in de verklaring waarin hij voorstelde om een Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal op te richten: een gemeenschap van landen die hun industrie onder een gezamenlijke paraplu zouden brengen om te voorkomen dat er opnieuw oorlog tegen elkaar zou worden gevoerd. Het werd de basis voor de Europese Gemeenschap.

We zien dat er elke keer weer kantelpunten optreden in de geschiedenis van Europa die ons aanmoedigen om de Europese Gemeenschap anders en beter vorm te geven. Christendemocraten stonden met mensen als Schuman, De Gasperi, Monnet en Adenauer aan de wieg van de Europese Gemeenschap. Zij hebben steeds geleidelijke, maar toch ook cruciale stappen gezet voor een verdere integratie, kijk maar naar Ruud Lubbers en het Verdrag van Maastricht in 1992. In deze geest wil ook het CDA van nu bouwen aan de Europese Unie: geleidelijk, maar ook vanuit het diepe besef van de noodzaak van Europese samenwerking en eenwording. Nederland kan niet zonder de Europese Unie. Tegen de eurosceptische partijen zeggen we: "Jullie doen Nederland echt tekort. Uit de EU en uit de euro stappen zijn belachelijke voorstellen. Geen opt-outs, maar samenwerking en solidariteit zijn nu nodig om grote vraagstukken op te lossen."

Migratie is zo'n belangrijk Europees vraagstuk. "Het strengste asielbeleid ooit" is een makkelijke kreet die ook daadkrachtig klinkt, maar de partij die daadwerkelijk het meeste bijdraagt aan het beter beheersbaar maken van migratie is het CDA, via de Europese Volkspartij waar het lid van is. Dankzij de EVP wordt volgend jaar het Asiel- en Migratiepact ingevoerd. Dat gaat resultaat hebben. En we zien het ook nu al: de instroom is gedaald. Onze CDA-delegatie in Europa heeft binnen de EVP veel werk verzet aan het EU-Migratiepact. Geen grote woorden en loze beloften, maar gewoon daadwerkelijk resultaat, door bescheiden en hard te werken. Dat is het CDA van nu. En ook op het gebied van klimaat en energie wordt door het CDA geleverd. Onze Eurocommissaris Hoekstra werkt in Europa aan groene industriepolitiek en het halen van de klimaatdoelen.

We doen dat op een realistische manier. Geen dogma's, maar wel resultaten boeken. Nederland zou wat Europeser moeten gaan denken en handelen: geen nationale koppen op Europees beleid, maar juist volledig in lijn met Europa en volop gebruikmakend van Europese instrumenten die beschikbaar zijn. En onze fractievoorzitter in Europa, Tom Berendsen, is rapporteur op de eerste reactie op de Clean Industrial Deal. Dat is een belangrijke rol en een flinke klus, maar laat dat maar aan Tom Berendsen over.

De derde grote opdracht van de EU is onze Europese veiligheid en de steun aan Oekraïne. Onder leiding van Ursula von der Leyen, van de EVP, is ReArm Europe tot stand gekomen: een pakket dat de investeringen in de Europese defensie op gang moet brengen. We zijn er nog lang niet, want Rusland produceert nu in drie maanden wat de NAVO in een jaar maakt: 1.500 tanks, 3.000 pantservoertuigen en veel meer munitie. De Europese defensie-industrie moet dringend worden uitgebouwd. Het CDA heeft gezegd: laten we het als Nederland niet blokkeren als het nodig is dat eurobonds worden ingezet voor de financiering van onze defensie; we moeten doen wat nodig is. En ook hier geldt: geen dogma's, maar de daad bij het woord voegen en wissels durven omzetten. Dat geldt ook voor de samenwerking tussen landen op het gebied van defensie. Een veel nauwere samenwerking in de aanschaf en in het gebruik van wapens en materieel is noodzakelijk.

Het vierde thema is een toekomstbestendige Europese economie. We moeten opvolging geven aan de rapporten van Draghi en Letta. Dat betekent dat we fors investeren in nieuwe economische activiteiten en het verhogen van onze arbeidsproductiviteit. Het betekent ook dat we allerlei belemmeringen voor de samenwerking tussen lidstaten moeten beslechten. We moeten meer kapitaal vrijmaken voor innovatieve bedrijven en we moeten onnodige administratie weghalen bij bedrijven.

Voorzitter. Zonder de Europese Unie kunnen we de grote uitdagingen van nu niet aan. We zullen de Europese Gemeenschap moeten vernieuwen en hervormen naar de eisen van deze tijd. Het CDA zal daaraan bijdragen, in woord en in daad, zoals we dat altijd hebben gedaan: zonder dogma's doen wat nodig is, zoals Lubbers in 1992 deed, in de geest van de eerste christendemocraten Schuman, Monnet, De Gasperi en Adenauer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Ook u heeft uw Europese collega meegenomen, dus we gaan luisteren naar meneer Berendsen.

De heer Berendsen (EP/CDA):
Voorzitter. Ook voor mij is het een eer om hier als Europarlementariër wederom te mogen staan. Via u, voorzitter, dank ik de Kamer voor het door laten gaan van het debat. Er is natuurlijk van alles aan de hand in Den Haag, maar dit debat doet ertoe. Ik denk dat het terecht op de agenda staat. Er is oorlog op ons continent en de rest van de wereld wacht niet op ons. De geopolitieke wereldorde is aan het verschuiven. Het CDA gelooft dat we als Europa een vuist kunnen maken op dat veranderende wereldtoneel, om onze waarden en onze manier van leven te beschermen. Maar we staan voor een enorme uitdaging.

Voorzitter. Wij zijn als Europa namelijk veel te afhankelijk van anderen: de VS hebben jarenlang onze veiligheid gewaarborgd, onze brandstoffen kwamen uit Rusland en het Midden-Oosten en onze spullen worden in China gemaakt. Doorgeschoten marktwerking heeft ervoor gezorgd dat al die afhankelijkheden als wapen tegen ons gebruikt kunnen worden. Juist de samenwerking met de landen om ons heen geeft ons houvast in de uitdagingen waar we voor staan.

Voorzitter. We zijn als CDA hoopvol over de staat van de Europese Unie, over de stappen die we samen zetten en nog kunnen zetten. Er wordt serieus werk gemaakt van betere defensiesamenwerking, zodat we zo snel mogelijk in staat zijn om onze eigen veiligheid te waarborgen. Er is een ambitieus Europees Asiel- en Migratiepact, zodat we zo snel mogelijk controle krijgen op wie er aan de buitengrenzen wordt tegengehouden en teruggestuurd of toegelaten wordt en een veilige plek krijgt. Er wordt werk gemaakt van groene industriepolitiek, zodat we zo snel mogelijk zelf meer schone energie opwekken en ervoor zorgen dat onze industrie zowel kan verduurzamen als concurrerend kan zijn.

Dit zijn kerntaken van de overheid. We hebben de Europese samenwerking hard nodig om hierop ook in Nederland te kunnen leveren. Hetzelfde geldt voor het toekomstbestendig maken van onze economie. Meer innovatie, grotere concurrentiekracht, meer productiviteit en vooral ook minder barrières tussen lidstaten zijn hard nodig. We moeten in de Europese Unie ook meer ruimte en zuurstof gaan geven aan de maatschappij en aan ondernemerschap: minder onnodige regels, minder doorgeschoten marktwerking en minder gedetailleerde voorschriften die een dichtbevolkt land als Nederland soms klemzetten.

Voorzitter. De rest van de wereld wacht niet op Europa, maar Europa wacht ook niet op Nederland. Europa is gevormd door en op crises. Juist als we onder druk staan, kunnen we in Europa samen stappen zetten en individuele verschillen overbruggen om een stap te zetten in het gemeenschappelijk belang. Dit is zo'n moment. De komende maanden worden er belangrijke besluiten genomen in het belang van ons allemaal: over verdere defensiesamenwerking, over hopelijk een forse modernisering van de begroting, over werkbare natuur- en milieuwetgeving, over meer strategische autonomie en over het verder brengen van onze interne markt.

Het is daarom in het belang van Nederland dat we weer snel volwaardig aan de Europese onderhandelingstafel zitten, niet met als enige uitgangspunt om minder te betalen, om met de vuist op tafel te slaan of om opt-outs te bedingen. Nee, we moeten dat anders doen. We zijn geen klein landje. We zijn een van de grootste economieën op ons continent. We mogen daar trots op zijn. We moeten daarbij ook onze verantwoordelijkheid nemen in Europa. Nederland kan en moet in Europa mee aan het stuur zitten in plaats van op de rem staan, oplossingen presenteren in plaats van blokkeren, anderen inspireren in plaats van uitzonderingen bedingen.

Voorzitter. De waarheid is dat wij zonder de Europese Unie op dit continent kwetsbaar en verdeeld zijn. Met Europese samenwerking hebben we een plek aan tafel, een vuist in de wereld en een verhaal dat het waard is om verteld en verdedigd te worden. Wij blijven als CDA bouwen aan die broodnodige Europese samenwerking. Dat doen wij in Brussel, helaas af en toe in Straatsburg en ook hier in Den Haag.

Dan wil ik u als laatste danken voor de voor ons onbekende luxe van vier minuten spreektijd, hier, in de Tweede Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:
Mooi gezegd. Dank u wel, meneer Berendsen. Het is tijd voor de bijdrage van de Socialistische Partij, bij monde van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou heel graag de hele Europese Unie willen analyseren, maar laat ik het even bij twee punten houden. Ik ga het toch hebben over de NAVO en ik ga toch hebben over ReArm Europe. Want Europese lidstaten trappen in de val van Trump, Rutte en een wapenwedloop. Terwijl de defensiebudgetten in vier jaar tijd al verdubbeld zijn, van 11 miljard euro naar 22 miljard euro, moet Nederland daar van Trump en Rutte nog eens 19 miljard euro aan toevoegen. Europese NAVO-landen geven nu al drie keer meer uit aan defensie dan Rusland, namelijk een slordige 441 miljard dollar: tweeënhalf keer meer aan landmacht, tweeënhalf keer meer aan luchtmacht en tweeënhalf keer meer aan marine. En zo kan ik nog een hele lijst toevoegen. En dan komt er nog een keer ReArm Europe bij, met 800 miljard euro extra.

Het is niet onderbouwd. In het laatste debat dat ik hierover met de minister-president had, zei hij, een beetje stotterend: het moet gewoon. Het is niet goed voor onze veiligheid. Het zorgt voor een verdere wapenwedloop. Het is niet goed voor onze economie, want tanks creëren geen meerwaarde. Het is een eindproduct en zorgt niet voor ontwikkeling. Het is niet goed voor onze samenleving. Het leidt namelijk, hoe je het ook wendt of keert, tot euro's die niet worden uitgegeven aan publieke en sociale voorzieningen, waar nu al op bezuinigd wordt.

Maar wat dan wel? Europese samenwerking op inkoop is een heel goed idee. Afstemming en taakverdeling maken het een stuk efficiënter. Dan gaat die 441 miljard euro nog eens extra z'n werk doen. Cybersecurity en inlichtingen: erg goed voor de toekomst, maar ook voor het heden. Op dat gebied lopen we zeker achter. Investeren in een basisindustrie — dat hoorde ik het CDA net ook zeggen — maar ook in eigen energievoorzieningen. We zijn te afhankelijk geworden van anderen en de markt heeft niet zijn werk gedaan. Dit zijn sectoren die, in tegenstelling tot het produceren van tanks, wél economische meerwaarde creëren.

Voorzitter. De Kamer moet zich uitspreken. Ik zal daar straks een voorstel voor doen. Eerst moeten de bestaande bezuinigingen op onze publieke en sociale voorzieningen, zoals de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid, geschrapt worden, voordat men überhaupt gaat overwegen om meer NAVO-uitgaven te doen en deze uitgaven te verhogen.

Voorzitter. Het ging er al een tijdje over in dit debat: Israël en Gaza. Het idee van een Europese Unie van waarden en mensenrechten is volstrekt tegenstrijdig met de opstelling van Nederland en de Europese Unie, die nu toekijken — het kan niet anders gezegd worden — hoe een genocide in Gaza plaatsvindt. De extreemrechtse Israëlische regering is hier zelf open over. Ministers spreken open en bloot over zuivering, totale vernietiging en herbevolking. Hoe kunnen jullie wegkijken? Hoe kunnen jullie niet alles doen wat mogelijk is? Scholen, ziekenhuizen, bibliotheken, universiteiten, kerken, moskeeën, woningen, dorpen, steden, vluchtelingenkampen: alles wordt verwoest. Baby's sterven van honger.

Ook mijn partij heeft schande gesproken van 7 oktober, maar ik hoor hier te vaak "ja, maar 7 oktober". Je kunt 7 oktober veroordelen en nu toch alles doen wat je kunt om ervoor te zorgen dat het geweld en de genocide daar stoppen. Er zijn hier partijen — ik weet het zeker — die tegen hun wil niet doen wat nodig is. Dat vind ik uiterst pijnlijk. Een complete bevolking wordt afgesloten van eten, water, elektriciteit en medicijnen. Het collectief straffen van een bevolking is een oorlogsmisdaad. Toch, minister Schoof? Ik wil daar graag een antwoord op van u.

De Europese Unie levert nog steeds wapens aan Israël, en nog erger: het koopt wapens van Israël, getest in Gaza, op Gazanen. Hoe kunt u geen sancties invoeren? Hoe is het mogelijk? Mijn vraag aan minister-president Schoof is: waar blijven de sancties? Waar blijft het wapenembargo? Waarom nog onderzoek doen in plaats van het associatieverdrag opschorten? Waarom is het bombarderen van een ziekenhuis in Oekraïne door Rusland wél een oorlogsmisdaad? Waarom spreekt minister-president Schoof niet van oorlogsmisdaden als de regering-Netanyahu ziekenhuizen in Gaza blijft bombarderen?

Deze hypocrisie schaadt de geloofwaardigheid van Nederland en de gelijkwaardigheid van het Palestijnse volk. Het schaadt de geloofwaardigheid van de internationale rechtsorde, waar we uiteindelijk allemaal slachtoffer van kunnen worden. Daarom trekken we zondag om 13.00 uur samen met heel veel andere Nederlanders en heel veel andere organisaties een rode lijn. Oorlog en militarisering stopt namelijk alleen van onderop zolang wereldleiders blijven wegkijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van meneer van Baarle, die spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De Europese Unie is het product van de gedachte "dit nooit meer", nooit meer de verschrikkingen uit onze geschiedenis. De Europese Unie werd opgericht om Europa te hervormen tot voorvechter van mensenrechten. Het falen hiervan wordt elke dag weer bevestigd zolang er geen Europese actie komt tegen Israël, dat de Palestijnen uitroeit in Gaza. Het hypocriete masker van al die Europese leiders die zeggen voor mensenrechten te staan, is afgevallen. Door continu weg te kijken van de genocide in Gaza is de Europese Unie alle geloofwaardigheid verloren en is ze moreel failliet geraakt. De extremistische zionisten in de Israëlische regering gebruiken Palestijnse burgers om te experimenteren met honger als oorlogswapen, gebruiken kinderen als schietschijven in bombardementen en hebben van Gaza een uitroeiingskamp op grootstedelijk niveau gemaakt.

Hoe is het mogelijk, vraag ik aan de minister-president, dat die Europese Unie, waarin iedereen de mond vol heeft van mensenrechten, dit al zo lang heeft toegestaan en nog steeds toestaat? Hoe is het mogelijk dat de Europese Unie nog geen deuk in een pakje boter heeft geslagen tegenover Israël? Hoe kan het dat Australië, Canada, Nieuw-Zeeland, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk sancties instellen tegen de extremistische ministers Ben-Gvir en Smotrich, maar de Europese Unie niet? Waarom kan de EU zeventien sanctiepakketten tegen alles en iedereen in Rusland aannemen en het achttiende sanctiepakket al aankondigen, maar komt de EU niet verder dan symboliek tegen Israël? Symboliek.

Hoe kan het dat Europese diplomaten in Israël worden beschoten door Israëlische soldaten van het Israëlische bezettingsleger, maar dat de Europese Unie genoegen neemt met een onderzoekje dat een wassen neus zal zijn? Waarom niet eens één Europese maatregel? Waarom accepteert de Europese Unie dat Israël hulpverleners doodschiet en dit in de doofpot stopt, en dat journalisten worden vermoord? Waarom geen Europese actie? Waarom accepteert de Europese Unie dat duizenden Palestijnen zonder proces door Israël worden gegijzeld? Waarom geen Europese actie? Hoe is het mogelijk dat rechters van het ICC gesanctioneerd worden door de VS vanwege arrestatiebevelen tegen Netanyahu, maar dat de Europese Unie niet verder komt dan dit te betreuren? Hoezo wordt het niet keihard veroordeeld? Waarom komen er geen Europese maatregelen? Hoe kan het dat het Europese landen wordt toegestaan — wat in Europees verband ook wordt bevorderd — om wapens te kopen van Israël, waarmee de oorlogskas van Netanyahu wordt gespekt?

Bovenal is het niet om aan te zien dat al die Europese landen blijven handelen met Israël en verdienen aan de illegale bezetting van Palestina. Waarom is de Europese Unie nog steeds de grootste handelsmarkt van het genocidale Israël? Waarom hebben we nog steeds een ACAA-overeenkomst voor industriële samenwerking, terwijl Israël Palestijnen op industriële schaal vermoordt? Waarom hebben we de open skies-overeenkomst met een land dat genocide vanuit de lucht pleegt? Waarom mag Israël nog steeds deelnemen aan het Europese Erasmusproject, het Horizonproject en het Galileoproject? Waarom gaat alles door als business as usual? Waarom geen embargo? Waarom geen wapenembargo? Waarom voor al die alle andere landen in de wereld wel maatregelen nemen, maar steeds Israël met de mantel der liefde bedekken, ook in Europees verband?

Sinds november vorig jaar circuleert het EU-rapport — het is nu uitgelekt — waarin haarfijn wordt uiteengezet dat Israël de ergst denkbare oorlogsmisdaden begaat tegen de Palestijnen, zowel in Gaza als op de Westelijke Jordaanoever. Dat spel, ook van de Nederlandse regering, om te doen alsof de dingen in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever nog onderzocht moeten worden en alsof er een rechterlijke uitspraak nodig is om te concluderen dat Israël misdaden pleegt ... Ik ben er echt klaar mee.

Tegen Rusland kan de Nederlandse regering het wel: sancties instellen en zeggen dat een oorlogsmisdaad een oorlogsmisdaad is. In het geval van Israël doet de Nederlandse regering het keer op keer op keer niet. Dan trek ik de conclusie dat het hier gaat om bewuste onwil. Daarmee maakt de Nederlandse regering — en al die andere Europese landen ook — zich medeplichtig aan de genocide die daar plaatsvindt. Deze minister en deze minister-president moeten zich dat aantrekken en zich daarvoor diep, maar dan ook diep schamen.

Dank u voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan is het nu de beurt aan de heer Van Houwelingen, die spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Ik zie dat u wat attributen bij zich heeft. We zijn geen amateurtoneelvereniging, zeg ik altijd maar. Hier voeren we het debat met het woord, dus wellicht kan u het gewoon in woorden vatten. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zoals u weet, voorzitter, worden er wel vaker dingen getoond hier.

Voorzitter. De staat van de Europese Unie is ronduit erbarmelijk. De Europese Unie is zonder twijfel de grootste bedreiging voor onze welvaart, voor onze democratie en soevereiniteit, voor onze vrijheden, voor de rechtsstaat en voor de vrede. Ik licht dit kort toe.

De Europese Unie blijft ver achter bij de VS en China wat betreft innovatie, productiviteitsgroei en welvaart. Hoe kan Nederland welvarend blijven als regelgeving uit Brussel innovatie niet alleen belemmert, maar zelfs — denk aan onze pulsvissers — onmogelijk maakt en verbiedt? Hoe kunnen we concurrerend blijven als het absurde klimaatbeleid van de EU ervoor zorgt dat de energieprijzen zo hoog zijn dat de industrie niet alleen massaal uit ons land, maar uit de hele Europese Unie verdwijnt?

Dag in, dag uit zien we hier in de Tweede Kamer hoe de Europese Unie onze democratie en soevereiniteit ondermijnt. Aangenomen moties die niet in lijn zijn met wat de Europese Unie wil, worden door de regering stelselmatig genegeerd. Zelfs referenda, zoals het referendum over de Europese Grondwet in 2005 en het EU-associatieverdrag met Oekraïne in 2016, worden terzijde geschoven als ze ongunstig uitpakken voor de Europese Unie. De Europese Unie dwingt ons onze pensioenen te hervormen, de EU dwingt ons de digitale euro in te voeren, enzovoorts, enzovoorts. De Europese Unie maakt het ons onmogelijk onze eigen landsgrenzen te controleren, waardoor we overgeleverd zijn aan de massamigratie die ons land zo ontwricht.

De Europese Unie steunt zelfs staatsgrepen in andere Europese landen, zodra de bevolkingen aldaar de euvele moed hebben leiders te kiezen die een koers willen varen waar de EU niet blij mee is. Denk bijvoorbeeld aan de gewelddadige door de Europese Unie gesteunde staatsgreep in 2014 in Oekraïne of de door de Europese Unie gesteunde machtsgreep dit jaar in Roemenië.

De Europese Unie bedreigt daarnaast onze vrijheden en vooral onze vrijheid van meningsuiting. Russische zenders zijn door de Europese Unie verboden. De Europese Digital Services Act is een censuurwet, waarmee de Europese Unie onwelgevallige meningen kan censureren. Buiten de Europese Unie wordt dit probleem trouwens steeds meer onderkend, daar wel. Vicepresident Vance wees de Europese Unie hierover terecht tijdens de toespraak in februari dit jaar in München. Hij sprak van de dreiging van binnenuit. The Economist had vorige maand de veelzeggende cover die ik nu laat zien: Europe's free speech problem. Dat laat niks aan de verbeelding over.

De Europese Unie is daarnaast corrupt en daarmee een bedreiging voor onze rechtsstaat. De corruptieschandalen stapelen zich op. Denk aan Pfizergate of Qatargate of het feit dat de Europese Rekenkamer de Europese begroting nog nooit heeft goedgekeurd. Er zijn corruptieschandalen waar — dat is heel veelzeggend — binnen de Europese Unie vervolgens niets of nauwelijks iets mee wordt gedaan. Zelfreinigend vermogen en tegenkrachten ontbreken.

Tot slot is de Europese Unie een grote bedreiging voor de vrede en veiligheid, terwijl de Verenigde Staten sinds de verkiezing van Trump heel verstandig voor een meer neutrale en bemiddelende rol hebben gekozen in de Oekraïneoorlog zet de Europese Unie vol in op maximale escalatie. De Europese Unie doet er alles aan om deze vreselijke oorlog zo veel mogelijk op de spits te drijven. Volstrekt onverantwoord, vooral omdat, mocht de oorlog in Oekraïne uitmonden in een rechtstreeks conflict tussen de NAVO en Rusland, de Europese Unie, Europa en dus ook ons land, hier het grote slachtoffer van zal zijn.

Het zal duidelijk zijn: de Europese Unie is voor Nederland een catastrofe. De Europese Unie vormt een grote bedreiging voor onze welvaart, voor onze vrijheden, voor onze democratie en voor de vrede. Het is bovendien een unie die illegitiem is, omdat de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land, nooit toestemming heeft gegeven om ons land te doen opgaan in een Europese staat, maar zich daar op 1 juni 2005 — laten we dat nooit vergeten — in een referendum zelfs expliciet tegen heeft uitgesproken. Het is volstrekt illegitiem, dat ding.

Daarom moeten we de Europese Unie zo snel mogelijk verlaten, waarbij we er vervolgens voor kunnen kiezen toe te treden tot bijvoorbeeld de Europese Vrijhandelsassociatie, waar met IJsland, Noorwegen, Zwitserland en Liechtenstein niet toevallig de meest welvarende Europese landen deel van uitmaken. Kortom: een nexit dus. We moeten eruit, de controle terugpakken en weer als Nederland onze eigen toekomst gaan vormgeven. Er is maar één partij in dit parlement die dat wil: Forum voor Democratie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Diederik van Dijk. Hij zal spreken namens de fractie van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. "Het is verleidelijk om, als je slechts een hamer hebt, alles te behandelen alsof het een spijker is", aldus Abraham Maslow. Deze wetmatigheid komt in de psychiatrie voor, maar ik vind het ook een treffende beschrijving van veel Europese politiek. Voor de Europese Commissie lijkt bijna elk probleem een uitdaging die een Europese oplossing vergt. Zo krijg je een wildgroei aan aparte commissarissen, met deelportefeuilles als gelijkheid, huisvesting en intergenerationele eerlijkheid, en doorgeslagen bemoeizucht. De Europese Commissie schrijft in haar recente EU Roadmap for Women’s Rights: a renewed push for gender equality dat in 60% van de gevallen het vrouwen zijn die de maaltijd bereiden. Onsmakelijk, vindt de Commissie. Of zou de EU misschien vooral buiten onze keuken moeten blijven?

De fundamentele vraag is: boemelt de trein van integratie onverstoorbaar voort of komt er een wissel? De EU moet haar grenzen kennen. Meer lidstaten, meer mensen, meer beleidsterrein en steeds verdergaande regelgeving lopen ooit spaak. Dit is een recept voor gedrochten van compromissen of besluiteloosheid. Hoe de EU daarmee omgaat, bepaalt de effectiviteit, wendbaarheid en het draagvlak voor de Unie. Dat is belangrijk, want de EU doet ertoe in de geopolitiek en voor de interne markt. Die focus op kerntaken is cruciaal.

De interne markt en ons verdienvermogen zijn niet langer een luxe, maar een serieus aandachtspunt. Daarom waardeert de SGP de koers om te snoeien in Europese regelgeving met Omnibuspakketten. Daarnaast moet echt werk gemaakt worden van het "one in, one out"-principe. In regeldruk moet gesnoeid worden, want economische groei komt inmiddels vaker ondanks dan dankzij de overheid. Hoe zorgen wij ervoor dat er op het minderen van regeldruk meer daden dan woorden komen? Haalt de EU het "one in, one out"-principe met dit nieuwe werkprogramma van de Commissie?

Voorzitter. Bij hervormingen en focus hoort het nieuwe MFK. De regering moet scherp inzetten op haar principes en rode lijnen voor het nieuwe MFK. Keer op keer groeit het MFK en komen er speciale instrumenten bij, inclusief leningen op het Eigenmiddelenbesluit. De regering benadrukt zelf de noodzaak van het maken van scherpe keuzes. Daarnaast zit er al ruimte in onzorgvuldige uitgaven. Is de scherpste keuze daarom niet om in te zetten op nul groei?

Voorzitter. De Europese landen kennen een grote mate van diversiteit. Dat is geen zwakte, maar verrijkend. Daarom mag de Europese Unie geen seculiere progressieve eenheidsworst worden. Iedereen verplicht naar de pride houdt de EU niet bij elkaar. In die context maakt de SGP zich zorgen over alle gendergelijkheidsstrategieën, waaronder de meest recente van 7 maart jongstleden. Daarin wordt onder meer onbekommerd gesproken over reproductieve rechten, een gruwelijk eufemisme voor abortus: gelijke rechten voor iedereen, behalve voor ongeboren kinderen. Kan de minister bevestigen dat de EU hier volgens haar verdragen geen bevoegdheid in heeft? De taal van fundamentele rechten wordt ingezet als hefboom voor abortus, waarvoor de Unie niet bevoegd is. Hoe wil de minister dit tegengaan en ruimte voor verschil laten?

Voorzitter. Het is voor het eerst in dit debat: Israël. Er is blijvende EU-steun nodig voor Israël, maar die lijkt af te brokkelen. De EU moet zich harder inspannen om de gijzelaars vrij te krijgen en moet de druk op Hamas en zijn handlangers, zoals Iran, opvoeren. Ook hier in Europa galmt het antisemitisme, de steun voor terreur en verheerlijking van geweld over de straten, onder andere door clubs als Samidoun. Bij dit debat vorig jaar werd mijn motie over inzetten op een Europees verbod op Samidoun aangenomen. Nog steeds heb ik daarop geen opvolging gezien. Welke actie gaat de minister op korte termijn ondernemen? In Brussel reconstrueerde Samidoun recent de gruweldaden van 7 oktober tijdens hun verzetsfestival. Deze open deur voor geweld mogen wij nooit op onze straten tolereren.

Daarnaast zien we alweer een groeiende financiering voor de Palestijnse autoriteit. Na tig keer falen, weinig harde eisen, boterzachte beloofde hervormingen, haat en antisemitisme in de schoolboeken, het betalen van terroristen en al twintig jaar geen verkiezingen, is de EU nog steeds hoofdsponsor nummer één. Kan de minister daarop reflecteren? Wat hebben wij nu precies voor al onze steun teruggekregen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u, meneer Diederik van Dijk. De Europese volksvertegenwoordiger voor de Staatkundig Gereformeerde Partij is de heer Ruissen, naar wie wij nu gaan luisteren.

De heer Ruissen (EP/SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor het collega Bas Eickhout nog zeggen op de radio, kort nadat Rusland Oekraïne was binnengevallen: "Ik ben naïef geweest. Je moet daar als politicus eerlijk over zijn. Ik dacht dat de klassieke oorlogsvoering niet meer zou gebeuren in Europa." En collega Eickhout was niet de enige. Overal in Europa waren overheden in slaap gesukkeld. Investeren in defensie? Ach, dat hoefde allemaal niet meer.

Naïviteit. We zagen en zien het ook op tal van andere terreinen in de Europese Unie. Kijk naar het antwoord op de coronacrisis: een megaherstelfonds. Maar of we er iets meer bereiken? Geen idee, zo bracht de Europese Rekenkamer recent naar buiten. Wat we wel weten, is dat het fonds heeft geleid tot enorme rentelasten en schuldenbergen.

Kijk ook naar de overambitieuze Green Deal, die vele bedrijven in problemen heeft gebracht. Kijk naar de ruimte die wordt gegeven in de Europese Unie voor de radicale islam. En kijk ook naar de nonchalante houding ten opzichte van sommige fundamentele vrijheden, zoals de vrijheid van godsdienst. Wereldwijd worden er 360 miljoen christenen vervolgd, maar de Europese Unie besteedt er nauwelijks aandacht aan. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Voorzitter. Het is al met al de hoogste tijd om naïviteit plaats te laten maken voor een gezonde realiteitszin. Misschien begint dat wel bij het besef dat we niet alles centraal in Brussel kunnen oplossen. Daarom zeggen wij als SGP: geen nieuwe eigen middelen, geen nieuwe Europese schulden en het beperken van de EU-begroting tot 1% van het bnp. Maar, zegt u misschien, defensie dan? Stevig investeren is zeker hard nodig. Maar dat kan prima via onze nationale begrotingen. Of wat dacht u van een temporisering van de Green Deal? Ook op die manier kunnen de nodige miljarden worden vrijgespeeld.

Belangrijk is ook het besef dat we zuinig moeten zijn op ons bedrijfsleven, zeker ook op onze boeren en vissers. Gelukkig komt daar nu meer aandacht voor onder de nieuwe Commissie, maar het is allemaal nog zeer voorzichtig. Meer is nodig. Als SGP bepleiten we naast aanpassing van de Green Deal onder andere een herziening van de nitraatrichtlijn. Ik ben blij dat ook het kabinet dat steunt. Ik ben ook blij om te zien dat het Europees Parlement recent ons amendement daarover heeft aangenomen. Ook een versoepeling van de Natuurherstelwet is hard nodig. En laten we nu eindelijk eens stoppen met die nationale koppen boven op Europees beleid.

Over naïviteit rond de radicale islam gesproken: laten we om te beginnen eens serieus werk maken van het plaats van organisaties als Samidoun op de EU-lijst met terroristische organisaties. Op dat punt is het echt veel te stil. Als het dan gaat over christenvervolging en de blinde vlek die Europa daarvoor heeft, is het niet dieptreurig dat de post van speciale EU-gezant voor godsdienstvrijheid alweer een halfjaar vacant is? Ongetwijfeld heeft de minister daar ook een opvatting over.

Voorzitter, ik rond af. We zien dat de nieuwe Europese Commissie ten opzichte van de vorige iets meer realiteitszin aan de dag legt. Ze snijdt onder andere in de rapportageverplichtingen. Dat is heel goed, maar wij willen dus ook op andere gebieden realiteitszin zien. Ik hoop daarbij op steun van uw Kamer. Beter ten halve gekeerd, dan later in radio-interviews moeten erkennen dat wij naïef zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ruissen. Ik geef het woord aan de heer Dassen. Hij spreekt namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Europa werd gebouwd op de ruïnes van de oorlog. Visionaire ideeën vormden de bouwstenen voor het meest succesvolle samenwerkingsverband ooit. De inmiddels overleden historicus Mathieu Segers noemde die radicale ideeën treffend "de blauwdrukken van hoop". Het zijn exact die blauwdrukken waaraan we vandaag een groot deel van onze vrijheid, welvaart en vrede te danken hebben.

Voorzitter. De tijden waarin wij leven en opgroeien, zijn veranderd. De Oekraïners vechten tegen Poetins koloniale overheersingsdrang. Op onze smartphones zien we dagelijks hoe Israël een verwoestende genocide uitvoert op de Palestijnen. Musk, Zuckerberg en Zhang ondermijnen als een soort samenzwering van techbro's onze democratieën en voeden dictators en autoritaire regimes. Amerika vertoont onder Trump onmiskenbare parallellen met het Duitsland van de jaren dertig. Ook op ons eigen continent grijpt het nationalistische monster om zich heen, met Orbán, Weidel en Wilders, verlangend naar een oude wereld van ongelijkheid, onderdrukking en ieder voor zich.

Voorzitter. De Europese Unie in de huidige vorm is niet in staat om deze orkaan van de eenentwintigste eeuw het hoofd te bieden. Je zou dus verwachten dat politici in Den Haag en Brussel nieuwe blauwdrukken voor de toekomst zouden presenteren, maar dat gebeurt niet. De gevestigde orde houdt angstvallig vast aan wat is, aan de status quo.

Voorzitter. Maar het kan anders. De toekomst kan mooier zijn. Laten we dan ook het heft in eigen handen nemen en pleiten voor een grondige wijziging van de verdragen van de Europese Unie. Voor veel voorstellen die hier gedaan worden, ook door partijen op rechts, is dat nodig.

Voorzitter. Daarom heb ik hier een brief voor de minister-president. Daarin roept Nederland op tot wijziging van de verdragen. Het adres — dat hebben we van tevoren goed gecheckt — klopt dit keer wel. De premier hoeft dus alleen nog maar zijn handtekening eronder te zetten. Ik hoor natuurlijk graag wat hij hiervan denkt. Ik heb er ook een envelop bij gedaan en ik ben ook nog bereid om de postzegels te betalen. Alleen de handtekening van de minister-president is dus nodig om deze brief naar Costa te sturen.

Voorzitter. Om de gevestigde orde meteen een handje te helpen, doet Volt alvast een aantal voorstellen voor dat nieuwe Europa. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij kijkt naar elk van die voorstellen afzonderlijk. Europeanen moeten toch beschermd worden door Europeanen? Dat betekent zo snel mogelijk een Europees leger dat beschikt over eigen militaire inlichtingen. Er komt een Europese minister van Buitenlandse Zaken, zodat Europa met één krachtige stem op het wereldtoneel spreekt. Dat is iemand die niet continu gegijzeld wordt door Viktor Orbán.

De heer Bontenbal stelde daarstraks deze vraag, en wellicht zou dit een van die bouwstenen kunnen zijn. Om de rechtsstaat, de mediavrijheid en de verkiezingen beter te beschermen, geven we individuen de mogelijkheid om te procederen tot aan het Hof van Justitie van de Europese Unie, met het recht om nationale wetten nietig te verklaren als ze in strijd zijn met de Europese verdragen. Dat zou een manier zijn om op te komen voor de rechtsstaat en om die te verbeteren. Maar ja, daar is wel een verdragswijziging voor nodig.

We stoppen met het verhuiscircus van het Europees Parlement tussen Brussel en Straatsburg. Daar lijkt iedereen hier het volgens mij mee eens te zijn. Daar is wel een verdragswijziging voor nodig. We stoppen met 27 versnipperde nationale klimaataanpakken, digitale strategieën en belastingregimes. We werken aan een echt Europees beleid, dat kampioenen van een duurzame en digitale toekomst voortbrengt. Die bedrijven leveren allemaal een eerlijke bijdrage aan de Europese belastingen, waarmee we dan een Europees basisinkomen zouden kunnen regelen. Dat kan de toekomst zijn. Maar dan moeten we nu wel eerst stappen durven zetten door te pleiten voor een verdragswijziging.

Voorzitter. Voordat ik afrond, heb ik nog een paar concrete vragen. Welke stappen neemt Nederland, in navolging van het Verenigd Koninkrijk, om de genocide in Gaza te stoppen? Wat is daarvoor de rode lijn voor de minister-president? Is de minister-president nog steeds van mening dat de Verenigde Staten een betrouwbare bondgenoot is, met wie wij op dit moment dezelfde waarden delen? Is de minister-president het met mij eens dat het tijd is om X van Musk te verlaten en in te zetten op eigen Europese social media? We hebben alvast een account voor u aangemaakt op Bluesky. "Minpres" is al in gebruik, zo lijkt het. Ik vraag aan de minister-president of dat klopt. Maar we hebben voor een internationale naam gekozen "@primeministernl", zodat u en uw opvolgers goed vindbaar zijn. Als u er klaar voor bent, geef dan vooral een seintje, dan zorgen we ervoor dat het account aan u wordt overgedragen. Dan kunt u naast X ook op Bluesky gaan communiceren.

Voorzitter.

De voorzitter:
Ik ging bijna zeggen "wilt u afronden?" maar meneer Markuszower heeft een vraag voor u.

De heer Markuszower (PVV):
Een vraag uit interesse. Het gaat over de staat van de Unie, maar begrijp ik het goed dat de heer Dassen van Volt zijn termijn graag wil gebruiken om over accounts te praten, over Bluesky, Twitter en dat hij al accounts heeft aangemaakt? Is dat waar hij zijn tijd aan besteedt?

De heer Dassen (Volt):
De heer Markuszower heeft goed geluisterd naar dit verhaal en daar ben ik natuurlijk heel blij om. Ik hoop dat hij ook naar de rest goed geluisterd heeft. En ja, inderdaad, als de minister-president zelf niet de moeite neemt om mensen te informeren die niet op X zitten maar wel op Bluesky, dan helpen we hem graag een handje. We hebben gezien wat Musk met X doet. Hij zorgt dat hij er zelf beter van wordt, dat zijn eigen bereik groter wordt, dat hij desinformatie verspreidt, noem maar op. Laten we dan niet met zijn allen op dat platform blijven. Ga er dan gezamenlijk vanaf. We hebben het hier vaak over alternatieven. Wij hebben met Volt al die stap gezet. Maar ik vind dat de minister-president op zijn minst ook andere social media zou moeten gebruiken; in dit geval Bluesky. Om hem een handje te helpen — dat is soms fijn — hebben we een account voor hem aangemaakt.

De voorzitter:
U nadert de afronding van uw bijdrage.

De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter. Alleen met de kracht van 450 miljoen Europeanen zijn we in staat om de toekomst vorm te geven en een nieuwe generatie een stem te geven. Laten we dan ook meteen die kracht en de Europese toekomst symboliseren door naast de Nederlandse vlag, ook een Europese vlag in dit huis te plaatsen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Uw medevolksvertegenwoordiger namens Volt, maar dan in het Europees parlement, mevrouw Strolenberg. Het woord is aan haar.

Mevrouw Strolenberg (EP/Volt):
Dank, voorzitter. Wij Nederlanders kunnen nogal zeker zijn van onszelf, bijvoorbeeld bij het fietsen. We zijn koning op de weg en we bepalen de regels. Eergisteren fietste ik iets te achteloos van een Brusselse heuvel. Uiteindelijk vloog ik over het stuur met mijn gezicht op het asfalt. Het resultaat: deze schaafwonden, wat gebroken tanden en deze leuke beugel. De les die ik hieruit trek, is dat er in Brussel andere regels gelden. Andere regels voor het verkeer, maar al helemaal voor politici. De belangrijkste regel is: houd focus. Nederland deed dit vroeger heel erg goed. Onderzoek laat zien dat Nederland in de periode van 2016 tot 2023 heel veel invloed had, dankzij vakkundige ministers en inhoudelijke bijdragen. Maar dit is niet gegarandeerd voor de toekomst. Willen we die invloed houden, dan hebben we onder andere slimme ministers nodig.

Ik zou de overgebleven bewindspersonen willen uitdagen: laat zien dat jullie deze regel snappen, want de aankomende maanden zijn cruciaal in Europa. We starten namelijk met een aantal grote onderhandelingen, niet alleen over defensie. We gaan het hebben over de Europese begroting voor de aankomende zeven jaar, de verduurzaming van landbouw, het klimaatdoel voor 2040.

Voorzitter. Via u zou ik me graag willen richten tot de premier. Het kabinet is gevallen, het PVV-harnas kan af, dus verras ons in de aankomende paar maanden met heldere Europese plannen. Zoek meerderheden in deze Kamer op thema's die niet controversieel zijn. Ga voor resultaat waar ook toekomstige generaties blij mee zijn. Ik zou zeggen: Spinelli, Schuman, Schoof; dat klinkt niet verkeerd, toch? Dus: overtref uzelf.

Ik sta hier vandaag namens mijn generatie, en mijn generatie beseft dat wat er in de wereld speelt, effect heeft op ons dagelijks leven. Ik en vele mensen met mij zouden het doodzonde vinden als we kansen laten liggen in Europa, puur omdat we alleen maar bezig zijn elkaar de tent uit te vechten. Ook al heb ik een totaal andere politieke kleur dan de overgebleven partijen in het kabinet: ik wil niet dat er stilstand komt.

Om de premier op weg te helpen, heb ik drie ideeën voor deze dossiers. Als eerste het klimaatdoel voor 2040. Vorm een coalitie van ambitieuze landen en zet de onderhandelingen naar je hand. Hoe beter het Europese pakket aansluit op de Nederlandse uitgangspositie, hoe minder discussie er later gevoerd hoeft te worden over nationale koppen. Je bent immers allemaal ambitieus genoeg; dan is dat niet meer nodig.

Het tweede is het Europees budget. Prioriteer zaken die het leven van iedere Europeaan beter maken. Een Europees spoor, Europese defensie, een goed recyclesysteem voor kleding. Het geld moet niet meer naar de oude industrie gaan, maar naar de economie van de toekomst.

Mijn derde punt: hervorm de landbouwsubsidies. Stop met hectarenpremies, ondersteun duurzame landbouw en help ook de voedselproducenten die werken aan het voedsel van de toekomst, zoals met precisiefermentatie. We hebben enorm veel van dit soort ondernemers in Nederland en we willen niet dat ze naar de VS gaan. Met hen hebben we goud in handen.

Voorzitter, ik ga afronden. Dat doe ik door jullie uit te nodigen: kijk om je heen! De wereld snakt naar een nieuwe hoofdrolspeler, naar een plek waar leiders strijdvaardig zijn en opkomen voor hun waarden. Europa maakt zichzelf zo klein, terwijl we zo groot zouden kunnen zijn! Nederland kan hierbij een leidende rol spelen, maar dat zie ik nog niet. Sinds de val van het kabinet zie ik alleen nog maar campagneslogans om me heen vliegen. Sorry, maar slogans als "schouder aan schouder", "volwassen politiek" ... Ook vandaag ging het weer over wie hier de opperpopulist is en wat voor populisme we aankunnen.

Laat ik duidelijk zijn: mijn generatie wil geen slogans. Mijn advies zou dus zijn: doe het niet! Focus je op concrete doelen en die doelen zijn: pak Netanyahu aan en Poetin, bouw die nieuwe economie, red het klimaat. Ik zou zeggen: even geen Hollands gezeik, maar ploeteren voor een mooie toekomst. Richt je op Europa, want daar gebeurt het en daar is veel te halen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Strolenberg. Fijn om uw bijdrage gehoord te hebben. Dan zijn we toe aan de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer en die is van de heer Eerdmans, die spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik blijf het toch jammer vinden dat de Europese collega's niet aan het debat mogen meedoen. Dat vinden we volgens mij allemaal. Ik heb vorig jaar geprobeerd dat recht te zetten, maar dan moet je het Presidium in en allerlei moeilijke dingen doen om dat uit het reglement te slopen. Ik hoor de heer Klaver vanuit het bankje roepen "zo erg is het ook weer niet". Nee, eens met Klaver. Maar het zou het debat echt beter maken als we elkaar ook via de Europese collega's konden spreken, die nu dus niet mogen interrumperen en ook niet geïnterrumpeerd mogen worden.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat het vandaag af en toe meer leek op een debat over Gaza. Ook nuttig, maar wel een beetje off topic. Ik wil daarom even naar wat voor JA21 de kern is van de Staat van de Europese Unie. Daartoe kijk ik in het hoofd van de Nederlandse kiezers. Veel kiezers zeggen: het is goed dat er een Europese Unie is, zeker in onrustige tijden. Als handelsblok staan we sterk en de gemeenschappelijke markt is een kracht. De EU is ooit ook opgericht om onze gezamenlijke economische belangen te behartigen. Niet om alles samen te doen, maar om elkaar te versterken waar dat kan, en om landen zelf te laten beslissen waar dat moet.

Voorzitter. Wat is de Unie vanuit dat positieve uitgangspunt intussen geworden? De Nederlandse kiezers zien ook een Unie die steeds meer bepaalt, en regelmatig tegen de wil van de kiezer in. Als de Nederlandse kiezer wil dat onze grenzen worden gesloten en dat illegalen het land worden uitgezet — een doodnormale wens volgens mij — dan lukt dat niet, vanwege Brussel en de verdragen. Vluchtelingen die naar Europa komen, buiten de EU een veilig heenkomen bieden in bijvoorbeeld Afrika, zoals een aantal lidstaten wil, kan niet en mag niet. En als de Nederlandse kiezer wil dat we meer woningen bouwen, dan lukt dat niet vanwege oude natuurafspraken met Brussel. Als de kiezer vraagt om een realistisch klimaatbeleid, dan krijgt die als antwoord de Green Deal, dus een verbod op benzineauto's en iedereen van het gas af.

Voorzitter. Ondernemers zien in plaats van steun een spervuur aan regels. CSRD, CSDDD: een alfabetsoep van rapportageverplichtingen — de heer Azmani had het er ook al over — duurzaamheidstoetsen en due diligence. En wat gebeurt er daarna? Vaak een paniekstand. Alles moet weer worden afgezwakt of teruggedraaid, want de Europese concurrentiepositie wordt weggevaagd. Dan is het too little en too late. Het Brusselse beleid is er vaak een zonder kompas. De nationale kiezer wil vaak linksaf, maar Brussel gaat naar rechts, of andersom. Maar dat gaat niet goed.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal goede ontwikkelingen te noemen, zoals die strengere grensprocedures, de returnhubs en de uitbreiding van Frontex. Het Europees Migratiepact lijkt op papier ook een stap vooruit: eindelijk controle aan de buitengrenzen. Maar hoe pakt dat straks uit voor Nederland, als er vanaf volgend jaar zomer een evenredige verdeelsleutel over de lidstaten wordt gelegd zodat alle asielzoekers vanaf de Middellandse Zee eerlijk over de landen worden verdeeld? Ik maak me daar zorgen over.

Voorzitter. Dan natuurlijk het probleem van de gezamenlijke schulden. In het verleden is er voor 800 miljard aan gezamenlijke schulden aangegaan, waardoor Nederland voor 45 miljard aan de lat stond. We hebben gezien wat landen gedaan hebben met die Europese leningen. In Italië mocht men het huis isoleren en in Spanje werden skipistes opgeknapt. Maar de Europese Commissie sluit liever de ogen en viert het als een succes, terwijl de Europese Rekenkamer juist heeft gezegd: niet meer doen.

Als we niet goed oppassen, krijgen we met ReArm Europe nu mogelijk eenzelfde avontuur. Daar heb ik met de premier al vaker discussies over gevoerd. Een motie van JA21 daarover is aangenomen. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Het kabinet stelt dat in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader wordt ingezet op geen nieuwe gezamenlijke schulden. Dat waarderen wij, maar betekent dit nou ook dat Nederland een constructie van 150 miljard aan nieuwe leningen, zoals onlangs bij het SAFE-instrument gewoon mogelijk was, ook zal blokkeren in het nieuwe MFK en het Eigenmiddelenbesluit?

Voorzitter, tot slot. We zien in Europa rechtse partijen fors opkomen. In sommige gevallen zijn dit extreemrechtse of radicaal-rechtse partijen. Dat heeft alles te maken met migratie. Als wij willen dat Europa straks echt extreem en echt, écht radicaal wordt — ik zeg dat ook tegen de linkse partijen — dan moeten we vooral doorgaan met niks of te weinig doen. Dat zeg ik nou tegen links. Mensen pikken het niet meer. We zagen het hier in Ter Apel. Mensen nemen het heft in eigen hand. Dat is gevaarlijk, dus moet er worden geleverd door de politiek. Daar zit de opdracht voor Nederland, maar zeker ook voor Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Voordat u het spreekgestoelte verlaat, geef ik meneer Van Houwelingen de gelegenheid om aan u een vraag te stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, voorzitter. En …

De heer Eerdmans (JA21):
We zijn niet voor een nexit. Maar die hebben we al eens …

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat ga ik ook niet vragen. JA21 wil een strenger migratiebeleid. U bent ook voor het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag. Nu is het zo dat alle migratie-experts zeggen dat dat moet gebeuren. Maar tegelijkertijd zeggen die het volgende. Ik heb het al gezegd, maar een hoogleraar zei vandaag in NRC bijvoorbeeld dat 95% van het migratiebeleid door Brussel bepaald wordt. Hoe ziet u het nou voor zich dat we het migratieprobleem ooit binnen de Europese Unie kunnen oplossen, als wij de controle over onze grenzen niet terugkrijgen? Hoe moet dat?

De heer Eerdmans (JA21):
Door die verdragen aan te passen. Dat heb ik al vaker gezegd. Die verdragen hangen als een molensteen om de nek. Dat hoeft nog niet eens te betekenen dat je het hele verdrag opzegt, maar wel dat je het verdrag in ieder geval bijstelt. Het EVRM komt uit 1950. Dat had goede bedoelingen, zoals dat er niet gemarteld mag worden en dat mensen gelukkig horen te leven op het Europees continent. Dat is prima, maar het heeft door een aantal artikelen geleid tot een interpretatie door rechters van dat verdrag waardoor wij met het probleem zitten dat de Europese rechter ons terugfluit als we zeggen dat we onze grenzen willen controleren. Dus ik ben het wel eens met de heer Van Houwelingen dat die verdragen een probleem vormen, maar ik zie de oplossing niet in daarom uit de Europese Unie stappen. Het is in mijn ogen zelfs niet nodig om het verdrag op te zeggen, want we kunnen ook met een protocol werken aan bijstelling van dat verdrag. Ik heb de indruk dat we de wind in Europa mee hebben als ik kijk naar de democratische ontwikkelingen binnen de lidstaten. We moeten daar wel zeker een aantal stappen in gaan zetten. Ik denk serieus dat de wal het schip gaat keren op dat punt.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar zou het JA21 dan niet sieren om het eerlijke verhaal te vertellen? Zo'n verdragswijziging op het gebied van migratie is nog nooit — anders hoor ik het graag van de heer Eerdmans — voorgekomen. Het zit overal in het Europees recht. Het asielrecht zit in artikel 78. Het zit in artikel 18 van het Europees Handvest van de Grondrechten. Dat gaan we er dus nooit allemaal uit slopen. Inderdaad, wij zien geen enkel voordeel van de Europese Unie, maar wees dan eerlijk. Dat is dan tot slot mijn vraag aan de heer Eerdmans. Oké, er zijn vermeende voordelen volgens JA21, die wij dan niet zien, maar we gaan het migratieprobleem binnen de Europese Unie nooit oplossen. We zijn alle controle over onze grenzen kwijt. Dan heb ik het nog niet gehad over arbeidsmigratie, waar we al helemaal aan niks kunnen doen: vrij verkeer van werknemers en personen. Wees daar dan eerlijk over. Dat is de frustratie die ik bij JA21 heb.

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat niet zozeer om eerlijkheid, maar meer om welke aanpak werkt. Je kunt uit de Unie stappen of verdragen opzeggen, en dan? Dat lukt overigens niet. Daar krijg je geen steun voor. Dan sta je dus alleen. Ik zie allerlei landen in Europa allerlei noodsprongen maken. We zagen het in Duitsland met de grenscontroles. Ze worden daar waarschijnlijk op teruggefloten. We hebben het gehad over het plan-Wilders met tien punten, waarvan eigenlijk alle migratiedeskundigen zeggen: dat kan je doen, maar je wordt teruggefloten. Dat kun je niet uitvoeren.

Dus we hebben iets nodig en dat is de aanpassing van die artikelen, als jij wil dat landen en lidstaten dat beleid kunnen voeren. Ik vind het heel verstandig om dat wel gezamenlijk te doen. Nogmaals, ik zie juist in Europa goede voortekenen die die weg opgaan. Ik ben niet zo pessimistisch als de heer Van Houwelingen. Ik heb heel vaak tegen mevrouw Faber gezegd en nu tegen haar opvolger: zet tempo op die kopgroep in Europa met lidstaten die hier ook voor willen strijden. Je kunt natuurlijk in je eentje zeggen "ja, maar we willen het net even anders" of "we moeten eruit". Ik zou zeggen: gebruik de power die zich ontwikkelt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en haar gasten, om het maar zo te zeggen. Ik ga daarom schorsen en dan schors ik meteen voor de dinerpauze. Dat betekent dat wij om 20.00 uur dit plenaire debat hervatten. Tot straks.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Beste mensen, ik heet u van harte welkom terug in de zaal van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. We gaan het debat over de Staat van de Europese Unie hervatten. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het lijkt mij heel consistent om u ook in deze termijn vijf interrupties toe te staan. Met "u" bedoel ik de leden van de Tweede Kamer, wellicht samenwerkend met Europarlementaire partijgenoten. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met de heer Oostenbrink te feliciteren met zijn maidenspeech. De collega is er nu niet, maar hij zal ongetwijfeld spoedig weer in de Kamer zijn. In de lijst met debatten in uw Kamer zit behalve de actualiteit ook een zekere regelmaat. Een van de vaste jaarlijkse debatten is het debat over de Staat van de Unie. Eerlijk is eerlijk, lange tijd konden we dit debat misschien wel een beetje beschouwen als routine, maar die tijd is wat mij betreft echt voorbij. Wie dat als geen ander weten, zijn de hier vandaag aanwezige Europarlementariërs. Ik ben blij dat u er bent, want er is veel aan de hand en ook nog op verschillende terreinen. Meestal is het zo dat uiteenlopende problemen om uiteenlopende oplossingen vragen. Vandaag is dat in mijn ogen echter niet het geval; vandaag is samenwerking het antwoord op veel, zo niet alle vragen die aan bod komen.

Ik vertel u niets nieuws als ik u zeg dat we in Europa voor grote uitdagingen staan. De waarborg van de democratie, rechtsstaat en mensenrechten is daarbij van het allerhoogste belang voor het functioneren van de Europese Unie. Daarbij komen verschillende onderwerpen voorbij. Of het nu gaat om de steun aan Oekraïne, de Europese inzet in het Midden-Oosten, de relatie met de VS of China, het antwoord dat al die zaken daadwerkelijk verder brengt, is een daadkrachtige en slagvaardige Europese Unie die zich eendrachtig opstelt en het hoofd koel houdt, die zich niet laat intimideren door handelstarieven of dreiging, die onze belangen verdedigt op het wereldtoneel en die haar vrienden letterlijk naast zich weet. Want het brengt ons ook dichter bij elkaar. Zo ervaar ik het ook persoonlijk, bijvoorbeeld jongstleden dinsdag nog bij mijn ontmoeting met Friedrich Merz, of tijdens eerdere ontmoetingen met de premier van Italië, Meloni, en de premier van Polen, Tusk, of bij ontmoetingen met onze andere buren zoals Luc Frieden en Bart De Wever. We moeten het samen doen in de Europese Unie.

Dat kan alleen als die Europese Unie beschikt over een breed palet aan instrumenten om onze eigen belangen te verdedigen. In de eerste plaats natuurlijk als we het hebben over onze veiligheid. Over twee weken — dan is ie overigens alweer voorbij — vindt even verderop de NAVO-top plaats, waar we moeten laten zien wat onze woorden waard zijn, juist ook als Europa. Of eigenlijk: hoeveel die woorden waard zijn, als we zeggen dat we pal staan voor onze vrede en veiligheid.

Dat betekent dus dat we moeten leveren. Als ik die lijn doortrek naar de Europese Unie, geldt het eigenlijk voor alle onderwerpen die nu op ons afkomen. Wat zijn onze woorden waard als we economisch tegen elkaar uit worden gespeeld? Wat zijn onze woorden waard als belangen op de korte termijn botsen met die van de langere termijn? Wat zijn onze woorden waard als stemmen in ons eigen land iets anders zeggen dan die in Europa? Het lijken misschien ingewikkelde vraagstukken, maar ik heb u genoemd wat het antwoord kan zijn. En natuurlijk kunnen we verschillen over het hoe en wat van de uitwerking, maar niet over de richting van waaruit de oplossing moet komen, want wie verder kijkt dan oppervlakkige verschillen, ziet dat het nationaal belang altijd gediend wordt vanuit een gezamenlijk belang, namelijk een Europese Unie die levert.

Het is daarom goed dat er de afgelopen tijd concrete stappen zijn gezet in Europa om het concurrentievermogen van de Unie te versterken, want een gezonde, weerbare en concurrerende Europese economie is essentieel voor banen, groei en onze welvaart. Daarom ook moeten we ons blijven inzetten voor een interne markt die werkt en daar waar mogelijk onnodige regels en belemmeringen wegnemen. Ook moeten we ons inzetten om meer grip te krijgen op migratie en voor een strenger Europees asielbeleid, bijvoorbeeld via voorstellen om meer terugkeer mogelijk te maken en de buitengrenzen te versterken. En we moeten ons inzetten om de Europese defensie-industrie te versterken, onder andere via verschillende voorstellen om gezamenlijk te investeren en effectiever samen te werken. We blijven ons daarvoor inzetten binnen de Europese Unie, ook in de context van onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, het zogenoemde MFK, waar een aantal van u overigens ook naar vroeg. Voorstellen van de Commissie verwachten we midden juli, als startschot van de onderhandelingen. We willen een moderne en toekomstbestendige Europese begroting, maar dat betekent niet dat de omvang significant moet toenemen. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar nog verder op ingaan.

Voorzitter. In deze tijd komt het er meer dan ooit op aan om de gelederen te sluiten, te laten zien dat een unie iets anders is dan 27 verschillende meningen en dat het geheel inderdaad meer is dan de som der delen, juist ook in het belang van Nederland. Daarover ga ik graag het gesprek aan met uw Kamer. Ik zal in mijn beantwoording op hoofdlijnen ingaan op de vragen over concurrentievermogen, asiel en migratie, Europese veiligheid en defensie en het Midden-Oosten. De minister van Buitenlandse Zaken zal als minister van Europese Zaken ook veel vragen voor zijn rekening nemen en mij ongetwijfeld op een aantal onderwerpen specifiek aanvullen.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal heeft alvast een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
We hebben nu drie ministers op Asiel. Morgen is er een overleg in Brussel over asiel. Ik begreep dat ook belangrijke zaken als de terugkeerverordening daar op de agenda staan. Is er al bekend welke bewindspersoon daarheen gaat?

Minister Schoof:
De minister van Buitenlandse Zaken fluistert mij razendsnel in dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, Teun Struycken, daarheen gaat. Overigens hebben we op dit moment geen drie ministers van Asiel. Op dit moment hebben wij via de vervangingsregeling nog één minister van Asiel, namelijk de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister-president.

Minister Schoof:
Voorzitter. Concurrentievermogen. De heer Gotink vroeg: wat doet de regering om stappen te zetten die nodig zijn om de groeimachine van de interne markt aan te zetten? Het kabinet werkt conform het regeerprogramma aan de uitvoering en actualisering van de nationale kabinetsbrede internemarktactieagenda. Het kabinet stuurt uiterlijk in het vierde kwartaal van dit jaar een brief naar de Kamer met een actualisering van deze agenda. In december 2024 heeft het kabinet nog een tienpuntenplan gepresenteerd met tien concrete suggesties voor het aanpakken van de belemmering op de interne markt.

In januari heeft Nederland samen met zestien andere lidstaten een paper gepresenteerd aan de commissie als input voor de horizontale internemarktstrategie. Die strategie is onlangs gepubliceerd. Acht van de tien punten uit het Nederlandse plan zijn hier daadwerkelijk in opgenomen. Om maar een klein voorbeeld te geven: territoriale levensbeperkingen worden aangepakt, zodat een fles Coca Cola ... Nee, laat ik het even netjes zeggen: zodat een fles cola niet vele malen duurder is bij onze Belgische en Duitse buren.

De heer Paternotte vroeg naar de netbeheerders, omdat die samen een plan hebben om intensief samen te werken op de Noordzee. Ik ben het eens met de heer Paternotte dat een geïntegreerd stroomnetwerk op de Noordzee een belangrijke bijdrage kan leveren aan betaalbare, duurzame energie en het versterken van de open en strategische autonomie van de Europese Unie. Het kabinet zal in overleg treden met de betrokken netbeheerders om te bezien wat er gedaan kan worden om hun samenwerkingsinitiatief te ondersteunen.

De heer Oostenbrink vroeg: hoe wordt voorkomen dat de Clean Industrial Deal en de Europese duurzaamheidsambities leiden tot extra lasten, regeldruk en concurrentievervalsing voor onze ondernemers? De heer Oostenbrink is niet in de zaal zie ik, maar dat komt allemaal goed, want hij luistert vast mee. Het verbeteren van het concurrentievermogen en het verminderen van onnodige regeldruk, ook voor het mkb, is een prioriteit van de Commissie en het kabinet steunt dit van harte.

De Clean Industrial Deal en de duurzaamheidsambities gaan hand in hand met economische groei en het verminderen van onnodige regeldruk. Veel voorstellen in de Clean Industrial Deal moeten juist tot een betere uitgangspositie voor ondernemers leiden. Bij de uitwerking van de voorstellen die zullen volgen uit de Clean Industrial Deal blijft het kabinet inzetten op het terugdringen van onnodige regeldruk voor burgers, bedrijven en overheidsinstanties. Ook zet het kabinet in op het waarborgen van een gelijk speelveld voor ondernemers binnen de EU, want zo voorkomen we extra lasten voor ondernemers en verbeteren we het ondernemersklimaat binnen de EU.

Dan vroeg de heer Paternotte nog of hij kon rekenen op Nederland als koopman. Open handel en een-op-eenregels gebaseerd op handelssystemen zijn voor Nederland als een op export georiënteerd land cruciaal. Zeker nu, tegen de achtergrond van handelstarieven van de VS, is het belangrijk om handelsafspraken te maken met internationale partners, zoals onder andere India, Australië en Indonesië. In dat voorbeeld heb ik daar ook al met de heer Modi over gesproken. Ook op andere manieren zijn er veel contacten, ook via de minister van Buitenlandse Handel, met onder andere Indonesië en India, om te bekijken hoe we onze handelsrelaties blijvend kunnen versterken. Maar ik sluit niet uit dat de minister van Buitenlandse Handel ook daar nog een aantal aanvullende opmerkingen over heeft.

De voorzitter:
Voor u verdergaat: meneer Paternotte heeft nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil er geen interruptie aan wagen, maar ik had natuurlijk ook naar het Mercosur-verdrag gevraagd.

Minister Schoof:
Bij Mercosur wachten we eerst op de voorstellen van de Commissie onze kant uit. U weet dat dit verdeeld ligt in het parlement. Er liggen ook een aantal moties over Mercosur en daar hebben we ons ook toe te verhouden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schoof:
Voorzitter. Dan waren er een paar vragen die te maken hebben met migratie, onder andere of wij er vertrouwen in hebben dat de EU-lidstaten het Asiel- en Migratiepact ook echt uitvoeren. Het recent gepubliceerde voortgangsrapport van de Commissie laat zien dat er belangrijke stappen zijn gezet voor een tijdige implementatie van het pact, ook door lidstaten aan een buitengrens. Tegelijkertijd moeten er nog veel stappen worden gezet. Maar het vroegtijdig signaleren van de uitdagingen stelt de lidstaten in staat hierop te acteren. Het kabinet vindt het daarom uitermate belangrijk dat de Commissie goed monitort.

Dan was er een vraag van de heer Eerdmans, namelijk of wij in het kader van de verdeelsleutel van het pact nog mensen overnemen, om het zo te zeggen. Ik kan de heer Eerdmans geruststellen. Het kabinet is van mening dat irreguliere migratie naar de EU moet afnemen. Dat is één. Het pact gaat daarin een belangrijke rol spelen. Herplaatsing van personen binnen de EU ziet het kabinet niet als een oplossing, want Nederland staat zelf ook onder druk. Het kabinet neemt zijn verantwoordelijkheid overigens door financieel bij te dragen.

Voorzitter. Dan ga ik naar Europese defensie. De heer Klaver vroeg of ik bereid zou zijn om en marge van de EU-top een bijeenkomst te organiseren met de coalition of the willing. Laat ik zeggen dat een sterke Europese defensie en veiligheid topprioriteit zijn en dat snel opschalen van de krijgsmachten noodzakelijk is. Dat betekent ook dat er meer investeringen in defensie nodig zijn. De NAVO-top is daarvoor een belangrijk moment. En marge van de NAVO-top vindt het NATO Defence Industry Forum plaats. Dit geeft een impuls aan verdere samenwerking tussen landen en bedrijven op het gebied van de defensie-industrie en zeker ook van de Europese industrie. Ook de Europese Unie heeft een rol te spelen. De Commissie publiceerde onlangs het witboek over Europese defensiegereedheid en het ReArm Europe Plan. Ook wordt er onderhandeld over het Europese defensie-industrieprogramma. Al deze voorstellen dragen bij aan meer standaardisatie, gezamenlijke inkoop en middelen voor defensie-uitgaven.

Ook werken we nauw samen met niet-EU-partners, want onlangs sloot de EU een veiligheids- en defensiepact met het VK en op 23 juli aanstaande vindt er een EU-Canada-top plaats. Ook nationaal doen we wat er nodig is op het gebied van standaardisatie. Defensie richt dit jaar een zogeheten "government to government office" in om een extra push te geven aan vraagbundeling met andere landen. Kortom, we moeten ons richten op het werk dat voor ons ligt en daarvoor een nieuwe bijeenkomst op dit moment niet nodig, maar zullen we absoluut het NATO Defence Industry Forum gebruiken als springplank om dit wel bij alle partijen onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
Gedraal bij de interruptiemicrofoon: wie mag er het eerst? Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Over het Europees Migratiepact is mijn partij het met het kabinet eens dat dit waanzinnig belangrijk is. Daarom hebben wij er ook voor gestemd. Het is heel belangrijk dat wij als Europa samen de buitengrenzen goed bewaken, samen opvangcapaciteit leveren, samen asielzoekers eerlijk spreiden en daarmee de lasten ook eerlijk delen. Maar nu heeft de Europese Commissie gisteren bekendgemaakt dat Nederland eigenlijk enorm achterloopt met de verplichtingen in het kader van het Migratiepact. Dan gaat het om een actueel noodplan, maar ook om opvangcapaciteit.

Dit werkt natuurlijk alleen maar als de Europese landen doen wat ze moeten doen. Nederland is meestal het beste jongetje van de klas, maar nu duidelijk niet. We hebben net gehoord dat staatssecretaris Struycken naar Luxemburg gaat, dus hebben we naast die drie ministers ook nog een staatssecretaris die over asiel gaat. Dat zou opgelost moeten kunnen worden, maar mijn vraag is deze: wie moeten we nu eigenlijk aanspreken op het voldoen aan de voorwaarden van het Europees Migratiepact?

Minister Schoof:
Op dit moment geldt de vervangingsregeling. Dat zei ik net ook, naar aanleiding van de interruptie van de heer Bontenbal. Dat betekent dat op dit moment de minister van Justitie en Veiligheid het aanspreekpunt is, totdat de drie nieuwe ministers zijn beëdigd ... Sorry, ze zijn al beëdigd. De beëdiging en de aanwijzing van de drie ministers op het gebied van Asiel ronden we als één pakket af. Ik hoop dat we dat — laten we zeggen — eind volgende week kunnen doen.

Maar goed, dat hangt er even vanaf, want de namen moeten nog even getoetst worden, er moeten gesprekken met mij plaatsvinden en de beëdiging moet plaatsvinden. Maar na vanochtend loopt dat allemaal gezwind, zal ik maar zeggen. Dat betekent dat u op het moment dat de andere ministers zijn beëdigd en de portefeuilles zijn verdeeld, te maken krijgt met de minister die op dit moment Sociale Zaken doet, want die neemt de Europese component en daarmee ook het Migratiepact voor zijn rekening.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er gebeurt een hoop, en dat is goed. Laten we het in die zin positief bekijken. Mijn bijdrage ging alleen over het feit dat Europa geen bevoegdheden heeft als het gaat over defensie en dat er daarom wordt gesproken over een Europees coördinatiemechanisme. Ik heb benoemd dat het wellicht ook tijd is om daarover een nieuw verdrag af te sluiten en dat we dat dan niet alleen moeten doen met de landen in de Europese Unie die dat willen, maar ook met Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, om ervoor te zorgen dat we van die vrijblijvendheid, wat nu al kan, en het gepraat afkomen. We moeten dit meer in structuren gaan vastleggen. Ik denk dat Nederland en deze minister-president daar een leidende rol in zouden kunnen spelen. Is hij bereid om dat te doen?

Minister Schoof:
Mag ik de suggestie meenemen? Want zoals u het nu formuleert, moet ik het even op me laten inwerken. Ik trek die gedachte dan bijvoorbeeld door naar hoe wij ons hebben opgesteld ten aanzien van SAFE. Daarbij hebben we ons niet alleen sterk gemaakt voor sec de Europese component, maar we hebben ons er ook sterk voor gemaakt dat derde landen — daarbij hadden we in het bijzonder ook de UK en Noorwegen op het oog — van al die faciliteiten en regelingen gebruik kunnen maken en niet zouden worden uitgesloten. Dus de gedachte spreekt me aan. Althans, de gedachte om die stimulering … De vraag is of het verdrag dan een goede methode is. Dat neem ik even mee als suggestie. Daar kom ik graag een volgende keer — dat zal volgend jaar zijn — op terug. Maar we hebben nog wel een aantal debatten te gaan, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het op prijs stellen als de minister-president er wellicht in zijn tweede termijn op zou kunnen terugkomen. Zo niet, dan hebben we ook nog volgende week de debatten over de NAVO-top en de Europese top gepland staan. Ik wil namelijk wel antwoord voor de NAVO-top. Ik vraag het omdat dat het moment is dat alle regeringsleiders van de NAVO in Nederland bij elkaar zijn. Dat is echt het moment dat Nederland leiderschap kan laten zien op dit punt en kan proberen hier een voortrekkersrol in te spelen. Ik hoop dat de minister-president daar mogelijkheden toe ziet en daar ook toe bereid is. Ik hoor graag van hem.

Minister Schoof:
Ik kijk wat ik kan doen, maar ik denk dat de tweede termijn … Ik ben nu druk bezig, dus mijn gedachtevorming kan gedurende deze uren in ieder geval niet plaatsvinden. Ja, ik kan zo meteen zitten, maar dan wil ik toch ook luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is ook altijd weer inspirerend. Met betrekking tot de NAVO-top zeg ik: ik snap uw voorstel goed, maar het ging om de Europese samenwerking. Zo heb ik u begrepen. Ook binnen de Europese Raad en de hele discussie die we daar hebben, kunnen we met enige regelmaat zaken oppakken. Maar ik zal kijken op welke termijn ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken hierop terug kan komen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen heeft ook een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De premier zei zojuist dat het belangrijk is dat we het samen doen. Het woord "samen" viel vaak in de inleiding. Hij zei ook dat het geheel meer is dan de som der delen. Ik zou de premier graag willen uitdagen om te reflecteren op zijn rol binnen de Europese Raad en hoe men daar naar dat gemeenschappelijke belang op zoek gaat. Dat vind ik interessant.

Minister Schoof:
Dit is wel een heel brede vraag. Ik heb weleens vaker gezegd dat Nederland — ik ervaar dat ook als premier van Nederland in de Europese Raad — duidelijk tot de landen wordt gerekend waar altijd wel even naar gekeken wordt, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. We zijn geen Duitsland, Frankrijk of Polen, maar we zijn wel een land waar altijd even naar gekeken wordt, juist omdat wij vaak gezond verstand koppelen aan enige … Dat is ook een vorm van pragmatiek. Wij kijken juist ook altijd of het belang van Nederland, het nationale belang, samenvalt met het Europese belang. Wij zijn niet alleen maar bezig om te kijken of we allerlei Europese zaken kunnen optuigen die niet in het belang zijn van de burgers van ons land. Op die manier wordt altijd heel goed naar Nederland gekeken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De premier vertegenwoordigt ons natuurlijk ook bij de NAVO. Daar wordt ook een gemeenschappelijk belang gedefinieerd. Dat kan misschien botsen met het Europese belang waar we het zojuist over hadden, zeker nu Trump is gekozen bijvoorbeeld. Ik ben benieuwd hoe de minister omgaat met dat soort botsende belangen, als die er zijn.

Minister Schoof:
Ik denk dat er op dit moment op de echte hoofdlijn geen botsende belangen zijn. In de NAVO hebben wij een gesprek over de noodzaak om meer in defensie te investeren. Diezelfde discussie hebben we overigens in Europa vanwege de dreiging die we voelen van Rusland in het bijzonder en vanwege de agressie-oorlog die Rusland voert tegen Oekraïne. In de NAVO praten we vervolgens over de vraag hoe we door middel van de nieuwe normeringen het aandeel van Europa kunnen laten stijgen ten opzichte van het aandeel van Amerika, terwijl we er wel voor zorgen dat Amerika en Europa nadrukkelijk met elkaar het NAVO-bondgenootschap vormen.

De voorzitter:
In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou hier ook overige interrupties voor willen inzetten.

Dank voor deze beantwoording. Ik kan me voorstellen dat een gemeenschappelijk belang wordt gedefinieerd, bijvoorbeeld binnen de Europese Unie of binnen de NAVO, dat misschien niet helemaal in lijn is met het Nederlandse belang. Hoe kijkt de premier dan aan tegen zijn rol? Dat is mijn derde vraag. Is het dan vooral zijn rol om het gemeenschappelijk belang dat daar wordt gedefinieerd, in Nederland, in de Tweede Kamer, te vertegenwoordigen? Of is het andersom en is het dan zijn rol om het Nederlands belang in bijvoorbeeld Brussel, bij de EU, bij de NAVO, te vertegenwoordigen? Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister Schoof:
Ik denk dat het Nederlands belang en het gemeenschappelijk belang in dit geval juist samenvallen, omdat we te maken hebben met de dreiging aan de oostgrens en omdat we te maken hebben met de agressie-oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Laat ik zeggen: niet alleen Nederland. Met dat soort gemeenschappelijke belangen zowel binnen Europa als binnen de NAVO onderschrijven we echt met elkaar dat het voor de veiligheid van Europa, de veiligheid van de NATO-landen en de veiligheid van Nederland essentieel is dat we onze defensie-uitgaven vergroten. Overigens helpt de eenheid die we op deze onderwerpen zowel binnen de Europese Unie als binnen de NATO uitstralen, om duidelijk te maken dat we gezamenlijk als één staan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is heel interessant. De premier zei zojuist dat die belangen samenvallen, maar is dat het geval? Is het nou zo dat het Nederlands belang altijd samenvalt met bijvoorbeeld het belang van de Europese Unie? En wie stelt dat Nederlands belang vast? Misschien kan de premier daarop reflecteren.

Minister Schoof:
Nou, over Europese Raden heb ik altijd een parlementair debat. Naar aanleiding van de geannoteerde agenda die wij naar de Kamer sturen, wordt in overleg met de Kamer in belangrijke mate bepaald binnen welke marges ik mij in de Europese Raad kan bewegen. Dat doet de Kamer dus in belangrijke mate. Dat is voor mij ook de leidraad voor mijn handelen in de Europese Raad.

De voorzitter:
Een laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, tot slot. En dat is dus juist de vraag. Nu komen we bij de hamvraag: is dat de leidraad van deze premier? Wij hebben bijvoorbeeld de motie-Eerdmans gehad over ReArm Europe, maar deze Kamer zei heel duidelijk: wij willen dat niet; wij willen die Europese leningen niet. Daar heeft de minister-president heel duidelijk op geantwoord: daar ga ik me niks van aantrekken; dat ga ik toch doen. Mijn conclusie is — dat is mijn antwoord op de vraag die ik net zelf stelde — dat de premier als puntje bij paaltje komt dus niet het Nederlands belang dat wij hier definiëren in Brussel vertegenwoordigt, maar, andersom, het belang van de EU in Nederland vertegenwoordigt. Dat vinden wij een heel kwalijke zaak.

Minister Schoof:
Ik weet niet helemaal zeker of dit een vraag was, maar de opstelling van Nederland, ook naar aanleiding van de motie van de heer Eerdmans, hebben wij altijd samengevat onder het kopje "geen eurobonds". De heer Eerdmans vroeg ook vandaag weer om een herbevestiging van die lijn. Die herbevestiging kan ik dus bij dezen ook aan de heer Eerdmans geven. Dank voor uw vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schoof:
Voorzitter.

De voorzitter:
Voor u verdergaat: een interruptie van meneer Bontenbal.

Minister Schoof:
Ik zag 'm aankomen.

De heer Bontenbal (CDA):
Toch nog een technisch vraagje over die verdeling. Net werd in een antwoord gezegd dat het hele Migratiepact bij bewindspersoon Van Hijum ligt. Maar ligt ook de hele uitvoeringswet bij hem? Volgens mij hebben wij het over de Asielnoodmaatregelenwet, de Wet invoering tweestatusstelsel. Maar daarna komt nog de uitvoeringswet van het Migratiepact. Volgens mij is dat helemaal een grote kluif. Ik ben dus wel benieuwd bij welke bewindspersoon die ligt.

Minister Schoof:
Daar moet ik op dit moment even ... De rijtjes van vanochtend heb ik op een aantal onderwerpen heel scherp, maar op dit onderwerp heb ik ze niet meteen paraat. Daar kom ik dus misschien op terug in de tweede termijn, of de minister van Buitenlandse Zaken krijgt via zijn telefoon razendsnel het antwoord en dan neemt hij dit mee. De minister reikt mij nu zijn telefoon aan. Nee, jij mag 'm doen.

De voorzitter:
We krijgen een soort van 2 voor 12-vibes. Gaat u verder. Dan komt u er in de tweede termijn op terug.

Minister Schoof:
Graag, mevrouw de voorzitter. De heer Dijk vroeg aan mij: waarom is al dat extra geld voor defensie nou nodig? Laat ik zeggen dat ons vertrekpunt misschien verschillend is. Daar bedoel ik mee te zeggen dat mijn vertrekpunt is dat ik zie dat we te maken hebben met een echte dreiging aan de grens van het bondgenootschap, dat die mede via die agressieoorlog in Oekraïne wordt uitgevochten en dat die voortdurende Russische agressieoorlog ons buitengewoon alert moet maken op onze veiligheid en weerbaarheid. Vervolgens constateren we dat de opbouw van de Russische defensie razendsnel gaat en dat dat in materieel opzicht — even los van hoeveel geld dat allemaal kost — onze capaciteiten, als we niet uitkijken, te boven gaat. Dat is een serieuze zorg.

Daarom ook heeft de NAVO een update gedaan met de zogeheten capability studies, niet om daarmee te bepalen hoeveel geld we moeten uitgeven, maar wat we nodig hebben om aan die Russische dreiging, die opbouw van dat militaire apparaat van Rusland, daadwerkelijk tegenstand te kunnen bieden; en om dus weerbaarder te zijn, omdat dat uiteindelijk de beste manier is om oorlog te voorkomen. We zullen daar ongetwijfeld volgende week dinsdag in de Kamer, in het overleg over de NAVO-norm, wederom een fors debat met elkaar over hebben, maar ik wil proberen te bekijken om wat nu in kaart is gebracht, op orde te krijgen. Dat leidt uiteindelijk tot de, in mijn ogen, noodzaak om die defensie-uitgaven te verhogen, en daarmee met onze capaciteit weerstand te kunnen bieden aan de capaciteit die Rusland ontwikkelt, los van de vraag of de ene het nou goedkoper doet dan de ander.

De heer Dijk (SP):
Wie het rustig afpelt, die ziet dat de agressor Rusland Oekraïne heeft aangevallen. Die ziet dat Oekraïne al een aantal jaren met steun van onder meer Nederland weerstand weet te bieden. En de SP heeft de pakketten ook bijna allemaal gesteund, op die met de F-16's na. Dus als daar steun voor nodig is, dan moet daar een plan voor komen en kan de SP daar weer naar kijken en kunnen we daar weer over stemmen. Maar dat is iets heel anders dan dit plan.

En ik vind de manier waarop hierover geargumenteerd wordt zo bijzonder ... Want u zegt nu ook weer: laten we de bedragen even achterwege laten. Nee, laten we dat eens even níét doen. Laten we eens even die bedragen juist wel haarfijn gaan benoemen, en zeggen dat wat Europese NAVO-lidstaten hebben nu drie tot vier keer meer is dan dat van Rusland, een economie zo groot als de Benelux. En waarvan heel veel economen zeggen: "Dit houdt Rusland nooit lang vol. De oorlogseconomie die Rusland heeft opgebouwd, is gedoemd om binnen twee tot drie jaar echt diep door het stof te gaan en te falen; dit houden ze niet lang vol." Afgelopen week had Nieuwsuur nog een uitgebreide uitzending daarover. En dan begrijp ik niet dat de minister-president hier naar een debat komt zonder een antwoord.

De vorige keer heb ik hem ook die vraag gesteld over die 800 miljard. Dan komen er "capabilities", "uitwerkingen" ... U kunt nog geen begin van een antwoord geven op waarom dit nodig is. Dat vind ik echt weerzinwekkend. Ik vind het ongelooflijk dat de minister-president dan met zulke zwakke antwoorden komt, terwijl er nooit geld te vinden is voor woningbouw en er geen geld te vinden is voor kinderarmoede. Dat was in het allereerste debat dat met ik u voerde. Daar is dus nooit een cent voor te vinden, maar als u één toertje doet door Europa is er ineens 800 miljard beschikbaar. Dat is toch niet uit te leggen aan de mensen?

Minister Schoof:
Ik zei al dat we vermoedelijk hierover van mening verschillen, en misschien ook wel van vertrekpunt. Overigens dank voor de steun die de SP de afgelopen periode op belangrijke punten heeft gegeven. Maar ik vind wel degelijk dat ik antwoord geef aan de heer Dijk, alleen niet langs de financiële lijn. Ik zeg: het gaat erom dat wij als NAVO, en ook als Europa, weerstand moeten kunnen bieden aan datgene wat we zich zien ontwikkelen, capaciteit die Rusland op dit moment ontwikkelt op het militaire domein, los even van de financiële verhoudingen van die twee.

Overigens, de Russische economie wordt gekenmerkt door lage inkomens en ook lagere productieprijzen en minder regulering, bijvoorbeeld in het werknemersrecht — ik noem er maar een paar — waardoor Rusland veel goedkoper kan produceren dan wij ooit zouden kunnen doen. Dat betekent dat wij dus meer geld moeten investeren om te zorgen dat wij Rusland kunnen bijhouden. Nogmaals, het gaat ons niet om het bijhouden. Het gaat ons erom dat we weerstand kunnen bieden en onze afschrikking op orde houden, omdat we willen voorkomen dat we in een oorlog terechtkomen. Dat willen we voorkomen. Dat is waarom we meer willen investeren in defensie.

De voorzitter:
Meneer Dijk, kort.

De heer Dijk (SP):
Leuk, dat verhaal over die lonen, arbeidsvoorwaarden en dat soort dingen. De kwaliteit is ook beduidend lager. Dat moet ook nog een keertje meegenomen worden. Maar dan blijft staan dat ik er erg veel moeite mee heb. Dat hoorde ik ook terug van andere partijen in het debat. Het ging net even over populisme. Als wij een voorstel indienen om alle bezuinigingen op de zorg voor dit jaar te schrappen, dan zijn er hier partijen die zeggen: "Daar zit geen dekking bij. Dat is gratis bier. Dat is heel populistisch." De minister-president staat hier verhalen te vertellen over dat we moeten herbewapenen, zonder een euro aan dekking, helemaal niets nog.

De heer Klaver zei het net terecht: we hebben nog geen brief gehad en we moeten het debat gaan voeren dinsdag. Dát vind ik populistisch. Dát vind ik de mensen een rad voor ogen draaien. Het heeft er ook echt mee te maken dat we de afgelopen dagen en weken op televisie alleen maar generaals en politici hebben gezien die aan het opblazen zijn dat we nóg meer moeten uitgeven aan defensie, zonder enige harde onderbouwing. Het is heel kwalijk. Het zorgt voor een grote wapenwedloop. U maakt het land en de wereld daarmee niet veiliger, maar juist onveiliger.

Minister Schoof:
Wat wij proberen, is Nederland, en overigens ook Europa, veiliger te maken. Daarom willen we investeren in onze defensie. Dat doen we door te kijken welke capaciteiten we nodig hebben en door vervolgens vanuit die capaciteiten te kijken welk geld we nodig hebben. Dat begint met de capaciteiten te definiëren door middel van wat we zien dat er ontwikkeld wordt in Rusland en de permanente bewapening die daar in hoog tempo plaatsvindt.

Als de heer Dijk gelijk krijgt en alle druk die wij op dit moment op Rusland uitoefenen inderdaad leidt tot het instorten van de economie en tot het totaal teruglopen van de wapenindustrie, is het misschien een heel ander verhaal. Maar op dit moment zien we dat er nog steeds volop wordt geproduceerd en dat er infrastructuur wordt aangelegd die maar één doel heeft, namelijk zorgen dat je de militaire middelen aan de grenzen van de Europese landen krijgt. Daar kan geen misverstand over bestaan. Dat maakt dat we deze discussie hebben. Dan gaat het over de timing, maar daar komen we ongetwijfeld volgende week in het debat nog over te spreken.

De discussies over de NATO, de norm, het tijdpad, het ingroeipad en de termijn worden nog steeds elke dag gevoerd. Dat heeft ertoe geleid dat wij als kabinet op het laatste moment, omdat wij een zinvol debat met de Kamer willen voeren, in de ministerraad onze inzet willen bepalen, zodat we ook weten wat die inzet waard is in relatie tot de NATO Summit in Den Haag, die vandaag over twee weken is afgelopen.

De heer Dijk (SP):
Dan verwacht ik van het kabinet dus heel snel een brief. Dat zegt de minister-president natuurlijk toe. Dat kan ook niet anders, want het is al bijna dinsdag, dus we moeten dat debat een keer gaan voeren. Mijn vraag over die brief is of daarin het volgende wordt opgenomen: het voorstel van de SP, de twee voorstellen die hier zijn gedaan dat de oplopende defensie-uitgaven niet ten koste mogen gaan van onze zorg, onze sociale zekerheid en ons onderwijs, en dat het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" wordt gehanteerd. Ik neem aan dat dat in die brief wordt opgenomen.

Minister Schoof:
Daarover gaan wij volgende week dinsdag ongetwijfeld in debat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schoof:
Dan de vraag van de heer Klaver of Nederland voornemens is om gebruik te maken van het SAFE-instrument. Aha, daar is de heer Klaver! Nederland is niet voornemens leningen af te nemen vanuit SAFE, omdat we zelf goedkoper kunnen lenen. Zo simpel is het. Wel streeft Nederland er steevast naar zo veel mogelijk defensiematerieel gezamenlijk in te kopen. We werken dus wel nauw samen met landen die via SAFE hun financiering rondkrijgen, zodat wij niet opeens in rare trajecten terechtkomen en we niet mee mogen doen omdat we niet aan SAFE meedoen. Dat is allemaal geregeld. Deze gezamenlijke aankopen kunnen door andere deelnemende EU-lidstaten dan worden gefinancierd via SAFE. Dat kan Nederland ook steunen.

Voorzitter. Dan kom ik bij Israël en Gaza. De ontwikkelingen in Gaza volgen elkaar snel op. Het Israëlische optreden verhardt met de intensivering van de militaire operaties, met veel burgerslachtoffers tot gevolg. We hebben grote zorgen over de humanitaire situatie in Gaza. De beelden laten niemand onberoerd, ook mij niet. Het blokkeren van humanitaire hulp en toegang tot medische zorg druist in tegen het internationale recht. Juist van een democratische partner als Israël verwachten wij meer. We roepen de Israëlische regering ertoe op om de humanitaire blokkade op te heffen en een onmiddellijk staakt-het-vuren overeen te komen. Hamas moet alle gijzelaars vrijlaten en de wapens neerleggen.

We kijken steeds hoe we het meest effectief kunnen zijn en we gebruiken alle kanalen en alle mogelijke momenten die we daarvoor hebben, zeker ook in de Europese Unie. Ongetwijfeld zal ook de minister van Buitenlandse Zaken daar nog verder op ingaan, maar ik denk dat het goed is om te zeggen dat het niet zo is — die indruk zou wellicht kunnen ontstaan — dat Nederland nu niets doet. Uiteraard roepen wij Israël, op alle niveaus en op elk moment waarop het maar kan, ertoe op om de humanitaire blokkade op te heffen en over te gaan tot een staakt-het-vuren. Vrij recent heb ik dat nog kunnen doen in een gesprek met president Herzog. Maar dat vinden we niet voldoende. We voeren dus ook de druk op om de situatie te verbeteren.

Een paar voorbeelden. Ik noem artikel 2 van het EU-Israël Associatieakkoord. Op Nederlands verzoek — de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat namens het kabinet gedaan — komt er een evaluatie van de naleving door Israël van artikel 2. Daar zal ongetwijfeld spoedig over worden gesproken in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Nederland heeft na de aanval op het hulpkonvooi op 9 april de Israëlische ambassadeur ontboden. We zetten in op accountability via extra financiële steun voor de onderzoekscapaciteit van het Strafhof.

Er vinden mensenrechtenschendingen plaats door gewelddadige kolonisten. Nederland was een van de mede-initiatiefnemers van twee sanctiepakketten, gericht op de gewelddadige kolonisten, en overigens ook van het tweede sanctiepakket tegen Hamas. Nederland heeft een adviesaanvraag bij het Internationaal Gerechtshof gesteund om duidelijkheid te geven over de Israëlische verantwoordelijkheid op humanitair vlak als bezettende macht. Overigens, als het gaat om humanitaire steun: Nederland heeft additioneel 82 miljoen vrijgemaakt voor humanitaire hulp in de Gazastrook. We hebben talloze acties ondernomen en we blijven daar onverminderd mee doorgaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar kleinere onderwerpen. De heer Dassen sprak over een reactie op de verdragswijziging. Dank voor de brief.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp. We hebben twee weken geleden een rondetafelgesprek in de Kamer gehad met experts die heel duidelijk waren. Zij zeiden namelijk dat Nederland zich niet aan het Genocideverdrag houdt, om de simpele reden dat we er sinds januari 2024, op z'n laatst, van op de hoogte hadden moeten zijn, omdat het Internationaal Gerechtshof toen heeft gezegd dat er een plausibele kans is dat onder het Genocideverdrag de rechten van de Palestijnen worden geschonden. Dat betekent dat je als land in actie moet komen en er alles aan moet doen om te zorgen dat het stopt. Ik ben benieuwd welke van de acties die de minister-president nu heeft genoemd, ervoor hebben gezorgd dat Israël is gestopt met wat ze nu aan het doen zijn.

Minister Schoof:
Het is al eerder vandaag gezegd: genocide is een zwaar begrip. De kabinetspositie is bekend. Voor de vaststelling van genocide moet aan alle elementen van de juridische definitie van genocide worden voldaan. We zijn er terughoudend in om situaties als "genocide" te kwalificeren. Bij dergelijke kwalificaties en uitspraken van internationale gerechtsstrafhoven, eenduidige conclusies, volgt op de wetenschappelijke onderzoeken een vaststelling door de VN-Veiligheidsraad. Die is zwaarwegend. Minister Veldkamp heeft op 21 januari hierover een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd, waarin hij onder andere is ingegaan op ondernomen acties.

Alle acties die het Nederlands kabinet onderneemt, zijn gericht op het tegengaan van de onvoorstelbare, bijna catastrofale situatie die zich in Gaza voordoet. Daarvan heb ik eerder gezegd: als dat schendingen met zich meebrengt, spreken we Israël daarop aan. Als het nodig is, financieren wij ook humanitaire hulp. We zijn op allerlei manieren bezig om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er daar een staakt-het-vuren komt, want een staakt-het-vuren is noodzakelijk om uiteindelijk weer een discussie op gang te krijgen over duurzame vrede en de Gazanen hun leven te kunnen laten oppakken. Dan kan ook Israël als land vreedzaam verder leven.

De heer Dassen (Volt):
Dat zijn heel veel woorden, die er eigenlijk op neerkomen dat alles wat het Nederlandse kabinet tot nu toe ondernomen heeft, Israël op geen enkele manier bewogen heeft om te stoppen met hetgeen wat ze daar aan het doen zijn. Het is mooi dat de minister-president een verhaal heeft over de rechter die uiteindelijk moet bepalen of het genocide was; ik citeerde het Internationaal Gerechtshof, dat in januari 2024 al zei dat er een plausibele kans is op genocide. Onder het Genocideverdrag, dat wij zelf als Nederland getekend hebben, ben je dan als land verplicht, zeker als je een grote handelspartner bent, veel wapens met elkaar handelt, een bondgenoot bent en dicht bij Israël staat, om in actie te komen en er alles aan te doen om dat te stoppen.

Als ik dan dit lijstje van de minister-president hoor, waarmee hij eigenlijk niet verder komt dan "we hebben Israël opgeroepen" en "we gaan nu onderzoeken", dan is dat toch bijna schaamteloos? Als je ziet dat er zo veel onschuldige vrouwen en kinderen vermoord worden, dat alles kapot is geschoten, dan kan de minister-president toch niet volhouden dat dit voldoende is, dat we het Genocideverdrag naleven en dat we opkomen voor mensenrechten en het internationaal recht? Dat is toch schaamteloos van de minister-president?

Minister Schoof:
Met betrekking tot de specifieke genocidevraag verwijs ik echt naar de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, die daar uitvoerig op is ingegaan. Alle activiteiten die we ondernemen, ondernemen we natuurlijk ook in internationaal verband. Daarom was, denk ik, de stap die Nederland heeft gezet in de EU ten aanzien van artikel 2 van het EU-Israël Associatieakkoord, die de minister namens het kabinet heeft gezet, een buitengewoon belangrijke stap. Nederland bereikt dit sowieso niet alleen; dit kan alleen maar in internationale samenwerking. Om iets te doen aan de situatie die daar speelt, ondernemen wij dus allerlei activiteiten. Ongetwijfeld zal de minister van Buitenlandse Zaken zo meteen verder ingaan op het associatieverdrag, evenals op zijn brief, overigens. Het onderzoek vindt nu plaats. De volgende stappen binnen de Europese Unie zullen daarnaar worden afgewogen, ook ten aanzien van een aantal vragen die daar eerder over zijn gesteld. Sancties zijn primair een zaak van binnen de EU. Op basis van het beraad van de ministers van Buitenlandse Zaken worden daar de volgende discussies over gevoerd en besluiten over genomen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, hoeveel interrupties hebben we? Ik kijk ook even naar u, want mijn vraag was: is de minister-president van mening dat we ons nu aan het Genocideverdrag houden als Nederland?

De voorzitter:
U heeft vijf interrupties. Daarvan heeft u er twee gebruikt. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
"Verwoeste woningen en ziekenhuizen, moord en seksueel geweld, grootschalige mensenrechtenschendingen: deze oorlogsmisdaden mogen niet onbestraft blijven." Dat schreef deze regering op rijksoverheid.nl over Oekraïne. Waarom kan deze minister-president dat niet als het gaat om wat Israël doet in Gaza?

Minister Schoof:
Situaties zijn altijd moeilijk te vergelijken. In de context van het debat van vandaag, dat gaat over de Staat van de Unie, zeg ik: natuurlijk, het is een belangrijk onderwerp; daar moeten we ook aandacht aan besteden. Maar ik plaats het ook elke keer in de context van de Staat van de Unie. Dan is de stap die wij hebben genomen, die Nederland heeft genomen — we hebben ons nergens bij aangesloten; Nederland heeft die stap gezet — om uiteindelijk te vragen onderzoek te doen en een evaluatie uit te voeren naar het naleven van artikel 2 van het EU-Israël Associatieakkoord, een ongelofelijk belangrijke stap. Die zet je niet zomaar.

Het is natuurlijk tegen de achtergrond van de diepe ellende die zicht in Gaza afspeelt. Dat is de achtergrond waarom de minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet die stap heeft gezet. Daarmee hebben we denk ik een luid en duidelijk signaal afgegeven, scherper dan ooit daarvoor, ook ten opzichte van debatten die we eerder hebben gevoerd over wat Nederland doet. Als het nodig is, treden we op. Dan ontbieden we een ambassadeur. Dan veroordelen we en dan stappen we uiteindelijk ook naar artikel 2 van het EU-Israël-Associatieverdrag.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nog een keer. Een eigen citaat van deze minister-president, als vertegenwoordiger van de regering: verwoeste woningen en ziekenhuizen, moord en seksueel geweld; deze oorlogsmisdaden mogen niet onbestraft blijven. Ik kan er nog een noemen. "Veel van deze misdaden, waaronder die van Daesh en andere gewapende groepen vallen onder de noemer oorlogsmisdaden." Dat ging over Syrië. Elke keer weer constateerde de Nederlandse regering oorlogsmisdaden. Waarom nou weer elke keer dat verhaal dat het bij Israël alleen maar kan met een rechterlijke uitspraak? Noem nou gewoon een oorlogsmisdaad die Israël pleegt een oorlogsmisdaad. Veroordeel dat, net zoals u met Syrië heeft gedaan en net zoals u doet met Rusland. Waarom doet de premier dat niet?

Minister Schoof:
Afgezien van wat ik eerder zei over artikel 2 en de stap die we hebben gezet in de context van dit debat: natuurlijk, alle partijen — het maakt niet uit in welk conflict — bij een gewapend conflict moeten zich houden aan het internationaal recht, inclusief het internationaal humanitair recht. Het kabinet roept hiertoe ook consistent toe op en veroordeelt alle schendingen van het internationaal recht, ongeacht door wie deze worden gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister-president leest een geprepareerd briefje voor en zegt: het Nederlandse kabinet veroordeelt schendingen van het humanitair recht, ongeacht wie dat heeft gedaan. Ik noem net twee citaten waarmee de Nederlandse regering dat doet: over bommen op ziekenhuizen en seksueel geweld in Oekraïne, gepleegd door Rusland, en over gewapende groeperingen in Syrië. Maar het gebeurt niet als het gaat om wat Israël doet in Gaza. De minister-president kan zijn geprepareerde briefje dus wel opnoemen, maar door zijn beantwoording ontkracht hij zijn eigen verhaal. Nederland is deze dubbele maat gewoon zat. Nederland is het zat dat er steeds maar weer weggekeken wordt van de misdaden van Israël en dat er met twee maten gemeten wordt. Deze minister-president blijft maar briefjes oplezen. Ik trek de conclusie dat het debat met deze minister-president gewoon geen zin heeft. Of hij kan het gewoon niet uitleggen.

Minister Schoof:
We hebben bij mijn weten de blokkade op de humanitaire hulp veroordeeld en we hebben bij mijn weten ook veroordeeld dat de elektriciteitsvoorziening in de Gazastrook is gestopt. Dat zijn evidente schendingen. Die hebben we ook gewoon veroordeeld. Er is met mij dus prima een debat te voeren. Dat doe ik ook met enige regelmaat hier in de Kamer. Ik bereid me daar overigens ook altijd goed op voor. Vandaag gaat het over de Staat van de Europese Unie. Ik denk dat het, omdat Gaza-Israël iets is dat ook in Nederland ongelooflijk speelt, goed is dat we dit onderwerp hier ook weer met elkaar bespreken, maar dit is geen debat gericht op de Europese Raad of op wat Nederland doet. Dit is ook geen debat over het Midden-Oosten. Dit is een debat over de Staat van de Unie.

Nogmaals, ik ben graag bereid ook het debat op dit onderwerp met u te voeren. Zo meteen zal de minister van Buitenlandse Zaken ook nog op een aantal van de dingen ingaan. Ik benadruk dat we als Nederland bij alles wat er in Gaza gebeurt en wat er aan menselijk leed gebeurt elke keer kijken hoe we moeten reageren en of we actie moeten ondernemen. We veroordelen als het nodig is, ontbieden als het nodig is en hebben uiteindelijk ook de stap internationaal gezet wat betreft artikel 2 van het EU-Israël-associatieakkoord. Dit kabinet neemt dus wel degelijk stappen, maar ongetwijfeld — daar verschillen wij van mening — vindt u dat wij meer stappen moeten nemen.

Dit kabinet neemt wel degelijk stappen. We nemen datgene wat er gebeurt serieus. Dat veroordelen we als het nodig is. We verzoeken ook — we hebben ook permanent overleg, nationaal en internationaal — om de situatie in Gaza te verbeteren wat betreft humanitaire hulp en om het zorgen voor een staakt-het-vuren, zodat de situatie daar uiteindelijk verbetert, de gijzelaars worden vrijgelaten en er weer gesproken kan worden over duurzame vrede, richting een tweestatenoplossing, waarover de minister van Buitenlandse Zaken binnenkort overigens een conferentie in New York zal bijwonen.

De voorzitter:
Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De minister-president heeft nu een aantal keer aangegeven dat de Staat van de Unie het onderwerp is. Ik zal u uitleggen waarom ik ook op dit onderwerp doorga. Het gaat wat mij betreft over de geloofwaardigheid van de Europese Unie als waardengemeenschap. Sanctiebeleid is een competentie van de Europese Unie, dus ik denk dat het echt heel goed past om het daar wel degelijk nu over te hebben. We gaan het over heel veel zaken met betrekking tot Israël en Palestina niet eens worden. Laten we daar ook eerlijk over zijn. Daar staan de minister-president en ik anders in.

Maar ik hoop ook dat we wel ergens tot elkaar kunnen komen en dat we meer stappen kunnen zetten, want het is onbevredigend dat de internationale gemeenschap eigenlijk te weinig druk weet te zetten om deze verschrikkelijkheden te stoppen. Nu hebben belangrijke bondgenoten van ons, de UK, Canada, de stap gezet om Ben-Gvir en Smotrich, twee ministers uit het kabinet-Netanyahu, op de sanctielijst te zetten. Zou deze minister-president willen toezeggen dat hij zich er in de Europese Unie voor gaat inzetten dat deze ministers op de Europese sanctielijst komen?

Minister Schoof:
Op basis van de onderzoeken die nu gepleegd zijn zal er ongetwijfeld zo meteen in de Raad verder worden gesproken naar aanleiding van artikel 2. Dan horen sancties onder andere tot de mogelijkheden waartoe in de Europese Unie besloten kan worden. Over de positie van Nederland willen we ons graag beraden, ook in het licht van het verzoek van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Artikel 2 ziet op het associatieverdrag. Ik vind dat we er nu toe over moeten gaan om het handelsdeel op te zeggen. Ik begrijp dat het antwoord van het kabinet zal zijn dat we dat even moeten afwachten. Ik ga er nu niet op door, omdat ik het onbevredigend zou vinden als we na zo'n stevig debat vandaag niet tot iets gezamenlijks zouden komen in deze Kamer, waar de verschillen overbrugbaar zijn, volgens mij. Daarom vraag ik toch nog even heel specifiek naar deze twee Israëlische ministers. Nota bene bondgenoten van Nederland hebben die stap gezet. Behalve de UK en Canada, die ik al noemde, is dat ook Noorwegen. Dat zijn belangrijke bondgenoten voor ons, ook in relatie tot wat we in Oekraïne proberen voor elkaar te krijgen en wat betreft de veiligheid in Europa. Zij hebben deze stap gezet. Ik vind dat Nederland zich moet optrekken aan deze bondgenoten en dat deze minister-president hierin samen met zijn minister van Buitenlandse Zaken voorop moet lopen in Europa. Daarom nog een keer mijn vraag: kan de minister-president aan mij toezeggen dat hij zich ervoor gaat inzetten dat deze twee ministers op de Europese sanctielijst worden geplaatst?

Minister Schoof:
Ik hoop dat het de heer Klaver een heel klein beetje deugd doet dat ik niet meteen heb gezegd: nee, dat doe ik niet. Daarmee houd ik de optie open. Daar zullen we ons ongetwijfeld binnenkort samen over buigen, ook in het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor dat het niet direct wordt afgewezen. Dat vind ik belangrijk. Ik vind namelijk echt dat we in deze Kamer moeten proberen stappen vooruit te zetten. Ik zal op dit punt in de tweede termijn ook een motie indienen. Ik hoop dat op zo'n manier te doen dat we breed draagvlak weten te vinden om in ieder geval tot deze stap over te gaan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar als hij daar nog op wil reageren kan de minister-president dat doen.

Minister Schoof:
Nee. Het is helder, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dat is niet nodig. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dan zullen we dat toch echt op z'n minst moeten concluderen voordat de volgende Europese Raad plaatsvindt. Dat is dan na de NAVO-top. Dat is namelijk het moment waarop die sancties of de inzet van Europa zouden kunnen worden vastgesteld. Dan moeten we daar volgende week op terugkomen. Ik zou hier nog even op door willen gaan, omdat ik de minister-president hoor zeggen: we zetten wel degelijk stappen. Mag ik hem de vraag stellen wat heel concreet het effect is van de stappen die zijn gezet, of welk resultaat hij daarvan gezien heeft?

Minister Schoof:
Voorzitter, dit is geen open vraag. Allesbehalve. Ik constateer dat alle inspanningen van internationale partners, vanuit Europa of vanuit het Midden-Oosten, om tot een staakt-het-vuren te komen, iets te doen aan de humanitaire hulp, geweld in de Gazastrook tegen te gaan, en dat alles wat de internationale gemeenschap tot nu toe doet er in ieder geval niet toe heeft geleid dat u van mening bent, schat ik zomaar in, dat er iets wezenlijks veranderd is. We zien nog dagelijks de beelden. We vinden allemaal dat het moet stoppen. Dat is ook precies waarom we permanent bezig zijn met allerlei acties, van artikel 2 tot ontbieden, tot veroordelen, tot overleg, tot bezig zijn met Israël om ervoor te zorgen dat het stopt, dat de gijzelaars worden vrijgelaten, dat humanitaire hulp gewoon op gang komt en dat er uiteindelijk via een staakt-het-vuren doorgewerkt kan worden aan een tweestatenoplossing. Maar ik moet constateren dat alles wat er internationaal gebeurt tot nu toe nog niet tot die conclusies heeft geleid: noch de gijzelaars zijn vrijgelaten, noch de humanitaire hulp is op fatsoenlijke wijze tot stand gekomen en noch een staakt-het-vuren is bereikt.

De heer Paternotte (D66):
Precies. De gijzelaars zijn niet vrij, de strijd is niet ten einde en het staakt-het-vuren is doorbroken door Israël. Sindsdien zijn er duizenden mensen omgekomen, waaronder gisteren nog tientallen die bij een hulppunt stonden. Dus inderdaad, wat we nu doen werkt niet. Ik zou dan zeggen: dan moet je blijkbaar iets anders doen. Je zet nu wel stappen, maar zijn dat dan geen stappen op een doodlopende weg? Is dat niet ook de reden dat je hoort dat Emmanuel Macron dit weekend bij een vredesconferentie misschien wel overgaat tot het erkennen van de Palestijnse Staat? Eerder zeiden we dat we heel erg naar de Britten keken. Premier Rutte zei dat vaak: de Britten zijn natuurlijk een belangrijk voorbeeld voor ons; ze zijn heel terughoudend. Inmiddels gaan zij over tot het opleggen van sancties. Als je ziet dat wat je doet eigenlijk geen effect heeft en dat de buren om je heen daarom voor ander beleid kiezen, zou mijn vraag zijn of wij niet ook iets anders moeten doen. Wat is eigenlijk de bijdrage die Nederland bij die vredesconferentie in Parijs gaat leveren?

Minister Schoof:
Die vredesconferentie is niet dit weekend, maar het weekend daarop. Daar zal de minister van Buitenlandse Zaken op ingaan. Wij bekijken steeds welke stappen we zetten. Zo hebben we een aantal weken geleden geconstateerd dat we in de Europese Unie de stap moesten zetten van het verzoek om een evaluatie van artikel 2.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het gaat al ongeveer een uur over het opvoeren van druk en vooroplopen in sancties richting Israël. Straks komen we daar nog op terug met de minister van Buitenlandse Zaken. Wat doet Nederland nu precies om Hamas onder druk te zetten, om Qatar aan te spreken, om Iran aan te spreken en daar de druk op te voeren? Want daar en daar alleen ligt de sleutel tot vrede voor zowel de Palestijnen als de Israëli's. Kan de premier daar ook op ingaan?

Minister Schoof:
Daar vinden veelvuldig contacten plaats, in het bijzonder met de minister van Buitenlandse Zaken, en in een enkel geval op een aantal conferenties, om ook daar steeds met alle partijen te spreken. Vrij recent heb ik nog met de premier van Egypte gesproken. Dat was afgelopen maandag, uit mijn hoofd gezegd. Laat één ding helder zijn: Hamas is een terroristische organisatie en Hamas kan geen rol spelen in het toekomstig bestuur van Gaza. We zullen erover moeten nadenken hoe het bestuur in Gaza uiteindelijk zal moeten worden vormgegeven.

De voorzitter:
Meneer Dijk, uw laatste interruptie.

De heer Dijk (SP):
Het gaat er inderdaad al een uur over, maar het gaat er ook al twintig maanden over. Al twintig maanden worden ziekenhuizen gebombardeerd, wat een oorlogsmisdaad is. Al maandenlang mag er in de Gazastrook geen voedsel en geen water binnenkomen en ook geen elektriciteit. Dat is een oorlogsmisdaad. Als we kijken naar de hulpposten: daar worden mensen beschoten.

Ik begrijp dus werkelijk niet waarom dit kabinet niet gewoon sancties invoert; handelssancties en een wapenembargo. Waarom legt dit kabinet geen sancties op aan de regering-Netanyahu, die uitspraken doet over zuivering, totale vernietiging en herbevolking? Het lijkt wel een soort Groundhog Day, waar we nu al twintig maanden naar aan het kijken zijn. We zijn constant rondjes aan het lopen. Verschillende andere partijen hebben ook al aangegeven dat er op deze manier geen oplossing komt en dat de druk moet worden opgevoerd via sancties. Waarom geen sancties?

Minister Schoof:
Sancties vinden plaats in EU-verband. Het begint misschien heel vervelend te worden voor de leden in de Kamer, want het wordt een herhaling: op basis van de evaluatie van artikel 22 vindt een gesprek plaats tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas. Dan worden de vervolgstappen besproken en wordt daarover besloten. Nederland voert de druk in die zin op. Juist de stap van die evaluatie is echt een heel belangrijke stap die Nederland heeft genomen.

De voorzitter:
Nee, meneer Dijk, ook u hebt …

De heer Dijk (SP):
Ik heb vier interrupties gedaan.

De voorzitter:
Ja, maar u had er wel twee die voor twee interrupties door konden gaan, dus ik was nog soepel. De minister-president gaat verder met zijn betoog.

Minister Schoof:
Voorzitter. Dan heb ik nog twee wat kleinere, maar ongetwijfeld ook wel belangrijke onderwerpen, zeker voor de heer Dassen. Onder dank voor de op stevig papier gedrukte brief met envelop voor de heer Costa, merk ik op dat het kabinet de voorkeur geeft aan hervormingen die binnen de huidige verdragen mogelijk zijn. Ik denk dat er op dit moment binnen de Europese Raad ook onvoldoende draagvlak is voor gedragswijziging. Maar ik denk ook dat een dergelijk besluit — ik hoop dat de heer Dassen dat met mij eens is — meer een besluit is voor een missionaire premier dan voor een demissionaire premier.

Dan wil ik mijn bijdrage in eerste termijn besluiten met het verzoek om een keer naast X gebruik te maken van Bluesky. Ik kan overigens de heer Dassen geruststellen: er is een Bluesky-account aangemaakt, ook om het te beschermen. Als het enig moment nodig is, zouden we dat misschien kunnen gebruiken, maar op dit moment gebruiken wij andere kanalen om burgers te bereiken, zoals X, Facebook, Instagram en LinkedIn. Maar dank voor uw suggestie. Bluesky is beschikbaar. Als dat past in onze socialmediamix — zo heet dat geloof ik — bekijken we hoe we daarmee omgaan.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij om te horen dat dat account er is. Dat was mijn vermoeden inderdaad al. Maar dan is het heel zonde dat het niet geactiveerd wordt. Heel veel mensen zijn van X af gegaan omdat Musk X heeft ingezet voor zijn eigen gewin, het manipuleren van de Amerikaanse verkiezingen, het verspreiden van zijn eigen berichten, het verspreiden van desinformatie en noem maar op. Ik begrijp dus niet zo goed waarom de minister-president dat Bluesky-account niet activeert en daar gebruik van gaat maken. Op het moment dat je een berichtje plaats op X, is het een kwestie van even kopiëren en het berichtje op Bluesky zetten. Dan heb je meteen ook al die mensen bereikt die niet meer op X, maar op Bluesky zitten. Dus ik wil de minister-president toch vragen of hij dit wil heroverwegen. Het past prima in de mix. Het is alleen een kwestie van even copy-paste, en dan bereikt hij een hoop meer Nederlanders die ook graag zijn berichten willen lezen.

Minister Schoof:
Ik neem uw suggestie mee. Ik constateer dat ik 1,4 miljoen volgers op X heb — althans, het gaat om het MP-account, dus ik moet niet spreken over "ik", maar over de ""functionaris MP". Ik hoop dat het, als ik ooit Bluesky ga gebruiken, minstens tot zulke grote aantallen volgers zal leiden. Ik neem de suggestie mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u nog een tweede vraag hierover, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):
Kijk, om tot 1,4 miljoen accountvolgers te komen, moet je natuurlijk wel je best doen. Ik hoop dus dat hij ook Bluesky gaat gebruiken, zodat er ook in de toekomst, als Musk alleen nog maar verder gaat met X inzetten voor zijn eigen gewin, voldoende volgers zijn voor de minister-president om veel mensen te kunnen bereiken.

Ik heb ook nog een vraag over verdragswijzigingen. In mijn verhaal vertelde ik juist dat de Europese Unie op dit moment niet in staat is om snel en actief te reageren op de grote uitdagingen van deze tijd. We moeten dus ook kritisch met elkaar kijken naar de inhoud van de Europese Unie. Een van de grote zorgen die in de eerste termijn zijn geadresseerd, betreft bijvoorbeeld Orbán en Fico die de rechtsstaat ondermijnen. Ik deed het voorstel om individuen de mogelijkheid te geven tot aan het Hof van Justitie van de Europese Unie te procederen, juist om ervoor te zorgen dat er ingegrepen kan worden op het moment dat de mediavrijheid onder druk staat en de rechtsstaat onder druk staat. Dat is ook een manier om te zorgen dat de Europese verdragen en waarden beter gehandhaafd worden, juist in de landen waar de rechtsstaat onder druk staat.

Minister Schoof:
O, ik ben opeens de minister van Buitenlandse Zaken kwijt.

De heer Dassen (Volt):
De minister van Buitenlandse Zaken dacht: dit is te moeilijk, dus ik ben weg.

Minister Schoof:
Ik weet zeker dat de minister van Buitenlandse Zaken op deze vraag terugkomt.

De voorzitter:
Dat gaan we nog zien. Ik schors even kort om de benen te strekken en dan gaan we over een paar minuten verder.

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.12 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister van Buitenlandse Zaken is er klaar voor. Ik hoop dat de rest van de zaal dat ook is, want ik hervat het debat over de Staat van de Europese Unie. We zijn toegekomen aan de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken in zijn eerste termijn. Het woord is aan minister Veldkamp.

Minister Veldkamp:
Dank u, voorzitter. Ik wou mijn beantwoording graag als volgt inrichten. Er zijn een korte opening en enkele tussenkoppen: welk Europa, een veilige defensie, Oekraïne en waarden, democratie en rechtsstaat. De meerjarenbegroting is ook genoemd, net als de uitbreiding van de Unie en het externe beleid van de Unie. Dan kom ik terug bij het Midden-Oosten en andere belangrijke zaken. Na ieder blokje wil ik de specifieke vragen die zijn gesteld door de Tweede Kamerleden en de Europarlementariërs meenemen.

Voorzitter. We bevinden ons in een overgangstijd. "De wereld om ons heen verandert snel en de geschiedenis slaat op hol", schreef Luuk van Middelaar kort na de grootschalige Russische invasie in Oekraïne in 2022. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Er is veel aan de hand, zowel nationaal als internationaal. Het is belangrijk daarbij het hoofd koel te houden. Dat betekent ook dat de Europese Unie op een kantelpunt in de naoorlogse geschiedenis staat.

Daarbij wijs ik op de woorden die de heer Bontenbal heeft gebruikt: een kantelpunt. Overgangstijden brengen risico's met zich mee, maar ook kansen. Het is belangrijk om nu duidelijke keuzes te maken, onze gezamenlijke toekomst in Europa vorm te geven en sterker uit deze tijd te komen. Het is daarom belangrijk dat dit debat, over de Staat van de Unie, weer plaatsvindt. Er staat echt iets op het spel en het is goed om dat hier te bespreken. Dank ook aan alle leden van het Europees Parlement die hier aanwezig zijn. Hun aanwezigheid maakt dit debat altijd tot iets moois en iets bijzonders.

Voorzitter. Het geopolitieke speelveld verandert ingrijpend en het verruwt. Mondiaal zien we structurele verschuivingen. Er zijn de assertieve opstelling van China en de agressie door Rusland, maar ook elders in de wereld zien we oorlog, onrust en onzekerheid. Denk aan Sudan, denk aan het Midden-Oosten. We zien een opkomst van zogeheten "middenmachten" en een invloedrijker mondiaal Zuiden. De houding van en de verhouding met de Verenigde Staten veranderen. Er ontstaat een meer multipolaire wereld met meerdere machtscentra. Die multipolariteit kan — laat ik even Clingendaelwoorden gebruiken — "conflictueus" of "coöperatief" van karakter zijn. Waar het karakter conflictueus is, zien we een verlammend effect op de meer politieke delen van de internationale samenwerking. U moet dan denken aan delen van het VN-systeem.

Nederland kan steeds minder rekenen op en profiteren van de multilaterale wereldorde, gebaseerd op gedeelde regels en normen. En breder: vrede, veiligheid, stabiliteit, vrijhandel, markttoegang en open aanvoerlijnen voor Nederland in Europa zijn niet altijd meer vanzelfsprekend. Tegelijkertijd betekent dat we ook moeten vasthouden waar we als Nederland voor staan: voor onze veiligheid en defensie, voor economie en welvaart, voor de rechtsstaat en onze waarden. Dat blijven belangrijke drijfveren in ons handelen in EU-verband, ook in dit demissionaire kabinet.

Voorzitter. Welk Europa willen we? Europa en de EU zijn voor ons onmisbaar, in mijn optiek. Maar ik wil me daarbij niet beperken tot de klassieke discussie over de institutionele vormgeving van de Europese Unie: het Europa van de instellingen, de regels en de verdragen. Die zijn belangrijk, maar laten we onze visie op Europa daar niet toe vernauwen. Ik zie namelijk ook iets anders.

Dat is een Europa van landen, een soort netwerkorganisatie, een levend organisme, met daarin Brussel als een belangrijk knooppunt, maar met vele vertakkingen naar hoofdsteden en regio's. Het is ook een Europa van lidstaten, van buren, van vrienden. Het is een Europa dat snelt handelt in crisis, dat elkaar weet te vinden, ook buiten de formele kaders van de Europese Unie om. De coalition of the willing is een goed voorbeeld. We werken daarin als Europese landen samen voor wat betreft Oekraïne. We werken ook samen met partners zoals het VK en Noorwegen. Dat is óók ons Europa; een Europa van hoofdsteden, waar veel van de daadwerkelijke politieke macht ligt.

Lidstaten kunnen ook samenwerken, zonder dat Brussel daar per se aan te pas komt. Steeds moet worden bekeken welke onderwerpen zich voor welke aanpak lenen. Zo bundelen we de krachten en versterken we het leiderschap en handelingsvermogen voor Europa en ook van Nederland. We hebben beide nodig, want vanzelfsprekend moet ook de EU haar Handlungsfähigkeit, haar handelingsvermogen, versterken. Daarom steunen we de plannen voor de versterking van het Europees concurrentievermogen en van een Europese defensie-industrie.

Ik wil hier nog twee dingen over zeggen. In deze wereld hebben we elkaar als vrienden nodig. We hebben vrienden in Europa. Ondanks al onze meningsverschillen delen we een band, delen we een continent, delen we onze waarden en, zo u wil, zelfs een lotsbestemming. Dat merk ik elke keer. Met een collega uit bijvoorbeeld Tsjechië of België heb ik een ander soort gesprek, dan met een even belangrijke collega uit een land ver buiten Europa.

We zien elkaar vaker. We delen veel meer. We spreken veel in dezelfde terminologie en we hebben het over dezelfde Brusselse en NAVO-agenda's. Dat schept een band en dat is waardevol. Laten we dat niet vergeten. Die band hebben we bijvoorbeeld ook met landen om ons heen. Zoals meneer Berendsen al opmerkte: die zijn voor ons belangrijk. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Benelux-landen, waarmee we gezamenlijk optrekken als het gaat om de rechtsstaat in Europa. We werken aan vertrouwde banden met landen om ons heen.

Voorzitter. De heer Oostenbrink vroeg naar de manier waarop wordt voorkomen dat nationale bevoegdheden verder worden overgedragen aan Brussel. De EU kan alleen optreden op het gebied waarop zij bevoegd is: het attributiebeginsel. Bovendien treedt de EU alleen op als het meerwaarde heeft boven nationaal optreden: het subsidiariteitsbeginsel.

Het kabinet toetst elk voorstel scherp op die uitgangspunten en brengt haar visie erover in bij de onderhandelingen in Brussel. De Kamer wordt telkens meegenomen in de zogeheten "BNC-fiches": Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen. De heer Bontenbal wees op toenmalig premier Lubbers. Ik kan me herinneren dat toenmalig bondskanselier Kohl Den Haag bezocht in 1993. De heer Lubbers sprak over subsidiariteit. De heer Kohl zei daarop: "Het detail is de vijand van Europa." Nou, dat zijn toch onbetwistbaar Europeanen die daar bij elkaar zitten. Dat is iets waar ik regelmatig aan moet terugdenken.

De heer Oostenbrink vroeg ook hoe de Europese plannen garanderen dat lidstaten zeggenschap houden over hun eigen defensie-inzet, migratiebeleid en grensbewaking. De EU kan alleen optreden als bevoegdheden daartoe zijn toegekend. De EU heeft bevoegdheden op het gebied van migratie en in het bijzonder op het gebied van de buitengrensbewaking, die wij belangrijk vinden. De EU gaat niet over de inzet van de nationale defensie. De EU kan wel bijdragen aan bijvoorbeeld de versterking van onze defensie-industrie en die capaciteit. Juist op thema's als migratie, grenzen, defensie en veiligheid is het van belang om samen met andere Europese landen op te trekken, dan wel om de Europese rol binnen de NAVO te versterken, dan wel als lidstaat. We zitten in Brussel — zoals de heer Oostenbrink ook zal beseffen — in de Raad aan tafel en onderhandelen mee over voorstellen, want wat er in Brussel gebeurt, bepalen wij deels ook zelf.

Voorzitter. De heer Diederik van Dijk vroeg ook nog of de minister kan bevestigen dat de EU over abortus volgens de verdragen geen bevoegdheid heeft. Dat kan ik inderdaad bevestigen. De EU gaat niet over abortus. Daarover wordt hier besloten. Ik denk dat de heer Van Dijk verwees naar de routekaart voor vrouwenrechten van 7 maart jongstleden van de Europese Commissie. Dat is een kader, een appel tot inspanning van de lidstaten, maar zonder bindende instrumenten. De Europese bevoegdheden op het gebied van gezondheidszorg zijn zeer beperkt. Die bevoegdheden liggen hoofdzakelijk bij de lidstaten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze heldere bevestiging, zeg ik tegen de minister. Abortus hoort inderdaad tot de bevoegdheden van de lidstaten, maar wij zien wel vaker dat het via de band van de zogenoemde mensenrechten wel weer wordt gevoegd onder jurisdictie van de EU. Herkent de minister dat en wijst hij die sluiproute ook af?

Minister Veldkamp:
Ik kan dat niet precies duiden. Ik kan daar misschien in tweede termijn op terugkomen. Ik heb niet heel goed voor ogen hoe dat in elkaar zit en of dat dan loopt via het Europees Verdrag voor de rechten van de mens of dat het juist gaat via het Handvest van de EU. Dat weet ik niet uit het hoofd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat horen we wellicht nog. Het tweede is: het antwoord dat de minister gaf, is volgens mij het antwoord volgens het boekje, zoals het zou moeten zijn. Tegelijkertijd constateerde ik dat er vanuit de EU wel degelijk allerlei subsidies gaan naar bijvoorbeeld organisaties die abortus, reproductieve rechten en dergelijke op een voetstuk plaatsen. Hoe verhoudt zich dat dan tot een EU die haar grenzen ook moet kennen?

Minister Veldkamp:
De EU moet inderdaad grenzen kennen en ook subsidiariteit betrachten, en daarbij gaat het niet alleen over de details die de vijand van Europa zijn, maar soms ook over grote vraagstukken die niet tot de bevoegdheden van de Europese Unie behoren. Bijvoorbeeld op het gebied van volksgezondheid en dergelijke heeft de EU nauwelijks bevoegdheden en de Commissie acteert daarin ook nauwelijks. Het is ook inderdaad niet aan de Commissie om daarin specifieke suggesties of voorstellen te doen. Dingen die bij de lidstaten horen te liggen, horen bij de lidstaten te liggen. Dat betreft ook waar de heer Van Dijk in zijn inbreng mee kwam: wie er precies kookt in de keuken is niet een zaak van Brussel, maar een zaak van onszelf.

Voorzitter. De heer Diederik van Dijk vroeg ook nog naar het "one in, one out"-principe in relatie tot het werkprogramma van de Commissie. Het verminderen van onnodige regeldruk is een prioriteit van het kabinet. Het kabinet steunt de Commissie, die momenteel maatregelen treft en voorstellen doet om onnodige regeldruk te verminderen, waaronder via de zogeheten Omnibusvoorstellen. Het kabinet is voorstander van het "one in, one out"-principe en bepleit dat ook in Brussel. De huidige Commissie heeft toegezegd het "one in, one out"-principe te zullen toepassen en rapporteert jaarlijks over de vermindering van regeldruk.

Dat is ook belangrijk met het oog op het versterken van de concurrentiekracht. De heer Oostenbrink had het over de ronkende economie die nodig is voor Europa. Ik denk dat die ronkende economie, zoals staatssecretaris Tuinman van Defensie weleens zegt, ook echt iets is wat we samen nodig hebben om samen sterker te staan, weerbaar te zijn en onze inspanningen op het gebied van defensie en afschrikking te kunnen versterken. Zonder sterke economie gaat dat niet.

Voorzitter. Daarmee kom ik op veiligheid en defensie. De Russische oorlog tegen Oekraïne heeft ons met de neus op de feiten gedrukt: Nederland en Europa moeten snel meer aan de eigen veiligheid doen, want stabiliteit in en om Europa is niet meer verzekerd. Dat doen we ook. Europa handelt op Oekraïne en doet dat snel en bekwaam, dat mag ook eens gezegd worden. Het is van enorm belang dat we tijdens de aanstaande NAVO-top, waarover we volgende week komen te spreken, concreet nieuwe afspraken maken over het versterken van onze collectieve veiligheid. Maar dit nieuwe geopolitieke krachtenveld vraagt niet alleen van de NAVO, maar zeker ook van de Europese Unie meer daadkracht. Een Unie die in het buitenland slagvaardig kan handelen, kan optreden in de wereld, zich proactief, pragmatisch en eendrachtig opstelt en daarbij het hoofd koel houdt, en beschikt over een breed palet aan instrumenten om de eigen belangen te verdedigen en het internationale speelveld te beïnvloeden. Dat betekent ook: nog steviger inzetten op relaties met opkomende middenmachten, zoals ik die al noemde, en grote landen als India.

Voorzitter. Defensiegereedheid en defensie-industrie kwamen ook langs. Duidelijk is dat Europa, zeker ook binnen de NAVO, een grotere rol en een grotere verantwoordelijkheid voor de eigen defensie moet nemen. Een belangrijk onderdeel daarvan vormt het versterken van de Europese defensie-industrie. Om de veiligheid van ons continent te waarborgen, zullen we veel meer onderling moeten gaan samenwerken. Nederland zal een proactieve rol blijven aannemen, in het bijzonder als het gaat om luchtafweer, ruimte en het maritieme domein.

De Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger publiceerden daartoe in maart het Witboek Europese Defensie Gereedheid 2030. Het kabinet onderschrijft de doelen van het witboek en staat in grote lijnen achter hoe de Commissie die beoogt te bereiken. De eerste stap is al gezet met de aanname van het SAFE-instrument op 27 mei. Nu is het van belang spoedig het Europese defensie-industrieprogramma EDIP af te ronden en te implementeren.

Zoals ook de premier al aangaf, is samenwerken met belangrijke partners en bondgenoten buiten de EU, zoals het VK, Noorwegen en dergelijke, daarbij van belang. De EU alleen kan niet goed functioneren als onze veiligheidsstructuur en ook de VS blijven daarin een belangrijke partner. Daarmee beantwoord ik meteen de vraag die de heer Olger van Dijk in zijn inbreng stelde. Betrekken we het VK? Ja, we betrekken het VK en dat is ook van belang.

De heer Paternotte duidde op het belang van een sterkere Europese defensiesamenwerking en vroeg of we EU-burgers zouden kunnen inzetten in onze krijgsmacht. Hij vroeg ook naar een Europese defensietop. Ik gaf al aan dat de Europese defensiesamenwerking inderdaad belangrijk is. Dank voor de concrete suggesties. Het vullen van de krijgsmacht heeft een hele grote prioriteit voor het kabinet. Eind vorig jaar is de Kamer daar al over geïnformeerd. Maar het openstellen van de krijgsmacht voor EU-burgers zou stuiten op juridische en deels ook op taaltechnische belemmeringen, of op praktische belemmeringen, zoals een veiligheidsonderzoek en een vgb. Ook kan er sprake zijn van een waterbedeffect tussen EU-lidstaten en bondgenoten.

De heer Paternotte (D66):
Onze overtuiging is dat we echt Europeser moeten gaan denken. België, Luxemburg en een aantal andere landen, zoals Denemarken, waar wij natuurlijk ook op lijken, hebben niet die beperking. EU-burgers mogen daar in hun krijgsmacht deelnemen. De minister heeft het over taaltechnische beperkingen. Ik zeg niet dat je iemand moet aannemen die het werk niet kan doen, maar er wonen 645.000 EU-burgers in Nederland. Die hoeven geen Nederlands paspoort te nemen voor bijna al het werk dat ze hier kunnen doen, behalve dan Kamerlid of minister worden of in de krijgsmacht gaan, en misschien nog een paar beroepen. Dus waarom zouden we die beperking niet opheffen? Dan kun je altijd nog kijken of iemand geschikt is. Maar Nederland heeft ongeveer de laagste werkloosheid van Europa, dus dat waterbedeffect hoeft er niet te zijn. Maar 9.000 vacatures! Dit kan gewoon helpen. België, Luxemburg en Denemarken doen het al. Waarom niet?

Minister Veldkamp:
Tot nu toe is er vooral gewerkt aan het samenwerken van krijgsmachtonderdelen. Denk aan de Nederlandse en Belgische marine, die sterk geïntegreerd zijn. Denk aan het Nederlands-Duitse legerkorps. Denk ook aan de gemeenschappelijke Patriotluchtafweereenheid Nederland-Duitsland. Denk ook aan Nederland en het VK, die op het gebied van het Korps Mariniers sterk samenwerken.

Ik wil zeker met de minister en de staatssecretaris van Defensie opnemen of daar verdere verkenningen in mogelijk zijn. Ik begrijp dat het staande beleid het niet mogelijk maakt om ook staatsburgers van andere EU-lidstaten in te huren en dat er ook echt wel belemmeringen zijn, zoals juridische en taaltechnische belemmeringen. Ik noemde al de verklaring omtrent gedrag. Maar ik ben het met de heer Paternotte eens dat het zaak is om op Defensieterrein verder te denken, en te kijken welke stappen we verder kunnen zetten en welke bouwstenen we daarbij kunnen neerzetten.

De voorzitter:
U heeft uw vijf interrupties allemaal gebruikt, meneer Paternotte, dus helaas. Minister Veldkamp gaat verder.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Nederland zoekt ook actief internationale cybersamenwerking met betrekking tot het tegengaan van cyberdreigingen en verwelkomt in dat kader de oprichting van het EU Cyber Defence Coordination Centre ter bevordering van situationeel bewustzijn binnen de Europese defensiegemeenschap. Ik zeg tegen de heer Paternotte dat het kabinet het ermee eens is dat het militair gebruik van Europese ruimteprogramma's mogelijk zou moeten zijn. Ik zou echter willen waken voor termen zoals een "ruimtemacht", maar we zullen wel moeten kijken wat we daarin samen kunnen doen.

Dan de organisatie van een Europese defensietop na de NAVO-top. Daags na de NAVO-top vindt een Europese Raad plaats, die door de premier zal worden bijgewoond en die voor een belangrijk deel in het teken staat van veiligheid en defensie. Daarnaast komt met regelmaat de Europese Politieke Gemeenschap bijeen, waar ook onderwerpen zoals veiligheid en defensie op de agenda staan. Verder is er gelukkig ook op dit vlak een steeds intensievere samenwerking tussen de EU en het VK. Al met al ben ik er geen voorstander van om nog een nieuwe top te organiseren, maar het onderwerp zetten we uiteraard hoog op de agenda en houden we daar. Nederland speelt daarbij zijn rol.

Voorzitter. Dan Oekraïne. De EU is een belangrijke en stabiele steunpilaar voor Oekraïne en leverde tot nu toe bijna 150 miljard euro aan steun. Duidelijk is dat er veel nodig is en dat Europa zijn verantwoordelijkheid moet blijven nemen wat dit betreft. Juist nu er over Oekraïne wordt gesproken, zoals in Istanbul, en met Oekraïne wordt gesproken, moeten we laten zien dat we Oekraïne blijven steunen en dat we niet met een mes op de keel hoeven te staan. Dat betreft zowel militaire als niet-militaire steun. Het kabinet blijft Oekraïne actief steunen zolang dat nodig is en roept consequent internationale partners op, juist ook Europese partners, om een bijdrage te leveren en meer te doen.

De EU leverde tot nu toe ruim 50 miljard euro aan begrotingssteun aan Oekraïne. In 2025 verstrekt de EU ook een lening van 18,1 miljard aan Oekraïne, gefaciliteerd door de buitengewone inkomsten op de bevroren Russische centrale-banktegoeden, waar we in de Kamer eerder al eens over gesproken hebben. We blijven creatief nadenken, ook daarover en ook in relatie tot juist de G7-partners. De G7-landen hebben zoals u weet komend weekend een top in Canada.

We zetten ons er ook voor in om de economische druk op Rusland te handhaven, juist nu, en die verder op te voeren. De EU nam hiertoe op 20 mei een zeventiende pakket met substantiële sancties aan. We werken voortvarend aan een achttiende pakket; Nederlandse experts dragen specifiek bij aan voorstellen binnen een dergelijk pakket. We zetten alles op alles, ook tegelijkertijd, zodat we de huidige sancties deze zomer als nodig kunnen verlengen. Ondertussen werken we aan het achttiende pakket ten aanzien van zaken als energie, schaduwvloot, omzeiling en de financiële sector.

Voorzitter. Een aantal van de sprekers heeft het gehad over waarden, democratie en de rechtsstaat. Een sterke en gezonde democratie vereist onverminderde aandacht. Het kabinet zet zich in om waarden, gelijke rechten en de open maatschappij te verdedigen op zowel nationaal als Europees niveau. Een maatschappij die weerbaar is tegen desinformatie en digitale inmenging is hiervoor voorwaardelijk. Europese samenwerking maakt ons sterker en veiliger, en vergroot onze slagkracht. Maar het werkt alleen als we erop kunnen vertrouwen dat iedereen de regels volgt en de waarden van de Unie respecteert.

Die waarden staan onder druk. Lidstaten zoals Hongarije laten steeds zien weinig respect voor de rechtsstaat te hebben. Daarom is het van belang dat we ons ook op dit gebied uitspreken. Nederland heeft dat bijvoorbeeld recentelijk, twee weken geleden, in EU-verband gedaan als onderdeel van een groep van twintig lidstaten middels een verklaring waarin we Hongarije oproepen om de recente anti-lhbtiq+-wetswijzigingen te herzien en de Commissie oproepen om voortvarend in actie te komen en het volledige EU-rechtsstaatinstrumentarium in te zetten. Hieronder vallen ook de mogelijkheden om Europese middelen te blokkeren; we hebben immers gezien dat de inzet van financiële middelen rechtsstaathervormingen kan bevorderen.

Ook kijken we naar de zogeheten artikel 7-procedure. Nederland en gelijkgezinde lidstaten zijn in gesprek om hier stappen in te kunnen zetten, conform het verzoek in de motie-Paternotte/Van Campen. We werken hieraan om de benodigde meerderheden te bereiken om daadwerkelijke stappen te kunnen zetten. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zullen we uiteraard de Kamer informeren. We blijven de Commissie steunen ook om schendingen van de democratische rechtsstaat te signaleren en te bestrijden in haar rol als hoedster van de verdragen.

De heer Olger van Dijk vroeg of het kabinet openstaat voor een rechtsstaat-slot voor lidstaten waardoor zij geen EU-geld meer ontvangen wanneer ze de rechtsstaat afbreken. Ik kan de heer Van Dijk zeggen dat het kabinet voorstander is van een sterke en effectieve koppeling tussen het respecteren van de rechtsstaat en grondrechten enerzijds en de ontvangst van EU-middelen anderzijds. Het kabinet zal zich ook tijdens de onderhandelingen voor de volgende meerjarenbegroting van de EU inzetten voor verbreding en versterking van de huidige conditionaliteiten. Tot slot kan ik erover zeggen dat we, ook als het gaat over de EU-uitbreiding, uiteraard kritisch kijken naar de aspecten van goed bestuur, transparantie en rechtsstaat, zodat die een onderdeel vormen van de zogeheten Kopenhagencriteria. We geven heel duidelijk aan, ook vanmorgen weer aan Eurocommissaris Kos, die hier op bezoek was en met een aantal Kamerleden heeft gesproken, dat we wat dit betreft onze verantwoordelijkheden zeer serieus nemen.

Voorzitter, de meerjarenbegroting van de EU. Deze zomer verschijnen de voorstellen van de Commissie voor het nieuwe Meerjarig Financieel Kader, het MFK. Het startschot en de onderhandelingen duren ongeveer twee jaar. We willen een moderne en toekomstbestendige Europese begroting. Dat betekent echter niet dat de omvang significant moet toenemen. Ik zeg tegen de heer Diederik van Dijk: dat is niet nul, maar het moet niet significant toenemen. Het gaat om een acceptabele omvang van het Meerjarig Financieel Kader en een voor Nederland acceptabel aandeel in de nationale bijdrage via het eigenmiddelenbesluit. De afdracht van Nederland moet wat ons betreft 1,6 miljard minder stijgen. Dat volgt uit het hoofdlijnenakkoord. Bovendien zetten we in op drie inhoudelijke prioriteiten: concurrentievermogen, asiel en migratie, en veiligheid en defensie.

Daarnaast moet ook de opzet van de Europese begroting wat ons betreft worden aangepast. Wat willen we? Versimpeling van regelgeving, flexibiliteit voor onvoorziene omstandigheden en conditionaliteit, dus voorwaardelijkheid, waaronder het respecteren van de rechtsstaat, zoals ik daar al op inging.

Het proces de komende tijd is als volgt. Het voorstel van de Commissie verschijnt op 16 juli. Twee dagen later, op 18 juli, presenteert de Commissie het voorstel ook in de Raad Algemene Zaken. Uw Kamer ontvangt de kabinetsappreciatie direct na het zomerreces. Het voorstel wordt naar verwachting voor het eerst besproken in de Europese Raad op het niveau van de regeringsleiders in december.

Voorzitter. De uitbreiding van de Europese Unie. Laat ik het volgende zeggen in reactie op de vraag van de heer Oostenbrink over de garantie dat de Commissie de nieuwe lidstaten daadwerkelijk laat voldoen aan de normen voor EU-toetreding. Dat is een lang en complex proces, waarbij het overnemen van het acquis communautaire en voldoen aan alle vereisten, inclusief de eerder genoemde Kopenhagencriteria, centraal staat. Dat is een veeleisend proces voor landen die willen toetreden. Dat vereist echt een maatschappelijke transformatie in die landen. De Commissie voert continu gesprekken met kandidaat-lidstaten en wint informatie in bij internationale organisaties en het maatschappelijk middenveld. Op basis daarvan publiceert de Commissie uitgebreide en grondige voortgangsrapportages, zoals u weet gebeurt dat ieder jaar in het najaar.

Het kabinet ziet erop toe dat de Commissie de voortgang van het toetredingsproces strikt monitort. Vanochtend heb ik dat bij de verantwoordelijke Eurocommissaris, mevrouw Kos, echt nog op het hart gedrukt. Er moet echt duidelijke en niet vaag omschreven voortgang te rapporteren zijn. Dat heb ik vanochtend dus weer benadrukt. Uiteindelijke toetreding is pas aan de orde wanneer aan alle gestelde vereisten en normen is voldaan. Het respecteren van die normen is niet alleen een verplichting die op de kandidaat-lidstaten rust om tot de Unie te kunnen toetreden. Het is een verplichting die ook gedurende het lidmaatschap geldt. Wanneer een lidstaat zich niet aan het Unierecht houdt, is het primair aan de Commissie, de hoedster van de verdragen, om daartegen in actie te komen.

Voorzitter. Dan het externe beleid van de Europese Unie. De Europese Unie wordt omgeven door wat het kabinet-Rutte III, geloof ik, "de ring van instabiliteit" noemde, met name rond Europa en West-Europa. Daarin treffen we ook het Midden-Oosten aan. In die ring zien we enkele lichtpunten, maar ook een heel somber punt, een spiraal van geweld die na de terreurdaden door Hamas op 7 oktober is ontstaan.

We hebben telkens gezegd, net als vorige kabinetten: we veroordelen die verschrikkelijke terreur door Hamas en Israël heeft het recht zichzelf te verdedigen. Maar we hebben ook altijd gezegd, net als het vorige kabinet: daarbij gelden wel de principes van het internationaal humanitair recht. Zoals de vorige Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken wel zei: wij spreken ook Israël daarop aan. We hebben geen illusie dat Hamas of Palestinian Islamic Jihad zich ooit aan het internationaal humanitair recht zal houden, maar tegen Israël zeggen we: democratieën vechten anders.

Het kabinet zette zich in en zet zich op dit moment ook zeer in, zoals de premier net uiteen heeft gezet. Als we als kabinet, als Nederland een knop hadden om de ellende te stoppen, dan hadden we die uiteraard allang ingedrukt. Achter en voor de schermen hebben we talloze stappen genomen: veroordelingen, resoluties, oproepen, moeilijke gesprekken, bijvoorbeeld over grensovergangen, over airdrops, over de landroute vanuit Jordanië voor humanitaire hulp, over de luchtbrug van Jordanië, waar we militaire planners voor hebben geleverd, over talloze inspanningen, zodat bijvoorbeeld vaccinaties tegen polio in de Gazastrook konden plaatsvinden. Recentelijk, sinds het verbreken van het staakt-het-vuren op 18 maart: specifieke veroordelingen, het ontbieden van de ambassadeur, het intrekken van de algemene exportvergunning voor strategische goederen, een buitengewoon strikte koers ten aanzien van wapenexportvergunningen.

We hebben gezien dat door de voortdurende humanitaire blokkade na 2 maart, het besluit van het veiligheidskabinet van premier Netanyahu op 4 mei, uitspraken van diverse Israëlische ministers en de geslonken kans op een staakt-het-vuren, het kabinet onlangs een stap in de EU zette met betrekking tot de review van artikel 2 van het EU-Israël-associatieakkoord. We willen de resultaten van die review snel zien. Ik verwacht dat de Hoge Vertegenwoordiger die review deze maand in de Raad Buitenlandse Zaken van de EU presenteert.

Voorzitter. Ondertussen zitten we natuurlijk niet stil. We blijven niet wachten op dat resultaat. We blijven ons actief inzetten. Dat doen we in de eerste plaats voor een staakt-het-vuren. Een staakt-het-vuren is de beste wijze om humanitaire hulp er massief in te krijgen en te distribueren aan de mensen die hulp verdienen. Dat is tot nu toe ook de meest effectieve manier geweest om gijzelaars vrij te krijgen. Een staakt-het-vuren kan ook perspectief brengen op een einde aan het conflict. Daarover zijn we in contact met landen als Qatar, Egypte en de VS, die daar de eerste bemiddelaars in zijn, maar ook met andere landen.

We zetten ons ook in voor het volledig opheffen van de humanitaire blokkade. Het huidige systeem werkt niet en druist ook in tegen de humanitaire principes. We kijken telkens naar wat effectief kan zijn. Internationaal spreken we ons ook uit. Voor een staakt-het-vuren hebben we uiteraard twee partners nodig en daar houden Hamas en het kabinet-Netanyahu elkaar helaas in de houdgreep.

Ondertussen heb ik grote zorgen over de situatie op de Westelijke Jordaanoever. De Palestijnse premier heeft al eens eerder gezegd dat het stoken door Iran ook in het noorden van de Westelijke Jordaanoever, de Palestijnse Autoriteit de greep op bijvoorbeeld het vluchtelingenkamp bij Jenin deed verliezen. We hebben vergaande militaire acties van de IDF gezien en toegenomen geweld door gewelddadige kolonisten.

De voorzitter:
Meneer Diederik van Dijk heeft daar een vraag over.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het kabinet zit niet stil, zegt deze minister. Nee, inderdaad. De minister verwees naar de acties rond het EU-Israël-associatieakkoord. Daar is deze minister nota bene de voortrekker van gebleken. Hij heeft op Europees niveau het voortouw genomen in het onder druk zetten van Israël en het niet uitsluiten van sancties. Dat heeft een enorme impact, natuurlijk ook op onze bondgenoot Israël. Had de minister voorzien dat hij in zo'n positie terecht zou komen, dus dat hij nota bene als een voortrekker nu optrekt om Israël vanuit de EU onder druk te zetten?

Minister Veldkamp:
Het kabinet heeft buitengewoon grote zorgen over de situatie in de Gazastrook en beseft ook dat Nederland een klein land aan de Noordzee is en in z'n eentje niet heel veel kan bereiken, maar dat je samen in Europa sterker staat. Wij hebben zeker geproefd dat die zorg die wij hebben over de situatie in de Gazastrook buitengewoon breed gedragen wordt in de Europese Unie, juist ook door landen die altijd hechte betrekkingen met Israël hebben en net zoals Nederland altijd hechten aan het bestaansrecht en de veiligheid van de staat Israël: landen zoals Duitsland en Oostenrijk.

Op het moment dat wij verzochten tot agendering van dit initiatief hebben wij ook gemerkt dat die landen zich soms met exact dezelfde taal en toon hebben geuit, hoewel ze niet altijd tot dezelfde conclusie kwamen, zoals Duitsland. Maar ze hanteerden wel dezelfde taal en toon. Er wordt vaak gezegd "er is verdeeldheid in de Europese Unie over het Midden-Oosten", maar we hebben hier toch gezien dat een stevige meerderheid, ook nog eens gedragen door landen die daar niet tegen ingingen, die ook die grote zorgen uiten, zich opstelde voor een dergelijke herziening, een review, een evaluatie van artikel 2 van het EU-Israël-Associatieakkoord. We hebben gezien dat de Hoge Vertegenwoordiger daar op basis van haar eigen bevoegdheden ook de conclusie uit heeft getrokken dat ze dit nu gaat bekijken.

Even los van wat het resultaat daarvan gaat zijn, doet dit natuurlijk wel een hele grote alarmbel luiden richting het kabinet-Netanyahu. Het is een alarmbel die zegt: "Jongens, dit is echt wel menens. Het is menens voor ons als Nederland. Het is menens voor ons als Europa. We willen echt zien dat die humanitaire blokkade wordt opgeheven. Wij zijn echt buitengewoon bezorgd over de geïntensiveerde oorlog."

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Er vinden nu dus onderzoeken plaats om te kijken: kunnen we die zaken uit het EU-Israël-Associatieakkoord gaan effectueren en daar consequenties aan verbinden? Welke waarborgen zijn er dat die onderzoeken echt onafhankelijk zijn? Is dat vooral gebaseerd op allerlei VN-bronnen, op alles wat iemand als mevrouw Francesca Albanese opschrijft? Hoe is de onafhankelijkheid van zo'n onderzoek gewaarborgd?

Minister Veldkamp:
Naar ik begrijp — dit ligt bij de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger van de EU — zal zij nog deze maand in de Raad Buitenlandse Zaken van de EU haar bevindingen presenteren en zullen die ook voorzien zijn van een verantwoording en onderbouwing.

De heer Van Baarle (DENK):
De mening van DENK over het EU-Associatieakkoord met Israël is bekend: wij vinden dat dat door de shredder moet. De Europese Unie heeft veel meer overeenkomsten met Israël: de ACAA-overeenkomst voor industriële samenwerking, de Open Skies-overeenkomst, het Erasmus+-project, het Horizonproject, het Galileoproject. Als ik de website van de Europese Unie moet geloven, schijnt het ook zo te zijn dat Israël binnen de European Neighbourhood Policy gemiddeld zo'n 1,8 miljoen per jaar krijgt van de EU. Vindt de minister ook dat we al deze overeenkomsten, waar gewoon geld en samenwerking mee gemoeid zijn, ook als het gaat om cruciale technologie die te maken heeft met militaire technologie, ter discussie moeten stellen?

Minister Veldkamp:
Als ik de technische kant goed voor ogen heb, dan noemt de heer Van Baarle ook elementen die onder het brede EU-Israël-Associatieakoord vallen, zoals Erasmus+ en de Horizonsamenwerking op het gebied van onderzoek en ontwikkeling. Dus als we het hebben over de evaluatie van artikel 2 van het EU-Israël-Associatieakkoord, kan dat in principe een heel breed beslag hebben, niet alleen aan de handelskant, maar ook op het gebied van onderwijs, technologie, studentenuitwisseling en tal van andere zaken.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, tot slot in deze termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij is het niet zo dat het hele bouwwerk van overeenkomsten met Israël en het geld dat Israël krijgt, helemaal in elkaar zouden storten op het moment dat die review doorgaat. We hebben meer overeenkomsten met Israël. Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Als ik de bronnen moet geloven krijgt Israël met die European Neighbourhood Policy op dit moment nog gemiddeld zo'n 1,8 miljoen euro per jaar van de Europese Unie. We financieren gewoon de Israëlische staat. Als we zien wat de regering-Netanyahu verricht in Gaza, dan kunnen we hier toch niet toestaan dat de Europese Unie ook maar een cent aan die staat geeft? Is de minister bereid om dat ook ter discussie te stellen in de Europese Unie?

Minister Veldkamp:
Met het vraagteken dat nu door Europa is geplaatst bij het EU-Israël-Associatieakkoord worden er volgens mij vragen gesteld bij een hele brede waaier aan samenwerkingen. Hoe dat precies zit met het nabuurschapsbeleid weet ik niet uit het hoofd. Daar kan ik op terugkomen in de tweede termijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Ik zei het al: ondertussen blijven we niet stilzitten. Vandaag hebben wij bijvoorbeeld aan onze mensen in New York de instructie gegeven om een voorstem uit te brengen voor een VN-resolutie die gaat over humanitaire hulp voor de Gazastrook, maar dat hebben wij pas gedaan nadat wij ons ervan verzekerd hadden — en onze mensen daarover onderhandeld hadden — dat daarin ook 7 oktober wordt genoemd, het vrijlaten van de gijzelaars wordt onderstreept en dergelijke.

Een ander voorbeeld waaruit blijkt dat het kabinet niet stilzit, betreft de Westelijke Jordaanoever en een gewelddadige kolonist die ik eerder noemde. U weet dat Nederland en Frankrijk het initiatief hebben genomen tot een derde sanctiepakket van de EU jegens gewelddadige kolonisten en hun organisatie. Vandaag hebben we daarover bijvoorbeeld de ambtgenoot gecontacteerd van de ene lidstaat die daarbij nog tegen hangt.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de specifieke vragen die zijn gesteld.

De heer Klaver vroeg naar de heer Mark van Rennes en het zeilschip Madleen. Dat is vorige week vertrokken. Nadat dit schip vertrok, hebben wij de Israëlische autoriteiten geïnformeerd over de aanwezigheid van een Nederlandse staatsburger op dat schip. We hebben hen opgeroepen om geen geweld te gebruik tegen het schip en de opvarenden. Op dat moment was er nog geen sprake van een consulair hulpverzoek van de heer Van Rennes. Na zijn aanhouding en nadat het schip is opgebracht, is die hulpvraag wel gekomen. Dit is onmiddellijk en voortvarend opgepakt door onze ambassade in Tel Aviv. Hij ontvangt op dit moment consulaire bijstand van het ministerie en de ambassade in Tel Aviv. Ik verwacht dat hij morgen kan terugkeren naar Nederland. Dat wat deze situatie betreft.

Voorzitter. De heer Dijk heeft gevraagd of collectief straffen naar internationaal recht een oorlogsmisdrijf is. Ja, dat is dan een oorlogsmisdrijf.

De heer Klaver vroeg of het kabinet bereid is om beschietingen bij humanitaire hulpposten ten strengste te veroordelen. Ja, door wie er ook geschoten wordt. Of dat nou Tsahal is, de militie van Abu Shabab of Hamas: dat veroordelen wij uiteraard. Nogmaals, de manier waarop op dit moment hulp wordt gedistribueerd, namelijk via de organisatie GHF, zien wij én als niet goed werkbaar én als niet in lijn met humanitaire principes, ook omdat die gepaard gaat met gedwongen ontheemding.

De heer Klaver vroeg ook naar het kabinetsbeleid ten aanzien van het nederzettingenbeleid. Ja, dat is illegaal. Dat standpunt is in overeenstemming met het advies van het Internationaal Gerechtshof van 19 juli 2024. Ook de recente besluiten met betrekking tot nederzettingen hebben we beoordeeld.

De heer Diederik van Dijk vroeg mij te reflecteren op steun aan de Palestijnse Autoriteit. Ik kan u verzekeren dat aan de steun van de EU aan de Palestijnse Autoriteit ook afspraken zijn verbonden over hervormingen die men moet doorvoeren, bijvoorbeeld op het gebied van sociale zekerheid, waaronder betaling aan families van gevangenen, of op het gebied van onderwijs en schoolboeken. Ik zie dat daarbij enkele stappen vooruit zijn gezet. Dat zien we ook in de recente brief van president Abbas aan president Macron, waarin hij de aanval van 7 oktober veroordeelt en zich committeert aan hervormingen. Wij zien dat als een stap in de goede richting, maar tegelijkertijd weten we dat nog ontzettend veel moet worden gedaan om tot een tweestatenoplossing te komen.

Voorzitter. De heer Diederik van Dijk vroeg ook naar de organisatie Samidoun. Daar hebben we het vorig jaar ook over gehad. Laat ik stellen dat er binnen onze open samenleving geen ruimte moet zijn voor organisaties die de democratische rechtsstaat ondermijnen, bijvoorbeeld door haat te zaaien of door aan te zetten tot geweld. Nederland, de EU en de VN houden lijsten bij van personen en entiteiten die gelieerd zijn aan terroristische entiteiten. Om een organisatie op de Nederlandse of de Europese terrorismelijst te kunnen plaatsen, moet er een verband zijn met de Nederlandse rechtsorde en moet er een juridische basis zijn, bijvoorbeeld een uitspraak van de rechter. Op dit moment kunnen we over individuele zaken geen uitspraken doen, maar ik denk dat de heer Van Dijk zal begrijpen dat wij een organisatie die haatzaait en terreur ondersteunt, uiteraard afkeuren.

Voorzitter. Daarmee kom ik toe aan de andere belangrijke thema's die nog aan de orde kwamen. Diverse leden, de heer Paternotte, de heer Oostenbrink, vroegen naar Mercosur. Ik geloof dat ook de heer Azmani sprak over Mercosur. De Kamer ontvangt de kabinetsappreciatie over Mercosur nadat de Europese Commissie alle teksten ter besluitvorming heeft voorgelegd. Dat zou begin juli al kunnen gebeuren. De besluitvorming in de Raad vindt waarschijnlijk plaats in het najaar. Vanzelfsprekend gaan we de positieve en de negatieve effecten van het akkoord op de Nederlandse economie, waaronder de landbouwsector, meewegen in de afwegingen die het kabinet maakt.

De heer Oostenbrink vroeg: hoe wordt oneerlijke concurrentie daarbij voorkomen? Nederlandse producenten concurreren soms met geïmporteerde producten die niet op dezelfde wijze geproduceerd zijn. Maar dat kan het geval zijn met of zonder een handelsakkoord. Om de Nederlandse producenten te beschermen, worden in handelsakkoorden zoals het EU-Mercosurakkoord afspraken opgenomen over de bescherming van gevoelige Europese sectoren. Gevoelige landbouwproducten worden in het EU-Mercosurakkoord beschermd door tariefquota, waardoor de import van producten tegen verlaagde tarieven aan een beperkte maximumhoeveelheid gebonden is. Ook zijn er in het akkoord mogelijkheden opgenomen om maatregelen te nemen wanneer er marktverstoring plaatsvindt door een grote mate van import.

De heer Oostenbrink vroeg ook nog hoe wordt voorkomen dat voedselproductie naar buiten de EU verschuift, met mogelijk lagere normen. Nou, de EU produceert zoals u waarschijnlijk weet meer voedsel dan ze consumeert, en is dus een netto-exporteur. Met onder andere het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Europese Unie blijft de EU-landbouwsector concurrerend en goed ondersteund. Bovendien laat de Europese Commissie met de recent gepubliceerde visie op landbouw en voedsel zien dat ze prioriteit geeft aan voedselzekerheid — ik vind dat een belangrijk thema — en een concurrerende landbouwsector. Overigens is er op dit moment ook geen sprake van productie naar buiten de EU. Breder in Europa zien we wel een ander fenomeen: bedrijven en investeerders uit de Golfstaten bijvoorbeeld, die investeren in een land als Servië, daar grote boerderijen opkopen, en dan weer voedselproductie exporteren naar de Golfstaten en naar China. Een interessant vraagstuk. Landbouw is, zoals de heer Oostenbrink waarschijnlijk nog beter beseft dan ik, bijna een geo-economisch en geopolitiek vraagstuk.

Dan was er nog een vraag van de heer Dassen van de fractie van Volt, over het Hof van Justitie: de mogelijkheid dat individuen daar kunnen protesteren om te zorgen dat er niet ingegrepen kan worden op mediavrijheid en rechtsstaat. Er zijn grofweg twee manieren waarop zaken bij het Hof kunnen komen. Heel belangrijk is dat nationale rechters zaken kunnen voorleggen aan het Hof, dat rechtsbescherming moet bieden. Mensen kunnen dus naar de nationale rechter, ook voor het EU-recht. De andere manier is dat de Commissie een lidstaat voor het Hof kan dagen. Dat gebeurt ook regelmatig, zeker als het gaat om rechtsstaat en mediavrijheid. Nederland steunt de Commissie regelmatig in die zaken. Dus dit is, wat het kabinet betreft, een sluitend systeem. We betwijfelen of een rechtstreeks beroep bij het EU-Hof meerwaarde heeft. Er is nu onvoldoende draagvlak voor de wijziging van de verdragen zoals de heer Dassen die nu voorstaat.

Voorzitter, tot slot. De heer Bontenbal had het al over het Europa van de kolen en het staal. Ik denk dat hier ook al is langsgekomen het Europa van de boeren, dat we daarna hebben gekregen. En daar hechten we ook aan. Vervolgens hebben we gezien het ontstaan van het Europa van de interne markt. En ongeveer net iets daarvoor, of ongeveer gelijktijdig, zie je het Europa van de institutionele aanpassingen, na de Single European Act en tal van verdragen met bekende namen, zoals het Verdrag van Maastricht en dat van Amsterdam, die je kan noemen. Interessant is juist — vind ik, en daarmee grijp ik even terug op wat de premier eerder zei en wat ikzelf ook eerder zei over de coalition of the willing — dat we op dit moment zien een Europa waar de grote drijvende kracht achter de samenwerking wordt veroorzaakt door geopolitieke uitdagingen; een samen sterker staand Europa.

Wat mij opvalt, is dat op dit moment de institutionele discussies veel minder vooropstaan. Jarenlang hadden we telkens een institutionele discussie over een verdragswijziging. Op dit moment gaat het veel meer over hoe we samen sterker kunnen staan in de wereld. Hoe dat precies institutioneel is vormgegeven, lijkt er iets minder toe te doen. Ik kan u ook zeggen dat ik een collega uit India heb die zegt: het doet er voor ons ook minder toe hoe jullie jezelf intern organiseren; wat er voor ons toe doet, is dat Europa zijn rol speelt. Het gezichtspunt vanuit Sjanghai of San Francisco gezien, is: als "the Europeans" hun ding maar voor elkaar krijgen. Dat vind ik een interessante fase.

In deze tijden van oorlog op het Europese continent, oorlog rond Europa en onzekerheden over het Amerikaanse beleid die er soms zijn, valt mij op dat Europese regeringsleiders, ministers van Buitenlandse Zaken en ministers van Defensie elkaar heel snel opzoeken, samen weten te staan en, zoals ik eerder zei, het gevoel van vrienden en bondgenoten koesteren. Nogmaals, dat geldt ook voor het VK en Noorwegen. Die samenwerking is bijzonder.

En ja, de Europese samenwerking — een van u zei het al; ik geloof dat het de heer Klaver was — is een wonder in het licht van de geschiedenis van de twintigste eeuw. Dat wonder moeten we koesteren, temeer omdat we in deze wereld vol onrust, oorlog en onzekerheid samen sterker staan. Het blijft de inzet van het kabinet om realistisch maar ook constructief onze samenwerking te koesteren, in ons eigen en aller belang. De staat van de Unie wordt niet alleen bepaald door Brusselse instellingen, maar inderdaad ook door sterke lidstaten, zeg ik tegen de heer Gerbrandy.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bontenbal heeft nog een vraag voor u.

De heer Bontenbal (CDA):
Complimenten voor het betoog van deze bewindspersoon. Een mooi Europabetoog. Ik kan daarvan genieten. In zijn slotwoorden zegt de minister dat hij merkt dat er minder naar de instituties, naar de institutionele vormgeving van Europa gekeken wordt. Maar van ver kijkt men toch gewoon naar Europa en dan blijken ook allerlei Europese lidstaten en regeringsleiders prima samen te kunnen werken. Juist in tijden waarin dat het geval is en waarin er zo goed wordt samengewerkt, vinden vaak hervormingen plaats. Dat is ook de manier waarop Europa steeds een stap verder is gekomen. Het is misschien jammer dat dat alleen op kritische momenten plaatsvindt, maar het is wel vaak om crisismomenten gegaan.

Ik denk dus dat de minister gelijk heeft dat het op crisismomenten aankomt op een goede samenwerking en dat het dan ook gebeurt. Maar dat zijn ook wel de momenten die die kantelpunten vormen en ook mogelijkheden bieden om een aantal institutionele hervormingen door te voeren. Ik zou daar graag een korte reflectie van deze minister op horen. Moeten we die kansen niet aangrijpen?

Minister Veldkamp:
Waar ik op doel met de institutionele hervormingen, is het volgende. We hebben inderdaad een hele fase van enkele tientallen jaren gezien met de Single European Act, het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Amsterdam, het Verdrag van Nice, het Grondwettelijk Verdrag, dat in 2005 met referenda in Nederland en Frankrijk weer strandde, en vervolgens het Verdrag van Lissabon. Mede door dat gefaalde referendum in twee kernlanden van de Europese samenwerking, twee stichtende landen van de Europese Unie, durven die hele grote … Daardoor is men huiverig — laat ik het zo zeggen — in tal van Europese hoofdsteden voor hele grote verdragswijzigingen en hervormingen.

Op dit moment staan die hele grote institutionele aanpassingen ook niet centraal. Dat valt mij op. Ik vind dat ergens ook een verademing, maar ik sluit niet uit dat die in de toekomst terugkomen. Ze zullen ergens terug moeten komen, zeker met een uitdijende Europese Unie. Als Montenegro of Albanië erbij komt, maakt het niet zoveel uit. Maar als het ook inclusief Oekraïne en dergelijke is, scheelt dat al heel veel. Dan moet u bijvoorbeeld ook denken aan de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Ik sluit ook niet uit dat we in de toekomst misschien komen tot arrangementen en terugkomen op bijvoorbeeld het kern-Europa — het Schäuble/Lamers-paper uit 1993, meen ik — en we ook in concentrische cirkels kunnen gaan denken, waarbij in een schil net buiten of rond de Europese Unie, ook het VK en Turkije bijvoorbeeld een plaats krijgen. Ik sluit niet uit dat ook andere voorstellen kunnen terugkeren die Europese landen gezamenlijk sterker doen staan in de wereld. Ik denk even aan het initiatief van Frankrijk en Duitsland uit 2018, het zogeheten Meseberg-initiatief, om tot een soort Europese veiligheidsraad te komen. Dat valt op tal van manieren in te richten, bijvoorbeeld met een aantal grote landen als permanente leden, een aantal iets kleinere landen als regelmatig roulerend en landen als Luxemburg en Malta als minder vaak roulerend.

Ik sluit niet uit dat die vraagstukken op een gegeven moment terug op tafel komen, zodat we die kunnen gaan bespreken en wegen. Maar op dit moment zie ik dat vooral de vraag centraal staat wat we samen kunnen leveren, wat we samen kunnen doen. Ik vind dit een interessant bijproduct, zou ik bijna zeggen, van die zogeheten coalition of the willing. Daarin hebben we het met militaire planners over wat we zouden kunnen doen om Oekraïne op militaire manier bij te staan en te assisteren als er eenmaal een vredesbestand zou zijn. Dat is een soort militair motorblok dat al gebouwd wordt terwijl de auto van dit bestand nog lang niet gereed is.

Wat ik zie als een bijproduct hiervan, is hoe vaak onze premier met zijn collega's overlegt, hoe vaak ministers van Defensie van de Europese landen en het VK contact hebben met elkaar, hoe vaak ministers van Buitenlandse Zaken contact met elkaar hebben, hoe vaak er topambtelijk contact is. We hadden hier onlangs in Nederland een bijeenkomst van de directeuren-generaal Politieke Zaken, topambtenaren op buitenlands politiek gebied, van de coalition of the willing. Je ziet dat men het heel normaal vindt om heel vaak samen op te trekken, waarbij men het niet meer primair heeft over de brexitarrangementen of de institutionele arrangementen, al kan die discussie wel terugkomen, maar waarbij het gaat over de vraag hoe we samen kunnen optrekken, hoe we samen kunnen leveren en hoe we samen met die uitdaging kunnen omgaan. Ik denk dat dat winst is.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk ook dat het goed is dat het op dit moment zo gebeurt, vanwege de situatie in Oekraïne. Het betoog was ook nog beschouwend, want u gaf een heel aantal opties, hele interessante opties, ook uit het verleden. Vindt u ook dat Nederland als een van de funderende lidstaten van de Europese Unie zelf in de driver's seat moet gaan zitten? Want we kunnen nu de verschillende opties beschouwen en wachten op wat er op ons afkomt — ik snap ook dat u zegt: gelet op de huidige situatie vind ik dit de beste manier van samenwerken — maar zou Nederland, als een van de founding fathers van de Europese Gemeenschap, op de een of andere manier niet ook het initiatief moeten nemen voor een aantal van die hervormingen? Dan denk ik toch een beetje aan een van mijn voorgangers, de heer Lubbers.

Minister Veldkamp:
De vergelijking tussen Spinelli en Schoof, door diversen van u geuit — ik geloof dat het mevrouw Strolenberg was — vond ik toch ook wel uitdagend. Ik weet niet wat we allemaal kunnen doen, maar we hebben natuurlijk wel een demissionair kabinet op dit moment. Tegelijkertijd zie ik, als ik terugkijk op ons afgelopen bijna-jaar, zeker geen Nederland dat in Europa zijn rol is kwijtgeraakt. Ik zie zeker een rol waarvoor naar Nederland wordt gekeken, gezien het open karakter van onze economie, ons economisch gewicht en de ervaring die Nederland heeft als bruggenbouwer. Ik zie dat er naar Nederland wordt gekeken en dat Nederland die rol ook actief invult, op tal van manieren. Dat betreft tal van thema's en dus ook tal van bewindspersonen, zoals, inderdaad, een staatssecretaris Rechtsbescherming Teun Struycken, die op dit moment al in Luxemburg is voor de Raad Justitie en Buitenlandse Zaken.

Tal van mensen zie ik die brug bouwen, omdat Nederlanders bij uitstek er vaak heel goed toe in staat zijn om te kijken naar wat een Europese partner thuis nodig heeft om aan tafel in Brussel of Luxemburg een stapje naar een compromis te zetten. Als we dat blijven doen, kunnen daar misschien ook allerlei voorstellen uit komen die praktisch en nuttig zijn. Dat kunnen we ook samen met vertrouwde Europese partners doen, zoals Duitsland, Frankrijk en de Benelux-landen.

Wat we in de afgelopen jaren hebben gezien en wat in het huidige kabinet is voortgezet, is dat waar de grote Europese landen niet altijd dat leiderschap pakten — denk aan de Frans-Duitse as die onder de vorige Duitse bondskanselier niet optimaal functioneerde, en de Weimardriehoek met Polen ook niet altijd — kleinere lidstaten soms een rol pakken en initiatief nemen. Ik was vorige week met Zijne Majesteit de Koning in Tsjechië. Tsjechië nam dat initiatief op het gebied van munitie en ander wapentuig voor Oekraïne. Nederland heeft dat meteen gesteund. Andere landen hebben dat ook gesteund. Dat zijn niet de grootste landen, maar soms kunnen ze wel het verschil maken. Denk aan Nederland, Denemarken en andere landen op het gebied van de F-16's voor Oekraïne.

Er zijn tal van manieren en stappen, niet alleen institutioneel, maar ook heel praktisch, waarmee een land als Nederland zijn rol kan spelen. Ik moet zeggen dat ik sinds mijn aantreden blij verrast ben over hoezeer Nederland die rol het afgelopen jaar heeft gespeeld. Ook ben ik blij hoezeer anderen naar ons kijken, met een blik van: blijf die rol alsjeblieft spelen, Nederland, want dat is voor de Europese Handlungsfähigkeit, voor de handelingsbekwaamheid in de wereld, strak nodig.

De voorzitter:
Ik heb het vermoeden dat de heer Dassen ook nog een vraag had. Of toch niet? De minister is aan het eind van zijn deel van de termijn, ja. We zijn dus eigenlijk aan het eind van de termijn, tenzij u nu nog een interruptie gaat doen. Dat gaat u doen. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Inderdaad. Ik had namelijk nog een vraag gesteld. Die is door zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken niet beantwoord. Ik weet niet of dat bewust is, omdat het toch ook enig ongemak met zich meebrengt. De vraag ging er namelijk over dat de Europese Unie zichzelf heeft kunnen opbouwen onder de vleugels van de Verenigde Staten. We zitten nu met de Verenigde Staten in een bondgenootschap, de NAVO, dat zegt op te komen voor vrijheid, democratie en rechtsstaat. We zijn daarin afhankelijk van de Verenigde Staten voor onze veiligheid. Tegelijkertijd zien we wat er nu in de Verenigde Staten gebeurt, waarbij rechters worden opgepakt, zojuist weer een democratische senator in de boeien wordt geslagen, het leger wordt ingezet in een staat waarvan de gouverneur zegt dat die dat niet wil en media monddood worden gemaakt. Inmiddels gaat wat daar gebeurt lijnrecht in tegen de waarden waar we met de NAVO voor staan.

Natuurlijk, we zitten in een spagaat: aan de ene kant hebben we die afhankelijkheid voor de veiligheid, maar aan de andere kant hebben we ook de waarden die we met elkaar moeten verdedigen. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Erkent hij dat de waarden die Trump op dit moment nastreeft, niet de waarden zijn die de NAVO zegt te verdedigen en waar we met elkaar voor op moeten komen? Ik worstel heel erg met hoe we hiermee om moeten gaan. Mijn zorg is namelijk dat Trump hiermee doorgaat en dat we straks dus afhankelijk zijn van een autoritair regime dat de hele democratie van de Verenigde Staten kapot heeft gemaakt.

Minister Veldkamp:
We hebben geen belang bij het aansturen op een trans-Atlantische breuk met de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zijn en blijven namelijk een buitengewoon belangrijke partner voor onze veiligheid en voor onze welvaart. Ik zou diplomatiek dus ook geen bruuske bewegingen wat dit betreft willen adviseren voor Nederland. Wij realiseren ons natuurlijk wel dat het zaak is dat de toekomst van Europa niet in Washington of Moskou wordt bepaald, maar dat we hier in Europa zo veel mogelijk zelf bepalen. Dat is ook een reden waarom we het beleid steunen — dat overigens in het verlengde van het Amerikaanse beleid ligt — dat Europa een grotere rol binnen de NAVO neemt, die Europese pijler in de NAVO nu eens echt bouwt en ook echt zorgt dat zijn eigen strategische autonomie wordt versterkt.

Ik denk dat dat gewoon van belang is, ook voor de NAVO-top, volgende week, waarbij de VS eigenlijk van Europa, van Europese landen, verwachten en ook eisen dat het meer zijn eigen broek ophoudt voor zijn eigen veiligheid. Niet alleen burden sharing, maar meer burden shifting; meer zelf doen en meer verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen omgeving. Wat we daarmee doen over twee weken, bij de NAVO-top, ook in dit kader, is van nut voor Europa en voor ons aller belang.

De voorzitter:
Dat betekent volgens mij dat wij aan het eind van de eerste termijn van dit debat over de Staat van de Europese Unie zijn gekomen. Wat mij betreft gaan we gewoon gezwind door met de tweede termijn. Dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Klaver namens GroenLinks-PvdA.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik dank de collega's hier uit de Kamer en de collega's van het Europees Parlement voor het debat van vandaag. En natuurlijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wil mijn complimenten uitspreken voor de premier, de heer Schoof, die zojuist zei "probeer er ook het positieve van te zien" toen ik het had over de ministers Ben-Gvir en Smotrich. Je moet er even over nadenken; zie de ruimte. Zoals aangegeven, kom ik hierover met een motie. Ik hoop echt dat we hier met elkaar breed in deze Kamer stappen op kunnen zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Paternotte, Van Baarle, Dassen en Dijk.

Zij krijgt nr. 5 (36715).

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat we hier vanavond tot elkaar kunnen komen, zeg ik nogmaals in de richting van vak K. Het zou goed zijn om hier niet alleen met elkaar over spreken en dat het niet alleen maar lijkt alsof we het heel erg oneens zijn over de stappen die moeten worden gezet. Ik denk dat dit er een is waarop we tot elkaar kunnen komen.

Mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Paternotte, Dassen, Dijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 6 (36715).

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor het uitstekende voorzitterschap, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook de leden van het Europees Parlement hebben uiteraard een tweede termijn, dus ik geef het woord aan mevrouw Van Sparrentak.

Mevrouw Van Sparrentak (EP/GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Bedankt sowieso aan iedereen hier in de Tweede Kamer die ons zo warm heeft verwelkomd vandaag.

Ik zei het net al: veiligheid is een sterk en stabiel Europa. Daarom moeten we ervoor zorgen dat bij de opkomst van antidemocraten we elkaar vasthouden, samenwerken en direct een lijn trekken. Want verdeeldheid maakt Europa kwetsbaar en chantabel en dat is nou precies waar de vrienden van Wilders, zoals Orbán en Fico, aan de leiband van Poetin op inspelen.

Orbán begon met woorden. De lhbti-gemeenschap werd weggezet als gevaarlijk en nu mogen we niet eens meer samenkomen om te demonstreren voor onze rechten. Ngo's werden weggezet als parasieten en nu ligt er een wet op tafel om het werk van ngo's onmogelijk te maken. In Orbáns Hongarije is sprake van zoveel willekeur en corruptie dat we van geen enkele cent EU-geld zeker kunnen zijn dat die besteed wordt zoals bedoeld. Daarom moet Nederland nu echt het voortouw pakken. Bevries nu alle EU-fondsen van Orbán voordat wannabe-Orbans van Europa het in hun hoofd halen zijn wetten te kopiëren.

Ik kijk graag ook nog even naar de heer Bontenbal, want die reikte de hand uit om samen te werken. Ik hoop heel erg dat u ook binnen uw eigen partij kan gaan pleiten voor artikel 7. Van de zeven landen die nog geen kleur hebben bekend op artikel 7 hebben er namelijk vier christendemocratische leiders. Ik hoop dus samen te kunnen werken, zodat we ervoor kunnen zorgen dat ook artikel 7 en dus uiteindelijk het afpakken van het stemrecht van Orbán gaat lukken binnen de Europese Unie. Een democratische unie is namelijk wat we nodig hebben in een onveilige wereld.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw van Sparrentak. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Martens-America.

Zij krijgt nr. 7 (36715).

Voor u verdergaat een interruptie van meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Deze motie gaat echt heel ver. Het is gewoon het intrekken van de Europese regels voor duurzaam ondernemen. Dan kun je natuurlijk denken: wij zijn tegen regels voor ondernemers. Maar VNO-NCW staat er ook achter dat CSDDD wordt doorgezet. Dat hebben ze vrij duidelijk gemaakt. Hij is niet voor niets ingesteld. In een fabriek in Bangladesh zijn er 1.100 mensen gestorven. Daardoor kwam deze wetgeving op gang. Wat wil de VVD dan doen om ervoor te zorgen dat onze aanvoerketens niet leiden tot dat soort slechte arbeidsomstandigheden, gevaar en kinderarbeid?

De heer Van Campen (VVD):
Als je politieke inzet begint bij het gewenste onderhandelingsresultaat, kom je er nooit. Dit is dus de motie die we hebben ingediend. Er zit een graduele benadering in. Dat zal de heer Paternotte ook zien in het zeer zorgvuldig geformuleerde dictum. In een van de overwegingen of een van de constateringen — de heer Paternotte moet mij dat nageven — staat dat we in contact met het bedrijfsleven moeten kijken naar de wijze waarop dat moet worden vormgegeven. Ik denk dat ook de D66 fractie het belang van deregulering echt wel kan ondersteunen.

De heer Paternotte (D66):
Zeker. Hoe meer Europese eenwording, hoe meer deregulering we hebben, want dan heb je niet al die verschillende regels in Europa. Daar zijn we inderdaad absoluut voor. Maar daar is CSDDD nou ook juist voor bedoeld. Dan heb je in Europa dezelfde regels om te voorkomen dat onze toeleveringsketens leiden tot kinderarbeid en slechte arbeidsomstandigheden die aan honderden mensen in Bangladesh, toen en nog steeds vaak, het leven kostten. VNO-NCW zegt: hou dat. U zegt letterlijk dat u het wilt intrekken.

De heer Van Campen (VVD):
VNO-NCW pleit voor een verbetering en een deregulering op de pakketten die er op dit moment voorliggen. Wij vinden dat je daar best stevig een signaal op moet kunnen neerleggen, omdat het bedrijfsleven echt ten onder gaat aan de wet- en regelgeving. Die komt allemaal voort vanuit goede bedoelingen, maar we lopen een hoop geld mis. Onze economie loopt een hoop geld mis en dat kunnen we ons niet permitteren in deze tijd.

De voorzitter:
Ook de heer Klaver heeft een vraag hierover.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zag deze niet aankomen.

De heer Van Campen (VVD):
U heeft het de heer Azmani horen zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zal u uitleggen waarom. Iets zeggen is een, zeggen: ik vind eigenlijk dat het niet zo moet zijn. Een voorstel hier in het parlement op indienen om het helemaal terug te trekken is twee. Ik snap heel goed dat je, als je erover spreekt, wat zwaardere woorden gebruikt en zegt: we zijn niet tevreden hoe het nu is, je moet het aanpassen, intrekken. Maar nu ligt er gewoon een motie die zegt: trek deze wetgeving in. Er is al gewezen op wat dit doet om kinderarbeid tegen te houden. Het is bedoeld om de concurrentiepositie van onze eigen Europese bedrijven te versterken en om oneerlijke concurrentie van bijvoorbeeld China tegen te gaan. Dat is ook belangrijk voor onze strategische autonomie. Begrijp ik het goed dat deze motie van de heer Van Campen niet zo gelezen moet worden dat de VVD wil dat die wetgeving wordt ingetrokken?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat het dictum voor zich spreekt. Ik denk dat de heer Klaver in het dictum zoals dat is opgetekend de graduele benadering zoals wij die beogen kan teruglezen. Wij vinden echt dat je stevig op tafel moet kunnen leggen dat ons bedrijfsleven niet overweg kan met voorstellen zoals die op dit moment op tafel liggen.

De voorzitter:
Meneer Klaver, in tweede instantie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is al laat, dus het zal vast aan mij liggen dat ik het niet goed begrijp. Ik vind het dictum helemaal niet zo voor zich spreken, in ieder geval niet met de uitleg van de heer Van Campen daarbij. Toch nog één poging: bedoelt hij te zeggen dat in ultimo, als het niet lukt om verbeteringen in de wet aan te brengen, we de steun voor deze wet moeten intrekken? Is dat het? Ik ben oprecht benieuwd wat u met dat graduele bedoelt. U begon daar zelf mee. Hoe ziet dat eruit?

De heer Van Campen (VVD):
Kijk, we weten allemaal dat Europese besluitvorming zo werkt dat als het kabinet zich in de Raad in een bepaalde richting isoleert je dan een bepaald gewenst eindresultaat niet behaalt. Maar we vinden dat we vanuit het Nederlandse parlement best een stevig signaal mogen meegeven en dat het kabinet daarop een coalitie kan vormen met andere landen die ook pleiten voor deregulering voor het bedrijfsleven in staande Europese wet- en regelgeving. Wij hebben er vertrouwen in dat dit kabinet dat vervolgens kan.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb vier maanden geleden exact deze motie ingediend. Toen kreeg ik mevrouw Kamminga op mijn nek. Ze zei: haal dat er alsjeblieft uit. Dat is vier maanden geleden. Misschien komen er verkiezingen aan. Er is iets gebeurd. Is het meneer Azmani die hierin een rol van betekenis heeft gespeeld? Hij zat hier in zijn speech ook op te hinten. Dit verbaast mij wel. Ik ben er blij mee, in tegenstelling tot Jesse Klaver, maar wat is er gebeurd?

De heer Van Campen (VVD):
Meneer Azmani speelt sowieso altijd een belangrijke rol in het leven van iedere VVD'er. Maar wij staan natuurlijk ook in nauw contact met het Nederlandse bedrijfsleven. Wij vinden dat de wijze waarop dit nu is vormgegeven een heroverweging vraagt bij een nieuwe Commissie. Wie weet hoe de kiezer zich in oktober in Nederland uitspreekt, ook op dit punt van het bedrijfsleven, dat het al zo zwaar heeft. Dat mogen we best een beetje tegemoetkomen op dit punt. Ik zie dan ook wel uit naar de steun van de heer Eerdmans.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans toch nog?

De heer Eerdmans (JA21):
Daar kun je zeker van zijn. Ik bedoel: die motie hoef ik niet meer in te dienen. Ik vind het eerlijk gezegd verrassend, maar ook wel positief. Ik denk dat het waar is dat heel veel bedrijven, vooral iets kleinere, hier heel erg onder zuchten. Uren per dag of soms per week hebben ze nodig om aan die rapportageverplichtingen te voldoen, en dan hoeven we het niet over het geld te hebben. Als je bij een bijeenkomst met mkb'ers vraagt wat hun grootste frustratie is, dan is dit het. Dat klopt dus. Ik was er dus blij mee, maar enigszins verrast door de enorme snelheid van de totaal omgekeerde mening die ik vier maanden geleden van de VVD hoorde.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, maar meneer Van Campen mag reageren.

De heer Van Campen (VVD):
Voortschrijdend inzicht is ook in het parlement geen vloek, zou ik hier willen zeggen. Ik denk dat ik niks heb toe te voegen aan de onderbouwing van de noodzaak van deze motie, die de heer Eerdmans zojuist heel treffend heeft geformuleerd. Ik hoop dus op brede steun in deze Kamer voor deze motie.

De voorzitter:
Zag ik nou dat u nog een motie wil indienen?

De heer Van Campen (VVD):
Als het lukt twee. Maar we gaan het nog over het verdrag hebben, als ik het zo zie.

De voorzitter:
Voor twee moties heeft u nog 36 seconden over. Dat is wel heel weinig. Meneer Dassen heeft eerst nog een vraag voor u.

De heer Dassen (Volt):
Ik werd even getriggerd doordat de heer Van Campen zich helemaal aansloot bij de onderbouwing van de heer Eerdmans. De heer Eerdmans had het over kleine bedrijven die hieronder zuchten. Ik ben benieuwd of de heer Van Campen weet vanaf hoeveel werknemers deze regelgeving op dit moment geldt.

De heer Van Campen (VVD):
Het exacte aantal werknemers moet ik de heer Dassen schuldig blijven. Ik herinner mij een werkbezoek dat ik aflegde aan een kleine conservenfabriek in de Betuwe. Een familiebedrijf waar denk ik, maar ik gok nu, 250 tot 300 mensen aan het werk waren. De toeleveranciers komen vooral uit de regio. Het bedrijf wist eigenlijk niet waar het zich volgens deze wet- en regelgeving aan moest houden wat betreft de rapportageverplichtingen en schoot dus in het extreme door. Het had te maken met toelevering aan een grote supermarkt die ook Europees actief is en die ook niet wist wat werd vereist van deze conservenfabrikant. Daardoor ontstond een totale chaos en bureaucratie in dit bedrijf, omdat men niet wist aan welke rapportageverplichtingen wel en niet moest worden voldaan.

Als ik op een werkbezoek bij zo'n ondernemer niet kan uitleggen hoe de wetten en de regels zijn georganiseerd, doen we iets verkeerd. Dan moeten we hier misschien maar eens de steen in de vijver gooien. Blijkbaar lukt dat, want u komt allemaal uit uw zetel, dus het is goed dat we dit debat met elkaar voeren en dat we ook vanuit het kabinet horen hoe we ervoor gaan zorgen dat deze regels, die op zich in de kern qua intentie niet eens zo kwaad bedoeld zijn, ook gaan werken voor ondernemers. Dat het laatste op dit moment niet het geval is, is wel duidelijk.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij schiet iedereen uit zijn stoel, omdat we het gevoel hebben dat de VVD, of in ieder geval de heer Van Campen, niet precies weet wat hij indient. Het voorbeeld dat hij noemt, valt namelijk al niet meer onder deze regelgeving. Die regelgeving geldt alleen voor bedrijven met 1.000 of meer werknemers. Veel van dit soort grote bedrijven hebben aangegeven dat ze klaar zijn met het voortdurende zwalken van beleid. Dat is precies wat de VVD op dit moment weer doet. Nu moet er weer iets veranderen, daarna is het weer even stil, en vervolgens moeten de bedrijven er weer meer aan gaan doen. Dat is precies wat we volgens mij niet meer zouden moeten doen. Om die reden ben ik opgestaan, omdat ik mij erover verbaas dat de VVD, die zegt juist het concurrentievermogen te willen verbeteren, met een motie komt waarin precies het tegenovergestelde gezegd wordt.

De heer Van Campen (VVD):
Het zal geen verrassing zijn voor de heer Dassen dat VNO-NCW een zeer belangrijke gesprekspartner is van mijn partij. Mijn partij staat voor ondernemerschap. Daarom kan de heer Dassen in de motie lezen dat wij vinden dat de stappen die door de regering in de onderhandelingen in de Raad moeten worden gezet ook in nauwe samenspraak met het bedrijfsleven moeten plaatsvinden.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen heeft ook een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort. Wij zijn blij met het nieuwe inzicht van de VVD. Kunnen wij ervan op aan dat dat inzicht ook na de verkiezingen behouden blijft?

De heer Van Campen (VVD):
Absoluut. Deze motie zal er een van de lange adem zijn. Daar staan wij voor. Anders had ik de motie natuurlijk niet ingediend.

De voorzitter:
Ik denk dat het verstandig is dat u gaat kiezen welke motie u gaat indienen.

De heer Van Campen (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 8 (36715).

De heer Van Campen (VVD):
Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording en het gevoerde debat. Natuurlijk dank ik ook de collega's van het Europees Parlement, niet alleen voor dit debat, maar ook voor het belangrijke werk dat zij in Brussel namens de Nederlandse kiezer doen voor Europa en voor Nederland.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan is het woord aan de heer Azmani voor zijn tweede termijn.

De heer Azmani (EP/VVD):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil allereerst de premier en de minister van Buitenlandse Zaken danken voor de beantwoording. Natuurlijk wil ik ook de leden danken voor het debat en voor het überhaupt mogelijk maken dat wij hier jaarlijks mogen staan. Ik hoop in de toekomst het debat nog iets levendiger te mogen maken, op het moment dat ook Europarlementariërs met elkaar het debat kunnen aangaan, juist ook op de onderwerpen als de Staat van de Europese Unie.

Het debat begon best pittig, moet ik zeggen. Ik ben al een tijdje weg uit de Kamer, dus ik ervaar bepaalde debatstijlen. Naarmate het debat vorderde, merkte ik dat het woord "samenwerken", ook door de premier veelvuldig in de mond genomen, toch wel aan de orde kwam. Dat doet mij deugd.

Ik had geen tijd meer om te spreken over mijn laatste onderwerp, te weten defensie. Over twee weken vindt een belangrijk evenement hier in Den Haag plaats. Dan heb ik het natuurlijk over de NAVO-top. Daar zal met partners gesproken worden over het samenwerken in en buiten Europa, om ons hier in vrede veilig te wanen. Dat is zeer relevant. Ik wens de premier en de minister van Buitenlandse Zaken — de minister van Defensie zal daar natuurlijk ook bij aanwezig zijn — al het goede. Ik hoop ook dat zij vanuit deze Kamer een ruim mandaat krijgen om dat als gastland fatsoenlijk te doen. Daarover zal het debat volgende week wel worden gevoerd. Dan reken ik op de partijen die het woord "samenwerken" vanavond in hun mond hebben genomen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azmani. Dan is het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Dank aan de premier en de minister van Buitenlandse Zaken voor de goede beantwoording. Dank natuurlijk ook aan de collega's uit het Europarlement voor dit mooie debat over Europa en de Staat van de Unie. Om in te gaan op de heer Azmani, zeg ik dat het misschien goed zou zijn als de leden van deze Kamer eens een keer met het Presidium in gesprek gaan opdat u bij een volgende gelegenheid nog meer kan meedoen aan het debat, met interrupties. Ik denk dat het bij ons ligt om dat aanhangig te maken.

Het was mooi om te zien dat het debat aan het einde wat mij betreft wat werd gelift. We kregen ook een mooi doorkijkje van de minister van Buitenlandse Zaken in waar Europa voor staat en hoe we in deze tijd van schuivende panelen en grote geopolitieke veranderingen samen sterker staan als Europa in de wereld. Dan is het inderdaad van belang om de Europese Unie te gebruiken, maar ook om andere samenwerkingsverbanden, onder andere met het Verenigd Koninkrijk, aan te gaan. Dan staan we daadwerkelijk samen sterker.

Tot slot heb ik een motie op het punt van rechtsstatelijke weerbaarheid. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Van Campen en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 9 (36715).

Dank u wel, meneer Olger van Dijk. Aangezien ik meneer Gotink niet meer in de zaal zie, vermoed ik dat hij afziet van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
"Ga door, ga door, er is voor de Europeanen geen andere toekomst dan een verenigde." Dat zei Jean Monnet, de inspirator voor het Schumanplan. Hij is vanavond helaas nog niet genoemd. Maar hij had gelijk en daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van Campen.

Zij krijgt nr. 10 (36715).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Klaver, Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 11 (36715).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 12 (36715).

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Uw timing is excellent, zou ik bijna zeggen. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy voor zijn tweede termijn.

De heer Gerbrandy (EP/D66):
Dank u, voorzitter. Ondanks de beperkingen voor ons als Europarlementariërs in dit debat is het toch een voorrecht om hier aanwezig te zijn. Ik denk ook dat dat belangrijk is.

Ik wil mijn tweede termijn vooral gebruiken voor een erg belangrijk onderwerp, dat ook in de interrupties tussen de heren Bontenbal en Van Campen naar voren kwam. Dat is de afbrokkeling van de rechtsstaat binnen de Europese Unie. De toestand in Hongarije, maar ook die in Slowakije, is uitermate zorgelijk. Er zijn twee manieren om daar wat aan te doen. De eerste is geld. De economie van Hongarije gaat uitermate slecht, dus het zijn eigenlijk de Europese fondsen die Orbán in het zadel houden. Wij moeten dat geld dus tegenhouden. Het was een goede motie van de heer Klaver en anderen. Wij willen dat ook vanuit het Europees parlement. Ik vraag dan ook echt steun aan de heer Bontenbal en de heer Berendsen, want het is de EVP die dat continu niet wil. Ik wil dus heel graag samenwerken om ervoor te zorgen dat we het echt voor elkaar krijgen om die fondsen weg te houden uit Boedapest.

De tweede route gaat natuurlijk via de Raad. Ik hoor bemoedigende woorden over dat er stappen worden gezet, enzovoorts, maar laten we wel wezen: er bestaat een soort non-interventiepact binnen de Raad om elkaar als lidstaten niet aan te pakken. Na het laatste besluit van Hongarije om zich terug te trekken uit het Internationaal Strafhof, wat zó'n schending van het Europees acquis is, verwacht ik dat, zéker vanuit de stad Den Haag, een veel sterker standpunt wordt ingenomen om er echt werk van te maken om Hongarije hard aan te pakken, ook binnen de Raad.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de heer Smit namens BBB.

De heer Smit (EP/BBB):
Voorzitter, dank u wel. Het zal enigszins in contrast zijn met het betoog van de heer Gerbrandy. Ik wil allereerst nogmaals deze Kamer, u, voorzitter, en ook de geachte leden en de collega-Europarlementariërs danken voor deze mogelijkheid om hier onze inlichtingen te verstrekken, volgens het Reglement van Orde. Ik heb mezelf ook wat gepositioneerd en het was natuurlijk een groot genoegen om dat te doen na de maidenspeech van de heer Oostenbrink van mijn eigen BBB.

Er is vanavond veel gesproken over Gaza. Er is veel gesproken over de rechtsstaat. Ik wil toch nog enkele overwegingen meegeven alvorens ik afsluit met een typisch BBB-punt. Zouden we in het buitenlandbeleid, ook van de Europese Unie, toch niet ook eens wat zorgvuldiger kunnen nadenken over de miljardensubsidies die verstrekt worden? Aan Syrië is 2,5 miljard toegezegd. Maar ik krijg als Europarlementariër veel zorgen binnen van vervolgde alawieten, druzen en christenen in Syrië, die zich niet veilig voelen onder het nieuwe regime, dat het geld ter beschikking krijgt.

Als het gaat over de rechtsstaat, overweeg dan extra garanties en clausules, zodat er geen instrumentalisering van ngo's plaatsvindt en we lobbyschandalen en een schending van de scheiding der machten voorkomen.

Tot slot. Ik heb de minister niet gehoord over de vraag naar chefsache en de Nitraatrichtlijn. Nu is de chefsache iets van minister-president natuurlijk, dat begrijp ik. Maar ook dit gaat over het kwetsbare weefsel in de regio's en op ons Nederlandse platteland. Net zoals migratie gaat om de sociale samenhang in stadswijken. Ik refereer ook aan wat collega Ruissen erover heeft gezegd. De herziening van de nitraatrichtlijn blijft prioriteit, dus dat zou ik u willen meegeven.

Tot slot wens ik u allen alvast een prettige avond, maar het debat gaat nog even door. Dank u wel voor de tijd.

De voorzitter:
U heeft het Tweede Kamertrucje van drie keer "tot slot" zeggen al goed overgenomen. Meneer Bontenbal, ik nodig u uit voor uw tweede termijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Van Campen.

Zij krijgt nr. 13 (36715).

De heer Bontenbal (CDA):
De motie dien ik in mede namens collega Van Campen.

En dan kan ik het niet laten om even op mevrouw Van Sparrentak te reageren, die een licht tikje uitdeelde. Ik kon net niet reageren, maar dat kan ik nu wel doen. Ik zou zeggen: ja, het CDA kan meer invloed hebben. Wij kunnen onze bondgenoten in het Europees Parlement duidelijker aanspreken. Het helpt dan wel als we meer zetels hebben. U weet ook wel dat het op die manier werkt. We hebben op dit moment vijf zetels in de Tweede Kamer en ik zou zeggen: zorg voor een heel sterk CDA, dan kunnen wij ook binnen de EVP nog meer onze tanden laten zien. We doen dat nu met de chief whip die daar al zit, we doen dat met een geweldige fractie. Ik denk dus dat we al vrij veel invloed hebben, maar zorg vooral voor een sterk CDA, dan gaat u nog meer onversneden christendemocratie in het Europarlement terugzien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bonenbal. Meneer Berendsen, het woord is aan u.

De heer Berendsen (EP/CDA):
Dank u wel, voorzitter. De luxe van een tweede termijn zal ik als Europarlementariër natuurlijk al helemaal niet laten schieten. Allereerst in antwoord op de vraag of wij ons binnen de EVP ook inzetten voor het bevriezen van de fondsen naar Hongarije. Ja, dat doen wij als CDA volop. Tegelijkertijd steunen wij ook volop onze Hongaarse collega's van de grootste oppositiepartij binnen de EVP, die echt beschermd moeten worden op dit moment om de rol die zij uitoefenen in de Hongaarse democratie ook te kunnen blijven uitoefenen. Daar zijn wij ook ontzettend trots op.

De VVD haalde de economische veiligheid aan. Economische veiligheid is veel meer dan alleen een sterke economie hebben om alles te kunnen doen wat wij willen doen en ons minder afhankelijk te maken. Het is ook dat wij ons als Nederland veel minder naïef opstellen dan wij in het verleden gedaan hebben. Als ik één voorbeeld noem: in de Rotterdamse haven is bijna 70% van de containerterminalcapaciteit in handen van bedrijven uit China en Hongkong. Waarom? Omdat we het aan de markt hebben overgelaten. De enige manier om dat op te lossen is om daar Europees afspraken over te maken. Als de investeringen namelijk niet naar Rotterdam gaan, maar wel naar Antwerpen of naar Hamburg, dan verliest Rotterdam zijn concurrentiepositie.

Voorzitter. Dan ga ik toch nog even mijn laatste punt proberen te maken, over de meerjarenbegroting. Ik hoor ook het kabinet zeggen dat er een forse modernisering van de begroting moet komen. Vervolgens somt ook dit kabinet een aantal punten op, die vooral hetzelfde moeten blijven als in het verleden. Wij zijn in de Europese Unie ontzettend goed in het stellen van nieuwe prioriteiten, maar heel slecht in het afscheid nemen van oude prioriteiten. Dat is echter wel keihard nodig, want als wij de komende jaren resultaat willen halen op energie, op veiligheid, op defensie en op migratie, dan zal het geld ook voornamelijk daarheen moeten. Die keuze moeten we ook durven te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Berendsen. Meneer Dijk, uw tweede termijn.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 14 (36715).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 15 (36715).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 16 (36715).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, ik heb nog tien seconden. Die wil ik heel graag besteden aan: als je doet wat je deed, dan heb je wat je kreeg. Hier hebben we nu al echt twintig maanden naar zitten kijken. Ik heb andere partijen het ook horen zeggen: als er geen sancties volgen, wat verwacht deze regering dat er dan in vredesnaam nog gaat veranderen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Baarle, die zijn tweede termijn zal beginnen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 17 (36715).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 18 (36715).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 19 (36715).

De heer Van Baarle (DENK):
En tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 20 (36715).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. De minister-president zei dat hij niet van plan is om te morrelen aan de verdragen. De minister van Buitenlandse Zaken zei zelfs dat hij bang is voor verdragswijzigingen. De Europese Unie gaat er natuurlijk van uit dat dat niet lukt, want de Europese Unie is bang voor de eigen bevolking. Toch zijn er partijen, JA21 en de PVV, die ervan uitgaan dat verdragswijzigingen ons kunnen gaan redden, dus ik dien nu maar twee moties in die dat beogen. Die zullen natuurlijk worden ontraden en die zullen ook niet worden aangenomen. Dat bewijst dat we het in Nederland zelf al niet kunnen doen, laat staan dat het ooit in Europees verband zou kunnen gaan gebeuren. Ik dien de moties nu in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 21 (36715).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat gaat over het asielbeleid.

De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 22 (36715).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik tot slot nog een motie over de Dublinverordening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 23 (36715).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Tot slot nog één vraag als het kan, want ik was getriggerd door de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken dat onze minister van Asiel en Migratie — dat is nu de heer Van Weel — niet bij de conferentie van de Europese Raad in Luxemburg is. Misschien kan de minister aangeven waar de minister dan wel is, waarom hij door zijn staatssecretaris vervangen wordt en wat hij daar aan het doen is.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat ging wel heel snel. Maar u heeft geoefend, denk ik. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk voor zijn tweede termijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de premier voor de gegeven beantwoording.

Ik heb twee moties. De eerste heeft betrekking op de aanpak van Samidoun-achtige organisaties. Die dien ik in samen met collega Van Campen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 24 (36715).

Met de heer Van Campen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja, ik had gezegd dat de heer Van Campen deze motie mede indient. Maar dank voor uw alertheid. Dus nogmaals gezegd: samen met de heer Van Campen dient de SGP deze motie in.

De tweede motie gaat over de vacature voor de speciale EU-gezant voor de godsdienstvrijheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 25 (36715).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Diederik van Dijk. Ook de heer Ruissen heeft nog de gelegenheid voor een tweede termijn.

De heer Ruissen (EP/SGP):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank voor de gastvrijheid. Het was een waar genoegen om vandaag in uw midden te kunnen zijn. Ook dank aan de kabinetsleden voor de beantwoording van de vragen.

Ik moet zeggen dat ik wel een klein beetje teleurgesteld ben in de toch wel eenzijdige kritiek op Israël die ik met name vanuit vak K gehoord heb vandaag. Kritiek die wat mij betreft geen recht doet aan de complexe situatie waarmee we te maken hebben. Kritiek die ook geen recht doen aan het feit dat Israël te maken heeft met een strijd tegen een terroristische organisatie; een terroristische organisatie die nota bene ervoor kiest om commandocentra in te richten onder ziekenhuizen, bijvoorbeeld.

Het is duidelijk — daar zijn we het denk ik over eens — dat Hamas weg moet. Maar we moeten ons ook realiseren dat Hamas zich niet laat wegsturen via diplomatieke verklaringen. De harde realiteit is dat als je Hamas weg wilt krijgen uit dat gebied, daar echt strijd voor nodig is. Dat is gewoon de snoeiharde realiteit waar we mee te maken hebben.

Bij de discussie over mensenrechten is mij opgevallen dat er vandaag met name twee landen zijn genoemd: Israël en Hongarije. Ik zou eigenlijk de Kamer en ook het kabinet willen uitdagen om de scope wat te verbreden als het gaat over mensenrechten. Er is bijvoorbeeld gesproken over handelsafspraken met India. Ik heb de indruk dat het daar vooral gaat over economische samenwerking en de handel. Ik zou eigenlijk tegen de premier willen zeggen: als u nog eens contact hebt met Modi, begin dan ook eens over de godsdienstvrijheid, die in zijn land ernstig onder druk staat. Begin dan ook eens over de antibekeringswetten in zijn land of over hindoe-extremisten in zijn land. Ik wil maar zeggen, even een beetje een uitdagende en prikkelende opmerking: verbreed de scope en vraag ook in het externe beleid aandacht voor christenvervolging wereldwijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ruissen. Meneer Dassen en zijn tweede termijn namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Zoals we vandaag hoorden, komt er veel op de Europese Unie af. Daarvoor hebben we nieuwe blauwdrukken van hoop nodig. Dat betekent ook dat we het heft in eigen handen moeten nemen om die blauwdrukken waar te maken. Dat kan niet met de Europese Unie in haar huidige vorm. Daar zullen we gedragsverandering ... Excuus, daar zullen we een verdragswijziging voor nodig hebben. Ik zei "gedragsverandering"; dat komt omdat ik naar een bepaalde collega keek. Ik ben blij dat de heer Van Campen daar om kan lachen.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 26 (36715).

De heer Dassen (Volt):
Excuus, meneer Van Campen.

Voorzitter. Dit is een belangrijke motie, ook omdat veel voorstellen die hier vandaag gedaan zijn vragen om die verdragswijziging. Ik hoop dus dat het parlement deze motie zal steunen.

Dan een iets kleinere motie. Die heeft te maken met de vraag die ik de minister-president heb gesteld over gebruikmaken van Bluesky. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie zitten er al op, dus u zult niet de enige zijn die daar zit. Wel belangrijk. U heeft aangegeven daarnaar te kijken. Daarom heb ik toch de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 27 (36715).

De heer Dassen (Volt):
Deze motie zal ik aanhouden tot ik een reactie heb van de minister-president.

De heer Paternotte (D66):
De heer Dassen is heel bescheiden. Hij heeft natuurlijk nog niet gemeld dat hij gewoon heel graag de tweets van de minister-president wil lezen en dat zelf niet meer op X kan doen, omdat hij daar weg is. Dit is dus de enige manier voor hem om de tweets van de minister-president te volgen. Als ik de minister-president was, zou ik wat welwillender reageren, zodat hij gewoon meteen aan de slag kan op Bluesky.

De heer Dassen (Volt):
Scherp als de heer Paternotte altijd is, prikt hij er helemaal doorheen. Ik wil heel graag de Bluesky-tweets van de minister-president lezen. Het zou mooi zijn als u de minister van Buitenlandse Zaken volgt naar de blauwe lucht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Strolenberg, het woord is aan u.

Mevrouw Strolenberg (EP/Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor dit debat vandaag.

Ik wil het toch even hebben over een wat serieuzer onderwerp. Het is over verschillende onderwerpen gegaan, onder andere over migratie. Ik hou mijzelf bezig met dit thema, want ik ben onderdeel van een monitorgroep van de implementatie van het pact. Hiervoor ga ik veel op pad. Ik ben laatst naar Bulgarije geweest en ik ben afgelopen jaar ook twee keer in Albanië geweest, waar de eerste terugkeerhub is. Daar heb ik gezien wat het doorgeschoten migratiebeleid betekent. Daar is een soort terugkeerhub met metershoge muren waar mannen met zijn vieren in een kleine cel zitten, versuft van de antidepressiva, omdat de verdovende middelen daar rijkelijk worden uitgedeeld.

Mijn vraag is: is dit het Europa waar we naar streven? Is dit het migratiebeleid dat wij willen? Ik denk van niet. Mijn oproep aan de Kamer zou dus zijn om niet te roepen "grenzen dicht" of "we moeten terugkeerhubs creëren". Het is misschien iets minder sexy om het te hebben over uitvoering, maar als we echt goed migratiebeleid willen hebben, moeten we wel op de uitvoering gaan zitten. Ik ben kritisch op het pact, maar laten we er wel op gaan focussen, want dat is wat verantwoordelijkheid is en dat is wat we liever willen dan doorgeschoten migratiebeleid.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Strolenberg. Dan tot slot de heer Eerdmans namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik was ook bijna in de motie van Laurens Dassen getrapt, maar daarin gaat het dus om het EU-Verdrag en niet om het EVRM. Voor de andere deelnemers ter geruststelling: daar kunnen we gewoon tegen stemmen. Vanwege de jij-bak tegen Van Campen pak ik hem even terug.

De heer Dassen (Volt):
De heer Eerdmans gebruikt altijd grote woorden bij dit soort debatten, onder andere dat hij opt-outs wil voor migratie en asiel. Daar zul je een verdragswijziging voor nodig hebben, meneer Eerdmans. Dus als u daar geen voorstander van bent, dan moet u dat soort woorden ook niet meer in de mond nemen.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is gewoon het verkeerde verdrag.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, gaat u verder. In tweede instantie de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Heel even aanvullend: dat is niet het verkeerde verdrag. Als u dat wilt, dan zult u het Verdrag van de Europese Unie moeten aanpassen.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij werken aan een protocol om het EVRM aan te passen. Dat is iets waardevoller dan wat de heer Dassen voorstelt, denk ik, om een conferentie te hebben over het EU-Verdrag. Maar goed, misschien blijven we nu haken in technische details.

Voorzitter. Ik heb een belangrijke motie, de motie "deksel op de put".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 28 (36715).

Deze motie is mede ingediend door meneer Diederik van Dijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, de heer Diederik van Dijk.

De voorzitter:
Zeker in dit debat is het handig om dat erbij te zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, er zijn er wel drie. Dankjewel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Daarmee zijn we toegekomen aan een korte schorsing, omdat de tweede termijn van het kabinet even wat voorbereiding vergt. Ik ga een kwartier schorsen. Om 23.15 uur gaan wij dus verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 22.59 uur tot 23.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat het debat over de Staat van de Europese Unie met de tweede termijn van de zijde van het kabinet, waarin volgens mij een enkele vraag nog een antwoord verdient, maar waarin er vooral een appreciatie van de 24 ingediende moties zal worden gegeven. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Voorzitter, dank. Ik had nog één vraag openstaan van de heer Bontenbal. Dat betreft de vraag bij wie nu het Migratiepact en de uitvoeringswetten zitten. Ik zei eerder al: vandaag zijn de afspraken over de portefeuilleverdeling gemaakt. Die zijn ook gepubliceerd door de RVD. Daaruit blijkt dat het EU-Migratiepact en dus ook alle wetgeving die daarmee samenhangt onder de minister van SZW gaat vallen.

Voorzitter. Ik had gisteren het Verantwoordingsdebat met de minister van Financiën en toen was mijn lot dat ik geen enkele motie had. Maar vandaag hebben wij een iets andere taakverdeling gevonden voor de 24 moties. Er zijn er namelijk vier voor mij en twintig voor de minister van Buitenlandse Zaken.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 13 van de heer Bontenbal over Nederland als constructieve partner in de EU. Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13: oordeel Kamer.

Minister Schoof:
De motie op stuk nr. 14 van de heer Dijk van de SP over het terugdraaien van de bezuinigingen op de publieke voorzieningen: ontraden …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14: ontraden.

Minister Schoof:
… met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 23 van de heer Van Houwelingen: overbodig. Overigens heb ik me niet geheel kunnen vinden in de derde overweging, maar de appreciatie is "overbodig".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23: overbodig.

Minister Schoof:
Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Dassen over Bluesky. Het is een sympathieke motie. Ik heb ook tegen de heer Dassen gezegd dat ik de suggestie meeneem, maar op dit moment ontraad ik 'm, want het kabinet gaat over zijn eigen communicatiebeleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27: ontraden. De heer Klaver heeft nog een vraag. We gaan horen waarover.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Waarschijnlijk komt de minister van Buitenlandse Zaken hier dan over te spreken, maar omdat de minister-president zei "ik denk hierover na", was ik benieuwd waarom hij hier dan niet opnieuw op terugkomt. Het leek in ieder geval alsof hij hier ook persoonlijk echt bij betrokken was. Ik heb het over de motie op stuk nr. 5.

Minister Schoof:
Het kabinet spreekt met één mond, ook ten aanzien van de moties. Wij zijn overigens beiden bij alle onderwerpen zeer persoonlijk betrokken, dus de minister van Buitenlandse Zaken zal antwoord geven namens het kabinet.

De voorzitter:
Toch nog een teaser voor de heer Klaver. Dan is het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, die de andere twintig moties zal appreciëren.

Minister Veldkamp:
Even kijken. De snelheid waarmee we de moties moeten appreciëren, blijft altijd een sport. Even kijken. Heb ik nou alles? Ja. De motie op stuk nr. 5 van de heer Klaver en anderen krijgt de appreciatie ontijdig. Waarom? We sluiten Europese sancties tegen deze personen niet uit, maar dit wordt op verzoek van een van de lidstaten eerst besproken in de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken, waar ook de Hoge Vertegenwoordiger haar oordeel erover zal geven. Zij zal dit mede doen omdat zij wil weten in welke mate hier draagvlak voor kan bestaan in de Raad.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Precies hierom hebben we deze motie ingediend: omdat er wordt gekeken of daar draagvlak voor is. Wij willen graag dat als dat wordt gepeild, Nederland zegt dat wij hiertoe bereid zouden zijn. Dat is eigenlijk waar deze motie over gaat, dus die lijkt me niet echt ontijdig. De timing lijkt me perfect, om eerlijk te zijn.

Minister Veldkamp:
Ik zou dit eerst in de Raad Buitenlandse Zaken willen bespreken. Dit komt waarschijnlijk de 23ste aan bod in de Raad Buitenlandse Zaken. Als je iets voorstelt waarvan bij voorbaat duidelijk is dat er geen unanimiteit voor te verkrijgen is, dan valt een voorstel plat. Daar zijn ook nadelen aan verbonden. Dat zou slechts de verdeeldheid van de Europese Unie onderstrepen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daarom zeggen we ook niet: u moet nu dit voorstel doen. Wij snappen heel goed hoe het Europese handwerk werkt. Dat beheerst deze minister volgens mij goed. Daarom verzoeken we het kabinet om zich hiervoor in te spannen. Dat is iets anders dan in die Raad het voorstel doen. Wij snappen dat het geen resultaat oplevert als je dat blunt doet. Het gaat erom dat het kabinet zich hiervoor inspant. Juist gelet op de Raad die eraan komt en op het draagvlak dat dan wordt gepeild, zou "ondersteuning van beleid" volgens mij bijna logischer zijn dan zeggen dat het ontijdig is. Het is niet ontijdig. Dat is gewoon niet waar.

Minister Veldkamp:
Ik kijk ook naar een motie van 10 oktober die ik destijds oordeel Kamer heb gegeven. Daarin wordt het kabinet verzocht niet uit te sluiten dat het EU-sancties tegen de twee genoemde Israëlische kabinetsleden zal steunen. Daar blijf ik op dit moment bij, omdat we dit eerst willen bespreken in de Raad, mede gelet op de weging van de Hoge Vertegenwoordiger van het voorstel dat één lidstaat heeft gedaan. Nogmaals, iets voorstellen wat verdeeldheid zaait, brengt de Europese Unie niet verder.

Ik zie nog een argument. De eerste reactie van de Israëlische minister Smotrich — zoals u weet, voorzitter, is hij minister van Financiën — op de sancties die door het VK en enkele andere landen werden ingesteld, was het opheffen van de zogeheten banking correspondence. Wat is de banking correspondence? Dat is het zakendoen van Israëlische banken met Palestijnse banken in de gehele Palestijnse gebieden, dus zowel op de Westbank als in de Gazastrook. De Nederlandse minister van Financiën en een aantal van zijn G7-collega's hadden zich er in november enorm voor ingezet om dat met één jaar verlengd te krijgen. Het zou dramatisch zijn als deze banking correspondence waiver inderdaad zou worden opgeheven.

We begrijpen dat de Israëlische minister van Financiën deze opdracht ambtelijk heeft gegeven, maar dat dit nog niet is goedgekeurd door het Israëlische kabinet. Voor typisch dit soort dingen heeft Nederland zich telkens achter de schermen ingezet, want als deze waiver inderdaad wordt ingetrokken, komen alle Palestijnen in Israël en de Gazastrook van de regen in de drup. Want dan is er gewoon geen goed bankverkeer in sjekels meer mogelijk en sjekels worden zowel op de Westbank als in Gaza gebruikt. Ik zou dit dus echt wel graag willen zeggen. In de huidige omstandigheden apprecieer ik de motie graag als ontijdig.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, om toch te kijken. We staan niet alleen, hè. Het Verenigd Koninkrijk, Canada en Noorwegen zijn niet zomaar landen. Dat zijn belangrijke bondgenoten. Dit is internationaal gezien dus niet een heel rare positie. Zij houden ook met al deze factoren rekening, zeker een land als Noorwegen. De geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken komt nog. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken op die geannoteerde agenda toch ook nog even terugkomt op de positie van Nederland. Wij vinden het belangrijk dat Nederland daar met een positie heen gaat. We weten dan niet wat de uitkomst is of hoe het verder gaat lopen, maar zou de minister van Buitenlandse Zaken kunnen aangeven dat hij hier nog op de geannoteerde agenda op terugkomt?

Minister Veldkamp:
Nogmaals, voorzitter: ik apprecieer de motie als ontijdig. Dat is iets anders dan ontraden. Ik kan hier in de toekomst dus op terugkomen, dan wel op de geannoteerde agenda, dan wel tijdens het commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Dat vindt volgende week donderdag plaats, meen ik. Ja.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als de minister daar op de geannoteerde agenda op wil terugkomen, dan kunnen we daar met elkaar over spreken als wij het over de RBZ-Raad hebben. Als de minister dat kan toezeggen, zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Ik hoor hier dat de geannoteerde agenda al door de Kamer is ontvangen. Als u de geannoteerde agenda van de komende Raad bedoelt, dan is dat ontijdig.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vond dat de minister wat dat betreft geen gelijk had, maar de voorzitter heeft nu wel absoluut gelijk. Nee, ik hoop dat de minister daar nog wel op terugkomt.

Minister Veldkamp:
Daar kom ik in het commissiedebat op terug. Dat de geannoteerde agenda al verzonden is, komt doordat het kabinet zich er echt voor inzet dat geannoteerde agenda's en verslagen de Kamer tijdig bereiken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
En dat verdient een heel groot compliment, voorzitter.

De voorzitter:
Precies. Dat zou ik namens de voorzitters van de verschillende commissies willen benadrukken. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik had dezelfde vraag over de RBZ, maar ik heb nog één andere vraag. Bij "ontijdig" vraag je je af wanneer het dan wel tijdig is. Als je wilt dat dit gebeurt, dat dit de inzet van Nederland is, dan moet dat toch uit de RBZ van 23 juni komen? Anders ben je alweer veel verder. Wat zou volgens de minister het goede moment zijn om deze motie in te dienen?

Minister Veldkamp:
Ik vind dat nu moeilijk in te schatten. Ik wil namelijk eerst de Hoge Vertegenwoordiger spreken over wat haar plannen zijn, vóór de Raad Buitenlandse Zaken op de 23ste. Vanuit het Nederlandse kabinet hebben we haar en de Commissie er erg toe kunnen bewegen om te zorgen dat al op de 23ste de presentatie plaatsvindt van het onderzoek dat de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger hebben verricht.

De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik helemaal. Maar vanuit de Tweede Kamer is het natuurlijk zo dat we op de 23ste niet meer bij elkaar zitten, dus als je op een gegeven moment iets wil meegeven, dan moet dat een keer. Je wil niet in de avocadosituatie belanden waarbij het steeds te vroeg is om 'm te eten en zodra het wel tijdig is, die alweer bedorven is. Oftewel: dat je altijd te vroeg of te laat bent. Daar lijkt de redenering van de minister op neer te komen. Het is nu ontijdig, maar na 23 juni is de RBZ geweest en dan is het ook ontijdig. Dus wanneer is het tijdig? Dat was de vraag.

Minister Veldkamp:
Ik weet niet hoelang avocado's meegaan. Ik heb in Londen gewoond en daar ging het over een krop sla. Ik weet het niet precies. Als we de motie nu ontijdig verklaren, gezegd hebbende dat het kabinet niet uitsluit EU-sancties tegen de Israëlische kabinetsleden te steunen — een eerdere motie op dat punt hebben we namelijk oordeel Kamer gegeven — dan denk ik dat er daarmee op dit moment voldoende is gezegd.

De voorzitter:
Bij een ontijdige motie kijken we even of de indiener 'm wil aanhouden of niet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik dacht dat ik dat al had gezegd. Ik houd 'm in ieder geval aan tot de RBZ.

De voorzitter:
Sorry, dat had ik dan gemist.

Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (36715, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 6.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 6 van de heer Klaver over Europese financiering aan Hongarije kan ik oordeel Kamer geven, maar wel met een interpretatie. Het kabinet roept de Commissie voortdurend op om het volledige rechtsstaatinstrumentarium in te zetten, inclusief de mogelijkheden onder de rechtsstaatverordening van het Meerjarig Financieel Kader. Het is aan de Commissie om het voortouw te nemen en te beoordelen of er sprake is van schendingen van de rechtsstaatbeginselen en wanneer die de financiële belangen van de Unie aantasten. De Commissie is op grond van de verordening verplicht om rekening te houden met de evenredigheid en de legitieme belangen van de ontvangers en eindgebruikers. Als we de motie binnen dat kader mogen interpreteren, kunnen we 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Meneer Klaver knikt bij die interpretatie, dus dat betekent dat de motie oordeel Kamer krijgt, met die woorden erbij.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 7.

Minister Veldkamp:
De derde motie, die op stuk nr. 7, over CSDDD en CSRD — excuses voor de afkortingen — ontraad ik. De motie gaat namelijk over het intrekken van deze initiatieven en dat is problematisch. Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren in de Europese Unie. Het is in ieder geval niet op die manier in discussie.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ja, want ik hecht eraan dat de minister het hele dictum interpreteert. In het begin van het dictum staat: "zich in EU-verband in te zetten voor intrekking (…) en indien intrekking niet mogelijk blijkt, zich in te zetten voor een (substantiële) vereenvoudiging en verlaging van de regeldruk". Dat is het eerste deel. Ook in het interruptiedebat met de heer Dassen werd gevraagd: hoe kijkt het bedrijfsleven hiertegen aan? Dan wijs ik op de derde overweging, die stelt dat nauw overleg met het bedrijfsleven cruciaal is om knelpunten tijdig te signaleren en aan te pakken. Het zou dus mooi zijn als de minister het hele dictum van de motie zou willen interpreteren en lezen, niet alleen tot de eerste komma.

Minister Veldkamp:
Wellicht is de heer Van Campen bereid het dictum te wijzigen en het eerste deel te schrappen. "Inzetten voor een substantiële vereenvoudiging en verlaging van de regeldruk in beide richtlijnen" is zeker in lijn met het kabinetsbeleid. Maar een CSRD bijvoorbeeld is nog steeds belangrijk. Het lijkt me ook geen goed bestuur om die nu ineens te schrappen, terwijl zo veel bedrijven zich al zo lang hebben voorbereid hierop. Ik zie wel dat er in Europa een discussie is over de drempelwaarde: hoe groot moet een bedrijf zijn — hoeveel duizenden medewerkers bijvoorbeeld — voordat deze verplichting geldt? Het kabinet zal zich zeker willen inzetten voor het vereenvoudigen en verlagen van de regeldruk in beide richtlijnen. Maar het bepleiten van intrekking kan ik op dit moment niet oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
In deze vorm is de motie op stuk nr. 7 ontraden.

Minister Veldkamp:
Ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Van Campen en de heer Bontenbal over het instellen van een onderzoekscommissie. Van deze motie zeg ik dat ze overbodig is. Op dit moment zie ik weinig reden om een nieuwe commissie in te stellen. Nederland bezit al verschillende instrumenten om dit soort beïnvloeding te monitoren, tegen te gaan. Ik refereer aan de Kamerbrief van januari, van minister Uitermark, waarin deze worden beschreven. Binnenkort komt hierover een tweede brief van minister Uitermark, waarin wordt verkend of de grondslagen en bevoegdheden worden verruimd, en zo ja, waar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 is overbodig. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 9. Nee, meneer Van Campen wil er toch nog een vraag over stellen.

De heer Van Campen (VVD):
Dit is best vreemd, want aan de ene kant zegt de minister dat het al gebeurt en dat de motie dus overbodig is. Overigens zegt een halfjaarlijkse rapportage van deze blijkbaar beschikbare informatie mij helemaal niets, dus dan zou ik de minister willen vragen: hij zegt dat dit al gebeurt, dus waar kan ik die halfjaarlijkse informatie vinden? Aan de andere kant geeft de minister aan dat er binnenkort een brief van zijn ambtsgenoot verschijnt waarin de toereikendheid van grondslagen — ik weet niet hoe het precies werd geformuleerd — wordt verkend om te kijken of die afdoende is. Daarmee zegt de minister toch eigenlijk dat het nog niet gebeurt? Dan kan deze motie toch niet overbodig worden verklaard?

Minister Veldkamp:
Ik zie het toch anders. Er is een Kamerbrief van januari. Er komt binnenkort weer een nieuwe brief. Daar gaat het hier al over. Ik zeg er ook bij dat het kabinet zich veelvuldig laat informeren door externe experts. De Adviesraad Internationale Vraagstukken bracht vorige week nog een advies uit. Verkiezingsprocessen worden doorlopend tegen het licht gehouden. Er is een extra, nieuwe commissie met een extra rapportageverplichting. Dit lijkt me echt overbodig. We besteden hier vanuit het kabinet echt al goed aandacht aan en dat doen we ook internationaal.

De heer Van Campen (VVD):
Maar mijn punt is helemaal niet of het kabinet zich al dan niet goed laat informeren over de dreiging van Russische of Belarussische inmenging. Het verzoek in de motie gaat er nou juist over dat de Kamer zich daarover wil laten informeren, want hoe kunnen we de serieuze dreiging van deze agressors serieus nemen als zelfs de volksvertegenwoordiging die informatie niet heeft? Ik vraag in deze motie gewoon of de informatie die blijkbaar bij het kabinet bekend is, ook halfjaarlijks met de Kamer kan worden gedeeld.

Als de minister zegt dat die informatie er is, kan hij zeggen: de informatie is beschikbaar en deze motie vraagt de Kamer daar deelgenoot van te maken, dus dan laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Het gaat om de informatiepositie van de Tweede Kamer. Ik weet dat de partij van deze minister daar bijzonder aan hecht. Tegelijkertijd kondigt de minister daarbovenop een aanvullende brief van zijn ambtsgenoot aan waarin komt te staan of wat ze doen wel afdoende is. Dan is dit toch een inconsequente appreciatie?

Ik zou tegen de minister willen zeggen: deel de informatie die beschikbaar is halfjaarlijks met de Kamer, zodat ook wij als volksvertegenwoordigers ons werk kunnen doen en onze kiezers en de mensen in het land kunnen wijzen op de Russische inmenging die iedere dag, ook in Nederland, plaatsvindt. Het is geen ver-van-ons-bedshow in Polen of Oekraïne, maar het gebeurt ook in Nederland.

Minister Veldkamp:
Ik besef dat het geen ver-van-mijn-bedshow is. Polen is, net als veel andere landen binnen en buiten de EU, al langer doelwit van Russische en Wit-Russische hybride actie en beïnvloeding. De doelwitlanden zijn zich daarvan bewust, overleggen daarover en wisselen daarover ook informatie uit, maar op basis van de advisering van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeg ik: er is in januari een Kamerbrief uitgegaan en er gaat binnenkort weer een Kamerbrief uit, dus de Kamer wordt geïnformeerd. Daarmee kom ik tot de appreciatie "overbodig".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 is dus overbodig. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 9.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 9 van Olger van Dijk en anderen, over het rechtsstaat-slot, geef ik oordeel Kamer. Dat is in lijn met de kabinetsinzet en conform de brief over het Meerjarig Financieel Kader van 28 maart jongstleden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt: oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 10 gaat over Cyber Rapid Response Teams. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt: oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De appreciatie van de motie-Paternotte op stuk nr. 11 is: ontijdig. Ik wil nu eerst de uitkomst van de evaluatie van artikel 2 bezien. Zoals gezegd wordt die bij de komende Raad Buitenlandse Zaken al verwacht. Over het doel zijn we het eens: opheffen van de blokkade en een onmiddellijk staakt-het-vuren. Het is echter van belang een meerderheid in de EU te behouden en stap voor stap te werk te gaan.

De voorzitter:
Ontijdig. Ik kijk naar de heer Paternotte, of die 'm wel in stemming wil brengen dinsdag. Dat is het geval.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 12 over het openstellen van de krijgsmacht voor burgers van andere EU-lidstaten: ontraden, vanwege het risico op het waterbedeffect tussen NAVO-bondgenoten en EU-lidstaten. Wel heeft Nederland vergaande integratie met de krijgsmachten van Duitsland en België, zoals ik eerder uitlegde. Maar Defensie is ook van mening dat de kosten van dit openstellen hoger zullen zijn dan de baten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12: ontraden.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Dijk: ontraden onder verwijzing naar het debat. De inzet is om te komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren en het opheffen van de humanitaire blokkade. Het nu op deze manier sanctioneren zal daar niet toe bijdragen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15: ontraden. De motie op stuk nr. 16.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 16 van de heer Dijk verzoekt de regering om alle mogelijke drukmiddelen te gebruiken. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij alle mogelijke drukmiddelen in overweging nemen ... ik zou "overweging" misschien anders opschrijven, maar als ik het dictum zo mag interpreteren, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Dijk is er niet om dat te bevestigen. Wie zwijgt, stemt toe, zeggen we dan, denk ik. Dan geldt die interpretatie van deze motie en krijgt deze daarmee: oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 17 van de heer Van Baarle: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17: ontraden.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 18. In die 1,8 miljoen zit bijvoorbeeld ook civil society steun, aan organisaties waarvan ik vermoed dat de heer Van Baarle die ook waardevol vindt binnen de Israëlische samenleving. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18: ontraden.

Minister Veldkamp:
In de motie op stuk nr. 19, ook van de heer Van Baarle, wordt bepleit om de staat Israël uit de VN te zetten. We zijn kritisch op het beleid van het kabinet-Netanyahu. Dat is iets anders dan onze koers ten aanzien van de staat Israël. We hechten aan het bestaan en de veiligheid van de staat Israël. Ik heb in het debat aangegeven welke stappen we hebben gezet en zullen zetten. Ik kijk ook uit naar de review die plaatsvindt door de Europese Unie. Daarmee kom ik tot het ontraden van deze motie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben best bereid om de motie op stuk nr. 18 te herformuleren. Ik heb me gebaseerd op de website van de Europese Commissie, waar dit bedrag werd aangehaald. Het gaat mij om steun aan de Israëlische regering. Ik kan me best voorstellen dat mensenrechtenorganisaties steun krijgen. Daar zijn we allemaal voorstander van. Het dictum bepleit om geen financiële steun aan Israël, aan de Israëlische regering, te geven. Het gaat niet over mensenrechtenorganisaties of iets dergelijks. Ik kan me toch voorstellen dat de minister het er in dat licht mee eens is dat we de huidige Israëlische regering niet financieel moeten steunen.

Minister Veldkamp:
Volgens mij gaat dit over projecten en organisaties die niet per se de Israëlische regering zijn en die hierdoor zouden worden geraakt. Ik lees de motie als "financiële steun aan Israël". Er wordt dus verzocht om de steun aan het land te stoppen. Dit lijkt me onverstandig, gezien m'n uitleg. Daarmee kom ik tot het ontraden van de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 had u ook ontraden, denk ik.

Minister Veldkamp:
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 20.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 20. Die gaat over een algeheel handelsembargo. Het kabinet is tegen BDS. Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 21, van de heer Van Houwelingen, gaat over artikel 78 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Er is geen draagvlak voor het proces van een verdragswijziging. Dat is niet aan de orde. Ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 is ontraden.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 22, ook van de heer Van Houwelingen, gaat over het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Ook daar kom ik tot ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 is ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 24.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 24 gaat over Samidoun. Nederland draagt internationaal bij aan het opvoeren van de druk op Hamas, onder andere via sanctievoorstellen. De EU heeft in 2024 in een sanctieregime opgezet gericht op personen en entiteiten die Hamas financieren of faciliteren in en vanuit Europa. Nederland draagt daar actief aan bij en blijft zich samen met EU-partners onverminderd inzetten voor verdere maatregelen. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 krijgt: oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 25 gaat over de EU-gezant voor godsdienstvrijheid. Ja, mee eens. Daar zal ik me voor inspannen. Ik kan de motie daarmee oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25 krijgt: oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 26 ontraad ik. Het kabinet is nu geen voorstander van een verdragswijziging. We moeten werken aan een vorm binnen de huidige verdragen. Er is ook geen draagvlak voor in de rest van de Unie. Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 is ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 28.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 28 van de heer Eerdmans gaat over gezamenlijke schulduitgifte. Ik interpreteer deze motie conform de kabinetsinzet, zoals opgenomen in de Kamerbrief over het Meerjarig Financieel Kader van 28 maart. Daarin staat dat het kabinet geen voorstander is van het aangaan van gemeenschappelijke schulden voor nieuwe Europese instrumenten. Dat volgt ook uit het regeerprogramma. Het bestaande instrumentarium binnen de EU-begroting valt daar overigens niet onder. Met deze interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 krijgt: oordeel Kamer. Meneer Eerdmans is er niet om die appreciatie te bevestigen, dus dan geldt hetzelfde wat ik eerder zei. Meneer Bontenbal wil er misschien iets over zeggen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dan doe ik dat namens meneer Eerdmans.

De voorzitter:
Maar u staat niet onder die motie.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee hoor, grapje. In de motie staat "nadrukkelijk wordt uitgesloten". Dat is een vrij harde blokkade. Als u oordeel Kamer geeft, wordt Nederland een land dat dit blokkeert. Zo lees ik het. Dat vind ik een vrij heftig standpunt, zeker nadat het kabinet is gevallen. Ja, dit stond in het coalitieakkoord, maar daar is weinig meer van over. Ik zou dus eigenlijk willen uitkijken met dit zo nadrukkelijk uit te sluiten. Volgens mij is het niet verstandig voor de positie van Nederland dat we dit doen.

Minister Veldkamp:
Daarom geef ik ook een interpretatie waarin ik verwijs naar de Kamerbrief over het meerjarenbudget van de Europese Unie. Dat is de Kamerbrief van 28 maart, waarin nog eens duidelijk herhaald wordt dat het kabinet geen voorstander is van het aangaan van gemeenschappelijke schulden voor nieuwe Europese instrumenten.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal in tweede instantie?

De heer Bontenbal (CDA):
De bewindspersoon weet ook dat deze motie natuurlijk op een andere manier gebruikt gaat worden.

Minister Veldkamp:
Dat geldt voor heel veel moties.

De heer Bontenbal (CDA):
Daarom ben ik er ook voorstander van om moties letterlijk te interpreteren. Als ze met allerlei trucen anders geïnterpreteerd worden, vind ik dat de indieners de tekst moeten aanpassen. Als we moties zo vrij gaan interpreteren dat er van alles kan staan … Dit zijn natuurlijk moties waar straks mee gewapperd wordt, namelijk als er ergens een keer een gezamenlijke schulduitgifte komt. Dan wordt gewezen op deze motie en dat dat nadrukkelijk is uitgesloten. Ik zou dus niet willen dat deze motie zomaar oordeel Kamer krijgt, met deze vrije interpretatie.

Minister Veldkamp:
Ik denk dat de interpretatie die ik nu geef vrij duidelijk is. Ik zie dat daar voldoende getuigen van zijn. Ik verwijs ook naar de Kamerbrief van 28 maart.

De voorzitter:
Meneer Diederik van Dijk is mede-indiener.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja, misschien kan ik uitsluitsel geven. De collega's weten dat de SGP nooit wappert. We hebben de interpretatie van de minister gehoord en wij kunnen ons vinden in de interpretatie die hij geeft.

De voorzitter:
Dat roept toch nog een vraag op bij meneer Klaver? Zie ik dat goed?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nou, een korte opmerking, namelijk dat ik het geheel eens ben met de heer Bontenbal op dit punt. Ik zie hem heel gelukkig worden. Dat zeg ik ook gelet op de verhoudingen. De komende tijd moet er internationaal veel gebeuren. Dit kabinet heeft geen coalitie meer die een meerderheid heeft. Ik wil in ieder geval het signaal afgeven dat er volgens mij een aantal partijen zijn die zeer welwillend willen kijken hoe we Nederland internationaal wel in de benen kunnen houden. Deze motie helpt daar niet bij.

De voorzitter:
De minister, als hij daar nog op wil reageren.

Minister Veldkamp:
Nee, voorzitter. De heer Van Dijk had nog een antwoord te goed op een vraag over abortus en familierecht in de EU, en op de vraag of mensenrechten van toepassing zijn op ongeborenen. Daar bestaat geen overeenstemming over. Het kabinet onderkent dat de discussie over mensenrechten en abortus gevoelig ligt, maar wil evenwel benadrukken dat geen toegang hebben tot veilige abortus indruist tegen verschillende mensenrechten waar Nederland zich voor inzet, zoals het recht op gezondheid, het recht op leven en vrouwenrechten.

De Nederlandse internationale inzet voor seksuele reproductieve gezondheidsrechten als onderdeel van het beleid van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp gaat uit van het Nederlandse wettelijke uitgangspunt dat abortus mogelijk is tot de levensvatbaarheidsgrens. De gezondheidszorg is binnen de EU grotendeels de competentie van de lidstaten, zoals ik al eerder toevoegde. Ook gezien het huidige krachtenveld is het zeer onwaarschijnlijk dat lidstaten zullen instemmen met het vastleggen van een recht op abortus.

Tot slot, denk ik: de heer Smit ging nog in op Syrië. Ja, economische sancties met betrekking tot Syrië zijn verlicht, maar niet nadat Nederland zich er echt enorm voor heeft ingezet dat daar een omkeerbaarheid in zit. Die verlichting is nodig om het land weer perspectief te bieden. De ervaring leert dat bij landen in een postconflictsituatie het risico dat ze terugglijden in een conflictsituatie kleiner wordt zodra ze meer economisch perspectief hebben. Dat is positief. Gezien de situatie wilden we per se die omkeerbaarheid inbouwen. We wilden ook per se dat tegelijkertijd, op dezelfde dag, namelijk 20 mei, in de Europese Unie werd afgesproken om een nieuwe maatregel te kunnen treffen tegen mensen die mensenrechten schenden van onder andere bepaalde minderheidsgemeenschappen en groepen. De eerste listings daarbij hebben al plaatsgevonden, van mensen die de Europese Unie verdenkt van geweld tegen bijvoorbeeld alawitische groepen.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn appreciaties en toelichtingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had de minister nog de vraag gesteld welke verplichting minister Van Weel ervan weerhouden heeft om zelf aanwezig te zijn bij de Europese Raad in Luxemburg over asiel en migratie. Dat was een vraag die ik in mijn tweede termijn stelde.

Minister Veldkamp:
Ik heb niet meteen kunnen uitzoeken waar de heer Van Weel zich op dit moment bevindt. Ik weet wel dat het kabinet vertegenwoordigd was bij de Raad Buitenlandse Zaken, niet alleen door de permanente vertegenwoordiger, maar ook door een lid van het kabinet, te weten staatssecretaris Struycken van Rechtsbescherming. Dat is een alleszins adequate vertegenwoordiging. Het komt vaker voor dat de minister niet overal bij aanwezig kan zijn en dan wordt gekeken of een vervanger hem kan vertegenwoordigen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is dus geen antwoord op mijn vraag. Daarom tot slot de vraag: waarom is de minister dan niet in staat geweest om dat tijdens de schorsing na te gaan? Het was maar een hele simpele vraag die ik had.

Minister Veldkamp:
Schorsingen zijn maar kort. Bijna altijd lukt het. Ik heb met goedkeuring van diverse ministeries vandaag in de tweede termijn diverse toelichtingen, antwoorden en appreciaties kunnen geven, maar dit is helaas niet meteen gelukt. Misschien stond de heer Van Weel ergens onder de douche of was hij aan het sporten; ik weet het niet. Maar ik heb hem niet kunnen bereiken.

De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van dit debat over de Staat van de Europese Unie. Allereerst hartelijk dank aan onze gasten, collega-volksvertegenwoordigers uit het Europees Parlement. Leuk dat jullie er waren. Fijn om zo het debat te verrijken, al heb ik daarover meer ambitieuze wensen gehoord. Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president voor het met ons aangaan van dit debat. Dank ook aan alle ondersteuning, zowel van de fracties als hier in de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat betekent dat ik deze vergadering sluit, door de hamer te laten vallen aan het eind van deze plenaire vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik wens u een goede avond verder.

Sluiting

Sluiting 23.52 uur.