Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Woensdag 28 mei 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  20:41 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heutink, Hirsch, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kouwenhoven, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 28 mei 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Zeden en (on)veiligheid van vrouwen

Zeden en (on)veiligheid van vrouwen

Aan de orde is het tweeminutendebat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen (CD d.d. 03/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Coenradie, van harte welkom voor het tweeminutendebat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 3 april. Mevrouw Van der Werf van D66 heeft zich als eerste aangemeld van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van der Werf, u heeft het woord.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Becker, Mutluer en Bruyning.

Zij krijgt nr. 955 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Michon-Derkzen en Bruyning.

Zij krijgt nr. 956 (29279).

Mevrouw Van der Werf (D66):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Mutluer.

Zij krijgt nr. 957 (29279).

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Goedemorgen, voorzitter en de rest. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 958 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Dobbe en Beckerman.

Zij krijgt nr. 959 (29279).

We doen één interruptie van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een terecht punt van de heer Van Nispen. Ik zou hem ter verduidelijking nog het volgende willen vragen. We moeten het goede werk van Offlimits juist voortzetten; laat ze dat ook horen via dit debat. Het gaat vooral om het snel verwijderen van dat vreselijke materiaal en wie daarvoor aan de lat staat. Ook mijn collega Dral heeft daar onlangs een motie over ingediend. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee bekend is. Die vraagt om in kaart te brengen wie er in dat speelveld zitten en wie er dan naar voren zou moeten stappen, zodat we niet weer zo veel mensen een beetje verantwoordelijk maken, maar gewoon duidelijke verantwoordelijkheden hebben voor wie dat vreselijke materiaal eraf haalt. Ik hoop dat de heer Van Nispen het met mij eens is.

De heer Van Nispen (SP):
Op hoofdlijnen: ja. Maar ik zeg daar een paar zinnen bij over de voorgeschiedenis van deze motie. Die verwijst naar een eerdere motie, ingediend bij het burgerinitiatief van Peter R. de Vries over internetpesten. Wij hebben toen in 2022 al een motie ingediend die de gedachte had dat slachtoffers van dit soort verschrikkelijke dingen op het internet naar één loket moeten kunnen. Daar is dan een samenwerking — dat was de gedachte toen — van de Autoriteit Persoonsgegevens om spullen snel te kunnen verwijderen en de politie om te kunnen opsporen. Er is jaren gedaan over de uitwerking daarvan. Dat bleek ingewikkeld. Toen is Offlimits bedacht en dat is inderdaad goed werk. Ja, deze motie zegt: zet dat werk vooral voort. Maar dan moeten er wel wat dingen beter, want alleen kan Offlimits het niet. Je hebt uiteindelijk wel bijvoorbeeld de ATKM nodig en de politie en die moeten we ook in beweging kunnen brengen. Deels door het mandaat uit te breiden, waar ik een onderzoek naar vraag, maar deels ook door ervoor te zorgen dat die politie en de AP daar ook de juiste prioriteit aan weten te geven, want anders hebben we nog steeds niks, ondanks het goede werk van Offlimits.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dit een onwijs goede motie, die de steun van mijn fractie zal krijgen. Ik moet het wel zien in het licht van het debat dat wij hebben aangevraagd om een plenair debat te voeren met de betreffende bewindspersoon over dat rapport, waar natuurlijk weer nieuwe voorstellen uit kunnen voortvloeien. Hoe moet ik dat zien in relatie tot die motie? Ik snap 'm, ik zou 'm zo mede kunnen ondertekenen, maar er komt ook een debat aan en daarnaast een gesprek aanstaande maandag met de betrokken partners. Wellicht komen daar weer wat voorstellen uit.

De heer Van Nispen (SP):
Medeondertekenen is altijd welkom, dus wie dat wil kan zich na het debat melden. Ik ben bij dat gesprek aanstaande maandag. Toen dat debat werd aangevraagd — daar ben ik me van bewust — bleek dat ongeveer samen te vallen met dit debat dat we toch al zouden hebben, dus mijn route was net iets anders. Ik dacht: laten we die voorstellen meteen in dat debat betrekken. Ik heb ook dat nieuwe debat gesteund. Natuurlijk kunnen daar nieuwe voorstellen uit rollen, maar het duurt hier soms wel erg lang voordat sommige debatten gepland worden. Dat ligt niet aan de planners, maar aan de Kamer die over heel veel onderwerpen wil debatteren. Laat dat vooral niet in de weg staan en laat het elkaar versterken. Laat het deze motie niet in de weg staan, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties op dit ingewikkelde thema van onveiligheid van vrouwen. We hopen daarmee de situatie nog iets te kunnen bijsturen, te verbeteren.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 960 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 961 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 962 (29279).

Eén interruptie van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):
De vraag aan de heer Eerdmans betreft zijn tweede motie, waarbij het gaat over de strafbaarstelling. Mij lijkt het — ik leg het maar gewoon neer — dat we het hier al over strafbaar gedrag hebben. Het is immers gewoon een vorm van mishandeling. Wat moet er dan nog meer strafbaar worden gesteld? Ik vraag dus om verduidelijking.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, diezelfde vraag heb ik ook gesteld in het debat. Ik heb daar niet het goede antwoord op gekregen, dacht ik. Ik wil het graag horen. Femmes for Freedom heeft gezegd dat er nog een gat in de wet zit om dit echt te kunnen aanpakken. Er zijn geen veroordelingen op dit front gekomen, zo is ons duidelijk geworden. Daar gaat dus iets niet goed. Als het niet nodig is, als het allemaal pico bello voor elkaar is, prima, prima de luxe. Maar ik wil graag horen of er niet toch een leemte in de wet is.

De voorzitter:
Meneer Krul, CDA, u heeft het woord.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Eén motie en daarna wat context.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 963 (29279).

De heer Krul (CDA):
In juni 2024 was er een uitgebreid Volkskrantartikel. Daaruit bleek dat bijvoorbeeld een Nederlandse fotograaf twintig jaar lang kwetsbare vrouwen ronselde en uitbuitte voor de porno-industrie. De reactie van het kabinet was dat dit wel zo ernstig was dat er nieuw WODC-onderzoek moest komen naar deze misstanden, juist omdat een eerder onderzoek eigenlijk geen enkele misstand blootlegde, terwijl het Volkskrantartikel liet zien dat er wel degelijk heel veel mis is in deze industrie. Wij hebben begrepen dat er bijna een jaar later enkel een paar verkennende gesprekken zijn gevoerd met het WODC. Dat is echt onvoldoende, dus zie dit als een aansporing om in gesprek te gaan met het WODC. Ik begrijp ook wel dat er een planning is et cetera, maar een jaar na zo'n toezegging moet er in ieder geval een onderzoeksopzet te delen zijn, zou ik willen zeggen. Daartoe dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Eén interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
In het commissiedebat heb ik mijn zorgen uitgesproken over de tekortkomingen in het onderzoek van de commissie-Hendriks, die onderzoek heeft gedaan naar sadistisch ritueel misbruik. Ik heb aangekondigd een motie in te dienen voor een onafhankelijk onderzoek. Mijn vraag aan de heer Krul is hoe hij de onafhankelijkheid van die commissie beoordeelt en of mijn motie op zijn steun kan rekenen.

De heer Krul (CDA):
Misschien kan ik vanuit een wat andere invalshoek — dat heb ik ook al eerder aangegeven — de zorgen van de heer Van Meijeren omtrent deze commissie wel degelijk delen. Waarom? Slachtoffers hebben aangegeven de leider van het onderzoek niet onafhankelijk te vinden. Daar kunnen Kamerleden, daar kan de samenleving, daar kan iedereen wat van vinden, maar op het moment dat slachtoffers zelf aangeven dat zij niet bereid zijn hun verhaal te doen bij deze commissie vanwege moverende redenen — die redenen zijn er wel degelijk — kan je je op dat moment al afvragen of de uitkomsten van dat onderzoek het hele beeld schetsen. Dan zou je, denk ik, zonder dat je daar allerlei andere theorieën bij haalt, wel degelijk kunnen overwegen: oké, als zo veel slachtoffers aangeven dat zij niet mee hebben gedaan aan het onderzoek omdat ze het niet onafhankelijk vinden, dan zou je sowieso moeten willen onderzoeken of er misschien meer aan de hand is, ook om die slachtoffers recht te doen. Ik heb dat in het commissiedebat een hele tijd geleden ook al tegen de heer Van Meijeren gezegd. Het is misschien een beetje onverwachts, maar wij steunen deze lijn van Forum voor Democratie wel degelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Het woord is aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Hoop is soms niet meer dan uitgestelde teleurstelling. Dat bleek des te meer tijdens het commissiedebat, waarin ik aandacht vroeg voor de ernstige tekortkomingen in het onderzoek van de commissie-Hendriks naar sadistisch ritueel misbruik en waarin ik pleitte voor een second opinion. De hoop was gebaseerd op eerdere beloften van de staatssecretaris aan slachtoffers van seksueel geweld dat zij zouden worden gehoord, zich veilig zouden weten en geholpen zouden worden. De teleurstelling kwam toen zij in het commissiedebat geen enkel begrip toonde voor de slachtoffers van sadistisch ritueel misbruik. Hun zorgen werden weggewuifd en het rapport van de commissie-Hendriks werd kritiekloos verdedigd. Nu de staatssecretaris deze slachtoffers in de steek laat, doe ik een dringend beroep op de Kamer. Zorgen dat de slachtoffers wel gehoord worden, begint bij een onafhankelijk onderzoek. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 964 (29279).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koops, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Koops (NSC):
Voorzitter, dank u voor het woord. In de allereerste plaats wil ik de naam van mijn collega Bruyning noemen, die het commissiedebat heeft gedaan en die buitengewoon graag hier nu het woord zou hebben gevoerd. In plaats daarvan doe ik dat. Dat beschouw ik als een eer.

Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de hulplijn 116.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Bruyning.

Zij krijgt nr. 965 (29279).

De heer Koops (NSC):
Daarmee kom ik bij de tweede motie, die, vanzelfsprekend, mede is ondertekend door mevrouw Bruyning.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Bruyning.

Zij krijgt nr. 966 (29279).

Dank u wel. Als dat de volgende keer ook nog eens binnen twee minuten kan, dan is dat helemaal fijn.

Het woord is aan mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Wij weten dat veel vrouwen worden vermoord door partners met een gewelddadig verleden, een verleden waar die vrouwen vaak niks van afwisten. In de gevallen waarin de politie serieuze zorgen heeft over herhaling kan het delen van informatie voordat het te laat is, uiteraard met inachtneming van de privacyregels, wel heel erg fijn en goed zijn. Daarom dienen wij samen met de collega's van D66 en de VVD de motie over een Nederlandse variant van Clare's Law in.

Maar dat is niet het enige, voorzitter. Ik heb nog een aantal andere.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Bruyning.

Zij krijgt nr. 967 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 968 (29279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een laatste motie gaat over de regeringscommissaris gendergerelateerd geweld. Daar hebben we een debat over gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 969 (29279).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag kwam er weer een rapport uit — je zou bijna kunnen zeggen "het zoveelste rapport" — genaamd De Onzichtbare Werkelijkheid Blootgelegd, in opdracht van het Fonds Slachtofferhulp. Daaruit blijkt dat een op de twee, dus de helft, van alle jongeren tussen de 12 en 25 jaar te maken krijgt met online seksueel misbruik of online seksuele intimidatie. Het afgelopen jaar waren er bijna 800.000 kinderen, zou je kunnen zeggen, slachtoffer van online seksueel misbruik of online seksuele intimidatie.

Daar moet écht wat meer aan gebeuren. 4% doet aangifte. Dat is een schijntje. Dat moeten we bespreekbaar maken. Het moet uit de schaduw. We moeten die kinderen weerbaar maken. En we moeten zorgen dat er voldoende hulp is voor hen. Ik denk dat het CSG daar een heel goed middel voor kan zijn, vandaar ook dat ik aan deze staatssecretaris in de afgelopen procedurevergadering namens de hele commissie om een reactie heb gevraagd over het vervolg, over hoe nou om te gaan met het CSG in het licht van een aankomende Europese richtlijn. Ik hecht zeer aan een professionele reactie op deze, zo neem ik toch aan, voor iedereen absoluut onaanvaardbare getallen. En dit is nieuw; dit was jaren geleden niet het geval. We zien het meer en meer. De geest is uit de fles en gaat er ook niet meer in. Graag, voor zover dat nu al kan, een reactie van de staatssecretaris op deze cijfers.

Voorzitter. Ik heb een kleine, korte motie, in het licht van wat ik net zei.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 970 (29279).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 10.50 uur, voor de reactie van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording van vragen en de appreciatie van de moties. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Coenradie:
Dank, voorzitter. Met een sprint hiernaartoe merk ik alweer dat mijn conditie toch achteruitloopt. Ik begin al een beetje buiten adem.

De voorzitter:
Doe rustig aan.

Staatssecretaris Coenradie:
Allereerst, dank voor alle ingediende moties. Dat geeft vooral ook de betrokkenheid van de hele Kamer aan bij dit zo ontzettend belangrijke onderwerp.

De motie op stuk nr. 955 over Clare's Law: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 955: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 956.

Staatssecretaris Coenradie:
De motie over het ontwikkelen van concrete handvatten voor ouders en kinderen om online seksueel misbruik te herkennen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 956: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 957.

Staatssecretaris Coenradie:
Die vind ik overbodig. Het kabinet vindt het zeer zorgelijk dat online vrouwonvriendelijk gedachtegoed wordt verspreid en is zich ervan bewust dat dit kan leiden tot geweld. Er wordt momenteel al gewerkt aan een integraal plan van aanpak tegen online discriminatie, racisme en hatespeech, onder meer gericht op discriminatie van vrouwen. Daarom apprecieer ik deze motie als overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 957: overbodig. Eén interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ruimhartig, hoor! Ik ben dan wel benieuwd wanneer de staatssecretaris dat onderzoek verwacht. Ik ben prima bereid om de motie in ieder geval tot die tijd aan te houden, maar ik vind het wel belangrijk om 'm achter de hand te houden. Zeker als dit nog eindeloos gaat duren, vindt de Kamer hier denk ik wel wat van.

Staatssecretaris Coenradie:
Daar moet ik echt later op terugkomen. Ik durf dat nu niet zo te zeggen. In juni gaat er wel weer een voortgangsbrief over uit. Ik wil kijken wat ik ook daarin kan meenemen. Dus ik durf daar nu nog even niet een garantie op te geven.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan, mevrouw Van der Werf?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Werf stel ik voor haar motie (29279, nr. 957) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 958.

Staatssecretaris Coenradie:
De motie op stuk nr. 958 over de vrouwenopvang, van onder andere de SP, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 958: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:
De vrouwenopvang is eigenlijk het beleidsterrein van de staatssecretaris van Langdurige en Maatschappelijke Zorg, mijn collega. Zij voert al bestuurlijke gesprekken met VNG en Valente, met als doel te komen tot voldoende opvangplaatsen. Maar ik geef 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 959.

Staatssecretaris Coenradie:
De motie op stuk nr. 959, ook onder anderen van de heer Van Nispen. Het is een wat uitgebreide motie en ik hecht er waarde aan om ook even in mijn appreciatie wat uitgebreider te zijn. De motie wordt ontraden. Dat heeft met name met het tweede gedeelte van de motie te maken. Ik begrijp uw zorgen over de beschreven fenomenen en de noodzaak van een stevige aanpak ten volle. Tijdens het commissiedebat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen van 3 april 2025 is reeds toegezegd dat de kabinetsreactie naar aanleiding van het rapport Online seksueel geweld naar de Kamer zal worden gestuurd. Op dit moment wordt door de verantwoordelijke departementen, in overleg met alle betrokken partijen, gewerkt aan een gezamenlijke reactie. Ook de toezichthouders zelf bezien op dit moment in hun samenwerking met politie en OM wat hun rol kan zijn. Hieruit bleek reeds dat zij gezamenlijk zullen uitkristalliseren welke toezichthouder welke bevoegdheden heeft, aan de hand van door Offlimits aangevoerde casuïstiek. Een uitgebreide kabinetsreactie waarin gereflecteerd zal worden op de opvolging van de aanbevelingen, zullen wij uw Kamer zo snel mogelijk doen toekomen.

Als de motie alleen op dit punt had gezien, had ik u gevraagd deze in afwachting van de kabinetsreactie aan te houden, maar gezien het tweede deel van de motie moet ik deze ontraden. Ik deel wel uw zorgen over het onlinemateriaal. Net als u willen de minister van Justitie en Veiligheid en ik er alles aan doen om de mensen online beter te beschermen. In dit verband is de ATKM een grote stap vooruit. Maar de ATKM is een nieuwe en relatief jonge autoriteit — dat heb ik ook aangegeven in het commissiedebat — waarvan de wettelijke bevoegdheden voor kinderpornografisch materiaal pas op 1 juli jongstleden in werking zijn getreden. Ze is zeer recentelijk begonnen met haar eerste handhavende maatregelen op het terrein van materiaal met seksueel misbruik. Ze is nog volop in ontwikkeling in het uitdenken van haar strategie hiertoe en het bestendigen van haar werkprocessen en uitvoeringspraktijk. Ik wil de ATKM gewoon een goede start geven en dus de ruimte en de tijd gunnen om een gezaghebbende autoriteit te worden op het bestuursrechtelijke handhavingsterrein. Dit is eigenlijk het terrein van de minister, maar dit is dus mede namens de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, heel kort, want we lopen al gierend uit.

De heer Van Nispen (SP):
Ik waardeer het dat de staatssecretaris er op deze manier naar wil kijken. Kijk, op dit moment — dat is het probleem — is er niemand die de volwassen vervelende en onrechtmatige beelden op het internet snel kan verwijderen. Het is een kromme zin, maar de staatssecretaris snapt wat ik bedoel. Daar komt dit dictum vandaan. Het dictum zegt niet: doe dat binnen een maand of binnen een jaar. Ik ben me bewust van de problemen die er zijn. Maar daarom staat er juist: te bezien in overleg met de ATKM. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat de staatssecretaris zegt: "Ik heb dat bezien. Vooralsnog gebeurt het niet, maar we houden de vinger aan de pols en we gaan er op termijn toe over." In dat licht hoop ik dat dit thema, dit punt, in de kabinetsreactie kan worden meegenomen. Daarom ga ik de motie ook niet aanhouden. Ik hecht eraan om deze interpretatie wel mee te geven.

Staatssecretaris Coenradie:
Helder. In antwoord daarop wil ik de gesprekken echt blijven voeren met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal daar dan in de eerstvolgende voortgangsbrief ook even specifiek op terugkomen: wat kunnen we hier toch mee doen? Verder dan dit kan ik nu niet gaan.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt niet tot een ander oordeel, hoor ik, dus de motie op stuk nr. 959 is ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik moet 'm ontraden, want dit is echt ... O, excuus, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 960.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, van JA21 over een Nederlandse Femme de la rue. Dit is overbodig. De aanpak van seksuele intimidatie heeft voor mij prioriteit. Ik ben het met u eens dat het creëren van bewustwording een essentieel onderdeel is van de aanpak van deze problematiek. Een documentaire is een van de instrumenten om impact te maken, maar de overheid ontwikkelt geen documentaires. De overheid zet natuurlijk wel volop in op andere maatregelen en acties als het gaat om bewustwording op dit onderwerp en het vergroten daarvan. Ik blijf mij overigens wel met hart en ziel inzetten voor het vergroten van die bewustwording.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 960: overbodig.

De motie op stuk nr. 961.

Staatssecretaris Coenradie:
Oordeel Kamer ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 961: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:
... als ik 'm op een bepaalde manier mag interpreteren. Als ik de motie zo mag lezen dat het ertoe bewegen van vrouwen om zich te laten besnijden zo snel mogelijk strafbaar moet worden gesteld, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Er wordt nu gewerkt aan de implementatie van een EU-richtlijn ter bestrijding van geweld tegen vrouwen. In die richtlijn is een verplichting opgenomen om ook degene strafbaar te stellen die een vrouw of een meisje ertoe dwingt of beweegt om vrouwelijke genitale verminking te ondergaan.

De voorzitter:
Ik zie de heer Eerdmans knikken, dus met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 962.

Staatssecretaris Coenradie:
De motie op stuk nr. 962: aanhouden. Momenteel loopt er een WODC-onderzoek naar preventieve beschermingsbevelen. Ik wil u vragen om deze motie aan te houden in afwachting van dit rapport en de beleidsreactie daarop. Deze zal bij de eerstvolgende brief over deze schadelijke praktijken naar uw Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:
De heer Eerdmans is daar niet toe bereid, wat maakt dat deze motie de appreciatie "ontijdig" krijgt. De motie op stuk nr. 962: ontijdig.

De motie op stuk nr. 963.

Staatssecretaris Coenradie:
Deze motie van het CDA zie ik als een aansporing, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 963: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 964.

Staatssecretaris Coenradie:
Deze is van FVD. Ontraden. Het onderzoek van de commissie-Hendriks over dit onderwerp is onafhankelijk, uiterst zorgvuldig en gedegen uitgevoerd. Zowel de inhoud als alle processtappen van de werkzaamheden van deze commissie zijn uitvoerig met de Kamer besproken. Een nieuw onderzoek acht ik op basis van de verkregen inzichten overbodig.

De voorzitter:
Ontraden of overbodig?

Staatssecretaris Coenradie:
Nee, ontraden dus. Het laatste woord was "overbodig", maar ik ontraad 'm.

De voorzitter:
Ontraden. De heer Van Meijeren voor een korte, puntige interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Als slachtoffers massaal aangeven niet te hebben meegewerkt aan dit onderzoek omdat ze zich niet veilig voelden en als alle belangenbehartigers van de slachtoffers forse kritiek geuit hebben op de wijze waarop dit onderzoek is uitgevoerd, dan kan dat niet tot een andere conclusie leiden dan dat dit onderzoek kennelijk mislukt is. Dat roept de vraag op waarom deze staatssecretaris die zorgen totaal niet serieus neemt, dit rapport kritiekloos blijft verdedigen en koste wat kost wil voorkomen dat er een second opinion plaatsvindt. Bij mij leidt dit in ieder geval tot de constatering dat de mooie woorden die deze staatssecretaris eerder heeft uitgesproken niets waard zijn en dat alle hoop die slachtoffers nog gevestigd hadden op een eventueel nieuw onderzoek totaal verloren is gegaan. Dat is buitengewoon spijtig.

Staatssecretaris Coenradie:
Ondanks dat hier geen vraag bij zat, wil ik hier toch wel even op reageren. Ik heb mij laten vertellen dat de commissie die hiervoor was ingesteld zo'n 30 slachtoffers heeft gesproken, die allemaal aangeven dat ze tevreden zijn met onder andere de bejegening en de uitkomsten van het onderzoek. Ik hecht er dus waarde aan om dat hier ook nog even aan te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 965.

Staatssecretaris Coenradie:
De motie op stuk nr. 965 over hulplijn 116, van onder andere NSC: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 965: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 966.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik heb nog wel even een kleine kanttekening. In de motie zelf staat: na het zomerreces informeren. Dat is een breed begrip. Maar we zouden het fijn vinden om in ieder geval de ruimte te krijgen om een reactie te geven tot voor het einde van 2025. Dat is ook na de zomer, maar ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Koops knikken. En we reageren per interruptie alleen op de eigen moties, mevrouw Van der Werf.

We gaan naar de motie op stuk nr. 966.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, de motie op stuk nr. 966. Daarbij staat: ontraden. Ik hoor het sentiment, het signaal dat de Kamer geeft. Er is behoefte aan voortgang en aan eenduidig beleid. Tegelijkertijd is een en ander nog niet afgestemd met VWS en ligt er ook een taak bij VWS om het een en ander op te pakken, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 966 is ontraden.

De motie op stuk nr. 967.

Staatssecretaris Coenradie:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 967 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 968.

Staatssecretaris Coenradie:
Ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 968 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 969.

Staatssecretaris Coenradie:
Die is overbodig, want op dit moment rondt de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur een onderzoek af naar de wijze waarop een landelijke coördinatie in de aanpak van geweld tegen vrouwen kan worden vormgegeven. De inhoud van de motie is al meegenomen in dat onderzoek. In dat onderzoek, in opdracht van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, wordt rekening gehouden met de verplichtingen die voortvloeien uit de EU-richtlijnen en het Verdrag van Istanbul. Het onderzoek wordt afgerond in juni. Het kabinet zal daarna een voorstel uitwerken voor een verbeterde coördinatie van beleid in de aanpak van huiselijk geweld, kindermishandeling en geweld tegen vrouwen, en uw Kamer daarover voor het einde van 2025 informeren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed nieuws. Dan kan ik niet anders dan deze motie even aanhouden tot juni. Dan kunnen we daarna kijken wat we doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (29279, nr. 969) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

We hebben het genoteerd.

Tot slot de motie op stuk nr. 970.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, maar daar was ook nog een vraag bij, dus ik hecht eraan om daar ook op te reageren. De motie van de VVD krijgt oordeel Kamer.

Er is mij ook gevraagd om een reactie op de cijfers die vanochtend bekend zijn gemaakt. De cijfers spreken boekdelen en laten niemand onberoerd, ook mij niet. Dat een op de twee jongeren in Nederland te maken krijgt met online seksueel misbruik of intimidatie is vreselijk. Laat ik dat hier ook hardop uitspreken. We hebben het dan ook over een urgent maatschappelijk probleem. Jongeren dragen de gevolgen daarvan soms wel jaren met zich mee en durven er niet altijd over te praten. Het bespreekbaar maken is cruciaal, zowel op school als thuis. Daarin hebben we allemaal een rol. Zo ga ik maandag met zedenrechercheurs een gastles geven op een school. Ook is belangrijk dat jongeren weten dat dit strafbaar is. De drempel om er melding van te maken is soms hoog, maar je staat er niet alleen voor. Slachtoffers kunnen terecht bij een Centrum Seksueel Geweld of Helpwanted.nl.

Ik wil daar toch nog een paar dingen aan toevoegen. Ik weet dat we krap in de tijd zitten, maar vanwege de urgentie van dit maatschappelijke probleem, dat hier terecht wordt aangekaart, is het denk ik wel noodzakelijk. De rol van ouders is echt onmisbaar. Ik hoor nog te veel geluiden van ouders die aangeven: ik heb vertrouwen in mijn kind; mijn kind doet dat niet; mijn kind overkomt zoiets niet. Laten we echt van die gedachte afstappen. Weet wat je doet op het moment dat je je kind op het open internet achter de iPad zet. Weet wat je kind binnenhaalt op het moment dat het achter een game zit en er gechat kan worden. Recent heb ik een boek in ontvangst genomen van twee zedenrechercheurs. Dat heet: Mia & James en het grote online avontuur. Ik ben niet zozeer van de boekentips, maar áls ik een boekentip mag delen, dan is dit 'm wel. Heel goed voor ouders en heel goed voor kinderen van allerlei leeftijden. Je kind vertrouwen is goed, maar je kind controleren is beter. Die boodschap wil ik in ieder geval ook hier, in deze arena, overbrengen.

Tot zover. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Met deze wijze woorden zijn we aan het einde van dit tweeminutendebat gekomen. Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we meteen doorgaan met het volgende tweeminutendebat, over juridische beroepen.

Juridische beroepen

Juridische beroepen

Aan de orde is het tweeminutendebat Juridische beroepen (CD d.d. 24/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik nodig de staatssecretaris Rechtsbescherming van harte uit bij dit debat, van harte welkom. Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Koops.

De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, goedemorgen. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koops.

Zij krijgt nr. 141 (36600-VI).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass, BBB. O, er is een interruptie, meneer Koops.

De heer Van Nispen (SP):
NSC en SP staan vaak hetzelfde in de discussie over de toegang tot het recht. Bij dit debat had de heer Koops aangekondigd om ook met voorstellen te komen voor de sociale advocatuur. Die zie ik nu niet. Het zijn dus wel woorden, maar nog geen daden. De heer Koops weet dat ik daar zelf moties voor zal indienen. Ik ben geen Nostradamus, maar ik voorspel dat de staatssecretaris die moties gaat ontraden. Gaat de heer Koops die moties op de eigen merites beoordelen of gaat hij heel braaf de appreciaties van de staatssecretaris volgen en al mijn voorstellen wegstemmen? Nogmaals, de heer Koops kent mijn voorstellen al op de inhoud, dus ik verras hem daarmee niet.

De heer Koops (NSC):
In de afgelopen 51 jaar ben ik echt nog nooit "braaf" genoemd; laten we dat even vooropstellen. Ik ga helemaal niet vooruitlopen op moties die het lid Van Nispen gaat indienen. Eén ding weet ik zeker: ze zullen gaan leiden tot een vorm van discussie. De reden dat ik zelf niet dergelijke moties heb ingediend, is simpelweg dat ik als onderdeel van een coalitiepartij met handen en voeten gebonden ben aan bepaalde afspraken die gemaakt zijn door en binnen de coalitie. Ik heb daarbij ook acht geslagen op het simpele feit dat de staatssecretaris toezeggingen heeft gedaan om voor de zomer met informatie en plannen te komen. Ik heb hem ook met zoveel woorden horen uitspreken dat hij zeer goed begrijpt dat het grote belang is om per 2026 maatregelen te treffen, met name voor het redden van de sociale advocatuur, via die VSAN. Ik zie de heer Van Nispen hier knikken. Ik hoop dus dat hij nog een vervolgvraag mag stellen …

De voorzitter:
We gaan niet uitlokken. Dit was de interruptie. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass, BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Leuk om u op deze plek te zien. Succes!

De voorzitter:
Dank u wel, dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris en nog twee moties. Ik heb gevraagd naar de cijfers wat betreft die wet-Mulder. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris die in beeld heeft. Ter herinnering: mijn vragen waren om hoeveel beroepen- en hogerberoepenzaken het gaat, om wat voor soort zaken het gaat en wat de hoogte van die boetes is als men in beroep of hoger beroep gaat. Hebben we daar zicht op?

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 142 (36600-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 143 (36600-VI).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Het woord is aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 144 (36600-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 145 (36600-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Ik pauzeer even voor een interruptie.

De heer Koops (NSC):
Het gaat mij even om het woord "onderuitputting", dat hier wordt gebruikt. Het lid Van Nispen maakt een onderscheid tussen onderuitputting in algemene zin en specifiek die voor de Raad voor Rechtsbijstand. Die laatste onderuitputting heb ik niet kunnen vinden. Kunt u een toelichting geven van wat u daarmee bedoelt en waarom u er zo zeker van bent dat daar sprake van is?

De heer Van Nispen (SP):
Onderuitputting — ik zeg het even in normalemensentaal; sorry voor het jargon — is gewoon niet-uitgegeven geld. We weten dat dat de afgelopen jaren rijksoverheidbreed miljarden euro's zijn. Ook op het ministerie van Justitie en Veiligheid is er een hoop geld niet uitgegeven. Ieder jaar worden er op het ministerie van Justitie en Veiligheid miljoenen euro's niet uitgegeven, ook uit het budget voor de rechtsbijstand. Hoeveel geld er niet uitgegeven gaat worden in het hele kalenderjaar 2025, weet ik nog niet. Dat is nog niet bekend. In 2024 is er wel budget overgebleven. Gelet op de verwachting dat het dit jaar ook zo is, zou je kunnen zeggen: het gaat hier om een klein bedrag; laten we dan in ieder geval dat deel van het budget uitgeven om de aanwas van jonge sociaal advocaten te versterken. Daar kun je in 2026 mee aan de slag. Ik zeg dus "algemeen en in het bijzonder", omdat ik ruimte wil geven aan de staatssecretaris om dat op een zorgvuldige, begrotingstechnisch juiste wijze te doen. Ik heb het dus zo min mogelijk dichtgetimmerd, maar als er geld over is voor de rechtsbijstand, lijkt het me logisch om een deel daarvan daarvoor te gebruiken.

Dat staat nog los van de kasschuifmotie — zo noem ik 'm maar — die ik daarna heb ingediend. Die zegt eigenlijk: haal een jaar naar voren wat mede door NSC is uitonderhandeld ten behoeve van de commissie-Van der Meer II, maar een jaar te laat. Het is overigens ook iets te weinig, zoals de heer Koops weet. Dat gaat om incidenteel geld. Ook daarbij wijs ik erop: voor iets wat niet structureel is, maar incidenteel, zou je kunnen kijken naar de vele miljarden die overblijven bij het Rijk. Begrotingstechnisch doet het dus ook geen pijn om het daarvoor te gebruiken.

De moties zullen ontraden gaan worden. Daar ben ik van overtuigd, want de staatssecretaris wil dit gewoon niet; dat weten we. Ik doe dus echt een dringend beroep, zeker op NSC, om straks lef te tonen en te laten zien dat het menens is met de toegang tot het recht. Dus alstublieft, steun die moties en help ze aan een meerderheid ten behoeve van de toegang tot het recht.

De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn termijn.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Koops.

Zij krijgt nr. 146 (36600-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 147 (36600-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 148 (36600-VI).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Het woord is aan mevrouw Mutluer, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en twee opmerkingen. De motie heeft betrekking op de belangenbehartigers bij letselschade en de vele slachtoffers in de praktijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 149 (36600-VI).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voor wat betreft de sociale advocatuur kan ik mij aansluiten bij de woorden van collega Van Nispen. Er zijn wel extra middelen uitgetrokken; laten we dat ook gewoon benoemen. Dat mag gezegd worden. Maar het is natuurlijk never nooit voldoende voor het zeer waardevolle werk dat ze doen. Dat geld moet gewoon veel eerder geregeld worden dan na 2027. Alle voorstellen die daarvoor zullen worden gedaan, zullen wij steunen. Ook zelf zullen wij met voorstellen komen.

Voor wat betreft de tolken dezelfde opmerking: de staatssecretaris heeft tijdens het debat gezegd dat hij voor de nieuwe aanbesteding volgend jaar de lessen gaat meenemen die geleerd zijn over de uitwerking van marktwerking. Dat achten wij zeer, maar dan ook zeer belangrijk, gelet op de benarde situatie waarin heel veel tolken zitten. Dus ook dat stukje zullen wij blijvend aanjagen, overigens met de overige collega's die daar altijd iets over hebben gezegd. Nou, vijf seconden verder; dan ga ik stoppen.

De voorzitter:
Keurig, dank u wel, mevrouw Mutluer. Tot slot mevrouw Van Eijk, VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In dit debat hebben we uitgebreid gesproken over de belangrijke rol van het notariaat als het gaat om de poortwachtersfunctie, de gegevensdeling en de meldingsbereidheid. Onlangs bleek uit cijfers van het CBS dat er nog altijd ruim 12.000 bedrijfsvestigingen zijn die bestuurd worden door drugsdelinquenten. Met andere woorden: ondermijnende criminaliteit is aan de orde van de dag. Het notariaat verdient alle steun om dat goed te kunnen aanpakken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.

Zij krijgt nr. 150 (36600-VI).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de termijn van de Kamer. Ik schors tot 11.30 voor de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 141 van de heer Koops inzake aanbesteding van de tolkdienstverlening. Ik heb zelf niet de signalen ontvangen dat er sprake is van belangenverstrengeling — dat is een kanttekening — maar ik ben bereid de motie oordeel Kamer te geven. Ik merk wel op dat de gestelde datum van 1 oktober erg krap is. Ik vat dat gaarne op als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatverplichting. Ik wil dat onderzoek natuurlijk goed doen en zal dat zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 142.

Staatssecretaris Struycken:
Die motie is van mevrouw Wijen-Nass. Zij begon met een vraag. Die zal ik eerst beantwoorden. Die betreft de effecten van de verlaging van de proceskosten voor wat bekendstaat als de wet-Mulder, de Wahv. Om die in kaart te brengen, wordt op dit moment een invoeringstoets uitgevoerd. Daarbij worden ook de aantallen beroepszaken en hogerberoepszaken in beeld gebracht. Ik noteer ook de andere specifieke vragen die mevrouw Wijen-Nass in dat kader heeft gesteld. De resultaten van de invoeringstoets worden na de zomer verwacht. Dat is een antwoord op haar vraag.

Dat brengt mij op haar eerste motie, op stuk nr. 142. Die betreft een afschaffing of beperking van het hoger beroep met betrekking tot diezelfde wet-Mulder. Ik ga deze motie ontraden. Ik vind hoger beroep in beginsel vanuit het perspectief van rechtsbescherming een belangrijk aspect van de rechtsgang. Daar komt nog bij dat het zeer twijfelachtig is of het afschaffen van hoger beroep in de context van deze zaken verenigbaar is met artikel 6 van het EVRM. Op basis van dit artikel moet er bij punitieve sancties beroep in twee instanties openstaan. De motie op stuk nr. 142 ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142 is ontraden.

De motie op stuk nr. 143.

Staatssecretaris Struycken:
Ook de motie op stuk nr. 143 moet ik ontraden. Het overig bestuursrecht en het fiscaal recht kennen geen drempelbedragen bij hoger beroep. De wet-Mulder, oftewel de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, vormt dus al een uitzondering. Ik zie momenteel geen aanleiding om deze wet zodanig aan te passen dat zowel beroep als hoger beroep slechts mogelijk zijn vanaf een substantieel hoger bedrag dan het huidige drempelbedrag van €110. Het huidige drempelbedrag zorgt er namelijk al voor dat er voor lagere verkeersovertredingen een beroepsinstantie minder is. Daar komt nog bij dat de wet op dit moment geëvalueerd wordt. In die evaluatie wordt breed aandacht besteed aan de onderwerpen die mevrouw Wijen-Nass ter sprake bracht. Dat geldt dus ook voor de rechtsbescherming, waaronder het beroep en het hoger beroep. Ik wacht die onderzoeksresultaten af. Die worden naar verwachting in september kenbaar. Op die basis ontraad ik de motie op stuk nr. 143 op dit moment.

De voorzitter:
Eén interruptie van mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
De staatssecretaris heeft het over beroep en hoger beroep, maar ik heb het in mijn motie alleen maar over het hoger beroep. Daar geldt momenteel dat drempelbedrag voor. Daarover heb ik gezegd: het is misschien eens goed om te kijken of we dat niet enigszins kunnen verhogen. Daarbij zeg ik niet dat het helemaal niet meer moet kunnen. Dat zei ik in mijn andere motie. Ik heb het dus nadrukkelijk niet over het beroep, maar alleen over het hoger beroep.

De voorzitter:
Staatssecretaris, leidt dit tot een andere appreciatie?

Staatssecretaris Struycken:
Ik wil ernaar kijken, maar het dictum zegt dat ik het moet doen. Dat is op dit moment een stap te ver. Ik wil namelijk eerst naar die evaluatie kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144.

Staatssecretaris Struycken:
Als mevrouw Wijen-Nass de motie zou willen aanpassen, in die zin dat het onderdeel uitmaakt van de evaluatie, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat is een impliciete handreiking aan mevrouw Wijen-Nass. Dan houden we het nu op ontraden en dan kan ze tot aan de stemmingen op dinsdag al dan niet gewijzigd worden.

Staatssecretaris Struycken:
De moties op de stukken nrs. 144 en 145 van het lid Van Nispen betreffen de sociale advocatuur, een onderdeel dat niet alleen hem, maar ook ons dierbaar is, omdat we het belangrijk vinden in de rechtsstaat. Het is een onderdeel waar ik veel tijd aan besteed en waar ik hard voor vecht. Dat betreft ook de financiën. Een eerdere keer heb ik de motie op stuk nr. 144 ontraden. Het is namelijk niet de eerste keer dat deze motie ter tafel ligt. Maar als handreiking zou ik de motie dit keer ontijdig willen geven, want zoals de Kamer weet zal ik voor de zomer de Kamer informeren over de stand van zaken en de continuïteit van de sociale advocatuur en ook over het financiële kader.

De voorzitter:
Dat geldt voor beide moties?

Staatssecretaris Struycken:
Dat geldt voor de motie op stuk nr. 144 en inderdaad ook voor de motie op stuk nr. 145.

De voorzitter:
Formeel is dan de vraag aan de heer Van Nispen of hij bereid is om de moties aan te houden. Als dat niet het geval is, krijgen ze de appreciatie ontijdig. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Bedankt voor de enorm ruimhartige handreiking. Echt zeer gewaardeerd. Ik ga er even diep over nadenken en zal me uiterlijk dinsdag melden als ik de moties alsnog wil aanhouden. Vooralsnog niet.

De voorzitter:
Dan noteren we de moties voor nu als ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 146.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 146 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 147.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 147 van de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer moet ik ontraden. Die betreft de tolken. De tarieven van de tolken zijn conform de motie van de leden Sneller en Ellian aangepast. Er zijn maatregelen getroffen om te voorkomen dat tolken die werk verrichten voor het OM en de rechtspraak, nadeel zouden ervaren van het schrappen van de voorrijkosten uit het Besluit tarieven in strafzaken. Verder zijn de afgelopen jaren de minimumtarieven steeds verhoogd. Sinds 1 januari 2024 is er sprake van indexatie van die tarieven aan het begin van ieder kalenderjaar. Uit de monitoring blijkt dat tolken verschillende vergoedingen ontvangen, variërend tussen het minimumtarief enerzijds en ongeveer €120 anderzijds. Zoals ik in mijn Kamerbrief en in het commissiedebat heb aangegeven, ben ik voortdurend in overleg met intermediairs en belangenbehartigers van de tolken om signalen actief op te pakken, daar waar het stelsel binnen de huidige kaders verbeterd kan worden. Dat is ook onderdeel van het overleg dat ik nastreef met deze partijen gezamenlijk. Dat doe ik dus binnen de kaders van het huidige stelsel van aanbesteding. Een van de onderwerpen in dat kader is dat we kijken naar de wijze waarop reisbewegingen verminderd kunnen worden. In het licht hiervan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 147 wordt ontraden. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De reisbewegingen leiden nou juist tot enorm hoge kosten voor de rijksoverheid, wat ook niet ten goede komt aan de tarieven. Dat is een soort verspilling. Dat geld kun je beter stoppen in een redelijke vergoeding voor mensen die tolken in de eigen regio. Dat is de oproep die ik aan de staatssecretaris wil doen. Daarbij komt nog dat de bemiddelaars, de bureaus, nu zelf zeggen: betaal ons voor het bemiddelen, maar laat dat niet ten koste gaan van de tolken. Dan hoop ik dat de staatssecretaris toezegt om ook daarnaar te kijken. Want als de tolken en de bemiddelaars dat willen, waarom moet de overheid dat dan per se niet willen? Wat is dan het belang?

Staatssecretaris Struycken:
Het dictum van de motie is dat ik de tarieven moet verhogen voor de vertalers en de tolken en de bemiddelaars slechts moet betalen voor de bemiddeling. Dat is een afwijking van het stelsel zoals we dat kennen. Op die basis ontraad ik de motie.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 148.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 148 van de heer Van Nispen betreft de landsadvocaat en de tarieven voor de landsadvocaat en andere door de Staat ingeschakelde juristen en advocaten. Ik moet die motie ontraden voor zover het gaat om de tarieven van door de Staat ingeschakelde juristen. De Staat heeft soms een advocaat nodig, soms een zeer gespecialiseerde advocaat. Het is een dienst die door de Staat moet worden aangekocht. Daarvoor gelden marktconforme tarieven, waarover wordt onderhandeld. Daar komt nog bij dat de wens van de Kamer nu juist is geweest om niet alles aan te besteden bij de landsadvocaat maar ook andere kantoren in te schakelen dan de landsadvocaat. Daarbij past het slecht dat we de tarieven beperken, want dat vermindert de flexibiliteit die nodig is om ook andere kantoren in te kunnen schakelen.

Er wordt steeds kritisch gekeken naar de kosten die gemoeid zijn met de inhuur van advocatenkantoren. Dat is een proces dat overigens zes andere kantoren betreft met wie de Staat op dit moment een raamcontract heeft en dat door de minister van Financiën wordt gedaan. Het is op dit moment niet reëel te veronderstellen dat er substantieel bespaard kan worden op die tarieven.

De voorzitter:
We zouden alleen interrumperen op de eigen moties, maar de heer Van Nispen geeft aan dat de heer Koops interrumpeert namens hem. Dat mag. Kort alstublieft.

De heer Koops (NSC):
Wat hier in dit antwoord niet aan de orde komt, is het enorme verschil tussen de tarieven die in de sociale advocatuur ter beschikking worden gesteld en de tarieven die, marktconform en al, worden besteed aan adviezen die aan de overheid worden gegeven. Ik hoor de staatssecretaris bij zijn ontrading niet ingaan op dat verschil. Ik begrijp eenvoudigweg niet waarom dat verschil überhaupt bestaat.

Staatssecretaris Struycken:
Dat verschil is niet aan de orde gesteld in de considerans van de motie; daarom ben ik er niet op ingegaan. We hebben erover gesproken tijdens het commissiedebat. Het betreft heel andere werkzaamheden en een hele andere markt. De realiteit is dat voor de specialistische diensten die in de markt door de Staat worden ingekocht, in de markt andere tarieven gelden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 148 is ontraden.

We gaan naar de motie op stuk nr. 149.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 149 betreft de motie van mevrouw Mutluer inzake belangenbehartigers letselschade. De motie is eigenlijk ontijdig, omdat ik in het derde kwartaal van dit jaar zal komen met een beleidsreactie op het WODC-rapport dat hierover gaat. Ik heb in dat kader nog geen beleidsmatige keuzes gemaakt. Ik vermoed dat mevrouw Mutluer de motie toch indient en dan moet ik deze ontraden. Want ik wil in ieder geval op dit moment voorzichtig zijn met het verplichten van een keurmerk voor belangenbehartigers. Slachtoffers kunnen het bestaande Nationaal Keurmerk Letselschade nu al gebruiken om een keuze te maken voor dienstverleners die aan bepaalde kwaliteitsnormen voldoen. Organisaties zoals Slachtofferhulp Nederland en de ANWB verwijzen slachtoffers; zij hebben een belangrijke verwijzende functie. Het is nu al zo dat zij verwijzen naar personen en organisaties die dat NKL-keurmerk hebben.

Daar komt nog bij dat de onderzoekers in het WODC-rapport, waarop ik dus nog in het derde kwartaal een beleidsreactie zal sturen aan uw Kamer, niet hebben kunnen vaststellen dat de invoering van titelbescherming proportioneel is. De onderzoekers zeggen daarbij ook dat moet worden gewaakt voor drastische ingrepen; juist ook omdat er andere beleidsopties op tafel liggen. Gezien de verschillende beleidsopties, waarop ik dus in mijn beleidsreactie in het najaar zal ingaan, wil ik nu nog niet meegaan in deze motie en geef ik hem de appreciatie ontraden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga de motie niet aanhouden. We dienen hem in, gelet op het belang van slachtoffers van dit soort malafide belangenbehartigers in letselschadezaken. Daar lopen we op vooruit.

De voorzitter:
De motie zal dinsdag in stemming worden gebracht.

Tot slot, de motie op stuk nr. 150.

Staatssecretaris Struycken:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken voordat we verdergaan met de wetsbehandeling Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen. Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen

Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten met het oog op het aanpassen van de regels inzake de digitale algemene vergadering van rechtspersonen en de regels voor digitale oproeping voor de algemene vergadering (Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen) (36489).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen. De staatssecretaris was al in ons midden, maar ik heet hem opnieuw welkom voor de behandeling van deze wet. Er hebben zich aan de zijde van de Kamer vijf leden gemeld voor het leveren van inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De heer Sneller namens de fractie van D66 is daarvan de eerste. Ik wil hem het woord geven voor zijn termijn.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ellendige verschrikkelijke situaties zoals de coronapandemie, geven ook de gelegenheid om ons systeem te testen en te zien waar gaten zitten in onze wet- en regelgeving. Door dit noodgedwongen natuurlijke experiment zagen we ook wat wel en niet werkte. Naar aanleiding van een motie van collega Van Gent mocht ik de werkgroep effectief opereren in crisissituaties voorzitten. Een van de conclusies van ons rapport over beraadslaging in de Tweede Kamer was dat digitale vergadermogelijkheden een nuttige aanvulling kunnen zijn in een crisissituatie, maar dat daar wel terughoudend mee moet worden omgegaan. De gedachtevorming tijdens dat proces neem ik ook mee naar deze wetsbehandeling.

Want ik zie zeker de mogelijkheden van vandaag de dag met betrekking tot digitaal vergaderen, maar voor de kwaliteit van de besluitvorming moet wat mij betreft fysiek vergaderen voor beursvennootschappen het uitgangspunt zijn. Dat geldt ook voor ons in de Kamer. Een van de bevindingen van de werkgroep was dat digitale beraadslagingen toch leiden tot een gebrek aan kwaliteit. Ook de Raad voor het Openbaar Bestuur kwam tot die conclusie bij het evalueren van de ervaringen in gemeenteraden. Ik citeer: "De raad acht deze manier van vergaderen met name geschikt voor bijeenkomsten met een informerend karakter. Wanneer het echter gaat om gesprek, discussie of debat heeft het digitale vergaderen een nadelige invloed op de kwaliteit daarvan." Ik zal u alle redenen waarom dat zo is besparen maar iedereen die hier in de coronatijd was, heeft dat meegemaakt. Ook in de consultatiereacties zien we dat veel terug. "De beperkte interactie is inferieur aan de fysieke vergadering", zo citeer ik de staatssecretaris zelf.

Hier komt nog bij dat de intensiteit van het afleggen van de verantwoording, wat een belangrijke functie is van de jaarvergadering, afneemt voor het bestuur maar ook voor de accountant. Het is goed dat er in de wet randvoorwaarden zijn opgenomen die de kwaliteit van het vergaderen proberen te waarborgen. In principe moet het zo veel mogelijk alle fysieke mogelijkheden spiegelen. Ik denk dat dat een mooi uitgangspunt is, maar zoals gezegd vraag ik me af of het echt mogelijk is. Daarom is er ook het amendement op stuk nr. 9 — ik geloof dat dat inmiddels het nummer is — met collega Stultiens. Dat is er om te zorgen dat er altijd een fysieke component blijft in gewone situaties.

"Dit wetsvoorstel biedt ruimte voor maatwerk", zo citeer ik de staatssecretaris. Maar ik las toch vooral een hele wankele ondergrens voor minderheidsaandeelhouders. De staatssecretaris schrijft dat deelnemers volwaardig kunnen participeren. Mijn vraag aan hem is: kan volwaardig participeren überhaupt bij een geheel digitale vergadering? Ik zag dat ook NSC en de SP in het verslag aandacht vragen voor digitaal mindervaardigen. Er wordt door de staatssecretaris verwezen naar de inspanningsverplichting en naar het cursusaanbod voor digitale vaardigheden. Ik vraag me af wat de reikwijdte van die inspanningsverplichting is. Ik hoor daar graag meer over. Ik denk dat het cursusaanbod voor digitale vaardigheden in de samenleving in de breedte dit probleem niet gaat oplossen. Als beursvennootschappen wel willen overgaan tot een volledig digitale vergadering — dit betreft niet de jaarvergadering — is daar wat mij betreft een ruime meerderheid voor nodig, zodat ook de minderheidsaandeelhouders daar een stem in hebben.

Dan een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hij schrijft dat hij tot de keuze om het vrij te laten en een gewone meerderheid te accepteren is gekomen vanuit respect voor de autonomie van de rechtspersoon en zijn soevereiniteit ten aanzien van interne kwesties. Ik vind dat een curieus argument, omdat ik me afvraag hoever dat argument dan gaat voor de staatssecretaris. We leggen toch allerlei verplichtingen op aan rechtspersonen, en met goede redenen? Waarom is er hier dan geen goede reden? Zijn die minderheidsbelangen niet beschermenswaardig? Is hier geen algemeen belang aan de orde met toch een rol voor de wetgever?

Voorzitter. Gisteren kregen we nog een brief van de Vereniging Effecten Uitgevende Ondernemingen. Ik citeer uit die brief: "Voor veel beursvennootschappen geldt bovendien al dat voor elke statutenwijziging een gekwalificeerde meerderheid vereist is." Welke informatie heeft de staatssecretaris hierover? Welk percentage van het totaal betreft die gekwalificeerde meerderheid?

Voor het kabinet is het voordeel voor buitenlandse aandeelhouders essentieel, of heel zwaarwegend, bij geheel digitaal vergaderen. Ik kan me er iets bij voorstellen dat dat een belang is, maar ik snap niet welk belang zij er nou bij hebben dat het geheel digitaal zou zijn en niet hybride. Ook bij een hybride vergadering vervalt de drempel tot deelname voor deze buitenlandse aandeelhouders. De argumentatie vanuit het kabinet afpellend kom ik steeds terug op de principiële kant van de soevereiniteit van de onderneming, maar ook op de kosten. Is dat dan inderdaad het enige praktische argument dat hier nog geldt?

Voorzitter. Zoals gezegd zou wat ons betreft voor een buitengewone ava een volledig digitale vergadering kunnen worden uitgeschreven, afhankelijk van de omstandigheden van het geval en de zwaarte van het onderwerp. Daarom zegt ons amendement ook dat er in een protocol of bijlage bij de statuten bepaald kan worden onder welke omstandigheden die plaats zou moeten vinden. Dat amendement sluit volgens mij ook goed aan bij de recente aanbevelingen van de OESO, die Nederland aanbeveelt om tot nadere afspraken te komen over de digitale ava in bepaalde omstandigheden.

Dan kom ik bij het tweede amendement en de tweede situatie, namelijk als er wél een noodsituatie is. Volgens mij biedt deze wet in de huidige vorm geen mogelijkheid voor een digitale ava in die noodomstandigheden als er geen statutenwijziging is geweest, en is het ook niet de uitgangsituatie als ons amendement wordt aangenomen en er wel statutenwijziging heeft plaatsgevonden. Volgens mij zou het goed zijn om daarin te voorzien voor een volgende crisis of pandemie als er geen statutenwijziging is geweest. Wat mij betreft regelen we dat dus ook hierin. Dat is natuurlijk de argumentatie waarom de staatssecretaris die hier niet in opneemt. Hij zegt dat hij dan het staatsnoodrecht versnippert en dat hij dat wil regelen in de Noodwet rechtspleging, die op zijn vroegst in 2025 in consultatie gaat. Nou was ik een tijdje rapporteur modernisering staatsnoodrecht. Volgens mij moeten er nog elf wetsvoorstellen naar de Kamer komen en hebben we daar nog wel wat werk te doen. Het lijkt me goed om dat hierin te regelen en het dan bijvoorbeeld in een samenloopbepaling te regelen, als de staatssecretaris of de minister daar wel mee komt.

Voorzitter. Ten slotte nog twee kleinere punten. Het eerste punt is de veiligheid tijdens aandeelhoudersvergaderingen. Voor iedereen die het gevolgd heeft, is het duidelijk dat daar verstoringen zijn geweest, die voor sommige mensen ook intimiderend waren. Zoals gezegd is dat wat mij betreft geen reden om over te gaan tot volledig digitaal vergaderen, maar zou de staatssecretaris wel kunnen reflecteren op wat er gebeurt om die veiligheid te borgen? Het laatste punt gaat over de vereniging van eigenaren, waar natuurlijk ook individuen met minder doenvermogen bij horen en waar de staatssecretaris rondom onder andere de parlementaire enquête ook zelf op heeft geflecteerd. Hoe ziet hij de inspanningsverplichting om hen in staat te stellen om wel deel te nemen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel zes interrupties voor van de zijde van de Kamer voor dit debat.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Naar aanleiding van de inbreng van de heer Sneller heb ik twee vragen. De eerste gaat over de ervaringen uit coronatijd. Ik herken die deels, maar ik vond zelf hybride vergaderingen heel vervelend. Ik ben dus benieuwd naar de onderbouwing waarom een volledig digitale vergadering volgens de heer Sneller meer nadelen kent dan een hybride vergadering. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over de versterkte meerderheid. Wat is de onderbouwing om voor een drievierdemeerderheid te kiezen, terwijl dat bijvoorbeeld ook een tweederdemeerderheid had kunnen zijn?

De heer Sneller (D66):
Dat zijn twee interrupties. Ten eerste is het voordeel van de hybride vergadering is dat je mensen zo veel mogelijk in staat stelt om fysiek aanwezig te zijn. Ik deel met mevrouw Van Eijk dat het suboptimaal is. Ik denk alleen dat helemaal digitaal nog suboptimaler is. Dat is de afweging. Tegelijkertijd biedt het wel de drempelverlaging voor een aantal van de argumenten die ook van de zijde van het kabinet zijn geuit. De gekwalificeerde meerderheid van drie vierde is natuurlijk deels arbitrair. Er zijn ook andere gekwalificeerde meerderheden denkbaar. In het vorige debat dat ik over corporate governance mocht doen, werd het amendement-Van Gent/Snels ingediend. Daarin kwam de drievierdemeerderheid, ook uit Boek 2, naar voren. Het leek mij mooi om daarbij aan te sluiten, maar ik ben niet getrouwd met die specifieke drempel. Daarbij kijk ik ook naar de heer Stultiens. We doen grondwetsherzieningen hier natuurlijk met tweederdemeerderheid. Daar kan ik me ook wat bij voorstellen, dus ik hoor dat graag in de inbreng van mevrouw Van Eijk straks.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stultiens voor zijn inbreng namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Na dit betoog van de heer Sneller kan ik mijn tekst met een paar minuten inkorten, want ik ben het eigenlijk met alles wat hij zei eens. Dat is niet altijd, hoor, maar bij dit wetsvoorstel wel.

We bespreken vandaag de Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen, die ik voor het gemak even de "wet digitale aandeelhoudersvergadering" zal noemen. Op het eerste gezicht zou je zeggen, in 2025: wie kan nou tegen digitaal vergaderen zijn? Toch is mijn fractie nog niet overtuigd van dit wetsvoorstel. Ik zal zo langslopen waar onze grote twijfels zitten. Zoals collega Sneller al aankondigde, hebben we daarom twee amendementen met hem ingediend. Deze wegen voor ons zwaar bij het eindoordeel over het wetsvoorstel.

Ons belangrijkste bezwaar tegen een volledig digitale aandeelhoudersvergadering is dat het lastiger wordt voor de aandeelhouders om het bestuur kritisch te kunnen bevragen en controleren. Zeker bij grote kwesties als klimaat, milieu, mensenrechten en arbeidsvoorwaarden, waar we nu nog veel te vaak misstanden zien, vinden wij het van groot belang dat de drempel zo laag mogelijk is en de inspraak daarmee zo goed mogelijk wordt gefaciliteerd, dat er interactie is tussen aandeelhouders en het bestuur, en dat het bestuur kritisch kan worden ondervraagd. Het gaat namelijk om grote, belangrijke beslissingen: jaarverslagen, benoemingen van bestuurders, wijzigingen in het beloningsbeleid et cetera. Daarom vindt mijn fractie, net als de Vereniging van Effectenbezitters maar ook Eumedion, dat jaarvergaderingen in principe gewoon een fysieke component moeten hebben; uiteraard, zoals de heer Sneller ook zei, noodsituaties uitgezonderd. Natuurlijk is het fijn en handig als mensen ook digitaal kunnen meedoen, maar het een sluit het ander niet uit. Een hybride vergadering combineert wat ons betreft het beste van twee werelden en is nu ook al mogelijk. Of, zoals de Tweede Kamer het zelf heeft verwoord: fysiek vergaderen moet het uitgangspunt zijn, omdat dat de beste waarborg biedt voor de kwaliteit van het democratische besluitvormingsproces.

Ons tweede bezwaar tegen het huidige wetsvoorstel gaat over mensen die digitaal minder vaardig zijn. Onze zorgen zijn dat deze mensen straks buitengesloten dreigen te worden zodra vergaderingen volledig digitaal zijn. Ook de Raad van State betwijfelt of de belangen van deze groep wel voldoende zijn gewaarborgd, want we hebben het over een grote groep mensen. Volgens het kabinet zelf beschikt een op de vijf Nederlanders over onvoldoende digitale basisvaardigheden. Het kabinet zegt over deze groep: we doen als overheid al heel veel om voldoende vaardigheden te trainen en het bestuur dient zelf inspanningen te verrichten om alle leden in staat te stellen om deel te nemen. Mijn vraag is wel: is dit nou genoeg? Hoe ver reikt deze inspanningsverplichting? Wat valt er wel onder, wat valt er niet onder? Kan de staatssecretaris een concreet voorbeeld geven, zowel als het gaat om een vereniging met leden, dus kleinschalig, maar ook om bijvoorbeeld een beursgenoteerde vennootschap met aandeelhouders? Ik maak me zorgen of dit nu genoeg gewaarborgd is voor deze groep mensen.

Ons derde bezwaar gaat over de situatie dat een meerderheidsaandeelhouder te makkelijk kan beslissen om zelf de statuten te wijzigen en daarmee tegenspraak van minderheidsaandeelhouders lastiger maakt. Daarom heeft mijn fractie, samen met de heer Sneller, gezegd: de drempel moet omhoog. We zijn inderdaad niet getrouwd met een precisiepercentage, maar we denken dat 50% te laag is. Wij zien dat er een groter draagvlak nodig moet zijn bij aandeelhouders om een vergadering volledig digitaal te maken. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot. Wij vinden dus dat de drempel omhoog moet als het gaat om jaarlijkse aandeelhoudersvergaderingen. Tegelijkertijd zien we ook dat de drempel bij noodsituaties, bijvoorbeeld bij een pandemie, juist omlaag zou moeten. Daarom wil ik met mijn tweede amendement ervoor zorgen dat, ook als er nog geen statutaire wijziging is, in noodgevallen een digitale vergadering wel mogelijk is.

Ik kijk uit naar de appreciatie van de amendementen en ik hoop dat wij er vandaag als Kamer voor kunnen zorgen dat besturen op een laagdrempelige, fysieke manier kritisch bevraagd kunnen blijven worden, want er is nog meer dan genoeg werk aan de winkel, zeker als het gaat om klimaat, milieu en mensenrechten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stultiens, voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen komt tegemoet aan de breedgedragen wens om volledig digitaal een algemene vergadering te kunnen houden. Naast het feit dat het geen verplichting wordt, maar een keuze van de rechtspersoon, biedt het wetsvoorstel ook op andere punten flexibiliteit voor de rechtspersonen over hoe zij in de toekomst hun hybride of volledig digitale algemene vergaderingen gaan houden. Daarmee krijgen privaatrechtelijke rechtspersonen de ruimte om hun interne besluitvorming af te stemmen op wat voor hen werkt. De VVD ziet belangrijke voordelen in deze wet.

Ten eerste: efficiëntie. Digitale vergaderingen besparen tijd en kosten en maken het makkelijker om op korte termijn bij elkaar te komen wanneer dat nodig is. Dat is goed voor het bestuur, goed voor de leden en goed voor de maatschappelijke slagkracht van deze organisaties. De wet sluit aan bij de digitalisering van de samenleving en maakt het rechtspersonenrecht toekomstbestendig.

Ten tweede: toegankelijkheid. Door de mogelijkheid om digitaal deel te nemen verlagen we de drempel voor participatie. Denk aan mensen die minder mobiel zijn, mensen die in het buitenland wonen of jonge ouders die 's avonds lastig van huis kunnen. Zij verdienen net zo goed een stem in het besluitvormingsproces. Dat kan de betrokkenheid en opkomst bij vergaderingen verhogen.

Ten derde: rechtszekerheid. De wet zorgt voor duidelijke juridische kaders waarbinnen digitale vergaderingen rechtsgeldig kunnen plaatsvinden, wat onduidelijkheid of geschillen voorkomt.

Ten vierde: goed voor het vestigingsklimaat. Een flexibel en modern juridisch kader is aantrekkelijk voor ondernemers, investeerders en maatschappelijke initiatiefnemers. Met deze wet versterken we onze concurrentiepositie en ons innovatief vermogen.

Ten vijfde: verlaging van de regeldruk en de regeldrukkosten. Vergaderen wordt eenvoudiger, goedkoper en efficiënter zonder onnodige juridische of administratieve rompslomp.

Voorzitter. De VVD begrijpt ook dat er zorgen zijn, bijvoorbeeld over de kwaliteit van besluitvorming tijdens digitale vergaderingen. Wordt er voldoende ruimte geboden voor inhoudelijk debat? Is er voldoende transparantie? Zijn alle deelnemers technisch in staat om deel te nemen? De VVD neemt deze zorgen serieus. Daarom pleiten wij ervoor dat organisaties zélf in hun statuten de waarborgen vastleggen voor open debat, stemprocedures en gelijke toegang. Denk aan minimale eisen voor digitale toegankelijkheid, heldere procedures voor het stellen van vragen en het voorkomen van technische uitsluiting. De wet geeft deze ruimte. Het is aan bestuurders en leden van de algemene vergadering van organisaties om daar zorgvuldig en verantwoord invulling aan te geven.

Hoewel de wet op zich geen specifieke maatregelen bevat tegen identiteitsfraude, kunnen organisaties door het implementeren van strikte identificatie- en beveiligingsmaatregelen, evenals door het gebruik van technologieën zoals gezichtsherkenning, blockchain en eHerkenning deze risico's aanzienlijk verkleinen. De VVD vindt het van groot belang dat organisaties actief deze technologieën omarmen om de veiligheid en integriteit van digitale vergaderingen te waarborgen. Welke rol kan of moet de overheid hierin spelen? Moet de wet in de toekomst wellicht worden uitgebreid om striktere eisen te stellen aan digitale platformen en technologieën die worden gebruikt voor online vergaderingen? Denk hierbij aan de verplichting voor softwareleveranciers om fraudepreventie en authenticiteitscontrole in te bouwen in hun platforms. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Ten slotte. Tijdens de coronapandemie hebben we gezien hoe kwetsbaar het bestaande juridische kader was. We moesten tijdelijk het staatsnoodrecht en crisiswetgeving aanspreken om basiszaken als digitale besluitvorming mogelijk te maken. Met deze wetten zetten we een fundamentele stap. We brengen een tijdelijke crisismaatregel onder in reguliere wetgeving. Daarmee maken we het staatsnoodrecht weer tot wat het volgens de VVD moet zijn: een uiterst middel voor uitzonderlijke omstandigheden.

Mijn fractie is niet direct enthousiast over de twee ingediende amendementen. Er zijn verschillende perspectieven van waaruit je de wenselijkheid van de voorgestelde wijzigingen kan beoordelen, zo bleek ook uit de internetconsultatie. We wachten de appreciatie van het kabinet af alvorens hierover een definitief standpunt in te nemen.

Voorzitter, hier ga ik het in de eerste termijn bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Ik zie een mooie open houding tegenover de amendementen na een inbreng waarin eigenlijk wordt gezegd: het wetsvoorstel is prima. Ik zoek nog even naar wat er voor de VVD nou bezwaarlijk is aan de amendementen, want alle jonge ouders, ouderen die slecht ter been zijn et cetera kunnen natuurlijk ook bij zo'n hybride vergadering aanwezig zijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, mijn eerste interruptie was daarop gericht, omdat ik zelf twijfels heb over de werking van hybride vergaderingen. Ook daar zitten belangrijke nadelen aan. Het is afhankelijk van het type besluitvorming, maar het is ook aan de rechtspersoon zelf om vorm en inhoud te geven aan de manier waarop die vergaderingen plaatsvinden, om besluitvorming het beste tot haar recht te laten komen. We willen die verantwoordelijkheid nadrukkelijk bij de organisaties zelf laten liggen. We gaan ervan uit en we vertrouwen erop dat dat op een zorgvuldige en goede manier gaat plaatsvinden. Deze wet wordt geëvalueerd; er staat in de wet in ieder geval een voorstel om binnen vijf jaar te evalueren. Ik vind het heel belangrijk dat we dan op deze onderdelen nog een keer gaan toetsen: is het gegaan zoals wij denken dat het zou moeten gaan of zijn er inderdaad allerlei neveneffecten die wij onwenselijk vinden? Ik vind dat wij daar dán als Kamer op moeten reageren en dat wij deze beperking, want dat is het, niet nu al vooraf in deze wet moeten vastleggen.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Van Eijk noemt het een "beperking". Of is het verantwoordelijkheid nemen als wetgever voor de kwaliteit van besluitvorming, ook binnen rechtspersonen en in dit geval beursvennootschappen, waar we ook andere regels voor hebben gemaakt? Ik snap nog niet zo goed wat nou de principiële afslag is waarom de VVD zegt: dit laten we aan de rechtspersoon zelf. Want in dit antwoord hoor ik weer wat minder openheid ten aanzien van het amendement.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik wil daar echt open ingaan. Ik heb ook al die voor- en nadelen en al die argumenten gezien die door verschillende partijen vanuit verschillende perspectieven worden ingebracht. Vervolgens kan je redeneren "we vertrouwen het niet en we zetten het op voorhand als wetgever dicht" of je geeft de ruimte, je legt die verantwoordelijkheid bij de organisaties zelf neer en je evalueert, je monitort, je volgt het, om te kijken of het inderdaad gaat werken zoals wij hopen dat het gaat werken. Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

De heer Sneller (D66):
Oké, dan gaan we de appreciatie afwachten en dan horen we het verder in de tweede termijn. Dan de gekwalificeerde meerderheid, want daar ging de tweede vraag van mevrouw Van Eijk zelf over. Wat is haar opvatting daarover? Is het bij twee derde wel oké? Want ik hoor nu eigenlijk toch een soort van: van ons hoeft dat amendement niet.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, van ons hoeft dat amendement ook niet. Wij vinden de wet goed zoals die is. Maar ik laat me graag overtuigen van waarom dat amendement dan wel zou moeten. Ik heb twijfels bij de drievierdemeerderheid, omdat je nogal wat vraagt bij een versterkte meerderheid. Ik vraag me af of dit besluit zich daarvoor leent. Ik heb nog onvoldoende onderbouwing daarvan gehoord van de heer Sneller, dus ik hoop dat de staatssecretaris daar dadelijk ook in zijn appreciatie heel nadrukkelijk op in kan gaan, zodat ik dat kan meewegen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Dan geef ik het woord aan de heer Valize, Partij voor de Vrijheid.

De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Digitaal vergaderen heeft door omstandigheden een grote vlucht genomen. Fysiek vergaderen was een tijdlang in beperkte mate of helemaal niet mogelijk. Met het treffen van tijdelijke voorzieningen kon besluitvorming door middel van een volledig digitale algemene vergadering gefaciliteerd worden en kon het houden van hybride vergaderingen vereenvoudigd worden. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan en er is nu dan ook behoefte ontstaan aan een wettelijke regeling voor de digitale algemene vergadering vanuit het bedrijfs- en verenigingsleven.

Het voorliggende wijzigingsvoorstel — want het is een wijziging — stelt als doel om het gebruik van elektronische communicatiemiddelen bij algemene vergaderingen van privaatrechtelijke rechtspersonen te faciliteren en te normeren. Daartoe zijn een drietal maatregelen nodig die een aantal wijzigingen van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek vergen, waarvan de eerste is het faciliteren van de volledige digitale algemene vergadering voor naamloze vennootschappen, besloten vennootschappen, verenigingen, verenigingen van eigenaars, coöperaties en onderlinge waarborgmaatschappijen, verder het stellen van nadere voorwaarden aan het gebruik van elektronische communicatiemiddelen bij de algemene vergadering en, als laatste, de aanpassing van de regels voor oproeping voor de algemene vergadering.

Dit voorstel stelt ondernemers, maatschappelijke organisaties, leden en aandeelhouders daarmee in staat om verder te profiteren van de voordelen van huidige en toekomstige elektronische communicatiemiddelen. Daarnaast is het voorstel facultatief; het is dus geen verplichting. Daarbij moet er voor het houden van een volledig digitale vergadering wel draagvlak zijn met een meerderheid van leden of aandeelhouders. Dat is een belangrijke eis. Laat ik vooropstellen: digitaal vergaderen moet niet de norm zijn. Het is een oplossing voor wanneer een fysieke vergadering lastig te organiseren valt. Wat de PVV betreft geniet het fysieke vergaderen altijd de voorkeur boven digitaal vergaderen. De menselijke interactie is uitermate belangrijk. Dat gezegd hebbende, ziet de PVV ook het nut en de noodzaak van de wettelijke grondslag voor digitaal vergaderen. Immers, er zijn diverse moverende redenen te bedenken om over te gaan tot digitaal vergaderen. En laten we eerlijk wezen: de wet schrijft voor dat er in ieder geval eenmaal per jaar een algemene ledenvergadering of algemene vergadering van aandeelhouders georganiseerd moet worden. Wat nu als een deel van de aandeelhouders verspreid over de globe zit, of allemaal? En wat nu als de leden om moverende redenen wel willen, maar gewoonweg niet kunnen reizen? Ja, een gemachtigde vertegenwoordiger sturen. Maar allemaal? En hoe gaan we dat organiseren, en het oproepen daarvan?

En dan komen we bij de regeldruk; de effecten daarvan, dus van de ervaren regeldruk, ervaren nut, werkbaarheid, proportionaliteit, maar ook de regeldrukkosten. De wettelijke verplichting om in ieder geval jaarlijks eenmaal te vergaderen in de vorm van een algemene ledenvergadering of algemene vergadering van aandeelhouders, leidt tot ervaren regeldruk en regeldrukkosten. Een oproep plaatsen in een dagblad, het regelen van een fysieke locatie, transport, vervoer, catering en andere voorzieningen, moet allemaal geregeld en betaald worden. Dit wordt met deze wet aangepakt. Regeldruk en regeldrukkosten kunnen daarmee aanzienlijk verlaagd worden.

Zijn dit dan stimulerende redenen om digitaal te gaan? Nee. Zoals de PVV het voorstel interpreteert, betreft het voorstel een juridisch grondslag om rechtsgeldigheid en besluitvorming te borgen bij het houden van een algemene ledenvergadering of algemene vergadering van aandeelhouders langs de digitale weg. Maar hierbij moet, zoals gezegd, wel voldaan worden aan een aantal randvoorwaarden; de spelregels, die de PVV belangrijk acht. Dus een meerderheid van de leden moet akkoord zijn en leden moeten in staat gesteld worden om volwaardig te kunnen participeren, en er moet een informatieplicht zijn en er moet worden aangegeven via welke elektronische communicatiemiddelen kan worden deelgenomen aan zo'n digitale vergadering, en ook hoe precies kan worden ingelogd. Daarbij geldt ook dat hierbij ondersteuning geboden moet worden. Uiteindelijk kunnen rechtspersonen zo zelf de afweging maken of de kosten die samenhangen met een volledig digitale vergadering voor hen opwegen tegen de voordelen van zo'n vergadering.

Ten slotte, voorzitter. In heel veel landen, onder andere de Verenigde Staten, Canada, Denemarken, Duitsland, Ierland, Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Zuid-Afrika en Australië, is het houden van een volledig digitale algemene vergadering al permanent mogelijk, of is wetgeving in voorbereiding. Daarom deze juridische grondslag voor de rechtsgeldigheid van besluitvorming dewelke via digitale weg genomen wordt. Het voorstel voorziet in een nut en een noodzaak, en kan daarmee rekenen op steun van de PVV.

Daarmee, voorzitter, ben ik aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor, meneer Valize. Ik zie nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja. Ik had van de PVV namelijk een net iets andere afslag verwacht, waarbij die menselijke interactie en de kwaliteit van de fysieke bijeenkomst toch wat hoger in het vaandel zouden staan. Ik vroeg mij af hoe de heer Valize kijkt naar de ingediende amendementen, die juist ook proberen om in buitengewone omstandigheden de gelegenheid te geven aan rechtspersonen voor die digitale vergadering, en in die andere juist de menselijke interactie, die de heer Valize ook prijst, een permanente component te laten zijn van die aandeelhoudersvergadering.

De heer Valize (PVV):
Dank aan de heer Sneller voor deze vraag. Ik heb de amendementen gezien en ook gelezen. Ik heb er kritisch naar gekeken en wacht ook heel graag de appreciatie van de staatssecretaris af. Ik zie dat in het amendement op stuk nr. 7 een uitzondering wordt ingebouwd, waarbij dan ook nog eens een keer een eis wordt gesteld die disproportioneel is. Dit gaat over die eis waar mevrouw Van Eijk het ook al over had, dat drie vierde deel. U gaf zelf al aan dat u niet helemaal gebonden was aan dat drie vierde deel. Het zou ook twee derde kunnen zijn. Wat dat betreft is het wikken en wegen. Ik wacht gaarne de appreciatie van de staatssecretaris daarover af.

Dat tweede amendement, inmiddels het amendement op stuk nr. 9, gaat veel te ver, vinden wij, want dat sluit gewoon de deur.

De heer Sneller (D66):
Dat sluit de deur voor helemaal digitaal vergaderen als er geen buitengewone omstandigheden zijn. Dat klopt. Het houdt daarmee de deur open voor minderheden binnen de aandeelhoudersclub of een vereniging om dat juist wel te hebben. Met name wat betreft het beursvennootschap geldt dat dit wetsvoorstel als je tot de minderheid behoort en je wel fysiek wilt vergaderen, je eigenlijk geen waarborgen biedt om jouw rechten voor zo'n fysieke vergadering op een bepaalde manier te waarborgen.

De heer Valize (PVV):
Ik lees dit amendement toch echt anders. Er staat: "Indien zich een uitzonderlijke omstandigheid voordoet en door deze omstandigheid de continuïteit van de besluitvorming door de algemene vergadering of de veiligheid en gezondheid van de vergadergerechtigden ernstig in gevaar komt." Dan denk ik eigenlijk te lezen: het moet wel heel extreem zijn. Dus feitelijk wordt de deur echt helemaal dichtgetimmerd om überhaupt digitaal te kunnen vergaderen. Daarmee gaat de strekking veel te ver.

De voorzitter:
Meneer Sneller voor zijn laatste interruptie.

De heer Sneller (D66):
Dat amendement is inderdaad het amendement over het staatsnoodrecht. Over het andere amendement dat de heer Valize noemde, zegt hij dat de gekwalificeerde meerderheid hem te ver gaat. Daar kunnen we het over hebben, maar de basis daarvan is natuurlijk dat het hybride vergaderingen zijn. Het zijn niet volledig digitale vergaderingen. Dat is juist bedoeld om de toegang tot de fysieke vergadering voor mensen die daar prijs op stellen, ook voor de kwaliteit van de besluitvorming, te borgen.

De heer Valize (PVV):
Ik begrijp waar de heer Sneller naartoe wil, zeg ik via de voorzitter. Dank. Ik lees hier toch wel wat uitzonderingen in. Ik zou hier toch gaarne de appreciatie van de staatssecretaris ook over lezen. Dan zal ik het bespreken met de fractie en kijken we of we ons hier toch enigszins in kunnen vinden, of we nemen contact met u op als er hier en daar nog iets getweakt moet worden aan dit amendement. Maar we zullen er serieus naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot voor de inbreng van de zijde van de Kamer de heer Koops namens de fractie Nieuw Sociaal Contract.

De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft met niet alleen belangstelling, maar ook echt met instemming kennisgenomen van het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, maar in dat hele wetsvoorstel komt één ding naar voren dat volgens mij door alle inbrengers vandaag ook opnieuw is benadrukt. Dat is een mate van zorg die er bestaat over digitaal minder vaardigen. Ik probeer mijzelf dit voor te stellen. Kijk, dit is in feite een buitengewoon technisch voorstel. Het gaat over iets simpels als digitaal vergaderen, wat volgens mij iedereen in deze zaal sowieso al gewend is om te doen.

Daar zet ik tegenover: een schitterend straatje ergens hier in Den Haag, zonovergoten, met kleine appartementen, waar mensen als regel eigenlijk blijven wonen totdat zij doodgaan. Dat heeft als gevolg dat je op straat voetballende kinderen, rollators en kinderwagens hebt. En er is een straatapp, want iedereen let een beetje op elkaar. Die straatapp stond in WhatsApp. Ik weet niet of ik die term mag gebruiken hier in de Tweede Kamer, maar we zaten op WhatsApp. Vanwege allerlei gedoe in Amerika besloten we met z'n allen om over te stappen op Signal. Vervolgens viel de conversatie in die straatapp, dus nu "straat-Signal", gewoon dood. Wat bleek nou: de bejaarden onder ons, de ouderen, kwamen niet mee met Signal. Ze wisten niet hoe ze dat op hun telefoon moesten installeren en al helemaal niet hoe ze daar vervolgens berichten mee moesten sturen en hoe ze hun straatgenoten terug konden vinden.

Dat beeld heb ik voor ogen, omdat deze zelfde straat meerdere vve's kent. In die verenigingen van eigenaren zijn de vergaderingen hartstikke van belang. Maar ik ken mijn buren en van een aantal buren kan je gewoon niet vragen om digitaal mee te doen met een vergadering. Dat kan gewoon niet. Dat kunnen zij gewoon niet. Als ik tegen die achtergrond kijk naar dit wetsvoorstel, dringt zich de vraag op over de volgende situatie. Stel dat je een belegger in huisjes hebt, een man of vrouw die een meerderheid krijgt van die huisjes, waarin allemaal verschillende mensen wonen. De vve wordt dus als het ware gedomineerd door iemand die belangrijke beslissingen moet nemen die dan gaan gelden voor de hele vve. Stel dat die persoon, omdat hem dat handig lijkt, in het begin een digitale vergadering afspreekt en dat dus gewoon in de statuten opneemt. Stel dat hij zegt: we gaan dit gewoon allemaal digitaal doen. Vervolgens komt zo'n bejaarde terecht in een op een dergelijke wijze ingerichte vve. Dat betekent dus dat die bejaarde feitelijk helemaal geen keuze heeft en ook geen inbreng kan leveren. Die wordt dan als het ware eenzijdig opgezadeld met slechts de mogelijkheid van digitaal vergaderen.

Op zo'n situatie vestig ik graag de aandacht van de staatssecretaris. Het is als het ware de onomkeerbaarheid van het besluit om digitaal te gaan vergaderen, terwijl zich heel goed omstandigheden kunnen voordoen die ertoe nopen om dat besluit terug te draaien of te herevalueren. Dat zie ik eerlijk gezegd een beetje als een tekortkoming in een wetsvoorstel dat verder totaal recht doet aan de ontwikkelingen in deze maatschappij en recht doet aan een verlangen om soepel om te kunnen gaan met vergaderen. Onze fractie staat dus volledig achter het initiatief dat hier genomen wordt en de wijze waarop dit verder wordt ingericht, maar tegelijkertijd proberen wij erop te letten dat mensen die digitaal niet handig zijn, niet eenzijdig worden geconfronteerd met een situatie waarin ze daar niet omheen kunnen, en bovendien op een permanente manier. Dat is dan ook mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe gaan we om met die situatie? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Dan nog een enkel woord over de amendementen van de heer Sneller, die door zijn interrupties heen is en die ik daarom even proactief op deze wijze aankijk. Ik ga heel goed letten op de appreciatie van die amendementen door de staatssecretaris. We hebben er met belangstelling kennis van genomen. Ik leg, op deze manier dan maar, wel de vraag voor aan de staatssecretaris in hoeverre het noodzakelijk is om in de wet die nu wordt voorgesteld, vooruit te lopen op noodsituaties. Is dat nodig, gelet op de oplossingen die bestonden in de noodsituatie tijdens corona?

Bij die opmerkingen en in het algemeen bij de complimenten voor het indienen van dit wetsvoorstel wil mijn fractie het op dit moment laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is het voordeel van samen een amendement indienen. Ik heb namelijk nog een paar interrupties over.

De voorzitter:
Ja, zes.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Zes? Nou, we gaan eens kijken hoever ik daarmee kom. NSC zegt terecht: er zit nog een tekortkoming in dit wetsvoorstel. Dan is mijn vraag: komt NSC hiervoor zelf met een amendement of motie? Hoe gaan we deze tekortkoming vandaag samen oplossen?

De heer Koops (NSC):
Ik ben eerst benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik wil er wel het volgende aan toevoegen: als die reactie ons niet bevalt, moeten we ervoor zorgen dat de regering, het kabinet, dus de staatssecretaris zelf, met een oplossing voor dit probleem komt. Voor mij ligt het er duimendik bovenop en ik vind dit niet van een zodanige orde dat de Kamer dit zelf zou moeten repareren zonder eerst de staatssecretaris de gelegenheid te geven om hier eens goed op te reflecteren: is dit een situatie die hij zelf had voorzien en beoogd?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Op zich maakt het mij niet uit of de Kamer of het kabinet het doet, maar ik denk wel dat we de gedeelde wens hebben dat tekortkomingen moeten worden opgelost. In de inbreng van NSC las ik veel terechte kritische kanttekeningen, ook over de kwaliteit van de besluitvorming, die zou gaan leiden onder digitaal vergaderen, en over digitaal minder vaardigen. Eigenlijk zie ik heel veel aanknopingspunten waarvan ik denk: hé, hier is het amendement van de heer Sneller een perfecte oplossing voor. Ik hoor dus toch graag iets meer reflectie op het eerste amendement, dus niet dat over de noodsituaties, maar het eerste amendement, om de hybride vergadering meer als norm te houden, in plaats van alles volledig digitaal te maken.

De heer Koops (NSC):
Dan ga ik toch echt verwijzen naar de appreciatie van de staatssecretaris, want daar ben ik echt benieuwd naar. Mijn commentaar daarop bewaar ik ook echt tot ik de staatssecretaris hierover heb gehoord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan bewaar ik de interruptie voor de tweede termijn, als we hebben gehoord wat het kabinet ervan vindt.

De heer Valize (PVV):
Ik heb nog een vraag aan de heer Koops. U geeft aan dat het onmogelijk is voor deze mensen om in de vve's te participeren, maar een bewoner of eigenaar van zo'n appartement kan altijd een vergadering aanvragen, waarbij hij kan aangeven, zoals in de stukken staat — zo lezen wij het tenminste — langs welke weg hij die wil aanvragen. Hij kan dus aanvragen dat het een fysieke bijeenkomst wordt. Op basis daarvan kan een vergadering belegd worden en kan dit verzoek ter besluit voorgelegd worden: gezien de onkunde met betrekking tot digitale participatie is het verzoek toch om de volgende ledenvergadering of algemene vergadering fysiek te beleggen. Dat is toch een ingebouwde mogelijkheid?

De heer Koops (NSC):
Dank u voor deze interruptie. De heer Valize heeft volkomen gelijk dat die mogelijkheid bestaat, maar mij gaat het eigenlijk om de situatie ... De betreffende bewoner kan bepaalde initiatieven nemen, maar het punt is dat hij ook geconfronteerd kan worden met initiatieven die door iemand anders zijn genomen, als het ware achter zijn rug om. Dat klinkt heel kwaadaardig als ik het zo zeg, maar het is meer dat iemand achteraf wordt geconfronteerd met beslissingen die direct ingrijpen in zijn eigen leven, zonder dat hij of zij naar zijn of haar gevoelen de gelegenheid heeft gehad om daar invloed op te hebben. Dat is iets anders dan dat je in zo'n geval bij wijze van reparatie een nieuwe vergadering moet gaan beleggen. Daar zit mijn zorg: dat iemand achteraf allerlei acties moet gaan uithalen om iets te beïnvloeden of te repareren, naar eigen inzicht, terwijl hij aan de voorkant al bij de besluitvorming betrokken had moeten worden. Mijn vragen zijn er echt op gericht om problemen te voorkomen.

De heer Valize (PVV):
Als die persoon daar pas later komt wonen, of een appartement koopt, dan weet hij wat de regelementen zijn en kan hij op voorhand al de aanvraag doen het liever fysiek te willen. Er kan dan een vergadering belegd worden waarin besloten kan worden om toch fysiek te vergaderen.

De heer Koops (NSC):
Dat is ook zo. Dat is helemaal waar. Dat is ingebouwd in deze situatie. Maar ik blijf toch bij mijn standpunt. De mate van inbreng — laat ik het zo zeggen — die je dan verwacht van deze niet-vaardige burger, daar moet iets tegenover staan. Dat is dat serieuze ding, het eenzijdige besluit om alles digitaal te gaan doen. Is het nou wel zo'n goed idee dat je dat eenzijdig kan besluiten, en bovendien ook voor eeuwig, als het ware? Dat is dus gewoon voor de complete toekomst.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Even aanhakend bij dit voorbeeld. Als een individu vraagt — u noemt zelf een gepensioneerde die niet digitaal vaardig is — om een fysieke vergadering, maar de meerderheid dat gewoon tegenhoudt door te zeggen "nee, het moet digitaal", dan klopt het toch dat die burger door deze wet straks gewoon wordt buitengesloten van de vergadering? Dat is toch het geval als de meerderheid zegt: we willen het wel gewoon digitaal houden?

De heer Koops (NSC):
Nu zitten we tegen elkaar te zeggen dat we het eens zijn over dingen, maar dat is nou precies ook de reden waarom ik deze vraag bij de staatssecretaris neerleg. Ik vraag hoe hij dit zelf ziet. Ik begrijp dat u in feite vraagt om de steun van Nieuw Sociaal Contract voor uw amendement, maar ik ga toch echt eerst luisteren naar de staatssecretaris.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Steun is ook fijn, maar het ging specifiek om dit geval. Het lijkt straks alsof je als individu kunt vragen om het fysiek te doen. Maar mijn angst is — ik stel die vraag inderdaad aan het kabinet — dat je als individu zegt dat je het fysiek wilt houden, maar gewoon wordt weggestemd door de rest. In het voorbeeld dat u noemt, heb je in dat straatje of in die Signalgroep een paar mensen die gewoon niet meer mee kunnen doen. Dat is mijn zorg bij deze wet.

De heer Koops (NSC):
Die zorg deel ik gewoon. Daar komt het gewoon op neer. In die zin kan ik het zien als een aanvulling op mijn vraag die ik neerleg bij de staatssecretaris.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb een vraag over de vereniging van eigenaren. Ik volg het voorbeeld dat de heer Koops geeft. Ik probeer 'm even scherp te krijgen. Hij veronderstelt daarmee dat er vve's zijn die nu al in de statuten, dus vooruitlopend op de wettelijke mogelijkheid, hebben staan dat de vergaderingen digitaal plaatsvinden. Als dat zo is, waar heeft hij die informatie dan vandaan? Ik ben dan namelijk wel erg benieuwd hoe vaak dit voorkomt.

De heer Koops (NSC):
Die informatie heb ik helemaal niet. Wat mij betreft is de corebusiness van onze Kamer het maken van wetten, precies zoals we nu aan het doen zijn. Ik probeerde mezelf in de voorbereiding gewoon allerlei situaties voor te stellen, waaronder dus die van de vve. Ik heb daarbij een persoon voor ogen, een eigenaar, een meerderheidseigenaar zo je wilt, in een vve, die zijn wil wil doorduwen en daarbij door roeien en ruiten gaat, probeert deze wet in zijn voordeel te laten werken en daarbij mensen monddood maakt. Dat is de situatie die ik beoog voor te leggen aan de staatssecretaris. Ik weet namelijk wel heel zeker — ook al heb ik die informatie niet heel concreet — dat die situatie kan bestaan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Daarmee legt de heer Koops het probleem bloot dat in de volle breedte bij vve's zou kunnen spelen. We hebben het nu specifiek over deze wet, maar het gaat natuurlijk in het algemeen over besluitvorming binnen vve's. Die is op dat punt misschien kwetsbaar. Misschien moeten we er een ander moment en een ander debat voor gebruiken om er nog eens over door te spreken.

Ik heb nog één aanvulling. Misschien kunnen we daar met z'n allen over nadenken. Ik heb in de wet gelezen dat er een mogelijkheid is om per onderdeel van de wet de inwerkingtreding te bepalen. Om te voorkomen dat we alles en iedereen laten wachten — ik heb het dan met name over de grote ondernemingen, de beursondernemingen, die heel graag van deze optie gebruik willen maken omdat dat duidelijkheid en rechtszekerheid geeft — zouden we, als het nodig is, het stukje rondom de vve's nog niet in werking kunnen laten treden totdat we daar een inhoudelijk debat over hebben gevoerd. Dat is indirect ook een vraag aan de staatssecretaris, maar misschien kan de heer Koops daar ook over nadenken.

De heer Koops (NSC):
Ik kan mij in ieder geval van harte aansluiten bij deze suggestie. In die zin kan ik de bal inderdaad doorkaatsen naar de staatssecretaris. Indien de vragen niet eenvoudig zijn te beantwoorden, kan er misschien een uitzondering gemaakt worden voor de vve's wat betreft de inwerkingtredingsdatum, totdat we er wel helemaal over uit zijn. In die zin pass ik dat door.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Nou, dat is een vloeiende lijn in de richting van de lunchpauze. Ik schors het debat tot 13.15 uur voor de beantwoording vanuit de zijde van het kabinet. Dank u wel, meneer Koops.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op dinsdag 1 juli van 16.30 uur tot 23.00 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-VI);
• aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, op maandag 29 september van 13.00 uur tot 17.00 uur, over de initiatiefnota van de leden Krul en Stoffer over het vergroten van ouderbetrokkenheid in het onderwijs (36465);
• aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 27 oktober van 11.00 uur tot 19.00 uur en maandag 3 november van 11.00 uur tot 23.00 uur, over het Pakket Belastingplan 2026.

Ik stel voor dinsdag 3 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van het lid Bushoff "Stop de commercie, steun de huisarts. Een plan voor toekomstbestendige huisartsenzorg" en over de initiatiefnota van het lid Beckerman "Red de camping".

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 27 mei jongstleden over de motie-Bikkers (31490, nr. 383) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd en de fractie van de SGP vóór de motie-Tielen c.s (28828, nr. 148).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 20 november 2023 te San Marino tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Republiek San Marino tot het vermijden van dubbele belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en het voorkomen van het ontduiken en ontwijken van belasting (Trb. 2023, 133) (36597-(R2198)).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Toerisme en recreatie (CD d.d. 27/05), met als eerste spreker het lid Van Meetelen van de PVV;
• het tweeminutendebat Constitutionele toetsing (CD d.d. 27/05), met als eerste spreker het lid Van Waveren van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel aan de Kamer voor het lid Van Meijeren op zijn verzoek ontslag te verlenen als lid van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over postcovid;
• het dertigledendebat over pandemische paraatheid;
• het dertigledendebat over uitbraak van mazelen;
• het dertigledendebat over het overschrijden van de aanrijdnormen door ambulancediensten.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32761-317; 21501-07-2109; 21501-07-2108; 26234-305; 28676-486; 36708-8; 31066-1449; 36708-10; 31066-1443; 31066-1382; 31066-1393; 31066-1395; 31066-1386; 31066-1427; 24515-795; 29544-1278; 24515-796; 29023-562; 2025Z05195; 29023-533; 36617-17; 24515-779; 24515-770; 36600-V-67; 27923-498; 36600-VIII-163; 24587-1047; 26643-1307; 28741-123; 24587-1050; 28741-121; 28741-120; 30977-175; 28165-447; 28165-446; 28165-443; 31936-1227; 30821-269; 33578-142; 2025Z08539; 25868-28; 36737-1; 29453-575; 32761-312; 29453-576; 27926-391; 32847-1321; 36281-29; 36712-5; 34661-17; 36666; 36452; 36600-VIII-172; 31490-364; 32802-107; 33411-18; 31497-497; 21501-08-995; 19637-3398; 32623-352; 26419-106; 26419-105; 2025Z08946; 2025Z09302; 2025Z09012; 36410-VII-105; 36410-VII-106; 36344-5; 36600-VII-129; 23530-150; 29023-565; 21501-34-438; 35756-28; 31497-496; 29665-554; 22112-4040; 36600-XII-89; 29984-1243; 29984-1242; 31936-1226; 2025Z08591; 30175-474.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36600-VIII-128; 36600-VIII-93; 36600-VIII-92; 27923-506.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen

Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten met het oog op het aanpassen van de regels inzake de digitale algemene vergadering van rechtspersonen en de regels voor digitale oproeping voor de algemene vergadering (Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen) (36489).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Daarmee zijn we toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet in het debat over de Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Dank u, voorzitter. Onder de Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid was het, in verband met de corona-epidemie, voor rechtspersonen tijdelijk mogelijk om volledig digitaal te vergaderen. Ervaring hiermee heeft geleerd dat dit een waardevolle aanvulling kan zijn op de huidige wettelijke mogelijkheden van de fysieke en de hybride vergadering. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, biedt rechtspersonen de mogelijkheid om volledig digitaal te vergaderen. Dat is de essentie van dit wetsvoorstel. Daarnaast wordt digitale oproeping voor een algemene vergadering makkelijker gemaakt. Door de volledig digitale vergadering wettelijk mogelijk te maken, blijft het recht op dit punt flexibel. Het wetsvoorstel biedt rechtspersonen de mogelijkheid om zelf te bepalen hoe ze willen vergaderen, dus ook om een volledig digitale vergadering te houden. In die zin biedt het wetsvoorstel ruimte voor maatwerk.

Het voorstel is dus gestoeld op twee uitgangspunten: partijen mogen zelf kiezen of en hoe wordt overgegaan op volledig digitaal vergaderen en digitaal vergaderen moet makkelijker worden gemaakt, voor wat de voorwaarden en de procedures betreft, als men kiest voor volledig digitaal vergaderen of hybride vergaderen.

Hiermee wil het kabinet bijdragen aan de aantrekkelijkheid van het Nederlandse vestigingsklimaat. Mevrouw Van Eijk heeft daar terecht de aandacht op gevestigd in haar eerste termijn. We kunnen daarnaast een bijdrage leveren aan de betrokkenheid van aandeelhouders en leden. Dan denk ik aan de internationaal opererende onderneming met veel buitenlandse aandeelhouders, die nu niet of moeilijk deelnemen aan de jaarlijkse vergadering. Een ander voorbeeld is de landelijk opererende vereniging, waarvan de leden uit alle hoeken van het land naar een vergaderplaats zouden moeten afreizen als er geen mogelijkheid is tot digitaal vergaderen, hetzij hybride of volledig.

De belangen van aandeelhouders en leden van de rechtspersonen blijven met dit wetsvoorstel gewaarborgd. Zij besluiten allereerst zelf of een volledig digitale vergadering mogelijk wordt. Ook kunnen zij bepalen wanneer en voor welke tijdsduur digitaal vergaderen mogelijk is. Vereist blijft dat leden en aandeelhouders volwaardig aan de vergadering kunnen deelnemen, ook als deze volledig digitaal is. Dat betekent dat zij het woord moeten kunnen voeren en moeten kunnen stemmen.

Ik ga op een aantal van deze onderwerpen nader in. Ik begin met een aantal onderwerpen die zien op het wetsvoorstel en de borgen die daarin besloten liggen. Dan gaat het dus ook om de digitaal minder vaardige personen voor wie aandacht is gevraagd. Daarna ga ik in op de problematiek van de vve's. Daarna ga ik in het op amendement op stuk nr. 7, de regeling ten aanzien van beursvennootschappen, en ten slotte op het amendement op stuk nr. 9, over de noodsituaties.

Ik beantwoord allereerst de vraag hoe de interactie tussen de leden of aandeelhouders in een volledig digitale vergadering gewaarborgd kan zijn en in hoeverre het uitgangspunt van het kabinet realistisch is dat de digitale vergadering een afspiegeling is van een fysieke vergadering. Voor dat onderwerp hebben met name de heer Stultiens en de heer Sneller aandacht gevraagd. Dat is namelijk het uitgangspunt: de volledig digitale algemene vergadering dient zo veel mogelijk een afspiegeling te zijn van de fysieke algemene vergadering. Er moet dus worden voldaan aan dezelfde materieel equivalente randvoorwaarden die gelden voor een fysieke vergadering. Dat is duidelijk het uitgangspunt van de wet. Dat betekent dat het gebruik van een tweezijdig audiovisueel communicatiemiddel verplicht wordt gesteld, zodat zo veel mogelijk wordt geborgd dat interactie mogelijk is tussen bestuur, aandeelhouders en ander vergadergerechtigden.

Het wordt ook verplicht dat leden of aandeelhouders de vergadering rechtstreeks kunnen volgen met beeld en geluid en dat zij dan ook digitaal kunnen deelnemen. Verder moet het stemrecht digitaal kunnen worden uitgeoefend. Dit alles in het kader van artikel 8, lid 1 van Boek 2, waarin staat dat het bestuur van een rechtspersoon een inspanningsverplichting heeft. Althans, de redelijkheid en billijkheid nopen tot voldoende inspanning van het bestuur om alle aandeelhouders of leden volledig te laten participeren.

Naar aanleiding van wat de Kamer vandaag naar voren heeft gebracht, wil ik graag nog uitdrukkelijk iets zeggen over deze inspanningsverplichting aan de kant van de rechtspersoon of het bestuur daarvan jegens de aandeelhouders en de leden. In de schriftelijke stukken staat al het een en ander, maar ik maak dat graag vandaag nog wat meer expliciet. Het gaat om een inspanningsverplichting die besloten ligt in de redelijkheid en billijkheid van artikel 8, lid 1 van Boek 2, een inspanningsverplichting om de digitale vergadering goed te laten verlopen. Die verplichting bestaat wat mij betreft uit drie onderdelen.

Ten eerste die inspanningsverplichting. Het is echt aan de rechtspersoon en de bestuurders van de rechtspersoon om aan te tonen dat het bestuur redelijke inspanningen heeft verricht om de volledig digitale of hybride vergadering goed te laten verlopen. Dat betekent dus ook: vrij van technische problemen. Het kan voorkomen dat een lid of een aandeelhouder te maken krijgt met technische problemen bij een digitale vergadering, bijvoorbeeld omdat de videostream hapert en de vergadering daardoor niet goed te volgen is en van een volwaardige deelname geen sprake meer is.

Deze inspanningsverplichting staat voorop, maar het kan zijn dat een deelnemer moeilijk kan aantonen dat de rechtspersoon aan zijn inspanningsverplichting heeft voldaan. De rechtspersoon kan dat waarschijnlijk makkelijker, bijvoorbeeld door te laten zien dat rechtspersonen of bestuurders een professionele partij gecontracteerd hebben, die met de juiste software heeft gewerkt en er dus een keuze is gemaakt voor een programma, platform of software dat voldoende waarborgen biedt. Het bestuur heeft daarin een keuze en dient daarover ook verantwoording af te leggen, daar waar er twijfel is ontstaan over de kwaliteit ervan, mede als gevolg van mankementen die gebleken zijn tijdens de vergadering.

Het derde aspect is de zorgplicht ten aanzien van de deelnemers. Er moeten redelijke inspanningen worden verricht om de aandeelhouders te laten deelnemen aan de digitale vergadering. Dat zal wat mij betreft betekenen dat de rechtspersoon of het bestuur daarvan in voorkomende gevallen moet aantonen dat aan deze verplichting is voldaan. Dat kan bijvoorbeeld concreet behelzen dat het bestuur moet aantonen dat er een voldoende duidelijke instructie is gegeven met betrekking tot de digitale deelname aan deze vergadering.

Met deze wat uitvoerige uiteenzetting probeer ik de zorgen van uw Kamer weg te nemen voor zover het gaat om deelnemers, aandeelhouders of leden die minder digitaal vaardig zijn. Maar eigenlijk gaat het wat ruimer, want de zorgverplichting zoals ik die zojuist verwoordde, als onderdeel van de redelijkheid en billijkheid van artikel 8, geldt natuurlijk jegens eenieder die digitaal deelneemt aan een vergadering.

In verband met het uitgangspunt van de wet werd de vraag gesteld, of kwam de vraag op, of het aan de partijen zelf is om dit verder invulling te geven. Dat uitgangspunt lag ook besloten in diverse van uw interventies. Ook mevrouw Van Eijk vestigde daar de aandacht op. Ik stel mij voor dat er in de praktijk nadere modelregels, good practices, worden ontwikkeld. Dat kan ook in het kader van de vele fora over corporate governance en good governance. Ik kan mij voorstellen dat er modelbepalingen worden opgesteld waarin verder wordt uitgewerkt welke randvoorwaarden dienen te gelden voor digitale deelname aan een vergadering, misschien meer in het bijzonder als die vergadering volledig digitaal is. In die meer uitgewerkte technische randvoorwaarden moet ook bescherming besloten liggen van de aandeelhouders of de leden.

Het kabinet kiest er dus voor om ruimte te laten aan de markt en de belangenorganisaties zelf om dat passend vorm te geven. Dat betekent ook dat wij niet de keuze hebben gemaakt om het zelf te regelen. Dat is te plaatsen in het licht van de toekomstbestendigheid van de regeling, die in essentie een aantal uitgangspunten formuleert in de wet, waarbinnen de markt zelf tot een verstandige invulling kan komen.

Daarmee reageer ik ook op de vraag inzake de autonomie van de rechtspersoon: hoever gaat die autonomie? Het is natuurlijk evident dat op allerlei andere plekken bescherming van minderheidsaandeelhouders geregeld wordt. De vrijheid van vereniging is natuurlijk een uitgangspunt dat besloten ligt in artikel 8 van de Grondwet, maar daaraan kunnen wel beperkingen worden gesteld. Het Burgerlijk Wetboek kiest als uitgangspunt dat rechtspersonen in beginsel over hun eigen inrichting gaan binnen de wettelijke kaders. Daarom de verwijzing naar het woord "soevereiniteit" in de nota naar aanleiding van het verslag. Die wettelijke beperkingen strekken meestal inderdaad ter bescherming van minderheidsbelangen of de integriteit van het besluitvormingsproces.

Wat ik hiermee zeg, is dat er een goede rechtvaardiging moet zijn voor de wetgever om in te grijpen. Die rechtvaardiging kan liggen in de bescherming van minderheden, minderheidsaandeelhouders of van personen in kwetsbare posities in algemene zin. Wat het kabinet betreft geeft het wetsvoorstel de kaders die in die bescherming moeten voorzien.

Door de heer Sneller en ook door de heer Stultiens werd gevraagd wat dan nog het belang is van buitenlandse aandeelhouders. Het is inderdaad zo dat het belang van buitenlandse aandeelhouders primair is dat zij digitaal kunnen deelnemen in plaats van fysiek af te reizen. Dat vergroot de aandeelhoudersparticipatie. Dat is een van de doelstellingen. Maar ik geef aan de heer Sneller toe dat dat niet betekent dat volledig digitaal vergaderd moet worden. Dat voordeel wordt ook al behaald met een hybride vergadering. Er is de kostendimensie van het organiseren van een fysieke vergadering, die besloten ligt in een eis van hybride vergaderen. De infrastructuur, de faciliteiten; het kan zijn dat dat het onaantrekkelijk maakt om een hybride vergadering te organiseren waar de mogelijkheid bestaat om binnen de kaders van de statuten een volledig digitale vergadering te organiseren.

Ten tweede vermeld ik nog wel dat ik het beeld herken dat door mevrouw Van Eijk is geschetst, op basis van haar ervaringen uit de coronatijd. Hybride vergaderen kent ook nadelen; volledig digitaal vergaderen kan soms beter functioneren dan hybride. Maar dat moet zich wijzen in de tijd. Het zal ook afhangen van de wijze waarop het hybride vergaderen wordt vormgegeven. Maar ik kan me voorstellen dat er een extra argument voor een buitenlandse aandeelhouder is om aan te dringen op volledig digitaal vergaderen, in plaats van hybride vergaderen.

Mevrouw Van Eijk vroeg ook naar de rol van de overheid bij de technische waarborgen. Dan gaat het onder andere over fraudepreventie, identificatie en authenticiteitscontrole. Ik onderschrijf dat het hier een primaire verantwoordelijkheid is die bij de rechtspersonen ligt, als aanbesteders, en bij de softwareleveranciers als aannemers. De markt zelf is volop in ontwikkeling. Er zijn al de nodige softwareleveranciers die de hele infrastructuur voor een digitale ava kunnen leveren, inclusief fraudepreventie, ICT-infrastructuur en helpdesk. Ik wil die ontwikkelingen niet de pas afsnijden door in de wet voorwaarden te gaan stellen. De rol van de overheid zie ik vooral als faciliterend en randvoorwaardelijk. Daarom stelt het wetsvoorstel als eis dat er sprake moet zijn van identificatie via een elektronisch communicatiemiddel, dat het stemrecht rechtstreeks moet kunnen worden uitgeoefend en dat er een tweezijdig communicatiemiddel moet worden gebruikt, maar zonder daar verdere invulling aan te geven, zonder verdere kwaliteitseisen aan de gebruikte middelen te stellen.

Ik vermeld daarbij nogmaals het punt dat ik eerder vrij uitvoerig maakte, namelijk dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het bestuur is om ervoor te zorgen dat het deugt. Dat is de inspanningsverplichting jegens de aandeelhouders en de leden die digitaal vergaderen, die wij afleiden uit artikel 8, lid 1: de redelijkheid en billijkheid die de verhouding tussen en met de aandeelhouders en leden van de rechtspersoon beheerst. Er ligt dus primair een inspanningsverplichting op het bestuur, dat het bestuur ervoor zorgt dat het technisch deugt; zeg ik even kort door de bocht.

Tot zover de aspecten van de vormgeving van de regeling.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor een aantal begrippen die ik ook heb gelezen in de memorie, zowel de "inspanningsverplichting" als de "zorgplicht". Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het heel concreet kan maken. Stel het gaat om een vereniging, laten we zeggen een politieke partij hier, en iemand geeft als lid aan: ik kan gewoon echt niet digitaal meedoen. Wat is dan precies de zorgplicht? Wat houdt het dan concreet in? Wat moet er voor die persoon gedaan worden om toch mee te kunnen doen aan een digitale vergadering?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou willen voorstellen om ook in deze termijn weer zes interrupties toe te staan. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Voor die vereniging geldt, net als voor alle rechtspersonen, de inspanningsverplichting die we afleiden uit het artikel ten aanzien van redelijkheid en billijkheid die besloten ligt in artikel 8. Die geldt voor alle rechtspersonen, dus ook voor verenigingen. Dat betekent, zoals we hebben uiteengezet, dat het bestuur ervoor moet zorgen dat er duidelijke instructies zijn voor digitale deelname, dat het mogelijk wordt gemaakt om ook actief te participeren en niet alleen te luisteren; dat is het tweezijdige communicatiemiddel. En wat mij betreft geldt dan ook daarvoor, afhankelijk van de aard van de vereniging en de leden, dat er een heldere instructie moet zijn voor hoe er dan geparticipeerd wordt in de vergadering. Dat zit meer in de voorlichting over de organisatie. De technische kant van de digitale organisatie moet kloppen, maar ook de voorlichting daaromheen moet kloppen. Dat is allemaal onderdeel van de inspanningsverplichting van het bestuur. Dat zal een beetje van geval tot geval verschillen, maar ik denk dat de differentiatie niet zozeer zit in de technische randvoorwaarden, maar meer in de informatie die beschikbaar moet worden gesteld aan de leden om ook te kunnen deelnemen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dit deel begrijp ik. Stel dat je hele duidelijke instructies krijgt, maar dat een lid, om wat voor reden dan ook, het volgende zegt. Dat kan iemand zijn die nog nooit in zijn leven een pc heeft gebruikt en die zegt: allemaal leuk en aardig, maar ik kan nu niet meedoen. Waar eindigt dan de zorgplicht? Wat moet het bestuur doen om diegene wel te kunnen laten participeren?

Staatssecretaris Struycken:
Laat ik vooropstellen dat ik denk dat het bij de meeste verenigingen vaak zal gaan om een hybride vergadering, zeker voor de reguliere vergaderingen, omdat men er simpelweg voor kiest om met de leden samen te komen maar men tegelijkertijd wil faciliteren dat leden digitaal participeren. We hebben het nu dus vooral over situaties waarin leden niet de mogelijkheid krijgen om fysiek te participeren doordat het volledig digitaal is. Ten eerste moet dan mogelijk worden gemaakt, in de statuten van de vereniging, om een volledig digitale vergadering te houden. Daar zit al een zekere eerste stap in.

Vervolgens is het aan het bestuur van de vereniging om de inspanningsverplichting vorm te geven. Daar zit wel een grens in, want de veronderstelling is inderdaad dat de leden in staat zijn of bereid zijn ofwel zelf digitaal deel te nemen ofwel een andere stap te zetten. Dat kan zijn door hulp in te roepen of door een machtiging af te geven aan een ander lid, om op die manier actief te participeren langs digitale weg.

Maar u heeft gelijk: het kan zich voordoen dat een vereniging besluit tot volledig digitaal vergaderen en dat dat tot gevolg heeft dat, ondanks alle instructies, een of meer leden niet op dezelfde wijze kunnen participeren aan een vergadering als zij zouden hebben kunnen doen in het geval van een fysieke of hybride vergadering.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Struycken:
Hier zit een brug naar de problematiek die door het lid Koops naar voren is gebracht. Dat betreft een specifieke variant van de rechtspersoon — we praten over een breed pallet, met de beursvennootschappen aan de ene kant en de vve's aan de andere kant — als een verbijzondering van de gewone verenigingen, sportverenigingen of andersoortige verenigingen, waarover we net spraken. Het is immers een bijzondere vereniging waarvan men verplicht lid is. Als men eigenaar is van een appartement, als men appartementsgerechtigd is, zegt de wet dat je daarmee van rechtswege ook lid bent van die vereniging. De enige manier om dat lidmaatschap op te zeggen, is door het appartement te verkopen. Dat geeft wel aan dat het een bijzondere vorm van een rechtspersoon is, althans een rechtspersoon in de vorm van een vereniging in een hele bijzondere context, met bijzondere behoeftes en bijzondere problemen.

Ik begin even met de discussie die hier in uw Kamer ontstond over de vraag of het mogelijk is dat een appartementsgerechtigde alsnog bewerkstelligt dat er een fysieke vergadering komt als een vve volledig digitaal vergaderen mogelijk heeft gemaakt. Kan een lid, een appartementsgerechtigde, dan een fysieke vergadering bewerkstelligen? Het antwoord is dat onder de huidige wettelijke regeling een lid niet eigenstandig kan bewerkstelligen dat er toch ook een fysieke vergadering komt als er een machtiging is afgegeven voor digitaal vergaderen. Die machtiging kan met een gewone meerderheid worden afgegeven. Ook als er geen digitale vergadering is samengeroepen, kan een lid niet zonder meer alleen bewerkstelligen dat er een fysieke vergadering komt. In zoverre is ieder van de appartementsgerechtigden afhankelijk van wat er binnen die vve is overeengekomen voor zover het digitaal vergaderen betreft.

Het is dus niet zo dat je altijd kunt bewerkstelligen dat er altijd in ieder geval een fysieke vergadering komt als je dat als appartementsgerechtigde wil. Dat is het uitgangspunt zoals het in de wet is neergelegd. Voor verenigingen, waaronder de vve, geldt in het wetsvoorstel dat het niet in de statuten behoeft te worden geregeld. Er is gekozen voor een verlicht regime, in die zin dat er minder hoge eisen worden gesteld aan de randvoorwaarden. De gedachte daarachter is dat voor veel vve's een statutenwijziging een betrekkelijk grote en kostbare stap kan zijn. Daarom kiezen we voor een wat lichter regime dat kan bestaan uit een machtiging die wordt verleend voor digitaal vergaderen. Die machtiging kan worden aangenomen met een tweederdemeerderheid. Dat betekent dat ik de situatie zoals geschetst door de heer Koops herken. Dat betekent inderdaad dat het zo kan zijn dat er vve's zijn waarbij de meerderheid van de stemmen berust bij een professionele partij. Dat is een vve waarvan een deel van de appartementen in handen is van dezelfde belegger of waarvan één appartement een veel groter stemrecht heeft dan de andere appartementen, doordat dat de winkelruimte op de begane grond is. Dat kan er inderdaad toe leiden dat in zo'n vve een dominant lid, dus een appartementsgerechtigde met veel stemmen, al dan niet tezamen met andere appartementsgerechtigden, kan bewerkstelligen dat er een machtiging komt die onbeperkt is in de tijd en daarmee zelfs zonder statutenwijziging kan bewerkstelligen dat die vve alleen nog maar digitaal kan vergaderen. Uiteraard blijft dan gelden wat we hier eerder besproken hebben inzake de inspanningsverplichting, maar dat is wel een situatie die zich kan voordoen. Die situatie is bij vve's misschien zelfs pregnanter dan bij een besloten vennootschap of naamloze vennootschap, omdat juist bij vve's de kans dat er onder die appartemensgerechtigden digitaal niet-vaardige personen zitten, groter is dan bij vennootschappen.

Ik gaf het al aan: het voorstel voorziet in een gewone meerderheid die voldoende is om een machtiging tot volledig digitaal vergaderen af te geven. Het is denkbaar dat die gewone meerderheid een gekwalificeerde meerderheid wordt. Het voorstel voorziet ook in een machtiging die onbeperkt kan zijn in de tijd. Het is denkbaar om daar ook aan te sleutelen, door te zeggen dat de machtiging alleen maar kan worden verleend met het oog op de volgende vergadering, en niet ook met het oog op alle andere vergaderingen in de verre toekomst. Het is denkbaar om langs deze wegen specifiek voor vve's nadere bescherming in te bouwen, om de situatie die door de heer Koops werd geschetst te adresseren. Ik moet daar wel bij zeggen dat dit vve's betreft. Daarover moet ik spreken met de minister van VRO. Minister Keijzer gaat in belangrijke mate, samen met mij, over de vormgeving van verenigingen van eigenaren. Als uw Kamer zou wensen langs deze lijnen beperkingen in het wetsvoorstel aan te brengen — nogmaals, specifiek met betrekking tot vve's — dan moet ik de ruimte hebben om daarover met haar te spreken.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):
Die wens leeft. Dat wou ik u alleen maar even terugzeggen. Om het even niet hypothetisch te maken: het is verheugend dat de staatssecretaris de problematiek onderkent, maar ik weet alleen nog niet wat ik vandaag aan het eind van de dag moet terugzeggen tegen mijn bejaarde buren, die de inspiratiebron waren voor de eerdere vraag die ik bij u heb neergelegd. Als de staatssecretaris dat overleg wil zoeken, zit daar dan een tijdspad aan? Waar moet ik dan aan denken?

Staatssecretaris Struycken:
Er zijn verschillende wegen om die extra bescherming, specifiek voor vve's, in te bouwen, als uw Kamer dat wenst. Dat kan zijn doordat ik met een nota van wijziging kom. Dat kan zijn doordat uw Kamer met een amendement komt. Maar in beide gevallen hebben we even tijd nodig om daarover uitvoerig te spreken met minister Keijzer. Ik denk overigens dat het betrekkelijk snel kan gebeuren. Daarvoor heb ik niet veel meer nodig dan een aantal weken, maar wel meer dan twee. Dan is het de keuze van uw Kamer wat dat betekent voor de vergaderorde. Ik zou kunnen toezeggen dat ik met een nota van wijziging kom op deze punten, langs de lijnen die ik heb geschetst. Dan zou uw Kamer kunnen besluiten langs die lijnen over te gaan tot stemming daarover of tot een tweede termijn. Maar dat zijn keuzes die bij de voorzitter en uw Kamer liggen.

De heer Koops (NSC):
Kan ik dan hardop uitspreken dat ik het niet handig zou vinden als op meerdere momenten over meerdere amendementen wordt gestemd? Het lijkt mij heel erg logisch dat als het ding helemaal finaal klaar is, het dan in stemming wordt gebracht. Ik weet niet of dit het goede moment is om dat tegen u te zeggen.

De voorzitter:
Ik hoor een impliciete beweging van de staatssecretaris in de richting van de Kamer, maar ik constateer ook dat er twee amendementen zijn ingediend die op dit punt zien, dus ik denk dat het aan de indieners van de amendementen is om daar al dan niet op te reageren.

Staatssecretaris Struycken:
De amendementen zien duidelijk op twee andere onderwerpen. Die amendementen ga ik zo dadelijk beide appreciëren. Dit staat daar los van. Dit is een extra aanpassing van de wet. Dat zou door een nieuw amendement moeten of door een nota van wijziging van mijn kant. Wat mij betreft zijn beide wegen denkbaar. Dan is alleen maar de vraag hoe het proces hier in de Kamer verder verloopt.

De voorzitter:
In concrete zin biedt de staatssecretaris op het punt van de vve's dus aan om een nota van wijziging aan de Kamer te doen toekomen, als ik het goed begrijp.

Staatssecretaris Struycken:
Dat is juist.

De voorzitter:
Dan geef ik dat ter bespreking aan de aanwezige leden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik had zelf in het interruptiedebatje dat ik met de heer Koops had de suggestie gedaan om te kijken naar de inwerkingtreding van de wet, om bepaalde bepalingen nog niet in werking te laten treden en daar juist de tijd voor te nemen. Het zou mijn voorkeur hebben om de wet wel gewoon te behandelen en erover te stemmen, maar dan inderdaad wel af te spreken dat een onderdeel van de wet nog niet in werking treedt.

De voorzitter:
Zou dat een werkbare optie zijn?

Staatssecretaris Struycken:
Ja, voorzitter. Dat is technisch mogelijk, want die differentiële inwerkingtreding ligt al besloten in het artikel XI. Ik vind het wel wat minder aantrekkelijk, want dat betekent dat er een tekst komt die — zoals die thans luidt en waarover dan gestemd zou worden — niet tegemoetkomt aan deze zorg. Dat betekent ook dat ik niet de ruimte heb gehad om te overleggen met de minister van VRO. Ik gaf aan dat ik denk dat het in een betrekkelijk korte periode gedaan kan worden en dat die nota van wijziging er voor het zomerreces zal zijn. Het is voor mij ook helder dat wat wij met dit wetsvoorstel trachten te bereiken voor met name vennootschappen, een vorm van urgentie heeft. Er is geen reden om hier geen voortgang mee te maken, maar het zou mijn voorkeur hebben om deze aanpassingen onderdeel te laten zijn van dit proces en ze niet afhankelijk te maken van een gefaseerde inwerkingtreding. Ik denk dat we niet moeten willen dat er delen van wetten aangenomen zijn, maar niet van kracht worden doordat de inwerkingtreding op de lange termijn is.

De voorzitter:
Daarmee zou de appreciatie van de amendementen wel kunnen plaatsvinden, maar zegt u dat de besluitvorming daarover gelijktijdig na het toezenden van de nota van wijziging zou moeten plaatsvinden. Ik kijk naar de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Daar kan ik wel mee leven. Volgens mij is het goed om het integraal te wegen en deze wet ligt er al een tijdje, dus die paar extra weken gaan het verschil niet maken. Volgens mij is het voor het proces heel goed.

Ik heb wel nog een inhoudelijke vraag. Er wordt gekeken naar vve's. Fijn dat de staatssecretaris daar ruimte voor biedt. Maar eigenlijk geldt deze hele casus ook voor eenzelfde persoon in een vereniging. Ik ben benieuwd waarom de staatssecretaris wel de politieke urgentie ziet om bij de vve's de nota van wijziging te sturen, maar niet bij bijvoorbeeld verenigingen in brede zin.

Staatssecretaris Struycken:
Ik dank de heer Stultiens voor deze vraag, want die stelt mij in staat om een belangrijk element toe te voegen. De reden waarom ik meega in de beweging naar meer bescherming bij vve's is dat er bij vve's iets bijzonders aan de hand is. Een vve betreft appartementsgerechtigden met een eigendomsrecht, maar ook met mogelijk grote financiële verplichtingen als gevolg daarvan. Dat is bij een gewone vereniging, een sportvereniging of een cultuurvereniging, anders. Dat lidmaatschap leidt niet tot grote financiële verplichtingen. Dat is het wezenlijke element waarom we juist bij vve's een extra afzonderlijke vorm van bescherming moeten overwegen.

De voorzitter:
Zijn we daarmee aan het einde gekomen van het kopje vve's?

Staatssecretaris Struycken:
Zeker.

De voorzitter:
Dan zijn we, als ik het goed heb, aangekomen bij de amendementen.

Staatssecretaris Struycken:
Het amendement op stuk nr. 7, het amendement van de heren Sneller en Stultiens, betreft een kernonderdeel van de wet: beursvennootschappen in het bijzonder, het andere end van het spectrum, zoals ik al zei. Ik versta het amendement zo dat de crux ligt in het voorgestelde lid 2, sub b, tezamen met lid 3 van het voorgestelde artikel 117aa. Eigenlijk is de crux van wat er staat in lid 2, sub a, dat de statuten kunnen bepalen dat de jaarvergadering van een beursvennootschap toegankelijk is langs elektronische weg. Dat is thans het geval. Dat is dan de hybride vergadering. Sub b zegt dan dat voor andere vergaderingen overeengekomen kan worden, door middel van een statutenwijziging, dat de bijzondere aandeelhoudersvergaderingen bij een beursvennootschap alleen langs elektronische weg plaatsvindt, dus een volledig digitale vergadering, en dat dat besluit tot statutenwijziging, wat dus eenmalig is, genomen kan worden om te faciliteren dat bijzondere aandeelhoudersvergaderingen alleen digitaal plaatsvinden. Dat besluit vergt een statutenwijziging, dus een eenmalige actie, maar dan is wel een meerderheid van drie vierde vereist.

Dit betekent in feite dat het uitgangspunt van de wet, namelijk het faciliteren van volledig digitale vergaderingen, wat beursvennootschappen betreft wordt losgelaten, in het bijzonder met betrekking tot de algemene jaarvergadering, de gewone algemene vergadering. Weliswaar wordt dat mogelijk gemaakt, maar onder voorwaarden voor zover het gaat om bijzondere aandeelhoudersvergaderingen. Dat is lid 3, met de drievierdemeerderheid. Daarmee wijkt het amendement af van een kernelement van het wetsvoorstel, want de kern van het voorstel is: volledig digitaal vergaderen mogelijk maken binnen zekere randvoorwaarden. De insteek van het kabinet is geweest te faciliteren, mogelijk te maken dat beursvennootschappen en elke andere rechtspersoon ervoor kunnen kiezen. Het amendement betekent eigenlijk dat voor de algemene vergaderingen bij beursvennootschappen het uitgangspunt in die zin wordt beperkt dat vastgehouden moet worden aan alleen hybride en dus niet volledig digitaal.

De heer Sneller noemde een rapport van de OESO. Ik realiseer me dat er ook een onderzoeksrapport ligt dat in opdracht van de Europese Commissie geleid heeft tot een rapport. Dat verscheen gelijktijdig met de nota naar aanleiding van het verslag. Dat onderzoeksrapport adviseert de Europese Commissie in het kader van de evaluatie van de Aandeelhoudersrichtlijn, die dus ziet op beursvennootschap, om het niet mogelijk te maken om louter digitale algemene vergaderingen te houden. Dit is dus een onderwerp dat ook in het kader van de evaluatie van de Aandeelhoudersrichtlijn de komende jaren op de agenda staat.

Ik wil oog blijven houden voor het Europese speelveld. Vanmiddag is al een aantal landen genoemd waar een volledig digitale algemene vergadering mogelijk is geworden. Het is van belang om daar oog voor te hebben. Wat mij betreft hangt het ook nauw samen met het vestigingsklimaat in Nederland, meer specifiek dus voor beursvennootschappen, en het level playing field binnen Europa. Ik denk dat het zaak is om daar oog voor te hebben, maar ik zou niet willen afwijken van het uitgangspunt van de wet. Die beoogt faciliterend te zijn in dit kader en de volledig digitale aandeelhoudersvergadering mogelijk te maken, ook voor beursvennootschappen. In het licht van dat uitgangspunt kom ik tot de appreciatie ontraden.

De heer Sneller (D66):
De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel ingediend zoals hij het heeft ingediend. Ik snap dat dit daar deels van afwijkt, maar ik zoek nog even naar wat nou de kern van het bezwaar is, want hij noemt veel elementen. Als ik de materiële argumentatie van de memorie en zo lees, dan is het doel toch om dit mogelijk te maken voor buitenlandse aandeelhouders, de drempel te verlagen et cetera? Dat alles blijft ook met dit amendement mogelijk. Als we materieel één spade dieper gaan, zeg ik: het is nog steeds faciliterend voor al die dingen. Waar zit nou de kern van het bezwaar?

Staatssecretaris Struycken:
De kern van het voorstel is niet het digitaal vergaderen mogelijk maken voor buitenlandse aandeelhouders, want dat heeft in essentie alles met hybride vergaderingen te maken. De kern van het voorstel is nu juist om volledig digitaal vergaderen mogelijk te maken en daarbij geen beperkingen op te leggen aan enige varianten van die rechtspersonen, in het bijzonder ook niet aan beursvennootschapen. Dat is dus de kern. Het amendement wijkt principieel af van die kern. Dat is de hoofdreden waarom ik wil vasthouden aan de lijn die in het kabinetsvoorstel is neergelegd.

De heer Sneller (D66):
In feite zegt de staatssecretaris nu "we willen het mogelijk maken omdat we het mogelijk willen maken", terwijl ik het volgende vraag. Laten we even materieel één spade dieper gaan. Waarom willen we dat mogelijk maken? Wat zijn de obstakels? Wat zijn de gerechtvaardigde belangen die we nu buiten beeld hebben? Et cetera, et cetera. Waarom zeggen we: het moet helemaal digitaal zijn en deze hybride vorm mag niet de default, de uitgangspositie, zijn?

Staatssecretaris Struycken:
Het wetsvoorstel zegt niet dat het volledig digitaal moet zijn. Het wetsvoorstel komt voort uit het bewustzijn dat er goede redenen kunnen zijn om volledig digitaal te vergaderen, ook bij beursvennootschappen en ook als het gaat om de algemene vergadering. Dat kan een keuze zijn van de aandeelhouders van die beursvennootschap. De ene beursvennootschap is de andere niet. Daarmee is ook de ene afweging de andere niet. Dat is het faciliterende aspect. Als aandeelhouders in een beursvennootschap volledig digitaal vergaderen acceptabel, prettig en nuttig vinden, willen we ze die ruimte bieden. Dat is eigenlijk de lijn van het wetsvoorstel.

Dan zit er nog een tweede aspect aan. Er zitten ook wat secundaire aspecten aan, die ook genoemd zijn. Het vermindert de kosten van het organiseren van een fysieke vergadering. Dat kan in dat kader een beperkte rol spelen. Dat moet dan wel gepaard gaan met voldoende waarborgen, als er volledig digitaal wordt vergaderd. Nou, dat zijn de waarborgen waarover we gesproken hebben in het eerste deel van deze termijn, waar het gaat om het uitgangspunt dat er zo veel mogelijk gespiegeld moet worden aan de fysieke vergadering als uitgangspunt in de vormgeving van de voorwaarden voor het digitaal vergaderen. Dus dat zijn de argumenten die ten grondslag liggen aan het voorstel om te faciliteren dat vennootschappen die daarvoor willen kiezen, ook kunnen kiezen voor volledig digitaal vergaderen. Dat is de essentie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Wat ik eigenlijk nog mis in de onderbouwing, is of de staatssecretaris onze zorg herkent, en ook die van bepaalde groepen zoals Eumedion, namelijk dat het bij een volledig digitale vergadering moeilijker wordt voor aandeelhouders om het bestuur kritisch te kunnen bevragen. Deelt de staatssecretaris die zorg?

Staatssecretaris Struycken:
Ook ik heb kennisgenomen van die bezwaren in het kader van de consultatie, en ook meer recent in onderzoek daaromtrent. Ik wil niet zeggen dat ik ze in die zin herken, maar wel dat ik kennis heb genomen van de bezwaren. Om die reden is het uitgangspunt van de wet dat ernaar gestreefd moet worden om zo veel mogelijk gelijkenis te krijgen met het fysiek vergaderen. Daarom leg ik zo veel accent op die inspanningsverplichting van het bestuur van de rechtspersoon om zo veel mogelijk te faciliteren dat dat ook mogelijk is in het kader van een fysieke vergadering — als men daarvoor wil kiezen, want het is helemaal niet gezegd dat dat in alle gevallen zo zal zijn. Het kan heel goed zijn dat men binnen een bepaalde beursvennootschap veel belang hecht aan de afweging, de argumenten, de ervaringen die geschetst worden als bezwaren tegen dit voorstel. Nou, dat kan dan een goede basis zijn voor die beursvennootschap om toch voort te gaan met hybride vergaderen. Maar die vrijheid willen we bij de vennootschappen en aandeelhouders leggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan tot slot, en ik noem dit ook voor de collega's achter me voor bij hun appreciatie van het amendement. Mijn zorg is dat bepaalde grote bedrijven straks denken: "O, wat vervelend de laatste jaren met al die activisten in de zaal en al dat gedoe met die moeilijke vragen die ze steeds herhalen over klimaat, mensenrechten en milieu ... Weet je wat, we doen het lekker digitaal, dan hebben we minder gezeik." Dat is mijn angst. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat dat een belangrijk amendement is. En ik hoop dat de staatssecretaris het in elk geval met me deelt dat het slecht zou zijn als bedrijven om die reden besluiten om het volledig digitaal te gaan doen.

Staatssecretaris Struycken:
O, daar ben ik het volledig mee eens. Het oogmerk van volledig digitaal vergaderen moet zijn om tegemoet te komen aan de praktische wens van de aandeelhouders in dat geval, en ook omdat het past bij de aard van de vennootschap. Dat mag niet de intentie hebben die wordt geschetst door de heer Stultiens. Dat ben ik gaarne met hem eens. Daarom nogmaals die inspanningsverplichting om daar zo veel mogelijk zorg voor te dragen. Ik voeg daaraan toe dat ook deze wet, zoals elke wet, geëvalueerd zal worden, en dit, dus of dit soort neveneffecten zich voordoen, zal daar zeker een onderdeel van zijn. Ik noemde ook al de evaluatie van de Aandeelhoudersrichtlijn binnen de Europese context. Dus de gedachtewisseling hierover zal vandaag niet eindigen. Dit zal een aandachtspunt blijven, en terecht.

De voorzitter:
Eerst de heer Sneller, dan de heer Koops.

De heer Sneller (D66):
Nog één korte vraag over de belangen van die minderheidsaandeelhouders. Want de staatssecretaris zei het een paar keer nu, en ook in de stukken: "de" aandeelhouders besluiten. Maar het is natuurlijk een meerderheid van 50+1% van de aandeelhouders die dat in veel gevallen zal besluiten, terwijl er ook gerechtvaardigde belangen zijn van de minderheidsgroep. Mijn vraag is: vindt de staatssecretaris nou echt dat hierbij geen enkele rol voor de wetgever ligt om de belangen van die groep in ogenschouw te nemen?

Staatssecretaris Struycken:
Ik zie daar in dit kader geen primaire verantwoordelijkheid voor de wetgever. Het is een verantwoordelijkheid voor het bestuur van die beursvennootschap, de raad van commissarissen van die beursvennootschap en trouwens ook voor de grootaandeelhouders in die vennootschap, om daar een afweging in te maken. En het is ook aan hen om rekening te houden met de belangen van de minderheidsaandeelhouders. Dat is wel de essentie van redelijkheid en billijkheid die de onderlinge verhouding tussen de aandeelhouders beheerst op grond van artikel 8. Dus ja, zoals altijd in deze samenleving moet er rekening worden gehouden met de minderheden. Dat geldt ook binnen een vennootschap: er moet rekening worden gehouden met de belangen van minderheidsaandeelhouders. Maar ik zie daar op dit punt geen doorslaggevende rol voor de wetgever in, niet in die mate dat ik denk dat het voorstel zoals het kabinet dat in deze Kamer heeft neergelegd, op die basis geen steun verdient.

De heer Koops (NSC):
De staatssecretaris begint over de evaluatie. Ik moet zeggen dat ik vijf jaar nogal lang vind voor een toch wel fundamenteel andere manier van werken, die op een hele korte termijn al zijn neerslag zal vinden. Nou leid ik mezelf af. Vergeef me. Ik wou vragen of bij die evaluatie hoe dan ook specifiek ook acht wordt geslagen op al die mensen die digitaal wat minder handig zijn. Ik heb dat nog niet eerder gezien in de discussie. Ik heb het ook nog niet eerder genoemd. Ik doe het maar even bij wijze van interruptie. Het lijkt me namelijk cruciaal om te zien dat we niet het kind met het badwater weggooien.

Staatssecretaris Struycken:
Mijn zorg bij beursvennootschappen zit minder in de hoek van de digitaal minder vaardige aandeelhouders. Ik denk dat dat probleem zich bij beursvennootschappen gewoon minder voordoet, omdat de aandeelhouders minder snel digitaal onvaardig zullen zijn en er bovendien altijd gewerkt wordt met tussenpersonen en dergelijke. Voor zover er al een digitaal minder vaardige oudere zal zijn, zal die wellicht een effectenportefeuille bij de bank hebben en dan is altijd assistentie denkbaar. Het is een volledig andere dynamiek dan we bespraken voor de andere kant van het spectrum, voor een vve. Dat is één.

Dan het tweede punt. Zoals ik al meldde, gaat het niet alleen om digitale onvaardigheid, maar het gaat natuurlijk ook om andersoortige belemmeringen die uit de techniek voortvloeien. Dus er moet aandacht en zorg zijn voor de digitaal participerende aandeelhouder, ook als die digitaal vaardig is maar de techniek niet goed werkt. Dat is een tweede aspect dat ook in de evaluatie moet worden meegenomen.

Voor een evaluatie is vijf jaar de gebruikelijke termijn binnen de rijksoverheid op basis van de normen die we hebben voor de wetgeving. Ik zei al dat er allerlei vormen van andere tussentijdse evaluaties plaatsvinden, maar ik wil hier ook opnieuw, ten derde, een beroep doen op de vele belangenorganisaties die er zijn. Het gaat hier in essentie, zeker bij beursvennootschappen, om corporate governance. We kennen tal van commissies en instituties die zich daarom bekommeren. Wat mij betreft wordt het debat ook dáár gevoerd, op basis van de ervaringen die er zijn. Dat hoeft geen vijf jaar te wachten.

De heer Valize (PVV):
Ik wil gaarne even een kleine opheldering vragen aan de staatssecretaris. Ik hoorde net de beantwoording van een vraag van de heer Stultiens, namelijk dat het niet zo kan zijn dat dadelijk zo'n vergadering digitaal belegd wordt, alleen maar omdat ze bang zijn dat dan actiegevoerd wordt. Het kan zijn dat actievoerders lid zijn van een vereniging of waar er ook vergaderd wordt, of een beursgenoteerde omgeving. Die kunnen dan in de zaal gewoon pleiten voor het een of het ander. Maar het kan natuurlijk niet een vrijbriefje zijn om op te roepen tot: ja, jongens, ga maar allemaal lekker demonstreren en ga die mensen maar even lekker intimideren. Ik vind dat dat opgehelderd moet worden, want dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Struycken:
Nee, een aandeelhoudersvergadering is niet primair een forum voor demonstraties. Het demonstratierecht kan wel uitgeoefend worden in verband met een aandeelhoudersvergadering, maar die vergadering zelf moet daar natuurlijk niet op gericht zijn. Desalniettemin zie ik ook wel in dat aandeelhouders het bestuur van de onderneming kritisch ter verantwoording kunnen roepen voor het gevoerde beleid. Die verantwoording kan raken aan meer activistische ideeën die bij die aandeelhouder bestaan. Dus in zoverre denk ik dat er geen verschil van inzicht is. Dus wat dat betreft denk ik dat er geen verschil van inzicht is.

In verband met het amendement op stuk nr. 7 wil ik nog één opmerking maken. Dat is eigenlijk het andere element, waarover binnen uw Kamer ook al gesproken is. Dat gaat over artikel 117aa, lid 3, namelijk de gekwalificeerde meerderheid voor de benodigde statutenwijziging bij een beursvennootschap, om mogelijk te maken dat een bijzondere aandeelhoudersvergadering volledig digitaal plaatsvindt. Daar zit nu een drempel van drie vierde in. Wat het kabinet betreft ligt de lat daarmee nogal hoog. Een quorum van drie vierde is niet gebruikelijk. Veel gebruikelijker in het vennootschapsrecht is een gekwalificeerde meerderheid van twee derde. Dat geldt bijvoorbeeld bij een grensoverschrijdende fusie en bij een grensoverschrijdende omzetting van vennootschappen. In die situaties geldt de eis van een twee derde gekwalificeerde meerderheid. Dus mocht uw Kamer dit amendement willen aannemen, dan zou ik ook in overweging willen geven om de gekwalificeerde meerderheid op twee derde te stellen, in plaats van op drie vierde, zoals thans in het amendement besloten ligt.

De voorzitter:
We gaan naar het amendement op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Struycken:
Het amendement op stuk nr. 9 van de heren Stultiens en Sneller, of andersom, Sneller en Stultiens, betreft kort gezegd noodsituaties, zoals een coronasituatie. Dit amendement voorziet in feite in een voorziening om in die gevallen volledig digitaal te kunnen vergaderen, ook zonder dat daarvoor een basis is gecreëerd in de statuten of een machtiging is afgegeven. Het amendement vermeldt zelf de randvoorwaarden die daarvoor gelden. De lat ligt hoog. De continuïteit van de besluitvorming binnen de vennootschap of de veiligheid en gezondheid van de deelnemers moeten ernstig gevaar lopen. Uw Kamer is bericht dat er wordt gewerkt aan een herziening van het staatsnoodrecht. De lijn die het kabinet heeft gekozen, is dat het beter is om daarop te wachten en dat het minder gelukkig is om daarop vooruit te lopen, omdat dat leidt tot een versnipperde benadering van het staatsnoodrecht. Maar ik begrijp de zorgen van de indieners van het amendement. Om die reden kan ik leven met het amendement, maar dus wel met de kanttekening dat het gaat om een noodvoorziening die vooruitloopt op het beoordelingskader van het staatsnoodrecht, en daar in zoverre ook onderdeel van is. In dat licht kan ik dit amendement oordeel Kamer geven.

Als ik het goed zie, heb ik hiermee alle vragen uit de eerste termijn beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is dat het geval, want ik zie dat de leden in hun zetel blijven zitten. Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording van de zijde van het kabinet gekomen. Ik stel voor om meteen door te gaan met de tweede termijn van de Kamer. Kunt u daarmee leven? Ik zie de heer Sneller naar voren komen.

De heer Sneller (D66):
Gezien de procedureafspraak die we over de nota van wijziging hebben gemaakt, vroeg ik me af of het verstandig is om dit debat tot daarna te verdagen of dat de voorzitter zegt: laten we het debat nu afmaken en als er behoefte aan heropening is, dan doen we dat.

De voorzitter:
Ik begrijp dat het allebei kan. We kunnen de tweede termijn van de Kamer nu laten plaatsvinden. De staatssecretaris zou dan na 3 juni met een nota van wijziging komen. Dan is het wel nodig dat er vanuit de Kamer een punt van orde wordt gemaakt dat het akkoord is dat de stemmingen dan na ontvangst van de nota van wijziging plaatsvinden. Het is dus aan u. We kunnen de tweede termijn nu voeren, maar dan is het wel goed dat u met een punt van orde aangeeft de stemmingen te verdagen tot na de ontvangst van de nota van wijziging.

De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, ik heb op dit moment dan geen behoefte aan een tweede termijn. Ik spreek even voor mezelf.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Wil de Kamer uitstel van de tweede termijn?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, want die nota van wijziging kan zomaar weer nieuwe vragen oproepen, dus dan is het denk ik goed om het daarna plenair af te ronden met elkaar.

De voorzitter:
Ik zie de andere leden ook knikken. Daarmee zijn we voor nu aan het einde gekomen van dit deel van de wetsbehandeling. De tweede termijn zal op een later moment plaatsvinden, nadat de nota van wijziging van het kabinet is ontvangen. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn aanwezigheid hier en de aanwezige leden voor hun medewerking.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.30 uur. Daarna wordt de plenaire vergadering voortgezet.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.31 uur geschorst.

Politie

Politie

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 16/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Politie, waarvan het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 16 april. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Van Weel, van harte welkom. Mevrouw Mutluer namens GroenLinks-Partij van de Arbeid is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn dank is groot, voorzitter. Ik heb een tweetal voorstellen. Het eerste voorstel heeft betrekking op coldcasezaken. Zoals u weet hebben wij daar ontzettend veel aandacht voor gevraagd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 1258 (29628).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook heb ik een voorstel naar aanleiding van de vele berichten die wij hoorden over nepagenten die mensen beroven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 1259 (29628).

Eén interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Over de eerste motie van mevrouw Mutluer. We zitten hier op dinsdag altijd uren vellen vol moties weg te stemmen. In het debat heeft de minister gezegd: geef mij tot de zomer; ik ga een ultieme poging doen om die gegevens niet te vernietigen. Dat vond ik een stevige uitspraak. Daar gaan we hem ook aan houden. Wat voegt deze motie van mevrouw Mutluer toe in dat licht? We kunnen toch beter even wachten op de uitkomst van de minister en dan weer met elkaar aan de gang gaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik was blij toen de minister aangaf dat hij een ultieme poging zou ondernemen om te kijken hoe we die informatie ten behoeve van de cold-casezaken kunnen bewaren, ook al moet je wel iets met de opmerkingen van de Raad van State. Met deze motie heb ik getracht om een aantal suggesties mee te geven die ik vanuit de praktijk heb gehoord tijdens de cold-casedag in de afgelopen weken. Die heb ik in een motie gegoten. Ik hoop dat de minister die als zetje in de rug ziet en dat het voorbeelden zijn die hij kan meenemen in dat onderzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Diederik van Dijk, SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat hebben we het onder meer gehad over de nieuwe ambtseed bij de politie, die wel een heel onbepaalde formulering heeft gekregen. In dat licht de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 1260 (29628).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daarnaast is er tijdens het debat uitvoerig gesproken over het organiseren van islamitische iftars door de politie. Dat vinden wij niet gewenst. De motie daarover dien ik mede namens collega Eerdmans in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1261 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
We hebben het daar in het debat inderdaad al over gehad. Ik zou de heer Van Dijk willen vragen: gaat het alleen om iftars of gaat het om alle religieuze bijeenkomsten? Want de politie organiseert ook andere religieuze bijeenkomsten. Daar heb ik de heer Van Dijk al mee geconfronteerd. Als ik de heer Van Dijk goed begrijp, geldt dat voor alle religieuze bijeenkomsten. Dat is niet wat hij voorstelt in de motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer El Abassi heeft goed geluisterd naar de formulering in de motie. Wij richten ons hier inderdaad op iftars om de hele simpele reden dat dit het enige is wat zich nu voordoet. Het gebeurt niet — dat heeft de heer El Abassi ook niet kunnen aantonen — dat er door de politie kerkdiensten of dergelijke worden georganiseerd, waar een dominee bij wordt geroepen of het evangelie wordt gedeeld. Dit gebeurt alleen bij iftars en daarom ziet deze motie alleen op dit soort bijeenkomsten.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1262 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1263 (29628).

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. We kwamen in het commissiedebat Politie te spreken over iftars en de aanwezigheid van de politie daarbij. Daarover heb ik een eigen motie gemaakt. Ik heb ook heel goed naar de motie van de heer Van Dijk geluisterd, maar het luistert nauw. Daarom handhaaf ik graag mijn eigen tekst. Ik vind eigenlijk dat we hier met elkaar tot dezelfde moties moeten komen, maar ik hecht eraan om in dit geval mijn eigen zorgvuldige woorden hierin te kiezen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1264 (29628).

Een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Het is niet de eerste keer dat we zien dat de VVD vooral kijkt naar uiterlijke verschijningsvormen, in plaats van naar hoe iemand daadwerkelijk is. Gaat de VVD straks ook voor een motie stemmen, waarin ik niet kijk naar de uiterlijke verschijningsvormen, maar naar mensen die daadwerkelijk gediscrimineerd hebben, naar mensen die daarnaar gehandeld hebben en veroordeeld zijn? Dat die agenten bijvoorbeeld niet meer welkom zijn bij de politie; zal de VVD daar ook voor stemmen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer El Abassi geeft wat flarden van een motie die hij van plan is te gaan indienen. Ik ga elke motie zorgvuldig bekijken, ook die van hem. In het algemeen zeg ik: we hebben niet voor niets discriminatie bij wet verboden, en ik hecht er ook aan dat dat verboden is. Daar zult u, of daar zal de heer El Abassi mij altijd op vinden. Ik heb deze motie — en daar begon ik ook mijn inleiding mee — neutraal geformuleerd, omdat ik vind dat de politie juist in uitingsvorm neutraal moet zijn. Het gaat mij niet om welke religie dan ook, maar zij moeten hun werk neutraal doen en daarmee ook in hun uiterlijk neutraal zijn; daarom hebben ze ook een uniform aan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Michon-Derkzen noemde ook mijn motie. Ik heb goed geluisterd. Als ik het goed begrepen heb, staat in de motie van de VVD ook dat de déélname aan een religieuze bijeenkomst, of iets wat daarop lijkt, ongewenst is. Dat heb ik er zelf bewust buiten gelaten. Ik heb het over het organiseren, het actief faciliteren. Want ik vind het wel van belang dat de politie de verbinding houdt met allerlei groepen. Dus dat men een iftar bezoekt of een paasbijeenkomst of een kerstborrel — of weet ik wat allemaal — vind ik op zich allemaal prima. Maar sluit mevrouw Michon-Derkzen zo'n deelname dus ook uit? Begrijp ik dat uit haar motie?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als de politie deelneemt aan een dergelijke bijeenkomst, dan doet zij dat in functie als zijnde de wijkagent die met de wijk in gesprek is. Als dat in functie is, is het ook in uniform; bij alle andere vormen van deelname of organisatie kan dat niet in functie zijn. Ik denk dat onze intentie eigenlijk heel dicht bij elkaar ligt, alleen heb ik het willen verbreden tot alle religieuze bijeenkomsten die er kunnen zijn, om het zo breed mogelijk in te steken.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Mutluer, Diederik van Dijk, Bikker, Van der Werf, Michon-Derkzen en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 1265 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Diederik van Dijk, Mutluer en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1266 (29628).

Dank u wel, meneer Boswijk. Meneer El Abassi, DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Zo zie je maar dat het niet gaat om hoe je je werk doet, maar om hoe je eruitziet. Op het moment dat je discrimineert, onherroepelijk veroordeeld bent door de rechter, mag je gewoon bij de politie werken. Maar als je een hoofddoek draagt, een keppeltje, dan ben je niet meer welkom bij de politie. Ik vind dat verschrikkelijk. Het gaat om uiterlijke verschijningsvormen. Ik ga die motie niet indienen. Die heb ik al eerder ingediend en de VVD heeft toen tegengestemd, dus ik ga 'm niet nog een keer indienen.

Ik heb wel wat andere moties. Richting de SGP zou ik willen zeggen dat dit is wat je krijgt: je valt een religie aan en nu wordt je eigen religie aangevallen. Ik zou dat in het vervolg niet meer doen, zeg ik richting de SGP.

Voorzitter. Ik heb een eerste motie. Dat is geen aanval op een religie, maar wel een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1267 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn tweede motie, want hier moet het over gaan: de boel veilig houden. Er wordt op raadsleden gejaagd, er wordt op burgemeesters gejaagd en we doen helemaal niks; we kijken toe. Ik heb het meerdere keren aangekaart en iedereen is stil, dus ik dien een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1268 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat er ook burgemeesters zijn bedreigd. In veertien gemeentes zijn de plannen niet doorgegaan. De plannen worden dus tegengehouden. De politiek wordt daarmee beïnvloed en dat is gewoon levensgevaarlijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan staat nu mevrouw Van der Werf van D66 op de sprekerslijst. Eenmaal, andermaal? Dan gaan we naar de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter, zo gaat het. Zo gaat het in de politiek.

Voorzitter. Ik heb een paar puntjes op de i naar aanleiding van het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1269 (29628).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Boswijk, Diederik van Dijk, Michon-Derkzen en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 1270 (29628).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De laatste motie gaat ...

De voorzitter:
Maar niet voordat de heer Boswijk een interruptie pleegt op deze motie.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vond die tweede motie een fantastische motie. Ik heb hierover eerder schriftelijke vragen gesteld. Ik zou daar graag onder willen, als dat zou kunnen en als dat mag.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, zeker. Natuurlijk mag dat.

De voorzitter:
Dan gaan we dat registreren.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik nodig andere collega's ook uit om dit te doen, misschien na een kleine leespauze. De heer Van Dijk?

De voorzitter:
Wil de heer Van Dijk ook medeondertekenen? Ja? Zijn er nog anderen? Mevrouw Michon-Derkzen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja? Meneer Aardema ook? Wijen-Nass?

De voorzitter:
Boswijk, Van Dijk en Michon-Derkzen kunnen we meetellen. Zijn er nog anderen? Eenmaal, andermaal? Mevrouw Wijen-Nass? Nee, en mevrouw Mutluer ook niet. Nou, meneer Eerdmans, dat heeft u toch maar weer binnengehaald zo op de woensdagmiddag. Er is consensus.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat slepen we binnen. Veel dank, meneer Krul. Dat is van één schaap over de dam enzovoorts. Dan zijn we weer een eindje verder.

Voorzitter. De laatste motie is misschien ook interessant voor de collega's, en zeker voor de heer Krul.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging ...

O, het is de heer Boswijk. Sorry. Maar misschien wil meneer Krul ook wel meedoen!

De heer Boswijk (CDA):
Het maakt niet uit, "mevrouw Zeedijk". Het is prima.

De voorzitter:
U gaat verder met het indienen van uw derde motie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, laten we dat maar doen, voorzitter. Die gaat volgens mij ook over een thema dat het CDA beroert.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1271 (29628).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Wijen-Nass, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 1272 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 1273 (29628).

U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Niet om flauw te doen, maar we hebben hierover al een aangenomen motie liggen. Die motie is volgens mij door allerlei collega's gesteund, want anders was ie nooit aangenomen. Die motie verzoekt de regering al om geen politiebureaus te sluiten. Die aangenomen motie ligt er al!

Het risico met deze motie is dat mevrouw Wijen-Nass 'm in stemming brengt en de motie het niet haalt. Welk signaal geven we dan af aan de regering? Ik zou ervoor willen waken om een motie in te dienen die al aangenomen is en waar we elke keer weer debatten over hebben. Laten we na afloop van dit debat dus even kijken of u deze motie echt in stemming wilt brengen, want het voegt niets toe aan de aangenomen motie. Die motie ligt er al en de regering moet die gewoon uitvoeren.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik ken die motie en die is inderdaad aangenomen. Ik heb geprobeerd om het in de motie te verwoorden, maar waar het mij om gaat, is dat we specifiek naar de regio kijken. Ik wil dat ze daar niet sluiten. Laten we het er na het debat nog een keer samen over hebben, maar ik laat 'm voor nu gewoon staan.

De voorzitter:
U continueert uw termijn.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 1274 (29628).

Er is nog een interruptie van meneer Van Nispen op deze motie.

De heer Van Nispen (SP):
Het is echt hartverwarmend hoezeer BBB zich druk maakt over de belangen van de regio's. Dat doen wij ook, maar wat mevrouw Wijen-Nass met deze motie gewoon doet, is een eerder aangenomen motie afzwakken. En dat hoef ik gewoon niet te accepteren. Ik wil mevrouw Wijen-Nass echt vragen om het werk van een andere parlementariër niet te ondermijnen als zijn motie is aangenomen. In mijn motie wordt tegen de regering gezegd "geen politiebureaus sluiten" en mevrouw Wijen-Nass komt dan met een afgezwakte motie die dat hele punt eigenlijk onderuithaalt. U wordt bedankt! Wilt u dat alstublieft heroverwegen?

De voorzitter:
Het punt is gemaakt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dit gaat over de vorige motie, toch, en niet over mijn laatste motie? Ik vraag het maar even, want dan is dat helder. Ik denk dat het wel belangrijk is om te zeggen dat deze interruptie kwam na de motie die ik net heb ingediend.

Ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik heb deze motie ingediend met het regiobelang in het achterhoofd, omdat ik met eigen ogen zie hoe belangrijk het is dat er politiecapaciteit dicht in de buurt is. Met het oog daarop is deze motie ingediend en we gaan dadelijk horen wat de minister erover wil zeggen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind het toch wel een hele terechte vraag van mijn SP-collega. Is het inderdaad een bewuste poging? Of vindt mevrouw Wijen-Nass bij nader inzien — dat kan — dat die aangenomen motie te fors was? Wordt er nu dus bewust een zwakkere ingediend of is er gewoon sprake van een misverstand? En dan zou ik inderdaad zeggen "houd de motie even aan".

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik ga hier straks even over spreken met de heer Van Nispen. Het is meer bedoeld als een aanvulling. Zoals u het zegt, is het niet bedoeld, want ik heb alleen maar om extra aandacht gevraagd: kijk hier, vooral in de plattelandsgebieden, mee uit, want daar is het extra vervelend als dat zou gebeuren. Zo is de motie bedoeld. Het is zeker niet bedoeld om werk dat al gedaan is af te zwakken. En wie naar mijn inbreng in het commissiedebat heeft geluisterd, weet ook dat dat absoluut niet mijn inzet is.

De heer El Abassi (DENK):
Kan mevrouw Wijen-Nass aangeven wat in de motie nou precies de aanvulling is? Ik zie het juist als een beperking. We gaan van alle gemeentes, naar alleen de regio's. Ik snap dat niet.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik vraag in deze motie expliciet aandacht voor mijn wens om het vooral niet in de regio's te doen. Dat is wat er staat.

De heer Boswijk (CDA):
Dan concludeer ik dat het niet een aanvulling is maar een afzwakking. Collega Van Nispen gaf net terecht aan dat de vorige motie door deze minister is ontraden. Desondanks is die wel aangenomen door een breed deel van deze Kamer. Deze motie maakt het standpunt van de Kamer eigenlijk zwakker. Ik zou dus nogmaals het appel willen doen om deze motie aan te houden. Ook scheelt dat inderdaad weer een regeltje tijdens de stemmingen aankomende dinsdag.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ja, ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb, anders ga ik alleen maar in herhaling vallen.

De voorzitter:
Volgens mij ook.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Goed, dan ga ik nog even mijn termijn afmaken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 1275 (29628).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten, tot 15.02 uur.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de termijn van de minister, met daarin de appreciaties van de moties en de beantwoording van vragen. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Er zijn maar liefst achttien moties ingediend, waarvoor dank aan de Kamerleden. Ik zal er dus zo kort mogelijk doorheen gaan. Ik weet dat we hier in de Kamer we nog een lange agenda hebben vandaag.

Ik begin met de motie op stuk nr. 1258 van mevrouw Mutluer, over de cold cases. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik geef daar wel een klein beetje duiding aan door even toe lichten waar ik mee bezig ben in mijn ultieme poging, die heb ik toegezegd in het commissiedebat. Die loopt langs drie sporen. Het eerste is dat ik de korpschef heb verzocht om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de omvang van de te bewaren gegevensset te beperken. Het tweede is dat ik zelf in gesprek ga met de Raad van State over eventuele juridische ruimte binnen de voorlichting die ze hebben gegeven, ook met het oog op een eventuele wijziging van de Wpg. Het derde is dat ik ook in gesprek ga met de korpschef om te kijken waar versterking van de huidige coldcaseaanpak mogelijk is. Ik kan uw verzoeken uit de motie dus bij dezen bij die sporen betrekken. Ik zeg er wel bij dat het een inspanningsverplichting blijft. Ik kan u niet garanderen dat ik kom met iets wat uiteindelijk de toets der wet kan doorstaan.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer kan daarmee leven. Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1259.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1259 gaat over nepagenten. Die motie wil ik ontraden. Daarbij wil ik wel toevoegen dat het natuurlijk verwerpelijk is als iemand zich voordoet als agent en mensen spullen afhandig probeert te maken. Zo meteen komt naar nog een motie van de heer Boswijk over, die daar specifiek over gaat. Dan zal ik daar nader op ingaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1259 is ontraden. De motie op stuk nr. 1260.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1260 van de heer Diederik van Dijk wil ik ontraden. We sluiten hiermee aan bij de eedsformule voor het burgerpersoneel van Defensie. Het is geen open formulering. We sluiten aan bij de hoofddenominaties: christendom, hindoeïsme, islam en jodendom. We nemen de uitspraak van de Raad van State en de jurisprudentie over bijvoorbeeld pastafarisme in acht. Ik denk dat daarmee de ambtseed volstaat.

De voorzitter:
Een korte interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een korte interruptie inderdaad. Het punt is, en daar legt de motie natuurlijk de vinger bij, dat de regeling voor de politie níét aansluit bij die van Defensie, want die gaat uit van de klassieke eedsformule. Daar kun je van afwijken, maar het is wel het uitgangspunt. De nieuwe formule is: "puntje puntje puntje", en iedereen kan zijn eigen individuele godje invullen, om het zo maar te zeggen. Dat is toch wezenlijk anders?

Minister Van Weel:
Er ligt wel een verschil. Er zijn bovendien twee ambtseden van Defensie: een voor burgerpersoneel en een voor militair personeel. Wij sluiten ons bij die voor het burgerpersoneel. Die laat wel ruimte, maar die ruimte is niet onbeperkt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1260 is ontraden. De motie op stuk nr. 1261.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1261 van de heer Diederik van Dijk over de iftars moet ik ontraden, omdat ik vind dat de politie bijeenkomsten moet kunnen organiseren in het teken van betekenisvolle dagen, ongeacht de religie die het betreft. Dat doet de politie om actief in verbinding te staan met de verschillende groepen in de samenleving, bijvoorbeeld door netwerkbijeenkomsten, al dan niet gekoppeld aan feest- en gedenkdagen. Dat geldt ook voor religieuze momenten zoals kerst, Chanoeka en de ramadan. Ik vind het wel van belang dat iemand in uniform zich neutraal opstelt, maar dat kan ook neutraal zijn op een religieuze bijeenkomst. Het is wat mij betreft aan de korpschef om te zorgen dat die scheiding in de praktijk ook wordt gewaarborgd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Deelnemen aan is één ding. Ik heb al gezegd, ook in een eerdere interruptie: dat is uitstekend in het kader van zoeken naar verbinding, maar een islamitische religieuze bijeenkomst organiseren, nota bene soms op het politiebureau, waarbij ook de buurt wordt uitgenodigd, is toch niet meer te verenigen met de Gedragscode lifestyle-neutraliteit? Het is toch niet aan de politie om dit soort religieuze bijeenkomsten zelfstandig te organiseren?

Minister Van Weel:
Het organiseren dan wel faciliteren van zo'n bijeenkomst, of dat nu voor een kerstviering is of anderszins, vind ik het probleem niet. Stel dat uw vraag is: zou dan een politieagent voor moeten gaan in het gebed? Daar ligt voor mij de grens. Dat kan dus niet in uniform. Dat subtiele onderscheid zit niet in uw motie. Vandaar dat ik 'm moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1261 is ontraden. De motie op stuk nr. 1262.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1262 is van de heer Van Nispen en die gaat over eventuele bezuinigingen en dat die niet ten koste kunnen gaan … En dan komt er een hele lijst van ongeveer alle bestanddelen van de politiebegroting. Die is ontijdig. Ik ben er als minister verantwoordelijk voor om met een sluitende begroting te komen op het moment uw Kamer daar recht op heeft, om daarover te discussiëren. Alle keuzes die daarbij gemaakt worden, zal ik zorgvuldig in kaart brengen. Natuurlijk zijn een aantal van de overwegingen die u noemt daarbij voor mij een leidraad, zoals inzetbaarheid, zichtbaarheid en veiligheid van politiemensen en een acceptabele werkdruk. Dat zijn allemaal zaken die ik zeker betrek bij alle keuzes die ik moet maken, maar uiteindelijk wil ik me nu nog niet vastleggen op de specifieke keuzes die ik mogelijk zal moeten maken.

De voorzitter:
Ontijdig vereist eerst de vraag of de heer Van Nispen bereid is om de motie aan te houden. Dat is niet het geval. Daarmee krijgt zij het oordeel ontijdig. De motie op stuk nr. 1263.

Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 1263 van de heer Van Nispen. Ook over dit onderwerp, forensische geneeskunde en medische arrestantenzorg, hebben we veel gesproken. Daar is ook veel over gesproken voor mijn komst. Al in 2018 is er besloten om de forensische geneeskunde te versterken en dat zijn we ook aan het doen. Daar hoort ook de keuze bij die gemaakt is naar aanleiding van het rapport-Hoes om de medische arrestantenzorg en de forensische zorg te scheiden. Dat is een lang proces geweest. Daar is veel over gezegd. Dat is nu wat mij betreft wat het is. De politie heeft in maart 2025 de voorlopige gunning bekendgemaakt. Die is nog steeds niet definitief, want we wachten nog op de uitspraak in een kortgeding. Die komt half juni. Om daar nu doorheen te gaan en het beleid van die uitbesteding aan te houden dan wel te veranderen, vind ik geen zorgvuldig proces, vandaar dat ik 'm ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1263 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 1264.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1264 is van mevrouw Michon. Die gaat over iftars, wederom. Deze kan ik oordeel Kamer geven. Maar ik geef daar wel een duiding bij, zoals ik die net ook heb gegeven. In het bijwonen van bijeenkomsten van derden zit voor mij het probleem niet. Het organiseren van bijeenkomsten in het teken van betekenisvolle dagen, daar zit voor mij het probleem niet. Dat is echt qua invulling aan de korpschef. Dat zou moeten kunnen. Men kan dus wat mij betreft aanwezig zijn bij betekenisvolle bijeenkomsten, maar vanuit het oogpunt van neutraliteit niet actief deelnemen aan religieuze handelingen. Zo lees ik deze motie van mevrouw Michon. Bijvoorbeeld de oproep tot gebed of het uitspreken van een preek kan dus wat mij betreft niet. Als mevrouw Michon 'm inderdaad zo bedoelt, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Interrupties doen we alleen op de eigen moties. Anders wordt het heel erg laat. We gaan kijken of mevrouw Michon daarmee kan leven. Ik zie haar knikken. Daarmee krijgt zij oordeel Kamer, met een interpretatie. De motie op stuk nr. 1265.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1265 van de heer Boswijk gaat over de groene boa's, de bewapening daarvan en het vereenvoudigen van het proces. Die geef ik oordeel Kamer. We zijn er al mee bezig.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1266.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1266 gaat over neppolitie-uniformen. Ook die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, de motie op stuk nr. 1266. De motie op stuk nr. 1267

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1267 was een spreekt-uitmotie, dus daar heb ik geen mening over.

De voorzitter:
O ja, dat was een spreekt-uitmotie. Geen appreciatie. De motie op stuk nr. 1268.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1268 van de heer El Abassi over raadsledenjacht is overbodig. Ik verafschuw het geweld tegen raadsleden of beïnvloeding van hun uitoefening van een publieke functie ten zeerste. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar er is het Programma Weerbaar Bestuur van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties waarmee de agressie en het geweld tegen bestuurders, onder wie raadsleden, al wordt aangepakt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1268: overbodig. De motie op stuk nr. 1269.

Minister Van Weel:
De snelweglopers van de heer Eerdmans. Die geef ik oordeel Kamer. Als inspanningsverplichting zeg ik daarbij dat ik 'm wil meenemen bij de motie die hij heeft ingediend over de pilot wasstraat, om te bekijken of dit daar onderdeel van kan zijn.

De voorzitter:
De heer Eerdmans knikt. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1270.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1270 gaat over het verhalen van de schade op de vernielers door de UvA. Ik ben het er helemaal mee eens dat alles op alles moet worden gezet. Deze motie is echter wat mij betreft overbodig, want er zijn al moties van de leden Boswijk en Six Dijkstra die hierop zien en die ons oproepen om alle inspanningen te plegen om de daders te achterhalen. Dat is namelijk het grote probleem: we weten niet wie het zijn. Dat hangt ook samen met de inspanning van de heer Eerdmans om gezichtsbedekkende kleding te verbieden.

De heer Eerdmans (JA21):
De UvA weigert de schade te verhalen. Er zijn gewoon veertien vandalen in beeld. Acht zijn er al veroordeeld, veertien zijn er in beeld, en de UvA zegt: nee, we spelen eigenlijk voor eigen rechtertje en we besluiten dat niet te verhalen. De samenleving draait dus op voor die 4 miljoen euro schade, die de relschoppers hebben veroorzaakt bij de UvA. Dan kan toch niet? We moeten toch niet accepteren dat de UvA zwicht voor extremisme of vandalisme? Ik wil gewoon dat de minister zegt: ik ga tot het gaatje om te zorgen dat de UvA die relschoppers aanpakt. Want wie doet het anders?

Minister Van Weel:
Ik had al beloofd dat we alle inspanningen verrichten. Mijn berichtgeving is iets genuanceerder dan die de heer Eerdmans heeft. Zoals ik het heb begrepen is het voor de UvA niet mogelijk om concreet de vernielingen te koppelen aan een persoon en dat ze er daarom vanaf zien. Als dat niet zo is, dan zal ik het gesprek daarover aangaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1271.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1271 van de heer Eerdmans gaat over de derde waarnemer. Hij refereert aan het handelingskader preventief fouilleren, maar er is geen landelijk handelingskader preventief fouilleren. Ik heb al eerder in het debat gezegd dat ik de derde waarnemer, wat geen wettelijke verplichting is, ook geen goed idee vind. Ik ga niet over landelijke of regionale handelingskaders zoals die worden opgesteld. U refereert denk ik aan de kaders die in de regio Rotterdam worden gehanteerd. Ik wil wel in het LOVP het gesprek aangaan met alle regioburgemeesters om in ieder geval mijn mening daar kenbaar te maken over de derde waarnemer.

De voorzitter:
Hoe luidt de appreciatie van de motie?

Minister Van Weel:
Die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1271: ontraden. De motie op stuk nr. 1272.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1272 van mevrouw Wijen-Nass gaat over videobellen met de meldkamers. Die motie geef ik oordeel Kamer. Het is een sympathieke motie en we hebben een positieve evaluatie gehad in eerste aanleg.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1272: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1273.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1273 van mevrouw Wijen-Nass gaat over het sluiten van politiebureaus. Deze motie is overbodig, vanwege de interruptiedebatten die daarover hebben plaatsgevonden. Er is al een motie aangenomen die daartoe strekt, en breder, en we rapporteren daarover in de halfjaarberichten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1273: overbodig. De motie op stuk nr. 1274.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1274 van mevrouw Wijen-Nass gaat over de verdeelsystematiek. Die moet ik ontraden. Het moet objectief mogelijk zijn. Het is een statistisch proces wat nu wordt doorlopen door een onafhankelijke partij om te komen tot een nieuw voorstel wat daarna in het LOVP met alle regioburgemeesters wordt besproken. Als ik daar nu tussen ga zitten met bepaalde criteria, dan is het geen objectiveerbaar systeem meer en doe ik het proces geen recht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1274: ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 1275.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1275 van mevrouw Wijen-Nass geef ik oordeel Kamer. Het LOVP is de plek waar we praten over beheer en de taakuitvoering van de politie. Daar zitten al twee burgemeesters van gemeenten met minder dan 100.000 inwoners en de regioburgemeesters nemen dit dus ook mee naar het LOVP. Wat mij betreft zijn ze dus vertegenwoordigd in het LOVP, maar ik kan de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass, u heeft "oordeel Kamer" gekregen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dat is heel positief en daar ben ik ook heel blij mee, maar ik hoor de minister zeggen "gemeentes met minder dan 100.000 inwoners". Dat zijn nog steeds hele grote gemeentes, vandaar mijn specifieke oproep om alsjeblieft ook in gesprek te gaan met de vertegenwoordigers van echt kleine gemeentes.

Minister Van Weel:
Ja, maar "minder dan 100.000" wil niet zeggen "meer dan 99.999".

De voorzitter:
Het punt is gemaakt door mevrouw Wijen-Nass.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Nationale veiligheid en weerbaarheid

Nationale veiligheid en weerbaarheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Nationale veiligheid en weerbaarheid (CD d.d. 15/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan met hetzelfde gezelschap verder bij het tweeminutendebat Nationale veiligheid en weerbaarheid. De heer Eerdmans van JA21 is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Ik geef hem het woord.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, u houdt het tempo erin. Dat is altijd goed, dan komen we vanavond nog ergens.

Ik heb drie moties op dit terrein. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 279 (30821).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 280 (30821).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor het wel als er liefhebbers zijn, dan zetten we hun namen er graag onder, geen probleem.

De voorzitter:
Het is net de markt.

De heer Eerdmans (JA21):
Geen punt. Misschien voor deze?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 281 (30821).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Wijen-Nass, BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 282 (30821).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan … O! Er komt nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, dus als u nog even naar het spreekgestoelte zou kunnen komen … Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Online-uitingen over terrorisme zijn zeer kwalijk. Die hebben we ook verboden. We hebben zelfs een Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal daarvoor in het leven geroepen, opdat zij die plaatjes of die teksten — dat zijn het in dit geval vaak — daar zo snel mogelijk vanaf gaat halen. Hoe verhouden deze wet en de ATKM zich met de motie van mevrouw Wijen-Nass?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Waar het mij vooral om gaat, is dat er de laatste tijd best wel flinke ontwikkeling zijn op het gebied van online-haat. In het commissiedebat hebben we het daar heel specifiek over gehad. Ik denk dat daar nog heel veel aan preventie kan worden gedaan, zeker specifiek bij de twee dingen die ik heb genoemd. Daar ziet mijn motie op.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen, Socialistische Partij. Meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Even om het scherp te krijgen: wat betekent in dit geval dan "preventief optreden"?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dat betekent dat het voor de politie et cetera makkelijker wordt om sneller in te grijpen. Wij hebben meer wetten waardoor dat ook kan. Die wet komt eraan. Ik denk dat het goed is dat de minister nagaat hoe we dit beter kunnen aanpakken en hoe we meer handvaten kunnen bieden. In dat kader is dit zo ingestoken.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Nispen, Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 283 (30821).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 284 (30821).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 285 (30821).

De heer Van Nispen (SP):
Dan nog één korte opmerking. Mevrouw Mutluer zal mede namens mij een motie indienen over de door ons toch wel verafschuwde bezuiniging op de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding. Er wordt nu wel vanaf 2027 extra geïnvesteerd in nationale veiligheid en weerbaarheid, onder andere in landelijke crisispunten, maar die zouden zich in kazernes kunnen bevinden en dat verhoudt zich vrij slecht met vanaf volgend jaar bezuinigen op onder andere de brandweer en de kazernes. Daarom doen wij een uiterste inspanning om de regering ertoe te bewegen daar bij de begroting een oplossing voor te vinden. Die motie zal zo worden ingediend.

De voorzitter:
Dan geven wij haar daarvoor nu het woord. Mevrouw Mutluer van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat wij met de minister het debat hebben gevoerd over nationale veiligheid en weerbaarheid. Maar ons bekruipt wel het gevoel dat als je daar ontzettend veel aandacht aan wil schenken, je ook iets moet doen aan de BDuR-korting, aan de korting op de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding. Want die kan ertoe leiden dat allerlei brandweerposten wel kunnen sluiten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 286 (30821).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
En nog een motie over collectieve weerbaarheid en over vrijwilligers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 287 (30821).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn hand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Postma.

Zij krijgt nr. 288 (30821).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 289 (30821).

Dank. Tot slot mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Nee, zij ziet af van haar spreektijd. Ik zal voor vijf minuten schorsen. Wij zien elkaar terug om 15.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de appreciatie van de moties.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik zal meteen beginnen met de moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 279, over het schuilruimteplan. Ik ben bereid om die oordeel Kamer te geven, zeg ik tegen de heer Eerdmans, als ik 'm zo mag lezen dat één, ik TNO vraag om te onderzoeken waaraan schuilruimtes moeten voldoen, twee, ik met die informatie naar de regio's en de gemeenten ga om te vragen om in kaart te brengen welke schuilmogelijkheden zij zien binnen hun verantwoordelijkheidsgebied, en drie, ik u daar dan op hoofdlijnen over informeer. Als ik 'm zo mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie hem knikken, dus dan wordt dat oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 280.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 280 geef ik oordeel Kamer. Dat is makkelijk als het niet binnen je eigen beleidsterrein valt. Het is in eerste instantie aan het ministerie van Klimaat en Groene Groei om ons energiesysteem te beschermen, maar weet dat daar altijd een robuust ontwerp onder zal liggen, waardoor in de energiemix het risico op wat er is gebeurd in bijvoorbeeld Spanje en Portugal minimaal dan wel nul is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 281.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 281 moet ik ontraden. Dat gaat over demonstraties rondom de NAVO-top. Ik heb heel wat NAVO-toppen meegemaakt en ik heb ook heel wat demonstraties gezien. Zolang dat vreedzaam gebeurt, is daar niks mee aan de hand. Er zijn vele groepen mensen die zo'n NAVO-top willen aangrijpen om hun boodschap kenbaar te maken. Dat moet kunnen binnen de grenzen van de wet en mits toegestaan door de burgemeester op bepaalde locaties. Daar zal hij op toezien.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 281 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 282.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 282 moet ik ontraden. Die gaat over de onlineverheerlijking. Dat doe ik maar om één reden. Dat komt door het woord "preventief" dat is opgenomen in de motie. Als mevrouw Wijen-Nass dat achterwege zou laten, dan kan ik er wel wat mee en dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ze zegt daartoe bereid te zijn. Dan verzoeken we haar de wijziging in orde te maken. Dan zullen we bij de stemmingen zien of dat is gebeurd en dan krijgt zij oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 283 van de heer Van Nispen, over de bescherming van kinderen in het crisisbeleid, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 283 krijgt het oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 284.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 284 gaat over toegankelijkheid van noodpakketten en contant geld. Ik ben bereid om 'm oordeel Kamer te geven. Ik zeg daar dan wel bij dat dat niet betekent dat er van overheidswege noodpakketten dan wel geld verstrekt gaan worden, maar dat ik wel aan de lokale en regionale overheden zal vragen om aandacht te besteden aan de zwaksten en minst draagkrachtigen in onze samenleving voor het geval dat nodig zal zijn. Als ik 'm zo mag lezen, dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Nispen kan zich vinden in de interpretatie. Daarmee krijgt zij oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 285.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 285, over investeren in sociale samenhang, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 285 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 286.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 286 van mevrouw Mutluer en de heer Van Nispen, over de korting op de BDuR, moet ik ontraden. Ik heb dat ook in het debat gezegd. Deze korting kunnen wij niet ongedaan maken. Wij maken wel 70 miljoen beschikbaar. Dat gaat voor het over-, over-, overgrote deel naar de veiligheidsregio's. Daar zullen we in overleg treden over wat ze daarmee kunnen doen in het kader van weerbaarheid. Om die kloof te overbruggen in 2026 maak ik ook dit jaar en volgend jaar daar al geld voor vrij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286 is ontraden. De motie op stuk nr. 287.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 287 van mevrouw Mutluer gaat over burgerbescherming. Als ik 'm zo mag lezen dat we niet een nieuwe burgerbescherming gaan opbouwen, maar dat u vraagt hoe we vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties kunnen betrekken bij de opgave om ons weerbaar te maken op het moment dat het nodig is, geef ik 'm graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer kan zich vinden in de interpretatie. Daarmee krijgt zij oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 288.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 288 van de heer Six Dijkstra, over de kill switches, geef ik oordeel Kamer. Het valt niet zozeer binnen Aanpak vitaal, maar meer binnen de verantwoordelijkheid van de collega's van Economische Zaken en Klimaat en Groene Groei om te kijken naar consumentenproducten en veiligheidseisen, maar daarmee geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 288 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 289.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 289 geef ik graag oordeel Kamer. Ik was afgelopen weekend bij de alv van de Reddingsbrigade en zag daar hoe jongeren bereid zijn om diensten te draaien, om mensen te redden en om opleidingen te volgen, allemaal om ons weerbaar en veilig te houden. Ik denk dat daar een heleboel potentie in zit, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er nog vragen die u dient te beantwoorden, of bent u hiermee aan het einde gekomen van uw termijn? Dat is het geval. Dan dank ik de minister voor de beantwoording in dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors enkele ogenblikken voor het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid

Voorzitter: Van der Lee

Parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid

Aan de orde is het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid. Ik verwelkom van harte vier bewindslieden: de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie en Veiligheid en de twee staatssecretarissen van VWS. Ook welkom aan de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Het is een meerderheidsdebat, wat normaliter een spreektijd van vier minuten per fractie betekent. Gisteren is daar bij de regeling een extra minuutje aan toegevoegd, dus de spreektijd per fractie bedraagt vijf minuten. Er zijn een stuk of negen leden die willen spreken. Ik zou willen voorstellen dat we zes interrupties per fractie doen.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Joost, doodgestoken in de Amsterdamse metro. Antoneta, doodgestoken in een supermarkt in Den Haag. Marlous, haar dochter Romy en docent en huisarts Jurgen, doodgeschoten in Rotterdam. Sohani, van maar 11, doodgestoken in Nieuwegein. Dit zijn slechts voorbeelden. Ik zou mijn hele spreektijd kunnen vullen met het noemen van slachtoffers die hun leven verloren door toedoen van personen met verward of onbegrepen gedrag. Levens die in één oogwenk zijn beëindigd, waarmee ook de levens van hun dierbaren onherstelbaar zijn veranderd. Bij daders gaat het zelden om één enkel moment. Aan het in een flits doden van een onschuldig slachtoffer gaat vaak een jarenlange weg vol alarmerende signalen, gemiste kansen, niet-geziene of niet-beantwoorde hulpvragen en zorgmijding vooraf. En dan mondt een schrijnende situatie uit in een misdrijf en in een tragedie.

Voorzitter. Deze problemen zouden veel minder groot kunnen zijn als het kabinet wél in de geestelijke gezondheidszorg zou investeren en wél de wachtlijsten zou aanpakken. Dan hoeven de problemen nu niet over de schutting naar de politie te worden gegooid. Want we hebben het in principe over een zorgprobleem, dat op het bord komt van veiligheid. De genoemde, hartverscheurende voorbeelden vormden voor mij en voor mijn collega Michon-Derkzen de aanleiding om als rapporteurs de parlementaire verkenning te starten. Onze inzet werd krachtig ondersteund door de politie, die al jaren roept dat zij steeds meer tijd kwijt is aan deze groep, ten koste van haar kerntaken, ten koste van haar aanwezigheid in de wijken.

Voorzitter. Ik ben — daar begin ik mee — wel een beetje teleurgesteld, en dat is een understatement. Ik ben eigenlijk diep teleurgesteld. Ondanks de belofte in het regeerakkoord om rekening te houden met de aanbevelingen uit de parlementaire verkenning, zijn er van de 25 aanbevelingen slechts 5 — maar 5! — overgenomen; 10 zijn er slechts gedeeltelijk overgenomen en 9 al helemaal niet. Hoe serieus neemt u die verkenning dan? Ik vraag aan alle bewindspersonen in vak K: wat hebben we aan mooie woorden als ze niet worden omgezet in daden en wat hebben we eraan dat u met z'n allen in vak K zit en verder niet optimaal in beweging komt? De urgentie is gewoon te groot. Nu!

Ik wil een aantal aanbevelingen uit de parlementaire verkenning naar voren halen. Ten eerste de aanpak. Die is versnipperd. Er wordt langs elkaar heen gewerkt. Elke bewindspersoon blijft binnen het eigen hokje van zorg, veiligheid of wonen; niemand overziet het geheel en niemand pakt echt door. Er ontbreekt een centrale regie. Die moet wat ons betreft bij BZK liggen, ook na 2026. Ik wil van minister Uitermark horen hoe zij ervoor gaat zorgen dat zij degene wordt die de boel in beweging krijgt, desnoods door met de vuist op tafel te slaan.

Maar uiteindelijk moeten we het voorkomen. We moeten voorkomen dat situaties uit de hand lopen, wat gebeurt als we mensen die zelf niet om hulp vragen, maar die wel nodig hebben, over het hoofd zien. We hebben bemoeizorg nodig, hulpverleners die actief reageren op signalen, die zelf op iemand afstappen en die, als er daarbij een dreiging van gevaar is, kunnen rekenen op ondersteuning van wijkagenten via straattriage. Regel bemoeizorg in de wet. Zorg voor landelijke financiering. Dit zeg ik tegen minister Van Weel en staatssecretaris Maeijer. Zorg voor eenduidige registratie van meldingen bij de politie. En wat te denken van de 1.500 mensen met een verhoogd veiligheidsrisico? Die zijn in zicht bij Zorg- en Veiligheidshuizen via de Levensloopaanpak. Dat werkt, maar onduidelijk is of deze aanpak structureel kan doorgaan. Als die niet wordt doorgezet, zeg ik tegen minister Van Weel, nemen we echt onverantwoorde risico's, en dat kan gewoon niet.

Dan de opvang. Mensen met verward gedrag, die nergens terechtkunnen, belanden vaak in een daklozenopvang, zonder psychische hulp. Dat is absurd. Collega Westerveld zorgde voor een actieplan voor zorg- en woonplekken voor deze groep, maar de nu afwezige minister Keijzer zorgt niet voor deze specifieke woonvoorzieningen: voor prikkelvrije opvang, voor Skaeve Huse. Waarom niet? Interesseert deze problematiek haar wel? Hoe gaan de beide ministers haar op haar verantwoordelijkheid wijzen? Ze wijst die namelijk consequent af. Dat kan niet.

Voorzitter. Er is aansturing en samenwerking nodig. Er is een integrale aanpak nodig, waarin veiligheid en zorg niet meer langs elkaar bestaan, maar mét elkaar werken. Dat moet niet in 2026, niet in 2027, maar nu! Daarom doe ik deze oproep. Dat is niet alleen mijn oproep, maar onze oproep als rapporteurs. Deze Kamer gaat straks hopelijk ook een gezamenlijke motie indienen: neem alle aanbevelingen over, niet incidenteel, maar structureel. Zolang dat niet gebeurt, blijven mensen namelijk tussen wal en schip vallen. We blijven dan levens verliezen die misschien wel te redden waren geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik maak een heel groot compliment aan mevrouw Mutluer, aan mevrouw Michon-Derkzen en aan alle stafmedewerkers voor de parlementaire verkenning. Ik maak ook een compliment voor deze bijdrage. Ik heb eigenlijk één vraag aan mevrouw Mutluer. Er zit hier een indrukwekkend gezelschap aan bewindspersonen, maar de kwantiteit zegt nog niet zo veel over de kwaliteit van de beantwoording en de reactie op de parlementaire verkenning. Er zijn dan twee bewindspersonen, de minister die verantwoordelijk is voor wonen en de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de forensische zorg, die hier juist niet bij zitten. Ik ben gewoon benieuwd hoe mevrouw Mutluer dat beoordeelt vanuit haar rapporteurschap, of eigenlijk woordvoerderschap — zo staat zij nu namelijk hier. Hoe taxeert zij dit? Hoe kan dat? Wat zegt deze versnippering eigenlijk? Wat zegt het dat twee cruciale schakels in het kabinet hier nu gewoon nog steeds niet zijn?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De belangrijkste conclusie die mevrouw Michon-Derkzen en ik als rapporteurs trokken, was: het plan van aanpak is te gefragmenteerd. Het plan is te versnipperd. Er is niemand die de hoofdlijnen bewaakt. Als we naar vak K kijken, zien we al waar dat door komt. We hebben hier vier bewindspersonen zitten. We missen er nog twee. Maar misschien kunnen we er nog een paar aan toevoegen. Op die manier gaat het 'm niet worden. Zorg en veiligheid hebben elkaar namelijk nodig. Als die niet gaan samenwerken, als de wetten niet op elkaar worden aangesloten, als de financiering niet aansluit, dan hebben we dit probleem morgen, overmorgen en volgend jaar weer, met alle gevolgen van dien. U merkte dat ik best wel geëmotioneerd, of in ieder geval fors, reageerde op de afwezigheid van in ieder geval de minister die verantwoordelijk is voor het woondeel, voor het opvangdeel. We weten allemaal dat mensen die geen plek hebben in een wijk, waarin ze overigens ook tot heel veel overlast kunnen leiden, niet altijd zorg krijgen, omdat ze dat niet willen. Daarom is die bemoeizorg ook belangrijk. Uiteindelijk belanden ze in een daklozenopvang. Daar kunnen ze niet altijd psychische hulp krijgen. Dat gaat ten koste van veiligheid. De minister van wonen moet dus ook aan de bak.

Het enige wat ik wil, is als volgt. Ik spreek dan namens mezelf en niet namens de andere rapporteur. Wij worden met mooie plannen bezoedeld in zo'n document dat we gisteren hebben ontvangen. Eigenlijk staat daarin niet zo heel veel, behalve het afschuiven naar anderen. Uiteindelijk is het de regieverantwoordelijkheid van de minister van wonen om die opvangplekken te regelen. Ik spreek de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie daarop aan. Ook zij moeten hun collega hierop aanspreken. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik realiseer me dat dit een lang antwoord is, voorzitter, maar het was een hele open vraag.

De voorzitter:
De heer Van Nispen is tevreden. Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen. Zij is woordvoerder van de VVD-fractie en een van de twee rapporteurs.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat we dit debat voeren over personen met verward gedrag. Ik was inderdaad een van die rapporteurs. Ik wil mevrouw Mutluer danken, maar zeker ook iedereen van de Griffie die zo hard heeft gewerkt. Het heeft mijn beeld aangescherpt, maar in alle eerlijkheid: de werkelijkheid is nog veel erger dan ik vooraf dacht.

Voorzitter. We hebben dit debat met vier bewindspersonen. Dat is exemplarisch, want de aanpak is het voorbeeld van een falend systeem op elk niveau. Versnippering op alle niveaus, in aansturing en in financiering, is de dekmantel om weg te kijken, door bestuurders en door zorginstanties. Aan de echt moeilijke gevallen brandt men liever niet de handen. Maar er is één organisatie die dit niet doet. Er is één organisatie die nooit wegkijkt, die zich niet afvraagt of het onder haar taak valt en die niet stopt omdat het 17.00 uur is op vrijdag. Voor die organisatie sta ik hier. Dat is de politie.

De politie heeft de handen vol aan de meldingen die ontstaan door personen met verward gedrag: van overlast in de wijk en pogingen tot suïcide tot zeer gevaarlijke situaties als er wapens of messen in het spel zijn. De politie gaat altijd. In veel gevallen eindigt het ermee dat de politie uren op straat staat te wachten op opvolging vanuit de zorg. Ik wil mijn waardering dan ook uitspreken voor al die politiemannen en -vrouwen voor wie dit evident moeilijk werk is. De verkenning en dit debat zie ik als de kans, maar ook als mijn verantwoordelijkheid, om hen te ontlasten.

In 2016 hadden we het Aanjaagteam verwarde personen, in 2022 het Actieprogramma lokale initiatieven en nu loopt Grip op Onbegrip. Initiatief op initiatief, pilot op pilot, continuïteit ontbreekt. De randvoorwaarden zijn focus en vasthoudendheid vanuit een gezamenlijke agenda. Mijn focus in dit debat is de triage bij de politie, informatie delen en bevoegdheden van de burgemeester. De minister van BZK neemt de regie op zich, zagen we in de reactie. Dat is heel goed. Maar dat is niet vrijblijvend. Ik verwacht van deze minister een aansturing op die concrete agenda die de verkenning heeft opgeleverd, een integrale rapportage over de voortgang en ook financieel inzicht. Er moet binnen het kabinet structuur komen op dit thema met halfjaarlijkse rapportages aan de Kamer. Op decentraal niveau is het niet anders. De inzet van veiligheidsregio's verschilt per regio en dat geldt ook voor Zorg- en Veiligheidshuizen.

Voorzitter. Vanuit veiligheid gezien begint alles in de wijk. De burgemeester is in mijn ogen wel degelijk verantwoordelijk, want de burgemeester is het gezag van de politie, dus die moet zorgen dat de politie datgene doet waar ze voor op aarde is en de burgemeester moet zorgen voor veilige wijken. De burgemeester koppelt zorg, veiligheid en het sociaal domein vaak via een persoonsgerichte aanpak aan elkaar.

Voorzitter. Mensen die overlast ervaren, of in een onveilige situatie zitten, bellen 112. In de meldkamer moet al de inschatting worden gemaakt of er politie en/of zorg nodig is, want de ggz is ook 24/7 beschikbaar. Er is 24/7 een Meldnummer Zorgwekkend Gedrag. Toch lukt het niet om die twee op elkaar te leggen en om de politie samen met zorg naar een incident te laten gaan of vooraf af te spreken wie gaat. Er loopt een pilot — dat lijkt een succesvol verhaal — met het Zorg Coördinatie Centrum Midden-Nederland. Die pilot loopt tot eind 2026 en dan zien we wel weer verder. Dat betekent anderhalf jaar ploeteren. Dit moet sneller. Ik vraag aan de minister van JenV of hier versnelling op mogelijk is.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mevrouw Michon-Derkzen begint over het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Ik ben benieuwd of zij weet wat het nummer van dit meldpunt is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heel goed dat mevrouw Wijen-Nass dat vraagt. 0800-1205. Het is wel even zoeken in de stukken. Dat ben ik met mevrouw Wijen-Nass eens. Ik dacht ook: ik ga dat vandaag nog een keertje zeggen. 0800-1205. Veel te weinig mensen weten dit. Iedereen belt dus 112. Daar begint het al mee. De politie — dat zit ook in de aard van het beestje — gaat gewoon, terwijl er heel veel gevallen puur via opvolging vanuit zorg af kunnen worden gedaan nadat mensen dat meldpunt hebben gebeld.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik moet eerlijk zijn: ik heb dit nummer van tevoren moeten opzoeken. Ik wist dit nummer niet uit mijn hoofd. Ik denk heel veel Nederlanders dat met ons niet weten, terwijl het heel belangrijk is dat dat meldpunt zo goed mogelijk wordt benut. Ik ga daar straks ook nog eens een keer extra aandacht voor vragen. Wat mij betreft mag dat ook wel landelijk extra onder de aandacht worden gebracht. Ik ben heel benieuwd of wij de VVD hierin aan onze zijde vinden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, hoor, daarin vindt u ons zeker aan uw zijde. Ik begreep dat er dit jaar nog weer een campagne is om dit nummer onder de aandacht te brengen. Alles wat helpt om bij het eerste contact dit meldpunt te bellen en niet 112, zal ik ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb drie punten over de samenwerking zorg en veiligheid in overlastgevallen. Dat gaat over de doorzettingsmacht van de burgemeester met die gedragsaanwijzing. Nu kan dat pas na een stapeling van meldingen. Als je die gedragsaanwijzing niet opvolgt, is de sanctie een last onder dwangsom, terwijl deze doelgroep vaak financieel al krap zit of ten minste kwetsbaar is. Bij burgemeesters leeft de wens om zo'n gedragsaanwijzing eerder te kunnen geven: je ziet het misgaan en je moet er nog op wachten. Bovendien zitten er in deze groep heel vaak zorgmijders. Ik wil de minister van BZK vragen wat zij hieraan kan gaan doen.

Ik wil, nu de staatssecretaris er niet is, aan de minister van JenV vragen of de isd-maatregel geschikt is voor deze groep overlastgevers, die veelvuldig kleine delicten begaan. En ik wil aan de staatssecretaris van VWS vragen hoe het nu zit met de nota naar aanleiding van het verslag met de Wams, de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein, waar de Kamer twee jaar op wacht. Twee jaar wachten op een wet die nodig is om die bemoeizorg vorm te geven.

Dan wil ik kort stilstaan bij mensen met een hoog risico. Er zijn 1.500 mensen in dit land met een verhoogd risico. Mevrouw Mutluer noemde een aantal pijnlijke voorbeelden. Er is 10 miljoen beschikbaar voor 1.500 mensen in de levensloopaanpak en er zitten er maar 600 in. Hoe kan dit? Wat betekent dat voor het budget van 10 miljoen? Tot slot: waar blijft de aanpassing van artikel 2.3 Wet forensische zorg, die keihard nodig is om de reguliere zorg en de forensische zorg beter op elkaar aan te laten sluiten?

Daar moet ik het helaas bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar u wordt gered door uw collega's, want u krijgt interrupties. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Allereerst dank aan mevrouw Michon-Derkzen voor het gedegen werk dat zij samen met collega Mutluer heeft afgeleverd. Zo ken ik hen ook: als gedegen parlementariërs. Mevrouw Michon-Derkzen is in haar inbreng wel één punt vergeten. Zij steekt de politie terecht een hart onder de riem, maar zegt niets over de afbraak van de sociale voorzieningen door dit kabinet, waardoor heel veel van dit soort mensen bij de politie terechtkomen. Kan mevrouw Michon-Derkzen daarop reflecteren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het al niet eens met de analyse, dus dan vind ik het ook ingewikkeld om daarop te reflecteren. Als je de verkenningen goed leest en al het voorwerk dat we hebben gedaan, zie je dat pilot op pilot wordt gefinancierd. We hebben 16 miljoen voor lokale initiatieven, we hebben vanaf Rutte IV 10 miljoen extra voor de levensloopaanpak. Ik heb helemaal niet het idee dat het gaat om een financieel probleem of dat het gaat om dingen die zijn afgebroken, waardoor het niet werkt. Mijn analyse is dat het versnipperd is, dat er zo veel initiatieven zijn dat je altijd kunt zeggen: nee, het moet eigenlijk naar die persoon. Van echt ingewikkelde personen en gevallen kijken we weg. Ik denk dat daar het probleem zit en niet in de afbraak van wat er zou zijn geweest en er nu niet meer is. Om daarop in te gaan, zou mevrouw Van der Werf dat wat concreter moeten maken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is niet zozeer mijn mening, het is vooral wat ik overal uit het veld terughoor. Er zijn steeds meer mensen in Nederland die eigenlijk helemaal niet meer op eigen benen zelfstandig kunnen wonen, zeker niet in de stad. Dat heeft een veelheid aan oorzaken en een daarvan is dat dit kabinet ervoor kiest om de zwaksten in de samenleving maar een beetje zichzelf te laten redden. En uiteindelijk, dat weten mevrouw Michon-Derkzen en ik allebei donders goed, komen ze altijd terecht op het bordje van de politie. Dan mag die het probleem oplossen. Wat vindt mevrouw Michon-Derkzen ervan dat zij uiteindelijk altijd daarvoor moeten staan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat mevrouw Van der Werf het heeft over de ambulantisering, als ik het goed zeg, dat we minder mensen in gesloten inrichtingen zetten maar meer thuis laten wonen. Dat is niet door dit kabinet ingezet. Ik meen zelfs al door Rutte II of al eerder. We proberen om mensen thuis te laten wonen en door gerichte wijkzorg en aandacht van een wijkagent datgene te geven wat zo iemand nodig heeft. Ik zie eerlijk gezegd ook niet voor me dat we iedereen weer in een gesloten instelling gaan zetten, want op gesloten instellingen is ook van alles aan te merken. Ik ben het wel met mevrouw Van der Werf eens dat als je mensen thuis wil laten wonen, je dan ook moet zorgen dat die wijkzorg er is. En ook daarin zit versnippering. Sommige gemeenten hebben wijk-ggz en werken heel succesvol, andere gemeenten niet. Waarom is dat niet overal? Dat is bijvoorbeeld weer zo'n pilot waarvan ik denk: "Hoelang moet je erover doen? Rol het landelijk uit."

Zo zie je dus dat er lokaal hele mooie initiatieven zijn, waardoor je iemand juist wél meer zelfregie geeft. Want dat is de kern van die beweging geweest: dat mensen meer zelfregie nemen, terwijl je diegene wel in de gaten houdt als het nodig is. Dat kan volgens mij goed met allerlei wijkgerichte aandacht, zoals bijvoorbeeld die succesvolle … Volgens mij is het trouwens "wijk-GGD".

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is allerminst de bedoeling dat we iedereen weer terugplaatsen in een gesloten instelling. Dat delen wij. Maar dat betekent wel dat als je meer mensen vrijheid geeft, je ook het vangnet en de preventie biedt om die vrijheid te kunnen laten werken en je tegelijkertijd de veiligheid van omwonenden, van een buurt, kunt garanderen. Zegt mevrouw Michon-Derkzen nu dat dit kabinet daarin investeert? Zegt ze dat de wijkzorg van nu een paar centen heeft gekregen om dat te kunnen bewerkstelligen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er is door Rutte IV 26 miljoen extra in deze problematiek gestoken: in de Levensloopaanpak en de lokale initiatieven. Dat is door dit kabinet doorgezet. In die zin is er niets bij gekomen, maar is er ook niets af gegaan. Ik heb niet voor niets gevraagd naar de aanwijzingen vanuit de burgemeesters. Want er zit altijd spanning tussen zelfregie en het beschermen van de buurt tegen overlast of onveiligheid. Wanneer kan een burgemeester dan ingrijpen? En wanneer moet een burgemeester ook ingrijpen? Ik hoor namelijk veel van burgemeesters terug dat zij graag willen ingrijpen, maar dat niet kunnen omdat we die zelfregie misschien wel iets té stevig hebben neergezet. Dat vind ik een mooie kwestie voor het debat van vandaag. Daar wil ik ook graag de minister van Binnenlandse Zaken over horen. We moeten ervoor zorgen dat de buurt veilig is, maar dat die mensen — laten we wel zijn — ook geholpen worden als ze het niet kunnen. Dat moet dan soms ook even met dwang. Vooraf zou je dat natuurlijk niet willen, maar de werkelijkheid is dat het moet. Als we daar langer mee wachten, staat de politie namelijk voor de deur en zijn we allemaal veel verder van huis. Dat laatste zie ik nu steeds vaker en dat moeten we een halt toeroepen. Daar geeft de verkenning in mijn ogen hele mooie handvatten voor.

De heer Van Nispen (SP):
Ook van mij een compliment voor het rapporteurschap van mevrouw Michon-Derkzen en voor alle medewerkers. Ik wil even doorgaan op het punt van de, naar schatting, 1.500 mensen met verward en gevaarlijk gedrag. Volgens mij is ons systeem namelijk stuk. De hokjes die wij voor veel mensen hebben bedacht, passen helemaal niet bij hoe mensen zijn. Soms hebben mensen multiproblematiek, zijn ze in de war of is er sprake van verslaving. Kortom, dan zijn er allerlei problemen. De zorg is op dit moment zo georganiseerd, onder andere door de ingevoerde marktwerking van de afgelopen jaren en alle aanbestedingen en alles wat daarbij komt kijken, dat instellingen kunnen zeggen: ja, maar deze persoon past niet bij ons, dit gaat buiten onze financieringsstromen om. Het is dus niet alleen de politie die op vrijdag na vijf uur nog doorwerkt. Nee, wij, en mevrouw Michon-Derkzen ook, hebben de afgelopen weken ook heel veel zorgprofessionals gesproken die zeggen: "Ik heb hier een uiterst gevaarlijk persoon. Die kan ik niet loslaten, maar het moet wel, want het kader en de financiering lopen af en we kunnen nergens terecht. We blijven maar bellen en rondzeulen met zo'n persoon." Dat is wat ons systeem met mensen heeft gedaan.

Laat ik niet een megadiscussie over de marktwerking in de zorg starten; dat doen we een andere keer. Maar ik wil wel aan mevrouw Michon-Derkzen vragen of wij om te beginnen voor deze groep van 1.500 personen kunnen kijken naar een model waarbij we zeggen dat we gaan doen wat nodig is? Dan laten we inderdaad die hokjes en kaders soms een beetje voor wat ze zijn, maar we doen dat netjes. We doen dat precies zoals het moet; we gaan die behoeftes lenigen en we gaan kijken of we uit verschillende potjes, van de zorgverzekeraars en van al die wetten die we daarvoor hebben, geld bij elkaar kunnen leggen om te doen wat nodig is om dit gevaar af te wenden. Het is een open uitnodiging, niet om mevrouw Michon-Derkzen klem te zetten; dat doe ik wel een andere keer. Is zij bereid om hier met ons naar te kijken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de heer Van Nispen hartelijk voor deze vraag. Ik leg hier wel even iets terug. Wij zijn het erover eens dat er voor die 1.500 personen een sluitende aanpak moet zijn. Er is geschat dat er 1.500 personen zijn die én verward gedrag vertonen én echt gevaarlijk zijn. We hebben daarvoor de Levensloopaanpak, zodat de informatie over die 1.500 personen in ieder geval bij de Zorg- en Veiligheidshuizen wordt gedeeld. Dat is dus nieuw. Dat kan nu pas, sinds we de Wet gegevensdeling door samenwerkingsverbanden hebben. Daar hebben we een enorme strijd voor geleverd. Ik ga even terug, omdat veel partijen ter linkerzijde van deze Kamer tegen die wet zijn. Die wet is nodig, zodat je in een Zorg- en Veiligheidshuis alles kan delen over deze 1.500 personen. Nu stel ik vast dat er nog maar 600 personen in de Levensloopaanpak zitten. Ik denk dan: waar zijn die andere 900 personen? Lopen die dan vrij rond en hebben we die dus niet in beeld? Dat vind ik doodeng. Hoe kan het dat we die niet in beeld hebben, is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. Je ziet inderdaad dat er vanuit de zorg heel erg in hokjes wordt gedacht. Je kunt zeggen: het goede nieuws is dat er gespecialiseerd is. Maar iemand die niet één specialistische aandoening heeft maar multiproblematiek, is lastig te plaatsen. Als ik politieagenten spreek, dan zeggen zij vaak "nee" te horen wanneer ze met zo iemand onder de arm zitten. Als ze, omdat ze mensen kennen, toch "kom op, deze moet nu ergens worden opgenomen" of "deze moet een plek" zeggen, dan kan er altijd wel wat. Dat vind ik dus ook heel vreemd hieraan. Dan is het een beetje "computer says no", maar bij menselijke interactie lukt het altijd wel. Dat moet natuurlijk niet zo zijn. Het moet natuurlijk gewoon zo zijn dat er voor deze mensen een sluitende aanpak is.

Je ziet in al die rapporten — het meest recent was er dat vreselijke incident hier bij de Albert Heijn op de Turfmarkt — ook die van eerdere incidenten, dat de reguliere zorg en forensische zorg niet goed op elkaar aansluiten. Het laatste rapport zegt: pas artikel 2.3 van de Wet forensische zorg aan. Dat onderzoek ligt er al zeker een jaar, zeg ik uit mijn hoofd, en we hebben er hier nog niks van gezien. Dat soort dingen vind ik onbestaanbaar.

Ik ben het met de heer Van Nispen eens — laat ik het positief zeggen — dat er een sluitende aanpak moet zijn. Ik ben heel erg blij met die Levensloopaanpak. Ik vind dat we de andere 900 personen die daar in moeten, zoals het kabinet zelf heeft vastgesteld, daar zo snel mogelijk in moeten hebben zitten. Ik vind ook dat we werk moeten maken van die aanbevelingen. Ik ben geen zorgwoordvoerder, maar als u het mij op de persoon af vraagt, dan zeg ik dat ik de verkokering in de zorg een slechte zaak vind. Tegelijkertijd heb ik in de stukken van het kabinet gelezen dat zij zeggen: voor multiproblematiek zijn we geholpen met 60 extra bedden. Dat vind ik niet veel, maar het zouden er 60 zijn. Dit staat in de werkagenda van JenV en VWS van november 2024. Ik denk: zijn die 60 bedden er dan? Dit is dus weer zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als we het met z'n allen weten en we weten wat ons te doen staat, doe het dan.

De voorzitter:
Dank voor de zeer uitgebreide beantwoording. Die leidt daardoor ook tot bevrediging bij de heer Van Nispen. De heer Krul heeft een andere vraag.

De heer Krul (CDA):
Ja, deels. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Michon-Derkzen zegt over "op het moment dat dat belletje komt en we kennen iemand, dan lukt het toch". Maar dan toch even wat betreft multiproblematiek. Iemand is verslaafd en vertoont probleemgedrag. De afkickkliniek zegt: neenee, het kan niet, want er is probleemgedrag. De ggz zegt: nee, eerst maar eens van die verslaving af. Dan is er geen plek. Dan gaan politiemensen bellen als Brugman, zo zeg ik het maar even, totdat er toch op de een of andere manier een plekje gevonden kan worden. Je zou toch zeggen dat we dit probleem zouden moeten kunnen oplossen? Het zijn eigenlijk maar twee problemen, maar het is multiproblematiek met bijvoorbeeld verslaving enerzijds en ggz-problematiek anderzijds. Aansluitend bij de complimenten die de rapporteurs al gehad hebben, geef ik ook mijn complimenten richting mevrouw Michon-Derkzen, maar ik vraag ook: dat moeten we toch kunnen oplossen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben dat volstrekt eens met de heer Krul. Het is altijd ingewikkeld om mensen in een hokje te stoppen. Het lijkt juist alsof al die zorgaanbieders vanuit dat hokje beginnen. Dat gebeurt overigens met de beste intenties. Ik wil geen diskwalificatie geven aan die aanbieders, maar het is een feit dat de mens, wellicht van nature, complex is. Voor multiproblematiek is het aanbod lastig. Ik vind die 60 bedden, waarover ik las in die werkagenda, een goed initiatief, maar ik heb niet het idee dat die er nu zijn. Daarmee is ook maar weer gezegd hoe goed de politie haar werk doet, want die kennen dus wel de mensen en de instanties. De politie weet toch altijd maar weer voor iemand een plek te vinden, ten behoeve van diegene zelf en de veiligheid in de buurt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb als rapporteur op dit dossier echt fijn samengewerkt, maar ik heb nu even een andere pet op. Als woordvoerder Justitie en Veiligheid spreek ik nu mijn collega-woordvoerder vanuit JenV aan.

Ik denk dat ze heel terecht aangeeft dat het belangrijk is dat we de politie ontlasten, maar hoe vaak hebben wij niet een debat in de Kamer, waarover de politie aangeeft "dat kunnen wij er niet bij hebben, want we hebben onze handen vol aan mensen met onbegrepen en verward gedrag"? Dat zorgvraagstuk moet dus gewoon beter.

In mijn bijdrage heb ik het ook heel expliciet over dat stukje bemoeizorg gehad. Wanneer iemand wel hulp nodig heeft, maar die niet wil: dat moet beter geregeld gaan worden. Dat moet beter wettelijk verankerd worden. De financiering die nu bij de gemeente dan wel bij de zorgverzekering zit, helpt namelijk gewoon niet. Ik wil mijn collega daarom nogmaals vragen om haar steun voor dat stukje voorkomen. Ik wil dat ze dat onderschrijft, want dat is wel wat de praktijk en de mensen om ons heen van ons vragen. Die zitten op dit moment gewoon met de vraag: waar kan ik terecht? Wat kan ik doen om mijn zoon, om mijn dochter te helpen? Ik wil dat mijn collega daar nog echt expliciet op ingaat, want ik denk dat daar de kern zit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mooie vraag. Ik ben het zeer eens met mevrouw Mutluer en ik heb daar dan ook zelf twee voorbeelden van genoemd.

Voor de mensen die dit volgen: een groep van ongeveer tienduizend mensen veroorzaakt honderdduizenden meldingen. We hebben die 1.500 mensen met verward gedrag die ook echt gevaarlijk zijn. Daar had ik het net over in de voorgaande interrupties. Maar er is dus een grotere groep die voor heel veel meldingen zorgt.

Ik ben voor bemoeizorg en ik ben er ook zeer voor dat we dus met de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein aan de slag gaan. We hebben twee jaar op de nota naar aanleiding van het verslag moeten wachten en ik ga ervan uit dat daar nu heel hard aan wordt gewerkt. Dat is juist het middel om met verschillende organisaties wijkgericht informatie te delen. Ik hoop daarbij, eerlijk gezegd, ook op de steun van de partij van mevrouw Mutluer, die informatie delen ingewikkeld vindt. Maar dat blijkt dus wel nodig als je met veel partners gericht iemand wilt helpen en wilt zorgen dat de buurt veilig is. Dat is één ding.

Het tweede wat ik heb aangebracht in mijn betoog, is de rol van de burgemeester. Burgemeesters willen graag, want ze zien het gewoon fout gaan. Je ziet aan een straat dat het er niet deugt, en als je er woont of als je er een bedrijfje hebt, zie je ook waar de problematiek zit. En die burgemeester kan nu niets doen, tenzij er al incident op incident is geweest en dan die last onder dwangsom.

Ik denk dus dat we ook de rol van de burgemeesters echt moeten vergroten. We moeten dat juist vanuit de professionaliteit van alle betrokken partijen doen, de partijen die dus via de Wams met elkaar gaan samenwerken. De burgemeester is dan aan zet waar dat nodig is, om door te kunnen zetten op een geval waarvoor meer nodig is dan alleen preventie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
We hebben meerdere aanbevelingen gedaan en daarvan was "borg die bemoeizorg in de wet" er een van. Geef handvatten aan burgemeesters en zorg dat de wet zo goed in elkaar zit dat de informatie-uitwisseling op een zorgvuldige wijze kan plaatsvinden. We spreken vaak onze eigen minister van JenV daarop aan: doe er wat aan en zorg ervoor dat de politie de handen weer vrij heeft.

Maar ik kijk ook naar de andere twee bewindspersonen die hier aan tafel zitten, want het gaat ook om het stukje financiering. Het gaat ook om het stukje onduidelijkheid ten aanzien van hoe deze zorg wordt geregeld. Deze bewindspersonen weten al heel lang dat dit geregeld moet worden, maar het blijft toch ergens op tafel of ergens op … Nou ja, ik weet niet waar het blijft.

Wil mijn collega Michon-Derkzen de zorgministers — "de bewindspersonen" moet ik zeggen — die hier vandaag aanwezig zijn, net zo hard aanspreken, ook op hun verplichting om hier op korte termijn werk van te maken? Ze moeten dat echt niet pas in 2026 en 2027 doen, gelet op de urgentie waar we het net over hadden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb dat gedaan. Ik heb aan de stas VWS gevraagd waar die nota naar aanleiding van het verslag van de Wams blijft. Ik vind dat JenV en VWS goed werk hebben gemaakt van die werkagenda. In ieder geval over die groep gevaarlijke personen vraag ik me af: waar blijven die 60 bedden en waar blijven die 900 mensen die ook in de Levensloopaanpak moeten? Ik had hier ook graag staatssecretaris Coenradie bij willen hebben voor de aansluiting tussen forensische zorg en reguliere zorg. Aan mij zal het dus niet liggen. Ik vind het goed dat deze bewindspersonen er zijn. Wat mij betreft zit minister Van Weel hier het meest comfortabel, want we doen dit juist om de politie te ontlasten. Misschien denkt hij daar zelf anders over, maar het is ook weleens anders. Dat zeg ik overigens niet omdat hij een partijgenoot is, maar we doen dit om de politie te ontlasten. De politie gaat altijd. Andere partijen moeten echt meer en beter leveren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan nu luisteren naar de derde spreker. Dat is de heer Diederik van Dijk. Hij heeft toestemming gekregen om wat eerder te spreken vanwege andere verplichtingen. Hij voert het woord namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik eventjes mocht voordringen. Dat helpt mij van een agendaprobleem af.

Voorzitter. Allereerst ook mijn waardering voor de collega's van de commissie die deze verkenning hebben uitgevoerd. Het onderwerp van vandaag gaat over meer dan systemen en beleidsdomeinen. Het raakt mensen. Mensen die worstelen met psychische kwetsbaarheid, soms op een tragische manier tussen zorg en veiligheid terechtkomen en vaak onvoldoende worden gezien of gehoord. Aan de andere kant huivert de samenleving bij ieder incident waarbij slachtoffers te betreuren zijn, omdat een verward persoon niet de juiste zorg heeft gekregen. Het rapport benoemt terecht dat de term "verwarde personen" tekortschiet; het gaat om mensen met complexe problematiek, die vaak onbegrepen zijn. Juist dat onbegrip maakt hen kwetsbaar. De SGP pleit daarom voor een benadering waarin de menselijke maat centraal staat. Niet het label, maar de levenssituatie en niet de bureaucratie, maar de nood moeten centraal staan, in het besef zoals de schrijver Shusaku Endo ontroerend beschrijft in De samoerai: "Volgens mij leeft er ergens in het hart van de mensen een verlangen naar iemand die je hele leven bij je blijft, iemand die jou nooit verraadt, nooit in de steek laat, al is die iemand maar een zieke, schurftige hond." Tot zover Endo.

Voorzitter. De fragmentatie tussen zorg en veiligheid is een rode draad in het rapport. Te vaak schuiven instanties verantwoordelijkheden naar elkaar door. De aanbeveling voor een domeinoverstijgende aanpak is dan ook cruciaal. Maar samenwerking vraagt niet alleen om overlegstructuren; het vraagt om vertrouwen, verantwoordelijkheidszin en regie. De gemeente speelt hierin een sleutelrol, maar mag niet worden overvraagd zonder voldoende ondersteuning. Hoe worden gemeenten concreet toegerust om deze verbindende regietaak waar te maken?

Daarnaast vraagt de SGP in het bijzonder aandacht voor de gegevensdeling tussen Wmo en het justitiedomein. Het steekincident waarbij de 11-jarige Sohani om het leven kwam, staat niet op zichzelf. De onderlinge samenwerking en de afstemming tussen partijen in het straf-, zorg- en sociaal domein schieten keer op keer tekort. Mijn fractie maakt zich zorgen over de ketensamenwerking binnen justitie, maar ook over de samenwerking tussen justitie en het zorgdomein. De SGP roept de ministers op om echt werk te maken van een ketenaanpak en hierbij deze knelpunten mee te nemen. Met name het punt van de gegevensdeling zou ik graag terugzien. Hoe voorkomen we de opeenstapeling van rapporten met dezelfde uitkomst, zonder dat er werkelijk iets verandert?

Voorzitter. Het rapport wijst terecht op de noodzaak van een wijkgerichte aanpak. Die gedachte onderschrijf ik. Nabijheid werkt. Een herkenbaar gezicht in de wijk, of het nu een wijkagent, huisarts of maatschappelijk werker is, maakt een wereld van verschil. Maar deze mensen staan vaak onder grote druk. Wordt er voldoende ruimte gecreëerd voor deze professionals om daadwerkelijk aanwezig en beschikbaar te zijn in de wijk? Hoe voorkomen we dat zij verzanden in registratie-eisen en doorwijsverplichtingen?

Voorzitter. Een punt dat mij raakt, is de rol van naasten. Ouders, broers, zussen, kinderen: zij zien het vaak het eerst misgaan, maar in de praktijk worden zij geregeld buitengesloten. Privacyregels mogen nooit een excuus zijn voor kilheid of onbereikbaarheid. De SGP pleit dan ook voor meer erkenning van de rol van het netwerk en ruimte voor maatwerk in de samenwerking met naasten.

Voorzitter. De achtergrond van deze hele problematiek is helaas pijnlijk duidelijk. Er is een tekort aan passende zorg. De afbouw van bedden in de ggz, het tekort aan beschermde woonplekken en de lange wachttijden zijn een tikkende tijdbom. Is het kabinet bereid om kritisch te kijken naar de effecten van het beleid op dit terrein en waar nodig bij te sturen? Want preventie begint bij aanwezigheid van zorg vóór de crisissituatie. Kan de minister hierbij ingaan op de noodzakelijke passende woonvormen en de structurele voortzetting van de levensloopaanpak?

Voorzitter. Er zijn geen eenvoudige oplossingen, maar we kunnen wel kiezen voor een houding van betrokkenheid, nabijheid en verantwoordelijkheid vanuit de overtuiging dat ieder mens waardevol is, ook als diegene de grip op het leven kwijt is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Nispen, die het woord voert namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. De Tweede Kamer wordt nog weleens incidentenpolitiek verweten. Dat is soms terecht, maar hierbij niet. Hier is uitgebreid onderzoek gedaan naar een heel taai probleem. Ik had de complimenten al gegeven aan de rapporteurs en de medewerkers.

Het probleem dat we vandaag bespreken is groot, hardnekkig, complex, ernstig en heel erg droevig. Mensen met verward gedrag krijgen vaak niet of niet tijdig de juiste hulp, en mede daardoor vormen ze soms een gevaar. Buurten gaan gebukt onder overlast, onvoorspelbaar gedrag en ernstige onveiligheid. De politie is erg veel tijd kwijt aan deze doelgroep, wat slecht is voor de agenten en zeker ook voor de mensen die het betreft. In de ernstigste zaken zien we dat hele families hieraan kapotgaan. Luister de podcast Niemandsland of lees het boek van Saskia Wolters over haar broer Joost, het slachtoffer van de Amsterdamse metromoord. We hebben moeders gesproken die bij ieder misdaadbericht bang zijn: het zal toch niet mijn zoon zijn die hiervoor verantwoordelijk is? Het gaat echt door merg en been. De verhalen laten je niet los. Mensen worden vermalen door het systeem waardoor zijzelf en hun omgeving niet beschermd werden, met fatale afloop.

Het zijn allang geen incidenten meer. Het oordeel van de SP is hard. Ik kan niet anders dan concluderen dat eigenlijk het hele systeem stuk is. Dat weten we eigenlijk al meer dan tien jaar. Na de moord op Els Borst oordeelde de onderzoekscommissie-Hoekstra al in 2015 dat de aanpak van verwarde personen faalde. We kunnen blijven onderzoeken en die rapporten in een la blijven leggen, maar we hebben eigenlijk niets aan ministers die slechts een papieren verantwoordelijkheid nemen. Het kabinet is ronduit laks. Het ontbreekt aan regie. Het ontbreekt aan urgentie. Er wordt heel weinig gedaan met de aanbevelingen van de parlementaire verkenning. Ik vind dat echt kwalijk en eigenlijk ook onuitstaanbaar. We doen dat onderzoek toch niet voor niks?

Ik zeg het nu even heel bot: hoeveel meer slachtoffers moeten er nog vallen voordat de regering echt fundamenteel hiermee aan de slag gaat? Want de meeste voorstellen zijn al gedaan. Er is al zo veel onderzocht. Ik zal de meest dringende voorstellen wat de SP betreft vandaag opnieuw doen. Het begint met: kijk wat iemand nodig heeft en regel dat. Want vaak zijn er meerdere problemen, zoals een stoornis, een verstandelijke beperking, een verslaving of dakloosheid, met criminaliteit als gevolg. Kijk eerst naar bestaanszekerheid, een dak boven het hoofd en de juiste zorg. Zolang dat niet geregeld is, glijden mensen af en neemt de kans toe dat het fout gaat. Vaak zijn er ellenlange onderzoeken, wordt de verantwoordelijkheid doorgeschoven en zijn er heel veel mensen bezig om precies niet te regelen waar op dat moment de grootste behoefte aan is, want veel mensen passen niet in de hokjes die wij voor hen hebben bedacht. Graag een reactie hierop.

De politie heeft de handen vol aan deze doelgroep. Waarom is nog steeds niet geregeld dat in de meldkamers zorgprofessionals aanwezig zijn en dat een ggz-medewerker meegaat als de politie erop af moet of dat die in plaats van de agent gaat? Bied psychische zorg in de daklozenopvang, zegt de parlementaire verkenning terecht. En het kabinet zegt onomwonden: gaan we niet doen. Dat is toch gekmakend? Ik mis sowieso voorstellen om dakloosheid te voorkomen en te bestrijden. We dreigen het vooral over de aanpak en de symptomen te hebben, maar kijk ook naar de oorzaken. Een van de belangrijkste is dakloosheid. Wat denk je bijvoorbeeld van arbeidsmigranten die door de grote werkgevers naar Nederland worden gehaald, hier worden uitgebuit, afgedankt en op de straat zijn aangewezen? Ja, een gedeelte wordt dan soms verward en soms ook gevaarlijk. Doe je hier niets aan, dan is het dweilen met de kraan open. Voorkom dat dus. Waar blijft de verantwoordelijkheid van de werkgevers voor deze mensen?

Ook is er dringend behoefte aan plekken in het land waar mensen met verward en risicogedrag kunnen wonen en de noodzakelijke hulp krijgen, in klinieken, beschermd wonen of alternatieve huisvesting voor mensen die niet goed in een rijtje kunnen wonen. Waar is de landelijke regie hierop? Deze plekken zijn cruciaal, maar komen er niet vanzelf. Waar is de minister voor Wonen? We hebben ook meer plekken nodig in de zorginstellingen. Wachtlijsten in de ggz zijn een groot probleem en ronduit gevaarlijk. Waarom zijn er nog steeds budgetplafonds die de verzekeraars alle macht geven? Er moet meer ruimte komen voor professionals die weten wat er nodig is. Eerder actie moet mogelijk worden, niet pas als de juiste indicatie er is met een niet reëel tarief of als de juiste plek is uitonderhandeld. Het gaat om een maatwerkbudget voor de meest complexe doelgroep. Graag een reactie.

Als je dit op wilt lossen, en dat willen we, dan ontkom je niet aan minder marktwerking in de zorg, want we hebben het echt absurd georganiseerd. Er is een wirwar van wetten, regels en geldstromen. Een ggz-instelling moest in 2008 nog met twee partijen om tafel, maar inmiddels zijn dat er meer dan honderd. Dit is een voorbeeld uit de Volkskrant-podcast Niemandsland. We hebben mensen het werk onmogelijk gemaakt en het is geldverspillend. Het is een feest voor extra juristen en controllers. Een bestuurder van een zorginstelling is een accountant geworden. Het geleur van zorgprofessionals met cliënten die een gevaar vormen, maar voor wie nergens plek is, is onacceptabel. Dat is een overheidsverantwoordelijkheid.

Ik rond af, voorzitter. De conclusie is dat het neoliberale denken ons hier heeft gebracht: de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid, de terugtrekkende overheid, de bezuinigingen op voorzieningen, de doorgeslagen marktwerking in de zorg. Wil je dit echt oplossen en de samenleving veiliger en prettiger maken, dan moeten we ook breken met precies dit beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Een uitdaging om het misschien ook wat abstracter te maken. De heer Van Nispen zegt: we zijn hier gekomen vanwege jarenlang neoliberaal beleid, een terugtrekkende overheid. Zou het ook zo kunnen zijn dat de samenleving zich deels heeft teruggetrokken en dat de samenleving het deel van omzien naar elkaar, zorgen voor elkaar, in een vroeg stadium eigenlijk ook steeds meer is gaan afkopen met de inzet van zorg en nu zelfs al met de inzet van politie? Zou de heer Van Nispen zich ook kunnen uitlaten over die analyse? Ik ben het deels met hem eens dat het neoliberale beleid dat we jarenlang gevoerd hebben, ons hier gebracht heeft, maar ik zie ook wel een zorgwekkende beweging in de samenleving zelf.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zie ook allerlei zorgwekkende bewegingen in de samenleving, maar ik zie juist ook dat heel veel mensen heel graag voor elkaar zorgen en dat ook met hart en ziel doen. Mensen doen dat heel vaak en heel erg graag, of het nu gaat om familieleden of mensen in de buurt. Maar er zijn wel allerlei oorzaken voor de, inderdaad, steeds complexere samenleving die heel veel van mensen vraagt en die sommige mensen op straat doet belanden. Er wordt te weinig aan gedaan om dat te voorkomen. Ik noemde ook al als voorbeeld de arbeidsmigranten. Niet om die mensen ook maar ergens de schuld van te geven, maar als je door werkgevers hiernaartoe wordt gehaald, uitgebuit, afgedankt en op straat belandt, dan zijn er best wel een aantal mensen die daarvan in de war raken en soms gevaarlijk gedrag gaan vertonen. Om nou te zeggen: dat komt door de samenleving zelf en die had het zelf op moeten vangen ... Ik denk dat hier en daar, niet overal, wel door overheidsbeleid een bepaald omzien naar elkaar vakkundig eruit is gesloopt. Dan helpt het niet om inderdaad te bezuinigen op voorzieningen en door te gaan met het verder doorvoeren van marktwerking in de zorg met alle problemen van dien: de versnippering. Dan krijg je wel dat soort zaken. Ik ben het niet helemaal eens dat dit deels het neoliberale denken is maar ook de verantwoordelijkheid van de samenleving zelf. Nee, dat heeft meer met elkaar te maken dan de heer Krul in zijn vraag aan mij suggereert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat de heer Van Nispen, toch de nestor van deze commissie, terecht zegt ... Ik kan me het rapport-Hoekstra nog herinneren over die vreselijke moord op Els Borst, vandaar dat ik hem de volgende vraag wil voorleggen, ook als het geweten van deze commissie. Er gebeurt in dit land van alles. Sommige regio's hebben psycholances. Dan werkt de politie samen met de ggz. Ik had het over de pilot in Midden-Nederland: een meldkamer met regionale zorgcoördinatiecentra. In Brabant gaat de politie met crisisteams op pad. Hoe kijkt de heer Van Nispen naar de aansturing daarop? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die versnippering … Er gebeurt van alles. Hoe kijkt hij daarnaar? Vindt hij dat het eenduidiger moet? Vindt hij dat het prima is om alle initiatieven te omarmen? Wat zou hij tegen al die verschillende initiatieven willen zeggen, vooral even toegespitst op de samenwerking tussen ggz en politie? Wat zou wat hem betreft het eindplaatje moeten zijn?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een uitdaging en echt een hele moeilijke vraag. Ik pretendeerde met het teruggaan naar het verleden niet dat ik de wijsheid in pacht heb en alles weet. Wat ik wel signaleer, is eigenlijk dat rapport na rapport deels dezelfde analyse wordt gemaakt. Dat hebben verschillende collega's ook al gezegd. Ik heb ook niet beweerd dat er niets is gebeurd sinds 2015. Ongetwijfeld is er daarvoor ook al van alles gebeurd. Er wordt met de beste bedoelingen echt kneiterhard gewerkt. Ik pas er dus ook voor om maar iets lelijks te zeggen over bepaalde initiatieven of bepaalde zorgprofessionals, of wie dan ook, die niet de juiste dingen zouden doen. Ik hoop niet dat ik die indruk heb gewekt. Er wordt snoeihard gewerkt, maar wel in een systeem dat allerlei beperkingen met zich meebrengt. Die beperkingen maken sommige mensen het werken soms heel erg moeilijk, waardoor er soms heel veel hulpverleners bezig zijn — ook dat is geen nieuw punt — met één persoon of met één gezin, maar precies niet die dingen regelen waaraan op dat moment de behoefte het grootste is.

Ik kreeg de vraag hoe ik dan kijk naar die verschillende initiatieven. Ik begrijp dat er heel veel dingen geprobeerd worden en dat dat in de ene regio wat beter werkt dan in een andere. Die regionale verschillen kan ik dus hier en daar wel volgen. Maar wat ik wel constateer, is dat er, als er dan een voorstel wordt gedaan in de parlementaire verkenning, door de regering wordt gezegd dat dat al gebeurt. Ja, het gebeurt al in één van al die regio's. Maar in welke regio's gebeurt het dan allemaal niet? Mijn eindbeeld over specifiek ggz en politie is toch dat er een heel kort lijntje is en dat er in de meldkamer iemand van de ggz bij is. En als dat niet kan, moet er toch iemand van de ggz digitaal meeluisteren, of wat dan ook. Dan moet daar meteen de beoordeling worden gemaakt, die triage zoals dat heet, wie daarop af moet. Dat is volgens mij ook het voorstel. Dat moet dan dus niet standaard de politie zijn; in bepaalde gevallen zal dat iemand van de ggz moeten zijn. En bij twijfel moeten ze het samen doen. Als personeelstekort een probleem is, mensen, moeten we dat oplossen en daar iets aan doen. Want los je dat niet op, dan is het echt wachten op nieuwe ongelukken. En dat wil helemaal niemand hier.

De voorzitter:
Dank, nogmaals, voor uw betoog en uw beantwoording van de interrupties. De heer Six Dijkstra gaat nu spreken. Dat doet hij namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Voorzitter. Bijna 150.000 meldingen van personen met verward en onbegrepen gedrag in het afgelopen jaar. Het gros betreft mensen die niet in het strafrecht thuishoren. Het zijn geen mensen ten aanzien van wie de politie een taak heeft, maar mensen die zorg nodig hebben. Het gevolg is dat zij niet de hulp krijgen die zij nodig hebben, dat buurten onder druk gezet worden door terugkerende overlast en dat de verhoogde politie-inzet ten koste gaat van de kerntaken van politieagenten. De parlementaire verkenning heeft goed blootgelegd dat er van alles veranderd moet worden en wat er veranderd kan worden. Ook ik dank de rapporteurs dan ook voor hun goede werk.

Zoals in het eerdere rondetafelgesprek naar voren kwam, is het nu vooral een kwestie van steeds branden blussen en hopen dat mensen niet betrokken raken bij een groot incident. Dat verwoordt goed wat er mis is met de huidige aanpak. We moeten toe naar een duurzamere oplossing, waarbij beter wordt samengewerkt tussen zorg en veiligheid en waarbij wordt ingezet op preventie. Er zijn goede aanbevelingen gedaan in het eindrapport. Sommige worden opgevolgd door het kabinet, maar tegelijkertijd zien we ook dat een heel aantal niet of maar deels worden overgenomen. Er valt veel te zeggen in een korte spreektijd. Daarom wil ik me graag aansluiten bij degenen die reeds aandacht hebben gevraagd voor het belang van meer regie, voldoende huisvesting en voldoende wettelijke grondslagen voor samenwerking tussen instanties.

Concreet zijn er nog vijf onderwerpen waar ik nadere vragen over heb. Ten eerste de vierde kolom in de meldkamer: naast politie, ambulance en brandweer ook een ggz-medewerker. Het kabinet geeft in de brief aan dat hiermee is geëxperimenteerd, maar dat dit beperkt werd gebruikt. In de brief staat dat acute psychiatrische hulp, triagisten, slechts beperkt werden geraadpleegd, waardoor inzet te kostbaar werd. Ik vraag me dan wel af hoe dat komt. Of er komen significant minder meldingen van verward gedrag binnen via 112 dan we denken óf de ggz werd niet bij alle triages betrokken waarbij dat wél nuttig was geweest. Kan het kabinet daar duidelijkheid over geven? Feit is echter wel dat ik van verschillende kanten de wenselijkheid hoor uitspreken van de zogenaamde vierde kolom in de meldkamer, bijvoorbeeld door verschillende politieteams. Kan het kabinet beter onderbouwen waarom dit niks zou oplossen, terwijl de praktijk lijkt te denken van wel?

Ten tweede het zojuist al genoemde Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Voor wie het nog niet onthouden heeft: 0800-1205. Het is heel belangrijk, cruciaal, dat dit bekend is in de samenleving, ook ter ontlasting van de politie en 112. Dit gaat natuurlijk nadrukkelijk om niet-acute meldingen waar geen geweldsdreiging is. Het kabinet heeft al acties ondernomen voor het vergroten van de bekendheid, maar ik vraag me nog wel af hoe algemeen bekend dit daadwerkelijk is. Heeft het kabinet er zicht op of dit brede bekendheid onder de bevolking heeft en heeft het kabinet ook een inschatting van het percentage dat dit kent? Zou het ook niet een idee zijn om omwille van de bekendheid, dit nummer ook een driecijferig nummer te geven in plaats van een 0800-nummer?

Ten derde: de vroegsignalering via woningcorporaties. Medewerkers van corporaties weten doorgaans heel goed waar mensen wonen die wellicht hulp of zorg nodig hebben. Zij zijn belangrijke oren en ogen in de wijk, zeker nu de wijkagent veel tijd kwijt is aan andere taken. Dit is wat ons betreft een vorm waar we meer mee zouden kunnen doen in het kader van vroegsignalering. In de praktijk wordt het echter nog niet heel vaak benut omdat deze medewerkers niet goed weten waar ze hun meldingen kwijt kunnen. Ook durven zij vaak niet aan de bel te trekken vanwege de AVG. Is er iets in te richten om hier meer gebruik van te maken, zo vraag ik het kabinet. Zijn er al formele ervaringen mee, die breder uitgerold kunnen worden? Zouden eventuele belemmeringen weggenomen kunnen worden?

Voorzitter. Ten vierde: de structurele opvang in iedere veiligheidsregio voor personen met verward en onbegrepen gedrag. Er is aanbevolen om te zorgen voor 24/7 beschikbare regionale voorzieningen die hulp en opvang kunnen bieden in situaties waarin geen acuut veiligheidsrisico aanwezig is en de situatie niet erg genoeg is voor een acute ggz-crisisdienst. De bewindspersonen geven in de brief aan dat daarvoor eerst de nodige gesprekken moeten worden gevoerd. Maar wat ons betreft moeten hier snel stappen op ondernomen worden. Hoe staat het daarmee, vraag ik het kabinet. Zijn de gesprekken die erop gericht zijn dit te realiseren, al gevoerd? Zo nee, wat is het tijdpad?

Ten vijfde: de mogelijkheden die burgemeesters nu al hebben in de preventieaanpak, bijvoorbeeld via gedragsaanwijzingen. Er is behoefte aan ingrijpen door burgemeesters in een eerder stadium op een minder vergaande wijze dan zij nu doorgaans doen. Nu wordt vooral in een laat stadium ingegrepen, hebben wij gehoord. Burgemeesters gaven in het rondetafelgesprek aan nog moeite te hebben met het maken van keuzes. Zij achten zichzelf nog handelingsverlegen op dit punt. Zou hier wat landelijke sturing bij helpen, vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken. Zou zij bereid zijn om hier meer aandacht aan te besteden? In welke mate wordt de bestaande CCV-handreiking als afdoende beschouwd en waar zitten nog gaten?

Voorzitter. Ter afronding zou ik het kabinet nog willen oproepen om tempo te maken met de Wams, zodat bijvoorbeeld ook bemoeizorg weer een nadrukkelijke taak van de gemeente kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zit nogal in de materie, dus ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de heer Six Dijkstra. Dank voor dit heldere betoog. Ik ben het zeer met hem eens wat betreft die gedragsaanwijzingen door burgemeesters. Daar heb ik zelf ook vragen over gesteld. Maar hoe ziet hij de rol van de burgemeesters bij zorgmijders in het bijzonder? Daar lopen zij natuurlijk vaak tegenaan. Degenen die meewerken, kun je prettig een aanwijzing geven en dan komt het allemaal wel goed. Maar hoe zou de heer Six Dijkstra om willen gaan met de groep die niet mee wil werken, zoals toch vaak het geval is?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank voor de vraag. Wat betreft de zorgmijders zijn wij ook voorstander van een duidelijke wettelijke ruimte voor bemoeizorg. Daarom heb ik aan het einde ook de oproep gedaan om de Wams verder te behandelen. Wij denken dat die ruimte er moet zijn en dat burgemeesters daarin een taak hebben. Ik denk dat er gekeken moet worden naar de personen die wat minder vanzelfsprekend die stap naar voren doen, maar wel hulp nodig hebben, ook in het belang van de samenleving.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik spreek deze collega ook aan op zijn rol binnen de coalitie. Ik weet dat hij zich hard maakt voor de politie, maar we weten allemaal dat we ook moeten blijven investeren in bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg. We willen dit voorkomen. We willen dat onze hulpverleners er eerder op afgaan, dus vóórdat het escaleert. Dat geldt ook als iemand geen hulp wil. Dan krijg je die zogenaamde bemoeizorg. Maar als je er eenmaal bent, moet je de betreffende persoon wel zorg kunnen bieden. Die zorg moet dan wel mogelijk zijn. Dat vraagt om investeringen. Ik vind en ik zie dat dat gewoon niet goed geregeld is. Hoe gaat mijn collega Six Dijkstra, ook vanuit zijn rol als coalitiepartner van NSC, ervoor zorgen dat die investeringen tot stand komen, zodat een hulpverlener of politieagent niet met lege handen naar mensen gaat die hulp nodig hebben, maar dat die hulp ook daadwerkelijk geregeld wordt?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Wij zijn allereerst meer dan bereid om te kijken naar manieren waarop wij het geheel beter kunnen stroomlijnen, zodat mensen die zorg nodig hebben, die ook daadwerkelijk ontvangen. Zoals collega Michon-Derkzen eerder al zei, is het niet zo dat er niet de nodige middelen of investeringen zijn. We hebben bijvoorbeeld de AGO of de Levensloopaanpak. Er blijven best wel flinke investeringen overtijd doorgezet worden vanuit het verleden, zodat er wel geld is voor de juiste aanpak. Ik noem het Actieprogramma Grip op Onbegrip of programma's voor andere mensen die verward of onbegrepen gedrag vertonen.

Is dat alles? Nee. Er zijn grote tekorten. Dat zal ik ook niet ontkennen. Er zijn grote tekorten bij de politie, in de geestelijke gezondheidszorg en eigenlijk op de gehele Nederlandse arbeidsmarkt. Het eerlijke antwoord is dat ik hier, vanuit deze positie, geen nieuwe financiering kan regelen. Dat snapt mevrouw Mutluer natuurlijk ook. Tegelijkertijd ben ik wel bereid om te kijken naar voorstellen die bijvoorbeeld zijn gedaan door deze rapporteurs, maar ook door anderen in de Kamer, over hoe wij daar beter tegemoet aan kunnen komen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik de bal weer even teruggooien. Ik verwacht namelijk ook iets van NSC. Waarom? Toen we dat onderzoek deden en de rapportage aanleverden, viel ons namelijk op dat wij door de bomen het bos niet meer zagen en de financiën gewoon totaal onoverzichtelijk zijn. Het ligt bij het ene departement én bij het andere. Worden die wel samengevoegd? Wordt er wel voldoende samengewerkt? We zagen ook dat de middelen, of het nou gaat om de Levensloopaanpak of om andere zaken, niet structureel zijn geregeld. Daar ligt in mijn beleving ook de oplossing. Dingen die werken en goed zijn — dat geldt ook voor al die initiatieven in den lande — moet je op enig moment ook landelijk uitrollen. Dat vraagt in mijn beleving ook een visie van NSC, even los van alle voorstellen die ik doe of die mijn collega Westerveld of anderen bij zorg doen. Ik vraag dus nogmaals aan mijn collega: hebben wij NSC aan onze zijde als we wensen dat er wordt geïnvesteerd in de geestelijke gezondheidszorg? Anders staan we namelijk met lege handen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat zijn een aantal vragen ineen. Ik begin bij de onoverzichtelijkheid van de financiën. Ik deel die zorg. Wij zijn ook groot voorstander van meer procesregie in dit traject. Ik denk dat iedereen die ik tot nu toe gehoord heb, dat belang ook wel benadrukt. Het is ook nodig dat het duidelijker is wie hiervan is, hoe er beter samengewerkt kan worden en hoe processen beter op elkaar aan kunnen sluiten. Wat dat betreft vindt u ons volledig aan uw zijde.

Wat betreft de structurele middelen: de meeste van de potjes waar we het over hebben, lopen tot 2030. Die zijn er dus in elk geval nog voor de komende jaren. Laten we bij alle komende begrotingen goed kijken hoe we kunnen doorzetten dat de juiste middelen voor de juiste personen op de juiste momenten beschikbaar zijn. Daarbij staan we aan dezelfde zijde.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Wijen-Nass. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Iedereen in deze Kamer kent de voorbeelden: iemand staat schreeuwend op straat, een buurtbewoner belt 112 en de politie komt. Vaak blijkt al snel: dit is helemaal geen strafzaak; dit is een zorgvraag. Dan is het afwachten. Is er plek bij de crisisdienst, is er een behandelaar of rijdt de politie weer met iemand naar het bureau omdat er gewoon geen alternatief is? De aanpak van mensen met verward gedrag is in Nederland al jarenlang een probleem. We zien een systeem waarin de verantwoordelijkheden afgeschoven worden, mensen tussen wal en schip belanden en de politie als noodoplossing fungeert voor tekortschietende zorg.

Voorzitter. De politie is in de eerste plaats geen zorgverlener, maar toch worden agenten dag in, dag uit opgezadeld met mensen die acute psychische zorg nodig hebben, niet omdat dat de beste oplossing is, maar vaak omdat er gewoon geen andere optie is. Je ziet vervolgens dat de verantwoordelijkheden schuiven van het Rijk naar de gemeente, van de gemeente naar de zorginstelling en van ministerie naar ministerie. Het resultaat: niemand pakt de regie. De gevolgen daarvan zien we elke dag op straat. Daarom moeten we het hebben over concrete oplossingen wat betreft verward gedrag: niet nog een pilot, niet nog een overleggroep, maar keuzes.

Daarin zit wel mijn frustratie in dit debat. Ik zie bij de aanbevelingen die zijn gedaan dat het kabinet er weer voor kiest om allerlei praatclubjes en monitoringsmechanismen uit de kast te halen, maar dat het krachtige oplossingen naast zich neerlegt of vooruitschuift. Wat BBB betreft: gebruik datgene wat al bestaat ook optimaal. Neem bijvoorbeeld het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Daar ging het zojuist ook al even over. Ik, en ik denk vele mensen thuis met mij, wist niet wat dat nummer nou precies was. Dit nummer wil ik vandaag toch nog een keer herhalen: 0800-1205. Wij vinden het heel belangrijk dat het landelijk Meldpunt Zorgwekkend Gedrag extra onder de aandacht wordt gebracht. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om dit te doen.

Voorzitter. Daarnaast vraag ik aandacht voor de 24/7 beschikbare regionale voorzieningen, locaties die hulp en opvang kunnen bieden in situaties waar geen veiligheidsrisico aanwezig is, waar geen strafbaar feit gepleegd is en de situatie ook niet ernstig genoeg is voor de crisisdienst. Het gaat hierbij dan over prikkelarme opvangplekken waar hulpverleners uit het sociale zorgdomein aanwezig zijn om de benodigde hulp te verlenen. Dat is bijvoorbeeld een van de oplossingen die echt zouden kunnen werken, want de hulpverleners die hierbij aanwezig zijn kunnen ook aanrijden bij een melding van de meldkamer of een melding bij het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Dat geeft de politie aan en dat lees ik ook in de kabinetsreactie. Daar zou ik heel graag een reactie van de minister op krijgen.

In de reactie van de regering lees ik vooral dat er eerst gesprekken nodig zijn met onder andere gemeenten. Ik ben benieuwd hoever die gesprekken zijn en of er ook al gemeenten bereid zijn gevonden om een dergelijke locatie met voorzieningen te openen. Zo niet, hoe kan dat dan? Willen gemeenten daar niet aan beginnen? Is er niet genoeg geld voor? Is er niet genoeg capaciteit? Daar zou ik heel graag een reactie op krijgen van deze regering. We kunnen namelijk eindeloos blijven praten over integrale samenwerking en regionale afstemming, maar zolang niemand de leiding pakt, blijft het bij woorden. Laat dus ook de burgemeesters de leiding pakken, zegt BBB. Laat de gemeenten dit met hun zorgprofessionals en lokale politici ook zelf vormgeven, want zij weten wat lokaal nodig is. Ik ben heel benieuwd of de minister bereid is om dat te doen.

Er is ook een brandbrief gestuurd waarin burgemeesters pleiten voor een snelle invoering van de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein. Deze wet zou het makkelijker moeten maken voor gemeenten, zorgorganisaties en politie om met elkaar te communiceren over complexe gevallen. Ik ben benieuwd wanneer we deze kunnen verwachten.

Voorzitter. Om dit te laten slagen is het wel van groot belang dat we de financiën netjes op een rijtje hebben, want niets is gratis. Maar het financiële beeld is niet heel duidelijk voor mij en, als ik zo de inbreng hoor vandaag in de Kamer, voor velen niet. De bedragen in de verschillende domeinen vliegen je om de oren en meerdere ministeries bemoeien zich hiermee, dus ik ben benieuwd of de minister een overzicht kan geven van het totale financiële plaatje.

Tot slot wil ik de rapporteurs nog bedanken voor het door hen gedane werk. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat we vandaag ontzettend veel aandacht schenken aan het nummer 0800-1205 — ik benoem het ook nog even — en dat collega Wijen-Nass er een centraal punt van maakt. Maar wij weten allemaal dat het probleem veel complexer is. Het gaat om de samenwerking tussen zorg en veiligheid, maar er is nog een component: het wonendeel. Wat vindt mijn collega Wijen-Nass ervan dat haar minister van Wonen, die verantwoordelijk is voor al die opvang, voor die Skaeve Huse, waar collega Eerdmans eerder overigens ook voorstellen voor heeft gedaan die zijn aangenomen, hier niet gewoon in vak K zit?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Er ligt inderdaad een deel bij de minister van Wonen. We gaan binnenkort ook uitgebreid de Wet versterking regie volkshuisvesting bespreken. Daar zit dit onder andere in. Daar is deze minister wel bij. De oproep is gisteren vanuit de Kamer gekomen, dus redelijk last minute. Ik laat het bij de minister zelf en bij de regering zelf welke afvaardiging zij sturen. We zien hier vandaag wel bewindspersonen zitten. Dat zijn er echt heel veel. Dat was ook wel een oproep in mijn bijdrage: kijk eens hoeveel ministeries hiermee gemoeid zijn; wat mij betreft zouden we echt een veel centraler aanspreekpunt moeten hebben en iemand die echt de regie pakt.

De voorzitter:
Afrondend, uw laatste interruptie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Meent u dat echt?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Wat irritant. Dan gebruik ik die met alle liefde voor u, mevrouw Wijen-Nass. Uiteindelijk, even los van de regie, waar wij natuurlijk groot voorstander van zijn, moet ook het wonendeel opgelost worden. Ik vind dat minister Keijzer niet hard genoeg holt om deze problematiek op te lossen en voor deze groep kwetsbare mensen huisvesting te vinden, in de wijk of elders, zoals die voorbeelden van de Skaeve Huse. Welke voorstellen mag ik straks verwachten als de Wet versterking regie volkshuisvesting komt? Welke voorstellen mag ik dan van collega Wijen-Nass verwachten om ervoor te zorgen dat minister Keijzer wél werk gaat maken van de huisvesting van deze groepen en het probleem niet weer gaat afschuiven op gemeenten?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik wil een beetje uitkijken dat ik niet verval in een woondebat. Ik ben toevallig ook woonwoordvoerder. We zien het in meerdere dossiers terugkomen. We hebben het al eerder gehad over dakloosheid. Ik denk dat een van de grootste problemen is dat we veel en veel te weinig woningen hebben in dit land. We hebben een wooncrisis. De minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zet momenteel alles op alles om zo veel mogelijk woningen te creëren. Wat mij betreft gaan we uiteindelijk dit probleem daar ook mee oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Van der Werf. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank u wel. Iedereen kent wel iemand in de buurt van wie je denkt: gaat het wel helemaal goed daar? De hele omgeving ziet het, maar weinig mensen doen een melding. En als die wel wordt gedaan, is het vervolgens volstrekt onduidelijk wat er met die melding is gebeurd. En dat terwijl we zo veel ellende kunnen voorkomen als er aan de voorkant goed gehandeld wordt. Dat horen en zien we terug bij hulpverleners, zorgprofessionals en de politie, die telkens weer dezelfde mensen tegenkomen en aan alles voelen: dit gaat escaleren. Maar vervolgens hebben ze geen toegang tot de juiste informatie of geen bevoegdheid om in te grijpen. Bij mensen op de werkvloer levert dat ongekend veel frustratie op, terwijl we hen juist keihard nodig hebben.

Voorzitter. Deze parlementaire verkenning heeft, met dank aan collega's Mutluer en Michon-Derkzen, een jaar geleden plaatsgevonden. Daar kwamen goede concrete aanbevelingen uit voort. De uitvoering daarvan is tot nu toe — ik zeg het maar eerlijk — belabberd. Slechts 5 van de 25 aanbevelingen zijn opgevolgd, terwijl dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord heeft gezegd werk te willen maken van deze problematiek. Maar sociale voorzieningen worden afgebroken en mensen raken dieper in de problemen. En die hebben vervolgens ongekend veel moeite om weer naar boven te klimmen.

Voorzitter. Waar ik me dan over verbaas, is dat het kabinet dit soort beloftes maakt, maar dat de grootste coalitiepartij niet eens de moeite neemt om naar dit debat te komen. Waar is de PVV? 37 zetels en geen tijd voor verwarde personen! Ik vraag dit kabinet: wat is er tot nu toe van de beloftes uit het hoofdlijnenakkoord terechtgekomen? En waarom is dit alleen een doel onder Justitie en Veiligheid? Waar is de verantwoordelijkheid van VWS?

Een van de problemen die steeds terugkomen, is het gebrek aan regie. Iedereen heeft een klein stukje verantwoordelijkheid, maar niemand heeft de regie. Precies hetzelfde zien we nu gebeuren op politiek terrein. De minister van BZK kreeg naar aanleiding van de parlementaire verkenning een regierol, die loopt tot en met 2025. Maar wat gebeurt er daarna? Is de minister ook bereid om deze rol voor de aankomende jaren op zich te nemen?

Ik was afgelopen week in Amsterdam bij het meldpunt voor verward gedrag, waar de politie, de ggz, het Veiligheidshuis en de woningcorporaties letterlijk bij elkaar zijn gaan zitten. Ook van hen kwam er een duidelijke boodschap: het delen van relevante informatie wordt hen bijna onmogelijk gemaakt. De Wams laat al jaren op zich wachten, maar was eigenlijk gisteren al nodig. Waarom duurt het zo lang? Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze wet nu met de grootste prioriteit wordt opgepakt?

Voorzitter, tot slot. Soms is het nodig om iemand tijdelijk uit zijn omgeving te halen om tot rust te komen. We zien nu dat er juist wachtlijsten zijn ontstaan voor zo'n time-outplek, terwijl deze plekken juist zo hard nodig zijn om acuut in te grijpen wanneer het misgaat. Welke verruiming is er volgens de staatssecretaris nog mogelijk om die wachtlijsten weg te werken? Ook zijn er personen die op dit moment zelfstandig wonen, van wie zorg- en hulpverleners aangeven dat dit geen goed idee is. Deze mensen kunnen het helemaal niet zelf, met als gevolg dat ze niet alleen zichzelf in de problemen brengen, maar ook hun omgeving. Niet iedereen kan zelfstandig wonen. Sommige personen zijn gebaat bij een andere woonvorm. Herkent de staatssecretaris dit beeld? Kunnen we er nu voor zorgen dat deze personen op de goede plek terechtkomen? Skaeve Huse is in dit kader een heel goed voorbeeld. Ook dat hoorden we vorige week uit de praktijd. Er zijn volgens mij heel veel gemeenten die dit ook willen invoeren, maar daarvoor de steun van dit kabinet nodig hebben. Is de staatssecretaris bereid om dit soort woonvormen uit te breiden en ook mogelijk te maken voor andere gemeenten die hiervan gebruik zouden willen maken?

Voorzitter. Tot slot. Ik hoop dat we na dit debat niet weer eindeloos verzeild raken in pilots en nieuwe onderzoeken. Er ligt een goede parlementaire verkenning, met veel aanbevelingen die gewoon direct opgepakt kunnen worden. Laten we daar nu eens echt werk van gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Krul. Hij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Allereerst heel veel dank aan mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer, en natuurlijk aan ook de stafondersteuning, voor hun werk in deze parlementaire verkenning. Het eindrapport laat glashelder zien waar het misgaat in de aanpak van personen met verward of onbegrepen gedrag. "De ware maatstaf van een samenleving is hoe zij haar zwaksten behandelt", aldus bevrijdingstheoloog Gustavo Gutiérrez. Daar spreken wij vandaag over: mensen die tussen wal en schip vallen, mensen die worstelen met psychische problemen, verslaving, schulden en eenzaamheid en mensen met een hulpvraag die onbeantwoord blijft of, helaas, niet op tijd komt.

Wij plaatsen mensen met verward of onbegrepen gedrag in hokjes, waarbij we vooral oog hebben voor de veiligheidsrisico's. Eigenlijk is dat ergens wel begrijpelijk, gezien het verdrietige feit dat onschuldige mensen het slachtoffer worden of zijn geworden van dit gedrag. Maar als je mensen als paria's behandelt, worden zij ook paria's. Het begin van de oplossing van dit probleem begint echt bij een menswaardige behandeling. Laten we wel wezen: dit is niet een probleem van enkel de politie, zeker niet, maar ook niet enkel een probleem van de zorg. Het is zonder meer een probleem van de samenleving en de maatschappij zelf. Want waar de overheid een terugtrekkende beweging maakt, verergert deze problematiek. We kunnen onze verantwoordelijkheid voor dit vraagstuk niet afkopen met politie- of zorginzet.

Voorzitter. We moeten af van het gitzwarte stigma dat er op onbegrepen gedrag ligt. Daar moet ook de politiek vanaf. Een paar weken geleden was ik bij een debat waarin een van mijn collega's sprak over "gekken die los op straat lopen". Ik vind het te gek voor woorden dat de partij die deze uitspraak deed, de grootste partij in dit parlement, niet de moeite heeft genomen om aan dit debat deel te nemen. Als CDA geloven wij in een fatsoenlijke samenleving, waarin we de kwetsbaren niet laten afglijden, maar naar hen omkijken en nabije zorg bieden. Juist daar knelt het. Graag een reflectie van de bewindspersonen hierop.

Gebrek aan regie is geen nieuw probleem. We zien het op tal van zeer complexe dossiers. Denk aan de jeugdzorg, met te veel eilandjes en te weinig overzicht. We zitten hier met vier bewindspersonen — eigenlijk hadden we er het liefst minimaal vijf gehad — en dat is ook wel tekenend. Want wie pakt de regie? Het is nog steeds onduidelijk wie de procesregisseur is, want elk ministerie blijft verantwoordelijk voor haar eigen beleidsterrein, wetgeving en budget. Zien de ministers dat ook? Waarom de rol van procesregisseur weer tijdelijk beleggen bij BZK en niet gewoon permanent? Is er eigenlijk een verschil in hoe dat in de praktijk werkt? Ik kan me voorstellen dat als iets structureel is, je dat ook iets anders inregelt.

Dit kabinet heeft heel veel beloftes gedaan: een bredere aanpak van personen met verward gedrag, snellere hulp en betere samenwerking. Maar waar blijven de concrete voorstellen? Slechts 5 van de 24 aanbevelingen worden volledig opgevolgd. Hoe rijmt dit met de ambities uit het hoofdlijnenakkoord, zoals over psychische zorg en daklozenopvang? De aanbevelingen op dat punt zijn niet opgevolgd. 24/7 een beschikbare plek voor hulpverlening? Niet opgevolgd. Wettelijke borging van bemoeizorg? Niet opgevolgd.

De regering verwees in de beantwoording — die gisteravond rijkelijk laat kwam — naar de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein, de Wams, als het kader waarin we bemoeizorg gaan regelen. Voor het CDA is dat echt een miskenning van het probleem. Wij hebben daar moeite mee. De Wams richt zich primair op gegevensverwerking en gegevensdeling. Dat is extreem belangrijk. De Wams is daarom een noodzakelijk instrument om samenwerking te verbeteren. Maar het is geen wettelijke regeling voor de inrichting van bemoeizorg. Juist daar wringt het. Het gaat ons om het wettelijk vastleggen van verantwoordelijkheden en randvoorwaarden, en om de toegang tot hulp voor mensen die er zelf niet om vragen, maar die wel ernstig in de knel zitten. Daar gaat bemoeizorg over. Graag een reactie van de minister hierop. Want zonder wettelijke verankering blijft bemoeizorg afhankelijk van lokale beleidskeuzes. We zien de noodzaak van een wettelijk verankerd stelsel en dat hoort maar in één wet: de Wmo. Dat was al zo voor 2015 en wat ons betreft moet dat weer zo. En dan toch nog even over de Wams, met die noodzakelijke gegevensdeling: waar blijft die? Gaan we tempo maken?

Voorzitter. De politie heeft te maken met de allergrootste problemen. Het komt allemaal op hun bordje terecht. Wat gaan we heel concreet doen om dat te verlichten?

Voorzitter. Tot slot nog kort over bed op recept, de BOR. Die regeling is bedoeld voor personen die kortdurend ondersteuning nodig hebben bij acute psychische problemen. Deze regeling voorkomt crisissen en overbelasting van de crisisdienst en dat mensen in de verkeerde setting terecht kunnen komen. Deze personen kunnen vrijwillig terugvallen op hulp van de ggz voor maximaal 48 uur. Zo kan snel worden ingegrepen en wordt voorkomen dat zij verplicht opgenomen moeten worden. Hoe denkt de minister over het uitbreiden van deze regeling, zodat ook de politie die kan inzetten in overleg met de ggz, aangezien zij als eersten ter plaatse zijn bij een E33-melding?

Voorzitter, ik sluit af. Er zijn nog heel erg veel vragen en ik had ook heel erg veel suggesties kunnen doen in de tweede termijn met moties, maar eigenlijk vind ik dat het kabinet gewoon de aanbevelingen moet opvolgen. Daar zullen wij het dan ook bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker in de eerste termijn van de kant van de Kamer, de heer Eerdmans van JA21. O, een ogenblik. Meneer Van Nispen, had nog een interruptie?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, ik heb een punt van orde. Excuus aan de heer Eerdmans, maar het duurt maar heel even. U zegt: de laatste spreker van de kant van de Kamer. Ik hoorde dat net twee collega's ook al zeggen. Maar ik heb hier een sprekerslijst waar de PVV gewoon op staat. Daarom is mijn vraag aan u: wat is hier gebeurd?

De voorzitter:
Voor zover ik weet, heeft de spreker van de PVV zich afgemeld.

De heer Van Nispen (SP):
En daarvoor in de plaats heeft kennelijk niemand zich aangemeld?

De voorzitter:
Nee, niet dat wij weten, want dan hadden we die op de sprekerslijst gezet.

De heer Van Nispen (SP):
Dan wil ik graag voor de Handelingen opmerken dat ik me aansluit bij de sprekers die het onbegrijpelijk vinden dat een fractie met 37 zetels, de grootste regeringspartij, die als taak heeft het kabinet te controleren, die altijd de mond vol heeft als er een incident plaatsvindt — terecht wordt hier gezegd: elke week de grootste mond — niet de moeite neemt om naar dit debat te komen over een parlementaire verkenning, waar het gaat over structurele oplossingen. We hebben de taak om het kabinet te controleren. Ik vind het ongelofelijk. Die mensen verdienen €141.000 per jaar. Daar zijn er 37 van. Dat kost de belastingbetaler 5 miljoen euro per jaar en ze weigeren gewoon naar hun werk te komen. Ik vind dat onbeschoft, onacceptabel en onbehoorlijk. Ze moeten ook niet gaan huilen als er straks incidenten zijn, want ze hebben gewoon hun werk niet gedaan. Het is een schande. Ik hoop dat u hen daarop gaat aanspreken als voorzitter van deze Kamer.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Tegelijkertijd kan ik als voorzitter individuele Kamerleden er niet op aanspreken bij welk debat ze wel en niet zouden moeten zijn. Maar ik neem akte van uw opmerkingen. Ik geef het woord nu weer aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Mag ik daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:
Dat mag u.

De heer Eerdmans (JA21):
We weten de reden niet. Hij had zich aangemeld en afgemeld. Ik vind het dan wel eerlijk om te checken waarom hij er niet is. Hij heeft het debat zelf voorbereid en hij zal misschien de tekst zelfs hebben gemaakt. Ik vind het dus een beetje een harde aanval op een collega, terwijl je niet weet wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, heel kort. Ik begrijp het punt van de heer Eerdmans. Het is ook heel sympathiek dat hij het opneemt voor een collega. Maar als er een fractie is van 37 zetels, dan kan er voor vervanging gezorgd worden. Vorige week was er op de avond ter voorbereiding hiervan een andere woordvoerder. Dat was weer iemand anders dan die zich had ingeschreven. Er wordt hierbij gewoon geschoven met mensen. Het is ook niet voor het eerst dat de PVV niet aanwezig is bij hele grote debatten die ertoe doen. Ik vind het heel vriendelijk van de heer Eerdmans dat hij het voor hem opneemt, maar dit kan echt niet. Dit is de zoveelste keer dat deze spook-Kamerleden van de PVV hun verantwoordelijkheid ontlopen.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De heer Eerdmans, kort.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik snap het ook. Alleen was collega Van Dijk in dit geval wel aangemeld, maar heeft hij zich afgemeld. Ik denk niet dat ze het debat wilden ontlopen. Er is iets waarom hij er niet is. Maar goed, misschien moeten we even een appje sturen om te horen wat de reden is.

De voorzitter:
De heer Eerdmans, u gaat uw betoog houden.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar voor de rest snap ik ook het punt van de heer Van Nispen.

Voorzitter. Ik wil dank uitspreken aan de collega's, de parlementaire verkenners Mutluer en Michon-Derkzen, voor hun goede werk. Er is een uitstekend overzicht gemaakt. Ik herken natuurlijk ook hun signalen. Want de wachtlijsten worden langer, de personeelstekorten groeien en er is een jungle van groene vinkjes ontstaan. Zorgmedewerkers zijn gemiddeld 40% van hun tijd bezig met administratie en controle. Of, zoals een patiënt op de ic tegen een zorgverlener zei: er staan vast heel veel belangrijke dingen op je computer, want ik kijk de hele dag tegen je rug aan.

Voorzitter. Om te beginnen de druk die verward gedrag legt op onze veiligheidsdiensten. 85% van alle meldingen bij de politie is een melding over een verward persoon. Bij een geval van verward gedrag zou inderdaad gebeld moeten worden met het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag, 0800-1205, maar dat werd in 2024 14.000 keer gebruikt, tegenover 150.000 meldingen over verwarde personen bij de politie. Dan gaat er iets niet goed, denk ik. Al weten we van alle meldingen bij de politie maar 10% te reduceren, dan zal dat al een enorme winst zijn.

Voorzitter. Er komt een voortzetting van de eerdere campagne om meer bekendheid aan het meldpunt te geven. Maar kunnen we niet nog een stap verdergaan? Wordt bijvoorbeeld na een foutieve 112-melding over een verward persoon teruggekoppeld hierover aan de beller? Of kan er misschien rondom de regio's waar heel veel meldingen zijn over verward gedrag, proactief gefolderd worden om mensen te informeren over wie er gebeld moet worden bij gevallen van verward gedrag?

Voorzitter. De problemen groeien, maar het budget niet. Dat is al door meerdere collega's hier gezegd. Neem een kind dat wacht op hulp: hoe langer het kind moet wachten, hoe groter de problemen worden. Inmiddels leggen verwarde mensen helaas ook een steeds grotere druk op de gevangeniscapaciteit. Verwarde personen die een delict plegen, of in het ergste geval een tbs-straf opgelegd krijgen, houden plekken in het gevangeniswezen bezet wanneer ze door capaciteitsgebrek niet kunnen doorstromen naar een forensische instelling.

Ik vind dat alle coalitiepartijen die hier praten over oplossingen maar tegelijkertijd geen euro extra vrijmaken, praten met boter op hun hoofd. Ik heb altijd geleerd dat als je boter op je hoofd hebt, je niet in de zon moet gaan staan. Want wat is nou volgens het kabinet de prognose voor de komende vijf jaar? Hoeveel plekken zijn er nou nodig in de psychiatrische zorg en in de tbs-klinieken? In hoeverre sluiten de ambities van het kabinet op dat punt nou aan bij die prognose?

Voorzitter. Precies een jaar geleden hadden we het rondetafelgesprek. Ik weet nog dat documentairemaakster Jessica Villerius toen treffend zei dat het haar opviel hoe verwarde personen verdwalen in de jungle van wetgeving en bureaucratie. Bij alle grote incidenten waarbij zij nabestaanden of familie sprak, was er sprake van eerdere meldingen door betrokkenen. Instanties deelden alleen geen informatie. Hierdoor was de lijn tussen slachtoffer van het systeem en dader in een grote moordzaak flinterdun. Kan het kabinet aangeven welke wetgeving op dit moment de gegevensdeling in de weg staat? Is het kabinet voornemens om die wetgeving dan aan te passen?

Voorzitter. Een van de oplossingen is de Skaeve Huse, een bijzondere woonvorm die uit Denemarken is geïmporteerd. Het zijn huizen voor personen die zich niet kunnen aanpassen in de gewone omgeving en daar dus ook niet passen. Vorig jaar heb ik samen met mevrouw Bikker een motie ingediend om een landelijk programma van de grond te krijgen voor Skaeve Huse. Want de ervaringen zijn gewoon superpositief in de gemeenten waar de Skaeve Huse staan, voor de verwarde personen zelf, maar natuurlijk ook voor de slachtoffers van verwarde personen, oftewel de rest van de bewoonde wereld. Het animo groeit, maar ik mis de landelijke regie. Waar is het landelijk programma? Er is amper iets gebeurd. De minister die erover gaat — dat is natuurlijk minister Keijzer — is er niet. Zij geeft aan dat er op korte termijn wel goede voorbeelden vindbaar zullen zijn op het ministerie. Maar ik wil graag het volgende weten. Eén. Hoe zijn de bewindspersonen voornemens om lokale initiatieven voor de realisatie van Skaeve Huse te ondersteunen? Twee. Kan ik van het kabinet nog een concrete uitrol verwachten voor een landelijk programma Skaeve Huse?

Tot slot, voorzitter. Even naar Finland: in Helsinki is een heel laagdrempelige manier gevonden voor inloop bij forensische, zeg maar, psychische hulp. Die plekken zijn verdeeld over de stad. Daar kun je gewoon binnenlopen. Je hoeft geen afspraak te maken. Ik weet dat er in Amsterdam op dezelfde manier een pilot loopt. Daarmee wordt geprobeerd de wachtlijsten voor de ggz te verkorten. Maar zo structureel als het in Helsinki gebeurt, heb ik het nog niet gezien. Ik heb bij het rondetafelgesprek begrepen dat ook de gemeenten Alkmaar en Almelo het een goed idee vinden. Ik rond af met de vraag: is dat idee uit Helsinki nou ook iets voor Nederland?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Dan gaan we schorsen. Dat wordt tevens de dinerpauze, die wat vroeg begint, maar goed. Ik denk dat we dan tot 18.15 uur gaan schorsen. Dan hebben de bewindslieden ook de tijd om hun beantwoording voor te bereiden. Smakelijk eten voor diegenen die vroeg gaan dineren. We zijn tot 18.15 uur geschorst.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 18.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef daartoe het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier te staan en om vandaag met een brede delegatie van het kabinet over dit belangrijke onderwerp te kunnen praten. Ik dank heel hartelijk de rapporteurs, mevrouw Michon-Derkzen van de VVD en mevrouw Mutluer van PvdA-GroenLinks, voor het eindrapport en de parlementaire verkenning. Ik weet dat dat heel veel werk en inzet heeft vereist. Het is een taai onderwerp en het is een ontzettend mooi en bruikbaar eindrapport geworden, dat ik met heel veel belangstelling heb gelezen. Het is een hele goede onderlegger voor de acties die wij als kabinet nu hebben te nemen.

In het rapport staan 25 echt goede aanbevelingen. Het is ook heel goed dat de Kamer de eigen onderzoeksinstrumenten inzet om zo'n ingewikkeld maatschappelijk probleem echt fundamenteel en doorwrocht te onderzoeken. De beleidsreactie van ons samen heeft u op 18 november 2024 ontvangen. We zitten hier vandaag met vier bewindspersonen, maar er zijn nog meer bewindspersonen inhoudelijk bij betrokken. Maar ik denk dat deze afvaardiging wel laat zien dat wij als kabinet de urgentie delen op de problematiek en vooral om te komen tot een echt effectievere aanpak. Ik zeg dat in het besef dat het hier gaat om zeer, zeer weerbarstige problematiek.

Ik ken deze problematiek uit mijn vorige baan, kan ik zeggen. Ik heb talloze situaties gezien van mensen die in het strafrecht terechtkomen, maar daar eigenlijk niet horen. Die mensen krijgen we er ook eigenlijk weer heel moeilijk uit. Die mensen hebben behoefte aan zorg en ik ben dan ook echt blij dat ik samen met mijn collega-bewindspersonen met uw Kamer kan spreken over de aanpak van personen met verward of onbegrepen gedrag. Ik spreek mijn inleidende tekst dan ook uit mede namens mijn collega-bewindspersonen van de ministeries van Justitie en Veiligheid, Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Voorzitter. De duiding van de problematiek. Zoals opgemerkt door de rapporteurs zien we de afgelopen jaren een belangrijke toename van het aantal meldingen van overlast door personen met verward of onbegrepen gedrag. De cijfers zijn net al door u genoemd. Het aantal meldingen bedroeg in het verleden 120.000 per jaar, maar inmiddels gaat de teller al naar 150.000 meldingen, onder andere bij de politie, maar ook bij de woningbouwcorporaties, de zorg en de maatschappelijke opvang.

Er gaat een veelheid aan gedrag schuil achter de term "verward en onbegrepen gedrag". Het kan gaan om mensen met psychische aandoeningen, mensen met een verslaving, mensen met dementie, mensen met een licht verstandelijke beperking of mensen met nog weer andere problematiek. Het kan bovendien ook gaan om een combinatie van problematieken. Zo speelt verslaving, verslaving aan drank of verslaving aan drugs, ook heel vaak mee.

Het gaat ook om mensen die door een andere gebeurtenis hun grip op het leven kwijtraken. Dat is voor deze mensen zelf, maar ook voor hun naasten, heel moeilijk. Daarnaast en net zo belangrijk kan het ook zorgen voor overlast en gevoelens van onveiligheid in de samenleving, die op haar beurt weer last heeft van mensen met verward gedrag.

Het is door uw Kamer al benoemd, maar het is toch goed om te zeggen dat het eigenlijk om twee groepen gaat. We hebben in Nederland een groep van ongeveer 1.500 mensen die hoogrisicogedrag vertonen. Die groep heeft een andere aanpak nodig. Verder is er nog een hele grote groep — om en nabij de 10.000 mensen is de schatting — die geen direct gevaar vormt voor anderen. Maar wanneer de veiligheid van betrokkenen of de omgeving in het geding is, is het optreden van de politie natuurlijk wel noodzakelijk.

Wat moeten we doen? Wat is er nu nodig? De mensen om wie het hierbij gaat, hebben primair op een vroegtijdig moment passende zorg en ondersteuning nodig om te voorkomen dat hun problematiek steeds groter wordt en om te voorkomen dat het steeds moeilijker beheersbaar wordt. We moeten verder ook voorkomen dat mensen onnodig in plaats van in de zorg in hulpverleningstrajecten, in justitiële trajecten belanden. En dat vraagt om heel intensieve en nauwgezette samenwerking van instanties, met name op lokaal niveau en dicht bij die inwoner met een ondersteuningsbehoefte. En dat is nog lang niet altijd het geval. Het is een breed maatschappelijk probleem met een veelheid aan verantwoordelijkheden en rollen, verdeeld over betrokken partijen in het zorgdomein, het veiligheidsdomein en het lokaal bestuur.

We hebben allemaal de voorbeelden meegekregen van de ernst en de urgentie — de eerste spreker begon ermee — en dat er helaas ook dodelijke slachtoffers zijn gevallen. We voelen die pijn. We stellen ons de vraag: waarom? Maar vooral stellen we ons de vraag hoe we ervoor zorgen dat we er met elkaar alles aan doen om zoiets te voorkomen, in het volle besef — ik zeg dat er meteen bij — dat we dat nooit kunnen garanderen. We kunnen nooit garanderen dat het niet meer voorkomt, maar we kunnen wel allemaal ons uiterste best doen om het zo veel mogelijk te voorkomen. Die urgentie is helder en die voel ik ook. We voelen echt een grote verantwoordelijkheid om de aanpak rondom personen met verward en onbegrepen gedrag door te zetten en vooral ook gericht te versterken. Uw aanbevelingen helpen daarbij.

Een belangrijk vertrekpunt voor ons bij het voortborduren op de ingezette aanpak en het versterken van de werkwijze in een lerende praktijk, is om de inzichten vanuit de uitvoeringspraktijk meer bepalend te laten zijn voor de vraag wat er beter kan en moet, en wat er daarvoor op nationaal niveau nodig is aan landelijk beleid en overige maatregelen. Tegelijkertijd weten we ook al veel. We weten dat een goede samenwerking tussen organisaties vanuit een gedeeld belang cruciaal is, ook binnen het zorgveld, en dus beter moet worden ingeregeld, inclusief de randvoorwaarden voor die samenwerking.

We weten ook dat de informatie-uitwisseling binnen en tussen domeinen niet altijd op het goede moment plaatsvindt en dat die praktijk waanzinnig complex is. We weten dat professionals worstelen met de vraag of informatie gedeeld kan worden en waar mogelijk ook proactief gedeeld kan worden. Dat is soms moeilijk, gelet op de hulpverleningsrelatie, een beroepsgeheim of de beroepscodes.

We weten ook dat er voor deze groep een gebrek is aan behandelplekken en aan woonplekken, en dat het ontbreken van passende huisvesting een heel belangrijke bottleneck is en de problematiek van onveiligheid voor de persoon en zijn omgeving kan versterken. Ik heb talloze mensen ontmoet die vroegen: "Hoe kan ik nou aan mijn problemen werken als ik geen veilig huis heb, als ik geen plekje op de wereld heb waar ik mij veilig voel? Hoe kan ik dan mijn batterij aan problemen opentrekken en daaraan gaan werken?" Huisvesting is dus cruciaal.

De afgelopen jaren is er al nadrukkelijk ingezet op de aanpak voor de groep mensen met verward of onbegrepen gedrag. Daarbij zijn goede lokale en regionale initiatieven en samenwerkingen met lokale instanties en regio's her en der in het land tot stand gekomen. Ik was twee weken geleden bij de gemeente Den Haag. Met de burgemeester ben ik op werkbezoek gegaan. Ik heb gesproken met een team bestaande uit politie, een gemeentelijk casusregisseur en een ggz-professional in de aanpak overlast verward gedrag. Dat team speelt samen in op de zogenoemde E33-meldingen van de politie. Bij deze politiemeldingen van overlast door verward gedrag wordt gezamenlijk onderzocht wat er nodig is in de situatie. Door effectief samenwerken tussen gemeente, politie en ggz is het aantal meldingen in Den Haag in de pilotfase van deze werkwijze fors gedaald.

Ik sprak daar ook met een casusregisseur die betrokken was bij een gezin bestaande uit een moeder en een dochter. Ondanks ruim 100 pogingen tot huisbezoek met als doel om passende zorg te verlenen, bleef de deur naar de oplossing gesloten. Uiteindelijk zorgde de nieuwe aanpak door de gemeente ervoor dat beiden nu meewerken met de hulpverlening en zijn er geen nieuwe meldingen meer geweest. Dat laat zien hoe ontlastend het is voor de politie in een casus als die van deze moeder en dochter, met meer dan 100 keer aanrijden, als je erin slaagt om het op te lossen, als je echt aansluit bij de behoeften van zowel moeder als dochter, die met meerdere dingen kampen. Dat vond ik een heel duidelijke casus.

Voorbeelden als deze laten zien dat het belangrijk is om vanuit de lokale praktijk met elkaar te leren hoe we de aanpak kunnen versterken. Als Rijk en als departementen moeten wij waar nodig responsief zijn. En ik kan uw Kamer echt zeggen dat wij ervoor gaan. Ik ben bereid om ervoor te gaan. U vraagt mij ook om hierbij de procesregie te nemen dan wel probleemeigenaar te worden. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. Het is een taak die voorheen nooit bij BZK heeft gelegen. Maar ik denk dat BZK juist een hele natuurlijke rol kan vervullen in de zorgkant en de veiligheidskant, en het bij elkaar brengen daarvan. Maar het wel een nieuwe rol voor ons.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen. In principe hebben we zes interrupties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister van BZK voor deze inleiding. Ik herken wat zij zegt uit bezoeken en uit casuïstiek, maar het tragische is eigenlijk dat het gewoon heel erg verschilt per plaats. Waar het goed gaat, gaat het goed; dat moeten we natuurlijk met z'n allen prijzen en daar moeten we heel erg tevreden over zijn. Maar er zit vrijblijvendheid in, dus het gaat op sommige plaatsen gewoon niet goed. Er zijn allerlei redenen waarom het in een bepaalde omgeving dus niet wordt opgepakt of waarom er niet wordt doorgepakt. Is de minister van BZK het met mij eens dat die vrijblijvendheid er dus ook echt van af moet? Want als het ergens kan en als het ergens werkt, moet het op een andere plek ook kunnen en kunnen werken, denk ik dan maar met mijn gezonde verstand. Is de minister van BZK het met mij eens?

Minister Uitermark:
Ik ben het wel met de grondgedachte eens, en allereerst ook met de erkenning dat het goed gaat waar het goed gaat; die voorbeelden kunnen we verbreden en verspreiden. Ik ben het ook eens met de erkenning dat het op veel plekken nog niet goed gaat en dat daar wat voor nodig is. Ik ben nog niet zo ver dat ik zeg: als we een succesvolle aanpak hebben in Zaandam of in Noord-Holland Noord, kunnen we dat copy-pasten en in Friesland toepassen. Ik denk echt dat we daarover nog iets te leren hebben, en dat wat in de ene provincie werkt, niet zomaar in een andere provincie werkt. Maar ik ben het er wel mee eens dat we moeten opschalen en echt doorbraken moeten forceren om voorbij die vrijblijvendheid te komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop ook dat dat een van de punten gaat worden waar de kabinetsbrede aanpak op gaat zien. Ik hoef helemaal geen one size fits all; daar heb ik alle begrip voor. Maar het is een feit dat nog steeds in een klein aantal — dat moet ik ook zeggen — veiligheidshuizen de Levensloopaanpak niet wordt toegepast. Ik denk dan op een gegeven moment: het is allemaal ook … Met alle respect voor regionale bijzonderheden, moeten we ook met elkaar zeggen: dan verzin je iets anders, maar we gaan het wel doen. Ik hoop dus dat de minister het met mij eens is dat we respect moeten hebben voor verschillen waar dat nuttig is, maar dat er geen excuus is om het niet te doen.

Minister Uitermark:
Nou, daar ben ik het mee eens. Ik vind het vuur dat uit de vraag spreekt mooi. Ik denk dat we dit vuur nodig hebben om het verder te brengen. In die zin heb ik echt bewondering voor het werk dat u heeft neergezet. Het is een grote taak die ik hier als minister van Binnenlandse Zaken op mijn schouders neem en die u mij toebedeelt. Ik ben bereid om die met vuur op mij te nemen. Ik zeg er wel één ding bij: u benoemt mij in de rapportage als probleemeigenaar, maar dat ben ik niet. Ik kan geen taken van anderen overnemen, maar ik kan dus wel een procesregisseur zijn. Die taak zal ik zeker niet vrijblijvend oppakken. Nationaal probleemeigenaar zijn van dit taaie probleem, terwijl ik niet van de witte jas en ook niet van de blauwe jas ben, hoort niet bij mij, maar ik wil graag een procesregisseur zijn, die vuur voor dit onderwerp heeft.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Toen we tijdens het rondetafelgesprek aan de genodigden de vraag stelden wie zich nou eigenlijk de probleemeigenaar voelde, kregen we geen heel fijn antwoord. Onze conclusie luidde dan ook: er is geen probleemeigenaar en niemand voelt zich probleemeigenaar. Iedereen is op diens eigen eilandje bezig. Er komen ontzettend veel initiatieven van de grond. Fantastisch! Alleen, we zijn allemaal opnieuw het wiel aan het uitvinden. Financiën zijn niet altijd structureel beschikbaar. Mijn oproep en vraag aan deze minister is dus de volgende. U bent formeel misschien wel procesregisseur, maar ik wil dat BZK zich ook probleemeigenaar voelt om zorg, veiligheid en wonen bij elkaar te brengen, om te zorgen dat alle knelpunten die er wettelijk gezien zijn, weg worden genomen en om die samenwerking vorm te laten krijgen. Is ze daartoe bereid? Want we hebben haar als rapporteurs niet voor niets aangewezen als de persoon die de boel maar moet gaan redden.

Minister Uitermark:
Het liefst zou ik "ja" zeggen, maar we weten allemaal dat dit een taai probleem is; dit is jarenlang niet gelukt. Er zitten ook veel aspecten aan vast. Ik krijg dit dus niet zomaar voor elkaar. Ik heb wel een rol. Binnenlandse Zaken is heel vaak moederdepartement van gemeenten en "moederhoeder" van van alles. Als ik me ergens een moeder voor wil voelen, dan is het hiervoor. Maar ben ik probleemeigenaar? Nee. Dat probleem wil ik ook echt niet als enige op mijn schouders hebben. De probleemeigenaren zitten hier aan tafel. Dan horen er nog een paar bewindspersonen bij. Maar ik zal ze allemaal bij elkaar brengen, om hier zo echt stappen in te gaan zetten. De vrijblijvendheid is voorbij. Ik zal een strenge moeder zijn, maar ik kan geen verantwoordelijkheden overnemen. Ik ben niet van "overbeloven" en "onderleveren". Maar ik zal er wel met hart en ziel voor gaan.

De heer Van Nispen (SP):
Deze minister was niet van de blauwe jas en niet van de witte jas; misschien heeft ze gewoon een eigen kleur jas. Zij zegt: ik ben de procesregisseur en niet de probleemeigenaar. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik zelf ook wel een beetje geworsteld heb met de rol van deze minister. Ik stem in met dit punt uit de parlementaire verkenning. Ik was nog enthousiaster over alle andere punten. Ik vind het bewonderenswaardig hoe de minister dit nu uitlegt door te zeggen: ik wil een oplossing en een doorbraak forceren voor dit taaie probleem, terwijl dat al die jaren nog niet is gelukt. Daar is de minister gewoon eerlijk over. Helder.

Maar mag ik dan toch even één voorbeeld noemen? Hoever gaat dat dan? Blijft het bij het praktische, het inventariseren van de knelpunten en het regisseren van het proces, waarbij de verschillende partijen bij elkaar aan tafel worden gebracht? Of zou de minister bijvoorbeeld in willen gaan — die vraag is gesteld, dus dat komt allemaal nog — op het taaie probleem van hoe complex de zorg is georganiseerd. Ik heb bijvoorbeeld gezegd — ik dacht dat ik de minister toen voorzichtig zag knikken — dat wij een systeem hebben georganiseerd waarin mensen niet altijd passen in de hokjes die wij voor ze hebben bedacht. Dat is iets heel erg taais. Dat zit heel diep in de zorg. Ik ben benieuwd hoe de minister bijvoorbeeld de rol van haar eigen departement of van zichzelf ziet bij dat taaie probleem, namelijk hoe wij de zorg hebben georganiseerd. Vaak worden niet de eerste behoeftes van mensen opgelost, die wel opgelost zouden moeten worden om te voorkomen dat het misgaat.

Minister Uitermark:
Het is waar: mensen zijn van nature complex en passen niet altijd in een hokje, en toch houden we onze wereld graag overzichtelijk en stoppen we mensen in hokjes. Ik zeg altijd: dat is niet erg, als het dekseltje maar niet dichtgaat. We moeten er met een open blik naar kijken. Ik heb echt zelf de vaste overtuiging dat wij als overheid een systeemwereld hebben — hier gaat het systeem dan ook nog eens met elkaar samenwerken — die tegenover de leefwereld van mensen staat. Wat we hier moeten doen, is die leefwereld van mensen meer centraal stellen. Dat gaan we ook doen. De aanpak ziet daar ook op: ervaringsdeskundigheid inbrengen, maar ook redeneren vanuit wat die mensen nou nodig hebben. Dan denk ik, om terug te komen op uw vraag: juist deze mensen passen al helemaal niet in een hokje.

Kan ik daar het grotere vraagstuk bij betrekken? Nee, maar ik ga het heel praktisch doen. Ik ga gewoon kijken wat er in die leefwereld gebeurt, wat er in die gemeenten gebeurt. Daar heb ik als minister van BZK natuurlijk ook makkelijk toegang toe. Ik ga dus samen met de andere bewindspersonen kijken wat we aan signalen uit de praktijk kunnen ophalen. Daar heb ik bijvoorbeeld in Den Haag mooie voorbeelden van gezien. Waar lopen ze tegenaan? Ik wil dan voortborduren op wat we in die steden zien, op waar men er mee aan de slag is. Soms is dat in Alkmaar anders dan in Zaandam of in Den Haag enzovoort. Wat zien we daar? Waar lopen ze tegenaan? Dan wil ik eigenlijk vanuit die werkelijkheid gaan kijken wat wij hebben te doen om hier die doorbraak te forceren. Dat brengt ons straks denk ik op een heel interessante werkagenda. Die zie ik ook zo. Ik zie mijn rol als moeder, niet áls probleemeigenaar, maar wel samen mét iedereen die probleemeigenaar is. Dat ben ik voor een stukje zelf ook, bijvoorbeeld als het gaat om burgemeesters en hun aanwijzingsbevoegdheid. Dat moeten we bij elkaar brengen en dan echt gaan kijken hoe we dat een stapje verder kunnen brengen en wat dat straks betekent voor de financiering. Dat is wel een werkagenda die zich de komende tijd moet gaan uitrollen. Daar zijn we nu nog niet, maar zo zie ik 'm wel voor me.

De voorzitter:
De minister gaat haar betoog vervolgen.

Minister Uitermark:
Ik wil tot slot nog zeggen dat we natuurlijk ook de brandbrief van de G4 goed ter harte nemen en ook de brief van de VNG die dit signaal ondersteunt. Zij geven daarin ook aan wat er lokaal nodig is om hun rol te kunnen pakken in de oplossing van deze problematiek. Zij hebben het over randvoorwaarden als het landelijk uitrollen van succesvolle initiatieven, het bevorderen van informatie-uitwisseling — dat is een heel belangrijke — gezamenlijk optreden en samenhangende afspraken tussen Rijk en gemeenten. Ik noemde net al dat ik voornemens ben om een landelijke werkagenda te gaan maken, daarbij goed aan te geven wie probleemeigenaar is van al die 25 aanbevelingen en dan goed inzichtelijk te maken hoe de voortgang daarop is, zodat uw Kamer dat ook voldoende kan volgen. Ik ben in ieder geval van plan om daar één keer per jaar een voortgangsrapportage over aan de Kamer te sturen.

Dan ben ik nu toegekomen aan de beantwoording van de vragen, voorzitter. Ik heb drie blokjes: de rol van BZK, een blokje over de burgemeester en een blokje met de beantwoording van de vragen die op het terrein van de minister van VRO liggen.

Ik begin met de rol van BZK. Er was een vraag van mevrouw Mutluer over de centrale regie. Ik denk dat ik die al voldoende heb beantwoord met wat ik net al heb gezegd.

De heer Van Dijk van de SGP is er nu niet meer, maar hij vroeg hoe gemeenten concreet worden toegerust om de verbindende regietaak waar te maken. Ik ben het met hem eens dat taken voor gemeenten realistisch en uitvoerbaar moeten zijn. Het is goed om, ook in het kader van de aanpak van de problematiek en het bezien van de mogelijkheden van de versterking van de aanpak, het perspectief van de gemeenten mee te nemen. Daar hebben de VNG en de G4, zoals ik net al zei, aandacht voor gevraagd. Wij gaan dat uiteraard verder met hen verkennen. Ik heb er echt vertrouwen in dat we daar stappen in gaan zetten.

De SP heeft een vraag gesteld over de hokjes. Ik herken die analyse. Daar ben ik net al op ingegaan.

Mevrouw Van der Werf van D66 vroeg: "De regierol van BZK loopt tot 2025, maar wat gebeurt er nou daarna? Loopt die rol per januari al af of wordt die regierol behouden?" Ik heb inderdaad in de eerdere brief van 18 november vorig jaar aangegeven dat mijn procesregie een nieuwe taak voor BZK is en dat die in principe zou lopen voor het hele jaar 2025. Maar de betrokken bewindspersoon en ikzelf hebben inmiddels besloten, ook indachtig de aanbevelingen van de parlementaire verkenning, om die periode wat langer te laten lopen, ook over het jaar 2026. Ik zeg er wel bij: het is een nieuwe rol, een jaar is te kort, twee jaar is denk ik in ieder geval een betere termijn. We moeten ook nog even kijken hoe we die rol kunnen invullen en hoelang die moet duren.

Mevrouw Wijen-Nass van BBB — ik zie haar nu niet — zei: er liggen binnen verschillende domeinen verschillende bedragen; meerdere ministers zijn betrokken. Zij is benieuwd naar een overzicht van het totale financiële plaatje. Daar wil ik eigenlijk het volgende over zeggen. Het is vrij lastig om daar echt een compleet beeld van te hebben, dat helemaal past bij de werkelijkheid, maar daar ga ik me wel maximaal voor inspannen. Ik ga er werk van maken om dat zo goed mogelijk in beeld te brengen. Ik zal beginnen met het knippen en plakken van wat ik her en der makkelijk op kan halen. We gaan er ook nog een extra slag overheen doen om echt te proberen die hele werkelijkheid te pakken, zodat ik voor u inzichtelijk kan maken hoe de financieringsstromen lopen.

De laatste vraag is van het CDA, ook over de regie van gemeenten. Waarom is de rol van procesregisseur tijdelijk bij BZK gelegd en niet permanent? Het zou misschien verschil uitmaken voor hoe het in de praktijk werkt, als we nu meteen zouden beslissen dat dat een structurele rol voor BZK zou zijn. Zoals ik net aangaf, hebben we het in ieder geval een jaar verlengd. Ik denk dat één jaar te kort zou zijn en dat twee jaar een betere periode is. Ik heb toch wel wat aarzeling om die periode meteen nu al structureel te beleggen, omdat we echt nog moeten zien hoe we in deze nieuwe rol kunnen groeien. Ik denk dat we er over twee jaar duidelijk zicht op hebben of dat een blijvertje moet zijn of dat tijdelijk goed genoeg was. Ik zie op dit moment nog geen reden voor een andere structuur, als ik al wist dat het een méér dan tijdelijke rol zou zijn.

Dan kom ik bij het blokje over de rol van de burgemeesters. Mevrouw Michon-Derkzen had de volgende vraag daarover gesteld. "Bij burgemeesters leeft de wens om sneller een zorgmachtiging af te geven. Steunt het kabinet die wens? En hoe kan het in gang worden gezet?" Ook geeft zij aan dat burgemeesters de wens hebben om eerder een gedragsaanwijzing te kunnen geven; nu gebeurt dat vaak te laat. Zij vraagt mij wat ik daaraan kan doen. De behoefte om in specifieke situaties eerder in te kunnen grijpen herken ik wel. Maar het is ook van belang om te kijken naar de rol en de verantwoordelijkheid van burgemeesters. Het is primair van belang dat binnen het sociaal en zorgdomein passende zorg en ondersteuning wordt geboden en dat relevante informatie waar nodig lokaal door partijen kan worden gedeeld, zodat ook gezamenlijk opgetrokken kan worden. In uiterste gevallen hebben burgemeesters daarin dan een rol en een verantwoordelijkheid. Ik ben het er wel mee eens dat we zouden kunnen kijken naar hoe we die handelingsverlegenheid wat meer kunnen prikkelen en aanzetten. Dus zonder nieuwe bevoegdheden te creëren, kan ik wel bezien in hoeverre de burgemeesters meer handelingsperspectief kan worden geboden binnen het kader van hun bestaande bevoegdheden, bijvoorbeeld bij die gedragsaanwijzingen, maar ook bij gedwongen zorg. Staatssecretaris Karremans kan straks meer zeggen over dat laatste.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Op dit punt. Ik vond de reactie van het kabinet op die verkenning iets te voorzichtig. Natuurlijk gaat een burgemeester niet over zorg, maar een burgemeester gaat over veiligheid in de wijk. Deze personen zorgen voor een onveilige situatie. Of je ze dat nou kunt aanrekenen of niet: het leidt wel tot onveiligheid en overlast in de wijk. Daar moet een burgemeester voor gaan staan. Hij beschikt daarvoor over een sluitingsbevoegdheid van huizen waar dingen gebeuren. Dat is natuurlijk tragisch voor degenen die daar wonen, maar we doen dat voor de veiligheid in de wijk. Ik vind dus dat we niet te terughoudend moeten zijn als het gaat om de verantwoordelijkheid van de burgemeester in dezen.

Die is a verantwoordelijk voor die veiligheid in de wijk en b verantwoordelijk voor de politie. Er zou de burgemeester dus alles aan gelegen moeten zijn ervoor te zorgen dat de politie bezig is met datgene waar ze voor is, namelijk de kerntaken, in plaats van oeverloos bezig te zijn met meldingen over personen met verward gedrag. Ik zou deze minister dus willen aansporen om ervoor te zorgen dat die burgemeester die verantwoordelijkheid neemt. Een heleboel doen dat ook, en ook hierbij zie je natuurlijk dat het een excuus kan zijn om iets niet te doen. Ik zou ervan willen maken dat het een soort "ja, tenzij" is. Laten we dus kijken hoe we hen met zowel de zorgmachtiging als gedragsaanwijzing maximaal kunnen ondersteunen.

Minister Uitermark:
De bevoegdheid van de burgemeester steunt via de Gemeentewet op de Wet aanpak woonoverlast. Daar is het ministerie van VRO de eerste verantwoordelijke voor, maar ik zal het punt om hier echt specifiek naar te kijken wel oppakken en toevoegen aan onze werkagenda. Ik heb in het werkbezoek namelijk ook gemerkt dat juist het instrument van die gedragsaanwijzing kon helpen bij het doorbreken van de situatie van die moeder en dochter. Daarbij was er dus juist geen handelingsverlegenheid meer en is de aanpak heel effectief geweest. Volgens mij is dit een heel belangrijk punt om bij de kop te pakken. Ik zal dit in ieder geval ook noteren op onze werkagenda.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan had mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag. Die ging eigenlijk over hetzelfde, denk ik, namelijk over zelfregie, maar die zat eigenlijk in hetzelfde kader. Zij wilde graag van mij horen dat de buurt veilig is, dat mensen geholpen zijn en dat ik inzet op het steviger ingrijpen door de burgemeester. Dat begrijp ik onder deze vraag. De vraag van de heer Six Dijkstra ging daar eigenlijk ook over, namelijk over de behoefte aan eerder ingrijpen door burgemeesters op een minder vergaande wijze. Ook hierbij wordt die handelingsverlegenheid genoemd. De heer Six Dijkstra vraagt mij of landelijke sturing hierbij zou helpen en of ik bereid ben daar aandacht aan te besteden. Het antwoord is ja — dat heb ik net ook al aangegeven — maar u vraagt mij ook nog in welke mate de bestaande handreiking van het CCV als afdoende wordt beschouwd en waar er nog gaten zitten.

Het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid, heeft op basis van veel casuïstiek een groot aantal voorbeelden op zijn website staan van gedragsaanwijzingen die dus als handreiking kunnen gelden aan gemeenten en burgemeesters. Die gedragsaanwijzingen kunnen dus ook worden opgelegd aan mensen met verward en onbegrepen gedrag, maar ik wil hier nog wel noemen dat het daarbij van belang is dat, als op zo'n aanpak wordt ingezet, dat moet gebeuren met een juiste combinatie van hulp en handhaving, zoals mevrouw Steverink van het CCV vorig jaar tijdens het rondetafelgesprek heeft aangegeven. Dus niet het ene wel en het andere niet, maar een combinatie van hulp en handhaving. Dat betekent: vanaf het begin samenwerken met de zorg, in gezamenlijkheid bepalen wat een overlastgevend persoon nodig heeft en afwegen of een gedragsaanwijzing met een component van hulpverlening zou kunnen bijdragen aan het stoppen van de overlast.

Dan vroeg mevrouw Wijen-Nass tot slot — dit is de laatste vraag in dit blokje — om burgemeesters de leiding te laten pakken en om de gemeenten met hun zorgprofessionals en lokale politie het zelf vorm te laten geven, want zij weten wat lokaal nodig is. Zij is benieuwd of de minister bereid is om dat te doen. Laat ik vooropstellen dat het primair van belang is dat gemeenten en zorgprofessionals en de lokale politie zelf een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen, ieder vanuit hun eigen rol en bevoegdheden, dat daarbij in eerste instantie ook relevant is dat binnen het sociaal domein en het zorgdomein passende zorg en ondersteuning worden geboden en dat burgemeesters dus in uiterste gevallen een rol en verantwoordelijkheid hebben. Zonder nieuwe rollen en verantwoordelijkheden te creëren voor burgemeesters ga ik dus wel bekijken in hoeverre burgemeesters meer handelingsperspectief kan worden geboden bij hun bestaande rol en bevoegdheden.

Dan kom ik bij het laatste blokje vragen, over wonen. Die beantwoord ik namens de collega van het ministerie van VRO, mevrouw Keijzer. De vraag van mevrouw Mutluer was of dit onderwerp de minister van VRO wel interesseert en of de rest haar op haar verantwoordelijkheid gaat wijzen. Ook de minister van VRO heeft zich gecommitteerd aan de gezamenlijke aanpak. Zoals u ook zegt, is zij onmisbaar voor de gezamenlijke aanpak. Het was voor haar helaas gewoon echt niet mogelijk om hier vanmiddag te zijn.

De voorzitter:
Ik dacht dat er nog meer vragen beantwoord zouden worden, maar dit was het voor nu. Dan een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zat ook even te kijken of er nog meer kwam over de minister van Wonen, die vandaag schittert in afwezigheid, al geldt dat voor meer mensen vandaag. Ik ga even terug naar de rol van de procesregisseur. De minister geeft in de reactie op onze aanbevelingen aan: ik ga een rol nemen om de samenhang van het beleid en deze wetgeving te bevorderen. Dat vind ik nog best slap. Wij vragen volgens mij om een iets stevigere rol. In dat licht heb ik de volgende vraag. Gaat de minister straks met haar vuist op tafel slaan in de ministerraad als een collega-bewindspersoon het laat afweten? Gaat zij dat bijvoorbeeld doen bij haar collega van Wonen, die met heel veel mooie woorden in de reactie van gisteren aangeeft dat er allerlei plannen zijn, maar niet levert? Uiteindelijk kunnen zorg en veiligheid niet zonder wonen. Ik wil nogmaals aan de minister vragen hoe zij haar eigen rol gaat vervullen, want die is voor mij veel meer dan alleen bevorderen. Hoe gaat zij haar eigen collega's, met de vuist op tafel, aanspreken?

Minister Uitermark:
Tja, wat zal ik nou zeggen ... Ik denk dat het belangrijk is dat we ieder vanuit onze eigen rol en verantwoordelijkheid hierbij onze rol pakken en dat we samen echt stappen gaan maken. Daar committeer ik mij aan. Ik gebruikte zonet niet voor niks het woord "moederdepartement". Op dit onderwerp voel ik dat ook, dus dat ga ik doen. Ik denk dat een goede moeder niet met haar vuist op tafel moet slaan, maar wel moet zorgen dat het spul vooruitkomt. En dat ga ik doen ook, maar wel met respect voor ieders verantwoordelijkheden. Haar rol hierin is gewoon essentieel. Ik heb net aangegeven dat we een landelijke werkagenda gaan maken. Ik zal daarin ook toedelen wie er probleemeigenaar is. Ik zal de Kamer van de voortgang op de hoogte houden. Op die manier kunt u ook sturen. Ik denk niet dat het nodig is om met de vuist op tafel te slaan, maar ik ben het er wel mee eens dat we meters moeten maken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:
Dan had ik een vraag van de heer Six Dijkstra: "Worden medewerkers van corporaties goed betrokken bij de vroegsignalering van een hulpvraag? Is er iets in te richten om hier meer gebruik van te maken? Zijn er al formele ervaringen die breder uitgerold kunnen worden? Kunnen eventuele belemmeringen weggenomen worden?" Corporaties hebben met hun wijkbeheerders ogen en oren in de wijk. Zij weten het vaak uit de eerste hand als er iets aan de hand is met een bewoner. Om huurders en hun leefomgeving te ondersteunen en om in samenwerking met maatschappelijke partners te zorgen voor goede zorg en begeleiding, zijn goede instrumenten nodig. Corporaties geven aan dat regels voor gegevensbescherming beknellend werken in de praktijk. Daarom is een wetsvoorstel uitgewerkt waarin een grondslag wordt voorgesteld voor het mogen delen en verwerken van persoonsgegevens, waaronder gezondheidsgegevens, door woningcorporaties in het kader van het welzijn van bewoners en de leefbaarheid van de wijk. Dit wetsvoorstel is in openbare consultatie geweest. Het advies van de Autoriteit woningcorporaties wordt op dit moment nog afgewacht. Dit wetsvoorstel zal volgens de vaste procedure aan uw Kamer worden aangeboden voor behandeling.

Dan een vraag van de heer Eerdmans. Hij heeft vorig jaar samen met mevrouw Bikker een motie ingediend voor een landelijk programma van Skaeve Huse. Hij vraagt hoe het daarmee staat. Op 10 juni opent een nieuwe tranche van de regeling huisvesting aandachtsgroepen, waarbij 30 miljoen beschikbaar is om betaalbare woningen voor aandachtsgroepen te financieren. Onder die aandachtsgroepen vallen ook personen met verward en onbegrepen gedrag in combinatie met een hoog veiligheidsrisico die zelfstandig wonen. Gemeenten kunnen woonconcepten als Skaeve Huse toevoegen om een deel van deze woonopgave te vullen. Uiteindelijk is huisvesting wel een lokale aangelegenheid, dus lokaal moeten gemeenten, corporaties, projectontwikkelaars, aanbieders en zorgkantoren echt samenwerken om passende huisvesting te realiseren, door in te zetten op nieuwbouw en flexwonen en door bestaande woonruimte beter te benutten.

Dan heb ik tot slot nog de andere vraag van de heer Eerdmans. Die gaat eigenlijk over hetzelfde. Ja, die gaat over hetzelfde.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ga toch nog even een vraag stellen over het vorige antwoord. De minister had het net over Skaeve Huse. Ik hoorde haar net ook een paar keer zeggen: ik ga niet met de vuist op tafel slaan. Nadat een aantal partijen uit de Kamer hebben gezegd dat ze lokaal en uit het veld hebben gehoord dat er meer van dit soort plekken moeten komen, legt de minister het weer vrolijk terug. Ze zegt: ja, dit is een lokale aangelegenheid; hier moeten partijen onderling maar naar kijken. Maar dit is dus precies het probleem. Ik denk dat al die mensen die daar lokaal om hebben gevraagd en nu dit antwoord horen, denken: ja, dit is dus waarom we iemand nodig hebben die wél met de vuist op tafel slaat. Wat gaat de minister van Binnenlandse Zaken hier nou aan doen?

Minister Uitermark:
Ik begrijp het ongeduld, want, zoals ik net ook aangaf, wonen is juist hartstikke belangrijk voor mensen met verward gedrag. De urgentie is dus groot, maar de oplossing moet echt van de minister van VRO komen. Ik geef net aan dat er wat gebeurt, dat er een nieuwe tranche opent op 10 juni. Het is nu dus nog te vroeg om met mijn vuist op tafel te slaan. Daar ben ik sowieso niet van. Maar we gaan middels de werkagenda echt aan uw Kamer laten zien welke stappen hier verder op worden gezet.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is wel een ander antwoord dan het antwoord dat net werd gegeven. Toen verwees u door en zei u dat lokale partijen dat samen, en dus zelf, op moeten oplossen. Net zegt de minister dat de collega van VRO dat nog moet komen toelichten. Is het nu een lokale of een landelijke aangelegenheid dat er meer van die plekken voor Skaeve Huse moeten komen?

Minister Uitermark:
Het is een ingediende motie waar de minister van VRO uitvoering aan geeft. Zij doet dat op deze manier, maar uiteindelijk is huisvesting natuurlijk een lokale aangelegenheid. Als u daar een verdiepend antwoord op wil, dan moet ik echt verwijzen naar de minister van VRO. Ik kan de vraag aan haar doorgeven voor een schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik begrijp helemaal niks van dit antwoord, om heel eerlijk te zijn. Dit is toch wel een vraag die je had kunnen verwachten bij dit debat. Ik kan me niet voorstellen dat deze minister hier vanavond voor het eerst over het concept Skaeve Huse hoort als de halve Kamer daar een inbreng over heeft gehouden. Ik denk dat het dan misschien goed is om daar in de tweede termijn even op terug te komen, omdat er ook heel veel mensen meekijken die hier ook graag antwoord op willen. Wat gaat het kabinet hier nu mee doen? Hoe gaan die plekken er komen? Hoe kunnen wij dat als parlement controleren?

Minister Uitermark:
Ik zal in de tweede termijn dan nog even terugkomen op deze vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
De minister van VRO gaat inderdaad over Skaeve Huse. Dat is de minister die er niet is, maar dat klopt inderdaad. Het Rijk bouwt geen Skaeve Huse. Dat zullen toch de corporaties in samenwerking met de gemeenten doen. Dat klopt helemaal. Maar met die motie over Skaeve Huse zocht ik met mevrouw Bikker een landelijk programma. Ik hoopte dat minister Keijzer corporaties bij elkaar brengt, gemeenteland bij elkaar brengt en misschien via de VNG een extra impuls geeft. Die tranche met, geloof ik, 30 miljoen is best goed om te horen. Dat kan een aanzet zijn, want er moeten meer Skaeve Huse komen. Daar heeft mevrouw Van der Werf helemaal gelijk in. Bij elk werkbezoek dat ik afleg, bij de politie of bij wie dan ook, wordt gezegd: er zijn gewoon meer Skaeve Huse nodig voor mensen die tussen wal en schip vallen. Die impuls moet gegeven worden. Ik denk wel dat het Rijk, en dus de minister, het kabinet, die regie moet pakken, zo van: er moeten er meer komen; wat kunnen wij doen om die faciliteit te bieden? Daar heb ik minister Keijzer in die motie om gevraagd. Ik ben bereid om nog een keer zo'n uitspraak aan de Kamer te vragen. Het is fijn als die boodschap duidelijk kan worden doorgegeven. We kunnen het op dit punt moeilijk verwachten, omdat de minister er zelf niet is. Ik begrijp dat u er niet alles van weet en er niet over gaat. Dat is logisch, maar ik wil wel het signaal onderstrepen dat wij als Kamer echt vinden dat die Skaeve Huse moeten worden uitgebreid.

Minister Uitermark:
Dat signaal is mij wel duidelijk geworden en met de toelichting nog duidelijker. Ik ben nu vierenhalve maand op weg. Dit heeft zo veel deelonderwerpen. Ik begrijp het belang van passende huisvesting heel goed. Vaak zit bij die passende huisvesting ook nog een integraal zorgaanbod dat eromheen georganiseerd moet worden. Het is dus een vraag waarop ik het antwoord niet zomaar uit m'n mouw kan schudden. Het signaal is duidelijk. Ik zal proberen in de tweede termijn nog iets toe te lichten. Anders kunnen we daar ook per brief aan de Kamer nog op terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat de minister het met mij eens is dat je meldingen en de problemen met personen met verward gedrag moet zien te voorkomen en ze niet moet verplaatsen van zorg naar de politie of hoe dan ook. We hebben het net al kort gehad over het stelsel in de zorg. Hoe het nu georganiseerd is, helpt volgens mij niet bepaald. Dat geldt ook voor huisvesting. Natuurlijk zijn die regio's nu verantwoordelijk. Ik weet wel dat er een wet aankomt over regie op de huisvesting. De minister van Wonen is er nu niet. Ik weet ook dat die wet er niet voor gaat zorgen dat in alle regio's precies dat gaat gebeuren dat onder anderen de heer Eerdmans, mevrouw Van der Werf en iedereen hier eigenlijk zou willen, namelijk voldoende plekken voor alle mensen die dat nodig hebben. Ik ga dus toch een gewetensvraag aan de minister stellen. Ik vroeg net iets over de zorg. Ze is de procesregisseur, de coördinerend bewindspersoon. De gewetensvraag is: als we zien dat er zoveel fout gaat, soms met echt fatale afloop, vindt de minister dan dat er, ook qua huisvesting, wat een belangrijke voorwaarde is om te voorkomen dat het fout gaat, echt alles aan gedaan wordt vanuit om het kabinet om de randvoorwaarden te creëren zodat het niet fout gaat? Gebeurt er alles aan?

Minister Uitermark:
Ik heb net aangegeven dat ik met deze nieuwe taak heel goed zie dat huisvesting juist voor deze groep eminent is. Als je geen goede plek hebt om te wonen, is het heel moeilijk om überhaupt met je problematiek te dealen. Maar wat dan passende huisvesting is, hoe we die moeten inregelen en hoe de voorrang voor deze groep zich dan weer verhoudt tot eventuele achterstand op andere groepen, is een integrale weging die ik echt moet overlaten aan de minister van Wonen. Zij zal er alles aan doen, binnen haar vermogen en binnen de bredere afweging, om daar de goede keuzes in te maken. Ik zal daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor verwarde personen niet alleen op meekijken, maar ook de Kamer actief over informeren. Dat kan ik daar op dit moment over zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik wel, maar ik ben toch heel erg bezorgd dat bepaalde zaken blijven hoe ze zijn, met alle goede bedoelingen en inspanningen, als we niet fundamenteel kunnen, mogen of durven kijken naar hoe de zorg is georganiseerd, als we niet fundamenteel anders gaan kijken naar hoe huisvesting voor mensen met de ergste problemen is georganiseerd. Wat gaan we dan echt fundamenteel voorkomen, in plaats van het te hebben over de oplossingen en de heftigste gevallen? Dat laatste moet ook gebeuren. We doen er toch niet alles aan als we niet op die fundamentele wijze kijken naar de heftigste groep personen met verward en gevaarlijk gedrag, van wie we soms weten dat ze een plek nodig hebben, maar dat die er niet is, omdat de regio's erover gaan en er meer huisvestingsproblematiek is, omdat ze van het kastje naar de muur gestuurd worden in het zorgsysteem dat nu eenmaal versnipperd is georganiseerd? Dan pakken we het fundamentele probleem toch niet aan?

Minister Uitermark:
Dat gaan we wel doen, maar we hebben het net ook gehad over de grootte van de groep. Voor zover we nu weten, zitten er 1.500 in het eerste deel van de groep en 10.000 in het andere deel, en ik denk eigenlijk dat die nog wel groter is. We hebben niet zomaar 10.000 woningen. Ik ben niet de minister die overbelooft en onderlevert; dat zei het net ook al. Ik vind het een heel cruciaal onderdeel van de aanpak verwarde personen, maar voor het element van huisvesting is toch echt eerst de vakminister aan zet. Voor mij — dat spreek ik hier ook uit — is wel duidelijk hoe belangrijk het is dat passende huisvesting hier een elementair onderdeel van is. Volgens mij heeft u dat in de parlementaire verkenning ook duidelijk aangegeven. U heeft duidelijk benoemd, ook in de praatplaat, dat twee personen landelijke regie hebben. Dat is de minister van BZK wat betreft het proces. Dat heeft hij zelf ook benoemd. Landelijke regie wat betreft huisvesting ligt bij de minister van VRO. Ik kan niet op haar terrein treden, maar ik kijk wel echt mee.

De voorzitter:
De minister was aan het einde gekomen van haar inbreng?

Minister Uitermark:
Dat was 'm, ja.

De voorzitter:
Dan gaan we nu door naar de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Dit zal niet het debat zijn waarbij ik het langst aan het woord ben. Eigenlijk is dat goed nieuws, want als ik spreek met mensen bij de politie, hoor ik hun ervaringen over de meldingen en incidenten met verward of onbegrepen gedrag. Dat geldt ook voor de commissieleden, weet ik. Alleen al vorig jaar is het aantal meldingen toegenomen naar bijna 150.000. Dat vraagt heel veel van de politie. Zoals we weten schuilt achter iedere melding en elk incident een persoon met een veel breder verhaal. Helaas krijgen deze mensen vaak niet de hulp en ondersteuning die ze echt nodig hebben. Dan kost het de politie veel tijd, die, zoals u weet, beperkt is.

Daarom hecht ik veel waarde aan deze gezamenlijke aanpak die we vandaag met uw Kamer bespreken. Het ontlasten van de politie is daar absoluut een onderdeel van. De politie is immers opgeleid voor de handhaving van de openbare orde en het tegengaan van overlast, maar is niet als beste geëquipeerd voor het verlenen van hulp aan mensen in psychische nood. De inzet die we daarop plegen, volgt onder meer uit de diverse aanbevelingen, maar ook uit de al lopende initiatieven, ook bij de politie.

Ik ga over naar de beantwoording van een aantal vragen op mijn terrein. Ik begin met de vraag van de heer Eerdmans, over wat we nu al doen om de werklast van de politie te verlichten. De interdepartementale aanpak is erop gericht om juist dat te bereiken. Door te investeren in huisvesting en verbetering van de bestaanszekerheid en door waar nodig ondersteunende zorg te leveren, helpen we mensen die de grip op hun leven dreigen kwijt te raken. Er lopen op dit moment al pilots inzake streettriage, die ervoor zorgen dat eerder de juiste zorg geboden kan worden als dat nodig is. Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij zo'n succesvolle pilot in Almelo, waar een ggz-medewerker en een politieagent gedurende de dag beschikbaar zijn om op dit soort meldingen te reageren. De inzet van een wijk-GGD'er, die zorgt voor vroegsignalering, en het Eropaf-team in Utrecht zijn concrete voorbeelden van zaken die werken. Dat zijn er een heleboel en de politie evalueert nu alle lopende initiatieven op dat vlak. Als die evaluatie is afgerond, worden lessen getrokken over wat wél werkt, wat niet werkt en wat ervoor nodig is om deze oplossingen ook met andere partijen duurzaam en structureel te maken.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg waarom de pilot voor de meldkamerfunctie ambulancezorg in Midden-Nederland niet versneld kan worden ingevoerd. De pilot richt zich erop om juist te onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is die meldkamerfunctie buiten de meldkamer uit te voeren. Deze pilots moeten zorgvuldig worden uitgevoerd en geëvalueerd. Tegelijkertijd wordt er in iedere regio, dus ook in Midden-Nederland, hard gewerkt aan de implementatie van zorgcoördinatie. Samenwerking tussen de ambulances en andere acute zorgpartijen, waaronder de ggz, staat hierbij centraal. Deze samenwerking zal zich in de komende jaren verder ontwikkelen. De staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport zal verder nog ingaan op de aanwezigheid van de GGD in de meldkamer en de pilots die daarmee zijn gehouden.

Dan had de heer Diederik van Dijk een vraag over …

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Op dit punt, want ik neem aan dat dit dan het enige antwoord op die triage meldkamer was. Voor de politie is dit hét punt. Het is de kern van de politie: die gaat gewoon op elke melding af. Dat is mooi, maar we moeten de politie er bijna van zien te weerhouden. Dat moet zij misschien niet elke keer doen. Nu zijn er een heleboel mooie pilots. Midden-Nederland is een mooie. In mijn interruptie noemde ik Brabant, ook een hele mooie. Soms heb je psycholances. Maar we hebben pilots die anderhalf jaar duren en dan gaan we er daarna met elkaar naar kijken en ze evalueren met een onderzoek. We weten allemaal hoe dat gaat. We zeggen hier wel met elkaar dat het nog zeker twee jaar duurt voordat er een structurele oplossing komt. Ik vraag de minister: dat willen we toch niet? We willen toch sneller dat we die ggz dichter tegen de politie aandrukken, en niet in een pilotje of omdat men elkaar in een regio net wel weet te vinden, maar gewoon breed over het hele land uitgerold?

Minister Van Weel:
Pilots zijn goed, want pilots geven de mogelijkheid om op beperkte schaal te kijken of iets werkt of niet. Ik vind het goed dat er pilots worden gedaan, voordat je iets uitrolt. Ik vind het ook goed dat er ruimte is voor lokale initiatieven, dat we niet alles vanuit Den Haag dicteren en dan maar uitrollen over het hele land. Daarnaast is de problematiek in de diverse regio's of steden verschillend. Ook daar moet ruimte zijn voor een individuele aanpak. Er zijn een aantal dingen waarvan je kunt zeggen: je kunt vrij snel zien of het werkt of niet. De aanwezigheid van de GGD in de meldkamer is een van die zaken waarvan ik denk dat we een helder beeld hebben.

Dan het voorbeeld in Almelo. Dat ik heb bezocht. I think the jury is still out. Ja, dit geeft inderdaad een goede oplossing voor situaties met verwarde mensen die zich tijdens zo'n dag voordoen. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel momenten in een dag dat er geen verwarde personen of meldingen zijn. Dan hebben we dus wel een ggz-medewerker en een politieagent gebonden aan deze taak. Je moet dat soort dingen wel zorgvuldig evalueren. Dat is het enige wat ik zou willen zeggen. Ik vertelde net dat een aantal van deze trajecten al wat langer lopen. Dat geeft de mogelijkheid om ze nu samen te pakken en er lessen uit te leren. Ik denk dat dat een van de zaken is waarop we in dat eerste gezamenlijke halfjaarbericht kunnen terugkomen: wat vinden we nu van de verschillende initiatieven die er lopen? Welke zouden we graag breder uitgerold zien?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Collega Michon-Derkzen zei gekscherend: eigenlijk zit de minister van Justitie en Veiligheid best comfortabel. Aan de andere kant kennen we de minister, met wie we regelmatig debatten voeren binnen onze commissies en plenair, als iemand die hart heeft voor veiligheid en die altijd zegt dat hij voor de politie wil staan. Maar de politie heeft het kabinet eerder dit jaar opgeroepen om veel meer te investeren in ggz-problematiek, omdat het aantal meldingen hen over de schoenen loopt. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Gaat u nu naast de politie staan? Gaat u ervoor zorgen dat die investeringen daadwerkelijk in de ggz komen, naast allerlei initiatieven vanuit JenV en mogelijk ook extra investeringen met middelen die bij de Voorjaarsnota of bij de begroting zijn toegekend? Gaat u dat doen in samenwerking met uw andere collega-bewindspersoon, met de heer Karremans van dezelfde partij, die ook voor veiligheid staat? Die investeringen in de ggz moeten er komen, zodat de politie de mensen kan doorverwijzen naar zorginstellingen die niet de deuren sluiten en zeggen: sorry, geen plek en geen mogelijkheid. Want dan laat je in mijn beleving die agenten echt in de steek. Dat kunnen we niet doen en dat verwacht ik ook niet van de minister. Graag een reflectie daarop, ook op die samenwerking.

Minister Van Weel:
Ik probeer even te kijken wat u nu eigenlijk vraagt. Over het eerste kan ik helder zijn. Ik sta voor, naast en achter de politie. Dat moge duidelijk zijn. En ik ben er zeer op gebrand om ervoor te zorgen dat de werklast van de politie, die zij ondervindt van de verwardepersonenproblematiek, minder wordt. Daartoe dient dit overleg. Daartoe dient het rapport dat uw Kamer ons heeft opgeleverd. Daartoe zullen wij gezamenlijk aan de slag gaan met een werkplan. Daar zullen we over spreken. Maar daarbinnen hebben we onze eigen verantwoordelijkheid. Ik ga niet over het budget van de heer Karremans, noch over hoe hij dat besteedt. Dat neemt niet weg dat wij gezamenlijk aan tafel zitten om te spreken over de verwardepersonenproblematiek. Ik denk dat dat is wat u van mij kunt verwachten binnen mijn portefeuille.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zit mij af te vragen of ik mijn volgende interruptie gebruik. Hoeveel heb ik er nog?

De voorzitter:
U heeft er nog drie. U heeft er drie gebruikt.

Minister Van Weel:
En de heer Karremans komt nog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, daarom. Dan ga ik zeker … Ik zou zeggen: meneer Karremans, bereidt u zich alvast voor op die vraag, want die komt uw kant op.

De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn, dus u kunt er nog op terugkomen. De minister gaat door met zijn betoog.

Minister Van Weel:
De heer Diederik van Dijk — hij is er niet, maar hij zal het vast terughoren — vroeg wat we doen met een betere ketenaanpak. Dat ging met name om de gegevensdeling. Ook de heer Eerdmans stelde daar een vraag over: kan dat niet beter? Laat ik vooropstellen dat gegevensuitwisseling cruciaal is in de ketensamenwerking. Ik kan nergens een ruimte binnenlopen waar meerdere diensten met elkaar moeten samenwerken en waar dat niet als een knelpunt wordt ervaren. Dat is het niet altijd, maar zo wordt het wel ervaren. Dat betekent dat we er aandacht voor moeten hebben. Sinds 1 maart van dit jaar is de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden van kracht en is de informatie-uitwisseling tussen de betrokken organisaties aanzienlijk verbeterd. De knelpunten die resteren zullen zeker worden meegenomen in de wetsevaluatie. We hebben overigens een meldpunt binnen mijn ministerie voor gegevensdelen en de knelpunten die zich daarbij voordoen. Dat kan zijn op het gebied van ondermijning of op het gebied van verwardepersonenproblematiek. Men moet ons weten te vinden, omdat we alle knelpunten individueel langslopen en kijken of het iets wettelijks is, het te maken heeft met gedrag, dat we regels moeten aanpassen, dat we er gewoon op een andere manier mee kunnen omgaan. Overigens zeg ik heel specifiek het volgende tegen de heer Eerdmans. Dit betekent dat binnen het Zorg- en Veiligheidshuis — daar komt deze problematiek langs — nu wel snel en zorgvuldig de informatie kan worden gewisseld tussen professionals. We zullen monitoren of dat inderdaad leidt tot verbetering en tot vermindering van het aantal knelpunten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb een concrete vraag over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden en de Zorg- en Veiligheidshuizen. Er is vanuit de Zorg- en Veiligheidshuizen een wens om ook zorgkantoren en instellingen voor verstandelijkgehandicaptenzorg mee te laten doen in die overleggen. Maar die vallen niet onder de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Of zien zij dat verkeerd? Ik denk dat het goed is dat de minister daar een reflectie op geeft. Als ze er niet onder vallen, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat juist dit soort private stichtingen toch mee kunnen doen en mee kunnen draaien?

Minister Van Weel:
Ik neem dit punt graag mee als een van de potentiële knelpunten. Er ligt natuurlijk een grens aan hoever je kunt gaan met het delen van informatie. Dat kan naar de zorgketen. Hoe dat geregeld is binnen de zorgketen, weet ik niet. Dit pak ik met liefde op. Ik zal dit in de eerste rapportage als voorbeeld mee terugnemen.

Dan had mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag over de aanpassing van artikel 2.3 van de Wet forensische zorg en wat daarvoor nodig is. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport hebben uw Kamer op 25 november geïnformeerd over de Werkagenda Aansluiting reguliere zorg en forensische zorg. Het doel is de aansluiting tussen die twee te verbeteren. Daar hoort ook de aanpassing van artikel 2.3 van de Wet forensische zorg bij. Verder willen zij dat de risicotaxatie van het gedrag van de cliënt een duurzaam onderdeel van de behandeling wordt en dat er een betere begeleiding komt bij de overgang van het strafdomein naar het zorgdomein en andersom. De afgelopen maanden is er gewerkt aan concretisering van de maatregelen en een helder tijdpad. Rond de zomer ontvangt u hierover een brief van de beide staatssecretarissen.

Dan de capaciteit van de tbs. De heer Eerdmans vroeg in hoeverre de ambities aansluiten bij de prognose. De forensische zorg draagt bij aan onze strafdoelen. We maken Nederland veiliger doordat we recidives voorkomen. Maar de tbs-capaciteit staat wel onder druk. We hebben te weinig plekken op het hoogste beveiligingsniveau, ondanks de uitbreidingen die al zijn gerealiseerd en ondanks de 200 extra plekken die nu in de planning staan. Het is dus een van de prioriteiten van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om de capaciteitstekorten bij de tbs-klinieken aan te pakken. Nog voor het zomerreces, dus ergens in de komende weken, krijgt u van haar een voortgangsbrief om u te informeren over de maatregelen die ze op dat terrein zal nemen. Ze kijkt daarbij onder andere naar financiële prikkels om zorgaanbieders te stimuleren om de capaciteit uit te breiden. Dat is in lijn met het regeerprogramma, waarin als financiële instrumenten een garantieregeling en een beschikbaarheidsbijdrage worden genoemd.

Daaraan aanpalend stelde mevrouw Michon de vraag of de isd-maatregel in beeld kan komen bij veelvoudige delicten. Op dit punt ben ik het helemaal met haar eens. Als een verdachte daarvoor in aanmerking komt, kan het OM een isd-maatregel vorderen bij de rechter. Die zal, als hij dat wijs en toepasselijk vindt, die maatregel ook opleggen. Dat gebeurt dus al. Ik ben het helemaal met mevrouw Michon eens dat dit een passende maatregel kan zijn bij deze problematiek.

Voorzitter, dat waren de vragen aan mijn adres.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Ik zal de katheder even omhoog zetten.

Staatssecretaris Karremans:
Ja, die kan weer omhoog natuurlijk.

De voorzitter:
Hij doet het niet helemaal. O wacht, ik zit op de verkeerde knop te drukken. Hij gaat nu omhoog. Hoger kan hij niet.

Staatssecretaris Karremans:
Voorzitter. Dank voor de bijstelling en dank voor het woord. Dank ook aan de rapporteurs, ook namens mij. Er ligt een uitstekend stuk. Ik denk ook dat dit een zeer terecht en belangrijk debat is. Dat heb ik zelf ook gemerkt van de andere kant. Met "de andere kant" bedoel ik mijn rol als wethouder handhaving en locoburgemeester van Rotterdam, waar dit nu eenmaal de dagelijkse praktijk is. Daar hebben we ook gezien dat je in samenwerking met zorg — die heb je daar wel bij nodig — tot oplossingen kan komen. We hadden onder andere te maken met bepaalde wijken waar ontzettend veel overlast was van mensen met verward en onbegrepen gedrag, waar de politie elk keer maar op af reed, terwijl de politie in Rotterdam, zoals alle Kamerleden weten, genoeg te doen heeft. Daarom ben ik blij dat ik er een bijdrage aan kan leveren. Ik ben ook blij dat er veel is gedaan. Maar evident is ook — in dit debat is dat ook duidelijk genoemd door alle Kamerleden — dat er nog heel veel moet gebeuren. Daarvoor staan wij aan de lat en daar kan de Kamer ons ook op afrekenen. We zijn daarmee ook aan de slag.

Ik denk daarbij voor mij specifiek aan twee dingen. Dat klinkt als heel weinig, want het is heel veel, maar als je het uitsplitst zijn dat twee dingen. Een heel groot deel zit natuurlijk in de preventie. De preventie vindt plaats in de ggz. We weten allemaal — mevrouw Westerveld als zorgwoordvoerder van de PvdA-GroenLinks is hier ook vandaag — dat er in de ggz heel veel moet gebeuren. Ik heb vandaag ook het woord "investeren" in de ggz gehoord. Nou, we hebben de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in de ggz. Er zijn miljarden meer naar de ggz gegaan dan — pak 'm beet — tien jaar geleden. Toch worden de problemen in de ggz steeds groter. Geld is ook hier niet meer de oplossing. De oplossing zit 'm echt in hardere keuzes maken in het stelsel. Dat is niet makkelijk, maar wel noodzakelijk.

Daartoe heb ik een aanzet gegeven in de brief — ik weet dat dat een andere commissie is — die ik naar de Kamer heb gestuurd over het Actieprogramma mentale gezondheid en ggz. Maar ik zeg er ook bij: we staan op het punt om een zorgakkoord te tekenen. U heeft daar van alles over meegekregen in de media. Daarin staat ook heel veel over de ggz, onder andere over die exclusiecriteria waar iedereen het over heeft en waar ik ook veel ggz-instellingen over spreek. Zij zeggen: wij krijgen alles naar ons toe. Wat ontstaat er dan? Natuurlijk een enorme wachtlijst. Dan krijg je ook de situatie dat de politie rondrijdt met mensen die ze moeilijk kwijt kan. Daar maken we dus afspraken over.

Ik heb onlangs de Kamer ook geïnformeerd over het deels uit de marktwerking halen van de high intensive care en de intensive home treatment. Daar zijn we nu mee bezig. De NZa is dat aan het voorbereiden, maar het principebesluit ligt er. Dat is echt een volgende stap om te zorgen dat de beschikbaarheid van die zorg er altijd is, omdat je daar rust in wilt hebben. Je wilt altijd die zorg kunnen bieden. Op dat gebied zijn er het afgelopen halfjaar, de afgelopen maanden, veel stappen gezet. Maar ik erken dat je dat niet direct op straat ziet. Het heeft tijd nodig om z'n effect te hebben op straat, maar we werken daar hard aan, met alle mogelijkheden die we daarvoor hebben.

Voorzitter. Dan de vragen. Ik heb voor mezelf een paar blokjes gemaakt. Het eerste blokje is vroegsignalering. Ik dacht: ik geef de Kamer dat even mee. Dan financiering. Er is door mevrouw Van der Werf een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid van VWS. Dan het ggz-stelstel en de Wet verplichte ggz. Dan zijn de blokjes.

Allereerst de vraag over de ggz en de meldkamer, die eigenlijk door alle Kamerleden is gesteld. Ik heb hier toevallig staan dat de heer Six Dijkstra dat deed. Dat is natuurlijk een hele mooie oplossing als het gaat over ervoor te zorgen dat de politie niet alleen maar afgaat op die meldingen van mensen met verward, onbegrepen gedrag. Ik zeg er wel bij — dat is ook door mijn collega-bewindspersonen al gezegd — dat als het in een stad werkt, bijvoorbeeld in Amsterdam, Den Haag of Rotterdam, waar ik me heel goed kan voorstellen dat het werkt — en dat hebben we ook gezien — dat niet wil zeggen dat het bijvoorbeeld ook werkt in Zuidwest-Friesland. Je moet dus goed kijken wat op de ene plek werkt, wat vergelijkbare plekken zijn waar je dat kan opschalen en waar het wat minder werkt. Met "minder" bedoel ik dat er een ggz-medewerker de hele dag voor niets in zo'n meldkamer zit in een gebied met weinig meldingen. We hebben al een enorm tekort aan ggz-medewerkers, dus daar moet je slim mee omgaan. Maar vervolgens zijn er weer andere mogelijkheden die je daarbij kunt inzetten. De minister van Justitie en Veiligheid heeft een aantal voorbeelden genoemd, waar we zien dat dingen werken. De minister van BZK heeft dat overigens ook gedaan. Op die manier pak je de rol als Rijk goed. Je stimuleert het en je zorgt ervoor dat je de initiatieven die goed werken, op de juiste plekken opschaalt, maar je laat ook de mogelijkheid aan het lokale bestuur, aan burgemeester, politie en de lokale ggz, om daar keuzes in te maken. Dit is natuurlijk allemaal gericht op het doel. Het gaat nooit om het middel, het gaat altijd om het doel.

Dan de vraag waarom de ggz-triagisten slechts beperkt worden ingezet tijdens de experimenten: "Komen er dan minder meldingen bij 112 binnen dan we denken? Of wordt de ggz niet bij alle meldingen betrokken? Kan het kabinet daar duidelijkheid over geven?" Iedere melding doorloopt een triageproces, waarin uitgevraagd wordt wat er aan de hand is. Op basis van het triageproces is een afweging gemaakt of een melding naar de ggz-medewerker moet worden doorgezet of dat dit op een ander moment in het proces niet de meest passende keuze is, bijvoorbeeld als er sprake is van veiligheidsproblematiek. Want dat speelt natuurlijk ook: als mensen met verward onbegrepen gedrag met een mes staan te zwaaien, zal je altijd alsnog de politie ernaartoe moeten sturen. Dat is ook de rol van de politie en daar deinst de politie ook niet voor terug. Maar je wil dat je dat niet hoeft te doen bij een melding waarvoor dat niet nodig is. Ik zeg er overigens wel bij, ook over de triage op de meldkamer door de ggz-medewerker, dat we heel erg inzetten op het trainen van de mensen die werken in de meldkamer. Want je kan door mensen te trainen om situaties te herkennen en een paar vragen te stellen, ook al een heel eind komen. Dat wil niet zeggen dat je op die manier alle situaties ondervangt, maar het is wel een manier om een stap te kunnen zetten. Daarom zetten we daar ook op in.

Dan had de heer Six Dijkstra een vraag over het meldpunt. Het meldpunt 0800-1205 is veel en vaak genoemd. Het is mooi dat we er samen op die manier aandacht aan geven. Zijn vraag was om aan dit meldpunt een driecijferig nummer te verbinden. Ik vind het een interessante suggestie. Er zitten wel haken en ogen aan, omdat het niet een acute zorgvraag beantwoordt. Het schakelt door naar een ander meldpunt en die meldpunten op gemeentelijk of regionaal niveau zijn niet altijd bereikbaar. Je moet dus zorgvuldig omgaan met welke verwachtingen je wekt. Je moet ook oppassen dat je geen oerwoud aan nummers krijgt. Aan de andere kant maakt het de vindbaarheid wel makkelijker. Dus als de heer Six Dijkstra het goed vindt, wil ik de vraag mee terugnemen om het zorgvuldig af te wegen. Dan kom ik er schriftelijk op terug richting de Kamer. Ik denk dat het ook een zorgvuldig antwoord verdient.

Dan was er een vraag of het meldpunt dat er nu is, 0800-1205, meer onder de aandacht kan worden gebracht. Het antwoord op die vraag is ja. Er wordt al aan gewerkt, maar we willen ook door met de campagne om de bekendheid onder Nederlanders verder te vergroten.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Ik ben benieuwd of de regering bereid is om daar een landelijke publiekscampagne voor te starten, zodat het nummer heel veel bekendheid krijgt.

Staatssecretaris Karremans:
Ja, daartoe zijn we bereid.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik kan het dus noteren als een concrete toezegging?

Staatssecretaris Karremans:
Jazeker, absoluut.

Dan kom ik bij de volgende vraag, van de heer Eerdmans. Hij vraagt of we een stap verder kunnen gaan en een terugkoppeling kunnen doen naar mensen die hebben gemeld. Ik snap het — we doen die terugkoppeling overigens ook niet bij 112 — maar het vergt wel heel veel capaciteit. Ik ben er minder enthousiast over als ik kijk naar de capaciteit in de ggz. Misschien is het in de toekomst een mogelijkheid, maar ik vind het lastig om dat nu toe te zeggen, omdat we de capaciteit in de ggz echt nodig hebben om juist de kern in de ggz op te lossen. Ik zou daar nu dus niet direct positief op willen antwoorden.

De heer Eerdmans (JA21):
Waar het om gaat is het volgende. Het meldpunt wordt 14.000 gebeld. De politie krijgt 150.000 meldingen van zorgwekkend gedrag. Het voorbeeld van mevrouw Uitermark, in haar inleiding, was dat een casus was opgelost waar de politie honderd keer voor moest langsrijden. Het is maar een eenvoudige vraag, hoor. Maar is het dan niet simpel als je zo'n melding krijgt die ten onrechte bij de politie wordt gedropt, om dan tegen degene die over de verwarde persoon de politie belt, te zeggen: bel voortaan 0800-1205? Het is blijkbaar een figuur die op straat blijft lopen, want daardoor worden al die meldingen herhaald. Dan lijkt het me veel efficiënter en kostenbesparend als je het op die manier doet, en dus feedback geeft aan de mensen die de melding doen door te zeggen: bel voortaan 0800-1205.

Staatssecretaris Karremans:
Dan heb ik de vraag aanvankelijk verkeerd begrepen. Ik snap 'm nu. Ik denk dat we dan eerst moeten uitzoeken of het inderdaad komt door een relatief kleine groep unieke melders. Dat weet ik niet, dan moet ik uitzoeken of het een relatief kleine groep unieke melders is. Dan zou het inderdaad kunnen helpen. Dat moeten we onderzoeken, daar kom ik op terug. Ik deel natuurlijk wel de gedachte dat je op die manier veel meer stroomlijnt richting dat nummer waar je mensen naar wilt laten bellen. Dus die snap ik.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is een goede vraag. Daar ben ik ook benieuwd naar. Hoeveel meldingen … Het gaat niet om 150.000 mensen, dat kan ook een veel kleinere groep zijn. Daarom was het voorbeeld dat de minister Uitermark gaf wel illustratief, namelijk dat dezelfde persoon honderd keer bij de politie wordt gemeld. Dan ben ik inderdaad wel benieuwd naar die aantallen en of dat niet een goed idee is.

Staatssecretaris Karremans:
Dat gaan we uitzoeken. Dank.

De vroegsignalering was mijn eerste blokje. Ik kom nu bij de financiering. Er is een vraag gesteld over de Levensloopaanpak. Dat is een aanpak waarvan we allemaal de noodzaak en het belang zien om het goed te regelen. Op dit moment worden de opties uitgewerkt voor een structurele financiering van de kosten van deze aanpak. We zijn er nog niet, maar het is dus de intentie om het wel goed te regelen. Ik doe er ook alles aan om ervoor te zorgen dat het in de toekomst structureel wordt geborgd, want dat is natuurlijk van evident belang bij deze problematiek. Het moet er gewoon zijn en daarom zijn we er druk mee bezig.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de 1.500 personen en de inschatting dat er nog maar 600 in zitten: 600 zijn geïncludeerd en wat betekent dit voor de middelen? Ze had het daarbij over die 10 miljoen, maar die is niet alleen bedoeld voor de coördinatiekosten, hè, maar ook voor onder andere de versterking van de coördinatiefunctie van de zorg- en veiligheidshuizen, en dus voor het voeren van procesregie op deze groep. Het is dus breder dan alleen de 1.500 personen waaraan gerefereerd wordt. Maar het is natuurlijk zo dat naar gelang de aanpak loopt er steeds meer mensen geïncludeerd worden. Dus ja, dat loopt vanzelf op.

Overigens is die 1.500 natuurlijk een inschatting. Sterker nog, volgens mij was het de inschatting dat om 850 tot 1.400 mensen zou gaan. Maar corrigeer me vooral als het niet correct is wat ik zeg. We weten het niet precies en het is daarom een inschatting van de grootte van de doelgroep.

Dan de vraag van de heer Van Nispen over het maatwerkbudget: "Moet je niet een maatwerkbudget hebben? En dan niet pas als de juiste indicatie er is met een niet-reëel tarief of als de juiste plek is uitonderhandeld. Je moet eerder in actie komen." Natuurlijk snap ik die vraag. Het is overigens een zeer terechte vraag en daarom is ook die Levensloopaanpak er, want dat is in feite natuurlijk ook gewoon maatwerk. Daarnaast zijn we vanuit de Werkagenda Aansluiting reguliere zorg en forensische zorg nu met de veldpartijen bezig met een plan waarbij we in proefregio's met zorgaanbieders, financiers en gemeenten integrale afspraken gaan maken voor de groep personen met verward gedrag met een hoog veiligheidsrisico. Dus we gaan kijken of we dat samen kunnen voegen, en dan ook die financiering. We zijn nu bezig om te kijken of we dat in praktijk kunnen brengen.

De heer Van Nispen gaf zelf al aan dat het een vrij ingewikkeld veld is. Daardoor is het ook automatisch vrij ingewikkeld om het bij elkaar te brengen, maar het is wel onze intentie om dat te gaan doen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Werf waarom het alleen een doel is bij JenV en waar de verantwoordelijkheid van VWS is. Ik hoop dat ik de verantwoordelijkheid van VWS ook hier verwoord en belichaam met mijn aanwezigheid. Uiteraard blijkt het ook uit de aanwezigheid van mijn collega Maeijer, want wij zijn daarmee het best vertegenwoordigde departement in vak K. En daar zijn we trots op. Ik denk ook dat het terecht is, omdat er ook veel te doen is. Wij werken samen met JenV aan de aanpak Grip op Onbegrip en alles wat er loopt rond de Werkagenda Aansluiting reguliere zorg en forensische zorg.

Dan de vraag van de heer Krul over de uitbreiding van de regeling bed op recept. Doel van bed op recept is dat de politie in overleg met de ggz bedden kan inzetten, aangezien de politie het eerst ter plekke is na een E33-melding. Dit voorkomt overbelasting van de crisisdienst. Deze personen kunnen vrijwillig terugvallen voor 48 uur. Nou, dat kan inderdaad deel uitmaken van iemands behandel- en signaleringsplan. Dus daar zijn we in die zin positief over.

Deze crisisinterventie is dan geïndiceerd vanuit de geldende richtlijnen en zorgstandaarden. Dat geldt voor heel veel in de zorg, maar het is hier natuurlijk aan het veld om te oordelen over de effectiviteit van behandelingen en om richtlijnen op basis daarvan eventueel aan te passen. Dat geldt natuurlijk ook hier.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over kritisch kijken naar ggz-beleid. Dat vind ik een terechte vraag. Ik zeg hier dan ook dat het heel duidelijk is dat er in de ggz gewoon heel veel moet gebeuren. Er moet veel meer druk af van die specialistische ggz om ervoor te zorgen dat hiervoor capaciteit is en dat de politie ook veel meer ontlast kan worden. Daardoor kan er veel meer ruimte ontstaan.

En nogmaals, ik verwijs dan toch ook maar naar de inzet die we al doen op ggz. We doen dat langs vier sporen: het verbeteren van de mentale gezondheid in Nederland, het beperken van de instroom in de ggz door mensen op de juiste plek te helpen, het verbeteren van de uitstroom uit de ggz en door het verbeteren van de prikkels in het stelsel. Ik ben bezig om over die laatste twee vergaande afspraken te maken in het AZWA, het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. En dat is iets wat nog nooit eerder is gelukt. Ik hoop dat we dat snel hebben. Als het er is, zullen we het natuurlijk direct naar de Kamer sturen. Ik kan alvast zeggen dat er veel in zit voor de ggz en dus uiteindelijk voor het onderwerp van vandaag.

De heer Krul (CDA):
Daar ga ik een vraag over stellen. De staatssecretaris begon zijn betoog met een soort paradox. We hebben de afgelopen tien, vijftien jaar heel veel geïnvesteerd in de ggz, maar toch wordt de problematiek groter. Daar zijn heel veel oorzaken voor. Over de vraag of er genoeg in de ggz zit, kun je ook nog een boom opzetten, maar goed. Een van de constateringen is dat er een perverse prikkel in het systeem zit. Er is een prikkel voor instellingen om juist laagcomplexe zorg te bieden. Zo ontstaat er verdringing. De hoogcomplexe, heel belangrijke zorg wordt eigenlijk verdrongen uit het stelsel. Dit heeft echt te maken met marktwerking en met de prikkels die in het systeem zitten. Erkent de staatssecretaris dit? Wat gaan we eraan doen?

Staatssecretaris Karremans:
Ja, zeker. Budgetplafonds werken daar goed voor. Ze worden vooral door verzekeraars ingezet op de laagcomplexe zorg, om ervoor te zorgen dat juist die vorm van zorg geen prikkel krijgt om te overproduceren. Zo gaat er veel meer capaciteit naar de meer specialistische zorg. Budgetplafonds zijn daar dus heel belangrijk voor. Ten tweede heb ik, nota bene als liberaal, een deel van de specialistische zorg uit de marktwerking gehaald, omdat ik zag dat daar in feite geen sprake meer was van marktwerking en het alleen maar voor onrust zorgde. Overigens, laten we wel wezen, heeft marktwerking in de zorg veel positieve effecten. Het is heel goed voor de kwaliteit van de zorg. We willen absoluut niet terug naar de situatie waarin we geen marktwerking hadden, maar in dit geval moet je realistisch zijn en zeggen dat je deze zorg gewoon moet bieden. Je moet het zien als een dienst zoals politie, ambulance of brandweer, die we ook niet in de marktwerking zetten. Op die manier bekijk je dat en zorg je ervoor dat het goed is geregeld. Dat heb ik ook gedaan. Ik denk en hoop dat het helpt om deze problematiek te kunnen aanpakken.

De heer Krul (CDA):
Ik heb een vraag in het verlengde daarvan. Budgetplafonds hebben ook negatieve gevolgen. Er bestaat namelijk een kans dat zorg niet meer geleverd kan worden op het moment dat zo'n plafond vrij snel in zicht komt. Je zou het ook kunnen zoeken in de instroom in de ggz-zorg, en dan met name in de laagcomplexe zorg. Daarbij komt het toverwoord van deze staatssecretaris, "preventie", weer naar voren. Hoe voorkomen we überhaupt dat de laagcomplexe zorg een ggz-vraag wordt of gemedicaliseerd wordt? Heeft de staatssecretaris daar plannen voor? Kunnen we daarover iets verwachten in het AZWA? De staatssecretaris hoeft daar niet meteen een boekje over open te doen, maar ik ben wel benieuwd of hij hier iets over kan vertellen.

Staatssecretaris Karremans:
Zeker. Ten eerste hebben verzekeraars natuurlijk altijd een zorgplicht. Altijd, dus ook als er sprake is van een budgetplafond. Dat is dus op die manier geregeld.

Wat u aangeeft over preventie, vormt een heel groot deel van de inzet die ik pleeg op de ggz. We moeten die instroom gaan beperken, want de ggz wordt op dit moment helemaal overlopen, waardoor de mensen die de hulp het hardste nodig hebben, niet op tijd worden geholpen. Zo verergert de problematiek. We zien dit op straat. In sommige gevallen moet uiteindelijk de politie er ook op handelen. Het komt allemaal niet uit de lucht vallen; het is allemaal actie en reactie. Bij het voorkomen van instroom in de ggz kun je denken aan het veranderen van de aanspraken daarop. Ik kom daar volgende week op terug, hoop ik, met het AZWA. Maar het gaat natuurlijk ook om het verbeteren van de mentale gezondheid. Die zit natuurlijk ook in een investering in het sociaal domein, dat weet de heer Krul. Daar zetten we dus ook op in. We hebben er ook afspraken over gemaakt in het AZWA. Ik kan nog niet zeggen wat die zijn, maar het is wel onderdeel van het verhaal.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil terug naar de menselijke kant. Ik hoor heel veel jargon, maar ik wil de staatssecretaris toch even aanspreken op het volgende. Ik weet dat hij heel veel ervaring heeft met het onderwerp verward en onbegrepen gedrag, hoe je daar lokaal mee moet omgaan en tegen welke uitdagingen je dan aanloopt. Als wethouder heeft hij dat meegemaakt. Ik neem aan dat hij ook weet waar de behoefte ligt van de gemeenten. Hij weet, neem ik aan, ook dat er goed wordt gekeken naar dit debat, ook door slachtoffers, door nabestaanden en door mensen die nu met de handen in het haar zitten en zeggen: ik heb een broer, ik heb een zus, ik heb een buurman en ik weet niet hoever die zal gaan, wat dat betekent en wat de krantenkoppen morgen zullen zijn. Sterker nog, toen we net begonnen, zag ik de zus van Joost, de man die is overleden nadat hij in Amsterdam in de metro was neergestoken. Met andere woorden: er zijn heel veel verwachtingen. Ik hoop dat deze staatssecretaris dat voelt en ervaart. Daarom is mijn persoonlijke vraag aan hem: waar kunnen deze mensen, met dit soort ervaringen, met dit soort gevoelens en met dit soort angsten en zorgen over hun omgeving of voor hun geliefde nú terecht? Dan gaat het niet over 2026, als die handreiking klaar is, of over 2028, als er ooit structureel geld voor een Zorg- en Veiligheidshuis komt. Waar kunnen de mensen die zich zorgen maken nú terecht? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Karremans:
Ik snap die vraag heel goed. Mevrouw Mutluer begon terecht met de opmerking dat er veel jargon wordt gebruikt in dit debat. Dat komt ook omdat het uiteindelijk — dat hebben de rapporteurs natuurlijk zelf ervaren en ook zelf zo opgeschreven — best een technische kwestie is. Als je dan de verschrikkelijke verhalen hoort van de mensen die het aangaat en die zich zorgen maken, is dat heel moeilijk te rijmen met de technische uitwisseling die we daar soms over hebben. Dat begrijp ik dus heel goed. Ik denk ook dat mensen die hiernaar kijken, denken: "Wat betekent dat? Wat betekent dat voor mij?" We hebben een plek waar mensen nu naartoe kunnen, namelijk de Zorg- en Veiligheidshuizen; die hebben we nu gewoon gefinancierd. We kijken natuurlijk naar de toekomst, dus er is altijd lokale hulp beschikbaar. Die is er ook voor de mensen die zich nu zorgen maken. We hebben dat meldpunt, waarmee we via de gemeentelijke structuren mensen willen helpen, niet voor niets.

Maar ik zeg er eerlijk bij, ook tegen de mensen die nu zitten te kijken, dat niet elke oplossing morgen klaar is. Wat dat betreft ben ik het echt eens met wat de minister van BZK zegt. Ik denk dat we die mensen geen recht doen als we hier de verwachting wekken dat morgen alle problemen zijn opgelost en dat het even een kwestie is van drie knoppen induwen, waarna de problemen allemaal voorbij zijn. Dat zouden wij hier alle vier graag willen, maar dat is nou eenmaal niet de realiteit. Ik denk dus dat we met elkaar de verplichting hebben om er alles aan te doen om dit soort situaties te voorkomen. Daar jaagt de Kamer ons vandaag zeer terecht en heel goed toe aan. Maar de oplossing is soms ingewikkelder dan we zouden willen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Of maken we de oplossing veel ingewikkelder dan die eigenlijk zou moeten zijn? Ik draai 'm gewoon even om. Ik realiseer me dat dit technisch en supercomplex is, maar dit is niet nieuw. Het probleem van mensen met verward en onbegrepen gedrag en van zorg die te laat of niet tijdig komt, is niet van gisteren; dit weten we al veel langer. De term "falend systeem" werd vandaag een paar keer genoemd. Zo denk ik er ook over. Ik snap de vraag dus nog steeds. Ik ga die wederom stellen: waar moeten mensen nú heen die met dergelijke problemen zitten? Want zo'n meldpunt of zo'n telefoonnummer is hartstikke goed — daar geven ze je advies — maar daar leveren ze niet de zorg en halen ze de zorgen niet weg. Ik blijf dus gewoon met die vraag worstelen. Ik zie de staatssecretaris dat ook doen. Desondanks denk ik: u hoort hier slapeloze nachten van te hebben of te krijgen, want deze problematiek vraagt nu om een oplossing, niet pas over enkele jaren; dit is niet iets nieuws. Ik benoem het gewoon nog een keer.

Staatssecretaris Karremans:
Ik vind het heel moeilijk om in algemene zin iets te zeggen, want dan ga ik verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken. Dat wil ik dus niet doen. Maar ik kan niet in algemene zin voor al die verschillende situaties die er in Nederland plaatsvinden — er kijken nu ook mensen mee — een one-size-fits-alloplossing geven en zeggen: dan moet je dat gaan doen. Die is er niet; dat weet mevrouw Mutluer ook. Ik denk dat we met z'n allen geen recht doen aan die mensen en die situaties als we zouden doen alsof dat wel het geval zou zijn. Dat ga ik dus niet doen. Wij moeten werken aan de oplossing. Ik denk ook dat veel van de oplossingen die wij hier hebben gezegd te gaan bieden, die overigens in heel veel gevallen een direct gevolg zijn van het rapport dat de Kamer zelf heeft gemaakt, heel directe oplossingen zijn, die ook gaan helpen. Sommige zullen dat op korte termijn doen, sommige op middellange termijn en sommige op lange termijn, maar ze zijn allemaal nodig. Als er meer oplossingen zijn die we gaandeweg tegenkomen, moeten we die ook bieden. Die verplichting hebben we, zeg ik tegen alle mensen in Nederland die zich nu zorgen maken.

De heer Van Nispen (SP):
De staatssecretaris begon zijn beantwoording met de opmerking dat hij de harde keuzes ging maken die nodig zijn in de ggz, en dat hij een deel uit de marktwerking gaat halen. Maar dat ging volgens mij vooral over de crisisopnames. Dat is toch de hoogintensieve zorg, de crises van enkele dagen. Maar we hebben het hier eigenlijk over een veel bredere groep, van naar schatting 1.500 mensen; laten we het daar even op houden. Die groep wordt nog niet uit de marktwerking gehaald, tenzij de staatssecretaris ons gaat verrassen vandaag. Maar juist bij deze groep is het probleem dat eigenlijk niemand ze wil hebben, om uiteenlopende redenen: er is geen financiering, of ze zijn te gevaarlijk voor de ene zorginstelling, maar te ingewikkeld voor de andere. Maar dat aanbod moet er wel zijn. Daar hebben we als samenleving gewoon belang bij. Dus juist deze groep zou uit de markt, uit het stelsel en uit de niet-passende hokjes gehaald moeten worden. Daarom is de vraag aan de staatssecretaris: vanaf wanneer gaat hij de situatie beëindigen waarin zorgprofessionals, oneerbiedig gezegd, moeten leuren met cliënten die ergens terecht moeten komen omdat ze anders mogelijk een gevaar voor zichzelf of voor anderen zijn en er een gevaarlijke toestand ontstaat? Wanneer wordt de situatie beëindigd waarin geen zorginstelling ze meer wil hebben? Dat hoor ik graag zo concreet mogelijk.

Staatssecretaris Karremans:
Ik snap die vraag. Ik heb een aantal keer verwezen naar het AZWA, het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord dat we nu sluiten. Ik heb gezegd dat we daarin afspraken maken over die exclusiecriteria, maar ook over een aantal andere zaken die echt gaan helpen. Het was voorheen niet mogelijk om die zaken af te spreken, zeg ik tegen de heer Van Nispen. Die hebben we nu wel kunnen afspreken. Die gaan echt helpen om de specialistische ggz, die breder is dan dat kleine deel … Dat klopt, hè? Overigens heeft dat ook weer betrekking op een deel van deze groep. Die zaken gaan helpen om voor dat kleine deel de marktwerking te beperken. Dat zit daar dus allemaal in. Als ik nu zou zeggen per wanneer dat precies is, dan loop ik op de troepen vooruit; dat wil ik niet doen. Ik verwijs daarvoor, hoe ongemakkelijk dat ook is, nu even naar het AZWA. Maar ik zeg wel tegen de heer Van Nispen — dit heb ik ook tegen de Kamer gezegd bij de beantwoording van eerdere vragen — dat dit op ons netvlies staat en dat we dit op deze manier aanpakken. Daar zitten hele stevige concrete maatregelen bij.

Tot slot. Niet voor alle problemen is de oplossing het uit de marktwerking halen. Ik heb natuurlijk gezegd dat marktwerking ook veel voordelen biedt, maar je moet ook kijken — zo eerlijk ben ik als liberaal ook — naar de effecten en het doel. De markt kan een enorm mooi middel zijn om kwalitatief goede betaalbare zorg te hebben in Nederland. Daar hebben we ook veel profijt van gehad. Maar je moet ook kijken naar de nadelige effecten en proberen om die bij te sturen waar nodig. Dat doen we ook, onder andere middels afspraken die we nu maken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer de verleiding te weerstaan om een hele ideologische discussie over de markt te voeren.

Staatssecretaris Karremans:
Ja, dat zou leuk zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Dat gaan we een andere keer doen, want dat is heel erg leuk, belangrijk en nodig. We onderschrijven dus wel samen het doel dat voor een groter gedeelte dan nu, het uit de markt halen nodig is en een wenselijke oplossing is. De staatssecretaris zegt eigenlijk ook: "Dat gaan we doen, maar wacht u nog even af. Ik kan niet te ver op de troepen vooruitlopen en ik kan dus nog geen datum noemen." Maar ik wil hem toch uitdagen. Misschien lukt dat niet nu, maar dan mogelijk in tweede termijn. Waar streeft hij naar? Wat gaat zijn inspanning zijn? Mijn vraag zou zijn of hij toch kan proberen om een antwoord te geven op de vraag vanaf wanneer het dus niet meer zo is dat zorgprofessionals lopen te leuren met cliënten omdat geen zorginstelling ze wil hebben. Dat is dus het deels uit de markt halen van ik denk die naar schatting 1.500 mensen. Het zou toch wel goed zijn om een zo concreet mogelijk antwoord te krijgen op de vraag vanaf wanneer dat zo is of in ieder geval wanneer ernaar wordt gestreefd, zodat we een gezamenlijk beeld hebben van waar de staatssecretaris nou aan gaat werken.

Staatssecretaris Karremans:
Die laatste vraag snap ik. Daar wil ik op terugkomen op het moment dat het zorgakkoord bekend is. Dan kan ik daar een antwoord op geven. Ik wil wel met de heer Van Nispen aangaan dat ik op dat moment op de vraag terugkom — dat kunnen we schriftelijk doen, middels een brief daarna — wat dat voor de ggz betekent.

Dan ten aanzien van het eerste. Ik zeg niet dat wij, anders dan het ene deel waar ik de marktwerking beperk, de rest van de ggz voor deze groep uit de marktwerking ga halen. Ik zeg wel dat we kijken naar hoe we dingen slimmer kunnen regelen. Als ik afspraken maak met aanbieders over exclusiecriteria of andere zaken die hun werk aangaan, zou je kunnen zeggen: ja, ik ben nou aan het interfereren in de markt. Maar goed, dat vind ik wel een hele ruime royale interpretatie van de opvatting dat je dan de marktwerking aan het verhinderen bent. Dat is niet helemaal het geval. Ik denk dat het logisch is voor ons en voor mij als stelselverantwoordelijke voor de ggz, dat ik kijk hoe de ggz beter kan worden gemaakt, gezien wat er nu in de ggz gebeurt. Het loopt ze daar totaal over de schoenen en dan vind ik het ook logisch dat ik ingrijp en dat ik afspraken maak. Ik denk niet dat dat het beperken van de marktwerking is, anders dan dat ene stuk waar ik het over gehad heb. Ik ben simpelweg gericht op het boeken van resultaat, onder andere voor deze mensen en al die honderdduizenden mensen in Nederland die een beroep moeten doen op de ggz.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt daar schriftelijk op terug.

Staatssecretaris Karremans:
Het ideologische debat gaan we dus nog een keer voeren. Die toezegging heb ik in ieder geval gekregen van de heer Van Nispen.

Tot slot de vraag over de bevoegdheid van burgemeesters van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zegt dat bij de burgemeesters de wens leeft om sneller, dus voordat het misgaat terwijl iedereen ziet dat het misgaat, tot dwang over te kunnen gaan. Ik ken die wens ook, zeg ik ook even vanuit mijn vorige baan. Die snappen we ook. Met de huidige Wet verplichte ggz heeft de gemeente hier al een grotere rol gekregen. De gemeente kan onder andere zelf een procedure voor een zorgmachtiging starten. Als de situatie urgent is en er een crisismaatregel nodig is, dan is het belang dat iemand snel wordt opgenomen. Daarom wordt voorgesteld om de Wet verplichte ggz te wijzigen en de burgemeester inderdaad doorzettingsmacht te geven bij een crisismaatregel. Met het wetsvoorstel willen we de ambulante zorg en de samenwerking tussen gemeenten en ggz verder versterken, onder meer door een bredere grondslag om gegevens uit te wisselen voor nazorg.

Dit was het einde.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Die ga ik hiervoor inzetten. Ik dank deze staatssecretaris. Het is helder. Het is ook mooi om te horen wat zijn lokale ervaring is. Dat is, denk ik, ook heel waardevol. Over die Levensloopaanpak, over die 1.500. Ik hoor zeggen dat het er 850 tot 1.400 zijn. Pin me er niet op vast. Ik word er helemaal nerveus van, want er zitten er 600 in. Dus dan zijn er ten minste nog 250 mensen die erin zouden moeten zitten die er niet in zitten. Hoe krijgen we dat nou voor elkaar? Is daar dan contact over tussen de Zorg- en Veiligheidshuizen die aan de lat staan voor die levensloopregeling en, kan ik me zo voorstellen, de forensische zorg, over tbs'ers die al dan niet onder voorwaarden naar huis gaan? Ik vind het echt een ernstig gegeven dat we dus mogelijkheden hebben voor die groep risicovollen en die niet volledig benutten. Dus hoe kunnen we daarop versnellen?

Staatssecretaris Karremans:
Naarmate de aanpak loopt, worden natuurlijk steeds meer mensen geïncludeerd. Dat kent in die zin een natuurlijk verloop en een natuurlijke groei. Op de vraag over versnellen wil ik in tweede termijn terugkomen. Dat ga ik heel even na.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn van de regering luisteren naar de staatssecretaris voor Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank. Ook mijn dank aan de rapporteurs om dit complexe maar zeer belangrijke onderwerp op te pakken. Zoals we gehoord en gezien hebben, beginnen de problemen vaak klein. Maar als het misgaat, dan gaat het ook goed mis. Enkelen van u brachten in het begin van het debat ook de verhalen van de slachtoffers en de naasten in herinnering. Dat brengt voor mij en voor ons ook een enorme verantwoordelijkheid met zich mee. Dus nogmaals mijn dank aan de rapporteurs om deze enorme taak naast het reguliere Kamerwerk op te pakken.

Voorzitter. Ik heb geen blokjes, maar ik heb best wel wat losse vragen. Ik denk dat ik ze maar gewoon ga beantwoorden, en dan gaan we kijken hoe het loopt. Een aantal van uw leden vroeg naar wat nu de status is van de Wams, de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein. Zoals u weet — ik heb dat eerder ook in het Kamerdebat over de ggz aangegeven — hebben er in de afgelopen maanden onder andere gesprekken en afstemming plaatsgevonden met gemeenten en zorginstellingen over de wijze waarop de coördinatie en de doorzettingsmacht van gemeenten in de Wams geregeld worden en hoe de behoefte aan gegevensdeling zich verhoudt tot het medisch beroepsgeheim en de beroepscodes waar de verschillende aanbieders zich aan moeten houden. Binnenkort zal ik naar aanleiding daarvan ook weer in gesprek gaan met mijn collega van BZK en, zoals eerder ook is toegezegd, uw Kamer zo snel mogelijk maar voor de zomer informeren over de stand van zaken.

Voorzitter. Een aantal leden stelde ook vragen over bemoeizorg. De vragen liepen uiteen van de wettelijke verankering van bemoeizorg tot aan de vraag of we toe zouden moeten naar meer uniformiteit. Ik pak ze even in den brede om ook even het dilemma te schetsen. Op dit moment is bemoeizorg, zoals we weten, een wettelijke taak van gemeenten. De wettelijke verankering is er. Alleen, bemoeizorg is nu niet expliciet als taak opgenomen in de wettekst van de Wmo maar in de memorie van toelichting. Zoals bekend herstelt de Wams dit. In de Wams zal niet worden opgenomen hoe gemeenten vorm moeten geven aan die bemoeizorg, want de Wmo is immers een gedecentraliseerde wet. Het is dus ook aan het college om op adequate wijze uitvoering te geven aan de taken zoals die in de wet zijn beschreven, waaronder de bemoeizorg. Het is aan gemeenteraden om hierop toe te zien.

Als gevolg daarvan — dat is natuurlijk het dilemma dat de leden ook schetsen en wat we ook zien — is er die diversiteit en dat verschil in de organisatie van de bemoeizorg. Ik erken, en ook anderen, dat dit soms natuurlijk lastig is. Want de ene gemeente geeft daar misschien op een andere wijze invulling aan dan de buurgemeente. Daarom zijn wij nu samen met Movisie ook bezig met een handreiking, waarin aanbevelingen voor de uitvoering van bemoeizorg beschreven worden. Deze handreiking zou aanvankelijk eind 2026 worden opgeleverd. Ik heb gevraagd om dit onderzoek te versnellen; de voorlopige conclusies verwacht ik nu eind van dit jaar.

Als u mij vraagt of we de wijze waarop gemeenten daaraan invulling moeten geven, niet meer zouden moeten uniformen, dan vergt dat zoals u weet een wetswijziging, waarmee ook de gemeentelijke beleidsvrijheid wordt ingeperkt. Dat is dus het dilemma waarmee we te maken hebben en de context waarin we dit moeten bezien.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp het dilemma van de staatssecretaris, maar toch. Er ligt straks een motie — ik weet dat die door een ruime meerderheid wordt gesteund — met de aanbeveling om te zorgen voor een wettelijke verankering van de bemoeizorg. Op het moment dat dat in de Wams wettelijk verankerd zit, verankeren we met name gegevensverwerking en gegevensdeling, terwijl de wens wel degelijk is om ook de randvoorwaarden — wanneer bemoeizorg, hoe of wat? — te verankeren. Sinds 2015, sinds de invoering van de Wmo, zie je dus die lokale verschillen ontstaan. Helaas is het op sommige plekken gewoon echt ondermaats. Mijn vraag is dus even welke route wijs is. Als het regelen van de randvoorwaarden van bemoeizorg uniform te regelen een wetswijziging in de Wmo vergt, is dat misschien ook iets waarbij de Kamer aan zet is of een opdracht kan meegeven. Maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris die twee routes zelf ziet.

Staatssecretaris Maeijer:
Dit is volgens mij precies het dilemma dat voorligt. Aan de ene kant is bemoeizorg nu al een wettelijke taak. Zo begon ik mijn verhaal ook. Het staat nu alleen niet expliciet in de tekst van de wet maar in de memorie van toelichting. Dit punt herstelt de Wams, maar zoals ik ook al zei, regelt de Wams niet het hoe. Die wet regelt niet hoe we dit dan gaan doen, wat de standaarden zijn en vul het zelf maar verder aan. Dat regelt de wet niet. Dat komt exact vanuit de gedachte dat de Wmo een gedecentraliseerde wet is. We voeren deze discussie op best wel veel punten ten aanzien van de Wmo. Voor al die onderdelen geldt natuurlijk dat de principiële gedachte erachter was, dat dit soort zorg zo dicht mogelijk bij de burger geregeld moet worden, of het nu gaat over passende indicaties, hulpmiddelen of wat dan ook. Als u signaleert dat dat misschien niet zo'n goed idee was, of als u het nu toch anders wilt en u echt die uniformiteit wilt gaan regelen, vergt dat een wetswijziging. Een tussenstap zou mogelijk nog kunnen zijn dat we verkennen of we bestuurlijke afspraken daarover kunnen maken met de VNG. Maar dat is een voorzichtige tussenstap. Het nadeel daarvan is dat de mogelijkheden voor het Rijk om daarop te sturen, wel beperkt zijn en dat het een beperking zou zijn van de gemeentelijke beleidsvrijheid. Dat is dus de principiële discussie die hier wel onder ligt.

De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik. Het is niet alleen de Kamer die die wens heeft; het zijn ook echt de gemeentes en zorgverleners zelf die vragen om die regierol vanuit het Rijk. Er zijn gemeentes die het goed georganiseerd hebben, en er zijn gemeentes die de opdracht graag gewoon ingekaderd hadden meegekregen. Dat is dus een opmerking vooraf.

Ik heb nog één vraag. Zou je dus in de Wams de aspecten rondom gegevensverwerking en gegevensdeling kunnen verankeren en dit tegelijkertijd in de Wmo naar boven tillen, met het door de staatssecretaris geschetste dilemma over gemeentelijke beleidsvrijheid, om bijvoorbeeld de randvoorwaarden maar ook de verantwoordelijkheden et cetera et cetera wettelijk te verankeren voor bemoeizorg?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik begrijp de gedachte achter die vraag, maar ik denk dat het goed is als daar een zorgvuldig antwoord op komt, want de discussie die hieronder ligt, is volgens mij echt een principiële discussie die we op meerdere onderdelen voeren. Dat vergt echt oprecht een zorgvuldig antwoord.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De reden waarom wij dit debat hebben, is dat we met heel veel fatale incidenten te maken hebben gehad met mensen met verward en onbegrepen gedrag, maar dan zit je helemaal in de eindfase. De kern van dit debat is dat de oplossing zit in het voorkomen, in die bemoeizorg en in het met hulpverleners op zorgmijders afgaan die hulp nodig hebben maar geen hulp willen, zodat het niet escaleert. Dat hoort u ons, professionals, politieagenten en gemeenten roepen. Ik ben het dus met mijn collega eens: je zal wat moeten doen. In mijn beleving is het fijn dat u Movisie gaat vragen om eerder dan eind 2026 een handreiking op te stellen, maar betekent dit dat we eind dit jaar een handreiking krijgen? Voor mij is dat niet voldoende en ik denk dat voor heel veel anderen een handreiking niet voldoende is. Mijn vraag is dus wat deze staatssecretaris concreet gaat doen, ook in gesprek met de betrokkenen en de betrokken gemeenten. Welke wetten moeten gewijzigd worden? Hoe moet de financiering geregeld worden, opdat bemoeizorg echt handen en voeten krijgt en mensen daadwerkelijk de hulp kan bieden die ze nodig hebben, zodat we dit soort fatale incidenten kunnen voorkomen? Maak het concreet!

Staatssecretaris Maeijer:
Dat is een terechte, maar ook complexe vraag. Mevrouw Mutluer begon bij de bemoeizorg, maar eigenlijk moeten we nog vele stappen terug voordat we überhaupt bij bemoeizorg in de buurt komen. Het gaat om bestaanszekerheid, om zorgen voor een woning. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat die randvoorwaarden op orde zijn voordat we überhaupt de stap zetten om te bekijken of je bemoeizorg in moet zetten. Laten we al die stappen daarvoor alsjeblieft niet vergeten. Ze zijn in dit debat natuurlijk ook uitgebreid aan de orde gekomen. Ik ben het met mevrouw Mutluer eens dat we, op het moment dat er zorg nodig is, met elkaar alles zullen moeten doen om ervoor te zorgen dat die zorg zo optimaal mogelijk voor iedereen beschikbaar is. Dat ben ik met haar eens.

Ik snap ook, zeg ik in de richting van de naasten en betrokkenen die meeluisteren, dat een woord als "handreiking" volledig de plank misslaat. Dat snap ik ook. Maar ik heb net geprobeerd het brede dilemma te schetsen waarin ik mij bevind. Ik begrijp volledig dat dat ook niet het antwoord is dat u wilt horen. Maar dat is wel de realiteit van het stelsel waarin wij zitten en de manier waarop we het met elkaar geregeld hebben. Denk ik dat een handreiking de oplossing is voor al deze vraagstukken, mevrouw Mutluer? Nee, natuurlijk niet. Absoluut niet. Als ik die veronderstelling hier wek: nee, natuurlijk denk ik dat niet. Ik denk wel dat het ons en de betrokkenen die deze bemoeizorg moeten leveren, kan helpen om van elkaar te leren. Voor mij is dit een eerste stap, maar het is inderdaad geen oplossing voor de fundamentele problemen die we hebben.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Van Dijk over de wijkgerichte aanpak. Hoe voorkomen we dat professionals verzanden in registratie-eisen en doorverwijsverplichtingen? Dat is een knelpunt dat wij natuurlijk herkennen. Hier is veel aandacht voor in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. In het zorg- en welzijnsakkoord wil ik de samenwerking tussen het sociaal en het medisch domein versterken. De samenwerking onderling, maar ook tussen de professionals in het sociaal domein en in de zorg is een heel belangrijk onderdeel hiervan. Ook worden er afspraken gemaakt over lokale teams en de aansluiting hiervan in de hechte wijkverbanden. De lokale teams zijn een herkenbaar aanspreekpunt voor de inwoners en voor de partners waarmee zij werken. Met het AZWA maken we afspraken, zodat de lokale teams binnen het hechte wijkverband kunnen participeren en zij de inwoners kunnen leiden naar de juiste ondersteuning in dat sociaal domein.

Voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog naar de 60 bedden. Zij vroeg eigenlijk heel concreet: wanneer zijn die er? Ik heb hier een heel stuk tekst, maar ik denk dat ik kan volstaan met een helder antwoord op die vraag. We zijn samen met de veldpartijen bezig om dit aanbod zo snel mogelijk te realiseren. Concreet wil dat zeggen dat we verwachten dat we in 2026 voor 30 mensen passend zorgaanbod gerealiseerd hebben en in 2027 de andere 30.

Voorzitter. Er werden vragen gesteld over de structurele opvang in de veiligheidsregio. Die vragen van NSC en BBB gingen over de 24/7-opvang. Voor zowel de samenleving als voor de mensen zelf is het van belang om personen op te vangen die nergens anders in zorg zijn. De reguliere maatschappelijke opvang is voor deze doelgroep niet altijd wenselijk, omdat dit invloed heeft op de andere personen die verblijven in de opvang. Bovendien vraagt het extra expertise van de medewerkers. Sommige maatschappelijke opvanglocaties bieden overigens wel 24/7-opvang, maar veel opvanginstellingen kampen met een capaciteitstekort. In de richting van de vragenstellers zou ik willen zeggen dat ik graag bereid ben om samen met mijn collega-bewindspersonen in gesprek te gaan met gemeenten over de mogelijkheden van die 24/7-opvang. Daarbij verwacht ik wel dat zowel de financiën als de personele capaciteit en het tekort aan passende voorzieningen, knelpunten zullen vormen voor het snel realiseren van deze voorzieningen. Ik wil toezeggen dat ik de Kamer eind 2025 informeer over de uitkomst van deze gesprekken.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg naar de psychische zorg in de daklozenopvang, of eigenlijk riep hij mij op om te zorgen voor psychische zorg in de daklozenopvang. Zoals de heer Van Nispen weet, zijn gemeenten binnen de Wmo verantwoordelijk voor het organiseren van opvang en ook voor de aanpak van dakloosheid. Zij kunnen dit ook naar eigen inzicht vormgeven. Gemeenten kunnen de aanwezigheid van psychische hulpverlening in samenspraak met de geestelijke gezondheidszorg, zorgkantoren en de opvanginstellingen organiseren. Zoals u weet, gebeurt dit in enkele gemeenten wel. Ik kan de heer Van Nispen wel toezeggen dat we in gesprek zullen gaan met Valente en de VNG, om gemeenten hierin te ondersteunen. Dan kunnen we met hen spreken over hoe dit het beste georganiseerd kan worden en hoe we de goede werkwijze kunnen delen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Ik waardeer deze toezegging, die binnen de grenzen van het systeem ligt en binnen de zaken zoals ze zijn. Ik zoom toch even uit. Ik constateer dat er vier bewindspersonen met goede bedoelingen aan het uitleggen zijn hoe de wetten en de systemen nu zijn, terwijl die natuurlijk niet heilig zijn. Zij zitten juist ook op de stoel om te kijken of dit de meest wenselijke organisatievorm is, of het goed is om het aan gemeenten over te laten om wel of geen psychische zorg te bieden in de daklozenopvang — ik denk van wel, want anders krijgen we problemen — of het wel of niet goed is hoe wij de marktwerking in de zorg hebben geregeld en of het goed is om die zo te laten voor een grote groep. Ik had daar net een discussie over met uw collega-staatssecretaris. Het zit wel iets anders dan de staatssecretaris zojuist zei, kom ik net achter. Het AZWA-akkoord gaat helemaal niet over die 1.500 mensen in de forensische zorg; maar ja, dan is mijn punt weer weg. Maar ik wil het volgende vragen aan de laatste staatssecretaris in dit rijtje. Realiseren zij zich dat zij op de plek zitten om bepaalde zaken ter discussie te stellen? Staat het systeem wel in dienst van mensen en moet het niet fundamenteler dan toch maar blijven hangen binnen de grenzen van de huidige wetten en systemen?

Staatssecretaris Maeijer:
Daar ben ik mij zeer bewust van. Maar ik ben mij ook zeer bewust van de verantwoordelijkheden die daarbij komen. Ik wil ook niet over één nacht ijs gaan bij het aankondigen van een dergelijke fundamentele stelselwijziging in een Kamerdebat. Dat is dus ook wel hoe de zaken ervoor liggen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van de heer Eerdmans over de inloopmogelijkheden. Hij verwees naar Helsinki, waar een laagdrempelige manier gevonden is voor de inloop voor mensen met psychische hulp, en naar een pilot in Amsterdam. Hij vroeg of het idee uit Helsinki ook iets voor Nederland is. In Nederland kennen we mogelijkheden voor inloop, namelijk de zogenaamde laagdrempelige steunpunten. Hier is geen verwijzing of indicatie voor nodig. Die zijn voor alle inwoners toegankelijk en specifiek ook voor mensen met ernstige psychische aandoeningen. Hier kunnen mensen in contact komen met ervaringsdeskundigen en werken aan hun herstel. Op dit moment zijn er 278 laagdrempelige steunpunten. We zien dat er een sterke ontwikkeling van laagdrempelige steunpunten gaande is. In januari jongstleden is er ook een landelijk ondersteuningsprogramma gestart om deze ontwikkeling verder kracht bij te zetten. Verdere ontwikkeling van de laagdrempelige steunpunten loopt ook mee in de gesprekken die we voeren over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de time-outplekken. De vrager signaleerde dat er nu wachtlijsten zijn voor time-outplekken, terwijl we die nu juist nodig hebben. Time-outplekken zijn een hele belangrijke voorziening voor mensen met psychische kwetsbaarheid. Ze bieden kortdurende opvang, zodat mensen kunnen herstellen in een prikkelarme omgeving. Ze worden op verschillende manier georganiseerd door gemeenten of met landelijke subsidie. Er worden ook voorzieningen in samenwerking met zorgverzekeraars vormgegeven. Ik ben niet bekend met wachtlijsten voor dit soort voorzieningen. Ik wil hierover in gesprek gaan met gemeenten en aan het eind van het jaar de Kamer hier per brief over informeren.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op de vragen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was het einde van de inbreng van de zijde van de regering in de eerste termijn. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn.

Dan ga ik als eerste weer het woord geven aan mevrouw Mutluer, die het woord zal voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan alle bewindspersonen voor hun beantwoording vandaag. Ik hoop dat u de urgentie die wij als Kamerleden voelen, die wij als rapporteurs hebben geprobeerd naar voren te brengen in ons rapport ook heeft gevoeld, ten behoeve van slachtoffers, van de nabestaanden, van de politie en van hulpverleners.

Voorzitter. Ik heb één motie van anderhalve pagina, ondertekend door elf partijen. Ik hoop dat u mij in de gelegenheid stelt om die gewoon op een nette wijze, mede namens mijn collega-rapporteur, met wie wij dit hebben opgesteld, voor te lezen. Ik mag de tijd van andere collega's gebruiken.

De voorzitter:
Ja. Heel goed.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Michon-Derkzen, Six Dijkstra, Eerdmans, Van Nispen, Krul, Diederik van Dijk, Van der Werf, Koekkoek, Bikker, Teunissen en Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 754 (25424).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb alle woordvoerders opgenoemd, alle woordvoerders die vandaag een ontzettend fijne, goede, eenduidige bijdrage hebben geleverd.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het doet een neutrale voorzitter goed om een eensgezinde Kamer voor zich te hebben. De volgende spreker is Michon-Derkzen. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Hartelijk dank, voorzitter. U ziet mij met die vellen lopen en denkt: ze gaat toch niet allemaal moties indienen. Dat ga ik niet doen. Ik ga geen moties indienen. Ik heb de motie met mijn collega Mutluer opgesteld. Ik ben heel blij dat die zo breed is ondertekend door alle collega's.

Voorzitter. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we vanuit partijen op accenten verschillen, maar waarbij de breed gedeelde wens is om dit probleem echt stevig aan te pakken, in al z'n facetten. Daarom ben ik blij met de beantwoording van het kabinet. Ik ben ook blij met de handschoen die de minister van BZK opneemt. Ik wil tegen haar zeggen: de verwachtingen liggen er. Ik wens u daar alle succes bij en houdt u zich niet in. Ga ervoor en breek erdoorheen waar dat nodig is. Laat het ook weten. We gaan wat mij betreft elk halfjaar op basis van die brief met elkaar in gesprek.

Rest mij nog iets te zeggen. Anders heb ik dat in de eerste termijn niet goed gezegd. Het gaat natuurlijk om het goede en moeilijke werk dat de politie doet. Soms is dat oneigenlijk. Dat geldt zeker ook voor de handhavers. Die wil ik hier ook genoemd hebben, want die komen met dezelfde problematiek in aanraking en zijn daar vaak nog minder op toegerust. Dat wil ik gezegd hebben.

Ik wens het kabinet veel succes en sterkte bij de verdere aanpak. Ik hoop daar met mijn collega's periodiek over te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Nispen. Hij voert het woord namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik begin met mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 755 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 756 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Westerveld.

Zij krijgt nr. 757 (25424).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, tot slot. Met alle respect voor mijn eigen moties, maar ook met deze moties zijn we er nog lang niet. Het is fundamenteler, want het systeem is stuk. Er zijn niet voldoende woon-, zorg- en behandelplekken en de voorstellen van de regering gaan daar ook nog niet toe leiden. De staatssecretaris wil niet rigoureus breken met de marktwerking in de zorg, die niet past voor deze groep. De juiste plekken, de juiste zorg voor deze groep: dat is toch niet te veel gevraagd in een samenleving als de onze? Er zijn fundamentelere keuzes nodig om nieuwe ongelukken te voorkomen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Six Dijkstra, die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik heb één motie. De minister van BZK heeft al aangegeven dat er gewerkt wordt aan een wettelijke grondslag, waarbij woningcorporaties makkelijker gegevens kunnen delen met zorginstellingen als dat in het belang van de leefbaarheid van de wijk is. Het is goed dat er stappen in die richting gezet worden. Met enkel grondslagen zijn we er niet. Het gaat ook om voorzieningen en laagdrempelige meldpunten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Diederik van Dijk, Van der Werf, Krul, Mutluer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 758 (25424).

De heer Six Dijkstra (NSC):
Tot slot dank ik staatssecretaris Karremans voor zijn toezegging om nog terug te komen op het idee van een driecijferig meldnummer als het gaat om het meldpunt. Ik denk oprecht dat dat zou kunnen helpen. Ik ben benieuwd naar de overwegingen, maar hoor graag welke haken en ogen daaraan zitten. Ik snap dat die er zijn.

Tot slot dank ik staatssecretaris Maeijer voor haar toezegging om later dit jaar terug te komen op de 24/7 beschikbare regionale voorzieningen. Ook daar ben ik erg benieuwd naar wat er komt.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Wijen-Nass is bereid haar spreektijd op te geven. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van der Werf is nu aan de beurt. Zij voert het woord namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Inderdaad veel eensgezindheid in de Kamer. Ook ik heb de moties van de collega's Mutluer en Six Dijkstra ondertekend. Ook veel eensgezindheid in vak-K. Dat mag ook weleens. Daar zijn we allemaal zeer verheugd mee. De vraag is wel of die brede eensgezindheid nu ook echt tot actie leidt. De aanbevelingen, de onderzoeken en de pilots liggen er, dus nu moet het gaan gebeuren. Als de informatie-uitwisseling niet op orde komt en als die extra plekken er niet komen, dan ga je het uiteindelijk ook op straat onvoldoende merken. Dat is de laatste aanmoediging van mijn zijde vanavond: zorg ervoor dat die eensgezindheid ook op straat terug te zien zal zijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is de heer Krul aan de beurt namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Ook ik dank vak K voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Bikker.

Zij krijgt nr. 759 (25424).

De heer Krul (CDA):
Dit is in aanvulling op een motie die ik al ondertekend heb, die specifiek een verankering in de Wams beoogt. Dat is belangrijk. Sterker nog, het is noodzakelijk voor gegevensdeling en gegevensverwerking. Maar de principiële discussie, waar staatssecretaris Maeijer terecht over sprak, vullen we hiermee in. Wij vinden echt dat er vanuit de Wmo kaders neergelegd moeten worden: wanneer bemoeizorg, welke verantwoordelijkheden worden waar belegd? Dat willen we op deze manier realiseren.

Ik heb nog één vraag. Die gaat over de motie die we bijna Kamerbreed hebben ingediend. Het gaat met name over de laatste twee verzoeken in het dictum. Er wordt gevraagd om elk halfjaar te rapporteren. Ik zie het bij andere dossiers weleens gebeuren dat dit soort moties in heel veel brieven, voortgangsrapportages en beleidslijnen worden — ik zeg het maar even oneerbiedig — weggeschreven. Ik zou het wel heel belangrijk vinden dat hier echt een rapportage op komt. De tweede is een vraag aan de minister van BZK. Met deze motie is er geen tijdelijke procesregisseur meer, maar een structurele. Nu we weten dat het geen tijdelijke rol tot 2026 is, maar een structurele rol, betekent dat dan nog wat voor de inrichting van die rol?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is aan het einde van de tweede termijn het woord aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dank voor de motie van mevrouw Mutluer, die heel veel zegt. Ik heb de motie graag ondertekend, want het is de basis voor de voortgang na dit debat, denk ik.

Ik heb zelf één motie en die gaat over Skaeve Huse. Ik dank de bewindslieden overigens voor de antwoorden, ook op dit punt. Ik verwacht alleen wel meer tempo en actie op dat front. Dat is ook gewisseld in het debat. Ik hoop dat deze in ieder geval aan minister Keijzer kan worden doorgeleid en dat er een reactie komt die wat meer hoop geeft op een centrale regie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Bikker.

Zij krijgt nr. 760 (25424).

De heer Eerdmans (JA21):
Overigens hoeft dit helemaal niet zo veel geld te kosten. Dat zeg ik er maar bij, want anders wordt er gedacht dat het gratis bier is. Het is echt heel weinig bier. Het gaat mij om de prikkel om de energie te kanaliseren en gemeentes te helpen om te gaan bouwen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de Kamer. We gaan even schorsen. Er zijn zeven moties ingediend, dus ik wilde ook zeven minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie op de moties en nog het antwoord op een enkele vraag.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Ik vond het een waardevol debat. Er zijn goede punten naar voren gebracht en aan het eind kwam er een motie die eigenlijk heel veel omvat. Zo'n brede ondertekening vanuit de Kamer laat zien hoe eensgezind de Kamer de urgentie van dit onderwerp voelt. Het is ook een flinke aansporing voor ons om dit echt serieus verder te brengen. Ik zal daarin mijn rol als procesregisseur echt serieus oppakken. Ik kan de motie op stuk nr. 754 dan ook oordeel Kamer geven. We gaan met alle 25 aanbevelingen verder aan het werk. We waren daarmee al aan het werk, maar ik zal daar verder mee aan het werk gaan. Ik ga er echt werk van maken. Zoals ik net ook in het debat heb aangegeven, zal ik aan elke aanbeveling een concrete actiehouder binnen het kabinet koppelen. Dan zal ik u niet jaarlijks, maar halfjaarlijks hierover rapporteren, zodat we daarna over elke aanbeveling gericht door kunnen spreken. Sommige hebben namelijk ook budgettaire consequenties; daar komen we dan bij u op terug. De motie op stuk nr. 754 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 758 van de heer Six Dijkstra en anderen kan ik ook oordeel Kamer geven.

Dan de motie over de Skaeve Huse van de heer Eerdmans, de motie op stuk nr. 760. Ik zal de minister van VRO vragen om hier schriftelijk een appreciatie op te geven voor maandag, of uiterlijk maandag. Ik vind dat een goed idee, omdat de motie dan in relatie staat tot de eerder verzonden brieven.

Dat was het.

De voorzitter:
Ik moet toch een oordeel noteren. Misschien is het goed om de motie dan ontijdig te noemen, terwijl de toezegging is gedaan om maandag de appreciatie van de minister van VRO te krijgen. Dan hebben we even iets om te noteren. Is dat akkoord voor de heer Eerdmans? Ja? Oké. Dan doen we dat even.

Nog een vraag van de heer Krul aan de minister.

De heer Krul (CDA):
Ja, over de motie van de heer Eerdmans. Wat zorgt voor het verschil in appreciatie van deze motie en de eerste motie? In de eerste motie krijgt dit onderdeel, "zorgen voor voldoende en passende woonzorgplekken, waaronder Skaeve Huse", oordeel Kamer, maar de motie van de heer Eerdmans moet geapprecieerd worden door de minister van VRO.

Minister Uitermark:
In het dictum van de motie van de heer Eerdmans staat "verzoekt het kabinet een landelijk programma Skaeve Huse vorm te geven en bij de begroting voor 2026 hiervoor voldoende middelen te reserveren". Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat er ook een argumentatie bij hoort. Om die reden, ook om de motie te kunnen betrekken bij de eerdere brieven, geef ik de motie graag door aan mijn collega voor een appreciatie.

De voorzitter:
Die krijgt de Kamer uiterlijk 2 juni, maandag aanstaande.

Dank aan de minister van Binnenlandse Zaken. Dan gaan we door naar de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Slechts één motie, de motie op stuk nr. 756, ingediend door de heer Van Nispen, waarin de regering gevraagd wordt te komen met concrete voorstellen. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, als ik die zo mag lezen dat die past in de toezegging die ik gedaan heb in mijn eerste termijn. Die toezegging luidt dat we alle pilotprojecten inventariseren en kijken naar de lessen die we daaruit leren. Daar verbinden we concrete acties aan over de dingen die we landelijk willen uitrollen, de zaken waarmee we stoppen en de nieuwe initiatieven waar we mee komen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Nispen knikt instemmend. Dan krijgt de motie op stuk nr. 756 oordeel Kamer.

Dan ga ik door naar de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Eén vraag en een motie. Ik zou nog terugkomen op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen hoe we de Levensloopaanpak kunnen versnellen. Ik ben nog niet helemaal happy met het antwoord dat ik nu heb, dus ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen. Als we dat kunnen afspraken, dan heel graag.

Dan de motie van het lid Van Nispen, de motie op stuk nr. 755. In die motie wordt verwezen naar een eerdere motie van de heer Van Nispen, de motie op stuk nr. 959 (24587). Daar is toen als volgt op gereageerd door de betrokken bewindspersoon. "Wij pakken dit al op en zien de motie ook als steun in de rug. Je praat eigenlijk over een levensloopaanpak, waarin wij werken met levensloopcoördinatoren op dit moment. Ik werk ernaartoe om hieraan regelmatig en uitvoerbaar qua financiering invulling te geven." Dat was de appreciatie daarbij. In hetzelfde licht en met dezelfde appreciatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dat was het.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot de staatssecretaris voor Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 757 van de heer Van Nispen en mevrouw Westerveld kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 759 van de heer Krul verzoekt de regering om voorafgaand aan de behandeling van de Wet vervanging abonnementstarief Wmo 2015 concrete kaders te delen met de Kamer over de invulling van een wettelijke verankering van de bemoeizorg in de Wmo. Indachtig het debat dat we daarover hebben gevoerd, kan ik de motie oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag uitleggen dat ik verken wat de mogelijkheden zijn om bestuurlijke afspraken te maken over kaders voor bemoeizorg, maar dat dat niet mag leiden tot vertraging van de Wams. Mijn voorstel zou zijn dat ik in de brief die de heer Krul vraagt, ook aan de Kamer verduidelijk wat de voor- en nadelen van een stelselwijziging op dit punt zijn.

De heer Krul (CDA):
Daar kan ik mee leven, met de volgende opmerking dat we altijd nog het instrument hebben om het wettelijk te verankeren, mocht de verkenning er uiteindelijk toe leiden dat de staatssecretaris zegt dat het niet mogelijk is en dat het haar niet gaat lukken om die bestuurlijke afspraken te maken. Daarom mijn vraag of er wel wat haast gemaakt kan worden met die verkenning.

Staatssecretaris Maeijer:
In de motie verzoekt u mij de brief te delen voorafgaand aan de behandeling van de wet over de ivb. Dat lijkt me dan het proces om te volgen.

De voorzitter:
Nu de indiener het met deze interpretatie eens is, krijgt ook de motie op stuk nr. 759 oordeel Kamer.

Heel veel dank aan de mensen uit vak K en de leden voor een heel goed debat. Ook veel dank aan de ondersteuning en de mensen op de tribune, alsook aan de bodes en de mensen van de Griffie hier.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 3 juni aanstaande stemmen over de ingediende moties. Ik wens u een goede Hemelvaartsdag. Voor degenen die daar een lang weekend van hebben kunnen maken: veel plezier met familie, vrienden of anderszins. We zijn gesloten.

Sluiting

Sluiting 20.41 uur.