Plenair verslag
Tweede Kamer, 114e vergadering
Donderdag 11 september 2025
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:00 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Postma
Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 11 september 2025.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken in verband met de invoering van een locatiegebonden verklaring van geen bezwaar en enkele andere wijzigingen ter verbetering van de uitvoerbaarheid van deze wet (Wet verbetering uitvoering Wet veiligheidsonderzoeken) (36676);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van regels ten behoeve van het houden van een verkiezing ten tijde van een epidemie en enkele andere zaken (Epidemieafdeling Kieswet) (36554).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Nationale fiscaliteit
Nationale fiscaliteit
Aan de orde is het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit (CD d.d. 02/07).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit. Ik heet staatssecretaris Heijnen van harte welkom. Er hebben zich drie sprekers gemeld voor dit debat en ik zou graag de eerste spreker, de heer Stultiens, naar voren willen hebben. Hij zal het woord voeren namens GroenLinks-PvdA.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met een warm welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Ik wens hem veel wijsheid toe. Ik denk dat we elkaar de komende maanden nog veel gaan zien rondom het Belastingplan en box 3. Ik kijk ernaar uit.
Ik heb drie moties, voorzitter. De eerste gaat over de buffelboete voor hardwerkende Nederlanders.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 800.000 mensen er volgend jaar tot wel €600 op achteruitgaan ten opzichte van 2024 omdat ze meer inkomstenbelasting moeten betalen, ook wel bekend als de "buffelboete";
van mening dat werken moet lonen, ook voor mensen met een smalle beurs;
verzoekt de regering om voorafgaand aan de Algemene Financiële Beschouwingen met een voorstel te komen om deze buffelboete ongedaan te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.
Zij krijgt nr. 270 (32140).
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie gaat over de vliegbelasting bij buitenlandse transferpassagiers.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om de vliegbelasting te verhogen voor passagiers die in Nederland vertrekken;
constaterende dat het kabinet ervoor kiest om buitenlandse tranferpassagiers hiervan uit te zonderen;
van mening dat het niet uit te leggen is aan de Nederlandse belastingbetalers dat zij wel vliegbelasting moeten betalen maar buitenlandse transferpassagiers niet;
verzoekt de regering om de belastingsubsidie voor transferpassagiers te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.
Zij krijgt nr. 271 (32140).
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De laatste motie gaat over de klimaatdoelen die het kabinet op dit moment nog steeds niet haalt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet niet voldoet aan de klimaatdoelen die het zelf heeft afgesproken;
overwegende dat het cruciaal is om de klimaatdoelen wél te halen voor een veilige toekomst voor onszelf en voor onze kinderen;
verzoekt de regering om voorafgaand aan de Algemene Financiële Beschouwingen met aanvullend fiscaal beleid te komen om de klimaatdoelen wel te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.
Zij krijgt nr. 272 (32140).
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Vijlbrief vragen om namens D66 het woord te voeren.
De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en twee moties. Tijdens het laatste debat vroeg ik, weliswaar aan de vorige staatssecretaris, naar berichten over een lager dan verwachte opbrengst van de verhoging van de kansspelbelasting. De staatssecretaris herkende toen dit beeld niet. Inmiddels zijn er nieuwe berichten die opnieuw vraagtekens zetten bij de opbrengst van die belasting. Een bericht is van de Kansspelautoriteit zelf. Daaruit blijkt dat de belastinginkomsten flink tegenvallen. Verder laat ook een onderzoek van EY zien dat de inkomsten misschien zelfs gaan dalen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij deze cijfers kent. Wat is zijn reactie daarop?
Dan heb ik twee moties. De eerste motie gaat over starters op de woningmarkt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de leeftijdsgrens van de startersvrijstelling nu 35 jaar is, maar dat het op de huidige woningmarkt niet voor iedereen makkelijk is om voor die tijd een huis te kopen;
constaterende dat uit recent onderzoek van het ministerie blijkt dat het twijfelachtig is in hoeverre de huidige startersvrijstelling starters echt helpt;
verzoekt de regering om op zoek te gaan naar een vormgeving van een startersvrijstelling die starters effectiever helpt of een alternatief te bedenken en daarbij in ieder geval de leeftijdsgrens mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vijlbrief.
Zij krijgt nr. 273 (32140).
De heer Vijlbrief (D66):
De tweede motie gaat over het voorkomen van de terugval van duurzame investeringen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het afschaffen van de vrijstelling groen beleggen leidt tot een significante daling aan duurzame investeringen;
verzoekt de regering om bij het Belastingplan 2026 de vrijstelling te herstellen en de vormgeving ervan te verbeteren waar mogelijk, en dit te dekken uit het niet-invoeren van de rode diesel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Stultiens.
Zij krijgt nr. 274 (32140).
De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Kouwenhoven vragen naar voren te komen. Hij zal namens Nieuw Sociaal Contract spreken.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij en Nieuw Sociaal Contract welkom aan de staatssecretaris. Ik heb in ieder geval een eerste vraag, en die gaat over het lekken van de Prinsjesdagstukken. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de stukken de dag nadat er amendementen op worden ingediend lekken, en dat er op de dag dat we moeten stemmen over de stukken nog meer lekken. Dat lijkt wel een doelmatig proces. Ik vraag de staatssecretaris daarop te reflecteren. Ik vraag de staatssecretaris ook hoe hij gaat uitzoeken wat daar het proces voor is en hoe hij de Kamer daarover gaat informeren.
Verder is er in de zomer een ibo-rapport gekomen over arbeidsmigratie, Wat werkt voor de toekomst. Daar zitten fiscale elementen in. Daar heb ik een motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ibo-rapport stelt dat fiscaal beleid dat leidt tot meer arbeidsmigratie in laagbetaalde banen geen duurzame oplossing biedt;
overwegende dat arbeidsmigratie niet alleen economische voordelen heeft voor werkgevers, maar ook maatschappelijke nadelen kent zoals druk op de woningmarkt en sociale cohesie;
overwegende dat verreweg de meeste gebruikers van de ETK-regeling werkzaam zijn in laagbetaalde banen in de uitzendsector en de landbouw;
overwegende dat het ibo-rapport stelt dat de ETK-regeling kostenposten bevat die buitenlandse arbeidskrachten overcompenseert ten opzichte van Nederlandse arbeidskrachten omdat zij Nederlands loon ontvangen en onbelast kosten vergoed kunnen krijgen;
overwegende dat afschaffing of beperking van de ETK-regeling in het ibo-rapport wordt genoemd als maatregel om de vraag naar arbeidsmigratie te beperken;
verzoekt de regering de toekomstbestendigheid van de ETK-regeling te beoordelen en voorstellen voor beperking of afschaffing aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kouwenhoven.
Zij krijgt nr. 275 (32140).
De heer Kouwenhoven (NSC):
Verder hebben wij met grote regelmaat gevraagd om een specifieke brief over de vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel. Daar is een motie met Kamerbrede steun voor ingediend. Staatssecretarissen hebben daar meermaals een toezegging op gedaan. Afgelopen dinsdag hebben we daar in de Kamer ook weer aandacht voor gevraagd. Ik benadruk ook even vanuit hier dat wij die brief echt willen hebben voor de Algemene Financiële Beschouwingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dat betekent dat we om 10.32 uur weer verdergaan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit. We krijgen nu een reactie van de staatssecretaris op de ingediende moties en de vragen. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel. Geachte voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer. Voordat ik inga op de moties die door u zijn ingediend en vragen die zijn gesteld, maak ik graag kort van de gelegenheid gebruik om stil te staan bij mijn eerste moment als staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane in de Tweede Kamer. Het is een bijzonder moment en het is een onverwacht moment, maar het is ook een grote eer om hier te staan. Ik hoop vanuit deze rol een bijdrage te leveren aan beleid, wetgeving en uitvoering. Zoals u inmiddels waarschijnlijk al weet, ben ik fiscalist en kom ik uit het zuiden van het land. Ik ben opgegroeid op het Limburgse platteland en heb gestudeerd in Tilburg. Hiervoor was ik actief als Eerste Kamerlid, als woordvoerder Belastingzaken, en was ik tevens werkzaam in de belastingadviespraktijk. Deze fiscale en korte politieke achtergrond geeft mij hopelijk een goede basis voor deze nieuwe, uitdagende en verantwoordelijke rol. Ik vind daarbij bescheidenheid passend. Ik sta hier door het opstappen van anderen uit een demissionair kabinet. Tegelijkertijd ligt er een aantal belangrijke prioriteiten te wachten. Hier wil ik graag, samen met u, open en constructief mee aan de slag.
Bescheidenheid vind ik op z'n plek, maar ik wil wél graag voortvarend aan de slag met mijn werkzaamheden. Twee onderwerpen wil nu al noemen. We hadden het er al kort over: het Belastingpakket 2026 en box 3. Uw Kamer zal het Belastingpakket nog ontvangen. Ook box 3 heeft enige spoed. Ik hoop op een vruchtbare samenwerking met uw Kamer en ik vertrouw erop dat we de komende periode, hoelang die voor mij ook mag duren, goede wetgeving met elkaar zullen neerzetten.
Dan zal ik nu ingaan op de ingediende vragen en de moties. Als eerste de vraag van de heer Vijlbrief over lagere inkomsten uit de kansspelbelasting. Het klopt dat de raming van de KSB-inkomsten voor dit jaar neerwaarts is bijgesteld. Dit beeld komt grosso modo overeen met de verwachtingen die de Kansspelautoriteit in een recent rapport heeft gecommuniceerd. Met name de kansspelbelastinginkomsten uit de online sector blijven achter. Uit de analyse van de Kansspelautoriteit komt naar voren dat de aanscherping van regelgeving een belangrijke oorzaak is. Conform de begrotingsregels lopen mee- en tegenvallers in belastingontvangsten na vaststelling van beleid in het saldo. De tegenvallende opbrengsten zijn vanuit dit oogpunt dus geen reden voor compenserend beleid.
Dan ga ik in op de vraag van de heer Kouwenhoven. Hij vroeg om een reflectie op het lekken van de plannen voor Prinsjesdag. Ik kan alleen maar zeggen dat ook ik constateer dat de plannen elk jaar gelekt worden. Ik kan ook alleen maar aangeven dat wij daar als ministerie van Financiën in ieder geval steeds door verrast worden en er geen hand in hebben. Je zou haast kunnen zeggen dat behalve de traditie van Prinsjesdag, ook het lekken van de stukken een traditie aan het worden is. Dus ja, meer kan ik er op dit moment ook niet over zeggen.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Mag ik daarop reageren?
De voorzitter:
U krijgt één korte interruptie. We lopen uit de tijd. U mag één interruptie plegen. Dan komt er één antwoord en dan gaan we door naar het volgende onderwerp.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het dan ook kort houden. Mijn verzoek was ook om te kijken wat u gaat doen om het te onderzoeken. Dat heeft vooral te maken met het feit dat de timing nu wel heel erg gelijk oploopt met politieke ontwikkelingen. Dus ik vraag me wel af, behalve dat we ons neerleggen bij het feit dat dit vaak gebeurt … We weten ondertussen ook uit andere debatten en situaties dat lekken echt schadelijk kan zijn. Wat wordt er gedaan om te onderzoeken dat dit niet op die manier weer gebeurt? Want dit lijkt echt georkestreerd.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat vind ik lastig. Wij kunnen er vanuit ons departement alleen maar alles aan doen om maximale geheimhouding te betrachten, en dat doen we. Het is wat moeilijker voor mij om dat vanuit mijn huidige rol ook voor andere departementen te regelen. Maar het is wel een punt. Ik zal er ook samen met mijn team naar kijken en er mogelijk op terugkomen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan wil ik de moties appreciëren, te beginnen met de motie van de heer Stultiens, over de buffelboete. Het kabinet komt op Prinsjesdag met het Belastingpakket 2026. De Kamer heeft dan een volledig beeld, ook van de koopkracht. Vandaar dat ik deze motie als ontijdig wil appreciëren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 270 krijgt "ontijdig".
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is natuurlijk een beetje het nadeel van de timing van het debat vandaag. Daarom wilden we het trouwens voor de zomer hebben, maar dat lukte niet. Ik snap dat het vandaag ontijdig is, maar aanstaande dinsdag hebben we natuurlijk wel meer informatie. We stemmen er pas een week later over, dus mag ik dan vragen aan de staatssecretaris om, zodra we de stukken hebben, een nieuw oordeel te geven aan de Kamer, zodat we voor de stemmingen weten wat we ermee kunnen doen?
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is prima; dat zal ik doen.
De voorzitter:
Wenst de heer Stultiens — dat moet ik even vragen — om de motie dan voorlopig aan te houden totdat die reactie er is?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hoeft dat niet, want we stemmen pas over twee weken. Aanstaande dinsdag hebben we alle informatie, dus vanaf dat moment kunnen we de nieuwe appreciatie krijgen.
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de tweede motie van de heer Stultiens; dat is de motie op stuk nr. 271. Misschien is het een herhaling van zetten, maar laten we deze discussie verder voeren bij de behandeling van het Belastingplan. Het kabinet maakt trouwens andere keuzes. Vandaar dat ik deze motie wil ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 271 wordt ontraden.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 272 van de heer Stultiens. Ook hier zou ik willen aangeven: laten we wachten op Prinsjesdag; dan zijn alle plannen bekend. En laten we dan in het debat met het ministerie van Klimaat en Groene Groei daarop terugkomen. Dus vandaag is mijn appreciatie "ontijdig".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 272 krijgt de appreciatie "ontijdig". De heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Een hele korte vraag. Deelt de staatssecretaris dat hij medeverantwoordelijk is voor het fiscale vergoedingsbeleid, en dus ook voor het halen van de klimaatdoelen? Deelt hij dat dat niet alleen maar bij de klimaatminister ligt, maar dat dat ook ligt bij de staatssecretaris van Financiën?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, die mening deel ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik, omdat de appreciatie "ontijdig" is, de heer Stultiens vragen of hij 'm wil aanhouden of in stemming wil brengen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik doe hier hetzelfde als bij de motie op stuk nr. 270. Ik laat 'm dus in stemming brengen, en ik hoop dat we dan na volgende week een nieuw oordeel over deze motie, de motie op stuk nr. 272, kunnen krijgen.
De voorzitter:
U houdt de spanning erin. Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan kom ik aan de motie op stuk nr. 273. Dat is de motie van de heer Vijlbrief over de startersregeling, de regeling voor starters op de woningmarkt. Dat is een hele goeie regeling van een van de vorige staatssecretarissen. We vinden het een goeie suggestie die we met "oordeel Kamer" zouden willen appreciëren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 273: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie over het voorkomen van een terugval van duurzame investeringen, op stuk nr. 274. De Tweede Kamer heeft bij het Belastingplan 2024 een amendement ingediend waarmee de box 3-vrijstelling voor groen beleggen is verlaagd naar €30.000. Vervolgens heeft de Kamer bij het Belastingplan 2025 per amendement besloten om de box 3-vrijstelling verder te versoberen naar €26.000 en op termijn af te schaffen. Ook de heffingskorting voor groen beleggen wordt verlaagd naar 0,1% en op termijn afgeschaft. Dit kabinet heeft hier dus geen actieve stappen in gezet. Het amendement waar ik het over had, is aangenomen met 142 stemmen, en ook D66 heeft hier voor gestemd. Desalniettemin zou ik willen voorstellen: laten we bij de behandeling van het Belastingplan verder het gesprek hierover voeren, waarbij u van mij hierin een constructieve houding kunt verwachten.
De voorzitter:
Voordat de heer Vijlbrief een vraag stelt, wil ik graag nog even de appreciatie horen.
Staatssecretaris Heijnen:
Aanhouden.
De voorzitter:
Dat is geen appreciatie door een bewindspersoon, maar aanhouden is iets wat de Kamer kan doen.
Staatssecretaris Heijnen:
O, sorry. Dan is het "ontraden".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 274 is ontraden.
De heer Vijlbrief (D66):
Bij aanhouden hoort eigenlijk ontijdig. Maar laat maar, ik geloof het.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik moet nog leren!
De heer Vijlbrief (D66):
Nee, het is helemaal goed! De staatssecretaris heeft volkomen gelijk. Dat was een initiatief van de Kamer. In het CD heb ik dus al een paar keer ruiterlijk gezegd — volgens mij was dat overigens samen met een aantal collega's — dat hier in een bloedige nacht, in ieder geval door ons, een fout is gemaakt. Anderen hebben het misschien bewust gedaan. Ik ben dus heel blij dat de staatssecretaris zegt dat hij daar best met ons over in discussie wil gaan bij het Belastingplan. Dat lijkt mij nu de goeie weg. Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Hoor ik dan uit uw woorden dat u de motie wil aanhouden?
De heer Vijlbrief (D66):
Ja, laat ik dat maar doen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Vijlbrief stel ik voor zijn motie (32140, nr. 274) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Staatssecretaris, u hebt dan toch voorspellende woorden gesproken.
Staatssecretaris Heijnen:
Zonder het te weten, voorzitter!
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 275.
Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 275, over de arbeidsmigratie, van de heer Kouwenhoven. Ook hier kan ik eigenlijk alleen maar zeggen: volgende week is de behandeling van het Belastingplan. De ETK-regeling en de fiscaliteit in het algemeen dragen beperkt bij aan arbeidsmigratie. De ETK heeft ook een samenhang met de expatregeling; nu is dat nog de 30%-regeling. Als u wilt, kan ik u daar wel een brief over toezeggen waarin wij daar nader op ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel voor de toezegging van de brief. En wat is uw appreciatie?
Staatssecretaris Heijnen:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 275: oordeel Kamer.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Dank u wel voor de toezegging van de brief. Mag ik daarbij aannemen dat daarin ingegaan wordt op de elementen die ik noem, dus ook op de scenario's van afschaffen en versoberen, en op de impact daarvan?
Staatssecretaris Heijnen:
Dat zullen we doen.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Super, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we volgens mij toegekomen aan het einde van dit debat. De vragen zijn beantwoord en de moties zijn geapprecieerd. Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor zijn eerste debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De moties worden dinsdag 23 september in stemming gebracht. Er zit dus inderdaad nog een week tussen. Dan wil ik doorgaan naar het volgende debat.
Internationale fiscaliteit
Internationale fiscaliteit
Aan de orde is het tweeminutendebat Internationale fiscaliteit (CD d.d. 03/07).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan verder met het volgende debat. Ik heet de staatssecretaris wederom van harte welkom. Dit is alweer zijn tweede debat in zijn carrière als staatssecretaris. Aan de orde is nu het tweeminutendebat Internationale fiscaliteit. Er hebben zich drie sprekers gemeld: de heer Stultiens, de heer Kouwenhoven en mevrouw Van Eijk. De heer Stultiens staat al klaar om namens GroenLinks-PvdA het woord te voeren. Gaat uw gang.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De teller loopt inderdaad hard voor deze staatssecretaris, want dit is alweer zijn tweede debat. Mijn motie gaat over meer transparantie om belastingontwijking te kunnen tegengaan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat agressieve belastingontwijking stevig moet worden aangepakt;
constaterende dat er nog steeds te weinig openbare informatie is over de belastingafdracht van multinationals, bijvoorbeeld als het gaat om de winstbelastingaangiften en verrekenprijzen;
van mening dat transparantie over belastingen belangrijk is voor het publieke debat over ons belastingstelsel en over het belastinggedrag van multinationals;
verzoekt de regering om voorafgaand aan de plenaire behandeling van het Belastingplan 2026 opties in kaart te brengen hoe de transparantie hierover kan worden vergroot, zoals het aanscherpen van de fiscale verslaggevingsstandaarden of het openbaar maken van verrekenprijsrapporten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.
Zij krijgt nr. 351 (25087).
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik zie GroenLinks-PvdA weer in de reflex schieten die ik heel vaak zie, met: laten we wat extra regels opleggen, laten we om nog meer rapportages vragen en laten we om nog meer transparantie vragen. Maar als ik kijk naar waar we vandaan komen en welke stappen er zijn gezet, dan zitten we volgens mij bijna op het maximale van wat we überhaupt openbaar kunnen maken. Extra regels helpen volgens mij niet. Ik wil de heer Stultiens vragen met welke overtuiging hij denkt dit te kunnen aanpakken.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Met een deel van het betoog van mevrouw Van Eijk ben ik het eens, namelijk met: het is nu beter dan tien jaar geleden. Er zijn dus stappen gezet. Ik ben het er niet mee eens dat we nu al het maximale doen. Dat komt omdat we al jarenlang de dynamiek zien waarin bedrijven "we betalen netjes belasting" zeggen en het kabinet "we mogen niks zeggen" zegt. Wij zijn als Kamer afhankelijk van ngo's en journalisten en vooral van het lekken van informatie, zoals bij de Paradise Papers en de Panama Papers. Zo kunnen wij ons werk niet goed doen. Ik denk nog steeds dat er te veel belasting wordt ontweken via creatieve verrekenprijzen en constructies. Het lastige is dat ik nu afhankelijk ben van persberichten en journalisten, het kabinet vervolgens niets mag zeggen en wij als Kamer niet weten of we nu de goeie wetten maken. Daarom denk ik — het is een open verzoek aan het kabinet — dat er meer mogelijk is. Ik hoor daar voorafgaand aan het Belastingplan graag meer over.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de heer Kouwenhoven vragen om naar voren te komen. Hij zal het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant ook een korte bijdrage. Het is natuurlijk onacceptabel dat zeer vermogende mensen belasting ontduiken doordat zij internationaal zeer mobiel zijn. Varianten van een oplossing daarvoor hebben we gewoon met elkaar uit te lopen. De staatssecretaris en de regering hebben daar verschillende onderzoeken naar gedaan. In die context willen wij graag doorpakken. Dat doe ik met de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat andere Europese landen verschillende vormen van trailing taxes hanteren;
overwegende dat een trailing tax belastingontwijking kan tegengaan en gerechtvaardigd is omdat inkomen en vermogen mede dankzij collectieve voorzieningen zoals onderwijs en infrastructuur worden opgebouwd;
overwegende dat het voor de Kamer van belang is inzicht te krijgen in beleidsopties;
verzoekt de regering meerdere varianten van trailing taxes uit te werken, daarbij rekening houdend met de in de brief van 4 december 2024 genoemde aspecten, en de Kamer hierover nog voor de jaarwisseling te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kouwenhoven.
Zij krijgt nr. 352 (25087).
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Eijk. Gaat uw gang, mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik denk dat we hier allemaal proberen met effectief beleid de juiste dingen voor elkaar te krijgen. We hebben in december 2024 een uitgebreide brief gehad over de mankementen van een eventuele trailing tax. Als je die eenzijdig invoert, jaag je mensen letterlijk de grenzen over, terwijl er nauwelijks instrumenten zijn om dat aan te pakken. Alleen al de belastingverdragen en de afspraken daarbij heb je niet van de ene op de andere dag aangepast. Hoe denkt de heer Kouwenhoven dit doel te bereiken door hier nu verder naar te vragen?
De heer Kouwenhoven (NSC):
Ik heb daarop twee antwoorden. Om te beginnen staat in de brief van de regering zelf dat het invoeren van trailing taxes functioneel kan zijn, ook al is het maar voor een kleine groep. Ze laat dat op die manier open, maar er staat letterlijk in de brief van de regering zelf dat het functioneel kan zijn. In die zin is dat dus een van de beleidsopties die je kunt inzetten, want we hebben niet overal belastingverdragen. Ten tweede. Belastingverdragen kunnen ook aangepast worden. Dat is ook gewoon een hele normale gang van zaken. Ik vraag de regering niet om nu stante pede alle belastingverdragen aan te passen en de trailing taxes erdoorheen te boren. Wat ik vraag is: onderzoek die beleidsopties. Daar hoort wat mij betreft een ingroei bij, waardoor je de belastingverdragen kunt updaten. Dat moet je namelijk sowieso doen; die zijn aan onderhoud onderhevig. Dus volgens mij staat helemaal niets de uitvoering van dit soort taxes in de weg.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijk zal namens de VVD het woord voeren.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant heel veel succes aan deze staatssecretaris, oud-collega in het bedrijfsleven, oud-collega in de Staten van Limburg. Ik kijk heel erg uit naar onze samenwerking de aankomende tijd.
Afgelopen zomer heb ik wat tijd besteed aan een aantal werkbezoeken. Naar aanleiding daarvan heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de grensoverschrijdende bedrijventerreinen zoals Avantis onnodig worden belast met dubbele btw-administratie, waardoor ondernemers, zeker start-ups en mkb, worden ontmoedigd zich daar te vestigen;
overwegende dat de Europese Btw-richtlijn via artikel 395 lidstaten toestaat gezamenlijk een uitzondering aan te vragen, mits de belastingopbrengst niet significant verandert;
van mening dat ondernemen moet lonen en niet moet vastlopen in regels;
verzoekt de regering samen met in eerste instantie Duitsland bij de Europese Commissie een aanvraag in te dienen voor een btw-uitzondering voor een grensoverschrijdend bedrijventerrein, zodanig vormgegeven dat ondernemers worden ontlast en zonder dat dit leidt tot minder belastinginkomsten in Nederland, en te bezien hoe dit structureel kan gelden voor alle grensoverschrijdende bedrijventerreinen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.
Zij krijgt nr. 353 (25087).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de digitalisering van het btw-teruggaveproces is vertraagd en dat dit leidt tot economische schade en concurrentienadeel voor Nederland;
overwegende dat op de verschillende plekken waarop reizigers het land verlaten, zoals in de trein naar Engeland of op internationale boottochten, het niet mogelijk is om btw-teruggave te regelen;
overwegende dat al bestaande en bewezen technologie ook bij andere exitpoints gebruikt kan worden voor een veilig en efficiënt btw-teruggavesysteem;
verzoekt de regering expliciet in de lopende verkenning mee te nemen hoe en onder welke voorwaarden een systeem met kiosken kan worden ingevoerd voor btw-teruggave op relevante exitpoints, zodat zowel ondernemers als reizigers hier voordeel uit halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.
Zij krijgt nr. 354 (25087).
Dank u wel. Dan komen we tot een afronding van de eerste termijn van het tweeminutendebat. Van de zijde van de Kamer zijn er vier moties ingediend. Ik realiseer me dat het de eerste dag is van de staatssecretaris in de plenaire zaal, dus ik wil schorsen tot 11.05 uur. Ik wil vragen om dan wel echt weer met elkaar verder te gaan met het debat. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Internationale fiscaliteit. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de staatssecretaris. Hij zal de vier moties appreciëren. Ik kijk even naar de staatssecretaris: had u ook een vraag gekregen? Volgens mij niet, dus het blijft bij de appreciatie van de vier moties. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Eerst de motie op stuk nr. 351, van de heer Stultiens, om belastingontwijking tegen te gaan. Er zijn al verschillende maatregelen genomen, waaronder sinds 2024 publieke country-by-country reporting. We kunnen zeker alles nog een keer op een rij zetten wat er wel al is gedaan en welke mogelijkheden er nog zijn. Een deel hiervan ligt ook op het terrein van Justitie en Veiligheid, maar we kunnen dat zeker doen. Vandaar dat ik deze motie ook wil appreciëren als "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 351 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 352, van de heer Kouwenhoven, over trailing tax. In de brief van 4 december 2024 — de heer Kouwenhoven had het daar al over — is mijn voorganger uitgebreid ingegaan op de diverse exitheffingen en de trailing tax en de schenk- en erfbelasting die Nederland al heeft. Hij is ook ingegaan op de mogelijkheid van een nieuwe trailing tax in de inkomstenbelasting. Om de keuze te maken of het introduceren van een trailing tax in de inkomstenbelasting wenselijk is, moet worden afgewogen of het doel in verhouding staat tot de lasten voor de Belastingdienst en belastingplichtigen. Dit wordt momenteel onderzocht. Het is de verwachting dat de uitkomsten van dit onderzoek later dit jaar met de Tweede Kamer gedeeld kunnen worden. Ik stel dan ook voor om de uitkomsten van het onderzoek af te wachten en van daaruit te bezien of en welke varianten we uitwerken. In het onderzoek worden namelijk ook aspecten onderzocht die van invloed kunnen zijn op de wenselijkheid van een trailing tax in het algemeen, waarbij er meer inzicht ontstaat over de verschillende afslagen die binnen varianten van trailing taxes gemaakt kunnen worden. Ik geef deze motie dan ook de appreciatie "oordeel Kamer".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 352 krijgt oordeel Kamer.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Als ik dit kan interpreteren als een toezegging dat die brief gewoon voor de zomer komt, kan ik mijn motie intrekken. Dat scheelt weer stemmen en allerlei handelingen. Dat zou ik graag als toezegging zien.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of dat kan.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat kan.
De voorzitter:
De staatssecretaris knikt, dus bij dezen wordt de motie ingetrokken.
Aangezien de motie-Kouwenhoven (25087, nr. 352) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan de motie op stuk nr. 353.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan ga ik naar de laatste twee moties, van mevrouw Van Eijk. De motie op stuk nr. 353 gaat over bedrijventerreinen zoals Avantis. Wonen in het zuiden van Nederland: dat is mij wel bekend. In een bijzondere situatie zoals deze moet uiteraard bekeken worden hoe eventuele vraagstukken opgelost kunnen worden; dat ben ik volledig met mevrouw Van Eijk eens. Ik vraag mij eigenlijk af of dat moet via een motie. Ik denk niet dat hoeft. Ik heb de Belastingdienst inmiddels gevraagd om contact op te nemen met betrokkenen en dit te bespreken. Indien u dat wenst, kan ik u uiteraard informeren over de uitkomsten van dit gesprek en het verdere proces. Ik zou de motie dan ook willen appreciëren als "overbodig".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 353 krijgt het oordeel "overbodig". Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
In ieder geval bedankt voor de toezeggingen. Ik maak het punt natuurlijk omdat het contact al heeft plaatsgevonden en het tot nu toe nog niet tot de gewenste oplossingen heeft geleid. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat het gesprek opnieuw wordt aangegaan en als hij heel concreet terugrapporteert aan de Kamer wat het heeft opgeleverd, wat de knelpunten zijn en hoe hij dat gaat oplossen, zal ik mijn motie intrekken.
De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris. Dat zijn twee korte verzoeken in één van mevrouw Van Eijk. De staatssecretaris is akkoord. Daarmee trekt mevrouw Van Eijk haar motie in.
Aangezien de motie-Van Eijk (25087, nr. 353) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 354.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 354, ook van mevrouw Van Eijk, over het btw-teruggaveproces en digitalisering. Per 1 januari 2026 wordt het verplicht om de uitvoer van goederen digitaal te laten valideren wanneer deze door een niet-EU-reiziger via Nederland de EU verlaten. De digitale validatie verloopt dan via een speciaal hiervoor ontwikkelde app van de Douane. Reizigers kunnen de app gebruiken in de nabijheid van een Douanebalie op hun uitreislocatie, zoals een lucht- of ferryhaven. Daarnaast bekijkt de Douane per uitreislocatie of er aanvullende oplossingen nodig zijn, zoals een kiosk of een tablethouder. Dit vraagt om maatwerk en samenwerking met de betreffende locatiehouder. Gelet op bovenstaande digitaliseringsroute en de reeds in gang gezette verkenningen naar locatiegebonden maatwerkoplossingen, waarbij ook de mogelijkheid tot het plaatsen van een kiosk kan worden meegenomen, zou ik deze motie willen appreciëren als overbodig. Daarbij kan ik wel toezeggen dat ik de Kamer uiteraard op de hoogte houd van de voortgang die wij op dit terrein boeken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Van Eijk om een reactie.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank voor de toezegging. Het ging mij echt heel specifiek om het in die verkenning meenemen van die optie van kiosken. Hiervoor geldt dan hetzelfde: ik zie u graag ook rapporteren aan de Kamer wat dit uiteindelijk heeft opgeleverd, zodat we dat bij een volgend debat mee kunnen nemen. Dank u wel. Ik trek mijn motie in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de motie op stuk nr. 354 bij dezen ingetrokken.
Aangezien de motie-Van Eijk (25087, nr. 354) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Even kijken. De heer Kouwenhoven wil toch ook graag het woord.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Ja, kort. De motie die ik heb ingediend had het over "voor de jaarwisseling", de staatssecretaris had het ook over "voor de jaarwisseling", maar ik begrijp net dat ik per abuis "de zomer" heb gezegd. Ik wil me er even van vergewissen dat de toezegging betrekking heeft op "voor de jaarwisseling", want dat is ook hoe we het erover gehad hebben. Ik heb daar met een slip of the tongue, in goed Nederlands, "voor de zomer" van gemaakt, maar dat moet natuurlijk "voor de jaarwisseling" zijn.
De voorzitter:
Heel goed. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Kan dit worden meegenomen?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, en voor de volledigheid: déze jaarwisseling.
De voorzitter:
Het is toch heerlijk als het allemaal zo precies gaat. U heeft bij dezen de toezegging precies gekregen. Dan zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris feliciteren met de afronding van zijn eerste debat in deze plenaire zaal. Dat is ook vrij succesvol verlopen. Ik weet niet of jullie het door hebben gehad, maar van vier moties heeft de staatssecretaris het aantal naar één gekregen in dit debat. Ik kan u verklappen dat we daar met de stemmingen altijd blij mee zijn, dus dank u wel. Over de moties zal ook op 23 september gestemd worden, of in ieder geval over de ene motie die nog over is. Hierbij wil ik de beraadslaging van het tweeminutendebat Internationale Fiscaliteit sluiten. Nogmaals hartelijk dank aan de staatssecretaris en aan de Kamerleden. Wij gaan om 11.15 uur verder met het volgende tweeminutendebat. Dank u wel.
De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.
Toetsen en examens
Toetsen en examens
Aan de orde is het tweeminutendebat Toetsen en examens (CD d.d. 15/05).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Toetsen en examens. Ik wil in het bijzonder de nieuwe staatssecretaris welkom heten, de heer Becking, die vandaag volgens mij zijn eerste optreden in de plenaire zaal heeft. Van harte welkom dus.
Ik heb twee verzoeken gekregen van leden. Zij vroegen of ze een ander lid mochten vervangen. Mevrouw Hertzberger heeft verzocht om in de plaats van het lid Soepboer te mogen spreken. Ik kijk even naar de commissie. Is die daarmee akkoord? Ik ziet dat dat akkoord is. Bij dezen.
De heer Kisteman heeft verzocht om te spreken in de plaats van mevrouw Van Eijk. Ik kijk even naar de commissie. Is dat akkoord? Bij dezen.
Dat is al een goed begin van dit tweeminutendebat. Dan wil ik vragen of mevrouw Hertzberger naar voren wil komen om namens Nieuw Sociaal Contract het woord te voeren.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het is even wennen: geen rode baard, maar wel onderwijs namens NSC. Welkom aan de nieuwe bewindspersoon.
Voorzitter. Bij het onderwerp toetsen en examens komen we op allerlei verschillende manieren dezelfde trend tegen: structurele ondermijning van het gezag van de docent in het klaslokaal, door schoolbesturen, door allerlei extra taken, doelen, programma's, potjes en methodes en door eisen van de maatschappij, de politiek, adviesraden en van buiten. En nu ook door de rechter! Want wat zagen we deze zomer? De rechter buigt zich over de eindexamens van een scholier die gezakt is. Een ouder met te veel privilege, geld en toegang tot advocaten gaat procederen tegen de school, en met succes! Er worden minieme fouten in de correctie gevonden, maar ook weer andere onontdekte fouten. Het oordeel van de school is: de scholier moet zakken. Het oordeel van de rechter is: de jongen slaagt. Ik wil graag één vraag aan de nieuwe bewindspersoon stellen over de juridificering van het onderwijs: hoe wapenen wij het onderwijs tegen dit soort externe bemoeienis? Welke juridische steun is er voor scholen om zich te verdedigen tegen het procedeergeweld van ouders?
Voorzitter. Dan heb ik ook nog een motie over de doorstroomtoets. Die dreigt ook het deskundige oordeel te ondermijnen van de onderwijzer, van de leerkracht die het kind dag, in dag uit ziet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een basisschoolleerling zo'n acht jaar lang wordt gevolgd door bekwame professionals die over uitgebreide ervaring, observaties en data beschikken om een schooladvies te geven;
overwegende dat de doorstroomtoets slechts een momentopname is, maar een heel smal deel van al het geleerde toetst en cruciale zaken zoals schrijf- en spreekvaardigheid maar ook algemene kennis negeert;
constaterende dat er reeds moties aan zijn genomen om te verkennen wat er nodig is om te komen tot één doorstroomtoets (Rooderkerk) en die verder te ontwikkelen tot een instrument dat weer primair ten dienste staat aan de ontwikkeling van de leerling en de ondersteuning van de leerkracht (Stoffer en Ceder);
van mening dat de doorstroomtoets, zeker gezien alle gebreken, veel te zwaar wordt meegewogen in het advies voor het vervolgonderwijs;
verzoekt de regering het gewicht van de doorstroomtoets af te halen en voortaan de toetsuitslag naast alle verzamelde data en observaties en alleen als ondersteuning van het schooladvies van de leerkracht mee te wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hertzberger en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 834 (31293).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Oostenbrink vragen om naar voren te komen. Hij zal het woord voeren namens BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Vanuit onze kant één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de doorstroomtoets in de praktijk leidt tot selectie en druk op scholen om leerlingen met lagere scores te weren;
overwegende dat toetsing een aanvullend instrument moet zijn en niet leidend moet zijn in het schooladvies;
verzoekt de regering om het schooladvies van de leraar als primair leidend te positioneren in de toelating tot het voortgezet onderwijs en de doorstroomtoets te herzien zodat deze uitsluitend ondersteunend is en geen selectieve werking heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.
Zij krijgt nr. 835 (31293).
Dank u wel. Mevrouw Beckerman is er niet. Dan ga ik door naar de volgende spreker, de heer Kisteman. Hij zal namens de VVD het woord voeren.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Namens de VVD en mij van harte welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Heel veel succes op dit prachtige dossier.
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat diverse onderzoeken aantonen dat onder andere de leesvaardigheid bij kinderen achteruitgaat;
constaterende dat het percentage geslaagden jaarlijks gelijk blijft;
overwegende dat er universiteiten zijn die studenten met een bepaald niveau adviseren zich niet in te schrijven en dat er studies zijn die steeds minder Nederlandse studenten plaatsen omdat het niveau te laag is;
verzoekt de regering te onderzoeken (i) waarom het aantal geslaagden jaarlijks gelijk blijft terwijl de leesvaardigheid afneemt, en (ii) welke invloed de N-term heeft op de niveaudaling van bijvoorbeeld leesvaardigheid en de uitslagen op examens, en de Kamer over de uitkomsten zo snel mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.
Zij krijgt nr. 836 (31293).
Dank u wel. Dan zou ik graag mevrouw Rooderkerk willen vragen om naar voren te komen. Zij zal het woord voeren namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst heet ook ik de nieuwe staatssecretaris welkom. Daarnaast wil ik graag een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de positie en geloofwaardigheid van de doorstroomtoets onder druk staan;
overwegende dat de doorstroomtoets vooral toetst of een kind multiplechoiceopgaven in begrijpend lezen, spelling en verhaalsommen kan maken, terwijl er veel waarde wordt gehecht aan de uitkomsten;
overwegende dat kennis over de wereld geen onderdeel meer is van de toets, terwijl een brede kennisbasis cruciaal is voor de kansen van kinderen;
overwegende dat deze eenzijdige en nauwe focus scholen prikkelt om vooral te trainen op de vraagvorm van de toets in plaats van op echte lees- en rekenvaardigheid;
verzoekt de regering de doorstroomtoets zo te hervormen dat kennis over de wereld weer een belangrijke plek krijgt en de toets daadwerkelijk meet hoe kinderen kunnen lezen, schrijven en rekenen, zonder trucjes en strategieën,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 837 (31293).
Dank u wel. Dan zou ik graag willen vragen of mevrouw Haage naar voren wil komen om namens GroenLinks-PvdA het woord te voeren.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank. Ook wij zijn blij met een nieuwe, gemotiveerde staatssecretaris aan het roer. Ik heb twee moties over toetsen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat het wenselijk is dat de resultaten voor de centrale examens inzicht geven in of leerlingen aan het einde van het voortgezet onderwijs het beoogde referentieniveau beheersen;
constaterende dat de centrale examens voor de levende talen in het voortgezet onderwijs zich eenzijdig richten op begrijpend lezen;
overwegende dat bij deze vakken schrijfvaardigheid ook een heel belangrijke component vormt voor de beoogde taalvaardigheid;
verzoekt de regering om te verkennen op welke wijze in de toekomst ook schrijfvaardigheid beter valt te toetsen in de centrale examens, en de Kamer hierover te informeren vóór het debat over de OCW-begroting voor 2026,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Haage.
Zij krijgt nr. 838 (31293).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland veel jonger dan veel andere Europese landen het selectiemoment heeft voor het niveau van het voortgezet onderwijs;
overwegende dat Nederland hiermee een onnodig groot risico loopt op onderadvisering, die onvoldoende recht doet aan de laatbloeiers;
van oordeel dat deze situatie met de bezuinigingen op te brede brugklassen nog dreigt te verergeren;
verzoekt de regering om structurele, concrete stappen te zetten die toewerken naar een systeem waarbij kinderen pas op hun 15de een definitief schooladvies krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Haage.
Zij krijgt nr. 839 (31293).
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Mijn laatste cri du coeur gaat misschien maar even over het hoofd van de staatssecretaris heen. We hebben gesproken over toetsen. Mijn ervaring als juf is dat als er minder getoetst wordt, er in het onderwijs minder werkdruk voor de leraren en ook minder stress voor de leerlingen is. Maar dat kunnen we niet allemaal in de politiek regelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is uw cri du coeur door iedereen gehoord. Dan gaan we over naar de laatste spreker. Dat is de heer Stoffer. Hij zal namens de SGP het woord voeren.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ook vanuit deze zijde uiteraard een hartelijk welkom aan de nieuwe staatssecretaris. We hopen op een goede samenwerking. Hoelang dat zal zijn, zien we vanzelf. Ik wil hem eigenlijk maar gelijk een motie aanbieden. Het is een hele mooie, dus ik lees 'm graag voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer met de aangenomen motie-Stoffer/Ceder (31293, nr. 771) heeft uitgesproken dat de doorstroomtoets momenteel onverenigbare functies kent en dat deze toets weer ten dienste moet staan aan leerlingen en leraren;
overwegende dat de wens om de functies van de doorstroomtoets in balans te brengen onvoldoende rekenschap geeft van de huidige problematiek van de doorstroomtoets en dat het noodzakelijk is om voor het toezicht op de kwaliteit van scholen andere instrumenten te verkennen;
verzoekt de regering alternatieve instrumenten te verkennen voor het toezicht op de kwaliteit van scholen, zodat de doorstroomtoets weer volledig ten dienste kan staan aan leerlingen en leraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.
Zij krijgt nr. 840 (31293).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Omdat dit de eerste keer is van de staatssecretaris, schors ik tien minuten en gaan wij om 11.35 uur weer verder.
De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de appreciatie van de moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat Toetsen en examens. Ik wil graag het woord geven aan staatssecretaris Becking.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Becking:
Voorzitter, dank. Dit is mijn eerste debat als staatssecretaris van OCW. Ik mag mij in de komende demissionaire periode inzetten voor het funderend onderwijs en emancipatie. Ik vind dat een grote eer. Ik kijk uit naar een constructieve en goede samenwerking met uw Kamer om te doen wat nodig is voor de leraren en leerlingen in Nederland. Goed onderwijs staat daarbij voorop. Ik zal voortbouwen op het ingezette beleid van het kabinet, zoals het verbeteren van de basisvaardigheden, het terugdringen van het tekort aan onderwijspersoneel en het ervoor zorgen dat iedere leerling veilig naar school kan.
Later deze maand zullen we elkaar nog uitgebreid spreken over het funderend onderwijs. Ik kijk uit naar dat commissiedebat. Uw Kamer heeft in mei met mijn voorganger gesproken over toetsen en examens. Dat is een belangwekkend en complex thema, waar veel over te doen is en waar ook in de demissionaire periode hard aan wordt gewerkt. In dat kader ga ik nu graag over tot het beantwoorden van de vragen en het appreciëren van de moties.
De eerste motie, de motie op stuk nr. 834 van de leden Hertzberger en Rooderkerk, gaat over de doorstroomtoets in het schooladvies. De doorstroomtoets is momenteel al ondersteunend aan het schooladvies, als tweede aanvullend gegeven. Scholen mogen er, mits gemotiveerd, voor kiezen om het advies uit de toets niet te volgen. Dat mag. Die ruimte is er, als die bijstelling in het belang is van de leerling. Er is in de afgelopen dagen discussie geweest over de invulling en het gebruik van de doorstroomtoets. Daarom ben ik hard aan de slag om de vorm, inhoud en functie van de doorstroomtoets te herzien, maar het is ontijdig om hier nu op voor te sorteren, want ik wil dat graag in samenhang bekijken. Dat geldt zowel voor de erkenning van één toets als voor de verschillende functies van die toets. U wordt in het najaar geïnformeerd over de doorontwikkeling. Dit komt dus in het najaar terug. Daarom is mijn appreciatie "aanhouden". Excuus, "ontijdig".
De voorzitter:
Maakt niet uit. De motie op stuk nr. 834 krijgt als appreciatie "ontijdig". Ik wil de indieners vragen of ze 'm willen aanhouden of in stemming willen brengen.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Helaas wordt dat niet zo ervaren. De praktijk is heel anders. Daarom hebben wij de motie ook ingediend, net als de collega's van BBB. De vraag om dit te doen komt breder uit de beroepsgroep. Dus nee, we houden de motie niet aan. We brengen 'm gewoon in stemming.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 834 krijgt de appreciatie "ontijdig" en wordt in stemming gebracht. Dan de motie op stuk nr. 835.
Staatssecretaris Becking:
Die is van het lid Oostenbrink en krijgt ook het oordeel "ontijdig". De school is al leidend; de toets is aanvullend.
Dan de motie op stuk nr. 836 …
De voorzitter:
Momentje. Ik moet altijd even vragen of de indiener de motie wil aanhouden, dus ik kijk even naar de heer Oostenbrink. Wil hij de motie op stuk nr. 835 aanhouden?
De heer Oostenbrink (BBB):
Nee, liever niet. Ik breng 'm graag in stemming.
De voorzitter:
Dan wordt ook deze motie in stemming gebracht. Dan de motie op stuk nr. 836.
Staatssecretaris Becking:
Die is van de heer Kisteman van de VVD en krijgt oordeel Kamer. Ik lees in de motie van de heer Kisteman twee onderdelen die ik een plek kan geven in het lopende onderzoek. Momenteel laat ik het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek een onderzoek uitvoeren naar de discrepanties tussen de verschillende vaardigheidsmetingen, zoals de meting van de leesvaardigheid bij de PISA-toets en de resultaten op het centraal examen. Het CvTE doet een onderzoek naar de vaardigheid van de examenpopulatie. Daarnaast zullen zij nader ingaan op de gehanteerde hoogte van de lat bij de examens en de invloed hiervan op de resultaten. Uw Kamer wordt daarover in december geïnformeerd. De motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 836 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 837.
Staatssecretaris Becking:
Die is van het lid Rooderkerk en krijgt ook oordeel Kamer, mits ik daar de volgende invulling aan mag geven. We zijn aan de slag met het herzien van de vorm, de inhoud en de functie van de doorstroomtoets, zoals ik al zei. We zetten erop in dat de doorstroomtoets qua inhoud goed aansluit bij het nieuwe curriculum. We verkennen hoe we taal- en rekenvaardigheid op een integrale wijze samenhangend kunnen toetsen. We verkennen ook of het wenselijk is om de inhoud van de toets breder te maken, bijvoorbeeld door wereldoriëntatie erin op te nemen. Daarbij moeten we goed kijken wat de gevolgen zouden zijn voor de kansen van leerlingen als we de nieuwe toetsinhoud toevoegen.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Rooderkerk akkoord gaat met deze invulling, deze interpretatie van haar motie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Op zich vind ik het prima, maar het begint een beetje een gebruik te worden dat ik moties indien waar op zich geen letter Spaans in staat en vervolgens te horen krijg: als ik hem zo mag interpreteren dat we gaan verkennen in plaats van uitvoeren ... Ik begrijp dat de staatssecretaris nieuw is, maar dit krijg ik dus vaker terug. Ik hoop dat deze staatssecretaris de ruimte voelt om een wens van de Kamer waarvan ook de staatssecretaris aangeeft dat hij ermee aan de slag wil, gewoon te gaan uitvoeren. Ik hoop eigenlijk dat hij zegt: ik snap wat er staat en volgens mij willen we dit ook allemaal, dus laten we het gewoon gaan doen.
De voorzitter:
Ik vat dit even samen als … Het moet even scherp zijn, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben benieuwd wat daarop de reactie is van de staatssecretaris, want volgens mij is wat hij zegt heel erg in lijn met wat er staat. Dus laten we het gewoon gaan doen, in plaats van dat weer vaag blijft hangen wat anders geformuleerd wordt.
De voorzitter:
Helder. Ik vat het even samen. U gaat niet akkoord met de interpretatie van de staatssecretaris. U zegt: deze motie is helder, dus die wil ik zo in stemming brengen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, ik vroeg om een reactie.
Staatssecretaris Becking:
Ik kan er wel iets over zeggen. Ik hoor goed wat het lid zegt, maar ik wil er wel graag toch nog even iets beter naar kijken. Ik heb u gehoord.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Dan breng ik hem zo in stemming. Volgens mij liggen we heel dicht bij elkaar, dus laten we er ook gewoon voor zorgen dat de motie ook uitgevoerd wordt als die straks is aangenomen.
De voorzitter:
Helder. Dan heeft de motie oordeel Kamer gekregen, met deze interpretatie. De volgende.
Staatssecretaris Becking:
Dat is de motie op stuk nr. 838, van het lid Haage, over schrijfvaardigheid in het centraal examen. Die geef ik oordeel Kamer, mits de tekst "voor de begrotingsbehandeling 2026" wordt aangepast naar "voor de zomer van 2026", omdat ik nu ook al op meerdere manieren verken of de schrijfvaardigheid een plek kan krijgen in het centraal examen, bijvoorbeeld in het kader van de vakvernieuwingen. De onderzoeken zijn recent opgestart; ik verwacht voor de zomer van '26 daarover verder te kunnen praten met uw Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Haage.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dat is prima.
De voorzitter:
Dat is akkoord. Bij dezen krijgt de motie oordeel Kamer, met de interpretatie dat het voor de zomer van 2026 is. De motie op stuk nr. 839.
Staatssecretaris Becking:
De motie op stuk nr. 839 gaat over latere selectie. Op dit moment verkennen we al hoe leerlingen een breder schooladvies kunnen krijgen aan het einde van de basisschool en hoe ze later in de middelbareschooltijd de keuze kunnen maken voor een definitieve of smallere richting. Dit is door uw Kamer ook al verzocht in een motie van mevrouw Rooderkerk. Daarover wordt uw Kamer voor de zomer van 2026 geïnformeerd. Ondertussen kunnen scholen zelf al aan de slag met een flexibelere inrichting van de onderbouw, zoals met brede brugklassen of dakpanklassen. Die ruimte is er al. We moedigen dat aan en vergroten de kennisbasis bij de scholen om dat te doen. Daar is dus ondersteuning voor. Dus deze motie is in dat opzicht ontijdig. We komen erop terug voor de zomer van het komende jaar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 839 krijgt het oordeel "ontijdig". Ik kijk naar de indiener om te zien of die de motie wenst aan te houden of in stemming wil brengen.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik wil 'm in stemming brengen.
De voorzitter:
Heel goed. Dat wordt de motie in stemming gebracht.
Staatssecretaris Becking:
De motie op stuk nr. 840, van het lid Stoffer: oordeel Kamer. Ik wil graag meer kennis opdoen over alternatieve manieren om op een objectieve wijze de onderwijskwaliteit van scholen te meten en de risico's van scholen te analyseren door het opzetten van een pilot. Een belangrijke voorwaarde hiervoor is wel dat de scholen die aan die pilot deelnemen ook voldoen aan hun wettelijke verplichting tot afname van de doorstroomtoets. OCW, de inspectie en scholen kunnen gezamenlijk, onder begeleiding van een onafhankelijk onderzoek, van de uitkomsten leren. Ik verken de mogelijkheden hiertoe nu in de gesprekken die ik voer met verschillende partijen, waaronder de inspectie, de PO-Raad en Leve het Onderwijs!.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 840 heeft oordeel Kamer gekregen. Dan zijn we aan het einde van de appreciatie van de moties gekomen. U had nog enkele vragen gekregen.
Staatssecretaris Becking:
Nee, die heb ik hier toch niet bij.
De voorzitter:
Geen vragen? Oké, prima. Dan zijn we gekomen aan het einde van deze termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties zal op dinsdag 23 september gestemd worden. Daarmee is dit tweeminutendebat Toetsen en examens gesloten.
Verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs
Verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs
Aan de orde is het tweeminutendebat Verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs (31293, nr. 800).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik wil direct doorgaan met het volgende tweeminutendebat, waar deze staatssecretaris ook ten tonele zal verschijnen. Dat is het tweeminutendebat Verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs. Ik vraag mevrouw Westerveld om als eerste spreker naar voren te komen, maar mevrouw Hertzberger heeft eerst een vraag.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Mijn verzoek aan de leden is of ik ook mag deelnemen. Ik zie dat ik niet op de sprekerslijst sta; misschien is er iets misgegaan.
De voorzitter:
Gaan de leden daarmee akkoord? Ja, die gaan akkoord. Wilt u een inbreng leveren van twee minuten?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Zeker.
De voorzitter:
Dan schrijf ik u voor twee minuten in. Ik zie ook de heer Uppelschoten naar de microfoon lopen. Ik weet dat u zich ook graag wil aanmelden voor dit debat met nul minuten spreektijd. Gaan de leden daarmee akkoord? Ja, dat is het geval en dus bent u bij dezen aangemeld.
Mevrouw Westerveld staat al klaar. U krijgt het woord en spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris. Ik heb twee moties en een paar vragen. De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het bouwen van GPT-NL, een Nederlands Al-model getraind op betrouwbare data met respect voor auteursrecht en privacy, bijdraagt aan de strategische autonomie;
overwegende dat het ministerie van OCW niet bijdraagt aan dit project en daarmee de kans laat lopen om de positie van rechthebbenden in de creatieve sector te versterken;
verzoekt de regering om zich te committeren aan GPT-NL door het rijksbreed af te nemen, betrouwbare data aan te leveren en in gesprek te gaan met rechthebbenden en Al-bedrijven over het beschikbaar stellen van data met een eerlijke compensatie voor leveranciers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kathmann.
Zij krijgt nr. 841 (31293).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb een paar vragen over leerlingenvervoer, want dat loopt al een hele tijd niet. Wij blijven schrijnende verhalen binnenkrijgen van ouders, over kinderen die niet worden opgehaald, soms met dramatische gevolgen. De voorganger van deze staatssecretaris heeft het gehad over een handreiking, die gemeenten zou moeten helpen. Dat leek de oplossing te zijn voor heel veel problemen. Maar als ik dan kijk in bijvoorbeeld de monitor van Oberon, dan zie ik dat maar een derde van de gemeenten die handreiking ook echt gebruikt. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is dus om te zorgen dat dit verbetert, maar mijn oproep aan hem is om echt regie te nemen vanuit OCW. Onderwijs is een recht, maar naar school gaan zou ook een recht moeten zijn. Ik hoor dus graag wat hij nog meer gaat doen om het leerlingenvervoer te verbeteren.
Ik heb ook een motie voor een specifieke groep leerlingen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de problemen met het leerlingenvervoer hardnekkig zijn, kinderen vaak te laat of niet worden opgehaald, en dit zelfs leidt tot ernstige incidenten;
overwegende dat er concrete situaties zijn waarbij het leerlingenvervoer voor kinderen die uit huis zijn geplaatst niet werd geregeld door de desbetreffende gemeenten, wat leidt tot extra trauma's en schade;
constaterende dat alleen al het afgelopen schooljaar 38 keer een beroep is gedaan op het Jeugdeducatiefonds om leerlingenvervoer na uithuisplaatsing te betalen, terwijl dit een taak is van gemeenten;
verzoekt de regering om te zorgen dat áltijd het belang van het kind voorop staat en kinderrechten worden nageleefd en in dergelijke situaties te zorgen dat de gemeenten en desnoods het Rijk de kosten betalen van leerlingenvervoer totdat er een permanente oplossing is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 842 (31293).
Dank u wel. Dan zou ik graag willen vragen of de heer Oostenbrink naar voren wil komen om het woord te voeren namens de BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Alsnog ook welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Ik was dat vergeten in het vorige debat. Maar goed, dat kan altijd nog, zeg ik maar.
Vanuit mij twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat schooldirecteuren vaak geen les meer geven, terwijl hun betrokkenheid bij de klas cruciaal is voor onderwijskwaliteit;
overwegende dat lesgevende directeuren bijdragen aan vakinhoudelijk leiderschap en gemeenschapszin;
verzoekt de regering om lesgevende schooldirecteuren te stimuleren via gerichte beleidsmaatregelen en dit principe op te nemen in de kaders voor schoolbesturen en onderwijsregio's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.
Zij krijgt nr. 843 (31293).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de heropening van de Driessenschool in Grootschermer als zelfstandige school met een eigen stichting tot brede steun en gemeenschapsherstel heeft geleid in de omgeving;
overwegende dat fusies van kleine scholen in grotere koepels vaak leiden tot verlies van lokale binding, gemeenschapszin en bereikbaarheid van onderwijs;
overwegende dat het Grootschermervoorbeeld een werkbaar alternatief biedt voor opheffing of fusie;
verzoekt de regering om in overleg met de VNG en de PO-Raad een handreiking op te stellen voor lokale initiatieven die een zelfstandige school willen oprichten of behouden, en gemeenten en schoolbesturen actief te ondersteunen bij het faciliteren van lokale doorstarts,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.
Zij krijgt nr. 844 (31293).
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb een vraag over de eerste motie, die schooldirecteuren wil stimuleren om voor de klas te staan. De zorg die ik daarbij heb, is dat het vaker voorkomt dat schooldirecteuren uit nood voor de klas staan, omdat er een lerarentekort is. Mijn vraag is dus: is het idee van BBB dat we dit moeten stimuleren, zodat het meer gebeurt? Of ziet de heer Oostenbrink ook dat daar een ongewenste prikkel van uit zou kunnen gaan en dat we natuurlijk vooral gewoon het lerarentekort op moeten lossen, met voldoende geld en voldoende leraren?
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank voor deze vraag. De motie die ik heb ingediend, gaat voornamelijk over kleine scholen, zoals het voorbeeld in Grootschermer, dat ik al eerder heb genoemd. In dit geval gaat het om een school met ongeveer 32 leerlingen. Daar heeft men ook echt een stimulans gekregen om bij mogelijke uitval niet gelijk een situatie te creëren waarin kinderen geen les meer kunnen volgen, maar een directeur daar te laten instappen om op dat moment les te geven.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik lees dat niet in de motie terug. Als je daar een generieke maatregel voor opstelt, geldt die ook voor hele grote scholen waar dit zou spelen. Daar zouden schooldirecteuren wellicht veel meer werk hebben aan het schooldirecteur zijn. Daarom vraag ik me af of dit niet z'n doel voorbijschiet. Ik ben benieuwd hoe u hiernaar kijkt.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank voor ook deze vraag en voor de toevoeging. Ik snap helemaal dat door een schooldirecteur van een grote school, met zijn grote taken, niet heel veel tijd vrijgemaakt kan worden om daarnaast ook les te gaan geven. Ik kan wel zeggen dat dit vooral een stimulans is voor de kleinere scholen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook een vraag om deze motie goed te kunnen wegen. Deze motie is al eens eerder ingediend, een aantal jaren geleden door de heer Kwint van de SP. Toen kwam juist vanuit het onderwijsveld zelf en ook van docenten zelf de reactie dat zij er helemaal geen behoefte aan hadden dat hun directeur voor de klas zou staan. Zij wilden dat hun directeur zorgde voor de goede randvoorwaarden, zodat zij genoeg tijd en aandacht hadden voor alle leerlingen in de klas. Ook het argument van vaste gezichten speelde toen mee in deze discussie. Ik ben benieuwd hoe de BBB daarnaar kijkt.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank voor deze vraag. Het doel achter deze motie is voor ons vooral de mogelijkheid in kleinere scholen, zodat men, als er sprake is van ziekte of uitval, niet gelijk met de handen in het haar zit: hoe gaan we dit opvullen? In die scholen heeft men hiermee de mogelijkheid om directeuren in te zetten die daartoe ook echt die bevoegdheid hebben. Dat moet zeker niet structureel gebeuren, want ik denk dat je daarmee het doel echt voorbijschiet, maar je hebt dan wel de mogelijkheid om een beroep hierop te doen op het moment dat de situatie in een school daar echt om vraagt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan is de vraag alleen of dat niet nu al kan, want dit gebeurt op sommige plekken al. Ik vind ook dat het aan scholen zelf is om daarover te denken en dat dit vooral in overleg met het lerarenteam moet gebeuren. Wat vraagt deze motie dus heel specifiek wat nu in de praktijk al niet kan?
De heer Oostenbrink (BBB):
Wat wij heel specifiek vragen, is echt een stimulans, in die zin dat er ook vanuit OCW op dit punt richting schooldirecteuren een extra stimulans wordt gegeven om erover na te denken hoe je ervoor kunt zorgen dat je de bevoegdheid en de mogelijkheid hebt om in te springen als de situatie daarom zou vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn verder geen vragen meer. Dan wil ik graag mevrouw Hertzberger naar voren roepen om namens Nieuw Sociaal Contract het woord te voeren.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dank voor de gelegenheid. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er digitaal grote dreigingen zijn voor persoonsgegevens;
overwegende dat ook onderwijskoepels gegevens van tot wel 60.000 minderjarige leerlingen verwerken en onderwijsapplicaties nog veel meer gegevens verwerken;
overwegende dat dit hen mogelijk interessante doelwitten maakt voor ransomware en andere datadiefstal;
verzoekt de regering om te onderzoeken of onderwijsinstellingen zich houden aan de AVG-eisen van dataminimalisatie, databeveiliging en andere geldende datanormen en hierbij prioriteit te geven aan de 10% grootste scholenkoepels in het funderend onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hertzberger en Kathmann.
Zij krijgt nr. 845 (31293).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de afhankelijkheid van big tech een risico voor de privacy en (data)veiligheid van leerlingen is;
overwegende dat Amerikaanse wetgeving geforceerde toegang tot data toestaat en de privacyafspraken tussen de EU en de VS (EU-VS Data Privacy Framework) juridisch wankel zijn;
overwegende dat onderzoek van EuroStack en Dialogic laat zien dat er geschikte Europese alternatieven zijn die het onderwijs minder kwetsbaar maken;
overwegende dat veel uitgevers in onderzoek en onderwijs hun posities versterken als leveranciers van informatiesystemen ondanks het feit dat hier open alternatieven voor beschikbaar zijn, zoals bijvoorbeeld in de Barcelona Declaration on Open Research Information staat beschreven;
verzoekt de regering om er bij alle publiek gefinancierde onderwijs- en onderzoeksinstellingen op aan te dringen dat waar mogelijk applicaties die data verzamelen en waarvan gegevens in de Verenigde Staten worden opgeslagen uit te faseren en over te stappen op door publieke waarden gedreven Europese alternatieven;
verzoekt de regering om zich zo in te zetten dat publiek gefinancierde onderwijs- en onderzoeksinstellingen standaard gebruikmaken van open metadata en dat metadata-applicaties en informatiesystemen van private aanbieders worden uitgefaseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hertzberger en Kathmann.
Zij krijgt nr. 846 (31293).
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het is echt nodig om hier niet verder de Amerikaanse fuik van grote techorganisaties in te zwemmen, met alle grote risico's van dien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister … O nee, de staatssecretaris. Mijn excuses; u bent meteen al gepromoveerd, en dat in één dag. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben om te zorgen voor de appreciaties. Ik zou de vergadering dus graag willen schorsen en om 12.05 uur willen heropenen.
De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het tweeminutendebat Verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs. We zijn toegekomen aan de termijn van de staatssecretaris. We vragen hem de moties te appreciëren en de vragen te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Becking:
Dank u wel, voorzitter. Ik kom meteen bij de motie op stuk nr. 841 van de leden Westerveld en Kathmann, over AI. Het verzoek is om GPT-NL rijksbreed af te nemen. Dit is een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van BZK, dus dit moet doorgezet worden naar mijn collega. Ik vraag dan ook om dit bij een debat op het gebied van BZK te doen. Daarom is de appreciatie "ontijdig".
De voorzitter:
De motie is ontijdig. Ik vraag mevrouw Westerveld daarom of ze de motie wil aanhouden of naar een ander debat wil doorgeleiden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een ander voorstel: zouden we de motie niet even kunnen aanhouden, zodat er een brief met een appreciatie kan komen van BZK? Daarna besluiten we of we de motie in stemming brengen of niet.
Staatssecretaris Becking:
Nog een keer: een brief met een appreciatie? Dat zullen we dan toch echt aan BZK moeten vragen. Dat is dan niet aan mij.
De voorzitter:
We kunnen dit doorgeleiden. We kunnen inderdaad om die brief vragen. De stemmingen hierover zijn ook pas over anderhalve week, pas op 23 september. Ik hoor mevrouw Westerveld voorstellen om aan BZK een brief met een appreciatie te vragen. Dat is vrij gebruikelijk in zo'n situatie. Dan kan mevrouw Westerveld de motie alsnog in stemming brengen, als ze dat wil.
Staatssecretaris Becking:
Oké. Nou, dan gaan we dat doen.
De voorzitter:
Ja, dan moet ik het even heel precies hebben. Houdt mevrouw Westerveld de motie aan totdat de brief is verschenen? Ja, dat is het geval.
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31293, nr. 841) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Becking:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 842 van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Westerveld vraagt wat we gaan doen met de problemen in het leerlingenvervoer. Dit is een van de onderwerpen die ik als eerste op mijn bureau kreeg. Ik zie dat dit ook nu al tot schrijnende situaties leidt. Ondanks het feit dat er dagelijks duizenden kinderen leerlingenvervoer gebruiken en er veel goed gaat, zijn er duidelijk ook structurele uitdagingen en problemen. Ik ga in november met ouders, leerlingen en gemeenten om tafel om te bezien wat eenieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid kan doen. Daarbij zal ik me hiervoor inzetten en bekijken wat ik daar vanuit OCW aan kan doen. Ik wil u daar aan het eind van het jaar over informeren, sowieso in de Voortgangsbrief integrale aanpak doelgroepenvervoer. Ik zal daarbij ook ingaan op het breder verspreiden van de gemaakte handreiking. Ik heb dit gehoord en ik zal me daarvoor inzetten.
De voorzitter:
En de appreciatie?
Staatssecretaris Becking:
Dat was de vraag. Nu komt de motie.
De voorzitter:
O, mijn excuses.
Staatssecretaris Becking:
De motie op stuk nr. 842 van mevrouw Westerveld moet ik wel ontraden. Het belang van de leerling moet uiteraard vooropstaan, maar ik kan de gemeentes niet dwingen om die kosten te betalen. Wel zie ik goede voorbeelden in het land. Ik ga de VNG dus vragen om die goede voorbeelden breder te verspreiden en de gemeenten te wijzen op het maken van regionale afspraken hierover. Dat is wat ik daar nu over kan zeggen.
De voorzitter:
De appreciatie is: ontraden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat het formeel zo werkt. We hebben op papier gezet dat gemeenten verantwoordelijk zijn en niet OCW. Tegelijkertijd gaat het hier om heel schrijnende situaties van kinderen die bijvoorbeeld uit huis zijn geplaatst en het liefst op hun eigen school zouden willen blijven. Ook de omgeving ziet dat dat het beste voor deze kinderen is, omdat stabiliteit goed voor hen is en omdat ze de leerkrachten inmiddels kennen. Voor zo'n leerling kan het echt desastreus zijn om dan niet alleen uit de eigen familie gehaald te worden, maar ook nog eens naar een andere school te moeten. Dat is echt een enorm probleem. Dat er afgelopen jaar al 38 aanvragen zijn binnengekomen bij het Jeugdeducatiefonds, laat zien dat dit probleem niet alleen gaat over deze 38 leerlingen, maar waarschijnlijk veel groter is. Ik vind dat het de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris om in al deze situaties écht te kijken naar het belang van de leerling. Daarom hebben we het zo opgeschreven. De gemeenten blijven in principe verantwoordelijk; de gemeenten blijven gewoon verantwoordelijk, dus niet eens "in principe". Als het echter niet anders kan, dan vind ik dat OCW moet zorgen voor een oplossing, zodat organisaties zoals het Jeugdeducatiefonds niet ook nog eens hiermee bezig moeten zijn.
Staatssecretaris Becking:
Ik hoor heel goed wat u zegt. Ik wil hier nog wel op terugkomen, maar ik kan hier nu niet een heel antwoord op geven. Maar ik hoor wat u zegt en wil er graag op terugkomen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik laat de motie in stemming brengen. Ik ga daar nog heel even over nadenken.
Ik heb nog een tweede vraag, en die gaat over de handreiking. Die is bij veel gemeenten wel bekend, maar wordt door te weinig gemeenten gebruikt. Als ik naar de monitor van Oberon kijk, zie ik dat de kwaliteit en de evaluatie daarvan nauwelijks in gemeenteraden wordt besproken, namelijk maar door ongeveer de helft. Maar 37% van de gemeenten maakt afspraken met scholen en samenwerkingsverbanden. Dit laat dus zien dat de verantwoordelijkheid op heel veel vlakken niet goed genoeg wordt opgepakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om dit echt allemaal mee te nemen, want als een kind niet wordt opgehaald, moet die verantwoordelijkheid ergens liggen. Als de staatssecretaris zegt dat die verantwoordelijkheid bij de gemeente ligt, dan moet de gemeente die ook echt oppakken. Anders moeten we dat op een andere manier gaan organiseren.
Staatssecretaris Becking:
U zegt dat we dat moeten meenemen en dat we invulling moeten geven aan die verantwoordelijkheid, en dat zal ik ook doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 843.
Staatssecretaris Becking:
Dat is de motie van de heer Oostenbrink over het stimuleren van lesgevende schooldirecteuren. Ik ontraad deze motie. Zoals ook de Onderwijsraad constateert, hebben schoolleiders na leraren de grootste invloed op de onderwijskwaliteit. Goede schoolleiders zijn dus essentieel, ook voor het behoud van leraren. Schoolleiders hebben zelf een complexe baan en deze laat zich niet altijd combineren met een van bovenaf opgelegde verplichting om les te geven. Tegelijkertijd is er wel ruimte om af en toe in te springen. Dat is mij ook wel duidelijk. Die ruimte is er dus sowieso wel. Ik denk niet dat dat met een extra bevoegdheid moet worden opgepakt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 843 is ontraden. De motie op stuk nr. 844.
Staatssecretaris Becking:
De motie op stuk nr. 844 gaat over een handreiking voor zelfstandige scholen, naar aanleiding van een school in Grootschermer, een omgeving die mij niet geheel onbekend is. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik streef naar het behoud van levensvatbaar en bereikbaar onderwijs, natuurlijk ook in de regio. Dat hoeft niet altijd te betekenen dat elke dorpskern een eigen school heeft. Het is nou eenmaal ook een vak en dat gaat niet zo makkelijk. Een besluit om een school te sluiten neem je ook niet lichtzinnig. Je kunt te weinig leerlingen hebben. Dat kan weer grote druk zetten op het aantal leraren et cetera. Ik moet dan ook vertrouwen op de deskundigheid van het bestuur, maar ik ben bereid uw motie oordeel Kamer te geven als ik deze zodanig mag interpreteren dat de handreiking bedoeld is voor specifieke gevallen waarbij scholen noodzakelijk zijn voor het behoud van een bereikbaar onderwijsaanbod. In dat geval neem ik deze graag mee in de uitwerking van het traject voor het stelsel van opheffing en instandhouding van scholen in het basisonderwijs.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Oostenbrink. Hij knikt; dat betekent dat hij akkoord gaat met de interpretatie die de staatssecretaris aan de motie geeft. De motie op stuk nr. 844 heeft daardoor oordeel Kamer gekregen. Dan de motie op stuk nr. 845.
Staatssecretaris Becking:
Die is van de leden Hertzberger en Kathmann en vraagt om te onderzoeken of onderwijsinstellingen zich houden aan de AVG-eisen. Digitale veiligheid in het onderwijs is van groot belang. Daar ben ik me zeer van bewust. Daarom ondersteunen wij schoolbesturen ook met het nemen van passende maatregelen in het kader van het programma Digitaal Veilig Onderwijs. Dat is een pakket van 6 miljoen euro per jaar. Dit jaar startte ook een programma met een instrument voor een self-assessment dat beschikbaar wordt gesteld. Daarmee kunnen scholen zelf beoordelen waar ze staan en welke maatregelen ze nog extra zouden kunnen nemen. Het toezicht op de naleving van de AVG ligt niet bij regering, maar, zoals u ongetwijfeld weet, bij de onafhankelijke toezichthouder Autoriteit Persoonsgegevens. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 845 wordt ontraden. Het woord is aan mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Als het gaat over veiligheid op scholen, dan is het toch ook de vraag of de onderwijsinspectie hier een rol in heeft. Bij het grote datalek in Rijswijk zagen we ook dat er allerlei normen en initiatieven waren, maar dat er toch van bijna 850.000 mensen persoonsgegevens op straat zijn gekomen. Daar heeft de IGJ wel een rol. Zou de minister deze motie toch zo willen interpreteren en met de onderwijsinspectie in gesprek willen gaan over de wijze waarop dit nu wordt nageleefd?
Staatssecretaris Becking:
Ik wil me daar nog wel even in verdiepen, maar ik begrijp wat u zegt. Of ik dat wil bespreken? Ja, dat kan ik natuurlijk bespreken. Ik kan nagaan hoe ze dat zelf interpreteren. Maar die hele AVG-kant is natuurlijk gewoon aan de Autoriteit Persoonsgegevens, zeg ik via de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee blijft de motie op stuk nr. 845 ontraden. Dan de motie op stuk nr. 846.
Staatssecretaris Becking:
Die is van de leden Hertzberger en Kathmann en gaat over het uitfaseren van applicaties uit de Verenigde Staten. Het uitfaseren van informatiesystemen van private aanbieders in zijn algemeenheid kan niet. Wel deel ik de zorgen over de privacy van leerlingen en studenten. De verantwoordelijkheid om te voldoen aan de AVG ligt bij schoolbesturen. Dat is ook waarom SURF en SIVON, de ICT-corporaties in het onderwijs, data protection impact assessments uitvoeren op software die veel gebruikt wordt. Dat doen ze ook bij de software van die Amerikaanse leveranciers zoals Google en Microsoft. Daarnaast doet OCW onderzoek naar hoe er in het onderwijs ruimte gegeven kan worden aan Europese alternatieven, dus vanuit, zeg maar, het Europese waardensysteem. Dan kunnen we ook de komende jaren de afhankelijkheid van Amerikaanse aanbieders van systemen afbouwen. Dat onderzoek hierover wordt dit najaar opgeleverd en aan uw Kamer gezonden. Daarom zal ik nu de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 846 wordt ontraden.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dit is toch wel wat mager. We weten dat er een groot probleem is met applicaties en in het onderwijs zwemmen we elke dag verder in de fuik van de Amerikaanse tech-oligarchen. We weten dat Trump die zwaar onder druk zet met regelgeving. We hebben het over primair onderwijs, over de data van 4-jarigen. Dingen waarvan ouders het delen nooit zouden toestaan, worden in het onderwijs wel gewoon gedeeld en in Amerika opgeslagen. Dat is onverantwoord. Er is geen verder onderzoek meer nodig; we weten dat allang. Verder heeft deze motie ook nog een tweede deel. Dat gaat eigenlijk in wat bredere zin over OCW. We hopen echt dat OCW breed in het departement het voortouw gaat nemen — dus bij funderend onderwijs, vervolgonderwijs maar ook bij onderzoek — om te laten zien hoe digitale autonomie en digitale weerbaarheid er anno 2025 uit moeten zien. Dat gaat over koninklijke bibliotheken, normale bibliotheken en schoolbibliotheken, over onderwijs en onderzoek. We willen dus toch echt met klem verzoeken om door de bril van digitale autonomie naar deze motie te kijken. Het is echt ontzettend belangrijk en dit kan niet langer wachten.
Staatssecretaris Becking:
Ik begrijp wel de oproep en ik begrijp ook de zorgen. Die deel ik ook. Tegelijkertijd gebruiken we nu al met zijn allen de systemen van die Amerikaanse aanbieders. We hebben een programma om daarnaar te kijken, ook met als doel om te kijken hoe we dat kunnen afbouwen en hoe we daar minder afhankelijk van kunnen worden. Die tijd moet er wel zijn en die inspanningen moeten wel geleverd worden. Het is natuurlijk niet zo dat we vandaag een knop omdraaien en dan op een Europees platform draaien of iets dergelijks. Ik begrijp heel goed wat u zegt, maar wat de motie betreft kan ik er nu niet iets anders van maken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 846 blijft ontraden. Mevrouw Hertzberger, afrondend.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
De motie vraag om uitfaseren; het hoeft dus niet morgen al. Het wordt ook breed gesteund. Er was recent een brief van zeer bezorgde wetenschappers, maar ook vanuit het onderwijs is er in de maatschappij brede steun. Ik hoop toch echt dat OCW hier vaart gaat maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Zijn er nog openstaande vragen?
Staatssecretaris Becking:
Dat dacht ik niet, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Mooi. Dan zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de staatssecretaris. Ik wil hem hartelijk danken voor beide debatten; het was zijn eerste optreden in de plenaire zaal. Dat is volgens mij toch een mooie dag!
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties zal op dinsdag 23 september worden gestemd. Er wordt even kort geschorst voordat we verdergaan naar het volgende onderwerp.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Fiche: Wijziging EU-klimaatwet (EU-klimaatdoelstelling 2040)
Voorzitter: Van der Lee
Fiche: Wijziging EU-klimaatwet (EU-klimaatdoelstelling 2040)
Aan de orde is het tweeminutendebat Fiche: Wijziging EU-klimaatwet (EU-klimaatdoelstelling 2040) (22112, nr. 4114).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Fiche: Wijziging EU-klimaatwet. Dat gaat over de klimaatdoelstelling voor 2040. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei en de leden van harte welkom. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk wil vragen of zij kan meedoen, dus ik geef mevrouw Rooderkerk even het woord.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, als het zou mogen van de collega's, zou ik heel graag meedoen aan het debat.
De voorzitter:
Ik kijk even of daar een bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan wordt u toegevoegd met twee minuten. Als eerste gaat mevrouw Postma spreken. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We staan voor een hele belangrijke keus. Wetenschappers hebben aangegeven dat wij echt toe moeten naar een tussendoel van 90% in 2040. Tegelijkertijd is het heel belangrijk dat de doelen die we stellen, haalbaar en betaalbaar zijn. Naar dat evenwicht moeten wij als politiek goed kijken. Ik heb daarvoor twee moties, want in die twee moties zit mijn zorg.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie het Europese klimaatdoel van 90% reductie wil behalen door onder meer in te zetten op CCS;
overwegende dat CCS niet in de weg mag staan aan daadwerkelijke verduurzaming, maar alleen gebruikt mag worden voor het afvangen en opslaan van hard-to-abate;
verzoekt de regering om niet in te stemmen met een Europees klimaat(tussen)doel van 90% in 2040, tenzij er wordt vastgelegd dat men alleen een beroep mag doen op CCS voor hard-to-abate-uitstoot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.
Zij krijgt nr. 4137 (22112).
Er is een vraag van mevrouw Kröger over deze motie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
We staan op zo'n cruciaal punt in de internationale onderhandelingen in Europa om echt een goed tussendoel vast te klikken. Deze motie legt de minister belemmeringen op. Ik merk dat ik daar ... Los van de inhoudelijke vraag of ik het ermee eens ben dat we niet ongelofelijk op CCS moeten leunen voor het halen van de doelen, dat daar een groot risico in zit voor een fossiele lock-in en dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn, zou ik de minister op dit moment toch echt geen belemmering willen opleggen. Ik zou vooral willen zeggen: Nederland gaat pal staan voor een tussendoel in 2040. Eigenlijk wil ik aan mevrouw Postma vragen om dat ook te doen.
Mevrouw Postma (NSC):
Dit is precies het dilemma waar we met elkaar voor staan. Als je het pakket bekijkt dat ten grondslag lag aan de mededeling over 2040 die anderhalf jaar geleden is gedaan, dan zie je dat het halen van de 90% sterk leunt op extra CCS. Daarover hebben we al eerder met elkaar gedebatteerd. Als het goed is, haal je 88% met ETS, met een goedwerkend systeem, maar er moet nog 2% bij. Naast het vastleggen van het doel, moet je gaan kijken hoe je ervoor zorgt dat je bij dat doel komt.
Het andere wat ik daarbij zie, is dat CCS op zo'n manier kan worden ingezet dat het een excuus gaat worden om de fossiele brandstoffen niet uit te faseren. Volgens mij vinden mevrouw Kröger en ik elkaar erin dat we dat niet willen; vandaar dat ik specifiek op de hard-to-abate zit. Het verschil in onze benadering is het volgende, wat we ook zien in dit gesprek. Mevrouw Kröger zegt: we moeten eerst die doelen vaststellen en dan gaan we kijken naar de maatregelen. De visie die wij als Nieuw Sociaal Contract hebben, is dat je bij het vaststellen van die doelen nu alvast een voorwaarde mag meegeven. Dat is de voorwaarde die ik in deze motie heb neergelegd.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De benadering die NSC hier kiest ... Overigens heeft de Europese fractie waartoe NSC behoort gewoon de aanval geopend op de 2040-doelen. Met deze benadering was er nooit een klimaatakkoord van Parijs gekomen; laat dat op u inwerken. Ik hoop echt dat NSC deze motie niet in stemming brengt en pal achter de minister gaat staan om wél voor een ambitieus tussendoel te pleiten.
Mevrouw Postma (NSC):
Nogmaals, dit staat het neerleggen van het tussendoel niet in de weg. Wat het wel doet, is aangeven waar de grens is voor CCS-gebruik. Volgens mij is dat een ontzettend belangrijk onderwerp dat we met z'n allen moeten oppakken, om echt aan de fossiele industrie aan te geven dat er een beperking is aan het CCS-gebruik en dat we echt moeten gaan inzetten op het verminderen van de uitstoot.
Deze motie erkent ook dat er industrieën zijn die geen andere manier hebben om hun CO2 te verminderen en die hun processen niet op een andere manier kunnen doen. Dat is die hard-to-abate; daar moet ruimte voor zijn. Deze motie betekent dus juist een evenwicht tussen de industrie die niet anders kan — dat is dus de hard-to-abate, en niet meer dan dat — de mogelijkheid geven om netto neutraal te zijn, en aan de industrie het signaal afgeven dat het wel de bedoeling is dat de industrie die verduurzaamd kan worden, dat ook wordt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Met dat signaal zijn we het eens, want ook vanuit D66 zien we CCS natuurlijk niet als ultieme oplossing. We willen ook dat het naar een duurzame toekomst gaat. Ik hoor mevrouw Postma zeggen: het staat niet in de weg dat we instemmen met het doel. Maar in het dictum van de motie lees ik letterlijk over niet instemmen met het doel, tenzij iets wordt vastgelegd over CCS. Dat maakt het dan toch heel moeilijk om daarmee akkoord te kunnen gaan?
Mevrouw Postma (NSC):
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Het is gewoon zo dat als je een doel vaststelt, er veel verschillende manieren zijn om CO2 te kunnen besparen. Dat merk je in deze Kamer ook als we bezig zijn met de KEV en met andere maatregelen. Dit heeft als doel om van een van de wegen, namelijk de weg van het inzetten van CCS voor fossiele brandstoffen die je ook op een andere manier kan wegfaseren door niet meer te produceren, af te gaan. Er zijn nog heel veel andere wegen open. Dat is hoe u deze motie kunt lezen.
De voorzitter:
Mevrouw Postma vervolgt haar betoog en gaat haar tweede motie indienen.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank voorzitter. Ik heb nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie het Europees klimaatdoel van 90% reductie wil behalen door onder meer in te zetten op het verstoken van houtige biomassa;
overwegende dat het verstoken van houtige biomassa, al of niet in combinatie met CCS, betekent dat bomen worden gekapt, wat ten koste gaat van biodiversiteit terwijl we te maken hebben met een biodiversiteitscrisis;
overwegende dat het behoud van bos juist bijdraagt aan de vastlegging van de opslag van CO2 in bodem en stamhout;
verzoekt de regering om niet in te stemmen met een Europees klimaattussendoel van 90% in 2040, tenzij er wordt vastgelegd dat men geen beroep mag doen op het verstoken van houtige biomassa,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.
Zij krijgt nr. 4138 (22112).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Groot die het woord voert namens de fractie van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie heeft voorgesteld om een nieuw doel te stellen van 90% CO2-reductie en in de EU-klimaatwet op te nemen, waarbij uitvoering van bestaand beleid naar verwachting al tot zo'n 88% reductie leidt;
overwegende dat een stevig uitvoeringspakket voor het aanpakken van nationale randvoorwaarden, zoals netcongestie, vereenvoudiging van regelgeving en versnelling van vergunningverlening, cruciaal is voor het halen van een nieuwe doelstelling;
overwegende dat betaalbaarheid voor huishoudens en de industrie goed geborgd moet worden om de energierekening betaalbaar te houden en onze concurrentiekracht te beschermen;
verzoekt de regering om, samen met gelijkgezinde lidstaten, zich in te zetten voor een stevig uitvoeringspakket en te waarborgen dat er voldoende flexibiliteit wordt ingebouwd om de nieuwe doelstelling te halen, en mocht het pakket tekortschieten in het wegnemen van knelpunten in de uitvoering;
verzoekt de regering om bij de uitwerking van het 2040-doel betaalbaarheid voor huishoudens en industrie randvoorwaardelijk te maken, zodat iedereen de transitie kan meemaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 4139 (22112).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kröger. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De klimaatcrisis en de huidige geopolitieke crisis wijzen één kant op: we moeten af van onze afhankelijkheid van fossiele energie en over naar schone groene energie van eigen bodem, om te zorgen dat we niet onze afhankelijkheid van Russisch gas inruilen voor een afhankelijkheid van Amerikaans lng. De EU-klimaatwet is hiervoor echt een cruciaal onderdeel en het tussendoel in 2040 daarin ook. Mijn fractie steunt dan ook het feit dat deze minister staat voor een tussendoel.
Maar we hebben ook zorgen, die met name te maken hebben met wat de wetenschap ons vertelt. Laten we die wetenschap bloedserieus nemen. Dan gaat het onder andere over de koolstofkredieten. Daarvoor heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorstel van de EU is dat het klimaatdoel voor 2040 voor 3% mag worden gerealiseerd met koolstofkredieten;
overwegende dat uit recent onderzoek blijkt dat op dit moment minder dan 16% van de uitgegeven koolstofkredieten daadwerkelijk tot gekwantificeerde broeikasgasreductie leidt;
overwegende dat de Wetenschappelijke Klimaatraad van de EU dringend heeft geadviseerd om CO2-compensatie geen onderdeel uit te laten maken van het klimaatdoel;
verzoekt de regering om er in Brussel voor te pleiten de inzet van koolstofkredieten tot het minimum te beperken;
verzoekt de regering om er in Brussel voor te pleiten dat koolstofkredieten enkel mogen worden ingezet als een effectbeoordeling is uitgevoerd met onderbouwing van het percentage en een inschatting van de kosten;
verzoekt de regering om er in Brussel voor te pleiten dat enkel hoogwaardige koolstofkredieten mogen worden ingezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 4140 (22112).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn tweede motie gaat erover dat de Wetenschappelijke Klimaatraad heeft gezegd: 90% tot 95%. Koers daarom op 95%.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad adviseert om een Europees klimaatdoel te stellen van 90% tot 95% CO2-reductie in 2040;
overwegende dat het kabinet ervoor heeft gekozen om in te zetten op de onderkant van deze bandbreedte, namelijk op 90% reductie in 2040;
overwegende dat het halen van dit doel valt of staat bij een goed uitvoeringspakket;
verzoekt de regering bij het ontwikkelen van een uitvoeringspakket voor het halen van het 2040-doel te streven naar 95% reductie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 4141 (22112).
Dank u wel.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Tot slot in de termijn van de Kamer gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU-ministers van Milieu op 18 september werken aan een akkoord over een bindende tussendoelstelling van 90% reductie van broeikasgassen in 2040 en minister Hermans deze Raad zal gaan bijwonen;
overwegende dat de uitgebreide assessment van de Europese Commissie op basis van wetenschappelijk advies stelt dat een doel van een minimale reductie van 90% nodig is;
van mening dat zowel duidelijkheid, uitvoerbaarheid en ambitie op het gebied van klimaatdoelen belangrijk zijn voor de Europese inzet bij COP30 en dat Europese verantwoordelijkheid cruciaal is om de continuïteit van klimaatinspanningen te waarborgen;
verzoekt de regering zich in de Raad hard te maken voor tijdige uitwerking en implementatie van het voorgestelde flankerend beleid;
verzoekt de regering om het voorstel tot wijziging van de Europese Klimaatwet op 18 september te steunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 4142 (22112).
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan een minuut of vijf schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de minister op de zes ingediende moties. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Fiche: Wijziging EU-klimaatwet (EU-klimaatdoelstelling 2040). We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.
Termijn antwoord
Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 4137, van mevrouw Postma. Ik moet die motie ontraden. De hoofdmoot van CO2-reductie zal plaatsvinden via mitigatie, via mitigerende maatregelen, door energiebesparing en door hernieuwbare en CO2-vrije energie. Maar koolstofverwijdering is een aanvulling om CO2-emissies te kunnen reduceren. Dat kan zowel via natuurlijke processen als industrieel. Mijn inzet in Europa — daar wil ik mij voor inzetten — is dat het zo veel mogelijk wordt beperkt tot de compensatie van hard-to-abate-emissies. Daarvoor wil ik mij, zoals gezegd, inspannen bij de onderhandelingen over dit doel en bij de verdere uitwerking daarvan. Maar dit randvoorwaardelijk maken voor het al dan niet instemmen met het 2040-doel gaat mij echt te ver met het oog op de onderhandelingen. Een inspanning wil ik doen. Ik herhaal dat ook in Europa de insteek is: de primaire route om die CO2-reductie voor elkaar te krijgen is mitigatie, is energiebesparing. Dat zijn al die routes die ik net noemde. Maar deze koppeling kan ik op deze manier niet steunen. Daarom ontraad ik de motie.
Voorzitter. Dan kom ik op de tweede motie, de motie op stuk nr. 4138. Die legt eigenlijk dezelfde koppeling tussen het instemmen met het doel en, in dit geval, vastleggen dat houtige biomassa niet mag meetellen als duurzame biogrondstof. Ook die motie ontraad ik. Om het klimaatdoel te halen zullen we alle opties nodig hebben. Dat is niet alleen het overschakelen naar hernieuwbare energie en het inzetten van nucleaire energie, maar ook het inzetten van houtige biomassa. De voorwaarde is — die blijft ook gelden — dat alleen duurzame biogrondstoffen mogen meetellen als hernieuwbaar en als CO2-reductiedoelstellingen. Verder hebben we een heel systeem van certificering om de instandhouding van biodiversiteit en bodemkwaliteit aan te tonen in de hele keten. Deze motie moet ik dus ook ontraden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 4139, van de heer De Groot. Die verzoekt om een stevig uitvoeringspakket, om flankerend beleid en om bij de uitwerking van de 2040-doelen de betaalbaarheid voor huishoudens en de industrie randvoorwaardelijk te maken en in ogenschouw te houden. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Voor het kabinet is dat flankerende beleid van heel groot belang. Ja, we hebben een percentage nodig, als tussendoel, als richting, voor duidelijkheid en investeringszekerheid voor de industrie en voor bedrijven, zodat iedereen weet waar die aan toe is. Maar dat kun je alleen maar halen als de uitvoering op orde is. Dan gaat het over netcongestie, vergunningverlening en vraagcreatie, waar we gister met elkaar over gedebatteerd hebben. Het gaat over de mogelijke uitbreiding van CBAM, waar Nederland er echt voor zal waken dat de belangen van exporterende landen, dus ook van ons, worden gewaarborgd, zeker in de markten waar geen ETS is, zodat ze goed worden beschermd. Kortom, dat flankerende beleid is van cruciaal belang, en daarom geef ik de motie oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 4140 van mevrouw Kröger. Die gaat over de koolstofkredieten en over het verzoek om ons als kabinet in te zetten om de inzet daarvan tot een minimum te beperken, en dat ook pas te doen als er een effectbeoordeling heeft plaatsgevonden en er een inschatting van de kosten is. Daarbij is ook het verzoek dat het alleen hoogwaardige koolstofkredieten zijn, voor de volledigheid. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Het kabinet zal zich er tijdens de Milieuraad voor inzetten dat het gebruik van die internationale kredieten echt als vangnet wordt ingezet binnen het bredere beleidspakket dat er gemaakt zal worden om tot die 90% te komen. Het kabinet zal ook pleiten voor een beperkt maximumpercentage aan internationale koolstofkredieten binnen een afgebakende tijdsperiode. Ik benadruk nog wel — dat doet niets af aan het oordeel over de motie — dat het voorstel tot aanpassing van de Klimaatwet nu alleen de mogelijkheid creëert om gebruik te maken van de internationale koolstofhandel. Of het uiteindelijk wordt ingezet, vergt nog nadere discussie. Daarvoor moet de Commissie ook nog met wetsvoorstellen komen, en daar komt dan ook een impactassessment bij.
Voorzitter, dat was de motie op stuk nr. 4140. Dan de motie op stuk nr. 4141, van mevrouw Kröger. Die vraagt om bij het uitvoeringspakket te streven naar een pakket dat gericht is op 95% reductie. Die motie moet ik ontraden. Op dit moment gaat het echt over de besluitvorming rond het tussendoel van 90% in 2040. Daar moet volgende week een besluit over genomen worden. Op basis daarvan zal aan een implementatiepakket gewerkt worden om te kijken hoe dat doel gerealiseerd moet worden. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen.
Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 4142, van mevrouw Rooderkerk. Ook die krijgt oordeel Kamer. Ik lees de motie echt als een aanmoediging om op de ingeslagen weg en de lijn van het kabinet door te gaan, om steun te verlenen aan het doel, maar wel stevig in te zetten op een uitvoeringspakket, eigenlijk langs de lijnen die ik zojuist ook in reactie op de motie van de heer De Groot noemde. Er komt ook nog een aantal uitwerkingen aan vanuit de Europese Commissie, bijvoorbeeld over de Clean Industrial Deal. Daar zullen we ook echt oog hebben voor een aantal van die punten voor een stevig en goed flankerend beleid.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van alle moties.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was ook het einde van het tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan hedenmiddag, na de lunch, stemmen over de ingediende moties. Ik schors een ogenblik voordat we beginnen aan het volgende tweeminutendebat met de minister van Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt van 12.47 uur tot 12.49 uur geschorst.
Uitkomsten informele Raad Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025
Uitkomsten informele Raad Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025
Aan de orde is het tweeminutendebat Uitkomsten informele Raad Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025 (CD d.d. 10/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een tweeminutendebat naar aanleiding van de uitkomsten van de informele Raad Buitenlandse Zaken. Gisteravond hebben we een commissiedebat met de minister gehad. Er willen veel leden spreken, namelijk tien. Ik verzoek u om zich wel te concentreren op de moties. Ik heb toevallig het debat van gisteravond voorgezeten, dus als u gaat herhalen wat er gisteravond is gezegd, zal ik daar wat van zeggen.
Mevrouw Teunissen gaat als eerste spreken. Dat doet zij namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Palestijnse Staat te erkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Dobbe, Mohandis en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 3229 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Israël genocide pleegt in Gaza;
overwegende dat sport en internationale toernooien niet gebruikt mogen worden om mensenrechtenschendingen te normaliseren;
overwegende dat Rusland om vergelijkbare redenen van deelname aan internationale sportevenementen is uitgesloten;
verzoekt de regering zich in te zetten voor een sportboycot van Israël, en in Nederland geen internationale sportevenementen toe te staan waarbij Israëlische teams of sporters onder nationale vlag deelnemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 3230 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van onder andere The Guardian blijkt dat miljoenen door de Israëlische regering afgeluisterde Palestijnse telefoongesprekken en e-mails worden opgeslagen in het Microsoft-datacenter in Hollands Kroon;
overwegende dat deze data mogelijk worden gebruikt in het kader van willekeurige en onrechtmatige surveillance, en dat deze praktijken kunnen bijdragen aan ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht;
overwegende dat Nederland, door het faciliteren van de opslag van dergelijke gegevens, risico loopt medeplichtig te zijn aan genocide;
overwegende dat Microsoft inmiddels plannen heeft aangekondigd voor de uitbreiding van het datacenter;
verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de opslag en het gebruik van deze data;
verzoekt de regering om, in afwachting van de uitkomsten van dit onderzoek, de uitbreiding van het datacenter in Hollands Kroon op te schorten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Van Baarle en Dobbe.
Zij krijgt nr. 3231 (21501-02).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot wil ik zeggen dat de Partij voor de Dieren de motie van mevrouw Dobbe over de evacuatie van kinderen die complexe medische zorg nodig hebben, van harte meetekent. Die is heel hard nodig. Die kinderen kunnen niet allemaal daar geholpen worden. We hebben de specialistische kennis van Nederland nodig en er zijn ziekenhuizen die dat kunnen en willen faciliteren. Ik zie dus geen reden om dat niet te doen. Ik dring er nogmaals bij de minister op aan: maak dit nou mogelijk, want dit is echt het minste wat we kunnen doen voor Gaza.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Mohandis. Hij voert het woord namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn verschillende onderwerpen aan de orde geweest. Een daarvan was de speech — zo noem ik het maar even — van Commissievoorzitter Von der Leyen. Daar gaat deze motie over. Die is een vertaalslag naar Nederland.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Commissievoorzitter Von der Leyen heeft aangekondigd alle bilaterale steun aan Israël op te schorten en alle betalingen op die terreinen, behalve aan het Israëlisch maatschappelijk middenveld en Yad Vashem, te stoppen;
verzoekt het kabinet om alle Nederlandse bilaterale samenwerking ter bevordering van de handel met Israël op te schorten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Paternotte en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 3232 (21501-02).
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een ander punt waarover gisteren uitvoerig gesproken is: de medische evacuaties van kinderen uit Gaza, die voor een groot deel Gaza al hebben verlaten, met Israëlische goedkeuring, zeg ik er maar even bij. Een groot deel daarvan krijgt nu geen zorg in landen als Egypte en andere omliggende landen. Wij hebben gisteren heel duidelijk gemaakt dat de ziekenhuizen, maar in het bijzonder ook de medische centra heel gericht aangeven dat er gewoon plek is voor specialistische kindzorg en dat die heel snel geoperationaliseerd kan worden in Nederland. Wij doen nogmaals een oproep aan alle partijen om hier heel goed naar te kijken. Het kan gewoon. Heel veel landen doen het al. Ik constateer politieke onwil, maar men hoeft niet heel lang aan die politieke onwil vast te houden. Een overgrote meerderheid van dit huis wil dit. Daarom doe ik nog een extra oproep om straks goed te luisteren naar de motie die collega Dobbe, mede namens ons, gaat indienen op dit onderwerp.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie van Volt.
Gaat uw gang.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor zijn eerste debat met de Kamer in zijn nieuwe rol. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft aangegeven vóór 31 oktober een besluit te nemen over het al dan niet indienen van een verklaring van interventie bij de Genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof;
verzoekt de regering dit besluit te nemen vóór aanvang van het verkiezingsreces op 3 oktober aanstaande,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Dobbe, Mohandis, Paternotte, Van Baarle en Teunissen.
Zij krijgt nr. 3233 (21501-02).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Het is van belang dat we dit besluit niet pas rond de verkiezingen nemen. Ik had het gister al over de angst aan de rechterkant van de Kamer voor de PVV. Wat mijn fractie betreft mag dit besluit niet ingezet worden voor politiek gewin.
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland partijstaat is onder het Genocideverdrag;
constaterende dat het Genocideverdrag partijstaten verplicht al het redelijkerwijs mogelijke in het werk te stellen om genocide te voorkomen en plegers van genocide te bestraffen;
overwegende dat artikel 90 van de Grondwet voorschrijft dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert;
verzoekt de regering zich nadrukkelijk te conformeren aan de internationaalrechtelijke verplichtingen voor partijstaten, zoals Nederland, onder het Genocideverdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 3234 (21501-02).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen voor de minister. Gisteren heeft Volt gevraagd om een emergency session van de VN te steunen. De minister gaf vrij kort antwoord dat hij dat nu niet realistisch vindt. Dat kan zo zijn, maar ik wil de minister toch vragen of hij bereid is dit te steunen, ondanks dat hij daar zijn twijfels bij heeft, want in mijn ervaring worden dingen pas realistisch op het moment dat je ze daadwerkelijk gaat proberen. Ik hoor dus nog graag de gedachtes van de minister over zo'n VN-route.
Mijn tweede korte vraag gaat over de handelsboycot waar we het gisteren uitgebreid over gehad hebben. De korte vraag is of de minister, die dus zegt dat hij bereid is die te gaan instellen, daar goederen én diensten onder verstaat.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de Wereldgezondheidsorganisatie ongeveer 3.800 kinderen dringend medische hulp nodig hebben of wachten op medische evacuatie;
constaterende dat volgens de Wereldgezondheidsorganisatie, UNICEF, Artsen zonder Grenzen en Save the Children niet genoeg capaciteit is in de regio om deze kinderen op te nemen;
constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie Europese landen actief heeft opgeroepen om ernstig zieke en gewonde kinderen uit Gaza op te nemen en via het EU-mechanisme medische evacuaties te ondersteunen;
constaterende dat niet alle noodzakelijke medisch-specialistische zorg tijdig zal kunnen worden gevonden of opgeschaald in de regio;
overwegende dat landen als het Verenigd Koninkrijk, Italië en Frankrijk geëvacueerde patiënten opnemen;
overwegende dat er kinderen zijn die al medisch zijn geëvacueerd naar de regio vanuit Gaza maar daar nu niet de zorg krijgen die ze nodig hebben;
verzoekt de regering tijdelijke medische evacuaties van ernstig gewonde of zieke Gazaanse kinderen voor wie in de regio geen adequate zorg is, met naaste familie naar Nederlandse ziekenhuizen te organiseren, met het recht op terugkeer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Paternotte, Teunissen, Mohandis, Van Baarle, Koekkoek, Ceder en Boswijk.
Zij krijgt nr. 3235 (21501-02).
Mevrouw Dobbe (SP):
Deze kinderen hebben zorg nodig om te overleven. Deze minister en dit kabinet zeggen: wij gaan de capaciteit in de regio vergroten, omdat dat het beste is voor de kinderen. Dat is ook heel belangrijk, maar voor deze kinderen, voor wie de capaciteit niet opgeschaald kan worden en voor wie geen plek gevonden kan worden in deze regio, is het beste dat zij een kans krijgen om te overleven. Daarom zijn deze medische evacuaties nodig. Daarom dringen wij daar zo op aan. Er zijn een aantal andere moties ingediend die ook heel belangrijk zijn en die wij mede indienen of in ieder geval zullen steunen omdat Nederland alles moet doen wat redelijkerwijs kan om genocide te voorkomen en in dit geval te stoppen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte. Hij voert het woord namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Allereerst maar even het onderwerp waarop het kabinet drie weken geleden voor de tweede keer gevallen is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied onder internationaal recht als illegaal worden beschouwd;
overwegende dat landen als Ierland, België en Slovenië reeds hebben besloten tot het instellen van een nationaal verbod op handel met de illegale nederzettingen;
verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Mohandis, Van der Burg, Kahraman, Boswijk, Dobbe, Teunissen, Van Baarle en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 3236 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deze zomer Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben aangekondigd de Palestijnse Staat te willen gaan erkennen;
constaterende dat het Internationaal Gerechtshof in zijn adviesopinie aangaande de bezette Palestijnse gebieden aangeeft dat er voor alle landen een taak ligt om het beëindigen van de Israëlische bezetting te bevorderen;
overwegende dat Israël met het nederzettingenbeleid een tweestatenoplossing totaal onmogelijk maakt;
overwegende dat België heeft aangegeven niet meer te willen wachten op Israëlische bereidheid tot een vredesproces, en de Palestijnse Staat wil gaan erkennen zodra Hamas de wapens heeft neergelegd;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met België over de mogelijkheid gezamenlijk in te zetten op erkenning van de Palestijnse Staat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.
Zij krijgt nr. 3237 (21501-02).
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister over iets waar ik vanochtend lang over zat na te denken. Hij gaf gisteren aan allerlei dingen te willen gaan doen in de regio voor medische evacuaties. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik denk: goed om dat te gaan doen. Maar hij zei ook dat de landen in de regio helemaal niet willen dat wij een aantal kinderen naar Nederlandse ziekenhuizen halen voor hoogspecialistische zorg, maar zeiden: dat kunnen we beter daar doen. Maar Italië heeft al ruim 100, België 10 en Frankrijk 24 mensen opgehaald. Die landen hebben dus al heel veel kinderen naar hun land gehaald. Hebben ze dat dan gedaan tegen de zin van Egypte, Jordanië en andere landen in de regio in? Kan de minister dit nog toelichten?
De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb een vraag over de laatste motie, over het aansluiten bij België voor het erkennen van de staat Palestina. Wij hebben als CDA een tijd geleden een notitie gemaakt met een aantal voorwaarden waarvan wij denken dat het verstandig is dat die gesteld worden voordat er wordt overgaan tot erkenning. Ook België heeft heel veel van die voorwaarden in zijn voorstel staan. Ik mis er alleen één, namelijk dat de staat Palestina expliciet zonder voorwaarden de Israëlische staat zou moeten erkennen. Dat lijkt ons randvoorwaardelijk. Is de heer Paternotte het met ons eens dat op z'n minst die voorwaarde eraan zou moeten worden toegevoegd, die nu nog niet door België wordt genoemd? Ik ga ervan uit dat ze het wel zo bedoelen, maar het staat nog niet expliciet in hun stuk genoemd.
De heer Paternotte (D66):
Ik neem aan dat het dan wel om wederzijdse erkenning gaat en dat Israël dus ook de Palestijnse staat moet gaan erkennen. Dat zijn dingen die in die zin tussen andere staten liggen, terwijl het nu gaat om wat wij zelf vinden en zelf doen. Ik kan me ook voorstellen dat dat reden is dat België dat niet per se in zijn voorwaardenpakket heeft opgenomen. De intentie van de motie is om te zeggen dat we in gesprek gaan met België, omdat wij nu zien gebeuren dat niet alleen die 147 landen in de wereld die dat al deden, maar ook echt onze vaste bondgenoten zoals het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, stappen aan het zetten zijn. En nu wil ook België een stap gaan zetten. Wij worden nu een soort Gallisch dorpje dat samen met Israël, de Verenigde Staten en Duitsland zegt: er is geen Palestijnse staat. Dat is dus waarom ik deze motie heb ingediend, in de hoop een doorbraak te kunnen forceren.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Dat snap ik, maar tegelijkertijd is er maar één moment dat je over kan gaan tot erkenning of niet. Ik denk dat het verstandig is dat we daar nu een standpunt over innemen. Alleen, het is ook het enige moment dat je tegen de Palestijnse Autoriteit, of wie uiteindelijk ook de Palestijnen gaat vertegenwoordigen, gaat zeggen: oké, we willen jullie gaan erkennen, maar we willen dan ook van jullie de onomwonden uitspraak dat jullie de staat Israël erkennen. Dat is namelijk nog steeds wel een discussie in die hoek. Wat mij betreft zou het dus wel verstandig zijn om dat punt mee te nemen.
De heer Paternotte (D66):
Misschien moeten we hier vanavond het gesprek verder over voeren, als we ook over de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties debatteren, ook een beetje omdat ik de notitie van het CDA nog steeds op mijn nachtkastje heb liggen en nog steeds niet gelezen heb. Dan kan ik dat misschien voor die tijd ook nog doen. Kijk, de intentie van deze motie is om te zorgen dat we een proces op gang brengen, dat we in gesprek gaan met België en dat we kijken of we samen kunnen optrekken, in de hoop dat daar iets gebeurt. We zullen dan ook zeker het debat met elkaar voeren waarin ik denk dat de heer Boswijk dit punt kan inbrengen.
De voorzitter:
Ja, dank aan de heer Boswijk. De heer Paternotte was uitgesproken, dus dank voor zijn inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Kahraman. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Laat ik beginnen door de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken te bedanken voor het debat van gisteren over Gaza. De minister kiest dezelfde lijn als zijn voorganger, minister Veldkamp, namelijk om nationale sancties tegen illegale nederzettingen op Palestijns grondgebied in te voeren. Dat is goed nieuws en het werd tijd. Maar dan de vraag: waarom niet drie weken eerder? Toen was immers al duidelijk dat er in de Raad Buitenlandse Zaken geen Europese meerderheid zou zijn. De VVD diende op 3 juli zelfs al een motie in om dit op Europees niveau te regelen. Daar was geen meerderheid voor. Waarom wilde het kabinet het dan toch nóg een keer proberen? Was er via diplomatieke kanalen de suggestie gewekt dat er deze keer wel meerderheden waren? Of is de nieuwe minister bewust tegen diezelfde muur aangelopen? Ik hoor graag een duidelijke verklaring van de minister.
Voorzitter. Ik ben ook blij dat de VVD zelfs mede-indiener is geworden van de motie-Paternotte, die wij drie weken geleden ook indienden. Laat ik hier stoppen, want ik zie dat er een interruptie is.
De voorzitter:
Ja. De inbreng die u levert, heeft u gisteravond ook geleverd. Ik vermoed dat ik weet wat de heer Van der Burg gaat zeggen. Ik ga hem die gelegenheid geven, maar we gaan niet de hele discussie van gisteren overdoen. Dat zeg ik er maar vast bij.
De heer Van der Burg (VVD):
Nee, zeker niet, voorzitter. Eigenlijk vraag ik dit ook niet voor u, want u weet het antwoord al. Maar er kijken nu misschien andere mensen dan gisteren. Hoe heeft NSC gestemd over de motie-Van Campen, die motie van de VVD van 3 juli? Was u voor of tegen?
De heer Kahraman (NSC):
Wij waren voor, omdat wij daar op dat moment geen voorstander van waren. We hebben altijd gezegd dat we willen kijken welke sancties we op bepaalde momenten tegen Israël willen instellen. In de tijd tussen 3 juli en drie weken geleden heeft Israël besloten om E1-nederzettingen te faciliteren in Palestijns gebied. Dat was voor ons de reden om die stap te zetten, omdat daarmee een tweestatenoplossing nog verder weg lag. Dat was voor ons de reden om nu wel die sancties te steunen.
De voorzitter:
De heer Kahraman vervolgt zijn betoog.
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik voldoende mijn punt gemaakt. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer. De heer Stoffer spreekt namens de SGP-fractie. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Gisteren heb ik gezegd: wie het zicht verliest op het moorddadig karakter van Hamas, dreigt de verkeerde keuzes te maken. Zo'n verkeerde keuze zou het eenzijdig erkennen van een Palestijnse staat zijn, zoals veel partijen nu willen. Het is ook een verkeerde keuze om Israël voortdurend de mantel uit te vegen, maar Hamas ongemoeid te laten. En het is een heel verkeerde keuze om nu een nationale handelsboycot op producten uit Judea en Samaria in te voeren. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan nationale maatregelen met betrekking tot de invoer van producten afkomstig uit Judea en Samaria;
overwegende dat met name Palestijnen die voor Israëlische bedrijven werken hiervan de dupe zullen worden;
overwegende dat dergelijke maatregelen eveneens vredesinitiatieven van onderop zullen treffen;
verzoekt de regering af te zien van een handelsboycot voor producten uit Judea en Samaria,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en De Roon.
Zij krijgt nr. 3238 (21501-02).
De heer Paternotte (D66):
De heer Stoffer gebruikt de historische namen van de regio's Judea en Samaria. Het Internationaal Gerechtshof heeft vorig jaar in een adviesopinie over de bezette Palestijnse gebieden nog eens duidelijk gemaakt dat de bezetting van de Westelijke Jordaanoever illegaal is. Is de heer Stoffer van mening dat deze regio's Judea en Samaria bij de staat Israël horen en dat die bezetting dus eigenlijk legaal zou moeten zijn?
De heer Stoffer (SGP):
Dat is een heel ingewikkelde kwestie die niet heel gemakkelijk in een interruptiedebat is te bespreken. Daar kun je theologisch naar kijken en je kunt daar ook internationaalrechtelijk naar kijken. Het is een betwist gebied; wat ons betreft is het een betwist gebied. Ik denk dat we daar vanuit verschillende oogpunten naar kunnen kijken. Theologisch zou ik zeggen dat die lijnen, ook kijkend naar het perspectief en de verwachting die wij hebben van Israël, wellicht anders liggen dan zoals zij nu praktisch liggen, maar op dit moment hoort dit niet bij de staat Israël.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
U zegt "een betwist gebied" en "een ingewikkelde kwestie voor een tweeminutendebat". De heer De Roon, met wie u de motie indient, zou zeggen: "Dat is heel simpel: er is een Palestijnse staat en die heet Jordanië." De vraag die ik aan u zou willen stellen, is of u vindt dat de Westelijke Jordaanoever bij de toekomstige staat Palestina zou moeten horen of niet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat ... Velen willen daar graag een staat Palestina stichten. Ik denk dat dat de laatste 25 jaar heel ver uit zicht is gebleven. Die kansen zijn er volop geweest, ook in samenspraak met Israël, dat daar grote stappen in heeft gezet. Wat dat betreft denk ik dat dat heel, heel ver weg is. Als we het hierover hebben, denk ik dat eerst Hamas weg moet en dat de gijzelaars vrij moeten komen. Dan kunnen we eens kijken hoe we daar een vreedzame oplossing krijgen die zowel de Palestijnen als de Joden en andere mensen die in Israël en omgeving wonen ten goede komt. Maar ik denk dat het veel te makkelijk is om daar nu dit soort uitspraken over te doen. Als u een vraag heeft aan de heer De Roon, kunt u die straks stellen, wanneer hij aan de beurt is.
De voorzitter:
De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.
De heer Stoffer (SGP):
Gisteravond gaf de minister aan dat hij voor de handelsboycot gebruik wil maken van de in de Sanctiewet uit 1966 opgenomen procedure van de algemene maatregel van bestuur, maar ik denk dat deze boycot een dusdanig ingrijpende stap is dat die een ordentelijke wetgeving vergt. Artikel 6, tweede lid van de Sanctiewet biedt de mogelijkheid dat ten minste 30 leden van deze Kamer een verzoek kunnen doen om het sanctiebesluit zo spoedig mogelijk bij wet te laten bekrachtigen. Ik kondig hierbij alvast aan dat de SGP dat formele verzoek zal doen als het sanctiebesluit formeel is vastgesteld. Dan zullen we zien of er voldoende stemmen zijn om die route in te gaan.
Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
Er is op dit punt nog een vraag van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Collega Stoffer en ik delen dezelfde achtergrond: ik denk dat wij dezelfde theologische opleiding en opvoeding hebben gehad. Maar de vraag is wel wat uiteindelijk de inzet van de SGP bepaalt. Zijn dat uiteindelijk de grenzen zoals die zijn bepaald in 1967 of is dat de Bijbelse, theologische kant? Kort samengevat, staat de SGP voor een zelfstandige Palestijnse staat, ja of nee?
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat een antwoord in de zin van ja of nee op dit moment niet te geven is. Ik ben veel in die gebieden geweest en heb veel gesproken met christelijke Palestijnen, die eigenlijk zeggen dat zij in vrede samen willen leven en dat het niet zo uitmaakt hoe die grenzen exact gaan liggen. Er moet zowel een goed "toevoorzicht" komen voor de Joden, die een veilig heenkomen moeten hebben als het elders in de wereld niet meer veilig is, alsook een goed leven voor de Palestijnen en voor mensen met andere achtergronden, die in dat gebied leven. Maar ik moet eerlijk zeggen: als ik nu wat zou moeten gaan zeggen over grenzen en hoe het daarnaartoe moet komen … Ik zie echt door de bomen het bos niet meer. Ik zie het zwaar en somber in. Laat ik ook heel eerlijk zeggen welke gedachte afgelopen nacht bij me opkwam, na dat in mijn ogen verschrikkelijke debat. Ik kan niet anders doen dan het in de handen te leggen van de God van Abraham, Isaak en Jakob. Volgens mij is dat degene die de heer Boswijk ook ziet. Ik was gisteren overigens ook geschokt toen ik hoorde dat vanuit het CDA gezegd werd: wij zijn een vriend van Israël, maar we willen wel het hele kabinet van Israël op de zwarte lijst zetten. Toen dacht ik: hoe moet dit toch; als je zulke vrienden hebt, heb je toch geen vijanden meer nodig? Ik ben gisteravond dus echt zeer geschokt uit dat debat teruggekomen. Wat dat betreft denk ik dat de heer Boswijk en ik echt een totaal andere visie hebben op waar het naartoe moet en waar het op uitkomt. Ik hoop dat we gezamenlijk hebben dat uiteindelijk op de jongste dag, als de Here Jezus terugkomt in Jeruzalem, het moment zal zijn dat in ieder geval de oplossing daar is. Ik hoop en bid dat dat heel spoedig mag zijn.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Amen, zeg ik op de laatste woorden. Zo kijken we er zelf ook naar. Ik besef ook dat wij als nietige mensen niet alle aardse problemen kunnen oplossen, dus ook ik bid geregeld om wijsheid. Dat gezegd hebbende, heb ik ook met heel veel christelijke Palestijnen gesproken. Ik vind dat deze mensen net zoals elke Joodse Israëliër en Arabische Israëliër recht hebben op veiligheid en zelfbeschikking. Is de heer Stoffer van mening dat de regering-Netanyahu bijdraagt aan de veiligheid van in dit geval bijvoorbeeld de christelijke Palestijnen, of brengt het illegale nederzettingenbeleid dat nu in sneltreinvaart wordt uitgevoerd de vrede en de stabiliteit in die regio juist weer verder weg?
De heer Stoffer (SGP):
We hebben onlangs ons verkiezingsprogramma uitgebracht en daarin staat dat wij geloven in de initiatieven waarbij Joden en Palestijnen in een gezamenlijk gesprek van onderop kijken hoe het samen kan gaan; daar ben ik overigens zelf bij geweest. Als ik de vraag moet beantwoorden wie er op dit moment vanuit de politieke leiding meer bijdraagt aan vrede en veiligheid, of dat Hamas of de Palestijnse Autoriteit is, of aan de andere kant de Israëlische regering, dan heb ik nog altijd veel meer vertrouwen in de Israëlische regering dan in de leiding die de Palestijnen nu helaas ten deel valt. Die treft de gewone mensen, die het daardoor zo zwaar hebben. Maar ik denk dat als die weg zou zijn en ieder zijn lot zou moeten leggen in de handen van de Israëlische regering, of dat nu de huidige, de vorige of de toekomstige is, welke regering dat in die democratie ook zal zijn, dan denk ik dat beiden veel beter af zouden zijn.
De voorzitter:
Dank aan de heer Stoffer voor zijn inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Baarle. Hij gaat het woord voeren namens de fractie DENK. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Europees verband tot dusver geen meerderheid bestaat voor het nemen van maatregelen op het gebied van het handelsdeel van het EU-associatieakkoord met Israël;
overwegende dat Nederland nationaal beleid heeft om de handel met Israël te bevorderen of instrumenten die daarvoor zouden kunnen worden ingezet, waaronder het innovation, investment and trade department van de Nederlandse ambassade in Tel Aviv, advies en subsidies vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en handelsnetwerken;
overwegende dat nationale stappen op dit gebied gezet kunnen worden, zeker nu Europese overeenstemming uitblijft;
overwegende dat de regering binnen twee weken met een overzicht van de bestaande handelsbevorderende maatregelen met Israël komt;
verzoekt de regering om te inventariseren welke handelsbevorderende maatregelen met Israël zouden kunnen worden herzien, eventueel in gezamenlijkheid met een groep gelijkgestemde landen in Europa, en hier in de toegezegde brief op terug te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Teunissen.
Zij krijgt nr. 3239 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te streven naar het uiterlijk voor het einde van dit jaar in werking laten treden van de AMvB waarin het importverbod voor producten uit illegale nederzettingen wordt geregeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3240 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering twee Israëlische bewindspersonen een inreisverbod heeft gegeven vanwege herhaaldelijke extremistische en opruiende uitspraken die in strijd zijn met het internationaal recht;
van mening dat het van belang is om bestaande instrumenten consequent toe te passen;
verzoekt de regering ook andere Israëlische bewindspersonen die zich schuldig maken aan ernstige uitspraken die strijdig zijn met het internationaal recht of mensenrechten een inreisverbod op te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3241 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 56 hulpverleners van de Palestijnse Rode Halve Maan zijn gedood in Gaza en volgens de VN in het afgelopen jaar een recordaantal hulpverleners is gedood, waarbij de meeste aanvallen op hulpverleners in de Palestijnse gebieden plaatsvonden;
constaterende dat hulpverleners een beschermde status genieten onder het internationaal recht en dat Nederland de plicht heeft zich voor de bescherming van hulpverleners in te spannen;
verzoekt de regering om Israëlische aanvallen op hulpverleners met klem te veroordelen en zich in internationaal verband hard te maken voor meer druk op Israël om geweld tegen hulpverleners te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3242 (21501-02).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om per direct een totaal economisch embargo tegen Israël in te stellen, waardoor alle handel met Israël verboden wordt, waarbij humanitaire hulp van dit verbod wordt uitgezonderd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3243 (21501-02).
De heer Van Baarle (DENK):
Bedankt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Roon. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik houd het bij één motie, die als volgt luidt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Turkse religieuze autoriteit Diyanet haar volgelingen heeft opgeroepen tot een "wereldwijde jihad met alle middelen" vanwege Gaza;
van mening dat dit onaanvaardbare geweldsretoriek betreft;
constaterende dat Diyanet onderdeel is van de Turkse overheid;
verzoekt het kabinet hier keihard afstand van te nemen en de Turkse autoriteiten daarover terstond te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.
Zij krijgt nr. 3244 (21501-02).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Burg. Hij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er zorgwekkende rapportages zijn over mogelijke schendingen van het internationaal humanitair recht in het conflict in Gaza;
constaterende dat de Israëlische procureur-generaal, wier taak het is om de regering te adviseren over de legaliteit van haar beleid, zich publiekelijk niet heeft uitgesproken over omstreden militaire en politieke besluiten;
overwegende dat de afwezigheid van een kritisch en onafhankelijk intern rechtssysteem de rechtsstaat ondermijnt en een geloofwaardig proces van waarheidsvinding en verantwoording in de weg staat;
overwegende dat een functionerende rechtsstaat die in staat is tot interne verantwoording, de internationale positie van Israël als betrouwbare partner versterkt en essentieel is voor de interne stabiliteit die nodig is voor een duurzame tweestatenoplossing;
verzoekt de regering de Israëlische regering aan te spreken op de noodzaak van een onafhankelijk en kritisch juridisch toezicht op het handelen van de regering en het leger, en op het belang dat de procureur-generaal zijn controlerende rol zichtbaar vervult,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg.
Zij krijgt nr. 3245 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de veiligheidssituatie in het Midden-Oosten complex is en om een gebalanceerd Nederlands buitenlandbeleid vraagt, waarin het waarborgen van het internationaal recht een belangrijk uitgangspunt is;
overwegende dat het bestaansrecht en de veiligheid van Israël gewaarborgd moeten zijn;
constaterende dat de illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever een obstakel vormen voor een duurzame tweestatenoplossing;
overwegende dat het humanitaire leed in Gaza groot is, dat het van het grootste belang is dat Israël zich houdt aan het oorlogsrecht, en dat humanitaire hulp Gaza ongehinderd moet kunnen bereiken;
verzoekt de regering voorts zich met maximale urgentie in te zetten voor het verlichten van de humanitaire nood in Gaza, en in dat kader te blijven aandringen op een onmiddellijk staakt-het-vuren en de vrijlating van alle gegijzelden;
verzoekt de regering actief beleid te voeren gericht op het stoppen van de uitbreiding van illegale nederzettingen;
verzoekt de regering om Israël te ondersteunen in zijn strijd tegen de dreigingen van Iran en diens proxies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg.
Zij krijgt nr. 3246 (21501-02).
U krijgt nog een vraag van de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
De heer Van der Burg en ik hadden zonet een interruptiedebat waarin de heer Van der Burg mij wat zaken vroeg. Ik ben toch verder gaan kijken. Ik zie dat we op 3 juli een motie van de heer Paternotte hebben gesteund, waarin werd gezegd: als er in Europa geen meerderheid is, dan moeten we overgaan tot nationale sancties. Die motie hebben wij gesteund, kan ik u vertellen. De naam van de heer Van der Burg staat nu zelfs onder de motie van Paternotte over de nationale sancties. Had de heer Van der Burg verwacht dat er een andere uitkomst zou komen uit Europa? Had hij signalen gekregen dat er ook andere signalen waren en dat er nu wel echt meerderheden waren?
De heer Van der Burg (VVD):
Tja, dit blijft toch bijzonder, voorzitter. Je stapt uit een kabinet, laat het land in chaos achter en denkt dan meteen de grote held te kunnen spelen. Laat dat verhaal nu gewoon over aan de partijen die de afgelopen jaren consequent een bepaalde lijn hebben gekozen en niet aan een partij die switcht op het moment dat ze de coalitie verlaat.
Dat gezegd hebbende, voorzitter, is door het kabinet bij monde van NSC-minister van Buitenlandse Zaken Veldkamp steeds gezegd: laat mij het op Europees niveau proberen, omdat ik geloof dat wij de meeste invloed hebben als we het op Europees niveau doen. Ik ben het nog steeds eens met die minister. Dat is het verschil tussen NSC en mij. Ik vind nu nog steeds wat het kabinet toen zei, namelijk dat het beter is om op Europees niveau gezamenlijk op te treden. Op het moment dat Spanje, Ierland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk los dingen doen, zie je namelijk al dat Netanyahu zich daardoor niet laat leiden. Ik hoop dat een verenigd Europa veel meer kracht zou zetten, en dat daarmee wel dingen kunnen. Maar ik constateer dat, hoe minister van Buitenlandse Zaken Brekelmans afgelopen week ook zijn best heeft gedaan, het gewoon niet lukt. Dan gaan we over tot die kopgroep waar nu hard aan gewerkt wordt en tot de stappen die zijn gezet door de nieuwe minister die hier nu zit.
De voorzitter:
Deze discussie heeft u gisteravond ook gevoerd.
De heer Van der Burg (VVD):
Precies.
De voorzitter:
Ik geef de heer Kahraman nog één keer de kans, maar daarna krijgt de heer Paternotte de gelegenheid.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, dit is een tweeminutendebat waarbij je niet alleen moties kunt indienen, maar ook nog je punt kunt maken. Ik wil dus graag mijn punt maken.
De voorzitter:
Ja, beperkt. Dit is een tweeminutendebat dat is ingevoegd in een al hele volle agenda, waar ook nog een aantal andere debatten op staan die belangrijk zijn en vandaag moeten plaatsvinden, onder andere over Oekraïne. U krijgt dus nog één keer de kans.
De heer Kahraman (NSC):
Dank, voorzitter. Het oordeel over wie op dit punt gedraaid is, laat ik aan de kiezer over. Voor het kabinet viel hebben wij een motie gesteund, zelfs mede ingediend met de heer Paternotte. Mijn oprechte vraag aan de heer Van der Burg is: wat is er veranderd? Het E1-besluit was al genomen voordat die motie van de heer Paternotte was ingediend. Nu gaat u zelfs volmondig achter de motie van de heer Paternotte staan. Wat is er voor de VVD veranderd waardoor er nu in een keer wel steun is voor nationale sancties?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben erg benieuwd naar 29 oktober. Ik kom die avond graag bij NSC samen naar de uitslag kijken, om te zien hoe de kiezer beide partijen heeft gewaardeerd. Dat gezegd hebbende, is de motie-Van der Burg overigens niet aangenomen, omdat er geen meerderheid voor was, maar is deze wel materieel uitgevoerd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op Europees niveau gekeken en heeft, zoals in mijn motie stond, vervolgens geconstateerd dat daar geen meerderheid voor te vinden was. Vervolgens heeft hij gekeken of er een kopgroep samengesteld kan worden, waarin nu stappen worden gezet. De minister noemde in zijn brief van eergisteren Zweden als voorbeeld, maar hij heeft gisteren ook aangegeven ook met andere landen in gesprek te zijn. Vervolgens komt stap drie. Materieel gezien — zo heb ik het gisteren ook benoemd in de commissie; dat weet de heer Kahraman ook, want daar was hij bij — is waar ik om vroeg uitgevoerd. Daarmee kom je automatisch uit op datgene waar de heer Paternotte tweeënhalf of drie weken geleden om vroeg. Het is dan dus ook logisch dat ik gisteren maar met één woord heb geantwoord op de vraag van de heer Paternotte of ik vind dat we dit nu moeten doen; dat antwoord was ja.
De heer Paternotte (D66):
Vroeger was er een televisieprogramma dat De scheiding heette, waarin koppels zich om een of andere reden vrijwillig lieten filmen, terwijl alle emoties en discussies over de vechtscheiding de ronde deden. NSC en VVD lijken ook vrijwillig de rest van de wereld daar getuigen van te maken. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over. Ik hoorde de heer Van der Burg in zijn motie, waar ik ook veel goede dingen in hoorde, zeggen: we moeten Israël gaan ondersteunen bij het gevecht tegen Iran en zijn proxy's. Dan gaat het dus om Hezbollah, de Houthi's en Hamas. Welke ondersteuning vindt de heer Van der Burg dan dat Nederland moet gaan bieden aan Israël in het gevecht met Hamas, de Houthi's en Hezbollah?
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, meneer Paternotte, ik ben in het verleden ook weleens gescheiden van uw partij. Maar ik constateerde toen dat uw partij redelijk consequent bleef in haar boodschap. Dat is een van de dingen die ik buitengewoon kan waarderen in D66. Dat geldt net zo goed voor de partij van mevrouw Dobbe. We zijn het oneens, maar we blijven in ieder geval consequent in ons verhaal. Dat zouden meer mensen moeten doen.
Dat gezegd hebbende, heeft deze minister, niet alleen gisteren, maar in de vier dagen dat hij deze post bekleedt, laten zien dat hij echt nadrukkelijk stappen zet in alle contacten die hij heeft met allerlei landen, niet alleen in Europa, maar ook in het Midden-Oosten. Ik acht hem in staat om precies te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we Israël maximaal ondersteunen in de strijd richting Iran, Hamas, Hezbollah en de Houthi's, en we tegelijkertijd Israël ook duidelijk maken dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren moet komen opdat de gijzelaars vrijkomen en de noodhulp maximaal gegeven kan worden. Welke instrumenten de minister daarvoor inzet, zal hij voor een deel ook achter de schermen moeten bespreken en niet hier met u en mij, omdat dat het meest effectief is. Maar ik heb meer dan het volste vertrouwen in deze minister dat hij de boodschap van mijn motie weet vorm te geven op een zodanige manier dat beide dingen gaan gebeuren.
De voorzitter:
De heer Paternotte, afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Even voor alle duidelijkheid: vindt u dat de minister meer moet doen om Israël te ondersteunen in de strijd met Iran, Hamas en de Houthi's? Dat suggereert de motie namelijk. Of zegt u eigenlijk: nee, ik heb er het volste vertrouwen in dat de minister op dit moment het juiste doet en ik wil graag dat hij dat blijft doen?
De heer Van der Burg (VVD):
Staatsrechtelijk spreek je natuurlijk over "de minister" en staatsrechtelijk draagt de minister het verleden met zich mee, de eeuwen dat wij dit systeem hebben. Deze minister zit er in de praktijk pas drieënhalve dag. Ik kan dus echt niet zeggen dat déze minister meer moet doen. Dan zou ik deze minister onrecht doen. Ik wil echter wel dat deze minister gewoon het maximale doet. Met mijn motie heb ik dat willen uitstralen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou de heer Van der Burg nogmaals de vraag willen stellen die ik hem gisteren in het debat ook stelde, over de handelsbevorderende maatregelen die Nederland heeft in de richting van Israël. Er is een advies vanuit de RVO en van de economische afdeling van de ambassade in Tel-Aviv. De VVD heeft de inzet van de Nederlandse regering gesteund om die handelsbevordering Europees te gaan beperken, middels het associatieakkoord, maar daar is geen meerderheid voor. Kan de VVD dan het pleidooi ondersteunen om te kijken hoe we die handelsbevorderende maatregelen die we in Nederland hebben, kunnen gaan herzien?
De heer Van der Burg (VVD):
Het zal u zeker niet verbazen dat ik hetzelfde antwoord geef als ik gisteren heb gegeven, voorzitter, daar u ook gisteren de voorzitter was. Dat antwoord is dat wij nu onder leiding van de heer Paternotte de gezamenlijke motie met betrekking tot de illegale nederzettingen hebben ingediend, maar dat de VVD datzelfde niet zegt over Israël. Zo heb ik het gisteren in het debat ook gezegd.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan vraag ik me toch af waarom de VVD in het ene geval terecht de logica "er een schending van het internationaal recht, we zetten in op Europese maatregelen, dat lukt niet en we doen het nationaal" naar voren heeft gebracht, en waarom de VVD dat in dit geval niet doet. De VVD is namelijk wel voor het in Europees verband beperken van de handelsbevordering met Israël. Dat lukt niet. De VVD is blijkbaar niet bereid om boter bij de vis te leveren als dat nationaal kan. Mijn vraag aan de heer Van der Burg is dan: waarom niet?
De voorzitter:
Die vraag is gisteren ook gesteld, maar ik geef de heer Van der Burg …
De heer Van der Burg (VVD):
Ik denk dat als ik in uw huis kijk, voorzitter, of in dat van mij of in het huis van de heer Van Baarle, ik daar de nodige gekochte spullen vind die geproduceerd zijn in landen waar mensenrechten worden geschonden dan wel verdragen worden overtreden. Een huis zonder Chinees materiaal: het is in Nederland bijna niet te vinden. Ook al zijn er in landen activiteiten die niet conform het internationaal recht zijn, het gaat wel heel erg ver als je over een land zegt "we stoppen met de handel". In dit specifieke geval vindt er vanuit de illegale nederzettingen veel geweld plaats jegens de Palestijnen die wonen op de Westbank. Dat is één. Met de bevordering van de illegale nederzettingen verkleinen we de kans op een tweestatenoplossing, de werkelijke weg naar vrede. Daarom zegt de VVD: wij zijn voor nationale maatregelen als het gaat om de illegale nederzettingen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van der Burg. Ja, meneer Ceder, u was niet bij het commissiedebat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarom heb ik ook een punt van orde; ik wil geen interruptie plegen. Ik was niet bij het debat, maar ik ben hier wel om de moties te lezen, die alle kanten op gaan. Ik zou willen vragen om alsnog voor nul minuten ingeschreven te mogen worden; daar heb ik toestemming van de Kamer voor nodig.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Is er bezwaar tegen dat de heer Ceder meedoet aan het debat en eventueel straks nog vragen aan de minister kan stellen? Geen bezwaar? Dan is de heer Ceder ingeschreven voor dit debat. Meneer Van der Burg, nogmaals dank voor uw inbreng. De laatste spreker in deze termijn is de heer Boswijk. Hij gaat het woord voeren namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA beschouwt Israël als een bondgenoot. Het is een van de weinige democratische rechtsstaten in de regio. Ook gezien de historische context is het een staat waar Joden vanuit de hele wereld veilig moeten kunnen zijn. De staat Israël, die we als een bondgenoot zien, is toch echt iets anders dan de regering-Netanyahu, die de eigen rechtsstaat ondermijnt. Dat zeggen niet alleen wij; dat zeggen veel Israëliërs ons voor. Dat honderdduizenden mensen in Tel Aviv de straat op gaan, is daar het bewijs voor.
Tegelijkertijd zien we het spiegelbeeld aan de andere kant. We moeten niet alle Palestijnen bestempelen als "Hamas". Veel Palestijnen lijden net zo erg onder Hamas als veel Joden en buitenlandse toeristen op 7 oktober. Dat moeten wij niet vergeten. Het is daarom onze opdracht, als politici in de internationale gemeenschap, om een wig te drijven en de gematigde krachten aan tafel te krijgen. Dat is een wig drijven tussen Hamas en de Palestijnen en hopen dat de gematigde krachten in de Israëlische samenleving uiteindelijk de overhand hebben.
Voorzitter. Wij maken ons als CDA ook zorgen over de polarisatie in onze eigen samenleving. Het feit dat elke willekeurige Joodse Nederlander zich moet verantwoorden voor het gedrag van de regering-Netanyahu moet wat ons betreft stoppen. De toename van het antisemitisme in Nederland is zorgwekkend. Dat moeten we aanpakken.
Voorzitter. Er is toch iets positiefs. Na maanden zien we nu eindelijk dat de VVD en NSC mogelijk een aantal moties steunen, waarmee we al maanden leuren, om meer druk uit te oefenen, niet alleen op Hamas maar ook op de regering-Netanyahu, om uiteindelijk duurzame vrede in het Midden-Oosten te krijgen. Het is positief dat dat vandaag, hopelijk, gaat gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan een minuut of zeven schorsen. Dan krijgen we de appreciatie van de achttien ingediende moties en nog een antwoord op een enkele vraag. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 13.31 uur tot 13.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van het tweeminutendebat over de uitkomsten van de informele Raad Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Nogmaals dank aan de leden van de Kamer voor het constructieve debat dat we over dit zo moeilijke en actuele onderwerp hebben gevoerd. Dat heb ik gisteren ook gezegd in mijn tweede termijn. Ik zal beginnen met het beantwoorden van een aantal vragen die nog zijn gesteld en daarna ga ik in op de beoordeling van de moties. Ook ik zal trachten daarbij niet het debat over te doen.
Allereerst de vraag van mevrouw Koekkoek waarom ik niet toch zou pleiten voor een emergencysessie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik heb gisteren al even kort toegelicht dat de Algemene Vergadering geen bindende resoluties kan afgeven en dat ik daarom geen realistisch pad zie tussen een bijeenkomst van de Algemene Vergadering en het gewenste resultaat van de oproep die werd gedaan. Dat was namelijk een daadwerkelijke VN-vredesmacht op de grond. Inhoudelijk ben ik er helemaal niet tegen dat de VN hierin een grote rol zou spelen, maar we weten allemaal dat de Veiligheidsraad het enige gremium is dat kan gaan over deze zaken. Op dit moment zit daar geen beweging in. Dat is de reden.
Dan was er de vraag of diensten ook vallen onder de voorgenomen boycot van illegale nederzettingen. Nee, het gaat alleen over de import van goederen. Zo heb ik dat gisteren ook gezegd. Diensten zijn enorm complex om vast te leggen, laat staan in een AMvB. Ik wil daar wel naar kijken en ik wil dat wel meenemen in het opstellen van de AMvB, maar ik wil dat niet de snelheid laten tegenhouden. Als het juridisch gewoon echt niet lukt, dan moeten we dat ook niet doen; vandaar dat ik gisteren in het debat heb gesproken over "de import van goederen". Die pakken we dus met voorrang op.
Ik kijk nog even naar de vragen. De heer Paternotte vroeg of Frankrijk en andere landen dan kinderen tegen de zin van landen uit de regio hebben weggehaald. Ik heb niet alle landen in de regio gesproken. Wat ik heb willen zeggen in het debat gisteren, is dat de landen waarmee ik heb gesproken zeggen: wij geven de voorkeur aan opvang in de regio, omdat we denken dat dat beter is, ook voor de kinderen zelf. Dus, één, ik sluit niet uit dat er landen zijn die het daar niet mee eens zijn. Die heb ik dan althans niet gesproken. Twee. Het is ook niet zo dat deze landen zeggen: wij zijn pertinent tegen de evacuatie naar landen in West-Europa. Dat is ook niet zo.
De heer Paternotte (D66):
Zou het zo kunnen zijn dat die landen zeggen: we willen in principe dat de kinderen gewoon in de regio blijven, behalve misschien als ze echt hoogspecialistische zorg nodig hebben die in ziekenhuizen in West-Europa het best geboden kan worden? Kan dat de reden zijn dat er een stuk of 100 naar Italië en 20 naar Frankrijk zijn gegaan? Ik kan me voorstellen dat die landen zeggen: als Nederland daar ook aan zou willen bijdragen, zou dat wel heel fijn zijn. Wij zijn samen met Duitsland het enige land in West-Europa dat dat niet doet.
Minister Van Weel:
Ik heb in mijn contacten met West-Europese landen ook daar gemengde verhalen over gehoord. Er zijn twee dingen: wat landen hebben gedaan en wat landen nu voornemens zijn te doen. Ik heb die signalen in ieder geval niet gekregen van landen in de regio. Ik sluit niet uit dat ze er wel kunnen zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Bent u misschien bereid om daar wel op door te vragen? De minister had allerlei goede plannen en dat is mooi. Maar op het punt dat hij zei dat de landen er helemaal niet op zitten te wachten dat wij überhaupt een paar Palestijnse kinderen hierheen halen, vind ik het zo gek dat ongeveer alle andere West-Europese landen, behalve Nederland en Duitsland, dat wel doen. Dat kan toch niet tegen de zin van die landen in zijn? Zou de minister daar op willen doorvragen en ons daar over twee weken iets over kunnen laten horen?
Minister Van Weel:
Nee, want dat is niet de keuze die ik heb gemaakt. Ik wil het debat ook niet helemaal overdoen. De keuze die we hebben gemaakt, is vol inzetten op hulp aan evacuatie en opvang in de regio.
De voorzitter:
Ja, dat is gisterenavond ook besproken. Mevrouw Dobbe, u krijgt de kans, maar graag wel een andere vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een andere vraag, voorzitter. Erkent deze minister dat het ook voor landen in de regio een druk is dat er zo veel medische evacuaties zijn naar die regio en dat het dus ook voor druk zorgt op hun gezondheidssyteem? Want dat zijn wel de signalen die wij krijgen. Dan kan het dus ook helpen en ondersteunen. Want zelfs al zouden ze het voor een groot deel, niet voor alles maar voor een groot deel, aankunnen, geeft het in ieder geval druk voor hun eigen gezondheidssysteem.
Minister Van Weel:
Ja, daar hebben we het gisteren ook uitgebreid over gehad in het debat. We zien in Egypte vooral een gebrek aan materieel, aan bepaalde medische goederen zoals vaccins. Dat krijgen we bij een eerste inventarisatie naar boven. In Jordanië zit het op het financiële vlak. In contacten met de minister van Buitenlandse Zaken van de Palestijnse Autoriteit horen we over de Westbank dat het juist weer ging om een gebrek aan toestemming van Israël om kinderen überhaupt zorg te laten krijgen in het ziekenhuis in Hebron. Dus het is divers; dat is nou juist waarom we vanuit alle hoeken gaan inzetten op het verhogen van de capaciteit. Of dat nou met geld is, met medische experts of met medische goederen: dat is de breedte van de strategie.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan concludeer ik dat het ook voor de Jordaniërs en voor de Egyptenaren een verlichting zou kunnen zijn voor hun gezondheidssysteem. Naast het investeren in de capaciteit van de gezondheidszorg daar, zou het een verlichting en een ontlasting kunnen zijn als we in ieder geval voor een paar kinderen die medisch-specialistische zorg zouden ontlasten.
Minister Van Weel:
Ik zeg dat die ontlasting ook mogelijk is in de regio. Ook daar is nog meer capaciteit en ook daar kan nog meer capaciteit heen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Weel:
Ik denk dat ik het debat tussen de heer Kahraman en de heer Van der Burg niet hoef over te doen.
De voorzitter:
Nee.
Minister Van Weel:
Ik ga dus niet verder in op dat verhaal.
De voorzitter:
Het is gisteren ook al uitvoerig besproken en u heeft tot drie keer toe de vraag gesteld die u nu plenair stelt, meneer Kahraman. Ik geef u nog een keer de kans, maar het heeft geen zin om het debat over te doen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb gewoon een vraag gesteld aan de minister. Volgens mij is het plenaire debat er ook om nog een duidelijk punt te maken. Ik zou graag van de minister gewoon een antwoord willen hebben op mijn vraag. Maar als u dat niet toelaat: het is aan de voorzitter.
De voorzitter:
Ik denk dat het beter is als de minister zijn betoog vervolgt.
Minister Van Weel:
Dan vervolg ik mijn betoog. Ik kom bij de appreciatie van de moties.
Mevrouw Teunissen vroeg naar erkenning van de Palestijnse staat in de motie op stuk nr. 3229. Die moet ik ontraden. Ik verwijs daarmee naar het debat. Ik denk dat we daar ook vanavond in het debat over de AVVN nog op zullen komen. Nederland heeft hierin een eigenstandige positie, waarin wij bepalen op welk moment — overigens zonder dat we daar voorwaarden aan stellen, zeg ik erbij — wij dat dienstbaar vinden in het politieke proces. En dat is niet nu. Desondanks hebben we gezegd — daar gaan we het vanavond ook over hebben — dat we wel de outcome declaration ondersteunen, zoals opgesteld door Frankrijk en Saudi-Arabië namens een hoop andere landen.
De motie op stuk nr. 3230 gaat over het uitsluiten van sporters en over een sportboycot. Die moet ik ontraden. Er is geen sprake van een algemene boycot tegen Israël. Wij willen burgers op dit moment niet straffen, maar wel de regering onder druk zetten. Dat is waarom wij kiezen voor de maatregelen die wij nemen.
De motie op stuk nr. 3231 gaat over dataopslag in Nederland. Deze motie is ontijdig. Hier gaat Economische Zaken over. Ik weet dat er gesprekken lopen met Microsoft. Ik zal de vraag hierover doorgeleiden aan de minister van Economische Zaken en vragen om te rapporteren over de stand van zaken.
De voorzitter:
Dan vraag ik toch even aan mevrouw Teunissen of zij de motie zou willen aanhouden.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb toch een vraag aan deze minister. Erkent hij dat dit ook raakt aan de mensenrechten en mensenrechtenschendingen, dus dat het daarom wel degelijk onder zijn verantwoordelijkheid valt, dat het in ieder geval mede onder zijn verantwoordelijkheid valt?
Minister Van Weel:
Het gaat hier om dataopslag in Nederland. Ik weet dat de gesprekken daarover lopen. Meer weet ik er zelf ook niet van, dus ik kan het niet op voorhand toezeggen.
De voorzitter:
We gaan hedenmiddag al stemmen. De vraag was of mevrouw Teunissen haar motie wil aanhouden.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hou de motie niet aan, want ik vind het ook een verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken om hier actie op te ondernemen.
De voorzitter:
Dan blijft het oordeel "ontijdig" staan. Dan gaat de minister door.
Minister Van Weel:
Ja. De motie op stuk nr. 3232, van de heer Mohandis, moet ik ook ontraden, met verwijzing naar wat ik net al zei. We hebben geen algehele boycot van Israël, ook niet op het gebied van handel.
De motie op stuk nr. 3233, van mevrouw Koekkoek, moet ik ontraden, om de simpele reden dat ik eerst het advies wil afwachten, zoals ik heb gezegd. Ik kan niet garanderen dat ik dat voor 3 oktober heb. Maar ik neem notie van de wens.
Dan de motie op stuk nr. 3234 van mevrouw Koekkoek over het houden aan het Genocideverdrag. Die is overbodig. Dat doen we namelijk al.
De motie op stuk nr. 3235 over medische evacuatie. Die moet ik ontraden, maar dat zal u niet verbazen. We hebben daar een lange discussie over gehad. De meningen lopen daarover uiteen. Ik heb gezegd dat ik alles wil doen om kinderen te helpen op medisch gebied, en we gaan dat in de regio doen.
De motie op stuk nr. 3236 van de heer Paternotte ging over de illegale nederzettingen. Die geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3237 over het erkennen van de Palestijnse Staat en contact opnemen met België moet ik ontraden. Ik verwijs naar wat ik zojuist en eerder in het debat heb gezegd. Bovendien is er gisteren een Benelux-top geweest, waarbij ook gewisseld is over hoe de drie verschillende landen hiertegen aankijken. We zijn ermee bekend dat we, in esoterische termen, in dezelfde trein zitten, net in een wagonnetje apart van elkaar, en dat past ons allemaal.
De heer Paternotte (D66):
Als we in dezelfde trein zitten: de Belgen hebben uitgesproken dat ze de Palestijnse Staat willen gaan erkennen. Dat is de uitkomst geweest van politiek overleg daar. Wat is dan de reden dat de minister niet zegt: ik wil kijken of we samen met hen kunnen optrekken?
Minister Van Weel:
Omdat wij een andere positie innemen. "Dezelfde trein" is dat we allemaal de outcome declaration ondersteunen. We zijn dus blij met het document dat er ligt. Daarbij zit Frankrijk vooraan in de trein, zeg ik dan maar even, en Duitsland achterin. De Benelux-landen zitten dicht bij elkaar. België kiest nu voor erkenning onder voorwaarden. Wij kiezen voor erkenning zonder voorwaarden, maar wel op een moment waarop wij vinden dat het politiek dienstbaar is, en dat is niet nu. We verschillen daarin van mening met België.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Als Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dat straks hebben gedaan, dan zijn er niet alleen 150 landen in de wereld die dat hebben gedaan, maar dan is er ook een duidelijke meerderheid in Europa en in de Europese Unie die de Palestijnse Staat erkent. Moet dat niet ook te denken geven, dat Nederland bij een steeds kleiner wordend clubje landen hoort dat zegt: we hebben geen plannen om op korte termijn de Palestijnse Staat te erkennen?
Minister Van Weel:
Ik zeg niet dat we geen plannen hebben om op korte termijn de Palestijnse Staat te erkennen. We staan daar compleet open in. We houden dat moment voor onszelf, maar we doen dat op het moment dat we het dienstbaar vinden aan het politieke proces. Dat is naar onze mening niet nu.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3237 blijft ontraden. We gaan door naar de motie op stuk nr. 3238.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3238 van de heer Stoffer moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat. Daarbij hebben we juist de andere kant op gepleit vanuit de zijde van het kabinet.
De motie op stuk nr. 3239 van de heer Van Baarle over geen handelsbevordering, moet ik ontraden. We komen inderdaad bij de inventarisatie, maar er is op dit moment geen sprake van een boycot in handelsopzicht dan wel anderszins. U zult dus alleen een inventarisatie krijgen.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn partij is voor een totaalboycot. Er zit ook een andere motie in de set. In deze motie vragen we om het volgende. De regering gaat een inventarisatie maken. Bezie nou, als je die inventarisatie maakt, wellicht ook met andere Europese landen, omdat het Europees niet van de grond komt om op het gebied van handel maatregelen te nemen, welke nationale dingen je zou kunnen doen. Waarom is de minister niet bereid om dat te inventariseren?
Minister Van Weel:
Omdat dat al preludeert op het zetten van de volgende stap. Dat wil ik op dit moment niet. Die stap is voor mij nu niet aan de orde. We hebben de stappen genomen zoals we die gisteravond in het debat hebben besproken. Dit zou daar weer een volgende stap op zijn, al is het maar in verkennende zin. Ook daar gaat er weer een dreiging van uit, en dat gaan we niet doen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp het oprecht niet. Als de logica is om dingen Europees te doen, maar het komt niet van de grond, waarom probeer je dan niet hetzelfde te doen, nationaal en in samenwerking met andere landen? Deze minister weet dat er in Europees verband de komende tijd waarschijnlijk geen meerderheid zal komen om dat handelsdeel op te schorten. Deze minister is op grond van het Genocideverdrag verplicht om het redelijke te kunnen doen om die genocide te stoppen en te voorkomen. Dat kan door die nationale maatregelen op handelsgebied te overwegen. Mijn vraag aan deze minister is: doe dat. Doe dat.
Minister Van Weel:
En het antwoord van deze minister is: ik doe dat nu niet. Overigens betekent het opschorten van het handelsdeel van het associatieakkoord niet dat we geen handelsrelaties meer hebben met Israël; het betekent dat de voordelen die voortvloeien uit het associatieakkoord daarmee wegvallen. Wat u vraagt, is echt wat anders dan wat wij in Europees verband proberen te doen. Het oordeel verandert niet. De motie is ontraden.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. We gaan naar de motie op stuk nr. 3240.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3240 verzoekt om een importverbod voor het einde van het jaar. Ik moet 'm ontraden. Ik sta wel sympathiek tegenover wat er gevraagd wordt, maar ik kan niet zeggen of ik het hele proces voor het einde van het jaar kan afronden. Dat moet ik bezien. Ik hoop het wel, zeg ik tegen de heer Van Baarle, maar ik kan dat niet in een motie vastleggen.
De motie op stuk nr. 3241 gaat over het inreisverbod. Ontraden, met verwijzing naar het debat dat we hebben gehad en de keuze die we hebben gemaakt voor de twee ministers nu.
De motie op stuk nr. 3242 gaat over de hulpverleners. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Het is staand beleid. Daar moeten we ons over uitspreken, zowel voor de schermen als achter de schermen.
De motie op stuk nr. 3243 gaat over de handelsboycot. Dit is een herhaling van wat we zojuist hebben besproken. Die motie moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 3244 is van de heer De Roon en gaat over Turkije. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, als ik haar zo mag interpreteren dat we dit meenemen in de contacten met de Turkse autoriteiten. Daar ben ik zeker toe bereid.
De heer De Roon (PVV):
Mag dat wel betekenen dat u dat keihard gaat doen en op korte termijn?
Minister Van Weel:
Er staan contacten met de Turkse regering op de planning. Daar zullen we dit in meenemen.
De heer De Roon (PVV):
Wanneer is dat dan gepland?
Minister Van Weel:
Ik leg hier niet mijn reisagenda voor, maar ik kan u vertellen dat dat voor het einde van het jaar is.
De heer De Roon (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 3244 oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3245 geef ik oordeel Kamer. Dit is staand beleid. Onze relatie met Israël is gebaseerd op deze waarden van democratie en rechtsstatelijkheid. Daar spreken we ze zeker op aan.
Ook de motie op stuk nr. 3246 van de heer Van der Burg geef ik oordeel Kamer, onder verwijzing naar wat zojuist is gewisseld. Ik zal me daarvoor inspannen in mijn werk.
De voorzitter:
De heer Paternotte op dit punt.
De heer Paternotte (D66):
Het is voor ons heel erg belangrijk om te weten dat de motie op stuk nr. 3246 ook zegt dat we Israël ondersteunen in de strijd tegen Iran en zijn proxy's. We hebben natuurlijk nul sympathie voor die proxy's, maar betekent dit dat we Israël meer gaan ondersteunen in de oorlogsvoering in de regio? Is dat hoe de minister die motie interpreteert?
Minister Van Weel:
Niet letterlijk. Wij zijn dus niet voornemens om ons te mengen in de strijd tegen deze proxy's, maar we erkennen wel dat die strijd van wezenlijk belang is voor het voortbestaan van Israël. Daarom zult u ons daar wel met enige sympathie over horen spreken in voorkomend geval.
De voorzitter:
De heer Paternotte, afrondend op dit punt.
De heer Paternotte (D66):
Met enige sympathie hierover spreken, dat snap ik. Maar de motie vraagt natuurlijk om ondersteuning. Ik neem aan dat dat niet alleen maar gaat om een ansichtkaart. Door u en uw collega van Defensie werd steeds gemeld dat wij praktisch geen wapens meer geven. Om welke ondersteuning gaat het dan?
Minister Van Weel:
Dat kan ondersteuning zijn in debatten en op multilaterale fora. Dat kan ondersteuning zijn door bepaalde entiteiten op sanctielijsten te krijgen. Dat kan op verschillende manieren, maar dat zal niet militair zijn. Dat zeg ik hierbij expliciet.
De heer Van Baarle (DENK):
Los van het militaire vlak: Israël is op dit moment bezig met het uitvoeren van aanvallen in het Midden-Oosten die gewoon in strijd zijn met het internationaal recht. Dat doet het al lange tijd. Ik vind het dan ontzettend ver gaan dat de Nederlandse regering hier zegt dat we Israël gaan ondersteunen in wat gezien wordt als een "nobele strijd". Dat is het helemaal niet; het is gewoon een schending van het internationaal recht. Dat kan de Nederlandse regering toch niet doen?
Minister Van Weel:
U zult ons in elk geval individueel horen uitspreken wat wij vinden van deze acties. Daar doet deze motie niks aan af. Kijk ook naar de aanval op Qatar. Daarover heb ik het oordeel gegeven dat ik heb gegeven. Dus u hoeft niet bang te zijn dat wij het internationaal recht overboord gooien met deze motie. Dit gaat om erkenning van de strijd die Israël daar voert en om daar invulling aan te geven in voorkomend geval in gremia of bijvoorbeeld door bepaalde entiteiten op sanctielijsten te plaatsen.
De voorzitter:
Afrondend de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Die erkenning waar de minister het over heeft, van de "strijd" van Israël, is gewoon het aan de laars lappen van het internationaal recht en het steunen van een illegale oorlog van Israël. Er is een aanval geweest op Qatar, waarbij er sprake was van een schending van het internationaal recht. Dat geldt ook voor de aanval van Israël op Iran. Dat geldt voor de aanval van Israël in Tunesië. Zo kan ik nog veel meer voorbeelden opnoemen. Als de Nederlandse regering steun gaat uitspreken voor die "strijd", dan steunt de Nederlandse regering schendingen van het internationaal recht en oorlogsmisdaden van Israël. Ik vind dat de minister dat niet kan en niet mag doen.
Minister Van Weel:
Dat is de eigen interpretatie van de heer Van Baarle. Zo lees ik de motie niet. Wij zullen ons in elk geval uitspreken ook voor het internationaal recht. Dat heb ik van de week ook gedaan bij de veroordeling van de aanval in Qatar.
De voorzitter:
De heer Ceder tot slot nog een vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Toch nog even de motie op stuk nr. 3240. Ik ben het normaal op dit onderwerp niet zo vaak eens met de heer Van Baarle. De minister zegt dat de motivatie is gelegen in het feit dat er een acute situatie is. Er is namelijk een catastrofe in Gaza en E1 gaande. Dan is het toch gek dat we mogelijk nog vier, vijf maanden zouden moeten wachten voordat er een AMvB ligt? Als de motivatie is dat deze maatregelen een drukmiddel zijn zodat deze oorlog bij wijze van spreken morgen stopt, dan kan het toch niet waar zijn dat we nog vier maanden bezig zijn om die tekst naar de Kamer te krijgen, ook als we weten dat u de tekst van Slovenië kunt copy-pasten, om die vervolgens in het ontwerpbesluit te zetten? Ik vraag mij dus toch af waarom dat vier maanden moet duren.
Minister Van Weel:
Dit kabinet is al ruim een jaar bezig om een Asielnoodmaatregelenwet in werking te krijgen. We hebben nu eenmaal processen in dit land. Het gaat daarbij ook om de zorgvuldigheid. Wij wijken hier af van wat wij normaal doen, namelijk het EU-sanctiebeleid volgen. Dus we doen dat via een andere route, op basis van de Sanctiewet 1977. Ik ga daar met spoed uitvoering aan geven. Ik heb gisteren in het debat uitgebreid gezegd dat ik dat zo snel mogelijk doe, maar ik ga geen garanties geven over de termijn. Als dat eerder kan, dan kan dat eerder, en als het later wordt, dan wordt het later.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het best gek dat wij spoedmaatregelen nemen om de oorlog in Gaza te stoppen, maar dat het kabinet zegt dat er mogelijk pas in 2026 een ontwerp komt waar wij iets van kunnen vinden. Dat vind ik best gek, ook omdat de gevolgtrekking dat dit dan een drukmiddel zou zijn, diffuus wordt. Maar ik heb een andere vraag. Ik denk dat ik deze motie van de heer Van Baarle wel ga steunen. Kan de minister dus wel toezeggen dat er sprake zal zijn van een voorhangprocedure en dat het ontwerpbesluit naar de Kamer komt? Ik hoorde net de vraag of er goederen en diensten in worden meegenomen, en de vraag of de Palestijnse economie hierdoor niet geraakt wordt vanwege het etiketteringsbeleid en het Parisprotocol. Dat zijn allemaal vragen waar de minister geen antwoord op gegeven heeft. Ik hoop wel dat we kunnen weten wat we met elkaar besluiten, alvorens dat geëffectueerd wordt. Kan de minister dat toezeggen?
Minister Van Weel:
Dat laatste maakt het wel complex en daarom vereist het tijd om dat zorgvuldig uit te zoeken. Als ik in die fase ben, zo zeg ik u alvast toe, zult u een technische briefing krijgen over al deze materie, zodat helder is wat er nu wel en niet onder valt, welke nederzettingen, welke goederen et cetera, et cetera. Dan gaan we dat uitvoeren.
Dit was het.
De voorzitter:
Nee, nee. Ik heb iedereen twee interrupties gegeven. Dat geldt ook voor u, meneer Ceder. De heer De Roon heeft tot slot nog een interruptie.
De heer De Roon (PVV):
Ik had eerder ingestemd met de interpretatie die de minister gaf aan mijn motie, maar ik kom daar toch op terug. Als we gaan wachten totdat de minister contact heeft in de loop van het najaar, kunnen er op basis van wat er nu is uitgesproken door Diyanet, al een x-aantal volgers van Diyanet acties hebben ondernomen die gewelddadig zijn. Bij nader inzien sta ik toch gewoon op de interpretatie zoals die er letterlijk staat: onverwijld. Dat betekent niet: op enig moment later dit jaar.
De voorzitter:
Dat wordt de motie op stuk nr. 3245 ontraden.
Minister Van Weel:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Sorry, het betreft de motie op stuk nr. 3244. Ik had de motie op stuk nr. 3245 voor me liggen. Goed dat u oplet, meneer Van der Burg. De motie op stuk nr. 3244 wordt ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik ga de vergadering schorsen. Dat doe ik tot 14.30 uur. Dan zullen er stemmingen plaatsvinden. Daarna volgt het debat over Oekraïne. Meneer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik weet dat er behoefte is aan een hoofdelijke stemming. Dat is prima, maar voor mij moet daar wel een paar uur tussen zitten. Vanavond hebben we met dezelfde commissie nog het VN-debat, gevolgd door een tweeminutendebat en stemmingen. Mijn voorstel zou dit zijn. Als we hoofdelijk gaan stemmen ... Volgens mij kunnen we niet om 14.30 uur gaan stemmen, want er moet drie uur tussen zitten. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om alles in de avond ...
De voorzitter:
Ik ga u onderbreken. Wij kunnen in dit tweeminutendebat geen besluit nemen over wel of niet hoofdelijke stemmingen. Als die behoefte er is, dan moet dat worden aangevraagd bij aanvang van de stemmingen om 14.30 uur. De Kamer moet daar dan in meerderheid in meegaan. Dan zal het drie uur duren voordat de hoofdelijke stemming plaats gaat vinden. Om dit nog weer te combineren met andere stemmingen heel laat op de avond ... Ik weet het niet. Dat tweeminutendebat staat gepland om 22.30 uur. Het is maar de vraag of we dat gaan halen. Dan gaan we ook weer later stemmen. Er komt ook nog een debat over Oekraïne. Maar deze discussie wordt besloten bij aanvang van de stemmingen om 14.30 uur, als er een formeel verzoek wordt gedaan om hoofdelijk te stemmen. Niet bij een tweeminutendebat, want alle fracties moeten aanwezig zijn bij zo'n besluit. Punt.
De heer Paternotte (D66):
Voor alle duidelijkheid: ik meende dat we over de moties over de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties pas volgende week zouden stemmen. Dat klopt, hè? Dat zou niet nog vanavond zijn.
De voorzitter:
Nee, dat klopt. Ja? Helder. Dan zijn we nu geschorst tot 14.30 uur. Daarna gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.30 uur geschorst.
Beëdiging van mevrouw Van Groningen
Voorzitter: Martin Bosma
Beëdiging van mevrouw Van Groningen
Aan de orde is de beëdiging van mevrouw D.A. van Groningen (VVD).
De voorzitter:
Ik heropen. Ik geef het woord aan de heer Kops tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Graag stilte in de zaal.
De heer Kops (lid van de commissie):
Voorzitter, dank u wel.
De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw D.A. van Groningen te Rotterdam.
De commissie is tot de conclusie gekomen, dat mevrouw D.A. van Groningen te Rotterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Kops namens de commissie. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
Mevrouw D.A. van Groningen is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.
Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.
(Mevrouw Van Groningen wordt binnengeleid door de Griffier.)
De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:
"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.
Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.
Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.
Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."
Mevrouw Van Groningen (VVD):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Heel goed, dan wens ik u van harte geluk met uw lidmaatschap van de Staten-Generaal. Ik schors enkele minuten voor felicitaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan mevrouw Dobbe, in een korte regeling van werkzaamheden.
Uw tijd is voorbij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Sorry, voorzitter. Ik doe dit ook niet zo vaak. Ik moet dus even kijken hoe het allemaal werkt.
De voorzitter:
Ik dacht dat u misschien plankenkoorts had.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee. Ik zou graag voor vandaag graag een hoofdelijke stemming willen aanvragen over de motie op stuk nr. 3235 over het organiseren van tijdelijke medische evacuaties van Gazaanse kinderen.
De voorzitter:
Dat wilde u toch ook hoofdelijk doen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat zei ik.
De voorzitter:
Sorry, dat had ik niet gehoord. Stemmingen doen we altijd op dinsdag, hè? Daar willen we dus graag aan vasthouden. Dat is een motie-Hamer, die nog steeds bestaat. Ik wil dat dus graag op dinsdag blijven houden, maar wellicht kan ik uw verzoek vertalen als een verzoek aan de Kamer. Dan ga ik kijken of daar veel enthousiasme c.q. een meerderheid voor is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar vertrouw ik op, voorzitter. Het is namelijk heel urgent.
De voorzitter:
Je weet maar nooit, hè?
De heer Paternotte (D66):
Ik sta hier eigenlijk om een motie aan te houden, maar ook steun voor mevrouw Dobbe.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun voor vandaag hoofdelijk stemmen.
De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek van mevrouw Dobbe.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Wij steunen het verzoek.
De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.
De heer Boswijk (CDA):
Steun en het liefst zo snel mogelijk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun, met ook het verzoek om de stemmingen naar aanleiding van het tweeminutendebat dan ook te doen. Dan kunnen we het gelijkstellen met het debat.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. We hebben al besloten om vandaag te stemmen. Dus ook steun voor een hoofdelijke stemming.
De heer Van der Burg (VVD):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat er een meerderheid is. We moeten natuurlijk altijd even drie uur wachten. We gaan dit dus ergens na 17.45 uur doen.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Er was een aanvullend verzoek van de heer Ceder om naast de hoofdelijke stemming over drie uur ook te stemmen over de andere moties bij dit blok, maar dan fractiegewijs. Is dat verzoek ook akkoord?
De voorzitter:
Nee, ik moet even kijken of daar ook een meerderheid voor is, want anders doen we dat op de dinsdag na Prinsjesdag. Hier is geen steun voor.
De heer Paternotte (D66):
Dan zou ik graag de motie op stuk nr. 4142 bij het eerste punt op de stemmingslijst aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Rooderkerk stel ik voor haar motie (22112, nr. 4142) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Prima, dan gaan we stemmen.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Fiche: Wijziging EU-klimaatwet (EU-klimaatdoelstelling 2040)
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Fiche: Wijziging EU-klimaatwet (EU-klimaatdoelstelling 2040),
te weten:
- de motie-Postma over niet instemmen met een Europees klimaat(tussen)doel van 90% in 2040 tenzij wordt vastgelegd dat men alleen een beroep mag doen op CCS voor hard-to-abate uitstoot (22112, nr. 4137);
- de motie-Postma over niet instemmen met een Europees klimaat(tussen)doel van 90% in 2040 tenzij wordt vastgelegd dat men geen beroep mag doen op het verstoken van houtige biomassa (22112, nr. 4138);
- de motie-Peter de Groot over zich samen met gelijkgezinde lidstaten inzetten voor een stevig uitvoeringspakket (22112, nr. 4139);
- de motie-Kröger over er in Brussel voor pleiten de inzet van koolstofkredieten tot het minimum te beperken (22112, nr. 4140);
- de motie-Kröger over streven naar 95% reductie bij het ontwikkelen van een uitvoeringspakket voor het halen van het doel in 2040 (22112, nr. 4141).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Postma (22112, nr. 4137).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en NSC voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Postma (22112, nr. 4138).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van NSC voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Peter de Groot (22112, nr. 4139).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kröger (22112, nr. 4140).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kröger (22112, nr. 4141).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Uitkomsten informele Raad Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Uitkomsten informele Raad Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025,
te weten:
- de motie-Teunissen c.s. over de Palestijnse Staat erkennen (21501-02, nr. 3229);
- de motie-Teunissen over zich inzetten voor een sportboycot van Israël (21501-02, nr. 3230);
- de motie-Teunissen c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de opslag en het gebruik van Israëlische data (21501-02, nr. 3231);
- de motie-Mohandis c.s. over alle Nederlandse bilaterale samenwerking ter bevordering van de handel met Israël opschorten (21501-02, nr. 3232);
- de motie-Koekkoek c.s. over het besluit over het al dan niet indienen van een verklaring van interventie bij de genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël vóór aanvang van het verkiezingsreces nemen (21501-02, nr. 3233);
- de motie-Koekkoek over zich nadrukkelijk conformeren aan de internationaalrechtelijke verplichtingen voor partijstaten onder het Genocideverdrag (21501-02, nr. 3234);
- de motie-Paternotte c.s. over zo spoedig mogelijk een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen invoeren (21501-02, nr. 3236);
- de motie-Paternotte over in gesprek gaan met België over de mogelijkheid gezamenlijk in te zetten op erkenning van de Palestijnse Staat (21501-02, nr. 3237);
- de motie-Stoffer/De Roon over afzien van een handelsboycot voor producten uit Judea en Samaria (21501-02, nr. 3238);
- de motie-Van Baarle/Teunissen over inventariseren welke handelsbevorderende maatregelen met Israël zouden kunnen worden herzien (21501-02, nr. 3239);
- de motie-Van Baarle over de AMvB waarin het importverbod voor producten uit illegale nederzettingen wordt geregeld uiterlijk voor het einde van dit jaar in werking laten treden (21501-02, nr. 3240);
- de motie-Van Baarle over ook andere Israëlische bewindspersonen die zich schuldig maken aan uitspraken die strijdig zijn met het internationaal recht of mensenrechten een inreisverbod opleggen (21501-02, nr. 3241);
- de motie-Van Baarle over de Israëlische aanvallen op hulpverleners met klem veroordelen (21501-02, nr. 3242);
- de motie-Van Baarle over per direct een totaal economisch embargo tegen Israël instellen waarbij humanitaire hulp is uitgezonderd (21501-02, nr. 3243);
- de motie-De Roon/Wilders over keihard afstand nemen van de oproep van de Turkse religieuze autoriteit Diyanet (21501-02, nr. 3244);
- de motie-Van der Burg over de Israëlische regering aanspreken op de noodzaak van een onafhankelijk en kritisch juridisch toezicht op het handelen van de regering en het leger (21501-02, nr. 3245);
- de motie-Van der Burg over zich met maximale urgentie inzetten voor het verlichten van de humanitaire nood in Gaza (21501-02, nr. 3246).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Er zijn twee stemverklaringen. Allereerst de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De oorlog in Gaza moet stoppen. We keuren de verschrikkingen af. Er moet zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komen, met vrijlating van gijzelaars, met perspectief voor de Gazanen en met het lenigen van het humanitaire leed. We zijn er ook voor dat er een krachtige reactie en dat er stappen vanuit Nederland komen, juist vanwege het bondgenootschap met Israël. Daarom moeten we juist de regering-Netanyahu haar verantwoordelijkheid laten nemen, als het gaat om de misstanden in Gaza, maar ook als het gaat om de Westbank. De ChristenUnie heeft al een aantal keren gepleit voor de sancties op de Westbank. Dat hebben we gedaan door voor de motie-Van Campen/Boswijk te stemmen en door zelf ook een motie in te dienen met de heer Van der Burg van de VVD. Deze motie is tevens in lijn met de oproep van Von der Leyen van gisteren, ten aanzien van het aanpakken van extremistische kolonisten. Momenteel geeft het kabinet aan over te gaan tot nationale maatregelen, maar er is nog heel veel onduidelijk, zo bleek ook uit het laatste debat. De vraag is of het nou om goederen of diensten gaat, wie daar nu onder valt en wie niet, en hoe we om moeten gaan met het Paris Protocol ten aanzien van douane en invoer, waardoor ook Palestijnen wel of niet geraakt worden. Kortom, er is nog veel onduidelijk. Wij gaan ervan uit dat de lijn van Van Campen/Boswijk en de oproep van Von der Leyen, dus de lijn van Van der Burg/Ceder, leidend zijn. Met die notie wachten we het ontwerp af en zullen we tot een definitieve beoordeling komen. Om die reden gaan we voor de motie van de heer Paternotte stemmen, die volgens mij door een meerderheid van de Kamer is ingediend.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank. Deze stemverklaring mag ik mede namens mevrouw Teunissen geven. Die gaat over de motie op stuk nr. 3246 van de heer Van der Burg. De motie bevat drie dicta. Het eerste dictum gaat over het verlichten van de humanitaire nood in Gaza; daar zijn wij vanzelfsprekend voor. Het tweede dictum gaat over het stoppen van de uitbreiding van illegale nederzettingen; daar zijn wij uiteraard voor. Maar het laatste dictum stelt dat de regering Israël zou moeten ondersteunen in zijn strijd. Wat ons betreft komt de strijd van Israël neer op het plegen van oorlogsmisdaden en schendingen van het internationale recht. De Nederlandse regering zou die strijd niet mogen ondersteunen. Om die reden stemmen wij tegen deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel.
In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (21501-02, nr. 3229).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Teunissen (21501-02, nr. 3230).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (21501-02, nr. 3231).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (21501-02, nr. 3232).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Koekkoek c.s. (21501-02, nr. 3233).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Koekkoek (21501-02, nr. 3234).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De stemming over de motie op stuk nr. 3235 doen we later hoofdelijk.
In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-02, nr. 3236).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Paternotte (21501-02, nr. 3237).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Stoffer/De Roon (21501-02, nr. 3238).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle/Teunissen (21501-02, nr. 3239).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3240).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3241).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3242).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3243).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (21501-02, nr. 3244).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Burg (21501-02, nr. 3245).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Burg (21501-02, nr. 3246).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Tot zover de stemmingen. Een mededeling van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Nu mijn motie over Diyanet is aangenomen, terwijl de minister die had ontraden, wil ik vragen om een reactie van de regering over de uitvoering van die motie. Ik wil die graag ontvangen uiterlijk ...
De voorzitter:
Nee, dat doen we al een tijdje niet meer, want dat gebeurt gewoon allemaal automatisch. Het is allemaal geautomatiseerd. U vraagt, wij draaien. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan wij praten over de oorlog in Oekraïne.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik ga even heel veel voorlezen. U bent van harte welkom om nog een koffietje te nemen in het Ledenrestaurant, want ik moet een behoorlijk verhaal voordragen. Meneer Timmermans staat klaar om elk woord tot zich te nemen. Dat siert hem.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 23 september aanstaande ook te stemmen over de Wijzigingswet accountancysector (36484) en de daarbij ingediende moties.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Uitvoering van verordening (EU) 2022/2560 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2022 betreffende buitenlandse subsidies die de interne markt verstoren (Uitvoeringswet verordening buitenlandse subsidies) (36671);
- de Wijziging van de Wet houdbare overheidsfinanciën in verband met de implementatie van Richtlijn 2024/1265 tot wijziging van Richtlijn 2011/85/EU betreffende voorschriften voor de begrotingskaders van de lidstaten (Implementatiewet herziene Europese begrotingsregels) (36756);
- de Wijziging van de Paspoortwet in verband met de ontvlechting van de Nederlandse identiteitskaart (36643);
- Regels in verband met de uitgifte van de Nederlandse identiteitskaart (Wet op de Nederlandse identiteitskaart) (36644);
- de Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer (Wet chartaal betalingsverkeer) (36711);
- de Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten (Wet werkelijk rendement box 3) (36748).
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Forum voor Democratie bij de stemmingen op dinsdag 9 september jongstleden over de motie-Podt (27858, nr. 721) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Academische vrijheid (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Stultiens van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Publieke gezondheidszorg (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Slagt-Tichelman van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Europees actieplan omtrent kabelveiligheid (22112, nr. 4019), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Verduurzaming industrie (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Koops van Nieuw Sociaal Contract;
- het tweeminutendebat Luchtvaart (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Postma van Nieuw Sociaal Contract;
- het tweeminutendebat Versterking lokaal bestuur (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Wijen-Nass van BBB;
- het tweeminutendebat Uitkomst evaluatie experiment instellingsaccreditatie, in relatie tot aanbevelingen over het hoger onderwijs uit het advies Essentie van extern toezicht van de Onderwijsraad (31288, nr. 1210), met als eerste spreker het lid Tseggai van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Digitalisering in het mbo, hbo en wo (32034, nr. 69), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf (CD d.d. 11/09), met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD;
- het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d. 11/09), met als eerste spreker het lid Podt van D66.
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn vervallen:
- het dertigledendebat over het jaarverslag van de Regionale Toetsingscommissie Euthanasie;
- het debat over de sluiting van chemische fabrieken;
- het debat over het terugdraaien van de bezuinigingen op de zorg;
- het debat over het WODC-rapport Rechtsvergelijking toegang tot de rechter van belangenorganisaties in algemeenbelangacties;
- het dertigledendebat over fysiotherapeuten die stoppen met hun praktijk;
- het dertigledendebat over het rapport van het SCP Verdeeld over het land.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het onderzoek naar doorstroomtoetsen de termijn voor toekenning is verlengd.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31209-264; 36740-XIII-7; 36725-X-6; 36725-K-4; 28676-519; 2024Z00456; 36600-X-83; 36740-K-6; 22112-4065; 36180-169; 36778-1; 22054-457; 22054-458; 22054-460; 22054-454; 22054-456; 22054-455; 22054-459; 22054-451; 22054-452; 36560-XVII-7; 36560-XVII-1; 36550-XVII-3; 36410-XVII-51; 36410-XVII-53; 36410-XVII-54; 36410-XVII-55; 36180-89; 36410-V-85; 36180-103; 36180-100; 36180-94; 36180-98; 36180-102; 36180-104; 35529-24; 32852-287; 33625-352; 31865-256; 29237-204; 26234-293; 22112-3923; 21501-04-270; 22112-3902; 22112-3904; 21501-04-272; 21501-04-267; 21501-02-2912; 21501-04-269; 36180-168; 21501-02-3178; 36740-XVII-10; 36560-XVII-2; 29754-749; 36760-21; 36471-107; 33529-1285; 32734-55; 34158-(R2048)-15; 23432-571; 36600-V-74; 29521-498; 28498-56; 21501-02-3181; 21501-02-3182; 21501-02-3180; 36045-212; 36045-211; 36353-13; 31936-1243; 33763-166; 36045-208; 31936-1241; 27925-1011; 36045-207; 36600-X-86; 36600-X-84; 36600-K-7; 26643-1358; 36725-X-5; 33033-39; 36592-22; 26643-1366; 21501-33-1135; 22112-4086; 26643-1356; 21501-02-3177; 29338-292; 33009-159; 29338-276; 33009-151; 33009-141; 34682-229; 36600-XIII-64; 31477-114; 31477-113; 31477-112; 36560-4; 35510-142; 36418-131; 36560-IX-8; 36550-IX-7; 36410-89; 32140-172; 32140-177; 31066-1335; 29232-67; 28165-428; 26234-290; 26234-291; 21501-03-183; 21501-07-2027; 36725-4; 32893-7; 21501-07-2123; 36712-7; 36602-161; 32140-263; 22112-4095; 21501-07-2122; 36560-IX-6; 29398-1182; 29398-1175; 29398-1181; 29385-144; 31305-519; 29398-1180; 29398-1179; 29398-1174; 22112-4070; 22112-4071; 29398-1169; 29398-1158; 29398-1171; 29398-1160; 32813-1520; 23645-853; 30872-314; 22112-4076; 29665-568; 29665-567; 30952-482; 29984-1259; 24587-1056; 29398-1178; 33628-109; 29398-1173; 29279-931; 28684-772; 29279-924; 36326-6; 34477-87; 30010-60; 36410-VI-106; 29754-753; 29754-752; 29754-751; 29754-750; 31015-304; 31839-1095; 31839-1067; 31839-1071; 31839-1065; 31839-1064; 29754-756; 29754-755; 29754-754; 29754-748; 34861-42; 29754-747; 29754-745; 36248-3; 33033-36; 25424-708; 25424-709; 30821-253; 32317-949; 32317-964; 32317-967; 24587-1045; 33552-137; 36767-1; 34340-21; 31239-428; 31239-429; 32627-69; 32813-1521; 31239-424; 22112-4106; 32725-7; 31793-280; 36600-XIII-62; 32813-1512; 31239-418; 29023-530; 32813-1437; 31793-282; 29684-295; 33561-89; 33043-117; 29383-439; 29826-261; 30196-850; 31239-425; 36600-IV-70; 33202-2; 36600-IV-73; 36600-IV-56; 36600-IV-72; 36600-IV-54; 36600-IV-52; 29023-558; 36600-IV-38; 36600-IV-36; 36600-IV-41; 36740-IV-9; 33576-451; 33037-603; 33118-298; 32336-167; 36723-2; 36740-20; 31322-560; 25424-765; 36534-(R2193)-7; 31839-1093; 31015-303; 32793-848; 2025Z13660; 31839-1091; 31839-1089; 31839-1088; 31839-1092; 31839-1087; 31839-1080; 31839-1050; 31839-1069; 31839-1076; 31839-1066; 31839-1060; 36600-XVI-199; 32012-65; 27926-400; 28325-297; 29282-610; 36592-24; 36592-13; 36592-17; 36592-10; 36592-4; 36592-7; 36124-47; 36247-3; 36247-6; 36650-3; 36247; 29398-1183; 23235-241; 23235-245; 23235-244; 29538-370; 25424-715; 30950-460; 29427-132; 36600-51; 36746-5; 29214-109; 24170-361; 24170-362; 22343-430; 36600-X-79; 31516-47; 36600-X-87; 36600-X-23; 36600-X-30; 36600-X-80; 36600-X-72; 36600-X-73; 36410-X-94; 36600-X-71; 30462-10; 32761-329; 32761-330; 32761-327; 30821-303; 32793-823; 32793-812; 29323-182; 25295-2226; 32793-811; 29826-262; 29826-260; 29826-259; 29826-258; 32813-1516; 32637-695; 32239-18; 32793-792; 36410-XVI-157; 29240-174; 31288-1200; 29338-291; 31288-1182; 31288-1207; 31288-1202; 29240-175; 30872-315; 22112-4110; 36600-XII-88; 2025Z15110; 26643-1374; 2025Z14648; 28089-339; 29385-143; 22112-4111; 21501-30-676; 26643-1381; 33009-166; 22112-4109; 2025Z15267; 2025Z08967; 21501-32-1725; 21501-33-1147; 29911-476; 29911-478; 29911-473; 28684-783; 29911-475; 29911-474; 26643-1357; 29911-467; 28684-748; 28684-779; 33173-25; 29911-453; 32824-457; 32824-456; 32824-451; 36600-XV-111; 32847-1371; 29665-571; 31936-1242; 29665-572; 31936-1232; 29665-573; 31936-1244; 31936-1237; 29665-574; 24446-92; 31936-1231; 29665-564; 29665-569; 31936-1238; 29665-565; 31936-1240; 29665-560; 29665-566; 29665-559; 29665-555; 31936-1224; 29665-557; 29665-537; 31936-1225; 30806-58; 31936-1221; 29665-533; 31936-1220; 31936-1218; 24515-736; 30821-238; 36600-VII-132; 36600-VII-133; 36600-VII-143; 28750-85; 35619-14; 28750-86.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 29477-936; 29389-155; 29323-184; 31239-422.
Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk nr. 139 (36600-VII) is vervallen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan is thans aan de orde het debat over de ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Tevens een hartelijk woord van welkom, a special word of welcome, aan een aantal vertegenwoordigers van Oekraïne: de ambassadeur, de heer Kostin, de plaatsvervangend ambassadeur, de heer Solovei, de tolk, de heer Tkachev, en de honorair consul van Oekraïne hier in Nederland, de heer Dirven. Fijn dat u bij ons bent om dit debat bij te wonen.
Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Timmermans. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met namens GroenLinks-Partij van de Arbeid een groot compliment uit te spreken aan de Nederlandse krijgsmacht, met name aan de F-35-vliegers die met gepaste maatregelen zijn opgetreden toen Russische drones het Poolse luchtruim, en dus het NAVO-luchtruim, hebben geschonden. Het is een duidelijk teken dat de NAVO in staat is om te reageren als dat nodig is. Het is ook een duidelijk teken dat Nederland de middelen en de mensen heeft om dit te doen. Nogmaals, mijn complimenten daarvoor. Ik hoop dat de minister van Defensie dit aan de krijgsmacht wil doorgeven.
Het laat ook zien hoe snel zaken kunnen escaleren en uit de hand kunnen lopen. Het laat ook zien dat Poetin bereid is risico's te nemen, maar ook voortdurend kijkt hoe ver hij kan gaan. Daarom is zo'n snelle NAVO-reactie ook van het grootste belang. Dat was de militaire kant. Nu moet ook de politieke kant snel reageren. Wat mijn fractie betreft zijn daarbij een paar dingen aan de orde. In de eerste plaats zou, denk ik, zo snel mogelijk moeten worden voldaan aan het verzoek van de Poolse regering om betere luchtafweer. Dat is door Polen gevraagd en ik hoop dat het kabinet daar in positieve zin op kan reageren.
In de tweede plaats is de garantie afgeven dat Oekraïne kan rekenen op onverminderde financiële steun van de Europese Unie, van Nederland en van andere bondgenoten de enige manier om op korte termijn te doen wat nodig is. Op dit moment is het risico van het wegvallen van financiën namelijk heel groot. Ik heb ook van president Zelensky zelf gehoord dat er geld nodig is om de krijgsmacht op peil te houden en de productie van drones te intensiveren. De Russen zijn bezig met een enorme opbouw van een drone-industrie die nu dreigt die van Oekraïne te overvleugelen, letterlijk en figuurlijk. Het is van het grootste belang dat daarin wordt geïnvesteerd.
Het is ook van het grootste belang dat Nederland onderdeel is van joint ventures bij het bouwen en uitwerken van deze nieuwe technologieën, omdat dit de technologieën zijn die in de toekomst ook voor onze landsverdediging en voor de verdediging van het NAVO-grondgebied van groot belang kunnen zijn. Iedere ontwikkeling die we daar samen met Oekraïne in mee kunnen maken, zal onze industriële basis versterken, zal de industriële basis van Oekraïne versterken en zal daarmee dus ook onze collectieve veiligheid dienen.
De beste veiligheidsgarantie voor Oekraïne is uiteraard NAVO-lidmaatschap. Zolang dat niet in het vooruitzicht is, is het de Oekraïners in staat stellen zich beter te verdedigen de beste manier om de Oekraïense veiligheid te dienen. Ze vragen om meer middelen voor hun luchtafweer en om geld om de krijgsmacht in stand te kunnen houden. Ze vragen ook om steun voor de industriële productie. Ik hoor graag van het kabinet hoe daaraan tegemoet kan worden gekomen als tegen het einde de financiering inderdaad dreigt op te drogen.
Voorzitter. Ik zie ook dat dit niet een onderwerp is dat tot hele grote verschillen van mening in deze Kamer leidt. Maar ik vind het ook van het grootste belang dat, in een tijd van een demissionair kabinet dat in feite kan rekenen op 32 zetels in de Kamer, de Kamer zich heel nadrukkelijk en hopelijk in grote meerderheid uitspreekt voor onverminderde steun voor Oekraïne en, indien er meer nodig is, de bereidheid heeft daar positief naar te kijken. Er worden op dit moment geen blanco cheques uitgeschreven, maar het is wel van het grootste belang dat onze Oekraïense vrienden van ons kunnen horen dat wij bereid zijn te doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat zij zich Poetin van het lijf kunnen houden. Zijn doelen zijn niet veranderd. Zijn brutaliteit neemt alleen maar toe, omdat hij niet twijfelt over de ruimte die hij krijgt van de Amerikaanse president. Europa zal zijn eigen boontjes moeten gaan doppen. Daar hebben we tijd voor nodig en daar moeten we realistisch in zijn. Wij kunnen dat als Europeanen. Maar vooralsnog is de beste manier om Oekraïne te helpen: Oekraïne rechtstreeks financieel en militair steunen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Dobbe, denk ik? Ja!
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor het betoog. Ik denk dat wij van mening verschillen over het NAVO-lidmaatschap, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Ik wil het wel graag hebben over de berichten waarover we de afgelopen tijd in de media veel hebben gehoord, over het gesprek dat in Europa is gevoerd met de coalition of the willing. We horen dat er een militair plan klaarligt. We horen ook dat er misschien Nederlandse militairen naar Oekraïne moeten. Ik wil van de heer Timmermans horen wat hij daarvan vindt. Bent u het met ons eens dat dat nu echt niet aan de orde kan zijn, en dat, als het zo is dat er Nederlandse militairen gaan, de Kamer daarover moet spreken? Bent u het met ons eens dat we daar niet in moeten worden gerommeld doordat er nu al stappen worden gezet die we niet terug kunnen draaien? Bent u het met ons eens dat het alleen kan als onderdeel van een vredesakkoord en met een VN-mandaat?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Je kan het niemand kwalijk nemen dat er ook voor zeer onwaarschijnlijke scenario's planningen gemaakt worden. Dat ligt in de aard, dat is hoe het militaire bedrijf werkt. Dat neem ik niemand kwalijk, ook niet als daarover in wat voor verband dan ook, NAVO-verband of ander verband, overleg plaatsvindt. Maar ik zeg wel één ding heel nadrukkelijk: gelet op de capaciteiten die wij als Europeanen hebben, is het op dit moment niet realistisch te denken dat er een vredesmissie kan worden uitgezonden zonder keiharde Amerikaanse veiligheidsgaranties. Dit kunnen wij op dit moment als Europeanen niet alleen. Over die Amerikaanse veiligheidsgaranties wordt veel gespeculeerd. Ik hoop dat we daar vandaag ook het kabinet nog over kunnen horen, dat we horen hoe het kabinet dat ziet. Maar ik ben op dit moment, met deze Amerikaanse president, niet gerustgesteld dat die garanties ook echt gegeven kunnen worden. Dan is het niet mogelijk om een vredesmissie uit te zenden.
Uiteraard heeft ook mijn fractie altijd een enorme voorkeur voor een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Maar aangezien in dit geval de agressor permanent lid is van de Veiligheidsraad is de kans op een VN-Veiligheidsraadmandaat om dit te doen, nihil. Dan moet je dus terugvallen op de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik weet niet of dat gaat lukken. In ieder geval is het wat mijn fractie betreft op dit moment niet aan de orde. Wij gaan geen Nederlandse mannen en vrouwen in een gevaarlijk gebied uitzenden zonder dat we honderd procent zeker weten dat de veiligheidsgaranties die daarvoor nodig zijn, ook zijn gegeven. Helaas zal het nog een hele tijd duren voordat Europa autonoom en alleen voor die veiligheidsgaranties kan zorgen. Vooralsnog zijn de Amerikanen daarvoor nodig, en die zie ik dat op dit moment … Ik heb er nog geen duidelijkheid over of zij bereid en in staat zijn om dat te doen. Daar is de Amerikaanse president veel te vaag over.
De voorzitter:
Ik sta in deze termijn vijf interrupties per fractie toe. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als ik het zo mag interpreteren, en u moet me maar verbeteren als het anders zit, maakt u het afhankelijk van de vraag of Trump ervoor kiest om veiligheidsgaranties te geven of niet. Mijn vraag was anders. Ik vind het sowieso onverstandig om hierin afhankelijk te zijn van wat Trump wel of niet een goed idee vindt. Is het voor uw partij wenselijk of is het aan de orde dat er Nederlandse militairen gestuurd kunnen worden zonder dat dat onderdeel is van een vredesakkoord, of in ieder geval onderdeel van een akkoord met Rusland?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U heeft gelijk: ik had die vraag moeten beantwoorden. Als ik één ding heb geleerd bij mijn recente bezoek aan Oekraïne, dan is het dat iedereen zo snel mogelijk vrede wil. Maar iedereen wil ook een vrede die niet door Poetin kan worden geïnterpreteerd als een pauze in een oorlog die hij vervolgens gaat voortzetten. Dus dat vredesakkoord dat er moet komen, moet stevig zijn. En voor een stevig vredesakkoord heb je garanties nodig. En dan komen de afspraken in beeld die we in NAVO-verband en in ander verband kunnen maken, waarbij de Amerikanen nog steeds essentieel zijn. Dus ja, er moet een stevig vredesakkoord liggen en geen halfbakken akkoord dat Poetin kan interpreteren als een gevechtspauze zodat hij zich nog meer kan bewapenen om vervolgens zijn oorlogsdoelen, die nog steeds hetzelfde zijn, te verwezenlijken. Dus ja, er moet een akkoord zijn.
De heer Dassen (Volt):
Dit is een helder betoog van de heer Timmermans. Gisteren werden we opgeschrikt door de drones die Polen in vlogen. Dat is natuurlijk iets wat Oekraïne dagelijks meemaakt. Een van de vragen vanuit Zelensky en vanuit Oekraïne aan Europa en aan de NAVO is al langer: kunnen jullie ons helpen met een no-flyzone boven West-Oekraïne? Dat is om te zorgen dat daar een sky shield komt. Dat is om te zorgen dat we helpen met verdedigen tegen die continue aanvallen, die ook daar plaatsvinden. Dat is ook om te zorgen dat Oekraïne meer de focus kan hebben op het oosten van Oekraïne en op het front. Wij hebben daar eerder aandacht voor gevraagd in de Kamer. Wij hebben daar ook moties voor ingediend. Daar heeft GroenLinks-PvdA destijds tegengestemd. Ik ben benieuwd of de heer Timmermans wil heroverwegen of we dat kunnen doen, ook als reactie op de verdere continue escalatie van Poetin.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het is evident dat het NAVO-luchtruim verdedigd moet worden met alle middelen die de NAVO ter beschikking heeft. Het is onacceptabel dat het NAVO-luchtruim wordt geschonden. Op het moment dat je een no-flyzone afkondigt, dan moet je die no-flyzone ook willen handhaven. We hebben daar ervaring mee in andere delen van de wereld. Dan gaat de NAVO dus out of area met NAVO-vliegtuigen, met als risico dat die vliegtuigen in een rechtstreeks gevecht komen met Russische vliegtuigen. Dat zou een escalatie opleveren waarvan ik me afvraag of we die voor onze verantwoording kunnen nemen op dit moment. Ik denk het niet. Ik denk dus dat je met een no-flyzone veiligheid belooft die je vervolgens moeilijk kan waarmaken.
Ik denk dat het veel belangrijker is dat we de Oekraïners uitrusten met alle middelen die zij nodig hebben om die drones en die raketten uit de lucht te halen. Dat lijkt me een grotere prioriteit. Mijn fractie blijft dus vooralsnog geen voorstander van de no-flyzone, omdat de implicatie van de no-flyzone zou kunnen zijn dat we buiten NAVO-gebied in rechtstreeks conflict komen met de Russische krijgsmacht. Ze hoeven ons maar te provoceren met een aantal van hun vliegtuigen en dan is de escalatie die daaruit kan volgen niet te overzien. Vooralsnog lijkt het me dus veel verstandiger om de Oekraïners de middelen te geven om zichzelf beter te kunnen verdedigen.
De heer Dassen (Volt):
Ik snap de redenatie van de heer Timmermans. Ik denk alleen aan het volgende wat betreft de situatie waar Oekraïne nu in zit, met de continue dreiging die zij ervaren en de escalatie die Poetin de hele tijd aan het zoeken is. Op een gegeven moment is het ook Oekraïne die Rusland binnentrekt. Is dit dan niet het moment om te zeggen: "In West-Oekraïne wordt er op dit moment niet op het land gevochten, maar dat wordt wel continu bedreigd met drones en raketten. We gaan ervoor zorgen dat we het weghalen van die aanvallen op burgerdoelen ondersteunen." Is dat dan een escalatie? Nee, ik denk het niet. Het is zorgen dat we een land helpen zich te verdedigen tegen de agressie van Poetin. In mijn ogen hoeven er daarvoor geen vliegtuigen in Oekraïne te staan. Die kunnen langs de grens staan. Is dit niet ook een manier om richting Poetin aan te geven: wij staan voor de verdediging van West-Oekraïne?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Daar staan wij voor, maar de heer Dassen en ik verschillen van mening over de middelen die wij daarvoor moeten gebruiken. Ik ben van mening dat je de Oekraïners in staat moet stellen hun eigen luchtruim veilig te houden en te verdedigen. Daarvoor zal de productie van drones moeten worden opgevoerd. Daarvoor zullen Patriots moeten worden geleverd, want ballistische raketten kun je niet met eenvoudige middelen uit de lucht halen. De Oekraïense F-16's zullen daarvoor met Stingers en andere wapensystemen moeten worden uitgerust. Dat moeten we doen. De stap zetten om een deel van Oekraïne als no-flyzone te verklaren en vervolgens de verantwoordelijkheid te nemen om met NAVO-middelen die no-flyzone te handhaven, met als risico dat je boven Oekraïne in een rechtstreeks militair conflict met Rusland komt, vind ik op dit moment geen verantwoorde manier om aan de behoefte aan meer veiligheid tegemoet te komen. Ik deel met de heer Dassen de noodzaak om het Oekraïense luchtruim beter te beschermen. Ik deel alleen niet zijn antwoord op het invullen van die noodzaak.
De heer Paternotte (D66):
De heer Timmermans zegt dat we Polen wat meer hulp moeten bieden met de luchtverdediging en dat we Oekraïne natuurlijk moeten blijven steunen. Dat zijn twee dingen waarvan ik van het kabinet heb gehoord: dat gaan we ook doen. Dit zijn ook de typische dingen die we elke keer bij escalatie vanuit Rusland zeiden of deden: we gaan wat meer steun geven en misschien leggen we wat extra sancties op. Maar dat heeft er niet toe geleid dat de Russen denken: misschien moeten we stoppen met provoceren en escaleren. Sterker nog, negentien drones komen het Poolse luchtruim binnen en moeten nota bene door Nederlandse gevechtsvliegers uit de lucht worden gehaald. Ik snap het betoog van de heer Timmermans als hij zegt: ik wil geen escalatie. Dat wil hier niemand, maar Polen vraagt al een hele tijd om een no-flyzone en zegt: hou de drones en raketten nou bij onze grens weg. Ik snap dat wel. Is er een punt waarop ook de heer Timmermans zegt: ik snap wel dat als we blijven doen wat we deden, al drie en een half jaar hetzelfde, waarbij wij steeds gematigd reageren en de Russen verder escaleren, we op die manier Poetin natuurlijk niet afschrikken?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar nogmaals, ik denk dat een no-flyzone op dit moment niet het juiste antwoord is op die escalatie. Ik denk ook dat op dit moment de noodzaak om, met hopelijk een grote Kamermeerderheid, veilig te stellen dat de financiering van wat Oekraïne nodig heeft, er zal komen, ook vanuit de Europese Unie en vanuit Nederland. De noodzaak om aan te geven dat we de droneproductie zo helpen opvoeren dat we ook de andere middelen die nodig en beschikbaar zijn — of ze nu Amerikaans zijn of Europees — aan Oekraïne kunnen leveren. Dan kan Oekraïne ook harder terugslaan. Dat geldt ook voor de wapens die Oekraïne nodig heeft om te kunnen reageren op waar de drones vandaan komen. Dat lijkt me op dit moment een betere benadering.
Ik denk dat een no-flyzone op dit moment het risico van een verdere escalatie eerder in de hand werkt dan dat het helpt om te de-escaleren, omdat het Poetin dan ook weer een mogelijkheid geeft om weer een of andere provocatie in het luchtruim te veroorzaken waar dan NAVO-vliegtuigen bij betrokken zijn. Dan is Oekraïne verder van huis.
De heer Paternotte (D66):
We zien een heel duidelijke cyclus. Poetin uit allerlei bedreigingen. Hij stuurt drones het Poolse luchtruim in om de NAVO te testen. Onze reactie is: oké, hoe gaan we op zo'n manier reageren dat we niet escaleren? We zien al drie en een half jaar dat het niet werkt. Er is een winkelcentrum in Polen in de hens gestoken. De waterzuivering in Zweden, kabels in de Baltische Zee, allerlei cyberaanvallen, eerder al drones in de Baltische staten, in Polen en nu negentien drones die door onze gevechtsvliegtuigen uit de lucht moeten worden gehaald. Welke confrontatie wil de heer Timmermans dan uit de weg gaan? Want het zijn Russische militaire projectielen, Iraanse drones in Rusland gemaakt, die nu al door gevechtsvliegers uit de lucht moeten worden gehaald. Moet je dan niet ook constateren dat we misschien toch iets anders moeten denken? Toen u Zelensky sprak, heeft u toch ook van hem gehoord dat hij graag een no-flyzone wil over het westen van Oekraïne?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker, maar we moeten hier in de Kamer ook nog wel onze eigen afweging maken over wat wij verstandig vinden om te doen en niet te doen. Ik vind een no-flyzone die dan moet worden afgedwongen met NAVO-middelen, op dit moment niet de verstandigste benadering. Ik vind wel dat we veel harder moeten reageren op wat de Russen hebben gedaan, maar dan waar het de Russen pijn doet. Eindelijk heb ik gezien dat ook de Belgische premier nu heel hard heeft gereageerd op wat er is gebeurd. Ik ga ervan uit dat België nu ook kan instemmen met het vrijgeven van de Russische tegoeden, zodat die aan Oekraïne kunnen worden gegeven om daar gebruikt te worden bij de inspanningen. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we in Europa nou versneld de import van lng uit Rusland afbouwen. Ik denk dat we harder kunnen optreden tegen de schaduwvloot en andere zaken die gebeuren.
Ik hoop dat het kabinet zich ook voor die zaken wil inzetten in Europees verband, maar ook bilateraal. Poetin moet voelen dat dit consequenties heeft, maar het afkondigen van een no-flyzone acht ik op dit moment niet behulpzaam om te bereiken wat we willen, namelijk dat Oekraïne zich beter kan verdedigen tegen de Russische aanvallen.
De heer Van Hijum (NSC):
De heer Timmermans heeft zijn betoog gebruikt om te beginnen met het vragen van onverminderde steun voor Oekraïne, ook aan partijen in deze Kamer. Ik kan hem daarin voluit steunen. Maar wat vandaag ook op de agenda staat, is de brief die we gisteren van het kabinet hebben gekregen, die eigenlijk ook vraagt om het nader uitwerken van de Nederlandse bijdrage aan het militaire plan dat door de coalition of the willing wordt opgesteld. In de brief wordt ingegaan op de vraag hoe die bijdrage eruitziet in het geval dat er een vredesbestand komt en er een militaire missie tot stand wordt gebracht waarin ook Nederland een aandeel heeft. Kan de heer Timmermans iets zeggen over hoe GroenLinks-PvdA aankijkt tegen het Nederlandse aandeel in die missie? Want het lijkt erop alsof de regering mandaat vraagt om zowel via de zee, als via de lucht, als over land alsook met een militaire trainingsmissie over de volle breedte inzet van de Nederlandse krijgsmacht te gaan vragen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de brief niet zo gelezen dat er om een mandaat wordt gevraagd. Als dat wel zo is, dan hebben we ineens een heel andere discussie. Ik heb de brief zo gelezen dat er wordt nagedacht over wat er misschien mogelijk zou zijn in het geval van een vredesakkoord en de noodzaak om daar garanties voor te bieden. Ik geef duidelijk aan dat ik iedere discussie over de inzet van Nederlandse militaire middelen volstrekt voorbarig vind, zolang het niet glashelder is dat er forse veiligheidsgaranties zijn, die helaas alleen door de Amerikanen kunnen worden geboden. Op dit moment is daar wat mij betreft onvoldoende of geen uitzicht op. Daar wordt door de Amerikanen veel te vaag over gedaan: wel boots on the ground, geen boots on the ground. Zolang dat niet duidelijk is, is het speculeren over de inzet van Nederlandse militairen volstrekt voorbarig.
De heer Van Hijum (NSC):
Dat begrijp ik en dat ben ik ook met de heer Timmermans eens, maar toch kun je als Kamer ook te laat komen. We hebben als Tweede Kamer een belangrijke rol in het beoordelen van zo'n militaire missie. De regering moet natuurlijk de ruimte krijgen om hierin haar aandeel te nemen en een plan uit te werken. Maar er wordt hier wel een richting aangegeven en dat kan vragen om een tussentijds oordeel of om bijsturing van de Kamer. Ik ben toch benieuwd wat de heer Timmermans daarvan vindt, want stel dat die garanties vanuit de Verenigde Staten er komen, is GroenLinks-PvdA dan bereid om over de volle breedte die steun te leveren? Of zeggen we: misschien is het toch verstandig om daar ook prioriteiten in te stellen, gelet ook bijvoorbeeld op de bijdrage die Nederland in Litouwen en op andere plekken in Europa levert?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Hijum stelt de vraag zo dat het antwoord er eigenlijk al in besloten ligt. Op het moment dat er betrouwbare, duidelijk ingevulde veiligheidsgaranties zijn, zal het kabinet uiteraard met een plan komen. Dan zullen we dat plan op z'n merites beoordelen. Daarin zal het kabinet — zeg ik de heer Van Hijum na, als ik hem goed begrijp — moeten kiezen wat de relatief beste bijdrage is die Nederland daar eventueel aan zou kunnen leveren. Maar de heer Van Hijum weet ook dat in het maatschappelijk debat, zodra je hierover gaat praten, heel veel mensen zullen denken: o, we gaan ook Nederlandse mannen en vrouwen naar Oekraïne sturen. Ik vind dát, die indruk wekken op dit moment, volkomen voorbarig. De heer Van Hijum doet dat niet, geen misverstand daarover. Maar zodra je het op die manier bediscussieert, kan die indruk in de samenleving ontstaan en daarom wil ik zo duidelijk mogelijk zeggen: hier kan pas sprake van zijn als we zeker weten dat er veiligheidsgaranties zijn. Poetin zal namelijk zijn doelen niet veranderen en hij zal altijd blijven kijken, zelfs als er een akkoord is, of hij dat akkoord kan schenden om alsnog zijn doelen te raken. Hij moet dus weten dat het voor hem onmogelijk is om zo'n vredesakkoord te schenden en daarvoor zijn hele robuuste maatregelen nodig, die ik op dit moment nog niet aan de horizon zie verschijnen.
De heer Van Hijum (NSC):
Dan echt tot slot. Het is inderdaad niet iets wat ík suggereer maar wat ik lees in de brief: dat het kabinet bereid is om een substantiële bijdrage te leveren op al die vier terreinen. Ik heb de brief even niet bij me, maar zoiets staat erin. Dat betekent dat je als Kamer op dat moment alert moet zijn en moet meedenken over de vraag of we dat willen en onder wat voor condities we dat willen. Ik zoek ook een beetje naar het goede moment waarop de Kamer die rol kan invullen. Daarom vraag ik er ook een beetje op door bij de heer Timmermans, want als wij deze discussie beëindigen met "het kabinet gaat gewoon verder", dan weten we dat we misschien op termijn een plan op al die vier terreinen voorgelegd zullen krijgen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Vandaar ook mijn duidelijke stellingname over de noodzaak van betrouwbare veiligheidsgaranties voordat we ook maar enigszins verder kunnen praten. Het staat ieder land, ieder NAVO-lid vrij om aan planning te doen. Het is ook heel verstandig dat dit in NAVO-verband wordt bediscussieerd. Maar uiteindelijk gaat de Kamer over ieder besluit en iedere stap die we daarin nemen. Daar hebben we ook heel duidelijke procedures voor. Al helemaal in de situatie van een demissionair kabinet móét de Kamer hier in de lead zijn. Dat is ook een van de redenen waarom we vandaag dit debat hebben, zodat de Kamer zich hierover duidelijk kan uitspreken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een van de vragen is hoe effectief om te gaan met sancties. Ik weet dat er binnen de EU uitzonderingen zijn en dat het soms lastig is om meerderheden te vinden. We weten ook dat Nederland een strategische positie heeft met de havens van Rotterdam en Amsterdam en dat er op verschillende manieren helaas toch ook sprake is van de doorvoer van goederen. Hoe kijkt de heer Timmermans aan tegen het idee om met gelijkgestemde landen zoals Duitsland te kijken of je, vooral na het recente incident in het Poolse luchtruim, met een aantal landen ook nationale maatregelen zou kunnen treffen op strategische posities zoals met name havens?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben daar voorstander van. Alleen, het moet wel in breder verband. Het kan met een aantal lidstaten van de Unie en hopelijk met de hele Europese Unie. Stel dat je zegt: ze mogen de Nederlandse havens niet meer in. Dan zitten ze binnen een paar uur in Antwerpen of in Hamburg. Daar schiet je dus niks mee op. Het heeft dus alleen maar zin als je dit soort afspraken maakt en de schaduwvloot, olieschepen of andere schepen dan echt niet meer in Europese havens terecht kunnen komen. Ik ga ervan uit dat het kabinet zich daarvoor inzet. Ik hoor het dadelijk graag van de bewindslieden. We moeten echt geen enkel onderwerp onbesproken en onbenut laten om Rusland te treffen op dit moment met de sancties. Ze doen pijn. In het Golfgebied wordt de olieproductie opgevoerd, waardoor de prijs van olie lager wordt. Dat doet de Russen ook pijn. Dat zijn de dingen waarop we moeten blijven duwen. Rusland blijft militair enorm uitbouwen, niet alleen met de productie van wapens maar ook met het rekruteren van militairen. Maar Rusland is ook kwetsbaar als het gaat om de economie. Die kwetsbaarheid moeten we veel harder durven aanpakken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat het belangrijk is om er gelijkgezind naar te kijken, maar ik stel de vraag ook aan het kabinet. Wij overwegen om een motie daarover in te dienen. Misschien kunnen we op dat punt samen optrekken.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Goed.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Dassen, van de fractie van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Gisterochtend zijn we getuige geweest van een ongekende escalatie van het Kremlin. Maar liefst negentien keer werd het NAVO-luchtruim via Polen binnengedrongen met Russische drones. Ik wil vanaf deze plek dan ook de Nederlandse en Europese strijdkrachten die deze agressie van Poetin hebben neergeslagen, bedanken. Laat er geen misverstand over bestaan: Poetin test ons. Hij ruikt onze zwakte en koos er daarom voor om toe te slaan. Poetin ziet een kwetsbaar Europa, dat krampachtig probeert vast te houden aan een vervlogen verleden van Amerikaanse veiligheidsgaranties. Dat ziet hij goed. De zittende macht in de Europese hoofdsteden lijkt nog steeds te geloven dat Trump over zijn niet bestaande hart zal strijken, Poetin een klap in het gezicht zal verkopen en Europa inclusief Oekraïne wel zal komen redden. Maar tot nu toe is niets minder waar. Het enige wat president Trump doet, is dreigen met sancties, maar hij levert nooit. In plaats daarvan is hij vooral bezig met het promoten van de Amerikaanse olieverkoop, terwijl hij Poetin te vriend probeert te houden. Als Trump echt serieus is over het uitschakelen van de Russische olieproductie en oorlogsmachine, moet hij leveren. Wat gaat het kabinet doen richting de VS om dat te bewerkstelligen? Is het kabinet daarbij bereid om Trump te confronteren met het feit dat nota bene Amerikaanse oliebedrijven, namelijk SLB en Weatherford, de Russische olieproducties en daarmee Poetins oorlogsmachine, in stand houden? Graag hoor ik een daarop een reactie van het kabinet.
Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat we niet op de Verenigde Staten kunnen blijven vertrouwen. Volt zegt daarom al geruime tijd: breek met de status quo, doe iets nieuws en bouw een Europees leger. Dat is de best denkbare veiligheidsgarantie, zowel voor Europa als voor Oekraïne. Niet alleen Volt zegt dat, maar ook president Zelensky roept hiertoe op. Óf het is Brussel, óf het is Moskou; de keuze is aan jullie. Maar Europa treuzelt en wacht af. Tegen de achtergrond van de grootste luchtaanvallen tot nu toe, zijn het opnieuw de Oekraïners die het voortouw nemen in het breken van Poetins oorlogsmachine. Dat gebeurde recent nog met de productie van de veelbelovende nieuwe Flamingoraketten, volgens de directeur van het bedrijf, Iryna Terek, een heus "big dick energy moment".
Mijn vraag aan dit kabinet is: waar blijft ons moment? Waar blijft de extra luchtsteun waar Oekraïne zo om vraagt? Waarom hebben we de 200 miljard euro aan bevroren Russische tegoeden nog niet geconfisqueerd en aan Oekraïne gegeven? Waarom wordt er nog niet gewerkt aan het opzetten van een luchtverdedigingsmissie in het westen van Oekraïne, zoals Volt al langer vraagt? Waarom komt dit kabinet niet met een Europees offensief om de Oekraïense defensie-industrie, die de kraamkamer aan het worden is van een toekomstig Europees leger, direct financieel te ondersteunen? Waarom bungelt Nederland nog steeds onderaan de lijstjes in het aanpakken van sanctieomzeiling? Hoe kan het dat de Russische schaduwvloot haast ongestoord zijn gang kan blijven gaan in onze wateren? Hoe kan het dat Nederlandse providers en socialemediabedrijven zich niet aan de Europese sanctiewetgeving tegen Rusland houden?
Ik wil van deze minister-president op al deze vragen een klip-en-klaar antwoord. Het kabinet spreekt namelijk wel de wens uit om Oekraïne zo sterk mogelijk aan de onderhandelingstafel te krijgen, maar waarom zijn al deze zaken dan nog niet gebeurd? Waarom zijn al deze zaken nog niet op orde? Ik roep het kabinet dan ook met klem op om deze handelingen in te zetten om te zorgen dat Oekraïne daadwerkelijk met een sterk gevoel aan die onderhandelingstafel kan zitten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De Russische schending van het Poolse luchtruim met drones is verwerpelijk en zorgwekkend. Tot wel negentien keer is het luchtruim van een Europese bondgenoot geschonden. Dat is de meest recente informatie die de regering hierover met ons kan delen. Wat kan de regering zeggen over wat het als een passende reactie ziet? Welke voorzorgsmaatregelen stelt de regering voor te gaan nemen?
De oorlog die Rusland voert tegen Oekraïne kan op geen enkele manier worden gelegitimeerd, en de oorlogsmisdaden die Poetin pleegt, zijn verwerpelijk. Wij steunen het verlenen van hulp aan de slachtoffers van de oorlog. We steunen de inzet op aanvullende sancties tegen Rusland om Poetin maximaal onder druk te zetten om het geweld te stoppen en hem te dwingen tot het voeren van vredesonderhandelingen. Er moet maximaal ingezet worden om de verdiensten van de voor de Russische economie vitale sectoren aan te pakken en omzeiling van sancties tegen te gaan. Wat wordt op dit onderwerp de internationale inzet van de Nederlandse regering? Wat is de laatste stand van zaken ten aanzien van het ten volle kunnen gebruiken van de bevroren tegoeden uit Rusland voor het financieren van hulp? Wat is op dit moment de Nederlandse inzet op dat gebied?
Voorzitter. DENK is in de afgelopen tijd ook duidelijk geweest dat deelname aan een militaire missie met boots on the ground in Oekraïne voor ons geen bespreekbare optie is. Ook een no-flyzone waardoor we in een luchtoorlog met Rusland kunnen komen, gaan wij niet steunen. Wij willen niet dat Nederlandse militairen in ons land het risico lopen om onderdeel te worden van een gewapend conflict met Rusland in Oekraïne.
De regering doet echter precies het tegenovergestelde. De premier heeft erover gesproken dat Nederland bereid is bij te dragen aan een militair plan met veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Hij heeft hiervoor een politiek commitment uitgesproken richting Brussel en Washington. Maar wat doen wij hier eigenlijk, als de premier zijn commitment, of "verplichting" in gewoon Nederlands, al heeft uitgesproken voor een eventuele militaire missie voor veiligheidsgaranties in Oekraïne? Waarom heeft hij zich hier, zonder toestemming van de Kamer, internationaal aan gecommitteerd? Op grond van welk mandaat meent de premier zo'n politieke belofte te mogen doen? Waar heeft hij nou eigenlijk precies commitment voor uitgesproken? Deze premier vertegenwoordigt namelijk geen meerderheid. Hij vertegenwoordigt niet eens het begin van een meerderheid in het Nederlandse parlement.
Voorzitter. De reactie in dit huis en de reactie van de regering op de oorlog in Oekraïne laat ook elke keer weer de keiharde dubbele maat zien die onze politiek heeft gegijzeld. Ik blijf het hartverscheurend vinden dat de regering, terecht, het bombarderen van een ziekenhuis in Oekraïne een oorlogsmisdaad noemt, maar dat weigert te doen als Israël hetzelfde doet in Gaza. Ik blijf er elke keer weer boos om worden dat de regering de Russische oorlogsmisdaden, terecht, benoemt als oorlogsmisdaden, maar in het geval van Israël stil blijft. Ik kan er niet tegen dat de regering Poetin, terecht, ziet als een misdadiger, maar dat de Nederlandse regering de hand van Netanyahu blijft schudden en Israël blijft zien als een bondgenoot. Ik begrijp niet dat, terecht, tegen Rusland de zwaarste sancties zijn getroffen en een zwaar wapenembargo is ingesteld, maar dat tegen Israël nog steeds geen enkele sanctie is getroffen die Netanyahu echt pijn doet en dat de wapenhandel met Israël gewoon doorgaat. Ik kan niet bevatten dat de regering, terecht, gewonde en zieke Oekraïense kinderen hier opvangt en behandelt, maar dat weigert te doen voor de kinderen uit Gaza, die letterlijk doodgaan. De steun voor de slachtoffers van de oorlog in Oekraïne is terecht. Tegelijkertijd is mijn conclusie dat een Palestijns leven voor deze regering minder waard is dan een Oekraïens leven. Ik vind dat een schande.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen van de laatste dagen laten nogmaals zien hoe dichtbij de dreiging van Poetin is. Onze steun aan Oekraïne blijft noodzakelijk. De Oekraïners vechten niet alleen voor henzelf; zij vechten voor ons allen. Daarom steunen wij Oekraïne militair, humanitair, financieel, moreel en politiek. Wat de VVD betreft blijven we dat ook onverminderd doen, want elke vorm van twijfel, elke terughoudendheid, wordt door het Kremlin gezien als een teken van zwakte en zal de agressie alleen maar aanmoedigen. Dit bevestigt wederom dat de investeringen in onze eigen veiligheid noodzakelijk zijn. Kan het kabinet hier aangeven welke informatie inmiddels bekend is over de gebeurtenissen van gisteren? Kan het kabinet inmiddels meer zeggen over de stand van zaken na het activeren van artikel 4 en de vervolgstappen?
Nu een deel van de militaire steun uit de Verenigde Staten is weggevallen, wordt het belang van Europese samenwerking op het gebied van de defensie-industrie nog groter. Ik vraag het kabinet hoe onze Nederlandse defensieondernemers nog beter kunnen samenwerken met Oekraïense partners. Meer specifiek: hoe kijkt het kabinet aan tegen voorstellen voor een anti-dronecoalitie om Oekraïne en andere frontlijnstaten beter te beschermen tegen Iraanse drones, die door Rusland worden ingezet en nu een onverminderd grote dreiging vormen? Welke rol is hierbij weggelegd voor Nederlandse ondernemers?
Voorzitter. Sancties zijn een belangrijk middel om de Russische oorlogseconomie te raken. Pijnlijk is echter dat veel componenten die worden gebruikt in de Shaheddrones, die Oekraïense steden terroriseren, afkomstig zijn uit de EU. De effectiviteit van onze sancties wordt ondermijnd doordat derde landen worden gebruikt voor de doorvoer van goederen naar Rusland. Wat kan er in breder internationaal verband worden gedaan om de druk op de Russische oorlogsmachine verder op te voeren? Hoe kijkt het kabinet aan tegen initiatieven voor secundaire sancties, zoals het Grahamsanctiepakket uit de VS, om deze omzeiling tegen te gaan?
Voorzitter. Naast militaire en economische druk is het bestrijden van Russische desinformatie cruciaal. Is het kabinet bereid om in Europees verband te pleiten voor ondersteuning van onafhankelijke Russische media en voor contrapropaganda om zo de grip van het Kremlin op de informatievoorziening te doorbreken?
Voorzitter. De concrete uitwerking van het plan van de coalition of the willing voor hoe welk land precies zal ingrijpen en bijdragen, moet nog worden gepresenteerd. Wanneer wordt deze uitwerking verwacht, zodat wij die kunnen beoordelen?
Polen heeft de bondgenoten gevraagd om extra luchtverdedigingssystemen en antidronetechnologie. Ik zou graag van het kabinet willen weten welke concrete steun Nederland heeft aangeboden of gaat aanbieden om de Poolse luchtverdediging te versterken. Breder gekeken: is de NAVO-aanwezigheid in Polen op dit moment robuust genoeg om dit soort provocaties het hoofd te blijven bieden?
Voorzitter. Ik vertrouw zeer op de woorden van de secretaris-generaal van de NAVO, Rutte, dat we elke centimeter van het NAVO-gebied zullen beschermen. De steun van de VVD staat daarbij uiteraard buiten kijf. Ik dank de militairen die zich hebben ingezet om ons veilig te houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66. O, hij heeft nog een interruptie; dat kan natuurlijk ook.
De heer Paternotte (D66):
Ik zat even goed te luisteren en ik hoorde mevrouw Yeşilgöz zeggen: we moeten bekijken of we de sancties nog beter kunnen gaan handhaven en bekijken of we nog iets aan contrapropaganda kunnen doen. Misschien kan Radio Free Europe daar een rol in spelen. Maar ik hoorde het kabinet zeggen — volgens mij zei minister Brekelmans dat eigenlijk heel goed — dat Rusland natuurlijk dolgraag wil dat wij zo zwak reageren dat het bijna normaal wordt dat die drones ons luchtruim in kunnen komen. Ik hoor mevrouw Yeşilgöz eigenlijk ook zeggen: je moet zorgen dat we in Polen voldoende materiaal hebben staan om ze uit de lucht te halen. Dan kunnen er dus meer komen. Ziet zij, net als ik, dat deze provocatie van Rusland echt wel iets anders is dan wat we tot nu toe hebben meegemaakt — winkelcentra in de fik steken, kabels kapotmaken in de Baltische Zee — en dat dit echt wel heel ver gaat? Negentien drones komen gewoon het NAVO-gebied binnen. Zouden we daar niet een wat stevigere reactie op moeten geven dan allerlei dingen noemen die de Kamer eerder al heeft uitgesproken of die we eigenlijk al doen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben het daar zeer mee eens. Een robuuste reactie vanuit sowieso de NAVO, vanuit Europa en vanuit ons is ontzettend belangrijk. Dat is ook de reden waarom ik hier uitspreek dat we Polen vooral de steun moeten geven die het vraagt en dat we Oekraïne moeten blijven steunen. Ik vind het ook ontzettend goed dat er ingegrepen is door onze eigen vliegers. Dat is ook de reden waarom ik hen dank voor hun inzet daar. Volgens mij is er juist stevig ingegrepen en is men daarna heel snel aan tafel gaan zitten om te kijken hoe die robuuste reactie verder vormgegeven kan worden.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoop dan dat ik op mijn volgende vraag niet hetzelfde antwoord krijg als ik net van de heer Timmermans kreeg. Mevrouw Yeşilgöz zei net een aantal dingen die eigenlijk heel erg leken op wat de heer Timmermans zei. Dat gebeurt hier natuurlijk wel vaker bij andere debatten, maar bij dit debat hoopte ik mevrouw Yeşilgöz meer aan onze kant te vinden. Ze zegt: de steun geven waar Polen om vraagt. Polen vraagt om een no-flyzone, ook voorbij de Poolse grens, een stuk boven Oekraïne. Ook Oekraïne wil dat natuurlijk graag. Dan voorkom je dat die Russische projectielen überhaupt het NAVO-luchtruim binnenkomen, omdat ze vanuit Polen al uit de lucht worden gehaald met gevechtsvliegtuigen of afweergeschut. Zou mevrouw Yeşilgöz ervoor openstaan om daarnaar te kijken?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik steun het kabinet in het ruime mandaat dat het volgens mij van de Kamer heeft om te kijken wat nodig is. Het kabinet loopt daarvoor een heel verstandig pad af. Ik vind het zelf onverstandig om hier op een namiddag in de Kamer te besluiten hoe dat pad eruit zou kunnen zien, in dit geval om hier te bepalen dat er een no-flyzone moet komen, zonder de consequenties daarvan zelf in kaart gebracht te hebben of te kunnen beheersen. Dat betekent namelijk dat we vervolgens als Nederland zelf moeten ingrijpen als die no-flyzone door Russische toestellen wordt overschreden. Dan moeten onze mensen in actie komen. Laat ik het anders zeggen: ik vind het geen verstandig voorstel om dit hier op zo'n namiddag in de Kamer met elkaar te bespreken. Geef alle goede ideeën vooral mee aan het kabinet, zou ik zeggen. Zorg ervoor dat men vervolgens met een mandaat aan de slag kan om te bepalen wat het belangrijkste en beste is en hoe wij als Nederland daaraan kunnen bijdragen. Ik denk dat het kabinet dat overzicht een stuk beter heeft dan wij als afzonderlijke fracties in de Kamer.
De heer Paternotte (D66):
Als het kabinet een beter overzicht heeft en we op zo'n namiddag hier eigenlijk niet concrete stappen zouden moeten bespreken … We hebben dit debat ook weer niet voor niks, denk ik. Het voorstel voor een no-flyzone ligt vanuit Oekraïne al meer dan twee jaar op tafel, vanuit Polen meer dan een jaar. Dat voorstel is niet helemaal nieuw. En er is nogal wat gebeurd de afgelopen week. Als je blijft doen wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Nu nog eens kijken of we die schaduwvloot toch niet beter kunnen aanpakken en of we de lng-import toch nog wat eerder kunnen gaan stoppen, zijn precies de dingen die Poetin verwacht dat we doen: sancties iets meer aanscherpen, misschien Polen iets meer helpen. Maar dat is natuurlijk op geen enkele manier een reactie — ik zie dat mevrouw Yeşilgöz op haar telefoon kijkt — die ervoor zorgt dat Rusland niet aan de volgende provocatie gaat denken, terwijl onze inlichtingendiensten daar wel voor waarschuwen. Ik hoop dat mevrouw Yeşilgöz bij deze vraag iets meer opening biedt dan de heer Timmermans net deed. Ziet zij ook in dat we nu misschien een andere reactie moeten neerleggen dan we bij alle eerder provocaties hebben gegeven?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien is het verschil tussen de heer Paternotte en mij dat ik heel veel vertrouwen heb in onze militaire strategen, die dat heel goed kunnen afwegen, en dat ik het kabinet dus de ruimte en het mandaat geef om juist alles af te wegen, omdat er voor mij geen enkel taboe is, maar ik vertrouwen heb in degenen die dat strategisch moeten kunnen afwegen. Uiteindelijk gaat het om onze eigen mensen, die daar voor onze vrijheid aan het strijden zijn. Ik vind het ontzettend goed dat D66 aangeeft dat het erover nagedacht heeft en suggesties heeft, maar het belangrijkste vind ik dat het vervolgens afgewogen kan worden door de strategen die er echt verstand van hebben. Ik denk dat je het vervolgens helemaal uit zou moeten lopen. Hoe zou dat eruit kunnen zien? Dat zit natuurlijk niet in dit debat of in de suggestie van de heer Paternotte, dus dan vind ik het een beetje kort door de bocht. Dus nee, ik vind het op dit moment niet een verstandig besluit. Ik vind het hartstikke goed dat elke fractie de eigen voorstellen indient. Ik vertrouw erop dat het kabinet met het brede mandaat dat het heeft vervolgens de beste afwegingen maakt om ervoor te zorgen dat we Polen ondersteunen, dat we Oekraïne blijven ondersteunen, en dat we nooit vergeten dat dit ook over onze eigen veiligheid gaat. Daarom zijn er geen beperkingen vanuit de VVD. Integendeel, we geven juist het volle vertrouwen en mandaat aan het kabinet.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wat een vuurdoop voor onze F-35-vliegers in Polen! Binnen een week na de start van hun werk zijn ze voor de tweede keer in actie gekomen en hebben ze Russische drones uit de lucht gehaald. Ik heb veel respect voor de doortastendheid waarmee onze mensen hebben opgetreden tegen negentien Russische drones die Polen binnenvlogen. Na de aanvallen op de ambassades in Kyiv en de moorddadige aanvallen op Oekraïense flatgebouwen, is dat de volgende escalatie in een paar weken tijd. Ik ben nu de vijfde spreker in dit debat en we noemen dit natuurlijk allemaal onacceptabel. Dat is terecht, maar beste mensen, die oorlog is niet gisteren begonnen. We zeggen dit al heel lang tegen elkaar: Poetin verwacht die reactie ook. Hij hoopt op een aarzelende houding en hoopt dat we gaan filosoferen of het misschien niet toevallig was dat negentien drones 150 kilometer het luchtruim van Polen binnenvlogen. Hij verwacht vast ook wel een reactie, zoals sanctiepakket nummer 19, of dat we iets meer luchtafweer naar Polen sturen. Dat is riskant. Als we nu reageren zoals Poetin verwacht, dan toont de NAVO gevaarlijke zwakte. Want zo begon het ook in Oekraïne in 2014: een teen over de lijn, en dan kijken wat er gebeurt.
Op Oekraïense social media wordt al cynisch gegrapt: de NAVO slaat keihard terug — met een vergadering. Laten we nou niet dezelfde fout maken, en deze keer dus optreden. Rusland moet merken dat ze een grens over zijn gegaan. Dat betekent wat ons betreft forward defence: het instellen van een no-flyzone boven het westelijke deel van Oekraïne. Drones en raketten die in de buurt van het NAVO-gebied komen, halen we daar uit de lucht, met afweergeschut en de luchtmacht vanuit Polen of Roemenië. De reden daarvoor is helder. Met deze maatregel zorgen we ervoor dat Russische drones überhaupt niet meer in Polen terecht kunnen komen. Polen en Oekraïne vragen hier al een hele lange tijd om. Het helpt Oekraïne ook, want zij kunnen hun luchtafweer elders inzetten. Dat betekent dus minder burgerslachtoffers. En, net zo belangrijk, het maakt de oorlog voor Poetin lastiger. Daarmee is deze escalatie voor hem niet gratis. Is het kabinet bereid om zich hiervoor in te zetten?
Voorzitter. Ik zou willen dat we vandaag ook een zinnig debat konden hebben over het bewaken van vrede. Als die wapenstilstand er komt, laat Nederland daar dan stevig aan bijdragen. Dat betekent: bereid zijn om een rol te spelen in een eventuele vredesmacht. Onze motie met de heer Van Campen om hier welwillend tegenover te staan, kon rekenen op een ruime meerderheid. Maar vooralsnog wil Poetin helemaal niet onderhandelen. Hij zal het pas doen als hij geen andere opties meer heeft. We zullen hem dus moeten dwingen en daarvoor is meer actie van Europa nodig. Europa betaalt nu voor de Amerikaanse wapens die naar Oekraïne gaan, zodat Trump zich afzijdig kan houden. Dat betekent dat de totale steun aan Oekraïne fors dreigt af te nemen — precies zoals Poetin het graag wil. Daarom moeten we nu een helder signaal afgeven: de Nederlandse steun is er niet zolang het ons uitkomt; die is er zolang de Oekraïners vechten voor hun vrijheid.
Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Is het kabinet bereid om toe te zeggen dat het in 2026 minstens hetzelfde bedrag aan steun uitgeeft als dit jaar? Nu Orbán toetreding van Oekraïne tot de EU al in het beginstadium blokkeert, wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat Orbán zijn wil niet aan ons kan opleggen?
Tot slot, voorzitter. De agressie van Poetin mag niet onbestraft blijven. Dankzij mijn voorganger Sjoerdsma heeft Nederland zich ingezet voor de komst van een agressietribunaal. Het kabinet geeft aan binnenkort definitief te besluiten of dit in Nederland gevestigd zou kunnen worden. D66 zegt: laten we dat doen. Hier, in de internationale stad van vrede en recht, is altijd ruimte voor oorlogsmisdadigers die wachten op hun straf. Mocht Poetin hier ooit voor de rechter verschijnen, dan hoop ik dat de Oekraïense ambassadeur daar, net als hier vandaag, in de ereloge zit.
Slava Ukraini!
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe, SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Gisterochtend werden we wakker met het nieuws dat Russische drones het Poolse luchtruim hebben geschonden en zijn neergehaald, mede door Nederlandse vliegers. Deze schending door Rusland moet breed veroordeeld worden. Er moeten stevige verdere sancties komen tegen Rusland en de reactie moet duidelijk zijn. Maar Europese leiders moeten nu ook het hoofd koel houden en zich richten op de-escalatie. Er moet hard gewerkt worden aan een negentiende sanctiepakket. De sancties op Rusland werken namelijk wel degelijk. De Russische oorlogseconomie krijgt harde klappen. De leenrente en de inflatie in Rusland zijn hoog.
De 210 miljard aan bevroren Russische centralebanktegoeden moet gebruikt worden om Rusland onder druk te zetten en Oekraïne te ondersteunen. Daar moet eindelijk werk van gemaakt worden. In februari vorig jaar is in de Kamer met brede steun een motie van ons aangenomen. Nu zijn we anderhalf jaar verder. Welk signaal gaat ervan uit dat dit zo lang duurt, terwijl dit zo'n belangrijk drukmiddel is?
Voorzitter. De sancties die er zijn moeten echt beter worden nageleefd. Om de haverklap krijgen wij als Kamerleden berichten over sanctieomzeilingen door Europese en Nederlandse bedrijven. Vorige week nog bleken internetproviders de sancties niet na te leven. Wat wordt hier met spoed aan gedaan? Wanneer wordt er nu eens echt werk gemaakt van het aanpakken van de Russische schaduwvloot?
Ook diplomatiek moeten we Oekraïne blijven ondersteunen. Er komt pas een een einde aan deze oorlog met vredesbesprekingen en niet met een verdere wapenwedloop. Er zijn inmiddels naar schatting 100.000 dodelijke Oekraïense slachtoffers en 300.000 gewonden. Schattingen lopen op tot 250.000 dodelijke Russische slachtoffers en nog veel meer gewonden. Mensen betalen met hun leven de prijs voor deze oorlog. Er zijn schattingen van zelfs 1 miljoen slachtoffers. Het is hartverscheurend als je de verhalen hoort van moeders die proberen hun zonen te vinden die zijn verdwenen in de loopgraven. Sommigen worden gevonden, sommigen worden nooit gevonden. Dat gaat door merg en been. Het allereerste doel moet zijn en blijven: ervoor zorgen dat het bloedvergieten stopt.
Wij hebben telkens aangedrongen op inzetten op onderhandelingen, erop aangedrongen dat er naast steun aan Oekraïne ook inzet moet zijn op een pad naar vrede. Daar wilden het kabinet en veel fracties in deze Kamer telkens niet aan. Waarom laat Europa het initiatief voor onderhandelingen over vrede aan Trump over? Of Trump het goed met Oekraïne voorheeft, verschilt per week. Gaan we in Europa nu zelf voorstellen om hier het voortouw in te nemen en ervoor te zorgen dat er een echt pad naar vrede komt? Want onderhandelingen zijn nodig om tot vrede te komen en dat gebeurt niet door wapens. Onderhandelingen en de-escalatie zijn nodig. Ik hoor iedereen hier praten over wat er moet gebeuren als er een akkoord ligt, maar we moeten er ook voor zorgen dat er onderhandelingen komen om tot een akkoord te kunnen komen.
Tot slot. We hoorden onze demissionair premier zeggen dat hij namens Nederland heeft bevestigd dat we onze verantwoordelijkheid zullen nemen als er een staakt-het-vuren is tussen Oekraïne en Rusland, en dat de militaire planning inmiddels is afgerond. Wat gebeurt hier nu? Wat is er toegezegd? Het is niet de bedoeling dat we straks met iets worden geconfronteerd waar we eigenlijk geen nee meer tegen kunnen zeggen en dat we stapje voor stapje toch ergens aan moeten gaan meedoen. Wat betekent dit? Nederlandse troepen in Oekraïne? Daar kunnen en mogen we niet zomaar stapje voor stapje in worden gerommeld. Ik wil van deze demissionair premier de toezegging dat hij in zijn demissionaire status niets toezegt zonder expliciete toestemming van de Kamer.
Tot slot. Van het sturen en produceren van verboden wapens, zoals landmijnen of clustermunitie, kan wat ons betreft geen enkele sprake zijn. Is de premier het daarmee eens?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Hijum, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dit is toch even een soort maidenspeech voor mij als terugkerend Kamerlid. Het is het eerste debat …
De voorzitter:
Ik ga niet schorsen voor felicitaties, hoor, als u daarop hoopt.
De heer Van Hijum (NSC):
Nee, dat mag u overslaan, voorzitter. Dit is het eerste debat waarin ik tegenover de regering sta waarin ik enige tijd heb mogen dienen. Dat voelt voor mijzelf natuurlijk ook vreemd. Maar laat ik de minister-president geruststellen, of misschien ook niet: hier staat niet ineens een ander persoon met een andere opvatting of een ander gevoel voor verantwoordelijkheid, maar wel iemand met een andere rol.
Laat ik beginnen door me aan te sluiten bij de grote waardering die ik verschillende collega's heb horen uiten voor de inzet van onze Nederlandse militairen, F-35-piloten, die de afgelopen dagen in actie kwamen in Polen bij de schending van het luchtruim door Russische drones. Dat is ronduit zorgwekkend. Ik zeg dat collega's na. Het is wederom een wake-upcall dat Rusland lak heeft aan grenzen, territoriale integriteit en de soevereiniteit van de landen in Oost-Europa, en opnieuw ook de kracht en solidariteit van het NAVO-bondgenootschap test met provocaties. Dat zien we nu in Polen, maar we zien het ook in de Baltische staten en in Finland. Ook die landen ervaren de druk van cyberaanvallen en provocaties. We zullen in NAVO-verband intensief moeten blijven optrekken met bondgenoten, bijvoorbeeld ook op het punt van bescherming tegen raket- en droneaanvallen. Ook president Zelensky riep de afgelopen dagen op tot een Europese Iron Dome. Ik zou de minister-president en ook de minister van Defensie willen vragen hoe zij aankijken tegen de ontwikkeling van een Europese of misschien zelfs een Dutch Iron Dome, een schild waarmee we ook ons eigen luchtruim beter beveiligen tegen raketten en drones. Ik wijs erop dat we natuurlijk ook onze eigen vitale infrastructuur — de Rotterdamse haven, energie-infrastructuur en militaire objecten — goed zullen moeten beschermen.
Voorzitter. Dan Oekraïne en de planning van de coalition of the willing. Ook ik ben een aantal maanden geleden in Oekraïne geweest. Ik wil nadrukkelijk aangeven dat ik ook daar zeer onder de indruk was van het leed maar ook van de veerkracht van de Oekraïense samenleving. Ik onderschrijf ook zeer wat de heer Timmermans heeft gezegd: wij moeten Oekraïne blijven steunen, financieel, militair, economisch en moreel, maar de Kamer moet haar eigen rol wel goed kunnen invullen, met name als het gaat om het uitzenden van Nederlandse militairen naar oorlogsgebieden. Ik heb me verbaasd over de uitlatingen van de voorzitter van de Europese Commissie, die al op 31 augustus tienduizenden "European-led troops" meende te kunnen toezeggen met veiligheidsgaranties van de Verenigde Staten. Er bestaat geen Europees leger. Het is de Nederlandse regering die hierover besluit en het is de Kamer die hierover op basis van een artikel 100-brief wordt geïnformeerd en hierbij wordt betrokken. Ik loop lang genoeg mee om mij de harde lessen van de parlementaire enquête naar de val van Srebrenica en ook de verschrikkelijke gevolgen daarvan te herinneren. Die lessen waren: geen militaire missie zonder duidelijk mandaat, zonder uitgewerkte scenario's, zonder te luisteren naar de zorgen van de militaire top en zonder duidelijkheid over de back-up.
Mijn fractie heeft er absoluut begrip voor dat in internationaal verband wordt gewerkt aan een veiligheidsplan en dat Nederland daar ook een voortrekkersrol in vervult, maar nu dat plan en ook de inzet van het Nederlandse leger concreter worden, verwachten wij ook meer duidelijkheid over die inzet, de randvoorwaarden en de veiligheidsgaranties. Gisteren ontvingen wij een brief van de regering over een militair plan voor die veiligheidsgaranties van de coalition of the willing van 26 landen. Daarin valt te lezen dat Nederland bereid is om niet alleen een bijdrage te leveren aan het versterken van de Oekraïense strijdkrachten, maar ook een substantiële bijdrage wil leveren aan de veiligheid in de lucht, op zee en op land. Dat laatste is toch wel nieuw. Kan de minister-president aangeven of hij namens de regering richting die coalition of the willing op 4 september een concrete toezegging heeft gedaan en of dat betekent dat we daarmee inderdaad de deur openzetten naar boots on the ground in Oekraïne? Wat zijn in dat geval de harde garanties op militaire bijstand voor de eenheden op land bij de confrontatie met Russische troepen en op Amerikaanse veiligheidsgaranties? En hoe verhoudt die toezegging zich bijvoorbeeld tot de al stevige inzet van de Nederlandse landmacht in Litouwen, mede gelet op het feit dat Rusland ook de druk op die Baltische staten opvoert? Zie ook de recente grootschalige Zapad-oefening van de Russen in het Baltische zeegebied en het voornemen om de capaciteit daar uit te breiden. En hoe voorkomen we dat de Tweede Kamer straks voor een voldongen feit staat als er snel moet worden gehandeld, er een vredesplan ligt en wij ook snel moeten beslissen over de aard en de intensiteit van die missie?
Voorzitter. Hier laat ik het in eerste instantie bij. Ik heb ook nog een aantal vragen over sancties. Ik sluit me kortheidshalve aan bij wat collega Dobbe daarover heeft gezegd.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde de heer Van Hijum aan het kabinet vragen of er ook een Europees sky shield-initiatief zou moeten komen. Dat is er; Nederland doet daaraan mee. Er is alleen nog niet ook een Oekraïens sky shield. Dat wordt door Oekraïne gevraagd, juist om te zorgen dat de kritische infrastructuur daar beschermd wordt, dat de nucleaire powerplants beschermd worden en dat de burgers daar beschermd worden. Is NSC ook van mening dat we juist als Europa, nu Poetin die grenzen steeds maar weer aan het oprekken is en verder aan het escaleren is, moeten zorgen dat we naast dat Europese sky shield ook Oekraïne tegemoetkomen en dat er een no-flyzone, een sky shield, boven West-Oekraïne moet komen?
De heer Van Hijum (NSC):
Ik snap de gedachte daarachter heel goed. Ik denk wel dat wij ons in eerste instantie ook in NAVO-verband moeten richten op de vraag hoe we ook het NAVO-gebied op de goede manier tegen ongewenste inmenging en schendingen van het luchtruim kunnen beschermen. Natuurlijk moeten wij ook Oekraïne helpen om zijn verdediging op orde te brengen en te houden. Maar ik sluit me op dit punt aan bij wat de heer Timmermans daarover heeft gezegd: daar loop je ook aan tegen het risico op directe confrontaties met Russische strijdkrachten. Om die reden hebben we altijd gezegd: zorg ervoor dat je met Europese wapensystemen primair Oekraïense strijdkrachten ondersteunt en versterkt.
De heer Dassen (Volt):
Er komen steeds meer details naar buiten over die drones. Zij vlogen rechtstreeks op een NAVO-basis af waaruit Oekraïens materieel geleverd werd. Rusland is ons continu aan het ondermijnen, in het digitale domein, maar ook door aanslagen te plegen. Nog steeds zijn wij niet bereid om te zeggen dat we Oekraïne daadwerkelijk gaan geven waar het om vraagt. Ik hoor al twee, drie jaar in deze Kamer roepen: Oekraïne vecht voor onze veiligheid. Zelfs als Poetin verder escaleert, geven wij nog steeds niet wat Oekraïne nu nodig heeft, namelijk een bepaalde zekerheid waardoor West-Oekraïne veilig is en zij hun strijdkrachten ook kunnen gebruiken om juist aan het front in het oosten Rusland te bevechten, ook weer in ons belang. Is het dan nu, met de escalatie van Poetin, dus juist niet ook tijd om een duidelijk signaal af te geven dat we staan voor de Oekraïense veiligheid en dat we Oekraïne daar actiever bij gaan ondersteunen op het moment dat burgers aangevallen worden door raketten en drones? Of moeten we nu inderdaad precies hetzelfde blijven doen als wat we de afgelopen jaren ook deden?
De heer Van Hijum (NSC):
Nederland is een van de grootste donoren, in militair en financieel opzicht, in de richting van Oekraïne. Toen ik daar was, heb ik ook gemerkt dat het besef daarvan leeft. Ik heb ook de erkentelijkheid daarvoor gezien van Oekraïne richting Nederland. Ik noem bijvoorbeeld de levering van F-16's en van wapensystemen waarmee Oekraïne zichzelf kan verdedigen. Is dat genoeg? We zien de worsteling en we zien de strijd; die gaan door. Ik ben zeer gemotiveerd om me met de fracties hier uit te spreken voor voortdurende en onverminderde steun voor Oekraïne. Die zullen we blijven leveren. We zullen Oekraïne dus vooral in staat moeten stellen om dat gevecht te voeren. We zullen de druk op Rusland moeten opvoeren om aan tafel te komen voor een staakt-het-vuren en een vredesplan. Dat is uiteindelijk de weg vooruit.
De voorzitter:
U heeft nog één interruptie, meneer Dassen. De heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ons uiteindelijke doel is vrede in Oekraïne, maar niet de vrede die Poetin wil, want dat is geen vrede; dat is een capitulatie. Dat is een vrede die Oekraïne van de kaart veegt en het Oekraïense volk in slavernij drukt. De afgelopen weken zagen we het opnieuw. Terwijl in Alaska een zogenaamde vredestop werd gehouden, regenden honderden drones en raketten neer op Oekraïense steden. Boven de puinhopen van Avdijivka en Marioepoel klinkt de echo van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus: "Ze verwoesten alles en noemen het vrede."
Voorzitter. Het CDA is glashelder. Echte vrede kan alleen bestaan als de vrijheid en veiligheid gegarandeerd zijn. Daarom beslist alleen Oekraïne over zijn toekomst, niet Poetin, niet Trump en niet wij. Daarom moet het Westen Oekraïne blijven steunen zolang als dat nodig is. Juist daarom is de ontmoeting tussen Trump en Poetin zo zorgwekkend. Nog voordat er formele onderhandelingen zijn, wordt er al gesuggereerd dat Oekraïne een pion kan worden in een geopolitiek spel. Dat maakt Rusland hoopvol en Oekraïne kwetsbaar. Net zo zorgelijk is de toenadering tussen Rusland, China en India. Welke rol kunnen Nederland en de EU spelen om vooral India toch aan onze kant van de streep te krijgen? Hoe kijkt de premier daarnaar?
Voorzitter. In Europa wint de roep om een coalition of the willing aan kracht, een coalitie van landen die Oekraïne langdurig steunen met wapens, trainingen en veiligheidsgaranties. Want de geschiedenis leert: wie vandaag buigt voor dictators, legt de fundamenten voor de ellende in de toekomstige generaties. De minister schrijft dat Nederland met een eigen planner actief bijdraagt aan het planningsproces in Parijs. Kan hij toelichten wat de concrete inzet van Nederland is?
Voorzitter. Het CDA pleit al langer voor het inzetten van de bevroren Russische tegoeden. Bijna de hele Kamer doet dat al meer dan twee jaar. Toch verzandt dit dossier telkens in Europees getreuzel. Waar stokt het? Aarzelt België vooral? Waarom wordt de schaduwvloot van Rusland nog altijd onvoldoende geraakt? Welke acties gaat de minister ondernemen?
Dan de pijnlijke realiteit dat Rusland drie tot vier keer meer munitie produceert dan het complete Westen bij elkaar. Nee, sterker nog, het is pijnlijk om te zien dat als het om munitieleveranties gaat, Iran en Noord-Korea betrouwbaardere bondgenoten zijn voor Rusland dan het complete Westen voor Oekraïne. Hoe kan dat? De opschaling van de defensie-industrie gaat echt te langzaam. Kan de premier hierop reageren? Hij kan hier toch ook niet tevreden over zijn? Te vaak horen we nog dat het gaat om bureaucratische regels, de angst om politiek afgerekend te worden en risicomijdend gedrag. Moeten we niet meer gaan investeren in projecten waarin fouten gemaakt kunnen worden, maar waarmee we ook beter snelheid kunnen maken? Hoe kijkt de premier hiernaar?
Voorzitter, tot slot. Dit debat gaat niet alleen over Oekraïne, maar ook over Europa zelf. Hebben wij voldoende moed? Nemen wij verantwoordelijkheid voor onze veiligheid? De aanval van gisteren in Polen laat zien dat de dreiging ons ook direct kan raken. Ik sluit me aan bij de complimenten die mijn collega's al maakten richting onze militairen, in het bijzonder de F-35-piloten. Welke extra maatregelen neemt het kabinet naar aanleiding hiervan? Een coalition of the willing mag geen noodgreep zijn, maar moet uiteindelijk de ruggengraat vormen van een Europa dat eindelijk begrijpt dat vrede geen gunst is die de tirannen ons schenken. Vrede is een recht dat vrije volken zelf moeten bevechten en bewaken.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Vrede wordt nooit geschonken door tirannen. Dat klopt, maar we moeten wel tot vrede komen, ook met tirannen. Tot nu toe ontbreekt er nog wel iets in dit debat. Ik ben daarom heel erg benieuwd naar de mening van de heer Boswijk, omdat hij net ook al een beetje aan India refereerde. Er wordt gezegd: als er zo meteen een akkoord is. Maar er wordt heel weinig gesproken over de vraag: hoe komen we dan tot een akkoord of hoe komt Oekraïne tot een akkoord? Het gaat om de inzet op vrede en de inzet op onderhandelingen. Ik hoorde de heer Boswijk zeggen: Trump, dat is niet goed. Dat ben ik helemaal met hem eens. We moeten het niet aan Trump overlaten. Moet Europa dan niet zelf veel meer het voortouw nemen samen met landen als India en Brazilië om tot onderhandelingen te komen en het dus niet over te laten aan Trump?
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben inderdaad van mening dat Europa een veel grotere rol zou moeten spelen. Tegelijkertijd is de ongemakkelijke realiteit dat wij voor onze inlichtingen, munitie, wapensystemen en noem het allemaal maar op ontzettend afhankelijk zijn van de VS. Dat weet Trump, maar dat weet Poetin ook. Dat maakt onze positie zo zwak. Wat is ervoor nodig om die positie sterker te maken? Er is een quote van Theodore Roosevelt: speak softly, but carry a big stick. Op dit moment heeft Europa die big stick nog niet. Rusland heeft zijn munitieproductie verelfvoudigd in de afgelopen drie jaar. Ons lukte het in 2024 niet om 1 miljoen 155 millimetergranaten te leveren. We bleven hangen op 500.000. Dan kom je natuurlijk totaal niet geloofwaardig over op het internationale toneel. Wat nu vooral belangrijk is, is niet dat we met hele grote, nieuwe vergezichten komen, maar het is heel simpel: munitie produceren en laten zien dat we de spullen zelf hebben. Ik denk dat het daar vooral op stokt en dat Rusland dan uiteindelijk zal zien: het is menens voor de Europeanen en ze kunnen hun eigen broek ophouden; de Oekraïners zijn niet te verslaan. Hopelijk komt er dan eindelijk een moment waarop hij besluit dat het misschien verstandig is om deze moorddadige oorlog te stoppen. Tot die tijd ben ik een beetje cynisch.
Mevrouw Dobbe (SP):
Europa kan militair al de eigen broek ophouden, want Europese NAVO-landen geven al drie keer zo veel als Rusland uit aan defensie. Zij hebben ook meer troepen en wapens ter land, ter zee en in de lucht, om het zo maar even te zeggen. Dat is dus al zo. Maar ik hoor de heer Boswijk vooral praten over militaire afhankelijkheid en afhankelijkheid van inlichtingen van de VS. Dan zijn er meer granaten nodig, maar meer granaten gaan ook niet leiden tot vredesonderhandelingen die uiteindelijk leiden tot een vredesakkoord. Mijn vraag was daar meer op gestoeld. Als er nu onderhandelingen zijn, zijn die onder leiding van Trump. En we weten allemaal dat hij een eigen agenda heeft. Dat gaat niet goedkomen, niet voor vrede en niet voor Oekraïne. Wij moeten dat toch veel meer zelf doen? We moeten het voortouw nemen in de onderhandelingen, met landen als India en Brazilië.
De heer Boswijk (CDA):
De pijnlijke realiteit is dat wij als Europese NAVO-landen onze eigen militaire broek niet kunnen ophouden. Laten we hopen dat dit nooit gebeurt, maar stel dat er een conflict zou komen bij de Baltische staten en Rusland zou daar iets uitproberen. Als we geen inlichtingen van de Amerikanen zouden krijgen, we onze F-35's niet zouden kunnen tanken, we geen munitievoorraden van de Amerikanen zouden krijgen, dan is het met een paar dagen afgelopen. Dat zijn tekortkomingen die we allang kennen. Die tekortkomingen kwam aan het licht in 2011, toen de Europese NAVO-landen zeiden: wat Kaddafi doet tegen zijn bevolking, is onacceptabel. Toen heeft Amerika gezegd: nou, fantastisch, helemaal goed als jullie ingrijpen, maar wij als Amerikanen doen deze ronde even niet mee. Onder leiding van Frankrijk is er toen in Libië ingegrepen en na een paar dagen moesten we met hangende pootjes naar de Amerikanen toe omdat we gebrek aan inlichtingen, tankcapaciteit en munitie hadden.
Al die tekortkomingen, die overigens 25 jaar geleden in Kosovo al waren geconstateerd, zijn er tot op de dag van vandaag. Ik zie dat de minister heel hard zijn best doet om dat bij te benen. Ik denk dat het harder kan. De realiteit is gewoon dat we te afhankelijk zijn van de VS. Zolang wij die afhankelijkheid hebben, kunnen we een hele grote mond opzetten, maar neemt Trump ons niet serieus, zoals we op dit moment zien, en ook Poetin niet. Het is heel paradoxaal, maar de ongemakkelijke waarheid is dat je moet investeren in je krijgsmacht om vrede te kunnen waarborgen. Dat hoop ik toch een keer tussen de oren van collega Dobbe te krijgen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Eigenlijk heeft de heer Boswijk het hier over een wapenwedloop. De paradox is: je hebt nooit genoeg wapens op het moment dat je terechtkomt in een wapenwedloop. Volgens mij is dat juist wat we moeten voorkomen, omdat ons dat niet dichter bij vrede gaat brengen. Inzetten op vrede, op onderhandelingen en daarin het voortouw nemen in plaats van dat over te laten aan Trump, doet dat volgens mij wel. Maar daar hoor ik de heer Boswijk niet op reageren. Het is niet een soort automatisch resultaat dat er een vredesakkoord gaat verschijnen als wij maar meer granaten gaan inkopen. Daar zijn onderhandelingen voor nodig. Mijn vraag is: vindt de heer Boswijk niet dat we veel meer het voortouw moeten nemen op het pad naar vrede, bij die onderhandelingen, en dat niet moeten overlaten aan Trump?
De heer Boswijk (CDA):
Laat helder zijn dat het wat ons betreft en-en is. Ik heb geregeld met collega Dobbe moties ingediend over bijvoorbeeld het blijven steunen van vrouwelijke vredesactivisten en om allerlei vredesinitiatieven te blijven ondersteunen. Maar uiteindelijk aan het einde van de dag, als je aan tafel komt, is het wel bepalend of je sterke kaarten hebt. Om die sterke kaarten te hebben moet je, denk ik, investeren in je krijgsmacht. Natuurlijk kunnen we op dit moment elk gesprek met Poetin aangaan, maar als hij ons aan ziet komen zonder rugdekking van de Amerikanen en zonder dat we onze eigen spullen op orde hebben, dan is het maar zeer de vraag of we een goeie deal krijgen. Het is ook de vraag of, als die deal er überhaupt komt, we hem kunnen handhaven. We hebben namelijk gezien dat er al meerdere overeenkomsten met de Russen gesloten zijn, en die zijn allemaal geschonden omdat Rusland dacht ermee weg te kunnen komen.
De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Al drieënhalf jaar woedt de oorlog in alle hevigheid voort. Rusland blijft de escalatie opvoeren met grootschalige drone- en raketaanvallen op Oekraïne. Deze week werd zelfs het Poolse luchtruim geschonden, waardoor de NAVO zich voor het eerst sinds het begin van de oorlog genoodzaakt zag om zich direct te verdedigen tegen Russische agressie. Ik wil vanaf hier dan ook mijn complimenten aan de piloten uitspreken. Ik wil hen vanaf hier ook bedanken voor hun daadkracht. Dit voorval onderstreept hoezeer de NAVO voorbereid moet zijn op een mogelijke uitbreiding van het conflict. Tegelijkertijd herinnert elke raketinslag ons aan de hoge menselijke tol. Bij iedere getroffen stad of wijk zijn er families die hun vader, dochter, geliefde of vriend verliezen. Dit herinnert ons aan onze verantwoordelijkheid om ons in te zetten voor een spoedig einde van deze verwoestende oorlog op het Europees continent.
Ik moet helaas constateren dat de top tussen Poetin en Trump tot nu toe niet succesvol is gebleken. Voor Poetin lijkt het een diplomatieke overwinning te worden, maar het Oekraïense volk heeft er niets aan. Hoe lang blijft Europa aan de zijlijn staan? Europese inzet in het onderhandelen blijft hard nodig, naast het continu proberen de Amerikaanse regering te bewegen tot meer druk op Rusland. Nederland moet zijn verantwoordelijkheid blijven nemen, zoals gisteren ook is gedaan met de hulp van de F-35's aan Polen.
Voorzitter. Daarom wordt er terecht gesproken over nieuwe sancties. Achttien sanctiepakketten zijn reeds ingevoerd. Nu wordt er gesproken over het negentiende. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welke effectieve maatregelen zijn er nog niet genomen, en welke sancties zijn er nog te vinden die Rusland maximaal zullen raken? Daarnaast is mijn vraag — dat bleek ook uit mijn interruptiedebat met de heer Timmermans — hoe we voorkomen dat sancties worden omzeild, ook in Nederland. Omzeiling vindt namelijk plaats, ook hier. Sinds het begin van de oorlog is de handel tussen Nederland en bijvoorbeeld Kirgizië op een verdachte manier flink toegenomen. Wat kan Nederland meer doen om de omzeiling van sancties te voorkomen? Zijn nationale maatregelen nu niet noodzakelijk, ook omdat Nederland een strategische positie in Europa heeft, met name vanwege de Europese havens in Rotterdam en Amsterdam? Is het niet belangrijk om nu, los van het Europese traject, ook te kijken naar nationale maatregelen, al dan niet met gelijkgestemde landen die tevens buurlanden zijn?
Voorzitter. Ik overweeg een motie. Ik ben nog benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe we ervoor zorgen dat er een goed bestand komt, want Poetin laat daar tot nu toe nog geen enkele bereidheid toe zien. Kan het kabinet garanderen dat een bestand en de inzet van Nederland militairen gepaard gaan met ijzersterke NAVO-achtige veiligheidsgaranties? Ik moet zeggen dat mijn fractie zich vorige week verbaasde over de communicatie waarbij er stappen geïnsinueerd werden, terwijl we allemaal weten dat het mandaat daarvoor hier van de Kamer moet komen. Die zou daar goedkeuring voor moet geven.
Voorzitter. Mijn fractie is daartoe bereid en snapt ook dat er de ruimte gegeven moet worden om verschillende scenario's uit te werken. Dit zorgt echter voor onrust. Dit zorgt ervoor dat mensen zich afvragen waar we nu zijn, wat de rol van Nederland is maar ook wat de rol van het parlement is. Daarom vraag ik hoe dit soort situaties en dit soort manieren van communicatie voorkomen kunnen worden, en hoe we een ordentelijk pad met elkaar kunnen aflopen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat dit op een prudente wijze gebeurt en die scenario's ook in zicht komen.
Voorzitter. Eerdere veiligheidsgaranties via het Budapest Memorandum werden genegeerd. Hoe wordt dat nu voorkomen als er een bestand komt?
Tot slot, voorzitter. Het blijft belangrijk dat Europa, en daarmee ook Nederland, Oekraïne onverminderd blijft steunen op militair gebied, maar ook op economisch en humanitair gebied. Nederland doet al veel, maar mijn vraag is, specifiek ten aanzien van de vredesopbouw, wat Nederland nog meer zou kunnen doen om bij te dragen aan het herstel van de samenleving. Dat komt er hopelijk, maar we weten ook zeker dat er ook aan deze oorlog een eind komt. Dan moeten we klaarstaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer, BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het credo van het Commando Lucht- en Ruimtestrijdkrachten is: parvus numero, magnus merito. Dat betekent: klein in aantal, groot in daden. Gisteren liet Nederland de waarde hiervan in Polen zien.
Voorzitter. Vorige week was er topoverleg in Parijs. Daar werd afgesproken dat er zodra er een vredesdeal komt een militair plan uitgevoerd wordt dat veiligheidsgaranties aan Oekraïne moet geven. Dat alles mag wat BBB betreft maar één doel dienen: blijvende, duurzame vrede. BBB denkt niet lichtzinnig over een mogelijke inzet van Nederlandse troepen. Onze inzet moet onderdeel zijn van het beschermen van het eventuele vredesplan en niet van het openen van een nieuwe frontlinie. Wat ons betreft zal onze inzet dan ook uitsluitend gericht zijn op het ondersteunen van stabiliteit en op training en gezamenlijke oefeningen. Actieve gevechtstaken zijn wat BBB betreft uitgesloten. Wij zijn van mening dat het bewaken van de frontlinie de taak van Oekraïne zelf moet blijven.
BBB heeft strenge voorwaarden indien het zover komt. Veiligheid, realisme en uitvoerbaarheid moeten leidend zijn. We moeten alleen doen wat we kunnen. Als wij mensen sturen om een mogelijke vrede in stand te houden, dan is het noodzakelijk dat onze mensen daar staan met een duidelijk mandaat. Eerder zeiden wij al in debatten: wij willen geen tweede Srebrenica, maar ook geen tweede Kabul. Onze mensen moeten van tevoren weten wat ze in Oekraïne komen doen. Het vormgeven van dit mandaat en de zeggenschap daarover moet altijd hier in dit parlement blijven. De heer Ceder refereerde daar ook al aan.
Daarnaast moeten onze mensen een volledige uitrusting en bewapening mee krijgen om naar dit mandaat te handelen en om zichzelf te kunnen beschermen. Ook moeten volledige logistieke ondersteuning, bevoorrading en medische zorg vooraf gegarandeerd zijn. Het mag niet gebeuren dat onze Nederlandse militairen in een kwetsbare positie komen. Acht de minister, of de minister-president namens de minister van Defensie, dit nodig? Acht de minister dit mogelijk? Kan de minister garanderen dat Nederland altijd zelf beslist over de inzet van Nederlandse troepen, en over de beëindiging van de inzet, en dat dit niet door een NAVO- of EU-besluit wordt opgelegd? Hoe voorkomt Nederland dat onze militairen in een coalitie terechtkomen zonder een duidelijke commandostructuur en verdeling van verantwoordelijkheden? Zijn er bindende afspraken met NAVO- en EU-bondgenoten dat Nederland niet buiten zijn wil in een conflict wordt getrokken?
Het is net zo belangrijk dat er duidelijke plannen liggen voor de terugkeer. Zodra het bestand of verdrag beëindigd of geschonden wordt, komen wat BBB betreft onze eenheden per direct terug. Er moet daarvoor een zelfstandig en realistisch extractieplan klaarliggen. Welke concrete afspraken zijn er om de Nederlandse militairen in een crisissituatie snel en veilig te kunnen evacueren? Wie draagt daarvoor de operationele verantwoordelijkheid? Kunnen er bijvoorbeeld met Polen vooraf afspraken gemaakt worden over het stationeren van Chinooks die altijd in de buurt kunnen zijn voor repatriëring, naast logistieke ondersteuning? Is het mogelijk voor ditzelfde doel ten minste één Herculesvliegtuig die kant op te sturen?
Daarnaast nog wat laatste zaken. Dan sluit ik af, voorzitter. Als er vrede is, moet Oekraïne qua infrastructuur en economie weer opgebouwd worden. Dan zal ook de status van de Oekraïense vluchtelingen moeten wijzigen. Dat betekent dat ze op den duur terug moeten naar Oekraïne. Dat zal niet van de een op de andere dag gebeuren, maar daarover zullen we hier te zijner tijd verder praten, wat ons betreft.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Eerdmans, JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Gisteren werd Europa opgeschrikt door een twintigtal Russische drones die Pools en daarmee dus NAVO-luchtruim binnendrongen. Nederlandse F-35's hebben die drones neergeschoten en dat werd gewaardeerd door de Poolse collega's. Vanaf hier wil ook ik onze vliegers en onze bondgenoten bedanken voor hun zeer snelle en effectieve inzet. We moeten niet overreageren, maar natuurlijk wel met overtuiging ons luchtruim blijven bewaken.
Voorzitter. Europa gaat al langer gebukt onder Russische drones. Alleen al boven Oost-Duitsland zijn er in het eerste kwart van dit jaar 530 dronebewegingen uit Rusland geconstateerd door de inlichtingendiensten. Zij houden troepenbewegingen en onze logistiek in de gaten. Je zou die drones natuurlijk het liefst uit de lucht schieten, maar in Duitsland stuiten ze op verouderde luchtvaartwetgeving, waardoor het leger dit vanwege de veiligheid niet mag doen. Hoe zit dat eigenlijk in Nederland, vraag ik aan de minister van Defensie. Kunnen wij hier verdachte drones veilig en effectief uitschakelen?
Voorzitter. Dan de onderhandelingen. Het is volgens mij goed dat president Trump pogingen onderneemt om de status quo te doorbreken. Tegelijkertijd heeft de top met Poetin in Alaska ons laten zien dat deze aanpak ook niet zonder risico is. Ik ben blij dat door Europese regeringsleiders in ieder geval begrepen wordt dat we de VS nodig hebben en idealiter nog lang blijven vasthouden. Trump zelf is al meer en meer aan het inzien dat China, Iran, Noord-Korea en Rusland samenspannen en dat het echt zijn vrienden niet zijn. Wij moeten dat besef zachtjes maar voorzichtig wél aanwakkeren.
Voorzitter. De Eerste Minister van België, Bart De Wever, wijdde hier vorige week nog zijn laatste zinnen aan, bij de H.J. Schoo-lezing. Ik citeer: het best denkbare scenario is dat wij proberen de Amerikanen in ónze filosofie van de vrije democratie vast te houden, en ook dat een vrede die voor Oekraïne geen optie is, geen optie is. Hij zei: daar wandelen wij over het dunst mogelijke koord. Ik vond het mooi gezegd. Ik hoor graag een reflectie erop van de premier.
Voorzitter. Het uitbalanceren moeten wij overigens ook binnen Europa niet vergeten. De Franse regering werd maandag voor de vierde keer in twee jaar naar huis gestuurd, terwijl de staatsschuld daar inmiddels groter is dan die van Italië. Dat zegt nogal wat. JA21 ziet de bui daarom al hangen, net als de premier, dat ik deze vraag ga stellen. De eurobonds — ja daar zijn ze toch weer — zullen mogelijkerwijs Macron weer uit de brand moeten helpen. Nou, alsjeblieft niet. Frans financieel wanbeleid mag niet plaatsvinden of moet worden doorverwezen naar het Europees stabiliteitsmechanisme, want dan krijgt Frankrijk in ruil voor keiharde hervormingen financiering uit het noodfonds. Stoppen de hervormingen, dan stopt ook het noodfonds. Hoe kijkt de premier hiernaar? Ik overweeg hier toch weer een motie-Eerdmans over in te dienen.
Voorzitter, tot slot. Iets anders, alhoewel het toch om hetzelfde thema gaat. Wist u dat wij als EU meer geld uitgeven aan het importeren van gas uit Rusland dan we als Nederland geven aan Oekraïne? Het gaat namelijk over om en nabij de 20 miljard. Ik vond het een ongekend fenomeen. Dus we importeren als EU voor meer geld aan gas uit Rusland, dan we als Nederland aan hulp geven aan Oekraïne. Het is denk ik sowieso van de zotte dat we nog altijd Russisch gas importeren, al dan niet via via, met name lng, terwijl hier in Groningen, in ons eigen land voor 500 miljard kuub gas in de grond zit. Als wij helemaal niks meer zouden importeren, zouden we nog zestien jaar lang kunnen teren op het gas in Groningen. Wordt het nou niet eens tijd om gezien de geopolitieke situatie, en de hoge gasprijs natuurlijk, onze import verder aan te vullen met Gronings gas? We hebben nu een wet die het beton van Vijlbrief in de gasputten laat zitten, maar nood breekt wet. Ook hierop wil ik een motie indienen. Graag hoor ik een reflectie van het kabinet.
Met dank.
De heer Vermeer (BBB):
Ik neem aan dat de heer Eerdmans de afgelopen jaren ook alle debatten hierover heeft gevolgd: over Herstel Groningen en het grote onrecht dat de Groningers is aangedaan, en nog steeds wordt aangedaan omdat lang niet alle schade is gerepareerd. Hoe ziet de heer Eerdmans dat allemaal in het licht van wat hij net vertelde over het weer opendraaien van de gaskraan?
De voorzitter:
We gaan er geen Gronings debat van maken, maar graag uw antwoord.
De heer Eerdmans (JA21):
In dat perspectief heb ik altijd, bij alle debatten hier gezegd dat het niet zonder hersteloperatie kan gaan. Claims die daar worden ingediend: we zullen de mensen daar moeten helpen, maar het Groninger belang reikt verder dan alleen de hersteloperatie. Ook de adviesraad voor de mijnen heeft geadviseerd dat er een beperkte — beperkte! — mogelijkheid is om daar nog 7 miljard kuub gas per jaar uit te halen, op een veilige en verantwoorde wijze. Maar ik ben het helemaal met Vermeer eens: je moet de Groningers wel helpen, en snel.
De heer Vermeer (BBB):
Dit is een debat over veiligheid en veiligheid geldt ook voor de mensen in Groningen en Noord-Drenthe. Dank u wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, maar ik vind het de blunder van de eeuw dat we die putten voor eeuwig hebben dichtgegooid. Blijkbaar was de BBB het daarmee eens. JA21 heeft gezegd: dat is echt oer- en oerdom.
De voorzitter:
De heer De Roon, PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het zijn de meesters van misleiding, de maffiabazen in het Kremlin, aangevoerd door Vladimir Poetin. Dat zien we ook rond de zogenaamde vredesonderhandelingen. Zogenaamd, omdat er van echte en serieuze onderhandelingen helemaal geen sprake is. Toch houden de Russen bij vlagen wel de schijn op, terwijl dan de volgende dag de oorlog in een hogere versnelling wordt voortgezet, met deze week een recordgrote luchtaanval op Oekraïne, plus een zwerm Russische drones in het luchtruim van Polen. Wat betreft dat laatste geef ik hier ook hulde aan de Nederlanders die hebben geholpen om ze neer te schieten. De NAVO is de solide hoeksteen van ons defensie- en veiligheidsbeleid, en dat moet vooral zo blijven. Ik wil wel graag weten welke opties voor tegenmaatregelen er nu op tafel liggen om richting Rusland te reageren. Ik hoop dat de regering daar vandaag al iets over kan zeggen.
We zien dus dat Rusland niet serieus over de brug komt als het om onderhandelen gaat. Naast het opvoeren van de strijd blijft Poetin vasthouden aan zijn maximale doelstellingen, en dat is zeker niet in ons belang. Wat ook niet in het Nederlands belang is, is dat Rusland in toenemende mate gesteund wordt door China. Ook heeft Rusland met Noord-Korea en Iran een paar ongure landen als bondgenoten in de oorlog, landen die het vrije Westen maar wat graag willen ondermijnen. Daarover heb ik de vraag aan het kabinet: welk gevolg geeft u er nu eigenlijk aan dat die landen allemaal aan de kant van Rusland staan en daar steun aan verlenen? Geeft u daar enig gevolg aan?
Voorzitter. De PVV zal Oekraïne blijven steunen. Agressie mag niet lonen en ongure landen moeten we een halt toeroepen. Over de mate waarin we Oekraïne blijven steunen, kunnen en moeten we uiteraard discussiëren. Een belangrijke taak daarin is weggelegd voor het nieuwe kabinet en de nieuwe Kamer na de verkiezingen. Realisme is daarbij van cruciaal belang, want hoewel ook wij willen dat Oekraïne wint van de Russische agressor, zullen wij nooit in staat zijn om zelf voldoende middelen op de mat te leggen om dat doel te bereiken. We hebben al voor ruim 20 miljard euro aan hulp toegezegd. Nederland is al koploper in de steun aan Oekraïne.
Voorzitter. Het wordt nu echt tijd dat andere Europese landen een been bijtrekken, zodat wij meer geld overhouden voor Nederland. Dan heb ik het over grote landen zoals Duitsland en Frankrijk, maar ook over kleinere landen. Ik vraag het kabinet dus ook om erop in te zetten dat die andere landen worden aangesproken om meer te doen en gewoon waar te maken wat ze behoren te doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Stoffer, Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Waar gaat dit heen? Spionagedrones vlogen boven Duitse marineschepen, kazernes en spoorlijnen. Inmiddels kwamen aanvalsdrones zelfs voorbij Warschau. Veel waardering, zoals vele collega's ook al hebben gezegd, voor de inzet van onze F-35-piloten daarbij. Het lijkt bewuste provocatie van Rusland. Zodra onderzoek dit bevestigt, is een beheerste maar krachtige reactie nodig. Goed als NAVO-landen spoedoverleg voeren. Als Rusland verdeeldheid wil zaaien, laat het dan versterkte samenwerking oogsten. Tegelijkertijd moet de toonzetting passen bij de tegenreactie die wij kunnen waarmaken. Onnodig escaleren is onverstandig. Graag hoor ik de inzet van het kabinet. Het onderstreept het belang van versterkte collectieve luchtverdediging. We moeten zij aan zij staan met Polen en de Baltische staten.
Ondertussen verliezen dagelijks honderden Oekraïense militairen en burgers het leven. Huiveringwekkend. Oekraïne heeft blijvend onze steun nodig. Graag spreek ik ook mijn waardering uit voor de kerkelijke en maatschappelijke organisaties die hulpgoederen leveren aan Oekraïense stadjes en dorpen, en zeker niet zonder risico. Maar dat zijn voor de Oekraïners wel lichtpuntjes in de duisternis.
Gesprekken over een vredesakkoord en toekomstige veiligheidsgaranties mogen niet afleiden van de inzet die nu nodig is. We willen alleen een bestand met instemming van Oekraïne. Maar Rusland is helaas nog lang niet zover, tenminste, zo lijkt het. Europese landen hebben nog niet de militaire capaciteit om een volwaardige vredesmacht te leveren. Immers, als je dit doet, moet je het goed doen, met voldoende capaciteit, harde garanties en ook een duidelijk mandaat. De vraag is dan: kunnen we ook echt rekenen op Amerikaanse veiligheidsgaranties? Die gesprekken moeten gevoerd worden. We willen niets liever dan dat wapens zwijgen en Oekraïners veilig kunnen leven, maar ik pleit daarbij wel voor realisme. Mijn vraag is of de premier geen beloftes doet die hij niet kan waarmaken.
Een besluit over een wapenstilstand of een bestand is aan Rusland en Oekraïne. De harde realiteit is dat Rusland een uitputtingsoorlog is begonnen en voorlopig niet van zins is om die op te geven. Onze inzet moet nu vooral zijn om de uitvoeringskracht van Oekraïne verder te ondersteunen, die van Rusland te verzwakken en onze weerbaarheid en defensiemacht te versterken. In dit verband heb ik enkele concrete vragen. Duitsland wil zijn langeafstandsraket Taurus volgens mij nog niet naar Oekraïne sturen. Mijn vraag is: dringt de premier bij Merz aan op het snel beschikbaar stellen van deze langeafstandsraket, zeker nu? We moeten met Europees geld Amerikaanse wapens kopen. Voor zover ik weet, willen Frankrijk en Italië nog niet. Mijn vraag is: hoe gaan we hen zover krijgen?
De Europese gelden vanuit onder meer Nederland zijn vooral incidenteel. Dat geeft Oekraïne weinig zekerheid voor de langere termijn. Ziet het kabinet mogelijkheden voor een vorm van meerjarige programmering? Bevroren Russische tegoeden zouden goed gebruikt kunnen worden voor wapenfinanciering, maar daarbij ligt Hongarije dwars. Onze vraag is wat de inzet van het Nederlandse kabinet hierin is.
Met sancties win je geen oorlog, maar verzwak je wel de tegenstander. Steunt Nederland verdere aanscherpingen? Belangrijk is ook een effectieve handhaving en de aanpak van schaduwtankers. Krijgen betrokken diensten zoals Kustwacht en Douane meer middelen hiervoor? En hoe beoordeelt het kabinet de Amerikaanse oproep tot handelsmaatregelen richting landen die Russische olie en Russisch gas importeren? Rusland voert de hybride oorlogsvoering op. De vraag is wat wij daartegenover zetten.
Voorzitter. We moeten Amerika zo veel mogelijk aan onze zijde houden en in NAVO-verband optrekken. Churchill heeft ooit gezegd: je kunt erop rekenen dat de Amerikanen het juiste doen nadat ze alle andere mogelijke alternatieven hebben uitgeput. Wij hebben onze defensie helaas zo ontmanteld dat we weinig anders kunnen dan hierop te rekenen.
Voorzitter, ter afronding. Oekraïne lijdt, de geopolitiek spanning stijgt en de vraag is: waar gaat dit heen? Afgelopen dinsdag lazen we bij onze fractievergadering in het Bijbelboek Psalmen over God die het bruisen van de zeeën stilt, het bruisen van haar golven en het rumoer der volken (Psalm 65). Dat blijft onze hoop en ons gebed.
Dank u wel.
De voorzitter:
In tweede termijn gaat u dat ongetwijfeld voor ons zingen. Ik schors tot 17.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister-president, of naar de minister van Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt van 16.30 uur tot 17.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen. Meteen aansluitend aan de termijn van het kabinet gaan we de hoofdelijke stemming doen. Wanneer dat zal zijn, weet ik niet. Ik geef graag het woord aan de minister-president. We doen weer vijf interrupties per fractie in deze termijn. De minister-president.
Termijn antwoord
Minister Schoof:
Voorzitter, dank u. Ik zal een wat meer algemene inleiding houden. Ik kan u alvast geruststellen: die is niet al te lang. Dan zal ik specifiek ingaan op de inzet bij de coalition of the willing, het besluitvormingsproces en het betrekken van uw Kamer daarbij. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op sancties, NAVO-procedures en internationale verhoudingen. Tot slot zal de minister van Defensie ingaan op militaire inzet, luchtverdediging, de gebeurtenis in Polen en de defensie-industrie.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, allereerst een warm welkom aan onze Oekraïense ambassadeur in Nederland, de heer Kostin.
Toen ik mij voorbereidde op dit debat, had ik mij voorgenomen te beginnen met de Russische aanval van afgelopen weekend. U heeft daar vast kennis van genomen. Het was de grootste gecombineerde luchtaanval op Oekraïne tot nu toe. Maar we zijn nauwelijks een paar dagen verder en er zijn nieuwe zorgelijke ontwikkelingen. Russische drones hebben gisteren het NAVO-luchtruim op serieuze wijze geschonden. Dit is nieuw bewijs dat de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne een directe bedreiging vormt voor de Europese veiligheid. Dat is onacceptabel. Alle feiten moeten op tafel komen, maar duidelijk is: we staan voor de verdediging van het NAVO-grondgebied en het NAVO-luchtruim, niet alleen in woorden, maar ook in daden. Dat heeft u gisteren gezien, toen de Nederlandse F-35's en de piloten onder NAVO-command in Polen in actie kwamen. Op hun adequate ingreep kunnen we allemaal trots zijn. Ik ben dus ook blij met de vele lovende woorden die de diverse deelnemers aan het overleg van vandaag daarover hebben geuit. Dat komt ze toe.
Zoals u weet, zijn we gisteren als NAVO-bondgenoten in het kader van artikel 4 meteen bij elkaar gekomen. Dit alles maakt het nog belangrijker om vandaag met uw Kamer te spreken over de veiligheid van Oekraïne. De ontwikkelingen van de afgelopen dagen onderstrepen dat we ons geen terughoudendheid kunnen permitteren als het om Oekraïne en daarmee om onze nationale veiligheid gaat, ondanks de demissionaire status van dit kabinet.
Sinds de grootschalige Russische inval, nu drieënhalf jaar geleden, staat Europa samen met de VS schouder aan schouder met Oekraïne. Terwijl de Oekraïense soldaten die strijd heel concreet voeren om hun land, hun burgers en hun recht op zelfbeschikking te beschermen, nemen ook wij onze verantwoordelijkheid. Deze Russische agressieoorlog kost al meer dan 1.000 dagen heel veel slachtoffers. Door wapens, materieel en niet-militaire middelen te sturen waarmee we Oekraïne helpen zich te verdedigen tegen de Russische agressie, nemen wij en vele andere landen verantwoordelijkheid.
Er zijn veel ontmoetingen geweest de afgelopen periode, ook de afgelopen drieënhalf jaar. Er waren ook veel gesprekken. Maar we zijn niet of nauwelijks tot onderhandelingen gekomen. Velen hebben daar ook op gewezen. Laatst nog in Alaska en Washington. Deze bijeenkomsten hebben als doel om vrede in Oekraïne dichterbij te brengen. Oekraïne is daar klaar voor, maar van Russische zijde is er vooralsnog geen serieuze bereidheid. In de tussentijd komt het er dus op aan om ervoor te zorgen dat Oekraïne straks zo mogelijk aan de onderhandelingstafel verschijnt. Maar laat één ding duidelijk zijn: niet wij, niet de VS en niet andere landen zijn het probleem; het probleem ligt in Rusland, het probleem ligt bij Poetin.
Een van de waarborgen die ook in onze gesprekken steeds meer focus krijgt, zijn de veiligheidsgaranties. Veiligheidsgaranties zijn noodzakelijk en nodig op het moment dat er een staakt-het-vuren of daadwerkelijk vrede in Oekraïne is. Dan gaat het over de veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Dat de VS bereid is betrokken te blijven, is een belangrijke randvoorwaarde. Maar het is ook duidelijk: Europa moet het voortouw nemen. Vorige week hebben we als coalition of the willing afgesproken dat we onze verantwoordelijkheid zullen nemen voor de brede veiligheidsgaranties die Oekraïne nodig heeft, in nauwe samenwerking met de VS. De kern van onze inzet is om ervoor te zorgen dat het Oekraïense leger, de eerste verdedigingslinie, sterk is en blijft, want dat is nog steeds de belangrijkste veiligheidsgarantie. Een onderdeel van deze veiligheidsgarantie is een internationale militaire presentie in Oekraïne en bijdragen aan veiligheid in de lucht, in de zee en op het land. In de lucht en op het water met als doel dat het vliegverkeer en de zeevaart worden hervat, waardoor Oekraïne de economie weer kan opbouwen, en op land om de Oekraïense krijgsmacht te helpen herstellen, versterken en moderniseren.
Betrokken landen hebben de afgelopen maanden veel huiswerk gedaan. De militaire planning is afgerond en vastgesteld. Het kabinet heeft een bereidwillige houding om een substantiële bijdrage te leveren, maar die beslissing is zowel vandaag als vorige week in Parijs niet aan de orde. Er is immers nog geen bestand, laat staan dat alle voorwaarden al duidelijk zijn.
Voorzitter. Dat wilde ik voorafgaand aan het debat graag zeggen. Ik blijf namelijk graag, zoals vandaag, met uw Kamer in gesprek over de situatie in Oekraïne. Dat is belangrijk voor Oekraïne, voor de veiligheid van Europa en voor de veiligheid van Nederland. Op het moment dat er overeenstemming is over een staakt-het-vuren en de veiligheidsgaranties aan de orde komen, zal het kabinet uw Kamer, conform artikel 100 van de Grondwet, informeren over de daarbij beoogde Nederlandse inzet. Vervolgens kunt u erop vertrouwen, zoals ik ook steeds hier in de Kamer heb gezegd, dat wij zowel in het kabinet als met uw Kamer zorgvuldig zullen overleggen om tot een besluit te komen. Intussen blijft het kabinet Oekraïne onverminderd financieel, politiek en militair steunen en blijven wij de druk op Rusland opvoeren.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De minister-president noemt terecht Rusland als het grote probleem. Ik wil hem toch met nog een ander probleem confronteren, namelijk met president Trump, die in Alaska de oorlogsmisdadiger Poetin met een rode loper ontvangt. Hij stelt geen enkele eis aan hem en geeft de Russische president het gevoel dat hij carte blanche heeft. President Trump stelt vijf keer een ultimatum aan de Russische president en geeft daar vijf keer geen enkel gevolg aan. Hij komt, nadat het NAVO-luchtruim op grove wijze is geschonden, niet verder dan "there we go", zonder dat we weten wat de Verenigde Staten bereid zijn hiertegen te doen. Is de minister-president het met mij eens dat dit soort gedrag Poetin juist stimuleert om te denken dat hij kan doen wat hij wil, omdat de Amerikanen hem toch niet corrigeren? Is de minister-president het ook met mij eens dat dit toch wel een schaduw werpt over de hele discussie over veiligheidsgaranties? Want waar staan de Amerikanen? Sterker nog, de vicepresident van de Verenigde Staten zegt een dag na wat er in Polen is gebeurd: er is geen enkele reden meer om Rusland nog met sancties te treffen; we kunnen gewoon handel drijven met Rusland. Staat Amerika wel aan onze kant?
Minister Schoof:
Zoals ik al zei — de heer Timmermans was het met me eens — is de heer Poetin het grootste probleem. Ik denk dat het goed is om dat nog een keer vast te stellen. Tegelijkertijd zijn we in Europa met de coalition of the willing intensief bezig om te zorgen dat we een situatie met elkaar creëren waarin Oekraïne sterk staat, zodat Oekraïne, als het ooit tot onderhandelingen komt, ook serieus kan onderhandelen. Daartoe dienen de veiligheidsgaranties. Die hebben we vorige week in Parijs besproken. Europa geeft het politieke commitment — dat is iets anders dan een besluit — dat het dit bereid is te doen als het vrede wordt. Dat doet Europa, maar dat doen ook andere landen. Denk daarbij aan Canada, Engeland, Noorwegen, Nieuw-Zeeland, Australië en Japan. Wij hebben dit dus gezegd. Daarmee hebben we ook de eerste stappen gezet. Vervolgens hebben we met een aantal van de collega's dezelfde dag een telefoongesprek gehad met president Trump. Ik was daar zelf ook bij aanwezig. J.D. Vance was ook aanwezig bij het telefoongesprek. Steve Witkoff zat bij ons aan tafel in Parijs.
Na afloop van die bijeenkomst was het volstrekt helder dat Amerika, door de stap die Europa heeft gezet, bereid is — er is onmiddellijk een team naar Amerika gevlogen — om de garanties te geven die wij van hen nodig hebben in de manier waarop zij betrokken zijn en blijven bij die veiligheidsgaranties. Het is absoluut noodzakelijk dat Amerika hieraan meedoet. Anders zijn de afschrikking en weerbaarheid echt onvoldoende. Dat heeft de heer Timmermans volgens mij ook gezegd in zijn eerste bijdrage. Wij hebben in Parijs de verzekering gekregen dat Amerika vol meewerkt aan de uitwerking hiervan, die op dit moment plaatsvindt. As we speak zijn we daarmee bezig. Ik denk dat dat belangrijk is.
Tegelijkertijd hebben de Amerikanen ons ook gevraagd — wij hebben dat overigens ook aan de Amerikanen gevraagd; het was een wederzijds gesprek — op welke manier wij de druk op Rusland het beste kunnen opvoeren. Daar wordt soms verschillend over gedacht. Wij zijn binnen Europa elke keer bereid die sanctiepakketten op te leggen en uit te breiden. Amerika heeft een sanctiepakket klaarliggen. U weet dat daar inmiddels ik geloof 98 van de 100 senatoren voor zijn, maar Amerika neemt dat sanctiepakket nog niet aan. Wij blijven permanent met de Amerikanen in gesprek om druk te zetten, in dit geval op Amerika, om dat sanctiepakket wel te effectueren. Sanctiepakketten zijn immers de meest effectieve manier om druk te zetten op Rusland. Ook de sanctiepakketten van Europa hebben immers effect op de Russische economie. Hoe sterker we dat doen, hoe beter het gaat.
Tegelijkertijd wordt er dan ook gevraagd ... Het is een wat lang antwoord, voorzitter, maar het is ook een belangrijke vraag, een belangrijk onderwerp. Er is nadrukkelijk ook gesproken over de wijze waarop — daarover zijn ook vragen gesteld in de Kamer en de minister zal daar nog verder op ingaan — wij landen die nog veel gebruikmaken van Russische olie of Russisch gas, ook kunnen treffen. Overigens, als je in dat kader naar Europa kijkt, zie je dat bijvoorbeeld Hongarije en Tsjechië nog steeds veel gebruikmaken van Russische olie ... Nee, het is Slowakije; ik wist dat ik iets verkeerd zei. Tegen de Amerikanen hebben we gezegd: dat treft, want wij oefenen druk uit, maar u kunt daarin zelf ook heel veel betekenen. Alle sanctiepakketten zijn daar ook op gericht. Overigens is het gebruik in Europa van Russische fossiele grondstoffen de afgelopen tweeënhalf jaar echt flink gekelderd. Ik hoor soms percentages op het gebied van inkomsten rond de 80%. Maar dat is nog geen 100%, dus daaraan moet stevig worden doorgewerkt.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zou bijna zeggen "met dank aan de vorige Europese Commissie", maar dat zal ik niet doen. Wat ik vaststel, is dat we niet kunnen rekenen op de Amerikanen. We zullen het zelf moeten doen. Dat zegt de minister-president ook met zoveel woorden. Alleen, we hebben daar tijd voor nodig. In de tussentijd moeten we proberen de Amerikanen zo veel mogelijk aan onze zijde te houden en dat blijkt met deze president enorm ingewikkeld. Ik hoop dat de minister-president het met mij eens is ... Ik zal dit voor mijn eigen rekening nemen. Ik heb zelden zo'n rampzalig buitenlands beleid gezien van de Verenigde Staten als van deze president. Hij jaagt alle autocraten in elkaars armen. De jarenlange vijandschap tussen India en China lijkt ineens over. Er is een lovefest van autocraten die allemaal samenklonteren in Beijing — duidelijk tegen ons, het Westen, gericht. De NAVO-partners zijn niet zeker van Amerikaanse steun op het moment dat we echt bedreigd worden. Ik denk dat het in die zin wel een Zeitwende is, dat niet alleen maar Rusland een directe bedreiging voor ons is, maar dat we gewoon ook niet meer kunnen rekenen op de Amerikanen. Dat betekent dat we de tijd die we nodig hebben zo goed mogelijk moeten benutten om Europees dichter bij elkaar te komen en ook de Europese middelen snel uit te breiden. Anders zijn we een hapje voor de poes, en die poes heet Poetin.
Minister Schoof:
Ik denk dat ... De heer Timmermans zei al dat hij deze woorden voor zijn eigen rekening nam. Ik denk dat het niet verstandig is als ik mij als premier van dit land op welke manier dan ook kwalitatief uitlaat over de president van de Verenigde Staten, overigens ook in het volle besef dat de NAVO, en onze veiligheid, in grote mate afhankelijk is van partner Amerika en dat we die partner, die we ook als partner moeten blijven beschouwen, op allerlei manieren bij ons moeten zien te houden. Ik denk dat de NAVO-top in dat opzicht uitermate belangrijk was. Die NAVO-top heeft uiteindelijk mogelijk gemaakt dat er ook in de burden sharing tussen de VS en Europa als het gaat om de kosten die de verdediging van Europa met zich meebrengt in NAVO-verband, met de ophoging van het percentage van 2 naar 5 en die 3,5 en 1,5 een onvoorstelbaar belangrijke stap is gezet, zeker voor Europa. Dat maakt het immers ook mogelijk dat Europa, zoals de heer Timmermans aangeeft, ten volle inzet op die Europese defensie-industrie, ten volle inzet op de gezamenlijke inkoop, ten volle inzet op de standaardisering, zodat we vanuit Europa een stevige contributie aan de NAVO kunnen blijven leveren. Dat is immers in ons allergrootste belang. Bij de afgelopen NAVO-top bestond de NAVO 76 jaar, maar de NAVO moet zeker de komende 50 jaar de hoeksteen blijven van de veiligheid. Dat betekent dat Europa en Amerika samen zorgen voor onze veiligheid.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij was de grootste winst van de NAVO-top voor Trump. We hebben dat allemaal gezien. "Europe is going to pay in a big way and it will be your win" werd gezegd tegen Trump. Die heeft daar volgens mij vooral gewonnen, en niet per se onze veiligheid. Ik wil de demissionair minister-president het volgende vragen. Hij zegt: wij hebben met de coalition of the willing afgesproken welke veiligheidsgaranties wij bereid zijn af te geven. Onderdeel daarvan is een internationale militaire presentie. Daarna wordt het parlement nog meegenomen. Als het aan de orde is, als er een keer een akkoord komt, dan wordt het parlement meegenomen via een artikel 100-brief. Maar dan zijn er allerlei stappen al gezet, want dan krijgen wij een brief waarin het hele militaire plan en alle voorwaarden al zijn uitgedokterd. Ik vraag mij af wanneer dit parlement wordt gekend in het meegeven van de kaders die in aanloop van die gesprekken worden gevoerd, want anders worden wij er straks wel stapje voor stapje voor stapje een beetje in gerommeld. Belangrijke kaders voor ons zijn bijvoorbeeld dat er nóóit inzet mag zijn in een vredesmacht zonder dat die onderdeel is van een vredesakkoord en zonder dat die zonder VN-mandaat zou zijn. Is de heer Schoof het daarmee eens?
Minister Schoof:
Ook dit vereist een wat langer antwoord, maar dat valt precies samen met mijn volgende tekstblok. Dus als u het mij vergeeft, dan ga ik hier wat langer op in naar aanleiding van uw vraag. Voor mij is het juist zo belangrijk dat we dit over en weer — dat wil zeggen zowel in het kabinet als in de Kamer en kabinet en Kamer samen — zo zorgvuldig doen omdat het een cruciaal besluit is dat mogelijk zou moeten worden genomen als we in de situatie komen dat er een vredesdeal wordt getroffen en die veiligheidsgaranties op tafel komen te liggen. Het is dan ook de vraag of landen hun daadwerkelijke medewerking daaraan kunnen geven. Ik blijf herhalen dat daarover door Nederland geen enkele toezegging is gedaan. Waarom denk ik toch dat ik een politiek commitment afgelopen week in Parijs heb kunnen afgeven in het collectief van de regeringsleiders zoals die daar aanwezig waren, fysiek of virtueel? Dat is omdat we daarmee in lijn handelen met de brede steun voor Oekraïne, waar via de motie van Paternotte en Van Campen om verzocht is, namelijk om een constructieve houding aan te nemen ten aanzien van de Europese duurzame naoorlogse vredesmacht in Oekraïne in samenwerking met de trans-Atlantische bondgenoten. Zoals ik net al aangaf, hebben we met de coalition of the willing in Parijs tijdens een bijeenkomst belangrijke stappen gezet om het militaire plan vast te stellen in het kader van de veiligheidsgaranties. Daar hebben we dat politieke commitment op afgegeven.
De belangrijkste voorwaarde van dat plan is en blijft een vredesovereenkomst. Ik blijf dus herhalen: besluiten over de Nederlandse deelname zijn daar niet in genomen. De kern van die veiligheidsgaranties blijft een sterk Oekraïens leger. Onderdeel van die veiligheidsgaranties is ook een internationale militaire presentie in Oekraïne. We hebben als Nederland aangegeven dat we in staat zijn om een substantiële bijdrage te leveren op de vier sporen. We hebben ook in de brief geschreven dat het kabinet een bereidwillige houding heeft om een substantiële bijdrage te leveren, maar dat we er niet ook al een besluit over hebben genomen in het kabinet, laat staan dat we daar met uw Kamer een besluit over hebben genomen. Een aantal randvoorwaarden die daarvoor noodzakelijk zijn, zijn op dit moment namelijk nog niet ingevuld. Die randvoorwaarden hebben ook in belangrijke mate precies met het mandaat te maken: welk escalatiemechanisme is er eigenlijk en onder welke politieke constructie vindt de inzet plaats? Het militaire plan is klaar, maar het politieke deel daarvan moet nog worden ingevuld. Ten opzichte van al deze zaken wordt u nadrukkelijk meegenomen. Ik kan u verzekeren: ongeveer in elke coalition of the willing — dat geldt ook voor mijn collega's — zeggen wij dat alles wat wij zeggen onder het voorbehoud is van nationale politieke besluitvorming. Daarom verwijs ik ook nu weer naar artikel 100. Dat is de manier waarop wij dat met elkaar hebben geregeld en hoe wij dat doen. Daarom denk ik ook dat dit de zorgvuldige wijze is om dit met de Kamer te doen. U wordt nergens in gefrommeld, het is ook geen haasje-over. Het zal echt op een buitengewoon zorgvuldige wijze gebeuren. Want het besluit om militairen uit te zenden naar een gebied waar het per definitie niet veilig is, is een zwaar besluit. Dat hebben meerderen van u hier in de Kamer aangegeven. Ook al is er een vredesovereenkomst, dan is het toch een belangrijk besluit dat hier aan de orde is. Daar hecht ik ook zelf aan. Het is ook door een aantal van u gezegd: we hebben geleerd van de lessen van Screbrenica. Dat willen we allemaal voorkomen. Voor Nederland staat voorop dat het mandaat voldoende robuust moet zijn. Het moet passende rules of engagement hebben, het moet uitvoerbaar zijn en het moet kunnen rekenen op militaire middelen, op de ondersteuning die daarvoor nodig is en op een eenduidige politieke aansturing.
Wat mij betreft zetten we daarop in met een zo breed mogelijke meerderheid. Die hoop ik hier in de Kamer te treffen als en wanneer die feitelijke discussie echt moet plaatsvinden. Ik herhaal dat ik denk dat ik deze discussies ook in internationaal verband kan voeren, gelet op datgene wat we eerder bij de val van het kabinet hebben besproken, maar ook in de andere Oekraïnedebatten: als ik dit zorgvuldig doe, de parlementaire voorbehouden goed in de gaten houd en aan uw Kamer elke keer — daartoe ben ik vol bereid — alle informatie geef die noodzakelijk is. Daarbij gelden wel altijd een aantal beperkingen, want het is op dit moment nog niet aan de orde om een militair plan met uw Kamer te delen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat waren heel veel woorden.
Minister Schoof:
Ja.
Mevrouw Dobbe (SP):
Om heel eerlijk te zijn: bij mij blijft toch wel een beetje de angst bestaan dat wij straks ergens in worden gerommeld. Het was ook geen antwoord op mijn vraag. Wat er nu gebeurt, is dat wij hierin worden meegenomen. We krijgen dan een brief, en daarin staat: "Er zijn verregaande militaire plannen. Die worden nu gemaakt. Wij hebben afspraken gemaakt over de veiligheidsgaranties die wij bereid zijn te geven." Maar ja, wij weten niet welke garantie dat dan zijn. Wij weten ook de voorwaarden daar niet van, en we kennen het plan niet. Dat horen we pas helemaal aan het einde van het traject dat deze demissionaire minister-president nu aan het doorlopen is. Mijn vraag is dus nog niet beantwoord. Welke voorwaarden neemt deze minister-president daar dan in mee?
Minister Schoof:
Ik heb, dacht ik, net aan het eind een aantal voorwaarden genoemd die voor ons belangrijk zijn, maar ik ben graag bereid om te die te herhalen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, ik heb u gehoord, maar ik wilde dit nog even afmaken. Volgens mij heb ik gevraagd: is het voor u een optie om militairen te sturen zonder dat dit onderdeel is van een vredesakkoord en zonder VN-mandaat? Dus niet: bij een vredesakkoord terwijl dit daar geen onderdeel van is. Het moet dus een onderdeel zijn van een vredesakkoord. Dat was mijn specifieke vraag.
Minister Schoof:
Ten aanzien van het eerste punt ben ik, denk ik, vrij helder geweest. Er moet een staakt-het-vuren zijn voor een vredesakkoord, want anders kan hiervan geen sprake zijn. Daar ben ik zowel in mijn algemene gedeelte als net in het antwoord op de vraag buitengewoon helder over geweest. Dat is één. Twee. Onder welke politieke aansturing moet dit gebeuren? Dat is nou net één van de punten waarover wij het politiek overleg nog moeten starten, want de militaire planning is klaar, maar je kan die militairen niet vragen onder welk politiek mandaat het moet plaatsvinden. Ik kan u dus op dit moment niet zeggen hoe wij dat met elkaar gaan vormgeven. Dat is essentieel. Zodra wij dat weten, zullen wij dat aan uw Kamer laten weten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn woorden luisteren wel nauw. Ik heb heel goed gehoord welke voorwaarden de minister-president heeft genoemd. Maar mijn vraag was: kan een troepenmacht worden ingezet zonder dat dit onderdeel is van een vredesakkoord? Dus niet "als er een vredesakkoord ligt", maar zonder dat het onderdeel is van een vredesakkoord. Dan zou het namelijk geen probleem moeten zijn om dat bijvoorbeeld onder VN-vlag te doen, want dan stemt Rusland ermee in. Dat is mijn punt. Het antwoord op die vraag heb ik niet gehoord. Wil de minister-president daar — voor de derde keer — antwoord op geven?
Minister Schoof:
Ik zal proberen daar antwoord op te geven, maar ik schat in dat het een niet geheel bevredigend antwoord is. Onderdeel van de onderhandelingen is juist dat we Oekraïne in een stevige positie willen zetten door onze garantie dat wij als coalition of the willing bereid zijn die veiligheidsgaranties voor Oekraïne te leveren. Het is aan Oekraïne om vervolgens de onderhandeling te voeren met Rusland. Als Oekraïne een vredesdeal sluit zonder deze veiligheidsgaranties, dan hoeven wij niet te acteren. Als Oekraïne een vredesdeal sluit mét veiligheidsgaranties, dan is daar blijkbaar met Rusland overeenstemming over bereikt. Maar op dit moment ga ik dat antwoord niet specifiek geven, want daarmee leg ik de kaart — wel of niet veiligheidsgaranties — op de tafel van Poetin. En daarom is niet belangrijk wat Poetin ervan vindt en of het onderdeel is van de vredesovereenkomst, maar is het wel belangrijk dat wij deze veiligheidsgaranties hebben gegeven, om te zorgen dat Zelensky weet dat hij daarop rekenen. Dat maakt hem sterk in de onderhandelingen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het dus een gevaarlijke redenering. Wanneer een vredesmacht, die de heer Schoof hier nu noemt, geen onderdeel zou zijn van een vredesakkoord met Rusland, dan sturen we daar dus een troepenmacht heen. Wat gebeurt er dan wanneer het staakt-het-vuren een keer wordt geschonden? Wie wordt er dan aangevallen? Wordt de oorlog dan niet veel groter? Is Oekraïne daarbij gebaat? Dat vind ik dus een gevaarlijke redenering. Welke risico's laat deze minister-president ons land dan lopen wanneer hij deze redenering volgt?
Minister Schoof:
Dan begrijpen we elkaar toch niet goed. Waarom zijn die veiligheidsgaranties en dat politieke commitment zo belangrijk? Die zijn belangrijk voor Zelensky. We hopen allemaal dat de situatie zich ooit voordoet waarin Poetin en Zelensky samen aan een tafel zitten. We zijn er eindeloos mee bezig om dat uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Dan kunnen Poetin en Zelensky vredesonderhandelingen voeren. Het is voor Zelensky dan ontzettend belangrijk dat hij weet dat hij kan rekenen op die veiligheidsgaranties, dat hij kan rekenen op Europa, dat hij kan rekenen op Amerika. Vanuit die sterkte kan hij dan de onderhandelingen met Poetin voeren. Ik zeg dus wel heel expliciet dat er een vredesakkoord zal moeten zijn. Deze veiligheidsgaranties en de militaire presentie kunnen anders niet worden ingezet. Maar ik ga nu niet de kaarten op de tafel van de heer Poetin leggen. Ik leg ze bij de heer Zelensky. Hij heeft de rust en zekerheid dat hij, als hij een vredesdeal sluit, daarop kan rekenen. Natuurlijk zal dat dan allemaal onderdeel worden van de onderhandelingen, maar het is belangrijk dat hij die zekerheid heeft. Als hij die zekerheid niet heeft — dat is namelijk de keerzijde ervan — dan onderhandelt hij buitengewoon zwak, want dan weet hij niet waar hij op kan rekenen als hij ooit een keer vrede zal sluiten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij vinden echt dat we onacceptabel grote risico's zouden nemen als we Nederlandse militairen sturen, zonder dat dit onderdeel is van een vredesakkoord. Dan loop je namelijk het risico dat je een veel bredere oorlog start. Wij zullen daar dus ook absoluut niet mee akkoord gaan. Ik wil graag ingaan op wat de minister-president zegt: "als het ooit tot onderhandelingen komt". Dat is niet iets wat zomaar even gebeurt. Er moet inzet worden gepleegd om tot onderhandelingen te komen. Tot nu toe hebben we ons, zoals we net ook al bespraken, daarbij volledig afhankelijk gemaakt van Trump. Die is onberekenbaar gebleken. Dat is ook duidelijk. Waarom doen we dat? Waarom nemen we niet zelf het initiatief vanuit Europa, met bijvoorbeeld landen als India en Brazilië, om tot onderhandelingen te komen in plaats van telkens te wachten totdat Trump het voorstelt en dan te zeggen dat we graag aan tafel willen?
Minister Schoof:
In gesprek met de heer Timmermans heb ik net gezegd dat degene die de echte kaarten in handen heeft om tot onderhandelingen over te gaan de heer Poetin zelf is. Daar zit het echte probleem. Dan kunnen we wel naar alle andere partijen gaan, maar daar zit het echte probleem. Die geeft tot op de dag van vandaag op geen enkele manier aanleiding om te veronderstellen dat hij bereid is om te onderhandelen. Sterker nog, hij intensiveert de strijd alleen maar en we hebben toch sterk de indruk dat hij iedereen voor de gek houdt, om het maar even gewoon op z'n Hollands te zeggen. Daar zit het echte probleem. De dag dat de heer Poetin zegt dat hij serieus onderhandelingen wil voeren — dan zeg ik er wel "serieus" bij — zal ook de heer Zelensky die onderhandelingen serieus ingaan op een plek ergens op de aardbol. Dat is de kern van de zaak. Vervolgens kijken we naar wie nou de meeste invloed heeft op dit proces. Voor een deel is dat Europa. Daarom zetten we ook druk met Europa. Dat doen we met de sancties. Dat doen we niet omdat we het leuk vinden om Rusland te pesten. Dat doen we om ervoor te zorgen dat Rusland aan de onderhandelingstafel komt. Daarom zorgen we dat Oekraïne de steun krijgt die nodig is, zodat ze, als ze aan de onderhandelingstafel komen, daar sterk staan. Dat betekent ook dat we met onze Amerikaanse partners, en partners wereldwijd, kijken op welke manier we steun kunnen geven om ervoor te zorgen dat Rusland aan tafel komt. Dat is de manier waarop we werken. Dan is het overigens ook buitengewoon vervelend om te zien dat Rusland wordt gesteund door China, dat Rusland wordt gesteund door Noord-Korea en dat daar vervolgens ook nog buitengewoon veel pracht en praal aan wordt gegeven, zoals we vorige week in China zagen. Als de BRIC-landen een serieus onderhandelingsvoorstel doen, zoals andere landen overigens ook proberen — zelfs in het Midden-Oosten zijn er landen die serieuze pogingen doen om Rusland aan tafel te krijgen — dan wordt daar allemaal naar geluisterd. Er is veel diplomatiek overleg, ook met Europa. Echt, we zitten niet stil, want niemand wil dat deze oorlog voortduurt, behalve blijkbaar de heer Poetin.
De heer Van Baarle (DENK):
Als deze minister-president zegt dat hij als onderdeel van de coalition of the willing veiligheidsgaranties wil bieden aan Oekraïne, als deze minister-president namens Nederland commitment uitspreekt voor een militair plan, als hij namens Nederland de bereidwilligheid uitspreekt om daaraan bij te dragen en dat we het vervolgens in een artikel 100-procedure maar even moeten hebben over hoe Nederland daaraan gaat bijdragen, kan ik alleen maar concluderen dat deze minister-president commitment heeft uitgesproken voor het deelnemen aan een militaire missie in Oekraïne en dat hier alleen nog vastgesteld moet worden in welke vorm dat is. Dan heeft deze minister-president dus zonder debat in de Tweede Kamer, zonder enige vorm van ruggespraak, internationaal uitgesproken dat Nederland onderdeel gaat worden van het bieden van steun voor een internationale militaire missie in Oekraïne. Ik vind dat deze minister-president, zeker een demissionair minister-president, die niet eens een begin van steun heeft van een meerderheid in het parlement, zijn boekje echt te buiten gaat.
Minister Schoof:
Ik heb toch de indruk dat alles wat ik tot nu toe heb verteld, op enige manier aan de heer Van Baarle voorbij is gegaan. Ik heb gezegd dat we als landen een politiek commitment hebben gegeven op een militair plan en dat het belangrijk was dat wij dat deden, omdat dat commitment noodzakelijk was om met de Amerikanen het gesprek te voeren op welke wijze zij vervolgens aan dat militaire plan kunnen deelnemen en hun support eraan kunnen geven. Vervolgens heb ik niet uitgesproken op welke manier dat commitment gaat, maar ik heb, zoals ook in de brief staat, wel gezegd dat er bereidwilligheid is bij het kabinet om daar serieus naar te kijken, altijd met het parlementaire voorbehoud. Als het gaat om een concrete inzet, hebben we hier met de Kamer al jarenlang de gewoonte dat die discussies worden gevoerd langs de lijn van artikel 100. Dat is de manier waarop een kabinet informeert over zijn inzet en daarover de discussie voert. Maar dit moment is daar volstrekt het moment niet voor, omdat er by far geen zicht is op vrede, want er zijn geen onderhandelingen. Ook hebben we het traject met Amerika nog niet afgelopen over de vraag op welke manier het die steun effectueert. En we hebben, zoals ik net zei, een aantal aspecten die niet met het militaire plan maar meer met de politieke kant daarvan te maken hebben, ook nog niet afgerond. Het gaat dan onder andere om de wijze waarop we die politieke sturing vormgeven, maar ook over escalatie en hoe het dan politiek moet. U heeft dus alle ruimte om ons hier een aantal signalen mee te geven, en dat doet u gelukkig ook, en meer dan dat, om duidelijk te maken hoe de Kamer hierin staat. Die nemen we allemaal mee en die kunnen allemaal door ons worden gewogen, omdat we nog geen besluit hebben genomen.
De heer Van Baarle (DENK):
Het spijt mij zeer. Ik luister heel goed naar deze minister-president, maar de ruimte voor deze Kamer wordt steeds meer beperkt. Ik luister inderdaad goed. De minister-president zegt het nu weer: commitment voor een militair plan. Dat is wat Nederland heeft uitgesproken, commitment voor een militair plan, dus de bereidwilligheid, de internationale toezegging om mee te doen en een bijdrage te leveren aan een militair plan. Op grond van welk debat, op grond van welke afweging hier, op grond van welke uitwisseling tussen kabinet en parlement heeft deze minister-president internationaal gezegd: Nederland levert een bijdrage, op welke manier dan ook, en gaat commitment tonen voor een militair plan? Ik vind dat deze minister-president als parlementariër, zeker bij zoiets zwaars als namens Nederland zeggen "commitment voor een militair plan", echt 400 stappen te snel gaat. Ik betreur dat echt.
Minister Schoof:
Ik zal kijken of ik met andere woorden wel duidelijk kan maken wat ik versta onder een politiek commitment. In het politieke commitment hebben we collectief met elkaar afspraken gemaakt en daarin hebben we gezegd dat dit een goed militair plan is dat Zelensky rust geeft, omdat hij weet dat hij op dat militaire plan kan rekenen onder een fors aantal voorwaarden, waaronder de samenwerking met Amerika ten aanzien van de politieke sturing et cetera. Op geen enkel moment heb ik in Parijs of hebben mijn collega's op andere momenten waarop we waar dan ook met elkaar spraken, toegezegd dat wij militair leveren. Een politiek commitment kun je op heel veel manieren doen. Het zal ook blijken dat het politieke commitment door diverse landen van de coalition of the willing op verschillende manieren zal worden uitgevoerd. De een zal dat militair doen, de ander zal dat financieel doen, en weer een ander zal het vooral politiek doen. Maar de essentie is dat dat we dat politieke commitment of dat militaire plan nodig hadden om de vervolgstappen te kunnen zetten.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan ga ik afronden. De minister-president heeft net gezegd: er komt een artikel 100 en in dat artikel gaan we het hebben over de specifieke bijdrage in militaire zin. Daar maak ik gewoon uit op dat de Nederlandse regering daarop voorsorteert, dat dat de opzet is, dat dat het plan is. Ik maak daaruit op dat de minister-president zegt dat het commitment kan worden gezien in brede zin: het verlenen van politieke steun, financiële steun, logistieke steun of wat dan ook, aan een militaire missie. Dan staat nog steeds het feit dat de Nederlandse regering, zonder ook maar één zorgvuldig debat hier in de Tweede Kamer te hebben gevoerd en zonder dat de Tweede Kamer de voorwaarden voor deze militaire missie kent, Nederland in een militaire missie, in welke vorm dan ook, aan het rommelen is. Voorzitter, ik vind dat echt een parlementaire democratie onwaardig en een goede verhouding tussen kabinet en parlement onwaardig.
Minister Schoof:
Ik ben het helaas totaal niet eens met de heer Van Baarle.
De heer Dassen (Volt):
We moeten oppassen dat we als parlement niet de verkeerde discussie aan het voeren zijn. Gisteren zijn er negentien drones het Europese luchtruim binnengekomen. Wij moeten nu met elkaar discussiëren over hoe we ervoor zorgen dat we een adequaat en duidelijk signaal richting Poetin geven dat dit onacceptabel is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we Oekraïne verder ondersteunen in de strijd die het voert tegen Poetin? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de Russische bevroren tegoeden confisqueren, zodat we die kunnen investeren in de defensie-industrie? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we een Sky Shield over West-Oekraïne krijgen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we uiteindelijk zodanige stappen nemen dat Poetin denkt: ik haal het wel uit mijn hoofd om nogmaals dit soort acties uit te halen? Dat mis ik nog in de beantwoording van de minister-president. Het is toch meer van hetzelfde, terwijl volgens mij nu de duidelijke lijn richting Poetin moet zijn: jij gaat nu over de schreef, jij escaleert en dat pikken wij niet.
Wij zullen Oekraïne extra gaan steunen. Mijn eerste vraag gaat over het Sky Shield over West-Oekraïne. Is ook de minister-president nu van mening — we hebben daar al maanden geleden op aangedrongen — dat we Oekraïne moeten helpen bij het beschermen tegen de raketten en drones die dagdagelijks afgestuurd worden op burgers, op infrastructuur, op de energievoorziening en op militaire doelen? Is het nu ook niet tijd dat we als NAVO en als Europa zeggen: daar gaan wij mee helpen en wij zorgen dat er over West-Oekraïne een Sky Shield komt, zodat Oekraïne de militairen kan verplaatsen naar het front?
Minister Schoof:
De heer Dassen en ik delen, denk ik, dat we willen dat er een einde aan de oorlog komt en dat onschuldige burgers worden beschermd tegen wat de Russische agressieoorlog allemaal met zich meebrengt. Dat gaat verder dan second front.
De lijn die wij als kabinet en ook internationaal met elkaar kiezen, is de lijn van de coalition of the willing. Je zou kunnen zeggen dat dit in drie blokken uiteenvalt. Een: permanente druk uitoefenen op Rusland met alsmaar zwaardere sanctiepakketten. Twee: Oekraïne onverminderd steunen, zeker vanuit Nederland — maar ook elke keer de andere partijen oproepen om hetzelfde te doen — om te zorgen dat Oekraïne zowel via de industrie als via aankopen zo veel mogelijk materiaal krijgt om weerstand te kunnen bieden aan de agressieoorlog die Rusland voert, inclusief forse investeringen als het gaat om de verdediging van het luchtruim. Drie: zorgen dat we die veiligheidsgaranties zo veel mogelijk hebben uitgewerkt, zodat we Oekraïne daarmee een steun in de rug kunnen geven bij de onderhandelingen met Rusland.
Natuurlijk snap ik dat het idee sympathiek is, want je beschermt daarmee heel veel burgers. Maar een aantal van u, de heer Timmermans in het bijzonder, evenals een aantal andere collega's van u, hebben wel gewezen op de grote risico's die daaraan verbonden zijn. Je bent dan immers als NAVO buiten het NAVO-gebied bezig. Dat brengt echt heel bijzondere risico's met zich mee, waarover je goed moet nadenken. Je moet goed afwegen in welke escalatiemechanismen je dan terechtkomt. Dat heeft ertoe geleid dat de actie van het kabinet in de coalition of the willing op dit moment vooral de drie sporen betreft die ik net heb genoemd en dat zo'n Sky Shield wat ons betreft op dit moment niet verstandig is, vanwege de vele risico's die daaraan verbonden zijn.
De heer Dassen (Volt):
Er is maar één iemand die constant aan het escaleren is, en dat is Poetin. Poetin zoekt elke keer maar weer de grens op, en ook nu is de respons vanuit de NAVO en vanuit Europa eigenlijk heel zwak. Er worden grappen gemaakt in Rusland, er worden grappen gemaakt in Oekraïne. Er worden grappen gemaakt van: de actie van de NAVO is dat er een goede vergadering is georganiseerd.
Minister Schoof:
De actie van de NAVO was het neerschieten van de drones. Ik vind dat echt ... We maken een karikatuur van een heel effectieve veiligheidsorganisatie en ik verzet mij daartegen.
De heer Dassen (Volt):
Prima dat de minister-president mij onderbreekt om dat te benadrukken. Hartstikke goed dat de strijdkrachten dat gedaan hebben, maar dit is wat er op dit moment in appgroepen in Rusland en in Oekraïne rondgaat. Dan kan de minister-president wel zeggen "dat is onzin", maar het is geen onzin. Zo wordt ernaar gekeken, zo wordt erop gereageerd. Dat is waar ik mij zorgen over maak. Hoe serieus zijn wij met de dreiging die Poetin elke keer op ons afgooit?
De voorzitter:
Ja.
De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik een tweede vraag.
De voorzitter:
Uw interrupties duren wel erg lang. U moet een beetje ter zake komen.
De heer Dassen (Volt):
Dan laat ik het hierbij en wacht ik eerst de reactie van de minister-president af.
De voorzitter:
Gewaardeerd.
Minister Schoof:
Ik zei al: de NAVO-reactie was buitengewoon effectief en adequaat. Dat hebben ze volgens mij ook geweten. Dat geeft ook aan dat de NAVO er staat als het nodig is ten behoeve van de beveiliging. Dat is één. Twee: er is in Oekraïne geen enkel misverstand over de vele steun die zij krijgen vanuit Europa en vanuit Nederland in het bijzonder, en dat wordt zeer, zeer, zeer gewaardeerd. Wij zijn een van de landen die politiek, militair, financieel echt heel veel doen, in het besef dat dit essentieel is voor de veiligheid van Europa, en daarmee ook voor de veiligheid van Nederland. Drie: we voeren op allerlei manieren de druk op Rusland op en we kijken ook op welke manier die druk nog verder kan worden opgevoerd, om te zorgen dat men aan die onderhandelingstafel komt. En vier: ik zei al eerder dat de NAVO-top essentieel is geweest om ervoor te zorgen dat binnen Europa de bestedingen voor defensie, gericht ook op de Russische agressor, de komende jaren fors omhooggaan, dat we ervoor zorgen dat zowel het militaire apparaat alsook de defensie-industrie veel effectiever worden, dat we de juiste spullen krijgen, en wel op grond van de oorlog zoals die zich daar ontwikkelt, zodat we niet de fout maken dat we ons op de vorige oorlog richten in plaats van op de huidige en de toekomstige. Dat is de manier waarop we collectief met elkaar bezig zijn om dat gevaar vanuit Rusland zo goed mogelijk aan te pakken.
De heer Dassen (Volt):
Dan over de bevroren Russische tegoeden. België heeft aangegeven dat ze bereid zijn om verder te gaan, mits andere Europese landen bereid zijn om de juridische risico's daarvan te delen. Is het kabinet dan nu ook van mening dat wij hier echt stappen op moeten gaan zetten om te zorgen dat we die Russische bevroren tegoeden gaan gebruiken om de defensie-industrie in Oekraïne een boost te geven? Dat is immers waar de wapens op dit moment ontwikkeld worden.
Minister Schoof:
De heer Dassen weet dat er twee categorieën frozen assets zijn. Een onderdeel zijn de windfall profits. De rentes daarvan en de winsten die met die tegoeden gemaakt kunnen worden, worden volledig naar Oekraïne gebracht. De discussie over het aanwenden van die bevroren tegoeden is een vraagstuk waarover, zoals ik al eerder in de Kamer heb gezegd, financiële experts veel zorgen hebben. Wat betekent het voor de Europese economie en voor de euro? Dat is ook de grote zorg die België bij monde van de Belgische premier zo ongeveer in elke Europese Raad laat horen.
Dat wil niet zeggen dat wij er niet naar kijken. Ook uw Kamer heeft zich daar helder over uitgelaten en ik verzoek in de Europese Raad altijd om aandacht voor dit vraagstuk. Maar het is niet een vraagstuk waar zomaar een klap op gegeven kan worden. Als er al echt serieuze voorstellen uit België komen, is dan ook zeker niet de lijn: laten we alles maar vrijgeven. Dat staat ook niet in de laatste voorstellen die in de State of the Union zijn gedaan, maar: laten we kijken of we op een andere manier die frozen assets kunnen gebruiken. Er wordt dus op allerlei manieren gekeken hoe we dat kunnen doen, maar dan op zo'n manier dat het niet ten koste gaat van de Europese economie en niet ten koste van de euro.
De heer Paternotte (D66):
Ik meende dat, toen mevrouw Dobbe de vraag stelde over de vredesmacht, de minister-president zei: een voorwaarde van ons is wel dat er een vredesakkoord moet liggen. Ik schrok daar een beetje van, want ik denk: er wil nog weleens wat licht zitten tussen een vrede en een staakt-het-vuren. Bij Versailles duurde het bijna een jaar na het staakt-het-vuren. Het kan soms misschien sneller gaan. Maar het lijkt me voor Poetin een fantastisch idee dat er een staakt-het-vuren is, maar dat hij zeker weet dat er, zolang er geen vredesakkoord ligt, geen westerse aanwezigheid en geen hulp is in Oekraïne. Waarom kan een staakt-het-vuren en dat bewaken niet ook een hele goede reden zijn om te zeggen: dan moet de coalition of the willing in actie komen? Waarom is een vredesakkoord voor deze premier daar een voorwaarde voor? Geeft hij Poetin daarmee niet weer een geweldig instrument in handen?
Minister Schoof:
Ik moet mijn eigen woorden daarover even in balans brengen, zoals ik dat overigens ook eerder deed. Ik heb het een aantal keren gehad over een duurzame vrede of een vredesakkoord; dat zinnetje moet er wel bij. Dat zijn de twee momenten waarop dit ter sprake kan komen, maar dat vergt overigens ook in de coalition of the willing een aparte weging. Als ik uw Kamer zo beluister, vergt dat ook in uw Kamer ongetwijfeld een aparte weging of het een of het ander voldoende is. Maar u heeft gelijk: het kan over beide gaan.
De heer Paternotte (D66):
Dat is in ieder geval een goede verduidelijking. Ik hoop dat de minister-president ook het volgende ziet. Ik heb de SP ook vaak geprobeerd te overtuigen dat het belangrijk is om de Oekraïners zichzelf te laten verdedigen. Ik heb bij de PVV wat minder pogingen gedaan, maar daar gaat de steun niet vandaan komen. Ik zou de minister-president willen adviseren om naar het politieke midden te kijken. Volgens mij moet u de middenpartijen hiervan zien te overtuigen.
Dan over de reactie op de Russische drones. Ik meen dat het voor het eerst in 80 jaar is dat we op het NAVO-grondgebied aanvalsprojectielen uit de lucht moeten halen, of überhaupt ons moeten verdedigen. Dat is nogal wat. Eigenlijk heb ik de minister-president nog niet concreet horen zeggen: dit is ons antwoord en dit gaan we nu doen. Snapt hij dat best veel mensen die van buiten hiernaar kijken een patroon zien? Poetin zet namelijk een enorme escalatie in en wij gaan met elkaar praten, maar we weten eigenlijk niet zo goed wat we moeten doen en zoeken dan naar maatregelen die heel erg lijken op alles wat we eerder al hebben gedaan.
Minister Schoof:
Volgens mij moeten er twee dingen uit elkaar worden gehaald, namelijk datgene wat we doen om te proberen om vrede in Oekraïne te krijgen en de reactie op de vele drones die in Polen uit de lucht zijn gehaald. Ten aanzien van dat laatste is er denk ik … Het klinkt misschien toch gek, zeg ik dan weer richting de heer Dassen, dat een vergadering blijkbaar een excuus is, maar het was ook lang geleden dat artikel 4 in werking was getreden en dat dat meteen de volgende ochtend al gebeurde. Ik meen, uit mijn hoofd gezegd, dat het meer dan tien jaar geleden was dat zoiets aan de orde was. O, waarschijnlijk was het toch net iets eerder, maar het is in ieder geval een bijzonderheid. Daarin is de manier waarop we hier als NATO op moeten reageren belangrijk. Het is dus niet hoe Nederland hierop wil reageren, maar hoe we hier collectief als NATO op reageren. Nederland heeft die drones uit de lucht geschoten onder NATO-command en dat hoort dus ook daar thuis. Ik denk dat terecht in NATO-verband is gezegd dat er eerst een gedegen onderzoek moet plaatsvinden. Dat duurt een aantal dagen. Je moet goed bepalen of dit moedwillig en intentioneel was. Dat moet je echt even bekijken.
Twee. Ik denk — dat heb ik gisteren in een aantal mediaoptredens ook gezegd — dat het belangrijk is om altijd het hoofd koel te houden en niet uit de heup te gaan schieten op het moment dat zoiets gebeurt. Dat betekent dat er in NAVO-kring, in de North Atlantic Council, waarin wij zijn vertegenwoordigd via onze Permanente Vertegenwoordiger bij de NAVO, de komende dagen serieus wordt besproken hoe de reactie moet zijn, afhankelijk van de uiteindelijke conclusie die in de NATO wordt getrokken over hoe we dit nou echt moeten definiëren. Ik vind dat we die tijd ook even met elkaar moeten nemen en dan vervolgens passend moeten reageren. Het kan namelijk niet onbesproken blijven. Dat is voor mij volstrekt helder.
De heer Paternotte (D66):
"Het kan niet onbesproken blijven"? Ik denk dat dit precies is waar zo veel mensen voor vrezen. We moeten ons hoofd koel houden, hoor ik de premier zeggen. We houden al drieënhalf jaar ons hoofd koel. Elke keer als we bespreken of we wel of niet F-16's moeten leveren en of we Oekraïne daarbij moeten helpen, doen we het uiteindelijk wel, maar we hebben Oekraïne op geen enkel moment echt de hulp gegeven die ze nodig hebben om de Russen terug te duwen. Je ziet dat het een oorlog is die op de vierkante kilometer gevoerd blijft worden, met elke dag tegen de 1.000 slachtoffers. Zou je dan niet iets anders moeten doen? Ik zou de premier dus toch die vraag willen stellen. Het is niet voor niets dat Polen al een jaar geleden zei: help ons nou om al die Russische projectielen van ons af te houden. Niet als ze over de grens zijn, maar als ze vóór de grens zijn, met een Sky Shield of een air defence identification zone, of hoe je het ook wil noemen, 150 kilometer over de grens. Wat zou erop tegen zijn om te zeggen dat we dat gaan doen, zoals Polen graag wil en Oekraïne natuurlijk al heel lang vraagt, en daarmee een lijn trekken, waardoor we niet meer accepteren dat Russische projectielen het NAVO-gebied binnenkomen en we daarmee een passende reactie geven op het feit dat negentien drones binnenkwamen? De premier gaat nog uitzoeken of dat toevallig was, maar het waren er negentien.
Minister Schoof:
De premier gaat helemaal niks uitzoeken. Het wordt gewoon fatsoenlijk onderzocht. Dat is één. Twee. De NATO is bedoeld voor de verdediging van het NATO-territoir. We reageren direct, zoals afgelopen dinsdagnacht is gebleken, op het moment dat zoiets gebeurt. We geven onvoorstelbaar veel politieke, militaire en financiële steun, zeker in de Nederlandse verhoudingen, aan Oekraïne om te zorgen dat ze Russische agressor zo goed mogelijk kunnen tegenhouden. Daar doen we echt heel veel voor. De manier waarop we daar met elkaar mee bezig zijn, wordt alleen maar geïntensiveerd via de druk op Rusland. Dat is de manier waarop je Oekraïne alle steun geeft die ze nodig hebben. Die hebben ze ook bitter hard nodig. Dat gaat niet mondjesmaat, dat gaat niet voorzichtig; dat gaat vrij stevig. Dat gaat vrij stevig vanuit ons kabinet in overleg met uw parlement; dat gaat vrij stevig vanuit een fors aantal andere landen. Het gaat om het produceren van ammunitie en zorgen dat er drones komen. Nederland heeft ook een drone coalition met Oekraïne. We werken samen met Denemarken; we werken samen met diverse landen, ook met Oekraïne, om te zorgen voor die productie.
Er wordt dus onvoorstelbaar veel geïnvesteerd om te zorgen dat Oekraïne zo sterk mogelijk staat. Dat hebben we nu in de coalition of the willing afgerond met het militaire plan rondom die veiligheidsgaranties, zodat Zelensky die onderhandelingen met een gerust hart … Althans, ik denk dat je nooit met een gerust hart onderhandelingen met Poetin ingaat, maar zodat hij weet dat hij kan rekenen op Europa en Amerika op het moment dat Poetin eindelijk een keer laat zien dat hij daadwerkelijk vrede wil. Dat is de manier waarop we bezig zijn.
Ik denk dat we echt zorgvuldig moeten zijn met het inzetten van de NAVO buiten het NAVO-gebied, zeker als een land in oorlog is, en dat is de Oekraïne. Dat is ook een van de redenen waarom veel landen niet ten principale tegen Oekraïne in de NAVO zijn, maar wel zorgen hebben over het tempo waarin dat zou moeten op het moment dat dat land nog in oorlog is, omdat je toch in een situatie terechtkomt waarin je niet weet welke escalatie je oproept. En uiteindelijk zitten we hier allemaal om te zorgen dat naast Oekraïne ook Europa veilig blijft.
De voorzitter:
Ik wil korte vragen en korte antwoorden.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil er nog een paar voor Brekelmans bewaren.
De voorzitter:
Korter dan dit kan niet. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een punt van orde. Je moet in dit parlement wel kritische vragen kunnen stellen over zoiets als vrede zonder dat het je wordt aangewreven dat je dan Oekraïne niet zou steunen. Dat wil ik even gezegd hebben hier, want ik werd daarop aangesproken.
De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. De heer Van Hijum.
De heer Van Hijum (NSC):
Laat ik om te beginnen zeggen, in reactie op wat een aantal collega's aan de interruptiemicrofoon hebben gezegd, dat ik niet denk dat het kabinet hier zit met de intentie om ons ergens in te rommelen. Er was volgens mij breed draagvlak in de Kamer om betrokkenheid te laten zien bij de uitwerking van het militaire plan. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat de uitwerking van dat militaire plan steeds concreter wordt, ook steeds concreter ten aanzien van wat er van Nederland wordt gevraagd. We zwemmen dus ook met elkaar met open ogen steeds verder in die fuik. Daar gaat mijn vraag toch over. Kan de minister-president iets concreter worden over waar we nu precies zitten in dat proces? Want als ik de brief lees die we gisteren hebben ontvangen, dan lees ik daarin dat het kabinet heeft aangegeven, ook op 4 september, een bereidwillige houding te hebben om in een later stadium een substantiële bijdrage te leveren aan alle vier de operatielijnen. "Alle vier de operatielijnen" betreft dan ter land, ter zee, in de lucht, maar óók land. Als je dan verder in de brief leest wat dat betekent, gaat het om militaire presentie van de coalition of the willing die toekomstige Russische agressie afschrikt.
Mijn vraag is dan toch: heeft het kabinet, heeft de minister-president, de deur opengezet voor deelname aan een afschrikkingsmacht op Oekraïense bodem? Ik vraag dat omdat de vraag naar draagvlak natuurlijk op een gegeven moment ook aan de orde zal komen in de Kamer, ook met het oog op het gevoelige punt van boots on the ground in Oekraïne.
Minister Schoof:
Ik ben me zeer bewust van die gevoeligheid, dat zal de heer Van Hijum niet verbazen. Dat is precies waarom we het in de brief hebben geformuleerd zoals we het hebben geformuleerd. Ik heb de brief er even bij gepakt. Ik meen mij te herinneren dat de heer Van Hijum in zijn oorspronkelijke bijdrage zei dat we "bereid" waren, maar we waren "bereidwillig om ernaar te kijken." Dat is een niet onbelangrijk verschil. Er is een bereidwillige houding. Dan zeggen we: "Een besluit over de beoogde Nederlandse inzet is afhankelijk van verschillende factoren zoals de condities van de beëindiging van de vijandelijkheden" — lees dus: staakt-het-vuren, vredesovereenkomst — "de uitwerking van de rules of engagement en modaliteiten omtrent bestandsmonitoring. Het eventueel inzetten van Nederlandse capaciteiten is onder uitdrukkelijk voorbehoud van nationale politieke besluitvorming." Dat betekent dat er geen enkele concrete toezegging is gedaan.
De heer Van Hijum (NSC):
Dat is helder. De minister-president zegt dus dat er sowieso moet zijn voldaan aan een aantal randvoorwaarden en dat er uiteindelijk ook draagvlak voor moet zijn in het kabinet. Maar mijn vraag was wat het kabinet zélf in de richting van de coalition of the willing op tafel heeft gelegd. Is daar inderdaad op tafel gelegd dat er een bereidheid is om een substantiële bijdrage te leveren aan ook de inzet van de strijdmacht op land? Is dat een substantieel onderdeel van de gesprekken? Dan is ook relevant of daar op dit moment in de Kamer draagvlak voor te vinden is.
Minister Schoof:
De partners in de coalition of the willing zullen deze passage in de brief ongetwijfeld ook lezen. In die zin is wat ik hier zeg niet anders dan wat ik op andere plekken heb gezegd. Maar: uitdrukkelijk onder dat voorbehoud en geen enkele concrete toezegging, maar wel een bereidwillige houding. Niet meer en ook niet minder.
De heer Van Hijum (NSC):
Tot slot. Er is eerder in de Kamer ook gediscussieerd over dat gevoelige punt van boots on the ground. Ik meen mij te herinneren dat ook in de Kamer toen nadrukkelijk werd gezegd: dat gaat ons vooralsnog echt wel een stap te ver. De vraag is toch of de minister-president die stap hier dan wel bewust op tafel legt, om ons ervan bewust te maken dat dat een mogelijke consequentie is van een latere stap in deze discussie.
Minister Schoof:
Ik denk dat we dit zo hebben geformuleerd omdat we ... In technische zin is dit allemaal denkbaar. Ik heb niet voor niets in deze brief die laatste zin eraan toegevoegd, want we zijn ons heel bewust van de politieke gevoeligheden. Dat maakt dus expliciet onderdeel uit van het debat met uw Kamer op het moment dat wij voor de keuze staan om te besluiten of we dat op alle vier of op een deel van de sporen gaan doen. Dat is uiteindelijk de essentie van de brief. U zegt: is dit een wake-upcall voor de Kamer dat dit misschien ook onderdeel van het besluit zou kunnen zijn? Dat durf ik ook weer niet een-twee-drie te zeggen, maar we zitten wel op vier lijnen met elkaar te werken in die coalition of the willing. De Nederlandse bijdrage op die vier sporen zal afhankelijk zijn van de wisselwerking tussen uw Kamer en het kabinet. We zullen geen besluit nemen waarvoor we geen royale meerderheid hebben in deze Kamer, want die verdienen onze militairen.
Voorzitter. Het voordeel van al deze discussies is dat ik nu eigenlijk al heel snel door heel veel dingen heen ben gegaan.
De voorzitter:
Dat hebben we even geregeld voor u.
Minister Schoof:
Dat is buitengewoon fijn.
De voorzitter:
U mag ook gewoon het stokje overgeven aan ...
Minister Schoof:
Ik weet dat vooral de minister van Buitenlandse Zaken uitziet naar de rest van de avond, dus ik probeer daar zo veel mogelijk aan bij te dragen.
De voorzitter:
Hij is hier niet weg te slaan, die meneer Van Weel.
Minister Schoof:
Nee.
De heer Timmermans en de heer Paternotte vroegen naar de financiële steun op langere termijn met betrekking tot Oekraïne. Ik denk dat — dat hebben wij als kabinet en overigens ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma dat wij hebben vastgesteld toen wij nog met vier partijen waren — Nederland Oekraïne onverminderd blijft steunen, politiek, financieel, militair en ... U kent de zinnen die we daar, overigens van harte, aan wijdden. We hebben de afgelopen jaren elk jaar ongeveer 3,5 miljard uitgegeven. U weet dat in het voorjaar besloten is om 3,5 miljard beschikbaar te stellen voor 2026. De prioriteit van dit kabinet is om de toegezegde steun zo snel mogelijk om te zetten in concrete leveringen. Dat zou kunnen betekenen dat die bedragen wat heen en weer schuiven ten aanzien van de noodzaak om uiteindelijk spullen te leveren aan Oekraïne. Maar de inzet van het kabinet zal blijven ... Dat geldt ook voor datgene wat we gaan doen als dit kabinet nog de Voorjaarsnota moet doen. Dan zal ook daar weer de lijn zijn dat we Oekraïne ook financieel willen steunen in ongeveer deze lijn. Dat zal de inzet van het kabinet zijn.
Ik heb al heel veel vragen beantwoord, ook omdat de beide ministers nog de nodige vragen zullen beantwoorden en de Kamer daar ook naar uitzag, heb ik begrepen. Ik doe nog twee vragen van de heer Eerdmans. Ten eerste die over een reflectie van de minister-president op de HJ Schoo-lezing van Bart De Wever, namelijk: hoe willen we ervoor zorgen dat de Amerikanen aan onze kant blijven. De VS heeft sinds het begin van de Russische agressie tegen Oekraïne een essentiële rol gespeeld in de steun aan Oekraïne, ook onder president Trump. De VS wil ook dat deze oorlog stopt. Dat wil Oekraïne ook. Dat willen wij natuurlijk ook. Wel is de VS heel duidelijk dat Europa de verantwoordelijkheid moet nemen voor de veiligheid op het eigen continent, dus ook qua steun aan Oekraïne. Daar hebben we ook in het voorgaande van het debat veel over gesproken. De inspanningen van de coalition of the willing moeten ook in dat licht worden bezien. Europa neemt de verantwoordelijkheid en laat zien dat het Oekraïne niet alleen financieel, maar ook wat betreft veiligheidsgaranties zal bijstaan. De heer Eerdmans stelde de bekende vraag over de eurobonds. In dit geval ging het om eurobonds om Frankrijk financieel te ondersteunen, althans om dat te voorkomen. U weet dat het kabinet geen voorstander is van gemeenschappelijke nieuwe Europese instrumenten, waaronder eurobonds, dus dat is niet aan de orde.
Voorzitter. Dan geef ik graag het woord aan mijn collega.
De voorzitter:
Die collega is de minister van Buitenlandse Zaken. Wij zijn in afwachting van een hoofdelijke stemming, dus ik hoop dat deze minister er ook kort en puntig doorheen gaat. Het woord is aan hem.
Minister Van Weel:
Voorzitter. Ik zal proberen zo kort en bondig mogelijk te zijn. Een heleboel is al beantwoord door de premier, dus ik denk dat ik daar ook snel doorheen kan gaan. Ik wil het nog heel kort hebben over de incidenten van gister en wat we, naast het traject dat loopt in de NAVO op basis van artikel 4, hebben gedaan. Dat wordt natuurlijk nog vervolgd op het moment dat de onderzoeksresultaten en de voorstellen van de militaire tak van de NAVO terugkomen. De minister van Defensie kan mogelijk nog wat meer zeggen over het incident zelf, maar op diplomatiek niveau is er intensief contact met de Europese ministers. Meerdere van hen hebben, net zoals ik dat vandaag heb gedaan, de Russische ambassadeur ontboden, om ons ongenoegen met deze nieuwe escalatie te uiten. Ik heb vandaag contact gehad met mijn Poolse collega, die gerede redenen heeft om aan te nemen dat dit wel degelijk een opzettelijke schending was van het Poolse luchtruim. Ik kan zijn redenering daarin volgen, al zullen we het NAVO-onderzoek ook afwachten alvorens wij zelf definitieve conclusies trekken. Morgen zullen wij daarnaast de Russische Federatie in de OVSE en de VN, maar ook op nationale titel hierop aanspreken. In die zin staat het denken niet stil. Wij staan ook ter beschikking van de Poolse collega om te doen wat hij verder van belang acht bij het aanspreken van de Russische Federatie. Tegelijkertijd houden we het hoofd koel in de situatie waarin we ons bevinden.
Dan de coalition of the willing. Een heleboel is al door de premier gezegd. Ik kan nog een paar dingen aanvullen. Er waren nog wat losse vragen.
De heer Van Hijum vroeg hoe dit zich verhoudt tot de inzet in Litouwen. Dat zijn twee verschillende zaken. Het een dient om de Russische Federatie af te schrikken, zodat ze wegblijven van het NAVO-grondgebied. Het ander gaat om veiligheidsgaranties voor Oekraïne op het moment dat er een duurzaam bestand of vrede is bereikt. Die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan en zullen ook naast elkaar moeten bestaan.
Dan was er ook een vraag over de opmerkingen van mevrouw Von der Leyen. Zij had het over "European-led troops". Dat zal de heer Dassen aangesproken hebben. Maar zij kan hier niet gedoeld hebben op een door de EU geleide troepenmacht. Die bestaan namelijk niet. Ze kan het hooguit hebben gehad over troepen van Europese landen die mogelijk ook onder enige vorm van aansturing door een van de Europese landen of door meerdere Europese landen komen te staan. Er zijn geen EU-troepenmachten. Er zal ook geen EU-leiding zijn over deze troepen.
Dan de vraag van de heer Vermeer over de exitstrategie. Ik vind het echt te vroeg om daarover te spreken. We hebben eerst te maken met een situatie waarin er nog geen begin is van een ingang. We kunnen dus ook nog niet spreken over een exit. Maar onderdeel van de artikel 100-procedure, als we daar komen, zal natuurlijk ook het spreken zijn over wat we daarmee willen bereiken en hoe dit eruitziet.
De heer Van Hijum (NSC):
Ik denk dat dit in één interruptie kan. Ik wil toch even reageren op de inzet van de landmacht in Litouwen. De minister is daar helder over en zegt: dat kan in beginsel naast elkaar bestaan. Maar mijn vraag zag ook op het gegeven dat de capaciteit van de strijdkrachten natuurlijk niet onbeperkt is. Je moet keuzes maken. Er is ook sprake van een opschaling. We hebben daarnaast misschien ook tekorten in de krijgsmacht. In het kader van prioriteitstelling: kunnen die twee dingen inderdaad naast elkaar bestaan of moet je misschien één ding goed doen?
Minister Van Weel:
Ik denk dat die naast elkaar kunnen bestaan, ook in de prioriteitstelling. Maar de minister van Defensie kan wellicht nog wat nader ingaan op de vraag in hoeverre dit verdringingseffecten oplevert voor de andere missies die we op dit moment doen, zonder al te veel te zeggen over welke componenten exact in de beoogde coalitionmissie zitten.
De heer Vermeer (BBB):
De minister zegt dat een exitplan pas later aan de orde is. Maar ons punt is juist dat we willen dat dit onderdeel is van een militair plan. Dat lijkt me ook logisch, want tenslotte moeten er militairen uit het gebied gehaald worden.
Minister Van Weel:
Dan bedoelt u een extractieplan. Of bedoelt u een exitstrategie, in de zin van: wanneer houdt de missie op te bestaan? Dat zijn twee verschillende dingen. Een verduidelijkende vraag, voorzitter.
De heer Vermeer (BBB):
Het ging mij om zowel een extractieplan als het bestand of verdrag beëindigd of geschonden wordt. En verder, als er gewoon een duurzame vrede is ... Daar hebben we het inderdaad niet over gehad, maar dat was ook geen vraag. Het ging mij er puur om: zolang daar militairen zijn, wat gebeurt er dan bij grote incidenten et cetera?
Minister Van Weel:
Absoluut. Dat is zeker iets wat in de artikel 100-procedure uitdrukkelijk aan bod zal komen, want dit is onderdeel van de veiligheid van onze eigen troepen. Daar zal ik zeker aandacht aan besteden.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoorde de minister zeggen: een Europese troepenmacht bestaat niet. Ik zou willen zeggen: die bestaat nóg niet. Ik had nou juist de hoop dat we met een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken een grotere voorstander van een Europese krijgsmacht hadden gevonden. Maar goed, daar gaan we dan nog mee aan de slag. Mijn vraag is deze. Wij willen natuurlijk graag dat Oekraïne op dat pad naar EU-lidmaatschap komt. Orbán blokkeert dat. Hoe gaan we dat aanpakken, want we kunnen toch niet hebben dat één land of, straks met Slowakije, misschien twee landen ervoor gaan liggen dat Oekraïne op dat pad naar de Europese familie komt?
Minister Van Weel:
Dat is ons ook een doorn in het oog. We zien dat nu al bij diverse processtappen. Toch is het alternatief, namelijk het aanpassen van de uitbreidingsstrategie van de EU of de unanimiteit die daarvoor benodigd is, ook niet een pad dat wij op voorhand voorstaan. Wij zijn juist degenen geweest die in sommige gevallen hebben vastgehouden aan het niet uitbreiden van de EU of het niet zetten van bepaalde stappen omdat wij vonden en vinden dat dit een merit-based process is en wij vonden dat bepaalde kandidaat-lidstaten nog niet voldeden aan de eisen die wij daaraan stelden. Ik denk dat op dit moment alle inzet erop gericht moet zijn om Hongarije ervan te overtuigen datzelfde merit-based process te volgen en daarmee ook de aanbevelingen van de Commissie, als die gerechtvaardigd zijn. Daar is onze inzet op dit moment op gericht.
Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal losse vragen over steun aan Oekraïne. Ik zal die zo snel mogelijk langslopen, te beginnen bij burden sharing met andere landen daar waar het gaat om datgene wat nu nodig is. Dat is absoluut iets wat wij in al onze contacten onder de aandacht brengen. Ik was gisteren in Duitsland. Daar hoeft dat dan niet, maar ik heb daar wel aan mijn collega gevraagd, de heer Wadephul, om samen op te trekken richting landen waarvan we weten dat ze minder bijdragen. Zeker nu een bestand of een vredesakkoord nog niet heel nabij lijkt te zijn en we nog niet toekomen aan veiligheidsgaranties en wederopbouw, is het van essentieel belang dat we zowel militair als financieel Oekraïne blijven steunen. Daar zijn mechanismes voor zoals het PURL, waaraan wij recent nog een grote bijdrage hebben geleverd. We zetten ons binnen de EU ook in op het opheffen van de blokkade op de European Peace Facility. Vanuit die verschillende hoeken proberen we daar dus meer aan te doen.
Het agressietribunaal. De heer Paternotte vroeg: hoe staat het daarmee en hoe staat het met de steun voor vestiging in Nederland? In februari 2023 heeft de regering al gezegd dat we voorwaardelijk gastland zouden willen zijn. Dat aanbod geldt op dit moment nog steeds. Er zijn forse stappen gezet in de Raad van Europa om te werken aan de conditionaliteiten van dit agressietribunaal. Vervolgens moeten wij zelf gaan kijken hoe wij daaraan invulling geven. U zei: er is altijd plek voor criminelen in Den Haag. We moeten ons wel bedenken dat degenen die hier gedaagd zullen worden en mogelijk vastgehouden zullen worden voor dit agressietribunaal, wel degelijk een zeker veiligheidsrisico met zich meebrengen. Dat zal ook implicaties hebben voor hoe het hof eruitziet, welke veiligheid het heeft, welk beslag het legt op onze diensten. Daarover ben ik in overleg met de minister van Justitie en Veiligheid om te kijken welk pakket wij nodig hebben om dit op een verantwoorde manier te kunnen doen. De intentie om het te doen is er nog steeds. Uiteraard vinden we dat de landen die tekenen voor dit agressietribunaal ook moeten meedelen in de lasten ervan.
Mevrouw Dobbe vroeg of wij kunnen toezeggen dat verboden wapens zoals landmijnen en clustermunitie niet naar Oekraïne worden gestuurd. Het korte antwoord is: ja. Wij houden ons aan alle verdragen waarvoor wij hebben getekend, ook in het leveren van steun aan Oekraïne.
Er was nog een vraag van de heer Stoffer over de Taurus en of wij aandringen bij Duitsland op het sturen daarvan. Wij hebben eerder gezegd dat wij vinden dat Oekraïne op basis van zelfverdediging volgens artikel 51 van het VN-Handvest het recht heeft om ook legitieme doelen in Rusland te raken. Daarbij maakt het niet uit hoe diep die doelen liggen. Duitsland weet dat dit onze positie is, zelfs heel goed. Daar heb ik het gisteren nog met mijn Duitse collega over gehad. Oekraïne heeft inmiddels ook zijn eigen langeafstandswapens ontwikkeld, waarmee ze doelen op 2.500 kilometer kunnen raken. De eerste raketten zullen al in december gereed zijn. Daarmee hoeft Oekraïne niet per se meer te wachten op leveranties die datzelfde doel kunnen bereiken. Ik denk dat dit een goed punt is. Uiteindelijk kunnen wij niet treden in de afwegingen die Duitsland als land maakt over het leveren van eigen wapensystemen, maar er is dus een alternatief voorhanden.
Wat kunnen wij nog meer doen aan het herstel van de Oekraïense samenleving, ook met het oog op het einde van de oorlog? Dat was een vraag van de heer Ceder. Heel veel van de steun die wij nu bieden is ook erop gericht om een basis te leggen om de samenleving in Oekraïne te behouden en bestendig te maken voor de toekomst. Dat geldt voor steun voor nieuwe industrieën die opgezet worden, voor innovatietechnologie die daarheen gaat. Onze bilaterale niet-militaire steun in 2026 zal wederom een bedrag bedragen van 252 miljoen euro, gericht op herstel en wederopbouw. Dat gaat om herstel van energie-infrastructuur, woningen, ziekenhuizen, om verlichting van de humanitaire en de psychosociale noden, om civiele ontmijning en om ondersteuning van de private sector.
Mevrouw Yeşilgöz vroeg of we bereid zijn om onafhankelijke Russische media te ondersteunen en bij te dragen aan de contrapropaganda. Dat is een van de belangrijkste strijdmiddelen tegen desinformatie, zeker in een land als Rusland, waarvan je weet dat de bevolking daarvan niets meekrijgt. Wij steunen dus het moedige werk van onafhankelijke Russische journalisten, die nog steeds bestaan, ondanks alle repressie. We pleiten ook voor steun aan onafhankelijke Russische media en voor versterking van de Europese strategische communicatie om Russische desinformatie tegen te gaan. Dat doen we ook in samenwerkingsverbanden, zoals de Freedom Online Coalition en de Media Freedom Coalition. Daarnaast hebben we ons recent achter een verklaring geschaard die oproept om Radio Free Europe/Radio Liberty en andere onafhankelijke media te ondersteunen, ook als de steun uit de VS wegvalt. Daarvoor hebben we 3 miljoen euro aan Radio Free Europe gecommitteerd.
De heer Stoffer: wat zetten wij tegenover de Russische hybride oorlog en hoe gaat het met de versterking tegen de Russische spionage en sabotage in eigen land? Wij hebben daar last van — dat weet u — op verschillende manieren, en niet alleen wij, maar eigenlijk alle landen in Europa, in uiteenlopende vormen. Het belangrijkste is dat we daar gezamenlijk in optrekken en dat we dus ook in EU- en in NAVO-verband ervaringen delen, dat we het beeld compleet hebben en dat we ook gezamenlijk stappen kunnen nemen om onze weerbaarheid daartegen te vergroten. Die weerbaarheid valt tegenwoordig uiteraard weer niet onder mij, maar onder de NCTV. De minister van Justitie en Veiligheid ontwikkelt hier samen met de minister van Defensie een strategie op. Toch, collega?
Gaan Oekraïense vluchtelingen bij een vredesplan terug? Op dit moment — laten we heel eerlijk zijn — is er nog geen vredesplan. Op dit moment hebben Oekraïense ontheemden die voldoen aan de richtlijnvoorwaarden het recht om in Nederland te verblijven. Natuurlijk roepen wij in EU-verband wel op tot een gecoördineerde exitstrategie na afloop van de richtlijn. Dat zullen we met onze Europese collega's bespreken.
Dan nog een aantal vragen over sancties. De heer Dassen vroeg om een aantal zaken in combinatie. Dat ging om de oorlogsmachine, de sanctieomzeiling, de schaduwvloot. Dat zijn allemaal zaken die ik in het negentiende sanctiepakket, waarvan ik hoop dat we dat snel kunnen aannemen, in Europees verband wil oppakken. De prioriteiten daarbinnen — zonder dat ik al te diep daarop kan ingaan; ook de heer Timmermans zei er wat over — zijn de aanpak van het verdienvermogen van Rusland, de schaduwvloot en de omzeiling van sancties. Ik denk dat dit de drie hoofdthema's zijn waarvoor wij ons in dit sanctiepakket inzetten. Dat geldt ook voor de inzet van de bevroren tegoeden. Dat hangt niet op een enkel land, moet ik daarbij zeggen, maar echt op een klein tiental landen die hier nog juridische dan wel financiële bezwaren tegen hebben. Daar zullen we het echt over eens moeten worden, zeker omdat wij er niet over gaan, omdat die tegoeden ook niet in Nederland staan. We zullen dat dus echt in Europees verband moeten doen. Ik heb dat gisteren ook ter sprake gebracht bij mijn Duitse collega. Dat is een van de landen die niet uit principe, maar wel uit juridisch en financieel oogpunt graag wil uitzoeken wat de implicaties zijn van het gebruik daarvan.
Dat betekent overigens niet dat er helemaal niets gebeurt met het geld dat bevroren is, want tot nu toe is uit de opbrengsten daaruit 3,7 miljard aan militaire en niet-militaire steun aan Oekraïne ter beschikking gesteld. Er is ook een lening van 18,1 miljard euro afgegeven. Nogmaals, wij kijken echt naar meer en we nemen daarbij ook een positieve grondhouding in over wat Commissievoorzitter Von der Leyen daar in de Staat van de Unie over heeft gezegd. Zij had het over nieuwe reparatieleningen op basis van de bevroren tegoeden. Dat is een maatregel waarmee je de onderliggende tegoeden niet aantast en waarmee je de risico's deelt. Ik denk dat dat goed zou aansluiten bij onze oproep om aanvullende maatregelen in te stellen. Ik denk dat dat mogelijk een aantal van de wat meer huiverige landen — België is daar openlijk een van — ook over de streep zou kunnen trekken.
Dan sanctieomzeiling. Ook daar kwamen een aantal vragen over van meerdere leden. Het is absolute prioriteit voor het kabinet. De omzeiling ondermijnt de effectiviteit, maar ook het draagvlak van de sancties. De focus ligt daarbij wat ons betreft op kritieke goederen voor de Russische oorlogsindustrie, zoals elektronica, kogellagers, chips et cetera. Tijdens een bezoek in mijn vorige functie aan Kiev ben ik ook langsgebracht bij hun TNO. Ik heb daar gezien welke onderdelen er in Shahed-drones zitten en dat in de nieuwere versies ook steeds meer westerse technologie terugkomt. Daar moeten we echt wat aan doen. Daar kunnen we ook wat aan doen. Ik denk dat we als Buitenlandse Zaken, maar ook als handhavingsdiensten, de afgelopen jaren steeds beter zijn geworden in het zien van die datastromen, en in het onderkennen van de omzeilingsstromen en het aanpakken daarvan.
De heer Dassen zei nog dat we onderaan de lijst staan als het gaat om het tegengaan van sanctieomzeiling. Dat herkennen wij niet. Wij zijn echt een van de landen die absoluut het been hebben bijgetrokken. Dat was ook echt nodig. Op dit moment spelen wij ook een hele voorname rol in het aanvullen van de lijst met schepen uit de schaduwvloot.
Waarom houden internetproviders zich niet aan de sancties? Er geldt een verbod op het doorgeven van bepaalde Russische nieuwszenders die propaganda verspreiden. Dat geldt ook voor de bijbehorende websites, die geblokkeerd moeten worden. In de praktijk is het soms niet altijd duidelijk welke sites precies bij welke zenders horen. Sommige zijn daarom nog toegankelijk in veel EU-lidstaten. We hebben de EU opgeroepen om hier duidelijkheid in te geven en ook te zorgen dat deze praktijk geen doorgang vindt.
Zijn er nationale maatregelen nodig als aanvulling op de EU-sancties? Ik herken deze vraag die de heer Ceder stelde uit een discussie in een ander debat uit een recent verleden. In dit geval vind ik dit geen oplossing. Nationale sancties zijn een ultiem noodmiddel dat we in dit geval hebben aangekondigd voor de import van goederen uit de illegale nederzettingen, omdat op dat gebied geen enkel zicht is op enige overeenstemming. Als wij nu de achttien succesvolle sanctiepakketten die we met de EU als geheel hebben ingesteld, zouden verlaten en het pad van nationale sancties zouden kiezen, dan maken we het de landen die zich daaraan willen onttrekken alleen maar makkelijker. Dat wil ik niet. We moeten juist inzetten op eenheid en een volgend sterk pakket.
Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik had nog één vraag gesteld over de Amerikaanse oliebedrijven. Trump heeft Europa deze week nog opgeroepen om geen olie meer te halen uit Rusland. Tegelijkertijd zien we dat verschillende Amerikaanse oliebedrijven daar zelf nog actief zijn. Zij leveren materieel en zorgen dat die industrie daar in stand kan blijven. Ik was dus benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat Nederland daartegen kan doen. Dan kunnen we zorgen dat de Amerikanen er ook toe opgeroepen worden om te zorgen dat dat stopt, want het gaat volgens mij ook tegen hun eigen sancties in.
Minister Van Weel:
Ik ben bereid om dit te bespreken met de Commissie. Daarin zit ook de sanctiegezant van de Europese Commissie. Dit is een van de zaken waarvan ik graag wil weten of hij die scherp heeft. Ik wil weten hoe dit zich verhoudt tot het bredere Europese pact. Ik zie het niet als iets bilateraals, maar wel als iets om op te brengen in EU-verband.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie. Ik wijs er nog even op dat wij na zijn bijdrage hoofdelijk gaan stemmen. Het woord is aan de heer Brekelmans.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Ik zal proberen om de beantwoording zo snel mogelijk te doen.
Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij de lovende woorden van diverse leden van uw Kamer over de inzet van onze militairen gisternacht, want ze hebben echt een heel bijzondere prestatie geleverd.
Hoe gaat dit in de praktijk? Drones naderden vanuit Oekraïne het Poolse luchtruim. Nog voordat zij in het Poolse luchtruim zijn, klinkt bij de NAVO een quick response alert, zoals dat heet. Een paar minuten later zitten onze vliegers in de kist en gaan ze de lucht in om zo goed mogelijk ook met de F-35's te monitoren waar in dit geval de drones naartoe bewegen en om vervolgens met andere landen binnen NAVO-verband samen het Poolse luchtruim te verdedigen en concreet Shahed-drones uit te schakelen. Op zo'n moment is dat een internationale inzet. Er is een Italiaans AWACS-toestel, zoals dat heet, actief, dat zorgt voor een totaalbeeld in de lucht. Er is nauwe samenwerking met Poolse F-16's en met andere systemen op de grond en er is een nauwe afstemming met de Poolse autoriteiten. Want als je besluit om een doel uit de lucht te halen, dan is daarvoor wel toestemming nodig. Kortom, het is een internationale inzet, waarin het samenspel met andere landen en met de Poolse autoriteiten heel nauw luistert.
Dat is gedaan door een team dat pas één week in Polen is, en dan ook nog eens vele uren lang gedurende die nacht. Natuurlijk heeft dat team dit soort scenario's wel getraind en geoefend, maar het is de eerste keer dat op deze manier door F-35's doelen in de lucht zijn uitgeschakeld. Het was dus niet: die negentien drones naderen het luchtruim en in korte tijd zijn die uitgeschakeld. Het is de hele nacht doorgegaan. Dat betekende dat er ook een tankvliegtuig moest komen om F-35's in de lucht bij te tanken en dat er in verschillende shifts is gewerkt. Daarbij gingen F-35's naar de grond, waar de volgende weer klaarstonden met alle munitie en andere spullen die daarvoor nodig zijn. Het is dus echt niet alleen een prestatie van de vliegers in de toestellen, maar ook van het hele logistieke team dat daarachter zit, en dat de hele nacht lang. Volgens mij mag ik als minister van Defensie, mogen wij allemaal en mag Nederland echt trots zijn op hoe wij dat hebben gedaan. Gelukkig wordt dat ook breed erkend binnen de NAVO.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank aan de minister voor het feit dat hij eerst daarover zo uitgebreid begint. Ik denk dat alle collega's terecht hun dankwoord hebben overgebracht, en dat doe ik nogmaals vanaf deze plek. De minister beschrijft met welke apparatuur of dure toestellen wij dit moesten doen, maar je zou er ook wat voor kunnen zeggen om daarvoor de low-cost interceptors in te zetten. Alleen, volgens mij is juist heel veel innovatieruimte nodig om daar sneller naartoe te kunnen gaan. Met F-35's of Patriots zijn dit hele dure zaken. In principe moet het ook veel goedkoper kunnen en dat kan waarschijnlijk ook. Zou de minister kunnen ingaan op de vraag wat ervoor nodig is om in Europa, in Nederland, te regelen dat we veel sneller kunnen overgaan tot het inzetten van goedkope apparatuur om drones uit te lucht te halen, in plaats van wat we nu, gelukkig, wel hebben kunnen doen?
Minister Brekelmans:
Dat is een zeer terechte vraag: hoe kan, uiteraard specifiek Polen, maar in bredere zin de NAVO veel meer investeren in antidronecapaciteiten, in counterdronecapaciteiten? Want uiteindelijk wil je een Shahed-drone niet uit hoeven schakelen met een F-35 en de dure munitie die daarbij hoort. Je ziet ook dat Oekraïne door de grootschalige oorlog van drieënhalf jaar waar Oekraïne mee te maken heeft, wat dat betreft veel meer capaciteit heeft en daarin veel verder geïnvesteerd heeft dan dat wij dat op dit moment hebben gedaan. Dat is op dit moment de realiteit. Wat je zou willen, is dat het overgrote deel van de NAVO-oostflank wordt afgedekt door counterdronesystemen en dat je dat in de gebieden waar die er eventueel niet zijn, opvangt met een F-35. Het goede van een F-35 is natuurlijk dat hij niet statisch op de grond staat, maar overal naartoe kan bewegen. Daarin zullen we dus inderdaad nog veel meer moeten investeren. Nederland is daar ook druk mee bezig, zodat zowel meer counterdronecapaciteit aan Oekraïne kan worden geleverd als voor de eigen krijgsmacht en de NAVO kan worden ingezet.
Ik zal zo meteen nog iets uitgebreider beschrijven wat wij in Polen gaan doen vanaf 1 december, maar dat is daar ook een onderdeel van. Ik ben het helemaal met mevrouw Yeşilgöz eens dat dit een van onze grote prioriteiten is. Ik zal waarschijnlijk binnenkort nog nadere aankondigingen doen over wat we daarin precies investeren.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik wil op dat allerlaatste ingaan. Dank daarvoor. Heel fijn dat de minister er zo mee bezig is. Ik kan me voorstellen dat wij ook in Nederland en in Europa wellicht aan onze eigen regelgeving en ruimte zouden moeten werken om ervoor te zorgen dat er ruimte is om te oefenen en om te kunnen innoveren. We willen altijd van alles op papier. Inmiddels, met geld, lukt ons ook een hoop, maar daar moet je dan nog steeds de ruimte voor hebben. Ik zou de minister willen oproepen om, als hij daarmee terugkomt richting de Kamer en hij iets van het parlement nodig, dat er ook in te zetten, zodat we snel de ruimte kunnen maken en met tempo door kunnen gaan, precies in de richting die de minister net aangaf.
Minister Brekelmans:
Dat is een heel goed punt. Daar lopen we met de huidige regelgeving inderdaad tegenaan. Wat bijzonder was aan wat er gisterennacht is gebeurd, is dat dit via de NAVO is gelopen. Er zijn eerder een of twee drones in het NAVO-luchtruim gekomen. Op dat moment was er twijfel of die uitgeschakeld moesten worden en hoe er gehandeld moest worden. Dat is snel gegaan, in afstemming met de Poolse autoriteiten. Het was de eerste keer en in die zin uniek, maar wel een heel goed voorbeeld. In Nederland en in andere landen staan we voor een dilemma. We hebben niet te maken met drones uit Rusland, maar kunnen wel te maken krijgen met verdachte drones die zich boven militair terrein of wat voor potentieel doelwit dan ook bewegen. Dan is inderdaad de vraag: wat doen wij dan in Nederland? Halen wij die drone uit de lucht, met de mogelijke risico's die daarbij horen? De vraag is hoe we daarmee omgaan. We moeten, vanuit de veiligheidsregio's, eventueel in samenwerking met Defensie, zorgen dat we onze zaken op orde hebben en alle regelgeving die daarbij komt kijken ook goed op orde is. Als we aanpassingen nodig hebben, komen we daarvoor zeker naar de Kamer.
De heer Paternotte (D66):
Rusland produceert inmiddels meer dan 5.000 van die drones per maand. Dat aantal loopt nog steeds verder op. Er zijn zelfs nachten waarin er 800 drones in één keer op Oekraïne worden afgevuurd. De minister van Defensie twitterde laatst nog, terecht, over die aanval in Donetsk, waarbij 29 mensen zijn omgekomen. Als hij zegt dat we die counterdronecapaciteit eigenlijk ook nodig hebben op de NAVO-plank, dan denk ik: Oekraïne heeft ze misschien nog wel wat harder nodig. Kunnen we dus in ieder geval met elkaar vaststellen dat we, als we meer capaciteit hebben, eerst zorgen dat Oekraïne voldoende heeft om zich echt te kunnen verdedigen, zodat er niet nog veel meer slachtoffers vallen, voordat we ervoor kiezen om ze te gebruiken — ik hoorde dat net zo, maar hoop dat dat niet echt zo is — om zo te voorkomen dat we onze dure F-35's in moeten zetten? Dat lijkt me echt een verkeerde belangenafweging.
Minister Brekelmans:
Ik ben dat eens met de heer Paternotte. Mijn introductie was gericht op de inzet in Polen van onze F-35's. Daar wil ik aan toevoegen dat er nu natuurlijk veel ophef is over negentien drones, maar dat Oekraïne dagelijks te maken heeft met aanvallen die twintig keer zo groot zijn of zelfs nog groter. We hebben laatst 800 drones gezien. Dan gaat het niet eens om alleen drones. Die gaan gepaard met kruisvluchtwapens en ballistische raketten. Dat zet weer even in perspectief waar Oekraïne dagelijks mee te maken heeft. Ik vind dat we de verplichting hebben om Oekraïne daarbij te blijven helpen, even los van het feit dat we de afgelopen dagen hebben gezien dat de veiligheid van Oekraïne zo nauw samenhangt met de veiligheid in de rest van Europa. Ik vind dus dat we het voor Oekraïne moeten doen. Ik vind dat het in het belang is van onze eigen veiligheid. Binnenkort zullen we aankondigen — we zijn bezig met contracten — dat we meer counterdronesystemen aan Oekraïne gaan leveren en gezamenlijk in de industriële capaciteit zullen investeren, zodat veel meer van dat soort systemen worden geproduceerd. Maar het kan tegelijkertijd, want we hebben natuurlijk ook budgetten om onze eigen krijgsmacht te versterken. In de prioriteiten die we stellen moeten we ook in counterdronecapaciteit investeren. Wat betreft de grote aankondigingen en de grote investeringen heeft het inderdaad de hoogste prioriteit om Oekraïne daarbij te helpen.
De heer Van Hijum (NSC):
Eén vraag. De schending van het Poolse luchtruim door Russische drones laat zien dat we ons steeds meer moeten voorbereiden op scenario's waar we eerder geen rekening mee wilden houden, ook in Nederland. Mijn vraag is hoe goed onze eigen infrastructuur, de havens, de energie-infrastructuur, de waterwerken, beschermd zijn tegen drone- en raketaanvallen en of er niet ook aanleiding is om wat scherper te kijken naar hoe we ons eigen raketschild of onze eigen verdediging op dat punt beter op orde krijgen. Ik heb daar ook in mijn eerste termijn aandacht voor gevraagd. Misschien komt de minister daar nog op.
Minister Brekelmans:
Ik kom er nog op terug.
De heer Van Hijum (NSC):
Ik ben benieuwd of er geen aanleiding is om hier zelf ook veel steviger op in te zetten.
Minister Brekelmans:
De realiteit is en blijft, zeg ik tegen de heer Van Hijum, dat er voor luchtverdediging schaarse capaciteit is. Het is niet zo dat je met de gelaagde luchtverdediging die je kunt inrichten, het hele NAVO-grondgebied kunt afdekken. Bij Patriotsystemen kijk je bijvoorbeeld wat potentiële doelwitten zijn waar een mogelijke dreiging is en die bescherm je met zo'n gelaagde luchtverdediging, waar Patriots een onderdeel van uitmaken. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de NAVO-top. Toen hebben we gezegd: we zetten die systemen hier neer want daar zijn ze nodig.
We hebben ook aangekondigd dat we vanaf 1 december Patriotsystemen naar Polen brengen, toevallig naar het gebied waar we het nu over hebben, omdat daar een knooppunt zit voor steun aan Oekraïne. Een heleboel van de militaire steun die we leveren, gaat door dat knooppunt. Dat is natuurlijk een heel interessant doelwit voor Rusland. Dus dat is een plek waar je de verdediging wilt neerzetten. Er is op dit moment geen reële of concrete dreiging dat er wat voor type raket dan ook vanuit Rusland op de Rotterdamse haven zou komen. Dan is het dus ook niet nodig om daar die gelaagde luchtverdediging neer te zetten. Je kunt die capaciteiten veel gerichter en voor Nederland beter neerzetten waar de dreiging wél aanwezig is. Maar in algemene zin: we moeten meer investeren in de luchtverdediging, een van de belangrijke prioriteiten van de NAVO. Er zijn ook initiatieven voor, zoals het European Sky Shield Initiative, waar wij als Nederland ook in participeren. Als het gaat om die counterdronecapaciteit, zei ik net al in antwoord op mevrouw Yeşilgöz dat we daar ook veel meer in moeten doen. Want je wilt niet alleen jezelf verdedigen tegen drones die helemaal uit Rusland komen, maar je kunt ook drones oplaten op Europees grondgebied. Daar zullen we meer tegen moeten doen.
Ik ga toch even terug naar Polen. Dan kom ik daarna op de steun aan Oekraïne en vervolgens nog op een aantal korte vragen over de coalition of the willing. Daarna heb ik nog een blok overig. In reactie op de heer Timmermans: ik zei net al dat Polen heeft gevraagd om extra luchtsteun. Wij waren al voornemens om vanaf 1 december een halfjaar lang gelaagde luchtverdediging in Polen te bieden, precies in het gebied rondom dat NAVO-knooppunt, waar nu een deel van de drones is terechtgekomen. Dat gaat om Patriots, om NASAMS en om counterdronecapaciteit. Daarmee leveren we de drie lagen aan verdediging die Polen in die regio nodig heeft. Dat is heel bijzonder, want je ziet nu dat die verschillende lagen door verschillende landen worden geleverd. Duitsland doet op dit moment alleen Patriots. NASAMS worden door een ander land geleverd en wij gaan als Nederland vanaf 1 december het hele pakket aan drielaagse verdediging voor een halfjaar leveren. Daar is Polen ontzettend dankbaar voor. Mijn Poolse collega heeft mij daar vandaag expliciet voor bedankt. Het is ook heel nuttig dat wij dat als Nederland op die manier doen. Het is de eerste keer dat we die drielaagse verdediging zo gaan doen. Dat is goed voor onze geoefendheid en goed voor Polen. Volgens mij hebben de afgelopen dagen alleen maar aangetoond hoe belangrijk het is dat we dat doen.
De vragen over de no-flyzone heeft de premier beantwoord. Ik zou nog willen aanvullen dat wij hele grote bijdragen leveren en hebben geleverd aan de luchtverdediging van Oekraïne. Het is altijd een van de prioriteiten geweest in onze steun aan Oekraïne. Wij hebben de F-16's geleverd, alles wat wij konden missen. We hebben verschillende onderdelen van Patriotsystemen geleverd over de tijd heen. We hebben iedere keer dat we het konden missen, geleverd. In totaal is dat nu één systeem. Maar ook met de goedkopere of eenvoudige systemen, counterdronesystemen, MANPADS, interceptor drones, blijven we doorgaan. Het blijft voor ons een van de grote prioriteiten in de steun aan Oekraïne.
De heer Timmermans zei ook dat we veel meer moeten investeren in de productie van drones in de Oekraïense industrie. Helemaal eens. Dat is een van onze prioriteiten. We hebben in totaal al meer dan 1 miljard aan projecten met Oekraïne, waarbij we in de Oekraïense industrie investeren, zodat zij die drones kunnen ontwikkelen. Het eerdere Drone Line initiatief dat ik noemde, is gericht op drones die Oekraïne aan de frontlinie nodig heeft. Het gaat om 600.000 drones, die Oekraïne zelf produceert. Oekraïne kijkt welk type drones aan het front het beste en het meest effectief werken. Die hebben zij geselecteerd en daar hebben wij 500 miljoen in geïnvesteerd. Dat sluit op die manier heel goed aan bij wat Oekraïne het meest en het meest acuut nodig heeft.
We kijken voorts, zeg ik tegen de heer Timmermans, naar joint ventures in Nederland, iets wat Denemarken onlangs ook heeft aangekondigd, zodat de Oekraïense kennis en technologie ook hier worden gebruikt om op te schalen. Dat is voor Oekraïne ook een verzekering, omdat we zien dat steeds meer productiefaciliteiten in Oekraïne door Rusland worden aangevallen. Mochten ze daar succesvol in zijn, dan is er ook productiecapaciteit hier in Nederland.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In iedere oorlog vindt weer een nieuwe ontwikkeling plaats in technologie en in de manier van oorlog voeren. Dat zien we nu aan het front in Oekraïne. Dat betekent dat ook wij in Nederland zullen moeten investeren in goedkopere middelen. Een Leopard 2 is nu nutteloos aan het front, in die zone waar met drones wordt gevochten. Drones zijn daar heel erg nuttig en nodig, in ongelofelijk grote hoeveelheden: in combinatie met onbemande voertuigen op land, maar ook met onbemande zeedrones. Ik neem aan dat deze kans die we hebben om dat samen met de Oekraïners te doen, hier en daar, er ook toe leidt dat er binnen Defensie wordt nagedacht over onze eigen capaciteiten en behoeften in de toekomst. Wij moeten ons er ook op voorbereiden dat we deze middelen zelf in huis hebben om ons te verdedigen, mocht dat nodig zijn. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.
Minister Brekelmans:
Ik ben het helemaal eens met wat de heer Timmermans zegt, op één dingetje na, namelijk dat hij zei dat de Leopardtanks totaal nutteloos zijn. Dat is niet helemaal zo. Het is natuurlijk wel zo dat de hele frontlinie en de inzet van de meer traditionele wapens kwetsbaar is doordat drones zo'n dominante rol spelen. Ik ben het er volledig mee eens dat we moeten investeren in onze eigen drone-industrie, in heel veel veelbelovende bedrijven, start-ups en ondernemers. Ik heb het voorbeeld weleens eerder genoemd dat er onlangs een grote internationale droneconferentie was in Letland. Daar waren honderd internationale bedrijven, waarvan 43 uit Nederland. Dat laat al zien hoeveel potentie er zit. Maar het gaat er niet alleen om dat je de beste technologie ontwikkelt; je moet dat ook op schaal doen. Daarom hebben we de samenwerking met VDL, waarin we zeggen dat dat een plek is waar die opschaling kan plaatsvinden en waar de technische kennis van VDL gebruikt kan worden om dat in grotere getalen van de band te laten rollen. Dat moet inderdaad aansluiten op de behoeften van de krijgsmacht. We hebben bij de Voorjaarsnota, met die 700 miljoen die structureel extra is vrijgemaakt, gezegd dat 125 miljoen naar drones gaat. Daarmee kunnen we het programma dat we hebben voor drones versnellen en daar meer budget achter zetten, zodat de opschaling plaats kan vinden.
De voorzitter:
Kan de minister al in afrondende sferen geraken?
Minister Brekelmans:
Nee, ik heb nog een paar blokjes. Ik doe het zo snel mogelijk. Wat betreft een antidronecoalitie om Oekraïne te beschermen, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz: ja. We zijn het meest actieve en het meest bijdragende lid van de Drone Capability Coalition, zoals dat heet. Het voorzitterschap ligt bij Letland en het Verenigd Koninkrijk, maar wij leveren de grootste bijdrage. Ook als het gaat om de Air Defence Coalition spelen we een belangrijke rol. We dragen bij aan verschillende initiatieven om ervoor te zorgen dat Oekraïne de drones krijgt die ze nodig hebben. We hebben al 1,4 miljard euro totaal gereserveerd en deels gerealiseerd om Oekraïne daarin te ondersteunen. Daarmee zijn we misschien de grootste, maar in ieder geval een van de grootste donoren.
Dan nog een aantal snelle vragen over de coalition of the willing. De premier heeft daar al het meeste over gezegd. Ik ga dat niet herhalen. Het was vooral de heer Vermeer die een aantal heel concrete vragen stelde. In algemene zin kan ik zeggen dat het te vroeg is om die heel concreet te beantwoorden, maar het zijn wel belangrijke aandachtspunten die de heer Vermeer daarin aanstipt. Als het bijvoorbeeld gaat over de vraag of je in een crisissituatie in staat bent om snel te vertrekken, mocht dat nodig zijn, dan zijn dat dingen waar je rekening mee houdt bij ieder militair plan. De premier heeft het ook al gezegd: het positieve is dat de inzet er niet op is gericht dat Europese troepen aan de frontlinie zullen staan. Het is natuurlijk niet zoals in het Afghanistanscenario dat, mocht Rusland besluiten tot iets grootschaligs, je snel gevangen zult zitten in een stad als Kabul. Je kunt dan richting het westen ook weer vertrekken. Maar goed, dit zijn allemaal dingen, mogelijke scenario's, waar je in zo'n militair plan ook rekening mee moet houden. Dat geldt ook als het gaat om ervoor te zorgen dat bij eventuele militaire inzet de militairen goed uitgerust zijn, en de medische en logistieke zaken op orde zijn. Dat is onderdeel van het militair plan. Nederland kan zelf besluiten om militairen in te zetten. Dat is echt aan Nederland om dat zelf te bepalen, door middel van een artikel 100-procedure, zodat ook de Kamer daar een besluit over kan nemen.
De commandostructuur is zeer belangrijk. Dat geldt zowel voor de totaliteit als voor de verschillende onderdelen van het plan. Als het gaat om de luchtinzet heb je een duidelijke commandostructuur nodig. Dat geldt ook voor de inzet op zee en op land. Natuurlijk moet dat allemaal ook weer met elkaar verbonden zijn. En er moet een connectie zijn met de NAVO, want je wil er ook voor zorgen dat er niet volledig zelfstandig en losstaand geopereerd wordt. Ook die connectie moet dus heel goed geregeld zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Hij had het over de commandostructuur en schetste ook even hoe het van de week ging in Polen. Kunt u een beetje een inzicht geven aan de Kamer op welk moment u, als kabinet, als minister of als minister-president, op de hoogte bent van zo'n incident en wat voor u een afweging is om wel of niet op een x-moment ook de Kamer hierover te informeren, misschien voorafgaand aan het informeren van de pers, of gelijktijdig met het informeren van de pers? Wij moeten nu dingen via blogs en online lezen.
Minister Brekelmans:
U doelt nu op de informatie over Polen? Terwijl de inzet loopt, worden wij daarover via de militaire lijn geïnformeerd. Het goede aan de NAVO-structuur is dat er geen toestemming nodig is van mij of de premier. Ik zei het net al: de quick response alert gaat af en binnen een paar minuten zitten onze vliegers in de lucht. Het was midden in de nacht, dus het zou zomaar kunnen dat mensen liggen te slapen en niet direct de telefoon opnemen. Dat moet natuurlijk eigenlijk wel, maar je wil niet het risico lopen dat het daarvan afhankelijk is. Die inzet gaat dus heel snel. Wij worden daarover dus geïnformeerd langs de militaire lijn wanneer die inzet plaatsvindt.
Het is belangrijk om nog niet te communiceren over de inzet zolang die nog loopt. Daarom hebben de premier en ook ikzelf bewust pas gecommuniceerd dat wij daar als Nederland bij betrokken waren op het moment dat de kisten weer aan de grond stonden en ook door Polen en de NAVO werd gezegd dat er geen dreiging meer was voor het luchtruim. Op dat moment maken onze vliegers en de mensen die daarbij betrokken zijn een rapport over wat daar is gebeurd.
Vervolgens is de afweging: zijn de feiten hard genoeg om daarover te communiceren en zijn het ook feiten waarover je wil communiceren? Als je daarover communiceert, informeer je immers ook de tegenstander. In die afweging konden we bijvoorbeeld vrij snel communiceren dat we bij de inzet betrokken waren, maar ook dat de Nederlandse F-35's drones hebben uitgeschakeld. Vervolgens laten we het daarbij, omdat de NAVO, zoals de premier al zei, nu dat verder onderzoek doet en vervolgens ook met de 32 bondgenoten afspreekt wat er wel en niet over gecommuniceerd wordt.
Dat is zo'n beetje de schets van wat we daar wel en niet over zeggen.
Voorzitter. Dan ga ik naar het laatste onderwerp, de categorie industrie en overig. De heer Boswijk stelde een terechte vraag over de opschaling van de industrie. Ook wat ons betreft moet dat sneller. We zijn daar natuurlijk volop mee bezig. Ik noemde net al wat we in Nederland doen. We hebben in dat kader in totaal voor de komende jaren 1,1 miljard ter beschikking gesteld, los van alle aankopen die we doen om de defensie-industrie in Nederland te stimuleren.
Ik zeg even in alle openheid tegen de heer Boswijk dat er eigenlijk twee dingen zijn die ervoor zorgen dat het niet zo snel gaat als hij zou willen. Het eerste is dat we wel met z'n allen hebben afgesproken dat we naar die 3,5% toe groeien, maar dat de meeste landen, waaronder Nederland, dat nog niet in de begroting hebben opgenomen. Voor de meeste ministers van Defensie, ook voor mij, geldt dat ze geen geld kunnen uitgeven dat nog niet in de begroting staat. Dit is dus een aansporing aan het volgende kabinet: wanneer er een nieuw coalitieakkoord wordt gesloten en ook de meerjarige begroting wordt gemaakt, moet die 3,5% wel in de begroting worden verwerkt, anders kan de minister die ook niet uitgeven. Je ziet dat Duitsland dat nu wel heeft gedaan: een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet en een nieuwe meerjarige begroting. Dan kun je ook volop gaan uitgeven en volop de industrie aanjagen. Maar voor heel veel landen, waaronder Nederland, geldt dat we die 3,5% nog niet meerjarig in de begroting hebben staan.
Het tweede is dat de internationale samenwerking nog veel beter moet. Je ziet dat landen nog te veel kijken naar hun eigen industrie wanneer ze aankopen doen, terwijl je dat zowel aan de vraagkant als aan de aanbodkant veel meer zou moeten samenbrengen. In de NAVO en in de EU zijn er op dit punt allerlei initiatieven. In zo'n beetje ieder overleg dat ik heb, spoor ik mijn collega's aan om daar meer in samen te werken. Maar helaas: de constatering is dat het nog niet snel genoeg gaat en dat we daar echt volle bak aan moeten blijven trekken.
De heer Boswijk vroeg: is het kabinet bereid om meer te investeren in defensieprojecten en daar ook meer risico in te nemen? Ja. Onze inkoop gaat nog niet snel genoeg, maar we slaan echt wel stappen over of doorlopen die stappen veel sneller dan in het verleden. We gaan ook meer structurele partnerschappen aan met bedrijven, zodat ze meer zekerheid hebben en ook meer risico kunnen nemen om te investeren. Daar valt van alles over te zeggen, maar wij zetten daar grote stappen in. Ja, wij zijn bereid om meer risico te nemen. Moet niet nog veel meer? Ja, honderd procent mee eens.
De voorzitter:
Helder.
Minister Brekelmans:
Dan had de heer Eerdmans de vraag of wij zelf in staat zijn om drones uit te schakelen. Ik heb dat eigenlijk net al in antwoord op de eerste interruptie van mevrouw Yeşilgöz gezegd.
Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Hijum over luchtverdediging in Nederland. Ook die vraag heb ik bij interruptie beantwoord.
De voorzitter:
Hogelijk gewaardeerd, dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors een kort minuutje en dan gaan we hoofdelijk stemmen.
Daarna doe ik meteen de tweede termijn van dit debat erachteraan. Ik wijs de woordvoerders erop dat het niet verplicht is om een tweede termijn te doen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Uitkomsten informele Raad Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Uitkomsten informele Raad Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025,
te weten:
- de motie-Dobbe c.s. over het organiseren van tijdelijke medische evacuaties van ernstig gewonde of zieke Gazaanse kinderen naar Nederlandse ziekenhuizen (21501-02, nr. 3235).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde zijn stemmingen. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Burg voor het afleggen van een stemverklaring. Hij gaat gevolgd worden door de heer Stoffer. Het woord is aan de heer Van der Burg. Graag stilte.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft oog en aandacht voor het grote leed in Gaza. We denken aan de vrouwen, kinderen en andere burgers die verschrikkelijk geweld meemaken en aan de gijzelaars die zo snel mogelijk vrij moeten komen. Het leed van de kinderen is schrijnend en daarom steunen wij de inzet van het kabinet om 25 miljoen extra vrij te maken voor hulp aan mensen in Gaza. Met elke euro kunnen we in de regio vele malen meer kinderen helpen dan wanneer we dat in Nederland doen. We zijn ervan overtuigd dat kinderen in omringende landen sneller en effectiever geholpen kunnen worden dan wanneer we in Nederland een complex bureaucratisch systeem moeten optuigen voor de screening van de mensen die met hen meekomen. Deze kinderen moeten zo snel mogelijk de noodzakelijke hulp krijgen. Dat is wat ons betreft in de regio en om die reden stemt de VVD tegen de motie.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De SGP gaat nooit lichtvaardig om met het leed van kinderen. Voor het kabinet geldt gelukkig hetzelfde als het gaat om de Gazaanse kinderen. De minister verzekerde ons dat de zorg- en ziekenhuiscapaciteit in de regio niet is uitgeput en dat het kabinet extra geld vrijmaakt voor de medische zorg aldaar. In dat licht verdient opvang in de regio logischerwijs de voorkeur. Om die reden nu geen steun voor de motie-Dobbe.
De voorzitter:
Graag geef ik het woord aan de griffier, de heer Westerhoff.
In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 3235).
Vóór stemmen de leden: Heite, Hertzberger, Van Hijum, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Verouden, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis en Haage.
Tegen stemmen de leden: Van Haasen, Hartsuiker, Heutink, Van der Hoeff, Léon de Jong, Joseph, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rep, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Vlottes, Vondeling, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Baudet, Becker, De Beer, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Van Groningen en Peter de Groot.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 71 stemmen voor en 72 stemmen tegen is verworpen.
Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we door met het debat inzake Oekraïne.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter, voor het voorlezen van een drietal moties nadat ik de bewindslieden heb bedankt voor hun antwoorden in de eerste termijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de agressie van Rusland nooit beloond mag worden;
overwegende dat gespeculeerd wordt over het verlichten van de sancties opgelegd aan Rusland;
verzoekt het kabinet niet in te stemmen met de opheffing van sancties tegen Rusland zolang het land gebieden in Oekraïne illegaal bezet houdt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Dassen, Paternotte, Boswijk, Van Hijum, Dobbe en Ceder.
Zij krijgt nr. 216 (36045).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat Oekraïne onze onverminderde militaire, financiële en humanitaire steun verdient om de Russische agressie te bestrijden;
spreekt uit de politieke, militaire en financiële steun aan Oekraïne onverminderd voort te zetten zolang dat nodig is;
verzoekt het kabinet om een constructieve houding aan te nemen wanneer de komende maanden blijkt dat meer steun aan Oekraïne nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Dassen, Boswijk en Van Hijum.
Zij krijgt nr. 217 (36045).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
En tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door de stijgende kosten voor wapens en het opdrogen van steunfondsen een financieel gat ontstaat voor Oekraïne aan het eind van 2025;
overwegende dat de bilaterale steun aan Oekraïne vanuit sommige Europese landen ver achterblijft;
verzoekt het kabinet initiatief te nemen tot afspraken over een minimale uitgavennorm voor steun aan Oekraïne in de Europese Unie, zowel in het Meerjarig Financieel Kader als in nationale begrotingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Dassen.
Zij krijgt nr. 218 (36045).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag nog van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Even over de laatste motie. Aan wat voor norm denkt GroenLinks-PvdA? Waar hebben we het over?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het zou mij een lief ding waard zijn als we voor de bijdragen van de lidstaten van de Europese Unie dezelfde percentages hanteren als voor de afdrachten aan de EU-begroting. Dat lijkt me de eerlijkste manier om ervoor te zorgen dat iedereen bijdraagt. Daar is op dit moment discussie over, omdat een aantal zuidelijke lidstaten heel ver achterblijft.
De voorzitter:
Kort.
De heer Boswijk (CDA):
Meer even een vraag, omdat Litouwen of Estland geloof ik 0,25% heeft vastgelegd, maar wij als Nederland veel meer daaraan besteden. Zo'n norm kan dus ook weer een excuus betekenen om als Nederland juist iets minder te doen.
De voorzitter:
Kort antwoord.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als je een norm hanteert die je ook elders hanteert, kan je in ieder geval iedereen aan een eerlijke bijdrage houden. Als iedereen een eerlijke bijdrage zou geven, conform ongeveer de afdracht aan de Europese Unie, dan zouden in totaal miljarden meer naar Oekraïne gaan.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers en de minister-president voor de beantwoording.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het creëren van een geïntegreerde luchtverdedigingszone in het westen van Oekraïne een van de opties vormt om Oekraïne acute steun te bieden;
overwegende dat Oekraïne al sinds 2022 vraagt om dergelijke steun vanuit westerse bondgenoten;
overwegende dat een dergelijke luchtverdedigingszone significante militaire, economische, humanitaire en industriële verlichting biedt aan Oekraïne;
verzoekt de regering in NAVO-verband te pleiten voor het opzetten van een geïntegreerde luchtverdedigingszone in het westen van Oekraïne en hieraan bij te dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.
Zij krijgt nr. 219 (36045).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Oekraïense defensie-industrie grote behoefte heeft aan directe financiële steun om de volledige industriële capaciteit te kunnen benutten;
verzoekt de regering op korte termijn met financieringsopties te komen voor het verschaffen van directe financiële steun aan de Oekraïense defensie-industrie, zoals via het zogenoemde Deense model;
verzoekt de regering hiervoor in Europees verband draagvlak te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 220 (36045).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Bedankt, voorzitter. Een tweetal moties.
Allereerst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering commitment heeft uitgesproken voor een militair plan voor veiligheidsgaranties voor Oekraïne;
van mening dat op welke wijze dan ook commitment uitspreken voor een militair plan zonder zorgvuldige behandeling in het parlement en zonder alle risico's en voorwaarden te kennen zeer onverantwoord is;
verzoekt de regering om het commitment voor de bijdrage aan een militaire missie in Oekraïne in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 221 (36045).
De heer Van Baarle (DENK):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om minimaal dezelfde sancties die van toepassing zijn op Poetin, de Russische regering en Rusland ook van toepassing te laten zijn op Netanyahu, de Israëlische regering en Israël,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 222 (36045).
Dank u wel. Een handgeschreven motie, zo te zien. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Yeşilgöz, VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor alle antwoorden. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de effectiviteit van de Europese sancties tegen Rusland wordt ondermijnd door de doorvoer van Europese dual-usegoederen via derde landen;
overwegende dat het faciliteren van de Russische oorlogsmachine de oorlog onnodig verlengt;
verzoekt de regering om in Brussel te pleiten voor een ambitieuzere inzet van het bestaande sanctie-instrumentarium om de omzeiling via derde landen tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Boswijk, Stoffer, Ceder, Eerdmans, Paternotte en Vermeer.
Zij krijgt nr. 223 (36045).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drones een toenemende en snel evoluerende dreiging vormen;
verzoekt de regering om nationaal en in EU-verband regelgeving die de snelle ontwikkeling en ingebruikname van middelen tegen drones hindert te identificeren en in te zetten op aanpassing;
verzoekt de regering om binnen de EU en de NAVO aan te dringen op een grotere prioriteit voor de ontwikkeling en integratie van middelen tegen drones in de gezamenlijke defensieplanning en -capaciteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Boswijk, Stoffer, Ceder, Eerdmans en Vermeer.
Zij krijgt nr. 224 (36045).
De voorzitter:
De heer Paternotte, D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de grootschalige Russische agressieoorlog in Oekraïne gepaard gaat met grove schendingen van het internationaal recht, zoals het ontvoeren van Oekraïense kinderen, het bombarderen van ziekenhuizen en het martelen van Oekraïense krijgsgevangen;
overwegende dat is besloten tot oprichting van een speciaal tribunaal;
overwegende dat Nederland reeds gastland is van veel internationale hoven en tribunalen, gevestigd in de internationale stad van vrede en recht;
overwegende dat het kabinet voornemens is om op korte termijn een besluit te nemen over het al dan niet vestigen van het tribunaal in Nederland;
overwegende dat een zorgvuldige vestiging van het tribunaal vereist dat tijdig wordt gezorgd voor adequate randvoorwaarden, waaronder maatregelen ter bescherming van de binnenlandse veiligheid;
verzoekt het kabinet positief te besluiten over de vestiging van het agressietribunaal in Den Haag, dit besluit zo snel als mogelijk over te brengen aan internationale partners en de voorbereidingen voor de oprichting van het agressietribunaal te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van Hijum, Timmermans, Boswijk, Yeşilgöz-Zegerius, Dassen, Dobbe, Ceder, Eerdmans, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 225 (36046).
Mevrouw Dobbe, SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onderhandelingen nodig zijn om tot vrede te komen;
overwegende dat het initiatief voor onderhandelingen niet moet worden overgelaten aan Trump en de Verenigde Staten;
verzoekt de regering in Europees verband het initiatief te nemen voor onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne en hierbij ook de samenwerking met niet-Europese landen en grootmachten op te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 226 (36045).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de demissionaire premier op 4 september medewerking aan een eventuele troepenmacht in Oekraïne vanuit de zogenaamde coalition of the willing heeft toegezegd;
verzoekt de demissionaire regering geen toezeggingen aan de coalition of the willing te doen zonder expliciete toestemming van het Nederlandse parlement,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 227 (36045).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende landen, waaronder de VS, landmijnen aan Oekraïne leveren die onder humanitair oorlogsrecht zijn verboden;
constaterende dat Finland, de Baltische staten, Polen en Oekraïne uit het Ottawaverdrag tegen personeelslandmijnen willen stappen;
verzoekt de regering geen wapens aan Oekraïne of welk ander land dan ook te leveren of aan de productie van wapens bij te dragen, die in strijd zijn met het humanitair oorlogsrecht, zoals landmijnen of clustermunitie, en landen die dit wel doen hierop aan te spreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 228 (36045).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alleen een bijdrage aan een vredesmacht in Oekraïne te overwegen als die onderdeel is van een akkoord tussen Oekraïne en Rusland en er sprake is van een VN-mandaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 229 (36045).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van Hijum, NSC. O, eerst nog een vraag van de heer Paternotte. Een korte vraag en een kort antwoord.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Dobbe heeft dit net uitgesproken. Oekraïne heeft natuurlijk het verdrag opgezegd. Hetzelfde geldt voor de Baltische Staten, Finland en Polen. Betekent dit dat zij zegt: we moeten dus geen wapens meer leveren aan Oekraïne, Polen, de Baltische Staten en Finland?
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, ik zeg niet: alle wapens niet leveren. Ik zeg: geen wapens leveren die zijn verboden, zoals landmijnen en clustermunitie. Ik zeg ook: zorg ervoor dat we niet bijdragen aan de productie van die wapens. Want ik weet dat we investeren in de Oekraïense defensie-industrie en we willen natuurlijk ook niet dat daar dan vervolgens landmijnen worden gemaakt.
De voorzitter:
Helder. De heer Van Hijum, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister-president en de ministers voor de antwoorden en het debat. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de oorlog in Oekraïne aantoont hoe cruciaal effectieve lucht- en droneverdediging is voor de bescherming van het luchtruim;
constaterende dat door aanhoudende Russische agressie de risico's van drone- en raketdreiging in het NAVO-luchtruim verder toenemen en dat de inzet van dure F-35's tegen goedkope drones niet het meest efficiënte middel is;
verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe een Dutch Dome een doelmatige oplossing kan bieden voor de bescherming van vitale infrastructuur, zoals de Rotterdamse haven, en andere militair relevante objecten op Nederlands grondgebied, en de Kamer hierover binnen een passende termijn te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Vermeer en Ceder.
Zij krijgt nr. 230 (36045).
De heer Van Hijum (NSC):
Voorzitter. Ik heb overwogen om een motie in te dienen waarmee we als Kamer een kader zouden kunnen meegeven voor de andere uitwerking van het militaire plan, waaruit grote reserves blijken, in elk geval van mijn fractie, over deelname van de landmacht aan een mogelijke afschrikkingsmacht op Oekraïense bodem. Ik heb ook de minister-president gehoord. Er zijn in dit stadium geen harde toezeggingen gedaan. De rol van de Kamer komt nog volledig aan de orde. Signalen uit de Kamer zullen ook door het kabinet serieus worden meegenomen in de verdere uitwerking. Laat ik dan het signaal meegeven dat wat mijn fractie betreft, inzet van de landmacht prioriteit moet hebben als het gaat om de verdediging van NAVO-grondgebied in de Baltische Staten en Polen, en dat we ons primair zouden moeten richten op de drie operatielijnen als het over het militaire plan gaat voor Oekraïne: lucht, zee en trading regeneratie.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Even over de motie over de Dutch Dome. Ik meen dat er echt al vijf of zes soortgelijke moties zijn ingediend. Ik herinner me er eentje uit januari 2024 van collega Tuinman. Ik denk dus dat de motie niet nodig is. We doen vooral een oproep aan de minister om de moties uit te gaan voeren. Een extra motie indienen zorgt alleen maar voor extra bureaucratie en extra ambtenaren die ermee bezig zijn. Zou de heer Van Hijum als de minister dezelfde conclusie trekt, bereid zijn om de motie in te trekken? Want hier hebben we het al zo vaak over gehad.
De heer Van Hijum (NSC):
Niemand heeft wat aan overbodige moties. Maar ik heb de minister ook gevraagd: wat is op dit moment de effectieve verdediging van de Rotterdamse haven, de Nederlandse vitale infrastructuur, zoals waterwerken en militaire objecten, tegen een mogelijke drone-invasie of raketaanvallen? Hij heeft aangegeven: "Eigenlijk hebben we dat niet, want in het kader van prioriteitsstelling moeten we onze Patriots af en toe ergens anders neerzetten. Het heeft wel onze aandacht, maar het is er nog niet." Mijn constatering is dus dat die oproep niet overbodig is en dat we hier in het kader van de inzet van militaire middelen de komende tijd, met de financiële middelen die we tot onze beschikking hebben, wat mij betreft meer aandacht aan zouden kunnen geven.