Plenair verslag Tweede Kamer, 111e vergadering
Donderdag 4 september 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:08 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Postma

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Hartsuiker, Heite, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tseggai, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Verouden, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en de heer Aartsen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, minister voor Asiel en Migratie, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, mevrouw Tielen, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, minister van Asiel en Migratie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 4 september 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet en de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Verordening 2024/886 betreffende instantovermakingen in euro's (Implementatiewet verordeninginstantovermakingen in euro's) (36701);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 houdende aanpassing van de rijksmediabijdrage (36710).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Wet provinciale inbesteding vervoerconcessies

Wet provinciale inbesteding vervoerconcessies

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden De Hoop en Olger van Dijk tot wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met het mogelijk maken van provinciale inbesteding van openbaar vervoerconcessies (Wet provinciale inbesteding vervoerconcessies) (36569).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 1 juli 2025.)

De voorzitter:
Aan de orde is nu het voorstel van wet van de leden De Hoop en Olger van Dijk tot wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met het mogelijk maken van de provinciale inbesteding van openbaar vervoerconcessies (36569). Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Graag noem ik ook de ondersteuning die u heeft meegenomen en die plaats heeft genomen in vak K. Een bijzonder welkom aan de heer Jaap van der Heijden, de heer Jan Daenen en de heer Piotr van Rij. Tevens heet ik de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat welkom in vak K. Hij zal, zoals u weet, adviseren. Net voor het zomerreces was de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Vandaag zijn we dus toegekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Het is voorts de bedoeling de gehele wetsbehandeling af te ronden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan u en de Kamer dat wij als initiatiefnemers in de eerste week na het reces de gelegenheid krijgen om onze eigen eerste termijn te doen en in te gaan op de inbreng van de verschillende fracties in de Kamer tijdens de eerste termijn.

Maar voordat ik daar samen met mijn collega Olger van Dijk van NSC aan zal beginnen, moet ik vooral een aantal andere mensen eerst bedanken. Voorzitter, u noemde ze zelf eigenlijk al: dat zijn vooral de mensen die hier achter mij zitten. Dat betreft allereerst van de GroenLinks-Partij van de Arbeid-fractie Jan Daenen en Jaap van der Heijden, maar dat betreft ook de heer Piotr van Rij. Eerder hebben vanuit NSC ook nog Daan 't Hart en Maurits de Lint ontzettend hard gewerkt aan deze initiatiefwet. U weet: de heer Olger van Dijk en ik doen de beantwoording en wij hebben natuurlijk ook best hard gewerkt, maar het echte werk doen de medewerkers. Zonder hen hadden wij deze wet niet kunnen behandelen in de Kamer. Wij hebben ook kunnen leunen op de kennis van wetgevingsjuristen Jasper van Rooij en Wilco Ploeg vanuit het ministerie van IenW. Ook aan hen zijn wij veel dank verschuldigd.

Voorzitter. We hebben een indeling gemaakt voor de beantwoording. Die zal ik even noemen, zodat alle Kamerleden weten wanneer welke vragen en welke opmerkingen aan bod komen. Ik zal zelf beginnen met een algemene inleiding en daarna ingaan op de gestelde vragen over marktwerking, op de Zeeuwse kwestie en op de invulling van het wetsvoorstel. Daarna zal collega Olger van Dijk ingaan op het concessiebeheer, op de kosten van het wetsvoorstel en op wat overige vragen.

Voorzitter. Het is dus goed om hier vandaag over onze initiatiefwet te mogen debatteren met uw Kamer. We willen graag allereerst alle Kamerleden bedanken die tijdens de eerste termijn een bijdrage hebben geleverd aan dit debat. Een aantal Kamerleden heeft zich in positieve woorden uitgelaten over het wetsvoorstel, maar er waren, zoals het hoort bij wetgeving, ook nog een aantal kritische vragen. Alhoewel de inbreng overwegend positief was, gold dat gewoon eerlijk gezegd niet voor elke fractie. De VVD had een aantal fundamentele bezwaren. Dat mag natuurlijk. Sterker nog, dat hoort ook bij een debat als dit. Toch gaan we vandaag proberen ook mevrouw Veltman te overtuigen van ons wetsvoorstel.

Voorzitter. Laat me beginnen met de inleiding van dit wetsvoorstel. Het openbaar vervoer zorgt letterlijk voor verbinding tussen mensen en speelt een cruciale rol in onze samenleving. Het is er om op je werk, school of studie te komen, om familie of vrienden te bezoeken, om ongelijkheid te bestrijden en ook om klimaatverandering tegen te gaan. Maar het openbaar vervoer is steeds minder in staat om deze cruciale rol te vervullen. Buslijnen verdwijnen, dienstregelingen versoberen en kaartjes worden steeds duurder en duurder. Dat is niet altijd zo geweest. Het kan dus ook anders. De basis moet wat ons betreft weer op orde.

Voorzitter. De basis op orde: daar gaat het vandaag over. Dat betekent dat we het publieke belang weer voorop zullen moeten zetten, boven de winst voor enkelen. Dat geldt voor de zorg, het onderwijs en de kinderopvang, maar ook voor het openbaar vervoer. Te lang keken we aan hoe de focus lag op winst en efficiëntie. We zagen dat ons openbaar vervoer stap voor stap verder werd uitgekleed, juist op de plekken waar publiek vervoer zo belangrijk is. Want "is het wel efficiënt om een halflege bus te laten rijden"? Maar gaat het echt alleen om efficiëntie? Verpleegkundigen kunnen na de late nachtdienst niet meer naar huis komen. Jongeren kunnen niet meer met het openbaar vervoer de hele dag door naar school toe. Ouderen kunnen niet meer zelfstandig naar de supermarkt. Juist voor hen willen we toch dat het openbaar vervoer binnen bereik is. We moeten ons echt realiseren dat voor sommige mensen geen bus geen baan betekent.

Hier en daar heb ik u horen zeggen dat dit wetsvoorstel maar een kleine aanpassing is en dat het niet het gouden ei is. Dat begrijp ik als je kijkt naar de omvang van dit wetsvoorstel. Het is inderdaad een vrij kleine, technische wetswijziging. Maar er ligt wat ons betreft een fundamentele keuze onder. De markt die het regionale openbaar vervoer ooit was, is verworden tot een schim daarvan. Steeds groter wordende, buitenlandse bedrijven, die ons ov voor een deel in handen hebben, hebben nauwelijks nog concurrentie van elkaar, omdat er nog maar een paar bedrijven over zijn. Zij kunnen de publieke dienst die het ov zou moeten zijn, steeds meer naar hun eigen hand zetten. Op die manier doet het de samenleving niet meer goed. Staan we erbij en kijken we ernaar als we zien dat commerciële bedrijven dicteren waar, wanneer en voor wie de bus rijdt? Of grijpen we in als we zien dat de markt niet doet wat in het belang is van de sociale meerderheid? Wat mij betreft doen we dat laatste.

Voorzitter. De wet is daarmee dan ook een keerpunt in de manier waarop we in Nederland naar onze publieke diensten kijken. Door provincies te stimuleren om het regionale openbaar vervoer weer in eigen handen te nemen, nemen we regie als de markt faalt. Zo staat niet winst, maar ons gezamenlijk belang op één.

Voorzitter. Dan naar de inhoud van dit wetsvoorstel. Alle partijen hebben in de eerste termijn het belang van goed en betaalbaar openbaar vervoer aangegeven. Dat is natuurlijk mooi om te zien. De Kamer is het vrijwel geheel erover eens dat waar je ook woont, of dat nu in het centrum van een grote stad is of in de periferie, in Zeeland of Friesland, iedereen de mogelijkheid moet hebben om per trein of bus op een fijne manier met het ov te kunnen reizen, of dat nou naar werk, school, vrienden of familie is.

De vraag die bij dit wetsvoorstel centraal staat, is: hoe organiseren we goed regionaal openbaar vervoer? Op dit moment is het in Nederland als volgt geregeld. Nederland is opgedeeld in concessies. Provincies besteden dit ov openbaar aan. Maar voor de vier grote steden geldt dat ze via een aparte bepaling in de wet ervoor kunnen kiezen om niet te kiezen voor openbare aanbesteding, maar voor inbesteding. In Amsterdam en in de combinatie Rotterdam-Den Haag is hiervoor gekozen. In deze twee regio's wordt het ov uitgevoerd via gemeentelijke vervoersbedrijven.

Wat ons wetsvoorstel feitelijk doet, is die bepaling uit de wet, die nu dus alleen geldt voor de grote steden, ook van toepassing verklaren op de provinciale overheden en provinciale concessies. Daarmee krijgen de provincies straks ook de optie om het ov in te besteden en het via een eigen, provinciaal busbedrijf te organiseren.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de vragen die door de leden van de Kamer zijn gesteld. Ik begin, zoals gezegd, bij de vragen over marktwerking. Allereerst de heer Grinwis. Hij begon zijn inbreng met een statement. Ik citeer uit zijn inbreng. "Het is een voorstel dat tien, twintig jaar geleden ondenkbaar was," zei hij, "toen het neoliberalisme nog welig tierde." De heer Grinwis geeft aan dat het echt een trendbreuk is met decennialang beleid. U kunt zich voorstellen dat wij dat als indieners kunnen onderschrijven. De wet is misschien een kleine aanpassing, maar wel een fundamentele. Jarenlang zagen we oogluikend toe hoe steeds groter wordende bedrijven het voor het zeggen hadden in het Nederlandse ov. Daarmee zetten wij wat ons betreft een belangrijke stap in het terugbrengen van de regie van de overheid op deze publieke zaak.

Voorzitter. De heer Stoffer gaf aan een situatie voor zich te zien waarin een deel van het busvervoer aanbesteed wordt en bijvoorbeeld vraaggestuurd vervoer via belbussen in eigen beheer gedaan wordt. Zijn vraag is hoe de indieners dat voor zich zien. Wij staan als initiatiefnemers niet negatief tegenover die suggestie. Wel is het zo dat er voor belbussen een specifieke bepaling geldt uit het Besluit personenvervoer 2000, de Bp 2000. Als de wet is aangenomen, is het uiteindelijk aan de regering om te bepalen of ze het Besluit personenvervoer gaat aanpassen. Wij zouden dit in lijn met de suggestie van de heer Stoffer wel een goed idee vinden. Als het voor de kwaliteit van het totale ov kan helpen om het op een dergelijke manier te splitsen en dus slechts een deel in te besteden, staan de initiatiefnemers daar zeker niet negatief tegenover. Overigens blijft de precieze invulling van het ov met dit wetsvoorstel de bevoegdheid van de provincie. De provincie zou de ruimte moeten hebben om hier over na te denken. Het is dus goed mogelijk dat in bepaalde provincies het vraaggestuurde ov een plek zal krijgen in de concessies en dat in andere provincies een provinciaal vervoersbedrijf dit zal oppakken.

De heer Stoffer vroeg naar de effectiviteit van aanbestedingen. Hij vroeg concreet: gaat de mogelijkheid van een provinciaal busbedrijf helpen om marktpartijen daadwerkelijk scherp te houden of loop je dan het risico dat het nog minder aantrekkelijk wordt voor private bedrijven en trekken deze zich terug? Dat is ook een kritiekpunt van de Raad van State. Wij zijn het erover eens dat de markt nu op diverse plekken faalt. Een markt met maar vijf aanbieders die ook nog eens niet in alle gebieden actief zijn, is wat ons betreft niet meer de goed functionerende en goed concurrerende markt uit het boekje. Eigenlijk neigt dat meer naar een oligopolie. Dan heb je de keuze om te wachten totdat de markt zich verder concentreert, totdat er echt nog maar enkele aanbieders overblijven, of om de concurrentie aan te jagen. Wij vinden eigenlijk dat wij met dit wetsvoorstel kiezen voor dat laatste. In theorie kunnen er nu ook nieuwe bedrijven toetreden tot de markt. Dan maakt het niet zo veel uit of zo'n bedrijf nu in handen is van een buitenlandse of van een binnenlandse overheid. In de grote steden, bijvoorbeeld ook in Utrecht waar de mogelijkheid tot inbesteding bestaat, zie je dat daar nog steeds niet voor gekozen is, omdat een aantal concessienemers vanuit de markt gewoon een goed bod doen. In die zin denken wij dat dit prima kan met dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Bushoff. Concreet vroeg hij: hoe zullen provincies tot zo'n keuze komen? Stel dat deze mogelijkheid er voor provincies komt en een aantal provincies er inderdaad voor kiezen om het openbaar vervoer in eigen hand te nemen en een ov-bureau op te richten, wat betekent dat dan voor de concessieperiode die we nu kennen? Die keuze zal in principe plaatsvinden op het moment dat de huidige concessie afloopt. Dan gaat een provincie normaliter voor een regulier aanbestedingsproject, omdat provincies het altijd zo aanpakken.

Wanneer de uitkomsten daarvan tegenvallen, bijvoorbeeld omdat de enige inschrijver een bedrijf is dat in het verleden beloftes niet nakwam, kunnen provincies overgaan tot inbesteding van een eigen bedrijf. Daar zijn oprichtingskosten mee gemoeid, maar het voordeel is wel: betere regie en afstemming. De eerste keer dat dit gebeurt, zal de voorbereidingstijd redelijk lang zijn. Wij verwachten dan ook dat daar waarschijnlijk tijdelijk een noodconcessie zal moeten worden uitgevoerd om de tijd voor de oprichting van een nieuw bedrijf te overbruggen.

Ook bij inbesteding zal na iedere concessieperiode een nieuw besluit moeten worden genomen over de vraag of er wordt gekozen voor inbesteding of toch weer een keer voor aanbesteding. Op het moment dat er inbesteed is, is die ruimte er natuurlijk ook aan het einde van zo'n concessieperiode. Zo gaat het nu ook in de grote steden en die systematiek blijft wat ons betreft met dit wetsvoorstel gelijk. Sterker nog, die blijft gewoon gelijk, want wij houden vast aan hoe het staat in de Wet personenvervoer.

Voorzitter. De heer Van Kent vroeg in zijn inbreng in eerste termijn aandacht voor de gevolgen voor de medewerkers van ov-bedrijven. Ik verwacht natuurlijk ook niet anders dan dat de Socialistische Partij daar aandacht voor heeft. Ik vind de vraag over de consequenties van het wetsvoorstel voor al die gewaardeerde mensen in het openbaar vervoer dan ook begrijpelijk. Zij houden onze samenleving uiteindelijk in beweging en bij hen is de afgelopen ook al heel wat terecht gekomen. Het is dus belangrijk dat wij aandacht voor hen hebben. We kunnen de heer Van Kent in die zin geruststellen dat dit wetsvoorstel geen verandering brengt in de manier waarop de overname van personeel tussen opeenvolgende vervoerders geborgd is. Een eventueel provinciaal vervoersbedrijf zou op dezelfde manier gebruikmaken van het personeel als nu al gebeurt. Dat is niet alleen goed voor de posities van de werknemers, maar ook voor het belang van de continuïteit van de uitvoering van het ov, want uiteindelijk is dat voor de reiziger natuurlijk ontzettend belangrijk. Ook aan de regels wat betreft de overname van het materieel verandert deze wet niks.

Voorzitter, dan ga ik door naar de vragen van mevrouw Veltman. Zij stelde een vraag over het budget voor het ov en zei daarbij ook dat we wat de VVD betreft uitgaan van een schaarse begroting die vraagt om slimme keuzes. Wij als initiatiefnemers zouden volgens haar — dan citeer ik even uit haar bijdrage — misschien het idee hebben dat geld en capaciteit onbeperkt zijn en dat je, als de markt je even niet bevalt, maar gelijk een ov-bedrijf zou moeten oprichten. Zij schetste daar eigenlijk mee dat zij vond dat dat een ideologische reflex is. Op zichzelf is het natuurlijk goed om hierover een ideologisch debat met elkaar te voeren, want hier ligt natuurlijk een ideologie aan ten grondslag, gezien de marktordening van het openbaar vervoer. Ik zou bijna zeggen: ik heb ook zin om vaker ideologische debatten over het ov te voeren met mevrouw Veltman. Maar als initiatiefnemers past ons een iets andere rol, namelijk sec vanuit deze wet kijken wat deze nou doet en wat minder stevig ideologisch het debat vandaag met elkaar voeren.

Maar het is wel goed om hier te benadrukken dat we een andere visie hebben op de rol van de overheid bij het organiseren van het ov. Mevrouw Veltman heeft een vurig pleidooi gehouden voor marktwerking. Dat kan ook. Ik snap het ook heel goed vanuit de ideologie van de VVD. Maar mevrouw Veltman weet ook dat wij als initiatiefnemers een wetsvoorstel hebben ingediend met een andere visie en ook wel een reactie op wat wij zien als de falende marktwerking op dit moment. Met dit wetsvoorstel willen wij de regie echt terugleggen bij de overheid, of eigenlijk beter gezegd: het is niet heel veel meer dan dat wij provincies de mogelijkheid geven om, als zij dat zelf willen, de regie terug te nemen en die naar zich toe te trekken, als zij zien, vanuit hun lokale beeld, dat de markt faalt. Dat is uiteindelijk aan hen. Wij leggen niemand wat op. Wij bieden de lokale overheden en natuurlijk de provinciale overheden hiermee een mogelijkheid. Het is aan hen om daarin een keuze te maken. Wij leggen niemand iets op. Wij bieden ze een wettelijke mogelijkheid. Wij hebben er vertrouwen in dat provinciale overheden daar zelf een verstandige keuze in kunnen maken.

Voorzitter. De heer Grinwis uitte zorgen over de bezuinigingen op het openbaar vervoer. Hij noemde nadrukkelijk de bezuiniging van 335 miljoen die voorlag, of voorligt. Na gisteren is dat iets minder duidelijk. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris zelf even ingaat op hoe hij dat ziet. We lazen gisteren dat er mogelijk bij Prinsjesdag een motie van de Kamer uitgevoerd zou worden waarmee de bezuiniging in de grote steden eventueel voorkomen zou kunnen worden. Maar er ligt natuurlijk ook nog een bezuiniging voor bij de regionale vervoerders, waar dit ook effect op heeft. Maar ik denk echt dat het aan de staatssecretaris is om daar antwoord op te geven en aan te geven hoe hij dat ziet en hoe hij denkt daar bij Prinsjesdag mogelijk op in te gaan. In algemene zin is het natuurlijk wel zo dat het, wanneer vanuit het Rijk de geldkraan steeds verder wordt dichtgedraaid, voor provincies moeilijker wordt om een aantrekkelijke concessie uit te schrijven, aangezien er een lagere beloning tegenover zal staan. Ik deel dus de angst van de heer Grinwis dat dit de kans op een mislukte aanbesteding aanzienlijk vergroot. Maar ik heb de staatssecretaris de afgelopen periode ook duidelijk gehoord. Hij zegt dat hij die zorg ook heeft en eraan wil trekken, dus ik hoop dat wij bij Prinsjesdag ook wat zien vanuit die kant van het kabinet. Maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

Dan de volgende vraag van de heer Grinwis, over met name de situatie in Zeeland, namelijk wat wij zouden kunnen betekenen voor het verbeteren van het openbaar vervoer in die prachtige provincie. Hij gaf aan dat publieke bedrijven in het ov, zoals HTM in Den Haag, gewoon goed functioneren. De problematiek in Zeeland gaf wat hem betreft blijk van het falen van de markt. Ik denk dat de heer Grinwis gelijk heeft dat de Zeeuwse kwestie laat zien hoe belangrijk het is om als concessieverlener, in dezen de provincie, een stok achter de deur te hebben als de markt niet levert, zeker in een situatie waarin de markt meer trekken van een oligopolie heeft dan van een concurrerende markt. Wat wij opvallend vonden, is dat het Zeeuwse provinciale bestuur redelijke eisen stelde op basis van de concessie die daarvoor eigenlijk al gold. Er werd zelfs nog een beetje geflexibiliseerd als tegemoetkoming aan de markt, maar toen was er nog steeds geen marktpartij die zich in eerste instantie meldde voor de concessie. Dan beschikt zo'n provincie niet over de mogelijkheid om inbesteding te overwegen. Dat kan eventueel ook hun onderhandelingspositie versterken. De provincie kon dus niet anders dan flink inleveren op het programma van eisen om er zeker van te zijn dat zich nu wel een bedrijf zou melden. Dat is jammer. Wij vinden dus ook dat het anders moet. Wij denken dat de provincie met deze wet bij een volgende concessieverlening met meer vertrouwen het programma van eisen kan aanscherpen, omdat ze zich gesteund voelt door de stok achter de deur. Dat alles is in het belang van het Zeeuwse ov. Daar hebben reizigers ook gewoon behoefte aan een prettige en betaalbare manier om van A naar B te reizen.

Voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van mijn beantwoording. Via u, voorzitter, zou ik het woord aan de heer Olger van Dijk willen geven, maar ik zie dat mevrouw Veltman een interruptie heeft.

De voorzitter:
U heeft inderdaad eerst een interruptie van mevrouw Veltman. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Wederom dank voor het initiatief en voor het feit dat wij hierover met elkaar de discussie kunnen voeren. Ik hoor de heer De Hoop net zeggen: mevrouw Veltman heeft een vurig pleidooi gehouden voor marktwerking. Nee, mevrouw Veltman heeft een vurig pleidooi gehouden om het beste te bieden aan de reiziger. Dat lukt in onze ogen door de spanning op de markt te houden. De heer De Hoop zegt: er zijn maar vijf partijen die meedingen naar concessies. Ik denk dat dat voldoende is voor spanning op de markt. Er zijn ook deskundigen die dat aangeven. We hebben in Nederland bijvoorbeeld ook een aantal grote supermarktketens. Dat zijn er ook niet zo veel. Daarover zeggen we als overheid ook niet: weet je wat, we gaan wel een eigen supermarktketen opzetten. Volgens mij moeten we die spanning erg in de markt laten.

Vanaf het moment dat de vervoersconcessies en de aanbesteding daarop zijn ingevoerd in Nederland, dus toen de decentralisaties in de wet zijn vastgelegd, is het beter gegaan met de kwaliteit van het openbaar vervoer. Dat is ook onderzocht en aangegeven. Sindsdien is die beter. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het aanbod van streekbussen ten opzichte van 2019 101% bedraagt, en dat het aanbod van bussen in de steden 80% is ten opzichte van 2019. Dat betekent dus dat het op zich goed gaat als je binnen het bepaalde budget dat je hebt daar het beste probeert uit te halen. Daarmee snap ik dus niet waarom de heer De Hoop en de heer Van Dijk denken een probleem op te lossen met dit wetsvoorstel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Een heldere vraag van mevrouw Veltman. Als je teruggaat naar een aantal decennia geleden, dan is het waar wat mevrouw Veltman zegt. Toen het regionale openbaar vervoer volledig publiek was, ging het ook niet altijd goed. Ik ben het ook met haar eens dat er een positieve impuls kwam toen commerciële bedrijven dat overnamen. Ik zie dat bijvoorbeeld ook in het noorden van Nederland, waar ik woon. Daar doet bijvoorbeeld Arriva dat. Er rijden daar treinen naar plekken waar eerder geen treinen reden. Dat is gewoon een impuls geweest. Tegelijkertijd zie je als je naar de jaren daarna en naar dit moment kijkt, dat het aantal aanbieders afneemt. ACM schrijft in reactie op ons wetsvoorstel ook dat zij zien dat het aantal partijen dat zo'n concessie op zich wil nemen de afgelopen jaren echt is afgenomen. Er is wel een soort trendbreuk ontstaan en het begint steeds meer op een oligopolie te lijken. Nou, het is een moeilijk woord, maar u begrijpt volgens mij precies wat ik bedoel. Ik zal maar niet herhalen wat de staatssecretaris hier net naast mij zei.

Daar is dus wel een verandering in gekomen in de afgelopen jaren. Mevrouw Veltman schetst dat het aanbod op bepaalde plekken niet direct is afgenomen. Maar je ziet wel dat een aantal dikkere lijnen steeds vaker worden gereden en dat dat voor een aantal minder dikke lijnen, met name in de regio, niet het geval is. In eerdere debatten die wij met elkaar gevoerd hebben, heb ik een aantal keer geschetst dat er in de afgelopen vijf jaar 1.500 bushaltes zijn verdwenen in Nederland. Dat heeft de heer Olger van Dijk en mij in ieder geval wel aan het denken gezet. Moet je provincies die mogelijkheid niet bieden? Dat vinden niet alleen wij. Vanuit verschillende Provinciale Staten zie je ook dat fracties daar zelf moties voor indienen. Dat zijn niet alleen linkse fracties. Ik heb ook een motie van de heer De Vree van de PVV gezien, die vanuit de Staten deze optie ook open wilde houden en wilde kijken of dit wat kan bieden. Het is dus niet iets wat vanuit het niks komt. Wij denken echt dat dit een positieve bijdrage kan leveren.

De voorzitter:
Mevrouw Veltman voor een vervolgvraag.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dan blijft natuurlijk wel staan dat als je binnen hetzelfde budget je aanbestedingen wilt doen, er nog altijd iets geleverd moet worden door een partij. Zit het probleem in uw ogen dan niet op andere terreinen, zoals bij de hoogte van het budget? Dat kan. Ik denk dat je in een regio waar bussen verdwijnen altijd moet kijken of het ook op een andere manier opgelost kan worden voor mensen die daar met moeite vooruit kunnen komen omdat er geen ov is. Ik denk dat Zeeland dat nu ook doet door flexibele vormen van openbaar vervoer in de concessie op te nemen en samen te werken met allerlei vervoersmogelijkheden. Op die manier wordt er dan binnen de bestaande concessie een oplossing gezocht om het beste te kunnen bieden. Vervolgens heeft een commerciële aanbieder daarop ingeschreven. Die kan dat aanbod samen met de provincie prima vormgeven. Dus de provincie is in de lead met een goed programma van eisen dat het beste moet bieden voor de reiziger. Voor die verdwijnende buslijnen geldt ook dat heel veel regio's er gelukkig op vooruit zijn gegaan, omdat de lijnen zogenaamd gestrekt zijn. Ze zijn namelijk betrouwbaarder en kunnen vaker met meer mensen rijden en dus meer mensen meenemen. Dat is het pleidooi dat ik net hield. Het is niet per se slechter geworden met die aanbieders. De heer De Hoop heeft het ook over een oligopolie. Ik denk dat je daarover zou kunnen spreken als er slechts twee marktpartijen zouden zijn. Er zijn er vijf. Daarvan wordt gezegd: dat houdt elkaar scherp; dat beconcurreert elkaar op een goede manier met het budget dat beschikbaar is.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ga allereerst in op het laatste punt. Er zijn inderdaad vijf aanbieders, maar die strijden niet allemaal over het hele land mee om die concessies. In Zeeland was er bijvoorbeeld niet een die het wilde. Op verschillende plekken gaan maar twee aanbieders die wedstrijd met elkaar aan. Daarmee denk ik toch echt wel dat de concurrerende prikkel niet altijd meer het effect heeft dat je zou willen. Ik merk dat de redenatie van de VVD-fractie misschien toch een andere is dan die van de fracties van NSC en GroenLinks-Partij van de Arbeid. Onze redenatie draait niet om wat er binnen het huishoudboekje allemaal kan vanuit efficiëntieoogpunt, maar om wat er nodig is voor die regio. Vanuit daar redeneren wij. Provincies hebben dan een keuze om het zelf te doen omdat zij dat misschien anders in zouden richten dan hoe die commerciële aanbieder dat doet. Wij vinden gewoon dat zij daar de mogelijkheid toe moeten hebben. Dat vinden wij niet alleen. Vanuit verschillende provincies in Nederland zijn de afgelopen jaren moties ingediend die aantonen dat zij zelf ook die stok achter de deur willen. Dat zei ik eerder al. Wij denken dat dat een bevorderende functie heeft. Mevrouw Veltman ziet andere risico's. Dat is gewoon een verschil van inzicht.

De voorzitter:
Mevrouw Veltman, afrondend.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik zeg dit juist omdat ik vind dat je het beste moet kiezen voor de regio's. De Raad van State zegt ook dat de kans groot is dat de invoering hiervan ontmoedigend werkt voor al die partijen die ov kunnen bieden, de aanbieders die nu actief zijn op de markt. Hoe kijkt de heer De Hoop daartegen aan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan is mijn reactie dat dit in de grote steden nu de mogelijkheid is. En je ziet dat in Utrecht op dit moment nog steeds gekozen wordt voor een commerciële aanbieder, die zich dus niet geneigd voelde om niet meer een bod te doen omdat daar een inbesteding plaats zou kunnen vinden. Dus ook wanneer er een mogelijkheid is om in te besteden, maakt een gemeente als Utrecht de keuze om het commercieel te doen. Als dat beter is in die gemeente, zou ik zeggen: doe dat dan ook. Ik ga er ook niet van uit dat alle provincies in Nederland over tien jaar gaan inbesteden vanwege deze wet. Zij kunnen zelf vanuit hun eigen lokale overheid de keuze maken wat nou het beste is. Er zullen provincies zijn die gaan inbesteden — daar ben ik van overtuigd — maar er zullen absoluut ook provincies zijn die die keuze niet maken. Die keuze laten wij graag bij hen. We hebben het vertrouwen dat provinciale overheden zelf het goede doen voor hun regio.

De heer Boutkan (PVV):
Om even in te gaan op de laatste opmerking van de heer De Hoop, over de grote steden en dergelijke: er is natuurlijk een wereld van verschil tussen grote steden en de regio. Elke regio telt, maar daar hebben we natuurlijk te maken met veel minder passagiers. Helaas kon mevrouw Veltman daar niet meer op ingaan. Ik wil even terugkeren naar het begin. Ik hoorde de heer De Hoop ouderen, scholieren en de zorgsector noemen. Ik vind het mooi, hoor, zo'n opsomming vanuit zijn achtergrond, maar uiteindelijk gaat het om wie de rekening betaalt. Het draait toch om de euro's. De vraag is: hoe wordt het slimmer met dit wetsvoorstel? Het budget blijft hetzelfde. Hoe zien de initiatiefnemers dat het dan toch slimmer kan met dit wetsvoorstel?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Je zou in ieder geval kunnen beredeneren dat je dichter bij de partij zit die het ov aanbiedt doordat je zelf inbesteedt. Daardoor heb je minder kosten nodig voor de afstemming en bij verschillende dingen, omdat dat al van de lokale overheid uitgaat en er geen commerciële aanbieder tussen zit. Je zou vanuit dat dus al kunnen redeneren dat je daar minder kosten bij zou kunnen hebben. Als een provincie het ontzettend belangrijk vindt dat op die of die plek toch meer bussen gaan rijden, wordt ook een afweging gemaakt: misschien is daar toch meer geld nodig voor ons eigen openbaar vervoer om dat op een manier te doen die wij belangrijk vinden. Dat zeg ik in reactie op de terechte vraag van de heer Boutkan, maar ook om te schetsen dat er natuurlijk ook nu al geld van provinciale overheden naar het openbaar vervoer gaat. Het is niet zo dat commerciële aanbieders zoals Arriva dat allemaal vanuit hun eigen portemonnee doen. Je ziet dat er ook vanuit verschillende provincies jaarlijks, om het een beetje oneerbiedig te zeggen, nog bedragen tegenaan worden gegooid. Bijvoorbeeld in Friesland komt er per jaar vanuit de provinciale overheid ongeveer nog 20 miljoen per jaar extra bij. Het is dus niet zo dat er ook nu al geen extra geld bij komt. Ik kan me voorstellen dat er ook in de provincie waarin de heer Boutkan Statenlid is geweest en volgens mij nog steeds is, bij die concessie af en toe nog steeds extra provinciaal geld bij komt te liggen.

De heer Boutkan (PVV):
Ja, ik ben inderdaad nog steeds Statenlid in Flevoland. Ik ben geen raadslid meer in Almere, waar we als gemeente ook diverse aanbestedingen namens de provincie mogen doen, maar dat terzijde. Ik hoor de heer De Hoop zeggen "als de overheid het zou doen". Dat lijkt een beetje het stokpaardje vanuit de linkse hoek: als de overheid het gaat doen, gaat het allemaal beter. Dat is natuurlijk niet zo, want het kost altijd meer klauwen met geld dan wanneer een commercieel bedrijf dat doet. Ik wil niet zeggen dat er ook bij een commercieel bedrijf niet méér geld bij moet, want we hebben ook in Flevoland gezien dat er uiteindelijk meer geld bij moest, omdat het niet werkte. Over de periferie gesproken: de heer De Hoop noemde net voornamelijk Zeeland en dergelijke, maar dan vergeet hij de Noordoostpolder. Die vergeten we weleens als periferie, maar ook daar zitten ze met een allerbelabberdst openbaar vervoer; ik wil het in dezen toch maar even voor onze provincie opnemen. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Er zijn vijf aanbieders. Wat mij betreft is dat voldoende. Het is niet weinig. Ik zou bijna willen zeggen: ga vanuit de overheid vooral niet nieuwe supermarkten organiseren. De heer De Hoop of de initiatiefnemers zeggen dat de provincies het kunnen doen. Maar dat is toch niet vooraf al? Het gaat toch om achteraf? Ik vraag dit voor alle duidelijkheid, om het voor mij helder te krijgen. Het gaat er toch om dat het niet wordt opgedrongen door de overheid, maar dat er, mocht de aanbesteding niet lukken, wel die bekende stok achter de deur is, zonder dat dreigement?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het is zoals de heer Boutkan het schetst. Je gaat dus weer een proces aan voor een openbare aanbesteding. Als Staten maak je daar een programma van eisen voor. Dan ga je de afweging maken: is de aanbieding die gedaan wordt goed voor ons op dit moment of hebben wij nog die stok achter de deur dat we het liever zelf doen? Dat is inderdaad de volgorde zoals de heer Boutkan 'm schetst, zoals het bij elke aanbesteding gaat.

De vragen over de kosten vind ik heel terecht. De heer Boutkan heeft hier nog meer vragen over gesteld. Mijn collega Olger van Dijk zal daar uitgebreid op ingaan in zijn beantwoording. Ik denk dat op die manier het best recht gedaan wordt aan de vragen die de heer Boutkan heeft.

Ik zou het graag op die manier doen, voorzitter. Dan geef ik u de mogelijkheid om het woord aan mijn collega Olger van Dijk te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik bij dezen u bedanken en de heer Olger van Dijk vragen om zijn deel van de beantwoording op zich te nemen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Een kort woord vooraf voordat ik overga tot mijn deel van de beantwoording. De medewetgevende taak, zoals wij die hier hebben in de Tweede Kamer, is belangrijk. Thorbecke zag hierin de mogelijkheid om alle persoonlijke belangen opzij te zetten en te handelen in het belang van de gemeenschap, de res publica. Om hier vanuit vak K met collega De Hoop dit wetsvoorstel te mogen verdedigen, voelt voor mij dan ook als een kroon op mijn relatief korte Kamercarrière.

In de eerste plaats dank ook ik het vele werk dat door fractiemedewerkers is gedaan. Ze werden al genoemd. Ik maak nog graag van de gelegenheid gebruik om bij NSC Maurits de Lint, Daniël 't Hart en vandaag Piotr van Rij te noemen. Wij kunnen dit werk niet doen zonder goede ondersteuning.

Voorzitter. Het wetsvoorstel Provinciale inbesteding vervoerconcessies zelf krijgt in dit debat een wat ideologische lading. Het is zeker niet verkeerd om in onze debatten ook de visie op de staat en markt te bespreken. Ik ben het met collega De Hoop eens dat we dat wel vaker mogen doen. Ik verheug me dan ook op het debat dat we vanmiddag zullen hebben over de sturing op de fatbikes vanuit de overheid.

Maar we moeten dit wetsvoorstel niet groter maken dan het is; overigens ook niet kleiner. In mijn ogen vult het de mogelijkheden voor provincies aan zoals die voor de grote steden al bestaan. In het begin van deze eeuw is bij de behandeling van de Wet personenvervoer 2000 deze mogelijkheid ook al genoemd. Zelf was ik als fractiemedewerker van een mooie middenpartij hierbij betrokken in de ondersteuning van een recent weer toegetreden illuster lid van de NSC-fractie, Eddy van Hijum. De reden om toen alleen de grote steden uit te zonderen, was onder meer ingegeven door de grotere complexiteit van het stadsvervoer. Denk aan de afstemming tussen vervoerswijzen als bus, tram en metro. Twintig jaar later is de conclusie dat ook de complexiteit van het openbaar vervoer in provincies is toegenomen, wel gerechtvaardigd. Denk bijvoorbeeld aan de eisen ten aanzien van duurzaam vervoer. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch om dit verschil met dit wetsvoorstel op te heffen en ook de provincies de mogelijkheid te geven om het provinciaal openbaar vervoer zelf te organiseren. Daar gaat het namelijk om: een optie, niets meer en niets minder.

Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van de resterende vragen. Collega De Hoop zei het al. Ik zal ingaan op het concessiebeheer, op de vragen van de heer Boutkan over de kosten en op een aantal overige vragen.

Ik begin met de vragen van de heer Stoffer ten aanzien van het concessiebeheer. Hij heeft in zijn eerste termijn heel duidelijk de volgende vraag naar voren gebracht. Zouden we veel van de problemen die we heden ten dage zien in het openbaar vervoer niet kunnen oplossen met degelijk concessiebeheer? Dat moeten we van harte met de heer Stoffer eens zijn. Wanneer er een concessie wordt afgesproken van vijf tot vijftien jaar, doorgaans zo'n tien jaar, tussen een verlener en iemand die daarop intekent, verschraalt dat nog weleens, ook door gebrek aan contact. Het kan niet zo zijn dat als je een concessie uitschrijft voor tien jaar, je dat eigenlijk laat verstoffen. Dat vergt continu overleg, contact tussen degene die de concessie verleent, vaak de provinciale overheid, en het bedrijf dat de concessie ook neemt. En daarmee kun je ook veel zaken tijdig bespreekbaar maken en tijdig voorkomen en ervoor zorgen dat de stand van het openbaar vervoer beter is.

De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen, zoals collega De Hoop zojuist ook duidelijk heeft aangegeven, dat er de laatste twintig jaar veel veranderd is, zeker de laatste tien tot vijftien jaar. We zijn teruggegaan van zo'n tien aanbieders naar zes, inmiddels vijf. Daarbij doet die marktconcentratie zich met name voor op het platteland of in ieder geval dunbevolkte gebieden, waar sprake is van twee tot drie aanbieders. En dan kom je inderdaad heel erg dicht in de buurt van een situatie van oligopolie, een situatie waarin de markt eigenlijk niet meer in staat is om het openbaar vervoer zo efficiënt mogelijk te organiseren. Dit wetsvoorstel ziet er dus vooral op om in die situaties die optie van inbesteding als stok achter de deur te hebben. Dus het is en-en, zeg ik tegen de heer Stoffer. Ja, het is goed concessiebeheer. We roepen alle provincies op om onderlinge informatie daarover te delen, waar de heer Grinwis onder andere naar verwees. Maar deze optie is in onze ogen ook juist nodig om als stok achter de deur te kunnen functioneren.

Dat brengt mij dan ook op de vraag van de heer Grinwis, die vroeg: als dit wetsvoorstel realiteit wordt, is het dan ook niet nodig om provincies te begeleiden in die keuze voor inbesteding, als ze die zouden willen maken? Wij zijn het daar als initiatiefnemers van harte mee eens. Dat is nodig en een goede zaak en we moeten voorkomen dat elke regio, elke windstreek, elke provincie opnieuw het wiel gaat uitvinden. Het zou ook een optie kunnen zijn dat provincies gezamenlijk bekijken of ze dat kunnen doen. Zoals wellicht bekend is, is er voor Groningen en Drenthe al een tijdlang het gezamenlijke OV-bureau. Als een provincie dit zou willen overwegen, ligt het in de rede om te bekijken of zo'n samenwerking mogelijk is en om, als dat niet het geval is, op z'n minst tot kennisuitwisseling te komen. Die kennisuitwisseling zou wat ons betreft op verschillende manieren kunnen. Er is natuurlijk al heel veel kennis in de markt, bij de stadsvervoerders. Het ligt ook in de rede om te bekijken of je met samenwerkende gemeenten, de VNG, maar ook met de provincies, het IPO, iets van een platform of iets dergelijks in kunt roepen om die kennis uit te wisselen. Ik denk dat het Rijk daar ook een rol in zou kunnen hebben; ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Dus ja, het is een belangrijk punt. Daar zullen we ook oog voor moeten hebben bij de verdere uitwerking na aanname — daar hoop ik op — van dit wetsvoorstel door beide Kamers.

Dan kom ik bij de vraag naar de kosten van de heer Boutkan. Het ging er zojuist ook al even over bij de beantwoording door collega De Hoop. De heer Boutkan stelde in eerste instantie een vraag over het advies van de Autoriteit Consument & Markt: is dit een compleet pakket of gaat het over een eenmalige controle? Het is in eerste instantie goed om het volgende op te merken. Nadat wij als initiatiefnemers gevraagd hadden of de ACM die toets kon doen, is er echt aangegeven: ja, dit wetsvoorstel is uitvoerbaar en handhaafbaar. De ACM zal, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en als provincies daadwerkelijk kiezen voor de optie van inbesteding, toezicht gaan houden op een aantal zaken. In de eerste plaats zal de ACM bekijken of er een gescheiden boekhouding is; dat is Europees voorgeschreven. Daarnaast zal ze een tweejaarlijkse prestatievergelijking doen. Op het moment dat dat het geval is — dat is dus niet bij aanname van het wetsvoorstel, maar op het moment dat er sprake is van provinciale inbesteding — ontstaan die toezichthoudende taken en de daarmee gepaard gaande kosten van €89.000 per jaar. Dat is dus de basis van de kosten die dit wetsvoorstel zelf met zich mee zou kunnen brengen. Dat is dus niet direct na aanname, maar op het moment dat er sprake is van inbesteding.

Daarnaast is het aan provincies — collega De Hoop zei daar al wat over — om, op het moment dat dat het geval is, zich goed te oriënteren op die stap. Die stap moet je als provincie niet lichtzinnig maken. Daar moet je goed over nadenken. Ook moet duidelijk zijn dat de markt het eigenlijk niet goed kan organiseren. Je moet ook nagaan hoe je zelf een provinciaal bedrijf kunt opbouwen. Daar is tijd voor nodig. De heer De Hoop had het ook al over een tijdelijke noodconcessie. Uiteindelijk is het aan de provincies om die afweging te maken en om daarin, in goed overleg met de eigen volksvertegenwoordiging, een keuze te maken.

Dan kom ik bij een aantal losse vragen. Zo vroeg de heer Stoffer of er ook een mogelijkheid is om die nieuwe provinciale vervoersbedrijven aan te sluiten op de bestaande systematiek voor ov-betalingen en -vergoedingen. Het is goed om hierbij op te merken dat bij aanbestede concessies artikel 35a van het Besluit personenvervoer 2000 hierop van toepassing is en blijft. Dit wetsvoorstel verandert daar dus niets aan. In de concessie wordt aan de vervoerder de verplichting opgelegd om met het OVpay-systeem te werken. Het artikel uit dat besluit maakt dus geen onderscheid tussen aanbestede en inbestede concessies. Ook op een inbestede concessie, gegund aan een provinciaal vervoersbedrijf, is dit artikel dus gewoon van toepassing. Het systeem van OVpay is verplicht, net zoals dat ook bij de inbesteding van de grote steden nu het geval is. Het is goed dat de heer Stoffer dit punt heeft aangestipt, want dat geeft ons de gelegenheid om dat te benadrukken. Het is belangrijk dat het gebruiksgemak voor reizigers er ook kan zijn bij de provinciale bedrijven, als die worden opgericht. Dat is dus het geval; dat is geborgd. Dat geldt ook voor de hele systematiek vanuit OCW voor de ov-vergoedingen voor het gebruik van het studentenreisproduct. Ook hiervoor geldt dat elk bedrijf daarvoor in aanmerking komt. Het is goed om dat hier verhelderd te hebben.

Dan kom ik nog bij een andere vraag van de heer Boutkan. Het is daar vanochtend eigenlijk ook al even over gegaan, namelijk de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel de stok achter de deur is. Het is goed om bij deze wetsbehandeling duidelijk te maken dat we met deze toevoeging niet alle problemen in het openbaar vervoer oplossen. Het is heel duidelijk een reactie op de concentratie in de markt, die zich met name in de dunbevolkte gebieden voordoet waar misschien twee of drie aanbieders zijn. Wij als initiatiefnemers hebben de overtuiging dat deze optie de positie van de aanbestedende overheid in die situaties, waarin er dus een beperkte reactie is vanuit de markt, zal versterken om tot een goede aanbieding te kunnen komen. Dit wetsvoorstel geeft de provincies, de concessieverleners, een extra kaart in handen, die ze kunnen spelen als er bij de marktpartij minder animo is of als er een beperkte reactie is op het programma van eisen. Daarmee is het inderdaad een stok achter de deur in die gevallen waarin de markt faalt.

Mevrouw Veltman (VVD):
Misschien kan de heer Van Dijk nog een keer proberen om mij van zijn gelijk te overtuigen, maar ik heb er een hard hoofd in. Ik hoor de heer Van Dijk net zeggen dat de provincies met dit wetsvoorstel in de gelegenheid zijn om, het liefst ook samen als dat kan, dingen op te bouwen. Je gaat in feite dus een heel circus opbouwen, enorme organisaties oprichten. Mijn kernvraag is: ga je er hiermee nu niet juist voor zorgen dat de marktpartijen zich gaan terugtrekken? Ik refereer ook even aan wat er net werd gezegd over Utrecht. Er werd gezegd: ze hadden de mogelijkheid, maar ze hebben het niet gedaan, want er was een marktpartij die zich inschreef. Maar ik draai het om: er was nu juist een mogelijkheid. Het wetsvoorstel zegt dat ook: of je gaat aanbesteden of je gaat inbesteden. Die mogelijkheid was er ook voor Utrecht en toch hebben zij ervoor gekozen om aan te besteden. Het kan zijn dat er een paar politieke moties zijn ingediend in provincies, maar de provincies zelf hebben, bestuurlijk, geen enkele behoefte aan dit wetsvoorstel. Daar komt nog bij dat die terugtrekking van de markt er natuurlijk ook mee te maken heeft dat die marktpartijen op een gegeven moment niet kunnen concurreren met een overheidsbedrijf, een provinciaal ov-bedrijf, waar de belastingbetaler achter zit. Als het even wat minder gaat, zal de belastingbetaler altijd bijplussen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik begrijp de vragen van de heer Veltman.

De voorzitter:
Het is mevrouw Veltman.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Mevrouw Veltman! Op het punt van de kosten en de vraag vanuit de provincies zal ik zo nog specifiek ingaan. Daarover was ook door de heer Boutkan een specifieke vraag gesteld, vanuit de vraag hoe we dat precies moeten zien.

Mevrouw Veltman is heel duidelijk wat betreft het punt hoe dat nou werkt en haar zorg dat deze optie misschien juist leidt tot minder interesse. Ik draai 'm eigenlijk weer om, zoals mevrouw Veltman net ook deed. Het voorbeeld van Utrecht is daarbij interessant. Dat betreft ook wat wij als initiatiefnemers zeggen: het is niet onze bedoeling om het te verstoren waar de markt goed werkt en waar dat leidt tot een goed aanbod van openbaar vervoer. In Utrecht is die optie er. Daar zijn vele initiatiefnemers en bedrijven die zeggen: dat is interessant en wij kunnen een interessant aanbod doen. Daar is het niet aan de orde. Ik draai 'm dus om: de optie die Utrecht nog steeds heeft, leidt er niet toe dat bedrijven geen interesse hebben. Sterker nog, daar is wel degelijk veel interesse om dat te organiseren en dat leidt tot een goed aanbod aan openbaar vervoer. Ook hier is — we kunnen dat natuurlijk niet hard bewijzen, net als het tegenovergestelde — de optie die Utrecht heeft om vanuit de markt tot een goed aanbod van openbaar vervoer te komen, in ieder geval geen belemmering.

De voorzitter:
Mevrouw Veltman, ik zou u willen vragen om uw vraag wat korter te stellen.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dan bewaar ik mijn interruptie nog even.

De voorzitter:
Heel goed. Gaat u verder, meneer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dan ga ik inderdaad graag verder met een andere vraag die mevrouw Veltman heeft gesteld. Ik zie ook nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het voorbeeld van het GVU en Utrecht werd hier aangehaald. Was het historisch gezien niet zo dat er heel lang de dreiging was dat ook de grote steden moesten gaan aanbesteden, dat dat te elfder ure is teruggedraaid en dat in de tussentijd de stad Utrecht had besloten de aandelen van het GVU te verkopen aan Connexxion? Toen was er eigenlijk geen reële afweging meer te maken qua inbesteden en aanbesteden, want daarmee moest die hele verkoop misschien worden teruggedraaid. Is het niet zo dat Utrecht als eerste van de grote vier heeft geanticipeerd op de toen dreigende situatie van verplicht aanbesteden?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor deze vraag van de heer Grinwis. Ik dank hem ook voor het ophalen van deze geschiedenis. Ik refereerde er zelf al aan dat dit wetsvoorstel een lange geschiedenis heeft. Het is fijn om dit punt ook nog even te kunnen verhelderen. In het geval van Utrecht hebben inderdaad meerdere aspecten een rol gespeeld. Het is natuurlijk aan de provincie om die afweging zelf te maken. Hier ging het nadrukkelijk om het aspect in hoeverre de mogelijkheid die we met dit wetsvoorstel regelen — die is er voor provincies, naast het feit dat die er voor Utrecht al is — ertoe leidt dat bedrijven worden afgeschrikt om een bieding te doen. Ik heb geconstateerd dat dat niet het geval is en dat zij in Utrecht al een paar keer in staat zijn geweest om tot een goed aanbod te komen en om daarvoor te kiezen.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de vraag van de heer Boutkan over de vraag naar de mogelijkheid en de optie om zelf, als provincie, de inbesteding te doen. Allereerst merken wij op dat in veel concessiegebieden, zoals de Randstad en zoals Utrecht, dat ik zojuist noemde, dit niet aan de orde zou zijn, in ieder geval in het stadsgedeelte. In veel van de concessiegebieden is er veel animo om concessies te runnen. Meerdere partijen zullen zich inschrijven. We constateren wel dat er juist in de wat meer landelijke gebieden minder inschrijvingen zijn. Dat zou ook wel degelijk in deelconcessies in de Randstedelijke provincies het geval kunnen zijn. We zien ook dat er vanuit de provincies dan meer de behoefte is om deze optie te overwegen. We hebben bijvoorbeeld gezien dat de provincie Utrecht, die dus meer doet dan het stadsvervoer, zelf in november 2024 een brief aan de toenmalige staatssecretaris heeft gestuurd waarin zij aangaven behoefte te hebben aan de optie tot inbesteding van vervoersconcessies.

Een ander interessant voorbeeld is de provincie Limburg, die in de internetconsultatie van dit wetsvoorstel heeft gevraagd om nader te verduidelijken dat dit wetsvoorstel ook inbesteding mogelijk maakt bij multimodale vervoersconcessies, oftewel verschillende vervoerswijzen. Er werd gevraagd of dat het geval is. In de casus van deze provincie lijkt mij dat een relevant gegeven. Collega De Hoop heeft gerefereerd aan de Zeeuwse casus. Er is ook in de Provinciale Staten van Overijssel nadrukkelijk gesproken over de vraag of de optie van inbesteding van het provinciale openbaar vervoer er zou kunnen komen. Tot slot is er het voorbeeld, dat ook al even werd genoemd, uit januari van dit jaar. Het Statenlid De Vree van de PVV — hij is de heer Boutkan wel bekend — heeft gevraagd te onderzoeken of de provincie zou kunnen overgaan tot inbesteding van vervoersconcessies.

Tegelijkertijd: als je dit aan provincies vraagt, ook aan de vele contacten die wij hebben, zie je dat daar soms ook een ideologische lading onder zit. Er zijn gedeputeerden die, vaak onderhands, zeggen dat zij graag die mogelijkheid zouden hebben. Anderen zeggen die behoefte niet te hebben. Er zijn een aantal provincies — ik meen dat dat Noord-Holland en ook Flevoland was — die hebben gezegd dat ze in ieder geval geen eigen bedrijf gaan oprichten; die keuze maken zij niet. Maar dat is iets anders dan als zij zouden aangeven dat zij andere provincies die optie niet gunnen. Dat standpunt is er niet. Wij constateren wel dat in ieder geval in vijf provincies dat gesprek nu wordt gevoerd en dat een aantal provincies ook echt concreet aangeeft deze mogelijkheid graag te willen hebben.

Als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, zouden wij tegen die provincies blijven zeggen: "Ga goed kijken hoe je dit gaat doen. Kies voor die samenwerking. Zorg ervoor dat je die informatie hebt. Doe dat niet overhaast. Doe dat in die gevallen waarin je vermoedt dat de markt dat aanbod niet kan regelen." Maar ik zeg tegen deze Kamer dat wij er veel vertrouwen in hebben dat de provinciale overheid, als onderdeel van het huis van de liberaal Thorbecke — dat zeg ik toch maar even tegen mevrouw Veltman — ook in staat is om die afweging zelf goed te maken.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor de indieners nu al een paar keer zeggen dat zij het echt belangrijk vinden dat de provincies eerst bekijken of marktpartijen dit kunnen doen en dat er daarna pas overgegaan wordt tot een provinciaal vervoersbedrijf. Maar dat zegt het wetsvoorstel niet.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Nee.

Mevrouw Veltman (VVD):
Het wetsvoorstel zegt gewoon: je doet dit of je doet dat; je mag kiezen. Dat is een wezenlijk verschil. Dit bedoel ik ook als ik zeg dat marktpartijen zich ontmoedigd zullen voelen om zich verder op die markt te gaan begeven. Kunt u daar nog eens op reflecteren?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Jazeker, want het is goed om dat te verhelderen. De technische wijziging biedt op zichzelf gewoon die mogelijkheid die nu al geldt voor Utrecht en voor andere provincies. Maar deze Kamer weet ook dat het gesprek dat wij hebben over de wetsbehandeling een integraal onderdeel van de wetsgeschiedenis is. Wij willen als initiatiefnemers het volgende duiden. We willen inderdaad de optie bieden, maar we zijn er niet op uit om gezonde marktwerking te verstoren. Wij gaan ervan uit — en die oproep doen wij ook — dat provincies zich goed oriënteren op het moment dat zij deze keuze zouden willen maken en dat zij het gesprek aangaan met stadsvervoerders, of misschien met andere provincies die dit ook al overwegen, voordat zij daadwerkelijk tot invoering overgaan. Men moet een goede afweging maken tussen de kosten en de baten die een dergelijk vervoersbedrijf met zich meebrengt. Dat moet uiteindelijk natuurlijk ook gebeuren door de provinciale volksvertegenwoordiging, die de beslissing neemt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Boutkan naar voren komen; het woord is aan u.

De heer Boutkan (PVV):
Ter verheldering wil ik hier toch even op doorgaan. Stel dat je iets aanbesteedt en dat dit niet goed gaat, of dat dit althans niet naar tevredenheid van de provincie gebeurt. Dan is er toch al de mogelijkheid dat de provincie zegt: dan gaan we het nu gunnen? Daar hebben we deze wet toch niet voor nodig? Dat was mijn eerste vraag. De tweede is als volgt. Er wordt gezegd: dit is die bekende stok achter de deur, waar ik ook naar vraag. Maar kan ik meer helderheid krijgen over hoe dat proces dadelijk nou precies in zijn werk gaat? Zeggen we nu vooraf dat we gaan inbesteden of aanbesteden, of zeggen we nu heel duidelijk — dit wil ik gewoon heel duidelijk horen — dat we gaan aanbesteden en dat men als provincie de mogelijkheid heeft om te gaan inbesteden op het moment dat de aanbesteding niet naar tevredenheid is? Klopt deze redenering nu?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het wetsvoorstel biedt die mogelijkheid. Tegelijkertijd zitten we in een bestaande situatie waarin er concessies lopen. Daarbij is er goed overleg tussen de aanbieder en de concessieverlener. Dat gesprek gaat natuurlijk ook over de vraag of er voldoende wordt aangeboden. Het uitgangspunt daarbij is aanbesteding. Een provincie zal die keuze pas willen maken als er problemen zijn. In Zeeland werd het pas genoemd, ook door de verantwoordelijk gedeputeerde, toen geen enkele aanbieder zich meldde.

De heer Boutkan stelde een vraag over het proces. Als er geen aanbieder naar voren komt uit het aanbestedingsproces, dan is er altijd nog de oplossing van een noodconcessie. Dat is al een aantal keer aan de hand geweest. Ik geloof dat dit ook speelde in de provincie Gelderland, met Arnhem-Nijmegen en Veluwe-Zuid. Tijdens die weging, tijdens dat proces, is de vraag aan de orde: kiezen we voor een provinciale inbesteding of zien we toch nog een kans om met een marktpartij tot een aanbieding van het openbaar vervoer te komen? Dat laatste is uiteindelijk wel gebeurd in Zeeland.

Dan kom ik bij de laatste vraag ...

De voorzitter:
Nog een hele korte vraag op dit onderwerp van mevrouw Veltman. Daarna wil ik doorgaan naar de volgende.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor de heer Van Dijk zeggen: als er problemen zijn, kan er eventueel worden overgegaan op een provinciaal ov-bedrijf. Is de heer Van Dijk van mening dat zo'n ov-bedrijf het met hetzelfde budget dat voorhanden is, beter gaat doen dan een marktpartij die hierin bedreven is, die thuis is in die wereld en daar al jaren in functioneert, die schaalgrootte heeft, die investeringen kan doen et cetera?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat is een goede vraag. Dat is inderdaad belangrijk bij dit wetsvoorstel. Ik denk dat het goed is om te verduidelijken dat ook uit onderzoek blijkt dat er bij inbesteding er niet minder vervoer per euro wordt geleverd. De klanttevredenheid is inderdaad gestegen sinds de invoering van de decentrale marktwerking. Dat geldt ook voor inbestede bedrijven. Dat is de basis. Als een provincie kiest voor inbesteding en voor een provinciaal vervoersbedrijf, dan zullen daar in eerste instantie inderdaad aanzienlijke kosten mee gemoeid zijn. Maar er zijn ook een aantal aspecten waarop voor een provinciaal bedrijf winst te behalen is. Die weging moet echt provinciaal worden gemaakt. In de eerste plaats zijn er natuurlijk altijd transactiekosten bij de overdracht. Als er gekozen wordt voor een provinciaal bedrijf en dat goed gaat, dan ligt het in de rede om dat voort te zetten, bijvoorbeeld voor tien jaar. Er is dan ook winst te behalen met de transactiekosten. Nu zie je vaak dat als concessies overgaan, er ook heel veel welvaartsverlies aan de orde is. Een tweede aspect is dat een bedrijf natuurlijk altijd winst zal willen maken. Dat heb je niet als overheid. Uiteindelijk is de grote winst dat de sturing van provincies zal toenemen, maar daar staan de initiële kosten wel tegenover. Met de onderzoeken in de hand hebben wij er als initiatiefnemers vertrouwen in dat de belastingeuro's ook in die situaties goed zullen worden besteed.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag van de heer Boutkan, over het advies van de Raad van State. Hij vroeg om een nadere reactie daarop. Net als de heer Boutkan vind ik het als NSC-Kamerlid belangrijk om het advies van de Raad van State serieus te wegen. Laat ik beginnen met te zeggen dat dit wetsvoorstel een b-dictum heeft gekregen, in de categorie a tot en met d. Daarmee wordt richting de indieners gezegd: u kunt hiermee verder, maar houd rekening met een aantal aspecten. Dat hebben we als initiatiefnemers ook proberen te doen. We hebben in de memorie van toelichting duidelijk proberen te maken dat dit voorstel niet alle problemen gaat oplossen die in het openbaar vervoer zijn ontstaan. Die causaliteit hebben we wat dat betreft duidelijker proberen te beschrijven. We hebben ook het terechte punt van de stok achter de deur geprobeerd op te nemen in de toelichting, voor als de markt zou falen. Het is dus geen panacee voor alle problemen. Daarnaast had de Raad van State nog een belangrijk punt, namelijk om meer aandacht te besteden aan de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel en om in dat kader de Autoriteit Consument & Markt te verzoeken om een uitvoeringstoets uit te voeren. Dat heeft zij ook gedaan, zoals de heer Boutkan weet. De ACM zegt: ja, dit wetsvoorstel is uitvoerbaar en handhaafbaar. We hebben het advies van de Raad van State dus zeer serieus willen nemen.

Voorzitter. Dat brengt mij tot slot tot een laatste beschouwing, die aansluit bij de opmerkingen van de heer Boutkan. Dit voorstel wil niets meer en niets minder dan vrijheid toevoegen voor provinciale overheden om, in de gevallen waarin de markt het niet goed kan organiseren, ervoor te kiezen om het openbaar vervoer zelf via een provinciaal bedrijf te organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boutkan heeft tot slot nog één korte vraag.

De heer Boutkan (PVV):
Ja, toch nog even over de Raad van State. Die heeft in de informatie ook iets gezegd over de vergelijking tussen de kosten. Een overheid maakt toch vaak meer doorlopende kosten dan een bedrijf. Dus hoe zit dat dan precies? Ik proef toch dat het steeds meer een ideologische discussie aan het worden is, door zaken goed te praten. De heer De Hoop zei bij de start: er kan meer geld naar beter ov, want we houden meer geld over, want we gaan het toch beter organiseren. De heer Van Dijk hoor ik zeggen: we gaan ambtenaren uitwisselen en dergelijke. Komt er dan niet een extra laag tussen, die kostenverhogend zou zijn? Is dat niet ook precies het punt waar de Raad van State ook voor gewaarschuwd heeft? Die zei: let even op ...

De voorzitter:
Dank. De heer Olger van Dijk.

De heer Boutkan (PVV):
U houdt de tijd goed in de gaten, voorzitter!

De heer Olger van Dijk (NSC):
Daarom zeggen wij als initiatiefnemers ook: het is niet een panacee voor alle problemen. Dit is een niet een oplossing voor al die gebieden waar de markt prima werkt, waar voldoende aanbieders zijn om tot een goed aanbod en dus voldoende goed openbaar vervoer voor de belastingeuro's te komen. Maar iedereen weet dat als er minder aanbieders zijn, de positie van de concessieverlenende overheid zwakker wordt ten opzichte van die bedrijven. Dat gaat niet helpen om dat goede aanbod voor die euro's belastinggeld te krijgen. Wat de Raad van State daarmee, denk ik, heeft willen aangeven, is: denk daar goed over na. Ik heb zojuist in antwoord op vragen van mevrouw Veltman ook gezegd dat er een aantal punten zijn waar je winst kunt behalen als je het op deze manier kan doen, maar je moet ook goed nadenken over de eerste investering die je doet. Dus doe dat niet lichtzinnig, niet zomaar; daar moet een goede aanleiding voor zijn. Dat hebben we vooral naar voren willen brengen. Maar uit breder onderzoek blijkt wel degelijk dat ook inbesteed openbaar vervoer tegen een goede prijs mogelijk is en in die zin niet duurder hoeft te zijn dan als je dat via bedrijven organiseert.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan wil ik staatssecretaris Aartsen vragen om plaats te nemen achter het spreekgestoelte, want hij heeft ook enkele vragen gekregen. Ik wil hem ook vragen om het kort te houden, want ik zou de Kamer heel graag de gelegenheid tot een tweede termijn willen geven en daarmee het voorstel willen afronden. Het woord is aan de heer Aartsen.

Staatssecretaris Aartsen:
Dank, voorzitter. Staat u mij wel toe om als staatssecretaris Openbaar Vervoer kort stil te staan bij het verschrikkelijke tramongeluk in Lissabon in Portugal, waarbij inmiddels zestien mensen zijn overleden en meer dan twintig gewonden zijn gevallen. Inmiddels heeft ook de minister-president zijn medeleven namens het kabinet overgebracht aan de collega's in Portugal.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende dank ik uiteraard ook de initiatiefnemers en spreek ik mijn zeer grote waardering uit voor hun werk. Ik sluit mij zeker aan bij de woorden van de heer De Hoop, die zijn waardering vooral doorschuift naar de medewerkers. Ik heb zelf ook aan een initiatiefwetsvoorstel mogen werken in mijn vorige hoedanigheid als Kamerlid. Ik denk dat het zeer onderschat wordt hoe enorm veel werk dat is voor een Kamerlid in z'n eentje, maar zeker ook voor de medewerkers. Ik kan me daar dus zeker bij aansluiten.

Mijn rol vandaag is die van adviseur. Ook denk ik dat het verstandig is om een aantal nuances aan te brengen. De heer Grinwis vroeg mij naar mijn visie op het openbaar vervoer; ik zal proberen het antwoord kort te houden. Maar als u dat aan een staatssecretaris van Openbaar Vervoer vraagt, dan is het lastig om het kort te houden. Toch kan ik daar natuurlijk wel kort wat over zeggen. Ik denk namelijk dat het belangrijk is, zeker vanuit Infrastructuur en Waterstaat, om aan te geven dat het openbaar vervoer een onmisbaar onderdeel van onze samenleving is. Het geeft mensen vrijheid, het geeft mensen de mogelijkheid om met elkaar in contact te komen, naar hun werk te gaan, naar school, naar vrienden, naar familie, naar de zorg, naar noodzakelijke voorzieningen maar ook leuke voorzieningen. We kunnen wel stellen dat het openbaar vervoer dus ook zeker geen luxe is, maar vooral een cruciale basisvoorziening.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel. Het doel van dit kabinet is om toe te werken naar een betaalbaar, betrouwbaar, kwalitatief goed en zeker ook veilig openbaar vervoer. Ik heb het debat aanschouwd, ook voor het zomerreces, en wat je zag — sommigen genieten daarvan — is een zwaar ideologische discussie, met aan de ene kant een pleidooi voor meer marktwerking en aan de andere kant voor meer publieke regie. Ik denk dat het belangrijk is om de discussie niet zozeer te versmallen tot een zwaar ideologische discussie, maar vooral te kijken hoe we ervoor zorgen dat het openbaar vervoer betaalbaar is, dat de kwaliteit hoog is, en dat het betrouwbaar en veilig is. Over de manier waarop je dat doet kun je natuurlijk discussiëren, maar dat doel is in ieder geval leidend voor het kabinet. Aan de ene kant zien we namelijk dat marktwerking positieve elementen met zich meegebracht heeft, hoewel ze tegelijkertijd ook niet perfect is; anderzijds verandert niet alles wat de overheid aanraakt in goud.

Misschien moet ik een aantal nuances aanbrengen, want we hebben gezien dat de stelselwijzigingen, eigenlijk vanaf de Wet personenvervoer 2000, die de provincies verplicht stellen om concessies op een openbare manier aan te besteden, zeer positieve elementen met zich mee hebben gebracht, in ieder geval tot corona. Volgens mij ontkent ook niemand dat. We zien frequentere verbindingen, comfortabelere bussen en treinen, en reizigerstevredenheid. We zien dat vooral in de beginjaren concurrentie tot lagere kosten heeft geleid. Dat zijn de positieve onderdelen van de marktwerking.

We zien uiteraard ook aandachtspunten. Ik denk dat het voorbeeld van Zeeland heel belangrijk is. Daarin zien we dat het toch ook spannend wordt als het systeem onvoldoende functioneert en als er onvoldoende marktinteresse is voor een aanbesteding. Ik denk dat we daarvan moeten leren en dat we daar goed naar moeten kijken. Tegelijkertijd zeg ik daarbij: we zien ook dat de provincie inmiddels een nieuwe aanbesteding heeft gedaan. In dat voorbeeld zie je dus dat het wel tot interesse leidt op het moment dat je meer budget toevoegt en betere voorwaarden en een langere looptijd aanbiedt.

De roep om publieke regie snap ik. Ik denk zeker dat met allerlei veranderingen en ontwikkelingen die roep steeds groter is geworden. Ik denk dat de concessieverleners zekerheid willen. Het is natuurlijk ook vaak spannend. Ik mag zelf als concessieverlener de Waddenveren vergunnen; daar gaan we binnenkort ook nog over spreken. Dan zie je toch dat dat een balans is tussen alle belangen en dat het heel spannend is om al die belangen bij elkaar te brengen. Wat dat betreft geef ik het de provincies te doen.

Tegelijkertijd wil ik ook benadrukken dat de regie volledig bij de provincies ligt. De Provinciale Staten en de Gedeputeerde Staten zitten met hun handen aan het stuur. Die kunnen bepalen of zij meer of minder bushaltes zouden willen. Zij hebben invloed op het ov-aanbod. Zij moeten instemmen met wijzigingen, zowel als het gaat om de dienstregeling als om andere zaken die de reiziger raken. Ik denk dus dat we ook niet moeten onderschatten hoeveel publieke regie er zowel in de praktijk als in de theorie op dit moment al aanwezig is. Als provincies willen sturen op het aantal bushaltes, dan kunnen ze dat op dit moment al. Ik zeg er ook even bij dat we dat los van de financiële kaders moeten zien, maar dat maakt natuurlijk niet uit voor de vraag of je het inbesteedt of aanbesteedt. De publieke regie is nu al in handen van de Provinciale Staten.

Voorzitter. Vooropgesteld: wij delen het doel van dit wetsvoorstel en wij zien als kabinet geen juridische bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Ik wil echter wel een aantal nuances en waarschuwingen plaatsen bij dit wetsvoorstel, want we bieden met dit wetsvoorstel andere regio's dan de vier grote steden inderdaad slechts de mogelijkheid tot inbesteding.

Het kan, denk ik, in theorie potentiële voordelen opleveren als je het inricht op een manier met een stok achter de deur. Dus op het moment dat blijkt dat er in de aanbesteding geen of onvoldoende markt is, heb je die stok achter de deur, waardoor je misschien ook richting de markt kunt zeggen: het is belangrijk dat u wel inschrijft. Maar ik zei net ook al: we moeten ook niet doen alsof alles wat de overheid aanraakt automatisch in goud verandert. Het is namelijk nogal wat om een concessie uit te schrijven; het is nog veel meer om te gaan inbesteden en een eigen provinciaal vervoersbedrijf te starten.

Wij zien als kabinet dan ook niet dat het creëren van een extra mogelijkheid per definitie noodzakelijk is of dat dit tot effectiviteit zal leiden. Het is niet nodig om de problemen met de tariefstijging en de verminderde dienstverlening die door een aantal partijen zijn benoemd, nu al op te lossen. Dat kunnen provincies op dit moment ook al, nog los van de vraag of het inbesteed of aanbesteed wordt. We zien dus dat we bij de effectiviteit zeker ook vraagtekens kunnen stellen.

Het is niet zo dat hogere exploitatiekosten, een onderdeel waar nu tegenaan wordt gelopen, of verminderde reizigersopbrengsten afhankelijk zijn van of het een publieke of private organisatie is. Als er minder reizigers komen, dan komen er minder inkomsten. Dan maakt het niet heel veel uit hoe je het hebt georganiseerd: je zult ermee moeten dealen. Op het moment dat je een discussie hebt over het aantal bushaltes — laten we een bus kronkelen door een dorp of kiezen we voor een rechte lijn? — dan maakt het niet heel veel uit. Dat is uiteindelijk een keus van degene die de concessie verleent, niet zozeer van wie het uitvoert. Wat dat betreft denk ik dus dat er op de effectiviteit vooral winst te halen is als we kijken wie nu de kwaliteit en de dienstregeling bepaalt en welke rol de provincies daar zelf in hebben.

Daarnaast is het ook mijn taak om te wijzen op een aantal risico's rondom het inbesteden van het provinciaal vervoer, denk ik. Het kan namelijk zeker ook financiële en operationele onzekerheden voor provincies opleveren. We hebben al een aantal keer gezien dat gemeentelijke, decentrale overheden bijvoorbeeld de taak van warmte- of afvalbedrijven op zich namen. Dat levert ook risico's op. Voordat een provincie besluit om dit te gaan doen, voordat zij die stap kan zetten, moet ze zich ook verwittigen van dat risico, denk ik.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat ik overga tot de gestelde vragen. De eerste vraag ging over de bezuinigingen op het openbaar vervoer en de uitvoering van de motie-De Hoop c.s. Dat is een ongedekte motie, zeg ik daar nog even met een knipoog bij, om een oplossing te vinden voor de bezuinigingen op het openbaar vervoer. Laat ik vooropstellen dat ik die zorg deel. Dat geldt specifiek voor waar het gaat om de BDU-korting. Dat is in mijn ogen een bestuurlijke fout ten aanzien van de SPUK's, die vanaf 1 januari 2026 een bezuiniging van bijna 10% op het regionale openbaar vervoer in de Randstad met zich meebrengt of mee zou brengen. Dat heb ik mij aangetrokken en dat trek ik me nog steeds aan.

Wel is het een lastig pakket op dit moment. Dat heb ik in een vorig debat ook geschetst. In beginsel is bij de begrotingen of herbegrotingen de Voorjaarsnota namelijk leidend. Die heeft hier niet in voorzien. Maar ik voel me zeker gesteund door de motie. Zeker vanuit het perspectief dat het kabinet dubbel demissionair is, nemen we dat signaal vanuit de Kamer zeer serieus. Er dreigen ook stakingen en een rechtszaak. We hebben binnen het kabinet ook zeer intensieve gesprekken gevoerd met de vervoersregio's. Echter kan ik natuurlijk niet vooruitlopen op de Prinsjesdagbesluitvorming. Dat zou geen recht doen aan de positie van de Kroon. Ik hoop dat u net zo uitkijkt als ik naar de ontwerpbegroting in 2026.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Complimenten aan de staatssecretaris dat hij het ronduit een "bestuurlijke fout" noemt, want het was inderdaad een fout. Men dacht op SPUK's te kunnen besparen, niet wetende dat daar ook de BDU onder valt. Daar kan helemaal niet op bespaard worden. Dat gaat dus ten koste van het ov. Complimenten dus hiervoor. Volgens mij is het voor het eerst dat dit gewoon zo, ronduit, wordt gezegd — vanuit de kant van het kabinet dan, niet vanuit onze kant. Er dreigde niet alleen een rechtszaak, maar zelfs een tegenstem van de ChristenUnie-fractie tegen de IenW-begroting. Wie weet wenden we dat nu af. Maar: er zit natuurlijk nog een verschil tussen incidenteel en structureel. Dat zien we straks bij de Prinsjesdagstukken. Er zit ook nog een verschil tussen de BDU-korting, die inderdaad een deel van het land hard dreigde te raken, en de bredere herijking van het studentenreisproduct. Dat betrof eigenlijk niet primair een geldstroom vanuit de IenW-begroting, dus ik snap dat de staatssecretaris daar een andere verantwoordelijkheid draagt. Tegelijkertijd dreigt dat wel te leiden tot een verschraling van het busvervoer in met name de provincies. Welke verplichting, ambitie of garantie wil de staatssecretaris aangaan wat betreft het voorkomen dat buslijnen worden geschrapt? Ik breng het maar even in herinnering: in het hoofdlijnenakkoord van het dubbel ter ziele gegane kabinet stond ooit dat er méér buslijnen, méér busverbindingen tussen de dorpen, zouden komen. Wat nu dreigt, is: minder. Wat voor commitment wil de staatssecretaris daarvoor uitspreken? Dat scheelt weer een motie zo meteen.

Staatssecretaris Aartsen:
Ik ben toch bang dat de heer Grinwis mij een beetje overvraagt in mijn dubbel demissionaire situatie. Ik wijs hem nog steeds op het feit dat toen ik aantrad, de Voorjaarsnota leidend was. Daarin zat geen oplossing voor de BDU-korting en zeker geen oplossing voor het studenten-ov. Ik denk dat die twee zeer verschillen. Daarom benoem ik ook, nogmaals, dat de inboeking van die bezuiniging van 10% in mijn ogen een bestuurlijke fout is. We zijn daarmee aan de slag gegaan. Ik hoop daar op Prinsjesdag wat meer over te kunnen zeggen. De nuance zit hem er wel in ... Ik vertel nu even het eerlijke verhaal en zal daarna het compassieverhaal uitspreken. Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat dit inderdaad een herijking van het studentenproduct is. Het Nederlandse openbaar vervoer is voor ongeveer een kwart afhankelijk van de financiering vanuit het ministerie van OCW, van het studentenproduct. Op het moment dat er meer reizigers komen, zoals we voor corona hebben gezien, dan komt er ook meer geld binnen. Meer klanten staat gelijk aan meer geld. Als er minder klanten komen, is er minder geld. Die laatste situatie doet zich nu voor. Dat is pijnlijk.

Tegelijkertijd is dat iets wat echt wel een structurele hervorming van het financieringsstelsel met zich meebrengt. Ik heb zelf gezegd dat ik denk dat dat niet past bij mijn status als dubbel demissionair staatssecretaris. Met een aantal partijen in het openbaar vervoer heb ik wel mijn zorgen besproken over de betaalbaarheid en de financierbaarheid van het stelsel van het openbaar vervoer breed, want er zijn nog meer onderdelen. We hebben het dan over de treinkaartjes en überhaupt de enorme prijzen in het openbaar vervoer. We zien nu dat een verpleegkundige die op woensdag om 11.00 uur in de trein stapt, bijna 20% tot 30% meer moet betalen, omdat we met z'n allen heel graag één uurtje in de spits willen reizen op dinsdag en donderdag.

De kostenstructuur is dus iets om naar te kijken. De financiering via OCW is daar ook een onderdeel daarvan. Het gaat natuurlijk ook over de fluctuatie. Ik heb aangegeven dat het goed is om te kijken naar de financierbaarheid en de betaalbaarheid van het openbaar vervoer. Ik denk dat we daar bij de begroting nog verder over gaan spreken. We zullen daar een studie naar doen en zullen dit dan ook meenemen. Als u mij nu vraagt om dit structureel op te lossen in de begroting, dan overvraagt u mij echt, want dan moet ik sowieso ook bij OCW zijn.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, ik snap dat u hierover een vraag heeft gesteld. Daarvoor verleen u straks ook weer een interruptie. Ik wil er wel voor waken dat we een begrotingsdebat gaan voeren over deze gelden. We moeten het echt houden bij het wetsvoorstel dat op dit moment voorligt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter, maar ik ben hier in mijn eerste termijn best expliciet op ingegaan. Ik heb een korte vervolgvraag. Ik snap helemaal wat de staatssecretaris zegt over de werking van huidige financiering van het ov en over hoe die in elkaar zit. Er zijn structureel echt grote zorgen, niet alleen bij de staatssecretaris, maar ook bij de fractie van de ChristenUnie, over de toekomst van ons regionaal openbaar vervoer. Er zijn überhaupt zorgen over het hele openbaar vervoer, maar vooral over de toekomst van ons regionaal openbaar vervoer. Welk commitment kan de staatssecretaris wel uitspreken? Zonder de staatssecretaris vast te leggen op allerlei structurele opgaves, vraag ik hem of hij een commitment kan uitspreken. Kan hij zeggen dat het inderdaad zijn doel is om te voorkomen dat het ov verder verschraalt, met name in de provincies die best wel hard worden geraakt door de herijking? Het is namelijk al zo verschraald!

Staatssecretaris Aartsen:
Dat doel kan ik vanzelfsprekend delen, maar het is een beetje gratuit om dat te zeggen als daar geen euro's bij komen. Ik probeer daarom ook de realiteit te schetsen. Als het gaat om het studenten-ov, dan hebben we op dit moment te maken met een systematiek waarbij meer reizigers meer geld betekenen en minder reizigers minder geld. Dat is de technische uitleg. Nogmaals, ik snap de compassie. Ik heb op dit moment niet de mogelijkheden om dat ten aanzien van het studentenproduct te regelen voor de jaarschijf 2026. Dat staat nog los van het feit dat het bij mijn collega van OCW zit. Dat zal mij dus niet lukken. Ik zeg wel dat ik het ook als mijn taak als demissionair staatssecretaris zie om te bekijken of we de komende periode een aantal bouwstenen kunnen verzamelen. Dan leggen we die klaar voor een nieuw kabinet, omdat dit in mijn ogen een stelselfinanciering is, waarvan we ons oprecht moeten afvragen of die nou bijdraagt aan een kwalitatief betrouwbaar, betaalbaar en veilig openbaar vervoer. Ik denk namelijk dat dit niet het geval is. Op het moment dat de bedragen omhooggaan, is iedereen blij. Op het moment dat de bedragen naar beneden gaan, hebben we dit soort discussies. Misschien moeten we daar een ander stelsel voor hebben, maar dat is ook iets wat je niet op de achterkant van een bierviltje kunt doen. Maar ik kan u toezeggen dat we er zeker op terugkomen hoe we dat brede betaalbaarheidsvraagstuk in het openbaar vervoer gaan bezien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wanneer?

Staatssecretaris Aartsen:
Daar kan ik op dit moment nog niet concreet over zijn. Mag ik daar schriftelijk op terugkomen in de Kamerbrief? Dan kan ik wat meer zeggen over de reikwijdte en de timing.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Boutkan inmiddels ook bij de interruptiemicrofoon staat. Ik daag hem uit om een korte vraag te stellen.

De heer Boutkan (PVV):
Ik zal kort zijn, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris als echte liberaal zeggen dat inbesteden in theorie voordelen kan opleveren, maar dat er ook risico's aan kleven, bijvoorbeeld op het gebied van financiële effectiviteit. Dat is het liberalisme ten top, zeg maar. Maar bij liberalisering hadden we natuurlijk ook bepaalde doelstellingen, zoals het vergroten van de concurrentie, het verlagen van de prijzen, het verbeteren van de kwaliteit, het vergroten van keuzevrijheid en innovatie, zoals bij de liberalisering van de energiemarkt, het taxivervoer en de zorgsector. De PVV constateert dat dat niet echt een succes is geworden, dus waarom geeft hij dan nu dit antwoord over het inbesteden?

Staatssecretaris Aartsen:
Wat ik zei, is dat inbesteden in theorie een goede terugvaloptie zou kunnen zijn. Ik denk dat het verstandig is om dat in ieder geval in huis te hebben voor het geval een en ander zich voordoet. Tegelijkertijd wijs ik echt op de grote risico's. Nogmaals, er zijn in het recente verleden best wel wat voorbeelden te vinden waarbij medeoverheden, decentrale overheden, de ambitie uitspraken om een bedrijf te starten, maar waarbij dat niet altijd succesvol was, zeg ik als understatement. Uiteindelijk draait de belastingbetaler daar dan voor op. We kunnen wel zeggen dat men moet gaan inbesteden, maar dat betekent dat een provincieoverheid een bedrijf moet starten, bussen moet kopen, lijnen moet ontwikkelen, personeel moet aannemen, en noem het allemaal maar op wat daarbij komt. Daar moeten we niet lichtvaardig over denken. Daar horen ook risico's bij, ook financiële risico's. De heer Boutkan zit zelf in de Provinciale Staten. Daar moet je je wel van vergewissen. Het is niet zo dat je tijdens een Statenvergadering zegt: goh, laten we even een bedrijf starten. Dat heeft echt grote gevolgen. Het kan goed gaan, maar het kan ook verkeerd gaan. Daar wijs ik wel op, want uiteindelijk is het wel geld van de belastingbetalers.

De voorzitter:
De heer Boutkan, afrondend.

De heer Boutkan (PVV):
Daar denk ik zeker niet lichtvaardig over, maar hetzelfde kan ik ook neerleggen over de voorbeelden van liberalisering die ik net genoemd heb, uit het verleden. Die werden ons ook voorgehouden als beter voor de toekomst. Ik heb net gezegd waar dat toe zou moeten leiden. Helaas is de praktijk anders geworden. Kijk naar de energiemarkt. De prijzen zijn niet gedaald. Die zijn juist gestegen. Ook daarvoor betaalt de inwoner, de burger, de rekening, dezelfde burger die ook de rekening betaalt als de provincie het uit de klauwen laat lopen omdat ze zo nodig moet gaan inbesteden. Dus hoe je het wendt of keert, uiteindelijk ligt de rekening onderaan de streep bij de inwoner, de burger. Het voorbeeld dat de staatssecretaris aanhaalt, kun je dus ook aan de andere kant uitleggen.

Staatssecretaris Aartsen:
Ik ben toch bang dat hier een aantal beelden door elkaar heen lopen. Uw Kamer heeft zelf in maart 2020 een onderzoek laten opleveren over de resultaten van de marktwerking in het openbaar vervoer in de afgelopen twintig jaar. Je ziet dat die positieve effecten met zich heeft meegebracht. Nogmaals, dat is een onderzoek van voor de coronatijd. Ik neem aan dat de coronaperiode echt wel een ander beeld zou kunnen laten zien, omdat er andere bewegingen op gang zijn gekomen. Maar nogmaals, we zien positieve ontwikkelingen. Ik geef daarbij gelijk aan dat ik niet in een discussie terecht wil komen waarin het ene alleen maar positief is en het andere slecht, of andersom. Maar we moeten niet zozeer vanuit beelden praten, maar veel meer vanuit feiten en cijfers, en vanuit de praktijk. Dan zien we dat er positieve prikkels van zijn uitgegaan en dat er zeker problemen zijn die je moet oplossen.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Aartsen:
Voorzitter. Gelet op de tijd zal ik me beperken tot een aantal korte vragen. De heer Grinwis en de heer Stoffer hebben mij gevraagd om te reflecteren op de situatie in Zeeland. Ik heb daar net al wat over gezegd. In 2023 is de aanbesteding voor het regionale busvervoer daar mislukt, omdat geen enkele vervoerder zich inschreef. Daarop heeft de provincie terecht het initiatief genomen om de bestaande concessie tijdelijk te verlengen en tegelijkertijd het proces te herijken. We hebben gezien dat dat herijkingsproces wel tot een succesvolle aanbesteding heeft geleid, waarbij de aanpassingen zagen op een langere looptijd, een ruimer budget — dat helpt altijd, denk ik — en realistischere voorwaarden. Inmiddels is deze dus ook succesvol gegund. Ik denk dat dat goed nieuws is. Uiteindelijk is het ook een voordeel voor de reiziger.

De heer Stoffer vroeg mij om te reflecteren op de overwegingen bij dit wetsvoorstel. Dat heb ik volgens mij zojuist uitgebreid gedaan. Dus met uw goedkeuring, voorzitter, refereer ik aan mijn eerdere opmerkingen.

De heer Stoffer vroeg mij ook nog naar de relatie tussen marktwerking en concurrentie. De Raad van State heeft daar ook op gewezen. Ik deel die zorg zeker. Dat is ook een van de nuances die ik net aangaf. Het aantal aanbieders is op dit moment al beperkt. We zien dat de markt bij inbesteding in potentie verkleind zou kunnen worden.

De heer Soepboer, destijds van Nieuw Sociaal Contract, vroeg mij in welke Europese landen de mogelijkheid tot inbesteding is opgenomen in nationale wetgeving. Dat is op dit moment in ieder geval het geval in Duitsland, Frankrijk en België. Daar kan dit al langer binnen de kaders van de PSO-verordening. De vormgeving verschilt enorm per land en vooral ook per regio. Het maakt nogal uit of je het hebt over een stadse regio, zoals de grote Franse steden en de periferie eromheen, of plattelandsgebieden.

De heer Boutkan vroeg mij waarom publieke vervoersbedrijven beter zouden zijn in het bereiken van de duurzaamheidsambitie dan marktpartijen. Het antwoord daarop is dat ik die stelling in ieder geval niet zou kunnen onderschrijven. Nogmaals, daarvoor maakt het uiteindelijk niet uit of het een marktpartij of een publieke partij is. Die problemen blijven hetzelfde.

Tot slot heb ik nog de vraag of dit voorstel de provincies de mogelijkheid biedt of het een verplichting is. Het is inderdaad een mogelijkheid. De initiatiefnemers hebben daar zelf ook al wat over gezegd. Mocht dit wetsvoorstel aanvaard worden, dan denk ik dat het belangrijk is om dat nog even te expliciteren, ook naar aanleiding van de reactie van de initiatiefnemers op de Raad van State. Het maakt namelijk nogal uit of het een optie of een terugvaloptie is. Mochten uw beide Kamers dit wetsvoorstel aanvaarden, dan is het voor mij nog wel een taak om dat ook met de provincies op te nemen, om te kijken hoe we de wettelijke verruiming daadwerkelijk gaan inregelen. Nogmaals, het is zeker een mogelijkheid. Het oordeel is aan u als Kamer. Maar het leek mij voor de zorgvuldige afweging wel belangrijk om ook nog te wijzen op de financiële en juridische risico's.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik wil direct door naar de tweede termijn. Ik wil de heer Grinwis uitnodigen als eerste spreker. Hij zal het woord voeren namens de ChristenUnie.

Termijn inbreng

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en hun medewerkers voor de adequate beantwoording in de eerste termijn. Het was fijn om naar de luisteren, gedegen, adequaat en gewoon goed. Het is ook een goed plan. Ik mag deze woorden mede uitspreken namens mijn collega Chris Stoffer van de SGP, die iets eerder naar een andere afspraak moest. Daarom sta ik hier ook mede namens hem. Ook de SGP-fractie staat positief tegenover dit voorstel. Hij zal het met een positief advies bij zijn fractievergadering voorleggen. Dat geldt natuurlijk ook voor de ChristenUnie. Dat had ik al in de eerste termijn gezegd.

Voorzitter. Ik heb nog wel een motie meegebracht om het antwoord dat initiatiefnemer Olger van Dijk gaf wat handen en voeten te geven. Deze motie gaat over de hulp die provincies misschien wel kunnen gebruiken. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 10 (36569).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was mijn motie. Dan wil ik nog even ingaan op het deel van het debat met de staatssecretaris over de financiering van ons openbaar vervoer. Ik deel de analyse van de staatssecretaris dat de huidige financiering leidt tot een soort hele volatiele voorziening, terwijl het openbaar vervoer met name in dunner bevolkte gebieden in ons land, in veel regio's, een voorziening is waar gewoon veel publiek geld bij moet. Dat weten we. Als dat enorm heen en weer gaat door al dan niet stijgende of dalende studentenaantallen, dan hebben we een probleem. Ik ben dus heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om dit op te pakken en een brief hierover te sturen, maar ik zou nog blijer zijn als de staatssecretaris dat zó doet dat we voorkomen dat de komende jaren nog meer buslijnen verdwijnen en dat nu de gaten die dit kabinet heeft geslagen for the time being worden gedekt met de Bikkergelden van 300 miljoen, die bedoeld waren om na corona weer een soort van herstel van ons openbaar vervoer te creëren. Het herstel verdwijnt hiermee wel achter de horizon. Ik wil echt pleiten voor een degelijk, goed openbaarvervoersysteem dat goed gefinancierd is. Ik zie dus uit naar de invulling van de toezegging.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Bushoff. De heer Bushoff heeft geen moties, zo te zien.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat klopt. Het is me weleens overkomen dat ik wel moties moest indienen bij een initiatiefwet en ik ze vergeten was, maar dit keer geen moties.

Mij rest alleen te zeggen: heel hartelijk dank voor de volgens mij hele zorgvuldige beantwoording door de initiatiefnemers en hun ondersteuning. Volgens mij zijn ze alle inhoudelijke vragen die er waren heel netjes langsgegaan en hebben ze daar een goed antwoord op gegeven. Ook dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

Er rest mij eigenlijk alleen nog te zeggen dat je in dit debat, naast de zorgvuldige beantwoording, natuurlijk ook zag dat er soms wel een verschil van inzicht is als het gaat om de ideologie. Je hebt de linkse partijen, de middenpartijen en aan de rechterzijde de VVD, die er toch anders in staat. Ook dat hoort in een democratie te kunnen. Dat is eigenlijk ook mooi om te zien. Tegelijkertijd hoop ik echt — daarvoor kijk ik ook naar de partijen die daar een belangrijke rol in spelen — dat deze wet wordt aangenomen en dat het door de partijen die daar belangrijk voor zijn echt mogelijk wordt gemaakt dat er met deze initiatiefwet nu eindelijk een trendbreuk naar meer regie voor de overheid in het openbaar vervoer wordt gerealiseerd, in plaats van dat we kiezen voor meer markt.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik mevrouw Wingelaar vragen om namens Nieuw Sociaal Contract het woord te voeren.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Voorzitter, dank. Dank aan de initiatiefnemers, dank aan de medewerkers, dank aan de staatssecretaris.

Ik heb vandaag heel vaak het woord "ideologisch" gehoord, maar ik wil het graag benaderen vanuit de praktijk. Ik neem u graag mee in de praktijk. Ik nodig u ook graag uit voor een kopje koffie bij mij thuis — ik woon in Stein — onder de voorwaarde dat u met het openbaar vervoer komt. Ik kan u zeggen dat ik u dan kan aantonen dat er nog veel te doen is in de regio's. Mijn zoon is net 17 en haalde vorige week zijn rijbewijs. Natuurlijk ben ik daar hartstikke trots op, maar in Limburg is het gewoon noodzaak. Je komt namelijk niet op je stageplek; je komt 's avonds nergens. Dus dit voorstel is de fractie van Nieuw Sociaal Contract uit het hart gegrepen.

Voorzitter, dan een motie. Die sluit eigenlijk heel erg aan op die van de heer Grinwis, dus misschien hadden we even van tevoren met elkaar moeten schakelen, maar dat kan alsnog.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wingelaar.

Zij krijgt nr. 11 (36569).

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu heb ik op mijn lijst de heer Van Kent staan, maar die is niet aanwezig, dus ga ik verder naar mevrouw Veltman, die namens de VVD het woord zal voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Het is altijd mooi om te zien wanneer Kamerleden de moeite nemen om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Dat verdient waardering.

Tegelijkertijd heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat dit specifieke voorstel niet nodig is, niet onderbouwd is en zelfs schadelijk kan zijn. Na het horen van de indieners zie ik mijn zorgen alleen maar bevestigd. Provincies zelf vragen hier niet om. Zij kunnen nu al sturen via aanbestedingen en het programma van eisen. Zij hebben al regie. Er is geen bewijs dat dit wetsvoorstel tot beter openbaar vervoer leidt. Sterker nog, het risico is groot dat commerciële aanbieders afhaken, waardoor er minder concurrentie, minder innovatie en uiteindelijk minder aanbod voor de reiziger ontstaan. Daarnaast blijven de kosten en de risico's van wat dit wetsvoorstel beoogt volledig bij de belastingbetaler liggen. Een provinciebedrijf opzetten kost veel geld en veel tijd en vraagt een enorme organisatiekracht — ik hoorde zojuist dat mensen ook graag een kenniscentrum erbij willen — zonder dat de reiziger er iets mee opschiet. En die vervoerders hebben de kennis al. De indieners geven aan dat dit wetsvoorstel niet alle problemen oplost; dat heb ik ze zojuist horen zeggen. Dat klopt, want mijn inschatting is dat er problemen bij zullen komen. De indieners hebben niet door dat dit wetsvoorstel juist schadelijk gaat zijn en dat de reiziger de dupe wordt.

Voorzitter. De inzet van de VVD blijft goed openbaar vervoer voor de reiziger. Dat bereik je door elke euro slim in te zetten, door ruimte te geven aan vernieuwing en door partijen uit te dagen hun dienstverlening telkens te verbeteren. Daar ligt volgens ons de sleutel om het openbaar vervoer beschikbaar, betaalbaar en betrouwbaar te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is hier meermaals geroepen en gehoord, maar nogmaals: alstublieft geen ideologie. In de eerste termijn heeft de PVV gezegd dat elke regio telt. Daar moet het om gaan: elke regio telt; een goed openbaar vervoer, ook buiten die overbekende Randstad. Die heeft het ook vaak moeilijk, maar die redt zich vaak wel. Laten we daar dus voor zorgen.

Nogmaals, alle complimenten voor de initiatiefnemers, maar wij als PVV willen echt die hele helderheid hebben over de vrijheid van de provincie om toch aan te kunnen besteden. Ik zie nu een nieuwsbericht voorbijkomen van de NOS; ik weet niet wie al het nodige heeft verteld, maar het lijkt nu alsof het het een of het ander is. Voor onze fractie is het dus van belang om helderheid te krijgen over dat die aanbesteding kan plaatsvinden en dat, als dat niet goed gaat of niet naar tevredenheid gaat, je eventueel kan schakelen naar inbesteden. Wij hebben de waarschuwingen van de staatssecretaris goed in onze oren geknoopt. Daar gaan we het als fractie nog even over hebben. Maar op voorhand zeggen wij: laat helder en duidelijk zijn welke kant je op mag gaan als provincie. Dat vraag ik dan ook aan de indieners.

Ik zie dat mijn tijd bijna op is, dus ik houd het hierbij. Maar ik zie de heer Bushoff weer bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Bushoff nog een korte vraag heeft.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Volgens mij delen we de behoefte om het openbaar vervoer zo goed mogelijk te organiseren voor de reizigers. Dat is volgens mij het doel van dit debat en ook van de PVV in dezen. De PVV vraagt om helderheid over de mogelijkheid voor provincies om te kiezen voor inbesteden. Ik dacht heel goed gehoord te hebben van de indieners dat dat inderdaad een mogelijkheid is. Het is dus geen verplichting, maar een mogelijkheid voor de provincies, mocht deze wet worden aangenomen. De helderheid die de PVV graag van de indieners wil, vraag ik dan ook van de PVV. Als dat inderdaad een mogelijkheid is, zoals de PVV graag ziet, is de PVV dan ook voor het geven van die mogelijkheid aan de provincies? Is de PVV dan ook voor dit wetsvoorstel?

De heer Boutkan (PVV):
Ik kan mij nog heel goed herinneren dat ik in de eerste termijn op diezelfde pijnbank, zou ik bijna willen zeggen, werd gelegd om het maar te gaan zeggen. Toen was mijn antwoord ook dat de fractie bij ons beslist. Ook wij zijn democratisch. Wij doen dat in fractieverband. Deze rechtse partij bespreekt het onderling als fractie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, heel kort. Het is heel goed dat het in de fractie wordt besproken. Ik ben wel heel benieuwd wat de heer Boutkan zijn fractie dan gaat adviseren. Ik neem aan dat hij in de positie is om een advies uit te brengen aan zijn fractie over hoe zij moeten stemmen. Ik kan me herinneren dat de heer Boutkan in het vorige debat zei dat hij best positief tegenover dit initiatiefwetsvoorstel staat, omdat hij ook ziet dat het de kans, de mogelijkheid biedt — het is dus geen verplichting — om het, als het echt helemaal spaak loopt met het uitbesteden van het openbaar vervoer, in te besteden en beter te regelen voor de reizigers. Ziet de heer Boutkan dat nog steeds zo?

De heer Boutkan (PVV):
Ik val bijna in herhaling. Ik zag ook al in het bericht van de NOS staan dat ik dat heb uitgesproken. Ik ga dat niet allemaal herhalen, want de heer Bushoff heeft dat net al verwoord. Toen heb ik ook het volgende gezegd; dat moet u zich ook kunnen herinneren. Door bepaalde wisselingen neem ik deze portefeuille waar. Maar ik sta er niet negatief tegenover, dus ik zal mijn inbreng ook doen in de fractie. De fractie zal ongetwijfeld ook hebben meegekeken. We gaan zien of de meerderheid van de fractie zich schaart achter mijn inbreng.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Veel succes dan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar moeten we het mee doen. We wachten in spanning af. Ik schors voor vijf minuten. Iets voor twaalf heropen ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de initiatiefnemers. Ik heb begrepen dat de heer De Hoop als eerste antwoord zal geven op de vraag of de laatste opmerking die is geplaatst over het initiatief. Het woord is aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wederom dank aan de Kamer voor haar inbreng. Ik denk dat het goed is dat ik voornamelijk nog even inga op de laatste vraag die de heer Boutkan stelde. Er zijn nog een aantal moties ingediend. Die zijn gericht aan de staatssecretaris en de regering. Het is dan ook niet aan ons om daar een appreciatie over te geven, maar ik kan wel zeggen dat wij een positieve grondhouding bij die moties hebben en dat die aansluiten bij ons wetsvoorstel.

De heer Boutkan schetste volgens mij vanuit de PVV-fractie heel erg duidelijk dat het belangrijk is dat provincies de vrijheid hebben en dat hun niet een zogenaamde ideologische keuze opgelegd wordt om te kiezen voor inbesteding. Laat ik heel helder zijn: dit wetsvoorstel is in die zin niet ideologisch; het is een voorstel dat de provincies zelf de mogelijkheid biedt om, als zij dat nodig vinden, in te kunnen besteden. Wij vinden ook als initiatiefnemers dat de provincie dat goed moet beargumenteren. Wij hoorden de staatssecretaris ook net in de eerste termijn zeggen dat als het aangenomen wordt, de staatssecretaris met de provincies in gesprek gaat over een mogelijke uitvoering van deze wet en hoe je die dan implementeert. Wij vinden het echt belangrijk, ook als initiatiefnemers, dat er dan een goede marktverkenning komt voordat je de keuze voor inbesteding zou maken. Wij vinden dat je dat niet zomaar moet doen, maar daar zorgvuldig naar moet kijken en een goede marktverkenning moet doen. Met die insteek is het wat ons betreft echt niet ideologisch, maar een vrije keuze voor provincies om goed beargumenteerd deze afweging te maken als de markt niet werkt. Dat is de insteek van het initiatiefwetvoorstel: een technische mogelijkheid die hier invulling aan geeft, niet meer en niet minder.

Nogmaals dank aan de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik hierbij het woord geven aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de twee moties.

Staatssecretaris Aartsen:
Voorzitter, dank. Twee moties en een uitnodiging voor een kop koffie in Stein, maar dan wel met het verzoek om te komen met het openbaar vervoer. Ik hecht er wel waarde aan om te zeggen dat dit wetsvoorstel de bus niet vaker in Stein gaat brengen. Daar moeten we, met het oog op de verwachtingen, ook eerlijk over zijn. Uiteindelijk bepaalt de provincie dat. Of het nou een publiek bedrijf of een privaat bedrijf is: uiteindelijk bepaalt de provincie hoe vaak de bus in Stein rijdt. Qua verwachtingsmanagement is het belangrijk om dat hier nog even te zeggen.

Voorzitter. Dan een tweetal moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 10 van de heer Grinwis, kan ik oordeel Kamer geven. Daarbij noem ik wel een aantal mitsen en maren. Ik lees de interessepeiling op die manier dat die wel past binnen de terugvaloptie, zoals ik die maar even noem, die ik net heb geschetst. Nogmaals, er kleven echt financiële en juridische risico's aan inbesteding. Wij gaan als kabinet dus niet actief stimuleren dat provincies dit gaan doen, want dan komen we op een aantal andere terreinen in de problemen, denk ik.

Dan de motie van mevrouw Wingelaar.

De voorzitter:
Een momentje. Ik zie de heer Grinwis knikken. Dat betekent dat hij akkoord gaat met die lezing. De motie op stuk nr. 10 krijgt daarmee oordeel Kamer.

Staatssecretaris Aartsen:
Voorzitter. De motie van mevrouw Wingelaar van de NSC-fractie, die op stuk nr. 11, moet ik helaas ontraden. Die roept mij namelijk op om een landelijk kennis- en ondersteuningsplatform op te zetten. Dat zien wij op dit moment niet passen binnen het budget en onze rol. Nogmaals, het kabinet gaat niet actief stimuleren om dit te doen. Ik wijs er wel op dat we natuurlijk een fantastisch kennis- en ondersteuningsplatform voor provincies hebben: het IPO. Laten we nou niet de concurrentie en de marktwerking daarvoor introduceren voor een aantal zaken. Ik kan u zeggen dat de overlegstructuur op het gebied van openbaar vervoer erg goed is. Maar zoals de motie op dit moment geformuleerd is, moet ik die ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over dit wetsvoorstel en de twee ingediende moties zal dinsdag 9 september worden gestemd. Ik wil de indieners nogmaals hartelijk danken voor het indienen van dit wetsvoorstel. Ik wil de medewerkers die daaraan hebben meegewerkt, hartelijk danken voor het vele werk dat zij erin hebben zitten.

Ik schors de vergadering, die spoedig heropend zal worden voor het volgende agendapunt, namelijk het tweeminutendebat Petitie Mondzorg terug in het basispakket.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Petitie Mondzorg terug in het basispakket

Voorzitter: Van Campen

Petitie Mondzorg terug in het basispakket

Aan de orde is het tweeminutendebat Petitie Mondzorg terug in het basispakket (32620, nr. 301).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Petitie Mondzorg terug in het basispakket. Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dijk namens de fractie van de SP, voor zijn inbreng van de zijde van de Kamer. Meneer Dijk, u heeft het woord.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Met een dubbel demissionair kabinet ontstaat er ook best veel ruimte voor wensen die mensen uit de samenleving en maatschappelijke organisaties hebben en voor het grote probleem van mensen die de tandarts mijden. Daarvoor heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 303 (32620).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, De Korte en Bushoff.

Zij krijgt nr. 304 (32620).

De heer Dijk (SP):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 305 (32620).

Er is een interruptie van de heer Claasen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Dit is een heel goed onderwerp. Ik denk dat we de uitkomst, namelijk dat de mondzorg in het basispakket moet, delen. Maar ik heb wat zorgen over de dekking. Stel je voor dat het ons lukt om binnen een jaar de fraudebestrijding aan te pakken, dan is het daarna niet meer nodig, dan komt u elk jaar 10 miljard te kort. Hoe gaat u het dan dekken als het ons lukt om de zorgfraude tegen te gaan? Dan komt u daarna geld tekort.

De heer Dijk (SP):
Ik heb nadrukkelijk naar dekking gezocht, ook bijvoorbeeld bij de PVV. Wat zou de PVV nou een fijne dekking vinden? Ik heb gekeken bij de Partij van de Arbeid en ik weet dat die hier ongeveer achter staat. En ik heb met Nieuw Sociaal Contract hierover contact opgenomen. Daarom staan ze ook onder de motie. Ik heb het allemaal uitgezocht. Ik dacht dat uw minister er prat op ging om de fraude in de zorg, dus ook deze, hard aan te pakken. Maar als ik naar de cijfers kijk, dan is dat in 2024 slechts 16 miljoen euro geweest op een bedrag dat wordt geschat op 10 miljard euro aan fraude in de zorg. Daar valt dus een heleboel te halen. Als ik zie wat voor bedrag er gedekt moet worden om die eerste controle in het basispakket op te nemen, dan is dat 150 miljoen euro. Dat is eigenlijk peanuts. Dat bedrag is al binnen als we een klein beetje fraudebestrijding voor elkaar kunnen krijgen. Maar als u het wil omvormen tot een expatregeling of een bankenbelasting, tot uw dienst. Ik heb juist allemaal dekkingen gezocht die bij u passen, omdat ik zie dat u hierin beslissend kan zijn. Samen met NSC, Partij van de Arbeid en SP zouden we een meerderheid hebben en kunnen we het gewoon regelen. We kunnen er dan eindelijk voor zorgen dat de eerste stap in die diepe wens van heel veel mensen wordt gezet en dat delen van mondzorg in het basispakket worden opgenomen, iets wat heel veel andere landen ook hebben. Dat zou een grote vooruitgang betekenen.

De voorzitter:
De heer Claassen leek bijna overtuigd, maar hij heeft toch nog een tweede interruptie. Tot slot.

De heer Claassen (PVV):
Nogmaals, ik begrijp de noodzaak en die delen we met elkaar. Maar zou het niet beter zijn om in plaats van dit soort moties met dekkingen — een beetje hier graaien en een beetje daar graaien — hiernaar te kijken bij de Algemene Politieke Beschouwingen of bij de begroting van VWS? Daar zouden we meer constructief, met een amendement op de begroting, tot een meer gedegen plan kunnen komen dan dit soort — ik bedoel het niet denigrerend — losse schoten voor de boeg.

De heer Dijk (SP):
Meneer Claassen, u kent mij volgens mij hartstikke goed. Ik grijp iedere mogelijkheid aan om dit voor elkaar te krijgen. Ik denk dat ik mij zelden zo ongelofelijk constructief heb opgesteld als in dit debat. Ik heb contact gehad met allerlei partijen omdat ik een dubbel demissionair kabinet zie en een vurige wens van een meerderheid van deze Kamer. Eerst was het onmogelijk om dit voor elkaar te krijgen. Als we het nu doen en we zetten dit kabinet aan de slag om richting Prinsjesdag al met een oplossingsrichting te komen, dan kunnen we het ook fixen vanaf 1 januari in plaats van dat er ergens in december weer wordt gezegd: het is nu wel heel kort dag. Nu kunnen we het nog regelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Ik nodig mevrouw Joseph van de BoerBurgerBeweging uit voor het leveren van haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Joseph (BBB):
Dank, voorzitter. Ik heb ook drie moties. Ik denk dat dit iets voorzichtere moties zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 306 (32620).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 307 (32620).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 308 (32620).

Dank u wel. Mevrouw De Korte heeft zich gemeld voor de sprekerslijst, maar zij heeft niet deelgenomen aan het schriftelijk overleg. Ik geef haar toch even kort het woord.

Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter, er is inderdaad wat misgegaan. Ik heb me opgegeven, dus hierbij het verzoek om toch mee te doen met dit debat.

De voorzitter:
Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Volgens mij is dat niet het geval, dus dan heeft u het woord. Gaat uw gang, namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter. Mondzorg is geen luxe, maar cruciaal voor je gezondheid. Een reguliere tandartscontrole helpt om problemen en risico's tijdig op te sporen en in een vroeg stadium te kunnen aanpakken, zodat ze niet verder ontwikkelen tot een groter probleem. Dit levert niet alleen gezondheidswinst op, maar kan ook dure behandelingen die anders later nodig zijn overbodig maken.

Voorzitter. We hebben de motie van de SP van harte medeondertekend. Daarnaast hebben wij geen moties, maar we willen wel aangeven hoe belangrijk wij het vinden dat mondzorg weer in het basispakket komt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het nog eens teruggekeken. Op 25 januari 2024 stemde NSC tegen een motie die ongeveer net zo luidde als de motie die net mede-ingediend is door mevrouw De Korte. Op 24 oktober 2024 stemde NSC tegen. Op 2 juli 2025 stemde NSC ook tegen het opnemen van mondzorg in het basispakket. Mijn vraag is: waarom regelde u het niet toen u de kans had, toen u in een kabinet zat? Waarom dient u nu deze motie mede in, terwijl u eigenlijk ook weet dat het waarschijnlijk aan de partijen in de nieuwe Kamer, die na de verkiezingen in de Kamer terugkomen, en aan een nieuw kabinet zal zijn om dit echt te gaan regelen?

Mevrouw De Korte (NSC):
Wij hadden in ons verkiezingsprogramma "mondzorg in het pakket" staan. Dat is niet in het hoofdlijnenakkoord gekomen. Zo gaat dat inderdaad als je in een samenwerking komt. We staan nu los van de samenwerking. We blijven het dus, net als bij de vorige verkiezingen, belangrijk vinden. Hiermee geven we het signaal af dat het nu maar moet gaan gebeuren.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Het is heel goed als een Kamer een signaal afgeeft iets te willen. Maar is mevrouw De Korte het niet met mij eens dat het waarschijnlijk toch aan een nieuwe Kamer is, met de partijen die daarin zitting nemen, en aan een nieuw kabinet om dit te regelen? Is zij het met mij eens dat het belangrijk is dat we als Kamer signalen afgeven, maar dat dit signaal van NSC ook een beetje mosterd na de maaltijd is?

Mevrouw De Korte (NSC):
Nee, het is altijd mogelijk om toch deze stap te zetten. We vinden het belangrijk om deze stap te zetten. Zeker naar de verkiezingen toe en daarna weet iedereen dat wij als NSC voor deze mondzorg staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bevers van de fractie van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Geen moties vanuit de VVD; wat ons betreft had dit tweeminutendebat ook niet ingepland hoeven worden. We hebben afgelopen november namelijk nog een tweeminutendebat gevoerd over het eindverslag van het Project vermindering mijding van mondzorg om financiële redenen, waarin dit onderwerp ook is besproken. Bovendien loopt er momenteel nog een onderzoek naar de gezondheidswaarden van pakketmaatregelen bij het opnemen van mondzorg in het basispakket. Hierbij wordt er ook gekeken naar de bredere maatschappelijke baten. De uitkomsten worden verwacht in 2028. De VVD is tegen de uitbreiding van het basispakket. De uitbreiding leidt tot een stijging van de nominale premie en dat willen we niet. Moties om het basispakket wel uit te breiden, zullen we dan ook niet steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Het woord is aan de heer Bushoff, die zijn inbreng levert namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren was ik in Den Haag bij de bus van Dokters van de Wereld, de zogenoemde Mondzorgkaravaan. Die trekt door het land om mensen die weinig geld hebben toch te voorzien van een tandartsbehandeling. Het is heel mooi dat zij dat doen, maar tegelijkertijd is het ook heel schrijnend dat dit nodig is. Daar zie je namelijk hoeveel mensen in Nederland geen toegang hebben tot goede mondzorg: honderdduizenden mensen. Dat leidt tot enorm schrijnende verhalen. Daarom is het heel erg belangrijk dat we iets gaan doen voor de groep mensen voor wie de toegang tot mondzorg er nu niet is en dat we er dus voor gaan zorgen dat mondzorg voor deze groep wél toegankelijk wordt.

Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer dat signaal vandaag ook afgeeft. Maar laten we ook nuchter en realistisch zijn: het zal waarschijnlijk aan een nieuwe Kamer en aan een nieuw kabinet zijn om dat daadwerkelijk te gaan regelen. De beste garantie om ervoor te zorgen dat mondzorg onderdeel wordt van het basispakket en dat al die mensen geholpen worden, is om op 29 oktober op partijen te stemmen die daar consequent voorstellen voor hebben gedaan en dat ook blijven doen na de verkiezingen. Dan is het aan de kiezer om daar zelf een oordeel over te vellen.

Voorzitter. Met die oproep heb ik toch nog één motie. Ik denk dat die nu wel al iets kan veranderen. Wellicht kan het kabinet hier nu wel al iets mee, ondanks het feit dat het demissionair is. Dat is de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 309 (32620).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Claassen. Hij ziet af van zijn termijn. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Paulusma voor haar inbreng namens de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. D66 wil dat iedereen recht krijgt op een jaarlijkse tandartscontrole, die wordt vergoed vanuit het basispakket. Want een gezonde mond is essentieel voor een gezond leven en mag niet afhankelijk zijn van je portemonnee. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Bushoff.

Zij krijgt nr. 310 (32620).

Dank u wel. Ik schors … O, er is toch nog een interruptie van mevrouw De Korte. Gaat uw gang.

Mevrouw De Korte (NSC):
Wij hebben ontzettend hard gezocht naar een dekking voor mondzorg. Ik hoor geen dekking hiervan. Het wordt dan een beetje lastig. Je kunt van alles beloven. Dit is ook het lastige geweest: waar haal je de dekking vandaan? Wij hebben daar een heel creatieve dekking voor gevonden. Maar hoe ziet u de dekking van mondzorg voor u?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is een hele terechte vraag. D66 is ook altijd de partij die moties met dekkingen inlevert. Ik zie nu alleen een kabinet dat twee keer gevallen is. Volgens mij zei de heer Dijk ook al dat dit kansen biedt. Laten we met elkaar een signaal afgeven over datgene wat belangrijk is voor de gezondheid van Nederlanders. Ik ben wel op zoek, samen met alle partijen die dit ook willen, naar een dekking die bij iedereen past, zodat we dit gewoon met elkaar kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de appreciatie van de moties van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen voor de appreciatie van de moties van de zijde van het kabinet. We lopen een beetje uit de tijd, dus ik zou de leden willen voorstellen om één interruptie per motie toe te staan. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter, dank u wel. In Nederland hebben we internationaal gezien een hele goede mondgezondheid en goede mondzorg. Maar we zien dat bepaalde groepen mensen onnodig mondziekten hebben. Daar ging die petitie ook over. Het aloude advies, waarmee ook ik ben opgegroeid, namelijk twee keer per dag poetsen met een fluoridehoudende tandpasta en twee keer per jaar naar de tandarts, is niet meer voor iedereen vanzelfsprekend. Daar is deze petitie en ook dit tweeminutendebat op gebaseerd. Ik neem nu waar voor de waarnemend minister van VWS. Vanaf morgen is er een nieuwe minister van VWS, maar ik denk dat ik namens hem spreek als ik zeg dat het goed is dat we in deze Kamer regelmatig spreken over hoe het beter kan, ook omdat mondzorg een goede manier van preventie is.

Maar de roep om mondzorg zomaar in het basispakket te zetten is misschien niet meteen de beste maatregel, ook omdat dit een enorm grote impact heeft en het ervoor kan zorgen dat de mondzorg juist weer duurder wordt, waardoor het zijn doel voorbijschiet. Bovendien zijn wij dubbel demissionair — dat is al een paar keer gezegd — dus laat ik mij bescheiden opstellen in dit debat.

Dat brengt mij bij de moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 303 van de heer Dijk. Ik vind het in ieder geval heel sympathiek van meneer Dijk dat hij met dekkingsvoorstellen komt. Tegelijkertijd zijn dit nogal grote dekkingsvoorstellen, die je niet even op een A4'tje neerzet en aanneemt. Ik zou graag willen verwijzen naar de begrotingsbehandeling. Bovendien zijn de kostenimplicaties gigantisch, maar goed, die probeert meneer Dijk te adresseren met deze dekkingsvoorstellen. Dit is niet de plek om dit zomaar even per motie te regelen. Ik ontraad de motie, ook omdat dit te duur is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 303 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 304.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 304 is ietsje minder duur. Dat klopt. Ongeveer 300 miljoen zou het beslag daarvan zijn. Ik zie dat meneer Bushoff hieronder staat. Ook die van mevrouw Paulusma is eigenlijk een beetje dezelfde soort motie, alleen hier is er nog dekking bij gezocht. Ook daarvoor geldt: ik vind het sympathiek dat het erbij staat, maar ik verwijs graag naar de begrotingsbehandelingen. De implicaties zijn echt enorm, en die doen we niet zomaar met een A4'tje af. Mijn oordeel is dus "ontraden".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 304: ontraden. Eén interruptie van mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
Mijn naam staat eronder, en niet die van mevrouw Paulusma. Dat even ter correctie. Fraudebestrijding was ook al belangrijk voor de VVD, dus je zou er twee vliegen in één klap mee kunnen slaan. Enerzijds mondzorg in het basispakket ...

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw De Korte (NSC):
... en anderzijds fraudebestrijding. Dus waarom ziet u dat dan niet zitten? Want het zijn echt twee goede dingen.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Ik ga even de correctie corrigeren, want ik verwees naar de motie op stuk nr. 310 van mevrouw Paulusma, waar meneer Bushoff ook onder stond. Vandaar. Fraudeaanpak is sowieso belangrijk. Daar kan potentieel 10 miljard euro mee worden bespaard in de zorg. Waar je dat dan vervolgens aan besteedt, is een ander vraagstuk. Daarom zeg ik ook dat je niet zomaar met één A4'tje alle dingen bij elkaar kunt leggen en grote veranderingen moet willen afdoen, zeker niet op dit moment in de tijd, wetende dat over twee weken de Miljoenennota aan u gepresenteerd zal worden.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 305.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 305 is weer ietsje goedkoper, geloof ik, maar ook daarvoor geldt dat ik die zal moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 305: ontraden. De motie op stuk nr. 306.

Staatssecretaris Tielen:
Ik vind vooral de constatering van mevrouw Joseph een goeie. We zijn ook bezig met het ontwikkelen van het preventiemodel, juist om te kijken hoe je opbrengsten beter kan meenemen in beleidsevaluatie- en modellering. Het Zorginstituut is inderdaad bezig met het adviestraject rondom mondzorg in het basispakket. Dus ik zou deze motie van mevrouw Joseph eigenlijk willen overnemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 306 is overgenomen. Zijn de leden daarmee akkoord? Ik stel vast dat dat het geval is.

De motie-Joseph (32620, nr. 306) is overgenomen.

Dan de motie op stuk nr. 307.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 307 van mevrouw Joseph gaat over het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, waarvan ik hoop dat we dat volgende week kunnen tekenen. Daarin staan inderdaad middelen voor de ontwikkelagenda, waar mevrouw Joseph naar verwijst. Het lijkt mij een goed idee om deze motie oordeel Kamer te geven, met de kanttekening dat als we het zo opschrijven, er nog wel van alles gedaan moet worden om daadwerkelijk ook die middelen beschikbaar te krijgen. Daar zijn allerlei criteria voor vastgesteld in het akkoord.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 308.

Staatssecretaris Tielen:
Met de motie op stuk nr. 308 zijn we eigenlijk al bezig. Met een aantal ideeën zijn we aan de slag: de mondzorgcoach, voorlichting, lokale netwerken rondom mondzorg. Er staat ook meer over in de brief die u in november gaat krijgen van de minister van VWS. Dus ook deze motie zou ik kunnen overnemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 308 is overgenomen. Ik kijk of mevrouw Joseph en de andere leden daarmee akkoord zijn. Dat is het geval.

De motie-Joseph (32620, nr. 308) is overgenomen.

Dan de motie op stuk nr. 309.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 309 raakt aan iets wat heel veel Nederlanders, zeker die in geldzorgen zitten, vaak niet beseffen, namelijk dat mondzorg voor kinderen tot 18 jaar gratis is. Dus ik vind het een hele aansprekende motie. Ik wil even checken of het niet al gebeurt, dus of zorgverzekeraars daar niet al mee bezig zijn. Maar laat me daarmee aan de slag gaan en hen, als het niet al gebeurt, daarop wijzen. Dus ik geef de motie op stuk nr. 309 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 309: oordeel Kamer. Tot slot, de motie op stuk nr. 310.

Staatssecretaris Tielen:
Deze motie lijkt een beetje op de tweede motie, die op stuk nr. 304, maar dan zonder dekking, dus deze motie is ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 310 is ontraden. Heeft u nog vragen te beantwoorden?

Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij niet, maar ik zie wel meneer Dijk staan.

De voorzitter:
Eén interruptie van meneer Dijk. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Ik heb een beetje moeite met de beantwoording van de staatssecretaris. Ik begrijp het als het een vorig kabinet zou betreffen, maar we hebben vorige week een heel debat gehad over hoe we moeten omgaan met een kabinet dat nog rust op 32 zetels. Er worden hier meerdere voorstellen gedaan om delen van de mondzorg weer in het basispakket te krijgen, met overgrote steun van de Kamer, namelijk met, als u goed kunt tellen, meer dan 100 zetels. U zegt steeds: dan past mij bescheidenheid. Het is ook een vorm van bescheidenheid om te zeggen: ik luister naar de Kamer en ga proberen om deze voorstellen uit te voeren. Want linksom of rechtsom zult u ermee geconfronteerd worden dat er, als ik kan tellen, moties worden aangenomen om bijvoorbeeld de eerste controle wel weer in het basispakket te krijgen — en daar zal het kabinet mee aan de slag moeten, in al zijn bescheidenheid, omdat de Kamer daarom vraagt.

Staatssecretaris Tielen:
Zo zijn de verhoudingen altijd, onafhankelijk van op hoeveel zetels een kabinet rust. De Kamer gaat over haar eigen besluitvorming, maar vraagt de regering om er een appreciatie op te geven. Soms heeft dat te maken met uitvoerbaarheid. Soms heeft het te maken met het combineren van verschillende begrotingen, waar meneer Dijk naar verwijst. Soms heeft het te maken met een moment in de tijd. Zoals ik al zei, is de Miljoenennota er over twee weken. U kunt niet van mij verwachten dat ik binnen twee weken de hele boel op zijn kop ga zetten met steun. Ik geloof dus dat meneer Dijk en ik het met elkaar eens zijn. Uiteindelijk is het aan de Kamer om haar besluitvorming te doen. Ik geef daar een advies op. We noemen dat een "appreciatie". Het is aan de Kamerleden om te wegen of ze daar wat mee kunnen of niet. Als de Kamer haar uitspraak gedaan heeft, moet ik zien wat we daarmee moeten. Zo werkt onze democratie. Daar ben ik trots op.

De voorzitter:
Daarmee zijn we nu echt aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Digitale ontwikkelingen in de zorg

Digitale ontwikkelingen in de zorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale ontwikkelingen in de zorg (CD d.d. 10/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Maar met de staatssecretaris in ons midden gaan we meteen door met het tweeminutendebat Digitale ontwikkelingen in de zorg. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan mevrouw De Korte. Zij levert haar inbreng namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter. We hebben onlangs gemerkt hoe ernstig een datalek is voor 700.000 mensen en met name vrouwen. We hebben een aantal moties daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 339 (27529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 340 (27529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 341 (27529).

Dank u wel. Ik sta de leden één interruptie toe.

De heer Bevers (VVD):
Ik ga dat proberen, voorzitter. Ik ben wel heel erg verbaasd over de indiening van deze moties. De commissie voor VWS heeft de ministeries van VWS en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met spoed gevraagd om een technische briefing te organiseren. Die hebben we vanochtend gehad. Daar is mevrouw De Korte ook bij geweest. Daarin is aangegeven dat Clinical Diagnostics natuurlijk niet op de agenda heeft gestaan van het debat. U dient daar wel moties over in. Dat is één punt. Bovendien is aangegeven dat de Autoriteit Persoonsgegevens, het Openbaar Ministerie en het bedrijf zelf een aantal onderzoeken hebben gestart. Mevrouw Paulusma heeft dinsdag met grote steun van de Kamer een plenair debat aangevraagd en toegewezen gekregen. De afdronk van vanochtend is: schiet niet in de regelreflex, maar wacht het onderzoek af; we weten namelijk nog niet wat de oorzaken zijn. En wat doet u? U dient toch drie moties in. Ik zou u willen oproepen om daar toch nog eens even over na te denken. Is dit nu het moment om deze moties in te dienen? Ik zou u willen oproepen om daar echt even over na te denken. Want we schieten gelijk weer in een reflex van allerlei zaken regelen, terwijl we helemaal niet weten wat de uitkomst van het onderzoek is.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik heb bij het debat namens NSC, als een van de weinigen, de cyberveiligheid aan de orde gesteld. Dit is vaker aan de orde geweest. Dat er nu inderdaad een datalek is, bevestigt ons vermoeden dat het echt heel ernstig is. Voor de zomer had ik in ieder geval al twee moties klaarliggen ten aanzien van het ethisch hacken en ten aanzien van de zorgorganisaties, waarvan we weten dat ze de beveiliging niet volgens de regelgeving op orde hebben. Als er niet aan de regels wordt voldaan, vinden wij dat dit wel heel snel moet gebeuren. Het ministerie is daar ook voor verantwoordelijk.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 339. Mevrouw De Korte gaf een drempelwaarde voor de hoeveelheid patiënten die er bij een organisatie in de zorg zouden moeten zijn. Ik ben het aantal kwijt, maar mijn vraag aan mevrouw De Korte is: waarom dat aantal? Waarom geen ander aantal? 7.000? Waarom niet 5.000, 4.000 of 100? Wat was de overweging in dezen?

Ten tweede sluit ik me aan bij de vorige spreker. In de technische briefing is gezegd dat het eigenlijk onhaalbaar is dat iedereen überhaupt aan NEN 7510 gaat voldoen. Het is een streven, werd gezegd. Met die moties roept mevrouw De Korte dus op tot iets wat in de praktijk totaal niet haalbaar is. Ik zou haar willen vragen om daar nog een keer goed over na te denken.

Mevrouw De Korte (NSC):
Naar aanleiding van vanmorgen heb ik daarover nagedacht. Ja, er zijn inderdaad 60.000 zorgorganisaties, waaronder ook hele kleine. Er zijn mensen die maar een paar patiënten hebben, maar wel een wijkzorgorganisatie hebben. We hebben gekeken naar de huisartsen die zo'n 2.000 patiënten hebben. Laten we daar de grens leggen. Mensen moeten aan de slag, want het staat al in de wet. Zorgorganisaties moeten zich houden aan de wetgeving ten aanzien van de beveiliging. Het is echt heel raar dat dit tot nu toe niet gebeurt. We vragen in deze motie een uiterste inspanning van VWS en iedereen die daarmee te maken heeft, om de grote organisaties te vragen om in ieder geval over een jaar te voldoen aan de eisen die er zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig de heer Bevers uit voor zijn inbreng namens de fractie van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. De VVD zal zelf geen moties indienen. De heer Bushoff zal mede namens ons straks wel een motie indienen over de veiligheid van de infrastructuur.

Ik wil kort twee punten noemen. Ten eerste benoem ik het datalek bij Clinical Diagnostics, waar onder anderen de deelnemers aan het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker het slachtoffer van zijn geworden. Vanzelfsprekend is de VVD ook enorm geschrokken van dit datalek en de enorme consequenties die dit voor veel mensen heeft. De minister en de staatssecretaris hebben ons inmiddels geïnformeerd over wat er aan de hand is. Afgelopen dinsdag is er een plenair debat hierover aangevraagd. Ik verwijs hiervoor nog even naar de aanvraag van de mevrouw Paulusma. Dat debat is met brede steun toegekend. Ik hoop dat we dat debat kunnen voeren aan de hand van de uitkomsten van het onderzoek naar de oorzaak. Wij vinden het essentieel om een goed debat daarover te houden en eventueel moties in te dienen. Het helpt echt niet om nu in een regelreflex te schieten.

Mijn tweede punt is het volgende. Al eerder heeft de VVD aandacht gevraagd om een opt-outregeling voor de spoedeisende en acute zorg. Al in 2022 dienden mevrouw Van den Hil en mijn voormalig collega, mevrouw Tielen, daar een motie over in. De minister heeft laten weten de invoering van de European Health Data Space Act, de EHDS, te volgen. Toch wil ik de staatssecretaris nogmaals oproepen om spoedig een opt-out in de acute zorg te realiseren en daarbij zo nodig aan te sluiten bij die Europese ontwikkelingen. Uit publicaties, deze week onder andere in De Telegraaf, bleek nog eens dat in het onderzoek van de Patiëntenfederatie Nederland zichtbaar wordt hoeveel winst er nog is te behalen door goede, adequate en veilige uitwisseling van patiënteninformatie.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik deel helemaal de oproep voor een opt-out. Samen met oud-collega Tielen heb ik daar ook lang voor gestreden. Ik ben wel benieuwd naar de definitie van het woord "spoedig".

De heer Bevers (VVD):
Even voor alle helderheid: de minister heeft verwezen naar de invoering van de EHDS, maar wij vinden dat gewoon te lang duren. Ik snap best dat de minister die ontwikkeling zo veel mogelijk wil volgen, maar ik doe toch gewoon de oproep om te kijken of we daar in de tussentijd eventueel een tijdelijke oplossing voor kunnen realiseren. "Spoedig" is in deze Kamer meestal morgen. Nou, dat lijkt me vrij onmogelijk. Maar "spoedig" wil wel zeggen: kijk in ieder geval, zeker als de verwachting is dat de invoering van EHDS nog wat langer op zich laat wachten, of we nog iets willen. We kunnen daar echt — dat blijkt ook uit de publicaties — levens mee redden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Joseph, die haar inbreng levert namens de BBB.

Mevrouw Joseph (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wij bij BBB zijn ook geschrokken van het datalek. We willen ons medeleven betuigen aan iedereen die getroffen is. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris en ik heb één motie.

We hebben vanochtend een technische briefing gehad met de Tweede Kamer. Daaruit bleek dat onduidelijk is wie er aansprakelijk is als dit soort datalekken plaatsvinden in de zorg. Wij denken dat het belangrijk is dat je weet wie aansprakelijk is. Degene die aansprakelijk is, voelt zich ook verantwoordelijk om datalekken zo veel mogelijk te voorkomen. Onze vraag is of de staatssecretaris kan toezeggen dat we in de toekomst, of misschien is het nu al zo, duidelijk vastleggen wie eindverantwoordelijk is voor de digitalegegevensbescherming in de zorg. Is er een soort eindgebruiker die als het ware verantwoordelijk is, zodat burgers weten waar ze terechtkunnen en organisaties weten waar hun verantwoordelijkheid begint en eindigt?

Daarnaast ben ik natuurlijk benieuwd wat de impact is van dit datalek op de deelname aan bevolkingsonderzoeken. Ik neem aan dat dit al bijgehouden wordt, maar misschien kan de staatssecretaris de deelname aan bevolkingsonderzoeken de komende tijd extra nauwlettend monitoren en de Kamer hierover wat vaker informeren.

En dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 342 (27529).

De heer Bevers (VVD):
Als ik mevrouw De Korte hierop aanspreek, moet ik mevrouw Joseph hier ook op aanspreken en haar vragen om het indienen van de motie eventueel goed te heroverwegen, omdat daarvoor wat mij betreft hetzelfde geldt: laten we stappen nemen op het moment dat we weten wat de oorzaak is. Want we weten helemaal niet of dit onderdeel — het is een vrij technisch verhaal dat u houdt — werkelijk van toepassing is geweest. Dus ik zou die oproep nu ook aan u willen doen.

Mevrouw Joseph (BBB):
Die oproep neem ik ter harte. Ik wacht in ieder geval even het antwoord van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig de heer Bushoff uit voor zijn inbreng namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Bevers.

Zij krijgt nr. 343 (27529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Kathmann.

Zij krijgt nr. 344 (27529).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is dus medeondertekend door mijn digitale expert, Barbara Kathmann. Tot zover, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Meneer Claassen, ik nodig u uit om uw inbreng te leveren namens de fractie van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties, maar die zijn iets anders dan de thema's tot nu toe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 345 (27529).

De heer Claassen (PVV):
Dan heb ik een iets technischere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 346 (27529).

Dank u wel, meneer Claassen. Tot slot mevrouw Paulusma namens de fractie van D66. O, het spreekgestoelte staat wel hoog. Daar wordt aan gewerkt. U moet er wel overheen kunnen kijken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, dat is wel fijn, hè?

De voorzitter:
Ja, dat is wel handig.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een hartenkreet. Ik zal beginnen met een onderwerp waar een aantal collega's al over gesproken heeft. Ik ben heel blij dat er grote steun was voor het debat over het datalek. Vooral voor alle vrouwen die hier slachtoffer van zijn, ben ik heel blij dat we hier het debat over voeren. Ik sluit me ook aan bij de hartenkreet van de heer Bevers. Laten we nu geen moties indienen voordat we dat debat hebben gevoerd.

Maar mijn hartenkreet gaat ook over het onderzoek dat de Patiëntenfederatie gedaan heeft waarbij 93% van de patiënten "deel mijn data" heeft aangegeven. Een groot deel van de patiënten denkt zelfs al dat de data gedeeld worden omdat dat de zorg, maar ook de levens van patiënten ten goede komt. Ik vraag de staatssecretaris of zij op het onderzoek van de Patiëntenfederatie zou willen reageren, maar ook of ze de Kamer mee wil nemen in waar wij nu eigenlijk staan. Dat debatje over de opt-out in de spoedeisende hulp houden wij volgens mij al vier jaar. Ik zie de staatssecretaris herkennend knikken. Volgens mij moeten we tempo maken. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken de Kamer daarin mee te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 12.55 uur voor de beantwoording van de staatssecretaris met de appreciatie van de moties.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 12.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Uw Kamer besprak al of ze het moest hebben over het commissiedebat van april of over de datahack. Ik ga toch even iets zeggen over die datahack, ook al zie ik uit naar het debat dat we daarover zullen voeren. Ik herken namelijk heel veel van de emoties die dit oproept. Ik heb heel veel gemengde emoties: verdriet, boosheid en ongeduld. Laat me zeggen dat ik me daarin herken. In het debat zullen we er verder over spreken. Ik hoop dat we als we het debat voeren, ook meer weten van het onderzoek dat nu wordt gedaan door onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens, de inspectie, de politie en het OM, zodat we in ieder geval meer informatie hebben en ik niet alleen met emoties maar ook met rationele functionaliteit met u in debat kan gaan. Ik zeg "ik", maar ik ben vandaag waarnemer van de waarnemend minister van VWS. Morgen krijgen we een nieuwe minister van VWS. Maar omdat de datahack ook over bevolkingsonderzoeken gaat en ik vanuit mijn hoedanigheid als staatssecretaris Preventie verantwoordelijk ben voor bevolkingsonderzoeken, denk ik dat ik me daar wel een beetje mee zal bemoeien bij de nieuwe minister.

Voorzitter. Wat betreft de digitalisering is het heel belangrijk dat zorgverleners data kunnen uitwisselen — ik kom daar straks op bij het antwoord op een vraag van mevrouw Paulusma — en dat mensen kunnen vertrouwen op de veiligheid. We moeten die veiligheid dan goed regelen. In onze wetten hebben we vastgelegd dat zorgaanbieders in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor de informatiebeveiliging van hun organisatie, net zoals ze dat zijn voor de veiligheid en de beveiliging van hun gebouwen, apparaten enzovoort. Aanvullend op de AVG zijn ze ook wettelijk verplicht om te voldoen aan de normen van die informatiebeveiliging. Dat zijn in de zorg de NEN 7510, de NEN 7512 en de NEN 7513. Die norm stelt eisen aan het vaststellen, bijhouden en verbeteren van een systeem voor informatiebeveiliging. Specifiek voor de zorg bestaat die norm ook uit zorgen voor de beschikbaarheid, integriteit en vertrouwelijkheid van persoonlijke gezondheidsinformatie. Onze Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt toezicht op de naleving van de norm bij zorgaanbieders. Dat even in het algemeen voor eigenlijk alle vormen van zorg.

Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie van mevrouw De Korte over ervoor zorgen dat alle zorgorganisaties binnen een jaar hun gegevens via de NEN 7510 hebben beveiligd. Vertrouwen in de veiligheid van die gegevens is heel belangrijk. Dat zei ik al. Het is heel belangrijk dat we die wetten hebben en dat organisaties eraan voldoen. Die 7510 staat dus al in de wet. Er wordt onderzocht in hoeverre daar wel of niet aan voldaan wordt, maar zowel ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport alsook de organisatie Z-CERT is bezig met ervoor zorgen dat al die zorgaanbieders dat kunnen. Om dat nu binnen een jaar te toetsen bij alle 60.000 zorgaanbieders — 60.000! — is gewoon onuitvoerbaar, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
U krijgt één korte interruptie, mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
We hebben iets toegevoegd; misschien wist de minister dat niet. Er zijn heel veel kleine zorgorganisaties. We hebben het nu over de zorgorganisaties met echt veel gegevens. Om toch de grote organisaties aan te pakken, hebben we de grens gelegd op 2.000 patiëntengegevens, want de hackers zijn daar wel in geïnteresseerd.

Staatssecretaris Tielen:
Nogmaals, de normen liggen al vast in de wet. De IGJ houdt er toezicht op. Z-CERT is samen met het ministerie heel actief met ervoor zorgen dat al die organisaties bezig zijn. Wat nou precies de oorzaak is van wat er nu mis is gegaan, weten we gewoon niet. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Het lijkt ons niet verstandig om nu, voordat we dat onderzoeksresultaat hebben, als een dolle aan de slag te gaan met precies dit terwijl de oorzaak misschien ergens anders ligt, dus ik ontraad alsnog de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 339: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 340.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 340 gaat over de Kamer binnen vier maanden informeren over de impactanalyse van het datalek bij Clinical Diagnostics. Ook die motie moet ik ontraden. Als ministerie zijn wij geen verwerkingsverantwoordelijke. Wij doen dus geen onderzoek. Dat laten we aan de toezichthouder en de inspectie. Ik zei al dat er onderzoeken lopen van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de Autoriteit Persoonsgegevens, Bevolkingsonderzoek Nederland zelf en het OM en de politie. Daar kunnen wij niet op sturen. Dat zou ik ook niet willen, maar weet dat ze daar met urgentie mee bezig zijn. Laten we die onderzoeksresultaten afwachten. Ongeduldig afwachten, ja, maar wel afwachten, om vervolgens rationele, goede keuzes te kunnen maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 340: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 341.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 341 gaat over een pilot met ethische hackers, dus eigenlijk minder conventionele wijzen om de dataveiligheid te verhogen. We zijn hier al een beetje mee begonnen. Z-CERT werkt naar voorbeeld van De Nederlandsche Bank aan een stresstest met de spannende naam ZORRO voor dat soort instellingen. Het ministerie is bezig om de Kamer dit kwartaal, dus later deze maand of volgende maand, een bredere brief over cybersecurity en digitale weerbaarheid te sturen, waarin we ook ingaan op dit soort onconventionele manieren om de veiligheid te maximaliseren. Eigenlijk vind ik de motie dus ontijdig.

De voorzitter:
Oké. Dan moeten we mevrouw De Korte eerst vragen of ze bereid is om de motie aan te houden. Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw De Korte stel ik voor haar motie (27529, nr. 341) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 342.

Staatssecretaris Tielen:
Ik kom straks bij de vragen nog even terug op de vraag van meneer Bevers, die een beetje aansluit op de vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Joseph had ook een paar vragen. Zij vroeg onder andere wie er aansprakelijk is. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. "Aansprakelijk" is natuurlijk een juridische term. In de AVG is vastgelegd wie op welk niveau waarvoor verantwoordelijk is. Dat zit daar dus allemaal in besloten. Uiteindelijk zijn wij niet de verwerkingsverantwoordelijken. Ik kan nu een betoog gaan houden, maar ik heb ook gehoord wat de tijdsplanning is. Ik kan een heel college geven over wat er in de AVG staat, maar dat lijkt mij niet heel inspirerend en ook niet heel nuttig, maar als mevrouw Joseph er prijs op stelt, kunnen we hier in de brief die wij voor dit kwartaal hebben toegezegd over cybersecurity, natuurlijk wel verder op ingaan om dit duidelijk te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Joseph knikt.

Staatssecretaris Tielen:
Fijn.

De voorzitter:
Wat betekent dit voor de motie? Of richtte dit zich op de vraag?

Staatssecretaris Tielen:
Dit was gewoon een vraag. De andere vraag van mevrouw Joseph was wat de impact is van het datalek op de deelname aan bevolkingsonderzoeken. Mevrouw Joseph zei dat zij aanneemt dat dit nauwlettend in de gaten wordt gehouden. Dat kan ik inderdaad bevestigen: we zijn dit nauwlettend in de gaten aan het houden. Als we zien dat daar op termijn gekke afwijkingen in komen, komen we met een brief daarover; dat kan ik dus ook toezeggen.

De motie op stuk nr. 342 van mevrouw Joseph gaat over uitsluitend gepseudonimiseerde gegevensuitwisseling en privacy by design. Die motie zou ik als ontijdig willen beoordelen. Op zich is privacy by design al een uitgangspunt van de AVG. De keuze van de technieken om dat te doen is afhankelijk van de context, de omvang en dat soort dingen. Als we het resultaat hebben van het onderzoek waaraan ik een paar keer gerefereerd heb, kan ik meer zeggen over het dictum van de motie van mevrouw Joseph. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of mevrouw Joseph de motie wil aanhouden.

De voorzitter:
Mevrouw Joseph gaf mij non-verbaal aan dat zij bereid is om de motie aan te houden.

Op verzoek van mevrouw Joseph stel ik voor haar motie (27529, nr. 342) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 343.

Staatssecretaris Tielen:
Dan gaan we inderdaad naar de motie op stuk nr. 343 van de leden Bushoff en Bevers. Die gaat over de fusies en overnames van digitale infrastructuur. Ik zie de risico's ook. We hebben het daar in de Kamer ook al eerder over gehad. Maar ik moet hier wel rolzuiver in zijn, zoals dat mooi heet. Er is een Wet vifo. Die gaat over de veiligheid rond investeringen, fusies en overnames. Die wet wordt nu herzien. Hopelijk ligt die hier eind van het jaar voor. Dat ligt niet bij mijn ministerie, maar er wordt hard aan gewerkt. Die herziening komt later dit jaar. Ik wil de evaluatie afwachten om te zien wat dat betekent voor zorgtechnologie en zorgorganisaties. Ook deze motie moet ik het oordeel ontijdig geven.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Bushoff bereid is om de motie aan te houden. Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (27529, nr. 343) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 344.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 344 gaat over de open datastandaarden. Meneer Bushoff verzoekt om ICT-leveranciers te verplichten tot het gebruik van die open datastandaarden. We hebben het er vaak over, maar de zorgmarkt is natuurlijk geen normale markt. Het is een andere markt dan een heleboel andere markten, zoals die met de kraampjes op het Vredenburg. De motie is sympathiek; ik voel er wel iets voor. Maar als je 'm helemaal gaat uitvoeren, heeft dat best ingrijpende gevolgen. We zijn nu samen met de EHDS al aan het kijken wat de verplichtingen voor leveranciers zijn. Dit kan elkaar in de wielen gaan rijden en dat wil ik niet. Samen met andere lidstaten moeten we daar vorm aan geven. Ik wil daar in het voorjaar op terugkomen, waardoor deze motie ook ontijdig is.

De voorzitter:
Is de heer Bushoff bereid om ook deze motie aan te houden? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (27529, nr. 344) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 345.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 345 van de heer Claassen gaat over het inzetten van AI bij borstkankerscreening. Toen meneer Claassen de motie voorlas vanachter de katheder, dacht ik: ik hoop dat we die oordeel Kamer kunnen geven. Het mooie is namelijk dat delen hiervan al in het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord zitten, dat we hopelijk komende week gaan ondertekenen. De ondersteuning van AI bij borstkankerscreening is een heel goed idee. Dat vinden heel veel mensen. Ik kan de motie overnemen, maar ik kan 'm ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zou voor het laatste gaan, meneer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Ik verwacht dat er een meerderheid voor is. Het is ook een goed signaal als wij over de motie stemmen en een meerderheid van de Kamer aan u laat weten dat we een goed idee hebben bedacht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 345: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 346.

Staatssecretaris Tielen:
Soms zijn er ook fijne emoties, inderdaad.

De voorzitter:
Zo is dat.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 346 van de heer Claassen gaat over SNOMED en Omaha. Ik snap wel wat meneer Claassen zou willen, maar wij willen heel graag de internationale standaarden aanhouden. Die discussies lopen nu en we willen daar als Nederland geen eigen koers in varen, zodat de zorgverlening goed op elkaar afgestemd is. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 346 is ontraden.

De heer Claassen (PVV):
Maar dat is vreemd, want juist de NANDA is een internationale classificatie. Juist de NANDA is in de westerse wereld en in de Verenigde Staten, Canada en ook in de Aziatische landen gewoon dé standaard als verpleegkundige classificatie. Dus de onderbouwing van de minister gaat hier niet op. Het is een internationale classificatie.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Claassen (PVV):
Ja, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb ook het belang begrepen dat de eenheid van taal wordt afgestemd en breed genoeg gedeeld kan worden. Ik heb echt andere informatie hierover, namelijk dat het met elkaar in strijd is. Ik blijf deze motie dus ontraden, maar volgens mij willen meneer Claassen en ikzelf hetzelfde, dus laten we kijken hoe we dat dan op een andere manier invulling moeten geven.

De voorzitter:
Nee, meneer Claassen. We hadden één interruptie toegestaan. Anders geldt het ook voor de andere leden, dus we gaan het gewoon zo doen.

Staatssecretaris Tielen:
U bent streng, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen …

Staatssecretaris Tielen:
Nee, mevrouw Paulusma had nog twee vragen. Eentje ervan sluit heel erg aan op die van meneer Bevers van de VVD. Die ging over de opt-out in de acute zorg, oftewel het delen van gegevens zonder vooraf toestemming te hoeven vragen. Daar waren we mee bezig in een wet, maar ondertussen is men in de EHDS al een stap verder gegaan. Daar willen we niet dwars doorheen gaan lopen met wetgeving. Wel zijn we bezig met het programma Met spoed beschikbaar 2.0 om ervoor te zorgen dat die gegevenswisseling heel goed gaat zijn, dus dat zetten we verder in. Verder hebben we het Mitz, een systeem waarmee die gegevensuitwisseling verbeterd is. Eigenlijk zou je iedereen in Nederland moeten vragen om zich daar in te schrijven. Misschien kan de Patiëntenfederatie ons daar wel een beetje bij helpen. Ondertussen werken we met EHDS verder aan de wetgeving hieromheen.

Het andere is een vraag van mevrouw Paulusma over een artikel in De Telegraaf over de kwaliteit van zorg en het gebrek aan gegevensuitwisseling. Zij vroeg of ik daarop wil reageren. Ik kan er nu op reageren, maar ik kan natuurlijk ook vragen om er een brief over te schrijven. Dat laat ik de minister doen, want het is primair zijn verantwoordelijkheid. Maar mevrouw Paulusma en ik weten elkaar altijd goed te vinden op dit soort dingen. Het is eigenlijk onbestaanbaar dat kwaliteit voor patiënten onder druk staat door dat soort zaken. Maar goed, dat geef ik mee aan de minister.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vervolginterruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Een heel korte vraag, hoor. Ik snap dat de minister morgen begint, maar het zou wel heel fijn zijn dat er spoedig een brief komt met daarin een reactie op wat ik zei toen ik daar, achter het spreekgestoelte, stond. We hebben namelijk nog een aantal debatten over zorg, dus het zou goed zijn als het daarbij kan.

Staatssecretaris Tielen:
Ik geef het aan hem mee.

De voorzitter:
Heel goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid in het parlement.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.35 uur.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.44 uur geschorst.

Beëdiging van mevrouw De Vos

Voorzitter: Martin Bosma

Beëdiging van mevrouw De Vos

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw L.G. de Vos (FVD).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beëdiging van mevrouw L.G. de Vos. Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan hem.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw L.G. de Vos te 's-Gravenhage. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw L.G. de Vos te 's-Gravenhage terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eed, zoals die is voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen. De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw L.G. de Vos is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

Mevrouw L.G. de Vos wordt binnengeleid door de Griffier.

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk, enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt, getrouw zal vervullen."

Mevrouw De Vos (FVD):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wens ik u van harte succes met uw lidmaatschap van de Staten-Generaal. Ik schors de vergadering even voor felicitaties.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.49 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Van Campen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden. Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van NSC op 2 september 2025 het lid Van Hijum tot fractievoorzitter heeft gekozen en de fractie van Forum voor Democratie op 4 september 2025 het lid De Vos.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie (36677).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Halfgeleiderindustrie (CD d.d. 03/09), met als eerste spreker het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Wijkverpleging (CD d.d. 03/09), met als eerste spreker het lid Slagt-Tichelman van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Klimaat en energie (CD d.d. 03/09), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66;
• het tweeminutendebat Wapenexportbeleid (CD d.d. 03/09), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK;
• het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 04/09), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn vervallen:

• het debat over de stand van zaken van de vereenvoudigingsagenda inkomensondersteuning en de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel;
• het dertigledendebat over een overgang van de overheid naar de nieuwste Microsoft mailsoftware zonder gedwongen migratie naar de cloud.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31985-105; 29477-931; 20361-225.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 23908-(R1519)-162; 36758-(R2209)-1; 23908-(R1519)-174; 24493-(R1557)-103; 36762-1; 36763-1; 24493-(R1557)-102.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2025Z10588; 2025Z10511; 29023-556; 35334-367; 36600-XIV-80; 31293-803; 21109-270; 33529-1279; 33529-1282; 33529-1286; 33529-1292; 36740-XVI-1; 36740-XVI-2; 32813-1509; 29023-555; 2025Z09696; 2025Z11329; 21501-08-997; 2025Z10443; 22112-4061; 25087-347; 25087-342; 25087-344; 25087-343; 25087-339; 32813-1400; 31322-556; 36708-13; 31322-555; 31322-554; 36600-X-76; 33529-1283; 28684-780; 29628-1255; 25124-117; 36600-VI-139; 25124-116; 2025Z09823; 2025Z09847; 29214-105; 30486-31; 32279-255; 31036-10; 32820-540; 2025Z09761; 33529-1300; 36566-26; 35561-69; 29521-494; 29924-280; 29924-279; 29924-282; 29924-274; 36600-X-77; 36600-V-71; 22112-4062; 36600-VI-140; 32813-1467; 36725-XXII-4; 34324-13; 32647-108; 31036-12; 31016-372; 28140-121; 31016-371; 32647-106; 35870-29; 32647-105; 32279-252; 32647-104; 32647-103; 31036-11; 35844-11; 36410-XVI-29; 29447-83; 36410-XVI-24; 34104-358; 29323-177; 30486-32; 32772-38; 32793-703; 29323-176; 30371-53; 29538-365; 21501-32-1705; 36639-14; 36264-21; 29477-892; 29477-893; 29477-894; 29477-897; 29477-898; 29477-899; 29477-900; 29477-807; 29477-809; 29477-813; 29477-834; 29447-85; 29362-353; 29325-155; 27529-283; 29282-559; 29282-519; 27529-304; 29248-341; 29247-394; 26049-119; 27529-298; 27529-303; 25295-2148; 27529-313; 25295-2064; 25657-358; 25295-2147; 25295-2152; 25295-2091; 25295-2098; 25295-2102; 25295-2117; 25295-2103; 25295-2104; 25295-2106; 25295-2107; 25295-2120; 25295-2048; 25295-2124; 25295-2122; 25295-2125; 25295-2126; 24077-514; 24077-535; 25295-2056; 25295-2059; 25295-2055; 22112-3795; 22112-3703; 22112-3791; 22112-3785; 22112-3762; 21501-31-749; 22112-3626; 21501-31-702; 21501-31-722; 21501-31-727; 21501-31-754; 21501-31-750; 20454-185; 2023Z16712; 25424-671; 25295-2174; 25424-669; 26643-1338; 36666-4; 35334-368; 21501-02-3154; 21501-02-3153; 28286-1392; 21501-28-283; 36410-IV-5; 36200-VI-127; 36410-IV-72; 36200-VI-108; 36200-VI-4; 34931-11; 29517-270; 29752-21; 2025Z09924; 25268-237; 36243-25; 36394-8; 35958-5; 35925-VI-147; 36372-25; 36036-14; 35447-29; 35869-31; 36600-VI-42; 36600-VI-26; 36600-VI-29; 33576-444; 36550-VIII-3; 36410-VIII-117; 21501-34-401; 31289-541; 31293-738; 36560-VI-2; 34843-123; 36639-16; 36436-1; 28325-282; 36602-158; 36740-4; 22112-4064; 32140-254; 25424-752; 22112-4063; 31066-1503; 21501-07-2116; 32715-5; 31934-92; 32140-253; 31936-1233; 34104-366; 31490-384; 29697-172; 36600-IV-67; 26407-157; 36176-42; 25424-753; 36452-3; 36600-XVII-79; 36230-10; 22112-4067; 21501-33-1132; 36173-6; 22112-4042; 36600-XIV-82; 28676-506; 31985-81; 30573-227; 19637-3432; 22112-4073; 36600-VII-138; 36549-27; 28676-507; 26643-1346; 22112-4066; 33763-164; 36600-X-78; 31288-1204; 32317-948; 36708-17; 36760-2; 36760-1; 32802-127; 32849-265; 22112-4027; 36740-XV-5; 36740-XV-2; 36740-XIII-5; 36740-X-5; 29279-972; 36550-VII-6; 36560-VI-6; 36550-VII-5; 27859-178; 26643-778; 22112-3945; 26643-1173; 2024Z09324; 22112-3942; 21501-33-1055; 34773-29; 36410-IV-50; 36410-IV-45; 22112-4068; 29383-435; 19637-3431; 29237-227; 32317-946; 31066-1506; 36600-IX-44; 32317-947; 36514-7; 29628-1276; 30234-406; 30371-58; 27926-395; 25424-761; 32847-1348; 36740-VII-6; 36740-VI-5; 36740-XVI-5; 36740-XII-6; 36740-XV-8; 36740-XV-1; 32637-697; 25883-529; 25883-527; 25883-528; 29427-131; 36680-6; 36740-6; 35334-393; 30252-206; 36725-XIV-4; 36725-IV-3; 36740-IV-6; 36740-IV-8; 29628-1277; 34244-12; 31305-520; 21501-33-1134; 36725-A-6; 36725-XII-4; 36757-3; 36725-IX-3; 36600-IX-45; 19637-3436; 32317-963; 19637-3437; 20361-233; 19637-3435; 36740-XVII-9; 36725-XVII-5; 23432-562; 36725-XVII-8; 31865-282; 31839-1090; 35165-91; 25424-750; 26049-125; 29521-497; 23432-564; 23432-563; 27925-1010; 36600-X-81; 36600-X-82; 30139-283; 36740-VI-12; 36764-5; 21501-20-2248; 36715-4; 36715-3; 36740-IX-5; 21501-07-2121; 32140-259; 36725-5; 21501-07-2120; 36600-50; 30872-304; 31936-1202; 31936-1201; 29665-531; 31936-1200; 23645-837; 36600-A-54; 36600-A-56; 36600-A-57; 32646-46; 36435-A-3; 36435-XII-3; 36550-A-3; 36550-J-3; 36550-XII-3; 36560-A-8; 36560-XII-8; 36412-26; 36410-XII-75; 36410-XII-20; 36410-XII-14; 36410-A-53; 36410-A-51; 36410-A-50; 33485-4; 33450-128; 33652-93; 35756-23; 36410-A-13; 36410-A-18; 36410-A-19; 36410-A-20; 36410-A-26; 25422-293; 26643-1094; 28165-418; 28663-82; 29362-343; 29398-1074; 29398-1097; 29398-1099; 29398-1100; 29398-1101; 29398-1102; 29398-1103; 29398-1105; 29398-1106; 29398-1107; 29398-1108; 29398-1109; 29398-1110; 29684-263; 29984-1131; 29984-1164; 29984-1178; 30196-819; 31305-435; 31305-445; 31305-447; 31305-465; 31936-1090; 22112-3870; 22112-3869; 21501-33-1077; 21501-33-1071; 21501-33-1065; 21501-33-1059; 21501-33-1052; 21501-33-1032; 21501-08-953; 21501-08-952; 21501-08-945; 21501-08-944; 21501-08-936; 21501-08-931; 21501-08-927; 36600-A-63; 30015-135; 21501-08-1000; 36740-VI-7; 29279-974; 36740-VI-9; 29362-380; 36600-VI-157; 36600-VI-159; 36740-VI-8; 36651-36; 36600-VI-152; 29023-588; 33561-86; 36576-30; 36740-IV-7; 33576-450; 26407-159; 35334-402; 33037-602; 33037-600; 36600-XIV-83; 33118-296; 30420-418; 36740-5; 36740-XV-7; 36740-XV-6; 36725-XV-5; 32793-850; 36600-XVI-194; 36740-XVI-6; 36740-XVI-8; 30234-408; 30234-407; 33578-161; 29689-1295; 31409-437; 36740-XIV-6; 36740-XIV-5; 23645-813; 21501-08-923; 36740-XV-10; 36725-VI-13; 24587-1054; 36740-IX-8; 36740-IX-7; 36740-IX-6; 33576-452; 36740-VII-15; 35334-401; 33037-601; 26407-158; 28362-83; 26643-1350; 31322-561; 31322-559; 30982-74; 30821-296; 21501-32-1717; 32793-847; 30821-297; 36740-XVI-7; 26643-1352; 36740-VI-16; 36600-XX-63; 36740-VII-16; 36512-39; 21501-32-1711; 33763-165; 21501-30-673.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29911-468; 29214-105; 29389-115; 23235-243; 33118-291; 33118-294; 33118-293; 32820-542; 36578-30; 29398-1177; 29389-153; 33009-160; 33009-161; 29398-1081; 31322-558; 31936-1142; 28286-1393.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Financiën tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Dral.

Op verzoek van de fracties van NSC en Forum voor Democratie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan. Op verzoek van de fractie van NSC heb ik benoemd:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Van Vroonhoven tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Van Vroonhoven tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Bruyning tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie de leden Saris en Verouden tot plaatsvervangende leden in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Verouden tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Kouwenhoven tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Hijum tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kouwenhoven;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Verouden tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Van Hijum tot lid in de bestaande vacature en het lid Hertzberger tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Hertzberger tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Vroonhoven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Verouden tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Vroonhoven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Verouden tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Vroonhoven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Kouwenhoven tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Hijum tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Holman tot lid in de bestaande vacature, het lid Heite tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Holman en het lid Hertzberger tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor de Werkwijze het lid Wingelaar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor de Rijksuitgaven het lid Kouwenhoven tot lid in de bestaande vacature;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Verouden tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de Forum voor Democratie heb ik benoemd:

• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid De Vos tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid De Vos tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid De Vos tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Justitiële jeugd

Justitiële jeugd

Aan de orde is het tweeminutendebat Justitiële jeugd (CD d.d. 22/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan zijn wij aangekomen bij het tweeminutendebat Justitiële jeugd. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in deze hoedanigheid. Ik controleer maar even of dat het juiste ambt is, want er zijn op dit moment nog even wat overlappingen. Volgens mij zit ik goed. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 22 mei. Ik wil als eerste van de zijde van de Kamer het woord geven aan mevrouw Dral. Zij zal namens de fractie van de VVD haar inbreng leveren. Mevrouw Dral, u heeft het woord.

Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dral.

Zij krijgt nr. 1062 (24587).

Dank u wel, mevrouw Dral. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass, die haar inbreng levert namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Eén motie van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 1063 (24587).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig mevrouw Lahlah uit. Zij zal haar inbreng leveren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat hebben we voor het reces gevoerd. Daar zijn twee moties uitgekomen.

Eén.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, El Abassi en Bruyning.

Zij krijgt nr. 1064 (24587).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen, El Abassi en Bruyning.

Zij krijgt nr. 1065 (24587).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruyning van de fractie van NSC.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Ceder.

Zij krijgt nr. 1066 (24587).

Dank u wel, mevrouw Bruyning. Tot slot spreekt van de zijde van de Kamer de heer Van Nispen, namens de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Lahlah.

Zij krijgt nr. 1067 (24587).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Nou zouden andere Kamerleden of de minister straks kunnen zeggen: u dient een motie in waarmee u zomaar extra geld wil hebben; dat kan zomaar niet. Maar wat niet kan, is dat er op dit moment veroordeelden vrij rondlopen omdat er gewoon geen plek is om ze op te sluiten. Dát is wat niet kan. Dat is waar deze motie iets aan wil doen. De minister vindt maar een oplossing om het geld te vinden dat daarvoor nodig is, want dat is heel normaal in een rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors tot 14.05 uur voor de appreciatie van de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng vandaag. Het eerste gedeelte van dit overleg heb ik helaas niet meegemaakt, want toen had ik deze portefeuille nog niet, maar ik zal met alle plezier uw moties appreciëren.

De motie op stuk nr. 1062 van het lid Dral geef ik oordeel Kamer. De wens om ouders meer te betrekken bij delinquent gedrag van een kind deel ik. Voor het einde van het jaar zult u ook nader worden geïnformeerd over de inzetmogelijkheden van dwangmaatregelen tegen ouders.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1062: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1063.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1063 kan ik oordeel Kamer geven. Op basis van de bestaande data, het programma Preventie met Gezag en de aanpak Wapens en Jongeren is er een goed beeld van probleemwijken waar naast andere problemen het wapenbezit onder jongeren groot is. Naar aanleiding van de motie-Eerdmans over preventief fouilleren zijn betrokken gemeenten reeds geïnformeerd over de mogelijkheden omtrent preventief fouilleren. Dus als ik de motie zo mag interpreteren dat dit ondersteuning is van de verdere uitvoering van Preventie met Gezag en de aanpak Wapens en Jongeren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders krijgt die het oordeel overbodig.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ja, zo mag de minister 'm interpreteren, maar wel met die opmerking dat we graag willen dat daar ook actief op ingezet wordt. Dus als dat het geval is, dan mag de minister 'm zo interpreteren.

De voorzitter:
En dat is het geval. Daarmee krijgt deze motie oordeel Kamer, met deze interpretatie. Dan de motie op stuk nr. 1064.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1064 van het lid Lahlah verzoekt om een onderzoek. Wij hebben dit nagezocht en het blijkt al heel vaak onderzocht te zijn. Er is ook een wetsvoorstel in concept geweest. Daar is een negatief advies op gekomen van de Raad van State. Een nader onderzoek zou naar onze mening dus geen nieuwe inzichten opleveren en daarom noem ik 'm overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1064 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 1065.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 1065 over Preselect is niet overbodig maar wel ontijdig, omdat eind dit jaar er een brief komt over dit onderwerp. Daarin zullen de vragen die in de motie voorkomen ook worden meegenomen.

De voorzitter:
Is mevrouw Lahlah bereid om de motie aan te houden? Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Lahlah stel ik voor haar motie (24587, nr. 1065) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1066.

Minister Van Weel:
Die kan ik oordeel Kamer geven. U wordt inderdaad voor het einde van het jaar geïnformeerd over hoe hieraan invulling wordt gegeven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1066: oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 1067.

Minister Van Weel:
Het zal de heer van Nispen niet verrassen, maar ik moet 'm ontraden, omdat er geen financiële dekking bij de motie wordt genoemd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1067 is ontraden. Bent u daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording? Dat is het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

Slachtofferbeleid

Slachtofferbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Slachtofferbeleid (CD d.d. 02/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Daarmee gaan we meteen door naar het volgende tweeminutendebat. Dat betreft het tweeminutendebat Slachtofferbeleid. Ik geef daarvoor het woord aan mevrouw Mutluer, die als eerste van de zijde van de Kamer haar inbreng zal leveren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Deze week verscheen er een heel mooie BNNVARA-documentaire over slachtofferschap. Ik raad iedereen aan om die te bekijken. Mijn eerste motie is ook in dat licht, omdat ik, net als de minister, erg begaan ben met slachtoffers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 140 (33552).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik vrij politiek, al weet ik dat er een hoger beroep loopt. Ik hoop dat we hier een meerderheid voor kunnen krijgen.

Voorzitter. Dan verkeersslachtoffers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en De Hoop.

Zij krijgt nr. 141 (33552).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik weet dat er een commissiedebat is ...

De voorzitter:
U bent door uw spreektijd heen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
... maar dit is een belangrijk signaal richting slachtoffers.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het in het debat uitgebreid gehad over de slachtoffers van misdrijven en strafbare feiten, maar ook over slachtoffers van bijvoorbeeld sektes en over slachtoffers van bijvoorbeeld ongevallen die met letselschade blijven zitten. Over die laatste twee categorieën heb ik twee moties. Allereerst een motie mede namens de heer Koops.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Koops.

Zij krijgt nr. 142 (33552).

De heer Van Nispen (SP):
Dan mijn motie mede namens mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 143 (33552).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank voor uw tijd. Ik heb drie voorstellen die ik graag wil neerleggen bij de minister. De eerste gaat over films.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 144 (33552).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan hebben we de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 145 (33552).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 146 (33552).

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn dank.

De voorzitter:
U bedankt, meneer Eerdmans. Dan nodig ik de heer Crijns uit voor zijn inbreng namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 147 (33552).

De heer Crijns (PVV):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 148 (33552).

Ik zie een interruptie van mevrouw Mutluer.

De heer Crijns (PVV):
Daarom bleef ik staan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Misschien moet ik helemaal niks zeggen, maar toch doe ik het. Ontkent mijn collega, gelet op alle verhalen die we hebben gehoord, ook recent, dat er sprake kan zijn van racisme vanuit de politie richting anderen? Vindt hij ook dat het op zich wel goed is dat we organisaties zoals Controle Alt Delete hebben, die daar melding van kunnen maken? Kijk, uiteindelijk is het aan OM om daar een oordeel over te vellen, maar laten we ook niet doen alsof het niet bestaat. Deelt mijn collega die mening?

De heer Crijns (PVV):
Daar hebben we het in het debat ook al uitvoerig over gehad. Als er institutioneel racisme of racisme is binnen de politie, moet dat gewoon kei- en keihard worden aangepakt. Maar de politie moet ook niet drie meter de grond worden ingeboord door een clubje.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koops. Hij levert zijn inbreng namens de fractie van NSC.

De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Kahraman.

Zij krijgt nr. 149 (33552).

De heer Koops (NSC):
Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koops. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten voor de appreciatie van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de appreciaties van de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun moties. Ik begin meteen met de motie-Mutluer op stuk nr. 140 over incest. De motie is ontijdig. Ik verzoek haar om die motie aan te houden. De rechtbank heeft in deze zaak een uitspraak gedaan die vanuit menselijk oogpunt goed te begrijpen is. De rechtbank heeft het Schadefonds Geweldsmisdrijven ook opgedragen om een nieuwe beslissing te nemen in deze specifieke zaak. Dat zal het schadefonds dan ook doen. Tegelijkertijd kent de juridische onderbouwing naar het oordeel van het schadefonds kwetsbaarheden. Volgens de huidige wetgeving komen immers alleen directe slachtoffers, met een enkele specifieke uitzondering, in aanmerking voor erkenning. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven is daarom in hoger beroep gegaan tegen de uitspraak van de rechter. Het instellen van hoger beroep is in deze zaak belangrijk, omdat het bijdraagt aan een heldere en houdbare juridische basis, zodat ook toekomstige, vergelijkbare aanvragen op een voorspelbare en eerlijke manier beoordeeld kunnen worden. Ik wacht de uitspraak van de Raad van State dus eerst af.

De voorzitter:
Het verzoek is om de motie aan te houden, mevrouw Mutluer. Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat ga ik niet doen, want uiteindelijk gaat de uitspraak met name over het hoe. Ik maak hier gewoon een heel politiek statement. Ik vind namelijk dat kinderen die uit incest zijn geboren, recht moeten hebben op ondersteuning en dat de overheid daar pal voor moet staan. Daarom ga ik de motie op stuk nr. 140 alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:
Wenst de minister daar nog op te reageren?

Minister Van Weel:
Nee. Ik snap de overweging van mevrouw Mutluer, maar mijn oordeel verandert niet.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie-Mutluer op stuk nr. 140 de appreciatie ontijdig. De motie-Mutluer/De Hoop op stuk nr. 141.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 141 van mevrouw Mutluer geef ik het oordeel overbodig. Op 1 januari 2020 is de Wet aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten in werking getreden. Een van de dingen die daarbij is meegenomen, is het verduidelijken van de definitie van "roekeloosheid" en een verhoging van de straf voor doorrijden na een ongeval. Zoals te doen gebruikelijk wordt deze wet na vijf jaar geëvalueerd. Er ligt daarom nu een verzoek bij het WODC om deze wet te evalueren. Daarbij zal ook onderzocht worden wat het effect is geweest van de verduidelijking van de definitie en van de verhoging van de maximumstraf voor een aantal ernstige delicten.

De voorzitter:
De motie-Mutluer/De Hoop op stuk nr. 141: overbodig. De motie-Van Nispen/Koops op stuk nr. 142.

Minister Van Weel:
De motie van de heer Van Nispen en de heer Koops verzoekt om een onderzoek naar de redenen voor vertragingen in letselschadezaken. Als ik deze motie zo mag lezen dat we eerst met de sector verkennen of een onderzoek noodzakelijk is, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik zal dat nog even verduidelijken. In 2020 is door de Universiteit Utrecht een dergelijk onderzoek verricht. Naar aanleiding van dat onderzoek zijn in de afgelopen jaren verschillende stappen gezet. De Letselschade Raad heeft sinds het genoemde onderzoek verschillende initiatieven ontplooid. Bovendien wijs ik op de gedeeltelijke verankering van de Gedragscode Behandeling Letselschade door de minister van Financiën op 1 juli jongstleden. Daarnaast komt de aankomend staatssecretaris voor Rechtsbescherming in het kader van de beleidsreactie op het WODC-rapport over het onderzoek naar belangenbehartigers bij letselschade dit najaar terug op de aanvullende stappen die de komende periode kunnen worden gezet om de afhandeling van de dossiers te verbeteren. Ik zal in overleg met de betrokken partijen in de branche kunnen onderzoeken of er in de tussenliggende periode in de oorzaken veranderingen zijn opgetreden die een nieuw onderzoek zouden kunnen rechtvaardigen. Als ik deze motie zo mag lezen, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
We gaan de heer Van Nispen vragen of dat mag. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar alleen als onder "de branche" niet alleen de verzekeringsbranche valt, maar ook de belangenbehartigers en nadrukkelijk de slachtoffers met letselschade die het betreft, daaronder vallen. Want het zijn vooral hun verhalen die ons tot deze motie hebben gebracht. Het gaat juist om de verschillende perspectieven op de zaak: waarom duurt het nou zo lang? Ik heb daar zelf altijd een heel duidelijke opvatting gehad, maar ik probeer dat nu juist te laten objectiveren, te laten toetsen. Als de minister zegt dat hij ook nadrukkelijk gaat luisteren naar slachtoffers met letselschade en hun belangenbehartigers, dan mag de motie zo geïnterpreteerd worden.

De voorzitter:
Ik zie de minister daarmee instemmen. Daarmee krijgt de motie-Van Nispen/Koops op stuk nr. 142 oordeel Kamer met een interpretatie. De motie-Van Nispen/Michon-Derkzen op stuk nr. 143.

Minister Van Weel:
De motie van het lid Van Nispen en mevrouw Michon-Derkzen kan ik ook oordeel Kamer geven, mits ik de motie zo mag lezen dat ik in het wetgevingstraject zal bekijken of dwingende controle ook in dergelijke relaties kan worden aangepakt. Het wetsvoorstel over psychisch geweld zal zich richten op het strafbaar stellen van dwingende controle. Dwingende controle is een geweldsvorm die bestaat uit patroonmatige gedragingen, die vaak in huiselijke kring voorkomt en gericht is op de partner, de ex-partner, de kinderen of een familielid. Het beperken of controleren van sociale interacties kán onderdeel uitmaken van deze gedragingen. Ik wil wel voorkomen dat deze strafbaarstelling diffuus wordt en een weinig eenduidig beschermingsbereik krijgt, want dat zou weer afdoen aan het normstellend karakter ten aanzien van dwingende controle. Dwingende controle kan ook optreden in andere relaties of groeperingen, zoals gesloten gemeenschappen waarin sprake is van een machts- of gezagsverhouding. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in het wetgevingstraject zal bekijken of dwingende controle ook in dergelijke relaties kan worden aangepakt, geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan gaan we horen van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
In principe wel. Dat begrijp ik. Het is dus "ja", maar ik heb wel een vervolgvraag. Stel nou dat de minister tijdens het wetstraject erachter komt dat het niet handig zou zijn om dat sociaal doodverklaren onder die wet te scharen. Dan blijft het probleem natuurlijk bestaan. Als dat het geval is, daag ik de minister wel uit uit om vervolgens te kijken hoe dan wel. Ik begrijp dat dit iets is voor een vervolgdebat, maar het is wel goed om de Kamer daarover te informeren, want dan is er natuurlijk nog geen oplossing voor deze groep.

Minister Van Weel:
Ik vind dat een beetje moeilijk, want daarmee regeer ik over zowel mijn als uw graf heen. Ik stel voor dat we het nu gaan doen op de manier die ik heb genoemd, namelijk dat wij, zowel ik als u, aan onze ambtsopvolgers doorgeven dat dit heeft gespeeld in de voorgeschiedenis van het wetstraject van de wet die op een gegeven moment naar de Kamer komt.

De voorzitter:
Ik zie dat dit op instemming kan rekenen. Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 143 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 144.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 144, van de heer Eerdmans, kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat wij als overheid niet zelf een richtlijn gaan opstellen, maar het Fonds Slachtofferhulp vragen of zij dit traject kunnen uitbreiden naar film- en documentairemakers. Dat gaat over het traject van privacy en Slachtoffers in de media.

De voorzitter:
De heer Eerdmans stak zijn duim op, dus met deze interpretatie krijgt deze motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 145.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 145, over eergerelateerd geweld en inburgering, vind ik overbodig. Ik vind de veiligheid van vrouwen belangrijk; laat dat vooropgesteld staan. In het inburgeringsprogramma is breed aandacht voor het zelfbeschikkingsrecht en het recht van het individu op eigen keuzes, zelfstandigheid, en het belang van betekenis, van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Dat zijn allemaal onderdelen die terugkomen in Kennis van de Nederlandse maatschappij, het Participatieverklaringstraject en het programma voor inburgering op het azc. De eindtermen van Kennis van de Nederlandse maatschappij zijn recent aangepast. Zelfbeschikking is hierin expliciet opgenomen. Voorbeelden van schadelijke praktijken, zoals huiselijk geweld, besnijdenis van meisjes en eerwraak, zijn toegevoegd. De nieuwe eindtermen zijn per 1 juli jongstleden in werking getreden. Inburgeraars worden dus ook op deze kennis getoetst. We onderzoeken ook nog welke mogelijkheden er nog meer zijn om kwetsbare vrouwen binnen het inburgeringsstelsel beter te ondersteunen. Dat sluit weer aan op de Actieagenda Integratie. Daarmee wordt er materieel invulling gegeven aan hetgeen er gevraagd wordt.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 145 de appreciatie overbodig. De motie op stuk nr. 146.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 146 krijgt oordeel Kamer. U wordt hierover voor het einde van het jaar geïnformeerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 146 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 147.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 147 moet ik ontraden. Ik zal uitleggen waarom dat zo is. Ik heb op zich sympathie voor het idee van anonimiteit voor agenten bij het doen van hun werk en dat ze niet op andere manieren geëxposed, zeg ik maar even in slecht Nederlands, moeten worden. Maar het gaat in deze situaties om twee belangen. Het gaat om de politieagent die bij de uitoefening van zijn taak geweld gebruikt en om het belang van nabestaanden van het slachtoffer, die zicht willen krijgen op wat er is gebeurd. Onder omstandigheden kan het noodzakelijk zijn om geweld te gebruiken. Dat is helder. Het is altijd het laatste redmiddel. Het mag nooit verder gaan dan noodzakelijk. Ook geweldsaanwending wordt door de politie gemeld en beoordeeld, maar onder omstandigheden kan een burger zich bij het hof op grond van een artikel 12-procedure beklagen over de beslissing van het OM om politieagenten niet te vervolgen voor het gebruiken van geweld. Welke onderdelen van het dossier dan in zo'n procedure terechtkomen en kunnen worden ingezien door eventuele nabestaanden, daarover beslist de voorzitter van de beklagkamer van het gerechtshof, die daarbij de verschillende belangen tegen elkaar afweegt, ook die van de politieagent. Maar ik kan dus niet uitsluiten dat er in zo'n geval in die belangenafweging toch voor gekozen wordt om gegevens in het dossier te geven. Dan weet je natuurlijk nooit wat ermee gebeurt. Maar ik moet 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 147 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 148.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 148 geef ik de appreciatie overbodig. Ik zal me altijd publiekelijk en expliciet uitspreken tegen onterechte beschuldigingen van racisme, institutioneel of niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 148 is overbodig. De motie op stuk nr. 149.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 149 moet ik ontraden. Dit is weer een behoorlijke uitbreiding van de regeling. Bovendien voorziet de motie ook niet in een dekking daarvoor, dus die ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 149 is ontraden. Is de minister daarmee aan het einde van zijn beantwoording? Dat is het geval. Ik dank hem voor zijn aanwezigheid hier. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Slachtofferbeleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering een enkel ogenblik alvorens de Kamer verdergaat met de behandeling van het debat over de totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib

Voorzitter: Van der Burg

Totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib

Aan de orde is het debat over de totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan beginnen met het debat over de totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib. Het is buitengewoon bijzonder om de heer Bosma welkom te heten in vak K in dit geval, waar hij zit namens het Presidium. Ik zou nu als eerste het woord willen geven aan de heer Ergin van DENK, maar ik zie de heer Van Nispen bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik heb hier de sprekerslijst. Daarop staat de heer Markuszower van de PVV-fractie als eerste spreker. Hij heeft dit debat aangevraagd, maar hij is er niet. Wat is hier aan de hand? Heeft hij zich afgemeld? Waarom komt hij niet opdagen? Heeft u daar meer informatie over?

De voorzitter:
De heer Markuszower heeft zich formeel afgemeld bij ons voor dit debat. Verder weet ik niet meer dan wat ik in een persbericht heb gelezen, wat u wellicht ook hebt gezien.

De heer Van Nispen (SP):
Kijk, dat de PVV-fractie met haar 37 leden niet op komt dagen bij debatten en tegelijkertijd wel €144.000 per jaar opstrijkt, is niks nieuws; dat weten we al. Maar dat je hier een debat aanvraagt over een hele precaire kwestie, de Voorzitter afgelopen dinsdag forse beschuldigingen in de schoenen schuift, vervolgens niet naar het debat komt met het argument "we hebben niet voldoende stukken om het debat te voeren", en tegelijkertijd wel een klacht indient omdat je daar kennelijk wel voldoende stukken voor had … En dan komt hij niet opdagen om daar gewoon fatsoenlijk vragen over te beantwoorden. Ik had nog wel meer vragen aan de heer Markuszower, bijvoorbeeld hoe het kan dat zijn partij een motie die vraagt om genoegdoening richting mevrouw Arib niet heeft gesteund. Ik kan dat debat nu niet met de PVV voeren. Ik hecht eraan om dat hier even vast te stellen. Dat ze antidemocratisch zijn, wisten we. Maar zó laf en zó laag had ik het nog niet meegemaakt.

Ik denk dat het goed is dat de andere woordvoerders zich hier ook over uitspreken. Ik denk ook dat het goed is als de Kamervoorzitter — dat mag nu, maar ook in de eigen termijn — hier straks iets van zegt, niet alleen vanuit zijn rol als Kamervoorzitter, niet alleen als degene die hier afgelopen dinsdag door de heer Markuszower fors is aangevallen op zijn integriteit, maar ook als zijn buurman op een hele hoge plek op de kandidatenlijst van de PVV. Ik daag de Voorzitter dus uit om hier nu of straks ook iets over te zeggen.

De voorzitter:
Twee dingen, of eigenlijk drie. Ik ga natuurlijk ruimte geven aan de Kamer om hierop te reageren. Als voorzitter constateer ik gewoon wie zich wel en niet hebben aangemeld. Als voorzitter heb ik geen mening over wie hier wel en niet verschijnt. Tot slot, met betrekking tot uw laatste opmerking richting de heer Bosma: de heer Bosma zit hier als Voorzitter van de Kamer namens het Presidium en niet namens de politieke partij waar hij op een ander moment kandidaat voor is. U kunt de heer Bosma dus aanspreken op alles in zijn rol van Voorzitter van de Kamer, maar niet in zijn hoedanigheid van PVV'er.

De heer Van Nispen (SP):
Dan neem ik dat stukje terug, voorzitter. Maar ik hecht er zeer aan dat hij vanuit de rol als Voorzitter er iets van vindt dat hij zo beschuldigd is afgelopen dinsdag, dat het debat is aangevraagd en dat hij aan het werk is gezet afgelopen zomer, maar door antidemocratische, laffe mensen hier gewoon keihard in de steek wordt gelaten. Ik vind het ongelofelijk.

De voorzitter:
We gaan eens even kijken hoe andere Kamerleden daarop reageren, als ze daartoe de behoefte voelen. U bent uiteraard niet verplicht. Mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb een halfuur geleden nog een sprekerslijst opgehaald en daar stond de heer Markuszower op namens de PVV, die ook met veel bombarie het debat heeft aangevraagd. Dan moeten wij via X vernemen dat hij vandaag hier niet verschijnt en een aanklacht heeft ingediend. Volgens mij — het staat hier ook heel groot in de zaal — is dit de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Dit is de plek waar wij het debat voeren met elkaar, waar we kunnen uitspreken wat we van bepaalde kwesties vinden. Om dan vervolgens met 37 leden niet op te komen dagen en niet je verantwoordelijkheid te nemen, vind ik absoluut schandalig. Dat is wat mij betreft echt slappe hap.

De heer Van Waveren (NSC):
We zouden vandaag een debat hebben — dat gaan we ook gewoon voeren — over de vervolgstappen voor het lekken uit het Presidium. Dat is een belangrijk onderwerp. De heer Markuszower heeft er afgelopen dinsdag een groot nummer van gemaakt dat er meer informatie moest komen en dat hij die moest kunnen inzien, terwijl hij nota bene degene is die in zijn vorige functie als lid van het Presidium die informatie had moeten kennen, en dus misschien de minste tijd nodig had om zich die weer eigen te maken. Blijkbaar had hij die informatie niet nodig en is de PVV-fractie al zover om aangifte te doen. Ook daar heb ik mijn eigen ideeën over en had ik hem graag over bevraagd. Misschien hadden we met z'n allen wel een stuk verder kunnen komen, maar blijkbaar heeft hij dus ook afgelopen dinsdag het Presidium aan het werk gezet en een brief laten schrijven, een politiek nummer gemaakt en de tijd van iedereen verspild voor iets wat niet nodig was. Dat is uitermate zonde.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij staan hier vandaag om een besluit te nemen over een zeer belangrijke vraag, namelijk of de Kamer al dan niet opdracht wenst te geven tot vervolging van voormalig Kamervoorzitter Bergkamp. Dat besluit kunnen wij alleen nemen als wij toegang hebben tot alle documenten die daarvoor van belang zijn. De heer Markuszower heeft heel duidelijk aangekondigd dat hij die documenten wilde. Er was een Kamermeerderheid voor. Het Presidium heeft die informatie niet gestuurd. Wat het Presidium afgelopen dinsdag wel gestuurd heeft, is het strafdossier. Daar heb ik op 17 juni om gevraagd. Afgelopen dinsdag werd dat hier ter inzage gelegd. Dat zijn meer dan 1.000 pagina's, waarvan de Voorzitter zelf heeft aangegeven een week nodig te hebben gehad om dat te kunnen bestuderen. Niemand in deze Kamer heeft dat strafdossier kunnen beoordelen, niemand in deze Kamer. Dus we kunnen hier vandaag geen zorgvuldig debat over voeren. Ik wil heel graag een reactie van de Voorzitter op de vraag waarom hij maandenlang heeft gewacht met het aan de Kamer ter inzage leggen van dat strafdossier, terwijl dat voor de zomer al op de plank lag en ik daar toen al om verzocht heb. Hier wordt alles op alles gezet om deze hele gang van zaken onder het tapijt te schuiven. Ik steun de heer Markuszower van harte. Ik ga zo weer terug naar het Bureau Beveiligingsautoriteit, waar ik zojuist vandaan kom, om me verder in te lezen in het strafdossier. Pas daarna kunnen wij hier een zorgvuldig debat over voeren en op een zorgvuldige manier invulling geven aan onze grondwettelijke taak om wel of niet opdracht te geven tot vervolging vanwege een ambtsmisdrijf.

De heer Sneller (D66):
Dat kan zo zijn, maar volgens mij kan je dan niet nu een brief sturen met die aanklacht om dat in procedure te brengen. De handelswijze van de heer Markuszower doet volgens mij afbreuk aan het instituut, afbreuk aan de belangrijke procedure die hij zelf in werking wenst te laten treden, afbreuk aan de collega's die in het Presidium aan het werk zijn gezet, afbreuk aan alle collega's die proberen dit op een zorgvuldige manier te doen en vooral ook afbreuk aan de betrokkenen die hier niet meer in de zaal zijn en de medewerkers van de Tweede Kamer, aan wie we ook proberen recht te doen. Dus ik heb grote moeite met de handelswijze van de PVV, maar laten we vooral het debat beginnen.

De voorzitter:
Goed, als verder niemand op dit punt wat wil zeggen ... Dit punt ging feitelijk over de orde, waarbij u aangaf dat u iets vond van een partij. Hierin heeft de Kamervoorzitter, die niet voor niets in vak K zit, geen rol te vervullen als het gaat om oordelen over welke partijen er zijn. Er zijn weliswaar vragen gesteld door de heer Van Nispen, maar dat waren in feite vragen aan collega's over hoe we hiermee omgaan. U geeft in meerderheid aan het debat te willen voeren. Ik vind het eigenlijk voor de hand liggen dat de Kamervoorzitter in zijn bijdrage ingaat op de vragen van de heer Van Nispen, op het moment dat u het debat met elkaar voert en niet nu vooruitlopend daarop.

Ik zou dus met uw welnemen willen overgaan tot het debat. Daarbij kijk ik even naar de heer Van Meijeren, want hij zei: ik ga nu terug naar het Bureau Beveiligingsautoriteit. Betekent dat dat wij u hiermee kunnen schrappen van de sprekerslijst en dat u zich terugtrekt uit dit debat?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, dat klopt. Zoals ik heb aangegeven, zal ik nadat wij de volle 1.000 pagina's van het strafdossier goed hebben kunnen bestuderen opnieuw een debat aanvragen, want pas dan kunnen wij een zorgvuldig besluit nemen over de belangrijke vraag of er wel of niet opdracht wordt gegeven tot vervolging.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat er een zevental sprekers is. We beginnen met de heer Ergin van DENK. U heeft allen vier minuten. In beginsel dacht ik aan vier interrupties. Dat zou volgens mij moeten lukken.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Wat een lelijkheid weer allemaal. We hebben in de afgelopen jaren heel veel lelijkheid gezien: een politiek van moddergooien, van lekken, van mensen doelbewust beschadigen. En alsof dat niet genoeg is, is de PVV vandaag weer afwezig. Het is ons allen bekend dat de PVV vaker afwezig is dan aanwezig. Daarmee zeggen ze eigenlijk dat ze de Kamer totaal niet serieus nemen. Dat is eigenlijk de betekenis van wat de heer Markuszower van de PVV vlak voor het debat heeft gedaan: even een brief smijten, in een persbericht noemen dat er een aanklacht wordt ingediend, niet komen opdagen in het debat, geen verantwoording afleggen. Daarmee zeg je eigenlijk dat je het debat, dit instituut en de Kamer totaal niet serieus neemt. Dat maakt het ook heel laf. Het is heel lafhartig van de PVV dat ze hier niet eens verantwoording durft af te leggen over welke oplossing zij dan voor zich ziet.

Dat is ook precies mijn punt, even los van het feit dat deze zaak van mevrouw Arib symbool staat voor het letterlijk beschadigen en kapotmaken van iemand en eigenlijk lijkt op een politieke afrekening, waarbij de oud-Kamervoorzitter, gewoon kijkend naar de feiten, politiek gezien georganiseerd ondermijnd is. Waar het eigenlijk om gaat, is immers dat de PVV hier een heel circus van maakt; daarom is het ook zo tekenend dat de PVV afwezig is. Want toen mevrouw Arib gekozen werd als Kamervoorzitter en in de jaren daarna, beschadigde uitgerekend de PVV zelf mevrouw Arib. De PVV zelf zette mevrouw Arib weg als een staatsgevaar, als iemand die loyaal zou zijn aan de Marokkaanse koning. Het was de PVV zelf die mevrouw Arib wegzette als nepkandidaat. Ik citeer de woorden van de heer Wilders: "Ik zal nooit wennen aan een Marokkaanse Kamervoorzitter". Dat is dus precies wat de PVV al jarenlang doet: mensen met een migratieachtergrond bij voorbaat wegzetten als een probleem, als een gevaar, en niet kijken naar hoe, in dit geval, de oud-Kamervoorzitter functioneert. Daar mag je van mening over verschillen: je mag kritiek hebben op het functioneren van de Kamervoorzitter, maar als je alleen kijkt naar haar achtergrond en op basis daarvan probeert om haar politiek te beschadigen of om politiek met haar af te rekenen en vervolgens, als een paar jaar later een mediarel ontstaat, doet alsof je de hoeder bent van integriteit en openheid en jezelf opwerpt als de beschermheer van in dit geval mevrouw Arib, dan ben je laag. Dat is nog lelijker dan de politieke lynchpartij die we in de afgelopen jaren eigenlijk stukje bij beetje hebben kunnen waarnemen vanuit de media. Dat is nog lelijker en nog lager.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Dit gaat niet af van uw tijd. Ik laat veel toe als het gaat om het aanspreken van de PVV, ook al is die er niet, omdat de PVV het debat heeft aangevraagd maar niet verschenen is. Ik snap dus de boosheid en de irritatie van de Kamer. Ik laat dus ook bij u veel toe en ik neem u als voorbeeld, omdat u nu als eerste spreekt. Tegelijkertijd gaat dit debat niet over de PVV; het onderwerp is een ander. Dat is één. Twee. Ik vraag wel enige terughoudendheid van u om te reageren op iemand die er niet is. Ik zeg dit binnen de context van het feit dat ik snap dat u dit doet gezien de veroorzaker van het debat en ook gezien de voorbereiding die u heeft getroffen. Maar de partij is er niet, dus ik vraag enige terughoudendheid en verder is het woord uiteraard aan u. Ik had u alleen als voorbeeld gebruikt omdat u toevallig de eerste was.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Tegelijkertijd is het wel een soort PVV-circus dat is opgetuigd en daar moeten we het gewoon ook over hebben.

Als het gaat om de casus ben ik enorm benieuwd naar de reactie van de huidige Kamervoorzitter over de beschuldigingen van de schijn van belangenverstrengeling. Wat zagen we nou gebeuren afgelopen dinsdag? Wat ligt daar nou volgens de Kamervoorzitter, volgens het Presidium, aan ten grondslag? We weten dat de heer Markuszower, omdat hij ook lid was van het Presidium, een aantal stukken die wij allemaal niet hebben gezien, wel heeft ingezien.

Voorzitter. Een tweede vraag aan het Presidium is waar we nou naar hebben zitten kijken. Het lijkt op een politieke afrekening. Het lijkt op georganiseerde ondermijning van een voormalige Kamervoorzitter. Het lijkt op een politieke lynchpartij. Maar hoe kijkt het Presidium daar vandaag op terug? Daar ben ik enorm benieuwd naar.

En wat hebben we nou precies als instituut geleerd van de gang van zaken in de afgelopen jaren? Ook op dat punt hoor ik graag een reactie van de Kamervoorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker, "spreekster" in dit geval, namelijk mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Voorzitter. Wat er rondom voormalig Kamervoorzitter Arib is gebeurd, heeft diepe sporen achtergelaten, niet alleen in dit huis, het parlement, maar vooral ook bij mevrouw Arib persoonlijk. Velen binnen de organisatie van de Tweede Kamer vinden het afschuwelijk wat haar is aangedaan. Mensen spreken ons er zelfs persoonlijk over aan. Zo is er ook door een medewerker gevraagd: "Willen jullie alsjeblieft opkomen voor mevrouw Arib? Ze heeft heel veel voor mij betekend en heel erg veel voor mij gedaan." Er zijn ook veel andere mensen binnen dit gebouw die aangeven dat mevrouw Arib een fijne en betrokken leidinggevende was.

Voorzitter. Het vertrouwen in de Tweede Kamer als instituut is door deze affaire ernstig beschadigd. De burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat we juist hier, in dit parlement, rechtvaardig, zorgvuldig en transparant handelen. Tijdens het wetgevingsoverleg over de Raming, op 30 juni, heb ik namens BBB al gezegd: de onderste steen moet boven. De manier waarop in deze kwestie is omgegaan met anonieme klachten, zonder hoor en wederhoor, en de rol die onder anderen voormalig Kamervoorzitter Bergkamp hierin heeft gespeeld, zijn op z'n zachtst gezegd dubieus. Dat mogen we niet laten liggen. Juist omdat dit het hart van onze democratie raakt, is het van groot belang dat er een volledig onderzoek komt. Dat is niet om af te rekenen, maar om aan waarheidsvinding te doen, om lessen te trekken en om vertrouwen te herstellen. Dat is ook precies de strekking van de motie die ik samen met collega's van SP, NSC, ChristenUnie, GroenLinks-PvdA en de VVD heb ingediend, die door deze Kamer is aangenomen. Die motie verzocht het Presidium om ons kort na het zomerreces te informeren over de manieren waarop nader onderzoek het beste kan plaatsvinden, met als doel waarheidsvinding met betrekking tot de gehele gang van zaken in het onderzoek naar de kwestie-Arib. Daarbij mag de rol van Kamerleden niet buiten beschouwing blijven. Dankzij die motie ligt nu op tafel wat de mogelijkheden zijn voor nader onderzoek. Daarvoor wil ik het Presidium en de Voorzitter Bosma ook danken. Het is goed dat de Kamer nu uiteen kan zetten welke route het meest geschikt is. Maar het is en blijft een ingewikkelde afweging: welke stap kunnen we nu het beste nemen?

Voorzitter. Wat BBB betreft staat het belang om de waarheid boven tafel te krijgen absoluut voorop, maar het gaat ook om zorgvuldigheid. Het lijvige strafdossier is nu vertrouwelijk ter inzage gelegd. Er vindt ook nog discussie plaats of deze stukken met de rest van de Kamer gedeeld moeten worden en of dit vertrouwelijk of openbaar moet. Die stukken liggen ook pas net ter inzage. Het is een lijvig dossier; ik heb nog niet alles kunnen lezen, maar ik ben er wel aan begonnen. Het is behoorlijk wat leeswerk.

Wat BBB betreft moet er een voorbereidende groep Kamerleden worden gevormd die kennisneemt van alle beschikbare stukken, om vervolgens te komen tot een openbare rapportage over de gehele gang van zaken, feiten en omstandigheden rondom het onderzoek naar Arib. Dit op basis van alle beschikbare documenten, met als doel een advies aan de Kamer uit te brengen over het al dan niet starten van een traject tot vervolging van Kamerleden voor het lekken, en om lessen te trekken voor de toekomst over de sociale veiligheid tussen de ambtelijke organisatie en de politieke ambtsdragers. Hiertoe zal ik samen met andere collega's vandaag een motie indienen.

Tot slot, voorzitter. Als wij de onderste steen niet boven krijgen, blijft er twijfel hangen. Zolang die twijfel bestaat, knaagt dat verder aan het vertrouwen in ons parlement. Dat kunnen we ons eenvoudigweg niet permitteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Een begrijpelijk betoog van mevrouw Wijen-Nass. Gaat dat onderzoek over het lekken of over de totstandkoming van het besluit om het onderzoek überhaupt te starten?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Beide. Ik denk dat het goed is als die commissie aan de slag gaat om te kijken hoe het zit met dat lekken en dat die stukken ook nog eens nader bekeken worden. Ik noemde zojuist al het strafdossier dat nu ter inzage ligt. Dat is een lijvig document. Het is goed dat daar goed naar gekeken wordt door een groep. Ik zei al: zorgvuldigheid staat absoluut voorop in dit dossier. Laten we vooral ook de rust bewaren. Er is ook een rapport van de Nationale ombudsman. Een van de aanbevelingen daarin was: ga niet te snel in de actiestand, maar zorg dat zorgvuldigheid wordt betracht. Als uit de nadere bestudering van dat dossier en de inhoud blijkt dat er voldoende grond is om een aanklacht in te dienen, kan er vanuit de commissie uiteindelijk een aanbeveling worden gedaan.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Dank voor dit antwoord. Maar dat zou zien op het lekken. Daarom was mijn vraag of het onderzoek überhaupt binnen die reikwijdte moet worden betrokken, ook vanuit het perspectief van zorgvuldigheid, omdat daar nog een lopende rechtszaak over bestaat. Ik zoek dan ook naar de manier waarop we daar als Kamer het beste mee om kunnen gaan. Ik hoor graag hoe mevrouw Wijen-Nass daarover denkt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik begrijp de vraag nu beter. Die was me namelijk niet helemaal duidelijk. Dit ziet vooralsnog vooral op het lekken en op de vraag of er een aanklacht ingediend kan worden. Maar in de motie die ik nu samen met collega's voor ogen heb, staat wel duidelijk opgenomen dat we ook gaan kijken naar de gehele gang van zaken, naar alle feiten, omstandigheden en alles wat daarbij betrokken is. Mogelijk leidt dat ertoe dat we daar nog nader naar willen kijken. Maar het gaat nu vooral om het lekken en die eventuele aanklacht, wat BBB betreft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ook ik heb een inhoudelijke vraag naar aanleiding van wat mevrouw Wijen-Nass nu te berde brengt. Dat betreft de openbare rapportage. Ik hoor haar daarover zeggen dat het nodig is om elke schijn en verwarring over hoe het zit, weg te nemen. Maar dat strafdossier ligt vertrouwelijk ter inzage aan ons ter beschikking. De heer Van Meijeren hoorde ik ook zeggen: ik ga nu weg, ik ga het lezen en dan kom ik terug. Maar het hele idee van iets vertrouwelijk ter inzage leggen, is dat je het niet openbaar kunt maken. Begrijp ik mevrouw Wijen-Nass goed dat die openbare rapportage wel rekening houdt met de vertrouwelijkheid van de stukken? Of is het er haar om te doen dat alle vertrouwelijke stukken alsnog openbaar worden gemaakt? Dat luistert wel nauw.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank voor deze vraag. Het gaat om vertrouwelijke stukken, maar de zitting is openbaar geweest. Dat betekent dat je op een geanonimiseerde wijze bepaalde stukken, die relevant zijn in zo'n onderzoek, vaak wel openbaar kunt maken. Ik denk dat het goed is dat er wordt gekeken hoe we dat vorm kunnen geven, want voor bepaalde stukken geldt dat het in het kader van de vertrouwelijkheid lastig is om die een-op-een openbaar te maken. Ik heb de stukken zelf ook gelezen; niet allemaal, maar wel al een deel. Ik begrijp waarom dat niet nu in één keer openbaar is gemaakt. Dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Laten we dat, als daar in deze Kamer een meerderheid voor is, vooral overlaten aan een groepje dat daarnaar gaat kijken. Dat voorstel doen wij als BBB: pak het zorgvuldig aan en maak een tussenstap.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Helder. Dank voor dit antwoord. Als ik mevrouw Wijen-Nass goed begrijp, gaat het dus niet om overal de vertrouwelijkheid vanaf halen, maar om ervoor zorgen dat zo veel als maar kan openbaar en transparant wordt, zodat voor iedereen navolgbaar is wat er is gebeurd en het een helder overzicht geeft van alle feiten uit het verleden. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Zeker.

De heer Van Waveren (NSC):
Ik zal straks in mijn bijdrage aangeven waarom wij denken dat we al zover zijn dat we die aangifte zouden kunnen doen. Wel is het nog wat werk om dat goed en netjes op papier te krijgen, en het dus niet op een woensdagnamiddag in elkaar wordt geraffeld. Maar ik snap ook de route voor zorgvuldigheid en het erover nadenken. Nu kent ons Reglement van Orde geen groepjes Kamerleden die iets doen. Het Presidium heeft duidelijk aangegeven hier geen rol voor zichzelf in te zien. Kan mevrouw Wijen-Nass nog iets vertellen over hoe ze dat groepje ziet, welk tijdpad daarbij hoort en welke status dat krijgt?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Als dit wordt aangenomen, komt er een voorbereidende groep Kamerleden. Dan zullen we in onderling overleg moeten bezien hoe snel dat moet. We zitten natuurlijk ook nog met de bijzonderheid dat we binnenkort verkiezingen hebben. De voorkeur van mijn fractie is dat er wel enige vaart in zit en dat er wellicht voor de verkiezingen al een start mee kan worden gemaakt. Het lijkt me in ieder geval goed dat die voorbereidende groep voor de verkiezingen al een keer bij elkaar komt. We zien vaker dat er een voorbereidende groep is, ook ter voorbereiding van rondetafelgesprekken et cetera. Zo kijk ik er dus naar.

De heer Van Waveren (NSC):
Precies. Het is dus een informele groep van fracties die daaraan willen meewerken en die samen bedenken of ze tot een aangifte komen of niet.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Exact. En waar het mijn fractie om gaat — ik heb dat ook al eerder gezegd — is dat de onderste steen boven komt. Daarbij staat zorgvuldigheid absoluut voorop. Je moet niet lichtzinnig omgaan met een aanklacht. Als dat gebeurt, dien je dat goed te onderbouwen, want anders komen daar weer brokken van.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt u ook tot het einde van uw betoog. We gaan over naar de derde spreker, mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Hier staan we weer: de zoveelste poging om in deze onverkwikkelijke zaak de onderste steen boven te krijgen. En dat schiet bepaald niet op. Ik heb in juni, samen met collega's, een motie ingediend die met een grote meerderheid is aangenomen. Daarin wordt gewezen op de steeds maar groeiende onduidelijkheid over de gang van zaken rondom het onderzoek naar mevrouw Arib en de schade die dit oplevert. Het Presidium wordt gevraagd om in overleg met mevrouw Arib tot genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing te komen. Wat is er gebeurd? Niets. We gaan dit debat in zonder dat die duidelijkheid of oplossing er is gekomen. Integendeel. We hebben wel meer informatie gekregen, maar die zorgt voor nog meer vragen. Uit het al eerder gevraagde Capra-rapport dat nu pas, na heel lang aandringen, openbaar is geworden, kan ik niet anders dan concluderen dat het Presidium op zijn best niet proactief meewerkt en op zijn slechtst de schijn tegen begint te krijgen dat het iets verborgen wil houden. Ik wil hier heel graag een reactie op. En waarom die stroperigheid? Dat Capra-rapport lezende, zie ik niets wat mensen, Kamerambtenaren of wie dan ook in een vervelende positie kan brengen. Het is gewoon een droog, juridisch advies.

Wat mij wel opvalt, is dat de eerste anonieme brief niet over mevrouw Arib ging. Zij wordt niet genoemd. Het gaat om de ambtelijke organisatie. Capra schrijft letterlijk dat het in de anonieme brief gaat om door het Presidium en de Kamer benoemde functionarissen. Dat is niet de oud-Voorzitter. En toch werd deze gebruikt — "aangegrepen", zou ik willen zeggen — om in verband te brengen met een tweede brief van maanden later, om mevrouw Arib een onderzoek aan de broek te smeren. Ik kan niet anders dan zeggen dat de bodem onder dat onderzoek aardig dun is, als die er niet al onderuit gevallen is. Graag een reactie vanuit vak K. En waarom is de brief verknoopt met mevrouw Arib?

In het Capra-rapport staat trouwens ook een passage over een eerder onderzoek naar de kwestie die de anonieme brievenschrijver niet goed afgehandeld vindt. Welk onderzoek betreft dat? Kennen wij dat? Dat lijkt mij van belang om te weten omdat die kwestie blijkbaar een verband zou hebben met de tweede anonieme brief, waarin mevrouw Arib wél genoemd schijnt te zijn. Ik wil dit graag weten, omdat het er steeds meer op begint te lijken dat er zaken geforceerd aan elkaar geknoopt zijn om maar een onderzoek naar de oud-Voorzitter te kunnen starten. Graag een reactie.

En hoe nu verder? Het Presidium — ik vat het zo maar samen — wil eigenlijk niks meer. Dat kan natuurlijk niet na alles wat er aangericht is en nu, zoals helaas vastgesteld moet worden, het aanzicht van de Kamer in het geding is en mevrouw Arib door de procedure schade is berokkend. Ik had al een duidelijke motie ingediend, met als doel genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing. Die is er nog niet. Voer die motie uit. Laat de ellende niet langer duren en de schade niet oplopen. Regel het. Regel ook de financiële genoegdoening. Waar de Kamer miljoenen aan advocaten heeft moeten uitgeven, moet Khadija Arib dat maar lekker zelf regelen. Dat levert scheve, oneerlijke verhoudingen op. Trek die recht en betaal de advocaatkosten van de oud-Voorzitter.

Dan nog die onderste steen, die nog steeds niet boven is. Wie heeft er gelekt en waarom? Is er gemanipuleerd om tot het inmiddels gewraakte onderzoek te komen? Wie had daar welke belangen bij? Wie heeft er met zijn of haar vingers aan gezeten? We weten het niet. We lezen alleen en we maken uit het rechercherapport op dat er op z'n minst vraagtekens bij kunnen worden gezet.

Voorzitter. Ik had gehoopt dat het Presidium ook de waarheid boven tafel had willen krijgen. Dat legt de bal deze week bij de Kamer neer door de varianten van een vervolgonderzoek te noemen: een extern onderzoek, een parlementair onderzoek of de nog nooit gebruikte route van het strafrecht via de Hoge Raad. We zullen met onszelf in conclaaf moeten om daarin een weg te vinden. Welke weg het ook wordt, ik sluit bij voorbaat geen enkele weg uit. Laat duidelijk zijn dat wij het er in ieder geval niet bij laten zitten.

Laat ik het volgende zeggen. De actie van de PVV lijkt voor heel veel mensen van buiten misschien wel een daad van lef. Maar het is laf. Wie de waarheid wil, wie de onderste steen boven wil, moet bij dit debat zijn. Daarnaast is dit debat bij uitstek de plek om uit te spreken dat we excuses en een onkostenvergoeding willen voor mevrouw Arib. Dat kunnen we alleen maar hier doen. Met hun afwezigheid heeft de PVV, bedoeld of onbedoeld, mevrouw Arib dus een beetje in de steek gelaten.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker namens de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Alleen maar verliezers. Zo zie ik dit hele dossier. Ook vandaag hebben we het hier weer over, nu we hier een paar uur met elkaar over spreken, met nog maar een aantal weken te gaan voor de verkiezingen en met zo veel problemen die we nog hebben op te lossen voor de mensen in dit land. Alleen maar verliezers. Ik wil ook gezegd hebben: persoonlijk verlies, groot persoonlijk verlies. Maar ook het aanzien van de Kamer en de politiek is zwaar aangetast. Er is hiermee 2 miljoen aan belastinggeld verbrast.

Voorzitter. Dit valt mij dus zwaar. Dit valt mij zwaar en tegelijkertijd moeten we dit ook gewoon netjes doen met elkaar. Er is sprake van verstoorde, of beter gezegd verziekte, verhoudingen op de werkvloer. Deze werkvloer is een hele bijzondere werkvloer, want dit is een werkvloer waar er politiek werkgeverschap is voor een ambtelijke organisatie. De Voorzitter van het Presidium, de Kamervoorzitter, stelt een Griffier aan. Die heeft daar selectiegesprekken mee. Het Presidium betitelt als werkgever een Griffier.

In dit geval waren er dus verziekte verhoudingen in die werkrelatie. Dat kunnen we ons juist in dit huis niet permitteren. Iedereen zal "overal op de werkvloer kan er gedoe of ruzie zijn" denken, maar op deze werkvloer kan dat niet. Waarom kan dat niet? Wij moeten hier ons werk doen voor al die problemen in het land. De ambtelijke organisatie ondersteunt ons daarbij. Dat doen zij ook maximaal. Ik denk hierbij aan de voorbereidingen voor de debatten die wij aan het eind van het reces hadden, waarbij iedereen last minute kwam opdraven. We kunnen gewoon allemaal eten in het restaurant. Het pand gaat niet dicht, het alarm gaat niet aan en wij draaien weer. Zo moet het ook zijn. Daarom is de verhouding tussen de Kamervoorzitter, het Presidium als werkgever en de ambtelijke organisatie essentieel. Die verhouding moet goed zijn. En dat is hier niet gebeurd.

Ik noem een paar feiten. Er waren anonieme klachten in 2022. Die moet je als werkgever serieus oppakken; dat is een wettelijke plicht. Dat is onze eigen wetgeving. Dat heeft het Presidium ook gedaan. De rechter heeft ook uitgesproken dat dat mocht. Zoals de heer Sneller al zei, loopt er nog een hoger beroep. Dat is één deel van de kwestie.

Het andere deel van de kwestie is natuurlijk het lek. Informatie over het initiatief tot het doen van een onderzoek lag eerder bij de pers dan bij betrokkenen. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Dat is schadelijk. Dat is gewoon intens slecht. Dat had niet moeten gebeuren. Het Presidium heeft daar terecht aangifte van gedaan. Er is uitgebreid onderzoek gedaan door de Rijksrecherche. Dat leidde tot twee verdachten. Bij één verdachte is er tot vervolging overgegaan. Die is vanwege het ontbreken van overtuigend bewijs niet veroordeeld. Dat is allemaal onbevredigend, maar wel de wrange werkelijkheid; daar hebben we het mee te doen.

Voorzitter. Er zijn alleen maar verliezers. Wat er is gebeurd, is niet te keren. We moeten wat mij betreft lessen trekken voor de toekomst. Kan zoiets vandaag de dag weer gebeuren? Denk aan die relatie tussen de werkgever, die een politieke pet opheeft, en een ambtelijke organisatie, waarvan de Griffier het toonbeeld is. Daar moeten we toch meer randvoorwaarden aan stellen en criteria voor hebben, zodat we hier nooit meer op uitkomen? Want wat gebeurt er nou eigenlijk om de sociale veiligheid binnen juist die verhouding te bevorderen? Dit moet los staan van menselijke relaties of menselijke chemie. Deze voorzitter heeft ook de Griffier geselecteerd en aangesteld, maar dat zou ook zomaar iemand anders kunnen zijn. Ik wil aan de Voorzitter, de heer Bosma, vragen wat er nu gebeurt rond die sociale veiligheid, vooral wat betreft die verhouding, om ervoor te zorgen dat we zo'n conflict in de toekomst niet meer zullen krijgen. We moeten dat zien te voorkomen. We moeten het niet zover laten komen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Waveren van NSC.

De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter. Er is veel mis met de politieke cultuur in Den Haag. Lekken is een van de belangrijkste symptomen hiervan. Daar mogen we niet aan wennen. Politieke voorstellen lekken is één. Dat is al kwalijk genoeg. Maar dingen lekken over personen is evenzeer een ambtsdelict. De impact daarvan is mogelijk nog veel schadelijker. Nieuw Sociaal Contract vindt dat daar een einde aan moet komen.

De wetgeving voor vervolging van ambtsdelicten zoals het lekken van vertrouwelijke stukken, is helaas nodeloos complex. Dat wil echter niet zeggen dat we weg moeten kijken van wat er vanuit, of op z'n minst onder de verantwoordelijkheid van, het Presidium en de toenmalig Kamervoorzitter is gebeurd op en rond 28 september 2022. Er moet een uiterste poging gedaan worden om boven tafel te krijgen wat er toen gebeurd is.

Het Presidium heeft aangifte gedaan van dat lek. De Rijksrecherche heeft zorgvuldig onderzoek uitgevoerd naar de betrokken ambtenaren. Dat heeft niet tot een veroordeling geleid. Maar er is geen onderzoek gedaan naar of met de gegevens die van de betrokken Presidiumleden zijn verzameld. Dat is jammer. Het is ook een gemiste kans. Dit had al veel eerder kunnen gebeuren. De Rechtbank Den Haag zegt daarover: "Een van de beperkingen is dat het onderzoek zich, hoe begrijpelijk wellicht ook, niet heeft gefocust op alle personen die in het kader van een lek vanuit het Presidium van belang zouden kunnen zijn."

Het Presidium geeft in de brief van afgelopen maandag aan de vingers niet te willen branden aan de voorbereiding van een aanvullend onderzoek. Ik heb daar enig begrip voor, gezien de dubbele petten van een aantal betrokkenen, maar ik denk eerlijk gezegd dat dit onnodig terughoudend is. Het Presidium had hier verder gaande procesvoorstellen kunnen doen. Voorzitter, ik vraag de Voorzitter dan ook … Tja, zo wordt het wat ingewikkeld.

De voorzitter:
We hebben de Kamervoorzitter …

De heer Van Waveren (NSC):
… en de voorzitter van het debat.

De voorzitter:
… en de voorzitter van het debat.

De heer Van Waveren (NSC):
Ik heb een vraag aan de Kamervoorzitter, voorzitter. In de brief wordt vrij stellig gezegd dat het Presidium hier geen rol in heeft. Naar de letter van de wet is dat zo: iedere vijf Kamerleden kunnen aangifte doen. Ik hoor graag een reactie van de Kamervoorzitter op de vraag of hij deze woorden in de brief in absolute zin bedoelde. Was dat in dit geval aan de hand? Zijn er ook situaties denkbaar waarin het Presidium wel namens de Kamer die rol op zich neemt? Maar goed, daarmee ligt de bal dus bij de Kamer. Er is een aantal opties geschetst door het Presidium, maar nagenoeg alle varianten richten zich enkel op de waarheidsvinding en niet op de vervolging van een strafbaar feit. En dat is wel waar we het hier over hebben. Daarom heeft mijn fractie toch een sterke voorkeur voor een onderzoek op grond van de Wmv, de wet over ambtsdelicten. Daarbij zou dan zowel het lekken als het vernietigen van relevantie informatie, waar Nieuwsuur en Follow the Money over schrijven, moeten worden betrokken.

Voorzitter. Dat hoeft geen uitgebreid onderzoek te zijn, want er ligt al heel veel. Wat mij betreft is dat nagenoeg voldoende om de vervolgstap naar de procureur-generaal te zetten. Tot welke conclusie dat dan leidt, is natuurlijk een vervolgvraag. Want ik besef ook dat relevante informatie vernietigd is en dat betrokkenen misschien vrijwillig niet veel willen delen. Het kan dus zijn dat het vervolg misschien niks oplevert, maar er zijn te veel signalen om dit te laten gebeuren. Alleen ambtenaren vervolgen en politici niet: dat kan niet. De uitspraak van de rechter maakt dat ook zeer duidelijk.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt dat wij als Kamer verplicht zijn om voor onszelf minstens zo streng te zijn als voor anderen. Dit soort lekken willen we niet accepteren. Dat werkt alleen als we als Kamer ook laten zien bereid te zijn om door te pakken als er ambtsmisdrijven worden gepleegd. Daar is het hoog tijd voor.

De voorzitter:
Mevrouw Michon heeft een interruptie. U keek al naar haar, dus ik geef het woord aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wilde even het einde van het betoog afwachten. Ik ben het eens met de heer Van Waveren dat het lekken uit dit huis een ernstig feit is. Ik hoorde hem aan het begin zeggen: dat geldt helemaal als het over mensen gaat. Het is een stevig betoog. Ik hoor hem zeggen: dit moet duidelijk worden; wij moeten weten of er ook vanuit politici, Kamerleden, is gelekt. Ik wil van de heer Van Waveren graag het volgende weten. Komt dat dan door het feit dat het hier om personen ging, in de persoonlijke relatie tussen de voorzitter en de ambtelijke organisatie, dat er gelekt wordt uit dit huis? Dat is in deze casus natuurlijk niet voor het eerst gebeurd, en dit zal ook niet de laatste keer zijn geweest. Dus kan de heer Van Waveren iets meer zeggen over zijn appreciatie "lekken" in het algemeen versus deze trieste casus?

De heer Van Waveren (NSC):
Laat ik als volgt beginnen — misschien ben ik dan te veel een optimist, maar dat zit in mij. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat dit ook niet de laatste keer zal zijn. Ik zou hopen dat we hier met elkaar kunnen zeggen: laat dit de laatste keer zijn geweest; laten we dat lekken niet meer doen. Want daar moeten we naartoe. Dat is wat mij betreft de nieuwe bestuurscultuur waarvoor we moeten staan. Ik hoop dat de VVD daaraan wil meedoen. Dit is natuurlijk een gênante casus door de aandacht die er al voor geweest is, door de impact die het heeft gehad, ook op personen. Wat voor de NSC-fractie ook meespeelt is dat er aangifte is gedaan door het Presidium, wat heeft geleid tot onderzoek naar medewerkers van deze Kamer, terwijl er niet is gekeken naar de leden van de Kamer die daarin een rol hebben gespeeld. Dat vind ik oneerlijk. Als je zegt dat er iets strafbaars is gebeurd en je maar de helft van de mogelijke daders gaat onderzoeken, dan is dat niet goed genoeg. Zeker als de rechter zegt niet tot een veroordeling te kunnen komen omdat er niet naar alle mogelijke betrokkenen is gekeken, moeten we als Kamer die stap zetten en dat onderdeel nog afronden. Ik denk dat het daar hoog tijd voor is, want dit boek moet een keer gesloten worden, maar zover zijn we gewoon nog niet.

De voorzitter:
Mevrouw Michon, uw laatste interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nu moet ik er natuurlijk wel even op terugkomen dat dat lekken voor mij en mijn fractie een doorn in het oog is. Maar ik loop hier al een tijdje rond, en binnenkort hebben we weer Prinsjesdag, en de jaarlijkse terugkerende vraag is hoe het kan dat die stukken al op straat liggen, terwijl wij ze nog niet hebben, en wie dat gedaan heeft. De dader ligt op het kerkhof. Dat is elk jaar hetzelfde liedje. We vinden elk jaar met elkaar dat we dat niet zouden moeten doen, maar het gebeurt elk jaar weer. Ik ben het zeer met de heer Van Waveren eens dat het kwalijk is, maar het gebeurt. Niemand weet door wie.

De voorzitter:
Ik hoor daar weinig vragen in, dus u kunt ook zo richting uw afronding gaan.

De heer Van Waveren (NSC):
Maar dit is wel precies het punt dat we met elkaar moeten maken. Ik vind de gelatenheid hier, in de zin van "het gebeurt en het zal blijven gebeuren'', toch wel teleurstellend. Ik vind het jammer als we dat accepteren. Ik sluit dat ook niet uit, maar ik wil er geen genoegen mee nemen. Misschien moeten we daar — die discussie over de vernieuwing van de wetgeving over ambtsmisdrijven en het proces daarvoor loopt al langer en valt buiten de orde van dit debat — strakker in zijn en gewoon zeggen: als er voor Prinsjesdag weer stukken naar buiten komen, moeten we meteen aangifte doen en meteen erbovenop blijven zitten, want dat is misschien wel de enige manier om dat uit dit systeem te krijgen. Daar moeten we uiteindelijk naartoe.

De voorzitter:
U heeft een nieuwe interruptie van de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Met dat laatste ben ik het volmondig eens. Laten we aangifte doen als er straks gelekt wordt uit de Prinsjesdagstukken. Ik mag toch niet hopen dat dat gebeurt, maar goed, dat gaan we zien. Ik wil de volgende vraag stellen aan de heer Van Waveren. Principieel ben ik het heel erg met hem eens dat er een heel raar onderscheid zit in hoe we het nu hebben geregeld ten aanzien van ambtenaren en ten aanzien van Kamerleden. Daar had allang iets aan gedaan moeten worden, zeker sinds de ervaringen uit 2015, toen ik zelf deel mocht uitmaken van die hopeloze commissie van onderzoek die toen een lek in de commissie-stiekem onderzocht. Ik weet uit ervaring dat je te maken hebt met een ontzettend kansloze, ingewikkelde en gewoon echt regelrecht onmogelijke procedure, die dus leidt tot teleurstellingen. Dat is niet per se een reden om het niet te doen, want er is ook nog zoiets als het principe. Maar ik heb daarover twee vragen aan de heer Van Waveren. Ten eerste: wie is dan volgens hem nu de verdachte? Die moet toch worden aangemerkt als je aangifte doet? Op basis waarvan doe je dat dan? De tweede vraag is: in hoeverre heeft hij zich vergewist van de procedure die je dan ingaat en van de vraag hoe succesvol of kansrijk die gaat zijn?

De voorzitter:
Voordat de heer Van Waveren antwoordt … Ik vind het in zoverre een ingewikkelde vraag dat er hier gevraagd lijkt te worden naar namen en dan gekoppeld aan een strafbaar feit. Neem dat dus even mee in de manier waarop u antwoordt.

De heer Van Nispen (SP):
Mag ik het toelichten, voorzitter? Als je zegt dat je een aanklacht indient, zoals de PVV vandaag trouwens gedaan heeft, om daar toch maar weer over te beginnen, dan moeten daar namen in worden genoemd. Zo is die procedure nou eenmaal. Dus het is misschien ongemakkelijk, maar mijn punt is nou juist dat als je op grond van al die stukken een procedure begint — meneer Van Waveren heeft die stukken misschien wel of misschien niet al allemaal doorgrond; ik heb dat nog niet kunnen doen — dan zul je een verdachte aan moeten wijzen en er aangifte van moeten doen. Zo is het nou eenmaal geregeld; dat is nou juist mijn punt. Daarom is het zo'n onmogelijke procedure. Dat voelt ongemakkelijk, maar volgens mij is dat nu eenmaal hoe het hier geregeld is.

De voorzitter:
Ik ga er ook van uit dat de heer Van Waveren dat op een goede manier zal doen. Ik wijs er wel op dat u, voor zover u vertrouwelijke stukken heeft gelezen, niets kunt zeggen over wat u concludeert uit die vertrouwelijke stukken. U kunt dus ook geen namen noemen en daarbij zeggen dat u verder naar vertrouwelijke stukken verwijst; dat is al ingewikkeld. Maar ik ga ervan uit dat de heer Van Waveren hier zorgvuldig mee om zal gaan.

De heer Van Waveren (NSC):
Ik ga eruit komen, voorzitter. Ik had deze vraag misschien ook wel verwacht, ook omdat meneer Van Nispen en ik in de voorbereiding natuurlijk wel even contact hebben gehad over de manier waarop we met dit vraagstuk omgaan. Ik snap ook de route van mevrouw Wijen-Nass om nog te kijken of we in informele zin nog wat extra voorbereiding kunnen verrichten om het maximaal zorgvuldig te doen met elkaar. Dat heb ik net al bij de interruptie gezegd.

De eerste vraag was op wie de procedure zich zou moeten richten. Dat was de eerste vraag. Ik ga even nadenken of de tweede me weer te binnen schiet, want anders moet u me even helpen. Wat mij betreft moet de procedure zich richten op degenen die de informatie hadden en die hadden kunnen lekken. Dat zijn dan de leden van het Presidium die bij die vergadering aanwezig waren of van die besluiten kennis hadden kunnen nemen en hun plaatsvervangers. Dat zou dus de groep zijn. Ik sluit niet uit dat je in een tussenfase nog een stap kan zetten, of je die nu in klein comité zet of op een andere manier, zodat je misschien tot de conclusie kan komen om het voor een beperktere groep te doen. Maar ik denk dat het zich voor de zorgvuldigheid zou moeten richten op het hele Presidium en de plaatsvervangers die die informatie hadden, omdat die allemaal kennis hebben van wat er toen gebeurd is. Uw tweede vraag ben ik weer vergeten.

De voorzitter:
Die telt niet als een extra interruptie, voor de helderheid.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, die zal ik natuurlijk herhalen, maar dan hecht ik er wel aan om te zeggen dat het een hele grote groep is van mensen van wie dan bijvoorbeeld telefoongegevens onderzocht gaan worden. Het is prima voorstelbaar dat je dat gaat doen, maar de heer Van Waveren weet ook wat ik daarover al eerder heb gezegd, namelijk dat dat waarschijnlijk niet zo heel veel gaat zeggen. Stel dat ik, of de heer Bosma, of al die anderen die destijds in het Presidium zaten destijds als een journalist belde de telefoon hebben opgepakt om alleen maar te zeggen: ik lekte tenminste niet uit vertrouwelijke Presidiumvergaderingen. Dan weet je dat niet, want je kent de inhoud van die gesprekken niet. Ik wil dus alleen maar toelichten waarom ik denk dat je meer nodig hebt om het in te schieten. Mijn vraag aan de heer Van Waveren was in hoeverre hij zich, met zijn partij, vergewist heeft van en verdiept heeft in de procedure en gekeken heeft of we die stap nu al kunnen zetten, en op basis waarvan dan.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, meneer Van Nispen. Wat mij betreft doen we dat op basis van de informatie die er ligt, want er is natuurlijk al wel heel veel onderzoek gedaan. Dat zou nog uitgebreid kunnen worden met gesprekken met de personen die het aangaat, voor zover ze daaraan medewerking willen verlenen. Dat instrumentarium is beperkt, dus ik zal niet zeggen dat die wetgeving perfect is. Dan heb je drie maanden, met misschien nog twee maanden erbij aan verlenging, om dat af te ronden. Ik denk ook dat het binnen die termijn moet kunnen met wat er ligt. Het biedt geen garantie op succes, maar het is wel de route die we nou eenmaal hebben. Laat ik op het eerste punt, de doelgroep, nog even het volgende zeggen. Volgens mij moeten we hierbij juist heel zorgvuldig zijn en iedereen die het had kunnen zijn ... Anders gaan we het weer op één persoon richten, zoals de PVV nu doet met haar aangifte. Dan krijg je inderdaad de indruk dat je heel specifiek één persoon aan het aanvallen bent, in plaats van dat onderzocht wordt wie het had kunnen zijn. Ik denk dat het daarom belangrijk is om toch die stap te zetten en breder te kijken.

De heer Van Nispen (SP):
Helder. Ik begrijp dat antwoord. Ik zal straks mijn eigen standpunt hierover toelichten. Maar begrijp ik nou dat de heer Van Waveren zegt: wat de PVV doet steunen we niet en vinden we niet zorgvuldig? Zegt hij nu ook: ik had eigenlijk een aanklacht willen indienen, maar misschien is de route die mevrouw Wijen-Nass net heeft voorgesteld toch wat zorgvuldiger en beter? Is dat nou waar NSC op uitkomt? Of moeten we dat aan het eind van het debat concluderen?

De heer Van Waveren (NSC):
Ik zal daar in mijn tweede termijn straks nog wat over zeggen. Ik hecht er wel aan dat we dit met elkaar en zorgvuldig doen. We hebben er niks aan als vier verschillende fracties vier verschillende voorstellen indienen die het allemaal niet halen. De zorgvuldigheid en het draagvlak zijn daar wat mij betreft van belang voor. Als die aangifteroute openblijft, dan is een tussenstap wat ons betreft bespreekbaar.

De voorzitter:
Daarmee komt u ook tot het einde van uw betoog. We gaan over naar de volgende spreker, de heer Sneller van D66. Hij is al onderweg.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik me van harte aansluiten bij de woorden van mevrouw Michon-Derkzen: alleen maar verliezers. Met dat sentiment sta ik hier ook. Soms hoop je dat er in een situatie met alleen maar verliezers, in ieder geval perspectief is op een toekomst waarin je door dat proces, door die crisis heen, het gevoel hebt dat er in ieder geval iets als winnaar uit kan komen, of dat nou de politieke cultuur of het instituut is. Ik moet zeggen dat ik, ook door de handelwijze van sommige fracties, nog niet het idee heb dat we die toekomst zien. Laten we dus proberen — de heer Van Waveren zei dat zojuist mooi — om dat met zorgvuldigheid en gezamenlijk binnen bereik te brengen. Ik denk namelijk dat we dat zowel aan alle mensen die erbij betrokken zijn geweest als aan onze opvolgers verplicht zijn.

Voorzitter. Ik wil het Presidium bedanken voor de brief die we hebben ontvangen. Volgens mij zetten de leden van het Presidium duidelijk uiteen wat de mogelijkheden zijn en ook waar hun rol eindigt. Ik denk dat die rolvastheid en rolzuiverheid in het verleden in dit dossier soms heeft ontbroken. Het is een van de weinige dingen waar we ons aan kunnen vasthouden. Zo kan iedereen ook zijn rol spelen. Het Presidium zegt daarbij: we hebben ook onze verantwoordelijkheid als werkgever en als hoeder van het instituut. Laten we proberen, zoals het lek onrecht deed, om niet in de overdrive de andere kant op onrecht te doen aan de mensen die vertrouwelijkheid beloofd is. We hopen hier voor de volgende keren juist ooit sterker uit te komen. We moeten een cultuur creëren van openheid waarin dat kan en waarin de vertrouwelijkheid weer terug te winnen is.

De begrijpelijke balans tussen nu een vertrouwelijke inzage van het strafdossier ... Ik heb daar in die afweging verder nog geen moeite mee. Ik denk wel dat we het er allemaal over eens zijn dat het tot nu toe onbevredigend is. In de nog lopende rechtszaak zegt de rechter in eerste aanleg: het onderzoek had mogen plaatsvinden, maar loopt nog. Wat moeten wij dan als Kamer doen? Die vraag stelde ik ook aan mevrouw Wijen-Nass. Ik hoor ook graag hoe de Kamervoorzitter dat ziet.

Daarnaast is er natuurlijk de onbevredigende situatie zoals die zojuist werd geschetst: ambtenaren zijn wél onderzocht en Kamerleden niet. Die rechtsongelijkheid, om het zo maar te zeggen, heeft in de wet natuurlijk een bepaalde logica. Die snappen we ook, vanuit immuniteit, onschendbaarheid et cetera. Tegelijkertijd is het in deze situatie zeer onbevredigend. Nou zijn deze Kamervoorzitter en ik het over heel veel oneens. Dat zal geen verrassing zijn. Toch heeft hij het in het debat over zijn kandidatuur een "erekwestie" genoemd om hier het goede in te doen, zal ik maar zeggen. In die hoedanigheid heb ik ook vertrouwen in de Kamervoorzitter. Ik denk dat hij dat probeert te doen.

Tegelijkertijd is het volgens mij een gezamenlijke zoektocht. Daarbij komen ook nog de waarschuwingen van de heer Van Nispen over het suggereren dat we het zullen weten, als we die stappen wél zetten, terwijl we eigenlijk ook allemaal wel weten: nee, dan weten het misschien, waarschijnlijk ook nog niet. Want dit soort onderzoeken leveren altijd in zichzelf ook weer onbevredigende resultaten op. Tegelijkertijd zijn we het volgens mij wel aan onszelf en aan onze opvolgers verplicht om de balans te vinden tussen recht doen aan degene aan wie onrecht is gedaan en extra onrust in de Kamerorganisatie voorkomen, zoals de Kamervoorzitter en het Presidium zeggen. Tegelijkertijd moeten we lessen trekken voor de toekomst, om ervoor te zorgen dat het morgen niet weer kan gebeuren, zoals mevrouw Michon-Derkzen ook zei.

De voorzitter:
Dank u wel. Last but zeker not least de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is om verschillende redenen een buitengewoon naar en lastig debat. In de eerste plaats is dat zo, omdat het over beschadigde personen en over lelijk gedrag gaat en in de tweede plaats, omdat we het vandaag weer eens over onszelf moeten hebben en niet over de problemen in het land die een oplossing vragen. Maar ja, het moet inderdaad wel.

Ik heb me bij het debat over de Raming voor het eerst publiekelijk hierover uitgesproken. Als lid van het Presidium was ik net als de Kamervoorzitter destijds medeverantwoordelijk voor het besluit om een onderzoek in te stellen naar Khadija Arib. Wij dachten en vonden dat we op basis van de informatie die we toen hadden, niet anders konden. Wij wisten op dat moment alleen niet dat er veel meer speelde. Ik denk inmiddels — en dat heb ik ook gezegd — dat we misleid zijn, een tunnel ingetrokken zijn. Op basis van de informatie die ik nu heb, durf ik te stellen dat ik mij belazerd voel. Kamervoorzitter Bosma onderschreef dat in het debat over de Raming.

Maar door wie zijn we dan nou precies die tunnel ingetrokken en waarom? Wat is er nou precies gebeurd? We moeten dat eigenlijk wel weten, omdat we de waarheid willen weten, ook voor het aanzien van de Kamer en het herstel richting alle betrokkenen. Het is inderdaad onbevredigend, zoals ik net al zei, dat er wél onderzoek is gedaan naar ambtenaren en niet naar Kamerleden. Dat is begrijpelijk, omdat dat nu juridisch zo geregeld is, zoals de heer Sneller ook zei. Maar het onderzoek is daarmee niet volledig en dus niet oké.

Ik heb eind juni samen met collega's twee verzoeken gedaan. Ten eerste wilden wij graag dat de Voorzitter de mogelijkheden zou verkennen wat voor nader onderzoek mogelijk en wenselijk zou zijn, wat er juridisch wel kan en wat we met elkaar zouden moeten willen en kunnen doen om de onderste steen boven te krijgen.

Mijn tweede punt ging over een gebaar richting Khadija Arib, gericht op herstel. Hierover zijn ook moties, medeondertekend door de SP, aangenomen. We hebben de hele zomer zitten wachten en toen kwam er afgelopen maandagavond pas een brief, maar daarin stond geen woord over het gebaar richting Khadija Arib. Waarom niet? De motie was toch duidelijk? Daarin stond een verzoek aan het Presidium om het gesprek met de oud-Kamervoorzitter aan te gaan met als doel: genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing. Wat was hieraan nog niet duidelijk genoeg?

Ik heb meer vragen aan de Kamervoorzitter. Klopt het dat het Presidium al sinds februari de beschikking had over het strafdossier en dat het OM hier geen beperkingen aan had gesteld? Waarom heeft het Presidium alle andere Kamerleden dan niet aangeboden om hier kennis van te nemen? Ik vraag dit, omdat de beoordeling of er sprake is van een verdenking van een strafbaar feit door Kamerleden aan ons is. Zo is die procedure nu geregeld. Het OM is daartoe niet bevoegd. Maar die beoordeling konden de andere Kamerleden, de niet-Presidiumleden, tot nu toe niet maken. We kenden de stukken namelijk niet. Sinds eergisteren zijn die vertrouwelijk ter inzage gelegd. Waarom toen pas? Ik ben echt benieuwd wie dat nu al helemaal heeft kunnen beoordelen.

Overigens is het voor mij ook zeer de vraag of nader onderzoek zich nou zou moeten beperken tot het strafrechtelijke traject, want het gelek is verschrikkelijk geweest. Dat heeft mensen beschadigd. Ik ben daar tot op de dag van vandaag boos over. Echt boos! Dat is zo laag en zo intens slecht. Maar het gelek was niet het enige. Uit journalistiek speurwerk blijkt dat er nog veel meer ernstige zaken waren: gekonkel, het vernietigen van stukken en beeldvorming boven een eerlijke en nette procedure. De vraag blijft hoe we nou de onderste steen boven krijgen. Hoe herstellen we dit richting Khadija Arib en richting de Kamerorganisatie? Daar moet het wat mij betreft over gaan. Het moet niet enkel, maar ook, gaan over een mogelijke vervolging, ook omdat we weten dat we dan dus te maken krijgen met een onmogelijke en verouderde procedure, die zeer waarschijnlijk leidt tot teleurstellingen. Want de wet die daarover gaat, had allang aangepast moeten worden. Dat is niet gebeurd. Maar nogmaals, wat moet, dat moet. Wij doen niet aan klassenjustitie, en zeker niet als het deels over onszelf gaat.

Het Presidium komt tot nu toe met te weinig. Wat mij betreft, moet dan inderdaad een andere club Kamerleden wat gaan doen. En misschien is dat ook wel beter. Er ligt nu zo veel materiaal, maar dat is deels nog niet openbaar. Ook ik denk dus dat we een onderzoekscommissie moeten vormen bestaande uit Kamerleden, een voorbereidende groep met ondersteuning, die tot taak heeft het strafdossier, het onderzoek van de rijksrecherche, te bekijken op mogelijke strafrechtelijke verdenkingen van Kamerleden en hierover, als vooronderzoek, advies uit te brengen aan de Kamer, en die verder tot taak heeft alle andere feiten en omstandigheden te beoordelen, aan de Kamer verslag uit te brengen over de totstandkoming van het onderzoek naar Khadija Arib en en daarover een openbaar eindrapportage te maken.

Ik rond af, voorzitter. Volgens mij is dit echt belangrijk om te bezien of strafrechtelijke onderzoek aangewezen en kansrijk is, om verantwoording af te leggen over hoe het is gegaan en om daaruit lessen te trekken. Want dit nooit meer! Daar hebben de samenleving, de Tweede Kamerorganisatie en Khadija Arib in het bijzonder recht op.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Alhoewel de Kamervoorzitter niet verantwoordelijk is voor de orde van de vergadering, werkt hij toch buitengewoon goed mee, want hij vraagt maar een schorsing aan van tien minuten. Ik schors dus tot 15.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Alhoewel het 15.45 uur is, stel ik voor om toch nog even een minuutje te wachten, zodat de Kamervoorzitter iets meer eer heeft van al zijn werk en het werk van al zijn ambtenaren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Goed. Ik snap dat Kamerleden denken "wij zien wel vaker dat een bewindspersoon iets later binnenkomt dan afgesproken", maar ze hadden erop voorbereid moeten zijn dat de Voorzitter gewoon op tijd was. Dus we gaan nu echt beginnen. Het woord is aan de Kamervoorzitter, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Meneer de voorzitter. Staat mijn microfoon aan? Ja. Dank voor de coulance.

Dit dossier is natuurlijk een grote nachtmerrie. Dit gaat over mensen. Dit gaat over mensen die we kennen, mensen die verkozen zijn tot Kamerlid, die de Kamer hebben gediend, een oud-Kamervoorzitter. Maar het gaat ook over ons personeel, de mensen die ervoor zorgen dat het licht hier brandt, dat onze computertjes het doen, dat we veilig zijn, dat we tussen de middag een broodje kunnen eten, de mensen voor wie het Presidium wil opkomen. Daarom is dit een moeilijk debat. Dit is niet een debat over een beleidsvoornemen van een minister of over een of andere wet. Dat maakt dit debat extreem pijnlijk en moeilijk. Ik had het graag overgeslagen, moet ik eerlijk zeggen. Maar het hoort bij de baan, zal ik maar zeggen.

In dat kader vind ik het laakbaar en afkeurenswaardig en bepaald niet netjes van de heer Markuszower om afwezig te zijn, want hij heeft dit debat aangevraagd. Het Presidium wilde eigenlijk geen debat, ongeveer om de redenen die ik net aangaf. Dat hij met veel bombarie, met veel geschreeuw en verdachtmakingen een debat aanvraagt en er dan niet is, is volkomen onacceptabel. En wat ik helemaal niet kan pruimen, is het persbericht van de heer Markuszower, waarin hij stelt dat het Presidium belastende informatie heeft verdraaid en groter heeft gemaakt. Ja, hij lijkt ons eigenlijk te beschuldigen van lekken. Hij stelt ook dat het ongekend is dat het Presidium informatie achterhoudt voor collega-Kamerleden. Dat is niet zo. Alle informatie is gewoon tien meter achter mij te vinden. Als u zich meldt op de Voorzittersvleugel … Alle woordvoerders kunnen het lezen. De meesten uwer hebben dat ook gedaan. Dat zijn beschuldigingen die kant noch wal raken en waar ik namens het Presidium met klem afstand van neem. Dat gezegd hebbende, voorzitter.

Redelijk exact drie jaar geleden, onmiddellijk na het zomerreces van 2022, vonden de leden van het Presidium van de Tweede Kamer op hun bureau een witte envelop. Die envelop was ons toegestuurd door de Voorzitter van de Kamer, mevrouw Bergkamp. Die envelop bevatte een brief waaronder geen naam stond. Dat vormde de start van de zogenaamde affaire Arib, waar we vandaag een nieuwe bladzijde aan toevoegen. Een pijnlijke affaire, een die uitermate schadelijk is voor het aanzien van de Tweede Kamer. Op uw verzoek vertel ik vandaag het verhaal van de kwestie Arib, het verhaal over hoe het zover heeft kunnen komen, het verhaal dat diepe bressen heeft geslagen binnen ons personeel, een verhaal — mevrouw Michon-Derkzen zei het al — met louter verliezers. Of liever gezegd: ik zal twee verhalen vertellen. Eerst zal ik ingaan op het element mevrouw Arib en de klokkenluider. De tweede verhaallijn gaat over het handelen van de ambtelijke top.

Meteen na het ontvangen van de anonieme brief kwam het Presidium bijeen. Het Presidium kreeg toen te maken met een geëmotioneerd managementteam, dat leegliep over de manier waarop zij zich behandeld zagen door mevrouw Arib. Die brief riep bij ons, het Presidium, heel veel vragen op. Hoe serieus moet je een brief nemen die anoniem is? Ben je verplicht iets te doen? Gezien de importantie en reikwijdte werd daarom besloten advies te vragen aan de landsadvocaat.

In dat advies van de landsadvocaat wees deze op "een breder structureel probleem als het ging om het personeelsbeleid waar mevrouw Arib bij betrokken is". Het was nadrukkelijk niet een geïsoleerd incident. Jaren eerder was er een griffier vertrokken. Een griffier die verdween, haalde in zijn afscheidsbrief aan het Presidium uit naar Voorzitter Arib en haar houding in de richting van het ambtelijk personeel. Ook een andere directeur ging vroegtijdig weg. De landsadvocaat haalde een gesprek aan uit 2019. De toenmalige Griffier en de Directeur Huisvesting stortten toen hun hart uit bij de beide ondervoorzitters.

Er vonden vervolgens twee gesprekken plaats met Voorzitter Arib en een van die ondervoorzitters. Dat was ik. De landsadvocaat citeerde ook uit een brief uit 2021 waarin de bedrijfsgeneeskundigen en vertrouwenspersonen melding maakten van 23 medewerkers die zich hadden beklaagd "met eensluidende klachten over ongewenst gedrag. De werksituatie werd overall beschreven als sociaal onveilig, een angstcultuur. Geen van de medewerkers durfde een officiële klacht in te dienen." De vertrouwenspersonen stelden dat er geen sprake was van incidenten maar van diepgewortelde en grotere structurele problemen.

Het advies van de landsadvocaat liet aan duidelijkheid niets te wensen over: gij zult handelen; gij zult onderzoeken. Geen voorbehoud, geen slag om de arm, geen opsomming van dingen die het Presidium wellicht, eventueel, misschien anders zou hebben kunnen overwegen. Nee, een verplichting tot onderzoek. De landsadvocaat stelde "dat de werkgever wettelijk verplicht is zorg te dragen voor een veilig werkklimaat. Deze verplichting brengt ook met zich mee dat de werkgever handelend moet optreden als hem signalen bereiken die kunnen wijzen op een onveilig werkklimaat. Bij de Tweede Kamer als werkgever rust op basis van deze brief zonder meer de verplichting tot handelen. Dat betekent dat in elk geval onderzoek moet worden verricht naar de juistheid van de in de brief omschreven voorvallen en de geschetste sociale onveiligheid. Deze verplichting vloeit voort uit de op de werkgever rustende zorgplicht." Einde citaat. Dat alles werd in het advies ondersteund door de vermelding van een artikel uit het Burgerlijk Wetboek, de Arbowet alsmede een uitspraak van het gerechtshof 's Hertogenbosch.

Op grond van dat advies besloot het Presidium tot een onderzoek. Belangrijk is te onderstrepen waarnaar dat een onderzoek was. Het was een onderzoek naar zeventien door de klokkenluider genoemde voorvallen, niet een breed onderzoek naar mevrouw Arib. Daarom heet het ook het feitenonderzoek, helemaal in lijn met het advies van de landsadvocaat. Andere signalen zouden niet worden meegenomen, bijvoorbeeld ook niet de eerder ingekomen andere anonieme brief, en ook niet dingen die in de pers werden genoemd, of andere verhalen die er waren.

Uiteraard kon het Presidium het advies van de landsadvocaat niet naast zich neerleggen. Er was sprake van een verplichting. In de Tweede Kamer wordt veel gedebatteerd over de bescherming van werknemers en de positie van klokkenluiders. Het was voor ons een uitgemaakte zaak dat wij onze werknemers moesten beschermen. Het Presidium heeft de morele plicht, nog afgezien van de juridische plicht, om zorg te dragen voor de 800 mensen die ons parlementaire werk mogelijk maken. We konden simpelweg niet doen alsof er niets aan de hand was. Zelfs als de klok anoniem geluid wordt, kun je nog steeds niet doen alsof je hem niet gehoord hebt. En dus besloot het Presidium unaniem tot een onderzoek. Het Presidium wilde een extern onafhankelijk onderzoek. Mag ik even dit punt afmaken?

De voorzitter:
Ik laat de heer Bosma heel even …

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Even een punt van orde, voorzitter. Ik begrijp dat je de inleiding normaal gesproken afwacht, maar de vragen die zijn gesteld, gaan juist over de periode hiervoor. Er wordt van alles bijgehaald, maar de vragen die zijn gesteld gaan erover dat er een brief is waarin mevrouw Arib niet wordt genoemd. Die wordt voorgelegd …

De voorzitter:
U maakt een punt van orde, dan moet het ook over de orde gaan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar daarom is het fijn als we zo snel mogelijk naar de beantwoording van de vragen gaan. Anders wordt hier weer een heel betoog opgebouwd, waardoor ik nog meer vragen krijg. Dat zou ik heel prettig vinden.

De voorzitter:
De heer Bosma mag zijn inleiding gewoon afmaken. Ik ga zo ruim de mogelijkheid geven voor het stellen van vragen, mocht de beantwoording van de heer Bosma vragen oproepen. Maar de heer Bosma heeft nu het woord.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Dit debat heet "Totstandkoming van het onderzoek naar voormalig Kamervoorzitter Arib" en dat ben ik dus nu aan het vertellen. Daartoe heeft u mij uitgenodigd.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Kathmann, we spreken zeker niet buiten de microfoon. De heer Bosma heeft het woord. Na zijn inleiding is er de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
En dus besloot het Presidium unaniem tot een onderzoek. Het Presidium wilde een extern onafhankelijk onderzoek, en we wilden dat zo zuiver mogelijk doen. Teneinde het onderzoek op afstand te zetten, werden externe gedelegeerde opdrachtgevers in de arm genomen. Die begeleidden het onderzoek dat werd uitgevoerd door Hoffmann Bedrijfsrecherche, niet het Presidium. Uiteraard werd de personeelsleden vertrouwelijkheid beloofd. Hun medewerking zou niet tegen ze gebruikt worden. Dat was een absolute voorwaarde voor velen. Het Presidium zal die belofte gestand doen, ook weer om onze werknemers te beschermen.

Het Presidium hoopte dat mevrouw Arib zou meewerken aan het onderzoek, zodat zij haar kant van het verhaal kon vertellen. Tot onze grote spijt heeft zij daarvan afgezien. De uitslag van het onderzoek was duidelijk. Van de zeventien in de anonieme brief genoemde voorvallen werden er zestien bevestigd in het rapport van Hoffmann. En daarmee werd de klokkenluider in belangrijke mate in het gelijk gesteld. Er was dus niet, zoals in de media wordt gesteld, sprake van een aantal stemverheffingen. Dat is pertinent onjuist.

Zoals de heer Van Nispen bij de behandeling van dit onderwerp al zei ten tijde van de ramingen: het Presidium heeft naar eer en geweten gehandeld. Dat vindt het huidige Presidium ook, en de rechter blijkbaar ook. Even fast forward naar 2025: mevrouw Arib had een juridische procedure aangespannen tegen de Tweede Kamer, de gedelegeerd opdrachtgevers en Hoffmann Bedrijfsrecherche. De rechtbank oordeelt vervolgens ten eerste dat de Tweede Kamer als werkgever inderdaad verplicht was om de signalen te onderzoeken, ten tweede dat het onderzoek voldoende zorgvuldig is ingericht en uitgevoerd, en ten derde dat daarbij ook aan de zorgplicht richting de oud-Kamervoorzitter is voldaan.

Dat is een belangrijk moment in dit hele dossier. De rechter bevestigt het advies van de landsadvocaat voor honderd procent. Daarmee bevestigt de rechter voor honderd procent de opstelling van het Presidium. Het Presidium is door de rechter volledig in het gelijk gesteld. De rechter zegt dat het Presidium moest handelen, en dat heeft het dus gedaan. Het Presidium moest opkomen voor zijn werknemers. Er was inderdaad een verplichting, bevestigt de rechter.

Voorzitter. Dan de tweede verhaallijn. Misschien is dit het moment voor mevrouw Kathmann.

De voorzitter:
Laten we afspreken dat ik deze vergadering voorzit en niet u, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Dan de tweede verhaallijn. Die betreft het handelen van de ambtelijke top. De opsomming die ik in de eerste verhaallijn gaf, is een zuiver juridische. Maar behalve allerlei wetsartikelen en uitspraken van gerechtshoven is er natuurlijk een menselijke kant. De leden van het toenmalig Presidium kenden de oud-Voorzitter natuurlijk allemaal en hadden op de een of andere manier allemaal een band met haar. Dat gold zeker voor mij als lid van het Presidium sinds 2010.

Mevrouw Arib was iemand die populair was als Voorzitter en enorm werd gewaardeerd. Ze heeft ons parlement al die jaren met waardigheid geleid. Het was geen geheim dat velen, waaronder ik persoonlijk, bijzonder op haar gesteld waren. Daarom was de beslissing van het Presidium tot onderzoek een enorm zware en uiterst pijnlijke. De heer Van Nispen noemde dat toen "een rottijd". Nou, dat lijkt me nog een understatement. Daarom wilde het Presidium maximale zorgvuldigheid betrachten in de richting van de oud-Voorzitter. Daarom zou op 28 september 2022, de dag dat het Presidium besloot tot het onderzoek, op dezelfde dag nog een drietal leden van het Presidium naar mevrouw Arib afreizen om het haar in persoon te vertellen. Een dergelijks iets doe je niet af in een appje. Mevrouw Arib was echter niet beschikbaar. Het lukte niet een afspraak te maken.

Terwijl wij die avond nog steeds hoopten dat alsnog een gesprek kon plaatsvinden — we zaten in de startblokken — arriveerde in de Presidiumapp dramatisch nieuws: NRC meldde het onderzoek. En niet alleen dat. Tot overmaat van ramp beschikte men ook nog eens over het vertrouwelijke advies van de landsadvocaat. Het was alsof de grond onder onze voeten wegsloeg. Al onze voornemens om het zo netjes mogelijk te doen, waren in één klap tenietgedaan. We waren compleet uit het veld geslagen. Het Presidium besloot dan ook aangifte te doen. Er gebeurde nog iets vreemds. NRC kwam een paar dagen later al met een groot artikel waarvoor men met 32 mensen had gesproken. Dat was wel heel snel. Zo veel mensen in een korte tijd? Dat wekte de indruk dat de krant al langer op de hoogte was.

Toen ik als Voorzitter werd gekozen wilde ik graag klaarheid brengen in deze afschuwelijke zaak. Ik noemde dat inderdaad "een erekwestie". Zo heb ik het in het mijn sollicitatiespeech aangeduid; de heer Sneller heeft gelijk. Binnen weken nadat ik gekozen was, heb ik een aantal malen afgesproken met mevrouw Arib. Ik hoopte enorm dat ik ervoor kon zorgen dat de Kamer in het reine kon komen met een oud-Voorzitter. Ik vind dat mijn ereplicht als Voorzitter. Ik word geacht de waardigheid van dit instituut hoog te houden. De oud-Voorzitters horen daar ook bij. Ik heb een viertal gesprekken gevoerd, ook in aanwezigheid van onze Griffier, toen de nieuwe Griffier. Tot mijn grote spijt is mijn missie niet gelukt. Ik heb dat als een nederlaag ervaren, maar dat is wat het is.

Daarnaast lieten we ons bijpraten door de Rijksrecherche. Ik wilde graag weten hoe het met de aangifte stond en hoe het met het onderzoek ging. Dat gesprek vond plaats in maart vorig jaar. De nieuwe Griffier en ik stonden versteld van de middelen die de Rijksrecherche inmiddels al had ingezet: mensen afluisteren, telefoongegevens uitlezen — wie belde met wie hoe laat en hoelang — checken welke telefoon welke mast aanstraalde, oftewel welke persoon zich op welke locatie bevond, en mensen urenlang verhoren, soms meerdere keren. Maar dat had allemaal niets opgeleverd. De hoofdofficier van justitie en de zaakwaarnemer hadden slecht nieuws voor ons. Ze vertelden dat de zaak volledig op een dood spoor zat, een cold case. Alle activiteiten waren gestaakt. Het boek was dicht. Einde verhaal.

De Griffier en ik toonden in dat gesprek onze teleurstelling. Misschien zou een frisse blik iets opleveren? We deden een dringend beroep. We hoopten op een doorstart. En dat gebeurde. Weer werden mensen verhoord en afgeluisterd en werden telefoongegevens uitgelezen. Er werd ook gepraat met nieuwe getuigen. Dat leverde een verdachte op. Dat mondde weer uit in een proces en een zitting, maar leidde niet tot een veroordeling. Er volgde vrijspraak. Ook dat rechterlijke vonnis is een heipaal in het dossier. We hadden zo enorm graag het lek boven gehad. Nu stonden we echter met lege handen. Het vonnis was duidelijk. Het OM gaat verder niet in hoger beroep. Einde verhaal.

Toch heeft dit nadeel zijn voordeel, meneer de voorzitter. Dat voordeel heet bijvangst. Zo bleek het gesprek met het Openbaar Ministerie vorig jaar maart een keerpunt in het dossier. Zonder dat hadden we hier vandaag niet gestaan. Dan was de hele affaire allang als een nachtkaars uitgegaan. Het is belangrijk om dat te onderstrepen. Door de aangifte van het Presidium en de volharding van het Presidium in het contact met het Openbaar Ministerie weten we nu dingen die anders verborgen waren gebleven. Daarmee deed het Presidium exact wat het altijd heeft nagestreefd, namelijk maximale transparantie geven. Uit de bevindingen van de Rijksrecherche komen zaken naar voren die inzicht geven in wat er is gebeurd, zaken die niet vrolijk stemmen.

We gaan terug in de tijd, naar de beslissing van het Presidium tot onderzoek. Op 28 september 2022 onthielden de leden van het Presidium zich van verklaringen aan de pers. Het Presidium gaf geen tekst en uitleg aan de media om de uitvoering van het onderzoek niet in de wielen te rijden; dat was logisch. Ook dat was het advies van de landsadvocaat, maar makkelijk was dat niet, want half Nederland viel over ons heen en iedereen had een mening. Er was wantrouwen, er was achterdocht en menigeen dichtte ons geheime agenda's toe. In dat mediageweld zwegen de Presidiumleden en ontweken we alle camera's en microfoons. Dat was de afspraak en daar hielden we ons netjes aan, maar makkelijk was het niet.

Het is wel heel bitter om nu te lezen dat de ambtelijke top op hetzelfde moment een heel eigen mediastrategie had en al vanaf de zomer van 2022 een direct lijntje met de media onderhield. Er vond constant overleg plaats in het verborgene. De directeur zette een ondergeschikte onder druk om een journalist het gebouw binnen te brengen. Hij wilde niet met die journalist gezien worden. De ontmoeting moest geheim blijven. Dat personeelslid werd vervolgens ook nog eens op het hart gedrukt de appjes te wissen waarin hij gevraagd werd die opdracht uit te voeren. De directeur was vervolgens zeer opgetogen over de komende publiciteit en riep: "Koop morgen het NRC maar." Er zou iets groots aankomen, à la The Voice, een referentie aan het gebeuren rondom het televisieprogramma The Voice, dat toen speelde.

Wie het strafdossier van de Rijksrecherche leest, krijgt sterk de indruk dat de topambtenaren bezig waren met een mediastrijd die gewonnen moest worden, dit ten detrimente van mevrouw Arib. Men wilde met haar afrekenen en dat stond haaks op de positie van het Presidium. Wij wilden gewoon weten hoe het zat met die zeventien voorvallen. Wij wilden helemaal geen mediastrijd en al helemaal niet ten koste van een oud-Kamervoorzitter.

Maar het kan nog erger. Toen het ambtelijk tweetal in het Presidium bezwoer niet te weten wie de anonieme brief had geschreven, sprak men niet de waarheid. Ook dat blijkt uit de verhoren van de Rijksrecherche. De klokkenluider en de directeur kwamen bij elkaar over de vloer en vonden elkaar in een afkeer van mevrouw Arib. Daaruit ontstond die brief. Ons werd als leden van het Presidium verteld dat men niet wist wie die brief had geschreven. Ons is niet de waarheid verteld en dat nemen we zeer, zeer hoog op.

Die hele affaire mondde ook uit in een niet te verteren vorm van vaandelvlucht. Op een middag trad niet alleen de Griffier af, maar traden ook de directeur Huisvesting, het hoofd Communicatie, het hoofd Personeelszaken en de concernjurist af. Het ene moment zat Voorzitter Bergkamp nog met ze te praten en het andere moment liepen ze groepsgewijs de deur uit, een volledige onthoofding van onze ambtelijke organisatie, totaal onverantwoord.

Voorzitter. De vraag is nu: wat nu? Om te beginnen kunnen we richting de voormalige ambtelijke top niet zo veel. Er is geen grond voor aangifte, vinden wij als Presidium. Hun gedrag is laakbaar, maar niet in strafrechtelijke zin. Ze zijn al drie jaar de deur uit, dus arbeidsrechtelijk zijn er weinig aanknopingspunten om iets tegen hen te ondernemen. Het gaat om voormalig personeel.

De bal ligt inderdaad bij u, de Kamer. Het Presidium heeft u in juni laten weten dat wij aan het eind van onze mogelijkheden zijn. We hebben alles gedaan wat we konden. We hebben alles gedaan wat binnen ons bereik lag. We hebben aangifte gedaan, de Rijksrecherche ingeschakeld. Die heeft verbluffend veel werk in het onderzoek gestoken, zeker nadat de Griffier en ik maart vorig jaar een dringend beroep hebben gedaan om nog in actie te komen. Meer kan het Presidium niet doen. Indien u iets wilt doen in de richting van de oud-Presidiumleden, dan rest u een weg richting de procureur-generaal van de Hoge Raad; er werd net aan gerefereerd. Het gaat om ambtsdelicten; dat kan uiteraard op basis van artikel 119 van de Grondwet en de Wet ministeriële verantwoordelijkheid.

Op uw verzoek, gedaan tijdens de Raming, hebben wij gesproken met de procureur-generaal en die had slechts één advies: bij een verzoek tot vervolging dient u een specifiek persoon of specifieke personen aan te merken als beschuldigde(n). U kunt de procureur-generaal niet zomaar om een vervolging vragen: zo van, breng die en die maar even voor de Hoge Raad, doe maar even een onderzoek, doe maar even de onderste steen boven. Het Presidium speelt in een dergelijke procedure geen rol. We hebben er dan ook geen mening over. Het is aan de Kamer als geheel en in het geheel niet aan het Presidium. Het is ook niet aan ons om vermeend bewijsmateriaal te wegen of om daar conclusies uit te trekken. Wij zijn geen officier van justitie. Wij zijn geen rechter. Wij zijn slechts het dagelijks bestuur van de Tweede Kamer en u bent het hoogste lichaam van de Tweede Kamer, namelijk de Tweede Kamer.

Daarnaast kan de Kamer zelf onderzoek doen. In onze brief van twee weken geleden hebben wij op uw verzoek een overzicht gegeven van alle mogelijkheden en het is allemaal aan u om een volgende stap te zetten.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank voor deze beantwoording en toelichting. Het is belangrijk dat we vooral met elkaar kijken hoe we komen tot een vervolgstap. Dat hebben we inderdaad zelf te doen als Kamer. Maar in het betoog van de Kamervoorzitter ging het over nadrukkelijke betrokkenheid bij het OM en het onderzoek om tot een compleet beeld te komen. Nu zegt de Kamer sinds voor de zomer: maar hoe zit het dan met de Kamerleden zelf, met de leden van het Presidium? Dan zegt het Presidium: daar hebben we geen rol in. Was het dan — dat is terugkijken, ook om lessen te trekken voor de toekomst — voor het Presidium verstandig geweest om op een eerder moment te zeggen: "Wij zijn hier ook onderdeel van. Wij hadden kennis van de informatie die gelekt is. Wij adviseren de Kamer om dit pad los van het Presidium op te gaan."?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
De Rijksrecherche is gaan onderzoeken, maar ze hebben inderdaad geen onderzoek naar Kamerleden gedaan, omdat ze daartoe simpelweg geen onderzoeksbevoegdheid hebben. Dat is de keiharde waarheid. Dat is simpelweg de wet, die wij moeten gehoorzamen. Dat is zeer onbevredigend, uiteraard. Het vloeit voort uit de logica van de wet. Het is in wezen een vorm van rechtsongelijkheid; dat zei de heer Sneller ook al. Maar het is nu eenmaal hoe de Rijksrecherche werkt. Wij hebben als Presidium breed aangifte gaan. Wij hebben gezegd: wij willen weten wie gelekt heeft. De Rijksrecherche heeft een breed onderzoek gedaan, heeft volop rondgekeken en heeft ook toenmalig Kamervoorzitter mevrouw Bergkamp verhoord. Vervolgens is nergens — we hebben het besproken met de Rijksrecherche — een Kamerlid als verdachte naar voren gekomen. Ze zeggen: als dat wel was gebeurd, hadden wij de weg gevolgd die er juridisch is, namelijk door eerst naar de minister van Justitie te stappen en dan naar de pg. Het OM heeft daar immers geen zelfstandige handelingsbevoegdheid. Maar er is dus geen sprake van. Nogmaals, het is absoluut onbevredigend gegaan, maar ik vrees dat dat de wet is.

De heer Van Waveren (NSC):
Dat is inderdaad de wet. Maar mijn vraag is of het Presidium zich misschien eerder bewust had moeten zijn van die tweedeling en ook aan de Kamer had moeten aangeven: let op, dit is het gevolg van de aangifte en dit is de route die we hebben. En nee, er zijn geen verdachte Kamerleden bij de recherche uitgekomen, maar het onderzoek heeft zich daar natuurlijk niet op gericht; dat constateert de rechter ook. Ik hoor de heer Bosma een aantal dingen over de ambtelijke organisatie zeggen waarvan ik begrijp waarom hij die zegt en dat hij die zegt. Tegelijkertijd zegt de rechter van de rechtbank in Den Haag: dit kan ik niet veroordelen. Hadden we dat andere spoor niet eerder open moeten zetten in de zoektocht naar wie het heeft gedaan en of we iets kunnen bewijzen? Ik snap dat dat met terugwerkende kracht niet helpt. Het Presidium was zeker terughoudend. Het Presidium had kunnen zeggen: er is een uitspraak van de rechtbank; we gaan de Kamer nu adviseren om een werkgroep of iets anders in te stellen. Ik begrijp dat het Presidium terughoudend is om over zichzelf te spreken. Maar had het Presidium dat signaal niet eerder aan de Kamer moeten afgeven, zodat we dit pad misschien eerder parallel daaraan hadden kunnen aflopen?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Het Presidium heeft vlak na het lekken, dat plaatsvond op 28 november 2022, aangifte gedaan. Je doet gewoon aangifte en dan hoop je dat er iets mee gebeurt. Vervolgens is de Rijksrecherche in actie gekomen. Die moet binnen bepaalde bandbreedtes werken. Wij hebben pas in mei gehoord wat er in het strafdossier van de Rijksrecherche stond. Ik zou niet weten wat het alternatieve pad van de Kamer had kunnen zijn om ervoor te zorgen dat er naar iedereen werd gekeken, simpelweg omdat de wet het Openbaar Ministerie beperkt; dat is gewoon de wet. Ik zou dus niet weten wat een alternatief pad geweest zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, Partij van de Arbeid. Sorry, ik bedoel: GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Na mijn eerdere interruptie moet ik wel een klein compliment maken aan de Voorzitter: dank voor uw heldere betoog en uiteindelijke uiteenzetting. Waar ik net op doelde, is dat ik toch ook had gewild — daar heb ik namelijk duidelijke vragen over gesteld — dat iets meer van die proloog aan bod kwam. Ik begrijp dat onze Kamervoorzitter zegt: uiteindelijk heeft de landsadvocaat geoordeeld dat we in actie moesten komen. Dat snap ik vanuit de positie van het Presidium. Maar uiteindelijk is alles ontploft op basis van een brief waarin mevrouw Arib niet eens genoemd wordt. Die vragen zijn allemaal naar boven gekomen sinds we dat Capra-advies hebben. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld. Eigenlijk levert het namelijk alleen maar meer vragen op over wat hier is gebeurd. Dat hebben we allemaal ook kunnen lezen in het onderzoek van de recherche. Ik begrijp heel goed dat onze Kamervoorzitter zegt: nu is het aan u; wij hebben al onze mogelijkheden doorlopen. Nou, dan gaan wij in conclaaf. Ik denk dat er een meerderheid is om te kijken of we toch een soort voorbereidende Kamergroep kunnen vormen die ons kan adviseren over hoe dat onderzoek eruit moet zien.

Maar wat nog wel openblijft, is de met een meerderheid aangenomen motie die ik heb ingediend. De motie stelt: ga met mevrouw Arib in gesprek en kom tot genoegdoening en tot een fatsoenlijke oplossing. Dat is niet gebeurd. Dan lezen we in een brief: dat hebben we niet gedaan, want jullie willen nog een debat; misschien komt daar nog iets uit voort. Maar de Kamer heeft niet voor niks die motie met een meerderheid aangenomen. Wij hadden helemaal geen behoefte om dat debat af te wachten. Wij hadden hier vandaag willen horen welke genoegdoening is geboden en welk gesprek is gevoerd. Zeker in het licht van het feit dat het Presidium eerder heeft toegezegd dat gemaakte kosten voor juridische bijstand van mevrouw Arib door de Tweede Kamer in redelijkheid zouden worden vergoed.

De voorzitter:
Daar gaat de Kamervoorzitter zo op antwoorden. Mevrouw Kathmann, u kwalificeerde uw eerste bijdrage als interruptie, terwijl u die toen aankondigde als punt van orde. U heeft volgens mij gelijk met die kwalificatie, maar ik heb 'm toen niet meegeteld. Het was dus uw eerste interruptie.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Er was inderdaad een motie om te gaan praten. Dat doe ik met alle soorten van plezier. Maar het is wel zo dat ik inmiddels vier keer met mevrouw Arib heb gesproken. Daar is helaas, tot mijn enorme spijt, niet veel uitgekomen. Wel waren het lekkere gebakjes die ik van mevrouw Arib heb gekregen. Ik wilde gewoon dit debat afwachten om te kijken of er iets uit zou komen. Misschien was u tot dramatische beslissingen gekomen die de zaak een nieuwe wending hadden kunnen geven. Wij hebben in onze brief van juni als Presidium aangegeven dat wat ons betreft de kous af is en dat de bal bij de Kamer als geheel ligt. Het leek me goed om dat gesprek dan even uit te stellen.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil wel even geconstateerd hebben dat die vier gesprekken in een veel eerdere fase zijn geweest, namelijk voordat al die feiten aan het licht zijn gekomen over hoe er gerommeld is en ook voordat de heer Van Nispen heeft aangegeven zich belazerd te voelen. Die vier gesprekken zijn er in een veel eerder stadium geweest. Er is dus wel zeker sprake van dat iemand onterecht schade is aangedaan, al hebben we het alleen al over het proces. Daar ging het over. Daarover heeft de meerderheid van de Kamer gezegd: ga in gesprek, kom tot een fatsoenlijke oplossing en kom tot die genoegdoening. Daar hebben we dit debat helemaal niet voor nodig. Dat had gewoon moeten gebeuren. Ik ben dus heel erg benieuwd wat er nu gaat gebeuren. Wanneer gaat dat gesprek plaatsvinden? Het resultaat daarvan moet zijn: genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing. Ik wil ook nog meenemen wat ik net heb aangestipt, namelijk dat eerder is gezegd dat in redelijkheid gemaakte kosten voor juridische bijstand vergoed moeten worden.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Wat natuurlijk wel blijft staan, is dat de rechter heeft uitgemaakt dat het Presidium juist heeft gehandeld. Er lag een verplichting bij het Presidium om dat onderzoek uit te voeren. Dat was niet een mogelijkheid, maar een verplichting. Mevrouw Arib heeft een civiele procedure aangespannen tegen de Tweede Kamer, waarin zij niet in het gelijk is gesteld. Het huidige Presidium vindt nog steeds dat het onderzoek terecht is uitgevoerd op grond van het advies van de landsadvocaat. Dat is bevestigd door de rechter. Ik heb daar niet het geringste gevoel van triomfantalisme over, maar ik vrees dat dat wel de juridische realiteit is.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Maar dit is appels met peren vergelijken en het slaat als een tang op een varken. Dit gaat over het proces en over wat er allemaal aan het licht is gekomen nadat er weer van alles in de pers is beland. Over het proces heeft onze Kamervoorzitter stevige uitspraken gedaan en daar hebben ex-Presidiumleden uitspraken over gedaan. Ik voel me ook bedonderd. Dus het is zaak om minimaal over dat proces in gesprek te gaan en te zeggen: mevrouw Arib, dit heeft u onnodige schade toegebracht, we moeten tot een fatsoenlijke oplossing en genoegdoening komen. Daar heeft een Kamermeerderheid om gevraagd. Dat staat los van de hele riedel van de juridische zaak, want nogmaals, we gaan misschien nog wel verder onderzoek doen. Dan is iedereen weer actor van een onderzoek.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
De heer Van Nispen gebruikte het woord "belazerd", maar dat is nog zwak uitgedrukt bij hoe ik me voelde. Ik heb weinig contact met de leden van het toenmalige Presidium, maar we zijn natuurlijk enorm in de maling genomen over wat er is gebeurd. "Belazerd" is dan nog een understatement. Met alle soorten van plezier ga ik dat gesprek aan, want het is iets wat breed gedeeld wordt. De heer Van Nispen wist dat net goed te formuleren. Ik weet even de exacte bewoordingen niet meer, maar "we hebben meegespeeld in een toneelstukje waar we zelf niet de auteur van waren". Dat gevoel is niet leuk, omdat wij erop moeten kunnen rekenen dat de ambtelijke top ons naar waarheid informeert. Net zoals wij als Tweede Kamer een bewindspersoon controleren, zo controleren wij ook de ambtelijke top. Als dat gaat over details en wij krijgen de waarheid niet te horen, dan zijn we daar verbolgen over. Maar ik zou deze zaak niet een detail noemen. Dit is natuurlijk een van de meest verschrikkelijke dingen die wij als Kamerorganisatie hebben meegemaakt, zeker in de vijftien jaar dat ik in het Presidium zit. Het is natuurlijk van a tot z één grote nachtmerrie. Absoluut.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik hoor de heer Bosma zojuist aangeven dat wat het Presidium betreft de kous af is. Begrijp ik dan goed dat wij vanuit het Presidium zelf niks meer hoeven te verwachten en dat de Kamer nu aan zet is om te kijken of we hiermee verder willen?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Ja, en dat was ook de portee van onze brief in juni. Wij gaven een overzicht van wat we hebben gedaan, van de resultaten. We hebben al onze middelen ingezet en we hebben al onze middelen opgebruikt. Als ik naar de regels van de Kamer kijk, is er voor het Presidium geen rol meer. Het is aan de Kamer als geheel om daarmee te doen wat zij wil. U kunt besluiten tot een intern onderzoek, een extern onderzoek, wijze mensen, de procureur-generaal; dat is allemaal mogelijk. Wij als Presidium hebben daar formeel geen rol in, maar we zullen in praktische zin, of in welke zin dan ook, elk onderzoek of welke weg u ook wenst in te slaan, uiteraard ondersteunen en mogelijk maken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil de Kamervoorzitter bedanken voor zijn openhartigheid. Volgens mij is dat het beste wat we nu kunnen doen. De woorden die ik gebruik, worden steeds min of meer overtoept door de Kamervoorzitter. Dat is prima. Laat maar zo veel mogelijk, voor zover dat kan zonder de vertrouwelijke informatie te schenden, duidelijk worden wat er gebeurd is.

Mijn vraag gaat eigenlijk door op waar mevrouw Kathmann het over had. De Kamervoorzitter heeft in het verleden vier gesprekken gevoerd met Khadija Arib, wat te prijzen is. Hij zei daarover: dat heeft niet tot resultaat geleid en dat was een nederlaag. Ik denk dat daarna die tweede verhaallijn ... Dat is dus niet die eerste, juridische verhaallijn waarbij de heer Bosma en ik hebben gezegd: we hebben destijds naar eer en geweten gehandeld. Ja, dat was op basis van wat we toen wisten. Maar we wisten niet wat we toen niet wisten, namelijk dat er een tweede verhaallijn was. Ik heb dat "gekonkel" genoemd en ik heb gezegd dat ik me belazerd voelde. Dat was toen nog niet duidelijk. In het debat over de Raming, in juni, was dat wel het geval. Toen is de motie ingediend: gaat u alstublieft nog een keer met mevrouw Arib in gesprek over genoegdoening en herstel. Dat was in dergelijke bewoordingen. Dat is niet gebeurd. De heer Bosma heeft ervoor gekozen om dit debat af te wachten. Volgens mij was dat niet nodig geweest. Maar het klopt toch dat die tweede verhaallijn de situatie en de mogelijk berokkende schade inkleurt? Er is toch juist alle reden om die motie nu alsnog te gaan uitvoeren?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Absoluut. Die tweede verhaallijn kwam voor ons — ik zou bijna namens u gaan spreken — natuurlijk ook als een totale verrassing. Vele mensen hadden er natuurlijk geen goed gevoel bij, maar nu zagen we zwart-op-wit een aantal dingen, die sommige mensen vermoedden, opdoemen uit het strafdossier van de Rijksrecherche. Dat is natuurlijk voor ons allemaal toch een enorme schok geweest. Sommige dingen gingen veel verder dan ik ooit in mijn stoutste dromen had kunnen vermoeden. Maar ik ben het dus met de heer Van Nispen eens dat daar zeker alle reden toe is.

De heer Van Nispen (SP):
Dan begrijp ik het zo dat we vandaag geen nieuw voorstel hoeven in te dienen, maar dat de Kamervoorzitter vandaag zegt: ik ga inderdaad alsnog met gezwinde spoed de motie-Kathmann c.s. uit juni over herstel en genoegdoening richting Khadija Arib uitvoeren?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Ja.

De voorzitter:
Daarmee is de heer Bosma aan het einde van zijn betoog en daarmee komen we ook aan het einde van de eerste termijn. O, het was wel het einde van zijn betoog, maar uiteraard mag mevrouw Michon-Derkzen interrumperen dan wel een voorstel aan mij doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ook ik waardeer de openheid waarmee de heer Bosma toelicht wat er is gebeurd. Het volgende vind ik de winst van vandaag. Ik zei al dat ik dit met weerstand op alle fronten zit te doen, waar de heer Bosma zelf ook mee begon. Het gaat om: wat leren we voor de toekomst en hoe zit het met de sociale veiligheid? Daarbij gaat het vooral om de verhouding tussen het Presidium — dat zijn tevens politici — en de ambtelijke organisatie. Dat blijft. Wat als het in de chemie tussen een Kamervoorzitter en een Griffier niet goed zit? Hoe heeft dit in vredesnaam toen zo ongelofelijk uit de hand kunnen lopen? Ik denk dat alle mensen thuis ook zo denken. En hoe zorgen we ervoor dat dit in de toekomst niet meer kan gebeuren?

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Het is natuurlijk een enorm drama geweest. Toen ik een kleine twee jaar geleden Voorzitter werd en ik mij hierachter meldde in de Voorzittersvleugel, zat bij wijze van spreken het bloed nog in het tapijt. Er zijn oorlogen gevoerd. Er was verbittering. Er waren kampen en er waren mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunden.

We zitten nu in een situatie die anders is. We hebben er veel van geleerd. Om te beginnen is het van het grootste belang dat een Voorzitter en een Griffier, heel simpelweg, door één deur kunnen. Je kunt organogrammen schrijven, voornemens op papier zetten en heidagen houden tot je een ons weegt, maar het is gewoon van belang dat een Griffier en een Voorzitter door één deur kunnen. Ik heb soms de hele dag, soms om 7.00 uur 's ochtends, soms om 23.00 uur 's avonds, contact met de Griffier omdat we gewoon even dingen moeten regelen omdat het ambtelijke en het politieke in de praktijk altijd door elkaar heen lopen. In het verleden is dat niet zo geweest. Ik zit vijftien jaar in het Presidium. Er zijn grote ongelukken gebeurd, en niet alleen wat betreft de zaak waarover we vandaag praten maar ook verder in het verleden, omdat het gewoon niet boterde tussen de politieke leiding en de ambtelijke leiding. Dat is ook enigszins begrijpelijk, want het zijn verschillende werelden. Maar het is van het grootste belang dat we elkaar gewoon allemaal helpen.

We hebben er heel veel aan gedaan. Wij hebben een projectmanager sociale veiligheid. De Griffier heeft een spreekuur. Ik ben met de Griffier alle afdelingen langs geweest; dat was nog nooit gebeurd. Sommige afdelingen hadden nog nooit een Voorzitter op de koffie gekregen. Wij praten met Jan en alleman. We denken dat de organisatie een stuk meer swingend is dan in het verleden. Ik denk dat we hier met z'n allen van geleerd hebben.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan me alles voorstellen bij dit antwoord. Het is mensenwerk. Het helpt natuurlijk enorm als een Kamervoorzitter ook door een deur kan met de Griffier. Ik ben het eens dat organogrammen niet heilig zijn, al kunnen ze wel ondersteunend zijn. Hoe zorgen we er nou juist voor dat het niet alleen maar mensenwerk is? Want dan is het gelijk heel kwetsbaar. Er zijn dus twee mensen, maar niemand heeft, in ieder geval in functionele zin, het eeuwige leven. Het risico is dan als volgt. Als het dan niet botert in een organogram, in een structuur of in iets wat daaronder zit, dan kan het misgaan. Ik zoek naar de vangnetten en de randvoorwaarden die we met elkaar in moeten zetten. Want er is niet even een verstoorde werkrelatie. Dit kunnen wij ons gewoon niet permitteren omdat wij hier het werk doen wat we met elkaar doen. Wij moeten ervoor zorgen dat die ambtelijke organisatie optimaal functioneert omdat wij hier als Kamer optimaal moeten functioneren.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Daarom is het ook altijd mijn ambitie geweest om de Voorzitter van het personeel te zijn en om gewoon overal te zijn waar het personeel is. Soms gaat dat om hele simpele dingen zoals borrels en wat dies meer zij. Het gaat gewoon om de menselijke maat en benaderbaar zijn. Maar we hebben bijvoorbeeld ook voor een nieuwe ambtelijke topstructuur gekozen. Die is altijd diffuus geweest. Al die jaren was dat in het Presidium moeilijk: je hebt een Griffier, maar je hebt ook een directeur. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Vroeger hadden we de legendarische Henk Bakker, de keizer van het Binnenhof. Als zo iemand dan weggaat, ga je je afvragen hoe je een nieuwe organisatie op gaat zetten. We zijn ook enorm gegroeid: we zijn gegroeid van 600 werknemers naar 800. We hebben ook nog eens een soort zorgplicht voor de 400 à 450 medewerkers die voor de fracties werken. Die staan niet op onze loonlijst, maar die eten wel onze broodjes, gebruiken onze computers en zitten bij onze verwarming. Dat maakt het enorm ingewikkeld. De organisatie was nooit meegegroeid, maar is nu wel meegegroeid. We hebben drie directeuren. Twee daarvan zijn nieuw. Dat zijn allemaal topprofessionals die juist alle dingen rond sociale veiligheid die u noemt, hoog in het vaandel hebben staan. Op die manier zorgen we ervoor dat dat soort ongelukken niet meer kunnen gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt er nu wel een einde aan de eerste termijn van de heer Bosma en aan de eerste termijn in zijn algemeenheid.

Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik kijk even rond. Heeft er iemand behoefte aan een korte schorsing? Dat is niet het geval. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. We beginnen met de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Volgens mij zoeken we allemaal naar een manier om de geleden schade inzichtelijk te maken en om een stukje herstel toe te passen. Ik heb een aantal collega's gesproken die daar voorstellen toe hebben. Wij zullen als fractie de voorstellen waarvan we denken dat die zorgen voor verbeteringen, zeker steunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 21 (36221).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn al aangekondigd dat ik een motie zou indienen. Dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass, Van Nispen, Van Waveren en Kathmann.

Zij krijgt nr. 22 (36221).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Nogmaals, veel mensen denken misschien dat het een daad van lef is geweest van de PVV om aangifte te doen, maar het is laf. Wie de onderste steen boven wil, wie de waarheid wil, moet hier in dit huis zijn.

Ik bedank de Kamervoorzitter voor de openhartigheid die hij heeft betracht, ook namens het Presidium. Het was duidelijk dat de bal bij de Kamer lag. Daarom dienen wij met BBB en anderen de motie in om die onderzoeksgroep van Kamerleden in te stellen om te kijken hoe wij op de allerbeste manier tot waarheidsvinding, de onderste steen boven en lessen voor de toekomst kunnen komen. Ik ben heel blij met de toezegging die de Voorzitter zojuist heeft gedaan om in gesprek te gaan met mevrouw Arib, en dat daar genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing uit moet komen. Ik wil nog een keer benadrukken dat eerder door het Presidium is aangegeven dat in het kader van het onderzoek de in redelijkheid gemaakte kosten voor juridische bijstand vergoed zouden worden en ik hoop dat dit in het gesprek wordt meegenomen. Ik ga ervan uit dat dit in het gesprek wordt meegenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen ziet af van haar tweede termijn. Dan gaan we naar de heer Van Waveren, NSC.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamervoorzitter voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Ik denk dat hij een mooi beeld heeft geschetst van het dilemma waar het Presidium op dit moment voor staat. Ook schetst hij precies waarom de Kamer dit verder moet oppakken. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft staat voorop dat we de zaak nog niet kunnen laten rusten, dat nog onduidelijk is waarop een antwoord moet komen en dat het van belang is dat we dat zorgvuldig en met het grootste mogelijke draagvlak doen. Geen politieke stunts dus, maar een goede samenwerking en daarom staat mijn naam onder de motie die mevrouw Wijen-Nass zojuist heeft ingediend. Laten we hopen dat we dat proces met enige vaart kunnen opstarten. We weten heel veel niet. Heel veel weten we ook wel, maar we moeten proberen ook dat laatste stukje boven tafel te krijgen en dan kijken welke vervolgstappen mogelijk zijn. Laat dat vooral het spoor zijn waarmee we als Kamer aan de slag gaan.

Ik sluit af met steun voor de Kamervoorzitter voor het werk dat met de huidige organisatie wordt gedaan en hoop dat dit onderzoek geen oude wonden openmaakt, maar dat het juist twee losse sporen zijn zodat we kunnen leren van het verleden en ondertussen met een goede samenwerking vooruit kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamervoorzitter. Ik vond het een leerzame, maar ook zeer intense uiteenzetting van wat er gebeurd is. Zowel verhaallijn één als verhaallijn twee was zeer intens. In mijn eerste termijn sprak ik over de balans tussen rechtdoen, rust in de organisatie en lessen trekken, en hoe we daarbinnen kunnen navigeren. Ook rolvastheid en rolzuiverheid vind ik een belangrijk aspect in dit proces. Ik snap daarom ook heel goed dat het Presidium zegt: tot hier reikt onze rol en daarna is het aan de Kamer.

Tegelijkertijd heeft het Presidium een belangrijke verantwoordelijkheid en is er tot nu toe niemand in deze zaal zo nauw bij alle stappen betrokken geweest als de Kamervoorzitter. Ook hij moet stemmen over de motie die is ingediend. Binnen de afbakening van rolvastheid zou ik van hem graag een reflectie willen op de ingediende motie en op het verdere proces. Als hij zegt dat dat niet bij zijn rol past, respecteer ik dat ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Misschien ga ik iets heel raars zeggen, althans, in dit debat. Wie naar dit debat luistert, zou denken dat het één grote ellende is om hier in de Tweede Kamer rond te lopen en dat het één grote slangenkuil is. We zeggen het iedere keer bij de Raming, maar laten we het hier ook een keer zeggen: het is fantastisch om hier samen te mogen werken met zulke geweldige bodes en om samen te werken met griffiers en al die andere mensen die het echt tot een voorrecht maken om hier in de Kamer te werken. Dat is gewoon echt zo.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Nispen (SP):
Dat zeggen we misschien wat te weinig. Ook in dit debat over die lelijke episode in de geschiedenis van de Tweede Kamer wil ik dat toch nog een keer benadrukken. Dat hoor ik altijd van eenieder.

Ik dank de Kamervoorzitter hartelijk voor zijn openheid over die dramatische episode in de Tweede Kamer. We hebben inderdaad de juridische verhaallijn, waarin het Presidium destijds naar eer en geweten gehandeld heeft. En we hebben datgene wat daarnaast gebeurde, wat we toen niet wisten en waarvan we nu wel het een en ander weten, maar misschien nog steeds niet alles. De Kamervoorzitter had het over de leugens en de mediastrategie van de ambtelijke top. Dat was toen al verschrikkelijk om mee te maken, en al helemaal als je nu enigszins weet hoe dat in elkaar zat.

Juist daarom is het nu van groot belang dat de motie die opriep tot herstel en genoegdoening richting mevrouw Arib, wordt uitgevoerd. Want de rechter kan toen wel geoordeeld hebben op basis van de juridische informatie dat dat onderzoek onvermijdelijk was, maar de rechter had niet de beschikking over de informatie en wat er daaromheen allemaal gebeurde. Dat heeft uiteindelijk schade berokkend. Daarom kan het los van elkaar beide waar zijn. Fijn dat de Kamervoorzitter alsnog toezegt om die motie te gaan uitvoeren.

De conclusie van dit debat was inderdaad: je kunt niet niets doen, want de onderste steen is niet boven. Maar er is ook geen reden om nu door te schieten naar een strafrechtelijk onderzoek, omdat daar nog onvoldoende informatie en aanwijzingen voor zijn. Daarom heb ik met mevrouw Wijen-Nass en anderen nagedacht over een middenweg. Volgens mij is dat het enige wat we kunnen doen, hoe naar dat ook is, maar dat moet wel gebeuren.

Tot slot, voorzitter, helemaal tot slot. Zo veel waardering als ik heb voor de Kamervoorzitter, zo veel afschuw heb ik vandaag voor het gedrag, of eigenlijk de afwezigheid, van de PVV-fractie. Wel €144.000 per persoon per jaar cashen maar niet op je werk verschijnen, niet bereid zijn om hier vragen te beantwoorden over de aangifte die je zo stoer hebt gedaan. Ik vind het afschuwelijk, ongelofelijk en onacceptabel. Ik snap eigenlijk niet zo goed hoe het zo schizofreen kan zijn dat deze Kamervoorzitter, die vandaag zo veel vragen heeft beantwoord, waarvoor lof, als buurman van de heer Markuszower …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U heeft alle vrijheid, maar …

De heer Van Nispen (SP):
Ik stel daar geen vraag over. Ik hecht er gewoon aan om dat te zeggen. Het is namelijk een feit dat hij als buurman op die kandidatenlijst staat. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik dat schizofreen vind. Ik zou dat niet kunnen en ik zou het ook niet doen.

De voorzitter:
Nee, maar de Voorzitter van de Kamer zit hier namens ons en is daarin niet politiek. U kunt daar iets van vinden, maar toch ... Nee, Kamervoorzitter, dan moet u nu ook niet in discussie gaan buiten de microfoon. We doen het allemaal netjes.

We gaan nu een drietal minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Er liggen twee moties voor. Nu is het bijzondere dat het beide spreekt-uitmoties zijn. Normaal gesproken staat daar, achter het spreekgestoelte, een bewindspersoon die niet reageert op spreekt-uitmoties, omdat die aan de Kamer zijn. Ik zeg dat niet zozeer alleen tegen u, maar ook tegen de mensen die op een andere manier meekijken, bijvoorbeeld de mensen op de tribune. We zitten nu in een bijzondere variant, namelijk dat de spreker niet alleen spreekt namens het Presidium, maar ook als Kamerlid. Vandaar dat werd gevraagd of hij wellicht toch in ieder geval op de tweede motie wil reageren. Ik laat het aan de heer Bosma of hij op beide moties reageert, op een van de twee, of op geen van beide.

De heer Bosma heeft het woord.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
Ja, want ik ben dus geen bewindspersoon. Normaal geef ik eigenlijk geen enkel commentaar op moties. Als Presidium zeggen we dan: als u dat vindt, en er is een meerderheid voor, dan doen we dat gewoon. Hooguit maak ik een aantekening als het heel veel geld kost of veel inzet van personeel vraagt. Inhoudelijk hebben wij als Presidium dus ook geen mening over de voorbereidende groep die u wilt formeren. In een brief hebben wij gezegd dat wij als Presidium dat onderzoek zeker niet zelf willen doen. Onze suggestie was om dat te beleggen bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken of Justitie en Veiligheid. Dat lijkt ons het meest logisch, want we kennen als Kamer ook niet zoiets als een voorbereidende groep. Dat is een constructie die mij niet bekend voorkomt. Het lijkt mij dus het handigst dat dit geparkeerd wordt bij Binnenlandse Zaken. Maar het is een beetje aan u — zeg ik in de richting van mevrouw Wijen-Nass — om dat te bepalen.

Er werd verder gesproken over alle beschikbare documenten. U kunt natuurlijk gewoon alles inzien. Dat is niet het probleem. Het voorbehoud is natuurlijk wel dat vertrouwelijkheid voor ons echt op de eerste plaats staat. We zijn voor maximale transparantie, maar niet onbeperkt. We willen opkomen voor ons personeel. Dat betekent ook dat bijvoorbeeld het feitenonderzoek vertrouwelijk is, en dat er andere zeer vertrouwelijke zaken zijn. Met die kanttekening wens ik de voorbereidende groep veel succes in het doen van het onderzoek. Het Presidium heeft er zelf geen mening over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Martin Bosma (voorzitter van het Presidium):
En ik wil de heer Van Nispen nog even bijvallen in zijn hartenkreet aan het einde, namelijk dat het gewoon hartstikke leuk is in de Tweede Kamer en dat iedereen hier met plezier werkt. We zijn met z'n allen op een fantastische reis, maar soms zit er een klein deukje in de weg. Dit is er een.

De voorzitter:
Ik sluit mij bij de laatste woorden aan. Ik applaudisseerde mee. Een voorzitter is natuurlijk neutraal over alle standpunten die in deze Kamer worden ingenomen, behalve als het gaat over het geven van complimenten aan onze medewerkers. Daar kan ik in volle vaart in meegaan.

Dat gezegd hebbende, komt hiermee een einde aan dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Over de twee moties gaan we aankomende dinsdag stemmen. Hiermee sluit ik dit agendapunt en is de vergadering geschorst.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 19.00 uur geschorst.

Gezond en veilig werken

Voorzitter: Vermeer

Gezond en veilig werken

Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken (CD d.d. 11/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij gaan verder met het tweeminutendebat Gezond en veilig werken, naar aanleiding van een commissiedebat op 11 juni. Ik heet de staatssecretaris voor Participatie en Integratie van harte welkom. De eerste spreker is het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Aan u het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sprak voor het reces medewerkers van Schiphol, die mij vertelden dat ze al jaren collega's om zich heen ziek zien worden of zelfs dood zien gaan aan kanker. Zij maakten zich enorme zorgen. Het enige wat zij al sinds 2019 vragen, is een goed onderzoek naar het effect van vliegtuigemissies op hun gezondheid. Alle seinen staan op groen. De FNV, de Schiphol Groep, het KWF, allemaal willen zij dit onderzoek. Deze week vindt er nog een gesprek plaats tussen het RIVM, Schipholmedewerkers en andere betrokkenen. De volgende motie is bedoeld als ondersteuning, om snel daarna door te pakken en het onderzoek vanuit de overheid te faciliteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Patijn, Saris, Van Kent en Ceder.

Zij krijgt nr. 534 (25883).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de volgende spreker, de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Meer veiligheid krijg je niet door meer regels. Veiligheid op de werkvloer krijg je door regels werkbaar te maken, zodat ze uitvoerbaar zijn in de praktijk. De VVD vindt veiligheid voor werknemers op de werkvloer heel belangrijk, maar de regels die hiervoor moeten zorgen, zijn enorm doorgeslagen.

In het commissiedebat gaf de staatssecretaris aan met een evaluatie van de aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie te komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan toezeggen dat het ATR bij deze evaluatie wordt betrokken.

Daarnaast heb ik nog twee moties over de RI&E, mede ingediend door mijn collega Flach.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Flach.

Zij krijgt nr. 535 (25883).

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Flach.

Zij krijgt nr. 536 (25883).

Dank u wel. De heer Flach is nu niet aanwezig, maar staat wel op de sprekerslijst. We gaan dus naar de volgende spreker, mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. De Arbeidsinspectie constateert dat platformmedewerkers op Schiphol jarenlang in kankerverwekkende uitstoot moeten werken. Dit veroorzaakt veel onrust onder medewerkers, omdat zij onzeker zijn over hun gezondheid. Maar echt effectieve maatregelen van Schiphol om de omstandigheden waaronder platformmedewerkers moeten werken te verbeteren, blijven nog steeds uit. Daarom is het van groot belang dat er een onderzoek komt naar de kans op kanker bij Schipholmedewerkers, en door blootstelling aan de uitstoot van vliegtuiggassen. Nieuw Sociaal Contract is medeondertekenaar van de zojuist ingediende motie om hierover op korte termijn het RIVM te vragen onderzoek te doen.

Voorzitter. Dan graag aandacht voor de arbeidsongevallen, die veel te vaak voorkomen bij mensen met een flexibel of tijdelijk contract en bij arbeidsmigranten. Hierover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 537 (25883).

Dank u wel. Dan is het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Wat is dat toch: dat het steeds meer lijkt alsof de markt belangrijker is dan de mensen? Met alle 150 mensen hier in deze Kamer vinden we dat deze mensen bescherming verdienen tegen slechte en ongezonde werkomstandigheden. Hoe kan het dat de Schipholmedewerkers niet kunnen rekenen op de staatssecretaris voor onderzoek naar de uitstoot van toxische stoffen waaraan zij dagelijks worden blootgesteld?

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris nog een keer: doe een onderzoek. Neem onze motie, die lid Kostić net heeft ingediend, over en laat zien er te zijn voor de mensen op de platforms.

Voorzitter. De Volkskrant publiceerde deze week over de aanpak van het ziekteverzuim in het detentiecentrum van Rotterdam. Wat is daar fout gegaan, waardoor ziekmeldingen van mensen worden geweigerd? Laten we de mensen weer een beetje centraal zetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 538 (25883).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 19.15 uur voor de reactie van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Nobel:
Dank u wel. Ik zal beginnen met de motie op stuk nr. 534 van het lid Kostić, over Schiphol en het verzoek aan de regering om een onderzoek te laten doen door het RIVM. We hebben daar in het debat ook uitvoerig met elkaar over gesproken. Ik heb u op 4 juni laten weten meteen een verkenning door het RIVM in gang te laten zetten. Gisteren heb ik zelf met de FNV en Schiphol gesproken. Zij staan achter de manier waarop we dat op dit moment doen. Morgen is er een verkennende bijeenkomst, waar het lid Kostić zelf ook al aan refereerde. Het RIVM kan in principe een onderzoeksvoorstel gaan opstellen. De verwachting is dat dat met ongeveer een maand gereed zal zijn. We moeten dan uiteraard zelf ook nog naar dat voorstel kijken. Ik wil de uitkomsten daarvan met uw Kamer delen. De appreciatie van het kabinet bij die motie zal zijn dat ik de motie op stuk nr. 534 oordeel Kamer kan geven als ik 'm zo mag lezen dat alle partijen het onderzoek haalbaar achten en ik het RIVM de onderzoeksopdracht kan geven op het moment dat dat het geval is.

De voorzitter:
Is dat akkoord? Een knikje is voldoende. Het lid Kostić knikt. Gaat u verder. O, het lid Kostić bedenkt zich wellicht. We gaan het horen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is altijd lastig als je met meerdere indieners bent. Zoals de staatssecretaris ook heeft gezien, wordt dit heel breed gesteund. Ik heb in de motie staan om inderdaad na dat overleg het RIVM zo spoedig mogelijk opdracht te geven om een voorstel uit te werken. Dat staat er. Dus: nadat er overleg is gepleegd met alle belanghebbenden. Daarbij gaat het natuurlijk vooral om die medewerkers. Volgens mij vinden we het van links tot rechts belangrijk dat zij eindelijk duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:
Ja, maar de vraag is of u wel of niet akkoord gaat met de interpretatie van de staatssecretaris.

Kamerlid Kostić (PvdD):
…

De voorzitter:
Nou, u bent de indiener, dus u zult …

Kamerlid Kostić (PvdD):
…

De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar we willen even door.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is niet heel efficiënt, voorzitter. Volgens mij kunt u dat ook vragen. Maar wat bedoelt u met "haalbaar"?

De voorzitter:
Wat bedoelt de staatssecretaris met "haalbaar"?

Staatssecretaris Nobel:
Ik bedoel dat op het moment dat wij dat voorstel terugkrijgen, wij er als kabinet ook nog naar moeten kunnen kijken. We moeten dan kijken of het financieel en in de tijd haalbaar is. Ik zal er dus zelf ook naar moeten kijken. Wij maken ook onderdeel uit van de partijen. Als u zegt dat u dat niet wil afwachten, dan moet ik de motie op stuk nr. 534 "ontijdig" als oordeel geven.

De voorzitter:
Zegt u het maar.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dan komen we terug bij het debat in de commissie. Dat is precies waar de commissie toen op stond en over zei: nee, dat kan echt niet.

De voorzitter:
Oké. Dan is de appreciatie "ontijdig" en kunnen we verder met de volgende motie.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 535, van de heer Kisteman van de VVD, ging over gevaarlijke stoffen. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, mits de naleving van de gevarensymbolen op het etiket, waar de Kisteman aan refereert, uiteindelijk niet ten koste gaat van gezond en veilig werken en er uiteraard ook wordt voldaan aan wet- en regelgeving. Ik verwacht dat dat in de praktijk nauwelijks zal voorkomen.

Dan de motie op stuk nr. 536 van de heren Kisteman en Flach. Die gaat ook over de RI&E. Ook die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid. Ik neem dat graag mee in de werkgroep die deze maand van start gaat, waarin onder andere ook de sociale partners zitten, met als opdracht om te komen tot oplossingsrichtingen die de RI&E-verplichting voor het mkb in de praktijk werkbaar maken. Hierover zou ik uw Kamer in het najaar willen informeren. Ook het tweede deel van de motie kan ik oordeel Kamer geven als ik die als volgt kan lezen. De inventarisatie van de implementatie van de Europese kaderrichtlijn over onder andere de RI&E heeft al in 2019 plaatsgevonden en daarover heb ik uw Kamer al geïnformeerd in de voortgangsbrief. Dat heeft in die zin geen nieuwe inzichten opgeleverd die bruikbaar zijn voor de Nederlandse situatie, maar het is wel mogelijk om daar toch nogmaals naar te laten kijken. Ook daarover wil ik de Kamer dan in het najaar informeren.

Dan een vraag van de heer Kisteman. We hebben in het commissiedebat inderdaad gesproken over het ATR. De heer Kisteman vraagt of ik het ATR ook bij de evaluatie wil betrekken. Dat kan ik bij dezen toezeggen.

Dan ben ik aangekomen bij de motie op stuk nr. 537 van mevrouw Saris van NSC over arbeidsongevallen. Deze motie wil ik ontraden, omdat de Arbeidsinspectie een onafhankelijke rol heeft. Zij gaat uiteraard over haar eigen programma.

Voorzitter. Tot slot de motie van GroenLinks-PvdA op stuk nr. 538. Die gaat over een incident in de p.i. en ook over goede arbeidsomstandigheden. Met betrekking tot de specifieke casus waar het artikel over gaat, begrijp ik uw zorgen. Tegelijkertijd zijn daar ook Kamervragen over ingediend bij mijn collega van JenV, dus dat wordt op dit moment onderzocht. Vanzelfsprekend zou ik hier willen zeggen dat het kabinet zich inzet voor goed werkgeverschap. BZK is daarbij systeemverantwoordelijk voor alle overheidsinstellingen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het kabinet zich ook blijft inzetten voor goed werkgeverschap vanuit de overheid, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn wil daar nog iets over zeggen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik het wel fijn vinden als we in ieder geval geïnformeerd worden, misschien als volgcommissie, over de uitkomsten van dit specifieke onderzoek.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, voorzitter. Er liggen schriftelijke vragen en ik zal zorgen dat dit punt daarin wordt meegenomen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Mevrouw Saris heeft nog een nazending.

Mevrouw Saris (NSC):
Ja, want het kwartje viel bij mij eigenlijk nog niet tijdens de appreciatie van mijn motie. De staatssecretaris sprak over de Arbeidsinspectie en de onafhankelijke rol van de Arbeidsinspectie. Maar in mijn beleving heb ik een heel ander verzoek aan de regering. Ik zou dus graag een toelichting krijgen op de stellingname van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Zou u het verzoek dan nog even willen herhalen, zodat de mensen thuis ook weten waar het over gaat?

Mevrouw Saris (NSC):
De Arbeidsinspectie constateert onder andere dat er veel problemen zijn, arbeidsongevallen die vaak voorkomen bij mensen met een lage contractwaarde. Ik heb de regering verzocht om het toezicht en de sancties op onveilige arbeidsomstandigheden voor arbeidsmigranten te intensiveren, en met sociale partners een nationaal programma te starten ter bevordering van de veiligheidscultuur op de werkvloer. Ik zie niet zozeer de relatie met de onafhankelijke rol van de Arbeidsinspectie. Ik wil vooral benadrukken dat we het moeten hebben over een veilige veiligheidscultuur.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris dat nog iets toelichten? Volgens mij heeft hij het eigenlijk wel gezegd.

Staatssecretaris Nobel:
De Arbeidsinspectie heeft in die zin een onafhankelijke rol. Daar waar zij denken dat intensivering nodig is, gaan zij daar zelf over, ook op het gebied van sancties. Ik kan het dus gewoon niet aan de Arbeidsinspectie vragen, want zij hebben op dat punt een eigen bevoegdheid. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:
Bedankt voor de extra toelichting.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is dit tweeminutendebat ten einde. Ik dank de leden en de staatssecretaris.

Kinderopvang

Kinderopvang

Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderopvang (CD d.d. 03/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De staatssecretaris blijft nog even bij ons, want wij gaan verder met het tweeminutendebat Kinderopvang, naar aanleiding van een commissiedebat op 3 juli. Ik zou graag de eerste spreker, het lid Haage van GroenLinks-PvdA, naar voren willen roepen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Kinderopvang is nu te duur voor ouders, bijvoorbeeld voor ouders die ziek zijn, en niet voor alle kinderen toegankelijk. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Haage.

Zij krijgt nr. 565 (31322).

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is bijvoorbeeld voor Marlies, van wie de partner aan long covid lijdt, of voor Gerton, die terminaal ziek is en voor vier kinderen zorgt, en voor alle ouders die dit door moeten maken.

Dan heb ik nog een tweede motie.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? De heer De Beer heeft namelijk nog een vraag over uw eerste motie.

De heer De Beer (VVD):
Ja. In de commissievergadering hebben we het hier natuurlijk ook uitgebreid over gehad. Het is duidelijk dat er in de kinderopvang schaarste, personeelstekorten en wachtlijsten zijn. Onder druk van wachtlijsten moet je kiezen. Als het aan de VVD ligt, geven we gewoon voorrang aan werkende ouders als het gaat over kinderopvang. Als ik mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA goed begrijp, wil zij die doelgroep verbreden. Dat betekent feitelijk meer vraag naar kinderopvang. Dat betekent langere wachtlijsten en dat betekent dus ook langer wachten voor werkende ouders.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Beer (VVD):
Mijn vraag is of ik het goed begrijp dat GroenLinks-Partij van de Arbeid met deze keuze feitelijk werkende Nederlanders op achterstand wil zetten.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
De tekorten in de kinderopvang zijn een gedeelde zorg. Ons antwoord daarop is — leest u het maar in ons verkiezingsprogramma — dat het als we die kinderopvang juist breder toegankelijk maken ook veel aantrekkelijker wordt om daar te werken. Voor elke pedagogische professional die kinderen opvangt, kunnen er weer acht andere ouders aan de slag. Dus ik denk dat het goed is voor de hele economie in Nederland, voor alle werkende ouders en dat het heel veel rust kan brengen. Daar ben ik heel erg van overtuigd. Ik licht nu vandaag die heel specifieke groep zieke ouders er nog een keer uit. Dat is maar een kleine groep en ik vind het echt beschamend dat we het in Nederland niet regelen dat als je terminaal ziek bent of als je long covid hebt en jonge kinderen hebt ook nog extra voor de zorg voor je kinderen komt te staan en dat je daar geen ondersteuning bij kan krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord. Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Mijn tweede motie gaat over de kosten voor ouders, net als de motie-Welzijn over het maximeren van de tarieven die we graag mee indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Haage.

Zij krijgt nr. 566 (31322).

Dank u wel.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik zag bij het voorlezen nog een taalfout. Die heb ik dus nog even handmatig gecorrigeerd.

De voorzitter:
Nauwkeurigheid voor alles. Ik wil graag de heer De Beer vragen om vast naar voren te komen. Ik geef hem graag het woord.

De heer De Beer (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De VVD staat voor een Nederland waar werken loont, een Nederland waar talent niet aan de zijlijn hoeft te staan maar tot bloei komt, een Nederland dat ruimte biedt aan ouders om naast te zorg voor hun kinderen hun eigen dromen en ambities na te streven en, niet onbelangrijk, een bijdrage te leveren aan onze economie. Een belangrijke voorwaarde daarbij is goede kinderopvang, voldoende beschikbaar en betaalbaar, want kinderopvang stelt ouders in staat om te werken of meer te gaan werken zonder zorgen over de opvang van hun kinderen. Maar dat werken moet dan wel lonen en dat doet het vaak nog onvoldoende, bijvoorbeeld door de extra kosten voor kinderopvang.

Dat is een probleem voor werkende ouders die meer willen gaan werken. Het is ook een probleem voor onze economie, die gebukt gaat onder grote arbeidskrapte. Maar liefst twee van de drie ondernemers kunnen tegenwoordig maar moeilijk personeel vinden. Extra gewerkte uren kunnen we als Nederland daarom goed gebruiken. Het is in het belang van werkende ouders dat ze beloond worden wanneer ze meer gaan werken, maar het is ook in het belang van onze economie, onze ondernemers, onze voorzieningen en dus van Nederland.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Beer.

Zij krijgt nr. 567 (31322).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vlak voor het zomerreces hebben we met elkaar een goed commissiedebat gehad. Eerder heb ik ook vragen gesteld over het risico van Europese staatssteunregels, juist om te voorkomen dat dat later in beeld komt en voor invoer- dan wel uitvoeringsproblemen zorgt. Wij kijken uit naar alle toezeggingen die daaromtrent gedaan zijn door de staatssecretaris.

We hebben ook gesproken over de gastouderopvang. Zoals intussen iedereen weet, is Nieuw Sociaal Contract ontzettend voorstander van kleinschalige gastouderopvang. Die is van groot belang voor mensen met flexibele beroepen, zoals we die hier ook zelf hebben. Voorkomen moet worden dat het dalende aanbod van gastouderopvang doorzet en dat ouders hierdoor in de knel komen. Daarom ben ik blij dat mijn motie om gastouderopvang te bevorderen door overbodige regels te schrappen, wordt uitgevoerd. Dat lijstje zag er goed uit.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil zich blijven inzetten voor de betaalbaarheid en toegankelijkheid van kinderopvang voor kinderen van ouders die een net wat kleinere portemonnee hebben. Daarom dien ik de volgende motie in namens Nieuw Sociaal Contract over de maximering van het uurtarief.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Haage.

Zij krijgt nr. 568 (31322).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering tot 19.39 uur. Dan gaan wij verder met de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 19.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Mooi dat ik hier zo kort voor de verkiezingen kan schetsen waar we staan op het gebied van het nieuwe financieringsstelsel van de kinderopvang. Ondanks de dubbele demissionaire status van het kabinet werken we onverminderd door aan de realisatie van het nieuwe stelsel. Daarom ben ik ook blij, durf ik vanaf deze plek te zeggen, dat mevrouw Palmen terugkeert als staatssecretaris, want wij zijn daar samen ontzettend hard voor aan het lopen. Het is nodig dat we een nieuw financieringsstelsel krijgen. Het is nodig om een einde te maken aan de huidige kinderopvangtoeslag en we bieden met het nieuwe stelsel veel ouders eenvoud, zekerheid en ook betaalbare kinderopvang.

Twee belangrijke mijlpalen komen eraan. In oktober publiceren we het wetsvoorstel voor de internetconsultatie. Daarmee is het nieuwe stelsel dan ook echt een stap dichterbij. Daarnaast gaan we er ook aan werken om de toegankelijkheid en doelmatigheid in het nieuwe stelsel goed te borgen. Daarover ontvangt de Kamer nog deze maand een brief.

Voorzitter. Dan de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 565 van mevrouw Haage van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik voel heel erg mee met het verhaal van mevrouw Haage, die schetste dat het voor zieke ouders, met name met long covid, heel vervelend is dat er voor hen door die arbeidseis nog steeds geen bijna gratis kinderopvang is. Maar ik wil toch ook even heel goed kijken naar wat mevrouw Haage in die motie vraagt. Zij vraagt om de hele arbeidseis los te laten, en dat is iets anders dan voor die specifieke groep alleen.

De motie gaat echt over alle Nederlanders en moeten in één keer gebruik kunnen maken van bijna gratis kinderopvang. Dit kabinet kiest ervoor om de kinderopvang bijna gratis te maken voor werkende ouders. Dat doen we niet voor niets, want we weten dat de toename die gaat plaatsvinden op het moment dat de kinderopvang bijna gratis wordt, heel groot zal zijn. Als we dat voor alle ouders doen, dan weten we ook dat de wachtlijsten, die er nu soms ook al zijn, alleen maar verder zullen toenemen. Dit kabinet wil niet dat uiteindelijk werkende ouders daar de dupe van worden en nog langer moeten wachten. Ik moet deze motie dus echt ontraden, ondanks de hartenkreet die ik ook heb gehoord van de Partij van de Arbeid-GroenLinks. Maar deze motie roept toch echt op tot iets anders. Ze vraagt om de hele arbeidseis te schrappen en dat is heel onverstandig. Daar gaan werkende ouders echt ontzettend veel last van krijgen en dat kan ik namens dit kabinet niet toestaan.

De tweede motie van mevrouw Haage, de motie op stuk nr. 566, verzoekt de regering om voor de volgende ontwerpbesluiten prioriteit te geven aan de middeninkomens. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik ben me er heel erg van bewust dat gratis kinderopvang met name voor de middeninkomens ontzettend belangrijk is. Maar als we ons alleen op een of twee inkomensgroepen richten, betekent dat dat we niet goed kunnen monitoren wat er gebeurt. We willen uiteindelijk een betrouwbaar stelsel hebben. Als we pas helemaal aan het einde bijvoorbeeld de hoge inkomens ook gaan compenseren, dan kunnen we dat niet goed volgen, en dat kan ertoe leiden dat de gedachte die we nu hadden — bijna gratis kinderopvang voor alle werkende ouders — in het gedrang komt. Dat moeten we niet willen. Ik begrijp dus de oproep. In die zin steun voor dat pleidooi. Maar uiteindelijk moeten we er ook voor zorgen dat het stelsel toegankelijk is voor alle werkende ouders. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 567 van de heer De Beer vraagt of ik wil onderzoeken of ik de vierde en vijfde dag voor voltijd werkenden volledig gratis kan maken in het nieuwe stelsel. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik kan het doel van de motie goed volgen, want gezien de krapte op de arbeidsmarkt hebben we gewoon iedereen ontzettend hard nodig. Het helpt dan ook als we mensen gaan stimuleren om fulltime te werken. Wel moeten wijzigingen in het ontwerp er niet toe leiden dat het stelsel heel ingewikkeld gaat worden. Daar wil ik de heer De Beer op wijzen. Dat moeten we in ogenschouw houden, want eenvoud, zekerheid en betaalbaarheid blijven bij het nieuwe stelsel het belangrijkste. Als uw Kamer deze motie aanneemt, dan wil ik daar goed naar kijken. Maar ik ga wel kijken of het ook past in het stelselontwerp.

Tot slot de motie op stuk nr. 568 van mevrouw Welzijn, van de fractie van NSC. Die motie zou ik als ontijdig willen beoordelen, ook omdat ik nog kom met een brief waar zij zelf ook aan refereerde. In die brief zal ik ook ingaan op de tariefregulering. Tariefregulering is complex. Het is ingrijpend en de overheid gaat dan sterk interveniëren. Ik denk dat het echt belangrijk is om dat met elkaar zorgvuldig af te wegen. Ik begrijp dus uw verzoek, maar de Kamer krijgt nog deze maand een brief waarin u de toegankelijkheid en de doelmatigheid kunt wegen. Ik ga in die brief ook in op zaken waar u eerder om verzocht, zoals staatssteun. Daarom zou ik deze motie als ontijdig willen appreciëren.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn heeft daar nog een vraag over, zie ik.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Jazeker, want "ontijdig"? Regeren is ook vooruitzien. Gelet op de argumentatie waar de staatssecretaris mee komt, zou ik juist zeggen: dit klinkt als steun voor het ingezette beleid. Dus waarom kan deze motie dan geen oordeel Kamer krijgen?

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris daarop antwoorden?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, voorzitter. Deze maand kom ik met een brief, waarin ik ook op andere aspecten uitvoerig inga, bijvoorbeeld op de staatssteun en de effecten die deze met zich meebrengt. Daar heeft u zelf in een debat om gevraagd. De tariefregulering is gewoon ontzettend complex. Dat zal ik verder uiteenzetten in de brief die u deze maand nog van mij ontvangt. Om die reden wil ik de motie ontijdig verklaren. Als de Kamer de brief heeft kunnen lezen, zal zij beter begrijpen waarom ik nu dit oordeel geef.

De voorzitter:
Oké. Het advies aan mevrouw Welzijn is dus eigenlijk om de motie-Welzijn/Haage op stuk nr. 568 aan te houden en na ontvangst van de brief weer in te dienen. Maar ze schudt al met haar hoofd, dus we gaan er dinsdag over stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en beantwoording en de leden voor hun inbreng. Ik schors tot 19.45 uur voor het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 19.46 uur geschorst.

Terugkeerverordening

Terugkeerverordening

Aan de orde is het tweeminutendebat Terugkeerverordening (CD d.d. 15/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Terugkeerverordening naar aanleiding van een commissiedebat van 15 mei. Volgens mij is het aangevraagd door de heer Eerdmans, maar die zie ik niet. O, daar komt hij net binnenschrijden. Het verzoek aan hem is om zo snel mogelijk te starten. Tenminste, ik neem niet aan dat hij het op zijn geweten wil hebben dat wij uitlopen door hem.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, dat zou je toch niet willen, voorzitter. Zeker niet, want we hebben veel te doen, toch? Dat is waar.

Voorzitter. Ik heb voor dit debat twee moties voorbereid. Daar komt de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 4120 (22112).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 4121 (22112).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Kijk, dan win ik toch ook even 55 seconden! Voor u.

De voorzitter:
Ik ben u zeer dankbaar. Dank u wel.

We gaan door naar de volgende spreker: mevrouw Van Zanten van BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 4122 (22112).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 4123 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 4124 (22112).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik zie u al denken: waarom dient u nou een motie in, want dat is gewoon een informatieverzoek? Maar dat was omdat het geweigerd was door de vorige minister, met wie wij heel lang geleden dit debat hebben gehad. Dus ik ga er eigenlijk gewoon van uit dat deze minister zegt: natuurlijk, dat ga ik doen; ik ga uitzoeken hoeveel dat allemaal gaat kosten.

Voorzitter, mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 4125 (22112).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 4126 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 4127 (22112).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 4128 (22112).

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank, voorzitter. Bij dit debat over terugkeer twee moties van onze kant. Eentje over het non-refoulement.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 4129 (22112).

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
En eentje over Dublin.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 4130 (22112).

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker: mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 4131 (22112).

Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering tot 20.00 uur. Daarna zal de minister zijn appreciaties van de moties geven.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten het tweeminutendebat Terugkeerverordening. Ik geef graag het woord aan de minister van Asiel en Migratie, de heer Van Weel.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank u zeer, voorzitter, en dank voor de moties en de inbreng van de leden in deze termijn. Ik loop de moties af.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 4120 over een concreet plan voor het einde van het jaar moet ik ontraden. De reden daarvoor is dat ik niet weet of ik het einde van het jaar kan halen. We zijn bezig met de uitwerking. Er zit ook een mogelijk positief effect aan, want u koppelt 'm aan de terugkeerverordening. Mogelijk kunnen we het zelfs doen voordat de terugkeerverordening in werking treedt. Ik begrijp de geest van de motie en we gaan ermee aan de slag, maar in deze vorm moet ik 'm ontraden vanwege de dubbele voorbehouden en termijnen die erin staan.

De motie op stuk nr. 4121 over elektronische detentie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 4122 van mevrouw Van Zanten vraagt ons aan te sluiten bij EU-landen. Wij zijn in nauw contact met deze landen. U weet dat wij die brief niet hebben ondertekend, maar we hebben daarna wel debatten gehad waarin, ook naar aanleiding daarvan, een motie-Van Zanten/Boomsma is aangenomen. We zijn bezig met de uitwerking daarvan. Die vraagt om te kijken waar verdragen zouden moeten worden aangepast. We verwachten in september te komen met een uitwerking daarvan. In die zin zou ik uw motie graag daarna willen plaatsen, om te kijken hoe we daar verder mee gaan. Ik wil 'm ontijdig maken en vragen of u 'm kunt aanhouden tot dat moment.

De voorzitter:
Ja, ze geeft aan dat ze 'm wil laten aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van Zanten stel ik voor haar motie (22112, nr. 4122) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 4123 van de heer Van Nispen ontraad ik. Wij vinden juist de mogelijkheid van terugkeerhubs van belang om ook meer terugkeer te kunnen realiseren en daarmee een andere norm te stellen.

De motie op stuk nr. 4124 van de heer Van Nispen over de doorrekening van de kosten is wat mij betreft ontijdig, in die zin dat we nu nog bezig zijn met het uitwerken en uitonderhandelen van het hele concept. Pas daarna ontstaat er inzicht in hoe dat eruitziet en kunnen we de kosten in kaart brengen. Ik ben niet tegen de motie, de geest van de motie en het verzoek om informatie, maar ik kan u die informatie niet geven omdat we nog niet in dat stadium zijn.

De motie op stuk nr. 4125 van de heer Van Nispen geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 4126 van mevrouw Piri ontraad ik. De operationele samenwerking in het kader van de terugkeer is echt wat anders dan diplomatieke erkenning. Natuurlijk wordt er altijd in elke individuele casus gekeken naar de risico's die mensen lopen bij terugkeer. Dat is onderdeel van de procedure.

De motie op stuk nr. 4127 van mevrouw Piri ontraad ik. We willen ook weer geen systeem maken dat het vooruit sturen van kinderen stimuleert en daarmee verkeerde prikkels geeft, omdat mensen daardoor wel kunnen blijven terwijl mensen zonder kinderen niet kunnen blijven. We moeten aandacht blijven hebben voor de situatie in de terugkeerhubs, maar ik wil niet het systeem op voorhand zo inrichten dat gezinnen daar nooit naar terug zouden kunnen keren. Ik ontraad dus de motie.

Dan de motie op stuk nr. 4128 van mevrouw Piri over de refoulementbeoordeling. Ook vooruitlopend op de motie op stuk nr. 4129 van mevrouw Van Vroonhoven zeg ik dat ik snap wat u bedoelt. Ik snap dat uiteindelijk de non-refoulementtoets gedaan is op het land waar iemand vandaan komt en weer naar terug zou moeten keren en niet gedaan is op het land waar iemand in een voorkomend geval naar een terugkeerhub zou moeten gaan. Ik wil in de onderhandeling kijken op wat voor manier we invulling kunnen geven aan dit fenomeen. Nogmaals, derde landen of terugkeerhubs worden naar mijn mening niet de norm, maar de uitzondering. Ik vind het te ver gaan om de hele non-refoulementtoets nog een keer te doen in de terugkeerverordening. Die hoort thuis in de asielprocedure. Maar ik snap de zorgen dat in voorkomend geval ook moet worden gekeken hoe het zit met de veiligheid van iemand in derde landen of de terugkeerhub. Dus ik ontraad de moties op stuk nr. 4128 en stuk nr. 4129 in deze vorm. Ik zou ook niet weten welke vorm zij wel zou moeten krijgen, maar voor de Handelingen is nu in ieder geval vastgelegd dat ik uw zorgen begrijp en daarmee aan de slag ga.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 4131 van mevrouw Rajkowski.

De voorzitter:
Er is ook nog een motie op stuk nr. 4130 van mevrouw Van Vroonhoven.

Minister Van Weel:
Ja, u hebt gelijk. Ook hier snap ik de gedachte van de motie, maar de implicaties van de wederzijdse erkenning zijn groot. We moeten eerst kijken of de voordelen daarvan opwegen tegen de administratieve lasten die erachter vandaan komen. Daarom ontraad ik de motie op dit moment. Wij komen er zeker nog over te spreken.

Dan de motie op stuk nr. 4131 van mevrouw Rajkowski. Die krijgt oordeel Kamer. Ik kan melden dat ik gisteren contact heb gehad met mijn Belgische collega van Asiel en Migratie. Ik heb de onwenselijkheid van deze situatie naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State onder de aandacht gebracht. Die onwenselijkheid werd gedeeld. De Belgische minister heeft mij gezegd dat zij zich niet herkent in het beeld dat de Raad van State schetst en dat sinds de inbreng die de Raad van State heeft gebruikt voor zijn oordeel, de situatie in België door een aantal maatregelen die zijn genomen, is veranderd. Zij heeft mij toegezegd mij dat op schrift te doen toekomen en ik zal dat aangrijpen om te kijken of dat openingen biedt om de Dublinclaimanten weer over te kunnen brengen naar België.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de minister van Asiel en Migratie voor zijn reacties en de leden voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een kort moment. Dan gaan we weer naar een minister voor Asiel en Migratie, maar dan in een andere persoon. Dat kan ook nog hier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regulier verblijf

Regulier verblijf

Aan de orde is het tweeminutendebat Regulier verblijf (CD d.d. 17/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Regulier verblijf naar aanleiding van een commissiedebat op 17 april 2025. Ik heet in het bijzonder de minister voor Asiel en Migratie, mevrouw Keijzer, welkom. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Goedenavond, voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van een debat dat al enige tijd geleden heeft plaatsgevonden. Die twee moties hebben betrekking op Nederlanders met een partner van buiten de EU. Ja, sommige mensen worden verliefd op iemand van buiten Nederland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 230 (30573).

Mevrouw Podt (D66):
En dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 231 (30573).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is mooi binnen de tijd. Dat is een aanmoediging voor de volgende spreker, de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 232 (30573).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 233 (30573).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 234 (30573).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er zijn stakende chauffeurs die uit Midden-Azië komen en in dienst zijn van Litouwse bedrijven. Zij zijn al maanden aan het wachten op nabetalingen en zij krijgen het niet. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 235 (30573).

Dank u wel. Er wordt nog een kleine correctie doorgevoerd. Ik neem aan dat het geen inhoudelijke kwestie is, maar een spellingkwestie.

Ik ga dan nu verder naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter. Dit is een vervolg op een motie die wij al eerder hebben ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Ceder.

Zij krijgt nr. 236 (30573).

Dank u wel. De minister heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten. Ik wil haar vragen of zij om uiterlijk 20.30 uur hier weer terug wil zijn.

De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. In de eerste motie van mevrouw Podt, de motie op stuk nr. 230, wordt het kabinet gevraagd de inkomenseis voor partners van buiten de EU aan te passen. Ik moet deze motie ontraden. Het kabinet zet in op het beperken van alle soorten migratie, dus ook gezinsmigratie. Daar past een streng beleid bij. Om in aanmerking te komen voor een verblijfsvergunning voor verblijf bij de partner dient de referent, de persoon die hier in Nederland verblijft, duurzaam en zelfstandig te kunnen beschikken over voldoende middelen van bestaan. Dit is om ervoor te zorgen dat de partner geen gebruik maakt van Nederlandse publieke middelen — eenvoudig gezegd: uitkeringen. Bij een globaal potentieel inkomen kan de IND niet vaststellen dat aan alle drie de elementen van middelen van bestaan is voldaan.

Dan de tweede motie van mevrouw Podt.

De voorzitter:
Een moment alstublieft. Mevrouw Podt heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Podt (D66):
Het verbaast mij een beetje dat de minister het beeld schetst dat buitenlandse partners allemaal mensen zouden zijn die per se afhankelijk zijn. Het kan natuurlijk ook zijn dat je een hoogopgeleide partner hebt die een hartstikke hoog inkomen verdient, die we in Nederland op de arbeidsmarkt heel goed kunnen gebruiken. Het zou toch heel zonde zijn als je die niet zou meetellen.

Minister Keijzer:
Ja, maar we moeten echt iets doen aan de gezinsmigratie. Daarom heb je strenge regels nodig. Dat is ook de reden voor het kabinet om het beleid op deze manier vorm te geven. Elke keer dat je daarvan afwijkt, kom je verder af van het doel om iets te doen aan gezinsmigratie. Om die reden heb ik de motie zojuist ontraden.

Dan de tweede motie van mevrouw Podt, de motie op stuk nr. 231. Ook deze motie moet ik ontraden. Wij hechten sterk aan integratie. Bij inburgering in het buitenland is de eerste stap de basis van de Nederlandse taal. Je kunt constant alles onderzoeken, maar eigenlijk is het vrij helder hoe dit in elkaar zit. Dat het een last is in het buitenland, is een feit, maar dat is inherent aan de beleidskeuzes die hier gemaakt zijn.

Mevrouw Podt (D66):
Dat is toch een beetje gek. De vraag is of het beleid doelmatig is. We weten op dit moment gewoon niet wat deze werkwijze doet. Dan kan de minister wel zeggen dat die bijdraagt, maar dat weten we dus niet. Dit beleid bestaat nu een x-aantal jaren en is nog nooit op deze manier onderzocht. Dan zou het toch heel verstandig zijn om gewoon eens te kijken wat dit beleid doet.

Minister Keijzer:
Volgens mij werkt dit goed. Ja, het heeft een bepaalde last. Maar ook als het hier gebeurt, moet het gebeuren. Dit is gewoon de keuze die eerder gemaakt is. Daar houd ik aan vast.

De voorzitter:
Mevrouw Podt komt weer naar voren, maar zij heeft net al een vraag gesteld. De minister heeft daarop geantwoord. Ik zie daar weinig beweging in. Dus wat mij betreft gaan we door naar de volgende motie. U bent vrij om te stemmen zoals u wilt. Dat geldt trouwens voor ieder Kamerlid.

Minister Keijzer:
Mevrouw Podt zegt dat ze dat fijn vindt.

Dan de motie op stuk nr. 232, ingediend door de heer Van Nispen. Het gaat hier om een probleem dat in Europees verband wordt aangepakt. Dit najaar start het Europese in- en uitreissysteem dat registreert of een persoon tijdig het Schengengebied weer verlaat. De komende jaren volgen diverse andere systemen, waardoor de uitvoerende partijen steeds beter in staat zijn om dit probleem aan te pakken. Daarnaast kan de Dienst Terugkeer en Vertrek al worden ingezet ten aanzien van terugkeer wanneer illegaal hier verblijvende vreemdelingen door de vreemdelingenpolitie worden aangedragen. In ieder geval ligt de focus van de politie binnen het vreemdelingendomein op de aanpak van crimineel en overlastgevend gedrag. Het is uiteindelijk altijd kiezen in schaarste, maar tegelijkertijd is dit iets wat we in die zin langzamerhand stap voor stap gaan doen. Met die uitleg kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 233, ook van de heer Van Nispen. Die moet ik ontraden. Wij vinden het gewoon belangrijk dat nieuwkomers, ook arbeidsmigranten, de taal leren. Het kabinet doet eigenlijk al waar de motie naar zoekt. De voormalig minister van Sociale Zaken heeft voor de zomer een uitgebreide brief gestuurd over de maatschappelijke inbedding van taalbeheersing van arbeidsmigranten. Ook werkgevers worden daarbij aangesproken. Taaleisen en taalbehoefte kunnen trouwens weer verschillen per arbeidsmigrant. Dat zijn ook net mensen, dus daar zitten alle varianten bij. Daarmee is deze motie overbodig en moet ik hem ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 234 …

De voorzitter:
Moment, alstublieft. De heer Van Nispen wil daar toch iets over kwijt of over vragen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter. Ik dacht, laten we hier toch eens proberen of we wat dichter bij elkaar kunnen komen, want ik denk dat de ambitie, de doelstelling helemaal niet zo ver uit elkaar ligt. We vinden het allemaal belangrijk dat mensen de taal leren. De SP zegt: liefst vanaf dag één, en voor alle migranten. Vindt de minister echt dat we op dit moment voldoende vragen van bedrijven, van scholen, van kennisinstellingen die hier mensen naartoe halen? Of erkent de minister ook dat het eigenlijk wel goed zou zijn als we daar nog een schepje bovenop doen? Dat is eigenlijk de strekking van de motie. Dus ik weet wat er gebeurt, maar ik zou denken: volgens mij kan dit nog wel iets meer. Dat is in het belang van én de migranten én de hele samenleving, uiteindelijk.

De voorzitter:
U heeft een duidelijke vraag gesteld: ja of nee.

Minister Keijzer:
Dan is het antwoord … Ik moet even kijken hoe het ook alweer is geformuleerd. Doen we voldoende? Dan is het antwoord: ja, we doen voldoende. Voor de zomer heeft de toenmalige minister van SZW een uitgebreide brief gestuurd. Dat was de stand van nu en het zou bijzonder zijn als ik een maand later zeg: dat was helemaal niks, laten we het anders gaan doen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 234 van mevrouw Patijn. Het WODC gaat evalueren. Toegezegd is om daarin misbruik mee te nemen. Op basis daarvan gaan we verder kijken en daarmee is deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 235 is ontijdig. Volgende week is er een debat over arbeidsmigratie. Daar hoort dit onderwerp thuis.

Dan heb ik nog motie op stuk nr. 236 van mevrouw Van Vroonhoven en de heer Ceder. De motie is ontijdig. We zijn bezig, er komt een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van BZK. Dat zijn straks nieuwe collega's in het kabinet en die komen hier op dat moment op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik toch even het woord geven aan mevrouw Patijn. Ik wil ook graag van haar horen of zij de motie gaat aanhouden als dit het oordeel blijft. Hetzelfde geldt voor mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft aan dat het alleen voor de minister van Sociale Zaken zou zijn, maar volgens mij gaat dit ook over mensen die hier op een rare manier naartoe zijn gehaald, hier uiteindelijk op een illegale manier verblijven en die met de dreiging dat ze het land uitgezet worden vervolgens bijvoorbeeld niet hun retentierecht kunnen uitoefenen om hun salaris uitbetaald te krijgen. Dit gaat volgens mij dus wel degelijk deze minister aan. Ik zou graag willen weten of de minister daartoe bereid is.

Minister Keijzer:
Dit is de motie op stuk nr. 235 over de Litouwse vrachtwagenchauffeurs ...

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Keijzer:
… om het zo maar even te duiden. Volgende week is hier gewoon een uitgebreid debat over en om daar nu op vooruit te lopen … Ik begrijp dat mevrouw Patijn ongeduldig is, maar dat debat is toch echt het moment om dit te bespreken. Ik zou het gras voor de voeten van mijn nieuwe collega wegmaaien als ik daar nu iets over zou zeggen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan houd ik de motie aan met het verzoek om wel met uw collega van Sociale Zaken op te trekken op het moment dat het gesprek aangegaan zal worden met Litouwen.

Minister Keijzer:
Ik denk echt dat het goed is om dit in het debat met de desbetreffende minister te bespreken.

De voorzitter:
Volgens mij is dat ook de juiste weg. Mevrouw Patijn heeft ook een collega met wie ze het kan bespreken, wellicht kan zij dat ook oppakken.

Op verzoek van mevrouw Patijn stel ik voor haar motie (30573, nr. 235) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Over de motie op stuk nr. 236. Ik begrijp de redenering van de minister. We zullen wachten tot zij een nieuwe collega heeft. Dan kunnen we het daarmee opnemen.

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U gaat 'm dus aanhouden. Begrijp ik dat goed? Ja. Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven stel ik voor haar motie (30573, nr. 236) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan dank ik de minister en de leden voor hun bijdrage in dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Opvang Oekraïne

Opvang Oekraïne

Aan de orde is het tweeminutendebat Opvang Oekraïne (CD d.d. 20/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan nu verder met het laatste tweeminutendebat van deze dag, het tweeminutendebat Opvang Oekraïne, naar aanleiding van een commissiedebat op 20 maart. Ook hierbij is de minister voor Asiel en Migratie, mevrouw Keijzer, aanwezig. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker. Dat is mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties en twee vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Van Vroonhoven en Piri.

Zij krijgt nr. 3463 (19637).

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een tweede motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 3464 (19637).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel. Ten slotte heb ik nog een vraag. We zijn heel blij dat het kabinet met het programma Empatia zorgt dat Oekraïense psychologen in Nederland aan het werk kunnen. Ik wil de minister vragen of zij de deelname aan dit programma kan blijven stimuleren en om de doorstroom, met name naar de reguliere ggz, waar nodig te verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten van BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 3465 (19637).

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Beseft mevrouw Van Zanten dat het hier om twee totaal verschillende juridische procedures gaat? En als ze ja knikt, snapt ze dat deze motie dan de grootste onzin is?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Als je hier bescherming geniet vanwege het feit dat het in het land van herkomst onveilig is en je er dan toch voor kiest om terug te gaan wegens niet-noodzakelijke redenen, dan vind ik dat je dat gelijk moet trekken. Want hoe onveilig is het daar dan?

De voorzitter:
Mevrouw Podt heeft daar ook nog een vraag over.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat mevrouw Van Zanten gewoon niet helemaal begrijpt dat deze mensen geen asielzoekers zijn. Deze mensen krijgen geen bescherming in de vorm zoals asielzoekers die krijgen. Daar komt bij dat op het moment dat je zou doen wat mevrouw Van Zanten voorstelt, dus als je inderdaad tegen mensen kunt zeggen "nu moet je in Oekraïne blijven", ze dan vanwege het associatieverdrag dat Nederland met Oekraïne heeft gewoon weer in de auto kunnen klimmen en terugrijden. Dus hoe ziet ze dit voor zich?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Hoe ik dit voor me zie, is dat … Kijk, ik snap dat de Richtlijn Tijdelijke Bescherming iets anders is dan asielzoekers die hier bescherming krijgen. Maar dan nog: nu is het ook al zo dat mensen die niet de Oekraïense nationaliteit hebben en die langer dan 28 dagen in het land van herkomst verblijven, niet meer voldoen aan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Het recht op tijdelijke bescherming vervalt voor hen dan ook. Ik vind, nogmaals: als jij teruggaat naar een land en daar op vakantie gaat, dan heb je het hier waarschijnlijk toch niet nodig, want dan acht je dat land veilig genoeg om naar terug te keren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA, als ze nog wil.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Sinds de grootschalige inval Rusland in Oekraïne zijn miljoenen Oekraïners gevlucht naar de Europese Unie. In Nederland vangen we meer dan 100.000 Oekraïners op. Zolang de oorlog voortduurt, hebben wij de verplichting om deze mensen goed op te vangen. Maar we zijn inmiddels bijna vier jaar verder en we zien dat we weer een ernstig tekort aan opvangplekken hebben. Deze week nog zagen we het nieuws over de gemeente Heerenveen, waar ze bij de aanmeldlocatie per week ongeveer 100 mensen wegsturen. Die kloppen dan met hun koffers en kinderen aan bij het Rode Kruis, dat ze ook niet altijd kan helpen.

De minister hoort aan de voorkant een fatsoenlijke vergoeding te bieden, zodat gemeenten gestimuleerd worden om de opvang te regelen. Als gemeenten duidelijk aangeven — en dat doen ze — dat het normbedrag onvoldoende is en dat het opplussen als een grote bureaucratische en organisatorische last wordt ervaren, ga ik ervan uit dat deze minister die signalen zeer serieus neemt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Podt.

Zij krijgt nr. 3466 (19637).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Van Vroonhoven van NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank. Ik denk dat ook deze motie niet helemaal onverwacht komt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Podt.

Zij krijgt nr. 3467 (19637).

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 20.55 uur. Dan krijgen we de afsluitende ronde van de minister.

De vergadering wordt van 20.48 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is stipt op tijd binnen, dus ik hervat de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie van mevrouw Podt c.s., de motie op stuk nr. 3463, verzoekt om in samenspraak met de onderwijsinstellingen te zorgen voor een landelijke oplossing voor Oekraïense jongeren die willen studeren. Deze motie is op dit moment ontijdig. Ik heb trouwens net de Kamervragen van mevrouw Podt en de heer Paternotte over dit onderwerp afgedaan. Nou ja, "afgedaan" klinkt zo onaardig. Ik heb er een akkoord op gegeven, dus die komen naar u toe. Daarin zult u aantreffen dat we bezig zijn met het nieuwe beleid voor de toekomst. Deze discussie wordt meegenomen bij het transitiedocument. Nu moet ik de motie dus in ieder geval als ontijdig kwalificeren en anders ontraden, omdat dit wellicht ook financiële consequenties heeft. Dat zal mevrouw Podt begrijpen.

De voorzitter:
Gaat mevrouw Podt de motie aanhouden? Wat is haar idee?

Mevrouw Podt (D66):
Ik zal niet van een afstand naar u roepen, voorzitter. Daar ga ik nog heel even over nadenken.

De voorzitter:
Vol verwachting klopt ons hart. Gaat u verder, minister.

Minister Keijzer:
Oké. Of "oké"? Populair, voorzitter. Dank u wel, voorzitter.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 3464 van mevrouw Podt, waarin zij verzoekt om in de dual-intent-integratiestrategie voor Oekraïense ontheemden een heleboel zaken mee te nemen. Het is van belang om even met elkaar helder te hebben wat mevrouw Podt bedoelt met een dual-intent-integratiestrategie. Uiteindelijk is het de bedoeling dat de ontheemden teruggaan naar Oekraïne om hun land op te bouwen. Als je kijkt naar de bevolkingsgroei, naar de bevolkingssamenstellingspiramide, staat dat land inmiddels in de leeftijdsgroepen die het land moeten ontwikkelen, die de kinderen krijgen, op een steeds smallere basis. Het is dus echt belangrijk dat de ontheemden uiteindelijk teruggaan naar Oekraïne om daar het land weer op te bouwen. Als mevrouw Podt met "dual intent" een strategie bedoelt waarin je nu investeert in Oekraïners, zodat zij de kennis en de vaardigheden hebben om straks het land weer te laten lopen, het land weer op te bouwen, dan kan ik het oordeel over deze aan de Kamer laten. Maar alle activiteiten zijn er dan wel op gericht dat alles wat we hier we meegeven aan kennis, vaardigheden, opleidingen en diploma's de bedoeling heeft Oekraïne weer terug op de eigen benen te zetten.

Mevrouw Podt (D66):
Dit debat was in maart. Ik kan me dus voorstellen dat het de minister niet helemaal helder voor de bril staat, ook omdat zij toen niet op deze stoel zat. Ik heb toen ook gesproken over dual intent. Het idee daarachter is inderdaad dat mensen wat er ook gebeurt, of ze nou uiteindelijk terug moeten of hier blijven, iets doen met de vaardigheden waar ze wat aan hebben. Ik kan een heel eind met de minister meegaan in de zin dat we denk ik allemaal hopen, inclusief veel Oekraïners, dat ze gewoon teruggaan en daar gaan helpen bij de wederopbouw. Ik denk wel dat ervaringen uit het verleden leren, bijvoorbeeld van de mensen uit Joegoslavië, dat naarmate een oorlog langer duurt de kans dat er uiteindelijk meer of minder mensen hier blijven aanzienlijk is en dat we dus voorbereid moeten zijn op het feit dat er misschien een paar of wat meer mensen hier blijven. Dan willen we niet dat mensen niet geïntegreerd zijn. Op het moment dat mensen kunnen studeren, bijvoorbeeld in de zorg, in de bouw of wat dan ook, denk ik dat we daar in Nederland heel veel aan hebben, maar ook in Oekraïne. Dus uiteindelijk komt dit een heel eind tegemoet aan wat de minister zegt, maar ik wilde deze nuance erbij geven.

Minister Keijzer:
Joegoslavië aan het eind van de oorlog zag er natuurlijk anders uit dan het beeld dat wij nu met z'n allen hebben over Oekraïne wanneer de oorlog beëindigd is. Dat is één. En twee: het is echt belangrijk dat we ons met elkaar realiseren dat we Oekraïne geen plezier doen als we er steeds van uitgaan dat mensen hier zouden moeten kunnen blijven. Ze moeten echt terug om dat land op te bouwen, omdat anders gewoon de basis van dat land, de jongere leeftijdsgroepen … O, ik hoor uit de zaal dat mevrouw Podt daarin meegaat. Dat is dus wel iets anders dan: "Dual intent. Nou, het maakt niet uit. Ze zouden hier ook kunnen blijven en daarom moet je ze opleiden." Nee, we leiden ze op of we geven ze de mogelijkheden om zich te bekwamen om uiteindelijk in het land van herkomst mee te kunnen gaan werken aan het opbouwen van land en het laten draaien van het land. Dat gezegd hebbende kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Podt over het Empatiaprogramma. De bedoeling is zeker om dat voort te zetten. De vraag van mevrouw Podt — zo heb ik die althans begrepen — is: wordt er dan ook op ingezet dat de mensen die psychologische hulp krijgen, doorstromen naar de reguliere ggz? Daarop is het antwoord ook ja.

Dan de motie van mevrouw Van Zanten, waarin zij de regering verzoekt om in Europese onderhandelingen over een mogelijke verlenging dan wel tussentijdse aanpassing van de tijdelijke beschermingsregeling voor te pleiten dat er mogelijkheden zijn voor, in ons geval, Nederland om een tijdelijke beschermingsstatus in te kunnen trekken wanneer ontheemden teruggaan naar het land waarvan ze weggegaan zijn omdat het onveilig is. De verlenging zou dan een eventuele verlenging zijn na maart 2027, want die regeling is natuurlijk net verlengd; dat heeft mijn voorganger nog in de Europese Unie geregeld. Maar mocht er een tussentijdse aanpassing komen, zou het zomaar eens verstandig kunnen zijn om te kijken of we het wel op een goede manier hebben geregeld met elkaar, zeker nu het langer duurt. Dat gezegd hebbende, kan ik het oordeel van deze motie aan de Kamer laten.

Dan heb ik de motie-Piri/Podt op stuk nr. 3466, waarin de regering verzocht wordt om de normbedragen in lijn te brengen met de gemiddelde daadwerkelijke kosten die gemeenten maken. Als hiermee de huisvestingsnormbedragen worden bedoeld, kan dit per 1 januari '26 en kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar ik zie mevrouw Piri opstaan.

De voorzitter:
Mevrouw Piri.

Minister Keijzer:
Is ze nou ook niet blij als ze oordeel Kamer krijgt? Het zal toch niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben hartstikke blij over de motie op stuk nr. 3466, maar heb problemen met de motie op stuk nr. 3465, die ook oordeel Kamer kreeg van deze minister. Volgens mij wil de minister ook niet morgen in de krant hebben dat het kabinet het prima vindt dat er strengere voorwaarden komen aan de tijdelijke richtlijn voor Oekraïners en dat de Oekraïners niet zomaar kunnen terugkeren. Dit is tot nu toe echt niet het beleid geweest van dit kabinet. Dit staat haaks op de toezegging dat wij ons houden aan de tijdelijke richtlijn. Ik begrijp oprecht niet waarom de minister hier nu toch, misschien om tegemoet te komen aan een lid van de Kamer, oordeel Kamer geeft op een motie waarvan ze donders goed weet dat die haaks staat op het beleid van het kabinet. Daar wil ik toch wat meer uitleg over krijgen.

Minister Keijzer:
In deze motie staat niet: hou je niet aan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Dat staat niet in deze motie. Het onderwerp hiervan is mensen die terugkeren naar Oekraïne voor vakantie, bijvoorbeeld. Althans, dat hoorde ik mevrouw Van Zanten zeggen. In de motie staat: ga eens kijken of we die mensen nog alle voorzieningen moeten geven die ze nu ontvangen als ze terugkeren naar het land waarvan ze gevlucht zijn omdat het daar onveilig is. Dat is wat er in deze motie staat. Ik vind het niet meer dan logisch om eens te kijken, zeker nu het langer duurt, of het verstandig is om dit op deze manier te blijven doen. Dit is niet de enige situatie waar ik tegen aanloop. Ik loop ook aan tegen Oekraïense ontheemden die de boel verstoren op nogal manifeste wijze. De burgemeesters die mij daarvoor benaderen, kunnen daar niets aan doen, vanwege de vormgeving van de wet- en regelgeving. Als je dat constateert en er komt een motie voor te liggen waar dat in staat, is het toch niet meer dan logisch dat je zegt: oordeel Kamer, dat ga ik eens bezien.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Piri nog iets wil zeggen. Ik constateer dat u daarover van mening verschilt. Volgens mij is het antwoord duidelijk. Het is niet uw eigen motie, mevrouw Piri. We zijn eigenlijk niet gewend om het debat hier nog eens over te doen, maar ik geef u de gelegenheid om, als ik u het woord gegeven heb, één korte vraag te stellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat hier om een fundamentele breuk met hoe Nederland tot nu toe is omgegaan met Oekraïners. In deze motie staat dat we moeten heronderhandelen in Brussel, dat mensen die voor ... Wat zijn dan die "niet-noodzakelijke redenen"? Ik kan u een voorbeeld geven. Afgelopen weekend was ik in Oekraïne. De Oekraïense soldaten krijgen per jaar vijftien dagen vrij. Als hun vrouw en kinderen voor die vijftien dagen naar Oekraïne gaan om bij hun echtgenoot en vader te zijn, wordt dat dan volgens deze minister als "vakantie" betiteld? Echt: ga deze kant niet op! Dit is niet hoe Nederland omgaat met Oekraïners. Ik vind het echt een dieptepunt als deze motie van het kabinet oordeel Kamer krijgt.

Minister Keijzer:
Ik kan andere voorbeelden noemen die ook in de krant staan. Het punt is hier ... Er staat niet dat we tussentijds aanpassen. Er staat "mogelijke verlenging dan wel tussentijdse aanpassing". Ik zie ook situaties waarin ik denk: bijzonder. Je krijgt hier alle voorzieningen die er zijn, vanwege het feit dat het daar oorlog is, dat het daar onveilig is, en toch ga je terug. Het is niet zo dat ... Want dat staat er ook niet. Er staat "niet-noodzakelijke redenen".

Het is gewoon verstandig om eens te kijken, zeker nu het langer duurt, of we dit op deze wijze blijven doen. Ik vind het verstandig om altijd een open geest te houden en te kijken of datgene wat we doen, wel verstandig is. Dat geldt ook voor andere situaties, zoals bijvoorbeeld die van Oekraïners die zich om allerlei redenen misdragen. Trouwens niet allemaal, begrijp me niet verkeerd. Dan word ik benaderd door een burgemeester die mij vraagt "kan ik hier wat mee?", en kom ik tot de conclusie dat je op grond van de regelgeving bijna niets kunt. Voorzitter, dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

De voorzitter:
Nee. We vallen in herhaling.

Minister Keijzer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 3466 heb ik net oordeel Kamer gegeven, als ik onder normbedragen die voor de huisvesting mag verstaan.

Dan heb ik nog de motie-Van Vroonhoven en Podt op stuk nr. 3467. Die verzoekt de regering om het voor gemeenten financieel en juridisch mogelijk te maken om meerjarige contracten af te sluiten voor opvangvoorzieningen voor Oekraïners, en een kader op te stellen voor flexibele inzet van deze locaties op langere termijn. Ik ben hiermee bezig. Dat ben ik de doelgroepen flexibele huisvestingsregeling gaan noemen. Alleen kan ik niet vooruitlopen op Prinsjesdag. Ik moet die motie dus nu ontijdig verklaren, maar we zijn wel bezig met een andere vormgeving van de huisvesting van die verschillende groepen.

De voorzitter:
Dan is de vraag aan mevrouw Van Vroonhoven of zij deze motie gaat aanhouden, ja of nee. Knikje mag ook. Schudden ook. Praten ook.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hou het nog even in beraad.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan dank ik de minister voor haar reacties op de ingediende moties en het beantwoorden van de vraag. Ik dank de leden voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank ook iedereen die deze debatten vandaag mogelijk heeft gemaakt. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.08 uur.