Plenair verslag
Tweede Kamer, 110e vergadering
Woensdag 3 september 2025
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting23:37 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van der Lee
Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Hartsuiker, Heite, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tseggai, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Verouden, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,
en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, viceminister-president, mevrouw Tielen, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 3 september 2025.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Energieraad (informeel) d.d. 4-5 september 2025
Energieraad (informeel) d.d. 4-5 september 2025
Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (informeel) d.d. 4-5 september 2025.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Als eerste hebben we een heel kort tweeminutendebat over de Energieraad. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei van harte welkom. Er is één spreker die zich heeft ingeschreven om de twee minuten te gebruiken. Dat is mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. Ik geef haar het woord.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Niet alleen de klimaatcrisis dendert voort, maar ook het ondermijnen van de klimaatwetenschap. Dat zien we eigenlijk wereldwijd, waarbij het met name in de Verenigde Staten nu heel hard gaat. Dat is ongelofelijk zorgelijk, want als er iets is wat we nodig hebben als fundament voor stevig, goed en betrouwbaar klimaatbeleid, dan is dat wetenschap die ons voedt en ons de inzichten geeft in hoe we de klimaatcrisis kunnen aanpakken.
Op de aankomende klimaattop in Brazilië zal dit ook een onderwerp zijn. Er is een heel mooi initiatief gestart, vanuit Brazilië als gastland, samen met de Verenigde Naties. Een aantal Europese landen hebben zich al aangesloten. Ik wilde heel graag de minister vragen om dat ook te doen, omdat ik denk dat het heel belangrijk is om nu juist pal te gaan staan voor de klimaatwetenschap. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat betrouwbare wetenschap de basis vormt voor de afspraken van het klimaatverdrag van Parijs;
overwegende dat de klimaatwetenschap wereldwijd onder druk staat;
constaterende dat vanuit de Verenigde Naties en Brazilië, het gastland voor de aankomende COP, een initiatief is gestart om de klimaatwetenschap te beschermen en te versterken;
overwegende dat Frankrijk, Denemarken en Zweden zich hier al bij aan hebben gesloten;
verzoekt de regering om zich aan te sluiten bij het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change;
verzoekt de regering om tijdens de Energieraad te pleiten voor Europese deelname aan dit initiatief,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 1148 (21501-33).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot zou ik de minister graag het volgende willen vragen. Ik weet dat er in Frankrijk een groot onderzoek is gestart naar desinformatie. Dat speelt juist rond zo'n klimaattop, maar ook in tijden van verkiezingen. Ook in andere Europese landen bestaat veel kennis over hoe desinformatie werkt. Kan de minister daar met haar Europese collega's over spreken en daarover terugkoppelen aan de Kamer in het verslag van de Energieraad?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We schorsen een enkele minuut, zodat de minister beschikt over de tekst van de motie voordat zij daar een appreciatie van geeft en een antwoord geeft op de gestelde vraag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Energieraad. Het woord is aan de minister van Klimaat en Groene Groei.
Termijn antwoord
Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Ik deel de woorden die mevrouw Kröger sprak in haar inleiding over het belang van onafhankelijke, betrouwbare en natuurlijk ook kwalitatief hoogwaardige wetenschap in het algemeen en over het klimaat en het energievraagstuk waar we voor staan in het bijzonder. Daar hebben we al vaker over gedebatteerd. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen.
Voorzitter. Ik begin met de motie die mevrouw Kröger heeft ingediend. Ik vind dit een belangrijk initiatief. Ik kan toezeggen dat wij ons daar als Nederland bij aan willen sluiten. Ik zal ook in de Milieuraad, om het heel precies te maken — daar is dit namelijk aan de orde — ervoor pleiten om ons daar ook Europees bij aan te sluiten. Hoe dat precies organisatorisch werkt, ga ik even na. Ik kan in ieder geval de steun en de support vanuit Nederland toezeggen. Als ik zelf in Brazilië ben in het najaar zal ik daar ook tijd voor vrijmaken in het programma. Laat ik het zo omschrijven.
De voorzitter:
Wat is het oordeel?
Minister Hermans:
Oordeel Kamer. Dan de vraag over het onderzoek in Frankrijk. Ik ken het precieze onderzoek niet, maar het klinkt wel interessant. Ik zal het dus met mijn Franse collega bespreken. Naar aanleiding van een debat dat ik met mevrouw Kröger had, besprak ik eerder onder anderen met mijn Franse, maar ook met mijn Belgische collega of we hierin samen kunnen optrekken. Wat doen zij en wat kunnen we gezamenlijk doen? Ik zal dit met hen beiden bespreken — want het zijn twee collega's — en kijken of we hier een les uit kunnen trekken of er in Nederland een vervolg aan kunnen geven. Ik ga het gewoon bespreken. Die gesprekken lopen al. Ik benadruk dat ik dit adresseer en agendeer waar ik dat kan. Deze vraag en deze motie zijn daartoe een extra aanzet.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan bij aanvang van de middagvergadering stemmen over de ingediende motie. Ik schors een ogenblik. Daarna gaan we een ander tweeminutendebat voeren, over de gewasbeschermingsmiddelen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Gewasbeschermingsmiddelen
Gewasbeschermingsmiddelen
Aan de orde is het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen (CD d.d. 15/05).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen. Ik heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom. Dat geldt ook voor de woordvoerders. Er hebben zich acht leden ingeschreven voor dit tweeminutendebat. De eerste spreker, ook aanvrager van dit debat, is het lid Kostić. Ik geef haar het woord. Dat spreekt zij uit namens de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Goedemorgen allemaal. In heel Nederland, van Drenthe tot Noord-Holland, komen bewoners in verzet tegen landbouwgif. Landbouwgif beperkt de vrijheid van mensen om gezond en veilig in hun eigen huis en tuin te kunnen zijn. Kinderen worden ziek gemaakt. Rechters geven burgers gelijk en wijzen erop dat de overheid uit voorzorg moet optreden om mensen te beschermen. Ook boeren zoeken naar meer zekerheid. In plaats van die te geven, is minister Wiersma aan het wegkijken en vertragen. Ze laat burgers én boeren in de steek. Door het gebrek aan landelijk beleid komen zij onnodig steeds meer tegenover elkaar te staan. Collega Meulenkamp zei het vorige keer treffend: gemeenten weten zich geen raad en nabuurschap ligt onder vuur. Deze minister zit hier alleen voor de belangen van de agro-industrie. Als de minister weigert stappen te nemen, moeten wij als Kamer dat wel doen, juist in het belang van boeren en burgers. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad van State recent oordeelde dat bij wetenschappelijke onzekerheid het voorzorgsbeginsel moet worden toegepast en de gezondheid van omwonenden zwaarder moet wegen dan het economische belang van teelt;
constaterende dat het gerechtshof in Den Bosch onlangs heeft geoordeeld dat de wetgever en de toelatingsorganisatie steken laten vallen in het beschermen van bewoners tegen bestrijdingsmiddelen;
overwegende dat Nederland de eigenstandige verantwoordelijkheid heeft om in nationaal beleid het voorzorgsbeginsel toe te passen en gevoelige groepen, zoals kinderen, actief te beschermen tegen risico's van bestrijdingsmiddelen;
verzoekt de regering om wettelijke bufferzones vast te leggen tussen gevoelige bestemmingen zoals scholen, kinderopvang, zorginstellingen en woningen enerzijds, en percelen waar bestrijdingsmiddelen worden gebruikt anderzijds, en hierbij het voorzorgsbeginsel zoals door recente uitspraken van de rechter uitgelegd leidend te laten zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 718 (27858).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas. Zij voert het woord namens BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Goedemorgen allemaal. Ik heb twee moties en die luiden als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat rechters in recente uitspraken vergaande beperkingen hebben opgelegd aan teelten, zoals de lelieteelt, op basis van het voorzorgsbeginsel;
overwegende dat dit grote gevolgen heeft voor boerenbedrijven, terwijl wetenschappelijk bewijs over de risico's niet altijd eenduidig is;
verzoekt de regering in overleg met betrokken instanties te onderzoeken hoe het voorzorgsbeginsel zo toegepast kan worden dat het proportioneel blijft en boeren niet zonder duidelijk wetenschappelijk bewijs onevenredig hard worden geraakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 719 (27858).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 inzet op vermindering van chemische middelen;
overwegende dat boeren alleen kunnen verduurzamen als er betaalbare, effectieve alternatieven beschikbaar zijn;
verzoekt de regering te zorgen voor versnelling in de toelating en opschaling van nieuwe technieken en groene middelen, en daarbij ook specifiek te kijken naar ondersteuning voor pilots en praktijkonderzoek bij boeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 720 (27858).
Dank u wel. U krijgt nog een vraag van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ben benieuwd naar het volgende. Veel mensen die veel doen met innovatie, bijvoorbeeld op het gebied van gewasbescherming, zeggen: het zou een goed idee zijn om op een gegeven moment deadlines te stellen als "tot dan kunt u het nog gebruiken". Dan wordt de markt namelijk veel actiever en dan gaat de markt actief zorgen voor de alternatieven waar mevrouw Van der Plas nu voor pleit. Zou mevrouw Van der Plas een voorstander zijn van dat soort deadlines?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben heel erg tegen deadlines. De boeren, de industrie, de gewasbeschermingsmiddelenbedrijven, de wetenschappers en de WUR, iedereen kan goed kijken naar wat wel kan, wat wel nodig is en wat wel werkt. We hebben in Nederland geleerd dat het stellen van deadlines en jaartallen heel Nederland hele grote problemen brengt. U mag daarom lachen, mevrouw Podt. Daar bent u ook bij geweest, zeg ik via de voorzitter. U lacht dus tegen uzelf, zou ik zeggen. Het antwoord is dus: nee, wij zijn daartegen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Sorry, ik moest daar even heel hard om lachen. Volgens mij moeten we dit punt bewaren voor het debat over stikstof, waar we zo meteen toe overgaan. Dan zullen we het daarover ongetwijfeld hebben.
Maar dit verbaast mij toch wel een beetje. Ik denk dat het terecht is dat mevrouw Van der Plas zelf oproept om te investeren in alternatieven. Ook zij lijkt te onderkennen dat het belangrijk is dat die alternatieven er komen. Ik denk dat dat een breed gedeelde wens van de Kamer is. Het voorstel dat ik doe, zou helpen om dat soort initiatieven juist te boosten en om te zorgen dat dat soort alternatieven er komen. Ik begrijp het dus eigenlijk niet zo goed. Ik heb nog niet echt een goed argument gehoord tegen zo'n deadline, naast het argument dat het innovatie juist kan boosten en kan zorgen dat dat soort alternatieven op de markt komen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben bij allerlei deadlines, als 2040, 2050, 2030 en 2035, gezien dat je bij rechters komt doordat doelen en deadlines niet gehaald worden. Boeren zijn al heel erg veel bezig met het gebruik van biologische middelen. Als een boer bezig is op zijn land of in zijn boomgaard, dan wordt er weleens gedacht dat het om allemaal chemische middelen gaat. Er zijn al heel veel biologische middelen. Wij zijn ervoor dat die sneller worden toegelaten. Het is fijn om te horen dat dat in de Kamer een brede wens is, maar Nederland zet zichzelf helemaal klem met allerlei deadlines. Nogmaals, daar zijn wij tegen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Podt is de volgende spreker in dit tweeminutendebat. Zij voert het woord namens de fractie van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er onder andere door de stoppersregelingen voor stikstof veel percelen van grasland veranderen in intensieve teelten, met name sier- en bollenteelt;
overwegende dat het doel van de stoppersregeling bescherming van de natuur is, en sier- en bollenteelt een vergelijkbare, dan wel grotere, negatieve impact heeft op de gezondheid van Natura 2000-gebieden;
overwegende dat dit een ondoelmatige besteding van miljarden belastinggeld is, de natuur verder verslechtert en dit niet uit te leggen is aan veehouders die hun bedrijf verkopen;
verzoekt de regering om een plan van aanpak te maken om te zorgen dat uitgekochte boerderijen niet massaal omgezet worden in intensieve, niet-essentiële teelten zoals sier- en bollenteelt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 721 (27858).
Mevrouw Podt (D66):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat omwonenden van lelietelers en andere akkerbouwers bezorgd zijn over hun gezondheid in relatie tot het gebruik van bestrijdingsmiddelen;
overwegende dat onderzoekers aangeven dat meer transparantie over het gebruik van bestrijdingsmiddelen bijdraagt aan meer inzicht in de effecten ervan;
overwegende dat meer kennis over de effecten van bestrijdingsmiddelen op die wijze kan bijdragen aan het vertrouwen tussen telers en omwonenden;
overwegende dat telers hun middelengebruik al registreren;
verzoekt de regering om in overleg met relevante kennisinstellingen een centraal register op te zetten waarbij het professioneel middelengebruik op percelen binnen twee weken na toepassing wordt geregistreerd;
verzoekt de regering om de toegang tot eventuele privacygevoelige informatie op voorwaarden beschikbaar te maken voor kennisinstellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 722 (27858).
Mevrouw Podt (D66):
Ten slotte, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er bij het toelaten van pesticiden eenzijdig en tweezijdig getoetst kan worden op het risico van kanker;
overwegende dat een tweezijdige toetsing het risico van kanker versluiert omdat er twee keer zoveel tumoren aanwezig moeten zijn om een significant verband aan te tonen tussen de blootstelling aan pesticiden en het risico van kanker;
overwegende dat bij de toelating van onder andere glyfosaat een tweezijdige toetsing is toegepast, terwijl het Ctgb sinds kort internationaal pleit voor een eenzijdig toetsing;
verzoekt de regering om in overleg met het Ctgb glyfosaat alsnog eenzijdig te toetsen op het risico van kanker,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 723 (27858).
Mevrouw Podt (D66):
Dat was het.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Meulenkamp. Die ziet ervan af. Dan gaan we door met mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in om de Nederlanders te behoeden voor ziektes als gevolg van landbouwgif.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit nieuw onderzoek blijkt dat glyfosaat kankerverwekkend is, maar er nog steeds niet voor wordt gekozen om het van de markt te halen omdat de betrouwbaarheid "niet aanwijsbaar" zou zijn;
overwegende dat de overheid vanuit haar zorgplicht burgers preventief dient te beschermen bij dergelijke zorgwekkende onderzoeksresultaten;
verzoekt de regering om op korte termijn een verbod op glyfosaat in te stellen, ten minste totdat onomstotelijk is bewezen dat er geen risico is voor de volksgezondheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.
Zij krijgt nr. 724 (27858).
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat pfas persistente stoffen zijn die zeer schadelijk zijn voor de gezondheid van mensen, het milieu en de drinkwaterkwaliteit;
constaterende dat er in Nederland nog steeds 26 pfas-pesticiden zijn toegelaten;
constaterende dat Denemarken al heeft besloten om de toelating van 23 pfas-pesticiden in te trekken omdat die het grondwater vervuilen;
verzoekt de regering om het voorbeeld van Denemarken te volgen en de goedkeuring van pfas-pesticiden in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.
Zij krijgt nr. 725 (27858).
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wat in Denemarken kan, kan in Nederland natuurlijk ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. Om de toelatings- en toepassingskaders voor middelen van natuurlijke oorsprong te verbeteren en te versnellen, heeft de PVV de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige biologische gewasbeschermingsmiddelen een direct toxisch effect hebben op plagen, wat deze middelen classificeert als "chemisch gewasbeschermingsmiddel";
overwegende dat een onderscheid op basis van oorsprong, afbreekbaarheid en milieueffect wenselijker is dan enkel het werkingsmechanisme;
verzoekt de regering te onderzoeken of biologische middelen met directe werking op plagen op grond van hun natuurlijke oorsprong, werkzame stoffen en milieuprofiel een eigen categorie kunnen krijgen binnen de toelatings- en toepassingskaders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijhof-Leeuw.
Zij krijgt nr. 726 (27858).
Hartelijk dank. Dan kijk ik even naar de heer Holman. Nee, hij ziet af van zijn termijn. Dan tot slot de heer Flach. Hij voert het woord namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. We gooien het ene na het andere paar oude schoenen weg, terwijl er nog geen nieuwe schoenen beschikbaar zijn. De SGP maakt zich zorgen over de toekomst van onder meer de fruit- en groenteteelt. In het commissiedebat heb ik een punt gemaakt van de aangescherpte Europese toelatingsbeoordeling. Brussel kijkt niet langer naar het daadwerkelijke risico, maar naar het potentiële gevaar. Daardoor verdwijnen veel middelen die bij zorgvuldig gebruik weinig problemen zouden opleveren. De minister heeft in algemene woorden toegezegd dat ze zich met Eurocommissaris Hansen ervoor inzet om te voorkomen dat middelen waarvoor geen alternatieven zijn, verboden worden. Pleit ze in dat verband ook voor aanpassing van de toelatingscriteria?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
In een tussenzin zegt de heer Flach "bij zorgvuldig gebruik", maar het blijkt dat heel veel van deze middelen door soms wel 50% tot 80% van de boeren niet zorgvuldig worden gebruikt. Hoe kijkt hij daar dan naar, want dat kun je toch niet negeren?
De heer Flach (SGP):
Ten eerste zou ik willen zeggen dat het veel genuanceerder is dan het nu even in één zin lijkt. Er zijn allerlei regels die bijvoorbeeld heel lastig uit te voeren zijn door telers omdat percelen op een bepaalde manier aan elkaar grenzen, terwijl ze heel anders toegepast zouden mogen worden als het één perceel zou zijn. Het exact goed toepassen van de regels is dus ook erg lastig, maar ik zou zeggen: als daar het probleem zit, laten we daar dan op inzetten en niet het middel verbieden. Dat is hetzelfde als de auto verbieden als heel veel mensen te hard rijden. Dat voelt toch een beetje onlogisch.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar ondertussen zijn bijvoorbeeld biologische boeren slachtoffer van hun buurman, omdat die gifstoffen ook op hun terrein terechtkomen. Ondertussen zijn al die omwonenden slachtoffer van het niet goed gebruiken van die middelen, omdat ze er ziek van worden. Daar kan de SGP toch niet omheen lopen? Er is toch meer dan het boerenbelang; er is toch het belang van de volksgezondheid? Daar hoor ik de heer Flach niet over.
De heer Flach (SGP):
Een tweeminutendebat kenmerkt zich doordat het kort is. We hebben hiervoor een commissiedebat gehad, waarin ik veel meer heb gezegd dan dit. En ja, de gezondheid van omwonenden gaat mij zeker na aan het hart. Daarom zeggen we ook: daar waar het kán moet je biologische middelen toepassen — daarom pleit ik ook voor versnelling van die procedures — maar tegelijkertijd moeten we wel beseffen dat we niet met een spelletje bezig zijn. Er wordt voedsel geproduceerd. Als we bepaalde middelen niet meer hebben, verdwijnen er oogsten. We moeten er dus alles aan doen om te zorgen dat dit heel precies wordt toegepast en dat we zo veel mogelijk proberen te werken met biologische middelen. Maar het rücksichtslos verbieden van middelen zonder dat er alternatieven zijn, leidt tot nieuwe problemen.
De voorzitter:
De heer Flach vervolgt zijn betoog.
De heer Flach (SGP):
Ik weet niet meer zeker of ik de volgende vraag al gesteld had, maar mijn vraag aan de minister was of ze in dat verband ook pleit voor aanpassing van de toelatingscriteria. Het is echt hoog tijd voor een voedselstrategie, een visie op de toekomst van onze voedselvoorziening. Het mag door de kabinetsval níét op de lange baan worden geschoven. Komt de minister ergens in de komende weken nog met haar voedselstrategie?
Dan tot slot een motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb) een wettelijk verankerde, onafhankelijke autoriteit is, die op basis van wetenschappelijke inzichten en Europese kaders besluiten neemt over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen;
overwegende dat in civiele procedures, zoals recentelijk in de zaak tussen omwonenden en een lelieteler in Sevenum, wel deskundigen worden gehoord, maar rechters zelden gebruikmaken van de mogelijkheid om het Ctgb als onafhankelijke expert op te roepen;
verzoekt de regering om, in overleg met onder meer de Raad voor de rechtspraak, te bevorderen dat rechters in geschillen over gewasbeschermingsmiddelen eerder gebruikmaken van de mogelijkheid om het Ctgb als onafhankelijke deskundige te raadplegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 727 (27858).
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn tien moties ingediend. We gaan ook tien minuten schorsen, dus tot 11.05 uur. Dan krijgen we een appreciatie van de minister van deze moties. Ik schors tot 11.05 uur.
De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen. Ik geef het woord aan de minister van LVVN.
Termijn antwoord
Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik begin met de moties. Daarna heb ik nog een aantal vragen.
De motie op stuk nr. 718 is van het lid Kostić. Ik wil beginnen met het rechtzetten van het beeld dat geschetst wordt, namelijk dat kinderen ziek worden gemaakt. Dat herken ik gewoon niet. Juist de gezondheid van kinderen speelt een belangrijke rol. Dit aspect wordt ook specifiek meegenomen in de toetsing van gewasbeschermingsmiddelen. De motie ...
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Wat vindt de minister er dan van dat op basisscholen in Drenthe tientallen gifstoffen in het stof zitten? Is dat dan bescherming van kinderen tegen gifstoffen? Of kan dit allemaal geen kwaad?
Minister Wiersma:
Stoffen in de lucht kunnen overal vandaan komen. Als het gaat om gewasbeschermingsmiddelengebruik in de buurt van bufferzones, werken we op dit moment aan een rekenkader waarin een zonering onderbouwd wordt die veilig is voor mens, dier en milieu bij de juiste toepassing van gewasbeschermingsmiddelen. Ik wil niet dat we daar onnodig onrust over veroorzaken. Het beeld dat hier geschetst wordt, is dat kinderen ziek worden gemaakt. De heer Flach gaf zojuist ook heel terecht aan dat we het hebben over voedselproductie. Om die in dit licht te zetten ... Ik wil daar afstand van nemen, omdat de voedselproductie in Nederland voor de gezondheid van mensen juist van het grootste belang is. Dat wil niet zeggen dat boeren niet kunnen werken aan het steeds verder terugbrengen van het gebruik. Daar wordt hard aan gewerkt. Daar hebben we het in het debat ook uitvoerig over gehad. Gezondheid van mensen is een belangrijk uitgangspunt, juist bij de toelating van gewasbeschermingsmiddelen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Kinderen worden ziek gemaakt. Mensen kunnen niet veilig in hun eigen huis en tuin zijn. Landbouwgif klotst tegen de ramen. Ik vind het echt schandalig dat deze minister dit nu durft te zeggen. Ze zegt dat ze kinderen beschermt en dat de gezondheid wordt beschermd, terwijl rechters afgelopen maand tot twee keer toe … De Raad van State heeft gezegd: de minister beschermt de gezondheid onvoldoende; ze moet meer uit voorzorg gaan handelen. De uitspraak van de rechter van Den Bosch was: de Kamer, de wetgever en de toelatingsinstantie beschermen omwonenden onvoldoende; er moet worden ingegrepen. En wat zegt de minister? Ze zegt opnieuw: "We doen voldoende. We luisteren naar het Ctgb. Er is niks aan de hand. Blijf maar rustig thuis."
De voorzitter:
En uw vraag?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil van deze minister eindelijk actie. Laat het nou een keer zien, joh! Het hele kabinet is uit elkaar gevallen. Neem nu een beetje verantwoordelijkheid. Zet een stap om die mensen te beschermen. Volg de rechter.
Minister Wiersma:
Er wordt hier het beeld geschetst dat het gif tegen de ramen klotst. Ik vind dat gewoon een karikatuur van de hoge standaarden waaronder in dit land voedsel geproduceerd wordt. Het is aan het lid Kostić om er zo'n karikatuur van te maken, maar zorgvuldig bestuur en het voorzorgsbeginsel, zoals dat is vastgelegd in Europese wetgeving, zijn belangrijke uitgangspunten. Het voorzorgsbeginsel gaat ook over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen. Daarin, en ook in het verbeteren van de toetsingskaders, speelt Nederland continu een actieve rol. Dat vind ik belangrijk. Zoals u weet — dat gaf ik net al aan — wordt er op dit moment een onderzoek opgestart door het RIVM, juist ook om een rekenmethode te ontwikkelen voor de onderbouwing van dergelijke spuitzones. Daar kunnen de gemeentes uiteindelijk gebruik van maken. Er gebeurt dus een hele hoop. Dat komt gewoon niet overeen met het beeld dat hier geschetst wordt.
Ik ga terug naar de motie.
De voorzitter:
Het lid Kostić, afrondend nog.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor de minister alleen maar over "meer onderzoek", terwijl we weten dat het risico dat mensen hierdoor ziek worden groot is. Het voorzorgsbeginsel zegt dat je dan moet ingrijpen en niet zes jaar moet wachten op nog meer onderzoek.
Mijn laatste vraag aan de minister is de volgende. Als straks met honderd procent zekerheid blijkt dat mensen, kinderen, inderdaad ziek zijn gemaakt door landbouwgif, onder andere glyfosaat, gaat de minister dan, vanuit welke functie dan ook, zeggen: het spijt me; hier heb ik aan bijgedragen?
Minister Wiersma:
Op basis van het creëren van angstbeelden kan ik als bestuurder geen besluiten nemen. Wij hebben wetenschappelijke instanties die zeer strenge toetsingskaders volgen. Dat zijn instanties waar ik vertrouwen in heb en die ik volg.
De motie op stuk nr. 718 moet ik ontraden vanwege alle punten die ik zojuist heb aangegeven.
De motie op stuk nr. 719 is van BBB. Dat is de motie die vraagt om met de betrokken instanties het voorzorgsbeginsel zo toe te passen dat het proportioneel blijft. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, maar ik heb daar wel een interpretatie bij. Ik wil 'm zo interpreteren dat ik met betrokken organisaties in gesprek ga over de invulling van het voorzorgsbeginsel. Ik snap de onrust naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State, maar het is op dit moment echt te vroeg voor definitieve conclusies. Er vindt juist naar aanleiding van deze zaak een vervolgonderzoek plaats en er lopen of komen nog procedures die meer duidelijkheid zullen brengen. Ik ben hierover in gesprek met zowel het Ctgb, de provincies en de gemeenten als de sectorpartijen. Met die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het gaat natuurlijk om het afwegen van het belang van de boeren enerzijds — zij willen die giffen graag blijven gebruiken — en van de volksgezondheid anderzijds. "Proportioneel" is een woord dat daar een beetje tussenin ligt. Wat bedoelt de minister daarmee? Bedoelt ze daarmee dat een beetje ziek worden niet erg is en dat geen dodelijke ziekten oplopen ook niet erg is? Hoe kun je nou spreken over "proportioneel" als volksgezondheid op nummer één staat?
Minister Wiersma:
Ik denk dat het debatje van zojuist heel goed aangeeft wat proportioneel is. Als je beperkingen oplegt, dan moet daar wel echt een gedegen onderbouwing onder liggen, zodat we niet beslissen op basis van onderbuikgevoelens en doembeelden die geschetst worden, zoals "het gif klotst tegen de ramen op". Dat is gewoon pertinent onwaar. Op basis van dat soort uitspraken en stellingnames kunnen wij geen beleid formuleren. Ik zie het als proportioneel dat wij de wetenschappelijke instanties volgen die hierover gaan. Als zij het wetenschappelijk onderbouwen en zeggen dat het op deze manier veilig toepasbaar is, houden wij ons daaraan vast.
De heer Holman (NSC):
De minister zegt nu iets anders dan wat ze een minuut geleden zei en ook iets anders dan wat er in de motie staat. Wat is proportioneel? Ook bij stikstof zien we heel vaak dat woord en dat het haalbaar, betaalbaar en realistisch moet zijn. Betekent dat dat als het grote economische schade heeft voor de landbouw, je het middel dan mag blijven gebruiken?
Ik vraag dit ook een beetje omdat in het BBB-verkiezingsprogramma iets soortgelijks staat: "een middel mag pas uit de markt genomen worden als er een alternatief is dat vervangend is". Als er dus een middel is dat ziekte veroorzaakt en regionaal negatieve gevolgen heeft, dan mag dat pas uit de markt worden genomen als er een nieuw middel is. Is dat proportioneel? Volgens mij moet je op elk moment dat er schade is — en de rechter zegt: uit voorzorgsprincipe bij mogelijk verdachte schade — in actie komen. Ik zie nog steeds dat de minister dat gewoon niet wil doen.
Minister Wiersma:
Ook hier wordt iets gesteld wat pertinent onwaar is, namelijk dat de minister dat niet wil doen. Dit is onderdeel van het toetsingscriterium. Op dit moment is het al zo dat als er aanwijsbaar zorg is dat het daadwerkelijk gezondheidsimpact heeft, zo'n middel dan per direct door de aangewezen wetenschappelijke instantie, en dat is het Ctgb, uit de markt wordt gehaald. Punt. Daar sta ik volledig achter, want het is van belang dat we het voorzorgsbeginsel op een goede manier toepassen.
Ik zie in het dictum waar de heer Holman aan refereert dat "proportioneel" daar wel degelijk in relatie staat tot het niet zonder wetenschappelijk bewijs uit de markt halen. Dat is precies wat ik ook voorsta. Er moet wel een onderbouwing aan ten grondslag liggen. Het moet niet bepaald worden op basis van onderbuikgevoelens of doembeelden die geschetst worden over gewasbeschermingsmiddelen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Ik constateer dat dit niet is wat de rechter zegt. De rechter beslist het niet op basis van onderbuikgevoelens. Die zegt: "als er een sterk vermoeden is dat er mogelijk iets is". Dat is een heel ander verhaal dan de minister houdt over als het wetenschappelijk bewezen is. We hebben nu keer op keer uitspraken van rechtszaken die voor de boeren een heel grote mate van onzekerheid opleveren. Bij elk perceel, bij elke boer kan er nu een rechtszaak komen waarin de rechter verbiedt dat daar gewasbeschermingsmiddelen gebruikt mogen worden. We moeten hier wat mee, in het belang van de burger en in het belang van de boer.
Minister Wiersma:
Nogmaals, zoals ik net in het debatje hiervoor ook al aangaf, doen we met het RIVM — ook WUR is erbij betrokken — juist onderzoek naar spuitvrije zones en dergelijke, zodat er ook wetenschappelijke onderbouwing voor geleverd wordt. Dat is in het verlengde daarvan.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Eerst een persoonlijk feit over dat het gif tegen de ramen klotst. Dat hoor ik gewoon van een van de inwoners in Noord-Holland. Af en toe ziet ze het gif van haar ramen afdruipen. De minister kan haar een leugenaar noemen, maar dat is dan aan haar.
Dan inhoudelijk. Ik sluit me helemaal aan bij collega Holman. Ik wil gewoon weten wat de minister met de uitspraken van de rechter gaat doen, inderdaad van de Raad van State, maar ook van het gerechtshof in Den Bosch, dat heeft gezegd dat de wetgever en de toelatingsorganisatie steken laten vallen bij het beschermen van bewoners tegen landbouwgif. Wat doet de minister daarmee, behalve nog meer onderzoek?
Minister Wiersma:
Volgens mij heb ik dat net al drie keer gezegd. Op dit moment wordt door het RIVM, samen met de WUR, hiervoor een onderbouwing geleverd. De gemeentes kunnen dat vervolgens toepassen. Wat de rest betreft vertrouw ik op de wetenschappelijke instanties die deze stoffen beoordelen. Ik weet ook dat daar over het algemeen de kennis zit voor de beoordeling van die stoffen. De schoenmaker moet zich bij zijn leest houden. Dat is in dit geval het Ctgb.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is goed dat er onderzoek naar wordt gedaan, dat er naar een onderbouwing wordt gezocht. Mijn vraag is deze. We hebben het steeds over gewasbeschermingsmiddelen in de landbouw. Dat is ook omdat we in een LVVN-commissie zitten. Maar wordt in die onderzoeken ook de situatie bij mensen thuis meegenomen? Er worden gifstoffen bij kinderen gevonden, wordt gezegd. Er zijn ook honden en katten met vlooienbanden. Daarbij worden veel hogere doses toegestaan dan de doses die boeren mogen gebruiken. Consumenten hoeven geen licentie te hebben om in hun eigen tuin met wat dan ook onkruid te verwijderen. Voor het volledige beeld, ik vraag me af of er met bijvoorbeeld de minister van IenW op bijvoorbeeld het gebied van milieu ook wordt gekeken wat dan precies de oorzaken zijn dat er gifstoffen bij kinderen worden gevonden.
Minister Wiersma:
Het onderzoek waar ik het zojuist over had, wordt door het RIVM gedaan. Dat ziet echt op eventuele zonering, dus zeg maar de spuitzonering of de spuitvrije zones. Dit maakt daar op dit moment geen onderdeel van uit. Zoals ik net in mijn inleiding zei, ben ik het met mevrouw Van der Plas eens dat er heel veel bronnen zijn van stoffen en dat dit niet per se gewasbescherminggerelateerd hoeft te zijn. Dat ben ik met haar eens. Maar dit maakt op dit moment geen onderdeel uit van dit onderzoek. Ik kan de collega van IenW vragen of dit iets is wat op dit moment daar onderzocht wordt. Het lijkt me wel relevant.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is gewoon zaak dat we hier heel zorgvuldig naar kijken. Er moet niet alleen worden gewezen naar de landbouw zonder te kijken wat er bij mensen thuis gebeurt. Heel veel mensen hebben een hond of een kat of zijn dagelijks of wekelijks bezig in de tuin. Ze kunnen naar de Welkoop gaan. Bij de drogist is er altijd nog iemand die vraagt "Weet u hoe u dit geneesmiddel gebruikt en in welke dosis?", maar bij een tuincentrum gebeurt dat niet, terwijl de winkelwagen soms vol zit met spul. Het is allemaal goedbedoeld, maar ik vind het wel belangrijk dat dit zorgvuldig wordt meegenomen. Ook als je het hebt over spuitzones of bufferzones, kan dat heel ver gaan. Het kan dan ook zo zijn dat je in Nederland uiteindelijk spuitzones en bufferzones krijgt bij mensen thuis. Hoe gaat dat dan uitgevoerd worden?
Minister Wiersma:
Dat is een interessante stellingname. Dat zal de praktijk uit moeten wijzen. Maar ik ben het ermee eens: er worden zelfs in vlooienbanden middelen gebruikt die in de landbouw verboden zijn — om een terechte reden overigens.
Afijn, ik zou graag door willen gaan met de moties.
De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie. De geplande duur van dit debat is alweer overschreden. Er is straks een heel lang debat. Dus echt even kort.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het, voorzitter. Ik stel steeds maar één vraag: wat gaat de minister doen aan de gifstoffen die uit die vlooienbanden in het milieu terechtkomen? Daar heb ik nog geen plan voor gezien. Gaat zij daar ook een plan voor ontwikkelen?
Minister Wiersma:
Ik zou deze vraag graag doorgeleiden naar de staatssecretaris, want dit gaat over huisdieren. Die vallen op dit moment niet onder mijn verantwoordelijkheid. Maar goed, ook daarvoor zullen we alternatieve middelen moeten hebben, omdat een vlooienplaag in de thuissituatie ook geen fijne situatie is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 719 had oordeel Kamer. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 720.
Minister Wiersma:
Ja, met interpretatie, heb ik gezegd. Ik ga ervan uit dat die dan akkoord is.
De motie op stuk nr. 720 is ook van BBB en gaat over groene middelen. Die wil ik ook graag oordeel Kamer geven, wel met interpretatie. Ik deel de absolute noodzaak om deze alternatieven sneller beschikbaar te krijgen. Op dit moment zet ik me in EU-verband in voor snellere procedures voor biologische gewasbeschermingsmiddelen. In het laatste kwartaal van dit jaar komt de Commissie met een voorstel om die groene middelen sneller beschikbaar te krijgen. Ik wil daar ook bij aansluiten en juich dat natuurlijk toe. Op dit moment wil ik onderzoeken hoe ik binnen Nederland experimenteerruimte kan benutten om voorafgaand aan de toelating bijvoorbeeld het instrument van een vrijstelling in te zetten. Daar werk ik op dit moment al naartoe met de sector. Dus: oordeel Kamer met deze toelichting.
Dan de motie van mevrouw Podt op stuk nr. 721. Het dictum daarvan is: een plan van aanpak maken om te zorgen dat uitgekochte boerderijen niet massaal worden omgezet in intensieve, niet-essentiële teelten, zoals sier- en bollenteelt. De boerderijen worden niet omgezet, maar de percelen soms wel natuurlijk. Ik moet deze motie ontraden. Dat heeft de volgende reden. Grond maakt op dit moment geen onderdeel uit van uitkoopregelingen. Dat heeft een aantal redenen. De eerste reden is, en dat is zo vanwege Europese staatssteunkaders, dat als je grond onderdeel laat zijn van een uitkoopregeling, deze gronden omgezet moeten worden naar bos of natuur. Dat betekent dat ook in de toekomst de economische activiteiten, maar ook bijvoorbeeld de aardappelteelt, niet meer op die gronden kunnen plaatsvinden. De tweede reden is dat dit een regeling heel duur maakt. De gemiddelde hectareprijs is op dit moment zo'n €100.000 in Nederland. Reken maar uit. Waar het om grondgebonden bedrijven gaat, maakt een gemiddeld bedrijf dat zich laat uitkopen dergelijke uitkoopregelingen zo enorm duur dat dat eigenlijk gewoon niet op te brengen valt. Dat zijn de overwegingen om dat niet te doen. Ik moet de motie dan ook ontraden.
Mevrouw Podt (D66):
Dit verbaast mij een klein beetje, want ik spreek helemaal nergens over het aanpassen van de opkoopregeling an sich of over het opkopen van grond. Daar spreek ik helemaal niet over. Ik heb het over het volgende. Ik ga naar de Veluwe en spreek daar met een biologische boer die ziet dat haar buren de grond verkocht hebben door een opkoopregeling en dat daar een zeer intensief teeltbedrijf ontstaat waar enorm veel gif gebruikt wordt. Zij zegt: had het mij maar aangeboden; ik had het ook wel willen hebben. Als de provincie of de gemeente daar maatregelen voor had genomen, dan had dat ook gekund. Dus wat ik van deze minister vraag, is niet: ga zelf die grond opkopen. Dat vraag ik helemaal nergens. Ik vraag: maak een plan van aanpak en kijk met provincies en gemeenten wat je kunt doen om te voorkomen dat we straks in Nederland alleen bollen- en sierteelt overhouden, omdat dat het enige is dat nog rendabel is. Volgens mij hebben de vorige regering en ook deze regering uitgesproken dat we er niet op uit zijn om de sier- en bollenteelt nog massaal te laten groeien. Dat vinden we volgens mij allemaal een slecht idee. Nou, hier is een goed begin.
Minister Wiersma:
Ik wil dit even overwegen. Ik vind het met deze toelichting … Ik had 'm als volgt gelezen. De stoppersregeling wordt hierbij aangehaald. Dat is gewoon niet mogelijk. "Uitgekochte boerderijen" staat hier. Het dictum is wel in algemene zin, dus dan geef ik de motie alsnog niet oordeel Kamer. Ik moet 'm alsnog ontraden, want het staat hier in algemene zin. In algemene zin kunnen we geen beperkingen aan grondgebruik opleggen omdat dat de waarde van de grond enorm beïnvloedt en ik de ondernemers zelf de ruimte wil geven om te kiezen wat ze doen met hun duurbetaalde grond. Ik snap het als je in de buurt van Natura 2000-gebieden kijkt. Dan zie je ook dat daar al plannen lopen en dat de provincie daar al naar kijkt. Maar in algemene zin kan ik dit niet doen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Maar, nogmaals, ik begrijp dat niet helemaal. Deze minister heeft zelf aangegeven: laten we er nou voor zorgen dat het niet allemaal bollen- en sierteelt wordt. Dus dat gaat niet alleen om Natura 2000-gebieden. Volgens mij zijn er heel veel middelen waar je als overheid gebruik van kunt maken om dat op de een of andere manier te ontmoedigen, zonder dat je je gelijk allerlei grond gaat toe-eigenen. Dat is waar ik deze minister om vraag. Dus ik vraag haar nogmaals: kan zij dit niet in overweging nemen en gewoon met gemeenten en provincies kijken wat ze op dit vlak kan doen? Volgens mij willen we dit namelijk allemaal.
Minister Wiersma:
Ja, "willen we dit allemaal" … Kijk, ik ben er ook voor de ondernemers. Daar waar het gaat om deze sectoren, staat hier "niet-essentiële" teelten. Ik kan me dat met het oog op voedsel voorstellen. Tegelijkertijd zie ik dat ook deze sector heel forse stappen zet op het gebied van het reduceren van middelengebruik. In die zin wil ik niet, zoals hier wel in algemene zin gesteld wordt, bij al die uitkoopregelingen voorkomen dat de bedrijven die stoppen zelf kunnen beslissen wat ze vervolgens gaan doen met die grond, die vaak ook het onderpand is van hun bedrijf. Dan kan het soms economisch aantrekkelijk zijn om het een of het ander te doen. In bepaalde situaties kan ik me voorstellen dat het onwenselijk is, maar in algemene zin kan ik dat niet stellen. De motie is dus ontraden.
Dan is er nog een motie van het lid Podt, op stuk nr. 722. Die gaat over het register. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Ze verzoekt om als overheid een centraal register op te stellen waarin het middelengebruik geregistreerd wordt. Ik moet ook deze motie ontraden. Ik hecht absoluut aan meer inzicht in het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, maar de sector heeft op dit moment het initiatief genomen tot het ontwikkelen van een benchmarksysteem, en dat steun ik. Daar hebben we het al eerder over gehad. Ik ben ook van plan om geld voor een cofinanciering daarvoor uit te trekken. De motie gaat echt over een centraal register van de overheid, terwijl we juist zien dat de sector nu zelf met het benchmarksysteem aan de slag is. De motie sluit dus niet aan op de plannen waar ik nu op inzet. Ik moet die dus ontraden.
Mevrouw Podt (D66):
De minister stak net de loftrompet over de wetenschap, en dan denk ik: laten we de wetenschap dan ook op dit vlak een beetje helpen. Van het benchmarkverhaal van de minister kan ik mij nog niet een enorm duidelijke voorstelling maken. Stel nou dat we ervoor zorgen dat het benchmarkverhaal van de minister daarop aansluit en die data openbaar zijn voor in ieder geval kennisinstellingen en de wetenschap. Deze vraag komt heel specifiek uit de rondetafel die we hebben gehad. Daar zaten veel onderzoekers aan tafel die zeiden: we hebben behoefte aan meer data over wat er wordt gespoten, waar er wordt gespoten, waar er bijvoorbeeld uitspoeling is naar het water en wat daar vervolgens mee gebeurt. Ik vind het prima om gebruik te maken van iets wat de sector zelf maakt, maar als je dit zou doen en dat beschikbaar zou maken voor de wetenschap, dan hebben we volgens mij allemaal onze zin. Want dan kan de wetenschap waarover de minister net zo'n grote loftrompet heeft gestoken, dat werk gewoon doen.
Minister Wiersma:
Zeker. Ik steek daar ook de loftrompet over, maar ik zei net al dat het niet een register is van de overheid. Ik kan die data hier dus niet aan welke instantie dan ook toezeggen; daar kan ik niet toe besluiten. Ik ben voorstander van het meer inzichtelijk maken van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, maar dit benchmarksysteem is een initiatief van de sector zelf. Daar wil ik cofinanciering voor beschikbaar stellen. Ik kan dat niet afdwingen. Het is geen register van de overheid zelf. Die data liggen dus niet bij de overheid.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik hoor de minister weleens zeggen dat ze in gesprek is met de sector. Best wel vaak eigenlijk. Dit zou dus zomaar iets kunnen zijn waarover je met de sector in gesprek zou kunnen gaan. Dat geldt al helemaal als je de cofinancier bent van het geheel. Je kunt zeggen: de overheid, die hiervan cofinancier is, wil daar natuurlijk ook iets voor terugzien en wat zij wil terugzien, is dat deze data open en transparant beschikbaar komen voor onze kennisinstellingen en onze wetenschap. Dat kan je allemaal heel zorgvuldig en privacygevoelig doen. Dan kan de wetenschap haar werk doen, en dan kunnen de ondernemers dat ook.
Minister Wiersma:
Ik ben zeker bereid om dit mee te nemen in de gesprekken die ik met de sector voer, ook over dit systeem. Ik zei het al: daar sta ik echt voor; ik ben echt voor meer inzicht in middelengebruik, juist om de angel eruit te halen. Ik kan het niet afdwingen, maar ik zeg het lid Podt wel toe dat ik dit meeneem in de gesprekken die ik met de sector voer.
De voorzitter:
Neeneenee, mevrouw Podt. U heeft twee keer … Sorry, maar we lopen al een kwartier uit.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik ga de motie zo aanpassen dat die aansluit bij het benchmarksysteem.
De voorzitter:
Oké. De minister vervolgt haar betoog.
Minister Wiersma:
Mevrouw Podt heeft nog een motie, op stuk nr. 723, over het tweezijdig toetsen. Ik geef deze motie de appreciatie overbodig. Het Ctgb is al in gesprek geweest met de wetenschappers. Het is ook niet aan mij om dit te bepleiten. Dat is namelijk echt aan het Ctgb. Op dit moment heeft het Ctgb de stoffen zowel tweezijdig als eenzijdig beoordeeld, maar uiteindelijk is men overeengekomen internationaal te pleiten voor een aanpassing van deze richtlijn voor toetsing. Uiteindelijk is het ECHA in dezen het bevoegd gezag. Dat is de bevoegde chemicaliënautoriteit. Het ECHA zegt iets over het wel of niet kankerverwekkend zijn van een stof. Het Ctgb draagt op dit moment al uit dat het achter die eenzijdige toetsing staat. Het is ook aan hen om dat te doen. Daarnaast moet ik wederom benadrukken dat het Ctgb wel heeft geconcludeerd dat een aangepaste wijze van statisch toetsen niet leidt tot een andere conclusie over het kankerverwekkend zijn van glyfosaat. Maar daar hebben we het in alle debatten, met name inzake glyfosaat, al heel erg vaak over gehad. Ik geef deze motie dus het oordeel overbodig.
Mevrouw Podt (D66):
Opdat ik het goed begrijp: zegt de minister hier nou eigenlijk dat het Ctgb die eenzijdige toets op glyfosaat al heeft gedaan?
Minister Wiersma:
Nee, dat zeg ik niet, maar zij hebben gezegd, in overleg met de ... Jazeker, van het Ctgb weet ik dat glyfosaat tot nu toe zowel tweezijdig als eenzijdig werd getoetst. Dat is waar het om gaat. Dus er werd gekeken naar de potentieel positieve effecten van zo'n stof en niet alleen naar de mogelijk negatieve effecten. En dat is juist waar die hele discussie over gaat, dat de wetenschappers waarmee het Ctgb in gesprek gegaan is, zeggen: "Je moet niet ook tweezijdig toetsen, want dat hoeft niet bij zo'n stof die niet bedoeld is voor positieve effecten op de gezondheid; dus daar moet je alleen eenzijdig toetsen." Het Ctgb heeft toen gezegd: jullie hebben een punt; wij kunnen ons daarachter scharen. Dat betekent dus dat in het verleden beide toetsen gedaan werden, zowel eenzijdig als tweezijdig, maar dat zij zich achter het standpunt scharen dat er alleen eenzijdig getoetst zou moeten worden. En dat draag ik ook uit.
De zevende motie, die op stuk nr. 724, is van mevrouw Bromet. Die gaat over een verbod op glyfosaat. Deze motie hebben we wel vaker gehad. Ik blijf bij het standpunt dat ik deze motie ontraad. Nogmaals, glyfosaat is getoetst. Recent zijn de licenties verlengd, in Europees verband. Er liggen meer dan 2.400 wetenschappelijke studies aan ten grondslag dat glyfosaat veilig kan worden toegepast. Ook het Ctgb heeft de studie die mevrouw Bromet aanhaalde, beoordeeld en heeft daarna niet het oordeel aangepast. Daar blijf ik bij, dus deze motie moet ik ontraden.
Mevrouw Bromet had nog een motie, die op stuk nr. 725, over het voorbeeld van Denemarken om de goedkeuring van pfas-pesticiden in te trekken. Ja, er zijn inderdaad ook gewasbeschermingsmiddelen die pfas bevatten. In dit specifieke geval heeft Denemarken gewasbeschermingsmiddelen verboden die trifluorazijnzuur bewerkstelligen. Deze motie geef ik het oordeel ontijdig, want het Ctgb bestudeert op dit moment de onderbouwing hiervoor en kijkt ook wat deze besluiten betekenen voor de Nederlandse situatie. Dus daar is het Ctgb voor, en daar ga ik dus in eerste instantie ook niet over. Als er reële inzichten zijn dat die ook in Nederland risico's opleveren, zullen zij ingrijpen als dat nodig is. Zodra het Ctgb tot het besluit komt, informeer ik uw Kamer. In het verlengde daarvan: als het gaat om trifluorazijnzuur, zijn gewasbeschermingsmiddelen echt maar voor een minimaal aandeel de veroorzakers daarvan, want dat zit 'm met name ook in lozingen vanuit de industrie. Desalniettemin hebben we met elkaar de verantwoordelijkheid om ons grondwater schoon te houden. Het Ctgb kijkt hiernaar.
De negende motie, die op stuk nr. 726, is van mevrouw Nijhof-Leeuw. Die gaat over de biologische middelen met een directe werking op plagen, met de vraag of die op grond van hun natuurlijke oorsprong een eigen categorie kunnen krijgen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, maar heb er wel een interpretatie bij, want ik vind ook, zoals ik net al zei, dat er echt snellere toelatingsprocedures moeten komen voor biologische gewasbeschermingsmiddelen. In Nederland duurt het zo lang, in Europa eigenlijk, juist vanwege die strenge voorzorgsmaatregelen. Ik sprak recent jonge ondernemers die nu naar Zuid-Amerika gaan omdat ze daar binnen twee jaar een middel op de markt hebben, terwijl wij hen hier graag willen behouden. De Europese Commissie komt straks, in het laatste kwartaal, zoals ik net al zei, met het voorstel over het bevorderen van de markttoegang van biologische gewasbeschermingsmiddelen. Ik verwacht dat daar ook een definitie in zit voor deze middelen. Als ik dit daarin mee kan nemen ... Ik zal uw Kamer daar gelijk over informeren als dat verder is, want ik juich dat toe. Ik zet me daar ook voor in, maar dat is dan wel in Europees verband. Met die interpretatie: oordeel Kamer.
Dan had de heer Flach nog een motie, die op stuk nr. 727, over het Ctgb, om in overleg met de Raad voor de rechtspraak te bevorderen dat rechters in geschillen eerder gebruikmaken van de mogelijkheid om ook deze deskundigen te raadplegen. Met een interpretatie zou ik die ook oordeel Kamer willen geven, en wel met de interpretatie dat ik in algemene zin met partijen in overleg treed over het benutten van het Ctgb als absoluut kennisinstituut op dit gebied; dus niet alleen in beroeps- of rechtsprocedures, maar in algemene zin. Ik ben van mening dat het goed is als het Ctgb erbij wordt betrokken, zeker in procedures die het toelatingskader voor gewasbeschermingsmiddelen raken. Dus met die interpretatie geef ik 'm oordeel Kamer.
Mevrouw Podt (D66):
Even een vraag over die interpretatie. In de motie staat: verzoekt de regering om te bevorderen dat rechters in geschillen over gewasbeschermingsmiddelen eerder gebruikmaken van de mogelijkheid van het Ctgb. Dat vind ik nogal een oproep aan de regering, dus ik hoop ook dat de minister zich hierover kan uitlaten. Het lijkt mij dat wij ons hier als rijksoverheid niet moeten gaan bemoeien met de manier waarop de rechter zijn of haar uitspraken doet.
Minister Wiersma:
Dat is ook de reden waarom ik natuurlijk in algemene zin adviseer om het Ctgb als absoluut kennisinstituut te raadplegen daar waar het raakt aan onderwerpen rondom gewasbeschermingsmiddelen, dus niet alleen qua rechtspraak, maar in algemene zin. Volgens mij is dat ook juist waarvoor we het Ctgb hebben. Dat adviseer ik ons en dat adviseer ik uw Kamer overigens ook.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, afrondend.
Mevrouw Podt (D66):
Dan even heel precies: u gaat het dus niet bevorderen.
Minister Wiersma:
Ik ga het in algemene zin uitdragen.
De heer Flach (SGP):
Er worden nu allerlei eigen interpretaties gegeven aan hoe ik deze motie bedoeld zou hebben. Ook voor de SGP staat de trias politica gewoon onaantastbaar overeind. Rechters gaan over hun eigen oordelen en ook over hoe ze daartoe komen. Onze indruk is dat het Ctgb daarbij zou kunnen helpen. Als in algemene zin daarover wordt gesproken door de minister en gezegd wordt dat het goed zou zijn om het Ctgb erbij te betrekken als expert daar waar het het toelatingskader raakt, bevorder je het bewustzijn van rechters, maar is het nog steeds aan henzelf of ze daar gebruik van maken. Dat is voor de SGP voldoende, dus ik kan leven met de interpretatie.
Minister Wiersma:
Dan had de heer Flach nog een aantal vragen. Hij vraagt of ik ervoor pleit het toelatingscriterium aan te passen. Ik moet zeggen dat het toelatingssysteem zo is ingericht dat middelen alleen op de markt komen als bewezen is dat middelen veilig zijn voor mens, dier en milieu. Indien er echt noodsituaties zijn, is er ruimte voor vrijstelling, maar het toelatingscriterium dat bewezen moet zijn dat het veilig is voor mens, dier en milieu is wel essentieel. Daar wil ik niet aan tornen. Dat toelatingscriterium wil ik niet verruimen, want ik vind ook dat het een randvoorwaarde moet zijn dat middelen die op de markt komen veilig zijn. Dat wil ik benadrukken. Dus daar pleit ik niet voor.
De tweede vraag was of ik kom met een voedselstrategie. Ik heb uw Kamer eerder medegedeeld dat die er dit jaar komt. Dit najaar zal ik uw Kamer over de voedselstrategie informeren.
De heer Flach (SGP):
Een korte vraag. De minister gaf in antwoord op de eerste vraag aan wat ze niet zal doen. Ze gaat niet pleiten voor een aanpassing van het toelatingscriterium, maar ze heeft in algemene woorden toegezegd dat ze zich er met de Eurocommissaris voor zal inzetten om te voorkomen dat middelen waar geen alternatieven voor zijn verboden worden. Hoe doet de minister dat dan wel?
Minister Wiersma:
Dat is een ingewikkelde vraag. De inzet is er vooral op gericht om te zorgen dat de alternatieven versneld op de markt komen. Er is een mogelijkheid voor vrijstellingen, maar dat wil niet zeggen dat je het toelatingscriterium verlaagt. Dus in noodsituaties, als teelten echt onder grote druk komen te staan — dat hebben we het afgelopen jaar natuurlijk ook weer gezien — is zo'n vrijstelling de weg om toch een middel toe te staan. Maar het toelatingscriterium, de bewezen veiligheid voor mens, dier en milieu, is wel een goede randvoorwaarde. Daarnaast moeten we absoluut zorgen voor alternatieve middelen, want ik zie ook dat het middelenpakket steeds minder uitgebreid is en dat dit op alle gebieden een bedreiging vormt voor onze voedselzekerheid. Laten we zorgen dat die alternatieve middelen versneld toegelaten kunnen worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de termijn van de zijde van de regering.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we aanstaande dinsdag, 9 september, stemmen.
Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)
Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wat mij betreft kunnen we gelijk door met het volgende debat, met dezelfde woordvoerders, geloof ik, en ook met dezelfde bewindspersoon. Dat betreft de Wijziging van de Omgevingswet, meer specifiek: de maatwerkaanpak van PAS-projecten. Elf sprekers hebben zich ingeschreven, met heel ruime spreektijden. Ik veronderstel dat er ook geïnterrumpeerd wordt, dus ik wijs er even op, gelet op de ruime spreektijden, dat er extra druk op u zal liggen om heel kort te interrumperen. Sommigen hebben de neiging om van interrupties inbrengen te maken, maar dat hoeft niet, want u heeft heel veel minuten spreektijd om iets uit te spreken. Afhankelijk van het verloop gaan we in de middag beslissen of we dit debat vandaag afmaken of dat we dit op een andere dag gaan vervolgen. Vanavond staan er namelijk ook punten op de agenda, waaronder een initiatiefwet die afgerond moet worden. Dit geef ik u dus ook alvast mee van tevoren. Ja? Nee, we gaan niet pauzeren, want ik ben 25 minuten langer bezig geweest met het tweeminutendebat. We gaan dus gewoon door met dit wetgevingsdebat.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste is het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij voert het woord namens de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Soms voer je gesprekken met mensen, in dit geval met boeren, die je nooit meer loslaten. Het zijn gesprekken met boeren, ondernemers en gezinnen die te goeder trouw handelden, zich netjes aan de regels hielden, een melding deden — zoals de overheid vroeg — en sindsdien in een pikzwarte nachtmerrie zijn beland. Ik heb het dan over de PAS-melders, over mensen die niets, maar dan ook niets verkeerd hebben gedaan. Je hoort dan de verhalen over de slapeloze nachten, over kinderen die vragen "Papa, moeten wij straks stoppen met de boerderij?", over gezinnen die hun hele leven hebben gewerkt en hebben geïnvesteerd in hun bedrijf en die nu eigenlijk een beetje de criminaliteit in zijn gedrukt. Zo voelen zij dat namelijk. Zij hebben niets gedaan. Het is gekomen door de eigen overheid.
Ik kan deze gesprekken niet loslaten. Ik hoor hier weleens partijen in de Kamer zeggen: de wet is de wet, klaar. Ik denk dan: waar zit jullie hart, waar is de menselijke maat? Hoe kunt u boeren en andere ondernemers, die in goed vertrouwen handelden, laten vallen? Dit gaat voor sommige partijen allang niet meer over natuurherstel, maar over het doelbewust, stap voor stap, ontmantelen van de veehouderij in Nederland.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Over welke partijen heeft mevrouw Van der Plas het? Wat hebben die partijen dan gezegd? Kan ze daar wat specifieker over zijn? Ik ken het debat hier namelijk en ik ken eigenlijk geen enkele partij die geen compassie heeft met de PAS-melders. Het is een schande dat dit is gebeurd. Een heleboel partijen hebben ook excuses aangeboden omdat ze ingestemd hebben met de Programmatische Aanpak Stikstof, wetende dat het tot deze ellende zou leiden. Maar het beeld dat mevrouw Van der Plas nu schetst is gewoon onterecht. Iedereen heeft namelijk compassie met de PAS-melders. Iedereen wil het oplossen. We verschillen alleen van mening over de manier waarop we het willen oplossen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De een in iets mindere mate en de ander in iets meerdere mate. In meerdere mate kijk ik dan bijvoorbeeld echt wel naar de Partij voor de Dieren. De Partij voor de Dieren is een partij die … Ik heb hier zelf indertijd nog een debat gehad met mevrouw Vestering, voormalig Kamerlid. Zij gaf het hier, op deze plek, letterlijk toe. Ze zei: de wereld moet plantaardig worden en uiteindelijk willen wij een einde aan de veehouderij. Dat is hier gewoon klip-en-klaar gezegd. Klip-en-klaar! We hebben mensen gesproken, ook binnen die partijen, die zeggen: het maakt ons niet uit hoelang het duurt — 10, 50 of 100 jaar — maar uiteindelijk moet de veehouderij weg. Ik heb de heer Vollenbroek op vragen als "Wat als de veehouderij weg is?" of "Wat als de veehouderij gedecimeerd is?" horen zeggen: dan ben ik klaar. Zo luidt het antwoord dan. Dan voel en zie ik … Boeren voelen dat ook. Ik weet zeker dat mevrouw Bromet het ook ziet, want ik weet dat zij ook veel met boeren spreekt. Ik denk dat alle partijen hier het hebben meegemaakt. Boeren voelen het echt alsof zij gewoon ongewenst worden verklaard. We kunnen dat een beetje verbloemen, maar er zijn wel degelijk partijen die gewoon een einde willen aan de veehouderij.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik sta hier niet om de Partij voor de Dieren te verdedigen. Ik sta hier wel om een eerlijk beeld te scheppen van wat er gebeurt. Mevrouw Van der Plas spreekt over "partijen", maar als ik haar ernaar vraag, bedoelt ze de Partij voor de Dieren. Ze zegt dat boeren er last van hebben, terwijl mensen in dit land gewoon een mening mogen hebben. Je mag dat gewoon vinden. De Partij voor de Dieren vindt kennelijk — ik ga niet namens hen praten — dat er een einde moet komen aan de veehouderij. Ook zij — ik ga ze wel even verdedigen — hebben het nooit over de individuele boeren die nu vee houden. Je mag vinden dat dit het Nederland van de toekomst moet zijn. Degene die hier altijd hoog van de toren blaast en zegt dat dat die specifieke boeren betreft, is mevrouw Van der Plas. Daar verzet ik me tegen, omdat er dan het beeld gecreëerd wordt, ook naar de boeren die nu kijken, dat wij hier geen compassie hebben met de boeren. Ik sta hier alleen maar bij deze interruptiemicrofoon om daar eens een keer een einde aan te maken. Ik heb heel veel compassie met de boeren. Mijn collega's hebben die. Ik weet zeker dat de Partij voor de Dieren die ook heeft. Maar we mogen wel een ander toekomstbeeld hebben. Dat heeft helemaal niks te maken met individuele boeren. Daar verzet ik me tegen en daarom plaats ik deze interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat neem ik voor kennisgeving aan. Natuurlijk mogen mensen hier een mening hebben. Ik weet niet waar u mij heeft horen zeggen dat mensen geen mening mogen hebben. Natuurlijk mag dat. Ik geef alleen aan wat dat met boeren doet. Dat is gewoon een feit. Ze zijn jarenlang neergezet als gifspuiters, milieuvervuilers, dierenbeulen, fraudeurs, terwijl deze mensen ons voedsel maken. Dat doen ze onder de strengste wet- en regelgeving, Europees, maar zeker ook nationaal, en in sommige provincies komen daar zelfs provinciale regels bovenop. Boeren gaan continu in gesprek met de maatschappij. Dat doen ze op open dagen of ze zeggen tegen critici: kom gewoon langs; dan kunnen we erover praten. Boeren doen zelfs bovenwettelijk zelf nog dingen om nog duurzamer te produceren, terwijl dat wettelijk niet eens hoeft. Vervolgens zien ze ook dat de consument daar uiteindelijk de prijs niet voor betaalt. We kennen allemaal het voorbeeld van mevrouw Ten Have, een varkenshouder in Groningen. Die heeft miljoenen geïnvesteerd in haar boerderij om varkensvlees met twee sterren in de winkel te krijgen. Uiteindelijk is de consument niet bereid om daarvoor te betalen. Als dank krijgt ze bezoek van dierenactivisten op haar erf. Boeren voelen dat wel zo.
Tot slot. GroenLinks heb ik nooit horen zeggen dat ze een einde aan de veehouderij wil. Ik heb hier wel partijen horen zeggen dat de veestapel moet worden gehalveerd of dat er een einde moet komen aan de intensieve veehouderij. Dat wil ik wel even verduidelijken. Als je aangeeft dat je een einde wil aan de intensieve veehouderij, dan praat je over 95% van de bedrijven in Nederland. Dan zeg je dus eigenlijk: 95% van de bedrijven willen wij hier niet meer. Je kunt zeggen dat ze kunnen omschakelen naar biologisch, maar een traject om om te schakelen naar biologisch duurt minimaal twee jaar. In de tussentijd, waarin je omschakelt naar biologisch — ook dat weet mevrouw Bromet — krijg je voor je producten de gangbare prijs. Je krijgt dan geen meerprijs. Het is dus een ontzettend grote investering en de afzetmarkt is er niet. Ik verzet me daar al heel lang tegen.
De voorzitter:
Het wordt een heel lang debat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil gewoon in elk debat duidelijk maken dat boeren dat wel echt zo zien. Die boerenprotesten waren er niet voor niks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van der Plas weidt ontzettend uit op elke vraag die ik stel. Zij probeert weer stemming te maken. Wij hebben als GroenLinks-PvdA gezegd dat we een einde willen aan de intensieve veehouderij. We hebben honderdduizend plannen gepresenteerd, doorgerekend en al, om dat voor elkaar te krijgen. Dat betekent niet dat boeren moeten stoppen, maar dat ze inderdaad moeten veranderen. Daar gaan we ze bij helpen. De BBB doet helemaal niks om biologisch te stimuleren. Ik ga nu gewoon in dit debat elke keer naar voren lopen als mij dingen in de mond gelegd worden, want ik heb er schoon genoeg van. Het klopt niet. Het gaat maar over partijen, zonder ze bij naam te noemen. Noem ze gewoon bij naam, zeg wat ze letterlijk gezegd hebben en haal er niet allerlei dingen bij. Mevrouw Van der Plas haalt er altijd hele verhalen bij, zijsporen, waardoor iedereen het spoor bijster raakt. Ik laat het niet meer gebeuren. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik noem wel partijen. Ik heb GroenLinks genoemd, toen ik de nuance maakte over een einde maken aan de intensieve veehouderij. Ik heb de Partij voor de Dieren genoemd en we weten natuurlijk allemaal van wie de uitspraak komt dat de veestapel moet worden gehalveerd. Ik wil de partij nog wel even noemen, als u dat wilt. Dat is D66. Ik heb dus welzeker voorbeelden genoemd. Ik weid uit. Iedereen mag z'n mening hebben. Ik mag ook uitweiden om die mening toe te lichten. Dat heb ik zojuist gedaan. Ten derde. Mevrouw Bromet zegt dat boeren moeten veranderen. Boeren zijn al bezig met een enorme transitie. Ik denk dat dit de sector is die in de afgelopen 30 à 40 jaar misschien wel het meeste heeft gedaan aan het doorontwikkelen van hun bedrijf en het duurzamer werken.
Mevrouw Bromet zegt dat BBB helemaal niets doet om biologisch te stimuleren. Ik wil mevrouw Bromet in herinnering brengen dat ik nota bene samen met haar ooit een motie heb ingediend over zo veel mogelijk biologische Nederlandse producten. We hebben daar nog een discussietje over gehad, want als je zegt "biologische producten" kunnen ze ook uit Chili of Nieuw-Zeeland komen. Vinden we dat dan wenselijk? We hebben in de motie "Nederlandse biologische producten" opgenomen, zodat we onze eigen boeren helpen. Zo'n motie is misschien iets heel kleins, maar het is wel een stimulans om mensen ervan bewust te maken dat die afzetmarkt er nooit komt als wij daar zelf niet aan meehelpen. Het is dus volstrekte onzin dat, zoals mevrouw Bromet zegt, wij helemaal niets doen om biologisch te stimuleren. Wij zien in de consumentenmarkt wel dat het gewoon niet gekocht wordt. Dat geldt zeker nu mensen in deze tijd hun energierekening en de boodschappen al bijna niet kunnen betalen. Laten we reëel zijn: voor mensen wordt het gewoon een heel dure kwestie.
De heer Holman (NSC):
Ik moet op z'n minst constateren dat mevrouw Van der Plas heel consistent is. Dit verhaal horen we elke keer, als een soort feel good story. Ik heb moeite met de introductie: alsof anderen, en ook ik, geen warm hart hebben voor de veehouderij. Ik heb dat minstens zo veel als mevrouw Van der Plas. Laten we niet dit soort verhalen van een halfuur houden, met een feel good story en nietszeggende taal. Laten we het even hebben over de wet die voorligt.
Ik ben het helemaal eens met de woorden van mevrouw Van der Plas, die zegt hoe verschrikkelijk het is, door de schuld van de overheid. Wat doet de minister nu? Die zegt: ik ga ze niet meer redden. De minister zegt: ik kan dit niet meer legaliseren, omdat ik niet geleverd heb wat ik moet leveren. Ik heb geen geborgd maatregelpakket gemaakt en daardoor blijven de rechtszaken komen. Tja, dan moet ik maar andere zaken doen. U misbruikt dan het trappetje van Remkes, dat bedoeld was voor piekbelasters. U zegt dan: "Sorry, ik kan u niet helpen. U krijgt geen vergunning. U moet maar of extensiveren, of stoppen, of een dure Lely Sphere kopen, ondanks het feit dat intern salderen niet mogelijk is." Er is er één die er de oorzaak van is dat PAS-melders geen vergunning krijgen. Dat is de verantwoordelijk minister, die in het afgelopen jaar niet gedaan heeft wat ze had moeten doen: een maatregelpakket maken waarmee er geborgde emissie zou komen, zodat je een andere inbreng in rechtszaken zou hebben en de rechter anders zou oordelen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste vraagt de heer Holman of we het hier over de wet kunnen hebben. Er zijn interrupties en die beantwoord ik gewoon. Kamerleden kunnen ervoor kiezen om alleen interrupties op de wet te plegen. Dan komen we in de tijd al een heel eind, denk ik. Natuurlijk steek ik dit verhaal elke keer af. Het is namelijk heel erg belangrijk. Het is heel erg belangrijk om aan te geven wat er op het boerenerf en bij de gezinnen thuis aan de keukentafel gebeurt. Dat zal ik blijven doen. Zolang ik hier zit, zal ik dat altijd blijven doen. Ik vertel daarmee geen feel good story. Wat daar aan de keukentafels gezegd wordt, is namelijk een heel ellendig verhaal. Dat weet de heer Holman ook, want ook hij spreekt veel met boeren.
En wat betreft de opmerking "laten we het over de wet hebben": ik heb even geteld. Ik heb precies negentien regels opgezegd en toen kreeg ik al een interruptie. Ik kan er dus niks aan doen.
De voorzitter:
In dit tempo wordt het een heel lange dag, want er is inderdaad pas anderhalve minuut inbreng geweest. U mag interrumperen, maar …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De interrupties zijn ook vrij lang, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik doe dus een dringend beroep op u: kort, puntig en goed getimed. Ik neem namelijk aan dat mevrouw Van der Plas nog over de wet zelf komt te spreken. Maar goed, meneer Holman, gaat uw gang.
De heer Holman (NSC):
Dit komt toch in het debat, dus laat het nu maar komen. Je kunt jezelf een vraag stellen. Wij willen hier met elkaar iets oplossen. Daar hebben we het steeds over gehad. Zou mevrouw Van der Plas zichzelf eens de volgende vragen kunnen stellen? De inbreng van de BBB gaat steeds op deze manier. Draagt dat bij aan het vinden van een oplossing? Polariseert dat niet enorm? Komen we dan tot de vraag hoe je dit probleem in Nederland werkelijk oplost? Het stikstofprobleem is zes of zeven jaar oud. Dat is een schande. De voornaamste reden daarvoor is dat wij als Kamer, hier met tien mensen, niet in staat zijn om met een oplossing te komen, in gezamenlijkheid te kiezen en de minister een opdracht te geven die uitgevoerd wordt zodat we tot een oplossing komen. Ik vind het triest voor Nederland en ik vind het triest voor de boeren dat wij daar met zijn tienen niet toe in staat zijn. Eigenlijk wil ik iedereen in Nederland er verontschuldigingen voor aanbieden dat wij, onder aanvoering van deze minister, dit hebben laten gebeuren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij proberen juist een oplossing te vinden. De boeren zijn een van de fundamenten van BBB. Dit gaat om een oplossing vinden voor boeren en een toekomst vinden voor boeren. We kunnen niet kijken naar wat er gebeurd zou zijn als ... Ik kan wel bedenken dat we, als BBB er niet geweest zou zijn, daadwerkelijk te maken zouden hebben gehad met het intrekken van vergunningen en met onteigeningen. Dat is voorkomen.
Daarbij wil ik, voor de mensen die dat denken, opmerken dat het PAS-probleem niet is ontstaan sinds BBB in de Tweede Kamer zit. Vorige kabinetten zijn hiermee bezig geweest. Zij hebben geen oplossing kunnen brengen, ondanks beloftes daartoe. Wij zijn daar hard mee bezig. Ik vind het alleen maar gezond dat niet iedereen op dezelfde manier denkt over de weg daarnaartoe. We hebben een Tweede Kamer om dat met elkaar te wisselen. Maar ik wil toch zeggen dat het absoluut niet zo is dat BBB degene is die de boel aan het vertragen is. Ik denk dat deze minister heel goed bezig is. Zij staat altijd open voor discussie. We zien in alle debatten dat zij zeer deskundig is. Zij weet waar ze over praat. Nou ja, daar zijn wij mee bezig en dat blijven wij doen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga nog heel even terug naar het verwijt van mevrouw Van der Plas aan deze Kamer dat wij als partijen allemaal boeren wegzetten. Ik denk dat wij hier als Kamer in het leven zijn geroepen om belangen af te wegen. Ik denk dat het heel goed is om op te komen voor boeren die vooroplopen en die proberen het gewoon heel goed te doen. Ik denk dat het ook heel goed is om op te komen voor de PAS-melders. Als mevrouw Van der Plas goed heeft opgelet, dan heeft zij gezien en gehoord dat ik niet anders heb gedaan in het afgelopen jaar waarin ik deze portefeuille doe. Ik wil mevrouw Van der Plas vragen of zij het met mij eens is dat wij op de wereld zijn om die belangen af te wegen en dat het inderdaad gaat om de belangen van PAS-melders en andere boeren, maar ook om de belangen van ondernemers in Nederland, woningzoekenden en omwonenden van bollenvelden. Is zij het met mij eens dat we die belangen ook moeten afwegen en dat onze tweede taak is dat wij eerlijk zijn over de consequenties? Volgens mij is dat ook waarom we hier vandaag staan, met een wet die niet eerlijk is over de gevolgen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoef daar voor mezelf niet veel dieper op in te gaan, want ik denk dat dat al is gewisseld met mevrouw Bromet. Maar de vraag komt opnieuw, dus ik ga hier wel op in. Dit betreft het wegzetten van boeren. Mevrouw Podt en misschien ook haar voorganger, de heer De Groot, kunnen wel zeggen dat zij dat nooit zo gezegd hebben en dat niet vinden, maar ik geef hier aan dat boeren dat wel zo hebben gevoeld. We kennen allemaal nog het protest van 1 oktober en de wanhoop die daar was. Er stonden 10.000 tot 20.000 boeren op een veld. Volgens mij was het op 22 juni 2022 in Stroe dat er 50.000 tot 60.000 boeren waren, met bordjes met "help". Zo voelen zij het wel. Zij voelen zich niet serieus genomen. We hebben net in het tweeminutendebat ook gehoord hoe er gesproken wordt, met zinnen als "het gif klotst tegen de ramen op". Dan blijkt er een mevrouw in Noord-Holland te zijn die iets op de ramen ziet en dan is dat meteen "gif dat tegen de ramen op klotst".
Ik wil hier echt een punt van maken. We moeten echt oppassen met wat we hier in de Kamer zeggen, serieus. Dit kan namelijk voor mensen in Nederland, zeker voor de radicale onderlaag van die mensen, een trigger zijn om iemand wat aan te doen. Boeren hebben veel te maken met intimidatie en bedreigingen. Een boer die bijvoorbeeld kalk strooit op zijn akker, krijgt omhooggestoken middelvingers, wordt uitgescholden en krijgt "gifspuiter" toegeroepen. Mensen vragen dan niet eens wat die boer aan het doen is. Er zijn organisaties die vrij stevig en radicaal zijn en woorden gebruiken die andere mensen kunnen aanzetten tot gevaarlijke dingen. We hebben dat afgelopen weekend gezien bij onze eigen partij. Let dus gewoon op als je zegt: halveren van de veestapel. Dat raakt mensen zo diep in hun ziel en in hun hart. Zij horen: ik moet weg en ik ben ongewenst. Wij moeten zeker belangen afwegen, honderd procent. Dat heb ik net ook tegen de heer Holman gezegd. Daarvoor zitten wij hier. Er zijn verschillende meningen. Regelmatig wisselen we onze meningen en standpunten uit en wegen we belangen af, zeker in de Landbouwcommissie.
De voorzitter:
Goed, maar kunt u iets bondiger zijn in het antwoord? U weidt namelijk erg ver uit.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar dit vergt altijd wel een uitleg, omdat je anders dingen gewoon heel erg plat gaat slaan. Ik wil ook motiveren waarom ik dit hier aan de orde stel. Ik denk dat dat belangrijk is, zeker in de gepolariseerde samenleving waar we nu in zitten.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga proberen om het heel kort te houden, voorzitter.
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw Podt (D66):
Mevrouw Van der Plas zegt: laten we oppassen met wat we in deze Kamer zeggen. Dat ben ik eigenlijk heel erg met haar eens. Maar dan vind ik het wel gek dat ze in één adem begint over die mevrouw die net werd aangehaald. De dingen die leven bij omwonenden zijn ook echt. Net zoals boeren worstelen met dingen die in deze Kamer worden gezegd, worstelen omwonenden daar ook mee. Het zou dus goed zijn als mevrouw Van der Plas zich daar ook rekenschap van zou geven en niet die mevrouw toch een beetje wegzet als iemand die iets bij elkaar fantaseert. Die mevrouw is hier namelijk niet, dus we weten dat niet. Ik ben ook bij veel omwonenden geweest en die angsten zijn zeer reëel. Mevrouw Van der Plas moet toegeven dat er ook boeren zijn die daar niet altijd netjes mee omgaan.
Dan wil ik even teruggaan. Mevrouw Van der Plas zegt namelijk dat D66 dat misschien nooit helemaal zo heeft gezegd of bedoeld, maar dat het wel zo wordt gevoeld bij mensen. Ik denk dat het daarom gaat. Wij zitten hier vandaag bij elkaar. Zou het dan niet verstandig zijn als mevrouw Van der Plas zou proberen om niet op dat gevoel door te borduren en allerlei verwijten te maken richting allerlei partijen, vooral aan deze kant van de Kamer, maar gewoon eerlijk zou zeggen waar het op staat en eerlijk zou zijn over het feit dat wij ook opkomen voor PAS-melders en ook een groot hart hebben voor heel veel mensen die iedere dag heel erg hard werken op de boerderijen in Nederland? Wij zitten hier bij elkaar om belangen af te wegen en dat doen we op een verschillende manier. Dat is wat we hier doen. Dat zou eerlijk zijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heb ik net ook al met de heer Holman gewisseld dat wij daarvoor hier zitten. Wat betreft die mevrouw in Noord-Holland: die gevoelens zijn ook echt. Zeker. Dat gevoel is echt. Dat gevoel is net zo echt als het gevoel van een boer aan de keukentafel die denkt: ze willen me weg hebben. Net zo echt! Waar het wel om gaat, is dat zo'n mevrouw en ook andere mensen in Nederland via de media, via allerlei acties en borden tijdens demonstraties, misschien ook wel bang gemaakt worden en niet in gesprek zijn met de boer die daar op zijn akker of veld bezig is. Ik weet bijvoorbeeld dat er heel veel boeren zijn die juist aan precisietechnieken doen. Je ziet bijvoorbeeld beelden uit Zuid-Amerika waar iemand op een brommertje door een maisveld gaat met een grote spuit achterop en het hele veld wordt ondergespoten. Dat is hier gewoon niet het geval. Hier zitten er gewoon strenge regels aan. Daarom ben ik ook zo voor innovaties, dus voor spuittechnieken waarbij je druppelsgewijs juist die blaadjes en plantjes kan aanstippen waar een schimmelinfectie op zit. Dat is wat heel veel boeren doen, maar ik denk dat heel veel mensen dat niet weten. Ik denk ook dat heel veel mensen niet weten dat boeren een spuitlicentie nodig hebben. Wij moeten allemaal een rijbewijs hebben voordat we de weg op mogen. Boeren moeten een spuitlicentie hebben voordat zij gewasbeschermingsmiddelen mogen gebruiken. Boeren ...
De voorzitter:
Maar dit debat hebben we hiervoor gehad, dus …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, weet ik, maar het wordt wel aan…
De voorzitter:
… laten we een beetje toewerken naar het onderwerp.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet het, maar dit wordt aangehaald. Ik krijg deze vragen, dus ik probeer daarop te antwoorden.
De voorzitter:
Daarom is het ook een oproep richting degenen die interrumperen, want er komen ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het laatste wat ik daar dan nog over wil zeggen, is dat boeren niet alleen een spuitlicentie nodig hebben, maar dat ze ook helemaal geen zin hebben om in het wilde weg rond te spuiten met gewasbeschermingsmiddelen. Het is namelijk niet effectief om dat op die plekken te doen waar het niet nodig is. Ze betalen zich helemaal blauw …
De voorzitter:
Goed, maar het gaat nu over de stikstofuitstoot. Het gaat niet over de gewasbeschermingsmiddelen. Dat debat hebben we daarnet gedaan. Het lid Kostić, graag weer over het onderwerp.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had nu denk ik zes keer naar voren kunnen lopen voor een persoonlijk feit, maar ik hou het bij dit ene. Ik vind het echt niet kunnen. Ik spreek heel veel boeren en heel veel omwonenden van veehouders maar ook van teelten waarbij landbouwgif wordt gebruikt. Ik heb een voorbeeld genoemd van een mevrouw die zich hier heel goed in heeft verdiept. Nu hoor ik mevrouw Van der Plas zeggen dat zo'n mevrouw misschien niet eens naar zo'n agrariër gaat. Zo'n mevrouw gaat naar zo'n agrariër, maar krijgt dan te maken met agressie. En als ze dan naar de overheid stapt, zegt de overheid dat ze zich niet zo aan moet stellen. Dan zegt mevrouw Van der Plas: u fantaseert; het zijn maar uw gevoelens. Ik wil daar gewoon een streep in trekken. Laten we het debat op de inhoud voeren. En als we dat doen, dan kunnen we alleen maar constateren dat de BBB nog niets aan oplossingen heeft geleverd. Ik heb medelijden met de boeren die hun vertrouwen hebben gegeven aan mevrouw Van der Plas en de BBB om die problemen op te lossen, om ze uit de put te halen, terwijl we zien dat ze alleen maar verder de put in worden geschopt door de BBB. Dát vind ik echt schandalig.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zijn de woorden van mevrouw Kostić. Ik heb nergens gezegd dat deze mevrouw fantaseert. Ik weet ook niet of ze agressief is benaderd; ik ben daar niet bij geweest. Ik zeg niet dat het niet zo is, ik zeg ook niet dat het wel zo is. Ik weet dat niet. Dat wordt hier zo even gezegd. Maar goed, volgens mij heb ik redelijk duidelijk uitgelegd wat ik ervan vind.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. We behandelen vandaag inderdaad het wetsvoorstel over een maatwerkaanpak voor PAS-projecten. Dit wetsvoorstel is geen wondermiddel —- dat erken ik — maar het is wel een levenslijn. Het verlengt namelijk de termijn vanaf wanneer provincies moeten handhaven op PAS-melders tot 1 maart 2028. En dat geeft ruimte voor maatwerk: legaliseren waar mogelijk, maar ook innoveren, verplaatsen, omschakelen, een schadevergoeding, of extensiveren. Dat geeft provincies en het Rijk een juridisch houvast om handhavingsverzoeken af te wijzen. Dat is keihard nodig. Laat ik de feiten even op tafel leggen. Er zijn 3.637 PAS-melders geregistreerd. Slechts acht bedrijven hebben inmiddels daadwerkelijk een vergunning gekregen. Voor 150 bedrijven was er via het intern salderen een oplossing gevonden, maar die spelregels zijn door een uitspraak van de Raad van State vorig jaar ook weer veranderd. Die groep staat dus opnieuw, weer buiten hun schuld om, met niks. De eindstand is dus dat er acht gelegaliseerde bedrijven zijn.
Voorzitter. Ik vraag me dan toch af hoe partijen tegen dit wetsvoorstel kunnen zijn. PAS-melders staan aan de rand van de afgrond. Zonder dit wetsvoorstel vallen al die gezinnen keihard in die afgrond.
De heer Holman (NSC):
Nu doet mevrouw Van der Plas het weer. Wat ik net heb gezegd, is kennelijk niet goed tot haar doorgedrongen. Als iemand de PAS-melders in de steek laat, dan is het de minister wel met dit wetsvoorstel. U komt bij boeren. Ik kom ook bij boeren. Ik kom bij PAS-melders en zij vertellen mij wat er is gebeurd. Een zaakwaarnemer komt namens de provincie langs en zegt: "Nou, u zult geen vergunning krijgen, want het gaat de minister niet lukken omdat het zo moeilijk ligt. U moet maar stoppen met uw bedrijf. U moet maar extensiveren. We willen u wel schadeloos stellen. U moet maar proberen intern te salderen." Dat lukt natuurlijk niet. Mevrouw Van der Plas en haar minister zorgen ervoor dat die boeren niet gelegaliseerd worden en dat er na zes jaar sukkelen, pappen en nathouden wordt gezegd: u krijgt geen vergunning. Dat had niet gehoeven.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor geen vraag.
De heer Holman (NSC):
Waarom blijft mevrouw Van der Plas beweren dat deze wet een oplossing biedt voor de PAS-melders?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Omdat wij dat ook daadwerkelijk zien. Wij hebben hier vandaag een debat om zaken met elkaar uit te wisselen, om te kijken welk pad gevolgd moet worden. Ik lees bijvoorbeeld ook dat het IPO — dat zijn de samenwerkende provincies — letterlijk heeft gezegd: "We steunen het voorstel om de Omgevingswet aan te passen zodat er een maatwerkaanpak voor PAS-melders komt." Dat bericht heeft u waarschijnlijk ook gekregen. Dat gaat om de provincies die daar dus mee te maken hebben. "Deze aanpassing verlengt het legalisatieprogramma. De positie van PAS-melders blijft ons zeer aan het hart gaan. Na jaren is het nog steeds niet gelukt om boeren en andere ondernemers adequaat te helpen die door falend Rijksbeleid niet over de juiste papieren voor hun bedrijf beschikken. (…) Het aantal verzoeken aan provincies om handhavend op te treden tegen deze groep neemt toe. (…) De aanpassing van de Omgevingswet geeft tijd om te komen tot duurzame oplossingen voor deze PAS-melders, waar we ook aan werken. Vandaar dat we de Tweede Kamer vragen om op 3 september in te stemmen met de aanpassing van de wet in de huidige vorm." Het zijn de provincies die zeggen: ga hiermee door; doe dit.
De heer Holman (NSC):
De provincies zeggen dat omdat hun niet in juridische zin de mogelijkheid wordt geboden om PAS-melders een vergunning te geven. 8 PAS-melders hebben een vergunning gekregen, 8 van de 2.500. Er hebben er in anderhalf jaar 8 een vergunning gekregen. De provincie zegt niet dat het goed gaat. De provincie zegt: het is niet gelukt; wij hopen dat handhavingsverzoeken door de rechter worden afgewezen als deze wet aangenomen wordt. Mevrouw Van der Plas moet even bekijken wat de rechter steeds heeft gezegd over de gronden op basis waarvan zij geen vergunning verlenen en handhavingsverzoeken wel worden ingewilligd. Ik wil met alles meedenken en meehelpen. Er staan hier ook twee heren die een amendement indienen en mee willen helpen om ervoor te zorgen dat PAS-melders worden gelegaliseerd, maar het begint bij de erkenning dat we wat moeten doen, dat we moeten leveren, dat we zaken onder ogen moeten zien en dat de aanpak anders moet zijn dan die de minister in dit kabinet in de afgelopen anderhalf jaar heeft gemanifesteerd en getoond.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kijk even naar het amendement van de heer Flach. Misschien is dat ook wel de reden waarom hij naar voren loopt. BBB staat positief tegenover het amendement van de heer Flach, want wij zijn er juist op gericht om een oplossing voor de PAS-melders te vinden. Dat is waarom wij hier zitten. De heer Flach stelt terecht dat het niet de bedoeling kan zijn dat de oorspronkelijke legalisatieplicht van de Staat wordt afgezwakt. Ik kan me ook niet inbeelden dat dit de bedoeling van de minister is geweest. Ik vraag dus gelijk maar even aan de minister hoe zij dit ziet. Wij staan op zich positief tegenover dat amendement.
Ik ga gelijk even naar de heer Grinwis. Hij zal misschien ook vragen hebben over het amendement dat hij heeft ingediend met mevrouw Vedder.
De voorzitter:
Wacht, een ogenblik, want de heer Holman wilde nog …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, sorry, ik ga maar zo door.
De heer Holman (NSC):
Wat de heer Holman zegt, is precies wat de heer Flach zegt. De heer Flach zegt namelijk: ik wil helemaal geen maatwerk; ik wil gewoon dat iedereen een vergunning krijgt, gelegaliseerd wordt en een echte Nb-vergunning krijgt. De minister zegt nu dat ze daar geen kans toe ziet, dus dat een maatwerkaanpak en het trappetje van Remkes moeten worden toegepast op deze groep boeren. Dat is heel iets anders.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik. Ik ben ook benieuwd wat de minister daar straks over zegt. Wij als BBB willen dat er een oplossing komt. Dat wil de minister en dat wil de hele Kamer, denk ik. We werken er met z'n allen naartoe dat er een oplossing komt voor al die PAS-melders die al zo lang in de knel zitten door deze voormalige wet, door de uitspraak van de Raad van State. Dus ja, dat willen wij ook. Er zit niemand hier in de Kamer die geen oplossing voor de PAS-melders wil; daar ben ik van overtuigd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
In tegenstelling tot wat mevrouw Van der Plas zegt, die heel positief is over dit wetsvoorstel door te zeggen "dit is een levenslijn voor de PAS-melder", ben ik eerder geneigd om te zeggen "dit is een lege huls". De minister heeft een voorstel voorgelegd waarin ze het blikje drie jaar vooruitschopt in de tijd. Ze heeft daarbij de verplichting om als overheid recht te doen ingeruild voor: ik ga mijn best doen met de maatwerkaanpak. Daar ging mevrouw Van der Plas net al op in. De legalisatieverplichting is er in dit wetsvoorstel van afgehaald. Deze wet levert de PAS-melder eigenlijk over aan de handhaver, want dit wetsvoorstel gaat geen handhavingsverzoeken tegenhouden en het wordt ook heel moeilijk voor de provincies om ze niet in te willigen. Ik heb inderdaad een aantal amendementen ingediend. Mijn vraag is nu: wat is dan de reactie van mevrouw Van der Plas op de best wel harde kritiek van de Raad van State op dit wetsvoorstel dat er eigenlijk essentiële gerichte bronmaatregelen ontbreken? Wat is dan de reactie op die harde kritiek van onze eigen Tweede Kamercommissie, de tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing, die zegt: dit wetsvoorstel had rechtszekerheid moeten bieden, maar biedt die niet?
Wat is dan bijvoorbeeld de reactie op de kritiek van professor Backes? Die zegt: zolang we een beetje vrijblijvend fröbelen met stikstofreductie, kun je uiteindelijk ook legalisatie van de PAS-melder vergeten. Dat is essentiële, fundamentele kritiek op dit wetsvoorstel en ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb ook de reactie van de regering gezien op de adviezen van de Raad van State en de nog aanwezige vragen en de punten die zijn neergelegd. Sommige dingen zijn al wat aangepast. Over de bronmaatregelen: er zijn meerdere beëindigingsregelingen in uitvoering. Er zijn landelijke subsidieregelingen in uitvoering en die worden ook gebruikt. Er zijn specifieke uitkeringen aan provincies gegeven. Deze maatregelen worden dan niet expliciet in het wetsvoorstel opgenomen — ik ga toch ook even met de tekst meelezen over hoe het kabinet hierop heeft gereageerd — maar zijn wel onderdeel van het wettelijk voorgeschreven programma of kunnen dat worden. "In het wettelijk voorgeschreven programma zal meer in detail worden beschreven welke maatregelen er dan precies beschikbaar zijn voor de maatwerkaanpak." De memorie van toelichting is daarop ook aangepast.
We moeten niet vergeten dat er ook dankzij de Lbv-regelingen en Lbv-plusregelingen, al doet het me toch een beetje pijn om dat te zeggen, want het lijkt dan net of ik uitkoopregelingen heel fijn vind, al heel veel stikstof wordt gereduceerd. Dat moeten we ook meenemen. Dat zien rechters ook. Er zijn elders in het land uitspraken geweest in rechtszaken, waarin boeren door MOB voor de rechter zijn gedaagd, waarbij de rechter heeft gezegd: we zien wel dat er echt een serieuze aanpak is, dus het is niet proportioneel om nu een vergunning in te trekken. Ik ben daar op zich vrij positief over.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op een deel van die kritiek is het kabinet ingegaan in zijn reactie — dat is ook verwerkt in de memorie van toelichting — maar op een ander deel niet. Er staat nog steeds — daarom heb ik daar ook een aantal amendementen op ingediend — heel vaag "zo spoedig mogelijk moet er een programma met maatregelen komen". Noem dan een concrete datum, want dit is zo onbepaald en vaag. Daarom heb ik een voorstel gedaan, namelijk — het is geen grap — 1 april 2026. Er is gewoon geen zekerheid. Zoals mevrouw Van der Plas zegt, hebben we, zij het niet met plezier, allerlei opkoopregelingen, die wel degelijk stikstofreductie hebben opgeleverd. Dat is waar, maar omdat vooraf niet zeker is hoeveel stikstofreductie het oplevert, is het ook moeilijk in te zetten voor bijvoorbeeld het legaliseren van PAS-melders. Doordat we het additionaliteitsvereisteprobleem — sorry voor de techniek — nog niet hebben opgelost, helpt deze wet uiteindelijk niet. Als we dat probleem van de additionaliteitsvereiste niet eerst aan de kant helpen, kunnen we Nederland niet van het slot halen en kunnen we PAS-melders niet helpen. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een vrijblijvend schot vooruit zonder dat het daadwerkelijk perspectief geeft.
Laat ik het dan zo vragen: vindt mevrouw Van der Plas niet dat het wetsvoorstel daarop moet worden aangescherpt en dat de minister daadwerkelijk met een programma moet komen dat zowel een geborgde reductie van stikstof zal opleveren, als het additionaliteitsvereisteprobleem oplost?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, er is volgens mij ook een amendement in de maak, of het ligt er al, voor geborgde stikstofreductie. Maar dat sluit dan alles uit, hè. De rekenkundige ondergrens zit er niet meer in, innovatieprogramma's vallen er niet meer onder. Ik ben er wel een beetje huiverig voor om dat op die manier in een amendement te zetten dat deze wet op dat punt gaat wijzigen. Ja, een geborgde stikstofreductie, maar hoe gaan we dat dan doen met die rekenkundige ondergrens, vraag ik dan weer, hoewel het niet de bedoeling is dat we elkaar wedervragen stellen. Daar heb ik wel wat zorgen over. Ik wil het debat afwachten. Ik ben ook heel benieuwd naar de inbreng van de andere partijen. Misschien kunnen we uiteindelijk tot een akkoord komen. Nogmaals, onze inzet is erop gericht om voor de PAS-melders zo snel mogelijk een oplossing te krijgen. Ja, ik weet het, "zo snel mogelijk" is vaag. Een datum is ook vaag; een datum heeft ook weer het gevaar in zich dat als je die niet haalt, allerlei organisaties naar de rechter gaan of roepen "o, o, o, het lukt niet". "Zo snel mogelijk" is het liefst morgen. Sterker nog, het liefst gisteren. De heer Grinwis heeft zelf in een kabinet gezeten — niet zelf als minister, maar in de coalitie — en weet als geen ander hoe moeilijk het is. Dat blijkt wel, want er is nog geen oplossing gevonden na die zes jaar. Als nu ineens van voormalige coalitiepartijen de oplossing komt, vraag ik me af waarom dat niet eerder is gebeurd. Waarom is dat toen niet gebeurd? Kennelijk zaten daar toen ook haken en ogen aan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat er ook sprake is van voortschrijdend inzicht. In het verleden zijn er vrijwillige regelingen en opkoopregelingen in de boom gehangen, zonder dat aan de voorkant duidelijk was dat het ook zeker een bepaalde stikstofreductie zou opleveren in een bepaald gebied, wat bijvoorbeeld zou kunnen helpen om PAS-melders te legaliseren. Extern salderen leek lange tijd een mogelijkheid, maar daarbij kwam het additionaliteitsvereiste om de hoek kijken. Intern salderen is natuurlijk pas onlangs door de Raad van State onmogelijk gemaakt. Er zijn dus nogal wat ontwikkelingen geweest, zowel in rechterlijke uitspraken als omdat we door schade en schande wijs zijn geworden in wat wel en niet werkt.
Daardoor weten we nu best wel precies wat nodig is om PAS-melders te legaliseren. De Raad van State wijst daarop, maar ook bijvoorbeeld hoogleraar Backes en de commissie constitutionele toetsing wijzen daarop. Er is maar één weg vooruit. Ik wil heus niet uitsluiten dat de rekenkundige ondergrens ooit kan helpen, maar als je je daar nu rijk mee rekent en die als een worst voorhoudt aan PAS-melders, terwijl het risico heel groot is dat ze dan in de toekomst een PAS-melder 2.0 worden omdat de rekenkundige ondergrens uiteindelijk ook geen stand houdt, denk ik: je moet nu doen waarvan je weet dat het nodig is, namelijk het additionaliteitsvereiste oplossen en zorgen dat er een geborgde stikstofreductie komt, zodanig dat je precies die PAS-melders helpt. PAS-melders zitten natuurlijk vaak wat verder van Natura 2000-gebieden — men heeft dicht bij Natura 2000-gebieden vaak een hogere depositie — waardoor ze wel een vergunning hebben. Het is dus ook nog eens heel wrang dat op dit moment met name PAS-melders de dupe zijn van de stikstofcrisis.
Ik denk dat mevrouw Van der Plas — hoe zal ik het zeggen — hier iets zou kunnen delen met ons van haar voortschrijdend inzicht hoe de stikstofcrisis daadwerkelijk opgelost kan worden, hoe Nederland daadwerkelijk van het slot kan komen en hoe PAS-melders daadwerkelijk geholpen kunnen worden. Alleen maar zeggen dat het onrecht is en dat het moet worden opgelost, brengt een oplossing nog niet dichterbij.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een lang verhaal van de heer Grinwis. Kijk, het is geen geheim dat ik eigenlijk vanaf het moment dat ik in de Tweede Kamer kwam al heel erg heb ingezet op geld voor innovaties. We zien gewoon dat innovaties in elke sector een forse reductie kunnen bewerkstelligen. We kunnen schamper doen over "we geven iedereen een Lely Sphere", maar het is wel bewezen dat die een flinke reductie kan opleveren. Waar BBB altijd voor heeft gestaan, is dat we maatregelen nemen die effectief zijn. Als je zegt dat de helft van de veestapel weg moet en dat daarna het probleem is opgelost, zeg ik dat dit niet zo is. Als je alles in Nederland weghaalt — mensen, huizen, scheepvaart, boeren, wegverkeer en noem alles maar op — dan nog, dan nóg zou de stikstofneerslag op de natuurgebieden groot zijn. Dat is al jaren bekend. We zien het ook in de auto-industrie. We zagen — wanneer was het — gisteren een artikel in De Telegraaf over schone lucht, waarin staat dat gebleken is dat innovaties in bijvoorbeeld de auto-industrie duidelijk hebben geholpen om een reductie te krijgen in de uitstoot van stikstof. Wij zitten daar dus heel erg bovenop.
Het is niet de heilige graal om te zeggen "met innovatie lossen we alles op". Maar kijk hoeveel boeren er nu al zijn gestopt. Je kunt gewoon op een papiertje uitrekenen hoeveel stikstof dat al scheelt. Maar kijk dan ook naar hoeveel problemen dat brengt in de regio's. Dat zien alle Kamerleden hier ook. De heer Grinwis is nota bene zelf afkomstig uit de agrarische sector en ziet ook wat het betekent voor lokale gemeenschappen, voor de werkgelegenheid en voor het landschapsbeheer dat heel veel boeren zijn gestopt. We zien het in Brabant: leegstaande stallen die door … Ik zal voorzichtig zijn, want ik wil Brabant niet als een criminele provincie neerzetten; helemaal niet. Maar in provincies — laat ik Brabant schrappen als voorbeeld, want ik wil ze niet onjuist bejegenen — zien we bijvoorbeeld leegstaande stallen die gebruikt worden door criminelen voor xtc-labs of weet ik veel wat, die vervolgens hun troep weer in de bossen gooien, wat ook weer niet goed is voor de natuur. Dus er is niet één heilige graal, maar wij zetten wel heel erg in op die innovaties. Ik misbruik het trappetje van Remkes niet. Ik denk dat de minister dat ook niet doet. Maar wij hebben wel altijd gezegd, ook in het hoofdlijnenakkoord, dat dat trappetje wel gebruikt wordt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Of je nou wil legaliseren of een maatwerkaanpak wil — over die keuze zullen we het vandaag nog uitgebreid hebben — welke je ook kiest, stikstofreductie is noodzakelijk. Daarvoor moeten maatregelen worden genomen. Die maatregelen kennen we nu nog niet, in ieder geval niet in deze stukken. Wat we wel kennen — dat was net de vraag van de heer Grinwis aan mevrouw Van der Plas — zijn uw ideeën over welke maatregelen die u zou willen nemen. Daarop kwam als antwoord: innovatie. Vorige week hebben we natuurlijk van het PBL en andere organisaties, het kennisconsortium, een doorrekening gezien van het eerste maatregelenpakket. Daarin gaan ze ook in op innovatie. Is mevrouw Van der Plas geschrokken van wat het PBL of het kennisconsortium zegt over de maatregelen die nu in voorbereiding zijn en specifiek over innovatie?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, geschrokken ... Als je aan iemand een advies vraagt, krijg je een advies. Als je vraagt om risico's in kaart te brengen, dan krijg je in kaart gebrachte risico's. Het PBL heeft ook positieve woorden gesproken. Het heeft wel gezegd dat het heel ambitieus is. Haal je überhaupt wel de doelen en, als je het strenger doet, haal je die doelen dan ook nog? Dat is de vraag. Dat is ook juist wat wij altijd hebben gezegd. 2035 is wel heel ambitieus; dat heeft ook de sector al heel lang gezegd, nog voordat ik in de Kamer zat. Dan moet er namelijk wel zo veel gebeuren. Haal je dat wel binnen die tijd? Wat dat betreft kan ik me voorstellen dat het PBL aangeeft: is dit wel genoeg?
Neem de hele stikstofaanpak. Stikstofreductie is nodig. Dat komt ook doordat het in alle wet- en regelgeving zit. Deze minister is ook bezig het hele vergunningenstelsel opnieuw te bezien. Dit is een doorgaand proces, dat allerlei stappen heeft. Er is niet één oplossing. Veel oplossingen worden deel van de oplossing. Als mensen verwachten dat er morgen dé oplossing is waarmee alles opgelost is, dan zeg ik dat dat niet het geval is. Ik verwacht dat ook niet, hoewel het hartstikke mooi zou zijn als het wel gebeurt. Maar allerlei aanpakken werken wel. Er zijn gewoon heel goede innovaties. Ik noemde de Lely Sphere, maar neem bijvoorbeeld ook het aanzuren van mest. Er zijn heel veel technieken waar je niet speciaal een machine voor hoeft te bouwen. Het kan ook een andere manier van werken zijn. Neem bijvoorbeeld het voermanagement; minder eiwitten voeren kan ook. Die passen daar ook bij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga even heel specifiek citeren uit wat het kennisconsortium heeft gezegd over innovatie en doelsturing en over wat de kosten zijn voor boerengezinnen. Zij halen een onderzoek aan van Jongeneel et al. Die berekenen dat een melkveebedrijf ongeveer de helft van het jaarinkomen kwijt zal zijn als je dit maatregelenpakket, deze plannen, werkelijkheid laat worden. De helft! Ze wijzen er ook op dat de kosten bijna 90% van het jaarinkomen bedragen als ook het verlies van derogatie wordt meegerekend. We weten dat de minister de derogatie terug wil. Of dat lukt, is onbekend. Dus de enige maatregel die mevrouw Van der Plas noemde na al deze interrupties, is die innovatie. Maar juist het kennisconsortium wijst ons erop dat innovatie voor heel veel boerengezinnen onbetaalbaar is, dat het voor heel veel juist kleinere boerenbedrijven zal betekenen dat ze omvallen, dat alleen de kapitaalkrachtige dit zullen doen. Erkent mevrouw Van der Plas dat die ene maatregel die ze noemde, namelijk de innovatie, heel kritisch wordt beoordeeld door het kennisconsortium? Dit is toch niet de route die voor al die boeren die vastzitten, mogelijk is? Want dan gaat 50% tot 90% van het gezinsinkomen, hupsakee, weer naar dit soort maatregelen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zoals ik al zei: er is niet "de innovatie". Er is niet één ding dat gaat helpen. Het zijn verschillende technieken. Dat kan een technologische innovatie zijn. Ik noemde al het voermanagement — minder eiwit in het voer — en het aanzuren van mest. Dat kan het ook zijn. Er zijn allerlei verschillende soorten innovaties. Dat kost inderdaad geld. Daar ben ik het mee eens. Dat kost veel geld. Voordat iemand er weer over begint, begin ik zelf maar weer over het boerenoprotfonds, dat door anderen het transitiefonds wordt genoemd. We zagen gewoon dat heel weinig geld daarvan naar het boerenerf ging en dat heel veel geld aan andere dingen zou worden besteed. Ik ga die discussie niet weer helemaal opnieuw voeren. Ik heb het hier wel hoor; ik kan het hele lijstje opnoemen, als mensen dat willen. Wij hebben altijd gezegd dat wij effectief geld willen, ofwel voor innovaties, ofwel voor maatregelen. We hebben bijvoorbeeld 500 miljoen structureel per jaar geregeld voor agrarisch natuurbeheer. Er is nog geen kabinet geweest dat dat heeft gedaan. Praat je over tien jaar, dan gaat het om 5 miljard. Daar kunnen boeren echt iets effectiefs mee doen. Dat is wat wij willen. Wij besteden hier wel geld van de burger en ik vind dat wij daar wel zorgvuldig naar moeten kijken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het antwoord was dus "er zijn heel veel innovaties mogelijk". En er kwam weer een jij-bak of een sneer naar een vorig kabinet waar ik part noch deel aan heb. Laten we het even feitelijk houden. De vraag is de volgende. Eén. De wet die vandaag voorligt, kan in het beste scenario alleen maar werken als maatregelen worden genomen. Dat is één. Dat is een feit. Dat antwoordt de minister ook heel vaak op alle feitelijke vragen: deze wet kan alleen werken als maatregelen worden genomen. Dat is feit één.
Feit twee is dat die maatregelen er nog niet zijn.
Feit drie. Over de maatregelen van het kabinet die we hebben gezien, zei de minister eerst dat dit goede plannen zijn, maar dat is door het kennisconsortium ontkracht. Dat zei: wacht eens even, we maken nu alles openbaar. Zij zeggen dat die helemaal niet zo veel opleveren als wordt verwacht, maar wel 21 miljard kosten. Dat is het derde feit.
Het vierde feit. De BBB zegt nu: oké, dan gaan we een andere kant op. Maar dan heb je nog niks aan deze wet. Want deze wet heeft de noodzaak daartoe. Dus even geen jij-bak of een opsomming van maatregelen. De simpele vraag, via de voorzitter, is: wat wil de BBB nu dan doen? Is dat het pakket waarvan wij vorige week de eerste doorrekening hebben gezien en waarbij er heel veel geld wordt uitgegeven, maar er weinig oplossingen uitkomen? Welk geborgd pakket om stikstofreductie en natuurherstel te realiseren, wil de BBB dan? Want dit is de enige manier waarop deze wet gaat werken, de enige manier waarop we ofwel met een maatoplossing voor PAS-melders ofwel met een legalisatie kunnen komen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het PBL heeft in dit rapport wel benadrukt dat het MCEN-pakket, als het goed is uitgewerkt en geborgd, kan passen in een strategie die structureel voldoet aan natuurdoelen. De MCEN is de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Die commissie is natuurlijk niet morgen klaar. Dat blijft doorgaan. Ik wil daar in die zin wel kritisch naar blijven kijken, want ik ben er toch wel huiverig voor dat dit uiteindelijk gaat leiden tot bijvoorbeeld het intrekken van vergunningen of tot onteigenen. Daar kunnen wij nooit achter staan, zeg ik hier. In mijn politieke leven kan ik daar nooit achter staan. Dus ja, daar kijken wij wel kritisch naar.
Er wordt steeds gezegd dat de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel niks doet en dat er niks gebeurt, maar op 25 april is toch wel duidelijk een brief naar buiten gekomen waarin echt wel maatregelen staan. Wat is het? Een reductie van 46% voor de landbouwsector en van 50% voor de industriesector, doelsturing, emissiereductie, KDW uit de wet en die vervangen door emissiereductiedoelstellingen. Ik vind dat er welzeker wat gebeurt, maar we zijn het er allemaal over eens dat het niet van vandaag op morgen allemaal is geregeld. Ik zie dat binnen het ministerie iedereen gewoon keihard aan de slag is, ook de ambtenaren die op het ministerie werken, om hiervoor te zorgen. En het gaat niet alleen hierover. Nogmaals, dat hele vergunningenstelsel moet eigenlijk op de kop, maar dat heeft een wat langere adem nodig.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer het nog één keer. Mijn vraag was niet waar de BBB nooit achter kan staan, want dat weten we. Mijn vraag was ook niet aan te geven wat mensen zouden zeggen over die commissie, want die zinnen heb ik niet uitgesproken. Dat was dus ook niet mijn vraag. Mijn vraag was: welke maatregelen — dus zonder jij-bak en zonder dingen waar u niet achter staat — wil de BBB dan? We weten namelijk dat zowel legalisatie van PAS-melders als een maatwerkaanpak, die beide in de nieuwe wet staan, alleen maar mogelijk zijn met maatregelen. Ik haalde net het rapport aan over doelsturing en innovatie. Onder meer over die doelsturing concludeert het kennisconsortium dat het heel erg ongewis is hoe je dat goed kan beoordelen, maar ook dat het de helft van het jaarinkomen kost. Dus mijn vraag blijft staan. We weten dat we alleen kunnen legaliseren en maatwerk kunnen leveren als we met maatregelen komen. Welk pakket moeten we dan nu invoeren? Dat biedt namelijk de enige zekerheid om ook echt tegen boeren die in die pikzwarte situatie zitten te zeggen: er komt een oplossing; misschien niet morgen, maar die komt er wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heb ik daarvan al vaker gezegd dat daar ook aan wordt gewerkt. We hebben die brief van 25 april gezien. De rekenkundige ondergrens was een grote wens van deze Kamer. Een motie om een rekenkundige ondergrens van 1 mol te krijgen is hier breed aangenomen. Als ik het nog goed in mijn herinnering heb, was dat een motie van de heer Holman. Dat kan al 95% van alle problemen oplossen, ook van de PAS-melders. Dat debat zullen we vast ook nog gaan voeren als het zover is. Ik wil de minister wel alvast vragen hoe het daarmee staat en wanneer we daar iets over kunnen verwachten.
46% reductie, doelsturing, de KDW uit de wet en die vervangen door emissiereductie: daar zijn we dus al mee bezig. Er worden al heel veel maatregelen genomen. Er wordt al heel veel gedaan, ook door boeren zelf. En we moeten, even los van stikstof … Ik vind nog steeds dat we ons in de wetgeving gewoon helemaal hebben vergaloppeerd. Daardoor zijn we in de problemen gekomen. We moeten ook goed kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur en hoe we de natuur in stand houden. We weten ook allemaal — dat weet mevrouw Bromet ook — dat bijvoorbeeld droogte een hele grote drukfactor is op de staat van de natuur. Er moeten op allerlei manieren maatregelen genomen worden, want uiteindelijk gaat het ook over de instandhouding van de natuur, waar we een verplichting toe hebben.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer me naar aanleiding van de betogen van mevrouw Van der Plas te verplaatsen in de BBB. Dan denk ik: wat is het wereldbeeld? Wat zijn de oplossingsrichtingen waar de BBB aan denkt? Want misschien kan ik daarin een aanknopingspunt vinden om uit deze modderpoel te geraken. Maar alles wat mevrouw Van der Plas vandaag zegt, heb ik al heel vaak gehoord. Ik heb niks nieuws gehoord. Dat kan je consistent noemen. Ik vond het wel interessant dat de heer Grinwis vroeg welk inzicht de BBB of mevrouw Van der Plas in de loop van de tijd heeft gekregen. We zijn nu zes jaar bezig met dit dossier. We behandelen vandaag een wet waarover heel kritische rapporten liggen, van alle kanten, de Raad van State, de Tweede Kamer en de deskundigen die we als Tweede Kamer gevraagd hebben om een oordeel te geven over deze wet.
Ik wil me eigenlijk richten op één specifiek aspect waarvan ik denk dat zelfreflectie daarbij misschien op zijn plaats is. Dat gaat over het mantra dat ik vanaf het begin van de BBB heb gehoord, en vandaag ook weer, namelijk: we gaan alles vrijwillig doen en we maken het als BBB niet mee dat er dwang toegepast gaat worden. Aan de andere kant zeggen de deskundigen nu in hun reviews dat juist die vrijblijvendheid ervoor heeft gezorgd dat je PAS-melders niet kunt legaliseren, omdat je niet weet op welke plekken er stikstofruimte vrijkomt. Je kunt die dus ook niet toerekenen aan een bedrijf dat in nood is. Zou het zo kunnen zijn dat mevrouw Van der Plas doordat zij alle boeren wil redden, geen enkele boer redt? Dus omdat zij niet durft te kiezen voor een bepaalde mate van dwang, zoals onteigening …
Ik sta er niet om te springen, maar ik denk dat het in sommige gebieden in Nederland waar de stikstofuitstoot heel hoog is, de enige weg is om te zeggen dat de boeren daar weg moeten, ook al willen ze het niet. Dat is dwang. Dat heet: geborgde pakketten. Dan weet je zeker dat het ook gaat lukken. Tegelijkertijd kun je dan met de dwang die je toepast, die heel verdrietig is voor de individuele boer, een heleboel andere PAS-melders wel legaliseren, die buiten hun schuld in deze situatie zijn gekomen. Is dan niet ergens in het hoofd van mevrouw Van der Plas doorgedrongen dat dat moet gebeuren, dat je niet alle boeren kan redden? Door te denken dat je alle boeren redt, stort je alle boeren in de ellende.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het antwoord is kort en simpel: nee. In onze BBBijbel, zou ik bijna willen zeggen, staat niets over dwang en vergunningen intrekken. Dat gaan wij gewoon niet doen. Mensen kunnen hier honderd keer de vraag stellen of wij dat wel willen doen, maar dat gaan wij gewoon nooit doen. Wij geloven namelijk in de ondernemer. Een boer is ook een ondernemer, hè? Ondernemers zijn heel goed in staat om te kijken hoe ze verder kunnen ontwikkelen of verduurzamen. Het is misschien een mantra — dat zal wel zo zijn — maar wij gaan het gewoon niet doen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan ben ik bang dat het probleem ook niet opgelost gaat worden. Dit probleem, dat zich nu al zo veel jaren voortsleept, vereist dappere, pijnlijke keuzes. Ik heb dat ook al vanaf het begin gezegd. Ik heb me verbaasd toen minister Carola Schouten in een van de eerste stikstofdebatten zei: wij gaan alle PAS-melders legaliseren. Ze zei dat, niet wetende hoe ze dat moest doen en of dat wel kon. Ik zal straks in mijn bijdrage iets zeggen over verwachtingsmanagement, over vertrouwen in de politiek. Maar als je dingen belooft die je niet waar kan maken, dan organiseer je wantrouwen, dan organiseer je teleurstelling, dan organiseer je dat mensen afhaken van de politiek. Ik heb een hart voor de natuur en een hart voor de boeren, maar ik heb ook een hart voor de democratie. Ik vind het echt heel erg. Ik wijt het ook wel aan de BBB en aan mevrouw Van der Plas, die geen zelfreflectie heeft. Ze houden vast aan wat ze zes jaar geleden vonden en vinden dat nog steeds. Ze komen met wetten die niet helpen. Ze komen met rechtszaken. Alles over de schutting gooien naar de rechter! Wij zijn hier aangesteld om beleid te formuleren. Wij zijn hier aangesteld om wetten te maken die werken, die juridisch houdbaar zijn. De wet die we vandaag bespreken, is niet juridisch houdbaar. Alle deskundigen die we geraadpleegd hebben zeggen dat, maar de BBB houdt vast aan een waanbeeld, namelijk dat je boeren van dienst zou zijn door te zeggen wat ze willen horen. Dat vind ik echt dieptriest.
De voorzitter:
Uw inbrengen komen nog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Precies. Ik heb verder geen vraag gehoord. Ik neem het dus ter kennisgeving aan.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga even terug naar de recensies van deze wet. Mevrouw Bromet noemde ze ook al. Mevrouw Van der Plas haalde vrij enthousiast een mailtje van de provincies aan, maar dat was een beetje selectief formuleren. Dat is namelijk niet het enige wat de provincies ons hebben meegegeven. Provincies hebben onder meer gezegd dat het onzeker is of de rechter meegaat in het afzien van handhaving op basis van deze wet en dat hiervoor een geborgd maatregelenpakket nodig is. De gemeentes en de provincies waarschuwen voor wantrouwen in de overheid als gevolg van dit beleid. De Raad van State werd ook al aangehaald, evenals de commissie grondrechten. Maar zelfs LTO en Agractie — het komt weleens voor dat ik het niet met ze eens ben — geven aan dat ze zich eigenlijk niet geholpen voelen. LTO zegt: de maatwerkaanpak heeft geen zin als de additionaliteit niet wordt ingevuld. Agractie zegt: de periode om legalisering van de PAS-melders te regelen wordt verlengd met drie jaar; een brevet van onvermogen van het ministerie van LVVN om de PAS-melders daadwerkelijk te legaliseren …
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Podt (D66):
Mijn vraag is dan: wat zegt dat nou? De BBB doet al die grote beloftes aan de boeren. Wat zegt het nou als zelfs deze boerenorganisaties zeggen: deze wet gaat nergens heen; het is een brevet van onvermogen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze organisaties zitten heel vaak aan tafel, ook bij de minister. Die hebben daar goed overleg over. Ik vind "brevet van onvermogen" echt wel wat hard gesteld. Nogmaals, wij proberen te zorgen voor een oplossing voor de PAS-melders. Daar gaat dit debat ook over. Deze wet gaat ook over het verlengen van de termijn met drie jaar. Daar wordt, ook door diezelfde organisaties, van gezegd: nog drie jaar in onzekerheid. Maar het is drie jaar, een maximale termijn. Natuurlijk is de inzet erop gericht om het eerder te regelen. Nogmaals, in de brief van 25 april en ook in latere brieven laat het kabinet wel zien dat er wel degelijk maatregelen aan komen. Er staan maatregelen in waarvan ik nooit had gedacht dat BBB ze zou treffen.
Want als je het aan mij vraagt — dan gaan we even helemaal terug — zeg ik dat ik die hele stikstofdiscussie gewoon grote onzin vind. Die wet deugt gewoon niet. We hebben gewoon aan verplichtingen te voldoen en die verplichtingen beginnen in Europa. Wij hebben een plicht om de natuur in stand te houden en om goed voor de natuur te zorgen. Daar sta ik achter. Daar sta ik zeker achter. Wij hebben er in Nederland voor gezorgd dat wij ons helemaal hebben gefocust op stikstofreductie. Het staat bovendien nog helemaal niet vast. De Universiteit van Amsterdam, volgens mij, heeft er een rapport over geschreven dat je stikstofneerslag op een natuurgebied tot maar een paar honderd meter kan toerekenen aan een bedrijf dat daar zit. Uiteindelijk zal die stikstof ergens neerslaan, maar het is niet gezegd dat dat op dat natuurgebied is, dat de stikstof van die koe van dat bedrijf op dat plantje is neergedaald.
Mevrouw Podt vraagt wat ik ervan vind en hoe ik er tegen aankijk. We moeten gewoon oppassen dat we ons niet nog meer wurgen in wet- en regelgeving, die mensen nog meer gelegenheid geeft om naar de rechter te stappen. De deadlines zijn al genoemd. De doelen zijn al genoemd. Jaartallen zijn al genoemd. Wij moeten gewoon kijken wat echt effectief is en waar we het belastinggeld effectief aan kunnen besteden. Ik kan nog een hele verhandeling houden, maar ik zie het ongeduld.
De voorzitter:
Nee, nee. Mevrouw Podt nu even.
Mevrouw Podt (D66):
Ik wil graag terug naar de wet waar we het vandaag over hebben. Dat lijkt me verstandig. Mevrouw Van der Plas zegt: ik vind het wel een beetje hard gesteld, dat brevet van onvermogen. Even voor de duidelijkheid: dat waren niet mijn woorden. Dat zijn de woorden van Agractie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat heb ik ook niet gezegd.
Mevrouw Podt (D66):
Oké. Dat we dat even helder hebben met elkaar. Dat zijn de woorden van Agractie. Ik snap dat dat voor de BBB natuurlijk ongemakkelijk is. Daarom gaat mevrouw Van der Plas waarschijnlijk ook een verhaal houden dat helemaal niets met mijn vraag te maken heeft. Mijn vraag was: wat zegt het nou over deze wet dat deze organisaties, zoals LTO en Agractie, zo kritisch zijn over deze wet? Blijkbaar zit dat ongemak nogal hoog, want ik zie ook dat de regering in de wet helemaal geen reactie heeft gegeven op deze partijen. Kan mevrouw Van der Plas hier en nu dan nog een poging doen om te zeggen wat het nou zegt dat deze organisaties, die toch, denk ik, al hun hoop hebben gevestigd op de BBB, zeggen dat het een brevet van onvermogen is?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet dat deze organisaties, zowel Agractie als LTO als NAJK, heel blij zijn met BBB. Wat dit zegt, is dat deze organisaties goed proberen mee te denken, goed de gelegenheid hebben om inspraak te leveren en met suggesties komen om het in hun ogen wel op te lossen. De een wil het weer iets anders dan de ander. Dat zul je altijd hebben. Ik geloof er wel in. Nogmaals, we hebben al een maatregelenpakket. De MCEN, de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, blijft bezig. Die komt met allerlei voorstellen. De stikstofreductie is al in gang gezet. Ik herhaal het mantra nog maar eventjes. De sector heeft in de afgelopen 30 jaar al bijna 70% stikstof gereduceerd. De sector is dus heel goed in staat om te komen met vrijwillige regelingen, met innovaties, met meedenken; ik noem nog maar eens de voorbeelden van het voermanagement en het aanzuren van mest. De sector is heel goed in staat om zelf met maatregelen te komen die daadwerkelijk gaan helpen. Voor mij hoort daar niet bij dat we mensen nog verder wurgen in wet- en regelgeving en dat we dat borgen met een jaartal erbij. Natuurlijk moet je kunnen aantonen dat stikstofreductie lukt. Je moet laten zien hoe je dat gaat doen, op welk natuurgebied het van toepassing is en op welke boerderij, maar nogmaals: het is heel lastig vast te stellen dat een stikstofdepositie op een bepaald natuurgebied van een bepaalde boerderij komt die verder weg ligt. Dus wat gaan we daarmee doen?
De voorzitter:
Mevrouw Podt, afrondend
Mevrouw Podt (D66):
Dan inderdaad dat stikstofpakket. Mevrouw Van der Plas zei: PBL heeft ook wel positieve dingen gezegd over het stikstofpakket. Het ligt daar op tafel; ik heb het hier niet bij de hand. Wat ik me in ieder geval kan herinneren was dat het PBL het ambitieus heeft genoemd. Op al die sheets zeiden ze: dit is heel erg duur, dit gaat niet werken, het is niet uitvoerbaar en het is heel moeilijk. Dit klonk voor mij een beetje alsof je op de basisschool een grote puinhoop hebt gemaakt van je proefwerk en dat de juf dan zegt: nou ja, je hebt in ieder geval je naam goed geschreven; dat heb je dan in ieder geval nog goed gedaan. Het klonk een beetje vergoelijkend. De rest was namelijk echt een dikke onvoldoende. Mevrouw Van der Plas zegt dan: ik geloof er nog in. Dat mag natuurlijk. Hoop is altijd een goed streven. Maar laten we het nou over deze wet hebben en over al die mensen die daarop gereageerd hebben: de provincies, de Raad van State, onze eigen commissie grondrechten, NAJK, LTO, Agractie en volgens mij stond er nog een aantal bij. Ze zeggen eigenlijk allemaal hetzelfde: deze wet gaat geen oplossing bieden voor de PAS-melders. Waar haalt mevrouw Van der Plas dan het vertrouwen vandaan als zij zegt: ik geloof er nog in?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Omdat we te maken hebben met een heel deskundige minister, die heel serieus luistert naar kritische vragen en antwoorden. Dat zien we dagelijks, of in ieder geval in de debatten die we hebben. Daarin staat ze daar ook zeker voor open. Op die afdeling worden reacties en opmerkingen niet in de prullenbak gegooid. Daar wordt serieus naar gekeken. Er moet ook gekeken worden wat mogelijk is.
Ik hoor mevrouw Podt zeggen dat dit geen antwoord is op de vraag. Misschien is het niet het antwoord dat u wilt horen. Waar haal ik vertrouwen uit? Daar haal ik vertrouwen uit, ook vertrouwen in het feit dat wij niet de verkeerde dingen gaan doen, vanwege allemaal moties die heel sympathiek lijken maar die straks een heel negatief effect kunnen hebben.
De voorzitter:
Meneer Holman, u zat daarnet al in het rondje. Ik constateer dat mevrouw Van der Plas drie minuten gesproken heeft van de inbreng van twintig minuten die ze heeft opgegeven.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga het veel korter houden, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Maar we zijn al een uur en elf minuten bezig. U houdt uw interruptie en daarna rondt mevrouw Van der Plas haar betoog af.
De heer Holman (NSC):
Mevrouw Van der Plas brengt zelf nieuwe onderwerpen op. Ik schrik van mevrouw Van der Plas. Ik waardeer haar eerlijkheid. Ze zegt dat ze de hele stikstofdiscussie flauwekul vindt. Ik heb het vermoeden dat mevrouw Van der Plas ook de uitspraak van de Raad van State van 18 december flauwekul vindt. Ik heb ook het vermoeden dat mevrouw Van der Plas de uitspraak in de Greenpeacezaak flauwekul vindt. Mevrouw Van der Plas refereert aan de stikstofbrief van het kabinet van april. Daarin werd bijvoorbeeld helemaal niet ingegaan op de Greenpeacezaak. Kennelijk vindt ook de minister dat flauwekul. Klopt mijn gevoel?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er een beetje moeite mee dat mij woorden in de mond worden gelegd, alsof ik de rechterlijke uitspraken ter discussie stel als ik de stikstofdiscussie flauwekul vind. Er wordt een beetje gedaan alsof wij niet rechtsstatelijk zijn. Dat is helemaal niet het geval. Als een rechter een uitspraak doet, zegt de rechter eigenlijk: die wet zit niet goed in elkaar en deze mensen hebben gelijk. Dan is het zaak dat wij met wetsaanpassingen komen. Het is niet alleen aan de minister, maar ook aan de Kamer om met deugdelijke wetgeving te komen. Hoe deugdelijker de wetgeving, hoe minder rechtszaken er zijn.
Als ik zeg dat ik de stikstofdiscussie flauwekul vind, bedoel ik dat jarenlang het mantra is geweest dat we te veel stikstofuitstoot hebben en dat de natuur dus instort. Ik heb een voormalig minister horen zeggen: als ik op de Veluwe op de fiets zit, of in de auto naar Den Haag rijd, zie ik gewoon dat de natuur aan het instorten is. Ik vind dat heel bijzondere taal. Ik vind het trouwens ook heel knap dat je, als je op de fiets zit, je precies een ecologisch oordeel kunt vormen over wat je langs de weg ziet. Dat is wat ik er onzin aan vind.
Ik vind ook dat wij met allerlei maatregelen hebben geprobeerd om dingen te doen die uiteindelijk helemaal verkeerd hebben uitgepakt. Daarom vinden wij ook dat het hele vergunningenstelsel anders moet. Hoe dat gaat gebeuren, is een zaak van een wat langere adem. Maar dat is wat ik ermee bedoel. Ik hoor bijvoorbeeld verhalen dat stikstof iedereen ziek maakt. Er moet wel een goede discussie over gevoerd worden. Die discussie gaat ook over het feit dat Nederland zo gek is geweest om ooit 166 Natura 2000-gebieden aan te wijzen, op een postzegeltje. Uit mijn hoofd heeft volgens mij zelfs een oud-minister van D66, de heer Apotheker, ergens in de jaren 2000 al gezegd: jongens, doe dit niet, want dit gaat helemaal verkeerd. Dat is wat ik er onzin aan vind, en ook dat ...
De voorzitter:
Nee, nu is de heer Holman, want uw antwoorden zijn ontzettend lang. Sorry, hoor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik krijg vragen die een lang antwoord nodig hebben.
De voorzitter:
Nee. De heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat die antwoorden veel korter kunnen. Waar ik klaar mee ben, is dat mevrouw Van der Plas steeds aanhaalt wat die heeft gezegd en wat die heeft gezegd. Hier zitten tien partijen die een discussie met elkaar voeren; houdt u het even bij wat wij zeggen. Mevrouw Van der Plas is hier nu een uur lang de daadwerkelijke aard van de BBB aan het beschrijven. Ik kom tot de conclusie dat de incompatibiliteit hier in de Kamer dermate groot is, dat mevrouw Van der Plas van de BBB redelijk alleen komt te staan in het politieke debat en dat de kloof tussen de BBB en de rest van de Kamer dermate groot is dat mevrouw Van der Plas zelf de sta-in-de-weg is om hier een gestructureerde, goeie discussie te voeren en tot een oplossing te komen. Het helpt niet als u hier een uur zo staat te praten, zegt wat u zegt over een feel good story, alles erbij haalt en niet ingaat op de kern van de discussie. Dat is zinloos.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde geen vraag, maar ik hoorde de heer Holman wel zeggen: mevrouw Van der Plas zegt wat die zegt en wat die zegt en ze moet zich houden aan wat wij hier zeggen. Daar ga ik zelf over. Wat is dit voor iets raars? De heer Holman gaat mij vertellen wat ik wel en niet mag aanhalen.
De heer Holman (NSC):
Dat ga ik niet vertellen. Ik probeer alleen weer te geven wat voor effect dat heeft op de discussie en wat voor effect dat heeft op het al dan niet komen tot een oplossing.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het jammer voor u dat u dat zo ervaart.
De voorzitter:
Dan vraag ik mevrouw Van der Plas om nu haar betoog te vervolgen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Wat gebeurt er als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen? Dan staan vanaf morgen boeren met één been in de rechtbank en met het andere been in de schuldsanering. Dan dreigen er dwangsommen, sluitingen en faillissementen. Dat is dan niet omdat ze iets verkeerd deden, maar omdat de overheid hen keihard heeft laten vallen.
Laten we niet vergeten dat dit inderdaad niet alleen over boeren gaat. Dit gaat ook over woningbouwprojecten, wegen en duurzame energie; alles wat stikstofruimte nodig heeft, raakt klem en staat klem. Nederland gaat dan nog verder op slot. We moeten dus niet doen alsof dit alleen maar een wetsvoorstel voor de boeren is, want dit gaat heel Nederland aan.
Milieuorganisaties staan te trappelen om naar de rechter te rennen en bedrijven kapot te procederen. De handhavingsverzoeken liggen al klaar. O, daar gaan we weer.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van der Plas schetst een beeld van de situatie als de wet niet wordt aangenomen, maar eigenlijk is het beeld als de wet wel wordt aangenomen precies hetzelfde. Dan stappen er ook mensen naar de rechter. Dat is niet omdat zij boeren kapot willen maken, zoals mevrouw Van der Plas nu weer framet, maar omdat de natuur hun na aan het hart gaat, omdat ze de natuur willen beschermen, omdat de overheid zich niet houdt aan haar eigen afspraken en omdat Greenpeace een rechtszaak won waarna onmiddellijk plannen gemaakt zouden worden. Daarop zitten we al vanaf januari te wachten en die kennen we tot op de dag van vandaag niet. Maakt het eigenlijk uit of die wet aangenomen wordt of niet? De rechters zullen zich er sowieso over uitspreken. Er zijn al een heleboel rechtszaken gaande. De gedoogperiode van drie jaar is al om. Deze wet is nog niet aangenomen. Wat is eigenlijk het verschil tussen het wel aannemen van die wet en het niet aannemen van die wet?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, als deze wet wordt aangenomen, dan krijgen de PAS-melders, of de provincies, in ieder geval nog drie jaar de tijd. In de tussentijd wordt er gewerkt aan oplossingen om de PAS-meldersproblematiek wel op te lossen.
Ik weet zeker dat er organisaties zijn — we kennen één organisatie heel erg goed — die rechtszaken aanspannen tegen de overheid. Dat is hun goed recht; iedereen mag in Nederland naar de rechter stappen. Maar zij doen dat over de ruggen van boeren en boerengezinnen. Boerengezinnen worden gewoon kapotgemaakt. Die worden kapotgemaakt.
Ook wij willen goed zorgen voor de natuur. Natuurlijk, we hebben daartoe een verplichting. We moeten ons houden aan die verplichting. Wij zien daartoe verschillende mogelijkheden. In ons boek staat niet dat die mogelijkheden alleen maar gericht zijn op stikstofreductie. Waar stikstof de grootste drukfactor is in een natuurgebied, moet je daarop maatregelen nemen. Waar droogte een grote drukfactor is, moet je daarop maatregelen nemen. Je moet geen generieke maatregelen nemen die alleen maar voor stikstof zijn. We hebben het voorbeeld van Schiermonnikoog gezien. Hoeveel waren het er? Zeven boeren hebben daar hun vee weggedaan. Wat bleek? De stikstofdepositie is daar niet afgenomen. Daarom willen wij daarvoor waken. We hebben effectief beleid nodig, dat boeren een goede toekomst geeft. We moeten ook de consument en de supermarkten erbij betrekken. Iedereen heeft daar een verantwoordelijkheid in.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik kan niet zo veel met dit antwoord, maar ik wil wel nog even op een debatje eerder vandaag wijzen. Daarin had mevrouw Van der Plas het over polarisatie en de effecten daarvan. Zij doet nu precies hetzelfde. Zij zegt namelijk dat er organisaties zijn die boeren kapot willen maken. Ik geloof dat deze organisaties handelen vanuit rechtsstatelijkheid, omdat ze vinden dat Nederland zich aan zijn eigen wetten moeten houden, en vanuit het feit dat ze het belangrijk vinden dat de natuur beschermd wordt.
Ik wil daar een hele korte anekdote aan toevoegen. Het gaat hier namelijk altijd over boeren die bedreigd worden. Dat vind ik verschrikkelijk, maar mevrouw Van der Plas weet ook dat mijn erf door boeren volgestort is met mest en kuilgras en dat ik uiteindelijk op het politiebureau met deze twee jonge gasten gesproken heb. Zij zeiden tegen mij: ja, straks komt de overheid ons ook van ons erf aftrappen. Ik dacht echt: wanneer heeft de overheid in Nederland boeren van hun erf afgetrapt? De taal die mevrouw Van der Plas gebruikt over die milieuorganisaties, die opkomen voor de natuur en de rechtsstaat — zij zegt dat ze boeren kapot willen maken — zorgt ervoor dat er een verwijdering, een agressieve tegenstelling, ontstaat tussen groepen mensen, die in de werkelijkheid ook haar consequenties heeft: jongens van 20 die denken dat ze mij moeten pakken omdat ik in "de politiek" zit. "Ja, we wisten toevallig waar je woonde. We wilden de hele politiek pakken en jullie, de politiek, komen ons straks van ons erf aftrappen." Dat is hoe er gedacht wordt. Ik vind het ook een verantwoordelijkheid van de BBB om dat tot zich te nemen en om veel voorzichtiger te zijn in de woorden die ze gebruikt, ook wat betreft natuurorganisaties die zich gewoon aan de wet houden en gebruikmaken van het recht dat ze gegeven is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste: ik vind het heel erg dat dat gebeurd is en dat die jongens dat hebben gedaan. Laat ik dat vooropstellen. Ik vind dat echt totaal niet oké. Dat kan niet en dat mag niet. Je blijft gewoon weg bij iemands erf. Ik neem dus keihard afstand van wat die jongens hebben gedaan. In het antwoord van de jongens proef ik meer een antioverheidssentiment. Dat zien we natuurlijk ook heel erg in de dreigingsbeelden van de NCTV. Het antioverheidssentiment is best wel iets om in de gaten te houden. Dat gaat erover dat de overheid erop uit zou zijn om ons allemaal aan een touwtje te hebben en ons allemaal te controleren. Die discussie zie ik ook. Nogmaals, ik vind het heel erg dat dat is gebeurd. Ik zou bij dezen mensen die ook maar overwegen om dat te doen willen oproepen: stop daar gewoon mee, want dat helpt niet. De overheid heeft niemand van zijn erf afgetrapt. Dat is niet gebeurd. Er is ook niet door de politiek gezegd dat dat zou moeten gebeuren. Dat wil ik hier even duidelijk neergezet hebben.
Ik zei het misschien wat hard, maar wat ik eigenlijk zei, is "om naar de rechter te rennen en bedrijven kapot te procederen". Ik heb niet gezegd "om boeren kapot te maken, om boeren kapot te procederen". Het gevolg van die rechtszaken is wel dat boeren kapotgaan. Dat is gewoon een feit. Die gaan vanbinnen helemaal kapot, omdat die rechtszaken ook heel persoonlijk tegen boeren en hun gezinnen zijn gericht. Dat is wat ik probeerde te zeggen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar daar hoort nog iets bij. Daar hoort bij dat ze die rechtszaken winnen omdat de overheid in gebreke blijft en niet omdat de boeren iets fout doen, of misschien soms wel, maar niet in eerste instantie. Het zijn rechtszaken via de boeren om te laten zien dat de overheid in gebreke blijft. Mijn kritiek richt zich daarom altijd, en straks in mijn verhaal ook, op deze minister van Landbouw, want we hebben nog geen maatregel gezien. Dat vind ik zo erg. Aan de ene kant moet de overheid problemen oplossen. Nou, dat gebeurt niet. Vervolgens krijgen de milieuorganisaties de schuld van mevrouw Van der Plas en zijn het de zielige boeren die er het slachtoffer van zijn. Nee, daar hoort ook een hand in eigen boezem bij, zeker van de BBB, die het hele ministerie van Landbouw in handen heeft en die had kunnen zorgen voor oplossingen en niet met nepwetten had hoeven komen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik neem dit ook maar voor kennisgeving aan. Ik kan hier wel weer op reageren. De neiging is ook groot, door een paar dingen die mevrouw Bromet zei, maar laten we het inderdaad gewoon verder feitelijk houden. Ik ga daar even niet op in.
De voorzitter:
Dan ga ik naar het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het een probleem dat mevrouw Van der Plas zo spreekt over natuur- en milieuorganisaties en over burgergroepen. Zij zien dat het misgaat, dat bepaalde bedrijven zich niet aan de wet houden en dat de overheid zich niet aan de eigen wet houdt. Daarom stappen zij naar de rechter. Mevrouw Van der Plas zegt eigenlijk dat de schuld bij hen ligt in plaats van bij de overheid. Snapt mevrouw Van der Plas dan dat sommige boeren thuis denken: hé, de echte boemannen zijn de natuurorganisaties, de milieuorganisaties en misschien wel mijn gewone buren, die altijd maar zeuren dat ik te veel mest spuit? Ik noem maar even iets. Snapt mevrouw Van der Plas dat als zij zo spreekt, dit zo kan overkomen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat boeren best wel een goed beeld hebben van wat er gaande is. Ik proef hier een klein beetje de ondertoon in — herstelt u mij vooral als ik dit verkeerd begrijp — dat boeren dan acties ondernemen richting mensen bij natuurorganisaties. Demonstreren mag. Je mag tegen Milieudefensie protesteren. Je mag tegen Extinction Rebellion protesteren. Andersom mogen ze ook protesteren. Dat mag. Maar ik hoop niet dat hier de ondertoon in zit dat boeren dankzij mijn woorden acties gaan uitvoeren tegen personen bij milieuorganisaties. Kijk, dat de heer Vollenbroek niet heel populair is, is gewoon een feit. Boeren zien namelijk geen uitweg meer vanwege die rechtszaken.
Ja, ik ben het ermee eens dat als er rechtszaken komen waarbij een rechter iemand in het gelijk stelt, we te maken hebben met ondeugdelijke wetgeving. Het is dan aan ons — het is niet alleen aan de minister, want wij zijn medewetgever — om ervoor te zorgen dat er goede wetgeving wordt gemaakt. In het verleden hebben we ook op andere wetgevingsgebieden gezien dat iets wat een goed idee leek, gewoon totaal in ons gezicht is ontploft. Ik noem maar even het toeslagenschandaal. Dat was bedoeld om fraude op te lossen, maar dat heeft gewoon tienduizenden gezinnen in de ellende gestopt. Daar moeten wij dus ook voor zorgen. Ik wil op dat punt samenwerken met partijen waarmee ik ook constructief iets kan bereiken. Daar staat de heer Flach weer. Wij werken bijvoorbeeld altijd heel goed samen met de heer Flach, op sommige momenten ook met de heer Grinwis of mevrouw Vedder. Als het constructief kan, doen we dat. Wij moeten gewoon zorgen dat de wet deugt en, vooral, dat die goed uitvoerbaar is.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste: er bestaat niet zoiets als "dé boeren". Laten we dat ook even constateren. Ik constateer dat sommige boeren zich laten meeslepen door een bepaald soort retoriek die mevrouw Van der Plas ook bezigt. Dat resulteert er bijvoorbeeld in dat burgers schapenkoppen voor hun deur krijgen, om maar iets te noemen. Maar het gaat om het volgende. Het zou helpen als mevrouw Van der Plas nu tegen boeren thuis zegt: "Lieve boeren, we hebben het gewoon verkloot hier in de politiek, al die jaren. We waren niet duidelijk genoeg. We hebben allemaal foefjes verzonnen om het systeem maar in stand te houden, om jullie voor te schotelen dat het maar zo kon blijven doorgaan. Het PAS-systeem was één grote ramp, waar de hele rechterflank maar ook een deel van de linkerflank in is getrapt. Daar hebben de boeren een hele hoge prijs voor moeten betalen. De schuld ligt bij de politiek en niet bij milieu- en natuurorganisaties." Kan mevrouw Van der Plas dat beamen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Sommige boeren laten zich meeslepen, leggen schapenkoppen bij een deur van mensen." Ik ken die situatie niet. Ik weet niet wat daar precies is gebeurd, of dat überhaupt boeren waren, wanneer dat dan is gebeurd en waarom. Ja, sommige mensen laten zich altijd meeslepen. Er is geen risicoloze samenleving. Er zijn mensen die heel netjes demonstreren, maar er zijn ook mensen die heel akelig demonstreren. Die gooien bijvoorbeeld boterzuur in een winkel; ik noem maar wat. Dat is niet fijn. We willen allemaal dat iedereen zich netjes aan de wet houdt en zich fatsoenlijk gedraagt, maar je kunt nooit voorkomen dat er iets gebeurt, bij welke bevolkingsgroep dan ook. Maar dat is natuurlijk wel ons streven.
Dan over dat we tegen boeren zouden moeten zeggen: wij hebben het hier verkloot en daarom zitten we in de problemen. Ik constateer dat wij nog maar één jaar in het kabinet zitten. Wij zijn in het kabinet gaan zitten. We hebben ook het ministerie van LVVN geclaimd, omdat we daar graag onze bewindspersonen wilden hebben. Dat hebben we niet gedaan om een coup te plegen, maar om … Kijk, ik heb altijd … Nee, nee, ja, mevrouw Kostić twijfelt daaraan. Nee, ik heb juist altijd gezegd dat het met zeven zetels in 2024 supermakkelijk voor mij was om te zeggen: ik ga lekker in de oppositie en gewoon nog vier jaar lekker roepen "dit moet, dat moet, het moet zus, het moet zo" en moties indienen. Je kunt klagen dat het allemaal niet gebeurt, maar je kunt ook je verantwoordelijkheid nemen. Want als je hier hebt gezeten, je voor ogen hebt hoe je een aantal dingen graag zou willen en je dat ook hebt gezegd in debatten toen je in de oppositie zat, dan vind ik dat als het moment daar is — dat was het, met het ministerie van Landbouw — je moet zeggen: oké, dan gaan we dit doen. Ik heb aan de formatietafel letterlijk gezegd …
De voorzitter:
Ja, maar u weidt wel heel erg uit.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar ik wil het wel …
De voorzitter:
Met alle respect, mevrouw Van der Plas, maar de formatie is niet aan bod gekomen in de vraag. De vraag ging over natuur- en milieuorganisaties. U heeft nu uw 32ste interruptie gehad. Ik ga mevrouw Kostić het woord geven, afrondend op dit punt. Daarna krijgt de heer Flach het woord. Dan maakt mevrouw Van der Plas haar betoog af. Als er nog interrupties zijn, komen die aan het eind van het betoog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik wil u toch even iets vragen. Mevrouw Kostić deed … Sorry, ik bedoelde "het lid Kostić"; het spijt me heel erg. Ik heb dit heel lang goed gedaan, maar ik weet niet waarom ik het nu steeds op een andere manier doe. Het lid Kostić, voorzitter. Ze stelde mij een specifieke vraag, namelijk of ik de boeren een oproep wilde doen en wilde zeggen: we hebben het hier verkloot. Dat waren letterlijk de woorden van het lid Kostić. Daarom probeer ik het uit te leggen. Het is één jaar. Ik zal het heel kort zeggen dan. We hadden makkelijk kunnen weglopen, maar we hebben de verantwoordelijkheid genomen, in de wetenschap dat het niet makkelijk zou zijn. Dat is waarom wij op het ministerie … Er is geen coup gepleegd of gezegd: dan gaan we lekker alleen heersen. Echt niet.
De voorzitter:
Afrondend, het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is inderdaad verbazingwekkend hoeveel de BBB in de korte tijd dat ze bestaat, heeft weten te verprutsen. In het verleden zijn er heel veel fouten gemaakt. Er is niet gedaan wat nodig is, namelijk een flinke krimp van de veestapel. Toen mevrouw Van der Wal uiteindelijk wel begon met het nemen van echte maatregelen, kwam de BBB op. De BBB zei toen: lieve boeren, jullie hoeven helemaal niks te doen; jullie hoeven helemaal niks te veranderen; als wij straks aan de macht komen, gaan we gewoon naar Brussel, slaan we met onze vuist op tafel en dan worden morgen alle problemen opgelost.
Dat was de boodschap van de BBB. Dat is wat de boeren is voorgeschoteld. Daar ligt het kwalijke van het BBB-beleid. Ook al is het maar een korte periode geweest, de BBB heeft ontzettend veel schade aangericht en nu zitten ze inderdaad in het centrum van de macht en houden ze ons hele land op slot. Er kunnen geen woningen worden gebouwd en de natuur holt achteruit.
De voorzitter:
We hebben het echt over het wetsvoorstel. We hebben straks een verkiezingscampagne; we kunnen elkaar de komende weken de maat nemen in zaaltjes in heel Nederland, maar laten we het nu even bij de wet houden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, ik ga nu naar de wet. Maar ik wil wel even …
De voorzitter:
Nee, nu naar de wet.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Een persoonlijk feit: de verkiezingen hebben hier niks mee te maken. Volgens mij voelt u aan mij dat dit mij raakt.
De voorzitter:
Ik voel aan iedereen dat het iedereen raakt. U haalt er ook heel veel bij, maar we zijn hier bij elkaar om een wet te behandelen; laten we die wet dan ook bespreken en elkaar daarop bevragen. Dat verzoek ik u te doen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is goed. Dit is pas mijn derde interruptie, voorzitter. Maar goed, terug naar de wet en inderdaad goede wetten maken.
Alle experts en iedereen die hiermee te maken heeft, zeggen: dit is niet goed. We hebben hier een rij van juristen die zeggen: het idee van een nieuwe rekenkundige ondergrens lijkt een eenvoudige oplossing, maar kent grote juridische bezwaren en zal naar verwachting weinig daadwerkelijke stikstofruimte opleveren. Voor succesvolle legalisatie en handhavingsbeleid is het essentieel dat duidelijk is welke maatregelen op welke termijn genomen worden en dat ontbreekt op dit moment. Zonder een robuust uitgewerkt programma bestaat het risico dat na de gestelde termijn het merendeel van de PAS-meldingen nog steeds niet gelegaliseerd is. Dit versterkt de kritiek van de Raad van State. Zo gaat het door. Eigenlijk is er geen enkele serieuze organisatie die zegt: dit is heel goed, dit gaat de goede kant op. Ik wil mevrouw Van der Plas dus vragen: op basis van welke organisatie of instantie kan zij zeggen dat dit een goede wet is?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het spijt me voor het lid Kostić, maar hier zijn meerdere interrupties op geweest. Nu gaan we eigenlijk precies herhalen waar al vragen over zijn gesteld.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Noem één instantie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Noem één instantie die zegt dat het een goed idee is?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat het een complex van meningen en standpunten is. Dit debat is nog maar net begonnen en we gaan straks ook de minister en andere partijen horen. Dan zal ik er misschien ook nog wel wat vragen over hebben. Misschien komen die wel met hele goed ideeën, dat zullen we zien.
Ik constateer dat het nu 13.20 uur is, dat ik nog maar de eerste spreker ben en we dus nog een lange weg hebben te gaan.
De voorzitter:
Daarom geef ik nu nog het woord aan de heer Flach en doen we verdere interrupties helemaal aan het eind van de inbreng van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan u vertellen dat alles wat ik hier nog in heb staan, allemaal al aan bod is geweest.
De voorzitter:
Oké. Dan bent u klaar ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik kan nog wel twintig minuten doorpraten, maar ...
De voorzitter:
Laten we dat niet doen. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb geen vraag aan mevrouw Van der Plas, maar wel een punt van orde. Er kijken honderden boeren naar dit debat en die zijn ontzettend benieuwd wat er met deze wet gaat gebeuren. We kennen allemaal de druk op de plenaire agenda. Als we dit vandaag niet afronden, lopen we het risico dat we het voor de verkiezingen niet meer kunnen behandelen. Ik spreek u aan als voorzitter: wilt u ons beknotten in het aantal interrupties en er ook op toezien dat die kort en bondig zijn, ook de antwoorden? Het is wetgeving, dus gaan sprekers zelf over hun spreektijd, maar ik wil u toch vragen om ons wat te begrenzen in onze vraagstelling, zodat we dit debat vandaag kunnen afronden en boeren in Nederland weten waar ze aan toe zijn.
De voorzitter:
Voordat ik daarop reageer: u maakte een punt van orde, dus moet ik ook aan de collega's vragen wat ze daarvan vinden. Maar ik moet u zeggen ... Nee, ik laat eerst de leden aan het woord.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga daar absoluut niet mee akkoord. Het is wetgeving. We hebben gezien wat krakkemikkige wetgeving allemaal kan veroorzaken. Deze wet is bij uitstek geschikt om even heel goed door te akkeren, lijkt mij. Daar horen onbeperkte interrupties bij.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Sowieso onbeperkte interrupties, maar de tijd waarin vragen worden gesteld en beantwoord mag van mij wel wat begrensd worden. Ik vond het inderdaad soms wel heel wijdlopig.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal mezelf wel wat beperken. Ik heb inderdaad hele lange interrupties gepleegd. Maar het is wel wetgeving en ik heb ook veel vragen. Ik denk dat het goed is om het te doen zoals bij wetgeving gebruikelijk is. Dan zal een tweede termijn eventueel op een ander moment moeten plaatsvinden.
De heer Holman (NSC):
Eens met de voorgaande sprekers. Na de internationale gebeurtenissen is dit wel een van de belangrijkste onderwerpen. De economie zit helemaal op slot. Het veroorzaakt grote schade. We moeten proberen hierover een goed debat te voeren. Geef ons de ruimte. We beperken ons. Wat u net zag was een mevrouw Van der Plas die ellenlange verhalen hield ...
De voorzitter:
Laten we elkaar nu niet gaan verwijten aan wie het ligt, want ik heb iedereen best lange verhalen horen houden. Maar mevrouw Van der Plas heeft aangekondigd dat dit ook het einde was van haar termijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie dat ik nog zestien minuten spreektijd heb. Die lever ik in. Beschouw het dan maar zo dat die langere interrupties nu gecompenseerd zijn. Alles is al serieus aan de orde geweest; anders wordt het een herhaling van zetten.
De voorzitter:
Ik constateer dat er geen steun is voor het punt van orde. Ik zal niet de interrupties in aantal beperken, maar wel hinderlijk gaan ingrijpen als de interrupties veel te lang zijn, maar ook als de antwoorden te lang zijn. Voordat we naar de tweede spreker gaan, gaan we wel even schorsen voor de lunch. Anders worden mensen misschien een beetje humeurig. Dat helpt ook niet in het debat.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan een halfuur schorsen voor de lunch. Een halfuur, dus om — even kijken — 13.50 uur gaan we door.
De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.52 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Energieraad (informeel) d.d. 4-5 september 2025
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad (informeel) d.d. 4-5 september 2025,
te weten:
- de motie-Kröger over zich aansluiten bij het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change (21501-33, nr. 1148).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Kröger (21501-33, nr. 1148).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dat waren de stemmingen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor aanstaande dinsdag ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36798, nr. 1).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Jeugdbeleid en jeugdbescherming (CD d.d. 02/09), met als eerste spreker het lid Bruyning van Nieuw Sociaal Contract;
- het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering (CD d.d. 03/09), met als eerste spreker het lid Ergin van DENK;
- het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 03/09), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21.
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn vervallen:
- het dertigledendebat over een betere financiering van de ziekenhuiszorg in Nederland;
- het debat over het verdwijnen van de restitutiepolis in de zorgverzekering;
- het dertigledendebat over een ambtelijke conceptnotitie over het asielnoodrecht;
- het dertigledendebat over de digitale strategische positie van Nederland en Europa;
- het dertigledendebat over de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel;
- het debat over postcovid;
- het dertigledendebat over de Russische ondermijning van de Nederlandse en Europese samenleving;
- het dertigledendebat over institutioneel racisme bij het OM en rechtbanken;
- het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer Het Rijk in de cloud;
- het dertigledendebat over de hoge tandartskosten;
- het dertigledendebat over mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblemen;
- het debat over de bestrijding van kanker in Nederland;
- het debat over thuiszorg voor terminale patiënten;
- het debat over het plan van de staatssecretaris J&V om gevangenen twee weken eerder vrij te laten;
- het debat over vrouwelijke genitale verminking;
- het debat over de bevindingen in het rapport van de Universiteit Leiden Terugplaatsen na een gedwongen uithuisplaatsing;
- het dertigledendebat over de gevolgen van de bezuinigingen op hoger onderwijs en wetenschap;
- het dertigledendebat over de nasleep van geheime onderzoeken naar moskeeën;
- het debat over de sterke daling van het aantal huurwoningen van verhuurders met een winstoogmerk;
- het debat over de stijging van eergerelateerd geweld
- het dertigledendebat over de blokkade van de toegang van humanitaire hulp naar Gaza;
- het dertigledendebat over de uitbraak van mazelen;
- het dertigledendebat over een gebedsverbod op scholen;
- het dertigledendebat over het overschrijden van de aanrijdnormen door ambulancediensten;
- het dertigledendebat over maatregelen om de veiligheid en integriteit van rechters te waarborgen;
- het dertigledendebat over pandemische paraatheid;
- het debat over het rapport van TNO over energiearmoede en het rapport van het CPB over armoede-intensiteit;
- het dertigledendebat over het bericht dat moslimjongeren geen vertrouwen hebben in de politiek;
- het debat over arbeidsmigranten die zonder papieren in Nederland werken;
- het debat over berichten die vanuit extra beveiligde inrichtingen via advocaten naar buiten komen;
- het debat over de toekomst van Tata Steel;
- het dertigledendebat over de hogere kosten van de asielopvang als gevolg van het gevoerde beleid;
- het dertigledendebat over het bericht dat de Raad voor de Kinderbescherming structureel onderscheid maakt op basis van afkomst;
- het dertigledendebat over kinderen die geen onderwijs krijgen vanwege de levensovertuiging van de ouders;
- het dertigledendebat over klimaatadaptatie;
- het dertigledendebat over onrechtmatig verzamelde gegevens van moslims;
- het dertigledendebat over steun voor lokale overheden die een bijdrage leveren aan de uitvoering van de Spreidingswet;
- het dertigledendebat over Tata Steel;
- het debat over de Staat van Groningen;
- het debat over kinderen die seksueel worden uitgebuit door hun ouders;
- het dertigledendebat over het jaarverslag van de Raad van State;
- het debat over het ronselen van jeugd voor criminele activiteiten;
- het debat over kwakzalverij;
- het dertigledendebat over de mogelijke subsidiestop voor het Nationaal Onderwijsmuseum;
- het dertigledendebat over de toekomst van de A27;
- het debat over behoud van werkgelegenheid in de regio en de toekomst van de maakindustrie;
- het debat over de geluidsoverlast rondom Schiphol;
- het debat over moslimdiscriminatie;
- het interpellatiedebat over door Nederland uitgezonden personeel dat in gevaar is gebracht door Israëlisch optreden;
- het debat over armoede onder kinderen;
- het debat over de aanpak van overlastgevende asielzoekers;
- het debat over fouten bij de berekening van de ziektewetuitkeringen door het UWV;
- het dertigledendebat over Duitse vastgoedinvesteerders die jarenlang hebben geprofiteerd van een lek in de fiscale wetgeving;
- het dertigledendebat over het bericht dat grote Nederlandse bedrijven hun duurzaamheidsdoelen loslaten;
- het dertigledendebat over het gebruik van landbouwgif.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:
- het debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap;
- het dertigledendebat over de samenwerkingen met Israëlische universiteiten;
- het debat over te hoge verkeersboetes;
- het dertigledendebat over het hervatten van de aanvallen op Gaza door Israël.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36600-XV-22; 36600-VIII-128; 36600-VIII-93; 36600-VIII-92; 36600-VI-96; 36600-IV-60; 36578-21; 36574-9; 36180-151; 36180-150; 35334-385; 35334-372; 33047-34; 33047-33; 32852-364; 32852-361; 32852-360; 32847-1261; 32827-355; 32827-353; 32317-945; 32317-941; 32317-912; 31936-1208; 31765-932; 31765-931; 31524-665; 31490-382; 31311-287; 31311-268; 31293-816; 31288-1197; 31066-1484; 30950-358; 30196-838; 29984-1247; 29544-1259; 29544-1258; 29389-142; 29389-141; 29383-427; 29279-957; 29279-879; 29237-226; 28828-147; 28684-767; 27925-998; 27923-506; 26448-835; 25657-367; 25657-366; 21501-33-1126; 21501-30-628; 21501-04-290; 21501-02-3146; 21501-02-3113; 21501-02-3110; 19637-3417; 19637-3415.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dat was de regeling van werkzaamheden.
Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)
Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan we verder met de behandeling van de Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We waren in de eerste termijn toe aan de tweede spreker. Dat is de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De tweede spreker alweer bij dit debat. Het gaat snel!
Voor de ChristenUnie staat het buiten kijf dat de overheid de dure plicht heeft om PAS-melders uit de brand te helpen. Evenals bij het falen jegens duizenden gezinnen in Groningen en jegens duizenden gezinnen in het toeslagenschandaal, is het falen jegens duizenden gezinsbedrijven met een PAS-melding een zwarte bladzijde in de politieke geschiedenis van ons land. Daar wil ik me niet bij neerleggen. Daarom moest de legalisatieperiode eerder dit jaar worden verlengd, conform de motie die collega Flach en ik hebben ingediend.
Maar dan, voorzitter, de voorliggende wet van minister Wiersma. Dat is geen oplossing voor de PAS-melders. Dat is het hijsen van de witte vlag. Het is het aan hun droevige lot overlaten van deze ondernemers. Dat is simpelweg het blikje zonder perspectief drie jaar vooruitschoppen in de hoop dat de handhavingsverzoeken uitblijven dan wel kunnen worden weerstaan. Ik vind dat eigenlijk best wel gênant. En nee, het gaat er mij niet om vandaag deze minister of alleen de BBB te kapittelen. De vingerafdrukken van veel politieke partijen zitten op het dramadossier van de PAS-melders, ook die van de mijne. Maar om dan iedere keer met een air van heb ik jou daar te beweren dat BBB levert, is de brutaliteit gekroond. BBB weigert, zul je bedoelen. BBB weigert om te doen wat nodig is, weigert om echte oplossingen te bieden, weigert om lessen te trekken uit het falende stikstofbeleid van de afgelopen jaren. En ja, daarmee levert de BBB, gesteund door VVD en het kabinet, de PAS-melders over aan de firma handhaving. Want je kunt hier nog zo boos zijn op mensen en organisaties die om handhaving verzoeken — en ik deel die boosheid — maar wij als politici zijn niet geroepen om te blijven stampvoeten, om alleen maar de megafoon te zijn van het ongenoegen, maar om problemen aan te pakken en zo mogelijk op te lossen. En juist op dat punt faalt de wet die ons is voorgelegd.
Voorzitter. Als ik dat als vertegenwoordiger van een kleine fractie in dit huis alleen zou zeggen, dan zou de minister haar schouders op kunnen halen: daar hebben we weer zo'n lid van de oppositie dat het allemaal beter weet. Maar wat is dan de reactie van de minister op de stevige kritiek van de Raad van State, van onze Tijdelijke commissie constitutionele toetsing en van de eminente hoogleraar Chris Backes op dit wetsvoorstel, en daarmee ook breder op het natuur- en stikstofbeleid dat de minister voert?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Sommige mensen weten het niet, maar ik had gisteravond vanuit mijn eigen bed nog telefonisch contact met de heer Grinwis, die bezig was met de voorbereiding van dit debat. Het is echt niet mis als een kleine fractie die wetgeving allemaal bestudeert, dus een shout-out voor de heer Grinwis. Hij vroeg net aan Caroline van der Plas wat nou de zelfreflectie is op de jaren waarin we met dit debat bezig zijn. We zullen allemaal wel het gevoel hebben dat we dit debat al honderd keer hebben gevoerd en dat er weinig vooruitgang in zit. Welke verandering heeft nou bij de heer Grinwis plaatsgevonden als het gaat om denken in oplossingen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze mooie vraag. Gek genoeg sluit dat op sommige punten best wel aan bij dit kabinet en dit kabinetsbeleid. Dat is misschien in eerste instantie vreemd om te horen. Dat komt omdat ik tot de conclusie ben gekomen dat we de KDW nooit in de wettekst hadden moeten zetten, hoezeer de KDW ook, wetenschappelijk gezien, een relevante waarde heeft, want het is een bewegend doel gebleken. Weliswaar trof ik die wet in 2021 aan, toen ik Kamerlid werd, maar achteraf zeg ik dat ik dat nog eerder en nog harder had moeten zeggen. Ik denk dus dat het inderdaad logisch is dat we ook kijken naar onze regelgeving: hoe hebben we in het verleden handen en voeten proberen te geven aan de Habitatrichtlijn? Dat over de regelgevingskant.
Anderzijds weten we nu al een paar jaar dat het op één woord aankomt, en dat is "geborgde" stikstofreductie. Borgen betekent dat je vooraf zeker weet dat de maatregel die je treft, daadwerkelijk een hoeveelheid x of y stikstofreductie gaat opleveren. Zolang je dat aan de voorkant niet borgt, dat niet helder vastlegt en maar wat doet — er is bijvoorbeeld weer eens een opkoopregeling, of er is wel een doelsturing, maar het doel per bedrijf is niet duidelijk en de ondernemer wordt er niet op afgerekend als hij te weinig zijn best doet om het doel te halen, terwijl hem daarvoor wel de mogelijkheden zijn gegeven, of de consequentie is niet dat dierrechten of fosfaatrechten afnemen — ben je stikstof aan het reduceren op een zodanige manier dat Nederland niet van het slot komt en PAS-melders er niks aan hebben. Dat inzicht had ik misschien al langer, maar dat is mij door de jaren waarin ik hier stikstofwoordvoerder mag zijn, moet zijn, heel helder geworden. Het zit dus zowel aan de wetgevingskant, in die zin spoor één van de ministeriële stuurgroep, als aan de reductiekant. We moeten echt geborgd, dus heel gericht en heel effectief, een bijdrage vragen van alle sectoren en niet om de hete brei heen blijven draaien. Dat inzicht is, denk ik, bij mij de afgelopen jaren gerijpt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat geen enkele politicus voor de kritische depositiewaarde de politiek in is gegaan. Ik sta er best voor open om ook te kijken naar de regelgeving, maar het gaat in dit debat juist ook altijd over de maatregelen die getroffen moeten worden. En ik zei net in een interruptiedebatje met Caroline van der Plas dat je, als je alle boeren wilt helpen, er niet een helpt, en dat dat betekent dat je soms moet overgaan tot dwingende maatregelen, en die raken ook boeren. Mijn vraag aan de heer Grinwis is, ook omdat hij een amendement heeft ingediend waarin hij over deze wet zegt dat dit echt geborgd moet zijn: betekent die borging dan dat er in sommige gevallen dwang aan te pas komt en dat de overheid dus ook, veel meer dan nu, af moet stappen van de vrijblijvendheid?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat mij betreft is borging gekoppeld aan dat je bij een maatregel die je inzet ook aan de voorkant weet dat je de beoogde reductie haalt of realiseert. Ik sluit daarmee aan bij wat Chris Backes, de hoogleraar, aan het eind van zijn notitie schrijft. Ik moet het even opzoeken ... Nou, in ieder geval zegt hij daarbij dat dat niet noodzakelijkerwijs gedwongen uitkoop betekent. Ik ben daar niet voor. Maar wat wel nodig is, is een bindend stelsel van uiteindelijk gedwongen emissiereductie. Slechts dan is met voldoende zekerheid in de gebiedsplannen aan te geven welke reductie van depositie te verwachten is en kan de additionaliteitstoets veel makkelijker uitgevoerd worden. Daar komt het op aan. Dus ik denk niet aan wat in het verleden misschien weleens makkelijk werd gezegd, namelijk aan gedwongen uitkoop. Ik denk wel aan de doelsturing zo inrichten dat je een duidelijk doel krijgt per bedrijf, en ook een deadline en de ruimte om daarbinnen dan wel de maatregelen te treffen die nodig zijn. En die deadline: als je niet genoeg hebt gedaan, dan is de consequentie dat je fosfaatrechten of dierrechten kwijtraakt. Dat zijn volgens mij de wortel en de stok die nodig zijn, en dat is waar ik bijvoorbeeld aan denk bij een geborgde maatregel.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik was even bang dat de heer Grinwis met meel in de mond ging praten omdat hij het moeilijk vindt om richting boeren te zeggen dat er ook consequenties zijn aan het niet voldoen aan die nieuwe regelgeving.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Want we zullen zeker hele strenge doelen moeten stellen, niet alleen als het gaat over stikstof, maar ook als het gaat over klimaat en water. En daar hoort bij dat, als je daar niet aan voldoet of niet aan kan voldoen, dat zware consequenties heeft. Is de heer Grinwis dat met mij eens? Kan hij dat nog een keer beamen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb mijn eigen woorden gekozen, maar ik heb het volgens mij heel helder neergezet. Als je een bepaald emissiereductiedoel hebt, een bepaald emissieplafond, en dat bijvoorbeeld per bedrijf krijgt opgelegd, en je het niet haalt en het evident is dat dat niet een soort normale variatie is maar evident te maken heeft met dat je te weinig hebt gedaan, ofwel in je managementmaatregelen, ofwel in innovatie, ofwel in reductie van vee of in elke andere vorm van extensivering, dus met dat dat te weinig is geweest en dat dat ook verwijtbaar te weinig is, dan is de consequentie dus, als daadwerkelijk de stikstofreductie die je aan de voorkant hebt beloofd of die je is opgelegd niet wordt gerealiseerd, inderdaad dat je minder dieren kunt houden. Dat is de consequentie. Dat behoort tot de achterkant van doelsturing; dat hoort erbij. Je kunt dat op die manier doen, met het afromen van dierrechten of het innemen van dierrechten. Je kunt ook aan beprijzing denken, maar mij lijkt de relatie tussen de hoeveelheid fosfaatrechten en het niet halen van een doel, als het gaat om de melkveehouderij, de meest logische. Maar ja, dat is dus niet vrijblijvend.
Doelsturing is geen doekje voor het bloeden of een alternatief om maar niks te doen. Doelsturing is een motie van vértrouwen in boeren, in ondernemers die wat kunnen. En ik zie veel potentie. Er kan veel meer worden gerealiseerd aan emissies dan we de afgelopen jaren hebben gedaan, want het wordt in Nederland totaal niet gestimuleerd dan wel beloond, en je wordt er ook niet op afgerekend. Dus ik denk dat er heel veel haalbaar is, maar tegelijkertijd weet ik ook dat voor een aantal de lat misschien te hoog zal liggen. Dat blijkt ook uit het rapport van de universiteit van Wageningen, die daarnaar gekeken heeft. Die zegt: stel je voor dat je 50% wilt reduceren in 2035 — en daar ben ik voor — en je dat vertaalt naar regio's, sectoren en bedrijven, dan zal bij wijze van spreken 80% à 85% van de bedrijven dat kunnen halen, maar voor een deel van de bedrijven zal de lat te hoog liggen. Dus dat is de consequentie. Maar ik heb liever dat spoor dan het spoor van de onteigening, mevrouw Bromet, want dat vind ik eigenlijk geen goed spoor om doelen te gaan halen.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het wel heel eerlijk van de heer Grinwis dat hij eerlijk toegeeft dat een aantal boeren dat dan niet zal meemaken. Ik denk dat niemand daarom staat te juichen, maar ik denk dat dat wel realistisch is. Maar hoe rijmt hij dat dan met dit kabinet, waarbij dwang eigenlijk een groot taboe is? Dit amendement is wat dat betreft ook wel vrij destructief in de ogen van de minister, denk ik. We zullen het straks horen. Het haalt eigenlijk een heleboel onderuit van wat de minister beoogt te doen met haar wetsvoorstel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga zo nog in op mijn amendementen. Ik ga die vraag ook zo aan de minister stellen, maar ik denk weleens dat er helemaal niet zo veel verschil is tussen mij en de minister: we zien allebei heel veel in de potentie van doelsturing. Maar — dat horen we denk ik in de termijn van de minister – ik denk dat ze het wel ingewikkeld vindt om de consequentie ervan te accepteren. Als je een bepaald spoor inslaat, kan de consequentie daarvan zijn dat je iets kwijtraakt als je inderdaad gewoon te weinig hebt gedaan om dat doel te realiseren. Dat is denk ik wel een kritiekpunt waar ik zo nog wel op inga: durf je dat onder ogen te zien? Anders zeg je namelijk alleen maar a en geen b en krijg je beoordelingen zoals afgelopen week van het PBL: doelsturing is nog een beetje vaag.
Ik vind dat het PBL te pessimistisch is over doelsturing. Het PBL vindt het allemaal wel heel erg ingewikkeld. Ik krijg soms weleens de indruk dat ze liever in de wereld van de middelsturing blijven hangen. Maar als je doelsturing niet koppelt aan een doel per bedrijf en aan een afrekenmechanisme, dan is het niks. Dan is het vrijblijvend. Dan val je eigenlijk terug in de fouten van de afgelopen jaren, namelijk dat we een vrijblijvend beleid afkondigen. Dan zeggen we onder de streep dat we stikstof hebben gereduceerd, maar dat is geen stikstofreductie die je helpt om Nederland van het slot te krijgen. Dat is de essentie. We hebben geen stikstofreductie nodig in algemene zin. We hebben een stikstofreductie nodig, via maatregelen, die Nederland van het slot krijgt, die vergunningverlening weer op gang brengt en PAS-melders daadwerkelijk weer perspectief biedt.
De voorzitter:
We gaan echt afronden op dit punt, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het enige waar ik bang voor ben, is dat je dan heel dapper zegt "oké, we gaan maatregelen treffen en we gaan een geborgd pakket presenteren, waarbij we er rekening mee houden dat ook 15% van de boeren het niet mee gaat maken", maar dat er, op het moment dat het dan zover is en die boeren niet leveren wat ze zouden moeten leveren, weer allemaal zielige verhalen tevoorschijn komen en de boel weer afgezwakt wordt. Dat is eigenlijk wat we de afgelopen jaren hebben gezien. We beloven iets te doen, maar we maken het nooit waar. Met "we" bedoel ik niet mezelf.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe je dat precies in de wet regelt, hoe je handhaving en toezicht regelt en hoe je dat hele systeem optuigt, zijn allemaal zaken waar we echt nog heel goed over moeten nadenken. Dat is echt geen kleinigheid. En dan de vraag of wij een rechte rug hebben t.z.t. of dat we dan weer zwichten: daar zijn we hier met z'n allen bij. Dat is inderdaad wel een risico uit het verleden, dat we uiteindelijk dan maar het jaartal weer naar voren schuiven of wat dan ook. Ik ga daar nu niet op preluderen. Maar als je aan de voorkant een bepaald systeem inricht met dit als consequentie, als je dat helder in de wet zet en je de NVWA of andere instanties de middelen geeft om handhavend op te treden, dan wil ik niet op voorhand pessimistisch zijn. Bovendien geloof ik in doelsturing, omdat ik boeren en ook andere ondernemers in eerste instantie benader als mensen die wat kunnen, als mensen met een groot vakmanschap, vakmanschap dat door al die middelvoorschriften de afgelopen jaren is beknot. Ik zie hen als mensen die ik in eerste instantie wil vertrouwen. Dat is ook wel heel belangrijk, namelijk dat we als fractie op die manier met doelsturing aan de slag willen, en niet bij voorbaat vanuit de gedachte dat iedereen op aarde is om de boel te flessen.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, u kunt uw betoog vervolgen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan collega Bromet voor deze vragen. De kritiek — want daar was ik gebleven — op dit wetsvoorstel is oorverdovend en unisono. Dit gaat niet werken. Zonder gerichte en geborgde bronmaatregelen gaat een aanpak om de PAS-melders weer toekomst te geven niet werken, of dat nu gebeurt via de afgezwakte maatwerkaanpak van de minister of via de aloude legalisatieroute, waar collega Flach een amendement over heeft ingediend.
Laten we even inzoomen op Backes. Hij stelt kristalhelder: "De reden voor de mislukking van de huidige PAS-aanpak is niet dat in de afgelopen jaren is gebleken dat de natuur er slechter voorstaat dan werd gedacht" — natuurlijk, er was een tegenvaller, zoals de minister stelt — "maar omdat er twee kardinale problemen zijn. Het eerste is het feit dat de maatregelen die de regering heeft genomen om tot een reductie van de stikstofuitstoot en depositie te komen allemaal zijn gebaseerd op vrijwilligheid. Dat geldt voor alle beëindigings- en subsidieregelingen voor innovatie of andere aanpassingen. De tweede reden is het niet rekening houden met het additionaliteitsvereiste." Je zou denken: dan past de regering haar werkwijze aan en komt ze met een aanpak waarin voortaan sprake is van borging, dus van een vooraf zeker effect van de reductiemaatregelen in het pakket, waarbij er meer rekening wordt gehouden met het additionaliteitsvereiste. Maar daar kiest de regering niet voor. Ik vraag hier een uitgebreide reflectie op van de minister. Hoe denkt zij met haar nieuwe aanpak wel succes te gaan boeken, als ze met een grote boog om deze weeffouten heen loopt? Of is de onuitgesproken gedachte onder dit wetsvoorstel dat de rekenkundige ondergrens dit allemaal gaat oplossen? Als dat zo is, neemt de minister wel een enorm risico.
De oplossing van Backes is ook helder. Ik citeer opnieuw: "Het krampachtig vasthouden aan het beginsel van vrijwilligheid werkt feitelijk averechts en heeft tot gevolg dat er nog steeds geen rechtszekerheid voor agrarische en niet-agrarische emittenten van stikstof is en ook niet zal komen. Dat is niet in het belang van de betrokken bedrijven en veroorzaakt veel leed bij de betrokken families. Het is een misverstand dat het alternatief noodzakelijkerwijs gedwongen uitkoop of onteigening is. Wat wel nodig is, is een bindend stelsel van uiteindelijk gedwongen emissiereductie. Slechts dan is met voldoende zekerheid in de gebiedsplannen aan te geven welke reductie van depositie te verwachten is en kan een additionaliteitstoets veel makkelijker uitgevoerd worden." Ik las dit net ook al voor in antwoord op de vraag van collega Bromet. "Wat dat betreft zou mogelijk inspiratie kunnen worden opgedaan bij het Vlaamse stikstofdecreet, waarin voor 2030 (en deels al voor 2026) bindende emissiereducties per sector zijn voorzien die vervolgens per bedrijf worden doorberekend." Einde citaat. Minister, mijn vraag is: reageert u hier eens op. Dit is namelijk een cruciaal punt. Dan verwoord ik nog eens de vraag die ik net in antwoord op collega Bromet stelde. Soms bekruipt mij namelijk het gevoel dat de minister wel voor een bepaalde oplossingsrichting is, maar de consequentie ervan nog net niet helemaal onder ogen durft te zien en deze niet durft te trekken, en dat ze wel voor doelsturing is, maar niet helder durft te zijn over wat het doel per bedrijf wordt en wat de consequentie is als de ondernemer in kwestie te weinig doet om dat doel te halen. Ik had het net al over het fosfaat en het innemen van die rechten.
Mag ik dit punt nog even maken, voorzitter? Dank. Maar ja, dat klinkt zo hard. De BBB is tegen gedwongen krimp, en dit klinkt als krimp, dus komt een geborgde aanpak maar niet van de grond. Maar de minister weet ook hoe het spreekwoord luidt: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Kan de minister mij het vertrouwen geven dat ze echt komt met een pakket geborgde maatregelen op Prinsjesdag? Ik bedoel geborgd in de zin van een vooraf zekere reductie, die je dus kunt inzetten voor vergunningverlening, ook voor de PAS-melders. Natuurlijk, de KDW moet uit de wet, maar uiteindelijk komen we alleen met geborgde reductie weer van het slot. Is de minister dat met mij eens? Alleen op spoor één kun je niet lopen; daar heb je toch echt spoor twee voor nodig. Dan doel ik op de door de ministeriële commissie, de MCEN, uitgezette sporen.
De heer Flach (SGP):
Het is alweer heel wat zinnen geleden, maar het ging over de vrijwilligheid van de aanpak door boeren als reden waarom we staan waar we nu staan. Daar zit toch wel iets raars in, want de vrijwilligheid die boeren tot op dit moment hebben kunnen betrachten, is: stoppen of stoppen. Er is op geen enkele manier ruimte geweest om met doelsturing of met innovatiemaatregelen vrijwillig een bijdrage te leveren aan de oplossing van dit probleem. Ik vind de conclusie dus veel te kort door de bocht.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is een citaat.
De heer Flach (SGP):
Dat klopt. Ik kom straks met de vraag of u het daar mee eens bent. Ik vind de conclusie veel te kort door de bocht. Deze is louter gebaseerd op het feit dat boeren konden kiezen tussen stoppen of stoppen. Ik stel de volgende vraag aan de heer Grinwis. Zou het niet zo moeten zijn dat we pas een conclusie trekken over de vraag of vrijwilligheid werkt of niet — ik ben ervan overtuigd dat dat zo is — als boeren ook echt de mogelijkheid hebben gehad om met innovatie en eigen maatregelen, dus met doelsturing, een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van het probleem?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toen ik het citaat zag, vond ik het in die zin ook wel een spannend citaat. Ik hecht namelijk erg aan vrijwilligheid, in de zin dat je als ondernemer zelf keuzes moet kunnen maken over hoe je je emissies vermindert. De een zal een meer technisch spoor kiezen, de ander zal een spoor met meer managementmaatregelen spoor kiezen en weer een ander zal gaan voor de extensivering, als het economisch kan. Ik vond het in die zin dus een spannend citaat.
Tegelijkertijd drukt hoogleraar Backes ons wel met de neus op de feiten. Als de overheid — daar begint het namelijk mee — aan de voorkant een reductieaanpak afkondigt, bijvoorbeeld via opkoop of via het hele trappetjes van Remkes … Ik geef de heer Flach daar gelijk in; het hele trappetje van Remkes is in de praktijk nog nauwelijks van de grond gekomen. Tegelijkertijd moeten we ook onder ogen zien dat je verplaatsen in Nederland, in ons kleine postzegellandje, makkelijk kan zeggen. Dan bieden we boeren in de buurt van de Veluwe verplaatsing aan, maar dat is niet zo eenvoudig. De grondprijzen rijzen ondertussen ook eens de pan uit. Het is allemaal niet eenvoudig.
Het trappetje van Remkes is in de praktijk dus niet van de grond gekomen. Maar als wij aan de voorkant alleen maar een opkoopregeling afkondigen of innovatie bevorderen, en er is vooraf niet zeker dat je een bepaald stikstofresultaat gaat halen, dan is het niet geborgd en heb je er niks aan. Dat is het hele eiereneten. Je kunt wel stikstof reduceren in dit land, maar als je er geen vergunningen mee kan gaan verlenen, dan hebben we niks. Dat is de makke van de afgelopen jaren, los van het feit dat in de praktijk het hele trappetjes van Remkes nog niet is uitgevoerd: een bij voorbaat niet zekere, oftewel een niet geborgde stikstofreductie, met maatregelen die de overheid treft, gaat je niet helpen om de vergunningverlening in Nederland weer van het slot te krijgen. Dan heb ik het niet over de KDW wel of niet uit de wet halen: natuurlijk, dat moeten we doen. Maar dít is essentieel. Het is een essentieel inzicht uit de afgelopen jaren. Neem hoogleraar Backes. Hij is niet extreem. Hij zit niet helemaal aan de linker- of rechterkant. Hij is gewoon een hele nuchtere hoogleraar met zeer veel kennis. Hij wijst ons er samen met zijn collega's Wim de Vries en anderen in Wageningen keer op keer op. Dat is de heer Flach wel bekend. Ik denk dat we dat onder ogen moeten zien. Ik denk dat dat het nadeel is van de vrijwilligheid die we de afgelopen jaren hebben betracht.
De heer Flach (SGP):
Nu is het geen citaat van een ander meer, maar van de heer Grinwis zelf. Mijn punt zit namelijk precies in die vrijwilligheid. De boeren die ik spreek — dat zijn er in de achterliggende jaren veel geweest — staan werkelijk waar te trappelen op het erf om aan de slag te gaan met vrijwillige reductie. Die zou echt bijdragen aan de oplossing van het probleem. Waarom? Omdat ze met hart en ziel vastzitten aan dat bedrijf waaraan ze al die jaren hebben gewerkt. Maar de heer Grinwis is het toch met me eens dat de vrijwilligheid, dus de keuzevrijheid die boeren in de achterliggende jaren hadden, beperkt was tot "stop ik of stop ik"? Dan kun je toch niet zeggen dat vrijwilligheid een oorzaak van het probleem is?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee. Nogmaals, het gaat om het woord "geborgd". Is de reductie aan de voorkant geborgd? Daar gaat het om. Daarom ben ik ook, ik denk samen met de heer Flach, zo'n ongelofelijke pleitbezorger van doelsturing. Een van de eerste moties die ik hier als landbouwwoordvoerder indiende, in 2021, was dat wij voorlopers in de landbouw weer de ruimte moeten gaan geven en moeten gaan belonen. Met die middelvoorschriften hebben ze niks aan hun voorlopen. Sterker nog, ze worden dan afgestraft. Toen het woord doelsturing hier nog niet zo werd gebruikt, was ik al heel lang bezig met dit onderwerp. Ik geloof er namelijk heel erg in dat ondernemers wat kunnen. Misschien moet het woord "vrijwillig" worden ingeruild voor "vrijblijvend". De stikstofreductie die we de afgelopen jaren hebben gerealiseerd, was een soort van vrijblijvend. Het was niet geborgd. Het was niet zeker hoeveel we gingen realiseren. De ChristenUnie-fractie heeft enorm veel vertrouwen in ondernemers. Ik denk dat als we het doelsturingspad inslaan en boeren daarop durven te belonen en af te rekenen, allebei, we heel veel stikstofreductie, in de lucht, maar ook ten bate van de waterkwaliteit, kunnen bereiken met elkaar. Het gaat niet zozeer over of je het wel of niet uit vrije wil doet; het gaat erom of je als overheid aan de voorkant, bij een maatregel die je treft, of via een bepaald systeem, zeker mag zijn van die stikstofwinst. Pas dan kun je namelijk een PAS-melder helpen. Pas dan kan je Nederland weer van het slot krijgen. Dát is de crux.
De heer Flach (SGP):
Dat laatste ben ik met de heer Grinwis eens. Ik rond echt af. Ik blijf toch echt hangen op de woorden "vrijblijvend" of "vrijwillig". Dat maakt me eigenlijk niet uit. Hoe dan ook, die woorden leggen een deel van de verantwoordelijkheid voor dat het niet gelukt is bij de boeren. Alsof die bereidwilligheid er niet van nature heel stevig is. Het punt is alleen dat wij er niet in geslaagd zijn om doelsturing aan te bieden die juridisch gevalideerd is. De schuld ligt echt hier, hier in Den Haag, en niet bij boeren. Woorden als "vrijwilligheid" en "vrijblijvendheid" suggereren toch dat boeren pas in actie komen als ze gedwongen worden. Nee. Sterker nog, ze staan te trappelen, elke dag weer. Ik zeg niet dat de heer Grinwis dat hier niet zegt, maar ik wil het toch echt even hier markeren.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Flach en ik zijn dat helemaal met elkaar eens. Nogmaals, het is een citaat. Het probeert uit te drukken waar het beleid de afgelopen jaren in gefaald heeft. Het was ook beleid toen wij aan boord waren. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik heb daar ook van geleerd. Het gaat niet om het niet geven van ruimte aan boeren om zelf te kiezen welke maatregelen ze treffen. Het is ook geen diskwalificatie, namelijk dat ondernemers de afgelopen jaren niet iets hadden willen doen op dat vlak, integendeel. Ik noemde net al die motie over de voorlopers. Ik heb in 2021-2022 verschillende boeren aan de lijn gehad die zeiden: "Wat heeft het nog voor zin dat ik een sensor op mijn drainagebuisje heb die meet met welke vervuiling of hoe weinig vervuild het water van mijn land af de sloot in stroomt, zwaar onder de norm die in de KRW wordt gehanteerd? Ik word namelijk toch aangewezen als nutriëntverontreinigd gebied." Dat is maar één voorbeeld waarin we samen hebben opgetrokken. Daar gaat het dus niet over, integendeel. Doelsturing is in die zin voor mij juist ook een methode om de boerenstand eindelijk eens van een slot te krijgen. Dat is een slot dat wij als overheid hebben opgelegd. Het is een slot — dit moet ook worden gezegd, meneer Flach — dat ook is ontstaan doordat wij jarenlang met alles tegen de grenzen van onze milieugebruiksruimte aan het produceren zijn. Dat hoort ook bij dat verhaal. Ik zal die afslag nu niet verder nemen. Uiteindelijk zijn we het wel eens, denk ik, meneer Flach.
De voorzitter:
Dat leidt wel tot een interruptie van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Is de heer Grinwis het met me eens dat het woord "vrijblijvend" misschien wel slaat op de manier waarop wij hier in Den Haag beleid hebben willen maken? Onze beide partijen hebben misschien wel vrijblijvend stikstofbeleid willen maken, zonder de consequenties voor onze kap te nemen, de pijn te pakken. We hebben de moeilijke kwetsbare verhalen niet eerlijk neer durven leggen. Is dat niet het proces dat de heer Grinwis heeft doorgemaakt? Dat zie ik ook bij mezelf.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat durf ik niet helemaal te zeggen. Wij zijn allebei wat later begonnen, toen al heel veel beleid en wetten in beton waren gegoten. Ik weet niet of dat nou het eerste is dat bij me opkomt. Als ik een aantal dingen eerder nadrukkelijk had beseft, had ik eerder steviger op de poot gespeeld, denk ik. Zo simpel is het wel.
In het verleden zijn we bijvoorbeeld een aantal opkoopregelingen opgestart. Dat kost heel veel geld, heel veel belastinggeld, en heeft uiteindelijk relatief weinig stikstofruimte opgeleverd — daar zijn ook nog eens mooie boerenbedrijven op ons mooie platteland mee heengegaan — terwijl het niet aan de voorkant geborgd was. Je hebt dus een opkoopregeling en wist niet eens aan de voorkant wat je ermee op ging halen. Dan kun je eigenlijk niemand helpen. Dat was een paar jaar geleden nog minder urgent. Toen leek extern salderen een goede mogelijkheid. Dat viel in de praktijk vaak tegen. Toen leek intern salderen nog een mogelijkheid. Die ruimte heeft de Raad van State ons vakkundig ontnomen, helaas. Ik denk dat het te voorkomen was geweest. Er zijn dus ook wel een aantal paden die we hadden willen afwandelen gesloten. Er gebeurt dus ook iets buiten ons. Maar misschien heeft mevrouw Vedder wel gelijk en zijn wij al werkende weg door schade en schande iets wijzer geworden. Dat hoop ik maar.
De voorzitter:
De heer Grinwis vervolgt z'n betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De Raad van State en de commissie constitutionele toetsing zijn overigens ook verdraaid helder. Ik stel daarom op beider adviezen de volgende vragen aan de minister. Waarom ontbreekt in het wetsvoorstel elke concrete bronmaatregel, terwijl de Raad van State expliciet stelt dat zonder stikstofruimte legalisatie van PAS-projecten onmogelijk is? Waarom blijft de toelichting steken in vage bewoordingen als "adequate oplossingen", terwijl de Raad van State expliciet oproept om met een uitgewerkt en toetsbaar programma te komen? Waarom ligt dat er eigenlijk niet nu we deze wet behandelen? Nu vraagt de minister in wezen een sprong in het diepe van de Kamer, terwijl onduidelijk is wanneer dat programma met maatregelen er komt en of dat voldoende zal zijn. Hoe kan de minister met droge ogen veronderstellen dat verlenging van de termijn voor de PAS-aanpak opnieuw gepaard zal gaan met afzien van handhaving, terwijl de Raad van State juist aangeeft dat die veronderstelling onvoldoende is onderbouwd? Hoe rechtvaardigt de minister richting PAS-melders dat dit wetsvoorstel wederom geen juridisch houdbare vergunningverlening garandeert, terwijl juist rechtszekerheid beloofd was. Met name de commissie constitutionele toetsing zet een grote streep onder het woord "rechtszekerheid". Die wordt met dit wetsvoorstel door de minister niet geboden.
Voorzitter. Om gehoor te geven aan de terechte kritiek van de Raad van State, de tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing en professor Backes, maar ook van anderen, zoals het NAJK, de organisatie van jonge boeren, heb ik een drietal kleine amendementen meegebracht, die ik samen met collega Vedder heb ingediend. In het eerste amendement wordt duidelijk de oplossingsrichting in het wetsvoorstel vastgelegd, namelijk een geborgde reductie van stikstofemissies. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 12.
In het tweede amendement wordt van het vage "zo spoedig mogelijk" in de wettekst "1 april 2026" gemaakt. Dat is geen grap. Liever had ik "1 januari 2026" opgeschreven, maar dat zit waarschijnlijk te kort op de behandeling van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer. Daarom heb ik deze keuze gemaakt. Dat is het amendement op stuk nr. 13.
In het derde amendement wordt het wetsvoorstel zo gewijzigd dat, door op tijd te toetsen of het programma met maatregelen om de PAS-melders uit de brand te helpen helpt, tijdig voor het verlopen van de datum van 1 maart 2028 het programma kan worden bijgevijld en zo nodig de datum kan worden opgeschoven, wat helaas voor de hand ligt, gelet op wat de Raad van State en Chris Backes hebben opgemerkt. Dat is het amendement op stuk nr. 14. Deze amendementen zijn voor mij randvoorwaardelijk om het wetsvoorstel van de minister te kunnen steunen. Dat zeg ik er maar gelijk bij.
De heer Holman (NSC):
De heer Grinwis had een helder betoog. Het is ongeveer de helft van het betoog dat ik ook zou houden. Ik snap de logica in de amendementen. In feite zegt de heer Grinwis: ik ga niet akkoord met deze wet, want die lost het probleem niet op en geeft schijnzekerheid; er zijn andere zaken nodig om dit te doen, dus eigenlijk wil ik deze wet niet. We hebben eerder een motie in de Kamer aangenomen: wij willen dat PAS-melders een Nb-vergunning krijgen en gelegaliseerd worden. We willen geen maatwerkaanpak. De heer Grinwis zegt vervolgens: ik kies voor 1 april en niet 1 januari. Maar we hadden eigenlijk al een geborgd pakket moeten hebben. De heer Grinwis heeft ook steeds gezegd dat dat er moet komen voordat je met de wet gaat werken. Als de wet op 1 januari ingaat, zou het dus veel logischer zijn dat het pakket er op 2 januari moet zijn, of dat dat randvoorwaardelijk is voor je het daadwerkelijk gaat doen. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegenaan? Is dat op een of andere manier te regelen? Wat gebeurt er als het kabinet niet met een geborgd plan komt? Mijn verwachting over volgende week en wat er met Prinsjesdag komt, is niet zo hoog. Hoe kun je organiseren dat er op 2 januari werkelijk een plan ligt? En als dat er niet is, wat dan?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst ga ik dit debat en deze wetsbehandeling zo in dat ik in principe voor wil stemmen, maar wel als de wet is verbeterd. Als er geen meerderheid is voor die verbeteringen, wordt het heel moeilijk om deze wet te steunen. Dan zal ik mijn fractie waarschijnlijk adviseren om tegen te stemmen. Dat is hoe ik deze wedstrijd ben begonnen, en niet door bij voorbaat "tegen" te zeggen. Dat is het eerste.
Het tweede is de datum. Daar heb ik natuurlijk over zitten nadenken. Ik had ook een andere formulering kunnen kiezen, zoals "een maand na inwerkingtreding". Ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt. Voor mij was het belangrijkste dat deze wet eigenlijk op drie punten een soort vaagheid creëert. Eén. Legalisatie wordt ingewisseld voor maatwerk. Meneer Holman was daar heel resoluut over, maar ik denk dat de minister in het verleden voldoende heeft onderbouwd dat alleen maar streven naar legalisatie best ingewikkeld kan zijn. Maar oké, daar zullen we het debat nog over voeren. Ik ben het ermee eens dat een enorme afzwakking en ook een vervaging is.
Ten tweede het "zo spoedig mogelijk". Wanneer komt er dan een programma? Wanneer komt deze minister met een programma van maatregelen dat PAS-melders daadwerkelijk uit de brand gaat helpen? Dat wilde ik ingevuld hebben.
Het derde is dat 1 maart 2028 wel heel ver in de toekomst ligt. De Raad van State zegt daarover dat de tijd eigenlijk te kort is om echt alles uitgevoerd te krijgen. Maar het is ook ver weg. Daarvoor wil je een soort toets hebben: hoe gaat het nou eigenlijk? Moeten we niet wat veranderen? Dat is de achtergrond van mijn amendementen. Ik hoor graag van de minister en ook van de collega's hoe zij het zouden willen doen. Mij leek het een beetje raar om op de dag waarop de wet door de Eerste Kamer gaat en in het Staatsblad komt, bijvoorbeeld richting 1 januari, ook te eisen dat er een pakket aan maatregelen is waarom in die wet wordt gevraagd. Daar moet je wat tijd tussen hebben zitten.
De heer Holman (NSC):
Wij zitten net zo in de wedstrijd: wij willen graag dat deze wet wordt aangenomen. Mocht het helpen om handhavingsverzoeken te voorkomen, dan moet je dat doen. Maar je moet een redelijke mate van zekerheid hebben en geen schijnoplossing of valse hoop bieden aan de PAS-melders. Het antwoord over de datum begrijp ik. Als er nu op die datum geen geborgd pakket ligt, of dat nou 1 januari, 2 januari, 1 maart of april is, wat is dan de werking van de wet? Wat kunnen wij als Kamer dan doen? Dan is de wet vastgesteld, maar is er geen geborgde emissiereductie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tja, wat als? Ik snap dat de heer Holman dit zegt, want tot nu toe zijn de pakketten niet heel overtuigend geweest. Het is heel veel spoor 1 en heel weinig spoor 2, om het maar zo te zeggen, dus heel weinig wetsaanpassing en heel weinig geborgde reductie. Ik vind dat een minister in eerste instantie niet alleen een dienaar van de Kroon is, maar ook een dienaar van de wet. Wij zetten een harde datum in de wet, met een opdracht voor maatregelen, voor een doel waarvoor de minister ook zeer gemotiveerd is, namelijk PAS-melders helpen — daar zij we het hier volgens mij allemaal over eens, welke kleur we ook hebben. We hebben als overheid onze plicht in Groningen verzaakt. We hebben onze plicht verzaakt richting toeslagenslachtoffer. Zo hebben we ook onze plicht verzaakt richting PAS-melder. Ik denk dat dat een drive is om met een geloofwaardig pakket aan maatregelen te komen. Ik ga er ook niet op vooruitlopen dat de minister misschien "ik doe het niet" zegt. Ik ga er gewoon van uit dat de minister een wet gaat uitvoeren als ze die uiteindelijk aangenomen krijgt in de Tweede en de Eerste Kamer.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
In antwoord op de vraag van de heer Holman zou ik willen zeggen: dan heeft iemand die een rechtszaak aanspant een hele sterke zaak, want dan is er geen geborgd pakket. Dan kan je ook niet zeggen: stop maar met die handhaving. Dan komt die handhaving gewoon op gang.
Mijn vraag gaat eigenlijk over de drie amendementen. We hebben hele gedegen kritiek gekregen van mensen die gekeken hebben naar het voorstel van de minister. De heer Grinwis probeer het te verbeteren, maar ik weet niet of het dan helemaal voldoet op basis van die kritiek. Ik heb geen idee. Het zal wel iets beter zijn, maar is het dan goed genoeg? Specifiek heb ik de volgende vraag. Ten tijde van de PAS was een van de kritiekpunten: je belooft van alles, maar het gaat om resultaten. Je wil eerst resultaten zien en dan kan je het weer uitgeven. Is dat in dit geval, met de amendementen-Grinwis, niet precies hetzelfde? Je kondigt als regering iets aan dat je gaat doen, maar volgens mij moet je het al gedaan hebben voordat je het gaat uitgeven. Als je het niet gedaan hebt, dan maakt iemand die bezwaar maakt tegen het opschorten van handhaving natuurlijk een hele grote kans. Hoe kijkt de heer Grinwis daarnaar?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste is per definitie het geval. Sterker nog, we staan te debatteren op — wat is het? — 3 september. Ik ben de tel kwijt.
De voorzitter:
Ja, het is vandaag 3 september 2025.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel goed, heel goed. We staan nu te debatteren over een wet waarbij de verlenging op 1 maart had moeten ingaan. Op 28 februari was het al afgelopen. Het is sowieso een beetje ridicuul dat we nu pas over een wet spreken die allang van kracht had moeten zijn. Het hele probleem dat mevrouw Bromet schetst, is nu al aan de orde. Handhavingsverzoeken worden ingediend. Handhavingsverzoeken kunnen eigenlijk niet meer worden geweigerd. In die zin zijn we al enorm in de aap gelogeerd.
Mijn conclusie is juist dat deze wet niet gaat helpen. Dat is ook de analyse van de Raad van State, van Chris Backes en van onze tijdelijke commissie constitutionele toetsing. De conclusie is dat deze wet niet de rechtszekerheid gaat bieden dat handhavingsverzoeken afgewezen kunnen blijven worden en dat PAS-melders daadwerkelijk weer toekomst krijgen. Gelezen het advies van de Raad van State, het advies van Chris Backes en de brief van de tijdelijke commissie constitutionele toetsing denk ik zelf dat we met mijn drie amendementen invulling geven aan de kritiek. Daarbij denk ik dat het eerste amendement, over de geborgde stikstofreductie, heel belangrijk is. Met het laatste amendement weet je vroegtijdig, voor 1 maart 2028, voordat deze wet afloopt, of het goed werkt of dat aanpassing nodig is. In die zin denk ik dat het amendement dat 1 april 2026 betreft het minst belangrijk is. Maar het is wel heel vaag dat in de wet "zo snel mogelijk" staat. Op een tijdschaal van 1.000 jaar is over 3 jaar ook snel. Dat vind ik dus een hele vage bepaling; vandaar dat ik "we prikken een datum" heb gedacht.
Mevrouw Podt (D66):
Op zich is het natuurlijk goed dat de heer Grinwis op zijn geheel eigen wijze probeert duidelijkheid te scheppen in het moeras van deze wet. Ik zit nog wel te denken over het volgende. Zoals hij zelf met zoveel woorden eigenlijk ook toegeeft, blijft de wet natuurlijk toch een beetje een lege doos zolang dat geborgde pakket er niet in zit. Dan kun je daar wel een deadline op zetten en zorgen dat het komt, maar dan moet je nog steeds afwachten wat er in die doos zit. We hebben al een paar keer een doos gehad die misschien niet helemaal leeg was, maar waar wel ontzettend weinig in zat.
We zijn het nog een beetje aan het tweaken, maar zelf dacht ik aan het volgende. Zou je de inwerkingtreding van deze wet niet moeten koppelen aan de goedkeuring van een geborgd pakket door deze Kamer? Dan heb je de kwaliteit, die wij dan met z'n allen kunnen beoordelen. Hopelijk is dat met een hoop mensen die daarvan nog veel meer verstand hebben dan wij. Dan weet je zeker dat je als overheid niet zomaar iets voorspiegelt. Ik vind ook dat het bezwaar van deze wet is dat je iets neerlegt waarvan je "tada, oplossing!" zegt, terwijl dat het natuurlijk eigenlijk niet is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst moet ik de minister nageven dat deze wet niet betekent: tada, er is een oplossing. Ze heeft het niet voor niks, noodgedwongen, teruggeschroefd van een legalisatie naar een maatwerkaanpak. Legalisatie bleek tot nu toe namelijk te hoog gegrepen. Ik denk dat het het tegen wil en dank bijstellen van de ambitie is geweest. Dit ten eerste. Daar heb ik trouwens wel vragen bij. Ik snap dus ook heel goed het amendement van collega Flach, maar dat terzijde.
Het is vrij gebruikelijk om wetten in te dienen met processen, data en doelen. Ik kan me herinneren dat D66 vrij enthousiast was over een aantal wetten waarin doelen staan, zonder dat daar een heel maatregelenpakket aan is gekoppeld. Ik denk dan aan de Klimaatwet. Het was dus wel vaker gebruikelijk.
Er is wel één moeilijkheid. Ik vind de gedachte interessant: waarom de wet niet van kracht laten worden op het moment dat dat programma met maatregelen er ligt en we zeker weten dat het werkt? Het probleem is: er zitten drie stemmingen tussen en de handhavingsperiode, althans de periode dat er niet gehandhaafd zou worden, is al verstreken op 28 februari. Ik vind het wel een moeilijkheid om op die manier met deze wet om te gaan. Ik zeg dus niet … Ik snap de gedachte en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister, maar in principe zijn we al een halfjaar te laat met het bespreken van deze wet.
Mevrouw Podt (D66):
Dat vindt iedereen, hè. Mijn punt is een beetje … Dat was niet zozeer een punt van de minister of van … Dat maakt me ook helemaal niet uit, maar het punt is: op het moment dat jij als overheid of dat wij hier als politiek zeggen "hier is de wet", je natuurlijk toch ook zegt … Dat zie je in de memorie van toelichting ook eigenlijk een aantal keer toegelicht worden. Daar staat: weet je, deze datum die gaat misschien wel helpen in rechtszaken. Tja … Weet je, volgens mij zeggen wij daarover allemaal tegen elkaar: dat is waarschijnlijk niet aan de hand. En dat is eigenlijk natuurlijk ook wat de meeste experts die meegekeken hebben, zeggen. Ik vraag me dan dus wel af … Je kan het wel doen en zeggen "procedureel is dat misschien wel het juiste om te doen, want we zijn eigenlijk al te laat", maar je spiegelt dan wel iets voor wat natuurlijk niet klopt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ben ik het niet mee eens. Nu haalt mijn collega toch twee data door elkaar. Ik voeg een datum toe door van de woorden "zo spoedig mogelijk" een datum te maken om daarvoor een programma van maatregelen in te dienen. De datum waar mijn collega het over heeft, is de einddatum van de wet. Dat is inderdaad een wens die de vader der gedachte is van de minister, want dat zou helpen om tot dan handhavingsverzoeken buiten de deur te kunnen houden of af te kunnen wijzen. Ik denk dat dat inderdaad niet gaat werken en in die zin ben ik het er helemaal mee eens. Die datum van 1 maart 2028 gaat als zodanig niet helpen om de komende drie jaar handhavingsverzoeken tegen te houden dan wel niet in te willigen.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij praten we hopeloos langs elkaar heen, want ik doelde namelijk helemaal niet op het amendement van de heer Grinwis. Ik doelde eigenlijk veel meer in algemene zin. Misschien kan wat de heer Grinwis en wat ik wil ook wel naast elkaar bestaan, hè. Maar het gaat mij er dus inderdaad om: wil je een wet in werking stellen die eigenlijk iets suggereert wat die niet doet? Dat vind ik moeilijk en daar ging mijn punt over.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op dat vlak: ik denk dus dat mijn amendementen juist pogingen zijn om dat te voorkomen. Ik heb net volgens mij vrij helder proberen te verwoorden dat de grote moeite die mijn fractie met de voorliggende wet heeft, is dat het blikje drie jaar vooruit wordt geschopt en dat er verder niks gebeurt. Wij hebben er moeite mee dat PAS-melders eigenlijk aan hun lot worden overgelaten. Ik begon zelfs vrij stevig: deze wet is het hijsen van de witte vlag. Het is het overleveren van PAS-melders aan de firma handhaving. Dat zijn teksten die ik heb gebruikt. Mijn aanvankelijke beoordeling van de wet is dus ook vrij stevig. Maar ik denk dus wel dat mijn amendementen de wet iets meer tanden geven en iets meer gerechtvaardigd vertrouwen bieden dat de overheid, in ieder geval het kabinet en de minister, daadwerkelijk zodanige maatregelen moeten gaan voorstellen dat daadwerkelijk een goede toekomst voor PAS-melders dichterbij komt.
Maar dan nog zeg ik dat met een zekere prudentie, want we moeten niet doen alsof niemand de afgelopen jaren zijn best heeft gedaan. Er is enorm aan getrokken om PAS-melders een toekomst te geven, want iedereen voelt het als een schandvlek en als iets wat we eigenlijk niet kunnen toelaten en verkroppen. Dus ik wil ook niet doen alsof ik met een paar amendementen de wet zo veel tanden geef dat er een gouden toekomst voor PAS-melders aanbreekt. Maar ik vind wel: de huidige wet verkoopt knollen voor citroenen. Laten we het verschil tussen knollen en citroenen op z'n minst kleiner maken!
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik waardeer de constructieve houding van de heer Grinwis om de voorliggende wet, die totaal niet gaat werken, wel werkend te maken. Maar is het überhaupt nodig om een wet te maken om die legalisatietermijn te verlengen? Je zou namelijk ook kunnen zeggen: op het moment dat je een geborgd pakket aan maatregelen hebt, kun je met een beroep op die maatregelen gewoon zeggen: handhaving is niet meer nodig, want binnen drie jaar zijn alle problemen uit de wereld. En daar is dus al een ministeriële commissie mee bezig. Daardoor weten we over twee weken hoe het stikstofprobleem wordt opgelost.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste help ik het mevrouw Bromet hopen dat het pakket zo effectief is dat iedereen daadwerkelijk in katzwijm achterovervalt en zegt: wij gaan niet meer naar de rechter. Ik verwacht dat niet en ik heb daar ook geen vertrouwen in. Dat is dus de ene lijn van het antwoord. De andere lijn is dat ik denk dat wij wel een extra verantwoordelijkheid richting PAS-melders hebben om waar nodig beschermingsmuren op te bouwen tegen handhaving. Het is namelijk de overheid geweest die tegen PAS-melders heeft gezegd: "Nee, jullie hebben geen vergunning nodig voor je uitbreiding of voor wat dan ook. Jullie kunnen toe met een PAS-melding." Ik durf dus niet zomaar mee te gaan in de stelling dat deze hele nieuwe periode niet nodig zou zijn voor PAS-melders. Ik ben wel bang dat deze hele nieuwe periode zoals die nu is ingericht nul komma nul gaat opleveren.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan snap ik het niet. We zitten namelijk te wachten op een pakket aan maatregelen dat tegemoetkomt aan de rechtszaak van Greenpeace, om iets te doen aan het probleem waar we in beland zijn. Dan hebben we nog een extra wet, die we vandaag behandelen. Daarin amendeert de heer Grinwis dat er een geborgd pakket aan maatregelen moet zijn. Maar is dat dan een ander pakket aan maatregelen dan waar de MCEN mee komt? Of is dat hetzelfde? Of komt er nog iets bij? En wanneer komt dat dan?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu stelt mevrouw Bromet allemaal vragen die de minister, denk ik, beter kan beantwoorden. In algemene zin is het natuurlijk zo dat de MCEN op een abstractieniveau opereert waar ik bijna niet bij kan. De MCEN komt ook met algemene maatregelen die in een bepaalde regio waar een PAS-melder zit waarschijnlijk niet heel precies de garantie kunnen bieden dat een andere maatregel, die bijvoorbeeld stikstofreductie oplevert, ingeruild of gesaldeerd kan worden, waardoor die PAS-melder verder kan, gelegaliseerd en wel. Dat is natuurlijk zo specifiek dat het never nooit in een pakket zit aanstaande Prinsjesdag, dus dat geloof ik niet. Ik hoop wel dat het een pakket is waarin het woord "geborgd" voor stikstofreductie met hoofdletters is geschreven en waarvan heel veel instanties, van de Raad van State en hoogleraren die er verstand van hebben tot ondernemers en mensen die zich heel veel zorgen maken over de staat van de natuur in ons land, zoiets hebben van: hé, dit ziet er veelbelovend uit, dus ik schort mijn rechtszaak op.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik zeggen: eerst zien, dan geloven. We krijgen dan namelijk een heel abstract pakket aan maatregelen. Het is een soort spook dat hier rondwaart en waar we allemaal op zitten te wachten. Maar dat is dan niet genoeg om handhaving van de PAS-melders te voorkomen. Dat moet dan met een extra pakket ingevuld worden, of hoe ziet dat er dan uit? Ik haatte al het woord "pakket", maar "geborgd" … Wat houdt het allemaal in?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu overvraagt mevrouw Bromet mij. Zij vraagt mij nu precies de maatregelen aan te leveren die volgens mijn amendement voor 1 april aan de Kamer moeten worden voorgelegd, waarmee we PAS-melders zodanig gaan helpen dat ze daadwerkelijk weer toekomst hebben. Nou overvraagt mevrouw Bromet mij. Ik heb in algemene zin iets gezegd over de borging van doelsturing. Ik heb in algemene zin iets gezegd over het additionaliteitsvereiste: zolang je dat niet hebt opgelost, is het heel moeilijk om het extern salderen te legaliseren. Mijn overtuiging is dat er op Prinsjesdag een pakket ligt waarmee het additionaliteitsvereiste voldoende wordt geadresseerd, waardoor extern salderen voor PAS-melders weer een oplossing kan worden. Dat is wat ik hoop en verwacht van het pakket op Prinsjesdag. Vervolgens kun je dat precies gaan invullen om de paar duizend PAS-melders die nog op een vergunning zitten te wachten, aan een vergunning te helpen. Dat is idealiter de route.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zie niet in waarom deze wet dan überhaupt behulpzaam is, behalve dan dat we gewoon zitten te wachten op de maatregelen die ook de PAS-melders helpen. Dat kan volgens mij ook zonder deze wet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben een van mijn eerste interrupties al begonnen met te citeren wat Chris Backes hierover zei. Dat is uiteindelijk de kern. Hij zegt ook: "Het wetsvoorstel als zodanig is niet het probleem. Problematisch is het gebrek aan een pakket van duidelijke en uiteindelijk ook dwingende maatregelen tot emissiereductie per gebied." Daar zijn we het over eens. Uiteindelijk is dat de kern van het hele debat, maar vandaag staat het wetsvoorstel inzake de PAS-melders op de agenda. Ik snap dat we die verlenging op deze manier handen en voeten gaan geven, alleen moet dat gebaseerd zijn op een veel beter wetsvoorstel dan aan ons is voorgelegd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een vraag aan de heer Grinwis over het amendement dat hij indient samen met mevrouw Vedder. Ik vraag me namelijk af of de heer Grinwis en mevrouw Vedder wel exact weten wat dit voor gevolgen kan hebben. Het gaat over het amendement voor de interimmers.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het amendement op stuk nr. 12.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
O nee, over de interimmers? Dat is …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over de interimmers. Dat is ook met mevrouw Vedder ingediend, toch?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, daar komt mevrouw Vedder zo meteen op.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, maar mag ik u daar ook op bevragen? Dat betekent dus dat deze interimmers allemaal — ik heb het dan over duizenden interimmers — in beeld zijn bij MOB. MOB kan gaan handhaven. Zij krijgen van ons dan een mooie lijst. Daarom stelde ik ook mijn vraag: calculeren de heer Grinwis en mevrouw Vedder dit risico in, dus dat ze interimmers voor de bus van MOB gaan gooien?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, zeker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu zijn ze niet eens allemaal in één keer in beeld. Als je de interimmers in beeld brengt — dat is waar het amendement om vraagt, omdat je ze in één keer wilt legaliseren — betekent dat dat ze ook allemaal in beeld zijn. Allemaal. Het is een veelvoud van de PAS-melders.
De voorzitter:
Dit gaat trouwens over het amendement op stuk nr. 15.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een amendement waar collega Vedder zo meteen meer over zal zeggen. Ik denk zomaar dat ze hier ook op ingaat. We hebben het toevallig gehad over het punt dat er ook een consequentie aan dit amendement zit, namelijk dat je ondernemers in beeld brengt die nu niet in beeld zijn, die nu onder de radar functioneren. Dat is niet alleen het geval in de agrarische sector, maar vooral ook daarbuiten. Dat is dus inderdaad een afweging. Daar is dit debat ook voor, namelijk om het hier met elkaar over te hebben. Ik vind dit een ingewikkelde, want dan ga je iets niet regelen vanwege de angst dat een organisatie dan ook die ondernemers op de korrel neemt. Eigenlijk is er een hele grote groep ondernemers buiten de PAS-melders die ook last heeft gehad en nog steeds last heeft van het overheidsbeleid inzake vergunningen en stikstof. Positieve weigeraars vormen ook zo'n categorie. Die mensen zijn nota bene voor een vergunning bij de overheid gekomen, maar kregen te horen: nee, dit is helemaal niet nodig; hier heb je ook geen PAS-melding voor nodig. Ik vind dit dus wel een enorm dilemma. Hoe bescherm je deze groep het beste? Doe je dat door ze onder de radar te laten voortbestaan? Of doe je dat door voor hen, net als voor PAS-melders, de verplichting als overheid op je te laten dat deze mensen netjes een vergunning verdienen? Zegt u het maar, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap dat. Maar ze zijn niet in beeld. Wij weten ook niet wie dat allemaal zijn. In de Kamer wordt dan eigenlijk iets voor hen geregeld waarvan ze zelf misschien wel zeggen: ja, ho eens even, maar dan kom ik, komt mijn bedrijf in beeld, dan kan ik voor de rechter gedaagd worden. Er zitten misschien wel familiebedrijven tussen. Ik wijs nog maar weer even op het toeslagenschandaal. Dat was ook zo'n wet waarvan de toenmalige Kamer dacht: dit is een goede wet, want hiermee gaan we belastingfraude aanpakken. Dat heeft dus ook gigantisch grote gevolgen gehad voor de kinderopvangtoeslagouders. Hier is diepe, diepe, diepe, diepe ellende uit voortgekomen. Dat kan met dit amendement ook. Ik wil ook nog vragen aan de heer Grinwis en mevrouw Vedder: hebben jullie advies gevraagd over wat voor gevolgen dit letterlijk kan hebben? Ik snap het dilemma honderd procent, maar willen wij dit? Willen wij op ons geweten hebben dat deze mensen, duizenden bedrijven, waarschijnlijk voor de rechter gedaagd worden? Dat is niet alleen een angst; ik denk dat het een waarschijnlijkheid is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Van der Plas gaat natuurlijk wel drie stappen verder. Die gaat nu ervan uit dat interimmers een nieuwe groep worden die op de korrel genomen gaat worden. Ik ga niet zeggen dat het niet zo is. Ik kan dat op dit moment gewoon niet garanderen. Ikzelf vind de intentie achter het amendement — daarom staat mijn naam er ook onder — goed om ook een oplossing te vinden voor deze groepen, die altijd een beetje buiten beeld zijn in ons debat. We hebben het heel vaak over PAS-melders, maar niet over deze twee groepen, die bij elkaar inderdaad veel groter zijn dan de groep PAS-melders. Maar het middel moet niet erger zijn dan de kwaal. Dat ben ik met mevrouw Van der Plas eens. Ik vind dit een mooi punt voor het verdere debat en ook om hier straks met de minister over in gesprek te gaan. Inderdaad, we breiden de doelgroep hier enorm mee uit. Tegelijkertijd hebben wij dit niet zelf verzonnen. Het klinkt ook al heel lang vanuit agrarische ondernemers: "Denken jullie wel aan ons en regelen jullie voor ons ook een toekomst? Want wij zitten ook in een soort van niemandsland en we kunnen niet vertrouwen op de instanties, omdat we geen vergunning hebben."
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap die wens van de interimmers ook, maar voor mij is dus wel de vraag: kennen zij zelf de risico's dan wel? Realiseren mensen zich dat ze dan in beeld komen en dat er ook rechtszaken tegen ze gevoerd kunnen worden? Veel rechtszaken worden gewonnen door MOB, dus de kans bestaat heel goed dat er dan ook rechtszaken gewonnen worden. Ik ben benieuwd wat de minister hierover te zeggen heeft, maar ik ben ook echt benieuwd of de heer Grinwis en mevrouw Vedder wel heel goed hebben doordacht waar dit toe kan leiden. Dit kan echt tot hele grote ellende leiden. Ik wil dus vragen aan de heer Grinwis en mevrouw Vedder: kijk hier nog even goed naar en realiseer je dan wat dat voor gevolgen kan hebben. Dat laatste zeg ik ook tegen de rest van de Kamer die denkt: dit is een heel sympathiek amendement en dat willen we wel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de waarschuwing van mevrouw Van der Plas. Daar gaan mevrouw Vedder en ik zeker nog over nadenken. Wij zien deze schaduwzijde. Uiteindelijk hebben we nog dit hele debat tot aan de stemmingen om die eindafweging te maken. Tegelijkertijd moet in deze discussie niet ondersneeuwen dat we ook behoorlijk wat steken hebben laten vallen naar deze twee groepen. Ik vind het nogal wat om iemand weg te sturen die om een vergunning komt vragen — "je hebt 'm niet nodig" — en die nu met de gebakken peren zit. Die kant is er dus ook. Maar wij willen natuurlijk ook niet op ons geweten hebben dat het middel erger is dan de kwaal en dat straks elke interimmer of elke positieve weigeraar een voor een voor het hekje wordt gedaagd. Ik snap heel goed wat mevrouw Van der Plas hier aan de orde stelt, maar vraag ook de ruimte om daar tijdens deze gedachtewisseling, ook zo meteen met de minister, verder met elkaar over na te denken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog een andere vraag. Die gaat over het amendement over geborgde reductie. Ik gaf het zelf al aan in mijn inbreng en ik had verwacht dat de heer Grinwis mij zou hebben gevraagd: wat vindt u van dat amendement? Daar kom ik nu op terug. Het kabinet werkt aan een maatwerkaanpak met verschillende routes, zeg maar, om het op te lossen. Dat is niet makkelijk, maar het is wel de bedoeling dat het perspectief biedt. Dit amendement zorgt er nou juist voor dat die hele breedte aan maatregelen in één keer van tafel wordt geveegd. Het wordt helemaal vastgeketend aan één spoor, en dat is dan reductie. Mijn vraag aan de heer Grinwis is de volgende. Alle andere oplossingen voor PAS-melders worden dan eigenlijk genegeerd, want dat valt dan allemaal weg. Zie ik dat goed? En klopt het dan ook dat de rekenkundige ondergrens wordt geblokkeerd, dat innovatie wordt geblokkeerd, dat intensivering wordt geblokkeerd? Daar zou ik graag wat uitleg over willen hebben voordat wij hier iets van kunnen vinden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die vraag snap ik. Dit amendement is een verwerking van de kritiek van de Raad van State en anderen op dit wetsvoorstel dat uiteindelijk alleen geborgde stikstofreductie of, zoals de Raad van State het zegt, gerichte bronmaatregelen kunnen leiden tot ruimte waarmee je PAS-melders kunt legaliseren. Dat is wat de Raad van State behoorlijk digitaal stelt en zij zijn niet de enigen. Dit amendement is daarom digitaal ingediend. Ik snap heel goed wat mevrouw Van der Plas hier stelt. Overigens kunnen extensivering, doelsturing en innovaties allemaal invullingen zijn die leiden tot een stikstofreductie, dus dat is, denk ik, niet in tegenspraak met dit amendement. Het punt van verplaatsen, wat een oplossing kan zijn, wil ik echter niet uitsluiten.
Ik snap dat ik nog even naar deze formulering moet kijken en hoe dit niet uitsluitend die geborgde stikstofuitstoot zal zijn. Tegelijkertijd wil ik het er wel zo strak in hebben, dat het niet zoals nu een onbepaald iets wordt en je uiteindelijk helemaal niet toekomt aan geborgde stikstofreductie. Daarmee help je de meeste PAS-melders niet. Dat is gewoon essentieel. Zonder geborgde stikstofreductie kun je PAS-melders niet legaliseren, behalve met een paar wat kleinere oplossingen van verplaatsen et cetera. Hoe kun je geborgde stikstofreductie realiseren? Onder andere via extensivering, via innovatie, via managementmaatregelen et cetera. Dat is wel bekend. Ik snap de vraag echter wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus ook hier is de vraag: denk daar gewoon even goed over na voordat we hier dingen gaan doen en strepen door allerlei goede maatregelen zetten, die eigenlijk door zo'n amendement van tafel worden geveegd. Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de appreciatie van de minister hiervan. Ik zie hier echt wel wat beren op het pad en denk dat we hier — met de meest sympathieke bedoelingen — dan verkeerde dingen gaan doen. Dat wil ik wel voorkomen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar dan zeg ik wel terug: dat geldt ook wederkerig naar de BBB. Als je helemaal wegblijft bij geborgde stikstofreductie in relatie tot PAS-melders, dan creëer je helemaal geen oplossing. Dan is de hoop alleen maar op bijvoorbeeld een rekenkundige ondergrens gevestigd en daar zijn zo veel risico's aan verbonden, dat je voor je het weet een PAS-meldergroep 2.0 realiseert. Ik denk dus dat het spoor van geborgde stikstofreductie misschien niet uitsluitend, maar wel het belangrijkste spoor is om PAS-melders aan een toekomst te helpen. Het is niet voor niks dat niet alleen de Raad van State, maar ook andere deskundigen daar keer op keer op wijzen in niet mis te verstane bewoordingen. Dat wil ik dus wel terugzeggen. Ik snap wat mevrouw Van der Plas zegt, maar dan moet ook de BBB en dan moeten wij dit aspect van het belang van geborgde stikstofreductie niet vergeten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga ervan uit dat de invoering van de rekenkundige ondergrens op een zorgvuldige manier gebeurt, zodat het ook houdbaar is. In dit geval, met dit amendement — dat geeft de heer Grinwis al min of meer een klein beetje aan — zou de rekenkundige ondergrens helemaal niet tot de opties behoren. Dan gaan we daar helemaal van af, terwijl wel 95% van de projecten in Nederland, ook de woningbouw die iedereen heel belangrijk vindt, stilligt, net als de infrastructuur, defensie, de energietransitie en noem maar op. Ik heb liever dat we een rekenkundige ondergrens invoeren en goed kijken hoe we dat dan gaan doen dan dat we zeggen: door dit amendement is dat geen optie meer. Dan is het gewoon weg en blijft Nederland totaal op slot zitten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Van der Plas maakt nu wel een hele grote sprong. Dit gaat puur over PAS-melders. Dat is één. Daarmee zeg ik niks over de rekenkundige ondergrens en woningbouw. Daar ben ik erg voor. Dat staat er in die zin dus buiten. Ik snap wel dat zij zich afvraagt of je hiermee bij voorbaat niet een rekenkundige ondergrens als werkbaar middel uitsluit. Dat is niet op voorhand de bedoeling. Verwacht ik dat we met een rekenkundige ondergrens daadwerkelijk en juridisch houdbaar perspectief bieden aan de PAS-melder? Ik vind dat best een waagstuk. Ik denk dat het hoofdspoor om PAS-melders te helpen nog steeds geborgde stikstofreductie moet zijn. Maar als de rekenkundige ondergrens een PAS-melder uiteindelijk aan toekomst kan helpen, dan wil ik dat ook niet blokkeren. Ik ga, zoals gezegd, heus nadenken over de formulering, maar ik geef even aan dat we het niet moeten wegstrepen. Als je dit amendement alleen maar ontraadt en net doet alsof geborgde stikstofreductie niet het hoofdspoor is om PAS-melders te helpen, dan zijn we weer terug bij het begin van mijn bijdrage ... Nee, eigenlijk bij het eind van mijn bijdrage. Dat is gelijk een bruggetje, voorzitter. Dan zijn we bezig om PAS-melders valse hoop bieden, en dat wil ik niet, dat wil ik echt niet.
Voorzitter, ik rond mijn bijdrage gelijk af. Over de amendementen van mijn collega's wilde ik nog dit zeggen. Ik kijk met belangstelling naar het amendement van collega Flach. Hij herstelt de plicht van de overheid om PAS-melders te legaliseren. Ik ben ook benieuwd naar de reactie op het amendement van collega Vedder dat ik mee heb ingediend. Immers, niet alleen de PAS-melders zijn knelgevallen, dat geldt ook voor zogenoemde interimmers en positieve weigeraars. Dat laatste is overigens een wat verwarrende titel, want niet de ondernemer heeft iets geweigerd, maar de overheid, omdat naar het zich liet aanzien geen vergunning nodig was — ten onrechte, naar later bleek; ik had het er net met mevrouw Van der Plas over.
Voorzitter. We staan hier voor de zoveelste keer over stikstof te debatteren. In plaats van dat we de afgelopen jaren uit het stikstofmoeras zijn geklommen, zijn we er steeds dieper in weggezakt. Dat gedoe met het PBL afgelopen week, over die vele miljarden met weinig effect, verdiende ook niet echt de schoonheidsprijs. Hoe kijkt de minister daar nu op terug?
Ja, ik ben kritisch in deze bijdrage. Nee, ik ben het lang niet oneens met alles wat de minister wil. Integendeel. We trekken bijvoorbeeld echt aan dezelfde kant van het touw wat betreft doelsturing. Maar mijn oproep is echt helder: wees helder, wees dapper en doe wat nodig is. Dat mis ik te vaak. De minister is dienaar van de Kroon en dient het algemeen belang, natuurlijk met een groot hart voor boeren. Maar als je niet helder en dapper bent, niet doet wat nodig is, dan bied je als minister voor je het weet — ik zei het net al — valse hoop. Het beeld ontstaat dat deze minister wordt tegengewerkt, maar bij stikstofreductie hoort borging. Aan doelsturing zitten consequenties. Een brief naar Brussel sturen voor toch nog een derogatie en vervolgens in de communicatie in het midden laten of deze aanvraag kans van slagen heeft, biedt geen echte hoop, maar valse hoop, ben ik bang. Let wel, ik had die brief ook verstuurd — ik ben voor een graslandderogatie — maar had daarbij wel gezegd: reken er niet op, beste boeren van Nederland; bereid je voor op een derogatieloze wereld. Enzovoort, enzovoort.
Voorzitter, ik rond af. Ik weet dat we in campagnetijd leven, maar mijn dringende oproep aan de minister en aan de fracties die dit kabinet nog stutten, is: kom hier niet alleen voor de etalage met kreten als "BBB levert" — ik heb mevrouw Van der Plas daar al een beetje mee geplaagd — maar zorg dat er achter die etalage echt wat in de schappen van de winkel ligt. Zorg niet voor bedorven waar, maar voor goede maatregelen, die perspectief bieden aan de PAS-melders in het bijzonder, maar ook aan andere boeren, andere ondernemers, woningzoekenden en allen die lijden onder het stikstofslot waar Nederland op zit. Van het slot ermee.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Vedder. Zij voert het woord namens de CDA-fractie.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik kan mij nog levendig herinneren dat ik een aantal jaren geleden een onbekend nummer opnam — dat deed ik toen nog — en ik een journalist aan de lijn had die vroeg: weet je dat jullie boerderij op een MOB-lijst staat? Hij had het aan de hand van coördinaten uitgevogeld, en ik wist van niets. Even later zat ik in de Statenzaal van de provincie met 49 andere bezorgde boeren, bezorgde ambtenaren en bezorgde gedeputeerden. Dat bezorgd zijn deelden we in ieder geval wel met elkaar, net als de mening dat dit toch niet de bedoeling kon zijn, dat het heel raar zou zijn dat als je eerst precies doet wat de overheid tegen je zegt, je daarna ineens voor de rechter zou moeten staan; dat gingen we oplossen.
Ik had eigenlijk niet eens een probleem. De uitbreiding waar wij een melding voor hadden gedaan, omdat een vergunning krijgen écht niet kon, want dat was écht niet nodig, hebben we uiteindelijk nooit neergezet, met dank aan de invoering van de fosfaatrechten. Toch heeft het ons jaren aan stress en slapeloze nachten en duizenden euro's aan advieskosten gekost om te bewijzen dat we iets níét hadden gebouwd. Ik weet nog dat ik in die zaal met 49 anderen zat en dacht: ik kan me niet eens voorstellen hoe jullie dit volhouden.
Voorzitter. Ik krijg weleens kritiek, vaak op social media: "komt ze weer met haar boerderij." Maar ik moet wel, want PAS-melders zijn bang, bang om er iets in het openbaar over te zeggen, omdat dat mogelijk betekent dat zij de volgende zullen zijn op een lijst. Maar dat ze vandaag niet spreken, wil niet zeggen dat ze het niet verdienen om gehoord te worden.
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, bestaat uit twee onderdelen: een verlenging en een verbreding van de wettelijke opdracht.
Ik pauzeer even voor een interruptie, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit eerste deel van het betoog brengt mij gelijk op de vraag die ik net ook aan de heer Grinwis heb gesteld, want wat mevrouw Vedder is gebeurd, is dus precies wat er gebeurt. "Weet u dat u op een lijst staat bij MOB?" Zo staan heel veel boeren op een lijst. Nu ligt er dus een amendement voor dat er wellicht voor gaat zorgen dat interimmers die nu niet in beeld zijn — we hebben het over duizenden — straks ook op een lijst staan van mensen die misschien ook wel een telefoontje krijgen van een journalist, van "weet u dat u op een lijst staat?" Het is dus eigenlijk dezelfde vraag als ik net stelde aan de heer Grinwis: heeft mevrouw Vedder erover nagedacht dat dit het gevolg zou kunnen zijn en is zij bereid om dat gevolg dan ook te nemen en daarover verantwoording af te leggen?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik begrijp de zorgen heel goed en eerlijk gezegd worstel ik daar ook mee. Het alternatief — om ze dan maar in die illegaliteit te laten, in een soort niemandsland waarin ze geen financiering krijgen van banken en niet vooruit kunnen met hun bedrijf — is ook geen leefbaar toekomstperspectief. Mevrouw Van der Plas zei net: u stond op een lijst. Dat klopt. Het heeft de overheid overigens heel veel moeite gekost om de PAS-melders in beeld te krijgen. De meeste PAS-melders hebben zichzelf moeten melden om uiteindelijk opgenomen te worden in een programma met als doel een legalisatieaanpak.
Interimmers zijn mensen die op dit moment nergens in beeld zijn. Ik ben dus zeker bereid om te kijken naar de zorg van mevrouw Van der Plas dat deze mensen wel op een lijst komen. Op dit moment vraag ik me namelijk af hoe deze mensen dan op die lijst moeten komen, anders dan door zichzelf te melden. Dan ben je er zelf bij. Maar ik snap de zorg heel goed en ik ben bijvoorbeeld ook bereid om de Raad van State daarnaar te laten kijken. Het alternatief — namelijk deze mensen uit angst aan hun lot over te laten, terwijl ze zelf degenen zijn die via de boerenorganisaties aangeven "vergeet ons niet" — kan ik ook niet over mijn hart verkrijgen. Ik kan het ook niet over mijn hart verkrijgen om die mensen dan maar te negeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is precies mijn punt, dat ik ook aan de heer Grinwis aangaf: realiseren deze mensen zich eigenlijk wel dat dit het gevolg kan zijn? Mevrouw Vedder zegt: als ze zichzelf melden, dan zijn ze daar zelf bij. Ik vind dat wij als Kamer, als volksvertegenwoordigers, dan wel de plicht of taak hebben om voordat wij iets doen, ervoor te zorgen dat mensen die zich straks melden, echt weten welke gevolgen dat kan hebben. Inmiddels hebben wij wel een klein beetje een beeld van wat het gevolg kan zijn. En dat is mijn grote twijfel: hebben deze bedrijven wel echt goed in zicht dat zij zomaar door Johan Vollenbroek en zijn mensen voor de rechter gedaagd kunnen worden en dat de gegevens gewoon bekend zijn?
Mijn tweede vraag aan mevrouw Vedder. Zij spreekt over de mensen die haar partij benaderen. Wij worden ook benaderd. Is daar weleens over gesproken, bijvoorbeeld voordat dit amendement werd gemaakt, zo van: "Jongens, dit willen we doen, maar dit kan wel het gevolg zijn. Wat vinden jullie daarvan?"
Mevrouw Vedder (CDA):
Mevrouw Van der Plas vroeg net of de interimmers bekend zijn met de risico's, bekend zijn met wat dat zou betekenen. Ik denk dat dat op zich terecht is. Dat is iets waar we het zeker met de landbouworganisaties over moeten hebben. Waarmee interimmers in ieder geval bekend zijn, is het risico dat voor hen niks wordt gedaan. Want zij zitten nu in een sterfhuisconstructie. Als we ervoor kiezen om mensen maar een beetje in de illegaliteit te laten ronddobberen omdat wij aan deze kant van de tafel een fout hebben gemaakt en hen in de problemen hebben gebracht, worden de interimmers misschien niet door Johan Vollenbroek … achter de broek gezeten — sorry, no pun intended — maar het betekent wel dat hun bedrijf uiteindelijk ook dan forse schade oploopt. Het is dus kiezen tussen twee kwaden. Ik vind het onverkwikkelijk dat wij nu zouden duiken voor een oplossing omdat wij aan onze kant het beleid niet goed hebben gevoerd. Ook mijn partij was daarbij. Dat druist in tegen mijn verantwoordelijkheidsgevoel. Ik wil dat wij ook aandacht hebben voor de groepen die zich nu vergeten voelen omdat wij het zelden over hen hebben.
Mevrouw Van der Plas vroeg daarna of er is gepraat. Dat hebben we zeker gedaan. Ik denk dat mevrouw Van der Plas ook weet dat ik al heel lang spreek over de interimmers. Ik heb hierover al heel veel moties ingediend. Ik heb hier al schriftelijke vragen over gesteld en ik heb hierover gesprekken gevoerd met de landbouworganisaties. Het is supercomplex. Daar ben ik mij hartstikke van bewust. Daar ben ik ook door het ministerie al honderdduizend keer voor gewaarschuwd. Maar ik kan er niet bij dat het alternatief dan is dat we hen gewoon in de steek laten.
De voorzitter:
Afrondend graag op dit punt, want hier is al veel over gewisseld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat is inderdaad een heel groot dilemma. Dat dilemma is er ook bij ons. Maar ik wil ook niet dat interimmers of bedrijven straks tegen ons zeggen: ja, maar dit wisten we niet; we hadden helemaal niet in het vizier dat dit zou gebeuren. In de afgelopen jaren hebben zij natuurlijk wel kunnen zien hoeveel ellende al die rechtszaken heel veel boerengezinnen hebben opgeleverd. Ik snap het dilemma dus heel goed. Maar "bezint eer ge begint", zou ik zeggen. Laten we dat wel heel goed in beeld krijgen, want anders zitten straks heel veel bedrijven in de ellende. Daarin zitten ze al, maar dan zitten ze door rechtszaken in een nog grotere ellende. Volgens mij kan een rekenkundige ondergrens daarvoor een oplossing zijn. Ik zou dus tegen de Kamer zeggen: als we dat niet willen, laten we dat dan gewoon doen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Wat mevrouw Van der Plas aangeeft niet te willen, wil ik ook niet. Daar zijn we het dus gewoon met elkaar over eens. Ook mijn partij wil heel graag een rekenkundige ondergrens. Wij willen dan wel zeker weten dat we daarmee niet een nieuwe groep probleemgevallen creëren, want we hebben al de PAS-melders, de interimmers, de intern saldeerders en de positieve weigeraars. Ik zou er heel graag niet nóg een groep aan toe willen voegen. Vandaar dat onze partij altijd heel veel nadruk heeft gelegd op juridische borging. Laten we daar zorgvuldig naar kijken. Op dat vlak roep ik altijd op tot zorgvuldigheid en dat doe ik ook op dit dossier. Maar het alternatief, er niks mee doen, … Maar ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik elkaar daarin gewoon vinden.
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, bestaat uit twee onderdelen: een verlenging en een verbreding van de wettelijke opdracht. Op beide punten heeft het CDA zorgen, die ik hierna zal benoemen. Maar er ontbreekt ook iets fundamenteels, namelijk het hoe en het wie. Hoe gaat het kabinet eindelijk leveren en wie vallen er precies onder? Daarover straks meer.
Maar ik wil beginnen bij de verbreding. Want het kabinet stelt voor om niet langer te spreken over legalisering, maar over "het bieden van een oplossing". De term "maatwerkaanpak" moet daarvoor symbool zijn. Maar laten we eerlijk zijn: in de agrarische sector en bij provincies wordt dat op dit moment ervaren als een verschuiving van verantwoordelijkheid; waar eerst het Rijk de plicht had om te legaliseren, lijkt het nu alsof de PAS-melder zelf maar moet zien of hij een oplossing kan vinden met, vooruit, een zaakbegeleider die wil helpen. Niet langer oplossen, maar slechts het bieden van een oplossing. Dat zou je kunnen lezen als: "Ik doe een suggestie, of die nu wel of niet bij uw wensen of bij uw bedrijf past. En als u die afwijst, dan is dat uw probleem, want ik heb mijn werk gedaan". Ik realiseer me dat dat een hele cynische interpretatie van dat zinnetje is, en ik hoop heel erg dat die interpretatie niet klopt. Maar in de memorie van toelichting staat: na februari 2028 zullen de mogelijkheden die PAS-melders hebben, beperkter worden als ze de aangeboden oplossing hebben afgewezen. Niet voor alle gemelde PAS-projecten zal de maatwerkaanpak leiden tot een door hen gewenste oplossing. Dat leest alsof het Rijk zich voorbereidt op het niet nakomen van de belofte om de fout die het Rijk zelf heeft gemaakt, te herstellen.
In de agrarische toets wordt de vraag gesteld: heeft uw bedrijf al specifieke maatregelen genomen om de legalisatie te versnellen? Toen ik die vraag las, heb ik woorden uitgesproken die ik nu niet kan herhalen. Het NAJK antwoordde wel netjes, namelijk dat het "buitengewoon triest" is dat bedrijven de legalisatieverplichting van de overheid blijkbaar in eigen hand moeten nemen omdat de overheid haar woord niet nakomt. LTO noemt de maatwerkaanpak ronduit "failliet". En de provincie Utrecht is al gestopt met het actief sturen van zaakbegeleiders, omdat er simpelweg geen instrumenten in hun koffer zitten waarmee boeren werkelijk geholpen zijn. Dit leidt alleen tot frustraties en teleurstelling vanwege gewekte verwachtingen.
De Raad van State wijst er in zijn advies op dat de legalisatieverplichting in artikel 22.21, eerste lid, van de Omgevingswet bestaat om, met het oog op het beginsel van rechtszekerheid, zorg te dragen voor de legalisering van PAS-projecten. De regering heeft naar aanleiding van het advies een tekstuele aanpassing doorgevoerd, zodat nu niet langer wordt gesproken van legaliseren, maar ze gaat in de memorie van toelichting niet in op het beginsel van rechtszekerheid, terwijl dat toch het doel was van deze wet. Deze conclusie trekt de tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing, en die vindt het CDA op zijn zachtst gezegd zorgwekkend.
Het komt, kortom, over als een verschuiving van een harde resultaatsverplichting naar een vrijblijvendere inspanningsverplichting, en de verschuiving van verantwoordelijkheid van het Rijk naar het boerenerf. Het CDA is hier niet gerust op. Ik hoop dat de minister ons, maar vooral de PAS-melders, gerust kan stellen dat alles wat ik net heb gezegd niet klopt. Maar daar is meer voor nodig dan alleen een reflectie in de eerste termijn, zo waarschuw ik maar vast. Wat ons betreft omarmt de minister het amendement van collega Flach, die dit bijvoorbeeld op dit punt heeft vastgesteld. Het CDA doet dat in ieder geval wel. Wij hadden ook een amendement hierover in voorbereiding, maar dat was bijna identiek en hebben we daarom niet ingediend; dat scheelt weer een stemming.
Voorzitter. Dan de verlenging. De reacties uit het veld spreken voor zich. Het NAJK noemt het een "enorm zwaktebod". Verlenging is enigszins wenselijk omdat — ik citeer — "de beleidsarmoe niet meer dan dit kan leveren". En ze zeggen dat het triest is dat bedrijven hierdoor nog langer in onzekerheid zitten, want dat zorgt voor sterfhuisconstructies die echt serieus beginnen te knellen. LTO maakt zich er zorgen over dat door de verlenging het zicht op legalisatie juist verder uit beeld raakt, omdat niets in de tekst — en dat is weer een citaat — "grond geeft aan de veronderstelling dat legalisatie wordt gerealiseerd". Men vreest dat daardoor het afwijzen van handhavingsverzoeken misschien juist wel in gevaar komt. Provincies geven aan dat verlenging een noodzakelijk kwaad is, maar feitelijk geen soelaas biedt als er geen maatregelen voor stikstofreductie zijn, dat al met al voor het gros van de PAS-melders alleen stoppen een juridisch houdbare uitweg is op dit moment, en dat juist verlenging samen met een weinig concrete maatwerkaanpak een risico is om succesvol van handhaving af te kunnen zien. Het wetsvoorstel om te verlengen is een moetje, maar het levert vooral een verlenging van onzekerheid op.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat denk ik ook, maar ik heb ook nog een vraag over het eerste punt. Ik ben 'm even kwijt. Wat was het eerste punt ook alweer?
Mevrouw Vedder (CDA):
Over de verbreding?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja. Sorry. Ja. Ik snap het betoog van het CDA en ook het amendement van de SGP vanuit hun ideologie. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat dit het enige realisme is dat de minister betoogt. Is het volgens het CDA überhaupt mogelijk — zoals hier altijd beloofd is de afgelopen zes jaar — om alle PAS-melders te legaliseren of moet je het gewoon onder ogen zien, eerlijk zijn en zeggen dat niet alle PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben er heel bang voor dat het ons niet gaat lukken om alle PAS-melders te helpen op een manier die zij graag zouden willen, terwijl ik dat wel heel graag wil. Ik vind namelijk dat je nooit de dupe mag worden van een beleidsfout als je daar zelf niets aan kan doen. Dat is ook de reden dat ik tot mijn laatste snik vind dat je het woord "legalisatieverplichting" niet zomaar los moet laten. Ik heb niets tegen die maatwerkaanpak. Ik vind het helemaal prima als dat ernaast bestaat. Als bedrijven zeggen dat in die maatwerkaanpak een optie zit die voor hen past, waar ze mee aan de gang willen, dan vind ik dat fantastisch. Maar als het betekent dat de overheid haar verplichting, de ereschuld die ze heeft naar de PAS-melders, nu eigenlijk op het bord van de gedupeerde zelf legt, heb ik daar moeite mee.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik heel goed, dus ik kan best meegaan in dat gevoel. Aan de andere kant is het zo dat als je die legalisering in de wet laat staan, je ook een belofte doet. Dat is eigenlijk mijn betoog in de allereerste interruptie die ik vandaag al deed. Het gaat niet eens meer over de inhoud van dit wetsvoorstel, over de situatie met stikstof of over PAS-melders, maar meer over het vertrouwen in de overheid. Als je weet dat het niet gaat lukken en dat je die belofte niet waar kan maken, waarom zet je het dan in de wet? Waarom amendeer je dan de wet? Dan schep je eigenlijk valse verwachtingen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Maar met het amendement van de heer Flach wordt er geen legalisatie in de wet geregeld. Het maakt het eruit slopen van de legalisatieplicht ongedaan. Dat vind ik wel echt wat anders. Het is juist het schrappen van het woord "legalisatieverplichting" wat mij zo pijn doet. Als je als Rijk jezelf ooit hebt verplicht om te helpen, kan je als je constateert dat dat toch een beetje moeilijk is, niet zeggen: ik ontsla mezelf van de verplichting die ik mezelf eerder heb opgelegd. Dus in mijn ogen is het het ongedaan maken van wat ik een fout vind van dit wetsvoorstel. Ik vind het een afzwakking van waar we oorspronkelijk mee begonnen. Ik ben niet bereid om nu al die afzwakking voor mijn rekening te nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, dit is uw 21ste interruptie. En we zijn bij de derde spreker.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan laat ik 'm even zitten, want dan bewaar ik er nog een paar.
De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig. Ik tel ze niet in de zin dat er een limiet op zit, want het is een wetsbehandeling, maar we gaan wel heel erg langzaam met elkaar.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het ermee eens, maar ik stel heel korte vragen die ook zeer inhoudelijk zijn en die ook bijdragen aan het begrip voor dit wetsvoorstel. Het is ingewikkeld, dus ik vraag daar ook graag begrip voor.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik. Mevrouw Vedder gaat nu haar betoog vervolgen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Goed, voorzitter. De zorgen die ik heb over de verbreding en de verlenging van dit wetsvoorstel heb ik net besproken.
Dan kom ik bij de kern, namelijk het hoe, want dat mis ik. Het spreekt boekdelen dat alle reacties vanuit de provincies en de landbouworganisaties beginnen met hetzelfde punt: waar blijven de juridisch geborgde maatregelen waarmee daadwerkelijk stikstof wordt gereduceerd? Provincies signaleren dat er een gebrek is aan "bestuurlijke wil om serieus werk te maken van reductie". Zonder generieke juridisch zekere maatregelen blijft de ruimte voor handhavingsafwegingen gewoon afwezig, geven ze terecht aan. Dat is een serieuze winstwaarschuwing die ze afgeven. NAJK en LTO delen de zorg dat het tegenhouden van die handhavingsverzoeken misschien wel helemaal niet meer haalbaar is, omdat niet duidelijk is met welk haalbaar en realistisch beleid de overheid haar legalisatieverplichting wil gaan invullen. En dus zijn de landbouworganisaties maar zelf een plan gaan schrijven, samen met provincies, over hoe er tot stikstofreductie kan worden gekomen. Wat mij betreft is dat een compliment waard. We kunnen er trots op zijn dat de sector en regionale overheden de handschoen oppakken als het vanuit Den Haag te stil blijft.
Dan was er de afgelopen week nog het PBL, dat zich genoodzaakt voelde om een kritisch advies openbaar te maken. Terwijl de minister in de krant meldde dat de wetenschappelijke adviseurs haar plannen goed vonden, voelden diezelfde adviseurs zich gedwongen om dat publiekelijk tegen te spreken. Hun analyse was glashelder: er wordt 21 miljard euro uitgegeven — waar ken ik dat getal toch van? — aan beleid dat nauwelijks stikstofwinst oplevert. Dan denk ik terug aan een quote van de minister die ik een tijd terug in de krant las en die mij eigenlijk best een beetje zeer deed: ik doe mijn werk en ik zie wel wat de Kamer verder doet. Wat deze Kamer al heel lang, eindeloos, doet, is haar oproepen om maatregelen te nemen. We voeren debatten. We dienen moties in. We stellen deadlines. We denken mee. We dringen aan. We waarschuwen. De vraag die in mij opkomt, is: wat moet ik in hemelsnaam vandaag nog doen om ervoor te zorgen dat de minister niet alleen "wel ziet wat de Kamer verder doet", maar er ook echt naar gaat handelen? Dan vindt ze het CDA namelijk gewoon aan haar zijde. We hebben daarom met de ChristenUnie een amendement ingediend.
Voorzitter. Dan de vraag: wie vallen er onder? Ik had hier net ook al een interruptiedebatje met mevrouw Van der Plas over. NAJK, Agractie en LTO vragen zich hardop af of het ministerie de interimmers, de interne saldeerders en de vrijgestelden niet gewoon laat vallen. In de Kamerbrief van vrijdag schrijft de minister dat interimmers geholpen zijn zodra reguliere vergunningverlening weer mogelijk is. Daarmee zou ook de motie-Vedder c.s. zijn uitgevoerd. Ja, zo kan ik het ook. Dat is volstrekt onvoldoende. Het is een gemakzuchtige uitleg van een breed gedragen wens van de Kamer. Sterker nog, het huidige artikel 22.21 van de Omgevingswet voorziet ook in legalisatie van dit soort projecten. In het huidige legalisatieprogramma worden destijds meldingsvrije activiteiten genoemd. Hierbij is aangegeven dat het legalisatieprogramma op termijn zal worden gewijzigd om ook de aanpak voor het legaliseren van die destijds meldingsvrije activiteiten toe te voegen. Dat is echter niet gebeurd. Sterker nog, in de memorie van toelichting staat een zinnetje waarin staat dat het niet de bedoeling van dit wetsvoorstel is om de doelgroep uit te breiden. Maar dat is dus niet in lijn met eerdere afspraken. Daarom vragen we de minister niet alleen PAS-melders, maar ook de destijds meldingsvrije activiteiten expliciet op te nemen in de memorie van toelichting voor de verlenging van het legalisatieprogramma. We hebben hiervoor een amendement ingediend samen met de ChristenUnie.
Voorzitter, tot slot. LTO heeft door Houthoff een juridisch advies laten opstellen. De kern daarvan is dat een PAS-melding of een positieve weigering zichzelf al kwalificeert als toestemming in de zin van de Habitatrichtlijn, volgens Houthoff tenminste. Een herhaling daarvan zou dan dus niet nodig zijn. Met een legalisatiewet zouden deze beslissingen kunnen worden bekrachtigd als natuurtoestemmingvervangende besluiten — een leuk woord voor galgje. Ik ben geen jurist, en daarom vraag ik de minister of zij bereid is dit voorstel van Houthoff te onderzoeken, de mogelijkheden en de onmogelijkheden in kaart te brengen en daarover te rapporteren aan de Kamer.
Voorzitter. In het begin van mijn betoog sprak ik over de 49 andere boeren waarmee ik in de Statenzaal van de provincie zat, allemaal een nummertje op een lijst. Ik vroeg me af hoe ze dit volhielden. Maar als boeren iets kunnen, dan is het volhouden, dwars door slechte seizoenen, door financiële crisissen, door bestuurlijke onzekerheid, omdat het oog altijd gericht is op de volgende generatie, wetend dat ze staan op de schouders van de generaties voor hen. Iedereen die weleens bij een boer op werkbezoek is geweest, zal dit herkennen in de verhalen over hoe de boerderij is ontstaan, over welke generatie op welke manier de boerderij door slecht weer heeft geloodst en over met welke investeringen en inspanningen ze zelf de volgende generatie in de startblokken helpen. Bereid zijn om op korte termijn pijn te pakken, zelfs als het heel pittig is, ten dienste van het langetermijnperspectief, omdat je weet dat je het niet voor jezelf maar voor de volgende generatie doet of een boom willen planten terwijl je weet dat je zelf nooit in zijn schaduw zult zitten, dat zit in het DNA van boeren. Als er iets is wat de politiek zou moeten leren van boeren, dan is dit het: nu verantwoordelijkheid nemen, ook als het pijn doet, ten dienste van de volgende generatie. Daarom zeg ik tegen de minister: kom met geborgde reductie, ook als het pijn doet. Borg de rechtszekerheid. Neem ook interimmers en vrijgestelden mee. Alleen zo doen we recht aan de belofte die de overheid hun zelf heeft gedaan, aan mensen die vandaag niet durven te spreken, maar wel het recht hebben om gehoord te worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Meulenkamp. Hij gaat namens de VVD het woord voeren. Gaat uw gang.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel dat de zogeheten "PAS-melders" uit een uitzichtloze situatie moet helpen. Het gaat om goedwillende mensen, die al generaties lang een boerenbedrijf runnen en altijd te goeder trouw hebben gehandeld, om ondernemers die na de PAS-uitspraak in 2019 plots een vergunningsplicht hadden, waar onder de Programmatische Aanpak Stikstof een melding volstond. Buiten hun schuld om beschikken ze nu niet over een geldige vergunning. Ik ken ze persoonlijk. Ik ken in mijn eigen gemeente mensen die PAS-melder zijn, en duizenden anderen met hen. Ze maken zich grote zorgen over hun toekomst. Kan ik mijn bedrijf voortzetten? Wanneer komen de handhavers mijn erf op rijden?
Na de uitspraak in 2019 kreeg de overheid terecht de wettelijke opdracht om deze ondernemers te helpen, te legaliseren. In 2022 werd het legalisatieprogramma PAS vastgesteld. Het had bronmaatregelen om voldoende stikstofruimte vrij te maken. Deze maatregelen dienden uiterlijk eind februari 2025 ingevoerd te zijn. Ondertussen zitten deze ondernemers al jaren in onzekerheid, jaren waarin hier in deze zelfde plenaire zaal, en in de kamertjes hierachter, tientallen debatten zijn gevoerd, maar waarin er voor hen tot nu toe nagenoeg niets is veranderd. In mijn gesprekken met hen zeggen ze dan ook: we zijn gestopt de politiek te volgen. Ik kan dat gevoel ontzettend goed begrijpen.
Inmiddels is het september 2025 en is de wettelijke termijn voor het legalisatieprogramma PAS verstreken. Volgens een recente Kamerbrief geldt voor de 2.557 legalisatieverzoeken dat er pas 8 PAS-melders een onherroepelijke vergunning hebben gekregen. Na al die jaren is dat op z'n zachtst gezegd een schamele opbrengst. Je hoeft geen stikstofexpert te zijn om te concluderen dat de maatregelen die we tot nu toe hebben genomen, ruim onvoldoende zijn gebleken. Maar natuurlijk blijft de overheid de dure plicht hebben — ik heb "dure plicht" hier vandaag al heel vaak gehoord — om alle andere PAS-melders ook uit de brand te helpen. Wat dat betreft lijkt het helaas logisch om de wettelijke termijn met drie jaar te verlengen. "Een noodzakelijk kwaad", zei iemand tegen mij. Ook de Raad van State schrijft de noodzaak te begrijpen om de termijn voor legalisering te verlengen. Als VVD willen we er voor de PAS-melders zijn, maar met enkel het verlengen van de termijn zijn deze ondernemers niet geholpen. Is de minister — ik kijk haar persoonlijk even aan — het op dat vlak met de VVD eens?
We zien dan ook de nodige kritiek op het voorliggende voorstel. Verschillende organisaties, waaronder het NAJK, het IPO en LTO geven aan dat dit voorstel op zichzelf niet zo veel oplost. Ze stellen dat concrete maatregelen moeten worden genomen waarmee de emissiereductie geborgd gaat worden. Ze stellen dat er een nieuw programma met maatregelen moet worden vastgesteld om PAS-melders te legaliseren. In antwoord op vragen in het verslag van onder andere de VVD verwijst de minister naar de toenemende maatregelen vanuit de MCEN. Dit wetsvoorstel kan wat de VVD betreft dan ook niet los gezien worden van het stikstofdossier en is onlosmakelijk verbonden met het MCEN-pakket. Kan de minister bevestigen dat ze nog voor Prinsjesdag met een aanvullend maatregelenpakket gaat komen, zoals de Kamer per motie aan haar gevraagd heeft?
Op korte termijn, eigenlijk op dit moment, zien we dat PAS-melders te maken hebben met handhavingsverzoeken. De Raad van State stelt dat afzien van handhaving alleen gerechtvaardigd is als er concreet zicht op legalisatie bestaat of wanneer handhavend optreden onevenredig is in verhouding tot de daarmee te dienen doelen. De Raad van State betwijfelt of dit wetsvoorstel er op zichzelf staand voldoende voor zorgt dat die verzoeken langer afgehouden kunnen worden. Ook de juristen die op verzoek van de Kamer nog een extra advies hebben gegeven, vragen zich af of dat lukt. Kan de minister daar een reactie op geven?
In een recente Kamerbrief schrijft ze dat een aanpassing van de wet ook in combinatie met andere argumenten gebruikt kan worden voor het gemotiveerd afwijzen van handhavingsverzoeken. Maar wat zijn dan die andere argumenten? Die heb ik niet kunnen lezen in de brief. Ik zou dus graag die andere argumenten van de minister willen horen.
Voorzitter. Vanzelfsprekend steunt de VVD de minister in het afhouden van handhavingsverzoeken. Onze vraag aan de minister is echter hoe we er daadwerkelijk voor gaan zorgen dat het afwijzen van handhavingsverzoeken ook standhoudt bij de rechter. In haar reactie op de woorden van de Raad van State verwijst de minister naar maatregelen van de afgelopen jaren, zoals de Lbv en de Lbv-plusregeling, maar ziet zij op korte termijn nog nieuwe, gerichte en realistische bronmaatregelen die ze zou kunnen nemen, specifiek op legalisering of het mogelijk afzien van handhaving?
Naast het verlengen van de wettelijke termijn wil deze minister met het wetsvoorstel de aanpak verbreden door niet alleen in te zetten op legalisering, maar ook op een brede maatwerkaanpak. De Raad van State wijst er op dit moment op dat een concreet, wettelijk verplicht programma waarin is vastgesteld met welke maatregelen de PAS-melders geholpen worden, ontbreekt. In antwoord op onze vragen in het verslag geeft de minister aan dat de verwachting is dat dit programma voor het einde van het jaar is vastgesteld. Graag hoor ik van de minister of het programma inderdaad voor het einde van het jaar daadwerkelijk is vastgesteld en of zij hier vandaag al een toezegging over kan doen.
De VVD vraagt zich af waarom dit wettelijke programma niet gelijktijdig met het voorliggende wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd kon worden. Het was immers al bij de vaststelling van het vorige programma duidelijk dat de termijn in februari 2025 afliep. De minister stelt in de memorie van toelichting dat zij de verlenging van drie jaar voldoende acht, maar valt of staat die inschatting niet bij het vaststellen van een programma met aanvullende maatregelen? Met andere woorden, wat is er volgens de minister aanvullend nodig om ervoor te zorgen dat het de overheid ditmaal wel lukt om binnen de wettelijke termijn de noodzakelijke maatregelen te hebben genomen om de PAS-melders te helpen?
De heer Holman (NSC):
Tot zover gebruikt de heer Meulenkamp heldere taal. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat heldere taal. De inbrengen van de afgelopen jaren zijn redelijk helder. Die gaan allemaal over het geborgde. De VVD liep voorop wat betreft geborgde emissiereductie, maar wat ik nu zie is dat de heer Molenkamp tien vragen aan de minister stelt, maar zelf nog niet iets inhoudelijks aangeeft wat er zou moeten gebeuren. Ik heb een concrete vraag. In het verkiezingsprogramma staat dat u vasthoudt aan de doelen: 50% emissiereductie in 2035. U wilt ook voor 2030 vasthouden aan de doelen. Welke doelen wilt u voor 2030 en hoe moet de minister daarvoor zorgen? Hebt u enig idee? Hebt u enig idee wat de minister kan doen om te zorgen voor die geborgde reductie?
De heer Meulenkamp (VVD):
Laat ik het zo zeggen: ik wil in eerste instantie niet op de stoel van de minister gaan zitten. Wij hebben inderdaad vrij duidelijke taal in ons verkiezingsprogramma staan. Daarin zeggen we: we willen in 2035 naar 50% reductie. Die gesprekken lopen ook nog binnen de partij. Zaterdag hebben we ons partijcongres. Daar wordt het verkiezingsprogramma definitief vastgesteld. Dat loopt dus ook nog. Ik zou in eerste instantie niet op de stoel van de minister willen gaan zitten wat betreft de vraag hoe we dit exact gaan regelen. Zoals ik al in een eerder debat heb aangegeven heb ik veel contacten, bijvoorbeeld in de Foodvalley. In de Foodvalley geven ze aan: wij willen gewoon samen met onze ondernemers de slag aangaan om duidelijk terug te gaan in de emissie. Dat kan met technische maatregelen. Dat kan door extensivering. Dat kan met meer grondgebondenheid, waar u nogal een fan van bent, meneer Holman. Er zijn dus meerdere zaken die wat ons betreft bespreekbaar zouden kunnen zijn, maar ik geloof er heel erg in dat het per gebied verschillend zal zijn hoe je dat exact gaat doen. Ik geloof er dus niet in dat wij hier vanuit Den Haag precies gaan zeggen hoe we het in de Veluwe gaan doen en hoe we het in de Noordoostpolder gaan doen. Ik geloof er wel in dat je op termijn per gebied geborgde pakketten zult moeten maken, zodat elke ondernemer weet waar hij aan toe is. Je gaat dan bedrijfsspecifiek kijken wat je als ondernemer kunt doen om aan de eisen te voldoen.
De heer Holman (NSC):
De VVD heeft steeds gezegd: borging, borging, borging. En de kritiek op de plannen van het kabinet is: geen borging, geen borging, geen borging, vrijblijvende doelsturing en we kijken in 2035 wel wat we gedaan hebben. En ach, als er dan een probleem is, gaan we nadenken over hoe dat kan en wat we eraan gaan doen. Ik chargeer even. Ik vind het heel gemakkelijk als de VVD dit zo stelt. Het doel is 50% in 2035, maar wat in het verkiezingsprogramma staat, betekent 38% in 2030. Hoe moet de minister er volgens de VVD voor zorgen dat er in 2030 een aanzienlijke emissiereductie is? Wat voor soort plannen moet er dan zijn die dat borgen? Krijgen we die niet, dan blijven we steken in een juridisch moeras.
De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven. We gaan van depositiebeleid naar emissiebeleid. Dat hebben we ook heel duidelijk aangegeven in ons verkiezingsprogramma. Daarmee ga je op gebiedsniveau aangeven hoe je in een regio met de emissie omgaat. Je gaat dan op bedrijfsniveau aan de slag om te kijken hoe je de doelstelling gaat realiseren. Daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Die heb ik net genoemd. De ondernemer gaat daar dan aan draaien. De boer staat daarbij duidelijk weer aan het roer. Dat staat letterlijk in het verkiezingsprogramma. Voor ons is dat de basis. De boeren die ik spreek, zeggen: neem nou eens een keer een beslissing in Den Haag, zodat wij door kunnen. In de afgelopen jaren heeft een aantal sectoren gewoon goed gedraaid. Boeren zeggen letterlijk tegen mij dat ze het geld dat ze verdiend hebben veel liever nu in hun bedrijf zouden steken, zodat ze in de toekomst door kunnen. Ik denk dat wij als landelijke overheid de draai nu moeten maken, zodat de boeren door kunnen.
De heer Holman (NSC):
Laatste keer, voorzitter. Helder. De minister wil niet beprijzen, maar alleen normeren. Met normeren, of doelsturing, gaat het negende actieprogramma de eerste resultaten opleveren. De VVD heeft altijd gezegd: er moet een afrekenbare stoffenbalans komen. Helemaal mee eens. Ik ben het helemaal eens met het verhaal van de VVD dat de boeren wat kunnen doen. Maar tot nu toe ligt er niks op dat gebied. We hebben nog geen instrumentarium waarmee de boer kan aantonen dat hij emissiereductie realiseert. Er is niemand die dat op korte termijn op zo'n manier gaat invullen dat de boer werkelijk kan aantonen dat hij emissiereductie realiseert.
De heer Meulenkamp (VVD):
U heeft mijn inbreng gehoord. Ik plaats er de nodige vraagtekens bij of deze wet overeind kan blijven. Houdt die daadwerkelijk de handhavers weg van het erf van de boer? Veel valt of staat met de concrete maatregelen die nog gaan komen. Wij hebben de bal bij de minister gelegd. Dat is ons uitvoeringsorgaan, zal ik maar zeggen. De ambtenaren moeten ervoor gaan zorgen dat het programma er daadwerkelijk komt. Ik heb het liefst dat het eerste pakket er al met Prinsjesdag ligt. Daar heb ik om gevraagd. Ik stel zo nog een vraag. De minister heeft gezegd dat de verwachting is dat er nog voor het einde van dit jaar een programma komt. Kan ze daadwerkelijk toezeggen dat er voor het einde van het jaar een programma komt voor de PAS-melders? Die vragen van mij liggen bij de minister. Die zullen cruciaal zijn voor het slagen van de wet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor de heer Meulenkamp heel terechte dingen zeggen, zoals dat heel veel valt of staat met het maatregelenpakket dat er nog moet komen. Ik hoor de heer Meulenkamp ook zeggen — ik hoop dat ik hem juist citeer, en zo niet, dan word ik daar vast op gewezen — dat het nu aan Den Haag is om beslissingen te nemen. Tegelijkertijd weten we dat het maatregelenpakket er nog niet ligt. De heer Meulenkamp gaf net aan dat hij dat het liefst op Prinsjesdag ziet. Hoe heeft de heer Meulenkamp geluisterd naar de woorden van de minister? Eerst zei zij: er liggen goede maatregelen. Vervolgens kwam de behoorlijk harde tik op de vingers van het PBL, dat zei: wij gaan nu toch maar publiceren, want dit is zo ver naast de waarheid dat we ons genoodzaakt voelen om aan de wereld te laten zien dat die maatregelen helemaal niet zo effectief zijn, maar wel 21 miljard kosten. Ik hoor graag de reactie van de heer Meulenkamp daarop.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik kijk op dit moment echt naar deze PAS-wet. Dat is wat voorligt. Uiteraard volg ik de discussie rondom het PBL ook. Ik denk dat er werk aan de winkel is om daadwerkelijk met elkaar een goed pakket te maken, zodat we met z'n allen van het slot af komen. Ik zit niet op de stoel van de minister; ik kan niet precies zeggen hoe zij gaat draaien aan de vele verschillende schuifjes op dat vlak. Ik hoorde de heer Grinwis wel ongeveer op die manier reageren. Voor mij hoort dat niet helemaal bij deze discussie; laat ik het zo zeggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Meulenkamp duikt. We stellen vooraf vragen over de wet en dan komt er een verslag. Hij heeft net zelf in zijn eigen woordvoering aangegeven dat er heel erg vaak naar de MCEN, de ministeriële commissie, wordt verwezen. Ik vind het duiken als je daarover een inhoudelijke vraag krijgt en dan zegt: dat bewaar ik even, want dat hoort niet bij de wet. Daarom probeer ik het nog een keer. Ik snap echt dat de heer Meulenkamp zegt: dat hele pakket laat ik even bij de minister. Maar ik wil wel weten welke eisen we stellen. Wij moeten ook de balans opmaken: stem je voor of tegen deze wet, en hoe dan, in welke variant? Ik heb heel veel stikstofdebatten gedaan. Dan werd er gezegd: we komen nu met regels, maar over een tijdje komen we met een maatregelenpakket. Dat heb ik met heel veel ministers meegemaakt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag is dus wat de heer Meulenkamp en de VVD van de minister eisen en op welk moment. Daarbij hoeft u niet zelf een heel pakket te maken. Er is namelijk nogal een verschil tussen een hele lijst maatregelen op Prinsjesdag en een samenhangend pakket waarvan bijvoorbeeld de rekenmeesters zeggen: dit gaat helpen.
De heer Meulenkamp (VVD):
Voordat wij met z'n allen weer heel veel geld gaan uitgeven, moet er een pakket liggen waarvan wetenschappers en de Kamer zeggen: hier staan we met z'n allen achter. We moeten daarbij ook geleerd hebben van de fouten die we de afgelopen zes jaar hebben gemaakt. Daarbij zijn we met elkaar in cirkeltjes blijven lopen. Mevrouw Bromet stelde net aan een van de vorige sprekers de vraag: welk voortschrijdend inzicht heb je gekregen? Ik ben nog geen drie jaar maar slechts drie maanden woordvoerder hier, maar ik merk het volgende in de samenleving, bij de mensen die ik gesproken heb, van de ondernemers en de boeren tot de mensen bij VNO-NCW. Ik zit nog niet zo lang in de Kamer en ik doe nog niet zo lang deze woordvoering, maar voor mij is echt het voortschrijdend inzicht dat heel veel partijen zeggen: laten we nu gewoon een keer doorpakken. De heer Grinwis zei: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het gaat erom dat er op dit moment een pakket ligt waarmee wij nu een keer doorpakken, dat daadwerkelijk overeind blijft bij de Raad van State en waardoor we weer vergunningen kunnen gaan verlenen.
Zo hebben we het ook letterlijk in ons verkiezingsprogramma staan: de basis is dat we weer vergunningen kunnen gaan verlenen. Zo'n pakket moet er liggen. Dat moet sterk genoeg zijn, zodat de rechter zegt: ik vertrouw het pakket met maatregelen dat de minister heeft ingebracht dusdanig dat ik die boeren en dat bedrijf weer een vergunning kan verlenen.
Mijn vorige opmerking bedoelde ik als volgt. Inhoudelijk kan ik het vanuit mijn positie niet helemaal inschatten. Ik ben geen PBL. Ik heb geen honderden ambtenaren achter mij. Ik weet dus niet exact wat er in het pakket moet, maar het pakket moet sterk genoeg zijn om de huidige wetgeving aan de kant te zetten en om te zeggen: we gaan op een andere manier vergunningen verlenen, zodat de economie weer door kan, zodat het bedrijfsleven weer door kan en we van het slot af gaan. Ik geef de minister mee: maak een pakket dat zo sterk is dat we door kunnen met dit land.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat soort zinnen zijn hier natuurlijk heel vaak uitgesproken, en niet alleen door de heer Meulenkamp: nu moet de draai gemaakt worden en nu moet dat pakket er zijn. Mijn laatste vraag klinkt procedureel en technisch, maar dit is in dit dossier wel een hele wezenlijke vraag: wanneer dan? En in welke volgorde? Wat ik dus best wel beangstigend vind, is dat we weer gaan instemmen met een wet en de belofte dat we nu echt snel met een maatregelenpakket gaan komen. Welke volgorde moeten we dan hanteren? Als je deze wet aanneemt en je komt uiteindelijk weer niet met zo'n lijst en weer niet met een samenhangend pakket, dan lever je, om toch maar in BBB-taal te blijven, valse hoop. Deelt de heer Meulenkamp dat en deelt hij dus ook de analyse dat je dit niet meer los van elkaar moet doen?
De heer Meulenkamp (VVD):
Kijk, als ik dit afpel, dan denk ik aan de mensen in mijn gemeente. Ik heb gisteren nog mensen gesproken en het NAJK aan de lijn gehad. Ik heb de gedeputeerde gesproken en dan leg ik uit wat mijn zorgen zijn over deze wet. En dat zijn ook de zorgen die mevrouw Beckerman heeft. Hoe goed is deze wet? Voorkomt het daadwerkelijk handhaving?
Ik heb dus zorgen, maar als ik het afpel en aan een betrokkene vraag hoe ze hiertegen aankijken, wordt mij gezegd dat het in de basis gewoon beter is dat we het nu wel doen en we deze wet nu wel aannemen. Dat is beter, want er staat op dit moment geen datum meer in de wet. Die is gewoon komen te vervallen. Daarom zeg ik: laten we hier in eerste instantie positief naar gaan kijken. Vervolgens moeten we héél scherp zijn met elkaar om te zorgen dat er goede pakketten onder komen te liggen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga hier toch even op door, want ik maak me hier eerlijk gezegd wel zorgen over.
Ik pak even een paar dingen bij elkaar. In de schriftelijke inbreng heeft de VVD inderdaad gezegd dat het tijdpad van het pakket superbelangrijk is. Wanneer gebeurt het nou? Dat gaat dus over dat stikstofpakket. Daar kwam van deze minister geen antwoord op. Dat is natuurlijk op zich al problematisch.
Ik heb verder de uitspraken van de heer Meulenkamp zelf: "De VVD wil dat Nederland van het slot gaat. We kunnen ons geen stilstand permitteren. We moeten concrete maatregelen die standhouden en die ervoor zorgen dat dingen weer wel mogen in plaats van niet." En dat moet met Prinsjesdag! Dat was het idee. Rond Prinsjesdag moet er een pakket maatregelen liggen om Nederland van het stikstofslot te halen. Hartstikke mooi, maar nu hoor ik al "liefst met Prinsjesdag". Het probleem is dan natuurlijk wel wat mevrouw Beckerman net zei: meneer Meulenkamp is niet de eerste die hier namens zijn partij staat om te zeggen "het moet nu gebeuren".
Wij zitten straks dus met een wet die niks gaat doen. Die wet belooft heel veel, maar die wet gaat niks doen aan de situatie van de PAS-melders, zolang dat geborgde pakket er niet is.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Podt (D66):
En dan weet ik al hoe het gaat. Dan gaat BBB buiten zeggen "we hebben geleverd", maar ze hebben dan nog niets. Dus de vraag aan de heer Meulenkamp is: hoe gaan we dit nou doen? Vindt hij het verantwoord om dit pakket voor Prinsjesdag aan te nemen, terwijl we nog helemaal niks hebben gezien op het gebied van een geborgd pakket.
De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij heb ik net gezegd dat wij in de basis positief tegenover deze wet staan en dat we het nu willen doen, maar dat we er nog wel de nodige vraagtekens bij hebben. Ik heb zo nog wat meer vraagtekens voor de minister en daar wil ik eerst antwoord op. Ik heb vandaag kennisgenomen van de amendementen die hier vandaag gedeeld zijn. Ik hoor de inbreng van collega's. Dus, in de basis positief, maar wel met een kritische houding. Uiteindelijk zullen wij na de beraadslagingen, die hier gedeeld zullen worden, en de antwoorden van de minister onze definitieve insteek bepalen.
Mevrouw Podt (D66):
De heer Meulenkamp is positief, maar op basis waarvan dan in hemelsnaam? Wij hebben allemaal de inbrengen gezien van de provincies, de agrarische organisaties, de Raad van State en onze eigen commissie grondrechten. Iedereen zegt: "Dit is een waardeloze wet, want deze wet vormt geen oplossing zolang dat geborgde pakket er niet is. Geef ons nou dat geborgde pakket." Waar haalt de heer Meulenkamp zijn positiviteit vandaan?
De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij zeg ik precies hetzelfde. Ik zeg ook: wil deze wet overeind blijven, dan moet het geborgde pakket eronder komen te liggen. Dat is exact wat ik zojuist verwoordde en waarover ik meerdere vragen heb gesteld. Ik heb tegen de minister gezegd: kom voor het einde van het jaar met dat pakket. Wij hebben de motie-Van Campen/Grinwis, waarin wij hebben gezegd: kom op Prinsjesdag met dat aanvullende pakket. Daar vraag ik nog even zekerheid over. De datum is op dit moment gewoon vervallen. Ik hoor ook de geluiden van het IPO, dat ook zegt dat deze wet niet briljant en zaligmakend is en niet de heilige graal is. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar geef ons wel iets in handen waarmee we handhavingsverzoeken tegen PAS-melders toch kunnen afhouden. Het is niet de beste wet, maar dit is wel wat het IPO heel duidelijk zegt. Ik heb het IPO daar dus gisteravond nog over gesproken. Op basis daarvan zeg ik wat ik net zei.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, afrondend.
Mevrouw Podt (D66):
Ja, voorzitter. Diezelfde provincies hebben ook gezegd: pas nou op, want als je dit gaat doen, dan tast je gewoon het vertrouwen in de rechtsstaat en in de overheid aan. Diezelfde provincies hebben dat gezegd. Maar laat ik tot besluit een andere vraag stellen. Nee, het is niet eens een vraag. Het is eigenlijk meer een concluderende opmerking. We kijken nu naar een kabinet waar nog twee partijen in zitten. Die twee partijen hebben samen 32 zetels. Het is een puinhoop geweest de afgelopen tijd, met alleen maar ruzie en gedoe. Ik ben er gewoon een beetje bang voor dat de VVD, om BBB te vriend te houden — want jeetjemina, de puinhoop moet niet nog groter worden — nu even diep ademhaalt en denkt: het is allemaal niet mooi, maar we doen de handjes maar omhoog en dan zijn we ervanaf. Daar ben ik bang voor. Dan zitten we dus met een wet die niks doet, van alles voorspiegelt en waarmee de PAS-melders nog verder van huis zijn.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik hoor geen vraag, maar ik wil er wel even op reageren. Wij hebben inhoudelijk naar deze wet gekeken en ik denk dat ik mijn zorgen over deze wet en over hoe deze wet daadwerkelijk zijn werk kan doen, meer dan gedeeld heb, ook met deze Kamer. Ik heb aangegeven hoe we denken dat die wet zijn werk zal moeten gaan doen en wat de minister daarvoor zal moeten gaan doen, zodat die wet ook daadwerkelijk zijn werking zal hebben. Wij hebben dus inhoudelijk naar deze wet gekeken. Ik pel af naar het belang van die ondernemer die tegen mij zegt: ga dan alsjeblieft wel met deze wet mee, zodat we op dit moment in ieder geval iets hebben, want anders hebben we gewoon geen datum meer in die wet staan. Dan is het voor mij zo simpel als ik het nu zeg: we hebben geen datum meer in die wet staan, dus dan gaan we ervoor zorgen dat er wel weer een datum in die wet komt te staan. En dat het … Punt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de afgelopen jaren heel veel moties ingediend met de heer Van Campen van de VVD en ik heb altijd gehoopt dat het goed zou komen, maar het kwam niet goed. De VVD bijt namelijk nooit door. Ook nu gebruikt de heer Meulenkamp eigenlijk een ondernemer die hij is tegengekomen als voorbeeld dat het goed is dat deze wet aangenomen wordt. Daarbij negeert hij de adviezen van gerenommeerde instituten als de Raad van State en onze eigen Kamercommissie, waar de VVD ook in zit, en die superkritisch zijn op dit wetsvoorstel. Mijn vraag aan de heer Meulenkamp is eigenlijk: wat is belangrijker voor de VVD, Nederland van het slot afhalen en het stikstofprobleem oplossen of de coalitie, wat er nog van over is, bij elkaar houden?
De heer Meulenkamp (VVD):
Wij kijken puur naar de inhoud van dit voorstel. Stikstof is een zeer belangrijk onderwerp op dit moment. Wij zullen Nederland stap voor stap van het slot moeten halen. Wij hebben daar denk ik in ons verkiezingsprogramma goede dingen over opgeschreven. Ik hoop dat deze minister de eerste stappen gaat zetten met het volgende pakket, dat er op Prinsjesdag zal liggen. Wij kijken puur naar de inhoud van het debat.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Over de inhoud: deze minister heeft nog helemaal niets betekend voor het stikstofprobleem. Deze minister liegt over wat het PBL uitgerekend heeft. Deze minister maakt misbruik van haar macht door tegen te houden dat gegevens die openbaar moeten worden, openbaar worden. En de VVD laat het allemaal toe. Ik heb voor de vakantie een motie van wantrouwen ingediend. Deze zomer is drie keer bevestigd dat die terecht ingediend is. Maar de VVD vindt de macht belangrijker dan de rechtsstaat. De VVD vindt macht belangrijker dan het oplossen van het stikstofprobleem en gooit het halve bedrijfsleven in Nederland overboord. ASML zit diep in de problemen vanwege stikstof. Woningzoekenden kunnen niet aan een woning komen vanwege de stilgevallen vergunningverlening. Dat zijn allemaal punten waar de VVD voor zou moeten opkomen, maar alles waar de VVD mee bezig is, is hier in de Tweede Kamer mooie verhalen vertellen en proberen met motietjes ons als oppositie koest te houden. Tegelijkertijd hebben we te maken met een minister in een kabinet waar de VVD ook in zit, die nooit levert, die moties niet nakomt. Als ik dan aan de VVD vraag wanneer het genoeg is, is het antwoord altijd: vooruitschuiven. Ja, de verkiezingen zijn dichtbij.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik hoor geen vraag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Tot slot één vraag. Is de VVD wel bereid om de stemming over dit wetsvoorstel uit te stellen totdat het geborgd pakket bekend is, zodat we dat in samenhang kunnen bekijken?
De heer Meulenkamp (VVD):
Wat mij betreft gaan we gewoon door zoals op dit moment gepland is.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Is dat ja of nee?
De heer Meulenkamp (VVD):
Als het aan mij ligt, gaan we gewoon eerst voor dit wetsvoorstel stemmen zoals het er nu ligt, want het geborgde pakket gaat nog even duren.
Mevrouw Vedder (CDA):
Maar het is de partij van de heer Meulenkamp geweest — altijd! — die te vuur en te zwaard heeft bepleit dat er eerst geborgde maatregelen zouden moeten komen voordat we vervolgstappen zouden nemen. Nu blijkt dat gewoon heel weinig waard te zijn, want het is zo, ineens, omgedraaid. Maar dit is toch geen volwassen politiek? Hoe moet ik daar nou op bouwen?
De heer Meulenkamp (VVD):
Laat ik het zo zeggen: we moeten roeien met de riemen die we op dit moment hebben. Als ik van het bedrijfsleven hoor "wij zitten erom te springen dat deze wetgeving zo snel mogelijk wordt aangepast" en als ik weet dat het geborgde pakket er nog niet ligt, dan zeg ik: dan moet je als politiek ook weer nadenken. Wij denken dan: het is even wat het is.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dan zou ik wel willen vragen: waar was de VVD dan? Er is inmiddels al veel tijd verstreken en er ligt geen pakket met geborgde emissiereductiemaatregelen. De VVD heeft namelijk steeds, elk debat opnieuw, met een heleboel andere partijen bepleit dat dat er snel moest komen. Meneer Meulenkamp brengt het als een soort voldongen feit dat het er niet ligt, maar daar was de VVD wel zelf bij.
De heer Meulenkamp (VVD):
De laatste motie-Van Campen/Grinwis heeft gewoon gezegd: minister, zorg ervoor dat dit er met Prinsjesdag wél ligt. Wij gaan ervan uit dat er dan een pakket ligt. Het is aan de minister om zo dadelijk te bevestigen — ik heb haar dat gevraagd — dat het er dan ook daadwerkelijk ligt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, ik heb héél weinig interrupties gedaan, dus ik vraag enige coulance. De VVD heeft altijd gezegd dat de volgorde voor hen belangrijk was: eerst borging en dan de volgende stappen. Als meneer Meulenkamp er nou zo veel vertrouwen in heeft dat er op Prinsjesdag, wat al bijna is, een stevig pakket met geborgde maatregelen ligt — dan herhaal ik de vraag van mevrouw Bromet — dan is het toch logisch om te zeggen: dan stellen we de stemming over deze wet uit tot na Prinsjesdag, want dan ligt dat fantastische geborgde pakket er? De VVD vindt het namelijk zó belangrijk dat dat er eerst ligt. Dat vond de VVD toch zo belangrijk?
De heer Meulenkamp (VVD):
Mijn antwoord is hetzelfde als aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Vedder (CDA):
Toch nog een vraag.
De voorzitter:
Misschien mag ik even interveniëren, omdat er een gewijzigd schema rond zal gaan. We gaan namelijk deze eerste termijn vandaag afronden. Tot 18.15 uur hebben we daar tijd voor. Volgende week woensdagochtend is dan de tweede termijn. Dat betekent dat de stemmingen überhaupt pas kunnen plaatsvinden na Prinsjesdag. U kunt met elkaar heel veel discussie hierover voeren, maar praktisch gezien komt de stemming niet eerder dan dat moment.
Mevrouw Vedder (CDA):
Uitstekend, maar ik heb een vraag over iets anders.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Van der Plas een punt van orde?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U zegt "volgende week woensdag". Dat is 10 september. Dan staat er een debat Stikstof- en mestbeleid.
De voorzitter:
Dat gaat vervangen worden, want dit gaat plenair voor. Op het tijdstip van het commissiedebat zal de plenaire voortzetting met de eerste termijn van de zijde van de regering plaatsvinden. Mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
De heer Meulenkamp sprak er net terecht over dat de legalisatietermijn in februari is afgelopen. Wat mij best wel raakt en waar ik eerlijk gezegd ook wel kwaad over ben, is dat we nu in een situatie terecht zijn gekomen waarin we onder tijdsdruk zijn komen te staan. Ik voel mij genoodzaakt om een besluit te nemen, om te zeggen: PAS-melders, deze wet is weinig waard – ik zal proberen me netjes uit te drukken – dus ik stem tegen en het lijkt alsof ik jullie daarmee opgeef, of ik stem voor een wet die waardeloos zal blijken te zijn. De reden dat we in deze tijdsnood zijn gekomen, ontgaat mij totaal. Want we wisten drie en een half jaar geleden dat een halfjaar geleden deze legalisatietermijn zou aflopen. Waarom heeft de VVD, als de volwassen politieke partij in dit rariteitenkabinet, er niet voor gezorgd dat we niet in deze tijdsdruk terecht zijn gekomen? Want dit was toch gewoon helemaal niet nodig geweest?
De heer Meulenkamp (VVD):
Dat zijn precies de vragen die ik gesteld heb aan de minister over hoe wij hierin terecht zijn gekomen. Ik speel die bal dus ook even door naar de minister als verantwoordelijke in dezen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik voelde de woorden van collega Vedder even binnenkomen, want dit voel ik ook. Wat ik dan zo schandalig vind — het is niets persoonlijks — is de rol van de VVD, die dan weer wijst naar deze minister. Ja, we weten dat deze minister helemaal niks levert. Ik heb het zo vaak in debatten gezegd, tegen de heer Van Campen, tegen de heer Meulenkamp: hoelang geeft u nog minister Wiersma de tijd, hoelang? Nou ja, blijkbaar tot vijf over twaalf, als je tegen half onrechtsstatelijke wetten moet gaan stemmen waarvan je weet dat het aan alle kanten wankelt, dat bouwend Nederland ertegen is, dat alles en iedereen ertegen is. Kan de VVD even haar eigen verantwoordelijkheid nemen en zeggen: "Jongens, we hebben het gewoon verkloot. We hadden eerder moeten ingrijpen, en dat gaan we nu fiksen". Kan dat?
De heer Meulenkamp (VVD):
Wat ik net gezegd heb, is dat wij zo snel mogelijk dat geborgde pakket aan maatregelen willen zien van de minister. Dat is zoals wij er nu in staan en dat is wat wij als politieke partij vragen van deze minister. Dat is dus wat wij op dit moment kunnen doen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is niet alles wat de VVD kan doen. De VVD zit al een tijdje in het kabinet en heeft nog wel wat macht. Het probleem is vooral dat ik dit niet voor het eerst hoor van de VVD: "Ja, we hebben het al gezegd tegen de minister. We hebben een motie ingediend, we hebben het gevraagd, we hebben een toezegging". Ik ben bij al die debatten geweest, hè. Dit heb ik steeds gehoord. Ik heb toen al gezegd, ook tegen mijn collega's van GroenLinks-PvdA en D66: ik vertrouw die mensen van de VVD totaal niet, maar ik laat me graag positief verrassen. En hier zitten we dan weer: niks geleverd. Ik snap dit gewoon niet. Ik ga toch nog maar één vraag stellen, over dat vertrouwen. Heeft de VVD nog vertrouwen in deze minister?
De heer Meulenkamp (VVD):
Zoals ik al drie keer heb gezegd: wij gaan ervan uit dat de minister gewoon met de goede maatregelen komt in de komende tijd dat dit kabinet er nog zit. Daar gaan wij zeker van uit.
De voorzitter:
Afrondend.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, afrondend. Oké, dus blijkbaar heeft de VVD nog vertrouwen in deze minister. Dat vind ik ook shocking. Op basis waarvan? Waar baseert de VVD dit vertrouwen op? Ze heeft tot op de dag van vandaag niks geleverd. Ze heeft een flutwet aangeleverd waar niemand voor is, die de boeren verder in de problemen kan brengen, die bouwend Nederland ook gewoon in de problemen kan brengen, die het hele land op slot houdt. Op welke feiten baseert de VVD dit vertrouwen? We hebben een rechterlijke uitspraak, die zegt dat de minister haar bevoegdheden heeft misbruikt. Ze heeft gelogen over het advies van experts over haar plannen. Nogmaals, op welke feiten of handelingen baseert de VVD het vertrouwen in de minister?
De heer Meulenkamp (VVD):
Wij gaan ervan uit dat de minister de komende tijd, zolang dit kabinet er nog zit, gewoon haar werk gaat afronden, want er liggen nog een paar hele belangrijke opgaven voor haar klaar. Wij gaan ervan uit dat dat gewoon gaat gebeuren.
De heer Holman (NSC):
Ik moet even bijkomen, want ik ben nu toch wel een beetje verbaasd, omdat het op mij overkomt alsof de VVD 180 graden gedraaid is. Wat zijn alle woorden die Van Campen hier heeft gesproken en alle moties die Van Campen met een meerderheid heeft gesteund in de Kamer nog waard als de heer Meulenkamp vandaag 180 graden gedraaid is? Hij zegt: ik ga akkoord met de wet en ik zie wel wat er komt; ik heb het vertrouwen. Op grond waarvan heeft de heer Meulenkamp er vertrouwen in dat er met Prinsjesdag een pakket ligt?
Zoals gewoonlijk bij dit kabinet ligt er veel op straat. Er stond ook duidelijk in de krant dat de heer Heinen van de VVD, de minister van Financiën, niet akkoord gaat met het uitgeven van grote hoeveelheden geld. Ik verwacht dat er straks met Prinsjesdag maar een klein beetje van de 5 miljard wordt vrijgegeven, geld dat daar in feite al voor bestemd was. Het kabinet is demissionair. Schoof heeft beloofd dat het kabinet het minimale zou doen. Het zou geen zaken echt oplossen. Schoof heeft gezegd: de stikstofproblemen zullen opgelost worden in het volgende kabinet. Op grond waarvan heeft de heer Meulenkamp er vertrouwen in dat er over twee weken, met Prinsjesdag, iets ligt dat tegemoet komt aan wat de VVD een jaar lang heeft gevraagd?
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb overduidelijk aan de minister gevraagd of zij kan bevestigen dat er dan daadwerkelijk iets ligt waar wij al die tijd om gevraagd hebben. Wij gaan er nog steeds van uit dat er dan iets komt te liggen. Die bevestiging krijg ik vandaag heel graag van de minister, maar daar gaan wij als VVD van uit.
De voorzitter:
De minister komt vandaag niet aan het woord, dat wordt volgende week.
De heer Holman (NSC):
Wat gaat de VVD doen als dat niet komt? Stemmen ze dan niet in met het wetsvoorstel?
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik ga niet in op als-vragen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Meulenkamp zijn betoog afmaakt.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik zit even ... Het meeste is ...
De voorzitter:
U was ook al bijna klaar, had ik het gevoel.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ja, dat zie ik aan de tijd.
De voorzitter:
Misschien kunt u een slotzin uitspreken, dat zou fijn zijn.
De heer Meulenkamp (VVD):
Laat ik als slotzin uitspreken dat we er met dit wetsvoorstel alleen niet zijn. Dit is in principe geen houdbare oplossing. Op de kortst mogelijke termijn moeten er maatregelen komen voor een geborgd emissiereductiepakket. Alleen met dat geborgde pakket maatregelen kunnen we de ondernemers echt helpen, komt de vergunningverlening weer op gang en kunnen we weer vooruit.
Mevrouw Podt (D66):
"De kortst mogelijke termijn." Kan meneer Meulenkamp nog één poging doen om daar iets meer handen en voeten aan te geven? Wat is de kortst mogelijke termijn? Wanneer gaan we het verwachten?
De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij hebben we het al heel vaak over Prinsjesdag gehad. Ik hoop dat er dan al de nodige maatregelen liggen.
Mevrouw Podt (D66):
Dit is een beetje kut. Pardon, excuses!
De voorzitter:
Het gaat niet echt goed met het taalgebruik. Ik heb ook andere woorden gehoord vandaag waarvan ik denk "nou".
Mevrouw Podt (D66):
Nee, dit had ik ook niet moeten doen, dit is niet goed. Dit is een beetje waardeloos, want ... Ik ben gelijk helemaal van mijn apropos. Nu hoor ik weer "ik hoop dat er iets ligt op Prinsjesdag". Ja, wie niet, dat hopen wij natuurlijk allemaal. Eerder was het "de verwachting", nu was het "het liefst" of "ik hoop". Ligt er nou concreet iets? Ligt er dan ook iets wat geborgd is? Ik moet eerlijk zeggen dat wat het PBL schetst mijn hart nou niet bepaald sneller doet kloppen van enthousiasme dat het ook allemaal gaat lukken. Hoe zit dat met de heer Meulenkamp?
De heer Meulenkamp (VVD):
Wij hebben in de motie-Van Campen/Grinwis gezegd dat het er met Prinsjesdag moet liggen. Ik heb de minister gevraagd of het er dan ook daadwerkelijk ligt en ik wacht het antwoord van de minister even af.
De voorzitter:
Niet drie keer dezelfde vraag, mevrouw Podt. Ik geef nu het woord aan de heer Holman. Als ik kijk naar de netto spreektijd, dan overschrijdt die de tijd die we nog voor het debat hebben. Ik verzoek iedereen dan ook om bondiger te zijn in de eigen inbreng en korter in de interrupties. Anders ga ik het aantal interrupties echt inperken, hoewel dat niet gebruikelijk is bij een wetsvoorstel. De heer Holman, die spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Eerst even wat anders. Ik heb hier het initiatiefwetsvoorstel bij me dat meneer Grinwis en ik maandag hebben gepresenteerd. Ik wil dat graag aan de minister aanbieden.
De voorzitter:
Dat gaat via de bode.
De heer Holman (NSC):
Misschien kan de bode dat even brengen. Het zijn de wet en een publieksversie.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Een mooie post op X. Iemand zegt: "Als je het probleem niet wilt erkennen, ga je het ook nooit oplossen. Als je structureel wegkijkt van de oorzaak van een probleem, ga je het probleem nooit oplossen." Dat is een citaat van Henk Vermeer, BBB. Dat kun je dus ook doen voor stikstof. Dat is de kern van het probleem: als je het probleem niet onderkent, ga je het niet oplossen. Vandaag ligt hier het eerste concrete wetsvoorstel van de minister. Eigenlijk staat in die wet: ik heb nog geen wet gemaakt en ik heb nog drie jaar nodig om het probleem op te lossen. Ik snap dat de materie complex is, maar het is wel jammer, teleurstellend, dat we na anderhalf jaar nog maar zo ver zijn. De wet moet voorkomen dat handhavingsverzoeken worden ingewilligd. Wij willen er alles aan doen om te zorgen dat handhavingsverzoeken niet gehonoreerd worden door de rechter — dat heb ik ook al eerder gezegd — maar dan moet er wel wat liggen.
We hebben het steeds over de PAS-melders, 2.500 ongeveer, over interimmers, ik weet niet hoeveel, misschien 1.500, over positieve weigeraars, ik weet ook niet hoeveel, misschien ook 1.000, 1.500, over 4.000 of 5.000 gevallen waarvoor na de uitspraak van 18 december het interne salderen na 2021 niet meer meetelt. In orde van grootte gaat het om 8.000 tot 10.000 bedrijven die geen zekerheid hebben over het krijgen van een vergunning. Wij vinden dat die mensen allemaal recht hebben op een geldige, wettelijke NB-vergunning. Daarom hebben we ook heel veel moeite met wat nu voorligt: maatwerk. Wij willen helemaal geen maatwerk. De Kamer wil geen maatwerk. Die boeren willen geen maatwerk. Ja, ik ben het ermee eens: als een van die PAS-melders wil stoppen en je die als overheid kunt helpen, kunt faciliteren, met een beëindigingsregeling, met verplaatsing of waarmee dan ook, dan is dat prima. In principe moet iedereen gewoon een vergunning kunnen krijgen. Ik heb het ook al eerder gezegd: die ladder van Remkes was niet bedoeld voor PAS-melders; die was bedoeld voor piekbelasters.
Goed. Dan even naar aanleiding van de post op X. Wat is het probleem? In 2009 bedacht Ger Koopmans met Diederik Samsom de PAS. We mochten stikstofvergunningen verlenen en de hoeveelheid stikstof mocht stijgen, en op een later tijdstip mocht de emissie opgelost worden. In feite gaf je een hypotheek, maar maakte je hem aflossingsvrij in de veronderstelling dat het wel goed zou komen. In de loop van de periode is de hypotheek nog opgehoogd, maar er is nooit afgelost. In 2019 maakte de rechter hier een eind aan en sindsdien hebben we een probleem. Ik heb compassie met de minister. Zij is nu een jaar bezig en heeft een enorm probleem, dat haar voorgangers hebben veroorzaakt en waarvoor de oplossing voor ons allemaal bijna een onmogelijke opgave is.
Goed. Dan moet je wel de goede dingen doen. Ik weet niet of het humoristisch of cynisch is wat er nu gebeurt. We zoeken een oplossing voor de PAS-melders. Er ligt een aantal voorstellen die redelijk gebaseerd zijn op de voorstellen van LTO; Houthoff heeft die gemaakt. Laat nou de voorzitter van LTO precies dezelfde meneer zijn als degene die in 2009 de PAS heeft gemaakt. Laat nou hetgeen wat nu gebeurt, precies lijken op wat er toen gebeurde: we nemen weer een hypotheek, we maken hem aflossingsvrij en wij gaan dat niet borgen en gaan geen heldere afspraken maken over de tijd. We nemen die hypotheek en in 2035 kijken we wel of er iets afgelost is. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we dan wel nadenken over wat dan de situatie is en over wat dan het probleem is.
We gaan voorbij aan alle rechterlijke uitspraken, zowel die van de Raad van State, van 18 december, als die van de zaak van Greenpeace. Die van de zaak van Greenpeace was zo duidelijk. Het kabinet heeft in zijn plannen niet eens met één woord gerept over Greenpeace. De minister heeft bezwaar gemaakt en denkt dat ze dat gaat winnen en dat daarmee het probleem van tafel is. En als we zouden verliezen, dan gaan we de wet veranderen en dan hebben we het probleem opgelost.
De vraag is dan of dat werkelijk het geval is. De slogan van BBB, al eerder genoemd, is: wij leveren. Wat heeft de BBB werkelijk geleverd, anders dan een heleboel voornemens en plannen voor de toekomst? Er is grote schade doordat wij het PAS-probleem niet oplossen. Miljardenschade aan de economie. Denk aan de Rotterdamse haven, de 8.000 à 10.000 bedrijven die geen vergunning hebben en het leed dat daarmee annex is, de woningbouw, infrastructuur, de netcongestie, maar, nogmaals, vooral die boeren, die ondernemers, die met hun handen in het haar zitten. Ja, en dat zouden wij oplossen. De BBB heeft beloofd: wij komen hier en wij gaan het probleem oplossen. De BBB had de sleutel in handen om het probleem op te lossen. Maar nu zijn we dieper in het moeras weggezakt dan ooit.
Je kunt je de vraag stellen: is de BBB nu de oplossing of is de BBB het probleem? Zou het kunnen zijn dat de BBB en de LTO samen de discussie over stikstof zo zijn gaan gijzelen dat ze in plaats van de oplossing een sta-in-de-weg zijn geworden, die het komen tot een oplossing belemmert? Dat alles onder het steeds maar roepen "wij willen geen gedwongen krimp" en "dat ga ik niet doen; dan stap ik op", "hier is mijn rode lijn". Niemand wil gedwongen krimp. Geen een van de Kamerleden hier aanwezig heeft gezegd gedwongen krimp te willen.
Gedwongen krimp dreigt er wel te komen, want we gaan dankzij de mooie zomer en de hoge fosfaatproductie het mestplafond eind van dit jaar ver overschrijden, waarschijnlijk met wel 8%. De minister bagatelliseert dat en ontwijkt dat en zegt: ach, het valt waarschijnlijk wel mee. Als dat het geval is, dan komt dat doordat wij ook niet veel hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het onder het plafond blijft. Er zou een extensiveringsregeling komen. Er zou een opkoopregeling komen. Waar zijn de plannen van de minister om daartoe te komen? Een extensiveringsregeling had dit probleem op kunnen lossen, maar dat speelt al een jaar. Oké. Wat is dan de kern van het probleem? De kern van het probleem is mest. Wij hebben een hoeveelheid mest in Nederland en er is …
De voorzitter:
Ja. Misschien kunt u gesprekken even in de wandelgang doen, want het wordt toch door de heer Holman als heel afleidend ervaren.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Van de hoeveelheid mest die we in Nederland produceren, kunnen we 60% verantwoord afzetten op de grond die er in Nederland is. Ongeveer 10% wordt geëxporteerd en 10% verwerkt. Dankzij derogatie is er dit jaar 20% mest over. We weten eigenlijk niet waar we daarmee heen moeten. Dat is een enorm probleem dat op ons afkomt. We transporteren jaarlijks een miljoen auto's met mest, maal 200 kilometer gemiddeld. Dat is 200 miljoen kilometers aan vrachtauto's die water met een beetje mest erin door Nederland rijden. Dat is de kern van het probleem.
Het probleem wordt niet onder ogen gezien. Vanuit zowel de BBB als de minister ervaar ik toch een soort van vertraging en af en toe zelfs terugploegen om het probleem op te lossen. Een oplossing die een jaar geleden genoemd werd bij het hoofdlijnenakkoord was: Brussel. Ik zat bij de kabinetsonderhandelingen. In eerste instantie wilde de BBB met LTO en Agractie aan gedoogbeleid doen. Ze wilden de regels van Brussel aan hun laars lappen en zouden wel zien wat er zou gebeuren. Dat was toch niet wenselijk. We kwamen tot de conclusie dat je dat niet moet doen. Toen zou er met de vuist op tafel geslagen worden. We zouden Brussel wel even wat leren. Dat is ook niet gelukt. Toen werd het afgezwakt tot een charmeoffensief. Uiteindelijk moet het door stille diplomatie gebeuren. Het is de vraag of dit in de tijd die nu nog gegeven is werkelijk nog zal gebeuren, want met 32 zetels steun in de Kamer, met juridisch heel veel zaken en met een kabinet dat heel weinig speelruimte heeft, is het de vraag of dat überhaupt nog te regelen is in Brussel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Allereerst dank aan de heer Holman voor het uitgebreid aandacht besteden aan de BBB in zijn eigen inbreng. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik heb heel vaak "BBB" gehoord. De heer Holman had het net over 32 zetels. Ik wil hem er wel even op wijzen dat dat ergens door komt. Dat komt natuurlijk wel doordat NSC is weggelopen. De bewindspersoon van NSC maakte ook deel uit van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. We kunnen alles op het bordje leggen van de overgebleven partijen, maar deze partijen blijven wel doorwerken. Ik hoop dat de heer Holman en de rest van de oppositie ook gewoon constructief mee zullen werken de komende tijd.
Het tweede puntje. De heer Holman zei net dat er geen partij is die gedwongen krimp wil van de veestapel. Lid Kostić en ik moesten even naar elkaar lachen. Partij voor de Dieren wil dat zeker wel. Dat is natuurlijk wel zo: er zijn partijen hier in de Kamer — althans, minimaal één partij — die dat wel willen.
De heer Holman (NSC):
Dank voor de reactie. Dat ik BBB een paar keer heb genoemd: graag gedaan. U hebt gelijk, maar ik heb het dan over de grote, ruime meerderheid in de Kamer die het, los van het lid Kostić, nooit heeft gehad over gedwongen krimp. Maar dat was wel de olifant in de kamer, waar we het nooit over mochten hebben. Wij zijn inderdaad om bepaalde redenen uit het kabinet gegaan. Gezien hoe het kabinet werkte — of laat ik het beter zeggen: eigenlijk niet meer werkte — en met de kennis van nu hadden we onszelf misschien de vraag kunnen stellen: hadden we dat misschien niet eerder moeten doen?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik denk het ook. Maar mijn vraag aan de heer Holman is: kan hij iets meer vertellen over hoe het ging in de coalitie als het ging over dit onderwerp?
De heer Holman (NSC):
Wat moet ik daarover zeggen? Ik vind het doodzonde dat we met de samenstelling van deze Kamer, die nog nooit zo landbouwvriendelijk is geweest, de problemen niet opgelost hebben en eigenlijk voor de boeren heel weinig hebben gedaan. U vraagt hoe de samenwerking in de coalitie was. Ja, dan moet ik bijna zeggen: die was er niet. Heel eerlijk, ik moet zeggen dat we eigenlijk nooit goed samen hebben gewerkt. Mevrouw Van der Plas heeft mij en ook de heer Van Campen, denk ik, nooit gevraagd: wat vinden jullie dat er moet gebeuren? Het was een dictaat van de BBB, die op hun wijze uitgevoerd moest worden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier ga ik op ingrijpen. Wat de heer Holman hier zegt, is volstrekt niet waar. We hebben meerdere overleggen gehad. We hadden ook een coalitieoverleg. Ik wil graag dat de heer Holman deze woorden terugneemt. Ik heb nog nooit een dictaat opgelegd. We hebben gewoon normale overleggen gehad. Ik vind het heel erg kwalijk en heel erg schadelijk wat de heer Holman hier doet. Dat is niet waar. Zo is het niet gegaan. Dat de heer Holman het niet eens is met bepaalde dingen die ik zeg, dat kan. Dat is ook helemaal prima, ook binnen een coalitie. Ik vraag de heer Holman nu om dit terug te nemen, want wat hier wordt verteld, is gewoon een pure leugen. Het is niet waar dat ik dictaten heb opgelegd en dat ik nog nooit heb gevraagd hoe NSC en VVD hiertegen aankijken. Het is heel kwalijk wat de heer Holman hier doet.
De heer Holman (NSC):
Dat is de beleving van mevrouw Van der Plas. Ik zeg ook niet dat we nooit bij elkaar hebben gezeten om te overleggen. Ik zeg dat ik het nooit echt als een overleg heb ervaren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat is niet wat de heer Holman heeft gezegd. De heer Holman heeft gezegd dat ik dictaten oplegde in de coalitie. Dat is gewoon een grove leugen! Het spijt me zeer dat ik dat zo moet zeggen, maar ik laat me dat niet aanmeten. Ik zie dat de heer Holman nu al een klein beetje terugkrabbelt, maar het is wel weer even gezegd dat het zo is. Dat is gewoon niet waar. Ik verzet mij daartegen en ik wil dat de heer Holman dat terugneemt.
De heer Holman (NSC):
Nee, ik blijf bij mijn punt dat het een verloren kans is geweest. Wij hebben volop de kans gehad om iets te doen in het belang van de landbouw en dat is niet gelukt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat de heer Holman nu zegt, is iets heel anders. Hij neemt zijn woorden niet terug. Hij zegt niet letterlijk: dat klopt inderdaad; mevrouw Van der Plas heeft ons niet dictaten opgelegd en er was zeker wel overleg mogelijk. Hij zegt nu dat het jammer is dat we niet tot een vergelijk zijn gekomen. Dat is echt iets volstrekt anders dan hier de leugen te vertellen dat ik nog nooit wat aan NSC en VVD heb gevraagd en dictaten heb opgelegd. Ik vind het gewoon heel schadelijk wat hier gebeurt.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. De heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Ik ben het niet met mevrouw Van der Plas eens. Wij hadden een appgroep met z'n vieren; die heette de constructivo's. Als u zou zien wat voor discussies we daar hebben gehad … Ik denk dat journalisten ervan zouden smullen als ze die zouden lezen. Dat ga ik echt niet tonen, maar nogmaals: ik heb ervaren dat er heel weinig of bijna geen overleg mogelijk was binnen de coalitie.
De voorzitter:
Gaat u nu verder met uw betoog.
De heer Holman (NSC):
Dat kunt u wel zeggen, mevrouw Van der Plas, maar dat is hoe ik het beleefd heb.
De voorzitter:
Niet buiten de microfoon spreken. De heer Holman gaat verder met zijn betoog.
De heer Holman (NSC):
Ja, terug naar de wet. Daar is al veel over gezegd: het moest snel, het is onzorgvuldig, het was juridisch moeizaam, we hebben geen internetconsultatie gehad, er was geen ruimte voor de Kamer om dit fatsoenlijk te behandelen en de Raad van State had scherpe kritiek. De Kamer heeft 18 pagina's vragen gesteld en 40 onvolledige antwoorden gehad. Ja, wat gaan we dan doen? Ik zal niet alles herhalen wat hier is gezegd. Maar het is helder: geeft deze wet zekerheid en krijgen we een geborgde reductie die voldoende is om de rechter te overtuigen dat handhavingsverzoeken niet gehonoreerd kunnen worden?
Doelsturing is cruciaal. Doelsturing is een heel goed middel om daartoe te komen. Ik ben het helemaal eens met de heer Grinwis. Ik ben ook heel enthousiast over doelsturing, maar dan moet je het wel op een goede manier doen. Er zijn vier vormen van doelsturing: stimuleren, presteren, normeren, en normeren en beprijzen. De crux is dat de minister eigenlijk wil normeren. Zij zegt: we gaan benchmarking toepassen; we gaan kijken en gebruikmaken van de goede mogelijkheden en de opvatting van de boeren, die het zeker gaan doen. Maar je ontkomt er niet aan — dat was ook de discussie vanmiddag — om op een of andere manier toch te gaan normeren en beprijzen, of zoals wij het liever noemen: presteren en belonen.
Ik zal niet alles herhalen over het PBL-rapport en over wat er is gezegd over de kleine kans op succes met de maatregelen die nu voorliggen. Het stikstofprobleem is in feite een mestprobleem. Dat speelt al 20, 30 jaar. Dat heeft te maken met de hoeveelheid mest die door het aantal koeien wordt geproduceerd. Als we de discussie over de toekomst van de veehouderij in Nederland niet voeren, wordt het zeer moeilijk om uit het stikstofprobleem te komen.
Doelsturing moet ingevuld worden, maar ook zaken als de significante stroken, die de minister wil. Als we de problemen in de Peel en de Veluwe onder ogen zien en op gaan lossen, dan hebben we een heel groot deel opgelost. Als we de Natura 2000-gebieden serieus nemen en er serieus op ingaan, dan gaan we problemen oplossen. Als wij de Greenpeacezaak werkelijk serieus nemen en het op willen gaan lossen, dan gaan we het probleem oplossen. Als wij werkelijk voor 2030 een doelstelling willen hanteren en die geborgd op willen gaan nemen in de wet, dan gaan we een probleem oplossen. Wat dan wel? Wat zou werkelijk kunnen helpen om het probleem op gaan lossen? We gaan discussie voeren over de toekomst van de landbouw. We gaan een structuurbeleid op basis van de visie hanteren. Grondgebondenheid is daar een deel van, in combinatie met doelsturing. Het is hier vandaag al eerder gezegd: de boeren willen wel. Ze staan te popelen. Ze kunnen hun bijdrage leveren. Moet je dan een doel hanteren van 50%, of 60% op de Veluwe, of 75% in de 250 meterzone langs de Veluwe? Je moet dan de fundamentele vraag stellen of het rechtvaardig is dat een boer die toevallig PAS-melder is of toevallig langs een Natura 2000-gebied zit, een grotere opgave krijgt voor emissiereductie dan een andere willekeurige boer. Je kunt ook vragen of het rechtvaardig is dat een boer boven in Friesland een hele scherpe emissiereductie krijgt.
In Noord-Holland hebben boeren een plan opgevat met de provincie — ze zeggen: dat garanderen wij — om te komen tot 30% emissiereductie. Ze zeggen: dat kunnen wij makkelijk doen. Dat kunnen en willen ze doen. Je moet door generiek beleid, door algemeen beleid de emissie reduceren, ongeveer de helft. Het CDA heeft dat heel goed in hun verkiezingsprogramma gezet. Ze zeggen: we moeten regie voeren op de stoppers. De kunst is om de ruimte die vrijkomt door de stoppers die willen stoppen, te gebruiken voor diegenen die doorwillen. Daarmee kun je ze een toekomst geven. De discussie over geen gedwongen krimp lijkt op: wij willen in Nederland geen enkele koe, geen enkel beest minder hebben. De vraag is vandaag al eerder aan de orde geweest. Moet je daar stringent aan vasthouden of moet je juist een iets kleinere veestapel, door stoppers, gebruiken om de problemen op te lossen, om de emissiedaling te bewerkstelligen? De kern van het probleem is dat we 600 miljoen kilo stikstof in de vorm van kunstmest en krachtvoer aanvoeren. Daarvan gaat 50% verloren bij het voeren van koeien en het aanwenden van mest. Waar een boer echt goed in is, is het voeren van koeien en het bemesten van land. Dat is hier eerder ook gezegd. Een boer kan daar enorme winst mee behalen en dat gaat ie ook doen. Een deel van de reductie kunnen we dus op een vrij eenvoudige manier doen: door het beter te benutten.
Dan grondgebondenheid. Die kan daar een behoorlijke rol in spelen. Je gaat dan toch meer mest in de regio afzetten. Je gaat ook het volgende doen. Je gebruikt het land dat je hebt bij het voeren van gras aan de koeien. De mest wend je aan op eigen grond of op grond in de omgeving. Dat zal ook leiden tot minder krachtvoer en minder kunstmest. Daarmee zul je ook spelenderwijs een emissiereductie krijgen.
En nu? De VVD sprak net uit dat ze heel veel vertrouwen heeft in het plan dat volgende week komt. De minister en de premier hebben gezegd dat ze alleen gaan doen wat de Kamer wil. Ik vraag me af wat de minister dan gaat doen. Ik geef een voorbeeld. We hadden het net over de VVD. De VVD heeft in het verkiezingsprogramma staan dat zij het aantal kalveren wil terugbrengen naar de hoeveelheid kalveren die in Nederland wordt geboren, met misschien 250.000 erbij, dus stel 1 miljoen. Dat zou in een gebied als de Veluwe een groot probleem oplossen en een deel van de daling van de emissie bewerkstelligen. Gaat de minister dat doen?
Een andere fundamentele manier waarop de minister denkt het probleem op te lossen is, voor zover ik het begrijp, door emissie te koppelen aan fosfaat, terwijl weer de VVD zegt dat je emissiereductie en de doelsturing daarop moet koppelen aan beesten of aan land. Als je dat koppelt aan fosfaat, ga je enorme schaalvergroting en intensivering krijgen.
De heer Meulenkamp (VVD):
De heer Holman refereert een aantal keren aan ons verkiezingsprogramma, maar dat is, zoals ik net ook even heb gezegd, echt nog een concept. We hebben zaterdag ons congres en dan hebben we een definitief verkiezingsprogramma. Het is een concept waar onze leden nog van alles van mogen vinden. Wij zijn een ledenpartij.
De heer Holman (NSC):
Heel goed.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil ook nog even graag een puntje van orde maken. Iedereen gaat natuurlijk over zijn eigen woorden, maar we hebben het hier over het wetsvoorstel. Het gaat nu echt over iets compleet anders.
De voorzitter:
Die indruk heb ik al langer in dit debat. Dat geldt voor alle sprekers, met permissie. U heeft uw punt van orde gemaakt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Ik probeer daar niet al te veel aan mee te doen door mijn interrupties ook zeker te beperken, maar waar ik vind dat het moet, doe ik het.
De voorzitter:
Ik heb ook al aangegeven dat we eigenlijk tot 18.15 uur hebben voor de hele eerste termijn, maar we gaan daar zo overheen, gezien de nettospreektijden, ook van de heer Holman. Dan komen collega's, ook met een initiatiefwet, zwaar in de problemen.
De heer Holman (NSC):
Ik zal ruim binnen mijn spreektijd blijven. Daarin ga ik u tegemoetkomen.
De voorzitter:
Gaat u door.
De heer Holman (NSC):
Mevrouw Van der Plas, ik heb het over waar mogelijk de oplossingen zitten die bij kunnen dragen aan een geborgde emissie. Dan moet je keuzes maken. Dan moet je daadwerkelijk iets gaan doen. Laat ik nog één voorbeeld noemen. Er gebeuren hele goede dingen op de Veluwe en in de Peel, waarvan een meerderheid in deze Kamer en de rechter in de zaak van Greenpeace hebben gezegd dat je er wat mee moet doen. Op de Veluwe zijn ze ver met het plan voor de Foodvalley, maar ze willen graag 800 miljoen voor de uitvoering hebben, zodat ze kunnen beginnen. Ze staan te popelen. In de Achterhoek, het Markemodel, staan honderden boeren te popelen om verder te gaan met ANLb-prestaties waarvoor ze een vergoeding krijgen. Wil de minister daar geld voor beschikbaar stellen en niet wachten tot volgend jaar of wanneer de plannen afgerond zijn?
Wil de minister bijvoorbeeld grondgebondenheid meenemen in de derogatieaanvraag? Wil de minister bijvoorbeeld grondgebondenheid meenemen in het achtste actieprogramma? We hebben vandaag al een debat gehad over het voorzorgsprincipe. Dat zal ik niet weer noemen.
Ik zei net al tegen mevrouw Van der Plas dat we problemen op hadden kunnen lossen. Ondanks de inzet van de minister en ondanks dat ze heel veel goede dingen heeft gedaan, kunnen we het niet afmaken. Dat vind ik jammer. Het is toch allemaal een beetje too little, too late. Het is niet gelukt om de geborgde reductieplannen op orde te krijgen. We hebben nog geen plan voor de instandhouding van de natuur. We hebben geen doelsturing ingericht, geen Afrekenbare Stoffenbalans. We hebben de problemen op de Veluwe en in de Peel nog niet opgelost. Eigenlijk hebben we nog niet een discussie gevoerd over de toekomst van de landbouw op basis van een visie. De heer Meulenkamp zegt: we moeten afwachten wat de plannen zijn. Ik hoop dat de minister in de volgende vergadering kan meedelen dat er echt een doorbraak is en dat er echt plannen zijn gemaakt, zodat de voorliggende wet voldoet aan de amendementen die ingediend zijn. Als dat het geval is, willen wij daar heel positief en welwillend naar kijken, maar dan moet daar randvoorwaardelijk wel een aantal dingen aan gebeuren.
Afsluitend, voorzitter. Wij hebben echt te doen met al die boeren die getroffen worden en van wie de problemen niet opgelost worden. Ik hoop niet dat wij moeten wachten tot een volgend kabinet en dat er de komende tijd rechtszaken zijn waarvan PAS-melders de dupe worden, want dat mag je hun niet toewensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij voert het woord namens de PVV-fractie.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. Aan de keukentafels in ons land heersen wanhoop en verdriet. Boerengezinnen leven al jaren in onzekerheid. Boeren vragen zich af of hun kinderen straks nog wel een toekomst hebben. Hoe bouw je nog een bedrijf op? Hoe zet je door als zelfs droog brood op tafel geen zekerheid meer is? Door jarenlang falen van de overheid zijn duizenden boeren in de illegaliteit gedrukt, niet doordat zij zelf iets verkeerd gedaan hebben maar door een overheid die haar werk niet op orde had. Boeren met een kleine uitstoot volgden keurig de regels en deden een melding. Toch belanden ze in de illegaliteit. De PAS-melders zitten al zes jaar in onzekerheid. Ze krijgen handhaving in de nek en staan met de rug tegen de muur. Sinds februari zijn de boeren vogelvrij, omdat de termijn waarin de PAS-melders gevrijwaard waren van handhaving afgelopen is. De PVV is er niet tegen dat de minister de termijn verlengt, zodat de tsunami aan rechtszaken weer on hold gezet wordt. Dat geeft rust, mits dit geen vrijbrief wordt om maar nodeloos uit te stellen. Maar in plaats van recht te zetten wat krom is, komt de minister vandaag met een voorstel om het woord "legalisering" te vervangen door het begrip "oplossing". Iedereen weet wat dit betekent: uitkoop, inkrimpen en stoppen. Met dit voorstel verdwijnt de meest harde garantie voor een vergunning voor PAS-melders.
Voer daarom eerst de rekenkundige ondergrens in, niet over een paar maanden maar nu, en niet alleen voor tijdelijke uitstoot zoals woningbouw, maar ook voor alle ondernemers, boeren en PAS-melders. Daarmee zal rond de 80% van de PAS-melders gelegaliseerd zijn, want het waren immers bedrijven met een kleine uitstoot die destijds onder de PAS vielen.
Voorzitter. De uitstoot van de bedrijven die onder de PAS-melding vielen, is bij ruim 80% zo minimaal dat ze ruim onder de 1 mol blijven. Dat is niet toe te rekenen aan een individueel bedrijf. Die boeren verdienen perspectief. Die boeren verdienen gerechtigheid. Stop met rekken, stop met draaien en neem eindelijk verantwoordelijkheid.
Wij vragen de minister om één simpele, rechtvaardige stap: voer de ondergrens van 1 mol per hectare in, zonder die sectorafhankelijk te maken. Het is juridisch houdbaar. We weten namelijk allemaal dat de stikstofuitstoot van onder de 1 mol bij Natura 2000 niet significant is en niet toe te rekenen aan een individueel bedrijf. Met de invoering van deze maatregel wordt in één klap meer dan 80% van de PAS-melders gelegaliseerd en doen we hier in huis wat we beloofd hebben.
Voorzitter. Ontbreekt het dit demissionaire kabinet aan lef of aan de wil om die stap vooruit te zetten? Maar laten we één ding niet vergeten: de rekening daarvan ligt niet bij de minister; die ligt bij de boeren, de gezinnen en de kinderen. Het wordt tijd dat de zon weer gaat schijnen voor onze boeren. Geef de PAS-melders hun toekomst terug.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ben even benieuwd naar het volgende. Mevrouw Nijhof had het eigenlijk ook nog over een ander voorstel dat de minister zou kunnen doen. Daar ben ik het niet mee eens, maar goed, daar gaat het niet om. Ik zag ook dat de PVV-fractie behoorlijk kritisch was in de schriftelijke inbreng. Wat kunnen we verwachten ten aanzien van de steun van de PVV voor het wetsvoorstel dat vandaag voorligt?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik denk dat die, als je goed geluisterd hebt naar mijn inbreng, op zich heel duidelijk is. Ik heb aangegeven dat we niet tegen de verlenging van de termijn zijn, want dat geeft rust bij de boeren. Dat houdt de tsunami aan rechtszaken weer op afstand, zodat we inderdaad de tijd krijgen, maar dan moeten we die tijd ook echt pakken om de boeren te legaliseren. We hebben nog niet zo heel lang geleden uitgebreid gedebatteerd en rondetafels gehad over het invoeren van de rekenkundige ondergrens van 1 mol. Daar ligt een juridisch houdbare onderbouwing onder. Daarom heb ik gevraagd om die 1 mol per direct in te voeren. Dan zijn we al een heel eind op streek. De meeste PAS-melders, de meeste mensen die onder de PAS-melding vielen, ruim 80% — er wordt gezegd dat dat groter is, maar ik ga even af op de UvA en TNO — zitten ruim onder de 1 mol, vaak zelfs nog maar op de helft daarvan. Die legaliseer je daar dus mee.
Mevrouw Podt (D66):
Oké, maar dat was natuurlijk niet helemaal mijn vraag. Stel nou dat de minister uw gepassioneerde pleidooi voor de onmiddellijke invoering van de ondergrens niet overneemt. Vindt de PVV dan nog steeds dat deze wet er moet komen? Ik vraag het natuurlijk omdat veel van de boerenorganisaties ook nogal kritisch waren op deze wet. De vraag is dus of u de boeren een plezier doet met uw pleidooi dat "de zon weer moet gaan schijnen bij de boeren".
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb net gezegd dat met dit voorstel de meest harde garantie voor de vergunning voor een PAS-melder verdwijnt. Dat is voor de PVV niet acceptabel. Door het woord "legaliseren" eruit te halen, om het even te verduidelijken, want ik zie inderdaad de vraag, halen we de meest harde garantie voor een vergunning voor de PAS-melder eruit. Dat is gewoon niet acceptabel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij zijn natuurlijk ook voor een zo snel mogelijke invoering van een rekenkundige ondergrens. Maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren, zodat die niet stukgaat bij de rechter. Ik heb altijd prima samengewerkt met mevrouw Nijhof. Ook binnen de coalitie is dat gebeurd. Mevrouw Nijhof komt zelf ook van een melkveehouderij, dus zij weet precies … Toch, of niet?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb wel een schuur vol labradors, maar die melken we niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, sorry. Dan had ik een heel ander beeld van u, al die tijd.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb wel een keer een foto gehad met een koe. Misschien dat dat het is.
De voorzitter:
Vertelt u verder.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben blij dat wij meer over de inhoud hebben gesproken dan over het persoonlijke leven. Nee, alle gekheid op een stokje. Wij willen het ook heel snel ingevoerd hebben, maar wel zorgvuldig. Dus ik hoop niet dat de PVV straks met een motie komt om het direct in te voeren, want die motie gaat het waarschijnlijk niet halen omdat wij ook zorgvuldigheid willen. Je kunt in het kader van een verkiezingscampagne zo'n motie indienen en dan zeggen "zie je wel, zelfs BBB en VVD willen het niet, dus stem op ons". Ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik zie het al wel een beetje voor me. Maar dat helpt boeren echt niet verder. Als er iets in het verschiet ligt aan moties, zou ik willen vragen of dat moties zijn die een soort van constructief zijn, omdat wij allemaal hetzelfde willen. Dat is een oplossing bieden voor de PAS-melders.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
De motie over de rekenkundige ondergrens is in december 2023 ingediend. Die heeft helaas doe toedoen van een VVD-minister het lange traject bij het IPO gehad. Daardoor zijn we een jaar kwijtgeraakt, wat eeuwig zonde is. Maar ook nu zie ik dat het veel sneller kan. We hebben uitgebreide debatten, rondetafels en infosessies gehad, waarbij experts aangeven dat het juridisch houdbaar is. Zij hebben ook gezegd dat er steun vanuit dit huis moet zijn op het moment er rechtszaken komen. De boeren moeten daar niet zelf voor vliegen, maar er moet een stevige juridische onderbouwing komen. Dat standpunt delen wij. Het alleen maar uitstellen en dan nog eens een keer alleen bij de woningbouw beginnen en die PAS-melders laten wachten, dat willen wij niet. Er zit inderdaad een motie aan te komen. Ik laat het aan u hoe u daarmee omgaat. Maar op basis van alle informatie die wij gehad hebben, ook over de rekenkundige ondergrens, willen wij dat dit de eerste stap is. Natuurlijk zijn we er dan nog niet, maar het is wel een heel belangrijke stap voor de PAS-melders. Een heleboel PAS-melders, die vaak ruim onder de 1 mol zitten, worden zo gelegaliseerd, omdat die hoeveelheid niet toe te rekenen is aan een individueel bedrijf.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoor hoezeer collega Nijhof begaan is met het lot van PAS-melders. Ik weet uit ervaring hoe het is. Je helpt PAS-melders vooral met het bieden van oplossing, waarvan ze zeker weten dat het vloerkleed niet drie jaar later onder hun poten vandaan wordt getrokken. Dat is namelijk wat we al een keer gedaan hebben met ze. Als we morgen die rekenkundige ondergrens zouden invoeren, waarvoor mevrouw Nijhof pleit, zonder dat er enige juridische toets aan voorafgegaan is, dan doen we exact hetzelfde als we destijds met de PAS hebben gedaan. Dat kan toch ook mevrouw Nijhof niet willen? Zo creëren we opnieuw een groep PAS-melders. In die zin ben ik het helemaal eens met mevrouw Van der Plas, dat je er zorgvuldigheid voor nodig hebt.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Zorgvuldig is uiteraard belangrijk. Volgens mij is al eerder de conclusie getrokken dat de PAS niet in de prullenbak had gehoeven. Die is inderdaad niet zorgvuldig genoeg onderbouwd, waardoor PAS-melders nu in de illegaliteit zitten. Maar we hebben ons laten bijpraten en voorlichten. We hebben peer reviews en expertoordelen gehad over de juridische houdbaarheid van de rekenkundige ondergrens. En ja, de Kamer is een lekenbestuur, dus ik moet vertrouwen op de experts. Ik heb er honderd procent vertrouwen in dat met een goede onderbouwing de ondergrens van 1 mol juridisch houdbaar is. Nogmaals, een groot deel van de PAS-melders komt niet eens aan die 1 mol. Die komt nog niet tot de helft. Die uitstoot is zo minimaal dat ze daar niet eens in de buurt komen. Die uitstoot is dus echt niet toe te rekenen aan een individueel bedrijf. Wij hebben het vertrouwen dat een groot deel van de PAS-melders daarmee gelegaliseerd is. Dan zijn we er nog niet; wij hebben Nederland daarmee nog niet helemaal van het slot. Dat weten wij ook; daarvoor zijn andere stappen nodig. Maar daarover ga ik graag volgende week in het stikstofdebat met u in gesprek.
Mevrouw Vedder (CDA):
Er is niemand geweest, niet in al die debatten en niet in al die commissiedebatten, die ons heeft gegarandeerd dat dit juridisch standhoudt. Dat kan namelijk niet. Er is maar één persoon die dat kan in Nederland, en dat is de rechter. Daarom vind ik het verstandig dat de minister dit eerst in een zaak wil inbrengen, om te toetsen of het standhoudt. Wat de PVV hier vandaag doet, is een makkelijke oplossing opwerpen die niet bestaat, waarmee ze mensen valse hoop geeft. Ik vind dat kwalijk. Daar moeten we nu eens mee stoppen.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga de motie tegemoetzien, dus ik ga daar nu niet over oordelen. Maar wees in die zin wel voorzichtig. Je moet de mensen in Nederland niet het beeld voorhouden dat het direct kan. Ik zou het ook direct willen, honderd procent, maar het moet wel goed onderbouwd worden. Daar is de minister volop mee bezig. Daarom ook heb ik gevraagd naar de stand van zaken. Het kan inderdaad alleen maar standhouden, zoals mevrouw Vedder zegt, bij de rechter. De rechter moet daar een uitspraak over doen en dat weten we het pas. Dus ik ben wel een beetje bang voor het wat roekeloos indienen van moties. We hebben 29 oktober verkiezingen, dus heel veel debatten worden gebruikt om campagne te voeren in de trant "kijk eens wat wij willen". We hebben het vorige week ook gezien in het debat over het direct intrekken van de Spreidingswet. We hebben het ook gezien met het wetsvoorstel over voorrang voor de statushouders, waarbij ook wij later hebben toegegeven dat wij dat niet scherp genoeg hadden. Dat herstel je dan; wij zijn niet te laf om dan te zeggen dat wij er anders naar hadden moeten kijken, want dat amendement van de heer Mooiman zou er namelijk toe geleid hebben dat het wetsvoorstel inzake voorrang voor statushouders helemaal niet door de Eerste Kamer zou komen en helemaal geen stand zou houden bij de rechter. Dus dat moet hersteld worden.
De voorzitter:
Ja, maar dat is een ander onderwerp.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is wel belangrijk, omdat het ook voor wetgevingsprocessen als deze leuk is om met een motie te komen in de trant "kijk mij eens opkomen voor de mensen" …
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
… maar het gaat uiteindelijk wel om de PAS-melders. Of die daar dan zo direct bij geholpen zijn, weet ik niet. Maar goed, ik geef mevrouw Nijhof gewoon mee om wel die overweging te maken. Ik hoop dat ze dat ook doet.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Volgens mij hebben we het hier over PAS-melders en niet over wonen. Ik wil er wel als volgt op reageren. Het verbaast mij dat we nu een wetsvoorstel hebben waarbij het pakket er nog niet ligt. Dat is dus nog niet heel erg stevig. Dit is absoluut niet iets in het kader van de campagne. Als u alle moties en al mijn inbreng nakijkt, ziet u dat de rode lijn van ons is om de PAS-melders te legaliseren, ook op die 1 mol. Daar heb ik het in de afgelopen tijd al veel vaker over gehad. Met alle informatie die ik gekregen heb, hier in de Kamer en van de experts daarbuiten, zijn wij ervan overtuigd dat de onderbouwing die geleverd kan worden juridisch standhoudt. Daarna moeten wij dan positieve jurisprudentie opbouwen. Maar zo moet het altijd met wetgeving.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. We zijn over de helft, voorzitter. Dat is mooi. Mevrouw Podt lacht nu, dus er is in ieder geval iemand die nog kan lachen.
Voorzitter. De SP is absoluut bereid — ze is dat ook altijd geweest — om met een open blik te kijken naar voorstellen voor PAS-melders en om samen te werken aan een oplossing voor de stikstofcrisis. Of het nu gaat over de KDW uit de wet, doelstellingen of nieuwe uitkoop, bovenal gaat het om een pakket aan maatregelen om de natuur te versterken, de stikstofuitstoot terug te dringen en de landbouw te verduurzamen. Wij kijken daar graag naar, want zonder concrete maatregelen gaat er helemaal niks veranderen.
Maar de afgelopen maanden is er iets anders gebeurd. Ronkende en juichende teksten. "Goed nieuws: hoop gloort voor duizenden boeren en bouwprojecten", zei de minister. "Minister Wiersma breekt het stikstofslot open", zo werd er gejuicht. "De kennisinstellingen vinden dat er goede plannen liggen", zei de minister.
Maar hier staan we in september, met een wet die van vriend en vijand kritiek krijgt, een wet die op z'n best alleen kan werken met een heel pakket aan maatregelen. Dat maatregelenpakket, althans wat wij ervan kunnen zien, blijkt 21 miljard te kosten, maar de maatregelen schieten tekort voor het halen van doelen. Dat weten we nu van het PBL. Heeft de minister dan valse hoop geleverd, vragen wij haar. Want dit is toch beschamend? Na al die grote woorden is er nog geen begin van een oplossing.
Dat er een oplossing moet komen en dat partijen daarin samen moeten werken, is voor de SP zonneklaar. Deze stikstofcrisis is veroorzaakt door de politiek en ook verdiept door de politiek, doordat echte maatregelen uitblijven. Nadat intensivering van de landbouw vele, vele jaren politiek werd aangejaagd en ondersteund en nadat er een agro-industrie is ontstaan, ook aangejaagd door banken zoals de Rabobank en een steeds machtiger industrie, gebaat bij steeds maar weer meer en groter, bleek al decennia geleden dat deze schaal niet houdbaar was. Maar in plaats van een omslag, een inkeer, is met een eindeloze reeks aan regels, wetten, afwachten, modellen en juridificering geprobeerd om een onhoudbaar systeem in stand te houden. Dat systeem is niet goed voor boeren, niet goed voor de natuur en uiteindelijk ook niet goed voor Nederland. Het is een systeem waarin boeren vastzitten tussen politiek, wereldmarkt en supermarkt. Een andere landbouw, op een schaal die goed is voor boeren, voor de natuur en voor Nederland, is noodzakelijk en mogelijk.
Voorzitter. De wet die vandaag voorligt — ik denk dat bijna alle sprekers voor mij dit ook hebben gezegd, dus ik schrap ook her en der in mijn tekst — kan enkel werken als er een groot pakket aan maatregelen wordt genomen voor natuurherstel en stikstofreductie. De minister herhaalt dat zelf ook meermalen in de antwoorden op feitelijke vragen van Kamerleden. Ze refereert daarin ook veelvuldig aan het maatregelenpakket van de ministeriële commissie dat er moet komen. Voor de SP-fractie is het, nog los van de inhoud van de wet — daar kom ik zo uitgebreider op — onmogelijk om blind in te stemmen met deze wet zolang het pakket aan maatregelen ontbreekt en zolang er zelfs geen zicht is op een pakket dat daadwerkelijk effectief gaat zijn. Aan dat maatregelenpakket refereert de minister veelvuldig in haar antwoorden, en het PBL voelde zich genoodzaakt om een deel daarvan openbaar te maken omdat de minister had gejuicht dat er goede plannen lagen. Het PBL zei echter: met zulke uitspraken kunnen wij niet zomaar akkoord gaan. Daarom hebben zij de stukken van het kennisconsortium gepubliceerd. Niet concreet, niet haalbaar en niet effectief, was hun eerste conclusie, maar wel met ruim 21 miljard aan kosten. Een visie ontbreekt, zo staat er letterlijk, op landbouw en natuur. Herkent de minister zich ook in deze kritiek? En wanneer komt zij met haar visie?
Sprekers voor mij hebben er al op gewezen dat het PBL drie samenhangende voorwaarden ziet waaraan moet worden voldaan. Het PBL zet hele serieuze kanttekeningen bij de winst die gehaald kan worden met vrijwillige uitkoop, waarvan de minister het meest verwacht. Zij schrijven: "Het voorgestelde budget is ongeveer anderhalf maal zo hoog als alle opkoopregelingen van de afgelopen jaren samen. Vooral voor de melkveesector is niet aannemelijk dat deze percentages zullen worden gehaald." Wat betekent dit voor de minister? Erkent zij deze berekeningen en, zo ja, welke consequenties verbindt zij hieraan?
Voorzitter. de kennisinstellingen plaatsen ook zeer serieuze kanttekeningen bij de vormgeving van de plannen voor doelsturing. Onrealistisch en onvoldoende uitgewerkt, zijn de harde conclusies. Erkent de minister dat? Het idee voor doelsturing wordt breed gedeeld, maar het werkt niet als er onrealistische verwachtingen worden gewekt. Als de doelen te hoog worden gesteld is de kans groot dat het faalt, zo waarschuwen PBL en anderen. Welke lessen trekt de minister daaruit?
Een groot punt is voor de Socialistische Partij al jarenlang het inkomen van boeren. We moeten naar een systeem waarin boeren een eerlijk inkomen kunnen verdienen met een bedrijf dat past bij de schaal van het landschap, en dus niet langer klem zitten tussen wereldmarkt, supermarkt en leningen bij de bank. We vragen daar al jarenlang aandacht voor.
Maar in de stukken van het PBL zien we dat de minister weer de hele andere kant op wil. Weer moeten boeren om door te kunnen gaan, investeren in dure technologie. Het PBL laat zien dat uit berekeningen van Jongeneel et al. blijkt dat een emissiereductie van 45% in deze plannen gepaard gaat met kosten van €40.000 tot €50.000 per jaar voor een melkveebedrijf, oftewel ruim de helft van het jaarinkomen. De kosten bedragen zelfs 90% van het jaarinkomen als ook het verlies van derogatie wordt meegerekend. Dat is gigantisch. Veel bedrijven zullen het op deze manier ook niet overleven: weer een grote lening bij de bank, weer een technologische oplossing. Dat is alleen haalbaar voor kapitaalkrachtige en misschien daarmee vaak ook grotere boerenbedrijven. Armere boeren vallen om; kapitaalkrachtige boeren blijven. Dat kan toch niet de weg zijn die de minister op wil? De SP overweegt op dit punt opnieuw een motie. Eerder hebben we moties over het inkomen van boerengezinnen ingediend, soms ook samen met BBB.
Graag een uitgebreide reactie van de minister. Herkent zij die doorrekeningen? Welke conclusie trekt zij eruit? Welke plannen heeft zij om juist te zorgen dat ook boeren met een lager inkomen op een duurzame manier kunnen doorgaan? Welke plannen heeft zij om eisen te stellen aan bijvoorbeeld supermarkten en banken, om te zorgen dat juist een kleine, duurzame schaal de toekomst wordt?
Dan de inhoud van deze wet zelf. De Raad van State is hier zeer stellig over in zijn advies. Hij stelt dat hij niet overtuigd is dat de doelstelling van het wetsvoorstel kan worden behaald om aan alle PAS-melders concreet zicht te bieden op een adequate oplossing. De Raad van State signaleert dat het voorstel geen gerichte maatregelen bevat. Daar sprak ik hiervoor al uitgebreid over. Bovendien bekritiseert de raad de onzekerheid over het afzien van handhaving. Eerdere sprekers vroegen het ook, maar ik denk dat het zo urgent is dat het goed is om het te herhalen: wij vragen hier een uitgebreide reactie op van de minister.
Ook de tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing van deze Kamer zelf is namelijk zeer kritisch. Zij vraagt aandacht voor de rechtsonzekerheid voor alle belanghebbenden. Die neemt met het voortschrijden van de tijd toe en kan alleen worden weggenomen met concrete, juridisch houdbare oplossingen. Kan de minister het wettelijk voorgeschreven programma zo spoedig mogelijk met de Kamer delen? Zo kan worden besproken of het programma concrete, juridisch houdbare oplossingen en daarmee rechtszekerheid aan belanghebbenden kan bieden. Vindt zij ook dat dit gedeeld kan worden voordat de Kamer moet stemmen over deze wet?
Voorzitter. Ik sla hier een stuk over.
Tot slot. Geen marketing of slogans, maar echte oplossingen: dat is na al die jaren absolute noodzaak. Na alle mooie beloftes dat Nederland van het slot zou gaan en dat er eindelijk een doorbraak zou komen, ook voor al die PAS-melders, is de realiteit nog wel heel erg schraal. Het gaat om een maatregelenpakket van ruim 21 miljard, maar onvoldoende stikstofwinst en dus onvoldoende ruimte, ook voor deze groep. Daardoor leven PAS-melders nog langer in onzekerheid. Alleen de wet aanpassen, zonder daarmee in samenhang een pakket voor natuurherstel en reductie, helpt niemand verder.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met iets wat misschien ongebruikelijk is. Ik zag het van de week de heer Van Baarle doen. Ik wil namelijk het verzoek doen of ik alvast een motie kan indienen. Het gaat namelijk om een motie van wantrouwen. Eerlijk gezegd moet dit gewoon meteen op tafel. Ik heb het vaker gezegd, maar nu is de maat echt vol. Een debat met en verwachtingen van deze minister hebben geen enkele zin. Ik zou graag een motie willen indienen.
De voorzitter:
Ik ben eerlijk gezegd niet zo van plan om dat toe te staan. Ik vind dat we daar geen gebruik van moeten maken. Ik zie eerlijk gezegd ook niet de urgentie. Volgende week vindt namelijk het vervolg van het debat plaats. Maar goed, de andere leden mogen wat mij betreft ook iets zeggen over de orde van het debat.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou bijna willen zeggen: de moties van wantrouwen klotsen hier tegen de plinten, zo niet tegen de ramen op. Ik zou daar niet in mee willen gaan, eigenlijk. Het is netjes, zeker bij een wetsbehandeling, om eerst ordentelijk het debat te voeren met de minister. De oordelen van de collega's van de Partij voor de Dieren over deze minister kennen we wel. En omdat ze al bekend zijn, kunnen ze net zo goed eventjes worden opgezouten tot de tweede termijn. Dus mijn reactie op het verzoek van collega Kostić is: neen het.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me geheel bij die woorden aan. Geen steun daarvoor.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dit draagt bij aan de verruwing van het debat. Dit soort moties zijn echt het gif voor het politieke debat, dus geen ruimte daarvoor.
Kamerlid Kostić (PvdD):
O, o, o. "Het gif."
Mevrouw Podt (D66):
Laten we geen uitspraken doen over de moties van iemand anders. Volgens mij gaat het gewoon om … Gewoon? Een motie van wantrouwen is heel heftig, maar die mag gewoon ingediend worden. Alleen vind ik het eerlijk gezegd ook … Ik vond dat vorige week eigenlijk ook al. Laten we er nou geen gewoonte van gaan maken om dat in de eerste termijn te doen. Volgens mij hebben we daar goede afspraken over en kan dat ook gewoon in de tweede termijn.
De heer Meulenkamp (VVD):
Daar sluit ik me helemaal bij aan.
De heer Holman (NSC):
Geen steun.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Voorzitter. We zullen 'm niet steunen, maar we hebben het zelf inderdaad al eens gedaan. Ik zal het verzoek dus wel steunen, maar de motie zullen we zeker niet steunen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik twijfel. Ik vind het gek als je een soort willekeur hebt, dus als we het deze week niet doen als het vorige week wel gebeurde. Daarmee zou ik toch steun willen geven. Ik vind het wel lastig. Ik denk dat het gewoon een kwestie is waar het Presidium het over moet hebben: willen we dit überhaupt? We kunnen nu niet zeggen: vorige week mocht de ene partij het wel, maar nu de andere partij niet. Mooi aan dit debat vind ik dat we eigenlijk een behoorlijk inhoudelijk debat aan het voeren zijn, op een aantal incidenten na. Maar als dit de inhoud is waar de Partij voor de Dieren voor kiest, wil ik daar niet voor gaan liggen, omdat het nogal vreemd is als ik het dan bij het ene debat wel en bij het andere niet zou toestaan.
Mevrouw Vedder (CDA):
Geen steun.
De voorzitter:
Even los van wat de leden ervan vinden — dat is me helder — ben ik op dit moment voorzitter. Het is aan mij om de orde te bepalen. Dit is niet vastgelegd in het Reglement van Orde. Ik vind het een slecht gebruik om moties in eerste termijn in te dienen, zeker bij een wetsvoorstel. Ik ga het dus niet toestaan. Ik verzoek u … Inhoudelijk kunt u alles zeggen wat u in een motie wil zeggen, maar de motie indienen doen we volgende week.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Geen probleem; daarom was het een verzoek. Laat ik tegen alle collega's die hier een opmerking over hadden, zeggen: dit is natuurlijk niet mijn gebruikelijke manier. Dat weten de collega's hier ook. We hebben hier altijd een inhoudelijk debat. Maar het zijn uitzonderlijke tijden, waarin we een kabinet hebben dat de rechtsstaat aantast en waarin er allerlei wetten doorheen worden gefietst die het land alleen maar verder in de problemen brengen. Dus ja, dan ben ik ook aan het kijken wat ik in vredesnaam nog kan doen.
Maar goed, ik ga weer terug naar de inhoud; ik doe toch een poging. Ik denk dat het weinig zin heeft om de minister nog een keer aan te sporen, want ik heb het vaak geprobeerd. Maar ik spreek nu vooral tegen deze Kamer, tegen de mensen die hier nog zitten en tegen de mensen die het nog moeten horen. Ik weet dat heel veel Kamerleden hier wel welwillend zijn. Het probleem dat ik als Kamerlid heb opgemerkt, is dat er niet wordt doorgestapt als het puntje bij het paaltje komt. Er dreigt zelfs een meerderheid te ontstaan voor deze waanzinnige wet, waar niemand voor is. Toch zijn er redelijke partijen die overwegen voor zo'n wet te stemmen. Dat gaat er bij mij eerlijk gezegd niet in. Juist voor de boeren is het een slecht idee. Maar goed.
Dit debat gaat er eigenlijk ook over dat het gewoon heel slecht gaat met de natuur, de basis van gezonde lucht en water, de basis van ons voedselsysteem en de basis van ons bestaan, zeg ik nog maar even. De gezondheid van mensen wordt ook nog eens geschaad door de stikstofuitstoot. En het land zit op slot.
De Partij voor de Dieren ziet de politiek inderdaad als hoofdschuldige. Dat betreft alle politici en bestuurders door de jaren heen die helaas te laf waren om de stapels adviezen van experts op te volgen om het landbouwsysteem weer gezond te maken. Politici bleven pleisters plakken, doorschuiven en wegmoffelen. Er bestaat natuurlijk niet zoiets als "de boeren", zei ik net, maar ik zeg het toch even: "de boeren" zijn niet de schuldigen. Zij zijn na de Tweede Wereldoorlog door de overheid gedwongen richting schaalvergroting, intensivering en megastallen. Ze hadden maar één opdracht: produceer zo veel mogelijk voedsel tegen een zo laag mogelijke prijs. En dat hebben ze eigenlijk heel goed gedaan. Ze hebben gewoon gedaan wat de politiek van ze vroeg, maar de realiteit is nu anders. Ons landbouwsysteem heeft de grenzen overschreden van wat ons water, ons klimaat, onze bodem en onze natuur aankunnen, zo erg dat onze voedselzekerheid in gevaar komt.
De boeren hebben dus een nieuwe opdracht nodig: toewerken naar een gezonde, biologische en meer plantaardige landbouw, die past binnen de grenzen van wat ons land aankan. En net zoals ze geslaagd waren in hun opdracht na de Tweede Wereldoorlog, weet ik zeker dat ze ook in deze nieuwe opdracht zullen slagen, want er zit inderdaad veel kennis en creativiteit bij onze boeren. Een deel van die boeren loopt al voorop om de weg te wijzen naar hoe het anders kan en andere boeren hebben vooral duidelijkheid nodig, een heldere richting en hulp om de omslag te maken. Dat moet de politiek leveren en daarbij kijk ik nog steeds naar deze Kamer.
We weten al heel lang wat er moet gebeuren om Nederland weer te laten bloeien. Het aantal dieren in de veehouderij moet flink krimpen. Ik blijf het maar herhalen, want blijkbaar is het voor sommigen nog steeds taboe. Maar dit is wat stapels rapporten keer op keer zeggen. Het PBL deed dat laatst nog in een reactie op de plannen van minister Wiersma. We moeten boeren helpen over te schakelen naar biologisch en meer plantaardig. Nu neemt de vee-industrie ongeveer de helft van ons land in beslag, maar als deze Kamer eindelijk doet wat nodig is, dan ontstaat er straks ruimte voor sterke natuur, gezonde landbouw en wonen. Doorgaan op dezelfde voet kost miljarden belastinggeld. De vee-industrie kost ons alleen al 8,5 miljard euro per jaar aan schade aan gezondheid en milieu. 8,5 miljard euro jaar in, jaar uit!
Minister Wiersma wil daar nog een schepje bovenop doen door 21 miljard te verspillen aan het in stand houden van dit helaas verziekte systeem. Het lost niets op, maar het is wel 21 miljard euro, geld van mensen thuis, zomaar de sloot in. Weet de minister wat we met dat geld ook zouden kunnen doen? Nou, bijvoorbeeld het hele landbouwsysteem eindelijk gezond maken, boeren helpen overschakelen naar biologisch en meer plantaardig. Dat kunnen we met die 21 miljard doen en dan nog houd je geld over om bijvoorbeeld de btw op groente en fruit naar 0% te brengen, zodat je gezond voedsel voor mensen betaalbaar maakt.
Als je die transitie naar biologische landbouw hebt gemaakt, heb je ook niet elk jaar miljoenen aan subsidies nodig voor al dat pleisters plakken, wat nu gebeurt, op een systeem dat stuk is. Dat doen we dus voor bizarre zogenaamde innovaties als koeientoiletten, die ons alleen verder weg brengen van de natuur en dieren als machines gebruiken.
Voorzitter. Vandaag is eigenlijk een herhaling van hetzelfde enorme drama als tien jaar geleden toen er definitief voor werd gekozen om een heel complex en duur systeem, een luchtkasteel, op te tuigen, het zogenaamde programma Programmatische Aanpak Stikstof, het PAS-systeem. Dat deden we om maar niet te hoeven doen wat echt nodig is. Ik weet nog dat onze fractievoorzitter Esther Ouwehand — dat is zelfs alweer vijftien jaar geleden, toen het debat nog bezig was over wat we zouden gaan doen met het PAS-systeem — in een commissiedebat over het PAS-systeem zei: "Ik weet gewoon niet meer waar ik ben beland. Ik kijk om me heen. Ik heb net allemaal brieven gelezen en stukken van juristen, die heel duidelijk waarschuwen dat dit systeem, dit PAS-systeem, berust op juridisch drijfzand en dat het op een drama gaat uitdraaien. Het is in strijd met de Europese afspraken over natuur en de rechter gaat dit gewoon van tafel vegen. En dan zitten de boeren met nog grotere problemen. Het is ongelooflijk dat een meerderheid van de Kamer dat gewoon accepteert."
En inderdaad, PAS werd ingevoerd, ondanks ons verzet, en de rest geschiedde ook zoals Esther Ouwehand destijds schetste. Een paar jaar later werd het PAS-systeem inderdaad van tafel geveegd door de rechter. Natuur, boeren, woningbouw en andere activiteiten kwamen verder in de knel. Miljarden belastinggeld werden verspild, terwijl de problemen rondom waterkwaliteit, natuur, dierenwelzijn en het vastgelopen landbouwsysteem gewoon bleven bestaan. En dit kabinet, met minister Wiersma voorop, wil vandaag met dit wetsvoorstel weer zo'n juridisch en maatschappelijk drama creëren. Het is PAS 2.0. Ik sta hier met dezelfde verbazing als mijn collega Ouwehand destijds, vijftien jaar terug, te kijken naar mijn collega's, naar de VVD.
Het voorliggende voorstel is een ramp voor ons allemaal in Nederland. Laat het even tot je doordringen, mensen. Laat het niet nog een keer gebeuren. Het is geen maatwerkaanpak, maar puur Russische roulette spelen, gokken met natuur, met levens van boeren en met de toekomst van ons land. Het gaat Nederland verder op slot zetten en boeren in de problemen brengen.
Deze minister luistert toch niet, zoals ik al zei, maar ik doe nog een beroep op de VVD, op de PVV, op het CDA, eigenlijk op iedereen hier in de Kamer. Laat dit niet nog een keer gebeuren. De Partij voor de Dieren is welwillend om echte maatregelen te nemen, maar wij zijn klaar met de verspilling van geld van de mensen thuis, met fopmaatregelen die uiteindelijk niet werken, die de boeren niet helpen en die de dieren in een ellendig systeem houden.
Dan de kritische depositiewaarde. Dit kabinet wil daarvan af, wil die waarde uit de wet schrappen. Ik zeg altijd dat dat net zoiets is als de thermometer weggooien als je koorts hebt. Die koorts blijft natuurlijk. De kritische depositiewaarde is niet zomaar een getal; het is het minimale wat we kunnen doen voor de natuur. Het is de grens waarboven ecosystemen onherstelbaar achteruitgaan. Zolang die grens overschreden wordt, is natuurherstel onmogelijk. Het schrappen van de norm betekent simpelweg: de natuur verder kapotmaken en doen alsof dat geen probleem is. Het gaat verder dan alleen nalatigheid; het kabinet creëert actief omstandigheden waarin herstel van de natuur nauwelijks nog mogelijk is. Door doelen weg te strepen, normen te schrappen en grenzen van wat de natuur aankan te negeren, dreigt gezonde natuur steeds verder weg te glippen. Het is alsof je een huis langzaam afbreekt en vervolgens zegt: zie je wel, het kan niet blijven staan. Gek hè. Zo wordt slecht beleid verpakt als vooruitgang.
Voorzitter. Sommige politici leren echt nooit. Ik heb me daar altijd aan geërgerd, ook als stemmer al. Ik weet niet of ze het daadwerkelijk niet kunnen of dat het machtspelletjes zijn, waar ik helemaal niks mee heb, maar het frustreert me. Ook na decennia van precies dezelfde fouten maken, leren ze niet. Steeds opnieuw groeiden er duizenden bedrijven zonder de juiste vergunningen en steeds opnieuw probeert de politiek dat achteraf te legaliseren. Met deze wet en het foefje van een nieuwe grens van 1 mol maakt het kabinet precies dezelfde fout als met het PAS-systeem. Daarmee schept het opnieuw een route naar massale illegaliteit en een nieuwe crisis. We weten hoe dit afloopt: in een rechtszaal, ten koste van de natuur, van boeren en van burgers.
Dit brengt mij bij de morele dimensie. Wat zegt het over een samenleving als we keer op keer de natuur opofferen aan kortetermijnbelangen? Wat zegt het als we keer op keer de rekening doorschuiven naar de volgende generaties en dan de schuld geven aan rechters en burgers die proberen te zorgen dat de overheid zich aan haar eigen wetten houdt? Dat zegt dat we het morele kompas kwijt zijn. Dat we publieke waarden en belangen ondergeschikt hebben gemaakt aan private winsten. Dat we vergeten zijn dat de natuur geen onderhandelbare grootheid is, maar de basis vormt van ons bestaan.
Ik heb al heel veel gezegd over het liegen van minister Wiersma en die 21 miljard. Dat kan ik nu skippen. Ik probeer tijd te besparen, dus ga snel door stukjes van mijn tekst heen.
Voorzitter. Wat voorligt, is een wetsvoorstel dat niets oplost. Een wetsvoorstel dat boeren opnieuw misleidt. Een wetsvoorstel dat de natuur verder achteruitduwt. Een wetsvoorstel dat de rechtsstaat ondermijnt. De Partij voor de Dieren zegt dat dit wetsvoorstel dus van tafel moet. Wij vragen het kabinet nogmaals — dat heeft waarschijnlijk geen zin, maar dan richten wij ons maar tot de Kamer — om de echte bronmaatregelen te nemen waarvan we al jaren weten dat ze werken en om de veestapel te laten krimpen, wat de Partij voor de Dieren betreft met minstens 75%, om te investeren in natuurherstel, om een eerlijke transitie voor boeren te garanderen en om eindelijk publieke waarden boven private belangen te stellen. Lieve mensen, dát is gewoon realistisch beleid. Als we dat zouden doen, wetende dat de vee-industrie nu 50% van ons land in beslag neemt, wat een ruimte zouden we dan creëren voor robuuste natuur, wauw! Dan zou het geen stukje zijn. Er worden nu bewust stukjes gemaakt, omdat partijen de natuur niet willen verbinden. Er zou dan ruimte zijn voor robuuste natuur, verbonden natuur. Er zou ruimte zijn voor wonen en werken. Er zou uiteindelijk ruimte zijn voor gezonde landbouw. Dat zou ons heel veel geld opleveren, terwijl het ons nu geld kost.
Dan iets over de nota naar aanleiding van het verslag. Onze fractie stelde vragen. We kregen te maken met uitstel, ontwijkende antwoorden en, opnieuw, illusiepolitiek. De minister zegt dat stikstofruimte essentieel is, maar voegt daar meteen aan toe dat er ook andere oplossingen zijn zoals innovatie of schadevergoedingen. Dat is geen antwoord op de vraag hoe de natuur beschermd wordt. Dat is gewoon een rookgordijn. In haar antwoord op onze vraag om echte stikstofreducerende maatregelen, komt de minister niet verder dan de woorden "het startpakket is een eerste stap en aanvullende maatregelen volgen later". Dat hoor ik nu al heel lang. Maar dit debat gaat niet over een startpakket; dit gaat over natuur die nu bescherming nodig heeft en over boeren die duidelijkheid nodig hebben.
Dan handhaving. De minister zegt over het afzien van handhaving dat dit kan worden ondersteund door maatregelen. Maar de kern blijft dat de Habitatrichtlijn verdere achteruitgang verbiedt. Deze minister kan niet de garantie geven dat dit wetsvoorstel juridisch standhoudt. Of kan zij dat wel? Dat hoor ik graag.
Op zorgen over het ophogen van de ondergrens antwoordt de minister doodleuk dat de rechter dit maar moet toetsen. Serieus? "De rechter moet het maar even uitzoeken." Zo gaat dat dus. "Laat de rechters de problemen maar oplossen." En vervolgens wordt er gewezen naar de rechter als de grote schuldige. Dat is geen beleid, maar een gokspel met de boeren, de natuur en de rechtsstaat. Misschien is het meest veelzeggende wel dat de minister weigert om de motie-Holman, die opriep tot een aanvullend stikstofreductieplan, uit te voeren. Waarom? Omdat dat zou betekenen dat de veestapel omlaag moet. En dat durft het kabinet niet te zeggen.
Voorzitter. In haar beantwoording naar aanleiding van onze inbreng op de wetswijziging verwijst de minister vaak naar het maatregelenpakket van de ministeriële commissie als onderdeel van de oplossing voor de PAS-melders. Maar nu blijkt dat deze plannen helemaal niets opleveren. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat ik verbaasd ben. Ik heb al vaker gezegd dat ik lage verwachtingen had. Ik had me graag laten verrassen, maar helaas. Wij zeggen al jaren dat kabinetten de echte oplossingen uit de weg gaan. Ik vraag me af met welk trucje minister Wiersma nu zal komen om te kunnen zeggen dat de PAS-problematiek nu echt opgelost wordt en dat de VVD erop kan vertrouwen dat minister Wiersma het nu écht gaat doen.
Wat betreft het zogenaamde startpakket: de landsadvocaat had eerder dit jaar gewaarschuwd dat er naar verwachting slechts weinig stikstofruimte zal worden gecreëerd. Een verwijzing naar dit startpakket in het kader van dit wetsvoorstel neemt de zorgen over de juridische houdbaarheid van bijvoorbeeld het uit de wet halen van de KDW dan ook niet weg. Het duidelijke advies van de landsadvocaat versterkt die zorgen juist.
Demissionair minister Wiersma wil met tientallen miljarden euro's de stikstofuitstoot aanpakken. Ik heb het al gezegd: experts zeggen dat het op deze manier niet gaat werken.
Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: een belangrijk onderdeel van deze plannen is een vrijwillige uitkoop van boeren. Met name melkveehouders zijn cruciaal, want zij veroorzaken verreweg de meeste ammoniakuitstoot. Maar die melkveehouders tonen nauwelijks belangstelling voor zo'n uitkoopregeling. De uitkoopregelingen blijken vooral aantrekkelijk voor varkens- en pluimveehouders. Het is dus niet aannemelijk dat de minister haar doelstellingen haalt met deze aanpak.
En dan is er nog de zogenaamde doelsturing. Dat idee klinkt sympathiek. Elke boer krijgt een eigen uitstootdoel en mag dan zelf kiezen hoe hij dat gaat halen. Maar de praktijk is weerbarstig. Er is nauwelijks borging, geen duidelijkheid over sancties en de benodigde systeemwijziging is omvangrijk en complex. Het gaat nog jaren duren om dat überhaupt op te tuigen. Ik heb een aantal partijen hier gehoord zoals de minister het had gezegd, maar net ook de BBB: doelsturing als een voorbeeld van een maatregel voor stikstof. Doelsturing is geen maatregel om stikstof naar beneden te brengen. Doelsturing is gewoon een nieuw systeem optuigen om weer uitstel te creëren, om weer een nieuw foefje te bedenken, om uiteindelijk over een paar jaar weer vast te lopen, weer ten koste van de boeren, weer ten koste van de natuur en weer ten koste van burgers die voor dit hele circus moeten gaan betalen. Experts concluderen dat dit beleid van zogenaamde doelsturing in de praktijk onuitvoerbaar is en dat de kans groot is dat het volledig faalt. Ik heb er vaak ook discussies over gehad met de heer Grinwis, die hier echt heilig in geloofde, maar volgens mij werkt het echt niet.
Voorzitter. De feiten zijn glashelder. Wie echt stikstof wil verminderen, komt uit bij één onomkeerbare maatregel en dat is gewoon de krimp van de veestapel. Ik blijf het gewoon zeggen totdat het uiteindelijk wordt uitgevoerd.
Ik zit op 26 minuten. Of nee, hoelang? Twintig?
De voorzitter:
Ja, negentien.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Negentien? Dan ga ik even versnellen. Ik had me voor 45 minuten ingeschreven, maar …
De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik kan het niet ontkennen, maar ik zou het wat korter doen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga het toch iets korter doen, want anders krijg ik een boze voorzitter.
Ik ga skippen naar een belangrijk onderdeel. Het lijkt niet te gaan over dit wetsvoorstel, maar het gaat er wel over. De boeren zijn het slachtoffer van dit soort wanbeleid, de natuur is het slachtoffer van dit soort wanbeleid, maar er is nog een slachtoffer van dit wanbeleid. Kan iemand het raden? De dieren! Dank u wel, mevrouw Bromet. Het is goed om daar even bij stil te staan, want het hele debat over de PAS en de PAS-melders gaat daar helemaal aan voorbij. Als je dit verschrikkelijke systeem in stand houdt, draag je hieraan bij. Ieder jaar zijn er 40 miljoen dieren in stallen die niet levend de stal uit komen, die nog voordat ze het slachthuis kunnen bereiken gewoon creperen van ellende. Dat zijn meer dan 100.000 dieren per dag, en dan heb ik het nog niet eens gehad over al die andere dieren. Leghennen. Van de 33 miljoen volwassen leghennen sterven er jaarlijks 2,5 miljoen in de stal. Dat zijn gemiddeld acht dode kippen per bedrijf per dag, elke dag. Meer dan 6.500 kippen zijn gewoon in de stal gestorven. Konijnen. Jaarlijks sterven 348.000 konijnen in de stallen. Dat zijn gemiddeld 31 dode konijnen per bedrijf per dag, elke dag. Eenden. Jaarlijks zijn er meer dan 180.000 dode eenden voor de slacht. Kalfjes. In de melkvee-industrie sterven er 45.000 kalfjes in hun eerste veertien dagen in de stal. Bij elkaar opgeteld sterven er in de melkvee- en kalverhouderij jaarlijks 292.000 dieren. Tienduizenden piepjonge dieren hebben het levenslicht nauwelijks gezien.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik vragen wat dit met het wetsvoorstel te maken heeft?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Uiteraard. Ik dacht dat ik dat net had toegelicht, maar ik wil het best verder toelichten. Ik probeer aan mensen uit te leggen welke gevolgen onze keuzes hier hebben. Dit wetsvoorstel aannemen betekent dit systeem dat de dieren, de boeren en de natuur schaadt, nog langer in stand houden. Ik heb uitgelegd welke schade het voor de natuur en voor de boeren oplevert als we dit doen. Ik heb iets gezegd over de rechtsstaat. Nu ben ik aangekomen bij de dieren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ieder Kamerlid gaat natuurlijk over zijn eigen woorden. Maar volgens mij is een wetgevingsoverleg of een debat over wetgeving met name bedoeld om vragen te stellen aan bijvoorbeeld de minister of aan Kamerleden. Dat is volgens mij tot nu toe redelijk goed gelukt, met een enkele uitspatting hier en daar. De publieke tribune is al leeggelopen. Ik wil ook graag wat informatie hebben waar ik wat mee kan, in plaats van hier het verkiezingsprogramma voorgelezen te krijgen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoopte eigenlijk dat u iets had aan deze informatie. Ik probeerde u juist uit te leggen waarom dit van belang is, ook juist voor deze wet. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister, voor zover dat natuurlijk zin heeft. Ik heb namelijk in het begin een motie van wantrouwen geschetst. Nogmaals, op persoonlijk vlak heb ik alle respect voor mevrouw Wiersma. Ze werkt hard. Daar zeg ik niks over. Maar ze houdt het land op slot door te weigeren de maatregelen te nemen die nodig zijn, te liegen en haar bevoegdheden te misbruiken, zoals de rechter zei. Dan focus ik me nu even op het meenemen van de Kamer. We zijn dus beland bij de dieren. Dat is ook mijn laatste blokje, om het maar zo te zeggen. Dus wees gerust.
Achter de gesloten deuren van de Nederlandse vee-industrie speelt zich een tragedie af. Jaarlijks sterven hierdoor miljoenen dieren een vroegtijdige en veelal pijnlijke dood.
Voorzitter. Dan over de melkkoeien zelf. Het leven van de gemiddelde melkkoe is slopend. Ze wordt tot het uiterste gedreven om steeds meer melk te produceren: gemiddeld meer dan 9.000 liter per jaar. Het kost bakken energie. Het gevolg: haar weerstand stort in en ze wordt ziek. Een op de vier melkkoeien is kreupel. Elke stap doet pijn. Koeien die van nature wel twintig jaar oud kunnen worden, worden meestal al rond hun zesde levensjaar geslacht, omdat ze dan op zijn, gesloopt en eigenlijk gewoon onvoldoende kunnen leveren om er geld uit te halen. 25% van de melkkoeien komt nooit buiten. Ze staan binnen, vaak op harde, gladde vloeren, in hun eigen uitwerpselen. Dat leidt tot wondjes, ontstekingen en klauwproblemen. En toch worden deze dieren gebruikt als productiemachines; sloopmelk ligt gewoon in de supermarkt, zonder dat de consument weet dat er achter elk pak melk een uitgeputte, ziekgemaakte en uitgemolken koe schuilgaat. Dat is de harde realiteit. Ik zou ook willen dat het anders was. Het is geen koe in de wei, maar een koe die letterlijk kapot wordt gemaakt. Alsof dat niet genoeg is, gaan de dieren die het slachthuis wel halen gebukt onder structureel dierenleed. Het afbranden van staarten bij biggen: iedereen hier weet dat dit een enorm pijnlijke ingreep is, zonder verdoving en zonder pijnstilling. Het is verboden om routinematig te doen. In 2002 beloofden bewindspersonen dat dit uiterlijk in 2022 zou stoppen. In 2007 werd dit opnieuw beloofd, maar vandaag, anno 2025, worden er bij 27 miljoen pasgeboren biggetjes per jaar de staarten afgebrand, 27 miljoen pasgeboren biggetjes.
De voorzitter:
Ik ga er toch wat van zeggen. Er zijn ook heel veel debatten over dierenwelzijn. Ik snap dat u een punt heeft willen maken over de schade van het systeem. Dat heeft u uitvoerig gedaan. Maar laten we nou niet allerlei andere specifieke dossiers bij dit debat betrekken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, ik zou u willen vragen hoeveel debatten er dan zijn over dierenwelzijn, als u zegt dat er heel veel debatten zijn.
De voorzitter:
Ik weet niet hoeveel debatten er zijn, maar ik heb er menigeen voorgezeten. Dat kan ik me wel herinneren. De komende weken zal er niet zo heel veel meer zijn, want we gaan een verkiezingscampagne in.
Kamerlid Kostić (PvdD):
U zei dat er heel veel debatten zijn over dierenwelzijn. Dat is dus niet zo. Maar goed, het geeft niks. Ik dacht: we houden elkaar even goed scherp. Ik ga dan natuurlijk ook wel afronden, want ik respecteer de voorzitter.
Wat moet ik hier verder over zeggen? Volgens mij is alles gezegd. Dit wetsvoorstel is schadelijk voor alles en iedereen. Dat blijkt ook uit de reacties uit alle hoeken van de samenleving. Het is weer alleen de politiek die hier wegkijkt. Ik hoop dat het niet zo zal eindigen. Ik hoop echt dat er een ommekeer komt en dat de Kamerleden hier in meerderheid zeggen: dit pikken we niet. Er moeten gewoon goede maatregelen komen die Nederland van slot halen, die de natuur echt, echt gegarandeerd helpen herstellen, die de dieren uit het verschrikkelijke systeem halen en die de boeren helpen overschakelen naar biologisch en meer plantaardig.
Daarmee sluit ik af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank voor het feit dat u minder lang heeft gesproken dan uw opgegeven spreektijd. Ik hoop dat dat ook gaat gelden voor de volgende spreekster. Dat is mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, ik vind het eigenlijk een best goed debat vandaag. Ik denk dat iedereen goed uitgerust is in de vakantie. Ter geruststelling: ik heb de helft van mijn tekst geschrapt.
Voor de zomer diende ik een motie van wantrouwen in tegen deze minister. In de zomer heb ik daar geen spijt van gehad, omdat keer op keer bleek dat de minister als een tanker doorstoomde, waarbij ze misbruik maakte van haar macht en loog over wat het PBL had uitgerekend. Ik verwijt VVD en NSC ook wel een beetje dat ze altijd mooie woorden hebben gehad in deze debatten, maar nooit doorpakten. Bij de volgende procedurevergadering ga ik ook weer voorstellen om zo veel mogelijk controversieel te verklaren, want deze minister moet gestopt worden. Ik hoop daarbij op de steun van de kritische Kamerleden die vandaag hun zegje gedaan hebben.
We voeren hier vandaag een debat met een zeer trieste aanleiding. PAS-melders kunnen al jaren geen kant op, de politiek faalt en de natuur kachelt steeds verder achteruit. Dit kabinet zou de PAS-melders met prioriteit legaliseren, lazen we in het hoofdlijnenakkoord van de coalitie. Maar we zijn nu anderhalf jaar verder en er zijn slechts 8 van de oorspronkelijke 3.637 PAS-melders gelegaliseerd. Dat is de trieste tussenstand van dit kabinet en van zes jaar stilstand.
De BBB en deze minister zouden het wel even anders gaan doen. Een nieuwe wind waait door Den Haag, hoorden we bij aanvang van het kabinet. Maar die wind is inmiddels aangewakkerd tot een storm, waar we nu uit moeten zien te komen als we de verrassend schuldbewuste titel van het VVD-programma mogen geloven. Het is nog maar een paar maanden geleden dat de minister en de BBB groots uitpakten op hun eigen website. "Minister Wiersma breekt het stikstofslot open. Hoop gloort voor duizenden boeren. BBB heeft beloofd om de PAS-melders te helpen en dat moment lijkt nu aangebroken", lazen we. Alles was opgelost. Zo was de boodschap. Maar terwijl de minister en de BBB halleluja zongen, schreef diezelfde minister aan de Kamer dat slechts voor een enkele PAS-melder wellicht via additionele ruimte uit bronmaatregelen een oplossing wordt gevonden en dat het verlenen van een natuurvergunning voor de volledige PAS-melding de meest wenselijke oplossing blijft, maar dat voor de meeste PAS-melders toch een andere oplossing nodig zal zijn, omdat de stikstofruimte traag en niet altijd op de juiste plekken beschikbaar komt en vanwege additionaliteit. Dat is nogal een andere boodschap dan wat we via de partijkanalen van de BBB mochten vernemen.
Wie de reflecties doorneemt van de experts, de Raad van State, de tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing, de landsadvocaat en kennisinstellingen, krijgt een nog veel somberder beeld. Zij waarschuwen unaniem voor de risico's die de minister neemt met natuur en ondernemers, voor het gebrek aan tempo, voor het averechtse effect dat sommige bronmaatregelen van deze minister kunnen hebben en voor verdere vertraging en daarmee stilstand. Daarmee gaat het debat wat mij betreft vandaag ook over valse verwachtingen en geschaad vertrouwen.
De wet beoogt rechtszekerheid te bieden, maar slaagt daar niet in. Opvallend is dat de minister in de reactie op het advies van de Raad van State hier in de memorie van toelichting niet nader op ingaat. Door een verlenging van wettelijke termijnen, onduidelijkheid over de benodigde implementatietermijn, voortdurende onzekerheid over de beginselplicht tot handhaving en de door de Raad van State en provincies aangegeven kleine kans dat er binnen de nieuwe termijn een oplossing wordt gevonden, blijft de rechtspositie van PAS-melders ook de komende jaren erg onzeker. Deze voortdurende onzekerheid staat op gespannen voet met het beginsel van rechtszekerheid en het vertrouwensbeginsel. Op de vraag of het waarschijnlijk is dat de illegale situatie voor alle PAS-melders tot 2028 zal worden beëindigd, stelt professor Backes, wiens prima rapport vandaag veel aangehaald wordt: deze waarschijnlijkheid is zeer klein tot nihil. Daarmee stelt de minister PAS-melders bloot aan enorme risico's. Deelt de minister die conclusie? Hoe weegt zij deze inschattingen van de Raad van State en experts? Is zij wel van mening dat het waarschijnlijk is dat PAS-melders in 2028 niet langer illegaal zijn? Wat zegt ze tegen boeren die nog drie jaar, en waarschijnlijk langer, moeten wachten om uit de illegaliteit te verdwijnen? Deelt zij de analyse van experts en de Raad van State dat zonder een stevig en juridisch geborgd bronmaatregelenpakket er geen perspectief is voor PAS-melders of op een einde aan de stikstofcrisis? Zo ja, waarom laat dat pakket dan zo lang op zich wachten? Deelt zij de analyse dat met elke dag dat er geen gedegen bronmaatregelenpakket ligt de minister PAS-melders en andere ondernemers steeds ietsje verder kopje-onder duwt? Professor Backes noemt de wetstekst zelfs "verwarrend of mogelijk misleidend". Dat is een zeer hard verwijt. Ik wil daar graag een reactie op van de minister.
Ik stel deze vragen omdat PAS-melders in een juridisch moeras zijn beland en naar de minister kijken voor een reddingsboei. Maar de minister kijkt naar ze en doet niks. Terwijl de minister niks doet, worden de problemen alleen maar groter. Zij gaat ervan uit dat rechters die reddingsboei wel toewerpen door handhavingsverzoeken af te wijzen, maar de minister geeft de rechters niet de argumenten om dat nog veel langer te doen. Hoe weegt de minister de bezwaren met betrekking tot de rechtsstaat en de natuur? Vindt de minister de belangen van PAS-melders misschien zo veel zwaarder wegen dan die van de rechtsstaat en de natuur dat zij zich er gewoon geen voorstelling van kan maken dat een rechter anders zal oordelen? Is zij zich ervan bewust dat zij hiermee het risico loopt de belangen van PAS-melders juist te ondermijnen? Is zij het met mij eens dat PAS-melders gebaat zijn bij zekerheid en duidelijkheid? Zo ja, waarom stapt zij dan zo makkelijk over de bezwaren en waarschuwingen van experts en de Raad van State heen? Het eerlijke antwoord hierop is dat de minister al haar geld inzet op de rekenkundige ondergrens. In plaats van meer bronmaatregelen versoepelt de minister de regels. Het is alsof de minister een bad laat vollopen en, om te voorkomen dat het overstroomt, de afvoer openzet in plaats van de kraan uit te zetten. Helpt het? Misschien even, maar is het een duurzame oplossing? Nee. Het is dus maar zeer de vraag of de rechter zo'n rekenkundige ondergrens accepteert. De rechter heeft al geoordeeld dat de Staat onrechtmatig handelt door lijdzaam toe te zien hoe de natuur achteruitholt.
In plaats van daar wat aan te doen, staat de minister nog extra emissies en dus extra achteruitgang toe en kiest ze er dus voor om nog onrechtmatiger te handelen. Dat is niet alleen een gok met de natuur, maar ook met ondernemers. Die ondergrens van 1 mol is precies de ondergrens uit de PAS. In een poging om de bestaande PAS-melders te helpen riskeert de minister het om nieuwe PAS-melders te creëren. Boeren denken misschien dat ze bij deze minister in veilige handen zijn, maar in werkelijkheid neemt deze minister enorme risico's met boerenbedrijven om op de korte termijn te kunnen scoren en de echte problemen niet onder ogen te nemen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is zij nog van plan om de aangenomen motie van de VVD en mij uit te voeren die verzoekt om geen rekenkundige ondergrens in te voeren voordat er een plan ligt met een stevige geborgde emissiereductie? Deze vraag stellen we niet om PAS-melders of de minister te pesten, maar omdat de minister enorme risico's loopt, zoals hierboven beschreven. Welke garanties heeft zij dat de invoering niet tot nieuwe PAS-melders leidt? Als zij die niet heeft, hoe legt zij de invoering hiervan dan uit, juist gezien de enorme ellende en onzekerheid waarin de huidige PAS-melders verkeren?
Het zal de minister misschien verbazen dat ik dit zeg, maar ik twijfel er niet aan dat de minister een oplossing wil voor de PAS-melders. Wat ik haar verwijt, is dat de minister niet bereid is om de realiteit onder ogen te zien. De daadwerkelijke oplossing wordt namelijk precies verhinderd met het speerpunt van de minister dat alles op basis van vrijwilligheid moet gebeuren. Rechters, provincies en PAS-melders kunnen niks zolang er geen natuurherstel is geborgd. Dat betekent: verzekerd. Dat staat haaks op: we kijken wel of voldoende ondernemers zin hebben om ergens aan mee te doen. Daar zit de crux en daar zit het falen van deze minister.
Hoe leest de minister deze kritiek? We hebben het vaker geconcludeerd in de stikstofdiscussie: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Door ingewikkelde keuzes niet te durven nemen en moeilijke stappen niet te durven zetten, drijft de minister PAS-melders alleen maar verder het moeras in. Hoe vindt de minister zelf dat rechtszekerheid en een uitsluitend vrijwillige aanpak zich tot elkaar verhouden? En hoe kijkt de minister naar de noodzaak van gebiedsplannen? Zij zal toch minstens de analyse delen dat er gebiedsgerichte geborgde emissiereductie nodig is om Nederland van het stikstofslot te krijgen? En heeft ze inmiddels al spijt van de door haar geschrapte gebiedsprocessen en het geld dat daarbij zat? Ook de tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing komt met een vergelijkbare conclusie.
Dat brengt ons bij het startpakket van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Daarin zou de geborgde emissiereductie moeten zijn uitgewerkt. Zonder zo'n pakket – we hebben het er vandaag heel vaak over gehad – is de voorliggende wet kansloos. Het startpakket verdient het derhalve om hier besproken te worden.
Wiersma zei vorige week dat een kennisconsortium, bestaande uit Planbureau voor de Leefomgeving, Deltaris, RIVM en de Wageningen Universiteit, oordeelde dat er goede plannen liggen. Het PBL schrijft nu echter dat dit niet op basis van de analyses kan worden geconcludeerd. Het consortium heeft ook kritische kanttekeningen geplaatst bij het pakket, onder meer over de borging van de voorgenomen maatregelen. Het is echt hoogst ongebruikelijk dat een kennisinstelling als het PBL zich genoodzaakt voelt om zich publiekelijk uit te spreken over onwaarheden van een minister. Hoe kijkt de minister daarop terug? Waarom liegt de minister?
Wat meteen opvalt, is het astronomische bedrag dat met het pakket gepaard gaat en hoezeer dat in contrast staat met het bedrag dat de minister binnen haar eigen coalitie heeft weten los te peuteren. De plannen kosten 23,6 miljard euro — het CDA zei net ook al: dat bedrag komt bekend voor – terwijl ze maar 2,6 miljard extra heeft weten los te weken bij haar coalitiegenoot. Welke plannen heeft de minister eigenlijk met deze 2,6 miljard euro? In hoeverre zijn die getoetst op doelmatige en efficiënte besteding, zoals minister Heinen van plan was om te doen? Hoeveel van het toch al beperkte stikstofreductie van het startpakket kan hiermee worden gerealiseerd? Ook valt op dat het pakket onvoldoende is om de eigen doelen van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel te behalen, terwijl die doelen weer onvoldoende zijn om aan de wettelijke verplichting te voldoen. Door het behalen van de emissiedoelen van de ministeriële commissie zou het areaal zonder overschrijding toenemen tot 40%-45%, terwijl het huidige wettelijke doel ligt op 74% in 2035. Oftewel, zelfs als de doelen van de ministeriële commissie volledig worden gehaald, dan wordt het doel van de Wet stikstofreductie en natuurverbetering niet bereikt. Hoe rechtstatelijk vindt de minister het dat een kabinet schijnbaar niet eens meer de ambitie heeft om te voldoen aan wettelijke doelen, nota bene op een moment dat de rechter al geoordeeld heeft dat de Staat in gebreke is en onrechtmatig handelt?
De industrie en de mobiliteit liggen wél op koers om de doelen te halen, maar de landbouw niet. Omdat we hier met een landbouwminister staan, ga ik even dieper in op de landbouw. Wat opvalt, is dat een van de meest effectieve of zelfs de meest effectieve maatregel niet door de commissie zelf wordt genomen. Sterker nog, de commissie wenst deze maatregel terug te draaien. Ik heb het over de derogatie. Er wordt door de minister ingezet op een nieuwe derogatie, maar daarmee neemt de opgave toe met drie tot acht procentpunten, terwijl het doel al ver uit zicht is. Hoe beïnvloedt dat de inzet van de minister voor een nieuwe derogatie? Wat zijn de stappen tot aan het besluit van de commissie? Heeft de minister al een eerste reactie gehad op haar verzoek voor de nieuwe derogatie? Zo ja, kan ze die met de Kamer delen? Zo nee, wanneer verwacht ze die? Is de minister na het lezen van de analyses van het kennisconsortium nog van plan om te volharden om die derogatie aan te vragen? Als het antwoord ja is, kan zij dan met droge ogen beweren dat zij oog voor de feiten heeft? Eigenlijk hoeft de minister deze vraag helemaal niet te beantwoorden, want dan had ze zelf wel gezien dat een nieuw derogatieverzoek op zichzelf een heilloze weg is.
De heer Flach (SGP):
Zegt mevrouw Bromet nu dat de minister het niet eens moet proberen? Daaraan gekoppeld de volgende vraag: wil mevrouw Bromet, wil GroenLinks-PvdA nog wel dat er een derogatie komt?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, we willen absoluut niet dat er een derogatie komt. Er is veel te veel mest in nederland. Dan helpt het niet om extra ruimte te geven voor mestafzet. De derogatie is altijd tijdelijk geweest. Achtereenvolgende Kamerfracties en ministers hebben gedacht dat die voor altijd was, maar we hebben al van mijlenver zien aankomen dat die uitzonderingspositie eindig was. Nederland zal nu eens moeten leveren. 99% van het water is van slechte kwaliteit. De heer Flach komt zo meteen met het verhaal over de graslandderogatie, maar dat is allemaal too little, too late. Het is gewoon over en uit. Het is beter om dat vol in het gezicht te erkennen, daar maatregelen op te treffen en boeren te helpen, in plaats van steeds maar smekend naar Brussel te gaan, terwijl je daar als Nederland helemaal niet serieus genomen wordt.
De heer Flach (SGP):
Het is heel duidelijk dat mevrouw Bromet zegt dat ze dit echt niet wil. Ik proef daarin niet de bereidheid om te kiezen voor wat het beste voor de waterkwaliteit is. Er zijn voldoende wetenschappelijke rapporten die aantonen dat bepaalde vormen van derogatie in bepaalde gebieden juist beter zijn voor de waterkwaliteit. Zeker als je niets aan de totale gebruiksruimte doet, wordt het aangevuld met kunstmest. De vraag is dus: heeft mevrouw Bromet nu een grote hekel aan vee en moet dat vooral weg, of zoekt ze naar de beste oplossing voor de waterkwaliteit? In het laatste geval zou derogatie namelijk in heel veel gevallen een goede oplossing zijn.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De heer Flach gaat ervan uit dat je dat aanvult met kunstmest, zoals hij het zelf zegt. Maar het mooie is dat een heleboel boeren, bijvoorbeeld de biologische boeren, bewijzen dat zij met de huidige bemestingsnorm uit kunnen en helemaal geen kunstmest nodig hebben. Zoals de heer Flach weet, willen wij graag de voorbeelden van die koplopers uitspreiden over de hele groep van boeren in Nederland.
De heer Flach (SGP):
Ik weet dat collega Bromet vaak anekdotisch denkt over de toekomst van de boeren in Nederland. De laatste boer die zij gezien heeft, is dan het voorbeeld voor alle boeren in Nederland. Ik vind dat een heel schrale blik op de werkelijkheid, wetende dat we ook de voedselvoroziening in de benen moeten houden en dat alles ook betaalbaar moet blijven. Mevrouw Bromet weet ook dat niet elke boer in Nederland naar biologisch kan omschakelen, laat staan dat alle boeren in de hele wereld dat kunnen doen, want daarvoor is de aardbol niet groot genoeg.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het nogal een verwijt aan een partij die alle plannen laat doorrekenen, niet alleen door de financiële planbureaus, maar ook door de het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik snap best dat de SGP andere keuzes maakt dan GroenLinks-PvdA, maar het kan gewoon allemaal. Het is helemaal geen karikatuur, of gebaseerd op de laatste boer die ik gesproken heb. Dat is absurd. Het meest absurde vind ik nog, als we het hebben over voedselzekerheid, dat als ik kom met voorstellen om bijvoorbeeld de lelieteelt te verbieden — lelies kun je immers niet eten, sterker nog, die zijn hartstikke giftig — ik niet kan rekenen op de steun van de SGP. Nu we in een situatie verkeren waarin de voedselzekerheid in het geding is, zou ik zeggen: lees eens wat boeken over hoe efficiënt het is om voedsel te produceren voor dieren in plaats van voor mensen, en stop direct met het telen van bloemen voor de export, want daar heeft helemaal niemand iets aan, nergens in de wereld niet.
De heer Flach (SGP):
Afrondend. Het is natuurlijk een wat bijzondere vergelijking om te zeggen: als je niet tegen lelieteelt bent, ben je niet voor voedselzekerheid. Dat slaat nergens op. Je kunt ook autofabrieken sluiten en op de vrijkomende ruimte voedsel gaan verbouwen. Dus dat slaat nergens op. Waar we het wel over eens zijn, is het volgende. Als je in Nederland de eisen voor boeren maar blijft opschroeven, zullen er een aantal zijn die die eisen halen. Maar dan weten we ook, met alle handelsakkoorden waar wij onze handtekening onder zetten, dat het goedkope voedsel van elders op de wereld hier binnenkomt, waar die regels niet gelden. Dat is dus ook een beetje een schijnwereld. Maar daarover verschillen wij dan van mening.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daarom hebben we ook bezwaren tegen bepaalde handelsakkoorden die door de SGP wel gesteund worden.
Als het gaat over biologisch: als Nederland zijn wij absoluut de hekkensluiter in heel Europa. Wij zijn echt het slechtste jongetje van de klas. Andere landen in Europa bewijzen dat het wel kan en dat er veel meer biologisch geproduceerd en geconsumeerd kan worden. Alleen in Nederland is dat niet zo, omdat dit in de afgelopen jaren geen ondersteuning heeft gekregen vanuit de regering.
De voorzitter:
Bent u al bijna toe aan een afronding? Er zijn namelijk nog twee sprekers. Ik had graag iedereen vandaag willen laten spreken in de eerste termijn, maar ik moet om 18.15 uur stoppen. Anders schuift dat ook door naar volgende week.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Laat ik dan afsluiten met onze oplossing, want een oplossing is er wel degelijk. Het is hoog tijd voor een kabinet dat de stikstofcrisis oplost. Gelukkig zijn er binnenkort verkiezingen. Nederland moet van het slot en er moet een einde gemaakt worden aan deze heilloze stilstand. Kiezers kunnen erop rekenen dat GroenLinks-PvdA alles op alles zet om dat te doen, ook als dat moeilijke keuzes vergt. Rondom stikstofgevoelige natuur worden piekbelasters gericht geholpen met omschakeling, verplaatsing of beëindiging. Als onvoldoende bedrijven meewerken, moeten er ook verplichtende maatregelen op tafel komen als stok achter de deur. Het aantal landbouwdieren in Nederland wordt aangepast aan de hoeveelheid veevoer die in de directe omgeving kan worden geproduceerd en de hoeveelheid mest die daar kan worden uitgereden. Sectoren die vooral gericht zijn op de export, zoals de eenden- en de kalverhouderij, of die bovenmatig vervuilend zijn, zoals de lelieteelt, moeten krimpen. Het gebruik van kunstmest en chemische bestrijdingsmiddelen wordt afgebouwd. Zo herstellen we de balans, zo herstellen we de natuur en zo herstellen we het vertrouwen in duurzaam beleid. De beschikbare stikstofruimte die hierbij vrijkomt gaat niet naar de hoogste bieder, maar gaat met voorrang naar projecten van groot maatschappelijk belang, zoals de woningbouw, de energietransitie, defensie en infrastructuur, en zeker ook naar een oplossing voor de PAS-melders en de interimmers. Zo borgen we natuurherstel, brengen we vergunningverlening weer op gang en kan Nederland weer vooruit.
Daartegenover zetten we een goed verdienmodel voor natuurinclusieve landbouw. Kleinschalige, veelal biologische boeren laten al jarenlang zien dat hoogwaardige voedselproductie binnen de grenzen van wat de natuur aankan mogelijk is. Om dit nog aantrekkelijker te maken helpen we boeren bij de omschakeling en gaan we de diensten die de boer aan het landschap of een ecosysteem levert eerlijk en langjarig belonen. Denk daarbij aan bomen rond een weiland, een verhoogd waterpeil, weidevogelbeheer, kruidenrijke akkerranden en natuurvriendelijke oevers en poelen. Duurzaam voedsel wordt de standaard in de supermarkt. De overheid geeft het goede voorbeeld door biologisch in te kopen.
Voorzitter, tot slot. Ik begon er mijn inbreng mee dat dit debat eigenlijk gaat over valse verwachtingen, stilstand en gebroken beloftes. Ik heb uiteengezet dat de BBB en de VVD tekortschieten. Inmiddels is de termijn van de opschorting van de handhavingsverzoeken verlopen. De minister schrijft daarover: "Provincies hebben mij gevraagd om aanvullende inzet vanuit het Rijk zodat zij in handhavingszaken kunnen aantonen dat er stikstof wordt gereduceerd in natuurgebieden waar de PAS-melder een depositiebijdrage op heeft en dat het niet evenredig is dat de PAS-melder zijn activiteiten moet beëindigen." Die provincies bedoelden waarschijnlijk dat er aantoonbaar meer stikstofreductie nodig is, maar daar komt de minister niet mee. De minister komt alleen met een tool die in de praktijk zou aantonen dat haar beleid tekortschiet. Daarmee zijn zowel de boeren als de provincies niet geholpen. Je vraagt je af: wie gaat dat de PAS-melders vertellen? Deze minister, de BBB en de VVD in ieder geval niet. Het wordt tijd dat er een kabinet komt van aanpakkers in plaats van wegkijkers, van keuzes in plaats van pappen en nathouden, en van een eerlijk verhaal in plaats van het om de hete brij heen draaien. Het kabinet van PVV, VVD, BBB en NSC was dat niet, maar hopelijk houdt de kiezer dat op 29 oktober wel in het achterhoofd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Podt. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Ook haar verzoek ik om niet haar complete opgegeven spreektijd te gebruiken, zodat de heer Flach ook nog aan het woord kan komen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga mijn best doen, voorzitter, maar ik kan niet toveren. Ik moet wel wat dingen kwijt.
Voorzitter. De overheid is er om mensen vooruit te helpen, om deuren te openen in plaats van muren op te werpen en om richting te geven, keuzes te maken en een eerlijk verhaal te vertellen. Ze is er om niet achter de feiten aan te lopen, maar om samen te werken aan oplossingen die ons land sterker, vrijer en rechtvaardiger maken. Maar soms zit de overheid ook in de weg, zoals in 2016, toen ervoor werd gekozen om in plaats van een echte oplossing een papieren werkelijkheid te scheppen met de Programmatische Aanpak Stikstof. De belofte van de PAS, "u heeft geen vergunning nodig", zorgde ervoor dat duizenden boeren in de illegaliteit zijn beland. Inmiddels zijn we jaren verder en zitten PAS-melders nog steeds in onzekerheid. Er is geen woordvoerder in deze zaal die niet van dichtbij heeft gezien hoe dat is. Zelf stond ik eerder op het erf van een jonge boer met drie kinderen in Noord-Holland. Hij kon zijn koeien niet van de ene naar de andere stal verplaatsen zonder een vergunning. Hij kon geen leningen krijgen voor verduurzaming en opende ondertussen iedere dag opnieuw met tegenzin de brievenbus, bang voor een handhavingsverzoek.
Voorzitter. Dit had in de eerste plaats nooit mogen gebeuren, maar het had ook allang opgelost moeten zijn. En helaas slaagt ook het voorliggende wetsvoorstel er niet in om problemen op te lossen. We kunnen het een poging noemen, maar geen doorbraak. En dat is wel wat er nodig is.
Voorzitter. Al zes jaar zitten PAS-melders in onzekerheid en we zijn inmiddels drie kabinetten verder. D66 weet als geen ander dat we er zonder samenwerking niet komen. Maar zolang er geen effectieve stikstofmaatregelen worden genomen, blijft ieder wetsvoorstel half werk en blijft de onzekerheid voor PAS-melders bestaan. En dat zien we vandaag weer gebeuren, terwijl we weten dat het anders kan.
Voorzitter. Laten we beginnen met de doelen van de wet. Dat zijn er twee. Aan de ene kant wil het kabinet ervoor zorgen dat van de handhaving op PAS-melders wordt afgezien en aan de andere kant dat er maatwerk wordt geboden. Wie wil dat nou niet? Beide doelen klinken sympathiek, maar in de praktijk zal deze wet helaas de PAS-melders in een limbo laten zitten en hun bestaanszekerheid verder ondermijnen.
Ik begin met het afzien van handhaving. Daarvoor is het aanpassen van de wettelijke termijn natuurlijk onvoldoende. Dat kan namelijk alleen als er tegelijkertijd maatregelen komen die de stikstofuitstoot echt verminderen, zodat er perspectief is op legalisatie of een andere oplossing. Zolang dat niet gebeurt, hebben provincies geen poot om op te staan. Ik lees dat ook in de memorie van toelichting. Ik quoot: "De provincies maken zich zorgen over de vraag of zij kunnen blijven afzien van handhaving. Of het lukt om handhaven af te houden is afhankelijk van het succes van maatregelen om tegemoet te komen aan het natuurbelang." Daarom richt ik me tot de minister. Erkent zij dat zolang er geen geborgd maatregelenpakket ligt, provincies alsnog genoodzaakt zullen zijn over te gaan tot handhaving van PAS-melders? En zo ja, is zij het dan met mij eens dat deze wet niet doet waarvoor ze bedoeld is? Sterker, komt de overheid hiermee niet opnieuw met een lege doos voor PAS-melders?
Voorzitter. Ik ben bang dat we opnieuw te maken hebben met drijfzandpolitiek. Het kabinet doet ook weer met dit wetsvoorstel alsof het de PAS-melders redt, maar elke stap dieper in hun plannen laat boeren verder wegzakken.
Voorzitter. Dan het tweede doel van de wet: het niet meer inzetten op legalisatie, maar op zogenaamd maatwerk. Ik ben het niet altijd met ze eens, maar ik zei eerder vandaag al dat Agractie het treffend verwoordt: dit wetsvoorstel is een brevet van onvermogen van de regering om de PAS-melders daadwerkelijk te legaliseren. Maatwerk betekent in dit wetsvoorstel namelijk niet veel meer dan: we hebben niet kunnen leveren en daar moeten jullie voor opdraaien. De provincie Utrecht zag dat al eerder. Deze provincie zag zich namelijk genoodzaakt het maatwerkprogramma af te schalen, omdat er geen juridische instrumenten waren om PAS-melders te helpen. De mensen die vol verwachting naar hun provinciale overheid kwamen, had die overheid niets anders te bieden dan: u moet eigenlijk gewoon stoppen.
In deze wet zijn er meer routes. In plaats van naar legalisatie moeten PAS-melders ook kijken naar alternatieven zoals aanpassing van de bedrijfsvoering, schadevergoeding en extensiveren, reduceren, innoveren of omschakelen. Veel van deze routes roepen vragen op. Ze vragen namelijk om investeringen of aanpassingen die het verdienmodel van de boer flink kunnen aantasten. Zoals ook de boerenorganisaties terecht opmerken: het lijkt erop dat de kosten van al deze routes bij de boer terecht zullen komen.
De minister geeft aan zo'n 90 miljoen beschikbaar te hebben voor de provincies om hiermee aan de slag te gaan. Maar verdeeld over de PAS-melders kom je dan uit op €35.000 per PAS-melder, waarbij de uitvoeringskosten van de provincie en het salaris van de vele zaakbegeleiders niet meegerekend zijn. Het lijkt misschien nog steeds een hoop geld, maar als je daarvan moet extensiveren met hoge grondprijzen en je dure investeringen moet doen, zit je daar al snel vele malen overheen. Dus klopt het, vraag ik de minister, dat PAS-melders na al die jaren nu zelf voor een groot deel voor de kosten moeten opdraaien in de huidige vorm van de wet? Zo nee, hoeveel heeft de minister dan gereserveerd om hen te helpen?
Voorzitter. Zelf voor de kosten opdraaien zou niet alleen oneerlijk zijn tegenover de ondernemers die te goeder trouw handelden, maar het wordt ook een enorme uitdaging. PAS-melders kunnen namelijk moeilijk of geen leningen krijgen als gevolg van hun onzekere situatie. En een ander bedrijfsmodel vraagt al snel om intern salderen. Voor dat probleem is een hele Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel opgericht. Dat is dus ook nog niet zomaar geregeld. Kortom, de huidige wetstekst is ook op dit vlak nog te vaag om de zaakbegeleiders mee op pad te sturen.
Kan de minister toezeggen een maatwerkplan te maken waarin PAS-melders echt een haalbaar perspectief krijgen, dus niet alleen inhoudelijk, maar ook organisatorisch, met duidelijkheid over de rol van de zaakwaarnemers, en financieel? Kan dit plan nog voor het einde van het jaar naar de Kamer komen? Wij kunnen PAS-melders niet nog vele jaren in onzekerheid houden, dus ik roep de minister op om echt te zorgen dat provincies met genoeg instrumenten aan de gang kunnen om de PAS-melders eindelijk echt te helpen, en dan niet met een dode mus, maar met concrete stappen.
Voorzitter. De minister heeft eigenlijk het onderliggende probleem van de wet zelf in de wetstekst beschreven. Daarin staat dat de minister "zo spoedig mogelijk een programma vaststelt met maatregelen om de in het eerste lid bedoelde oplossing te bieden." Tja. Die oplossing in het eerste lid is maatwerk of legaliseren. Over het eerste hebben we het net gehad. Voor het tweede is een pakket aan stikstofmaatregelen nodig. Dat was de taak van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, opgericht door de minister-president zelf. Bij de oprichting was dit nog een twaalfkoppige club van ministers van de vier partijen. De urgentie straalde ervan af. Grote woorden: de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel heeft als doel om op korte termijn een concreet programma uit te werken om Nederland van het slot te halen en perspectief te bieden aan sectoren die zijn geraakt door de rechterlijke uitspraken.
Dat was in januari. Maar de glans ging er snel vanaf. We hoorden meer geruchten over ruzie en gedoe dan over maatregelen. Plannen werden vooruitgeschoven, het geld ook, en de minister-president concludeerde in het stikstofdebat voor de zomer dat hij het stikstofprobleem had onderschat. Ondertussen zijn er nog twee partijen over van de oorspronkelijke vier, de BBB en de VVD. Ik heb eigenlijk geen idee meer wie zich achter de deuren van de MCEN bevindt en er zijn ook nog steeds geen oplossingen. Er is vooral veel chaos. Om topambtenaar Bernard ter Haar in Het Financieele Dagblad te citeren: "Je zult op bepaalde thema's moeten doorpakken. Dat kan niet met een kabinet dat zijn geloofwaardigheid volledig heeft verloren."
Het kabinet kwam met een pakket van stikstofmaatregelen waar zo'n 21 miljard euro voor nodig is, een bedrag dat me akelig bekend voorkwam. Door het amateurisme van de BBB ging de 24 miljard van het transitiefonds eerder de prullenbak in. Twee jaar later moet er plotseling gekeken worden of er niet toch nog ergens 21 miljard op een plank ligt. Misschien is het tijd dat de minister eerlijk toegeeft dat het schrappen van het transitiefonds een fout was die veel tijd, gerechtelijke uitspraken en onzekerheid bij boeren heeft gekost. Dat toegeven zou haar sieren.
De minister wil met de nieuwe gelden maatregelen nemen waarmee onder andere de PAS-melders meer stikstofruimte krijgen voor legalisatie. Het voorgestelde maatregelenpakket is deze zomer doorgerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving. De minister zocht triomfantelijk de pers op om alvast te delen dat het PBL haar pakket als "goede plannen" had bestempeld. De reactie van het PBL hebben we allemaal kunnen lezen. Het was een variant op: ik heb geen idee wie dit een goed plan vond, maar wij waren het in ieder geval niet. Sterker nog, de conclusie van het PBL is juist dat de plannen van de minister zorgen voor een minimale vermindering van de stikstofuitstoot. Het halen van het doel van de ministeriële commissie met het huidige pakket is niet realistisch.
Met de plannen wordt maar de helft van het doel bereikt en daar moet je dan ook nog bij vertellen dat het grootste deel daarvan niet uit dit pakket komt, maar uit Europese verplichtingen en eerdere maatregelen. De bijdrage van dit kabinet is dus minimaal. Voor de goede orde: de doelen die de minister samen met de andere BBB- en VVD-bewindslieden heeft gesteld, en op basis waarvan het PBL heeft doorgerekend, komen nog niet eens in de buurt van wat er daadwerkelijk nodig is. Het PBL stelt: "Zelfs bij het halen van de MCEN-emissiedoelen worden doelen uit de Wet stikstofreductie en natuurverbetering niet gehaald." Dat zijn hele dure euro's voor heel weinig effect.
Mijn fractie moet dus concluderen dat er op z'n best een begin van een poging is gedaan om uit het stikstofslot te komen, maar dat de BBB vooral in de buitenwereld heel hard roept dat er geleverd wordt, terwijl er in de praktijk maar heel weinig van terechtkomt, en dat de VVD al sinds de entree in dit kabinet af en toe iets ongeduldigs roept, maar ondertussen geen vinger uitsteekt om te zorgen dat het o zo nodige pakket er ook daadwerkelijk komt.
Voorzitter. Als de wet in de huidige vorm in de komende week wordt aangenomen, of dus de week erna, geven we boeren schijnzekerheid. Zij denken dat de overheid hen nog drie jaar beschermt tegen handhaving, maar dat is niet zo. De minister kan níéts garanderen. Boeren verdienen eerlijkheid. Ze moeten weten waar ze aan toe zijn, in plaats van keer op keer weer die dode mus. Want de realiteit is dat er morgen gewoon een handhavingsverzoek in hun brievenbus kan liggen. Zonder een stevig maatregelenpakket hebben ze niets. De tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing van de Tweede Kamer legt het goed uit als zij spreekt over rechtszekerheid: "Rechtszekerheid houdt in dat het recht het elke persoon mogelijk moet maken in redelijke mate de rechtsgevolgen van zijn gedrag te voorzien. Ook vloeit daaruit voort dat elke persoon erop moet kunnen vertrouwen dat rechtmatige verwachtingen worden gehonoreerd als zij zijn gewekt door het recht."
Voorzitter. Met alle respect voor onze collega's in die commissie denk ik dat wij die commissie eigenlijk niet nodig hadden om te concluderen dat zowel de voorzienbaarheid als het vertrouwensbeginsel in het geval van de PAS-melders ondergraven wordt met dit wetsvoorstel. Logisch dus dat de commissie aangeeft dat de rechtszekerheid voor alle belanghebbenden, die met het voortschrijden van de tijd toeneemt, alleen kan worden weggenomen met concrete juridisch houdbare oplossingen.
Laat ik het daarom eenvoudiger maken. Wat D66 betreft moet er een wet komen om de PAS-melders verder te helpen, maar dat heeft alleen zin als er echt perspectief tegenover staat. Dus als ik nou de minister was, en de minister was een Kamerlid met een motie, dan zou ik het als volgt vragen: kunt u de wet aanhouden tot er een geborgd pakket ligt? Ik heb een amendement voorbereid dat eigenlijk precies dat doet. We kunnen de PAS-melders namelijk niet weer valse beloftes aandoen. De provincies zeggen: het vertrouwen in de overheid kan verder dalen als alleen de termijn wordt verlengd. Die boodschap mogen we niet zomaar naast ons neerleggen.
Voorzitter. Na de chaos in de stikstofdebatten nu meer dan een jaar te hebben meegemaakt, begin ik mij dan ook echt af te vragen waar de demissionaire minister en de regerende partijen VVD en BBB mee bezig zijn. Ze schrapten het transitiefonds en het Nationaal Programma Landelijk Gebied en zij komen met een alternatief dat zo matig is dat zelfs de rechter het aanhaalt als een reden voor de uitkomst in de Greenpeacezaak. Er wordt ruzie gemaakt achter de dichte deuren van MCEN. Ondanks alle gezwollen taal van urgentie, ligt er na maanden nog niets waar we wat mee kunnen. Ze wil een drempelwaarde invoeren die niet wetenschappelijk onderbouwd is en waarmee er mogelijk een nieuwe generatie PAS-melders geboren wordt. Het zegt genoeg dat de regering bij deze wet op de vingers wordt getikt door boerenpartijen als LTO, NAJK en Agractie, die geen heil zien in deze route. Dat is toch opmerkelijk? Dan heb je een minister van een partij die echt claimt voor de belangen van de boeren te staan, maar zelfs zij voelen zich niet geholpen. De minister lijkt haar tijd liever aan andere zaken te besteden, zoals in hoger beroep gaan tegen journalisten die een beroep doen op hun informatierecht om namens de Nederlandse bevolking emissiegegevens in te zien.
Ik kan eigenlijk niet anders concluderen dan dat deze minister en dit kabinet vooral de traditionele polder in Nederland in de weg zit. Er is namelijk geen maatschappelijke organisatie, geen belangenbehartiger, geen boerenorganisatie en geen medeoverheid die niet met een daadkrachtig stikstofplan is gekomen. Dan blijft er blijkbaar niets anders over dan tegen de pers zeggen dat PBL zegt dat jouw plannen goede plannen zijn en vervolgens publiekelijk gecorrigeerd worden.
Voorzitter. Dat vind ik zo jammer, want Nederlanders krijgen het idee dat alles vastloopt. Maar we weten dat het wel kan. De plannen van veel partijen uit het land geven wel een duidelijke oplossing. Ik licht er een paar uit. We hebben Bouwend Nederland, Natuurmonumenten, Natuur & Milieu en VNO-NCW. Die pleiten samen voor een graslandnorm, het afmaken van het Natuurnetwerk Nederland en zonering rond de Natura 2000-gebieden. We hebben LTO, NAJK, de provincies, de gemeenten en de waterschappen. Die pleiten samen voor een gebiedsgerichte aanpak, geborgde plannen en zelfs verplichtende maatregelen als stok achter de deur. We hebbend de Speciaal Regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie, die pleit voor een omschakeling naar het telen van vezelgewassen voor biobased bouwen, zodat boeren een nieuw verdienmodel krijgen. We hebben natuurlijk ook prachtige en breedgedragen voorstellen uit deze Kamer. Denk aan de motie-Van Campen over heldere stikstofdoelen voor boeren, de motie-Vedder over juridische borging van het stikstofpakket en mijn eigen motie om de invulling van de zones rond natuurgebieden stevig wetenschappelijk te onderbouwen. En er is natuurlijk de initiatiefwet van meneer Holman. Hallo, meneer Holman!
Voorzitter. Het kan dus wel. Het ligt niet aan de hoeveelheid plannen en ideeën: die zijn een symptoom van de pijn die gevoeld wordt door al die Nederlandse sectoren, al die woningzoekenden en al die ondernemers die door willen. Samen kunnen deze plannen het recept zijn voor een oplossing.
Voorzitter. De minister heeft nu een pakket dat een minimale uitstootreductie behaalt, met een prijskaartje van 21 miljard. Maar als zij de Nederlandse polder accepteert en eindelijk gehoor geeft aan de oorverdovende oproep uit de samenleving, dan kan er morgen nog een plan liggen dat alle doelen haalt voor evenveel geld. Het gevolg: genoeg betaalbare huizen voor onze inwoners, gezonde natuur om in te verdwalen en boeren die eindelijk zonder zorgen kunnen doen wat ze goed kunnen, namelijk boeren. Het is tijd voor doorbraken, maar dan moeten we nú die knopen durven door te hakken. Wij zijn er klaar voor en Nederland is er ook klaar voor.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank dat u wat korter heeft gesproken dan de opgegeven spreektijd. Daardoor krijgt de heer Flach nog het woord voordat we gaan schorsen. De heer Flach spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Wat hebben we geleerd van de toeslagenaffaire? Hij kwam al een aantal keren langs vandaag. Duizenden ouders zaten klem tussen wet en recht en de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State pleitte voor meer maatwerk en waar mogelijk inzet van het evenredigheidsbeginsel om onrechtvaardige besluiten voor individuele burgers te voorkomen. Dit evenredigheidsbeginsel zit ook in het EU-verdrag en heeft dus betekenis voor de EU-Habitatrichtlijn. We willen niet dat burgers en boeren opnieuw klem komen te zitten tussen de raderen van de overheid, van wet en recht. Hoe kan het dan nu dat duizenden PAS-knelgevallen nu al zes jaar lang in grote onzekerheid zitten, dat op elk spant in de stal als het ware het stempel "illegaal" staat en geen toekomstplannen gemaakt kunnen worden? De meesten van hen hebben te goeder trouw gehandeld, gewoon zoals de overheid dat van hen vroeg. Hun stikstofdepositie is opgeteld weinig meer dan 10 mol — dat is minder dan 1% van de totale stikstofdepositie per hectare – en valt weg tegen de natuurlijke fluctuatie. De natuurlijke depositie lag in de afgelopen paar jaar op meer dan 200 mol, ongeveer 15% lager dan in 2015, de start van de programmatische aanpak. Hoe kan het dan dat PAS-knelgevallen, ondanks het Europese evenredigheidsbeginsel en indachtig de lessen die getrokken zijn, nog steeds voor het voortbestaan van hun gezinsbedrijf moeten vrezen? Hoe kan het dan dat het zo moeilijk is om handhavingsverzoeken afgewezen te krijgen? Graag hoor ik een reflectie van de minister daarop.
De SGP heeft zich sinds jaar en dag sterk gemaakt voor legalisatie van PAS-knelgevallen en interimmers die te goeder trouw hebben gehandeld. In de stikstofwetgeving was een SGP-amendement opgenomen waarmee de overheid verplicht werd een legalisatieprogramma op te stellen om PAS-knelgevallen voor 2025 te legaliseren. Mijn voorgangers hadden toen niet kunnen bevroeden hoe nodig en hoe moeizaam deze legalisatieverplichting zou zijn. De deadline is gepasseerd en maar een handjevol, acht om precies te zijn, PAS-knelgevallen is gelegaliseerd, heel pijnlijk. Om de rechtszekerheid van PAS-knelgevallen nog enigszins te borgen, moet het legalisatieprogramma verlengd en de deadline voor legalisering verlegd worden. Het is daarom goed dat de minister het voorliggende wetsvoorstel naar de Kamer heeft gestuurd.
Maar de SGP is ook enorm geschrokken. De regering wil niet alleen de deadline verschuiven, maar ook de legalisatieverplichting afzwakken. De minister stelt voor de legalisatieverplichting te vervangen door een inspanningsverplichting om een oplossing te vinden, inclusief de mogelijkheid van bedrijfsbeëindiging. Ik snap niet waarom de minister de duizenden PAS-knelgevallen op deze manier in de kou wil zetten. Ja, de Raad van State constateerde dat de inzet op andere oplossingen dan legalisering niet correspondeerde met de legalisatieverplichting, maar dat had niet moeten leiden tot afzwakking van de verantwoordelijkheid van de Staat. Dat had moeten leiden tot aanscherping van het legalisatieprogramma, met als primaire inzet nog steeds het legaliseren van PAS-knelgevallen.
Ik constateer dat inmiddels een voorstel is gedaan voor invoering van een rekenkundige ondergrens, waarmee een deel van de PAS-gevallen kan worden gelegaliseerd. Voor behoud van rechtszekerheid van PAS-melders en andere PAS-knelgevallen is het cruciaal dat de legalisatieverplichting voor de overheid in de wet blijft. Daarom heb ik hiervoor een amendement ingediend. Ik hoop, en ik heb ook al velen daarover gehoord, op steun hiervoor. Natuurlijk zijn er bedrijven die de legalisatie niet willen afwachten en liever voor een andere maatwerkoplossing kiezen om maar PAS-melder af te zijn. Daar blijft ook gewoon ruimte voor.
Voorzitter. Voor de korte termijn moet alles op alles worden gezet om handhaving bij PAS-melders af te houden. MOB is een juridisch offensief gestart en wil per week tien handhavingsverzoeken gaan indienen. Het is voor de zogenaamde milieuorganisatie een middel om de politiek onder druk te zetten. De SGP heeft hier grote moeite mee. Honderden boerengezinnen die te goeder trouw hebben gehandeld, worden zo het slachtoffer van een juridisch en politiek steekspel. Ik roep de MOB vanaf deze plek ook op om dit pad te verlaten. Ik snap dat zij de druk op de overheid wil opvoeren, maar doe dit alsjeblieft niet langs de tranen van boeren, boerinnen en hun kinderen.
Voorzitter. Het draait bij het al dan niet handhaven bij PAS-melders om de afweging tussen de belangen van betrokken ondernemers en het natuurbelang. We moeten zorgen voor een gestapelde onderbouwing om handhaving af te houden. Dat betekent het beter in beeld brengen van al gerealiseerde uitstootreductie ten opzichte van 2015, een beroep op het evenredigheidsbeginsel en op het feit dat de uitstoot van PAS-melders onder de wetenschappelijke detectiegrens ligt, het realiseren van vrijwillige uitstootreductie op korte termijn en meer duidelijkheid over het reductiepad. Het betekent ook het beschikbaar stellen van stikstofruimte voor PAS-knelgevallen, een herziening van natuurdoelanalyses om beter te laten zien dat het natuurbelang in ieder geval niet overal vraagt om het einde van PAS-melderbedrijven, en ruimte voor PAS-melders om via de Kringloopwijzer, inclusief een onafhankelijke toets, emissiereductie door managementmaatregelen aan te tonen en zo binnen de vergunning te blijven. Mijn vraag aan de minister is: wordt op al deze punten ingezet om ten minste handhaving af te houden?
Ik zet nog even een streep onder het beschikbaar stellen van stikstofruimte. Ik kreeg vanuit de provincies het volgende signaal: het zou zo helpen als de minister eens een keer de vergunningsruimte uit de verschillende stoppersregelingen tijdelijk beschikbaar stelt aan de provincies om handhaving lopende het legalisatieproces af te kunnen wijzen. Gaat de minister dit doen? Want een motie op dit punt zou toch niet nodig moeten zijn?
Voorzitter. Zoals gezegd wil de SGP geen afzwakking van de wettelijke verantwoordelijkheid voor legalisering van PAS-knelgevallen, maar versterking van het legalisatieprogramma. Hoe pakt de minister dit op? Hoe gaat zij met provincies aan de slag met een ADC-toets voor die gebieden waar dat kans maakt? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de rekenkundige ondergrens? Daar is ook al veel over gesproken. Hoe gaat zij de onderliggende wetenschappelijke onderbouwing gebruiken om PAS-knelgevallen vrij te stellen of te vergunnen? Hoe dan ook is een duidelijk pad voor reductie van stikstofuitstoot nodig. Ook is meer geld hiervoor nodig en erkenning van de emissiereductie die veehouders op hun erf al gewoon realiseren. Ik had hier opgeschreven "ik vraag de minister richting het commissiedebat volgende week …", maar dat zal wel vervallen. Ik vraag haar dus richting de beantwoording volgende week meer inzicht te geven in de uitwerking van haar plannen.
Voorzitter. Er is een obstakel. De minister schrijft dat voor een enkele PAS-melder wellicht via de additionele ruimte uit bronmaatregelen een oplossing kan worden gevonden, maar dat voor het merendeel legalisatie via die route de komende jaren niet mogelijk is. De minister ziet blijkbaar de komende jaren geen oplossing voor het additionaliteitsprobleem en zegt hiermee dus min of meer dat Nederland de komende jaren op slot blijft staan. Is dat het perspectief?
Een groot knelpunt is dat in natuurdoelanalyses generiek wordt gesteld dat extra overschrijding van de kritische depositiewaarde tot verslechtering van de natuur leidt. En dus is alle stikstofuitstoot uit den boze en kan er niets. Maar de praktijk is anders dan veel van die analyses suggereren. 40% van de oppervlakte stikstofgevoelige natuur is aangewezen als leefgebied voor bosvolgels, zoals soorten als de zwarte specht. Daarvoor is stikstof niet het grootste probleem. Toch doen we alsof dat wel zo is. In verschillende gebieden heeft de natuur meer last van waterhuishouding. Toch ligt de focus op stikstof. De NDA's zwijgen veelal over de gemeten ontwikkeling van de zuurgraad en de voedselrijkdom. Staatssecretaris Rummenie zou deze zomer een herziening van de natuurdoelanalyse afronden. Ik heb een eenvoudige vraag die de minister misschien ook de komende week aan hem kan stellen: waar blijft deze herziening?
Voorzitter. Er zijn niet alleen veel PAS-knelgevallen die te goeder trouw gehandeld hebben. Ook interimmers die voor de PAS-periode een bouwvergunning hadden, hebben een probleem omdat de overheid vond dat ze geen natuurvergunning nodig hadden. Dat geldt eveneens voor de nieuwe groep knelgevallen als gevolg van de gewijzigde jurisprudentie met betrekking tot intern salderen. Komt hier een programma voor? Ik denk dat we de prioriteit moeten geven aan de groep die op korte termijn het meest kwetsbaar is en dat zijn de PAS-melders.
Voorzitter, tot slot. De overheid is moreel verplicht om een einde te maken aan de schrijnende onzekerheid bij de PAS-knelgevallen en bij andere knelgevallen die te goeder trouw hebben gehandeld, niet door aan te koersen op bedrijfsbeëindiging, maar op voortzetting van het bedrijf. Dat is niet alleen nodig om al die gezinnen uit de mangel tussen wet en recht te halen, maar ook om bedrijfsontwikkeling en verduurzaming van stallen weer mogelijk te maken. Zoals gezegd heb ik een amendement ingediend om afzwakking van de verantwoordelijkheid van het Rijk te voorkomen, maar die kant wil de minister toch ook niet op. Tegen alle knelgevallen zou ik willen zeggen: houd moed; we zullen niet rusten voordat er een daadwerkelijk perspectief voor jullie is.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Meneer Grinwis, nog één interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat mag nog wel, hè? Nog eentje. Om de moed te houden is dus onder andere en met name een geborgde daling van stikstofemissies nodig. De vraag van de heer Flach klonk een beetje semiverbaasd: verwacht de minister niet dat het additionaliteitsprobleem binnenkort is opgelost? Wat dat in de weg staat, is natuurlijk een geloofwaardige, geborgde aanpak van stikstofreductie. Pas dan kom je voorbij dat additionaliteitsprobleem bij vergunningverlening, waar we enorm mee zitten. Wat is de lijn van de SGP om tot een geborgde aanpak te komen die daadwerkelijk leidt tot zo veel reductie dat het additionaliteitsvereiste geen probleem meer is bij vergunningverlening?
De heer Flach (SGP):
Als ik hier het adequate en allesomvattende antwoord op had, dan stond ik niet hier, maar zat ik waarschijnlijk dáár. Ik verwacht dus heel veel van de minister op dat punt. Wat ik daarover gezegd heb, is het volgende. Bij "geborgde daling" zit het 'm met name in dat "geborgd". Hoe krijgen we dat geborgd? Daar zat het probleem in de afgelopen jaren natuurlijk. Veel innovaties die we zien en waar ik erg enthousiast van word, omdat ze in de praktijk gewoon blijken te werken, tellen nog niet mee. Ik zou heel graag zien dat dat ging gebeuren, maar ik zou ook ruimte open willen houden om hier en daar, waar dat kan, nog dingen te vergunnen met een ADC-toets en dus niet alleen via de geborgde daling. Ik aarzel wat bij het amendement dat u hebt ingediend, omdat ik ook de ruimte wil houden om het op een andere manier te regelen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort! Wat is dan de boodschap? Het antwoord van de heer Flach is dat hij de schoonheid en de waarde inziet van al die innovaties en al die mogelijkheden met managementmaatregelen. Die zie ik ook. We hebben het eerder in het debat gehad over er toch een beetje vrijblijvend mee omgaan. We durven dus niet op te schrijven en wettelijk te verankeren dat de stikstof hoe dan ook, geheid, bijvoorbeeld met zoveel wordt gereduceerd en dat de maatregelen dus tot zo veel reductie leiden. Het risico is dan dat je uiteindelijk in de aap gelogeerd bent. Want dan kom je een beetje bij wat hoogleraar omgevingsrecht Backes uit Utrecht en zijn collega's, zoals Wim de Vries uit Wageningen, zeggen: uiteindelijk reduceer je misschien wel als gevolg van die fantastische innovaties, als je die wel kunt doorvoeren, maar heeft dat geen effect op de vergunningverlening. Hoe wil de SGP-fractie die relatie goed gaan leggen? Dan moet je misschien ook weleens iets pijnlijks als consequentie opschrijven. Durft de SGP dat?
De voorzitter:
Het laatste antwoord van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Het lastige hierin is dat er drie werkelijkheden zijn. Je hebt de werkelijkheid van de boer, die gewoon in de stal met levende have werkt. Dat is niet allemaal met computers te plannen. Je hebt de juridische werkelijkheid, waarin we behoorlijk klem zitten met elkaar. En je hebt de ecologische werkelijkheid en de staat van de natuur. Die drie laten zich op dit moment heel moeilijk verenigen. Terugkijkend naar het debat dat we eerder hadden, ben ik het met u eens: ik ben heel erg voor vrijwilligheid van maatregelen. Het is ook duidelijk dat het op een gegeven moment niet vrijblijvend kan zijn. Dat besef kom ik bij boeren heel veel tegen. Ik zei het al eerder: de meesten staan te trappelen om vrijwillig en niet vrijblijvend bij te gaan dragen aan de oplossing van dit vraagstuk en het behoud van hun bedrijf voor de volgende generatie. Dat zou dus mijn antwoord in dit geval zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben elf sprekers gehad en 107 interrupties. 107! Maar goed, we hebben de eerste termijn in ieder geval volbracht.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Volgende week woensdag zal de rest van het debat volgen. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze en we gaan om 19.10 uur verder.
De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.09 uur geschorst.
Sportbeleid
Voorzitter: Postma
Sportbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Sportbeleid (CD d.d. 01/07).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Sportbeleid. Ik heet de staatssecretaris, mevrouw Tielen, van harte welkom. Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer Mohandis, die namens GroenLinks-PvdA zal spreken. Er is korte tijd ingedeeld voor dit tweeminutendebat, dus ik wil voorstellen dat we de moties indienen en eventueel nog vragen stellen, maar het debat niet nog een keer overdoen en zo snel mogelijk richting het volgende onderdeel gaan. Het woord is aan de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat heb ik twee moties. Voordat ik die ga voorlezen heb ik nog een korte vraag over een brief die we vandaag hebben gekregen over een beleidsreactie op het rapport van de Sportraad over het kopverbod. Wij horen heel graag of die reactie van het kabinet voor het komend WGO naar de Kamer kan worden gestuurd. Ik ben even benieuwd naar de termijn, want die kon ik niet terugvinden in de brief, en naar hoe het nu precies staat met de toezegging rondom de sportwet. Dat is dus nog een vraag naar aanleiding van het debat.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal kinderen zonder zwemdiploma de afgelopen jaren is verdubbeld van 6% naar 13%, en dit percentage alsmaar stijgt;
constaterende dat niet alleen kinderen uit arme gezinnen, maar ook uit middeninkomens minder vaak een zwemdiploma hebben;
overwegende dat armoederegelingen niet altijd toegankelijk of voldoende toereikend zijn en dat die in ons waterrijk land geen luxe zijn, maar een recht behoren te zijn;
overwegende dat naar aanleiding van de aangenomen motie-Van Nispen/Mohandis (36410-XVI, nr. 127) een onderzoek is gepubliceerd met verschillende scenario's en alternatieven voor schoolzwemmen;
verzoekt de regering in samenwerking met gemeentes en scholen te onderzoeken hoe diplomazwemmen voor kinderen zonder A-diploma buiten onderwijstijd in groep zes kan worden vormgegeven;
verzoekt de regering om te onderzoeken wat er nodig is om het A-diploma zonder financiële drempels als algemene basisvoorziening in te richten met betrekking tot voldoende zwembadwater en genoeg opgeleide zweminstructeurs, wat gemeentes op dit moment al uitgeven om het A-diploma kosteloos aan te bieden, waar de verantwoordelijkheid het best kan liggen en wat een mogelijk tijdpad hiervoor is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 413 (30234).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het zwembad Mosaqua in Gulpen-Wittem open kan blijven doordat er een nieuwe exploitant is gevonden, maar dat de gemeente alsnog voor een deel van de kosten opdraait;
overwegende dat zowel het afstoten van een zwembad als een sluiting nadelig is voor een gemeente en haar inwoners;
overwegende dat de aangenomen motie-Mohandis/Van Nispen (36410, nr. 116) oproept om openbare zwembaden zo veel mogelijk in publieke handen te houden;
overwegende dat we signalen ontvangen van zwembaden in nood, maar geen totaaloverzicht hebben van hoeveel zwembaden met sluiting worden bedreigd;
verzoekt de regering gemeentes en provincies te ondersteunen om te voorkomen dat er nog meer zwembaden sluiten waardoor de bereikbaarheid en toegankelijkheid van zwembadwater onder druk komen te staan;
verzoekt de regering te inventariseren hoeveel zwembaden op dit moment met sluiting worden bedreigd, en de Kamer hierover te informeren voor de zomer van 2026, maar het liefst eerder,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 414 (30234).
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik graag vragen of mevrouw Inge van Dijk naar voor wil komen om te spreken namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland een waardevolle basissportinfrastructuur heeft;
constaterende dat deze onder druk staat door onder andere bezuinigingen op subsidies voor onderhoud, verduurzaming en nieuwbouw van sportaccommodaties;
constaterende dat de effectieve BOSA vervangen wordt door de DUMAVA;
constaterende dat deze nieuwe regeling veel minder mogelijkheden heeft om de kwaliteit van de sportinfrastructuur te kunnen waarborgen;
constaterende dat het kabinet niet voornemens is de BOSA opnieuw open te stellen;
verzoekt de regering de regels voor de DUMAVA aan te passen zodat deze meer gelijk gaat lopen met de oorspronkelijke BOSA, waaronder de aanpassing waardoor deze ook ingezet kan worden voor nieuwbouw van sportaccommodaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 415 (30234).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb nog een motie, maar voordat ik deze indien, zeg ik het volgende. We hebben in deze Kamer goed samengewerkt op het gebied van sport. Ik heb vooral met de collega's Mohandis en Van Nispen veel moties ingediend. Dit is de laatste motie die ik namens ons drieën ga indienen. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Ik ga collega Van Nispen namelijk echt wel missen bij sport. We kunnen veel zeggen, maar we kunnen zeker niet zeggen dat hij geen strijder is voor de sport. Veel dank dus voor de samenwerking en je inzet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regeldruk bij verenigingen en vrijwilligers disproportioneel is;
constaterende dat het kabinet voornemens is stappen te zetten in het verminderen van deze regeldruk;
overwegende dat de ambitie hierop echter veel te laag is en het jaren kan duren voordat vrijwilligers iets gaan merken van deze verlichting;
verzoekt de regering om haar ambitieniveau te verhogen en voor de zomer van 2026 met een aantal eerste concrete voorstellen naar de Kamer te komen om regeldruk voor verenigingen en vrijwilligers daadwerkelijk te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Mohandis en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 416 (30234).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik het woord geven aan de heer Blaauw, die namens de PVV zal spreken.
De heer Blaauw (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Van Dijk over de heer Van Nispen. We zijn niet heel lang op hetzelfde onderdeel actief geweest, maar daarom doe ik het des te meer.
Voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat van afgelopen juli heb ik ook twee moties voor het kabinet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Nederlandse sportbonden te stimuleren hun samenwerking en/of banden met Israëlische sportbonden te intensiveren op alle mogelijke manieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Blaauw.
Zij krijgt nr. 417 (30234).
De heer Blaauw (PVV):
En de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat spelen en bewegen essentieel zijn voor de gezondheid van kinderen, ook voor die met een beperking;
verzoekt de regering om gemeenten te stimuleren om ervoor te zorgen dat er in iedere nieuwe woonkern minimaal één veilige, goed onderhouden en toegankelijke speeltuin aanwezig zal zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Blaauw, Crijns en Thiadens.
Zij krijgt nr. 418 (30234).
De heer Blaauw (PVV):
Ten slotte, voorzitter. Ik ben een optimistisch mens, maar er is een kans dat ik voor het laatst op deze bijzondere plek voor u mag staan. Daarom wil ik mijn partijgenoten, collega's, organisaties, Kamerpersoneel, familie, vrienden en achterban danken voor de afgelopen jaren. En ik dank natuurlijk mijn liefste Josan, omdat ik zo vaak van huis ben. Op zijn Grunnegs: er is een tied van komen en een tied van goan. Leve het vaderland. Leve Israël. Mooi.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Van Nispen vragen om naar voren te komen. Hij zal het woord voeren namens de SP. Zoals ik begrijp is dit misschien het laatste sportdebat voor de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
We weten natuurlijk nooit wat we nog gaan aanvragen de komende tijd.
Voorzitter. Ik begin met de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderen uit gezinnen met een laag inkomen twaalf keer zo vaak geen zwemdiploma hebben als kinderen uit gezinnen met een hoog inkomen;
overwegende dat uit het onderzoek Schoolslag in perspectief blijkt dat deze ongelijkheid kan worden verminderd door schoolzwemmen opnieuw in te voeren en dat hiervoor diverse scenario's zijn onderzocht, waarbij ook gekeken is naar de kosten en het draagvlak in het onderwijs;
overwegende dat uit dit onderzoek tevens blijkt dat er onder scholen grote steun is voor een variant van schoolzwemmen voor kinderen zonder A-diploma buiten onderwijstijd in groep zes, georganiseerd door gemeenten — dat is scenario vijf;
van mening dat het daarnaast van belang is dat scholen zwemmomenten organiseren zodat kinderen zonder zwemdiploma kunnen worden gesignaleerd, scenario zes;
verzoekt de regering om een combinatie van de scenario's vijf en zes nader uit te werken en met een plan te komen om deze slimme variant op schoolzwemmen te stimuleren in heel Nederland op een manier die past bij de voorkeuren van de gemeenten en de scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mohandis.
Zij krijgt nr. 419 (30234).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel geen wettelijke kwaliteitseisen gesteld worden aan zwemdiploma's en zwemonderwijs;
van mening dat het voor ouders duidelijk zou moeten zijn aan welke kwaliteitsstandaarden het zwemonderwijs van hun kind voldoet;
van mening dat zwemonderwijzers zelf moeten kunnen bepalen hoe zwemles wordt gegeven, maar er wel uniforme kwaliteitseisen noodzakelijk zijn;
overwegende dat er vanuit de zwembranche nu initiatief wordt genomen om te komen tot één normering voor alle zwemdiploma's;
verzoekt de regering om dit proces blijvend te ondersteunen en wettelijk vast te leggen dat er kwaliteitseisen worden gesteld aan zwemdiploma's en zweminstructeurs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mohandis.
Zij krijgt nr. 420 (30234).
De heer Van Nispen (SP):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sportverenigingen met hun vrijwilligers onder toenemende druk staan, waardoor steeds meer verenigingen kampen met verouderde accommodaties, complexe bestuurlijke opgaven en wachtlijsten, waardoor kinderen niet kunnen sporten;
van mening dat sportverenigingen van groot belang zijn voor het plezier, de sociale contacten en de gezondheid van veel mensen;
verzoekt de regering om in overleg met sportverenigingen tot een deltaplan te komen om de druk op sportverenigingen en hun vrijwilligers te verlichten, waarbij in ieder geval aandacht wordt besteed aan sportaccommodaties en het verbeteren en herzien van de clubondersteuning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Mohandis en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 421 (30234).
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ja, dit was vermoedelijk mijn laatste motie op het gebied van sport en bewegen. In ieder geval hartelijk dank aan de heer Mohandis en mevrouw Van Dijk, met wie ik heel veel heb samengewerkt, maar ook aan alle andere collega's, met wie ik heel prettig heb samengewerkt. Ik ga hier verder over ophouden, want het is nog tot 29 oktober vol gas. We moeten nog heel veel doen, dus ik maak er verder geen woorden meer aan vuil, behalve deze: als de inzet van de SP gewaardeerd is, stem dan vooral voor al deze moties, want we zullen op het laatst nog successen moeten halen om sport en bewegen in Nederland te stimuleren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ik zie dat de heer Mohandis naar de interruptiemicrofoon is gelopen.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag voor de heer Van Nispen. Ik dacht dat hij zou afsluiten met "stem dan SP," maar dat zei hij niet. Ik sluit me aan bij alle woorden van de collega's over de inzet van de heer Van Nispen en ik heb alleen maar lof voor zijn inzet voor al die kinderen die van huis uit soms niet de kans hebben om te kunnen sporten. Ik heb daar heel veel waardering voor. De vraag die ik nog heb aan u, toch een beetje de nestor op dit dossier, is wat u ons nog meegeeft. Dat hoeft niet politiek te zijn. Wat is in het sportdossier nou iets waarvan u zegt: let daar de komende jaren op?
De heer Van Nispen (SP):
Ik ga het kort houden, voorzitter; dit is immers een tweeminutendebat. Volgens mij is het allerbelangrijkste … Op heel veel thema's hebben we zaken geagendeerd, zoals de sportpas, buitenspelen, sporten voor kinderen met een beperking en noem het allemaal maar op. Maar volgens mij ontbreekt er iets: we moeten met z'n allen zeggen dat er moet worden geïnvesteerd in sport en bewegen. Dat is megabelangrijk. Preventie is superbelangrijk. De afgelopen jaren is het beleid eigenlijk … Er zijn op het terrein van sport en bewegen heel veel ministers en staatssecretarissen gekomen en gegaan; ik heb er zeven geteld in de elf jaar waarin ik Kamerlid was. Dat vind ik vrij veel. Dat hoeft niet erg te zijn, maar ik heb nog niet gezien dat één het verschil heeft weten te maken zodat echt de sport- en beweegrevolutie komt die heel hard nodig is voor de gezonde en sportieve samenleving die we nodig hebben en die we willen voor de toekomst.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Saris namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Ook namens mij een heel sportieve waardering voor de sportieve collega van de SP en ook dank voor de fijne samenwerking die wij in ieder geval hebben gehad, ook voor het Uniek Sporten in dit geheel, waar u zich ook keihard voor heeft ingezet.
Voorzitter. Ik geloof in de kracht van sport en bewegen en in de preventieve werking daarvan voor de samenleving. Ik heb mij namens Nieuw Sociaal Contract al meerdere keren uitgesproken voor een betere positionering van sport en bewegen in verbinding met andere domeinen, zoals de jeugdzorg, de zorg, mentale gezondheid, onderwijs en het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Wij zijn daarom voor een sport- en beweegwet. Ik roep de staatssecretaris op om in beweging te komen en vraag haar daarom om toe te zeggen dat de contouren van de sport- en beweegwet op z'n laatst in mei 2026 aan de Kamer worden voorgelegd, want dan is er meer duidelijkheid.
Dan heb ik nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de Monitor Brede Regeling Combinatiefuncties ongeveer 28% van de totale fte zich specifiek richt op mensen ouder dan 65 jaar, mensen met een beperking, chronische aandoening of gedragsproblematiek en mensen met een lage sociaal-economische positie;
overwegende dat het belangrijk is om juist deze groepen beter te betrekken bij sport en bewegen om onder andere sociaal-economische (gezondheids)verschillen te verkleinen;
verzoekt de regering om in het kader van de huidige bestuurlijke afspraken BRC erop aan te sturen om meer recht te doen aan het doel om kwetsbare groepen en mensen die achterblijven in sport- en beweegdeelname meer mee te laten doen;
verzoekt de regering om zich bij de nieuwe bestuurlijke afspraken voor de periode na 2026 in te zetten voor het aanscherpen van afspraken om deze groepen beter te bereiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.
Zij krijgt nr. 422 (30234).
Mevrouw Saris (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag vragen aan mevrouw Paulusma om naar voren te komen. Zij zal spreken namens D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het klokje staat nu al op min 6 seconden. Ik weet niet of dat klopt. Dan moet ik nu heel snel praten.
De voorzitter:
Daar wordt aan gewerkt.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Gezondheid begint met toegang tot sport en bewegen voor iedereen. De sportvereniging is daarvoor onmisbaar. Dat is een plek waar kinderen leren samenwerken, waar ouderen fit blijven en waar wij elkaar ook ontmoeten. Maar onze sportverenigingen staan onder druk en recentelijk deden de KNVB en NOC*NSF een noodkreet. Een kwart van de voetbalclubs heeft al een wachtlijst. 70% van de accommodaties is toe aan renovatie.
Voorzitter. Dit is geen luxeprobleem. Als we willen dat onze samenleving gezond blijft, moeten we nu zorgen dat iedereen de mogelijkheid heeft om te sporten en te bewegen. Want sport voorkomt uitval, vergroot kansen en bespaart zorgkosten. Het is een investering in een samenleving die sterker, gezonder en meer verbonden is. Een kleine investering aan de voorkant voorkomt straks grote zorgkosten. Dat moet de staatssecretaris, die mijn oud-VWS-woordvoerder-collega was, toch als muziek in de oren klinken.
Daarom dienen wij vandaag een motie in om de bezuiniging op de BOSA terug te draaien en de sport weer lucht te geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sportverenigingen kampen met wachtlijsten, verouderde accommodaties en sterk gestegen kosten;
overwegende dat de structurele bezuiniging op de BOSA-regeling leidt tot nog minder mogelijkheden voor sportclubs om deze problemen op te lossen;
verzoekt de regering de structurele bezuiniging op de BOSA-regeling terug te draaien door structureel jaarlijks 53 miljoen euro extra beschikbaar te stellen en dit te dekken door een generieke korting op de Wlz-uitgaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Jetten.
Zij krijgt nr. 423 (30234).
Dank u wel. Dan wil ik de laatste spreker van dit debat naar voren halen. Dat is mevrouw Richardson. Zij zal het woord voeren namens de VVD.
Mevrouw Richardson (VVD):
Ik wil graag twee moties indienen. De ene is gericht op het verminderen van de regeldruk van sportevenementen. De andere betreft toekomstbestendig beleid voor fitte, gezonde medewerkers voor in de toekomst. Die hebben we hard nodig. De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regeldruk in de sportevenementenbranche enorm toeneemt, waardoor vooral kleinere evenementen stoppen, omdat vrijwilligers niet genoeg capaciteit hebben om aan deze regels te voldoen;
overwegende dat sportverengingen van groot belang zijn voor het maatschappelijk leven en dat veel mensen hier veel plezier uit halen;
verzoekt de regering om met de sportevenementenbranche in gesprek te gaan om concrete afspraken te maken hoe de regeldruk verlaagd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Richardson en Joseph.
Zij krijgt nr. 424 (30234).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland de komende jaren verder zal vergrijzen, waardoor hetzelfde werk vaak door minder mensen gedaan zal moeten worden;
overwegende dat bedrijven een grote rol kunnen en willen spelen bij het faciliteren van fitte, jonge medewerkers in een gezonde werkomgeving;
verzoekt de regering om in samenwerking met werkgevers en andere relevante partijen te komen tot toekomstbestendig beleid om werknemers zo lang mogelijk fit en gezond te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Richardson.
Zij krijgt nr. 425 (30234).
Dank u wel. Dit was de laatste spreker van deze termijn. Ik hoor dat de staatssecretaris tien minuten nodig heeft voor haar beantwoording. Ik wil voorstellen dat we schorsen tot 19.35 uur.
De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording in het tweeminutendebat Sportbeleid. Ik wil graag het woord geven aan de staatssecretaris, mevrouw Tielen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden. Het sportdebat was mijn eerste debat als staatssecretaris. Ik hoop dat dit een mooi voorteken is en dat het hoopgevend is voor de heer Van Nispen. Ik ben zelf nooit woordvoerder in de Kamer geweest op het gebied van sport, maar ik kan u vertellen dat ik altijd goede dingen heb gehoord over hoe de heer Van Nispen zich altijd met hart en ziel inzet voor bewegen en sporten voor alle leeftijden en voor alle dorpen en wijken in Nederland. Dat zagen we ook in het commissiedebat. Hartelijk dank daarvoor. Ik hoop dat u blijft bewegen en sporten en dat u ons daarin meeneemt. Dank u wel.
Ik ga voort. Meneer Mohandis vroeg mij om twee toezeggingen. De eerste was of de staatssecretaris kan beloven — toezeggen heet dat hier — of zij een beleidsreactie op het rapport Hoofdzaak van de Nederlandse Sportraad kan geven voor het wetgevingsoverleg. Dat lijkt mij heel goed, want dan kunnen we het er daar over hebben. Die toezegging doe ik.
Meneer Mohandis vroeg ook naar de toezegging om de contouren van de sportwet in het voorjaar te krijgen. Die toezegging kan ik doen. Mevrouw Saris had diezelfde vraag. Daarmee sla ik misschien twee vliegen in één klap.
Meneer Mohandis had ook een motie. De motie op stuk nr. 413 gaat over het A-diploma. Gevraagd wordt om ervoor te zorgen dat iedereen kan diplomazwemmen. Hij vraagt vooral om een onderzoek te doen naar onder andere hoeveel water er is, hoeveel instructeurs er zijn, wat er al wordt gedaan, enzovoorts. We hebben daar al een heel rapport over liggen. Ik denk dat het niet heel veel zin heeft om er nog een extra rapport aan toe te voegen. Die motie ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 413 is ontraden.
Meneer Mohandis, we doen alleen een korte vraag over de motie, want we hebben hierna nog een heel debat. Heel kort. Het woord is aan de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik ken die rapporten heel goed. Alleen, wij willen het volgende. Stel dat we zouden overgaan tot het inrichten van het A-diploma als basisvoorziening. Dan weten we nog heel veel niet. In het rapport staat ook heel veel niet. Ik kan het nu allemaal gaan opnoemen, maar daarom is de motie best precies geformuleerd. De staatssecretaris en ik hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar tegen de Kamer wil ik zeggen dat het kabinet op 32 zetels leunt. Maak uw eigen afweging. Er is goed nagedacht over deze motie. We weten heel veel niet. We weten wel hoeveel zwembaden er zijn, maar bijvoorbeeld niet hoe de bereikbaarheid is en hoeveel instructeurs er zijn. Voor de invoering van het A-diploma als basisvoorziening is echt nog wat nodig, terwijl het aantal kinderen in Nederland zonder zwemdiploma almaar blijft stijgen. Dit was niet eens gericht aan de staatssecretaris, maar aan de Kamer. Excuus daarvoor.
De voorzitter:
Nee, ik hoorde geen vraag aan de staatssecretaris. Ik hoorde een soort stemadvies. Ik moet aangeven dat ik hierna nog een debat met u wil gaan doen, dus mijn oproep aan jullie als Kamerleden is om de appreciatie van de moties te zien, maar niet alles te voorzien van een stemadvies.
Staatssecretaris Tielen:
Uiteindelijk geldt dat natuurlijk altijd: de moties zijn aan de Kamer, die daarover stemt. De vraag aan het kabinet is om vanuit zijn kennis en richting een advies te geven. Dat is wat ik doe en ik ontraad deze motie. Wat de Kamerleden er verder mee doen, is hun zaak. Zo werkt onze democratie gelukkig.
De tweede motie van de heer Mohandis, die op stuk nr. 414, vraagt om een inventarisatie van zwemwater. Gevraagd wordt welke zwembaden met sluiting worden bedreigd. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven, als ik die tenminste zo mag lezen dat het met name gaat om het ondersteunen van gemeenten en provincies om sluiting zoveel mogelijk te voorkomen en niet om er meteen geld in te steken. En het moet vooral over openbare zwembaden gaan, want anders wordt het heel ingewikkeld om het aantal zwembaden in kaart te brengen. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Mohandis en ik zie hem knikken. U mag de motie dus zo lezen. De motie op stuk nr. 414 krijgt dus oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 415, van het CDA, gaat over de DUMAVA-regeling. De motie loopt er al op vooruit om die regeling aan te passen. Wij gaan dit jaar de DUMAVA-regeling evalueren en bekijken in hoeverre de regeling geschikt is geweest voor het doel dat wij voor ogen hadden. Daarmee zeg ik eigenlijk al toe dat wij de regeling goed evalueren en waar nodig aanpassingen doen die voor de sportaccommodaties nodig zijn. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar overnemen of oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik kan nu natuurlijk wel zeggen "ja, is goed", maar er staat ook iets heel anders in de motie, namelijk het vragen om aanpassingen op enkele specifieke onderwerpen. Nu gaan we eerst evalueren en zijn we weer twee jaar verder. Ondertussen kunnen de sportverenigingen niet bij de regeling terecht.
Staatssecretaris Tielen:
Twee dingen. Ik vind het lastig om al te beslissen wat we na de evaluatie gaan doen, nog voordat de evaluatie heeft plaatsgevonden. Dat is wat voorbarig. Maar de evaluatie hoeft geen twee jaar te duren. Als het mevrouw Van Dijk met name gaat over de tijdhorizon, kan ik haar zeggen dat wij verwachten begin 2026 hierover een uitspraak te kunnen doen.
De voorzitter:
Ik zie dat de motie oordeel Kamer krijgt. Ik kijk naar mevrouw Van Dijk. Ik begrijp dat die interpretatie is geaccepteerd, dus de motie krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is fijn. Dan de motie op stuk nr. 416, van het drietal Van Dijk, Mohandis en Van Nispen — ik onderstreep dat nog maar even, ook in navolging van mevrouw Van Dijk. Ik herken heel goed wat mevrouw Van Dijk bedoelt met de regeldruk voor verenigingen en vrijwilligers; daar hebben we het in het sportdebat ook over gehad. Ik zou het ambitieniveau graag verhogen. Daarbij moet ik wel zeggen dat ik als demissionair staatssecretaris enige bescheidenheid dien te tonen. Maar laat ik de motie oordeel Kamer geven en daar met passie mee aan de slag gaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 416 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 417 ontraad ik. Laten wij het alsjeblieft aan de sportbonden zelf overlaten met welke partners zij wel en niet willen werken. Daar ga ik me niet mee bemoeien.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 417 wordt ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 418 gaat over het ook toegankelijk maken van de speeltuinen voor kinderen met een beperking. Ik zag vorige week op het Jeugdjournaal een glijbaan voor rolstoelers; echt heel gaaf. We zijn al bezig om te stimuleren om in iedere gemeente in ieder geval één veilige en goed onderhouden inclusieve speeltuin te hebben. Meneer Blaauw vraagt om een dergelijke speeltuin in iedere woonkern. Dat gaat me wat ver. Maar als ik de motie zo lees dat ik de gemeenten stimuleer om de speeltuinen bereikbaar te houden voor alle kinderen, kan ik haar overnemen.
De heer Blaauw (PVV):
Ik heb een korte vraag daarover. In de brief die u vanochtend naar de Kamer stuurde, zegt u dat u gemeenten ondersteunt om een beleid voor buitenspelen te ontwikkelen en fysieke buitenspeelplekken te realiseren. In de motie wordt opgeroepen om dat echt te stimuleren. Ik vind het natuurlijk mooi dat de staatssecretaris de motie wil overnemen, maar ik zou die toch in stemming willen brengen, zodat die een stok achter de deur kan zijn voor de staatssecretaris om dat te blijven stimuleren in het overleg met de gemeenten. Vandaar dit verzoek.
Staatssecretaris Tielen:
Als de Kamer denkt dat ik daar motivatie voor nodig heb, dan is dat aan de Kamer. Het is aan de heer Blaauw om de motie in stemming te laten brengen. Ik geef de motie oordeel Kamer, waarbij ik opmerk dat ik de gemeenten vooral wil stimuleren. Het belang is groot. Ook de heer Van Nispen heeft in het verleden veel opgeroepen om goede speelplekken te realiseren, ook voor kinderen met een beperking.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 418 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 419 moet ik ontraden. De motie loopt wat vooruit op scenario's die voortvloeien uit het onderzoek naar zwemmen en schoolzwemmen. Op dit moment kunnen we niet aan de slag met deze motie, want daar komt heel veel geld bij kijken. De rol van de gemeenten in dezen is heel groot. In de kabinetsreactie heb ik iets geschreven over het organiseren van zwemmomenten en een natte gymles, maar deze motie moet ik ontraden.
De heer Van Nispen (SP):
Dit vind ik nou net iets te makkelijk. Niemand heeft gezegd dat het eenvoudig is om ervoor te zorgen dat alle kinderen een zwemdiploma hebben en om te voorkomen dat kinderen verdrinken, maar dat moet wel de ambitie zijn. Nu zijn we al jaren bezig over het herinvoeren van het schoolzwemmen, nadat dat helaas in het verleden is afgeschaft. Vroeger kon het wel; toen was het heel gewoon. Het zomaar invoeren van schoolzwemmen gaat niet; daar zijn de gemeenten en de scholen niet toe in staat. We hebben een onderzoek laten doen, of in ieder geval de regering de opdracht gegeven om dat te laten doen. Daaruit bleken de kosten, in allerlei varianten. Daarna zijn er nog scenario's uitgewerkt — dat was weer een verzoek van de Kamer aan de regering — over de vraag hoe je het dan zou kunnen doen. We hebben er heel precies naar gekeken. Scenario vijf vindt steun in het onderwijs. Scenario zes lijkt een beetje op wat de regering zelf ook wil doen, namelijk signaleren om welke kinderen het nou gaat. Ik ben het niet gewend om hier zelf met een compromis te komen, want ik zei al dat ik voor het herinvoeren van schoolzwemmen ben. Maar nou hebben wij heel pragmatisch gekeken: hoe zou je dat op een slimme manier kunnen doen, zodat er bij scholen en bij gemeentes draagvlak komt om weer stapsgewijs toe te groeien naar de situatie die eigenlijk heel normaal zou moeten zijn, namelijk dat geen kind de basisschool zonder zwemdiploma verlaat? Zou de staatssecretaris met die toelichting, uitleg of motivatie toch nog één keer heel positief naar deze motie willen kijken? Want die vraagt de staatssecretaris om een uitwerking van die scenario's.
Staatssecretaris Tielen:
Met waardering, hoor, voor de compromisbereidheid van meneer Van Nispen en voor het doordenken van wat er daadwerkelijk onderzocht is, maar er komt een prijskaartje aan te hangen waar ik momenteel gewoon niet de financiën voor heb, en die kan ik ook niet makkelijk vinden. Dan kan ik gewoon geen oordeel Kamer geven aan de motie, want ik kan 'm niet uitvoeren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 419 is ontraden. De motie op stuk nr. 420.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 420 gaat over de kwaliteitseisen van het A-diploma. Ik vind het zelf vooral goed dat de branche hier zelf mee aan de slag is gegaan. Ik ondersteun die ook door ervoor te zorgen dat er een onafhankelijke, normerende entiteit komt, om het maar chic te zeggen. Maar juist omdat de branche nu zelf aan de slag gaat en daar ook gewoon voortgang mee maakt, maar er nog niet klaar mee is, vind ik het eigenlijk niet helemaal kies om daar wettelijk doorheen te gaan lopen. De motie op stuk nr. 420 ontraad ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 420: ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 421 gaat over een deltaplan om de druk op sportverenigingen te verlichten. Daarin zal het vooral gaan over vrijwilligers, maar ook over accommodaties. Ik noemde net al dat ik die ambitie graag ter harte neem. Dat geldt ook voor deze, dus de motie op stuk nr. 421 geef ik graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 421: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 422 gaat over de Brede Regeling Combinatiefuncties. Die gaat eigenlijk over de afspraken die we maken om te kijken hoe we die kwetsbare groepen beter in beeld krijgen. Ik onderschrijf die noodzaak, dus daar ga ik graag mee aan de slag. De motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 422: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 423 vind ik heel sympathiek, vooral ook omdat D66 zelf dekking zoekt om dat bedrag te kunnen financieren. Maar het is natuurlijk niet helemaal geschikt om dit zomaar per motie te doen, omdat dat ook over een wettelijk ander deel van de begroting gaat. Ik ga de motie dus ontraden. Ik verwijs naar de begrotingsbehandeling, waar dit soort dingen eigenlijk net beter terechtkunnen dan in een tweeminutendebat na een commissiedebat. Ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 423 is ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 424 van de VVD gaat over de regeldruk bij sportevenementen. Dat ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van die bij de sportverenigingen, al is het ietsje anders. Ik zou die motie graag over willen nemen, als mevrouw Richardson daarmee kan instemmen, want we zijn er eigenlijk al mee bezig.
De voorzitter:
Wil mevrouw Richardson dat?
Staatssecretaris Tielen:
Dan de laatste motie, ook van mevrouw Richardson, over werkgevers en hun rol.
De voorzitter:
Een momentje. Ik begrijp dat ik … Ik kijk mevrouw Richardson aan. Die gaat akkoord met overnemen. Hebben de andere leden daar bezwaar tegen? Nee.
De motie-Richardson/Joseph (30234, nr. 424) is overgenomen.
Staatssecretaris Tielen:
Sorry, ik ging te snel.
De motie op stuk nr. 425 is ook van mevrouw Richardson en gaat over de rol van werkgevers en werknemers in het bewegen en sporten om daarmee fit en gezond te blijven. Die spreekt me aan. Daar zijn we eigenlijk ook al wel mee begonnen. Ik zou 'm oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 425: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij heb ik dan alles geapprecieerd.
De voorzitter:
Ja, volgens mij ook. Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Sportbeleid. Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken. Ik wil de woordvoerders hartelijk danken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors hierbij de vergadering voor enkele minuten. Na de schorsing gaan wij verder met het voorstel van wet van de leden Paternotte en Bevers.
De vergadering wordt van 19.47 uur tot 19.54 uur geschorst.
Afschaffing van tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek
Afschaffing van tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Bevers tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo’s voor wetenschappelijk onderzoek (36416).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Bevers tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, Kamerstuk 36416.
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Ik complimenteer hen dat zij ons machtigste instrument, namelijk het recht van initiatief, ter hand hebben genomen. Een wet schrijven is arbeids- en tijdsintensief. Dank voor de moeite die jullie hierin hebben gestoken.
Graag noem ik daarom ook de ondersteuning die u meegenomen heeft naar vak K. Welkom Koen Sijtsema en Bob van de Mortel. Beiden zijn medewerkers van de D66-fractie. Welkom Pieter van Andel en Nadien Nijenhuis, beiden medewerkers van de VVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Vandaag is dus aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting wordt op een later moment in goed overleg met de initiatiefnemers gepland.
Ik wil ook graag de mensen op de publieke tribune bijzonder welkom heten bij dit bijzondere debat.
Verder wil ik nog aangeven dat we vandaag ook een maidenspeech hebben, namelijk die van mevrouw Richardson van de VVD. Zij zal haar maidenspeech houden en heeft aangeven dat zij aan het einde daarvan ook interrupties toe wil staan. Daarna wil ik ook nog even kort schorsen om haar te kunnen feliciteren.
Dan wil ik graag gaan beginnen. Daartoe geef ik het woord aan de eerste spreker van vandaag, mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Bij een initiatiefvoorstel passen — ik sluit bij uw beginwoorden aan — altijd complimenten voor het vele werk dat de indieners en hun ondersteunende team, en meestal ook hun voorgangers, hebben verzet om dit naast al het drukke Kamerwerk tot stand te brengen. Met die complimenten wil ik dan ook graag beginnen.
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat over ingrijpende zaken, ingrijpende vragen. Enerzijds omdat heel veel mensen in hun persoonlijk leven geconfronteerd zijn of zijn geweest met verdriet en de wens dat dit in de toekomst anders is en wordt. Anderzijds gaat het hier ook over de vraag hoe we kijken naar het begin van het leven, het menselijk leven, en de waardigheid daarvan. Het gaat dan om de vraag welke mogelijkheden daarbij wel of niet in de techniek geboden kunnen worden en wettelijk mogelijk kunnen worden gemaakt.
Dit wetsvoorstel dient er namelijk toe om het kweken van embryo's mogelijk te maken om daar onderzoek mee te kunnen doen, onderzoek ter bevordering van de wetenschap en de kennis over de ontwikkeling van embryo's in de eerste dagen. Doel daarvan is het toe te passen voor onder andere het verbeteren van technieken als ivf en de bestrijding van ernstige genetische ziekten. Nu kan dit onderzoek alleen worden gedaan op embryo's die overblijven na een ivf-traject.
De initiatiefnemers willen dat er ook onderzoek mogelijk wordt op embryo's die net zijn ontstaan en die niet een paar dagen oud zijn. Daarvoor is het volgens hen noodzakelijk dat er embryo's puur voor onderzoek gekweekt worden en niet met het doel om ouders een kindje te laten krijgen, zoals in een ivf-traject het geval is.
Voorzitter. Ik kan me de wens van de initiatiefnemers wel voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat zij zoeken naar wegen om iets te doen aan de zo invoelbare wens van heel veel mensen om zelf ook een kindje te mogen ontvangen. Stellen die overgaan tot ivf of tot andere behandelingen kunnen er niet altijd op rekenen — zeker niet! — dat dat ook altijd uit zal lopen op een geslaagde zwangerschap. Er is ook heel veel verdriet, want zulke trajecten vragen emotioneel ontzettend veel van mensen. Het is leven tussen hoop en vrees, en dat soms meerdere malen. En het verdriet, omdat een kinderwens niet vervuld wordt, is groot. Ik zie dat en voel dat ook mee.
Dat deze initiatiefnemers dan deze voorstellen doen om embryo's te kweken en te laten ontstaan, en daar onderzoek op toe te staan om daarmee ivf en andere technieken te verbeteren, begrijp ik vanuit het oogpunt van de wens om dat verdriet en die pijn te verminderen, en vanuit de wens om meer inzicht te krijgen in het voorkomen van genetische ziekten. Dat leed willen we immers allemaal voorkomen. Maar tegelijk gaat het hier ook over het begin van het leven, over de waarde daarvan en over de beschermwaardigheid daarvan. Grote onderwerpen, die voor mij raken aan hoe je in het leven staat en hoe je ten diepste tegen het leven aankijkt.
Hoe invoelbaar de wensen en de verlangens ook zijn om alle ziekte en verdriet uit te bannen, we moeten ook afwegen welke andere waarden er in het spel zijn, zoals die beschermwaardigheid. En ja, ik geloof dat ieder mens door God geschapen is en vanaf het prille begin tot het einde, ook in de rafelranden van het leven, door Hem geliefd is. Daarom kennen wij intrinsieke waarde toe aan het leven, vanaf het prilste begin. En dat is voor een deel ook mysterieus. Want wanneer wordt een mens een mens? Wie zal het zeggen? Juist daarom past er ook terughoudendheid. Omdat wij allemaal zelf ook zo zijn ontstaan.
Dan is het de vraag waarom de politiek zich hiermee moet bemoeien. Het doen ontstaan en gebruiken van embryo's gaat om kwetsbaar ongeboren leven waar de overheid, vind ik, een beschermende taak in heeft. Dit leven kan niet voor zichzelf spreken. In de aanhef van de Embryowet staat het zo: uit een oogpunt van respect voor menselijk leven is het wenselijk bepaalde handelingen met menselijke geslachtscellen en embryo's te verbieden, te regelen onder welke voorwaarden andere handelingen met menselijke geslachtscellen en embryo's ter verbetering van de medische zorg toelaatbaar zijn en regels te stellen met betrekking tot de zeggenschap over geslachtscellen en embryo's.
Voorzitter. Daarom benadruk ik ook hier dat het de taak en de plaats is van de politiek, dus niet alleen van betrokken wetenschappers maar juist ook van de volksvertegenwoordiging, om te bezien hoe deze waarden zich tot elkaar verhouden en welke keuzes we maken, ook naar de toekomst toe. Keuzes in het zoeken naar wat je kunt doen om de gezondheid te bevorderen aan de ene kant, maar ook in het zoeken naar hoe we altijd dat menselijk leven beschermen. Ik vind het belangrijk dat we die weging goed maken. Ik kijk uit naar het debat daarover met collega's, ook als we misschien op fundamentele wijze anders aankijken tegen het leven. Deze vragen moeten juist hier besproken worden.
Voorzitter. Ik heb ook nog een behoorlijk aantal vragen aan de initiatiefnemers, onder andere over de reikwijdte en de consequenties van deze wet. In de schriftelijke ronde hebben we daar al het een en ander over gewisseld, maar er staat ook nog het een en ander open. Als we de reikwijdte en de consequenties duidelijker hebben, kunnen we, denk ik, nog beter laten zien hoe de weging van die verschillende waarden gedaan wordt.
Voorzitter. Wanneer begint het leven en wanneer ontstaat de ziel? Of je daar nou een vaststaand idee over hebt of juist veel vragen, volgens mij moeten we allen zeggen dat daar empirisch niet het laatste woord over is gezegd. Er zal onzekerheid blijven over de status van een embryo. Dat is de reden dat de ChristenUnie altijd heeft gekozen voor de ethiek van voorzichtigheid. Een voorzichtigheidsbeginsel: zolang we niet kunnen uitsluiten dat een embryo een menselijke status heeft, moeten wij handelen alsof het die menselijke status heeft. In eenvoudig Hollands: bij twijfel toch niet inhalen. De initiatiefnemers gaan uit van een toenemende beschermwaardigheid van een embryo: hoe meer een embryo zich ontwikkelt, hoe meer grond er is om een embryo te beschermen. Daar zit een idee achter dat een embryo steeds meer een mens wordt. Ik geloof dat in een embryo al alles besloten ligt om zich als mens te ontwikkelen, ook in het prilste begin van het menselijk leven. Leven dat zich ontwikkelt áls mens en niet, op een zeker moment, tót mens. En dat maakt extra dat ik zeer terughoudend zal zijn in de omgang met embryokweek.
De grote stap die in dit wetsvoorstel wordt gemaakt, is dat er embryo's tot stand worden gebracht niet om het creëren van nieuw leven, zoals bij ivf, maar voor het enkele doel om er onderzoek mee te doen. Een embryo wordt een onderzoeksobject, een middel om een doel te bereiken. Het krijgt een betekenis omdat wij die eraan geven, namelijk: een bron van kennis. Dat gebeurt al bij het kweken van cellen, stamcellen en organen. Maar een embryo is van een andere categorie. Dat is een leven dat alles in zich heeft, een mens zoals jij en ik. De initiatiefnemers erkennen die bijzondere status van het embryo ook. Maar zij durven deze grens toch over te gaan "omdat het kweken zo veel op kan leveren". Het moge helder zijn dat dit voor de ChristenUnie een drempel is die we niet over willen gaan, omdat we niet willen dat menselijk leven een instrument in onze handen wordt om te onderzoeken en daarna te vernietigen. We willen dat een embryo waarde houdt, ook als beginnend menselijk leven.
We willen die drempel ook niet over omdat het einde dan zoek is. Zodra we toelaten dat we de waarde van een embryo bestempelen als "nuttig voor iets anders", staat daarmee ook de deur open voor andere vergaande voorstellen. Want waarom niet de veertiendagengrens oprekken tot 28 dagen? De Gezondheidsraad adviseert dat al. Met meer dagen om te onderzoeken, kan je inderdaad nog weer meer te weten komen. En waarom zou je dan geen onderzoek toestaan op meer terreinen, zoals selectie op geslacht? De initiatiefnemers zijn ervan overtuigd dat daar echt geen sprake van is in dit wetsvoorstel. Strikt genomen is dat ook zo. Maar op het moment dat deze wet in werking zou treden, zullen wetenschappers, met dezelfde weging van de waarde van een embryo, opnieuw in de rij staan voor verdere aanpassingen. Ik wil niet zeggen dat de initiatiefnemers daar nu warm voor lopen, maar wel dat het afwegen van de waarde van een embryo tegen de vooruitgang in de wetenschap telkens opnieuw tot dezelfde afweging zal leiden. Bovendien: zodra de conclusie van die weging is dat de enige beschermwaardigheid van een embryo niet opweegt tegen de voordelen van onderzoek, wordt het embryo totaal niet meer beschermd. Door het te kweken en er onderzoek mee te doen, wordt het vernietigd. Hoe wegen de initiatiefnemers die consequentie?
De ChristenUnie ziet, op basis van de intrinsieke waarde van beginnend leven dat alles in zich heeft om zich als mens te ontwikkelen en vanuit de ethiek van voorzichtigheid, geen ruimte om het kweken van embryo's voor onderzoek toe te staan. En ja, de consequentie daarvan is dat er vanuit Nederland minder kennis wordt ontwikkeld en dat er misschien minder grote stappen worden gezet in de wetenschap; daar wil ik eerlijk over zijn.
De mogelijkheid tot embryokweek stond al in de wet uit 2002. Maar er werd besloten om hier een tijdelijk verbod op in te stellen tot de wetenschappelijke mogelijkheden zouden zijn toegenomen en de opvattingen in binnen- en buitenland zouden zijn veranderd ten gunste van embryokweek.
Voorzitter. Ik heb dingen teruggelezen uit de behandeling van de Embryowet in 2001. Ik las hoe mijn ambtsvoorgangers toen al scherp neerzetten welke interne tegenstelling er in de wet was ingebouwd door een tijdelijk verbod op embryokweek in te lassen. Dat werd een bijzondere redenering. De redenering van de regering was als volgt: "Het tot stand brengen van embryo's voor onderzoeksdoeleinden is op zichzelf een aantasting van het algemene uitgangspunt van respect voor het menselijk leven." De regering schrijft dan: "Een andere intentie bij het tot stand brengen van embryo's keuren wij nu derhalve af. Op basis daarvan wordt het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap dan ook in het wetsvoorstel op dit moment verboden." Ze schreven toen trouwens nog zo mooi "voorshands". De morele redenering van de regering was blijkbaar niet fundamenteel, maar betrekkelijk, tijdelijk en inwisselbaar.
Vervolgens is er in de verschillende wetenschappelijke evaluaties door betrokken vakwetenschappers natuurlijk de verwachting gewekt dat deze morele overtuiging van voorbijgaande aard zou zijn. Maar een morele overweging kan je niet "for the time being" hebben; dat zou ik mijn voorgangers willen nazeggen. Er is wat betreft respect voor het menselijk leven volgens mij geen relativering of opschuiving van je overtuiging mogelijk. Uiteindelijk begint het bij de vraag die ik eerder al stelde: wie is de mens en wanneer begint die waardigheid? In de lijn die de initiatiefnemers kiezen is daar een subjectiviteit: wel beschermwaardig, maar niet absoluut. Maar wie of wat bepaalt nu wanneer die beschermwaardigheid er is en in welke mate? En wat betekent beperkte beschermwaardigheid in die meest prille fase als het leven enkel gecreëerd wordt voor onderzoek en daarna beëindigd wordt? Aangezien ook eerder morele standpunten hierover zijn ingenomen, zou ik aan de regering willen vragen welk standpunt zij in dit opzicht huldigt.
De huidige initiatiefnemers schetsen dat met het oog op maatschappelijke acceptatie en de stand van de wetenschap er een moment zou moeten komen dat het verbod wordt opgeheven. Dit is dan het moment waarop de nationale en internationale opvattingen over embryokweek drastisch zijn veranderd sinds 2002 en er meer medische mogelijkheden zijn. Maar na 2002 zijn er in het Verenigd Koninkrijk, Zweden en België stappen gezet, in drie landen, maar in zoveel omringende en cultureel vergelijkbare landen niet. Denk aan Duitsland en Oostenrijk. Bovendien is als we kijken naar de resultaten van verschillende publieksonderzoeken, de nationale opvatting niet zo overtuigend veranderd dat de wetgeving op dit moment hopeloos achterloopt op de huidige opvatting van een overtuigende meerderheid. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de initiatiefnemers op dit punt.
Ik maak me ook zorgen over de reikwijdte van het wetsvoorstel en de consequenties ervan. De initiatiefnemers wordt in de nota naar aanleiding van het verslag gevraagd om op te sommen wat in artikel 11 staat, het artikel dat in werking zou treden met dit wetsvoorstel. Er wordt alleen onderzoek gedaan waarvan redelijkerwijs aannemelijk is dat het zal leiden tot de vaststelling van nieuwe inzichten op het terrein van onvruchtbaarheid, het terrein van kunstmatige voortplantingstechnieken, het terrein van erfelijke of aangeboren aandoeningen of het terrein van de transplantatiegeneeskunde, en dat niet dan met gebruikmaking van restembryo's kan worden gedaan. Het valt mij op dat in die memorie van toelichting daarna vooral de voorbeelden van verbeterde voortplantingstechnieken en kennis over vruchtbaarheid worden genoemd, terwijl onderzoek naar erfelijke of aangeboren aandoeningen ook mogelijk wordt met deze kweekembryo's. Daar komt al snel toch genetische modificatie bij kijken. Dat is het veranderen van embryo's. Ik heb me laten informeren dat juist kiembaanmodificatie het beste kan in de eerste dagen van een embryo en dat embryo's uit een ivf-traject daarvoor te oud zijn. Klopt het dat het wetsvoorstel dit toestaat: de toepassing buiten het lab niet, maar het onderzoek ernaar wel? Ik zou daar grote moeite mee hebben, ook met het feit dat dit niet helder overkomt in de stukken terwijl er hier een groot moreel vraagstuk zit in wat je doet als je genetisch wijzigt aan een embryo.
Daarnaast schetst het wetsvoorstel wat mij betreft een iets te overzichtelijk beeld van de wetenschap, alsof ieder onderzoek dat wij met een helder onderzoeksdoel doen altijd direct tot resultaat leidt. We weten allen dat dat helaas niet zo is. Met onderzoek vind je van alles, soms wat je verwacht en veel vaker wat je niet verwacht, op een aanpalend onderzoeksterrein of het levert juist toegepaste kennis op terwijl je fundamenteel onderzoek deed of andersom. Daarmee wil ik het volgende zeggen. Met het toestaan van onderzoek op kweekembryo's binnen de kaders die de initiatiefnemers in hun wetsvoorstel opschrijven, is er eerlijk gezegd echt heel veel onderzoek toegestaan. Natuurlijk kan elk onderzoek nieuwe inzichten opleveren op de terreinen die de wet benoemt en natuurlijk heeft de CCMO een rol om hierin te toetsen, maar wat stelt er nou echt gerust in de afbakening van het onderzoeksterrein? Kunnen de initiatiefnemers daarop reageren?
Ik kom op het punt van de zorgvuldigheid van wetgeving. Tegelijk met dit wetsvoorstel zijn we hier in de Kamer bezig met een wijziging van de Embryowet waarin de definitie van een embryo wordt verbreed, zodat ELS, embryo-like structures, ook onder de definitie vallen. Embryo-achtige structuren zijn gemaakt uit stamcellen en er heeft geen bevruchting van een eicel met een zaadcel plaatsgevonden. Over de status van deze ELS en de beschermwaardigheid ervan hebben we het nog niet goed kunnen hebben in deze Kamer. Als we er hier nog niet eens over uit zijn wat dan precies een embryo is, dan is het wel ingewikkeld om al in te stemmen met embryokweek en het onderzoek ernaar. Kortom, beide wetswijzigingen zijn volgens mij niet gemakkelijk los van elkaar te zien. Ik vraag de initiatiefnemers of zij vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid zouden willen overwegen om in ieder geval hun wet op hetzelfde moment te laten ingaan als de andere wetswijziging en ook zich te verhouden tot de definitie die gekozen wordt in de aangepaste voorgenomen Embryowet.
Een van de argumenten die de initiatiefnemers gebruiken, is dat van het draagvlak onder de bevolking: een meerderheid in de samenleving is voor embryokweek onder de voorwaarde dat het voor verbetering van ivf of uitbanning van ernstige ziekten wordt gebruikt. Er wordt veel verwezen naar twee rapporten uit 2019 en 2020. In het ene onderzoek is er een meerderheid voor embryokweek, in het andere onderzoek niet. Dat overtuigt vooralsnog niet. Daarnaast leunt het voorstel sterk op het argument dat het goed is om deze onderzoeken in Nederland te laten plaatsvinden en niet elders, omdat dit in andere landen in een commerciële setting wordt gedaan, waar andere belangen spelen, en Nederland een publieke setting kent. Het zou niet goed zijn dat Nederland daarvan afhankelijk is en profiteert van de kennis. Als in het wetsvoorstel zulke waarde wordt gehecht aan draagvlak, dan wil ik hier toch vermeld hebben dat die argumenten bij een afweging voor de bevolking maar zeer beperkt een rol spelen, zoals het onderzoek van het Rathenau Instituut laat zien. Bovendien vraag ik de initiatiefnemers hoe zij garanderen dat embryokweek en -onderzoek in Nederland niet ook in een commerciële setting zullen plaatsvinden. Of zullen de uitkomsten ervan alsnog in een commerciële setting elders gebruikt worden?
Voorzitter. Ten aanzien van de toetsing door de CCMO wordt gevraagd een extra weging te maken, anders dan bij ander onderzoek. Ik ben heel benieuwd op welke manier de specifieke morele en maatschappelijke bezwaren, die er kunnen zijn en die kleven aan het voor een speciaal doel creëren van een embryo, worden gewogen door de CCMO. De initiatiefnemers vullen verder niet in welke bezwaren nu wel en niet worden meegenomen en hoe het belang van het onderzoek in een breder maatschappelijk verband wordt geduid. Ik krijg weinig gevoel bij de weging. Kunnen de initiatiefnemers dat nader toelichten?
De extra weging die de initiatiefnemers nodig achten, laat zien dat het om een ander soort onderzoek gaat dan de CCMO tot nu toe toetst. Betekent dat iets voor de samenstelling van de CCMO? Is het niet nodig om daarin de ethische weging, met de mogelijke maatschappelijke impact, een grotere plek te geven dan tot nu toe gebeurt, en niet alleen de standaardexpertise in te vliegen die gebruikelijk is in de commissie?
Voorzitter, ik zie de tijd en rond af. Ik heb dit wetsvoorstel van verschillende kanten bekeken en heb vragen aan de initiatiefnemers ten aanzien van de ethische wissels die worden omgezet, de reikwijdte, de samenhang met het andere wetsvoorstel en de grens die we met dit wetsvoorstel overgaan. Ja, wetenschappers in een vakgebied zullen altijd nieuwsgierigheid hebben naar wat er achter de volgende grens te vinden is en dat is in hen te prijzen. Maar we moeten ook wegen welke diepere en bredere gevolgen zulke stappen hebben dan het verleggen van een onderzoeksterrein in zichzelf. Daarom is het aan de politiek om die ethische reflectie te doen en normatieve kaders neer te leggen. Voor de ChristenUnie zie ik juist vanuit dat oogpunt bij deze wet geen mogelijkheid om voor te stemmen. Natuurlijk ben ik benieuwd hoe de indieners die afweging maken en zal ik dat echt op me laten inwerken, maar wij willen de weg van het creëren van leven om het na onderzoek weer te beëindigen niet verder mogelijk maken, hoe graag ik ook verdriet wil verlichten en wil voorkomen, en ik me daar via allerlei andere wegen voor wil inzetten met al mijn collega's.
Voorzitter. Zo kijk ik trouwens ook naar de technische ontwikkelingen rond ELS, want mogelijk zijn er ook wegen die wel bewandeld zouden kunnen worden. Maar vandaag zeg ik daarbij: er zijn grenzen aan wat wij als mensen mogen doen met menselijk leven, ook aan de rafelranden van ons bestaan. De inherente menselijke waardigheid zoals die gegeven is door onze Schepper maakt het voor mij onmogelijk om verder te gaan in het technisch gebruik van beginnend menselijk leven of het doen van wetenschappelijke proeven en onderzoek. Ook het prilste begin draagt alles bij zich om uit te groeien zoals een mens zoals u en ik dat hier zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er komen mensen naar voren voor een interruptie. Het woord is aan de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Ik wil mevrouw Bikker complimenteren met een waardige inbreng, een goede inbreng ook. Ik heb een vraag over de stelling van mevrouw Bikker, die aangeeft dat de initiatiefnemers kiezen voor een uitgangspunt gestoeld op toenemende beschermwaardigheid. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat dit problematisch is. Het gaat uit van de gedachte dat je een liniaal kan leggen langs de ontwikkeling van een embryo en dat het ergens ontwikkelt van een iets tot een mens. Daarmee ga je ethische dilemma's uit de weg. Daar schuilt een gevaar in. Maar wij hebben de initiatiefwet toch anders gelezen. Wij hebben ook wel degelijk gezien dat er een fundamentele beschermwaardigheid in zit, juist door ervan uit te gaan dat een embryo in principe in het begin toch ook al iets van ons is. Leven, hoe pril ook, is iets waarmee je heel zorgvuldig moet omgaan. Ik ben benieuwd of mevrouw Bikker kan duiden waar het verschil voor haar zit tussen de gedachte van toenemende beschermwaardigheid en fundamentele beschermwaardigheid. Dat is misschien een beetje abstract, maar het helpt mij wel. Je kunt blijkbaar een afweging maken tussen de beschermwaardigheid van het ongeboren leven enerzijds en de beschermwaardigheid van toekomstig leven of het voorkómen van onnodig leed anderzijds.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de vraag. De initiatiefnemers schetsen terecht in hun memorie van toelichting nog een uiterste op het spectrum en dat is de complete technische benadering van menselijk leven. Zij zeggen ook dat dat niet hun lijn is. Zij zeggen dan dat ze in het midden zitten. Ik leg zojuist mijn visie neer namens de ChristenUnie: voor mij draagt ieder leven dat ontstaat en menselijk leven is iets in zich van het beeld van de schepper. Ik weet niet wanneer de ziel in dat leven komt. Dat geeft bij mij een terughoudendheid, waardoor ik ook in dat opzicht niet kan spreken over toenemende beschermwaardigheid. Ik kan die definitie namelijk niet geven. Als iets een mysterie is, dan kan je natuurlijk een gerede aanname doen. Dat zien we ook. In de christelijke literatuur zijn er allerlei voorbeelden van denkers die er dagen aan hebben gekoppeld. Maar daar is geen eenstemmigheid over. Juist dat noopt mij … Ik ben dan liever te terughoudend, omdat ik weet dat dat leven iets van ons is — wij zijn zelf ook zo geweest — dan dat ik achteraf zou moeten betreuren dat ik daarin de heiligheid van het leven geschonden heb.
De heer Krul (CDA):
Dank voor dit mooie antwoord. Dat helpt. Dat helpt. Als ik het dan goed begrijp, zegt mevrouw Bikker: wij staan voor de absolute beschermwaardigheid van het leven en daar is voor de mens geen afweging te maken, ook als er ethische dilemma's voorliggen die bijvoorbeeld gaan over een afweging tussen het voorkomen van toekomstig lijden of het beschermen van toekomstig leven. Zij zegt: nee, in de absolute beschermwaardigheid is geen rol voor de mens of een afweging.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zeg ik duidelijk op dit terrein waar een onderzoeksveld wordt geopend: het mogelijk maken van het ontstaan van embryo's louter met als doel om te onderzoeken, waarna de embryo's vernietigd zullen worden. Dus dat zeg ik gericht op dit wetsvoorstel. Ik weet heel goed dat er ook op allerlei andere terreinen ontzettend ingewikkelde afwegingen worden gemaakt door ouders die een kindje verwachten en nieuws krijgen waar ze niet op hadden gehoopt. Ik beperk me nu tot dit wetsvoorstel. Over die andere situaties wil ik ook spreken, maar dat vraagt dan ook wel weer om een iets uitgebreider antwoord op die terreinen. Ik heb het nu beperkt tot het allerprilste begin. Daar gaat het wetsvoorstel over.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan collega Bikker. Ik heb veel respect voor het betoog en de geloofsovertuiging, want ik denk dat het een verhaal is dat uit uw hart komt. Ik bedoel: uit het hart van mevrouw Bikker. Voorzitter, u had nog zo gezegd: via de voorzitter.
Ik heb een vraag. Ik heb gewacht totdat mevrouw Bikker haar betoog had afgerond, want eigenlijk zei mevrouw Bikker in het begin dat dit voorstel de deuren naar veel meer opent en dat het eigenlijk een beetje lijkt op een hellend vlak. Dat is de discussie die de afgelopen periode veel gevoerd is. Ik dacht toen: mevrouw Bikker, wat doet u nu; u heeft zo veel respect voor de invloed en de macht van de Kamer en wij zijn daar toch nog altijd zelf bij? Dit wetsvoorstel heeft een aantal heel concrete kaders en een aantal voorwaarden. Als het gaat om een nieuw wetsvoorstel en het stemmen daarover, zijn we er toch zelf bij en dus ook bij dat hellend vlak en de openslaande deuren? Dat hellend vlak is dus toch helemaal niet aan de orde?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zie ik net iets anders. Als je gaat rijden, ga je een richting op, zelfs als je remt. Je gaat een andere richting op. Ik begin nu even met beeldspraak en daarna ga ik naar de concreetheid, want mevrouw Paulusma heeft de Groningse nuchterheid die ik altijd zeer waardeer. In dit wetsvoorstel gaat het bijvoorbeeld over onderzoek naar erfelijk genetische ziekten, juist in het prille stadium. Zodra wij zien dat daar meer mogelijkheden zijn, doet dat vermoeden dat genetische modificatie toch tot een van de lijnen gaat behoren waar de wetenschap naar zal verlangen. Dat is dus heel principieel. Ik vind het jammer dat de Partij voor de Dieren er niet is. Ik snap dat van zo'n kleine fractie, maar toch vind ik het jammer. We hebben namelijk op andere terreinen, bijvoorbeeld als het gaat om plantkunde, indringende discussies gevoerd over de manier van omgaan met genetische modificatie. In de kiem van dit wetsvoorstel ligt wel de vrucht van wat daarna zal volgen. Er wordt hier een onderzoeksterrein geopend waarvan we weten dat dit vervolginzichten gaat opleveren waar we ons toe hebben te verhouden. De afweging is dan hoe je daarmee omgaat. Ik heb geprobeerd om dat in alle zorgvuldigheid te schetsen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Ik denk dat dit ook een avond van de beeldspraak wordt, dus ik ben benieuwd wat er nog meer gaat komen. Mij verbaast het volgende. Wellicht kan mevrouw Bikker daar toch wat meer over zeggen. Ik ken mevrouw Bikker als een heel blauw Kamerlid, ondanks haar paarse outfit. Ik ben nu heel complimenteus: mevrouw Bikker hecht veel waarde aan wet- en regelgeving en daar zit echter geen vermoeden in. Dat is namelijk heel strak, heel helder, heel omlijnd en heel ingekaderd, net als dit voorstel van de collega's Bevers en Paternotte. Op het moment dat mevrouw Bikker het woord "vermoeden" gebruikt, doet zij volgens mij een beetje afbreuk aan de zorgvuldigheid waarmee dit initiatiefvoorstel tot stand is gekomen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, daarmee doet mevrouw Paulusma de rechtswetenschap tekort. Een wet bevat vaak normen die moeten worden ingevuld. Een gedeelte vang je in de wet, maar niet in de preciesheid. Een gedeelte beleggen we in richtlijnen die tot stand komen door toedoen van andere betrokkenen. Als ik op het medisch-ethisch terrein bijvoorbeeld naar de euthanasiewetgeving kijk, dan zie ik dat de uitspraken van rechters ook invulling geven aan de begrippen die in de wet gesteld zijn. Hoe leggen wij bijvoorbeeld "ondragelijk lijden" uit? Inmiddels is de uitleg echt anders dan bij de totstandkoming van die wet, terwijl de wet in zichzelf niet gewijzigd is. Een wet geeft dus een richting. Een Kamerdebat geeft een richting. Als een rechter straks een norm die in de wet staat, uit zou moeten leggen, dan zal hij ook teruglezen wat hier gewisseld wordt. Als je in een wet onderzoek mogelijk maakt — en daar gaat deze wetgeving over — dan open je ook weer een fundamenteel nieuwe horizon. Waarom noem ik dat hier fundamenteel? Omdat het over beginnend menselijk leven gaat! Dat heeft voor een mij een andere dimensie dan welk ander onderzoek ook dat we met het ministerie van OCW bespreken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou graag mevrouw Hertzberger naar voren willen halen. Zij zal spreken namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Allereerst wil ik waardering uitspreken voor de collega's die veel werk hebben verricht om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen. We behandelen vandaag een wetsvoorstel dat het tot stand brengen van menselijke embryo's, dus het bevruchten van eicellen en het kweken van dat beginnend menselijk leven in het lab, niet alleen toestaat om mensen te helpen zwanger te worden, zoals nu, maar ook voor wetenschappelijk onderzoek en voor het gebruik van dit beginnend menselijk leven als farmaceutische grondstof. Wat hier voorligt raakt het fundament van hoe we kijken naar de waarde, waardigheid en beschermwaardigheid van menselijk leven. We maken een keuze tussen kijken met een mechanische blik of met een menselijke blik. Zien we het embryo als een verzameling cellen of als een mens in wording met een onvervreemdbare en intrinsieke waardigheid?
In 1978 werd in Engeland het eerst kind geboren via ivf. Dat was een mijlpaal voor de fertiliteitszorg en een zege voor de ouders, niet alleen voor deze ouders, maar voor alle wensouders die ongewenst onvruchtbaar zijn. Ongewenste kinderloosheid en zwangerschapsverlies kunnen een diep, existentieel verdriet met zich meebrengen. Het is zeer te prijzen dat de collega's zich inzetten om onderzoek mogelijk te maken dat dit verdriet kan verminderen, om te zorgen dat er minder mensen ongewenst kinderloos zijn.
Maar de ivf-behandeling in 1978 was ook de eerste keer dat een eicel buiten het vrouwenlichaam werd bevrucht, in een laboratorium werd gekweekt en werd gevoed door een kweekmedium in plaats van het moederlichaam. Daarbij werd ook direct gewaarschuwd dat het openen van deze deur een stap op een hellend vlak was; we zouden gaan experimenteren op die embryo's, niet alleen voor medische doeleinden, maar ook voor genderselectie. Uiteindelijk zouden er embryo's gecreëerd worden puur en alleen voor onderzoek. Vandaag ligt deze stap dan voor. Dat is ook de geschiedenis van ivf: een lange ethische glijbaan. We staan weer voor een nieuwe deur. De vraag is of wij die deur opendoen, wetende dat die vaak niet meer dichtgaat en dat er grotere risico's achter die deur schuilen.
In dit land is het alleen toegestaan om eicellen te bevruchten met de intentie dat het embryo een mens wordt. Een mens met creativiteit, met een eigen persoonlijkheid, met een verhaal. Een geliefd kind van ouders die niets liever willen dan het embryo groot zien worden als mens. In die intentie ligt een wezenlijk verschil. Een directe, menselijke, zorgzame en liefdevolle relatie is het oogpunt van het ene menselijk leven, gewenst als mens. De andere set embryo's in het lab bestaat alleen om als anonieme, naamloze en relatieloze collectie cellen bestudeerd te worden en daarna vernietigd te worden. De menselijke connectie met het embryo verdwijnt volledig. De menselijke blik wordt vervangen door een mechanische blik. Een ontluikend menselijk leven is er dan alleen om te dienen als onderzoeksobject en als bron van geneesmiddelen, als voorwerp om te exploiteren en te commodificeren.
Voorzitter. Daar staat natuurlijk wat tegenover. Wanneer dit soort ethische grenzen, zoals die in de Embryowet zijn opgenomen, worden verschoven, wanneer er deuren worden opgezet, staat er altijd iets positiefs tegenover. Als je embryo's mag maken, verbruiken, muteren en langer door mag kweken dan de huidige veertien dagen, als je ze mag plaatsen in een dierlijke of menselijke baarmoeder, wat nu niet mag, leer je altijd iets. Je doet nieuwe kennis op en kan experimenten doen die voorheen niet mogelijk waren. Die kennis leidt in de toekomst mogelijk tot nieuwe behandelingen. Maar de vraag is altijd: ten koste waarvan gebeurt dat? Hier gaat het ten koste van de menselijke waardigheid. In het voorstel worden embryo's gereduceerd tot de waarde van hun cellen in plaats van een mens in wording. Ik nodig de initiatiefnemers uit om hierop te reflecteren. Welke menselijke waarde en waardigheid hebben deze embryo's nog in dit voorstel?
Maar laten we aannemen dat het maken, bestuderen, muteren en vernietigen van al die menselijke embryo's voor onderzoek daadwerkelijk nieuwe kennis gaat opleveren. Ligt er in de wereld achter de deur die vandaag voor ons staat louter gezondheidswinst of zijn er ook donkere randjes? Ik denk dat die donkere randjes er zijn en dat die best wel groot zijn. Het zou goed zijn als we die goed voor de bril hebben. Wie een eerste indruk wil krijgen van de wereld achter die deur kan gewoon de wetenschappelijke literatuur erbij pakken uit landen waar dit al mag. Daar kan je zien wat onderzoekers zoal doen in studies waarvoor embryo's tot stand worden gebracht. Daarin valt op hoe vaak embryo's tot stand worden gebracht om hun DNA te muteren. Soms is dat om te onderzoeken welke rol die verschillende genen hebben in de embryonale ontwikkeling door ze eruit te halen. Andere onderzoeken hebben als doel die volgende stap op het hellende vlak alvast te zetten. Dit wetsvoorstel staat toe embryo's te muteren. Dat gaan wij ook doen. We gaan de veiligheid en effectiviteit van de zogeheten kiembaanmodificatie te onderzoeken. Dat gebeurt in landen waar dit is toegestaan. Even plat gezegd: kiembaanmodificatie betekent DNA wijzigen van mensen. Met de gemuteerde embryo's een zwangerschap teweegbrengen komt met dit wetsvoorstel een belangrijke stap dichterbij. De literatuur laat zien dat je dit onderzoek ook echt alleen kan doen als dit voorstel wordt aangenomen. Het lukt namelijk niet bij overgebleven ivf-embryo's, want die bestaan uit te veel cellen. Je moet de mutatie bij de bevruchting initiëren. Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat genetische mutatie een belangrijke reden is waarom onderzoekers graag embryo's willen maken voor onderzoek? In het buitenland zie je dat ook in de literatuur.
Een van de toepassingen is het onderzoek naar erfelijke ziektes. Dat houdt bijvoorbeeld in dat je experimenten gaat doen met honderden patiënten in embryonale vorm, dus embryo's met duchenne, huntington of andere erfelijke aandoeningen die gruwelijk en afschuwelijk zijn. Je maakt die embryo's op die manier; je kweekt ze en onderzoekt ze. Daar kan je wat van leren, maar het betekent wel volledige instrumentalisatie van embryo's, die zo veel waard worden als hun cellen. Onderzoek naar de klinische toepassing van genetische modificatie gaat nog een stap verder. Daar komt niets minder dan de menselijke genetische integriteit op het spel te staan: dat wat wij als mensen delen, de broncode van het leven. Aanpassingen tijdens de bevruchting zitten in de zaadcellen en eicellen van zo'n mens en keren daarmee in alle opvolgende generaties terug. Degene die de verandering aanbrengt, verandert de genetica van een heel geslacht, een stamboom.
We komen met dit wetsvoorstel definitief in het voorportaal van het kunnen ontwerpen van de kenmerken van kinderen. Het klinkt altijd een beetje lacherig; we noemen dat dan ook wel "designerbaby's". Sciencefiction, toch? Het is ook een beetje gek om te zeggen, om uit te spreken. Twintig jaar geleden, toen deze eerste wet werd besproken, was het misschien ook vooral een theoretische mogelijkheid, een debat zonder veel urgentie. Ik denk dat het nu heel urgent is. Het technische gereedschap ligt nu op tafel. En als deze wet wordt aangenomen, geldt dat ook voor de wettelijke mogelijkheid. Zelfs als het hier niet toegestaan is, gaat Nederland er wel aan bijdragen dat het in het buitenland kan. Elke fertiliteitstechniek is tot nu toe ingezet voor niet-medische doeleinden. Genderselectie met pregenetische diagnostiek is al gemeengoed geworden in de commerciële fertiliteitszorg. Sportieve of cognitieve vaardigheden, oogkleur en haarkleur zijn de volgende stap. Tussen medisch en niet-medisch zit bovendien nog een groot grijs gebied. Er zijn nu als start-ups actief, zoals Orchid, die beweren embryo's te kunnen rangschikken met een polygenetische score om wensouders in staat te stellen alleen het genetisch superieure embryo terug te plaatsen. Kiembaanmodificatie zal hier zeker ook voor worden ingezet als de veiligheid wordt bewezen door onderzoek zoals we dat in Nederland met dit wetsvoorstel gaan doen. De kennis hierover blijft niet hier. Het onderzoek is een cruciale stap op weg hiernaartoe. De papers zijn gewoon internationaal beschikbaar. Heel even echt concreet: als wij hier een veilige methode uitvinden, dan kan die in het buitenland voor welk doeleinde dan ook worden ingezet, medisch en niet-medisch.
Dat zijn de risico's. Wat zijn de medische opbrengsten? Ik wil er één uitlichten, omdat die vaker wordt genoemd: de optie dat genetische modificatie ouders die drager zijn van een genetische aandoening kan helpen een gezond kind te krijgen. Daar wil ik heel helder over zijn, want daar zijn veel misverstanden over. Dat is zeer, zeer, zeer zeldzaam. Het is heel, heel zeldzaam. Die erfelijke aandoening is al heel zeldzaam, maar het is nog veel zeldzamer dat wensouders met die erfelijke aandoening met de huidige technologie — dan heb ik het over pre-implantatie genetische testen — geen gezond kind kunnen krijgen. Vrijwel iedereen kan uit de voeten met wat er nu aan techniek ligt, de speciale situatie van mitochondriale afwijkingen daargelaten, waar ik het graag nog eens met u over wil hebben.
Dat betekent dat genetische mutatie voor die groep niet of nauwelijks meerwaarde heeft voor deze situatie, maar wel grote risico's kent. Wat vinden de initiatiefnemers van het feit dat wij nu in Nederland aan de menselijke genetische integriteit gaan tornen? Wat zijn de medische toepassingen van kiembaanmodificatie voor voortplanting? Die vraag stel ik ook aan de staatssecretaris. Dat betreft dus het veranderen van celkern-DNA, mitochondriaal DNA daargelaten. Kunt u drie ziektes noemen waarvoor PGT geen uitkomst biedt en waarvoor modificatie van celkern-DNA nodig is? En wat is uw reactie op het feit dat in het buitenland ethische toetsingscommissies embryo-onderzoek toelaten voor een medische behandeling die wettelijk niet toegestaan is? Want kiembaanmodificatie is niet toegestaan, maar het onderzoek wordt door ethische commissies wél toegelaten.
Een laatste vraag. Onze Nederlandse wetenschappers zijn ontzettend goed. Een belangrijk deel van het oorspronkelijke CRISPR-Cas-onderzoek is in Wageningen gedaan. Wij staan aan de basis van de organoïde. Welke verantwoordelijkheid dragen wij als Nederland en als onderzoekers? Dragen wij alleen een verantwoordelijkheid voor wat er direct voor onze neus op de labtafel gebeurt en wat wij daar in Nederland mee doen of ook voor de wereld die Nederlandse onderzoekers helpen mogelijk te maken, waarin menselijke genetische mutatie voor elk denkbaar doeleinde beschikbaar wordt voor iedereen die in een vliegtuig kan stappen?
Wij doen in een amendement het voorstel om de toetsing in ieder geval aan te scherpen: hoeveel embryo's, hoeveel dagen kweken en een echte ethische afweging maken. Volgens de CCMO is dit al de praktijk van de toetsing, maar het lijkt ons goed om dit wettelijk ook zo te verankeren, nu we de Embryowet dreigen te gaan verruimen.
Voorzitter. Ik denk dat deze wet nóg een richting inslaat waar we het nog niet over hebben gehad, want in de memorie van toelichting gaat het ook niet — of alleen met een heel kort zinnetje — over artikel 9.1.a. Wij gaan met dit wetsvoorstel embryo's tot stand brengen met als doel het oogsten van de stamcellen voor medische behandeling. We gaan ze als grondstof gebruiken: menselijke embryo's als grondstof. Het ene, beginnend menselijk leven gaan we opofferen om het andere te helpen genezen. In combinatie met de genetische aanpassing en met kunstmatige geslachtscellen, waar ik het zo ook nog over zal hebben, of met celkerntransplantatie zou je — ik schets een scenario — van patiënten ook een soort embryonale kloon kunnen maken: een menselijk embryo dat genetisch identiek is, een soort mini-me. Daar zijn start-ups mee bezig. Dat kan je doorkweken tot veertien dagen, en het liefst verder, als dat wettelijk mogelijk wordt; dat amendement kan je zien aankomen.
Vervolgens kun je het embryo als grondstof gebruiken, de stamcellen oogsten en die gebruiken voor behandeling. Stel dat je dat prima vindt. Vinden we het dan ook prima dat de farmaceutische industrie dit voor een paar ton per injectie gaat verkopen? Want niets staat de industrie in de weg om met embryo's als grondstof producten te maken die misschien wel zo duur zijn dat ze niet eens toegelaten worden door Zorginstituut Nederland. Daar stemmen we ook over bij dit wetsvoorstel, vergis u niet.
Ik schets dit scenario bewust en vraag aan de initiatiefnemers om van dit scenario elk afzonderlijk aspect precies te bevestigen of te weerleggen: kan dit wettelijk en kan dit technisch? Als je het mij vraagt, is er van dit geschetste scenario niets dat dit wettelijk of technisch nog in de weg staat. En de vraag aan u allen is: willen wij dit? Als de initiatiefnemers embryo's als beschermwaardig beschouwen, waarom is dit dan aanvaardbaar?
Tot slot voor dit stuk. De voorliggende wettekst is 23 jaar oud. Destijds werd het oogsten van stamcellen al voorgesteld. Die tekst is dus ook heel oud. Er is inmiddels ontzettend veel veranderd. Met induced pluripotent stem cells — Yamanaka won daar de Nobelprijs voor in 2012 — is er een andere bron van pluripotente stamcellen beschikbaar gekomen. En dat is niet zo'n beetje ook; het is oneindig. Is de inzet van embryonale stamcellen echt strikt noodzakelijk, en zo niet, waarom staat het dan nog steeds in de tekst?
Zal ik er nog één dingetje bij zeggen?
De voorzitter:
Als u dit onderdeeltje afmaakt, dan geef ik daarna het woord aan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Er zijn ook alternatieven gekomen voor het onderzoek met embryo's, namelijk — mijn collega Bikker zei het net al even — de stamcelembryo's, de structuren die ontstaan uit pluripotente stamcellen. Juist dat onderzoek kan het voorgestelde deels overbodig maken.
Voorzitter. Normaal gesproken dien je amendementen in voor een wetsvoorstel waarvan je hoopt dat het met jouw amendementen wordt aangenomen. Maar hierbij zie ik toch de noodzaak om amendementen in te dienen als voorzorgsmaatregel, voor het geval dat deze wet onverhoopt toch wordt aangenomen, om dit geschetste scenario te voorkomen. Daarom hebben we een amendement ingediend om het tot stand brengen van embryo's louter als grondstof voor stamcellen uit de wet te halen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb me goed geprobeerd voor te bereiden op deze wetsbehandeling, omdat ik vind dat we dit zorgvuldig moeten doen. Maar ik vraag me af of wij hetzelfde wetsvoorstel hebben gelezen. Met alle liefde van de wereld wil ik alle kritiek goed wegen, maar ik heb geen wetsvoorstel gelezen waarmee we instemmen met designerbaby's en waarmee we mini-me's gaan maken. Daar schrik ik dus van. Mevrouw Hertzberger vroeg ook zoiets van: willen we dat de farmaceutische industrie dure injecties gaat verkopen om mini-me's te creëren? Nou, mijn antwoord daarop is nee. Maar volgens mij ligt dat toch ook niet voor. Klopt het dat de zorgen van mevrouw Hertzberger niet per se binnen de reikwijdte van dit wetsvoorstel liggen, maar vooral zorgen zijn voor de toekomst, voor andere wetsvoorstellen die zouden kunnen komen? Dan weet ik namelijk waar we het vandaag over hebben. Ik zou namelijk ook niet instemmen met designerbaby's. Maar volgens mij ligt dat hierbij ook echt niet voor.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Een aantal dingen ligt hier wel echt voor, namelijk embryo's voor stamcellen. Dat is artikel 9, lid 1a van de wet. Dat gaan we dus wel echt doen. Dat is niet alleen mogelijk voor ziekenhuizen. Dat wordt, net als bij CAR-T, waarbij T-cellen worden bewerkt en teruggegeven, ook echt iets van de farmaceutische industrie. Ik heb via schriftelijke vragen aan de staatssecretaris gevraagd of daar ook een winstverbod voor geldt. Voor de embryo's geldt een winstverbod, maar voor de stamcellen uit de embryo's niet. Mijn lezing is dus — ik heb nog niks gezien wat daartegen ingaat — dat dit met dit wetsvoorstel mogelijk wordt. Dat haal ik er dus zeker niet bij. Ik heb ook het verzoek gedaan om deze wetten samen te behandelen. De herziening van de Embryowet komt waarschijnlijk al eind september of zo. Daarom vind ik dit vervelend. Samen gaan die dit namelijk wel degelijk doen. Onder de herziening van de Embryowet gaat straks nog meer vallen. Er komt nog een scenario waarvan u misschien ook schrikt, maar waarvan ik denk dat het wettelijk en technisch mogelijk is. Onder de definitie van de Embryowet gaat celkerntransplantatie vallen. Als deze wet wordt aangenomen, mag je straks embryo's voor celkerntransplantatie gebruiken. Dat betekent dat je een kloon kan maken. Nu is er een verbod op reproductief klonen, dus je mag de kloon niet in de baarmoeder plaatsen. Maar je mag hem wel gebruiken voor stamcellen. En dat is het mini-meverhaal: je maakt een kloon in embryonale vorm en je haalt daar de stamcellen uit. Ik vind het heel vervelend — ik kijk ook een beetje rond van: klopt dit nou? — om zelf deze dingen erbij te halen. Het voelt een beetje van: ja, maar is de wet niet. Ik denk dat dat de wet wel is en ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij onder ogen zien wat deze wet allemaal mogelijk maakt. Als het alleen zou gaan over klinische embryologen die in de UMC's kweekmedia voor ivf aan het proefdraaien zijn … Dat is het verhaal niet. Dat is een mooi verhaal, maar dat is niet het verhaal van deze wet. Deze wet gaat veel verder.
U vraagt ook naar de designer baby's. Daar heb ik duidelijk over gezegd dat het onderzoek daarnaar gaande is. Je mag straks gewoon embryo's muteren. Wat niet mag, is daarmee een zwangerschap teweegbrengen. Het vooronderzoek voor de designer baby's mag wel. Het punt is dat de techniek waarmee dat wordt gedaan, CRISPR-Cas, TALEN of welke techniek dan ook, nog niet veilig genoeg daarvoor is. Daarom wordt het nog niet breed ingezet. Dat is ook het bezwaar dat de initiatiefnemers in de memorie van toelichting schetsen. Ze zeggen dat dit door de Chinese onderzoeker He Jiankui is gedaan. Hij heeft drie kinderen genetisch gemuteerd. Dat is heel erg, want dat was niet veilig. Maar veilig is een tech-fix. Veiligheid kan je met onderzoek bewijzen. Je kunt een methode vinden waarmee het veilig wordt. Als het veilig wordt bevonden in Nederland, of als wij met onze geweldige wetenschap laten zien dat er een veilige methode is, kan dat onbedoeld in het buitenland worden ingezet voor het niet-medische veld, namelijk om een embryo te maken met een superieure genenset.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat waren de superieure baby's die ik eerder voorbij hoorde komen. Ik vind het wel verwarrend. Ik snap dat er heel veel zorgen zijn, ook bij mevrouw Hertzberger. Maar ik heb dit wetsvoorstel zelf heel anders gelezen. Volgens mij is dit allemaal niet aan de orde, of in ieder geval een groot deel ervan. Ik ben heel benieuwd wat de indieners hiervan zeggen. We moeten wel heel duidelijk hebben waar we het vandaag wel of niet over hebben. Anders spiegelen we een soort glijdende schaal voor, waar we helemaal nog niet zijn. Mevrouw Paulusma zei het net ook al: die glijdende schaal, daar zijn wij zelf bij. We hoeven helemaal niet die kant op te glijden, maar daar hebben we het vandaag dan ook niet over. Het moet dus wel duidelijk zijn waar we het vandaag over hebben. Ik wil mevrouw Hertzberger nog wel vragen welke de waarde zij hecht aan het onderzoek. Daar heb ik weinig over gehoord. Vindt zij het waardevol dat er onderzoek kan komen dat kan helpen om bijvoorbeeld het aantal ivf-behandelingen terug te dringen en ervoor te zorgen dat er meer succesvolle ivf-behandelingen kunnen zijn? Dat voegt toch ook heel veel waarde toe aan het menselijk leven? Welke waarde hecht mevrouw Hertzberger daaraan? Dat is volgens mij het doel van dit wetsvoorstel en niet superieure baby's.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dat is ook zeker het doel en dat is een belangrijk doel. Elke keer dat je een ethische grens verschuift, kun je meer wetenschap gaan doen. In de Embryowet staan allerlei verboden en beperkingen. Als je aan die knoppen draait, kan je meer wetenschappelijk onderzoek mogelijk maken. Dat geldt ook als we de kweekgrens oprekken. Het gaat niet alleen om de black box van de eerste drie dagen. De black box tussen 14 en 28 dagen is misschien nog wel veel groter. Daarom heeft de Gezondheidsraad gezegd: rek het op naar 28 dagen. Wij zijn daartegen vanwege de beschermwaardigheid van het embryo. Die wetten zijn er niet voor niets. Op het moment dat wij eicellen zijn gaan bevruchten buiten het lichaam, met ivf, hebben wij elke keer ervoor moeten waken dat we menselijke embryo's instrumentaliseren, dus als voorwerp, als ding, gaan gebruiken, om anderen te helpen. Dat is wel wat dit wetsvoorstel doet. Daarom vinden wij dit een bezwaarlijke ontwikkeling.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het oprekken van de grens van 14 dagen tot 28 dagen is toch niet aan de orde in dit wetvoorstel? Ik heb daar een beetje moeite mee. Ik wil overal serieus over debatteren en met elke zorg goed omgaan, maar een aantal van de zaken waar mevrouw Hertzberger zorgen over heeft, staan niet in dit voorstel. Ik wil mevrouw Hertzberger uitnodigen om het te hebben over het voorstel dat voorligt, anders raken de mensen echt in de war over waar wij nu over debatteren. Dat vind ik schadelijk voor het debat.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Daar heeft u helemaal gelijk in. Er ligt ook geen wetsvoorstel voor waarin de kweekgrens wordt opgerekt. Ik probeer aan te geven dat de Embryowet heel secuur is opgesteld, om de waardigheid van menselijk leven buiten de buik, in het lab — het is gewoon beginnend menselijk leven in het lab — te waarborgen, door daar een aantal wettelijke kaders omheen te zetten die aangeven wat wel en wat niet mag.
Hier verruimen we die kaders. U vraagt: gaan we daar ivf mogelijk efficiënter mee maken? Ik denk dat dit zo is. De vraag is ten koste van wat dat gaat. Ik denk dat dit leidt tot het instrumentaliseren van embryo's, het gebruiken van embryo's als dingen.
Mevrouw Richardson (VVD):
Ik heb het verhaal van mevrouw Hertzberger gehoord. Ik heb daar toch een vraag bij. Mevrouw Hertzberger vindt dat de wet zoals die nu is heel zorgvuldig is samengesteld. Hoe kijkt zij dan aan tegen de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, die juist hier de spil in vormt?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
De CCMO is hier ontzettend belangrijk in. In al het mensgebonden onderzoek is de CCMO belangrijk. Ik denk dat de commissie tot nu toe, als ik kijk naar de literatuur over IVF, het toetsen van onderzoek met IVF-embryo's heel goed heeft gedaan. De commissie toetst wel met een kader dat niet in de wet staat. De commissie houdt dus grenzen aan die wij haar niet hebben voorgeschreven. De Embryowet is best wel summier als je die vergelijkt met bijvoorbeeld wetgeving over dierproeven. Daarin wordt heel duidelijk gespecificeerd hoeveel dieren er gebruikt mogen worden, welke methode voor de dieren het minste ongerief geeft et cetera. In die wetgeving is veel meer gespecificeerd wat wordt verstaan onder de toetsing.
Ik heb het met de CCMO hierover gehad. Die zegt: de dingen die in het amendement worden voorgesteld, doen we al. Maar wij vinden het wel belangrijk dat dit ook wettelijk wordt vastgelegd nu we de Embryowet mogelijk verruimen.
Mevrouw Richardson (VVD):
Ook ik zie, net zoals mevrouw Hertzberger aangeeft, het grote belang van deze commissie. Dat wil ik nogmaals onderstrepen. Ik denk dat het belangrijk is — zo is het volgens mij ook bedoeld in de wetgeving — dat ieder nieuw onderzoek dat gedaan wordt opnieuw wordt voorgelegd aan de commissie. Dat houdt dus in dat alle mogelijke toekomstscenario's die geschetst worden, aan exact dezelfde commissie worden voorgelegd. Buiten het feit dat ik denk dat dit verdergaat dan waar wij het hier vanavond over hebben, vind ik het ook schadelijk dat dit nu hier gebruikt wordt, terwijl in de wetgeving heel goed is vastgelegd dat er een commissie is die hierover gaat en die hier met alle zorgvuldigheid naar kijkt.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik zie niet in waarom dat schadelijk is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier de context schetsen en schetsen wat er allemaal voorligt. Wij hebben vertrouwen in de CCMO. Die toetst inderdaad elk onderzoek. Maar we denken ook dat het belangrijk is om de commissie wettelijke handvatten te geven om die toetsing op deze manier te blijven uitvoeren.
Daarbij wil ik ook even iets anders noemen. Wij maken vaak wetten met in ons hoofd de klinisch embryologen, de artsen en de onderzoekers die hier naar de rondetafelgesprekken komen, die integer handelen, die lid zijn van de beroepsvereniging en die maatschappelijke sensitiviteit betrachten. Die zijn er zeker. Dat is het grote merendeel van de onderzoekers en de artsen. Maar ik denk dat we daar te naïef in zijn. Er zijn ook cowboys. Er zijn ook mensen als de Chinese onderzoeker He. Internationaal zijn er pioniers die zoeken naar landen waar je het meest de grenzen kunt opzoeken en eroverheen kunt gaan. Dat zien we internationaal in het embryo-onderzoek. Er is ook machismo in de wetenschap, onder mensen die als eerste in Nederland een embryo willen muteren. Ik denk dat het belangrijk is dat de CCMO er goed voor geëquipeerd is om die onderzoeken desnoods af te wijzen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Ik heb nog een scenario. Dit waren niet de enige bezwaren tegen de wet. We hebben het hier vandaag over het maken van embryo's, maar — eerlijk is eerlijk — we weten niet wat een embryo is. Er ligt een wetsvoorstel om de definitie te wijzigen. Daarom heeft deze wet onvoorziene en daarmee onverantwoorde consequenties. We weten niet precies wat we hier tot stand gaan brengen. Wat mijn fractie, NSC, betreft, is een belangrijke vraag wat er allemaal mag met kunstmatige geslachtscellen, oftewel IVG, in-vitrogametogenese. Het gaat dan om eicellen of zaadcellen die voortkomen uit huidcellen. De techniek is inmiddels zo ver ontwikkeld dat eicellen niet per se uit een eierstok afkomstig hoeven te zijn en via een punctie, die pijnlijke punctie, verkregen moeten worden bij een vrouw, maar ook gewoon uit huidcellen kunnen worden gemaakt via stamcellen; dat is een ingewikkeld verhaal. We kunnen zelfs vrouwelijke zaadcellen maken en mannelijke eicellen. Bij muizen is het al mogelijk om zo'n kunstmatige eicel te bevruchten. Dat levert levend geboren nageslacht op.
Zodra deze technologie uitontwikkeld is — bij mensen lukt dit namelijk nog niet — gaat er een doos van Pandora open aan nieuw biologisch ouderschap, bijvoorbeeld van gelijkslachtige ouders of van ouders die ver voorbij de vruchtbare leeftijd zijn, waardoor dus niemand meer afhankelijk is van verouderende eicellen. Maar ook zou je van de eigen cellen van één persoon zowel een eicel als een zaadcel kunnen maken. Het embryo dat hieruit voortkomt valt niet onder het verbod op reproductief klonen.
Ik schets dus maar weer een scenario. Dat doe ik niet om angst aan te jagen — ik vind dat wij niet bang moeten zijn — maar om echt te vragen: is dit wat wij nu hier wettelijk mogelijk maken, is dit technisch mogelijk of bijna mogelijk, en is dit dan ook wat we willen met z'n allen?
Ik vraag aan de initiatiefnemers om stap voor stap de volgende beweringen te bevestigen of te weerleggen. Ik zou dat ook graag van de staatssecretaris horen. Eén. Functionele eicellen uit IVG, in-vitrogametogenese, van welk geslacht dan ook, worden de komende jaren een mogelijkheid; dat wordt gewoon technisch haalbaar. Twee. Als de herziening van de Embryowet met een nieuwe definitie in werking treedt en dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen we na ethische toetsing met kunstmatige geslachtscellen een embryo maken. Drie. Er staat niets in de weg om met dat embryo een zwangerschap tot stand te brengen en een kind geboren te laten worden. Er is geen reproductief verbod op IVG-embryo's. Wij vinden dit een onaanvaardbaar scenario, dus daarom dien ik vandaag nog een amendement in, voor een verbod op het veroorzaken van een zwangerschap met IVG-embryo's, dus embryo's uit een of meer kunstmatige geslachtscellen, dus een reproductief verbod.
Tot slot de vraag voor wie wij dit doen. Wie gaat hier gebruik van maken? Hoe zien de fertiliteitszorg en het onderzoek eruit? We lazen in de beantwoording van de initiatiefnemers meermaals terug dat Nederland "geen commerciële fertiliteitszorg" kent en dat het onderzoek daarom eigenlijk alleen hier veilig is, omdat onderzoek hier alleen gaat over wat direct ten goede komt aan de patiënt en er geen winstoogmerk is.
Vooropgesteld, we hebben in Nederland nog veel fertiliteitsonderzoek en -zorg in de ziekenhuizen. Dat is een uitzonderlijke situatie en dat is ook goed. We hebben in Nederland ook uitstekende fertiliteitsartsen, klinisch embryologen, labmedewerkers en onderzoekers die dagelijks werken in het belang van de patiënt en uitstekende zorg leveren, of onderzoek doen om die zorg te verbeteren. Maar helaas is dat niet het hele verhaal. Ook Nederland kent private fertiliteitsklinieken die commercieel te werk gaan en die voor het geld ethische grenzen niet schuwen. We moeten ook eerlijk zijn. We hebben helaas in Nederland incidenten gezien, te veel om incidenteel te zijn. Er is eerder sprake van structurele misstanden in de fertiliteitszorg. Een van die commerciële fertiliteitsklinieken heeft zich nog tot 2017 niet aan richtlijnen gehouden, met als gevolg dat zaaddonoren soms meer dan 75 kinderen kregen, met alle emotionele en sociale gevolgen van dien, voor donors, voor ouders en voor kinderen. En dat was om geld te verdienen. Zaaddonoren werden behandeld als grondstofleveranciers, wensouders als consument en donorkinderen als product.
Zo zijn ook Nederlandse commerciële klinieken te werk gegaan, zowel in klinieken als in de R&D van de farmaceutische industrie en in de R&D van de commerciële klinieken, want die doen ook onderzoek. Zo zal van dit wetsvoorstel gebruik worden gemaakt, uiteraard allemaal binnen de ethische lijntjes, maar niet alleen met de intentie om mensen te helpen, ook om heel veel geld te verdienen. Ik hoor graag een reflectie van de initiatiefnemers.
Voorzitter. We zien bovendien dubieus buitenlands kapitaal. Klinieken zijn niet alleen commercieel, ze worden ook overgenomen door fertiliteitsmultinationals, omdat het extreem lucratieve zorg is, ook in Nederland. Er kan heel veel verdiend worden aan de wanhoop van wensouders en dat is verdrietig. FutureLife, de fertiliteitsmultinational van Andrej Babiš, de Tsjechische oligarch en oud-president, kocht hier recent nog drie fertiliteitsklinieken.
Ivf-efficiëntie is er niet alleen maar om stellen met verminderde vruchtbaarheid te helpen. Ivf is onderdeel van een wereldwijde miljardenindustrie, een reproductieve bio-economie. Het is naïef om te denken dat Nederland daar immuun voor is. En die reproductieve bio-economie trekt zich weinig aan van landsgrenzen. Alles kan de grens over: de literatuur, de kennis, de expertise, het geld, de investeringen, de stamcellen, de zaad- en eicellen, de embryo's, de draagmoeders, de patiënten en de cliënten.
Even tot slot, want ik rond nu echt af. Wij hebben in Nederland hardwerkende en integere zorgprofessionals, maar ook zij moeten erkennen dat er wereldwijd cowboys actief waren, zijn en kunnen worden, ook in Nederland. De vraag die hier voorligt, en die ik ook de initiatiefnemers stel, is met wie in ons achterhoofd wij deze wet maken. Alleen voor de integere, zichtbare, communicatieve onderzoeker? Of moeten we ook rekening houden met cowboys en pioniers die de grenzen opzoeken en daar soms overheen gaan? Ik denk het laatste.
Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om iets van de naïviteit — in mijn ogen is het goedbedoelde naïviteit — uit dit debat te halen en om niet alleen de ethische vragen te stellen, maar om ook een aantal scenario's te schetsen waarvan ik denk dat we die niet moeten willen, maar die deze wet wel mede mogelijk gaat maken. Er verandert veel, in de wereld, in de wetenschap en in de technologie, maar de menselijke waardigheid verandert niet. En dat is maar goed ook!
Nogmaals, alle respect voor de initiatiefnemers. Waardering voor de inzet voor de fertiliteitszorg en het onderzoek. Het is een ingewikkeld onderwerp, maar ik denk dat het het beste is dat wij in Nederland deze deur dicht laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Bikker naar voren loopt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor het uitgebreide betoog van collega Hertzberger, waaruit ook blijkt dat een gepassioneerd microbioloog met kennis van zaken heeft gekeken naar de materie. Zij heeft een aantal scenario's geschetst die een eenvoudig jurist niet zo direct voor ogen heeft wanneer ze de wet leest. Ik zou juist daarom willen vragen of mevrouw Hertzberger juist vanuit haar expertise een beeld heeft van hoe hiernaar internationaal gekeken wordt door andere wetenschappers die op een serieuze en integere manier met dit vakgebied bezig zijn. Kan zij schetsen wat ze ziet gebeuren als Nederland wel de bakens zou verzetten?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dat hangt heel erg af van wie je het vraagt. Als wetenschapper kunnen we het echt invoelen, want we willen gewoon uit nieuwsgierigheid weten hoe dingen werken. We willen dingen beter maken en doorvoelen. Die wetenschappers vinden het gewoon heel erg irritant dat daaraan allerlei dingen in de weg staan. Dus ik denk zij hopen dat dit voor hun collega-wetenschappers mogelijk wordt. Dat is begrijpelijk, maar tegelijkertijd heb ik ook met onderzoekers gesproken die zich heel erg zorgen maken over de opkomst van een nieuwe manier van fertiliteitszorg. Dat is een vorm van niet-medische of van grijs-medische zorg. Als je het bijvoorbeeld hebt over een score voor de kans op mentale kwetsbaarheid, waar heb je het dan over? Ik denk dat zij zich ernstig zorgen maken.
Ik sprak hierover bijvoorbeeld met Lucie van de Wiel, een Nederlandse onderzoeker aan het UCL in Londen. Zij vertelde mij bijvoorbeeld hoe de fertiliteitszorg naar universiteiten gaat, daar borrels geeft en probeert om vrouwen zover te krijgen dat ze voor de zekerheid hun eicellen invriezen. Dat doen ze dan dus om later ivf te kunnen doen. Zo gaan de cowboys eigenlijk te werk. Het is goed dat dat in Nederland beperkt is, maar we zijn er niet immuun voor.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze heldere waarschuwing. Ik ben heel benieuwd hoe de regering daarnaar kijkt, ook naar de toekomst toe en in het licht van de vraag welke wettelijke kaders je al dan niet kan stellen. Dan mijn laatste vraag hierover, want ook ik zie de tijd, voorzitter. Kan de collega inzicht geven in hoe de afweging is gemaakt in omliggende landen die zeggen juist minder ver te gaan dan Nederland? Dus landen die zeggen vanuit de zorgvuldigheid en de menselijke waardigheid deze stap niet te zetten, maar die wel investeren in onderzoek dat ook recht doet aan de problemen. Aan het voorkomen van deze problemen dragen deze indieners ook graag bij.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het interessante is dat ze bijvoorbeeld in Duitsland en Oostenrijk echt helemaal nooit onderzoek hebben voorgesteld. Daar zijn ze echt veel behoudender. Voor andere landen weet ik het niet precies. In België en Engeland mag het dus wel. Wat je trouwens wel ziet en wat ik wil benadrukken is het volgende. We zeggen heel snel dat dit de wetenschap niet vooruit gaat helpen en dat dit ons onze koppositie zal kosten. Maar ik weet niet of dat zo is. Ik denk dat onze wetenschap zonder deze mogelijkheid al jaren internationaal in de top meedraait. Dat wordt ook echt erkend. En we hebben een andere sector waar ook allerlei beperkingen zijn. Zo mag je CRISPR-Cas niet inzetten in de zadensector, maar onze zadensector en Wageningen zijn wel de beste van de wereld of behoren in ieder geval bij die top. Dus het is niet per se zo dat de wettelijke mogelijkheden strikt noodzakelijk zijn. Misschien is het soms zelf zo dat je andere wegen bewandelt en daardoor misschien wel verder komt.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan wil ik mevrouw Slagt-Tichelman vragen naar voren te komen en het woord te voeren namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de voorgestelde wijziging van de Embryowet die het verbod op het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek opheft. Als fractie van GroenLinks-PvdA hebben wij deze initiatiefwet nauwkeurig bestudeerd. Wij erkennen het belang ervan. Daarbij denken we graag mee.
Voorzitter. We willen als eerste benadrukken dat deze wetswijziging kansen biedt. De opheffing van het verbod op het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek kan een belangrijke impuls geven aan de voortgang van medisch onderzoek. Op dit moment is een dergelijk onderzoek in Nederland alleen toegestaan met restembryo's die zijn overgebleven uit ivf-behandelingen en alleen indien donoren uitdrukkelijk toestemming hebben gegeven. Die embryo's zijn doorgaans vijf tot zes dagen oud op het moment van invriezen. Dat betekent dat onderzoek naar de eerste, meest cruciale celdelingen vrijwel onmogelijk is. En juist in die vroege fase kan veel worden geleerd, alleen al door het embryo te observeren, over de reden dat een embryo zich wel of niet goed ontwikkelt. Door het gecontroleerd opkweken van embryo's specifiek voor onderzoek kunnen wetenschappers bijvoorbeeld de samenstelling van het kweekmedium optimaliseren. Dat is de omgeving waarin een embryo buiten het lichaam groeit tijdens een ivf- of icsi-behandeling. Deze optimalisatie kan ertoe leiden dat de kansen op een succesvolle innesteling en zwangerschap toenemen. Dat is van grote betekenis voor wensouders, die vaak al een lang, emotioneel traject hebben doorlopen, met meerdere ivf-pogingen. Op deze manier kan deze wetswijziging niet alleen bijdragen aan wetenschappelijke kennis, maar ook heel concreet bijdragen aan het verbeteren van de slagingskans van ivf en daarmee aan het vervullen van diep gekoesterde kinderwensen.
Maar wij willen hier wel de zorgvuldigheid bij benadrukken. Laat ik beginnen met het onderstrepen dat deze wetswijziging niet uit de lucht komt vallen. Het huidige, tijdelijke verbod op het kweken van embryo's voor onderzoek is sinds 2002 opgenomen in de Embryowet, met de bedoeling dat het vijf jaar later geëvalueerd zou worden. Wat is er gebeurd met de evaluatie van dit specifieke verbod, vragen we aan de initiatiefnemers en aan de bewindspersoon.
Voorzitter. Wij erkennen het belang van embryo-onderzoek voor het verbeteren van vruchtbaarheidsbehandelingen en het beter begrijpen van erfelijke aandoeningen. Onder strikte voorwaarden en met transparante regelgeving kan dit onderzoek bijdragen aan betere zorg. Maar juist vanwege de gevoeligheid van dit onderwerp — zie de twee sprekers voor mij — stellen wij vragen over de zorgvuldigheid en de transparantie bij de uitvoering en over de informatievoorziening aan donoren. Hoe wordt gegarandeerd dat mensen die hun eicellen of zaadcellen afstaan volledig geïnformeerd zijn en vrijwillig instemmen met het gebruik voor dit specifieke type onderzoek? Is die toestemming eenmalig of vereist dit toestemming per onderzoek? Wie draagt hiervoor de verantwoordelijkheid? Ligt dat bij de onderzoekers of direct of indirect bij de zorg? Hoe borgen de initiatiefnemers deze uitvoeringsaspecten in een transparant en zorgvuldig traject? Kunnen bij de inwerkingtreding van deze wet processen zo ingericht worden dat er uitdrukkelijk toestemming per onderzoek gevraagd gaat worden aan deelnemers die hun eicel doneren voor onderzoek waarbij embryo's tot stand gebracht gaan worden? Dan bedoel ik niet dat er aan de donoren in het algemeen wordt gevraagd of zij de niet meer benodigde ingevroren eicel beschikbaar stellen voor onderzoek, maar dat dit specifiek per type onderzoek gebeurt.
Voorzitter. Verder heb ik nog enkele vragen over de mogelijke neveneffecten. Hoe voorkomen we dat er commerciële druk ontstaat rond eiceldonatie? Wat doen we om te garanderen dat vrouwen wereldwijd niet onder druk komen te staan om eicellen af te staan voor onderzoek en dat er geen oneigenlijke financiële prikkels ontstaan? Hoe voorkomen we praktijken als illegale eicelhandel of misbruik van kwetsbare vrouwen? Stel dat Nederland het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakt. Kan Nederland dan ook gedoneerde eicellen importeren voor deze doeleinden? De eicellen zijn immers vaak de beperkende factor voor de schaalgrootte waarop deze onderzoeken plaats kunnen vinden. Stel dat we eicellen zouden importeren. Hoe borgen we dan dat er geen misbruik van vrouwen wordt gemaakt in de donerende landen?
Voorzitter. We horen graag van de initiatiefnemers welke lessen zij trekken uit de internationale praktijk. In landen als België, Zweden en het Verenigd Koninkrijk is embryo-onderzoek onder voorwaarden toegestaan. In België werden er bijvoorbeeld tussen 2007 en 2015 1.236 embryo's specifiek voor onderzoek gekweekt. Dat is zo'n 8% van de totaal gebruikte menselijke embryo's voor onderzoek. Maar hoe vaak gebeurt dit momenteel? Want we zijn alweer tien jaar verder. Als je het hebt over het gebied van innovatief onderzoek, dan is dat veel tijd. Worden er daar nu alleen Belgische eicellen gebruikt of ook geïmporteerde eicellen? Hoe worden donoren beschermd? Hoe zit dat in Engeland en in Zweden? We willen graag een zo compleet en recent mogelijk antwoord op deze vragen en de vragen die we hebben gesteld in het schriftelijk overleg bij deze initiatiefwet.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Complimenten aan mevrouw Slagt-Tichelman dat ze dat aantal van 1.236 heeft gevonden. Ik ben heel lang op zoek geweest naar die getallen. Wat betreft de gedoneerde eicellen uit het buitenland: we weten dat commerciële ivf-klinieken nu ook al kunnen werken met eicellen, ook commerciële, uit het buitenland. Is mevrouw Slagt-Tichelman misschien geïnteresseerd in een verbod hierop?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij vragen aan de initiatiefnemers hoe zij dat voor zich zien en of zij daar restricties en zorgvuldigheidseisen voor willen hebben of niet. Wij zijn dus erg benieuwd hoe de initiatiefnemers daartegenaan kijken. Daarom stellen we die vragen. Dankjewel voor de vraag.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Mooi doorgegeven! Deze kunt u dan ook meteen doorpasen. We hadden het net over in-vitrogametogenese, IVG. Dat ligt straks ook voor bij de herziening. Eicellen kunnen dan straks uit stamcellen komen, ook uit commerciële stamcellijnen waarvan de donor helemaal niet meer te achterhalen is. Hoe vindt u dat dat de toestemming moet veranderen wat betreft eicellen en het maken van embryo's?
De voorzitter:
Via de voorzitter.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Pardon.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij ligt dat nu niet specifiek voor, maar het is mooi dat daar aandacht voor is. Er is een verschil tussen therapeutisch of reproductief gebruik van IVG. Als het voor reproductief gebruik zou zijn, zouden wij ook benieuwd zijn naar die antwoorden.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
In het Verenigd Koninkrijk is er een aparte toezichthouder, de Human Fertilisation and Embryology Authority, de HFEA; sorry voor mijn Engels. Deze houdt uitgebreide data bij over vruchtbaarheidsbehandelingen, inclusief embryo-gerelateerde informatie, via hun nationale register en dashboard. De registerdata geven toegang tot gegevens zoals het aantal verzamelde eicellen, embryo's en transfers per behandeling. Die gegevens zijn op aanvraag beschikbaar voor onderzoekers. Hebben wij dan ook in Nederland een aparte HFEA nodig en hoeveel gaat dat kosten, vraag ik aan de initiatiefnemers en de bewindspersoon. Wie houdt bij ons overkoepeld zicht op de data? Is het niet wenselijk dat wij in Nederland ook een dergelijk toezichthoudend orgaan oprichten? Hoe kijken de initiatiefnemers en de staatssecretaris hiertegen aan?
Daarnaast valt op dat in eerdergenoemde landen ook somatische celkerntransplantatie, SCNT, voor onderzoeksdoeleinden is toegestaan. Dit is een techniek waarbij de kern van een lichaamscel wordt overgebracht in de eicel zonder kern, wat kan leiden tot een genetisch identiek embryo. Er wordt in de volksmond ook wel over onderzoek naar klonen gesproken. Dit kan gericht zijn op reproductie, maar ook op therapeutische doeleinden. In landen als het VK, België en Zweden is dit, mits goedgekeurd, toegestaan voor onderzoek, maar niet voor reproductie. Het tijdelijk verbod in Nederland op het kweken van embryo's voor onderzoek hield volgens mij ook in dat er een verbod was op somatische celkerntransplantatie. Klopt dit volgens de initiatiefnemers en de staatssecretaris? Als dit wetsvoorstel in werking zou treden, is somatische celkerntransplantatie voor reproductie dan nog steeds verboden in Nederland? Zo niet, is er aanvullend beleid nodig?
Vergelijkbare vragen gelden ook voor genetische modificatie. In het VK werd in 2016 voor het eerst toestemming gegeven voor het gebruik van CRISPR Cas op menselijke embryo's met als doel het bestuderen van de embryonale ontwikkeling tot hooguit enkele dagen. Laat dit wetsvoorstel onderzoek met genetisch modificatie toe? Of blijft het huidige verbod op kiembaanmodificatie onverminderd van kracht, ook voor onderzoek? Dat is onze vraag.
Voorzitter, ten slotte. Kortom, wij zien heel veel kansen voor dit wetsvoorstel. We willen daarom graag de initiatiefnemers bedanken. Verder denken wij graag mee om de zorgvuldigheid hierbij zo goed mogelijk te borgen. Wij kijken dan ook uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft tot slot een interruptie van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Slagt-Tichelman ging al in op een heel aantal consequenties van het wetsvoorstel, maar we staan er nog voor; het wetsvoorstel is er nog niet. In dat licht heb ik een vraag. GroenLinks-PvdA hecht ook altijd zeer aan maatschappelijk draagvlak, zeker als we het hebben over ingrijpende thema's, en zo heeft u dit ook omschreven. Als het daarover gaat, valt toch op – ik kijk alleen maar naar het onderzoek van Rathenau – dat het maatschappelijk draagvlak voor dit wetsvoorstel relatief gering is. Weegt GroenLinks-PvdA dat zwaar genoeg mee, nu we het toch hebben over een stevige ook ethische verschuiving?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb natuurlijk ook naar de cijfers van het Rathenau Instituut gekeken. Ze weerspiegelen nog niet helemaal de Kamersamenstelling, maar bijna. Ik denk dat we hier best wel constructief en representatief ons verhaal hier houden, als alle partijen het woord doen. Ik vind het mooi dat we allemaal serieus hierover praten. In de vraagstelling van het Rathenau Instituut zijn niet de zorgvuldigheidseisen, onder welke voorwaarden het wel of niet zou kunnen, opgenomen. Dat vind ik echt een groot mankement van de vraagstelling van het Rathenau Instituut. Tegelijkertijd heb ik groot respect voor het Rathenau Instituut omdat zij deze vragen stellen, maar zij zijn ook beperkt in middelen, tijd en geld om heel zorgvuldig in detail te gaan. Ik ben ook benieuwd naar de bevindingen, als we straks de beantwoording en de zorgvuldigheidseisen van de initiatiefnemers hebben gehoord. Als we het heel specifiek zouden vragen aan de bevolking, dan zou het draagvlak zomaar eens groter kunnen zijn. Maar dat weet ik niet. Daarnaar zijn wij allebei net zo nieuwsgierig.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze reactie. In het betoog van mevrouw Slagt-Tichelman — ik kwam het ook wel tegen in de schriftelijke rondes — erkent ook GroenLinks-PvdA dat het embryo een intrinsieke waarde heeft. De meningen lopen uiteen over hoe groot die waarde is, maar erkend wordt dat het een intrinsieke waarde heeft. Zijn er op grond van die intrinsieke waarde ook grenzen voor wetenschappelijk onderzoek met embryo's die GroenLinks-PvdA niet zou willen passeren? Mevrouw Hertzberger gaf net heel beeldend een aantal scenario's. Heeft ook GroenLinks-PvdA in die zin grenzen waarvan ze zegt: nee, daarvoor mag embryokweek toch echt niet gebruikt worden, ook niet in de toekomst?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Deze vraag is mij al vaker gesteld door de heer Van Dijk op een ander punt, een ander onderwerp, dus ik ga die niet specifiek beantwoorden. Ik vind het namelijk juist zo belangrijk dat de mensen die hun eicel doneren de afweging maken, en heel persoonlijk kunnen afwegen welke waarden en welk draagvlakken bij hen passen. Ik vind dat dus eigenlijk het allerbelangrijkste in dit wetsvoorstel.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer. Raken we hiermee dan ook niet meteen een heel fundamenteel punt? Er worden geen piketpaaltjes geslagen. Is dan de voorspelling toch eigenlijk heel reëel dat als wij deze drempel overgaan er altijd weer nieuwe nobele doelen zullen zijn waarvoor je embryokweek kunt rechtvaardigen? Dus is dat hellend vlak, waarover het nodige is gezegd, niet gewoon inherent aan deze manier van optreden zonder dat je aan de voorkant al heel duidelijk het piketpaaltje slaat?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij kent de heer Van Dijk mij nu al ongeveer twee jaar. Zorgvuldigheid past bij mij. Ik ga niet over een hellend vlak spreken als dat er niet is. Ik bekijk ieder stapje voor zich met grote zorgvuldigheid. Daarin vindt u mij echt aan uw zijde; ik betracht grote zorgvuldigheid. Maar ik kijk ook met grote zorgvuldigheid naar de mensen die wel hun eicel zouden willen doneren om waardevol onderzoek mogelijk te maken om de ivf-slagingskans te doen toenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag mevrouw Richardson vragen om naar voren te komen. Zoals al eerder gezegd, is dit haar maidenspeech. Mevrouw Richardson heeft aangegeven eerst de hele maidenspeech af te willen maken, maar vervolgens ook wel open te staan voor interrupties vanuit de zaal. Daarna zou ik graag willen schorsen voor de felicitaties. Aan u het woord.
Mevrouw Richardson (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Hoewel ik vanaf 2022 een paar keer kort Kamerlid ben geweest en nu weer, vanaf juni jongstleden, ben ik nog nooit in de plenaire zaal geweest om het debat te mogen voeren, tot nu bij dit voorstel van wet tot de wijziging van de Embryowet in verband met het afschaffen van een tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo’s voor wetenschappelijk onderzoek. Dat is een waardevol debat, ook in de letterlijke betekenis. Ik vind het zeer eervol om vandaag mijn maidenspeech te mogen houden over mijn achtergrond en wat mij bezighoudt. Vanzelfsprekend gaat het aansluitend over mijn inhoudelijke bijdrage aan dit debat, want daarom zitten we hier.
Nederland is het land waar ik geboren ben en getogen, waar ik gestudeerd heb en waar ik werk. Ik ben blij met de mogelijkheden en kansen die ik heb gehad om mezelf te ontwikkelen, al was de weg niet altijd even gemakkelijk en vanzelfsprekend. Ik ben opgegroeid in Hengelo Overijssel. Mijn bruine kleur heb ik te danken aan een mix van mijn vader uit Sint-Maarten en mijn moeder uit Kerkrade. Ze was de beste vriendin van een zus van mijn vader. Zij zaten samen op de vroedvrouwenschool in Heerlen. Daar ben ik ook geboren. Een maandje te vroeg weliswaar, maar dat terzijde. Mijn vader werkte bij Holland Signaal in Hengelo en mijn moeder werkte eerst als vrouwvrouw en daarna als verpleegkundige neonatologie in ziekenhuizen in Utrecht en in Hengelo. Thuis werden mijn zusjes en ik erg gestimuleerd om ons te ontwikkelen en een goede opleiding te volgen zodat we zo veel mogelijk op eigen benen konden staan, ook financieel. Daarnaast was het bij ons altijd vanzelfsprekend om klaar te staan voor anderen en mee te doen in de buurt, zoals mijn vader dat deed in wijkraad en in de sport. De waarden vrijheid, zelfstandigheid en verantwoordelijkheid horen daarom ook onlosmakelijk bij mij en bij hoe ik in het leven sta. Dat is echt wie ik ben.
De liefde voor sport en bewegen heb ik ook van mijn ouders. Ik ben letterlijk opgegroeid tussen de lijnen van het volleybal en de atletiek. In het Fanny Blankers-Koen Station in Hengelo was ik dagelijks op de atletiekbaan te vinden, eerst als atleet en vervolgens als trainer. Sport heeft mij veel gegeven, zoals winnen, leren verliezen, ergens helemaal voor gaan en trouwe vriendschappen tot op de dag van vandaag. Sport is altijd mijn passie gebleven. In mijn opleiding bewegingswetenschappen, werk en privé is het één rode draad. Het afgelopen jaar heb ik met heel veel plezier gewerkt in de sport- en beweegsector en ik heb als manager, als bestuurder en als ondernemer mogen werken aan evenementen als de Dam tot Damloop, de Amsterdam Marathon, het EK voetbal, en de start van de Giro in Gelderland en van de Vuelta in Utrecht. Prachtige evenementen, die succesvol waren dankzij de samenwerking met vele medewerkers, maar vooral ook veel vrijwilligers.
Mij inzetten voor een gezonde samenleving was en is voor mij iets vanzelfsprekends. Toen in 2020 de samenleving door covid letterlijk tot stilstand kwam, zo ook in de sport, bleek pas echt hoe belangrijk het hebben van een goede fysieke en mentale gezondheid is voor een gezonde en weerbare samenleving. Ik wilde iets terugdoen. De Tweede Kamer, de plek waar de keuzes gemaakt worden, was voor mij dan ook een logische stap. Ik wil mij inzetten voor een gezonder en beter Nederland, het beter achterlaten voor een volgende generatie, voor mijn neefjes en voor mijn nichtje. Waar je mag zijn wie je bent, en worden wie je wilt.
"Het beter achterlaten" brengt mij terug bij het debat dat voor ons ligt: het wetsvoorstel van de leden Paternotte en Bevers tot afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Ik wil hierbij de initiatiefnemers en hun voorgangers hartelijk danken voor al het werk dat tot dusver is verricht. Jaarlijks vinden er in Nederland 14.000 ivf-behandelingen plaats bij wensouders bij wie het niet lukt om zwanger te worden.
De slagingskans van ivf is met 25% tot 30% per behandeling nog steeds beperkt. Onderzoekers concluderen al geruime tijd dat onderzoek bij embryo's in de eerste dagen na de bevruchting nodig is om die slagingskans te verhogen. Momenteel mag volgens de Embryowet medisch-wetenschappelijk onderzoek met embryo's enkel worden uitgevoerd op restembryo's die overblijven na ivf-behandelingen. Deze embryo's zijn minimaal vijf dagen oud. Op dit moment is het volgens de Embryowet verboden om embryo's speciaal tot stand te brengen voor onderzoek. Het verbod was bij de invoering van de Embryowet in 2002 als tijdelijk bedoeld, totdat er voldoende duidelijkheid was over de vraag wanneer beperkte toegang tot speciaal tot stand gebrachte embryo's gerechtvaardigd is, met het oog op de medische mogelijkheden en de nationale en internationale opvattingen hierover.
Het was de bedoeling dat het verbod hoogstens vijf jaar na inwerkingtreding van de Embryowet zou worden opgeheven. Tot op heden is dat niet gebeurd. De Embryowet is de afgelopen jaren drie keer geëvalueerd. Telkens is aanbevolen het verbod op het doen ontstaan van embryo's voor onderzoek in de eerste dagen na bevruchting op te heffen. Zo kan met de strikte waarborgen die er nu al zijn ruimte worden gegeven aan fundamenteel medisch onderzoek ten behoeve van het verbeteren van de voortplantingsgeneeskunde.
De evaluaties van de Embryowet laten zien dat onderzoek naar embryo's die zich in dit vroege ontwikkelingsstadium bevinden van groot belang is. Het stelt onderzoekers in staat om meer kennis te vergaren over bevruchtingen. Tevens kunnen specifieke erfelijke ziektes worden onderzocht met behulp van stamcelonderzoek. Ook kunnen nieuwe mogelijkheden binnen de voortplantingsgeneeskunde, zoals met zaad- en eicellen voor mannen en vrouwen die een behandeling tegen kanker hebben ondergaan, in het laboratorium degelijk worden onderzocht.
Wat betekent dit nu echt? Het betekent dat ouders die een innige wens hebben om ouder te worden met het opheffen van dit verbod een grotere kans zullen krijgen op het slagen van een zwangerschap vanuit ivf-behandeling. In gesprek met wensouders en Freya, de vereniging voor mensen met vruchtbaarheidsproblemen, heb ik gehoord wat voor een zeer pijnlijk traject, fysiek en mentaal, zij ondergaan in de periode van ivf-behandelingen. Denk aan injecteren, ziekenhuisafspraken, hormoonschommelingen en daarbij de angst voor een telefoontje met het mogelijke slechte nieuws en de onmacht omdat onduidelijk is wat de reden is van het niet slagen van deze behandeling. Wensouders ervaren veel stress en hebben het gevoel dat hun leven stilstaat: alles staat in het teken van.
De VVD wil graag stellen helpen die de wens hebben om ouder te worden, maar waarbij het helaas niet lukt. Daarvoor is het nodig dat onderzoekers de mogelijkheid krijgen om fundamenteel onderzoek te kunnen doen in de eerste dagen na het ontstaan van het embryo. Dit onderzoek is nodig om kennis op te doen van de menselijke ontwikkeling, vruchtbaarheid en de oorzaken van onvruchtbaarheid. Naast kennis opdoen, kunnen onderzoekers ook meer onderzoek doen naar de beginfase van de bevruchting. Een voorbeeld hiervan is een onderzoek naar de samenstelling van embryokweekvloeistoffen. Daarvan is bekend dat ze de kans op succes na ivf kunnen beïnvloeden. Voor onderzoek naar de verbetering van de samenstelling is het echt essentieel om onderzoek te kunnen doen naar juist die eerste fase van de bevruchting, in plaats van alleen het onderzoek doen met restembryo's van minimaal vijf dagen oud.
De VVD kijkt positief naar het voorstel van de initiatiefnemers tot wijziging van de Embryowet met het afschaffen van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Tegelijkertijd zijn we ons ervan bewust dat dit onderwerp heel gevoelig ligt in de samenleving. Met het oog op het opheffen van dit wetsartikel wordt toegestaan dat embryo's gekweekt kunnen worden voor de wetenschap en andere doeleinden. Belangrijk is dan ook dat we een goede afbakening blijven hanteren en blijven bewaken, zodat het proces en de voorwaarden waarlangs het onderzoek loopt, gewaarborgd blijven, zoals in de Embryowet is vastgelegd.
De VVD acht het van groot belang dat we met het opheffen van het tijdelijk verbod recht blijven doen aan de balans die de Embryowet beoogt tussen de bescherming van beginnend leven enerzijds en het belang van medisch onderzoek anderzijds. Met het opheffen van het tijdelijk verbod is essentieel dat deze balans ook gewaarborgd blijft. De afgelopen jaren hebben er drie evaluaties plaatsgevonden en wordt dus de conclusie ook getrokken dat, a, er verschillend wetenschappelijk onderzoek nu geraakt wordt door dit verbod en dat, b, er voldoende veiligheidsmaatregelen zijn ingebouwd om binnen kaders wel onderzoek te kunnen doen naar de nieuwe bestaande technieken voor voorplantingsgeneeskunde.
In de Embryowet zijn de criteria vastgelegd waaraan wetenschappelijk onderzoek met embryo's waarmee geen zwangerschap tot stand gebracht wordt, moet worden voldaan om iedere keer weer opnieuw een positief oordeel te krijgen van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. Deze toets is ingebouwd om het menselijk leven zo optimaal mogelijk te beschermen. Op dit moment is heel specifiek afgebakend op welke terreinen van de medische wetenschap embryo's wel tot stand mogen worden gebracht, te weten voor fertiliteitsonderzoek, kunstmatige voortplantingstechnieken of erfelijke aangeboren aandoeningen.
Vanuit de geleverde memorie van toelichting geven de initiatiefnemers ook aan dat de toetsing door deze commissie mogelijk zwaarder zal zijn. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen hoe zij deze zwaardere toetsing meer handen en voeten kunnen geven, om de zorgvuldigheid te blijven betrachten en de waarborging van een veilige setting en tevens de afbakening van het doen van onderzoek naar embryo's die speciaal ontwikkeld worden voor onderzoek. Om mogelijke misstanden te voorkomen: kiembaanmodificatie is en blijft verboden en daar brengt deze wet geen verandering in. Daar is de VVD het overigens helemaal mee eens.
Er is nog een andere belangrijke reden om in Nederland dit verbod op te heffen. Experts stellen vast dat juist in Nederland de publieke voortplantingsgeneeskunde uitermate geschikt is om het voortouw te nemen in de noodzakelijke beweging naar evidencebased praktijken waar mogelijk zinvolle, maar potentieel riskante nieuwe technieken niet zonder adequaat preklinisch onderzoek naar de kliniek worden gebracht. Met andere woorden, als je als wensouder in Nederland een ivf-behandeling ondergaat, dan is de wetenschappelijke onderbouwing voor deze behandeling gewaarborgd. Nu komt het helaas met regelmaat voor dat wensouders naar het buitenland gaan om in een commerciële setting ivf-behandelingen te ondergaan, waarvan de wetenschappelijke onderbouwing helaas vaak ontbreekt. De wensouders die ten einde raad na mislukte ivf-behandelingen uitwijken naar bijvoorbeeld buurlanden, ondergaan tegen zeer hoge kosten behandelingen, waarbij het niet altijd helder is of een wetenschappelijke toetsing daarvan heeft plaatsgevonden. Daarom vindt de VVD het belangrijk om juist in Nederland, onder strak gereguleerde wetgeving en in een klinische setting van zeer hoogwaardig niveau, de voorwaarden te scheppen om onderzoek naar embryo's in de eerste dagen na bevruchting mogelijk te maken, zodat de slagingskans van ivf-behandelingen kan toenemen. Op die manier ontvangen ouders in Nederland de beste zorg, als zij de wens hebben om zwanger te worden en dit helaas niet lukt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
U sprak heel mooi de woorden: waar je mag zijn wie je bent en mag worden wie je wil zijn. Ik vind dat een prachtig motto. Ik wens u heel veel succes toe in het mooie ambt van Tweede Kamerlid. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat we u kunnen feliciteren met uw maidenspeech.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en wil graag het woord geven aan mevrouw Paulusma. Zij zal namens D66 spreken. Mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
De tijd gaat heel snel naar achteren, zie ik nu. Ik zal de turbo erop zetten, voorzitter.
Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de indieners en aan de ondersteuning. Nog geen 24 uur geleden zat ik op dezelfde plek. Ik weet hoe hard het werken is om daar te komen.
Voorzitter. Iedereen kent wel iemand in zijn omgeving voor wie het kunnen krijgen van kinderen niet vanzelfsprekend is. Vrienden, familie, collega's of buren proberen soms jarenlang zwanger te worden. Zij hebben daar medische hulp bij nodig, omdat veel koppels verminderd vruchtbaar zijn of omdat vrouwen kampen met endometriose, waarbij zwanger worden en het in vervulling laten gaan van een kinderwens, niet vanzelf gaan. Voor hen betekent een ivf-traject hoop, maar ook spanning en onzekerheid.
Het is vaak een zwaar proces: meerdere pogingen, intensieve behandelingen en telkens weer de vraag of het dit keer wel zal lukken. Voor veel vrouwen en hun partners is het uitblijven van een zwangerschap niet alleen een teleurstelling, maar een diepgaand en vaak verborgen verdriet. Elke maand opnieuw die ene vraag, elke poging die mislukt: dat hakt erin! Het is een emotionele achtbaan die alles in het leven kan beheersen.
Tegelijkertijd zijn die medische trajecten fysiek zeer ingrijpend: hormooninjecties, puncties en terugplaatsing van embryo's. Deze behandelingen moeten vrouwen vaak meerdere keren doorstaan, terwijl de kans op succes per behandeling nog altijd relatief laag is. Slechts één op de vier vrouwen wordt zwanger.
Het is onze verantwoordelijkheid om deze belasting zo veel mogelijk te beperken. Wensouders verdienen dat wij alles doen om hun kansen te vergroten, hun kinderwens in vervulling te laten gaan en het aantal behandelingen te verminderen. Nu zien we dat wensouders soms uit wanhoop en verdriet in het buitenland hun toevlucht zoeken. Daar worden ze dan vaak in een commerciële setting toevoegingen aan behandelingen aangeboden. Dat kunnen technieken zijn die vaak onvoldoende bewezen zijn en soms zelfs schadelijk zijn. Dit moeten we niet willen. Daarom is het zo belangrijk dat wij in Nederland binnen ons publieke systeem ruimte creëren voor degelijk en onafhankelijk onderzoek, onderzoek dat wensouders echt helpt in plaats van valse hoop te geven. Juist daarom is deze wet zo belangrijk, want hiermee kunnen we in Nederland niet commercieel de juiste zorg op de juiste manier bieden.
Wat D66 betreft hebben we de verantwoordelijkheid om behandelingen beter, veiliger en effectiever te maken om de kans te vergroten dat wensouders hun kinderwens in vervulling zien gaan en om het aantal pogingen, maar vooral de teleurstellingen en het verdriet te verminderen. Dat is precies waar dit wetsvoorstel van collega Paternotte en collega Bevers — ik noem u toch maar zo — een bijdrage aan kan leveren.
Vandaag zitten er op de publieke tribune ook mensen voor wie dit onderwerp van vanavond geen abstract debat is, mensen van Freya, de patiëntenvereniging voor mensen met vruchtbaarheidsproblemen. Voor hen gaat het om de vraag: krijgen wij in de toekomst betere zorg, betere kansen, minder verlies, minder verdriet? Maar ook de medische wereld vraagt om deze wet. Organisaties zoals beroepsverenigingen van gynaecologen, de Vereniging voor Klinische Embryologie en de artsen in vooraanstaande academische ziekenhuizen in Rotterdam, Utrecht, Maastricht en Amsterdam hebben zich uitgesproken voor deze wetswijziging. Ik hoor dat we een beller hebben in de zaal. Maar dat zijn de mensen die de verhalen elke dag horen.
De voorzitter:
Even een momentje. Het is uw eigen telefoon die afgaat.
Mevrouw Paulusma (D66):
O, dat ben ik zelf! Ja, ik probeer altijd bereikbaar te zijn voor de kinderen, maar dit is misschien wel een beetje doorgeslagen. Nou, dan moet ik even kijken waar ik was. Ik benoemde net de medische sector. Dat zijn de mensen die de verhalen elke dag horen, die onderzoek doen en die weten wat er op het spel staat.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de patiëntenkoepel voor zeldzame en genetische aandoeningen, en voor de organisatie voor patiënten met de spierziekte van Duchenne. Zij zijn namelijk aangewezen op ivf als ze hun erfelijke aandoening niet willen doorgeven aan hun kinderen. Ook voor het begrip over hun aandoeningen kan dit een bijdrage leveren en daarmee kan het dus betere zorg en behandelingen mogelijk maken. De steun van wensouders, wetenschappers en patiëntenorganisaties zegt eigenlijk alles.
Voorzitter. Al sinds 2002 staat in de Embryowet een verbod om embryo's speciaal voor onderzoek tot stand te brengen. Dat verbod was destijds bewust tijdelijk bedoeld. De verwachting was dat de wetenschap zich snel zou ontwikkelen en dat heroverweging nodig zou zijn. Drie keer is de wet inmiddels geëvalueerd en drie keer is hetzelfde advies gegeven: hef dat verbod op onder strikte voorwaarden. Vandaag is het zo ver. Dat is belangrijk, want zolang dit verbod blijft bestaan, zijn Nederlandse onderzoekers afhankelijk van het buitenland en kunnen ze niet doen wat nodig is voor Nederlandse wensouders en patiënten met ernstige erfelijke aandoeningen. Die afhankelijkheid betekent ook dat onderzoekers onderzoeken moeten gebruiken die niet tot stand zijn gekomen onder de normen en waarden die wij hier in Nederland zo belangrijk vinden. Met deze wet kunnen we dus ook een belangrijke bijdrage leveren aan zorgvuldig en transparant onderzoek in Nederland.
Voorzitter. Wat ik echt uit de weg wil ruimen — ik had daar net al een klein interruptiedebatje over — zijn alle doemscenario's omtrent het hellend vlak. Waar dit voorstel over gaat, is dat je beperkt en onder strenge voorwaarden onderzoek mag doen. Dat er wordt gesuggereerd dat dit voorstel zou leiden tot designerbaby's of tot een samenleving waarin embryo's als gebruiksvoorwerpen worden behandeld, is werkelijk ver buiten de realiteit. Dat is niet wat er hier gebeurt. Wat er wel gebeurt met dit voorstel, is dat er een kans komt voor de medische wetenschap om de zorg beter te maken voor mensen met een kinderwens en voor mensen met een erfelijke of aangeboren aandoening. Het is niet iets om lichtzinnig over te doen. Dat zie ik ook terug in het voorstel van de collega's Paternotte en Bevers. Het is een wetswijziging die het mogelijk maakt om embryo's speciaal voor onderzoek tot stand te brengen, maar alleen onder strikte voorwaarden en alleen voor de vier volgende doelen: onderzoek naar onvruchtbaarheid, kunstmatige voortplantingstechnieken en erfelijke of aangeboren aandoeningen, en transplantatiegeneeskunde.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik hoor mevrouw Paulusma nou toch eigenlijk weer het hele riedeltje herhalen van dingen die niet waar zouden zijn. Het zou volgens mij heel vertrouwenwekkend zijn als de indieners en D66 dit gewoon eens onder ogen zouden zien. Waarom is het niet een hellend vlak als eerst ivf toegestaan wordt, daarna onderzoek aan ivf-embryo's, daarna pre-implantatie genetische diagnostiek en daarna het maken van embryo's voor onderzoek, zoals dat vandaag doorklinkt? Als u de literatuur in België kent, dan zou u weten …
De voorzitter:
Via de voorzitter.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Pardon. Als mevrouw Paulusma de literatuur uit België kent, een land waar dit al mag, dan weet zij dat dit onderzoek vooral wordt ingezet om de veiligheid van kiembaanmodificatie te bewijzen. Waarom is er dan geen sprake van een hellend vlak?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik verwees naar een van de voorbeelden die mevrouw Hertzberger in haar eigen spreektekst heeft genoemd, namelijk het doembeeld van designerbaby's, een verhaal dat ver buiten de werkelijkheid ligt, waarmee ze een karikatuur heeft gemaakt van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Door haar interruptie te beginnen met "het riedeltje van D66" doet zij eigenlijk afbreuk aan de respectvolle manier waarop we het debat tot nu toe met elkaar gevoerd hebben. Wij zullen daar anders in staan. Ik vind dat we het vandaag over de wet moeten hebben, over wat de wet beoogt en niet over alle verhalen die mevrouw Hertzberger daaromheen heeft gefantaseerd of over de manier waarop ze continu benadrukt dat ze niemand bang wil maken, maar dan toch een aantal scenario's gaat schetsen. Wij staan daar anders in. Ik hou me vanavond bij het onderwerp van deze wet.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het probleem is dat die scenario's een gevolg zijn van deze wet. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. Het zijn dus geen irrelevante dingen die ik er met de haren bij sleep, maar gewoon de consequenties van het aannemen van deze wet. Als wij hier in Nederland met het doen ontstaan van embryo's voor onderzoek een veilige vorm van kiembaanmodificatie bewijzen — gaan we dat onderzoek doen volgens mevrouw Paulusma? — maken we daarmee dan niet het genetisch modificeren van mensen mogelijk voor iedereen wereldwijd?
Mevrouw Paulusma (D66):
Nogmaals, dat staat helemaal niet ter discussie vanavond. Vanavond ligt een initiatiefvoorstel op tafel waarin het onderzoek mogelijk is. Dat zegt mevrouw Hertzberger ook. Daarna is het: punt uit. Als er daarna nog andere varianten zouden komen, dan zouden we weer met elkaar in debat gaan en waarschijnlijk ook met de heer Van Dijk van de SGP.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ga het toch nog één keer proberen, want ik vind het wel essentieel dat wij het hier over hetzelfde hebben.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, dat vind ik ook, namelijk deze initiatiefwet.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, maar deze initiatiefwet gaat over het in kweek brengen van embryo's. En waarom brengen onderzoekers in het buitenland, in Engeland, in België, in China, in Amerika, embryo's in kweek? Ik vraag me af welke literatuur mevrouw Paulusma hierover heeft gelezen. Dat doen ze voor een belangrijk deel om de genen hiervan aan te passen en de veiligheid van kiembaanmodificatie te bewijzen. Wat klopt er niet aan wat ik zeg? Ik vraag het oprecht aan mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben het heel erg met mevrouw Hertzberger eens dat we het over hetzelfde moeten hebben, namelijk over het initiatiefvoorstel dat hier op tafel ligt. Ze kan met haar handen schudden, maar het debat gaat ook over het uitwisselen van standpunten en niet over de ander de les lezen, wat mevrouw Hertzberger nu toch wel een heel klein beetje aan het doen is door ook te vragen: "Welke literatuur heeft mevrouw Paulusma gelezen?" Elke collega heeft zich hier zorgvuldig op voorbereid. De debatten omtrent medische ethiek worden ook altijd met bijzonder veel respect gevoerd. Dat verdient dit onderwerp ook. Dat verwacht ik dus ook van de collega van NSC. We hebben het over dit wetsvoorstel. De zorgen die mevrouw Hertzberger uit over wat in het buitenland gebeurt, zijn voor mij precies de motivatie om dit voorstel te steunen, want dan gaan we in Nederland met onze eigen strenge normen en waarden onderzoek verrichten, waarbij we in dit huis ook weer continu het debat voeren over het vervolg. Dat is nu niet aan de orde; vandaag is dit initiatiefvoorstel aan de orde.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kan de toekomst inderdaad niet voorspellen. Ik weet dus niet welke scenario's we allemaal wel of niet gaan meemaken, maar dat kan mevrouw Paulusma ook niet. Daarom verbaast het me dat zij toch met zo'n zekerheid zegt dat dat hellende vlak eigenlijk gewoon niet denkbaar is. Erkent mevrouw Paulusma dat we nu wel een principiële stap zetten door toe te staan dat we leven creëren met alleen een instrumenteel doel? Dat is iets nieuws. Ik noem dat toch "een soort dijkdoorbraak"; je kunt daar je eigen woorden bij kiezen. Ook gelet op hoe dat op andere terreinen gaat, zijn er, als zo'n opening eenmaal geboden wordt, altijd weer nieuwe, hele nobele doelen te bedenken waarvan je zegt: daarvoor moet het ook kunnen. Zo gek is die gedachte van een hellend vlak dus niet.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het toeval wil dat we een campagne voeren met de term "doorbraken", maar ik denk niet dat de heer Van Dijk daar vanavond per se aan refereert. Ja, ook ik kan de toekomst niet voorspellen, maar ik weet wel wat wij hier in huis doen. Elke keer dat er een nieuwe toepassing of een uitbreiding van de wet is, hebben wij daar hier het debat over. Dan kunnen meerderheden anders uitpakken dan ze nu wellicht doen bij dit voorstel; ook op dat punt kan ik niet in de toekomst kijken, maar ik zie deze ontwikkelingen niet als een hellend vlak. Ik zie wat dit kan betekenen voor wensouders en voor mensen met een ernstige erfelijke aandoening, onder hele strikte voorwaarden. Ik zie daarin dus geen hellend vlak; ik zie daarin wel perspectief voor een heleboel mensen die ondragelijk lijden. Ik denk namelijk dat de heer Van Dijk zich daar ook een hele hoop bij kan voorstellen. En ik heb veel vertrouwen in dit huis en in onze democratie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat vertrouwen is er, maar ik geloof dat iemand anders ook een keer die vergelijking maakte met onze euthanasiewet. Die is ook heel zorgvuldig tot stand gekomen, maar die bevat normen die nu een uitleg krijgen door de rechterlijke macht die destijds, denk ik, heel weinig mensen voor mogelijk hielden. Doen we nu niet precies hetzelfde, met opnieuw eigenlijk een hele open kaderstelling — laat ik het zo maar zeggen — die we nu in de wet vastleggen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zie dat anders. Ik denk ook dat we het qua richting niet met elkaar eens worden, omdat we anders naar de wereld kijken. Maar dat respecteer ik. Ik kijk naar dit voorstel en denk dat wij onder strikte voorwaarden … Ik vind het daarom ook heel belangrijk dat de initiatiefnemers eigenlijk een beetje in het gematigde midden zijn gaan zitten wat betreft de vraag wat een embryo is. Ik kijk heel erg naar het perspectief en naar de oplossingen die deze stap zou kunnen bieden voor de mensen die ik net heb beschreven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou collega Paulusma willen vragen welke beschermwaardigheid zij nu toekent aan het embryo in die allereerste dagen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kan mij heel goed aansluiten bij wat de initiatiefnemers ook in de memorie van toelichting hebben geschreven. Mevrouw Bikker heeft daar net ook een debatje over gehad, aan beide kanten van het spreekgestoelte. Ik kan mij heel goed vinden in wat de indieners zelf ook in de memorie hebben opgeschreven. Dat ligt eigenlijk in het midden, waarschijnlijk tussen de partij van mevrouw Bikker en misschien nog een ander uiterste naast mij. Daar kan ik mij uitstekend in vinden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eerlijk gezegd zie ik nog geen uiterste achter mevrouw Paulusma staan in dit debat, maar ze wees wel mooi naar de muur!
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik probeerde het wel!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar terug naar de kern. Het volgende vind ik ingewikkeld in deze redenering. Een toenemende beschermwaardigheid gaat wél gelden voor embryo's die worden teruggeplaatst en die zullen uitgroeien tot mens. Eerlijk gezegd zie ik die beschermwaardigheid niet voor embryo's die tot stand worden gebracht voor onderzoek. Vervolgens wordt het leven daarvan beëindigd. Hoe legt D66 de beschermwaardigheid uit van embryo's die er eigenlijk alleen nog voor technisch gebruik zijn en niet voor menselijk leven? Daarin zit natuurlijk mijn intrinsieke moeite. U heeft het over toenemende beschermwaardigheid. Wat is dat dan? Hoe zie ik dat?
Mevrouw Paulusma (D66):
Het is jammer dat het debat straks afgelopen is, want ik denk dat we nog uren met elkaar over dit onderwerp zouden kunnen doorpraten. Daarom verwees ik net ook naar wat de initiatiefnemers in de memorie hebben geschreven. Zij schrijven op een gegeven moment ook: er kunnen goede redenen zijn waarom het belang van wetenschappelijk onderzoek zwaarder weegt. Ik kan mij een aantal van die redenen voorstellen. Het brengt bijvoorbeeld juist ook menselijk leven voort. Want als wij ivf weten te verbeteren en wij daardoor de slagingskans op een zwangerschap en het voldragen daarvan groter maken, dan dragen wij ook bij aan nieuw menselijk leven. Dit is een heel precaire discussie, want ik wil heel veel respect houden voor ieders overtuigingen in dit debat. Maar ik weeg dan het belang van wetenschappelijk onderzoek zwaarder dan de overtuiging die mevrouw Bikker, met al mijn respect, heeft.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Maar aan de ene kant wordt gezegd dat er toenemende beschermwaardigheid is voor embryo's. Aan de andere kant wordt gezegd dat er ook embryo's zijn die je kunt inzetten voor de wetenschap, voor eventueel toekomstige embryo's. Die redenering van toenemende beschermwaardigheid loopt dan mank. Want voor de groep waarvoor de wet mogelijk gaat maken dat die voor technisch gebruik wordt ingezet, is er volgens mij geen beschermwaardigheid die voortkomt uit de intrinsieke waarde van het menselijk leven. Dat is alleen nog de beschermwaardigheid zoals we die kennen in ander medisch onderzoek. Eerlijk gezegd mis ik de reflectie daarop. Dat vind ik dan ook ingewikkeld. Wat maakt dat je bij het ene embryo zegt dat het geschikt is voor medisch onderzoek en je bij het andere embryo zegt — allebei heeft het de potentie om tot menselijk leven uit te groeien — dat het verder uit zal groeien? Als wij die keuze maken, dan houdt die ethiek van toenemende beschermwaardigheid geen stand. Voor mij zijn die fundamentele antwoorden er nog niet. Kan mevrouw Paulusma mij daarin begeleiden, ook in hoe dat gewogen wordt? Ook naar de toekomst toe, met alle mogelijkheden, of die zich nou wel of niet zullen voordoen, maakt het uit wat je principiële blik is op het ontstaan.
Mevrouw Paulusma (D66):
Nu ga ik iets doen wat de voorzitter mij waarschijnlijk niet zal toestaan, maar ik ben wel benieuwd naar een reflectie van mevrouw Bikker. Wat ik het ingewikkelde vind, is dat we eigenlijk al een keuze maken als het gaat om de vraag welk embryo het leven krijgt en welk embryo niet. Ivf-trajecten gaan namelijk heel vaak mis. Daar hebben we al een heleboel embryo's die niet tot een leven komen. In dat wat we doen en in de drempel die opgelegd wordt voor meer onderzoek, waardoor ivf-trajecten beter worden, maken we eigenlijk al een keuze. Ik wil de keuze maken met dit voorstel in de hand om ervoor te zorgen dat de ivf-zorg verbetert. Daarmee gaan we eigenlijk zorgvuldiger om met embryo's die tot leven kunnen uitgroeien tijdens het voldragen van de zwangerschap.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daartoe uitgedaagd …
Mevrouw Paulusma (D66):
Sorry!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan niet anders zeggen. Mevrouw Paulusma betreurt het dat er in de huidige situatie veel embryo's zijn die niet volgroeid zullen raken als mens, maar het wetgevingstraject dat ze hier start leidt tot een situatie waarin dat nog meer zal voorkomen. Dan hangt het er dus opnieuw vanaf hoe je kijkt naar de beschermwaardigheid van het embryo. D66 kan ook zeggen: dat is er voor ons in die eerste fase niet. Dat zou een antwoord kunnen zijn. Dat is eigenlijk wat ik lees in de wettekst die wordt opgeleverd. Vervolgens krijg ik echter een toelichting over toenemende beschermwaardigheid. Of is het nul bij dag één en gaat het lineair omhoog? Dan hebben we in alle andere medisch-ethische discussies over het ongeboren leven ook weer een heel ander gesprek. Ik ben fundamenteel benieuwd wat die visie is. Dan zal ik erover ophouden, maar dit zijn voor mij wel kernvragen onder dit debat.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zei niet "betreuren". Mevrouw Bikker betreurt het wellicht wat mijn antwoord is, maar ik zei het zelf niet. Het lijkt misschien een beetje flauw, al bedoel ik dat niet zo, maar ik blijf bij het antwoord dat ik net gaf. Ik snap dat mevrouw Bikker veel vragen heeft over de toelichting die de indieners gegeven hebben. Daar zou ik deze vragen laten. Ik heb net aangegeven wat voor ons van belang is. Ik denk dat we het daar vervolgens ook niet over eens gaan worden. Ik zie mevrouw Bikker nee schudden. Ik heb een aantal keren gezegd dat het belang van wetenschappelijk onderzoek in dit wetsvoorstel voor ons zwaarder weegt dan voor mevrouw Bikker het geval zal zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb gelukkig een pijltje gezet waar ik was gebleven.
Voorzitter. Het is een voorstel dat ervoor zorgt dat onderzoek naar de allereerste dagen van de ontwikkeling van een embryo mogelijk wordt. Juist die dagen van dag nul tot dag vijf zijn cruciaal om te begrijpen waarom een zwangerschap wel of niet slaagt. Rest-embryo's uit ivf zijn op dit moment al te ver ontwikkeld om die vraag te beantwoorden en embryo-achtige structuren voldoen niet voor alle onderzoeksvragen. Dit wetsvoorstel is een voorstel dat onder strenge en zorgvuldige regels valt. Dat is belangrijk. Net als dat het onderzoeksvoorstel moet worden goedgekeurd door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, de CCMO. Zij kijken niet alleen of het wetenschappelijk nodig is, maar ook of het doel van het onderzoek opweegt tegen de beschermwaardigheid van embryo's. Ik zei het al eerder: wetenschappers zijn erg blij met dit voorstel en juichen de zorgvuldige toetsing toe, zodat zij kunnen bijdragen aan verantwoord wetenschappelijk onderzoek, goed onderzoek dat wensouders en mensen met een erfelijke aandoening echt kan helpen.
Voorzitter, mag ik dit blokje afronden?
De voorzitter:
Rondt u het blokje af? Dan kunt u een streepje zetten en dan geef ik het woord aan de heer Krul.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Ik wil hier ook nog benoemen dat de Raad van State het voorstel positief heeft beoordeeld. We zien dat de initiatiefnemers de gegeven feedback zorgvuldig hebben verwerkt. Het is nu goed duidelijk wat de kaders zijn, waar aanpassingen aan worden gemaakt.
De heer Krul (CDA):
Excuses. Ik had sneller moeten opstaan na mevrouw Bikker. Mijn vraag ligt namelijk in het verlengde van haar vraag en ik wil het niet nog ingewikkelder maken voor mevrouw Paulusma. Maar goed. Mijn vraag gaat over het concept van toenemende beschermwaardigheid. Als de gedachte is dat de beschermwaardigheid toeneemt naarmate een embryo zich ontwikkelt en dat dit dan de rest van het leven geldt, ben ik benieuwd of mevrouw Paulusma dan ook vindt dat er iets bestaat als een afnemende beschermwaardigheid.
Mevrouw Paulusma (D66):
Wat een goede vraag. Mag ik daar even over nadenken?
De heer Krul (CDA):
Zeker. Ik hoef daar niet meteen een antwoord op te hebben, want het zijn existentiële vragen die wij hier met elkaar stellen.
Dan heb ik nog één andere vraag. Het is helemaal terecht dat mevrouw Paulusma net in het interruptiedebatje tegen mevrouw Bikker zei: we maken daarin een andere afweging; het een wegen we af ten opzichte van het ander, bijvoorbeeld als het gaat om het voorkomen van onnodig lijden of het bevorderen van de mogelijkheden om te voldoen aan een kinderwens. Zou mevrouw Paulusma mijn fractie iets meer kunnen meenemen in die afweging? Zit er voor D66 een ethisch dilemma tussen enerzijds een embryo en anderzijds het kunnen bevorderen van? Zit daar überhaupt een ethisch dilemma, of is het een soort vanzelfsprekendheid?
Mevrouw Paulusma (D66):
Niks in het leven is vanzelfsprekend en dat geldt zeker voor medisch-ethische onderwerpen. Voor ons zit daar dus altijd een afweging. Dit is een onderwerp waarover wij al heel lang veelvuldig over gesproken hebben. Dit is een onderwerp om niet lichtzinnig mee om te gaan. Ik vind dat er ook niet lichtzinnig mee omgegaan is. Maar wij moeten ook met het vervolg niet lichtzinnig omgaan.
Voorzitter. Voor de duidelijkheid wil ik hier ook benoemen wat dit voorstel niet is. Dit voorstel is niet de eerste stap naar een glijdende schaal, want de overige verboden in de Embryowet blijven gelden. Dit wetsvoorstel is ook absoluut geen opening naar de toepassing van kiembaanmodificatie. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Toepassing van kiembaanmodificatie bij zwangerschappen blijft verboden. Dit voorstel zegt ook helemaal niks over een verruiming van de termijn. De veertiendagenregel blijft; embryo's mogen niet langer dan veertien dagen buiten het lichaam ontwikkelen. En dit voorstel is zeker ook geen blanco cheque voor onderzoekers. Alleen als er geen alternatief is, geen diermodel, geen restembryo en geen embryomodel, en alleen als het onderzoeksdoel groot genoeg is, kan toestemming worden gegeven.
Het doel van deze wet is wat ons betreft helder, en daarmee is ook het belang van deze wet helder: betere voortplantingszorg en veilige nieuwe technieken, waarmee er meer kans is dat wensouders hun kinderwens vervuld zien worden. Meerdere collega's wezen er al op dat jaarlijks zo'n 14.000 paren in Nederland een ivf-behandeling ondergaan. Ongeveer 1 op de 30 kinderen wordt tegenwoordig geboren via een ivf-behandeling. Elke verbetering in de slagingskans kan voor duizenden gezinnen het verschil maken.
Daarnaast voorkomt dit voorstel dat Nederland achteropraakt. Nu zijn onze onderzoekers afhankelijk van buitenlands onderzoek, dat niet altijd tot stand komt onder de zorgvuldige criteria die wij hier willen hanteren. Nederland heeft juist door de publieke vruchtbaarheidszorg een verantwoordelijkheid om dit onderzoek zelf en zorgvuldig te doen. Zo voorkomen we een praktijk waarin commerciële prikkels leidend zijn en wensouders in hun wanhoop worden blootgesteld aan onbewezen en onnodige behandelingen.
Ik wil ook stilstaan bij de zorgen die leven in de samenleving. Gelukkig zien we uit onderzoek dat als mensen meer weten over wat dit voorstel inhoudt, zij daar veel begrip voor hebben. Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Welke mogelijkheden ziet zij om mensen beter voor te lichten over het belang van dit onderzoek en de zorgvuldigheid waarmee wordt getoetst? Als er namelijk meer begrip komt voor het doel van dit onderzoek — dit is ook een persoonlijke noot — kan dat ook bijdragen aan het verzachten van het vaak onzichtbare leed van mensen met een onvervulde kinderwens, het verdriet achter de gesloten voordeur van veel van deze vrouwen.
Voorzitter. Ik ga afronden. Dit voorstel is wat D66 betreft een zorgvuldige stap die al twintig jaar geleden in de Embryowet was voorzien, en een revolutie voor mensen met een onvervulde kinderwens of ernstige erfelijke aandoening. Ik denk vanavond vooral aan de gesprekken met vrouwen die zich afvragen waarom hun laatste ivf-behandeling weer niet is gelukt en die zo graag een gezin willen stichten. Voor hen willen wij het verschil maken. Dit wetsvoorstel stelt onderzoekers in staat om antwoorden te vinden die wensouders nu nog moeten missen. Namens de leden van de D66-fractie spreek ik dan ook onze steun uit voor dit initiatief. Het draagt bij aan betere zorg, aan het vervullen van kinderwensen en aan het verantwoord ontwikkelen van kennis die levens kan veranderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zag ik de heer Diederik van Dijk als eerste bij de interruptiemicrofoon.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, collega Dobbe. Ik ga nog even door op de vragen die de collega's Krul en Bikker stelden. Het viel mij op in de nota naar aanleiding van het verslag dat de indieners nadrukkelijk zeggen dat het embryo een grote intrinsieke waarde heeft. In de antwoorden die mevrouw Paulusma net gaf op andere vragen, benadrukte zij heel erg wat de wet allemaal niet is. Maar ik hoor helemaal geen warme woorden — laat ik het heel plastisch zeggen — over dat hele prille leven. Hoe omschrijft mevrouw Paulusma dat prille leven en, als ze het eens is met de indieners, waar zit dan toch die intrinsieke waarde?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zal proberen me wat warmer uit te spreken voor de heer Van Dijk. Maar ik sloot me aan bij de woorden die de initiatiefnemers in de memorie van toelichting hebben gebruikt. Dat zijn wat mij betreft de warme woorden waar de heer Van Dijk wellicht naar op zoek is. Ik hoop ook dat de vraag van de heer Boswijk … De heer Krul; ja, ik was gisteravond heel de avond in debat met uw collega. Ik hoop dat mijn antwoord op die vraag de heer Van Dijk het comfort biedt — dat is misschien een wat groot woord in dit debat — dat dit voor ons ook geen lichtzinnig wetgevingstraject is. Maar we zien ook dat we niet lichtzinnig moeten omgaan met de problemen die vrouwen en mensen met een erfelijke aandoening ervaren. Daartussen zoeken we continu een balans.
De voorzitter:
De laatste interruptie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer; dat is goed. Helder. Dat hogere doel, zoals mevrouw Paulusma dat ziet, begrijp ik, maar heeft het leven — dat heeft dus ook een intrinsieke waarde, zo begrijp ik — dat wordt benut en daarna ook weer wordt vernietigd, even heel simpel gezegd gewoon pech gehad? Waar zit dan die beschermwaardigheid nog in?
Mevrouw Paulusma (D66):
De formulering kan ook anders. Is het leed dat vrouwen nu ondergaan omdat ze niet zwanger worden ook domme pech? Ik denk dat we het daar inhoudelijk wellicht niet over eens worden, maar volgens mij vinden we elkaar er wel in dat wetgeving zorgvuldig moet zijn. Ik bezie deze initiatiefwet als een zorgvuldige initiatiefwet, waarin vragen zorgvuldig zijn beantwoord. Ik zie dus ook uit naar de behandeling straks met de indieners.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Dobbe bij de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Dobbe (SP):
Zorgvuldigheid staat hier bij alles voorop, niet alleen in dit debat, maar ook in dit wetsvoorstel en in de manier waarop het zou worden uitgevoerd als het wordt aangenomen. Ik deel met de initiatiefnemers en met mevrouw Paulusma de opvatting dat die niet in goede handen is bij commerciële partijen. Dan spelen er namelijk andere belangen en wordt er ook een andere waarde gehecht aan wat wij belangrijk vinden, want dan spelen prijsprikkels gewoon mee en dan moet er ook winst gemaakt worden. Dat zou heel goed zijn; dat is voor ons ook een belangrijke afweging. Maar hoe kunnen wij omgaan met de zorgen die leven dat er een commerciële praktijk ontstaat uit het toegenomen onderzoek hiernaar, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, en kunnen wij dat wel? Ik weet namelijk dat hier zorgen over zijn. Ik denk dat we dat in ieder geval heel goed met elkaar moeten afdichten, zodat hier geen commerciële praktijk ontstaat.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is een terechte vraag. Ik denk ook dat het goed is dat we het daar met elkaar over hebben, maar ik zou ook de initiatiefnemers wel willen uitnodigen om hier misschien nog wat meer woorden aan te wijden. Ik denk dat er twee dingen zijn. De commerciële donatie van embryo's en geslachtscellen blijft verboden. Die hele discussie hoeven we hier in Nederland niet te voeren en dat pad moeten we, wat mij betreft, ook niet opgaan. Commerciële praktijken moeten aan dezelfde hoge eisen en standaarden voldoen als die we opleggen aan de publieke setting waarin momenteel dit onderzoek gedaan wordt en waarin dit aanbod bestaat. Ik acht de kans klein dat commerciële praktijken kunnen voldoen aan de standaard die nu wordt opgelegd, maar als ik de zorg zo proef, dan ben ik wel heel benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers, want ik denk dat we moeten koesteren dat we publiek vruchtbaarheidsonderzoek hebben. Daar staan we om bekend. Ik denk ook dat dat onze kracht is. Laten we alles op alles zetten om dat zo te behouden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan luister ik ook met interesse naar wat de initiatiefnemers daarover zullen zeggen, want ik denk dat het, als het gaat om zorgvuldigheid, er niet bij is gebaat dat er financiële prikkels bij komen kijken, niet in het buitenland, maar ook niet in Nederland. Ik hoop dus dat deze zorgen kunnen worden weggenomen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij was ik aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
O, u was helemaal aan het einde. U heeft helemaal gelijk.
Mevrouw Paulusma (D66):
U was niet onder de indruk, denk ik dan. Ik was aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.
De voorzitter:
Die waarde zou ik er niet aan hechten. Dank u wel. Dan wil ik graag de volgende spreker naar voren vragen en dat is de heer Diederik van Dijk, die zijn inbreng zal leveren namens de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf deze plek nog eventjes de felicitaties naar mevrouw Richardson voor haar fraaie maidenspeech. Ik wens haar heel veel vreugde en wijsheid in deze Kamer. Ik las pas dat ongeveer 4% van de Nederlanders nog vertrouwen in ons heeft. Dat wil zeggen dat het met u alleen maar beter kan worden! Dat wens ik u in ieder geval graag toe.
(Hilariteit)
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter, u heeft ongetwijfeld weleens gehoord van kunstvandalisme, het expres beschadigen of vernielen van kunstwerken. Vaak betreft het bekende kunstwerken. De laatste jaren is het vooral een manier van actievoerders om aandacht te vragen voor een volgens hen belangwekkende kwestie, zoals de Mona Lisa in 2022. Een man vermomde zich als oude vrouw in een rolstoel. Hij hield de bewakers van het Louvre voor de gek en wist het wereldberoemde schilderij van Leonardo da Vinci te besmeuren met taart. Gelukkig zat er een glasplaatje voor.
Soms loopt kunstvandalisme echt verkeerd af. Zo werd onze eigen nationale trots, de Nachtwacht van Rembrandt, in 1911 met een schoenmakersmes bewerkt door een verbitterde dakloze scheepskok. En in de jaren zeventig was het opnieuw een verwarde persoon die met een broodmes grote schade toebracht aan dit schilderij. Het kon in beide gevallen aardig worden hersteld.
Kunstvandalisme. De maatschappelijke verontwaardiging over de aantasting van schilderijen of andere kunstvoorwerpen is altijd groot. Het is namelijk niet alleen een belediging van de maker, ontwerper of eigenaar van het kunstwerk. Het roept ook zo veel emoties op, denk ik, omdat het een aantasting is van de schoonheid, de beschaving, de achterliggende waarde van het kunstwerk, die wij allemaal delen en koesteren.
Voorzitter. Vandaag bespreken we een initiatiefwetsvoorstel om de Embryowet te wijzigen. De Embryowet gaat over het kleine, prille begin van een mens, embryo's die normaal gesproken zullen uitgroeien tot zoals wij hier allemaal zijn. Wij zijn allemaal een embryo geweest, laten we dat vandaag wel erkennen. We hebben het over menselijk leven in ontwikkeling: pril maar levensecht.
In technische zin weten we inmiddels veel over de ontwikkeling van het menselijk embryo. We weten veel over de samenstelling en de eenwording van lichaamscellen tot een uniek resultaat, maar gaat het ook hier niet om een bijzonder kwetsbaar kunstwerkje, waarvan de totstandkoming eigenlijk niet op een gewone manier te verklaren valt? Ook in de Bijbel, in psalm 139, wordt het prille leven in de baarmoeder vergeleken met een kunstwerk, een borduursel, fijnzinnig geweven door een scheppende kunstenaar. God heeft ons allemaal laten ontstaan, ook de embryo's waarover wij vandaag spreken. Wij zijn geschapen, niet gekweekt!
Met zulke bijzondere unieke kunstwerken kunnen we niet achteloos of instrumenteel omgaan. We moeten ze met zorg behandelen en vanaf het eerste begin beschermen. Wie of wat geeft ons het recht om pril menselijk leven, zoals we allemaal ooit waren, geen toekomst te gunnen, maar dit te gebruiken voor wetenschappelijke doeleinden om het uiteindelijk te vernietigen. In 2007 zei toenmalig SGP-Kamerlid Bas van der Vlies in een debat hierover: het is onverantwoordelijk en immoreel om niet alles te doen om dit levensvernietigende onderzoek te voorkomen.
Voorzitter. Iedereen die de parlementaire geschiedenis van de Embryowet kent, en ik twijfel daar bij de initiatiefnemers niet aan, weet dat de SGP zich altijd heeft verzet tegen instrumenteel gebruik van embryo's. Ik citeer opnieuw uit een SGP-bijdrage uit het verleden, dit keer bij de behandeling van de Embryowet in 2001. Ik citeer: "Gegeven de voortgaande ontwikkelingen op het terrein van genetisch onderzoek en embryotechniek spreken de leden van de SGP-fractie hun vrees en verwachting uit dat voorliggend wetsvoorstel een eerste stap zal blijken te zijn in de richting van verdergaande verinstrumentalisering van het beginnend menselijk leven."
We zien nu inderdaad dat de ruimte die de Embryowet al bood voor onderzoek met restembryo's, een naar woord, door de initiatiefnemers uitgebreid wordt met de mogelijkheid om onder bepaalde voorwaarden embryo's te kweken voor wetenschappelijk onderzoek. Het mag duidelijk zijn dat de SGP het tegenovergestelde wil, namelijk het wettelijke verbod handhaven. Sterker nog, wij zouden het tijdelijke verbod op embryokweek, zoals dat is geformuleerd in artikel 33, tweede lid, van de Embryowet, het liefst willen veranderen in een permanent verbod.
Initiatiefnemers lijken overigens onderzoek met restembryo's en gekweekte embryo's op één lijn te stellen. De SGP ziet dat anders. Wat ons betreft gaan we een fundamentele grens over als het we het ontstaan van leven als onderzoeksobject gaan beschouwen. Bij embryo's die overblijven na een ivf-behandeling is er al sprake van menselijk leven. Bij embryokweek laat je het leven ontstaan met enkel een instrumenteel doel. Zien de initiatiefnemers dit wezenlijke verschil ook? Als zij dit zien, hoe kunnen zij dan volhouden dat de balans tussen beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven en het medisch-wetenschappelijk onderzoek zoals in de Embryowet is vastgelegd, ongewijzigd blijft? Als de wet verruimd wordt, verschuift de balans toch?
Aan de staatssecretaris wil ik vragen om een reflectie op de verhouding tussen dit initiatiefwetsvoorstel en het voorstel waar de regering aan werkt naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. Dat voorstel gaat minder ver, door alleen de kweek van zogenoemde embryoachtige structuren toe te staan. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de verhouding tussen de twee wetsvoorstellen? Wat gebeurt er mocht dit initiatiefvoorstel onverhoopt worden aangenomen? Komt het regeringsvoorstel dan te vervallen?
Voorzitter. In het verslag is door de SGP maar ook door andere fracties gevraagd om een reflectie op de beschermwaardigheid van het embryo. In een reactie hierop geven de initiatiefnemers aan dat zij erkennen dat aan embryo's ethisch gezien een fundamentele bescherming toekomt. Initiatiefnemers geven in reactie op vragen van de BBB aan dat een embryo voor hen een grote intrinsieke waarde heeft. Kunnen zij dat nader toelichten? Waarin bestaat die fundamentele bescherming van de intrinsieke waardigheid volgens hen? Waar leiden zij die intrinsieke waardigheid precies uit af? Zijn er op grond van deze intrinsieke waardigheid bepaalde grenzen ten aanzien van medisch-wetenschappelijk onderzoek die zij niet over zouden willen gaan? Kunnen zij vervolgens nader uiteenzetten hoe zij de intrinsieke waardigheid van embryo's hebben afgewogen tegen het kweken van embryo's en de vergroting van de mogelijkheden van wetenschappelijk onderzoek? In de toelichting op hun wetsvoorstel ontbreekt die weging grotendeels.
De initiatiefnemers laten in hun wetvoorstel veel ruimte voor de toetsing door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, de CCMO. De formuleringen in het voorgestelde tweede lid van artikel 10 zijn nogal abstract, of misschien moet ik zeggen "vaag". Kunnen zij uitleggen waarom zij hiervoor hebben gekozen? Waarom hebben zij niet gekozen voor een veel striktere afbakening op wetsniveau, gelet op de toch fundamentele stap om als wetgever ruimte te bieden aan kweek van menselijke embryo's puur ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek?
In het verlengde hiervan ziet de SGP dat in het voorgestelde artikel 2, tweede lid een expliciete ethische en maatschappelijke weging van de CCMO wordt gevraagd. Het riep bij ons de vraag op of de wetgever niet zelf ook die ethische afweging zou moeten maken, en vervolgens het resultaat van die afweging heel concreet en afgebakend in de wet zou moeten vastleggen. Het is ergens ook wel heel erg makkelijk dat je dit kunt uitbesteden aan de CCMO. Kunnen initiatiefnemers daarop ingaan?
Voorzitter. Een van de belangrijkste argumenten die de initiatiefnemers aandragen, is dat de wetswijziging Nederland in staat stelt om een leidende positie in te nemen in wetenschappelijk onderzoek naar embryo's. Ze wijzen daarbij op het niet-commerciële karakter van de Nederlandse fertiliteitszorg in vergelijking met de meer commerciële praktijk in andere landen. De SGP vindt dit geen sterk argument. Wij menen dat dit verschil tussen Nederland en andere landen ook in 2001 en in 2007 al bestond. Als dat zo is, waarom zou dit dan nu opeens zo'n doorslaggevend argument moeten zijn voor het toestaan van embryokweek? Erkennen de indieners ook dat wij als Nederlandse wetgever primair verantwoordelijk zijn voor de Nederlandse situatie en niet voor die in andere landen? Erkennen zij ook dat verruiming van de mogelijkheden voor embryokweek in ons eigen land de situatie in die landen elders niet verbetert? Onderzoekers zouden alsnog kunnen kiezen voor landen waar de ruimste wet- en regelgeving is. Overigens zal ook voor commercieel gedreven onderzoek gelden dat het dient te voldoen aan basale wetenschappelijke normen, wil het bijvoorbeeld geaccepteerd worden in medisch-wetenschappelijke vakbladen.
Voorzitter. De SGP heeft eerder aandacht gevraagd voor alternatieven voor onderzoek met embryo's; denk aan onderzoek met volwassen stamcellen of onderzoek met embryomodellen die gemaakt zijn uit iPS-cellen. Zien de initiatiefnemers ook de mogelijkheden hiervan? Kan de staatssecretaris aangeven of, en zo ja, hoe het kabinet dergelijk onderzoek stimuleert?
Een ander argument van de initiatiefnemers is dat hun voorstel helpt om de veiligheid en effectiviteit van ivf-zorg te verbeteren. In reactie op onze vragen hierover in het verslag geven zij echter aan dat niet te zeggen is wat de precieze impact van hun wetsvoorstel zal zijn, omdat de opbrengst van wetenschappelijk onderzoek zich per definitie niet laat voorspellen. Kunnen de indieners aangeven hoe zij de mogelijke waarde van wetenschappelijk onderzoek afwegen tegen de zekere vernietiging van beginnend menselijk leven? Het viel ons juist bij dit gedeelte ook op hoezeer de taal van de initiatiefnemers op dit punt gekleurd wordt door een zogeheten "nutsethiek". Denk aan termen als "winst" en "efficiëntie". Het lijkt me haast ondoenlijk om de fundamentele waardigheid van het embryo af te wegen tegen het nut van instrumenteel gebruik van embryo's. Graag een reflectie op dat punt.
Voorzitter. Over ivf-behandelingen gesproken: ik zou nog een stap eerder willen beginnen. Er is door de SGP in het verslag aandacht gevraagd voor andere mogelijkheden om onvruchtbaarheid tegen te gaan. Het is een feit dat de lichamelijke vruchtbaarheid afneemt en de risico's rondom de zwangerschap toenemen naarmate vrouwen ouder worden. Hoe kijken de initiatiefnemers naar het uitstellen van het krijgen van kinderen, om wat voor reden dan ook, in relatie tot onvruchtbaarheid? Ik vraag dat in alle voorzichtigheid. Ik weet als geen ander dat het leven niet maakbaar is. Maar zou er niet al een belangrijke slag gewonnen kunnen worden als ouders eerder ontvankelijk zouden zijn voor het krijgen van kinderen? Het is ook daarom dat de SGP het belangrijk vindt dat jonge stellen in staat worden gesteld om daadwerkelijk vader en moeder te kunnen worden. Te veel echtparen stellen gezinsvorming gedwongen uit door een gebrek aan passende woonruimte of financiële armslag.
Voorzitter. De initiatiefnemers benadrukken in de nota naar aanleiding van het verslag dat het streven naar het voorkomen van ernstige erfelijke of aangeboren aandoeningen geen negatief waardeoordeel impliceert over het leven van mensen die nu met een beperking leven. Toch zou hun voorstel dit effect onbedoeld wel kunnen hebben. Kunnen zij aangeven hoe zij stigmatisering van mensen met aangeboren aandoeningen willen voorkomen?
Voorzitter. Het is voor de SGP onduidelijk of er met dit initiatiefvoorstel ook ruimte komt voor embryokweek voor het creëren van klonen met een therapeutisch doel, dus niet reproductief. Dit betreft Artikel 9, lid 1, onder A, dat met dit initiatiefvoorstel in werking zal treden. Kunnen de initiatiefnemers hier duidelijkheid over verschaffen? Wordt embryokweek voor het creëren van klonen hiermee mogelijk?
Voorzitter. Het wetsvoorstel biedt ook ruimte om de veiligheid van kiembaanmodificatie te gaan onderzoeken. De initiatiefnemers zeggen nadrukkelijk dat de toepassing van kiembaanmodificatie verboden blijft. Ze zijn van mening dat onderzoek naar technieken die nog niet wettelijk toegestaan zijn niet per definitie hoeven te worden verboden. Bij het verbieden van onderzoek naar nog niet wettelijk toegestane technieken wordt het immers — zo stellen de initiatiefnemers — nauwelijks meer mogelijk om medisch-wetenschappelijk onderzoek te doen. De SGP is het hier niet mee eens. Ik wijs op de grote medisch-wetenschappelijke onderzoekspraktijk die we in Nederland hebben.
De SGP deelt ook de stelling van de initiatiefnemers niet dat het pas als bekend is of een nieuwe techniek veilig en effectief is, zin heeft om een maatschappelijk debat te voeren over de wenselijkheid van de eventuele klinische toepassing. De ervaring leert immers dat als een nieuwe techniek ontwikkeld wordt en beschikbaar komt, de maatschappelijke druk heel vaak groot wordt om deze toch te gaan gebruiken. Zien de initiatiefnemers dit risico ook?
Voorzitter. Het Rathenau Instituut deed onderzoek naar maatschappelijke opvattingen over embryokweek voor wetenschappelijk onderzoek. Naar aanleiding van het verslag hebben zij hierover opnieuw een brief naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat de Nederlanders zeer verdeeld zijn over embryokweek voor wetenschappelijk onderzoek. De grootste groep, bijna 40% van de ondervraagden, heeft hier duidelijk negatieve gevoelens bij. Voor de helft van de bevolking, bijna 50%, is er een wezenlijk verschil tussen onderzoek met gekweekte embryo's en onderzoek met embryo's die overblijven na een ivf-behandeling. Ik vraag de initiatiefnemers nogmaals indringend om te reflecteren op het geringe maatschappelijke draagvlak voor hun ingrijpende wetsvoorstel.
Voorzitter. Het pleidooi van de initiatiefnemers voor een voortrekkersrol van Nederland onderstreept feitelijk dat er internationaal weinig draagvlak is voor embryokweek. Sterker nog, het Verdrag van Oviedo, een kaderverdrag van de Raad van Europa dat mensenrechten in de biogeneeskunde beschermt, verbiedt letterlijk het creëren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Artikel 18, tweede lid, van dat verdrag is absoluut geformuleerd en dus niet verenigbaar met het wetsvoorstel. Het verdrag is door de Nederlandse regering ondertekend, maar nooit geratificeerd. Hoe beziet de staatssecretaris dit initiatiefvoorstel, gelet op het door Nederland ondertekende Verdrag van Oviedo? Zijn er plannen om het verdrag te ratificeren?
Voorzitter, tot slot. Zelfs als volwassen mensen blijven wij ergens kleine mensjes met tekorten en met soms heel beperkte inzichten. Dat geldt eens te meer voor het mysterie van het kunstwerk van het geschonken leven. Wij mogen hier niet boven onze macht grijpen en we mogen de grenzen die de Schepper stelt niet overschrijden. In dat licht sluit ik af met Leonardo da Vinci, met wie ik ook mijn speech begon. Hij schreef in een brief: "Wij zijn alle ballingen, levend binnen de lijsten van een vreemd schilderij. Wie dit weet, leeft groot. De overige zijn insecten."
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Kops vragen naar voren te komen om het woord te voeren namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan mevrouw Richardson met haar prachtige maidenspeech. Dank natuurlijk aan de initiatiefnemers, de heren Paternotte en Bevers. Kamerleden die, ongeacht de inhoud uiteraard, gebruikmaken van hun initiatiefrecht en vervolgens een voorstel mogen verdedigen in vak K, dat is en blijft natuurlijk iets moois, dus complimenten.
We hebben het vandaag over een wijziging van de Embryowet, iets heel fundamenteels, met als doel het opheffen van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's, specifiek voor wetenschappelijk onderzoek. Heel kort gezegd: ja, de PVV hecht uiteraard waarde aan wetenschappelijk onderzoek, maar we hechten ook heel veel waarde aan de bescherming van het leven, geboren en ongeboren. Dat gezegd hebbende: volgens de Embryowet mogen embryo's momenteel alleen tot stand worden gebracht voor vruchtbaarheidsbehandelingen. Wetenschappelijk onderzoek mag nu uitsluitend worden verricht met embryo's die overblijven na die behandelingen. De initiatiefnemers willen dat verbod opheffen, opdat embryo's ook specifiek voor onderzoek tot stand mogen worden gebracht en deze embryo's daarvoor maximaal veertien dagen mogen worden gebruikt. Want, zo schrijven de initiatiefnemers in de gewijzigde memorie van toelichting, embryo's die overblijven na ivf-behandelingen zijn al drie tot vijf dagen oud en veelal van lagere kwaliteit. Dat is natuurlijk niet heel erg gek, omdat de embryo's met de beste kwaliteit als eerste bij die ivf-behandelingen worden gebruikt.
Daarmee is het doel van het opheffen van het verbod tweeledig: wetenschappelijk onderzoek mogelijk maken met embryo's jonger dan drie dagen, ten tijde van de bevruchting al en de dagen daarna, en datzelfde onderzoek dus ook met embryo's van hogere kwaliteit. Dat maakt eigenlijk het medisch-ethische vraagstuk dat dan ook hier op tafel ligt des te belangrijker. Want om het dan even plat te slaan … Hoewel, platslaan; het is eigenlijk wel degelijk zoals het is. Hier wordt dus voorgesteld om embryo's, beginnend menselijk leven, tot stand te brengen van hoge kwaliteit, die dus potentieel voor een ivf-behandeling gebruikt hadden kunnen worden, louter en alleen voor wetenschappelijk onderzoek om ze na maximaal veertien dagen weer te vernietigen. Daar komt het op neer. De initiatiefnemers hebben het in hun stukken over de intrinsieke waarde van dat beginnende leven, maar dan is toch de vraag welke bescherming dat leven dan eigenlijk geniet onder dit voorstel. Anders gesteld: kun je überhaupt spreken van bescherming, aangezien deze embryo's tot een volwaardig mens uit hadden kunnen groeien, maar bij voorbaat vaststaat dat dat niet zal gebeuren? Graag een reactie.
Als het gaat om bescherming, schrijven de initiatiefnemers in de nota naar aanleiding van het verslag het volgende: "Het standpunt van toenemende beschermwaardigheid is een breed gedragen ethisch principe, gebaseerd op de biologische en morele ontwikkeling van het embryo". Oftewel, om het opnieuw even wat plat te slaan: hoe ouder het embryo, hoe meer beschermwaardigheid en dus meer bescherming. De vraag is dan nu wel waarom er in dit wetsvoorstel dan een heel ruime onderzoekstermijn van veertien dagen wordt gehanteerd. Ten eerste gaat het de initiatiefnemers namelijk specifiek om onderzoek ten tijde van de bevruchting en de eerste twee tot drie dagen daarna. Ten tweede: hoe zit het dan met die toenemende beschermwaardigheid na die eerste dagen, terwijl feit blijft dat het betreffende embryo vernietigd zal worden? Graag een reactie.
Voorzitter. Ja, toegegeven: de initiatiefnemers sluiten daarmee, als ik het goed begrepen heb, aan bij de al bestaande veertiendagentermijn in artikel 24 van de Embryowet, zoals die geldt voor wetenschappelijk onderzoek bij embryo's die overblijven na ivf-behandelingen. Maar dat is dan toch meer een juridische verklaring dan een medisch-ethische? Daarom de vraag of er volgens de redenatie van de initiatiefnemers voor onderzoek met embryo's jonger dan drie dagen dan niet een andere, kortere onderzoekstermijn moeten worden gehanteerd. Graag een reactie.
Voorzitter. In de wetstekst zelf lezen we het volgende. Ik citeer artikel 10, tweede lid: "De centrale commissie geeft slechts een positief oordeel over een onderzoeksprotocol betreffende wetenschappelijk onderzoek met embryo's die speciaal daarvoor tot stand worden gebracht indien redelijkerwijs aannemelijk is dat het met het onderzoek te dienen doel en de wijze van uitvoering daarvan in redelijke verhouding staan tot de bezwaren tegen het speciaal voor onderzoek tot stand brengen van embryo's." Dat is de letterlijke tekst uit het wetsvoorstel. Zo'n juridisch opgeschreven tekst klinkt natuurlijk heel veelomvattend, maar des te belangrijker is het dan natuurlijk wel om na te gaan wat het nou eigenlijk in de praktijk betekent. Want hoe wordt nu eigenlijk zo'n positief of negatief oordeel geveld? Wat moeten we eigenlijk verstaan onder "redelijkerwijs aannemelijk"? Dat kan heel breed uitlegbaar zijn. Onderzoek dient per definitie om iets nieuws of iets aanvullends te weten te komen, mogelijk ook iets wat je hypothetisch helemaal niet had verwacht of had kunnen verwachten. Staat daarmee dan niet in beginsel elk doel van elk onderzoek in redelijke verhouding tot zekere bezwaren? En als het primair draait om het verrichten van wetenschappelijk onderzoek, in welke gevallen zullen die bezwaren dan zwaarder wegen? Oftewel: kunnen de initiatiefnemers uitleggen, wellicht aan de hand van een voorbeeld, hoe de centrale commissie, de CCMO, in de praktijk te werk zal gaan en hoe die commissie dan ook rekening zal houden met onderzoeken die al zijn gedaan in het buitenland? Dat gebeurt weliswaar commercieel, door commerciële partijen — de initiatiefnemers maken bezwaar tegen die partijen; ik kom daar dadelijk op terug — maar worden die onderzoeken dan ook door de CCMO meegenomen?
Voorzitter. Is het, afgezien van de inhoud van dit wetsvoorstel, niet op z'n minst heel prematuur? Want de initiatiefnemers willen een verbod opheffen en daarmee dus de mogelijkheden binnen de Embryowet verruimen, versoepelen, terwijl er in een ander wetsvoorstel, separaat dus, aan de definitie van het begrip "embryo" wordt gesleuteld. In de memorie van toelichting schrijven de initiatiefnemers enerzijds dat deze twee wetsvoorstellen naast elkaar kunnen worden doorgevoerd, maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat anderzijds dat "de oude wettelijke definitie schuurt met de wetenschappelijke definitie en dat dat problemen op kan leveren". Wat betekent dit? Dat komt namelijk op mij toch heel tegenstrijdig over. Op welke manier schuurt de wettelijke definitie met de wetenschappelijke? Waarom is dat dan voor het nu voorliggende wetsvoorstel, waar we het nu met z'n allen over hebben en uiteindelijk ook over gaan stemmen, nu geen probleem?
Momenteel is volgens de Embryowet een embryo een "cel of een samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens". Voor zover ik het goed begrepen heb: ja, ook embryo's die voor specifiek wetenschappelijk onderzoek tot stand worden gebracht, hebben in theorie het vermogen uit te groeien tot een mens. In de praktijk is dat eveneens het geval, zeker gezien hun bedoelde hoge kwaliteit, maar dan wel met het verschil dat bij voorbaat vaststaat dat dit in de praktijk niet gaat gebeuren. Ja, dat schuurt. Is het dan niet juridisch of wetenschappelijk, maar wel ethisch? De vraag is dan dus hoe de huidige definitie van het begrip "embryo" zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan is er natuurlijk ook de vraag naar nut en noodzaak: waarom eigenlijk dit wetsvoorstel? Nederland is voor onderzoek met embryo's ten tijde van de bevruchting en de dagen daarna nu afhankelijk van onderzoeken in het buitenland, zo schrijven de initiatiefnemers. In de memorie van toelichting lezen we dat— ik citeer — "Nederland, juist vanwege de niet-commerciële voortplantingsgeneeskunde, zeer goed in staat is om het voortouw te nemen naar een wetenschappelijk onderbouwde praktijk van nieuwe technieken op het gebied van voortplantingsgeneeskunde. Vanwege de vrijwel exclusief commerciële setting van de voortplantingsgeneeskunde in veel landen buiten Nederland, worden nieuwe methoden en technieken daar vaak snel geïntroduceerd in de klinische praktijk, zonder gedegen evaluatie en soms met schadelijke gevolgen". De vraag is wel: hoe kan dat?
Maar eerst het volgende, voorzitter. Oftewel, de commerciële setting in veel andere landen is hier volgens de initiatiefnemers het probleem. Over welke landen hebben we het hier dan. En als het dan blijkbaar een probleem is, waarom laten die andere landen die commerciële setting dan in stand? Hoe werkt dat daar? Is dat inzichtelijk?
Echter, we lezen dat er staat: "een vrijwel exclusief commerciële setting". Dat impliceert dat er naast Nederland wel degelijk ook andere landen op dit vlak niet-commercieel zijn. Klopt dat? Welke landen zijn dat dan? En voeren zij reeds onderzoek uit met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoezo zou dat onderzoek dan niet toereikend zijn? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan iets wat eigenlijk wel verbazingwekkend is. Ik zei het net al: nieuwe methoden en technieken worden vaak in de praktijk geïntroduceerd zonder gedegen evaluatie en soms met schadelijke gevolgen. Ten eerste, over welke methoden en technieken in het buitenland hebben we het dan? En als dit tot schadelijke gevolgen leidt, ligt het probleem dan niet überhaupt primair bij de toelating en het daadwerkelijke gebruik van die nieuwe methoden en technieken? Graag een reactie. Want is het niet evident dat uit onderzoek ook kan blijken dat een methode of techniek niet goed is en dat die dus niet toegepast zou moeten worden? Als dat uiteindelijk in de praktijk toch gebeurt, ligt daar primair dan niet het probleem? Graag een reactie.
Voorzitter. Blijkbaar is dat niet alleen in andere landen zo. Mijn mond viel toch wel een beetje open toen ik een e-mail ontving van de Vereniging voor Klinische Embryologie. Ik stel me zomaar voor dat de andere woordvoerders die ook hebben ontvangen en gelezen. Ik snap het oprecht niet. Ik citeer: "Klinisch embryologen signaleren al jaren dat innovaties uit het buitenland, vaak commercieel gedreven en onvoldoende onderzocht, hun weg vinden naar de behandelkamer zonder deugdelijk bewijs." Om welke buitenlandse innovaties gaat het hier dan? En hoe is het mogelijk dat onvoldoende onderzochte innovaties, dus zonder deugdelijk bewijs, uit het buitenland hier in Nederland worden toegepast? Klopt dat? Gebeurt dat? Of worden die alleen in het buitenland toegepast? Hoe zit dit?
Voorzitter. Zoals ik al zei, ligt het probleem dan dus niet zozeer bij de uitkomst van die onderzoeken, die natuurlijk heel positief of heel negatief kunnen zijn, maar meer bij de toelating en de toepassing van al die technieken die eruit voortkomen. Graag een reactie op dit punt.
Voorzitter. Bovendien blijft dan toch ook de vraag welke actuele ontwikkelingen er op dit moment zijn die dit wetsvoorstel noodzakelijk maken. Zijn er voorbeelden van nieuwe bruikbare behandelmethoden waartoe dit in de praktijk moet leiden? De initiatiefnemers erkennen zelf immers dat het, althans in het buitenland, vaak gaat om potentieel riskante technieken. Waar zitten dan volgens henzelf hier de kansen?
Voorzitter. Als de initiatiefnemers vinden dat, gezien het commerciële karakter, onderzoek in het buitenland vaak van slechte kwaliteit is, maar dit toch zijn weg naar de behandelkamer vindt, is het niet in Nederland dan wel in het buitenland, dan zou je de wetgeving toch juist niet moeten versoepelen, maar aanscherpen? Dat kun je doen door ondeugdelijke innovaties uit het buitenland niet toe te staan, maar juist te weren. Graag een reactie op dit punt.
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Richardson.
Mevrouw Richardson (VVD):
Allereerst nog even dank voor de felicitaties. Die stel ik zeer op prijs.
Ik heb inderdaad geluisterd naar uw verhaal, maar het laatste stukje vond ik een beetje lastig. Ik heb namelijk het gevoel dat ik iets anders heb gelezen dan u. Volgens mij is het probleem waar ouders in Nederland mee te maken hebben dat ze na een aantal niet geslaagde pogingen eigenlijk te horen krijgen: we laten het hierbij; het is verstandig om het niet meer te doen. Die ouders gaan dan naar het buitenland, omdat ze via reclamefolders of andere dingen horen dat de percentages daar beter zijn. Bij onderzoeken in het buitenland schort het aan waarborging en bewijzen van onderbouwing. Mensen geven dus veel geld uit aan commerciële bureaus, omdat zij denken dat het daar net zo veilig is en net zo goed onderzocht is als in Nederland. Die onderzoeken en de ivf-behandelmethoden worden daar dan uitgevoerd en blijken — dat is niet helemaal aangetoond, maar ook niet weerlegd — ondoordacht of in ieder geval niet heel erg goed onderzocht te zijn. Bij mijn weten — naar aanleiding van wat ik lees — worden die onderzoeken niet in Nederland uitgevoerd. De ivf-behandelingen die in Nederland worden uitgevoerd ...
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Richardson (VVD):
Mijn vraag is dus in eerste instantie: lees ik het fout? Misschien kunt u me daarin meenemen, want misschien heb ik dan wat informatie gemist.
De heer Kops (PVV):
Wellicht heb ík informatie gemist. Dat kan natuurlijk ook. Volgens mij hebben we daar juist een debat voor. Ik heb vragen gesteld aan de iniatiefnemers en uiteraard ook aan de staatssecretaris, omdat er in het buitenland inderdaad onderzoeken van slechte kwaliteit zouden worden uitgevoerd. Natuurlijk is het kwalijk als die onderzoeken daadwerkelijk tot behandeltechnieken leiden die dan schadelijke gevolgen hebben. Dat is kwalijk, inderdaad. Dat ben ik helemaal met mevrouw Richardson eens. Het is net zo kwalijk als dat in het buitenland gebeurt als dat het hier in Nederland zou gebeuren. Om die reden heb ik expliciet vragen gesteld, want zo las ik wel die e-mail van de Vereniging voor Klinische Embryologie. Toegegeven, ik heb ook geprobeerd om navraag te doen, maar ik heb geen antwoord op gekregen; maar dat allemaal terzijde. Mijn vraag is dus wel of die niet-deugdelijke technieken en methodes hun weg vinden naar Nederlandse behandelkamers. Dat is de vraag die ik heb gesteld. Als het antwoord ja is, is dat nog kwalijker en zou dit het punt onderstrepen dat ik net probeerde te maken. Dan is het probleem meer de toelating van bepaalde behandeltechnieken.
Ik dank u.
De voorzitter:
Ik wil u hartelijk dank voor uw inbreng. Dan wil ik graag mevrouw Dobbe naar voren halen. Zij zal namens de SP spreken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers voor het maken van dit wetsvoorstel. Dat is een belangrijke taak van een volksvertegenwoordiger. Het kost volgens mij ook heel erg veel werk en tijd. Het is gewoon hartstikke goed dat de initiatiefnemers dit hebben gedaan. Daarvoor alvast dank, want daardoor kunnen wij vandaag dit debat hier met z'n allen voeren.
Wij voeren vandaag een debat over een belangrijk, maar gevoelig onderwerp, waarbij zowel het belang van de beschermwaardigheid van tot stand gebrachte embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, het belang van het doen van dat wetenschappelijk onderzoek alsook het gezondheidsbelang van patiënten en de menswaardigheid van hun bestaan moeten worden meegewogen. Dat is niet makkelijk.
Het waarom van dit wetsvoorstel snappen we. Net zoals een aantal eerdere sprekers heb ook ik van dichtbij gezien hoe belangrijk bijvoorbeeld ivf is om een kinderwens in vervulling te laten en hoe zwaar zo'n traject kan zijn. Ook heb ik de risico's gezien en het verdriet, als een poging mislukt of als het na vele pogingen helemaal niet meer lukt. Maar denk ook aan het geluk als het wel lukt om een kindje te krijgen. Dat is wel heel waardevol. Het kunnen verbeteren van vruchtbaarheidsbehandelingen is op zichzelf waardevol. Het kan ertoe leiden dat er minder behandelingen nodig zijn en dat de slagingskans vergroot wordt. Dat zou ook kunnen betekenen dat er minder restembryo's zijn van ivf, wat op zichzelf ook waardevol zou zijn.
We zien ook het oordeel van een aantal universitair medisch centra die aangeven dat door het huidige verbod op het laten ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, cruciale vragen niet kunnen worden beantwoord. Dat gaat bijvoorbeeld over vragen over genetische afwijkingen, bevruchtingsmechanismen of de veiligheid van nieuwe technieken. Het is van belang dat dit onderzoek niet via alternatieve methodes kan worden uitgevoerd, dus dat er echt geen ander alternatief is, en dat dit allemaal onder hele strikte voorwaarden gebeurt.
We vinden het ook belangrijk om mee te wegen dat we nu afhankelijk zijn van onderzoek uit het buitenland. Een aantal van de sprekers hebben hier ook met elkaar over gesproken. Voor iets wat zo zorgvuldig moet gebeuren moeten we niet afhankelijk zijn van commerciële klinieken die nieuwe technieken aanbieden waarvan de veiligheid niet is vastgesteld. Er is daar vaak sprake van perverse financiële prikkels doordat de resultaten worden omgezet in behandelingen die voor heel veel geld aan patiënten worden doorverkocht, terwijl de effectiviteit daarvan niet bewezen is. Dat zijn niet de prikkels en de zorgvuldigheid waarmee je met zoiets belangrijks moet omgaan. Afhankelijkheid van dit soort commerciële partijen is dus niet in het belang van patiënten en de samenleving.
Hierover hebben we dus nog wel een vraag. Is het volgens de initiatiefnemers een risico dat er, naast de zorgvuldige academische praktijk die we nu hebben, wel een commerciële praktijk kan of zal ontstaan als dit onderzoek straks mogelijk wordt? En, zo ja, moeten we dan eventueel nog stappen zetten om dat te voorkomen? Dat mogen we natuurlijk niet laten gebeuren.
Vanwege het belang van het onderzoek en het niet commerciële karakter van de Nederlandse onderzoekspraktijk staan we in aanleg wel positief tegenover dit voorstel. We wegen mee dat er drie evaluaties zijn geweest van de Embryowet waarin ook werd aanbevolen om het verbod te schrappen. Maar het is ook van belang dat dit echt alleen maar kan onder zeer strikte voorwaarden en criteria, en dat deze heel goed worden getoetst door de CCMO.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Hertzberger. Ga uw gang.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Onderzoek naar ivf is natuurlijk heel erg mooi, maar er staan ook andere onderzoeksdoelen in deze wet. De vraag aan mevrouw Dobbe is of zij denkt dat de transplantatiegeneeskunde en het onderzoek naar erfelijke aandoeningen ook zo in publieke handen is. Dan heb ik het met name over de stamcellen die uit de embryo's geoogst zullen worden. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat die eigenlijk net als CAR-T zullen worden gereguleerd als ATMP, waar ontzettend grote winsten mee worden geboekt, ook in Nederland. Hoe reflecteert mevrouw Dobbe daarop?
Mevrouw Dobbe (SP):
Het zal mevrouw Hertzberger niet verbazen dat wij daar heel kritisch op zijn. We vinden namelijk niet dat dit in commerciële handen moet zijn en dat hier door de farmaceutische industrie enorme winsten mee mogen worden gemaakt. Dat vinden we niet gepast.
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger, u heeft inderdaad nog één interruptie. Mevrouw Dobbe, gaat u verder.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb nog een vraag. Kunnen de initiatiefnemers toelichten hoe de voorgestelde voorwaarden en criteria ervoor zorgen dat er met het opheffen van dit verbod en het aannemen van dit wetsvoorstel, niet een glijdende schaal ontstaat? Ik zie dat daar zorgen over leven. Daar zijn net ook vragen over gesteld. We weten dat die zorgen leven. Hoe wordt dus gewaarborgd dat er geen glijdende schaal ontstaat? Dat willen we hier volgens mij met z'n allen niet.
We hebben ook de zorgen gezien, gelezen en gehoord over de wijze waarop eicellen verkregen worden. We zijn ook heel benieuwd wat de initiatiefnemers daarover zeggen. Daarvoor mag er ook nooit een financiële prikkel ontstaan. Dat moet altijd onder vrijwilligheid gebeuren. Financiële prikkels leiden dan tot een gesprek over de vraag of dat wel volledig in vrijwilligheid is. Kunnen de initiatiefnemers ook reageren op de zorgen dat dit wetsvoorstel gaat leiden tot het doen ontstaan van embryo's voor ander onderzoek dat nu niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt? En kunnen de initiatiefnemers toelichten welke specifieke onderzoeken wél beter gedaan kunnen worden als dit voorstel wordt aangenomen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. O, u krijgt toch nog een interruptie van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik heb ook nog de vraag hoe mevrouw Dobbe reflecteert op de toepassing. We hebben heel vaak gehoord dat we dit wetsvoorstel nodig hebben om die eerste drie dagen te kunnen bestuderen, maar we zien ook — ik ga het toch maar weer zeggen — dat genetische modificatie van embryo's, die een heleboel onderzoekers wereldwijd heel graag willen, alleen kan als je de bevruchting in een onderzoekssetting doet, dus niet in een ivf-setting. Denkt mevrouw Dobbe dat wij met dit wetsvoorstel embryo's genetisch gaan muteren en is dat wenselijk, even los van de vraag of we daarmee ook een zwangerschap teweeg gaan brengen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoorde mevrouw Hertzberger deze vraag al eerder stellen, maar tenzij ik het wetsvoorstel niet goed heb gelezen — daarom krijg ik ook graag een reactie van de initiatiefnemers — is dat hier niet aan de orde. Als er een moment komt waarop het gaat over genetische modificatie, vind ik dus dat wij daarover hier in de Kamer een gedegen debat moeten voeren. Ik vind het moeilijk om daar nu een oordeel over te vormen, omdat daar geen voorstel voor ligt en omdat dat nu bij deze initiatiefwet gewoon niet aan de orde is.
De voorzitter:
Een hele korte verhelderende vraag, heel kort en alleen verhelderend.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Uit een van de stukken is al duidelijk geworden dat preklinisch onderzoek naar genetische modificatie van embryo's, dus voorafgaand aan de toepassing, in Nederland gewoon is toegestaan. Het staat dus misschien niet in de wet, maar het is wel het gevolg van de wet. Dat de initiatiefnemers het niet duidelijk in de memorie van toelichting hebben geschreven, betekent niet dat het niet gaat gebeuren. Mijn vraag is of het bezwaar tegen genetische modificatie van embryo's specifiek de zwangerschap en het daadwerkelijk geboren laten worden van een genetisch gemodificeerd kind, een mens, betreft. Of heeft mevrouw Dobbe ook problemen met het preklinische onderzoek?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vind ik dus ingewikkeld aan de manier waarop mevrouw Hertzberger dit debat voert: ze haalt deze initiatiefwet en wat hier wordt voorgesteld, door elkaar met de risico's van een eventueel vervolg dat zou kunnen plaatsvinden. Ik denk dan: heb vertrouwen in dit parlement. Als een vervolgstap aan de orde zou zijn, zoals mevrouw Hertzberger schetst — volgens mij ziet dit wetsvoorstel daar niet op — moeten we het daar met elkaar over hebben in het parlement. Voor zover ik het heb begrepen, gaat dat dus niet automatisch gebeuren naar aanleiding van het aannemen van dit wetsvoorstel, waardoor dit verbod wordt opgeheven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben klaar.
De voorzitter:
O, u bent klaar. Dan wil ik u hartelijk danken voor uw inbreng.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil nog wel even verder praten.
De voorzitter:
Dat mag altijd; het is immers een initiatiefwet. Maar dan wil ik het woord graag geven aan de heer Krul, die namens het CDA zal spreken.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over een initiatiefwet die een uiterst gevoelige en ingrijpende kwestie raakt: het toestaan van het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Dit gaat over het begin van menselijk leven en raakt dus direct aan fundamentele vragen van ethiek, wetenschap en samenleving. Daarnaast zijn medisch-ethische debatten in dit huis ook altijd diep persoonlijke kwesties; die zijn nou eenmaal niet los te zien van het politieke debat hier tussen fracties.
Ik wil starten met complimenten, allereerst aan mevrouw Richardson voor een uitstekende maidenspeech en ten tweede aan de initiatiefnemers. Een initiatiefwet maken kost sowieso veel inzet, maar bij een dergelijk moeilijk onderwerp zal dat ongetwijfeld alleen maar meer tijd en energie gekost hebben. Laat mij specifiek ook Koen, Bob, Pieter en Nadien, de ondersteuning, apart noemen, want ik weet hoeveel ontzettend veel werk het ook voor jullie is.
Voorzitter. Als CDA zien we het debat over dit onderwerp niet zwart-wit. Enerzijds is er de oprechte wens van wetenschappers om nieuwe mogelijkheden te vinden om heel ernstige ziektes te voorkomen en te behandelen of om ouders met een kinderwens beter te kunnen ondersteunen. Anderzijds zijn er zorgen over het respect voor het menselijk leven in zijn allereerste fase en over de maatschappelijke gevolgen van het verleggen van grenzen.
Het debat over deze wet raakt aan diepe menselijke verlangens en kwetsbaar leven. Er zijn mensen met een vurige kinderwens die er alles voor over hebben om nieuw leven te mogen verwelkomen en die jarenlang de fysieke en emotionele uitputting van ivf-trajecten doorstaan. Aan de andere kant zijn er mensen zoals Justus Kuijer, gisteren te lezen in Trouw, die dagelijks leeft met een ongeneeslijke erfelijke ziekte en hoopt dat met toekomstig wetenschappelijk onderzoek leed voorkomen kan worden. Dat zijn terechte en menselijke verlangens. Het is op zichzelf prijzenswaardig dat de indieners deze doelen nastreven.
Voorzitter. Het CDA kiest vandaag niet voor snelle conclusies. Voor ons staat voorop dat dit onderwerp vraagt om uiterste zorgvuldigheid. Dat betekent dan ook dat wij ons uiteindelijke standpunt pas later zullen bepalen, naar aanleiding van het debat dat we vandaag grotendeels al gevoerd hebben.
Voorzitter. De initiatiefnemers kiezen voor een principe van fundamentele beschermwaardigheid van menselijk leven.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, we hadden aan het begin afgesproken om maximaal zes interrupties met elkaar te doen. U bent daar ruim overheen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De afspraak was, meen ik, dat als we het niet te bont zouden maken, die zes niet zouden gelden. Volgens mij hebben we ons allemaal aardig gedragen. Het is wetgeving. Ik wil u op geen enkele manier in de wielen rijden. Het is wetgeving. Iemand zegt dat het een hellend vlak is, maar daar geloof ik niet in, net als mevrouw Paulusma. Ik zou dus toch heel graag mijn vraag willen kunnen stellen, ook aan deze belangrijke woordvoerder.
De voorzitter:
Het is een prachtig debat. Ik wil wijzen op de tijd: het is bijna 23.00 uur. Alle begrip voor de opvatting dat dit zorgvuldig behandeld moet worden. Ik vind het debat tot nu toe ook erg respectvol verlopen, dus complimenten, ook naar alle woordvoerders. Ik hecht er wel aan te benadrukken dat we aan het begin afspraken hebben gemaakt om zes interrupties per persoon toe te staan. Daar hebben we met z'n allen mee ingestemd. Ik kan me voorstellen dat u nog wilt interrumperen, maar als u interruptie na interruptie doet, dan wordt het heel erg, heel erg laat.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zal geen interrupties stapelen. Ik probeer het echt zo kort mogelijk te houden. Maar we hebben het wel ergens over, inderdaad. Nu ben ik bijna mijn vraag kwijt … O ja, ik weet het weer. De heer Krul gaf aan: we gaan nu ook nog niet vooruitlopen op conclusies, stemgedrag et cetera. Dat is toch op een bepaalde manier ook heel veelzeggend. Ik heb even een printje gemaakt van een pagina uit het nieuwe verkiezingsprogramma van het CDA. Daarin wordt stevig gewezen op het principe van fundamentele beschermwaardigheid van het leven. Vanuit dat principe, dat ik inderdaad heel herkenbaar vind bij het CDA, werd altijd klip-en-klaar gezegd: nee, het creëren van embryo's voor onderzoek wijzen we om die reden af. Ik begrijp nu dat het CDA het openlaat. Dat is toch het verschuiven van bakens. Hoe kan dat? Is de fundamentele beschermwaardigheid waar het CDA het over heeft dan toch vloeibaar? Kan de heer Krul dat uitleggen?
De heer Krul (CDA):
Dank voor deze mooie vraag. Dat klopt inderdaad: deze mooie passage zit in ons conceptverkiezingsprogramma. Dat zal zaterdag, al dan niet geamendeerd, definitief worden gemaakt. "Vloeibaar" vind ik in die zin geen woord waar ik fijne gevoelens bij krijg. Maar de heer Van Dijk raakt wel degelijk de kern van het idee van fundamentele beschermwaardigheid. Dat is namelijk dat er altijd een afweging van verschillende waarden kan plaatsvinden. Wij zeggen: een embryo is vanaf het begin al iets van ons; dat is leven; dat is beschermwaardig. Maar tegelijkertijd is er zoiets als de beschermwaardigheid van toekomstig leven of de verantwoordelijkheid om ernstig lijden te voorkomen. Dat is een botsing. Dat is ethiek. Daarin vindt dan een waardenafweging plaats. Het zou zo kunnen zijn dat je inderdaad de keuze maakt om iets te doen wat heel erg veel kost. Je zou de afweging kunnen maken: oké, dat gaat ons ontzettend veel kosten, maar we doen het omdat we vanuit menswaardigheid het belang zien om bijvoorbeeld ernstige genetische afwijkingen te voorkomen. Ik vind "vloeibaar" geen prettig woord, maar de heer Van Dijk heeft gelijk als hij zegt dat dit een afweging van verschillende waarden is. Daarbij kan het zijn dat je op een bepaald moment de keuze maakt voor toekomstig leven of voor het voorkomen van ernstige genetische ziektes. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in, ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vond het een zeer uitgebreid antwoord op de vraag. Daarom wil ik het woord gaan geven aan mevrouw Bikker, die eigenlijk ook al door haar interrupties heen is. Ik wil er nog een toestaan. Daarna komt mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind eerlijk gezegd … Ik zou het wel … We zijn bijna aan het einde van het debat, dus …
De voorzitter:
Neem de tijd voor uw bewoording.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is een gedachtewisseling over en weer, die volgens mij heel fundamenteel is, ook voor dit wetsvoorstel. Ik heb er niet zo'n moeite mee als een collega een extra interruptie krijgt.
De heer Krul (CDA):
Ik ook niet, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de rest van de zaal. Ja? Ik zie geknik. Bij dezen roep ik u terug, meneer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zal het zeker kort houden. Dank voor de souplesse van de collega's. Ik dank de heer Krul oprecht voor zijn zorgvuldige antwoord. Ik constateer echter met evenveel zorg dat er wel een nieuwe balans wordt aangelegd. Vanuit de fundamentele beschermwaardigheid van het leven zei het CDA vroeger dat het creëren, exploiteren en dan vernietigen van leven echt niet kon. Nu is met dezelfde waarden in de hand de balans anders. Mijn laatste opmerking hierover. Erkent het CDA dat we hier echt wel een grens oversteken? Leven creëren, puur instrumenteel: we zetten een doos open. We kunnen niet in de toekomst kijken, maar dit is wel echt een nieuwe stap. We weten allemaal: als we dit toestaan voor misschien heel mooie doelen, dan zijn er altijd nog weer mooiere doelen. Het einde is vaak zoek.
De heer Krul (CDA):
In die zin zou ik niet willen zeggen dat er een nieuwe balans is. Ethiek is geen wiskunde, zelfs verre van. Ethiek is ook niet zwart-wit. Ook christelijke ethiek is niet zwart-wit, zeg ik er maar meteen bij. Rond medische technologie sta je per definitie op een hellend vlak. Steeds zijn er nieuwe technieken die je weer voor nieuwe vraagstukken plaatsen en die vervolgens om een nieuwe afweging vragen. Ja, dat vraagt om doordenking en bezinning en ook om normering. Dat zijn ingewikkelde vraagstukken. Die gaan over enerzijds het beschermen van leven in zijn vroegste vorm, over de waarde van een samenleving waarin lijden een plek mag hebben en over de mogelijkheid om dat lijden te voorkomen. Ik herken niet helemaal dat dit een soort vastomlijnd iets is wat nooit kan veranderen. Ik heb het mevrouw Bikker net ook horen zeggen. Ethiek is juist een continue botsing van verschillende waarden die altijd om bezinning en om nieuwe afwegingen vraagt. We zijn zeker nog helemaal niets overgestoken, zeg ik tot slot. Het CDA heeft een paar heel fundamentele punten rondom deze wet, die ik in mijn inbreng naar voren zal brengen. En dan wachten we het verdere debat af.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ethiek kun je inderdaad op verschillende manieren invullen. Je hebt de nutsethiek, waarin je zegt dat embryo's gebruikt kunnen worden voor onderzoek, omdat het zo veel betekent voor toekomstige generaties. Dat is het geval in deze situatie. Waar het gaat om de intrinsieke menselijke waardigheid hebben we altijd gezegd, zelfs bij medische experimenten, dat er geen sprake kan zijn van nutsethiek. Juist op dat vlak schetst de heer Krul het te vloeibaar, wat mij betreft. Ethiek heeft immers ook een aantal morele uitgangspunten en uitgangspunten qua mensvisie. Die gaan over de vraag wanneer de intrinsieke beschermwaardigheid van het embryo begint en wat dat betekent. Ik zou de heer Krul willen uitnodigen om te reflecteren op dat heel prille begin. Wat houdt voor hem dan die fundamentele beschermwaardigheid in?
De heer Krul (CDA):
Oei, dat is een heel ingewikkelde vraag, die op heel veel verschilende manieren te beantwoorden valt. Het is verre van een nutsethiek. Ik zal verder in mijn bijdrage ook een andere ethiek naar voren brengen, namelijk de ethiek van verantwoordelijkheid. Het was Abraham Kuyper die ooit over priesters zei: "Zij zijn op aarde om de Schepping te helpen vervolmaken. We dragen een verantwoordelijkheid om de wereld te maken zoals die behoort te zijn." Vanuit die gedachte — een mens neemt verantwoordelijkheid; een mens heeft afwegingen te maken — benaderen wij ook de vraagstukken rondom de beschermwaardigheid van het heel prille leven. Die is wat ons betreft dus niet absoluut. Wij plaatsen het ethisch dilemma daarmee niet buiten haakjes. Er is ook ruimte vanuit de gedachte dat de mens verantwoordelijkheid neemt, vanuit de gedachte van menselijke waardigheid, die enerzijds het fundament is voor de beschermwaardigheid van het prille leven, maar anderzijds ook het fundament voor de waardigheid van het toekomstig leven. Daar is inderdaad een afweging in te maken. Dat doe je elke keer weer opnieuw, zeg ik er maar even bij in de richting van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor het antwoord, ook voor de verwijzing naar Abraham Kuyper. Abraham Kuyper zei ook — ik denk dat dit een essentieel beginsel is: "Er is geen ding waarvan Koning Jezus niet zegt: het is van mij. Al het leven is vanuit God gegeven." Voor mij is dat een spiegel voor de mens: je moet niet te hoogmoedig worden om het leven in eigen hand te nemen op de momenten dat het je niet toekomt. Dat is ergens een reflectie op de maakbaarheid die we altijd als worsteling hebben in de medische ethiek: hoever kan je gaan om het lijden te voorkomen? Ik zou heel graag van collega Krul horen hoe hij reflecteert op de ontstaansbron van het leven in combinatie met de nederigheid die een mens ook heeft als het gaat om die allermoeilijkste vragen over de mysteries van de rafelranden aan het begin en aan het eind.
De heer Krul (CDA):
Zeker. Vanuit het uitgangspunt van de menselijke waardigheid zeggen wij dat het leven niet op te vatten is als autonoom, los van de ander en los van de omgeving. Dat geldt dus ook voor een embryo. Dit is bijna DNA-determinisme: er is een essentie van het leven en dat is het embryo. Dat is echter niet mijn filosofie, het uitgangspunt dat ik hanteer vanuit mijn ethisch kader. Er bestaat zoiets als een leven vooraf dat mijn persoon overstijgt. In die zin zou je ook kunnen zeggen dat je in sommige heel ingewikkelde gevallen kiest voor het bestaand leven in plaats van voor het toekomstig leven. Ik denk dat dit een heel persoonlijke kwestie is, die voor iedereen weer anders is.
Met zulke overwegingen — ik begrijp waar mevrouw Bikker heen wil — relativeer je het leven niet als zodanig, maar weiger je het te reduceren tot een soort zuiver biologische standaard. Het leven is niet zoiets als een ui die je kunt afpellen, waarbij je op een gegeven moment tot een essentie komt. Je kunt een ui blijven afpellen en dan heb je een hoopje schillen, maar niet zoiets als een essentie van het leven. Dat overstijgt zoiets al een embryo. Het zit veel meer in de relatie die je hebt, de plek die je inneemt op aarde. Daar zijn ontzettend veel verschillende levensbeschouwelijke visies op, zelfs binnen de kerk. Dat is een ontzettend moeilijke kwestie binnen de ethiek.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dit is allemaal prachtig, maar ik ga toch even vervelend doen. Nou, ik ga niet heel vervelend doen, maar ik dacht: ik pak het werk van André Poortman er even bij. Hij staat bij u op de kandidatenlijst; leuk om te zien. Hij heeft een prachtig rapport opgeleverd voor het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, Een ongekend begin. Daarin zegt hij — waar ik het uiteindelijk niet mee eens ben, maar dat maakt niet uit — dat wij schoorvoetend en bescheiden deze nieuwe weg moeten betreden, omdat een nieuw terrein vol onzekerheden betreden wordt. Maar aan het eind van deze avond ben ik bang dat die onzekerheid helaas ook is ontstaan door onduidelijkheid over wat wij hier nu met z'n allen aan het doen zijn. Er staat dus: "een ethiek van voorzichtigheid en moed". Is dit nou een voorzichtige behandeling van deze wet? Ik heb het net even opgezocht. Ik weet nu waar preklinisch onderzoek naar kiembaanmodificatie staat. Dat staat in de memorie van toelichting van de herziening van de Embryowet. Daar staat het gewoon duidelijk: dit kan, dit mag en dit gaat gebeuren; we gaan embryo's genetisch muteren. Dat komt niet pas na een paar jaar na dit wetsvoorstel. Je verwacht gewoon in het eerste jaar het eerste onderzoeksvoorstel. Staat meneer Krul nu op genoeg vaste voet, na dit gehoord te hebben? Hij zegt dat hij het laat afhangen van dit debat. Weet de heer Krul nu waar dit over gaat? Gaat het volgens de heer Krul nu ook om het genetisch muteren van embryo's? Gaan wij dit doen en, zo ja, vindt hij dat een goed idee?
De heer Krul (CDA):
Dat waren heel veel vragen in één vraag. Allereerst: weet de heer Krul waar dit debat over gaat? Ja. Sterker nog, ik doorleef het, zou ik bijna willen zeggen, zowel in de voorbereiding als vanavond tijdens het debat. Vind ik het zorgvuldig? Dit debat vind ik ook zorgvuldig, zeg ik er meteen maar even bij. Ik vind het ook waardig, ondanks dat sommige meningsverschillen misschien niet overbrugbaar zijn. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Hertzberger eens — ik zei dat net ook in antwoord op een interruptie — dat er wel degelijk zoiets als een hellend vlak is. Er is ook zoiets als: als hier een deur wordt opengezet, dan staat de volgende alweer op een kier. Dat klopt. Maar tegelijkertijd is het onze overtuiging dat wij ook een morele verplichting hebben om hierin die afweging te maken. Enerzijds is er dus het kamp dat zegt dat het kan volgens de technologie en dat het dus moet; daarmee plaatst het de ethiek buiten haakjes. Anderzijds is er het kamp dat zegt dat het de technologie wantrouwt en dat het niet moet; daarmee plaatst het de afweging buiten haakjes. Wij willen ze allebei niet uit de weg gaan. Maar dat doet niets af aan de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling, denk ik. Ik ben het wel met mevrouw Hertzberger eens — ze heeft daar ook een paar goede amendementen over ingediend — dat er nog wat fundamentele rafelranden en vraagstukken aan deze wet kleven die nog niet opgehelderd zijn en waarschijnlijk ook niet opgehelderd zullen zijn aan het eind van deze avond. Hopelijk zal dat wel gebeuren aan het eind van de volgende avond, wanneer die ook plaats mag vinden.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook een vraag aan de heer Krul. Ik heb mijn interrupties speciaal opgespaard.
De heer Krul (CDA):
O, wat fijn.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Fijn, hè? Ik ken de heer Krul als een zeer gedegen wetgever en als een kritisch Kamerlid, ook vanuit de Wet veiligheid kwaliteit lichaamsmateriaal, waarbij we samen hebben gewerkt. Ik heb ook het stuk van meneer Poortman gelezen. Ik zie de samenstelling van de CDA-kandidatenlijst. Die is heel divers, met de oud-dominee en met Poortman. Ligt er op het CDA-congres een amendement voor over dit onderwerp?
De heer Krul (CDA):
Bedenk een onderwerp, en er ligt een amendement over voor op het CDA-congres.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Maar ook over dit onderwerp?
De heer Krul (CDA):
Naar mijn weten wel, ja.
De voorzitter:
Het waren zeer korte interrupties, dus gaat u door.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een hele korte interruptie; ik heb er immers zes. Wij betrachten beiden zorgvuldigheid. Wat zijn de drie of vier belangrijkste zorgvuldigheidsoverwegingen? Die kunt u gewoon kort opnoemen; uw betoog gaat straks vast verder. Maar noem even vier punten op waardoor jullie mogelijk voor zouden kunnen stemmen. Wat moet er aan zorgvuldigheid gebeuren? Vier punten.
De voorzitter:
De heer Krul, vier.
De heer Krul (CDA):
Vier punten op basis waarvan we voor de wet zouden kunnen stemmen; ik begrijp de vraag echt, maar dat vind ik te kort door de bocht. Ik probeerde net al aan te geven: medische ethiek is iets wat zowel binnen een partij als persoonlijk grote overwegingen vraagt. Ik noem toch maar een paar vragen/bezwaren die ik heb. Dat gaat bijvoorbeeld over de toetsing door de CCMO en het verplichten van alternatief onderzoek. Als de beschermwaardigheid van het prille leven niet als zodanig onderdeel is van de afweging, zijn er dan voldoende mogelijkheden om terug te schalen? Vaak is dat namelijk onmogelijk. Een andere is … Nou goed, ik kan … Ik ben eigenlijk mijn inbreng al aan het doen, voorzitter! Ik ga hier dus zo meer over vertellen.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan echt tot slot, voorzitter. Dank aan de heer Krul. Ik zal het ook nauwlettend volgen. Ik zou het echt heel erg fijn vinden als hij dit amendement en straks ook de uitkomst van het amendement gewoon even per appje naar ons wil sturen. Wij zijn heel nieuwsgierig!
De heer Krul (CDA):
Dat wil ik. Een speling van het lot wil dat het een gebruik is bij politieke partijen dat je elkaars congres bezoekt en wij zullen op ons congres ongetwijfeld ook over dit belangrijke onderwerp spreken. En wat wil nou het geval? Een van de indieners van deze wet is daarbij aanwezig. Dat is de heer Paternotte en hij zal daar ongetwijfeld verslag van doen.
De voorzitter:
Ik dacht dat u mevrouw Slagt-Tichelman persoonlijk zou uitnodigen.
De heer Krul (CDA):
Ook van harte welkom!
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee! Excuses, want de heer Kops staat bij de interruptiemicrofoon.
De heer Kops (PVV):
Misschien is de inbreng van de heer Krul tot dusverre wel de meest verrassende van de avond. Dat zou ik toch wel durven zeggen, want …
De heer Krul (CDA):
Ik heb zeven zinnen geuit!
De heer Kops (PVV):
Zeven zinnen geuit en toch bespeuren we nu al een zekere draai bij het CDA. De heer Krul zegt: soms kies je voor ethiek en soms kies je voor wetenschappelijk onderzoek. Ik vat het even samen in mijn eigen woorden: soms kies je voor nieuw leven en soms kies je voor behoud van leven. In individuele gevallen zou je daar nog in mee kunnen gaan. Dat kan, maar uiteindelijk stemmen we natuurlijk wel voor een wet. Die wet heft een verbod op op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Zo simpel is dat wetsvoorstel. De heer Krul is de op een na laatste spreker van vanavond en ik hoorde hem net al zoiets zeggen als: we laten onze stem afhangen van het verloop van het debat. Maar dan toch, hij is de een-na-laatste spreker en kan hij dan wellicht nu al zeggen waar het CDA op dit moment staat? Dat is dus om kwart over elf.
De heer Krul (CDA):
Het CDA staat op exact hetzelfde punt als toen ik mijn inbreng begon. Wij hebben enkele fundamentele punten en wij willen die inbrengen bij deze wet. Ik ga die zo in mijn bijdrage bespreken. Wij zijn in die zin echt erg benieuwd naar de beantwoording van de indieners. Maar wij hebben ook wat vragen voor de staatssecretaris die helemaal in lijn zijn met de vragen die mevrouw Bikker daar ook over heeft gesteld. Er komt nog een wet en daardoor is er een samenloop van omstandigheden. Wij zullen daarom daarna kijken of wij voor of tegen deze wet stemmen.
Voorzitter. Ik zeg er voor de transparantie dan ook gewoon maar bij dat er in ieder geval bij het CDA ook zoiets bestaat als gewetensvrijheid. Dat vind ik ook zuiver bij medisch-ethische kwesties.
De heer Kops (PVV):
Jazeker. Het is natuurlijk ook een ingewikkelde discussie. Daar ben ik het mee eens en dat de heer Krul allemaal relevante vragen stelt: uiteraard. Dat is ook fantastisch. Maar fundamenteel? Het kan ook principieel zijn. Ik zei het al in mijn eigen betoog: dit wetsvoorstel komt er eigenlijk op neer dat er embryo's tot stand kunnen worden gebracht die van hoge kwaliteit zijn en dus voor een ivf-behandeling ingezet hadden kunnen worden. Die hadden uit kunnen groeien tot een volwaardig gezond mens. Maar er staat dan dus al vast dat dat niet gaat gebeuren en dat ze enkel tot stand zullen worden gebracht voor wetenschappelijk onderzoek, want na maximaal veertien dagen zullen die embryo's worden vernietigd. Dat is het woord dat er ook echt voor wordt gebruikt in alle stukken: vernietigd! Het CDA zegt daar dus niet principieel nee tegen. Het CDA zegt niet: dat gaat ons te ver en dat gaan we niet doen. Klopt dat?
De heer Krul (CDA):
Wat ik heb geprobeerd om aan te geven bij de verschillende interrupties is dat we het dilemma dat erachter wegkomt, de afweging die je maakt op basis van verschillende waarden, niet uit de weg gaan. Dat is wat het CDA zegt. Er bestaat zoiets als menselijke waardigheid waarbij je enerzijds respect hebt voor de beschermwaardigheid van het prille leven en anderzijds de verantwoordelijkheid voelt om bijvoorbeeld ernstig lijden, toekomstig leed, te voorkomen. Dat is een ethisch dilemma. Dat heb ik naar voren proberen te brengen en dat ga ik nog meer proberen te doen in mijn daadwerkelijke bijdrage.
Ik vind ook dat beide posities, zowel die van de toenemende beschermwaardigheid, het technologisch determinisme, van "het kan, dus het moet" als die van de absolute beschermwaardigheid, van "nee hoor, wij willen er niks mee te maken hebben; het verbod moet blijven", uiteindelijk het ethisch dilemma uit de weg gaan. Want natuurlijk is er zoiets als een dilemma. Ik denk dat de heer Kops dat ergens ook wel voelt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Krul (CDA):
Ja. Goed …
De voorzitter:
Weet u nog waar u was?
De heer Krul (CDA):
Ja, ik weet nog waar ik was: eigenlijk nog helemaal niet zo heel ver.
Voorzitter. De initiatiefnemers kiezen voor het principe van fundamentele beschermwaardigheid van menselijk leven. Deze visie, waarbij die beschermwaardigheid niet verabsoluteerd wordt, kan ik op zich goed volgen. Ons vertrekpunt gaat uit van menselijke waardigheid. Als het gaat om ongeboren leven, is de beschermwaardigheid van dat leven een belangrijke waarde. Als we raken aan het menselijke leven van toekomstig menselijk leven, zijn we enorm voorzichtig. Er moeten zwaarwegende omstandigheden zijn om überhaupt die beschermwaardigheid te durven relativeren. Die omstandigheden zijn invoelbaar. De afbreking van een zwangerschap als het leven van de moeder in gevaar is of toekomstig lijden aan ernstige genetische aandoeningen. Zo'n laatste omstandigheid zou een valide argument kunnen zijn om de menselijke waardigheid van toekomstig leven voorrang te geven op de beschermwaardigheid van een zygote.
Voorzitter. Als wij spreken over menselijke waardigheid, is de beschermwaardigheid van menselijk leven dus een belangrijk onderdeel, maar de waardigheid van toekomstig leven dat lijden bespaard kan worden, is evenzogoed een belangrijk onderdeel. Dat levert dilemma's op, zoals we al merkten aan het begin van mijn bijdrage. Want er zijn veel mensen, ook binnen mijn partij, zo kan ik gerust stellen, die uitgaan van een absolute beschermwaardigheid van het leven. De positie daar is dat elk menselijk leven, ook als het ongeboren is, absoluut beschermwaardig is en dat je dus de grens niet over moet gaan om dat leven te instrumentaliseren. De mens dient nooit een doel voor iets of iemand anders. De menselijke waardigheid is immers ook gelegen in het feit dat wij als mens relationele wezens zijn. Door het menselijke leven te beschouwen als een middel tot een ander doel, namelijk wetenschappelijk onderzoek, ondermijn je in die gedachte dat idee van de mens als relationeel wezen. Ja, dit is abstract, maar voor ons wel degelijk belangrijk.
Kortom: het leven valt niet te deduceren tot een essentie, of een kern of een wiskundige code die DNA vormt. Deze vorm van DNA-determinisme gaat voorbij aan het werkelijk fundament, de mens als relationeel wezen. Ik zou zelfs willen zeggen — het is een beetje flauw omdat mevrouw Bikker en de heer Van Dijk inmiddels door hun interrupties heen zijn — dat het ook theologisch dubieus is om die stelling in te nemen. In dit vraagstuk, deze visie op het menselijk leven — ze blijven nog zitten ook — ligt wat ons betreft de kern van het vraagstuk waar deze wet over gaat.
Kunnen de initiatiefnemers in hun beantwoording hier nader op ingaan? Waarom zijn zij overtuigd van de visie dat er sprake is van een fundamentele beschermwaardigheid van het menselijk leven en niet een toenemende beschermwaardigheid? Hoe reageren zij op degenen die vinden dat er een principiële grens over wordt gestoken? Op welke wijze is in dit voorstel geborgd dat de balans tussen de waarde van beschermwaardigheid enerzijds en wetenschappelijk onderzoek anderzijds behouden blijft? Welke zekerheid hebben we dat deze balans niet steeds sneller zal doorslaan in de richting van meer waarde voor wetenschappelijk onderzoek? Is deze zekerheid überhaupt te geven?
Deze zorg, de zorg van het hellend vlak, leeft natuurlijk ook. Ook wij zien de zorgen van veel mensen dat dit slechts een stap is richting nog veel verdere ingrepen in het beginnend menselijk leven. Het toestaan van embryokweek zou immers de weg kunnen effenen voor onwenselijke immorele praktijken in een later stadium, zoals het creëren van designerbaby's of wensgeneeskunde.
Voorzitter. Bij het bekijken van verschillende briefings rond deze wet verbaasde het mij dat er posities zijn waarin dat hellend vlak überhaupt ontkend wordt. Bij medische technologie — dit kwam net tijdens een interruptiedebatje ook al even aan de orde — sta je eigenlijk per definitie op een hellend vlak, want al die nieuwe technologieën plaatsen mensen steeds weer voor nieuwe afwegingen.
Voorzitter. Een ethisch dilemma doet zich voor als er geen eenvoudige keuze te maken valt. Wat ons betreft is dit zo'n kwestie. In het geval van embryokweek kun je de ethiek opheffen door een absolute positie in te nemen: de beschermwaardigheid van beginnend leven, los van de vraag waar dat leven dan begint, staat vóór alles. Je kunt er ook voor kiezen om de beschermwaardigheid sterk te relativeren of zelfs te reduceren, met teksten als "het heeft nog geen leven" en "het is maar een cel".
In de schriftelijke beantwoording geven de initiatiefnemers aan dat zij begrip hebben voor de zorgen over een glijdende schaal, maar de rest van het antwoord biedt minder vertrouwen wat betreft de vraag of zij echt rekenschap geven van het hellend vlak. Zij geven namelijk aan dat de keuze in feite al in de oorspronkelijke Embryowet gemaakt is, omdat in die wet is opgenomen dat het verbod op het kweken van embryo's tijdelijk is. Dat is wat ons betreft te simpel. Want er wordt met dit wetsvoorstel wel degelijk een fundamentele stap gezet. Kunnen de initiatiefnemers en de staatssecretaris hier in hun beantwoording specifiek op ingaan, ook op de vraag waar wat hen betreft de grenzen precies moeten komen te liggen?
Zijn de initiatiefnemers het bijvoorbeeld met het CDA eens dat als onderzoek met gekweekte embryo's toegestaan zou worden, dit onderzoek alleen gericht zou mogen zijn op het voorkomen van ernstig medisch lijden aan bepaalde genetische ziekten, en ook alleen in de context van een ivf-traject mag gebeuren? Moeten we in dat geval onderzoek naar het voorkomen van ziektes buiten de lijst van erfelijke afwijkingen die geldt bij de pre-implantatie genetische tests begrenzen? Dat is ons eerste bezwaar, voorzitter.
Dan een tweede punt dat voor ons van wezenlijk belang is. Wij maken ons zorgen over het idee dat er op het moment dat het kweken van embryo's voor onderzoek toegestaan zou worden, weinig tot geen inzet gepleegd zal worden op het gebied van onderzoek naar alternatieven. De initiatiefnemers geven aan dat die alternatieven, zodra die in de toekomst mogelijk ontwikkeld zijn, de voorkeur verdienen boven het gebruik van gekweekte embryo's. De initiatiefnemers willen daar echter geen juridische consequenties aan verbinden of verplichten dat er structurele financiering naar alternatieven gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij enerzijds mogelijkheden ziet voor een structurele financiering — dat is ongetwijfeld ingewikkeld — maar anderzijds voor een mogelijke verplichting om werk te blijven maken van alternatieve onderzoeken, ook als het wetsvoorstel het toch zal halen.
Voor het CDA is het van wezenlijk belang dat datgene wat hier besloten wordt, geen onomkeerbare stap is. De initiatiefnemers geven het volgende aan: als er in de toekomst alternatieven gevonden worden voor onderzoek met gekweekte embryo's zal artikel 11 van de Embryowet ervoor zorgen dat onderzoek met kweekembryo's vervolgens niet meer mogelijk zal zijn. Kan de staatssecretaris deze lezing bevestigen? Waarom zou er in de wet niet een bepaling opgenomen kunnen worden dat het verbod op het speciaal kweken van embryo's in dat geval ook meteen weer wettelijk van kracht wordt?
Voorzitter. Ik vraag zowel de initiatiefnemers als de staatssecretaris om te reflecteren op de vraag tot aan welke fase er wat hen betreft onderzoek zou moeten kunnen worden uitgevoerd met speciaal daarvoor gekweekte embryo's. Zou dit bijvoorbeeld beperkt moeten worden tot alleen de vroegste fase, tot een celdeling van acht? Deze allervroegste fase van het pre-embryo is immers wezenlijk anders dan daarna, omdat er nog geen menselijke eigenschappen en een zenuwstelsel aanwezig zijn. Graag een reflectie van zowel de staatssecretaris als de initiatiefnemers.
Ik begon mijn inbreng met zeggen dat het niet gaat om een zwart-witkwestie. De oprechte wens van wetenschappers om nieuwe mogelijkheden te vinden om heel ernstige ziektes te behandelen en daarmee ernstig lijden in de toekomst te voorkomen, mogen we niet negeren. Anderzijds mogen we ook de grote zorgen die leven over het instrumentaliseren van dat menselijk leven niet opzij schuiven.
Voorzitter, daarmee rond ik af. Nou ja, bijna dan. Ik rond af met een mooie joodse gedachte van Jonathan Sacks. Hij schrijft in zijn boek Een gebroken wereld heel maken dat de menselijke vrijheid inzetten als partner van God in het werk van de schepping een mooi streven is. Zo kan de menselijke vrijheid samenvallen met een ethiek van verantwoordelijkheid, want de mens kan namelijk alleen verantwoordelijk zijn als hij vrij is. Werken als partner van God is een visie die het leven beaamt, aldus Sacks. Het is de moed om het risico van verantwoordelijkheid te nemen door medeauteurs te worden van een wereld zoals die hoort te zijn.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de staatssecretaris en ik dank alvast voor een zeer waardig debat vanavond.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de heer Krul voor een mooie en ook waardige inbreng. Volgens mij delen de heer Krul en wij het belang van het niet uitbreiden van de commercie en de winstmakerij op basis van onderzoek of behandeling met menselijke cellen. Dat weet ik, omdat we daar eerder ook met elkaar over hebben gesproken. Ik kan me ook voorstellen … Er worden zorgen geuit dat dit wellicht leidt tot meer commercie en tot meer winstmakerij. Ik vroeg mij af: is de heer Krul gerustgesteld? Heeft hij daar nog vragen over? Wat zou er volgens de heer Krul nodig zijn om te zorgen dat dat hier niet gaat gebeuren?
De heer Krul (CDA):
Ik ben niet gerustgesteld, maar dat heeft niet zozeer te maken met deze wet. We hebben de Wvkl en de Geneesmiddelenwet. Het is nou eenmaal zo dat er bij de ATMP's, die alternatief ontwikkelde geneesmiddelen, geen winstuitkeringsverbod is. Het zou inderdaad kunnen zijn — dan zijn we wel al een paar stappen buiten de scope van dit wetsvoorstel — dat er uiteindelijk geneesmiddelen ontstaan die conform artikel 2 van de Geneesmiddelenwet niet vallen onder het winstuitkeringsverbod. Die zouden ontwikkeld kunnen worden met lichaamsmateriaal. Daar ben ik niet gerust op, zeker niet. Dat vergt een aanpassing, zowel in de Wvkl, waar we al een tijdje op wachten, als in de Geneesmiddelenwet. Dat debat hebben we eerder uitvoerig gevoerd en daar hebben we onze zorgen ook geuit. Daar zullen ook wat ons betreft wat wijzigingen moeten plaatsvinden. Volgens mij is de SP dat met ons eens, want we hebben daar eerder samen voor geknokt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het is fijn om dat te horen. Ik ben ook geïnteresseerd in wat de initiatiefnemers hierop zouden antwoorden.
De voorzitter:
Dan wil ik u danken voor uw inbreng en de laatste spreker van de avond naar voren roepen. Dat is de heer Van Meijeren, die namens Forum voor Democratie het woord zal voeren. Gaat uw gang.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat de morele grens van onze beschaving raakt. D66 en de VVD stellen voor om het wettelijk verbod op het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek af te schaffen. Oftewel, de initiatiefnemers willen het mogelijk maken dat menselijk leven wordt gekweekt in een laboratorium, terwijl op voorhand al duidelijk is dat dat menselijke leven, nadat er wat onderzoek op is losgelaten en er wat Excelsheets zijn ingevuld, met het grootste gemak weer wordt vernietigd. Het geeft blijk van een goddeloos wereldbeeld waarin het menselijk leven wordt beschouwd als iets instrumenteels, als iets louter stoffelijks zonder enige intrinsieke waarde; een wereldbeeld waarin de mens zichzelf tot God verheft en het menselijk leven reduceert tot een technisch product. Het fundamentele uitgangspunt van de beschermwaardigheid van het menselijk leven wordt terzijde geschoven, alles voor de wetenschap.
De initiatiefnemers wijzen erop dat dergelijk wetenschappelijk onderzoek heel nuttig kan zijn voor onder meer de voortplantingsgeneeskunde, vruchtbaarheidsonderzoek, transplantatiegeneeskunde en de behandeling van erfelijke aandoeningen. Hier kan in de eerste plaats tegen ingebracht worden dat veel onderzoek nú al mogelijk is met embryo's die overblijven na ivf-behandelingen of met de zogenaamde "embryoachtige structuren". Maar zelfs voor zover het opheffen van het verbod wel aantoonbaar zal leiden tot kennis die zonder opheffing van het verbod niet verkregen zou kunnen worden, blijft het doelbewust kweken van menselijk leven waarvan op voorhand al vaststaat dat het vernietigd gaat worden principieel en fundamenteel onjuist.
Bovendien wordt met het opheffen van het verbod de deur steeds verder opengezet voor controversiële toepassingen, zoals kiembaanmodificatie, oftewel genetische modificatie van embryo's. Zelfs als de uitkomsten van het onderzoek in Nederland alleen zouden worden gebruikt voor zogenaamd "nobele doelstellingen", kan niet voorkomen worden dat diezelfde kennis in het buitenland door commerciële partijen wordt ingezet voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld designerbaby's of voor andere toepassingen die misschien wel mogelijk zouden kunnen zijn, maar niet gewenst. Dat is namelijk waar medische ethiek over gaat. Niet alles wat mogelijk is, is ook gewenst. Een fundamenteel onderdeel van het menselijk bestaan is dat het leven nu eenmaal niet maakbaar is. Laten we de onvolmaaktheden van het leven, hoe pijnlijk die soms ook kunnen zijn, leren te aanvaarden of zelfs te omarmen in plaats van zelf voor God te gaan spelen en te sleutelen aan het ontstaan van het menselijk leven.
Voorzitter. Er is al heel veel over gezegd. Er valt nog heel veel over te zeggen, maar voor Forum voor Democratie is de kern, en daar rond ik ook mee af, dat het menselijk leven fundamenteel beschermwaardig is vanaf het allerprilste begin. Het kweken van menselijk leven in een laboratorium met als doel om het na wetenschappelijk onderzoek weer te vernietigen, doet aan de intrinsieke waarde van het menselijk leven geen recht. Het menselijk leven is geen wegwerpproduct.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie de heer Krul naar voren lopen.
De heer Krul (CDA):
Als ik met de heer Van Dijk en mevrouw Bikker geen theologisch debat meer mag voeren, dan doe ik dat met de heer Van Meijeren. Hij zegt: de mens moet niet voor God spelen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hij zegt ook dat het leven — ik zeg het in mijn eigen woorden — intrinsiek heilig is. Ik zou zeggen: het leven is een gave van God. Het leven is niet intrinsiek heilig of intrinsiek waardevol, maar is dat in de hoedanigheid dat het door God gegeven is. In die zin ben ik benieuwd of het niet juist heel goed zou zijn om dat hele DNA-debat dat we hier voeren misschien zelfs wat meer te seculariseren. Dat geeft ook wat ademruimte in plaats van het paradigma dat de mens niet voor God moet spelen. Is de heer Van Meijeren dat met mij eens? Kan hij daarop reflecteren?
De heer Van Meijeren (FVD):
Forum voor Democratie is een seculiere partij, maar dat neemt niet weg dat wij de christelijke normen en waarden, waar deze hele beschaving op gebouwd is, hoog in het vaandel hebben staan. Die zijn ook voor mij richtinggevend in het leven. Maar het is niet noodzakelijk om christelijk te zijn om dit soort voorstellen met de grootst mogelijke kritische blik te beoordelen. De menselijke waardigheid is naar ons oordeel beschermenswaardig vanaf het meest prille begin. Dat is geen onderzoeksobject. Dit is mijn standpunt los van eventuele christelijke overtuigingen. Daar zou ik het voor nu ook graag bij willen laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u nogmaals hartelijk danken voor uw inbreng. We zijn gekomen aan het einde van de beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De beantwoording van de initiatiefnemers van deze initiatiefwet komt op een later moment, dat we nader met elkaar zullen afspreken. Bij dezen wil ik jullie nogmaals hartelijk danken voor het respectvolle debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Ik wil de indieners danken voor het initiatief en de eerste termijn. Hierbij sluit ik de vergadering.
Sluiting
Sluiting 23.37 uur.