Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Donderdag 21 augustus 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:44 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 87 leden der Kamer, te weten:

Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, De Beer, Bevers, Bikker, Bikkers, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ergin, Erkens, Gabriëls, Peter de Groot, Haage, Hartsuiker, Hertzberger, Hirsch, Holman, De Hoop, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Kort, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Michon-Derkzen, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Postma, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wilders en Van Zanten,

en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 21 augustus 2025. Fijn u allemaal hier te mogen zien.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Situatie in Gaza (CD d.d. 07/08), met als eerste spreker het lid Dobbe van de SP.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mede dat het lid Joseph zich met ingang van 31 juli 2025 heeft afgescheiden van de fractie van NSC en zich vervolgens heeft aangesloten bij de fractie van BBB.

Ik deel aan de Kamer mede dat het lid Soepboer ontslag heeft genomen als lid van de Kamer met ingang van 25 juli 2025.

Ik deel aan de Kamer mede dat het lid Boomsma ontslag heeft genomen als lid van de Kamer met ingang van 20 augustus 2025.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dobbe van de SP. U wilt eerst een vraag stellen?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan iedereen die is teruggekomen van reces om vandaag dit belangrijke debat te voeren, of in ieder geval deze regeling te houden zodat we zo meteen hopelijk een belangrijk debat kunnen voeren. Ik wil wel nog iets vragen. Ik ga zo meteen verzoeken om een debat, maar we hebben ook verzocht om een brief van de minister. Die hebben we nog niet ontvangen, dus het zou heel fijn zijn als we die snel kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Die is net binnen, hoor ik zojuist.

Mevrouw Dobbe (SP):
Net binnen! Nou, dat is goed nieuws. Dat is goed nieuws.

Sinds het debat van twee weken geleden zien we de afschuwelijke beelden van bombardementen. Alleen al vannacht waren er alweer tientallen doden in Gaza-stad door een nieuw offensief door Netanyahu. Dit gruwelijke offensief wordt ook wel een "eerste stap" genoemd. Gisteren besloot Israël om meer nederzettingen te bouwen op de Westoever om een Palestijnse staat onmogelijk te maken. Journalisten zoals Anas al-Sharif zijn door het Israëlische leger vermoord. Landen zoals Noorwegen, Spanje, Ierland, Slovenië, Frankrijk en nog veel meer landen, nu ook Duitsland, nemen nationale maatregelen. Mensen overal in Nederland komen in actie en eisen dat Nederland maatregelen neemt om genocide te stoppen. De Tweede Kamer is vandaag en nu aan zet. Wegkijken maakt medeplichtig en wachten met het tweeminutendebat over Gaza en het kunnen indienen van moties tot na het reces is te laat, gezien de enorme nood. Daarom het verzoek om vandaag het tweeminutendebat te houden en direct daarna te stemmen over de ingediende moties.

De voorzitter:
Heel goed. Ik kijk even of daar een meerderheid voor is.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, van harte steun. Ik denk dat het echt heel moeilijk gaat worden om in twee minuten voorstellen te doen en vragen te stellen aan het kabinet over deze gebeurtenissen. Ik wil dus aan de voorzitter vragen om een beetje coulant te zijn met de mogelijkheid om elkaar en de minister nog eens een vraag te stellen over de voorstellen die vandaag op tafel komen.

De voorzitter:
Maar een tweeminutendebat is gewoon een tweeminutendebat. Daarom heet het ook een tweeminutendebat en heeft u twee minuten spreektijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als het kabinet doet wat het moet doen, namelijk keiharde sancties instellen, dan zijn we heel snel klaar. Als dat niet het geval is, dan heeft de Kamer gewoon meer spreektijd nodig. Steun voor het verzoek en steun voor het verzoek van de heer Paternotte.

De heer Dassen (Volt):
Palestijnen worden bewust uitgehongerd. De gijzelaars worden opgeofferd. Het is belangrijk dat het kabinet nu nog met heldere maatregelen en sancties komt. Ik steun van harte het verzoek van de heer Paternotte om te zorgen dat we ook elkaar kunnen bevragen en extra spreektijd kunnen krijgen.

De heer Van der Burg (VVD):
Het tweeminutendebat is een logisch gevolg van het commissiedebat dat we twee weken geleden hebben gehad, dus steun voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:
Ja, om het nu te houden dus.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Steun voor het verzoek van mevrouw Dobbe om hierna een tweeminutendebat te houden. Ik kan me voorstellen dat we, zoals altijd bij tweeminutendebatten, in ieder geval een interruptie aan een collega kunnen doen en dat we op basis van de brief in ieder geval wel een vraag aan de minister kunnen stellen. Dus er niet een heel debat van maken, maar gewoon soepel zijn zoals we altijd doen bij een tweeminutendebat.

De heer Van Baarle (DENK):
Er wordt al ontzettend lang een genocide gepleegd op de Palestijnen. De Nederlandse regering kijkt daarvan weg. Ik vind dat we dit niet mogen afraffelen. Ik vind dat we er de tijd voor moeten nemen om de Nederlandse regering daarvoor ter verantwoording te roepen. Dus steun voor het voorstel voor extra tijd, steun voor het voorstel van mevrouw Dobbe en een oproep aan u om Kamerleden toe te staan om deze minister hierover ter verantwoording te roepen.

De heer Baudet (FVD):
Steun.

De heer Boswijk (CDA):
Steun voor het tweeminutendebat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Steun voor het tweeminutendebat.

De heer Vermeer (BBB):
Steun voor het tweeminutendebat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, een tweeminutendebat en wat dat betreft gewoon een vervolg van 7 augustus.

De voorzitter:
Prima.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het tweeminutendebat. Ik heb begrepen dat er al een vooraankondiging is dat er waarschijnlijk ook een motie van wantrouwen ingediend zal worden. Daarom ga ik ervan uit dat er ook gelijk gestemd zal worden en dat die niet in de lucht zal blijven hangen de komende dagen.

De voorzitter:
De aanvraag van mevrouw Dobbe behelst dat er aansluitend gestemd gaat worden. Ik schors tot 16.15 uur en dan gaan wij beginnen met het tweeminutendebat.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst.

Situatie in Gaza

Situatie in Gaza

Aan de orde is het tweeminutendebat Situatie in Gaza (CD d.d. 07/08).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Er zijn veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Toen deze minister aantrad, was het risico op genocide al bekend vanwege de voorlopige uitspraak die het Internationaal Gerechtshof begin vorig jaar deed. Deze minister weigert de verplichtingen van Nederland na te komen om alles te doen wat redelijkerwijs kan om genocide te voorkomen. Na een jaar lang vrijwel dezelfde antwoorden te horen van deze minister, hebben we er geen vertrouwen meer in dat deze minister de verplichtingen van het Genocideverdrag gaat nakomen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Ouwehand en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 573 (23432).

Mevrouw Dobbe (SP):
We kunnen niet langer meer wachten. Nederland moet nú doen wat nodig is. Wij zijn hier vandaag, in de Tweede Kamer, aan zet. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Paternotte, Ouwehand, Piri, Dassen, Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 574 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Ouwehand en Dassen.

Zij krijgt nr. 575 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 576 (23432).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren wordt vervangen door mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We kijken al bijna twee jaar naar een aangekondigde genocide. Het opjagen, bombarderen en uithongeren van Palestijnen is geen natuurverschijnsel. Het is aangekondigd, we wisten het, en deze minister kijkt ernaar, terwijl Joods-Israëlische vredesactivisten het Westen smeken om snoeiharde sancties. 100.000 mensen gaan in Israël de straat op omdat dit moet stoppen. Jonge mensen in Israël weigeren om in dienst te gaan. Zij zeggen: wij werken niet mee aan genocide. Daarvoor krijgen zij celstraf. Als deze minister van Buitenlandse Zaken maar een procentje van hun moed had gehad, dan waren die sancties er allang geweest. Deze minister heeft het niet in huis en we zeggen het vertrouwen op, maar Nederland moet nú in actie komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 577 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 578 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 579 (23432).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Deze minister heeft niets anders gedaan dan wegkijken, en smoesjes en laffe uitvluchten zoeken. Nu lezen we bij de NOS dat hij meer maatregelen zou willen. We geloven daar niks van. Als je meer maatregelen zou willen en je het moeilijk hebt in de ministerraad, dan vraag je om advies, om ruggensteun. Dat advies is geweigerd en toen het advies kwam … Het is trouwens een schande dat je een minister van Buitenlandse Zaken moet uitleggen hoe het internationaal recht werkt en dat we de plicht hebben om te doen wat we kunnen, nationaal, ook als de Kamer niet wil en ook als je hier met allemaal lafbekken zit. Dan sta je daar als minister van Buitenlandse Zaken en dan zeg je: dit is het internationaal recht en er komen sancties, want we moeten druk zetten op Israël. Wie dat niet doet, moet zo snel mogelijk wegwezen.

De voorzitter:
De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Al meer dan anderhalf jaar vindt er voor onze ogen een catastrofale genocide plaats. Vanaf 1948 hebben 153 staten in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog met elkaar onder het Genocideverdrag afgesproken: dit nooit meer. Of je nou links of rechts bent, conservatief of progressief, coalitie of oppositie: we spraken met elkaar af om nooit meer onder deze verschrikkelijke bodem te zakken.

Voorzitter. Dat "nooit meer" is nu. Dit kabinet doet vrijwel niets om deze genocide te stoppen. Dit kabinet verzaakt zijn grondwettelijke plicht. Dit kabinet verzaakt zijn morele plicht. De Palestijnen worden bewust uitgehongerd. De gijzelaars worden opgeofferd. Iedereen, inclusief tienduizenden mensen die in Israël de straten op gaan, eist dat alles op alles gezet wordt om Netanyahu te stoppen. Door dat niet te doen, wordt iedereen die bescherming vindt onder het internationaal recht in de steek gelaten.

De tijd is wat Volt betreft nu op. Daarom zal mijn fractie het vertrouwen in deze minister opzeggen als hij als eindverantwoordelijke van het kabinetsbeleid niet in staat is om vandaag extra maatregelen en extra sancties tegen Israël op tafel te leggen. In het commissiedebat zei de minister tegen mij: legt u dan wat maatregelen op tafel. Volgens mij worden die vandaag voldoende op tafel gelegd.

Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 580 (23432).

De heer Dassen (Volt):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 581 (23432).

Dank u wel. Mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken had hier vandaag moeten komen met stevige nationale sancties. We zien allemaal wat er gebeurt in Gaza. We zien ook de zoveelste rode lijn die door Netanyahu's regering overschreden wordt. Maar waar kwam de minister mee? Met een brief — die hebben we net ontvangen — met weer allerlei veroordelingen op papier en intenties om mogelijk iets te doen, maar met geen enkele concrete maatregel die op tafel ligt. Dan vraag ik me af: neemt deze minister zichzelf nog serieus?

De volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 582 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 583 (23432).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 584 (23432).

De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik deel volledig met collega Piri de frustratie over dat dit kabinet onvoldoende doet. Ik heb toch twee korte, verhelderende vragen over de moties die zij zojuist heeft ingediend, allereerst over de motie over het niet inkopen van Israëlische wapens. Ik deel de afschuw van collega Piri en tegelijkertijd voel ik als woordvoerder Defensie ook een verantwoordelijkheid naar onze krijgsmacht om onze mannen en vrouwen de beste spullen te geven. Ik vind het moeilijk om zomaar voor deze motie te stemmen, omdat ik niet weet of er alternatieven voor zijn. Zou het niet beter zijn om een tussenstap te maken en aan deze minister te vragen om een inventarisatie te maken, hoe we die afhankelijkheden kunnen afbouwen en of er alternatieven voor zijn, omdat we natuurlijk ook een verantwoordelijkheid hebben naar onze militairen?

Het tweede punt ging over de complete economische boycot. Daarbij werd een vergelijking gemaakt met Rusland. Ik denk dat die vergelijking niet helemaal opgaat, omdat er in Israël heel veel, meer dan 200.000, mensen de straat op gaan. Hoe gaan we voorkomen dat we ook die mensen gaan raken? Met een totale boycot zou je misschien ook juist de redelijke, gematigde krachten in de Israëlische samenleving kunnen raken. Hoe weegt GroenLinks-PvdA dat?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wij gunnen Defensie allemaal de beste spullen, maar niet de spullen die getest zijn in de genocide op de Palestijnen. Ik kan gewoon geen enkel voorbeeld bedenken waarin wij iets nodig hebben voor onze defensie en zeggen: nou ja, het is getest op Palestijnen, op de Westbank of in Gaza, maar we hebben het toch nodig. Dat is gewoon niet uit te leggen. U weet waar mijn fractie staat met betrekking tot een volledige wapenboycot. Wat ik hier vraag, waarvan ik hoop dat het een minder vergaande stap is, is: plaats vanaf nu geen enkele nieuwe order meer voor Defensie. Mijn fractie wil verder gaan, maar dit is een stap waarvan ik hoop dat in ieder geval een meerderheid van de Kamer zegt: met alles wat we nu zien, met alle rode lijnen die overschreden worden, kunnen wij dit ook niet meer uitleggen aan onze achterban.

Dan de tweede vraag van de heer Boswijk. Weet u, zelfs de families van de gijzelaars hebben vorige week in Israël opgeroepen tot nationale stakingen, omdat ze weten dat deze escalatie juist het leven van hun geliefden ernstig in gevaar brengt. Leg de economie plat in Israël, want dat is misschien wel het enige wat Netanyahu raakt. Wij maken een uitzondering voor voedsel, medische voorzieningen en alles wat mensen gewoon altijd beschikbaar moeten hebben, maar wij delen het punt van de mensen in Israël die zeggen: onze regering doet het niet, dus we hebben juist die internationale druk nodig om ervoor te zorgen, ook voor onze geliefden, dat er een staakt-het-vuren komt, dat de gijzelaars vrij kunnen komen en dat de verschrikkingen in Gaza stoppen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Boswijk (CDA):
Dank aan collega Piri voor deze antwoorden. We gaan ons beraden over wat we hiermee gaan doen bij de stemmingen. Ik heb toch nog, via collega Piri, een vraag aan de minister. Dit gaat onder andere over de raketafweersystemen die op onze fregatten zitten. Ik kan moeilijk overzien welke consequenties het heeft als die ineens niet meer beschikbaar zouden zijn en we wel bijvoorbeeld langs de Rode Zee moeten varen, en wat dat uiteindelijk met de bescherming van onze fregatten zou doen. Ik vind dat dus wel echt een dilemma. Nogmaals, ik wil ook geen spullen die getest zijn in Gaza of betrokken zijn bij een oorlogsmisdaad, maar dat is wel een dilemma waarmee wij worstelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat dilemma van het CDA, maar ik zeg via de voorzitter tegen de heer Boswijk: bekijk de promovideo's van de defensie-industrie in Israël. Ze laten gewoon zien wat voor misdaden ze plegen in Gaza. Dat is de promotie: kijk hoe effectief en goed deze wapens zijn. Wij kunnen daar nooit een uitzondering op maken.

De voorzitter:
De heer Vermeer nog.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil wel graag van mevrouw Piri weten of zij ook specifieke wapensystemen aan kan wijzen die nog niet ontwikkeld en in de praktijk toegepast waren voor 7 oktober 2023. Om wat voor wapens gaat dat dan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is niet zo dat Israëlisch geweld tegen Palestijnen op 7 oktober is begonnen. Als ik debatten terugkijk, zie ik dat heel veel partijen, van links tot rechts, van de VVD tot de heer Omtzigt, toen hij nog de woordvoerder was van het CDA, zich jarenlang druk gemaakt hebben over het geweld tegen Palestijnen. Als een Israëlisch bedrijf zegt "battle-tested", weten we dat het waarschijnlijk is dat dat betekent "battle-tested tegen Palestijnen".

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Twee weken geleden zei minister Veldkamp: ik kan niet bij elk schot dat gelost wordt nieuwe maatregelen nemen. Sinds die uitspraak heeft Netanyahu aangekondigd heel Gaza te gaan bezetten, zijn de plannen klaar om de hele Westelijke Jordaanoever over te nemen, zijn journalisten doelbewust gedood en werd dat zelfs gevierd, is de totale vernietiging van Gaza-stad begonnen en kwamen ook nog eens honderden Palestijnen om door honger, raketten of kogels. Nu schrijft de minister dat hij extra maatregelen gaat bespreken. Het debat is nu. We stemmen vandaag. Ik wil van de minister weten wat hij concreet wil gaan doen. Waar ligt zijn rode lijn? Voor D66 is het glashelder: Nederland mag niet passief toekijken hoe voor onze ogen een genocide werkelijkheid wordt. Ik verwacht van deze minister dus niet alleen een voorstel of een bespreking; ik verwacht resultaat.

De moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Piri, Dobbe, Dassen, Ouwehand en Boswijk.

Zij krijgt nr. 585 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 586 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Piri, Van Vroonhoven, Boswijk, Dobbe, Dassen en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 587 (23432).

Dank u wel. De heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb naar aanleiding van het commissiedebat één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 588 (23432).

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Zoals ik ook in het commissiedebat aangaf: als Hamas morgen de wapens inlevert, is het vrede en als de staat Israël morgen de wapens inlevert, bestaat de staat Israël overmorgen niet meer. Op korte termijn is een einde aan de vijandigheden van cruciaal belang. De gijzelaars moeten worden vrijgelaten en de lichamen van de overleden gijzelaars moeten worden overgedragen aan hun nabestaanden. Hamas moet worden ontmanteld, en noodhulp moet worden toegelaten en veilig terechtkomen bij de burgers van Gaza. Vrede en veiligheid voor iedereen: dat is ons doel.

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoor de heer Vermeer zeggen: als Hamas morgen verdwijnt, is het vrede. Maar hoe kijkt de heer Vermeer dan naar de 750.000 Israëlische kolonisten die op illegaal grondgebied in de Westbank wonen? Dat is toch niet bepaald vredelievend gedrag van Israël. Is het niet veeleer zo dat ook de regering-Netanyahu helemaal geen vrede wil, omdat zij helemaal geen tweestatenoplossing wil? Het zijn namelijk revisionistische zionisten. Dat betekent dat zij geloven in het grotere Israël. Zij willen dat land gewoon hebben. Zij willen helemaal geen Palestijnse staat. Ziet de heer Vermeer dat ook?

De heer Vermeer (BBB):
Ik kan niet zien wat er in hun hoofd omgaat. Ik kan alleen wel zeggen dat BBB altijd gezegd heeft dat een tweestatenoplossing op termijn de enige oplossing is die zorgt voor duurzame vrede.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Baudet (FVD):
Maar de heer Vermeer zei net: als Hamas morgen de wapens neerlegt, is het vrede. Maar wat ziet de heer Vermeer dan gebeuren als Hamas morgen de wapens neerlegt? Denkt de heer Vermeer dat Israël dan akkoord gaat met de vorming van een Palestijnse staat of gaat Israël dan door met het onderdrukken van de Palestijnen in de Westbank? Daar kan hij toch een antwoord op geven?

De heer Vermeer (BBB):
Daar kan ik geen antwoord op geven, want ik weet niet wat er gaat gebeuren in de toekomst. In het commissiedebat over Gaza heb ik over Gaza gezegd: als Hamas morgen de wapens inlevert, is er vrede. Ik kan niet zeggen dat dat dat overal vrede gaat betekenen. Ik hoop het wel, ook in Sudan en Oekraïne. Ik hoop dat er overal vrede komt, zelfs hier in de Kamer.

De heer Paternotte (D66):
De gijzelaars moeten vrij en Hamas moet ontwapenen. Maar wat er vandaag in Gaza-stad gebeurt, is dat er kleine wagentjes vol met explosieven rondrijden, die op afstand bestuurd worden. Bij elk huizenblok worden die tot ontploffing gebracht, om Gaza-stad volledig te vernietigen en om alle Palestijnen die daar wonen te verdrijven of te vermoorden. De heer Vermeer heeft daar helaas niets over gezegd, maar het kabinet schrijft in een brief dat dat onacceptabel is en dat extra maatregelen daarom noodzakelijk zijn. Dat zegt de minister in een brief. Mijn vraag aan de heer Vermeer is of hij het daarmee eens is. Is hij het ermee eens dat wat Israël vandaag doet in Gaza-stad onacceptabel is en dat extra maatregelen noodzakelijk zijn?

De heer Vermeer (BBB):
Ook wij vinden dat deze acties vrede niet dichterbij brengen op deze manier. Het moet ook echt beginnen … Al vanaf 8 oktober 2023 heeft Hamas de kans gehad om de gijzelaars vrij te laten. Dat zou de staat Israël ook heel veel argumenten ontnemen om acties uit te voeren die zij nodig vinden en die wij niet oké vinden. Wij zullen zien met welke voorstellen het kabinet morgen komt. We hebben de brief gelezen en daar hebben we kennis van genomen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
De hele bijdrage van de heer Vermeer ging over Hamas. De vraag is natuurlijk of je van de daden van één terreurorganisatie 2 miljoen mensen in Gaza het slachtoffer van mag maken, zoals vandaag in Gaza-stad gebeurt. Naast de meer dan 100.000 mensen die daar waarschijnlijk al gedood zijn, komen er daar ook vandaag nog velen bij. Nogmaals dus mijn vraag: is de heer Vermeer het met het kabinet eens dat het onacceptabel is wat Israël ook vandaag doet en dat maatregelen hiertegen noodzakelijk zijn?

De heer Vermeer (BBB):
Nogmaals, wij gaan afwachten waar het kabinet mee komt. Ook deze oorlog is geen rekensom van hoeveel doden er aan welke kant zijn. Daar gaat het hier helemaal niet om. Het gaat erom dat er zo snel mogelijk vrede komt. Alle partijen hebben daar een rol in. Ook Hamas heeft steeds van dag tot dag, van uur tot uur de keuze gehad om al de gijzelaars vrij te laten.

De heer Dassen (Volt):
Het is terecht dat Hamas de wapens neer moet leggen, maar ik hoor de heer Vermeer niks anders zeggen. Dat vind ik wel schokkend. Het komt op mij over alsof de heer Vermeer zegt: Israël mag net zo lang doorgaan totdat Hamas de wapens neerlegt. Ik hoor dus graag van de heer Vermeer hoe hij daarnaar kijkt en, zo niet, wat dan de maatregelen zijn die we richting Israël moeten nemen.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Dassen is ook bij het commissiedebat geweest dat we hierover hebben gehad. De heer Dassen weet heel goed dat dat niet is wat ik daar verteld heb en dat ik daar een genuanceerd en gebalanceerd verhaal gehouden heb. Dat ik het hier extra over Hamas heb, zie ik als een poging om iets van balans in de discussie te brengen, omdat de situatie in Gaza niet alleen over Israël gaat, maar op 7 oktober 2023 gestart is bij de laffe aanslag op de Israëlische staat en de Israëlische burgers.

De heer Dassen (Volt):
De families van de gijzelaars smeken de Verenigde Staten en Europa om in actie te komen om te zorgen dat het geweld van Netanyahu stopt, omdat zij terecht vrezen dat als Netanyahu doorgaat met de bezetting van Gaza-stad, dat het einde, de dood, van de gijzelaars zou betekenen. Zij smeken ons om te zorgen dat we Netanyahu stoppen. En dat kan alleen met sancties; al het andere heeft niet gewerkt. Is de BBB dan niet van mening dat we daar in ieder geval ook stappen in moeten nemen, om te zorgen dat de druk op Israël maximaal wordt opgevoerd?

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij wordt er al maximale druk op Israël uitgevoerd. Ik weet niet of zij daarvan onder de indruk zijn. Op sommige momenten denk je dat dat totaal niet het geval is. Het is natuurlijk ook een superlastige afweging, maar dat geldt voor iedere regering. Ik hoop nooit zelf voor dit soort keuzes te komen staan, welke acties je, als je een regeringsverantwoordelijkheid hebt, wel of niet acceptabel vindt en hoe je dat afweegt tegen mogelijke risico's. Ik snap de vrees van de families van de slachtoffers, maar wij weten niet of die vrees terecht is en wat de beste methode is om die mensen vrij te krijgen. Op deze manier komen ze in ieder geval niet vrij. Want nogmaals, sinds 7 oktober 2023 heeft Hamas dagelijks, uur na uur het besluit kunnen nemen om die mensen vrij te laten en de lichamen van de overledenen aan de nabestaanden terug te geven.

De heer Van Baarle (DENK):
In welk propagandasprookje van Benjamin Netanyahu leeft de heer Vermeer? Alsof alles begonnen zou zijn op 7 oktober 2023, terwijl de Palestijnen al tientallen jaren — tientallen jaren! — door de Israëlische regering worden vermoord, hun land illegaal wordt afgepakt en ze worden onderdrukt. Hoe kan de heer Vermeer nou zeggen dat alles opgelost zou zijn als Hamas de wapens zou neerleggen, terwijl de Israëlische regering nu al maandenlang Gaza totaal vernietigt, mensen in Gaza uithongert, mensen op de Westbank uit hun huizen jaagt? Waarom heeft de heer Vermeer geen oog voor de misdaden die Israël pleegt? Waarom blijft hij klakkeloos achter Netanyahu aanlopen? Waarom houdt hij dit verschrikkelijke, verschrikkelijke verhaal, waarbij hij eigenlijk een carte blanche geeft voor de Israëlische misdaden?

De heer Vermeer (BBB):
Ook de heer Van Baarle is bij het commissiedebat over Gaza geweest en heeft daar mijn hele verhaal gehoord. Ik geloof niet in sprookjes. Zoals ik toen al zei: "Aan de propagandaoorlog in de media — van beide kanten komt er allerlei propaganda over hoeveel baby's, vrouwen, kinderen en bejaarden omgekomen zijn — doen wij niet mee. Elk slachtoffer is er simpelweg één te veel." Einde citaat.

De heer Van Baarle (DENK):
Aan die propagandaoorlog doen BBB en de heer Vermeer wel mee. Het was namelijk uw partij die hier in de Kamer met een vals Israëlisch rapport van het ministerie van Diasporazaken aan het zwaaien was, die hier propaganda oplepelt van organisaties zoals het CIDI. U loopt aan de leiband van Netanyahu, zeg ik tegen de heer Vermeer. Ik vind dat de heer Vermeer zich daarvoor moet schamen. Als u in een commissiedebat durft op te lepelen dat er voldoende voedsel Gaza ingaat, terwijl we de beelden zien van de uitgehongerde baby's, en u hier durft te zeggen dat alles opgelost zou zijn als Hamas de wapens neerlegt, terwijl we zien wat Israël doet, hoe Israël tienduizenden Palestijnen heeft uitgemoord, dan bent u de misdaden van Israël aan het goedpraten. Dan bent u een knecht van Netanyahu. Schaam u, zeg ik tegen de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ook nu zou ik graag willen dat de heer Van Baarle het bij de feiten houdt en bij wat ik toen werkelijk gezegd heb. Ik heb gezegd dat er te weinig hulp binnenkwam. Ik heb alleen een vraag gesteld. Ik heb gevraagd: "Er is volgens Israël geen limiet aan wat Israël aan humanitaire hulp doorlaat, maar distributie is het probleem. Wat kan de minister hierover zeggen?" Als antwoord daarop … Ik hoop dat mensen via de microfoon willen praten en niet vanuit de bankjes. Dan kan de rest van Nederland ook horen wat u zegt. Die vraag heb ik gesteld en als gevolg daarvan heeft de minister vertrouwelijke brieven ter inzage gelegd aan ons als Kamerleden. Ik neem aan dat u die brieven vandaag of gisteren ook gelezen heeft. Dus nogmaals, hetgeen de heer Van Baarle hier probeert te doen en mij in de mond probeert te leggen, dát zijn sprookjes en dát is propaganda. Daar doe ik niet aan mee. Houd het bij de feiten. U kunt mij aanspreken op wat ik zeg, maar niet op wat u denkt gehoord te hebben of wat u zou willen dat u gehoord heeft. Het gaat om de feiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dacht dat ik mevrouw Ouwehand eerst zag, maar dan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een punt van orde, voorzitter. Er zijn verschillende standpunten hier. Het is een onrustig onderwerp en debat. Dat moeten we ook met elkaar kunnen voeren. Maar de heer Van Baarle noemde mijn collega net een "knecht van Netanyahu". Ik kan me heugen dat de heer Van Baarle een paar weken geleden een punt van orde maakte toen hem verweten werd dat er stelselmatig moties tegen Turkije verworpen werden. Hij maakte ook het punt dat dat niet zo gezegd zou moeten worden. We hebben verschillende meningsuitingen, maar ik wil u toch echt vragen, ook gezien het belang van dit debat, om elkaar als collega's niet zo de maat te nemen.

De voorzitter:
Oké, bij dezen genoteerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Verschillende collega's hebben het al gevraagd, maar ik heb nog steeds niet gehoord of de BBB het met het kabinet, waar ze volgens mij toch zelf in zit, eens is. We noteren even dat de heer Vermeer zojuist zei: nou, ik hoop dat ik nooit regeringsverantwoordelijkheid hoef te dragen. Volgens mij is die partij alleen maar bezig met het naar zich toetrekken van alle PVV-kiezers met een verhaal van: stem op ons, want wij lopen niet weg, maar we zijn inhoudelijk precies hetzelfde als de PVV. Maar goed, als je geen regeringsverantwoordelijkheid wil dragen, dan noteren we dat. Maar volgens mij zit de BBB in dit kabinet en dit kabinet heeft gezegd: extra maatregelen zijn noodzakelijk. Het verbaast me enorm dat in die brief niet staat: we gaan dit en dat doen. Want er wordt vanavond nog over vergaderd. Maar is de BBB het met haar eigen kabinet eens dat extra maatregelen noodzakelijk zijn? En, zo ja, welke maatregelen gaat de BBB dan steunen?

De heer Vermeer (BBB):
Ook deze vragensteller, mevrouw Ouwehand, legt mij woorden in de mond, woorden die ik niet gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat ik geen regeringsverantwoordelijkheid zou willen nemen. Ik heb gezegd: als ik ooit in een regering of zo zit, in die situatie ... Ik hoop nooit in de situatie terecht te komen dat ik dit soort afwegingen moet maken over dood en leven van gijzelaars en dood en leven van andere mensen. Dat heb ik gezegd; daar kunt u de Handelingen op nakijken. Ik heb dat andere niet gezegd. BBB neemt vol trots regeringsverantwoordelijkheid. En dat is niet makkelijk, kan ik u vertellen, en toch doen we het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O nee? Het ziet er anders heel makkelijk uit.

De voorzitter:
De heer Vermeer is aan het woord, mevrouw Ouwehand.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, het ziet er niet makkelijk uit, mevrouw Ouwehand. Dat is uw eigen perspectief op de wereld en op mij. Dat laat ik aan u.

Nogmaals, wij wachten heel graag af waar het kabinet mee komt. Daar zullen we dan op reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo hé, heb je dan effe je eed als Kamerlid niet begrepen?! "Ik hoop nooit in de situatie te komen dat ik moet beslissen over leven en dood." Wij zijn hier medeverantwoordelijk. Als het kabinet maatregelen neemt die ten koste gaan van het leven van de gijzelaars — de families van de gijzelaars doen een beroep op ons — en je laat dat gewoon gebeuren, dan ben je wel degelijk medeverantwoordelijk. Dus bij de BBB begrijpen ze helemaal niet wat het betekent om überhaupt verantwoordelijkheid als Kamerlid te dragen. En dan houden ze ook nog eens een regering in het zadel die aantoonbaar tegen het internationaal recht in allerlei besluiten niet neemt. Daarvoor betalen de Palestijnen iedere dag de allerhoogste prijs, maar de gijzelaars ook. De mensen op straat in Israël vragen ons om sancties om dit te stoppen, in het belang van de gijzelaars en in het belang van de Palestijnen — en in het belang van de menselijkheid, zou ik daar nog aan willen toevoegen. Dus dat wegduiken voor je eigen verantwoordelijkheid en geen idee hebben van wat er nu zou moeten gebeuren, wat verstandig zou zijn ... Dat kan toch gewoon niet? Weer wachten?! "Ik ben benieuwd waar de minister mee komt." Heeft u geen enkel idee van wat wijsheid zou zijn om deze hartverscheurende genocide te stoppen, om de onderdrukking te stoppen, om de gijzelaars vrij te krijgen? Geen idee? Is dat het? Dat ziet er inderdaad heel makkelijk uit.

En geen antwoord geven. Nou, zo kennen we 'm weer.

Mevrouw Dobbe (SP):
De minister schreef net in de brief dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Welke aanvullende maatregelen zou BBB steunen?

De heer Vermeer (BBB):
Dat kan ik niet vooraf zeggen, want ik heb geen lijstje met aanvullende maatregelen klaarliggen. Ik heb er zelf ook geen enkele via een motie voorgesteld namens onze fractie, dus wij kiezen ervoor om af te wachten waarmee het kabinet komt en dan wegen we af of we daarvoor of daartegen zijn. Tja, zo werkt dat.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dus BBB heeft op nog geen enkel moment, na al die rapporten die zijn verschenen en nadat het Internationaal Gerechtshof een uitspraak deed over het Genocideverdrag, en ook na het CAVV-advies van twee weken geleden, een aantal maatregelen kunnen bedenken die genomen zouden kunnen worden binnen het Genocideverdrag om genocide te kunnen voorkomen? Klopt dat?

De heer Vermeer (BBB):
Ja, wij hebben daar op dit moment zelf niet over nagedacht. Wij wachten af welke voorstellen er komen. Ik kan er niks mooiers van maken.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een vraag. Hoe is het mogelijk dat in deze tijd de Israëlische ambassade zo slecht is beveiligd dat die beklad en beschadigd kan worden? Ik krijg daar graag uitleg over.

Voorzitter. Alle gijzelaars moeten vrij. Hamas moet weg. Er moet royaal humanitaire hulp Gaza in. Tegen die achtergrond heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, De Roon, Van der Burg, Vermeer, Boswijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 589 (23432).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en De Roon.

Zij krijgt nr. 590 (23432).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Maandenlang kijkt dit kabinet al weg van de genocide in Gaza. Iedereen ziet elke dag de beelden van de misdaden die gepleegd worden tegen de Palestijnen. Maandenlang komt er geen reactie vanuit deze regering. Gaza wordt kapotgebombardeerd; deze minister doet volstrekt niets. De Palestijnen worden uitgehongerd; deze minister doet volstrekt niets. Kinderen worden vermoord; deze minister doet volstrekt niets. Het is onmenselijk. Hoeveel Palestijnse levens moet het nog kosten voordat deze minister en deze regering eindelijk iets doen? Niets doen tegen een genocide is crimineel gedrag. Niets doen terwijl Palestijnen worden uitgemoord is een misdaad, een schending van verdragen en de Grondwet. Dit kabinet is dan ook politiek medeplichtig, medeplichtig door niets te doen en medeplichtig door Israël te blijven steunen met wapeninkopen en economische samenwerking. Het kabinet heeft politiek bloed aan de handen en moet hiervoor vervolgd worden. Deze minister moet samen met zijn andere collega's voor de rechter. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 591 (23432).

Een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Baarle zegt dat de minister bloed aan zijn handen heeft. Hij vraagt ook vervolging, meen ik; ik moet de motie nog lezen. Ik vind dat stevige woorden. Mensen kijken mee. De woorden "dat er niets gedaan is" resoneren. Maar volgens mij is dat niet de werkelijkheid. Ook ik heb kritiek op deze minister — die heb ik eerder geuit en die zal ik straks ook uiten —maar de afgelopen maanden is het wel de heer Veldkamp geweest die juist een van de voortrekkers is geweest. Ik heb hier ook de EU-signalering voor de informele Raad van volgende week voor mij. Het is juist Nederland dat op een aantal onderdelen, niet allemaal, kartrekker is, maar op sommige onderdelen geen meerderheid vindt. Het is ook de heer Veldkamp geweest die onderzoek naar artikel 2, volgens mij, heeft voorgesteld. Volgens mij is hij ook voorstander van een aantal maatregelen waar Europa nog geen voorstander van is. Hij is ook een van de weinigen die een nationaal inreisverbod heeft ingesteld voor Smotrich en Ben-Gvir. Dat zijn stappen, dus het is niet zo dat hij niets doet, en hij doet ook nog eens meer dan het merendeel van de Europese landen. Mijn vraag is of u uw uitspraak dat hij bloed aan zijn handen heeft, wilt intrekken en of u ook uw uitspraak dat het kabinet niets gedaan heeft, wilt aantrekken. Dat is gewoon aantoonbaar niet waar. U heeft de stukken in uw mail. Kunt u in ieder geval erkennen dat de minister, ook al doet hij niet wat u zou willen, de afgelopen tijd in ieder geval wel stappen heeft gezet?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zeg tegen de heer Ceder dat het zijn taak als Kamerlid is om de minister ter verantwoording te roepen en te controleren, en niet om de parlementaire poedel van deze minister te zijn die alleen maar krantenartikelen opdreunt om de minister er goed vanaf te laten komen. Het is een schande, echt een grote schande dat de heer Ceder deze vraag aan mij durft te stellen. Want als we kijken naar het beleid van de Nederlandse regering, zien we dat dat neerkomt op alleen maar symboliek en niets doen. Deze regering koopt nog steeds voor miljoenen en miljoenen en miljoenen euro's aan wapens van Netanyahu, waardoor de oorlogskas van Netanyahu wordt gespekt. Daar kunnen ze mee stoppen, maar dat doen ze niet. Er wordt nog steeds voor enorm veel geld vanuit Nederland gehandeld met Israël. De handel met Israël wordt zelfs bevorderd door de Nederlandse regering. Daar kunnen ze mee stoppen, maar dat doen ze niet. Ze kunnen ervoor zorgen dat er veel meer sancties ingesteld worden tegen Israëlische kabinetsleden en tegen mensen die illegale nederzettingen bouwen, maar dat doen ze niet. Ze kunnen de Palestijnse Staat erkennen, maar dat doen ze niet. Dat zijn allemaal dingen die ze kunnen doen, maar die ze al maandenlang niet doen. De heer Ceder zou niet moeten applaudisseren voor deze minister, maar hij zou hem ter verantwoording moeten roepen omdat hij wegkijkt van een genocide.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Door zijn stem te verheffen maakt de heer Van Baarle zijn punt niet beter en geeft hij ook geen antwoord op de vraag. Het is overduidelijk dat u meer wilt dan dat deze minister wil. Deze minister is niet van mijn partij. Ik heb ook kritiek op deze minister. Ik zal straks ook moties indienen die tegen zijn beleid ingaan. Maar ik heb er moeite mee dat u hier, in deze parlementaire Kamer, beweert dat hij bloed aan zijn handen heeft en dat koppelt aan de uitspraak dat de minister de afgelopen maanden niets gedaan heeft. Ik heb net een lijst maatregelen opgenoemd. Dat was geen nieuwsbericht; die heeft u gewoon in uw mail gekregen. Er zijn maatregelen genomen. Er is geld uitgetrokken en er is een nationaal inreisverbod ingesteld. In de EU is de heer Veldkamp, voor zover ik het kan lezen, kartrekker en voortrekker van een aantal maatregelen die nog niet zijn genomen. Maar er zijn ook maatregelen die al wel zijn genomen, zoals het onderzoeken van artikel 2 van het associatieverdrag. Daaruit voortvloeiend zijn er op 10 juli extra afspraken gemaakt waardoor de humanitaire situatie nu hopelijk iets verbeterd wordt, al is het nog bij lange na niet genoeg. Ik neem aanstoot aan het feit dat u hier onwaarheden presenteert als werkelijkheid. Ik neem er aanstoot aan dat u tegen een minister van het kabinet zegt dat hij bloed aan zijn handen heeft. Ik neem er ook aanstoot aan dat u vindt dat u niet controleerbaar bent door een collega en dat u geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik zal mijn vraag herhalen en ik hoop dat u antwoord kunt geven. Bent u het met mij eens dat deze minister wel dingen gedaan heeft, stappen gezet heeft, maar dat dat in uw ogen te weinig is?

De heer Van Baarle (DENK):
Laat u zich nou niet in de luren leggen door het nietsdoen van deze minister en door de dingen die hij presenteert, want die komen alleen maar neer op losse flodders, symboliek en praten voor lucht. Deze minister heeft niets meer gedaan dan twee mensen die überhaupt niet van plan waren naar Nederland te komen, op een lijst plaatsen. Deze minister heeft niets meer gedaan dan een veel te klein, echt karig bedrag overmaken. Deze minister heeft niets meer gedaan dan eindeloos vragen om een onderzoek, terwijl de feiten duidelijk zijn. Er vindt een genocide plaats en dan moet je er alles aan doen om die genocide te voorkomen. Als je dan alleen maar komt met symboliek, met lucht en met niet doen wat wél effect zou hebben, namelijk de economische handel met Israël aanpakken, de wapenhandel met Israël stoppen, de wapeninkoop uit Israël stoppen en de zwaarst mogelijke sancties instellen, dan komt dat neer op wegkijken, op niet doen wat je moet doen om een genocide te voorkomen. Dan ben je politiek medeplichtig.

De voorzitter:
Ik heb de interrupties tot nu toe altijd in tweeën gedaan en dat wil ik graag handhaven. Maar u bent de volgende spreker, meneer Ceder, dus ik geef u graag het woord.

O, u was nog niet klaar, meneer Van Baarle? Of wel?

De heer Van Baarle (DENK):
Dan maak ik gebruik van de spreektijd die ik nog heb om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Dat is nog één seconde.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 592 (23432).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Van Baarle wil dat alles uit de kast wordt gehaald om het geweld in Gaza te stoppen. Hoe je er ook over denkt: Hamas is een van de partijen die daarvoor nodig is. Kan ik erop rekenen dat de heer Van Baarle de motie wil steunen die ik net met een heel aantal anderen heb ingediend om Hamas, en in het bijzonder de landen die Hamas nog de hand boven het hoofd houden, onder maximale druk te zetten, zodat de wapens worden neergelegd en de gijzelaars worden vrijgelaten?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben zo klaar met het Netanyahu-sprookje van "ja, maar Hamas". Het is Israël dat in de afgelopen maanden ervoor heeft gezorgd dat tienduizenden Palestijnen zijn vermoord. Het is Israël dat de enige schuldige is van het feit dat op dit moment kinderen in Gaza uithongeren. Het is Israël dat keer op keer, al tientallen jaren lang, Palestijnen uit hun huizen jaagt en hun land afpakt. Het is Israël. Ik ben klaar met het "ja, maar Hamas"-verhaal om de aandacht af te leiden van de misdaden van de regering-Netanyahu. Deze regering is crimineel. Alles moet gedaan worden om de oorlogsmisdaden, de genocide en de misdaden van Netanyahu te stoppen. Ik laat de aandacht daar niet van afleiden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook deze riedel over Israël kennen we inmiddels wel, maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Moet ik nou echt constateren dat DENK, de heer Van Baarle, weigert om alle mogelijke legitieme instrumenten in te zetten om druk op een terroristische organisatie te maximaliseren, zodat de gijzelaars vrij worden gelaten en zo de weg wordt gebaand voor in ieder geval een wapenstilstand of vrede?

De heer Van Baarle (DENK):
Maar wat de heer Van Baarle niet doet, is meegaan in deze interruptie, die de heer Van Dijk waarschijnlijk cadeau heeft gekregen van het CIDI, en daarmee de aandacht afleiden van de misdaden die Israël pleegt. Er kunnen nog tientallen — tientallen! — vormen van sancties worden ingesteld tegen de regering van Netanyahu, tegen Israël. De heer Van Dijk weet donders goed dat er in Europees en nationaal verband al talloze sancties zijn ingesteld tegen de partij die de heer Van Dijk noemt, waarmee hij de aandacht probeert af te leiden van de misdaden die Israël pleegt. Ik vind dat een hele kwalijke zaak.

De heer Van der Burg (VVD):
In de woorden van de heer Van Baarle zijn er nog tientallen mogelijkheden. Laat het er twintig of dertig zijn. Dat zijn allemaal zaken waar de heer Van Baarle, neem ik aan, voor zal stemmen als hij dan wel zijn collega's daar moties over indienen. Maar hij heeft het de hele tijd over "de taak van Kamerleden". De taak van Kamerleden is om voor of tegen moties te stemmen. Er ligt een motie van de SGP. De vraag of de heer Van Baarle voor of tegen die motie gaat stemmen is dan toch gewoon makkelijk voor hem te beantwoorden?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zal u daar … Kijk, de tekst van de motie moet ik zo nog even goed tot mij nemen, want wij doen ons werk als parlementariërs inderdaad in alle zorgvuldigheid, zeg ik tegen mijn gewaardeerde collega, de heer Van der Burg. Tegelijkertijd zeg ik u dat ik weiger mee te werken aan dit propagandaverhaal van de Israëlische regering, waarbij alleen maar wordt gewezen naar Hamas, het "ja, maar Hamas"-verhaal, en waarmee de aandacht wordt afgeleid van de misdaden die Israël op dit moment pleegt. Ik weiger mee te werken aan het balletje-balletjespel om Netanyahu de hand boven het hoofd te houden. Ik vind het eerlijk gezegd schokkend dat politieke partijen in dit huis, die zien dat Israël op dit moment Gaza probeert in te nemen en Palestijnen bombardeert, met deze motie komen, terwijl alle aandacht erop gericht moet zijn om de hoofdverantwoordelijke voor de misdaden die op dit moment gepleegd worden, namelijk Netanyahu, keihard aan te pakken.

De heer Van der Burg (VVD):
In een oorlog sneuvelt altijd als eerste de waarheid. Ongetwijfeld zullen er door beide partijen dingen worden gezegd die niet kloppen. "Ongetwijfeld" is daarbij zelfs te zwak uitgedrukt. Dat laat onverlet dat het een feit is dat Hamas op 7 oktober de wandaden heeft gepleegd die Hamas heeft gepleegd. Dat laat onverlet dat Hamas de wapenen neer moet leggen. Dat laat onverlet dat het grootste deel van deze Kamer Hamas in ieder geval een terroristische organisatie vindt. Vindt de heer Van Baarle Hamas ook een terroristische organisatie, die uitgeschakeld moet worden?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben klaar met dit kruisverhoor over Hamas. Ik ben klaar met dit kruisverhoor van politieke partijen zoals de VVD van de heer Van der Burg, die maandenlang tegen moties hebben gestemd, zelfs moties over het geven van voedselhulp aan de mensen in Gaza, en die maandenlang tegen moties hebben gestemd om extra geld te reserveren om de mensen in Gaza te helpen. U bent daarvoor publiekelijk aan de schandpaal genageld als politieke partij VVD, en terecht. Dan durft de heer Van der Burg mij hier aan een soort kruisverhoor te onderwerpen over Hamas, terwijl de aandacht gevestigd moet zijn op de Israëlische misdaden. Ik vind dat de heer Van der Burg zich zou moeten schamen voor het feit dat politieke partijen zoals de VVD al maandenlang aan de leiband van de regering-Netanyahu lopen.

De heer Van der Burg (VVD):
Dit is geen interruptie richting de heer Van Baarle, want ik doe het in tweeën. Ik wil even richting de voorzitter een persoonlijk feit maken. De heer Van Baarle zegt hier namelijk dat wij tegen noodhulp voor de Gazanen hebben gestemd. Op de dag dat er gestemd werd over de motie-Piri met betrekking tot noodhulp aan de Gazanen, lag er ook een motie van de ChristenUnie die over noodhulp ging. Dit is gewoon echt in strijd met de waarheid en dit wordt wel breed verkondigd, dus ik wilde dit even via de voorzitter gezegd hebben tegen de mensen die luisteren. Maar de heer Van Baarle wil niet in discussie met mij, dus dan hoef ik ook niet meer in discussie met hem.

De heer Boswijk (CDA):
De motie waar collega Van Baarle aan refereerde, was de motie van collega Piri en mij. De heer Van Baarle kan ons niet verwijten dat wij niet kritisch zijn richting de regering-Netanyahu. Ik deel veel frustraties over de opstelling van het huidige kabinet, maar toch zou het pleidooi van de heer Van Baarle een stuk steviger zijn als hij ook Hamas veroordeelt. Natuurlijk zien wij de misdaden op dit moment in Gaza, gepleegd door de regering-Netanyahu. Ik vind dat we daar veel meer druk op moeten uitoefenen. Daarom dienen we ook een hele hoop moties in. Maar het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten? Het pleidooi van de heer Van Baarle van DENK zou toch veel beter en sterker zijn als hij allebei de kwaden in dit conflict veroordeelt? Het is nu eenmaal een feit dat de grootste slachtoffers van Hamas de Palestijnen zelf zijn, zelfs in aantal. Hamas moordt al twintig jaar lang zijn eigen bewoners uit. Het zou toch veel steviger zijn als collega Van Baarle hier zegt: ja, wij dienen allemaal moties in om deze regering te dwingen om Netanyahu tot de orde te roepen en om het maximale uit de kast te halen, maar wij zullen ook de motie van de collega van de SGP steunen?

De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst wil ik iets zeggen over de verschrikkelijke positie van politieke partijen in dit huis over voedselhulp en hulp aan de Palestijnen. De heer Van der Burg kijkt me nu aan, maar het is de VVD geweest, samen met de coalitiegenoten, die UNRWA hebben afgebroken. De VVD heeft de organisatie die hulp verschaft aan de Palestijnen, in een politieke deal met andere partijen, afgebroken, op het moeilijkste moment voor de Palestijnen.

De voorzitter:
Nu weer even richting de heer Boswijk.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg moet hier niet doen alsof de VVD zou staan voor hulp aan de Palestijnen.

De voorzitter:
Nee, u wordt nu …

De heer Van Baarle (DENK):
Ze hebben het afgebroken. Ik wil dat gezegd hebben.

De voorzitter:
U wordt nu geïnterrumpeerd door de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Wij zitten nog in de oppositie. Ik snap dat …

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb het over de heer Van der Burg. Nu komt mijn antwoord op de heer Boswijk. Ik heb het heel helder aangegeven. Ik heb heel helder aangegeven hoe mijn partij, DENK, erin staat. Waar ik weiger in meegezogen te worden en wat ik betreur en volstrekt ongepast vind, is dat we zien dat de Israëlische regering misdaad op misdaad pleegt, de Palestijnen uithongert, geen humanitaire hulp toelaat en sinds gisteren bezig is met militaire aanvallen om Gaza volledig in te nemen, en dat we hier dan een debat gaan voeren over Hamas en zeggen dat Hamas hoofdverantwoordelijk zou zijn voor wat Israël nu doet. Dat is afleiden van de misdaden van Netanyahu. Dat is afleiden van de misdaden die Israël pleegt. Ik weiger daarin mee te gaan. We moeten druk zetten op de Israëlische regering. Daar moet onze aandacht op gevestigd zijn nu.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind dat eigenlijk echt onbegrijpelijk en echt buitengewoon teleurstellend. Ja, we zien inderdaad dat de regering-Netanyahu misdaad op misdaad stapelt. Het inzetten van voedsel als wapen, de vijftien hulpverleners waar we het natuurlijk allemaal over hebben gehad, de illegale nederzettingen, noem ze allemaal maar op. Helaas worden we elke weer overvallen met weer nieuwe misdaden. Ik vind inderdaad dat het kabinet te weinig doet. Maar dat gezegd hebbende is er nog een partij die misdaad op misdaad stapelt, namelijk Hamas, met gijzelaars die ze al sinds 7 oktober vasthouden, de terreuraanslagen, het uithongeren van de eigen bevolking. Dat gebeurt ook. Het zou toch veel sterker zijn als collega Van Baarle niet alleen continu Israël aanpakt — wat terecht is, omdat ik zie dat daar ook vreselijke dingen gebeuren — maar ook ziet dat Hamas vreselijke dingen doet en dat er landen zijn in de regio die Hamas en met name de leiders van Hamas, die zich persoonlijk verrijken ten koste van de Palestijnse bevolking, steunen en dat die nu ook eens een keer aangepakt moeten worden? Het kan toch allebei gebeuren?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben er altijd heel erg duidelijk over geweest dat ik het maken van burgerslachtoffers op elk mogelijk moment en elke mogelijke manier altijd verre van mij werp. Ik ben altijd heel duidelijk geweest. Die moties hebben wij hier in de Kamer ook ondersteund. De gijzelaars moeten vrij.

Voorzitter. Wat ik hekel en eerlijk gezegd ook volstrekt ongepast vind — dat is het bezwaar dat ik heb tegen de vorm die dit debat nu aanneemt — is dat we zien dat de Israëlische regering misdaad op misdaad pleegt en dat we politieke partijen hier horen zeggen: ja, maar Hamas; als Hamas de wapens neerlegt, is alles opgelost. De Israëlische regering pleegt al tientallen jaren misdaden tegen de Palestijnen. De Israëlische regering is de hoofdverantwoordelijke voor het feit dat Gaza nu wordt uitgemoord, wordt uitgehongerd en totaal wordt vernietigd. Ik vind het niet gepast, sterker nog, ik vind het een klap in het gezicht van alle Palestijnen dat in dit debat door politieke partijen die aan de leiband lopen van Netanyahu — ik zeg dat niet over collega Boswijk, maar wel over andere politieke partijen die ik hier hoor — wordt gepoogd om de aandacht af te leiden van Israël en zo Netanyahu te dekken.

De voorzitter:
De volgende spreker … O, de heer Vermeer. Het woord is aan hem.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb toch een persoonlijk feit. Ten eerste noemt de heer Van Baarle weer een half citaat dat niet klopt. Ik wil hem dus nogmaals verzoeken om in de Handelingen na te kijken wat ik écht gezegd heb. Ten tweede loop ik aan niemands leiband, dus ook niet aan die van welk staatshoofd dan ook.

De voorzitter:
Oké. De volgende spreker is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De verschrikkelijke oorlog in Gaza moet stoppen. De humanitaire situatie moet acuut verbeterd worden. De gijzelaars moeten vrijgelaten worden. De oorlog moet stoppen. De vraag die daarbij cruciaal blijft, is wat daarvoor nodig is. Wat is ervoor nodig om tot een staakt-het-vuren te komen, zodat het lijden stopt? We zien dat de nationale stappen van enkele lidstaten de afgelopen maanden en vorig jaar nog niet hebben geleid tot een staakt-het-vuren. De eenzijdige erkenning van Palestina heeft geleid tot verharding in Israël en tot verharding van Hamas. Zij voelden zich zelfs openlijk gesteund.

Voorzitter. De weg naar vrede vraagt om bezonnen handelen, niet om losse flodders. De ChristenUnie ziet dat de grootste kans daarop in gezamenlijk EU-verband ligt. Mede daarom vind ik het onjuist dat de afspraken tussen de EU en Israël die niet nageleefd worden door Israël, niet openbaar en niet controleerbaar zijn, en daardoor voor grote onrust in de samenleving zorgen. Kan de minister toezeggen dat we een openbaarmaking van de stukken krijgen? Ik heb de motie van de SP voor medische evacuaties medeondertekend. Daarnaast leg ik zelf de volgende moties neer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Diederik van Dijk en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 593 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Burg en Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 594 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 595 (23432).

Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Ceder zegt dat de oorlog moet stoppen en dat er meer hulp naar binnen moet, maar hij stelt geen concrete maatregelen voor. Nu hebben wij samen met NSC, CDA, Partij voor de Dieren, Volt en GroenLinks-Partij van de Arbeid een voorstel gedaan voor een handelsembargo op de illegale Israëlische nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. De ChristenUnie geeft de doorslag of dit voorstel het haalt. Daarom heb ik de volgende vraag aan de heer Ceder. Heeft hij een goede reden waarom wij nog import uit illegale nederzettingen zouden blijven toestaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik moet de moties zien, maar volgens D66 is "illegaal" ook Oost-Jeruzalem, dus de Oude Stad, de Klaagmuur. Ik moet de moties nog lezen, maar volgens mij vraagt u om een handelsverbod voor de nederzettingen aan de Westelijke Jordaanoever en de Oude Stad van Jeruzalem. Als ik dat doorpak, zou dat betekenen dat Aramese christenen met een Israëlisch paspoort, Arabische Israëliërs met een Israëlisch paspoort, en Arabische Israëliërs die korans verkopen, maar ook keppeltjes uit de Oude Stad, onder een handelsverbod zouden vallen, omdat die de facto vallen onder illegaal bezet gebied. Ik heb de motie nog niet gezien, maar als dat zo is, vinden wij het een te vergaande en te verstrekkende motie die geen recht doet aan wat wij beiden zouden willen, namelijk dat de oorlog stopt. Ik moet de motie dus nog lezen. Ik weet niet of u een knip maakt, maar volgens mij kan die knip niet gemaakt worden, want illegaal is illegaal. Maar als dat wel zo is, zal ik de motie beoordelen. Maar hier zit twijfel. Ik ga nog even bekijken of u niet voor een strekking kiest waarmee u uw doel volgens mij niet bereikt en waarmee u ook andere groepen raakt die we hier volgens mij buiten zouden moeten laten. Je wil namelijk juist de regering aanpakken en niet personen die ook in Israël wonen.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Paternotte (D66):
Het gaat om import uit illegale Israëlische nederzettingen. Ik weet niet of een heel verhaal over een paar keppeltjes die in Jeruzalem verkocht worden … Het gaat over import uit illegale Israëlische nederzettingen. Een grote meerderheid van de achterban van de ChristenUnie wil meer druk op Israël, maar elke keer weet de fractie excuses te vinden om toch niets te doen. In het commissiedebat zei de heer Grinwis, die u toen verving: we zouden wat meer naar Duitsland moeten kijken. Wat heeft Duitsland sindsdien gedaan? Ze hebben nationaal een wapenembargo ingesteld. Is de heer Ceder dan in ieder geval bereid om daar voor te stemmen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook het wapenembargo betekent … Volgens mij heeft de heer Boswijk die vraag gesteld. Ik wil maatregelen die werken. Er is net een motie ingediend die vraagt dat wij ook geen wapens meer kopen. Ik hoor graag van de minister wat de effecten daarvan zijn op de nationale veiligheid, maar volgens mij is dat effect vrij fors, vrij groot.

Dan over exporteren. Ik heb in de laatste brief van vorige maand gelezen dat wij de facto niet exporteren. Het zijn alleen een paar goederen, routers et cetera, die mogelijk voor dual-use gebruikt zouden kunnen worden. Maar wij exporteren in die zin geen wapens. Het is ook wel goed om dat hier neer te leggen, want het beeld wordt geschapen dat Nederland wapens exporteert. Maar dat doen wij niet sinds de uitspraak van de rechtbank over de F-35-onderdelen, wat al langer dan een jaar geleden is. We moeten dus niet doen alsof wij wapens exporteren, want het gaat om routers en andere zaken. Daar kijk ik welwillend naar, maar ik wil wel de minister horen over de implicaties daarvan en de grootte daarvan.

Dan over mijn eerdere punt. Ja, ik daag u uit. Ik ga uw motie lezen. De Oude Stad van Jeruzalem is gewoon bezet gebied, of u zegt van niet, wat nieuws zou zijn wat betreft D66. Maar volgens mij omvat uw motie daarmee dus ook Oost-Jeruzalem. Prima, maar als we daar een andere weging in maken, dan is het misschien ook iets wat u moet respecteren.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Heel kort wat mij betreft, en wat mij betreft alleen voor de Handelingen. Even over de motie op stuk nr. 594 van de heer Ceder over de journalisten. Voor NSC is dit een heel belangrijk ding. Ik had u ook aangegeven dat wij die graag zouden medeondertekenen. Het is belangrijk dat journalisten daar ook hun werk kunnen verrichten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Van Vroonhoven heeft helemaal gelijk. Zij heeft mij dit gevraagd. Daarom ook de vraag of mevrouw Van Vroonhoven alsnog onder de motie zou kunnen.

De voorzitter:
Dat voegen wij toe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij waren we het al verplicht, of in elk geval moreel verplicht, om iets te doen tegen de illegale bezetting. Ik begrijp dus niet zo goed dat de ChristenUnie zelfs nu nog, nu Israël aantoonbaar genocide aan het plegen is op de Palestijnen, twijfelt over zo'n motie. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Hoorde ik de heer Ceder nou zeggen — ik toets het even — dat hij de regering vraagt om de voedseldroppings op een veilige manier voort te zetten? Is dat wat hij zei?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Wij hebben er eerder voor gepleit, juist omdat er bij de grenzen te weinig voedsel binnenkwam. Daar is een uitvoerig debat over geweest. Wij hebben gesteld: de regering moet alles op alles zetten om hongersnood, acute honger te voorkomen. Mede daarom hebben wij, voordat het kabinet de brief twee weken geleden deed uitgaan, gevraagd om voedseldroppings met een coalition of the willing. Ik ben ook heel blij dat in navolging daarvan is aangekondigd dat Nederland met andere lidstaten die voedseldroppings heeft gedaan. Maar de vraag is of die gecontinueerd zouden moeten worden. Wat de ChristenUnie betreft wel. Zolang er sprake is van een acute noodsituatie, zolang er sprake is van een risico op hongersnood of een risico dat er via de grenzen onvoldoende voedsel binnenkomt, inclusief de maatregelen die we nu aan het nemen zijn, waaronder wat de heer Veldkamp besproken heeft in de Europese Raad, vinden wij dat Nederland daar nu niet mee zou moeten stoppen. Dus dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Ik vind het echt schandalig hypocriet dat de ChristenUnie, die zich laat voorstaan op christelijke waarden en normen, het argument van de honger daar aanhaalt om die gevaarlijke voedseldroppings te blijven steunen en om te doen alsof je iets doet voor de mensen daar. Terwijl we tijdens het commissiedebat al gewaarschuwd waren door de hulporganisaties, die zeiden: "Dit gaat op een drama uitlopen. Wat je moet doen, is zorgen dat die vrachtwagens naar binnen kunnen." Nu zijn we twee weken verder. We hebben het resultaat van die droppings gezien. Die droppings zijn gevaarlijk. Het is een heel gevaarlijke, cynische survival of the fittest, als het al niet gebruikt wordt om de meest kwetsbare mensen gewoon letterlijk te targeten. We hebben allemaal die berichten kunnen lezen. En dan nog zegt de ChristenUnie vandaag, in een poging te doen alsof ze iets doet voor die uitgehongerde mensen daar, dat die voedseldroppings veilig zijn en daarom gecontinueerd moeten worden? Dit is te cynisch, te cynisch. Alstublieft, alstublieft, dring bij het kabinet aan op de hulp die mensen nodig hebben. Dat zijn die vrachtwagens met gespecialiseerd voedsel voor ondervoede kinderen. Die hebben niks aan zakken met suiker die ergens worden gedropt. De ChristenUnie weet dat en doet hier toch alsof ze hier de barmhartige samaritaan zijn door die superonveilige voedseldroppings te steunen. Ik vind het schandalig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het ingewikkeld dat mijn geloof gebruikt wordt om een argument te maken. Ik zou u willen vragen daarmee te stoppen. U verdraait mijn woorden. Ik heb helemaal niet gezegd dat die droppings nu veilig zijn. Ik zeg dat ze veilig gecontinueerd moeten worden. Ik heb ook de berichten gelezen. Ik heb ook gelezen dat er een slachtoffer is gevallen of een aantal en dat het op een betere manier moet.

Mevrouw Ouwehand maakt ook een valse tegenstelling. Mevrouw Ouwehand doet alsof ik gezegd heb: dat zou moeten en de rest moet je nalaten. Dat is helemaal niet waar. U heeft net mijn motie gehoord. Ik heb gezegd dat we een eind verder zijn als de grens met Egypte geopend wordt. Dat roep ik al een jaar. Ik roep al heel lang ertoe op om ervoor te zorgen dat die vrachtwagens allemaal doorgelaten worden en dat die veiligheidsprotocollen afgeschaald worden. Ik roep al heel lang ertoe op om ervoor te zorgen dat er extra grensopeningen opengaan. Dit is een aanvulling daarop, omdat ondanks alle maatregelen … Overigens heb ik de luchtdroppings in 2024 gesteund, maar dat was een motie die medeondertekend was door DENK. U kunt mij veel verwijten, maar daar zou u DENK dan ook in moeten meenemen. Dit is een aanvulling.

Ik ben er namelijk van overtuigd — misschien is dat een verschil met de Partij voor de Dieren — dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de humanitaire situatie verbeterd wordt. En als luchtdroppings kunnen helpen om mensen te bereiken met goed voedsel — ik heb het niet over suiker; dat maakt u ervan, maar dat heb ik niet gezegd — juist in gebieden waar het lastig is, dan moet dat kunnen lukken. U weet waar de grenzen zijn waar de trucks binnenkomen. U weet dat er ook gebieden zijn die niet in de buurt van de grens zijn. Ik heb ook aangegeven dat als het mogelijk is, de zeeruimte geopend moet worden. Te land, ter zee en in de lucht. Dat u dat verdraait, dat u mijn geloof erbij pakt en dat u doet alsof ik het over suiker heb, doet afbreuk aan de situatie. Volgens mij staan u en ik dicht bij elkaar als het gaat om doen wat nodig is om de humanitaire situatie daar te verbeteren. Het zou u sieren als u dat ook gewoon erkent.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel …

De voorzitter:
U bent twee keer geweest, mevrouw Ouwehand, tenzij u een persoonlijk punt wilt maken hierover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Ceder vraagt mij om zijn geloof hier niet bij te betrekken. Dat vind ik op zich een relevante en goede vraag. Ik zou dat best willen doen, maar volgens mij legt de ChristenUnie zelf altijd het verband tussen hun grondbeginselen, de Bijbel en hun verbondenheid met Israël. Het is wel het een of het ander.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor collega Ceder een motie indienen over het belang van het toelaten van onafhankelijke waarnemers en journalisten. Dat is op zich een goede motie. Ik denk dat dat kan bijdragen aan het ontkrachten van een hele hoop nepnieuws en dat we ons dan nog beter kunnen voorbereiden op debatten. Tegelijkertijd heb ik zelf zo'n motie ingediend in oktober '23 en daarna nog een keer. Allebei die moties zijn aangenomen. Ik weet dat minister Bruins Slot ermee aan de gang is gegaan en dat minister Veldkamp ermee aan de gang is gegaan, maar uiteindelijk wordt dat geblokkeerd door Israël. Dat concluderende hoor ik de heer Ceder ook zeggen: wij vinden dat we in Europees verband moeten optrekken. We weten dat meerdere Europese lidstaten continu blijven blokkeren. Ik hoor de heer Ceder nu net in een interruptiedebat met collega Ouwehand zeggen: we moeten alles op alles zetten. Dat allemaal bij elkaar rapend is mijn vraag wanneer het moment voor ChristenUnie is om te zeggen: "Oké, de nood is te groot. Europa is te traag. Dan hebben we misschien niet zo'n grote impact als we zouden willen hebben, maar we moeten in ieder geval iets doen. We gaan toch nationale maatregelen nemen." Collega Grinwis zei twee weken geleden tegen ons: kijk iets meer naar Duitsland. Nou, Duitsland neemt nationale maatregelen, dus waarom zou de ChristenUnie dat nu niet doen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben niet tegen nationale maatregelen. Ik heb net volgens mij heel duidelijk aangegeven dat we moeten doen wat nodig is en wat werkt. En dat doen we dus niet. Ik heb hier sinds 7 oktober denk ik meer dan 50 debatten gehad; ik overdrijf niet. Het is heel lang gegaan over een inreisverbod. Volgens mij heeft u net ook een motie ingediend of gesteund tegen de rest van het kabinet. Dat is er gekomen. Er is geen staakt-het-vuren. Vorig jaar hebben Spanje, Noorwegen en Ierland Palestina erkend en dit jaar volgen Engeland en Frankrijk op soortgelijke wijze. Er is geen staakt-het-vuren. Sterker nog, die E1-plannen, die ik afkeur en veroordeel, zijn een reactie daarop en het leed van de Gazanen wordt daarmee verlengd. Ik ben niet tegen nationale maatregelen, maar ik wil wel maatregelen die werken. Wat hier gebeurt, is dat wij collectief zeggen: als wij nationaal maar genoeg maatregelen nemen, dan leidt dat ertoe dat het leed van de Gazanen niet verlengd wordt. Maar Hamas zelf ontkracht dat. Dat heeft meerdere malen ... Twee weken geleden, toen de EU met andere lidstaten een brief uitstuurde waarin met name Israël eenzijdig veroordeeld werd, zei het: dank je wel. Een paar dagen later ketsten ze een staakt-het-vuren af met als gevolg dat het leed van de Gazanen verlengd werd. Ik wil niet dat het leed van de Gazanen verlengd wordt. Dus mijn vraag — daar kunt u mij op bevragen; daar bevraag ik juist de minister op — blijft: wat werkt? Als een inreisverbod werkt: prima. Als een wapenembargo werkt: prima. Maar die redenatie hebben de indieners nog niet gelegd. Ik heb het ook niet in de praktijk gezien. Duitsland is gestopt; mooi. Ik zie nog geen stappen daarin. Daarin ziet u mijn afwegingskader. We willen doen wat werkt. Als we eerlijk zijn, dan heeft een aantal stappen die wij gezet hebben, juist geleid tot verharding aan zowel de kant van Hamas, dat zich gesteund voelt, als aan de kant van Israël, dat zich steeds meer geïsoleerd voelt en daardoor versnelde stappen heeft gezet.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Ceder (ChristenUnie):
En daarvoor is geopolitiek schakelen en bezonnen handelen cruciaal, juist om te voorkomen dat het leed van de Gazanen niet meer verlengd wordt.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is echt wel een omkering van de feiten als je het mij vraagt. Waarom verharden deze twee partijen? Ik moet zeggen: wat ons betreft is er sowieso geen toekomst voor Hamas, een terreurorganisatie, in Gaza, dus daar moet alle druk op. Het verbaast mij dat dat mogelijk nog niet eens is gebeurd. Maar eerlijk gezegd denk ik dat de regering van Netanyahu verhardt omdat ze elke keer het idee hebben: we komen overal mee weg en we hebben rugdekking vanuit de Verenigde Staten. Ja, er zijn een aantal landen, zoals Spanje, Noorwegen en Ierland ... Maar met alle respect, dat legt niet echt gewicht in de schaal. Het zou mooi zijn als meer landen dat gaan doen. We zien nu dat het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland beginnen te bewegen. Het zou mooi zijn als Nederland zich daarbij aansluit. Als we echt gaan wachten tot alle lidstaten van de EU binnenboord zijn ...

De voorzitter:
Kort, kort.

De heer Boswijk (CDA):
Die tijd is er gewoon niet.

De voorzitter:
Een kort antwoord, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Meneer Boswijk doet alsof ik tegen maatregelen ben. Dat ben ik niet. We hebben ze gesteund. We hebben ze ook zelf ingediend. De redenatie dat dit zou moeten leiden tot minder leed voor de Gazanen wil ik hard hebben. Eerlijk is eerlijk, de erkenning van Palestina, waarvan ook het CDA sinds vorige week zegt dat het moet gebeuren, heeft aantoonbaar in eerdere gevallen nog niet geleid tot het verkorten van het leed van de Gazanen. Sterker nog, we zien met E1 en Gaza-stad een verharding, met de uitleg dat dat een rechtstreeks gevolg is van eenzijdige internationale ontwikkelingen. Daarom zeg ik: wat binnen de EU de grootste kans is, is om gezamenlijk, zoals u zegt en we beiden willen, een duidelijk gewicht in de schaal te leggen. Maar dan moeten we wel eensgezind zijn. Als wij als enige de motie van de heer Paternotte ... Volgens mij is alleen Slovenië zo ver gegaan als een wetsvoorstel, en verder geen enkel ander land. Ierland is volgens mij bezig met wetgeving, met een begin daarmee. We isoleren ons daarmee. De vraag is: werkt dat? Dat is een vraag die ik mij oprecht probeer te stellen, en u ook, denk ik. Volgens mij maken we zo de afweging ten aanzien van de moties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Er is één constante in de ongeveer 50 debatten die ik met de heer Ceder over dit thema heb gevoerd, namelijk dat de heer Ceder — hij doet het nu ook; spoel maar terug, kijk het maar terug — niet één keer benoemt wie er verantwoordelijk is voor de honger in Gaza, wie ervoor verantwoordelijk is dat de grens tussen Gaza en Egypte niet open is, wie ervoor verantwoordelijk is, zoals in zijn motie staat, dat de journalisten nog steeds niet worden toegelaten, wie verantwoordelijk is voor die 3.400 nieuwe kolonistenwoningen. Dat is Israël. Het valt me op, ook in dit debat, dat de heer Ceder het heel moeilijk vindt om dat ook maar één keer te benoemen. Dus eigenlijk is mijn vraag: is er iets wat de heer Ceder de Israëlische regering verwijt ten aanzien van hoe ze de strijd voeren tegen Hamas?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is een karikatuur. Als u mijn moties leest, ziet u dat ik letterlijk vraag om Israël te veroordelen. Het was niet de PvdA, maar de ChristenUnie samen met de VVD die als eerste de ambassadeur op het matje riepen toen dat hulpconvooi beschoten werd. We hebben continu aangegeven dat het gebrek aan een exitstrategie de regering van Netanyahu te verwijten valt. Als er misdaden zijn gepleegd, moet die ook ter verantwoording worden geroepen. Daar is helemaal niets spannends aan. Wat het verschil is met GroenLinks-PvdA is dat wij, omdat wij willen dat het leed van de Gazanen stopt en niet omdat wij punten willen scoren omdat er binnenkort verkiezingen zijn, continu oprecht kijken wat er nodig is voor een staakt-het-vuren, en dat wij zien dat er verschillende actoren zijn en die ook allemaal benoemen. Hamas is een actor. U heeft ook vandaag geen moties over Hamas ingediend. Ik hoop wel dat u de motie steunt die wij hebben ingediend. Ook Israël is een actor, maar de EU ook en Nederland daarin ook. Misschien volgt u daarin een andere lijn. Het heeft helaas nog niet geleid tot een staakt-het-vuren. Maar die afweging proberen wij wel te maken. Je maakt er een karikatuur van, alsof wij Israël of Netanyahu niet willen veroordelen. Dat doen we. Maar zij zijn niet de enige actoren. Volgens mij zei de heer Vermeer — daar zit ook een kern van waarheid in — dat als de gijzelaars vrijgelaten worden, er ook veel meer reden is om er in …

De voorzitter:
Helder, helder, helder, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… internationaal verband en in EU-verband juist voor te zorgen dat de stappen, die ik veroordeel, nu ook gestopt worden.

De voorzitter:
De antwoorden moeten echt korter. Het is echt een tweeminutendebat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Ceder heeft net vier minuten de tijd gekregen om te antwoorden op een simpele vraag, namelijk: wat veroordeelt u dan aan de acties van Israël in Gaza? Hij kwam niet verder dan die ene zin en heel veel afleiding: "Als er misdaden worden gepleegd, moeten die mensen natuurlijk vervolgd worden." Dat is het. Dat is het. U erkent tot op de dag van vandaag niet dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd in Gaza. Laat ik dan nog één poging wagen. Welke sancties stelt u voor richting Israël, nationaal of Europees? Want u doet nu net alsof u voor allerlei Europese sancties bent, maar u heeft nog nooit, bij geen enkele motie en zelfs niet als het ging om wat het kabinet wilde doen, gezegd: daar zijn we voor. Dat zei u niet als het ging om het opschorten van het associatieverdrag of het stoppen van de handelsvoordelen. Dat heeft u gewoon nog nooit gezegd. Dus ik geef u de kans: welke sancties wilt u tegen Israël?

De voorzitter:
Een kort antwoord graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In het vorige debat ben ik een beetje boos geworden op mevrouw Piri, omdat ze onwaarheden sprak. Dat doet ze nu weer, maar ik zal me dit keer inhouden. Wij hebben een motie ingediend om artikel 2 van het associatieverdrag te onderzoeken. Wij hebben ook aangegeven dat die maatregelen, die sancties, genomen moeten worden op het moment dat er sprake is van een schending van mensenrechten. Mevrouw Piri en ik weten beiden dat je dat in EU-verband doet. Wij hebben een motie ingediend — die heeft mevrouw Piri gesteund, dus ook dit is weer een onwaarheid — om sancties te treffen tegen Smotrich en Ben-Gvir. Wij hebben, volgens mij samen met de VVD als eerste partij in Europa, de ambassadeur ontboden op het moment dat er hulpkonvooien beschoten werden. Wij zijn niet tegen het inreisverbod van Ben-Gvir en Smotrich op nationaal niveau. Zo zijn er nog meer maatregelen …

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… die wij kunnen steunen. De afweging blijft: wat werkt en zorgt niet voor een verdere verharding van het conflict tussen Hamas en Israël, met als gevolg dat het leed van de Gazanen verlengd wordt? Want dat zouden we niet willen.

De voorzitter:
Dank u wel, dank u wel. Mevrouw Van Vroonhoven, NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter. Het lot, het leed en de honger van de mensen in Gaza heeft nu onze allereerste prioriteit. Daarom heeft NSC de minister ook onze volle steun gegeven om verdergaande maatregelen te nemen als de humanitaire situatie niet verder verbetert. De minister is ook bereid om verder te gaan. Kijkend naar het verloop van het debat van 7 augustus blijven er wat ons betreft vier punten over. Ik kan er heel kort doorheen.

Eerst even over de verdergaande stappen. Samen met D66 hebben wij een motie ingediend waarin het kabinet wordt verzocht om een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever in te voeren.

Dan kijken we of we misschien ook nog een stapje verder zouden kunnen gaan. Dan heb je het over de mogelijkheid om, als dat nodig is, te kijken of we wat kunnen met de inkoop van wapens uit Israël. Laat ik heel erg duidelijk zijn: onze nationale veiligheid is hierin absoluut van het grootste belang. Daarom heb ik, voordat wij het hier verder over gaan hebben, eerst even een paar vragen aan de minister. Zijn er inderdaad gelijkwaardige alternatieven en kunnen we wapens uit andere landen kopen, en, zo ja, welke alternatieven zijn dat dan? Staat het kabinet ervoor open om wapens elders te kopen als onze nationale veiligheid geborgd blijft? Ziet het kabinet het gedeeltelijk of volledig stopzetten van de inkoop van wapens uit Israël ook als een geschikte maatregel om die druk op te voeren? Voor ons is het in ieder geval ongelofelijk belangrijk dat de financiële component hierin echt ondergeschikt is.

Dan even over de motie van de ChristenUnie om de internationale journalisten vrije toegang te geven tot het gebied daar, juist ook voor de onafhankelijke verslaglegging. Die ondersteunen wij van harte.

Ten slotte een cri de coeur van mijn kant over de manier waarop hier in de samenleving nu het debat wordt gevoerd. Ik vind dat soms echt te plat en te hard, en het jaagt polarisatie aan. Ik heb ook hier in de stad vreselijke afbeeldingen gezien die zó op de man zijn en zó tendentieus zijn. Ik zou echt willen voorkomen dat we deze polarisatie verder gaan uitdiepen, vooral nu het ook de organisatie van de politie in komt. Ik zou onze ngo's en andere organisaties willen oproepen om met elkaar in gesprek te blijven over de manier waarop een einde kan komen aan de vreselijke situatie in Gaza en om het niet te doen met rare plaatjes.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
NSC pleit hier vandaag voor een handelsembargo tegen de illegale Israëlische nederzettingen, en misschien zelfs ook voor een wapenembargo. Daar worden eerst nog een aantal vragen over gesteld. Voor het eerst pleit NSC voor sancties, voor maatregelen tegen Israël. Dat is nog niet eerder gebeurd. Ik vind het goed dat het gebeurt, maar mijn vraag is eigenlijk: wat heeft hier nu de doorslag gegeven; wat heeft gemaakt dat NSC nu zegt "nu moeten we wel maatregelen nemen"?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De opmaat hebben we eigenlijk al gegeven bij het commissiedebat van 7 augustus. Daarbij hebben wij gezegd: de schrijnende situatie in Gaza moet verbeteren; mocht die niet verbeteren — en die is niet verbeterd — dan zijn we bereid om verdere stappen te ondersteunen en te nemen. Het doet mij dan ook goed dat de minister aangegeven heeft dat hij daartoe bereid is, ondanks het feit dat er nu over allemaal maatregelen tegen deze minister wordt gesproken. Ik zeg u, meneer Paternotte, dat ik niet begrijp dat u eventueel bereid zou zijn om zo'n motie van wantrouwen mede te ondersteunen, juist als je ziet hoe deze minister bereid is om zijn kop uit te steken.

De heer Paternotte (D66):
Dat suggereert dat mevrouw Van Vroonhoven zegt dat deze minister eigenlijk meer zou willen dan er politiek gezien mogelijk is. Kan zij aangeven of zij voor de lijn die ze zelf inzet met "ik wil nu maatregelen; ik wil nu sancties" steun voelt binnen de coalitie?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hoop het van harte. Ik heb aangegeven waar wij als NSC-fractie voor staan en dat wij ook echt zien dat de situatie in Gaza nu zo schrijnend is dat we aanvullende maatregelen moeten nemen. Ik dien met u deze motie in; daar hebben wij goed over nagedacht. Ik hoop van harte dat het kabinet deze ook oppakt en voortvarend gaat uitvoeren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat ik met het positieve beginnen: ik ben blij dat NSC in ieder geval een ministapje zet. Een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen is een goeie stap. Tot twee maanden geleden heeft de NSC-fractie daar standaard tegengestemd. Ik ben ook blij dat ze in ieder geval een opening geeft wat betreft de wapenexport. Maar ik ben ook ontzettend boos, ontzettend boos. Er zijn hier namelijk zo veel partijen, zo veel Nederlanders die maandenlang een smeekbede deden aan de politiek: kijk wat daar gebeurt en doe iets! We hadden maanden geleden al een meerderheid kunnen krijgen als de NSC-fractie eens een keer had voorgestemd. Dus hoe kijkt u …

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
O! Sorry, sorry, sorry …

De voorzitter:
Mevrouw Piri heeft het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hier een lijst van moties waar u allemaal tegen heeft gestemd, elke keer. Zelfs BBB heeft vaker voorgestemd dan NSC. De keren dat we een meerderheid kregen, waren altijd dankzij het CDA en de VVD. Zo veel keren. We hadden maanden geleden, maanden geleden al veel meer druk kunnen zetten als de NSC-fractie kleur had bekend. Ik vraag toch: waarom was wat er tot nu toe is gebeurd in Gaza niet erg genoeg om tot de dag van vandaag elke keer tegen sancties te stemmen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik vind het nogal wat hoe mevrouw Piri hier gaat bakkeleien alsof wij fout zitten. Het gaat erom dat … Zo hebben we ons standpunt ook echt opgebouwd als je kijkt naar 7 augustus. Je ziet hoe schrijnend de situatie daar is. We hebben er geen geheim van gemaakt hoe vreselijk we dat vinden en dat we willen dat er stappen worden genomen. We zijn ook blij dat de minister bereid is om deze stappen eventueel ook te nemen. Wij zien dat de situatie niet verbetert, dus ja, vandaag nemen we zo'n extra stap.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, ik was persoonlijk twee weken geleden bij het debat op 7 augustus. Ik was niet onder de indruk van de inbreng van NSC. Ik ben blij dat ze nu voelen dat er wel iets moet gebeuren. Laat ik het dan zo stellen: op het moment dat mevrouw Van Vroonhoven beweert "onze minister doet echt alles", impliceert ze dat er twee coalitiepartijen zijn die het tegenhouden. De fractie had hier maandenlang een meerderheid kunnen geven voor sanctievoorstellen. Erkent mevrouw Van Vroonhoven dat?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We hebben het over een situatie die is opgelopen en opgelopen en opgelopen. Op een gegeven moment druppelt die emmer over. We hebben het kabinet gewaarschuwd en gewaarschuwd en gewezen op de situatie. Nu is wat ons betreft de maat vol. Nu zijn wij bereid om die extra stappen te nemen. Nogmaals, dan gaat het bij ons nog steeds niet radicaal en halsoverkop. Dan gaat het voorzichtig en dan kijk je welke stappen als eerste genomen moeten worden om tot bepaalde goede resultaten te komen. Deze minister — daar heb ik het volste vertrouwen in — is bereid daar met die blik naar te kijken. Daar ben ik blij om. Ik vind ook echt dat hij wat dat betreft ook de waardering en de steun van de Kamer verdient.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vind ik niet. Ik deel de boosheid. We hebben inderdaad een heleboel debatten gevoerd met elkaar, met de NSC-woordvoerder. Het is nu voor het eerst dat er niet alleen iets wordt gesteund dat richting een sanctie gaat, maar zelfs niet wordt geblokkeerd, belachelijk gemaakt of tegengehouden. Dat is namelijk wat NSC al die tijd heeft gedaan. Het is dus heel goed dat er nu stappen worden gezet, maar pak dan ook door.

Ik heb twee vragen voor mevrouw Van Vroonhoven. Wat gaat NSC doen als deze minister en het kabinet nu niet dat handelsembargo op de illegale nederzettingen gaan instellen? Het tweede punt is: als je doorpakt, doe het dan ook goed. Steunt NSC dan ook het redden van levens via medische evacuaties van kinderen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat zijn twee vragen. Laat ik beginnen met de constatering dat de manier waarop NSC zijn standpunt heeft opgebouwd, gegroeid is. U kent ons als een partij die niet makkelijk uit de heup schiet. Wij doen dat heel voorzichtig. Wij denken daar goed over na. We bouwen dat ook voorzichtig op. Zo hebben we dat de afgelopen tijd ook gedaan. U heeft ook gehoord hoe de heer Kahraman, die woordvoerder is op dit terrein maar vandaag helaas afwezig is, twee weken geleden zijn standpunt heeft opgebouwd. Hij was ook degene die daar achter de tafel heeft gezegd: we vinden dat het nu genoeg is; als de situatie niet verbetert, moet dit kabinet aanvullende stappen nemen. Het is vandaag dat we bij dit tweeminutendebat met elkaar zeggen dat het klopt: de situatie is niet verbeterd. Nu moeten we wat ons betreft ook die stap nemen en het kabinet aanjagen om een handelsverbod neer te leggen.

Dan naar uw twee vragen. U vraagt ten eerste wat ik doe als het kabinet dit niet gaat uitvoeren. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Aan als-danvragen doen we hier op dit moment niet. Als deze motie wordt aangenomen, wat ik echt enorm hoop, dan zal het kabinet deze motie moeten uitvoeren. Daar zullen wij, als NSC-fractie voorop, heel hard ons best voor doen.

Dan wat betreft de medische evacuaties. Ik heb u gehoord. Ik heb uw motie ook gelezen. Ik weet ook dat er al 3 miljoen naar de WHO gaat. Ik kijk zeer sympathiek naar uw motie, omdat wij willen dat, als je het hebt over schrijnende situaties, mensen in medische nood als eerste geholpen moeten kunnen worden, het allerliefst in de regio. Ik wil vragen hoe de minister daarop reageert. Maar ik sta sympathiek tegenover uw motie, als het kan.

Mevrouw Dobbe (SP):
In aanloop op de antwoorden zegt mevrouw Van Vroonhoven: u kent NSC als een partij die niet uit de heup schiet. Nee, we kennen NSC inmiddels als een partij die tekortschiet. In januari of februari vorig jaar, in 2024, was namelijk al duidelijk dat het Internationaal Gerechtshof zei: op het moment dat er een risico is op genocide, moet Nederland alles doen wat kan om die genocide te voorkomen. En nu pas zet NSC een stapje. Ook voor de geschiedschrijving en de notulen van deze vergadering is het heel belangrijk om even recht te zetten dat NSC hier echt tekortgeschoten is. Ben ik blij met de beweging? Ja, maar dan moeten we nu ook doorpakken en alles doen wat kan.

Op het moment dat we het hebben over die medische evacuaties ... Ik snap dat er een voorkeur is voor opvang in de regio; dat snap ik. Maar de Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat er niet genoeg capaciteit is in de regio. Dit is dus keihard nodig. Die plekken zijn ook in Nederland nodig. Aan de westerse landen wordt echt gevraagd om hier een bijdrage aan te leveren. Dus als mevrouw Van Vroonhoven meent wat zij zegt, namelijk dat zij nu inderdaad echt alles gaat doen wat nodig is om deze genocide te voorkomen, dan verwacht ik niets anders dan steun voor deze motie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Even over dat laatste. U legt mij nu woorden in de mond. U stelt dat er onvoldoende capaciteit in de regio is. Ik heb enorme behoefte om te horen wat het antwoord van de minister is op deze feitelijke vraag, voordat wij ons standpunt hierover bepalen.

Meer in het algemeen: wees blij met de stapjes die we nemen. Ik zeg ook uitdrukkelijk: dat doen wij op een geleidelijke manier, heel voorzichtig. We kijken ook of het maatregelen zijn die helpen en de situatie verbeteren. Wij doen het dus op ons eigen tempo en we laten ons hierin zelfs niet opjutten door de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Nou, is het echt een persoonlijk feit?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, want het is niet mijn mening dat er niet genoeg opvang is in de regio; dat is de mening van de Wereldgezondheidsorganisatie.

De voorzitter:
Oké.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat we met z'n allen niet te veel hallelujah moeten roepen over het feit dat NSC nu een mini-ministapje maakt. Dit is namelijk een stapje dat 21 jaar te laat wordt gemaakt, want in 2004 zei het Internationaal Gerechtshof al dat Nederland moet stoppen met de handel met de illegale nederzettingen. We zijn dus al 21 jaar te laat.

Maar goed, mijn vraag gaat over de vragen die mevrouw Van Vroonhoven net aan de minister stelde. Is mevrouw Van Vroonhoven van mening dat op het moment dat de minister aangeeft dat er niet direct alternatieven zijn voor het kopen van wapens, we door moeten gaan met het kopen van wapens die op dit moment in Gaza getest worden?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Alles goed en wel staat onze eigen veiligheid wel voorop. Wij willen onze eigen veiligheid en onze eigen weerbaarheid niet in de weegschaal leggen. Aan de andere kant zeggen wij: als er alternatieven zijn, dan moeten we die onderzoeken en dan moeten we die met beide handen aangrijpen. Dat is ook de reden waarom ik aan het kabinet of aan deze minister heb gevraagd: help ons om uit te vogelen hoe het zit met de alternatieven. Kunnen we daarop bouwen? Ik heb ook gezegd: de financiën zijn hierin wat ons betreft niet doorslaggevend. Dus als het duurder is, maakt dat onze keuze wat dat betreft niet anders, maar wel onze eigen veiligheid.

De heer Dassen (Volt):
Dus als ik het goed beluister, zegt mevrouw Van Vroonhoven: als er niet direct een alternatief is, dan blijven we wapens kopen van Israël en dan maakt het in dat opzicht niet uit dat ze op dit moment getest worden in Gaza en dat daar ook op die manier mee geadverteerd wordt. Dan blijven we als Nederland dus zeggen: we kopen wapens die op dit moment gebruikt worden voor een genocide. Ik vind dat schokkend. Ik vind het ook weerzinwekkend. Hoe kan een partij als NSC dit zeggen? Ze zeggen: we blijven wapens kopen, ook al worden ze getest tijdens een genocide. Zou het antwoord richting de minister niet moeten zijn: zorg dat er alternatieven komen, want het is onacceptabel dat we daar nog wapens kopen? Die alternatieven zijn er namelijk; dat weten we ook allang. Daar hebben we namelijk al verschillende debatten met elkaar over gevoerd. Ze zijn er in Zuid-Korea, in de Verenigde Staten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Er zijn legio manieren om Netanyahu onder druk te zetten. Er zijn legio manieren waarop we kunnen doorduwen. Ik heb er hier ook een paar genoemd.

Over de wapenaankopen zeg ik: alsjeblieft, laten we op het moment dat onze eigen veiligheid en de opbouw van ons eigen leger in het geding komen een stuk voorzichtiger zijn. Dan kunt u met mij van mening verschillen, maar dit is zoals wij erin zitten. Ik heb aan de minister gevraagd of er alternatieven zijn. Laten we dat met elkaar onderzoeken. Laten we kijken wat de mogelijkheden zijn. En alstublieft, helpt u mij om dit pad af te lopen. Ik doe dit op een voorzichtige manier. Ik wil graag ergens uit komen, maar ik doe dat niet door onszelf kopje-onder te drukken. Dat is niet mijn plan.

De heer Van Baarle (DENK):
NSC komt vandaag met een ministap. Mevrouw Van Vroonhoven zegt vandaag: dit is de druppel; de maat is vol. Waarom zijn er tienduizenden Palestijnse doden nodig voordat mevrouw Van Vroonhoven deze woorden uitspreekt? Waarom is er een hongersnood voor nodig? Waarom zijn al die duizenden illegale nederzettingen die doorgevoerd en aangekondigd worden ervoor nodig voordat NSC dat zegt? Bijna twee jaar lang, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van Vroonhoven, is NSC een enorme wegkijker geweest, een wegkijker van de Israëlische misdaden. Het heeft alles tegengehouden en Netanyahu geen strobreed in de weg gelegd. Ik vraag mevrouw Van Vroonhoven: "Waarom? Waarom heeft u al die tijd niks gedaan tegen dat onrecht?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We staan hier vandaag bij een tweeminutendebat dat volgt op een commissiedebat dat we op 7 augustus hebben gehad. We hebben heel erg uitdrukkelijk gezegd: de humanitaire noodsituatie die er is, moet verbeteren en moet stoppen; het leed van die mensen staat echt voorop. We zijn nu twee weken later en komen tot de conclusie dat de situatie niet verbeterd is. Sterker nog, die is nog meer in het gedrang gekomen. Om die reden zeggen we: nu zijn we bereid om die extra handelsverboden zo in het leven te roepen. Dan kunt u schudden met uw hoofd, maar het is wel zo. Wat dat betreft hebben wij gezegd: we gaan nu deze stap nemen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind echt dat NSC zich hier diep voor moet schamen, want deze misdaden worden al bijna twee jaar gepleegd. Sterker nog, de misdaden tegen de Palestijnen worden al tientallen jaren gepleegd. Het stichten van illegale nederzettingen, het roven van het Palestijnse land, gebeurt al tientallen jaren. Als het gaat om de genocide in Gaza, is er al bijna twee jaar vernietiging en uithongering. Dat mevrouw Van Vroonhoven blijkbaar nu pas tot de conclusie komt dat dit de druppel is en dat de maat vol zou zijn, zegt heel veel over NSC. NSC was bijna twee jaar lang bereid zo laag te gaan om weg te kijken van een genocide. Ik vind het stuitend, echt stuitend.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Heel kort. We kunnen nu het verloop van de hele afgelopen twee jaar tot ons nemen, maar we weten ook waar we vandaan komen. Dat heeft er ook alles mee te maken dat Hamas uiteindelijk deze oorlog is begonnen en dat we in eerste instantie ook gezegd hebben dat Israël absoluut al het recht heeft om zichzelf te verdedigen en om de gijzelaars terug te halen. Dat is uit de hand gelopen en dat erken ik samen met u. Wat dat betreft is het niet meer dan logisch dat wij dit pad heel voorzichtig met elkaar hebben afgelopen. Nogmaals, ik ben ontzettend blij als deze minister bereid is om verdergaande stappen te nemen; dat hoop ik enorm.

De heer Ceder (ChristenUnie):
NSC staat onder een motie die ik nog moet lezen, maar volgens mij gaat die over een volledig handelsverbod en het verbieden van de invoer en doorvoer van producten uit alle bezette Palestijnse gebieden. Is mevrouw Van Vroonhoven van mening dat Oost-Jeruzalem en de Oude Stad bezet Palestijns gebied zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik begrijp wel waar u op doelt, want u heeft die vraag ook aan de heer Paternotte gesteld. Het is absoluut ons doel met deze motie — we laten de minister daarop reageren — om ervoor te zorgen dat er geen handel wordt gedreven en dat we die illegale nederzettingen de nek omdraaien; daar gaat het om.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Die is vrij fundamenteel. Dit is een stap die volgens mij alleen Slovenië nog maar genomen heeft. Nederland zou het tweede land in de EU zijn. Dat heeft verstrekkende gevolgen. Daarom wil ik even vragen of de ondertekenaars hetzelfde beogen, want ik moet 'm in mijn fractie gaan bespreken. Daarom vraag ik — ik stel een simpele vraag — of Oost-Jeruzalem, de Oude Stad van Jeruzalem, onder bezet Palestijns gebied valt volgens NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Laat ik even kijken hoe de minister hierop antwoordt, maar het gaat er uitdrukkelijk om dat we de illegale nederzettingen echt kort willen houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is goed dat NSC nu een stapje zet, maar ik zit me net als mijn collega's af te vragen: waarom dan niet eerder? Ik vraag me ook af of mevrouw Van Vroonhoven zich realiseert dat het wel heel erg wrang is om haar te horen zeggen dat NSC het allemaal voorzichtig doet, kleine stapjes zet en niet te hard gaat, terwijl er op dit moment kinderen doodgaan, vrouwen doodgaan en mannen doodgaan. We kunnen geen seconde langer wachten. Begrijpt mevrouw Van Vroonhoven dat heel Nederland denkt: waarom niet eerder en waarom dan kleine ministapjes? Wat is de verklaring daarvoor? Is het een vlucht naar voren omdat er een motie van wantrouwen tegen haar eigen minister ligt? Is dat voor NSC dan de enige beweegreden geweest om iets te doen en zichzelf een beetje in te dekken?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Die motie van wantrouwen was echt nog helemaal niet aan de orde toen we op 7 augustus dat debat hadden. Dat heeft op geen manier meegespeeld. Ik heb u proberen uit te leggen hoe wij stap voor stap naar dit punt gewandeld zijn. Dat heeft er alles mee te maken dat de schrijnende situatie in Gaza, waar u ook op doelt, ons ook na aan het hart gaat. Die moet nu stoppen. We hebben eerst gekeken naar zachtere maatregelen, maar op dit moment zeggen we: nu moet het via deze weg opgelost worden, want linksom of rechtsom moeten we er nu naartoe dat …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, voorzitter, in dat debat was NSC helemaal niet helder. Nogmaals, ik ben ook blij met een klein stapje, maar dat heeft toch zeer sterk de schijn van een klein stapje naar voren, een kleine vlucht naar voren, om jezelf te kunnen indekken tegen de meer dan gerechtvaardigde kritiek dat we al twee jaar naar deze genocide zitten te kijken en dat het de NSC-minister is geweest die niets heeft gedaan van wat binnen het internationaal recht van ons verwacht had mogen worden. Daar komt het op neer.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee, nu maakt u mij een beetje boos. Nu zegt u dat deze minister helemaal niks doet, terwijl ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken echt vooroploopt, juist in Europees verband. Hij steekt echt zijn nek uit; laten we dat wel gezegd hebben. We kunnen met elkaar van mening verschillen, maar dat vind ik echt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn collega Ceder stelde wat vragen over Oost-Jeruzalem, over het blokkeren van de handel met de nederzettingen in de betwiste gebieden en dergelijke. Mijn vraag is: heeft NSC door dat, als we daar serieus werk van zouden maken, dat ook direct de Palestijnse economie raakt? Heel veel Palestijnen hebben daar hun werkgelegenheid, dus wie straffen we nou precies?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Laat ik hier zeggen dat het echt bedoeld is om juist de kolonisten aan te pakken. Laten we er bij de invulling van deze motie naar kijken dat we het op zo'n manier doen dat we niet de mensen raken die we juist graag willen beschermen en de hand boven het hoofd willen houden. Dat is natuurlijk het uitgangspunt van deze motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Ik hoop echt van harte dat NSC hier goed naar kijkt bij deze motie. Je hoeft maar een paar werkbezoeken daar af te leggen om te spreken met Palestijnen en te horen dat zij dankbaar zijn voor het werk dat ze daar kunnen doen. Weeg dat dus alstublieft mee, want onderscheid maken en zeggen dat het alleen de zogenaamde kolonisten mag raken en niet de anderen, is niet mogelijk. We raken hiermee de Palestijnen en ook de Palestijnse economie, dus waar doen we dit voor?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Op een gegeven moment is het ook tijd om een vuist te maken.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, kort. Het doel van mevrouw Van Vroonhoven is om kolonisten te raken. Dat is een begrijpelijk argument, maar daar zijn persoonsgerichte sancties voor. U wilt nu een handelssanctie voorstellen. Ik probeer te betogen dat die niet alleen de kolonisten raakt, maar ook de Palestijnen die in Oost-Jeruzalem werken, Israëlische Arabieren, Arameeërs en christenen. Welk doel dient u daar dan mee, als u juist specifieke mensen wilt raken? Dat doe je toch met persoonsgerichte sancties en niet met handelssancties? Daar heeft de ChristenUnie ook voorstellen voor gedaan.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Als we blijven hangen in dit soort uitwerkingen van moties die wij graag willen uitvoeren, komen we echt helemaal nergens. Meneer Ceder, echt waar, we willen samen ergens komen en we moeten nu stappen gaan zetten. Dat doen we op een zorgvuldige manier. Samen met de minister gaan we kijken hoe we dit op een zorgvuldige manier kunnen uitvoeren.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is het recht van mevrouw Van Vroonhoven om een motie in te dienen en daar kunnen we het mee eens zijn of niet, maar wij moeten straks gaan stemmen. Er ligt een best zwaarwegende motie. Nogmaals, volgens mij heeft binnen de EU alleen Slovenië het voorstel in werking gesteld. Ierland is er mee bezig of is er recent mee begonnen. Er moet een rechtvaardiging voor zijn. Ik hoor, in het interruptieantwoord van de heer Paternotte en nu ook in uw woorden, verschillende uitgangspunten voor wat de motie impliceert. Dan is het toch mijn rol om te vragen wat u precies wilt? U zegt dat u hiermee kolonisten wilt raken en dat is begrijpelijk, maar dan zijn persoonsgerichte sancties toch beter?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Het is onmogelijk om met deze Kamer ergens te komen als de ene helft van de Kamer zegt "u gaat te ver" en de andere helft van de Kamer zegt "u gaat niet ver genoeg". Sorry, hoor, maar nu moeten we een beetje door.

De voorzitter:
De heer Boswijk, van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vrede krijgen in het Midden-Oosten vraagt om maximale druk uit te oefenen op iedereen die deze vrede blokkeert: op Hamas en op de landen die Hamas blijven steunen. Laat duidelijk zijn dat er voor Hamas wat het CDA betreft geen toekomst mag zijn. Daarom dienen we ook de motie van de SGP mede in.

De Palestijnse bevolking is niet Hamas. Haar collectief straffen is niet alleen door en door slecht, maar ook dom: het werkt averechts en drijft deze mensen in de handen van extremisten. Wat wel helpt, is perspectief bieden en de redelijke krachten in de Palestijnse samenleving actief steunen en beschermen. Hoe doet dit kabinet dat? Graag een reactie.

Er moet gigantische druk komen op de regering-Netanyahu, die dag in, dag uit de vrede verder wegbrengt, met de bezetting van Gaza-Stad, met de uitbreiding van illegale nederzettingen en met het geweld waar we nu al zo lang getuige van zijn. Zolang dat doorgaat, komt er geen oplossing dichterbij. Daarom is druk nodig, niet alleen tegen de extremisten in het kabinet-Netanyahu, maar ook tegen de zogenaamde gematigden die dit beleid blijven steunen.

Voorzitter. Hier gaat onze regering te makkelijk aan voorbij. Er zijn woorden, intenties en veroordelingen genoeg — we hebben de brief zojuist weer gezien — maar er is geen enkele concrete maatregel. Misschien gaan we die morgen horen. Daarom dien ik, samen met D66, de motie in voor de hardere aanpak van illegale nederzettingen, maar ook voor het aansluiten bij het Duitse wapenembargo. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Wij moeten landen natuurlijk vragen om Hamas de deur te wijzen, maar we moeten ook een strategie ontwikkelen richting de VS. Hoe kijkt de minister hiernaar? Want uiteindelijk is er één iemand die invloed heeft op de regering-Netanyahu. Dat is misschien wat ongemakkelijk voor ons Europeanen, maar dat is uiteindelijk toch president Trump. Welke strategie is er om de VS te bewegen druk uit te oefenen op de regering-Netanyahu, zodat er uiteindelijk een einde komt aan deze ellende, er vrede komt in het Midden-Oosten, de gijzelaars vrijgelaten worden en er ook weer perspectief komt voor de Palestijnen? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Korte vraag — kort, kort, kort — van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Boswijk ook erkent dat, wat maatregelen betreft, president Trump nu de grootste factor is en dat andere factoren uiteraard ook kunnen meewegen, maar dat wat wij hier nu doen niet direct leidt tot een effectieve maatregel daar en dat we daar toch ook goed naar moeten kijken. Ik ben in ieder geval blij met die erkenning. Ook u staat onder die motie. Dat is volgens mij een wijziging van standpunt van het CDA. Die motie gaat namelijk over het instellen van een wet. Het is geen tijdelijke maatregel; het is een wet, die waarschijnlijk pas over twee jaar ingaat maar definitief is, over een handelsverbod op Oost-Jeruzalem, de Oude Stad, de Klaagmuur, de Westelijke Jordaanoever en Gaza. Ik vroeg het aan mevrouw Van Vroonhoven. Ik vraag dit omdat ik de motie wil beoordelen. Vindt u dat producten die in de Oude Stad geproduceerd worden door Israëliërs — dat zijn Joden, maar ook Arameeërs en Arabieren — zoals olijfolie, keppeltjes, bijbels et cetera, daaronder moeten vallen?

De voorzitter:
Helder, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Want dat is volgens mij wel de strekking van de motie, zoals ik die lees. Ik vraag graag of het CDA dat ook vindt.

De heer Boswijk (CDA):
Wat mij betreft is de motie vrij helder en heel duidelijk geformuleerd: het betreft producten die tot stand zijn gekomen door een illegale handeling, dus op illegaal aangenomen grondgebied, en op die manier op de markt terecht zijn gekomen. Dat is wat mij betreft de strekking van de motie. Ik vind het eerlijk gezegd niet echt een verandering van standpunt. Ik ben anderhalf jaar geleden zelf op de Westelijke Jordaanoever geweest. Ik heb het onrecht gezien tegen Arameeërs, tegen Palestijnse christenen en tegen islamitische Palestijnen. In principe is dat niet relevant. Als bezit van je wordt afgenomen en dat internationaal is veroordeeld, dan vind ik dat wij dit niet alleen moeten veroordelen, maar daar ook consequenties aan moeten verbinden. Dat roepen wij eigenlijk al twee jaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar hierbij vertelt de heer Boswijk niet de hele waarheid, want ik heb het niet over kolonisten die land stelen. Die persoonsgerichte sancties hebben wij ook gesteund; daar gaat het niet om. Bezet Palestijns gebied omvat onder andere de Westelijke Jordaanoever, Gaza, de Oude Stad van Jeruzalem en de kwartieren daarin. De motie, zoals ik 'm gelezen heb, gaat niet over mensen die grond stelen. Je kunt zeggen dat Joden verdreven zijn door Jordaniërs en in '67 weer terug zijn gekomen en anderen hebben verdreven. Dat zou je zo kunnen stellen. Maar het omvat de Oude Stad van Jeruzalem. Ik stel mijn vraag om op te helderen of het CDA vindt dat als dit handelsverbod een wet wordt, los van de kolonisten die momenteel land stelen van Palestijnen, dit ook betekent dat wij geen goederen uit de Oude Stad van Jeruzalem meer mogen importeren.

De voorzitter:
Helder, helder, helder, helder.

De heer Boswijk (CDA):
Over de illegale nederzettingen hoor ik de ChristenUnie nu zeggen: natuurlijk zijn we daartegen. Heel eerlijk gezegd trek ik dat een beetje in twijfel. Ik heb hier namelijk meerdere keren gepleit … Ik heb meerdere moties ingediend en daar heeft de CU tegengestemd. Het zou dus een verandering van standpunt zijn als de CU nu onomwonden afstand neemt van illegale nederzettingen en zegt dat er ook een boycot moet komen op die producten. Dat zou nieuw zijn.

Dan over de inwoners van Oost-Jeruzalem. Als een joodse Israëliër, een christen of een Arameeër daar aantoonbaar al generaties woont, dan is het natuurlijk overduidelijk dat die mensen niet geraakt worden. Het gaat over de mensen die illegaal aan hun bezit zijn gekomen. Het gaat erom dat we dat onrecht aanpakken. Het zou mooi zijn als de ChristenUnie daar ook voor gaat staan.

De heer Paternotte (D66):
De heer Ceder heeft mij als indiener van de motie er geen enkele vraag over gesteld, maar komt wel met heel veel vragen aan mevrouw Van Vroonhoven en de heer Boswijk over de olijfolie. Het is natuurlijk heel simpel: het gaat om illegale nederzettingen. Die zijn illegaal volgens internationaal recht, zoals de heer Boswijk hier zegt en zoals Slovenië in de wet heeft opgenomen. Er is dus geen enkele reden voor de rookgordijnen die hier worden opgeworpen. Ik vraag de heer Boswijk of hij het daarmee eens is.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind dat teleurstellend. Ik zie die rookgordijnen helaas ook. Ik zou van veel partijen, waaronder de ChristenUnie, juist steun voor de aanpak van dit onrechtvaardige beleid verwachten. Het is niet alleen onrechtvaardig voor de Palestijnen en voor de christelijke Palestijnen die daar zijn, maar het is uiteindelijk ook niet in het belang van de staat Israël.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Ceder. Heel kort!

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mij wordt verweten dat ik rookgordijnen opwerp, terwijl ik volgens mij gewoon aan die indieners vraag wat de strekking van de motie is. Er wordt angstvallig vermeden dat de motie ook Oost-Jeruzalem raakt. Ik zou zeggen: kom daar gewoon voor uit of ontken het. Dat is mijn punt. Dat is geen rookgordijn, maar gewoon de controlerende taak van de Kamer.

De voorzitter:
Oké, dat is genoteerd. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Van huis uit ben ik altijd erg pro-Israël geweest. Ik zag het als het enige westerse democratische land in een zee van onvrije, intolerante landen en als bondgenoot in de strijd tegen de radicale islam. Ook stond Israël in mijn beleving symbool voor lessen uit het verleden, zoals dat genocide en etnische zuivering onacceptabel zijn en nooit meer zouden mogen gebeuren. Daar wringt precies de schoen. Ik ben namelijk tot de conclusie gekomen dat de Likudpartij, die al zeker 30 jaar de dominante machtsfactor in Israël is, geen oprechte pogingen doet om te komen tot een gelijkwaardige vrede met de Palestijnen. Integendeel, de regering-Netanyahu wil geen tweestatenoplossing. Ze willen geen Palestijnse autonomie. Ze willen het vredesproces juist frustreren. Met bijna 1 miljoen kolonisten in illegale nederzettingen op de Westbank en een volledige blokkade van Gaza, inclusief steun voor Hamas via Qatar, legt Israël zelf continu de zaden voor het voortduren van het conflict en het uitblijven van daadwerkelijke vrede. Er zijn dan ook zeer veel Israëli's die uiterst kritisch zijn op de huidige regering, wanhopig zoeken naar een andere koers en zich kapot schamen voor het volledig platbombarderen van Gaza, het doden van minstens 60.000 mensen, waaronder tienduizenden vrouwen en kinderen, en het verdrijven en in hongersnood achterlaten van meer dan 2 miljoen Gazanen. Ik waarschuwde hier al voor vrijwel direct na de afgrijselijke aanslagen van 7 oktober 2023.

De cynische machtspolitiek van de regering-Netanyahu is dramatisch voor Israël, voor de Palestijnen, maar ook voor Europa, omdat het ons niet alleen opzadelt met nieuwe massamigratie — de eerste vliegtuigen uit Gaza zijn al geland in Europa — maar ook omdat het ons morele gezag doet verkruimelen als wij deze omvolking, deze etnische zuivering, deze massamoord, juist gepleegd door het enige westerse democratische land in de regio, kritiekloos laten voortduren. Daarom zullen wij sancties tegen de regering-Netanyahu steunen. Niet omdat we tegen Israël zouden zijn, integendeel, maar omdat we Israël een veel wijzere, veel verstandigere regering en koers toewensen.

De voorzitter:
De heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik begin met moties. In de eerste plaats deze.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 596 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 597 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 598 (23432).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Israël heeft besloten om Hamas in Gaza definitief onschadelijk te maken. De PVV is van mening dat dat absoluut noodzakelijk is voor de veiligheid en vrijheid van het Joodse volk. Ik verwijs voor de onderbouwing daarvan naar mijn inbreng in de eerste termijn. Daarom wensen wij alle Israëlische militairen die worden ingezet voor de gevaarlijke taak om het terroristennest dat zich nog in Gaza bevindt uit te roken en te neutraliseren veel succes, alle sterkte en een behouden thuiskomst.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):
Ongelofelijk wat de PVV hier doet. Ongelofelijk wat de heer De Roon hier doet. Hij zegt gewoon tegen Israël en Israëlische militairen: "Succes bij het uitvoeren van een genocide. Succes bij het uithongeren van het Palestijnse volk. Succes met het vernietigen van Gaza. Succes met het annexeren van Palestijns land. Succes met het uit het huis jagen van Palestijnen." Maar het is hun recht om daar te wonen. Dat is wat de heer De Roon hier doet. Hoe kan de heer De Roon hier nu op zo'n verschrikkelijke wijze de misdaden van Netanyahu goedpraten en hem daar zelfs nog succes bij wensen? Hoe kan de heer De Roon dat doen?

De heer De Roon (PVV):
Ik wens Israël, de Israëlische militairen en de Israëlische bevolking alle succes bij het vernietigen van de vijand die hen op een brute, wrede en onaanvaardbare wijze heeft aangevallen. Dat is niet de eerste keer, want ze zijn jarenlang door diezelfde vijand beschoten met raketten, allemaal gericht op burgers in Israël. Daar moest een keer een eind aan komen. Ik heb er in de eerste termijn op gewezen dat Israël meermalen tegen Hamas heeft opgetreden omdat Hamas over de schreef ging met onacceptabel geweld. Iedere keer leidde dat tot een wapenstilstand en tijdelijke vrede, maar even later begon het weer opnieuw. Dat is de kern van Hamas. Dat is de aard van Hamas. Het is een ideologische gedrevenheid waarin ze de dood de voorkeur geven boven de nederlaag. Dat betekent dus dat ze zich iedere keer zullen herpakken, dat ze iedere keer opnieuw zullen beginnen en langzaam de strijd weer zullen opbouwen, totdat het weer onacceptabel is voor het land waarmee ze zogenaamd een wapenstilstand of vrede hebben gesloten. Die cyclus moet doorbroken worden, die cyclus van geweld door Hamas waar geen eind aan komt, die ideologisch gedreven is.

Ze hebben liever veel doden, ook veel Palestijnse doden, dan dat er echt aan vrede wordt gewerkt. Dat willen ze helemaal niet. Daar moet dus een einde aan komen. Hamas moet vernietigd worden. Het is treurig dat dat nodig is. Het is ook treurig dat daarbij ook mensen omkomen die Hamas niet steunen. Dat is de nevenschade van een oorlog; dat is inherent aan elke oorlog. Je kunt geen oorlog voeren, zeker niet in een stedelijke omgeving, als je niet gewoon geweld kunt toepassen. Dat moet je kunnen doen als je oorlog voert, en dat doet Israël dus ook. Als dat in een stedelijke omgeving moet gebeuren, waar Hamas zich voortdurend verschuilt achter en onder de bevolking, dan zullen er dus helaas ook mensen om het leven komen die het misschien niet gewild hebben dat Hamas de strijd op die manier voert. Maar dat is de consequentie van wat Hamas heeft geïnitieerd.

De heer Van Baarle (DENK):
Hongersnood, nevenschade? Gaza voor 80% tot 90% van de kaart vegen, nevenschade? Tienduizenden Palestijnen vermoorden, nevenschade? Kinderen die voedsel komen halen in hun kruis schieten, nevenschade? Vluchtelingenkampen bombarderen, nevenschade? Hoort de heer De Roon wel wat hij zegt, hoe hij hier op een kille manier gewoon achter een genocidepleger aan het aan lopen is en misdaden aan het vergoelijken is? Het was de heer De Roon die in een eerder debat zei: de Palestijnen zijn een nepvolk. Het is de heer Wilders die zegt: Palestina bestaat niet; Palestina is Jordanië. Ik zeg tegen de heer De Roon: de Palestijnen leven, Palestina bestaat en Palestina zal vrij zijn. Van de rivier tot de zee. Het verhaal van de PVV zal nooit overwinnen.

De heer De Roon (PVV):
We zullen zien wie er gaat winnen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wat vindt de PVV ervan dat er bijna 20.000 kinderen, waaronder heel veel baby's, zijn omgekomen door bombardementen door de Israëlische regering of door hongersnood omdat de Israëlische regering geen voedsel toelaat tot Gaza? Wat vindt de PVV daarvan?

De heer De Roon (PVV):
Er is helemaal geen hongersnood aan de orde in Gaza. Wat er aan de orde is, is een gecreëerde voedselschaarste. Die is gecreëerd door UNWRA en Hamas, die binnenkomend voedsel omleiden naar doeleinden waar het niet zou moeten terechtkomen. Dat is de voedselnood die er is. Dat is geen genocide. Als het al een genocide zou zijn, is het een genocide gepleegd door Hamas op zijn eigen bevolking.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik word er gewoon heel verdrietig van dat dit verhaal wordt verkondigd door een collega van ons in het Nederlandse parlement. Daar word ik oprecht heel verdrietig van. De heer De Roon weet ook héél goed dat er bijna 20.000 kinderen, onder wie heel veel baby's, zijn doodgegaan. De heer De Roon noemt dat "nevenschade". Daar word ik heel verdrietig en heel boos van. Ik vind het walgelijk.

De heer De Roon (PVV):
Het is inderdaad heel spijtig dat er nevenschade ontstaat. Dat ben ik helemaal met de dame van de SP eens. Het is heel erg spijtig, maar het is wel het gevolg van een oorlog die is geïnitieerd door een terroristische organisatie, die nu echt de nek moet worden omgedraaid. De logica vereist gewoon dat dat gebeurt en als dat niet gebeurt, gaat dit circus door. Dan blijft dit zich herhalen. Om de zoveel jaar begint het dan weer opnieuw. Hamas moet weg.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Burg van de VVD.

Meneer Van der Burg, ik noemde uw naam.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik zei buiten de microfoon tegen de voorzitter dat ik werd afgeleid door de heer Dijk, die een Timmermansje deed.

Voorzitter. Dit debat is het sluitstuk van het debat dat we in de commissie met elkaar hebben gevoerd, een debat waarin velen een gebalanceerd verhaal hebben gehouden, beginnend met het feit dat Hamas een terroristische organisatie is, een terroristische organisatie die de wapens moet neerleggen, die moet verdwijnen en die geen rol mag spelen bij de verdere situatie in Gaza en Israël.

De voorzitter:
Meneer Dijk, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar u bent geen deelnemer aan dit debat. Dus ik wil graag …

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dan vind ik het ook prettig dat ik niet word aangesproken of word vergeleken met een andere fractievoorzitter. Het enige wat ik zei, is dat de heer Van der Burg en partijen zoals de VVD met de vorige spreker in een kabinet zaten en dat ik dat schandalig vind.

De voorzitter:
Ja, dank u wel, dank u wel. U vervolgt uw tekst, meneer Van der Burg. U gaat er niet op in.

De heer Van der Burg (VVD):
Waarvan akte. Daarmee bleef het dus inderdaad een Timmermansje: als fractievoorzitter buiten de microfoon iets roepen terwijl je niet deelneemt aan het debat.

De voorzitter:
U gaat nu weer naar uw tekst.

De heer Van der Burg (VVD):
Dank u, voorzitter. Wat we nodig hebben, is een staakt-het-vuren. De gijzelaars moeten vrij en noodhulp moet massaal naar binnen. Maar ook als er geen sprake is van een staakt-het-vuren, dient die noodhulp massaal naar binnen te gaan. We hebben oorlogsrecht; hoe raar het ook klinkt als tegenstelling. We hebben internationale verdragen en daar heeft iedereen zich aan te houden, juist onze partners. Juist landen waarmee we bevriend zijn, moeten we aanspreken op hun gedrag. Wat er gebeurt door de regering-Netanyahu met betrekking tot het stopzetten van noodhulp, is onacceptabel. Het nieuws van vandaag en gisteren met betrekking tot Gaza-stad en de E1-gebieden is ook absoluut onacceptabel. Daarbij moeten we ook de Westbank niet vergeten.

Voorzitter. Wij hebben vandaag een aantal moties gesteund van andere partijen, van de ChristenUnie en de SGP. Ik dien er zelf zo nog twee in. We hebben zojuist ook een brief gekregen van de minister, waar ik nog wel een vraag over heb. De minister heeft ons om 16.00 uur een brief doen toekomen naar aanleiding van vragen van ons als Kamer. De minister geeft daarin aan de aanval op Gaza-stad en het "omstreden besluit" — ik vind dat zelf nogal zwak uitgedrukt — als het gaat om het E1-gebied ten stelligste af te wijzen. De minister geeft ook aan dat er de noodzakelijke extra maatregelen zullen komen en dat hij daar morgen bij ons op terugkomt. Maar in de media heeft hij al meer gezegd dan hij aan de Kamer heeft gerapporteerd. Dat is volgens mij de verkeerde volgorde. Ik wil daarom graag van de minister ook in dit debat horen waar hij aan denkt. In de media heeft hij bijvoorbeeld al gesproken over een handelsverbod op producten. Hij heeft ook gezegd dat hij met extra voorstellen bezig is. Graag een reactie van de minister daarop in zijn beantwoording.

Voorzitter. Dan de twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg.

Zij krijgt nr. 599 (23432).

De heer Van der Burg (VVD):
En de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg.

Zij krijgt nr. 600 (23432).

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp niet dat de VVD nog steeds eerst vraagt om de Europese route en dan zegt: als dat niet werkt, dan misschien nationaal. De hongersnood is nu, de Gazanen en de onderdrukte Palestijnen kunnen niks anders meer hebben en nationale maatregelen sluiten die Europese route helemaal niet uit. Als ik deze motie zie, denk ik: daar kunnen wij niet voor stemmen, want het is weer vertragen. Het is weer zelf niks doen. "We gaan het eerst Europees doen." Die hongersnood is nu. De genocide is nu. Je kan nationaal dingen doen; dat moet zelfs van het internationaal recht. En natuurlijk ga je dat ook met zo veel mogelijk Europese landen doen. Het zou enorm helpen als Nederland daarin een stap zet. Maar we moeten toch nú doen wat er nodig is?

De heer Van der Burg (VVD):
Er moet zeker nú wat gebeuren. Vervolgens constateer ik dat Frankrijk bij monde van president Macron en het Verengd Koninkrijk bij monde van premier Starmer met acties komen dan wel acties aankondigen. En ik zie dat de regering-Netanyahu zich daar totaal niets van aantrekt, bijvoorbeeld omdat ze gesteund worden door de Amerikanen bij monde van president Trump. Dus ik geloof niet dat een motie-Van der Burg of een motie van enig ander Kamerlid hier daarin verschil kan maken. Ik geloof ook niet dat deze minister in staat is om datgene te kunnen wat Macron niet kan. Vandaar dat ik pleit voor Europese maatregelen, ook omdat Europa een heel sterke handelspartner is en gezamenlijk dingen kan doen, zoals ik ook zeg in mijn motie. Maar ik constateer ook dat als dat niet werkt, je dan moet kijken naar nationale zaken. Die zullen overigens ook niet nu gebeuren, want ook als er een motie zou worden aangenomen, bijvoorbeeld de motie-Paternotte, dan verandert er nu op dat punt met het aannemen van die motie ook niets. Dan moet er wetgeving worden voorbereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn het op één punt eens: de heer Van der Burg maakt inderdaad geen enkel verschil, in welk gremium dan ook. Dat klopt. Maar ik wil hem wel erop wijzen dat hij hier Kamerlid is namens een partij die er voorheen nog mee durfde te schermen dat ze voor de rechtsstaat zijn en zo. Het internationaal recht zegt gewoon: je moet, je móét in actie komen bij een genocide, of je nou wel of niet weet of het effect gaat hebben. Toevallig heeft Nederland best wel een handelsovereenkomst met Israël. Toevallig gaat daar best wel veel geld in om. Je kan gewoon die eerste stap zetten. Natuurlijk is het effectief als vervolgens ook andere Europese landen mee gaan doen, maar je bent het gewoon internationaal verplicht. Het verhaal van "ik denk niet dat dat effect gaat hebben" is gewoon wegduiken voor je verantwoordelijkheid om nu zelf moedig in te durven gaan tegen de economische belangen en tegen de belangen van die eeuwige vriendschap met een oorlogsmisdadiger daar in Israël. Dan ben je nog steeds met hetzelfde laffe beleid bezig. Het klinkt leuk, maar stoer is het niet.

De heer Van der Burg (VVD):
Wat mevrouw Ouwehand zegt, is feitelijk onjuist. Het internationaal recht zegt niet dat je maatregelen moet nemen, ook al zijn die ineffectief, zoals ze net zei. Ze zei: of ze nou effectief zijn of niet. Nee, dat zegt het internationaal recht niet. Dus dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, correctie. Ik zei …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. De heer Van der Burg is aan het woord.

De heer Van der Burg (VVD):
Dat is feitelijk gewoon onjuist. Dat is één.

Twee. Ik zou het betreuren als mevrouw Ouwehand tegen mijn motie stemt, al staat dat haar natuurlijk vrij. Als de motie-Paternotte een meerderheid haalt, kan ik de redenering van mevrouw Ouwehand volgen, want dan is er een verstrekkender voorstel aangenomen. Zo niet, dan zou ik gaan voor mijn voorstel, omdat u zich anders keert tegen stappen die in de toekomst effect kunnen hebben.

De heer Dassen (Volt):
De heer Van der Burg begon zijn inleiding met dat we ons allemaal aan de verdragen moeten houden. Een van de verdragen waar Nederland onder staat, is het Genocideverdrag. Onder het Genocideverdrag zijn landen wel degelijk verplicht om alles te doen wat in hun macht ligt om te zorgen dat de genocide stopt. Dan kan de heer Van der Burg toch op dit moment niet met droge ogen beweren dat wij als Nederland alles doen wat in onze macht ligt om die genocide te stoppen? Er zijn toch nog veel meer maatregelen mogelijk? De heer Paternotte dient net een motie in om de hele regering-Netanyahu op de sanctielijst te zetten. Is de heer Van der Burg het daarmee eens? Dat voert de druk namelijk verder op. We kunnen ons aansluiten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël. Dat kan vandaag gebeuren. Dat voert de druk verder op. We kunnen zorgen dat we geen wapens meer kopen in Israël. Dat voert de druk vandaag op. Als de heer Van der Burg dan van mening is dat we ons aan verdragen moeten houden, waarom is hij dan niet van mening dat wij deze sancties hier vandaag moeten nemen?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben het volstrekt eens met niet alleen de heer Dassen, maar ook met de heer Boswijk, mevrouw Piri en de heer Paternotte dat we ons hebben te houden aan internationale verdragen. Ik ben het ook eens met de stelling dat we daarin alles moeten doen om de druk op de Israëlische regering in dit specifieke geval — het geldt ook voor andere conflictsituaties — te verhogen. Wat ik betwist is dat we hiermee — met "hiermee" bedoel ik dan een bepaald aantal moties; ik kom zelf ook met moties — de druk op de regering-Netanyahu feitelijk opvoeren. Daar zit het verschil van mening tussen in dit geval de heer Dassen en mijzelf, ondergetekende.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Het Genocideverdrag stelt juist dat je als land alle maatregelen moet nemen, ook als je niet zeker weet of ze effectief zijn, omdat je weet dat de optelsom van alle maatregelen die nationaal door verschillende landen worden genomen er uiteindelijk wel voor kan zorgen dat de druk daadwerkelijk opgevoerd wordt. Een andere reden is dat je je niet mag verschuilen achter bijvoorbeeld een samenwerkingsverband als de Europese Unie. Dat ontslaat individuele lidstaten niet van de plicht om zelf in actie te moeten komen. Dat is wel wat de heer Van der Burg hier doet. Dus als je zegt dat we ons aan verdragen moeten houden, zorg er dan voor dat we alle stappen nemen die we in Nederland op dit moment kunnen nemen om die genocide te stoppen. Dat doet de heer Van der Burg niet.

Mijn laatste vraag.

De voorzitter:
Heel kort. U moet nu echt afronden.

De heer Dassen (Volt):
Deze vraag heb ik al eerder aan de heer Van der Burg gesteld. Is de heer Van der Burg van mening dat er een ernstig risico op genocide is, ja of nee?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb dit een hele hoop organisaties die ik hoog acht horen beweren. Verder heb ik ook in dit debat, en in vele debatten, tegen u gezegd dat het niet parlementen zijn die een uitspraak moeten doen over of er sprake is van genocide, maar de rechters. Er lopen rechtszaken over. Ik heb zeer gerenommeerde organisaties daarover uitspraken horen doen. Ik heb ook gezegd dat ik wil wegblijven bij deze discussie. Maar ik constateer dat de regering-Netanyahu zich niet houdt aan het oorlogsrecht en internationale verdragen, en dat op geen enkele wijze ter discussie staat dat de regering-Netanyahu zich aan die verdragen en het oorlogsrecht heeft te houden.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben het helemaal eens met collega Van der Burg, in die zin dat ik niet de illusie heb dat als wij hier een motie indienen, de wereld er morgen ineens anders uitziet — helaas. Maar tegelijkertijd ontslaat dat ons natuurlijk niet van de taak om die moties in te dienen. Sterker nog, we hebben nu achttien sanctiepakketten tegen Poetin, en terecht, maar heeft het echt effect? Ik denk nog onvoldoende. Wat mij betreft moeten er nog een negentiende pakket en een twintigste pakket komen, in de hoop dat er iets gaat veranderen. Dit is ook niet hoe ik collega Van der Burg ken, want hij heeft eerder moties ingediend om sancties in te stellen tegen politici in Georgië. De situatie in Georgië is ook zorgelijk, maar toch in mindere mate dan wat er nu in Gaza gebeurt. Waarom dient de VVD daarbij wel moties in om met sancties te komen en in dit geval niet? Want je zou toch ook kunnen zeggen: in Georgië hebben we ook niet zo veel brood in de melk te brokkelen.

De heer Van der Burg (VVD):
Wij hebben tijdens het debat waarin wij de uitspraak hoorden met betrekking tot de arrestatiebevelen, letterlijk in dit debat in deze Kamer, meteen gezegd: je moet je houden aan het internationale Verdrag van Rome. Dat betekent ook dat je je moet houden aan het arrestatiebevel. Wij zijn het er ook mee eens dat je een aantal ministers op de sanctielijst moet zetten. En ja, ik kijk naar de motie van de heer Paternotte om het hele kabinet erop te zetten. Ik doe er nog geen uitspraak over of ik voor of tegen ben. Ik vind dat we er wel naar moeten kijken. Tegelijkertijd, hebben we datzelfde meteen of überhaupt gedaan bij andere regeringen? Ik denk even aan de regering-Poetin. Inmiddels staan er weliswaar 2.500 mensen op de sanctielijst, maar volgens mij ook niet alle regeringsleden. Zo zijn er meerdere voorbeelden waarbij je kunt zeggen: hebben we dat bij iedereen gedaan? Ik vind dat je daar wel naar moet kijken. Ik vind ook dat we de druk verder moeten opvoeren. De heer Boswijk en ik hebben allebei sinds 7 oktober een proces doorgemaakt van volledige steun, en niet alleen voor het land Israël, wat de heer Boswijk en ik nog steeds hebben, naar kritiek opbouwen richting de regering-Netanyahu. Dat staat niet ter discussie.

De voorzitter:
Helder. Helder.

De heer Boswijk (CDA):
Wij hebben daar zeker een proces in doorgemaakt. Ik denk wel dat het proces bij ons iets anders is gegaan, en misschien iets sneller. Wij hebben eerder al een keer een motie ingediend om artikel 2 te evalueren. Daar heeft de VVD in november tegen gestemd. Begin dit jaar haalde het gelukkig wel een meerderheid. Maar toen gebruikte minister Veldkamp eigenlijk dezelfde redenering, namelijk: het heeft geen zin als wij dat als Nederland doen, want dat moet in Europees verband en dat gaan we pas doen als iedereen dit vindt. Uiteindelijk is die motie toch aangenomen. Nu had het niet het resultaat waar we op hadden gehoopt, maar het heeft uiteindelijk wel een discussie in gang gezet in Europa. Dat was voor mij het bewijs dat het wel degelijk zin heeft om hier moties in te dienen en aan te nemen. Dus ik doe toch nogmaals het appel op collega Van der Burg om welwillend naar deze moties te kijken, los van het oordeel van het kabinet. Ik vraag hem om gewoon te kijken naar het leed van de Gazanen en de internationale rechtsorde die onder druk staat, en om te zeggen: wij als VVD staan hiervoor en gaan die motie steunen.

De voorzitter:
Dat is een beetje dezelfde vraag als net, dus graag een kort antwoord.

De heer Van der Burg (VVD):
Maar de heer Boswijk zei ook dat het CDA sneller is dan de VVD. Laat ik een punt nemen waarin het CDA sneller is dan de VVD. Het CDA pleit voor erkenning van de staat Palestina. Dat is weliswaar een snel besluit, maar in mijn ogen ook een ondoordacht besluit, want het erkennen van de staat Palestina moet het gevolg zijn van een vredesproces waarin twee landen ontstaan die alle twee elkaars veilige grenzen erkennen. Dat moet niet een straf zijn omdat je boos bent op de regering in het land Israël. Soms is snelheid niet automatisch beter, meneer Boswijk.

De voorzitter:
Ja, ja. De heer Paternotte.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, dit is …

De voorzitter:
Nee, we gaan nu echt alle kanten op. Ik probeer er weer een beetje een lijn in te brengen.

De heer Boswijk (CDA):
Maar voorzitter, dit is wel een belangrijk punt.

De voorzitter:
Ja, het is een heel belangrijk punt, maar we gaan nu echt naar de heer Paternotte luisteren want ik heb u twee keer gehoord.

De heer Boswijk (CDA):
Een persoonlijk punt.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik vind dit niet correct …

De voorzitter:
Nee, dat is het niet.

De heer Boswijk (CDA):
… want de heer Van der Burg zegt hier dat wij zomaar zeggen: wij erkennen de staat Palestina. We hebben veertien pagina's volgetikt met voorwaarden.

De voorzitter:
Lees ze nog even voor.

De heer Boswijk (CDA):
Als dat mag van u. Nee, maar ik vind dat het wel helder moet zijn. Het is een belangrijk punt.

De voorzitter:
Oké. Heel goed. Heel goed.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het belangrijk dat het wel juist wordt geformuleerd. Wij hebben voorwaarden gesteld, dus we hebben niet zomaar gezegd: we erkennen het.

De voorzitter:
Ja, helder. We gaan naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Burg zei net: de minister heeft een brief waarin staat dat maatregelen noodzakelijk zijn; ik wil weten aan welke maatregelen de minister dan denkt. Dat vind ik een logische vraag. Die vraag heb ik ook. Mijn vraag is ook: aan welke maatregelen denkt de heer Van der Burg zelf? Want twee weken geleden in het debat vroeg ik hem naar een nationaal handelsembargo voor de nederzettingen. Het antwoord was: nou, als het daarom gaat, dan is de VVD bereid om te kijken hoe we daarin dingen kunnen doen.

De heer Van der Burg (VVD):
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Daardoor dacht iedereen: hier gaat misschien iets gebeuren. Maar nu dient de heer Van der Burg zelf een motie in waarin staat: laten we toch nog vooral eens even Europees kijken. Dat moet even duidelijk worden. NSC dient nu mede deze motie in. Als dat handelsembargo er niet komt, komt dat doordat de VVD vandaag tegenstemt. Wat gaat de VVD doen?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik maak dus waar wat ik twee weken geleden heb gezegd, want ik kom inderdaad met een motie waarin ik tegen de minister zeg: kijk in eerste instantie of het Europees kan en, zo niet, dan moet je nationaal aan de bak als minister. Dat is één. Twee. Het verbaast me, gezien de kritiek die u net had samen met onder anderen mevrouw Piri, dat u nu zegt: gedraag je zoals NSC. Dat vind ik een verbazingwekkend voorstel. Drie. Wij hebben bijvoorbeeld pasgeleden nog de motie-Van Campen/Boswijk, meen ik, gehad. Die ging over de Westelijke Jordaanoever. Zo zijn er meer moties geweest in het verleden, zowel van mevrouw Piri als van mijzelf en van anderen, die wij als VVD gesteund hebben. Ja, wij steunen niet alle moties die zijn ingediend, zoals ongetwijfeld ook door D66 niet alle moties worden gesteund die worden ingediend. Steun straks ook mijn motie waarin ik zeg: kijk of het Europees kan en, zo niet, ga dan nationaal aan de bak. Dat heb ik net tegen de Partij voor de Dieren gezegd en dat zeg ik ook tegen D66. Dat lijkt mij een belangrijke stap om te zetten.

De heer Paternotte (D66):
"Kijk of het Europees kan." De uithongering, de aanval op Gaza-stad en nu ook nog het besluit om de Westelijke Jordaanoever in tweeën te splitsen: de heer Van der Burg noemt het zelf ook "onacceptabel". Wat is dan het antwoord? Kijken of het Europees kan. Mevrouw Van Vroonhoven zegt net eigenlijk: "Een motie van wantrouwen. Hoe kan je dat nou doen? Deze minister doet zo zijn best, maar hij wordt blijkbaar ergens tegengehouden." Je vraagt je dan af: hoe kan dat nou? Even voor alle duidelijkheid de volgende vraag. Zegt de VVD hier nu "wij zijn vandaag tegen de stap om een nationaal handelsembargo tegen die nederzettingen in te stellen; wij zeggen dat we nog eens Europees moeten kijken", terwijl de minister al zegt dat voorlopig vooral individuele landen iets doen? Oftewel, zegt de VVD nee tegen die maatregel? Zegt de VVD nee tegen de motie van mij, NSC en het CDA om een handelsembargo in te stellen tegen de illegale Israëlische nederzettingen?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik zie dat er een lichte discrepantie is tussen datgene wat de minister in de brief heeft gezegd en datgene wat hij in de media heeft gezegd. Daarom heb ik hem ook om duidelijkheid gevraagd. Ik zou bijna zeggen: de minister kan erop rekenen dat als het kabinet morgen stappen zet, het daarin dan ook de steun van de VVD aan zijn zijde zal vinden. Maar ik ben benieuwd waar de minister mee gaat komen. Hij heeft vooraankondigingen gedaan, maar nog niet echt een tipje van de sluier opgelicht, althans niet naar ons als Kamer.

De voorzitter:
Nee, meneer Paternotte, ik heb u twee keer gehoord. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp gewoon niet waarom de heer Van der Burg, kijkende naar de totale vernietiging in Gaza — we zien dat tienduizenden Palestijnen vermoord zijn en er een hongersnood is — niet direct over wil gaan tot het nemen van die nationale maatregelen. Als we wapens zouden kopen van een land dat wapens test op mensen in een gebied waar oorlogsmisdaden gepleegd worden, zijn we het er toch allemaal over eens dat je dat niet moet doen? Waarom wil de heer Van der Burg dat wel blijven doen bij Israël? Als een land moedwillig mensen afsluit van voedsel, dan moet je daar toch niet de handel mee bevorderen en doen alsof het business as usual is? Dan moet je die handelbevorderende maatregelen toch stoppen? Ik snap gewoon niet waarom de heer Van der Burg dat allemaal niet wil doen, terwijl we zien dat het zo fout is als ik weet niet wat.

De heer Van der Burg (VVD):
Twee uur geleden stond de heer Van Baarle hier achter het spreekgestoelte en stond ik bij de interruptiemicrofoon. Ik stelde toen volgens mij een hele keurige vraag. Ik vroeg of de heer Van Baarle voor een motie van de heer Van Dijk van de SGP wilde stemmen. De heer Van Baarle zei: luister, ik ga gewoon niet meedoen aan dit spel; ik geef gewoon geen antwoord op de vraag. Dan kan de heer Van Baarle twee uur later niet van mij verwachten dat ik op zijn vragen ga reageren, terwijl hij geen antwoord wil geven aan collega's, of het nou de heer Van Dijk of mij betreft. Hij mag dus nog een tweede vraag stellen, maar ik zal herhalen wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is de tweede keer dat de heer Van der Burg …

De heer Van der Burg (VVD):
Dat klopt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is de tweede keer dat de heer Van der Burg een huilie-huilieverhaal doet en zichzelf onttrekt aan het debat met mij. Ik heb hem keurig netjes antwoord gegeven op zijn vragen, maar mijn antwoord zint hem niet. Dat is iets heel anders. Dat de heer Van der Burg hier nu met een soort opzichtige tactiek — dat doet hij eigenlijk in alle debatten waarbij het gaat over Gaza — geen antwoord geeft op vragen om op de een of andere manier zijn verantwoordelijkheid maar te ontlopen, vind ik echt stuitend. Het zou de heer Van der Burg sieren als hij gewoon een reactie geeft.

De heer Van der Burg (VVD):
Waarvan akte.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als ik goed heb geluisterd, werd in de eerste motie van de heer Van der Burg vrij prominent de vinger gelegd op de noodzakelijkheid om tot een tweestatenoplossing te komen. Een Palestijnse staat is feitelijk verder weg dan ooit, denk ik. Mijn informatieve vraag is: in hoeverre is de VVD bereid om eventueel na te denken over alternatieven, om te voorkomen dat we ons blindstaren op een oplossing die misschien allang uit beeld is verdwenen? Is er wat dat betreft bereidheid of openheid bij de VVD?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik zie het op dit moment op de korte termijn somber in wat betreft de tweestatenoplossing, omdat ik zie dat de regering-Netanyahu, ook deze week nog bij monde van haar ministers, er alles aan doet om deze moeilijk, zo niet onmogelijk te maken. Zie bijvoorbeeld het besluit dat nu is genomen aangaande de E1-locatie. Toch zie ik de tweestatenoplossing als enige oplossing, omdat het Joodse volk recht heeft op veilige grenzen binnen de staat Israël, uitgaande van de grenzen van 1967, en de Palestijnen recht hebben op een eigen land met een eigen autoriteit, niet zijnde Hamas. Dat is voor mij het uitgangspunt; dat is het uitgangspunt voor de VVD.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat ook de Palestijnen recht hebben op veiligheid. Ongetwijfeld vindt de heer Van der Burg dat ook.

De heer Van der Burg (VVD):
Uiteraard, mevrouw Piri, uiteraard.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar het valt me altijd op dat we dat wel noemen bij Israël, maar heel vaak vergeten bij de Palestijnen. Als ik meega in het verhaal van de VVD: wij veroordelen wat er gebeurt en zijn ook best wel voor sancties, maar die willen we zo effectief mogelijk. Nu heeft dit kabinet — de VVD maakt daar nog steeds deel van uit; de fractie heeft ook geen bezwaar gemaakt — van alle nationale maatregelen die genomen konden worden, gekozen om een inreisverbod in te stellen tegen twee ministers, die als ze al ooit van hun leven in Nederland zijn geweest, waarschijnlijk niet van plan zijn om hierheen te komen. Dan vraag ik me het volgende af. Als de VVD kijkt naar de meest effectieve maatregel, was dit volgens de VVD dan de meest effectieve maatregel die je nationaal kon nemen? En, zo niet, welke maatregel zou volgens de VVD van alle opties het meeste effect hebben?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik snap deze vraag aan de ene kant, maar ik snap de bijzin niet. "Want ze waren toch niet van plan om naar Nederland te komen." Ik zou bijna zeggen dat je in de vraag hoort: waarom zou je het dan moeten hebben gedaan? Maar datzelfde geldt voor het arrestatiebevel dat is afgegeven door het Hof. Het was echt niet de bedoeling dat Netanyahu hiernaartoe zou komen. Toch heeft ook GroenLinks-PvdA net als de VVD gezegd: je hebt je aan verdragen te houden. We hebben Poetin op de lijst staan, die ook niet van plan is om hier wekelijks al dan niet bij dochterlief op bezoek te komen, voor zover zij nog in Nederland is. We hebben ons te houden aan verdragen. Dat is één. Wat betreft die twee lieden waar we het over hebben, zijn GroenLinks-PvdA en de VVD het er volgens mij over eens dat zij hier niet welkom zijn. Daarmee geef je niet alleen een statement af aan Israël, maar ook aan de bevolking hier. Is dat de meest effectieve maatregel? Nee, absoluut niet. We zien vervolgens dat het in ieder geval Netanyahu niet tot iets beweegt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Meneer Van der Burg is hier altijd heel goed in. Hij draait om de vraag heen. Hij pakt een stukje uit je vraag en gaat daar een heel betoog over houden. Mijn vraag ging over alle opties die we nationaal hebben. De VVD zegt: we willen voor de meest effectieve gaan. We zijn het er snel over eens dat Europese maatregelen het meest effectief zijn. Ik denk dat we het er ook snel over eens zijn, als de heer Van der Burg eerlijk is, dat die Europese sancties er niet gaan komen. Zelfs wat betreft het Horizon-programma is er op dit moment geen gekwalificeerde meerderheid. We zien dat de VVD vandaag een motie indient over iets waar zij vandaag een meerderheid aan had kunnen geven, een nationale sanctie, namelijk een verbod op handel met illegale nederzettingen. Het feit dat u een eigen afgezwakte motie indient, betekent dat dit geen meerderheid gaat krijgen. Dus dan hebben we nog een aantal opties: geen wapens meer kopen van Israël, een wapenembargo of bijvoorbeeld een inreisverbod voor alle ministers, waarover hier moties zijn ingediend. U kunt niet ontkennen dat een inreisverbod voor alle ministers effectiever is dan een inreisverbod voor slechts twee ministers. De vraag is dus wat volgens de VVD van alle opties die we nationaal hebben, het meest effectief is. Pleit daar dan ook eens een keer voor!

De heer Van der Burg (VVD):
Er zijn opties die effect kunnen hebben. Er kunnen ook redenen zijn om die toch niet in te zetten. Eén daarvan is al benoemd door de heer Boswijk in een interruptie, meen ik. Wij zitten in een situatie in Nederland en Europa waarbij de veiligheid van Nederland en Europa zwaar onder druk staat, waarbij wij aan mannen en vrouwen vragen om die veiligheid voor ons te bewaken. Wij sturen die mannen en vrouwen naar gebieden waar grote risico's voor hen zijn. Dan moeten zij daarnaartoe gaan met de beste wapensystemen en de beste uitrusting die we hebben. De VVD is er dus ook niet voor om geen spullen voor onze militairen meer te kopen vanuit Israël, tenzij daar net zulke goede of betere alternatieven voor zijn die we uit landen als Amerika of Zuid-Korea kunnen halen.

De voorzitter:
Helder, helder, dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):
Dat is dus een argument dat voor ons ook meespeelt.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, mevrouw Dobbe, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Die wapenindustrie is vrij uitgebreid, hoor, dus we kunnen ook ergens anders gaan kijken voor wapensystemen dan alleen maar in Israël. Mijn vraag is de volgende. Ik hoorde de heer Van der Burg in het begin van zijn betoog zeggen: ik heb een aantal instituten waar ik veel respect voor heb, uitspraken horen doen over de vraag of het wel of niet genocide is. Daar zal het Internationaal Gerechtshof ongetwijfeld ook bij horen. De rechters van het Internationaal Gerechtshof hebben via een tussenvonnis geconstateerd dat er een risico op genocide is. Op het moment dat er een risico is op genocide, gaat het Genocideverdrag gelden. Dan moet je alles doen wat redelijkerwijs kan om genocide te voorkomen. Op dat punt verschillen de heer Van der Burg en wij van mening. Als je je wil houden aan dat verdrag, is het enige wat je kan concluderen dat je alle voorstellen die vandaag zijn ingediend, steunt. Dat zijn namelijk dingen die we kunnen doen, maar niet doen. Een van die voorstellen betreft medische evacuaties. Daar wil ik de heer Van der Burg naar vragen. Op dit moment wachten meer van 15.000 mensen in Gaza op medische evacuatie. Meer dan 4.500 kinderen en baby's wachten op medische evacuatie. De helft van de mensen die medisch geëvacueerd zijn naar Egypte is nog niet eens gezien door een arts. De capaciteit in de regio schiet tekort. Dat heb ik net weer nagevraagd en gecheckt bij Save the Children en Artsen zonder Grenzen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Gaat de heer Van der Burg dit voorstel steunen? Hij zegt namelijk: ik wil voorstellen steunen die vandaag nog het verschil kunnen maken. Dit kan vandaag het verschil maken.

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik wacht eerst het advies van de minister daarover af.

De voorzitter:
Tot zover ...

Mevrouw Dobbe (SP):
Nou, misschien heeft de heer Van der Burg er zelf ook nog een mening over of wij kinderen die nu geen plek kunnen vinden in de regio ... Al die humanitaire organisaties zeggen namelijk dat er nu geen plek in de regio is om die kinderen te helpen. Die zeggen dat, dus we moeten maar aannemen dat dat klopt; ik heb geen reden om te twijfelen aan de integriteit of de betrouwbaarheid van de informatievoorziening van Save the Children of Artsen zonder Grenzen. Maar als die dat zeggen, dan kan de heer Van der Burg toch een mening hebben? Hij kan zeggen: "Wij gaan hier vandaag het verschil maken. Ik ben namelijk op zoek naar moties die vandaag het verschil kunnen maken. We gaan dat steunen."

De heer Van der Burg (VVD):
De heer Van der Burg heeft zeker een mening. De heer Van der Burg heeft een mening over zo ongeveer alles. Maar als je een besluit neemt, moet je dat doen met zo veel mogelijk informatie. Ik ga ervan uit dat de minister mij met zijn informatiepositie en zijn contacten kan voorzien van niet alleen de laatste informatie, maar ook van alle voors en tegens. Dat wacht ik graag af. Dat is ook niet zo gek, want of het nou gaat om kokkelvisserij of om Gaza of om sport of om onderwijs, het is vrij gebruikelijk dat we een debat hebben met elkaar, luisteren naar het kabinet, een advies krijgen over onze moties en dán pas besluiten hoe we gaan stemmen over moties. Dat is vrij gebruikelijk.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Met grote vreze vrees ik dat als we zo doorgaan zoals we dat net deden, het 1.00 uur vannacht wordt, zo niet 3.00 uur vannacht. Daarom wil ik het aantal interrupties in deze termijn beperken tot vier per fractie. Er zijn 28 moties ingediend, dus we gaan sowieso heel veel tijd spenderen. Vandaar dat ik het beperk tot vier moties per fractie — herstel: vier interrupties per fractie. Ik geef graag het woord aan de minister. Ik hoop dat hij redelijk puntig door de zaken heen kan gaan. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter, dan doe ik dat. Ik begin met de appreciatie van de moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 574.

De voorzitter:
Dat roept de vraag op waarom … O wacht even. Ik zie het al. Sorry. Neem me niet kwalijk.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 573 behoeft geen appreciatie.

De motie op stuk nr. 574 is ontijdig. Daar gaan de minister van VWS en de minister van Asiel en Migratie over. Ik hoor overigens graag wat uw Kamer ervan vindt en neem dat dan morgen mee naar de ministerraad. Ik kan hier ook aangeven dat het kabinet heeft besloten om 3 miljoen extra vrij te maken voor de World Health Organization, die dit proces in de regio begeleidt en coördineert. Nederland heeft van humanitaire organisaties verzoeken ontvangen met betrekking tot het ondersteunen van medische evacuatie in de regio, zodat mensen Gaza uit kunnen. Dat gaat gepaard met een forse diplomatieke inzet en contacten met Israëlische autoriteiten, Egypte en Jordanië en dergelijke. Wij zijn bereid dat te doen.

Voorzitter. Dan …

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dat toch wonderlijk, want volgens mij gaat de minister van Buitenlandse Zaken hier ook over. Volgens mij kan deze minister hier dus prima een uitspraak over doen in plaats van de motie als ontijdig te kwalificeren. Ik heb eerder in het debat ook al aangegeven dat ook humanitaire organisaties duidelijk aangeven dat er onvoldoende ruimte is in de regio en dat bijvoorbeeld de helft van de medische evacuees die naar Egypte is gegaan, nog geen arts heeft gezien. Zij liggen daar. 80% is nog niet geholpen. Er is gewoon hulp nodig. Er ligt een verzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie. Laat dit nou niet weer dezelfde reden zijn als waarvoor wij de motie op stuk nr. 573 hebben ingediend. Dit is namelijk iets wat we wel kunnen doen. De minister moet hier dan ook voor kiezen.

Minister Veldkamp:
Dit vergt uiteraard overleg met de minister van Volksgezondheid en de minister van Asiel en Migratie. Humanitaire hulporganisaties hebben ons niets verzocht met betrekking tot evacuatie naar Nederland maar wel met betrekking tot het ondersteunen van contacten met Israëlische en andere autoriteiten in de regio. Dat is waar ik op dit moment naar kijk.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dit verzoek is toch niet nieuw? Dit verzoek hebben wij twee weken geleden tijdens het vorige debat ook genoemd. Ik vind het echt niet goed genoeg dat de minister hier nu pas mee aan de slag gaat en het nu nog niet weet, omdat hij nog moet overleggen met andere ministers. Daarom roep ik de Kamer ook echt op om dit te steunen. Dit kunnen wij vandaag regelen.

Minister Veldkamp:
Ik geef u aan dat we 3 miljoen extra voor de WHO vrijmaken en ik geef u aan dat we deze week verzoeken hebben gehad van humanitaire organisaties met betrekking tot de contacten. Zij hebben ons niet specifiek verzocht om evacuatie naar Nederland. Het gaat hierbij om de regio. Die diplomatieke inzet leveren we. Dat is waar ik me nu op richt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter. Om een …

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven, het woord is aan u.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Zou de minister ons, om een goed oordeel te kunnen vellen over deze motie, kunnen inlichten over hoe het zit met het capaciteitstekort in de regio? Daar worstel ik namelijk nog mee.

Minister Veldkamp:
Ik hoorde mevrouw Dobbe daarover, maar ik heb dat gecheckt bij mijn experts en wij herkennen dat beeld niet. De informatie die wij van humanitaire organisaties ontvangen, is dat er in de regio nog onbenutte capaciteit zou zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook wij hebben van hulporganisaties begrepen dat er in de regio te weinig capaciteit is dan wel specialistische expertise en dat Nederland daarbij zou kunnen helpen. Daarnaast zijn er ook een aantal andere EU-landen die dit ook gewoon doen. Wij staan met overtuiging onder deze motie, want het minste dat Nederland kan doen, vinden wij, is evacuatie van kwetsbare kinderen mogelijk maken als dat noodzakelijk is. Geld vinden we leuk, maar volgens mij kunnen we dit ook gewoon regelen. Mijn vraag is dus of de minister misschien vlak voor de stemming nog even kan terugkomen op de vraag of de gespecialiseerde capaciteit in de regio inderdaad ontoereikend is, want volgens mij moeten we dit gewoon doen.

Minister Veldkamp:
Mijn informatie, zoals mijn experts die hebben meegedeeld, is dat er capaciteit in de regio is en dat je soms ook in de regio de capaciteit kunt versterken. Als mensen uit Gaza bijvoorbeeld in ziekenhuizen in Oost-Jeruzalem medische zorg zouden krijgen, dan versterk je daarmee meteen ook de lokale capaciteit. Dat is mijn beeld. Ik kan erop terugkomen. Ik kan het nog eens vragen aan de experts, maar dat is de informatie die ik nu krijg. Ik ben graag bereid om buiten deze vergadering nadere informatie te verstrekken.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 575: ontraden onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 576: ontraden onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 577.

De motie op stuk nr. 578: ook ontraden onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 579: ontraden. Die doelt op een wetsvoorstel van de minister van Justitie en Veiligheid over de strafbaarstelling van het verheerlijken van terrorisme. Ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 580: ontraden onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 581: ontraden, want wij kunnen niet aansluiten, zoals hier staat. We hebben eerder in een Kamerbrief ook uitgelegd waarom dat voor het Internationaal Gerechtshof niet kan.

De heer Dassen (Volt):
De minister weet heel goed wat ik hiermee bedoel, omdat ik hem dat al vaker heb gevraagd. Zoals in de constatering ook staat, gaat het om een verklaring van interventie. Ik heb gevraagd aan de minister om dat uit te zoeken. Als ik de minister de motie hoor ontraden omdat het niet helemaal klopt, dan hoor ik graag van de minister of de motie wél oordeel Kamer krijgt als ik 'm kloppend maak en ervan maak "een verklaring van interventie in te dienen", of dat ik net werd afgeserveerd met een slappe reden, terwijl de minister het eigenlijk gewoon niet wil doen.

Minister Veldkamp:
Het statuut van het Internationaal Gerechtshof staat aansluiting bij de zaak over genocide niet toe. Het is wel mogelijk om inderdaad een interventie in te dienen waarin door Nederland een visie op de constructie van het verdrag wordt gegeven. Daarover beraadt het kabinet zich nog. Als ik de motie zo kan interpreteren dat u met "aansluiten" een interventie bedoelt, dan moet het kabinet zich daar nog over uitspreken. Daarom kan ik 'm dus nog niet oordeel Kamer geven. Mocht de motie worden aangenomen, dan neem ik dat uiteraard in de ministerraad op.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik kijk ook even naar u, want voor mij is niet helemaal duidelijk wat de minister nu bedoelt. Als ik de motie aanpas, dan wil hij kijken wat de Kamer ervan vindt zodat hij het morgen kan meenemen in de ministerraad, als ik hem goed beluister.

De voorzitter:
Hij gaat het sowieso meenemen in de ministerraad, dacht ik. Als de motie wordt aangenomen, gaat hij het meenemen in de ministerraad.

De heer Dassen (Volt):
Dus als ik 'm aanpas, wordt de appreciatie "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Dat heb ik hem niet horen zeggen.

Minister Veldkamp:
Nee. Dat heb ik niet gezegd. Ik ontraad 'm omdat het kabinet zich hier nog niet over heeft kunnen buigen. Maar mijn opmerking bij uw tekst was als volgt. Hier staat: verzoekt de regering zich aan te sluiten. Dat klopt feitelijk dus niet. Dat moet zijn: verzoekt de regering een interventie te plegen in die zaak. Dat ben ik zeker bereid te overwegen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, een punt van orde, hoor. Moeten wij voortaan moties indienen voor een bepaalde ministerraad en kunnen we daarna dan pas een oordeel van het kabinet krijgen? Daar komt de redenering van de minister namelijk op neer.

De voorzitter:
Het is staatsrechtelijk een pikante vorm die we nu hebben, inderdaad.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. De tiende motie.

De heer Van der Burg (VVD):
De minister geeft geen antwoord op de vraag van de heer Paternotte. Ik noem een willekeurig voorbeeld. De minister heeft vandaag gezegd dat hij overweegt om met beleid te komen op het gebied van nederzettingen. Daar liggen diverse moties voor. Gaat de minister die moties straks ook negatief preadviseren met als argument dat hij er morgen nog over gaat praten met het kabinet? Dan zijn we namelijk vrij snel klaar met het debat. Ik wil dus graag een antwoord op de vraag van de heer Paternotte.

Minister Veldkamp:
Nee, maar in dit geval heeft het kabinet zich er nog helemaal niet over gebogen. Dit hoeft ook pas ergens aan het eind van het jaar te worden besloten. In dit geval heb ik dit nog niet aan het kabinet verzocht. Ik kan hierop geen oordeel Kamer geven zonder overleg met het kabinet, vanwege de eenheid van kabinetsbeleid.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 582 gaat over orders bij de Israëlische defensie-industrie. Die is ontijdig, want daar gaat het ministerie van Defensie over. Mevrouw Van Vroonhoven had hier een aantal vragen bij. Ik verwijs naar wat ik hierover heb gezegd in het debat van 7 augustus, waar dit tweeminutendebat een vervolg op is. Ik kan de vragen die zij heeft gesteld uiteraard wel doorgeleiden naar het ministerie van Defensie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat debat was twee weken geleden. Ik neem aan dat als de minister vond dat er meer nationale maatregelen genomen kunnen worden … In de afgelopen twee weken hebben we de Israëlische regering zien dreigen met de E1-nederzettingen. Ze hebben dat besluit nu genomen. We hebben ze zien dreigen met de aanval op Gaza-stad. Wat heeft deze minister de afgelopen twee weken gedaan als hij nog steeds niet weet of het wel of niet noodzakelijk is om nieuwe orders te plaatsen? Hij verwijst naar de minister van Defensie. Ik maak me zorgen. Ik maak me serieus zorgen. Dit was toen al een punt van discussie, en twee weken later zijn we nog niet verder dan een doorverwijzing naar een andere minister.

Minister Veldkamp:
Ik heb in het debat op 7 augustus de beleidslijn uitgelegd die het ministerie van Defensie mij heeft gegeven. Ik heb uitleg gegeven over materieelaanschaf, over de veroudering van bestaand materieel en over het gegeven dat het ministerie van Defensie het nodig acht om ook in Israël wapens in te kopen. Dat is waar ik me op dit moment aan te houden heb. Daarom verklaar ik deze motie ontijdig. Hier gaan een andere minister en staatssecretaris over. Hier gaan andere bewindspersonen over. Dat geldt ook voor de vragen van mevrouw Van Vroonhoven. Maar ik kan uiteraard de minister of staatssecretaris verzoeken dat de Kamer hierover een brief toekomt.

De voorzitter:
Dat zou gewaardeerd worden. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik sluit me toch aan bij collega Piri. Ik heb hier in het debat van 7 augustus zelf ook vragen over gesteld. Zo worstelde ik hier net ook mee in een interruptiedebatje met collega Piri, omdat ik twee verantwoordelijkheden voel. De vraag ligt er al twee weken. Ik ging er eigenlijk een beetje van uit dat ik nu antwoord zou krijgen in de zin van: dit zijn de wapensystemen waarvan we afhankelijk zijn, hier zijn alternatieven voor en hiervoor niet, en we zijn druk bezig met het zoeken naar alternatieven. Zo'n soort antwoord. Het voelt nu een beetje … "Ik kan vragen om een brief", ja, dat had twee weken geleden ook kunnen gebeuren, en dan had ik nu geweten wat ik met deze motie ga doen.

Minister Veldkamp:
De lijn die het ministerie van Defensie hanteert, is de afgelopen twee weken niet gewijzigd.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is geen antwoord. Mijn vraag is: wat zijn de afhankelijkheden van Israëlische wapensystemen en wat is ervoor nodig om die af te bouwen? Is dat überhaupt een reële optie? Dat zijn, denk ik, geen heel moeilijke vragen. Die zou je in twee weken moeten kunnen beantwoorden. Ik denk dat als ik staatssecretaris Tuinman ga bellen, ik misschien wel een antwoord krijg. Maar dat is natuurlijk wel een beetje een gekke vorm van debatteren hierover.

Minister Veldkamp:
Ik kan deze vraag doorgeleiden naar het ministerie van Defensie.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, mag ik een ordepunt maken? Ik kan me voorstellen dat de minister bij meerdere moties zegt dat er overleg nodig is. Ik stel voor dat hij de moties apprecieert die hij zelf kan appreciëren en dat we daarna nog even schorsen zodat de minister zich met zijn collega's kan verstaan. Ik denk dat het voor heel veel Kamerleden echt lastig is dat we hier de hele tijd horen dat een motie ontijdig is omdat er een andere minister over gaat. We wachten inderdaad twee weken na een debat op een tweeminutendebat, zodat de minister namens het kabinet kan spreken. Anders hadden we er collega's bij gevraagd.

De voorzitter:
Het probleem is natuurlijk wel dat we aansluitend gaan stemmen. Dat zouden we dan even moeten uitstellen, een halfuurtje of zo.

Minister Veldkamp:
Ik weet dat ik hier niet in een halfuur een ander antwoord op krijg dan ik in het commissiedebat van 7 augustus heb kunnen geven op basis van de inbreng van het ministerie van Defensie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is wel een kwestie van nationale veiligheid. Er wordt hier geroepen "gewoon steunen", maar we gaan niet blind iets steunen waarvan we niet weten wat de gevolgen zijn voor de Nederlandse samenleving. Tegelijkertijd vind ik dat de minister deze informatie al had moeten hebben. Ik vind het ingewikkeld dat we hier nu blind zouden moeten gaan stemmen over moties die zijn ingediend door het parlement, omdat het volgens mij om een vrij serieus onderwerp gaat. Er zijn twee smaken. Het kan zijn dat het wel lukt vanavond en anders zou ik willen kijken of we over deze specifieke motie later kunnen stemmen. We hebben deze informatie gewoon nodig om over zo'n vergaande maatregel te stemmen.

De voorzitter:
Kijk, als het dan toch ingewikkeld ligt, kunnen we dan deze motie dan niet gewoon over het reces tillen en er over tien dagen over stemmen? Of zeg ik nu iets heel vervelends?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil toch ook wel eventjes naar u kijken. Er is een genocide gaande. De Kamer komt terug van reces en heeft daar een commissiedebat over. Deze vragen worden gesteld. We hadden het tweeminutendebat al eerder gewild, maar het kon pas deze donderdag, want het kabinet heeft wel tijd nodig om te onderhandelen over de begroting. Ik vind dat u als voorzitter ook wel moet zeggen: kom op, dit zijn relevante vragen van de Kamer. We houden al rekening met de agenda van het kabinet door het tweeminutendebat pas op donderdag te doen. Als we dan hier staan en er niet eens antwoorden zijn, dan hoop ik dat de voorzitter zegt: luister, op vragen van de Kamer moet gewoon een antwoord zijn voordat de Kamer gaat stemmen en de Kamer wil vanavond stemmen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik had die vragen gesteld in mijn termijn, omdat ik behoefte had aan de beantwoording hiervan om een oordeel te kunnen vormen.

De voorzitter:
Ja. Helder, helder.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dus ik zou zeggen: licht deze motie er anders even uit en stem over deze motie misschien wat later.

Mevrouw Dobbe (SP):
Later stemmen gaat natuurlijk niet. We komen niet voor niets hier terug in het reces. We vinden het belangrijk omdat er nu een genocide plaatsvindt. Dus dit moet nu gebeuren.

De voorzitter:
Ja, duidelijk.

Mevrouw Dobbe (SP):
We moeten anders even schorsen. Dan kan deze minister inderdaad, zoals hij de afgelopen twee weken had kunnen doen, toch even met zijn collega's overleggen.

De voorzitter:
Ja, ja, ja. Helder, helder, helder.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is toch het minste dat je kan verwachten van een bewindspersoon?

De voorzitter:
Mevrouw Piri, kort graag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ook bij dezen een punt van orde. Ik wil echt dat vandaag over mijn motie wordt gestemd, maar we zitten gewoon met de moeilijkheid …

De voorzitter:
Helder, helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter …

De voorzitter:
Het is duidelijk.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, excuus. We zitten nu met een moeilijkheid dat de coalitiepartijen allemaal zeggen dat ze hun stem af laten hangen van wat het kabinet vindt en dat het kabinet zegt: wij vinden nog eigenlijk niks, wij zijn erg benieuwd naar wat de Kamer vindt.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan weten we één ding zeker: dan gaan we vandaag helemaal niks doen.

De voorzitter:
De minister is vergezeld door allerlei hardwerkende ambtenaren. Is het mogelijk dat die nu even contact opnemen met Defensie? We zijn nog wel even bezig hier, dus misschien is er over een uurtje of zo witte rook en kunnen we daar verder mee. Is dat een mogelijkheid?

Minister Veldkamp:
Ik zeg wel dat Defensie bezig is met een inventarisatie. Dat kost tijd. Op grond daarvan heb ik nu, op dit moment, geen nieuwe informatie beschikbaar vergeleken met het debat van 7 augustus.

De voorzitter:
En dat begrijp ik, maar is het mogelijk dat uw ambtenaren even contact opnemen met Defensie, met de heer Tuinman of wie daar ook over gaat, en dat we dan over een uur of anderhalf uur kijken of er meer informatie is?

Minister Veldkamp:
Ik denk niet dat ik over een uur of anderhalf uur nieuwe informatie krijg van het ministerie van Defensie. Ik kan opnieuw oplezen wat de lijn is van het ministerie van Defensie met betrekking tot wapenimport, zoals ik die ook in het commissiedebat heb genoemd.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Dobbe nogmaals.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is natuurlijk onacceptabel. Voor ons is dat in ieder geval onacceptabel. Ik vind dat de minister gewoon even moet gaan bellen met iemand van Defensie, die dan de telefoon maar moet opnemen. Hetzelfde geldt ook voor de motie op stuk nr. 574, want die is ook ontijdig omdat er nog overlegd moet worden met allerlei ministers. Dat had gewoon de afgelopen twee weken ook kunnen gebeuren. Dan moet er nu maar even gebeld worden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik ben het eens met uw voorstel. Voor de duidelijkheid: ik hoef nu niet te weten wat we allemaal al besteld hebben. De motie waar het u over gaat, vraagt om vanaf nu geen nieuwe orders te doen bij Israëlische bedrijven. Dus dan wil ik uitleg waarom we dat wel zouden doen en voor welke onderdelen.

De voorzitter:
Ik kijk dan toch de minister nog even lief en charmant aan om te vragen of het toch niet mogelijk is dat zijn ambtenaren nog even contact opnemen met Defensie en VWS om te zien of er toch nog iets te vinden is qua informatie, en dat we gewoon later, in ieder geval voor de stemmingen, daarop terugkomen. Ik moet sowieso een halfuur schorsen, denk ik, voordat we ons daarover kunnen buigen.

Minister Veldkamp:
We hebben regels die in de Kamer worden gehanteerd met betrekking tot het geven van de appreciatie ontijdig als het over een andere bewindspersoon gaat. Anders moet ik alles wat ik nu ontijdig verklaar helaas ontraden.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u ook wel weer gelijk in. Ontijdig betekent bijvoorbeeld dat het bij een ander ministerie ligt. Dat is zeker zo.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik gaf in mijn eigen bijdrage al aan hoe ik over deze motie denk, dus dat staat niet ter discussie. Maar we zien dat heel veel partijen hier vragen om deze informatie, dus ik vind dat de minister op uw vraag eigenlijk alleen maar ja kan antwoorden. Desnoods komt hij over anderhalf uur, twee uur of tweeënhalf uur met de melding: ik weet niet meer. Dan is het aan ons om te bepalen of we dan nog over deze motie willen stemmen — wat mij betreft doen we dat overigens wel — of dat we 'm uitstellen. Maar de vraag is zo breed gesteld, zeker door u als voorzitter, dat dat dan ook gerespecteerd dient te worden.

De voorzitter:
Ik stel de vraag nog een keer. Misschien krijgen uw ambtenaren op de achtergrond ineens een heldere ingeving. Misschien kunnen ze toch nog even bellen of contact opnemen. Laten we dan gewoon over een uurtje of over anderhalf uur weer even kijken hoe de vlag erbij hangt. Zullen we het zo doen?

Minister Veldkamp:
Ik zal hen vragen om contact op te nemen met het ministerie van Defensie.

De voorzitter:
Hogelijk gewaardeerd.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nog een aanvullend voorstel. We zouden ook kunnen vragen of de bewindspersonen van VWS en Defensie nu gewoon naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Ja, maar dat gaan we nu echt niet doen. Het is een tweeminutendebat.

Mevrouw Dobbe (SP):
De Kamer is er ook voor teruggekomen, voorzitter. Deze minister had twee weken de tijd om de vragen te beantwoorden die we hebben gesteld in het debat twee weken geleden.

De voorzitter:
We gaan kijken wat er over een uur of anderhalf uur uit de schoorsteen van de minister komt. De minister vervolgt.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 583 is ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 584 is ook ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 585 brengt mij wel tot een dilemma. Deze motie verzoekt om de volledige regering-Netanyahu tot persona non grata te verklaren. Dat is typisch een van de dilemma's waar ministers van Buitenlandse Zaken, en niet alleen ik in dit land, mee worstelen. Je kunt namelijk wel een volledige regering tot persona non grata gaan verklaren, maar laten we wel heel realistisch zijn, want ik heb hier ook gehoord dat ik contact moet opnemen met de Israëlische autoriteiten. Dat heb ik deze week ook gehoord van diverse humanitaire en andere organisaties. Ik zou contact moeten opnemen over bijvoorbeeld de registratie van humanitaire organisaties en over een concrete lijst van mensen die medische evacuatie nodig hebben. De heer Ceder diende een motie in over journalisten. De heer Van der Burg verzocht in een motie ook om contact op te nemen met de Israëlische autoriteiten. Hoe meer sancties je toepast op een land, hoe meer daar de deur dichtgaat. Ik zie dat wat betreft Israël bij enkele landen in Europa en elders. Daarvan heb ik de afgelopen maanden verzoeken gekregen in de trant van: kunnen jullie dit nog eens navragen; kunnen jullie dat nog eens doen, want voor ons is inmiddels de deur dicht, omdat wij een aantal stappen hebben genomen. Dit is dus wel een van de dilemma's die ik hier neerleg. Ja, ik ben graag bereid om op tal van terreinen verzoeken in te dienen bij de Israëlische autoriteiten, ze aan te spreken et cetera. Maar op het moment dat ik sancties ga instellen, zoals in deze motie wordt gesuggereerd, dan is die deur definitief dicht en zal ik dat niet kunnen doen. Om kort te gaan: deze motie is ontraden onder verwijzing naar het debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hierbij speelt ook een juridisch aspect. Daar heb ik eerder naar gevraagd. De vraag is op welke gronden heel het kabinet tot persona non grata wordt verklaard. Aliyev is geen persona non grata. Erdogan is dat ook niet. Veel andere mensen zijn dat ook niet. Maar deze hele regering is dat wel. Dit heb ik gevraagd toen het ging om Smotrich en Ben-Gvir, juist omdat je ook nat kan gaan op het moment dat het aangevochten wordt. Ik zou dat dus ook wel willen vragen. Bij Ben-Gvir en Smotrich snap ik het. Dat is gelinkt aan de uitspraken die volgens mij direct te maken hebben gehad met strafbare feiten. Dat hebben wij ook gesteund. Maar ik zou wel de juridische toelichting willen hebben, want als we nat gaan, deel ik de opvatting van de minister dat wij hier maatregelen treffen die alleen maar tot een verharding van het conflict leiden, alleen maar het leed van de Gazanen verlengen en de deuren sluiten. Voordat onze fractie hier een oordeel over kan vellen, zou ik dat graag willen horen.

Minister Veldkamp:
De juridische grondslag is in ieder geval niet, zoals gebruikelijk, gebaseerd op sanctiemaatregelen via de VS en de VN. Het gaat hier over iets vrij unieks, zonder precedent, waar we ad hoc op moeten sturen. Dat zijn we aan het doen. Een persona non grataverklaring kan sowieso bij mensen waarvan wij vinden dat ze bij ons niet welkom zijn. Dat is afgelopen week juridisch vormgegeven. Daar zitten haken en ogen aan, maar dat doen we ten aanzien van de ministers Smotrich en Ben-Gvir op grond van hun uitspraken over etnische zuivering, het vernietigen van alles in de Gazastrook en het ten grave dragen van de tweestatenoplossing. Dat doen we ook omdat we merken, ook in onze contacten met de Israëlische autoriteiten, dat zij de twee ministers zijn die het meest vocaal zijn in het willen belemmeren van humanitaire hulp.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 586, over het afkondigen van een wapenembargo tegen Israël naar Duits model, ontraad ik. Als ik het Duits model toepas, moeten we namelijk minder doen dan we nu doen. Duitsland beperkt zich namelijk tot het niet leveren van wapens waarvan men vreest dat die in Gaza kunnen worden ingezet. Voor ons geldt dat ook voor de Westelijke Jordaanoever. Ten tweede heeft Nederland ook de zogeheten algemene vergunningen met betrekking tot strategische goederen ingetrokken en heeft Duitsland dat niet gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zo las ik de motie ook. Deze motie van de heren Paternotte en Boswijk is volgens mij een vrijbrief om meer wapens naar Israël te sturen. Wij hebben een algeheel verbod als het gaat om directe exportvergunningen. Er zijn nog routers waarvan het nog niet duidelijk is of ze gebruikt worden of niet. Maar wat betreft wapens: wij leveren geen wapens aan de marine en geen Iron Dome-onderdelen, terwijl Duitslands dat wel doet. Mijn vraag is: als deze motie in stemming wordt gebracht en aangenomen wordt, betekent dat dan het terugdraaien of het niet afgeven van vergunningen die momenteel gelden?

Minister Veldkamp:
Als deze motie zoals die nu is weergegeven zou worden aangenomen en ik zou die uitvoeren, dan zouden we een minder restrictief beleid hebben ten aanzien van wapenexport dan op dit moment het geval is. Op dit moment hebben we iets wat door de Israëlische autoriteiten feitelijk ook als een wapenembargo wordt gezien, met uitzondering van onderdelen die voor het Iron Dome-zelfverdedigingssysteem worden gebruikt.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het heel goed dat de ChristenUnie haar interrupties gebruikt om de appreciatie van de minister nader te duiden. Dat is duidelijke inzet op actie van het kabinet. In de motie staat letterlijk "in aanvulling op reeds genomen maatregelen". Als de minister dat echt gaat interpreteren als "dan zou ik juist minder doen", dan kan hij niet lezen. Het punt is dat dit kabinet op geen enkel moment heeft gezegd: we stellen een wapenembargo in. Dat is letterlijk wat de Duitse regering vorige week wel heeft gedaan. Als de minister dus zegt "ik doe meer dan Duitsland", kan hij dan hier letterlijk tegen ons zeggen "Nederland heeft een wapenembargo tegen Israël", of kan hij dat niet?

Minister Veldkamp:
Dat kan ik niet, hoewel ik ook weleens in de Kamer heb gezegd dat wij de facto een wapenembargo hebben en dat we een buitengewoon restrictief beleid hebben ten aanzien van het afgeven van wapenexportvergunningen voor Israël. We hebben afgelopen zomer zelfs een aantal wapenexportvergunningen die reeds waren verlengd, ingetrokken. Plus, we hebben de zogeheten algemene vergunningen met betrekking tot strategische goederen ingetrokken. Dat hebben we allemaal gedaan. Ik heb in de Kamer al eens gezegd dat dat de facto neerkomt op een wapenembargo. Wij doen dat, met uitzondering van het verlenen van exportvergunningen voor onderdelen voor het zogeheten Iron Dome-systeem. Dat is mede naar aanleiding van de motie-Kahraman, die hier met 99 stemmen voor is aangenomen.

De voorzitter:
U continueert met de motie op stuk nr. 587.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 587 verklaar ik ontijdig, want daar gaat de staatssecretaris Buitenlandse Handel over. Maar ik begrijp wel waarom deze motie wordt ingediend. Ik vind de motie sympathiek en neem 'm graag mee naar de ministerraad als deze zou worden aangenomen.

De heer Paternotte (D66):
We hebben net een aantal woordvoerders gevraagd wat zij ervan vinden, waaronder de heer Van der Burg, die met de VVD de doorslag geeft bij de meeste stemmingen. Hij zegt: ik ben vooral heel erg benieuwd wat de minister ervan vindt. Wat zegt de minister? "Ik ben eigenlijk gewoon heel erg benieuwd wat de Tweede Kamer ervan vindt, want dan kan ik dat meenemen naar de ministerraad." Dit is het kastje-muurdebat geworden. Terwijl heel Nederland hiernaar kijkt en denkt "twee weken na het commissiedebat komt de Tweede Kamer eindelijk bij elkaar; eindelijk komen er voorstellen op tafel, eindelijk gaan ze stemmen", zegt de minister: als u echt duidelijkheid wilt, zult u morgen bij de ministerraad moeten komen kijken. Je maakt hiermee een totale bende van hoe we onze democratie hebben ingericht. We willen van de minister horen wat hij van de motie vindt, zodat de Kamer zich kan uitspreken. Anders lopen wij hier weg en dan hebben we helemaal niks. Dan hebben we van de heer Van der Burg gehoord dat hij wil weten wat de minister ervan vindt en van de minister dat hij wil weten wat de Kamer ervan vindt.

De voorzitter:
De heer Van der Burg meteen even?

De heer Van der Burg (VVD):
Nee, nee, nee, ik heb een andere vraag.

Minister Veldkamp:
Ik heb al gezegd dat ik de motie sympathiek vind. Als het niet wordt gewaardeerd dat ik een motie als ontijdig apprecieer, dan ga ik deze moties als ontraden appreciëren. Formeel gaat de staatssecretaris Buitenlandse Handel hierover. Dit vergt overleg. Ik heb u al gezegd dat ik de motie sympathiek vind. Die sluit ook deels aan bij de inzet die we al plegen.

De heer Paternotte (D66):
Net werd er gezegd dat een ander ministerie erover gaat en dat de minister met een ander ministerie moet overleggen, maar nu gaat het over de eigen staatssecretaris van de minister. Als je een motie sympathiek vindt, geef 'm dan oordeel Kamer en zeg: ja, dit wil ik doen. Ik vraag het ook omdat mijn partij ziet dat dit kabinet qua nationale maatregelen alleen twee Israëlische ministers heeft gesanctioneerd en een aantal vergunningen heeft geweigerd dan wel ingetrokken. Wij willen dat er serieuze sancties komen, zodat Nederland een serieuze bijdrage levert aan concrete druk op Israël om de genocide te stoppen, om de kolonisatie van de Westbank te stoppen. Daarom wil ik graag dat de minister kleur bekent en duidelijk maakt wat hij zelf wil. Over een wapenembargo zegt hij "de facto hebben we dat al; ik wil het alleen geen wapenembargo noemen", en hierover zegt hij "ik vind het sympathiek, maar ik vind het ook ontijdig". Dat is geen duidelijkheid, dat is vaagheid. Dat is doorverwijzen naar een moment waarop deze Tweede Kamer er in ieder geval niks over te zeggen heeft, namelijk de ministerraad. Ik vind dat heel teleurstellend. Ik wil de minister graag vragen of hij, als hij iets sympathiek vindt, niet gewoon kan zeggen: beste Tweede Kamer, als het aan mij ligt, doet u dit, want dan kunnen wij een besluit nemen.

Minister Veldkamp:
Ik wil de heer Paternotte graag corrigeren op één punt. Het Nederlands kabinet heeft tal van nationale maatregelen genomen, naast maatregelen die we op Europees niveau suggereren. Ik denk ook even aan al die wapenexportvergunningen die we weigeren, de algemene vergunningen die we hebben ingetrokken en andere stappen. Maar wat betreft deze motie zeg ik nogmaals: ik kijk er welwillend naar, maar dit vergt nader overleg.

De heer Van der Burg (VVD):
U weet dat ik niet voor deze motie ben. Ik ben namelijk voor de motie-Van der Burg, die we straks nog gaan bespreken. Maar wat de minister hier doet, kan om een tweetal redenen niet. De minister zegt hier dat het niet zijn portefeuille is, maar hij heeft dit voorbeeld vandaag zelf richting de pers gebruikt. Dan zou de minister hier dus zeggen dat hij richting de pers gesproken heeft over zaken die niet zijn portefeuille betreffen. Dat kan niet binnen de spelregels die de ministerraad heeft afgesproken. Bovendien zegt hij richting de pers dat híj het morgen in de ministerraad gaat voorstellen. Hij zegt niet: mijn staatssecretaris gaat dit morgen voorstellen in de ministerraad. Dat is reden één.

Reden twee. Dit argument had kunnen gelden toen er nog een minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking was. Die is namelijk horizontaal aan deze minister. Maar hier hebben we te maken met een staatssecretaris. De staatssecretaris valt onder deze minister. Dan kan de minister dat ook niet als argument gebruiken, vind ik. Ik vind dat de minister zowel op deze motie als uiteraard straks op mijn motie gewoon een appreciatie moet geven. Uiteraard hoop ik dan op een positieve appreciatie op mijn motie.

Minister Veldkamp:
Wat de heer Van der Burg zegt over wat ik in de media heb gezegd, klopt niet helemaal. Ik heb in de media aangegeven, zoals ik in de Kamerbrief heb aangegeven, dat ik de stappen van Israël voor de aanvallen van Gaza-stad veroordeel alsook het bouwbesluit in het omstreden E1-gebied. Ik heb die mogelijkheid desgevraagd als voorbeeld gegeven: waar zou je dan aan kunnen denken? Ik heb toen gezegd: "Ik laat het hier niet bij zitten. Vrijdags hebben we altijd de ministerraad. Ik wil daar nadere maatregelen bespreken. En dan zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan een vorm van embargo op nederzettingenproducten." Ik heb daarbij in het midden gelaten of dat Europees of nationaal zou zijn. Maar uiteraard kijk ik ook naar wat er in het regeerprogramma staat over de tweestatenoplossing.

De heer Van der Burg (VVD):
Wie brengt morgen dit voorstel in de ministerraad: is dat deze minister of is dat de staatssecretaris? De minister heeft op z'n minst richting de media de suggestie gewekt — ik ga zo uiteraard even de letterlijke tekst opzoeken en erbij pakken — dat hij het voorstel doet. Dan is hij de portefeuillehouder en dan kan hij hier dus ook antwoord geven op de door de Kamer gestelde vragen.

Minister Veldkamp:
Ik moet dit met de staatssecretaris overleggen en dan kan ik het in het kabinet inbrengen. En hoe er vanavond over deze motie wordt gestemd in de Kamer, kan ik meenemen naar het kabinet.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik weet dat ik hiervoor mijn laatste interruptie gebruik, maar dan toch. Ik snapte dat er zojuist bij de discussie over Defensiezaken gezegd werd dat dit overlegd moest worden met de ministers terwijl die er allemaal niet zijn, bladibla, maar in dit geval kunnen we toch aan de minister vragen om zijn ambtenaren contact te laten opnemen met de ambtenaren van BHOS of zelf contact op te nemen met z'n eigen staatssecretaris, die gewoon de telefoon opneemt als de minister belt? Dan kan hierover overlegd worden, zodat we hierover later vanavond en straks ook over mijn motie gewoon een antwoord kunnen krijgen. Dit is namelijk binnen het departement, dat geheel valt onder deze minister, hoeveel staatssecretarissen er ook zijn.

Minister Veldkamp:
Ik kan contact opnemen met de staatssecretaris.

De voorzitter:
En dan krijgen we dit straks nog te horen, over een uurtje?

Minister Veldkamp:
Dan krijgt u dit straks te horen. Maar als het zo ingewikkeld is om de appreciatie "ontijdig" te interpreteren, dan zal ik andere moties waarbij ik van plan was om "ontijdig" te appreciëren, ontraden.

De voorzitter:
Ja, dat kan. Maar ik stel vast dat we later nog van deze minister, via de staatssecretaris, het oordeel krijgen over deze motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit best raar. We zijn eigenlijk in een bizar debat beland. We krijgen voorafgaand aan het debat een brief van de minister. Dat is, neem ik aan, namens het hele kabinet en niet alleen namens de minister. In die brief staat: "Het Israëlische besluit over de bouw van nederzettingen in E1-gebied en de aanval op Gaza-stad maken aanvullende maatregelen noodzakelijk." We zijn pas bij de motie op stuk nr. 587, maar ik kan alvast vertellen dat alle effectieve nationale maatregelen die je kunt nemen, een voor een ontraden zijn of "ontijdig" zijn verklaard namens het kabinet door deze minister. Ik vraag me dus af: klopt die brief? Zo ja, dan horen we graag wat het kabinet vindt van de additionele maatregelen vanuit de Kamer. Anders kan ik u vertellen dat die coalitiepartijen hier helemaal niks gaan steunen waarover geen "oordeel Kamer" wordt gegeven door deze minister. En dan kan de minister morgen uitleggen: ik heb alles geprobeerd, maar de Kamer wilde het niet. Echt, laten we dat spelletje niet spelen.

Minister Veldkamp:
Zo werk ik niet. Ik denk dat mevrouw Piri dat ook beseft als ze de brief leest die ik vandaag naar de Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik het namelijk heel duidelijk en heel strikt gehad over de inval in Gaza-stad en over het omstreden bouwbesluit in het E1-gebied. Ik heb daarbij gezet: "Hier laat ik het niet bij." We hebben als kabinet op 28 juli een heel pakket met maatregelen aan de Kamer gestuurd. Die rol ik uit. Dat is één; die rol ik uit. Daar heb ik deze week nog een slinger aan gegeven door een instructie uit te vaardigen aan alle onze ambassadeurs in EU-lidstaten om op pad te gaan om te pleiten voor de maatregelen die we in Europees verband willen instellen en voor een aantal nationale maatregelen waarvoor we graag een kopgroep willen die wordt gevolgd door andere Europese landen. Maar daarbij heb ik hier ook gezegd: "Het Israëlische besluit over de bouw van nederzettingen in E1-gebied en de aanval op Gaza-stad maken aanvullende maatregelen noodzakelijk. Het kabinet zal zich op 22 augustus hierover beraden." Hiermee heb ik me heel duidelijk uitgesproken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook wij vinden dat er vandaag nog duidelijkheid moet komen over de appreciatie, dus ik steun het voorstel. Over de inhoud van dit voorstel, dat de minister of zijn collega in de ministerraad wil bespreken, heb ik gewoon een simpele vraag, om het te kunnen duiden. Ook de ChristenUnie veroordeelt het E1-plan, maar in de motie wordt de regering gevraagd om een wetsvoorstel voor te bereiden — we weten dat dat twee jaar duurt; dan zitten we in 2027 — om een situatie die nú is aangekondigd en over een paar weken of maanden gaat beginnen, te stoppen. De redenatie daarachter is dat we, als wij dit hier doen en als die wetgeving over twee jaar ingaat, dat dan stoppen. Dat slaat natuurlijk nergens op. Mijn vraag aan de minister, want een aantal indieners kon die vraag niet beantwoorden, is deze: klopt het dat, als we hier vandaag voor stemmen en het kabinet dit gaat invoeren, er een handelsverbod komt, dus een verbod op alle vormen van handel, import en doorverkoop, voor alle gebieden, dus ook voor Oost-Jeruzalem, de Oude Stad en de Westelijke Jordaanoever? Geldt dit dus ook voor de Oude Stad en Oost-Jeruzalem? Is dat de strekking van deze motie, mocht die aangenomen worden, en gaat u die dan zo uitvoeren?

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit; nu wordt het wel gecompliceerd.

De heer Paternotte (D66):
De heer Ceder is echt keer op keer bezig om mijn motie te recenseren en zegt steeds dat de indiener vragen daarover niet kan beantwoorden. Hij heeft de vraag aan mij, de indiener, niet eens gesteld toen ik de motie indiende. Ik wil nog even duidelijk maken dat Slovenië deze wet al heeft. Ierland is 'm aan het maken. Dat is het model waar we naar kijken. Geen import uit illegale Israëlische nederzettingen. Punt. Geen onduidelijkheid.

De voorzitter:
Helder. Nu weer de minister, die antwoord geeft op de vraag van de heer Ceder.

Minister Veldkamp:
Ja, het kan ... Ik heb het de afgelopen weken laten uitzoeken. Het kan wat mij betreft … Het is moeilijk, want we hebben geen VN- of EU-rechtsgrondslag, maar het kán sneller met een ministeriële maatregel gevolgd door een AMvB.

Dan de vraag van de heer Ceder waarop een dergelijk embargo precies ziet. We hebben het over de grenzen van 1967. Dat zijn de volkenrechtelijke grenzen van Israël, zoals erkend. Dat is de Groene Lijn, in dit geval. Alles voorbij de Groene Lijn geldt dan niet als Israëlisch. Zo wordt het al toegepast, bijvoorbeeld bij de handelsvoordelen in het kader van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord. Zo doen we dat ook bij het ontmoedigingsbeleid. Zo doen we dat ook op Europees niveau bij het zogeheten etiketteringsbeleid. En ja, dan valt Oost-Jeruzalem daarbuiten. Ik besef ten volle dat, als er op een gegeven moment in een tweestatenoplossing een overeenkomst komt waarbij Oost-Jeruzalem de hoofdstad is van de Palestijnse Staat en West-Jeruzalem van Israël, er een speciaal arrangement moet komen voor de Oude Stad. Dat besef ik ten zeerste. Maar op dit moment heeft de volkenrechtelijke problematiek van de Groene Lijn ons er in Europees en nationaal verband niet van weerhouden om bepaalde maatregelen en verdragen op bepaalde gebieden wel en op bepaalde gebieden niet van toepassing te verklaren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn laatste interruptie. Eenieder aan wie ik deze vraag stel, wijdt er heel veel woorden aan, maar volgens mij is de conclusie van de minister: als wij hiervoor stemmen, dan gaat het niet alleen om het gebied van de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever, waar we al meerdere moties en sancties voor gesteund hebben — ook de ChristenUnie — maar ook om de Oude Stad, Jeruzalem, de vier kwartieren en de bevolkingsgroepen met een Israëlisch paspoort die daarin wonen, want dat zijn niet alleen Joden, maar ook Arameeërs, druzen, Israëlische Arabieren en Palestijnen die inmiddels een Israëlisch paspoort hebben. Al hun handel — dat kan van groot tot klein zijn, van keppeltjes tot olijfolie tot korans — valt daar dan onder omdat, voortvloeiend uit uw redenering, dat alles omvat buiten de Groene Lijn. Klopt mijn constatering dat we, als we hiermee instemmen, na Slovenië en Ierland, dat ermee bezig is, het derde land in de EU zijn dat zover gaat en dat dit daarvan de strekking is? Want dan kan ik een afweging maken.

Minister Veldkamp:
In Slovenië geldt dit geloof ik al. In Ierland gaan ze hier dit najaar wetgeving voor indienen. Ik heb de mogelijkheid onderzocht of dit niet op zeer korte termijn, zeer onmiddellijk, zou kunnen ingaan. Daarbij is het dan inderdaad van toepassing op alle gebieden die niet binnen de Groene Lijn liggen, ja.

De heer Dassen (Volt):
De minister zegt net een paar keer dat het noodzakelijk is dat er additionele maatregelen komen en dat het kabinet zich daar morgen op gaat beraden. Kan de uitkomst van de ministerraad zijn dat Nederland geen additionele maatregelen neemt? Of kan de minister ons nu, op dit moment, hier in de Kamer, garanderen dat er morgen welzeker additionele maatregelen zullen worden getroffen? Of kan "beraden" betekenen dat bijvoorbeeld de BBB- en VVD-ministers zeggen "helaas, daar hebben we helemaal geen trek in" en dat deze minister met lege handen naar buiten loopt?

Minister Veldkamp:
Ik heb heel bewust in de Kamerbrief geschreven: "Het Israëlische besluit over de bouw van nederzettingen in E1-gebied en de aanval op Gaza-stad maken aanvullende maatregelen noodzakelijk." Dus als het aan mij ligt wel. Dat staat zwart-op-wit. Ik vind het dus noodzakelijk dat er morgen aanvullende maatregelen worden verklaard.

De heer Dassen (Volt):
De minister zegt nu "ik vind dat", maar mijn vraag was: kan de minister garanderen dat dat morgen ook de uitkomst is van de ministerraad?

Minister Veldkamp:
Ik kan niks garanderen. Ik weet niet hoe de ministerraad loopt. Maar ik zeg heel duidelijk: hier laat ik het niet bij. Dat is dus duidelijk, denk ik.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij hebben meerdere partijen vanavond de vertrouwensvraag op tafel gelegd, omdat we eisen dat er direct additionele sancties worden ingevoerd. Op dit moment vindt er namelijk een genocide in Gaza plaats. De minister wekt vandaag allerlei verwachtingen in de media dat er additionele sancties kunnen komen. Maar de conclusie is nu eigenlijk dat de minister het niet weet en dat hij vindt dat die moeten komen. Je kunt je overigens afvragen of de minister nu vanuit eenheid van kabinetsbeleid praat. Volgens mij is dat niet zo. Dat is een probleem, maar dat is aan de ministerraad morgen. Maar de conclusie is dat deze minister eigenlijk niet weet of de ministerraad morgen additionele sancties …

Minister Veldkamp:
Dat kan ook niet. Je kunt niet bij voorbaat weten wat de uitkomst is van de ministerraad. Maar mijn inzet staat buiten kijf; die ziet u hier.

De heer Dassen (Volt):
Ik was nog niet uitgesproken. Dat staat namelijk wél in de brief. In de brief staat dat additionele maatregelen noodzakelijk zijn. De minister spreekt daarmee in mijn ogen namens het hele kabinet. Ik zou dus in deze vergadering van deze minister willen horen welke additionele maatregelen er dan noodzakelijk zijn. De minister zegt nu precies het tegenovergestelde. Hij zegt namelijk: ik vind dat, maar ik weet niet wat morgen de uitkomst van de ministerraad is. Dan is er geen eenheid van kabinetsbeleid en hebben we volgens mij een heel ander probleem.

Minister Veldkamp:
Ik heb aangegeven dat het kabinet zich hier morgen over zal beraden en dat aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Dat staat in de brief die ik namens het kabinet heb gestuurd.

De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Diederik van Dijk aan de beurt was, maar ik kan me vergissen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is, vermoed ik, op een iets ander punt. Als de heer Paternotte wil doorgaan op wat de heer Dassen zei, dan moet hij …

De voorzitter:
Maar dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Baarle, want die was eerder, dacht ik, ook op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag me gewoon echt af of deze minister dit debat überhaupt wel serieus neemt en überhaupt serieus neemt wat een heel groot gedeelte van de Kamer al bijna twee jaar lang roept en wat een enorm deel van de samenleving roept. De minister wist dat dit debat eraan zat te komen. Hij had zich kunnen voorbereiden. Hij wist dat uit de Tweede Kamer al heel erg lang vragen komen over bijvoorbeeld de inkoop van wapens — de minister kan echt totaal niet verrast zijn dat die vraag weer komt — of over een verbod op handel met illegale nederzettingen. We moeten dan hier het antwoord horen van: "Ik moet het nog uitzoeken. Ik moet er nog contact over hebben. Ik weet niet wat de ministerraad morgen gaat doen." Neemt deze minister deze Kamer en de samenleving eigenlijk wel serieus? Want ik heb gewoon het gevoel dat ik door deze minister gepiepeld word. Ik heb het gevoel dat deze minister niet weet wat hij aan het doen is, een showtje opvoert, mensen met een kluitje in het riet stuurt en de mensen in Gaza wederom laat stikken. Ik vind dat heel erg.

Minister Veldkamp:
Dat laatste herken ik niet. Ik pleeg dag en nacht inzet, omdat ik ook vind dat er een einde moet komen aan die verschrikkelijke oorlog in Gaza. Daar zet ik me voor in op Europees niveau én op nationaal niveau. Het is niet of-of; het is en-en. We hebben dus ook al een heel aantal maatregelen genomen en zowel nationaal als Europees een aantal voorstellen gedaan. Ik heb er deze week nog eens een slinger aan gegeven door onze ambassadeurs daarvoor op pad te sturen. Ik heb deze week ook samen met een andere EU-lidstaat een brief opgesteld aan de Hoge Vertegenwoordiger en de Europese Commissie, met het oog op het EU-buitenlandministersoverleg van volgende week. Daarin vragen we de Commissie om een aantal maatregelen voor te stellen en de EU-ministers om deze over te nemen. Ik zet me heel duidelijk in. Daarbij houd ik voor ogen dat het gaat om het beëindigen van deze verschrikkelijke oorlog. Dat is wat ik doe. Ik steek mijn nek daarvoor uit. Ik steek mijn nek uit voor een staakt-het-vuren. Ik steek mijn nek uit voor humanitaire toegang en humanitaire hulp. Ik steek mijn nek uit tegen het lijden van zowel Palestijnen als de Israëlische gijzelaars. Ik zet me ook in voor aanvullende sancties tegen Hamas en Palestinian Islamic Jihad. Daar is Nederland voortrekker in. Er ligt nog één lidstaat dwars; je hebt Hongarije. Ik zet me voor al die dingen in. Ik zet me ook op Nederlands vlak in, zoals de sancties tegen Smotrich en Ben-Gvir. Ik probeer daarvoor een kopgroep in Europa te krijgen, want tot nu toe is dat alleen nog ingesteld door Slovenië en Nederland. Ik wil daar meer landen achter krijgen, liefst ook een groot land.

Voor al die dingen zet ik me in. Daar heb ik me de afgelopen week op geconcentreerd. Misschien heb ik me daar te veel op geconcentreerd en te weinig op het debat in Nederland, maar het debat in Nederland begint me ook weleens te ergeren. Daar wordt vooral gepolariseerd en over proces- en procedurevraagstukken gesproken. Ik zet mij ervoor in om een einde aan die oorlog te helpen brengen. Ik denk dat we wat dat betreft aan dezelfde kant van het touw trekken.

De voorzitter:
De heer Paternotte. O, ik dacht dat u klaar was; neem mij niet kwalijk.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, heel kort.

De voorzitter:
Ik had het woord aan de heer Van Baarle gegeven, maar … Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft aan dat hij zich ergert aan een debat met de Tweede Kamer. Er staan hier heel veel Tweede Kamerleden die al twee jaar vragen om eindelijk eens te komen met maatregelen tegen de Israëlische regering om die genocide te stoppen. Ik vind het echt heel ernstig dat de minister dit zegt. Ik zie hier gewoon een minister die onvoorbereid naar dit debat is gekomen. Van zo'n beetje alle voorstellen die worden ingediend door oppositiepartijen, geeft hij aan dat hij er nog wat van moet vinden of dat hij er nog contact over moet hebben. Al die partijen die hier al twee jaar lang voor knokken en al die mensen in de samenleving die hierom vragen, verdienen een minister die iets serieus voorstelt en antwoord kan geven, niet een minister die zegt dat we morgen nog maar eens moeten zien of er iets gaat gebeuren en die daarmee zijn eigen briefje ondergraaft. Mijn vertrouwen in deze minister is weg.

Minister Veldkamp:
Ik zet mij in op Europees niveau en op nationaal niveau. We zetten buitengewoon vergaande stappen. Er zijn weinig Europese landen die nu pleiten voor het opschorten van het handelsverdrag, het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord. Dat raakt zo'n 4,7 miljard aan handel; dat doet ertoe. Er zijn weinig landen die daarvoor pleiten. Er zijn tot nu toe weinig landen in Europa die hebben gepleit voor zodanig hoge tarieven op producten uit illegale nederzettingen dat daarmee een embargo ontstaat. We zetten ook in op nationale maatregelen. Het beeld dat de heer Van Baarle schetst, namelijk alsof ik niks doe, herken ik helemaal niet.

Waar het hier vandaag om gaat, is dat ik mij heb gebaseerd op de appreciaties die je tegenwoordig kunt geven: oordeel Kamer, ontraden, overbodig, ontijdig of onaanvaardbaar. "Ontijdig" slaat erop dat iets een andere bewindspersoon raakt of dat een andere bewindspersoon erover gaat. Als ik opnieuw naar die appreciaties moet kijken, ga ik dat doen. Dan vraag ik om een schorsing, voorzitter. Dan ga ik opnieuw kijken naar de appreciaties die ik had voorbereid. Dan neem ik aan dat ik een aantal van die "ontijdig"-appreciaties zal moeten doen overgaan in "ontraden", niet per se omdat ik geen sympathie heb voor de inhoud van de betreffende motie, maar omdat ik niet kan garanderen dat ik namens het kabinet spreek als ik daar oordeel Kamer aan geef.

De heer Paternotte (D66):
Heel veel Nederlanders kijken naar dit debat. Ze hopen op actie omdat ze simpelweg zien en omdat het hun zo veel pijn doet dat er mannen, vrouwen en kinderen vel over been door de honger omkomen, ook vandaag. Ze zien dat er mensen omkomen die te zwak zijn om zich te verplaatsen, terwijl Gaza-stad op dit moment wordt opgeblazen. Zij willen niet weten welke woorden wij allemaal met elkaar wisselen, maar wat we gaan dóén. Precies vanwege die noodzaak zegt de minister: het is onacceptabel dat die aanval op Gaza-stad is ingezet en het is onacceptabel dat er verdere kolonisatie van de Westbank is aangekondigd. Terecht! De minister zegt: omdat het onacceptabel is, zijn maatregelen noodzakelijk. Dan kun je zeggen dat het kabinet zich hier morgen op gaat beraden, maar dan zou hier in ieder geval ook een geloofwaardigheidsvraag moeten voorliggen. Dan zou de minister moeten zeggen: als het kabinet morgen besluit om dat tóch niet te doen, terwijl ik zeg dat het onacceptabel is en dat het daarmee noodzakelijk is dat er maatregelen komen, dan ga ik dat als minister niet meemaken. Want het lijkt me wel heel erg ingewikkeld om hier als minister te staan en te moeten zeggen dat datgene wat noodzakelijk is, niet gebeurt.

Minister Veldkamp:
Wat mij betreft neemt de ministerraad morgen aanvullende maatregelen. Dat heb ik duidelijk in de Kamerbrief verwoord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Het leed moet stoppen. Dat vindt de minister ook. We hebben die brief waarin het hele kabinet zegt: er komen aanvullende maatregelen. We weten op dit moment alleen niet welke het kabinet wil nemen. Is het een voorstel om nu even te schorsen? Niet om uw appreciaties te veranderen, zeg ik tegen de minister, maar om te kijken hoe het zit met die back-up. Dat kunnen we even met elkaar bekijken en dan kunnen we verder. Want nu hebben we het debat en morgen is de ministerraad. Met elkaar moeten we vanavond ook hierover stemmen. Mijn voorstel is dus: even schorsen voor de back-up.

De voorzitter:
Volgens mij hadden we al afgesproken met de minister dat we over inmiddels drie kwartier of zo iets zouden krijgen, dus volgens mij kunnen we gewoon door.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even om te begrijpen wat de NSC-fractie hier voorstelt. Is het nu de bedoeling om te checken of de brief die deze minister naar de Kamer heeft gestuurd, waarin namens het hele kabinet wordt gezegd: additionele, aanvullende maatregelen zijn noodzakelijk ... Begrijp ik goed dat NSC wil checken of de hele ministerraad daar nog achter staat? Is dat de back-up die nu gecheckt moet worden? Het wordt een steeds bizarder debat, moet ik u eerlijk bekennen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik probeer de loop van het debat juist een beetje te helpen. Ik zie dat de stemming hier oploopt. We proberen tot een appreciatie van de moties te komen. Hoe ingewikkeld kan dat zijn? Maar als alles inderdaad nu wordt weggezet als ontijdig omdat er geen overeenstemming is, laten we dan aan de minister vragen: maak even een pas op de plaats en ga even in overleg met wie de minister ook wil. Laten we dan inderdaad ook zeggen: dit zijn de standpunten waar de minister mee komt. Dan kunnen we er met een gerust hart over stemmen en dan kunnen we verder.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan blijft mijn vraag aan de NSC-fractie bestaan. Ik had het liefst gehad dat de minister vandaag al had gezegd: "Ik bel de premier meteen op. Ik bel de vicepremiers op. Hier heb je helemaal geen ministerraad voor nodig. Ik ben hier de minister van Buitenlandse Zaken. Wij gaan nu, voor ik naar de Kamer ga, bepalen welke additionele maatregelen nodig zijn." Als dat nu alsnog het voorstel is van NSC, steun ik dat van harte.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hoop enorm dat de minister van Buitenlandse Zaken hier vanavond zijn hart kan laten spreken en ook rondborstig kan zeggen hoe hij erin staat. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Ja, maar hij zegt net dat het juist morgen besproken wordt in de ministerraad, dus het lijkt me moeilijk dat we nu de ministerraad naar voren halen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zit nu ook mijn verwarring, want we hebben al een afspraak over de moties waarvan de minister nu zegt: daarover heb ik afstemming nodig.

De voorzitter:
Ja, exact.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begreep dat NSC ook begon te voelen: dat briefje voelt inmiddels wel een beetje als een persoonlijk briefje, dus kunnen we er even duidelijkheid over krijgen dat hier wel namens het hele kabinet de noodzaak voor extra maatregelen op tafel ligt? Dan is het wel zo handig als we ook weten welke dat zijn.

De heer Van der Burg (VVD):
Het enige persoonlijke briefje dat een bewindspersoon stuurt, is aan zijn partner met de tekst: ik hou van jou. De rest is namens het kabinet. In dit geval ga ik even mee met de NSC-fractie. Laten we even kort schorsen.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat echt nodig is, want er is gewoon morgen een ministerraad. Daarna krijgen we het dan te horen. En we hebben net afgesproken dat de minister via zijn ambtenaren de ontbrekende oordelen over die moties zou verzamelen. Dus ik weet niet of dat nodig is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik val hier de voorzitter helemaal bij. We hebben te maken met deze minister en die spreekt mede namens het kabinet. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Hij spreekt altijd …

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Hij spreekt altijd namens het kabinet. En er zijn afspraken gemaakt over de aanvullende info …

De voorzitter:
Ja, dus …

De heer Diederik van Dijk (SGP):
… dus laten we alsjeblieft doorgaan.

De voorzitter:
Ja, precies, dat zou ik ook zeggen.

De heer Dassen (Volt):
Dat is volgens mij dus niet het geval.

De voorzitter:
Wat is niet het geval?

De heer Dassen (Volt):
Het is niet het geval dat de minister hier nu namens het kabinet die brief heeft gestuurd.

De voorzitter:
Hij spreekt altijd via het kabinet.

De heer Dassen (Volt):
Ja, maar dan is er geen eenheid van kabinetsbeleid, want de minister geeft net aan dat een uitkomst van de ministerraad ook kan zijn dat er geen aanvullende maatregelen komen. Sterker nog, hij zei "dat vind ik", dus daarmee zei hij: dat vind ik persoonlijk. Het lijkt mij dus heel verstandig dat we wel degelijk even schorsen en dat we te horen krijgen wat nu daadwerkelijk het kabinetsbeleid is waar we hier met elkaar over praten.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heeft mevrouw Van Vroonhoven het volgende gezegd. Er zijn hier een aantal voorstellen gedaan. De minister zegt: die zijn ontijdig, want ik weet niet wat de collega's ervan vinden. Daar kunnen we alsnog duidelijkheid over krijgen. Een schorsing daarvoor lijkt me hartstikke nuttig. En er is wat onduidelijkheid of de stelling van de minister dat maatregelen noodzakelijk zijn, gedragen wordt door het hele kabinet. Het lijkt me ook goed om daar bevestiging van te krijgen na die schorsing, dus steun voor het voorstel van mevrouw Van Vroonhoven.

De voorzitter:
Heeft de minister zelf behoefte aan zo'n schorsing?

Minister Veldkamp:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan schors ik. Is een halfuur voldoende?

Minister Veldkamp:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Kan korter ook?

Minister Veldkamp:
Wie weet.

De voorzitter:
Een halfuur, maar blijf in de buurt, want misschien komt de minister eerder met de informatie en dan beginnen we eerder.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 21.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister. Tenzij de minister daar geen prijs op stelt.

Minister Veldkamp:
Nou, voorzitter, ik vraag me af of we het debat niet beter nu kunnen beëindigen en voort kunnen zetten na de ministerraad. Anders blijf ik vragen krijgen in de zin van: "Ja, maar u moet nu een oordeel geven, en anders … De ministerraad …" Dat is niet de juiste volgorde.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij moeten wij vanuit de Kamer een ordevoorstel doen. Dat zou ik ook willen voorstellen. Ik denk dat we in dit debat vast zijn gelopen. Wat is nou de opvatting van het kabinet? Wat is de opvatting van de minister? Ik denk dat het zeer teleurstellend is als er vandaag helemaal niks gaat gebeuren. Mijn voorstel zou dus hetzelfde zijn als dat van de minister. Laten we morgen na de ministerraad, wanneer we weten wat het besluit is over additionele maatregelen tegen Gaza, niet een nieuw debat voeren, maar gewoon de appreciatie van de moties namens het kabinet doen, en vervolgens een stemming. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een hoofdelijke stemming, zeg ik alvast. Die kan gewoon fractiegewijs.

De voorzitter:
Kijk, als we morgen wachten op de ministerraad, gaan we 's avonds beginnen, vrees ik. Dan zou het mijn idee zijn om het over het weekend te tillen en bijvoorbeeld naar dinsdag te kijken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Bij elk ander onderwerp zou ik daar geen enkel bezwaar tegen hebben, maar in dit geval komen we niet voor niks voor de tweede keer tijdens het reces bij elkaar. Er is hier geen tijd te verliezen. Mijn voorstel zou dus echt zijn om dit gewoon morgen te doen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun. Volgens mij hadden we dit ook een uur eerder kunnen concluderen, maar oké. Steun.

De heer Boswijk (CDA):
Het is teleurstellend dat het moet, maar steun.

De heer Paternotte (D66):
Steun. Als dat betekent dat we morgen einde middag beginnen vanwege de ministerraad: het zij zo.

De heer Dassen (Volt):
Steun. Laten we morgen verdergaan, als er wel duidelijkheid is.

De heer De Roon (PVV):
Wat mij betreft kan dit op de eerste dinsdag na het reces.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is niet fraai, want we hebben hier gewoon te maken met een minister die spreekt namens het kabinet. Maar als inderdaad een flink deel van de Kamer eigenlijk wil spreken over wat er uit de ministerraad komt, dan moet het later. Als de minister dat ook wil, is dat prima. Ik zou zelf op zich geen bezwaar hebben tegen begin volgende week, ware het niet dat er ook een motie van wantrouwen is ingediend. Het is eigenlijk regel om die zo snel mogelijk in stemming te brengen, dus morgen is goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor een aanzienlijk deel van de Kamer is het echt de vraag of de minister hier vandaag namens het hele kabinet spreekt. Daarom vind ik het een goed voorstel om dit debat morgen na de ministerraad voort te zetten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het teleurstellend en rommelig. Ik kan dit steunen, maar echt alleen als dit morgen verder wordt afgerond.

De heer Vermeer (BBB):
Wat mij betreft ronden we dit maandag af, maar ik snap dat het met een motie van wantrouwen wellicht verstandiger is om het morgen te doen. Maar ja, we weten ook nog totaal niet wanneer de ministerraad afgelopen is. Dat wordt dus wel ingewikkeld, denk ik, ook voor de mensen hier.

De voorzitter:
En een motie van wantrouwen hoeft niet echt een argument te zijn, want vroeger moest dat echt dezelfde dag nog, maar das war einmal.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik ben blij als we dit even na de ministerraad tillen en dat het verhaal dan duidelijker wordt. Wat mij betreft stemmen we na het weekend, maar ik kan me voorstellen dat we morgen verdergaan, gezien er een motie van wantrouwen is.

De voorzitter:
Nogmaals, ik vind de motie van wantrouwen niet het sterkste argument. Maar goed.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft is het echt enorm spijtig dat het op deze manier moet lopen. Ik blijf echt bij mijn oordeel dat dit te wijten is aan een kabinet dat gewoon onvoldoende voorbereid naar dit debat is gekomen. Ik kan me goed voorstellen dat we het morgen hervatten en dan ook stemmen.

De heer Baudet (FVD):
Geen steun, want wij mogen gewoon als Kamer de leiding nemen. Wat mij betreft gaan we gewoon vanavond nog stemmen over de moties, en heeft het kabinet die uit te voeren. Ik vind het staatsrechtelijk gezien heel merkwaardig om ons altijd zo onderdanig en ondergeschikt aan de regering op te stellen.

De voorzitter:
Oké. Ik heb zelf nu ook even bedenktijd nodig. Ik moet even overleg plegen. Dat hoop ik binnen twee of drie minuten gedaan te hebben. Ik schors tot die tijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. We hebben nog even goed geteld. We hebben 148 leden hier in de Tweede Kamer op het ogenblik en er is een meerderheid voor om dit debat morgen voort te zetten. We zullen communiceren hoe laat dat is, maar dat zal iets zijn in de koers van vier of vijf uur in de namiddag.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik sluit de vergadering van 21 augustus.

Sluiting

Sluiting 21.44 uur.