Plenair verslag
Tweede Kamer, 84e vergadering
Woensdag 24 mei 2023
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:35 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Peters
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Akerboom, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid,
alsmede mevrouw Kusenuh en de heer Van Zutphen, Nationale ombudsman.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering.
Wetenschapsbeleid
Wetenschapsbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Wetenschapsbeleid (CD d.d. 18/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude, die zal spreken namens de VVD.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister in zijn beleidsreactie op de toekomstverkenning ook herziening van de bekostiging van het vervolgonderwijs aan de orde zal stellen;
overwegende dat een fundamentele herziening van de bekostigingssystematiek serieus bekeken moet worden om het vervolgonderwijs doelmatiger te laten zijn, beter te laten aansluiten op de arbeidsmarkt en op maatschappelijke uitdagingen nu en in de toekomst en om problemen in tekortsectoren te adresseren;
overwegende dat een combinatie van capaciteits- en profilerings- of missiebekostiging al lang door experts bepleit wordt als methode om beter te sturen op doelmatige onderwijs- en onderzoekscapaciteit en dit in het buitenland ook wordt toegepast;
verzoekt de regering om een inventarisatie van voor- en nadelen van deze vormen van bekostiging mee te nemen in haar beleidsreactie, daarbij reeds beschikbaar onderzoek en internationale voorbeelden te gebruiken en een concreet tijdpad te schetsen voor implementatie van een nieuwe bekostigingssystematiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Peters.
Zij krijgt nr. 1040 (31288).
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Dat roept wel een vraag op van mevrouw Hagen namens D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Even los van het inhoudelijke verschil tussen de VVD en D66 — namelijk dat wij niet alleen vinden dat opleiden voor de arbeidsmarkt is, maar ook bijvoorbeeld voor persoonlijke ontwikkeling — begrijp ik eigenlijk de timing van deze motie niet helemaal. De minister heeft namelijk aangegeven dat hij met het werkveld in gesprek is en dat er direct na de zomer een reactie komt op onder andere die bekostiging. Maar er wordt op dit moment gesproken. Dit lijkt me dus een beetje een premature motie.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Twee reacties daarop. Allereerst begrijp ik de eerste opmerking totaal niet; de VVD is ook reuze voor persoonlijke ontwikkeling, dus misschien kan mevrouw Hagen nog even toelichten waarom ze hier op dit moment, bij deze motie, een punt van maakt.
Ten tweede begrijp ik helemaal niet vanuit het werkveld — en dat spreek ik heel regelmatig — dat er wordt gesproken over deze vormen van bekostiging om zeker te weten dat dit ook wordt meegenomen. Dit vraagt om een onderzoek, niet om de invoering en niet om de keuze. Ik wil zeker weten dat dit element in de beleidsreactie, in de toekomstverkenning waar we nu een halfjaar op wachten, aanwezig is. En ik ben daar niet zeker van. En juist het feit dat deze motie zo veel weerstand oproept, maakt me eigenlijk nog ongeruster daarover.
De voorzitter:
Dat zal vast nog een vraag uitlokken van mevrouw Hagen, waarbij het écht niet de bedoeling is dat u gaat vertellen over persoonlijke ontwikkelingen, hoe belangrijk dat is en wat het verschil is tussen de VVD en D66. Graag over de motie. Aan u het woord.
Mevrouw Hagen (D66):
Een van de overwegingen is natuurlijk dat het doelmatig moet zijn. En doelmatig heeft echt niet met persoonlijke ontwikkeling te maken. Daarnaast werd de arbeidsmarkt aangehaald, dus ik reageerde op een overweging die in deze motie naar voren werd gebracht.
Ten tweede de tijdlijn. Volgens mij is het gesprek nu gaande en is er direct na de zomer een uitkomst. Het lijkt me daarom prematuur om dan als Kamer al moties in te gaan dienen. Dus volgens mij kunnen we prima even op die uitkomst wachten.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik zeg het nogmaals, want ik heb het denk ik niet duidelijk genoeg gezegd. Een aantal gesprekken is helemaal niet gaande. Daarnaast sluit sturen op doelmatigheid — dat is denk ik een beetje een misverstand bij D66 — andere zaken niet uit. Deze motie focust op doelmatigheid. Als ik daarin zou moeten opschrijven waar het allemaal verder nog op focust, dan zouden het drie A4'tjes worden, en dit is een tweeminutendebat.
De voorzitter:
Inderdaad. Gaat u naar uw tweede motie, mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Mijn tweede motie gaat over NWO.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog geen duidelijke afspraken zijn omtrent het aanvragen van een NWO-beurs na het ontvangen van een starters- en stimuleringsbeurs;
overwegende dat een van de doelen van de starters- en stimuleringsbeurzen is om de aanvraagdruk bij NWO te verlagen;
overwegende dat het aanstellen van meer onderzoekers de aanvraagdruk richting NWO juist kan verhogen;
overwegende dat de commissie-Weckhuysen advies gaat geven over de starters- en stimuleringsbeurzen en een door NWO ingestelde commissie advies uitbrengt aan de raad van bestuur van NWO op basis van haar onderzoek naar de verhouding tussen de starters- en stimuleringsbeurzen en andere vormen van onderzoeksfinanciering;
verzoekt de minister om, na het uitbrengen van deze adviezen hiertoe, samen met NWO en instellingen duidelijkheid te geven omtrent het aanvragen van een NWO-beurs na het ontvangen van een starters- en stimuleringsbeurs en deze duidelijkheid zo spoedig als haalbaar aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude, Peters en Bisschop.
Zij krijgt nr. 1041 (31288).
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. De tweede spreker is mevrouw Westerveld, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en een paar vragen aan de minister. Die vragen gaan over kennisveiligheid. We hebben het in het debat ook gehad over hoe belangrijk het is dat we ons onderzoek en onze kennis beschermen tegen mensen die daar kwaadwillende bedoelingen mee hebben en aan de andere kant hoe moeilijk dat is voor kennisinstellingen, aangezien die juist bedoeld zijn om kennis te verspreiden en om onderzoek met elkaar te delen. De minister is daarmee aan de slag. Hij gaat een nieuw screeningskader ontwikkelen. De minister heeft ook een aantal vragenlijsten gestuurd naar onze universiteiten en hogescholen. Maar ik hoor daar vanuit de kennisinstellingen toch wel wat bedenkingen bij. Zij geven aan dat sommige van de vragen die in die lijsten staan, moeilijk in te vullen zijn en dat ze misschien ook niet opleveren wat de minister daarmee beoogt. Dit kwam ook naar voren in de podcastserie Vriend of Vijand van Argos op Radio1. Ik ben benieuwd of de minister daar ook van heeft gehoord en of hij hierop kan reageren. Volgens mij is het de bedoeling van ons allemaal dat, op het moment dat de minister ermee aan de slag gaat, het ook oplevert wat wij hier zouden willen.
Dan heb ik nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse hogescholen en universiteiten goed en gedegen onderzoek doen naar oplossingen van maatschappelijke problemen;
constaterende dat de rijksoverheid vorig jaar een recordbedrag van 2,7 miljard euro uitgaf aan extern personeel, waaronder consultants en adviseurs voor het oplossen van dezelfde maatschappelijke problemen;
constaterende dat structurele onderzoeksfinanciering voortdurend onder druk staat;
constaterende dat de wetenschap ook een publieke functie heeft en dat valorisatie een kerntaak is van hogescholen en universiteiten;
overwegende dat het wenselijk is dat er meer interactie komt tussen de overheid en onderwijsinstellingen, zodat universiteiten en hogescholen een grotere rol kunnen spelen bij het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken;
verzoekt de minister van OCW om te onderzoeken hoe wetenschappelijke inzichten meer benut kunnen worden bij het vormgeven van overheidsbeleid en daarmee de kennis van universiteiten en hogescholen een grotere rol te geven bij het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken, door bijvoorbeeld voortaan eerst de calls of de aanbestedingen voor advies uit te zetten via het SIA en de NWO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint.
Zij krijgt nr. 1042 (31288).
Dank u wel. Dan is het woord even aan mevrouw Van der Woude, die een interruptie of een vraag heeft.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Het is een vraag. Ik ben blij te horen dat ik een collega heb die ook inhoudelijk op kennisveiligheid ingaat. Dat is een goede zaak. Mevrouw Westerveld heeft gelijk als zij adresseert dat universiteiten worstelen hoe om te gaan met dit onderwerp. Is mevrouw Westerveld het met mij eens dat het dan belangrijk is dat wij universiteiten en hogescholen hierbij helpen, en dat de externe audit waar de VVD om gevraagd heeft goed bekeken moet worden, en dat ze ook moeten zorgen dat ze op een meer systematische manier ondersteund door experts dit verder gaan doen in plaats van zelf het wiel uitvinden?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Twee antwoorden. Ik weet dat de universiteiten en hogescholen veel met elkaar overleggen over dit thema. Het gesprek hierover is gaande, en dat lijkt mij heel erg goed. Natuurlijk moeten zij hulp krijgen als zij die nodig hebben. Ik heb in het debat ook al gewaarschuwd, en dat doe ik nu graag nog een keer, voor het risico van discriminatie. Als wij onderzoekers of studenten uit bepaalde landen gaan neerzetten alsof zij weleens een gevaar kunnen vormen, dan zie ik een heel groot risico dat we hele grote groepen wegzetten. Dat moeten wij met elkaar niet willen. Dat willen hogescholen, universiteiten en andere kennisinstituten ook niet. Dat is ook voor onderzoekers, promovendi en studenten uit die landen een heel groot risico, en ik hoor die verhalen ook. Die krijg ik ook terug van universiteiten die tegen mij zeggen: onze studenten en onderzoekers voelen zich af en toe weggezet omdat het ooit in het verleden weleens is misgegaan.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Woude afrondend op dit punt.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dan zijn we het helemaal eens. Ik denk dat de minister het er ook mee eens is dat er duidelijkheid moet komen over wat wel en niet kan, omdat mensen anders hele groepen gaan wegzetten. Precies daarom hebben wij die duidelijkheid nationaal nodig over wat gevaarlijk is en hoe je moet handelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krul die zal spreken namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin snel, want ik heb vandaag drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel in het wo, hbo als mbo onderzoek wordt gedaan;
constaterende dat mbo-instellingen minder kansen hebben om in aanmerking te komen voor calls en regelingen dan hbo- en wo-instellingen omdat ze niet onder de WHW en de wet NWO vallen;
overwegende dat er geen visie is op practoraten en in bredere zin praktijkonderzoek;
verzoekt de regering om een visie op te stellen over practoraten en daarin ten minste op te nemen hoe mbo-instellingen dezelfde rechten als het hoger onderwijs kunnen krijgen om aanspraak te maken op onderzoeksprogramma's en toegang tot voorzieningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Peters.
Zij krijgt nr. 1043 (31288).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat het zorgen voor een voldoende dekkend en doelmatig onderwijsaanbod onder druk kan komen te staan in regio's die worden geconfronteerd met krimpende studentenaantallen;
overwegende dat het belangrijk is dat voor jonge mensen in alle regio's in Nederland voldoende opleidingsaanbod in stand blijft;
constaterende dat er voor de zomer een gewijzigde Regeling macrodoelmatigheid hoger onderwijs naar de Kamer komt;
verzoekt de regering om in de gewijzigde Regeling macrodoelmatigheid hoger onderwijs waarborgen op te nemen waardoor er voor jonge mensen in alle regio's in Nederland voldoende opleidingsaanbod blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Peters.
Zij krijgt nr. 1044 (31288).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de opleidingen Nederlands, Duits en Frans op de universiteiten, die tevens onze toekomstige leraren opleiden, te maken hebben met een fors teruglopend aantal studenten;
constaterende dat er jaarlijks 200 miljoen euro vanuit de sectorplannen beschikbaar is om te zorgen voor rust en ruimte door het versterken van de basis van onderwijs en onderzoek;
verzoekt de regering de middelen uit het sectorplan in te zetten voor het versterken van de samenwerking bij de taalopleidingen aan de universiteiten, waarbij het niet de bedoeling is om veel tijd te verspillen aan vergaderen en ingewikkelde plannen maken, bijvoorbeeld over joint degrees of unilocaties;
verzoekt de regering dat de energie met name ingezet moet worden op het laten groeien van de studentenaantallen en dat de sectorplanmiddelen in ieder geval ook ingezet moeten worden voor een grote landelijke campagne "kies talen" in lijn met het rapport Talen Centraal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Peters en Van der Graaf.
Zij krijgt nr. 1045 (31288).
Dank u wel meneer Krul. Dan is het woord aan de heer Bisschop, die zal spreken namens de fractie van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer voor het woord. Ik beperk mij tot het indienen van een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drie adviesorganen in hun recente rapport "Elke regio telt!" vaststellen dat de investeringen voor economische structuurversterking zich in de praktijk hoofdzakelijk concentreren op stedelijke regio's, vooral die in het westen van het land;
overwegende dat de inhoud van een toekomstverkenning voor het hoger onderwijs en een nationale technologiestrategie van groot belang kunnen zijn voor de ontwikkeling van de regio's en dat langjarige, substantiële programma's wenselijk zijn;
verzoekt de regering de toekomstverkenning hoger onderwijs en de nationale technologiestrategie ook te toetsen op het substantieel bijdragen aan de ontwikkeling van regio's buiten de stedelijke gebieden en organisaties vanuit deze regio's actief bij de ontwikkeling van deze agenda's te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.
Zij krijgt nr. 1046 (31288).
De heer Bisschop (SGP):
Als de heer Krul zijn naam aan deze motie wil toevoegen, is hij van harte welkom.
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat indicatoren als de H-index een onderdeel kunnen zijn van de beschrijving van de kwaliteit van wetenschappelijke prestaties;
constaterende dat het Strategie Evaluatie Protocol zonder nuance aangeeft dat het gebruik van de journal impact factor niet is toegestaan en dat het gebruik van de H-index sterk wordt ontmoedigd;
verzoekt de regering met de verantwoordelijken voor het Strategisch evaluatieprotocol te verkennen hoe indicatoren als de H-index een meer evenwichtige plaats in het protocol kunnen krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 1047 (31288).
De heer Bisschop (SGP):
Dat was 't, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. De heer Kwint, die zal spreken namens de Socialistische Partij.
De heer Kwint (SP):
Zeker, voorzitter, dank u wel. Ik heb het tijdens het debat vooral gehad over het belang van onafhankelijke wetenschap en de noodzaak dat ook wetenschappers zelf onafhankelijk zijn. Er zijn punten van zorg. Wij willen die positie graag versterken. Daarom twee voorstellen om dat te verbeteren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we al jaren slecht zicht hebben op de financiering van leerstoelen en de betaalde nevenfuncties van hoogleraren;
verzoekt de regering te komen tot één openbaar register in beheer van het ministerie, met daarin onder meer leerstoelen en bijzonder hoogleraren, inclusief het ontvangen bedrag, de betalende partij en eventuele voorwaarden die hiermee gepaard gaan en nevenfuncties van al dan niet bijzonder hoogleraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 1048 (31288).
De heer Kwint (SP):
Het tweede voorstel is iets specifieker, althans de aanleiding is iets specifieker. Dat zijn de publicaties van Follow the Money over de opleidingen in de meer fiscale sfeer en de zorgen die daar zijn over de plekken die adviesbureaus in opleidingen inkopen, soms zelfs met invloed op het curriculum tot gevolg. Dat lijkt me onwenselijk, en daarom dien ik deze motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het bewaken van de onafhankelijkheid van de wetenschap van het allergrootste belang is;
constaterende dat we de afgelopen jaren geconfronteerd zijn met een aantal voorbeelden van opleidingen in de fiscale hoek, waar sprake lijkt te zijn van verregaande inmenging van adviesbureaus met een groot financieel belang;
verzoekt de regering om de randvoorwaarden voor financiering van een opleiding of faculteit dusdanig aan te scherpen dat onder meer inhoudelijke bemoeienis met het curriculum, gevraagde wederdiensten in de vorm van personele inzet bij de sponsor en het met het eigen personeel invullen van aangeschafte hoogleraarsplekken niet langer tot de mogelijkheden behoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 1049 (31288).
De heer Kwint (SP):
Dat was 'm voor nu, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, om de minister tijd te geven om de appreciatie van de moties voor te bereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We vervolgen het tweeminutendebat Wetenschapsbeleid met de reactie op de appreciaties van de moties en het antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.
Termijn antwoord
Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Ik loop de moties op volgorde af. Daarna zal ik ook nog even de vraag van mevrouw Westerveld over kennisveiligheid beantwoorden. Er zijn een aantal moties ingediend die raken aan de toekomstverkenning en de beleidsreactie daarop. Even algemeen zeg ik dat de punten die hier vanuit de Kamer worden opgeroepen en geadresseerd allemaal belangrijke punten zijn. Die ga ik ook zeker allemaal meenemen. Maar er zit soms een subtiel spel in: tot hoever roept de motie op om dingen te bekijken, en tot hoever geeft deze al richting, waar ik voel dat we nog niet in staat zijn die richting te kunnen duiden?
Het begint al met de eerste motie, over bekostiging van het hoger onderwijs. Ik heb heel vaak gezegd dat die bekostigingssystematiek onderdeel is van de manier waarop wij gaan kijken naar de toekomstverkenning. Dat speelt bij verschillende elementen een rol, bij zowel groei als krimp en de aansluiting op de arbeidsmarkt. De motie op stuk nr. 1040 van mevrouw Van der Woude en de heer Peters kan ik voor 95% volgen. Alleen, de laatste paar procent, waarin gevraagd wordt "een concreet tijdspad te schetsen voor implementatie van een nieuwe bekostigingssystematiek", gaan voor mij een stap te ver. Dus als de motie is zoals hij is, moet ik 'm vanwege die laatste zin ontraden. Maar ik kan wel toezeggen dat alle elementen die hierin worden genoemd absoluut worden meegenomen. Dat heb ik al eerder in de Kamer gezegd: we kijken echt ook in hoeverre de bekostiging een antwoord is op vele vragen die worden gesteld, niet alleen degenen die hier in de motie worden gesteld, maar ook breder, bijvoorbeeld naar zaken rondom groei en krimp.
De voorzitter:
De motie wordt ontraden in deze vorm. Het woord is aan mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank voor het antwoord van de minister. Fijn dat we elkaar voor 95% kunnen volgen. Als de minister de laatste zin zo leest dat hij, als het gaat om het schetsen van het tijdpad voor het voorstellen van een nieuwe bekostigingssystematiek, dat in welke vorm of kleur dan ook kan doen, kan hij dan toezeggen dat hij dat in ieder geval het komende jaar gaat aanleveren? Dan heb ik het over "een systematiek", dus niet over de systematiek die is beschreven in mijn motie.
Minister Dijkgraaf:
Ik kan toezeggen dat we gaan kijken naar de bekostiging. Nogmaals, ik kan op dit moment geen voorschot nemen op wat daarvan de uitkomst zal zijn, maar mochten er concrete ideeën uitkomen hoe we die bekostiging zouden kunnen aanpassen, dan kan ik wel toezeggen dat ik in mijn beleidsreactie ga schetsen op welke wijze dat uiteindelijk geïmplementeerd kan worden. Ik behoud me ook voor om wat grotere vergezichten te gaan schetsen, die misschien een nog veel ingrijpendere wijziging van ons stelsel behelzen. In mijn beleidsreactie ga ik dus zeker in op de hele bekostigingsproblematiek. Als er dingen zijn die we op de korte termijn kunnen doen, dan zal ik het zeker niet nalaten om die te schetsen.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Het enige wat de minister dus eigenlijk niet lekker zit in deze motie is dat hij niet al in zijn beleidsreactie in het najaar een tijdpad wil schetsen voor een nieuwe bekostigingssystematiek.
Minister Dijkgraaf:
Exact.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dan is er verder toch geen probleem met de motie?
De voorzitter:
Daar gaat de minister natuurlijk zelf over.
Minister Dijkgraaf:
Als ik dat concrete tijdpad dat de motie vraagt ... U heeft dat nu wat anders geformuleerd. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik dat net heb gedaan — we kijken naar de bekostiging, we kijken wat daaraan mogelijkerwijs verbeterd kan worden en wat dan de volgende stappen in dat traject zouden zijn — dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dat klinkt goed. En dan inventariseert de minister dus ook de voor- en nadelen.
Minister Dijkgraaf:
Absoluut, ja. Dat is ook echt onderdeel van het werk dat we gaan doen.
De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 1040: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1041 over de starters- en stimuleringsbeurzen. Ik ben het eens met mevrouw Van der Woude dat er duidelijkheid moet komen over dit onderwerp. Ik denk dat het advies over de mbo-commissie voor die duidelijkheid gaat zorgen. Ik verwacht de uitkomsten van de zomer en zal die dan ook met uw Kamer delen. Daarmee geef ik ook deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 1041: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1042 van mevrouw Westerveld en de heer Kwint over het belangrijke punt dat ik vaak samenvat als science for policy: hoe kunnen we het wetenschappelijk onderzoek meer betrekken bij ons beleid, op alle mogelijke plekken? Ik ben er actief mee bezig hoe we het wetenschappelijk veld daar beter bij kunnen betrekken. Het is wel zo dat ons landschap van wetenschappelijke adviesorganen behoorlijk complex is. Er zijn heel veel adviesorganen, sommige wat dichter en andere wat verder weg van de regering. Tegelijkertijd hoor ik vanuit het wetenschappelijk veld ook vaak de wens om daar meer bij betrokken te worden. We doen op dat vlak allerlei dingen. Ik noem de Nationale Wetenschapsagenda. Het is dus zeker een punt waarmee ik hard bezig ben.
Ik ben op een aantal beleidsterreinen aan het experimenteren hoe we wetenschappelijke inzichten daar beter kunnen benutten. Ik kan de motie oordeel Kamer geven. U vraagt me wel om eerst calls/aanbestedingen voor advies uit te zetten bij SIA en NWO, dus het wat meer praktijkgeoriënteerd of het wat meer wetenschappelijk onderzoek. Ik geef wel aan dat bijvoorbeeld het NWO een organisatie is die vooral onderzoek financiert. De eigenlijke kennis om wetenschappelijk advies te kunnen geven, zit bijvoorbeeld bij de Akademie van Wetenschappen en andere organen. De indieners schrijven hier "bijvoorbeeld". Ik weet niet of NWO en SIA nu in het algemeen de aangewezen organisaties zijn, maar ik kan de vraag hoe we de brugfunctie tussen wetenschap en beleid kunnen versterken zeker meenemen in de bredere verkenning die we nu doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien een heel korte toelichting. Waar ik mee worstel, is dat we in Nederland dus — dat staat ook in de motie — afgelopen jaar 2,7 miljard uitgaven aan grote commerciële adviesbureaus, terwijl we ook heel veel kennisinstellingen hebben die altijd ontzettend goed scoren, ook in internationale vergelijking. Als ik kijk naar adviesrapporten die gemaakt zijn in het buitenland, dan zie ik heel erg vaak dat die zijn uitgevoerd door een gerenommeerd kennisinstituut. Daar zit dus mijn worsteling. Ik wil het dictum ook best wat veranderen of aanpassen, maar waar het ons om gaat, is dat het gewoon zonde is dat we zo weinig gebruik lijken te maken van onze uitstekende onderzoekers, die vaak naar precies dezelfde zaken onderzoek doen. Als ik dan weer zo'n duur adviesrapport van een ministerie zie, dan denk ik: wat jammer toch dat dit niet door een van onze universiteiten of hogescholen is gemaakt. Dat is natuurlijk ook meteen een mooie manier om ervoor te zorgen dat meer van ons publieke geld op die plekken terechtkomt. Dat is dus mijn worsteling. Ik wil best wel het dictum veranderen, maar ik wil heel graag dat op het moment dat er een adviesuitvraag is, alle ministeries eerst bekijken of een van onze hogescholen, universiteiten of andere publiek bekostigde instituten dit kan uitvoeren, voordat de gang naar een commercieel adviesbureau wordt gemaakt.
Minister Dijkgraaf:
Zoals ik al zei, geeft dat "bijvoorbeeld" aan dat het een mogelijke optie is. Ik weet niet of het ook de geprefereerde optie is, maar we zijn toch al breder aan het onderzoeken hoe we onze wetenschappers, en daarmee ook onze wetenschappelijke instituties, meer kunnen betrekken bij deze adviesorganen. Dat doen we trouwens vanuit OCW best wel vaak. Zo hebben we het AWTI en het Rathenau Instituut. Soms is het wel zo dat al deze organisaties zeggen: wij zijn niet de geëigende persoon; wij willen wel de wetenschappelijke kennis leveren, maar we willen de organisatie even buiten ons eigen adviesorgaan of kennisinstelling leggen. Dat komt ook voor. Maar als de motie op deze wijze wordt geïnterpreteerd, kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1042: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1043 over practoraten. Daar zijn we op twee manieren mee bezig. In de Werkagenda mbo zetten we al in op het versterken van het onderzoek in het mbo. In de toekomstverkenning zijn we echt heel nadrukkelijk bezig … Ik heb ook gezegd: het is niet alleen een toekomstverkenning h.o., maar mbo en h.o. Het betreft de volledige waaier van vervolgonderwijs. Het is heel belangrijk om te bekijken hoe het mbo daarbij een rol kan spelen. Ik kom hierop terug in mijn reactie op de evaluatie van het Regieorgaan SIA, die ik voor de zomer naar de Kamer stuur. Dus ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar wel met de connotatie dat we heel veel van deze dingen eigenlijk al aan het doen zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1043: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1044. Dit is ook weer een motie die oproept om in de toekomstverkenning en in de Regeling macrodoelmatigheid aandacht te hebben voor de regio's. Ik vind 'm eigenlijk overbodig als ik eerlijk ben, want in de gewijzigde Regeling macrodoelmatigheid wordt al expliciet ruimte geschapen voor regiospecifieke situaties. Ze kunnen bij aanvragen voor nieuwe opleidingen de regionale behoefte onderbouwen. Die wordt ook meegewogen door de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs. Dus ook dat hebben we. Maar tegelijkertijd zei ik al: krimp en voldoende aanbod in de regio vormen een heel belangrijk element. Eerlijk gezegd vind ik de motie dus overbodig, maar ik wil 'm ook wel oordeel Kamer geven. We nemen 'm mee.
De voorzitter:
Dat is vriendelijk. Dank u wel. De motie op stuk nr. 1044: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1045 over de talenopleidingen. Deze motie moet ik ontraden. Ik heb bij de sectorplannen specifiek aandacht gevraagd voor de kleine talen. Er ligt een ambitieus sectorplan talen. Dat wordt goed opgepakt. Men wil ook echt het tij van een dalende studenteninstroom keren. Het sectorplan is een belangrijk middel om nieuwe vaste posities in het universitair stelsel te creëren. Op deze manier versterken we dus al de talenopleidingen. Het sectorplan zet daarbij ook in op versterking van de samenwerking, zowel bij bachelor- als bij masterprogramma's. Dat was ook de hele geest van de sectorplannen. Die middelen heb ik toegekend. De sector is nu aan zet. Ik weet dat de instellingen, ook met deze nieuwe middelen, actief gaan werken aan hun onderwijs- en onderzoeksprogramma's. Ik heb het echter heel nadrukkelijk bij de sector zelf neergelegd. Ik heb hoge verwachtingen. Men heeft ook uitgesproken dat men zich echt wil inzetten. Men heeft daarmee ook de hoop dat de lerarenopleidingen worden versterkt. Ik vind echter dat het veld zelf nu aan zet is. Ik denk dat veel van deze boodschappen ook in de sectorplannen te herkennen zijn. Ik ga nu dus niet nog een keer extra inzetten op deze plannen. De sector is nu even aan zet. Het is ook zo — dat wil ik wel zeggen — dat locaties van kleine taalopleidingen zomaar zouden kunnen verdwijnen. Ze hebben namelijk ook afgesproken hier gezamenlijk in op te trekken en dat ook altijd in afstemming met OCW te doen. Ik deel die zorgen dus niet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1045: ontraden.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 1046 vraagt eigenlijk naar iets wat we al aan het doen zijn. In de toekomstverkenning is het gewoon erg belangrijk dat we ook kijken naar de ontwikkeling van de regio's. Daarbij moeten we kijken wat het breder, buiten de stedelijke gebieden doet, zoals in de motie wordt gezegd. Deze motie gaat voor mij echter een paar stappen te ver. Nogmaals, op dit moment wordt het onderzocht. In de totstandkoming van de nationale technologiestrategie zoek ik samen met mijn collega van EZK naar een evenwichtige afstemming met inhoudelijke experts. We zijn in gesprek met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen om er verder in te gaan.
Nogmaals, het eerste deel van de motie kan ik goed onderschrijven. Het is belangrijk dat we aandacht hebben voor de regio's en dat ons vervolgonderwijs, onze wetenschap, het hele land dient, dus de stedelijke én de niet-stedelijke regio's. De uiteindelijke oproep van de motie gaat mij echter een stap te ver. Ik denk zeker dat deze zaken aan de orde komen in de reactie op de toekomstverkenning. In deze vorm wil ik de motie echter ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1046: ontraden. Dat levert een reactie op van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik de afweging niet helemaal kan volgen. "We doen dit al, maar dit gaat een stap te ver." Wat vraagt het dictum? Er staat: verzoekt de regering om te toetsen of dat inderdaad ook zorgvuldig gebeurt. Waarom hebben we die motie ingediend? Omdat recent dat rapport, gedragen door een aantal gerenommeerde instellingen, aangeeft dat dit aandacht behoeft. Dat is, denk ik, een goede reden om in die richting, als reactie daarop, te onderstrepen dat dit onze aandacht krijgt. Ik zou de minister willen vragen om dat toch in de overwegingen te betrekken, temeer omdat het in wezen in lijn is met datgene wat de minister voor ogen staat. Dan zie ik niet welke stap nu te ver gezet wordt. Daar zou ik dus graag meer over willen horen.
Minister Dijkgraaf:
Waar de motie voor mij te ver gaat, is in de zinsnede "te toetsen op het substantieel bijdragen aan de ontwikkeling van regio's buiten de stedelijke gebieden." Eigenlijk wordt hierin gezegd dat er een check moet zijn op deze plannen en dat dit substantieel moet bijdragen aan de ontwikkeling buiten de regio's. Ik weet zeker dat er ook leden in deze Kamer zijn die zeggen dat het ook substantieel moet bijdragen aan groeiregio's, aan stedelijke ontwikkeling et cetera. Natuurlijk willen we in deze verkenning kijken hoe we meer kunnen bijdragen aan Nederland, maar ik kan niet bij voorbaat bepaalde delen van het land of bepaalde ontwikkelingen in het land een speciale positie geven. Ik kan niet zeggen: wat ik ook ga doen, het moet sowieso hieraan voldoen. Ik kan een aantal criteria noemen waarop ik ook graag wil bijdragen. Ik weet zeker dat er een wens in uw Kamer leeft om bij te dragen aan de plekken waar krimp is. Ik weet zeker dat er een wens leeft in uw Kamer om te kijken of er bij die plekken nog wel genoeg onderwijsaanbod is. Een aantal Kamerleden zullen ongetwijfeld zeggen: "Wacht even, er zijn regio's — denk aan Brainport — waarin een enorme economische potentie zit. Hoe gaat u in de toekomstverkenning daaraan bijdragen?" Op een gegeven moment is mijn opdracht dus om te kijken hoe een versterking van ons stelsel substantieel kan bijdragen aan alle mogelijke terreinen. Dat moet ik misschien dan ook nog wel doen in een gegeven financiële envelop. Dat is natuurlijk een dilemma. Ik deel die dilemma's dus. Daar moeten we afwegingen over maken. Dat zijn soms lastige overwegingen. Maar ik kan nu niet toezeggen dat ik sowieso ga kijken of de toekomstverkenning en de uitwerking daarvan substantieel gaan bijdragen aan de niet-stedelijke gebieden. Daarmee kadert u eigenlijk deze reactie in. Maar als u zegt dat u aandacht wil voor de regio's en wil dat ik ook de niet-stedelijke regio's meeneem als ik kijk wat het voor Nederland doet, dan zou ik zeggen: allicht.
De heer Bisschop (SGP):
We krijgen een rapport van een drietal gerenommeerde instellingen die op basis van hun analyses en onderzoek signaleren dat de regio's onvoldoende aandacht krijgen. Daardoor ontstaat er een scheve ontwikkeling als het gaat over brede welvaart enzovoorts. Dan doet zich een gelegenheid voor dat je als overheid uitspreekt: oké, we trekken daar lessen uit en we gaan er aandacht aan besteden dat die in ieder geval substantieel ondersteund worden. Dat sluit niet uit dat andere regio's, groeiregio's, ook aandacht krijgen. Maar dat garandeert wel in de richting van de achtergestelde regio's — als ik het eventjes al te scherp mag zeggen — dat dat voorbij is en dat we daar als overheid serieus werk van maken. Dat is het enige wat deze motie vraagt.
Minister Dijkgraaf:
Als de heer Bisschop de motie zou kunnen aanpassen door te zeggen "te toetsen op de ontwikkeling van regio's buiten de stedelijke gebieden", kan ik 'm in mijn ogen oordeel Kamer geven. Daarna staat "bij de ontwikkeling van deze agenda's". Welke agenda's? Uiteindelijk kan ik u toezeggen dat we, als er concrete plannen uit komen, alle spelers in het kennisveld in Nederland daarbij gaan betrekken. Maar ik ga hier niet een soort specifieke, geprefereerde positie voor deze niet-stedelijke regio's uitkaderen. Dat gaat mij nou net één stap te ver.
De voorzitter:
Helder. Meneer Bisschop, eigenlijk een simpele vraag: bent u bereid om de motie aan te passen? Anders blijft die ontraden en gaan we door naar de motie op stuk nr. 1047.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, als het gaat om deze programma's staat dat in de considerans volgens mij helder en duidelijk aangegeven. Ik zal nog even nadenken over hoe dit kan helpen om toch het doel te bereiken. Dan kom ik daar eventueel via de geëigende kanalen nog wel op terug.
De voorzitter:
Goed. Akkoord. De motie op stuk nr. 1046 is in deze vorm dus ontraden.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1047 over het strategische evaluatieprotocol. Die motie moet ik ontraden. Wat principiële punten. De strategische evaluatieprotocollen worden opgesteld. Die verantwoordelijkheid ligt bij de wetenschappelijke organisaties die we in Nederland hebben en die ik zeer hoog acht, zoals het mbo, de universiteiten en de KNAW. Die hebben een actief debat over wat de meest moderne manier is om wetenschappelijk onderzoek te evalueren. Ze hebben kritische kanttekeningen geplaatst bij de H-index. Die zijn voor hun rekening. Ik kan uit eigen ervaring wel zeggen — maar dat telt hier eigenlijk niet — dat het inderdaad een problematische manier is om onderzoek te meten. Althans, in mijn eigen oude vakgebied. Er is een brede ontwikkeling in erkennen en waarderen. Mijn principiële punt is: dit is nou precies een onderwerp waarbij de wetenschap zelf uitstekend gepositioneerd is om dit soort afwegingen te maken. Er is dus een brede ontwikkeling, ook internationaal, waarbij criteria als een journal impact factor en een H-index geproblematiseerd worden. Daarom voel ik dat het niet mijn taak is om hier een tegengeluid te laten horen. Ik denk zelf, eerlijk gezegd, dat we zeer veel waardering krijgen, ook internationaal, voor hoe Nederland de wetenschap beoordeelt, en dat doet met instrumenten die van deze tijd zijn. Die gaan verder dan alleen maar puur kwantitatieve maten zoals bijvoorbeeld de H-index, die heel veel dingen niet meet. Dus meer uit principiële gronden voel ik dat het niet aan de minister van OCW is om daar een eigen oordeel over te hebben. Deze motie is voor mij ontraden.
De voorzitter:
Akkoord.
Minister Dijkgraaf:
Dan de negende motie, die op stuk nr. 1048, over een openbaar register, van de heer Kwint en mevrouw Westerveld. Ik heb met UNL, de vereniging van Nederlandse universiteiten, afgesproken dat zij zelf met een register gaan komen. Ik ga eerst dit traject met hen doorlopen. En u weet, ik heb daar menige uiting over gedaan. Ik denk dat wij in die zin echt wel aan dezelfde kant staan, in de zin dat we vraagtekens daarbij stellen. Maar ik wil nu even het traject met de universiteiten aflopen. Daarom wil ik deze motie in de huidige vorm ontraden.
De voorzitter:
Ontraden. Meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik denk dat we het daar simpelweg niet over eens zijn. Ik zou zeggen: als je het toch gaat doen, waarom moet dat dan bij UNL liggen en niet gewoon bij het ministerie? Maar kan de minister wel toezeggen dat in dat register, zoals UNL dat nu aan het vormgeven is, in ieder geval de aspecten die ik in die motie noem, te vinden zullen zijn?
Minister Dijkgraaf:
Ook daarvoor geldt: dit zijn allemaal gewoon interessante punten. En ik heb het gesprek met UNL en ik neem deze punten zeker mee, maar ik ga op dit moment nog niet helemaal toezeggen wat precies de vorm van het register is. We zullen hier ongetwijfeld nog verder in de Kamer over spreken, maar ik zou echt zeggen: laten we even afwachten hoe dit traject afloopt, wat het product is dat de universiteiten kunnen leveren; dan kunnen we daar met elkaar kritisch naar kijken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1048: ontraden.
Minister Dijkgraaf:
Dan, ten slotte, de motie op stuk nr. 1049 over het aanscherpen van de randvoorwaarden van financiering van adviesbureaus. Ik wil deze motie ook ontraden. Ik ben al in gesprek met de instellingen over de wijze waarop zij omgaan met financiering door derden. Natuurlijk deel ik de zorgen van de heer Kwint. Ik vind de gedachte sympathiek, maar het gaat mij nu te ver om deze zaken te verbieden. Ik ga hier zorgvuldig naar kijken. Nogmaals, ik ben in gesprek met de instellingen over deze problematiek. Ik probeer echt gewoon in samenwerking met beide tot een goede oplossing te komen. Nogmaals, ik heb veel sympathie voor de richting waarin deze motie wijst, maar op dit moment ontraad ik haar, want zij gaat mij nu te ver.
De heer Kwint (SP):
Ik zou willen weten op welk punt dan. Het is prima dat de minister in gesprek is met instellingen, maar dat staat volgens mij niet per se in contrast met het uiteindelijk al dan niet in overleg aanscherpen van de randvoorwaarden.
Minister Dijkgraaf:
We gaan ernaar kijken, maar hierin staat toch eigenlijk ook de oproep om bepaalde dingen te verbieden en dat is voor mij gewoon nog eventjes een stap te ver. We gaan dus gewoon eerst eens goed onderzoeken in hoeverre we daar met elkaar uit kunnen komen en dan kom ik daar natuurlijk bij uw Kamer op terug.
De voorzitter:
Ja, ontraden. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Westerveld. Ik wil u een heel klein beetje tot spoed manen, want wij moeten om 13.00 uur aan het volgende debat kunnen beginnen.
Minister Dijkgraaf:
Absoluut. Dank voor deze vragen over kennisveiligheid. Mevrouw Westerveld deelde dat er misschien wat onzekerheid bestaat over hoe nu precies te handelen bij de instellingen en de onderzoeken. Dat is waar. Daarom zijn we met het kennisveld in gesprek hierover. Daarvoor hebben wij ook het loket en de handleiding ontworpen. Het belangrijkste wat we doen, is proberen continu dat gesprek met elkaar te blijven voeren. Ik denk dat er, naarmate we verdergaan in de maatregelen, meer helderheid gaat komen, want het gaat vaak om dat grijze gebied waarbinnen niet helder is voor eigenlijk alle partijen of het nou wel of niet kan. De risico's omtrent discriminatie volgen inderdaad eerder, omdat er nog onzekerheden zijn. Zoals u weet, is ons beleid heel nadrukkelijk landenneutraal. Het is uiteindelijk de combinatie van een instelling, een vakgebied en een persoon waarmee je de afweging moet maken. Op dit moment zijn wij daar voor mijn gevoel goed mee bezig.
Wij hebben daar toevallig gisteren bij de Europese Raad van Ministers van onderzoek voor het eerst een publiek debat over gevoerd met alle 27 landen. Ik hoorde daar dat al deze landen dezelfde problematiek delen. We zijn het erover eens dat het uiteindelijk in Europees verband geregeld moet worden. Ik heb er onder andere voor gepleit dat er een expertisecentrum zou moeten komen en dat de verschillende organisaties die zich er in ieder land mee bezighouden, meer met elkaar verbonden zouden moeten worden. Ik denk dat er uiteindelijk ook Europese richtlijnen zouden moeten komen, want de veiligheid is uiteindelijk in nog betere handen als we die Europees regelen. Ik hoorde daar echter ook dat Nederland in deze zaken vooruitloopt, niet in de zin dat wij heel veel strenger of juist minder streng zijn, maar omdat wij eigenlijk meer nuance weten te zoeken en dat wij het gesprek met de kennisinstellingen verder voeren. Ik voer hier in de Kamer ook regelmatig dat gesprek met u.
De punten die u noemt, herken ik dus. Ik zou willen zeggen dat daarin precies de motivatie zit voor mij en anderen om ervoor te zorgen dat we snel volgende stappen nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, echt kort, want we lopen een beetje uit de tijd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, maar ik wil voorkomen dat de minister mijn vraag verkeerd begrijpt. Ik was laatst op werkbezoek bij een universiteit. Ik hoor van meerdere universiteiten dat zij bijvoorbeeld moeilijk overweg kunnen met de vragenlijsten die vanuit het ministerie worden gestuurd. Ik zou de minister willen vragen of hij nog eens specifiek over deze zorgen wil gaan praten met, bijvoorbeeld, de vereniging Universiteiten van Nederland. Wil hij het nog eens specifiek over dit soort zorgen hebben, die in ieder geval bij mij binnenkomen?
Minister Dijkgraaf:
Dat kan ik zeker toezeggen. Goed om dit signaal te horen. En nogmaals, wij hebben heel regelmatig die gesprekken, dus er zijn genoeg gelegenheden om dit te adresseren.
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering voor een klein ogenblik. Daarna beginnen we met het volgende debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product
Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176).
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 22 maart 2023.)
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting. We zijn een klein beetje uit de tijd gelopen. We moeten echt om 13.00 uur stoppen, dus ik wil u vragen om het zorgvuldig maar enigszins beknopt te doen.
De algemene beraadslaging wordt heropend.
De voorzitter:
Dan is allereerst het woord aan de heer Mohandis, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Wat een gênante vertoning om in een derde termijn te horen waar de coalitie het misschien wél over eens is geworden. In het regeerakkoord staat: ook voeren we een investeringsverplichting in voor grote buitenlandse streamingsdiensten. Er is toen iets afgesproken, maar wat? Dat zal misschien blijken na deze derde termijn. Ik ben heel erg benieuwd naar de inbreng van de coalitiepartijen.
Tijdens het vorige debat vlogen de amendementen ons om de oren. Tegengestelde amendementen weliswaar, en niet om klein bier. Wel of geen vrijstelling voor een omzetdrempel? Wel of geen zekerheid voor bepaalde genres? Hoeveel procent zekerheid voor onafhankelijke producenten? Bij iets wat je als coalitie afspreekt in een coalitieakkoord verwacht je iets meer overeenstemming. Je verwacht geen zwabberdebat, wekenlang overleggen en op aandringen van verschillende oppositiepartijen in een derde termijn uitleggen, hoop ik, wat er oorspronkelijk bedoeld was en waar het is geland.
Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is wat ons betreft nog steeds om een percentage vast te leggen, zodat kwetsbare genres in Nederland worden beschermd. We willen ook voorkomen dat onafhankelijke producenten geen toegang krijgen tot de middelen die uit de Nederlandse markt worden getrokken door grote streamingdiensten. Want deze streamingdiensten groeien alleen maar en halen veel geld uit de markt. Zelfs de publieke omroep en de commerciële omroepen zijn eensgezind over hoe zij kijken naar de groei, de macht, de positie, de advertentiepower die ze aan het doorontwikkelen zijn en hoe zij hier in Nederland voet aan de bodem houden in de toekomst. Hen iets vragen van een koek die alleen maar groter wordt, is het minste dat we hier als politiek met elkaar kunnen afspreken.
Dit wetsvoorstel lijkt in mijn optiek onder aanvoering van VVD en CDA te zijn uitonderhandeld. Een compliment daarvoor. Een compliment voor het behaalde resultaat binnen de coalitie. De vraag aan de staatssecretaris is: wat vindt u van deze deal? Wat gaat die volgens u opleveren? Is dit wat u had gehoopt? Graag een toelichting.
Ook een vraag aan de coalitie, die u krijgt als interruptie en anders voor uw inbreng. Waar zit nog de ruimte? Waar zit nog de ruimte, ook gezien de laatste brieven die wij hebben gehad, om te komen tot aanscherpingen? Er liggen nog best wat amendementen, dus er valt wat te kiezen.
De voorzitter:
Er valt ook wat te interrumperen. Meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Mohandis is altijd heel goed geïnformeerd. Hij zegt dat er een deal is. Ik ben maar een huis-tuin-en-keuken-Kamerlid van een oppositiepartij, dus ik word nooit ergens in betrokken. Ik heb wel heel veel appjes gehad in dit dossier. Maar er ligt dus een deal. Laten we de hete hangijzers even noemen. Betreft die de genreverbreding van mevrouw Werner of wellicht de 4,5% naar 5%? Of welke deals zijn er nog meer door de coalitie gesloten?
De heer Mohandis (PvdA):
Ik zit zelf ook niet in de coalitie. Maar als je erin hebt gezeten — dat kan ik wel verklappen aan de heer Bosma — dan kun je het bijvoorbeeld aan een brief zien. Die komt dan vanuit het kabinet, waarin wordt gereageerd op amendementen van coalitiepartijen die eerder in dit debat achter andere amendementen stonden. Tja, je kunt niet twee dingen vinden. Er liggen nu dus nieuwe amendementen, die na het debat zijn ingediend. Ik zou de heer Bosma willen adviseren om vooral te focussen op de amendementen die later zijn ingediend door de coalitiepartijen. Vergelijk die met wat er al lag. Daaruit en ook uit de berichtgeving in de media constateer ik dat er een deal is. Dat is op zichzelf niet gek. Zo werkt de politiek immers ook. Maar het is wel goed om dat hier met elkaar in het openbaar uit te discussiëren.
Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. Ik ben heel benieuwd naar de rol van de staatssecretaris. Het laatste dat wij hoorden, waaraan ik in mijn reactie richting de heer Bosma al refereerde, is dat er via een brief tegengestelde oordelen kwamen. 60% vastleggen voor onafhankelijke producenten kreeg oordeel Kamer. Het amendement-Westerveld/Mohandis zegt 80% en kreeg ook oordeel Kamer. Wat is dit voor vertoning? Ik ben benieuwd wat dan volgens de staatssecretaris het meest oordeel Kamer is. Wat is uw voorkeur? Welke rol heeft u überhaupt gehad? Wat wilde u precies? Ik heb geen idee wat de staatssecretaris zelf wil. Uw wet wordt na twee termijnen totaal verbouwd door uw eigen coalitie. Zat u überhaupt aan tafel? Graag een concreet antwoord. Hoe serieus wordt u eigenlijk genomen als uw oordelen over amendementen gewoon opzij worden geschoven? Deze wet had al wat voeten in de aarde; neem ook de hele discussie die u intern al had en zie de beslisnota van EZ. Als we deze wet aannemen, voor wie is deze wet dan eigenlijk? Voor de streamers? Voor de onafhankelijke producten? Voor de makers? Voor het kleine mkb dat onder druk staat? U heeft nog best wel wat op uw bordje, of het nou toelatingscriteria zijn voor het bestel.
De voorzitter:
Via de voorzitter, alstublieft.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, via u: de staatssecretaris heeft nogal wat op haar bordje. Denk bijvoorbeeld aan de discussie die we eerder hebben gehad over de nieuwe toelatingscriteria voor het bestel of aan het NPO-verzoek om Ongehoord Nederland uit het bestel te zetten. Tja, als uw eerste wetsvoorstel zó verloopt, dan belooft dat weinig goeds. Ik maak mij daar oprecht zorgen over.
Voorzitter. Ik heb een paar concrete vragen aan de staatssecretaris, ook na alle nieuwe amendementen. Wanneer vindt u deze wet geslaagd?
De voorzitter:
Sorry: wanneer vindt de …
De heer Mohandis (PvdA):
Excuus, voorzitter. Wanneer vindt de staatssecretaris deze wet geslaagd, als alle amendementen die later zijn ingediend, worden aangenomen? Als er een investeringsverplichting van 80% komt voor onafhankelijke producenten, maar de genres worden verbreed, welk effect gaat dat dan hebben? De Raad voor Cultuur heeft in een eerder onderzoek aangegeven dat er tegen de 50 miljoen nodig is om de audiovisuele sector in Nederland te stutten. Graag een algemene blik van de staatssecretaris op alle amendementen van de coalitie. Ik hoop dat u weet welke het wel gaan halen en welke het niet gaan halen. Ik kan daar wel een van inschatting maken.
Voorzitter. Het feit dat we hier staan, heeft er natuurlijk alles mee te maken dat het debat de vorige keer alle kanten op vloog. We wisten echt niet wat het begin en het einde was. Ook nu ben ik heel erg benieuwd hoe het kan dat de staatssecretaris, nadat er een coalitiedeal is gesloten … Het bevreemdt mij het meest — het kan op zich wel — dat u bij ontraden blijft, terwijl de vier partijen het eens zijn geworden. Dat vind ik politiek wel heel erg nieuw, in de vijftien à twintig jaar dat ik in de politiek rondloop. Graag een toelichting.
Ze hebben een deal. Dat is prima. De staatssecretaris heeft het nakijken. We weten niet wat voor effect het gaat sorteren. Wij beraden ons op hoe we gaan stemmen. Er ligt wat. Dat klopt: er ligt wat. Of het genoeg body heeft, zal moeten blijken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Op 4 mei zag ik de documentaire De 46 van Rademakersbroek over 46 jongens en mannen die in de nadagen van de Tweede Wereldoorlog zijn doodgeschoten als vergeldingsacties van de Duitse bezetter. Die documentaire maakte enorme indruk op mij. Misschien kwam dat door de combinatie van beeldmateriaal van vroeger en interviews met huidige nabestaanden. Misschien kwam dat omdat het drama zich heeft afgespeeld op nog geen 4 kilometer van mijn ouderlijk huis en het huis waar mijn grootouders woonden. Misschien kwam dat door het stille leed dat er is bij de nabestaanden, omdat er nauwelijks ruimte was om hun verdriet weg te werken omdat Nederland daarna werd bevrijd.
Dit zijn de verhalen die verteld moeten blijven worden, omdat ze ons bewust maken van ons gezamenlijk verleden, omdat ze nooit vergeten mogen worden, omdat ze doorverteld moeten blijven worden. Wat is er dan sterker dan dat doorvertellen via beeldmateriaal, via dit soort indrukwekkende documentaires? Dit soort documentaires zullen echter nooit een hele grote commerciële kaskraker worden. Als we daarbij stilstaan, is het eigenlijk ironisch dat er dikke winsten worden gemaakt met het uitzenden van niets-aan-de-handamusement. Daar is overigens ook niks mis mee. Juist aan dit soort verhalen die doorverteld moeten blijven worden, valt weinig te verdienen. Dat laat ook zien dat het noodzakelijk is dat we daarin blijven investeren. Het is noodzakelijk dat we blijven investeren in producties die soms misschien wat ongemak oproepen, die gewaagd zijn, die misschien niet hele grote miljoenen of over de hele wereld mensen zullen bereiken, maar die wel van echt van waarde zijn voor ons allemaal, voor onze geschiedenis, die ons maakt tot wie wij in Nederland zijn.
Daarom staat de gang van zaken in dit ontzettend belangrijke wetsdossier mij totaal niet aan. Laten we eerlijk zijn: we lopen achter op heel veel landen die al een investeringsverplichting, een streamingheffing of een combinatie daarvan hebben ingevoerd, met percentages die soms veel hoger liggen dan die we in Nederland kennen. Er werd al geen vaart gemaakt met de oproep van de Raad voor Cultuur in 2018. Die zei toen al: als wij niets doen, staan onze Nederlandse sector, onze makers, onze mkb'ers en onze zzp'ers onder druk. Dan is dat misschien wel het einde van een hele Nederlandse bedrijfstak. Het was helemaal geen gek idee om mondiale commerciële entrepreneurs te verplichten om een bijdrage te leveren aan de verdere ontwikkeling van onze Nederlandse sector, om Netflix, Disney, Amazon — we noemden ze ook al in het vorige debat — te verplichten om een klein deel van hun omzet te investeren in de Nederlandse maker. Dit om te voorkomen dat straks enkel een paar heel grote multinationals ons kijklandschap domineren en Nederlandse producties wegconcurreren.
Terwijl in het oorspronkelijke wetsvoorstel het advies van de Raad voor Cultuur als uitgangspunt werd genomen, werd de staatssecretaris eerst teruggefloten door haar VVD-collega op Economische Zaken, waardoor het oorspronkelijke wetsvoorstel al flink werd afgezwakt. Weet u wat ik dan niet begrijp? Aanvankelijk ging de staatssecretaris in het debat duidelijk voor de makers staan. Ook gaf zij ons amendement om te investeren in onafhankelijke makers — eerst zeiden we 100%, daarna werd dat 80% — oordeel Kamer; daar stond zij achter. Maar later oordeelde ze anders. Nou, ze staat er nog steeds achter dat de amendementen van de coalitiepartij, die het wetsvoorstel ineffectief maken, ontraden zijn, maar in haar latere brieven lees ik het anders. Hoe kan dit nou? Wat wil de staatssecretaris nou echt bereiken met dit wetsvoorstel?
Voorzitter. Mijn collega Mohandis gaf het ook al aan: achteraf ontstond er koehandel om de streamingaanbieders niet al te stevig aan te pakken. Door de amendementen die door de coalitie zijn ingediend, werd er flink gesleuteld aan bijvoorbeeld het afdrachtspercentage, dat werd gematigd. Daarnaast werd de weg geopend om ook in niet-culturele audiovisuele producties, zoals comedy en reality, te investeren. Dat zijn allemaal verruimingen die uitsluitend ten goede komen aan grote commerciële streamingdiensten, terwijl die uitstekend — dat laten de cijfers wel zien — zelf winst kunnen maken. Dat doen ze ook, in Nederland en in andere landen. Natuurlijk, ze maken pareltjes van producties, die gretig aftrek vinden in Nederland en in andere landen. Ik vind het ook prima als mensen, ook mensen uit de Kamer, willen genieten van een mooie comedyserie, maar dit wetsvoorstel leidt niet tot de gewilde versterking van een onafhankelijke Nederlandse productiesector, die zich kan beroepen op spraakmakende, internationaal erkende kwaliteitsproducten.
Voorzitter. Ik vind de gang van zaken gênant. Na het wetsvoorstel kwamen er nog allerlei wijzingen, waardoor het wetsvoorstel flinke vertraging heeft opgelopen. Ik zie een aantal verregaande coalitievoorstellen, die het wetsvoorstel flink veranderen. Ik zie ook allerlei ondertekenaars, ook mensen en partijen die niet aan de voorbereiding hebben meegedaan en die ik hier ook nu niet zie zitten. Dat vind ik jammer, want daardoor kunnen we hun niet vragen waarom hun naam onder een aantal amendementen staat.
Voorzitter. Er ligt nu een voorstel — tenminste, als de amendementen van een aantal coalitiecollega's worden aangenomen, waar ik eigenlijk niet aan twijfel, als ik zie wie die amendementen hebben ondertekend — maar eigenlijk is dat een voorstel waar niemand blij mee is. De percentages zijn niet het resultaat van een inhoudelijke discussie, maar de uitkomst van een soort ruilspel van de coalitie achter de schermen. Ook de European Audiovisual Production signaleert dat de geopende mogelijkheid om de verplichte afdracht in eigen producties van lokale makelij te stoppen, ertoe leidt dat Nederlandse makers feitelijk tot onderaannemer worden gedegradeerd, terwijl de makers juist versterkt zouden moeten worden in hun onafhankelijke, kritische blik.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris en daarna rond ik af. Ik wil de staatssecretaris vragen of deze wet met de door de coalitiepartijen voorgestelde amendementen nog wel voldoet aan de oorspronkelijke doelen van de wet en het oorspronkelijke advies van de Raad voor Cultuur. Waarin verschilt de nieuwe situatie precies van de huidige? Hoe wordt de positie van Nederlandse makers, doorgaans kleine bedrijven en zzp'ers, precies versterkt? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat makers hooguit onderaannemers van streamingaanbieders worden? Is zij bereid daarvoor continu en nauwlettend de vinger aan de pols te houden? Klopt het dat door koehandel van de coalitiepartijen het wetsvoorstel minimaal een halfjaar vertraging oploopt en dat dit de sector minimaal 20 miljoen kost, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel 40 miljoen per jaar zou moeten opleveren? Klopt het dus dat dit een halfjaar vertraging oplevert en dat de makers, waar we allemaal in willen investeren, er nu minimaal 20 miljoen op achteruitgaan? Zo ja, wat vindt zij daar dan van? Kan de staatssecretaris iets zeggen over de winsten van de grote streamingaanbieders? In het vorige debat had ik namelijk de indruk dat een aantal cijfers daarover, die door sommigen hier werden genoemd, een nogal misleidend of verkeerd beeld geven van de winsten die zij daadwerkelijk maken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan de heer Van Strien, die spreekt namens de VVD.
De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn lang geleden met het omschrijven van de angst die er leefde, toen de grote streamingdiensten naar de Nederlandse markt kwamen. Zij zouden zij zich als het ware als in een Hollywoodscenario als een apocalyptische plaag sprinkhanen op de Nederlandse markt storten, een kaal leeggevreten, dystopisch landschap achterlatend, waar ooit een bloeiende en boeiende industrie was. Ik constateerde vervolgens dat het geen typisch Hollywoodscenario, maar een typisch Hollands scenario is geworden. Men polderde, men werkte samen, er was plaats voor nieuwkomers en oudkomers. De sector floreerde juist. De afgelopen maanden kreeg dit scenario een vervolg. Geen Hollands maar een Scandinavisch script. Het heeft namelijk veel weg van het sprookje van Hans Christian Andersen: "Het lelijke eendje". Waar het proces voor de kijker thuis wellicht wat hobbelig oogde, mag de uitkomst, waarvoor nu een Kamermeerderheid lijkt te ontstaan, er zeker zijn. Met het voorliggende resultaat stimuleren we gericht dat Nederlandse content, die van belang is voor onze cultuur, wordt gemaakt.
Dat is het doel van deze wet: het stimuleren van het Nederlandse culturele, audiovisuele product, zodat de kijker ook in de toekomst hiervan kan genieten. De sector krijgt de vrije ruimte om zich te ontwikkelen zoals zij de afgelopen jaren gloedvol heeft gedaan. De sector mag zelf kiezen welk type Nederlands cultureel content hij wil aanbieden in plaats van dat de overheid dit voor de makers en de consument beslist. Er blijft zo genoeg ruimte voor nieuwe toetreders en niche streamingdiensten en we bewaken de pluriformiteit en dynamiek van het onlinemediabestel, waar de consument van zal profiteren.
Zo kunnen streamingdiensten volop met elkaar blijven concurreren en flink investeren in Nederlandse series en films. En daar profiteren ook de makers van. Over de hele linie stijgen de lonen, omdat er krapte is ontstaan. Door het vaststellen van het percentage afname bij de onafhankelijke makers op 60% in plaats van 80% of 100% versoepelen we de gedwongen winkelnering, stimuleren we de sector en hebben we oog voor het absorptievermogen van onafhankelijke producenten in deze toch al oververhitte markt.
De voorzitter:
Maar wel met een interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Strien houdt hier een lofrede. Hij zegent eigenlijk zijn eigen product. Het is blijkbaar een done deal, als ik hem zo hoor. Nou zijn er allemaal amendementen tevoorschijn gekomen. We hebben nog op het laatste moment, een paar dagen geleden, een brief gehad van de staatssecretaris. Kan hij inzicht geven in wat er in de afgelopen weken allemaal gebeurd is achter de schermen? Mevrouw Westerveld gebruikt het woord "koehandel", de heer Mohandis vertelt ook over een deal. Kan hij eens gewoon, in de sfeer van de transparantie, om het aanzien van depolitiek wat te vergroten, vertellen hoe hij de afgelopen weken gecommuniceerd heeft met zijn coalitiepartners en hoe men is uitgekomen op hetgeen waar de heer Van Strien nu zelf de loftrompet over steekt?
De heer Van Strien (VVD):
Dank. Ik had al gehoopt op deze vraag van een van mijn collega's. Ten eerste, voor de liefhebber van de parlementaire processen: mocht je er ooit een script voor willen schrijven, dan is dit volgens mij een mooie casus om te pakken. Zeker, het was een wat hobbelig proces, met drie keer een opening. Dat had misschien anders gekund. Het debat eindigde natuurlijk met wat open eindjes en wat tegenstrijdige amendementen. Daar werd ook al aan gerefereerd door de heer Kwint en mevrouw Westerveld. In de eerste twee termijnen van het debat is ook naar voren gekomen dat de coalitiepartijen bij dit voorstel niet altijd helemaal op dezelfde lijn zaten. Wat daarna geprobeerd is, is om te komen tot een compromis, tot een pakket dat recht doet aan het doel van de wet en dat ook een evenwichtig pakket is. Dat is ook het eerste wat ik in mijn termijn heb gezegd richting de staatssecretaris: dat wij het voorstel dat er lag, wat uit balans vonden. Volgens mij houden wij nu, ook gesteund door de coalitiepartijen, een derde termijn om met elkaar te bespreken hoe dat nu eigenlijk tot stand is gekomen. Volgens mij is het prachtig, is het bijna een soort nieuwe bestuurscultuur, dat we dit met z'n allen zo meemaken om te komen tot een voldragen, mooi en evenwichtig pakket.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, in principe is het inderdaad prachtig dat de Kamer initiatief neemt. Dat valt in principe alleen maar te prijzen. Maar de heer Van Strien slaat even een stuk over. Hij zegt: ja, er was even een probleem en toen hebben we het opgelost. Wie is "we"? Hoe is dat gegaan? Hebben jullie met de vier coalitiepartijen vergaderd? Hebben jullie veel geappt? Is het ene uitgeruild tegen het andere? Vertel eens hoe dat in zijn werk is gegaan?
De heer Van Strien (VVD):
Ongeveer zo. Je hebt veel contact met elkaar. Je appt elkaar. Je spreekt met elkaar. En in alle eerlijkheid en transparantie: we hebben ook de hand uitgestoken natuurlijk naar u en naar een aantal van uw collega's, ook gezien de amendementen die zijn ingediend en die door een aantal Kamerleden zijn ondertekend. We hebben ook zeker in kamertjes gezeten met een ander deel van deze Kamer, aan de linkerzijde. We hebben ook gesproken over wat de mogelijkheden zijn. Dus naar mijn mening hebben we in aanloop naar deze derde termijn juist in een brede coalitie — niet alleen de coalitie zelf, maar een bredere coalitie — gesproken met elkaar over wat nou de mogelijkheden zijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, prachtig. Daar is ook niks nieuws aan. Dat is eigenlijk zoals het al heel lang gebeurt. En iedereen die weleens deel heeft uitgemaakt van een regeringscoalitie of die weleens heeft gedoogd, weet dat dat zo gaat. Nou, dan is dat opgelost. Dus jullie zijn bij elkaar gekomen. Jullie hebben geappt. Jullie hebben onderhandeld en dingen uitgeruild. Zo gaat dat gewoon. Maar waarom heeft de staatssecretaris daar helemaal geen rol in gespeeld?
De heer Van Strien (VVD):
U heeft mij niet horen zeggen dat het niet zo is geweest. Zij heeft natuurlijk een appreciatie gegeven en daar hebben wij natuurlijk ook zorgvuldig naar gekeken. Verder is het in het parlementaire proces natuurlijk zo dat er op een gegeven moment vanuit de Kamer, in haar rol als wetgever, amendementen komen waar het ministerie naar kijkt en een appreciatie op geeft. En dat is gedaan. Daar refereerde u net ook in een twee- of drietal brieven aan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, die brieven hebben we allemaal gezien. Maar nu gaat het natuurlijk pikant worden. Nu wordt het interessant. Jullie hebben met de coalitiepartijen namelijk zitten vergaderen, hartstikke goed, en jullie zijn tot een deal gekomen. En het enige wat de staatssecretaris nog heeft gedaan is zeggen "dit is mijn appreciatie, duim omhoog, duim naar beneden" toen de deal vervolgens op haar bureau kwam. Dat klinkt niet alsof zij enorm deel heeft uitgemaakt van de coalitieonderhandelingen.
De heer Van Strien (VVD):
Ik snap dat de heer Bosma voor de dramatiek het script nog wat wil aandikken op punten, maar ik weet niet waarom dat pikant zou zijn. Want volgens mij is dit gewoon hoe het gaat: in de Kamer kom je tot amendementen, die stuur je naar het ministerie en daarop komt een appreciatie. En deze appreciatie hebben wij in blijdschap ontvangen.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar als jullie het gewoon onderling regelen, waar hebben we dan nog een staatssecretaris voor nodig?
De heer Van Strien (VVD):
Als die vraag aan mij is gesteld, dan kan ik die met alle liefde beantwoorden. Er lag een wetsvoorstel. Dat hebben wij in de Kamer besproken. De staatssecretaris heeft met verve geprobeerd dat te verdedigen. Vervolgens zijn er een aantal open eindjes. Het is een verantwoordelijkheid van de Kamer om te kijken of we tot een compromis kunnen komen — dat deel ik; ik noem het eerder een pakket — dat recht doet aan het wetsvoorstel zoals het beoogd is. Volgens mij is het een prachtig voorbeeld van een mooi parlementair proces, waar vele partijen bij betrokken zijn geweest, en gelukkig ook uw partij.
De heer Kwint (SP):
Meneer Van Strien is erg tevreden met de uitkomst … Ik heb het idee dat de heer Bosma nog een aanvullende opmerking heeft.
De heer Martin Bosma (PVV):
Even een persoonlijk feit. Ik heb daar op geen enkele manier deel aan genomen. Ik heb wat appjes gekregen, waar ik volgens mij niet eens op geantwoord heb; that's it. Doe dus niet alsof ik betrokken ben bij een deal.
De heer Van Strien (VVD):
Maar u steunt het amendement. Ik vind het toch wel mooi om dat te constateren. Dat is onderdeel van het wetgevingsproces. Noem dat maar niks.
De heer Kwint (SP):
Het is mijn taak om wat hier ligt "niks" te noemen. Dat ga ik nu dan ook doen. Volgens mij illustreert het betoog van de heer Van Strien precies het probleem. Het kan als je genres zo laat vervagen dat ook slechte comedy ertoe gaat behoren. Dat is de enige manier waarop we dit script kunnen gaan financieren, geloof ik.
Meneer Van Strien, u zegt net dat er nu een afgewogen pakket ligt dat recht doet aan de sector. U had het daarbij specifiek over de 60% die beschikbaar wordt voor onafhankelijke producenten. Op welke manier draagt dat amendement volgens u bij aan het uitgebalanceerde pakket waar u zojuist zo enthousiast over was?
De heer Van Strien (VVD):
Er lag een voorstel van 100%, onder andere uit die koker. Dat zou tot een enorme gedwongen winkelnering hebben geleid. Wij vroegen ons ook af — niet alleen op basis van ons eigen onderbuikgevoel, maar vooral na consultatie van de sector — of het absorptievermogen van dat deel van de sector dat wel aankon. Dus wij hebben gezegd, kijkend naar wat er internationaal gebruikelijk is, dat 60% inderdaad een heel mooi afgewogen percentage is.
De heer Kwint (SP):
Nu wordt het wel fascinerend. Die 100% is overigens aangepast naar 80%, op verzoek van ...
De heer Van Strien (VVD):
Er lag een voorstel, dus dat is in de verleden tijd.
De heer Kwint (SP):
Ik was er ook nog niet. Het is aangepast naar 80%. Als ik het dus goed begrijp, maakt meneer Van Strien zich zorgen over het absorptievermogen, geloof ik, van de streamers ten opzichte van de onafhankelijke producenten.
De heer Van Strien (VVD):
Nee, van de onafhankelijke procenten. De vraag is of de sector groot genoeg is om, als het 100% was en je deze investeringsverplichting bijvoorbeeld ook op 6% zou zetten, een en ander te kunnen absorberen. Creëer je dan niet nog een extra bottleneck in wat al een makersmarkt is? Ik heb ook die filmpjes gezien en gehoord dat er wordt gezegd dat we allemaal uit de pas lopen en dat landen om ons heen veel hogere percentages hebben. In Vlaanderen is het 60%, in Spanje 40% tot 70% en in Portugal 30%. Dus het is niet zo dat we Europees helemaal uit de pas lopen. Dit is een heel mooi percentage. Ik heb er alle begrip voor dat het misschien nooit genoeg is, maar u moet mij niet verwijten dat dit geen goed percentage zou zijn omdat het veel te laag is. Het past bij wat wij Europees doen en het past bij wat de Nederlandse markt aankan. Daarom hebben wij gezegd: 60% is een heel mooi percentage. U hebt in de brief van de productiesector zelf ook gelezen dat men zich hier zeer goed in kan vinden. Het zijn de producenten zelf die deze brief hebben gestuurd, dus voor wie staat de heer Kwint hier eigenlijk nog te betogen?
De heer Kwint (SP):
Dat vond ik een slechte brief. Ik maak mijn eigen afweging. Ik ben niet van de onafhankelijke producenten en ik ben ook niet van de streamers. Ik zou de coalitiepartijen willen adviseren om ook zo'n soort afweging te maken, in plaats van hier voor een bepaalde partij te staan.
De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter, een persoonlijk feit. Dit is ...
De voorzitter:
Ik ben het met u eens, meneer Van Strien, we gaan niet op de man spelen en zeggen wat een ander wel of niet vindt en zo. Gewoon de feiten. Aan u het woord, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Als de heer Van Strien het zo belangrijk vindt om Europees in de pas te lopen, waarom gebruikt hij dat argument dan bijvoorbeeld niet wanneer het om het percentage gaat? Je ziet duidelijk dat wij een drie tot vier keer lager percentage van de omzet vragen van streamers dan in andere landen. Dan is dat plotseling geen argument. Sterker nog, als ik me niet vergis, wil de VVD dat percentage nog verder verlagen. Maar op het moment dat het om onafhankelijke producenten gaat, is het in één keer: ja, we moeten wel in de pas lopen en daar hebben ze ook een percentage van 60 of 70.
De voorzitter:
Sorry. De vraag is of de heer Van Strien daarop kan reageren.
De heer Van Strien (VVD):
Met alle liefde en plezier doe ik dat. Ik geef ook aan dat het niet op feiten gestoeld is wat de heer Kwint zegt. Duitsland heeft een heffing van 2,5%. Luxemburg heeft geen verplichting of heffing. 14 van de 27 EU-landen hebben geen heffing of geen verplichting. Als u zegt dat wij helemaal uit de pas lopen, dan is dat gewoon niet waar. We kunnen met alle liefde en plezier hierna even een factsheet rondsturen, zodat u kunt zien wat er feitelijk het geval is in Europa. We lopen niet uit de pas. We zitten redelijk aan de hoge kant. Er zijn altijd uitzonderingen. Ik heb ze ook gezien, zoals 25%. Maar de landen om ons heen zitten lager en in Europa lopen we niet uit de pas. De helft heeft nota bene zelfs geen heffing of verplichting.
De heer Kwint (SP):
De landen om ons heen zijn nog niet zover. Dat klopt inderdaad; die zijn nog langzamer dan Nederland. Ten slotte. Zijn er ook afspraken binnen de coalitie gemaakt over het stemgedrag bij bepaalde amendementen? Is er bijvoorbeeld iets afgesproken over wanneer er een amendement komt voor 70% of 75%? Of over de amendementen die er al liggen? Zijn er afspraken gemaakt in de trant van: nee, daar gaan we dan ook niet voor stemmen?
De heer Van Strien (VVD):
Allereerst constateer ik dat de heer Kwint, als ik hem een aantal feiten voorleg, daar niet meer op reageert. Hij zegt heel makkelijk: we lopen uit de pas en we lopen achteraan. Nu zegt hij in een zinnetje: we lopen vooraan. Wat is het nou? We lopen niet uit de pas met die 4,5% à 5%. De ons omringende landen hebben geen hogere percentages. Laten we het dus wel bij de feiten houden. Als ik dan zeg "zo zit het wel", maar u daar niet op reageert, vind ik dat jammer. Dan kunt u ook zeggen: bij nader inzien klopt mijn zin niet helemaal dat wij helemaal achteraan lopen en dat het percentage veel hoger is in alle andere landen.
De voorzitter:
Dit is een beetje uitlokking, maar geeft u antwoord op de vraag.
De heer Kwint (SP):
Die vraag kan de heer Van Strien straks prima aan mij stellen. Het klopt inderdaad dat er andere landen zijn die langzamer zijn. Dan ligt er nog geen uitwerking van de richtlijnen. Dat klopt en dat heb ik ook niet ontkend.
De heer Van Strien (VVD):
We lopen dus niet uit de pas. Sterker, we zitten aan de hoge kant. Europa heeft zelfs gevraagd aan Nederland om een toelichting te geven op dat percentage, omdat het wat hoger is dan men misschien had verwacht.
De voorzitter:
Sorry, meneer Van Strien. De feiten hebben we nu op tafel. We zijn er nog niet, maar afijn. Een antwoord op de vraag van meneer Kwint graag.
De heer Van Strien (VVD):
Of er afspraken zijn? Er is een pakket waarvan wij hebben gezegd dat het evenwichtig is. Dat houdt onder andere in dat een aantal amendementen opnieuw zijn ingediend, en een aantal amendementen worden ingetrokken. Aan het einde kom je daarbij als ik de administratie voor de Griffie en de voorzitter ten aanzien van de amendementen ga doen.
De heer Kwint (SP):
Maar mijn vraag ging over stemgedrag. Zijn er afspraken gemaakt over het stemgedrag van coalitiepartijen bij bijvoorbeeld voorstellen die vanuit de oppositie gedaan zijn? Zijn daar afspraken over gemaakt?
De heer Van Strien (VVD):
Onderdeel van een pakket is meestal wel dat je afspreekt hoe je gaat stemmen, want anders heeft dat pakket niet heel veel zin.
De heer Kwint (SP):
Dat had ik dan wel wat eerder mogen bedenken, dan had ik hier niet gestaan.
De heer Mohandis (PvdA):
Nog even over dat pakket, een aanvullende vraag op collega Kwint over het percentage. De heer Van Strien geeft aan hoe hij de 60% weegt en hoe men daarop is gekomen. Bij het vorige debat is het amendement van 100% gedurende het debat in 80% veranderd. Dat was niet voorafgaand, maar ook gehoord de staatssecretaris en een inschatting makend waar het zou kunnen landen. Nu is mijn vraag: hoe hard is die 60%? Is er ruimte binnen de coalitie om op een ander percentage te komen dat ergens tussen de 60% en 80% zit? Is die ruimte er? En als u nu zegt dat u daar niet gelijk op kunt antwoorden en moet overleggen, dan vind ik dat ook goed. Maar is dat er?
De heer Van Strien (VVD):
Ik heb de neiging om even terug te kijken naar een aantal gesprekken die ik ook met de heer Mohandis heb gevoerd over dit percentage waarin aan de andere kant geen enkele ruimte was om ook maar iets van die 80% af te wijken. Dus in alle eerlijkheid: nee, we denken dat er een evenwichtig pakket ligt met die 60%, gezien ook de andere componenten van het pakket zoals wij dat graag ter stemming zouden willen voorleggen. Dus in alle eerlijkheid: nee, niet meer. Maar ook in alle eerlijkheid hebben we met elkaar in aanloop naar dit moment gesproken, en toen was die ruimte er ook aan de andere kant niet om iets van die 80% af te halen.
De heer Mohandis (PvdA):
Nou goed, de heer Van Strien en ik hebben in ieder geval met elkaar gesproken, maar in mijn beeld hebben we niet echt doorgesproken over of je tussen 60% en 80% kunt uitkomen. Dat beeld heb ik niet, maar goed. Het is in ieder geval een helder antwoord, dank u wel. Dan nog even het volgende. U refereerde aan een brief van de sector. Ik neem aan dat u op de brief doelt die wij een paar weken geleden hebben gehad over dat zij het eens zijn met wat ik even de deal noem. Wat ik ingewikkeld vind is dat u daar misschien bewust, misschien onbewust, selectief shopt. Er liggen meerdere brieven, ook van eergisteren of in ieder geval vorige week. Bijvoorbeeld over scenarioschrijvers en acteursbelangen wordt aan ons wel degelijk het advies gegeven: let op, er liggen vergaande amendementen, en die moeten we aannemen. Ik kan ook zeggen: ik haal alleen deze brief eruit. Ik zie dat het genuanceerd is en bij een deal is het genuanceerd. Het zou de VVD sieren als ze niet één brief eruit zouden pikken waarin de sector het eens is met de deal. Nee, de sector is blij dat er iets ligt. Maar zij adviseren ons ook om een echt percentage goed in te vullen zodat het ook tanden krijgt; voorkom dat je een percentage afspreekt met alle voorstellen die we binnen dat percentage hebben gefriemeld, waardoor de grote streamingdiensten kunnen zeggen: dank je wel, we doen al veel en gaan ons best doen. Dus niet selectief shoppen alstublieft. Ik weet niet hoe u daarop reageert. We hebben andere brieven gekregen die echt anders zijn.
De heer Van Strien (VVD):
Het is heel goed dat de heer Mohandis aanstipt dat het nooit goed is om selectief te shoppen. Deze brief kwam vrij direct na het debat toen uiteindelijk bekend werd wat het pakket ongeveer zou zijn waarvan de coalitiepartners dachten dat het een goed en evenwichtig pakket zou zijn. Met de NAPA, NCP en DAFF, is het een hele brede groep. Daarna zijn er nog allerlei andere brieven geweest waarin in alle eerlijkheid, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Mohandis, enorm selectief wordt geshopt. Er wordt gegoocheld met percentages en feitelijk kloppen ze niet. Dus dat heeft er bij ons niet toe geleid dat we van mening zijn veranderd. Deze brief is gedegen en breed gedragen. Er zijn inderdaad heel veel andere brieven gekomen die ik met alle liefde fileer, maar misschien is het niet handig om dat plenair te doen.
De voorzitter:
Meneer Mohandis afrondend op dit punt.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik vind dit flauw. We hebben 22 mei gewoon een brief gekregen, en daarin wordt niet gerommeld met percentages. Daarin gaat men in op hoe zij het liefst een investeringsverplichting zien. Zij adviseerden ons om bepaalde amendementen te omarmen. Dat is wat ze ons adviseren. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar dat zij doelbewust zouden sjoemelen met percentages haal ik niet uit die brief. Dus ik vind dat geen goede voorstelling van zaken. Je hoeft het er niet mee eens te zijn; dat is iets anders.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
De heer Van Strien (VVD):
Mag ik nog kort hierop reageren?
De voorzitter:
Ja, u mag kort reageren, maar we hoeven hier geen brieven te fileren die niemand kan lezen, de mensen thuis ook niet.
De heer Van Strien (VVD):
Laten we dat dan niet gaan doen. Ik ben het ermee oneens.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit laat dus wel zien waar het misgaat op het moment dat er selectief passages uit een brief worden gepakt, of selectief percentages worden genoemd, zoals de heer Van Strien net ook deed. Kijken we bijvoorbeeld naar Frankrijk, dan hebben we het over een investeringsverplichting van 20% tot 25%, waarbij 85% besteed moet worden aan Franstalige producties. Italië heeft een investeringsverplichting van 17% tot 20%. In Vlaanderen willen ze, zo blijkt uit een recente beleidsdoorlichting, de investeringsverplichting juist verhogen naar zo'n 6%. Dus ik kan er allerlei landen bij noemen, en daar mijn conclusies uit trekken. Ik kan allerlei passages uit een brief of uit een recente doorlichting pakken en daar mijn conclusies uit trekken.
Voorzitter. Dit is mijn vraag aan de heer Van Strien. Hij zei als kritiek op onze 80%, die wij dus willen investeren in die externe onafhankelijke producent: ik ben bang dat de sector dat niet kan trekken, of "niet kan absorberen", in zijn letterlijke woorden. Ik wil hem vragen: waar blijkt dat eigenlijk uit?
De heer Van Strien (VVD):
Uit de krapte die nu al bestaat in de markt. De vorige keer hebben mevrouw Westerveld en ik ook een prachtig gesprek gehad, waar zelfs Adam Smith bij kwam, en de onzichtbare hand. Je ziet over de hele linie dat de lonen weer stijgen, want het is een makersmarkt. Er is een enorme krapte aan acteurs, aan scenaristen, aan belichtingstechnici; alles is krap. Dus als die kleine, onafhankelijke producenten 100% van alles wat uit deze investeringsverplichting komt, die 40 miljoen, moeten gaan wegzetten, zeg ik: dat lukt niet. Dat zijn signalen die wij uit de markt krijgen. Daar kunnen we over van mening verschillen, maar dit is wel wat wij uit de brede sector van de producenten te horen krijgen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hoe rijmt hij deze bewering dan met cijfers vanuit het CBS, waaruit blijkt dat het gemiddelde bedrag dat mensen in de sector verdienen zo'n €17.000 is? Dat is nog niet eens de helft van modaal. Mensen uit onze culturele, creatieve sector moeten massaal bijwerken, in de horeca en op andere plekken, omdat ze anders niet kunnen rondkomen. Dus waar baseert hij het op dat de sector meer investeringen in onze Nederlandse makers niet aan zou kunnen? Als ik kijk naar de salarissen, dan klopt er helemaal niets van die beweringen.
De heer Van Strien (VVD):
Ik voel erg met u mee, meneer de voorzitter, aangezien u eerder aangaf dat we niet constant in een soort feitentwist moeten raken. Maar helaas moet ik dat op dit punt toch nog even doen. Mevrouw Westerveld komt constant met het €17.000-verhaal. Gisteren is er een rapport naar de Kamer gestuurd van de Algemene Rekenkamer over de gemiddelde salarissen in de culturele en de creatieve sector: €30.000 stond daarin. Dat is een getal uit 2016, dat sindsdien waarschijnlijk alleen maar gegroeid is. In de sector zelf hebben we ook rondgevraagd. De gemiddelde scenarist verdient €35.000 per jaar. Dat is ruim modaal. Dus die cijfers die u aanhaalt — de vorige keer deed u dat ook al — betwistten wij toen en betwisten wij nog steeds. En gelukkig gaf gisteren de Algemene Rekenkamer in een rapport — weliswaar was dat met cijfers uit 2016, maar het is daarna alleen maar beter geworden — aan te betwisten wat nu de feiten zijn die GroenLinks hier in de Kamer probeert te presenteren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat je, als je de hele sector bij elkaar pakt, op dit bedrag uitkomt — dat is trouwens ook nog niet eens modaal. Maar ik heb het heel specifiek over de mensen waarover we het nu hebben, de filmmakers, de mensen die inderdaad bijdragen aan onze audiovisuele producties. Daarover heb ik het, en dit getal wat ik noem — ik kan het nog een keer naar de heer Van Strien sturen — blijkt ook uit cijfers van het CBS.
De heer Van Strien (VVD):
Over de hele linie, hebben wij begrepen van de producenten en makers, is er sinds 2022 een stijging van ongeveer 15%, met uitschieters van zelfs 25%, en dan gaat het juist over de groep waar u het over heeft. Dus we verschillen hier fundamenteel van mening.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (VVD):
Dat doe ik met alle liefde en plezier. Ik was gebleven bij de brief die door NAPA, NCP en DAFF was gestuurd. Resumerend zeg ik: door de investeringsplicht in te voeren langs de lijnen van het pakket dat de coalitie nu voorstelt, garanderen we dat de verplichting positief uitwerkt voor het aanbod aan de consument. Daar draait het immers wat de VVD betreft om: de consument die wil genieten van mooie, Nederlandse content, nu, morgen en verder in de toekomst.
Voorzitter. Dan de beloofde administratie, in lijn met mijn inbreng. Naast het door mevrouw Wuiten en mij nieuw ingediende amendement over de onafhankelijke producenten, trek ik het eerste amendement op stuk nummer 15, over cabaret en reality, in. Ook het amendement op stuk nr. 19, over de besteding van onafhankelijken, trek ik in.
De voorzitter:
De amendementen-Van Strien (stukken nrs. 15 en 19) zijn ingetrokken.
De heer Van Strien (VVD):
Tot slot heb ik ook nog één vraag voor de staatssecretaris. Hoe staat het met de samenwerking tussen de NPO en de streamingdiensten die zij in tweede termijn propageerde?
Voorzitter. Wat de VVD betreft is het nu zaak dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking treedt. Dan gaan we de ontwikkelingen nauw volgen en treffen we elkaar zo spoedig mogelijk om de evaluatie te bespreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Bosma, die spreekt namens de fractie van de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. U kunt veel van deze staatssecretaris zeggen, maar niet dat ze heel veel resultaat boekt. Overal op haar beleidsterrein is het één grote bende, en dat terwijl ze 1 miljard extra mag pompen recht in de achterban van haar partij.
De kunst wordt steeds meer gepolitiseerd. In Amsterdam, onze culturele hoofdstad, wordt de diversiteitsterreur er nog dieper ingeramd: te veel blanken, dan minder subsidie. Kunst wordt steeds politieker en dus steeds irrelevanter. Waarom doet de staatssecretaris niets? Bij de NPO zien we die omroepjes van 100 jaar geleden maar dooretteren. We zien dat de NPO complottheorie na complottheorie de ether in werpt, dan weer over Trump, dan weer over Israël, dan weer over Black Lives Matter. De Mediawet wordt stelselmatig overtreden. Waarom doet de staatssecretaris niets? Deze staatssecretaris doet ook niets om de onzinnige hetze tegen Ongehoord Nederland te stoppen. Waarom staat zij niet gewoon voor de vrijheid van meningsuiting en voor de persvrijheid? Hoe moeilijk is het om dat allemaal te doen?
Ook in dit dossier ettert het maar door. Een groot onderwerp is het niet. Dan kun je het toch tot een goed einde brengen, zou je zeggen? Het is nota bene haar eerste wet, en die loopt al enorm uit de klauwen. Een derde termijn bij een wetsbehandeling! Zoiets is toch een totaal bewijs van onvermogen? Waarom heeft zij dit niet meteen al in de coalitie beter geregeld? Het staat nota bene in het coalitieakkoord, zwart-op-wit! Deze coalitie is nog wel gevormd omdat — ik citeer — "Nederland toch bestuurd moet worden." Waarom bestuurt zij dan niet? Ik hoor dat het de Kamerleden van de coalitie waren die dit schip hebben vlot getrokken. Hoe kan dit zo uit de hand zijn gelopen? Kan de staatssecretaris een tijdslijn produceren van deze treinramp, met de nadruk op haar eigen rol daarin?
Last minute kregen we nog twee brieven van deze staatssecretaris. Dat is ook al geen blijk van enorme daadkracht. In die brieven lezen we de appreciatie van de amendementen. Werner c.s. over de genreverbreding. Het blijft ontraden. Vreemd. We begrijpen toch nu dat er gewoon een deal is, of — zoals we moeten zeggen — "dat er een pakket ligt". Begrijp ik het nu goed dat straks de hele coalitie voor dat amendement stemt, terwijl het ontraden is, en dat de staatssecretaris dus "head to head" gaat tegen de coalitie? Hetzelfde geldt voor het amendement-Wuite/Van der Graaf. Mevrouw Van der Graaf is niet eens gekomen vandaag. Van die 4,5% die 5% moet worden, zegt de staatssecretaris: ontraden. Wat gaat de coalitie straks stemmen over iets wat de staatssecretaris ontraden heeft? De treinramp wordt groter en groter.
Er is een keiharde koehandel gemaakt, maar blijkbaar maakte de staatssecretaris daar geen deel van uit. Door deze appreciaties van die twee amendementen heeft ze dus haar eigen nederlaag gecreëerd, want ja, straks worden die aangenomen en komt er na de stemming iemand van de coalitie naar voren en zegt: mag ik een brief om te horen hoe deze staatssecretaris de zojuist aangenomen amendementen gaat uitvoeren, al was ze ertegen? Nou, de bende wordt groter en groter. Waarom kan de staatssecretaris dit niet geregeld krijgen? Het ging om documentaires, maar we zijn zo langzamerhand verzeild geraakt in een hele slechte soap. We hebben nu drie termijnen gehad, maar met een beetje geluk krijgen we nog een vierde ook!
Voorzitter. Dit hellefeest had op 1 juli moeten ingaan, maar dat wordt dus gewoon 1 januari. In ieder geval is de tijdsdruk eraf, dus we kunnen gewoon nog een vierde termijn inplannen. Ik zie u al enthousiast worden, meneer de voorzitter. Dat is toch heel raar? De vraag der vragen is: vindt de staatssecretaris na dit alles en nadat die amendementen straks worden aangenomen nog dat dit haar wet is, dat het haar kindje is? Want ja, ik zal niet zeggen dat de amendementen destructief zijn, maar ze wijken toch af van hetgeen ze zelf wilde. Ze zijn gewoon veranderd — zo u wilt: aangetast — door die koehandel.
Voorzitter, ten slotte. Gisteren zagen we dat de staatssecretaris aan het kleiduivenschieten was op de kermis van Lobith. Vindt zij dat haar eigen wet nu is aangeschoten? Deze staatssecretaris heeft al verklaard niet te zullen terugkeren in een nieuwe coalitie, dus ze is al bezig afstand te nemen — of eigenlijk: afscheid te nemen — van haar functie. Maar is dit de manier waarop dat moet? De laatste vraag is: hoe vindt zijzelf dat het gaat?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Wuite. Aan u het woord.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik ben eigenlijk een beetje in de war van de bijdrage en de inbreng van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Sorry.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik kan mij herinneren dat de heer Bosma bij de stemmingen vaak aandrong op een derde termijn. We hadden als coalitie natuurlijk ook kunnen zeggen: we gaan het gelijk in stemming brengen. Dat had er misschien aan bijgedragen dat het dit jaar in werking zou treden. Maar het gaat ook over een nieuwe bestuurscultuur en het recht op debat. We willen dat kunnen volgen. Ook de heer Bosma had daar behoefte aan. Ik dacht dus dat de derde termijn gewenst was door de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Honderd procent. Ik ben zelfs bereid tot een vierde termijn. Dit is een dermate interessante zaak dat we hier niet te snel afstand van moeten nemen. In principe — dat heb ik net ook gezegd in de richting van de heer Van Strien — is het prachtig dat coalitiepartijen onderling tot overeenstemming komen. Het is goed dat wij dat als parlement doen. Dat moeten wij veel vaker, echt veel vaker doen. Tot zover dus complimenten. Maar ik denk dan wel: waar hebben we dan nog een staatssecretaris voor nodig? Die staatssecretaris is namelijk gewoon overruled. De coalitiepartijen zitten lekker ergens aan de koffie — ik zal het woord "achterkamertje" maar proberen te vermijden — en die regelen dingen. Nogmaals, dat is in principe hartstikke goed, maar wat doet een D66-staatssecretaris dan nog en waarom schaffen we die dan niet gewoon af?
Mevrouw Wuite (D66):
Ik denk dat het helemaal geen slechte soap is. Ik ben van mening dat, omdat wij tegemoet zijn gekomen aan de wens van de Kamer, ook van de heer Bosma, om een derde termijn te doen, dat betekent dat wij dit debat, over iets wat niet alleen cultuurnationalistisch is, maar ook economisch, gewoon in alle openheid, eerlijkheid en transparantie en in de volle breedte willen voeren. Dat is alleen een opmerking en geen vraag, maar het is een opmerking die ik nog wel wilde maken. Dat geeft de complexiteit van dit onderwerp wel degelijk aan. Ik denk dat we dat niet moeten onderschatten. Misschien hadden hier ook wel economische woordvoerders bij aan moeten schuiven, maar dit wil ik wel gezegd hebben.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat is niet wat de Kamer gedaan heeft. Wat de Kamer gedaan heeft, onder andere D66, is de eigen D66-staatssecretaris volledig in haar hemd zetten. Dat is wat er gebeurd is. De coalitiepartijen ondermijnen de positie van deze D66-staatssecretaris. Ik snap niet dat de coalitie dat doet. Dat is toch een totaal waanzinnige figuur? Jullie maken met z'n allen deze D66-staatssecretaris volledig belachelijk. Die hebben jullie gewoon volledig buiten jullie onderhandelingen gehouden. Jullie hebben het zelf geregeld. Dat is prima, maar dan ondermijn je wel de positie van deze staatsecretaris. Ik snap niet dat de fractie van D66 daar zo blij mee is. Hiep, hiep, hoera, we hebben onze eigen staatssecretaris gesloopt! Nou, mevrouw Wuite, als dat uw dag tot een feestdag maakt, dan zou ik zeggen: gefeliciteerd, ik ga u trakteren.
De voorzitter:
Ook voor u geldt: via de voorzitter.
Mevrouw Wuite (D66):
Sorry, voorzitter, ik weet dat u het compact wilt houden, maar die laatste reactie daagt mij natuurlijk nog wel een klein stukje uit. Ik denk dat deze staatssecretaris prima voor haarzelf kan opkomen. We zien haar dagelijks voor de culturele en mediasector knokken. Over het feit dat deze wet naar de Kamer is gekomen na vijf jaar mogen we in ieder geval tevreden zijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, en vervolgens wordt ze tot op het bot toe gesloopt door de fractie van D66 in samenwerking met andere fracties. Dat is wat er gebeurt! Dan kun je wel zeggen "deze staatssecretaris doet allemaal van die leuke dingen", maar deze staatssecretaris heeft nul resultaat geboekt. Ze komt met haar eerste wet, en in plaats van dat D66 haar helpt en de D66-fractie haar steunt door dik en dun, regelt de fractie van D66 dat gewoon onderling bij een kopje koffie in het ledenrestaurant of waar dan ook en sloopt het deze D66-staatssecretaris. Nou, met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan meneer Kwint, die spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. We zijn hier vandaag bijeen om weer een goed idee van D66 dat getorpedeerd wordt, ten grave te dragen. Want hoe zijn we hier ook alweer gekomen? Al in de vorige periode wilde onder meer D66 een investeringsverplichting voor streamers. Dat voorstel kwam in de ijskast. Waarom? De VVD, en vooral de VVD-minister van Economische Zaken, had er geen zin in. Maar niet getreurd, na een paar keer een nieuwe bestuurscultuur en het prevelen van "hier scheiden onze wegen", wat voor een D66'er toch een beetje hetzelfde is als een Weesgegroet voor een katholiek, gingen dezelfde partijen door en lag er dus een nieuwe kans, namelijk de kans om een concretere en sterkere ambitie in het regeerakkoord te zetten en de discussie die in de vorige periode speelde, te voorkomen.
Maar ja, dat werd nogal een multi-interpretabel slap zinnetje. Dat leidde tot een te slap wetsvoorstel. Vervolgens werd dat afgezwakt door wéér een VVD-minister van Economische Zaken. Daarna werd het naar de Kamer gestuurd. Het wetsvoorstel dat naar de Kamer is gestuurd, is dus al op twee fronten verzwakt. Vervolgens werd het — ja, echt! — nog verder verminkt door de rechtse partijen in de Kamer, terwijl D66 in de bankjes bleef zitten. Ik stond in een keer een wetsvoorstel te verdedigen dat ik eigenlijk zelf een slap aftreksel vond van wat het had moeten zijn. Voor mij was dat niet een heel prettige gewaarwording. Maar goed, ik ben niet het grootste slachtoffer in dezen; dat is de Nederlandse filmsector.
Vervolgens is het debat afgelopen. Er worden allemaal mysterieuze wijzigingen aangekondigd. Als ik om een heropening van het debat vraag, krijg ik te horen dat dat nergens voor nodig is, en dat we best wel volgende week kunnen gaan stemmen. Immers, als de coalitie het onderling al aan het regelen is, dan is er toch geen debat meer nodig? We rule this country, dachten de pijlers van Rutte IV. Dat zal dan wel die nieuwe bestuurscultuur zijn.
Maar goed, drie keer is scheepsrecht. Uiteindelijk staan we hier dan toch. We hoorden net al waarom. Er is namelijk een pakket afgestemd met de coalitiepartijen. Laat ik hier dus nog maar een keer de volgende vraag aan de staatssecretaris stellen. Aan de partij zal ik het zelf wel doen. Wie hebben uiteindelijk deze deal gesloten? Wat zijn precies de gemaakte afspraken? Hebben de coalitiepartijen toestemming nodig voordat ze zelf nog een ander voorstel indienen? Of hebben zij toestemming nodig voordat ze meestemmen met een van de verbetervoorstellen zoals die er vanuit de oppositie liggen? Of is dit een soort take it or leave it: we zijn allang blij dat we het ergens over eens geworden zijn, want we vechten elkaar al op zo veel terreinen de tent uit, en we zijn allang blij als we weer een week overleefd hebben? Welke afstemming was er voor de behandeling? Welke betrokkenheid had de staatssecretaris bij de uiteindelijk ingediende amendementen? Ik heb de preadviezen gelezen. Ik wil echter wel weten wat er precies is afgesproken. Eerlijk gezegd riepen die preadviezen bij mij ook wel meer vragen op.
Ik vind het volgende ronduit onbehoorlijk. Een amendement van een Kamerlid wordt op verzoek van Kamer en kabinet afgezwakt. Ik was daar persoonlijk niet helemaal blij mee. Het gaat hier om het amendement-Westerveld over de onafhankelijke producenten. Mevrouw Westerveld heeft op verzoek van de Kamer en het kabinet het percentage in het amendement van 100% naar 80% verlaagd. Daarna krijgt het amendement een positief oordeel van de staatssecretaris. Vervolgens wordt er, na honderdduizend kopjes koffie en appgroepen — ik heb het net allemaal gehoord — binnen de coalitie een gewijzigd amendement ingediend waarin gezegd wordt dat er minder geld naar onafhankelijke producenten gaat. De reactie van het kabinet is dan: dat is ook goed; dat krijgt ook oordeel Kamer. Het is niet oordeel Kamer en oordeelst Kamerst; dat bestaat niet.
Ik heb daar nog wel een vraag over. Ik weet niet of ik daarvoor bij de voorzitter moet zijn. Wat gebeurt er nou als deze amendementen allebei worden aangenomen? Gaan we dan dobbelen welk percentage van toepassing is op een productie of wordt het dan het midden? Ik heb geen idee. Wat vindt de staatssecretaris? Wil ze nou 60% voor de onafhankelijke producenten of wil ze nou 80% voor de onafhankelijke producenten? Ik heb dat advies wel nodig, geloof ik, voordat ik een afweging kan maken. De coalitiepartijen hebben dat niet nodig. Die hebben namelijk al besloten wat ze vinden. Ik neem, in tegenstelling tot hen, de mening van de staatssecretaris wél heel serieus.
Eerder had de staatssecretaris het over het ondermijnende karakter van sommige amendementen die voorlagen. Ze had het over de manier waarop de amendementen die door de coalitiepartijen waren ingediend, de werking van het wetsvoorstel zoals zij dat voor zich zag, zouden ondermijnen. Dan lijkt mij de vraag gerechtvaardigd wat het kabinet gaat doen als deze amendementen worden aangenomen. Graag een reactie per amendement, en dan bij voorkeur op de amendementen waar zo'n lange lijst met ondertekenaars onder staat dat je redelijk kunt inschatten dat die het weleens zouden kunnen halen.
Komt er een moment dat de staatssecretaris het volgende zegt? Wacht even. Als dit voorstel wordt aangenomen, dan is het niet meer mijn wet. Dan trek ik 'm in. Dan ga ik wel een nieuwe wet schrijven. Komt er een moment dat dat gebeurt? Sinds deze hele exercitie kan de hele coalitie vertraging namelijk moeilijk meer als argument gebruiken, volgens mij.
Het zijn zomaar een paar illustraties van wat voor een onwaarschijnlijke bende de behandeling van dit wetsvoorstel geworden is. Waarom? Om een paar streamers te pleasen en om de productieafdeling van streamingplatforms te subsidiëren. Ik kan er met mijn hoofd niet bij! Er zijn gewijzigde amendementen ingediend met ondertekenaars die niet eens bijna in de buurt van de wetsbehandeling zijn gekomen, die overigens ook nog nooit een woord hebben vuilgemaakt aan de rol die streamingpartijen in de filmmarkt zouden moeten spelen. Het oogt allemaal als een soort van politiek powerplay: "Kijk eens hoeveel mensen ik onder mijn amendementen heb staan. Je kunt dus wel klagen en zeggen dat je dat amendement niet wil, maar het haalt het lekker toch wel." Behoorlijk lelijk allemaal. Dat is bovendien gestoeld op een ronduit luie, onzorgvuldige of slechte lezing van de richtlijn die ten grondslag ligt aan deze wet. Het is glashelder en overduidelijk dat het de intentie van de richtlijn is om ervoor te zorgen dat er producties uit eigen land worden gemaakt die anders niet worden gemaakt. Dat is nou precies mijn bezwaar tegen het amendement zoals dat door collega's Werner en Van Strien en alles wat daar rechts van zit, is ingediend. Want wat zegt dat amendement nou uiteindelijk? "Streamers, we gaan jullie verplichten om geld uit te geven aan wat je nu toch al doet." Dat maakt het geheel toch totaal zinloos, als dat toch al gebeurt? Dat is hetzelfde als tegen mij zeggen dat ik elke week minimaal €50 aan boodschappen moet uitgeven. Ja, daar wordt de supermarkt niet beter van, want dat doe ik toch wel. Een stuk meer dan dat, tegenwoordig. Het draagt dus niet of nauwelijks bij. Het is een ontmanteling van dit wetsvoorstel. De doelstellingen van dit wetsvoorstel, dat ik van harte ondersteun, raken steeds verder uit zicht.
Al met al zijn er een hoop partijen heel tevreden dat ze vandaag een D66-staatssecretaris pootje hebben kunnen lichten, maar ze nemen de schade die ze aanrichten aan de Nederlandse film-, serie- en documentairesector op de koop toe. Dat is wat mij betreft buitengewoon teleurstellend, maar de streamingplatforms kunnen tevreden zijn.
De voorzitter:
U hoeft nog niet meteen weg, want u heeft een interruptie.
De heer Kwint (SP):
Ik zag het! Dan gaan we gewoon nog even door.
De heer Van Strien (VVD):
Het is bijna moeilijk om te reageren op de litanie van de heer Kwint. Die is opnieuw filmisch, maar ook fictief. Denkt u nou heus dat streamingsdiensten blij zijn met bijvoorbeeld 5% in plaats van 4,5%? Denk je dat ze blij zijn om überhaupt een percentage daaraan uit te moeten geven? Het is net alsof het pakket dat er nu ligt helemaal getailormade is voor een paar exclusieve streamingsdiensten. Dat is natuurlijk complete onzin. Het is wel zo dat er vanuit een bepaald aantal partijen hier constant wordt gedaan alsof de hele sector op z'n gat ligt, alsof het allemaal kommer en kwel is, en alsof iedereen die daar werkt van een hongerloontje rond moet komen. Er wordt niet gekeken naar het feit dat er sinds dat advies van de Raad voor Cultuur uit 2018 — dat is bijna vijf jaar geleden — zo veel ontwikkelingen zijn geweest dat het percentage aan extra loon gemiddeld 15% is, met uitschieters van 25%, dat er veel meer aanbod is, dat er veel meer vraag is en dat die hele sector floreert. Hier wordt constant gedaan alsof de sector kapotgemaakt wordt door de amendementen die nu zijn ingediend, terwijl het merendeel van de brieven die zijn gestuurd, want sommige brieven zijn wat dissonant, helder aangeeft dat de investeringsplicht die er nu komt een goed ding is dat de markt gaat helpen. Waar komt dus dit enorme doemscenario vandaan dat de heer Kwint hier constant schetst?
De voorzitter:
Meneer Van Strien, iets beknopter de volgende keer.
De heer Kwint (SP):
Ik zal proberen de zeventien vragen van de heer Van Strien te beantwoorden. Het eerste punt is dat hij het moeilijk vond om te reageren. Ja, het was ook een heel goed betoog.
De tweede vraag: er wordt gedaan alsof het telkens doem en kommer en kwel is, en alsof er niemand geld verdient in die sector. Dat is helemaal niet wat ik heb gezegd. Het is niet zo dat er niemand geld verdient in deze sector. Het probleem is juist dat het geld heel erg slecht verdeeld wordt in deze sector. Dat is het probleem. Het probleem is dat er heel veel mensen heel rijk worden in deze sector, maar dat er ook mensen zijn die op een houtje bijten. Dat is het probleem dat ik heb met een deel van de wijzigingsvoorstellingen.
Dan uw vraag of de streamingplatforms hier blij mee zullen zijn. Nou, ik denk dat die kleine verhoging van het percentage, als je dat kunt wegstrepen tegen het geld dat ze toch al uitgeven ... Ja, dan denk ik dat ze daar blijer mee zijn dan met wat er lag.
Dan over het aantal brieven. Ik heb twee brieven gelezen die heel positief waren, maar ik heb er ook twee gelezen die niet positief waren. Laten we dus niet doen alsof het een meerderheid is. Ik bedoel, ik had slechts wiskunde A1, maar noch twee, noch die andere twee zijn een meerderheid van vier.
De heer Van Strien (VVD):
Dit wetsvoorstel gaat erover dat we streamingdiensten verplichten om een deel te investeren in Nederland, in Nederlandse audiovisuele content. Dat is het doel van deze wet, het doel van dit voorstel. Dat wordt nu ook gedaan. De hele problematiek die u schetst over de onderkant, van mensen die niet rondkomen — en de heer Weerwind en mevrouw Uslu zijn momenteel bezig met een wetsvoorstel voor auteursrechten waarin de creatieve bijdragen beter worden beloond — is een heel ander doel. Het gaat hier om partijen, marktpartijen vanaf 10 miljoen, die moeten gaan voldoen aan criteria die wij nu gaan opleggen om aan bepaalde winkelnering te doen, om bepaalde content te maken. En volgens mij gaat de hele sector daarvan profiteren. De mkb'er, de zzp'er, iedereen gaat ervan profiteren als er nog meer mooie Nederlandse verhalen gemaakt worden. Dat is het doel van deze wet, en dat wordt nog steeds bereikt. Alle problematiek die u zojuist beschrijft, valt niet onder dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat erom dat ook in de toekomst mooie, Nederlandse, audiovisuele culturele producten gemaakt worden. En dat bereikt dit wetsvoorstel nog steeds.
De heer Kwint (SP):
Ik was niet degene die over de arbeidsmarkt begon. De heer Van Strien zegt tegen mij: u doet of het kommer en kwel is, en niemand een boterham kan verdienen. Daar reageerde ik op. En mijn probleem met de ingediende wijzigingen is juist dat ze de mogelijk positieve effecten zoals de heer Van Strien die schetst, afzwakken. Dat is precies mijn bezwaar tegen dit wetsvoorstel, of tegen die wijzigingsvoorstellen. Bijvoorbeeld: de heer Van Strien heeft het, wanneer het gaat over de percentages die naar onafhankelijke producenten gaan, de hele tijd over het absorptievermogen, over of die onafhankelijke producenten dat wel aankunnen. Ik bedoel, er wordt geen productie meer of minder gemaakt door het percentage. Het gaat om het dienstverband van de producenten die in dienst zijn. Het is niet alsof er nu in één keer minder producties gemaakt gaan worden omdat het percentage aangepast wordt; diezelfde producenten moeten dan alleen in loondienst bij Netflix, of bij Videoland of bij wie dan ook, hun productie te maken. En daarin zit mijn bezwaar, dat je dat geld dus primair voor de loonlijst van Netflix laat liggen en er niet voor kiest om voor die producties die onafhankelijke producenten in positie te brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Werner, die spreekt namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Twee maanden geleden hebben we de Wet investeringsverplichting streamingsdiensten besproken hier in de zaal. Tijdens dit debat werd duidelijk dat deze maatregel heel verschillend gezien wordt. Sommige partijen zien hem als een cultuurmaatregel en andere, waaronder wij, zien hem als een bescherming van het Nederlandse culturele audiovisuele product. Zo ziet het CDA deze wet. We hebben nu enkele amendementen aangepast en ingediend, en er ligt een nieuw amendement voor. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om toe te lichten hoe wij als CDA over deze verschillende onderwerpen denken.
Ik begin maar even bij het allereerste. Niet alleen de door het wetsvoorstel beoogde films, series en documentaires, maar álle Nederlandstalige audiovisuele content valt, wat ons betreft, onder de investeringsverplichting, met uitzondering van sport, want daarvoor gelden al wettelijke regelingen. Zo houden makers meer vrijheid om de Nederlandse content die zij willen maken aan te bieden, naar gelang de wensen van de consument op hun eigen platform. De markt is namelijk heel flexibel; genres vliegen in en uit. Om in de toekomst dus ook zekerheid te hebben in genres vinden wij het belangrijk om het voor een groot gedeelte open te laten.
Het volgende onderwerp. 50% van alle investeringen die vallen onder de investeringsverplichting, moeten gedaan worden in de genres die veel geld kosten, waaronder docu's, films en series. Daarom kiezen wij ervoor om 50% naar deze genres te laten gaan.
Wij willen dat het — dit is het derde — gaat om echte …
De voorzitter:
Mevrouw Werner, u heeft een interruptie van de heer Kwint.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik zie het.
De heer Kwint (SP):
Ja, als we al naar het derde onderwerp gaan, dan wil ik nog even terug naar het tweede. Dat gaat over het percentage van 50. Ik ben gewoon benieuwd wat er in de gedachtegang bij het CDA veranderd is sinds het debat dat wij een paar weken geleden hadden. Dat voelt als een eeuwigheid geleden. Toen zei u: wij willen dat percentage eigenlijk helemaal niet.
Mevrouw Werner (CDA):
Nee.
De heer Kwint (SP):
Nu zegt u: 50% daarvan. Erkent u daarmee niet deels ook dat er wel degelijk zaken zijn die bescherming van de wetgever vragen?
Mevrouw Werner (CDA):
Ik zal er eerlijk antwoord op geven. Documentaires, films en series kosten meer geld. Ik heb ook naar jullie geluisterd en toen dacht ik: dan is het ook wel een fair deal om deze genres hierin te beschermen omdát die meer geld kosten. Maar ik blijf het wel écht heel erg belangrijk vinden dat die overige 50% genrevrij is. Daar staan wij voor.
De heer Kwint (SP):
Van welke zaken uit die overige 50% denkt mevrouw Werner dan dat het producties zijn die anders het levenslicht niet gaan zien? Ik heb bij bijvoorbeeld reality-tv niet het idee dat, op het moment dat er besloten wordt dat die niet betaald mag worden uit de investeringsverplichting, het hele genre dan ten dode is opgeschreven.
Mevrouw Werner (CDA):
Weet u wat het allemaal zo gecompliceerd maakt? Dat is dat we in genres praten. Er bestaan tegenwoordig ook realitydocuseries. Het is een hele creatieve wereld en het is allemaal een heel erg creatief proces. De genres die er nu zijn, zijn morgen misschien verdwenen en overmorgen is weer een nieuw genre bedacht. De heer Kwint heeft het steeds over het genre "reality". Wij als CDA vinden dat reality mag bestaan. Dat vinden wij. Een ander kan dat misschien minder wensen, maar het CDA zegt: we laten een gedeelte genrevrij; laat dat over aan de makers. Voor de andere 50% zeggen wij gewoon: "Documentaires, series en films kosten nu eenmaal wat meer geld. Prima, dat houden wij op 50%."
De heer Kwint (SP):
Dit vind ik flauw. Niemand zegt dat reality niet mag bestaan. Sterker nog, ik heb zelf altijd erg hard gelachen om de Ozzy Osbourne-serie, om maar eens een voorbeeld te noemen.
Mevrouw Werner (CDA):
Zeker.
De heer Kwint (SP):
Ik kan iedereen de reallifesoap van Nieky Holzken aanraden, met zijn schoonvader en trainer. Daar heb ik ontzettend van genoten. Het punt is alleen: die reality komt er wel. Het is dus niet zo dat tegenstanders van uw amendement zeggen: boe, weg met reality! U zegt nu: dat mag er van ons wel zijn. Het mag er van mij ook zijn. Het heeft alleen de steun in de rug niet nodig, terwijl u terecht zegt dat heel dure producties anders misschien het levenslicht niet kunnen zien. Straks moeten we putten uit een veel kleiner potje, door uw wijzigingsvoorstel.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik herken dit gewoon niet. Ik herken niet dat series, documentaires en films onder druk staan. Het spijt mij om dat te moeten zeggen, maar ik herken dat niet. Ik zal u ook zeggen dat wij in Nederland een heel mooie infrastructuur hebben opgebouwd aan fondsen, bijvoorbeeld het Filmfonds. Het Filmfonds zal altijd de arthouses ondersteunen als er goede ideeën zijn. Daar hebben we een heel filmfonds voor. Daar kunnen ze ook een beroep op doen. Er kunnen samenwerkingen ontstaan tussen de NPO, de commerciële en de streamingdiensten. Daar moet allemaal gebruik van gemaakt worden. Dus ik herken niet dat docu's, films en series in dit land zo ongelofelijk onder druk staan. Ik herken het echt niet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Werner (CDA):
Was ik bij het tweede gebleven, voorzitter?
De voorzitter:
U begon net aan het derde.
Mevrouw Werner (CDA):
O, het derde. Excuses. We willen graag dat het om echte Nederlandse content gaat. Dat heb ik al een paar keer gezegd. We stellen daarom voor om de criteria aan te passen, waardoor bijvoorbeeld een Engelstalige documentaire over onze windmolens niet onder de investeringsverplichting kan vallen.
60% van de Nederlandse content dient wat ons betreft te worden gemaakt door onafhankelijke producenten. Zo bieden we duidelijkheid aan de sector. Daarnaast is het een percentage dat de markt goed aankan.
Ik ga door met het vijfde. Wij zijn er voorstander van om de investeringsverplichting vast te stellen op 5%, in plaats van op 4,5%. Wij willen de omzetdrempel handhaven op 10 miljoen, want een verlaging zou nieuwe toetreders ook in de weg kunnen staan.
Voorzitter. Het is een heel traject geweest, maar ik denk en ik hoop dat we tevreden mogen zijn met wat er nu ligt. Ook andere partijen, zoals de onafhankelijke audiovisuele productiesector, hebben in een brief geuit dat ze de nieuwe en gewijzigde amendementen een stap voorwaarts vinden. De oproep is nu vooral om de wet spoedig in werking te laten treden. Laten we dat dan ook vooral nú gaan doen.
De voorzitter:
U heeft nú een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hier gebeurt het ook weer dat er een brief uit wordt gehaald die zegt: wij vinden de amendementen die er nu liggen inderdaad een stapje voorwaarts. Ik lees die brief niet als een ondersteuning van de amendementen die er nu liggen maar als een oproep om vooral snel aan de slag te gaan. Ik vind het een beetje jammer dat dan dit soort brieven eruit worden gehaald, terwijl er in een brede oproep van allerlei makers is aangegeven: wij willen heel graag dat er een hoger percentage komt — dat is die 6% die wij in een amendement hebben voorgesteld — en dat maar liefst 80% daarvan naar de onafhankelijke producenten gaat. Ik vraag mevrouw Werner wat ze daarvan vindt, al helemaal in het licht van de lage beloningen. Mensen staan onder druk. Niet voor niets, wil ik haar vertellen en misschien ook richting de heer Van Strien, werkt dit kabinet ook al langer aan een Fair Practice Code. We constateren met elkaar namelijk gewoon dat die beloningen en salarissen onder druk staan.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik vind het altijd goed als mensen brieven schrijven, want dan zijn wij bezig met wat er leeft in het land. Dat nemen we ook heel serieus. Natuurlijk heb ik dus alle brieven gelezen. Maar de brief die ik eruit heb gehaald, is de brief van de sector. Daar valt alles onder, niet alleen de producenten maar ook de makers en de regisseurs en zelfs de acteurs. Ze vallen daar allemaal onder. Ik noem een voorbeeld. Producenten werken samen met scriptschrijvers, met acteurs en met die hele sector. Zij nemen hen voor een bepaalde productie bijvoorbeeld in dienst. Het is dus een brief namens de gehele sector, de gehele Nederlandse audiovisuele cultuursector. Dat dekt dus de hele lading. Het is dus geen brief van uitsluitend ...
De voorzitter:
Er wordt buiten de microfoon gereageerd, maar we doen het via de voorzitter en zeker niet buiten de microfoon.
Mevrouw Werner (CDA):
Doe ik dat?
De voorzitter:
Nee, u niet, maar het gebeurde wel. Gaat u verder.
Mevrouw Werner (CDA):
Oké. Ik ga toch even een voorbeeld schetsen, want misschien is dat eenvoudiger. Stel dat Netflix graag een productie wil en die wordt gemaakt door een onafhankelijke producent in Nederland. Die onafhankelijke producent neemt al deze mensen aan: de scriptschrijver, de regisseur, de cameraman, de geluidsman, de acteurs. Zij werken allemaal samen. Het is dus echt een brief van de gehele sector bij elkaar. Zo werkt dat in dat hele medialandschap. Als we dus brieven hebben van Nederlandse producenten, dan zijn dat producenten die werken met de hele sector.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, ik vind dit echt ... Ik moet even zoeken naar de juiste woorden. We hebben gisteren nog een brief gehad van de Kunstenbond met een heel aantal ondertekenaars. Die geeft iets heel anders aan. De heer Mohandis heeft die voor zich. Hoe kan mevrouw Werner nou aangeven dat ze een brief heeft namens de hele sector waarin die aangeeft dat men achter de amendementen van de coalitie staat? Ik vind het gewoon niet eerlijk om een sector hier op deze manier neer te zetten.
Mevrouw Werner (CDA):
Maar dat zeg ik helemaal niet. Deze sector gaat mij aan het hart. Ik heb er zelf 25 jaar in gewerkt. Het enige wat ik zeg, is dat er een eerlijke brief ligt. Dat is gewoon een eerlijke brief namens de hele sector. Die komt niet alleen maar vanuit de streamingdiensten of alleen maar vanuit de producenten. Producenten nemen de gehele sector in dienst om de producties te kunnen maken die zij willen maken voor bijvoorbeeld een Netflix. Daar hebben we het over.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mevrouw Werner verwijst naar een brief van de hele sector. Betekent dat dan ook dat als de mensen naar wie ze nu verwijst morgen een brief zouden sturen waarin ze zeggen dat ze liever een hoger percentage zouden willen hebben, namelijk 80%, mevrouw Werner dan meteen haar amendementen wijzigt en we daarnaartoe gaan? Dan staat volgens haar immers de hele sector erachter.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik begrijp het niet helemaal. Misschien kan mevrouw Westerveld het toelichten, want ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Westerveld hiermee bedoelt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mevrouw Werner zegt: de hele sector staat achter de amendementen die zij met de VVD heeft ingediend.
Mevrouw Werner (CDA):
Nee, dat zeg ik helemaal niet.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil dat betwijfelen, want ik hoorde haar net zeggen dat er een brief ligt namens de hele sector. Stel dat de mensen die deze brief hebben ondertekend vandaag of morgen aan het einde van de dag een brief sturen met: we hebben eigenlijk een beter idee; laten we zorgen dat de investeringsverplichting 6% wordt of dat 80% daarvan gaat naar onafhankelijke producenten. Betekent dat dan dat mevrouw Werner zegt: "Ik heb de stukken goed gelezen. Laten we dat inderdaad gaan doen, want de hele sector staat erachter"?
Mevrouw Werner (CDA):
Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik heb sowieso niet gezegd dat de hele sector achter de amendementen staat. Dat heb ik niet gezegd. We hadden het volgens mij over de brief die gestuurd is. Daar had u het over, niet over de amendementen. Dat moet ik nu even verhelderen. U zegt dat ik heb gezegd dat de hele sector achter mijn amendementen staat. Nee, volgens mij hadden wij het over de brief. Ik probeer aan te geven dat er meerdere brieven zijn. Dat vind ik ontzettend goed. Het is goed dat er meerdere brieven zijn, want ieder geluid moet gehoord worden. Dat vind ik echt ontzettend belangrijk. Er komen brieven vanuit allianties, de filmsector en de producenten, die allemaal met creatieve mensen werken. Denk aan acteurs, lichtmensen, cameramensen en geluidsmensen. Zij werken daarmee samen. We kunnen niet ontkennen — zo werkt het namelijk in de praktijk oprecht niet — dat die brieven ook symbool staan voor hen.
De heer Kwint (SP):
Het wordt steeds gekker. In het onderwijs heb je bijvoorbeeld ook mensen die een wettelijke opdracht uitvoeren en daar andere mensen voor in dienst nemen. Die mensen heten "schoolbestuurders". Op het moment dat de schoolbestuurders namens het hele onderwijs een brief naar de Kamer sturen, zeggen de Kamerleden: hoho, jij praat helemaal niet namens het hele onderwijs; laten we eerst maar eens horen wat de docenten er zelf van vinden. Mevrouw Werner doet nu alsof spreken namens de hele sector eruit bestaat dat je mensen inhuurt die het allemaal met je eens zullen zijn. Dat is toch een volstrekt onhoudbare redenering? Anders hadden wij daarna toch niet de brieven ontvangen van bijvoorbeeld de Kunstenbond, De Creatieve Coalitie, Acteursbelangen, de Nederlandse Beroepsvereniging van Film- en Televisiemakers, Netherlands Society of Cinematographers en Netherlands association of Cinema Editors? Die laten allemaal weten dat ze het helemaal niks vinden. Houd nou vast aan de strekking van de wet, inclusief wat wijzigingsvoorstellen van collega's Mohandis en Westerveld. Dan is het toch niet namens de hele sector? Je mag een afweging maken, maar verschuil je niet achter één brief als overduidelijk is dat die niet namens de hele sector is.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik verschuil mij zeker niet achter één brief, want ik heb alle brieven gelezen. Ik lees de brief gewoon anders. Ik denk dat we daar gewoon niet uit gaan komen. Ik lees de brief oprecht anders. Ik lees de brief of de brieven zo dat wij hier in Nederland op het moment dat we een opdracht geven om een productie te maken, of het nou een streamingdienst, publieke omroep of een commerciële omroep is, die wordt gemaakt door een onafhankelijke producent. Die onafhankelijke producent werkt met iedereen samen, met iedereen. Zo'n producent werkt met ieder denkbaar iemand samen. De brieven die allemaal gestuurd zijn, zullen ook allemaal gelijk hebben. De heer Kwint kan niet zeggen dat het eenzijdig is. Producenten spreken ook namens hen. Het gaat hier ook om de regisseurs. Het gaat hier ook om de acteurs. Het gaat hier ook om de camera- en geluidsmensen. Dat is sectorbreed echt het geval. We kunnen deze brief misschien anders lezen — ik denk dat dat het geval is — maar ik lees 'm in ieder geval zo dat iedereen … We kunnen inderdaad ook niet zeggen dat het een ongezond speelveld is. De mediasector is echt een gezonde sector. Dat is gewoon een gezonde sector. Natuurlijk zullen bijvoorbeeld de arthuizen, die ook hele goede producties maken die gewoon gezien moeten worden, altijd via de fondsen steun kunnen krijgen. Volgens mij is dit gewoon een heel eerlijk verhaal.
De voorzitter:
Afsluitend op dit punt, want we vallen echt in herhaling.
De heer Kwint (SP):
Als we het puur over de feitelijke inhoud van de brief al niet eens kunnen worden, dan heeft de afsluiting ook niet zo veel zin.
De voorzitter:
Oké.
De heer Mohandis (PvdA):
Ter aanvulling op collega's Kwint en Westerveld. Ik viel een beetje over de stelligheid waarmee u beweert dat de brief in uw interpretatie iets betekent, zo van: ze zijn het eens met de voorstellen. Het punt van de brieven is dat ze echt tegengesteld zijn. Op het moment dat wij een brief krijgen met "het is een stap voorwaarts" en de laatste brieven van Acteursbelangen — u noemde ze zelf — vervolgens duidelijk aangeven dat de wet zoals die nu is misschien wel een stapje voorwaarts is … Het is €0 of het is €10. Het is iets. Maar willen wij het als Kamer tanden geven, dan adviseren zij juist om in te zetten op amendementen, zoals het amendement voor 80% van mij en Westerveld. Gezien de verschillende brieven kunt u hier niet staande houden dat ze het eens zijn met wat u heeft uitonderhandeld. Dat staat er niet.
Mevrouw Werner (CDA):
Nogmaals, ik heb niet gezegd dat de sector achter specifiek mijn amendement staat. Iedereen is vrij om daarvan te denken wat hij wil. Dus wat de heer Mohandis suggereert, is niet het geval. We krijgen een soort brievenstrijd, voorzitter. Dat is er nu aan de hand.
De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Uw antwoord was helder.
De heer Mohandis (PvdA):
Nou, het was iets helderder, inderdaad, maar het punt is gewoon het volgende. Via de voorzitter zeg ik tegen het CDA: please, doe nou niet heel stellig alsof de deal zodanig is dat iedereen ermee uit de voeten kan. Men hoopt op een goede investeringsverplichting. Wij zijn ervoor om die goed te maken. Er is een brief waarin staat dat het een stapje voorwaarts is, maar in de meeste brieven staat dat het niet voldoende is om deze wet tanden te geven. Daar zit de zorg, niet alleen van mij, maar ook van de club van acteursbelangen en van al die andere clubs die ons dezer dagen hebben geschreven. Dat zou u ook moeten meewegen.
De voorzitter:
Afsluitend.
Mevrouw Werner (CDA):
Dat heb ik ook zeker meegewogen. Zoals ik al zei, heb ik alle brieven gelezen en bestudeerd. Ik heb ook ervaring vanuit het vak. Als CDA vullen wij het op deze manier in. Wij willen gewoon echt een stuk vrijheid van genre. We hebben als CDA helemaal geen zin om enorme administratieve lasten in die hele sector op te tuigen en om genrediscussies te krijgen, nu en in de toekomst. Daar moeten we gewoon een beetje mee ophouden. Laat het over aan de maker. Volgens mij is dat in ieders belang. Dan kunnen we allemaal genieten van de producties die we zowel via de NPO als via de commerciële instellingen en streamingdiensten zullen zien.
De voorzitter:
Afsluitend is er nog één interruptie van mevrouw Westerveld. Wel een korte, hoop ik.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Even een heel andere vraag. Zou het kunnen dat mevrouw Werner en misschien ook andere coalitiepartijen cijfers niet goed hebben geïnterpreteerd? Ik kom even terug op een uitspraak van haar in het vorige debat. Ik lees hem even voor. Ze zei toen letterlijk, in een interruptiedebatje met mij: "Netflix is misschien net een beetje winstgevend in dit land. De rest van de streamingdiensten lijdt verlies." Ik zou haar willen vragen of ze nog steeds achter deze woorden staat.
Mevrouw Werner (CDA):
Ja. Naar ik heb begrepen, is dat zo. Netflix is de enige streamingdienst die hier in Nederland net een beetje winst maakt en de rest kan nog niet het hoofd ruim boven water houden. Dat is de informatie die ik ken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zou ik haar dan mogen vragen of zij zich ervan bewust is dat heel veel multinationals, door winsten op een bepaalde manier te verdelen of belasting door te sluizen, in een bepaald land heel makkelijk nul winst kunnen hebben? Ze kiezen er dan bijvoorbeeld voor om in landen waar ze veel minder belasting hoeven af te dragen, veel meer winst te hebben. Kan het dus zo zijn dat het in de boeken lijkt dat de Netflixen en andere grote multinationals in Nederland weinig winsten maken, omdat het belastingtechnisch veel handiger uitkomt om het zo in de boeken weg te werken?
Mevrouw Werner (CDA):
Ik zou mevrouw Westerveld hier ontzettend graag een heel goed antwoord op willen geven, maar ik heb geen idee. Ik kan niet in de boeken van deze organisaties kijken, dus ik kan dit antwoord echt niet geven. Ik denk dat niemand hier in de Kamer dat kan.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Westerveld, hier laten we het bij. Dank u wel, mevrouw Werner. Dan is nu het woord aan mevrouw Wuite, die spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter. In de eerste termijn van deze wetsbehandeling heb ik al gezegd dat het in de eerste plaats mijn wens is dat deze investeringsverplichting er komt en dat die zo breed mogelijk gedragen wordt. Deze wet heeft de potentie om een substantiële impuls te geven aan de audiovisuele sector en zo bij te dragen aan de duurzame versterking daarvan, en daar gaat het om. Deze wet zal de zichtbaarheid, de concurrentiekracht, de creativiteit en wel degelijk ook de rust, de diversiteit en de pluriformiteit van de sector versterken. Daarom is mijn voornaamste wens dus dat deze investeringsverplichtingswetgeving er komt en dat we die gaan realiseren met elkaar.
In de eerste en tweede termijn kwam al duidelijk naar voren dat de Kamer inderdaad flink verdeeld was en is over hoe deze wet vormgegeven moet worden. Aan de rechterflank was er discussie over wat het Nederlands cultureel product eigenlijk precies is en werd gezegd dat het vrij zou moeten blijven, zoals we ook horen. Aan de linkerflank was er de vraag of de investeringsplicht eigenlijk wel voldoende is. Dat er verdeeldheid is, is volgens mij ook wel terug te zien. Dat blijkt uit het royale aantal amendementen dat ook na de tweede termijn nog is ingediend, waaronder een amendement van mijn hand om het investeringspercentage van 4,5% naar 5% te verhogen.
Dit amendement zal de audiovisuele sector naar schatting enkele extra miljoenen per jaar opleveren. En omdat dit vele malen meer is dan wat het verlagen van de omzetdrempel naar 2 miljoen oplevert, heb ik, zeker na enige bezinning en ook beraad — daar hebben we het veel over vandaag — ervoor gekozen om dit nieuwe amendement samen met mevrouw Van der Graaf in te dienen. Conform de regels meld ik daarom als eerste indiener dat ik hierbij het amendement-Wuite/Mohandis met betrekking tot het verlagen van de omzetdrempel in zal trekken.
Wat mij betreft nemen we dinsdag een wet aan die op zijn minst een goed investeringspercentage borgt en daarmee vooral ook een stevige impuls geeft aan de genres die dat ook vooral dringend nodig hebben. Ik hoop van ganser harte dat deze wet breed wordt gedragen. Laten we de sector die extra steun geven, waar ze al zo ontzettend lang op zitten te wachten.
Voorzitter, dank u wel. Ik weet dat u het kort wilt houden. Wat mij betreft gaat het plenaire debat altijd over culturele thema's. Het vorige debat was ook mooi. Dit debat vind ik, hoe schurend ook, nog steeds ook mooi. Daar gaat het om in de politiek. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst een technische vraag van mijn kant. Welk nummer heeft het amendement dat u zojuist heeft ingetrokken?
Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb het nummer niet bij de hand. Het betreft het amendement-Wuite inzake de omzetverlaging naar 2 miljoen, ingediend in februari. Ik heb het helaas niet bij de hand.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9. Dan is dat bij dezen genoteerd.
Het amendement-Wuite/Mohandis (stuk nr. 9) is ingetrokken.
U heeft nog een interruptie van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb het nummer nu ook niet paraat, maar het is inderdaad het amendement-Wuite/Mohandis. Het lastige is alleen dat de eerste indiener het wil intrekken — volgens mij kan dat ook — maar dat de tweede indiener het bij dezen opnieuw wil indienen. Ik hoop dat het systeem werkt. Dat hoop ik dan maar.
Maar dan ook een inhoudelijke vraag aan D66. Ik had dit natuurlijk wel een beetje zien aankomen, want er ligt een deal. Ik weet ook dat dat zo werkt, maar het werkt ook zo dat u dat hier inhoudelijk moet toelichten. Want u was, gehoord uw eerdere inbreng, wel overtuigd van die Europese richtsnoer, 2 miljoen en de gedachte dat ook anderen een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben om te investeren en te voldoen aan de investeringsplicht. Ook kleine streamers kunnen bijdragen en alle beetjes helpen. Hoe staat u daar nu inhoudelijk in?
Mevrouw Wuite (D66):
Inhoudelijk ben ik veel verder dan toen we het debat in maart hadden. Het uitvragen bij het ministerie heeft zeker geholpen. Ik heb gezien hoe het politieke speelveld ten aanzien van dit onderwerp zich ontwikkelt en dat er substantieel extra geld beschikbaar komt door die investering te verhogen naar 5%. Ik heb ook gezien dat het verlagen van die 10 miljoen naar 2 miljoen vooralsnog slechts 1 miljoen extra oplevert. Dat is ook voorgerekend. Daarnaast wil ik herhalen dat deze wet er met een goede meerderheid komt. Ik heb bijvoorbeeld ook steun gegeven aan een motie om jaarlijks te volgen hoe het zich ontwikkelt en of die investering en de wet doen wat ze beogen te doen. De wet wordt over vier jaar geëvalueerd. Ik heb een toezegging gevraagd om ervoor te zorgen we tijdig met duidelijke criteria aangeven waar we deze wet op gaan beoordelen.
Dat betekent dat ik inderdaad een keuze heb gemaakt. Dat is zo. Bij D66 hebben we die afweging gemaakt. Ik heb ook aangegeven in mijn inbreng dat ik daar zeker over heb moeten nadenken. Sommige mensen zullen misschien zeggen: dat is politieke zelfmoord, Jorien. Ik beoordeel dat anders. Ik heb ervoor gekozen om de sector vooral die steun en die extra investering te geven. Dat leidt tot meerdere miljoenen dan het oorspronkelijke amendement inzake de omzetdrempel. Dus vandaar die keuze. Ik hoop dat ik het voldoende heb uitgelegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ter geruststelling van in ieder geval de heer Mohandis: het systeem werkt. Het is opgepikt en genoteerd en weer opnieuw ingediend, met u als eerste indiener.
De heer Mohandis (PvdA):
Fijn dat dat meteen is geregeld. Dan kunnen we daar ook over stemmen.
Dan nog even inzoomend op de deal, op het pakket. Mevrouw Wuite zegt eigenlijk: we houden ons bij het uitzonderingsplafond van 10 miljoen, maar daar heb ik 5% investeringsplicht voor teruggekregen. Inzoomend op die 5% en gehoord hebbende het vorige debat, waar staat D66 inhoudelijk op het punt van het amendement — waar vooral uw collega Werner een voortrekkersrol in had — om die genres te verbreden? Als het genres zijn die al worden gemaakt door streamingdiensten, dan is het eigenlijk niet een investeringsverplichting van 5%, maar van 2,5%. U zegt namelijk dat u die 5% heeft gekregen, maar u heeft 2,5% gekregen. Dat is eigenlijk wat er feitelijk ligt. Deelt u dat met mij?
Mevrouw Wuite (D66):
Dit is natuurlijk de kunst van het compromis. Dat is ook onderdeel van de politiek. Als ik alles in mijn eentje kan bepalen, dan komt er misschien een heel andere realiteit, waar sommige mensen misschien blij mee zouden zijn en andere mensen niet. Maar in deze realiteit is het zo dat er wel degelijk substantiële investeringen en een impuls zullen komen. En dat daarmee het einde is bereikt, zeg ik ook niet. Dat betekent dat we regelmatig, en ook over vier jaar, zullen evalueren om te zien of die 20 miljoen, waarvan ik verwacht dat die vrijkomt, er inderdaad is voor de genres die die impuls het meest nodig hebben. Dat is natuurlijk ook de basis geweest, dat hebben we in de Raad van Cultuur ook gezien. Dit geldt ook voor documentaires. Ik word nog steeds hartstikke blij als ik allerlei mooie, nieuwe speelfilms op streamingdiensten zie. Die extra impuls geeft dus die rust en die ruimte. Mag het wat mij betreft meer zijn? Tuurlijk. Maar ik heb het over de kunst van het compromis; u begrijpt dat waarschijnlijk ook. U heeft waarschijnlijk ook met uw fractie in soortgelijke posities gezeten. En ik ben hier tevreden mee.
De voorzitter:
Afsluitend op dit punt, meneer Mohandis.
Mevrouw Wuite (D66):
Om mee te starten.
De heer Mohandis (PvdA):
Kijk, waar het uiteindelijk om gaat, is dat hier een pakket ligt en we allemaal niet weten — en daar heb ik de staatssecretaris ook naar gevraagd — wat dit pakket werkelijk voor effect heeft op wat er nu al gebeurt. Daar zullen we in de toekomst naar moeten kijken. Ik denk dat we er niet gaan komen met al het uitkleden en met al het amenderen binnen die 5%, maar dat is in ieder geval míjn politieke interpretatie van het totaal.
Ik vraag me wel oprecht af of D66 tevreden kan zijn met het resultaat, waarvan het echt maar de vraag is wat dit werkelijk gaat opbrengen en of het niet beter was geweest om nog iets langer te onderhandelen, of om het helemaal even terug te nemen om te kijken: ja maar wacht even, we hadden iets in het regeerakkoord afgesproken; het moet wel tanden hebben, anders verandert er niks. Ik vraag me af: hoe trots kunt u hierop zijn? Tja, ik vraag mij af: hoe trots kunt u hierop zijn?
Mevrouw Wuite (D66):
Dat is een goede vraag. Het hele proces — dat is al eerder gezegd — verdient geen schoonheidsprijs. Zo is het veel beschreven, ook door andere collega's. Het gaat om het feit dat er extra geld komt versus geen wet en niets doen, terwijl de sector, veronderstellend dat die een eenheid is, er wel al jaren op zit te wachten. Dat is het grote verschil. De vraag is in hoeverre we daar tevreden genoeg over zullen zijn. Dat gaan we heel nadrukkelijk volgen. Ik hoop dat we wat dat betreft over drie, vier jaar hier allebei nog zijn en zullen zeggen: en wat blijkt er … Ik heb daar zeker mijn tanden in gezet om ervoor te zorgen en ervoor te knokken.
De voorzitter:
Nou, meneer Mohandis. Het woord is nu echt aan meneer Kwint. Vindt u dat goed? Meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Waar blijkt dat dan uit? Mevrouw Wuite heeft het over de kunst van het compromis. Dat is nou juist precies waar D66 zich de kaas van het brood heeft laten eten door bijvoorbeeld de VVD. Die zwakken eerst een wetsvoorstel af via het ministerie van Economische Zaken. Vervolgens komt het naar de Kamer en komen er nog een paar amendementen overheen. Dan ligt er nog een soort smeulend restje van het mooie idee dat het was, en dan geven ze nog een klein stukje terug. En dan is dat de kunst van het compromis.
Mevrouw Wuite (D66):
Ja, ik vind dat de kunst van het compromis. Sorry, ik weet niet of dat het einde was van uw vraag.
De heer Kwint (SP):
Nee. Mijn vraag is wat u daar dan voor teruggekregen heeft.
Mevrouw Wuite (D66):
Wat ik terugkrijg, is een wet die hopelijk volgende week in stemming wordt gebracht en het gaat halen, een bevestiging van mijn verwachting dat er zeker 20 miljoen naar die sector gaat, een aanmoediging via een motie om te kijken in hoeverre de wet doet wat hij beoogt te doen via jaarlijkse rapportages — ik geloof dat dat een motie is van mevrouw Werner; die ik mede heb ondertekend — en een tijdige evaluatie binnen drie, vier jaar. Dus extra geld, meer rust en … Ik deel de zorgen van de heer Kwint en van mevrouw Westerveld als het gaat om de rust, de ruimte en de opwaartse mogelijkheden om in het kader van fair pay een beter inkomen te genereren. Daar gaat de strijd op door. Maar daar is deze wet niet primair voor bedoeld. Dus wat dat betreft, als het gaat om die thema's, strijden we daar gewoon volledig op door. We zullen de staatssecretaris op andere momenten, als het gaat om begrotingsbehandelingen of om de hele infrastructuur van cultuur en media, daar altijd aan blijven houden.
De voorzitter:
Afsluitend.
De heer Kwint (SP):
Ik vroeg aan mevrouw Wuite wat zij daarvoor heeft teruggekregen. Het antwoord daarop was een investeringsverplichting, de wet die er komt. Die stond al in het coalitieakkoord, dus dat is niet echt wisselgeld dat er anders niet aan zat te komen. En een evaluatie.
Mevrouw Wuite (D66):
Nee, nee, nee.
De heer Kwint (SP):
Ja, ik vind dat heel belangrijk hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik heb nog nooit een wet meegemaakt die niet wordt geëvalueerd.
Mevrouw Wuite (D66):
Wat ik ervoor heb teruggekregen als het zo concreet is, zijn een deel van de gewijzigde en nieuwe amendementen die zijn ingediend. Er is wel degelijk een gewijzigd amendement van Werner, dat aangeeft dat we 50% wel degelijk gaan reserveren voor sectoren die dat dringend nodig hebben, en de ruimte om van 4,5% naar 5% te gaan. Dat is dan winst.
De heer Kwint (SP):
Dat is geen winst, dat is inperken van verlies. Het is het beperken van de schade.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik wil hier geen semantische discussie gaan voeren, maar ik begrijp wat u bedoelt.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Westerveld kort, want we hebben weinig tijd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In het verlengde. Deze zin is in het regeerakkoord gekomen omdat uw collega, mevrouw Belhaj, samen met de PvdA en mijzelf een motie heeft ingediend die vroeg om een advies van de Raad voor Cultuur als startpunt te nemen; in ieder geval om in dit wetsvoorstel de aanbeveling van de Raad voor Cultuur over te nemen. Nou is dit een afzwakking van een afzwakking van de adviezen van de Raad voor Cultuur. Wat vindt mevrouw Wuite daarvan, ervan uitgaand dat dit een motie was van uw voorganger die om dit wetsvoorstel vroeg?
Mevrouw Wuite (D66):
Die vroeg om het wetsvoorstel en dat ligt nu voor. Dat is met een andere uitkomst, maar inderdaad de realiteit.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog één.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als we dan allemaal weten dat D66 een stukje verder zou willen gaan, is mijn vraag heel simpel: voelt zij zich wel vrij om voor de voorstellen te stemmen waar ze eigenlijk zelf voorstander van is, of mag dat niet gezien de coalitiedeal?
Mevrouw Wuite (D66):
Zeker. Er is veel gesproken over het akkoord. Dat hoort erbij. Als je kijkt naar de haalbaarheid van de wet, maak je daarin afspraken. Ik heb dat natuurlijk ook geconstateerd met andere collega's, ook met collega Westerveld en ook met collega Mohandis. Ook met de collega's van de coalitie hebben we daarin vooral belangrijke afspraken gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het eind van uw betoog gekomen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot 13.00 uur, en daarna beginnen we met het tweeminutendebat over de Formele Raad Buitenlandse Zaken. De beantwoording van de staatssecretaris zal helaas vandaag niet meer plaats kunnen vinden. Zo snel mogelijk wel, en dan zal het ergens volgende week zijn. Meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat lijkt me ook want morgen zitten we allemaal vol. Dat betekent dat we dinsdag niet gaan stemmen over deze wet. De coalitiepartijen spraken net via mevrouw Wuite uit om dinsdag te gaan stemmen, maar we gaan dinsdag dus niet stemmen over de wet. Ik hoop dat we ergens volgende week weer bij elkander komen om naar de staatssecretaris te luisteren. Die heeft nu extra tijd om goed na te denken over haar antwoorden.
De voorzitter:
Zo is het precies, dat is dan weer een voordeel. Meneer Mohandis nog kort.
De heer Mohandis (PvdA):
Moet daar een meerderheid ja tegen zeggen?
De voorzitter:
Nee, daar hoeft geen meerderheid ja tegen te zeggen. We kunnen niet stemmen voor de beantwoording van de staatssecretaris, en dat zal ergens volgende week zijn. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur.
De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.00 uur geschorst.
Formele Raad Buitenlandse Zaken Handel
Formele Raad Buitenlandse Zaken Handel
Aan de orde is het tweeminutendebat Formele Raad Buitenlandse Zaken Handel (CD d.d. 24/05).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Formele Raad Buitenlandse Zaken Handel. Ik heet mevrouw Schreinemacher, de minister voor Buitenlandse handel en Ontwikkelingssamenwerking, welkom. De eerste spreker namens de zijde van de Kamer is de heer Boutkan van Volt.
De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de toezegging over de update van het addendum. Ik wil dan ook vragen om meteen na de Raad waarin de Commissie de update geeft, met deze appreciatie van het addendum te komen.
Dan heb ik nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er als gevolg van het EU-Mercosur-verdrag producten met andere, vaak lagere kwaliteitsstandaarden op de Europese markt ingevoerd kunnen worden, zonder extra tarieven;
overwegende dat dit de concurrentiepositie van Europese producenten, die moeten voldoen aan hoge standaarden op het gebied van klimaat, milieu en gezondheid, verzwakt;
overwegende dat het inbouwen van een zogenoemde spiegelclausule ervoor zorgt dat producten aan dezelfde standaarden zullen moeten voldoen;
constaterende dat de Franse president Macron dit in februari als harde eis stelde voor het ratificeren van het EU-Mercosur-verdrag en dat ook Oostenrijk hier al toe opgeroepen heeft;
verzoekt de regering zich bij Frankrijk en Oostenrijk aan te sluiten en de Europese Commissie op te roepen tot het opnemen van een spiegelclausule in het EU-Mercosur-verdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.
Zij krijgt nr. 2652 (21501-02).
Een ogenblik. U krijgt nog een interruptie, of in ieder geval een vraag, van Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een korte vraag over de motie. Is de motie wel uitvoerbaar, als we kijken naar de WTO-regels? De WTO-regels stellen immers: je mag wel eisen stellen aan de productvoorwaarden, dus het eindproduct, voordat je het importeert. Of geldt het ook voor productiestandaarden? Die vraag stel ik omdat ik graag wil weten of deze motie problemen als ontbossing ook echt gaat voorkomen.
De heer Boutkan (Volt):
Naar wat ik heb begrepen, is dat wel het geval.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tweede motie.
De heer Boutkan (Volt):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er grote zorgen zijn over de mogelijke gevolgen van het EU-Mercosur-verdrag voor de effecten op klimaat, milieu, mens en dier;
constaterende dat de Nederlandse regering samen met Frankrijk een non-paper uitbracht in 2020, waarin Nederland pleit voor het afdwingbaar maken van de duurzaamheidscriteria in handelsverdragen, evenals het opnemen van de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs als essentieel onderdeel van EU-handelsverdragen;
van mening dat dit ook zou moeten gelden voor handelsverdragen die momenteel in onderhandeling zijn;
verzoekt de regering niet in te stemmen met een EU-Mercosur-verdrag waarin duurzaamheidsstandaarden, zoals het Parijsakkoord, de ILO-conventies en mensenrechten, niet juridisch afdwingbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.
Zij krijgt nr. 2653 (21501-02).
Dank u wel, meneer Boutkan.
De heer Boutkan (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Amhaouch, die spreekt namens de fractie van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, kort. We hebben net een goed debat gehad met de minister over de aanstaande Raad Buitenlandse handel en soevereiniteit. Europa heeft immers eerder méér dan minder partnerschappen nodig. Dat zijn de woorden van bondskanselier Scholz van Duitsland, onze buren. Hij zei dat onlangs, en daar ben ik het wel mee eens. Het is allemaal spannend wat er in de wereld gebeurt, en het vergt diplomatie, een handelsstrategie, maar voornamelijk ook een goede samenwerking in Europa, vanuit gezamenlijke belangen en gezamenlijke waarden. Die oproep wil ik ook graag meegeven aan de minister. Het is niet altijd makkelijk om te kiezen met welke landen we willen onderhandelen. Maar laten we hier ook nuchter blijven, de ratio behouden en alle handelsverdragen goed bekijken, met alle plussen en minnen, en niet continu tussendoor allerlei nieuwe eisen stellen, want dan komen we als Europa gezamenlijk, met 27 lidstaten, niet verder.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan is het woord aan de heer Klink, die spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Klink (VVD):
Dank u, voorzitter. We hebben net een goed debat gehad over vele onderwerpen die met handel te maken hebben. Bizar snel hebben we nu al direct het tweeminutendebat. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland nog steeds een groeiende problematische afhankelijkheid ten opzichte van China heeft op het gebied van kritieke grondstoffen (zoals lithium, kobalt en gallium) chips, halfgeleiders en hightechproducten;
overwegende dat juist deze producten in toenemende mate belangrijk zijn voor de klimaattransitie, onze defensie en de economie van de toekomst;
overwegende dat de concrete acties, ambities en tijdslijnen van het kabinet nog niet bekend zijn om strategische afhankelijkheid van China af te bouwen;
overwegende dat we lessen moeten trekken uit de eerdere afhankelijkheid van Russische grondstoffen en rekening dienen te houden met een verslechtering van de verhoudingen tussen China en Nederland;
verzoekt het kabinet om de percentages van afhankelijkheid van kritieke grondstoffen, chips, halfgeleiders en hightechproducten met afbouwpad en doelpercentage in kaart te brengen, en hierover vanaf het derde kwartaal van 2023 jaarlijks aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klink, Romke de Jong, Boutkan, Van der Lee, Van der Graaf en Amhaouch.
Zij krijgt nr. 2654 (21501-02).
Gezien de ondertekening zal die motie het wel halen, denk ik dan. Het woord is aan de heer Romke de Jong namens D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de minister graag bedanken voor het prettige debat, vlak voordat zij weer op weg gaat naar Brussel. Ik ben blij dat de minister ook in alle grote internationale zaken die spelen aandacht heeft voor ons eigen nationale mkb. Dat geeft zij ook aan in de beleidsnotitie die de minister naar de Kamer heeft gestuurd.
Voorzitter. Het is belangrijk dat we de Nederlandse bedrijven die in de wereld veel problemen kunnen oplossen, ook echt ondersteunen. Zeker het mkb heeft nog weleens moeite om de sprong te maken naar alle kansen die export kan bieden. Daarom dien ik één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister in de beleidsnota Doen waar Nederland goed in is het mkb benoemt als focusgroep voor handelsbevordering;
overwegende dat veel Nederlandse mkb'ers internationale ambities hebben, maar te maken krijgen met drempels of versnipperde informatie;
overwegende dat de minister voor de zomer komt met informatie over nieuwe vormen van publiek-private samenwerking;
verzoekt de minister in deze brief expliciet aandacht te besteden aan de belemmeringen voor het mkb en hoe deze met het nieuwe beleid worden weggenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Klink en Amhaouch.
Zij krijgt nr. 2655 (21501-02).
Dank u wel, meneer De Jong. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Teunissen, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister noemt de motie over Mercosur steeds prematuur. Zij zegt dat het kabinet nog geen standpunt inneemt tot alle stukken er liggen, maar dat is niet handelen in de geest van de motie. Een verdrag blokkeren met landbouw erin, betekent feitelijk dat zij handelt tegen het verdrag in zoals het nu voorligt. "Actief steun vergaren bij andere lidstaten voor dit standpunt en de Kamer daarover informeren" is echt wat anders. Mijn vraag aan de minister is: erkent zij dat met dit kabinetsstandpunt de voorliggende motie níét wordt uitgevoerd?
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over het EU-Nieuw-Zeelandverdrag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het EU-Nieuw-Zeelandhandelsverdrag voorligt ter goedkeuring bij de Europese Raad;
constaterende dat dit verdrag de import van onder andere zuivel, vis en kiwi's uit Nieuw-Zeeland zal doen toenemen;
overwegende dat het met containerschepen en vrachtvliegtuigen verslepen van landbouwproducten van de andere kant van de wereld, terwijl we die ook zelf produceren of van dichtbij kunnen halen, slecht is voor onze boeren en ons milieu;
verzoekt de regering om in de Europese Raad tegen het EU-Nieuw-Zeelandverdrag te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 2656 (21501-02).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, zodat mevrouw Schreinemacher de moties kan appreciëren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de vijf ingediende moties. Ik geef het woord aan mevrouw Schreinemacher.
Termijn antwoord
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden voor het zojuist gevoerde debat over de RBZ Handel, waarvoor ik zo meteen naar Brussel vertrek. Het was een goede discussie. Het is ook een belangrijk onderwerp. We verdienen een derde van ons inkomen met handel, dus het is een heel belangrijk onderwerp om te bespreken. Daarmee betalen we immers ook onze zorg, onderwijs en veiligheid. Het is dus met recht een belangrijk onderwerp.
Gezien de tijd zal ik snel overgaan tot de appreciatie van de moties.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 2652 van de heer Boutkan van Volt. Hier hebben we het vanmorgen al uitgebreid over gehad in het debat, dus daar verwijs ik naar. Deze motie ontraad ik. Dat doe ik omdat de EU en de Mercosur-landen op dit moment onderhandelen over aanvullende afspraken bij het onderhandelingsakkoord. De inzet van de EU is om het onderhandelingsakkoord niet verder open te breken. Dat zouden we wel doen als we spiegelmaatregelen zouden willen opnemen. Zo'n spiegelmaatregel zou betekenen dat de EU aanvullende tariefliberalisering aan productiestandaarden wil koppelen. Dat is op dit moment niet aan de orde. We werken als EU natuurlijk wel aan productievoorwaarden, zoals de ontbossingsverordening, die voor alle producten op de EU-markt gelden. Met die verordening wordt een belangrijke zorg ondervangen die speelt met betrekking tot de Mercosur-landen. Ik wil er wel op aandringen, ook in dat addendum, om zo concreet mogelijke afspraken over ontbossing, arbeidsrechten en inheemse volken te maken. Dat zeg ik de heer Boutkan graag toe. Dat ten aanzien van de eerste motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2652: ontraden.
Minister Schreinemacher:
Ja, de motie op stuk nr. 2652 is ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 2653, ook van de heer Boutkan. Ook deze motie ontraad ik. Ook hierin wordt gevraagd of het kabinet nu een standpunt wil innemen over het EU-Mercosur-verdrag. Ik heb in het debat van vanmorgen al aangegeven dat het kabinet pas een afweging zal maken ten aanzien van dit verdrag wanneer alle stukken ter besluitvorming zijn voorgelegd. Dat is inclusief het additioneel instrument. Daarvan staat de inhoud dus ook nog niet vast, omdat daar nog over wordt onderhandeld. Ik kan wel zeggen dat bij de uiteindelijke afweging een integrale weging wordt gemaakt waarin alle voor- en nadelen worden meegenomen, dus ook die waar de heer Boutkan op doelt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2653: ontraden. Mevrouw Teunissen heeft er toch nog een vraag over.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Misschien loop ik een beetje vooruit op het antwoord van de minister, maar erkent zij dus dat zij de motie nu niet uitvoert?
Minister Schreinemacher:
Dit ging over een motie van de heer Boutkan over de juridische afdwingbaarheid van duurzaamheidsstandaarden. Ik wil best meteen overgaan tot de vragen van mevrouw Teunissen die zij heeft gesteld over het uitvoeren van de motie. Ik heb daar ook een brief over gestuurd, waarin ik aangeef dat ik ook zal pleiten voor het houden van één integraal EU-Mercosur-verdrag. Daarbij heb ik in de brief ook aangegeven dat het kabinet op dit moment geen standpunt inneemt en dat de motie dus prematuur is. Daarom voer ik 'm op dit moment niet uit. Ik heb namelijk ook in de brief gezet dat, als het hele verdrag met addendum wordt voorgelegd, het kabinet een standpunt in zal nemen en we een integrale weging zullen maken met voor- en nadelen, waarbij ook de motie-Ouwehand en de daarin genoemde zorgpunten worden betrokken. Dus op dit moment voer ik de motie niet uit, omdat we op dit moment nog geen standpunt innemen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan concludeer ik dat de minister de wens van het parlement dus naast zich neerlegt.
Minister Schreinemacher:
Die conclusie laat ik voor mevrouw Teunissen. Het kabinet neemt een standpunt in zodra alles is voorgelegd, zoals we dat bij ieder handelsverdrag doen.
De voorzitter:
Maar de motie op stuk nr. 2653 wordt in ieder geval ontraden. Gaat u verder.
Minister Schreinemacher:
Ja.
Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 2654 van de heer Klink. Die ontraad ik ook. Dat doe ik niet uit onwil; dat hebben we tijdens het debat ook gewisseld. De strategische afhankelijkheden zijn echt complex. Het gaat om heel lange toevoerlijnen waarbij wij kritieke grondstoffen en chips niet importeren. Die worden vaak verwerkt in een heleboel producten. Importeurs weten vaak niet eens wat daarin zit. Ook de Douane houdt hierover geen gegevens bij.
Het is voor de overheid dus echt heel moeilijk om de percentages van ieder van die grondstoffen, chips en hightechproducten inzichtelijk te maken. Als u bereid zou zijn om de percentages eruit te halen maar wel erin laat staan dat we zo concreet mogelijk de afhankelijkheid van kritieke grondstoffen en chips in beeld brengen en daarover zo veel mogelijk een afbouwpad vormgeven, dan zullen we dat doen.
Natuurlijk gaat de markt uiteindelijk over welke grondstoffen zij gebruiken en waar zij die vandaan halen. Wij kunnen handelslijnen openen met handelspartners, maar uiteindelijk gaan de bedrijven daar zelf over. De CRMA, de Critical Raw Materials Act, bevat natuurlijk wel maatregelen voor toezicht op de toeleveringsketens. Grote bedrijven moeten daarbij een audit van hun toeleveringsketens uitvoeren met een stresstest op bedrijfsniveau. Dat steunen we. Wij vragen hiervoor ook aandacht bij onze bedrijven, maar dat gebeurt meer op EU-niveau.
De heer Klink (VVD):
Als ik de minister goed begrijp, dan krijgt de motie oordeel Kamer als ik de woorden "en doelpercentage" in het verzoek schrap. Klopt dat?
Minister Schreinemacher:
Ja.
De heer Klink (VVD):
Goed, dan doen we dat.
De voorzitter:
Even voor de orde. De heer Klink schrapt die woorden uit de motie. Die wordt dan gewijzigd. Die krijgt dan oordeel Kamer.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben heel blij dat de minister dat toezegt aan collega Klink. Ik ben natuurlijk wel benieuwd hoe de minister zelf aankijkt tegen dit onderwerp. Ze zegt heel duidelijk waarom het op dit ogenblik niet kan. Ik kan me echter ook voorstellen dat het ministerie nadenkt hoe het wel inzicht krijgt in de grondstoffen die hier binnenkomen. We zullen de strategische afhankelijkheid uiteindelijk immers moeten afbouwen. Ik ben dus benieuwd hoe ze zicht gaat houden op de grondstoffen die hier binnenkomen.
Minister Schreinemacher:
Ik ben blij met deze vragen. Ik vind het fijn dat ik dit nog wat nader kan duiden. Ik vind die afbouw van de strategische afhankelijkheden juist goed. Vaak halen wij grondstoffen, vooral kritieke grondstoffen, allemaal uit één regio of één land. Daar zijn wij dan dus afhankelijk van. We moeten die afhankelijkheid zo snel mogelijk afbouwen. Daarin vinden wij elkaar. Daar denken veel van uw leden hetzelfde over. We zijn daar druk mee bezig. Daar hebben we de nationale grondstoffenstrategie voor geschreven. We zijn dus ook aan het kijken hoe we bilaterale partnerschappen kunnen aangaan. Dat moeten we op Europees niveau doen, maar dat moeten we ook op nationaal niveau doen. De Europese Unie heeft een lijst opgesteld, ook in de Critical Raw Materials Act, van grondstoffen, die belangrijk zijn voor de EU, waarvan we veel te afhankelijk zijn van één regio of land. Als Nederland hebben we gezegd dat we ook nog wel een aantal grondstoffen zien die daar eigenlijk nog bij horen. Dat hebben we ook opgenomen in de nationale grondstoffenstrategie. We lobbyen er op Europees niveau voor om die grondstoffen toe te voegen. Zolang dat niet gebeurt, zijn we natuurlijk binnen het kabinet bezig — dat doe ik samen met collega-minister Adriaansens — om te kijken hoe we toegang kunnen behouden tot de specifieke grondstoffen die voor Nederland heel belangrijk zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende motie, naar die op stuk nr. 1955, als ik het goed heb.
Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 1955 van de heer De Jong krijgt oordeel Kamer. Daarbij verwijs ik naar het debat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1955: oordeel Kamer.
Minister Schreinemacher:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1956 van mevrouw Teunissen. We hebben dit debat vanmorgen ook al gevoerd. Deze motie ontraad ik. U heeft op 11 mei een brief ontvangen met de kabinetsappreciatie van het akkoord met Nieuw-Zeeland. Daarin heeft het kabinet aangegeven positief te kijken naar het akkoord. We hebben een brede afweging gemaakt. Daarin hebben we het geopolitieke belang, de economische effecten op verschillende sectoren en de duurzaamheidsafspraken uit het akkoord meegenomen. We hebben ook gewisseld dat die duurzaamheidsafspraken in het akkoord met Nieuw-Zeeland echt héél ambitieus zijn. Er staan ook sancties in ten aanzien van de uitvoering van het Parijsakkoord en de ILO-standaarden Daarmee is het dus echt een ambitieus handelsakkoord. Het kabinet pleit ervoor om dat te steunen. Dus: ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u de appreciaties gedaan en ... O, nog een kleine interruptie van de Partij voor de Dieren. O, sorry, Volt. Aan u het woord.
De heer Boutkan (Volt):
Ik weet dat ik mooie bijen op mijn das heb staan, maar ...
De voorzitter:
Het ging er meer om dat de laatste motie van de Partij voor de Dieren was. De heer Boutkan, namens Volt.
De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Ik had nog gevraagd om een toezegging dat we meteen de appreciatie krijgen zodra de onderhandelingen over het addendum in de Raad zijn geweest.
Minister Schreinemacher:
Ja. Zodra wij een update hebben gekregen binnen de Raad over het addendum, zullen wij u daarover informeren.
De voorzitter:
Dank u wel voor de appreciatie en de beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Bij aanvang van de middagvergadering zullen we stemmen over deze moties. Daarna beginnen we met de aanbieding van het jaarverslag door de ombudsman.
De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.04 uur geschorst.
Mededelingen
Voorzitter: Bergkamp
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie maatschappelijke organisaties) (35646);
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het notarisambt in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2121 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 met betrekking tot grensoverschrijdende omzettingen, fusies en splitsingen (PbEU 2019, L 321/1) (de Wet implementatie richtlijn grensoverschrijdende omzettingen, fusies en splitsingen) (36267).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het tweeminutendebat Voedselzekerheid en water (CD d.d. 23/05), met als eerste spreker het lid Teunissen van de Partij voor de Dieren;
- het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting (CD d.d. 23/05), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21.
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van de volgende wetgevings- c.q. notaoverleggen met stenografisch verslag:
- aan de vaste commissie van Binnenlandse Zaken op maandag 12 juni 2023 van 10.00 uur tot 13.00 uur, over Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (36360-VII);
- aan de vaste commissie voor Defensie op maandag 3 juli 2023 van 11.00 uur tot 14.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Stoffer over Europese en internationale defensiesamenwerking "Het heft in handen houden. Over de noodzaak van een fundamenteel debat over Europese en internationale defensiesamenwerking" (36310).
Ik stel voor dinsdag 30 mei aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg Curriculum funderend onderwijs en masterplan basisvaardigheden.
Op verzoek van de Groep Van Haga benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Dank voor uw aandacht.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Formele Raad Buitenlandse Zaken Handel
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Formele Raad Buitenlandse Zaken Handel,
te weten:
- de motie-Boutkan over bij Frankrijk en Oostenrijk aansluiten en de Europese Commissie oproepen tot het opnemen van spiegelclausules in het EU-Mercosur verdrag (21501-02, nr. 2652);
- de motie-Boutkan over niet instemmen met een EU-Mercosur verdrag waarin duurzaamheidsstandaarden niet juridisch afdwingbaar zijn (21501-02, nr. 2653);
- de motie-Klink c.s. over de percentages van afhankelijkheid van kritieke grondstoffen, chips, halfgeleiders en hightechproducten met afbouwpad in kaart brengen (21501-02, nr. 2654);
- de motie-Romke de Jong c.s. over expliciet aandacht besteden aan de belemmeringen voor het mkb en hoe deze met het nieuwe beleid worden weggenomen (21501-02, nr. 2655);
- de motie-Teunissen over in de Europese Raad tegen het EU-Nieuw-Zeelandverdrag stemmen (21501-02, nr. 2656).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
De motie-Klink c.s. (21501-02, nr. 2654) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland nog steeds een groeiende problematische afhankelijkheid ten opzichte van China heeft op het gebied van kritieke grondstoffen, zoals lithium, kobalt en gallium, chips, halfgeleiders en hightechproducten;
overwegende dat juist deze producten in toenemende mate belangrijk zijn voor de klimaattransitie, onze defensie en de economie van de toekomst;
overwegende dat de concrete acties, ambities en tijdlijn van het kabinet nog niet bekend zijn om strategische afhankelijkheid van China af te bouwen;
overwegende dat we lessen moeten trekken uit de eerdere afhankelijkheid van Russische grondstoffen en rekening dienen te houden met een verslechtering van verhoudingen tussen China en Nederland;
verzoekt het kabinet om zo concreet mogelijk de afhankelijkheid van kritieke grondstoffen, chips, halfgeleiders en hightechproducten met afbouwpad in kaart te brengen, en hierover vanaf het derde kwartaal 2023 jaarlijks aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 2657, was nr. 2654 (21501-02).
Dan gaan we nu over tot de stemmingen. Ik geef eerst nog het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik zou graag de laatste motie willen aanhouden. Ik weet niet wat het officiële nummer is, maar de indiener is mevrouw Teunissen, dus daar kan geen misverstand over bestaan.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 2656. Het klopt inderdaad helemaal; dat is de laatste motie.
Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (21501-02, nr. 2656) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we over tot de stemmingen.
In stemming komt de motie-Boutkan (21501-02, nr. 2652).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Boutkan (21501-02, nr. 2653).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Klink c.s. (21501-02, nr. 2657, was nr. 2654).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Romke de Jong c.s. (21501-02, nr. 2655).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot een ander belangrijk onderdeel — ik hoop dan ook dat daar veel leden bij aanwezig zullen zijn — namelijk de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2022.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2022
Aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2022
Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2022.
De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag over het jaar 2022 van de Nationale ombudsman. Ik heet onze Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, van harte welkom in ons midden. De Nationale ombudsman zal hier vandaag in de plenaire zaal, zoals te doen gebruikelijk, het jaarverslag van de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman over het jaar 2022 aanbieden. De Nationale ombudsman is er voor burgers die behoefte hebben aan hulp op het moment dat het misgaat tussen hen en de overheid. De Ombudsman biedt ondersteuning en begeleiding vanuit een objectief perspectief en doet, als dat nodig is, ook zelfstandig onderzoek. Door de ervaringen die u opdoet in uw contacten met burgers vervult u een belangrijke signalerende functie en ondersteunende rol, ook richting het kabinet en richting de Tweede Kamer. Ik geef u graag de gelegenheid om de Kamer te informeren over de uitvoering van uw belangrijke werk in het afgelopen jaar. Het woord is aan de Ombudsman.
De heer Van Zutphen:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Met veel genoegen, ook namens Margrite Kalverboer, mijn collega de Kinderombudsman, en met ons beider bescheiden trots bieden wij u vandaag drie jaarverslagen aan, van de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman. Het is inmiddels een traditie. Wij zijn er heel blij mee dat het kan op deze manier.
Vorig jaar — ik hoop dat u het zich herinnert — was het jaarverslag getiteld "De burger kan niet wachten". Daar hoorde een beeld bij van het gemeentehuis in Winsum. Eigenlijk zijn dat beeld en die titel nog steeds actueel. De burger wacht nog steeds en kan dat eigenlijk niet langer volhouden. De problemen, rond het gemeentehuis in Winsum en wat er in Groningen aan de hand is, zijn nog steeds niet opgelost. Snelheid en voortgang zijn dus nog steeds cruciaal. U hebt dat gisteren overigens ook in een uitgebreid debat aan de orde gehad hier in deze Kamer. Nog steeds wachten veel te veel burgers al veel en veel te lang op de overheid. Denk daarbij aan het toeslagenschandaal en Groningen. Ik zeg daarbij dat ik wat verbaasd was over wat er werd gezegd bij het belangrijke rapport van uw Kamer, van de enquêtecommissie, die haar werk heeft gedaan. De reactie van de regering, de overheid, daarop was: wij geven onszelf een laatste kans. Toen dacht ik: en als die kans nou mislukt, hoe zit het dan? Er is nog steeds sprake van de gevolgen van de watersnood en postcorona, om nog maar te zwijgen van energie, klimaat en armoede.
Zeven jaar geleden schreef ik aan mevrouw Klijnsma, de staatssecretaris, een brief over mensen die in de problemen kwamen vanwege de arbeidsheffingskorting die werd afgebouwd en de manier waarop toeslagen daarop inwerkten. Zeven jaar later is het via een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep weer boven water gekomen. Ik heb overigens in die zeven jaar met regelmaat gevraagd of er al een oplossing is; die is er nog steeds niet. Wat daarover in de brief van de minister stond, vind ik nog niet de oplossing: bijzondere bijstand is niet de oplossing voor dit probleem, ook niet voor de toekomst. Ik vraag me af hoe we de getroffenen uit de afgelopen zeven jaar, want zolang is dit probleem bekend, tegemoet kunnen komen in wat hun is aangedaan. Zij hebben namelijk geleefd onder het sociaal minimum. Toen ik dat zo opschreef, dacht ik: waarom heet dat eigenlijk sociaal minimum? Ik weet het eigenlijk niet. Want zo sociaal kwam het niet op mij over.
Er is natuurlijk begrip voor de invloed van grote gebeurtenissen van dit moment, ook bij burgers. De oorlog, de grote impact van de klimaatcrisis, de energiecrisis: burgers hebben echt begrip voor de soms moeilijke positie van de overheid.
Maar zoals de zaken nu worden aangepakt, leidt het niet tot echte resultaten, en evenmin tot een begin van herstel van vertrouwen. Toch zijn er best wel lessen te leren uit de rapporten die de Kinderombudsman, de Veteranenombudsman en de Nationale ombudsman schrijven, maar ook uit de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Vanmorgen hebt u er weer een gezien. "Somber over de samenleving?" heet het. Kijkt u wat er aan de hand is. Het vertrouwen in u als overheid is zeer beperkt; laat ik mij voorzichtig uitdrukken.
Vorig jaar, op 11 mei, mocht ik hier ook staan, met het jaarverslag over het jaar daarvoor. Ik zei dat herstel van vertrouwen begint met een overheid die zich weer betrouwbaar toont. Ik voeg daar vandaag iets aan toe, namelijk dat u, als u — de politiek, de overheid — weer vertrouwd wilt worden, eerst vertrouwen zult moeten geven. Het is toch eigenlijk gek dat overheden steeds bijna luidkeels roepen — dat doen ze steevast — dat alles wordt gedaan met de beste bedoelingen, maar dat een burger, als hij zegt dat hij iets doet met de beste bedoelingen, eigenlijk meteen wordt gewantrouwd. Zijn statement wordt in twijfel getrokken. Het is tijd om, zoals de Denker des Vaderlands nog niet zo lang geleden zei, weer te geloven in elkaars oprechtheid. Ik hoop dat ik dat het komende jaar ook hier in deze Kamer zal aantreffen. Ik heb soms het gevoel dat dat wat ontbreekt.
Vertrouwen geven aan burgers begint dus altijd eerder, vaker, beter en actief, met luisteren. Luister naar de burger, met het doel om samen verder te komen. Na dat luisteren volgt de vraag: wat heb je nodig? De volgende vraag is: wat kan de overheid bijdragen aan datgene wat nodig is? En de vraag aan de burger mag ook best zijn: wat kun je zelf bijdragen aan de oplossing van het probleem? Als de antwoorden gegeven zijn, wordt er een plan gemaakt en wordt er uitgevoerd. Daarna komt de vraag aan de orde: is het hiermee hersteld en kunnen we samen verder? Als het antwoord dan nog steeds niet ja is, dan herhalen we die cyclus net zolang totdat overheid en burger weer samen op weg kunnen. Dat volgt ook uit de missie en de visie van de Nationale ombudsman. Er kunnen lessen geleerd worden uit wat er de afgelopen tijd is gebeurd, uit de rapporten die zijn geschreven, op het terrein van de proactieve overheid: zo vroeg mogelijk na het ontstaan van het probleem maar ook niet te laat. Tegelijkertijd hebt u misschien de indruk dat het bij Groningen, toeslagen en Limburg eigenlijk al te laat is, maar het is mijn overtuiging dat het nog steeds kan, dat het daarvoor nooit te laat is.
Ik vraag u ook om de komende tijd — ik zal daar nog een brief over schrijven — aandacht te besteden aan de impact van de 50 aangekondigde maatregelen voor Groningen. De mensen in Groningen zijn nu in verwarring: "Wat gaat er komen? Moet ik nog door met de nu nog steeds bestaande regelingen? Moet ik bezwaar maken? Moet ik naar de rechter? Moet ik afwachten? Moet ik een klacht indienen? Hoe gaat het er straks voor mij uitzien?" Ik hoop dat dit ertoe kan leiden dat er zo snel mogelijk duidelijkheid, eenheid, helderheid en eenvoud komt voor de Groningers, omdat zij ook echt de kans moeten krijgen om hun leven weer op orde te krijgen. Daar hebben ze aanspraak op. Daar hebben ze recht op.
Een paar woorden nog over vertrouwen herwinnen, vooral met betrekking tot een paar onderwerpen waarbij ik denk dat het heel hard nodig is. In de eerste plaats noem ik onze landgenoten op Bonaire, Saba en Statia. Zij maken terecht aanspraak op bestaanszekerheid, op gelijke behandeling en op gelijke berechtiging. Ze hebben geen recht op een asociaal minimum; ze hebben recht op een echt sociaal minimum. Dat moet er komen. Dat had er al dertien jaar lang moeten zijn.
Een ander punt dat ik graag onder uw aandacht wil brengen, is het toernooimodel, zoals dat in de rechtspraak heet. Want wat is er aan de hand? De overheid erkent schuld, zoals op een aantal terreinen gebeurt. Daar wordt vervolgens bij gezegd: ik weet niet hoe ik het moet oplossen. Denkt u daarbij maar even aan die brief die ik zeven jaar geleden schreef. Maar het is soms te moeilijk om op te lossen. Groningen is soms te moeilijk om op te lossen. Het toeslagenschandaal is te moeilijk om op te lossen. Wat zegt dan de overheid? Daarbij zeg ik het maar even heel algemeen. De overheid zegt dan: je mag met mij het gevecht aangaan, dus kies maar een advocaat en die zal ik betalen. De overheid erkent dus schuld maar weet niet hoe het probleem op te lossen is en zegt: je mag mij bestrijden in bezwaar en beroep, en ik betaal wat die tegenstand je kost. En dan maar kijken wat eruit komt. Ik denk dat het anders moet. Ik denk dat die rechter en dat bezwaar het allerlaatste is wat er moet gebeuren, als het écht niet anders kan. We moeten kunnen rekenen op een fatsoenlijk functionerende overheid die in staat is om de problemen zelf op te lossen, en zeker als er schuld is erkend of de aansprakelijkheid vaststaat. Dan zeg je dus niet meer: ik betaal je advocaat. Je zegt: ik zal zorgen dat we samen verder kunnen.
Er is in de laatste jaren ook veel gezegd over het doenvermogen. Doenvermogen wordt tegenwoordig gebruikt als een soort van analyse van het probleem dat er is bij regelingen die uitgevoerd moeten worden. De burger is niet in staat om het te doen, zegt men dan. Ik denk dat het komt door ondoenlijke regelgeving. Ik wil u dus vragen of u alstublieft wil kijken naar de doenlijkheid van de regelgeving. Daarna kunnen we het dan hebben over het doenvermogen van de burger.
Gisteravond kwam in uw Kamer de kwestie rondom het niet tijdig beslissen van de overheid aan de orde. Die regel was gemaakt voor een goed functionerende overheid en niet voor een disfunctionerende overheid. Niet tijdig beslissen was bedoeld voor de situatie waarin een overheid normaal gesproken in staat is te doen wat ze moet doen. En daar waar ze verzuimt of verzaakt, komt ze met een tik op de vingers weer in het gareel. Maar als er duizenden zaken zijn waarin er niet tijdig wordt beslist, dan is de oplossing nooit te vinden in een uitspraak van de rechter of in het opleggen van een dwangsom. Dan zit het alleen maar in de manier waarop de overheid functioneert, haar werk doet, er is voor haar burgers — of niet. U heeft vanmorgen toen u de krant opensloeg waarschijnlijk ook het artikel gezien over de stand van de uitvoering bij de IND, waar hetzelfde aan de orde is. Daar bestaat die dwangsommenregeling bij het niet tijdig beslissen overigens op dit moment niet meer, althans niet meer zoals het ooit was bedacht. Maar er is ook geen oplossing.
Maar laat ik afsluiten met wat hoop, want anders is het zo'n domper voor u vandaag en u moet nog zo veel doen. Er is hoop. Ik was in Vaals met het rapport Burger in Zicht! Dat gaat over de Wmo, de Wmo-voorziening en hoe dat gaat. In Vaals gaat dat fantastisch. Daarom ging ik erheen met het rapport onder de arm. Ik heb het daar aan de beweegmakelaar van Vaals uitgereikt: pak het rapport, zie wat er kan en gebruik het als voorbeeld om burgers mee te laten doen op een serieuze manier, waardoor samenleven weer aan de orde kan komen. Ik zag het ook in Amsterdam bij De Veldpost, het inloopcentrum voor veteranen. Na vijf jaar kregen ze het terug. Ze hebben het er fantastisch. De gemeente doet er heel mooi, belangrijk werk. Ik zag het ook toen het UWV en de SVB proactief gingen samenwerken om te kijken hoe we proactief kunnen zorgen dat degenen die ouder zijn en te weinig AOW genieten een AIO-aanvulling kunnen krijgen. Dat is een voorbeeld van hoe het echt zou moeten. De lijst is gelukkig langer.
Het valt op dat er in al die gevallen waar het goed gaat, tijd is gemaakt voor de burger. Ik zei het al: een burger die nog steeds niet kan wachten. Tijd maken is dus belangrijk. Onze jaarverslagen over 2022 hebben daarom ook de titel Tijd voor de burger meegekregen. Weer is er een foto op de publieksversie en de omslag. Daar ziet u hoe wij dat doen. We laten zien hoe tijd voor de burger eruitziet. Ik nodig u uit om dat straks te doen. U ziet hoe daar aandachtig met de burger wordt gesproken en naar de burger wordt geluisterd. De foto is gemaakt tijdens een tournee van de Ombudsman, een tour in de provincie. Ik kan u verzekeren dat wat daar toen besproken werd, na goed te luisteren echt is opgelost. Het kan dus. De foto zegt nog iets. Op de foto ziet u niet iemand tegenover de burger staan, maar u ziet iemand naast de burger zitten. Ik vraag u met klem: maak tijd voor de burger. Ik geef u nu graag de jaarverslagen van de drie ombudsfuncties over het jaar 2022.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik zal aan de Kamerbewaarder vragen om de stukken tot mij te laten komen. Ik haal de jaarverslagen er ook even uit, anders zien we de mooie foto's niet.
(Geroffel op de bankjes)
Dank u zeer. Namens de Kamer wil ik u bedanken voor het jaarverslag. Binnen de Kamer leeft zeer de wens om signalen die burgers afgeven in de brieven en de mails die dagelijks door commissies worden ontvangen, op een goede manier aan de orde te stellen. Daartoe zal de Kamer bijvoorbeeld de jaarlijks ontvangen burgersignalen gaan analyseren om beter zicht te krijgen en trends te ontdekken die erachter schuilgaan. Dat is ook een van de aanbevelingen geweest van de werkgroep-Van der Staaij, die er op initiatief van het Presidium is gekomen. Ik dank ook de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven, want die gaat daarmee van start. Ik dank in het bijzonder de voorzitter, de heer El Yassini, die dit voortvarend oppakt en een aantal aanbevelingen heeft geformuleerd waar de Kamer echt haar voordeel mee kan doen. Ik heb begrepen dat de burgersignalen ook in de samenwerking met de Nationale ombudsman wordt gevonden. Ik denk dat dat zeer zinvol is.
Uit het jaarverslag en uw toelichting zojuist spreekt dat uw werk in 2022 met veel toewijding en zorgvuldigheid is verricht. Ik vind het plaatje ook heel mooi. Naast de burgers staan is iets wat meerdere Kamerleden in vele debatten aangeven. Ik dank u in uw rol als Nationale ombudsman en natuurlijk als Veteranenombudsman, want dat bent u ook. Ik dank in het bijzonder ook de Kinderombudsman en alle medewerkers van de Nationale ombudsman, want ik weet dat jullie het met elkaar doen. Ook dank namens de Tweede Kamer.
Het jaarverslag van de Nationale ombudsman zal in handen worden gesteld van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met dien verstande dat als het gaan over het werk van de Kinderombudsman, dat zal worden doorgeleid naar de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daarbij gaat het natuurlijk specifiek over het onderwerp jeugdzorg. Als het gaat over het werk van de Veteranenombudsman, zal dat worden doorgeleid naar de vaste commissie voor Defensie. Deze commissies besluiten dan ook over de verdere procedure voor de behandeling van dit onderdeel. Wij hebben met elkaar afgesproken dat het mooi zou zijn als er ook in de commissies goed notie wordt genomen van de rapporten van de Ombudsman. Ook is het belangrijk dat er altijd een reactie komt vanuit het kabinet. Ik heb er alle vertrouwen in dat de commissies hiermee aan de slag gaan.
Daarmee sluit ik de aanbieding van dit jaarverslag 2022. Nogmaals dank aan u en uw medewerkers.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Drugsbeleid
Voorzitter: Tielen
Drugsbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Drugsbeleid (CD d.d. 22/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. We gaan de vergadering hervatten, en wel met het tweeminutendebat Drugsbeleid. Daarover is een commissiedebat geweest op 22 februari jongstleden en dat zetten we vandaag voort in de plenaire zaal, met zes deelnemers van de zijde van de Kamer. De aanvrager van dit tweeminutendebat is mevrouw Bikker van de ChristenUnie, dus ik geef haar als eerste het woord voor haar bijdrage.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Drugs is niet normaal en dat gaat het niet worden ook. Gebruik en criminaliteit brengen schade toe aan mens, samenleving en natuur. Dat was voor mij de afdronk van het debat, maar naar aanleiding daarvan heb ik nog twee vragen en één motie.
Allereerst de vragen. We hebben in het commissiedebat gesproken over lachgas en handhaving, en die handhaving is gelukkig al gaande. Het is schadelijk spul, dus het is heel goed dat er handhaving is, maar die wordt nog niet in de volle breedte in het land uitgerold, zoals dat zo mooi heet. Ik vraag de minister of dat vanaf 1 juli wel lukt.
Ten tweede het drugstoerisme. Dat trekt een enorme wissel op onze steden, maar ook op onze grensgebieden. In het debat gaf de minister aan dat ze in Q1, dus in het eerste kwartaal, of in elk geval ruim voor de zomer, met een aanpak drugstoerisme zou komen, naar aanleiding van de motie-Bikker/Slootweg. Ik heb die aanpak nog niet gezien. Wanneer kunnen we deze verwachten?
Voorzitter. Ten slotte nog een motie over het weerbaar maken van boeren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat boeren kwetsbaar kunnen zijn voor de verleiding van drugscriminaliteit, zoals blijkt uit het feit dat een op de vijf boeren in Noord-Brabant weleens is benaderd door drugscriminelen;
constaterende dat ZLTO en diverse Brabantse gemeenten middels een convenant weerbaar buitengebied een effectieve aanpak ontwikkelen om boeren weerbaarder te maken tegen drugscriminelen, onder meer met de aanstelling van een vertrouwenspersoon, modelhuurcontracten en mogelijkheden om huurders te controleren;
verzoekt de regering met ZLTO, politie en OM toe te werken naar een landelijke uitrol van deze aanpak zodat ook in andere gebieden boeren weerbaarder worden tegen drugscriminaliteit en de drempels om hulp te vragen worden verlaagd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Michon-Derkzen, Kuik, Van der Plas en Bisschop.
Zij krijgt nr. 525 (24077).
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik heb net verzuimd beide ministers welkom te heten, dus laat ik daar toch even een moment voor nemen. Minister Yeşilgöz-Zegerius van Justitie en Veiligheid en minister Kuipers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, fijn dat u er bent; logisch ook dat u er bent.
Laten we verdergaan met het debat. De volgende spreker is mevrouw Kuik van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties, waarvan één naar aanleiding van de uitbreiding van het wietexperiment. Politie en OM hebben aangegeven dat er risico's zijn als het gaat om twee handhavingsregimes, dus om twee stromen. Dit betreft de gedoogde en de gereguleerde producten. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is voor de aanloopfase van het wietexperiment, die tot zes maanden kan duren, deelnemende shops in Tilburg en Breda toe te staan zowel binnen het wietexperiment geteelde wiet als illegaal geteelde wiet te verkopen;
overwegende dat deze overgangsperiode, waarin beide producten mogen worden verkocht voor het experiment zelf, op zes weken is vastgesteld en dat een te lange overgangsfase onwenselijk is vanuit het handhavingsperspectief en tegenstrijdig is aan de doelstelling van het experiment, namelijk het bezien of een gesloten coffeeshopketen mogelijk is;
verzoekt de regering ook voor de aanloopfase in Breda en Tilburg een overgangsfase van ten hoogste zes weken te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.
Zij krijgt nr. 526 (24077).
Ik zie dat u verder wilt gaan, maar ik geef eerst de heer Sneller de gelegenheid voor een interruptie.
De heer Sneller (D66):
Ik hoor dat politie en OM risico's zien, maar het klopt toch ook, vraag ik aan mevrouw Kuik, dat politie en OM hebben gezegd dat ze hiermee uit de voeten kunnen. Dit was toch ook een van de voorwaarden die wij in het najaar aan deze ministers hebben meegegeven om te verkennen of dit mogelijk was?
Mevrouw Kuik (CDA):
Politie en OM hebben aangegeven dit als risico te zien en hebben daarbij ook gezegd: dit sluit eigenlijk niet aan bij de kern van het experiment. Daar ben ik het helemaal mee eens, want dit experiment is bedoeld om ook te controleren of het werkt of niet. Als je twee verschillende stromen hebt, namelijk het kopen van de gereguleerde wiet en het kopen van de gedoogde wiet, kun je in die periode niet controleren of dat wel of niet effectief is. Dat vinden wij wel belangrijk.
De heer Sneller (D66):
Dit is wat mij betreft tijdens het commissiedebat onvoldoende gewisseld op deze manier. Ten eerste, dat was mijn vraag niet. Politie en OM hebben toch gezegd dat dit kan? Anders had deze minister van Justitie dat hier nooit voorgelegd. Ten tweede, ten aanzien van het experiment en het evalueren daarvan is sprake van een overgangsfase. Pas daarna begint het meten. En pas daarna gaan ook de andere gemeenten meedoen. Dat is het experiment dat uiteindelijk wordt geëvalueerd. Dit is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat het experiment zo meteen een goede start krijgt, niet om daartussendoor nog allerlei andere dingen te gaan doen.
Mevrouw Kuik (CDA):
De regering heeft ervoor gekozen om zaken naar voren te halen. Dan vinden wij het wel belangrijk dat we dezelfde voorwaarden hanteren als die we ook voor het experiment hebben vastgesteld, dus dat de overgangsperiode zo kort mogelijk is. We hebben afgesproken dat die zes weken zal bedragen.
En om nog even terug te komen op het eerste punt van de heer Sneller dat de politie en het OM hiermee uit de voeten kunnen. Ze hebben aangegeven: het is uiteindelijk een keuze van de politiek om dit te doen. Maar wat ze hebben aangegeven, namelijk dat dat wel risico's zijn, dat staat natuurlijk nog steeds. En dat deel ik.
De voorzitter:
In laatste instantie, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Mijn tweede vraag is niet beantwoord. Ik vroeg: dit gaat toch niet de evaluatie van het experiment beïnvloeden of de validiteit van het experiment dat we na die aanloopfase in al die gemeenten gaan doen?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik geef nogmaals aan dat het voor ons wel belangrijk is dat als je toch eerder wil beginnen, je ook in die periode iets kan meten. Dat is voor ons wel belangrijk. Dan vinden wij een periode van zes maanden erg lang, helemaal als we hebben afgesproken dat die overgangsfase bij de daadwerkelijke start van het experiment op zes weken staat.
Voorzitter. Dan heb ik een tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het festivalseizoen is begonnen en dat op bepaalde festivals drugsgebruik eerder regel dan uitzondering is;
overwegende dat de gebruikers van drugs niet alleen schade toebrengen aan zichzelf en de samenleving, maar ook een crimineel verdienmodel in stand houden;
overwegende dat het bezit van drugs weliswaar bij wet verboden is, maar gebruikershoeveelheden worden gedoogd en onbestraft kunnen blijven;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met het Openbaar Ministerie om het bezit van een gebruikershoeveelheid drugs gepaard te laten gaan met in ieder geval een boete, omdat het van belang is dat gebruikers de consequenties voelen van het drugsgebruik;
verzoekt de regering om samen met gemeenten drugspreventieplannen onderdeel te laten zijn van de vergunningverlening van festivals;
verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling van 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.
Zij krijgt nr. 527 (24077).
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan is het woord aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Drugs kunnen verrijken, verzachten of verlichten, maar drugs kunnen ook een vlucht zijn en drugs kunnen ook vernielen. De redenen om drugs te gebruiken zijn even veelzijdig als de typen drugs die gebruikt worden. En een effectief drugsbeleid moet gebaseerd zijn op die verscheidenheid. Of zoals de minister van VWS het verwoordde in het commissiedebat: "Een drugsbeleid dat pragmatisch, humaan, realistisch en waar mogelijk ook wetenschappelijk onderbouwd is." En in vergelijking met sommige landen scoort ons land op die criteria heel goed.
In Singapore werd vorige maand weer een man opgehangen, omdat hij medeplichtig was aan het smokkelen van 1 kilo cannabis. Ik ben dan ook blij dat de minister heeft toegezegd in het commissiedebat dat hij een internationale alliantie voor drugsbeleid gaat vormen dat gericht is op het terugdringen van gezondheidsschade door het gebruik van drugs. Om dat doel te bereiken is er in Nederland nog het nodige te winnen. En dat begint met meer regulering van drugs, omdat we mensen dan beter kunnen beschermen. Want illegale dealers controleren niet op een minimumleeftijd. Illegale dealers houden zich niet aan een maximumhoeveelheid. Illegale dealers checken niet wat er precies in hun pillen zit. Illegale dealers hebben geen voorlichtingsplicht en geven geen gezondheidswaarschuwingen. Illegale dealers kijken niet naar hoe hard of soft een drug precies is. Illegale dealers doen niet aan preventiebeleid. Illegale dealers verwijzen niet door naar de verslavingszorg. En illegale dealers kun je geen keurmerk en kwaliteitsstandaard opleggen. Dat kan zelfs niet met de coffeeshops in Nederland, zo liet de minister van Justitie weten tijdens het commissiedebat. En dan heb ik het nog niet eens over alle criminele geldstromen en de bijbehorende effecten, die de rechtsstaat ondermijnen. Kortom, ik blijf ervan overtuigd dat een weldoordacht reguleringsbeleid uiteindelijk de weg is naar een gezondere en veiligere samenleving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan vraag ik meneer Stoffer om naar voren te komen voor zijn bijdrage namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik sta hier in plaats van de heer Bisschop. Hij heeft een debat elders. Vandaar dat ik voor hem een motie indien. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat shishalounges in toenemende mate het decor zijn van geweldsincidenten zoals schietpartijen, bedreigingen en aangetroffen handgranaten;
overwegende dat shishalounges met een gewone horecavergunning gevestigd kunnen worden en buiten het zichtveld van inspecties vallen;
overwegende dat het ontbreekt aan regelgeving, transparantie en registratie van het aantal shishalounges;
constaterende dat uit verkennend onderzoek van RIEC Brabant-Zeeland blijkt dat bij driekwart van de onderzochte zaken er volgens de autoriteiten in meer of mindere mate een link met criminaliteit bestaat;
verzoekt de regering een landelijke aanpak voor shishalounges te ontwikkelen en de regelgeving rond shishalounges te verscherpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bisschop.
Zij krijgt nr. 528 (24077).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de Kamer is mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat van 22 februari jongstleden heb ik gevraagd waarom het ministerie van VWS primair verantwoordelijk is geworden voor het wetsvoorstel waarbij de Opiumwet wordt gewijzigd, waaraan een derde lijst wordt toegevoegd waarop nieuwe psychoactieve stoffen worden opgenomen. Het antwoord luidde dat de Opiumwet onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS valt, omdat daarin middelen worden verboden die een gevaar opleveren voor de volksgezondheid. Omdat er ook een justitieel belang is, is het wetsvoorstel dat ik net noemde, wel gezamenlijk met het ministerie van JenV ingediend.
Voorzitter. Ik blijf het hiermee oneens, niet omdat ik de minister van VWS niet aardig vind, maar omdat er een lange voorgeschiedenis is bij dit wetsvoorstel. Ik was er al eerder bij betrokken, vanaf 2012 om precies te zijn. Het is steeds behandeld in de commissie voor J&V en ook door het ministerie van JenV. Belangrijker echter is dat ik van mening ben dat het ministerie van JenV veel sneller op de hoogte zal zijn of er eventuele nieuwe stoffen zijn, of dat er uitvoeringsproblemen zijn waardoor deze wet — het moet nog een wet gaan worden — mogelijk toch bijgesteld zal moeten worden. Iedereen weet dat met name de georganiseerde criminaliteit steeds nieuwe manieren vindt om de Opiumwet te omzeilen. Reden waarom dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Kamer moet, maar die naar mijn mening na inwerkingtreding steeds goed door het ministerie van JenV in de gaten gehouden moet worden in combinatie met toekomstige ontwikkelingen. Daar wil ik graag een reactie op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Daarmee zijn we aan het eind van deze termijn van de Kamer. De ministers hebben ongeveer vijf minuten nodig om hun reacties op de ingediende moties en de gestelde vragen voor te bereiden, dus ik schors voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij hervatten dit tweeminutendebat drugsbeleid met als eerste de reactie van minister Kuipers, minister van VWS.
Termijn antwoord
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst het antwoord op een vraag van mevrouw Helder ten aanzien van het wetsvoorstel NPS en de primaire verantwoordelijkheid. Het wetsvoorstel wordt primair getrokken door VWS en gaat in eerste instantie om gezondheidsrisico's. Ter illustratie, er staan op de lijsten ook geneesmiddelen, bijvoorbeeld morfine, bepaalde kalmeringsmiddelen, maar ook een middel als ritalin. Uiteraard is het zo — ik kijk ook naar mijn collega-minister Yeşilgöz — dat we daarin zeer nauw gezamenlijk optrekken.
Dan, voorzitter, aan mij om iets te zeggen over de motie op stuk nr. 256 van mevrouw Kuik. Wij ontraden deze motie. Zoals de minister van JenV en ik hebben toegelicht in de Kamerbrief van 30 maart jongstleden vinden wij de aanloopfase nodig om voorafgaand — ik zeg nadrukkelijk voorafgaand — aan de start van het experiment alle processen en systemen te oefenen, zodat de start van het experiment in alle steden soepel verloopt. Daarom past de aanloopfase goed bij de doelstelling van het experiment. We hebben met alle betrokken partijen gesproken over de aanloopfase, dat is in het debat ook besproken. We hebben de genoemde zorgpunten vanuit het OM en politie meegenomen in het besluit. En juist vanuit het handhavingsperspectief hebben we besloten om de aanloopfase kleinschalig te houden. We hebben daarbij goede afspraken gemaakt met de twee burgemeesters die hier toezicht op houden, en de burgemeesters voeren goed overleg met de lokale driehoek. Een aanloopfase van zes weken zoals voorgesteld in de motie is te kort om verbetering in de processen en systemen door te voeren als dat nodig is. Daarnaast zal dit betekenen dat de levering van gereguleerde cannabis langer op zich zal laten wachten, en naar verwachting niet dit jaar zal kunnen plaatsvinden. Wij ontraden deze motie.
De voorzitter:
De motie-Kuik/Bikker op stuk nr. 256 is ontraden, maar eerst geef ik de gelegenheid aan mevrouw Michon-Derkzen voor een interruptie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister voor dit heldere antwoord. Ook in het kader van de aanloopfase in deze twee gemeenten zou ik de minister willen vragen wat dat voor de aanbieders betekent. Klopt het, zeg ik maar even heel direct, dat er meerdere aanbieders gereed moeten zijn om deze aanloopfase te laten starten?
Minister Kuipers:
Ja, dat klopt. Zoals in dit debat al eerder besproken streven wij ernaar dat er minimaal drie aanbieders zijn voordat deze aanloopfase van start gaat.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Is een streven een eis? Dit om het even scherp te hebben.
Minister Kuipers:
Ja.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er zijn drie aanbieders vereist om de aanloopfase te starten. Is dat nu het geval?
Minister Kuipers:
Op dit moment is dat nog niet zo, als ik af moet gaan op de meest recente informatie die wij van de telers zelf krijgen en die eerder ook al naar buiten is gekomen. Dat is het volgende: één ervan is daadwerkelijk al enige tijd begonnen en een tweede geeft aan naar verwachting binnen zeer korte termijn, enkele weken, te kunnen beginnen. En als we kijken naar waar we eerder in een debat bij hebben stilgestaan, onder andere bij de bankrekening et cetera, zien we progressie: de telers geven aan dat er nu zeven zijn die een bankrekening hebben. Dus wij zien duidelijk progressie en we hebben gezegd: er moeten er drie daadwerkelijk kunnen leveren om voor de betreffende twee steden voldoende continue levering te kunnen hebben.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben heel licht in verwarring over de uitleg van het dictum van de motie door de minister. Ik onderscheid de aanloopfase en de overgangsfase. Dus de aanloopfase is vanzelfsprekend langer dan de overgangsfase, waarin twee verschillende producten worden aangeboden, namelijk de legale, gereguleerde en de illegaal geteelde producten. Mijn beeld is dat de motie zich alleen richt op die overgangsfase, qua het beperken van de verkoop van twee verschillende producten, en dat je die niet langer moet maken dan zes weken, omdat het qua handhaving bijvoorbeeld de nodige moeite met zich meebrengt. Maar ook qua lessen die je kunt leren gedurende die overgangsfase, bij het eerste experiment, is het zinnig om ook te kijken hoe je dat dan juist in die fase, die zes weken, goed kan doen. De minister gaf net naar mijn idee een andere uitleg aan het dictum, dus misschien kan hij dat verhelderen.
Minister Kuipers:
Zoals het experiment oorspronkelijk bedoeld was, zou het in alle steden tegelijkertijd van start gaan, om in een periode van maximaal zes weken een overgang te maken naar het volledig legale traject. Dus het zou maximaal zes weken zijn, in alle steden tegelijk. Wat we nu zien, werkende weg, is dat het niet gelukt is om alle telers vrijwel gelijktijdig te laten starten, en dat er een verzoek is van een tweetal gemeenten, die vragen: kunnen we dan die eerdere fase al gebruiken om, met minimaal een drietal telers die al klaar zijn, in de voorbereiding alvast de aanvoer en de systemen te testen? Dat betekent dat we dat afgesproken hebben na alle gesprekken hierover, en dat we daarbij hebben gezegd: we hebben een periode van maximaal zes maanden. Dus die periode van zes weken bij de start van het experiment blijft staan, maar voor twee gemeenten geldt daarvóór een periode van zes maanden, waarin ze met aanlevering van in elk geval drie telers wel van start kunnen gaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, excuus. Hier is een brief over gekomen na het commissiedebat, dus in principe zijn dit typische dingen die je in een commissiedebat wisselt. Maar als ik het dan goed begrijp, is het gedurende die zes maanden volgens de minister mogelijk dat én de regulier geteelde cannabis verstrekt wordt én de illegale, dus dat die twee naast elkaar staan. Dan vind ik wel veel pleiten voor die motie waar mijn handtekening onder staat, en dat we zeggen: nee, dat moet wel tot die zes weken beperkt zijn. En daar houd ik het ook bij hoor, voorzitter.
Minister Kuipers:
Maar dan kom ik echt terug. Ik heb bewust uitgebreid een aanvullende toelichting gegeven, waarom wij deze motie nadrukkelijk ontraden. Het betekent dat je die aanloop, waar zorgvuldig over gesproken is met beide collega's — ik kijk nu naar mijn collega — maar ook met de burgemeesters en het OM. Daarbij werd nadrukkelijk gezegd: gebruik daar nou een iets langere periode voor. Als je die ook vastzet op een maximum van zes weken, dan maak je feitelijk die aanloopfase onmogelijk en maak je ook de lessen die we daaruit willen leren ten aanzien van het oefenen met processen en systemen feitelijk onmogelijk.
De voorzitter:
Mevrouw Michon, kort.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kan de minister in zijn volgende brief over de stand van zaken van het wietexperiment ingaan op de aanbieders, de telers? Het gaat immers altijd over het wel of geen bankrekening hebben — die discussie voeren we vaak — maar de selectie van de telers is alweer jaren terug gebeurd. En je ziet dat er bij die groep die toen is ingeloot, zoals je het bijna kunt zeggen, om hieraan mee te doen, een paar klaar zijn en een paar nog niet eens begonnen zijn. Dat zit niet alleen maar in de bankrekeningen. Er zijn ook weer telers die toen de boot hebben gemist, maar die misschien wel klaar zijn. Dus ik kan me voorstellen dat dit nu te ver voert; dit hadden we in een debat moeten bespreken. Kan de minister in de brief die we periodiek krijgen, ingaan op die telers en op de vraag of het mogelijk is om als nieuwe teler nog toe te treden? Wil hij ook nog eens kritisch bekijken of de groep die nu de gouden wikkel heeft, inderdaad de aanbieders zijn met wie we dit gaan doen?
Minister Kuipers:
Ja, die toezegging wil ik van harte doen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord dat op de interruptie van mevrouw Bikker werd gegeven. Misschien klopt mijn conclusie niet, daarom deze interruptie. Mocht de motie van collega's Kuik en Bikker worden aangenomen, betekent dat dan eigenlijk dat de pilot van die twee gemeenten om eerder te mogen starten, om zeep wordt geholpen?
Minister Kuipers:
Als die aangenomen wordt, dan klopt dat, ja.
De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u al aan het einde van uw bijdrage?
Minister Kuipers:
Ja, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, minister Kuipers. Dan geef ik het woord aan minister Yeşilgöz-Zegerius van Justitie en Veiligheid.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Als u het goedvindt ga ik direct naar de vragen die gesteld zijn. De vraag van mevrouw Helder over die hele ontwikkeling rondom de nieuwe psychoactieve stoffen is al door mijn collega beantwoord. We blijven daarin gezamenlijk optrekken.
Mevrouw Bikker had twee vragen voor mij. Ze vroeg wat de stand van zaken is als het gaat over de motie-Bikker over de aanpak van drugstoerisme en of dat nog goed loopt. Ik heb in februari aangegeven dat we de uitwerking voor de zomer naar de Kamer zullen sturen. Dat is nog steeds het geval, dus dank voor de checkvraag. Wij zijn nog steeds op koers. Mochten we meer tijd nodig hebben, dan zorg ik dat we dat actief melden. Voor de Handelingen zeg ik er even bij dat mevrouw Bikker en ik ook goed zijn in non-verbale communicatie, maar dat is in deze zaal niet altijd handig. Dat moeten we ergens anders doen.
Dan de tweede vraag. Gaat het lukken om vanaf 1 juli het lachgasverbod volledig te handhaven? We zijn en blijven in nauw contact met politie en Openbaar Ministerie over de implementatie van het lachgasverbod en ook het doorgroeimodel. Ik heb geen signalen ontvangen dat we 1 juli niet zouden halen. Ook hiervoor geldt: mocht daaraan iets wijzigen, dan zorgen we dat we dat proactief melden, maar het ziet er vooralsnog goed uit.
Dan ben ik bij de eerste motie. De motie op stuk nr. 525 van mevrouw Bikker krijgt oordeel Kamer. Als zij het goedvindt, ga ik direct door naar de andere moties die er nog liggen.
De motie op stuk nr. 527 van mevrouw Kuik en mevrouw Bikker betreffende de festivals krijgt ook oordeel Kamer, als ik haar als volgt mag invullen. Het is natuurlijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid van mij en de collega van VWS om ook met het OM in gesprek te gaan. De vergunningen voor festivals zijn echt een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Die ligt daar en moet daar ook blijven. We moeten dus bezien hoe we dat gezamenlijk op de agenda kunnen krijgen. Preventie is al een wezenlijk onderdeel van die vergunningen. Dat is misschien goed om te onderstrepen. De motie op stuk nr. 528 wordt ontraden. Sorry, meneer Stoffer. Dat heeft ermee te maken — ik heb hier veel tekst, maar ik vat het kort samen — dat er op dit terrein al heel veel gebeurt en ook al heel veel kan, maar dat de verantwoordelijkheid en het maatwerk echt bij de gemeenten liggen. In al onze contacten met de gemeenten wordt ook echt om ruimte gevraagd voor maatwerk. Dat is de reden dat ik geen voorstander ben van een landelijke aanpak. De zorg, het kunnen handelen en een handelingsperspectief deel ik allemaal wel. Nog veel belangrijker, dat ligt ook echt bij de gemeenten en dat pakken ze ook echt op. Als ik het op die manier mag samenvatten, dan is dat de reden waarom deze motie ontraden is. Laat het vooral bij maatwerk bij de gemeenten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat we aan het einde gekomen zijn van dit tweeminutendebat Drugsbeleid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de vier ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors even kort en daarna zal deze vergadering verdergaan met het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad.
De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.07 uur geschorst.
Burgerinitiatief Abortus is geen misdaad
Voorzitter: Bergkamp
Burgerinitiatief Abortus is geen misdaad
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad (36326).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad, Kamerstuk 36326, nr. 1. Ik heet de bewindspersonen in vak-K van harte welkom, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid, evenals de woordvoerders en de mensen op de volle tribune. Welkom vandaag bij dit debat. Het is het vijfde burgerinitiatief dat de Kamer in deze ambtsperiode plenair behandelt en het twintigste plenaire debat sinds de invoering van het instrument. Daarmee wil ik zeggen dat het heel bijzonder is als het lukt om zover te komen, dus daarvoor onze dankbaarheid en respect. Het is een mooi initiatief van de democratie dat burgers met een initiatief kunnen komen.
In het voorliggende burgerinitiatief wordt opgeroepen abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Ik heet van harte welkom in de Voorzittersloge een delegatie van BNNVARA en het Humanistisch Verbond. Zij zijn de initiatiefnemende partijen van het burgerinitiatief. Ik heb net al de bewindspersonen van harte welkom geheten, maar vandaag gaat het toch een beetje over de initiatiefnemers. Ik wil heel graag mevrouw Kusenuh, presentatrice van de documentaire Abortus is geen misdaad, uitnodigen om vanaf het spreekgestoelte een toelichting te geven op het burgerinitiatief. Ik verzoek de Kamerbewaarder haar te begeleiden. Ik leg straks even uit wat de spelregels zijn bij een burgerinitiatief. Omdat het niet al te vaak voorkomt, is het goed om die nog even te schetsen.
Geachte mevrouw Kusenuh, voordat ik u het woord geef, een aantal zaken over hoe we omgaan met een burgerinitiatief. Tijdens uw bijdrage mag u niet geïnterrumpeerd worden. Dat is voor u belangrijk, denk ik, maar ook voor de Kamerleden. Er mogen dus geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt door de Kamerleden. U heeft circa vijf minuten de tijd om uw inbreng te leveren. Vervolgens is het eigenlijk een debat zoals altijd. Ik wil met u afspreken vier vragen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Dan voeren we gewoon een debat met elkaar. Het zal voor de initiatiefnemers soms best lastig zijn, denk ik, om niet mee te doen aan het debat, want als je zo lang bezig bent met een initiatief, weet je er inmiddels ook heel veel van af. Ik ga u niet langer in spanning houden. Het woord is aan u. Gaat uw gang.
Mevrouw Kusenuh:
Dank u wel. Voorzitter, leden van de Tweede Kamer. Wij Nederlanders zijn trots op onze liberale samenleving, waarin de vrije keus centraal staat. Maar wat veel mensen niet weten, is dat in ons land abortus nog altijd in het Wetboek van Strafrecht staat. Wie artikel 296 leest zoals het er staat, leest: "Abortus is een misdaad." Ik sta hier vandaag niet om te pleiten voor meer abortussen, maar ik, Dzifa Kusenuh, sta hier wel met een oproep namens Spuiten en Slikken, BNNVARA en Humanistisch Verbond, en uiteraard ook namens alle 93.689 mensen, mét en zónder baarmoeder, die ons burgerinitiatief hebben getekend.
Onze oproep is helder: haal abortus uit het Wetboek van Strafrecht en schrap artikel 296, want abortus is geen misdaad. Ja, de zorg in de Nederlandse abortusklinieken is goed en het kan allemaal veilig. Nee, als ik morgen voor een abortus kies, word ik niet vervolgd. Maar dat is niet mijn punt. Het gaat erom dat abortus op dit moment onder het strafrecht valt. Dat is het allerzwaarste middel dat de Staat heeft. Het is iets wat abortusartsen, in tegenstelling tot andere artsen, boven het hoofd hangt.
In het artikel wordt helemaal onderaan een uitzondering gemaakt. Er wordt namelijk niet gestraft als de abortus wordt uitgevoerd volgens de voorwaarden omschreven in de Wet afbreking zwangerschap. Dat klinkt misschien goed genoeg, maar dat is het niet. Binnen deze formulering en positionering is abortus in Nederland dus niet "een recht, mits". Nee, het is "strafbaar, tenzij". Hierdoor is abortus niet goed verankerd in de wet. Het is dus een schijnveiligheid.
We zien bijvoorbeeld in de Verenigde Staten dat verworven rechten waarvan we dachten dat die veiliggesteld waren, drastisch kunnen veranderen als er een meer conservatieve overheid aan de macht is en de antiabortuslobby meer voet aan de grond krijgt. In Polen is de wetgeving de afgelopen jaren ook teruggedraaid, waardoor abortus nu alleen in extreme omstandigheden is toegestaan. Het verbieden of het streng reguleren van abortus leidt echter niet tot minder abortus, maar tot minder veilige abortus. Dat blijkt uit talloze onderzoeken, zoals Safe Abortion van WHO.
Polen en de Verenigde Staten zijn voorbeelden van hoe het hier ook kan gaan, zolang we achterover blijven zitten en denken dat het allemaal wel goed zit. Welk beeld houden we met de huidige regelgeving in stand? Welk signaal zenden we hiermee uit? Feitelijk is dat dat de wetgever abortus nét door de vingers ziet en dat abortus geen zorg is maar strafrecht. Dit wordt bevestigd door het feit dat onze minister van Justitie en Veiligheid nu in deze zaal zit om te debatteren over dit onderwerp.
Voor onze docuserie Abortus is geen misdaad heb ik verschillende artsen gesproken die in hun dagelijks leven niet aan buitenstaanders vertellen dat zij abortusarts zijn. Uit angst voor bedreiging wilden zij niet in beeld. Dat vind ik heel pijnlijk. Ook vertelden vrouwen die voor een abortus hebben gekozen dat zij er in hun persoonlijke omgeving niet openlijk over durven te praten, omdat zij merken hoe groot het taboe is. Zij zijn bang voor onbegrip. Zij zijn bang om afgekeurd te worden. De meesten van hen zeggen hetzelfde: ze voelen zich alleen. Het feit dat abortus in het Wetboek van Strafrecht staat, draagt bij aan dit taboe.
Dat abortus geen onderdeel is van de reguliere zorg en daarvan wordt uitgesloten, heeft nog andere grote gevolgen, namelijk dat er aparte klinieken zijn waar buitenstaanders precies kunnen zien waarvoor jij komt. Een van de vrouwen die ik sprak, noemde het "onvoorstelbaar zwaar" dat mensen jou voor een kliniek op een kwetsbaar moment uitmaken voor moordenaar en misdadiger. Dat beeld zien we vaker terug in de media.
Nogmaals, dit is geen pleidooi voor meer abortussen, maar voor diegenen die een abortus willen en die het uitvoeren. Dit is een pleidooi dat zij dat legaal, veilig en gesteund door de Staat kunnen doen. De harde waarheid is nu namelijk dat de huidige wet niet voldoende beschermt. Wij vinden dat dit anders moet. Waar abortusrecht wereldwijd onder druk staat, is het nú de tijd om als overheid een signaal af te geven. Abortus is zorg, en geen strafrecht. Dat is een heel ander uitgangspunt voor artsen en mensen met een baarmoeder. Wij, en 93.689 Nederlanders met ons, vinden dat abortus niet thuishoort in het Wetboek van Strafrecht, maar onderdeel moet zijn van reguliere zorg. Met ons burgerinitiatief roepen wij dus op: schrap artikel 296 en haal abortus uit het Wetboek van Strafrecht. Wij zijn voor!
Bedankt voor uw tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ongelofelijk: binnen de tijd! Dat is heel knap. Het is niet alleen knap dat u binnen de tijd was, hoor. Ik heb respect voor de bevlogenheid waarmee u uw standpunt heeft duidelijk gemaakt. U heeft natuurlijk al wat media-ervaring, maar het is toch altijd spannend om hier in de Kamer te staan. Ik vind dat u het geweldig gedaan heeft. Dank u zeer!
Mevrouw Kusenuh:
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zal de Kamerbewaarder vragen om u te begeleiden.
Dan gaan wij zo beginnen met het debat. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij zal spreken namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, beste ministers en vooral beste initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. Dzifa, wat heb je het ongelofelijk goed gedaan!
Het is niet ongewoon dat de samenleving voorloopt op de politiek, dat de maatschappij actie wil op belangrijke onderwerpen, maar dat veel politieke partijen treuzelen en dat daarom politieke resultaten op zich laten wachten. Bij abortus hebben we dat vaak genoeg gezien. Erger nog, in 1911, nota bene midden in de eerste feministische golf, werd de Zedenwet aangenomen, als onderdeel van het Wetboek van Strafrecht, en werd abortus strafbaar gesteld en verboden. We hebben wel tot 1984 moeten wachten op ruimere abortuswetgeving. Maar ook toen wilden de feministen meer. Zij wilden abortus ook uit het Wetboek van Strafrecht.
Vergis je niet. Ja, de politiek is soms traag, maar zonder het sterke geluid uit de samenleving zouden veel ontwikkelingen nog veel langer op zich laten wachten. Daarom echt een groot compliment aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen! Misschien is het in dit geval wel op een heel gunstig moment en weten de wensen in de samenleving en de wensen in de politiek elkaar snel te vinden. We hebben in deze kabinetsperiode immers mooie resultaten geboekt op het terrein van abortus in een samenwerking tussen oppositie- en coalitiepartijen.
Na de verplichte bedenktijd en de abortuspil bij de huisarts staat nu abortus uit het Wetboek van Strafrecht op de agenda. Ik ben druk bezig met het schrijven van een initiatiefwet om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te krijgen. Ik heb daar ook weer recent met experts en activisten over doorgepraat en ook zij kunnen niet wachten om deze belangrijke stap te zetten. Het is dan ook fantastisch dat jullie, Dzifa en anderen, nu met dit hele duidelijke signaal uit de samenleving komen. Ik beschouw dat als een grote steun in de rug.
Die steun is nodig en vaart maken is ook nodig. Dat zien we allemaal, met de zorgelijke anti-abortusontwikkelingen in de Verenigde Staten, maar ook dichter bij huis, in Oost-Europa. We zien hoe vrouwen het recht wordt ontnomen om een zorgvuldige afweging te maken over het afbreken van een ongewenste zwangerschap. Het recht op abortus staat onder druk.
Waarom dan deze stap in Nederland om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen? Abortus is een medische handeling. Wij hebben hele goede zorgwetten en we hebben de Wet afbreking zwangerschap die de kwaliteit van de abortuszorg kunnen waarborgen. We zien bovendien dat de abortuszorg in landen als Canada en Zweden, waar abortus niet in het Wetboek van Strafrecht staat, goed is. Natuurlijk moet er altijd opgetreden kunnen worden als er sprake is van misstanden rond abortus. Daarvoor hebben we het medisch tuchtrecht en ook het strafrecht kan zonder het beruchte artikel 296 prima zijn werk doen. Onbevoegden en artsen die over de schreef gaan, kunnen strafrechtelijk vervolgd worden. Daar is het OM mee belast en elk regionaal parket heeft een medisch officier. Voor de situatie waarin iemand een vrouw mishandelt wat leidt tot een miskraam is een strafverzwaringsgrond. Dat is artikel 82, lid 1. Dat is terecht. Maar een apart strafrechtelijk kader voor abortus zoals we dat nu hebben met artikel 296 is dus overbodig.
Voorzitter. Door het strafrecht als vertrekpunt te nemen voor abortus, voor iets dat in essentie zorg is en geen misdaad, criminaliseer je de arts en de vrouw. Het legt een stigma op en geeft het verkeerde signaal af aan de samenleving over abortus als een keuze die je zorgvuldig wil maken, in overleg met de arts. Abortus is geen misdaad. Duidelijker dan dat kan ik het niet zeggen en zo duidelijk hebben ook de initiatiefnemers het gezegd. We gaan dit veranderen, we gaan abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Er is een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mevrouw Ellemeet houdt een bevlogen betoog. Gezien de eerdere debatten weten we dat we op een aantal punten een verschil van inzicht hebben. Tegelijkertijd vind ik het altijd goed om het gesprek te voeren, juist ook als je een verschil van inzicht hebt, en dan in alle respect, wat we in de vorige debatten volgens mij ook goed hebben gedaan.
Mevrouw Ellemeet zegt eigenlijk heel duidelijk: als je artikel 296 schrapt, is er nog steeds een ander artikel in de wet, namelijk artikel 82, dat een strafverzwaringsgrond in zich heeft voor degene die veroorzaakt dat een vrouw haar kind kwijtraakt. Maar dat ziet alleen op het letsel dat je de vrouw toebrengt. Dan heb je het helemaal niet meer over het ongeboren leven waar in dat andere artikel in de strafwet wat over wordt gezegd. Dat aspect, de bescherming van het ongeboren leven, miste ik nu in de weging van het betoog van mevrouw Ellemeet. Ik wil heel graag van haar horen hoe ze dat weegt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben blij met deze vraag. Ik kan ook beamen dat ik het zeer op prijs heb gesteld hoe ik, ook met mevrouw Bikker, in de vorige debatten over abortus van gedachten heb gewisseld. Het kan hier, denk ik, ook voor het publiek niet vaak genoeg gezegd worden: we kunnen van mening verschillen, maar dat doen we op een respectvolle manier.
Ik ben blij met deze vraag. Ik gaf inderdaad aan dat we het Wetboek van Strafrecht hebben en dat dat zijn werk kan doen zonder artikel 296. Een aantal recente uitspraken hebben ook betrekking op abortus. We zien dat de rechter zich daarin uiteraard beroept op artikel 296, want het is er nu en het gaat over abortus, maar ook op een groot aantal andere artikelen. Ik denk dat het goed is om hier te noemen om welke artikelen dat onder andere gaat. Je hebt de artikelen 300 tot 303. Die hebben betrekking op mishandeling. Daar kan ook onder worden verstaan: een situatie waarin het mishandelen van een vrouw leidt tot een miskraam. Je hebt ook artikel 45. Dat gaat precies over het punt dat mevrouw Bikker noemt. Dat gaat dus niet alleen over de vrouw, maar ook over een poging om een vrouw geweld aan te doen, met als gevolg dat dat kan leiden tot een miskraam. Je hebt dus verschillende artikelen in het Wetboek van Strafrecht die toezien op alle elementen die mee moeten spelen als het gaat om dit soort letsel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het klopt dat je verschillende artikelen hebt — daarover zijn we het zeer eens, denk ik — maar artikel 296 ziet juist niet alleen op de vrouw, maar ook op het leven dat zij in zich draagt en dat in zichzelf ook waarde heeft. We kunnen helemaal teruggaan tot de filosofische vraag: wanneer begint leven? Dan zullen onze wegen uiteengaan, denk ik, of misschien ook niet. Dat is misschien wel interessant, voorzitter, maar ik weet niet of u dat bij dit debat wil betrekken. Misschien zou dat goed zijn. Voor mij is het juist zo van waarde dat artikel 296 daarmee eigenlijk uiting geeft aan een heel essentieel beginsel, namelijk: elk leven heeft het recht om er te zijn. Natuurlijk zijn er afwegingen te maken en is er in de wet een balans gevonden. Zo is het ook gegaan rond abortus. Daarom is in lid 5 van artikel 296 benoemd — sorry voor de luisteraars thuis — dat je, als jij je houdt aan de eisen van de Wet afbreking zwangerschap, niet vervolgd zult worden als arts. De vrouw is nergens strafbaar — dat is één — maar we beschermen ook het leven dat in een vrouw groeit, ook op het moment dat dat nog niet levensvatbaar is. Voorzitter, ik zie u wat ongeduldig raken, dus ik zal tot mijn punt komen. Mijn vraag aan GroenLinks is: hoe ziet GroenLinks de bescherming van leven dat nog niet levensvatbaar is? Is dat er dan helemaal niet meer in het strafrecht?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit is eigenlijk — ik kan het toch niet anders noemen — wel een heel filosofisch punt. Het gaat namelijk over de weging van wanneer iets wel beschermwaardig is en wanneer niet. Daar hebben we de Wet afbreking zwangerschap ook voor. Die gaat over de zorgvuldige balans die er moet zijn tussen aan de ene kant de beschermwaardigheid van het leven en aan de andere kant de positie van de vrouw. Daar hebben we eerder ook uitgebreid over gediscussieerd. Waar het om gaat is: wanneer heb je het Wetboek van Strafrecht nodig? Is dat als een vrouw mishandeld wordt door een man, wat mogelijk leidt tot een miskraam of bijna leidt tot een miskraam? Is dat als artsen op een oneigenlijke manier hun expertise inzetten, wat ook leidt tot ongewenste gevolgen? Zo is er recent een rechterlijke uitspraak geweest over een huisarts die, zonder dat de vrouw dat wist, de vrouw het medicijn voor een abortus toediende. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Dat is dus ook een strafverzwaringsgrond voor dergelijke misdaden; zo noem ik het maar. Die hebben betrekking op abortus. Dat gaat dus wel degelijk ook over waar mevrouw Bikker het over heeft. Daarom heb je al die artikelen in het Wetboek van Strafrecht, denk ik. We kunnen op een hele zorgvuldige en genuanceerde manier ook dat Wetboek van Strafrecht toepassen als het tuchtrecht niet volstaat. We hebben ook de medisch officier die daar nog precies naar kan kijken, ook met die medische expertise. Dus al die elementen die we nodig hebben, zijn er. En we zien ook — en daar wil ik dan mee concluderen — dat in landen waar abortus niet in het Wetboek van Strafrecht staat, het ook zorgvuldig gaat, zoals in Canada en Zweden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In alle evaluaties die we gezien hebben, wordt het Wetboek van Strafrecht in Nederland niet als probleem gezien. Dat even terzijde; alsof het hier nu niet zorgvuldig zou zijn. Maar waar ik mevrouw Ellemeet nu nog steeds niet over hoor, is de intrinsieke bescherming van dat ongeboren leven zelf, waar artikel 2 EVRM eigenlijk van zegt dat je dat moet beschermen. Als ik GroenLinks zou volgen, dan is er eigenlijk pas beschermwaardigheid van het leven vanaf levensvatbaarheid. Dat is eigenlijk wat je impliceert met het weghalen van dit strafrechtsartikel. Daar zou ik dan toch wat meer reflectie van GroenLinks over willen horen, of ik het inderdaad goed beluisterd heb dat het pas vanaf die levensvatbaarheid beschermd moet worden binnen de strafwet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, en misschien moet ik het nog een keer duidelijker zeggen. We hebben ook artikel 85, dat gaat over die strafverzwaringsgrond als er sprake is van abortus. En dat gaat natuurlijk ook over dat ongeboren leven, dus dat is onderdeel van dat artikel. Daarbij wil ik ook opmerken ... Want dat heb ik ook al in de krant mogen lezen, dat de evaluaties alleen maar positief zouden zijn. Dat is dan toch echt selectief lezen, want ik heb die evaluaties ook uitgebreid, van begin tot eind, gelezen. Daar zie je zowel in de eerste evaluatie als in de tweede evaluatie de opmerking staan dat er ook nadelen zijn, en dat abortus in het Wetboek van Strafrecht hebben ook stigmatiserend kan werken. Dus laten we wel die nuance behouden, want dat staat ook vermeld in die evaluaties.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma, D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Vandaag doen wij iets heel bijzonders. De voorzitter refereerde er zelf ook al aan: we bespreken een burgerinitiatief. Een burgerinitiatief over een onderwerp dat een deel van de samenleving zo bezighoudt, dat het nu dus ook op de plenaire agenda van de Tweede Kamer staat. Daarvoor heeft mijn fractie veel waardering. Ik heb persoonlijk ook veel waardering voor de bijdrage van mevrouw Kusenuh net, in aanloop naar onze eigen spreektijd. Ik wil dan ook beginnen met het bedanken van de initiatiefnemers: BNNVARA, het Humanistisch Verbond en iedereen die dit initiatief heeft ondersteund, waaronder vast ook vele aanwezigen hier op de publieke tribune.
Voorzitter. Als ik om mij heen kijk, dan zie ik dat de wereld verandert, en niet altijd in positieve zin. Rechten van vrouwen en de lhbtiq+-gemeenschap en, in het bijzonder de rechten van transgenders, worden op verschillende plekken ingeperkt en aangetast. In een aantal lidstaten in het vrije Europa is abortus verder gecriminaliseerd. In de Verenigde Staten is abortus niet langer een recht en naar verwachting is het straks in de helft van de 50 staten ook verboden. Dat laat de noodzaak zien om het recht op abortus stevig te verankeren.
Voorzitter. In Nederland hebben we de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet, maar altijd in een heel zorgvuldig debat. Mevrouw Ellemeet verwees daar ook al naar. Het zijn wat mij betreft stappen de goede kant op. We hebben de verplichte beraadtermijn afgeschaft en de abortuspil bij de huisarts beschikbaar gemaakt. Voor D66 is hierin altijd het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen leidend geweest, maar ook met het besef dat dit zelfbeschikkingsrecht beschermd moet worden, bij wet en door het stigma rondom abortus te doorbreken.
Voorzitter. De huidige wetgeving houdt dat stigma in stand; dat is D66 met de initiatiefnemers eens. Het draagt niet bij aan het idee van zelfbeschikking van vrouwen over hun eigen lichaam. Voor D66 is abortus een vorm van medische zorg. Hier zou, net als bij andere vormen van medische zorg, het tucht- en privaatrecht leidend moeten zijn. Daarbij staat natuurlijk buiten elke discussie dat artsen bij ernstige fouten strafbaar zijn, zoals we dat bij elke vorm van medische zorg doen, maar strafbaar bij fouten en niet als uitgangspunt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Ellemeet en dan een van de heer Stoffer, van de SGP.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het zal niemand verrassen dat ik blij ben met de inbreng van mevrouw Paulusma. Ik ben ook positief verrast, want ik heb het eerder met haar collega Paternotte in een debat over medische ethiek over dit onderwerp gehad. Toen proefde ik nog wat meer terughoudendheid van D66, in ieder geval als het gaat over het initiatief waaraan ik werk. Hoor ik hier een, in mijn ogen positieve, verandering in het denken van D66 over dit belangrijke onderwerp?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat mevrouw Ellemeet die conclusie kan trekken. Ik wees er in mijn woordvoering ook al een beetje op dat de wereld is veranderd. Ik denk dat het juist ook goed is voor politici om dat altijd in ogenschouw te houden en je daartoe te verhouden. Daarom vind ik het ook zo bijzonder dat het gelukt is om dit initiatief hier op de plenaire agenda te krijgen. Mevrouw Ellemeet zei ook al dat het signalen uit de samenleving zijn waar wij oog voor moeten hebben. In die zin is de tijd dus veranderd, maar wellicht is onze houding dat ook.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat het heel duidelijk is dat de SGP de ontwikkelingen die we de afgelopen jaren hebben gezien, ook dit initiatief, heel anders weegt dan D66. Dat is helder, denk ik. Ik heb de bijdrage van D66 gehoord. Het valt mij op dat het een korte, heldere bijdrage is, maar ik mis totaal enige waardering voor het ongeboren leven. Is dat er nu helemaal niet of is dat niet ter sprake gekomen? Heeft dat dan helemaal geen waarde? Zo beluister ik de bijdrage van D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is dan toch jammer. Ik zei net tegen mevrouw Ellemeet dat we dit soort onderwerpen altijd met heel veel respect hebben besproken in deze zaal. U heeft mijn eerdere bijdragen over de beraadtermijn en de abortuspil gehoord. Het is voor ons een heel belangrijke balans. Daar hebben we ook altijd heel zorgvuldig woorden voor gekozen. Vandaag bespreken we een burgerinitiatief. Daar heb ik mijn bijdrage op gericht. Dat heeft niks met de waarde van het een of het ander te maken. Ik heb gesproken over de inzet van de mensen die onder anderen daar zitten.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is dan helder. Maar toch zou ik graag het volgende willen weten. In de huidige wetgeving wordt telkens geprobeerd om een evenwicht te vinden tussen aan de ene kant autonomie voor de vrouw om een abortus te kunnen doen en aan de andere kant de waardering van het ongeboren leven. We hebben het wel over iets. Ik merk dat de ene kant van de weegschaal nu wat nadrukkelijker aan de orde komt. Dat heeft u natuurlijk ook toegelicht, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter. Zou u ook iets kunnen zeggen over de waardering van het ongeboren leven? Hoe weegt u dat? Hoe kijkt u daar dan tegen aan als u naar dit initiatief kijkt, ook in het licht van de debatten die we de afgelopen periode met elkaar hebben gevoerd?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik weet niet of ik het antwoord ga geven waar de heer Stoffer vanmiddag naar op zoek is. Wat voor D66 altijd leidend is geweest, is het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Dat is geen verrassing. En dat is niet zomaar een hobby. We hebben heel zorgvuldig met elkaar gesproken over onze abortuswetgeving. Onze abortuszorg is ook aan heel strikte normen en wetgeving onderhevig. Daar zult u mij nooit over horen, behalve dan dat ik vind dat abortus een vorm van medische zorg is. Daarom slaan wij aan op het burgerinitiatief, want ook wij vinden het eigenlijk een beetje een gekke situatie dat de handeling die een arts uitvoert, namelijk een vrouw toegang geven tot medische zorg, in beginsel strafbaar is. Dat doen we nergens in de medische zorg, dus waarom zouden we dat wel bij abortus doen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker. Zij zal spreken namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over een intens, moeilijk en heftig onderwerp, dat sommigen van ons ook confronteert met verdriet in ons leven. Want voor elke vrouw die ongewenst zwanger is maar ook voor elke vrouw die gedurende een zwangerschap geconfronteerd wordt met het bericht dat er iets niet goed is met het verwachte kindje, is dat intens verdrietig, eenzaam, overweldigend, stressvol en gewoon iets wat je niemand toewenst. Vrouwen en soms ook hun mannen die zich voor zo'n dilemma geplaatst weten, ongedacht en vaak op een moment dat je dat niet verwacht, wil ik allereerst ook vanaf deze plek gewoon sterkte en wijsheid wensen. Zij moeten op dat moment zoeken naar antwoorden. Ik wil dat in dit debat gewoon allereerst benoemen. Ik wil het debat namelijk echt voeren in het besef dat we spreken over een dilemma dat soms nauwelijks te dragen is voor een mens.
Voorzitter. Dan naar het burgerinitiatief dat we vandaag bespreken. Dat heeft als titel Abortus is geen misdaad. Dat suggereert dat de Nederlandse wet dat zegt. Dat is niet zo, niet voor de vrouw die voor abortus kiest en niet voor de abortusarts die een zwangerschap afbreekt volgens de zorgvuldigheidseisen van de Wet afbreking zwangerschap. In deze wet is een balans gevonden tussen de belangen van de vrouwen in een noodsituatie en die van het ongeboren leven. Beide hebben een plek in die wet. Die balans is wat mijn fractie betreft in de afgelopen jaren veranderd met twee wetswijzigingen die zijn gepasseerd. Door het verdwijnen van de vaste beraadtermijn en de mogelijkheid van zwangerschapsafbreking via de huisarts geeft de wet steeds minder gewicht aan het ongeboren leven. Dat heeft ook het risico dat er in een noodsituatie van de vrouw te weinig aandacht is voor andere mogelijkheden dan een abortus. Dat blijf ik betreuren.
Mijn fractie, de ChristenUnie, vindt dat afbreking van de zwangerschap in het Wetboek van Strafrecht een bescherming is van het ongeboren leven en ook van de vrouw die zwanger is, tegen onkundige of kwaadwillende artsen en tegen een gedwongen abortus of een stiekeme abortus door bijvoorbeeld een partner. Daar zijn helaas ook nu nog tragische voorbeelden van. En zonder artikel 296 kan er alleen een beroep worden gedaan op artikel 82, dat gaat over de lichamelijke integriteit van de vrouw en over een levensvatbaar ongeboren kind. Maar zonder artikel 296 zouden we dus eigenlijk zeggen dat het ongeboren leven dat niet levensvatbaar is, geen bescherming verdient. Voor de ChristenUnie is het leven een geschenk, een kostbaar geschenk, ook als dat kindje nog volledig afhankelijk is van de moeder. En als dit wetsartikel geschrapt zou worden, zegt de wetgever eigenlijk: het is mij om het even of een zwangerschap wordt afgebroken of niet. Volgens mij is dat niet hoe de Wet afbreking zwangerschap bedoeld is. En dat is volgens mij ook niet wat artikel 2 van het EVRM zegt: het recht van eenieder op leven wordt beschermd door de wet.
Voorzitter. Wat dan wel? Want hoe je ook denkt over een abortus, het voorkomen daarvan is volgens mij iets wat we allemaal willen. Dit kabinet zet zich ervoor in om het aantal abortussen te verminderen. Is de minister het met mij eens dat abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen daarin het tegenovergestelde kan bewerkstelligen? In eerdere debatten over onbedoelde zwangerschappen benoemde ik het ook al: volgens mij moeten we ons juist sterk maken voor vrouwen die voor zo'n moeilijke keuze staan in hun zwangerschap. Ervaren zij dan alle steun, psychologisch, sociaal en praktisch, om de zwangerschap uit te dragen, net als het geval zou zijn als ze de zwangerschap zou afbreken? Want dat is een opgave voor ons allemaal, van Gouda tot Oldebroek tot Rotterdam: overal zullen we ervoor moeten staan dat vrouwen daadwerkelijk de vrijheid ervaren om te kiezen voor het uitdragen van een zwangerschap als dat ingewikkeld is. Ik zie dat het kabinet hierin stappen zet. De extra tijd voor anticonceptiecounseling is hierin goed. Doen alle abortusklinieken daar nu aan mee? Huisartsen krijgen scholing om betere begeleiding aan ongewenst zwangeren te geven. Met bijna 14.000 huisartsen in Nederland is de deelname van 100 huisartsen per jaar aan deze scholing eerlijk gezegd wel wat beperkt. Ik zou het kabinet ook willen vragen om steun te geven aan organisaties die bijdragen aan het empoweren van vrouwen als zij een andere keuze willen maken dan een abortus in een kwetsbare omstandigheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Een interruptie van mevrouw Kuiken, PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil op geen enkele manier onrecht doen aan het feit dat we gewoon een verschil van opvatting hebben. Ik denk ook niet dat we dat gaan overbruggen. Ik vind het toch belangrijk om de stelligheid waarmee mevrouw Bikker nu een aantal dingen positioneert heel even van een klein beetje nuance te voorzien. Het is namelijk niet zo dat als je het niet meer bestempelt als een misdrijf in het Wetboek van Strafrecht, je niet meer dezelfde waarborgen zou hebben zoals je die hebt in de medische zorg. Dat is één. Erkent mevrouw Bikker dat?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op dit moment is de arts die buiten de kaders van de wet handelt strafbaar volgens het Wetboek van Strafrecht. Dat vind ik belangrijk, omdat het hier ook gaat over het stukje van het ongeboren leven. Het gaat niet alleen om de lichamelijke integriteit van de vrouw. Mevrouw Ellemeet noemde dat helemaal keurig. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat in artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht benoemd wordt. Ik ben het er ook mee eens dat dat zo is als een kind al levensvatbaar is. Wat ik tot nu toe mis in de betogen van de sprekers voor mij, is het stuk van het ongeboren leven in de fase daarvoor, maar misschien dat mevrouw Kuiken het daar zo over gaat hebben.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag was: waar baseert mevrouw Bikker op dat er minder waarborgen zouden zijn als je het uit het Wetboek van Strafrecht haalt? Dat kan zij niet. Dat is niet erg. Dan ga ik in op haar eigen vraag. Artikel 300, artikel 45, artikel … Ik ben even het artikelnummer kwijt. 85, ja.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
82.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik pak het er zo meteen even bij. Ik heb even specifiek gekeken of daar bescherming is van de vrucht alsook van de afdrijving van de vrucht. Het is niet dat daar gedefinieerd zou moeten zijn wat het wel of niet is. Zelfs als een poging tot miskraam mislukt, ben je alsnog strafbaar. Ook daarin zijn die waarborgen verankerd. Kortom, ik respecteer het verschil van inzicht en het verschil van mening, maar ik vind het wat moeilijk als we dingen heel erg in het absolutisme plaatsen terwijl dat feitelijk niet aan de hand is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind de karikatuur van absolutisme na mijn bijdrage eerlijk gezegd niet helemaal recht doen. Maar goed, dat is voor rekening van mevrouw Kuiken. Ik probeer mijn woorden in alle zorgvuldigheid te kiezen. Ik heb artikel 82 erbij gepakt. Daarin staat dat onder zwaar lichamelijk letsel onder andere wordt begrepen — sorry — "afdrijving of dood van de vrucht van een vrouw". Dat zwaar lichamelijk letsel ziet op de vrouw. Mijn punt in het geheel is dat het beeld wordt geschetst dat de vrouw strafbaar is binnen het Wetboek van Strafrecht als zij kiest voor een abortus. Dat is niet aan de orde. Dat wil ik hier ook gezegd hebben. Er wordt af en toe verwezen naar Amerika en naar Oost-Europa. Nederland heeft een ander type wetgeving. Is dat de wetgeving waar ik helemaal gelukkig mee ben? Nou, nee. Tegelijkertijd gaat dit om zulke verdrietige situaties dat ik het sowieso ingewikkeld vind om hier in wat voor positief waarderende woorden dan ook te spreken, omdat we allemaal weten dat het voor mensen hartstikke ingrijpend is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik doe niets af aan die gevoeligheid. Ik doe niets af aan die verdrietigheid. Ik doe ook niets af aan de fragiele discussie die je moet voeren over wat een ongeboren vrucht is, wat levensvatbaarheid is en wat niet. Voor iedereen kan daar een ander gevoel bij ontstaan. Ik kies voor het recht van de keuze van de vrouw. Ik vind dat het niet past binnen het strafrecht. Waar ik wat meer moeite mee heb, is dat mevrouw Bikker suggereert dat er allerlei waarborgen weg zouden zijn als je het ene uit het strafrecht haalt en in het normale zorgstelsel plaatst. Dat blijkt niet op basis van alle andere waarborgen die we hebben. Ik denk dat mevrouw Ellemeet dat nog verder gaat aanvullen.
De voorzitter:
Ik laat mevrouw Bikker er eerst nog op reageren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dat is goed. Het Wetboek van Strafrecht geeft hier uiting aan de bescherming van het ongeboren leven dat nog niet levensvatbaar is. Daar heb ik het een en ander over gezegd. Het geeft ook uiting aan het volgende. Daar heb ik ook nog steeds niks over gehoord. Juist artikel 2 van het EVRM vraagt dat we zorgen dat een overheid daadwerkelijk handhaaft op het moment dat een leven wordt benomen. Bij een illegale abortus is dat aan de orde. Ik vind daarom dat, ter bescherming van een vrouw, zulke artsen strafbaar moeten zijn. Die zaken zijn er. Ik ben er weer van geschrokken toen ik erin dook. Artikel 296 ziet daarop. Ik heb dus meerdere argumenten genoemd waarom ik denk dat het belangrijk is dat we dit in het Wetboek van Strafrecht zo hebben genoemd.
Mevrouw Ellemeet ziet er weer uit als mevrouw Kuiken.
De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap de zorgvuldigheid. Natuurlijk moet je goed doordenken — daarom zitten hier ook twee ministers — wat het zou betekenen als je het weghaalt uit het Wetboek van Strafrecht. Iets wat illegaal was onder de huidige wetgeving blijft illegaal onder de nieuwe wetgeving. Daarom zeg ik ook tegen u: als we hier met elkaar de discussie voeren, laten we dat dan heel precies doen. Ook nu zitten in artikel 296 bepaalde dingen niet die u nu wel suggereert. We kunnen het met elkaar oneens zijn, we kunnen zeggen "ik ben het niet eens met je principe en ik wil wat anders", maar zet niet twee werkelijkheden tegenover elkaar terwijl die er gewoon niet zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar nu komen we in de paradoxale situatie dat ik dat andersom zie, want ik lees in artikel 296:1 dat iemand die een vrouw behandelt, die een abortus doet bij een vrouw en zich daarbij niet houdt aan lid 5, namelijk dat het gebeurt binnen de grenzen van de Wet afbreking zwangerschap, strafbaar is. Dat vertel ik hier en nu wordt gesuggereerd dat ik twee beelden tegenover elkaar zet. Dat klopt gewoon niet. Hiermee heb ik dat ook weerlegd, volgens mij.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In eerdere debatten hebben wij uitgebreid gediscussieerd over wat we onder een abortus verstaan en hoe een abortus zorgvuldig tot stand kan komen. In de Wet afbreking zwangerschap hebben we met elkaar gedefinieerd hoe die zorgvuldigheid eruitziet; dat is dus de weging tussen aan de ene kant de beschermwaardigheid van het ongeboren kind en aan de andere kant de positie van de vrouw. Ik denk dat het goed is om hier te zeggen dat de vrouw die beschermwaardigheid ook meeneemt in haar overweging, dus laten we niet doen alsof de vrouw daar geen zorgvuldig besluit over kan nemen. Artikel 82 van het Wetboek van Strafrecht gaat over de dood of afdrijving van de vrucht van een vrouw; dat gaat over abortus. In de Wet afbreking zwangerschap hebben we gedefinieerd wat abortus is. Dit is een verwijzing naar wat we onder abortus verstaan. Dat staat in de Wet afbreking zwangerschap. Daar hebben we dat artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht niet voor nodig.
Dat gezegd hebbende, wil ik even terug naar het begin van het betoog van mevrouw Bikker. Zij zegt: het is in Nederland helemaal geen probleem — niemand heeft er last van — dat abortus in het Wetboek van Strafrecht staat; we zijn toch een heel ander land en we hebben abortus hier gelegaliseerd, dus wat is nou eigenlijk het probleem? Daar ben ik het echt fundamenteel mee oneens. Mevrouw Bikker weet net als ik dat wetgeving in de kern het juridisch vastleggen van normen in de samenleving is: het codificeren van normen, met een moeilijk woord. Wat betekent het dan als je abortus in een apart artikel in het Wetboek van Strafrecht hebt opgenomen? Dat betekent dat je zegt: in de kern is abortus iets waarvoor het strafrecht ingezet moet worden; in de kern. Ik zeg: in de kern is abortus zorgverlening. Als er sprake is van geweld tegen een vrouw met als gevolg afdrijving van de ongeboren vrucht en mogelijk schade aan het lichaam van de vrouw zelf, dan hebben we daar het strafrecht voor. Daar hebben we andere artikelen voor, en ...
De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u tot een vraag aan mevrouw Bikker komen?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is: erkent mevrouw Bikker niet dat we, zolang we abortus in het Wetboek van Strafrecht houden, daarmee een signaal afgeven aan de samenleving?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Met de manier waarop wij het nu in onze wet hebben staan, laten we zien dat er een balans is met het ongeboren leven dat een vrouw in zich draagt. Hoe je daarover oordeelt, of dat in zichzelf beschermwaardigheid heeft, is niet subjectief. Ook dat leven heeft beschermwaardigheid. Daar zijn artikel 296 en ons wettelijk stelsel een uiting van. Wij hebben hierover eerder van gedachten gewisseld: wanneer begint die beschermwaardigheid? Ik denk dat het goed is om daar ook over te spreken. Voor mij begint dat al voor de levensvatbaarheid van een kindje. Daarom vind ik het zo belangrijk dat het ongeboren leven op die manier beschermd wordt in de wet.
Ik ga toch nog even terug naar het begin van de interruptie van mevrouw Ellemeet. Ik begon hier namelijk helemaal niet over hoe goed het gaat in Nederland; ik begon hier over de kwetsbare situatie waar vrouwen in zitten als ze zoiets ervaren. Dat besef ik terdege en daarom wil ik er altijd echt zorgvuldig over spreken, omdat ik weet dat dat zeer doet, ook bij mensen die nu naar dit debat kijken en dit in het verleden hebben meegemaakt. Ik ben mijn betoog er niet mee begonnen dat het hier zo goed gaat of zo fijn is of iets dergelijks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Tot slot. Dan heb ik het niet zorgvuldig genoeg geformuleerd. Laat ik het anders zeggen. Mevrouw Bikker wekt op z'n minst de suggestie dat het feit dat abortus in het Wetboek van Strafrecht staat niet problematisch is voor mensen die ook te maken krijgen met een abortus. Ze wekt dus de suggestie dat dat geen impact heeft op vrouwen. Mijn punt is: dat heeft het wel. Dat heeft het wel. Het Wetboek van Strafrecht is het belangrijkste instrument van de overheid om haar geweldsmonopolie te reguleren. Dat is het strafrecht. Waar past abortus in het hele spectrum van geweld?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het Wetboek van Strafrecht richt zich met die artikelen op de arts die niet goed zou handelen. Het richt zich op degene die een vrouw geweld aandoet waardoor het misgaat, en niet op die vrouw. Dat is punt één. Zo zit het feitelijk. Ik vind het belangrijk dat de afbreking van een zwangerschap die buiten de kaders van de wet plaatsvindt, in het Wetboek van Strafrecht blijft, omdat het ook over het ongeboren leven gaat. Dat gaat niet alleen over de keuze van de vrouw, maar het is ook bescherming van het leven, van het ongeboren leven dat wij allemaal zelf ooit ook geweest zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn grote dank aan mevrouw Kusenuh en de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief om dat hier op de agenda te zetten. Natuurlijk onderschrijven wij de oproep van de initiatiefnemers. Ik denk dat het ook goed is dat wij als Kamer het initiatief nemen om abortus uit het strafrecht te halen, want het is tijd. Terecht zeiden verschillende collega's al: het heeft een lange geschiedenis van abortus in de wetgeving plaatsen in 1911. Er zitten hier mensen op de tribune die erbij waren in 1981 om ervoor te zorgen dat abortus uit het strafrecht werd gehaald. En ook zij zijn hier nu weer aanwezig als moeders en dochters om hiervoor te strijden. Het is tijd, omdat we op Europees en internationaal niveau zien dat die rechten van vrouwen steeds minder vanzelfsprekend zijn. Dan heb je extra waarborgen nodig en dan hoort strafrecht niet bij iets wat zorg is. Dan hoort strafrecht niet bij iets wat een vrouwen- en mensenrecht zou moeten zijn. Dan hoort strafrecht niet bij iets wat helaas soms een noodzakelijke of persoonlijke keuze zal moeten zijn.
Daarom is het ook goed dat we in de afgelopen periode een aantal stappen hebben gezet. Ik noem abortus via de huisarts. Ik noem de bedenktermijnen waarvoor we samen het initiatief hebben genomen. Maar dan is het ook goed om deze laatste stap te zetten. Dat is goed omdat het principieel nodig is, omdat het praktisch nodig is en omdat het symbolisch nodig is. Het is praktisch nodig, omdat we in de landen om ons heen zien dat het niet een vanzelfsprekend recht is. Het is praktisch nodig, omdat we zien dat door het gewoon brengen van het afbreken van zwangerschap onder het zorgstelsel, we ook volgens diezelfde principes en zorgnoodzakelijkheid kunnen handelen. En het is symbolisch nodig, omdat we dan de negatieve status die er nu soms nog op ligt, ervan af halen. Dat is zeker nodig voor kwetsbare groepen. Dat is zeker nodig voor het taboe dat er nog op ligt en de wijze waarop er soms gehandeld wordt. Dat is niet meer van deze tijd.
Bovendien is de wet- en regelgeving nu star. Als de samenleving verandert, als de omstandigheden veranderen, moeten we heel ingewikkelde processen doorlopen om bij de tijd te blijven. En dat zou niet nodig moeten zijn. Abortus hoort gewoon in het basispakket, zoals ook de commissie voor medische ethiek in haar oordeel zegt.
Voorzitter. De antiabortusbeweging in de VS heeft ongelofelijk veel succes geboekt. Diezelfde tendens zien we nog niet in Nederland, maar gelijktijdig zien we wel dat vrouwen in Nederland ook worden geïntimideerd op het moment dat zij een abortus willen of moeten ondergaan. Ik vind ook dat die intimidatiepraktijken zullen moeten stoppen. We hebben eerder gevraagd om in navolging van Frankrijk te komen met gelijkwaardige wetgeving, niet alleen qua fysieke intimidatie, maar ook qua online intimidatie. En ik zou nogmaals aan deze ministers willen vragen of zij daartoe over willen gaan. Want ook dat criminaliseert; ook dat bedreigt en intimideert en zou niet nodig moeten zijn.
Voorzitter. Ik ga over tot afronding. Het blijft een bijzonder en intens onderwerp, maar geen enkele vrouw en geen enkele man die geconfronteerd wordt met deze wens, de noodzaak of de gedachte, doet dat lichtzinnig. Daar gaat veel verdriet mee gepaard, daar gaan gesprekken mee gepaard en dat gaat heel zorgvuldig. Maar het blijft uiteindelijk wel een mensenrecht, een persoonlijk recht, om die keuze te maken, en daar past het strafrecht niet bij. En in navolging van de indieners van het initiatief zeg ik daarom graag: abortus is zorg, en geen strafrecht.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Waartoe dient het strafrecht? Kortgezegd is ons strafrecht er om te beschermen wat van waarde is, om te beschermen wat kwetsbaar is, om het leven te beschermen. En dit is precies de reden waarom er bij de totstandkoming van de huidige abortuswet voor gekozen is om abortus te blijven verbieden, tenzij het wordt uitgevoerd onder bepaalde voorwaarden. De wetgever zegt hiermee dat het ongeboren leven een eigenstandige waarde heeft en ook bescherming verdient. Het gaat immers om leven, om menselijk leven.
Bovendien biedt artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht een nadrukkelijke bescherming van zwangere vrouwen, bijvoorbeeld tegen gedwongen abortus. Hoewel hierover weinig rechtszaken zijn gevoerd, zijn er een aantal uitspraken waarin de rechter, mede op basis van dit artikel, tot een veroordeling kwam. Het burgerinitiatief dat nu aan de orde is, stelt voor om dit artikel te schrappen. Hiermee wordt de bescherming van vrouwen ernstig aangetast, maar ook zouden de laatste restjes wettelijke bescherming van het ongeboren leven verdwijnen. Dat terwijl ongeboren leven nu al nauwelijks beschermd wordt.
Over de juridische gevolgen van het schrappen van artikel 296 lijkt slecht nagedacht te zijn. Het burgerinitiatief stelt dat artikel 11 van de Grondwet en artikel 82 van het Wetboek van Strafrecht voldoende zouden zijn, maar die artikelen zijn veel algemener en ook veel minder sterk geformuleerd. Ook is het onduidelijk of de initiatiefnemers artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht willen behouden, waarin het ongeboren leven vanaf 24 weken wordt beschermd. Je kunt dus zeggen dat je in een juridisch grijs gebied terechtkomt.
Voorzitter. De initiatiefnemers zien abortus als een normale medische handeling, maar zelfs als je geen SGP'er bent, dan moet je toch erkennen dat bij abortus verschillende waarden en belangen met elkaar botsen? Ook al zou je voor abortus zijn, dan is het geen automatisme dat je dit burgerinitiatief steunt. Dat abortus geen normale medische handeling is, blijkt ook wel uit het feit dat vrouwen abortus over het algemeen als een pijnlijk iets ervaren, dat er veel pijn mee gemoeid is. Abortus is, hoe je het ook wendt of keert, het beëindigen, het doden van ongeboren leven.
Voorzitter. Ik heb mij afgevraagd: wat zit er nu precies achter dit burgerinitiatief? Als ik mij niet vergis, komt het ook voort uit nervositeit, uit angst; dat hoor ik ook in de inleiding. Er moet een extra slot op de deur komen, omdat er heel veel in andere landen gebeurt. Maar de realiteit is dat in Nederland, met 24 weken, de ruimste abortusgrens van de hele Europe Unie is.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u heeft geen interrupties meer. Ik geef u nog de gelegenheid om één korte vraag te stellen, maar dan geldt dat voor alle leden. Eén korte vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zal de heer Stoffer altijd respecteren, maar om nou de initiatiefnemers met al die handtekeningen en al die mensen die daarachter zitten weg te zetten als nerveus om hun eigen rechten te waarborgen, dat lijkt mij niet helemaal passend bij de waardigheid van dit debat.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor geen vraag, maar ik wil hier wel iets over zeggen. Ik geef een heel betoog hoe ik tegen dit initiatief aankijk. Ook dit noem ik erbij, maar nadrukkelijk werden de Verenigde Staten en Polen zowel door de initiatiefnemers als door woordvoerders hiervoor genoemd, en daarom kom ik daar ook op terug.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Wat mij altijd bevreemdt bij dit soort debatten is dat het gaat over zelfbeschikkingsrecht. Niemand dringt iemand een abortus op. Degene die een abortus wenst, wenst dat in veiligheid te mogen doen. Er wordt altijd gesuggereerd — en dat is misschien de nervositeit van de SGP — alsof wij, de voorstanders van een veilige en legale abortus, anderen een abortus zouden opleggen. Dat is helemaal niet wat wij willen. Wij willen dat het uit het strafboek gaat. Daarom wil ik vragen aan de heer Stoffer of hij daarop wil reflecteren, want wij komen niet aan het lichaam van iemand anders, maar wij willen over ons lichaam volledig kunnen beschikken.
(Applaus vanaf de publieke tribune)
De voorzitter:
Mensen op de publieke tribune, ik snap uw betrokkenheid, maar ik wil u vragen om niet te applaudisseren of boe te roepen. Allebei mag niet. De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven dat als je het over abortus hebt, je het aan de ene kant hebt over het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw, maar aan de andere kant over ongeboren leven. Het gaat mij om die twee wegingen, en ja, dan sta ik voor het ongeboren leven. Ik ben als SGP'er niet nerveus, maar ik heb enorme compassie met vrouwen die het overkomt. Je kunt zeggen dat ze niet worden gedwongen, maar soms zijn de omstandigheden zo dat je haast niet anders kunt dan dat te doen. Daarvoor zijn goede initiatieven opgenomen in het coalitieakkoord, en ik hoop dan ook dat dit kabinet om die vrouwen heen gaat staan. Maar het gaat mij ook om de andere kant, namelijk het ongeboren leven, die kinderen die nog niet geboren zijn, maar waarin wellicht zo veel potentie zit. Dat geef ik aan in deze bijdrage en in de bijdragen die ik hiervoor in deze periode al heb gedaan. Ik probeer dat telkens op een zorgvuldige manier naar boven te brengen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg heel duidelijk: mogen wij over ons eigen lichaam beslissen? Dat was mijn vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Ik geloof dat ik daar toch wel antwoord op heb gegeven. Natuurlijk kan iemand over zijn eigen lichaam beslissen, maar in dat lichaam groeit ook een ander lichaam. Ik heb het over de weging van die twee levens.
(Applaus vanaf de publieke tribune)
De voorzitter:
Herhaling. U begrijpt, ik zie de betrokkenheid vanuit meerdere invalshoeken, maar het is niet de bedoeling dat u meedoet aan het debat. Dank u. Mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil hier toch nog wel even over doorgaan. Best, dan blijft het nog steeds het lichaam van de ander, en de ander beslist over zijn of haar lichaam. In dit geval is het dus de vrouw die daarover beslist. Als de vrouw om welke reden dan ook de zwangerschap ongewenst vindt, om welke reden dan ook, dan is dat aan de vrouw. Het is niet aan ons om daar een moreel oordeel over te vellen, en het is zeker niet juridisch om haar daar strafbaar voor te kunnen maken. Daar gaat het hier om. En dat is nog steeds de vraag. Het gaat om zelfbeschikkingsrecht en ik sta voor de liberale democratie met de liberale waarden. Ik ga ervan uit dat ieder mens die in staat is om te stemmen of om belastingen te betalen ook goed kan nadenken over abortus. Of je een kind wilt krijgen of niet is nog veel wezenlijker dan op welke partij je stemt. Een partij kan je over vier jaar weer schrappen, maar dat kind blijft. Vrouwen denken daar zeer goed over na. Dit gaat over de vraag: ziet u vrouwen als competent om te beslissen over haar eigen lichaam, of ze een zwangerschap wil voldragen in veiligheid of niet?
De heer Stoffer (SGP):
Het gaat er hier volgens mij om of we een artikel uit het wetboek halen waarin niet de vrouw die voor abortus kiest strafbaar wordt gesteld, maar degene die de handeling verricht. Als dat niet voldoet aan de wet, ben je op dat moment inderdaad strafbaar. Terug op de vraag die daarvoor zit: kan een vrouw zelf die keus maken? Natuurlijk kan die vrouw een keus maken, maar dat raakt ook dat andere leven in potentie, dat ongeboren leven. Voor de bescherming van dat ongeboren leven wil ik mijzelf ook in de politiek hardmaken. Natuurlijk zijn er vrouwen die wellicht in alle vrijheid zelf die keuze maken, maar er zijn ook heel veel vrouwen — kijk maar in de onderzoeken die er geweest zijn — die door de omstandigheden haast gedwongen worden om die abortus te ondergaan. Ik zou zeggen, laten we daar allereerst mee beginnen, met hetgeen waarvoor ook de ChristenUnie heeft geknokt. Dat wil ik haar ook meegeven; mevrouw Bikker heeft er met haar collega's voor gezorgd dat dat in het coalitieakkoord kwam, namelijk dat we ook gaan zorgen voor waarborgen dat die vrouwen, die in die moeilijke omstandigheden zitten, alle steun krijgen die ze nodig hebben om die keuze niet te hoeven maken. Daarom zeg ik: die keuze is heel vaak ook niet vrij.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Toch blijf ik hierbij. We kunnen hier gaan zitten dimdammen over wat er wel of niet wordt gezegd, maar de SGP en ik staan hier gewoon diametraal tegenover elkaar. In al die jaren waarin ik de SGP volg, heb ik de SGP zich nog nooit nationaal of internationaal horen inzetten voor de keuzevrijheid van de vrouw, toegang tot anticonceptie en zelfbeschikkingsrecht. Het enige adagium wat voor de SGP de klok slaat, is het ongeboren leven. We zijn allemaal voor het ongeboren leven, maar niet ten koste van de vrouw, niet ten koste van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en niet ten koste van de veiligheid van de vrouw. Daar gaat het om, en zolang u niet ook die kant kunt laten zien en alleen maar op het ongeboren leven focust, ziet u de vrouw gewoon als secundair. En daar wil ik het bij laten.
De heer Stoffer (SGP):
Die woorden laat ik aan mevrouw Gündoğan zelf. Ik durf te stellen dat ik, én als echtgenoot van mijn vrouw, én als vader van drie dochters, vrouwen zeker niet secundair stel. Maar voor de rest laat ik alle aantijgingen bij mevrouw Gündoğan.
De voorzitter:
Laten we niet op de persoon spelen, maar het debat op de inhoud voeren, wil ik aan alle leden vragen. Mevrouw Paulusma, D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de heer Stoffer voor zijn inbreng. Ik herken veel van voorgaande debatten, maar er was toch iets nieuws. Ik hoorde meneer Stoffer vandaag de koppeling maken tussen het strafrecht en een abortus. Tegelijkertijd zei hij: ik heb heel veel compassie voor vrouwen. Die twee dingen kan ik niet heel goed met elkaar rijmen.
De heer Stoffer (SGP):
Er zijn twee dingen. Ik heb ook aangegeven, zowel nu als eerder, dat — en dat hoor ik ook van collega's die anders tegen abortus aankijken — het nooit een situatie is die mooi is, of als iets wordt bekeken wat fijn is. Ik heb ook te doen met die vrouwen die wel die keus hebben gemaakt of hebben moeten maken, en daar veel last van hebben. Daar zit het ene deel van mijn compassie, en het andere deel zit, misschien nog meer, in het volgende. Er zijn heel veel vrouwen die door de omstandigheden haast niet anders kunnen dan die keuze maken, omdat ze geen woonruimte hebben, omdat ze te weinig geld hebben of omdat hun man of vriend of vader zegt: je doet het maar, want anders zet ik je buiten de deur. Laten we alsjeblieft met elkaar daar beginnen. Ik hoop dat we, hoe we ook tegen abortus aankijken, kunnen beginnen met daar met elkaar omheen te gaan staan en er alles aan te doen om die ruim 30.000 abortussen in ieder geval een stuk terug te dringen. Daar ligt mijn compassie.
Mevrouw Paulusma (D66):
Nog even om het heel specifiek te maken, stel ik: dan ligt de compassie dus niet bij vrouwen die vrijwillig kiezen voor een abortus omdat ze niet zwanger willen zijn.
De heer Stoffer (SGP):
Iedere mens is van waarde, ook al maak je een andere keuze. Dus daarmee is iedere mens van waarde; daar moet je in liefde omheen staan. Daarbij kun je het soms niet eens zijn met de keuze die iemand maakt. Ik zou het zo graag anders zien. Dat kan ik niet, maar dan nog is het niet dat ik denk dat iemand niet meer een mens is of dat je die niet lief hoeft te hebben. Ook daar moet je omheen gaan staan. Maar ik zou het liefst zien dat we met elkaar in alle gevallen zeggen: laten we dat ongeboren leven zo veel mogelijk beschermen. Dat is zo kwetsbaar. Het heeft geen stem en kan helemaal niets.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik wil de heer Stoffer graag bedanken voor zijn mooie betoog, waarin hij het opneemt voor de waarde van het ongeboren leven. Het is mij uit het hart gegrepen. Er is een vraag die ik de heer Stoffer graag zou willen stellen. We hebben eerder hier ook debatten gevoerd voor het afschaffen van die vijf dagen bedenktijd, en er komt natuurlijk een embryowet aan. Zoals wij het zien, lijkt het alsof abortus in ons land steeds meer genormaliseerd wordt, en dat de waarde van het ongeboren leven steeds meer onder druk staat. Ik zou graag aan de heer Stoffer vragen: ziet hij dat ook zo, en waardoor zou dat nou toch komen?
De heer Stoffer (SGP):
Ik weet niet of dat zo is. Je leeft altijd in je eigen omgeving. In de omgeving waar ik leef, mijn dorp Elspeet, is het zeker niet iets waarvan mensen zeggen: dat is iets wat in de normale gang van zaken hoort. Misschien is dat verder in het land wel zo; dat weet ik niet. Als de heer Van Houwelingen wil weten waar de oorzaak ligt, dan kom ik toch bij mijn diepste drijfveer in de politiek. We zien in ons land een steeds grotere secularisatie, het weggaan van God en van Zijn woord. Ik denk eigenlijk dat daar ten diepste de oorzaak ligt. Als ons land zou terugkeren naar God en naar Zijn woord, dan denk ik dat we wellicht heel anders tegen zaken aan zouden kijken, ook in dit geval.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan de heer Stoffer. Ik denk dat de heer Stoffer daar inderdaad een heel terecht punt heeft. In landen waar het geloof nog wel sterk aanwezig is, bijvoorbeeld in Polen en de Verenigde Staten, zien we dat de abortusdiscussie heel anders ligt. Ik zou graag aan de heer Stoffer willen vragen of het er ook iets mee te maken heeft dat er over de wijze waarop een abortus wordt uitgevoerd in ons land, vrij weinig informatie is; zo zien wij dat althans. De Nederlandse bevolking is zich onvoldoende bewust van hoe de praktijk van het uitvoeren van vooral late-term abortions er daadwerkelijk aan toegaat. Misschien kan dat een reden zijn waarom er te makkelijk over wordt gedacht en de discussie zo uit de rails kan lopen. Is dat misschien ook een oorzaak?
De heer Stoffer (SGP):
Dat zou kunnen. Ik wil het niet wegwuiven, maar aan de andere kant durf ik daar geen harde uitspraken over te doen. Dan zou ik mijzelf nu te buiten gaan. Ik zeg niet dat dat niet zou kunnen, maar daar durf ik geen ja op te zeggen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben bijna bij de afronding, voorzitter. Ik gaf aan dat de realiteit in ons land is dat we met 24 weken de ruimste abortusgrens hebben van de hele Europese Unie, dat we vorig jaar de verplichte beraadtermijn hebben geschrapt en dat de abortuspil nu ook laagdrempelig beschikbaar is via de huisarts. Collega's hebben daar al aan gerefereerd. Ik denk dat we echt wel kunnen stellen dat hier in de afgelopen jaren de bescherming van het ongeboren leven is verslechterd.
Voorzitter. Dit burgerinitiatief doet daar nog een flinke schep bovenop. Dat doet mij pijn. De laatste restjes bescherming van het ongeboren leven die de wet biedt, moeten verdwijnen. Ik wil een appel doen op de partijen in de Kamer en de vraag stellen: wat is dat ongeboren leven nu waard? Ik zat daar gisteren ook over na te denken. Natuurlijk lees ik iedere dag in mijn bijbel. Daarbij kwamen mij de woorden boven van de wijze koning Salomon. Hij kreeg een opdracht mee van zijn moeder. Zijn moeder zei tegen hem: "Open uw mond voor den stomme, voor de rechtszaak van allen die omkomen zouden." Dat zijn ouderwetse woorden uit de Statenvertaling, maar volgens mij is dat ook de opdracht voor de politiek, hier en nu: opkomen voor diegenen die geen stem hebben, ook voor de ongeborenen, die nog geen stem hebben, want hun ongeboren leven is beschermwaardig. Daarom is mijn laatste oproep aan de Kamer: steun dit initiatief alstublieft niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Dijk, SP. Ik wil aangeven dat mevrouw Kuiken ook heeft gesproken namens Eva van Esch, Partij voor de Dieren.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. De SP-fractie wil eerst de initiatiefnemers hartelijk danken voor hun inzet en het initiatief. Er wordt hier niet iedere dag een burgerinitiatief besproken. Daarmee bepaalt de bevolking, of in ieder geval een deel daarvan, de politieke agenda. Dat maakt het heel erg bijzonder. Op die manier geven wij de bevolking de mogelijkheid om beleid aan te passen en te verbeteren. Wat mij betreft, en wat de SP betreft, is dat een groot goed.
Over het burgerinitiatief heb ik al heel veel zinnige dingen gehoord van voorgaande sprekers, en ook wat minder zinnige dingen, in mijn optiek. Momenteel valt abortus onder het strafrecht. De initiatiefnemers stellen voor om dit te wijzigen zodat het niet meer "verboden tenzij" is, maar "toegestaan mits" wordt. In hun eigen bijdrages op papier en in de videoclips geven de initiatiefnemers aan dat de abortuszorg in Nederland goed is. Dat deelt de SP met de initiatiefnemers. Daarmee zou men kunnen beargumenteren dat abortus uit het strafrecht halen en het laten vallen onder het gezondheidsrecht slechts een symbolische politieke daad zou zijn. Maar het is veel meer dan alleen symbolisch. Het zou juist ook een hele krachtige wijziging zijn. Daarmee wordt immers afgerekend met een zeer ouderwets en verwerpelijk idee, namelijk dat vrouwen handelingsonbekwaam zouden zijn. Dat is namelijk de historische context van abortus in het strafrecht. Wat de SP betreft maken we een einde aan deze ouderwetse en verwerpelijke ideeën en schrappen we abortus uit het strafrecht.
Het schrappen van abortus uit het strafrecht is niet alleen vanwege z'n historische context belangrijk. De afgelopen jaren is het in de Kamer ook gegaan over intimidatie bij abortusklinieken. Ik kan me dat ook herinneren in mijn eigen woonplaats Groningen. Vrouwen worden lastiggevallen bij de deuren van een kliniek. De SP heeft eerder al aangegeven geen intimidatie meer te willen zien. Hoewel enkele gemeentes bufferzones hebben ingesteld, worden er nog steeds vrouwen bij klinieken lastiggevallen, juist op het moment dat ze op hun kwetsbaarst zijn. Door abortus uit het strafrecht te halen en in het gezondheidsrecht onder te brengen, geven we aan dat abortus niet fout is en dat het een recht is. Dat moet natuurlijk onder voorwaarden. Het is zorg.
Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij helder uiteengezet hoe de SP in deze discussie en tegenover dit initiatief staat. Wel hebben wij één vraag aan de ministers. Kunnen zij uiteenzetten of laten onderzoeken wat de praktische gevolgen van het schrappen van abortus uit het strafrecht zouden betekenen? Dit omdat de SP geen onverhoopte en onvoorziene negatieve effecten door deze wijziging zou wensen. Ik zag het net al een beetje in een discussie plaatsvinden: dan wordt er met artikelen uit het wetboek om de oren geslingerd. Dat kan — daar moeten wij ons in verdiepen — maar we hebben ook gezien dat eerdere discussies, bijvoorbeeld toen het ging over het toestaan van abortus door huisartsen, enkele onvoorziene gevolgen hadden. Die willen wij graag voor zijn. Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bevers. Hij zal spreken namens de VVD.
De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil eerst de initiatiefnemers danken voor hun harde werk om dit onderwerp in de Tweede Kamer te agenderen. Het is een mooi voorbeeld hoe het in ons democratische systeem mogelijk is om een onderwerp te laten bespreken dat niet op de agenda van de Kamer staat, maar waar wel debat over is in de samenleving. Daarom is het ook goed dat we hier vandaag een debat over hebben.
Voorzitter. De VVD kent een lange traditie waar het gaat om de mogelijkheden en wetgeving rondom abortus. VVD-Kamerlid Els Veder-Smit heeft zich in de jaren zeventig van de vorige eeuw ingezet voor de rechten van vrouwen en nadrukkelijk ook voor het recht op abortus. De Wet afbreking zwangerschap, die in 1980 werd aangenomen, was een wetsontwerp van onder anderen oud-minister Ginjaar. Recent waren oud-collega Tellegen en collega Van Wijngaarden namens de VVD ook betrokken bij de initiatiefvoorstellen om de verplichte bedenktermijn bij abortus te schrappen en de abortuspil bij de huisarts mogelijk te maken.
Voorzitter. Dit debat is deels ingegeven door de stelling dat door de huidige wetgeving abortus als misdrijf wordt gezien en dat dat een heel negatief gevolg kan hebben voor het gevoel van iemand die daarmee te maken krijgt, namelijk dat abortus niet oké zou zijn, dat abortus niet goed zou zijn. Dat gevoel nemen wij als VVD-fractie serieus. Ik zou in die zin ook aan de bewindspersonen willen vragen hoe artsen en hulpverleners in de praktijk kunnen handelen en te hulp kunnen schieten als zij vrouwen spreken die dit zo ervaren.
Voorzitter. Mijn fractie staat als geen ander voor het autonome recht van vrouwen om een zwangerschap af te breken. Ik zeg heel nadrukkelijk "autonoom", omdat niemand anders dat besluit kan nemen of mag beïnvloeden. Daarbij past bovendien geen enkel moreel oordeel van onze kant, maar uitsluitend respect voor een heel moeilijk en ingewikkeld besluit.
Voorzitter. We hebben dat recht vastgelegd in de Wet afbreking zwangerschap. De wet beschermt de zelfstandige keuze van vrouwen, hun behandeling en de positie van artsen en klinieken. Als er aan de voorwaarden van de Wet afbreking zwangerschap is voldaan, valt abortus ook nu buiten het strafrecht. De VVD vindt dat we in Nederland een zeer zorgvuldige abortuswetgeving kennen, waarin continu de balans wordt gewogen tussen het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en de bescherming van ongeboren leven. Die balans wegen wij ook continu. Dat doen we altijd met het oog op het bewaken en eventueel versterken als dat nodig is.
In de laatste evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap hebben onderzoekers aandacht besteed aan het uit de strafrechtelijke sfeer halen van abortus. Hierbij speelt onder andere de afweging dat abortuszorg voor een belangrijk deel gelijk te stellen is aan reguliere zorg. Dat verzoek behandelen we vandaag. De wetgever stelt dat ook afbreking van een zwangerschap een ingreep is waarbij verschillende, door het recht te beschermen waarden en belangen gewogen worden en waaraan je eventueel ook bijzondere wettelijke eisen kunt stellen. De VVD heeft begrip voor deze redenering en kan deze ook volgen. Daarnaast vindt de VVD het belangrijk dat de onderzoekers zijn ingegaan op de toegankelijkheid van de abortuszorg in relatie tot de bestaande abortuswetgeving en de opname in het Wetboek van Strafrecht. De onderzoekers concluderen dat de wijze waarop de abortushulpverlening wettelijk is geregeld de toegang tot deze zorg niet belemmert.
Als we al die conclusies die uit de evaluatie zijn voortgekomen en de bedoeling van de wetgever om verschillende belangen en waarden te beschermen afwegen, dan wil de VVD de abortuswetgeving nu niet wijzigen. Daarmee realiseer ik me goed dat het gevoel dat abortus niet goed zou zijn, zoals ik in mijn inleiding beschreef, bij sommige mensen mogelijk blijft bestaan. De VVD hecht eraan te zeggen dat artsen en hulpverleners voldoende handvatten moeten hebben om ruimte te geven om dit thema te bespreken met vrouwen die dat ervaren.
Als laatste wil ik nogmaals heel expliciet uitspreken dat de VVD van mening is dat door de Wet afbreking zwangerschap abortus in Nederland een recht is en geen misdrijf en dat we dat recht vol overtuiging zullen verdedigen. Dat hebben wij altijd gedaan en dat zullen wij ook blijven doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Is de VVD, ongeacht of abortus is toegestaan of niet, van mening dat elke abortus een tragedie is?
De heer Bevers (VVD):
Ik heb duidelijk aangegeven dat het besluit van vrouwen om tot abortus over te gaan altijd een ingewikkeld en moeilijk besluit is. Maar wij moeten daar in elk geval geen moreel oordeel over geven. Wij moeten alle ruimte bieden om in vrijheid die keuze te maken.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de heer Bevers voor zijn inbreng. Ik hoorde de heer Bevers aan beide ministers de vraag stellen: als vrouwen last hebben van hinder … Ik weet niet meer exact welke woorden er werden gebruikt, maar ik dacht dat hij zei: als vrouwen last hebben van dat stigma en hen dat beperkt in het gebruikmaken van hun recht op zelfbeschikking, wat gaan de ministers daar dan aan doen? Wij hebben in eerdere debatten met elkaar gewisseld dat juist dat stigma dat op abortus rust, dat er aantoonbaar is, ertoe leidt dat vrouwen zich bezwaard voelen en ook hinder ondervinden bij abortusklinieken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de ministers, maar ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de VVD. Want als het stigma in de weg zit en het gegeven van de strafbaarstelling van de handeling dit stigma versterkt, dan ben ik benieuwd wat de VVD daar zelf van vindt.
De heer Bevers (VVD):
Ik heb aangegeven wat volgens de indieners mede de aanleiding is voor het debat, namelijk de opvatting dat het feit dat het in het Wetboek van Strafrecht staat kan leiden tot het gevoel dat abortus niet oké zou zijn, dat het verkeerd zou zijn. Dat oordeel deel ik niet, maar ik wil wel het volgende weten. Stel dat dit aan de orde is, kunnen artsen daar dan ook duidelijkheid over geven? Maar goed, ik vul nu misschien het antwoord van de ministers al in. Ik zoek naar die ruimte. Ik ben ervan overtuigd, en dat heb ik ook duidelijk gezegd, dat abortus op dit moment geen misdrijf is, omdat we dat goed hebben geregeld in de Wet afbreking zwangerschap.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij hadden we er één extra.
De voorzitter:
Vier à vijf, maar niet als doel op zich.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb nog één vraag. Ik heb er namelijk nog een bewaard.
De voorzitter:
Je geeft Kamerleden een vinger …
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is altijd zo met Kamerleden.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoor de heer Bevers zeggen dat hij de opvatting van de initiatiefindieners van het burgerinitiatief niet deelt, maar er is gewoon bewezen een stigma op abortus. Dat heeft niet zo heel veel met deze indieners te maken. Zij bevestigen dat, maar dit is er al. Dat hindert vrouwen in hun rechten. Als de VVD, als liberale partij, vol lof spreekt over zelfbeschikking en als het is bewezen dat dit stigma wat doet met vrouwen, dan ben ik niet alleen benieuwd naar het antwoord van de ministers, maar ook naar dat van de VVD.
De heer Bevers (VVD):
Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik erken, als dat gevoel er is en als dat hindert, dat we moeten proberen om daarvoor begrip te hebben. Maar ik ga niet mee in de bewering dat er onvoldoende ruimte is voor vrouwen om zelfstandig en autonoom die beslissing te nemen. Dat hebben we goed geregeld in de Wet afbreking zwangerschap. Daar is ruimte voor. We hebben het bekende lid 5 van artikel 296 ingesteld om die strafuitsluiting en alles wat met vervolging te maken heeft, op te heffen. Ik wil er ruimte voor maken en begrip voor hebben dat dat gevoel er is, maar in de basis vind ik dat we het in Nederland op een goede, afgewogen manier hebben geregeld en dat er een balans is tussen de verschillende zaken die je bij abortus helaas tegenkomt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Laat ik beginnen met zeggen dat ik het met een deel van het betoog van de heer Bevers eens ben. We hebben zeker heel veel om trots op te zijn als het gaat om de Nederlandse abortuszorg. Dat neemt niet weg dat het een feitelijke constatering is dat in Nederland het vertrekpunt voor abortus het Wetboek van Strafrecht is. Daar is een belangrijke uitzondering op gemaakt. Daar komt een deel van de praktijk uit waar wij terecht trots op mogen zijn, namelijk de Wet afbreking zwangerschap en onze abortuspraktijk. Maar het feit dat het vertrekpunt van abortus nog steeds het Wetboek van Strafrecht is, vind ik bezwaarlijk. We codificeren normen in de samenleving en leggen het juridisch vast — dat hebben wij al in 1911 gedaan — in het Wetboek van Strafrecht.
Ik ben nu druk bezig met mijn initiatiefwet. Dat is een helse klus, kan ik u zeggen. Daar kunt u misschien wel over meepraten. Het gaat mij erom dat wij heel zorgvuldig abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen, zodat we het Wetboek van Strafrecht kunnen inzetten zonder een apart abortusartikel als er sprake is van misdrijven tegen een vrouw die leiden tot een miskraam. Proef ik ruimte bij de heer Bevers en bij de VVD om met open ogen en een open mind mijn initiatiefwet te bekijken? Als ik dat op een overtuigende manier kan doen en niets afdoe aan de effectiviteit van het Wetboek van Strafrecht, ook als het gaat over abortus, ook als ik daarbij wel een artikel uit de wet haal, kan de VVD daar mogelijk wel positief tegenover staan?
De heer Bevers (VVD):
Vanzelfsprekend ga ik over het voorstel in gesprek op het moment dat wij dat ook kennen en dat er is. Op dit moment heb ik heel duidelijk gezegd dat wij geen reden zien om de huidige wetgeving aan te passen. Dat heeft er ook mee te maken dat wij een heel stelsel van wetgeving hebben rondom het beëindigen van leven, ook ongeboren leven. Dat zit op verschillende plekken in het Wetboek van Strafrecht. Maar laat ik heel helder zijn: we hebben volgens mij ook artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is het recht op leven. Dat hebben we in Nederland nou eenmaal geregeld door een aantal zaken in het Wetboek van Strafrecht op te nemen. Wat mij betreft, nog los van het feit dat aan de strafbaarstelling, de uitsluiting en de Wet afbreking zwangerschap bijvoorbeeld zaken zitten als de termijn van 24 weken, hebben we een heel aantal complexe regelingen rondom bijvoorbeeld late zwangerschapsafbreking. Dat zijn allemaal zaken die in relatie staan tot deze onderdelen en deze wetgeving. Ik zal echt heel goed moeten kijken naar uw voorstel — dat zal ik zeker doen — en naar hoe die relatie is, hoe we daarmee omgaan en hoe dat er dan uitziet. Maar op dit moment is het voor ons zoals het is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is zeker complex. Ik ben ook met juristen en experts bezig. Het is complex; dat wil ik niet ontkennen. Maar om nu te stellen dat er geen probleem is, doet geen recht aan de feitelijke constatering dat het vertrekpunt van abortus het Wetboek van Strafrecht is en dat dat principieel, alleen al principieel, problematisch is, omdat abortus zorgverlening is. Dus ook als we kijken naar andere landen, zoals Canada en Zweden — ik noemde ze al — zien we dat het wel degelijk mogelijk is om een zorgvuldige praktijk te hebben en medisch-ethische waarborgen, waarvoor je ook allerlei zorgwetten kunt inzetten, om wel een zorgvuldig construct te hebben rondom abortus, en je alsnog het Wetboek van Strafrecht hebt om in te grijpen als er echt sprake is van strafbare feiten. Ik vind het dus voorbarig om te zeggen dat er geen probleem is. Sterker nog, daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Waar we het wel over eens zijn, is dat het complex is. Maar ik zou tegen de heer Bevers willen zeggen: kom op, meneer Bevers, dat het moeilijk is, betekent niet dat je het niet moet aanpakken. Dat gaan we doen en ik verwacht dat u er positief naar kijkt.
De voorzitter:
Dat is een aanmoediging. Ik hoor geen vraag.
De heer Bevers (VVD):
Zo beschouw ik het.
De heer Dijk (SP):
Ik was aan het luisteren naar de bijdrage van de VVD. Ik ben in 1985 geboren, maar ik weet uit de geschiedenisboekjes en uit de verhalen van mijn ouders dat er eind jaren zestig een beweging in het land op gang kwam met een soort gedeelde waarden tussen socialisten en liberalen. Dat ging ook precies hierover. Dat ging niet alleen over de vrijheid van vrouwen en de positie van vrouwen in de samenleving, maar ook over maatschappelijke machten en krachten die gebroken moesten worden en delen als ontzuiling. Het verbaast me eigenlijk een beetje dat de VVD hier zo'n oerconservatief verhaal houdt. Ik zag hem ook in de krant stellen: je moet niet iets herstellen, wat niet kapot is. Ik kan me wel ergens vinden in de redenatie die u net opzette. Maar toch zien we ook dat er nu weer een beweging op gang komt, die zegt: wij willen dat abortus uit het strafrecht wordt gehaald. Het verbaast mij dat er eigenlijk uit het compromis van het slotstuk van die beweging uit de jaren zeventig, die uitmondde in het uitbreiden van het recht op abortus in 1980 of 1981 volgens mij, één ding voortkwam en dat was dat abortus in het strafrecht bleef. Dat was het kabinet-Van Agt.
De voorzitter:
Dank. Uw vraag.
De heer Dijk (SP):
Het verbaast mij dat de VVD, een liberale partij, nu zegt: laat het maar zo, want we vinden het eigenlijk niet belangrijk genoeg om het eruit te halen. Kunt u alstublieft een antwoord geven op de vraag wat, ook al zou het een oerprincipieel punt zijn om het uit het Wetboek van Strafrecht te halen, dan de reden is om dat niet te doen?
De voorzitter:
Ik reken dit als twee interrupties.
De heer Bevers (VVD):
Laat ik de kwalificaties maar aan de heer Dijk laten. Ik vind het nogal wat — ik wil daar toch wel iets over zeggen — om mij hier als oerconservatief neer te zetten, terwijl ik u net ook geschetst heb hoe mijn partij zich daarvoor de afgelopen jaren heeft ingezet. Dat gebeurde inderdaad vanaf de jaren zeventig. Mevrouw Els Veder-Smit — ik heb het genoegen gehad om haar persoonlijk te kennen — heeft zich daar altijd voor ingezet. Om dan hier nu te gaan roepen dat wij conservatief zijn, terwijl mijn collega's zeer recent een hele belangrijke rol hebben gehad bij het schrappen van de bedenktijd in de abortuswetgeving en de beschikbaarheid van de abortuspil, vind ik dus nogal wat. Maar goed, dat neemt niet weg dat ik de beoordeling die ik hierin maak, inderdaad maak op basis van de balans en weging van verschillende rechten die wij in dit land hebben onderkend. Dat is enerzijds het recht op abortus. Dat hebben we goed geregeld. Maar het is anderzijds ook het recht op leven. Die komen bij elkaar. Is er op dit moment reden vanuit de evaluatie en andere zaken om dat nu aan te passen? Mijn partij zegt dan: op dit moment is dat niet zo. Maar u moet mij niet gaan vertellen dat wij niet openstaan voor de progressieve wetgeving op dit gebied.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat heeft u al aangegeven.
De heer Dijk (SP):
Ik zou niet eens willen zeggen dat dit heel progressief is. Dat was namelijk mijn punt. Daarom vind ik het inderdaad oerconservatief om hier tegen te zijn. Ik vind niet eens dat dit een hele progressieve wet is. Het is namelijk een best principiële wijziging van een wet. Dus zo ontzettend progressief vind ik het niet. Mijn punt is het volgende en dat is mijn tweede vraag. Ik vroeg net, toen ik daar stond, aan de ministers om uit te zoeken wat de onvoorziene gevolgen zouden zijn als we het zouden schrappen. Deelt u mijn mening dat als die gevolgen minimaal zijn, het dan puur als principiële kwestie positief zou zijn als we het wel uit het strafrecht zouden schrappen? Stel u nou even voor dat de reactie van het kabinet zou zijn dat het geen grote praktische gevolgen heeft.
De heer Bevers (VVD):
Ik heb net na een interruptie van mevrouw Ellemeet al aangegeven dat ik denk dat het een zeer zorgvuldig complex is van een aantal wetten en regelingen die we in dit land hebben op het gebied van abortus, maar dat is dus wel complex. Ik heb al even in een opmerking de ministeriële regeling late zwangerschapsafbreking genoemd, die een relatie heeft met de 24 wekennorm en alles daaromheen. Ik ga afwachten wat de bewindspersonen daarop gaan antwoorden. Op basis daarvan zal ik kijken naar wat er in de toekomst voorligt om dit onderwerp wellicht opnieuw te bespreken, zoals ik ook in reactie om mevrouw Ellemeet heb gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Veel dank, voorzitter. Het Humanistisch Verbond en BNNVARA hebben de handen ineengeslagen en hebben een burgerinitiatief gestart om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te krijgen, want "abortus is geen misdaad", zo stelt de tekst van het burgerinitiatief. Het burgerinitiatief betoogt dat abortus gezondheidszorg is en geen criminele daad. Met behulp van die slogan en het relatief grote bereik van BNNVARA zijn er voldoende, bijna 100.000, handtekeningen verzameld om dit onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer te krijgen.
En alhoewel de PVV doorgaans enthousiast is over burgerinitiatieven en complimenten maakt aan mevrouw Kusenuh — ik hoop dat ik haar naam goed uitspreek — want het is goed dat burgers meer invloed hebben op dat wat wij hier bespreken, delen wij de mening van dit burgerinitiatief niet.
Kwesties als euthanasie en abortus zijn niet onderhevig aan de civielrechtelijke regels van de geneeskundige behandelovereenkomst, maar vallen onder respectievelijk de Wet toetsing levensbeëindiging en de Wet afbreking zwangerschap. Dit is zo geregeld omdat de aard van een levensbeëindigende behandeling buiten de sfeer valt van normaal medisch handelen.
Het burgerinitiatief wenst artikel 296 Strafrecht te schrappen, maar bij de invoering van de Wet afbreking zwangerschap besloot de wetgever juist tot behoud van dat artikel om vrouwen te beschermen tegen illegale abortussen, uitgevoerd door artsen of niet-artsen. Vrouwen die hun zwangerschap willen stoppen, al dan niet illegaal, vallen niet onder de reikwijdte van dit artikel. Artikel 296 Strafrecht, het artikel dat het burgerinitiatief dus wil schrappen, verbiedt abortus helemaal niet. Het artikel zorgt er juist voor dat zij die een illegale abortus uitvoeren, gestraft kunnen worden. Abortus is dus, anders dan het burgerinitiatief stelt, helemaal geen misdaad. Maar iemand die een illegale abortus uitvoert met nota bene alle risico's van dien, is wel degelijk strafbaar. Met deze strafbepaling wordt primair het menselijke leven beschermd van het ongeboren kind én van de moeder. Voorts wordt onder voorwaarden de legale abortuspraktijk in ziekenhuizen en klinieken beschermd. Hierin ligt een bescherming besloten voor hulpverlening aan de ongewenst zwangere en in medisch opzicht zorgvuldige ingrepen en nazorg. Ten slotte behelst deze bepaling erkenning en daarmee in zekere zin ook bescherming van het zelfbeschikkingsrecht van de zwangere vrouw. Iemand die een illegale abortus uitvoert zonder toestemming van de vrouw, kan drie tot bijna vier keer zo hoog gestraft worden. Wat de PVV betreft is er dus geen enkele reden om artikel 296 te schrappen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Voorzitter. Volgens mij heb ik twee minuten, maar ik kan er best vier hebben, hoor. Anders moet ik ter plekke ... Dat kan ik wel prima; daar niet van.
Voorzitter. Ik had juist rekening gehouden met twee minuten. Ik wilde het zo beknopt mogelijk kunnen zeggen. Allereerst bedank ik de initiatiefnemers. Voor mij is het helemaal geen ingewikkeld debat. Dit debat gaat namelijk eigenlijk helemaal niet over de wet of over het ongeboren leven. Het gaat ook niet over abortus. Dit gaat over de zelfbeschikking van de vrouw. Daar is het juridische kader wat mij betreft nog steeds onvoldoende modern en geëmancipeerd voor. Niet iedereen die vrouw is, heeft een abortus gehad, maar praktisch iedere vrouw — althans, die ik ken — heeft wel nagedacht over wat ze zou doen, als ze zwanger zou zijn. Daar begint het al! Nog voordat je weet of je zwanger bent, denk je na over de vraag of je zwanger bent en wat je dan doet, dus of het kind gewenst is of niet. Vrouwen denken dus terdege na. Niemand vraagt om aan de ander abortus op te leggen. Ik heb heel veel respect voor hen die om welke reden dan ook geen abortus wensen. Daar gaat de wet ook niet over. Daar gaat de behandeling ook niet over. Gelukkig is daar ruimte voor in dit land.
Behalve over veilige en toegankelijke abortus gaat het er hier wel over dat abortus juridisch en maatschappelijk als zorg wordt gezien in plaats van als een strafbaar feit. Dat is dus opnieuw zelfbeschikking voor de vrouw en voor de arts, maar telkens komt het argument van het ongeboren leven naar voren. Hoe goed ik dat ook snap en hoe delicaat dat ook is, zal ik hier toch heel helder zeggen dat geen enkele vrouw kiest tegen het ongeboren leven. Zij kiest. En of die keuze je nou aanstaat of niet, het is háár lichaam en háár keuze. Het is aan ons als samenleving dat zij veilig en toegankelijk abortus kan krijgen. Wie daaraan twijfelt of tornt, twijfelt en tornt aan de intellectuele en emotionele capaciteiten van de vrouw. De vrouw is prima in staat om na te denken over de vraag of ze de zwangerschap wil volbrengen en moeder wil worden.
Wie iets wil doen aan abortus — ik ben daar zeker voor — zou zich mogen inzetten voor anticonceptie hier en elders. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Er is een vraag van mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Dit is een helder en beknopt betoog van mevrouw Gündoğan. Ik ben toch benieuwd waar zij leest dat het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen in artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht wordt beperkt.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat lees ik niet. Dat is een teneur die ik als feminist proef en met mij vele andere feministen proeven. Want deze zorg wordt niet als andere zorg gezien, maar staat in het Wetboek van Strafrecht. Ik denk dat de discussie erover gaat — ik denk dat het daarom ook een burgerinitiatief is — dat de maatschappij vraagt om dit uit het Wetboek van Strafrecht te halen, maar niet omdat er geen toegang is. Ik zei het al: er is wél toegang en die is ook juridisch geregeld. Daar zit mijn beklag niet. Mijn beklag zit 'm in het feit: zie dit als reguliere zorg! Daar zit mijn beklag in.
Mevrouw Palland (CDA):
Helder. Het betoog van mevrouw Gündoğan ging nadrukkelijk over zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, en dat dat onder druk staat. Daar helpt het schrappen van artikel 296 niet bij. Uw positie is helder.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Wetten zijn, wat mij betreft, meer dan wat er in het wetboek staat. Ze geven ook iets aan over wat wij als maatschappij vinden. Daarom ordenen we ze in een bepaald wetboek. Het staat nu in het strafboek en dat lijkt me niet de juiste plek. Het hoort ergens in de wet te staan, maar ik denk dat het zorgrecht en het tuchtrecht betere plekken zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers, hier in ons midden aanwezig. Goed dat er gebruik wordt gemaakt van het recht om een initiatief op de agenda van de Kamer te zetten. Dat is bijzonder. Er zijn echt ontzettend veel handtekeningen verzameld, dus het is terecht dat we daarover hier dan ook het gesprek met elkaar voeren.
Voorzitter. Voor het CDA is het vertrekpunt dat het leven beschermwaardig is. Dat laat onverlet dat er situaties zijn waarin een vrouw zich bevindt als zij onbedoeld zwanger is. Dan is het aan háár om een afweging te maken. Het huidige evenwicht in onze regelgeving omtrent abortus is wat het CDA betreft waardevol. Er is een balans gevonden tussen enerzijds hulp aan de onbedoeld zwangere vrouw en haar keuzevrijheid, en anderzijds de beschermwaardigheid van het ongeboren leven. Dit is stevig en duurzaam verankerd in wetgeving en al decennialang praktijk in Nederland.
De initiatiefnemers willen de strafbaarheid laten vervallen. Die zou stigmatiserend zijn voor de vrouwen. Hoe plausibel dat in beginsel ook mag klinken: het CDA is het inhoudelijk niet eens met de initiatiefnemers. In Nederland is een zorgvuldig uitgevoerde abortus namelijk niet strafbaar. Vrouwen worden überhaupt niet in het strafrecht betrokken en zijn dus in geen geval strafbaar. Die suggestie moeten we dus ook niet wekken. Alleen onzorgvuldig uitgevoerde abortussen zijn strafbaar en dan kijken we, of kijkt eigenlijk de wet, naar de uitvoerder ervan en niet naar de vrouw. Vrouwen en ongeboren kinderen worden daarmee door de voorwaarden in de Wet afbreking zwangerschap juist beschermd tegen onveilige en illegale abortussen. Daarmee beschermt de huidige wet zowel de ongeboren vrucht als de zwangere vrouw. Vrouwen hebben immers recht op bescherming tegen foute praktijken en illegale abortussen. Ook is uit geen van beide wetsevaluaties gebleken dat er enige aanleiding is om de wet of het stelsel op dit punt aan te passen. Kortom, voor welk probleem is dit een oplossing?
De initiatiefnemers wijzen op ontwikkelingen in het buitenland: de VS, Polen, Hongarije. Het recht op abortus zou in gevaar zijn. Wij gaan in Nederland over onze eigen wetgeving op dit gebied en hebben niets te maken met die ontwikkelingen in andere landen. Dat moeten we onszelf ook niet aanpraten. Daar is ook geen aanleiding voor, gelet op de discussies rondom abortuswetgeving die we hier de afgelopen jaren hebben gevoerd. Zoals gezegd hebben we reeds decennialang een zorgvuldige praktijk en wetgeving.
De initiatiefnemers geven aan dat abortus in het Wetboek van Strafrecht het taboe op abortus in stand houdt. Daar stellen wij onze vraagtekens bij. Zoals aangegeven ziet het strafrecht niet op de vrouw. Laten we dat beeld er dan ook niet opzetten. Wij kunnen ons wel voorstellen dat vrouwen worstelen met abortus en een taboe ervaren in hun omgeving. Uit diverse ervaringsverhalen blijkt ook dat abortus veel vrouwen niet in de koude kleren gaat zitten, maar een verdrietige, ingrijpende en/of een eenzame ervaring is. Laten we daar dan oog voor hebben en bekijken hoe we de vrouwen daarbij kunnen ondersteunen. Aanpassing van het strafrecht, dat ziet op de zorgvuldige behandeling en de behandelaar, is daar ons inziens niet de route voor.
Dan een aantal vragen aan het kabinet. Bij zorgverzekeraars is niet bekend welke vrouwen een abortus hebben ondergaan. Daar is bewust voor gekozen. Anonimiteit is een belangrijk goed voor een vrouw bij onbedoelde zwangerschap. Als abortus onder het reguliere zorgstelsel komt te vallen, wordt dit wel bekend bij de zorgverzekeraar. Welke mogelijke consequenties kan dit volgens het kabinet hebben voor bijvoorbeeld de privacy van de vrouw? Wat is het standpunt van artsen? Hoe kijken zij hiertegen aan? Abortus wordt immers nu nog verstaan als bijzonder medisch handelen, ook door artsen zelf, waardoor artsen niet verplicht kunnen worden een abortus uit te voeren. Kan het kabinet daarop reflecteren?
Als abortus uit het Wetboek van Strafrecht gehaald zou worden, wat zijn dan de gevolgen voor de huidige 24 wekengrens? Klopt het dat je dan in geen geval een wettelijk onderscheid meer hebt tussen vroegere en latere zwangerschapsafbrekingen?
Tot slot. We willen vrouwen helpen en bijstaan in de situatie van een onbedoelde zwangerschap. Daarvoor zijn de keuzehulpgesprekken. In 2023 zal er ook meer nazorg na abortus toegankelijk worden. Kan de minister toelichten wat dit in de praktijk in positieve zin kan betekenen voor vrouwen in deze situatie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Elke abortus is een tragedie. Een zich ontluikend leven, menselijk leven bovendien, krijgt niet de kans tot volle wasdom te komen, maar wordt, in zekere zin letterlijk, in de kiem gesmoord. Dat is tragisch, niet alleen voor het ongeboren leven zelf, maar ook voor de moeder die het kindje in haar lichaam draagt en de vader die zijn zoon of dochter nooit zal zien opgroeien. Abortus is iets dat we als samenleving zo veel mogelijk zouden moeten willen voorkomen. Op dit moment staat abortus in het Wetboek van Strafrecht, maar een arts mag volgens de Wet afbreking zwangerschap onder bepaalde omstandigheden wel een abortus verrichten. De initiatiefnemers van het burgerinitiatief dat we vandaag bespreken, willen abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen en als een normale, medische ingreep behandelen. Daar is Forum voor Democratie tegen.
Hoewel altijd een tragedie, zijn er in onze ogen wel omstandigheden waarbij abortus denkbaar is, bijvoorbeeld als het leven van het kind of de moeder gevaar loopt of bij een verkrachting, een verkrachting waar het ongeboren leven overigens zelf vanzelfsprekend onschuldig aan is. Dat is het morele dilemma. Over wanneer abortus wel of niet acceptabel is, kunnen we discussiëren. Het is in ieder geval geen normale, medische handeling. Het is immers niet, zoals medische zorg, gericht op het beschermen maar op het beëindigen van het leven. Menselijk leven, zeker het ongeboren leven, dat het meest kwetsbaar en weerloos is, behoort beschermd te worden. Abortus hoort dus wat ons betreft thuis in het Wetboek van Strafrecht.
Voorzitter. Dit burgerinitiatief past naar onze mening goed in de huidige tijdgeest die erop gericht lijkt te zijn abortus te normaliseren. Niet de waarde van het ongeboren leven, maar de keuzevrijheid van het individu en de maakbaarheid van het leven staan centraal. Vandaar ook dat onlangs in deze Kamer een initiatiefwet is aangenomen om de verplichte vijf dagen bedenktijd bij een abortus af te schaffen. Bij het kopen van een huis krijgt de koper een wettelijke bedenktijd van drie dagen, maar het ongeboren leven is blijkbaar nog geen dag bedenktijd waard. Wat zegt dit over hoe waardevol we het ongeboren leven vinden?
Ook de Embryowet die binnenkort in deze Kamer besproken zal worden, past in deze tijdgeest. Deze wet maakt het mogelijk embryo's, dat wil zeggen menselijk leven, te creëren met als enige doel er vervolgens experimenten op uit te voeren. Zodra de Excelsheets met data gevuld zijn, worden de embryo's weggegooid. Met andere woorden, het menselijk leven wordt hierbij volledig geïnstrumentaliseerd en van zijn intrinsieke waarde beroofd en daarmee in onze ogen ontmenselijkt. Het is een logisch uitvloeisel van het, zo denken wij, transhumanisme, een ideologie die populair is onder globalisten. Het is een ideologie die op de keper beschouwd het menselijk leven conceptualiseert als een soort bundeling van atomen, zonder vrije wil of intrinsieke waardigheid, een hoopje cellen dat oneindig maakbaar is en bovendien verbeterd kan en moet worden.
Naar zo'n brave new world zijn we, vrees ik, onderweg. Dat is een wereld waarin het menselijk leven wordt geacht volledig maakbaar en plooibaar te zijn, een wereld waarin het menselijk leven zelf een product is dat gemaakt, verbeterd en weggegooid kan worden, een wereld waarin niets meer heilig is en er geen grenzen meer zijn die gerespecteerd moeten worden, een wereld waarin de mens zichzelf schept. Het is hoogmoed. Het is de toren van Babel in een nieuw jasje. Het is goddeloos en dat zeg ik als lid van een seculiere partij. Dit burgerinitiatief is weer een stapje in deze verkeerde richting. Door abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen, wordt abortus verder genormaliseerd en daarmee wordt onvermijdelijk ook verder afbreuk gedaan aan de intrinsieke waarde van het leven zelf. Laten we dat voorkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is een interruptie van mevrouw Palland, CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Toch even een tegenhanger. We hebben het hier veel over het belang van het ongeboren kind, het ongeboren leven dat er is. Het is een afweging van belangen en het zoeken naar een balans. We kunnen elkaar daarin vinden, denk ik. Ik hoor de heer Van Houwelingen heel erg over de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, maar hoe kijkt hij aan tegen de andere kant van die balans, de autonomie of zelfbeschikking van de vrouw? Welke zeggenschap heeft de vrouw hierin?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor deze vraag. Zoals ik al zei, is het inderdaad een dilemma. Je moet een balans zien te vinden. Daar gaan politieke discussies als deze over. Die kant van de balans verdient ook aandacht. Dat ben ik helemaal met u eens. Wij denken alleen — dat was mijn hele betoog — dat die balans is doorgeslagen, dat het niet meer in evenwicht is. Aan het ongeboren leven wordt te weinig waarde toegekend. Het is natuurlijk niet zo dat wij de andere kant van de balans helemaal niet zien.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik hoor dat de heer Markuszower zich daarover verbaast. De bewindspersonen willen denk ik goed nadenken over de balans. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur.
De vergadering wordt van 16.49 uur tot 17.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Termijn antwoord
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Vrouwen die voor de keuze komen te staan om al dan niet een abortus te ondergaan, bevinden zich in een kwetsbare positie. Zij verdienen alle mogelijke ondersteuning en professionele zorg. Het uitgangspunt moet zijn dat de wet- en regelgeving goed is geregeld en vooral ten dienste staat van de vrouwen in deze kwetsbare positie én het nog ongeboren leven. Ik dank de initiatiefnemers voor de inspanningen die zij hebben geleverd om dit maatschappelijk zeer relevante onderwerp op de politieke agenda te zetten. Ze komen nu binnen en ik heb ze net bedankt.
De voorzitter:
Ze komen nu binnen. Heel chic!
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat de initiatiefnemers willen is heel duidelijk: het schrappen van artikel 296 uit het Wetboek van Strafrecht vanuit de gedachte dat abortus geen misdaad is en niet thuishoort in het strafrecht. Ik begrijp deze inzet. Graag wil ik namens het kabinet daar een paar opmerkingen bij maken.
Laat ik duidelijk zijn: abortus is geen misdaad. Abortus is legaal en we hebben daarbij zorgvuldigheidseisen geformuleerd. Die moeten opgepakt en uitgevoerd zijn door een bevoegd arts. De voorwaarden voor die arts staan beschreven in de Wet afbreking zwangerschap. Zoals u weet, blijkt uit evaluaties van de Wet afbreking zwangerschap dat de abortuszorg in Nederland toegankelijk is en van hoge kwaliteit is.
In de inbreng van de initiatiefnemers zat ook het verhaal dat sommige artsen vertellen: ik wil niet herkenbaar in beeld bij opnames over dit onderwerp. Dat doet mij echt pijn. Ik vind het ontzettend belangrijk om hier vanuit mijn en onze rol te benadrukken dat abortus geen misdaad is. Het is legaal, we hebben daar zorgvuldigheidseisen aan gekoppeld en dat is hoe we het in dit land hebben geregeld. Ik zou wensen dat iedereen vrij en veilig zijn of haar werk daarin kan uitvoeren.
De evaluaties waarnaar ik verwees, geven geen aanleiding tot wijziging van de juridische constructie. Dat betekent dat ik de wenselijkheid van de aanpassing aan de Kamer overlaat. Ik benadruk dat als we artikel 296 uit het Wetboek van Strafrecht schrappen, ook de Wet afbreking zwangerschap moet worden aangepast. En dat moet vervolgens wel goed worden uitgezocht. Uiteraard ben ik samen met minister Kuipers meer dan bereid om de vragen nu inhoudelijk te behandelen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet. Graag de interrupties kort en bondig.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank voor de inleiding. De minister zegt dat de evaluaties op zichzelf geen aanleiding geven om de situatie te veranderen zoals die nu is. Ik denk dat het wel goed is om te vermelden dat in beide evaluaties wordt genoemd dat er kanttekeningen van principiële aard geplaatst kunnen worden bij het strafbaar stellen van abortus, de strafbaarstelling. Dit komt uit de tweede evaluatie. In de eerste evaluatie staat dat organisaties strafbaarheid van abortus als stigmatiserend en onnodig belastend zien voor de arts en de vrouw. Het is geen vraag, maar ik wil dit wel meegeven als aanvulling op de observaties die de minister over de twee evaluaties maakte.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik had het met reden over de juridische constructie, want daar zijn de evaluaties helder over. Helder in die zin dat die geen aanleiding geven voor een aanpassing. In mijn hele korte inleiding zei ik ook dat wat mij betreft de principiële aard en de afweging aan de Kamer zijn. Ik sta hier als minister van Justitie en Veiligheid om vragen te beantwoorden over de juridische constructie. Daar is veel voor te zeggen. Maar ik snap — daarom zei ik ook dat ik de inzet van de initiatiefnemers begrijp — dat daar ook een andere weging aan ten grondslag kan liggen. Die zal dan alleen niet juridisch zijn. Het zat in de inbreng dat er ook nog een andere kant kan zijn en die is dan aan de Kamer.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Misschien was dat een verwarring bij mij over het begrip "juridisch". Bij "juridisch" denk ik aan de wetten. We hebben het strafrecht, het civiel recht en het bestuursrecht. We zien nu dat abortus in de drie vormen van recht belegd is. De Wet afbreking zwangerschap in het bestuursrecht, het gezondheidsrecht in het civiel recht en abortus als algemene term in het strafrecht. Ik dacht dat de minister het daarover had als ze spreekt over de juridische kant, maar dat heb ik verkeerd begrepen.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wellicht helpt dan ook mijn antwoord richting de heer Dijk. Hij vroeg: kunnen de ministers uiteenzetten of onderzoeken wat de gevolgen van het schrappen van abortus uit het strafrecht zouden betekenen? Daar gaan we nu specifiek op in. Ik denk dat dit het gesprek tussen mij en mevrouw Ellemeet ook wel helpt. De SP voegt eraan toe: om te voorkomen dat onverhoopte of onvoorziene effecten kunnen ontstaan, mochten we daartoe komen.
Na heel lange maatschappelijke en politieke discussies heeft de wetgever — dat zat ook in de meeste inbrengen — in artikel 296 Wetboek van Strafrecht tot uitdrukking gebracht welke waarde hij toekent aan de bescherming van het ongeboren leven, de bescherming tegen ernstige benadeling van de geestelijke en lichamelijke gezondheid van de vrouw en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Door artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht te schrappen, vervalt dit. Bij schrapping van artikel 296 wordt de ongeboren vrucht jonger dan 24 weken niet meer zelfstandig strafrechtelijk beschermd.
Abortus is na schrapping van artikel 296 onder omstandigheden ook nog steeds wel strafbaar. Dan gaat het bijvoorbeeld over artikel 82 van het Wetboek van Strafrecht. Daar zien we dat zwaar lichamelijk letsel door de afdrijving of dood van de vrucht van een vrouw strafbaar wordt gesteld. Het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel is op grond van artikel 302 van het Wetboek van Strafrecht strafbaar. Dat zat ook in de interrupties. Dat betreft een strafbare handeling jegens de vrouw.
Ook is van belang dat met het schrappen van artikel 296 ook de strafuitsluitingsgrond in lid 5 van dit artikel wegvalt. Ik besef dat ik hier technische betogen houd met allerlei artikelnummers, maar dit is wel precies waar het om gaat als je nu specifiek los van principe kijkt naar waar we het over hebben en welk gevolg dit zou hebben. Op grond van dit artikellid is momenteel een abortus die wordt uitgevoerd door een bevoegde arts namelijk juist gelegaliseerd. In geen enkele situatie is de vrouw overigens strafbaar. Dat ging wel een beetje heen-en-weer in wat inbrengen. Daar gaat dit echt niet over. Zo hebben we het niet in ons land geregeld. Ik denk ook niet dat we dat moeten uitstralen. Dat is volgens mij ook niemands bedoeling.
De legalisering van de elementen waarbinnen een arts kan handelen, zit in artikel 296 lid 5. Zonder lid 5 van artikel 296 komt de Wet afbreking zwangerschap zogezegd in de lucht te hangen. Deze wet bevat een kader met randvoorwaarden ter aanvulling van lid 5 en beschrijft wie een abortus mag uitvoeren — dat is dan dus een arts — wanneer en waar deze mag worden uitgevoerd, bijvoorbeeld in een ziekenhuis of een kliniek met een vergunning, en aan welke voorwaarden moet worden voldaan. Dus het schrappen van artikel 296 kan niet zonder consequenties blijven voor in ieder geval de Wet afbreking zwangerschap. Richting de heer Dijk kan ik meegeven dat dit echt letterlijk in die zin niet zonder consequenties is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Misschien komt de minister er nog op, maar mijn beeld is dat het ook niet zonder consequenties is, gezien de verdragen die we hebben getekend. Het internationale Verdrag van Istanbul, dat juist ziet op de bescherming van vrouwen tegen huiselijk en fysiek geweld, vraagt ook van Nederland om gedwongen abortus strafbaar te stellen. Dat is artikel 296, lid 3. Dus ook als we verdragsrechtelijk kijken, is een gedeelte van artikel 296 een invulling van de afspraken die we internationaal hebben gemaakt, juist om vrouwen te beschermen tegen abortus zonder hun eigen toestemming.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik daar nog wellicht in de tweede termijn nader op terugkom. Bijvoorbeeld in artikel 82 en in artikel 302 is de vrouw wel beschermd. Maar ik begrijp waar mevrouw Bikker naar op zoek is. Ik zal kijken of ik dat straks in de volgende ronde nog nader kan specificeren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank daarvoor, want het geeft juist een stevige strafmaat, omdat je iets tegen de wens van een vrouw in doet. Daarmee ben je eigenlijk medeplichtig aan een illegale abortus. Iedereen die hier vandaag heeft gezegd "ik sta voor vrouwenrechten" zou volgens mij dit lid 3 in het artikel moeten omhelzen, omdat het juist voortkomt uit een verdrag dat zo ziet op de vrouwenrechten. Ik neem aan dat de minister daar te vuur en te zwaard van zegt: ja, ik wil die vrouwen beschermen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is de kern van de meeste betogen hier sowieso dat we zowel de vrouw zelf als haar zelfbeschikkingsrecht verdedigen en beschermen. Daarbinnen kijken we of we het goed hebben geregeld in Nederland, of het beter kan en of we er principieel iets van vinden. Principieel zal dan vooral aan de Kamer zijn. Ik zal zorgen dat ik straks nog specifiek terugkom op lid 3, op verzoek van mevrouw Bikker.
Mevrouw Palland had de vraag, in het verlengde van wat de SP ook vroeg, wat het gevolg is voor de 24 wekengrens als je dat artikel gaat schrappen uit het Wetboek van Strafrecht. Bij schrapping van artikel 296 wordt de ongeboren vrucht jonger dan 24 weken niet meer zelfstandig strafrechtelijk beschermd, zoals ik ook richting de heer Dijk aangaf. Een ongeboren vrucht vanaf 24 weken wordt wél beschermd, door artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht, dat het doden van een levensvatbare vrucht strafbaar stelt. Het handelen valt op dat moment binnen het bereik van de misdrijven tegen het leven en de Regeling beoordelingscommissie late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging van pasgeborenen. Vanaf 24 weken is dat dus nog steeds geborgd, mocht je artikel 296 schrappen. Als je dat doet, is de vrucht jonger dan 24 weken niet meer strafrechtelijk beschermd.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik heb even een vraag aan de minister. Misschien heb ik het niet helemaal helder, maar dan kan zij me daarin helpen. Volgens mij is de essentie niet om de wet helemaal te schrappen, maar om hem te verplaatsen uit het Wetboek van Strafrecht naar een andere plek, waar die als zorg of tucht terecht kan komen. Denk aan de veiligheidswaarborgen die we bij iedere zorgbehandeling wensen: dat mensen niet tegen hun wil behandeld worden, dat het niet gebeurt door beunhazen maar door BIG-geregistreerde medici, et cetera. Volgens mij willen we die waarborgen allemaal behouden, maar we willen de wet niet meer in het Wetboek van Strafrecht. Wanneer de minister spreekt over schrappen, dan klinkt dat toch alsof we van de wet af willen. Het gaat erom dat hij niet meer onder dit kopje moet vallen. Volgens mij is dat het punt, of ben ik nou abuis?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is wel wat vandaag voorligt. Van mij wordt verwacht dat ik daar feitelijk op inga en dat doe ik. Op het moment dat je het schrapt, zal je het elders moeten regelen. Nu is dat niet het geval. En hoe dat eruit kan zien, wat voor juridische constructie daaronder kan liggen en wat dat dan betekent, dat heb ik nu niet voor me. Dat is wat ik richting de heer Dijk zei. Als dat de wens is, zal dat onderzocht moeten worden. Alleen schrappen heeft nogal wat consequenties. Ik begrijp heel goed dat de Kamer dan zegt, of een aantal leden of de meerderheid, dat we het ergens anders goed moeten borgen. Maar hoe en waar, dat moeten we dan bekijken. Maar hoe en waar, moeten we dan bekijken. Dat ligt vandaag niet voor. Vandaag ligt het schrappen uit het Wetboek van Strafrecht voor.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan heb ik het inderdaad niet helemaal goed begrepen. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mag ik hieruit het volgende distilleren, wat de minister al eerder heeft gezegd? De minister staat er wel voor open om het ergens anders met goede waarborgen te doen, zoals we überhaupt alle medische zorg goed waarborgen in onze wetboeken. Daardoor is het niet meer strafbaar, maar wordt het wel op een andere manier gewaarborgd.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik de Kamer goed begrijp, zal het altijd strafbaar moeten blijven om onbevoegd een abortus uit te voeren. Dat is hoe we het nu hebben geregeld. De vrouw is nooit strafbaar. Er zijn randvoorwaarden opgenomen. Als de arts daarbinnen functioneert, is het legaal, en als daar niet binnen wordt gefunctioneerd, is het strafbaar. Dat is de huidige context, de huidige stand van zaken. Zoals mevrouw Ellemeet aangaf, kan eronder een principieel gevoel liggen dat het elders plaats hoort te vinden. Maar dan zouden we met elkaar moeten weten waar en hoe, en hoe dat eruitziet. Als je kijkt naar de evaluaties van wat we nu hebben, voldoet de juridische constructie aan bescherming van de vrouw, bescherming van zelfbeschikkingsrecht en bescherming van de artsen. Zij weten precies binnen welke kaders. Degenen die buiten die kaders zouden willen werken, weten dat ze strafbaar zijn. Dat is hoe we het hebben geregeld. Als je dat zou willen wijzigen, is dat een principieel standpunt.
De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan? U ziet ervan af? Oké. Gaat u verder, minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik volgens mij alleen nog een vraag van mevrouw Kuiken, die er nu even niet is. Ik zal het antwoord geven, want ik denk dat haar medewerkers sowieso meekijken. Haar vraag ging over intimidatie bij abortusklinieken, dat dat moet stoppen. Daarover ben ik het ongelofelijk met haar eens. Het is zeer, zeer onwenselijk — dat is een understatement, denk ik — dat vrouwen bij een bezoek aan een abortuskliniek hinder kunnen ondervinden van antiabortusdemonstranten. Tegelijkertijd hebben we in ons land het recht op demonstreren. Ik weet dat hier eerder met onze collega van Binnenlandse Zaken over gesproken is. Het gaat ook over de vrijheid van meningsuiting. Al die vrijheden en rechten moeten we met elkaar in balans brengen en houden. Ook in Frankrijk — daar verwees mevrouw Kuiken naar — worden deze rechten door de wet beschermd. Wij kennen, anders dan Frankrijk, geen specifieke strafbepaling die betrekking heeft op intimidatie bij abortusklinieken. In Nederland is het belemmeren van een ander in de vrijheid van beweging wel strafbaar, op grond van artikel 426bis van het Wetboek van Strafrecht, ook als er sprake is van belaging, bedreiging, belediging, mishandeling en dwang. Dan is het allemaal strafbaar. De Nederlandse situatie is ook niet helemaal vergelijkbaar is met de Franse, waar antiabortusprotesten gewelddadig zijn en veel heftiger dan hier. Ik hoop dat wij daar nooit komen, want dat is echt verschrikkelijk. Het is in Nederland op grond van de Wet openbare manifestaties aan de burgemeesters om in te vullen hoe en op welke plek een demonstratie gehouden kan worden.
Mevrouw Kuiken had ook een vraag over online-intimidatie. Mensen met een publieke taak, waaronder mensen werkzaam in een abortuskliniek, moeten absoluut op een veilige manier hun werk kunnen doen, zonder dat zij te maken krijgen met agressie, geweld en intimidatie, of dat nou offline of online is. Als dat toch gebeurt, is het ongelofelijk belangrijk dat er melding van wordt gedaan bij de werkgever, of melding of aangifte bij de politie. Aangifte van strafbare feiten gepleegd tegen mensen met een publieke taak, zoals mensen die werkzaam zijn in een abortuskliniek, wordt met prioriteit opgepakt door de politie en het OM. U weet dat we ook een wetsvoorstel hebben om doxing strafbaar te stellen. Doxing betekent de persoonsgegevens van iemand online delen met als doel om diegene te intimideren of om ervoor te zorgen dat diegene bijvoorbeeld niet meer naar zijn of haar werk durft. Dat voorstel hebben we nu liggen. Ik hoop daar brede steun voor te krijgen. Dat zijn stappen die we ondertussen nemen.
De voorzitter:
Volgens mij bent u aan het einde van de bevraging. Mevrouw Palland, CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat ging in hoog tempo, waarvoor dank aan de minister. Steun voor het doxingvoorstel. Het lijkt mij hartstikke belangrijk dat we dat met elkaar gaan regelen. Het ging in zo'n hoog tempo dat ik toch nog een vraag heb. Ik heb het idee dat dit in de discussie over dit burgerinitiatief al veel rondgaat in de argumentatie, maar bevestigt de minister hier nu dat het strafrecht niet ziet op de vrouw die een abortus ondergaat? Het gaat om de behandelaar en we borgen hiermee de zorgvuldige abortuspraktijk. Hoe we het nu hebben opgenomen in het Wetboek van Strafrecht ziet ook niet op de zelfbeschikking van de vrouw. Dat doet daar geen afbreuk aan. Kan de minister dat bevestigen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het maakt dat abortus legaal is, mits aan de voorwaarden wordt voldaan door inderdaad degene die de abortus uitvoert, een arts of andere behandelaar. Dar is precies hoe het geregeld is. Ik vind ook zelf dat op die manier waarborgen zijn gegeven aan het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, dat zij binnen veilige omstandigheden die abortus kan ondergaan als zij dat moet of wenst, of wat daar ook onder ligt.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de minister, ook voor die laatste uitspraak, dat mensen die een publieke taak vervullen, vaak namens ons allen, beschermd zouden moeten worden in de uitoefening van hun vak. Ik hoorde de minister net ook iets zeggen over hoe de wetgeving in elkaar zit en dat een arts pas strafbaar is als er fouten gemaakt zijn. Maar dat is niet de essentie van hoe het nu is opgeschreven, want de handeling is nu in beginsel strafbaar en op basis van een bijzondere strafuitsluiting is een arts dat niet, behalve als hij ernstige fouten pleegt. Dus wat het oproept, namelijk dat de handeling in beginsel strafbaar is, zou weleens een heel grote bijdrage kunnen leveren aan het punt dat mensen zich onveilig en/of ongemakkelijk voelen in het uitoefenen van hun publieke functie. Dan ben ik heel blij dat de minister daartegen wil optreden, maar wat vindt de minister van wat ik nu zeg, dus dat het ene wellicht juist een heel groot effect heeft op het andere, en dat we dus aan het dweilen zijn met de kraan open?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat wij regelen met artikel 296 is de bescherming van het ongeboren leven, de bescherming tegen ernstige benadeling van de geestelijke en lichamelijke gezondheid van de vrouw en het zelfbeschikkingsrecht. We doen dat onder andere met een koppeling naar andere artikelen, andere waarborgen waar een arts zich aan moet houden. Dus het is legaal, mits er aan een aantal voorwaarden is voldaan. Die zijn vanuit de veiligheid van een vrouw maar ook van die van de arts ingevuld.
Ik heb de vragen gehoord, ook vanuit D66. De heer Kuipers gaat er zo op in hoe artsen en hulpverleners omgaan met mensen, artsen of vrouwen, die het als een extra drempel ervaren, die denken "zoals het geformuleerd staat, werpt dat voor mij extra drempels op", of "zoals het geformuleerd staat, maakt dat mij angstig"; ik laat de juiste woorden even in het midden. Uit de evaluatie van de juridische constructie kwamen niet dat soort elementen naar voren, maar ik denk wel dat het een hele relevante vraag is. Terwijl wij hier in de openbaarheid daarover debatteren, is het ook heel belangrijk om ons daar weer over uit te spreken. Wat je ook uiteindelijk principieel kiest met elkaar, ik denk dat het ongelofelijk belangrijk blijft om te blijven uitspreken dat de vrouw niet strafbaar is en dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw in Nederland overeind staat. Ik kijk niet graag naar andere landen waar bepaalde dynamieken gaande zijn. Zo zie ik ons land niet en dat zie ik hier ook niet snel gebeuren. Daarnaast hebben we duidelijke waarborgen en ook een heel ander stelsel, waarbij het parlement altijd in stelling wordt gebracht. Het is dus niet vergelijkbaar en dat is maar goed ook.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dit roept ook weer vragen op; dat is altijd zo in zo'n debat. Ik ben blij met het antwoord, maar ik ga toch nog even door op de opmerking: het is in beginsel strafbaar. Zou dat bij kunnen dragen aan het stigma en aan de onveiligheid of het gevoel van onveiligheid waarmee sommige mensen te maken krijgen in hun werk? Dat heb ik ook eerder betoogd met de collega's hier. Als dat zo is, hoe kijkt de minister daar dan naar?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb heel vroeg in mijn politieke werk hier in Den Haag geleerd om niet op als-danvragen in te gaan, dus die ga ik niet invullen. Het is ook niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid aan deze kant van de tafel. Het is aan mij om uit te leggen hoe het nu wettelijk is geregeld en te zeggen hoe het er anders uit zou kunnen zien als je artikel 296 zou schrappen. Nou, dat heb ik zojuist al aangeven. De strafrechtelijke bescherming van ongeboren leven jonger dan 24 weken is dan niet meer aanwezig. Die is dan weg. Die zal je dan ergens anders moeten borgen. Hoe en waar die wordt geborgd en hoe die er dan uitziet, is iets dat je goed moet onderzoeken en goed in kaart moet brengen als je daar principieel voor kiest. Dat zijn de elementen. In mijn inbreng gaf ik aan dat ik de initiatiefnemers en de inzet heel goed begrijp, maar ook dat ik vervolgens te maken heb met een juridische constructie die functioneert. Daarbinnen moet ik mijn antwoorden geven. Vandaar ook de neutrale houding vanuit het kabinet, omdat ik dit echt een politiek debat vind. Ik vind het overigens ook een waardevol debat.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga dus nog even door met dat politieke debat. De minister gaf namelijk zelf wel een als-danantwoord, namelijk: als medewerkers in een publieke functie worden bedreigd, dan ga ik ervoor zorgen dat de daders streng worden gestraft en dat we ze hard aanpakken. Ik ben zo benieuwd naar wat de minister vindt van het begin.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar dat is niet een als-danantwoord. Dat is mijn werk. Ik maak wetten om ervoor te zorgen dat mensen die voor ons werken, beschermd zijn. Dat heb ik dus gedaan. Dat doe ik. Ik hoop ook op steun vanuit de Kamer. Het begin zal ook gaan over goede voorlichting. Dat begint bij ons allemaal. Niemand deed het, maar ik denk dat het wel goed is om te onderstrepen dat we niet hier met elkaar doen alsof een vrouw of arts in beginsel strafbaar zou zijn mits … Nee, dat is het niet. We hebben het goed geregeld in dit land. Je kunt een principiële discussie hebben of je dit elders moet beleggen, maar wij zijn geen Polen en wij zijn niet de Verenigde Staten. Ik denk ook dat we daar bijzonder trots op mogen zijn, zeker wat betreft dit soort onderwerpen.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid danken voor haar beantwoording. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik eveneens mijn felicitaties uitspreken richting de initiatiefnemers voor het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad, waardoor dit belangrijke onderwerp hier vandaag is geagendeerd. Voorzitter, u hebt al gezegd dat dat echt bijzonder is. Ik wil dat ook echt onderschrijven en daar dus de felicitaties aan toevoegen.
Voorzitter. Laat ik daarbij benoemen dat ik veel waarde hecht aan kwalitatieve en toegankelijke abortuszorg in Nederland. Goed functionerende en zorgvuldige wetgeving is daar een onderdeel van. Graag benadruk ik dat abortus in Nederland geen misdaad is. Abortus is toegestaan als er aan de voorwaarden van de Wet afbreking zwangerschap is voldaan. Dat abortus in Nederland geen misdaad is, blijkt ook uit hoe de abortuszorg in ons land eruitziet. Er is een erkende opleiding voor abortusartsen. Er zijn klinieken die met een vergunning zorg van zeer hoge kwaliteit leveren. Abortuszorg is in Nederland gratis toegankelijk voor vrouwen die verzekerd zijn. De IGJ houdt toezicht op de kwaliteit en veiligheid van de abortuszorg. In de 40 jaar dat de Wet afbreking zwangerschap bestaat, is de wet twee keer geëvalueerd, in 2005 en in 2020. Uit deze wetsevaluaties blijkt dat de abortuszorg goed functioneert. Daarnaast blijkt uit jaarrapportages van de IGJ dat het aantal abortussen in Nederland al jaren laag en stabiel is. Nederland hoort bij de landen met de laagste abortuscijfers wereldwijd. Al jarenlang zetten we ons met beleid actief in voor het voorkomen van onbedoelde en ongewenste zwangerschappen. In mijn beantwoording zal ik ingaan op de vragen over de abortuszorg en over het functioneren van de abortuszorgsector.
Dat brengt mij allereerst bij een aantal vragen over het voorkomen van onbedoelde zwangerschap en de ondersteuning van zwangere vrouwen. Allereerst een vraag van mevrouw Bikker. Zij vroeg: dit kabinet zet zich ervoor in om het aantal abortussen te verminderen; bent u het met mij eens dat abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen het tegenovergestelde kan bewerkstelligen? Ik denk dat dat onwaarschijnlijk is. De abortuszorg in Nederland is momenteel goed en toegankelijk. Dat zal niet veranderen als wordt gekozen voor een aanpassing van het Wetboek van Strafrecht, binnen de juridische setting en implicaties die mijn collega zojuist al benoemd heeft, namelijk dat er dan wel gezorgd moet worden voor een goed en adequaat juridisch alternatief. Ongeacht een eventuele aanpassing van het Wetboek van Strafrecht wordt onverminderd ingezet op het voorkomen van onbedoelde zwangerschap. Het kabinet zorgt er bijvoorbeeld voor dat mannen en vrouwen regie nemen op hun kinderwens. Dat doen we door meer zorg- en hulpverleners aan te sluiten op bijvoorbeeld het programma Nu Niet Zwanger.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw inleiding?
Minister Kuipers:
Ik ben aan het einde van mijn inleiding. Ik was de eerste vraag van mevrouw Bikker aan het beantwoorden.
De voorzitter:
Dat zeg ik niet om onvriendelijk te zijn, maar gewoon om even te bepalen of ik nu een interruptie toesta.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben vereerd dat ik een antwoord op mijn vraag krijg in de inleiding. Dat begrijpt u. De minister gaf, zoals ik hem ook ken, een heel genuanceerd antwoord. Ik had de vraag wel iets steviger gesteld. Als je namelijk gewoon artikel 296 uit het Wetboek van Strafrecht haalt, dan heeft dat volgens mij gevolgen voor de manier waarop er naar abortus wordt gekeken. De minister geeft in zijn antwoord heel keurig weer dat hij niet denkt dat het effect heeft als je weer andere dingen aanpast in de wetgeving, zodat je ook de neveneffecten opvangt. Maar het initiatief benoemt natuurlijk heel duidelijk: haal abortus uit het strafrecht. Ik denk wel dat we met elkaar onder ogen moeten zien dat we in de wetgeving de keuze hebben gemaakt om zowel de vrouw als het ongeboren leven te beschermen. Zomaar iets eruit halen heeft ook een, zelfs onbedoeld, effect. Daar probeer ik de minister op te laten reflecteren in mijn vraag.
Minister Kuipers:
Mijn reflectie gaat over de situatie waarbij ik even van het volgende uitga, zoals mijn collega al heeft aangegeven. Als dat zal gebeuren, is er een adequaat alternatief dat garandeert dat abortuszorg continu en blijvend van dezelfde kwaliteit en toegankelijkheid is, met alle waarborgen die daar zijn. Dat zeg ik even vanuit mijn perspectief. Een aantal waarborgen heb ik al genoemd, zoals het opleiden van artsen, het toezicht van de inspectie en de vergunning voor een specifieke kliniek.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik snap dat antwoord heel goed, zeker van de minister van VWS. Ik heb natuurlijk ook een zorg over illegaliteit en strafbaarheid. Daar gaat dit wetsartikel ook over. Volgens mij wil niemand in deze zaal dit. Juist daarom vind ik het belangrijk om ook wel te benadrukken dat dit wetsartikel meer inhoudt dan alleen wat dit betekent voor abortuszorg en de keuze of abortus niet alleen in het strafrecht moet staan.
Minister Kuipers:
De specifieke vraag ging over het volgende. Als dit gebeurt, dan acht ik het onwaarschijnlijk dat het aantal abortussen omhoog zou gaan. Ik geef er zelf de kanttekening bij: als er ook adequate alternatieven komen die waarborgen bieden voor toegankelijkheid, continuïteit en de kwaliteit van de zorg, zoals we dat binnen de zorg op andere punten ook kennen. Er werd bijvoorbeeld eerder een vergelijking gemaakt — ik geloof dat mevrouw Ellemeet dat deed; ik weet het niet meer helemaal goed — met sommige situaties in het buitenland. Zweden en Canada werden genoemd. In Canada is abortus ruim 30 jaar geleden gedecriminaliseerd. De abortuscijfers zijn daar nadien stabiel gebleven. Dit is een inschatting. De vraag is: wat denkt u dat er gebeurt? Dit is mijn inschatting van situaties onder de voorwaarden die zijn genoemd. Die voorwaarden zijn cruciaal, zoals mijn collega ook al aangegeven heeft.
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg ook: ervaren vrouwen alle steun, psychologisch, sociaal en praktisch, om de zwangerschap uit te dragen, net zoals dat het geval zou zijn als ze de zwangerschap afbreken? In alle maatregelen die we als regering nemen ter preventie van en ondersteuning bij onbedoelde of ongewenste zwangerschappen, krijgen alle keuzeopties aandacht. Dat krijgt het uitdragen van een zwangerschap vanzelfsprekend ook. Het Informatiepunt onbedoelde zwangerschap besteedt bijvoorbeeld gelijke aandacht aan alle keuzeopties, dus ook aan de keuze voor ouderschap. Ook binnen de keuzehulp, die landelijk dekkend en kosteloos beschikbaar is voor onbedoeld zwangeren, komen alle keuzeopties in gesprekken terug. Als een zwangere vrouw kiest voor het ouderschap en hierover aanvullende vragen heeft, verwijst de keuzehulpverlener naar vervolghulp.
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg: bieden alle abortusklinieken per 1 juli aanstaande de mogelijkheid om extra anticonceptiecounseling te bieden aan vrouwen? Tot nu toe hebben acht van de 17 klinieken, en ook het Nederlands Genootschap van Abortusartsen, meegedacht over de inrichting van deze extra counseling. De subsidieregeling is gewijzigd op dit punt. Alle klinieken worden in de mogelijkheid gesteld om dat te doen. We weten op dit moment van zes klinieken zeker dat ze per 1 juli met deze extra counseling gaan starten. We gaan daarover in gesprek met de overige klinieken.
Mevrouw Bikker vroeg: kan het kabinet steun geven aan organisaties die bijdragen aan het empoweren van vrouwen in een kwetsbare omstandigheid als zij een andere keuze willen maken dan abortus? Het is de vrouw die beslist over een onbedoelde of ongewenste zwangerschap. Zij kan voor informatie terecht bij het landelijk informatiepunt en desgewenst een beroep doen op keuzehulp. Zoals gezegd, komen hierbij alle keuzeopties aan bod.
Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg: wat kan het aanbod van hulp na een abortus voor vrouwen betekenen? Sommige vrouwen hebben na hun zwangerschapsafbreking behoefte aan ondersteuning bij de verwerking van dat wat hen overkomen is. Het is al ter sprake gekomen: dit is eigenlijk vrijwel zonder uitzondering een zeer zware beslissing en dus ook een zwaar event. Per 1 juli aanstaande komt voor hen psychosociale hulp na een abortus landelijk beschikbaar. Die hulp is gratis en een verwijzing is niet nodig. Dit aanbod is een aanvulling op de onlinehulpmodule die al bestaat en die overigens ook beschikbaar blijft. De psychosociale hulp na abortus is belegd bij de organisaties die nu al keuzehulp bieden bij een onbedoelde zwangerschap en die beschikken over de benodigde kennis en ervaring.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Paulusma: draagt de strafbaarstelling van abortus bij aan het stigma op abortus? Dat kwam zojuist ook al even voorbij. Het valt niet te ontkennen dat een deel van de mensen een taboe rond abortus ervaart. Ook uit het vandaag besproken burgerinitiatief blijkt dat het stigma op abortus een rol kan spelen. Er zijn op basis van de conclusies of aanbevelingen van de evaluaties van de Wet afbreking zwangerschap geen aanwijzingen dat de huidige wettelijke constructie drempelverhogend werkt voor vrouwen die een abortus overwegen of willen ondergaan. Het belang van goede en toegankelijke abortuszorg staat voor mij voorop. Het krachtig uitdragen draagt mijns inziens ook bij aan het verminderen van het stigma. Juist in Nederland hebben wij een erkende opleiding tot abortusarts, erkende klinieken die onder toezicht staan van de inspectie en vastgestelde richtlijnen voor de behandeling van vrouwen bij een zwangerschapsafbreking, om maar een paar aspecten te noemen, en dat draagt hopelijk bij aan het verminderen van een stigma, gezegd hebbende dat een stigma er bij een deel zeker zal zijn.
Mevrouw Paulusma vroeg ook: wat gaan de ministers doen als vrouwen last hebben van het stigma, met name als het hen beperkt in het gebruiken van hun recht op zelfbeschikking? Stigma's die kleven aan onbedoelde en ongewenste zwangerschappen ziet het kabinet als onwenselijk. Het kan leiden tot schaamte. Het kan leiden tot stil verdriet. Het kan leiden tot eenzaamheid. De stap om in de eigen omgeving of bij een professionele zorgverlener om hulp of steun te vragen, kan hiermee groter worden en dat willen we zo veel mogelijk voorkomen. Om taboes op thema's rondom onbedoelde en ongewenste zwangerschappen te voorkomen, is het belangrijk een beter beeld te krijgen van de bestaande beelden, oordelen en vooroordelen en van bij wie deze precies leven. In 2022 is begonnen met een inventarisatie daarvan en we werken momenteel aan publiekscommunicatie over dit onderwerp.
Voorzitter. De heer Bevers vroeg: hoe kunnen artsen en hulpverleners handelen als zij vrouwen spreken die het gevoel ervaren dat abortus niet oké is? Het komt voor dat abortusartsen vrouwen spreken die het lastig vinden om hun zwangerschapsafbreking te ondergaan. Ze kunnen een intern conflict ervaren. Het gevoel dat abortus een misdrijf zou zijn, kan dat gevoel versterken. Artsen kunnen vrouwen geruststellen. Ze kunnen ook nadrukkelijk aangeven dat het aan de vrouw is om in alle vrijheid een beslissing te nemen en daarbij ook benoemen dat abortus geen misdaad is. Het is de arts zelf die aan regels gebonden is. Dat is al een aantal keer genoemd. Deze wet en dit artikel gaan ook niet over de vrouw. Het zijn de voorwaarden aan de arts en de kliniek. De Wet afbreking zwangerschap schrijft voor dat de arts zich ervan vergewist dat de vrouw haar verzoek heeft gedaan in vrijwilligheid, na zorgvuldige overweging, en in het besef van haar verantwoordelijkheid voor het ongeboren leven en van de gevolgen voor haarzelf en de haren.
Mevrouw Palland vroeg: als abortus onder het reguliere zorgstelsel komt te vallen, kan de zorgverzekeraar dan inzicht krijgen in vrouwen die een afbreking hebben ondergaan en welke negatieve consequenties kan dit hebben voor bijvoorbeeld de privacy van de vrouw? Zorgvuldigheid staat altijd voorop bij de omgang met gegevens over zorggebruik van burgers. Mocht er in de toekomst gedacht worden aan vergoeding van abortuszorg, bijvoorbeeld via de Zvw of een andere regeling, dan zal aandacht voor privacy een belangrijk uitgangspunt moeten zijn.
Mevrouw Palland vroeg ook: wat is het standpunt van artsen zelf? Hoe kijken zij aan tegen het idee dat abortus onder reguliere zorgverlening zou komen te vallen? Abortus wordt nu immers nog verstaan als niet normaal medisch handelen, waardoor artsen niet verplicht kunnen worden een abortus uit te voeren. Voor de wetsevaluaties van de Wet afbreking zwangerschap zijn abortusartsen en hoofden van klinieken geïnterviewd. Een aantal van hen heeft gepleit voor opheffing van de strafbaarstelling van abortus in het Wetboek van Strafrecht. De strafbaarstelling zou volgens hen geen recht doen aan de zorgvuldigheid van het handelen door hulpverleners. Er zijn ook bestuurders en abortushulpverleners die hier geen wezenlijk probleem ervaren. Er is geen eenduidig standpunt van de abortuszorgsector op de juridische constructie. Daarnaast zijn er geen betrouwbare onderzoeken bekend over het standpunt van artsen over abortus als reguliere zorg.
Tot zover mijn beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet. Zij komt in beweging. Ik dacht voor een interruptie, maar ze is al op weg naar het spreekgestoelte. Dat is helemaal goed. Dat is een mooie, natuurlijk overgang naar de tweede termijn. Ik wil de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bedanken voor zijn bijdrage. Ik stel voor dat we meteen starten met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Nogmaals een grote dankjewel aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief en aan al die meer dan 90.000 mensen die dit steunen. Ik had het er met Dzifa over: het kan best spannend of intimiderend zijn om hier te staan, maar dan moet je je maar voorstellen dat al die 93.000 mensen hier achter je staan en blij zijn dat je zo goed het woord hebt gevoerd. Dank dus.
Ook veel dank aan de bewindspersonen. Ik ben blij met hun beantwoording. Zij erkennen dat je wel degelijk kan vinden dat er een principiële reden kan zijn om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Zij zeggen ook terecht dat je dat dan zorgvuldig moet doen. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik heb al eerder in de interruptie met de heer Bevers gezegd dat het best wel complex is. Dat zal ik niet onder stoelen of banken steken, maar we zijn hier om complexe dingen te doen en om tot oplossingen te komen. Daar ga ik dus vol goede moed en geïnspireerd door het debat van vandaag mee verder.
Ten slotte heb ik nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat abortus in het Wetboek van Strafrecht staat en in beginsel strafbaar is;
overwegende dat het vertrekpunt van abortus zorg moet zijn en niet het strafrecht;
spreekt uit dat abortus geen misdaad is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Kuiken, Paulusma, Dijk, Gündoğan, Van Esch, Dassen en Sylvana Simons.
Zij krijgt nr. 2 (36326).
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66. De heer Markuszower ziet af van zijn tweede termijn.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Ik begin wederom met de initiatiefnemers in het bijzondere vak daar. Dank, nogmaals. Ook dank aan de bewindspersonen en aan mijn collega's, want dit was volgens mij wederom een heel respectvol debat over een onderwerp dat bij velen volgens mij veel emoties oproept. Ik wil de bewindspersonen in het bijzonder bedanken voor hun woorden rondom het opheffen van het stigma. Beide bewindspersonen vinden dat ontzettend belangrijk, omdat dit juist de zelfbeschikking van vrouwen en het recht op een abortus in de weg zou kunnen zitten. Ik ben heel benieuwd naar onder andere de publiekscampagne en de vervolgstappen van het kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle deelnemers aan het debat. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie wil opkomen voor iedere vrouw die in een noodsituatie verkeert en voor het ongeboren leven. Juist daarom vind ik het belangrijk dat onze wetgeving de zorgvuldigheid en de waarde die dat heeft, goed vastlegt. Voor mij heeft dit debat in die zin niet tot een andere bevinding geleid dan die ik had toen ik begon, maar ik heb het wel gewaardeerd om met collega's hierover van gedachten te wisselen en ook met de bewindspersonen.
Voorzitter. Ik waardeer het ook dat het kabinet duidelijk aangeeft dat ons stelsel op dit moment functioneert, dus dat artsen hun werk kunnen doen, dat vrouwen hulp kunnen vinden en dat er ook bescherming is. Voorzitter. Ik ben nog in afwachting van de beantwoording ten aanzien van het Verdrag van Istanbul, dat ziet op de bescherming van vrouwen in geweldsituaties, bij gedwongen abortus. Maar de minister klopt al op haar papieren, dus dat is veelbelovend. Ik zal het kabinet altijd blijven aanmoedigen om ons samen in te zetten om te voorkomen dat vrouwen in deze intens heftige situatie komen, zodat het aantal abortussen daardoor minder wordt. We willen namelijk voorkomen dat vrouwen in die situatie komen. Volgens mij is dat het allerbelangrijkste wat wij hier met elkaar kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Veel dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik denk dat die recht heeft gedaan aan het debat dat we hier vandaag hebben gehad. Met het bespreken van het burgerinitiatief vandaag zijn we namelijk niet geëindigd. Dit is een startmoment voor een nieuw hoofdstuk in deze lange geschiedenis, die gaat over het recht om zelf te mogen kiezen. Dat is ook de reden dat ik meegetekend heb met de motie van mevrouw Ellemeet, die heel duidelijk uitspreekt: abortus is zorg en geen misdaad. Ik denk dat het goed is als wij verdere stappen daaromtrent zetten. Dit is namelijk iets belangrijks. Er ligt een principiële noodzaak, een praktische noodzaak en een symbolische noodzaak. Ook dat laatste is door beide bewindspersonen onderschreven. Dus nogmaals veel dank. Ik zie dit als een startpunt voor verdere gesprekken en verdere initiatieven. Dat kan mede omdat de samenleving en de initiatiefnemers heel duidelijk aangeven dat het momentum er is. Veel dank daarvoor.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer. Nee, die ziet af van zijn tweede termijn. Dan gaan we door naar de heer Dijk, SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Als ik dit debat een beetje terugspeel in mijn hoofd, dan zie ik drie groepen. Ik zie socialisten, confessionelen en liberalen. Die verschillen over dit soort zeer principiële onderwerpen van mening. Dat is volgens mij ook goed. Het is prima dat dat soms kan botsen. Volgens mij ging dat op een aardige manier vandaag. Ik zeg dit omdat ik bij eigenlijk al die partijen heb gehoord dat zij zich ervoor willen inzetten dat we abortus zo minimaal mogelijk moeten toepassen en dat we de omstandigheden zo moeten maken dat mensen zo min mogelijk in die situatie terechtkomen. De analyse van een socialist is dan dat je de omstandigheden zo moet maken dat mensen niet in deze situatie terechtkomen. Ik vind het mooi om dat hier te horen.
Voorzitter. Ik heb ook het antwoord van de minister gehoord over wat er gebeurt als je het uit het strafrecht zou halen. Daar kwam een prima antwoord op, maar ik had dit antwoord eigenlijk wel verwacht en vind dat we daar een oplossing voor zouden moeten vinden. Daarom maar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad oproept om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen;
verzoekt de regering om onderzoek te doen naar wat de mogelijke gevolgen zijn voor de abortuspraktijk als abortus uit het Wetboek van Strafrecht wordt gehaald, en wat de mogelijkheden zijn om deze gevolgen te ondervangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 3 (36326).
De heer Dijk (SP):
Ik heb de laatste passage er heel mooi in pen bijgeschreven.
De voorzitter:
Dat mag. Daar is niks mis mee. Dan geef ik het woord aan de heer Bevers, VVD.
De heer Bevers (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vragen en voor de opmerkingen die ze gemaakt hebben. De antwoorden waren helder. Af en toe waren die antwoorden misschien wel voorzien van veel artikelen en nummers, maar ze waren in ieder geval heel duidelijk over de vragen die wij hun gesteld hebben.
Voorzitter. Het bijzondere aan ethische debatten is dat ze niet stoppen als hier de laatste hamerslag is gevallen. Ethiek ontwikkelt zich en het debat daarover gaat verder. Dat is belangrijk. Het is net zo belangrijk dat we dat debat hier op een respectvolle manier hebben gevoerd. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers voor het op de agenda zetten van dit thema. Het is heel belangrijk dat we het erover hebben.
Ten slotte, voorzitter. Dit debat gaat door. Collega Ellemeet heeft aangekondigd een initiatiefvoorstel voor te bereiden. Zoals aangegeven zal de VVD-fractie dat voorstel en, naar ik veronderstel, nieuwe en aanvullende argumenten open en vanuit de inhoud beoordelen, zoals wij dat als liberale partij altijd doen bij dit soort zaken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Even kort, ik heb geen motie, maar ik wil de initiatiefnemers enorm bedanken. Ik denk dat het enorm bijdraagt om dit debat te vervolgen. Of het nu wel of niet geschrapt gaat worden uit het Wetboek van Strafrecht, het belangrijkste is dat het debat wordt gevoerd. Ik hoop dat de Kamer gaat kenteren om het ergens anders onder te brengen. Dat is mijn hoop. Mevrouw Ellemeet stemt mee en dat is ook de reden dat ik mee heb ondertekend. Dit is zorg en het verdient onder een andere juridische ordening terecht te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers voor het op de agenda zetten hiervan en dat dat ook mede heeft gemaakt dat we hierover het gesprek hebben gevoerd. Dank aan de ministers voor het to the point beantwoorden van de gestelde vragen.
Voorzitter. Er is in onze wet- en regelgeving een balans gevonden tussen enerzijds de hulp aan die onbedoeld zwangere vrouw en haar keuzevrijheid en anderzijds die beschermwaardigheid van het ongeboren leven. Die balans is al lang geleden gemaakt. De heer Bevers noemde de heer Ginjaar, als minister van Volksgezondheid, en de heer De Ruiter van het CDA, als minister van Justitie. Daar ging een heel proces aan vooraf. Dat principe, die balans is stevig en duurzaam in onze wetgeving verankerd en ook al decennialang praktijk. De evaluaties bewijzen dat ook.
Voorzitter. Ik vind het van belang dat ook in dit debat duidelijk is gemaakt, ook vanuit het kabinet, dat de bepaling die hierover is opgenomen in het Wetboek van Strafrecht niet ziet op de vrouw. We moeten dat beeld dan ook niet wekken of suggereren, want dat zou afbreuk doen. Wij hechten juist aan dat huidige evenwicht in onze regelgeving en dat is wat ons betreft zeer waardevol, dus dat willen wij koesteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. En ook dank aan de initiatiefnemers voor het op de agenda zetten van dit onderwerp. Ik heb slechts één korte motie in het verlengde van mijn betoog.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat elke abortus een tragedie is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 4 (36326).
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de bewindspersonen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het debat over het burgerinitiatief Abortus is geen misdaad, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Er is nog een enkele vraag gesteld en er moet nog een appreciatie gegeven worden. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Termijn antwoord
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Volgens mij staat er nog één vraag open van mevrouw Bikker over het Verdrag van Istanbul, dat bestaat ter bescherming van kwetsbare vrouwen. Onderdeel a van artikel 39 van het Verdrag van Istanbul bevat de verplichting tot het strafbaar stellen van gedwongen abortus. In lid 3 van artikel 296 Wetboek van Strafrecht staat een verzwarende omstandigheid, namelijk wanneer de abortus is verricht zonder toestemming van de vrouw. Als artikel 296 uit het Wetboek van Strafrecht wordt geschrapt, dan wordt de vrouw nog steeds beschermd, zoals we ook in de eerste termijn met elkaar deelden, op grond van bijvoorbeeld artikel 302 — dat is zware mishandeling — en dat is als het gaat om abortus tegen haar wil. Verder is ook dwang strafbaar op grond van artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht. Dus dat is niet het deel dat verandert. Wat wel verandert — dat hebben wij uitvoerig met elkaar gedeeld — is dat de strafrechtelijke bescherming van het ongeboren leven jonger dan 24 weken wegvalt bij schrapping. Dat blijft daarin dan wel overeind staan.
Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend, waarvan twee spreekt-uitmoties.
De voorzitter:
Daar hoeft u dus geen appreciatie op te geven.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Precies.
De voorzitter:
Alleen de motie op stuk nr. 3 van de heer Dijk.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Die ligt tussen minister Kuipers en mij in. Omdat ik hier toch al sta, zal ik de motie behandelen.
De voorzitter:
Synchroon!
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat had ook gekund. Maar ik ga het toch gewoon eerst in m'n eentje proberen. De motie vraagt om een onderzoek. Wat wij zouden willen voorstellen — het mag een interpretatie zijn of hoe de heer Dijk het ook graag wil lezen — dat wij op papier zetten, wat wij vandaag ook goed hebben proberen toe te lichten, wat er zou veranderen als je artikel 296 schrapt. Dat willen wij in kaart brengen. We hebben het in het debat al geprobeerd en het lijkt mij goed om het ook nog goed op te schrijven. Dat kunnen wij ook gezamenlijk doen. In de motie is met de hand geschreven dat er moet worden onderzocht wat de mogelijkheden zijn om de gevolgen te ondervangen. Dat is volgens mij ook precies de zoektocht van mevrouw Ellemeet. Ik zou daarop niet vooruit kunnen lopen. Het is heel complex en dan ga je op verschillende plekken misschien hetzelfde doen. Het liefst zouden wij het dictum veranderd zien, maar anders lees ik het als: laat ons eerst gezamenlijk op papier in kaart brengen wat er gebeurt als je artikel 296 schrapt. Daar willen we het bij houden, zonder een heel onderzoek op te zetten. Volgens mij is dat eigenlijk al een beetje gaande.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Dijk.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is wel een hele creatieve interpretatie …
De voorzitter:
De heer Dijk knikt, dus volgens mij kan hij zich vinden in de interpretatie die de minister aan de motie geeft.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Richting de heer Dijk zou ik nog wel willen zeggen: gezien het complexe en gevoelige debat zou ik het heel fijn vinden als hij het dictum zou willen aanpassen. Ik denk even mee met de fracties. Zij weten dan precies waarom wij de motie met onze interpretatie oordeel Kamer geven. Ik zou dat persoonlijk heel fijn vinden. Dat maakt het allemaal heel duidelijk wat wij hier hebben gedeeld.
De voorzitter:
Het verzoek aan de heer Dijk is om zijn motie aan te passen en gewijzigd in te dienen. Dan krijgt de motie met de interpretatie van de minister oordeel Kamer. Daarvoor dank, meneer Dijk.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van het burgerinitiatief. Ik wil langs deze weg nogmaals de initiatiefnemers danken dat zij dit onderwerp op de agenda hebben gezet. Dankzij u hebben we vanmiddag dit debat gehad. Dat komt echt door uw werk.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag 30 mei stemmen over de ingediende moties. Ik zal u dan ook informeren over de uitkomst daarvan. Eigenlijk vermoed ik dat u zelf gaat kijken naar de stemmingen. Wij zullen het sowieso doen. Ik dank ook beide ministers en de woordvoerders voor een mooi, constructief en interessant debat. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune. Heel fijn dat u het debat op deze wijze heeft kunnen volgen, ondanks de verschillende meningen. Ook respect daarvoor.
Ik schors de vergadering tot 19.00 uur. Dan starten we met een ander debat.
De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.01 uur geschorst.
Constitutionele toetsing
Voorzitter: Kamminga
Constitutionele toetsing
Aan de orde is het tweeminutendebat Constitutionele toetsing (CD d.d. 19/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Constitutionele toetsing, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 19 april jongstleden. We hebben van de zijde van de Kamer zes sprekers, die ik uiteraard van harte welkom heet. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. En ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgen van harte welkom.
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt. Ik zag hem al klaarstaan. Dat is hartstikke fijn. Ik geef hem het woord voor z'n inbreng.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De belangstelling is weer warm, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de beperkingssystematiek van enkele klassieke grondrechten in de Nederlandse Grondwet doelcriteria en procedurevoorschriften zijn vastgelegd;
constaterende dat in de beperkingssystematiek van de klassieke grondrechten in de Nederlandse Grondwet verdere materiële vereisten ontbreken waaraan grondrechtenbeperkingen moeten voldoen;
verzoekt de regering de aanpassing van de beperkingssystematiek van de Grondwet mee te nemen in de consultatie over wijziging van artikel 120 van de Grondwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Lee, Van der Plas, Gündoğan, Dassen en Van Haga.
Zij krijgt nr. 165 (36200-VII).
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De tweede, voorzitter.
De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
In het debat hebben we het hierover gehad. Ik snap de inhoudelijke argumentatie erachter, maar ik ben alleen zo bang dat het tot vertraging leidt. Als ik het goed hoorde, zei de heer Omtzigt "mee te nemen in de consultatie". Kan hij nog iets nader toelichten hoe hij dat bedoelt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De beperkingssystematiek houdt in dat je bij wet grondrechten kunt beperken. Dat staat vaak in de Grondwet. Als je onbeperkt bij wet kan beperken, hoef je geen grondwettelijke toetsing meer te hebben, want dan is elke inperking die in de wet staat wettig. Dat kun je op twee manieren aanpassen. Je kunt of in al die wetsartikelen vastleggen onder welke omstandigheden je dat mag doen — dat doet het EVRM — of je kunt een algemene beperkingsclausule in de Grondwet zetten. Dat laatste zou mijn voorkeur hebben. De regering heeft twee opties. Of de regering kan een consultatieversie doen waarbij een van beide opties wordt gekozen. Ik denk dan: doe de algemene beperkingsclausule. Het zou ook kunnen dat er in de consultatie een open vraag volgt. De regering kan dan aan de mensen die geconsulteerd worden, vragen: zou u willen dat er niks gebeurt, zou u willen dat er een algemene beperkingsclausule komt, en hoe zou die dan moeten luiden, of zou u er de voorkeur voor hebben dat we alle grondwetsartikelen nalopen?
De heer Sneller (D66):
En dan hoeft het dus niet tot vertraging te leiden van het in consultatie brengen van artikel 120?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het allerlaatste wat ik zou willen, is vertraging in dit proces. Ik zou niet durven om iets te vertragen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een onafhankelijke instantie ontbreekt die daadwerkelijk geschillen kan beslechten;
constaterende dat de staatscommissie parlementair stelsel in 2018 adviseerde om beoordeling van zuivere bestuursgeschillen over te laten aan een constitutioneel hof en te toetsen aan organisatierechtelijke bepalingen;
verzoekt de regering om toetsing van de Grondwet aan institutioneel-organisatorische bepalingen, alsook de beslechting van bestuursgeschillen bij de rechter mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas, Gündoğan, Dassen en Van Haga.
Zij krijgt nr. 166 (36200-VII).
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die had mooi gebruikt kunnen worden om te kijken of de APPA veranderd wordt in de pensioenwet, om u maar een voorbeeld te geven.
De allerlaatste, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatscommissie parlementair stelsel voorstelde een grondwettelijk hof op te richten;
verzoekt de regering in de consultatieversie van de voorstellen oprichting van een grondwettelijk hof mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas, Gündoğan en Van Haga.
Zij krijgt nr. 167 (36200-VII).
Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Van Baarle namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk terug op een goed en zinvol commissiedebat dat wij met elkaar hebben gehad over een belangrijk onderwerp. Het is goed dat we nu met elkaar stappen kunnen zetten ten aanzien van constitutionele toetsing. Het is ook van belang dat we met elkaar vaart gaan maken om de stappen die de regering wil nemen, met elkaar te gaan doorlopen.
Een onderdeel in mijn inbreng was het feit dat wij het namens de fractie van DENK van belang vinden dat we ook sociale grondrechten gaan toetsen. Ik vind het van belang dat we de stappen die de regering wil gaan zetten, gaan zetten. We willen echter toch kijken naar de mogelijkheden van toetsing van sociale grondrechten. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voorstelt om constitutionele toetsing uitsluitend mogelijk te maken voor klassieke grondrechten, maar niet voor sociale grondrechten;
constaterende dat het de rechtsbescherming van burgers ten goede zou komen als de rechter ook aan sociale grondrechten mag toetsen;
constaterende dat de constitutionele toetsing aan sociale grondrechten wel bestaat in andere landen, zoals Duitsland;
overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens pleit voor de constitutionele toetsing aan sociale grondrechten en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State de toetsing aan sociale grondrechten niet ondenkbaar acht;
overwegende dat in de wetenschappelijke literatuur ook veel wordt gesproken over de mogelijkheden voor de constitutionele toetsing aan sociale grondrechten;
verzoekt de regering om nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden om toetsing aan sociale grondrechten mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 168 (36200-VII).
Dank u wel, meneer Van Baarle, voor uw inbreng namens DENK. Dan is het woord nu aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het ook een goed inhoudelijk debat. Het gaf mij ook de kans om het historisch gelijk van mijn oud-fractievoorzitter Femke Halsema te benadrukken. Er wordt nu namelijk een wetsvoorstel in consultatie gebracht dat wel heel erg lijkt op een initiatiefwet die vele jaren geleden is ingediend en toen helaas niet alle rondes heeft kunnen doormaken.
Met de heer Van Baarle hadden wij ook altijd de wens om ook de sociale grondrechten erin te betrekken, maar die wens hebben wij destijds ook al ingeleverd omdat het belangrijk is dat we ruime meerderheden voor deze grondwetswijziging tot stand brengen. Ik heb de eerste motie van de heer Omtzigt mede getekend, ook omdat die niet tot vertraging leidt en het toch een verstandig punt is om mee te nemen. Mijn oproep aan de minister is vooral om te zorgen dat tempo wordt gemaakt, dat we snel handelen nu zicht is op benodigde meerderheden en dat het wetsvoorstel na de consultatie zo snel mogelijk wordt ingediend en kan worden behandeld.
Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee, voor uw inbreng namens GroenLinks. Zo ziet u maar: de aanhouder wint soms. Dan is het woord nu aan de heer Bushoff van de PvdA. Hij ziet af van zijn inbreng, net als mevrouw Van der Graaf. Dan is het woord nu alweer aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik had hier staan dat 98 zetels zich in dit tweeminutendebat zouden uitspreken voor constitutionele toetsing, maar dat hebben we dan maar in het commissiedebat gehad. Ik denk dat die brede steun belangrijk is, omdat de invoering van de constitutionele toetsing de controle op de macht en de checks-and-balances kan verbeteren, de Grondwet meer kan laten leven en ook de individuele rechtsbescherming van burgers kan vergroten.
Het is goed dat dit debat vooral ging over hoe we het gaan doen en niet meer zo veel over de vraag of we het überhaupt wel moeten doen. Als D66 de Grondwet zelf zou kunnen wijzigen, dan denk ik dat we nog wat dingen iets anders gedaan. Maar ik heb ook mijn steun uitgesproken voor de lijn van het kabinet, omdat die het deze keer ook wel moet gaan halen. Inderdaad, daarmee zijn we dicht bij het voorstel zoals dat eerder door deze Kamer is behandeld en aangenomen, maar helaas werd ingetrokken. Ik had hier opgeschreven: "Tel uw zegeningen en maak haast."
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Ik kijk heel eventjes naar de minister om te zien hoelang zij nodig denkt te hebben voor de appreciatie van de moties. Ik wil wel voorstellen om even heel kort te schorsen. Dat geeft u wellicht de gelegenheid om uw gedachten even te ordenen. Dan kunnen ook de moties uitgedeeld te worden. Dat is behulpzaam voor de leden bij de appreciatie. Ik schors voor ongeveer vijf minuutjes.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Constitutionele toetsing. We hebben net de termijn van de Kamer gehad en zijn aanbeland bij de appreciatie van de vier moties en de beantwoording van de resterende vragen. Ik geef daartoe de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. De minister voor Rechtsbescherming en ik hebben samen met de Kamer het debat gevoerd. Het was een debat dat echt alle kanten van het staatsrecht raakte. Dat is in het geval van constitutionele toetsing heel begrijpelijk. Er zijn namelijk meerdere Kamerleden die zich hier de afgelopen jaren in verschillende fasen al actief mee hebben beziggehouden, of het nou GroenLinks is met het oorspronkelijke wetsvoorstel, de heer Omtzigt, die hier natuurlijk ook over gepubliceerd heeft, of de heer Sneller, die hier ook langjarig gedachtes over heeft. In het debat met de minister voor Rechtsbescherming merkte ik dat er een zoektocht is naar de versterking van de individuele rechtsbescherming van mensen, wat constitutionele toetsing is, maar wel op zo'n manier dat de Kamers daar met tweederdemeerderheid invulling aan kunnen geven.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 165 van de heer Omtzigt vraagt om de beperkingssystematiek van de Grondwet mee te nemen bij de consultatie. Ik herken de constatering van de heer Omtzigt dat de Nederlandse grondwettelijke beperkingssystematiek geen andere algemene materiële eisen stelt dan bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er zijn echter ook argumenten om aan te nemen dat de huidige beperkingssystematiek voldoende toereikend is. Tegelijkertijd heb ik tijdens het debat toegezegd dat ik een nader onderzoek ga doen naar de beperkingssystematiek. Dat wil ik parallel aan het wetsvoorstel laten uitvoeren. Ik moet de motie van de heer Omtzigt om de volgende reden ontraden. Mijn verwachting is dat ik niet het onderzoek naar de beperkingssystematiek gereed heb op het moment dat ik het wetsvoorstel in consultatie breng. Tegelijkertijd wil ik wel het onderzoek af hebben op het moment dat het in de Kamer behandeld wordt. Daarom ontraad ik deze motie. Maar ik ga het onderzoek doen en ik streef er ook naar dat het onderzoek er ligt op het moment dat de Kamer het wetsvoorstel gaat behandelen.
De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 165: ontraden.
Minister Bruins Slot:
Het punt van de tweede motie is tijdens het debat ook uitgebreid besproken. Dit betreft het verzoek om toetsing van de Grondwet aan institutioneel-organisatorische bepalingen alsook de beslechting van bestuursgeschillen bij de rechter mogelijk te maken. Hier zijn gewoon echt verschillende perspectieven op. Het kabinet heeft de voorkeur voor toetsing aan een aantal specifiek genoemde vrijheidsrechten. Dat heeft de verbetering van de rechtsbescherming en de rechtspositie van mensen ten opzichte van de overheid tot doel. Als het gaat om de toetsing aan organisatorisch-institutionele bepalingen en de beslechting van zuivere bestuursgeschillen, gaat het niet zozeer om geschillen tussen mensen en de overheid maar vaak tussen overheden onderling. Met die toetsing aan een institutioneel-organisatorische bepaling en de mogelijkheid tot beslechting van die zuivere bestuursgeschillen wordt de rechter eigenlijk een constitutionele arbiter die beslist wat de juiste verhouding zou moeten zijn tussen bijvoorbeeld kabinet en parlement. Ik vind dat echt aan kabinet en parlement; ik zou daar niet de rechter tussen willen zetten. Het is een vergaande wijziging van ons parlementaire stelsel. Dat is de reden dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 166 wordt ontraden.
Minister Bruins Slot:
De laatste motie van de heer Omtzigt betreft de oprichting van een grondwettelijk hof. Ook daar is uitgebreid over gesproken. Ook hier zijn twee opvattingen over. Dat wil niet zeggen dat de ene goed is en de andere fout, zeg ik tegen de voorzitter, want je kan het allebei op deze manier uitvoeren. Alleen is het mijn perceptie en ook die van de minister voor Rechtsbescherming dat een constitutioneel hof de rechtsgang verlengt, omdat het een extra rechterlijke laag toevoegt, iets waar de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak ook voor waarschuwen. Dat is de reden dat een constitutioneel hof niet onze voorkeur heeft. Onze voorkeur heeft het dat je je bij elke rechter kunt beroepen op de Grondwet en kunt argumenteren dat een wet in strijd daarmee is, en dat elke rechter daar direct uitspraak over kan doen. Dat gebeurt nu ook al op het gebied van verdragen, dus Nederlandse rechters hebben er al ervaring mee. Dat maakt dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 167 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 168.
Minister Bruins Slot:
Nogmaals, er is geen goed of fout hier. Het is gewoon een andere wijze van kijken die daarop zit.
Dan de motie van de heer Van Baarle van DENK over de sociale grondrechten. Ook over dit punt hebben we uitgebreid met elkaar gedebatteerd. Het is niet onmogelijk om te toetsen aan sociale grondrechten, zeg ik tegen de heer Van Baarle, zoals bijvoorbeeld de praktijk van het klachtrecht bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten ook laat zien. Maar er spelen voor mij en voor de minister voor Rechtsbescherming andere overwegingen om het niet te doen. Het verdragscomité opereert namelijk in een geheel andere constitutionele context — het adviseert ook — dan onze nationale rechter. Het is een internationaal adviesorgaan dat geen bindende uitspraken doet en dat doet de rechter in Nederland wel. Als een rechter bijvoorbeeld sociale grondrechten gaat uitleggen, is daar veel meer ruimte in dan bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Dat betekent dat de rechter ook een politieke afweging moet gaan maken over wat men in het parlement en in het kabinet heeft besloten, bijvoorbeeld op het gebied van het recht op huisvesting. Ik vind dat een taak van het kabinet en het parlement en niet een taak van de rechter. Daarom ontraad ik deze notie.
De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 168 noteren we ook: ontraden.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Alle leden hebben duidelijk aangegeven dat zij echt het kabinet erop aanspreken om snel het voorstel in consultatie te brengen en een goede behandeling in deze Kamer mogelijk te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording en de appreciatie van de moties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik wil de leden erop attenderen dat de stemmingen dinsdag zijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Constitutionele toetsing. Ik heb even rondgekeken in de zaal en zie dat alle sprekers voor het volgende debat al aanwezig zijn. Ik wil dus gewoon doorgaan nadat de bel geklonken heeft.
Integriteit openbaar bestuur
Integriteit openbaar bestuur
Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur (CD d.d. 09/05).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 9 mei. Van de zijde van de Kamer hebben we zeven sprekers, die ik van harte welkom heet, evenals uiteraard, wederom, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. In welk land is het mogelijk, in welke bananenrepubliek is het mogelijk, dat de voorzitter van een politieke partij tevens partner is van een lobbykantoor? In Nederland.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat transparantie van cruciaal belang is;
overwegende dat belangenverstrengeling, netwerkcorruptie of corruptie schadelijk is voor het openbaar bestuur;
constaterende dat de verstrengeling van lobbyisten en de politiek waar mogelijk openbaar gemaakt dient te worden;
constaterende dat D66 de machtspartij bij uitstek is, als zijnde de leidende partij in de huidige regeringscoalitie en als bestuurspartij in vele provincies en gemeenten, een partij die tevens oververtegenwoordigd is in de rechterlijke macht, de hoge ambtenarij, de media en in het onderwijs;
constaterende dat D66 de afgelopen maand elke week een burgemeesterspost wist te veroveren;
constaterende dat een D66'er de leiding heeft over de Raad van State, de Tweede Kamer, VNO-NCW, de Nederlandse Spoorwegen, de KLM, de ANWB, de Consumentenbond, de Nederlandse Vereniging van Banken, Sustainable Development Goals Nederland, de Erasmus Universiteit, VluchtelingenWerk Nederland, de VPRO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de Nederlandse Vereniging van Doktersassistenten, de Nederlandse Vereniging van Bioscopen, het Centraal Bureau Rijvaardigheid, et cetera;
constaterende dat er nauwe banden bestaan tussen D66 en het lobbykantoor Dröge & van Drimmelen, sinds kort acterend onder de naam Publyon;
constaterende dat in 2006 D66 in de peilingen op nul zetels stond en er werd overwogen de partij op te heffen en dat toen een groep leden de partij overnam en dat deze leden bijna allemaal partner zouden worden van Dröge & van Drimmelen;
constaterende "Omdat Pechtold weinig interesse heeft voor het besturen van de partij, is niet hij, maar penningmeester Frans van Drimmelen degene die de dagelijkse bestuursaangelegenheden voor zijn rekening neemt";
constaterende dat de partijvoorzitter van D66 jarenlang tegelijkertijd — tegelijkertijd! — partner en senior adviseur was van Dröge & van Drimmelen;
constaterende dat directeur Van Drimmelen fractievergaderingen van de Tweede Kamerfractie van D66 bijwoonde;
constaterende dat Van Drimmelen zich er sterk voor maakte dat D66 ging regeren, wellicht omdat D66 als regeringspartij makkelijker instituties in handen kan krijgen, of zoals hij zelf zegt: "Leden van partijen die in de regering zitten, worden sneller benoemd in bestuursfuncties, zeker als de partij hen een handje helpt";
constaterende dat dit tevens betekende dat dit lobbykantoor deze ingenomen instituties kan gebruiken voor de klanten van het lobbykantoor;
constaterende dat "Van Drimmelen vanaf 2016 als talentscout bepleitte dat de partij Sigrid Kaag, naar Nederland haalde" en dat, zoals de Volkskrant schrijft, "hij haar min of meer gelanceerd in de partij" heeft;
constaterende dat de Volkskrant schrijft: "Van Drimmelen is zeer machtig: jarenlang bepaalt hij mede wie kans maakt op posities als partijvoorzitter, Tweede Kamerlid" et cetera;
van mening dat de burgers van Nederland recht hebben te weten hoe beleid tot stand komt;
van mening dat het licht moet winnen van de duisternis;
verzoekt het Presidium tot het opzetten van een parlementair onderzoek naar de banden tussen Dröge & van Drimmelen — thans Publyon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.
Zij krijgt nr. 255 (28844).
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Verder stonden er nog een aantal constateringen in deze motie die ik niet allemaal zal opnoemen, maar die gewoon in de geschreven versie van deze motie staan. Ik heb ook mooi alle bronnen vermeld, dus iedereen die eraan twijfelt, kan het allemaal netjes terugvinden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, heer Bosma. Ik wil u er wel aan herinneren dat alleen wat u ook heeft uitgesproken uiteindelijk in de Handelingen wordt opgenomen. Dat gezegd hebbende, geef ik mevrouw Leijten de gelegenheid voor een interruptie namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Over die parlementaire ondervraging waar de PVV naar vraagt: op wie is dit precies gericht en met welke onderzoeksopdracht is dit precies? Ik kan me namelijk voorstellen dat u zegt: ik wil geen banden tussen lobbykantoren en politieke partijen. Dat had uw motie kunnen uitspreken, maar uw motie spreekt uit dat het zwaarste onderzoeksmiddel wordt ingezet. Dan zou ik graag willen weten met welk doel of in ieder geval met welke onderzoeksopdracht dat is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik dacht dat ik dat had geformuleerd in mijn motie, maar wellicht niet scherp genoeg. Ik wil onderzoek naar de banden tussen D66 en Dröge & van Drimmelen. Die zijn tamelijk uitgebreid en gaan twintig jaar terug. Het vermoeden bestaat dat heel veel beleid is beïnvloed door die zeer hechte banden, bijvoorbeeld omdat de directeur van het lobbybedrijf mensen selecteerde voor de Kamerfractie of voor de top van die partij, maar het selecteerde ook mensen die actief werden op lokaal niveau, zoals gemeenteraadsleden, wethouders of burgemeesters. Dat is dus heel onduidelijk. We weten niet hoe dat precies zit. We weten niet welk beleid erdoor is veranderd. Ik heb in mijn bijdrage vorige week de casus Felyx hier in Den Haag genoemd …
De voorzitter:
We hoeven het debat niet opnieuw te doen, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar ik wil mevrouw Leijten altijd zo graag helpen.
De voorzitter:
Dat snap ik.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar zo zijn er dus heel veel onduidelijkheden. De onderzoeksvraag zou moeten zijn: wat zijn die banden en hoe is het beleid van Den Haag maar ook van lokale overheden veranderd of beïnvloed door die hechte banden tussen een politieke partij en een lobbykantoor?
De voorzitter:
Een vervolgvraag tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit opmerkelijk. Ik vind dat je altijd moet kunnen weten hoe beleid tot stand komt. Daarover geen discussie dus. Ik had geluisterd naar de nogal lange motie van de heer Bosma en daarbij bleef bij mij eigenlijk hangen dat hij de Volkskrant citeerde, een krant waarvan de PVV-fractieleider weleens zegt dat die in bepaalde kattenbakken thuishoort.
De heer Martin Bosma (PVV):
In álle kattenbakken.
Mevrouw Leijten (SP):
Of was dat een andere krant? Maar goed …
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken de PVV ook als een partij die altijd zegt: parlementariërs horen geen onderzoek te doen naar andere parlementariërs of naar andere politieke partijen. Dat vind ik over het algemeen altijd een hele wijze opmerking, omdat zelfreinigend vermogen en transparantie ook binnen een partij horen te geschieden. Hoe kijkt de PVV daar dan tegenaan? Want ik denk dat het volgende parlementaire onderzoek zich dan zal richten op de besluitvorming en de benoemingen van personen in zijn partij. Moeten wij dan bijvoorbeeld zijn fractievoorzitter, de secretaris van de partij of de heer Bosma zelf gaan horen onder ede namens de Tweede Kamer? Dat lijkt mij toch staatsrechtelijk gezien niet de juiste positie.
De voorzitter:
Volgens mij is uw vraag duidelijk, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik maak die vergelijking expres met de PVV om die zo scherp mogelijk te maken.
De voorzitter:
Ik kijk dan even naar de heer Bosma, want we kunnen hier natuurlijk ook weer een hele bespiegeling over houden, maar ik vraag hem om die toch een beetje te beperken in de tijd.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik zou hier uren over kunnen praten, voorzitter.
De voorzitter:
Dat vermoedde ik al. Vandaar mijn oproep.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Leijten is van harte welkom om te kijken hoe de besluitvorming in mijn fractie gaat. Die is over het algemeen vrij simpel en overzichtelijk, kan ik u vertellen. De zaak is natuurlijk heel ernstig. Neem het voorbeeld dat ik net noemde. De voorzitter van D66 was tegelijkertijd ook partner en senior adviseur van een lobbykantoor. Dat was mevrouw Van Engelshoven indertijd. Een bedrijf kon dus naar dat lobbykantoor bellen en zeggen: ik heb een probleem; er moet beleid veranderd worden. Daarom bel je tenslotte naar een lobbykantoor. "Nou", zegt de senior advisor mevrouw Van Engelshoven, "dat is goed; dat kost dan zoveel duizend euro". Op dat moment kun je er dus van uitgaan dat de wijziging van beleid die je wil ook meteen een standpuntverandering betekent voor D66, want je kunt niet met je ene pet op zeggen "ja inderdaad, ik vind dat het beleid anders moet" en als D66'er zeggen dat het anders is. Dan heb je dus een ongelofelijke verstrengeling.
De voorzitter:
Ik geef u echt heel kort het woord, maar wil u er ook op wijzen dat deze motie in stemming komt. Volgens mij kan iedereen in de Kamer daar zijn oordeel over uitspreken. Als u echt een verduidelijkingsvraag heeft over deze motie, geef ik u nog de gelegenheid, maar anders zou ik toch dit debat over de motie willen doorverwijzen naar de stemming.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de heer Bosma onderzoek wil doen naar die besluitvorming, of als er wellicht onderzoek wordt gedaan naar de besluitvorming rond wat er is gebeurd in Groningen, dan is dat zuiver. Maar de heer Bosma zegt: we moeten onderzoek doen naar één specifieke partij en de banden daar. Me dunkt dat er nog wel meer partijen zijn die zich in die rij kunnen scharen, maar uiteindelijk hoort het parlement geen onderzoek te doen naar partijen in zijn eigen midden. Ik wil dat toch opgemerkt hebben. Ik weet heel goed dat de heer Bosma stokpaardjes heeft. Dat mag; iedere partij kan stokpaardjes hebben. Maar je moet wel zuiver blijven in de voorstellen die je doet aan de Kamer. Want wij gaan straks allemaal stemmen en dit voorstel is niet zuiver genoeg, maar dan gaat de heer Bosma twitteren: "Zie je wel, D66 mag niet gecontroleerd worden". Niet door het parlement, inderdaad.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. De heer Bosma, kort, mocht u nog iets willen zeggen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Daar ben ik het mee oneens. Mevrouw Leijten stelt dat er andere partijen zijn die in dezelfde rij thuishoren, of hoe ze het ook formuleerde. Er is geen enkel voorbeeld van een politieke partij die zo tot in haar haarvaten met één lobbykantoor verweven is. Ik ga niet uitdagen, maar dat is er niet. Er is geen een-op-eenrelatie waarbij de directeur van het lobbykantoor aanwezig is bij fractievergaderingen van één politieke partij, waarbij de baas van het lobbykantoor de selectie maakt van mensen die in de Kamer komen, waarbij die baas zegt "hé, ik weet nog wel iemand die leider moet worden van D66" of waarbij hij gemeenteraadsleden selecteert ...
De voorzitter:
U heeft volgens mij duidelijk gemaakt dat u achter deze motie staat en waarom, en dat u 'm in stemming brengt. Volgens mij is het aan de Kamer om daar dinsdag over te stemmen. Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie de volgende spreker, de heer Dassen, al klaarstaan. De heer Dassen namens Volt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb geen motie over het lobbyregister. In 2021 hebben we als Kamer namelijk al geconcludeerd dat we een lobbyregister naar Iers voorbeeld willen. Gisteren ontvingen collega Omtzigt en ikzelf antwoorden op Kamervragen met de lobbyactiviteiten van Energie-Nederland en een oud-minister. Toen ik die antwoorden aan het lezen was, bleef ik maar denken: wat nou als we een lobbyregister hadden gehad? Dan was namelijk duidelijk geweest waarom de oud-minister van IenW contact had met onze klimaatminister en wat Energie-Nederland precies wilde bereiken. Dan was ook duidelijk geweest welke belangen op welk moment en met welk doel aan tafel hadden gezeten bij deze bewindspersonen. Nu is er een hoop frustratie en een hoop onduidelijkheid. We zijn er maar mee bezig als parlement. Dat kan voorkomen worden. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Heeft zij nu het besluit genomen om de motie niet uit te voeren, of heeft ze nu bepaald dat ze de motie op een later moment gaat uitvoeren? Daar hoor ik graag een reactie op.
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister overweegt om het hebben van een gedragscode integriteitsregels voor bewindspersonen te verplichten;
constaterende dat GRECO heeft aanbevolen om een bindende gedragscode in Nederland in te voeren;
overwegende dat een mix tussen harde en zachte maatregelen ter bevordering van integriteit bijdraagt aan een blijvende cultuurverandering;
verzoekt de minister om de verplichting tot het hebben van een gedragscode integriteitsregels voor bewindspersonen wettelijk vast te leggen en een voorstel hiertoe dit kalenderjaar naar de Kamer toe te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Omtzigt en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 256 (28844).
De heer Dassen (Volt):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er onnodig grote verschillen zitten tussen de regels omtrent lobbyen op rijksniveau en decentrale overheden;
verzoekt de minister om na de gesprekken en in samenspraak met IPO, VNG en Vwvw over het integriteitsbeleid van decentrale overheden, met een plan van aanpak te komen om het integriteitsbeleid binnen bestuurslagen te harmoniseren en te versterken, en hierover voor het einde van dit kalenderjaar aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van Baarle en Bushoff.
Zij krijgt nr. 257 (28844).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen, voor uw inbreng namens Volt. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben best wel een goed debat gehad over "een beetje integer bestaat niet". Toch blijft er eigenlijk heel veel hangen als het gaat om waar we naartoe gaan. Daarom zou ik graag willen dat de minister deze moties ziet als een aanmoediging om op de goede weg die lijkt te zijn ingeslagen stevig door te wandelen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is een wettelijke basis te creëren voor een "afkoelperiode" voor gewezen bewindspersonen opdat zij gedurende twee jaar niet kunnen lobbyen op het terrein waarvoor zij als bewindspersoon verantwoordelijk waren;
overwegende dat een vorm van een afkoelperiode ook wenselijk is voor Kamerleden;
verzoekt de regering het wetsvoorstel zo vorm te geven dat er ook een afkoelperiode voor Kamerleden wordt bereikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 258 (28844).
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit leg ik in een motie voor om de volgende reden. Op het moment dat het wetsvoorstel hier is — we hebben het al in consultatie kunnen zien — zou je de echte wet- en regelgeving die ziet op Kamerleden en toekomstige functies er in moeten amenderen. De kans op risico's is dan veel groter dan wanneer de minister dat vorm kan geven. De Kamer moet het daar uiteraard mee eens zijn. Maar dat is waarom ik dit nu in een motie doen en niet straks in een amendement. Dit wetsvoorstel is nu namelijk helemaal toegeschreven aan gewezen bewindspersonen, wat Kamerleden evident niet zijn.
De tweede motie is ook een aanmoediging en spreekt voor zich, zeker na de beraadslaging die we hebben gehad.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer de regering heeft verzocht om een weerbaarheidsscan die inzicht geeft in de mate waarin het netwerk van politici en bestuurders een potentieel risico vormt op ondermijning en integriteitskwesties;
constaterende dat de weerbaarheidsscan op dit moment wordt aangepast om toe te passen op bestuurders en ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;
verzoekt de regering de weerbaarheidsscan alleen uit te voeren als deze wetenschappelijk gevalideerd is — in zowel de inhoud als omvang en duur van de scan — door de wetenschappers die deze scan hebben ontwikkeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 259 (28844).
Dank u wel voor uw inbreng namens de SP, mevrouw Leijten. Het wordt nog in de administratie verwerkt. In de tussentijd gaan wij door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Baarle namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot het vorige commissiedebat dat we hadden, kijk ik in dit geval niet terug op een zinvol commissiedebat. In het commissiedebat grossierde de minister in het mededelen dat ze moties van de Kamer niet ging uitvoeren en niet zo ver wilde gaan als de Kamer wil gaan. Dat stelt ondergetekende zeer teleur. Eén onderdeel daarvan was een aangenomen motie van ondergetekende en mevrouw Leijten over het afdwingbaar maken en sanctioneren van de gedragscode voor bewindspersonen. Op dat punt zou ik dan ook graag nog een motie willen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motie-Van Baarle/Leijten (35925-III, nr. 11) over het afdwingbaar maken en sanctioneren van de gedragscode voor bewindspersonen is aangenomen;
constaterende dat de Raad van State concludeert dat er geen constitutioneel beletsel bestaat voor het opnemen van een interne toezichts- en handhavingsmogelijkheid en dat onafhankelijk onderzoek en advisering aan bewindspersonen kan plaatsvinden binnen de ministeriële verantwoordelijkheid;
spreekt uit dat aangenomen Kamermoties dienen te worden uitgevoerd;
verzoekt de regering om een interne toezichts- en handhavingsmogelijkheid te introduceren voor de gedragscode bewindspersonen, waarbinnen onafhankelijk onderzoek en advisering aan bewindspersonen kan plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Leijten en Dassen.
Zij krijgt nr. 260 (28844).
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben het ook met elkaar gehad over de transparantie van wat bewindspersonen doen. Wij hebben de wens voor een lobbyregister, maar we wensen ook dat de agenda's van bewindspersonen transparanter worden. Er zijn een aantal toezeggingen van de minister geweest die wat ons betreft nog veel te soft zijn. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een Uitvoeringsrichtlijn transparantie agenda's bewindslieden bestaat;
constaterende dat de publicatie van de agenda's van bewindspersonen te wensen overlaat, soms onvolledig is en er in de uitvoeringsrichtlijn mogelijkheden worden geboden voor bewindspersonen om niet te publiceren;
verzoekt de regering om de Uitvoeringsrichtlijn transparantie agenda's bewindslieden aan te scherpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dassen.
Zij krijgt nr. 261 (28844).
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Baarle, namens DENK. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bushoff van de PvdA.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voor een goed functionerende democratie is integriteit van het openbaar bestuur van cruciaal belang. Dat betekent dus dat volksvertegenwoordigers en ambtenaren niet voor zichzelf, maar voor het algemeen belang moeten werken. Volgens mij hebben we daar best een goed debat over gehad, want het schort daar soms nog aan en we willen met z'n allen dat de integriteit van het openbaar bestuur beter wordt. Volgens mij geeft deze minister ook wel op een aantal punten aan dat ze daar echt vaart in wil maken en echt verbeteringen in aan wil brengen. Dat is volgens mij goed.
Er bleven naar aanleiding van het debat nog wel twee punten over. Het ene punt ging over het lobbyregister. Daar stelde mijn collega de heer Dassen al een goede vraag over. Wordt de wens van de Kamer nou definitief door de minister naast zich neergelegd of wordt die op een later moment nog uitgevoerd? Mijn aansporing aan de minister zou zijn om alsnog te kijken of tegemoetgekomen kan worden aan de wens van de Kamer tot het oprichten van een lobbyregister. Want de beantwoording van de minister waarom we dat niet zouden moeten willen, was voor de PvdA toch niet echt overtuigend. Het zou niet kunnen. In andere landen kan het wel! "We gaan de agenda's van ministers openbaar maken; dat is ook al belangrijk." Ja, maar een lobbyregister voegt nog wel degelijk iets verder toe. De aansporing van de PvdA zou dus zijn: kom toch met dat lobbyregister. Dat is één.
Tot slot en ten tweede. Hier heb ik ook al eerder een aantal Kamervragen over gesteld en hier ging het in het debat ook over. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het voor de regels ten aanzien van integriteit voor het openbaar bestuur uitmaakt of je in Groningen of in Gelderland woont. Het is dus logisch dat die eenduidig zijn en gewoon geharmoniseerd worden. Daarom dien ik graag de motie van de heer Dassen die daarop toeziet, mede in.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng namens de PvdA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag terugkomen op het punt van het lobbyregister. Ik voeg mij dan maar in het koor van mensen die dat aanmoedigen. Want de minister heeft zich volgens mij op het volgende standpunt gesteld: hiermee voer ik de motie uit, want de agenda van bewindspersonen openbaar maken is een vorm van het lobbyregister. Ik denk dat ze daarmee een grote verantwoordelijkheid op haar schouders laadt, want ik denk dat er nog wel wat dingen moeten gebeuren voordat het aan dat doel kan beantwoorden. Ik heb er daar een paar van genoemd in het debat. Eén: de reikwijdte, want daar moeten dan ook ambtenaren onder vallen, volgens mij. Twee: de mate van detail waarin die afspraken worden beschreven, want die zijn nu vaak nog te algemeen. Drie: de uitzonderingsgronden; die zijn nu nog wat ruim. Vier: de naleving ervan; dat heeft de minister zelf ook onderkend.
Daarnaast zijn er volgens mij dan een aantal sloten op de deur nodig. Eén: een lobbyparagraaf, niet alleen maar voor wetgeving, maar ook voor beleid. Het gaat om een lobbyparagraaf die dan ook die functie vervult en die niet alleen maar zegt: we hebben met deze organisatie en met deze organisatie gesproken. Ten tweede: de evaluatie. De minister heeft toegezegd voor de zomer een opzet naar de Kamer te sturen. Dank voor die toezegging, maar ik denk dat het heel belangrijk is om te weten wie dat gaat doen en hoe dat gaat gebeuren. Dat hoeft niet nu beantwoord te worden, maar dat is volgens mij wel een toetssteen voor dat moment. Ten derde zou het wat mij betreft goed zijn om niet af te wachten of die evaluatie positief of negatief is, maar om parallel al harder na te denken over het alternatief; de minister heeft in het debat gezegd dat dat in het vooruitzicht moet worden gesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het lobbyregister moet er gewoon komen. Er ligt een aangenomen motie, gesteund door het CDA, D66 en de ChristenUnie, toen Hoekstra, Kaag en alle anderen nog in de Kamer zaten, om een lobbyregister op te richten. Voer die motie gewoon uit!
Gisteren kreeg ik samen met collega Dassen inderdaad een bizarre brief, want mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft een lobbyverbod. Daarin stond: "De communicatie van mevrouw Van Nieuwenhuizen wordt niet gezien als directe input van mevrouw Van Nieuwenhuizen, maar als standpunt van Energie-Nederland." Er is een lobbyverbod voor mevrouw Van Nieuwenhuizen, maar geen lobbyverbod voor Energie-Nederland. Als u het zo doet, mag iedereen altijd lobbyen. Ik zeg tegen de minister: trek alsjeblieft de antwoorden op deze Kamervragen in of kom met verbeterde antwoorden. Dit is lachwekkend.
Het bijhouden van die agenda werkt natuurlijk niet, want twee ministers gingen naar de Bilderbergconferentie. Ik denk niet dat er op die Bilderbergconferentie allerlei complotten gesmeed worden, maar er zitten daar verrekte veel CEO's aan tafel en er staat geen enkele ontmoeting met een CEO in de lijst. Daar zijn gewoon bilateralen. Daar kan over gezegd worden wat de lobby is; dat is helemaal geen probleem. Ondertussen weten we dat minister-president Rutte Shell 150 miljoen extra toespeelt met waterstof, dat hij de afschaffing van de dividendbelasting al een keer met Shell en Unilever geregeld heeft, dat Uber contact had met de premier en zo kan ik nog wel even doorgaan. Niets van dat alles heeft ooit de agenda gehaald en heeft ooit ergens gestaan. Dus alstublieft, wees eerlijk en zet een fatsoenlijk lobbyregister op, zeg ik tegen de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien hoelang zij nodig heeft. Ik schors de vergadering voor twaalf minuten.
De vergadering wordt van 19.42 uur tot 19.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 9 mei. We hebben net de eerste termijn van zijde van de Kamer gehad. Voordat iedereen enthousiast opveert: er is overigens ook maar één termijn. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de openstaande vragen en appreciatie van de moties door de minister van Binnenlandse Zaken, die ik daartoe het woord geef.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng, ook tijdens het debat. Het is heel goed dat we met elkaar zo indringend over integriteit in het openbaar bestuur spreken, omdat dit ook echt een van de bouwstenen is van het vertrouwen in het openbaar bestuur.
Ik pak de moties die aan mij gericht zijn erbij. De motie op stuk nr. 256 is van de heren Dassen, Omtzigt en Van Baarle, en gaat over de verplichting tot het hebben van een gedragscode integriteitsregels voor bewindspersonen wettelijk vast te leggen en hiervoor een voorstel voor te leggen. Deze motie geef ik oordeel Kamer en ik zal bekijken of het bijvoorbeeld passend is om dit op te nemen in het wetsvoorstel gewezen bewindspersonen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 256 krijgt dus oordeel Kamer. En dan ook nog even voor de verslaglegging: het klopt inderdaad dat de motie op stuk nr. 255 niet aan u, maar aan het Presidium gericht is. Daar hoeven we dus geen oordeel aan te geven. Die geleiden we door. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 257.
Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 257. Ik herken op zich helemaal de richting van de heren Dassen, Van Baarle en Bushoff. Je wilt inderdaad dat het integriteitsbeleid van het Rijk, en van gemeenten en provincies gelijkgerichtheid heeft. Aan de andere kant is het ook zo dat het bijvoorbeeld op een aantal punten bij gemeenten en provincies echt anders geregeld is dan bij het Rijk. Ik kan 'm dus oordeel Kamer geven, maar dan wil ik de leden wel vragen om ervan te maken: binnen bestuurslagen zo nodig te harmoniseren en te versterken. Het gaat dus om "zo nodig". Ook gezien de autonomie ga ik gemeenten en provincies niet bepaalde zaken opleggen, maar ik snap de intentie van de motie wel.
De voorzitter:
Meneer Dassen als indiener.
De heer Dassen (Volt):
Dat is ook de intentie van de motie, dus als de minister er op die manier uitvoering aan geeft, ben ik helemaal akkoord.
Minister Bruins Slot:
Mijn verzoek is of de heer Dassen dan aan het dictum van de motie "zo nodig" wil toevoegen. Dat zou ik prettig vinden. Dan wordt het dus: "bestuurslagen zo nodig te harmoniseren en te versterken".
De voorzitter:
Ik zie de heer Dassen instemmend knikken. Dan zien wij een gewijzigde motie tegemoet en die gewijzigde motie krijgt dan oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Dan kom ik op de moties van mevrouw Leijten. Wat ik waardeer — we hebben het heel erg over bewindspersonen gehad — is dat mevrouw Leijten nu eigenlijk aangeeft: ik denk ook na over wat wij als Kamerleden zouden moeten doen. De voorzitter snapt wellicht dat ik altijd wat terughoudender ben ten aanzien van integriteitsregels voor Kamerleden, omdat een Kamerlid natuurlijk zonder last hier in de Kamer zit en de Tweede Kamer praktisch gezien eigenlijk ook gewoon mijn baas is. Ik wil over deze moties zeggen dat ik me aan de ene kant goed zou kunnen indenken dat de Kamer gaat nadenken over de vraag of dit rond de integriteit van Kamerleden wel of niet van meerwaarde is. De andere kant is dat er wel echt een verschil is tussen ministers en Kamerleden. Waar zit 'm dat precies in? De portefeuille, het beleidsterrein, van een Kamerlid is minder precies af te bakenen dan die van een bewindspersoon. Door keuze van de fractie of door de grootte van de fractie komt het bij sommige Kamerleden voor dat ze in alle onderdelen van dit huis zitten en over alles mee debatteren. Dat zou eigenlijk betekenen dat als een Kamerlid hier een periode gefunctioneerd heeft en daarna weer wil solliciteren om ergens anders in de samenleving dienstbaar te kunnen zijn, het dan echt best wel ingewikkeld kan worden om weer gewoon goed aan de slag te gaan. Er zitten dus twee kanten aan. Ik wil 'm oordeel Kamer geven, omdat ik vind dat de afweging ook bij de Kamer ligt. Ik wil de twee kanten dus eigenlijk wel goed schetsen.
De voorzitter:
Dus ze krijgt oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Het is aan Kamerleden zelf om hierover te beslissen.
De voorzitter:
Dat deel ik ook, maar goed, de motie is wel ingediend en is gericht aan u. Mevrouw Leijten, wilt u daar nog iets aan toevoegen?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het fijn dat de minister eigenlijk met oordeel Kamer aangeeft dat als de Kamer dit over zichzelf besluit, zij bereid is dit bij dat wetsvoorstel te doen. Waarvoor dank. Maar nou wil ik toch voor dit moment wel gebruikmaken van de kanttekeningen die de minister plaatst. Natuurlijk, die kanttekeningen zijn er, maar tegelijkertijd hebben wij gezien — we zien dat vaak en hebben er ook discussies over, bijvoorbeeld over de Kamerpas — dat ook Kamerleden met de kennis en het netwerk dat ze hebben, in de functie van lobbyist soms dingen doen waarvan we allemaal zeggen: hmm … En dat is nou precies wat ik graag bij zo'n wetsvoorstel zou willen kunnen behandelen. Of de Kamer 'm aanneemt, is echt aan de Kamer, dus daar hoeft de minister niet op te reageren. Maar dit is waarom ik 'm hier neerleg. Ik hoop dat de fracties dat ook meewegen in hun afweging. We kunnen altijd nog bij de wetsbehandeling met mitsen en maren komen en bekijken hoe het wel en niet moet, maar als we het helemaal niet hebben beschouwd — gezien het andere besluit — dan missen we de mogelijkheid om het bij dit wetsvoorstel te regelen.
De voorzitter:
Dank u wel voor die toevoeging.
Minister Bruins Slot:
Ik heb nog wel één aanvulling. Mocht de Kamer beslissen om hier in meerderheid voor te gaan, dan betekent dat wel dat dat het wetsvoorstel gewezen bewindspersonen gaat vertragen.
De voorzitter:
Dat is een terechte toevoeging. Dan de motie op stuk nr. 259.
Minister Bruins Slot:
De weerbaarheidsscan. Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens dat zo'n scan geen zin heeft als die niet wetenschappelijk gevalideerd is. Maar er is één ding aan deze motie, namelijk dat ik een aanbesteding moet doen omdat het bedrag hoger is dan — uit mijn hoofd gezegd — €33.000. Hier staat "door de wetenschappers die deze scan hebben ontwikkeld". Maar dat kan ik niet toezeggen, want dat zou betekenen dat ik van iets wat ik moet aanbesteden al zeg dat ik het toewijs aan iemand, terwijl ik de plicht heb om een aanbesteding te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat zal ongetwijfeld een ongelukkige formulering van mijn kant zijn als de minister hem zo leest, want dit is niet mijn bedoeling. Wat ik wil is dat er wetenschappelijke validering plaatsvindt door de wetenschappers die hem hebben opgezet. Het meest wenselijk zou ik het vinden als zij ook het onderzoek doen. Maar ik snap dat je dat niet op voorhand kan zeggen. Nu vindt er een aanpassing van de methode plaats, zodat die toegepast kan worden op het onderzoek binnen Binnenlandse Zakendat we hebben afgesproken. Ik zou willen dat de wetenschappers zeggen dat die scan zowel qua omvang, inhoud als duur de toets van de wetenschap kan doorstaan. Of ze het ook uitvoeren, is dan afhankelijk van een aanbesteding. Snapt de minister wat ik bedoel?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de minister.
Minister Bruins Slot:
Mijn verzoek is wel of de laatste zin — "door de wetenschappers die deze scan hebben ontwikkeld" — toch uit het dictum kan.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar wie anders dan deze wetenschappers kan deze weerbaarheidsscan wetenschappelijk valideren? Daar wil ik wel zekerheid over. Ik wil geen licht hebben tussen ... Straks krijgen we een wetenschappelijke validatie door een andere wetenschapper, die geen kennis had van de weerbaarheidsscan. Ik wil niet in die discussie belanden. Snapt u? Ik wil dat we straks een onderzoek hebben waarover geen discussie plaatsvindt. De SP is echt van mening dat het niet moet worden gedaan als er discussie kan plaatsvinden. Dan is het namelijk niks waard.
Minister Bruins Slot:
Dat deel ik met mevrouw Leijten, maar ook voor wetenschappelijke validatie moet je betalen en dat gaat ook boven een bepaald bedrag. Dus ik moet gewoon aanbesteden. Maar ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het geen zin heeft als je er discussie over hebt, want het is om van te leren. Ik vond, en vind het nog steeds, een goed idee van mevrouw Leijten om dat inzicht voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Als je zo'n weerbaarheidsscan gaat doen en de wetenschappelijke validatie van de scan al aanbesteed moet worden, zitten we volgens mij in een eindeloos moeras. Volgens mij zitten we dan echt om elkaar heen te praten. Volgens mij ben je dan echt iets anders aan het ontwikkelen, wat er al is, want zo'n scan is er al voor lokale politici en lokale bestuurders. Er is zelfs een toets voor kandidaten op lokaal niveau. Die is gewoon ontwikkeld. Als je die doorontwikkelt en de wetenschappelijke validatie komt boven de aanbestedingsgrens, ben je volgens mij met iets heel anders bezig dan wat de bedoeling is. Hebben we het dan nog wel over hetzelfde? Dat zou ik willen vragen aan de minister. De minister weet hoe de SP erin staat; dat heb ik al eindeloos gezegd. Dus ik laat het hier ook bij. Wat we willen is helder. We willen die weerbaarheidsscan, zonder straks een discussie of die de toets wel of niet kan doorstaan.
De voorzitter:
Het punt is duidelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is waar deze motie voor is.
Minister Bruins Slot:
Ik zou het eigenlijk echt heel fijn vinden als het onder het aanbestedingsbedrag kan, want dan heb ik geen probleem meer. Het beeld is nu alleen dat het waarschijnlijk meer kost dan dat, en dan zit ik aan die regels vast. Als het daaronder zit, is voor mij het hele probleem opgelost. Dan kan ik gewoon gericht doen wat logisch is. Maar klaarblijkelijk heb ik tot nu toe het beeld dat het iets meer dan dat is. We verschillen dus niet, maar ik zit gewoon aan het bedrag vast.
De voorzitter:
En dan komt u uiteindelijk tot welk oordeel over deze motie?
Minister Bruins Slot:
Het oordeel is oordeel Kamer, met de volgende kanttekening voor mevrouw Leijten. Het zou fantastisch zijn als het onder de aanbestedingsdrempel kan, maar als zo'n validatie uitvoeren boven de aanbestedingsdrempel komt, ben ik gewoon gedwongen tot een aanbesteding.
De voorzitter:
Ik kijk nog één keer naar mevrouw Leijten na deze toelichting.
Minister Bruins Slot:
Misschien kan ze daar iets in het dictum over opnemen.
De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we de discussie over het dictum weer doen. We hebben die discussie net gehad. Volgens mij is mevrouw Leijten er helder over geweest dat ze daarvoor eigenlijk geen ruimte ziet. De minister hoor ik zeggen, als ik het nog even mag afmaken ...
Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, voorzitter. Een gemiddeld iemand die hier in de schoonmaak of de beveiliging werkt, is blij met jaarlijks zo'n bedrag om te verdienen. Ik kan er bijna met mijn pet niet bij dat een wetenschappelijke validatie van een vragenlijst en een aanpak zoveel geld zou kosten. Ik heb het idee dat er op de letter en de inhoud verschrikkelijk gefrustreerd wordt. Ik wil dat niet richten op deze minister, maar de weerbaarheidsscan zouden we doen; we zagen allemaal in dat dat een goed idee was. Daar gaat het om. Ik wil straks geen weerbaarheidsscan hebben waarvan anderen zeggen: het is niks waard, want de vragenlijst is te kort en de duur van het onderzoek is te beperkt.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt gemaakt. U heeft daar voldoende ruimte voor gehad.
Mevrouw Leijten (SP):
Precies.
De voorzitter:
U gaat uw motie dus niet aanpassen. Gelet daarop kijk ik nog één keer naar de minister.
Minister Bruins Slot:
Ik zoek eigenlijk ... Ik deel de intentie, dus daar zit het 'm niet in. Ik vind het ook vervelend dat mevrouw Leijten zoiets heeft van: dit voelt niet goed. Mijn intentie is gewoon om dit te doen. Maar het moet alleen wel netjes volgens de regels gebeuren. Ik weet niet precies hoeveel die wetenschappelijke validatie kost. Ik weet niet of ik daar op een nette manier navraag naar kan doen en of ik dat mevrouw Leijten nog kan doen toekomen, zodat zij dat ook gewoon weet. Ik ben dus even op weg naar een tussenpad, omdat ik het verschil tussen onze intenties niet zie. De stemming is dinsdag. Ik ga bekijken of er voor die tijd een mouw aan te passen is. Voor nu is het dan ontraden, maar ik ga wel even kijken.
De voorzitter:
Dan noteren we voor nu ontraden. Volgens mij is er geen discussie op het moment dat het onder de aanbestedingsgrens is en kan het alleen een probleem zijn, mocht het erboven zijn. We krijgen daar nog een brief over.
Minister Bruins Slot:
Dat is zo. Het gaat dan om de wetenschappelijke validatie.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar motie op stuk nr. 260.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Deze motie gaat over interne toezichts- en handhavingsmogelijkheden. Ik heb tijdens het debat uitgelegd dat dat voor mij de vertrouwenspersoon is die we voor de minsterraad gaan instellen. Het lid Van Baarle, mevrouw Leijten en de heer Dassen hebben duidelijk aangegeven dat dat voor hen niet ver genoeg gaat. Dit is wel mijn voorstel, dus daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 260: ontraden. Dan gaan we verder met motie op stuk nr. 261.
Minister Bruins Slot:
Dat is de motie over de uitvoeringsrichtlijn transparantie agenda's bewindspersonen, ingediend door de heer Van Baarle en de heer Dassen. Dit komt overeen met het feit dat ik een evaluatie ga doen om te bekijken of de uitvoeringsrichtlijn voldoet en ook goed wordt nageleefd. Dit ga ik al tijdig doen om het zo maar te zeggen, dus mijn voorstel aan de heer Van Baarle is om de motie aan te houden en te kijken of ik het op een goede manier uitvoer.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indiener. Hij schudt nee. Dan vraag ik even wat het oordeel wordt van de minister.
Minister Bruins Slot:
Ik heb toegezegd dat ik 'm ga evalueren en dat ik ga kijken of de uitvoeringslijn aangescherpt moet worden. Daar kan een ja of een nee uitkomen. In die zin is de motie dan overbodig en zou ik 'm ontraden. De vraag is of ik het goed ga doen en daar kan de heer Van Baarle wel iets van vinden.
De voorzitter:
Dan noteren we ontraden, maar ik zie de heer Van Baarle opveren. Ik geef hem nog het woord voor een interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij is de motie niet zozeer overbodig. De minister geeft aan eerst te willen evalueren, voordat zij de vraag met ja of nee beantwoordt. Ik vind dat we nu al kunnen constateren dat we die vraag met ja moeten beantwoorden en dat het nu niet hard genoeg is. Op grond daarvan gaat de minister de motie ontraden, dat begrijp ik.
Minister Bruins Slot:
Dan is het helder. Daar zit het verschil tussen.
De voorzitter:
Dan noteren we de motie op stuk nr. 261: ontraden.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Het was een goed debat, aan de ene kant. Aan de andere kant was de Kamer ook gewoon scherp en kritisch naar mij toe als het gaat om het lobbyregister; dat was mij overduidelijk. Natuurlijk, dat snap ik ook. Ik snap het, omdat de Kamer er ook een bepaalde gedachte achter heeft. Die gedachte heb ik ook. Aan de andere kant zie ik wel dat er sinds iets meer dan een jaar een wetsvoorstel Regels gewezen bewindspersonen ligt, dat er een gedragscode ligt, dat er een wettelijk lobbyverbod komt, dat er op dit moment, voor het eerst in twintig jaar, een nota integriteit openbaar bestuur ligt, waarbij al het integriteitsbeleid is doorgelicht en waarbij aanvullende voorstellen niet alleen centraal, maar ook decentraal worden gedaan om het integriteitsbeleid te versterken. We gaan ook wettelijk vastleggen dat er een risicoanalyse komt voor elke wethouder, elke gedeputeerde in Nederland die een nieuwe functie krijgt, zodat het beter gebeurt dan tot nu toe.
Ik heb inmiddels ook een voorstel voor wijziging van de ambtseed gedaan, ook na goede voorstellen van de Kamer om dat scherper neer te zetten, namelijk dat je in dienst bent van de samenleving, voor het algemeen belang. Openheid is hierbij een van de doelstellingen als ambtenaar in plaats van de oude ambtseed waarin vooral geheimhouding centraal stond.
Tegelijkertijd snap ik ook dat de Kamer zegt: dat lobbyregister zien we anders. Voor mij is de motie de invulling van het lobbyregister op basis van de openbare agenda's en op basis van de lobbyparagrafen. Dat is niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb een wetenschappelijk onderzoek laten doen door prof. Braun om een reactie te krijgen op de vraagstelling: hoe moet ik een lobbyregister gaan invoeren? Ik heb niet gevraagd óf ik een lobbyregister moet invoeren, maar hóé ik dat moet doen. Dat is onder andere haar antwoord geweest. Ik ben dus niet tegen een lobbyregister. Ik ben eerst nu aan zet om datgene te doen wat prof. Braun in haar studie aangeeft. Tegelijkertijd zie ik ook dat het alleen maar werkt als die openbare agenda's helemaal op orde zijn, als de lobbyparagrafen ook breed worden uitgevoerd. Ik merk ook aan de Kamer dat er op een aantal punten nog vragen zijn en dat er nog onduidelijkheden of andere opvattingen zijn. Zo stelt de heer Sneller op het gebied van ambtenaren ook nog nieuwe vragen.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg mij te kijken naar een aantal elementen met de vraag of ik die goed genoeg ga uitvoeren: ga je ook openbare agenda's voor ambtenaren doen? Wat wil je verder aan de naleving doen? Mijn voorstel zou zijn dat ik een aanvullende brief aan de Kamer ga sturen. Dat geeft de Kamer nog een keer de gelegenheid om de verschillende argumentaties te wegen en zich daarna een oordeel te vormen. In de goede manier waarop wij bij veel onderwerpen nu samenwerken, wil ik hierop nog een verdiepingsslag maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Dassen, Volt, en dan mevrouw Leijten. Ik verzoek alle woordvoerders en de minister om kort te zijn in de vragen en de antwoorden, ook gelet op de tijd. We hebben hierna nog een wetsbehandeling en daar wil ik ook ruimte voor geven.
De heer Dassen (Volt):
Ik zou van de minister een heel duidelijk antwoord willen hebben op de vraag of zij de motie, die door de Kamer is aangenomen met een tegenstem van de VVD en de Groep Van Haga, gaat uitvoeren? Of gaat zij iets anders doen?
Minister Bruins Slot:
Het verzoek in de motie betreft een lobbyregister. Daarvoor heb ik een wetenschappelijk onderzoek laten uitvoeren door prof. Braun. Als een van de oplossingsrichtingen heeft zij het openbaar maken van de agenda's en de lobbyparagrafen gegeven. Dat doe ik. De verwijzing van de heer Dassen in de motie betreft bijvoorbeeld het Iers lobbyregister. Als de heer Dassen vraagt of ik dat naar de letter van de wet doe, is het antwoord: nee. Zoals de heer Dassen ook weet, ziet het Iers lobbyregister ook op parlementsleden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
De motie bepleit een verplicht lobbyregister voor bewindspersonen en de ambtelijke top. Dat is wat er gevraagd wordt, gekoppeld aan een effectief en onafhankelijk toezichts- en handhavingsmechanisme. Inderdaad is dat naar het voorbeeld van het Iers lobbyregister. Het onderzoek van prof. Braun heeft vier richtingen aangegeven. Het Iers lobbyregister zou volgens mij tussen de derde en de vierde richting zitten. Dat is de keuze die de Kamer heel duidelijk heeft meegegeven. Ik concludeer dat de minister geen uitvoering geeft aan de motie, maar ik ben wel benieuwd naar de brief die zij wil sturen. Ik vraag haar om in die brief stapsgewijs in te gaan op hoe zij meent dat deze motie wel uitgevoerd wordt. Waar zitten de tekortkomingen en hoe gaat zij die aanpakken?
Minister Bruins Slot:
In die zin heb ik natuurlijk eerder ook in het debat aangegeven dat op basis van het onderzoek Braun aangeeft dat in het Ierse lobbyregister een aantal elementen zitten die minder effectief zijn en minder werken. Ik zal dat in de brief verder toelichten. Daarom is mijn huidige antwoord dat ik het niet naar de letter van de hele motie doe, maar wel naar de geest van de motie. Wat zowel de Kamer als ik willen, is meer duidelijkheid en transparantie in de contacten tussen bijvoorbeeld bewindspersonen en alle mensen waar bewindspersonen contact mee hebben.
De voorzitter:
Ik geef de heer Dassen nog heel kort het woord, omdat hij nog niet eerder in dit debat het woord heeft gevoerd en het een belangrijk onderwerp is. Maar er zit ook veel herhaling in van het vorige debat en er komt nog een brief. Het is een tweeminutendebat, wat een afsluiting is van een eerder debat. Ik geef u nog kort de gelegenheid om een verduidelijkingsvraag te stellen.
De heer Dassen (Volt):
Kort, voorzitter. Eén: is de minister akkoord met de toezegging waar ik naar vroeg? En heel kort een vervolgvraag. Ik zou graag willen weten waar precies het advies van Braun staat dat dit de beste manier is, want ik interpreteer dat heel anders. Ik zou graag die informatie van de minister ontvangen.
Minister Bruins Slot:
Ik zou op het aspect van het Ierse lobbyregister ingaan, wel of niet een toezicht- en handhavingsmechanisme, en wat een beste of betere oplossing is.
De voorzitter:
We zullen de Handelingen aan de minister doen toekomen met het specifieke verzoek van de heer Dassen.
Minister Bruins Slot:
Waar staat — ik ga het even keurig herhalen — dat mevrouw Braun zegt dat dit een oplossing is. Dat is wat de heer Dassen zei en zo bedoelde ik het ook.
De voorzitter:
Als u nog een termijn heeft, kunnen we dat als Kamer ook volgen.
Minister Bruins Slot:
Ik heb tijdens het debat heel goed gemerkt dat de Kamer hier nadrukkelijk een opvatting over heeft — dat heeft de Kamer over alle dingen — en hier echt veel belang aan hecht. Ik wil de brief hier voor de zomer hebben liggen zodat de Kamer verder het gesprek met mij kan voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten. Ik heb u in eerdere interrupties best wat gelegenheid gegeven om uw punt ruim te maken en verzoek u om nu toch wat korter te zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Het zou volgens mij goed zijn als de minister duidelijkheid geeft over waar de motie precies staat. In de brief zei ze "ik kies er nu niet voor om de motie te volgen, maar andere die leiden tot dezelfde uitkomst". Daar kunnen we heel lang over praten en dat hebben we ook gedaan. Maar wat doet de minister nou precies met de motie? Is die naar haar mening uitgevoerd of legt ze die naar haar mening op die manier naast zich neer? En met welk ministerraadsbesluit dan? Dat is denk ik ook goed om te formuleren. De minister weet denk ik wel wat ik daarmee bedoel. Ze heeft een brief toegezegd, waarvoor dank, en dan lezen we het daarin.
De voorzitter:
Dank u wel. Het zou inderdaad fijn zijn als de minister daar helderheid over kan geven, want zoals u merkt, is daar onduidelijkheid over bij in ieder geval een deel van de Kamer.
Minister Bruins Slot:
Zo was het debat op dat punt ook. Daarom vind ik het van belang om dit zorgvuldig te vervolgen.
Er was nog één punt van de heer Omtzigt. Ik heb het ook gezien en ik ga dit punt in het wetsvoorstel oppakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u voor uw beantwoording. Daarmee zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 9 mei.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Ik schors voor vijf minuten zodat de volgende deelnemers en indieners de gelegenheid hebben om te komen aanschuiven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Initiatiefwetsvoorstel-Sneller/Bushoff Vervroegd stemmen in het stemlokaal
Initiatiefwetsvoorstel-Sneller/Bushoff Vervroegd stemmen in het stemlokaal
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Sneller en Bushoff tot wijziging van de Kieswet in verband met de permanente invoering van de mogelijkheid voor kiezers om gedurende twee dagen voorafgaand aan de dag van de stemming vervroegd te stemmen in het stemlokaal (Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal) (36047).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Sneller en Bushoff tot wijziging van de Kieswet in verband met de permanente invoering van de mogelijkheid voor kiezers om gedurende twee dagen voorafgaand aan de dag van de stemming vervroegd te stemmen in het stemlokaal (36047).
Dit is altijd een bijzonder moment, want het zijn natuurlijk onze eigen collega's die hier een wet komen verdedigen. Ik heet de initiatiefnemers dan ook van harte welkom in vak-K. Voor de een is het alweer het zevende initiatief dat hij indient, heb ik mij laten vertellen. Voor de ander is het de eerste keer. Dat is natuurlijk een extra bijzonder moment. Voor de leden: ik laat het even aan u om te raden wie van de twee bij welke introductie hoort.
Deze leden worden in vak-K ondersteund door Ton Langenhuijzen — hij is beleidsmedewerker bij de PvdA-fractie; van harte welkom — Levi Bakker, juridisch adviseur bij D66 en Annelie Ferment, wetgevingsjurist bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Tevens heet ik welkom in vak-K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Tot slot welkom aan allen die dit debat volgen op de tribune of op afstand. Ik zie dat een aantal mensen al de hele avond bij ons zijn. Welkom nog. En uiteraard ook welkom aan de leden. We hebben een mooie, volle sprekerslijst. Het is ook goed om even te vermelden dat het bij een initiatiefwetsvoorstel vaak zo is dat we alleen de eerste termijn doen op de eerste dag en dat we daarna in overleg met de initiatiefnemers kijken voor het vervolg en daar een geschikte datum voor plannen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Zoals ik al zei, we hebben een mooie, volle sprekerslijst. Dat is altijd fijn bij wetgeving. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de leden Sneller en Bushoff van harte feliciteren met de plenaire behandeling van deze initiatiefwet. Voor Kamerleden is het niet altijd even makkelijk om naast het reguliere parlementaire werk tijd vrij te maken voor het schrijven van een initiatiefwet of -nota. Verder wil ik naast mijn collega-Kamerleden ook hun ondersteuning die ook aanwezig is in vak-K complimenteren met deze mijlpaal.
Voorzitter. Na de felicitaties ga ik van start met mijn inbreng. Ik zal beginnen met de achtergrond en het doel van dit wetsvoorstel. In Nederland hebben wij bij twee verkiezingen mogen experimenteren met vervroegd stemmen. Daarmee is het voor ons nog relatief nieuw, maar in andere landen is dat zeker niet het geval. Zo is vervroegd stemmen al mogelijk voor alle kiesgerechtigden in Denemarken, Finland, Letland en ... Sorry, ik heb hier twee keer Finland staan. In andere landen is het voor een selecte groep personen mogelijk om vervroegd hun stem uit te brengen.
Voorzitter. Zoals de initiatiefnemers en de Kiesraad betogen, heeft vervroegd stemmen de potentie om de opkomst te bevorderen. De Kiesraad geeft aan dat uit de literatuur blijkt dat vervroegd stemmen een positief effect heeft op de opkomst op het platteland en ook onder ouderen. Verder geeft de Kiesraad ook aan dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om vervroegd te stemmen wanneer het is geïmplementeerd. Kennelijk voorziet dit in een bepaalde behoefte.
Voorzitter. Dankzij de motie van het lid Sneller die het kabinet opriep om vervroegd stemmen mogelijk te maken voor de Tweede Kamerverkiezingen in 2021, maakt het vervroegd stemmen zijn primeur in Nederland. Dit bood een unieke kans om hiermee te experimenteren in alle ruim 300 gemeenten in Nederland. In eerste instantie was vervroegd stemmen vooral bedoeld om de gezondheidsrisico's op de verkiezingsdag te verminderen en om met name de kwetsbare burgers in onze samenleving te beschermen door hen de gelegenheid te bieden om zelf en eerder hun stem uit te brengen.
Uit de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing is de mogelijkheid om vervroegd te stemmen goed geëvalueerd. Uit verschillende evaluaties kwam naar voren dat ruim een vijfde van de ondervraagden ook in de opkomst graag gebruik zou willen maken van de mogelijkheid om hun stem uit te brengen. Het verruimen van het aantal dagen versterkt de democratische beleving, want mensen kunnen zélf hun stem uitbrengen.
Daarnaast heeft het wetsvoorstel nog een andere belangrijke wijziging, namelijk het verminderen van het aantal volmachten van twee naar een. In 2010 heeft de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE, al een signaal afgegeven dat Nederland risico's loopt met de hoeveelheid volmachten die men kan aanvragen. Uit eerdere evaluatierapporten blijkt dat family voting voorkomt in Nederland. Dit fenomeen beperkt de democratische beleving, en met name bij vrouwen en ouderen, om het stemrecht uit te oefenen. De verruiming van het aantal dagen dat de stemlokalen open zijn en de vermindering van het aantal volmachten kunnen dus niet los van elkaar gezien worden.
Voorzitter. In het verlengde van dit wetsvoorstel kijkt mijn fractie uit naar de Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen. Al een aantal jaren krijgen wij van onze rijksgenoten uit Caribisch-Nederland het signaal hoe volmachten worden geronseld en wat voor effect dat heeft op kleine gemeenten zoals Bonaire en Sint-Eustatius. Mijn vraag voor de minister is dan ook wanneer deze wetswijziging naar de Kamer wordt gestuurd.
Voorzitter. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat D66 geen voorstander is van het volledig afschaffen van volmachten, zolang hiervoor nog geen goed alternatief kan worden geboden. Iedere burger moet, het liefst direct maar anders indirect, de mogelijkheid hebben om zijn stem uit te brengen.
Voorzitter. Het zal u dan ook niet verbazen dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen. De D66-fractie heeft echter nog wel een aantal vragen, die zij wil voorleggen aan de initiatiefnemers en de minister van BZK.
Voorzitter. Gemeenten organiseren al jaar en dag verkiezingen en hebben naar aanleiding van de PS-verkiezingen hun zorgen geuit over het huidige verkiezingsproces. Dat zijn signalen die D66 serieus neemt. We zien graag dat de minister dit in gezamenlijkheid met de gemeenten spoedig oplost. In het najaar wordt de evaluatie van de PS-verkiezingen naar de Kamer gestuurd en volgt het commissiedebat met de minister over de verkiezingen. Ik wil echter alvast aan de minister vragen om hierop te reflecteren in haar beantwoording. Het liefst ziet D66 dat de mogelijkheid tot vervroegd stemmen al bij de eerstvolgende verkiezingen realiteit is. Maar bovenal willen wij dat de gemeenten goed toegerust zijn om de uitvoering zo goed als mogelijk te laten verlopen. D66 hoort graag van de minister hoe zij van plan is de gemeenten zo goed mogelijk te ondersteunen in de uitvoering van het verkiezingsproces.
Voorzitter, tot slot. Onze democratische rechtsstaat is geen vanzelfsprekendheid. Het feit dat wij hier eerlijke en vrije verkiezingen kunnen organiseren, is een groot goed. Democratische vernieuwing zorgt ervoor dat wij blijven investeren in onze rechtsstaat en daar hangt een prijskaartje aan. D66 vindt dat voor een aanzienlijke verbetering van de kwaliteit van onze rechtsstaat de portemonnee ook getrokken mag worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz, voor uw inbreng namens D66. Dan zijn we nog even contact aan het maken met de heer Van Haga omdat hij op de lijst stond als volgende spreker. Maar ik wil tot die tijd de volgende spreker vragen voor haar inbreng en dat is mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gek genoeg gaan er veel dagen in dit Nederlandse parlement voorbij waarin we niet spreken over de democratie. Ik ben de indieners van dit wetsvoorstel heel erg dankbaar dat we dat vandaag wel kunnen doen. We zijn namelijk allemaal onderdeel van de democratie, van het kloppende hart dat we met elkaar vormen. We worden ooit een keer gekozen. Dit gaat over hoe we worden gekozen: of de stemgang eerlijk is en of genoeg mensen gaan kiezen. Wij zeggen altijd: "Democratie is niet voor bange mensen. Je moet durven staan waar je voor staat. Je moet open het debat aangaan. Als iets goed of slecht is, moet je dat kunnen zeggen met humor, maar ook zeker met kritiek en zelfkritiek." Ik vind het gewoon geweldig dat we het vandaag kunnen hebben over het verkiezingsproces. Want het lijkt supersaai, maar het is superbelangrijk. Het is heel praktisch, maar ook heel fundamenteel. Dank aan de indieners dat we het erover hebben.
Voorzitter. Onderhoud van ons stem- en verkiezingsproces is superbelangrijk. Collega Dekker-Abdulaziz van D66 had het er al over: het ronselen van stemmen is strafbaar. Weten we dat op een goede manier in kaart, in beeld, te krijgen? Daar zijn wij meerdere keren voor op de vingers getikt. Maar er zijn echt wel mensen veroordeeld voor het ronselen van stemmen. Een van de dingen waarmee je het beter zou kunnen maken om het toepassen van het ronselen van stemmen in ieder geval uit te sluiten, is dat je nog maar één volmacht mee kunt nemen. Maar ik zou de indieners graag willen vragen: waarom eigenlijk? Waarom volmachten? Wat is daar nou eigenlijk de geschiedenis van? Als je het helemaal uit zou denken — de democratie is niet voor bange mensen en wij willen iedereen in staat stellen om te stemmen — waarom zou je dan eigenlijk uit moeten gaan … Als je het helemaal opnieuw zou ontwerpen — denk aan de historische context en noem allemaal maar op — waarom hebben we dan eigenlijk volmachten? Ja, je kunt in het ziekenhuis liggen en ziek zijn. Maar zouden we dat niet kunnen aanpassen zodat er een mogelijkheid is dat daar toch gestemd kan worden? Wellicht kun je het op een andere manier aanpassen. Het is interessant en heel goed dat dit een van de doelen is van het wetsvoorstel. Maar zijn er voor deze inperking … Nee, niet voor deze inperking, maar is er überhaupt niet een heel ander systeem te bedenken voor volmachten? We hebben bijvoorbeeld briefstemmen gehad. Dat is ook een vorm geweest. Zou je niet moeten zeggen: wij willen geen volmachten meer; dat worden briefstemmen? In ieder geval is het altijd met een ingevulde stempas. Maar goed, misschien heb je dan wel dezelfde problemen. Ik wil niet te veel klinken als een frivool, hardop denkend Kamerlid, maar toch.
Voorzitter. In dit wetsvoorstel zit ook nog een ander element, namelijk dat we drie dagen gaan stemmen. Daarover zijn een hoop dingen te zeggen, zoals wij bij de schriftelijke behandeling al opmerkten. Praktische dingen zoals "wat kost dat?" en "hebben we genoeg mensen?", maar ook fundamentele punten. Welke garantie hebben wij dat mensen die nu niet gaan stemmen, die nu niet gebruikmaken van hun democratische recht — en eigenlijk ook plicht — om deel te nemen aan de vormgeving van de toekomst van hun land, wel zullen gaan stemmen als je de stembussen drie dagen opent? Welke bewijzen zijn er daar nou voor? Er zijn dan weliswaar meer mogelijkheden om te gaan, maar er zijn ook meer mogelijkheden om je te vergissen. Er zijn meer mogelijkheden om te denken: ik ga morgen wel, ik ga morgen … o jee, toch vergeten! Dat kan ook. Ik zou niemand aanraden om zo onzorgvuldig om te gaan met je stemrecht, maar wellicht gebeurt dat in de drukte van alledag. Ik vraag de indieners of we niet zouden moeten kijken naar langer stemmen op één dag. Zouden we niet überhaupt moeten organiseren dat wij een cultuur hebben waarin we van verkiezingen een feestdag maken? Zouden we er niet een vrije dag van moeten maken, een dag waarop we bij wijze van spreken in optocht met elkaar gaan stemmen, waarbij je wordt opgehaald als je zelf niet kan? Zouden we er niet een feestje van moeten maken, waarna je niet wordt aangesproken met "heb jij nog niet gestemd?" maar met "heb jij dat feestje gemist?"
Toen ik dit aan het voorbereiden was, moest ik denken aan de cultuur die we de laatste tijd hebben voor het herdenken van onze vrijheid op 5 mei. Die is echt wel anders geweest. Dit is echt een lange tijd niet een groots gevierde feestdag geweest in ons land. Die dag was voor overlevenden en nabestaanden bedoeld. Die dag was dus een beetje bevlekt, maar doordat we 5 mei zijn gaan vieren, zijn jonge mensen dat ook gaan doen. En laten we eerlijk wezen: dat komt zeker ook door de festivals. Maar als ik nu bijvoorbeeld kijk naar de dodenherdenking, waar ik mijn hele leven al naartoe ga … Toen ik daar als meisje van 8 was met de basisschool, waren er enkele mensen, maar nu staat het er bomvol met mensen van alle leeftijden en alle afkomsten. Iedereen is er. Dat hebben we voor mekaar gekregen door met elkaar te zeggen: het is belangrijk. Wat vinden de indieners daar nou van? Zullen we van de verkiezingen voortaan een feestje maken? We kunnen beginnen met het veranderen van de titel van het wetsvoorstel, dus niet "vervroegd stemmen" maar "verkiezingen een feestje". Ik denk dat dit echt een van de ideeën is om meer mensen naar de stembus te krijgen, want als je dan niet gaat stemmen, dan mis je iets!
Denken wij als SP dat drie dagen slim is? Daar zijn we nog niet van overtuigd. Dat heeft ook te maken met de stemcultuur die we nu hebben met bijvoorbeeld verkiezingsdebatten die er nog zijn de avond ervoor. Sluit je die dan helemaal uit? Daar hebben we de indieners ook naar gevraagd. Dit lossen we hiermee niet op. Doe je geen exitpolls meer? Hoe verhoudt het zich dan bijvoorbeeld met allerlei andere zaken die we hebben met betrekking tot sponsoring of spotjes? Het is nu gebruik dat je geen campagne voert in de buurt van een stembureau dat open is. Ik was bij de vorige verkiezingen in Heerlen, een hele mooie plaats in het zuiden van Nederland. Daar was toevallig een samenloop met een bijeenkomst van mij en een open stembureau. We hebben die bijeenkomst natuurlijk verplaatst omdat we dit zagen. Maar hebben we die cultuur wel op orde? Zijn die waarborgen er wel? Dat hebben wij natuurlijk gevraagd. Daar zouden wij meer op inzetten om de opkomst te verhogen.
Voorzitter. Ik wil afsluiten met het volgende. We hebben het hier vaak over mensen die afgehaakt gemaakt zijn door de politiek, omdat we het niet vaak genoeg hebben over wat mensen nodig hebben en omdat we zaken niet oplossen. Gisteravond is er nog een groot debat over geweest. Het valt mij bij die debatten altijd op dat we het hebben over de zorgelijke opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen, de Provinciale Statenverkiezingen en de Europese verkiezen, maar dat iedereen wel zegt: nou, over de landelijke verkiezingen zijn we eigenlijk supertevreden. Daarover zou ik aan de indieners willen vragen waarom men eigenlijk supertevreden is over de opkomst, als een op de vijf personen niet gaat stemmen. Een op de vijf personen zegt dus: ik spreek mij niet uit over de toekomst van ons gezamenlijke land. Eigenlijk moet dat voor een democraat een nederlaag zijn.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten, voor uw inbreng namens de SP. Dan geef ik nu het woord aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook mijn complimenten voor de indieners van dit wetsvoorstel en natuurlijk ook voor de medewerkers daarachter. Het is altijd mooi om te zien dat de collega's actief het medewetgeverschap van de Kamer oppakken en een initiatiefwet indienen.
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel regelt dat we in de toekomst, net als tijdens de verkiezingen in coronatijd, niet alleen op de verkiezingswoensdag kunnen stemmen, maar dat kiezers ook de mogelijkheid krijgen om op de maandag en dinsdag daarvoor te gaan stemmen. Op deze manier worden de verkiezingen toegankelijker, omdat kiezers dan meer tijd hebben om hun stem uit te brengen. GroenLinks juicht dit toe.
Een ander onderdeel van het wetsvoorstel is dat het uitbrengen van volmachten wordt tegengegaan door het aantal volmachten voortaan te beperken tot één per kiezer. Ook dit vindt GroenLinks een goed idee, omdat misbruik van de volmachtregeling hierdoor wordt beperkt. Met dit onderdeel sluit het wetsvoorstel aan bij de adviezen van de staatscommissie-Remkes, de Kiesraad en de OVSE.
Voorzitter. Mijn fractie heeft nog enkele vragen aan de initiatiefnemers en ook aan de minister. Dit wetsvoorstel bouwt zoals gezegd voort op de tijdelijke wettelijke mogelijkheid om vervroegd te stemmen tijdens de coronaperiode. Kunnen de initiatiefnemers ingaan op de precieze inhoudelijke verschillen tussen de tijdelijke wet en de wet die zij nu voorstellen? De initiatiefnemers kiezen er in hun wetsvoorstel voor om, anders dan in het advies van de Kiesraad stond, op de dagen van het vervroegd stemmen dezelfde openingstijden te hanteren, terwijl de verwachting is dat er op deze dagen minder mensen gaan stemmen. Kunnen zij aangeven waarom zij op dit punt een andere overweging hebben dan de Kiesraad? De Kiesraad heeft aangegeven te verwachten dat als het vervroegd stemmen wordt ingevoerd, dit een positief effect heeft op de opkomst. Maar het is dan wel belangrijk dat de communicatie zo wordt ingericht dat de kiezers goed op de hoogte zijn van de mogelijkheid om vervroegd te stemmen en ook weten waar dit mogelijk is. Ik krijg graag een reactie hierop van zowel de initiatiefnemers als de minister.
Een ander belangrijk element om het vervroegd stemmen een positief effect te laten hebben op de opkomst, is dat er voldoende stembureaus zijn in iedere gemeente. Graag hoor ik van zowel de initiatiefnemers als de minister wat volgens hen de goede verdeelsleutel dan wel staffel is voor het aantal stembureaus in gemeentes om ervoor te zorgen dat vervroegd stemmen ook voor zo veel mogelijk mensen een serieuze optie is.
Voorzitter. Vervroegd stemmen is wat GroenLinks betreft een goede mogelijkheid om meer kiezers in de gelegenheid te stellen om hun stem uit te brengen. Het is dan wel van belang dat vervroegd stemmen geen negatieve invloed heeft op de verkiezingen op de verkiezingsdag zelf. GroenLinks vindt het daarom wenselijk dat er geen exitpolls zijn voordat de stemlokalen zijn gesloten op woensdagavond om 21.00 uur. Tijdens het vervroegd stemmen gedurende de coronaperiode heeft de toenmalige minister hierover afspraken gemaakt met de peilingbureaus. Is de minister bereid om dit opnieuw te doen wanneer dit wetsvoorstel zou worden aangenomen? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn inbreng al aangaf, staat GroenLinks positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik ben uiteraard wel benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers en van de minister. Ik wens hen ook alvast veel succes in hun eigen termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks.
De volgende spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Voor heel veel mensen is het niet vanzelfsprekend om te gaan stemmen. Dat blijkt uit de opkomst. Dat is zorgelijk, omdat de Kamer, de gemeenteraad, het bestuur van het waterschap en de Provinciale Staten de kiezers vertegenwoordigen. Daar horen ook mensen bij die wel kiezer zijn, maar niet gaan stemmen. De belangrijkste manier om dat te kunnen doen, is ervoor zorgen dat ze zich gaan uitspreken tijdens verkiezingen en de stap naar het stemhokje wel gaan zetten. De vraag waarom mensen niet gaan stemmen, kent meerdere sporen. Een van die sporen is een laag vertrouwen in de overheid en in ons als volksvertegenwoordigers. Inwoners hebben het gevoel dat stemmen geen zin heeft. Ze hebben het gevoel dat wij er niet voor ze zijn en niet naar ze willen luisteren. Daarover praten we regelmatig. Dat soort gesprekken moeten we ook blijven voeren. Het is nog belangrijker om beter te worden in doen wat we beloven, maar dat is een ander debat, dat overigens ook erg belangrijk is.
Vandaag gaat het over het spoor: stemmen op praktisch niveau laagdrempeliger maken. Ik wil de initiatiefnemers en de ondersteuning ook erg bedanken voor het indienen van het wetsvoorstel vervroegd stemmen in het stemlokaal, zodat we hierover met elkaar, in dit debat, van gedachten kunnen wisselen. Het voorstel van de initiatiefnemers is om twee dagen voorafgaand aan de verkiezingen te kunnen gaan stemmen. Als CDA-fractie zijn we er eerlijk gezegd nog niet over uit of we het voorstel zoals het er nu ligt zullen steunen. Daarvoor is dit debat nuttig en zinvol.
Voorzitter. Een aantal vragen. De initiatiefnemers zeggen: als je het vervroegd stemmen wil invoeren, moet je dat nu doen. Lokale overheden hebben ervaring opgedaan en we hebben de eerste lessen hieruit kunnen trekken. Een van die lessen is dat het organiseren van vervroegd stemmen voor gemeenten niet altijd even gemakkelijk was. Het vraagt meer menskracht van zowel gemeenten als onze vrijwilligers. De VNG geeft aan dat de extra inspanning niet in verhouding staat tot wat het oplevert. Als we eerlijk zijn en naar ervaringen hier en in het buitenland kijken, is het nog niet zo vanzelfsprekend dat het iets oplevert. Ik wil daar niet schouderophalend overheen stappen. Het is voor gemeenten weer een taak erbij. Dat is een taak die ze overigens weer netjes gaan uitvoeren als we dat van ze gaan vragen. Hoe kijken de initiatiefnemers naar dit vraagstuk?
Voorzitter. Geen extra taken zonder extra knaken voor gemeentes, oftewel: hoe is de financiële dekking geregeld? Ook de VNG heeft daarover zorgen geuit. Een tijd geleden is er in de Kamer een motie aangenomen die het kabinet oproept om artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet beter na te gaan leven. Die is overigens breed gesteund door de Kamer. Laten we dat dan zelf als Kamer ook netjes doen richting onze decentrale overheden. Graag een reactie van de initiatiefnemers hierop.
Voorzitter. Dan het punt over het beperken van de volmacht tot één persoon. Ik snap dat de relatie gelegd wordt met een verruimde mogelijkheid om te gaan stemmen, maar onze fractie heeft er moeite mee dat een kind niet voor beide ouders kan gaan stemmen als dat nodig is. Het komt voor in de praktijk dat je als ouder of hulpbehoevend stel maar één kind en een klein sociaal netwerk hebt. Dan beperken we mensen dus in het kunnen gaan stemmen. Wat ons betreft moeten kinderen wel kunnen blijven stemmen voor ouders als dat voor hen echt de enige uitkomst is. Zijn de initiatiefnemers het met mij eens? We zullen op dit punt zo nodig een amendement indienen om te regelen dat deze mogelijkheid in ieder geval wel blijft bestaan.
Ten slotte het punt over campagne voeren en het beïnvloeden van kiezers tijdens het stemproces. Toen ik voor de eerste keer meedeed aan de gemeenteraadsverkiezingen, had een meisje op onze lijst haar haren knal-CDA-groen geverfd voor de campagne. Haar werd gevraagd: zet alsjeblieft iets op je hoofd in het stemlokaal. Het zou kiezers namelijk kunnen beïnvloeden. En nu zouden we drie dagen risico willen gaan lopen. Hoe zien initiatiefnemers dit voor zich? Moeten hier aanvullende zaken voor geregeld worden in de Kieswet, vraag ik me af. Graag een reactie van de initiatiefnemers.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Inge van Dijk, voor uw inbreng namens het CDA. Ik heb nog even het beeld van groen haar in mijn hoofd, maar dat terzijde. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Allereerst de hartelijke felicitaties aan collega's Sneller, Bushoff en Kathmann als indieners van het wetsvoorstel en ook aan de ondersteuners die aanwezig zijn in vak-K. Veel dank voor het werk dat jullie hebben verricht om dit wetsvoorstel voor te bereiden en aan ons voor te leggen. Het vraagt heel wat om zo'n wet hier in de Kamer te brengen. Wij vinden het mooi dat we het hier hebben over de wijziging van de Kieswet. Ik maak heel graag gebruik van de gelegenheid om daar namens de ChristenUnie het woord over te voeren. Want de Kieswet is een hele bijzondere wet. Daarin wordt soms op een heel gedetailleerd niveau vastgelegd hoe wij verkiezingen organiseren, hoe stembiljetten worden verpakt en wie wat wanneer moet ondertekenen. Termijnen worden tot op het uur nauwkeurig voorgeschreven. Het is een prachtige wet om eens kennis van te nemen, zeg ik tegen eenieder die dat nog niet heeft gedaan. Die wet is met zorg tot stand gekomen.
Ik zie dat ook terug in het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Laat ik het zo zeggen: het is een voorstel waar je eigenlijk heel erg graag voor wilt zijn. Dat is ook de positieve grondhouding die de ChristenUnie heeft. Het wordt voor mensen eenvoudiger om te stemmen. Het wordt toegankelijker. Tegelijkertijd worden er ook maatregelen getroffen om misbruik van volmachten tegen te gaan. Toch hebben wij ook nog wel vragen, want we zien dat er veel uitvoeringsaspecten zijn waarnaar gekeken moet worden. Het is ons ook opgevallen dat daar in eerste instantie adviezen over zijn uitgebracht door partijen en dat het lijkt alsof die partijen, waaronder gemeenten, daar nu anders tegen aankijken. Ik zou dus heel graag een reactie willen vragen aan de initiatiefnemers. Hebben zij daarover gesproken met de VNG? Want de VNG schrijft in haar laatste brief: "Breek een lans voor mensen die verkiezingen organiseren." Ik vraag dus aandacht voor de zorgen die de VNG naar voren brengt, maar ook een reactie daarop van de initiatiefnemers. We kunnen daar niet zomaar aan voorbijgaan.
Voorzitter. De initiatiefnemers zeggen het treffend in hun beantwoording: er is in 2021 bij Tweede Kamerverkiezingen en in 2022 bij de gemeenteraadsverkiezingen grootschalig geëxperimenteerd met vervroegd stemmen. Maar dit waren ook wel heel bijzondere jaren, vanwege de coronamaatregelen. Zo werd in 2021 nadrukkelijk opgeroepen om op de maandag en dinsdag juist kwetsbare mensen in de gelegenheid te stellen om hun stem uit te brengen. Ook in 2022 speelde corona nog wel degelijk een rol ten tijde van de verkiezingen. 20% van de kiezers maakte vorig jaar gebruik van de mogelijkheid om vervroegd te stemmen. Daarmee voorzag die in een behoefte. Een op de tien vroegstemmers was niet zelf gaan stemmen als dat enkel op de woensdag had gekund. Alleen al vanwege dat gegeven zou het de moeite waard kunnen zijn om met elkaar echt serieus te overwegen om de optie van vervroegd stemmen permanent in te voeren.
Overigens waren coronagerelateerde redenen voor bijna de helft van de vroegstemmers de reden om eerder te gaan stemmen. Mijn fractie kan dus een eind meekomen met de gedachtegang van de indieners, maar is wel benieuwd of de indieners kunnen ingaan op de vraag of er nu voldoende geëxperimenteerd is, want deze bijzondere corona-omstandigheden waren er bij beide verkiezingen. Dat vraag ik ook in de wetenschap dat de Raad van State heeft geadviseerd eerst een experimenteerwet in te dienen. Daarop dus graag nog een nadere reflectie van de indieners.
Het tweede aandachtspunt zit op de uitvoering. Die is in de eerste plaats financieel, maar ziet tegelijkertijd ook op organisatiekracht. Extra dagen stembureaus inrichten, stemmen bewaren en vrijwilligers regelen kosten organisatiekracht en geld. Hoe is daarin voorzien in het voorstel en de dekking daarvan? Ik denk dat dit ook het hoofdpunt is in de kritiek die de VNG nu naar ons heeft gestuurd. De VNG gaf dus eerder aan voorstander te zijn van het permanent invoeren. Daar is wel wat gebeurd. Nogmaals vraag ik daar een reflectie op van de indieners, en op dat punt misschien ook van de minister.
Bij de aandachtspunten over de uitvoering speelt die werving van de vrijwilligers een rol. Dat bleek bij de afgelopen verkiezingen lastig, mogelijk ook omdat oudere vrijwilligers zich vanuit het gezondheidsoogpunt niet altijd veilig voelden om in het stemlokaal aanwezig te zijn of om stemmen te tellen na afloop. Welk effect verwachten de indieners dat dit heeft gehad op het aantal beschikbare vrijwilligers? In hoeverre kunnen ze daar iets over zeggen? Verwachten zij dat het benodigde aantal vrijwilligers met de bestaande middelen en instrumenten wél kan worden gehaald? Mijn fractie wil er namelijk voor waken dat er hele grote verschillen ontstaan en dat een grotere gemeente, die bijvoorbeeld veel ambtelijke capaciteit kan vrijmaken voor vrijwilligers, op veel locaties vervroegd stemmen mogelijk maakt en dat een kleinere gemeente dat niet kan bolwerken. Dat kan leiden tot verschillen in de mogelijkheden voor de stembusgang. Dat sluit ook aan op de vragen die ik samen met de heer Bushoff heb gesteld over de verschillen tussen en binnen gemeenten over het aantal beschikbare stembureaus. Ik zou daarom graag horen hoe de indieners tegen dat element aankijken, maar ook hoe de minister daartegen aankijkt, juist ook omdat de indieners ervoor hebben gekozen dit per AMvB te regelen, dus nader uit te werken.
Mijn fractie heeft eerder in de schriftelijke inbreng de suggestie gedaan om het voor gemeenten mogelijk te maken om te differentiëren. Bijvoorbeeld: in gemeenten met kleine kernen, veel kleine kernen, zou op maandag in de ene kern het stembureau open kunnen zijn, op dinsdag in een tweede kern en op woensdag in beide kernen. Hoe groter de gemeente, hoe meer je daarin kunt differentiëren. Maar goed, het is nog niet een concreet voorstel dat ik zou willen neerleggen, maar ik zou wel graag nog een nadere reflectie daarop willen van de initiatiefnemers. En klopt het dat het wetsvoorstel momenteel nog niet in die mogelijkheid voorziet? Vinden de initiatiefnemers dat wel of niet wenselijk?
Dan nog twee vragen over de dagen zelf, allereerst over de samenloop van het voorstel met artikel Z 12 van de Kieswet. Dat artikel ziet erop toe dat voorkomen wordt dat verrichtingen rondom verkiezingen op weekenddagen en zon- en feestdagen vielen. Indien dat het geval is, geldt de daaropvolgende dag. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe dat artikel zich verhoudt tot het voorstel? Betekent dit inderdaad dat verkiezingen niet gaan plaatsvinden in weken waarin het op maandag tweede paasdag is of op dinsdag Bevrijdingsdag? Wellicht kan de minister daar ook nog op terugkomen in de beantwoording.
Tot slot een vraag over de Europese verkiezingen. Ziet mijn fractie het goed dat het voorstel niet ziet op de Europese verkiezingen? Zou er nog een nadere reflectie kunnen worden gegeven op artikel 10 van de Europese Kiesakte? Biedt die hier nou wel of geen ruimte voor?
Voorzitter. Dan de volmachtsstemmen. Het voorstel is om deze te beperken tot één volmachtsstem. De ChristenUnie is voorstander van dit onderdeel van de wet. Onder meer de OVSE en de Kiesraad hebben al verscheidene malen opgeroepen om het stemmen bij volmacht te beperken. Dit beperken draagt bij aan het voorkomen van het ronselen van stemmen en leidt tot een betere borging van het principe one man, one vote. De Kiesraad adviseert ook de delictsomschrijving van het ronselen van stemmen nader te specificeren. Dat sluit ook aan bij de suggestie van de Raad van State om de strafmaat voor ronselen opnieuw te bezien om zo de uitsluiting van het kiesrecht op basis van artikel 54 van de Grondwet mogelijk te maken. Kan de minister aangeven hoe het staat met dat traject?
Mijn tweede vraag aan de minister ziet op de BES-eilanden. Vanuit Bonaire is in 2018 door de eilandsraad verzocht het stemmen bij volmacht af te schaffen. Anders dan in Europees Nederland was er daar tot 2010 ook geen traditie in. Kan de minister, misschien naar aanleiding van de aangekondigde wet over het ronselen van stemmen, ook met de eilanden in gesprek gaan om te bezien hoe breed deze wens leeft en welke mogelijkheden daarvoor zijn?
Dan nog een vraag aan de minister over het stemmen voor mensen met een beperking. Daarvoor ligt een voorstel bij de Raad van State. Naar dat voorstel wordt door een kleine groep mensen echt uitgezien, omdat het gaat over hun stemrecht. De ChristenUnie hoopt dat de minister de urgentie deelt om dat voorstel ook heel snel naar de Kamer te geleiden. Wij vragen haar dus naar het moment waarop ze dat kan doen.
Voorzitter. Ik sluit af met nog twee dingen. Ik deel namelijk met mevrouw Leijten de wens om van de verkiezingsdag een vorm van een feestdag — dat zou ook mooi zijn — te maken of zoiets en op die dag de democratie te kunnen vieren. Het is een bijzonder voorrecht dat wij leven in een land waarin we vrije verkiezingen hebben. Dus maak van die verkiezingsdag iets bijzonders. Ik ben benieuwd hoe de indieners en de minister daarnaar kijken.
De volgende vraag houdt ons ook wel bezig. We hebben als fractie de indruk dat de mogelijkheid om stemverlof te krijgen — dat is verlof van je werkgever om te kunnen stemmen — niet altijd zo bekend is. Kan daaraan ook meer bekendheid gegeven worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord nu aan de heer Martin Bosma van de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik had me al ingeschreven met de kortste spreektijd van iedereen, maar ik ga het waarschijnlijk nog korter maken. Het is een vrij simpel en overzichtelijk voorstel. Des te beter zou ik zeggen. Je kunt vijf, zes of zeven redenen verzinnen waarom het goed is en ook vijf, zes of zeven redenen waarom het niet goed is. Die redenen zijn al een beetje genoemd door de collega's en wellicht gaan ze dat na mij nog een paar keer doen. Felicitaties aan de beide indieners. Geweldig dat u dit gedaan heeft. Dat is altijd een compliment waard. Het brengt wel de vraag met zich mee waar mevrouw Kathmann is. Maar goed, er gebeurt van alles bij de PvdA, dus laten we daar vanavond geen punt van maken. Mensen komen en verdwijnen. Het zij zo.
Voor de democratie is het natuurlijk simpel: alleen het allerbeste telt. Of om Tina Turner maar even te citeren: "simply the best". God hebbe haar ziel, zou ik zeggen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit een goed voorstel is, maar ik zeg eerlijk dat ik een zwevende kiezer ben. De Raad van State en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vragen zich hardop af wat nou eigenlijk het voordeel voor de opkomst is. Gaat die nou echt dramatisch hoger zijn? Ik betwijfel dat. Als de supermarkt niet om 18.00 uur maar om 20.00 uur sluit, betekent dat niet dat er 20% meer omzet gedraaid wordt, maar dat de mensen gewoon later naar de supermarkt gaan. Geldt dat ook niet voor stemmen? Ik laat me graag overtuigen.
Dan kom ik op de kosten, de uitvoeringslasten, waarover de VNG spreekt. Het gaat veel meer kosten. Als de opbrengst hetzelfde is, waarom moeten we het dan doen? Er wordt ook gewezen op frauderisico's. En er is natuurlijk het probleem van de vrijwilligers. Er worden nu namelijk al hele gemeentehuizen leeggegooid om mensen daar vrijwillig te laten zijn op die dag. Als dat drie dagen moet gebeuren, levert dat helemaal een probleem op.
Mevrouw Leijten zegt: het moet een feestje zijn. Ja, maar feestjes moeten niet eeuwig duren. En als je een feestje niet laat knallen, maar het gaat uitsmeren over drie dagen, mist het een beetje z'n climax. Het is de dag waar iedereen naar toeleeft, en waarop 's avonds om 21.00 uur de stembureaus dichtgaan en dat was het dan. Als het drie dagen duurt, verliest het iets van zijn urgentie. Ik kan dat niet in cijfers gieten, maar is dat een gevoel dat de indieners wellicht met mij delen? Het is ook wel grappig dat het paarse kabinet één succesvolle staatsrechtelijke verbetering heeft doorgevoerd, namelijk het langer openlaten van de stembureaus. Het is grappig dat we nu iets in dezelfde lijn hebben, maar dat het nu zelfs gaat om drie dagen. Verder zijn alle punten genoemd.
Het gaat niet over de Europese verkiezingen. Daar is helemaal een probleem met de opkomst. Daarvoor komen de mensen helemaal niet. Zou dat probleem opgelost kunnen worden, vraag ik aan de indieners, door die verkiezingen gewoon te schrappen? Dat hoor ik graag van ze.
Veel succes met de beantwoording, wanneer dan ook.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. U zat boven op het nieuws, heb ik begrepen. Het was inderdaad "God hebbe haar ziel" in dit geval. Dan geef ik het woord nu aan de heer Chris Simons van de VVD.
De heer Chris Simons (VVD):
Dank u, voorzitter. Vanavond spreken we over het initiatiefvoorstel vervroegd stemmen. Ik wil allereerst de initiatiefnemers en de ondersteuning van harte danken voor dit initiatief en voor al het werk dat daarvoor verricht is. Ik dank natuurlijk ook mevrouw Kathmann en ik wens de heer Bushoff succes bij deze eerste keer.
Voorzitter. Laat ik ermee beginnen dat de VVD een toegankelijk en zo makkelijk mogelijk stemproces zeer belangrijk vindt. De minister heeft om hier verbetering in aan te brengen de Verkiezingsagenda 2030 opgesteld met allerlei voorstellen en ideeën die nu in de kraamkamer zitten om daar uitvoering aan te geven. Een van die punten is dit vervroegd stemmen. De initiatiefnemers beogen hiermee eigenlijk een versnelde invoering hiervan. De initiatiefnemers geven het voorstel van vervroegd stemmen een toegevoegde waarde qua opkomst en qua organisatie. Toch zijn er kritische kanttekeningen, onder andere en voornamelijk van de Raad van State, maar ook laatst van de VNG over het effect van de opkomstpercentages en hoe dit opweegt tegen het extra werk dat gemeenten moeten uitvoeren. Graag zou ik de initiatiefnemers willen vragen hoe zij tegen deze kanttekeningen aankijken.
Voorzitter. Met de genoemde kanttekeningen ben ik daarnaast benieuwd of het niet toch verstandig is om eerst met een experimentwet te werken, waarbij we kijken of deze positieve verandering met betrekking tot het stemmen niet de coronapandemie als oorzaak had.
Voorzitter. Verder adviseert de Kiesraad om maar op één dag vervroegd te stemmen in plaats van de door de initiatiefnemers voorgestelde twee extra dagen. Hoe kijken de indieners aan tegen dit advies? Hoe bezien zij het stemmen in relatie tot het aantal volmachten? Ook de VVD is voorstander van het terugbrengen van het aantal volmachten, maar we zien dat er door organisaties zoals de Oogvereniging toch een aantal kritische kanttekeningen zijn ingebracht. Zij vinden dat hier toch wel belemmeringen aan zitten. Zou het dan niet verstandig zijn om onder andere het braillestemmen mede op te nemen in dit voorstel?
Daarnaast is er de vraag, die al eerder gesteld werd, hoe om te gaan met peilingen en debatten zoals dat in de coronapandemie geregeld was.
Voorzitter. Het voorstel van de initiatiefnemers is om per AMvB teregelen hoeveel stembureaus per gemeente beschikbaar moeten zijn. De VVD is van mening dat de gemeenten dit prima zelf kunnen inschatten en dat zij het beste zicht hebben op hoeveel stembureaus er nodig zijn. Waarom is er gekozen om dit centraal te willen regelen en dit niet aan de gemeenten over te laten? En hoe kijkt de minister hiertegen aan, met name ook gelet op de autonomie?
Afrondend, voorzitter. Het initiatiefvoorstel kost de gemeenten geld. Het is goed dat de initiatiefnemers aangeven dat dat gecompenseerd moet worden. Ik ben echter wel benieuwd hoe zij dit willen bekostigen. Deze vraag wil ik tevens aan de minister stellen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons, voor uw bijdrage namens de VVD. Dan is het woord nu aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik eens met een optimistisch geluid beginnen. We doen vaak tobberig over teruglopende verkiezingspercentages enzovoorts. Maar realiseren we ons dat Nederlanders eigenlijk een heel stemlustig volkje zijn? Kijk naar de nationale verkiezingen in EU-landen. Daar is de gemiddelde opkomst sinds 1999 geleidelijk gedaald van 77% naar 65%. En dan de opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement: als de helft van het aantal stemgerechtigden in Nederland zou moeten opkomen, zouden die verkiezingen in veel gevallen ongeldig zijn, zal ik maar zeggen. Maar het gaat nu even over nationale verkiezingen. In de EU-landen is die opkomst dalend, maar in Nederland bleef het opkomstpercentage sinds 1970 vrij stabiel rond de 80%; het schommelt wel. Het gaat nu dus even om de Tweede Kamerverkiezingen, want bij de andere verkiezingen is het soms aanzienlijk lager. Het laagste opkomstpercentage bij verkiezingen voor de Tweede Kamer was in die periode 73%, in 1998. Dat klinkt wat anders dan de sombere cijfers over een dalend opkomstpercentage.
Tegen die achtergrond lijkt het ook wat minder noodzakelijk en minder urgent om extra maatregen voor het verhogen van de opkomst te nemen. Toch wil ik namens de SGP graag onze waardering uitspreken voor het feit dat de initiatiefnemers het initiatief hebben genomen om hier een voorstel neer te leggen en daarin keuzes te maken, vanuit de gedeelde wens en ambitie om voortdurend zorg te blijven besteden aan het opkomstpercentage en het democratische proces. Ik wil daarvoor graag mijn waardering uitspreken en betrek daar graag ook de ondersteuning in, want als je dat als Kamerlid allemaal zelf en alleen moet doen, kun je het gewoon vergeten, zo weet ik maar al te goed. Onze waardering dus.
Mevrouw de voorzitter. Er zijn verschillende manieren om de opkomst bij de verkiezingen te bevorderen. Sommige Amerikaanse staten hebben geregeld dat Election Day een vrije dag is. In Nederland was dat voorstel ook al eens te horen. Mijn concrete vraag aan de initiatiefnemers is welke alternatieven zij hebben overwogen om de opkomst te bevorderen behalve datgene wat in het voorstel is voorgelegd. Ik vraag dat omdat ik me serieus afvraag of we er niet te snel van uitgaan dat een regeling die in de uitzonderlijke coronasituatie redelijk goed gewerkt heeft, een structurele regeling voor gewone situaties moet worden.
Voorzitter. De SGP vindt het een sympathieke gedachte om te kijken of we kiezers extra dagen kunnen bieden, ook als we weten dat slechts een kwart van de kiezers die vervroegd stemden dat deed omdat ze op de reguliere verkiezingsdag weinig of geen tijd hadden. Toch zouden de initiatiefnemers iets meer aandacht mogen besteden aan de weging van de voor- en nadelen. Het evaluatieonderzoek geeft aan dat naar verwachting slechts 4% van de burgers die vervroegd stemden zonder deze extra mogelijkheid niet zou hebben gestemd. De concrete vraag is dan: weegt deze minimale winst op tegen de extra lasten voor de gemeente? Die lasten moeten we niet onderschatten.
Voorzitter. De initiatiefnemers kiezen ervoor om twee dagen extra aan te bieden. Waarom eigenlijk, gewoon in alle openheid? De SGP begrijpt het voorstel wel, maar de onderbouwing van de effectiviteit is nog best lastig. Uit evaluatieonderzoek blijkt dat de opkomst op de tweede dag hoger was dan op de eerste dag. De keuze voor twee dagen was bovendien sterk verbonden aan het spreiden van stemmers in verband met corona, de anderhalve meter afstand en alles wat daarmee samenhangt. Waarom, gewoon in alle openheid, zouden we niet kunnen volstaan met het uitbreiden met één extra verkiezingsdag? We bieden dan nog steeds die verruiming, maar we beperken ook de lasten voor de gemeente.
Voorzitter. De SGP vindt dat de gemeenten in ieder geval een royale financiële vergoeding moeten krijgen voor deze taak. Het stelt daarom ook niet gerust dat de initiatiefnemers bij navraag nog geen financiële reservering konden ontdekken. Kan de minister bevestigen dat gemeenten volgens de wettelijke norm kunnen rekenen op voldoende compensatie?
Dan het laatste puntje, voorzitter. De SGP deelt de inzet om het gebruik van volmachten zo veel mogelijk te beperken. De extra verkiezingsdagen maken de mogelijkheid van een volmacht niet voor iedereen overbodig, omdat sommige burgers nu eenmaal niet naar het stemlokaal kunnen komen. Wordt de wetgeving niet te strikt als een kind bijvoorbeeld niet meer voor beide ouders kan stemmen? Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die collega Van Dijk van het CDA hierover heeft gesteld. Ik voeg daaraan toe: willen de initiatiefnemers overwegen of in ieder geval een uitzondering voor bloedverwanten, bijvoorbeeld in de eerste graad, gemaakt zou kunnen worden? We moeten niet te snel veronderstellen dat kwetsbare burgers meerdere personen kunnen vinden voor een volmacht, zeker niet bij een kwetsbaar belang als het stemgeheim. De SGP pleit ervoor dit punt nog eens zorgvuldig te overwegen om te voorkomen dat burgers onbedoeld in de knel gebracht worden.
Voorzitter. Ik wilde het graag hierbij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop, voor uw bijdrage namens de SGP. Dan is nu het woord aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel van D66 en PvdA dat we vandaag bespreken is naar mijn mening niet zomaar een slecht wetsvoorstel, maar in verschillende opzichten zelfs gevaarlijk te noemen. Het raakt aan de meest fundamentele basis van een parlementaire democratie, namelijk het verloop van vrije en eerlijke verkiezingen. De initiatiefnemers stellen voor om het voortaan de standaard te maken dat kiezers drie dagen lang hun stem kunnen uitbrengen in plaats van slechts op één dag. Daarmee zal het hele verkiezingsproces veel minder transparant en minder goed controleerbaar worden. Een democratie kan niet functioneren zonder transparante en controleerbare verkiezingen. We hebben een deugdelijk ingericht verkiezingsproces nodig dat met voldoende waarborgen is omkleed en waarbij de mogelijkheid bestaat voor alle belanghebbenden, kiezers, politieke partijen, onafhankelijke waarnemers en journalisten om erop toe te zien dat het proces goed wordt gevolgd. Als dat niet kan, dan leidt het er automatisch altijd toe dat er twijfel zal gaan ontstaan over de uitslag van de verkiezingen. Dat is buitengewoon schadelijk voor een democratie, want als er twijfel ontstaat over de uitslag van verkiezingen, dan zal daarmee de geloofwaardigheid van het hele systeem in gevaar komen. Dat zal veel kiezers minder gemotiveerd maken om überhaupt te gaan stemmen. Als je niet meer zeker weet dat jouw stem ertoe doet, dat jouw stem op een goede manier geteld wordt, dan leidt dat ertoe dat het vertrouwen afneemt. Het is evident dat mensen dan ook minder geneigd zijn om te gaan stemmen. Wat ik tot nu toe zeg, is allemaal zo basaal en zo evident dat het ook al sinds de invoering van ons parlementaire stelsel altijd zo gefunctioneerd heeft.
Het proces is kort gezegd altijd als volgt verlopen. 's Ochtends na het openen van het stemlokaal laat de voorzitter aan alle aanwezigen zien dat de stembussen leeg zijn. Hij sluit die stembussen af. Gedurende de hele dag kunnen mensen hun stem uitbrengen. Na het sluiten van het stemlokaal worden die bussen leeggegooid en worden de stemmen direct geteld. De uitslag wordt hardop voorgelezen. Het meest belangrijke en fundamentele aspect is dat van het begin tot het eind, vanaf het moment dat de stemlokalen geopend worden tot het moment dat de laatste stem geteld is en de uitslag is medegedeeld, iedereen toegang heeft tot het stemlokaal om erop toe te zien dat dit allemaal netjes en eerlijk verloopt.
Dit fundamentele uitgangspunt is voor het eerst verlaten bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2021, toen dit in één keer een zogenaamde bedreiging voor de volksgezondheid zou zijn. In één keer moest het nodig worden om verspreid over drie dagen te kunnen gaan stemmen, waarbij de stemmen die op maandag en dinsdag worden uitgebracht, na afloop ergens in een box gestopt worden. Die worden in een busje gestopt en vervoerd. Vervolgens worden ze ergens 's nachts bewaard. Pas op de uiteindelijke verkiezingsdag, de woensdag, worden ze allemaal geteld. We moeten er allemaal maar op vertrouwen — we kunnen dit niet meer controleren — dat in dit hele proces, waarbij de stemmen zijn onttrokken aan de controle en het zicht van eenieder die daarop toezicht wenst uit te oefenen, totaal is verlaten ... Dit is niet zonder gevolgen geweest. We hebben gezien dat de Kiesraad door de Radboud Universiteit een onderzoek heeft laten uitvoeren naar het vertrouwen in eerlijke verkiezingen. En wat zien we? Bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2017, toen het proces nog transparant en controleerbaar was, had 4,9% van alle Nederlanders geen goed beeld van de verkiezingen. 4,9% dacht dat de verkiezingen oneerlijk waren verlopen. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2021, toen er dus gerommeld werd aan die controleerbaarheid en transparantie, dacht 10,1% dat de verkiezingen niet eerlijk waren verlopen. Ruim 10% van de Nederlanders heeft geen vertrouwen meer in het eerlijke verloop van de verkiezingen. De belangrijkste reden die genoemd wordt, is weliswaar dat men zich niet kan voorstellen dat er nog mensen in Nederland zijn die op Rutte en Kaag stemmen, maar daarna wordt direct de twijfel genoemd over wat er gebeurt met al die stemmen die aan het zicht en de controle van de kiezer zijn onttrokken. Uitgerekend dit aspect willen deze initiatiefnemers nu permanent in de wet gaan verankeren. Waarom zou je dat willen? Wat is het probleem met hoe het altijd goed is gegaan?
De toelichting is extreem mager en ondeugdelijk. De initiatiefnemers komen niet veel verder dan de aanname dat hierdoor de opkomst zou worden vergroot. Dat wordt niet onderbouwd. Men verwijst naar een evaluatie van de vorige Kamerverkiezingen waaruit blijkt dat 20% tot 25% van de mensen zou overwegen om op een van de andere dagen te gaan stemmen als dat mogelijk zou zijn. Maar dat is helemaal niet zo vreemd als je mensen op straat de optie geeft en zegt: nu kunnen jullie op één dag stemmen, maar als dat er drie worden, zouden jullie dan overwegen om op een van die andere dagen te stemmen? Ik kan me voorstellen dat heel veel mensen denken: ja, dat zou ik best overwegen. Maar wat niet is aangetoond, is hoeveel mensen die normaal gesproken niet gaan stemmen, wel zouden gaan stemmen als het op een van die andere dagen mogelijk zou zijn. Dan hebben we het natuurlijk over een veel kleiner percentage. Dit is simpelweg niet deugdelijk onderzocht.
Daarnaast blijkt dat de initiatiefnemers geen enkele aandacht besteden aan de risico's die ik zojuist noemde. Het risico dat dit, de gebreken op het gebied van transparantie en controleerbaarheid, juist bij een heel andere groep de opkomst kan gaan verlagen. Het is totaal niet deugdelijk onderzocht en toch wordt hier even met één druk op de knop, bij wijze van spreken, bepaald om dit gelijk permanent in de wet vast te leggen.
Voorzitter. Ik rond af. Samenvattend willen deze initiatiefnemers een probleem oplossen dat überhaupt niet deugdelijk is onderzocht. Is er eigenlijk wel een probleem? De voorgestelde oplossing wordt niet onderbouwd. Uit niets blijkt dat er ook andere alternatieven zijn overwogen. Als je de opkomst dan al een beetje zou kunnen stimuleren door mensen meer mogelijkheden te geven om te stemmen, kan inderdaad ook gedacht worden aan wat ik andere ambtsgenoten heb horen zeggen: het iets vergroten van de tijdsperiode waarbinnen gestemd kan worden of de verkiezingsdag tot een vrije dag maken. Dan heb je in ieder geval wel de vermeende voordelen, maar niet dat grote nadeel dat de transparantie en controleerbaarheid de nek wordt omgedraaid.
Ik zou de initiatiefnemers naast de gebruikelijke beleefdheid om ze te bedanken voor al hun werk, toch willen verzoeken om hier direct mee te stoppen, dit wetsvoorstel in te trekken en eens heel goed na te denken over waar ze mee bezig zijn. En ik roep ze op zonder deugdelijke onderbouwing vooral af te blijven van ons verkiezingsproces, de meest fundamentele basis van de parlementaire democratie. Dit ondermijnt het vertrouwen in de democratie en dat is een groot gevaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren, voor uw bijdrage. Voordat u vertrekt, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten, SP. Mevrouw Leijten, u krijgt het woord.
Mevrouw Leijten (SP):
Je kan niet vaak genoeg over democratie praten in het huis van de volksvertegenwoordigers die via verkiezingen hier mandaat hebben gekregen. Zegt de heer Van Meijeren hier nu eigenlijk dat wij geen mandaat hebben, doordat hij het verkiezingsproces van de vorige verkiezingen zo beschrijft zoals hij doet?
De heer Van Meijeren (FVD):
Er valt heel veel te vertellen over het verloop van de afgelopen verkiezingen. Behalve het proces als zodanig, denk ik ook dat in de aanloop daarnaartoe Nederlanders onvoldoende toegang hebben tot alle informatie die noodzakelijk is om hun stem te kunnen bepalen. Er wordt heel veel desinformatie verspreid vanuit de zijde van de regering waar mensen ook door in verwarring raken.
Daarnaast, om het even op dit onderwerp, het verkiezingsproces te betrekken, kan ik niet bewijzen ... Stel dat er is gefraudeerd. Er zijn hier en daar onregelmatigheden vastgesteld, maar het is natuurlijk heel lastig om goed te kunnen zien wat de aard en de omvang daarvan precies is geweest. Het meest fundamentele is dat wij er dus op moeten vertrouwen dat er niet met de briefstemmen en met de vervroegd uitgebrachte stemmen is gerommeld. Het meest fundamentele is dat ik eigenlijk niet eens hoef te bewijzen dat er is gefraudeerd. Waar het om gaat, is dat wij met voldoende zekerheid moeten kunnen zeggen dat er niet is gefraudeerd. Daarvoor zijn transparante en controleerbare verkiezingen nodig.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel deze vraag om een aantal redenen. De Tweede Kamer heeft de belangrijke controlerende taak naast de Kiesraad voor het vaststellen van de uitkomst en het verloop van het verkiezingsproces. Er is een hoop over te zeggen en er is een hoop over te doen. Ik mocht dat verslag namens de Tweede Kamer uitbrengen als voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Bij het uitbrengen van dat verslag heb ik geen bezwaar gehoord van Forum. Dat was wel het juiste moment geweest om aan te geven wat u van het wetsvoorstel vindt. Ik heb dat ook gezegd. Ik heb ook alternatieven aangedragen. Ik had dat wel terecht gevonden als dat het juiste moment was.
De heer Van Meijeren zegt: "Ik heb geen bewijs voor fraude en ik hoef dat ook niet te hebben. In theorie zal het plaatsvinden, dus daarom mag ik het zeggen." Dat mag. Ik wil de vrijheid van de heer Van Meijeren met al wat hij mag zeggen, echt niet ter discussie stellen. Maar als je verkiezingen omschrijft als de allereerste verkiezingen waarbij het kon plaatsvinden, dan denk ik wel dat het secuur is om dan bewijzen te hebben. Ik vind dat de Belastingdienst ook bewijzen moest hebben voor de mensen in het Toeslagenschandaal. De Belastingdienst zei: "U bent schuldig. U bent fraudeur. We pakken u alles af." Net zoals ik vind dat dit niet juist is, vind ik de spiegel daarvan in dit geval ook niet echt juist. De verkiezingen zijn op basis van vertrouwen. Als dat wordt geschaad, is dat zeer ernstig en horen we allemaal aan de lat te staan. Maar hier zeggen dat dit initiatiefvoorstel die basis kent of dat de vorige verkiezingen die basis kennen, vind ik ook kwalijk. Ik wil de discussie stilleggen, maar ik denk wel dat het goed is om het hier uitgebreider over te hebben als het meer opportuun is en als er ook echt bewijzen zijn. Want de suggestie wekken dat iemand iets zou doen of dat verkiezingen niet eerlijk zouden zijn, is ook een vorm van desinformatie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Van Meijeren, ik geef u nog de gelegenheid om hierop te reflecteren. Ik heb wel het verzoek om het kort te houden, want we hebben ook al een debat gehad over de evaluatie van die afgelopen verkiezingen. Nog los van het moment dat mevrouw Leijten aangaf, zijn er volgens mij andere momenten geweest om dat te evalueren. Maar u krijgt de gelegenheid voor een reactie op het betoog van mevrouw Leijten.
De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Leijten gaf aan dat toen zij haar verslag deed, dat hét moment zou zijn om bezwaren of opmerkingen te maken. Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben die gelegenheid gegrepen toen de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 hier werd behandeld. Wij hebben zelfs als enige fractie in de Tweede Kamer hiertegen gestemd. Ik vind het eigenlijk heel kwalijk dat mevrouw Leijten daarna mijn standpunt verkeerd weergeeft. Ze zegt eigenlijk dat ik hier zeg dat er bij de vorige verkiezingen is gefraudeerd, maar dat ik dat niet kan bewijzen en ook niet hoef te kunnen bewijzen. Ik heb het volgende aangegeven. Ik zeg niet dat er is gefraudeerd, dus dat hoef ik ook niet te bewijzen. Ik geef alleen aan dat ik ook niet met zekerheid kan vaststellen dat er wel is gefraudeerd, omdat het proces niet te controleren valt. Dat is nu juist precies mijn hele punt. Mevrouw Leijten zei zelf dat wij de taak hebben om de regering te controleren. Dat wil ik dan graag ook doen, maar die mogelijkheid wordt mij ontzegd. Mij wordt hier gezegd: je moet de regering maar vertrouwen. Want die controle is er niet meer.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten. Ook aan u het verzoek om het kort te houden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, u heeft ook gelijk. Ik probeer het heel netjes te houden. Als ik dingen verkeerd heb geïnterpreteerd en heb geformuleerd waardoor de heer Van Meijeren zegt dat ik hem dingen in de mond leg, dan vind ik dat vervelend. Ik heb evengoed niet gezegd dat we de regering niet hoeven te controleren op wat dan ook. Laten we dat dan allebei niet doen.
Wat ik wilde aangeven, is dat we als Kamer in zijn geheel een taak hebben bij het vaststellen of de verkiezingen eerlijk en transparant zijn verlopen. We hebben daarover verslag gedaan in deze Tweede Kamer. Dat is absoluut niet het enige moment waarop u uw vinger kunt opsteken; dat kan op heel veel momenten. Op dat moment is het in ieder geval niet gebeurd. Dat is correct volgens mij.
Er zijn best wel wat dingen geconstateerd. We hebben zelfs een hertelling gedaan. Als het dus gaat over de betrouwbaarheid van de verkiezingen en de uitslag, is de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven zich er terdege van bewust dat we daar een grote verantwoordelijkheid voor hebben. Als de heer Van Meijeren die discussie niet wil voeren en die suggestie niet wil doen, dan vind ik het fijn dat ik hier het punt kan maken dat daarover geen verschil van mening is: dat verkiezingen betrouwbaar, open en transparant moeten zijn. En ik denk dat ik het daar dan ook bij laat.
De heer Van Meijeren (FVD):
Daar wil ik toch graag heel even kort op reageren. Als mevrouw Leijten het ermee eens is dat verkiezingen transparant moeten zijn, dan zou ze geen andere keuze hebben dan hiertegen te stemmen, zeker niet als ze ook nog eens bevestigt dat wij de regering moeten controleren. Hoe kunnen wij nou controleren wat er gebeurt met die stemmen die zijn uitgebracht op maandag en dinsdag, en vervolgens in transportboxen worden gegooid, in busjes worden verplaatst, naar opslaglocaties worden gebracht en de volgende dag pas weer ergens tevoorschijn worden getoverd? Ik kan dat niet meer controleren. Dat heb ik mijn hele leven lang kunnen controleren bij alle verkiezingen tot de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen. Deze initiatiefnemers willen dat nu permanent maken. Ik ben niet gekozen om de regering te vertrouwen. Ik zit hier om de regering te controleren.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u beiden uw punt gemaakt. U heeft die vragen ook gesteld aan de initiatiefnemers, meneer Van Meijeren, dus volgens mij kunnen die daarop terugkomen. We gaan nu geen debat met elkaar voeren. Dit is een interruptiedebat. De heer Van Meijeren heeft het woord. We gaan niet een debat met elkaar uitlokken.
Ik geef nu het woord aan de volgende spreker, en dat is mevrouw Mutluer. Ik zie dat u wat wilt zeggen, mevrouw Leijten, maar dan moet u een punt van orde maken. We gaan niet opnieuw … Dit zijn interrupties op elkaar en een vraag van de spreker aan u. Zo'n debat gaan we niet voeren. Ik ga nu echt mevrouw Mutluer het woord geven, mevrouw Leijten. Mevrouw Mutluer van de PvdA, u heeft het woord.
Ik wil jullie verzoeken om jullie gesprek ergens anders voort te zetten, mevrouw Leijten en meneer Van Meijeren. U kunt buiten de zaal uw gesprek voortzetten. Ik wil mevrouw Mutluer even de gelegenheid geven om haar inbreng te doen, zonder dat zij gestoord wordt. Mevrouw Mutluer, PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat is het voordeel van als laatste het woord hebben, want dan kan ik dit debat positief afsluiten. Dat verdienen deze initiatiefnemers en hun ondersteuning, die ontzettend veel werk hebben verzet om hier een dergelijk voorstel neer te leggen. Het is een ogenschijnlijk eenvoudig voorstel — ik heb het over het openen van een stembureau op maandag en dinsdag, het vervroegd stemmen dus, en het terugbrengen van het aantal volmachten — maar het is wel een belangrijk voorstel. Uit de vele vragen van de vorige sprekers blijkt wel al dat hier veel meer over te zeggen valt. Ik ga eerlijk gezegd ook even een duit in het zakje doen, maar uiteraard met de positieve insteek waarmee ik mijn inleiding begon.
Voorzitter. De democratie is nooit af, zo maakt het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau van vandaag helaas pijnlijk duidelijk. Uit dit rapport blijkt dat maar liefst drie op de vijf Nederlanders vinden dat het de verkeerde kant op gaat met het land. Dat grote maatschappelijk onbehagen heeft heel veel oorzaken. Volgens het SCP hoort bij de oplossingen ervoor ook het meer betrekken van burgers bij besluiten, en in mijn beleving ook de mogelijkheid voor burgers om hun stem meer te laten horen. We komen over dit rapport vast later nog te spreken, voor nu stel ik voor mijzelf vast dat versterking van de democratie ontzettend belangrijk is en ook hard nodig. In dat kader vind ik dat het voorliggende voorstel van collega's Sneller en Bushoff daar echt een bijdrage, zij het bescheiden, aan kan leveren, omdat daardoor mensen daadwerkelijk hun stem kunnen laten horen.
Net als mijn collega's heb ik uiteraard wel een aantal vragen, ook aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat we niet voorbij kunnen gaan aan de bezwaren die door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn geuit, want uiteindelijk moeten zij dit wetsvoorstel uitvoeren. Zij schrijven in hun brief dat zij de verkiezingen als belangrijkste bouwsteen van onze democratie zien, maar dat zij zich toch wel zorgen maken over de lage opkomst bij de verkiezingen. Het is wel gek: eerst was de VNG groot voorstander van de verlengde stembusgang, later, na de gemeenteraadsverkiezingen en de evaluatie daarvan, kwam er een draai. De VNG wijst er nu op dat de opkomst toen te laag was om de extra kosten van het eerder openen van de stembussen te rechtvaardigen. Mijn concrete vraag is: hoe kijken de initiatiefnemers hiertegen aan? Ik denk dat die vraag terecht is.
Ook over de volmachten zijn een aantal op- en aanmerkingen gemaakt. De noodzaak voor volmachten is volgens de initiatiefnemers kleiner als de stembureaus langer open zijn en mensen meer gelegenheid krijgen om zelf te gaan stemmen. Ik zie dat ook wel. Om het frauderisico te verminderen, kan het aantal volmachten teruggebracht worden. Nu wijst wederom de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ook op het risico van fouten of fraude met stembiljetten als er op meerdere dagen gestemd kan worden. Ik denk dat het goed is als de initiatiefnemers daar ook even op reageren en deze zorgen tackelen, voor zover dat kan.
Ik heb wel begrip voor de lans die de Vereniging van Nederlandse Gemeenten probeert te breken voor mensen die verkiezingen organiseren. De vrijwilligers op de stembureaus en de medewerkers van de gemeenten zijn nu vaak overbelast tot uitgeput aan toe. Behalve dat dit heel erg slecht is voor de mensen, kan dit ook best wel riskant zijn voor het stemproces en voor het tellen. Ik vraag de initiatiefnemers dus hoe zij dit zien. Wat moet er nou eigenlijk gebeuren om ervoor te zorgen dat er genoeg mensen gevonden worden voor de stembureaus? Wat mij betreft gaan we ook naar de waardering kijken van deze vrijwilligers. Om het even in beeld te brengen: zo'n vrijwilliger krijgt nu ongeveer €100 tot €150 aan vrijwilligersvergoeding en een teller krijgt €40. Daar moeten ze dan ook nog eens inkomstenbelasting over betalen. Ik prijs de mensen die dat werk uit idealisme doen. Het geld is nooit leidend; laten we dat ook vooropstellen. Toch zou ik van de initiatiefnemers, en nog meer van de minister van Binnenlandse Zaken, willen weten of zij het mij eens zijn dat die vergoedingen omhoog moeten, ook om het aantrekkelijker te maken voor meer mensen. Ik wil aan de minister vooral vragen of zij in kaart wil laten brengen wat een reëel bedrag is en wat dat moet gaan kosten.
Over geld gesproken: dit initiatief kost geld. Ik denk dat het goed is om de initiatiefnemers te vragen om op dat financiële aspect in te gaan. Ook wil ik de minister vragen hoe zij ervoor gaat zorgen dat de gemeenten, die nu al niet bepaald ruim gefinancierd worden, daar toch voor gecompenseerd worden.
Tot slot, voorzitter. Ik geloof dat dit voorliggend wetsvoorstel wel eraan gaat bijdragen dat mensen zich meer bij de democratie betrokken gaan voelen. Ik vind dat gewoon heel erg belangrijk. Ik wil de initiatiefnemers heel erg danken voor hun initiatief. Ik denk dat de heer Bosma wel een terecht punt had, toen hij zei: je kan vijf argumenten voor en vijf argumenten tegen dit voorstel verzinnen. Ik geloof dat de partijen die vandaag twijfelen over de streep zullen worden getrokken door de antwoorden die de initiatiefnemers in de tweede termijn zullen gaan geven. Ik geloof dat zij daar echt wel in gaan slagen. Ik wens jullie dan ook heel veel succes toe.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer, voor uw inbreng namens de PvdA. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik had al eerder aangekondigd dat we de voortzetting op een later moment zullen doen. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en uiteraard ook voor hun bijdrage. Ik dank de minister. Ik dank natuurlijk ook de initiatiefnemers en in het bijzonder ook de ondersteuning, die ik van harte succes wens bij de beantwoording van deze vragen en de voorbereiding daarvan.
Sluiting
Sluiting 21.35 uur.