Plenair verslag
Tweede Kamer, 89e vergadering
Woensdag 8 juni 2022
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:58 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Azarkan
Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 8 juni 2022.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Slachtofferbeleid
Slachtofferbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Slachtofferbeleid (CD 1/6).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Slachtofferbeleid, naar aanleiding van een commissiedebat van 1 juni jongstleden. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, net als de mensen die op afstand meekijken en natuurlijk de Kamerleden, in het bijzonder zij die deelnemen aan dit eerste debat. Ik heb als eerste spreker op de lijst mevrouw Mutluer staan van de fractie van de PvdA. Aan u het woord.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel erg belangrijk dat wij slachtofferrechten blijven borgen. Op dit moment wordt 40% van de zaken afgedaan met een strafbeschikking. Met drie moties wil ik de rechten van slachtoffers weer borgen, zoals ook in 2017 het geval was.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor slachtoffers niet mogelijk is om aanwezig te zijn bij het OM-hoorgesprek waarbij door het OM een strafbeschikking wordt opgelegd, ook bij misdrijven die wettelijk gezien niet via een strafbeschikking mogen worden afgedaan;
van mening dat slachtoffers van alle spreekrechtwaardige feiten het recht hebben om hun spreekrecht uit te oefenen en altijd in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun recht ook bij een OM-hoorgesprek uit te oefenen, desnoods via een videoverbinding;
van mening dat een strafbeschikking voor spreekrechtwaardige feiten pas mag worden opgelegd nadat het OM slachtoffers gevraagd heeft of zij van hun spreekrecht gebruik willen maken;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat slachtoffers van spreekrechtwaardige feiten altijd in de gelegenheid worden gesteld bij het OM-hoorgesprek te spreken en dat voorafgaand aan een OM-hoorgesprek altijd aan hen wordt gevraagd of zij gebruik willen maken van hun spreekrecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 92 (33552).
Mevrouw Mutluer (PvdA):
De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij een behandeling van een strafzaak door een strafrechter slachtoffers een eventueel verzoek tot schadevergoeding mondeling kunnen toelichten;
van mening dat dit ook mogelijk zou moeten zijn in het geval het OM een zaak door middel van een strafbeschikking wil afdoen opdat slachtoffers kunnen reageren op verweren van de wederpartij;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat slachtoffers ook in het geval van een OM-strafbeschikking een verzoek tot schadevergoeding mondeling moeten kunnen toelichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 93 (33552).
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan de laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat slachtoffers die slachtofferhulp nodig hebben die hulp aangeboden moeten kunnen krijgen;
van mening dat Slachtofferhulp Nederland slachtoffers van misdrijven die vervolgd worden zelf actief moet kunnen benaderen met de vraag of zij hulp nodig hebben;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat Slachtofferhulp Nederland, met inachtneming van de privacywetgeving, de benodigde persoonsgegevens en relevante strafvorderlijke gegevens van het Openbaar Ministerie krijgt om slachtoffers in de vervolgingsfase actief te kunnen benaderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 94 (33552).
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Mutluer. Een uitstekende timing! Ik geef graag het woord aan mevrouw Helder namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad. De minister gaat heel veel gesprekken voeren. Dat vindt allemaal zijn weerslag in de voortgangsbrief. Ik heb nu al stukken in mijn agenda geblokt om dat boekwerk te kunnen lezen. Ik wil toch een motie indienen, omdat dit een principieel punt voor mijn fractie is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Aanwijzing OM-strafbeschikking is opgenomen dat ernstige spreekrechtwaardige feiten, zoals ernstige mishandelings- en zedenzaken, waarbij het slachtoffer of familieleden van het overleden slachtoffer te kennen hebben gegeven van het spreekrecht gebruik te willen maken, gelden als contra-indicatie voor afdoening met een strafbeschikking;
van mening dat ernstige mishandelings- en zedenzaken behandeld dienen te worden door een meervoudige kamer van de rechtbank en niet met een strafbeschikking door het Openbaar Ministerie mogen worden afgedaan;
van mening dat het afdoen van dergelijke zaken door het Openbaar Ministerie in strijd is met de verschijningsplicht van de verdachte en het spreekrecht van slachtoffers dan wel nabestaanden tijdens de zitting, omdat er via deze weg geen zitting bij een rechtbank zal zijn;
verzoekt de regering om te bevorderen dat de Aanwijzing OM-strafbeschikking zodanig wordt aangepast dat ernstige mishandelings- en zedenzaken niet via een OM-strafbeschikking worden afgedaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.
Zij krijgt nr. 95 (33552).
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Helder. Dan zijn we aangekomen bij de heer Slootweg namens de fractie van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik beaam dat we een goed commissiedebat hebben gehad. In het debat toonde de minister zich echt stevig om het recht van slachtoffers zo veel mogelijk te borgen. Hij was daar zeer gemotiveerd voor.
Tijdens het commissiedebat is het ook kort gegaan over het doorrijden na een verkeersongeval. Nu is het zo dat als een doorrijder zich binnen een bepaalde tijd — soms is dat 12 uur, soms 24 uur — na de aanrijding bij de politie meldt, dit geen consequenties heeft voor de strafmaat. Omdat in zo'n situatie de alcohol binnen die tijd uit het bloed verdwenen is, is het een ideale manier om te verdonkeremanen dat men onder invloed was op het moment dat de aanrijding plaatsvond. Nu zou toch echt de norm moeten zijn, écht de norm moeten zijn, dat je gewoon niet doorrijdt na een ongeval. De Vereniging Verkeersslachtoffers geeft aan dat een overweging zou kunnen zijn om de periode te verkorten naar maximaal drie uur, maar wij vinden het toch wel heel belangrijk dat de norm terug gaat komen. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat doorrijden na een aanrijding steeds vaker voorkomt;
overwegende dat het voor een beschonken bestuurder loont om door te rijden wanneer hij of zij zich maar binnen twaalf uur meldt, zodat alcohol de tijd krijgt om uit het bloed te verdwijnen en het alcoholgebruik dientengevolge niet meer mee kan wegen bij de strafmaat;
verzoekt de regering de uitzonderingsgrond in artikel 184 van de Wegenverkeerswet helemaal te schrappen of deze periode ten minste te verkorten naar maximaal drie uur met een verplichte bloedproef,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Helder.
Zij krijgt nr. 96 (33552).
Dank voor uw bijdrage, meneer Slootweg. Dan zijn we aangekomen bij de heer Sneller, maar hij heeft nul minuten spreektijd opgegeven. Dan gaan we snel door naar de heer Ellian voor zijn bijdrage namens de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn zijde.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slachtoffers en nabestaanden, of degenen die hen juridisch bijstaan, niet automatisch een afschrift krijgen nadat een rechter uitspraak heeft gedaan in de strafzaak waarin het strafbare feit tegen het slachtoffer is behandeld;
constaterende dat van slachtoffers en nabestaanden in de praktijk soms wordt verlangd dat zij gedetailleerd motiveren waarom zij een afschrift van het strafvonnis zouden moeten ontvangen, en vervolgens lang moeten wachten totdat dat afschrift is ontvangen;
constaterende dat het kabinet heeft besloten dat vanaf het eerste kwartaal van 2023 het sturen van afschriften van rechterlijke uitspraken aan slachtoffers een taak wordt die het CJIB moet uitvoeren;
verzoekt de regering in overleg met de rechtspraak, het OM, Slachtofferhulp Nederland en het CJIB te bewerkstelligen dat een slachtoffer, of diens advocaat of vertegenwoordiger, vanaf het eerste kwartaal van 2023 automatisch binnen een week een afschrift ontvangt van het vonnis of arrest in de strafzaak waarin het strafbare feit tegen het slachtoffer is behandeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 97 (33552).
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Dan nog een motie over letselschadebehandelaars.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een Nationaal Keurmerk Letselschade bestaat waarmee kwaliteit gewaarborgd wordt van letselschadebehandelaars;
constaterende dat een substantieel deel van de letselschadebehandelaars niet is aangesloten bij dit keurmerk;
van mening dat het belang van het slachtoffer centraal moet staan voor een letselschadebehandelaar;
verzoekt de regering een onderzoek te doen naar kwalijke praktijken in de ongereguleerde praktijk van letselschadebehandelaars,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 98 (33552).
Dank, meneer Ellian. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker. Dat is de heer Van Nispen, namens de fractie van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mij.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vaker inzetten van herstelrecht in het strafrecht meer recht doet aan de positie van slachtoffers en tevens leidt tot het herstel van materiële en immateriële schade van slachtoffers;
constaterende dat een recht op toegang voor slachtoffers tot herstelrechtvoorzieningen in alle fasen van het strafproces in lijn is met de Venice Declaration inzake de rol van herstelrecht in strafzaken van de Raad van Europa en de Aanbeveling uit 2018, nummer 8, van de raad van ministers van de Raad van Europa betreffende herstelrecht in het strafrecht;
overwegende dat herstelrecht in de strafrechtketen thans onvoldoende is gewaarborgd en dat dit tevens onvoldoende is uitgewerkt in het meerjarenprogramma slachtofferbeleid;
verzoekt de regering het herstelrecht juist vanuit het perspectief van het slachtoffer nader uit te werken en er in ieder geval voor te zorgen dat slachtoffers het recht krijgen op zelfstandige toegang om te (laten) onderzoeken of toepassing van herstelrechtvoorzieningen, waaronder mediation in strafzaken, mogelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 99 (33552).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Meldpunt Sektesignaal door het vorige kabinet wegbezuinigd is en de taken van Sektesignaal nu bij de politie belegd zijn;
overwegende dat er knelpunten zijn in de huidige aanpak van sektes waardoor het voor de politie op dit moment erg lastig is om slachtoffers van sektes goed bij te staan, namelijk onder andere dat:
- het bij de politie bijvoorbeeld ontbreekt aan specifieke kennis;
- informatie niet voldoende uitgewisseld kan worden, zowel binnen de Nederlandse politie als internationaal om sektes en verbanden bloot te leggen;
- de politie pas in actie kan komen als er fysiek geweld in het spel is en het dus eerst mis moet zijn gegaan, voordat de politie handelend kan optreden;
tevens overwegende dat er een aangenomen Kamermotie ligt (35570-VI, nr. 54) die de regering oproept op zo kort mogelijke termijn te voorzien in een meldpunt voor slachtoffers van sektes en hun familieleden, waarbij de oprichting van dit meldpunt niet vermengd moet worden met de discussie rondom georganiseerd sadistisch misbruik;
verzoekt de regering bovengenoemde knelpunten, in samenspraak met de politie, aan te pakken, en de Kamer daarover te informeren;
verzoekt de regering tevens met de inrichting van het meldpunt voor slachtoffers van sektes en hun familieleden niet te wachten tot het onderzoek naar georganiseerd sadistisch misbruik is afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 100 (33552).
Dank u, meneer Van Nispen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister voor Rechtsbescherming heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben. Ik schors de vergadering tot 10.35 uur.
De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.37 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Slachtofferbeleid. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind.
Termijn antwoord
Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik dit vooropstellen. Enkelen van u hebben gerefereerd aan het commissiedebat. En ook ik besef dat ik daarin heb aangegeven dat ik veel gesprekken voer rondom het zomerreces, en daarvan kond zal doen in uw richting.
Een negental moties heb ik ontvangen. Ik ga daar met een sneltreinvaart doorheen, meneer de voorzitter, met persmissie. Ik start met de eerste twee moties, die van de PvdA op de stukken nrs. 92 en 93. Ik heb tijdens het debat aangegeven dat ik de signalen van de Nationale ombudsman en Slachtofferhulp Nederland over de OM-strafbeschikking meer dan serieus neem. Ik heb ook toegezegd dat ik daarover op korte termijn in gesprek ga met betrokkenen, en dat ik daar ook kond van doe richting uw Kamer. Laat ik vooropstellen dat het bewerkstelligen dat slachtoffers mogen spreken tijdens het OM-hoorgesprek of hun verzoek tot schadevergoeding mondeling mogen toelichten, waar u, mevrouw Mutluer — via u, voorzitter — om vraagt, een fundamentele wijziging van die procedure zou betekenen. Ik heb in het commissiedebat aangegeven daar geen voorstander van te zijn. Ik vind het van groot belang dat de praktijk in overeenstemming is met het beleid zoals dat is afgesproken met het Openbaar Ministerie. En dat betekent dat ernstige spreekrechtwaardige delicten niet worden afgedaan met een OM-strafbeschikking, en dat slachtoffers in de gelegenheid worden gesteld hun schade schriftelijk te onderbouwen in die procedure. Overigens kunnen slachtoffers ook bij een OM-strafbeschikking altijd een slachtofferverklaring indienen. Daarnaast geldt dat het karakter van de buitengerechtelijke afdoening, wat naar mijn idee de OM-strafbeschikking is, ook een doel dient, en dat is het zorgvuldig maar wel met tempo kunnen afdoen van veelvoorkomende criminaliteit, en zo het ontlasten van de rechtspraak. Ik denk ook dat dat in het voordeel is van de slachtoffers zelf. Die hebben baat bij de snelle afdoening van hun zaak. Ik zal de Kamer dan ook beide moties, op de stukken nrs. 92 en 93, ontraden.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb toch een aantal vragen. Ik stel mijn vraag via u, voorzitter, aan de minister. Want wat gaat er dan voor? Is dat de wet, artikel 51 en verder van het Wetboek van Strafvordering, of is dat een aanwijzing van het OM? Door Trouw en door Slachtofferhulp zijn namelijk onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat er regelmatig strafbeschikkingen worden opgelegd bij strafbare feiten waarbij dat eigenlijk niet mag worden gedaan. Het gaat dan om delicten of misdrijven waar een gevangenisstraf van zes of meerdere jaren op staat. Erkent de minister ook dat de slachtofferrechten op die wijze totaal niet worden erkend? Wat gaat er voor: de OM-aanwijzing of de wet?
De voorzitter:
Alvorens u antwoordt, meneer de minister, wil ik aan mevrouw Mutluer graag aangeven dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat we hier uitgebreid argumenten gaan uitwisselen zoals we dat tijdens een commissiedebat doen. Het is de bedoeling dat u een korte vraag stelt over uw motie. De minister heeft gezegd dat hij die ontraadt. Het staat u vrij om een vraag te stellen, maar uw vraag is een brede vraag en die gaat niet alleen over de motie. Ik stel de minister in de gelegenheid om kort te antwoorden en ik wil u vragen om echt korte vragen naar aanleiding van de moties te stellen. Meneer de minister, het woord is aan u.
Minister Weerwind:
Bij Kamerlid Mutluer en bij mij gaat het slachtoffer voor. Daarnaast kijk ik naar hoe we het beleid hebben afgesproken. Ik heb net aangegeven welk beleidsuitgangspunt ik hanteer en daar ga ik het OM en het College van pg rondom de zomer ook op aanspreken. Ik ga hen duidelijk maken dat ik verwacht dat ze deze wettelijke regel ook nakomen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik zal me even richten op de moties, voorzitter. Volgens mij moet ik mijn vragen daar dan ook concreet op richten. Dat ga ik doen. Ik begin met de motie waarin ik vraag om de mogelijkheid tot het geven van een mondelinge toelichting bij die schadevergoedingen. Ik hoor de minister zeggen dat dat een enorme afwijking is van het beleid dat het OM heeft. Maar is de minister het met mij eens dat een schriftelijke reactie, zoals nu bijvoorbeeld de gang van zaken is, niet voldoende is? Het is namelijk belangrijk dat juist slachtoffers moeten kunnen reageren, ook op de verweren van een advocaat. Dat kan alleen maar mondeling. Eventueel kan dat via een videoverbinding. Dat hoeft maar vijf minuten te kosten, maar daarmee erken je wel de rechten van de slachtoffers. Ik begrijp dus niet precies waarom bijvoorbeeld die motie niet tot een "ja" van de minister kan leiden.
Minister Weerwind:
Ik kijk ook naar tempo en naar delicten. Hoe veelvoorkomend zijn ze qua criminaliteit en hoe kunnen we ze zo spoedig mogelijk afdoen? Dat is in het voordeel van het slachtoffer. Dat weegt bij mij zwaar.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, tot slot.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Maar ik ga me dan op mijn andere motie richten. Misschien kan ik mijn collega's namelijk wel overtuigen. In die motie vraag ik namelijk om er toch naar te kijken om slachtoffers bij alle spreekrechtwaardige feiten een spreekbeurt toe te kennen. De wet kent namelijk geen ernstige spreekrechtwaardige feiten. Is de minister het daarmee eens? Bij delicten zoals bedreiging of mishandeling met zwaar lichamelijk letsel die op dit moment worden afgedaan met een strafbeschikking, kunnen slachtoffers geen gebruikmaken van hun spreekrecht. Met deze motie probeer ik dat juist voor elkaar te krijgen, in lijn met de wet.
Minister Weerwind:
Ik blijf bij mijn standpunt. Ik heb net aangegeven dat het gesprek met het College van pg voor mij heel bepalend is. Als ik dan constateer dat het in de praktijk anders is dan in de theorie, dan ga ik opnieuw heel nadrukkelijk kijken naar deze moties en naar het debat dat ik heb gevoerd, om te bepalen of ik de teugels hard moet aanhalen.
Tot zover, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer de minister. Meneer Van Nispen heeft ook een korte vraag over een van de twee moties. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Ik realiseer me dat het niet mijn motie is, dus ik zal het zo kort mogelijk doen. Deelt de minister het uitgangspunt dat we eigenlijk moeten kiezen? Enerzijds zijn er spreekrechtwaardige feiten of zaken waarin het gaat om schadevergoedingen, die niet bij het OM thuishoren als afdoeningsmodaliteit maar door de rechter beoordeeld zouden moeten worden. Maar als we daar niet voor kiezen, moeten we iets organiseren zodat slachtoffers tot hun recht komen in de OM-strafbeschikking. Deelt de minister dat uitgangspunt? Want wij moeten natuurlijk ook beoordelen wat we met die moties gaan doen.
Minister Weerwind:
Het voelt alsof ik in de spreekwoordelijke fuik aan het zwemmen ben. Dat is absoluut niet mijn bedoeling en intentie. Tegelijkertijd deel ik met de heer Van Nispen dat we gezien hebben dat het OM sommige zaken onterecht via een strafbeschikking afhandelt. In 2020 waren het 277 zaken. 4 daarvan bleken na nader onderzoek van het OM ten onrechte op die manier behandeld te zijn, in de lijn zoals u die aangeeft. Dus met die kleine maar werkelijke praktijkervaring ben ik genegen om te zeggen: ik deel dat met de heer Van Nispen. Maar tegelijkertijd zie ik een OM dat zich beseft dat het anders moet. In 2022 is er door de Nationale ombudsman ook weer gewezen op tekortkomingen. Daarom ga ik dat gesprek aan. Ik ga hier ook geen semantisch spel spelen. Ik ga duidelijk stellen: kijk naar het slachtoffer en naar zaken die goed behandeld moeten worden, om de slachtofferrechten goed tot uiting te brengen. Ik verzoek dus met klem: geef mij de tijd om de uitvoering te respecteren terwijl we de regels in dat kader hooghouden.
De voorzitter:
Dank. Dat lokt een vraag uit van de heer Ellian over deze twee moties.
De heer Ellian (VVD):
Om het even goed te begrijpen: deze twee moties krijgen het oordeel "ontraden" van de minister. Ik zie hem knikken. De minister beklemtoont dat er een gesprek komt met het College van pg. Is het een idee dat de moties dan worden aangehouden totdat gesprek is geweest en kan de minister ons dan per brief informeren? Dat maakt het oordeel wat makkelijker voor ons.
De voorzitter:
Dat is eigenlijk een verzoek aan de indienster, om de motie aan te houden. Ik zie dat ze daarover aan het nadenken is en ik denk dat ze nu met een oordeel komt.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Die moties zijn voor ons heel erg belangrijk. Als de minister daar, na het gesprek met de pg, met een uitgebreide reactie op terugkomt, kan ik daar eventueel mee leven. Dan ben ik, voor nu, bereid om ze aan te houden totdat de brief van de minister over die twee onderdelen komt. Ik hoop dat het niet dezelfde reactie zal zijn als die ik nu krijg, namelijk dat het een enorme afwijking van het beleid is. Daar gaat het niet om; het gaat om de inhoud.
De voorzitter:
Helder. Het Kamerlid zegt tegen de minister: ik ben, onder voorwaarden, bereid om de moties aan te houden. Dat betekent dat er op korte termijn een brief zal komen naar aanleiding van het gesprek met de procureur-generaal.
Minister Weerwind:
In reactie daarop: ik vind dit een zeer constructieve houding van het Kamerlid.
De voorzitter:
Dan hebben we een mooi één-twee-drietje.
Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar moties (33552, nrs. 92 en 93) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we in sneltreinvaart naar de andere moties.
Minister Weerwind:
Over de motie over de privacy van de slachtoffers kan ik kort zijn. Ik heb goed geluisterd naar het Kamerlid. De woorden "mits voldaan wordt aan de privacywet- en -regelgeving" heb ik gelezen en begrepen. Ik zoek even oogcontact, om zeker te weten dat ik het goed begrepen heb. Dan kan ik alleen maar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 94 krijgt oordeel Kamer.
Minister Weerwind:
Dan de motie op stuk nr. 95, van de PVV, van mevrouw Helder. Mijns inziens is die in lijn met de reactie die ik ook aan mevrouw Mutluer gegeven heb, namelijk bevorderen dat het OM ernstige spreekrechtwaardige feiten niet via een OM-strafbeschikking afdoet. Daar ben ik het volstrekt mee eens, dus ik zou de motie willen overnemen.
De voorzitter:
Mevrouw Helder geeft aan dat ze akkoord is met overnemen. Daarmee komt de motie dus niet in stemming.
De motie-Helder (33552, nr. 95) is overgenomen.
Minister Weerwind:
Dan de motie op stuk nr. 96, over doorrijden na een aanrijding in het verkeer, als ik het zo kort en kernachtig mag samenvatten. Ik kijk even naar de heer Slootweg. Ach, excuus, ik moet het via u doen, voorzitter; ik weet het. Doorrijden na een ongeval moet, zeker bij letsel of erger, streng worden bestraft. U en ik delen die opvatting; daar is geen discussie over mogelijk. Om die reden is dan ook per 1 januari 2020 de maximumstraf voor doorrijden na een geval verhoogd van drie maanden naar één jaar. Ook zijn de opsporingsbevoegdheden van de politie bij ernstige gevallen van doorrijden na een ongeval uitgebreid.
Laat ik vooropstellen dat niet iedereen die doorrijdt na een ongeval dit bewust of met kwade zin doet. Laten we ook de ogen daarvoor openen. Soms is een ongeval niet opgemerkt of ontstaat er paniek, met een vluchtreactie tot gevolg. Dat laatste keur ik ook niet goed, maar dat is wel menselijk. De 12 uurstermijn zoals die is opgenomen in artikel 184 van de Wegenverkeerswet — u noemde dat ook — is juist voor dit soort gevallen bedoeld. Het stimuleert mensen, als het besef komt dat er een ongeluk is geweest, om zich alsnog te melden. Dat is ook in het belang van de slachtoffers. Uitsluiting van vervolging voor doorrijden na een ongeval geldt expliciet niet voor die gevallen waarbij het slachtoffer in hulpeloze toestand wordt achtergelaten. Voor de liefhebbers: dat is artikel 7, eerste lid, van de Wegenverkeerswet 1994. Verder …
De voorzitter:
Wat is uw oordeel? U gaf aan dat u er best snel doorheen wilde, maar u heeft een vrij uitgebreide toelichting op elke motie.
Minister Weerwind:
Ik zal kort zijn. Gelet op deze argumentatie, meneer Slootweg, kan ik niet anders dan de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 96 is ontraden. Dat lokt bij de heer Slootweg een vraag uit.
De heer Slootweg (CDA):
Ik zie dat de minister en ik heel veel delen. Alleen komt het er dan een beetje op aan wat de aanrijroute is, al is dat in dit verband misschien een wat ongelukkige metafoor. Ik denk dat het heel belangrijk is om de norm te stellen. Daarbij zullen er, zoals de minister aangeeft, gronden kunnen zijn waarom het niet plaatsvindt, maar dan denk ik: we hebben een rechterlijk apparaat om daarvan af te kunnen wijken; dat kan. Maar de norm moet zijn: je rijdt niet door. Ik vind dat je nu toch te veel ruimte geeft om van die norm af te wijken. Daarom zou ik de minister met klem willen vragen dat hij deze motie interpreteert als een steun in de rug om die norm te handhaven.
Minister Weerwind:
Ik waardeer de uitleg die de heer Slootweg geeft. Ik blijf bij mijn standpunt. De geest zoals ik die net heb uitgelegd is de geest die staat, en die houd ik overeind.
De voorzitter:
Dat betekent de motie op stuk nr. 96 ontraden.
Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 97 vanuit de VVD, van de heer Ellian, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Kijk, dat is inderdaad met gezwinde spoed! De motie op stuk nr. 97 oordeel Kamer.
Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 98 zou ik gaan ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 98 ontraden.
Minister Weerwind:
Ik ga anders de argumenten uit het commissiedebat herhalen, voorzitter, dat moet ik niet doen, dus daarom houd ik het hierbij.
Ik worstel enorm met de motie op stuk nr. 99 over het herstelrecht, laat ik dat vooropstellen. Ik stuur nog voor het commissiedebat Arbitrage, mediation en herstelrecht van 22 juni een brief naar uw Kamer. Daarin ga ik in op maatregelen die worden verkend, voortgezet of in gang gezet om een inzet van herstelrecht te bevorderen. Tegelijkertijd heb ik ook het WODC gevraagd om onderzoek te doen. Dat onderzoek komt veel te laat, eind 2023. Dan heb ik pas die resultaten, maar ik wil in mijn voortgangsbrief voorafgaand aan het commissiedebat dit onderwerp juist ook behandelen en u alle informatie geven zodat we een goed gewogen oordeel kunnen geven. Daarom is mijn verzoek: houd de motie aan.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, wilt u de motie aanhouden tot de brief van 22 juni?
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk daar even over na, voorzitter. Dit is natuurlijk wel onderdeel van het debat geweest, omdat het ging over slachtofferbeleid en herstelrecht, dat juist vanuit dat perspectief benaderd moet worden. Dus ik dacht dat dit ook als een steun in de rug kan worden beschouwd of als een aansporing in die zin. Maar misschien hecht ik wel aan een Kameruitspraak dat we dit juist ook vanuit het perspectief van het slachtoffer belangrijk vinden. Ik denk daar nog over na.
De voorzitter:
Dank. Dat is uw goed recht. Dat betekent dan dat het oordeel ontraden is.
Minister Weerwind:
Correct.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 99 ontraden.
Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 100 gaat over het instellen van een meldpunt. De minister van Justitie en veiligheid heeft de commissie-Hendriks juist gevraagd om een advies voor het instellen van het sekte-meldpunt. Ik heb dat eerder aangegeven. Ik weet dat in het najaar van 2022 dat advies wordt verwacht. In maart 2022 is de Kamer daar schriftelijk over geïnformeerd. Er werd ook al gesteld hoe de procedure bij de politie, dan wel de Veiligheidshuizen verloopt. Ik kan niet anders dan de motie op dit moment ontraden. Eigenlijk wil ik verzoeken aan de heer Van Nispen om de motie aan te houden, maar mocht hij die niet aanhouden, dan zit ik op ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 100 ontraden en het verzoek om die aan te houden. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik licht graag kort toe waarom ik deze motie niet ga aanhouden. Omdat deze discussie al heel erg lang loopt, al van ver voor de tijd van de minister. Dat verwijt ik de minister niet. We hebben moties ingediend om te voorkomen dat het Meldpunt Sektesignaal zou verdwijnen. Dat is toen tegen de zin van de Kamer wegbezuinigd. We hebben moties ingediend om het zo snel mogelijk weer terug te brengen. De regering heeft die discussie onterecht vermengd met een heel ander onderzoek naar een heel ander onderwerp, dat nu ook nog eens vertraagd is. Dat is volgens mij alle reden om te zeggen: laten we nu wel snel een Kameruitspraak vragen.
De voorzitter:
Helder. De motie wordt aangehouden, het oordeel over de motie is ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de laatste motie en de appreciatie daarvan, en daarmee ook van dit tweeminutendebat Slachtofferbeleid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de Kamerleden en de minister. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen
Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (35915).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, de mensen die de vergadering op afstand volgen, de minister voor Rechtsbescherming en de Kamerleden van harte welkom. Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (35915).
Er is een zevental sprekers, met als eerste mevrouw Kat. Maar voor ik haar het woord geef, wil ik graag aangeven dat de heer Harry Bevers namens de VVD vandaag een heugelijk moment heeft. Hij houdt namelijk zijn maidenspeech. U kent de spelregels. Het betekent: geen interrupties. Ik zal na de speech van de heer Bevers kort schorsen voor een felicitatie.
Dat gezegd hebbende gaan we aan de slag.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Mevrouw Kat, aan u het woord namens de fractie van D66.
Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw is het aantal toelatingen tot de Wet schuldsanering natuurlijke personen gedaald. In 2021 werden er iets meer dan 2.000 personen toegelaten. Dat is een daling van 23% ten opzichte van 2020. Nog nooit zaten er zo weinig mensen in de schuldsanering. Het is het laagste aantal sinds de start van de wet in 1998.
Het is een ongemakkelijke constatering in een tijd waarin het aantal huishoudens met problematische schulden torenhoog is. Ruim 600.000 huishoudens hebben ermee te maken. En het is helemaal ongemakkelijk als je bedenkt dat de Wet schuldsanering natuurlijke personen in 93% van de gevallen een schone lei tot gevolg heeft. We hebben dus een instrument in handen om deze huishoudens snel naar een schuldenvrije toekomst te begeleiden, maar we gebruiken het steeds minder vaak.
In de tussentijd blijven de mensen in een uitzichtloze situatie zitten. Want binnen het minnelijke traject wordt slechts voor een klein deel een totaaloplossing voor de schulden gevonden. Een groot deel van de mensen blijft lang hangen in budgetcoaching, bewindvoering of een ander voortraject. Allemaal belangrijk werk, maar vaak geen uitweg uit de schulden.
In de tussentijd staat het leven van mensen stil. We weten wat schulden met mensen doen. Ze hebben vaker gezondheidsproblemen, zowel fysiek als psychisch, vanwege stress, ze hebben een grotere kans op baanverlies en ze hebben geen ruimte om te investeren in een opleiding. Zowel kinderen als ouders ervaren door schulden vaak een beperkt toekomstperspectief. Op de korte termijn kunnen schulden leiden tot minder welbevinden en meer sociale uitsluiting, op de langere termijn tot het verslechteren van schoolprestaties en tot probleemgedrag. Ons systeem van schuldhulpverlening is niet goed in staat om mensen met problematische schulden snel weer perspectief te bieden. De weg naar een schone lei is als "een hindernisbaan zonder finish" — zo omschreef de Ombudsman het een aantal jaren geleden.
Ook voor de maatschappij zijn er aanzienlijke kosten verbonden aan de schuldenproblematiek. Enerzijds zijn er de kosten die verbonden zijn aan de schuldhulpverleningstrajecten: die zijn vaak erg lang en kostbaar. Anderzijds zijn er de indirecte kosten als gevolg van problematiek geassocieerd met problematische schulden: een stijging van zo'n 30% in ggz-kosten, de kans op ggz-gebruik neemt met 7% toe en de kans op gebruik van sociale en/of financiële hulpverlening neemt met 40% toe. Voor schuldeisers kan het jaren duren voordat ze zekerheid hebben over of en wanneer ze hun geld terugkrijgen. In andere woorden: we hebben allemaal een probleem met problematische schulden.
Voorzitter. D66 wil dat we dit probleem gaan oplossen. We kunnen mensen niet jaren aan de kant laten staan. Daar is niemand bij gebaat. Daarom kom ik binnenkort met een voorstel om onze aanpak van schulden te verbeteren. Daarover later meer.
Nu eerst de wet die vandaag voor ons ligt. De wetswijziging die de minister aan ons voorstelt, is al een kleine stap in de goede richting. De wijziging verlaagt de drempel om toegelaten te worden tot de Wsnp. Ook biedt de wijziging mensen die al eens een poging hebben gedaan maar niet geslaagd zijn, een tweede kans. Tegelijkertijd ben ik ook kritisch, want ik zie dat er nog meer mogelijk is en dat er meer moet. Want het is aan de politiek om mensen weer perspectief te bieden.
Ik gaf eerder al aan: 2.000 toelatingen tot de Wsnp zijn maar een druppel op een gloeiende plaat vergeleken met de ruim 600.000 huishoudens met problematisch schulden. Het kabinet maakt geen duidelijke keuze over wat het met de Wsnp wil. Op deze manier is het een stervend construct, en daarom heb ik twee amendementen ingediend. Het eerste amendement geeft rechters meer ruimte om mensen toe te laten tot de Wsnp door een aanpassing van artikel 285f. Nu is die mogelijkheid nog beperkt. In feite moet er dus eerst een poging worden gedaan tot een minnelijk traject, ook als op voorhand duidelijk is dat de kans op slagen zeer beperkt is. Of dat iemand al jaren onder bewind voering heeft gestaan en de schuldensituatie in principe stabiel genoeg is om de Wsnp in te stromen. Dit amendement maakt dat mogelijk, en dat is conform het advies van de Nationale ombudsman. Dat betekent overigens niet dat gemeenten mensen nu zonder meer kunnen doorverwijzen naar de Wsnp. Dat heeft nog steeds een met redenen omklede verklaring nodig, maar ik moedig de gemeenten wel aan om kritisch te kijken wat voor mensen het beste instrument is.
Dan het tweede amendement, over de tienjaarstermijn. De minister stelt voor om een uitzonderingsgrond te creëren. Nu is het zo dat mensen die de Wsnp niet met succes hebben kunnen afronden tien jaar moeten wachten tot zij weer een poging kunnen wagen, ook als de reden voor afbreken buiten hun schuld is ontstaan, bijvoorbeeld door ziekte of andere levensgebeurtenissen. Alsof dat niet erg genoeg is, blijven zij ook nog eens tien jaar met die schulden zitten. Het gaat om mensen wier leven jarenlang in de wachtstand staat en die in langdurige stress zonder toekomstperspectief aan het overleven zijn. Gelukkig wil de minister hier verandering in aanbrengen. Als je kunt aantonen dat je de Wsnp buiten eigen schuld om hebt moeten afbreken, mag je nog een verzoek doen. Maar ik zou nog een stap verder willen gaan en de bewijslast om willen draaien, want ik geloof dat iedereen een tweede kans verdient. Als je de boel hebt zitten flessen, is dat natuurlijk een ander verhaal, maar dat is niet hoe de wet nu wordt vormgegeven. Als de minister de aansluiting van het minnelijk traject of het wettelijk traject substantieel wil verbeteren, is het absoluut noodzakelijk om de tienjaarstermijn aanzienlijk te verkorten. Dan wordt namelijk eindelijk toegang verschaft aan de burgers die nu langdurig en zonder perspectief in de wachtkamer van de Wsnp zitten. Dan pas is de drempel naar de Wsnp wezenlijk verlaagd. Daarom zegt D66: geef mensen in principe een tweede kans. Ik geloof namelijk dat niemand lichtzinnig in de Wsnp stapt, want het is echt geen pretje om drie jaar lang op de rand van het bestaansminimum te moeten leven. Deze mensen verdienen onze steun en ons vertrouwen. Ik hoop dat andere partijen in de Kamer dat vertrouwen en die tweede kans ook willen bieden.
Voorzitter. We weten dat mensen met schulden vaak problemen hebben op meerdere leefgebieden. De eisen van de Wsnp zijn erg strikt, maar de begeleiding daarentegen is vrij beperkt. Daarom heb ik nog wat vragen aan de minister. Bieden we nu genoeg ruimte aan mensen in de Wsnp om tijdens het traject ook aan hun andere problemen te werken, en worden ze daarin ook goed begeleid? De Wsnp zou de problemen van de mensen moeten verhelpen en niet moeten vergroten.
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat liep ik er weer tegen aan dat er zo weinig goede data zijn over de schuldhulpverlening. Er is bijzonder weinig overzicht over hoeveel mensen schuldhulp ontvangen en welke kosten en baten hiermee gepaard gaan. Zo weten we bijvoorbeeld niet hoeveel er gemiddeld wordt afgelost binnen een Wsnp-traject, en zo kunnen we niet sturen op doelstellingen. Het Rijk moet hier meer gegevens over gaan bijhouden, zowel in het wettelijk traject als in het minnelijk traject. Hoe zou de minister dat willen doen en herkent hij dit ook? Is hij bereid om de effectiviteit van dit traject beter te gaan monitoren?
Voorzitter, ik rond af. D66 wil dat we mensen niet onnodig jarenlang laten voortmodderen in uitzichtloze situaties. Alle huishoudens met problematische schulden verdienen een kans op een schuldenvrije toekomst. Niet het wantrouwen, maar het oplossen van de schuldenproblematiek moet leidend zijn. We praten niet langer over gelijke kansen, we gaan het doen. Hopelijk zetten we daarvoor binnenkort een kleine stap, maar om dat echt mogelijk te maken, moeten we groter durven denken. Ik heb minister Schouten daartoe al uitgenodigd en doe nu hetzelfde bij deze minister. Als wij het willen, kunnen wij die honderdduizenden mensen weer perspectief bieden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kat. Dan heb ik een tweetal interrupties. Mevrouw Maatoug mag eerst, en daarna mevrouw Kathmann. Welaan, de beleefdheid die hier ten toon wordt gespreid zouden we vaker willen zien. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter, ook voor uw voorzitterschap. Dank ook aan mevrouw Kat van D66 voor haar inbreng. Het waren hele rake woorden dat niemand voor zijn lol in de schulden gaat zitten en niemand met plezier het Wsnp-traject ingaat. Mijn vraag is de volgende. Net als mevrouw Kat spreken we veel mensen. Het lijkt bijna alsof er een wens is om het aantal mensen zo laag mogelijk te maken. Dat lezen we ook in de memorie van toelichting tussen de regels door. Is het niet fijn als het allemaal in het gemeentelijke traject is? Mijn vraag is: versta ik D66 goed als zij zegt: de Wsnp is er met een reden; dat is verschrikkelijk, maar we moeten die goed gebruiken; we vinden het wenselijk dat meer mensen gebruikmaken van de Wsnp?
Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel voor deze vraag. De drempel voor de Wsnp is gewoon veel te hoog. We moeten die verlagen. In het huidige wetsvoorstel staan een aantal wijzigingen, maar die gaan wat mij betreft niet ver genoeg. De drempel moet nog lager. Dat betekent dat er meer mensen zouden moeten kunnen instromen in de Wsnp. Daarom ook de twee amendementen. Het is belangrijk om daarmee aan te geven dat mensen niet onnodig lang moeten vastzitten in een minnelijk traject om iets te kunnen onderzoeken, maar dat zij via de gemeente kunnen doorstromen richting de Wsnp.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Kijk, dit is de Kamer op haar best. We krijgen een wet van de minister. We gaan er meer inbrengen en we hebben een collega met twee hele goede amendementen, die GroenLinks ook steunt. Daarmee zeggen we: wat er nu ligt, is niet goed genoeg. Mijn vervolgvraag aan D66 is: zijn we hierna dan klaar? Wat GroenLinks betreft niet, maar ik ben heel benieuwd hoe de collega van D66 dat ziet.
De voorzitter:
Mevrouw Kat, zijn we hierna klaar?
Mevrouw Kat (D66):
Nee, we zijn hierna niet klaar. Ik denk dat we nog veel meer werk moeten verrichten. Zoals ik in mijn inleiding al zei, werk ik aan een nieuwe regeling om het Wsnp-traject en het minnelijk traject samen te voegen en de duur te verkorten. Dat is mijn ambitie. Dat stond in ons verkiezingsprogramma en ook in het coalitieakkoord. Inhoudelijk ben ik het dus compleet eens met GroenLinks.
De voorzitter:
Helder. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter, en dank voor de inbreng van mevrouw Kat. Ik weet dat het haar aan het hart gaat. Daarom gebruikt ze de woorden "mensen zitten drie jaar aan die rand van ellende". Ik heb nog wel een vraag. Er ligt een motie-Jetten om de Wsnp-termijn anderhalf jaar in te korten. Het is ongelofelijk dat het is gelukt om heel veel namen uit deze Kamer eronder te zetten. Ook de heer Jetten gaat dit aan zijn hart. Mevrouw Kat zei dat ze wel wat kritische puntjes had. Daarom liet ik haar uitspreken. Maar dat kritische punt van het verkorten, dat nu niet is meegenomen en waar uw collega Jetten zo hard voor opkwam, heb ik even gemist. Hoe staat u daarin, zeker met het oog op het amendement dat daarover klaarligt?
Mevrouw Kat (D66):
Volgens mij is dat een amendement van de PvdA, van mevrouw Kathmann zelf. Het is dus goed dat ze dit bij me neerlegt. Inhoudelijk ben ik het absoluut eens met het verkorten van de termijn van de Wsnp. Die motie ligt er. Er liggen meerdere moties van de Kamer. Ik hoop dat de minister straks antwoord kan geven op de vraag hoe en wanneer het plan aan onze Kamer wordt voorgelegd. Dat vind ik belangrijk, want ik denk dat dat de stelselwijziging is die wij voor ogen hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, ik zag u twijfelen. Toch een vervolgvraag.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, toch een vervolgvraag. We hebben het nu over de wetgeving waarin we dat kunnen regelen. We kunnen dat eigenlijk maar één keer goed doen. Er zijn ook een aantal beloftes gedaan. Een belofte was dat we het vandaag gaan bespreken. Dus als het plan voorligt … Ik zou aan mevrouw Kat willen vragen: hoopt u, net als ik, dat we dit vandaag met elkaar gaan regelen?
Mevrouw Kat (D66):
Ja, ik hoop zeker dat we dit vandaag kunnen regelen. Het amendement is inhoudelijk compleet in overeenstemming met ons verkiezingsprogramma, met eerdere moties en met het coalitieakkoord. Ik zou zeggen: we gaan samen proberen de eindstreep te halen, Kamerbreed.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
U gebruikte niet het woord "vandaag", ik wel. Ik ga ervan uit dat u voor het amendement stemt.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil het niet eentonig maken, maar ik wil ook complimenten uitspreken voor het betoog en voor de ingediende amendementen.
De voorzitter:
Wat is er aan de hand vandaag?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat zie je niet vaak. Maar misschien komt het nog allemaal goed.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 11 over het schrappen van de tienjaarstermijn als voorwaarde voor toelating tot de Wsnp. Dat heeft mijn sympathie. Mijn vraag is: denkt mevrouw Kat dat de rechters goed in staat zijn om te oordelen of er wel of niet sprake is van ernstige verwijtbaarheid? Hoe moeten rechters dat doen? Verwacht mevrouw Kat hierdoor een grote toename van het aantal zaken?
Mevrouw Kat (D66):
Het is een advies van de Nationale ombudsman, dat al jarenlang voorligt. Wat dat betreft zouden meer adviezen van de Ombudsman tot actie moeten leiden. Dit is er een van. Ik verwacht zeker dat de toestroom naar de Wsnp daarmee vergroot wordt en ook dat de rechterlijke organisatie meer te doen heeft. Ik hoop dat die toestroom weggewerkt kan worden en dat mensen daar de tijd en energie voor hebben.
Uw andere vraag was of rechters een toets op basis van persoonlijke omstandigheden kunnen doen. In het huidige wetsvoorstel wordt al aangegeven dat naar de omstandigheden wordt gekeken. Er is al een goedetrouwtoets van drie jaar. Dit sluit daarbij aan. De termijn van tien jaar gaat naar drie jaar. De goedetrouwtoets gaat over het ontstaan van schulden. We creëren geen nieuwe tijd of datum, maar het is echt drie jaar. Ik denk dat rechters daarmee uit de voeten kunnen.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kat. Dan gaan we van mevrouw Kat naar mevrouw Kathmann. Zij spreekt namens de PvdA. Aan haar het woord.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Covid, stijgende prijzen voor elektriciteit, gas en de boodschappen, en dat terwijl de lonen veelal achterblijven. Het gevolg? Mensen kunnen niet meer rondkomen. Ze kunnen de gasrekening of de huur niet meer betalen. De schulden stapelen zich op. Dat leidt tot allerlei problemen: een slechtere gezondheid, depressie, ziekteverzuim en echtscheidingen. Dat zijn de effecten van problematische schulden. We zien nu al dat duizenden mensen problematische schulden ervaren. Al deze mensen zitten jarenlang in de stress en ze moeten vervolgens jarenlang wachten totdat ze uit de schulden kunnen komen. Dat moet anders.
Eerder heeft de PvdA samen met de ChristenUnie een plan om armoede en schulden te bestrijden ingediend. Met stip op één staat verhoging van het sociaal minimumloon. De beste oplossing om problematische schulden tegen te gaan, is het verhogen van het minimumloon. Het is spijtig dat dit kabinet te weinig doet voor de koopkracht van de laagste inkomens en de middeninkomens.
Wat niet spijtig is, is de aankondiging van dit kabinet van een nationaal schuldenfonds. Dat is al ergens in 2020 voorgesteld en hier aangenomen. Ik zou graag van de minister horen of hij een tijdlijn kan geven voor dat nationale schuldenfonds. Kan hij aangeven hoeveel extra geld hiervoor is uitgetrokken?
Wat daarbovenop heel mooi zou zijn, is als het kabinet bereid is om te gaan werken met één rijksincassodienst die in samenhang alle betalingen int. Dat is omdat de overheid, zoals we eigenlijk allemaal al heel lang weten, de allergrootste schuldeiser van Nederland is. Is de minister bereid om daarbij ook te kijken of uitkeringen, toeslagen en andere voorzieningen op één vast moment kunnen worden uitbetaald?
Voorzitter. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, zet een heel kleine stap in het tegengaan van problematische schulden en het bieden van een schuldvrije toekomst. Het is goed dat de termijn van de goede trouw wordt teruggebracht naar drie jaar. Dat is echt een verbetering. Het voorstel dat de rechter de mogelijkheid krijgt om in schrijnende gevallen af te wijken van de regel dat een schuldenaar niet binnen tien jaar opnieuw kan worden toegelaten tot de Wsnp is echter een wassen neus. Dat is namelijk al mogelijk. Als je problematische schulden hebt, blijft je afhankelijk van de strengheid van de rechtbank. De Partij van de Arbeid vindt dit echt onvoldoende. Ze vindt dat de tienjaarstermijn voor de toelating tot de Wsnp sowieso moet worden geschrapt. Het amendement van D66 en de CU om dit schrappen, steunen wij als Partij van de Arbeid dan ook van harte. Ik zeg nog even "ChristenUnie". Dat is wat vriendelijker.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel lost de problemen van veel mensen met problematische schulden nog niet op. Nog steeds zullen mensen jarenlang, en soms wel negen jaar, in een schuldentraject zitten. Dat is onwenselijk. De gevolgen hiervan zijn niet alleen desastreus voor het individu, maar leiden ook tot hoge maatschappelijke kosten. Voor veel mensen is de jarenlange schuldsanering zelfs reden om geen hulp te vragen. Als Partij van de Arbeid vinden we dat we deze mensen moeten helpen en dat ze een schuldenvrije toekomst moeten krijgen. In Utrecht zijn ze daarmee al gestart, door het traject fors in te korten. Dat verdient natuurlijk navolging. Zoals ik net al even zei tegen mijn collega van D66, heb ik daarom een amendement ingediend, in lijn met de aangenomen motie-Jetten, om de Wsnp in te korten tot anderhalf jaar. Dit leidt ertoe dat mensen weer kunnen werken aan hun gezondheid en hun arbeidsmarktkansen in plaats van dat zij elke dag moeten overleven en moeten nadenken of ze voldoende geld overhouden voor de huur en de boodschappen.
Voorzitter. Een ander schrijnend probleem met de Wsnp is de datum van de inwerkingtreding. De Wsnp start op de dag van de rechterlijke uitspraak. Mensen in de schulden hebben voordat de Wsnp start echter al een heel traject doorlopen, startend bij de gemeente via een minnelijk traject. Mijn collega van D66 heeft hier ook al aan gerefereerd. Vanaf de start van de schuldregeling wordt de aflossingscapaciteit al vastgesteld. Het kan echter voorkomen dat het minnelijk traject mislukt, bijvoorbeeld omdat de schuldeisers niet akkoord gaan met dit voorstel. Het gevolg heeft forse nadelen voor de persoon met schulden. Die persoon begint bij een Wsnp-traject weer helemaal van voren af aan. Al die extra aflossingen, soms zelfs anderhalf jaar lang, zijn dan helemaal voor niks geweest om richting die schuldenvrije toekomst te kunnen gaan. Dat moet en dat kan anders. Daarom is er mijn amendement dat regelt dat de termijn van de schuldsanering begint op het moment dat de gemeente de buitengerechtelijke schuldregeling is gestart. Dat maakt een schuldentraject voor mensen met problematische schulden fors korter.
Voorzitter. Dan het opkopen van schulden om er winst mee te maken. Dit perverse verdienmodel moet aan banden worden gelegd. Eerder is de motie-Gijs van Dijk/Bruins aangenomen, om doorverkochte schulden altijd te herleiden. Dit is een eerste stap om dit verdienmodel aan te pakken, maar eigenlijk willen we dit volledig stoppen. In het regeerakkoord staat dat het doorverkopen van schulden als verdienmodel wordt tegengegaan. Ik wil graag concreet van de minister weten wat hij hieraan gaat doen. Gaat deze minister het met een winstoogmerk doorverkopen van schulden verbieden?
Als laatste heb ik nog de volgende vraag. Ik ben ongelofelijk blij dat er in heel veel gemeenten perspectiefafspraken voor jongeren worden gemaakt. Juist onder jongeren nemen schulden ongelofelijk toe. Die afspraken zijn een heel groot succes. Ik zou van de minister willen weten of hij bereid is om in gesprek te gaan met de gemeenten om te kijken of de perspectiefafspraken op maat, die gemeenten maken met 27-minners, met jongeren, kunnen worden doorgetrokken naar volwassenen, omdat die zo'n ongelofelijk succes zijn.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Kathmann. Dan zijn we gekomen bij het heugelijke moment dat ik al aankondigde. Het woord is aan de heer Bevers, namens de fractie van de VVD, voor zijn maidenspeech.
De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt als een groot voorrecht om hier vandaag, in dit huis, het woord te mogen voeren. Om heel eerlijk te zijn stond lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal toen ik een klein jongetje was niet bovenaan mijn lijstje van favoriete beroepen. Brandweerman, politieagent en allerlei andere spannende en heldhaftige bezigheden vormden mijn beeld van mijn toekomst. Het is allemaal wat anders gelopen.
Voorzitter. Mijn ouders waren van de generatie die met de nodige mentale littekens uit de Tweede Wereldoorlog en de periode daarna is gekomen. Mijn moeder verloor in de nasleep van de oorlog, in 1945, haar vader. Mijn vader kwam pas eind 1945 terug uit een werkkamp in toenmalig Tsjechoslowakije. Het jaar daarop werd hij opgeroepen om als dienstplichtig militair te vertrekken naar Indonesië. Dat is een start van de volwassenheid die je geen enkele twintiger toewenst. Hun geschiedenis maakt mede dat ik vrijheid nooit vanzelfsprekend heb gevonden. Ik zie vrijheid als een zwaarbevochten en ongekende verworvenheid van dit land. Mijn vader was kraanmachinist en mijn moeder was huisvrouw, zoals dat in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw vaak heel gewoon was. Ze waren deelgenoot van en deelnemer aan de wederopbouw van Nederland na de oorlog.
In 1965 werd ik geboren in een warm gezin. Ik groeide op in een hele prettige buurt in Maassluis. Op zondag gingen we naar de gereformeerde kerk. Mijn lagere school was, zoals vanzelfsprekend was in die kringen, de christelijke Doctor Abraham Kuyperschool. We kregen als kinderen een degelijke opvoeding, maar ook met veel ruimte om onszelf te ontwikkelen. De normen en waarden die we meekregen, werden ongetwijfeld beïnvloed door kerkelijke principes, maar vooral door gezond verstand. Wat ik in het bijzonder van mijn ouders heb meegekregen, is dat je uiteindelijk zelf verantwoordelijk bent voor de keuzes die je maakt, wat de uitkomst ook is, en dat je altijd oog moet blijven houden voor anderen en een helpende hand uitsteekt als iemand dat even nodig heeft.
Na mijn middelbare school, de Marnix Mavo, ben ik wat tegendraadse keuzes gaan maken. Het zal te maken hebben gehad met het feit dat ik juist de ruimte kreeg van mijn ouders om zelf te kiezen, maar ook zoals elke puber de behoefte had om me af te zetten tegen wat "gewoon" of "normaal" was. Daarmee is niet gezegd dat mijn ouders altijd even blij waren met mijn keuzes. Ik kan mij over kleding en langhaardracht nog erg levendige discussies herinneren. Ik ging uiteindelijk niet naar de degelijke laboratoriumschool in Delft, waar ik was toegelaten, maar ik koos voor de mbo-opleiding Sociale dienstverlening in Leiden. Daarna ging ik naar de Sociale Academie in Rotterdam, om maatschappelijk werker te worden.
Nu zal de kritische toehoorder zich ongetwijfeld afvragen wanneer er nou iets van liberale verschijnselen bij mij zijn opgekomen. Begin jaren tachtig was de Sociale Academie nou niet echt een liberale club in politieke zin. Integendeel, "links van het midden" is echt een groot understatement. Toch ligt daar, en in de periode daarna, een belangrijke basis in mijn denken over vrijheid, verantwoordelijkheid en sociale rechtvaardigheid. Na de Sociale Academie ben ik namelijk gaan werken in de dak- en thuislozenzorg, bij het Leger des Heils, en later als algemeen maatschappelijk werker.
Ik heb in die tijd veel mensen ontmoet en een helpende hand geboden. Van schulden tot relatieproblemen, van verslavingsproblematiek tot dakloosheid en van werkloosheid tot vragen over de opvoeding van de kinderen. Het is slechts een klein deel van wat ik als hulpverlener te horen heb gekregen. Maar in al die contacten was bijna altijd de vraag: help mij, help ons het leven zelf weer op te pakken. De ene keer gaat dat makkelijker dan de andere keer, maar het heeft er bij mij wel toe geleid dat ik nadrukkelijk mensen niet wil afschrijven. Ik wil kijken naar oplossingen die wel werken, zoeken naar nieuwe manieren om op een zinvolle wijze een zetje of een forse duw in de goede richting te kunnen geven. De eerste jaren van mijn werkzame leven hebben ontegenzeggelijk veel indruk gemaakt en hebben het fundament versterkt van wie ik uiteindelijk geworden ben. Samen met de normen en waarden die ik van thuis heb meegekregen, is dit de grondslag van mijn politieke keuzes. De kern daarvan is de vrijheid om je leven in te richten zoals jij dat wil en de verantwoordelijkheid nemen voor jezelf, maar ook voor de mensen om je heen.
Voorzitter. De enorme veerkracht die mensen hebben om na een tegenslag het leven weer op te pakken, is vaak onverwacht groot. Ook de wens van vrijwel iedereen om zelf zijn of haar eigen leven in te richten, is een reden waarom ik positief ben over de mogelijkheden van mensen. Dat betekent voor mij inderdaad vooral kijken naar wat iemand wel kan. Dat neemt niet weg dat ik uit de ervaring die ik zojuist beschreef, ook weet dat niet iedereen altijd voldoende veerkracht heeft om die eigen regie ook echt te nemen. Dan hebben we als samenleving de verantwoordelijkheid om stappen te nemen, om te zorgen dat die veerkracht en eigen verantwoordelijkheid weer hersteld kunnen worden. Als het soms heel erg tegenzit, kunnen we als overheid een helpende hand bieden. De Wet schuldsanering natuurlijke personen, de Wsnp, is zo'n middel om diegenen die vast zijn komen te zitten in problematische schulden te helpen. Het is een verregaande helpende hand, want voor een belangrijk deel wordt de eigen financiële regie uit handen genomen.
In de voorliggende wijziging van deze wet worden een aantal scherpe kanten van de wet aangepast, zodat de doorstroom naar de Wsnp verbetert. Maar wat de VVD betreft is deze wetswijziging een onderdeel van en een startpunt voor een meer fundamentele discussie over hoe we met schulden en oorzaken van schulden omgaan in de samenleving. Ik ben zelf zelden iemand tegengekomen die ervoor kiest om zich in de schulden te steken. Steeds vaker hebben schulden een oorzaak van buitenaf, zoals heel actueel de hoge inflatie en de hoge energieprijzen, maar ook de beperkende maatregelen van de overheid tijdens de pandemie, waardoor mkb'ers en zzp'ers hun werk niet hebben kunnen doen en in de problemen zijn geraakt.
Voorzitter. De preferente positie van de overheid, de redelijke termijnen waarin een schuldsanering moet zijn afgerond en de herstart met een schone lei zijn zomaar een paar voorbeelden van onderwerpen waarover we in gesprek willen met het kabinet, naast de afspraken die we al in het coalitieakkoord hebben gemaakt. Kortom, we willen in discussie over de menselijke maat in de schuldhulpverlening. Wij kijken met grote belangstelling uit naar de nota rond armoedebestrijding en problematische schulden van de minister voor Armoedebeleid.
De verkorting van de termijn voor de goedetrouwtoets wordt teruggebracht van vijf naar drie jaar. Volgens ons is drie jaar een termijn die ook vaker binnen de schuldhulpverlening wordt gehanteerd. Die steunen we dus. Ook steunt de VVD de toevoeging van wat ik gemakshalve een "hardheidsclausule" noem. Het is goed dat de rechter in schrijnende gevallen de mogelijkheid krijgt om mensen alsnog toe te laten.
Ik wil nog wel extra aandacht vragen voor het belang van kwaliteit en deskundigheid van bewindvoerders. Het is bijvoorbeeld voor een mkb'er met problematische schulden die wordt toegelaten tot de Wsnp, essentieel om een bewindvoerder te hebben met specifieke kennis van het mkb. Zo zijn voor een zelfstandig ondernemer het voeren van een administratie of de verplichtingen die hij of zij heeft aan de Belastingdienst, zoals omzetbelasting, volstrekt anders dan voor een particulier. Bewindvoering is belangrijk, maar ook in gemeenteland bestaat al jarenlang grote ontevredenheid over de wildgroei aan bewindvoerders. Namens mijn fractie wil ik de minister dan ook vragen om in samenwerking met minister Schouten te komen tot voorstellen om hierin verbetering aan te brengen en de afgesproken strengere eisen aan bewindvoerders verder uit te werken.
Ten slotte, voorzitter. Nog voordat ik deze maidenspeech mocht houden, vond ik mijzelf vorig weekend al terug op de voorpagina van De Telegraaf. Tussen 100 foto's van Tweede Kamerleden zag ik ook mijn portret. Volgens 77% van de lezers van deze krant zijn we in dit huis te veel bezig met onszelf in plaats van met problemen oplossen. Ik zie dat maar als een aansporing om mijn werk goed te doen. Ik vind het daarom mooi dat ik mijn eerste bijdrage in deze plenaire zaal mag houden over zo'n inhoudelijk onderwerp, dat me aan het hart gaat. Ik heb mij stellig voorgenomen om dat te blijven doen.
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank, meneer Bevers. U heeft op een prachtige wijze een persoonlijke noot geïntegreerd in het inhoudelijke debat van vandaag; complimenten. Ik schors de vergadering voor de felicitaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Nogmaals, dank, meneer Bevers. Geniet u verder van deze, in het bijzonder voor u, speciale dag. We zijn aangekomen bij de vierde spreker in het debat over de Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen. Het woord is mevrouw Helder namens de PVV voor haar inbreng.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De agendering van dit wetsvoorstel is weliswaar toevallig in de periode van Rutte IV terechtgekomen, maar het valt wel in een periode waarin ieder huishouden door dit linkse kabinet een vette min in de koopkracht heeft gekregen en de inflatie tot recordhoogte is gestegen. Burgers en ook kleine bedrijven hebben steeds meer moeite de eindjes aan elkaar te knopen.
Met dit wetsvoorstel worden wijzigingen doorgevoerd in de Faillissementswet om te zorgen voor een betere aansluiting tussen het gemeentelijk schuldhulpverleningstraject, de Wgs, en de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen, de Wsnp. Een aantal voorwaarden om te kunnen doorstromen naar die Wsnp worden aangepast. De termijn van vijf jaar waarin een schuldenaar voorafgaand aan de indiening van het toelatingsverzoek te goeder trouw moet zijn geweest ten aanzien van het ontstaan en onbetaald laten van zijn schulden wordt verkort van vijf naar drie jaar. De tweede voorwaarde is dat er een uitzondering wordt geïntroduceerd, zodat de rechter in schrijnende gevallen toch de mogelijkheid krijgt om een schuldenaar toe te laten als hij of zij in de voorafgaande tien jaar al een keer tot de Wsnp is toegelaten.
Een schrijnende situatie waaraan gedacht kan worden, is bijvoorbeeld dat een schuldenaar na afronding van het eerste Wsnp-traject buiten zijn schuld opnieuw in financiële problemen komt. Als voorbeelden zijn genoemd: ziekte, mentale problemen, niet verwijtbaar ontslag. Hoewel dit sympathiek klinkt, moet ook gekeken worden naar de andere kant van deze medaille. Het schuldhulpverleningstraject duurt drie jaar en daarin heeft de schuldenaar slechts een klein bedrag ter beschikking voor de noodzakelijke lasten. Dat is zwaar, dat ontkent mijn fractie ook niet. Met het overige dat overblijft worden door de bewindvoerder de bestaande schulden zo veel mogelijk afgelost in die periode. Na afloop van die periode is de schuldenaar dan ook in principe schuldenvrij. De schuldeisers die dan nog over zijn, kunnen dan dus fluiten naar de betaling van het restant van hun eigen vordering. Dat is dus die andere kant. Vaak betreft dit kleine ondernemers die er ook niks aan kunnen doen. Het kan ook zomaar de lokale sportvereniging zijn, want die kan niet tot de Wsnp worden toegelaten.
Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat de schuldenaar niets heeft geleerd in die, weliswaar zware, termijn en wederom schulden kan maken en opnieuw in een schuldhulpverleningstraject terecht kan komen. Ik heb in mijn verleden als advocaat echt wel mensen gezien die er misbruik van maakten. Het zijn van bewindvoerder is ook geen beschermd beroep. Dus hoe goedbedoeld het ook kan zijn, we hebben ook de nadelen gehoord: commerciële bedrijven die winst proberen te maken. Aan die gevaren wordt met dit wetsvoorstel helaas niets gedaan.
Voorzitter. Ik moet ook benadrukken dat mijn fractie mede daarom altijd heeft gezegd: eenmaal in de schuldhulpverlening moet het uitgangspunt zijn, dus daarna niet meer. Daarna moet je toch echt wel je les geleerd hebben, want het is, zoals ik al meerdere keren zei, een zware periode. Vooralsnog is mijn standpunt dan ook dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, omdat het een versoepeling betreft van de huidige wettelijke regeling.
Dan de hardheidsclausule. Het klinkt heel vreemd. Hier wordt een hardheidsclausule uitgelegd als een soort escape — een escape is een vluchtroute — indien de schuldenaar niet voldoet aan de voorwaarde om toegelaten te worden onder de huidige wetgeving. Die wordt door rechtbanken en gerechtshoven niet voor niks als een uitzondering op de regel gehanteerd. Maar die gaat er dan vanaf in dit wetsvoorstel, omdat de periode van te goeder trouw van vijf naar drie jaar wordt teruggebracht. Ik zou aan de minister willen vragen: wat is de meerwaarde van dit deel van het wetsvoorstel? Welke garanties zijn er volgens hem om misbruik van de Wsnp-regeling tegen te gaan? Ofwel, zoals ik al eerder zei: hoe wordt geregeld dat echt alleen schuldenaren die geheel buiten hunnen eigen schuld in de financiële problemen terecht zijn gekomen een tweede keer in dit traject worden toegelaten? In de memorie van toelichting, op pagina 10, staan naar mijn mening namelijk nog wel veel ontsnappingsmogelijkheden. Ik heb er net een paar genoemd. Een economische crisis of lockdown snap ik in beginsel nog wel, maar dat geldt dus ook voor die kleine bedrijven, die aan de andere kant staan. Maar begrippen als een ziekte, niet-verwijtbaar ontslag of mentale problemen zijn toch wel vrij ruim te interpreteren. Om mijn fractie te kunnen adviseren zou ik daar van de minister dan ook graag een duidelijk antwoord op willen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Helder. Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Kat.
Mevrouw Kat (D66):
Ik heb de bijdrage van de PVV gehoord. Even ter verduidelijking: begrijp ik goed dat volgens u de drempel naar het Wsnp-traject niet verlaagd moet worden, ondanks het advies van de Nationale ombudsman?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Kat.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik kan heel kort zijn. Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dat was inderdaad kort. Nogmaals dank, mevrouw Helder. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen gaan op enig moment in hun leven schulden aan: een hypotheek voor een huis, een telefoon op afbetaling of zelfs een lening voor je studie. Dat laatste is veelbesproken hier; dat is een slecht besluit. Het is in onze schuldensamenleving de normaalste zaak van de wereld om schulden te maken. Soms leiden schulden tot problemen. Als mensen dan niet de juiste hulp krijgen om van die schulden af te komen, worden de problemen alsmaar groter. Zolang de overheid de schuldeneconomie in stand houdt, is diezelfde overheid wat de SP betreft ook moreel verplicht om zorg te dragen voor mensen die hierdoor in de problemen komen.
Er zijn in Nederland honderdduizenden huishoudens met problematische schulden; vele potentiële drama's dus. De coronatijd is zwaar geweest voor veel mensen, ondernemers, zzp'ers. En ook nu is het weer een zware tijd, met vele stijgende prijzen. We zijn het er denk ik over eens dat het nu meer dan ooit van belang is dat de schuldhulpverlening goed geregeld is. Deze wet probeert daar inderdaad verbeteringen in aan te brengen. We kennen het systeem waarbij mensen met schulden eerst worden aangespoord om op vrijwillige basis een regeling te treffen met hun schuldeisers. Lukt dat niet, dan kan de rechter om hulp worden gevraagd. De rechter kan schuldeisers dwingen om mee te werken, in ruil voor strenge afspraken met degene die de schulden moet aflossen. De wet die we vandaag bespreken heeft als doel om de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening, de vrijwillige basis, naar de Wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen, de Wsnp, te verbeteren door mensen met schulden eerder in aanmerking te laten komen voor de wettelijke schuldsanering. Dat streven kan de SP van harte steunen.
Al in 2013 pleitte de SP bijvoorbeeld voor het vaker van toepassing kunnen verklaren van de Wsnp voor mensen met problematische schulden door middel van een algemene hardheidsclausule voor de tienjaarstermijn, omdat het van belang is dat het perspectief van een schuldenvrije toekomst door middel van sanering aan meer burgers kan worden geboden. Inmiddels denk ik inderdaad dat we wat stappen verder moeten gaan. Ik heb veel sympathie en waardering voor de amendementen van de collega's van D66, ChristenUnie en de Partij van de Arbeid.
Hoewel wij de goede bedoelingen van de wet steunen, baart het mij zorgen dat de regering zegt dat slechts een toename van enkele honderden gevallen per jaar verwacht wordt. Waarom baart mij dat zorgen? In 2011 stroomden er nog bijna 15.000 mensen een Wsnp-traject in. In 2020 waren dat er nog geen 3.000. Dat is een gigantische terugloop, terwijl het aantal mensen met problematische schulden niet is teruggelopen. Ik geloof best dat er op gemeentelijk niveau best al wat zaken worden afgevangen, maar ik vind deze vermindering gigantisch. Is de verruiming die nu wordt voorgesteld met deze wet dan wel voldoende? Zo ja, is het aantal van honderden gevallen per jaar extra niet wat laag ingeschat? Wat betekent het dan voor de capaciteit en de financiën van de betrokken partijen als die inschatting te laag is en het tegenvalt in de praktijk als er gebeurt wat we willen, namelijk meer mensen naar de Wsnp voor die tweede kans?
Neem de rechtspraak. Hebben rechters wel voldoende tijd om verzoeken adequaat te beoordelen? Wat als blijkt dat het niet om enkele honderden, maar om veel meer zaken gaat waarop de hardheidsclausule van toepassing zou kunnen zijn? Komt de minister dan ook financieel over de brug? Daar komt nog bij dat ik me kan voorstellen dat rechters, nu zij uitgebreidere mogelijkheden krijgen om te beoordelen of iemand toch de Wsnp in zou moeten stromen, ook meer tijd kwijt zullen zijn aan het beoordelen van aanvragen. Dat lijkt mij een reële verwachting. Maar de minister houdt daar met zijn berekeningen geen rekening mee. Rechters zullen dus in dezelfde tijd langer stil moeten staan bij een Wsnp-aanvraag, maar dat gaat toch niet volgens mij. Dus nogmaals de vraag aan de minister of hij daar nog eens goed naar kan kijken, naar dat financiële aspect van deze wet, en of hij kan toezeggen dat de portemonnee wordt getrokken als rechters aangeven niet uit de voeten te kunnen met de nu toegezegde middelen.
Zoals al gezegd: we moeten mensen helpen als ze schulden hebben. Maar wat de SP betreft zou de overheid nog veel meer kunnen doen om te voorkómen dat mensen in de schulden belanden. Daar gaan ook andere debatten over, voorzitter, maar toch een enkele opmerking van mij op dit moment. Want daar wordt wel weinig over gezegd, en dat is wel jammer, dus ik hoop dat ik enkele suggesties mag doen. Verhoog het minimumuurloon zo snel mogelijk naar €15, en daarmee ook de daaraan gekoppelde uitkeringen. Verlaag de huren. Verlaag de maximale rente op kredieten. Zorg dat vaste contracten in plaats van flexibele flutcontracten weer de norm worden. En schrap de boete op ziek zijn, het eigen risico, zo snel mogelijk af. Graag een reactie van de minister op al deze voorstellen.
Voorzitter. Dan over schuldenbewindvoering. Ook dat heeft natuurlijk een nadrukkelijk raakvlak met deze wet, want de doelen zijn deels hetzelfde. Die schuldenbewindvoering kan ook door gemeenten zelf. Daar is in de regio Drechtsteden onlangs een pilot mee geweest, en de resultaten van die proef waren verrassend: waar mensen met schulden voorheen gemiddeld pas na vijf jaar van hun schulden af waren als ze onder het bewind van een commerciële bewindvoerder stonden, was dat met de gemeentelijke bewindvoerders al na gemiddeld twee jaar. En dat is natuurlijk een bijzonder groot verschil, opmerkelijk. De wethouder in Dordrecht merkte wat mij betreft dan ook terecht op dat dit verschil alleen maar valt te verklaren doordat bewindvoerders schuldenaren veel te lang bij zich houden, zodat ze zelf kunnen blijven verdienen. Maar nog erger is dat die bewindvoerders door gemeenten uiteindelijk wel betaald worden voor die praktijken; van belastinggeld dus. Ook op andere plekken heeft men dit geprobeerd, of wil men dit heel graag, blijkt uit gesprekken. Maar je loopt soms in de praktijk tegen belemmeringen aan, bijvoorbeeld de Wet Markt en Overheid, om maar eens een knelpunt te noemen. We hebben een amendement ingediend dat regelt dat het voor gemeenten verplicht wordt om eigen bewindvoerders in dienst te nemen, en de schuldenbewindvoering meer bij de gemeenten te beleggen in plaats van deze bewindvoering aan de markt over te laten. En wij vinden echt principieel dat het doel van het bewind zich niet laat verenigen met het belang van een commerciële partij, namelijk geld verdienen. En begrijp me niet verkeerd: het gaat gelukkig heel erg vaak goed; er zijn veel commerciële bewindvoerders die het beste voorhebben met de cliënten die bij hen onder bewind staan. Maar de realiteit is helaas ook dat het te vaak fout gaat, met cowboys die bewind zien als een melkkoe of zelfs geld achterhouden van cliënten. En daar komt nog bij dat, doordat de vaste vergoedingen dusdanig laag zijn, commerciële bewindvoerders ook nog eens de kans krijgen om de krenten uit de pap te pikken en de moeilijke zaken links te laten liggen, die dan uiteindelijk toch op het bordje van de gemeente terechtkomen. Wij vinden dus dat het systeem anders moet; vandaar dit amendement. En voor de duidelijkheid nog, dit amendement zegt dus niet: doek alle commerciële bewindvoerders maar op. Nee, mensen kunnen nog steeds zelf voor een private aanbieder kiezen, maar als ze niet kiezen, dan ligt de bal bij de gemeentes. En overigens staat ook in het amendement dat in principe natuurlijk ook voor een familielid kan worden gekozen. Dat blijft wat ons betreft zoals dat nu is geregeld, want dat is vaak voor mensen de optie die zij zouden willen. Ik ben benieuwd naar een reactie van de minister op dit amendement. En anders hoor ik graag van de minister, als hij niet een positief oordeel kan geven, hoe hij dan de malafide praktijken een halt wil gaan toeroepen, hoe hij schuldenaren eerder uit de schulden wil helpen en wil voorkomen dat belastinggeld onnodig wordt verspild.
En toch ook nog dit hierover. Wij beseffen dat met dit amendement nog lang niet alle problemen zijn opgelost, want we zeiden het zonet al: de tarieven. Ik hoor van verantwoordelijke wethouders dat je voor de vaste tarieven voor bewindvoering eigenlijk geen adequate bewindvoering kan leveren, privaat of publiek. Waarom zijn die tarieven dan zo laag? Is de minister het met mij eens dat hier een heel groot probleem ligt? En wat kan hij doen om dat probleem op te lossen?
Tot slot nog enkele andere onderwerpen. In het coalitieakkoord staan mooie woorden over het aanpakken en zelfs voorkomen van schulden. En nu is recent de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, de RVS, met een helder pleidooi gekomen, namelijk: overheid, zorg nou voor een nationaal saneringsplan. Kern van het plan is dat gemeentes de schuldeisers kunnen afkopen, het restant van de schulden overnemen en met inwoners een betalingsregeling afspreken. Binnen drie jaar moeten zij schuldenvrij zijn, en als zij dat geld toch niet terug kunnen betalen, dan moet de Staat daarvoor garant staan via een fonds. Wanneer kunnen we van deze regering dit fonds verwachten?
Om aan je wettelijke taken als bewindvoerder te kunnen voldoen, is het van belang dat je als bewindvoerder een bankrekening kunt openen voor je cliënt. Zonder rekeningen kunnen er namelijk geen uitkeringen of toeslagen worden aangevraagd. Met andere woorden, er kan dus niet worden begonnen met het financieel beheer. Maar nu komt het: banken weigeren soms een rekening te openen voor onder bewind gestelde cliënten die in frauderegisters zijn opgenomen. Dan houdt het gewoon op. Dan kun je helemaal niks meer. De commissie voor Justitie en Veiligheid heeft de minister al in april om een reactie gevraagd op dit punt. Ik hoop dat hij mij vandaag kan toezeggen dat hij dit probleem gaat oplossen, of, liever nog, dat hij al bezig is met het oplossen van dit probleem. Ik hoop dat hij daarover bijvoorbeeld al in gesprek is met banken. Ik vind dat banken namelijk in ons maatschappelijk belang moeten gaan handelen. Dat gebeurt maar al te vaak niet. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.
Een ander punt dat ik nog wil maken, gaat over het aangaan van nieuwe schulden door mensen die al onder bewind staan. Hoe kan dat nou gebeuren? Omdat het voor bedrijven niet verplicht is om het Centraal curatele- en bewindregister te raadplegen voordat zij een overeenkomst met iemand aangaan. Bedrijven hoeven dus niet te checken of iemand onder curatele of bewind staat. Daardoor kan het bijvoorbeeld voorkomen dat mensen die onder bewind staan alsnog zelf een bankrekening openen of nieuwe schulden aangaan. Waarom zorgen we er niet voor dat het raadplegen van dat CBBR bij elke organisatie in het standaard werkproces wordt geïmplementeerd?
Tot slot. De SP heeft eerder aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om de rechter de wettelijke bevoegdheid te geven om betaling in termijnen toe te staan. De minister zei in schriftelijke antwoorden dat hij hiervoor een conceptwetsvoorstel in voorbereiding heeft. Dat is heel erg mooi om te horen, maar dat zou er nu dan eigenlijk wel moeten liggen. Is de minister bereid om meer duidelijkheid te verschaffen over de vraag wanneer dit wetsvoorstel in consultatie zal gaan en wanneer het naar de Kamer kan komen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Ik zie dat mevrouw Kat een interruptie heeft.
Mevrouw Kat (D66):
Als ik de SP goed begrijp, dan heeft de schuldenaar dus de keuzemogelijkheid om aan te geven dat hij een bewindvoerder of iemand van de gemeente wil. Als de schuldenaar niet kiest, dan gaat de gemeente daarmee aan de slag. Helaas zijn er ook slechte voorbeelden van bewindvoering die is uitgevoerd door de gemeente, zoals in Deventer. Daar heeft de rechter daar een stokje voor gestoken. Dat is dus niet heel goed. Maar de vraag is eigenlijk: zouden gemeentes ook verplicht moeten worden om te werken met saneringskredieten? Dat is, veel meer dan een schuldregeling, een bewezen effectief middel. Hoe ziet de SP dat?
De heer Van Nispen (SP):
Ik ga allereerst in op het eerste punt. Mevrouw Kat noemt één voorbeeld van een gemeente waar dat dan kennelijk fout is gegaan. Daar staan ook een heleboel voorbeelden tegenover van commerciële bewindvoerders waar het ernstig fout is gegaan. Ik denk dat mevrouw Kat zich dat ook realiseert. Ik noem ook een voorbeeld van een plek waar het heel erg goed is gegaan. Ik denk niet dat enkel het aanstellen van gemeentelijke bewindvoerders de oplossing is voor alles en dat er dan nooit meer iets fout zal gaan. Als dat de vraag is, erken ik dat. Maar ik denk wel dat het een goed principe is dat we als overheid democratisch toezicht hebben op gemeentelijke bewindvoering en hoe het wordt uitgevoerd. Het gaat immers om gemeenschapsgeld. Er kunnen dan in ieder geval afspraken gemaakt worden over de vraag hoe de betreffende bewindvoerder er nou voor gaat zorgen dat de cliënt weer zo snel mogelijk op eigen benen gaat staan. Dat kent het huidige systeem eigenlijk niet. Dat is het manco van het huidige systeem dat ik hier probeer aan te tonen en wij doen daarvoor een voorstel tot een oplossing. Maar dat betekent wel dat het goed moet gebeuren. Het zou niet fout moeten gaan bij een gemeente, maar bij commerciële bewindvoerders gaat er op dit moment ook erg veel fout. Ik hoop dat we het daarover eens zijn.
Dan de vraag over de gemeentelijke saneringskredieten. Het klinkt sympathiek. Ik denk dat ik het daarmee eens ben. Ik heb in ieder geval een vraag gesteld over het advies van de RVS. Daarin wordt ook een saneringsplan voorgesteld. Ik ken de details van dat voorstel niet exact, zeg ik hier eerlijk, maar ik denk dat ik het goed een voorstel vind. Laten we daar in interruptie op de minister nog over doorpraten, want dat lijkt mij verstandig.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Nispen. De RVS is natuurlijk de Raad van State.
De heer Van Nispen (SP):
Nee, de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving.
De voorzitter:
Het is goed om dat nog even op te helderen. Dan zijn we aangekomen bij meneer Ceder namens de fractie van de ChristenUnie — "de CU", zoals een collega het zei.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Zouden woorden uit het Oude Testament het Nederlandse parlement anno 2022 nog iets van wijsheid kunnen bieden, en dan ook nog bij het onderwerp wettelijke schuldsanering natuurlijke personen? Ik denk het wel. In Deuteronomium 15, vers 1 en 2, staat: "Na verloop van zeven jaar moet u kwijtschelding verlenen. Dit is wat de kwijtschelding inhoudt: iedere schuldeiser die iets aan zijn naaste geleend heeft, moet hem dat kwijtschelden. Hij mag van zijn naasten of zijn broeder geen betaling eisen, aangezien men een kwijtschelding heeft uitgeroepen voor de Heere."
Voorzitter. Hoe zou de wereld eruitzien als we dit principe overal zouden toepassen? We zullen het misschien nooit weten, maar gelukkig hebben we sinds 1998 in Nederland wel de Wsnp, die verder bouwt op de oude wijsheid dat een alsmaar verzwarende financiële last op een persoon, zonder einde in zicht, in strijd is met het beginsel dat ieder persoon perspectief verdient. De Wsnp is wat mij betreft geen doel op zich maar een wettelijke borging van dit principe. Want perspectief geeft hoop, hoop dat het ooit beter kan worden, hoop waardoor iemand iets heeft om naar uit te kijken. Perspectief hebben betekent dat iemand weet dat zijn of haar huidige situatie niet het eindstation hoeft te zijn.
Daarom is de ChristenUnie blij dat we vandaag de verbeteringen van de Wsnp bespreken in de Kamer. Want 8% van de huishoudens heeft problematische schulden. We weten allemaal dat het hebben van schulden gevolgen heeft voor welzijn, gezondheid en participatie. We zien ook dat het aantal mensen in de Wsnp al jaren daalt, terwijl het aantal huishoudens met problematische schulden niet daalt. Dit betekent volgens mij dat de drempel voor de Wsnp te hoog is. Ik heb eerder al, samen met collega Kat, schriftelijke vragen gesteld over de daling van de instroming. De overheid gaat bij het maken van beleid uit van de zelfredzame en rationeel denkende burger, die volgtijdelijk logische keuzes kan maken. Echter, de praktijk is weerbarstig. Schulden kunnen ontstaan door te veel ontvangen toeslagen, die moeten worden terugbetaald. Denk ook aan de invloed van grote gebeurtenissen, zoals ontslag of echtscheiding. Een kind dat in schulden is opgegroeid, heeft een grotere kans om zelf ook in de schulden te belanden.
De voorzitter:
U zag het al aankomen: er is een interruptie voor u van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
… Ja, kan ik?
De voorzitter:
Het kwam door mij dat de microfoon het niet deed. Ik had het knopje nog niet ingedrukt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wilde tegen de heer Ceder zeggen: vergeef ons onze schulden. Zijn inbreng inspireerde mij. Ter voorbereiding op dit debat zag ik: we komen een coronajaar uit, gigantische schulden, bestaanszekerheid, al die gezinnen in het stuwmeer. Het Ombudsrapport liegt er niet om. Is het dan misschien geen goed idee om, in lijn met de Bijbelse traditie, te kiezen voor een jubeljaar?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn voorganger, Eppo Bruins, heeft hierover ook al een keer iets geroepen. Een jubeljaar is echter eens in de 50 jaar, dacht ik, maar het klopt dat het eens in een bepaalde tijd terugkomt. Laat ik het zo stellen: volgens mij is het principe en beginsel — dat heb ik eerder al gezegd — dat iedere persoon perspectief en een tweede kans verdient. Wat je nu ziet op macroniveau, in de wereldeconomie, maar ook op microniveau, is dat je elkaar met schulden op schulden op schulden vasthoudt in een bepaalde greep, wat hele grote gevolgen heeft, ook op macroniveau. Denk ook aan de schuldencrisis in 2008. Over een jubeljaar moeten we verder doorpraten. Het is eens in de 50 jaar, maar wanneer is dan het beginpunt en wanneer is dan het eindpunt? Maar ik ben het eens met het principe, op macroniveau, dus de landen en de wereld, maar ook op microniveau, dus het individu. De alsmaar zwaardere financiële last op een persoon of land kan tot weinig goeds leiden als je niet een bepaald ventiel, bepaald maatwerk, kan bieden. Ik denk dat we het wat dat betreft met elkaar eens zijn. Laten we er vooral over doorpraten hoe we bepaalde dingen uit het Oude Testament misschien kunnen terugbrengen. Ik zie daar een mooie combinatie met GroenLinks.
De voorzitter:
U heeft een mooi onderwerp om over door te praten. Gaat u verder met uw bijdrage.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Het is onze taak om een rechtvaardig stelsel op te tuigen, zowel voor schuldenaren als voor schuldeisers. De schuldenaar moet perspectief hebben op een schuldenvrije toekomst. De schuldeiser moet de kans hebben om een zo hoog mogelijke aflossing van zijn vordering te krijgen. Een lang en ingewikkeld minnelijk traject verkleint de kans hierop.
Het wetsvoorstel is een stapje in de goede richting van verbetering van de Wsnp. De voorstellen dragen bij aan een snellere doorstroming van het minnelijk traject naar het wettelijk traject. Echter, het is niet de oplossing. Volgens de ChristenUnie is er nog meer nodig. Eén van de punten is bijvoorbeeld een verkorting van het Wsnp-traject. Volgens mij is het net ook al aangegeven, maar in de Kamer is breed uitgesproken dat het traject verkort moet worden. Tot mijn verbazing wordt daar in de stukken van de overheid niet over gerept. Ik snap dat dat er deels mee te maken heeft dat het een vorig kabinet is geweest, een vorige minister, minister Dekker, die de voorstellen gedaan heeft, maar ik hoop dat wij binnen afzienbare tijd ook dit kunnen regelen. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de minister waarom dit nog niet is opgepakt en wat er volgens hem nu dan moet gebeuren om het wel voor elkaar te krijgen.
Ik heb het amendement van mevrouw Kathmann gezien en gelezen. Het ingewikkelde vind ik dat ik het ermee eens ben — dat staat ook in ons verkiezingsprogramma — maar dat ik op deze wijze niet kan overzien wat nu de impact is. Dat verwijt ik mevrouw Kathmann niet, maar dat verwijt ik wel het kabinet, dat volgens mij lang genoeg de tijd heeft gehad om langs alle partijen en de Raad van State te gaan om te kijken wat er mogelijk is om deze breedgedeelde wens van de Kamer mogelijk te maken. Dus ik worstel met het amendement, niet omdat ik de insteek niet deel maar omdat ik ook zoekende ben hoe we ervoor kunnen zorgen dat we deugdelijke wetgeving kunnen inbouwen. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.
Voorzitter. Het valt mij op dat de twee voorgestelde wijzigingen nog de angst ademen dat iemand misbruik maakt van de Wsnp, in plaats van echt te kijken naar de behoefte van de burger met schulden aan nieuw perspectief. Een voorbeeld hiervan is de wijziging rond de tienjaarstermijn. Er wordt voorgesteld om bij de tienjaarstermijn een nieuw lid toe te voegen, waardoor rechters in schrijnende gevallen iemand alsnog binnen tien jaar opnieuw kunnen toelaten tot de Wsnp. Echter, waarom hebben we überhaupt de tienjaarstermijn?
In tien jaar tijd kan een mensenleven grote wendingen nemen. Een schuldenaar kan door allerlei omstandigheden, ook buiten zijn schuld om, opnieuw een beroep moeten doen op de Wsnp. Is het niet onbillijk en onrechtvaardig om mensen voor een bepaalde termijn uit te sluiten van toegang tot de Wsnp? Bovenal, de tienjaarstermijn is vooral bedoeld om misbruik te voorkomen. Is de goedetrouwtoets niet een voldoende drempel, juist om dit punt op te pakken en voor toelating tot de Wsnp?
Dat is ook de reden waarom we samen met mevrouw Kat een amendement hebben ingediend, dat zij net ook al heeft toegelicht. In de huidige situatie wordt de hardheidsclausule van de goedetrouwtoets nauwelijks gebruikt. Ik ben dan ook bang dat dit gaat gelden voor de uitzonderingsbepaling die wordt toegevoegd om in schrijnende gevallen binnen tien jaar opnieuw iemand toe te laten tot de Wsnp.
Wat zijn dan ook de verwachtingen van de minister hoe vaak gebruik zal worden gemaakt van deze versoepeling? Bovendien is "schrijnende gevallen" een open norm. Ik begrijp dat het ingewikkeld is om deze norm wettelijk meer te expliciteren, maar mijn zorg is dat er eerst een groot aantal zaken zal moeten passeren om jurisprudentie te ontwikkelen en te ontdekken waar dan de grens ligt van een schrijnend geval. In de huidige situatie sturen de gemeentelijke schuldhulpverleners vaak iemand onterecht niet door voor toelating tot de Wsnp bij twijfels of die persoon de hardheidsclausule van de goede trouw wel doorstaat. Dat moeten we doorbreken.
Voorzitter. Veel schuldenaren zijn op zichzelf aangewezen bij het oplossen van hun schulden, terwijl ze verward zijn in een chaos van schulden. Dan dienen ze vaak zelf ook nog toelating tot de Wsnp te regelen bij de rechter. Waar te beginnen? Mensen met problematische schulden zijn meestal niet in staat om zelfstandig, goed gedocumenteerd en onderbouwd een Wsnp-verzoek in te dienen bij de rechtbank. Ik heb als advocaat af en toe mensen geholpen met zo'n verzoek. Het is ingewikkeld. In het coalitieakkoord is afgesproken om toegang tot de Wsnp daarom ook te vereenvoudigen. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er een proefproject loopt waarbij mensen door een bewindvoerder als rechtsbijstandverlener worden toegeleid naar de schuldsaneringsrechter om zo meer kans te maken op een toelating. Hoe verloopt dit proefproject? Is de minister voornemens om dit project een meer structureel karakter te geven? Ik overweeg daarover een motie, afhankelijk van het antwoord van de minister.
Ik ben ook benieuwd welke rol de minister ziet weggelegd voor de gemeentelijke schuldhulpverlening richting een Wsnp-traject. Welke begeleiding mag een burger verwachten? Burgers zouden van de gemeente mogen verwachten dat zij goed geïnformeerd worden over de mogelijkheden van een Wsnp-traject en begeleid worden bij een aanvraag. De verbeteringen die vandaag voorliggen stammen, zoals ik eerder heb aangegeven, nog uit een oude kabinetsperiode. Welke maatregelen heeft de minister dan nog meer in het vizier om juist deze kabinetsperiode te gaan uitwerken voor verbetering van de toegang?
Voorzitter. Ik kom bijna tot een einde. Ook tijdens de Wsnp-trajecten is begeleiding onontbeerlijk. Er wordt vaak te makkelijk gedacht over een traject: drie jaar op een houtje bijten, en je problemen zijn opgelost. Echter, het traject is zowel financieel als mentaal loodzwaar. Ook de verplichtingen waaraan moet worden voldaan tijdens het traject vragen veel redzaamheid van de burger. Kan een helpende hand tijdens dit traject niet juist voorkomen dat mensen uitvallen of na afloop opnieuw in de schulden terechtkomen? Hoe kijkt de minister hiernaar? Dit is ook een advies van de Nationale ombudsman. Ook op dit punt overweeg ik, afhankelijk van het antwoord van de minister, een motie.
Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. De ChristenUnie hecht er dan ook veel waarde aan dat we inzetten op preventie en het belang van duurzame financiële zelfredzaamheid. Schulden zijn makkelijk gemaakt. Verkeerde beslissingen of beslissingen van een ander, de tragiek van het leven, en bij sommige mensen zit het leven gewoonweg tegen. Veelal is het ook een gebrek aan financiële kennis en/of opstapeling van keuzes. Welke rol ziet de minister vanuit zijn portefeuille voor het voorkomen van schulden en het verbeteren van financiële zelfredzaamheid van burgers, ook in samenwerking met mevrouw Schouten?
Voorzitter. Het Bureau Wsnp bewindvoerders is vorig jaar een traject opgestart waarbij het met gesubsidieerde rechtsbijstand mensen kan begeleiden. Heeft de minister daar al resultaten van en, zo ja, ziet de minister mogelijkheden, ook financiële, om dat voort te zetten en structureel te maken?
Tot slot, voorzitter, kom ik terug op wat voor de ChristenUnie belangrijk is aan deze wet. Dat is dat we mensen altijd perspectief bieden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Ceder, voor uw bijdrage. Dan zijn we bij de laatste spreker, mevrouw Maatoug namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Bevers met zijn maidenspeech. Dank voor dat persoonlijke verhaal. In de wandelgangen hoor ik wel een keertje hoe hij van de sociale academie in de VVD-burelen terecht is gekomen. Daar ben ik heel nieuwsgierig naar, en anderen misschien ook. Welkom. De bijdrage en ook de persoonlijke woorden over het belang van dit vak deden mij terugdenken aan wat ik een van de mooiste stukken in de parlementaire geschiedenis vind, namelijk de motie-Tendeloo. Met die motie hebben we de handelingsonbekwaamheid van vrouwen opgeheven, doordat alle vrouwelijke Kamerleden van alle fracties zo moedig waren om hun vak als Kamerlid in te vullen. Bij dit debat denk ik: misschien moeten we deze traditie met elkaar voortzetten. Zo kunnen we goede dingen voor Nederland doen, en daarvoor zijn we hier gekomen.
Dan mijn bijdrage, voorzitter. Voordat ik begin over de wet die voorligt, moet me toch iets van het hart. Er valt me iets op in debatten over schulden. We zitten hier met een combinatie van de commissie van Justitie en die van Sociale Zaken. Het veld is ook ingewikkeld met alle wetgeving en alle trajecten, en de afkortingen vliegen je om de oren. Maar als we niet uitkijken, individualiseren we het probleem van schulden. De reden dat we zulke grote aantallen mensen met schulden hebben, is dat het ontzettend slecht gaat met de bestaanszekerheid in Nederland. Collega Kathmann en de collega van de SP, Van Nispen — ik wil altijd zijn voornaam zeggen — zeiden dat heel goed. Je hoeft in dit land maar een beetje pech te hebben — je verliest je baan, een kind wordt ziek of er gebeurt iets wat ons allemaal weleens overkomt — en je valt in een heel groot gat, want er is geen bodem meer.
Dit is waarom we over dit stuwmeer — daar heeft de Ombudsman het over — spreken. Dit is waarom zo veel mensen in de problemen zitten. Dit debat wordt veel minder noodzakelijk en belangrijk op het moment dat we die bestaanszekerheid weer herstellen. Namens GroenLinks vind ik het belangrijk om te zeggen dat we ervoor moeten waken om individuen verantwoordelijk te maken voor dit structurele probleem. Want niet alleen is de bestaanszekerheid niet op orde. Daarnaast hebben we een gigantisch vrije markt gecreëerd waarin het helemaal vrij is om grote winsten te boeken over de ruggen van mensen, waarin winsten doorverkocht mogen worden en waarin de bescherming van burgers heel beperkt is. Ook dat verdient veel aandacht hier. De schuldenindustrie is in geen ander land zo groot. Wij hebben dit wel heel erg aangemoedigd in dit kleine polderlandje.
Dan de wet, want we spreken vandaag over de wijziging van de Faillissementswet waarmee het makkelijker wordt om toegang te krijgen tot de Wettelijke schuldsanering natuurlijke personen, de Wsnp — een van die afkortingen. De Wsnp maakt het voor mensen mogelijk om na drie jaar van hun schulden af te zijn. Het is belangrijk dat die mogelijkheid bestaat. Veel collega's zeiden dat al. Want iedereen verdient het om een tweede kans te krijgen en met een schone lei verder te kunnen met z'n leven. We hebben die mensen nodig en dat verdienen zij.
Het aantal Wsnp-trajecten — collega Kat verwees er ook al naar — loopt echter al jaren dramatisch terug. Het waren er in 2014 nog 12.000; in 2020 waren het er minder dan 3.000. Ik herhaal die cijfers, omdat het goed is om dit te beseffen. Dit laat een structureel probleem zien. Ik denk dat deze cijfers voor de minister geen verrassing zijn, maar ik zou er elke dag even van schrikken. Wat is hier aan de hand? Dit betekent namelijk dat minder mensen een schone lei krijgen.
Een van die oorzaken is dat de Wsnp erg streng is. Zo moet je nu vijf jaar te goeder trouw zijn om in aanmerking te komen, en mocht je onverhoopt uit het traject vallen, dan mag je er tien jaar lang geen gebruik meer van maken. Dit maakt dat velen er niet eens aan beginnen.
We zien in het rapport van de Ombudsman hoe belangrijk dat is. Ik ga er natuurlijk van uit dat al mijn collega's het gelezen hebben. Er is bijvoorbeeld Henk, 38 jaar. "Tien jaar zit ik nu in de schulden, zeven jaar geleden raakte ik dakloos. Gelukkig heb ik inmiddels weer een dak boven mijn hoofd. Maar van mijn hypotheekschuld ben ik nog steeds niet af en zonder hulp van de Wsnp zal ik daar ook niet van afkomen." Of Herman, 63: "Ik zou er een moord voor doen, om eindelijk in de schuldsanering te komen." Die persoonlijke verhalen, we kennen ze allemaal, komen op ons bureau terecht. We vinden het daarom goed dat het traject naar drie jaar gaat. Wat GroenLinks betreft had die versoepeling nog wel een stapje verder gekund, en dat proef ik hier ook in deze Kamer. We zijn heel erg blij met de amendementen van de collega's van D66 en de ChristenUnie. Ook GroenLinks heeft al vaker gevraagd om het mogelijk te maken om zonder minnelijk traject meteen richting wettelijk traject te gaan. De wettelijke verruiming om dat mogelijk te maken, zoals het andere amendement voorstelt, vinden we ook een goede zaak.
Daarnaast vragen we de minister of hij met GroenLinks deelt dat het wenselijk is dat meer mensen schuldenvrij worden, en dat het wenselijk is dat er meer mensen naar de Wsnp gaan. Dat hebben we de minister nog niet horen zeggen, en ik vind het wel belangrijk om die uitspraak te krijgen. De verwachting heerst dat dat niet het geval is. Wat we nu zien, is dat mensen met grote schulden te lang in een minnelijk traject blijven hangen en er niet uitkomen. Schuldeisers worden beperkt gevraagd zich in te zetten tot het kwijtschelden van schulden, waardoor mensen nog langer in die fase blijven hangen. Deze gevallen horen wat GroenLinks betreft in de Wsnp. Deelt de minister dat?
Daarnaast willen we aandacht vragen voor een aantal andere oorzaken van de lage instroom in de Wsnp, want dat zit niet alleen in de strenge eisen. De wet biedt namelijk op een aantal punten al best wat mogelijkheden, maar daar wordt lang niet altijd gebruik van gemaakt door schuldhulpverleners en bewindvoerders. Hoe ziet de minister dat?
De Nationale ombudsman heeft een tijdje geleden een onderzoek uitgebracht, en ook daar verwezen veel collega's naar. De titel zegt alles al: Hindernisbanen zonder finish. De conclusie is dat veel te veel mensen veel te lang blijven hangen in allerlei vormen van schuldhulpverlening zonder dat er gewerkt wordt aan een schuldenvrije toekomst. Dit betekent dat mensen soms wel vijftien jaar lang met grote schulden moeten leven, en dat leidt tot angst, tot stress en tot isolatie. Wat GroenLinks betreft is dat onacceptabel en moeten we er alles aan doen om te zorgen dat deze mensen weer mee kunnen doen.
Een paar vragen aan de minister. Allereerst. De Ombudsman heeft in zijn rapport over streefplannen het uitgangspunt dat iemand na twaalf maanden stabilisatie moet doorstromen naar een minnelijk traject. Diezelfde streefnorm zou je kunnen vastleggen voor een doorstroom van een minnelijk naar een wettelijk traject, als het bijvoorbeeld na twaalf maanden nog niet gelukt is een minnelijke schuldenregeling voor elkaar te krijgen. Dan lijkt het mij dat we dat niet nog twaalf maanden moeten proberen. Is de minister bereid een dergelijke streefnorm op te nemen in beleid en eventueel zelfs in de wetgeving? Voor die mensen die denken: wat praat ze toch snel, mijn klok geeft nog acht tellen, dus mijn tijd is bijna op.
Er wordt nog steeds weinig gebruikgemaakt van saneringskredieten, terwijl dat voor zowel gemeenten als schuldenaren een prettige manier is om een schuldenregeling te treffen. Hoe staat het, vraag ik de minister, met de uitvoering van het Waarborgfonds dat hiervoor in het leven is geroepen? Bewindvoerders zijn niet altijd bezig met een schuldenvrije toekomst voor mensen die zij ondersteunen. Laten we eerlijk zijn, daar hebben ze zelf ook niet altijd baat bij. We zien een heel mooi voorstel van collega Van Nispen van de SP. Tot nu toe worden we teruggefloten onder het mom verstoring van de markt, maar zou het voor de schuldenaren niet veel beter zijn als we de markt hier eens wat gaan terugfluiten? Wat vindt de minister daarvan?
Tot slot zijn we van mening dat het minimumloon verhoogd moet worden.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug. Een mooie referentie aan Corry Tendeloo die er in 1955 voor zorgde dat de handelingsonbekwaamheid een jaar later werd opgeheven. Overigens was de uitslag 44 tegen 46, allemaal vrouwelijke Kamerleden plus een aantal niet-vrouwelijke Kamerleden steunden het. Het was kantje boord. Dank ook voor een stukje geschiedenis.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ruim een half uur nodig te hebben. Ik wil het echt op een half uur afspreken, dus schors ik de vergadering tot iets na vijf over half een.
De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.37 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Medische preventie, verslavingszorg, drugspreventie, met als eerste spreker het lid Mohandis van de PvdA;
- het tweeminutendebat Water, met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen
Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (35915).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Dan zijn we nu aangekomen bij de voortzetting van de behandeling van de Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen op stuk nr. 35915. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen, soms nadrukkelijk liggend bij het ministerie van JenV en soms nadrukkelijk liggend bij de competentie van SZW en van mijn collega, de minister van Armoede, … Nu ga ik zelf worstelen, dus ik gebruik de afkorting: APP. Dat gezegd hebbend, kijk ik naar het debat dat wij vandaag hebben. Het wetsvoorstel zag op een beperkte wijziging van de Faillissementswet. Het doel is meer mensen, meer Nederlanders, uit de problematische schulden helpen. Velen van u hebben dat gezegd en herhaald. Uit uw inbreng, waaronder de amendementen, leid ik nadrukkelijk af dat u meer wilt doen voor de Nederlander, voor de burger, die problematische schulden heeft.
Uw Kamer vroeg zojuist wat is gedaan na de in september 2020 Kamerbreed aangenomen motie-Jetten. Deze wordt deels door dit wetsvoorstel uitgevoerd en deels door de individuele verkorting van de duur door de rechters. Ik zie dat uw Kamer meer verwacht. Ik kom daar later op terug. Laat ik vooropstellen dat ik dat ook wil. Ik wil ook dat stukje maatwerk naar de Nederlander, ook met het oog op de uitvoering. Van mij als minister voor Rechtsbescherming mag u ook verwachten dat ik kijk naar een zorgvuldige behandeling en uitvoering van de wet, zodat we gaan doen wat we zeggen en we daadwerkelijk kunnen laten zien wat we hebben gedaan en dat het werkt. Ik heb het idee dat we hetzelfde doel nastreven. Ik omarm deze doelen.
Met u wil ik bezien hoe we de toelating tot de Wsnp, de Wet schuldsanering natuurlijke personen, kunnen verruimen en de duur van het Wsnp-traject kunnen verkorten, en wat daarvoor nodig is in de wet, maar ook wat ervoor nodig is qua capaciteit. En daarom, meneer de voorzitter, kan ik de verschillende voorstellen van deze Kamer vandaag nog niet in hun volledigheid beoordelen. Voor een goede besluitvorming vind ik — en ik vind dat wij dat gezamenlijk zouden moeten willen — dat alle betrokkenen bij de brede schuldenaanpak in staat moeten worden gesteld om de besluiten die uw Kamer neemt en die de Eerste Kamer bekrachtigt, daadwerkelijk uit te kunnen voeren. Ik denk aan de gemeenten, de schuldhulpverleners en rechters. Ik zal met spoed adviezen vragen over deze voorstellen aan de rechtspraak, aan het Bureau Wsnp, aan de gemeenten en de branchevereniging voor bewindsvoerders. Ik verwacht dan ook dat ik na de zomer de resultaten krijg. Ik zet daar druk op omdat ik nadrukkelijk zie dat dit een te belangrijk thema is.
Ik stel de Kamer daarom voor om het debat vandaag aan het eind van deze eerste termijn te schorsen. Nadat ik de ingewonnen informatie heb, kunnen we vanuit de gezamenlijkheid en vanuit de integraliteit de vragen goed en volledig kunnen beantwoorden, zodat we de uitvoering en de impact daarvan kunnen overzien. Ik refereerde net al aan de vragen die gesteld zijn richting de portefeuille van SZW. Ik weet dat collega Carola Schouten met een beleidsadvies in uw richting komt.
Meneer de voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat dit niet de voorkeur van de Kamer heeft. U stelt mij voor een dilemma. U vraagt mij oog te hebben voor wetgevingskwaliteit. U vraagt mij oog te hebben voor niet alleen een stuk maatwerk voor de Nederlander, maar ook voor de uitvoering. Ik zal die zaken continu blijven checken en blijven bekijken. Als blijkt dat aanpassingen nodig zijn als het wetsvoorstel al in de Eerste Kamer ligt, zou dat betekenen dat we een heel nieuw wetgevingstraject moeten starten. Ik hoef u niet uit te leggen wat voor vertraging dat met zich meebrengt. Dat is iets wat ik niet wil, want ik wil tempo houden. Ik wil niet dat het langer duurt dan het beoogde doel dat we gezamenlijk hebben.
De voorzitter:
Dank. Ik stel voor om kort te schorsen en even met de woordvoerders te overleggen over het verzoek van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het verzoek van de minister om met alle ketenpartners en met minister Carola Schouten nader advies in te winnen, wordt door de Kamer gehonoreerd. De Kamer vraagt om daarbij wel tempo te maken. Dat gaf de minister ook aan. De Kamer gaat er dus in mee om de wetsbehandeling te schorsen tot een nader moment. Het liefst is dat uiterlijk in oktober, hoor ik de Kamerleden zeggen.
Ook is gezegd dat het misschien beter is de beantwoording van de vragen te doen als er nadere informatie is. Ik geef de minister nog wel de mogelijkheid voor een algemeen woord, of voor iets wat u zou willen vertellen alvorens we gaan schorsen.
Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar begrip. Ik besef dat de twee wijzigingen die we in de wettelijke schuldsaneringsregeling voor natuurlijke personen doorvoeren meer dan van belang zijn. De toegang wordt verbeterd. Enkelen hebben net al verwezen naar het kabinet-Rutte III. Ik voer dit nu uit in kabinet-Rutte IV. Ik heb daar respect voor. Ik vind dit van ongekend belang.
Ik zit te zoeken, meneer de voorzitter, want voor ik het weet ga ik dieper op de inhoud in. Dat gaan we nu opsparen. Ik streef ernaar om dit debat met mijn collega vlak na het zomerreces voort te zetten, als uw Kamer dat in haar agenda toestaat. Het is een te belangrijk thema.
Ik kan veel meer zeggen, maar laat ik dat nu vooral niet doen.
De voorzitter:
Helder. Dank. Dank aan de Kamerleden en aan de minister. Wij zullen dit debat op een nader moment voortzetten, na inwinning van meer informatie en na de wensen van de Kamer goed beoordeeld te hebben. Dat geldt ook voor de behandeling van de wijziging van de Faillissementswet.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.47 uur tot 14.02 uur geschorst.
Acute zorg / Eerstelijnszorg / Bloedvoorziening / Medisch Zorglandschap / Medisch specialistische zorg / Mondzorg / Zwangerschap en geboorte
Voorzitter: Martin Bosma
Acute zorg / Eerstelijnszorg / Bloedvoorziening / Medisch Zorglandschap / Medisch specialistische zorg / Mondzorg / Zwangerschap en geboorte
Aan de orde is het tweeminutendebat Acute zorg / Eerstelijnszorg / Bloedvoorziening / Medisch Zorglandschap / Medisch specialistische zorg / Mondzorg / Zwangerschap en geboorte (CD 25/5).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Acute zorg / Eerstelijnszorg / Bloedvoorziening / Medisch Zorglandschap / Medisch specialistische zorg / Mondzorg / Zwangerschap en geboorte. Uw commissiedebat vond plaats op 25 mei jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het is goed u weer te zien.
We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA. Zoals iedereen heeft zij twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal snel beginnen. Ik heb twee moties. Eén motie gaat over het beter toepassen van technologie. De andere gaat over passende zorg.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel arbeidsmarktproblemen zijn in de zorg;
overwegende dat eenduidige toepassing van bestaande technieken volgens het Gupta-rapport voor verlichting van werkdruk en minder vacatures zorgt;
overwegende dat er veel "goede praktijken" zijn ontwikkeld door artsen en zijn geïnventariseerd door derden, zoals verzekeraars, PwC en het CPB, die ook zorgen voor verlichting van de personeelsproblematiek;
overwegende dat technologie en passende zorgpraktijken ook kunnen leiden tot meer toegankelijke banen in de zorg voor (jonge) mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt;
verzoekt de minister met voorstellen te komen om de voorbeelden van toepassing van innovatieve technieken en passende zorgpraktijken regelmatig en periodiek te laten inventariseren door bijvoorbeeld het Zorginstituut en deze te delen met de Kamer, zodat er een einde komt aan duizend bloemen die bloeien en er juist meer opschaling komt van bewezen technieken en op passende zorg gerichte werkprocessen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 352 (29247).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Zorginstituut nog geen wettelijke instrumenten heeft om bijvoorbeeld procedurevoorwaarden te stellen aan behandelingen voor toelating in het basispakket;
overwegende dat uitgezonderd medicijnen bijna alle behandelingen automatisch het pakket ingaan;
overwegende dat er niets uit het pakket verdwijnt terwijl bepaalde behandelingen wel degelijk achterhaald zijn, en minder efficiënt dan wel duurder dan nodig;
verzoekt de minister te borgen dat het Zorginstituut goede praktijken in beeld brengt en die beschikbaar stelt aan de minister, de Kamer, patiënten, verzekeraars et cetera, zodat de goed presterende zorgaanbieders ook betere contracten en meer instroom van patiënten krijgen;
verzoekt de minister te borgen dat het Zorginstituut bovendien behandelingen uit het pakket kan halen c.q. voorwaarden kan stellen, dan wel dat de Nederlandse Zorgautoriteit actief bijdraagt aan het realiseren van passende zorg, inclusief een daarbij passende bekostiging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 353 (29247).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Zoals u heeft gezien was het een debat met heel veel onderwerpen. Ik ga mij nu echter beperken tot één motie. Die gaat over het LangeLand Ziekenhuis.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het LangeLand Ziekenhuis de acute geboortezorg, de intensive care en de spoedeisendehulppost op termijn wil afbouwen;
van mening dat in tijden van grote druk op de ziekenhuiszorg het onwenselijk is dat essentiële ziekenhuisvoorzieningen worden gesloten of afgebouwd;
van mening dat in tijden van grote personeelstekorten voorkomen moet worden dat zorgverleners hun baan verliezen bij het sluiten of afbouwen van essentiële ziekenhuisvoorzieningen;
verzoekt de regering alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat er nu geen onomkeerbare stappen worden gezet om vervolgens te komen met maatregelen die waarborgen dat deze zorg behouden blijft en banen van zorgverleners behouden blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.
Zij krijgt nr. 354 (29247).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de administratieve lasten in de zorg drastisch moeten worden teruggedrongen;
constaterende dat wet- en regelgeving in de zorg zo min mogelijk administratieve lasten tot gevolg moet hebben;
overwegende dat de uitwerking van het amendement-Ellemeet c.s. (32768, nr. 27) door de Nederlandse Zorgautoriteit ongewenste administratieve lasten tot gevolg heeft;
verzoekt de regering de financiële verantwoording die voortvloeit uit het amendement te beperken tot dat waar de indieners van het amendement om gevraagd hebben, te weten: de balans, de winst- en verliesrekening en de kasstromen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Van den Berg.
Zij krijgt nr. 355 (29247).
Heel goed. Er is een vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat wij samen met de VVD eerder een reactie hebben gegeven op dat amendement. Ik zou de motie heel graag willen medeondertekenen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Heel goed. Fijn!
De voorzitter:
Dan wordt uw naam toegevoegd. Dan mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hadden inderdaad een heel vol en rijk debat, waarin we ook over allerlei vernieuwingen en innovaties hebben gesproken. Er was er eentje waartegen ik bij de minister enige weerstand voelde, namelijk de generalistische ziekenhuisarts. Daarom dacht ik: laat ik daar eens een motie over indienen, dus bij dezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de coronacrisis in de zorg sommige innovaties die lang nodig hadden om voet aan de grond te krijgen, in een stroomversnelling heeft gebracht;
constaterende dat tien jaar geleden al werd geconstateerd dat een medisch generalist in het ziekenhuis zou moeten komen vanwege de toenemende specialisatie van medisch specialisten;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de toegevoegde waarde kan zijn van een medisch generalist in het kader van passende zorg, daarbij ervaringen te betrekken van ziekenhuizen die werken met medisch generalisten, en de Kamer hierover na het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.
Zij krijgt nr. 356 (29247).
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben daar dus heel nieuwsgierig naar.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister. Ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb in het debat. Er is per 1 januari 2023 een betaaltitel voor moleculaire diagnostiek. Nu is het zo dat ziekenhuizen tijdig hun interne processen moeten aanpassen bij het uitbreiden van de aantallen en de soorten testen, en dat zij dat ook moeten meenemen in hun besprekingen met zorgverzekeraars. Ik wil toch nog even van de minister weten of de ziekenhuizen echt op tijd te weten komen welke testen er komen, wat zij kunnen gaan gebruiken, zodat zij daar ook rekening mee kunnen gaan houden in de onderhandelingen met de zorgverzekeraars.
Dan één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel pilots in het kader van het programma De juiste zorg op de juiste plek erg succesvol zijn, maar na het afronden van de pilot niet meer verdergaan;
overwegende dat dat zonde is van het geld en de inzet van mensen;
verzoekt de regering een plan uit te werken waarbij alleen nog subsidie wordt verstrekt aan pilots als in de aanvraag duidelijk is hoe pilots die succesvol zijn, structureel worden geïmplementeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.
Zij krijgt nr. 357 (29247).
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van de fractie van de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om alle medisch specialisten in loondienst te laten gaan;
constaterende dat er fusieziekenhuizen zijn waar dit al is gebeurd;
overwegende dat een dergelijke maatregel zorgvuldig genomen moet worden, met voldoende draagvlak bij de mensen om wie het gaat;
overwegende dat dit draagvlak niet in alle ziekenhuizen bestaat;
verzoekt het kabinet om alvorens een definitief besluit te nemen, een evaluatie uit te voeren van de transitie naar loondienst van medisch specialisten in de ziekenhuizen waar deze transitie al heeft plaatsgevonden, en daarbij ook het Deventermodel te betrekken, waar al ruim twintig jaar gewerkt wordt met een stafmaatschap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 358 (29247).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister voornemens is om acute zorg te gaan concentreren;
overwegende dat door concentratie van zorg de leefbaarheid in regio's afneemt;
overwegende dat partijen uit de acute zorg een voorkeur hebben voor spoedpleinen dicht bij de patiënt;
verzoekt het kabinet om te onderzoeken wat het effect van spoedpleinen is op de kwaliteit, bereikbaarheid en betaalbaarheid van zorg en de leefbaarheid in de regio en dit mee te wegen in het besluit omtrent de toekomst van de acute zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 359 (29247).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik nog even heel kort terugkomen op een kleine fittie die we hadden in het debat dat we hebben gevoerd. Met permissie van mevrouw Ellemeet wil ik zeggen dat wij dit hebben uitgesproken naar elkaar en dat wat mij betreft de kou helemaal uit de lucht is. Ik hoop dat dat ook geldt voor mijn lieve collega van de partij GroenLinks. Dat wilde ik nog even duidelijk in de openbaarheid gezegd hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet staat op het punt om naar voren te komen en even te knuffelen met u. Dat mag. Het woord is aan haar.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een knuffel niet, maar dit wordt zeer gewaardeerd.
De voorzitter:
Bij dezen. Voor de eeuwigheid genoteerd. Mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie van mevrouw Van der Plas. Zij vraagt daarin om een evaluatie waarbij artsen voor medisch-specialistische bedrijven naar loondienst gaan. Ik ben benieuwd wat mevrouw Van der Plas daar dan uit wil lezen, aangezien er al enkele best diepgravende evaluaties daarover liggen. Kennelijk wil mevrouw Van der Plas een extra evaluatie. Mijn vraag is wat ze daarin gaat vinden wat ze niet in de andere evaluaties heeft kunnen vinden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb erom gevraagd omdat wij niet alleen uit Deventer — ik heb het altijd over Deventer, maar het is ook gewoon de mooiste stad van Nederland, dus daar praat ik heel graag over — maar ook van andere medisch specialisten te horen krijgen dat niet iedereen het daarmee eens is. Ik vraag dus eigenlijk om een evaluatie of een onderzoek om, voordat we de beslissing echt gaan nemen, goed te kijken en goed te overwegen of er her en der misschien andere mogelijkheden zijn en niet generieke maatregelen op te leggen.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Van der Plas wil dus een soort meningenonderzoek onder medisch specialisten. Is dat wat ze wil? Juridisch en financieel is het namelijk allemaal uitgezocht.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Meningen" klinkt een beetje als "een mening is maar een mening", maar ik vind het van belang om de groep die bezwaren heeft en die werkt met andere modellen die wel goed werken, goed gehoord te hebben. Dat is ook een beetje wat de minister-president, en de partijgenoot van mevrouw Tielen, een paar maanden geleden duidelijk in de krant heeft gezegd: mensen willen gewoon gehoord worden. Daar probeer ik hiermee aan te voldoen. Ik wil dat ze in ieder geval gehoord zijn. Wat er dan wordt besloten, zien we dan.
De voorzitter:
Dat zien we dan. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.19 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Zoals aangegeven, staat er naar aanleiding van het commissiedebat van 25 mei een groot aantal onderwerpen op de agenda: acute zorg, eerstelijnszorg, geboortezorg, medisch-specialistische zorg, mondzorg, bloedvoorziening en het medisch zorglandschap. Dank voor de aanvullende vraag en de moties.
Allereerst de vraag van mevrouw Den Haan over moleculaire diagnostiek. Het is inderdaad zo dat dit ingezet beleid is en dat de betreffende lijst op tijd zal zijn. De lijst met minimaal klinisch noodzakelijke testen is onderdeel van een project waaraan gewerkt wordt door het Zorginstituut en de betrokken veldpartijen. De lijst is in het najaar beschikbaar voor ziekenhuizen en verzekeraars. Dat is op tijd voor afspraken per 1 januari 2023.
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik heb eerst de motie op stuk nr. 352 van mevrouw Van den Berg over de toepassing van innovatieve technieken. Die is aan het oordeel van de Kamer. Op websites zoals Zorg van Nu wordt reeds volop aandacht besteed aan goede voorbeelden van innovatieve zorgpraktijken. Ook andere websites doen dat. De strekking van de motie, grotere bekendheid draagt bij aan meer opschaling van veelbelovende innovaties, onderschrijf ik.
De tweede motie, die op stuk nr. 353, over het bevorderen van passende zorg krijgt eveneens oordeel Kamer. Het past binnen mijn beleid. Onderzoek naar ineffectiviteit van zorg is daarbij zeer belangrijk. Ik vind het ook belangrijk dat overheidspartijen, waaronder het Zorginstituut, toegerust zijn om de beweging naar passende zorg te kunnen bevorderen.
De voorzitter:
Als de motie past binnen het beleid, kunt u 'm ook overnemen. Dan hoeven we er ook niet over te stemmen.
Minister Kuipers:
Ik laat de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Zullen we 'm gewoon overnemen? Ik klap nu uit een Presidiumbespreking van hedenochtend dat we als een bewindspersoon zegt …
Minister Kuipers:
Past binnen het beleid.
De voorzitter:
Dan nemen we 'm over en dan hoeven we er ook niet over te stemmen. O, ik had niet gerekend op mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan interpreteert de minister de motie niet zoals ik 'm heb bedoeld, zeg ik maar.
De voorzitter:
Daar gaan we weer.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Hij zegt: het zit nu al in het beleid. Maar wij vragen juist dat die goede praktijken breed beschikbaar worden gesteld. Patiënten weten nu gewoon niet dat ze in het Catharina Ziekenhuis een hartoperatie kunnen ondergaan zonder dat ze moeten overblijven, dus komt er ook geen automatische stroom. Als de minister zegt "overnemen", dan is het in ieder geval niet de motie zoals ik 'm heb opgeschreven.
Minister Kuipers:
Laten we blijven bij oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan houden we het op oordeel Kamer. Dit wordt te gecompliceerd.
Dan de motie op stuk nr. 354.
Minister Kuipers:
Voor de motie op stuk nr. 354 ten aanzien van het LangeLand Ziekenhuis, de acute geboortezorg, de SEH en de acute zorg, is mijn advies "ontraden". Er wordt gewerkt aan een toekomstplan voor de Reinier Haga Groep, waarbij diverse scenario's worden bekeken. Het besluit is nog niet genomen. Voor wijzigingen in de acute zorg en het acutezorgaanbod geldt de AMvB acute zorg. Daarin is ook de zorgvuldigheid nadrukkelijk geborgd.
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 355 ten aanzien van de administratieve lasten. Mijn advies is om deze aan te houden. Jaarverantwoording is het dossier van minister Helder. Ik verzoek u dan ook deze motie te richten aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik kan eraan toevoegen dat ik zeker weet dat de minister ieder initiatief waarmee we de regeldruk en de administratieve lasten in de zorg kunnen verminderen, zeer onderschrijft.
De voorzitter:
Eén momentje, want er is maar één iemand die bepaalt of de motie wordt aangehouden of niet, en dat is mevrouw Ellemeet. Het woord is aan haar.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zegt de minister hier dan dat we de motie opnieuw moeten bespreken bij het eerstvolgende debat met zijn collega Helder? Moet ik het zo zien?
Minister Kuipers:
Ja.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan gaan we dat toch doen? Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor haar motie (29247, nr. 355) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Kuipers:
Dan de motie op stuk nr. 356 ten aanzien van de generalistische ziekenhuisartsen. Mijn appreciatie is "ontraden". Het klopt dat bij patiënten die worden opgenomen in het ziekenhuis vaak sprake is van multimorbiditeit. Dat kan ertoe leiden dat zij met verschillende medisch specialisten en ook verpleegkundigen met een verschillende achtergrond te maken hebben. Iedere arts, geneeskundig specialist of niet, wordt geacht om basale generalistische competenties te hebben die ingezet kunnen worden om patiënten te behandelen. Ik kan u zeggen dat deze discussie al vele tientallen jaren speelt en ook nooit zal weggaan.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat iets al heel lang speelt en dat we dat dus zo maar moeten blijven bespreken, is natuurlijk geen argument. Ik hoor de minister dus eigenlijk zeggen dat hij vindt dat de huidige ontwikkeling van superspecialismen prima past bij de ontwikkeling die we zien rondom comorbiditeit. Dat is eigenlijk wat de minister zegt. Nou, dat ben ik niet met hem eens.
Minister Kuipers:
Wat ik aangeef, is dat ziekenhuizen zelf hun oplossingen zoeken. Die oplossingen zoeken ze zelf, helemaal afhankelijk van het type patiënt, het type categorie, de specifieke afdeling. Dat doen ze altijd al. Ze onderzoeken zelf welke artsen, welk team van artsen en verpleegkundigen zij het beste kunnen inzetten om een bepaalde patiënt of patiëntencategorie optimaal te behandelen.
De voorzitter:
Prima. We gaan naar de motie op stuk nr. 357.
Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 357 gaat over De Juiste Zorg op de Juiste Plek. Die motie krijgt oordeel Kamer als ik de motie als een inspanningsverplichting mag zien richting het Integraal Zorgakkoord. Mijn advies is dan: oordeel Kamer. Ik ondersteun de strekking van de motie maar kan geen garanties geven.
De motie op stuk nr. 358 wil ik ontraden. Die motie gaat over de voornemens om alle medische specialisten in loondienst te laten gaan. Passende zorg staat centraal. Transformatie van passende zorg moet ook belemmeringen voor de bestuurbaarheid wegnemen. Daarbij is, zoals eerder in het debat ook is aangegeven, de beweging van medisch specialisten richting loondienst geen doel op zich. We zijn daarbij echt gericht op gelijkgerichtheid in de zorg.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 359. Die gaat over de concentratie van acute zorg en het onderzoek naar spoedpleinen. Die motie kan wat mij betreft oordeel Kamer krijgen als ik haar mag interpreteren als een toezegging dat ik in een brief over acute zorg ook nader in zal gaan op spoedpleinen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wil even een bevestiging of een ontkenning krijgen van mevrouw Van der Plas. Mag de motie zo worden geïnterpreteerd? Knikken of nee schudden mag ook, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou dit wel iets gespecificeerder willen hebben. De minister wil op die spoedpleinen terugkomen in een brief. Wat kan ik daar dan van verwachten? De minister kan in die brief daar dan ook twee regels over schrijven. Ik vraag in deze motie echt wel even om een onderzoek. Dat vind ik wel iets anders dan een brief.
Minister Kuipers:
Ik zeg toe dat ik in die brief inga op kwaliteit, bereikbaarheid en leefbaarheid in een regio bij de inzet van spoedpleinen, zoals mevrouw Van der Plas dat ook aangeeft.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is dat dan op basis van onderzoek, of is dat dan "de mening van de minister"? Ik zeg het wat oneerbiedig, maar zo bedoel ik het niet.
Minister Kuipers:
Dat is op basis van onderzoek daar waar onderzoek beschikbaar is. Dan gaat het bijvoorbeeld over specifieke medisch-specialistische zorg. Dan gaat het over aanrijtijden en dichtheid. Dan gaat het over essentiële acute zorg en bereikbaarheid. Dan gaat het dus om die combinatie.
De voorzitter:
U weet de spanning maximaal op te voeren, mevrouw Van der Plas. Neem uw tijd, hoor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat ga ik niet doen, want we hebben allemaal nog drukke werkzaamheden. Ik ga er even over nadenken. Ik kom er al dan niet op terug.
De voorzitter:
Maar dan wil ik van de minister wel weten wat zijn oordeel over de motie is als mevrouw Van der Plas haar motie niet aanhoudt. Ik hoor hiernaast van de griffier dat de minister de motie oordeel Kamer heeft gegeven, mits ...
Minister Kuipers:
Ja.
De voorzitter:
Maar dan moeten we van mevrouw Van der Plas weten of zij akkoord gaat met de lezing die de minister eraan geeft, want anders ...
Minister Kuipers:
Ik kan het ook anders doen. Ik geef nu aan dat ik er heel graag aanvullend op wil terugkomen. Daarbij zal ik ook de onderbouwing geven waar mevrouw Van der Plas om vraagt. Maar stel dat ik de motie zo moet lezen dat daarin eigenlijk staat: ik wil dat de minister aanvullend onderzoek doet naar ... Dan is mijn advies: ontraden. Er zijn al veel gegevens. Er zijn bijvoorbeeld gegevens vanuit het RIVM. Er zijn eerder ook discussies geweest over huisartsenposten, spoedpleinen, volwaardige SEH's en specifieke SEH's voor hele bijzondere functies. Ik kan ingaan op de verschillende types, de aantallen patiënten et cetera. Ik zie nu geen noodzaak om daar nog aanvullend onderzoek naar te doen. Dus ik geef de ruimte en ik zoek naar de oplossing, en daarmee zeg ik: oordeel Kamer, mits ik daar eerst zo op terug mag komen. En dan zien we vanzelf weer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik daar vooralsnog mee akkoord. Ik kan altijd nog zelf besluiten om de motie in te trekken of om haar op een ander moment op een andere manier … Maar vooralsnog ga ik akkoord.
De voorzitter:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.
Minister Kuipers:
Ja.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors even heel kort. Daarna gaan we verder met het volgende debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek
Actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het bevolkingsonderzoek in verband met actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek (35384).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 9 september 2021.)
De voorzitter:
Wij gaan door met de Wijziging van de Wet op het bevolkingsonderzoek in verband met actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek, Kamerstuk 35384. Dit is de voortzetting. U zult zich de eerste termijn van de Kamer herinneren. We hebben toen de behandeling afgebroken. Vervolgens is er een brief van de minister verschenen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is nu aan de minister voor zijn bijdrage aan de eerste termijn.
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd zetten we vandaag de plenaire behandeling voort van de Wijziging van de Wet op het bevolkingsonderzoek. Het debat over deze wetswijziging neem ik graag over van voormalig staatssecretaris Blokhuis, die ik wil bedanken voor zijn uitstekende werk. Er ligt een mooi wetsvoorstel. De Kamer heeft hier op 9 september vorig jaar al een keer over gedebatteerd. De vragen die toen gesteld zijn, zijn schriftelijk beantwoord op 22 december van het afgelopen jaar. Op 15 maart van dit jaar heeft nog een technische briefing over het wetsvoorstel plaatsgevonden. Ik ga graag met uw Kamer in gesprek over het wetsvoorstel. Misschien leiden eerdere antwoorden nog tot nadere vragen, die ik uiteraard ook graag wil beantwoorden. Er zijn ook amendementen ingediend. Ook daar is reeds een schriftelijke appreciatie van gegeven.
Voorzitter. De huidige Wet op het bevolkingsonderzoek dateert uit 1992 en is 30 jaar oud. Inmiddels is er veel gewijzigd en is de wet niet meer toegesneden op de huidige situatie. Er worden steeds meer preventieve gezondheidsonderzoeken aangeboden. Ik heb zelf in het verleden een bijdrage mogen leveren aan het tot stand komen van een bevolkingsonderzoek darmkanker. Ik draag preventie en dit wetsvoorstel dan ook een warm hart toe. Het is immers goed dat mensen zelf meer verantwoordelijkheid voor hun gezondheid kunnen nemen. Dat kan in de vorm van meer aandacht voor leefstijl of in de vorm van het nagaan of hulp van een zorgprofessional nodig is. Het kabinet stimuleert een gezonde leefstijl voor iedereen. Dat kan ons langer gezond houden en kan helpen om ziektelast te voorkomen. Voor sommige mensen is het gebruik van preventief gezondheidsonderzoek een logisch onderdeel daarvan.
Als eerste komen de bevolkingsonderzoeken in beeld die het Rijk aanbiedt, te weten bevolkingsonderzoeken naar kanker, maar denk ook aan hielprikscreening en de prenatale screening rondom zwangerschap. Daarnaast zie ik zeker ook een rol voor preventief gezondheidsonderzoek dat niet door de overheid wordt aangeboden en waartoe mensen zelf het initiatief nemen. Mijn verwachting is dat de rol die preventief gezondheidsonderzoek kan spelen in het hebben van grip op de eigen gezondheid zich de komende tijd verder gaat ontwikkelen. Die beweging is al in gang gezet in de afgelopen 30 jaar. Hierna zal ik ingaan op de vragen en zal ik per onderwerp ook nog een inleiding geven. Daarmee kom ik ook terug op de vragen die gisteren tijdens het debat over medische preventie aan de staatssecretaris zijn gesteld.
De eerste vraag is: waarom moet de wet worden gewijzigd? Bij goed preventief gezondheidsonderzoek hoort ook een adequaat wettelijk kader. Zoals gezegd, is het huidige wettelijk kader verouderd. De wet was oorspronkelijk bedoeld voor het reguleren van bevolkingsonderzoeken die het Rijk aanbiedt, zoals bijvoorbeeld het bevolkingsonderzoek naar borstkanker. Bij de totstandkoming van de huidige wet was de setting meer op zorg gericht en kwam het aanbod van de rijksoverheid. Inmiddels is er een breed aanbod aan preventief gezondheidsonderzoek, door een veelheid van aanbieders waar mensen zelf uit kunnen kiezen. En dat betreft allerlei gezondheidsonderzoeken, van een simpele fitheidstest tot een specifieke scan. De variatie is groot, net zoals het aantal aanbieders, en de huidige wet is daar nooit voor bedoeld en ook niet op toegerust. Met de wetswijziging kunnen we mensen beter beschermen tegen preventieve gezondheidsonderzoeken waarvan de kwaliteit te wensen overlaat, omdat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd beter kan handhaven. Het gerichter toepassen van criteria bij de vergunningverlening biedt aanbieders meer mogelijkheden om een vergunning aan te vragen, en kan zo ook tot nieuw aanbod leiden. Daardoor komt er meer keuze voor gebruikers van preventief gezondheidsonderzoek. Ook krijgen zij op basis van professionele standaarden betere informatie, zodat zij een weloverwogen keuze uit het aanbod kunnen maken.
Als we spreken over de categorieën is de kern van dit wetsvoorstel dat de waarborgen die gesteld worden aan preventief gezondheidsonderzoek afhankelijk zijn van de risico's die een dergelijk onderzoek met zich meebrengt. Naargelang de risico's groter worden, gelden strengere eisen. Dat loopt van geen aanvullende eisen tot een vergunningplicht. En het wetsvoorstel onderscheidt daarvoor drie categorieën. De eerste is de categorie onderzoek waarvoor we geen extra eisen stellen. Dit is het geval bij onderzoek waar geen risicovolle BIG-geregistreerde handelingen worden uitgevoerd. Algemene wet- en regelgeving rond kwaliteit van zorg is hierop wel van toepassing; denk hierbij aan de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, en de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst. Een voorbeeld van deze categorie is preventief gezondheidsonderzoek op basis van vragenlijsten. De tweede categorie is onderzoek waarvoor een professionele standaard moet zijn vastgesteld. Als een dergelijke standaard ontbreekt, is een vergunning vereist. Een voorbeeld hiervan is preventief gezondheidsonderzoek waarbij bloed wordt afgenomen. De derde categorie, tot slot, is onderzoek waar een vergunning voor nodig is. In ieder geval gaat het dan om onderzoek waarvoor ioniserende straling wordt gebruikt, en ook onderzoek naar ernstige onbehandelbare aandoeningen. De minister van VWS verleent in dat geval de vergunning, en de Gezondheidsraad adviseert hierover. Zonder vergunning is een dergelijk onderzoek verboden. Een mooi voorbeeld om de verschillende categorieën te duiden, is de zogenaamde MoederVlekkenKliniek voor onderzoek naar huidkanker. Onder de huidige wetgeving valt die onder categorie drie, en onder de wet zoals die wordt voorgesteld in categorie een.
Dan, voorzitter, ten aanzien van handhaving. Om een goede kwaliteit van het aanbod te realiseren, is ook een goede handhaving nodig. En het nadeel van de huidige wet is dat de handhavingsmogelijkheden voor de IGJ heel beperkt zijn. Dit lossen we op met de wetswijziging. De IGJ krijgt meer mogelijkheden om de wet te handhaven, die ze gericht in kan zetten naargelang de overtreding en het type aanbieder. Omdat bij de uitvoering van de wet ook de capaciteit van de IGJ een rol speelt, is die uitgebreid, zodat de IGJ zich nu al goed kan voorbereiden en straks de gewijzigde wet goed kan handhaven.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik loop ook even naar voren omdat de opbouw van het betoog van de minister mij niet precies duidelijk is. Hij gaat er in sneltreinvaart doorheen, is mijn indruk, maar het is mij niet helemaal duidelijk waar in het betoog we nu precies beland zijn.
Ik wil even terug naar het begin. De charme van de wet zoals die nu is, de Wet op het bevolkingsonderzoek, is dat het heel duidelijk is voor mensen dat het preventieve onderzoek dat gedaan wordt in het kader van het bevolkingsonderzoek naar kanker, borstkanker en dergelijke, een aantoonbaar nut heeft, en dat de Gezondheidsraad daar goed naar gekeken heeft en ook heeft gezegd: dit is kosteneffectief, en hiermee gaan we er als samenleving op vooruit als we dit doen; als collectief hebben we hier voordeel van. Dat geldt heel vaak niet — en dat zegt de Gezondheidsraad ook — voor allerlei andere vormen van preventief onderzoek, bijvoorbeeld de bodyscans of andere testen die je kunt laten doen. En ik wil de minister vragen waarom er nou toch voor gekozen is om dat op één hoop te gooien. Want het risico dat hij nu neemt, is dat het vertrouwen in het hele bevolkingsonderzoek afneemt, omdat een hele serie aan niet-kosteneffectieve, maar wel geldverslindende onderzoeken dan in één adem genoemd kan worden met het belangrijke bevolkingsonderzoek dat gedaan wordt.
Minister Kuipers:
Ik zal straks even precies de verdere stappen van mijn betoog duiden. Ik zal aangeven aan welke categorieën en kopjes we nog gaan toekomen.
Eerst even ten aanzien van de dingen die de heer Hijink noemt. Zoals ik al aangaf, werd het bevolkingsonderzoek 30 jaar geleden ingezet. Het werd op advies van de Gezondheidsraad georganiseerd door rijksoverheid. Soms was het gebaseerd op basis van uitgebreid onderzoek. Heel lang geleden had het onderzoek nog een andere standaard en kwamen het onderzoek en de resultaten eigenlijk tijdens het bevolkingsonderzoek tot stand. Maar dat is lang geleden. Ondertussen zijn er in Nederland, maar ook in het buitenland veel mogelijkheden voor mensen om op de een of andere manier preventief onderzoek te gebruiken. Uit een analyse die een aantal jaren geleden bijvoorbeeld door het Nivel gedaan is, bleek dat van de volwassen Nederlanders in een gegeven kalenderjaar ongeveer 5% op enig moment om een preventieve test vroeg. Die testen, die mogelijkheden, zijn nu niet gereguleerd. Wij proberen dus een ander kader te scheppen voor een situatie die in 30 jaar gewoon veranderd is en waar nu onvoldoende mogelijkheden voor zijn om daar kwaliteitseisen en -criteria aan te stellen.
De heer Hijink (SP):
Nu heeft de minister het over reguleren, maar de grap is natuurlijk juist dat deze wet het mogelijk gaat maken dat preventief onderzoek, bijvoorbeeld de total bodyscan, die nu nog niet gedaan mag worden in ons land, straks wel gedaan mag worden in ons land. Die zou nu vergunningplichtig zijn en die is straks niet meer vergunningplichtig. De minister heeft het dus heeft over "reguleren" en "kwaliteitseisen stellen", maar dit betekent gewoon dat een scan waarvan we als Kamer al heel vaak hebben gezegd dat je die niet moet normaliseren ineens wel in de volle breedte ingezet kan gaan worden omdat de minister de vergunningplicht eraf haalt. Daar waar hij het dus heeft over "normeren" en "regels stellen", laat hij juist regels los. Zolang de beroepsgroep maar een richtlijn heeft, kan iedereen dat namelijk gewoon gaan aanbieden, terwijl dat nu niet mag.
Minister Kuipers:
Ik gaf het in mijn inbreng al aan. Als het gaat om 5% van de Nederlanders die in een gegeven jaar op basis van hun eigen vragen preventief bevolkingsonderzoek gebruikt, dan is die praktijk er al. Dat kan van alles zijn. Datzelfde geldt voor het aanbod van bodyscans, ook op de Nederlandse praktijken. Een deel daarvan wordt uitgevoerd in het buitenland, maar het wordt gewoon aangeboden. Dat gebeurt al heel lang.
De heer Hijink (SP):
Ja, maar dat is natuurlijk geen reden om het nog verder uit te breiden en regels en vergunningsplichten te schrappen waardoor het nog veel makkelijker wordt om dat soort testen en scans aan te bieden. De Gezondheidsraad heeft nota bene gezegd dat die testen niet kosteneffectief zijn, dat ze geen aantoonbare meerwaarde hebben voor de volksgezondheid en dat ze er tegelijkertijd wel voor zorgen dat er regulier zorgpersoneel wegvalt. Ik bedoel: wie gaan daar werken? Dat zijn toch de zorgverleners die nu nog in de ziekenhuizen of ergens anders werken? Wie gaan die onderzoeken doen? Dat zijn toch laboranten die nu nog in de reguliere zorg werken? Wat ik bij deze wet dus ten principale niet begrijp, is dat deze minister, die het daarstraks nog had over het bestrijden van niet-effectieve zorg, over passende zorg, over de juiste zorg op de juiste plek … Elk debat horen we dit soort dingen. Maar hier hebben we een wetsvoorstel dat allerlei vormen van niet-effectief of niet bewezen effectief preventief onderzoek niet gaat reguleren, maar juist makkelijker gaat maken. Daarmee wordt juist aangemoedigd dat veel meer bedrijven dat soort zorg in ons land gaan aanbieden. Dat moet je dus niet willen als je tegen niet-effectieve zorg bent.
Minister Kuipers:
De heer Hijink stelt in één vraag een aantal vragen, dus eerst even ten aanzien van de adviezen van de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad richt zich op de inzet van preventief onderzoek in het kader van bevolkingsonderzoek: moeten we een hele specifieke persoonscategorie preventief van overheidswege een onderzoek aanbieden? Dat is iets anders dan dat een individu zélf om een specifieke test vraagt bij de huisarts of in een andere setting. Voor een deel kan dat zelfs bij de apotheek. Zo wordt het regelmatig aangeboden. Het kan bij de apotheek, bij de drogist. Het kan ook bij specifieke preventieklinieken, die in Nederland ook gewoon bestaan.
De voorzitter:
De minister continueert.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Ik zal de verdere categorieën nog even benoemen. Ik wil nog ingaan op nevenbevindingen en op de relatie met de reguliere zorg. Tot slot heb ik nog een aantal vragen die voortkomen uit het commissiedebat over medische preventie.
Het zorgvuldig omgaan met nevenbevindingen vraagt binnen de gehele zorg aandacht. In het wetsvoorstel wordt aangesloten bij de omgang met nevenbevindingen in de reguliere zorg. Het zou onlogisch zijn om bij preventief gezondheidsonderzoek een andere lijn aan te houden over nevenbevindingen dan in de reguliere zorg. Daarom wil ik graag teruggaan naar het nog steeds actuele advies van de Gezondheidsraad uit 2014 over nevenbevindingen bij diagnostiek in de patiëntenzorg. Met dit advies heeft de Gezondheidsraad een ethisch-juridisch kader geschetst en aanbevelingen gedaan aan artsen, hun beroepsorganisaties, patiëntenorganisaties en overheid, om te komen tot een zorgvuldige omgang met nevenbevindingen. Partijen hebben het advies van de Gezondheidsraad ook daadwerkelijk opgepakt. Zo heb ik bijvoorbeeld gezien dat bij grote cohortstudies in Nederland goede protocollen ontwikkeld zijn voor het omgaan met nevenbevindingen. Ik zie hier een duidelijke parallel met preventief gezondheidsonderzoek. Bij beide gaat het immers om onderzoek bij mensen die in beginsel gezond zijn en geen last hebben van klachten.
Voorzitter. Dan wil ik overgaan tot de relatie met de reguliere zorg.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Het gaat in een rap tempo. Ik wil nog even op de nevenbevindingen ingaan. Daar heb ik twee vragen over. Zorgverleners moeten nu natuurlijk ook kunnen oordelen over het al dan niet delen van nevenbevindingen. Daar bestaat gewetensnood voor. Maar we hebben ook commerciële aanbieders. Op basis waarvan kunnen wij nu zorgen dat de commerciële aanbieders deze afweging ook op een integere wijze kunnen maken? Welke waarborgen ziet de minister hiervoor?
Minister Kuipers:
Dank voor de vraag. Ook dat is iets waar bijvoorbeeld de inspectie op toe kan zien. De uitvoering van onderzoek moet erop gericht zijn … Ik verwijs nog maar even naar het advies van de Gezondheidsraad uit 2014. Zoals gezegd, denk ik dat dat nog steeds zeer actueel is. Daarin is een aantal categorieën gemaakt. Zo is er een categorie van nevenbevindingen, bevindingen die niet voortkomen uit iets waar het primaire onderzoek op gericht is, maar die wel direct relevant zijn voor een persoon en ook een indicatie zijn voor een behandelbare aandoening. De algemene teneur is — dat is ook het advies van de Gezondheidsraad in dit soort gevallen — om dat te melden, tenzij een persoon aan de voorkant gezegd heeft dat hij daar niet over geïnformeerd wil worden.
Dan is er een categorie waarbij het belang van de nevenbevinding onduidelijk is. Het advies van de Gezondheidsraad is om dan zeer terughoudend te zijn met de melding. En dan is er een categorie waarbij er indicaties zijn voor de aanwezigheid van een meer of minder ernstige, maar onbehandelbare aandoening. Daarover adviseert de Gezondheidsraad in een ethisch-juridisch kader om zeer terughoudend te zijn met het melden daarvan.
Afhankelijk van het type onderzoek moet er een dergelijk kader onder liggen. Daar kan een inspectie op toezien, ongeacht op welke plek of door wie het preventieve onderzoek wordt aangeboden.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Een vervolgvraag, voorzitter. U zegt dus eigenlijk dat de inspectie een toetsingskader moet hebben om op oneigenlijk gebruik te kunnen handhaven? Dat was vorige keer echt het punt in mijn inbreng: dat er geen oneigenlijk gebruik mag bestaan door bijvoorbeeld de vergunningsplicht te omzeilen. Hoe kunnen we handhaven?
Minister Kuipers:
Ja. Die handhaving kan door de inspectie. Geheel eens. Eén van de indicaties — die werden in de beantwoording, maar ook in uw vorige inbreng genoemd — kan bijvoorbeeld zijn dat onderzoek gebruikt wordt om als nevenbevinding te rapporteren over aandoeningen waarvoor specifiek bevolkingsonderzoek geldt. Juist dat wil je voorkomen, want dat kan invloed hebben op deelname aan het bevolkingsonderzoek, dat met zijn methode veelal specifieker gericht is op het aantonen of uitsluiten van die specifieke aandoening.
De heer Hijink (SP):
Ik heb nog een vraag over die nevenbevindingen, ook voor de mensen die het debat volgen. Het gaat er dus om … Je laat een total bodyscan maken. Je wilt specifiek weten hoe het gesteld is met je longen of je lever, dus je zegt: maak daar eens een mooie scan van. Vervolgens wordt die scan gemaakt en zegt de arts of degene die de scan heeft gemaakt: nou, dat ziet er prima uit. Maar op diezelfde scan is wel iets te zien in je darmen, om maar wat te noemen, waar niet specifiek naar gevraagd is, maar wat op die foto of die scan misschien wel te zien is. Mijn vraag is: in hoeverre is de oplossing van de minister niet louter hypothetisch en theoretisch? Je laat een scan maken; in welke situatie zou een arts of andere zorgverlener nou niet vertellen wat er wél op de foto of de scan te zien is?
Minister Kuipers:
Daar is in het verleden zeer uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik verwijs opnieuw naar de rapportage van de Gezondheidsraad. Er zullen ondertussen ongetwijfeld ook meer recente onderzoeken zijn. Ik heb geen nieuwe survey van de literatuur gedaan, maar ik heb even opnieuw naar dat advies van de Gezondheidsraad gekeken. Voor het voorbeeld dat u noemt, kunnen we kijken naar grote onderzoeken naar bijvoorbeeld het doen van een scan van de buik. Dan worden, afhankelijk van de leeftijdscategorie van de betreffende personen, tot in enkele tientallen procenten van mensen nevenbevindingen gedaan. Daar wordt al heel lang op een prudente manier mee omgegaan, zowel in de reguliere patiëntenzorg alsook in de cohortonderzoeken waar ik het over heb. Dus er is al heel lang een bestaand kader dat ook op allerlei plekken al wordt toegepast. Dat betekent dat niet iedere bevinding wordt gerapporteerd. Ik heb zonet even een aantal categorieën genoemd. Een deel van de bevindingen wordt gerapporteerd, een deel van de bevindingen niet. Dat is ook afhankelijk van wat een individu zelf aangeeft.
De heer Hijink (SP):
Het probleem waar we straks mee te maken krijgen, is dat we commerciële aanbieders hebben die dat ook promoten. Ze maken daar reclame voor: maak een apk van je lichaam. Dus wat is het doel van het onderzoek? Een totale test van alles. Dus in hoeverre kun je dan nog spreken van een nevenbevinding als het doel van het onderzoek alles is, van boven tot onder? Hoe kun je dan nog spreken van nevenbevindingen als het hele lichaam gescand wordt, of het hele bovenlichaam? Dan past dus ieder plekje dat gevonden wordt binnen de scope van het onderzoek. Dus hoe kun je dan nog zeggen dat het een nevenbevinding is als in de pr eigenlijk wordt gezegd: doe een apk voor je hele lichaam?
Minister Kuipers:
Ik denk dat het in de verwoording richting een individu dat overweegt een dergelijk onderzoek te ondergaan — ik blijf bij dat voorbeeld van de scan — allereerst gaat om de juiste formulering en de juiste berichtgeving. Ik weet zeker dat de heer Hijink het daarmee eens is. Een totale scan van alles, een totale apk van je gehele lijf bestaat niet. Er bestaat niet zo'n test. Ik wil u niet parafraseren, maar zo'n test bestaat niet. Een check waarbij je vervolgens zegt "nu is alles goed" bestaat niet en is ook geen enkel zicht op dat die tussen nu en de afzienbare toekomst gaat bestaan. Je doet gericht onderzoek en dat helpt ook om aan te geven wat we nou met een specifieke test wel in beeld kunnen brengen en wat niet. Ik kan bij de voorbeelden van zo'n scan van een buik blijven. U noemde het voorbeeld dat u wilt weten hoe het met uw lever gesteld is. Je kunt bij zo'n scan van de buik een onderzoek doen of er wel of niet sprake is van leververvetting. Dat kan, maar met zo'n zelfde scan ook weten of er in de darm sprake is van ontsteking kan niet. Een total bodyscan waar je alles aan ziet is onmogelijk.
De heer Hijink (SP):
Dat kan wel zo zijn, maar dat is natuurlijk wel wat die bedrijven al jaren promoten. En dat is wel precies aan de ene kant reclame die zij maken en aan de andere kant natuurlijk ook angst die zij mensen aanjagen: je doet er goed aan om af en toe maar even door de scan te gaan, dan kunnen we in ieder geval uitsluiten dat je morgen dood neervalt. Dat is niet zo, maar dat is natuurlijk wel hoe de reclame werkt. Ik blijf toch bij mijn fundamentele punt dat het heel raar is dat, daar waar we aan de ene kant proberen om onzinnig medisch onderzoek en medische handelingen te voorkomen, de deur met dit wetsvoorstel wordt opengezet, juist voor dit type onderzoek. Nog even los van de nevenbevindingen is het natuurlijk heel erg raar dat deze minister, die aan de ene kant probeert de zorgkosten te beperken, nu met een voorstel naar de Kamer komt dat het mogelijk gaat maken dat er straks bij wijze van spreken op iedere straathoek een MRI-scanner komt te staan waar je voor een hoop geld doorheen gejaagd kunt worden. Ik begrijp gewoon niet waar dat vandaan komt, van een kabinet dat zegt te willen waken voor te hoge zorgkosten.
Minister Kuipers:
Voorzitter, ik zal niet in herhaling vallen met hetzelfde antwoord. Twee dingen. Het ene is precies het punt dat de heer Hijink aangeeft ten aanzien van controle op en zeggenschap over wat nou precies de communicatie is rondom een bepaalde test die aangeboden wordt. We hebben nu te weinig mogelijkheden om daar iets mee te doen. Wat deze wet beoogt, is om wat dat betreft tot een betere regulering te komen en ook tot een beter toezicht door de inspectie. Dat is een.
Het tweede wat die test nu beoogt is na 30 jaar gewoon een stap te maken naar daar waar het ondertussen in 30 jaar, van oorspronkelijke de eerste bevolkingsonderzoek naar de huidige praktijk, gewoon naartoe gegroeid is, in Nederland maar ook in het buitenland. Daarmee kunnen we vragen: staat straks op de hoek van iedere straat een MRI-scanner? Dat verwacht ik niet. Maar ik zie wel dat er nu ook in Nederland de mogelijkheid is voor mensen om te zoeken naar mogelijkheden om zo'n scan te laten maken, en we hebben weinig mogelijkheden om daar iets mee te doen.
De voorzitter:
Meneer Hijink, héél kort, want dit is uw vierde keer al.
De heer Hijink (SP):
Ja. Weet u, voorzitter, dit is best wel een heel ingrijpend wetsvoorstel. We hebben hier een halfjaar geleden over gesproken en dat debat is toen niet voor niets vroegtijdig gestopt. Het is intens ingewikkeld en de staatssecretaris was op dat moment eigenlijk niet in staat om fatsoenlijk te beantwoorden. Dat was toen de inschatting van de hele Kamer. Het is wetgeving en ik hecht eraan dat wij de ruimte krijgen om die op een goede en zorgvuldige manier te bespreken.
De vergunningplicht gaat eraf voor dat soort bodyscans. Nu mag het nog niet, straks mag het wel, zolang voor de aanbieders een beroepsrichtlijn geldt, die is opgenomen in het register van het Zorginstituut. Die richtlijn is er al, maar de grap is dat nou juist heel veel artsenverenigingen — die van de KNMG, maar ook de Nederlandse Vereniging voor Radiologie, de koepelorganisatie Artsen Maatschappij + Gezondheid, de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie, de Nederlandse Vereniging voor Cardiologie — allemaal hun handen hebben afgetrokken van de richtlijn die nu is ingediend bij het Zorginstituut. Zij zeggen: wij willen hier niks mee te maken hebben. En wie heeft deze richtlijn bij het Zorginstituut overgenomen? De koepelvereniging voor aanbieders van precies die commerciële preventieve onderzoeken. Die zijn nu bezig met het formuleren van hun eigen richtlijn en die gaan dus straks op basis van hun eigen richtlijn bepalen dat ze heel goede kwaliteit aan het leveren zijn, want ze hebben immers die richtlijn zelf geschreven. Het is toch een bizarre toestand dat wij de sector zelf, die hier een commercieel gewin bij heeft, de richtlijn laten bepalen? De vergunningplicht verdwijnt en daarvoor in de plaats komt er een richtlijn die de sector zelf geschreven heeft.
Minister Kuipers:
Ten eerste even: ik heb genoemd dat er drie verschillende categorieën zijn. De vergunningplicht verdwijnt niet over het geheel. Die blijft voor specifieke categorieën bestaan. Dat wil ik even zuiver neerzetten. Die blijft voor sommige categorieën bestaan. En ook voor die andere zitten er nadrukkelijke eisen en voorwaarden aan en een mogelijkheid om daarop toe te zien, terwijl dat op dit moment onvoldoende mogelijk is. Het is dus onvoldoende mogelijk om te sturen op een bestaande praktijk.
De voorzitter:
Echt heel kort. Dit is de vijfde interruptie, hè.
De heer Hijink (SP):
Maar dit is feitelijk onjuist. Het aanbieden van die total bodyscan is nu verboden, tenzij je een vergunning krijgt, en die vergunning krijgen ze niet. Dat is volgens mij in de beantwoording opgeschreven. En waarom krijgen ze die vergunning niet? Omdat het aanbod niet kosteneffectief is en geen bijdrage levert aan de collectieve volksgezondheid. Daarom krijgen ze die vergunning niet. Straks hoeven ze die vergunning niet meer te hebben, omdat ze kunnen voldoen aan de richtlijnen die ze zelf hebben bepaald. En dat is volgens mij de crux van dit debat: de deur gaat wel degelijk open voor die vormen van onderzoek die nu niet voor niks verboden zijn.
Minister Kuipers:
Die vergunning is één situatie, maar de praktijk is een andere. Nederlandse burgers ondergaan dit soort scans. Die ondergaan ze ook over de grens, in het buitenland. Dat is de situatie. Je beoogt hiermee om dat te reguleren en te zoeken naar iets waarbij we meer kunnen doen dan wat de huidige Wet op het bevolkingsonderzoek biedt. Die is ontstaan in een tijd waarin dit allemaal niet kon en niet bestond en je ook niet naar het buitenland kon. Men deed alleen maar dingen die echt door de overheid werden aangeboden op basis van een advies van de Gezondheidsraad, en dan met name gericht op kanker. De huidige praktijk is anders.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Hijink raakt natuurlijk wel de kern. Ik denk dat weinig mensen in deze Kamer vinden dat er geen nieuwe wet zou moeten komen als een wet verouderd is. Maar hier is het natuurlijk wel de vraag of je met die wet de goede kant op gaat. Ik vind het dan bijzonder dat de minister zegt dat we het moeten gaan reguleren en dat tegelijkertijd de deur wordt opengezet voor commerciële aanbieders. Daarmee raak je natuurlijk aan een dilemma tussen het publieke belang en een eigen, commercieel belang. En dan even op dat punt van de nevenbevindingen. In de beantwoording lees ik dat er een heel praktische reden is om te zeggen dat die nevenbevindingen niet gemeld moeten worden. Tegelijkertijd zit hier natuurlijk een ethische vraag achter. Mag je als zorgverlener aandoeningen verzwijgen die je aantreft, en waarvan je misschien in sommige gevallen niet zeker weet wat je precies aantreft? En raakt dit niet ook aan het commercieel belang dat commerciële aanbieders hebben? Die hebben natuurlijk alleen maar baat bij het wel melden, zodat er weer een vervolgonderzoek kan komen.
Minister Kuipers:
Ten aanzien van die aanbieders slash zorgverleners en nevenbevindingen gelden de criteria ook nu al in de klinische praktijk, dus in de gezondheidszorg, maar ook in de cohortonderzoeken waar ik naar verwijs. Daarom was dat advies van de Gezondheidsraad destijds zo belangrijk. Het is echt vaak een afweging. Ik weet dat er bij de cohortonderzoeken hele zorgvuldige protocollen zijn die je telkens weer tegen het licht houdt of het moet worden bijgesteld. Dan gelden de criteria van wel doen en niet schaden en de autonomie van een cliënt. Dat betekent dat je zaken meldt en dat je ook zaken niet meldt. Dat geldt om te beginnen al in de klinische praktijk.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als er ook een commercieel belang aan vastzit — dat hebben veel van die aanbieders, ze hebben een heel duidelijk commercieel belang en moeten het hoofd boven water houden — dan is het moeilijk om een goede ethische afweging te maken. Ik noemde in mijn eerste termijn een heel concreet voorbeeld. Stel, je laat een pretecho maken en er wordt een aandoening bij de foetus ontdekt. Ik vroeg of dit wetsvoorstel het verbiedt om dit soort zaken te melden, en wanneer is dat wel het geval en wanneer ook niet?
Minister Kuipers:
Ook nu al geldt datzelfde kader van de Gezondheidsraad. Ook nu al geldt voor de pretecho's dat het afhankelijk is van de consequenties. Bij bloedonderzoek, maar je kunt ook kijken naar een afbeeldend onderzoek, zijn nevenbevindingen afwijkingen van de norm. Zonder het technisch te willen maken is de norm voor veel gevallen gemaakt door een bepaald onderzoek veelvuldig uit te voeren in een populatie zonder klachten, zonder een specifieke ziekte. Dan kijk je naar de 95% bandbreedte van iets normaals. Als je een normaal hemoglobinegehalte of een normaal bloedsuiker of een normaal iets als je norm bepaalt, dan heb je bij een bandbreedte van 95% altijd 2,5% die daaronder zit en 2,5% daarboven. Dat is dan een nevenbevinding. U kent ongetwijfeld uit uw eigen omgeving dat, als een huisarts een bloedonderzoek laat doen, de kans bestaat dat bij 20 bepalingen die hij doet, er 1 bijzit die aan de hoge kant zit of aan de lage kant. Dat is in de praktijk heel reëel. In de praktijk kijk je wat de relatie is met de klachten die een cliënt heeft of de vraag waar een cliënt voor komt. Dan informeer je op basis van de potentiële consequenties. Dat is dat kader.
Mevrouw Van der Laan (D66):
De medische wetenschap zit natuurlijk niet stil. Toen de huidige wet in '92 werd ingevoerd, waren vele soorten kanker nog onbehandelbaar en ongeneeslijk. Dat is nu gelukkig niet meer zo. In mijn inbreng heb ik alzheimer genoemd, en ik hoopte van ganser harte dat de wetenschap daar een doorbraak in gaat krijgen. Maar als we deze wet nu aannemen, kan de minister dan een toelichting geven hoe deze wet in de weg zit of juist voorziet in die medische ontwikkeling waarbij een ziekte van ongeneeslijk naar behandelbaar gaat?
Minister Kuipers:
Op dit moment is alzheimer onbehandelbaar. Het kan zijn dat een cliënt daar specifiek om vraagt. Dat kan nu in klinische settingen voorkomen wanneer mensen iets in hun familie hebben. Dan vraag je daar specifiek naar, en dan kan een test of een scan of iets anders enige indicatie geven van een mogelijk risico. Maar in de algemene setting is dit een potentieel ernstige bevinding die voor nu niet vraagt om een klinisch ingrijpen, maar waarbij je een persoon wel belast met informatie over een mogelijk risico. Ik zal u uit bestaande cohortonderzoeken zo'n voorbeeld noemen. U weet dat er in Nederland verschillende cohortonderzoeken zijn waarbij groepen volwassen mensen heel langdurig — in een enkel geval al bijna 40 jaar lang — gevolgd worden en regelmatig onderzoek ondergaan. Bij sommige van die onderzoeken komt het voor dat mensen op enig moment een hersenscan krijgen of hebben gehad. Dan kun je, in het kader van die normaalwaarde, bijvoorbeeld kijken naar de omvang van de vochtruimtes in de hersenen, in medische termen de ventrikels. In het hersenweefsel zitten vochtruimtes. Die vochtruimtes hebben een normaalwaarde en als die net iets te groot zijn, kan dat een indicatie zijn dat er hersenweefsel verloren gaat en dat er te veel vocht zit. Het kan een indicatie zijn van een toekomstig risico op dementie. Bij dit soort cohortonderzoeken is over het algemeen nadrukkelijk afgesproken dat je die informatie niet deelt, tenzij een individu zegt: ik wil alles weten. Maar dan ben je daar zeer terughoudend mee, omdat er op dat moment geen enkele indicatie is, omdat je niet zeker weet of dat groter of anders wordt. Je staat dus eigenlijk een beetje met lege handen en doet een soort observatie. Sorry voor het technische antwoord, maar ik denk dat dit het naar aanleiding van uw terechte vraag illustreert.
De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat ik een deel van dit college nog wel even ga nalezen om het goed tot me te laten doordringen.
Minister Kuipers:
Excuus, maar het helpt misschien.
De heer Slootweg (CDA):
Ja. In ons zorgstelsel heeft de huisarts een belangrijke functie als poortwachter. De minister gaf met zijn 5% aan dat er een grotere roep gaat komen van mensen die zelf dingen willen vinden. Ik vond het voorbeeld dat de minister noemde met die nevenbevindingen wel illustrerend. Is de minister niet bang dat, waar je nu de huisarts vooropzet en waar die de medische indicatie geeft om zo'n preventieonderzoek te laten uitvoeren, de druk op die huisarts, als er een nevenbevinding komt, er veel meer toe gaat leiden dat er zorg moet worden verleend in de tweede lijn omdat er een nevenbevinding is? Terwijl anders de huisarts waarschijnlijk een hele grote geruststelling geeft als die waardes ook maar een beetje afwijken. Ziet de minister dat gevaar?
Minister Kuipers:
Ik zie dat gevaar absoluut. Een paar kanttekeningen daarbij. In het verleden — ik heb het dan niet over de bevolkingsonderzoeken naar kanker — is er wel onderzoek gedaan hoe vaak de verschillende typen van preventief onderzoek op instigatie van een individu leiden tot vervolgvragen en vervolgzorg, zowel bij de huisarts als in een ziekenhuis. Dat blijkt gelukkig heel erg mee te vallen. Maar het risico zit erin. Ik zie het, met een aanpassing van de wet, als een kans dat de huisarts, of welke andere zorgprofessional ook, nog meer gericht informatie kan geven over de pro's en con's van een eventueel onderzoek. Dat moet dan via degenen die die testen, die mogelijkheden aanbieden. Het risico zit er gewoon in. Dat klopt.
De heer Slootweg (CDA):
Ik heb ook geprobeerd om de antwoorden heel goed te lezen. Ik zie dat er op een gegeven moment in een antwoord staat: mocht preventief onderzoek een heel grote vlucht nemen — in eerste instantie verkondigt de minister de grote voordelen daarvan — dan hebben we een vangnetbepaling om dat ongedaan te kunnen maken. Het ligt wellicht aan mij, maar dan komt er bij mij een soort kortsluiting. We vinden heel veel gezondheidswinst bij mensen, maar dat gaat dan blijkbaar leiden tot heel veel zorg in die tweede lijn. En wat zegt de minister dan? Dan zetten we een vangnetbepaling in zodat daar geen gebruik meer van kan worden gemaakt. Lees ik dat verkeerd?
Minister Kuipers:
Wat de vangnetbepaling bepaalt, zijn de voorwaarden waaronder en met welke informatie daaromheen dit soort onderzoek aangeboden kan en mag worden, en ook uitgevoerd wordt. Ten aanzien van de uitvoering: de kans voor elk van ons is reëel aanwezig dat wij op enig moment in een contact met onze huisarts een gesprek hebben over het wel of niet doen van een bepaalde test. Is zo'n test niet een keer verstandig? Ik heb helemaal klachten, bij mij is er niets aan de hand, maar is het niet toch verstandig om een keer mijn cholesterol te laten prikken? Of bij mannen op mijn leeftijd om een keer de prostaat via het bloed te laten onderzoeken? Ik weet zelf uit ervaring en waardeer het ook heel erg dat mijn huisarts dan nadrukkelijk komt met de pro's en de con's, met waarom je het eventueel wel doet of niet doet en wat eventueel de onduidelijkheden in de interpretatie zijn. Dat het gebeurt, is evident.
De heer Slootweg (CDA):
Mijn laatste interruptie, voorzitter. In zoals we het nu geregeld hebben, is het voorbeeld van de minister iets wat wij fijn en goed vinden. Je zet de huisarts dan in een positie. Onze angst is heel erg dat scans zonder medische indicatie kunnen worden gevolgd, dat de druk van de bevindingen bij de huisarts ligt en dat dat leidt tot een enorme toeloop in de tweedelijnszorg. Ik heb in het wetsvoorstel en in de beantwoording niet kunnen vinden dat de minister aangeeft: die zorg hoeft u niet te hebben. Daar wil ik me van laten overtuigen. Ik wil daar dan geen vangnetbepaling over hebben.
Minister Kuipers:
Ik zit even te zoeken. Ik kijk ook naar meneer Hijink, naar aanleiding van de discussie van zojuist. Ik werd in positieve zin door de heer Hijink getriggerd wat betreft de apk, of de controle op alles. Wij realiseren ons dat dat niet kan. Voor als je een specifiek onderzoek doet, of dat nou een afbeeldend onderzoek is of iets anders, moeten we zoeken naar een manier om in de voorwaarden goed vast te leggen waarnaar je op zoek gaat en wat een onderzoek wel of niet kan aantonen, en waar het specifiek op gericht is. Dat moet heel duidelijk zijn. In de huidige situatie wordt het breed ingezet en is daar geen controle op.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een aantal vragen van mijn collega's gaat over de druk op de zorg. Mijn beeld is dat, op het moment dat er een steeds ernstiger wordende aandoening in een later stadium gevonden wordt, de druk op de zorg later ook groter is. Het duurt langer voordat mensen hersteld zijn. Ze zijn minder fit, dus het herstel duurt sowieso langer. Als we aandoeningen eerder kunnen vinden en eerder kunnen behandelen, zou dat volgens mij aan de voorkant weliswaar wat meer druk kunnen geven, maar op de langere termijn een verlichting voor de zorg kunnen betekenen. Ik zie dat weinig terug in de discussie. Ik vroeg me af of de minister vanuit die invalshoek kan reageren op de vraag welke druk er op de langere termijn precies op de zorg ontstaat als we vroegtijdig kunnen signaleren.
Minister Kuipers:
We hebben het heel terecht net al gehad over de potentiële opwaartse druk op de zorg. Er wordt een preventief onderzoek gedaan. Iemand vraagt ergens om. Dat leidt tot een bevinding en die leidt tot een vervolgvraag, maar dan in de zorg. Dat is wel degelijk en nadrukkelijk een punt van aandacht, zoals net besproken. Geheel terecht geldt dat ook andersom. Als je zaken eerder detecteert, zijn ze veelal eenvoudiger, met minder ingrepen, met minder zorg en ook langer preventief te adresseren en te behandelen. Een deel van de bestaande bevolkingsonderzoeken en een scala aan andere onderzoeken zijn daar al op gericht.
Als ik een willekeurig voorbeeld mag geven: hart- en vaatziekten zijn nog steeds een zeer veel voorkomende oorzaak van langdurige zorgvraag, van ziekte en ook van sterven. Daar waar tot een aantal jaren geleden de sterfte met name lag in de sterfte als gevolg van acute hartaanvallen, zit de meeste zorgvraag nu bij langdurig hartfalen en bij langdurige hartritmestoornissen, of terugkerende hartritmestoornissen. Heel veel mensen hebben daar eigenlijk weinig klachten van, maar op het moment dat je een deel van die mensen vroegtijdig detecteert, zijn ze zeer eenvoudig behandelbaar. Daar voorkom je erger mee. Dat is dus een voorbeeld van wat er kan.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank voor dit antwoord en dank voor dit voorbeeld met betrekking tot hartritmestoornissen. Als ik het voorstel goed gelezen heb, wordt een uitbreiding voorgesteld in het kader dat we al hebben voor bevolkingsonderzoek en preventie. Maar in hoeverre is er ruimte voor het gebruik van wearables, zeker als het gaat om hartritmestoornissen, voor de signalering dat er iets mis is? Dat is een soort van slimme zorg die nu nog in de kinderschoenen staat maar op termijn misschien wel een hele belangrijke rol gaat spelen, juist om huisartsen te ontlasten. Je hebt dan namelijk zelf iets om je pols wat een signaal kan geven of wat kan helpen bij het detecteren van aandoeningen. Zit er in dit wetsvoorstel ruimte om dat later toe te voegen? Of heeft de minister daartoe al ambities?
Minister Kuipers:
Dit wetsvoorstel richt zich niet op het gebruik van een wearable zelf. Dat is een techniek, maar het wetsvoorstel richt zich niet op de wearable zelf. Het richt zich wel op de situatie waarin het gebruik van een wearable kan leiden tot een vervolgadvies en een specifieke interventie. Dan is het gebruik van die wearable ook gericht op dat eventuele onderzoek. Daar richt dit wetsvoorstel zich wel op. Kun je dat dus toevoegen? Ja, dat kan.
De voorzitter:
De heer Hijink, en dan gaan we weer verder.
De heer Hijink (SP):
Om de ballon over hogere of lagere zorgkosten meteen maar even door te prikken, heb ik een opmerking. De Gezondheidsraad was er in 2015 best duidelijk over. Die zei: "In het geval van health checks zal er op populatieniveau geen gezondheidswinst zijn. Screenen met health checks zal daarom ook niet kosteneffectief zijn, laat staan dat het leidt tot kostenbesparingen. De introductie van de nieuwe technologie, en zelfs alleen de beschikbaarheid van de technologie, drijft de zorguitgaven op." Nou, dat is toch een waarschuwing die de VVD zou moeten aanspreken, zo zou ik willen zeggen.
Mijn vraag is heel concreet. Is het met de richtlijn die er voor preventief onderzoek al is, die staat in het register van het Zorginstituut, voor aanbieders van bijvoorbeeld totalbodyscans mogelijk om direct in Nederland aan de slag te gaan als deze wet wordt aangenomen? Dat is eigenlijk mijn vraag.
Minister Kuipers:
Zonder de ballon weer op te willen blazen, zeg ik het volgende. De cruciale woorden in het citaat van de heer Hijink zijn "op populatieniveau". Dat zijn de twee cruciale woorden. Daar heeft de Gezondheidsraad volledig gelijk in. Dat richt zich dus op bevolkingsonderzoeken en op het "op populatieniveau", aan een hele groep, bijvoorbeeld aan alle mensen van 50 jaar en ouder, breed aanbieden van iets. Dit voorstel richt zich op het individuniveau. Dat is het cruciale verschil.
Dan ten aanzien van uw andere vraag. Ik schreef mee, maar ik mis de helft. Laat me daar even in tweede termijn op terugkomen, als u dat goedvindt.
De voorzitter:
Ik vind het wel leuk dat de minister steeds andere ziektes ter sprake brengt. Zo gaan we het hele menselijk lichaam een beetje door. Het is eigenlijk een soort full bodyscan wat betreft de medische wetenschap en het menselijk lichaam. Je steekt op zo'n dag toch wat op.
Minister Kuipers:
Dank, voorzitter. Ik zal nadenken over wat we nog niet gehad hebben, maar we hebben al wel het een en ander gehad.
Dan de relatie met de reguliere zorg. We hebben net al een aantal punten daarvan benoemd. Ik zie hier een apart kopje voor de relatie met de huisarts. Dat heb ik eigenlijk allemaal al besproken.
Dat brengt mij tot de vragen die gisteren tijdens het commissiedebat Medische preventie zijn gesteld aan de staatssecretaris. Allereerst ging het over de verbrede inzet van de zelfafnametest bij het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker. Hierover heeft de Gezondheidsraad vorig jaar oktober geadviseerd. De voormalig staatssecretaris heeft eind vorig jaar op dit advies gereageerd: we gaan de zelfafnametest breder inzetten. Het RIVM heeft in beeld gebracht wat de mogelijkheden zijn om dit te doen en wat de gevolgen daarvan zijn. Op dit moment lopen de reguliere aanbestedingen voor het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker, waarmee duidelijk gaat worden op welke manier de verbrede inzet van de zelfafnametest vorm kan krijgen. Eind dit jaar zijn die aanbestedingen afgerond en zal ik uw Kamer hierover informeren. Ik wilde dat schriftelijk bevestigen conform de toezegging van de staatssecretaris gisteren, maar misschien volstaat deze toelichting.
Voorzitter. Daarnaast zijn er vragen gesteld over mijn brief van gisteren over een aanvulling van het bevolkingsonderzoek naar borstkanker met MRI of CEM, Contrast Enhanced Mammography, zoals dat mooi heet. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het van belang vind om ook aan vrouwen met zeer dicht borstweefsel een goed bevolkingsonderzoek aan te bieden. Ik voel hier urgentie bij.
De vraag is gesteld waarom er geen aanvullende verkorte MRI wordt aangeboden aan deze doelgroep. In mijn brief licht ik toe dat hiervoor geen financiële dekking is en dat er onvoldoende zekerheid is of er genoeg capaciteit is. Bovendien heeft de Gezondheidsraad eerder al geadviseerd om géén MRI aan te bieden, maar eerst een proefbevolkingsonderzoek CEM vorm te geven. Aan een MRI kleven namelijk ook nadelen, zoals veel foutpositieve uitslagen, overdiagnose en beperkte toekomstbestendigheid. Al met al acht ik het nu niet doelmatig om MRI-screening aan te bieden en zet ik in op een proefbevolkingsonderzoek CEM, conform het advies van de Gezondheidsraad. ZonMw heeft hier eerder een subsidieoproep voor gepubliceerd, maar daar hebben geen onderzoekers op ingeschreven. Ik bekijk nu of de subsidieoproep aangepast moet worden, zodat onderzoekers zich wel inschrijven. Ik heb uw Kamer toegezegd hier begin 2023 op terug te komen. Ik zal kijken of dit eerder lukt, al komend najaar.
Tot slot zijn er vragen gesteld over het zo snel mogelijk terugbrengen van het screeningsinterval bij het bevolkingsonderzoek borstkanker naar twee jaar. Hierover volgt nog een brief aan uw Kamer voor het zomerreces. Daar wordt het maximale aan gedaan. Er worden door het RIVM en door Bevolkingsonderzoek Nederland zo snel mogelijk mensen geworven en opgeleid, en ook wordt waar mogelijk geoptimaliseerd in de logistiek. Het screeningsinterval is nu ongeveer 32 maanden en dat is dalende. De verwachting is dat het nog enige tijd duurt voordat het weer over de volle breedte eens per twee jaar plaats kan vinden. Maar ik kan u aangeven dat ik al twee keer overleg heb gehad met het RIVM om te kijken hoe dit zo veel mogelijk versneld kan worden.
Voorzitter, tot zover mijn tekst. Zoals al gezegd had ik met u afgesproken dat de amendementen al eerder van een appreciatie zijn voorzien.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van der Laan. Kort en puntig, dan kunnen we daarna naar de tweede termijn.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Yes! Ik heb nog een vraag over de Gezondheidsraad. In de huidige wetstekst vervalt de plicht om de Gezondheidsraad om advies te vragen. In de memorie van toelichting staat: het is de gewoonte dat de Gezondheidsraad om advies wordt gevraagd, voordat een bevolkingsonderzoek van rijkswege wordt aangeboden en verricht. Nu staan onze instituties onder druk en ik vind de Gezondheidsraad een heel belangrijk instrument. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij wil toezeggen dat de Gezondheidsraad hierbij betrokken blijft.
Minister Kuipers:
Ja. Het antwoord daarop is volmondig ja. Zoals u weet is de Gezondheidsraad tot nu toe twee keer bij bevolkingsonderzoek betrokken, namelijk eerst aan de voorkant voor een proefbevolkingsonderzoek en dan later nog een keer, naar aanleiding van het proefbevolkingsonderzoek en een uitvoeringstest. Of we dat op een andere manier kunnen doen is dus ook onderwerp van gesprek.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog twee vragen openstaan uit de eerste termijn. De eerste vraag gaat over de kloof tussen rijk en arm. Het is namelijk zeer aannemelijk dat vooral mensen die wel een spaarpot hebben die scan kunnen doen, waar zij ook zelf voor betalen. Ik zei al in mijn eerste termijn dat dit misschien niet leidt tot een groot gezondheidsverschil tussen rijk en arm. We weten immers al dat dat gezondheidsverschil er is. We weten al dat mensen die geld te besteden hebben, gezonder leven en langer leven. Maar zorgt dit wetsvoorstel er niet voor dat die kloof nog groter wordt?
Minister Kuipers:
Ik deel met mevrouw Westerveld dat we dit onderwerp nadrukkelijk moeten bekijken en moeten blijven bekijken. Tot nu toe is het gebruik van een dergelijke total bodyscan, met alle kosten die daaraan vastzitten, en die kosten zijn zeer hoog, eigenlijk zeer incidenteel, naar verhouding. Dat zal het gezondheidsverschil, breed, niet doen toenemen. Maar overall is het wel degelijk zinvol om dit verder te blijven onderzoeken.
De voorzitter:
Kort, afrondend.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar het idee is nu juist dat die deur wordt opengezet en dat er dus meer van dit soort onderzoeken gaan plaatsvinden. Dan is het toch zeer aannemelijk dat dit wel weer mensen zijn die ervoor kunnen betalen en dan is het toch zeer aannemelijk dat die kloof, dat die gezondheidsverschillen tussen rijk en arm een stuk groter worden met de invoering van dit voorstel?
Minister Kuipers:
Om de gezondheidsverschillen echt op populatieniveau te doen toenemen, moet je zeer grote aantallen mensen hebben die dergelijk onderzoek zouden laten doen. Ik zie dat voorlopig niet gebeuren, maar zoals aangegeven is dit echt iets om verder zicht op te houden.
De voorzitter:
Prima. Heel kort nog, mevrouw Westerveld. O, dat hoeft niet meer. Dan gaan we naar de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
De minister maakt zich er nu wel heel gemakkelijk vanaf. Ook de Gezondheidsraad zelf waarschuwt voor die groeiende gezondheidsverschillen, juist door invoering van dit soort maatregelen. Als namelijk mensen die heel veel geld hebben dit soort scans kunnen laten doen, dan kun je wel zeggen: dat betalen ze dan toch zelf. Ja, maar de vervolgkosten worden natuurlijk wel gemaakt in de reguliere zorg. Uiteindelijk kan meer gebruik van dit soort preventieve zorg, bijvoorbeeld van die bodyscans, leiden tot wachtlijsten of langere wachttijden voor mensen die zo'n scan niet kunnen betalen, zegt ook de Gezondheidsraad. In die zin vergroot het wel degelijk de kloof.
Minister Kuipers:
Dat zou kunnen op het moment dat ze zeer breed gebruikt worden en er ook zeer brede vervolgadviezen komen. Dan komen we op nevenbevindingen et cetera. Zoals ik zonet al aangaf: laten we sturen op het gericht inzetten. Dat is één. Twee. We hebben het steeds maar over de bodyscans, maar een heel groot deel van het preventieve onderzoek dat nu gebeurt, betreft niet deze hele dure scans. Het gaat om een veelheid aan allerlei testen via apotheken et cetera, die ook in prijs verschillen. Die hebben dus ook een andere inzet en kunnen soms voor andere groepen juist breed gebruikt worden en heel zinvol zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld weer. Ik heb u net al gehoord, hè.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is weer een andere vraag.
De voorzitter:
Dit is weer een andere vraag. Ik wil naar de tweede termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat kan ook.
De voorzitter:
Ja? Tot zover de eerste termijn. Dank aan de minister. We gaan naar de tweede termijn. De eerste spreker is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.
Termijn inbreng
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. Ik vind dit een ontzettend ingewikkeld wetsvoorstel, niet alleen omdat het technisch heel erg ingewikkeld is, maar ook omdat er best nogal wat fundamentele vragen zijn over dit voorstel. Die hebben we in de eerste termijn ook al benoemd. Er kwamen trouwens best kritische bijdragen vanuit verschillende Kamerfracties. Er zijn ook best veel amendementen ingediend die dit wetsvoorstel veranderen.
Mijn bezwaren zitten op een aantal punten. Het eerste, dat ik net al noemde, is de vraag of dit voorstel niet de kloof tussen rijk en arm vergroot. We weten namelijk dat mensen die geld te besteden hebben, gemiddeld een jaar of zeven langer leven en een jaar of vijftien langer in goede gezondheid leven. We weten dat dit de mensen zijn die voor dit soort onderzoek kunnen betalen. We weten ook dat dit wetsvoorstel waarschijnlijk de deur openzet voor veel meer commerciële aanbieders. Dan lijkt het me heel erg logisch dat de kloof daardoor groter wordt. Dat moeten we niet willen. We moeten juist zorgen dat de gezondheidsverschillen in Nederland kleiner worden.
Het tweede bezwaar zit 'm in het volgende. We weten dat er te weinig zorgpersoneel is. Er zijn nu al overal grote tekorten in de zorg. We weten ook dat de mensen die dit soort onderzoek gaan doen, die misschien worden weggetrokken door commerciële bedrijven, precies de zorgmedewerkers zijn die we ook in de ziekenhuizen en in de laboratoria nodig hebben. Het lijkt me een heel onwenselijke ontwikkeling dat we de reguliere zorg en de publieke taak die er is voor ons allemaal, onder druk zetten en dat commerciële organisaties vervolgens hiermee aan de haal gaan.
Een volgend bezwaar zit 'm in hoe we dit gaan organiseren. Dat zit 'm in die vergunningsplicht. Dat zit 'm erin dat ik me afvraag of we het hiermee goed reguleren of dat we hierdoor juist de deur openzetten voor heel erg veel nieuwe aanbieders die er flink aan gaan verdienen en die ongetwijfeld de beste bedoelingen zullen hebben, maar die er ook financiële winst uit proberen te halen.
Dan heb ik nog één vraag, voorzitter. Die gaat over de inspectiecapaciteit. De minister zei net in zijn antwoorden dat de inspectie daar straks beter op kan handhaven en op kan toezien, maar ik meen toch echt gelezen te hebben dat er niet meer capaciteit komt. Hoe kan een inspectie beter gaan handhaven als ze nu al onder druk staat en als er niet meer capaciteit gaat komen?
Voorzitter. Wij hebben dus best wel bedenkingen bij dit wetsvoorstel. We gaan dadelijk luisteren naar de antwoorden van de minister. Daarna zullen wij in onze fractie een discussie gaan hebben over de vraag of we het kunnen steunen of niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Heerema van de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Dank voor de antwoorden. Voor een deel is het duidelijker geworden en voor een deel moet ik er nog dieper over nadenken. De eerste termijn is gedaan door mijn collega Thom van Campen. Hij heeft in de overdracht van dit dossier dit wetsvoorstel bovenop het stapeltje gelegd met enige informatie erbij: "De eerste termijn is wat chaotisch verlopen. Wij verwachten dat er een eerste termijn vanuit het kabinet gaat komen waarbij ook nog wat vraagtekens geplaatst kunnen worden." Dat is vandaag ook bewaarheid geworden. Er is een redelijk aantal amendementen op dit wetsvoorstel ingediend. Ik moet echt even de tijd hebben om alles wat er in eerste termijn door het kabinet en in tweede termijn door de Kamer is gezegd, op een rijtje te zetten, samen met de amendementen. Daarom doe ik in ieder geval al het verzoek om niet aanstaande dinsdag stemmen over dit wetsvoorstel, maar in de week erna, zodat we tijd genoeg hebben om dit goed te kunnen voorbereiden. Het is, zoals de heer Hijink ook zegt, een moeilijke wetsbehandeling. We moeten voldoende tijd hebben voor het stellen van vragen, maar ook om onze gedachten te kunnen ordenen.
De voorzitter:
Dat is een ordevoorstel. Ik wil even kijken of er bezwaar tegen bestaat dat we de stemming een andere keer doen, dus niet deze dinsdag maar een andere keer, namelijk de dinsdag erna.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De dinsdag erna, is mijn voorstel.
De voorzitter:
Daar zijn alle leden het mee eens, dus dan stemmen we daar over een dag of tien over.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De aandachtspunten voor de VVD liggen vooral op de manier waarop de kwaliteit van de onderzoeken gecontroleerd en beoordeeld wordt, waar de borging zit en of er sprake is van goede zorg, begeleiding en de behandeling van mensen. We hebben wat antwoorden gekregen. Die gaan we leggen naast de wet die we gelezen hebben. Ik denk dat wij in de behandeling, als we gaan stemmen over de wet, terug gaan komen met of we instemmen of niet. We moeten ons besluit nog opmaken.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik denk dat uit de vragen duidelijk is geworden dat de SP geen heel groot voorstander is van deze wet. Ik wil ook uitleggen waarom dat is. De minister heeft het daarstraks gehad over het reguleren van datgene wat nu nog niet gecontroleerd en gereguleerd kan worden. Maar wij zien dat precies tegenovergesteld, want op dit moment hebben wij nog een vergunningplicht, bijvoorbeeld daar waar het gaat om onderzoek waarbij kanker worden aangetroffen, zoals bijvoorbeeld bij de total bodyscan waar gebruik wordt gemaakt van een MRI. Daar geldt een vergunningplicht. Die vergunningplicht gaat er gewoon af. Ik noem dat niet reguleren, maar dereguleren. Dat betekent namelijk dat de sector zelf, in zijn eigen richtlijnen, gaat bepalen hoe de zorg eruit hoort te zien. Die richtlijnen liggen nu al klaar bij het Zorginstituut. Het zet ook de deur open voor al die aanbieders, die commerciële aanbieders. Daar wil ik echt voor waarschuwen. Die commerciële aanbieders moeten we niet willen in ons land. De minister kan dan zeggen: ja, maar het gebeurt toch nu in het buitenland? Daar hebben wij natuurlijk hier niks mee te maken. Als mensen voor een scan naar Duitsland of een ander land gaan, betekent dat toch niet dat wij dat zelf ook maar moeten gaan aanbieden? Want iemand moet dat uiteindelijk wel gaan betalen. En iemand moet ook de vervolgkosten gaan betalen als zo'n scan gedaan is.
Ik vind het ook tekenend dat beroepsgroepen, belangrijke beroepsgroepen zoals bijvoorbeeld die van de cardiologen, en ook die van de microbiologen en de radiologen, hebben gezegd: wij willen niks meer met die richtlijn te maken hebben. Ook de KNMG heeft zich eruit teruggetrokken. Waarom? Omdat men daar zegt: de sector houdt zich er maar amper aan en is in de eerste plaats uit op commercieel gewin. Men wil gewoon geld verdienen. Dat is het grote risico dat we met deze wet gaan lopen. We lopen het risico dat de deur open wordt gezet voor commercieel onderzoek en dat de samenleving daar uiteindelijk de prijs voor gaat betalen.
Ik denk dat mevrouw Westerveld ook terecht heeft gewezen op het punt van de gezondheidsverschillen, de groeiende gezondheidsverschillen. Die verschillen gaan met dit wetsvoorstel groter worden. Daar waarschuwt ook de Gezondheidsraad voor. Waarom worden die verschillen groter? Omdat je de toegang tot preventief onderzoek makkelijker maakt voor de mensen die het kunnen betalen. En wat gebeurt er als jij een onderzoek hebt laten doen en er wordt iets gevonden? Dan ga je alsnog een beroep doen op vervolgonderzoek. Dan ga je naar de huisarts, dan ga je naar de specialist en kom je in het ziekenhuis terecht. En zo wordt dan het beroep op de zorg, waar we allemaal aan meebetalen, alleen maar groter. Dat gebeurt dan, terwijl tegelijkertijd dit kabinet en voorgaande kabinetten druk zijn geweest met bezuinigen op de zorg. Wie wint er dan uiteindelijk en wie verliest er? Uiteindelijk wordt de kloof dus alleen maar groter.
De capaciteit van de IGJ is ook een terecht punt. Wij hebben altijd gezegd: als de inspectie extra taken krijgt, dan moet daar ook extra capaciteit tegenover staan. Ik vraag de minister dus: waarom komt die dan niet? En de vraag is natuurlijk ook wel interessant hoe de inspectie moet gaan handhaven en controleren als we alleen maar richtlijnen hebben die door de sector zelf zijn opgesteld. Dat zijn dus de richtlijnen waar belangrijke beroepsgroepen zich uit teruggetrokken hebben.
Al met al is mijn fractie helemaal niet blij met het intrekken van die vergunningplicht. Wij denken dat die juist heel belangrijk is omdat daarmee ook de Gezondheidsraad een belangrijke rol heeft in het voorkomen van "onzinnige zorg". Ik was nooit zo voor dat soort termen als "onzinnige zorg" of "de juiste zorg op de juiste plek". Van die marketingslogans van het ministerie hadden wij nooit een heel hoge pet op. Maar ik wil het hier toch maar even aanhalen: geen onzinnig zorg, geen ineffectieve zorg. Als dat nou echt het standpunt is van het kabinet, moet het dus ook niet kiezen voor het in huis halen van allerlei vormen van commercieel onderzoek, met hele grote risico's op juist hoge vervolgkosten. Dan ben je dus alleen maar bezig met ineffectieve en niet-zinnige zorg.
Dus, voorzitter, wij zullen niet voor deze wet gaan stemmen. Wij hadden liever gezien dat het bevolkingsonderzoek verbeterd zou worden, en dat er een andere regeling getroffen zou worden om zaken op een andere manier op te lossen als er risico's zijn, bijvoorbeeld als het gaat om preventief onderzoek. Wij denken niet dat dit een goede weg is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Mevrouw Van der Laan van D66.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik voel en deel wel het ongemak bij deze wet, hoewel ik het wel goed vind dat de huidige wet herijkt wordt. Het is nou niet zo dat dit niet al in de praktijk bezig is. We proberen de praktijk rondom de preventieve gezondheidsonderzoeken te reguleren. Daarbij probeer ik niet te veel een onderscheid te maken tussen commerciële en niet-commerciële aanbieders. In die zin sta ik er dus voor open. Maar ik probeer wel de balans te zoeken tussen aan de ene kant de sector zelf, de zelfregulering en de beroepsstandaarden, en aan de andere kant het recht op privacy en informatie van de cliënt. Dat dilemma zit wel in deze wet. Ik heb daar onder andere een amendement voor ingediend. Het amendement op stuk nr. 17 gaat over dat totaalverbod op nevenbevindingen versus het recht op informatie. Nou, ik heb een halfjaar de tijd gehad om te studeren op de beantwoording. Ik heb het hier ook nogmaals gevraagd. Ik zal dat amendement intrekken. Misschien is het wel second best, maar ik zal dat amendement op stuk nr. 17 intrekken. Ik heb mijn twijfel geuit. Ik denk uiteindelijk dat dit de juiste weg is, zoals het wetsvoorstel ook voorstelt.
De voorzitter:
Het amendement-Van der Laan (stuk nr. 17) is ingetrokken.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Het andere amendement handhaaf ik natuurlijk omdat ik het echt heb over de informatievoorziening aan de cliënt. Ik wil niets meer of minder dan dat u … Sorry. Ik wil niets meer of minder dan dat de minister een bepaald handvat, een bevoegdheid heeft in de wet om in te kunnen spelen op een veranderende situatie, bijvoorbeeld wanneer een ziekte verandert of wanneer hij ziet dat de commerciële aanbieders een vlucht nemen. Daarom handhaaf ik dat amendement.
Voorzitter. Al met al is het een ingewikkelde wet. We doen er al een paar maanden over, maar ik denk dat het ook vandaag zorgvuldig is gebeurd.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik heb een meer principieel punt. Is er met deze wet, met het laten vallen van de vergunningplicht voor belangrijke delen van onderzoek, voor D66 sprake van reguleren of dereguleren?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik denk dat je in bepaalde mate reguleert. Deze wet stelt regulering voor. Het is een veld dat in beweging is, dus in die zin zie ik dat je wel degelijk reguleert. Als je mij op de vrouw af vraagt of het laten gaan van bepaalde vergunningen deregulering is, zou ik ja zeggen. In aanvulling daarop denk ik dat het heel goed is — u noemde dat zelf in uw bijdrage — dat de sector zelf eigen richtlijnen gaat bepalen. Ik vind dat heel goed, want ik wil niet op de stoel van de professional gaan zitten. Of je nu commercieel bent of niet, je bent een geregistreerd professional. Ik vind dat de sector dan ook zelf over de beroepsstandaard mag gaan.
De heer Hijink (SP):
De vraag is natuurlijk de volgende wanneer een sector de eigen richtlijnen opstelt. In een verpleeghuis kun je zeggen dat iedereen meepraat over wat goede kwaliteit is: ouderen, de cliëntenorganisaties, werkgevers, werknemers, personeel. Het is natuurlijk wel een verschil of je een commercieel belang hebt bij het zorgaanbod dat je doet. Hier gaat het over een met name commercieel aanbod, bijvoorbeeld als het gaat over de bodyscans. Dat is heel commercieel. Daar wordt grof geld mee verdiend, zeker als ze straks nog veel meer naar Nederland komen. Als je zo'n sector grotendeels zelf laat bepalen hoe die vorm van goede zorg eruit moet zien, neem je toch hele grote risico's, niet alleen met de toegang tot de zorg, maar ook met de betaalbaarheid van de zorg?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik deel niet helemaal dat we daarbij heel grote risico's nemen. Wat ik wel met u deel — dat proef ik tenminste — is het ongemak dat er bepaalde organisaties zijn afgehaakt. U heeft ze ook genoemd. Een voorbeeld daarvan is de Vereniging voor Radiologie. Mijn vraag, via de voorzitter, aan de minister is nogmaals wat hij eraan kan doen om de afgehaakte organisaties nogmaals te betrekken, want ik deel het ongemak dat zij er geen deel van uitmaken en afstand hebben genomen van de richtlijn. Maar ik deel niet met u het "de slager keurt zijn eigen vlees"-principe. Dat wil ik niet met u delen.
De voorzitter:
Met de heer Hijink delen.
Mevrouw Van der Laan (D66):
O ja … Het is allemaal zo formeel!
De voorzitter:
Ja. Het is de Tweede Kamer, hè?
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Slootweg van de fractie van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een ingewikkelde wet.
Voorzitter. De drie belangrijkste drijfveren van mensen waar reclamemakers volgens Victor Lamme, professor cognitieve neurowetenschappen aan de UvA, op inspelen zijn angst, hebzucht en kuddegedrag. De gevolgen van hebzucht hebben we gezien bij de wetgeving rond onlinekansspelen. Wij willen niet dat bij deze wet angst een drijfveer wordt waarop wordt ingespeeld. Voor het CDA is goede, betaalbare zorg een basisrecht voor eenieder met een stelsel van op onderling gerichte solidariteit. Dit betekent voor ons wél zinnige zorg, waarbij de patiënt vooropstaat. Geen verkeerde financiële prikkels en productietargets, omdat die laatste alleen maar leiden tot onnodige behandelingen. Als we naar deze wet en naar een advies van bijvoorbeeld de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving kijken, kunnen we een aantal dingen niet rijmen. Want wat zegt de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving? Er dreigt een groeiende tweedeling, waardoor kapitaalkrachtige mensen gemakkelijker zorgdiensten kunnen kopen dan minder gefortuneerde mensen. Bovendien leidt het ertoe dat beroepskrachten vanwege aantrekkelijkere arbeidsvoorwaarden zullen kiezen voor deze commerciële bureaus en dan minder inzetbaar zijn voor de reguliere zorg. Ook bestaat de kans dat de rechtsbescherming en de arbeidsvoorwaarden van arbeidskrachten verslechteren, dat er uitbuiting ontstaat en dat we toegroeien naar een ongezonde markt. Het CDA beoordeelt de wetswijzigingen langs de criteria of ze ervoor zorgen dat de kosten niet gaan oplopen en ervoor zorgen dat de vruchten van de wet ook solidair en bereikbaar zullen zijn, en bij de bevolking terechtkomen. En daarom vinden wij de rol van die huisarts als poortwachter ook zo belangrijk, en hebben wij echt het gevoel dat hiermee die functie eerder wordt ondergraven dan dat die wordt versterkt.
We hebben een heel aantal kritische vragen gesteld. En de minister heeft er een aantal beantwoord, maar wat wij nog steeds niet hebben gehoord is of de minister een analyse heeft gemaakt van het aantal commerciële preventieve onderzoeken, zoals healthscans en bodyscans. En waar baseert de minister het op dat het gebruik van preventief onderzoek geen noemenswaardige invloed heeft op het geheel van de kosten in de zorg? Verder vragen wij ons ook af waarop de minister het vertrouwen baseert dat deze commerciële sector komt tot het zelfregulerend vermogen om te komen tot een kwalitatief goede richtlijn en toezicht. Die vraag hebben we ook in eerste termijn gesteld, en we hebben geen antwoord gehad. En ik moet zeggen dat, sinds wij hebben gezien — de heer Hijink wees daar ook naar — dat bijvoorbeeld de radiologen niet eens weggaan, dat ons gevoel niet versterkt dat artsen zich hier ook echt bij willen betrekken. Juist omdat er mooie winsten kunnen worden gemaakt in deze sector, denken wij dat het reëel is dat mensen gaan kiezen voor commerciële bureaus die dit preventief gezondheidsonderzoek uitvoeren. Is de minister van mening dat de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving ongelijk heeft, of denkt de minister dat hier geen grote markt gaat ontstaan?
En ten slotte, voorzitter. Gisteren hebben wij ook gesproken over preventief gezondheidsonderzoek. In de brieven van 4 maart en 21 september heeft de toenmalige staatssecretaris aangegeven dat er nu te weinig screeningslaboranten zijn. Het gevolg: in plaats van om de 24 maanden een bevolkingsonderzoek naar borstkanker, vindt dat nu plaats eens in de 32 maanden. Heeft de minister een analyse gemaakt van de vraag en het aanbod van het aantal screeningslaboranten door deze wetswijziging? En zo ja, wat is daarvan de uitkomst, en wil hij die delen?
De antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld, hebben onze zorgen na de eerste termijn niet weggenomen. Het CDA gelooft in preventie, maar dan preventie die eenieder ten goede komt; preventie die gezondheidsverschillen verkleint in plaats van vergroot.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dit was de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tot vijf over vier, en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst beantwoord ik een vraag van mevrouw Westerveld: wat zijn de ethische afwegingen rond het wel of niet melden van nevenbevindingen? Het beleid dat we in het wetsvoorstel vastleggen rond nevenbevindingen is gestoeld op de principes van weldoen, niet-schaden en autonomie van een cliënt. Zo geldt dat ook in de reguliere zorg. Het zijn principes die de arts moet afwegen bij het beslissen om nevenbevindingen wel of niet te maken. Ik gaf al aan dat dit in de reguliere zorg zo is. Dit is ook al van toepassing in de cohortonderzoeken. Maar ik wil de Gezondheidsraad van harte vragen om ook nog eens een nadere duiding te doen van wat dit zou betekenen in de specifieke situatie van het aanbod van preventief gezondheidsonderzoek. Ik denk dat dat ons kan helpen. Ik gaf al aan dat dit onderzoek van 2014 dateert. Dat was nog in een ander kader. Laten we de Gezondheidsraad nog eens vragen om hier specifiek naar te kijken.
Mevrouw Westerveld en de heer Hijink stelden een vraag ten aanzien van de capaciteit van de inspectie. De inspectie heeft, anticiperend hierop, haar capaciteit uitgebreid. Daarbij ga ik van het volgende uit. Stel dat deze wet zou worden aangenomen, dan is er op dit moment voldoende capaciteit beschikbaar. Daarbij wordt jaarlijks, zoals dat gebruikelijk is, in een jaarcyclus bekeken of de capaciteit voldoende is en blijft.
Dan was er een vraag van mevrouw Westerveld. Die vraag sloot ook aan bij een vraag van de heer Slootweg ten aanzien van schaars zorgpersoneel. De heer Slootweg vroeg ook specifiek naar de beschikbaarheid van screeningslaboranten. We hebben op dit moment geen signalen dat de aanbiedingen die er van onderzoek zijn, leiden tot het onttrekken van personeel aan de reguliere zorg. Dat zou zeer onwenselijk zijn; dat deel ik geheel met uw Kamer. Mocht het aanbieden van preventief gezondheidsonderzoek tot problemen leiden in de reguliere zorg, dan is in de beoogde wet ook een vangnetbepaling opgenomen.
Dan is er een aanvullende vraag van mevrouw Westerveld ten aanzien van de gezondheidskloof. Laat ik daarbij in de beantwoording eerst benadrukken dat een belangrijk deel van die gezondheidskloof allereerst komt door grote verschillen in situaties zoals bewegen, voeding, rookgedrag et cetera. Dat zijn zaken die we allereerst op een hele andere manier moeten adresseren. Ik verwijs daarbij naar de staatssecretaris en naar het preventiedebat, waar ook veel op wordt ingezet. De staatssecretaris is ook zeer actief om daarop te blijven inzetten. Zoals u weet, zijn dit factoren die verklaren dat, veelal op wat latere leeftijd, én ziektes én uiteindelijk ook sterfte eerder optreden. Dat moeten we op een andere manier adresseren dan met dit type onderzoek, op welke wijze dan ook, of dat nou bloedonderzoek is of urineonderzoek of een vragenlijst of een bepaalde vorm van afbeeldend onderzoek. Er is dus een specifieke aanpak van gezondheidsachterstanden. Mocht de inzet uit dit wetsvoorstel nou wel leiden tot een uitbreiding en vergroting van de kloof, dan zijn er twee manieren waarop dat aangepakt kan worden. Voor de eerste verwijs ik opnieuw even naar die vangnetbepaling. De tweede ligt eigenlijk meer voor de hand: als een onderzoek onder een populatie of een grotere groep echt tot een verbreding van gezondheidsverschillen leidt, dan is het bij uitstek iets om te overwegen om juist heel breed en juist ook op populatieniveau in te zetten. Dan maak je een slag. Dan maak je er een georganiseerd bevolkingsonderzoek van. Maar zoals ik al aangaf, is dit een van de punten die ik zelf zeer belangrijk vind. Ik vind dus echt dat we dat moeten monitoren. We moeten kijken naar het gebruik, naar wie het gebruikt en naar wat dat dan betekent.
De heer Slootweg (CDA):
Ik probeer dit laatste even op me in te laten werken. We doen het dus niet op basis van wetenschappelijke standaarden of zo, maar we gaan het op het moment dat er heel veel vraag naar is ineens omkatten naar een soortement bevolkingsonderzoek. Dat kan de minister toch niet bedoelen? Het gaat toch om wetenschappelijke standaarden die gezondheidswinst tonen? Dat kan toch alleen maar de aanleiding zijn voor een bevolkingsonderzoek? De aanleiding kan toch niet zijn dat er opeens veel vraag is?
Minister Kuipers:
Ik ben het geheel met de heer Slootweg eens dat een bevolkingsonderzoek niet ontstaat op basis van de vraag. Ik gaf iets aan, op basis van de terechte vraag van mevrouw Westerveld. Stel dat onderzoek breed wordt ingezet maar meer gebeurt onder één deel van de bevolking en minder in een ander deel. Als dat zou leiden tot gezondheidsverschillen tussen die twee groepen, dan moet dat zijn op basis van de effectiviteit van het gebruik van dat preventieve onderzoek. Dat is dan even de aanname. Als dat zo is, dan is dat een overweging om te zeggen: moeten we het dan niet van overheidswege breed aanbieden? Het is dus niet de vraag; het is de effectiviteit en het verschil in inzet tussen verschillende bevolkingsgroepen. Alleen de vraag om een onderzoek kan dus geen reden zijn voor het inzetten en aanbieden van een bevolkingsonderzoek van overheidswege.
De heer Slootweg (CDA):
Nog even om het heel goed te begrijpen. Op het moment dat er echt wetenschappelijk bewezen is dat je iets bij een populatie kan doen, dan komt dat volgens mij voort uit wetenschappelijk onderzoek dat voor de hele populatie van belang is. Nu komt er eigenlijk nog een zijpad. We kijken en we zien dat er toch ineens grotere gezondheidsverschillen bestaan, en daarom betrekken we eigenlijk de hele populatie erbij. Maar goed, het is het antwoord van de minister en ik … Laat ik het zo zeggen: ik laat het even rustig op me inwerken, maar het lijkt me toch echt heel anders dan hoe wij bevolkingsonderzoeken op dit moment funderen.
Minister Kuipers:
Ik ga toch nog even in op het punt van de heer Slootweg. Bevolkingsonderzoek funderen wij, zoals u weet, op criteria die al heel lang, al tientallen jaren, vastliggen: de Wilson-en-Jungnercriteria. Ik zal ze niet allemaal langslopen, maar die gaan uit van vragen als: is er daadwerkelijk een gezondheidsprobleem, is er een test die onderscheid kan maken tussen mensen met en zonder aandoening, heeft het vroegtijdig vinden van de aandoening een impact en is er dan ook een behandeling voor mogelijk? Dat zijn een aantal van die stappen.
Mevrouw Westerveld gaf terecht aan: stel dat een onderzoek op een gegeven moment breed gebruikt wordt en stel dat dat uiteindelijk leidt tot een verschil in gezondheidsuitkomsten. We hebben het even gehad over het toevoegen van gezonde levensjaren of de toename van de levensverwachting op populatieniveau. Als dat zou gebeuren door het inzetten van een onderzoek, is er dan niet, volgens de Wilson-en-Jungnercriteria — daar verwijs ik dan maar even naar; dan kom je ook specifiek bij de Gezondheidsraad terecht — een situatie ontstaan waarin je moet zeggen: maar dan moeten we het georganiseerd breed aanbieden? We kijken dus wel degelijk naar die criteria, die we breed, ook internationaal, al tientallen jaren gebruiken, maar dat doen we dan op basis van de aanname: zou het zo kunnen zijn dat door gebruik hiervan gezondheidsverschillen ontstaan? Als dat zo is, dan moet je ernaar kijken.
De voorzitter:
Prima.
Minister Kuipers:
Mevrouw Van der Laan en de heer Slootweg vroegen: kan de minister ervoor zorgen dat andere beroepsgroepen betrokken worden bij de richtlijn? De Nederlandse Vereniging voor Preventief Gezondheidsonderzoek is de primaire trekker van het proces, maar andere beroepsgroepen zijn hier nauw bij betrokken. Daarbij wil ik graag alle relevante beroepsgroepen ertoe oproepen om daar constructief in samen te werken. Daarnaast leest de IGJ mee met een richtlijn in wording en stuurt zij ook een reactie aan de betreffende beroepsgroepen.
De heer Slootweg vroeg: heeft de minister een analyse gemaakt van het aantal commerciële aanbieders van preventief onderzoek? Het Nivel — daar refereerde ik aan — heeft wel onderzocht in hoeverre mensen kiezen voor preventief gezondheidsonderzoek in de volle breedte. Hierover is onlangs een rapport aan uw Kamer aangeboden. Maar ik heb geen analyse van het precieze aantal preventieve gezondheidsonderzoeken noch van het precieze aantal aanbieders daarvan.
Dan vroeg de heer Slootweg naar de impact, de gevolgen, van preventief gezondheidsonderzoek op de totale zorgkosten. Onderzoekinstituut Panteia heeft in 2014 onderzoek gedaan naar de effecten van preventief gezondheidsonderzoek op de zorgkosten. Daarbij is zowel naar zorgkosten als naar besparingen gekeken, in lijn met de discussie die we zojuist hadden. De conclusie was toen dat het preventief gezondheidsonderzoek netto 25 miljoen euro aan verdere kosten met zich meebracht. Zo nodig, laat ik dat ook zeggen, biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om preventief gezondheidsonderzoek dat ongewenste gevolgen heeft — dan hebben we het over inzet van personeel en ook over kosten — te verbieden.
De heer Slootweg (CDA):
De minister begon zijn betoog met een hele ontwikkeling die is opgetreden. Is dat onderzoek uit 2014 toen ook gebaseerd op die 5% van de individuele vraag, of is die 5% ook gegroeid tussen 2014 en 2022? Dan kan ik me voorstellen dat dat toch wel verschil kan uitmaken, als het toen bijvoorbeeld 2% of 3% was, en nu 5%.
Minister Kuipers:
Het precieze percentage moet ik u even schuldig blijven. Daar kan ik op een later moment op terugkomen; dat kan ook schriftelijk als daar behoefte aan is. Ik ken dat percentage niet uit mijn hoofd. De 5% die ik al aangaf is van een paar jaar daarna. Ik weet het nu niet. Ik kan kijken of ik die informatie krijg.
De voorzitter:
Dat kan ook wel schriftelijk, een andere keer. Kan de minister afronden?
Minister Kuipers:
Ja. Er was nog een laatste vraag van de heer Slootweg: hoe kijkt de minister naar het RVS-rapport over gezondheidsverschillen en commerciële partijen? Als uw Kamer doelt op het rapport "Gezondheidsverschillen voorbij" van de RVS, dan staat mij niet bij dat dat ook ingaat op de rol van commerciële partijen. Uiteraard worden in dat rapport interessante bevindingen gedeeld, zoals dat bij het tegengaan van gezondheidsverschillen veel gefocust wordt op het individu. In de wet zoals zonet al even benoemd zitten vangnetbepalingen om bepaalde preventieve gezondheidsonderzoeken te verbieden als — dan refereer ik even aan de discussie die wij zonet al hadden — de situatie zich voordoet dat …
De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het heel vervelend, want ik heb nu de pagina niet bij de hand, maar het komt uit Anders leven en zorgen. Volgens mij is dat het laatste advies. Laat ik het dan zo zeggen: ik hoop dat de minister ook begrijpt dat zo'n recent advies dat dit echt aantoont, voor ons heel zwaar weegt op het moment dat zoiets komt. Dit wetsvoorstel, of je het nou regulering of deregulering noemt, lijkt toch een trend te hebben die commerciële bureaus meer ruimte geeft.
De voorzitter:
Prima.
Minister Kuipers:
Dan moet ik daar schriftelijk op terugkomen, want ik heb dit nu niet bij de hand.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Fijn dat de minister de Gezondheidsraad gaat vragen om eens opnieuw te kijken naar een ethisch kader. Mijn vraag is een andere, namelijk over het zorgpersoneel in een tijd waarin we flinke tekorten hebben, eigenlijk zorgbreed. Is de minister dan niet bang dat als er meer commerciële partijen zullen toetreden, die natuurlijk ook gekwalificeerd personeel nodig hebben, en dat juist weer extra druk gaat leggen op onze ziekenhuizen, laboratoria en andere plekken waar we deze mensen ook heel hard nodig hebben?
Minister Kuipers:
Deze preventieve onderzoeken, als ze uitgebreid worden ten opzichte van … Laten we er eerst even van uitgaan, want het gebeurt al, zoals ik al aangaf. Maar stel dat dat uitgebreid zou worden ten opzichte van wat we nu doen, dan is daar personeel voor nodig. Dat kan concurreren. De vraag is wel even wat de impact is, ook in vergelijking tot het totale volume van mensen dat in de zorg werkt. Dat is niet een ontwijkend antwoord, maar als het zeer veel personeel zou vragen, dan kun je daar met dit wetsvoorstel wel degelijk op sturen. Dan zouden we dat moeten zien. Logischerwijze, als we kijken naar de beantwoording zonet van de vraag, is er veel focus op afbeeldend onderzoek, zoals een scan. Er kunnen ook andere onderzoeken, andere typen afbeeldend onderzoek zijn; we hebben het even gehad over een echo bij zwangerschap et cetera. Maar afbeeldend onderzoek is naar verhouding arbeidsintensief. Een deel van het onderzoek dat nu aangeboden wordt, zit in een heel andere hoek, laboratoriumonderzoek. Veelal zijn veel van dat soort bepalingen sterk geautomatiseerd en hebben naar verhouding heel weinig personeel nodig.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de capaciteit bij de inspectie.
Minister Kuipers:
Daar heb ik al op geantwoord. De capaciteit van de inspectie is al anticiperend hierop, rekening houdend met uitgebreid. Daarmee ga ik ervan uit dat er voor nu voldoende is. Dat is ook vervolgens iets wat jaarlijks geëvalueerd wordt, zoals dat al gebeurde. Maar voor nu heeft de inspectie anticiperend hierop de capaciteit uitgebreid.
De voorzitter:
Ik wil afronden. De heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Misschien ging het antwoord van de minister zo snel dat ik het niet goed heb gehoord. Heeft hij nu op basis van de richtlijn die er nu is bij het Zorginstituut gezegd dat, als deze wet wordt aangenomen, het inderdaad mogelijk wordt voor alle aanbieders, zoals Prescan, Total Bodyscan, om aan de slag te gaan in Nederland en hier de MRI-scans te gaan uitvoeren?
Minister Kuipers:
Ja. Dat was een vraag die ik niet heb beantwoord. Excuus daarvoor. Het antwoord is onder alle voorwaarden van de wet "ja". Laat ik even de situatie op dit moment benoemen, wat er op dit moment in Nederland gebeurt. U hebt daar net al iets over gezegd, maar ik beschrijf alleen maar even de situatie. Op dit moment worden die scans in Nederland aangeboden op tal van verschillende plekken. Ze mogen alleen niet uitgevoerd worden. Het aanbod zelf kan niet worden gereguleerd. Als ze vervolgens uitgevoerd worden op een plek over de grens, kunnen we dat ook niet reguleren. Maar ze worden aangeboden. Ik denk dat mensen ze ook vinden. Mogelijkerwijs hebt u er zelf ook naar gekeken. Je kunt in tal van grote steden in Nederland ergens naar binnen lopen en dan krijg je zo'n aanbod. Aan dat aanbod zelf kunnen wij niks doen.
De heer Hijink (SP):
Dat was ook niet de vraag. Op het moment dat het in Nederland gaat gebeuren, maak je het laagdrempeliger. Dan wordt het makkelijker en misschien aantrekkelijker voor een grote groep om het te gaan doen. Dan zal het voor die bedrijven lonender worden om daar heel veel tijd en geld in te steken en meer reclame te maken. Dan zal dit soort onderzoek, dat aantoonbaar geen zinnige bijdrage levert aan de volksgezondheid, meer worden aangeboden. De reden waarom ik er nog een keer naar vraag, is dat volgens de voorwaarden in deze wet, waarnaar de minister verwijst, de vergunningplicht vervalt. In plaats daarvan gaan richtlijnen gelden die de sector zelf bepaalt, richtlijnen die nu al geregistreerd staan in het register van het Zorginstituut, en waar belangrijke beroepsorganisaties de handen vanaf hebben getrokken. Zij zeggen: ze bieden onvoldoende waarborgen voor de kwaliteit. Ik vind het best wel zorgwekkend dat dat de conclusie van dit debat is. Daar waar sommigen spreken over het reguleren van dit type onderzoek, is er duidelijk sprake van dereguleren.
Minister Kuipers:
Dit is besproken, voorzitter.
De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij gaan van de zomer stemmen over dit wetsvoorstel. Op 21 juni 2022 stemmen wij over de wet en de amendementen. Er zijn geen moties ingediend. Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag.
De vergadering wordt van 16.29 uur tot 19.30 uur geschorst.
Invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten
Voorzitter: Bergkamp
Invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten (35386).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten, Kamerstuk 35386.
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Het is altijd mooi om te zien dat Kamerleden het recht van initiatief benutten. Mevrouw Ouwehand heeft dat al twee keer eerder gedaan en de heer Klaver heeft dit nu voor de vijfde keer gedaan. In die zin zit er veel ervarenheid in vak-K. Maar zij zouden het natuurlijk niet hebben gekund zonder hun ondersteuners. Dat zijn Elisabeth Hengeveld en Peter van Dijk vanuit de GroenLinksfractie — van harte welkom — en Rosalie Bunnik en Sebastiaan van Pruissen vanuit de Partij voor de Dieren; ook hartelijk welkom. In vak-K zitten ook de adviseurs van de Tweede Kamer: de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Van harte welkom. Zij zullen bij de behandeling van dit wetsvoorstel dus optreden als adviseurs van de Kamer.
Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij zullen de rest van de wetsbehandeling in goed overleg met de initiatiefnemers gaan plannen. Het is een wetsbehandeling. Dat betekent dat we wat vrijer zijn met het aantal interrupties. Als u het kort en bondig houdt, dan komt iedereen op een goede manier aan bod. Zo doen we het initiatiefwetsvoorstel eer aan.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het afsteken van vuurwerk is een prachtige Nederlandse traditie, die ons dreigt te worden afgenomen door verschillende linkse partijen. Wie heeft er geen mooie herinneringen aan het afsteken van vuurpijlen op oudejaarsavond, terwijl de kinderen sterretjes aansteken en zich vergapen aan de exploderende hemel? Dit wetsvoorstel neemt ons deze vrijheid en dit geluk af, ingediend door partijen die willen dat de Staat alles voor ons regelt en ons beschermt tegen alle risico's. En dat terwijl er de facto al een vuurwerkverbod geldt. Vuurwerk mag namelijk alleen worden afgestoken op daarvoor aangewezen tijden, tijdens oudejaarsnacht tussen zes uur 's avonds en twee uur 's ochtends. En vanaf 2020 geldt er zelfs al een verbod op categorie-F3-vuurwerk. Bovendien gold er een totaal vuurwerkverbod in 2020 en 2021 vanwege de dystopische en onzinnige coronamaatregelen. Bovendien is er sprake van ongelofelijk veel illegaal vuurwerk uit België en Duitsland dat in ons land wordt verhandeld en ook nog wordt afgestoken. De overheid handhaaft bijna niets meer in Nederland. De vuurwerktijden worden niet gehandhaafd, het verbod op F3-vuurwerk niet en we doen niets aan het levensgevaarlijke, illegale vuurwerk uit de ons omringende landen. Het advies van BVNL zou zijn: ga nu eerst ervoor zorgen dat je de huidige regels gaat handhaven, voordat je ons eigen gezellige vuurwerk probeert te verbieden.
Het falen van de overheid mag niet leiden tot het afsterven van de hele vuurwerkbranche. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook de volgende. Waarom heeft u niet gewoon een initiatiefnota ingediend voor strengere handhaving, voor meer politie, over strengere straffen en over een hogere pakkans?
Voorzitter. Tijdens de vorige jaarwisseling, toen er een totaalvuurwerkverbod was, is er een record aan illegaal vuurwerk in beslag genomen, aldus de politie. 11 miljoen Nederlanders gaven aan dat ze vuurwerk zien als onderdeel van onze culturele identiteit. De Nederlanders willen vuurwerk blijven afsteken en ze zijn bereid om dit illegaal te importeren. Het vergt veel capaciteit van de politie en de inspectiediensten om illegaal vuurwerk buiten Nederland te houden. Hoe zijn de indieners van plan de illegale handel te beperken? Zijn de indieners het met BVNL eens dat de handhavingscapaciteit beter ingezet kan worden om het aantal incidenten met consumentenvuurwerk bij de jaarwisseling te verkleinen?
Ook de druk op de gemeente zou bij een volledig vuurwerkverbod onnodig worden vergroot. De financiële situatie van veel gemeenten is al zorgwekkend en ondertussen is volgens de indieners het organiseren van vuurwerkshows door gemeenten hét alternatief. Het wetsvoorstel geeft echter geen duidelijkheid over de kosten die hiermee gepaard gaan. Kunnen de indieners hier duidelijkheid over verschaffen? Hoe haalbaar zijn deze gemeentelijke vuurwerkshows überhaupt? In de praktijk zullen in grote gemeenten vuurwerkshows qua omvang niet toereikend zijn ter vervanging van het afsteken van vuurwerk door consumenten, zo zegt de Vereniging Evenementenvuurwerk Nederland. Het zal niet meer zijn dan een truttig en saai alternatief dat geen enkele relatie meer heeft met onze mooie vuurwerktraditie. Ik ben blij dat u lacht. Het zou erger zijn als ik ging huilen. Laten we blijven lachen.
Voorzitter. BVNL heeft niet alleen praktische, maar ook principiële bezwaren tegen het voorstel. BVNL staat voor de vrijheid van het individu, de vrijheid om zelf te bepalen of we een risico nemen of niet, uiteraard met respect voor het algemeen belang. Helaas waait er in Nederland een gure collectivistische wind, waarbij de vrijheid van het individu wordt opgeofferd voor het algemeen belang. Maar een vuurwerkverbod dient niet het algemeen belang, zoals gesuggereerd wordt door de initiatiefnemers. Nee, deze partijen willen onze vrijheid om ons eigen leven in te richten nog verder beperken. Maar wij bepalen zelf wel hoe wij het nieuwe jaar in knallen. Vuurwerk is en blijft een onderdeel van de Nederlandse cultuur. Dat is ons algemeen belang.
Voorzitter. In tegenstelling tot de initiatiefnemers heeft BVNL wel oog voor ondernemers. Een vuurwerkverbod is de genadeklap voor de vuurwerkbranche, voor ondernemers die al twee jaar op rij de dupe zijn geweest van de vuurwerkverboden tijdens de psychotische corona-episode, en voor 200.000 ondernemers die daardoor technisch failliet zijn en binnenkort zullen omvallen. En de realiteit? Het vuurwerk werd in het buitenland gekocht en Nederlandse bedrijven liepen hun omzet en inkomsten mis. Een totaalverbod is funest voor het voortbestaan van deze bedrijven, bedrijven die in Nederland ongelofelijk hebben geïnvesteerd in veiligheid en voorlichting. Tegelijkertijd leidt het wetsvoorstel tot illegale handel, zwaarder vuurwerk en onveilige opslag, aldus de branche. Zij vragen zich af of de initiatiefnemers zich ervan bewust zijn dat de positieve ontwikkelingen en investeringen die ondernemers hebben gedaan, in de prullenbak worden gegooid. Graag een reactie van de initiatiefnemers.
BVNL roept daarom iedereen op om dit jaar massaal bij ondernemers vuurwerk te kopen, zoals bij Vuurwerkmania in Wierden, Grootvuurwerk in Capelle aan den IJssel, de Vuurwerkspecialist in Amsterdam, Koningsdal Vuurwerk in Utrecht, de Vuurwerkbaron in Zwolle, Makkelie Vuurwerk in Haarlem en Evelien van Witte Vuurwerk in Eemnes. De argumenten van de indieners omtrent incidenten en overlast zijn uiterst mager. Van de 2 miljoen die zich jaarlijks melden op de spoedeisende hulp, zijn er 385 vuurwerkgerelateerd. We weten dat als je daar het letsel door illegaal en onlangs verboden vuurwerk van aftrekt, er eigenlijk nauwelijks letsel overblijft. Bovendien is het bedrag aan schade van de vorige jaarwisseling te vergelijken met dat van vorige jaarwisselingen, toen er nog geen vuurwerkverbod gold. Het vuurwerkverbod is daarmee een regelrechte fopspeen geworden. En met een algeheel vuurwerkverbod tref je vandalen niet. Het kan niet zo zijn dat de goeden onder de kwaden moeten lijden. BVNL pleit daarom voor het investeren in politie, de handhaving en de zorg. De vorige kabinetten hebben structureel bezuinigd op deze sectoren. Dát is het echte probleem. Kortom, laten we de echte problemen oplossen in plaats van er meer te creëren en, en passant, onze vuurwerktraditie en de vuurwerkbranche om zeep te helpen.
Concluderend. Tijdens het coronaschandaal gold er een vuurwerkverbod. Gelukkig lapte heel Nederland dat verbod aan zijn laars. Met een groot gebaar van protest hebben we laten zien dat we deze prachtige traditie niet lieten afpakken door een betuttelende Staat die ons wil castreren in een rubbertegelparadijs. Het vuurwerk tijdens oudejaarsnacht 2021 was mooier en grootser dan ooit. Het was een prachtig signaal naar de uit de hand gelopen overheid en het liet zien dat we ons vuurwerk nooit laten afpakken. BVNL zal daarom tegen dit wetsvoorstel stemmen in het belang van Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan gaan we luisteren naar de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het voelt een beetje onwennig om nu, in juni, in de zomer, in deze tijd van het jaar, over oud en nieuw te spreken. Maar regeren is vooruitzien en vooruitzien is wat de indieners hebben gedaan. Ik wil de indieners en hun medewerkers hartelijk danken voor deze initiatiefwet. Zo'n wet is niet een-twee-drie geschreven; ik heb gezien hoeveel tijd erin gestoken is. Ik lees in de wet dat de indieners de vurige wens koesteren voor een fijne en vreedzame jaarwisseling. Het zal niemand verbazen dat mijn fractie die wens van harte deelt. Sinds haar oprichting heeft de Partij voor de Dieren gepleit voor een veilig oud en nieuw voor mens en dier.
De jaarwisseling is omkleed met een aantal mooi tradities. We komen bij elkaar met vrienden, met familie. We eten oliebollen. We eten appelbeignets. Zelf kies ik altijd voor nonnevotten. Dat is een typisch Sittardse lekkernij die veel met oud en nieuw en met carnaval wordt gegeten. Ik zie de heer Knops lachen; hij kent het ook. Miljoenen mensen kijken naar een van de oudejaarsconferences. We tellen af naar het nieuwe jaar. We wensen onze buren op straat gelukkig nieuwjaar. We drinken bubbels. We vieren feest. Verreweg de meeste Nederlanders vieren dat feest volkomen vreedzaam.
Maar voor een grote groep Nederlanders is oud en nieuw helemaal geen leuk feest. Ik ken er zelf een aantal: mensen met luchtwegproblemen zoals astma, mensen die dagen van tevoren letterlijk ramen en deuren in huis afplakken, die op oudejaarsavond met angst en beven kijken wanneer het vuurwerk begint, omdat ze echt problemen met hun longen hebben. Ze doen alles om het fijnstof van het vuurwerk tegen te houden, maar dat lukt nooit helemaal; het dringt dring overal door. Er zijn mensen met huisdieren die volstrekt in paniek raken door het geknal, door het gefluit, door het gesis van vuurwerk. Maar ook voor agenten, de brandweer, ambulancepersoneel, mensen die op de eerste hulp werken en oogartsen is oud en nieuw geen feest. Het betekent veel werk. Het betekent veel stress en veel te vaak, veel te vaak, confrontaties met geweld. Geen prettige jaarwisseling.
Ik wil hier als eerste een belangrijk liberaal uitgangspunt naar voren brengen: de vrijheid van de een houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Ik zou dat zelfs nog iets willen aanscherpen: de vrijheid van de een houdt op waar de veiligheid van de ander in het geding komt. Zouden de indieners daar verder op kunnen reflecteren?
Voorzitter. We kennen allemaal de beelden van mensen die na een vuurwerkincident ernstig gewond zijn geraakt, soms door onvoorzichtigheid maar vaak ook als argeloze omstander. Van de meer dan 1.000 gewonden die elk jaar door vuurwerk vallen in Nederland is de helft omstander. Een groot deel daarvan is jonger dan 20 jaar. Het zijn vaak kinderen, kinderen die na oud en nieuw voor hun leven zijn getekend.
Ook voor dieren is oud en nieuw geen fijne tijd. Katten en honden ervaren heel veel angst en stress door al dat knallend geweld. Kamerleden die zelf een huisdier hebben, zullen dat herkennen. Die hoef ik niet uit te leggen hoe oud en nieuw er dan ongeveer uitziet: trillende, doodsbange huisdieren, urenlang. Katten die vluchten voor het geluid en voor de flitsen, en die soms pas na dagen terugkomen, als ze al terugkomen, want er zijn ook elk jaar enkele tientallen dieren die helemaal niet terugkomen. Honden die doodsbang onder de bank duiken. Sommige hondenliefhebbers vertrekken met oud en nieuw zelfs naar het buitenland of naar een Waddeneiland om maar weg te zijn van het geknal. Maar niet iedereen kan zich dat veroorloven. En niet iedereen wil met zijn huisdier naar een huisje op een vakantiepark of naar een Waddeneiland of naar het buitenland, alleen maar om van het vuurwerk af te zijn. Natuurlijk hebben ook de hulpverleners er elk jaar mee te maken. Ik sprak ooit met een medewerker van de eerste hulp die zei: het lijkt me zo leuk om ook eens een keer oud en nieuw te vieren met mijn familie.
Dan komt de vraag: hoe lang vinden we dit nog acceptabel? De samenleving is er al aardig uit: een meerderheid van de Nederlanders of van de gemeenten wil af van vuurwerk, wil een algeheel vuurwerkverbod. De afgelopen twee jaar hebben we een tijdelijk verbod gekend vanwege corona. Het aantal gewonden was toen beduidend lager dan bij eerdere jaarwisselingen. 40% en 70% minder gewonden in de afgelopen jaren; dat is nogal wat. Steeds meer gemeenten kiezen, ook gezien deze positieve ervaring, zelfstandig voor een veilig oud en nieuw en stellen lokale vuurwerkverboden in. Maar die gemeenten zeggen daar meteen bij: we stellen die lokale vuurwerkverboden alleen in omdat het ons enige instrument is; kom met een landelijk verbod, want dat is uiteindelijk veel makkelijker handhaven. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten deed onderzoek naar het draagvlak voor zo'n landelijk vuurwerkverbod. Daaruit bleek hele brede steun voor zo'n vuurwerkverbod: twee derde van de Nederlandse gemeenten is voorstander. Politiek gezien is dat eigenlijk ook heel logisch. Het vergroot de duidelijkheid voor ondernemers en voor burgers, het vergroot de veiligheid, het verlicht de druk op de zorg en het maakt de handhaving een stuk makkelijker.
Dat laatste, dat de handhaving makkelijker wordt, is niet iets wat alleen de Partij voor de Dieren en de gemeenten zeggen. Dat is ook wat de politie zelf elke keer opnieuw aangeeft. Vandaag stond in de NRC een artikel waarin de directeur van de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond namens al zijn collega-directeuren van de 25 veiligheidsregio's volmondig steun uitsprak voor het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Alle pogingen om de vuurwerkellende met oud en nieuw een halt toe te roepen hebben volgens hem gefaald. Vuurwerkbrillen, een verbod op zwaar vuurwerk; het heeft gewoon te weinig opgeleverd volgens de directeur van de veiligheidsregio. Ook het Veiligheidsberaad vraagt om een algeheel vuurwerkverbod. Kan de minister van Justitie en Veiligheid bevestigen dat zowel de politie als de veiligheidsregio's als het Veiligheidsberaad vanuit het perspectief van handhaving en veiligheid zeggen dat een totaal verbod uiteindelijk makkelijker is te handhaven, waardoor er op termijn minder handhavers nodig zullen zijn? Daar wil ik ook de vraag aan koppelen hoe zwaar het kabinet deze adviezen van het Veiligheidsberaad, de veiligheidsregio's en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten weegt.
Voorzitter. Ik kom op de redenen voor een verbod op consumentenvuurwerk vanuit het oogpunt van de veiligheid voor mens en dier. Ik heb het bijvoorbeeld over siervuurwerk. Dat klinkt heel onschuldig, maar dat is het helaas niet. Ongeveer de helft van alle gewonden en van alle letsels, vooral oogletsel, komt door siervuurwerk. Daarmee leidt ook dit vuurwerk tot gewonden en tot druk op de zorg. Kan de minister van Justitie en Veiligheid bevestigen dat siervuurwerk bij de afgelopen jaarwisselingen, zowel voor als tijdens corona, leidde tot een aanzienlijk deel van de vuurwerkgewonden?
De jaarwisseling vraagt elk jaar een grote inzet van de politie, de brandweer, artsen en ambulancepersoneel. Wanneer de Kamer met dit wetsvoorstel instemt, is de verwachting dat de daling van het aantal gewonden tijdens oud en nieuw zal doorzetten. Dat betekent ook minder inzet van hulpverleners, minder druk op de eerste hulp en minder belasting van het hele Nederlandse zorgstelsel, vanwege alle zorg die dan geboden moet worden aan de slachtoffers.
Voorzitter, tot slot. De Partij voor de Dieren steunt de inzet van de indieners, die gericht is op een veilige en fijne jaarwisseling voor iedereen, een jaarwisseling waarbij vrijwel alle tradities behouden blijven. Ik somde aan het begin van mijn verhaal een aantal van die tradities op. Een van die tradities wil ik nog een keer noemen, de traditie om rond middernacht de straat op te gaan om je buren het beste te wensen voor het nieuwe jaar. De traditie van verbinding met je familie, vrienden, de buren en de buurt is misschien wel de belangrijkste traditie. Maar wat ik om mij heen zie, is dat mensen die niks met vuurwerk hebben, terughoudender worden om naar buiten te gaan, juist vanwege het vuurwerk. Ik heb dat zelf ook. Ik wacht liever af tot het vuurwerkgeknal voorbij is voordat ik naar buiten ga of ik ga helemaal niet. Ik sta daar niet alleen in. Daarmee dreigt een traditie teloor te gaan. Vuurwerk zorgt niet meer voor verbinding, maar creëert afstand. Het houdt mensen binnen.
Ik vind de jaarwisseling een prachtig feest. Het is mijn inzet en de inzet van mijn fractie dat het ook een mooi feest blijft, een feest voor iedereen, waarbij iedereen die dat wil en kan de straat op kan gaan om de buren gelukkig nieuwjaar te wensen en waarbij de hulpverleners ook een keer kunnen meedoen met een glas bubbels, al dan niet met alcohol, en met oliebollen. Alhoewel ik persoonlijk liever nonnevotten eet, en misschien geldt dat ook voor mevrouw Heijnen en de heer Knops. Proosten met je geliefden en vrienden en uiteindelijk iedereen veilig thuis. Laten we wat nu nog de gevaarlijkste nacht van het jaar is, de mooiste nacht van het jaar maken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn welgemeende complimenten, mijn oprechte waardering voor de heer Klaver en mevrouw Ouwehand, de initiatiefnemers van deze wet, maar natuurlijk vooral voor de beleidsmedewerkers die daarachter zitten, want ik weet dat het meeste werk op jullie schouders terecht is gekomen. Ik zie daar onder anderen Peter van Dijk zitten, met wie ik heel veel jaren geleden samenwerkte op allerlei onderwerpen. Het is gewoon heel veel werk. Het is noeste parlementaire arbeid om zo'n wet te maken, dus mijn oprechte waardering daarvoor.
Ook mijn complimenten voor de nota van wijziging van de indieners. Daar zullen we geen groot politiek debat over hebben, maar hoe een wet technisch in elkaar zit, is natuurlijk wel belangrijk. In de schriftelijke ronde had de SP gevraagd of de wetstechnische oplossing aanvankelijk niet een beetje lelijk was. Er werd voorgesteld om een nieuw artikel in de Wet milieubeheer op te nemen, waarin niet staat dat er een verbod geldt maar dat de minister professionals kan aanwijzen voor wie het is toegestaan om vuurwerk af te steken. Maar inmiddels wordt veel duidelijker een verbod in de wet voorgesteld, zoals de indieners willen. Dat vind ik wetstechnisch beter, want we moeten hier duidelijke wetten maken. In die zin zijn de initiatiefnemers daarin geslaagd. Dat was de wetstechnische kant van de zaak.
Ik moet natuurlijk ook een inhoudelijke en politieke beoordeling maken. Die valt iets minder positief uit, maar ik snap wel waarom dit voorstel er ligt. We hebben in Nederland namelijk een probleem met voornamelijk jonge mannen die zich niet kunnen beheersen. We zien het rond voetbalwedstrijden en als de spanningen in de samenleving oplopen, zoals destijds bij de avondklok. Maar we zien het ook bij feesten, zoals jaarlijks bij oud en nieuw. We zien rellen, vernielingen, geweld, ook tegen hulpverleners, en vuurwerk. Geen enkel feest, en dus ook niet de jaarwisseling, mag een excuus zijn om zaken te vernielen en hulpverleners aan te vallen. Het is absurd dat agenten, brandweermensen en ambulancemedewerkers in de nacht van oud en nieuw doodsangsten uitstaan. Van onze hulpverleners blijf je af. Dat geldt ook voor goederen van andere mensen of van de gemeenschap. Dat normloze gedrag moet je aanpakken. Dat bepleit ik in heel veel andere debatten ook.
Maar over dit alles gaat dit wetsvoorstel eigenlijk niet. Althans, het beëindigt dit soort ellende in mijn ogen niet. Het gaat slechts over het wel of niet toestaan van het overgebleven consumentenvuurwerk, wat al niet heel erg veel meer is. Want de regels voor legaal consumentenvuurwerk zijn de afgelopen jaren al behoorlijk aangescherpt: de verkoop- en afsteektijden zijn beperkt, Romeinse kaarsen zijn verboden, en twee jaar geleden, in 2020, zijn ook vuurpijlen en knalvuurwerk verboden. Dat was het vuurwerk waarmee relatief toch wel veel ongelukken gebeuren en waarmee bijvoorbeeld naar hulpverleners werd gegooid en geschoten. Er is dus al een beperkt verbod op consumentenvuurwerk. Daarmee is het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid overgenomen. Dat lijkt mij verstandig, maar hoe dat in de praktijk uitwerkt, dat weten we nog helemaal niet. Want in de afgelopen twee jaar, sinds dat beperkte vuurwerkverbod werd ingesteld, hadden we een tijdelijk algeheel vuurwerkverbod als gevolg van de coronamaatregelen. Waarom vinden de initiatiefnemers het niet wenselijk om dat nou eerst te beproeven en in de praktijk te zien hoe dat uit gaat pakken? Wat zijn daarvan de effecten? Daar hebben we toch eigenlijk nog geen enkele ervaring mee. Waarom zouden we dat niet eerst willen weten?
Ik denk dat ik het antwoord eigenlijk wel ken, want ik heb de stukken natuurlijk goed gelezen. De indieners zullen zeggen dat geen enkel vuurwerk zonder gevaar is en dat de risico's voor mens, dier en milieu altijd te groot zijn. Maar dat vind ik toch net iets te makkelijk. Vuurwerk is niet weg, ook niet als we dit voorstel vandaag zouden aannemen. Ik denk ook dat er wel degelijk risico's aan dit voorstel zitten. Daarmee doel ik vooral op een mogelijke verschuiving naar het illegale deel. Want of je het nou leuk vindt of niet: dat gebeurt nu natuurlijk ook al volop. Bommen in woonwijken vanaf oktober zo ongeveer. Vuurwerk in voetbalstadions. En bij rellen wordt er met cobra's naar de politie gegooid. Brandweer en OM vrezen meer zwaar, illegaal vuurwerk bij een totaalverbod. Maar wat weten we nou concreet en onderbouwd van de gedragseffecten en van mogelijk nog meer illegaal vuurwerk als gevolg van een totaalverbod? Levert dit niet nog meer problemen voor de handhaving op? Waarom heeft de regering dat niet willen onderzoeken toen de SP daarom vroeg? We moeten natuurlijk voorkomen dat we verder van huis raken door oprecht goede intenties. Is er breed maatschappelijk draagvlak voor? Is er draagvlak voor het beperkt blijven toestaan van siervuurwerk? Of zou er maatschappelijk draagvlak zijn voor een totaalverbod? Wat gebeurt er dan? Is de traditie daarvoor nu niet nog te diep geworteld?
Het voorstel dat we vandaag bespreken voor een totaalverbod op consumentenvuurwerk komt feitelijk — en dat bedoel ik niet oneerbieding — neer op een verbod om het nu nog legale vuurwerk, zoals sierfonteinen, af te steken tussen 18.00 uur 's avonds op 31 december en 02.00 uur 's ochtends op 1 januari. Want al het andere is al verboden. Daar helpt dit voorstel dus niets bij. Ook verandert dit voorstel niks aan het gooien van vuurwerk naar de politie, want dat gebeurt doorgaans niet met sierfonteinen. Ook bij andere uitwassen zal illegaal vuurwerk vrijwel altijd de boosdoener zijn.
Wat moet er volgens de SP dan wel gebeuren? Breng dat overgenomen OVV-advies in de praktijk en volg nauwgezet hoe dat gaat. En ga daar vooral ook op handhaven, door de handhaving in staat te stellen haar werk goed te doen. Dat is nu niet zo, want er is te weinig capaciteit. Maak het legale consumentenvuurwerk veiliger, bijvoorbeeld door te eisen dat het steviger staat en verzwaard wordt. We hebben daar in het rondetafelgesprek ideeën voor opgedaan. Blijf ook die vuurwerkbrillen gratis verstrekken en pak illegaal vuurwerk aan. Welke mogelijkheden ziet de minister om de handhaving en de opsporing aan de grens en van de pakketpost te verbeteren? Komt daarvoor meer capaciteit? Blijf vooral ook pleiten voor strenge Europese regels. We hebben aangescherpte Europese richtlijnen nodig om de kracht van vuurwerk in Europees verband naar beneden te brengen. Stimuleer alternatieven zoals vuurwerkshows of andere leuke dingen voor mensen. Wat kan de minister daarin betekenen? Want er is zo fors bezuinigd op gemeentes, op handhaving en op brandweer dat gemeenten daar geen ruimte voor zien, al zouden ze dat willen. Daar zou de regering toch ook iets aan moeten kunnen doen.
Zou er geen campagne moeten komen met bijvoorbeeld voorlichting in reactie op onder andere die in mijn ogen verschrikkelijke trend van het afgelopen jaar op TikTok, met die challenges waarbij jongeren worden opgeroepen om grondtollen uit te trappen, als ik het goed heb begrepen? Vroeger had je de campagne "Je bent een rund als je met vuurwerk stunt". Ik zeg niet dat je dat moet herhalen, maar ik zou de mensen die daar verstand van hebben willen vragen om iets hippers te verzinnen en ook de kanalen die jongeren gebruiken, te bereiken. Ik ben er te oud voor om dat te kunnen verzinnen. De vraag is dus: zou er niet een soort voorlichting of een campagne moeten komen die de betreffende jongeren wel zou bereiken?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ken de heer Van Nispen als iemand die als geen ander strijdt voor de politieman op de werkvloer. Zijn collega, de heer Hijink, doet hetzelfde voor de zorg. Ik begrijp dan niet dat de heer Van Nispen niet beter luistert naar bijvoorbeeld de politie, die zegt: een algemeen vuurwerkverbod zou ons helpen bij de handhaving. Het Veiligheidsberaad zegt hetzelfde. De veiligheidsregio's zeggen hetzelfde. Als het over zwaar illegaal vuurwerk gaat, waar eigenlijk de hele Kamer zo snel mogelijk vanaf wil, dan zag je in de afgelopen twee jaren het volgende. Er was een vuurwerkverbod. Er zijn niet meer gewonden gevallen door zwaar illegaal vuurwerk, procentueel niet, maar in absolute cijfers al helemaal niet. Het heeft dus niet tot een stijging geleid, maar het heeft wel tot een flinke daling geleid van het geweld tegen de politie, van branden en van geweld tegen hulpverleners. Maar het heeft ook tot een flinke daling geleid van het aantal gewonden, van 1.100, 1.200 en 1.300 naar 400 en 770. Is de heer Van Nispen het met mij eens dat wij nu genoeg geëxperimenteerd hebben, dat we weten wat de effecten zijn van zo'n vuurwerkverbod en dat we nu gewoon voor een vuurwerkverbod zouden moeten kiezen?
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk niet dat ik dat met de heer Wassenberg eens ben, en wel om de volgende reden. Hij zegt: we hebben nu wel genoeg geëxperimenteerd met vuurwerk. Maar ik zou dat geen experimenteren willen noemen. De maatregelen die uit het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid zijn voortgekomen, zijn nog niet eens in de praktijk gebracht. Ik denk dat het verstandig is dat destijds de babypijltjes, de Romeinse kaarsen en later ook nog de vuurpijlen en het knalvuurwerk al zijn verboden. Maar hoe dat in de praktijk uitpakt, weten we nog helemaal niet. Ik zou dat dus niet een experiment willen noemen. Volgens mij is dat een serieuze maatregel om te kijken hoe je het veiliger kunt krijgen voor iedereen. Dan zegt de heer Wassenberg: waarom luistert u niet wat beter naar de politie en naar bijvoorbeeld het ambulancepersoneel? Dat doen wij wel degelijk. Maar de heer Wassenberg zou hier volgens mij niet moeten doen alsof er een eenduidig geluid komt vanuit de gehele handhaving en vanuit alle burgemeesters. Dat is volgens mij niet zo. We hebben bij hetzelfde rondetafelgesprek gezeten. Daar is niet gezegd: de hele handhaving vindt het verstandig om een algeheel consumentenvuurwerkverbod in te stellen. Bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie en de brandweer zeggen: wij vrezen juist voor meer illegaal vuurwerk. Gemeentes zijn verdeeld.
Ja, ik heb ook gezien dat de G4 nu zegt: het zou wel degelijk verstandig zijn. Maar het is onmogelijk — ik probeer die onzekerheid hier ook gewoon te tonen — om in te schatten wat precies de gedragseffecten zullen zijn op mensen van bijvoorbeeld het uitvoeren van dit voorstel voor een algeheel verbod op consumentenvuurwerk. We weten niet of het illegale vuurwerk dan toe gaat nemen. Als we het dan toch een experiment willen noemen: ik denk dat je het tijdelijke algehele vuurwerkverbod dat we de afgelopen twee jaar hadden, in de coronajaren, misschien als een experiment zou kunnen beschouwen. We hebben gezien wat daar gebeurde. Daar is geen pijl op te trekken. Het ene jaar ging het hartstikke goed en is er heel weinig vuurwerk afgestoken. Het andere jaar is er juist heel erg veel vuurwerk afgestoken. Als je kijkt naar waar toen ontzettend veel ongelukken mee zijn gebeurd, dan zie je het volgende. Je gelooft het bijna niet, maar dat is dat F1-vuurwerk. Dat zijn onder andere die sterretjes. Dat rees toen opeens de pan uit. Ik kan daar niet een eenduidige conclusie uit trekken, meneer Wassenberg. Het spijt me.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft inderdaad geadviseerd: verbied vuurpijlen en knalvuurwerk. Dat is inderdaad gebeurd. Alleen, in het jaar waarin dat verboden zou zijn, werd alles verboden. Maar bij de hoorzitting waar de heer Van Nispen en ik bij aanwezig waren, werd ook duidelijk gezegd dat 55% van alle letsels door siervuurwerk komt. Dat is gewoon het siervuurwerk dat nog steeds is toegestaan. Je lost daarmee dus een deel van het probleem op. Het zal heel vaak zo zijn dat mensen juist dat legale siervuurwerk zullen gaan kopen. In absolute zin zullen daar dus meer gewonden door vallen.
Dan wat betreft de daling van het aantal slachtoffers. In het eerste coronajaar was er inderdaad een hele flinke daling, van 1.300 naar 400. In het tweede jaar waren dat er inderdaad meer, maar dat kwam ook doordat de politie van tevoren had gezegd: "We gaan niet handhaven. Het is voor ons niet prioriteit één, niet prioriteit twee, maar prioriteit drie. We gaan eerst kijken naar de veiligheid van onze eigen mensen, van de ambulancebroeders en van de politie. Dan kijken we naar de veiligheid van de mensen. Dan pas gaan we handhaven op vuurwerk." Op het moment dat je dat van tevoren aankondigt, is het ook niet raar dat meer mensen de kans grijpen. Maar zelfs in dat afgelopen coronajaar zag je dat er 30% minder gewonden zijn gevallen door vuurwerk dan normaal. Je ziet dus wel dat het helpt. Nogmaals, er zijn niet meer gewonden gevallen door zwaar illegaal vuurwerk. Dat moet heel hard bestreden worden; dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Maar de politie zei ook — daar zijn ze wel eenduidig in, ook in de positionpaper die werd geleverd — dat het op het moment dat er een algemeen vuurwerkverbod geldt makkelijker handhaven is. Want dat betekent dat elke knal een overtreding is. Nu moet je precies weten: wat is dat voor knal? Is dat legaal of illegaal vuurwerk? Elke knal is een overtreding. Dat is makkelijker te handhaven. De politie zegt dus ook: voorkom dat je de hele lappendeken van vuurwerkverboden hebt, waarbij gemeente X dit doet en gemeente Y dat. Op het moment dat je een landelijk vuurwerkverbod hebt, is het veel eenduidiger en makkelijker om te handhaven.
De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals, de geluiden uit de handhaving zijn echt wisselend. Daar reageert de heer Wassenberg nu op. Maar het OM en de brandweer zeggen dat ze juist meer illegaal vuurwerk vrezen. Dan is mijn stelling: als we dat niet zeker weten, dan moeten we ook eerlijk zeggen dat we het niet weten. We kennen de gedragseffecten niet. Maar mijn veronderstelling is dat er meer illegaal vuurwerk komt. Het OM en de brandweer zeggen dat ook. Dan zijn we volgens mij verder van huis. Daar gebeuren wel degelijk meer ongelukken mee en ook juist zwaardere ongelukken, veronderstel ik. Dat is één. Natuurlijk was het in de jaren voor 2020 voor de politie heel lastig handhaven op straat. Het was lastig te bepalen of iets nou een legaal rotje, bijvoorbeeld een astronaut, was, of een illegale bom uit België: een cobra of wat dan ook. Dat was heel lastig. Maar we weten nog niet hoe dat gaat uitpakken nu het knalvuurwerk verboden is en de sierfonteinen en de cakes juist overblijven. Daarvan weten we nog niet hoe het handhavingswerk op straat gaat uitpakken. Daar is geen eenduidig geluid over.
Tot slot zei de heer Wassenberg iets over de cijfers; die heb ik hier voor me liggen. Ik heb mezelf oprecht de volgende vraag gesteld, waar ik nog niet uit ben en waar de heer Wassenberg ook geen antwoord op wist toen ik hem er een keer naar vroeg. Hoe komt het nou dat er met bijvoorbeeld die grote sierfonteinen en met die cakes zo veel ongelukken zijn gebeurd bij de jaarwisseling van 2019 op 2020? Volgens mij kan dat bijna alleen maar door foutief gebruik, want als je een sierfontein afsteekt, moet je er bijna boven gaan hangen om gewond te raken. Zo'n grote, stevige doos kan redelijkerwijs eigenlijk ook niet omvallen. Daar ben ik erg benieuwd naar. Laten we die vraag dan stellen. Hoe komt het nou dat er juist met dat type vuurwerk zo veel ongelukken zijn gebeurd? Is dat niet oneigenlijk gebruik geweest? Is daarmee geknutseld? Daar ben ik echt benieuwd naar. Maar ik hou ook staande dat juist met dat F1-vuurwerk het afgelopen jaar heel veel ongelukken zijn gebeurd. Dat vind ik echt heel raar. En ik hou ook staande dat er juist met het illegale vuurwerk en met het vuurwerk dat nu verboden is, vuurpijlen en knalvuurwerk, ook het afgelopen jaar, toen er dus niks mocht, ongelofelijk veel ongelukken zijn gebeurd. Dat probleem is niet weg. Laten we niet doen alsof de heer Wassenberg de oplossing heeft waardoor al dat letsel niet meer voorkomt. Ik geloof daar in ieder geval niet in. Ik wou dat het zo was; dan hadden we een ander debat. Maar ik vrees dus voor een toename van illegaal vuurwerk.
De voorzitter:
De heer Wassenberg, tot slot.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat we inderdaad niet van alle gewonden af zijn, dat weet de Partij voor de Dieren ook. Maar we zien wel dat we dan een flinke afname kunnen verwachten. Dat verwachten wij. Dan heb ik toch nog een vraag aan de heer Van Nispen. Hij vroeg hoe het kan dat er zo veel ongelukken gebeuren; die vraag kan de minister wellicht beantwoorden. De heer Van Nispen zei dat het hem allemaal te vroeg is en dat we nog niet hebben gezien wat het huidige verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen in de praktijk betekent. Hoeveel tijd heeft de heer Van Nispen nodig? Ik vind het prettig dat hij de deur niet meteen dichtgooit, maar hoeveel tijd heeft de heer Van Nispen nodig? Een misschien wat moeilijkere vraag is hoeveel gewonden er nog mogen vallen. Maar de vraag is vooral hoeveel tijd hij nog nodig heeft.
De heer Van Nispen (SP):
Hoeveel tijd heb ik nog nodig? Dat is niet een kwestie van dagen of weken. Dit is nu gewoon mijn standpunt. Ik heb geprobeerd mij goed te verdiepen en hier een zorgvuldig verhaal op te bouwen. Dit is nu het standpunt. Ik ga natuurlijk luisteren naar de beantwoording, maar dit is wel het standpunt waarmee ik dit debat inga. Ik bedoel: laten we elkaar nou niet voor de gek houden. Maar de vraag hoeveel gewonden er nog moeten vallen, vind ik een beetje oneigenlijk. De heer Wassenberg mag mij echt vragen wat hij wil, maar dat suggereert alsof ik het wel prima vind dat er gewonden vallen met vuurwerk en alsof het standpunt van de Partij voor de Dieren betekent dat er nul gewonden vallen. Dat kan de heer Wassenberg gewoon niet waarmaken; dat kunnen de indieners ook niet met deze wet. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat heb ik ook betoogd: ik verwacht ook niet dat het aantal gewonden meteen naar nul gaat. Dat zal echt nog heel lang duren, als het ooit gebeurt. De vraag over de tijd bedoelde ik wat ruimer. Ik bedoelde niet hoeveel dagen of hoeveel weken, maar bij wijze van spreken hoeveel jaarwisselingen de heer Van Nispen nog nodig heeft om te zien wat het effect van dat verbod is. Zo bedoelde ik die vraag eigenlijk meer.
De heer Van Nispen (SP):
Oké. Ik snap die vraag, maar dat is in de toekomst kijken. Dat weten we niet. Ik weet ook wel dat tradities kunnen veranderen, maar ik weet niet of ik het verstandig vind om … Laat ik het anders zeggen: ik denk dat ik dit niet verstandig vind bij een traditie die volgens mij nu nog vrij diep geworteld is. Dat leid ik af uit het feit dat er ook in het afgelopen jaar, toen het niet mocht, gewoon ontzettend veel illegaal vuurwerk van over de grens is gehaald, wat verboden was, en toch gewoon is afgestoken. Volgens mij is de traditie gewoon diep geworteld. Dan weet ik niet of het verstandig is om met een wet te komen die voor de heer Wassenberg misschien wel goed klinkt, alsof er dan inderdaad minder gewonden zouden vallen. Dat weten we dus helemaal niet. Als een traditie nog diep zit, moeten we kijken hoe het veiliger kan. Daarvoor heb ik echt een serie voorstellen genoemd. Die ga ik allemaal niet herhalen, maar ik ben heel benieuwd hoe dat eerst uitpakt, met het volgen van het voorstel van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dan wil ik heel graag weten wat dat doet. Ik kan niet zeggen of er in de komende jaren dan een traditie gaat veranderen en ook niet hoelang dat gaat duren. Maar ik sluit mijn ogen daar zeker niet voor.
De voorzitter:
De heer De Hoop, PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik sluit me wel bij de heer Wassenberg aan door te zeggen dat de schade voor mensen, maar ook voor dieren, de afgelopen twee jaar natuurlijk wel echt duidelijk een stuk minder is geweest. Ik probeer heel goed naar de heer Van Nispen te luisteren en hij zegt ook: gedrag is best wel moeilijk voorspelbaar. Dat ben ik ook met hem eens. Er gaat, denk ik, ook een tijd overheen voordat je op een goede manier kunt handhaven en voordat mensen zich gaan gedragen naar de normen die we stellen. Maar er bestaat ook nog zoiets als spontane naleving. Hoe kijkt de heer Van Nispen daarnaar? Dat is als die wet nu ingevoerd wordt en mensen zich daardoor dan spontaan toch wel snel tot de nieuwe norm verhouden.
De heer Van Nispen (SP):
Dat zou kunnen, maar dat weten we niet. Je kunt zeggen: laten we dat dan proberen. Dat kan het standpunt zijn van de heer De Hoop, de heer Wassenberg, de initiatiefnemers of van wie dan ook; dat kan. Mijn inschatting is dat het mogelijk leidt tot meer illegaal vuurwerk, en dan zijn we volgens mij verder van huis. Dat moeten we volgens mij niet willen. Dat zou misschien wel een experiment genoemd kunnen worden. We moeten ook niet doen alsof er niks is gebeurd; er is dus een einde gekomen aan de vuurpijlen en er is einde gekomen aan dat knalvuurwerk. Ik vind het ook verstandig om gewoon te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Dat weten we nog helemaal niet. Dus de heer De Hoop zegt: de afgelopen twee jaar waren er toch minder letsels? Dat klopt, maar dat kan je niet afzetten tegen een situatie die we nog helemaal niet kennen, namelijk het voorstel van het kabinet om het OVV-rapport op te volgen.
De heer De Hoop (PvdA):
Dan specifiek over het illegale vuurwerk. Het heeft dus feitelijk de afgelopen twee jaar niet geleid tot gebruik van meer illegaal vuurwerk, zelfs minder. Zou je niet kunnen stellen dat juist doordat je vuurwerk mag gebruiken, het stapje tot illegaal vuurwerk veel kleiner is, en dat die afstand tot het illegale vuurwerk qua gedrag van mensen dus juist groter is als je voor een algeheel verbod gaat? Ik zie dat juist andersom dan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer goed na te denken — natuurlijk luister ik goed — over de vraag of dat zo zou kunnen zijn. Ja, misschien wel. Dat zou kunnen; dat weet ik niet. Ik weet wel dat de behoefte van mensen om vuurwerk af te steken kennelijk groot is, dat die traditie diep zit en dat er de afgelopen jaren veel is gedaan om ervoor te zorgen dat het veiliger kan. We weten nog niet hoe dat uitpakt. Maar kun je dan zeggen dat er minder illegaal vuurwerk komt als we het legale vuurwerk verbieden? In die veronderstelling kan ik, denk ik, niet meegaan. Ik denk niet dat je kunt onderbouwen hoe dat effect op zou kunnen treden.
De heer De Hoop (PvdA):
Wat ik lastig vind is het volgende. De partij van de heer Van Nispen en mijn partij liggen heel dicht bij elkaar, denk ik. Wij staan voor de mensen die daar echt op oud en nieuw als brandweermannen en medici staan. Die omschrijven het daadwerkelijk als een warzone. Dat is op de PlayStation heel leuk, maar in de praktijk wat minder. Dan denk ik toch: als steeds meer mensen aangeven dat ze hiervoor openstaan, dan is dit nu toch juist een heel natuurlijk moment om deze stap te zetten? Ik vind het dan jammer dat een partij die opkomt voor de publieke zaak en voor juist de kwetsbaren in de samenleving die stap dan nu niet zet, terwijl de deur wel steeds verder opengaat.
De heer Van Nispen (SP):
De heer De Hoop kan nu proberen om mijn partij weg te zetten als een partij die nu niet opkomt voor die politiemensen of die ambulancemedewerkers, maar dat is volgens mij helemaal niet het debat dat wij hier voeren. Ik heb er juist uitgebreid aandacht aan besteed dat ik niet zie dat agenten de afgelopen jaren zijn bestookt met sierfonteinen. Dat bedoel ik niet flauw, maar dat is wat het is. Het ging om knalvuurwerk, vaak zelfs om illegaal knalvuurwerk. De agenten die ik heb gesproken, hebben tegenover een menigte gestaan die cobra's gooide of zware lawinepijlen op hen afvuurde. Dat was allemaal al verboden en dat weet de heer De Hoop natuurlijk heel erg goed. Dus ik denk niet dat het de cakeboxen en sierfonteinen, het legale vuurwerk dat nu overblijft en waarvan we dus nog niet weten hoe dat gaat uitpakken in de praktijk, waren waar de agenten de afgelopen jaren last van hadden. Dus laten we wel proberen om dit debat dan ook op eerlijke wijze te voeren.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor dat de fractie van de SP er open in staat, met ook nog veel vragen, maar ik hoor de fractie van de SP ook zoeken. Vanuit het oogpunt van handhaafbaarheid helpt het als er alternatieven zijn, als er alternatieve locaties zijn en gemeenten misschien een vuurwerkshow kunnen organiseren. Nu heb ik samen met de heer Stoffer ook een amendement voorbereid. Dat is intussen ingediend. Kort gezegd komt het erop neer dat je voor georganiseerde groepen burgers een uitzondering maakt en het mogelijk maakt dat zij, als de burgemeester het toestaat, toch de gelegenheid krijgen om bijvoorbeeld op een centrale plek in de wijk, de buurt of het dorp, gezamenlijk vuurwerk af te steken, dat dat op een verantwoorde en veilige manier kan en dat er op die manier ook ruimte wordt gezocht, luisterend naar de geluiden in de samenleving, om de vuurwerktraditie die er nog is op een andere, veiligere, manier een vorm te geven. Is de heer Van Nispen bereid om daar ook eens met open ogen naar te kijken en dat mee te nemen bij de afwegingen van de SP?
De heer Van Nispen (SP):
Wie ben ik om nou te zeggen: dat ga ik niet doen? Nee, natuurlijk kijk ik ernaar. Sterker nog, ik heb het amendement ongeveer één minuut voordat ik hiernaartoe mocht lopen gezien en ook gelezen, en ik vind het er goed uitzien. Ik vind het een sympathiek amendement. Het was net ook een van de zaken die ik noemde: probeer nou om alternatieven te stimuleren, zoals vuurwerkshows of andere zaken die mensen leuk vinden. Een van de vragen die ik mezelf wel stelde, was: aan welke voorwaarden moet zo'n groep mensen nou voldoen om een ontheffing te krijgen van de burgemeester? Het moet natuurlijk wel veilig kunnen, maar als dat goed geregeld kan worden via die AMvB die mevrouw Van der Graaf volgens mij voorstelt, dan sta ik daar zeker voor open. Maar dat wil niet zeggen dat we daarmee dan ook dit wetsvoorstel steunen. Je zou namelijk ook kunnen zeggen: we proberen, als we dat wenselijk vinden, met elkaar een traditie te veranderen door, zoals ik nu voorstel, de lijn van de OVV te volgen en dus niet mee te gaan met deze wet, maar tegelijkertijd wel te kijken hoe we alternatieven kunnen stimuleren. Daarmee zou je misschien wel degelijk een traditie kunnen veranderen in de komende jaren. Daar zouden we naartoe kunnen gaan groeien, maar ik zou dat niet nu af willen dwingen met een wet en daarmee een traditie willen verbieden die volgens mij nog iets te diep geworteld zit om dat verstandig te kunnen doen.
Ik kom tot een afronding, voorzitter. Kortom, van de meerwaarde van een verbod op siervuurwerk zijn wij niet overtuigd. Het is niet de oplossing voor alle ellende die ik genoemd heb. Ook willen wij dus eerst weten waar de eerdere aanscherpingen van de regels zoals het verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk toe gaan leiden. Ik zeg dus niet dat tradities niet kunnen veranderen, maar ik ben er niet van overtuigd dat het nu verstandig is om iets te verbieden waar veel mensen aan hechten en plezier aan beleven. Ook vrezen wij dus een serieuze verschuiving naar het gevaarlijkere illegale vuurwerk. Vooralsnog steunt de SP een totaalverbod op consumentenvuurwerk dus niet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we naar mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant waardering voor de initiatiefnemers. Ik heb van heel dichtbij gezien hoe hard werken dit is. Heel veel respect daarvoor.
Voorzitter. Ik ben blij — dat is niet het goede woord, want de aanleiding is natuurlijk heel naar — dat we hier nu staan. De aanleiding zijn ongelukken, schade aan natuur, milieu en dergelijke. Het is goed dat we hier eindelijk staan, want de jaarwisseling is niet voor iedereen een feest. Dat is iets wat maar al te vaak wordt vergeten, want in Nederland wordt geweld tegen hulpverleners, vandalisme en schade aan mens, dier en natuur als acceptabel beschouwd. Dat zou absoluut niet zo mogen zijn. Te lang hebben verstoringen van de openbare orde plaatsgevonden en misschien treedt dan te veel gewenning op. Volgens sommigen hoort het er namelijk allemaal bij en valt het wel mee. Maar in het buitenland wordt zelfs gewaarschuwd tegen de Nederlandse jaarwisseling. Er circuleert zelfs een overlevingsgids voor toeristen.
Voorzitter. Als u mij "Waar is het feestje?" vraagt, dan durf ik bijna niet te zeggen dat dit in Nederland met oud en nieuw is. Een goed feest kent wat mij betreft geen gewonden. Dat er een overlevingsgids bestaat, zegt al genoeg. Het voorstel waarover we vandaag met elkaar in debat gaan, kan hopelijk de feestelijkheid en de veiligheid weer terugbrengen naar oudjaarsavond, niet in de laatste plaats voor de hulpdiensten.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was wel even benieuwd naar die overlevingsgids. Is dat een overlevingsgids voor sierpotten? Staat erin hoe mensen sierpotten overleven? Wat staat er precies in die gids?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Er werd vandaag gesproken over Nederlandse tradities en hoe belangrijk die zijn. Mijn punt bij die overlevingsgids gaat specifiek over het feit dat in het buitenland juist met andere ogen naar dit vuurwerk wordt gekeken. Het wordt juist als gevaar gezien. Ik weet niet of het nu heel specifiek gaat over sierpotten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan me zo voorstellen dat mensen zeggen: ga met de jaarwisseling niet naar Nederland, want dan zijn er alleen autobranden. Dat valt overigens procentueel gezien heel erg mee. We zien altijd de beelden vanuit de grote stad en de incidenten die vaak met drank- en drugsgebruik door onopgevoede jongeren te maken hebben. Ik vind het wel een beetje vreemd dat mevrouw Bouchallikh hier die overlevingsgids noemt in relatie tot het vuurwerkverbod. Want dat er rellen zijn, dat er brand gesticht wordt of dat de politie wordt aangevallen, heeft natuurlijk helemaal niks te maken met de sierpotten die we afsteken. Dat heeft gewoon met onopgevoed gedrag, met drankmisbruik of misschien wel drugsmisbruik te maken. Dat vindt mevrouw Bouchallikh toch ook? Dat heeft toch helemaal geen relatie met het kleine vuurwerk dat we nog over hebben?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dat vind ik niet en daarin ben ik niet de enige. De VNG zegt ook dat vuurwerk onderdeel is van een gevaarlijke cocktail. Inderdaad, drank en drugs zijn ook niet per se elementen die mensen tot goed gedrag aansporen. Vuurwerk is daar wel een onderdeel van. Wat ons betreft nemen wij liever een onderdeel weg dan dat wij dat blijven toestaan. Hetzelfde geldt voor de Veiligheidsraad. Die zegt volgens mij zelfs dat vuurwerk een katalysator is en dit gedrag op gang brengt. Dus ja, ik ben het eens met mevrouw Van der Plas dat het niet alleen om vuurwerk gaat, maar laten we niet doen alsof vuurwerk een heel klein onderdeel van dit wangedrag is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, het vuurwerk an sich niet. Het gaat om het gedrag van mensen met een sierpot in de hand. Vaak gaat het om hele grote knallen. Dat is gewoon illegaal vuurwerk. Dat zijn de cobra's, vuurwerk dat hier allang verboden is. Dat kun je niet nog een keer verbieden, want het is al verboden. Het gaat vaak om het gedrag dat daarbij hoort. Een voetbalwedstrijd van ADO is geen gevaarlijke wedstrijd. De spelers hebben niks te maken met wat er op de tribune gebeurt. Dan ga je toch ook niet zeggen: we gaan ervoor zorgen dat ADO nooit meer speelt, want dat kan voor een kleine groep mensen een trigger zijn om zich te misdragen. Dat doen we daar toch ook niet? Waarom zou mevrouw Bouchallikh dit dan wel aan het vuurwerk relateren? Dat slaat eerlijk gezegd nergens op.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Als ik kijk naar de schade die heel direct door vuurwerk wordt aangericht, dan is die wel heel direct te meten. Jaarlijks eindigen 500 mensen op de spoedeisende hulp. 200 ogen raken beschadigd. Er overlijden zelfs mensen. Dat is, met alle respect, niet te vergelijken met een voetbalwedstrijd. Vuurwerk is zo groot en zo'n groot onderdeel van het gedrag waar mevrouw Van der Plas ook tegen ageert, dat vuurwerk wat ons betreft als element weggenomen moet worden. En dan gaan we inderdaad ook wel inzetten op het tegengaan van illegaliteit, want anders zijn we er nog niet. Hopelijk kunnen we elkaar wel vinden als het gaat om die gedragsaanpak.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
500 mensen belanden in het ziekenhuis op een aantal van 10 miljoen mensen die ofwel zelf vuurwerk afsteken ofwel het bekijken. Dat het er 500 zijn, is verschrikkelijk en dat moet ook niet mogen. Tijdens een strenge winter twee jaar geleden belandden er met schaatsen in één weekend 50.000 mensen in het ziekenhuis. Ik denk ook niet dat we schaatstochten moeten gaan verbieden. Wat betreft de vernielingen van bushokjes of dingen die worden opgeblazen: het vuurwerk in Nederland is al niet eens meer zwaar genoeg om een bushokje op te blazen. Dus dat gaat vaak om illegaal, zwaar vuurwerk. Nogmaals, dat is al verboden; dat kun je niet nog een keer verbieden. Daarvan zou ik zeggen: handhaaf dat. Dus ik vind dat mevrouw Bouchallikh wel echt wat dingen moet onderscheiden, want het doet ook geen recht aan 99,9% van de mensen die gewoon op een goede manier vuurwerk afsteken. Het doet ook geen recht aan de vuurwerkhandelaren, die er echt alles aan doen om het vuurwerk zo veilig mogelijk te houden. Plastic wordt ook al niet meer gebruikt in de huidige vuurpijlen. "Vuurpijlen" zeg ik, maar die zijn trouwens ook al verboden. Maar plastic wordt ook al niet meer gebruikt in het vuurwerk. Ik denk dat mevrouw Bouchallikh van dezelfde informatie wordt voorzien als ik. Dan vind ik het jammer dat ze dit verband hier toch weer legt om haar betoog te bekrachtigen, of ik weet niet met welke reden. Ik zou willen vragen aan mevrouw Bouchallikh: staat ze ook ervoor open om dingen te onderscheiden van elkaar?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje aan het zoeken ben naar wat de vraag hier precies is of was. Ik heb zojuist in mijn betoog geprobeerd aan te geven dat enerzijds mensen direct het gevaar ondervinden van vuurwerk. We hebben het nog niet eens gehad over het gevaar voor het klimaat. De collega van de Partij voor de Dieren gaf ook al aan wat het doet met dieren. Wat ons betreft is de maatschappelijke schade zo groot dat de kleine groep die het verpest voor de rest, dat niet zou moeten doen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was bij de hulpdiensten. Vanuit mijn fractie veel dank en waardering voor de politie, brandweer, ambulance en spoedeisende hulp die elk jaar onder extreme omstandigheden hun best doen om de openbare orde te bewaken en de veiligheid voor ons allemaal te garanderen.
Maar voorzitter, waardering en dank uitspreken is niet genoeg. Ik moet denken aan de tijden van corona waarin vaak werd gesteld dat het klappen voor onze mensen niet genoeg is. Laten we dus ook echt iets doen voor onze hulpdiensten. We kunnen niet accepteren dat de intimidatie en agressie waarmee deze mensen bijna dagelijks geconfronteerd worden, op jaarlijkse basis versterkt worden met explosieven. Laten we nou eens een keer luisteren naar de mensen die ons veilig houden.
Hoe kunnen we met droge ogen beweren dat we onze hulpverleners waarderen, als we niet eens bereid zijn om deze ene nacht dragelijker te maken? Een warzone, horrornacht en vernielzucht: dat zijn woorden die deze groepen gebruiken om deze nacht te beschrijven. Toch is dit wel de traditie die de afgelopen jaren is ontstaan. Een avond die in het teken had moeten staan van samenzijn met dierbaren, terugblikken op het vorige jaar en vooruitkijken naar het nieuwe, is gekaapt. De brede toegang tot gevaarlijk vuurwerk, ook legaal vuurwerk, dat te vaak als wapen wordt ingezet, is een jaarlijks terugkerend fenomeen geworden. Eén nacht per jaar worden agressie tegen hulpverleners, vernieling en verwondingen gefaciliteerd, waarna we daar vervolgens schande over uitspreken, alleen maar om het het volgende jaar opnieuw te doen. Nog steeds hebben we geen helder antwoord op de vraag: wat kost dit de maatschappij nou daadwerkelijk in totaal?
De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Bouchallikh zei net iets in de richting van dat je de hulpverleners, zoals de agenten, die daar inderdaad voor de veiligheid van ons allemaal staan, alleen maar zou waarderen als je dit voorstel zou accepteren en aannemen, dus als je voor een totaalverbod op consumentenvuurwerk zou zijn. Maar ik zit mij het volgende af te vragen. De projectielen waarmee gegooid wordt, de explosieven, zijn al verboden of worden verboden. We weten nog niet hoe dat in de praktijk uitpakt. De afgelopen jaren is alleen maar met illegaal vuurwerk naar agenten gegooid. Hoe vaak is dat met het overgebleven legale consumentenvuurwerk, met sierfonteinen en cakes, gebeurd? Heeft mevrouw Bouchallikh daar cijfers van?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Allereerst, wat de heer Van Nispen zojuist stelde, is wel een beetje zwart-wit. Ik had juist eerder een heel goed debat met hem over het zoeken naar de afweging hierin en over dat we daarin andere keuzes maken. Laten we elkaar niet in die hoek duwen, alsjeblieft. Over de hulpdiensten en veiligheidsdiensten wil ik wel het volgende zeggen. Zoals ik zojuist ook al aangaf in de richting van mevrouw Van der Plas, is vuurwerk ook een katalysator voor wangedrag. Om nou precies te zeggen hoeveel sierpotten er worden gegooid … Dat getal heb ik eerlijk gezegd niet. Maar ik weet wel dat het onderdeel is van een breder probleem, waardoor dat wangedrag mogelijk wordt gemaakt.
De heer Van Nispen (SP):
Dan zien we dat anders. Dan is dat inderdaad een inschatting van het gedrag van mensen. Mevrouw Bouchallikh zegt: omdat sierpotten nog legaal blijven, gaan mensen zwaardere projectielen, die allang verboden zijn, naar de politie gooien. Ik kan dat causale verband niet een-op-een leggen, maar ik ben het er wel mee eens dat we dit debat respectvol moeten voeren. Dan is dat een andere inschatting.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wil nog wel even zeggen dat het hierbij niet alleen gaat om het al dan niet gooien van sierpotten naar agenten. We staan met z'n allen voor een veel breder vraagstuk. Dat specifieke voorbeeld is daar een onderdeel van. Het gaat ons ook om de druk op de eerste hulp en de schade aan mens en dier. Ik zou het gesprek dus wel wat breder willen voeren dan over die specifieke sierpot, want anders zou dat het gesprek tekortdoen.
De heer Van Nispen (SP):
Jazeker, het is een breder debat. Het gaat onder andere ook over de belangen van het milieu, dieren en hulpverleners. Maar het punt dat ik probeerde te maken, is dat heel veel problemen veroorzaakt worden door illegaal vuurwerk. Dat lijkt mij evident. Denk aan bommen in woonwijken vanaf oktober en aan cobra's die naar agenten worden gegooid. Van wat er nu nog legaal overblijft, weten we nog niet hoe het in de praktijk uitpakt. Ja, daar komt letsel door, hoewel ik overigens nog steeds niet goed begrijp hoe dat kan met sierfonteinen en cakes. Dat letsel is wel veel minder dan bijvoorbeeld door illegaal vuurwerk. We moeten het debat dan ook wel over de feiten voeren en zeggen: dat is wat er overblijft en we weten nog niet hoe dat uitpakt.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik zou hier nog heel kort over willen zeggen dat ik niet denk dat, als dit wetsvoorstel doorgaat, wij ons niet onverminderd gaan inzetten tegen illegaal vuurwerk. Het is niet het een of het ander. Wat ons betreft zijn beide gevaarlijk. We kunnen dan verschillend oordelen over hoe erg dat is.
Ik was gebleven bij de maatschappelijke kosten. De minister en de staatssecretaris hebben ons daar gisteren een brief over gestuurd. Dank daarvoor. Daarin staat onder andere dat in de jaarwisselingen zonder vuurwerkverbod de medische kosten en de kosten door verzuim 3,2 miljoen euro per jaar bedroegen. Dan is er nog niet eens gekeken naar de kosten die ontstaan door langdurige zorg en arbeidsongeschiktheid, en naar opruim- en vernielingskosten voor gemeenten, kosten voor de huisartsenpost, kosten voor brandweer en andere hulpverleners en kosten voor natuur- en dierenwelzijn. Hoeveel maatschappelijke kosten in de vorm van vernieling, letsel, milieuschade en dierenleed brengt deze traditie met zich mee? En vindt de minister dat proportioneel? Ik zou in aanvulling op de brief die reeds is gestuurd ook graag wat meer cijfers willen ontvangen, met begrip voor de kanttekeningen die eerder in het debat zijn geplaatst. Dat helpt ons bij het verder voeren van dit debat.
Voorzitter. Voor onze fractie is het wél belangrijk om deze traditie te veranderen. Eerder is aangegeven dat dit een belangrijk onderdeel is van de jaarwisseling. Wij willen ook dat het onderdeel blijft van de jaarwisseling, maar wel op een manier die voor iedereen fijn is. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd; letterlijk, in dit geval. Het gaat ons niet alleen om hulpverleners, maar ook om longpatiënten, mensen met PTSS, vee- en huisdieren en alle mensen die niet terecht willen komen in een zogeheten warzone.
Om een veiligere jaarwisseling te bereiken, is het net zo belangrijk dat mensen niet in het buitenland aan verboden vuurwerk komen. Daarom vraag ik de indieners en de minister hoe zij afspraken met onze buurlanden over een ingezetenencriterium voor zich zien.
Daarnaast is draagvlak voor een verbod op consumentenvuurwerk van groot belang. Daarin kon ik ook de lijn van de heer Van Nispen volgen. De politie heeft immers al aangegeven dat ze een sluitstuk kan zijn, maar niet het hele probleem zelf kan oplossen. Gelukkig zijn veel mensen in Nederland wél voor een totaalverbod, zoals blijkt uit peilingen van I&O Research en EenVandaag. Echter, het blijft belangrijk dat dit draagvlak verbreed wordt door heldere communicatie en adequate handhaving. Hoe ziet de minister dit voor zich?
Voorzitter. Wat voor oud en nieuw willen we eigenlijk? We zien ieder jaar weer hoe onze samenleving wordt ontwricht door het veeltallige misbruik van vuurwerk. Waarom zouden we deze lelijke kanten van de viering niet achter ons laten, zodat we op een veilige manier kunnen genieten van professioneel vuurwerk? De feiten liggen immers op tafel. We kunnen wat ons betreft een goede inschatting maken van welke schade er zal plaatsvinden bij een jaarwisseling zónder verbod op consumentenvuurwerk: zo'n 1.300 mensen op de spoedeisende hulp en huisartsenpost, twee blinde ogen per uur en één dode. Allemaal te veel. Een aanzienlijk deel van de slachtoffers heeft het vuurwerk niet eens zelf aangestoken, maar was omstander. Voor deze mensen is het een traumatische gebeurtenis. Sommigen van hen moeten dit de rest van hun leven meedragen.
Voor veel Nederlanders heeft vuurwerk natuurlijk ook mooie kanten. Bij de online consultatie kwam dan ook vaak naar voren dat mensen zich zorgen maken om dit te verliezen. Het is daarom des te beter dat er ruimte is voor alternatieven, zodat mensen nog steeds van vuurwerk kunnen genieten. Het is goed dat daar in het voorstel bij wordt stilgestaan.
Bij de afgelopen twee jaarwisselingen gold een tijdelijk vuurwerkverbod om de zorg te ontlasten tijdens de coronapandemie. Dit leidde tot respectievelijk 70% en 40% minder vuurwerkslachtoffers. Ondertussen zijn vrijwel alle maatregelen afgeschaft. Als we het tijdelijke verbod niet permanent maken, zeggen we daarmee dat we ons de extra ziekenhuisgevallen nu wél kunnen permitteren. Maar vuurwerkslachtoffers moeten we wat ons betreft altijd voorkomen, ongeacht de huidige druk op de zorg. Het is absurd te bedenken dat we ons nu wel 1.300 slachtoffers zouden kunnen permitteren. Het voorkómen van slachtoffers hoort een doel an sich te zijn. Deze slachtoffers en de miljoenen euro's aan vernielingskosten zijn een enorme prijs. Wat we ervoor terugkrijgen, is het zelf mogen afsteken van vuurwerk, in plaats van het over te laten aan de mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben. Laten we het houden bij professionele vuurwerkshows en innovatieve spektakelshows. Daarmee kunnen we ontzettend veel leed besparen.
Dan nog een vraag aan het kabinet. Waarom wordt er vastgehouden aan de keuze om het tijdelijke verbod af te wachten, terwijl er reeds zoveel signalen zijn dat dit onvoldoende effectief zal zijn? Dat is niet iets wat ik zelf even heb bedacht. Het Veiligheidsberaad heeft aangegeven dat vuurwerk een katalysator is voor normloos gedrag. De gemeenten en burgemeesters steunen een algemeen vuurwerkverbod. De politie heeft aangegeven dat de lappendeken handhaving moeilijker maakt. De Raad van State geeft ook aan dat een totaalverbod beter te handhaven is. Dan hebben we ook nog de Dierenbescherming, die spreekt over het enorme leed dat dieren elke jaarwisseling moeten ondergaan. Het Longfonds heeft ook aangegeven dat de huidige opstelling van vuurwerk leidt tot ademnood bij longpatiënten.
Voorzitter. Dit is slechts een greep uit de grote groep voorstanders. Als hier wordt gezegd dat Nederland er nog niet klaar voor is, dan plaats ik daar mijn vraagtekens bij. Bij een normale jaarwisseling is 48% tot 52% van het oogletsel het gevolg van siervuurwerk dat met het gedeeltelijke verbod legaal blijft. De goede resultaten van de tijdelijke vuurwerkverboden kunnen we simpelweg niet negeren. Zoals oogarts Tjeerd de Faber zei tijdens het rondetafelgesprek waar ik ook aanwezig was: als de vorige vuurwerkverboden een medisch experiment waren, zou het nooit door een ethische commissie heen komen om het weer opnieuw toe te staan.
Voorzitter, tot slot. Een veilige jaarwisseling is een politieke keuze. De feiten liggen op tafel. Jaar na jaar zien we dat het misgaat. De miljoenen euro's aan schade verbleken bij de traumatische letsels die slachtoffers oplopen. Voor het succes van een verbod is draagvlak hard nodig. Dat zien wij ook. We kijken uit naar de inzet daarop. Des te beter is dan ook de berichtgeving dat een meerderheid van de Nederlanders en een meerderheid van de achterbannen van de meeste partijen hier achter een verbod staan. 700.000 burgers en 1.200 organisaties, waaronder het Nederlands Oogheelkundig Gezelschap, de Dierenbescherming, de Landelijke Huisartsen Vereniging, het Nederlands Centrum Jeugdgezondheid, de stichting Divers Doof en ga zo maar door hebben het Vuurwerkmanifest ondertekend. Laten we alsjeblieft naar deze grote groep luisteren. Laten we ervoor kiezen om oud en nieuw weer een feest voor iedereen te maken, waarbij we alsnog van vuurwerk kunnen genieten, maar dan wel op een veilige manier.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop, PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Allereerst mijn waardering voor het harde werk van de indieners en vooral de medewerkers. Oud en nieuw is een feest waar ik persoonlijk warme gevoelens bij heb. Samen kijken we terug op het jaar en blikken we vooruit op het volgende. Het is een feest van verbinding dat ik altijd samen met alle mensen uit mijn dorp vier. Als ik aan oud en nieuw denk, denk ik dus dat het een feest voor iedereen is: de oliebollen op tafel, champagne in de glazen, de Top 2000, Bohemian Rhapsody, Gurbe Douwstra in de Fryske Top 100 — misschien ook een aanrader voor het komende oud en nieuw — en inderdaad daarna vuurwerk.
Maar als je dan de volgende dag naar het nieuws kijkt, zie je gelijk weer dat dat niet overal en voor iedereen het geval is. Het feest wordt ontsierd door overlast, rotzooi en, het ergst van alles, honderden slachtoffers door vuurwerk. Soms vallen er zelfs één of meerdere doden. Dat betekent dat elk jaar weer mensen voor de rest van hun leven te maken hebben met oogschade, gehoorschade, brandwonden of ontbrekende vingers. Dat zijn vaak ook nog heel lang te leven levens, want de helft van de slachtoffers is jonger dan 20 jaar en een kwart zelfs jonger dan 12. Ook is bijna de helft van de slachtoffers omstander. Ze hebben er niet zelf voor gekozen om vuurwerk af te steken. Mensen zijn dus niet voor niets bang om op oudjaarsavond door de stad te lopen. Honderdduizenden mensen met een longaandoening hebben geen andere keus dan thuisblijven. Op deze manier is oud en nieuw dus absoluut geen feest voor iedereen.
Naast slachtoffers vergt oud en nieuw ook ongelofelijk veel van hulpverleners. Onze feestelijke jaarwisseling voelt voor politieagenten, brandweerlieden, ambulancepersoneel, medici en boa's als warzone. Op de PlayStation speel ik het vaak — dat is ontzettend leuk — maar in de praktijk is dat echt een stuk minder. Voor deze hulpverleners is het levensgevaarlijk.
Verantwoordelijk vuurwerkgebruik blijft wat mij betreft bij oud en nieuw horen, maar de manier waarop we het nu organiseren kan wat de Partij van de Arbeid betreft niet zo doorgaan. De afgelopen twee jaarwisselingen hebben laten zien dat een verbod effectief kan zijn, ondanks dat er nog veel te winnen is in de naleving. Dat zie ik ook. De afgelopen jaarwisselingen waren er 40% minder slachtoffers dan in 2019, het laatste jaar zonder verbod. Er waren nul doden in plaats van twee. Er waren nul blinde ogen in plaats van dertien. En er waren veel minder meldingen bij de brandweer en er was veel minder schade. Wat de Partij van de Arbeid betreft wordt oud en nieuw een feest voor iedereen, inclusief vuurwerk, maar dan georganiseerd door de gemeente, door professionals die weten wat ze doen en die bovendien een mooier resultaat leveren.
De Partij van de Arbeid zal daarom voor deze initiatiefwet van GroenLinks en de Partij voor de Dieren stemmen, waarmee geen traditie verloren gaat maar een traditie op een andere, veiliger manier wordt voortgezet. Hoewel een gedeeltelijke naleving van een verbod al veel winst oplevert, zal de naleving wel echt beter moeten. Daarom heb ik nog een aantal vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid. Wat is er volgens de minister nog meer nodig om dit wetsvoorstel, indien het wordt aangenomen, goed te kunnen handhaven? Herkent de minister zich in het beeld dat de handhaving op het gebruik van illegaal vuurwerk beter zal gaan als ook vuurwerk in de F2-categorie verboden wordt? Welke afspraken zijn te maken met België en Duitsland om de verkoop van vuurwerk aan Nederlanders zo veel mogelijk te voorkomen?
Dank, voorzitter. Ik zie dat ik een interruptie heb.
De voorzitter:
Zeker. Eerst de heer Van Haga, Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank aan de heer De Hoop voor een redelijk pragmatisch betoog. Als hij dan zegt dat mensen bang zijn om door de stad te lopen op oudjaarsavond, dan deel ik die zorg. Maar dat is toch niet omdat iemand een F2-vuurpijltje afsteekt of omdat kinderen met sterretjes rondlopen? Ik heb dezelfde angst als ik met mijn hond door het bos loop rond die tijd, en een week van tevoren en een week erna, omdat mensen echt gigantische bommen naar je gooien. En die komen niet uit de F2-categorie; die komen uit België. Die worden in grote ladingen hier naartoe gebracht. Is de heer De Hoop het met mij eens dat, als het alleen om F2-vuurpijltjes en siervuurwerk zou gaan en als dat goed zou worden afgestoken en als daar zorgvuldig mee zou worden omgegaan met een goede voorlichting, er gewoon helemaal niets aan de hand is en wij onze prachtige traditie gewoon kunnen laten doorgaan?
De heer De Hoop (PvdA):
Ik hoor de heer Van Haga. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, toen ik voor het eerst dit woordvoerderschap kreeg, dacht: ja, het zal vast wel allemaal illegaal vuurwerk zijn dat gevaar oplevert. Maar je ziet toch dat er heel veel letsels door F2-vuurwerk komen. Met zo'n vuurpijltje van F2 kun je iemand aardig wat schade toebrengen. Ook dat zijn vuurwerkcategorieën waar je letsel aan overhoudt.
Dan het illegale vuurwerk. Zeker, daar zit qua vernielingen en qua gevaar voor agenten het grootste gevaar. Maar je ziet dat er de afgelopen twee jaar minder illegaal vuurwerk verbruikt is. Op het moment dat er gehandhaafd moet worden, is zo meteen de kans groter dat het op een effectieve manier kan, omdat alles illegaal is. Ik denk dus dat het qua handhaving voor de politie juist nog makkelijker is om het illegale vuurwerk aan te pakken. Ik erken dat het grootste gevaar waarschijnlijk bij het illegale vuurwerk ligt, ook al zie je dat er bij F2 ook heel veel schade vandaan komt. Juist op het gebied van handhaving heb je met een algemeen verbod meer middelen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar alles is een afweging, hè. Het is een afweging tussen het plezier dat we hebben van onze prachtige traditie, en de risico's. Stel dat we al dat illegale vuurwerk eruit schrappen, dan gaat het om gedrag. Als je zo'n F2-vuurpijltje in een fles of zo'n afsteekding zet en die bril en helm op hebt — en weet ik wat je allemaal nog meer opzet — en dat afsteekt en heel hard wegrent, is er echt niks aan de hand. Het gaat mis door het gedrag van mensen die zo'n F2-vuurpijltje naar iemand gaan gooien. Dat moet je natuurlijk niet doen. Het gedrag van mensen kan toch niet de oorzaak zijn van het feit dat de Partij van de Arbeid nu beslist om deze prachtige traditie overboord te zetten?
De heer De Hoop (PvdA):
Het is altijd de schuld van de Partij van de Arbeid, merk ik. Nee, grapje, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is ook zo.
De heer De Hoop (PvdA):
Mevrouw Van der Plas, ik heb u laatst nog zo'n mooi compliment gegeven.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is ook een grapje.
De heer De Hoop (PvdA):
Terug naar de interruptie van de heer Van Haga. Ik zie dat juist op dat illegale vuurwerk beter gehandhaafd kan worden met een algemeen verbod. Ik denk ook dat gedrag te beïnvloeden is. Als je de norm stelt dat vuurwerk niet meer algeheel gebruikt mag worden, is de stap groter naar het illegale vuurwerk. Het gebruik van vuurwerk leidt, denk ik, tot agressiever gedrag. Wat ik net hoorde en wat ook de Veiligheidsraad aangeeft, namelijk dat het een katalysator is, is zeker een argument om juist te kiezen voor een algeheel verbod. Het is afwegingen maken. Ik maak deze en de heer Van Haga maakt een andere.
De voorzitter:
De heer Van Haga tot slot.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot, voorzitter. Daarover verschillen we inderdaad hartgrondig van mening. De Staat moet ons uiteindelijk niet in bubbeltjesplastic gaan wikkelen en er dan een rietje uit laten, zodat we helemaal niks meer kunnen doen en volledig veilig zijn en zodat ons niks meer overkomt. Nee, we willen die risico's zelf afwegen. We willen de individuele vrijheid om zelf ons vuurwerk af te steken. Dat mag best wat risico kosten. Dat risico moeten we natuurlijk minimaliseren — daar vinden we elkaar in — maar ik zou er niet voor zijn om zover te gaan om die hele prachtige traditie af te schieten. Ik ken de Partij van de Arbeid niet als een partij die alles kapotmaakt. Vroeger bouwde de Partij van de Arbeid nog — inmiddels ook niet meer. Maar als het inderdaad zover komt dat de Partij van de Arbeid ook onze vuurwerktraditie gaat afnemen, zijn we wel diep gezonken.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben niet tegen de vuurwerktraditie. Ik ben voor een traditie die we kunnen voortzetten, maar dan op een veiligere manier, en waaraan iedereen op een prettige manier kan meedoen. We hebben ook een verantwoordelijkheid als politiek. De helft van de slachtoffers is onder de 20 jaar en een kwart daarvan onder de 12 jaar. Dat baart mij zorgen. Ik vind dat wij een rol hebben om het volk te beschermen en juist de kwetsbare jongeren in bescherming te nemen. Ik maak daarin een andere afweging.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB.
De heer De Hoop (PvdA):
Mevrouw Van der Plas lacht nu al.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het altijd heel leuk om met de heer De Hoop in debat te gaan. Hij maakt me altijd best vrolijk. Dat is een keer een compliment terug. Ik waardeer de heer De Hoop zeer, ook in zijn bijdrage. Hij maakt afwegingen, is realistisch. Hij komt uit Friesland, dus het gezonde boerenverstand viert hoogtij. Alleen wil ik wel even vragen naar die vuurwerkshows. Ik hoorde de heer De Hoop daarop aanslaan: misschien moeten we kijken naar evenementen in gemeenten. Maar we hebben 355 gemeenten in Nederland. Zo veel professionals die zo'n show mogen doen, zijn er niet eens. Als we daarnaartoe gaan, voorzie ik dat de steden er oké uitkomen, want daar wonen de meeste mensen. Maar wat moeten de mensen op het platteland dan? Moeten die naar de stad reizen? Het openbaar vervoer is vaak heel slecht. In heel veel gebieden rijden 's avonds helemaal geen bussen. Hoe ziet de heer De Hoop dat? Er zijn niet genoeg professionals voor elke gemeente.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk wel dat het georganiseerd kan worden. Ik woon zelf in de grootste gemeente van het land qua oppervlakte, Súdwest Fryslân, met 90 dorpen en steden. Ik kan me inderdaad voorstellen dat je dat in zo'n regio op een goede manier moet faciliteren. Daar is misschien meer voor nodig dan wanneer het vanuit de gemeente is. Ik heb een amendement van de ChristenUnie en SGP gezien, dat daarbij misschien ook een rol kan spelen. Misschien komt dat juist tegemoet aan de zorg die mevrouw Van der Plas op tafel legt. Ik hoorde net iemand anders zeggen dat het juist in de stad problemen zou opleveren. Het is maar net hoe je het interpreteert. Volgens mij is het te organiseren en kun je mensen die ertoe in staat zijn, prima de ruimte bieden en het vertrouwen geven om dat te organiseren. In die zin vind ik het amendement van de ChristenUnie en SGP ook sympathiek.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer De Hoop zegt: het zou misschien te organiseren zijn. Stel, in het slechtste geval, dat het vuurwerkverbod erdoor komt. Het lijkt er niet op, maar stel dat het gebeurt. Dan is er nog niet echt een alternatief voor komend jaar. Ik ga sowieso tegen het voorstel stemmen, maar zou de PvdA misschien bereid zijn om te zeggen: nu nog even niet, maar pas als dat allemaal op orde is; dan valt er met ons over te praten? Ik voorzie namelijk wel dat dorpen en mensen in de regio, op het platteland, gewoon verstoken blijven van vuurwerk en vuurwerkshows. Ik denk namelijk dat het niet haalbaar is om het op dit moment en op deze manier heel snel te organiseren.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk dat het een grote teleurstelling was voor veel mensen dat de besluiten over oud en nieuw de afgelopen tijd vrij laat in het jaar zijn genomen. We zitten nu in juni, dus ik denk dat er ruim de tijd is om dat goed te organiseren. Als het voorstel wel wordt aangenomen, wat ik hoop, wil ik mevrouw Van der Plas toezeggen dat ik me er samen met haar voor in wil zetten dat vuurwerkshows ook juist op het platteland goed georganiseerd kunnen worden. Ik ben zeker bereid om te kijken wat daar precies voor nodig is. Die vraag wil ik eigenlijk ook wel aan de initiatiefnemers stellen. Ik hoor graag hoe zij dat zien. Op die manier kunnen we kijken hoe we het platteland ook goed kunnen bedienen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar komt wel heel wat bij kijken, hè, als we dat zo zouden gaan doen? Het gaat niet alleen over een show die goed georganiseerd wordt. Er moet een heel evenement van gemaakt worden. Er moet toegang komen. Er moeten beveiligers komen. Er moet horeca komen, want ik neem aan dat mensen ook wel een glaasje willen drinken, al dan niet met alcohol. Er moet vervoer zijn. De bussen moeten rijden; de treinen moeten rijden. Ik vraag de heer De Hoop om nog eens heel goed na te denken hoe groot dat gaat zijn in de regio. In Amsterdam rijdt elke twee minuten een tram, dus daar kunnen mensen gemakkelijk bij evenementen komen, maar dat is op het platteland niet het geval. U hoeft er nu geen antwoord op te geven, maar mijn vraag is dus of u nog wel even heel goed wilt nadenken over wat u zich op de hals haalt.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over de trigger. Het vuurwerk is de trigger, zei ook mevrouw Bouchallikh, en maakt mensen agressief. Mijn zoon gaat naar buiten, pakt een sierpot, steekt hem aan, gaat met de buren kletsen en komt weer naar binnen. Die sierpot is helemaal geen trigger voor hem. Waarom niet? Omdat die jongen goed opgevoed is en gewoon moreel besef heeft en weet dat hij dat niet moet doen. Dus het gaat wel degelijk om gedrag; dat wilde ik tot slot nog even meegeven.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb mevrouw Van der Plas gehoord en ik ben altijd blij als ze mij wat meegeeft. Dat neem ik zeer ter harte.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Knops, CDA.
De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens de CDA-fractie dank aan de initiatiefnemers en de medewerkers, waarvan sommigen achter de pilaar verscholen zijn, voor het indienen van het initiatiefwetsvoorstel. Daar gaat heel veel werk mee gepaard en het is mooi dat dit recht dat Kamerleden hebben, wordt uitgeoefend. Misschien is het niet voor de eerste keer, maar wel voor de eerste keer in dit nieuwe tijdelijke huis. Mijn complimenten daarvoor. Ik ben de vervanger van de heer Van der Molen. Hij is de echte liefhebber van vuurwerk, maar hij is ziek vanavond. Hij zit veilig thuis en heeft mij gevraagd om het over te nemen.
Voorzitter. Het afsteken van vuurwerk is een van de bijzondere tradities die ons land rijk is. Veel mensen steken samen met familie, vrienden en buren vuurwerk af tijdens de jaarwisseling. Het is een mooie afsluiting van het jaar en een feestelijk begin van het nieuwe jaar. Ik kan me zo voorstellen dat ook de initiatiefnemers regelmatig, of misschien zelfs heel vaak, vuurwerk hebben afgestoken in het verleden. Ik heb hele mooie herinneringen aan de tijd dat je als jong mannetje, gedoucht, met je haartjes, die ik toen nog had, nat en met je pyjama aan — een eikeltjespyjama voor sommige mensen — wakker werd gemaakt om nieuwjaar te vieren en vanachter het raam, dus wel veilig, naar dat mooie vuurwerk te kijken. Je groeit ermee op en als dat veilig gebeurt en kan, dan is dat hartstikke mooi en dan moeten we die traditie ook in stand houden. De vraag aan de initiatiefnemers is of zij zich überhaupt een Nederland kunnen voorstellen waarin de traditie niet meer zal bestaan dat mensen zelf de keuze kunnen maken om in eigen kring, met hun naasten, vuurwerk af te steken of op een andere manier het nieuwe jaar in te luiden.
Voorzitter. Als het gaat om het voorstel dat nu voorligt, dan stellen de initiatiefnemers daarin als belangrijk element dat er een heel groot draagvlak zou zijn onder de Nederlandse bevolking voor zo'n algeheel verbod op het afsteken van vuurwerk. Onze fractie zet vraagtekens bij de onderbouwing van dit getal. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij meerdere bronnen hierover hebben geraadpleegd om tot deze constatering en conclusie te komen. Hebben zij ook kennisgenomen van de uitkomsten van de StemWijzer van vorig jaar, waaruit blijkt dat een meerderheid van de ruim 2,1 miljoen gebruikers van de StemWijzer geen verbod op siervuurwerk wil? Welke invloed heeft deze meerderheid op de door de indieners gehanteerde stelling dat dé samenleving het verbod als rechtvaardig en proportioneel beoordeelt? Ik zou daar graag een reactie op willen hebben.
Voorzitter. De CDA-fractie heeft meermaals aandacht gevraagd voor de risico's van vuurwerk. Die zijn er wel degelijk en die ga ik hier ook niet ontkennen. Om dat risico te verkleinen zijn er de afgelopen tijd al tal van maatregelen genomen. Je kunt het risico ook niet uitsluiten, maar je kunt het wel verkleinen. Een voorbeeld daarvan is het verbod op F3-vuurwerk. We zien de grote overlast en schade die in delen van ons land worden aangericht door vuurwerk. Dat willen we ook geenszins bagatelliseren. Dus als u vraagt of ik voor een oud en nieuw ben waarbij mensen zich weten te gedragen en ze geen grootschalige branden en vernielingen aanrichten, dan is mijn antwoord daarop volmondig "ja".
Maar diezelfde vraag zou ik ook positief beantwoorden als het gaat over de coronarellen en de rellen en ongeregeldheden rondom voetbalwedstrijden. Op dat punt delen wij met de initiatiefnemers de opvatting dat de jaarwisseling zo veilig mogelijk moet plaatsvinden. Bij veel van de incidenten rond oud en nieuw speelt vuurwerk een prominente rol, maar niet de enige. Ook bij andere evenementen — ik noemde ze zojuist al — zie je dat het losgeslagen geweld bij allerlei rellen veel letsel veroorzaakt bij omstanders, hulpverleners en politie, en ook heel veel materiële schade. Ook onze fractie vindt dat onacceptabel. Maar dat komt vooral door de bommen die gebruikt worden. Die bommen zijn inmiddels illegaal; die zijn hartstikke verboden.
De vraag is dan ook wat een landelijk vuurwerkverbod, zoals dat nu wordt voorgesteld, oplost. Ik sluit me daarvoor ook aan bij de opvatting van de Raad van State. Je zou zelfs de veronderstelling kunnen handhaven dat het totaalverbod leidt tot meer illegaal vuurwerk. Want als iets niet mag — wij zijn natuurlijk toch Nederlanders — dan zorgen we er gewoon voor dat we het krijgen. Dan gaan we spul kopen dat over de grens heel makkelijk verkrijgbaar is. De cobra's in Italië zijn net zo makkelijk te verkrijgen als de pizza's. En als je in de grensstreek woont waar ik vandaan kom, dan rijd je de grens over naar Duitsland en België en dan haal je al dat spul dat hier hartstikke verboden is, dat heel onveilig is en waarvan wij het ook onwenselijk vinden dat het hier wordt gebruikt.
Ondanks de goede bedoelingen van dit wetsvoorstel — nogmaals mijn complimenten, want het is een maatschappelijk probleem waar veel verschillende opvattingen over zijn en het is ook niet oncontroversieel — is het de vraag of het doel bereikt wordt dat de initiatiefnemers ermee beogen. Ik ben ook benieuwd hoe zij kijken naar die afgelopen twee jaarwisselingen. In een interruptiedebatje is al aan de orde geweest dat die wel en niet representatief zijn. Er waren verboden, de jaren verschilden enorm en de mindset van Nederland was ook anders: er mocht heel lang niets, vervolgens mochten mensen weer dingen en gingen ze dingen doen die niet mochten. Ik ben benieuwd hoe zij kijken naar de aantallen slachtoffers en wat dat betekent. Welke conclusies verbinden zij aan de afgelopen twee jaar, als ware het een experiment? Zo is dat natuurlijk nooit beoogd, maar het is wel een relevant punt.
Dat brengt mij ook op het punt van de timing. Dat zei de heer Van Nispen ook al. We hebben natuurlijk al maatregelen genomen om F3-vuurwerk te verbieden. Wij waren daar ook hartstikke voor, en zijn daar nog steeds voor, maar sindsdien heeft er geen normale jaarwisseling meer plaatsgevonden. Daarom de volgende vraag aan de initiatiefnemers: waarom willen zij niet wachten met aanvullende maatregelen, zoals het initiatiefvoorstel, totdat er een evaluatie heeft plaatsgevonden van een normale jaarwisseling waarin het verbod op vuurwerk uit de categorie F3 ook daadwerkelijk in de praktijk is gebracht? Waarom nu met dat vergaande — ik zou bijna zeggen: ook disproportionele — verbod komen? Nogmaals, de goede bedoelingen daargelaten, het gaat wel heel ver dat iedereen in Nederland niet meer dingen mag doen die we jarenlang mochten omdat de initiatiefnemers bevreesd zijn voor de effecten als dat voorstel niet zou worden aangenomen. De proportionaliteit en de mate van verreikendheid van dit initiatiefvoorstel is wat ons betreft op dit moment, zeker in de situatie waarin we nu zitten, voorbarig en, je zou kunnen zeggen, ontijdig. Graag een reactie van de initiatiefnemers.
Voorzitter. Mijn oud-collega in de fractie Chris van Dam heeft in de vorige kabinetsperiode gepleit voor het onder de werking van de Wet wapens en munitie brengen van het zware illegale vuurwerk dat nu nog gekwalificeerd wordt als F4-vuurwerk. Dit breidt de bevoegdheden, zoals huiszoeking, en de strafmaat uit en staat preventief fouilleren toe onder bepaalde voorwaarden. Bij motie is toen mogelijk gemaakt om bij zwaar illegaal vuurwerk voorarrest en snelrecht toe te passen. Daarnaast heeft onze fractie gepleit voor een wijkgerichte handhaving en de totstandkoming van een landelijk handhavingsplan. Daarom de vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid hoe het staat met de uitvoering van deze maatregelen.
Het punt natuur en milieu is ook door een aantal leden opgebracht en is ook onderdeel van het initiatiefvoorstel. Daarin staat dat de schaal waarop de natuur en het milieu zouden worden verstoord naar het oordeel van de initiatiefnemers onaanvaardbaar is en dat dat een algemeen vuurwerkverbod voor consumenten rechtvaardigt. Het uitgangspunt is volgens hen zo veilig, zo stil en zo dier- en milieuvriendelijk als mogelijk zijn. Waarom willen de initiatiefnemers dan toch vuurwerkshows toestaan? Dat moeten er dan toch heel wat worden als we alle gemeentes op een rijtje zetten? Als elke gemeente zo'n show gaat organiseren, dan heb je toch diezelfde effecten van vuurwerk? Dat is in zekere zin locatiegebonden, maar de effecten rijken veel verder dan die locatie.
Voorzitter. Met het invoeren van een vuurwerkverbod worden niet de overlastveroorzakers maar juist gehoorzame vuurwerkliefhebbers, de meerderheid, benadeeld. Onze fractie zet daarom eerst in op een evaluatie van het door ons gesteunde landelijk verbod op knalvuurwerk, vuurpijlen en de categorie F3. Aanvullende maatregelen kunnen eventueel daarna worden besproken. Ik vind ook dat je elke keer opnieuw moet bekijken wat de effecten zijn van de maatregelen die je genomen hebt en of je de doelen haalt die je daarbij hebt gesteld. Daarbij ligt ons accent op betere handhaving, het terugdringen van geweldsincidenten, een harde aanpak van geweldplegers en waar nodig beperkingen in de verkoop van vuurwerk.
Het zal u dus niet verrassen dat onze fractie op dit moment grote bedenkingen heeft bij dit voorstel, nogmaals met dankzegging voor de moeite die de initiatiefnemers voor zo'n belangrijk onderwerp hebben gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we eerst luisteren naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Knops zeggen dat dit wetsvoorstel geen antwoord is op het grote probleem van het illegale vuurwerk. Ik denk dat we het daar snel met elkaar over eens zijn. Maar als hij weet dat 81% van het vuurwerkletsel bij de laatste normale jaarwisseling die wij hebben gehad, kwam door legaal vuurwerk en dat de helft van het letsel ontstaat door siervuurwerk, en als wij van het afgelopen jaar weten dat er in Rotterdam-Rijnmond de helft minder brandmeldingen waren en de helft minder agenten op straat hoefden te worden ingezet, is de heer Knops dan bereid om te kijken of we toch een stap kunnen zetten om deze vuurwerktraditie op een veiligere manier vorm te geven? Is hij misschien ook genegen om met open ogen te kijken naar het amendement dat de heer Stoffer en ik hebben voorbereid?
De heer Knops (CDA):
Sowieso moeten we daar met open ogen naar kijken. Dat heb ik juist ook aangegeven. Ik vind ook dat we een heel volwassen debat hebben gevoerd de afgelopen twee, drie jaar en dat we al heel wat maatregelen genomen hebben waarbij we de traditie in stand houden. Ik heb eigenlijk alle sprekers dat tot nu toe horen zeggen. Ik hoor niemand zeggen dat we F4 weer gaan toestaan, maar het is er wel. Dus we zitten in een soort schijnwerkelijkheid. We hebben een wetstechnische werkelijkheid van wat we zouden willen en we hebben de werkelijkheid op straat, waar we gewoon nog met illegaal spul zitten, dat de echte schade veroorzaakt, de fysieke schade aan mensen, aan de omgeving. Dat is niet alleen met oud en nieuw, waar dit voorstel op ziet, maar ook bij ADO, ook bij de coronarellen. Losgeslagen bendes, doorgesnoven gasten met alcohol op, gebruiken dit soort dingen als wapentuig. Daar moeten we tegen optreden, maar de traditie zou ik zo lang mogelijk in stand willen houden.
Ik heb net opgebiecht dat ik zelf niet eens een grote liefhebber ben, want ik heb zo veel spul verschoten dat boven F4 gaat, dat ik het allemaal een beetje licht spul vind. Maar ik kan er wel van genieten en ik vind het mooi als andere mensen daar ook van kunnen genieten. Ik heb zelf heel weinig vuurwerk afgestoken. Ik sta hier dus niet voor mezelf, maar ik vind wel dat we respect moeten hebben voor de grote groep die hier op een normale manier mee omgaat, met veiligheidsmaatregelen, zoals brilletjes. We hebben het in de afgelopen jaren allemaal zien veranderen. Er zijn echt maatregelen genomen. Ik noem ook de opvoeding. Ik hoorde de heer Kops dat net ook zeggen. Kinderen van 10 jaar spelen lekker buiten met vuurwerk zonder dat daar toezicht op is. Sorry hoor, maar waar zijn die ouders dan? We hebben allemaal ook een eigen verantwoordelijkheid. Je stuurt ook geen kind van 5 jaar de snelweg of een grote weg op met de fiets. Dat doe je ook niet. We moeten het niet allemaal in de richting van het vuurwerk zelf betitelen. Het gaat om het juiste gebruik ervan. Niets is zonder risico's.
Door het terugdringen van de categorieën gaan we het risico beperken. U heeft mij aan het einde horen zeggen dat mijn fractie eerst naar de effecten wil kijken van de maatregelen die we nu genomen hebben. We willen ook heel nadrukkelijk naar de handhaving kijken, want volgens mij is dat een van de grootste problemen die we nu hebben. We zitten hier in de Haagse werkelijkheid dingen te regelen, maar vervolgens komt al het spul over de grens binnen. Dat lijkt me geen wenselijke situatie.
Dan ten aanzien van uw amendement. We hebben daar al even contact over gehad. Het amendement dat hier voorligt, vind ik sympathiek, maar ik heb geleerd dat als je amendementen indient en wetten maakt, ze ook moeten werken in de praktijk. Ik heb daar nog wel een paar vragen over. Ik had die eigenlijk bewaard voor wanneer u het woord zou voeren ... Zeg het maar. Ik kan het nu of dadelijk doen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Knops (CDA):
Het is een beetje een omgekeerde interruptie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ga ervan uit dat hij straks ook bij mij gaat staan.
De heer Knops (CDA):
De vraag was: wat vindt u van mijn amendement? Als het gaat over "georganiseerde groepen burgers", wie zijn dat dan? Aan welke veiligheidseisen moet dit voldoen en welke bureaucratie komt er als je dit met elkaar moet gaan regelen? Wordt het dan niet een soort afgeleide vuurwerkshow? Als je op social media zegt dat je een vuurwerkevenement hebt, het een soort project X-feest wordt en iedereen daarop afkomt, hoe kun je de veiligheid dan nog garanderen? Het roept bij mij heel veel vragen op. Over uw amendement zeg ik hetzelfde als over het initiatiefvoorstel: het beoogt meer ruimte te bieden, maar hoe gaat het in de praktijk werken en waar worden de gemeenten dan mee geconfronteerd? Ik heb daar dus nog wel wat vragen over, maar ik reken erop dat u daar in uw eigen inbreng ook nog iets over gaat zeggen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, daar kom ik op terug. Ik kom nu even terug op het punt dat de heer Knops aanhaalde over de handhaafbaarheid, want dat is een serieus punt. Dat is op dit moment ook een groot probleem. Op dit moment is het voor de politie lastig om te handhaven, omdat ze niet precies weten of een knal van legaal vuurwerk of van illegaal vuurwerk komt. Het is ingewikkeld om op dit moment te handhaven. De politie doet hiertoe een duidelijke oproep en dat geldt ook voor de veiligheidsregio's. Ze scharen zich allemaal achter eenduidige handhaving. De voorwaarde is dat je zorgt voor alternatieve locaties. Dat is de charme van het amendement, al zeg ik het zelf. Zou het het waard zijn voor het CDA om dit te heroverwegen? Zou dit anders geen gemiste kans zijn? Laten we de kans grijpen dat we ook komend jaar een jaarwisseling tegemoetgaan met minder slachtoffers, minder geweld en minder rellen. Dit is echt een stap in die richting.
De heer Knops (CDA):
Zeker. Volgens mij is het verschil in wat we beogen ook helemaal niet zo groot. We balen er allemaal van en we vinden het allemaal vreselijk dat er zo veel geweld wordt gepleegd, dat er zo veel schade wordt aangericht en dat er mensen gewond raken die er helemaal niks mee te maken hebben. Maar in alle inbrengen van de politie, de brandweer en het Veiligheidsberaad staat dat mensen zich ook zorgen maken over het draagvlak. Je kunt dit soort verregaande wetgeving alleen maar invoeren als daar draagvlak voor is. Dat is een van de elementen waar ik vragen over heb gesteld aan de initiatiefnemers. Op basis van de signalen uit mijn omgeving en de signalen die aan de orde zijn geweest in de hoorzitting twijfel ik of de meerderheid van de Nederlandse bevolking hier wel achter staat.
Het echte probleem is dat die illegale spullen als wapen gebruikt worden. Je kunt wel een onderscheid maken tussen F4 en een sterretje; dat is niet zo moeilijk. Als een bushokje in puin vliegt, dan weet je ook dat dat niet door een cake komt die de heer Van Nispen heeft afgestoken. Ik kwam er net achter dat hij er heel veel verstand van heeft. Dat is verdacht! Ik snap dat de politie zegt dat een totaalverbod makkelijk te handhaven is, maar ze hebben ook heel nadrukkelijk benadrukt dat het echte grote probleem is dat dat spul binnen blijft komen. Als we een olifant in de kamer hebben staan, namelijk het illegale vuurwerk, en we daaromheen een Nederlandse wet bouwen met alle goede bedoelingen, dan lijkt dat symboolwetgeving te worden en daar houd ik niet zo van. Ik vind dat we het probleem bij de kern moeten aanpakken. Vandaar mijn vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid: wat kunnen we doen, ook in samenspraak met andere landen, om dat probleem te voorkomen? Een aantal andere leden heeft daar ook vragen over gesteld. Op die manier kunnen we onze traditie op een veilige manier voortzetten. Het zal nooit helemaal zonder risico's zijn — dat is voetballen op zaterdag of zondag ook niet — maar we moeten de traditie wel kunnen handhaven. Dat is mijn inzet. Ik noemde het ontijdig. Ik vind dat we de maatregelen die we nu genomen hebben, ook op basis van de OVV-adviezen, in een hopelijk normale jaarwisseling moeten gaan implementeren en dat we moeten kijken wat daar de effecten van zijn. Ik heb niet gezegd: dat standpunt is in beton gegoten. Want we moeten altijd naar de effecten kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we … Ja, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nog een laatste punt. Ik ken het CDA — zo ken ik de heer Knops ook — als een partij die pal achter onze hulpverleners, onze politiemensen en onze brandweer staat. Ik doe toch de oproep aan het CDA om het standpunt te heroverwegen en goed naar hen te luisteren.
De heer Knops (CDA):
We moeten hier geen valse tegenstelling creëren, namelijk dat de ene partij hier in de Kamer meer en de andere partij minder solidair zou zijn met de hulpverlening. Want ik erger me kapot als ik de beelden zie van losgeslagen lui die hulpverleners belagen. Ik ben voor een keiharde aanpak op dat punt; dat zal u niet verbazen. Maar het moet wel werken. Ik wil naar elk amendement en naar elke wet kijken om te zien hoe we dat kunnen verbeteren. Mijn fractie wil dat ook. Maar laat het duidelijk zijn dat geweld tegen hulpverleners gewoon ontoelaatbaar is. Dat is laf en ontoelaatbaar. Maar het gaat niet alleen over het vuurwerk. Het gaat over de manier waarop vuurwerk gebruikt wordt als een wapen tegen andere mensen. Dat moeten we aanpakken. Dat heeft met mentaliteit te maken. Dat heeft met opvoeding te maken; laten we dat punt ook eens benoemen. Lui die helemaal doorgesnoven zijn: waarom hebben we het daar niet over? We vinden het wel normaal als je helemaal doorgesnoven bent en dit soort dingen gebruikt. Nu hebben we het alleen over vuurwerk. Laten we dan het hele probleem benoemen. Dan zijn we ook eerlijk.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik hoor de heer Knops zeggen dat dit voorstel ontijdig en voorbarig is. Ik moest toen meteen denken aan het krantenartikel van vanochtend, waarin de directeur van veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond zegt dat het momentum voor een algeheel vuurwerkverbod nu is. Hij is niet de enige die dit aangeeft. Ook het Veiligheidsberaad pleit al jarenlang voor een algemeen vuurwerkverbod. Zij waren er zelfs eerder bij. De G4 vindt ook dat het de hoogste tijd is om dat vuurwerkverbod eindelijk in te dienen. Ik ben blij om te horen dat de heer Knops open naar alles aan het kijken is. Mijn vraag is dus: hoe neemt hij deze vrij duidelijke oproepen vanuit het veld mee in zijn afweging?
De heer Knops (CDA):
Sterker nog, die heeft onze fractie meegenomen. Het ligt heel genuanceerd; daar gingen mijn vragen ook over. Ik betwijfel of de meerderheid van de Nederlandse bevolking — wij zijn hier ook volksvertegenwoordigers — die opvatting deelt. Ik deel ook de zorgen die er zijn binnen het Veiligheidsberaad, de politie en de brandweer over de veiligheid. Maar ik lees ook in al die inbrengen, zowel die van de politie als die van de brandweer, een dubbel verhaal. Dat is namelijk: "Laten we het echte probleem aanpakken. Dan staan wij als eerste aan uw zijde." "Ontijdig" en "voorbarig" zijn misschien niet de beste woorden. Dit is een heel belangrijk onderwerp; ik wil daar niets aan afdoen. Alleen, wat ons betreft zouden we eerst de effecten van de maatregelen die nu al in de pijplijn zitten daadwerkelijk moeten evalueren.
Ik ga ervan uit dat we elk jaar een debat hebben over de evaluatie van oud en nieuw. Ik hoop dat het ooit een keer verdwijnt en dat het dan vanzelf goed gaat. Maar misschien is dat tegen beter weten in. Ik vind dat we altijd moeten kijken wat de effecten zijn van de maatregelen die we genomen hebben, dus niet alleen de beperking van de mogelijkheid om vuurwerk af te steken, die we nu al hebben, maar ook intensivering van de handhaving en controle en een hardere aanpak. Het is een combinatie. Het is geen silver bullet. Het is gewoon een combinatie van maatregelen die je zult moeten nemen. Daar staat onze fractie open in. Wij maken een andere afweging. Ik ga ook geen oordeel vellen over wie er nu gelijk heeft, want volgens mij is het niet zo simpel. Je ziet dat de discussie daarover vordert. Het beste bewijs daarvoor is dat we de maatregelen genomen hebben die we nu genomen hebben. Maar laten we dat stap voor stap doen. Ik kan niet voorspellen waar dat eindigt, maar we kijken er met een open blik naar.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik waardeer deze open beantwoording. We verschillen inderdaad van inzicht over wat een redelijke volgorde is. Mijn tweede vraag gaat over wat de heer Knops een aantal keer noemde: opvoeden, normen stellen en ervoor zorgen dat mensen zich gedragen. Op een bepaalde manier wordt dat hier best wel bij het individu neergelegd. Vindt de heer Knops niet dat wij ook als Kamer op een bepaalde manier normen kunnen stellen en het goede voorbeeld kunnen geven? Dat kunnen we juist misschien wel door een vuurwerkverbod in te stellen en daarmee te laten zien: "We accepteren de onrust niet. We accepteren niet wat er met onze hulpverleners wordt gedaan. We accepteren de schade niet waar de rest vervolgens voor moet opdraaien." Hoe kijkt de heer Knops naar de normstelling vanuit de Kamer, vanuit het idee van opvoeden en juist wel de grens trekken?
De heer Knops (CDA):
Ik geloof heel sterk in opvoeden, maar ook in uitleggen waarom het niet handig en niet verstandig is om die spullen zo te misbruiken. Maar we moeten ook niet het beeld neerzetten dat heel Nederland een totale wanorde is bij oud en nieuw. In het gebied waar ik woon, gebeurt nauwelijks iets. Ja, er is een keer een incident, maar dat is bij een groot feest misschien ook zo als mensen veel gedronken hebben. Maar er gebeurt niet veel meer dan anders. Het zijn bepaalde hotspots — traditioneel soms, hoewel ik het geen traditie zou willen noemen — waarbij kennelijk het doel is om zo veel mogelijk schade te veroorzaken. Ik vind dat we het daarover moeten hebben. Volgens mij staan we daarin heel dicht naast elkaar. Maar ik vind niet dat we een maatregel moeten nemen die grote impact heeft op wat mensen wel en niet mogen, terwijl er altijd een groep zal blijven die zich nergens iets van aan zal trekken. De ongelijkheid wordt daarmee alleen maar groter en dat vind ik ook niet rechtvaardig; daar sta ik ook voor. Ik lees ook in de brieven van het Veiligheidsberaad en zeker ook in de brieven van de politie dat ze zeggen: er is veel meer nodig om dit probleem aan te pakken.
Plus, niet onbelangrijk, wat doen onze buurlanden? Want we zitten natuurlijk niet op een eiland en we hebben ook geen honderdprocentcontrole aan de grens. Daar hebben we de capaciteit ook niet voor, maar daar komt het wel binnen. En dan wordt dat spul het hele jaar door gebruikt, echt niet alleen met oud en nieuw. Criminelen en raddraaiers hebben het gewoon thuis liggen, in de woonwijken, door het hele jaar heen, om in te zetten als ze weer eens een relletje willen trappen. Dat moeten we aanpakken.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Ik kan de probleemanalyse van de heer Knops volgen, maar de uitkomst is voor ons anders. Wij zien het inderdaad ook niet als een silver bullet, maar ook niet als een afleiding van de aanpak van illegaliteit. We zien het juist als een geheel. Ik hoop dat het CDA daarin op een gegeven moment kan volgen.
De heer Knops (CDA):
Ik vind het een buitengewoon waardig debat. We hoeven het niet altijd eens te zijn met elkaar, maar we hadden natuurlijk al een gedeeltelijk vuurwerkverbod in de afgelopen jaren. Het is een traditie. We moeten ook kijken naar draagvlak. Als we het helemaal verbieden en er niets meer mag en je alleen maar, net als ik vroeger, in je pyjama achter het raam mag zitten kijken naar die vuurwerkshow, dan weet ik niet of dat de invulling is die vele Nederlanders zouden willen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer De Hoop, PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik hoor de heer Knops heel vaak over draagvlak. Hij noemde zelf aan het begin van zijn betoog ook een peiling. Ik denk dat het wel goed is om dan ook de peiling van I&O Research uit 2020 te noemen. Daarin zei 69% van de deelnemers: we zijn voor een algeheel vuurwerkverbod als er dan ook vuurwerkshows zijn. Daar was ook een meerderheid van de kiezers van het CDA voor. Dus ik zie dat draagvlak wel. Ik denk dat daar ook wel ruimte voor is, maar u gaf ook aan dat er een probleem is op het punt van de handhaafbaarheid. U schetste zelf dat ook het CDA zegt dat je die F3 echt niet meer moet willen. Maar juist op het punt van de handhaafbaarheid geven de politie en ook de Raad van State aan dat voor die handhaafbaarheid een algeheel verbod veel beter is. Ik voel daar dus een beetje inconsistentie. Zou u daar nog wat dieper op in willen gaan?
De heer Knops (CDA):
Het is niet zwart-wit. Die inbreng van de politie, die stelt dat dat beter handhaafbaar is, heb ik ook gelezen. De politie denkt dat dat makkelijker is. Ja, dat denk ik ook. Dan is het heel zwart-wit, alles of niets; alles wat er knalt, is verboden. In die zin zou dat voor de handhaving makkelijker zijn. Maar de consequentie daarvan is wel dat heel veel mensen die het gewoon leuk vinden om één keer per jaar op oudejaarsdag wat vuurwerk af te steken, dat niet meer mogen doen. Dat heeft met die proportionaliteit te maken. Dat is de afweging. Het is hier dus niet: wat is waar en wat is niet waar? Bij die peilingen is het overigens net als bij politieke peilingen: die kun je ook altijd anders interpreteren. Ook daar wil ik dus geen wedstrijd over aangaan, maar ik heb daarover een vraag neergelegd: hoe kijkt u daartegen aan? Dat kan weleens wisselen, maar het gaat vooral om de weging die wij moeten maken: hoe borgen we dat er een zo veilig mogelijk oud en nieuw kan plaatsvinden en dat mensen toch nog die traditie in stand kunnen houden? Misschien valt onze eindafweging daarbij iets anders uit. Mijn conclusie is: het glas is vanuit uw positie gezien al halfvol, omdat er al heel veel beperkt is. Nogmaals, we zijn het daar van harte mee eens. Mijn grote zorg is gewoon dat we hier in theorie van alles beperken bij wet en dat het via de achterdeur allemaal binnenkomt, zodat we er in de praktijk helemaal niks mee opschieten omdat sommige mensen zich aan die afspraken houden en anderen gewoon lekker het hele jaar dat spul gebruiken.
De heer De Hoop (PvdA):
De heer Knops heeft het over "de anderen", maar de helft van de slachtoffers bestaat uit omstanders. Dat zijn niet degenen die het zelf doen. Tot die "anderen" behoren dus ook de helft bij kinderen onder de 20 jaar en een kwart bij de kinderen onder de 12 jaar. Daar ligt natuurlijk ook wel een verantwoordelijkheid van ons. Ik ben dan toch aan het zoeken. Stel je nou voor dat blijkt dat wij heel goed afspraken kunnen maken met Duitsland en België en dat dat illegale vuurwerk echt veel beter te handhaven is; dan denk ik toch ook dat dat een hele goede uitkomst is, juist ook voor die "anderen", die er niet altijd voor kiezen dat zij een letsel krijgen. Ik probeer toch nog de ruimte te zoeken bij het CDA om daar toch wel wat voor te voelen.
De heer Knops (CDA):
Ik zal dat ook niet ontkennen; ongetwijfeld is dat zo in de peilingen waar de heer De Hoop aan refereert. Binnen elke politiek partij zullen er voor- en tegenstanders zijn. Ik verwacht bij de Partij voor de Dieren veel voorstanders van een verbod, maar bij onze partij zal dat gemêleerd zijn; dat is niet alles of niets. Maar ik vind dat we de dingen stap voor stap moeten doen om te kijken wat het effect is. Ik geloof heel sterk dat wij wetgeving moeten maken die daadwerkelijk ook het doel dat we ermee beogen dichterbij brengt. Nogmaals, volgend jaar zullen we hier ongetwijfeld weer een debat over hebben. Wij vinden dat we nu eerst een normale jaarwisseling met de maatregelen die genomen zijn moeten evalueren, aangezien we die twee keer niet gehad hebben. Tegelijkertijd moeten we gewoon echt meer inzetten op die handhaving, want ik realiseer me heel goed dat er als je in die frontlinie staat en je hulpverlener, politieman, brandweerman of ambulancemedewerker bent, of bij de gemeente werkt en dat allemaal moet organiseren, heel veel verantwoordelijkheid op je schouders komt. Maar ik vind dat wij ook de plicht hebben om hier wetten te maken die ook daadwerkelijk resultaat hebben, en ik heb er geen behoefte aan om hier wetten te maken die op papier mooi klinken, en dan dezelfde ellende te hebben als de afgelopen jaren.
De voorzitter:
De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Knops en het CDA hechten aan traditie. Dat doet de Partij voor de Dieren ook, alleen leggen wij dan misschien een wat andere focus. Wij leggen vooral een andere focus op die oud-en-nieuwtraditie. Daar heb ik ook in mijn bijdrage wat over gezegd. Wij staan dus uit elkaar, maar ik denk niet dat we onoverbrugbaar uit elkaar hoeven te staan, dus ik wil dat eventjes bekijken. We hebben het over een afweging van allerlei zaken. De heer Knops zegt dat hij graag een evaluatie wil, maar we hebben natuurlijk vanochtend in de krant al een deel van de evaluatie kunnen zien. Dat was de directeur van de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond. Die zegt: we hebben bij een normale jaarwisseling 180 meldingen per uur en de afgelopen jaren waren dat er minder dan 100; afgelopen jaar hadden we nul ernstige oogletsels. Hoe weegt hij die evaluatie? Dat is misschien geen formele evaluatie, maar het is natuurlijk wel een evaluatie van wat er de afgelopen jaren is gebeurd.
De heer Knops (CDA):
Als je de afgelopen twee jaarwisselingen naast elkaar legt, dan zou je daar best een aantal interessante conclusies uit kunnen trekken, en soms ook tegenstrijdige conclusies. Het is ook al een paar keer gewisseld in een interruptiedebat: ik vind het te kort door de bocht om nu dan maar even een soort politiek gewenste conclusie te trekken al naargelang waar je staat in deze Kamer. Dus ik pleit ervoor dat die maatregelen die we al genomen hebben nu daadwerkelijk geëffectueerd worden en dat we ook een normale jaarwisseling evalueren. Ik vind dat je altijd moet kijken naar de effecten, en als het allemaal niet helpt, dan moet je kijken wat er dan wel helpt. Maar ik wil ook die andere kant van de medaille belichten. Als wij hier namelijk gaan besluiten dat iets niet meer mag en het in de helft van Nederland toch nog gebeurt en je geen handhavingscapaciteit hebt, wat zijn we dan aan het doen? Dat heet, geloof ik, gedogen in Nederland. Dan zeg je dat het niet mag en sta je het toch toe. Dat vind ik ook een hele onwenselijke situatie. Als ik iedereen op dit moment zo hoor in de bijdragen, dan zie ik dat iedereen hetzelfde doel heeft, namelijk het realiseren van een veilig oud en nieuw. Maar ik hou van dingen die werken en die ook effect hebben. In die zin sta ik helemaal niet zo ver van de Partij voor de Dieren af, al zeker niet wat betreft de tradities die u net beschreef als het gaat om oud en nieuw. Daar hoeft namelijk helemaal geen vuurwerk bij te zijn. Maar de mensen die dat leuk vinden en dat veilig kunnen doen, moeten dat wat onze fractie betreft kunnen doen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag dat ook omdat de heer Knops net zei: je hebt hier misschien in de Randstad in de grote steden grote problemen, maar in een heel groot deel van Nederland is dat niet zo. Maar de directeur van de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond sprak expliciet namens zijn 24 collega's en zichzelf, dus namens de 25 veiligheidsregio's, ook namens de veiligheidsregio Limburg, om er nog maar eentje te noemen. Het was dus een algemeen beeld. Hij sprak dus niet alleen voor zichzelf, maar gaf het landelijke beeld. Dan heb je ook nog het Veiligheidsberaad. Dat wordt voorgezeten door iemand die de heer Knops goed kent, namelijk Hubert Bruls, die ook van het CDA is. Die stuurde een brief naar de Kamer waarin als eerste zin staat: het Veiligheidsberaad pleit al enkele jaren voor een algeheel verbod op de verkoop en het afsteken van consumentenvuurwerk. Zij houden dat ook van jaar tot jaar bij, dus dat is ook een vorm van een evaluatie. Hoe weegt hij dat dan? Dat is namelijk ook zijn eigen partijpolitieke kleur.
De heer Knops (CDA):
Dat spelletje over politieke kleur kunnen we hier wel gaan doen; ik vind juist het debat tot nu toe heel erg op de inhoud gericht. Het doet voor hoe ik kijk naar die argumentatie totaal niet ter zake welke politieke kleur iemand heeft. Laat ik dat even vooropstellen. Maar ik heb die brief ook gelezen en ze zijn heel consistent op dat vlak. Maar wij moeten hier uiteindelijk een afweging maken. Nogmaals, er zijn in de afgelopen jaren een aantal dingen gebeurd, in de goede zin. We hebben twee hele bijzondere jaarwisselingen gehad. Ik vind die niet representatief. Ik denk daar hetzelfde over als de heer Van Nispen: je kunt daar allerlei hypotheses over opzetten, maar ik durf ook niet te zeggen wat nu de oorzaak is van het een of het ander en wat verklaringen zijn. Volgens mij kan niemand dat hier in huis. Ik pleit ervoor om dat toch wat beter te doorgronden en dan te kijken of er eventueel additionele maatregelen nodig zijn. Ik sluit dat niet uit, hè, zeg ik voor alle duidelijkheid, maar als we met name op het punt van de handhaving niets doen, is elke maatregel die we nemen bij voorbaat gedoemd te mislukken. En dat zou ik spijtig vinden, want uiteindelijk heb ik niemand in deze Kamer horen zeggen dat het gemeenschappelijke doel, dat ook de initiatiefnemers hebben en dat de heer Wassenberg onderschrijft, niet gedeeld wordt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knops. Dan stel ik voor dat we even vijf minuten schorsen. Dat heeft niks te maken met de bijdrage van de VVD, maar we gaan even de benen strekken. We beginnen om 21.20 uur weer.
De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Ik wil aan de leden vragen om weer hun plaats in te nemen. Ik geef het woord aan de heer Haverkort van de VVD.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het vanavond over een aanpassing van de Wet milieubeheer door middel van een initiatiefvoorstel van GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Uiteraard wil ik allereerst mijn collega's complimenteren met het harde werk dat zij hebben verzet. Een initiatiefwet kost enorm veel tijd en inzet. Dank daarvoor.
Voorzitter. Dit debat leeft breed in de samenleving en komt ieder jaar terug. Iedereen in dit land heeft een mening over vuurwerk. Twee jaar geleden heeft de VVD met het Vuurwerkbesluit ingestemd omwille van de veiligheid van hulpverleners en inwoners. Met het Vuurwerkbesluit uit 2020 verbieden we knalvuurwerk en vuurpijlen. Dat deden we toen om hulpverleners en politieagenten tijdens de jaarwisseling extra te beschermen en om onnodig vuurwerkletsel te voorkomen. Door de coronamaatregelen hebben wij dit Vuurwerkbesluit nog niet in de praktijk kunnen toetsen en ook nog niet kunnen evalueren. Vandaag ligt het initiatiefvoorstel voor om vuurwerk in zijn totaliteit te verbieden. De VVD is niet voor het initiatiefvoorstel zoals het er vandaag ligt.
Voorzitter. Tijdens de rondetafel gaven politie en Openbaar Ministerie aan dat de extra handhaving die gepaard zou gaan met een algeheel vuurwerkverbod zou leiden tot een extra behoefte aan capaciteit van 30 tot mogelijk wel 150 mensen. Dat staat nog los van de extra kosten voor de afvoer en de vernietiging van in beslag genomen en illegaal vuurwerk. Hetzelfde cijfer zien we terug in de kabinetsbrief van gisteren. Hoe kijken de initiatiefnemers naar deze inzet en deze kosten? Hoe wegen zij dit ten opzichte van andere vraagstukken waar de schaarse politiecapaciteit voor dient te worden ingezet? Hoe zien de initiatiefnemers de vergunningverlening voor al die evenementen? Hebben ze dat overlegd met de gemeenten? In de reactie van de VNG lezen we dat de gemeenten graag betrokken worden bij de verdere uitwerking. Er leven ook daar vragen over handhaving en kosten. Ze adviseren dan ook om dit voorstel voor te leggen aan het Adviescollege toetsing regeldruk. Hebben de initiatiefnemers dat inmiddels gedaan? Is daar ook al een reactie van ontvangen?
Voorzitter. We hebben de producenten van vuurwerk horen zeggen dat de cakes, potjes en fonteinen die op dit moment legaal en dus niet verboden zijn, de afgelopen jaren veel veiliger zijn geworden. Daarnaast communiceert de sector over het gebruik van brillen en afsteeklonten en staat de gebruiksaanwijzing met grote letters op de verpakking. In hoeverre hebben de initiatiefnemers deze ontwikkelingen meegenomen in hun overwegingen?
Voorzitter. De grote maatschappelijke ergernis zit bij illegaal zwaar vuurwerk. Dat is gevaarlijk. Daar worden hulpverleners mee bestookt. Omdat we dat niet onder controle krijgen, overwegen partijen nu een totaalverbod. De vraag is of we daarmee wel het echte probleem oplossen. De goeden lijken te lijden onder de kwaden. De VVD komt daarom op korte termijn met een initiatiefnota over de aanpak van illegaal vuurwerk. Voor dit debat ligt onze focus echter op de voorgestelde aanpassing van de Wet milieubeheer. Hoe kijken de initiatiefnemers bijvoorbeeld naar de Europese Pyrorichtlijn? Welke suggesties geven zij de staatssecretaris mee om bij bijvoorbeeld de komende Milieuraad in te brengen, zodat die Europese Pyrorichtlijn mee gaat helpen om de import van illegaal zwaar vuurwerk te voorkomen?
Voorzitter. Gemeenten kunnen lokaal, daar waar zij dat willen, vuurwerkvrije gebieden instellen of een plaatselijk verbod afgeven. Natuurlijk, als alle gemeenten hetzelfde verordenen, is dat makkelijker communiceren. Maar niet alle gemeenten zijn hetzelfde. Het risico op incidenten is in een stad anders dan in een klein dorp op de Veluwe of bijvoorbeeld in Drenthe. Het organiseren van een grote show met vuurwerk of verlichte drones is dan weer eenvoudiger boven het IJ in Amsterdam of bij de Erasmusbrug in Rotterdam. Waarom geven de initiatiefnemers niet meer aandacht aan die regionale verschillen? Zou lokaal maatwerk toch niet beter kunnen werken?
Voorzitter. De VVD-fractie heeft ook nog enkele vragen over de financiële consequenties van het voorstel. De initiatiefnemers begroten de compensatie voor de sector op een bedrag tussen de 100 miljoen en 150 miljoen euro, maar geven niet aan hoe dit gedekt dient te worden. Kunnen de initiatiefnemers daar invulling aan geven, net als aan de kosten van de lokale, gemeentelijke vuurwerkshows? Ook daarvoor ontbreekt het nu aan middelen in de rijksbegroting. Hoe zien de initiatiefnemers dat dan gedekt? Worden inwoners straks geacht entree te betalen voor de shows? Graag een reactie van de initiatiefnemers.
Tot slot, voorzitter. In 2020 hebben we op advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid het Vuurwerkbesluit aangepast met een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Vervolgens hebben we na twee jaar van coronamaatregelen dat verbod nog niet in de praktijk gezien. Dat leidt tot de vraag: waarom nu? Waarom kiezen de initiatiefnemers er niet voor dat verbod uit 2020 eerst in de praktijk te evalueren? We wachten uiteraard met belangstelling de beantwoording van de initiatiefnemers af.
Tot zover, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Haverkort zegt: het is eigenlijk allemaal nog wat te vroeg; we moeten eerst even bekijken wat zaken als vuurwerkbrillen en zo voor effect hebben. Maar hij heeft ongetwijfeld ook vanochtend in NRC het stuk gelezen van de directeur van de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond. Ik zei net al: hij sprak namens zijn 24 collega's, dus namens alle veiligheidsregio's. Hij zegt: alle pogingen om de vuurwerkellende met oud en nieuw een halt toe te roepen, zoals een verbod op zwaar vuurwerk en vuurwerkbrillen, hebben de afgelopen jaren nauwelijks iets opgeleverd. Als de directeur van de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond dat zegt, moet je toch op een gegeven moment concluderen dat we een stap verder moeten gaan en gewoon een algemeen vuurwerkverbod moeten hebben? Hoe kijkt de heer Haverkort daarnaar?
De heer Haverkort (VVD):
Ik heb daar in mijn betoog volgens mij net twee dingen over gezegd. Ten eerste zijn de cijfers zoals je ze kunt interpreteren. Ik snap ook wel dat de voorzitter van de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond dat zo zegt. Maar er zit ook verschil tussen de regio's. Daar heb ik ook iets over gezegd. Volgens mij is vuurwerk in een grote stad een volstrekt ander issue dan vuurwerk in een dorp ergens in Groningen of in de regio. Dus de heer Wassenberg en ik verschillen ongetwijfeld van mening over de conclusie die de voorzitter van de veiligheidsregio daar trekt.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zei net dat deze directeur sprak namens álle veiligheidsregio's, ook de veiligheidsregio Limburg, ook die van Overijssel, ook die van Friesland: alle veiligheidsregio's. De heer Haverkort zegt dat het probleem er vooral in de grote stad is. Dat is maar ten dele waar. Dat is misschien zo als het gaat om geweld tegen hulpverleners; dat zal ongetwijfeld in Rotterdam of Den Haag sterker spelen dan bijvoorbeeld in Groningen, Siddeburen of in Sittard-Geleen. Maar wat er wel gebeurt, is dat heel veel mensen bijvoorbeeld gewond raken door vuurwerk dat ze soms niet eens zelf hebben afgestoken. Dat gebeurt overal. Dat betreft geen geweld; dat zijn gewoon ongelukken die kunnen gebeuren door vuurwerk en die ook elk jaar gebeuren. Zoals ik eerder al zei: de helft van de vuurwerkslachtoffers heeft zelf geen vuurwerk afgestoken. Dat is toch ook een probleem dat we moeten oplossen?
De heer Haverkort (VVD):
Volgens mij stelt de heer Wassenberg twee vragen. In de vraag over de veiligheidsregio gaf hij eigenlijk zelf ook al aan dat het geweld rondom vuurwerk, waar natuurlijk niemand voor is, in de grote stad veel reëler is dan in de regio. Laat ik ook glashelder zijn: volgens mij is het juist zo dat we in 2020 met elkaar dat besluit genomen hebben om een deel van het vuurwerk, het F2-vuurwerk, behalve de cakes en de potjes, te verbieden, om meer veiligheid voor omstanders en inwoners en hulpverleners met elkaar af te dwingen en te realiseren. Wij zijn heel nieuwsgierig hoe dat er in de praktijk uit komt te zien. Daarna gaan we ongetwijfeld — ook dat is al eerder gezegd vanavond — het gesprek weer aan om te kijken hoe dat er dan uitziet.
De heer Stoffer (SGP):
Op zich een goed betoog van de heer Haverkort van de VVD. Eén ding triggerde mij wel. Ik dacht: misschien is het goed om daar eens met elkaar bij stil te staan. Hij geeft aan: zou het niet beter zijn om dat tijdelijke algehele verbod van de afgelopen jaren eerst eens te evalueren, te kijken wat eruit komt en dan door te gaan? Maar stel nu eens dat die evaluatie oplevert dat het eigenlijk heel goed is geweest; dat zou natuurlijk best kunnen. Dan is het wel heel jammer dat je nu dat momentum verliest. Mijn vraag aan de VVD is of het ook een optie zou kunnen zijn om dit wetsvoorstel nu wél door te trekken. Dan moet je op een gegeven moment ook evalueren, maar dan heb je wel een langere periode van evaluatie. Dan kun je op basis van de totale evaluatie van meerdere jaren bekijken of je misschien alsnog iets moet aanpassen. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Haverkort tegen die zienswijze aankijkt.
De heer Haverkort (VVD):
Een interessante gedachte van de heer Stoffer. Maar bij een normale stap-voor-stapbenadering is een stap terug meestal niet de meest aangewezen optie. Dat hoor ik een beetje in het betoog van de heer Stoffer. Wij zouden die route dus anders zien. Laten we nou eerst eens kijken hoe dat plan uit 2020 er in de praktijk uitziet. Niemand weet hoe dat eruit komt te zien. Niemand kan ook in de toekomst kijken. Ik hoop echt dat we aankomende winter een coronavrije jaarwisseling met elkaar mogen meemaken en dat dat een mooi feest wordt. Maar laten we dat nou eerst doen. Daarna vinden we mekaar ongetwijfeld weer terug in deze zaal om het gesprek op te pakken.
De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat de heer Haverkort mijn zienswijze geen al te aantrekkelijk alternatief vindt. Maar er is ook een ander alternatief, dat mevrouw Van der Graaf samen met mij heeft neergelegd. Daarbij wordt ook recht gedaan aan de mogelijke problematiek in kleinere plaatsen, waar je die grote professionele shows niet kunt laten plaatsvinden. Hoe kijkt de heer Haverkort daartegen aan? Is dat voor hem misschien wel een alternatieve weg?
De heer Haverkort (VVD):
Dat is een interessante gedachte. Ik heb daarover van tevoren al even van gedachten gewisseld met mevrouw Van der Graaf. Het geeft in ieder geval heel veel stof tot nadenken. Ik moest denken aan mijn eigen gemeente, waar een meldplicht bij de gemeente gebruikelijk is voordat je met carbid aan de gang gaat. Daar heeft dit wellicht wat van weg. We zouden die gedachte dus best verder met elkaar kunnen afpellen om te zien hoe dat uitpakt. Maar ook daarvoor geldt: ik heb nog wel even tijd nodig om dat te doordenken. Daar komen we dus ongetwijfeld nog over te spreken.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik begrijp dat je vanuit de ideologie van de VVD, het liberale gedachtegoed, niet staat te juichen bij dit wetsvoorstel. Dat kan ik enigszins inzien. Maar juist het liberalisme … De Partij voor de Dieren had het er ook al over: vrijheid stopt wanneer je de vrijheid van een ander beperkt. En de vrijheid van anderen wordt wel beperkt op oudjaarsdag. Denk aan die 700.000 mensen met longklachten en aan de mensen die in die omgeving staan en ook gewond raken. Ik ben benieuwd waar vanuit de visie van de heer Haverkort die grens dan wél ligt, als we die nu nog niet bereikt hebben. Wanneer zijn we wel bij die grens op het gebied van veiligheid dat er toch wél een algeheel verbod moet komen? Wat is daar nog voor nodig? Wanneer zijn we wél op dat punt, als we dat nu niet zijn?
De heer Haverkort (VVD):
Dit is er een in de categorie onmogelijke vragen. Ik ben heel blij dat de Partij van de Arbeid ons liberale gedachtegoed herkent en daar ook nieuwsgierig naar is. Met het besluit over de verboden hebben we in 2020 heel bewust met elkaar afgesproken om veiliger, met minder geweld en met minder letsel de jaarwisseling door te komen. Nogmaals, we gaan dat aankomende winter met heel veel belangstelling, en met een beetje geluk coronavrij, met elkaar meemaken. Maar ik ga nu niet aangeven waar in de toekomst mogelijk een grens zou kunnen liggen, want dat weet ik gewoon niet.
De heer De Hoop (PvdA):
Toch zie je dat het besluit dat u heeft genomen, dat volgens mij een goed besluit is geweest, resulteert in minder letsels en in minder mensen die illegaal vuurwerk hebben gebruikt. Dan is het toch best wel logisch om nu die volgende stap te zetten, juist nu er toch ook wel redelijk wat draagvlak voor lijkt te zijn? Ik kan me toch voorstellen dat je dan wél die afweging maakt. Ik ben gewoon op zoek naar waar dat punt ligt voor de heer Haverkort. Hij kan het omschrijven als een onmogelijke vraag, maar ik vind het ook wel interessant om te weten hoe hij dat ziet.
De heer Haverkort (VVD):
Het antwoord wordt er niet anders van. We hebben met elkaar dat besluit toen genomen. De afgelopen twee jaar waren heel bijzonder. Aan de ene kant was er minder letsel. Aan de andere kant lijkt er minder geweld te zijn geweest. Maar er waren ook veel minder mensen op straat, want er was ook nog een advies om vooral thuis te blijven. Ik kan dus onmogelijk wegen hoe die cijfers er in een normaal jaar, gegeven het Vuurwerkbesluit van 2020, uit zouden zien. Nogmaals, daar zijn we heel nieuwsgierig naar. Dat zou ik heel graag in een coronavrije jaarwisseling samen met de heer De Hoop bekijken. Dan gaan we daarna ongetwijfeld het gesprek vervolgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans, JA21.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De nieuwe Churchill! Sorry.
De heer Eerdmans (JA21):
Het geeft niet. Beter een glimlach dan een traan, heb ik gehoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik maakte een grapje.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ze heeft een leesbril nodig.
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, niet bij mijn verhaal.
Voorzitter. Esther Ouwehand zei, toen ik naar haar toe liep om haar een boks te geven en om haar succes en een prettige wedstrijd te wensen: Joost, denk aan de dieren. Toen zei ik terug: maar ik moet ook aan mijn zoontje denken. Het was wel grappig: in het weekend zat ik op de bank door te nemen welke debatten ik deze week zou gaan doen. Ik mompelde voor me uit: het vuurwerkverbod. Mijn zoontje van 12 zei: pappa, nee, niet doen. Dat maakte wel indruk, moet ik zeggen. Dat haalt ook een hoop argumenten van tafel.
(Hilariteit)
De heer Eerdmans (JA21):
Maar ik heb wel de indruk dat dit in veel gezinnetjes speelt.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ken het zoontje van de heer Eerdmans niet, maar ik ga ervan uit dat hij ontzettend veel van hem houdt en hem ook graag wil beschermen. Hoe kijkt de heer Eerdmans er dan naar dat een kwart van de mensen die letsel oplopen, juist 12-jarige jongens zijn? Dat baart u dan toch ook zorgen, kan ik me voorstellen.
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, net als zijn vader draagt hij dan een vuurwerkbril. Daar hecht ik wel aan. Hetzelfde geldt voor onze kat.
(Hilariteit)
De heer Eerdmans (JA21):
Die ligt ook onder het bed. Dat klopt, hè. Dat zijn zeker dingen waar je het over hebt. Maar dan kom ik alsnog tot een andere slotconclusie dan u. Zoals ik zei over de bril: je kunt voor kinderen denk ik genoeg maatregelen nemen om het veilig te doen. Dat doen wij ook.
Maar goed, mijn zoontje zei dus: pappa, nee, niet doen. Ik denk dat dit de mening is van wel meer gezinnetjes in Nederland. Ik ben gek op vuurwerkshows, zeg ik ook maar meteen eerlijk. Ik was er al die jaren in Harderwijk aan de Rooseveltlaan, waar mijn ouders woonden, ook gek op om vuurwerk af te steken en potten en pijlen de lucht in te doen. Dat zijn mooie herinneringen en die koester ik. Dat geef ik ook graag door aan mijn kinderen.
Voorzitter. Het wetsvoorstel gaat voor een algeheel vuurwerkverbod voor consumenten met uitzondering van die F1-categorie, het zogenaamde fop- en schertsvuurwerk, een prachtige term. Na de al eerder verboden F3- en F4-categorieën wordt dus nu ook F2 verboden. Dan zou Nederland qua vuurwerkrestricties op gelijk niveau komen met Ierland, tot nu toe op vuurwerkgebied het strengste land ter wereld. Als het aan GroenLinks en de Partij voor de Dieren ligt, wordt oud en nieuw voor gewone mensen feitelijk gereduceerd tot sterretjes en trektouwtjes. Naar onze mening is dat geen geschikt voorstel.
Er worden meerdere argumenten aangedragen om dit voorstel te stutten. Bij veel van de incidenten rond oud en nieuw, zeggen de indieners in de memorie van toelichting, speelt vuurwerk een prominente rol. Dat klinkt plausibel. Natuurlijk zijn er met oud en nieuw veel vuurwerkincidenten, maar hoeveel zijn er vuurwerkgerelateerd? Die vraag heb ik in januari 2020 gesteld aan de burgemeester toen ik raadslid was in Rotterdam naar aanleiding van de laatste normale jaarwisseling die we hadden voor corona. Wat bleek? Slechts 11% van de geregistreerde incidenten tijdens de nieuwjaarsnacht stond in de politiesystemen van Rotterdam als vuurwerkgerelateerd. Natuurlijk zijn er mensen die niet met vuurwerk kunnen omgaan, maar er zijn nog veel meer mensen die niet met alcohol kunnen omgaan.
Onder het mom van corona was de afgelopen twee jaar reeds een vuurwerkverbod van kracht tijdens oud en nieuw, maar daar was de afgelopen jaarwisseling weinig van te merken. Er ging massaal vuurwerk de lucht in. Het is immers onmogelijk om te handhaven, als je dat al zou willen. En wat bleek uit een ronde langs de ziekenhuizen de volgende dag? Veruit de meeste opnames waren alcohol- en in mindere mate drugsgerelateerd en dus niet vuurwerkgerelateerd.
Eind 2020 gaven de artsen en verpleegkundigen van de spoedeisende hulp van het Haaglanden Medisch Centrum aan dat de impact van vuurwerkslachtoffers op ziekenhuizen zeer beperkt is. Traumachirurg Vermeulen van het Brandwondencentrum in het Maasstad Ziekenhuis gaf aan dat er tussen 1 december 2019 en 1 januari 2020, precorona en dus prevuurwerkverbod, slechts vijftien personen vanwege vuurwerkletsel waren opgenomen in de ziekenhuizen in Zuidwest-Nederland. Dat zijn er twee per ziekenhuis. Hij noemde het vuurwerkverbod dan ook een plan voor de bühne. Het enige verbod dat volgens deze praktijkdeskundige verschil zou maken met oud en nieuw, zou een alcoholverbod zijn. En dat is natuurlijk absurd en volstrekt niet te handhaven en wat ons betreft dus onwenselijk. Dat realiseerde hij zich ook wel, maar het geeft aan dat een vuurwerkverbod voor consumenten dus zeer disproportioneel is. Graag een reactie van de initiatiefnemers.
Waar helaas wel massaal sprake van is, is bruut geweld tijdens de jaarwisseling. Vandalisme, brandstichting, geweldpleging en, misschien nog wel het meest trieste, het belagen en mishandelen van politieagenten, ambulancebroeders en brandweerlieden; je maag keert ervan om. Wat JA21 betreft kunnen daders hiervan niet hard genoeg worden gestraft. Ook hier is de vraag: wat lost een vuurwerkverbod dan op? Denkt u nu echt dat het tuig dat zich hiertoe verlaagt, zich laat weerhouden door een vuurwerkverbod voor consumenten? Denkt u dat het vuurwerk waarmee agenten worden gekogeld, legaal vuurwerk is? Wat hebben rellen, brandstichting en vandalisme überhaupt met vuurwerk te maken? Draai het eens om: de enige mensen die zich netjes aan een vuurwerkverbod zouden houden, zijn de mensen waar sowieso al geen gevaar van uitging. Graag een reflectie hierop.
Ik noem Brussel. Dat is een triest epicentrum geweest van grof geweld en plunderingen tijdens oud en nieuw. Heeft het vuurwerkverbod van de afgelopen jaren daar iets aan veranderd? Nee. Het lijkt alleen maar erger te zijn geworden. Voor sommige mensen vormt oud en nieuw nu eenmaal een aanleiding om zich te misdragen. En dat zal niet worden teruggedrongen met een vuurwerkverbod.
Zoals gezegd, de initiatiefnemers sluiten in hun wet het vuurwerk onder de categorie F1 uit van het verbod. Maar wat lezen wij in de brief van het ministerie van gisteren naar aanleiding van het commissiedebat? De meeste letsels zijn veroorzaakt door zwaar illegaal vuurwerk (21%) en door categorie F1, het fop- en schertsvuurwerk (19%). Ergo, het meeste letsel wordt veroorzaakt door vuurwerk dat óf al verboden is óf niet onder het voorliggende wetsvoorstel valt. Dat is bijzonder. Graag een reactie.
Tot slot de dieren. Ja, die hebben hinder van vuurwerk. Ik zei het al: onze kat ligt ook onder het bed in de oudjaarsnacht. Maar ook daarvoor is wat ons betreft een vuurwerkverbod niet nodig. Veel gemeentes kiezen nu al voor vuurwerkvrije zones, bijvoorbeeld rond flats, rond ziekenhuizen, maar ook rond dierentuinen en kinderboerderijen. Wat ons betreft is dat prima. Ik rond af, voorzitter. Ik ga door de tijd heen. Ik wil dankzeggen aan de initiatiefnemers en de ondersteuning. Hulde voor jullie inzet en voor al het werk. Maar JA21 zegt: pak de relschoppers, de geweldplegers en vandalen aan, wat ons betreft keihard, inclusief meldplichten en gebiedsverboden bij de jaarwisselingen. Zet de schaarse politiecapaciteit in op het handhaven van het zware illegale vuurwerk. Zorg voor goede voorlichting over de risico's die gepaard kunnen gaan met het afsteken van vuurwerk: zet de vuurwerkbril op. En pleeg geen broodroof bij al die nette vuurwerkverkopers en -handelaren. Stop met de betutteling, zodat mijn zoontje, ons zoontje, maar ook alle andere gezinnetjes, gewoon lekker hun vuurpijlen kunnen afschieten met oud en nieuw. Tot slot: accepteer dat opvoeding en normering aan de ouders zijn en niet aan de Staat. Blijf genieten van een prachtig mooie oud-en-nieuwtraditie.
Voorzitter, tot zover.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb alleen een kleine correctie. Vuurpijlen zijn al verboden. De heer Eerdmans bedoelt denk ik de sierpot.
De heer Eerdmans (JA21):
Je hebt ook babypijltjes. Die vallen binnen het F1-pakket.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Het beeld ontstaat dat die vuurpijlen allemaal nog mogen, maar dat is niet zo.
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, dan hebben we het over de fonteinen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik gun het zoontje van de heer Eerdmans een hele fijne jaarwisseling.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Het mooiste bij het afsteken blijft toch de vuurpijl, als je kijkt naar het effect. Maar dat even terzijde.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan de initiatiefnemers en hun ondersteuning voor dit wetsvoorstel. Daar zit veel werk en tijd in. Jullie hebben ook nog eens een onderwerp te pakken dat nogal leeft in de samenleving en nogal wat roering kan brengen. Dat merken we ook hier in het debat. Maar het gaat wel ergens over. Het is belangrijk dat we het hierover hebben. Ik citeer de Onderzoeksraad voor Veiligheid: "Oud en nieuw is op veel plaatsen in Nederland het gevaarlijkste feest van het jaar". Dat concludeerde hij in 2017, en dat is het nog steeds.
Neem de jaarwisseling van 2019-2020, de laatste normale jaarwisseling die we hebben gehad. Bijna 1.300 mensen met vuurwerkletsel werden behandeld bij de spoedeisende hulp of de huisartsenpost. De helft van hen was jonger dan 20 jaar en een kwart was jonger dan 12 jaar. De helft van de vuurwerkslachtoffers was omstander. En was dat allemaal illegaal vuurwerk? Nee, maar liefst 81% van het vuurwerkletsel ontstond door legaal vuurwerk. De helft van het letsel ontstaat door siervuurwerk. Dat is helaas niet alleen het verhaal van 2019-2020, maar het verhaal van iedere jaarwisseling die we hebben gehad. De OVV concludeerde in datzelfde rapport nog iets, namelijk dat de hardnekkigheid van de problematiek rondom de jaarwisseling vereist dat alle partijen de urgentie voelen om dit patroon te doorbreken. De ChristenUnie voelt die urgentie en ondersteunt dan ook het wetsvoorstel dat de initiatiefnemers hier neerleggen.
De afgelopen twee jaar was het met het vuurwerkverbod weer beheersbaar op straat. Dat zegt Arjen Littooij, de directeur van de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond, mede namens al die andere veiligheidsregio's in het land. Zeker, er waren nog problemen, maar het grote aantal brandmeldingen daalde daar van 700 naar 300, meer dan gehalveerd. De politie-inzet kon worden gehalveerd. Waren er eerst nog 1.000 agenten nodig op straat, dit jaar konden 500 agenten de jaarwisseling met hun geliefden thuis doorbrengen.
Er is al een goede stap gezet met het verbieden van het aantal soorten vuurwerk, een stap die wij hebben ondersteund. De ChristenUnie vreest dat we het daar niet bij kunnen laten. Wanneer we nu niet overgaan tot continuering van het verbod van de afgelopen twee jaar, is de kans heel groot dat we volgend jaar weer meer ellende zullen zien. Meer geweld tegen agenten, meer schade en bovenal meer vuurwerkslachtoffers. Dan staan we hier volgend jaar weer een debat over te voeren. Juist dat patroon zullen we moeten doorbreken.
Het momentum voor een algemeen vuurwerkverbod is nu, zegt de directeur van de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond. Ik zou die woorden ook wel willen herhalen. Dit is het moment om te luisteren naar politie, hulpverleners, artsen en burgemeesters, en ook naar de 700.000 mensen die een petitie ondertekenden om hier iets aan te doen. De ChristenUnie wil dat de jaarwisseling en de vuurwerktraditie mensen verbindt en dat oud en nieuw een veilig feest is voor iedereen. Een feest met minder geweld tegen agenten, minder schade en minder vuurwerkslachtoffers. Mag er dan helemaal geen vuurwerk meer te zien zijn tijdens de jaarwisseling? Nee, dat hoeft wat ons betreft niet. In georganiseerd verband en op een veilige manier kan die traditie wat ons betreft in stand blijven, zoals ook de indieners aangeven. We hebben daarbij nog wel een wijziging voorgesteld, samen met de heer Stoffer van de SGP.
In het wetsvoorstel is het afsteken van vuurwerk alleen toegestaan voor professionals die gewend zijn om vuurwerkshows te organiseren met het zwaarste professionele vuurwerk dat er is. Maar het aantal professionals is beperkt, zoals mevrouw Van der Plas al aangaf. Er waren 265 pyrotechnici in 2021 en dat aantal kan gaan knellen. Voor al die gemeenten met al die kernen zou dus geen plek zijn. Met het amendement dat ik met de heer Stoffer heb ingediend, willen we het ook voor collectieven van burgers mogelijk maken om, onder voorwaarden, een ontheffing op het vuurwerkverbod aan te vragen. We willen dat de jaarwisseling en het afsteken van vuurwerk mensen verbindt en dat het een veilig feest is voor iedereen. Daarom stellen wij voor om het afsteken van vuurwerk voor te behouden aan groepen burgers in georganiseerd verband. Daarbij denken wij aan bijvoorbeeld een buurtvereniging of een dorpsvereniging. Zij kunnen, nadat zij toestemming hebben gekregen van de gemeente, voor en met de buurt het nieuwe jaar inluiden.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een vraag over het amendement, maar ik weet niet of mevrouw Van der Graaf daar al klaar voor is, of dat zij nog wat meer wilde opnoemen.
De voorzitter:
Vervolgt u eerst uw betoog en dan komt daarna mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Die toestemming zal onder voorwaarden moeten gebeuren. Er moeten voorwaarden worden gesteld aan de verkoop, de opslag van het vuurwerk en het veilig afsteken. De burgemeester moet de bevoegdheid hebben om een locatie aan te wijzen waar het kan worden gedaan. Die zaken zouden we per algemene maatregel van bestuur verder moeten uitwerken. Er moet verder over nagedacht worden hoe je dat precies vormgeeft. Wat ons betreft moeten daar in ieder geval de VNG en de politie bij betrokken worden, maar natuurlijk ook de vuurwerkbranche.
Er moet ook altijd de mogelijkheid zijn voor een burgemeester om géén ontheffing te verlenen, bijvoorbeeld als hij vindt dat het veiligheidsrisico's met zich meebrengt. Die afweging moet echt lokaal plaatsvinden. Dit amendement kan een uitkomst bieden in gemeenten met veel verschillende kernen. De heer De Hoop had het net over Súdwest Fryslân met 90 kernen. 90 gemeentelijke vuurwerkshows in gemeenten, waar de financiën al onder druk staan: dat zie ik niet gebeuren. Daarnaast denk ik dat het ook heel mooi is als mensen dat initiatief samen op een kleinschalige manier nemen. Het komt dus ook tegemoet aan een gevoelen dat leeft onder onze bevolking. Het komt ook tegemoet aan de zorgen van artsen, hulpverleners en handhavers over de onrust die er nu is en over letsel dat kan optreden.
Ik zie dat het kan werken, zoals in het dorp Ten Boer, in mijn eigen gemeente Groningen. Maar ook in andere streken in het land brengt het mensen samen, als ze in kleinschalig georganiseerd verband een vuurwerk organiseren. Op die manier wordt saamhorigheid bevorderd en kan de overlast worden teruggedrongen.
De voorzitter:
Voldoende over het amendement? Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dit is een natuurlijke pauze.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het amendement op zich interessant, maar ik vraag me wel iets af. Een particulier mag niet meer dan 25 kilo vuurwerk hebben. Ik vraag me af hoe dat verzekeringstechnisch gaat als een buurtvereniging meer kilo's vuurwerk bezit. Is dat verzekeringstechnisch wel haalbaar? Hoe zit het met de handhaving? Voor zo'n evenement moet men ook een vergunning hebben met alle kosten van dien. En waar gaan de mensen dat vuurwerk kopen als er in Nederland geen vuurwerk meer mag worden verkocht? Dat zijn mijn eerste vragen. Hoe wordt dit dan mogelijk?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Omdat de zorgen van mevrouw Van der Plas vaak bij plattelandsgemeenten zitten, zou ik allereerst tegen haar willen zeggen dat als er plekken zijn in het land waar dit op een goede manier kan worden georganiseerd, dat juist daar is. Dat is wat ik denk. Ik ben blij dat mevrouw Van der Plas het amendement interessant vindt. Terecht stelt zij daarbij een aantal vragen. Ik denk ook dat dit goed doordacht moet worden. Dat is ook de reden waarom we er in het amendement voor hebben gekozen om dit in een AMvB verder uit te werken, waardoor je er ook de tijd voor kunt nemen. Ik vind ook dat er eigenlijk een uitvoeringstoets moet plaatsvinden — ik ga daar zo meteen nog iets over zeggen — waar de VNG en de politie naar zouden moeten kijken. Ook vind ik dat er met de vuurwerkbranche nagedacht moet worden over hoe daarnaar gekeken kan worden.
De heer Haverkort legde net een analogie met de meldplicht voor … Ik ben even kwijt waarvoor. O, de meldplicht voor carbid. Ik ben opgegroeid in Overijssel, dus dit moet mij maar vergeven worden. Ik had zelf een analogie gevonden met de paasvuren waarvoor, juist aan buurt- en dorpsverenigingen, vaak vergunningen worden afgegeven, waarvoor voorwaarden worden gesteld aan de aansprakelijkheidsverzekering en waarvoor die verzekeringen ook mogelijk moeten zijn. Dat is echt een hele goede manier om hiernaar te kijken. In het amendement kiezen we niet voor het systeem van een vergunning, maar juist voor een ontheffing, want dat is drempelverlagend. Dat zijn allemaal manieren om dit een plek te geven. Wat betreft de verkoop ligt in het amendement besloten dat je de verkoop kunt reguleren. De verkoop wordt dus niet meer aan iedereen toegestaan, maar wel aan de mensen die hiervoor een ontheffing hebben gekregen. Ook dit vraagt een verdere uitwerking en doordenking, ook met de vuurwerkbranche, want ik zie daar ook de handelaren die hebben geïnvesteerd in veilige opslag. Ik geloof dat er ook lokaal gezocht kan worden naar goede oplossingen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank voor de antwoorden. Ik merk bij mevrouw Van der Graaf dat het iets is wat nog goed uitgekristalliseerd moet worden, maar dat het amendement alvast wordt ingediend om het leed te verzachten.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, dat is omdat we hierover echt goed moeten nadenken. Ik sluit aan bij de wetssystematiek die ook de indieners hebben gekozen: je legt in de wet zelf de hoofdlijn neer — dit vinden we belangrijk — maar je neemt wel de tijd om alle details goed uit te werken, met alle partijen die daarover kunnen meedenken vanuit de praktijk. Dan maak je de wet ook uitvoerbaar en handhaafbaar. Dus het is eigenlijk gewoon om het beter te maken. Daar komt het op neer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar zou het dan niet beter zijn om, zoals ik ook aan de heer De Hoop vroeg, vooruitlopend op een eventueel verbod, gewoon eerst te zorgen dat alles helemaal in kannen en kruiken is en pas dan iets te doen? Met andere woorden: tegen het wetsvoorstel stemmen, dit uitwerken en er dan op een ander moment weer mee komen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is niet waarvoor wij nu hebben gekozen. Ik ben wel heel blij om tussen de regels door bij mevrouw Van der Plas te proeven dat ze er misschien wel voor voelt. Maar misschien beluister ik net te veel in haar woorden, want zo letterlijk heeft ze dat ook niet gezegd. We hebben hier de bewuste keuze gemaakt om een aanvulling te doen op het voorstel. Ik heb hierover ook gesproken met burgemeesters, met mensen uit het Veiligheidsberaad, de VNG en de politie. Ik merk dat dit een denkrichting is die best in goede aarde kan vallen, die zou helpen in de handhaving en die een stap in de goede richting is, maar minder vergaand dan een totaalverbod. Dit is een tussenstap, maar wel een belangrijke stap om een veiliger oud en nieuw met elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, laatste vraag. Wat vindt de vuurwerkbranche hiervan?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb de vuurwerkbranche nog niet gesproken. Ik heb wel ... Nou, dat zeg ik net iets te snel. Een paar jaar geleden heb ik deze gedachten ook al neergelegd en heb ik hier een heel debat over gevoerd met de vuurwerkbranche. Ik heb toen gezegd dat je zo'n voorstel eigenlijk juist ook met de vuurwerkbranche zou moeten bespreken, want het gaat hier natuurlijk over het op een goede manier reguleren van de verkoop. Ik vind dat je dat niet zonder de branche kunt doen als je dat op een goede manier wilt doen. Dat zal misschien wel aanpassingen vergen ten opzichte van hoe het nu is georganiseerd. Dat kan ik me goed voorstellen. Maar dat is wel oplosbaar, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb met instemming geluisterd naar het verhaal van mevrouw Van der Graaf. We kregen het amendement vlak voor aanvang van dit debat, dus ik heb hierover helaas nog geen uitgekristalliseerd oordeel. Ik heb wel een vraag. Welke waarborgen voor de veiligheid zijn hier? Op dit moment moet een vuurwerkshow georganiseerd worden door personen met gespecialiseerde kennis. Dat wordt dadelijk losgelaten. Dat gaat naar verenigingen. Betekent dat dat er geen criteria meer zijn of zijn die criteria ergens anders opgeschreven? Kan mevrouw Van der Graaf mij daar enige duidelijkheid over geven en wat zorgen wegnemen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind dat nou precies van die onderwerpen die je in een AMvB goed zou moeten regelen. Dan gaat het over voorwaarden rond veilig afsteken en de afstand. Je kunt nadenken over degene die het vuurwerk afsteekt: wat vraag je van diegene? Ik kan me zo voorstellen dat de brandweer lokaal een rol zou kunnen spelen, en misschien wel de vuurwerkbranche zelf, in hoe je dit op een veilige manier doet. Er zijn ook dorpen die dat nu al organiseren en die een pyrotechnicus vragen om toezicht te houden op hoe dit vorm krijgt. Het gaat hier niet over het F4-vuurwerk, dus het professionele vuurwerk dat door die gespecialiseerde mensen, die pyrotechnici, mag worden afgestoken. Het gaat hier over de categorieën F2- en F3-vuurwerk — even voor de vaktermen. Je zult die veilige afstand moeten organiseren. Je kunt ook nadenken over het moment waarop je zo'n ontheffing zou kunnen aanvragen. Dat moet op tijd gebeuren, juist ook om te zorgen dat je het vuurwerk dat je daar zou willen gebruiken beschikbaar hebt. Ik hoop op deze manier iets van de zorgen en de vragen van de heer Wassenberg te hebben geadresseerd.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag het vooral omdat hier dan iets geschrapt wordt, namelijk die personen met gespecialiseerde kennis. Dat is een criterium. Maar mevrouw Van der Graaf vindt dus wel dat daar iets voor terug moet komen, dat iemand die zoiets begeleidt of zo'n vereniging wel aan bepaalde voorwaarden zou moeten voldoen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja. Ik ken iemand bij … eh … Ik ben even de naam kwijt van de gemeente, maar ik vind dat wel een van de aspecten waar je naar zou mogen kijken. Je moet nadenken over hoe je dat wilt optuigen en hoe dit op een veilige manier kan. Ik ben opgegroeid in de kop van Overijssel, in Zwartsluis. Daar hadden we een heel actieve brandweer op dit vlak. Op nieuwjaarsdag mochten alle kinderen uit het dorp het vuurwerk dat daar lag oprapen. Wie de meeste kilo's had opgehaald, kreeg daarvoor een cadeautje — dat was best leuk — en een rondje in de brandweerwagen. Ik denk dat dit in dorpsgemeenschapen een plek kan krijgen, maar voordat ik daar definitieve uitspraken over doe, vind ik dat het goed is om advies te vragen, een uitvoeringstoets, aan de VNG, aan de politie, aan de brandweer over hoe je dit op een goede manier een plek zou kunnen geven.
De heer Knops (CDA):
Ik heb daar al eerder iets over gezegd. Het is geen motie. Het is een amendement. Het is een wijziging op een initiatiefwet die nu voorligt. Ik heb eerder gezegd dat wij hier met z'n allen de verantwoordelijkheid hebben om wetten te maken die in de praktijk ook werken. Nu zijn wij op dit moment geen voorstander van de initiatiefwet die voorligt, maar die is wel heel duidelijk. Het is een hele duidelijke wet, vanuit duidelijke principes geredeneerd, namelijk: het is onveilig; er moet een totaalverbod komen dat geldt voor iedereen woonachtig in Nederland. Dat is bijna een afgeleide van artikel 1 van de Grondwet. Dit amendement gaat best ver. Ik probeer me even voor te stellen hoe dat in de praktijk moet gaan werken. Dadelijk geldt er een algeheel verbod. Als je in een buurt of straat woont, dien je als familie of vriendengroep een verzoek in bij de burgemeester. Die wordt dadelijk bedolven onder allerlei verzoeken. Die krijgt dadelijk 100 verzoeken in de gemeente voor dit soort evenementen van groepen burgers die zich verenigd hebben, want individuele burgers mogen dan ineens iets niet meer, maar als groep burgers mag je iets wel en dan gaat die burgemeester dat beoordelen. Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is waarop de burgemeester dan moet beoordelen dat het ene evenement wel doorgang mag vinden en het andere niet. En wat zegt dat over "iedereen die zich in Nederland bevindt, wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld"? Ik vind dit echt een amendement waarvan je je kunt afvragen hoe we het gaan uitvoeren. Het is geen motie. Het is een daadwerkelijk voorstel. Dat moet beter doordacht zijn dan de beantwoording die mevrouw Van der Graaf tot op dit moment gegeven heeft.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou tegen de heer Knops willen zeggen dat burgemeesters op dit moment al dit soort afwegingen maken. Sta ik wel of niet een vreugdevuur toe op het strand van Scheveningen? Kan het veilig in de wijken, in de dorpen en in de stad Groningen, waar ik zelf woon? Op dit moment maken burgemeesters al die afweging. Ik geef hun het vertrouwen dat zij dat kunnen doen. Ik heb over heel veel dingen nagedacht toen we dit amendement opstelden. Er komen allerlei vragen op; dat merk ik hier ook. Al die onderwerpen zou je een plek moeten geven. Daarom pleit ik ook voor een uitvoeringstoets op dit amendement. Waar moet je aan denken? Hoe zal dit in de praktijk werken? Ik heb met een aantal mensen gesproken die zeggen: dit zou weleens een weg kunnen zijn die Nederland een uitkomst kan bieden, gelet op de bestaande praktijk. Ik wil dat nu niet allemaal dichtregelen in een amendement, tenminste niet op dit moment. Ik weet niet hoelang deze wetsbehandeling gaat duren en of er tussendoor nog andere inzichten bij komen. Op dit moment kiezen we ervoor om het zo op te stellen. De verdere uitwerking volgt later. Dat doen we samen met de VNG, de politie, de burgemeesters, de veiligheidsregio's, de brandweer en iedereen die hierover gaat en die hier kennis van heeft. Dat zijn veel mensen in ons land. Zij moeten een goed advies geven over hoe je dit kunt doen. Dat willen we in een AMvB een plek geven, zodat je het standaardiseert.
Ik wil nog iets toevoegen aan het punt van de handhaafbaarheid, waar de heer Knops veel over heeft gezegd. De huidige situatie is al niet handhaafbaar. Het werkt heel erg goed om duidelijke voorwaarden te stellen en om een specifieke plek aan te wijzen. Zo'n ontheffingsprocedure kan ook gestandaardiseerd worden. Dat neemt de politie werk uit handen, zodat zij hun capaciteit kunnen richten op de aanpak van het illegale vuurwerk, van de incidenten en van de grote problemen die plaatsvinden tijdens oud en nieuw. Die lossen we niet met een wetsvoorstel op.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Die vragen om een totale aanpak, ook parallel. We helpen hen hierbij.
De heer Knops (CDA):
We hebben het hier niet over vreugdevuren en de bevoegdheid die burgemeesters op dat punt hebben. We hebben het hier over een initiatiefwetsvoorstel dat voor iedereen in Nederland regelt dat er een totaal en algeheel verbod komt op het gebruik van vuurwerk, met één uitzondering voor professionals. Ik kan op zich inhoudelijk volgen dat je het wilt laten doen door professionals, met veiligheidseisen. Maar dat element wordt nu losgelaten voor bepaalde groepen als zij een aanvraag indienen. Ik voorspel u dat we dadelijk een soort loopconstructie krijgen, waarbij honderden of duizenden mensen dat gaan aanvragen. Dan worden de burgemeesters met een probleem opgezadeld, want zij mogen dan de afweging maken die in deze Kamer niet duidelijk gemaakt wordt. Ik heb de initiatiefnemers toegejuicht vanwege de helderheid van het voorstel. Ik denk echt dat dit amendement niet de gewenste helderheid verschaft. Hierdoor kunnen mensen straks via een achterdeur in half Nederland toch vuurwerk afsteken, terwijl de rest van Nederland dat niet mag. Is dat wat we willen? Is dat wat mevrouw Van der Graaf wil? Dat vraag ik aan haar.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind het belangrijk dat er een afweging wordt gemaakt. Ik blijf even bij het wetsvoorstel: gaan we hier een gemeentelijke vuurwerkshow organiseren of geven we ... Meneer De Hoop had het over Súdwest-Fryslân, waar het met 90 kernen misschien lastig is om te kiezen waar die show plaatsvindt. En dan is het nog maar de vraag of er voldoende professionals zijn om het daar vorm te geven. Daarin willen wij ruimte bieden. We zien op dit moment dat het op grote schaal fout gaat. Er werden 1.300 mensen met vuurwerkletsel behandeld, waarvan de helft jonger dan 20 jaar was en een kwart jonger dan 12 jaar. De helft was omstander en 81% kwam door legaal vuurwerk. We hebben een groot probleem. Dit voorstel, dit amendement, is een weg naar minder slachtoffers, naar minder rellen op straat, naar meer veiligheid voor de brandweer, de ambulances en de politie, naar minder schade, naar minder oogletsel en hopelijk ook naar minder sterfgevallen.
De voorzitter:
De heer Knops, tot slot.
De heer Knops (CDA):
Toch nog even concreet. De buurtvereniging, waarvan er velen zijn, of de wijkvereniging, dient een verzoek in. Er komen 100 mensen. Dat geven ze aan op zo'n aanvraagformulier. Er wordt op social media melding van gemaakt. Dan komen er 200 of 300. Dan worden de politie en de brandweer gebeld. Dan moet er alsnog gehandhaafd worden. Het voldoet niet aan de regels. Een hoop bureaucratie. Wat zijn we dan eigenlijk aan het doen? Dat vraag ik me af. Dan kunnen we toch gewoon beter zeggen: "We laten het gebruik van het lichtere vuurwerk in stand. Laten we handhaven en laten we heel Nederland gelijk behandelen. Als er raddraaiers zijn, dan pakken we die aan"? Ik begrijp eigenlijk niet wat voor bureaucratie en regeldruk we nu weer over de schutting kiepen bij gemeentes. Want die mogen dit dadelijk allemaal gaan oplossen. Dat is niet aan de orde in het voorstel van de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Maar dat wordt wel veroorzaakt als dit amendement zou worden aangenomen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan kan ik denk ik een angel wegnemen, want het is niet onze intentie om hier met grote bureaucratie te gaan werken. We stellen het voor zoals we het voorstellen, namelijk dat we de burgemeester een ontheffingsbevoegdheid geven om dit toe te staan. En ja, die zal dan een afweging moeten maken. Maar daar gaan we hem of haar bij helpen, omdat we in een AMvB de voorwaarden gaan opschrijven. Zo ontstaat er een eenduidig ontheffingsbeleid voor het land. Dan heb je die willekeur niet meer. Dan heb je daarin de gelijke mogelijkheden behandeld.
Ik wil toch nog iets anders zeggen. Want de problemen in de oudjaarsnacht liggen niet alleen aan vuurwerk. Dat ligt ook aan de combinatie van alcohol en drugs. Ik kreeg net nog, tijdens dit debat, een mail van een verpleegkundige op de spoedeisende hulp die ons daarop wees. Ik denk ook dat dat goed is om te benoemen in dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's om te zien of er nog echt nieuwe vragen zijn. Want dit amendement is behoorlijk uitbediscussieerd.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit wel een belangrijk amendement, waar ik toch echt nog een vraag over heb. Misschien is die deels al gesteld. Ik probeer een nieuwe vraag te stellen. Mevrouw Van der Graaf is er vrij stellig over dat haar amendement veel gaat oplossen: minder letsel en al dat soort zaken. Daar gaf ze net een opsomming van. Dat vind ik niet helemaal te rijmen met haar eigen opmerking dat er eigenlijk nog een uitvoeringstoets overheen zou moeten gaan. Ik vind het zich toch al zeer slecht verhouden tot een initiatiefwet vanuit de Kamer dat het tot vertraging leidt. Ik vind dat best een merkwaardige toets. Die stelligheid verhoudt zich ook niet tot het feit dat heel veel belangrijke vragen die het hier oproept allemaal nog nader moeten worden uitgewerkt in algemene maatregelen van bestuur. Dat is één.
Mijn tweede punt is het volgende. Ik kan het voorstel ergens wel sympathiek vinden. Dat heb ik net ook gezegd toen mevrouw Van der Graaf mij daarop bevroeg. Maar ik probeer wel de logica te volgen. Mevrouw Van der Graaf is namelijk wel voorstander van het voorstel. Zij is dus voor een totaalverbod op consumentenvuurwerk. Dat kan. We verschillen van mening over de vraag of dat verstandig is. Maar dat debat hebben we gehad. Vervolgens wordt het in het amendement wel mogelijk om F3-vuurwerk, dat nu al illegaal is, voortaan ook af te laten steken door personen zonder gespecialiseerde kennis. Nu ik dit beter heb gelezen, ontgaat mij dan toch wel een beetje de logica.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ons amendement houdt inderdaad de kern van het wetsvoorstel intact en biedt hiervoor een uitzondering. Het is een aanvulling op het voorstel dat er nu ligt. Ik had er net met de heer Wassenberg een gesprek over of je dan ook voorwaarden mag stellen aan de deskundigheid van de personen die hiermee moeten werken. Ja, dat denk ik wel. Ik vind het belangrijk dat er goed over wordt nagedacht welke eisen je daar dan precies aan stelt. Ik probeer hier ook "schoenmaker, blijf bij je leest" aan te houden. Ik denk dat het goed is om juist de praktijk en de deskundigen die we hebben in ons land — die hebben we best wel veel — hier een goed advies over te laten geven. Zelf vind ik de uitvoeringstoets niet zo'n gekke. Ik weet ook dat de indieners een uitvoeringstoets hebben lopen. Dat kwam in de schriftelijke ronde ook naar voren. Ik zou hun willen vragen of zij bereid zijn om dit amendement daarin mee te laten lopen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat mag mevrouw Van der Graaf natuurlijk aan de indieners vragen. Maar ik blijf het een beetje een gekke figuur vinden dat er ter elfder ure een amendement wordt ingediend dat best wel ingrijpend is, dat in ieder geval grote consequenties kan hebben en dat heel veel vragen oproept. Dan was het denk ik mooier geweest als dat er eerder had gelegen en als er eerder over was nagedacht met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met al die anderen die mevrouw Van der Graaf terecht noemt. Maar goed, daar ga ik verder niet over. Ik probeer gewoon de logica te volgen. Je bent voor een totaalverbod op consumentenvuurwerk. Daar komt dan wel iets voor in de plaats, namelijk dat zwaarder vuurwerk nu dan legaal is toegestaan en ook misschien wel door de buurtvereniging of welk collectief dan ook mag worden afgestoken. Dat kan ik gewoon niet helemaal goed volgen, temeer omdat een van de argumenten die steeds wordt genoemd, is dat het voor de handhaving juist makkelijker moet gaan worden. Dan zie ik niet helemaal voor me waarom de handhaver zou moeten weten welk buurtcollectief in de ene straat wel een vergunning heeft om F3-vuurwerk af te steken, terwijl aan een gemeente verderop misschien helemaal geen ontheffing is verleend, en aan weer een gemeente verderop wel een ontheffing, maar dan alleen voor die straat, ten aanzien van consumentenvuurwerk F2. Ik betwijfel of dit er nou eenduidiger op wordt, zacht gezegd.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het voor de politie belangrijk is dat de ontheffingsprocedure een gestandaardiseerde procedure is en dat je er vertrouwen in mag hebben dat die op een goede manier is doorlopen en dat je die veiligheid hebt. Dan weet de politie ook: hier is dit toegestaan en daar is dat toegestaan. Dan hoeven ze ook niet met hun beperkte capaciteit overal naartoe, maar kunnen ze zich richten op de incidenten die er zijn. Als ze dat inzicht van tevoren goed hebben, helpt dat hen om hun capaciteit beter in te zetten om dat te doen.
Ik begrijp de heer Van Nispen en ik hoor ook het debat. Ik wil er best over nadenken of je wat voorwaarden die je zou willen stellen, niet al een plek zou moeten geven in het amendement bij het wetsvoorstel. We hebben er nu voor gekozen om dat niet te doen en om dat bij AMvB uit te werken. Daar heb ik net ook mijn argumentatie voor gegeven. Maar ik ben altijd bereid om te luisteren naar de heer Van Nispen als hij zegt dat hij toch wel wat meer zekerheid zou willen hebben over wat er dan in die AMvB een plek krijgt. Als dat aanpassingen vraagt aan het amendement zelf, aan de wetstekst dan wel in de toelichting, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te luisteren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorts ben ik benieuwd naar een reactie op dit amendement van de indieners, maar ook van de bewindslieden. Ik heb zojuist al de vraag aan hen gesteld of zij bereid zijn om ook dit amendement in de uitvoeringstoets die zij nu hebben lopen, mee te nemen.
Voorzitter. Ik heb net al gevraagd of dit de oplossing is voor ieder probleem rondom de jaarwisseling. Nee, ik denk niet dat iemand in deze zaal denkt dat dat serieus het geval zal zijn, maar de jaarlijkse cijfers uit de ziekenhuizen, het jaarlijkse geweld tegen agenten en de roep vanuit de brandweer, de politie, oogartsen en 700.000 burgers moeten wel serieus worden genomen. Dat doen de initiatiefnemers met deze wet en dat hebben de heer Stoffer en ik ook gepoogd te doen met ons amendement.
Ik heb nog een paar vragen aan de bewindspersonen. Welke stappen zijn zij nog bereid of van plan te zetten om de komende jaarwisseling veiliger te laten verlopen? Wat een mogelijke verschuiving van de verkoop van vuurwerk naar buurlanden betreft, die ook onder de huidige regels helaas al plaatsvindt: welke mogelijkheden ziet de regering om samen met Duitsland en België tot afspraken te komen om de aankoop van vuurwerk daar in te perken, bijvoorbeeld door het hanteren van een ingezetenencriterium? Dat voorbeeld lees ik ook in het wetsvoorstel van de indieners.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor mevrouw Van der Graaf de hele tijd praten over die letsels, maar als ik het goed hoorde, gebruikte zij cijfers uit 2019-2020. Dat is natuurlijk wel het jaar waarin F3-vuurwerk nog legaal was. Dat is al verboden. Dat kun je dus niet nog een keer verbieden. Dat er de afgelopen coronanachten geen vuurwerk werd afgestoken en het aantal letsels naar beneden ging, heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat er lockdowns waren. Er was dus geen horeca open, er waren geen feesten, er waren geen bijeenkomsten. Dat is dus natuurlijk ook niet direct te relateren aan het feit dat er geen vuurwerk meer mocht worden afgestoken. Wij krijgen zelf best wel veel signalen van artsen op de spoedeisende hulp maar ook van verpleegkundigen, die zeggen: "Laten ze eens ophouden met dat vuurwerkverbod, want wij hebben in de nieuwjaarsnacht te maken met comateuze jongeren die zich helemaal kapot gedronken hebben en mensen die dronken van de fiets zijn gevallen of op een andere manier met drank of drugs letsel hebben opgelopen. Dat is waar de aandacht naar uit moet gaan bij de jaarwisseling in haar algemeenheid. Stop met dat blindstaren op dat vuurwerkverbod, want daar hebben we niks aan." Hoe staat mevrouw Van der Graaf daartegenover?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik deel die analyse van mevrouw Van der Plas natuurlijk helemaal als het gaat om waar die problemen in die nieuwjaarsnacht over gaan. Die hebben niet alleen maar met vuurwerk te maken; ik heb er net ook iets over gezegd. Drank en drugs en de combinatie daarvan leiden tot hele grote problemen. Als dat ook nog eens in combinatie met vuurwerk gaat, dan ontstaan er juist hele gevaarlijke situaties. Dat zien we ook. Ik ben het er dus met mevrouw Van der Plas over eens dat dat om een grote aanpak vraagt. De ChristenUnie is voorstander van een drugsvrije samenleving en iedere stap daarnaartoe juich ik van harte toe om ook de problemen op dat vlak aan te pakken. Natuurlijk heeft mevrouw Van der Plas gelijk; in 2019 en 2020 was dat F3-vuurwerk er inderdaad nog en dus kun je die cijfers niet meer helemaal op nu van toepassing verklaren. Maar ik zie wel dat er in de afgelopen jaren, ook tijdens die lockdown en met die bijzondere maatregelen die er allemaal waren en die ook tot heel veel onrust leidden in onze samenleving, wel minder slachtoffers zijn gevallen. Dat vind ik toch belangrijk. Dan haal ik toch de directeur van Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond aan. Daar heeft het geleid tot de helft minder brandmeldingen, en de helft minder agenten waren nodig op straat. En ook dat is een gegeven. Wij denken nu dus: doorpakken.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar dat heeft mijns inziens niet alleen te maken met het feit dat er geen vuurwerk afgestoken mocht worden; dat heeft te maken met het feit dat er gewoon minder bewegingen op straat waren omdat we in lockdowns zaten tijdens die jaarwisselingen. Mevrouw Van der Graaf zegt ook dat het natuurlijk niet alleen de vuurwerkslachtoffers zijn. Gemiddeld kwamen er op de spoedeisendehulpposten tijdens de afgelopen twee jaarwisselingen vier personen. Dat is gemiddeld over alle posten, hè? Dus er zijn er ook posten die er iets meer hebben, maar je hebt ook posten die helemaal niks hebben. Dat zijn er vier tot vijf. Dat is 2% tot 3% van het totale aantal dat er komt. Dan wordt er gezegd: dat is 70% minder. Ja, van die 2% tot 3%. We praten dus in feite over heel kleine aantallen. Elke is er één te veel — daar ben ik het volstrekt mee eens — maar we moeten het niet groter maken dan het is. Ik wil dan nog een keer meegeven dat ik juist denk: laten we ons dan concentreren op de excessen tijdens dit soort nachten. Dat zijn dus de oud-en-nieuwnachten, maar dat kan misschien ook wel tijdens een koninginnenacht gebeuren. Laten we ons daarop concentreren — daar ligt namelijk het grote probleem — en niet op het afsteken van een paar sierpotten. Dat blijf ik zeggen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Van der Plas heeft mij hier ook niet horen zeggen dat dit voorstel alle problemen gaat oplossen. Dat bepleit ik hier ook helemaal niet. Ik heb wel de hoop dat het leidt tot veel minder slachtoffers, minder letsel en minder sterfgevallen. Dus om die problemen in de nieuwjaarsnacht aan te pakken heb je veel meer nodig, maar je moet ook kijken naar het vuurwerk.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Hagen, van D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Het is overduidelijk dat ik vandaag mijn collega Hanneke van der Werf vervang.
Voorzitter. De traditie van vuurwerk afsteken bij oud en nieuw gaat helaas gepaard met grote schade aan natuur, dier en milieu, vuurwerkletsel en geweld tegen hulpverleners. Dat is voor D66 onacceptabel en als politiek moeten we daar iets aan doen, te beginnen met het uitspreken van waardering voor de initiatiefnemers en de medewerkers, die veel tijd hebben gestoken in een voorstel om dit probleem het hoofd te bieden. Toch blijft de kernvraag of deze wet de oplossing biedt. Het is immers geen keuze tussen doorgaan op de oude voet of alles verbieden, maar tussen een totaalverbod of een gedeeltelijk verbod. OVV-voorzitter Dijsselbloem verwoordde tijdens het rondetafelgesprek goed voor welk dilemma D66 staat: het gedeeltelijke verbod is preciezer en het totaalverbod is duidelijker. Om tot een keuze te komen staan drie zaken centraal in onze afweging: welke optie is het beste om het aantal slachtoffers te minimaliseren, welke optie is het beste te handhaven, en welke alternatieven zijn er in beide scenario's te bieden?
Voorzitter. Allereerst de slachtoffers. Op de eerste dag van het nieuwe jaar stroomt de spoedeisende hulp weer vol met vuurwerkslachtoffers. Bijna de helft van hen is omstander, en het aandeel slachtoffers onder de 20 jaar is vaak zelfs nog hoger. Corona zorgde de afgelopen twee jaarwisselingen voor een totaalverbod op vuurwerk en dit leidde tot aanzienlijk minder schade en slachtoffers. Dat zou pleiten voor een totaalverbod. Een vrees bij een geheel verbod is echter een toename van zwaar illegaal vuurwerk, met meer zwaar letsel tot gevolg. De initiatiefnemers geven op vragen van mijn fractie aan dat ook zwaar letsel de afgelopen jaarwisseling minder voorkwam. Ik heb daarover vier vragen. Hebben de indieners ook gekeken naar landen waar een vergelijkbaar verbod al is ingevoerd? Hoe schat de minister van Justitie en Veiligheid het risico in van meer zwaar letsel door illegaal vuurwerk? Welke stappen zijn in Europees verband genomen ter bestrijding daarvan? En mocht dit gehele verbod er komen, is zij dan bereid om met buurlanden in gesprek te gaan om de verkoop van vuurwerk aan Nederlanders tegen te gaan?
Voorzitter. Dan de handhaving. De jaarwisseling vraagt steeds meer van de inzet van agenten, ME'ers, boa's en brandweer- en ambulancemensen. Het verhaal van politie en burgemeesters is bekend. Onderscheid maken tussen de ene en de andere knal is niet te doen. Zij zeggen: liever een geheel verbod; dan is het ook duidelijk waarop we moeten handhaven. Tegelijkertijd zagen we de afgelopen jaarwisseling dat een verbod voor sommige mensen juist een excuus kan zijn om zich te misdragen. De politie is vervolgens meer bezig met het beschermen van hulpverleners en het ingrijpen bij excessen dan met het handhaven van het verbod. Hebben de initiatiefnemers ook nagedacht over de gedragseffecten van hun voorstel en hoe die zich door de jaren heen zouden kunnen ontwikkelen?
Voorzitter. Het wetsvoorstel voegt een artikel toe aan de Wet milieubeheer waarmee vuurwerk van de categorieën F2 en F3 wordt verboden voor anderen dan personen met gespecialiseerde kennis. De initiatiefnemers laten het aan de minister om per algemene maatregel van bestuur te bepalen wie er worden verstaan onder personen met gespecialiseerde kennis. Nu is het al zo dat vuurwerk uit de categorie F4 alleen door professionals kan worden afgestoken, maar dat is geregeld in het Vuurwerkbesluit. Waarom hebben de initiatiefnemers er niet voor gekozen om de categorieën F2 en F3 aan die regeling toe te voegen? Op welke wijze dient in hun ogen verder invulling te worden gegeven aan het begrip "personen met gespecialiseerde kennis"? Klopt het dat de wet ruimte biedt om dit laagdrempeliger in te richten dan het nu is geregeld voor vuurwerkprofessionals? En aan de staatssecretaris van IenW stel ik de vraag: hoe kijkt zij hiertegen aan? Zou zij op basis van deze wet via de beoogde AMvB kunnen regelen dat er een soort vuurwerkbewijs komt, gericht op het afsteken van vuurwerk in de categorieën F2 en F3?
Tot slot, voorzitter. Er zit natuurlijk een kostenplaatje aan dit voorstel. De indieners wijzen terecht op de kosten die bespaard zullen blijven door een verbod. Maar daarmee is er nog geen dekking voor de compensatie voor ondernemers of voor alternatieven, zoals lokale vuurwerkshows. Alleen al de kosten van een compensatieregeling schatten de indieners op 100 miljoen tot 150 miljoen euro. Met welke middelen dient dit volgens de indieners gedekt te worden? Kunnen de minister en de staatssecretaris aangeven of zij deze inschatting onderschrijven?
Voorzitter. We kijken uit naar de beantwoording.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik probeer heel goed te luisteren, maar ik heb eigenlijk de keuze van D66 gemist. Of heb ik nu niet goed geluisterd naar mevrouw Hagen? Heeft zij nog geen uitspraak gedaan over hoe D66 hierin staat?
Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk dat de heer De Hoop mij uitstekend heeft gehoord, want ik schets een dilemma. Daar is een debat voor. Als ik voor of tegen wilde zijn, dan had ik ook een stemknopje bij mijn zetel kunnen hebben, denk ik.
De heer De Hoop (PvdA):
Duidelijk. Ik was in het begin van het betoog van mevrouw Hagen heel nieuwsgierig. Zij zei toen: het ene is duidelijker en het andere is logischer of zoiets dergelijks. Ik weet het niet meer precies, maar ze had het over preciezer. Wat bedoelde mevrouw Hagen nou toen zij zei dat het ene preciezer is? Ik snap wel dat een algemeen verbod duidelijker is, maar waar zit dat precieze hem dan in?
Mevrouw Hagen (D66):
Lokaler, denk ik. Het is gewoon veel preciezer op het punt waar je het wilt bepalen, terwijl het duidelijker is als je het totaal verbiedt. Daar zit nog wel een nuance in, want we willen eigenlijk ook graag bekijken welke alternatieven er zijn. Daar zit precies ons dilemma. Ik heb dus ook geen helemaal precies antwoord op de vraag hoe we hierin staan.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben zelf altijd heel erg van de duidelijkheid. Mevrouw Hagen heeft in haar dilemma geschetst dat er minder illegaal vuurwerk is afgestoken de afgelopen twee jaar en dat er minder letsel is. Het lijkt mij dan best wel logisch om nu de afweging in dat dilemma te maken. Waar zit voor D66 nou nog het grootste vraagteken? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik hoop dat u ook naar de rest van mijn inbreng heeft geluisterd. Want ik heb nog een aantal vragen gesteld aan de initiatiefnemers. Er zit gewoon een dilemma tussen aan de ene kant de schade die het berokkent en aan de andere kant het feit dat het bijvoorbeeld wel realistisch handhaafbaar moet zijn. Daar heb ik nog steeds niet helemaal antwoord op. We wachten bijvoorbeeld ook nog op de uitvoeringstoets. Vandaar dat ik dit debat vooral heb gebruikt om met veel belangstelling naar de standpunten te luisteren. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen door de initiatiefnemers.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hagen. Dan gaan we naar de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vanavond mijn collega Madlener.
Voorzitter. Het is natuurlijk altijd mooi om Kamerleden in vak-K te zien. Dat zijn Kamerleden die gebruikmaken van hun recht van initiatief. Wat dat betreft: complimenten aan de initiatiefnemers! Maar dan houdt het ook wel een beetje op met de complimenten, want de inhoud van dit wetsvoorstel staat de PVV toch allesbehalve aan. Het is een vuurwerkverbod, een initiatiefwet van GroenLinks en de Partij voor de Dieren. De vraag is waar deze wet eigenlijk voor bedoeld is. Kort gezegd om mens, dier en milieu te beschermen, zoals de initiatiefnemers ook aangeven in de stukken. Ten eerste bereikt dit wetsvoorstel dat helemaal niet. Ten tweede bereikt dit wetsvoorstel wel dat een prachtige Nederlandse traditie in één klap om zeep wordt geholpen en de Nederlandse vuurwerkbranche de nek wordt omgedraaid.
Voorzitter. Het is een betuttelend wetsvoorstel, dat kant noch wal raakt. Bovendien zit de meerderheid van de Nederlanders ook helemaal niet op een vuurwerkverbod te wachten. Mensen vinden het prachtig om een keer per jaar tijdens oud en nieuw wat vuurwerk af te steken, dus laten we vooral voorkomen dat een linkse minderheid deze traditie afbreekt, terwijl een meerderheid van de Nederlanders die juist in stand wil houden.
Voorzitter. Een vuurwerkverbod is eigenlijk ook niks nieuws, want we hebben al twee keer eerder een vuurwerkverbod gehad, bij de afgelopen twee jaarwisselingen tijdens corona. Wat is er toen allemaal gebeurd? Hoe ging dat toen? Nou, de eerste keer, bij de jaarwisseling 2020/2021, waren er alsnog 400 gewonden. Je zou daarover kunnen zeggen: dat is alsnog veel, gezien het feit dat er een vuurwerkverbod gold en het ook nog ten tijde van de coronamaatregelen was. Maar de tweede keer dat we een vuurwerkverbod hadden, afgelopen jaarwisseling dus, is het aantal gewonden verder opgelopen en weer verdubbeld naar maar liefst 800. Met andere woorden: we hebben dus een vuurwerkverbod gehad afgelopen jaar waardoor vuurwerk niet gekocht mocht worden, mensen het niet mochten hebben en mensen het niet mochten afsteken, maar toch is het aantal gewonden weer opgelopen. Hoe kan dat, zo vraag ik aan de initiatiefnemers.
Voorzitter. Het OM schrijft in reactie op dit initiatiefwetsvoorstel: het vuurwerk waar de meeste dreiging van uitgaat is illegaal vuurwerk. Dat is dus al verboden. Wat verboden is, kun je niet opnieuw verbieden. Daar hebben we nu geen ander wetsvoorstel voor nodig. Als iets verboden is, maar toch een probleem veroorzaakt, is het een kwestie van handhaving. Maar in plaats van dat de initiatiefnemers daar wat aan doen, aan handhaving en dergelijke bij illegaal vuurwerk, willen zij dus feitelijk brave burgers, die netjes oud en nieuw willen vieren, hun legale vuurwerk afpakken. Het is eigenlijk het kind met het badwater weggooien. Volgens het OM was er bij de afgelopen jaarwisseling trouwens niet minder maar meer illegaal vuurwerk, dat bovendien steeds groter, zwaarder en gevaarlijker wordt. En dat dus, jawel, terwijl er al een vuurwerkverbod was. Een verbod op al het vuurwerk, terwijl juist dat illegale, zware vuurwerk alleen maar erger wordt: hoe kan dat, zo vraag ik de initiatiefnemers.
Ter onderbouwing heb ik een paar cijfers. In 2019, nog zonder vuurwerkverbod, werd er 61.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen. In 2020, met vuurwerkverbod, is die hoeveelheid verdubbeld naar 123.000 kilo. Weer een jaar later, in 2021, ook met een vuurwerkverbod, werd er zelfs nog meer illegaal vuurwerk in beslag genomen, namelijk 206.000 kilo. Ja, u hoort het goed. Resumerend: we hebben meer illegaal vuurwerk, groter en zwaarder vuurwerk, weer een oplopend aantal gewonden en dat allemaal met een vuurwerkverbod. Ik kan het niet uitleggen. Nu willen de initiatiefnemers dus, zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, met een vuurwerkverbod mens, dier en milieu beschermen. Kunnen zij dan uitleggen hoe dan precies? Wat is daar dan het effect van?
Ook het OM zegt dat "een algeheel vuurwerkverbod geen direct effect zal hebben op het daadwerkelijke gevaar van verwonding of erger". Met andere woorden: dan is dit wetsvoorstel niks anders dan symptoombestrijding. Hoe reageren de initiatiefnemers hierop? Sterker nog, het OM waarschuwt ook voor een waterbedeffect. Het zal simpelweg betekenen dat juist door dit wetsvoorstel nog meer mensen naar andere landen zullen gaan, zoals Duitsland, België, maar ook Polen, om daar nog meer en nog zwaarder illegaal vuurwerk te kopen om hier af te steken, zoals we de afgelopen jaarwisseling al hebben gezien. Dat komt — laten we eerlijk zijn — de veiligheid, waar de initiatiefnemers prat op gaan, natuurlijk niet ten goede. En het is funest voor de Nederlandse vuurwerkbranche, die de broodwinning simpelweg ziet verdwijnen ten gunste van handelaren in het buitenland.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de gevolgen voor de vuurwerkbranche. De initiatiefnemers hebben het over een jaaromzet van 80 miljoen voor de detailhandel en 40 miljoen voor de groothandel. De branche zelf waarschuwt dat de meeste vuurwerkondernemers seizoenshandel drijven en deze omzet echt hard nodig hebben om überhaupt te kunnen overleven. Dat betekent dat deze gezonde bedrijven met dit wetsvoorstel gewoon failliet gaan, de nek wordt omgedraaid. En het is doelbewust. En laten we wel wezen: achter al deze bedrijven gaan gewoon hardwerkende ondernemers, hun werknemers en al hun gezinnen schuil, die hun inkomen zien verdwijnen. De initiatiefnemers hebben het over een compensatieregeling van 100 tot 150 miljoen euro. Het is een doekje voor het bloeden. De branche zelf zegt daarover dat dat "absoluut ontoereikend" is. Het zou eerder gaan om een bedrag van 420 miljoen euro. Klopt dat, vraag ik aan de initiatiefnemers. Wat vinden zij daarvan? Het is nogal een verschil.
Voorzitter. Ik heb tijdens de voorbereiding van het debat begrepen dat er op dit moment geen meerderheid is voor dit wetsvoorstel in dit huis. Mooi zo. Laten we dat vooral zo houden. Laten we de Nederlandse vuurwerktraditie behouden en laten we ook de Nederlandse vuurwerkbranche in stand houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan gaan we naar de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de complimenten die vele mensen al hebben gegeven aan de initiatiefnemers en allen die hierbij betrokken waren.
Overgaand tot de inhoud: laat ik helder stellen dat de SGP klaar is met de vuurwerkoverlast. Dat zijn wij eigenlijk al heel lang. We geloven bij de SGP ook niet in het verjagen van boze geesten door vuurwerk. Wat dat betreft hoeft het voor ons ook niet. We zien wel dat het afsteken van legaal vuurwerk elk jaar honderden gewonden veroorzaakt, ook onder onschuldige passanten. Zo wordt een kwart van het aantal slachtoffers veroorzaakt door legaal siervuurwerk. Tienduizenden longpatiënten — het is eerder genoemd — hebben last van de luchtvervuiling tijdens de jaarwisseling. Een deel van de Nederlanders en heel veel dieren hebben genoeg van alle herrie en overlast.
We moeten heel goed met elkaar beseffen dat een deel van de overlast tijdens de jaarwisseling niet te maken heeft met het afsteken van legaal vuurwerk. Daar zijn dus ook gewoon andere maatregelen voor nodig. Maar een deel van die overlast is wél op het conto van legaal vuurwerk te schrijven. Dat willen wij, ook vanuit de SGP, graag aanpakken. Maar de tot nu toe genomen maatregelen voldoen, voor zover wij dat zien, niet. We zullen het voorliggende initiatiefwetsvoorstel daarom ook met een positieve insteek beoordelen. Als 100-jarige partij houden we wel van tradities, maar het vuurwerkbeleid is wat ons betreft toe aan modernisering.
Voorzitter. In tegenstelling tot de heer Eerdmans heb ik geen zoontjes, maar alleen dochters. Zij hebben mij geen waarschuwingen meegegeven, dus dat morele dilemma heb ik niet. Maar ik heb wel een paar belangrijke vraagpunten. Het eerste vraagpunt richt zich op de handhavingsproblematiek en het andere op de mogelijkheid om meer ruimte te geven voor vuurwerkevenementen door bijvoorbeeld buurtverenigingen.
Alvorens in te stemmen met een landelijk vuurwerkverbod vindt de SGP het belangrijk om het aspect handhaving heel goed in beeld te hebben. Je zag dat er tijdens de afgelopen jaarwisselingen, toen het tijdelijke vuurwerkverbod gold, weliswaar duidelijk minder vuurwerk werd afgestoken, maar dat het nog steeds wel gebeurde. Daarbij komt dat de coronamaatregelen toen nog golden en er wellicht minder mensen de straat op gingen. Aan dat aspect wordt in de nota naar aanleiding van het verslag voorbijgegaan. Dat betekent hoe dan ook dat de handhaving een heel grote opgave zal zijn.
De indieners erkennen dat er met een permanent vuurwerkverbod in plaats van tijdelijke verboden meer maatregelen genomen moeten worden om de handhaving van het verbod effectiever te maken. Wat betekent dat voor de politie, de ILT en gemeenten? Welke maatregelen zijn precies nodig? Is daar ook voldoende capaciteit voor? En welke bijdrage zouden bijzondere opsporingsambtenaren kunnen leveren, zoals we eerder vanuit de Kamer gevraagd hebben? De initiatiefnemers hebben de politie gevraagd om een quickscan uit te voeren naar de benodigde handhavingscapaciteit. De VNG zou een uitvoeringstoets doen. Ik schat in dat we die stukken nog niet ontvangen hebben, of ik moet niet goed gekeken hebben. Ik zie de initiatiefnemers knikken, dus ik denk dat die stukken nog wel onze kant op komen. Ik denk wel dat het heel belangrijk is om dat heel goed in beeld te hebben. Ik hoor graag de reactie van de indieners, maar ook van de aangeschoven bewindslieden. Mijn vraag aan de bewindslieden is dan ook of zij bijvoorbeeld mogelijkheden zien voor afspraken met omliggende landen over de verkoop van F2- en F3-vuurwerk aan Nederlanders.
De SGP constateert dat een deel van de samenleving hecht aan de vuurwerktraditie. Je kunt natuurlijk je hoofd in het zand steken, maar als je dat negeert, kun je dat als een boomerang terugkrijgen bij naleving en handhaving. De vraag is natuurlijk, en dat is voor ons ook echt wel een heel lastig dilemma: hoe kunnen we daar op een goede manier recht aan doen? In de schriftelijke ronde heeft de SGP gewezen op soorten F2-vuurwerk die relatief weinig slachtoffers lijken te veroorzaken en mogelijk goed te onderscheiden zijn van andere vuurwerksoorten. Ik snap dat de initiatiefnemers en de Raad van State vanuit het oogpunt van handhaving niet happig zijn op het bieden van uitzonderingen op het vuurwerkverbod, maar ik kan me ook voorstellen dat er veilige vuurwerksoorten zijn die goed te onderscheiden zijn van andere. Mijn vraag is of het vanuit het oogpunt van handhaving een begaanbare route zou zijn om daar een uitzondering voor te maken. Of moeten we constateren dat dit onderscheid in de praktijk gewoon niet goed te maken is? Ik hoor het heel graag.
De indieners laten in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk doorschemeren dat ze veel verwachten van georganiseerde vuurwerkshows door professionele gebruikers. Als in elke gemeente zo'n show georganiseerd zou worden, heb je ten minste al 345 professionele gebruikers nodig. In Nederland hebben we, als ik het goed heb, zo'n 2.200 kernen. Dan worden het er nog veel meer. Volgens mij hebben we die 345 professionele vuurwerkafstekers niet, en die 2.200 al helemaal niet. Daarom denk ik dat dit best heel lastig is. Ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers dit lastige punt voor zich zien.
Voorzitter, ik wil u graag even meenemen naar Vierhouten. Ik weet niet of u het kent. Ik schat in dat de heer De Hoop het wel kent; het is volgens mij bijna heilige grond voor de Jonge Socialisten. Heel veel mensen zijn daar ooit op een van de campings geweest. Misschien komen de jonge GroenLinksers daar tegenwoordig ook wel.
Maar in dat dorp gebeurt er ook wat anders. De dorpsvereniging organiseert namelijk op een voetbalterrein naast het dorp ieder jaar een vuurwerkshow. Iedere inwoner kan daar een aandeel van €17,50 in kopen. Bedrijven kunnen het sponsoren. De gemeente koopt ook altijd een aantal aandelen. Het is mijn eigen gemeente. Ik ben eigenlijk wel trots op dat mooie initiatief, waarvoor de gemeente overigens een vergunning afgeeft. Er is een professioneel bedrijf bij betrokken. Maar ik kan mij voorstellen dat voor het afsteken van F2- en F3-vuurwerk zo'n soort evenement, maar dan in een laagdrempeliger vorm, gekozen wordt. Wat mij betreft moet er meer ruimte komen voor dit soort vuurwerkshows op centrale plekken in een gemeente. Dat vuurwerk hoeft wat mij betreft niet door die enorm professionele gebruikers afgestoken te worden. Onder voorwaarden zou er ruimte moeten zijn voor dorps- en buurtverenigingen of lokale vuurwerkclubs om dit op basis van een vergunning te regelen.
Gisteren werd ik benaderd door mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. We hebben er redelijk lang over gesproken en we hebben samen een amendement ingediend om die ontheffingsmogelijkheid vorm te geven. In de interruptiedebatjes met mevrouw Van der Graaf heb ik gezien welke dilemma's er zijn. Die zien wij ook; we hebben er ook over gesproken. Onze insteek is dat we er met zo'n algemene maatregel van bestuur goed handen en voeten aan kunnen geven. Wat ons betreft is dit een gulden middenweg die aan de ene kant recht zou doen aan de bezwaren tegen vuurwerkoverlast en aan de andere kant het deel van de samenleving dat enorm hecht aan de vuurwerktraditie recht doet. Ik hoor heel graag hoe de indieners, maar ook de bewindslieden hiertegen aankijken. Zijn de indieners bereid om in afstemming met de VNG en de politie met een positieve blik naar het amendement te kijken? Willen zij ervoor zorgen dat de VNG het genoemde voorstel meeneemt in de uitvoeringstoets die onze kant nog op komt? Volgens mij past dit heel goed in de commissie voor de Werkwijze van mijn fractievoorzitter Van der Staaij. We kijken niet alleen naar de juridische deugdelijkheid van amendementen, maar vooral ook naar de uitvoerbaarheid ervan.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. De aanpak van illegaal vuurwerk moet volgens mij prioriteit blijven houden. Ik hoor heel graag van de bewindslieden hoe zij met hernieuwde energie werk maken van dat probleem, dat volgens mij het grootste probleem is. Ik denk ook aan de drank en drugs die eerder naar voren zijn gekomen. In mijn bijdrage heb ik mij vooral op het vuurwerk zelf gericht. Als ik het mij goed herinner heb ik het ook de heer Knops horen zeggen: zou het helpen om dat zware vuurwerk eerder als wapen onder de Wet wapens en munitie aan te merken?
Voorzitter, dat was mijn bijdrage. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. En dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoop dat jullie er nog een beetje zin in hebben. Het is bijna 23.00 uur. We zijn er zo doorheen. Nog een paar minuutjes. Ik ga knallen! Sorry, flauw.
Allereerst natuurlijk de complimenten aan de initiatiefnemers voor het indienen van een ingewikkeld wetsvoorstel dat nogal wat losmaakt. Ik maak ook de medewerkers een compliment. Ook de mensen achter de schermen die nooit op de voorgrond staan, werken heel hard. Dat was het laatste compliment dat ik vanavond over dit voorstel ga geven. U heeft natuurlijk gemerkt dat ik niet voor dit wetsvoorstel ben.
Burgers van Nederland, en met name de vuurwerkliefhebbers van Nederland. Een mes is geen gevaarlijk wapen. Als je er een stukje vlees op een veilige manier mee snijdt, is er niks aan de hand. Echter, wanneer iemand een mes op een verkeerde manier gebruikt of iemand begint te steken, is het wel gevaarlijk. Dat komt niet door het mes an sich, dat komt door de persoon die het gebruikt. Messen in een messenblok of in een bestekla vliegen niet zomaar ineens in het rond om mensen te verwonden. Ik hoop dat we het hier allemaal over eens zijn. Hetzelfde geldt namelijk precies voor siervuurwerk.
Voorzitter. We voeren hier een debat over vuurwerk. Tijdens de jaarwisseling zit het overgrote deel van Nederland gewoon gezellig bij elkaar met vrienden en familie. Ze kijken 's avonds naar de jaarlijkse oudejaarsconference, drinken een drankje, eten een hapje, gaan gezellig gourmetten. En om 0.00 uur gaan ze met een oliebol naar buiten om een paar sierpotten af te steken, een glaasje champagne te drinken met de buren op straat en te genieten van het prachtige vuurwerk. Dit is hoe het grootste deel van Nederland de jaarwisseling viert. Laten we dat niet vergeten en niet net doen alsof de jaarwisseling in Nederland één grote puinhoop is. Er zijn een aantal excessen, zoals auto's in de brand steken, rellen, vernielingen, geweld tegen hulpverleners en afsteken van zwaar, illegaal vuurwerk. De mensen die de jaarwisseling gewoon met normaal verstand vieren, wil ik een hart onder de riem steken. Zij worden straks de dupe van die kleine groep mafketels. Helaas is dat altijd zo.
Ik moet de antivuurwerklobby één ding nageven. Door jarenlang de publieke opinie te beïnvloeden, vaak met regelrechte desinformatie, wordt gewoon normaal siervuurwerk nu elke keer in één adem genoemd met geweld, vernielingen en rellen. Dat is totaal onterecht. "Vuurwerk moet verboden worden, want rellen, vernielingen en geweld". De sierpotten die we nu nog bij Gods gratie mogen afsteken, hebben helemaal niks te maken met de excessen tijdens de jaarwisseling. Hoe vreselijk ook, de enkele hand en de paar vingers die eraf geblazen worden tijdens de jaarwisseling, komen niet door het vuurwerk dat gewoon is toegestaan. Die enkele dode, hoe afschuwelijk ook, komt niet door de sierpotten. Die komen door zwaar, illegaal vuurwerk.
Mensen die oogletsel krijgen tijdens oud en nieuw, hebben vaak ook illegaal zwaar vuurwerk gebruikt. En dat is al verboden. Je kunt dit niet nog een keer verbieden. Voor wie gebruikmaakt van legaal kleiner vuurwerk moeten we veel meer inzetten op de vuurwerkbril. Dit kan slachtoffers schelen. We hebben ook ooit de autogordel ingevoerd om letsels te voorkomen. We hebben niet de auto afgeschaft. Steeds meer mensen dragen een fietshelm om letsel te voorkomen. Ze zetten niet de fiets buiten de deur.
Als het letsel wel door de sierpot komt, zijn er vaak drank of drugs in het spel of is er sprake van het onveilig afsteken van vuurwerk, de veiligheidsregels niet in acht nemen of geen vuurwerkbril dragen. Hadden ze wel een vuurwerkbril gedragen, dan waren ze waarschijnlijk niet op de spoedpost terechtgekomen. Hadden ze gewoon veilig vuurwerk afgestoken, dan waren ze waarschijnlijk niet op de spoedpost terechtgekomen.
Voorzitter, de overlast van het geknal in de dagen voor de oudejaarsnacht komt ook niet door het legale siervuurwerk an sich. Dit knallen voor de toegestane tijd komt door mensen, vaak kinderen of jongeren van wie de ouders het kennelijk prima vinden dat hun kroost de buurt tot wanhoop brengt, en door mensen die lak hebben aan de regels. Knalvuurwerk is sowieso al verboden. Dat kun je niet nog een keer verbieden. Vuurwerk afsteken voor oud en nieuw, de nieuwjaarsnacht, is al verboden. Dat kun je niet nog een keer verbieden. Dat moet gewoon gehandhaafd worden. Rellen, auto's in brand steken, hulpverleners bekogelen met vuurwerk, vernielingen plegen: het is al verboden. Het moet gewoon gehandhaafd worden. Het heeft niks te maken met die sierpotten die je bij de fietsenmaker of het tuincentrum koopt. Het heeft te maken met mentaliteit. Het heeft te maken met slecht opgevoede jongeren, slecht opgevoede mensen, die geen enkel moreel besef hebben. Laten we daarin investeren! Waarom moeten miljoenen mensen in Nederland hiervoor boeten? Twee derde van de Nederlanders is tegen een verbod op siervuurwerk. Waarom moeten de vuurwerkverkopers hiervoor boeten? Omdat een relatief kleine groep mensen anti vuurwerk is, moet het grootste deel van goedwillend Nederland, dat gewoon één keer per jaar geniet van de vuurwerktraditie gestraft worden?
Ik vraag wel aan de minister hoe de komende jaarwisseling de veiligheid van onze hulpverleners gewaarborgd kan worden en hoe de excessen, het illegale vuurwerk en het overtreden van de regels tijdens de jaarwisseling gehandhaafd gaan worden en wat daarvoor nodig is. Want dat is waar het hier om gaat. Niet om de sierpotten, en dat weten we allemaal.
Voorzitter. Tot slot wil ik het volgende vragen aan de initiatiefnemers. Wilt u dit wetsvoorstel intrekken en inzetten op een veilige samenleving, energie steken in het verminderen van drankmisbruik, zeker in dit soort nachten? Want dat is waar Nederland in meerderheid écht behoefte aan heeft. Een laatste vraag aan de indieners. Ik heb gezien dat de internetconsultatie bijna 15.000 reacties heeft opgeleverd. Daarvan zijn 10.000 mensen tegen het wetsvoorstel. In mijn snelle rekensom is dat 82%. Ik ben benieuwd wat de indieners met de input van de internetconsultatie hebben gedaan.
Dank u wel, daar hou ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Een korte vraag nog van mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Van der Plas vindt dat de sierpotten niet het grote probleem zijn als het gaat om de onrust en het veiligheidsvraagstuk. Ik vraag mevrouw Van der Plas hoe zij ertegen aankijkt dat veel vuurwerkslachtoffers het slachtoffer zijn van legaal siervuurwerk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is wat mij betreft eigenlijk heel simpel. Lees de gebruiksaanwijzing, gebruik een aansteeklont, doe een vuurwerkbril op en houd afstand. Ik denk dat het aantal slachtoffers dan ver naar beneden gaat. Het heeft vaak gewoon te maken met onveiligheid. Men is in een beetje joelende stemming en wil een beetje stoer doen misschien. Dat snap ik ook wel. Als je je gewoon houdt aan de regels, dan kan het een keer gebeuren, maar er vallen ook dagelijks mensen van hun fiets. Het kan gebeuren, maar ik denk dat het heel wat zou tegenhouden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemers en de ondersteuning, de woordvoerders, de meneer op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. Het was een fijn gezicht om iemand te zien die het hele debat gevolgd heeft.
In overleg met de initiatiefnemers gaan we een moment bepalen om een vervolg te geven aan deze wetsbehandeling. Dat hoort u natuurlijk.
Ik dank de ondersteuning en sluit de vergadering. Wel thuis!
Sluiting
Sluiting 22.58 uur.