Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering
Donderdag 15 september 2022

  • Begin
    10:15 uur
  • Sluiting
    18:49 uur
  • Status
    Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Baarle, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 15 september 2022.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koekkoek.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake LNG invoercapaciteit in de Eemshaven) (36087);
  • het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot vaststelling van de Regeling bezwaaradviescommissie Tweede Kamer (36111);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet elektriciteit en drinkwater BES (bevorderen uitvoerbaarheid), wijziging van de Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer BES en de Wet financiën openbare lichamen BES (uitbreiding van de zorgplicht voor afvalwater en verbreden heffingsgrondslag) en de Warenwet BES (afstemming drinkwaterwetgeving) (36050).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Het voorstel van de commissie voor de Werkwijze wordt zonder stemming aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (extra)


Regeling van werkzaamheden (extra)

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. We hebben samen met de commissie BZK voor de zomer een spoedadvies aan de Raad van State gevraagd. We hebben gevraagd om de tweede nota van wijziging op het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders zo snel mogelijk door te lichten. Het Presidium heeft daar ook over vergaderd en heeft toegestemd. Daarom vragen wij om nu ook in te stemmen met ons verzoek om een spoedadvies.

De voorzitter:
En dat doet u namens?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Namens mijn collega's van de VVD, de SP en het CDA.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er onder uw collega's bezwaar tegen is dat wij daar nog over gaan stemmen. Dat is niet het geval. Dank voor uw verzoek. Wij gaan daar vandaag rekening mee houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Systeem van de jeugdbeschermingsketen

Systeem van de jeugdbeschermingsketen

Aan de orde is het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom in ons midden, alsook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik wil met de woordvoerders het volgende afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes à acht aan de bewindspersonen. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik ben niet zo voor uw punt over de orde. We hebben heel veel tijd gereserveerd voor dit debat. Het is een belangrijk onderwerp. Ik vind het eigenlijk niet prettig dat we nu al vooraf ingeperkt worden in het aantal vragen dat wij aan de collega's kunnen stellen. We hebben de tijd, dus ik zou zeggen: laten we gewoon kijken hoe het debat loopt, maar laten we die klem er niet nu al op zetten. Ik weet helemaal niet wat meneer Peters gaat zeggen en wat anderen gaan zeggen. Ik wil daar eigenlijk wel wat meer ruimte voor hebben. Als nou straks richting de pauze blijkt dat het helemaal uit de hand loopt, dan zou ik zeggen: ga nadenken over inperkingen. Maar doe dat niet bij voorbaat al.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Westerveld en mevrouw Mutluer ook ja knikken. Ik vind het prima om daar wat flexibel in te zijn, om even te kijken, maar dan doe ik ook een beroep op u om de interrupties kort en bondig te houden. Is dat niet zo, dan ga ik het aantal begrenzen. We hebben vanavond ook nog een debat, dus we moeten ook niet te veel uit de tijd lopen. Maar ik snap dat het een belangrijk onderwerp is. De heer Peters, aan u het woord.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Al vijf jaar lang of zolang ik hier ben, probeer ik in elk debat met minister Dekker of minister Weerwind op dit moment veranderingen teweeg te brengen in de jeugdbeschermingsketen, want de problemen in de jeugdbescherming zijn groot en ze duren al geruime tijd. Rapporten zoals die van deze en vorige week kennen we al uit 2008 en zelfs van daarvoor: werkdruk, wachtlijsten, niet de juiste hulp et cetera, et cetera. Er is een crisis en er is een aanpak nodig, een voortvarende aanpak, maar ook een doordachte aanpak. Daarom heb ik dit debat aangevraagd. Helaas, voor een deel zijn de problemen waar de jeugdbeschermers, rechters en andere mensen in de uitvoering mee kampen onoplosbaar. Er waren altijd al jeugdigen met zo'n ingewikkelde problemen dat we geen goede oplossing konden vinden, dat het niet makkelijk was. Dat is niet veranderd door de vorige stelselherziening. Dat zal ook niet veranderen door nu in te grijpen. Ook waren, zijn en blijven er mensen boos over wel of niet ingrijpen door de jeugdbescherming. Ook dat zal wel zo blijven.

Voorzitter. Voor een ander deel zijn de problemen veroorzaakt of verergerd door de stelselherziening van 2015. Niet de decentralisatie op zichzelf is daarbij het probleem, want in de meeste landen van Europa wordt de hele jeugdbeschermingsketen immers uitgevoerd door de decentrale overheid, maar verkeerde of onvoldoende doordachte beslissingen zijn dat. Bureau Jeugdzorg werd in drie stukken gehakt: de toegang ging naar de gemeente, zonder enig kader, het AMHK werd onderdeel van een nieuwe, apart staande organisatie Veilig Thuis, de jeugdbeschermingsinstelling werd door de overheid gezien als een "gewone" onderneming in een "gewone" markt, en de Raad voor de Kinderbescherming werd nog meer dan voorheen onderdeel van de bureaucratie van het ministerie van JenV. Zo ontstond de duurste en meest ingewikkelde rotonde van Nederland: van wijkteams naar Veilig Thuis, via Veilig Thuis naar de Raad voor de Kinderbescherming, van de Raad voor de Kinderbescherming naar de rechter, van de rechter naar de gecertificeerde instelling en van daaruit naar de gespecialiseerde jeugdhulp en weer terug naar de wijkteams. Dat kan natuurlijk niet goed gaan en dat gaat ook niet goed.

Voorzitter. De derde factor is dat wij met z'n allen steeds meer onrealistische oplossingen zijn gaan verwachten van het veiligheidsparadigma: meer melden, triage, onderzoek, ingrijpen en meer instanties die zicht op de veiligheid moeten houden, alsof iedere gemelde ouder een permanent gevaar is voor zijn omgeving. Daarnaast hebben we de jeugdbeschermers aan steeds meer vormen van tucht-, klacht- en toezichtsinstanties onderworpen. Je kunt de druk wel blijven opvoeren, maar een goede jeugdbeschermer wordt natuurlijk nooit een helderziende en het resultaat is uiteindelijk alleen maar dat jeugdbeschermers ziek worden of vertrekken. Dat is voor geen man goed, behalve voor de detacheringsbureaus.

Voorzitter. In deze situatie is er één ding dat we niet moeten doen: weer per direct, bijna in paniek, een losse maatregel invoeren, weer een regel toevoegen, weer een losse speler op het overvolle veld plaatsen en weer mensen in de uitvoering bestoken met Haagse oplossingen. Maar wat moeten we dan wel doen?

Ten eerste zullen we moeten accepteren dat we leven in een gebroken wereld, dat niet alles maakbaar en te voorkomen is. We moeten af van het dominante denken in termen van veiligheid. We moeten veel meer denken in termen van direct de juiste hulp op het juiste moment. We moeten mensen en hun netwerk serieus nemen, met ze in gesprek gaan en gebruikmaken van informele hulp. Denk bijvoorbeeld aan een door jezelf ingebrachte mentor, burgerberaden, burgervoogden enzovoorts. "Hoe kan ik u helpen?" in plaats van "hoe voorkom ik ieder mogelijk incident rondom ieder kind?".

Ten tweede: maak nu eindelijk eens echt werk van de herziening van die duurste en meest ingewikkelde rotonde van Nederland. We hebben nu zes pilots. Dat worden er wellicht tien. Zet die pilots met kracht door en rol ze echt uit.

Ten derde: haal stress weg uit de organisaties. Stop met het verstoppen van de hele keten met hele lichte problemen. We hebben het daar heel vaak over. Kies voor de meest ingewikkelde problemen. Zorg ervoor dat de huidige werknemers überhaupt willen blijven en dat er nieuwe willen komen.

Ten vierde: ga naar nul uithuisplaatsingen. Daar zijn veel moties over ingediend. We weten hoe het moet en we kunnen veel voorkomen. Niet de schuldvraag maar de leervraag hoort centraal te staan. Direct de juiste hulp bij mensen thuis is veel beter en ook nog eens veel goedkoper.

Voorzitter. Het is crisis en er is een forse aanpak nodig. We rijden op de snelweg en er ligt een boel rotzooi op de weg. Laten we wel sturen, maar niet als een malle aan het stuur gaan draaien, want dat maakt het echt niet beter.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
"Het is crisis en er is een aanpak nodig." Ik hoor de heer Peters een aantal maatregelen benoemen en ik hoor hem de geschiedenis vertellen. Ik hoor hem vertellen dat we hier al jarenlang staan om aan te geven hoe het anders moet. Maar we hebben gisteren ook een brief gehad. Ik wil de heer Peters vragen of hij het met mij eens is dat die brief op geen enkele manier een antwoord is en dat die op geen enkele manier de crisisaanpak is waar de inspectie om vraagt, waar ouders en jongeren om vragen en waar wij ook in de Kamer al heel lang om vragen.

De heer Peters (CDA):
Ik ben van mening dat brieven nooit oplossingen zijn, ook al staan er misschien oplossingen of mogelijkheden in. Mijn punt is dat we al tien à vijftien jaar een probleem hebben dat allengs erger wordt. Ik heb een analyse geprobeerd te maken van hoe dat komt. Dat komt omdat we ondoordachte maatregelen hebben genomen in 2015, omdat we dominant denken vanuit het paradigma van veiligheid en omdat we het helemaal verstoppen met hele lichte problemen. Ik denk dat we daaraan moeten werken. In de brief staat dat we die kant op gaan boeren, maar dat gaat ook mij niet hard genoeg. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat kan veel forser en harder, maar ik denk dat dit wel de richting is die we op moeten. Maar die brief is natuurlijk niet voldoende. Dat staat overigens ook in die brief zelf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
U zegt: ik denk dat dit de richting is die we op moeten. Maar we moeten met elkaar besluiten nemen over wat we nú gaan doen om kwetsbare kinderen te helpen. Dat is mijn hele probleem met de brief die we gisteren kregen. Daarin staan geen concrete oplossingen die ouders en kinderen nú gaan helpen en die er nú voor gaan zorgen dat jeugdbeschermers hun taak kunnen gaan doen. Ik wil de heer Peters vragen of hij het met mij eens is dat de brief van gisteren geen oplossing is en dat de maatregelen in die brief geen oplossing zijn voor de grote problemen waar we nu tegenaan lopen.

De heer Peters (CDA):
Ja, daar ben ik het uiteraard mee eens. Mijn probleem is het volgende. Als er nou oplossingen zouden zijn die ik nu direct met een toverstokje zou kunnen oplossen, dan zou ik dat doen. Dan zou ik zeggen: pats, hier trekken we een blik jeugdbeschermers open, en pats, hier is de instroom minder, pats, ons dominante denken in alleen maar termen van veiligheid is over, en pats, nu gaan we stoppen met alle lichte problemen en daarmee de situatie oplossen. Er is, denk ik, geen directe oplossing waar morgen alles mee opgelost is. Was het maar zo. Die is er, denk ik, niet. En die staat ook niet in die brief. Als die er wel in zou staan, dan zou dat er heel stoer staan, maar zou dat wel onzin zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit probleem kennen we al heel erg lang. Dit probleem kennen wij al sinds we in de Tweede Kamer zitten. De inspecties trekken al sinds 2019 aan de bel. Al die tijd zijn kabinetten ermee weggekomen, zijn moties niet uitgevoerd en is er niet gedaan wat nodig was. Daarom staan we hier nu. Ik kan nog wel één ding zeggen: in al die rapporten, ook in de rapporten die we de afgelopen tijd hebben gekregen, staan wél maatregelen die we nu zouden kunnen nemen.

De heer Peters (CDA):
Het gaat nog veel verder terug, mevrouw Westerveld. Daar heeft u gewoon groot gelijk in. Ik vind ook dat er in het verleden veel en veel te weinig is gedaan met die dingen, die we hier trouwens allebei keer op keer hebben aangegeven, in ieder debat, over dezelfde rotonde. En dan gebeurt er veel te weinig. Daarom hebben we hier dit debat en zeggen we welke richting we wél op moeten. Maar we hebben gewoon geen toverstok. De problemen in de jeugdbescherming hebben we eigenlijk altijd al — die zijn alleen erger geworden door wat ik net heb geanalyseerd — maar die los ik nu niet met een toverstokje op. Helaas, was het maar zo. Ik pleit echt voor een aanpak van die rotonde. Dat gaat echt niet goed. Ik pleit voor het stoppen met dominant denken in termen van schuldigen en veiligheid. Ik vind dat we meer moeten denken in termen van leren en zorgen, en moeten stoppen met de focus op lichte problemen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is echt stuitend, ronduit stuitend. U zegt: we hebben geen toverstokje en de problemen zijn onoplosbaar. Ja, het is al heel erg lang bezig, maar er zijn tienduizenden kinderen onterecht uit huis geplaatst. Er zijn duizenden kinderen zoek. Er ligt een snoeihard rapport van de inspectie, die zegt: de feitenrelazen kloppen niet. Er ligt een rapport van professor Bruning, die zegt: het is niet legitiem meer om dit te doen. Neemt de heer Peters, namens het CDA, er niet een beetje verantwoordelijkheid voor dat het in de afgelopen twintig jaar gewoon een puinzooi is geworden en dat we met een groot, verdrietig probleem zitten, dat we nu moeten gaan oplossen? En dan hoor ik alleen maar: we hebben geen toverstokje en de problemen zijn niet oplosbaar. Dat kan toch niet? Dus neemt u die verantwoordelijkheid in ieder geval een klein beetje?

De heer Peters (CDA):
Collega Van Haga vat mijn woorden bijzonder samen. Ten eerste zegt hij hier dat er tienduizenden kinderen onterecht uit huis geplaatst worden. Dat is nergens aangetoond en dat hij dat zegt doet echt onrecht aan al het werk van rechters en jeugdbeschermers. Er zijn grote problemen. Die hadden we eerder kunnen aanpakken, waardoor sommige uithuisplaatsingen voorkomen hadden kunnen worden. Dat is iets anders dan dat er hier op grote schaal mensen uit huis worden gehaald door de overheid. Dat is gewoon niet waar en daar neem ik afstand van. Het is ook gemakkelijk om hier met stoere woorden te gaan roepen dat het morgen anders is; dat gaat gewoon niet gebeuren en dat weten we. Sommige problemen zijn onoplosbaar. Sommige dingen zijn zo ingewikkeld dat daar geen pasklare oplossing voor is. Andere oplossingen zijn er wél. Die heb ik aangegeven, en in ieder geval ook de richtingen daarvoor. Die hadden we natuurlijk al vijftien jaar eerder moeten inzetten. Dat ben ik volledig met u eens. Die onrust — in mei hebben we hier ook gestaan — heb ik natuurlijk. Daarom heb ik dit debat aangevraagd en zeg ik keer op keer: doe het nou zo. En ja, er gebeurt veel te weinig en het gebeurt veel te traag. Eens. En daar zijn we overigens allebei evenveel verantwoordelijk voor, want ik zit in dezelfde Tweede Kamer als u.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het blijft stuitend. Afgelopen vrijdag is de documentaire van Kim Feenstra in première gegaan. Daarin werd, in lijn met de rapporten van de inspectie en professor Bruning, duidelijk aangegeven dat er stelselmatig een perverse financiële prikkel is, dat door Jeugdzorg stelselmatig de kluit belazerd wordt, en dat de feitenrelazen stelselmatig niet op orde zijn. Dus nogmaals, we moeten toch in plaats van te zeggen dat we geen toverstokje hebben en dat we er niet zo veel aan gaan doen, voorkomen dat het meest kostbare bezit dat we hebben, onze kinderen, op deze manier slachtoffer wordt van een soort misplaatst systeem, waarin allerlei perverse prikkels leiden tot deze wantoestanden?

De heer Peters (CDA):
We zijn het er volledig over eens dat we hier zijn om die kinderen te beschermen en de goede hulp te bieden. Ik heb die documentaire niet gezien. Mag ik vragen waar die is uitgezonden? Dan kan ik die terugkijken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik zal de heer Peters meteen hierna de link sturen. Dan kan hij een uurtje gaan kijken.

De heer Peters (CDA):
Maar waar staat die? Op YouTube of op Facebook?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, op YouTube.

De heer Peters (CDA):
Oké.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Prima.

De voorzitter:
De heer Peters.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, de heer Peters is nog steeds bezig met zijn antwoord. Prima.

De heer Peters (CDA):
Ik kijk niet iedere dag op YouTube om documentaires te zien waar ik in de Tweede Kamer vragen over krijg, dus ik heb geen antwoord op die vraag. Ik heb hem niet gezien.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Peters is namens het CDA wel verantwoordelijk voor twintig jaar misstanden. Ik zit nog niet zo lang in de Tweede Kamer dat ik me daar helemaal verantwoordelijk voor voel, maar er is sprake van een misstand. Net zoals mevrouw Westerveld zojuist aangaf, is er nog niet een begin van een oplossing. Als we dan een paar oplossingen kunnen aandragen die we gewoon vandaag kunnen invoeren, bijvoorbeeld het aanpassen van het feitenrelaas, wel een advocaat geven, de perverse financiële prikkels uit het systeem houden en het gelieg en bedrieg bij de jeugdzorg aanpakken, zodat kinderen niet meer onterecht uit huis geplaatst worden ... De focus moet uiteindelijk zijn dat die kinderen bij hun ouders blijven. U moet het toch met mij eens zijn dat er wél dingen zijn die we nu kunnen veranderen? Daar bent u namens het CDA, nog een grote partij, inderdaad verantwoordelijk voor.

De heer Peters (CDA):
Ja, prachtig, maar om te beginnen heb ook ik de laatste twintig jaar niet in de Kamer gezeten. Ik ben het helemaal met meneer Van Haga eens dat de focus moet liggen op het thuisblijven van kinderen, daar de hulp inbrengen, de leervraag van ouders en kinderen centraal stellen, met de kinderen in overleg gaan over wat ze willen en hoe ze geholpen kunnen worden in plaats van hoe het veiliger kan worden gemaakt en in plaats van de schuldvraag centraal stellen. Dat ben ik dus met u eens. Dat hier op grote schaal gelogen en bedrogen zou worden … Die opmerking vind ik gewoon stuitend. Een van de conclusies die we hier hebben, is overigens dat er te weinig jeugdbeschermers zijn. Ik denk dat dit soort bijdragen in de Tweede Kamer waarin ik weet niet hoeveel professionals collectief weg worden gezet als leugenaars en mensen die de zaak besodemieteren, de zaak geen goed zal doen. Ik wil u dus toch vragen om dat enigszins te nuanceren of eigenlijk gewoon te zeggen dat er dingen fout gaan; dat is nog iets anders dan dit. Ik ben het eens met de door u genoemde richting en focus, samen met ouders, want het is eigenlijk heel erg dat de ouders en de mensen die hen zouden moeten helpen of zouden moeten helpen bij het veranderen van dat gevoel, tegenover elkaar staan. Ik zeg dat leren centraal moet staan, niet het denken in veiligheid. Het gaat om samen optrekken met informele netwerken. Die kant moet het op. Ik ben ervan overtuigd dat we het aantal uithuisplaatsingen dan drastisch naar beneden kunnen brengen. Ik denk dat dat ons aller doel is.

De heer Hijink (SP):
Ik vind eigenlijk dat de heer Peters net als het kabinet na jaren van chaos in de jeugdbescherming volhoudt dat er geen snelle oplossingen zijn. Ik snap wel dat je niet in één dag het hele systeem overhoop kan gooien, maar er zijn natuurlijk wel heel veel dingen die we direct kunnen doen. U heeft zelf vorig jaar, nog met mevrouw Kuiken, voorgesteld om landelijke minimale tarieven te regelen voor de jeugdbescherming. Dat is een supergoed voorstel. Dat is ook aangenomen door de Tweede Kamer, maar dat wordt niet uitgevoerd. Minister Dekker was daar gewoon ontzettend tegen en heeft dat gewoon niet gedaan. Ik begrijp dus niet waarom de heer Peters het kabinet niet aanspreekt op het moedwillig niet oplossen van problemen. Dat is toch waar dit debat over zou moeten gaan?

De heer Peters (CDA):
Kijk, volgens mij gaat het debat over de richting die we op moeten, snel en krachtig. Ja, één van die dingen is dat het enorm zou helpen als we de zaken die hetzelfde kunnen zijn, ook hetzelfde maken. Ik begon inderdaad niet voor niks over die tarieven. We zijn inderdaad niet voor niks begonnen over het opnemen van informele netwerken en Jouw Ingebrachte Mentor. En ja, ik ben niet voor niks de hele tijd begonnen over het afbreken en opnieuw opbouwen van de meest ingewikkelde, ongrijpbare en duurste rotonde van Nederland. Ja, dat is zo en daar spreek ik op aan. Ik vind dat dit de richting is. Dat vond ik al vier jaar geleden, drie jaar geleden, twee jaar geleden en een jaar geleden en dat vind ik nu ook. Dit is de richting en we moeten dat gaan doen. En ja, dat gaat mij ook niet snel genoeg. Daar ben ik het mee eens. Ik spreek daarop aan en ik zal de minister daar straks ook op bevragen.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar tegelijk zegt de heer Peters dat er geen directe oplossingen zijn om de problemen op te lossen en dat hij geen toverstokje heeft. Ik heb het ook niet over een toverstok. Ik heb het gewoon over hele concrete maatregelen die vanuit de SP, maar ook vanuit GroenLinks en vanuit andere partijen al jaren worden voorgesteld, bijvoorbeeld om de financiering van de jeugdbescherming weg te halen bij de gemeenten. Daar hebben we twee jaar geleden hier al voor gestemd. Dat haalde net geen meerderheid, omdat de coalitie en de SGP daartegen waren, maar dat wordt hier al jaren voorgesteld. Dat kunnen we regelen als we dat willen, maar dan moet het CDA wel bereid zijn om het kabinet daartoe te dwingen in plaats van dat het CDA nu opnieuw zegt: moeilijk, ingewikkeld, we gaan er maar even nog een tijdje over nadenken. Want dat is precies wat we al jaren doen en waardoor de problemen niet worden opgelost.

De heer Peters (CDA):
Kijk, nadenken is over het algemeen altijd goed. We hebben de financiering ooit gehad bij het Rijk en we hebben haar ooit gehad bij de provincie. Dat liep allemaal niet goed. Bij het Rijk was het slecht; daarom moest het naar de provincie. Toen ging het naar de provincie. Dat was slecht; toen moest het naar de gemeenten. Nu zegt de heer Hijink: dat is slecht. Waar moet het dan heen? Naar de waterschappen? Ik bedoel: daar zit het probleem niet. Het probleem zit 'm in de insteek die we hebben. Die is gewoon niet goed. We hebben een dominant denken in veiligheid en we hebben een systeem opgetuigd dat veel te ingewikkeld is. Daar moet het zitten, niet in wat volgens u een makkelijke oplossing is. We hadden het ooit al zo: we hadden ooit een landelijke financiering en er waren hele goede redenen om daarvan af te stappen, want die werkte blijkbaar niet.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
De heer Peters doet het debat echt onrecht aan als hij over de waterschappen begint. Hij weet namelijk net zo goed als ik waar al die aanbieders in de jeugdbescherming en jeugdzorg tegenaan lopen. Ze worden knettergek van alle afspraken die ze met de gemeentes moeten maken. Ze hebben overal andere contracten en andere financieringsvormen. De bureaucratie is torenhoog. En dat komt door de totaal mislukte decentralisatie uit 2015. Hij weet dat. Hij komt veel in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Dan moet hij niet met die flauwekul over de waterschappen aankomen. Hij weet namelijk best dat een deel van de oplossing juist zit bij het verlossen van de torenhoge bureaucratie die bij gemeenten tot stand komt en waarvan de aanbieders zo'n last hebben. Hij moet met voorstellen komen in plaats van met idiote vergelijkingen met de waterschappen.

De heer Peters (CDA):
Kijk, ik kom niet met geschiedenislessen: terug naar de future, toen het ook slecht was. Ik heb gezegd, en zeg dat nog steeds, dat we van de bureaucratie af moeten en dat we naar landelijke tarieven moeten. U zegt met een compliment "goed voorstel", maar het wordt alleen niet uitgevoerd. Dan kun je niet zeggen dat ik iets totaal anders vind, want dat vind ik niet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
We hebben te maken met een crisis. De inspectie zegt nota bene: "Ik trek mijn handen ervan af en ga geen toezicht meer uitoefenen. De stelselverantwoordelijke moet zijn regierol gaan oppakken." Mijn vraag aan de heer Peters is opnieuw deze. Wat vindt hij van de brief van deze twee bewindspersonen? Wordt daarmee de crisisaanpak daadwerkelijk opgepakt? Of is het gewoon een dikke middelvinger, ook voor de hardwerkende jeugdzorgmedewerkers? Zij willen perspectief, maar krijgen een schamele 10 miljoen in het vooruitzicht gesteld om de problemen incidenteel op te lossen. Wat vindt mijn collega daarvan?

De heer Peters (CDA):
Uw collega vindt dat de echte problemen zo veel groter zijn: ons dominante denken in termen van veiligheid. Zolang wij over alle problemen denken in termen van veiligheid zal de jeugdbeschermingsketen volgestopt zitten en blijven. Als we de rotonde behouden die we hadden, met het doorschuiven van melden van het onderwijs, naar de politie en dan naar Veilig Thuis — afijn, die hele rotonde rond — dan kunnen we er 10 miljoen, of 8 miljoen of 50 miljoen bij stoppen, maar dan blijft het een ellende. Als we hier in dit huis blijven roepen dat jeugdbeschermers bezig zijn onze jeugd te slopen — dat zegt u overigens niet, zeg ik er even bij — dan zal het probleem dat daar niemand wil werken blijven bestaan. We moeten voor die mensen opkomen. De jeugdbescherming doet het zo goed als ze op dit moment kan met de middelen en de kennis van nu. Beter kunnen ze het niet. Het kán wel beter, maar dan zullen we zaken moeten veranderen, namelijk de insteek. Dat zeg ik en dat blijf ik zeggen. Dat gaat niet via een brief.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Ik hoor het mijn collega heel erg over de lange termijn hebben. Ik ben dat helemaal met hem eens. Die rotonde en het systeem moeten we veranderen. We moeten kijken hoe we veel effectiever integraler samen kunnen werken. Maar we hebben het nu over een kortetermijnoplossing die nú moet worden aangedragen. De inspectie zegt nota bene: ik doe het niet meer. Wat vindt mijn collega daarvan? Moeten deze bewindspersonen niet harder gaan rennen, zowel financieel als met maatregelen, voor mijn part met AMvB's, om de crisis nu op te lossen?

De heer Peters (CDA):
Ik snap die oproep. Het zou heel daadkrachtig en goed over kunnen komen. Maar ik beweer het volgende. We zitten op de snelweg met z'n allen. We rijden 120. Er zijn ongelukken gebeurd op die weg. Ik begrijp dat de passagier zegt "draai aan het stuur, want het moet daadkrachtig!", maar volgens mij gebeuren er dan nog grotere ongelukken. Er zijn geen maatregelen die je nu met een algemene maatregel van bestuur in de wet kunt opnemen waarmee je bijvoorbeeld ineens de caseload halveert. Nee, dan hebben andere kinderen helemaal geen hulp. Het probleem is veel ingewikkelder dan je met een algemene maatregel van bestuur kunt oplossen. Als ik bij wet kon regelen dat ieder kind vanaf nu gezond en veilig kon opgroeien en het zou dan gebeuren, dan deed ik dat natuurlijk, maar zo werkt het gewoon niet. Het klinkt stoer, maar het werkt niet. Het kan ook niet. Anders hadden we die problemen, die steeds verergerden, niet al vijftien of twintig jaar. Het is niet zo dat uw en mijn voorgangers dat niet al hadden bedacht.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik merk dat ik gewoon weer geen antwoorden krijg. Ik kan best voorbeelden geven van dingen die je met een AMvB zou kunnen regelen — denk aan standaardisatie in plaats van nog een keer een gesprek te voeren — maar dan ga ik de inhoud in. Ik hoop dat ik mijn collega straks meekrijg als wij wel om meer maatregelen, ook financieel, voor deze doelgroep vragen, want er moet perspectief worden geboden. Ook dat is een crisisaanpak.

De heer Peters (CDA):
Nog even een kleine reactie. Ik wil wel graag ingaan op de inhoud, zeg ik via de voorzitter tegen de Partij van de Arbeid. Dat perspectief moet worden geboden. Ik zet mijn bijdrage straks op internet. U kunt 'm dan nalezen. Volgens mij staat mijn hele bijdrage bol van perspectief op waar we heen moeten. Perspectief is wat de mensen nodig hebben, en niet het idee dat we de zaak met korte stoere klappen en met Haagse oplossingen in de praktijk kunnen oplossen. Dat doen we hier vaak en dat lukt nooit.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat ik heel veel van de analyses van het CDA deel over het maakbaarheidsdenken en de fouten die daardoor zijn ontstaan, alsmede over het dominante veiligheidsdenken. Als ik eerlijk ben, houdt de volgende vraag mij de afgelopen dagen bezig. Als wij de conclusies van het WODC en van de inspectie lezen, houdt die vraag mij wel echt bezig. In hoeverre is het nog gerechtvaardigd om in te grijpen in het gezinsleven als je bij voorbaat weet dat je een wachtlijst te wachten staat? Leidt dat in sommige gevallen — niet in acute gevallen — niet tot meer schade dan wanneer je onorthodoxe maatregelen zou nemen en een kind, ondanks de zorgen, zou thuishouden met het nodige stut- en steunwerk? Die vraag houdt mij wel bezig. Het CDA gaf net aan dat er nu niets kan, maar houdt die vraag u ook bezig? Wat is uw antwoord daarop? Mij houdt dit wel bezig.

De heer Peters (CDA):
Ik ben het daar volmondig mee eens; met de complimenten natuurlijk, maar ook met uw boodschap dat we veel beter kunnen. Er zijn andere maatregelen mogelijk waarbij kinderen wél in huis worden gehouden. Die zijn niet eens duurder. Die zijn waarschijnlijk veel goedkoper. Je kunt bijna 24/7 hulp in huis krijgen. We kunnen informele netwerken sturen. Die heb ik overigens ook allemaal genoemd in mijn bijdrage. Zeker, dat kunnen we veel en veel en veel beter. Dat wordt het ook nog veel en veel goedkoper. Ja, het is altijd ook schadelijk als je een kind uit huis haalt. Het is schadelijk voor de ouders en het is schadelijk voor het kind. Er is niemand in heel Nederland, ook geen enkele jeugdbeschermer, die denkt: nou, weet je, dit is een fijne oplossing die goed is voor iedereen. Dat is niet zo. Soms, als het crisis is, kan het niet anders, maar in heel veel gevallen hadden we het uiteindelijk kunnen voorkomen als we het van tevoren beter hadden geregeld. Dat is mijn mening.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij met dit antwoord, want dit deel ik. Volgens mij is het antwoord daarop ja, dus volgens mij delen we dat. Ik haak wel aan bij de vraag wat dat voor nu betekent. De heer Peters gaf aan dat er goede dingen in de brief staan. Daar ben ik het mee eens; ik zal er zo iets over zeggen. Maar op de korte termijn kunnen we niets. U spreekt over thuis stutten. Ik zit hierover na te denken. Ik overweeg een motie met de boodschap: rechtvaardigt een crisistijd niet een crisisaanpak? Ik heb het dan niet over wetten en stelselwijzigingen, maar over net anders denken. Om deze periode te overbruggen moet men binnen de gemeenten, van de armoedeconsulent tot de wijkagent, elkaar in de ogen kijken en zeggen: we gaan wat proberen in die gevallen waarin dat kan. Ik vraag me af hoe u daarnaar kijkt, want …

De voorzitter:
Dank, dank, dank. Dat gaan we nu horen van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat een crisisaanpak nodig is, zeker voor een gezin. Als er een grote crisis is, is daar een mogelijkheid. Dan zou het veel breder kunnen. We hebben het er al vaker over gehad. Als iemand tot híér in de bestaanszekerheidsproblemen zit en het gaat een beetje golven, dan wordt opvoeden niet gemakkelijker. Het helpen met bestaanszekerheidsproblemen in combinatie met andere ambulante hulp is dan natuurlijk met afstand de te verkiezen oplossing. Dat heet een crisisaanpak. Dat is lokaal. Dat is wat je moet doen. Dat is wat er moet gebeuren, in plaats van vanuit Den Haag per spreadsheet proberen de werkelijkheid bij de mensen thuis te veranderen. Dat gaat niet gebeuren, maar dit — zeg ik via de voorzitter tegen meneer Ceder — kan wel en zou ook moeten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hier ben ik ook blij mee, maar ik daag de heer Peters uit om te kijken wat er wél kan. Ik denk inderdaad dat je niet per brief moet dicteren hoe dingen beter moeten. Ik denk wel dat het Rijk een heel belangrijke partner kan zijn, juist in de ondersteuning van de lokale rechtspraak, die ook zegt: wij weten het niet meer. Ik daag de heer Peters dus uit om te kijken wat we kunnen doen om de kinderen te ondersteunen en faciliteren die vandaag en morgen in de rechtbank staan, zonder dat van bovenaf te dicteren. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Laten we kijken wat we daarin kunnen betekenen.

De heer Peters (CDA):
Dat ben ik helemaal met u eens. Ik vind ook dat we moeten kijken naar wat we als Tweede Kamer zelf kunnen. Wat voor boodschap zenden we uit? Zenden we uit dat het één grote ellende vol criminelen is? Of zenden we uit dat het gewoon een club is die van harte probeert het goede te doen, maar het ook veel beter kan? Ik zou dat laatste willen. Ik doe ook die oproep. Jeugdbeschermers zijn hartstikke belangrijk. We hebben er al een tekort aan. Laten we ze alsjeblieft in hun waarde zetten en zeggen: het kan beter, we zorgen dat die caseload minder wordt en we gaan u de ruimte geven om dat excellent te doen. Dank je wel, meneer Ceder.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou de heer Peters het volgende willen vragen, op basis van een overtuiging die hij net met ons gedeeld heeft, een wereldbeeld, een mensbeeld, een beeld van de samenleving. De heer Peters zegt dat we moeten accepteren dat we nou eenmaal in een gebroken samenleving leven. Ik ben eigenlijk benieuwd of hij deze sombere gedachte, deze sombere realiteit, die ik in ieder geval niet wil accepteren — ik denk dat we er alles aan moeten doen om het tegendeel waar te maken — meeneemt in de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik vraag me af welke maatregelen, ideeën en plannen we kunnen verwachten van het CDA om die doemgedachte, "de samenleving is nou eenmaal kapot, mensen raken nou eenmaal in de problemen, we kunnen er niks aan doen", tegen te gaan.

De heer Peters (CDA):
Ik ga hier niet staan tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat doet collega Heerma. Tenminste, dat denk ik. Ik hoop het ook. Wat ik probeer te zeggen wanneer ik zeg dat we in een gebroken wereld leven, is niet dat we hier niks kunnen, maar wel dat de overheid met een in mijn ogen doorgeslagen maakbaarheidsdenken probeert om tot achter de komma via spreadsheets dingen in de wereld, in Nederland, te verbeteren. Ik zeg dat dat meestal niet lukt en dat we dus wel moeten accepteren dat sommige dingen ook niet lukken en niet alles vanuit Den Haag maakbaar en te organiseren is. Ik denk dat al te verwoede pogingen om dat wel te doen bijvoorbeeld kunnen leiden tot al te veel uithuisplaatsingen. We hebben ooit het Maasmeisje gehad en Savanna. Vanuit dit huis hebben we gezegd: schande, dat moeten we nooit meer hebben. Dat willen we natuurlijk ook niet meer hebben. Dan vragen we aan de minister om dat te regelen en dan komen er regels waar je je aan moet houden en dan ontploft het aantal ondertoezichtstellingen. Is dat wat we willen? Volgens mij niet. Dat is wat ik bedoel. Ik bedoelde niet: het is ellende en het blijft ellende. We gaan doen wat kan, maar we beseffen wel dat niet alles per spreadsheet vanuit Den Haag tot achter de komma geregeld kan worden zonder nog meer nevenschade.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Met dat laatste ben ik het natuurlijk van harte eens. De papieren werkelijkheid die haar vaak wordt geschetst vindt vaak helemaal geen aansluiting bij de realiteit van alledag, zeker voor de mensen die in de jeugdzorg en de jeugdbescherming werken en natuurlijk nog het meest voor de mensen die er, meestal helaas, gebruik van moeten maken. Toch wil ik nog heel even terug naar een noodkreet die ons bereikt vanuit Jeugdzorg en allerlei andere betrokkenen die zich daar expert in mogen noemen. In het mensbeeld dat u schetst zit natuurlijk wel een kern van waarheid. Het wordt steeds moeilijker voor veel mensen om het hoofd boven water te houden. De meeste mensen kampen met, overigens door de politiek veroorzaakte, problemen, of het nou om een hoge energierekening gaat waar niks aan gedaan wordt of om mensen die moeten strijden om een behoorlijk minimumloon.

De voorzitter:
Graag uw vraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Al die sociale voorzieningen worden hier wel degelijk in Den Haag bedacht en al dan niet uitgevoerd. Ik wil dan toch heel graag weten of het CDA ook al een visie heeft. De heer Peters zegt hier dat hij niet voor morgen van alles kan gaan betekenen en bedenken. Dat snap ik. Maar wat wordt nou de visie voor de komende tijd om die randvoorwaarden te borgen, waardoor we uiteindelijk minder druk op deze sector hoeven te leggen?

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp niet precies of u nu vraagt of ik de Algemene Politieke Beschouwingen ga doen. Ik ben het met u eens dat alles gaat schuiven als we de bestaanszekerheid van mensen niet organiseren, als mensen niet minimaal door het leven kunnen komen. Als we zorgen dat gemeenschapszin afbrokkelt — daar kunnen we echt iets aan doen — dan wordt het echt niet beter. Als we zorgen dat mensen geen fatsoenlijke manier hebben om de dag door te komen — dagbesteding klinkt alsof het geen werk zou kunnen zijn — of als ze geen reden hebben om uit bed te komen, dan wordt het echt niet beter. Als we daar niet voor zorgen — dat kunnen we niet per individu doen, maar daar kunnen we in grote lijnen best iets aan doen — dan wordt het alleen maar erger. Dat kunnen we niet doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil de heer Peters bedanken voor dit antwoord. Ik begrijp dat hij straks niet de woordvoerder is tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik hoop zo, en ik denk dat ik dat ook voorzichtig kan concluderen, dat ik tijdens de komende Algemene Politieke Beschouwingen een heel menselijk, humaan en sociaal gezicht en geluid ga zien en horen van het CDA. Deze uitspraken van de heer Peters geven mij daar heel licht hoop toe. We zullen het afwachten.

De heer Peters (CDA):
Dank u. Ik ben in ieder geval blij dat u ook vindt dat het CDA over het algemeen een humaan en sociaal beleid voert. Dank u wel; ik heb het gehoord.

De voorzitter:
De laatste vraag voor de heer Van Haga, aan de heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik maak toch bezwaar tegen een retorisch trucje dat de heer Peters net toepaste. Hij zei: we kunnen hier wel allemaal gaan stellen dat de hulpverleners in de jeugdzorg het probleem zijn. Dat heeft helemaal niemand gezegd. De jeugdzorghulpverleners zijn helemaal niet het probleem. Wie zijn het probleem? Wij zijn het probleem, de politici en de bestuurders, die een pervers systeem met financiële prikkels hebben gecreëerd waardoor het er niet meer op gericht is om de kinderen bij hun ouders te houden. Het systeem is er nu, met al die financiële prikkels, op gericht om kinderen juist uit huis te plaatsen. Dat was mijn punt. Ik hoop dat de heer Peters het daarmee eens is en dat we de pijlen dus niet gaan richten op de jeugdhulpzorgverleners, maar op onszelf.

De heer Peters (CDA):
Dat vind ik sowieso een goed idee; daar ben ik het mee eens. Wij moeten de pijlen op onszelf richten. Ik wil toch even reageren, omdat u zei dat er tienduizenden kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst. Dat is niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder heeft gevraagd of hij als tweede mag spreken. Dat heeft hij gecheckt bij mevrouw Mutluer; dat is het geval. Maar zoals te doen gebruikelijk is het ook belangrijk dat de andere collega's daar instemmend op reageren. En ik zie volgens mij instemming, dus dat is akkoord. Het heeft te maken met een ander debat, waar de heer Ceder ook bij aanwezig wil zijn. Dank voor de coulance, zeg ik namens u, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. De staat van de jeugdzorg is zorgwekkend. Dat de overheid niet in staat is om onze meest kwetsbare kinderen te helpen, is ongelofelijk pijnlijk. Ik sta hier niet alleen als bezwaard politicus. Ik heb jarenlang dit soort jeugdzaken gedaan. Ik heb de rechtszaal vanbinnen gezien, en gezien hoe het er aan toegaat. Ik kan u zeggen dat niets pijnlijker is voor ouders en kind dan na zes maanden, na een pijnlijke uithuisplaatsing, waarbij ze uit elkaar zijn gehaald om welke reden dan ook, elkaar weer te ontmoeten in een rechtszaal en de volgende boodschap te horen. "We konden helaas nog niet met het zorgtraject beginnen, en dus willen we graag nog een verlenging van de uithuisplaatsing, zodat we dat kunnen opstarten." Een rechter kan dan eigenlijk ook niet anders dan het verzoek toewijzen. Dat doet pijn. Dat is onrecht, voor kind, voor ouders en onze rechtsstaat.

Voorzitter. Als ik de conclusies lees van het WODC-rapport, de brandbrief van de rechtspraak en de brief van de inspectie, dan kom ik tot één conclusie. Het ingrijpen van de overheid in een onveilige gezinssituatie leidt in de huidige situatie helaas in een flink aantal gevallen misschien wel tot nog meer schade. Als die conclusie klopt, dan denken wij als ChristenUnie dat een crisisaanpak gerechtvaardigd is.

Voorzitter. We hebben gisteren de brief van het ministerie gelezen. Ik zie stappen van beide bewindspersonen, om het verschil te maken. Ik dank hen ook voor het extra geld dat wordt uitgetrokken voor jeugdbeschermers. Dat helpt om de caseload te verlagen. Dat is ook echt nodig nu. Ik ben hoopvol over het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. De regio's die hiermee aan de slag zijn gegaan laten positieve resultaten zien. In Almere is in een halfjaar tijd het aantal uithuisplaatsingen met 30% gedaald. In de Foodvalley hoeven GI's maar twee maanden te begeleiden, in plaats van acht, en zijn in slechts 4% van de trajecten kinderen uit huis geplaatst. Dat zijn hoopvolle cijfers. Maar ondanks deze goede resultaten constateer ik ook dat dat nog niets oplost voor kinderen die nu onvoldoende beschermd worden. Want wat verandert er nu voor de kinderen die vandaag of morgen, de komende dagen, voor een jeugdbeschermingsmaatregel staan? Hoe worden zij geholpen?

Voorzitter. Dat betekent dat we ook de vraag moeten stellen — die heb ik net al aan de heer Peters gesteld — of een kind beter af is als het uit huis wordt geplaatst en vervolgens geen goede hulp kan krijgen. Is het alternatief thuis blijven wonen, met alle ingewikkeldheden van dien, maar met juist wel ondersteuning vanuit het sociale netwerk en een tijdelijke structuur, beter in de huidige crisissituatie? Dat is een moeilijke vraag. Er zijn uiteraard situaties waarin dat niet kan, en waarin het kind acuut uit huis geplaatst dient te worden. Maar met de huidige stand van de jeugdbescherming en jeugdhulp moet er volgens de ChristenUnie-fractie wel ruimte zijn om daar nu naar te kijken, juist bij deze tijdelijke crisismaatregelen en als overbrugging tot de maatregelen die net genoemd zijn.

Voorzitter. Wij zien voor ons dat het lokale netwerk, van wijkagent tot steungezin, misschien zelfs met de sportclub, en ook de jeugdbeschermingsketen, in deze crisissituatie extra aan zet is en dat zij elkaar in de ogen moeten kijken. Ik zie nu de miljoenen bij de GI's terechtkomen. En dat is goed. Dat is ook belangrijk. Maar gemeenten moeten daar ook aan bijdragen. Maar wat hebben we aan extra jeugdbeschermers die constateren dat het niet veilig is en dat er geen hulp is om de situatie veiliger te maken? Moet er in plaats van extra geld van gemeenten, niet extra geld naar gemeenten, om juist de extra hulp in te zetten waar dat nu nodig is? Dat is een vraag die ik heb.

Voorzitter. Er is ook een voorstel gedaan om te prioriteren, om voorrang te geven. Ook dat ligt in lijn met mijn gedachte dat je de meest acute gevallen voorrang geeft en daar zorg voor biedt en dat je extra gaat stutten in de gevallen waarin het misschien thuis of in de omgeving zou kunnen, en dat je ook daarbij elkaar in de ogen kijkt.

Voorzitter. Het is uiteraard uiteindelijk aan de rechter of een kind in een specifieke situatie thuis beter af is dan uit huis. Maar ook rechters constateren, ook voor langere tijd, dat hun uitspraken niet worden uitgevoerd. Sommige rechters zoeken daarom zelf naar wat er mogelijk is in het lokale ondersteuningsnetwerk om een uithuisplaatsing te voorkomen. Mijn vraag is: welke ruimte hebben rechters in de praktijk om bijvoorbeeld alle betrokkenen van de lokale partners bij elkaar te roepen om tot een werkplan te komen dat de situatie van een kind veiliger maakt?

Voorzitter, mijn laatste vraag. Vechtscheidingen. Er staat in het rapport dat in de onderzochte dossiers in wel 70% van de situaties niet het kind het probleem is, maar dat de ouders dat zijn. Hoe staat het met de aanpak op dat punt?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De inspecties zeggen: het is crisis en er moet een crisisplan komen. Dan heb ik hier de brief die wij gisteren kregen. Mijn vraag daarover aan de heer Ceder is heel simpel. Is hij het met mij eens dat dit geen crisisplan is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat er voorstellen in staan die ik ondersteun. Dat betreft bijvoorbeeld een nieuw afwegingskader en extra geld naar de GI's. Daar staan dus goede maatregelen in. U heeft mij ook horen zeggen dat ik mij oprecht zorgen maak wat dit betekent voor kinderen die, terwijl wij hier aan het praten zijn, in een rechtszaal zitten, voor morgen, voor de komende dagen. Ik heb ook aangegeven dat ik ruimte zie, zonder buiten onze rol te treden, om te kijken of we die extra stap kunnen maken. Dat is om met lokale gemeenten, van armoedeconsulent tot wijkagent, en met de rechtspraak, te kijken of je nu, juist in deze tijdelijke crisistijd, ter overbrugging van de goede plannen die er zijn, misschien iets extra's kan doen. Ik ben geneigd te denken dat we die stappen wel kunnen zetten, of dat we tenminste extra kunnen inzetten en faciliteren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met deze woorden, want het is crisistijd voor deze gezinnen en voor jeugdbeschermers. Zouden we dan niet tegen het kabinet moeten zeggen: doe het huiswerk maar opnieuw en kom over een maand met een echt crisisplan?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat het huiswerk voor de analyses en de opdracht voor het kabinet uitgevoerd is als het gaat om de vragen wat het probleem is en waar we heen moeten. Daarover ben ik dus positief. Ik wil daaraan dus ook geen afbreuk doen. U heeft mij ook horen zeggen waarover ik mij zorgen maak en op welke punten ik denk dat er stappen te zetten zijn. U kunt het een plan noemen. U kunt het een aanpak noemen. Maar ik vind echt dat we ook als Kamer de verantwoordelijkheid hebben om te kijken wat we wat dat betreft kunnen doen. Ik hoor graag van het kabinet over de ruimte die ik zie. Dat is juist om te kijken of je daar waar er geen acuut gevaar is, maar wel een dreigingsniveau, een gezin dat in een gebroken situatie leeft met stutwerk toch kunt ondersteunen. Dat vraagt extra inzet van alle betrokken partijen en dat zij elkaar in de ogen kijken en zeggen: dat gaan wij doen. Maar ik denk dat het kan. Ik heb in gemeenten goede voorbeelden gezien waarin dat kan. Ik heb net de gemeente Ede en de gemeente Almere genoemd. Het is een semantische discussie of het een plan of een aanpak moet zijn, maar ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat er stappen gezet moeten worden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik vroeg me af — daar ga ik overigens wel van uit — of mijn collega de brieven heeft gelezen die de FNV en Jeugdzorg Nederland ons hebben doen toekomen met hun kritische punt. Ik herhaal wederom mijn vraag, ook richting mijn collega Ceder. Er ligt een brief. U zegt dat het goede voornemens zijn — dat vind ik ook — en goede richtingen. Maar is het goed genoeg voor de ChristenUnie? Is het een crisisaanpak? Ik vraag mijn collega om antwoord te geven op zijn eigen vraag. Gaan we met deze maatregelen de kinderen hier en nu echt helpen? Is het genoeg voor de ChristenUnie?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij gaat de brief niet alleen over een crisisaanpak, maar wordt ook ingegaan op de bredere uitdagingen die er zijn. Ik heb aangegeven dat ik die richtingen ondersteun. Ik heb ook aangegeven dat er al resultaten zijn, onder andere het toekomstscenario. U stelt mij de vraag: is het genoeg voor nu? Dan geef ik weer hetzelfde antwoord: ik vrees dat de goede stappen die worden gezet, voor de kinderen vandaag, morgen of volgende week nog niet zoveel betekenen. Ik weet niet hoeveel wij als Rijk daarin iets kunnen betekenen, maar ik zie echt wel een opgave en ruimte om dat met alle betrokken partijen te doen. Ik vind dat we verplicht zijn om die ruimte in ieder geval te verkennen. Er staan goede punten in de brief, maar volgens mij moeten wij het vandaag over dit aspect hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De heer Ceder vraagt mijns inziens terecht: moeten we niet in plaats van meer geld van de gemeenten vragen meer geld naar de gemeenten brengen, om hen in staat te stellen het belangrijke werk te doen? Ik wil de heer Ceder vragen of hij dan anders is gaan denken over het BIJ1-voorstel dat is ingediend, maar niet door de ChristenUnie werd gesteund, om dat geld te oormerken als het naar de gemeenten gaat. Dan weten we zeker dat het op de juiste plek terechtkomt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er zijn twee discussies die tegelijkertijd spelen. Wat doen we op de korte termijn in een soort crisistijd? Die woorden zijn in het rapport van deze week genoemd. En wat doe je op de langere termijn? Ik spreek vandaag specifiek mijn zorgen uit over wat wij nu doen. Ik heb het over die crisisaanpak. Dat is in mijn ogen een tijdelijke overbrugging, totdat de voorstellen, die ik ondersteun, gaan werken. Daarbij heb ik de volgende vraag gesteld. Er gaat geld naar GI's. Dat vind ik een goede stap, maar we hebben ook gevraagd aan gemeenten om extra inzet te geven. Mijn oprechte vraag aan de bewindspersoon is: hoe is dat dan zo?

Tegelijkertijd zie ik in de financieringssystematiek dat als je zou komen tot een punt waarbij de caseload lager wordt en minder kinderen uit huis geplaatst worden, de leegstaande bedden door de gemeenten worden gefinancierd. Als je de maatregelen nu neemt, zouden de effecten een kostenbesparing — sorry dat ik het woord noem — betekenen voor de jeugdzorg. Voor de kortere termijn is uw vraag dus terecht. Voor de langere termijn blijf ik toch wel bij de afweging die wij in een eerder debat met elkaar hebben gemaakt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ben blij dat de heer Ceder mijn vraag terecht vindt. Ik vind het zelf ook een terechte vraag. Ik heb echter geen ja of nee gehoord. Ik begrijp dat de heer Ceder onderscheid maakt tussen wat we op de korte termijn nodig hebben en wat we op de lange termijn nodig hebben. Maar feit blijft dat de praktijk laat zien dat ongeoormerkt geld vaak niet op de juiste plek komt, al dan niet vanwege terechte oorzaken. Mijn vraag is: als BIJ1 opnieuw een motie indient die vraagt om te garanderen dat geld dat voor de jeugdzorg en de jeugdbescherming is bestemd, ongeacht lange of korte termijn, ook daar terechtkomt, zou de heer Ceder dan zijn fractie adviseren anders te stemmen dit keer?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat we het vandaag hebben over ... Ik heb het over de aanpak van de crisis. We hebben eerder een debat gehad over de systematiek. Daar kunnen we het vandaag ook over hebben, maar die discussies gaan wij voeren. Volgens mij is het goed om dat debat met elkaar te voeren. Uiteraard wil ik naar moties kijken, maar ik herhaal wel: voor ons en de eerste spreker is de vraag wat wij op korte en middellange termijn hebben te doen voor de keten. Daar moet het nu over gaan. Ik heb aangegeven dat uw vraag op de korte termijn een andere vraag is dan op de langere termijn. Die discussie blijf ik uiteraard voeren met u.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons. U hoeft geen interruptie meer. Dank u wel. De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
We moeten hier nog even op door, want ik vind dit geen helder antwoord van de ChristenUnie. Er komt extra geld vanuit het kabinet, maar dat komt er alleen als de gemeenten tegelijkertijd ook een bedrag gaan bijleggen. We weten dat veel gemeenten in financiële problemen zitten. Die moeten straks misschien ook wel de energierekening van heel veel sportverenigingen gaan bijbetalen. Hoe wordt nou voorkomen dat dat geld verdwijnt in op zichzelf hele goede doelen die toch niet bedoeld zijn om de jeugdbescherming te versterken? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: vindt de heer Ceder ook niet dat als inspecties en andere organisaties in onderzoeken aantonen dat de problemen die er zijn, voor het overgrote deel de verantwoordelijkheid zijn van het kabinet, omdat het stelsel niet deugt, je bij de financiering naar het kabinet moet kijken, en niet naar de gemeenten?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze discussie kunnen we en moeten we met elkaar voeren, alleen sta ik hier geen debat te voeren over een stelselwijziging, want dat zou dat vereisen. Dat debat wil ik best met u voeren, maar u vraagt mij nu om iets te doen waarvan wij beiden weten, dat weet u ook, dat je dat niet vandaag regelt. Dat vereist een stelselwijziging en dat debat moet wij voeren.

Mijn zorg is nu: wat doen wij met de actuele situatie die omschreven wordt in de rapporten? Dat heb ik een paar keer aangegeven en dat blijf ik ook aangeven. Daar ligt nu mijn zorg. Ik kan nu een discussie met u voeren over hoe het stelsel eruit moet zien, maar u weet ook dat we daar de komende weken of maanden niet zoveel van zullen merken. Dus ik zoek een beetje naar wat u nu wilt horen over de crisisaanpak, want het antwoord gaat over stelselsystematiek en dat is volgens mij nu niet aan de orde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat heeft u nu een paar keer gezegd.

De heer Hijink (SP):
Ik zal eerlijk zeggen wat mij hier zo frustreert. Dat is dat wij hier in deze Kamer in een weekend een bank kunnen nationaliseren, dat wij hier in de coronatijd voor tientallen miljarden aan steunpakketten hebben kunnen uitdelen aan het bedrijfsleven, en dat als onze jeugd in acuut gevaar is, we dus blijkbaar niet in staat zijn om vanuit de rijksoverheid een pot geld vrij beschikbaar te stellen aan de gemeenten, zodat zij hun problemen kunnen oplossen. Dat is mijn frustratie. En dan komt u met een stelselwijziging en de heer Peters zegt dat hij geen toverstokje heeft. Er zijn acute problemen waarvan de inspectie zegt: die moeten we nu aanpakken. Dat betekent dat als je geld beschikbaar stelt, dat dat ook voldoende moet zijn. Dat betekent dat je niet naar de gemeenten moet kijken, die al in de financiële problemen zitten. En het betekent dat je, zoals mevrouw Simons terecht zegt, er wel voor moet zorgen dat als je geld beschikbaar stelt, het ook besteed wordt aan jeugdbescherming en niet aan andere belangrijke doelen, zoals bijvoorbeeld de energierekening van de sportverenigingen in de gemeenten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hijink (SP):
Dat moet je dan toch nu kunnen afspreken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het eens met wat de SP aangeeft als crisisaanpak. Dat heb ik net ook aangegeven. U geeft net aan dat het belangrijk is dat er extra geld komt. Ik heb dat ook benadrukt. U geeft aan dat u daar vragen over heeft. Die heb ik ook en die heb ik ook aan de bewindspersoon gesteld. Dus volgens mij verschillen we daarover niet van mening. U zegt ook tegen mij dat het volgens u het heel goed zou zijn als het extra geld naar de meest kwetsbare kinderen gaat. Op dat punt ben ik het ook met u eens. Waar ik een beetje moeite mee heb, is dat u aanstuurt op een stelselwijziging, die volgens mij de vraag waar ik het nu over heb niet direct oplost. Dat doen ook de discussies niet die wij met elkaar voeren. Ik maak mij zorgen over de kinderen van nu. Ik ben het dus met u eens en ik heb hierover een vraag gesteld. Daaraan ziet u dat ik ook de vraag heb waarom dat zo is geregeld. Ik heb gevraagd om de afwegingen mee te geven. Ik hoor graag het antwoord daarop van de bewindspersonen. Maar laten we het ook hebben over wat we nu op korte termijn en middellange termijn kunnen doen.

De voorzitter:
Ik merk dat er een beetje veel herhaling is in het debat, dus ik geef nog een laatste kans aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij valt dat wel mee, voorzitter.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Hijink (SP):
Ik merk vooral dat de heer Ceder volgens mij geen duidelijk antwoord kan geven. De minister zegt dat er 80 miljoen extra beschikbaar komt en dat de helft daarvan opgehoest moet worden door de gemeenten. Dat is toch gewoon een politieke keuze? Dat heeft toch niks met het stelsel te maken? Het is een politieke keuze om incidenteel geld beschikbaar te stellen, waar instellingen dus ook niet zo bijzonder veel aan hebben, voor de helft opgebracht door de gemeenten. Dat is een politieke keuze die in de brief van gisteren is gemaakt. Je kunt ook een andere keuze maken, namelijk dat je voldoende geld beschikbaar stelt en niet de gemeente laat meebetalen. Het is toch zo dat dit een keuze is die wij hier vandaag kunnen maken en die niet van het stelsel afhangt?

De heer Ceder (ChristenUnie):
De laatste interruptie sluit niet aan bij de eerste interruptie. Eerst wordt mij gevraagd of je het kunt oormerken. Vervolgens wordt gezegd hoe het wordt aangegeven. Over het eerste heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Over het tweede heb ik een vraag gesteld aan de bewindspersonen. Daarvan wacht ik graag de beantwoording af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Mutluer van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over kinderen die in hun ontwikkeling worden bedreigd en van wie de ouders de opvoeding niet alleen of helemaal niet meer kunnen geven. Kwetsbare gezinnen en hun kinderen die op de wachtlijsten staan, eerst bij het wijkteam, dan bij Veilig Thuis en dan bij de raad, de jeugdbescherming en de gespecialiseerde hulp. En dan is er dus geen of geen passende hulp, of de hulp is te laat. De situatie is nijpend. De gevolgen van de wachtlijsten zijn ernstig en het verergert. Hierdoor raken jeugdigen nog meer beschadigd, waardoor de problematiek groter wordt. "Code zwart" noemde de FNV het. Maar weet u, welke kleur de code ook krijgt, in mijn opinie zijn we alle stations al gepasseerd. Als zelfs de inspectie zegt haar handen ervan af te trekken omdat de interventiemogelijkheden voor toezicht uitgeput zijn, dan zijn we heel, heel ver van welk station dan ook.

Ik ga de conclusies uit de vele rapporten over de desolate staat van de jeugdbescherming en -zorg maar niet meer herhalen. Daar heb ik de tijd niet voor, anders dan om vast te stellen dat het een lijst is van treurigmakende en beschamende conclusies. Twee dingen staan voor mij als een paal boven water. Een. De mensen die in de keten van jeugdzorg werken, doen hun stinkende best om er het beste van te maken. Zij verdienen onze waardering en onze ondersteuning. Twee. Het is de overheid die het zover heeft laten komen, ondanks alle eerdere waarschuwingen en rapporten. Wat mij betreft is dezelfde overheid nu verplicht om de verantwoordelijkheid te pakken. De problemen liggen namelijk niet bij de instellingen, zegt ook de inspectie.

In de brief die het kabinet gisteren stuurde, zie ik wel wat sense of urgency, ook van de kant van de bewindspersonen. Ik wil echt ook geloven dat het u als mens aan het hart gaat. Het zijn voornemens, maar helaas, behalve te laat is het gewoon te weinig. Er spreekt slechts een crisisgevoel uit de brief, maar geen crisisaanpak. Ik weet ook wel dat je met geld niet alle problemen kunt oplossen, zeker niet voor de korte termijn. Toch mis ik, net als Jeugdzorg Nederland, de concrete stappen die nu, en niet ergens in de toekomst, nodig zijn, dat perspectief. Ik wil ook geen verkenningen, geen inventarisaties meer. We weten allang waar de problemen en oplossingen zitten. Dan kom je er niet door aan alleen maar kleine knopjes te draaien. Dat is in mijn beleving wat er nu gebeurt.

Een voorbeeld is de 10 miljoen euro per jaar plus niet meer dan de hoop dat de gemeenten er nog eens 10 miljoen per jaar bij doen. Ja, dan kom je niet ver met de verlaging van de caseload. Dan zit er een gapend gat met de 100 miljoen die Jeugdzorg zegt nodig te hebben. Waar halen die gemeenten dat geld vandaan, ten koste van wat? Met incidentele middelen kun je toch geen structurele problemen zoals de hoge caseload oplossen, laat staan de arbeidsmarkttekorten die ontstaan zijn door het zware werk, de overbelasting, de karige beloning. Geen wonder dat er een groot verloop, veel verzuim, overwerk en weinig personeel is dat te zware, complexe dossiers kan oppakken. Dan word je als overbelaste jeugdbeschermer, die het ondanks alles toch niet goed kan doen, ook nog ter verantwoording geroepen. Het falen zit niet bij hen, maar bij het systeem. De FNV ziet geen andere uitweg dan acties in het vooruitzicht te stellen, en terecht.

En dan de wachtlijsten. Die zegt het kabinet niet te willen, maar die verdampen niet uit zichzelf. Zolang die bestaan, blijft het dweilen met de kraan open. Slecht voor de kinderen, slecht voor de staatskas. Waarom durven onze bewindspersonen niet een eigenstandige verantwoordelijkheid te nemen en uitspraken te doen over wat in tijden van schaarste prioriteit moet krijgen? Durf te kiezen voor die meest kwetsbare kinderen. Pak de regie op. Kom met echte oplossingen. Ik wil geen crisisgevoel meer lezen in een brief, maar een crisisaanpak.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u aan het einde van uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ja.

De heer Peters (CDA):
Ik hoor heel goed wat de afgevaardigde van de Partij van de Arbeid zegt: er is een grote crisis, we hebben al jaren en jaren dezelfde problemen en dat ligt niet aan de jeugdzorgwerkers — ik deel die mening; die hebben ons respect en onze steun nodig — maar het ligt aan de overheid en er moet iets gebeuren. Wat is dan uw analyse van het probleem? Waar komt het door en wat moeten we nu doen? U zegt dat we nu iets moeten doen. Een simpele vraag: wat is de analyse, waar komen de problemen door en wat gaan we er dan wel aan doen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik dank mijn collega voor deze ingewikkelde vraag. Ik wil best alle zware lasten op mijn schouders nemen, maar volgens mij heeft mijn collega zelf ook al antwoord gegeven. Je hebt enerzijds de langetermijnvisie, het toekomstscenario, waar ik echt in geloof, die hervormingsagenda. Je hebt die pilots, die proeftuinen waarin de raad, de wijkteams en Veilig Thuis samen kunnen werken, niet binnen de kaders van de wet- en regelgeving, maar met veel meer experimenteerruimte zodat ze kunnen doen wat nodig is. Voor de korte termijn vraag ik om een aanpak. Ga met die minimumtarieven aan de slag. Kom met een AMvB. Ik noem voorbeelden, maar ik heb niet alle kennis in pacht zoals deze bewindspersonen die hebben. Je kan nadenken over hoe je met een landelijke caseloadnorm kan komen, met een landelijk tarief. Ik vind het te zot voor woorden dat je weer de gemeenten verantwoordelijk houdt voor een tienkoppig monster van een systeem dat we met elkaar hebben gecreëerd. Er moet nu iets gedaan worden, ook al is het maar perspectief bieden, zeg ik tegen mijn collega Peters. Daar ben ik een groot voorstander van en daar zou u ook een groot voorstander van moeten zijn, uw bijdrage gehoord hebbend.

De heer Peters (CDA):
Daarover ben ik het alweer helemaal eens met de Partij van de Arbeid: er moet perspectief geboden worden. Volgens mij is dat ook wat ik in mijn termijn heb proberen te doen. Ik dank u daarvoor. Mijn punt is alleen het volgende. U zegt: het is crisis; er moet nu iets gebeuren. Dan vraag ik: waar komt dat dan vandaan en wat wilt u daaraan doen? Dan zegt u: ik heb niet alle kennis; ik vraag het aan de heren. Maar de heren in vak-K hebben aangegeven wat zij wél kunnen, en daar maakt u in uw bijdrage eigenlijk gehakt van. Ik vraag dan toch om enkele alternatieven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan ga ik ze herhalen, want volgens mij ik heb nu een aantal alternatieven gegeven. 10 miljoen is niet genoeg. Het is niet aan de gemeenten om dat op te hoesten, terwijl de inspectie letterlijk zegt: ik houd de stelselverantwoordelijke daarvoor verantwoordelijk. Er wordt gesproken over — ik pak hem er even bij — "het vergemakkelijken van de inzet van passende jeugdhulp". Die passende jeugdhulp is er niet! De mensen die het werk moeten doen zijn overbelast. Ze worden ondergewaardeerd. De FNV zegt: kijk daarnaar. Er worden allerlei hele strenge kwaliteitseisen gesteld, bijvoorbeeld de SKJ-registratie, waar ze aan moeten voldoen. Je moet tijdelijk misschien heel onorthodoxe maatregelen nemen om de problemen nu aan te pakken. Dat zou ik al hebben opgepakt als ik daar in vak-K had gezeten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Tot slot. Ik hoor het: er moet perspectief komen en meer geld, maar niet vanuit de gemeenten. De oplossing is ook de SKJ-registratie versimpelen, toch? Dat hoor ik. We gaan afwachten wat de reactie van het kabinet is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat waren inderdaad voorbeelden die ik heb genoemd. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de reactie van de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan gaan we luisteren naar de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Een kind uit huis halen is het meest ingrijpende wat een overheid kan doen wanneer de veiligheid van het kind niet meer zeker is. Dat doe je dus alleen in het uiterste geval, en alleen als je er zeker van bent dat een kind buiten het eigen huis beter af is dan thuis. Maar die zekerheid is er op dit moment niet. Ik vraag mij af of dit kabinet dat wel voldoende ziet, zeker na het lezen van de wollige brief van gisteren. Beseft het kabinet eigenlijk wel dat de hele legitimiteit van het systeem van jeugdbescherming op dit moment is omgevallen? Dat een overheid ingrijpt bij gezinnen, de voogdij afneemt of kinderen uit huis plaatst zonder te weten of dit de veiligheid van het kind vergroot, raakt rechtstreeks aan het grondwettelijke recht dat mensen hebben op de eerbiediging van het gezinsleven. Dan moet je er wel verdomd zeker van zijn dat je een kind beter kunt beschermen. Beseft het kabinet ook wel in hoeverre het vertrouwen hier wordt geschaad, het vertrouwen dat mensen moeten hebben in de overheid, het vertrouwen dat jongeren moeten kunnen hebben in de jeugdbescherming, en het vertrouwen dat ouders erin moeten hebben dat hun rechten beschermd worden?

Voorzitter. Ik moest de laatste tijd vaak denken aan de jongeren die ik een tijd geleden heb gesproken, jongeren die het vertrouwen dusdanig kwijt zijn geraakt dat zij het geloof in verbetering hebben opgegeven. Sommige jongeren hebben wel 25 verschillende hulpverleners gezien in twee jaar tijd en hebben gewoon niet meer het vertrouwen dat de volgende wél daadwerkelijk de problemen gaat oplossen. En dat is heftig. Mevrouw Bruning, die uitgebreid onderzoek deed naar de jeugdbescherming, zegt: de uitvoering faalt dermate dat we kunnen zeggen dat de overheid faalt in het uitvoeren van de plicht om kinderen veilig op te laten groeien. Dat is een bikkelharde conclusie. De overheid zakt hier door de bodem van wat een beschaafd land zou moeten doen wanneer de meest kwetsbaren, de kinderen en de jongeren die thuis niet veilig zijn, niet de bescherming hebben waar ze recht op hebben. Natuurlijk, heel veel mensen vragen zich af hoe het zover heeft kunnen komen. Zo vragen de inspecties om crisismaatregelen, maar dit is geen crisis. Dit is het resultaat van jaren georganiseerd onvermogen onder de kabinetten-Rutte, van gemeenten, die niet in staat worden gesteld om met genoeg geld de juiste zorg en bescherming te bieden, van aanbieders in de jeugdzorg en jeugdbescherming, die niet worden gesteund in het terugdringen van personeelstekorten, van instellingen die in de problemen zijn gekomen, maar niet konden rekenen op de steun van dit kabinet en het vorige kabinet. Stelselverantwoordelijkheid betekent in deze zaal echt al vele jaren wijzen naar anderen en anderen de problemen laten oplossen.

Voorzitter. De inspecties waarschuwden jaren geleden al voor de grote problemen in de jeugdbescherming. Hier in de Tweede Kamer hebben we het er ook al jaren over. Twee jaar geleden stelde de SP voor om de regie en de financiering weg te halen bij de gemeenten. Op het nippertje kreeg dat voorstel geen meerderheid omdat de coalitie en de SGP daar tegenstemden. Vorig jaar nog — ik heb het daarnet tegen de heer Peters gezegd — werd er een voorstel gedaan door hem en mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid om minimumtarieven in te voeren voor de jeugdbescherming. De SP zegt het ook al jaren: voer landelijke tarieven in zodat instellingen weten dat hun financiering op orde is. Het voorstel is nota bene aangenomen, maar het wordt gewoon niet uitgevoerd. Minister Dekker had er gewoon geen trek in. Hij zei: het is decentraal; laat ze het zelf maar oplossen. Ook al ligt er een uitspraak van de Tweede Kamer om het te doen, het gebeurt gewoon niet. Dus ga niet zeggen: er is een crisisaanpak nodig, het is crisis. Nee, we weten dit al heel lang. De voorstellen voor maatregelen liggen er al heel lang. Het kabinet weigert het gewoon. Georganiseerd onvermogen, dat is de reden dat we dit debat hebben.

Uit de brief van gisteren blijkt ook niet dat het deze bewindspersonen echt menens is. Er komt wat extra — ik heb het daarnet gezegd — incidenteel geld, waar gemeenten dan weer voor de helft voor moeten opdraaien. Er komen proeftuinen en experimenteerkaders, een bureaucratische kerstboom wordt er opgetuigd zonder dat jongeren echt geholpen worden. Waar blijven die kostendekkende tarieven? Waar blijft de juridische ondersteuning waar ouders en kinderen recht op hebben? Waar blijft het plan om de jeugdbescherming niet langer te versnipperen over al die gemeenten?

Voorzitter. De SP vindt het tijd dat dit kabinet maandelijks gaat rapporteren over de voortgang van zijn aanpak. Worden wachtlijsten korter? Zo ja, hoeveel dan? Worden rechterlijke uitspraken uitgevoerd? Zo ja, hoeveel dan? Daalt de caseload van de jeugdbeschermers? Zo ja, bij hoeveel mensen dan en met hoeveel dan? Het papier van het ministerie is heel geduldig, maar jongeren, hun ouders en de jeugdbeschermers hebben dat geduld niet meer. Zij kunnen niet meer wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het rapport van de Universiteit Leiden over de ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing van kinderen in Nederland is vernietigend. Professor Bruning vraagt zich terecht af: mag de overheid zich wel bemoeien met het gezinsleven als ze het kind zelf ook niet kan beschermen? Het antwoord is natuurlijk nee. Deelt de minister de conclusies uit dat rapport en is de minister het met mij eens dat we dat nu direct moeten aanpakken? Wat gaat de minister nu concreet doen?

Voorzitter. Dat er zo veel leed is veroorzaakt in de afgelopen twaalf jaar is gewoon een motie van wantrouwen waard. Uit onderzoek van de IGJ blijkt dat het feitenonderzoek dat voorafgaat aan een uithuisplaatsing, ernstig tekortschiet. 100% was niet in orde. Veel uithuisplaatsingen vinden onterecht plaats, waarheidsvinding is er nauwelijks en het schort aan bewijslast. Ouders en kinderen hebben nauwelijks inspraak en hun rechtspositie is extreem zwak. Waarom is een intensief en onafhankelijk perspectiefonderzoek geen harde eis voordat een indicatie voor een kinderbeschermingsmaatregel naar de Raad voor de Kinderbescherming gaat?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag ging de documentaire TAKEN van DOCSFAIR en Kim Feenstra in première, waarin te zien is hoe de jeugdzorg in Nederland is verworden tot een pervers systeem van geld en leugens, dat er juist op gericht is om kinderen uit huis te plaatsen. Kinderen horen thuis bij hun ouders. Dat zou de inzet van de jeugdhulpverlening moeten zijn, want dat is in het belang van het kind. Dat belang zou altijd prioriteit nummer één moeten zijn. Dat staat bovendien ook in de wet. Is de minister het met BVNL eens dat het doel moet zijn om kinderen bij hun ouders te laten opgroeien? Waarom wordt bij een uithuisplaatsing niet direct een traject gestart gericht op terugkeer en op het behoud van de ouder-kindband? Kan de minister zo snel mogelijk alle geldstromen en de daarbij behorende specificaties en betrokkenen in de jeugdzorgketen in kaart brengen en openbaar maken?

Voorzitter, tot slot. Dit onrecht heeft zich kunnen voltrekken onder de verantwoordelijkheid van de verschillende kabinetten-Rutte. Deze mensen zitten hier nog steeds. Zij zullen niet degenen zijn die het gaan oplossen. Daarom zal ik sowieso in de tweede termijn een motie van wantrouwen indienen tegen de minister van Rechtsbescherming.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het is de minister voor Rechtsbescherming.

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik hoorde de heer Van Haga in zijn eerste bijdrage ook al zeggen dat alle uithuisplaatsingen onterecht zijn. Ik vind dat nogal een boude stelling.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Verkuijlen (VVD):
Als ik het verkeerd heb gehoord, dan hoor ik dat graag van de heer Van Haga. In het WODC-rapport wordt juist geconcludeerd dat er in alle onderzochte gevallen geen sprake is geweest van een onterechte uithuisplaatsing. Dat heeft u vast ook gelezen in het rapport. Ik ben benieuwd wat de heer Van Haga daarvan vindt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is niet goed verstaan. Natuurlijk zijn niet alle uithuisplaatsingen onterecht. Er zijn situaties waarin een uithuisplaatsing terecht kan zijn. Maar dan moet dat zorgvuldig gebeuren, er moeten geen rare financiële prikkels in het systeem zitten en het moet in het belang van het kind zijn. Doordat wij een systeem hebben gecreëerd met allerlei rare financiële prikkels geldt dat niet voor heel veel uithuisplaatsingen. Het is er bijna op gericht dat kinderen uit huis geplaatst worden en worden opgevangen. Er lijkt een soort verdienmodel te bestaan. Daarnaast is inmiddels zelfs door de inspectie vastgesteld dat de feitenrelazen op basis waarvan een rechter dit moet beoordelen, in 100% van de onderzochte gevallen niet juist waren. Dan moet de VVD het toch met mij eens zijn dat er sprake is van een systeemfout, die we nu moeten gaan oplossen?

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik dank de heer Van Haga voor zijn reactie. Natuurlijk moeten we dingen oplossen. Dat is ook precies het thema waar we vandaag voor staan. Natuurlijk kunnen er dingen beter, maar ik vind het wel belangrijk om te benoemen dat juist de rechterlijke uitspraken in heel veel gevallen wel op orde zijn. Ik ook ben blij dat de heer Van Haga dat bevestigt, want de belangrijke rol die de rechter in dit proces heeft, is de kurk waar dit proces uiteindelijk op drijft. Maar ik ben het direct met de heer Van Haga eens dat er dingen beter kunnen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb een groot vertrouwen in de Nederlandse rechtspraak. Rechters doen natuurlijk gewoon hun best om recht te spreken. Maar als een rechter dat moet doen op basis van een feitenrelaas waarvan de inspectie zegt dat het in 100% van de onderzochte gevallen niet klopt, dan kan je het zo'n rechter ook niet kwalijk nemen als die een verkeerde uitspraak doet. En om nog een ander punt erbij te nemen: in de toeslagenaffaire hebben we gezien dat 1.675 uithuisplaatsingen direct het gevolg waren van de toeslagenaffaire. Dat zijn onterechte uithuisplaatsingen. Daar kún je toch met de beste wil van de wereld niet van zeggen: sorry, maar dat gaan we nog eens eventjes heel zorgvuldig bekijken en het is niet altijd zo geweest? Nee, daar zit een systeemfout in en er zijn perverse financiële prikkels. De rechters kunnen niet altijd een weloverwogen oordeel vellen omdat de feitenrelazen niet op orde zijn. En er was dus de situatie met het toeslagenschandaal. Dan kun je toch wel op je klompen aanvoelen dat daar heel groot leed achter zit dat wij hadden kunnen voorkomen? Wij hebben dat veroorzaakt en wij moeten dat vandaag oplossen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dingen op mijn klompen aanvoelen wil ik me juist in dit debat niet permitteren. En waarom niet? Omdat ik denk dat er heel veel ouders en kinderen, ook kwetsbare kinderen, naar dit debat kijken. Ik wil er verre van blijven dingen op mijn klompen aan te voelen en dan uitspraken te doen. Er is ook nog geen enkel onderzoek waaruit gebleken is wat u veronderstelt over de uithuisplaatsingen. Ik zou daar heel erg terughoudend in zijn, juist om al die toekomstige gevallen, die al moeilijk genoeg zijn, op een goede manier inhoud te gaan geven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er ligt een snoeihard rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Er ligt een snoeihard rapport van professor Bruning. Ik heb al eerder vandaag de documentaire Taken van Kim Feenstra aangehaald. Ik nodig u uit om die te bekijken. In de voorbereiding daarop heb ik met honderden moeders gesproken die gewoon belazerd zijn, hun kind niet meer zien en al jaren hun kind kwijt zijn. Daar moeten wij wat aan gaan doen. Ik snap natuurlijk dat er een systeem moet zijn waarbij een uithuisplaatsing moet kunnen gebeuren als het kind echt in gevaar is. Dat kan in een enkel geval zo zijn. Maar wij zijn nu koploper in de EU met betrekking tot het aantal uithuisplaatsingen. Wij zijn kampioen uit huis plaatsen van kinderen. Dat kan niet de bedoeling zijn. De VVD draagt daar, net als het CDA, een grote verantwoordelijkheid voor.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik ga nog een keer een beroep doen op de heer Van Haga om juist in een debat dat zo gevoelig ligt als dit op te passen met hele boude uitspraken. Dat wij koploper zouden zijn in het aantal uithuisplaatsingen in Europa, is ook een aanname die niet juist is. Als u de cijfers van UNICEF opzoekt, kunt u dat gewoon terugvinden. Dan ziet u dat Finland koploper is in Europa en dat wij in de middenmoot staan. Dat zijn geen zaken om trots op te zijn. Ik vind nog steeds dat de problemen daardoor niet minder urgent worden, maar laten we er nou op letten dat we wél de juiste feiten noemen hier in dit debat, juist omdat het zo'n precair debat is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat ben ik met de VVD eens.

De heer Peters (CDA):
Ik heb eigenlijk geen interruptie, maar mij valt iets op. Ik ben ooit wethouder geweest in Oss. Daar heb ik in zeven jaren nooit een motie van wantrouwen van wie dan ook voorbij zien komen, en hier vliegen ze je de hele dag door om de oren. Niemand kijkt ervan op. Nu hoor ik in een eerste termijn van de heer Van Haga: ik ga sowieso een motie van wantrouwen indienen en ik wacht niet eens af wat het kabinet te zeggen heeft. Een motie van wantrouwen is niet zomaar een vodje papier dat je hier de zaal in slingert om de groeten te doen aan de achterban; het is echt iets belangrijks en geen spreekt-uitmotie. Ik vind dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn en in ieder geval het fatsoen moeten houden om de antwoorden van de minister af te wachten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is onbegrijpelijk dat je je op zo'n dossier, na zo veel jaren verantwoordelijkheid te hebben gedragen voor dit ongekende onrecht, gaat verliezen in democratische spelletjes en politieke retoriek en zegt: een motie wordt niet op het juiste moment aangekondigd. Nee, er moeten mensen zijn die verantwoordelijkheid nemen voor de zaken die zijn gebeurd. Natuurlijk is deze minister niet persoonlijk verantwoordelijk, maar hij is wel verantwoordelijk voor wat er in de afgelopen twintig jaar onder de bezielende leiding van het CDA is gebeurd. Dat is inderdaad een groot onrecht en daar kan je een motie van wantrouwen over indienen. Dat zou heel terecht zijn.

De heer Peters (CDA):
Het wordt toch wel apart als ik nou word beschuldigd van holle politieke retoriek, terwijl ik alleen maar wil zeggen: als ik het allerzwaarste middel dat wij hier hebben er toch in slinger, dan wacht ik wel even fatsoenlijk het antwoord van de minister af. Dan ben ik in ieder geval … Laat maar zitten. Tot zover.

De heer Hijink (SP):
Ik blijf een beetje hangen op de uitspraak van de heer Van Haga dat de jeugdzorg op dit moment een pervers systeem zou zijn. Ik vind dat niet goed, omdat je daarmee ook de integriteit raakt van de jeugdbeschermers die daar werken en die hun werk naar eer en geweten proberen te doen. Volgens mij moet de heer Van Haga zich concentreren op het feit dat de inspectie juist heel nadrukkelijk zegt dat zij niet meer kan handhaven of dat zij stopt met een deel van de handhaving omdat zij ziet dat binnen het door de landelijke overheid georganiseerde stelsel mensen hun werk niet meer goed kunnen doen. Volgens mij ligt de verantwoordelijkheid dus bij het kabinet en bij de landelijke overheid om die problemen op te lossen. Ik zou de heer Van Haga dus willen vragen om voorzichtig te zijn met het aantasten van de integriteit van de mensen die werken in de jeugdzorg en die het ook geen lolletje vinden om een kind uit huis te plaatsen. Zij sturen daar niet op en willen dat niet heel graag, maar proberen gewoon het beste te doen voor het kind.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat ben ik helemaal met de heer Hijink eens. Natuurlijk zijn er heel veel jeugdzorgmedewerkers die dat naar beste eer en geweten doen. Het is ook niet mijn doel om die mensen te beledigen, maar ik val wel het systeem aan waarin er een perverse prikkel is om kinderen uit huis te plaatsen. Dat zou andersom moeten zijn: de prikkel zou moeten zijn om het gezin te helpen en om het kind daar te laten blijven en daar te laten opgroeien. Neem de toeslagenaffaire: het is toch te zot voor woorden dat je door die toeslagenaffaire, die gewoon een systeemfout is van de overheid, een kind uit huis geplaatst ziet worden en dat een opvanghuis of een pleeggezin vervolgens geld krijgt, terwijl de uithuisplaatsing het gevolg was van het feit dat er geen geld was in het gezin waar dat kind wordt weggehaald? Dat zijn hele rare systeemfouten. Nogmaals, ik val niet de jeugdzorgmedewerkers aan. Ik val het systeem aan. Ik denk dat dat heel terecht is. We kunnen hier heel erg lang over doorpraten, maar wij kunnen hier vandaag wat aan veranderen. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde vind.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Al sinds ik in de Kamer zit, vragen we aandacht voor de problemen in de jeugdzorg en in de jeugdbescherming. En al sinds 2019 en eigenlijk al daarvoor slaan de inspecties alarm. Ik heb een deel van die rapporten bij me. Bijvoorbeeld in 2019 zeiden zij: "Kwetsbare kinderen worden onvoldoende beschermd." Alle vervolgrapporten zeggen hetzelfde. Afgelopen week kregen we een vuistdik rapport. Afgelopen week zeiden de inspecties: "Dit kan zo niet langer. Dit is crisis. Kwetsbare kinderen in Nederland krijgen onvoldoende hulp."

Voorzitter. Dit zijn kinderen die te maken krijgen met fysieke, soms mentale mishandeling en soms seksueel worden misbruikt. Zij zijn niet veilig. Zij verblijven in een onveilige situatie, omdat er geen hulp is. Ik heb het al eerder "code zwart" genoemd, maar ik zou nu willen zeggen dat het eigenlijk "code gitzwart" is. In de afgelopen jaren kwamen bewindspersonen weg met het niet uitvoeren van moties, werden plannen aangekondigd en vervolgens niet uitgevoerd en werden talloze loze beloftes gedaan. De meerderheid van de Kamer liet dat te makkelijk gebeuren. Nu staan we hier op het punt dat de inspecties, de toezichthouders namens de overheid, zeggen: "Wij weten het ook niet meer. Onze mogelijkheden zijn uitgeput. Het is crisis en er moet nu een actieplan komen."

We kregen gisteren een brief van het kabinet met vrijblijvende afspraken, handreikingen, toekomstscenario's, proeftuinen, een afwegingskader en een inventarisatie van good practices. Dit is toch ongelofelijk? "Afwegingskader" is gewoon verhullende taal. Daarmee wordt eigenlijk gezegd: we moeten de afweging maken welke jongeren geen hulp krijgen. Veel beloftes die in de brief worden gedaan, lezen we in iedere brief terug. Er staan beloftes in over wetten die komen, waar we al vier jaar op wachten. Ik wil ook geen proeftuin of een afwegingskader. Ik wil gewoon dat er iets gebeurt. Het enige wat nieuw en concreet is in deze brief, zijn middelen — 20 miljoen per jaar — om meer personeel aan te trekken. Tegelijkertijd staat er nog steeds een bezuiniging in het regeerakkoord van 500 miljoen. Weet u hoe we meer mensen naar de sector trekken? Door die serieus te nemen, door die bezuiniging te schrappen en door tegen jeugdbeschermers te zeggen: wij zien jullie nood en wij schrappen met Prinsjesdag die bezuiniging.

Voorzitter. Laat ik heel helder zijn over die brief die wij gisteren kregen: wij accepteren die niet. Dat is geen crisisplan. Als het land nu overstroomt, dan zeggen we ook niet dat we in 2024 dijken neer gaan zetten. Dan moeten we nu beginnen. En dat verwacht ik ook van dit kabinet. Ik roep de minister en de staatssecretaris dan ook op om binnen een maand met een concreet crisisplan te komen met concrete maatregelen voor de korte termijn, dus over wat er nú gaat gebeuren.

Ik zou de minister en de staatssecretaris willen vragen of ze het met me eens zijn dat dit niet het crisisplan is waar de inspecties om vragen. Ik zou de minister en de staatssecretaris willen vragen om binnen een maand met een echt crisisplan te komen. Ik zou hun ook willen vragen om in een tijdlijn aan te geven wat er de afgelopen jaren is gedaan met de noodkreet van de inspectie en met de rapporten die ik hier heb, waarin staat dat kwetsbare kinderen onvoldoende worden beschermd. We kunnen toch niet accepteren dat dat in Nederland gebeurt en dat daar al zo lang voor gewaarschuwd wordt? Waarom moeten we tot november wachten tot de minister zijn plan van aanpak rondom rechtsbescherming van ouders en kinderen naar de Kamer stuurt? Er zijn al talloze aanbevelingen en voorstellen, die in deze rapporten staan en die we gewoon nu kunnen gaan uitvoeren. Waarom zijn ook moties, die in het debat van een halfjaar geleden in mei zijn ingediend, niet ingevoerd? Bijvoorbeeld de motie over kosteloze rechtsbijstand voor ouders. Waarom is er niet begonnen met dat soort zaken die nu al kunnen gebeuren?

Voorzitter. Ik zou ook een oproep willen doen aan de coalitiepartijen. Ik zou tegen hen willen zeggen: neem uw verantwoordelijkheid, want dit is al jaren bekend. We weten dit al jaren. Ook coalitiepartijen kúnnen dit plan niet voldoende vinden. Ik reken op steun van de coalitiepartijen voor onze eis dat er een nieuw plan komt met concrete oplossingen en maatregelen voor de korte termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het is beschamend en misdadig. Het is beschamend dat wij in Nederland niet in staat blijken te zijn kwetsbare kinderen adequaat te beschermen. Het is misdadig dat successievelijke kabinetten, meerdere ministers, dit laten voortduren. In Nederland worden kinderen gedwongen uit huis geplaatst op basis van ondeugdelijke en onvolledige dossiers. Kinderen worden soms dus ten onrechte van hun ouders gestolen door de Staat, onder verantwoordelijkheid van deze minister. Een minister die rechtsbescherming hoort te bieden, is nu verantwoordelijk voor groot onrecht. In plaats van kwetsbare gezinnen tijdig en adequaat te helpen en passende hulp te bieden geeft de overheid niet thuis. Het gevolg is escalatie van de problematiek en onnodige en onrechtmatige uithuisplaatsingen.

In de gevallen dat een uithuisplaatsing wel rechtmatig is, doet de overheid te weinig aan contactherstel met de ouders en wordt terugplaatsing daardoor vaak onmogelijk geacht door de zogenaamde experts. Ook komen kinderen te vaak in een onacceptabele situatie van geweld en misbruik terecht. De uithuisplaatsing zorgt vaak niet voor meer veiligheid van het kind, maar voor minder. Het zorgt voor meer ontwikkelingsschade. Het is dan geen beschermingsmaatregel, maar een soort aanval van de Staat op de veiligheid van het kind.

Kwetsbare kinderen worden door de overheid eigenlijk in een diepe, donkere put van misère, onrecht en gigantisch leed gegooid. Het lot van vele ouders en kinderen wordt door rechters binnen 30 minuten, soms zelfs binnen een kwartiertje, bezegeld. De uitspraak van de rechter is in de praktijk soms het begin van een levenslange lijdensweg.

Vaak neemt de rechter nog veel minder tijd. Spoeduithuisplaatsingen vinden in Nederland namelijk zonder deugdelijk onderzoek van een onafhankelijke rechter plaats, zonder zitting, zonder hoor en wederhoor, op advies van gecertificeerde instellingen die financieel geprikkeld worden om maar zo veel mogelijk kinderen uit huis te plaatsen. Het klinkt niet alleen smerig, dat is het ook.

Voorzitter. Kinderen die in Nederland uit huis worden geplaatst, ondervinden vaak meer schade dan wanneer ze niet uit huis zouden zijn geplaatst. De jeugdbeschermingsketen, want daar hebben we het vandaag over, is van a tot z verrot. De uitvoering en de uitvoerders functioneren niet. Van rechtsbescherming voor ouders en kinderen is tegen de machtige Staat geen sprake. Kinderen die in aanraking komen met de jeugdbescherming, zo stelt de eigen inspectiedienst van het ministerie, worden door toedoen van de overheid ernstig in hun ontwikkeling bedreigd. Zij worden door de overheid onvoldoende beschermd.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Eén. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we de veiligheid, geborgenheid en kwaliteit van leven van uit huis geplaatste kinderen daadwerkelijk verbeteren ten opzichte van de situatie voordat zij uit huis geplaatst waren? Twee. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat kinderen die ten onrechte uit huis zijn geplaatst, op de meest spoedige termijn weer terug naar huis kunnen? Drie. Hoe worden kinderen die door de uithuisplaatsing schade hebben opgelopen, gecompenseerd? Vier. Wat antwoordt de minister op de vraag van hoogleraar jeugdrecht Bruning of het nog wel legitiem is om in deze systeempuinhoop überhaupt kinderen uit huis te plaatsen?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft het perspectiefbesluit. Het is onvoorstelbaar dat de Staat kan beslissen dat een kind nooit meer bij zijn of haar ouders kan wonen. Uithuisplaatsing moet, voor zover dat enigszins mogelijk is en veilig kan, altijd gericht zijn op terugkeer bij de ouders. Ouders moeten de tijd krijgen om hun leven weer op orde te krijgen, of dat nu een halfjaar duurt of acht jaar. Dit perspectief moet er altijd zijn. Is de minister bereid het perspectiefbesluit van alle nog lopende uithuisplaatsingen te herbeoordelen en, indien enigszins mogelijk, het kind weer met de ouder te herenigen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Vorige week verscheen er een indringende wetsevaluatie over de jeugdbescherming. Deze week kwam er een noodsignaal van de inspecties. Natuurlijk, we hebben al vaker gehoord dat het piepte en kraakte, maar de ernst van de problemen verbijstert met ieder noodsignaal meer. Ik stel het mij voor. Stel, je bent zo'n jongere. Je wordt uit huis geplaatst. De reden daarvoor is misschien niet eens duidelijk voor jou. En dan heb je niet eens een goede opvangplek of is er niemand die jou kan helpen met de problemen waarmee je worstelt. Dat moet eenzaam zijn, beangstigend en onrechtvaardig. Dan voel ik de plicht om de situatie voor die jongeren beter te maken, bijvoorbeeld voor kinderen onder de 12, die, zoals ik lees, niet standaard inspraak hebben. Ik lees ook dat inspraak van jongeren nog niet standaard deel uitmaakt van een beschikking tot gezagsbeëindiging. Kan de rechtspositie van jongeren op deze punten worden verbeterd? Waarom wordt de toegezegde rechterlijke toetsing van het perspectiefbesluit per programma geregeld? Moet dat niet gewoon per wet? Waarom worden kinderen en jongeren zo vaak direct in instellingen ver weg geplaatst? Waarom vindt er niet meer netwerkpleegzorg plaats of preventieve gezinsopvang in de buurt?

Voorzitter. Hoe belangrijk deze verbeteringen van de rechtspositie ook zijn, de kern zit 'm bij de wachtlijsten en de tekorten in de zorg. Dat maakt ook dat ik geraakt ben als ik het noodsignaal van de inspecties lees, maar ook als ik lees dat er van de betrokken partijen eigenlijk geen gezamenlijke aanpak te verwachten valt. De kabinetsbrief spreekt wel van partijen die over hun eigen belangen heen durven te stappen. Vanwaar dit verschil van inzicht? Concreet: we hebben het regeerakkoord, we hebben een motie van mij en we hebben een motie van de heer Peters. Wanneer gaan we een drastische versimpeling zien in plaats van alleen pilots en proeftuinen? Dat zeg ik met alle respect voor het harde werk dat daarin gebeurt. Kan de hervorming echt niet eerder dan in 2024? Vooral de wachtlijsten in de jeugdzorg moeten snel worden aangepakt. Collega Van Beukering vroeg al naar een betere prioritering. Deze Kamerbrief geeft goede aanzetten, met een verwijsproces en een afwegingskader, maar wat gaat de staatssecretaris concreet doen zodat die doorbraakaanpak echt tot een doorbraak in de wachtlijsten leidt? Graag een reactie. Daarnaast hebben we voor de zomer een heftig onderzoek gezien naar de kwaliteit van het feitenonderzoek. Dit komt niet terug in de brief. Er ligt een aangenomen D66-motie op dit punt. Wat gaat de minister hiervoor op korte termijn doen?

Voorzitter. De minister kondigde al een aantal acties aan die we steunen, zoals extra geld voor werkdrukverlaging en extra geld voor zijinstromers. Zo krijgt ook ieder gezin een advocaat, mochten ze te maken krijgen met een dreigende uithuisplaatsing. Mijn fractie vraagt zich wel af hoe dit er concreet uit komt te zien, bijvoorbeeld bij een zogenaamde vechtscheiding. Krijgt dan iedere ouder een eigen advocaat? Krijgt dan ook ieder kind een eigen advocaat? Hoe voorkomen we daar een te vergaande juridisering? Wij steunen deze maatregel natuurlijk omdat die de rechtspositie van ouder en kind, van het gezin, moet versterken, wat ons betreft zo snel mogelijk.

Voorzitter. Dan zijn er nog verbeteringen voor ouders nodig. Soms komt het voor dat een uithuisplaatsing wegens de aanvaardbare termijn niet meer verlengd kan worden en dat er gezagsbeëindiging moet worden uitgesproken. Maar de ouders kunnen bijvoorbeeld nog wel prima meedenken over het onderwijs of de hobby's van het kind. In hoeverre is deze tussenfase nu al mogelijk? Zo nee, kan de minister zo'n tussenfase opzetten, waarbij de uithuisplaatsing tot meerderjarige leeftijd mogelijk is, maar met gezagsbehoud van de ouders?

Voorzitter. Tot slot. Ik lees en hoor vaak over dwang en drang in de jeugdzorg. Ouders krijgen te maken met drang wanneer ze niet meewerken aan een onderzoek. Dan volgt een OTS, een ondertoezichtstelling. Wat mij betreft is dat eigenlijk al dwang en daar hoort adequate rechtsbescherming bij. Wil de minister daar onderzoek naar doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook de heer Raemakers verwijst naar allerlei moties die niet zijn uitgevoerd, bijvoorbeeld over wachtlijsten. Ik kan me nog herinneren dat mijn allereerste motie was om eens inzicht te krijgen in de wachtlijsten. Dat was in 2017. We hebben nog steeds geen inzicht. Inmiddels is het echt enorme crisis en kregen we gisteren deze brief van het kabinet. Ik wil de heer Raemakers vragen of hij het met me eens is dat dit geen crisisplan is.

De heer Raemakers (D66):
Ik zie goede dingen in de brief staan, zoals het extra geld voor medewerkers om de werkdruk te verlagen. Ik zie extra geld voor zijinstromers. Maar ik zie ook maatregelen die sneller moeten, bijvoorbeeld met betrekking tot de proeftijden. Daar zijn wij enthousiast over. Dat moet simpeler geregeld worden in de keten, zodat je niet steeds dubbel werkt doet voor hetzelfde gezin en hetzelfde kind. Daar zijn we positief over, maar wat ons betreft moet en kan dat sneller. Sommige elementen uit de brief willen wij dus sneller. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Dat is het antwoord, denk ik. We zijn er gematigd positief over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik lees ook positieve dingen in de brief, maar de afgelopen jaren hebben we natuurlijk heel erg veel goede voornemens, beloftes en moties van de Kamer gezien. Van alles is er beloofd en toegezegd, maar er is veel te weinig gebeurd. Daarom is mijn vraag: is dit een crisisplan? Of is de heer Raemakers het met me eens dat we binnen een maand een echt crisisplan met concrete maatregelen van dit kabinet moeten eisen?

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij gebeurt er ontzettend veel met betrekking tot de jeugdzorg. Ik zie twee bewindspersonen die daar keihard aan werken, die met het toekomstscenario en de hervormingsagenda twee concrete plannen hebben. Daarmee zeggen ze dat er op de korte termijn en op de lange termijn verbeteringen moeten komen. Laten we niet vergeten dat er de komende jaren extra geld is. Dit jaar hebben we bijvoorbeeld 1,6 miljard euro extra voor de jeugdzorg. Volgend jaar is dat 1,4 miljard euro extra voor de jeugdzorg. Ik zie dus dat er echt concreet gewerkt wordt en dat er ook echt geld beschikbaar is om problemen op te lossen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Eerst even een correctie: er komt geen extra geld voor jeugdzorg. Het is geld dat daarnaartoe moest vanwege de jarenlange tekorten die ze hadden en waardoor ze nu al wachtlijsten kunnen wegwerken voor zover dat lukt. Het is dus geen extra geld. Mijn vraag voor D66 is wederom: zijn deze maatregelen goed genoeg? Ik hoor mijn collega weer praten over onderzoeken. Is de tijd van onderzoeken doen nu klaar en moet hier niet nu op geacteerd worden?

De heer Raemakers (D66):
Ten opzichte van het basispad zijn die financiële middelen wel degelijk extra geld, maar goed, dan wordt het heel erg technisch. Ik ben in ieder geval blij, D66 is blij, dat er extra middelen beschikbaar komen. Om een antwoord te geven op de tweede vraag van mevrouw Mutluer: ik denk dat er in de brief echt veel goede dingen staan. Maar ik denk dat bepaalde dingen versneld moeten worden. In de brief miste ik bijvoorbeeld een actieplan feitenonderzoek. Als we zien dat van de 45 casussen die voor de zomer door de inspectie zijn onderzocht in geen enkel geval het feitenonderzoek helemaal op orde is en er niks wordt gedaan met een motie, dan zeg ik: hier gaat iets niet goed. Ik wil vandaag een antwoord van de regering hebben. Het moet wel goed komen. Ik ben het dus met de Partij van de Arbeid eens dat lang nog niet alles geregeld is en dat er antwoorden moeten komen.

De heer Peters (CDA):
De heer Raemakers is jurist en daarom stel ik de vraag op deze manier. Hij heeft het over rechtsbescherming. Hij heeft het over drang en dwang. Zou hij woorden kunnen maken van wat voor hem rechtsbescherming is? Moet ik dat zoeken in de juridisering van hulp? Of moet ik dat toch meer zoeken in het aangaan van het gesprek en daarbij het meer centraal stellen van de hulpvraag in plaats van de schuldvraag bij ouders? Dat laatste zou het moeten zijn. Bij het eerste denk ik: het toevoegen van steeds meer juristen bij iedere procedure — ik wil u niet beledigen — werkt meestal niet.

De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp de vraag. Ik heb zelf ook, juist als het gaat over de rechtspositie bij uithuisplaatsing, vandaag gevraagd: laten we met z'n allen uitkijken voor een toenemende juridisering. Maar wat je wel ziet, en wat ik ook las in de stukken, is dat er bijvoorbeeld bij een dreigende uithuisplaatsing of een dreigende OTS, een ondertoezichtstelling, tegen een ouder wordt gezegd: als u nu niet meewerkt aan een bepaald onderzoek — dat kan bijvoorbeeld ook een urinecontrole zijn; dat is toch een heel ingrijpend middel — dan kan er een OTS worden uitgesproken. Ik zeg: dan is die rechtsbescherming misschien te laat op het moment dat die OTS is uitgesproken, maar die ouder moet ook aan de voorkant kunnen zeggen: ik ben het er niet mee eens; waar kan ik mij toe wenden? Ik wil daarvoor opkomen.

De heer Peters (CDA):
Volledig eens, zeg ik dan. Ik zou dat ook willen uitbreiden met het volgende idee, als we het hebben over de meldingen bij Veilig Thuis. Als je kijkt naar waar die meldingen vandaan komen, dan zie je dat die voor het grootste deel van de politie komen, die alles meldt. Een deel komt van het onderwijs en een deel van de hulpverleners die reeds in dat gezin zitten. Kijk, een melding is ook niet niks; dat doet iets. Is de heer Raemakers het dan ook hierover met mij eens dat rechtsbescherming misschien ook kan zijn: laten we het gesprek aangaan, en kunnen we het nu hebben over de vraag welke hulpvraag u heeft, in plaats van welke schuldvraag u heeft, of hoe ik het probleem in ieder geval ergens anders neerleg? Want het systeem is verstopt met het aantal meldingen.

De heer Raemakers (D66):
Dus als ik het een beetje samenvat, gaan we van een meldcultuur naar een hulpcultuur, waarin we veel meer proberen te helpen in plaats van te melden. Daar zou ik wel voor zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Laten we dat dan maar doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik het woord aan de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter. Vandaag voeren we een debat dat door veel kinderen en ouders met meer dan grote belangstelling gevolgd zal worden. Want vandaag gaat het debat over de meest kwetsbare kinderen in ons land, die de zorg moeten krijgen die ze verdienen.

Voorzitter. In haar evaluatie stelt hoogleraar Bruning dat het systeem van de kinderbescherming op hoofdlijnen voldoet, maar dat de uitvoering in de praktijk onvoldoende is. In de praktijk wordt er te weinig hulp voor gezinsversterking en terugplaatsing aan kinderen en ouders geboden, waarna noodgedwongen, in het belang van de veiligheid van het kind, overgegaan moet worden tot een kinderbeschermingsmaatregel. Dit leidt tot de alarmerende conclusie dat de overheid tekortschiet bij het beschermen van kinderen in de jeugdbescherming. Het rapport stelt zelfs de vraag of het nog wel legitiem is dat de overheid zo diep ingrijpt in het gezinsleven, wanneer de aandacht en hulp die daarop zouden moeten volgen zo onder de maat is. Bruning doet naar aanleiding van haar rapport een groot aantal aanbevelingen om het systeem te verbeteren. Die zie ik slechts ten dele terug in de brief. Kan de minister aangeven hoe en wanneer die aanbevelingen worden omgezet in actie?

Voorzitter. Dan kom ik tot de door Bruning opgeworpen vraag die door mijn fractie cruciaal is. Als de overheid met gegronde redenen over moet gaan tot het zwaarste middel om een kind veilig te houden, namelijk uithuisplaatsing, dan moet het vanzelfsprekend zo zijn dat de situatie van het kind verbetert en dat er hulp en zorg komt om dat te bewerkstelligen. Kinderen in een kwetsbare situatie mogen nooit van de regen in de drup terechtkomen. Hoe reageert de minister op die vraag? Het maatregelenpakket dat het kabinet op de korte termijn neemt om de kwaliteit en continuïteit te waarborgen, bevat een aantal goede maatregelen. Maar de hamvraag die mijn fractie heeft voor beide bewindslieden is: volstaat dit pakket om op zeer korte termijn duidelijke verbeteringen te zien? Wat merken kwetsbare kinderen, die bescherming nodig hebben, er morgen van?

Voorzitter. Bruning stelt dat er in geen van de 202 onderzochte gevallen sprake is geweest van een onterechte uithuisplaatsing. Op zich is dat een vertrouwenwekkende constatering, zeker gezien het feit dat in een recent onderzoek door inspecties de conclusie is getrokken dat het feitenonderzoek in geen van de gevallen op orde was. Juist dat feitenonderzoek vormt de basis voor een te nemen maatregel, en daarom moet het echt beter. Met als doel om daarmee de kwaliteit van het onderzoek te verbeteren, wil ik weten in hoeveel gevallen de rechter het feitenonderzoek heeft laten aanpassen of weigerde op basis daarvan een uitspraak te doen. Ik heb daarover eerder vragen gesteld aan de minister. Ik ben benieuwd of de minister daar iets over kan zeggen.

Ook heb ik eerder gevraagd of oud-rechercheurs kunnen bijspringen om te helpen bij het verbeteren van de kwaliteit van de feitenonderzoeken. Graag hoor ik hoe het daarmee staat.

Voorzitter, ik rond af. Dit debat staat in het teken van een jeugdbeschermingssysteem dat zwaar onder druk en ter discussie staat. Ondanks de donkere wolken wil ik oog blijven houden voor de professionals in de uitvoering. Zij kampen met een extreem hoge werkdruk, ook omdat nieuwe collega's op deze arbeidsmarkt lastig te vinden zijn. Net als de kwetsbare kinderen en hun ouders volgen de professionals in de jeugdbescherming dit debat met meer dan grote belangstelling.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkuijlen. Er is een interruptie van de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):
Het gaat mij om het op orde zijn van de dossiers. Natuurlijk ben ik het helemaal met de VVD eens dat de waarheid erin zal moeten staan als er een beslissing genomen moet worden. Maar wanneer dossiers niet op orde zijn, of niet honderd procent op orde zijn, dat is het geen 10, maar misschien wel een 9,8. Ik ben verbaasd dat wij hier aan de ene kant altijd roepen dat wij niet willen dat medewerkers altijd bezig zijn met schrijven, documenteren, nog meer bureaucratie en dit en dit en dit, maar dat we wel het volgende zeggen. Ik wil daar graag gewoon een reflectie op. Als iemand zegt dat een dossier niet honderd procent op orde is — dat is iets anders dan dat er wordt gezegd dat er flauwekul en onjuistheden in staan — in hoeverre moet die 9,5 dan naar een 10? En hoe verhoudt zich dat tot schrijven in plaats van hulp verlenen?

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor die vraag. Het is ook een terechte en goede vraag van de heer Peters. Ik denk dat dat feitenrelaas juist de waarborg is voor ouders wiens kinderen uit huis worden geplaatst. Die discussies heb ik in de afgelopen periode met veel oudervertegenwoordigingen gevoerd. Zij herkennen zich niet in eerste aannames en worden in dat feitenrelaas niet bijgestaan. Ik vind dus dat het op orde hebben van dat feitenrelaas echt recht moet doen aan de situatie die er is. Dat moet niet uitgaan van eerste aannames. Het moet ook het vermogen hebben om eventueel bijgesteld te worden. Dat ligt natuurlijk ook bij degenen die het opstellen. Dat gaat onder tijdsdruk niet altijd goed. Als het gaat om rechtsbescherming en als we zulke ingrijpende maatregelen nemen, dan vind ik dat we niet kunnen volstaan met een 9,5. Dat is het antwoord op uw vraag. Dan moet het gewoon kloppen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Oké, dat is in ieder geval helder. Ik dank u voor uw antwoord.

De heer Hijink (SP):
De reden dat dossiers vaak niet op orde zijn, heeft er natuurlijk alles mee te maken dat de jeugdbescherming zwaar overbelast is. Als je als jeugdbeschermer veel te veel kinderen moet ondersteunen en begeleiden, of over veel te veel kinderen de voogdij hebt, en je hebt niet de middelen om dat op een goede manier te doen, dan worden er fouten gemaakt. Dat is ook wat de inspectie zegt: kijk niet naar de professionals, maar kijk naar de systeemverantwoordelijken die een stelsel hebben opgetuigd dat niet werkt en die te weinig financiering leveren om het goed te kunnen doen. Ik ben het er dus erg mee eens dat die dossiers op orde moeten. Maar dat begint dus met investeren in de mensen. Is de VVD nou, net als de SP, van mening dat bijvoorbeeld een aangenomen motie over betere tarieven, landelijke tarieven, gewoon uitgevoerd moet worden?

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik heb vandaag een aantal van u hele waardevolle bijdragen horen leveren. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld net ook iets gezegd over de urgentie die het heeft en over een crisisplan dat er zou moeten komen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ik hier sta omdat ik denk dat we dit als Kamer met elkaar moeten aanpakken. Als er goede voorstellen komen en als we opnieuw moeten kijken naar ingediende moties, dan ben ik dus zeker bereid om dat te doen. Maar dat doe ik niet voordat ik dat gehoord heb van het kabinet, bijvoorbeeld in reactie op opmerkingen van mevrouw Westerveld over de vraag of het kabinet voldoende doordrongen is van de urgentie. Ik ben het met u eens wat betreft de werkdruk bij de kinderbescherming, zoals in die rapporten staat. Maar volgens mij heb ik dat in reactie op de heer Peters ook gezegd.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Sorry, maar volgens mij zijn we hier niet een soort bomenknuffelaars in groepstherapie. We zijn hier op zoek naar de manier waarop het kabinet nu de problemen te lijf gaat. Het is geen gezamenlijke groepssessie om te kijken waar we een beetje staan. We weten heel goed waar we staan. Die problemen moeten aangepakt worden. Er zijn de afgelopen jaren al heel veel voorstellen gedaan, vanuit de coalitie, vanuit de oppositie, en het kabinet weigert die stelselmatig uit te voeren. Ik pak dan steeds maar het voorbeeld van de tarieven eruit, omdat dat zo'n sprekend voorbeeld is. Uw minister, minister Dekker, van de VVD, weigerde destijds om die motie uit te voeren. En dat wordt nog steeds geweigerd. Er wordt gewoon geweigerd om die motie uit te voeren. Die motie is hier aangenomen: eerlijke tarieven, zodat de aanbieders, de uitvoerders, in de jeugdbescherming hun werk goed kunnen doen. Moet die motie nou worden uitgevoerd op hele korte termijn, ja of nee?

De heer Verkuijlen (VVD):
Meneer Hijink, als ik een boom moet knuffelen om te zorgen dat morgen kinderen beter ervan op aankunnen dat ze een veilige plek hebben, dan knuffel ik morgen alle bomen in Den Haag en de Randstad. Mijn antwoord op u vraag is: ik wacht even de reactie van het kabinet af.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Hijink (SP):
Dit was een kinderachtig antwoord. De VVD maakt hier een soort groepsprobleem van, alsof wij dit gezamenlijk moeten oplossen. Nee, wij moeten dit niet gezamenlijk oplossen. Er worden al heel lang oplossingen aangedragen vanuit de oppositie en zelfs vanuit de coalitie, alleen het kabinet voert die niet uit.

De voorzitter:
Uw vraag aan de heer Verkuijlen graag.

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag is, voor de derde keer, maar hij geeft geen antwoord: moet zo'n motie die gaat over eerlijke tarieven die zorgen dat instellingen hun werk goed kunnen doen, wel of niet worden uitgevoerd? Wat is anders een aangenomen motie voor de VVD waard, als die al jaren niet hoeft te worden uitgevoerd?

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik heb u net al drie keer hetzelfde antwoord gegeven. Ik ga het nog een keer geven: ik wacht even de reactie af van het kabinet op deze opmerking van u.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, u moet hier wel een klein beetje helpen, vind ik, want ...

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht. De leden gaan over hun eigen antwoord. Dat weet u. Als kabinetsleden geen antwoord geven, ben ik natuurlijk altijd behulpzaam, maar de heer Verkuijlen heeft nu drie keer hetzelfde antwoord gegeven. U kunt weer dezelfde vraag stellen, maar volgens mij zal de heer Verkuijlen hetzelfde antwoord geven. Ik ga nu dus echt luisteren naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de heer Hijink wel heel goed, want ik heb ook heel veel moeite met hoe dit debat gaat. Wij hebben het hier over kwetsbare kinderen die in een onveilige situatie zitten. Zelfs kinderrechters zeggen dat ze vaak niet zo goed weten of ze nou zo'n kind uit huis moeten plaatsen, omdat ze niet weten of de nieuwe situatie voor meer veiligheid zal zorgen. Inspecties, toezichthouders namens de overheid, trekken al jaren aan de bel. Wij zijn hier als Kamer ook controleur van de regering. Als jaar op jaar veel te weinig is gedaan met de noodkreten uit het veld van inspecties en rechters, dan moeten wij misschien een keer met de vuist op tafel slaan en zeggen: zo kan het niet langer. Daarom zou ik aan de heer Verkuijlen van de VVD het volgende willen vragen. Is hij het met mij eens dat wij als Kamer moeten zeggen: nu is het genoeg en wij gaan meer van het kabinet eisen?

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik ben het eens met u als u zegt: dit is een moment dat we niet kunnen laten passeren. Nu moeten alle hens aan dek. Dat ben ik zeker met u eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat gaan we doen dan? De heer Hijink stelt een heel concrete vraag over een motie die gewoon uitgevoerd moet worden. Afgelopen jaren is het heel vaak gebeurd dat wij moties hebben ingediend die niet worden uitgevoerd. Dit rapport van de inspectie is de zoveelste. Er was afgelopen week een vuistdik rapport van de WODC. Wat gaan wij als Kamer nu doen om ervoor te zorgen dat de situatie echt verandert en die kwetsbare kinderen morgen het verschil merken?

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik heb u dat net ook horen zeggen in uw bijdrage. U had het ook over dat actieplan. Ik had nog wel de vraag wat dan uw maatregelen zouden zijn. Kijk, er is geen silver bullet om dit probleem nu op te lossen. Daarom wil ik eerst horen van het kabinet wat de reactie is. Ik denk dat de leden in de Kamer met elkaar hebben uitgesproken dat de urgentie het allerbelangrijkste is. Ik wil horen hoe die urgentie doorwerkt in de beantwoording van de beide bewindslieden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die rapporten die de afgelopen jaren naar ons toe kwamen, waarvan ik maar een deel bij mij had, staan bol van aanbevelingen, zaken die kunnen veranderen. De afgelopen dagen nog kregen wij brieven van verschillende instanties die aangeven wat er nu aan zou kunnen veranderen. We kunnen wat doen aan de caseload, we kunnen de tarieven verhogen en we kunnen zorgen dat de bezuinigingen op de jeugdzorg van tafel gaan. Dat zijn allemaal zaken die we wel nu kunnen doen. Mijn vraag is dus nogmaals aan de VVD: als wij hier met elkaar constateren dat kwetsbare kinderen al jaren niet veilig zijn en het hele veld zegt dat het crisis is en er wat moet gebeuren, dan is de brief van het kabinet van gisteren toch niet voldoende? Dat is een simpele ja-neevraag. Is die brief van gisteren voldoende om ervoor te zorgen dat kwetsbare kinderen morgen het verschil merken?

De heer Verkuijlen (VVD):
De brief op zich geeft in dat opzicht een richting aan. Of het voldoende is, kan ik niet eerder beoordelen dan wanneer ik de reactie van het kabinet heb gehoord. Dat is echt mijn antwoord op uw vraag. Ik wil echt horen wat het gevoel van urgentie bij de beide bewindslieden is en hoe zij denken uitvoering te geven aan een motie en hoe dat kan bijdragen. Ik vind het te vroeg om daar antwoorden op te geven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Wat ik pijnlijk vind aan het gehele debat, is dat we het constant hebben over gevoel, crisisgevoel. Ik merk echt aan de bewindspersonen en aan de coalitiepartners dat ze het gevoel wel onderschrijven, maar dat ze vervolgens niet doorpakken en zeggen: daar hoort ook een bepaalde aanpak bij. Ik hoor dat mijn collega, net als D66, het heeft over het feitenonderzoek; hij noemt dat als een oplossingsrichting. Maar op het moment dat je dat feitenonderzoek goed wil doen, moet je jeugdzorgmedewerkers ontlasten. Dan moet de caseloadnorm omlaag en daar moet financiering tegenover staan. Daar moet de overheid, de systeemverantwoordelijke, voor zorg dragen. Eigenlijk zijn de oplossingen er al. Is de VVD het met mij eens dat we die kant op moeten gaan, dat we geen genoegen moeten nemen met alleen een sense of urgency en gevoel, maar dat we nu ook moeten durven doorpakken omdat die kinderen daar niet op kunnen wachten?

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik denk inderdaad dat u daar gelijk in heeft. Ik denk dat we moeten doorpakken op een aantal onderdelen. Ik ben ook heel blij dat beide bewindslieden hier zitten. We hebben het over het systeem, maar we hebben het ook over de uitvoeringspraktijk, en die zit bij beide bewindslieden. De grote verbeteringen zitten ook in die uitvoeringspraktijk. Maar helaas weet ik ook — ik kom zelf ook uit een uitvoeringsorganisatie — dat het heel lastig is om daar heel snel verbetering in aan te brengen. Maar wat nodig is, moeten we doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan verwacht ik ook dat alle voorstellen die wij vanuit de oppositie doen vandaag worden ondersteund door de collega van de VVD, als hij daadwerkelijk die sense of urgency voelt en wil doorpakken.

De heer Verkuijlen (VVD):
Elk voorstel dat bijdraagt aan een oplossing en dat ook past in de ingezette lijn zal ik zeker met belangstelling bekijken. Als dat kan, zal ik daar ook zeker mijn steun aan geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkuijlen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik schuif met plezier even mijn voorbereide bijdrage aan de kant. De heer Verkuijlen heeft zich een paar keer hardop afgevraagd: wat gaat nou deze minister doen, wat is nou de sense of urgency en hoe vertaalt zich dat? Ik wil graag een stukje quoten uit de brief die we gisteren hebben ontvangen, waarin de minister denkt het antwoord te geven. Dit is wat de minister schrijft: "Tegelijkertijd noodzaakt de actuele problematiek in de huidige jeugdbescherming ons om te focussen, en daarom moeten proeftuinen en de acties van het programma die zien op beleidsontwikkeling, onderzoek en de ondersteuning van de proeftuinen als eerste gericht zijn en zo veel mogelijk effect hebben op verbeteringen in de kind- en gezinsbescherming gezien de problematiek in de huidige jeugdbeschermingsketen. Waarbij wij ons realiseren dat de brede blik op volwassenen problematiek en het daarvoor ontwikkelde instrumentarium juist kan bijdragen aan de oplossing van de problematiek van ouders in een gezin evenals het voorkomen van de intergenerationele overdracht van problematiek." Net als de heer Verkuijlen denk ik: wat staat hier nou eigenlijk? Wat zegt deze minister nou eigenlijk in deze brief? Het is jargon, het is gebrabbel, het is totaal niet concreet, en dat terwijl de situatie echt om concrete actie vraagt.

Terwijl we van crisis naar crisis hobbelen, wordt hier in de Kamer een discussie gevoerd over "crisismaatregelen nu" en "we stellen het nog even verder uit met proeftuintjes, pilots en onbegrijpelijke ambtelijke taal". De oppositie gaat voor het eerste en de coalitie voor het tweede, want het eerste kost geld. De samenvatting, vrees ik, aan het einde van dit debat is nog steeds hetzelfde. En intussen moeten de meest kwetsbaren in onze samenleving toekijken, terwijl hier ambtelijk gebrabbel gepresenteerd wordt.

De brief van de inspectie is niet mis; die is klip-en-klaar. Ze gaan stoppen met hun toezichthoudende taken totdat de jeugdbeschermingsketen naar behoren functioneert. Natuurlijk delen we de analyse dat er van alles mis is, maar we wijzen er wel op dat de verantwoordelijkheid daarvoor niet alleen bij het systeem ligt, maar dat ook de instellingen daar een rol in hebben. Zij staan ook aan de basis van een aantal problemen. Ik wil van de minister graag weten hoe hij ons gaat geruststellen dat het toezicht niet verdwijnt, maar beter georganiseerd, beter geëquipeerd wordt. Wat ons betreft zou dan aan de voorkant beter gedefinieerd moeten worden hoe de jeugdbescherming er uit moet zien, dus ik vraag de minister hoe hij denkt te gaan sturen op kwaliteit van de jeugdbescherming zonder landelijk kwaliteitskader. Wat is zijn visie? Ik kan die hier uit de zojuist voorgelezen quote niet halen.

Als de minister denkt dat hij een en ander kan oplossen door vier jaar lang met 10 miljoen per jaar de werkdruk te verlagen, dan moet ik hem uit zijn droom helpen. Bovendien verwacht hij ook nog dat gemeenten er dan ook nog eens jaarlijks 10 miljoen bijleggen. Hiermee organiseert hij mijns inziens zijn eigen volgende horde. Moeten we straks dan gaan debatteren over het feit dat gemeenten niet kunnen of willen meewerken? Maar stel dat het lukt, dan kunnen er zo'n 125 tot 170 jeugdbeschermers c.q. -ondersteuners bij komen. Dat is een lachertje, want we hebben 5.000 nodig. Meer dan 400 miljoen euro hebben we nodig. In het regeerakkoord van deze minister staat een bezuiniging van 500 miljoen. Hoe denkt hij dit gat te kunnen gaan dichten?

Dan een ander punt: de kritiek op de jeugdbeschermers. Persoonlijke aansprakelijkheid via tuchtrecht hangt hun steeds boven het hoofd. Het is dus geen wonder dat ze meestal, heel vaak, het zekere voor het onzekere nemen en voor de zekerheid dan maar onnodig kinderen uit huis plaatsen. Ook daarom moeten ouders en kinderen beter beschermd worden.

Vanwege de tijd heel kort toch nog even aandacht voor een bijzondere groep, een groep die vaak vergeten wordt: alleenstaande minderjarige vluchtelingen. Die krijgen een tijdelijke voogd en verwachten vervangende ouders, maar helaas zijn ze al snel teleurgesteld wanneer blijkt dat de voogd vooral bezig moet zijn met het ondertekenen van formulieren. Deze jongeren zijn nog minder geïnformeerd over ons systeem en over hun rechten. Wie steunt hen en hoe? De quote van de minister uit deze brief lijkt echt aan te geven dat hij niet is doordrongen van de urgentie van het probleem. Daarom steun ik de oproep en emotie van mevrouw Westerveld: nu concrete actie, alstublieft.

De sector, de jongeren en de gezinnen die aan Jeugdzorg zijn overgeleverd, zijn niet voor niets het vertrouwen in de overheid verloren. Ik wil de minister vragen hoe hij ons, maar vooral deze jongeren om wie het gaat, het vertrouwen gaat geven dat er daadwerkelijk iets gaat veranderen? Dat vertrouwen kan ik helaas niet uit zijn brief halen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Er is een interruptie van de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):
Ik ben blij om dit te horen. Mevrouw Simons zegt: als we jeugdbeschermers al twee jaar lang achtervolgen vanwege één incident, met tuchtrecht op tuchtrecht, allerlei dingen, dan zit daar natuurlijk een prikkel in om het zekere voor het onzekere te nemen. Dat begrijp ik. Die analyse van mevrouw Simons volg ik dus. Wat is dan de conclusie die u daaraan verbindt?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het is een conclusie die u mij eigenlijk al heel vaak heeft horen delen, meneer Peters: wij moeten vertrouwen gaan schenken aan de mensen die dagelijks met deze problematiek bezig zijn. We moeten hun de ruimte bieden om vanuit bijvoorbeeld ervaringsdeskundigheid vrijer te kunnen bewegen in de keten. We leggen aan de bovenkant en aan de voorkant allerlei regeltjes op — vaak zijn dat bureaucratische regeltjes — terwijl de mensen, de jeugdbeschermers, maar ook de mensen die gebruik moeten maken van de zorg, vragen: geef ons nou de ruimte. Geef ons de ruimte om echt maatwerk te leveren. Geen ons de ruimte om — ik hoor de heer Peters vaak praten over "bewezen zorg" — misschien niet bewezen zorg, maar wel effectieve zorg, persoonlijke zorg te leveren. Ik denk dat we daar al heel veel mee kunnen winnen, meneer Peters. Sorry, dat zeg ik via de voorzitter, sorry.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, mevrouw Simons. Ik constateer alleen dat we in dit huis een slingerbeweging maken. We zeggen: ruimte voor de professional. Maar als het fout gaat, zeggen we: meer controle. Dat is alleen al zo in dit debat hier. We zeggen "minder kinderen uit huis plaatsen" of "minder maatregelen", tot er een keer iets fout gaat. Dan zeggen we: waarom is er niet ingegrepen? Dat is eigenlijk mijn stelling: het is niet goed of het is verkeerd. Misschien kan mevrouw Simons daar nog even op reflecteren en ook op de rol die de Tweede Kamer daarin heeft. Want als ik jeugdbeschermer was en alleen naar dit debat luisterde, dan zou ik denken: welke kant willen ze nou eigenlijk dat ik op ga?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank voor dit verzoek. Ik denk dat wij de tegenstellingen die de heer Peters hier schetst, hier vaak horen maar zeker niet vanuit BIJ1. Dat wil ik wel eventjes gezegd hebben, want wij zijn echt een voorstander van ruimte creëren voor ervaringsdeskundigen, mensen die de jeugdzorg zelf van binnenuit kennen, die heel waardevolle bijdragen kunnen leveren en die zeker niet zullen roepen om draconische maatregelen zodra het ergens eens fout gaat. Maar waar de heer Peters eigenlijk op wijst is de hypocrisie van het politieke discours, al dan niet aangejaagd door krantenkoppen als: schandalig dat er dingen misgaan! Ik ben het met de heer Peters erover eens dat wij niet met z'n allen kunnen voorkomen dat er dingen misgaan, maar als er een roep is tot ingrijpen, is dat niet meteen een roep tot een verplichte uithuisplaatsing. Het is een roep om eerder in de keten, tijdiger, bijvoorbeeld al via de eerstelijnszorg, de mogelijkheden, de kaders, te scheppen voor mensen om zorg te kunnen bieden, hulp te kunnen bieden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Peters (CDA):
Nou ja, dat vind ik ook.

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik steun het betoog van mevrouw Simons over de ruimte voor de professional en het wegnemen van handelingsverlegenheid. Ik denk dat in de brief van de bewindslieden ook al een dergelijke richting staat door er in het tuchtrecht iets anders mee om te gaan. Tegelijkertijd vind ik dat je als professional wel altijd verantwoording moet afleggen, maar ik ben het zeer met haar eens dat dat niet moet leiden tot allerlei extra administratieve lasten voor die professionals. Nu zijn de bestuurders van die instellingen aansprakelijk als het aankomt op aansprakelijkheidsstelling. Ik zoek een beetje wat zij daar nog meer in zou willen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil de heer Verkuijlen danken voor de vraag. Ik heb een gedeelte van die vraag net al beantwoord richting de heer Peters. Ik denk dat we echt moeten gaan praten over de ruimte en het soort zorg dat we willen bieden. Want één ding moet ik de heer Peters nageven: in zijn betoog heeft hij heel duidelijk gepleit voor een andere manier van kijken, een andere manier van denken, een manier die niet uitgaat van wantrouwen of schuld maar van zorg en leren. Er valt nog heel veel te behalen als we aan de voorkant, bijvoorbeeld al via de eerstelijnszorg, ruimte bieden — ik geloof dat de heer Verkuijlen maar in ieder geval de heer Raemakers ook al heeft gesproken over het netwerk. Ik heb toevallig iemand in mijn eigen omgeving die op dit moment met man en macht probeert kinderen in haar familiesituatie het beste te bieden. Als je meemaakt welke obstakels deze persoon moet overwinnen, denk ik: daar valt inderdaad heel veel te halen. Als we dat goed organiseren, dan hoeven we minder aan repressie te denken op een plek waar die misschien helemaal niet thuishoort. Ik ben het ermee eens dat mensen verantwoordelijk gehouden moeten worden voor datgene waar ze verantwoordelijk voor zijn, maar laten we kijken of we daar een gedeelde verantwoordelijkheid van kunnen maken ten behoeve van de mensen die gebruik moeten maken van deze voorzieningen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Tot slot, meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor de beantwoording. Wat zou u nog meer willen om die ruimte te vergroten?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Als de heer Verkuijlen mij vraagt om een juridisch antwoord, dan heb ik geen concreet antwoord, want dat is helemaal niet mijn expertise. Ik denk dat we moeten beginnen met vaststellen dat het niet gaat zoals het nu gaat. We moeten ruimte creëren opdat het beter gaat. Daar moeten we met elkaar uitkomen. Ik denk dat de minister aan zet is om met een concreet plan te komen om nu acuut actie te ondernemen, mede op verzoek van mevrouw Westerveld. Ik hoop dat we ook tijdens de Algemene Beschouwingen zullen praten over wat er nodig is voor de kortere lange termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Ik stel voor dat we schorsen tot 13.00 uur, inclusief lunch. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met het debat, met de eerste termijn van het kabinet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.01 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen


Stemming Wet kiescollege niet-ingezetenen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels omtrent de oprichting en inrichting van een kiescollege voor de Eerste Kamer voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn alsmede wijziging van de Kieswet ten behoeve van de verkiezing van de leden van het kiescollege voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn en de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van dit kiescollege (Wet kiescollege niet-ingezetenen) (36071).

(Zie vergadering van 13 september 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel geef ik eerst het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. We staan op het punt om de Kieswet te wijzigen, maar dat doe je eigenlijk niet in het jaar voor de verkiezingen. Dat is de internationale standaard van de Venetië-Commissie. Daar staat het letterlijk in. Dat moet je niet willen, omdat je dan al kunt zien wie daarvan zou kunnen profiteren. Daar wijzen we andere landen op, dus daar zouden we onszelf ook aan moeten houden.

De tweede reden waarom ik tegen deze wet zal stemmen, is dat de stem van de kiesgerechtigden in het buitenland die opkomen, waartoe ik overigens ooit behoorde en waar ik dus enige sympathie voor heb, twee of drie keer zo zwaar meetelt als de stem van eenieder die in Nederland woont. Ik kan uitleggen waarom. Dat heeft te maken met het feit dat je uitgaat van een volledige opkomst en de opkomst van die mensen heel veel lager is. Ik vind dat oneerlijk en niet passen bij one man, one vote, omdat je stem dan drie keer zo zwaar telt voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Daarom zal ik tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemming brief Voorlichting Raad van State over de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel ter implementatie van de EU-klokkenluidersrichtlijn

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoek om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State over de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel ter implementatie van de EU-klokkenluidersrichtlijn (35851, nr. 13).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we over tot een korte regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder met het debat over de jeugdzorg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

  • aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op maandag 21 november 2022 van 16.45 uur tot 23.00 uur, over het begrotingsonderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang;
  • aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 7 november 2022 van 10.00 uur tot 16.30 uur, over het begrotingsonderdeel Wonen en Ruimtelijke Ordening.

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Erkens van de Benelux Interparlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden tot vertegenwoordiger in plaats van het Tweede Kamerlid Kamminga van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi (CD d.d. 14/09), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
  • het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening (CD d.d. 14/09), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren;
  • het tweeminutendebat Versterking stelsel kwaliteitsborging in het bodembeheer (30015, nr. 106), met als eerste spreker het lid Bouchallikh van GroenLinks;
  • het tweeminutendebat Fiches over duurzame producten de norm maken en de Europese strategie voor duurzaam en circulair textiel (22112, nr. 3468), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB;
  • het tweeminutendebat Defensienota (CD d.d. 14/09), met als eerste spreker het lid Valstar van de VVD.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en enige andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/23 betreffende een kader voor het herstel en de afwikkeling van centrale tegenpartijen (Uitvoeringswet verordening herstel en afwikkeling centrale tegenpartijen) (36105);
  • Goedkeuring van het op 1 juni 2021 te Nicosia tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Cyprus tot het vermijden van dubbele belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en het voorkomen van het ontduiken en ontwijken van belasting, met Protocol (Trb. 2021, 80) (36053).

Op verzoek van de fractie van de VVD heb ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat benoemd het lid Bevers tot lid in plaats van het lid Van den Hil en het lid Van den Hil tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de PvdA heb ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken benoemd het lid Mutluer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Piri.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35925-XV-139; 36062-11; 35850-4; 21501-20-1823; 36100-VI-16.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35788-140; 35788-139; 35788-138; 33576-232; 27428-375; 21501-32-1017.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29477-749; 32793-606; 31066-1022; 35925-IX-32; 31066-1019; 24515-619; 31066-683; 35468-44; 35302-84; 35302-82; 35468-41; 28165-327; 22112-2882; 27926-323; 31066-684; 28165-325; 25087-256; 32140-69; 31066-623; 31066-598; 31066-522; 29507-150; 32013-125; 31362-12; 29668-67; 35570-VI-112; 35300-VI-132; 29279-586; 35839-1; 31865-183; 21501-03-150; 32013-245; 35570-IX-27; 34153-12; 26399-22; 31597-18; 31865-179; 35523-4; 31865-176; 34661-10; 33283-22; 31066-636; 31066-651; 34054-11; 36108-4; 32793-609; 29023-308; 32317-763; 29023-309; 22112-3436; 31793-207; 22343-330; 36045-85; 36100-VI-9; 32404-114; 31066-1048; 29924-230; 35334-181; 33037-442; 33037-440; 35949-22; 33037-435; 35334-173; 33037-434; 33037-432; 29383-365; 33037-433; 33037-431; 35334-168; 35925-XII-105; 31066-1051; 31066-1021; 31066-1001; 31066-992; 31066-982; 31066-977; 31066-972; 31066-935; 35927-132; 25295-1876; 36053-3; 22112-3422; 25422-283; 30111-124; 31490-305; 26643-777; 31490-306; 31490-307; 29362-298; 31490-308; 31490-309; 31490-310; 34352-229; 30111-126; 35510-95; 31490-313; 33328-42; 31490-315; 32761-224; 29362-305; 22343-332; 29383-362; 33118-211; 33118-230; 35742-22; 33118-232; 2022Z08833; 2022Z09410; 2022Z09506; 34682-92; 32847-915; 2022Z12449; 2022Z13169; 2022Z15752; 2022Z15831; 2022Z15832; 23645-763; 23645-762; 23645-755; 31521-121; 23645-754; 2022Z16421; 2022Z15845; 2022Z14024.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Systeem van de jeugdbeschermingsketen

Systeem van de jeugdbeschermingsketen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen.

De voorzitter:
We gaan meteen verder met het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen. We zijn bij de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Het is fijn als de minister kan aangeven hoe de thema's verdeeld worden. Even voor de Kamerleden: over de moties die straks in de tweede termijn eventueel worden ingediend, stemmen we op de dinsdag na Prinsjesdag. Dat is 27 september, zeg ik uit mijn hoofd.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst enkele inleidende woorden tot u spreken. Daarna ga ik in op de volgende onderwerpen. Het eerste is de continuïteit van de jeugdbescherming, rechtsbescherming is het tweede onderwerp. Het derde onderwerp is feitenonderzoek. Het vierde onderwerp is toekomstscenario's. Nummer vijf is de uithuisplaatsingen. Daarbij raak ik ook de kinderopvangtoeslagaffaire aan. Vervolgens kom ik op kopje zes, overige. Zo wil ik het opbouwen, mevrouw de voorzitter. Mag ik starten?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Weerwind:
Dank u wel.

Voorzitter. De jeugdbescherming baart velen ernstige zorgen, en mij, ons, niet in het minst. De afgelopen weken, maanden en jaren is er door velen de noodklok geluid over de problematiek in de jeugdbescherming. Mijn collega en ik, die verantwoordelijk zijn voor het stelsel — daar zal ik later in mijn beantwoording op terugkomen — hebben de noodklok wel degelijk horen luiden aan het begin van dit jaar, na ons aantreden als bewindspersonen. Laat ik teruggaan naar de actualiteit. Vorige week gebeurde het wéér, in de eindevaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen. Ook de onlangs ontvangen signaalbrief van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid toont aan en laat duidelijk zien hoe kwetsbaar de situatie is. Samengevat: het water staat de jeugdbescherming aan de lippen. Wij maken ons dan ook grote zorgen over de ouders en kinderen die op dit moment niet de zorg krijgen die nodig is. Daardoor verergeren de problemen. Maatregelen duren onnodig lang en hebben niet het gewenste effect, en dat bij gezinnen waarin de overheid heeft ingegrepen omdat er grote zorgen zijn over de veiligheid en de ontwikkeling van kinderen. Ik spreek deze ouders. Ik spreek de kinderen. Ik spreek ook de verschillende functionarissen binnen de instellingen. En het raakt ons. Het raakt ons enorm. Tegen hen zeg ik, vanaf deze plek, dat ik mij al vanaf mijn ambtsaantreden samen met mijn collega inspan tot het uiterste, omdat ik besef dat wij ervoor moeten zorgen dat zij en hun kinderen de zorg krijgen die daadwerkelijk nodig is. Ook als minister voor Rechtsbescherming — enkelen van u spraken mij daarop aan — heb ik eerder toegezegd dat ik ervoor ga zorgen dat juist die ouders en juist die kinderen de rechtsbescherming en ondersteuning krijgen waar zij bij deze ingrijpende gebeurtenissen behoefte aan hebben.

Ik zoom in op de jeugdbeschermers. De afgelopen dagen heb ik vele honderden mails mogen ontvangen van jeugdbeschermers. Zij schrijven mij hoe ze zich optimaal blijven inspannen. Zij kijken gedesillusioneerd naar hun werk en vragen zich iedere dag af: is wat we doen genoeg? Ze constateren dat hun workload te hoog is en dat er geen passende jeugdhulp is. Ze staan soms letterlijk met lege handen. Er wordt te veel van ze gevraagd. Ik heb diep respect voor ze en voor de wijze waarop ze blijven knokken voor de kinderen die onder hun hoede zijn. Ik quoot professor Bruning: zij zijn de echte helden. Ik ben eerder voor ze gaan staan in het debat. Ik zal dat ook blijven doen, zeker voor de jeugdbeschermers in Rotterdam en Den Haag waarmee ik gesproken heb en die mij dat inzicht in de inhoud van hun werk hebben gegeven.

Vele Kamerleden zeggen: er moet nú wat gebeuren om het tij te keren, nu. Tegelijkertijd vraagt het, naast maatregelen nu, ook structurele maatregelen om het jeugdbeschermingsstelsel blijvend te verbeteren. Ik heb daar samen met mijn collega van VWS de regie op gepakt. Wij zijn stelselverantwoordelijk. De afgelopen maanden is samen met alle betrokken stakeholders intensief gewerkt aan maatregelen die op korte en lange termijn tot verbetering moeten leiden. Laat ik ook één ding duidelijk stellen: regie betekent niet dat wij als bewindspersonen bepalen of dat we vanuit het Rijk, vanuit onze positie, alle problemen kunnen oplossen. Het tij keren vraagt om grote gezamenlijke inspanningen, maar de staatssecretaris en ik zetten alle mogelijkheden en onze positie in om dat tij te keren. Ik ga u in mijn beantwoording ook vertellen hoe we dat gaan doen. Maar tegelijkertijd vraagt zo'n aanpak ook om zorgvuldigheid. Er zijn veel knoppen waar we aan moeten draaien. Ik moet goed nadenken over welke invloed die op elkaar hebben, want ik wil geen neveneffecten. Zijn er ongewenste neveneffecten? Wat zijn de resultaten? Is het daadwerkelijk uitvoerbaar?

Laat ik vooropstellen dat het toekomstscenario in progress is; het gebeurt. Terwijl we hier zitten, wordt daaraan gewerkt. Verbeteringen die we zien, worden per direct ingevoerd. Het is vooral ook duidelijk dat het, als we écht willen gaan werken volgens de uitgangspunten van dat toekomstscenario, veel belangrijker is — het is namelijk een werkmethode — dat juist het gezinsgericht werken centraal staat. Dat is heel belangrijk. Daarin is een hele brede beweging ontstaan die heel veel sectoren bereikt. Ik besef dat het een grote opgave is. Maar een derde van de gemeenten — ik noem de feiten toch — is hierbij betrokken, werkt hier al doende aan en voert de verbeteringen ook daadwerkelijk in. In de zomer hebben we diverse sessies gevoerd met alle stakeholders en ik heb een bereidheid gezien om over organisatiegrenzen heen te denken en te kijken, en te werken aan een beter stelsel. Daar is moed voor nodig, bestuurlijke moed, maar ook uitvoeringsmoed. Ik waardeer dat.

Om de maatregelen te ondersteunen hebben wij tot en met 2025 in totaal 80 miljoen vrijgemaakt. Daarmee worden maatregelen gefinancierd om de caseload te verlagen, zijinstroom te stimuleren en de invoering van het toekomstscenario te versnellen. Wij gaan zo direct in op de maatregelen die wij op de korte, de middellange en de lange termijn nemen. Dat doe ik aan de hand van de kopjes die ik net genoemd heb, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde van uw inleiding?

Minister Weerwind:
Ja, mevrouw.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Zowel de inspecties als professor Bruning hebben gezegd dat er de afgelopen tijd maar ook nu, als kinderen uit huis worden geplaatst, sprake van kan zijn dat kinderen van de regen in de drup belanden. Sterker nog: in de nieuwe situatie zou de bescherming die zij moeten genieten onder de overheid, weleens tot minder veiligheid kunnen leiden dan in de situatie waartegen ze beschermd behoren te worden. Dat raakt ook het grondwettelijke recht dat mensen hebben op eerbiediging van het gezinsleven, artikel 7 van onze Grondwet: de overheid moet hele goede redenen hebben om in te mogen en kunnen grijpen in het gezinsleven van mensen. Omdat ook de inspectie en professor Bruning dit opbrengen, wil ik de minister de vraag stellen hoe legitiem het overheidsingrijpen in het gezinsleven op dit moment eigenlijk is als de rechten van kinderen onvoldoende beschermd worden. Sterker nog: de situatie waarin het kind beschermd zou moeten worden door de overheid, is slechter dan de situatie waar het kind vandaan komt. Hoe legitiem is overheidsingrijpen op dat moment?

Minister Weerwind:
De heer Hijink stelt een kernvraag. Die kernvraag wil ik uitputtend gaan beantwoorden, later in mijn betoog, niet nu. Ik vraag de heer Hijink dus om nog even geduld te hebben, want ik wil daar diep op ingaan. Ik vind deze vraag immers te belangrijk en te essentieel. Ik lees in het rapport van professor Bruning heel nadrukkelijk dat ze ook stelt … Nee, ik heb dat niet gelezen; ik heb dat gehoord in haar toelichting bij Nieuwsuur. Daar gaf professor Bruning ook aan: "We hebben wel gesteld dat uithuisplaatsingen die hebben plaatsgevonden en die wij gezien hebben, correct zijn." Dat heb ik haar horen zeggen in het interview. U mag ook weten dat ik een intensief gesprek met professor Bruning heb gevoerd. Zij gaf mij aanbevelingen over de legitimiteit van het overheidsingrijpen en ik wilde weten wat er met de kinderen gebeurt als ik niet zou ingrijpen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Wanneer wil hij de vraag beantwoorden? Valt de vraag onder rechtsbescherming?

Minister Weerwind:
Ik denk dat ik de vraag onder het kopje rechtsbescherming ga plaatsen.

De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de heer Hijink. Dan wordt de vraag zo beantwoord. Dank voor uw geduld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Naar aanleiding van deze inleiding wil ik een algemene vraag stellen. Begrijpt de minister dat wij de brief en de maatregelen die op de korte termijn worden genomen, gewoon onvoldoende achten? Ik hoorde ook de coalitiepartners zich daar kritisch over uiten. We zien voornemens, een sense of urgency, maar we zien ook dat die maatregelen nu niet alles gaan oplossen, de caseload niet gaan verlagen en de tekorten in de specialistische jeugdhulp niet gaan verminderen. Voelt hij dat? Ziet hij dat? Is hij het met ons eens dat wat hij doet, misschien een eerste stap is, maar voor de korte termijn niet goed genoeg is?

Minister Weerwind:
Ik heb in mijn inleiding gezegd dat er sprake is van een ernstige situatie. Het is niet alleen een gevoelen. Het is ook een kwestie van doen op dit moment. Dat doen we wel degelijk. Dat doen we niet sinds we allerlei rapporten hebben gekregen, maar sinds ons ambtsaantreden. Ik ga daar heel graag en heel concreet op in. Ten aanzien van die caseloadverlaging of caseloadnormering of de tariefnormering, waar enkelen van u om gevraagd hebben, wil ik u aangeven dat er wel degelijk acties gaan plaatsvinden, ook in de tijd geplaatst, want zo ben ik gewend te werken met u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan wacht ik die eerst af, maar weet dat ik daar heel kritisch op zal zijn. Dat zeg ik via u tegen de minister.

De voorzitter:
Dan wil ik graag de minister het woord geven om de vele vragen van de Kamerleden te gaan beantwoorden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog even over dit punt. Het is goed dat de minister zegt dat er sprake is van acute nood, maar tegelijkertijd lees ik dat niet in de brief en zijn er wel degelijk zaken die nu zouden kunnen gebeuren. Ik zou de minister willen vragen om bijvoorbeeld eens uit te leggen waarom er de komende jaren jaarlijks wel 20 miljoen wordt geïnvesteerd in het aantrekken van nieuw personeel, maar dat er nog steeds een bezuiniging van 500 miljoen in de boeken staat. Dat laat toch niet zien dat het echt crisis is en dat de crisis ook gevoeld wordt door het kabinet?

Minister Weerwind:
Deze vraag hebben wij in de eerste ronde gehoord van verschillende Kamerleden. Wij hebben een verdeling van onderwerpen gemaakt. Mijn collega, de staatssecretaris van VWS, gaat daarop in en zal dat beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik inderdaad voor dat de vragen van de Kamerleden beantwoord worden.

Minister Weerwind:
De kernvraag die gesteld werd is: wat merken ouders en kinderen nu al van de maatregelen? Wij zijn al concreet bezig om de situatie te verbeteren. De partners, de proeftuinen en de regio's werken nu hard aan een andere manier van kijken en handelen richting kinderen en gezinnen. In de proeftuinen merken ouders nu al het verschil. Ik kan dat bijvoorbeeld aangeven doordat er gewerkt wordt in een duo vanuit het lokale team samen met een professional, juist om die betere en langdurige begeleiding te geven. We hebben zes proeftuinen. Die proeftuinen worden voor het eind van het jaar met nog vier proeftuinen uitgebreid, en dan kom je op tien uit. Je bereikt daar een kleine honderd gemeenten mee. Daar trekken we geld voor uit. Naast de POK-middelen, zo'n 20 miljoen, is er 30 miljoen voor het toekomstscenario beschikbaar.

We zien en beseffen zeker dat er meer nodig is. Daarom komen we ook met die aanvullende maatregelen. Voor de komende en korte termijn kijk ik dan bijvoorbeeld naar de jeugdbeschermers. Hoe kan ik die ondersteunen? Hoe kan ik zorgen voor een beter passende jeugdhulp?

Voorzitter. Dan de continuïteit van de jeugdbescherming. Ik heb mijn zorg erover uitgesproken. Ik wil nu even ingaan op de regie van het Rijk. Regie bij het Rijk: dat doen wij als stelselverantwoordelijken. Tegelijkertijd is het ook een gedeelde verantwoordelijkheid samen met de gemeenten. We zijn dan ook als Rijk, gemeenten en GI's gekomen tot een pakket van maatregelen dat juist de werkdruk bij de GI's gaat verlichten. Dat is de praktijk. Mijn collega en ik hebben u daar gisteren via de brief over geantwoord.

De caseload is extreem hoog. In de vele honderden mails die ik gekregen heb, word ik daar ook op gewezen. In het najaar wil ik komen tot een landelijke norm. Die wil ik ook afspreken met de gemeenten en de gecertificeerde instellingen. Ik roep de gemeenten en GI's dan ook op om er daarna zo spoedig mogelijk afspraken over te maken. Ik focus me dan ook op de maand januari om van hen te horen dat ze daartoe gekomen zijn. Daarbij ondersteun ik vanuit het Rijk de GI's tot en met 2025 met 10 miljoen euro per jaar. We hebben wel de voorwaarde gesteld dat gemeenten hetzelfde bedrag investeren. Daar zijn wat kritische vragen over gesteld. Tegelijkertijd wijs ik op een bestuurlijk overleg dat ik met de VNG-vertegenwoordiger samen met mijn collega Van Ooijen heb gevoerd met de gemeenten. Daarin werd gesteld dat de gemeenten in oktober een nieuwe bestuurscommissie krijgen en dan nemen ze dat besluit. Maar het voornemen is duidelijk, namelijk dat gemeenten de urgentie en de verantwoordelijkheid zien. Ik heb er volstrekt vertrouwen in dat zij de 10 miljoen aan zullen vullen.

De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is, maar misschien is het handig als de minister eerst even alle vragen rond dit thema beantwoordt.

Minister Weerwind:
Voorzitter. Daarnaast werken we aan aanvullende maatregelen die de werkdruk nadrukkelijk moeten verlichten bij de GI's. Ik denk aan functiedifferentiatie, het verlichten van administratieve lasten, het verminderen van de instroom en het vergemakkelijken van het inschakelen van passende jeugdhulp. Ik heb ook wel begrip voor de teleurstelling van GI-bestuurders die het vrijgemaakte bedrag niet voldoende vinden voor de door hen gevraagde caseloadverlaging van 20%. Als ik alle bedragen bij elkaar optel, zie ik dat er een fors bedrag van 90 miljoen beschikbaar wordt gesteld aan GI's. Voor de komende vier jaar zie ik dat dan ook als een eerste stap om de werkdruk te verlagen.

Door het beschikbaar stellen van een meerjarig bedrag kunnen GI's extra personeel aannemen. Het hoge verloop kan dan afnemen. Ik verwacht dat dit verlichting van de werkdruk zal geven. Wij zullen dat ook volgen, monitoren.

Gevraagd is om dat concrete crisisplan binnen een maand te leveren. Ik ben het ermee eens dat dit geen crisisplan is. Die vraag is heel rechtstreeks aan mij gesteld. Laat ik vooropstellen dat we er al mee bezig zijn. Wij beseffen dat de nood hoog is. Het heeft dan ook een hoge prioriteit bij ons beiden. Ik beschouw onze manier van werken en de manier waarop we erin staan als een crisisaanpak. Tweewekelijks zit ik met mijn collega Van Ooijen. Dan bespreken we wat er is gebeurd, wat er nodig is en waar we op dit moment staan. Ik hoor u spreken over kabinetsbreed opschalen. Ik zeg daarop dat het ons beider verantwoordelijkheid is zoals wij hier zitten: de staatssecretaris en mijn persoon. Daarom hebben we dit bestuurlijk overleg georganiseerd. Maar ook hebben we ervoor gezorgd dat we de ketenpartners spreken in het veld. Met meer incidentele middelen voor GI's kun je toch geen structurele problemen oplossen? Ik heb die vraag gehoord. Ik zie deze middelen als een eerste stap — zo heb ik het geformuleerd — juist om de werkdruk in de jeugdbescherming te verlagen. Met deze meerjarige middelen kunnen de GI's jeugdbeschermers aantrekken, maar ook ander ondersteunend personeel, of dat nou juristen zijn, gedragswetenschappers of teamondersteuners. Ik verwacht dat er daarmee meer begeleiding en ondersteuning komt voor de kinderen en ouders die centraal moeten worden gesteld. Daarnaast kijken we naar de onderliggende oorzaken die de werkdruk veroorzaken. Dan heb ik het over de instroom in de jeugdbescherming. Ik kijk ook naar de regeldruk en de administratieve lasten. Juist die moet je aanpakken en veranderen en verbeteren.

Voorzitter. De documentaire van Kim Feenstra is aangehaald. Over die documentaire van Kim Feenstra wil ik het volgende zeggen. De documentaire gaat over veel reeds bekende problematiek in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Dit komt in de documentaire aan de orde; dat is het onderwerp. Ja, het is schrijnend; het is schrijnend om die verhalen te horen. Die problemen worden ook in de recente kritische rapporten nadrukkelijk genoemd. Gezamenlijk werken wij daaraan. Ik hoop — ik ga nog niet zeggen dat ik dat verwacht — dat ik dat ook uitstraal. Tegelijkertijd worden er in de documentaire allerlei ongefundeerde verdachtmakingen gedaan over corruptie, geldklopperij en belangenverstrengeling. Laat ik duidelijk zijn. Net werd er een discussie gevoerd over feitelijkheid. Als de feiten er niet zijn, dan ga ik er afstand van nemen. Wat de geldstromen betreft: van het in kaart brengen van geldstromen begrijp ik de essentie niet.

Ten slotte. Gemeenten leggen continu verantwoording af, ook de betrokken organisaties. Ik hou me daaraan vast; ik heb daar vertrouwen in. Ik kijk naar de gebruikelijke procedures voor financiële verantwoording. Zo werken gemeenten en GI's. Er werd gesproken over de kostendekkende tarieven en er werd een vraag over gesteld. Dit najaar spreek ik een landelijke norm voor een reële caseload af met gemeenten en GI's. Dat doe ik op basis van de uitkomsten van het Significant-rapport. We wilden komen tot een reële caseload en een met de sector ontwikkeld kwaliteitskader en prestatiebeschrijvingen. U hoort mij niet iets opleggen; ik zoek naar de maximale acceptatie en adaptatie en dat alles in uitvoering van de motie-Peters/Kuiken over het minimumtarief. Ik heb ernaar geluisterd en ik heb het zien staan. Het betekent dat wij overgaan tot actie. U mag van mij verwachten dat ik erop toe zal zien dat gemeenten en GI's een aanpak maken voor hoe ze toewerken naar die landelijke caseloadnorm. Ik verwacht dat daar in de tweede helft van januari daadwerkelijk afspraken over zijn gemaakt, waar ik kond van doe in uw richting. Ik verwacht dan ook dat dit voldoende basis moet bieden voor de reële tarieven. Dat is de reden dat ik nu geen minimumtarief vaststel. Wel blijf ik monitoren of reële tarieven ook daadwerkelijk tot stand komen. Indien nodig zal ik aanvullende maatregelen, zoals het vaststellen van een minimumtarief, overwegen.

Mij is ook de vraag gesteld om maandelijks te rapporteren over de stand van zaken in de jeugdbescherming. Die vraag is gesteld door de heer Hijink van de SP. Al mijn maatregelen zal ik monitoren, anders weet ik niet of die goed terechtkomen en dat wil ik wel zien. Dan kan ik pas beslissen of ik aanvullende maatregelen tref, ja of nee. Dan kan ik ook het effect meten. Ik heb daarvoor wel een langere periode nodig. We kunnen afspreken dat ik u daar halfjaarlijks of per kwartaal informatie over geef, zodat u mij ook kunt volgen en zodat ik verantwoording aan u kan afleggen.

Er is gesproken over de korte termijn. Gevraagd werd of het pakket aan maatregelen voldoet op zeer korte termijn. Die vraag is gesteld door de VVD, dacht ik. Ik heb er vertrouwen in dat middelen die op korte termijn beschikbaar komen, zullen zorgen voor verlichting van de werkdruk in de keten. Er komt vanuit het Rijk al 80 miljoen beschikbaar voor de komende vier jaar, waarvan 40 miljoen voor caseloadverlaging en 10 miljoen voor zijinstroom. Ik start al dit jaar met 1 miljoen en de twee jaren daarna zullen het 4,5 miljoen en 4,5 miljoen zijn. Zoals ik net aangaf, komt daar wellicht nog een bedrag bij vanuit de VNG, vanuit de gemeenten in Nederland.

De arbeidsmarkt is krap. Met meer geld is dat niet ineens opgelost. Ik vind het wel een belangrijke stap, waarmee GI's, jeugdbeschermers en ondersteunend personeel kan worden aangetrokken. Ook andere maatregelen zullen de werkdruk en de administratieve lasten reduceren. Het gaat om de kwetsbare kinderen. Wat merken die er morgen van? Ik spreek dan ook de wens en verwachting uit dat de maatregelen allemaal tot doel hebben om de hulp aan en de begeleiding van kinderen op korte termijn te verbeteren. De werkdruk van de jeugdbeschermers moet afnemen, zodat ze zorg en ondersteuning kunnen bieden aan de meest kwetsbare kinderen. Daarom blijf ik de maatregelen monitoren.

Mij is de vraag gesteld hoe ik de veiligheid van kinderen ga borgen en ga verbeteren ten opzichte van de situatie voor de uithuisplaatsing. Ik gaf net al aan dat ik op korte termijn wil komen tot een caseloadverlaging voor de GI's. Ik gaf ook aan hoe ik de GI's ondersteun: met 10 miljoen per jaar vanuit het Rijk. U kent de voorwaarden. Ik heb u in het najaar verteld, zeg ik in de richting van de heer Markuszower, over de landelijke norm voor een reële caseload. De verbetering van de rechtsbescherming is ook aan de orde gekomen. Ik ga daar dieper op in bij het volgende blokje. Ik heb u ook aangegeven dat ik in november met een plan van aanpak kom. Ik ga u ook duiden waarom ik daar pas in november mee kan komen.

Ik sprak over de instroom. In mijn gesprekken met de regio's werd mij duidelijk gemaakt dat de instroom ook wordt veroorzaakt door ongekend veel complexe scheidingen. De vraag die ik mij gesteld heb, is of die complexe scheidingen in de jeugdbeschermingsketen horen. Behoren ze daar een plek te hebben of zou je ze daarbuiten kunnen opvangen? Zelf ben ik van mening dat je ze daarbuiten zou moeten kunnen opvangen. Dat ga ik nader in kaart brengen, want we hebben daar diverse andere programma's voor. Voor de middellange termijn werk ik echt aan een versnelling van het toekomstscenario. Daar heb ik 30 miljoen voor beschikbaar.

Voorzitter, tot zover dit kopje.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zag ik mevrouw Mutluer als eerste, daarna de heer Markuszower en daarna de heer Peters.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik hoor echt wel wat de minister zegt. Hij probeert een aantal voornemens nader toe te lichten, maar ik ben nog niet overtuigd. We hebben het hier over een fundamentele vraag. Ik ben het met hem eens dat de caseload omlaag moet, zodat de jeugdbeschermers hun taken kunnen volbrengen, maar is dat geld daarvoor voldoende? Het zijn tijdelijke middelen. Waarom neemt de stelselverantwoordelijke de taak niet op zich om die middelen zelf te vinden, maar maakt hij zich afhankelijk van datgene waar de gemeenten mee komen? De laatste vraag is wat er concreet gaat gebeuren en wat de GI's en met name de kinderen daarvan gaan merken. De minister zegt wel dat de middelen voldoende zullen zijn om uiteindelijk via de landelijke caseloadnorm tot de juiste dingen te kunnen overgaan, maar ik ben echt nog niet overtuigd door de bijdrage van de minister. Ik daag hem uit om hier antwoord op te geven.

Minister Weerwind:
Als je de caseload van de jeugdbeschermer verlaagt, is zij of hij in staat om betere steun te bieden aan kwetsbare kinderen en kwetsbare ouders. Laten we dat centraal stellen. Ik denk dat mevrouw Mutluer en ik het daarover eens zijn. Hoe kan je daar komen? Je kan er komen door de administratieve lasten waarmee ze nu geconfronteerd worden, de bureaucratie, aanzienlijk te verminderen. Je kan er ook zorg voor dragen dat iemand anders dat doet in de procesgang. Tegelijkertijd gaat het erom dat je kan blijven doorpakken en dat je de kern van de functie kan doen. Is het geld dan genoeg? Is 10 miljoen genoeg? Dat is uw vraag. Stel ik mij afhankelijk, stellen wij ons afhankelijk van de gemeenten? Nee. In het bestuurlijk overleg met de gemeenten hebben we geconstateerd dat we allebei — de VNG en wij — vinden dat de caseload naar beneden moet. We hebben allebei onze verantwoordelijkheid daarin genomen. De gemeenten hebben er redenen voor dat ze de beslissing in de tijd hebben uitgesteld. Tegelijkertijd zijn wij op zoek gegaan naar mogelijkheden, kijkend naar de krapte op de arbeidsmarkt van het moment. We zien dit als een eerste belangrijke stap. Dan denk ik: ja, het is voldoende op dit moment.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik vind het niet voldoende. Ik vind het eigenlijk heel gek dat de inspectie zegt "ik trek m'n handen ervanaf; stelselverantwoordelijke, neem je verantwoordelijkheid, want er is een enorme crisis" en de minister dan niet zijn verantwoordelijkheid pakt door ook structureel de financiën te regelen. Wie zegt dat die 20 miljoen genoeg is? Wie zegt dat we daarmee wel passende zorg kunnen creëren? Wie zegt dat we daarmee de lokale wijkteams kunnen versterken? Wie zegt dat we de tekorten bij de jeugdzorgaanbieders kunnen wegwerken? Ik denk niet dat we het probleem hiermee oplossen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Weerwind:
Dit is niet het enige. Het gaat niet alleen om geld, maar ook om het hele pakket aan maatregelen. Het gaat juist ook om het versterken van de wijkteams en om het kijken naar hoe Veilig Thuis z'n werk doet en naar de hele keten. Alle actoren daarin moeten hun verantwoordelijkheid nemen en kijken naar hoe ze dat kunnen doen. Hetzelfde geldt ten aanzien van het tuchtrecht. Ik ga daar later dieper op in. Al die elementen moet je meewegen. Je moet kijken hoe je een goede werkomgeving kunt bouwen, zodat de mensen kunnen doen waarvoor ze zijn ingehuurd, de kern. Dan is dit een eerste belangrijke stap.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Tot slot. Maar dat is niet voldoende. Het is exact wat de minister zegt. Wanneer er wachtlijsten zijn bij Veilig Thuis en er nog steeds wachtlijsten zijn bij een wijkteam, dan bereiken we niet wat u wilt bereiken, namelijk dat een jeugdbeschermer voldoende tijd heeft om gezinnen te helpen. Daar is meer voor nodig. Daar is tijd voor nodig, maar daar zijn ook structurele middelen voor nodig.

Minister Weerwind:
Mijn collega, de staatssecretaris van VWS, zal zo ingaan op de wachtlijsten en de wachtlijsten voor de meest kwetsbare kinderen, maar laat ik vooropstellen dat ik het niet ga bereiken om wachtlijsten helemaal tot nul te reduceren. Dat ga ik niet bereiken. Daar wil ik naar de Kamer ook duidelijk over zijn. Ik vind wel dat de exorbitante wachtlijsten moeten worden aangepakt. Met de maatregelen verwacht ik dat we ze kunnen aanpakken.

De heer Hijink (SP):
Met eenmalig geld is nog nooit een probleem opgelost en is er zeker nog nooit een structurele oplossing voor een probleem gevonden. Niet voor niks vraagt de jeugdbescherming al jaren om kostendekkende tarieven. Zou je die namelijk hebben en krijg je genoeg geld om het werk te kunnen doen dat je moet doen, dan kun je ook genoeg nieuwe collega's aannemen, zodat die caseload omlaag gaat. Dat gebeurt niet. De vorige minister, minister Dekker, weigerde een aangenomen motie voor fatsoenlijke tarieven uit te voeren. Ik hoor nu ook deze minister zeggen: ik ga een reëel tarief, een kostendekkend tarief, pas op de lange termijn mogelijk inzetten. Ik begrijp gewoon niet waarom hij die uitspraak van de Kamer, ook die van vorig jaar, niet gewoon respecteert en omzet in verstandig beleid.

Minister Weerwind:
De heer Hijink en ik kunnen van mening verschillen over wat verstandig beleid is. U hoort mij een stap in het proces maken. Ik werk nu met hen in toekomstscenario's die al werkende gaande zijn en merk dat er een groot draagvlak is. De veranderingen komen van onderaf en leiden tot verbeteringen. Ten aanzien van dat minimumtarief hoort u mij zeggen dat ik niet in de passieve stand ga. Ik kom wel degelijk in beweging en voer die discussie en volg het ook. Maar ik verwacht ook dat de gemeenten en de GI's eerst die discussie voeren en tot een oplossing komen. Komen ze daar niet mee, dan kom ik, zoals ik u net gezegd heb, met aanvullende maatregelen.

De heer Hijink (SP):
Maar deze discussie voeren we al jaren. Al zolang ik hier rondloop, voeren we een discussie over wat nou een realistisch, kostendekkend tarief is om de jeugdzorg, de jeugdbescherming, te kunnen uitvoeren. Dat is niet iets wat nu in een soort acute crisis oppopt. Dit bespreken we al jaren. Ook de roep om kostendekkende tarieven is er al jaren. Sterker nog, er is vorig jaar een motie aangenomen, en die hoort een kabinet gewoon uit te voeren, om die tarieven te regelen. Waarom? Niet alleen omdat de jeugdbeschermers dan genoeg geld hebben om hun werk te kunnen doen, maar ook omdat je dan een einde kunt maken aan die eindeloze onderhandelingen tussen de verschillende aanbieders en al die verschillende gemeenten. Hoeveel tijd gaat daar wel niet aan verloren? Dat is allemaal tijd die niet besteed kan worden aan het helpen van de meest kwetsbare kinderen en jongeren. Ik wil de minister dus gewoon vragen: voer aangenomen Kamermoties uit in plaats van nu opnieuw de bal terug te kaatsen naar de aanbieders en de gemeenten.

Minister Weerwind:
Ik heb net aangegeven hoe ik met de motie omga in de praktijk.

De heer Hijink (SP):
Dat betekent dus gewoon dat deze minister weigert, net als zijn voorganger minister Dekker, om een aangenomen Kamermotie uit te voeren. Die motie was namelijk glashelder. Daar stond niet in: we kaatsen de bal nog weer eens terug naar de gemeenten en naar de aanbieders. Daar stond heel duidelijk: we gaan nu minimumtarieven regelen, zodat de verschillende aanbieders fatsoenlijk hun werk kunnen doen en meer mensen kunnen aantrekken. En dat gebeurt niet.

De voorzitter:
De heer Markuszower was een fractie eerder. Daarna de heer Westerveld.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Sorry, zei ik "meneer Westerveld"? Dat komt doordat ik aan u dacht. De heer Markuszower was een fractie eerder. Daarna mevrouw Westerveld.

De heer Markuszower (PVV):
Het is crisis. Dat zeg ik niet, maar dat zegt de eigen inspectie. Dat zeggen ze al sinds juni en in september is dat herhaald. De inspectie zegt aan de minister: als dit, al deze toestanden, als er geen passende bescherming en hulp aan deze kinderen kan worden geboden, als dat niet op korte termijn te realiseren is — ik lees voor — "dan is het aan u om tot een crisisbeleid te komen dat leidt tot adequate bescherming van kinderen die ernstig in hun ontwikkeling worden bedreigd." Ik heb een deel daarvan ook aangehaald in mijn spreektekst. Maar dit zijn niet mijn woorden; dit zijn die van de eigen inspectie van de minister. En ik hoor deze minister niet spreken over een crisis. Ik hoor "november", en "op termijn", ik hoor "geld", ik hoor "misschien de gemeenten" en ik hoor "overleggen", "ketenpartners" en "proeftuinen" ofzo — ik weet het allemaal niet — maar ik hoor geen "crisis", of "ingrijpen". De kinderen worden ernstig in hun ontwikkeling bedreigd, en zij moeten nu, vandaag, van de minister horen wat hij vandaag of morgen gaat doen, hoe hij gaat ingrijpen en hoe die kinderen wél adequaat beschermd kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

De heer Markuszower (PVV):
Dus ik vind dat deze Kamer niet tot november kan wachten. Ik denk dat wij vandaag van de minister moeten horen wat zijn crisisingrepen zijn.

Minister Weerwind:
Mijn collega en ik hebben zowel aan het papier als mondeling in onze toelichting aan deze Kamer toevertrouwd dat wij deze crisissituatie, zoals u dat duidt, al hebben geconstateerd bij ons ambtsaantreden. We zijn toen niet met de handen over elkaar gaan zitten, maar hebben ons afgevraagd: hoe veranderen we dat, duurzaam? U hoort mij niet spreken over een stelselwijziging. Ik hoor ook duidelijk in het rapport van professor Bruning: de wet is goed; op onderdelen kan het beter, en de uitvoering gaat niet goed. Juist voor die uitvoering komen we met een divers maatregelenpakket om in te grijpen. Daar stellen we ook middelen voor beschikbaar. Daar zijn we al doende mee bezig.

Over die proeftuinen: daar is een derde van de gemeentes actief bij betrokken. Laten we dat niet vergeten. We zijn nog aan het werk en de kinderen en de ouders merken dat daar nu, vandaag, al een verandering gaande is. De lessen die je leert in de praktijk worden opgeschaald en beschikbaar gesteld aan het andere deel van de gemeenten, die twee derde. Juist zo verander je een proces, van binnenuit. En opleggen leidt niet altijd tot verbeteringen. Waar het nodig is en waar het mijn bevoegdheid is, zal ik die verantwoordelijkheid nemen, als ik zie dat die partijen er niet uit willen komen. Daar kunt u verzekerd van zijn. U spreekt van míjn inspectie; de inspectie is onafhankelijk. En de inspectierapporten neem ik ter harte.

De heer Markuszower (PVV):
Die is zeker onafhankelijk. Daarom is het ook goed om in deze casus goed naar de adviezen te luisteren. Kan de minister aangeven welke adviezen de inspectie en mevrouw Bruning hebben gegeven die direct op te volgen zijn, maar waarbij de minister er niet voor kiest om ze direct op te volgen?

Minister Weerwind:
Professor Bruning heeft 21 aanbevelingen gedaan, zeg ik uit mijn hoofd. Ik heb de Kamer toegezegd: ik ga daar ook schriftelijk op reageren en kom met een antwoord. Ik heb wel mondeling aangegeven dat ik het gros van de aanbevelingen van harte omarm, zeker op het gebied van de rechtsbescherming.

De heer Markuszower (PVV):
Prima. Er zijn inderdaad heel veel aanbevelingen van de commissie-Bruning, om het zo maar even te noemen, en noodkreten van de inspectie. Wanneer kunnen wij als Kamer zo'n brief ontvangen, waarin de minister aangeeft welke aanbevelingen worden overgenomen en welke niet, en als hij ze niet aanneemt, waarom niet?

Minister Weerwind:
In november 2022 — ik had het jaartal nog niet genoemd — wil ik komen met een duidelijk plan van aanpak, hoe we dat gaan uitvoeren en welke acties daarbij horen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb geen interruptie, maar dat vind ik — en ik kan me voorstellen dat een deel van deze Kamer dat ook vindt — veel te laat. Want nogmaals, het is crisis, die kinderen kunnen niet tot november wachten. De heer Hijink van de SP heeft net de legitimiteitsvraag gesteld: is het nog wel legitiem om onder deze omstandigheden kinderen uit huis te plaatsen? Op het antwoord daarop moeten we nog maar wachten in dit debat. Maar het kan niet zo zijn dat we, als die vraag op tafel ligt en dus ook gesteld wordt door hoogleraar Bruning, tot november moeten wachten op het antwoord. Dat kan gewoon niet zo zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hierop sluit ik aan. Ik ben ook het spoor enigszins bijster. We hoorden de minister daarnet in zijn inbreng aangeven dat de brief van gisteren geen crisisplan is. Tegelijkertijd hoor ik hem in antwoorden op vragen van de heer Markuszower wel zeggen dat er nu sprake is van een crisis en dat er wat moet gebeuren, maar dat er een plan komt in november. Dus ik zou heel graag van de minister willen horen: komt er een crisisplan? En wat is nou echt zijn reactie op de inspecties die daarom vragen?

Minister Weerwind:
Dat het stelsel piept en kraakt, en veel te wensen overlaat bij de uitvoering, hebben wij geconstateerd bij ons ambtsaantreden. Wij beschouwden dat op dat moment als een crisissituatie waarin we wilden doorpakken. Vervolgens zijn we niet met de handen over elkaar gaan zitten, maar zijn we aan het werk gegaan. We hebben met de jeugdbeschermingsregio's aan tafel gezeten, met de actoren gesproken en ze ook bij elkaar gehaald om te zeggen: neem uw verantwoordelijkheid. En wij nemen onze verantwoordelijkheid ook. Vervolgens hebben wij dit debat. Wij hebben getracht uw Kamer te vertellen wat we doen. Wij zijn al bezig en aan het werk. Wij zijn al begonnen met het schrijven van een crisisplan, al doende.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de minister dan ook willen vragen of hij de kritiek van een groot deel van deze Kamer begrijpt dat er weinig urgentie lijkt door te klinken in de brief, omdat die heel erg gaat over toekomstscenario's terwijl dit een probleem is dat acuut speelt. Vanuit de Kamer wordt al heel vaak gezegd, ook tegen het voorgaande kabinet, dat er heel erg veel mooie toekomstvisies en plannen worden geschreven, maar dat dat niet bijdraagt aan hulp voor kinderen die nu in risicovolle situaties zitten en die nu geen hulp kunnen krijgen. Dat is natuurlijk de hele kritiek. We weten dat er nu kinderen zijn die hulp nodig hebben, die onveilig zijn, die in onveilige situaties zitten. Wat gaat er nou gedaan worden voor deze kinderen?

Minister Weerwind:
Ik hoor mevrouw Westerveld over de kinderen en over de ouders. Dat is onze gezamenlijke agenda. Daarover moet ik aan u verantwoording afleggen. Dat wil ik ook graag doen en blijven doen. En het is terecht dat u het ook zo stelt. In mijn beantwoording wil ik heel nadrukkelijk aangeven wat we al doen en hoe die kinderen dat merken. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat het toekomstscenario niet iets is met proeftuinen over een x-aantal maanden of jaren. Nee, dat doen we al en ik merk de verbeteringen. In het betoog van de heer Ceder hoorde ik ook enkele concrete verbeteringen die gemeenten gehaald hebben. De gemeenten Ede en Almere werden genoemd. We zetten juist nadrukkelijk in op het daar lering uit trekken en het opschalen naar andere gemeenten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik één korte toevoeging. Ik zou heel graag horen wat er in de brief van gisteren staat, nieuwe zaken, waarmee kinderen nu en morgen zijn geholpen.

Minister Weerwind:
We hebben in de brief een overzicht gegeven van wat we al doen, waar we mee bezig zijn en wat we gaan doen. Dat gaat over de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn. Ik heb namelijk ook gesteld dat het niet alleen gaat om het nemen van ad-hocmaatregelen. Het is ook doordenken wat we doen en de consequenties daarvan zien. Ten slotte moet het daadwerkelijk terechtkomen bij die kinderen en bij die ouders. Het gaat erom dat ze geholpen worden en dat een kind niet te maken heeft met een x-aantal hulpverleners. Er wordt al gewerkt met duo's, zodat er één gezicht is, of twee gezichten, om dat kind te ondersteunen. Daar wil ik naartoe. Daar werken we aan in de praktijk.

De voorzitter:
Ik merk aan de Kamerleden dat er behoefte is aan duidelijkheid over de activiteiten op korte termijn, dat "nu". Volgens mij gaat u daar straks in uw betoog nader op in.

Minister Weerwind:
Zeker.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil even met de minister terug naar een eerdere uitspraak in dit blokje. Als ik het goed gehoord heb, was het met betrekking tot de caseload voor jeugdbeschermers. De minister stelt voor om die caseload omlaag te krijgen door meer mensen aan te nemen en zegt daarbij ook regelmatig in gesprek te zijn geweest met jeugdbeschermers. Dan verbaast de discrepantie tussen wat ik van hen hoor en wat ik de minister hoor zeggen mij toch. Van de jeugdbeschermers begrijp ik namelijk dat zij een andere volgorde voorstellen. Die is als volgt. Verlaag eerst de caseload, zodat de baan aantrekkelijk wordt voor mensen om op te solliciteren. Neem genoegen met het feit dat je dan heel kort een periode hebt met een wellicht wat groeiende wachtlijst. Maar de job wordt niet aantrekkelijker als de caseload niet eerst verlaagd is. Dat betekent dus eerst een landelijke caseload instellen en daarna met geld over de brug komen.

Niet alleen wil ik de minister vragen wat hij van deze volgordelijkheid vindt, maar ook wil ik hem vragen: hoe kan het nou bestaan dat hij na zo veel gesprekken toch tot een andere conclusie is gekomen als het gaat om de wensen van de jeugdbeschermers? En, wat mij heel belangrijk lijkt: hoe bestaat het nou toch — ik heb net een quote uit de brief gehaald — dat wij als Kamer met geen mogelijkheid kunnen ontdekken waar de crisisaanpak zit, waar de urgentie zit en hoe er daadkrachtig wordt ingegrepen, ook al ben ik bereid van de minister aan te nemen dat hij denkt dat te doen?

De voorzitter:
De minister. Dat waren meerdere vragen.

Minister Weerwind:
Ja, zeker. Laat ik eerst even beginnen met de caseload en de omgekeerde wereld. Nee, dat denk ik niet. We moeten starten, we moeten niet afwachten. Ik wil ook geen methodologische discussie. Ik heb duidelijk begrepen dat de caseload te hoog is. In sommige regio's is die zestien tot twintig complexe gezinnen per jeugdbeschermer. Daar wil ik de discussie ook over voeren: wat is een realistische caseload? Dat doe ik op basis van een goed en significant onderzoek, zodat ik een basis heb en tot concrete afspraken kan komen.

U legt een correlatie richting de wachtlijsten: moet ik accepteren dat er wachtlijsten zijn? Ik heb mij daar net over uitgesproken. Wachtlijsten zullen er altijd zijn, maar je tracht wel die ordentelijk te laten zijn en niet exorbitant.

U hoorde mij een andere conclusie trekken. Ik ben benieuwd welke andere conclusie ik trok, want ik ben me daar niet van bewust.

De voorzitter:
Misschien kunt u ook meteen de laatste vraag van mevrouw Simons beantwoorden en toelichten waar de crisisaanpak uit blijkt.

Minister Weerwind:
Ik vrees dat ik in herhaling val, want ik heb al nadrukkelijk gezegd dat ik kijk naar het hele pakket aan maatregelen die we treffen, dus niet alleen in geld, niet alleen in caseload, niet alleen streven naar tariefafspraken, en niet alleen kijken hoe je administratieve lasten kan verminderen. Al die aspecten bij elkaar geven aan dat we maatregelen willen treffen om dit grote urgente probleem het hoofd te bieden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Als ik het goed heb begrepen, dan kan ik mijn vorige vraag nog even herhalen, want ik denk dat er een misverstand is ontstaan. Ik zal beginnen met even in te gaan op het laatste punt waar de minister op gereageerd heeft, want ook daar is sprake van een misverstand, denk ik. Deze twee bewindspersonen stellen dat zij bij hun aantreden een crisissituatie hebben aangetroffen, daar zeer van doordrongen zijn en vinden dat zij direct aan de slag zijn gegaan met de benodigde maatregelen en stappen. Hoe bestaat het dan dat de Kamer daags voor dit debat een brief ontvangt waarvan een groot gedeelte van de Kamer denkt: maar wat staat hier nou eigenlijk, waar is toch die urgentie? De bewindspersonen stellen die te voelen en daarnaar te handelen. Zo komt het op ons niet over en daar zijn meerdere redenen voor. Het is al aangegeven: het niet uitvoeren van moties en misschien simpelweg de ambtelijke manier van communiceren. Dat was de vraag die ik stelde. Daar hoor ik graag een reflectie op.

Als het gaat over de jeugdbeschermers, zegt de minister: ik begrijp mevrouw Simons niet. De jeugdbeschermers zijn heel helder over de volgorde waarvan zij denken dat die het meest effectief is om hen te ontlasten en op termijn de wachtlijsten terug te dringen. Werk aan de verlaging van de caseload. De minister en ik zeggen dan allebei: dan neem je ook op de koop toe dat ergens die wachtlijsten niet meteen verdwijnen. Dat zullen we moeten accepteren. En maak met het verlagen van die caseload de job aantrekkelijker. Wie gaat er nu, op dit moment, denken: ja, ik ga mezelf weleens effe het schompes werken voor weinig, op z'n Amsterdams gezegd, in de jeugdzorg. Laten we ook zorgen dat het voor mensen aantrekkelijker wordt om de stap richting die sector te zetten. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Weerwind:
Laat ik beginnen met de ambtelijke zin die u aanhaalde in uw eerste termijn, mevrouw Simons. Laat ik het aan deze Kamer zeggen: ik ben niet trots op die zin. Dat had beter gemoeten. Dat wil ik u wel toegeven, want ik vind dat u daar een waar punt heeft.

Dan uw opmerkingen over het verlagen de caseload, het terugbrengen van de wachtlijsten en het weer boeiend, interessant maken van de job, wat die ook is. Dat wordt mij ook geschreven en duidelijk gemaakt. Die mensen werken met hart en ziel, maar op dit moment worden ze flink beschadigd. Ik ga het gesprek daarover nadrukkelijk aan: hoe kunnen we komen tot een normering die leidt tot een caseloadverlaging? Dat betekent een duidelijke norm. Vervolgens ga je ook kijken wat dat betekent voor de wachtlijsten. Hoe ga je daarmee om? Hoe kan je sneller personeel laten instromen? En hoe kan je er ook voor zorgen dat de instroom van problemen ... U hoorde mij praten over de complexe scheiding en dergelijke. Horen die wel in dit domein thuis? Moet je niet aan de poort wat beter selecteren en scheiden, en kijken of je die als overheid op een andere manier kan bedienen en ondersteunen? Dat we samen de job interessanter willen maken, daar vinden u en ik elkaar in.

De heer Peters (CDA):
U kwam net nog even terug op de complexe scheiding en de caseload. Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat een flink deel van de caseload bestaat uit complexe scheidingen en dat die eigenlijk niet primair in de jeugdbeschermingsketen horen? Als dat zo is en ik het goed hoor, dan neig ik ernaar hem daarin gelijk te geven. De vraag is: hoe gaan we dat op de korte termijn anders doen? Het zou echt een slok op een borrel schelen. Ik heb geen cijfers paraat — misschien heeft u die wel — maar ik heb begrepen dat het een behoorlijk percentage zou zijn.

Dan de tweede vraag die ik zou willen stellen. In Rotterdam-Rijnmond heeft Enver de aanmeldingen voor uithuisplaatsingen bijvoorbeeld met 25% kunnen terugbrengen door informele steun in te roepen. In Rotterdam, maar bijvoorbeeld ook in Roermond en Groningen, zijn ze gaan werken met Jouw Ingebrachte Mentor, een vorm van informele steun waar ik het vaker over heb. Als we het dan hebben over hoe we de caseload naar beneden kunnen brengen, hoe weegt de minister dan complexe scheidingen en de inzet van informele steun?

Minister Weerwind:
U hoorde mij net zeggen dat ik complexe scheidingen wil selecteren aan de poort. Daar zijn allerlei programma's voor, Scheiden zonder Schade en dergelijke, die het Rijk ook heeft opgepakt en waar gemeenten ook een rol in spelen, dus die wil ik echt niet binnen dit domein hebben in de jeugdbeschermingsketen. Dus mijn taak is: hoe voorkomen we dat en hoe zorgen we ervoor dat dat de caseload niet verzwaart? Dat is de eerste vraag van u. Dan de tweede. U sprak over de 25% verlaging van de uithuisplaatsingen in, ik dacht, Rotterdam. U wees op het bestaan van informele netwerken. U noemde de JIM, de mentor. Dat zijn juist noviteiten en elementen die je moet willen toepassen, niet alleen in de Rotterdamse regio, maar door het hele land. Je moet leren van elkaar en kijken hoe je het kan toepassen.

De heer Peters (CDA):
Afsluitend op dit punt. Ik ben heel blij met het antwoord van de minister over complexe scheidingen. Die gaan dus uit de keten. Ik ben benieuwd hoe dat concreet vorm gaat krijgen. Ik ben ook benieuwd hoe de aanpak met de informele netwerken en de JIM, die op verschillende plekken overduidelijk succesvol is, niet alleen als mogelijkheid kan worden uitgerold, maar ook daadwerkelijk kan worden uitgerold, omdat het ook werkt.

De voorzitter:
Volgens mij zit daar een bevestiging maar geen nieuwe vraag in. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de minister dat de documentaire van Kim Feenstra vol zit met ongefundeerde verdachtmakingen van corruptie en dat hij daar afstand van neemt. Ik neem aan dat de minister de documentaire integraal heeft bekeken. Dat hoor ik ten eerste graag. Maar ik vind het ook een beetje weinig respectvol, want we hebben hier een minister die een paar rapporten van de inspectie van professor Bruning om zijn oren heeft gekregen en nu ook een documentaire die bevestigt wat er in de afgelopen twintig jaar is misgegaan. Dat rekenen we deze minister natuurlijk niet persoonlijk aan, maar wel in zijn functie.

Als je die documentaire ziet, staat het kippenvel je op de rug. Het is echt verschrikkelijk. Een meisje, een kind, heeft zelfmoord gepleegd vanwege Jeugdzorg. Er is een gezinshuis bezocht met 30 kinderen waar grof geld wordt verdiend aan die kinderen, waar kinderen worden misbruikt. Een van de honderden moeders die ik heb gesproken is Jamie Faber. Deze moeder maakt zonder reden mee wat ons allemaal kan overkomen: haar kind wordt ontvoerd uit haar huis. Er worden door Jeugdzorg allerlei rare trucjes uitgehaald. De enige reden dat ze haar kind heeft teruggekregen, is omdat ze stiekem een opname heeft gemaakt. De rechter bevestigt dat dit nooit had mogen gebeuren, dat dit door en door corrupt is. Natuurlijk is dit casuïstiek. Natuurlijk is dit een symptoom. Maar het is wel het topje van de ijsberg. Ik neem aan dat de minister meer moeders heeft gesproken dan ik, en meer vaders, want heel veel vaders hebben ook last van Jeugdzorg. Ik zou toch willen zeggen, of in ieder geval willen vragen: kan er iets meer respect opgebracht worden voor al die mensen die hebben geleden onder Jeugdzorg en onder het systeem dat wij met z'n allen hebben ingesteld ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
... waarbij het doel niet was het bij elkaar houden van het kind en het gezin maar juist het uit huis plaatsen.

Minister Weerwind:
Met u deel ik de opvatting dat je het gezin bij elkaar moet houden. Dat is het doel. Het kan voorkomen dat je kinderen door een onveilige situatie binnen het gezin uit huis plaatst. Dat is een zorgvuldig proces. Daar worden professionals echt bij betrokken en de rechter beslist niet zomaar. Dus uw uitgangspunt is ook mijn uitgangspunt en aankomstpunt. Tegelijkertijd zie ik een documentaire en hoor ik uitspraken, maar ik mis daarin de facts, gefundeerd. En dan neem ik afstand van zo'n documentaire. Daar worden uitspraken gedaan waarvan ik zeg: feiten, dan pas conclusies. Daarom kom ik tot mijn stelling.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar de verhalen die we voor het voetlicht brengen, komen volstrekt overeen met de conclusies van de inspectie en het rapport van mevrouw Bruning. Als je het hele traject bekijkt, dan zie je dat het feitenrelaas inderdaad vaak fout is, dat een rechter ten onrechte besluit tot uithuisplaatsing en dat het traject om je kind terug te krijgen ongelofelijk moeilijk is. Ik zou het mooi vinden als we niet de hele tijd teruggaan naar: we zijn goed bezig; er is wel een probleem, maar we gaan dit zorgvuldig oplossen. Nee, er is een groot structureel probleem. Wat mij betreft, wat BVNL betreft, moeten we hier echt naar kijken, want dit is een ramp. Dit is erger dan de toeslagenaffaire. Dit is erger dan dat we de fout maken om het Groninger gasveld dicht te doen. Dit is een grote ramp. Het gaat om heel veel kinderen. Om dan te zeggen: het valt allemaal wel mee, want dit is casuïstiek; ik hoor nog geen feiten … Nee, dit gaat echt te ver! We kunnen er nu wat aan doen. Laten we dat ook doen.

Minister Weerwind:
Het zou een ramp zijn als we hier in deze Kamer vandaag niet over debatteren. Het zou een grote ramp zijn als mijn collega van VWS en ik er niets aan zouden doen. Dát zou een ramp zijn. Daar worden we door u op aangesproken. Wij zijn ermee bezig. Ik dacht u dat te laten zien in mijn doen-houding als zodanig. Ik heb net ook een duidelijke uitspraak gedaan over hoe ik kijk naar een gezin bij elkaar houden.

Dan kom ik op uw redeneerlijn hoe u kijkt naar de documentaire en naar het rapport van Bruning. Ik luister ook naar Bruning, die in Nieuwsuur nadrukkelijk aangeeft dat ze niet heeft kunnen constateren dat de uithuisplaatsingen ten onrechte zijn. Dat heb ik Bruning ook horen zeggen. Als ik het feitenonderzoek van voor de zomer, dat u ook aanhaalt, heel scherp tegen het licht houd en bekijk, dan zijn er onvolledigheden, dan is het niet compleet, dan is het niet correct. Ik hoorde het CDA-Kamerlid net aangeven: is 9,5 genoeg of moet het een 9,9 zijn? De inspectie toetst aan de wet en concludeert dan of het wel of niet goed is. Maar een rechter pakt het hele plaatje en weegt dan af. En ik heb vertrouwen in een onafhankelijke rechtspraak die dan een standpunt inneemt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Als we het hebben over "doen", is die brief natuurlijk volstrekt onvoldoende. Dat heeft mevrouw Westerveld net ook al betoogd. Dat is niet doen. Dat is het balletje gewoon verder de straat op schoppen. Ik heb nog één laatste vraag. Er is nog een andere praktijk waarvan ik me afvraag of die wel helemaal legaal is: de vrijwillige overeenkomst tot uithuisplaatsing. Ik heb heel veel moeders gesproken die zeggen: "Er wordt mij iets aangeboden. Het wordt mij eigenlijk een beetje door de strot geduwd. Ze zeggen: als je nu tekent, dan hoeven we niet naar de rechter en dan krijg je een betere omgangsregeling. Vervolgens ettert dat weg en krijg je helemaal geen omgangsregeling." Veel moeders tekenen dat in de veronderstelling dat ze dan beter af zijn. Herkent u dit en vindt u ook dat we deze praktijk moeten stoppen? Vindt u ook dat het altijd via de rechter moet gaan, met een goed feitenrelaas?

Minister Weerwind:
Dat laatste deel ik met het Kamerlid. Een goed feitenrelaas is van belang. Ik kom daar nog op terug, want er is aangetoond dat het feitenonderzoek verbetering behoeft. Er vinden nu ook verbeteringen plaats door de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's. Er zijn ook extra scholingsprojecten om ervoor te zorgen dat dit blijvend en structureel is. Vervolgens kan de rechter een beslissing nemen. Zo kijk ik naar deze hele casuïstiek. Ik vind het te belangrijk dat het goed verloopt en dat er zorgvuldige beslissingen in dezen worden genomen, want een uithuisplaatsing is niet zomaar iets; dat deel ik met u. Dat heeft een ongekende impact op het kind en de ouders, ook naar de toekomst toe.

De voorzitter:
De vraag ging over de vrijwillige uithuisplaatsing.

Minister Weerwind:
Ik herken dat signaal niet. Maar dat betekent niet dat ik per direct zeg: dat komt niet voor. Het is een punt van aandacht. Ik hoor uw zorg daarover en ik wil scherp kijken naar hoe die vrijwillige uithuisplaatsingen plaatsvinden, maar ik herken het niet uit de praktijk. Ik kan datgene wat u aangeeft, dus niet beamen.

De heer Markuszower (PVV):
De rol van de rechters is inderdaad onderbelicht. In het rapport en in haar uitlatingen in de media houdt hoogleraar Bruning de rechters een beetje uit de wind. De minister doet dat vandaag weer. Ik vraag me af of dat verstandig is, want voor heel veel van die zaken heeft een rechter maar een kwartier de tijd, soms een halfuurtje. Soms vindt er een uithuisplaatsing plaats, zeker bij spoeduithuisplaatsingen, waarbij er helemaal geen sprake is van een rechterlijk onderzoek. Ik zei het net ook in mijn spreektekst: er wordt dan geen hoor- en wederhoor toegepast door de rechter, al was het maar omdat het om een spoeduithuisplaatsing gaat. Ik zou heel graag willen dat de minister in de komende periode kritisch gaat kijken naar de rol van rechters en de rechtspraak, want dat is een essentiële schakel in de uithuisplaatsingen. Als we niet ook een gezond wantrouwen koesteren richting de rechtspraak, de rechters, de tijd die ze hebben en de kwaliteit van de dossiers ... Want ik begrijp ook niet ...

De voorzitter:
Dank. U moet iets compacter zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, sorry.

Minister Weerwind:
De rechter is onafhankelijk in zijn oordeel. Kinderrechters behandelen de casuïstiek heel zorgvuldig. Dat is mij ter ore gekomen in de verschillende gesprekken die ik met rechters en hun omgeving heb gehad. Ik ga geen uitspraken doen over de rechters zelf. Ze zijn onafhankelijk en ze moeten ook onafhankelijk blijven.

De voorzitter:
De heer Markuszower vroeg ook of ze voldoende tijd hebben. Hij vroeg naar de factor tijd.

Minister Weerwind:
Dat is een vraag die we moeten stellen aan de Raad voor de rechtspraak. Geen enkele rechter heeft bij mij aangegeven dat hij onvoldoende tijd heeft, maar de vraag of het 30 minuten zijn, zoals de heer Markuszower aangeeft, of veel langer, kan ik niet beantwoorden. Ik zie wel dat de rechters kinderen horen en dat ze doorvragen op verschillende onderdelen. Ze doen dat proces heel zorgvuldig. Ze nemen me daar vaak in mee.

De heer Markuszower (PVV):
Hierover verschillen we van mening. Natuurlijk zijn de rechters onafhankelijk en moeten we hun oordeel respecteren. Daar hebben we het helemaal niet over. Maar deze minister is de minister voor Rechtsbescherming en hij is ook verantwoordelijk voor de kwaliteit van de rechtspraak. Ik denk dat dit onverstandig is en ik hoop dus ook dat de minister zijn mening herziet en de rol van de rechters en de rechtspraak in deze kwestie zeer kritisch beoordeelt. Als een dossier niet op orde is — mevrouw Bruning zegt heel helder dat de dossiers niet op orde zijn — hoe kan het dan dat een rechter op basis van dat niet-volledige dossier toch tot een volledig oordeel komt? Daar zit een tegenstrijdigheid in die we allemaal voelen of horen te voelen. Het is gewoon onverstandig om rechters helemaal buitenspel te laten en niet kritisch mee te nemen in een wijziging van hoe we uithuisplaatsingen in Nederland aanpakken.

Minister Weerwind:
Twee observaties. Ik sprak er eerder over dat ik de hele keten heb uitgenodigd om met mij in gesprek te gaan over de vraag hoe we ons werk doen en hoe we ons werk beter kunnen doen voor de jeugdbeschermingsketen in Nederland. Rechters zitten dan ook aan tafel. Ze zijn ook genegen om daar actief over mee te denken. Ik vind dat een goede zaak. Ik verwacht dat eerlijk gezegd ook. Ik ga ze niet de les lezen, want ze zijn onafhankelijk, als zodanig. Tegelijkertijd is mijn tweede observatie over die rechters zelf de volgende, behalve die onafhankelijkheid en het feit dat ze dus ook actief meedenken en meewerken. U heeft mij ook horen zeggen hoe belangrijk ik die rechtsbescherming vind. Die rechtsbescherming moet ik aan de voorkant regelen. Ik moet ook goed nadenken over het moment en de processen, en kijken hoe ik daar zorg voor draag. Zoals ik het heb ervaren, neemt een rechter in de praktijk volop de tijd, omdat die ook beseft dat dit een impactvolle maatregel is.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun interrupties wat korter en bondiger te doen, want we hebben nog best wel een aantal onderwerpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik haak even aan op het punt van de echtscheidingen. Daar heb ik in mijn bijdrage ook wat over gezegd. Uit dossieronderzoek van mevrouw Bruning bleek dat het bij ongeveer 60% tot 70% van de zaken waarbij een maatregel betrokken was om vechtscheidingen ging. Ik vind dat we hier veel te weinig aandacht voor hebben, omdat het probleem dus niet het kind is, maar de onveilige situatie die gecreëerd wordt door twee ouders die om welke reden dan ook voor een problematische situatie zorgen. Ik heb ook al eerder het voorstel gedaan — volgens mij stond u daar sympathiek tegenover — om te kijken of we veel meer aandacht kunnen hebben voor die ouders en desnoods tijdelijk vrijwillig een van de ouders eruit kunnen halen in plaats van een kind uit zijn of haar omgeving te halen. Ik probeer mee te denken met het kabinet. Ik vraag me toch af hoe we nú een aantal dingen zouden kunnen doornemen, zonder een stelselwijziging. Volgens mij is dit een heel belangrijk en fundamenteel punt. Gelet op de dossiers is dit ook een situatie die heel vaak voorkomt.

Minister Weerwind:
Ik ben het volstrekt eens met de heer Ceder. In de regio Den Haag vindt bijvoorbeeld al een experiment plaats om te kijken hoe je die complexe scheidingen op een andere wijze kunt aanvliegen en bejegenen. Daarbij wordt gekeken hoe we dat kunnen uitrollen naar het hele land en hoe we zorgen voor scheidingsexperts die de ouders ook helpen, zodat het niet terechtkomt binnen dit domein. U maakte eerder de opmerking dat we eventueel niet het kind, maar een ouder uit huis kunnen plaatsen. Dat is iets wat mij zeker ter ore is gekomen. Ik ken de praktische en juridische uitvoerbaarheid niet, maar dat heeft u niet tegen dovemansoren gezegd. Ik dank u voor het meedenken met het kabinet. Dat waardeer ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank. Ik heb nog een aantal andere voorstellen. Misschien kunnen we daar zo nog op komen. Maar het gaat mij echt even om het hier en nu en de komende weken. U geeft aan dat er goede voorbeelden zijn. Die ken ik ook. Is het een idee om met een soort versnelling te kijken hoe we daar de komende weken en dagen wat invulling aan kunnen geven, juist om de caseload aan de andere kant te verminderen? Ik hoop dus toch ook mee te kijken hoe we met name in de komende dagen en weken die caseload ook vanaf de andere kant omlaag kunnen krijgen.

Minister Weerwind:
Hier sta ik open voor. Dit neem ik mee.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het tweede thema: rechtsbescherming.

Minister Weerwind:
U heeft mij eerder horen zeggen dat ik van mening ben — professor Bruning zegt dat ook — dat de rechtsbescherming aanzienlijk beter moet. Als de Staat ingrijpt in een gezin, moet dat zorgvuldig gebeuren en met waarborgen omkleed zijn. De conclusies uit het rapport trek ik mij nadrukkelijk aan. Ik heb dan ook het programma rechtsbescherming ingericht. Naast het feitenonderzoek en de juridische ondersteuning heeft dit programma de opdracht om de rechtsbescherming concreet te verbeteren. Waar gaat het programma uit bestaan? Dan denk ik aan elementen als het aanpassen van de rechtsgronden voor de kinderbeschermingsmaatregelen, in lijn met de aanbevelingen van Bruning. Ik wil ook wel degelijk kijken naar de rol van de kinderrechter bij bijvoorbeeld het perspectiefbesluit. Dat vind ik te belangrijk. De rechtspositie van kinderen onder voogdij wil ik ook verbeteren. U hoort mij dit soort punten nadrukkelijk noemen. Ik kijk daarbij ook naar de klachtenprocedures. Wanneer kunt u dit van mij tegemoetzien? Ik wil dit wel zorgvuldig en goed doen en het in een compleet, rond pakket hebben. In november krijgt u dus het programma rechtsbescherming en mijn plan van aanpak.

Dan probeer ik sneller te gaan, mevrouw de voorzitter. Er zijn een paar vraagpunten die u ook mee moet wegen; ik vraag de Kamer om dat te doen. Waarom is dit complex? Ik heb Significant gevraagd om voor de zomer te onderzoeken hoe ik die rechtsbijstand kan bevorderen voor iedereen. Ik wil ook weten wat dit betekent in de uitvoering. Ik wil ook weten: als je eenmaal een regel hebt, welke capaciteit heb je dan nodig? Hoeveel advocaten? Wat is het moment waarop je het doet? Hoe zorg je voor een goede uitvoering? Juist de specialisten heb ik gevraagd om met mij mee te denken en mee te kijken, want als je iets invoert, moet dat ook kunnen. Het moet ook uit te voeren zijn en het moet ook landen.

Er is mij gevraagd of het gerechtvaardigd is om in te grijpen en of het alternatief is: een kind niet uit huis plaatsen. Dat is een vraag over de legitimiteit, volgens mij van de SP. Dat is een terechte vraag. Bruning noemt dit "een duivels dilemma". Dat is het ook. We hebben te maken met kinderen die ernstig in hun ontwikkeling worden bedreigd en die beschermd moeten worden. Grijp je dan in of grijp je dan niet in? Zelf ben ik van mening dat ingrijpen op dat moment legitiem is voor de veiligheid van het kind. Op het moment dat er een jeugdbeschermingsmaatregel is, is er zicht op veiligheid van het kind. De gecertificeerde instelling is daar uitvoeringsverantwoordelijk voor, ook al is er op dat moment geen passende jeugdhulp beschikbaar. Bruning stelde ook in Nieuwsuur dat zij niet denkt dat kinderen onterecht uit huis worden geplaatst. De kern van het probleem is dat na het opleggen van de maatregel de uitvoering stopt: geen jeugdbescherming en geen hulp. Ik kan u alle casuïstieken geven die mij verteld zijn. Dit is nou een probleem waar ik mijn hoofd over breek en waarvan ik vind dat ik daar geen afdoend antwoord op heb. Ik stel wel dat ik tracht om met de maatregelen die we treffen, de passende jeugdhulp sneller en adequater beschikbaar te hebben, met de juiste prioritering. Met de staatssecretaris van VWS heb ik daarover gesprekken gevoerd. Hij gaat er straks dieper op in hoe we dat zouden kunnen doen en hoe we daarnaar kijken.

De heer Hijink (SP):
De minister zegt nu dat de legitimiteit van overheidsingrijpen eigenlijk gerechtvaardigd wordt vanuit het idee dat uithuisplaatsing in de gevallen die onderzocht zijn, ook in zijn beoordeling niet voor niks is geweest, maar dat is volgens mij niet de kern van de discussie. De kern van de discussie is: is een overheidsinterventie legitiem als het resultaat van die interventie tot een onveiligere situatie voor het kind leidt dan zonder die interventie? Volgens mij is dat het duivelse dilemma waar professor Bruning op wijst: als het stelsel zo slecht functioneert als nu het geval is, kan een uithuisplaatsing leiden tot een onveiligere situatie voor het kind. Dat zegt dus niet zo veel over de vraag of de uithuisplaatsing wel of niet terecht is. Nee, het gaat erom dat de overheid in het proces daarna in staat is om het kind beter te beschermen. Te vaak blijkt dus dat dat niet zo is. Dat roept bij mij de vraag op hoe legitiem die interventies op dat moment nog zijn.

Minister Weerwind:
U heeft een waar punt: ik wil niet dat de situatie verergert en dat het kind in een onveilige situatie komt. Dan komt de vraag: hoe intelligent en hoe legitiem is het om het kind uit huis te plaatsen en van een onveilige situatie naar een nóg onveiligere situatie te brengen? Dat willen we niet. Dat impliceert ook dat we juist daarnaar moeten kijken: hoe kunnen we dat voorkomen en hoe kunnen we die situatie veiliger maken? U hoorde dat ik daarvoor allerlei rechtsbeschermingsmaatregelen tref. U hoorde mij ook zeggen: hoe kan ik de rechtspositie van het kind daarin versterken en er zorg voor dragen dat er door een voogd in de praktijk daadwerkelijk aandacht aan wordt besteed hoe het met het kind gaat? Al die elementen vragen nu dus om een nadere uitwerking. U hoorde mij ook antwoorden dat dit een probleem is dat we moeten beantwoorden en dat we als probleem op tafel moeten houden.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het met de minister eens dat er geen makkelijke uitweg uit dat duivelse dilemma is. Ik zie die ook niet een-twee-drie. De enige oplossing die ik zie, is: zorgen dat de hele keten, van jeugdzorg tot jeugdbescherming, dusdanig goed op orde is dat het niet meer kan voorkomen dat een rechter een ondertoezichtstelling moet verlengen, terwijl hij dat eigenlijk helemaal niet zou willen en terwijl hij eigenlijk ook moet erkennen dat er in dat halfjaar helemaal niks is gebeurd. Dat is natuurlijk het verhaal van de regen en de drup, het verhaal van slechter af zijn dan vóór de uithuisplaatsing. Dat is ook de reden waarom ik zo veel moeite heb met die brief van gisteren. Ik zie daarin gewoon niet de maatregelen waarmee dit probleem op heel korte termijn opgelost gaat worden. Sorry dat ik dit ga zeggen, maar ik zag net minister Harbers voor de camera reageren op de ellende op Schiphol. Hij zegt: binnen een aantal weken moet het opgelost zijn; mensen mogen niet wachten in de regen en de kou. Dat ging over all-inclusivevakanties — ook super belangrijk — maar dit gaat over kinderen die al jaren niet geholpen worden en geen steun krijgen van de overheid. Wat gaat er nu voor hen gebeuren?

Minister Weerwind:
De heer Hijink zegt het terecht: een probleem van jaren. De jaren zijn gegroeid en daar willen we nu de ommekeer in brengen. Daarom zoek ik naar draagvlak om het te veranderen. Daarom verstop ik me ook niet en geef ik u aan dat het duivels dilemma dat geschetst wordt ook echt een duivels dilemma is. Met u ben ik op zoek naar een goed afdoend antwoord om de keten beter te doen functioneren. Vandaar dat complete maatregelenpakket. Vandaar dat we trachten het kind in een veilige situatie terecht te laten komen als het uit huis geplaatst wordt, en die veilige situatie ook te monitoren en ook te zien. Dat is mijn antwoord aan u, heel concreet.

De voorzitter:
De heer Ceder en dan de heer Verkuijlen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In aanvulling op mijn collega Hijink heb ik een vraag die ik eerder ook aan het CDA heb gesteld. Is een interventie nog legitiem op het moment dat het handelen tot meer schade zou kunnen leiden? Volgens mij is er al antwoord op gegeven, onder anderen door mevrouw Bruning en de inspectie. In sommige gevallen is dat nu het geval. Mijn vraag aan het CDA, die ik nu dus ook aan de minister wil stellen, was de volgende. Is het in deze situatie, ook al komen er goede maatregelen aan, die ik steun, dan toch niet gerechtvaardigd om tijdelijk te kijken naar maatregelen waarbij het kind wel thuis of in de omgeving kan wonen als uithuisplaatsing tot meer schade kan leiden? Moeten we niet veel meer naar het lokale stutwerk gaan kijken? Hoe ziet de minister dat?

Minister Weerwind:
Volstrekt met u eens. Je kijkt naar het netwerk. Je kijkt naar de familie. Je kijkt naar de directe omgeving in plaats van het ver weg te plaatsen. Het beste is dat een kind weer teruggeplaatst wordt naar het gezin. Daar moet je naar streven. Maak de afstand dus niet te groot, behalve als een kind in een heel onveilige situatie komt. Daar hebben u en ik elkaar al gevonden, dacht ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar vinden wij elkaar. Dit is in een normale situatie ook hoe het eraan toegaat. Alleen, we zien dat in een normale situatie de caseload te hoog is en we zien dat de interventie mogelijk alsnog tot meer schade kan leiden. Waar ik op doel is het volgende. Zou u niet veel meer daadkracht moeten tonen en risico moeten nemen dan in de normale situatie wanneer uithuisplaatsing aan de orde is? Zou je niet iets langer moeten wachten bij zaken waarbij we denken dat het verantwoord is, zodat de meest urgente zaken en de meest kwetsbare kinderen echt die acute zorg kunnen krijgen? Daarmee kun je de caseload tijdelijk verlagen. Dat is mijn vraag: ten opzichte van de huidige situatie dus.

Minister Weerwind:
Ik ben op zoek naar u exacte vraag. Ik heb heel veel woorden gehoord, maar ik wil precies antwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn exacte vraag is: is er niet een stap extra nodig ten opzichte van de normale werkwijze? Een stap extra betekent: een stap extra van de gemeenten, alle betrokken partijen en van het Rijk om waar het kan een kind langer thuis of in de omgeving te houden.

Minister Weerwind:
Dat is het zeker, want ik wil geen uithuisplaatsingen. Ik wil dat aantal reduceren. Dat is nou juist waarover we met de hele keten van begin tot eind in gesprek zijn, met Veilig Thuis, de wijkteams et cetera. Alle instrumenten moeten daarop gefocust zijn.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan vinden wij elkaar. Dan ben ik het wel eens met de partijen die aangeven dat dit in de brief nog onvoldoende tot uiting komt. Wij vinden elkaar en zijn het met elkaar eens. Mijn vraag, waarbij ik ook probeer mee te denken, is: kunnen wij wat u aangeeft de komende dagen en weken verder uitwerken totdat die structurele maatregelen die u noemt op hun plek zijn en tot een structurele daling van de caseload leiden?

Minister Weerwind:
Ja, dat kunnen we.

De heer Verkuijlen (VVD):
De heer Heinen raakte net volgens mij echt de kwintessens van dit debat. Het gaat mij niet zozeer om de legitimiteit.

De voorzitter:
De heer Hijink, denk ik.

De heer Verkuijlen (VVD):
De heer Hijink, excuus.

De voorzitter:
U dacht: uw eigen collega!

De heer Verkuijlen (VVD):
Yes, dank. Het gaat niet om de legitimiteit. Het gaat om het simpele feit dat iemand die naar dit debat kijkt en wiens kind misschien morgen een maatregel krijgt, het idee heeft dat wij als overheid in staat zijn om dat kind beter te beschermen dan in de situatie waar het nu in zit. Ik hoor uw gevoel voor urgentie. Ik zie de maatregelen die u neemt. Ik zie wel dat elk van die maatregelen pas een effect heeft op langere termijn, helaas. Ik snap ook dat u zich buigt over deze vraag. Laat ik het dan zo stellen, ook in de geest van de heer Hijink: zijn er noodverbandjes die we kunnen aanleggen om er in ieder geval zorg voor te kunnen blijven dragen dat we voor een kind dat naar een veiligere omgeving moet — echt de extreme gevallen — overeind blijven staan? Dat is echt een cruciale vraag.

Minister Weerwind:
Ik wil een kind naar een veilige omgeving hebben. Ik wil dat dat ook gemonitord wordt en gevolgd wordt. Ik verwacht van de professionals in het veld dat ze dat ook doen. Nu kunnen ze dat niet doen, omdat hun caseload te hoog is. Daarom stellen wij middelen beschikbaar en snel ook, al dit jaar, in 2022; laat ik daar heel duidelijk over zijn. En we bouwen het op. Waarom zo tijdelijk? Omdat we verwachten dat we door het toekomstscenario dat we invoeren, de hervormingsagenda die plaatsvindt, na een x-aantal jaren een andere situatie hebben. Ik bedoel een situatie waarin het stelsel niet piept en kraakt maar duurzaam verbeterd is, waarbij de ouders die te maken krijgen met uithuisplaatsing, ook weten waar hun kind naartoe gegaan is en waarom hun kind uit huis geplaatst is, en waarbij het contact er op een bepaalde manier is en blijft. Daar zoek ik naar, naar die oplossingen en die concrete verbeteringen in de praktijk, iets wat we nu niet hebben.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor dat antwoord. Mevrouw Westerveld vroeg net om een echte crisisaanpak of een crisisplan. Ik denk dat hier nou precies het begin zit van die gedachtevorming. We moeten in staat zijn om in ieder geval de basisvoorwaarden die in dit systeem zitten, morgen te garanderen. Ik begrijp uw onvermogen; ik zie dat ook. Ik zou ook het liefst weten dat ik hier een silver bullet had. Die heb ik ook niet. Maar ik zou u wel willen uitdagen. Als u denkt dat er nu morgen — deze week — oplossingen aangedragen moeten worden die in ieder geval dat kunnen garanderen wat de basis is van dit systeem, dan zou u mij in ieder geval aan uw zijde vinden.

Minister Weerwind:
We zijn volgens mij al twee jaar bezig met die toekomstscenario's. Het is niet een kwestie van een punt zetten en dan doorgaan. Nee, het is al doende leren en meteen toepassen. De voorbeelden die in het land plaatsvinden, zorgen ervoor dat er meer vertrouwen komt tussen ouder, kind en professional. Dat wil ik gewoon realiseren, voor heel Nederland. Dat is een moeilijke weg, een lange weg, maar die transitie doen we samen met het veld. Daar ligt de basis en daar ligt ook mijn urgentie dat erop wordt doorgepakt en dat het niet iets is wat vele jaren gaat duren. We moeten het nu doen, vandaag, en niet overmorgen.

De voorzitter:
De heer Van Haga ... Nee, eerst nog heel kort.

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik snap dat antwoord, maar ik probeer het nog een keer. Wat zeggen we nu tegen de ouders wier kind morgen een maatregel krijgt? Kunnen we tegen die mensen, die kinderen, zeggen dat ze naar een veiligere omgeving gaan? Dat is wel iets waar ik mijzelf als Kamerlid medeverantwoordelijk voor voel. Kunnen we dat?

Minister Weerwind:
U stelt mij een onmogelijke vraag, want ik kan die vraag niet met ja beantwoorden. Ik kan die vraag alleen maar beantwoorden met: dat wil ik en daar moeten we aan werken; we moeten ernaartoe werken dat dit plaatsvindt. Maar dan nog kan het foutgaan. En dan komt u bij mij terug en zegt u: toen zei u dit. Dus, ja, ik wil dat. Al mijn inspanningen zijn erop gericht dat een kind, wanneer het uit huis wordt geplaatst, in een veilige omgeving komt en dat dat ook gemonitord wordt.

De heer Verkuijlen (VVD):
En daar heb ik vertrouwen in. Maar ik worstel met deze vraag, net zoals u dat doet. Ik denk dat dit huis dat op dit moment ook doet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind het opzienbarend om te horen dat de VVD er zo veel vertrouwen in heeft. Ik ga hierop door. De rechten van de ouders zijn natuurlijk ook precair. Die worden ook stelselmatig in het geding gebracht en soms ook geschonden. Het kan ons allemaal overkomen dat een buurman of een vervelende ex klaagt. Voor je het weet, is je kind dan weg. Hoe verhouden de rechten van de ouders in ons systeem — we zijn het erover eens dat dit niet werkt — zich nou met het VN-kinderrechtenverdrag? Daarin staat gewoon dat er met de rechten en plichten van de ouders rekening moet worden gehouden en dat de Staat die verantwoordelijkheden, rechten en plichten van de ouders moet eerbiedigen. Het lijkt erop alsof dat een beetje uit het oog is verloren.

Minister Weerwind:
U heeft een paar algemene opmerkingen geplaatst die ik niet met u deel. Ten aanzien van het VN-kinderverdrag en ten aanzien van de positie van de ouders en van het kind heeft u mij een paar voorstellen horen doen over hoe ik die wil verbeteren, zeker bij zo'n uithuisplaatsing. Hoe kan ik de rechtsbescherming inhoud geven? Ik heb een antwoord gegeven op de vraag hoe ik dat de komende periode uitwerk en hoe ik dat wil laten landen in een plan van aanpak dat ik in november met de Kamer zal delen. Daarin zal ik ook nadrukkelijk de achterliggende gedachten meenemen ten aanzien van het VN-verdrag dat u aanhaalt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:
Tussentijds hebben we heel veel vragen over rechtsbescherming beantwoord, dus ik wilde het kopje eigenlijk afsluiten en naar het volgende kopje gaan.

De heer Raemakers (D66):
Als dat het einde van het blokje is, heb ik nog wel een vraag. Wij hadden ook nadrukkelijk gevraagd naar de rechtspositie van 12-minners en naar de beschikking bij gezagsbeëindiging, waarin de positie van jongeren niet wordt gehoord. Dat lijkt me ook horen bij rechtsbescherming. Kan de minister daar misschien nog op ingaan?

Minister Weerwind:
Ja, de 12-minners. Bruning heeft aanbevolen om het hoorrecht voor minderjarigen te versterken, in het bijzonder voor de 12-minners. Op dit moment is hoorrecht onder de 12 jaar ook mogelijk. Ik weet zelf dat bij complexe echtscheidingszaken de rechter het kind hoort vanaf 8 jaar. Sommige rechters werken in de praktijk dus al zo. Een landelijke invoering heeft consequenties: organisatorische consequenties, uitvoeringsconsequenties et cetera. Ik ken deze aanbeveling. Ik ga haar eerst uitwerken en zal in november terugkomen op de 12-minners.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. We gaan dan naar het feitenonderzoek.

Minister Weerwind:
Goed, voorzitter. We gaan dan inderdaad naar het feitenonderzoek. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft geconstateerd dat het feitenonderzoek niet altijd en niet op alle onderdelen zorgvuldig is. Dat is een stevige conclusie. De aanbevelingen vragen van mij dan ook een serieuze opvolging. U heeft mij daar in het mondelinge vragenuur de nodige vragen over gesteld; ik zie een glimlach bij menig Kamerlid. Ook in het schriftelijk overleg heb ik diverse vragen mogen beantwoorden. Toch wil ik even teruggaan naar wat de inspectie zegt.

De inspectie zegt: wij schetsen een genuanceerd beeld, waarvan wij hopen dat het leidt tot meer nuance in het debat. Ik wil dat genuanceerde beeld van de IGJ nadrukkelijk onderstrepen. Zij stelt namelijk dat de professionals van de raad en de GI's hun werk doen met toewijding en deskundigheid. Dat is niet nieuw; ik heb uw Kamer dat al horen zeggen. Maar de IGJ stelt ook dat individuele jeugdigen en ouders zich niet serieus genomen voelen of zich niet echt begrepen voelen in hun behoeften. Dat is de tweede opmerking die de IGJ plaatst. Zij zegt ook dat besluiten multidisciplinair worden genomen en dat vooral de raad duidelijke en navolgbaar rapportages opstelt. Spoedzaken zouden direct moeten worden opgepakt en dan zou er intensief contact moeten zijn met het gezin. Dan komt men tot de conclusie dat geen enkel dossier helemaal, in alle opzichten, in orde is. Ik neem dat tot me, maar ik wil ook recht doen aan het rapport. Je kan niet vanuit een eenzijdig beeld zeggen dat omdat geen enkel dossier op orde is, de uithuisplaatsingen ten onrechte zijn. Dat gaat te snel en dat gaat te kort door de bocht.

Ik gaf in mijn aanleiding al aan dat het feitenonderzoek opvolging behoeft bij betrokken organisaties. Ik denk dan aan de Raad voor de Kinderbescherming, Jeugdzorg Nederland en Veilig Thuis. Zij werken dan ook aan een verbetering. Er wordt nu gewerkt aan het Actieplan verbetering feitenonderzoek. Ik zal ze daar nadrukkelijk in ondersteunen om het daadwerkelijk op te pakken. Ik sprak eerder ook al over een ketenbrede scholing op dit punt, zodat het in de praktijk leidt tot een aanzienlijke verbetering. Ik verwacht dat alle aangekondigde maatregelen zullen leiden tot een verbeterd feitenonderzoek. Ik heb begrepen dat we in november kunnen komen met de evaluatie van het Actieplan verbetering feitenonderzoek. Dat loopt al geruime tijd. Daarin zouden dan ook concrete stappen moeten staan waardoor het feitenonderzoek er in de praktijk anders gaat uitzien en verbeterd wordt.

De voorzitter:
Heeft u alle alle vragen over dit onderwerp beantwoord?

Minister Weerwind:
Geenszins. Ik had nog veel meer vragen.

De voorzitter:
Dan laat ik u even afronden. Daarna krijgt mevrouw Mutluer als eerste het woord.

Minister Weerwind:
Mij is gevraagd of ik politiemensen ook een rol wil laten spelen in het feitenonderzoek. Ik heb eerder aangegeven dat ik dat een goede suggestie vind, die ik ook onder de aandacht heb gebracht van Jeugdzorg Nederland en van de Raad voor de Kinderbescherming. Zij bekijken wat de mogelijkheden zijn en zullen proberen om het daar te laten landen.

Er is gevraagd naar de aangenomen motie over het Actieplan verbetering feitenonderzoek. Ik kan daar kort over zijn. Ik kom met het vervolg. Er wordt aan gewerkt. Ik heb u net laten weten hoe ik daar, in de tijd geplaatst, mee kom.

Tot zover de opmerkingen over het feitenonderzoek.

De voorzitter:
Dat viel me alleszins mee. U wekte een beetje de indruk dat er nog heel veel vragen lagen. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Misschien ligt het aan mij, maar in dat Actieplan verbetering feitenonderzoek staat en valt alles toch met de casenorm? Als je wilt dat medewerkers van de jeugdbescherming hun werk goed doen en de feiten goed onderzoeken, hebben ze daar veel meer tijd voor nodig. Ik kom dan weer terug bij mijn eerdere opmerking dat de caseload dus op korte termijn omlaag moet. De bal moet daarbij niet constant worden teruggespeeld naar de GI's, de gecertificeerde instellingen, en de gemeenten. Maar dan zeg ik het weer: ik verwacht dat deze minister het gewoon regelt en dat hij dat gewoon oppakt op korte termijn. In mijn beleving is het een voorbeeld van laaghangend fruit waar ook de VVD zojuist naar vroeg.

Minister Weerwind:
In het najaar zit ik met de partijen aan tafel en wil ik, ook met behulp van het onafhankelijk onderzoek, nadrukkelijk komen tot wat de caseload zou moeten zijn. Dan kan ik de gemeenten naar de GI's sturen en zeggen: nu uitwerken, kom tot een plan van aanpak en dat wil ik in de tweede helft van januari zien. Daar is de start van die caseload. Dat moet inderdaad leiden tot een functionaris die z'n werk beter kan doen voor die kwetsbare kinderen en richting die ouders. Het is een andere manier van denken en werken. Het leidt ten slotte ook tot betere feitenonderzoeken, met behulp van al die punten die ik net noemde. Het is en-en-en.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ga toch nog even door op het punt dat mijn collega van de Partij van de Arbeid maakt. Er is voor mij door deze minister nog niet duidelijk aangegeven waarom het verlagen van die caseloadnorm, die cruciaal is in het openpeuren van deze knoop, niet nu al kan. Waarom wachten tot november? Waarom wachten tot half januari? Dit is een cruciale stap die nu al genomen kan worden.

Minister Weerwind:
Deze Kamer vraagt van mij resultaten. Ik wil die resultaten ook boeken, maar geeft u mij de tijd om mijn werk te doen en in gesprek te gaan met die actoren om te komen tot die caseloadbespreking. Dan wil ik ze niet iets opleggen. Het moet uit henzelf komen, want ze moeten hier hun eigen verantwoordelijkheid in nemen. Als ze er zelf niet uitkomen, dan zal ik, zoals ik heb aangegeven in de richting van de SP, de maatregelen die ik heb erbij pakken en doorpakken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De minister vraagt om tijd die er niet is. Dat is de crux. Er is geen tijd om te wachten tot iedereen er nog eens zes keer naar gekeken heeft en er nog eens nieuwe onderzoeken zijn gedaan en er nog eens nieuwe conclusies zijn getrokken. Die tijd is er niet. Hoe graag ik die ook zou willen geven aan de minister, hij is er niet. Er is geen reden — ik heb hem nog niet gehoord — waarom deze stap niet nu al genomen kan worden. Dat doet niets af aan alle andere plannen, proeftuintjes, pilots en dergelijke. Maar dat hij weggenomen moet worden, is belangrijk, niet alleen om het werk aantrekkelijker te maken, maar ook vanwege de voorbeelden die mijn collega zojuist aanhaalde. Ik hoor nog steeds geen reden waarom we moeten wachten tot half januari. Nog één ding: de minister zegt dat hij dat niet wil opleggen en daar draagvlak voor wil hebben. Dat draagvlak heeft de minister mijns inziens al. Ook de beroepsverenigingen en de mensen om wie het gaat zeggen dit: verlaag nou eerst die caseload; dan kunnen we vanuit daar verder werken. Ik weet niet op welke consensus hij nog zegt te moeten wachten.

Minister Weerwind:
Ik heb net het traject aangekaart. Daar houd ik het bij. Ten aanzien van die caseloadverlaging wil ik zorg dragen dat er extra menskracht komt, want ik zit niet te wachten op een verdere groei van de wachtlijsten. Daarom wil ik de middelen beschikbaar stellen, zodat er hard gewerkt wordt aan en-en-en. Kortom, ik blijf bij mijn standpunt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de toekomstscenario's.

Minister Weerwind:
Voorzitter. Ik heb gedurende de discussie met de Kamer al wat gezegd over de toekomstsscenario's. Ik zal trachten het kort te houden. Toekomstscenario's maak je samen met de partners, samen met de regio's. Dat is ook een daadwerkelijke transformatie. Het is een andere manier van kijken en handelen richting kinderen, gezinnen en huishoudens. Daarover heb ik eind augustus met VWS en VNG allerlei bestuurlijke afspraken gemaakt om het proces te versnellen. Bij de motie-Peters hieromtrent hebben we een stappenplan gemaakt waarin we de versnelling zichtbaar kunnen maken. Er is een enorme beweging. Ik heb de aantallen eerder genoemd. Er zijn regio's waarin in de praktijk heel goede resultaten worden geboekt en waarin ouders en kinderen nu al in de proeftuinen merken dat er een verschil is in ondersteuning.

Ik kijk naar de vragen die hierover gesteld zijn. D66 vroeg of de hervorming echt niet eerder kon dan 2024. Ik begrijp de behoefte. Tegelijkertijd moet bijvoorbeeld het regionale veiligheidsteam inhoudelijk juridische uitgewerkt worden. Taken en expertise van Veilig Thuis, gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming worden samengebracht. Dat leidt allemaal tot aanpassingen. Die moet ik wil verankeren in wetten. De voorbereiding daarvan is gestart. Daarom heb ik gezegd dat ik zo'n wetsvoorstel pas eind 2024 kan voorleggen. Ik wil niet overhaast te werk gaan; ik wil die zorgvuldigheid wel behouden.

De voorzitter:
De heer Raemakers wil interrumperen, zie ik. Maar rondt u eerst even alle vragen af; daarna geef ik het woord aan de heer Raemakers.

Minister Weerwind:
Ik kijk even naar de andere vragen die gesteld zijn. Ik kijk of ik kan komen tot een drastische versimpeling. Het is een heel andere manier van kijken. Wat de proeftuinen realiseren, is dat ze echt om het gezin heen staan, niet alleen om het kind. Het is een andere manier van denken. We spraken eerder over de bestaanszekerheid en de discussie daaromtrent. Je moet kijken waar de kern van een probleem zit. Hoe kan het, als er bestaanszekerheid en schuldenproblematiek in een gezin aanwezig zijn, inderdaad leiden tot huiselijk geweld en andere omstandigheden, waardoor het kind in een benauwde situatie komt? Dus we moeten het geheel bekijken en daar een multifunctionele oplossing voor bedenken. Zo willen we kijken; dat is het toekomstscenario, voor alle disciplines. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Raemaekers, D66.

De heer Raemakers (D66):
Ik worstel hiermee, want eind 2024 is nog meer dan twee jaar vanaf nu gerekend. Als ik bedenk wat die interdisciplinaire teams dan doen, namelijk dubbel werk voorkomen, over schakels heen werken en effectief werken, dan zien we nu al dat het, volgens mij, op zes plekken heel goed gaat en dat dat er tien gaan worden. Dan kijk ik naar 2023. Waar kunnen we dan een tussenstap verwachten, waarbij we zien: dit zijn de resultaten? Dan kunnen we dat aantal van tien proeftuinen misschien nog uitbreiden naar meer, of we kunnen het met een AMvB doen. Waar is op een gegeven moment een tussenstap, zodat we kunnen zien of we die vooruitgang boeken?

Minister Weerwind:
Van de vooruitgang die nu geboekt wordt, wil ik u graag kond doen. Ik wil u daar ook in meenemen. In aanloop naar dit debat heeft deze Kamer, zo dacht ik zelf, wel wat proeftuinen gezien en bezocht en u krijgt daar een rapportage van. Dus het ging door mijn hoofd; ik heb daar nog geen concrete ideeën over. Maar laat ik gewoon het volgende vooropstellen. Laat ik u over drie of zes maanden eens informeren over waar we staan met de proeftuinen. Dan heb ik er tien. Dan kan ik tussentijds even vertellen over de resultaten, in een rapportage in de richting van uw Kamer.

Dan het kopje uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslagaffaire. We hebben daar in mei uitputtend over gediscussieerd met elkaar.

Mag ik toch nog even terugkomen op de proeftuinen? Ik word erop gewezen dat we wel nadrukkelijk ondersteuning kunnen bieden via experimenteerwetgeving, dus dat die mogelijkheid er is. Dat laat onverlet dat ik vind dat ik u wel moet meenemen in de vraag: wat hebben we nou bereikt met de proeftuinen? Dus wat ik net heb toegezegd aan de heer Raemakers wil ik ook gestalte doen.

Ik ga door naar de uithuisplaatsingen. Ik heb daar eerder, in mei, met deze Kamer over gedebatteerd, in aanwezigheid van de staatssecretarissen van Financiën en VWS en de minister-president. Ik herhaal dat die toeslagaffaire heeft geleid tot ernstige problemen in gezinnen. De problemen waren soms zo groot dat die kinderen zich thuis niet meer veilig konden ontwikkelen. Misschien heeft het ook daadwerkelijk geleid tot uithuisplaatsingen. Het vraagt van mij dan ook een maximale inspanning om te kijken hoe ik deze ouders kan ondersteunen en hoe ik eventueel het contact tussen ouder en kind kan herstellen of verbeteren. Ik zeg dat laatste ook met nadruk. U weet dat ik gestart ben met het ondersteuningsteam, naar het voorbeeld van Rotterdam en Almere. Dat staat naast de ouders die een uithuisplaatsing als zodanig hebben meegemaakt. Ik zie goede resultaten van het ondersteuningsteam. In het zomerreces heeft het ietwat stilgelegen, maar er hebben zich meer dan 200 ouders gemeld. Ik constateer uit de verhalen en de terugkoppeling die ik krijg dat ouders altijd willen weten: wat is mij nou overkomen, wat is mij gebeurd? Dat het ondersteuningsteam die ouders begeleidt om die situatie binnenshuis qua bestaanszekerheid weer te herstellen en op te bouwen is een van de eerste prioriteiten die deze mensen veelal aangeven. Willen ze dan per direct hun kind terug? Neen. Maar ze willen wel weten: waar is mijn kind, en hoe kan ik op termijn het contact weer herstellen? En hoe gaat het met mijn kind? Ik vind dat meer dan normale en logische antwoorden. Ik heb me ook ingezet om die kosteloze rechtsbijstand te geven; sinds juni is die regeling in werking. Ik vind het ook van belang om de ouders te vinden, om te weten: wie zijn ze nou? Overigens moet ik over die kosteloze rechtsbijstand één punt vermelden. Ik ga niet zeggen: u moet en u zult. De ouders geven het zelf aan als ze daar gebruik van willen maken.

Voorzitter. Ik werk op dit moment aan een wetsvoorstel om precies in kaart te brengen wie die ouders zijn. Dat heb ik nodig om de data te kunnen verwerken en om ouders actiever te kunnen benaderen.

Ik wil het hier eigenlijk bij laten qua KOT en UHP. Ik weet niet of de Kamer vragen heeft?

Dan is er het kopje overig.

De voorzitter:
Dit is een beetje uitlokking! Maar gelukkig hebben we nog het laatste thema, overig. Daar zit altijd wel veel in.

Minister Weerwind:
Ik wil mij niet schuldig maken aan uitlokking, voorzitter. Dat u mij kapittelt, is duidelijk.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de vechtscheidingen. We hebben daarover met elkaar gedebatteerd, dus dit sla ik over.

De heer Hijink stelde toch de vraag: is het niet tijd om de jeugdbeschermingsketen te centraliseren? Mag ik de vraag zo formuleren en framen? Ik constateer dat dit te zwart-wit is. Dan is dat ook weer niet zijn bedoeling. Laat ik dit vooropstellen: juist het werken met het land en een stuk maatwerk kunnen bieden waar nodig, op decentraal niveau, maar tegelijkertijd de signalen oppakken. We hebben eerder het woord "crisis" laten vallen. Een ernstige situatie vraagt van de staatssecretaris en mijn persoon dat we waar nodig een stuk centrale regie pakken. Dat zijn niet twee tegenstrijdige bewegingen. Dat zijn twee complementaire bewegingen, die benodigd zijn in dezen.

De heer Hijink (SP):
De SP vraagt eigenlijk al een paar jaar om een andere aanpak. Die houdt in dat je in de uitvoering veel kunt overlaten aan de gemeenten of aan de regio, zeker als het om jeugdhulp en de ondersteuning van gezinnen gaat. Als je vroegtijdig moet kunnen ingrijpen, dan is het logisch dat dat bij de gemeente gebeurt. Maar van zoiets belangrijks als de specialistische jeugdzorg, maar ook de jeugdbescherming, hebben wij het altijd, ook al bij de invoering in 2015, heel raar gevonden dat je dat versnippert over — hoeveel gemeenten hebben we? — 340 of 350 gemeenten. Dat betekent namelijk ook dat al die instellingen met de gemeenten en de regio's moeten onderhandelen, bijvoorbeeld over tarieven, en dat overal verantwoording bij hoort. Dat betekent weer dat die bureaucratische last enorm hoog is geworden voor de aanbieders in de jeugdzorg en de jeugdbescherming.

Dat is de reden dat wij twee jaar geleden nog die motie hebben ingediend: breng de regie en de financiering onder bij het Rijk, zodat er meer zekerheid en continuïteit komt voor de sector en laat een groot deel van de uitvoering lokaal. Dat voorstel hebben wij gedaan. Dat haalde het destijds net niet. Misschien moeten we het vandaag weer voorstellen. Maar ik denk wel dat het die kant op moet. Ik hoop dat de minister dat ook wil gaan doen, omdat gemeenten, maar ook de aanbieders in de jeugdzorg en de jeugdbescherming, het op deze manier gewoon niet meer zien zitten.

Minister Weerwind:
Ik ben het niet met de heer Hijink eens. Ik heb net aangegeven hoe ik het zie en waar de centrale regie van ons verwacht mag worden. Tegelijkertijd merk ik door de zes zogenoemde proeftuinen ... Dat is een verkeerd woord. Het is veel robuuster. Er is in de praktijk een ongelofelijke transformatie gaande, die ertoe leidt dat kinderen en ouders echt centraal komen te staan in hoe er nu gewerkt wordt. Daarin zie ik dat het juist op dat regionale niveau kan en moet. Tegelijkertijd mag u van mij verwachten dat ik als stelselverantwoordelijke daar heel goed toezicht op houd en daar waar nodig ingrijp.

De heer Hijink (SP):
Maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Je kunt heel goed lokaal, in de gemeente, heel dicht bij die gezinnen, zorgen voor een betere aanpak. Dat is bijvoorbeeld als je bij een gezin binnenkomt niet alleen kijken hoe het met het kind gaat, maar ook kijken of er sprake is van een vechtscheiding. Spelen hier andere problemen? Moeten we misschien eerst de problemen van de ouders oplossen en niet meteen naar het kind kijken? Dat is bijvoorbeeld als het om zware schulden gaat. Het is supergoed dat dat gebeurt. Dat kan ook heel goed lokaal.

Maar juist de jeugdbescherming en de specialistische jeugdzorg — mevrouw Westerveld weet daar alles van en bijvoorbeeld over anorexiazorg hebben we hier ellenlange debatten gehad — moet je op een andere schaal organiseren en financieren, omdat die anders wegvallen. Als je in een gemeente een paar hele complexe situaties hebt, dan vreet dat gewoon je hele budget op. Dat is een van de grote problemen waarmee gemeenten te maken hebben. Dat moet je dus op een andere manier financieren en wij vinden dat landelijk het meest voor de hand ligt.

Minister Weerwind:
Mijn collega gaat in op de specialistische jeugdzorg. Er zijn regio's, GI's die te maken hebben met veel meer gemeenten met hun eigen eisen en voorwaarden. Dat leidt ook tot een uitvoeringsvraagstuk, onduidelijkheid en overspannen GI's. Ik zoek daar naar meer rust en uniformiteit. U mag weer van mij verwachten dat ik kijk hoe je dit decentraal intelligenter kan regelen. Daar ga ik ook het gesprek over aan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog even over het vorige blokje. De minister zegt dat de regeling voor kosteloze rechtsbijstand al is ingegaan. Wij hebben in het debat in mei een motie aangenomen gekregen waarin we zeiden: zorg nou ook voor betaling van de griffierechten, zodat rechtsbijstand echt kosteloos is voor ouders. We hebben daarnaar gevraagd in het schriftelijk overleg. In de antwoorden lezen we dat de minister daar later, in oktober, op terugkomt. Maar dat debat was al vanaf mei. Ik zou de minister willen vragen waarom dit niet ook al geregeld is.

Minister Weerwind:
Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. We zijn bij het kopje overige, als ik door mag gaan. De laatste vraag die ik in dit kopje heb, is een vraag naar een verschil van inzicht tussen betrokken partijen waarover het kabinet spreekt in de kabinetsbrief. Ik begreep de vraag niet goed; die kwam van D66. Misschien kan die verduidelijkt worden. De vraag gaat over een verschil van inzicht tussen betrokken partijen waarover het kabinet spreekt in de kabinetsbrief. Ik kon die vraag niet volgen.

De voorzitter:
Was het een vraag van D66?

De heer Raemakers (D66):
Het ging erover dat van de betrokken partijen eigenlijk geen gezamenlijke aanpak te verwachten valt. Maar de kabinetsbrief spreekt wel van partijen die over hun eigen belangen heen durven te stappen, dus dat is een verschil. Hoe verklaart de minister dat?

Minister Weerwind:
U doelt op de signaalbrief van de inspectie versus onze kabinetsbrief? Nu begrijp ik uw vraag, heel helder. Ik kan het niet verklaren. Ik heb net concrete voorbeelden in dit debat genoemd van hoe we samenwerken, juist met de gemeenten, en hoe er in de praktijk al gewerkt wordt. Ik noemde de zes proeftuinen. Ik herken dat dus niet. De inspectie heeft haar eigen rol en deskundigheid in dezen.

De heer Raemakers (D66):
En wat gaat de minister de komende tijd doen om te proberen dat verschil wel te begrijpen?

Minister Weerwind:
Ik ga er de komende tijd meer op inzetten om de goede resultaten die in een derde van de gemeenten bereikt worden bij die zes proeftuinen — het worden er tien aan het eind van dit jaar — over het voetlicht te brengen, zodat we ervan leren en zien dat het daadwerkelijk iets verandert in dit land voor de jeugdbeschermingsketen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van de beantwoording aan de Kamer. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming van harte danken. Ik schors de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we naar de staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In de eerste termijn vroeg ik ook wat er gedaan is in reactie op de eerdere inspectierapporten. Vanaf 2019 trekt de inspectie aan de bel. Ik vroeg of we een tijdlijn kunnen krijgen, ook omdat we de inspectie serieus moeten nemen. Ik vraag me oprecht af: waarom is er nou de afgelopen jaren — het ligt echt niet alleen op het bordje van deze bewindspersonen — zo weinig mee gedaan?

Minister Weerwind:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld. De staatssecretaris gaat daar zo direct op in.

De voorzitter:
Prima. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we verder met de bijdrage van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Als inleiding zou ik eigenlijk niet de woorden van de minister willen herhalen, maar zou ik vooral willen benadrukken dat de urgentie er bij ons vanaf het moment dat wij zijn aangetreden al van afspat en dat dat ons de afgelopen maanden voortdurend heeft gemotiveerd om de stappen te zetten die we hebben gezet.

Ik heb vier blokjes. Allereerst de passende hulp c.q., voor de mensen die dat een beetje en wollige term vinden, het ontbreken van jeugdzorg op het juiste moment. Het tweede sluit daar dicht bij aan, maar het is net even een ander onderwerp. Dat gaat over de prioritering en/of de voorrang voor kinderen met een maatregel bij het krijgen van zorg. Dat is het tweede blokje. Het derde blokje gaat over de financiën, over alle vragen die zijn gesteld over de middelen die hierin, maar ook breder in het jeugdzorgdomein zitten. Ten slotte is er nog een restblokje.

Allereerst passende hulp ofwel het ontbreken van jeugdzorg. Ik begin met de vraag die onder anderen mevrouw Westerveld, maar ook de heer Ceder stelde, namelijk: wat is er nu eigenlijk gebeurd sinds 2019, want dit is toch geen nieuw probleem? Ik zou die tijdlijn toch eens even voor u willen schetsen. Toen in 2019 het rapport van de inspectie kwam, namelijk Kwetsbare kinderen onvoldoende beschermd, is daarna een doorbraakaanpak gerealiseerd. Die doorbraakaanpak loopt nog steeds in verschillende regio's, juist om in de regio met alle betrokkenen het verschil te maken. Er is ook meteen begonnen met het ontwikkelen van het toekomstscenario. Daar ging het ook vanmiddag weer over.

Voor beide keuzes zijn ook middelen uitgetrokken, en niet te weinig, zou ik willen zeggen. In 2021 was dat namelijk maar liefst 613 miljoen euro, waarvan 255 miljoen voor die specifieke — ik weet dat het een ambtelijke term is, maar het gaat om kwetsbare kinderen — expertteams en die bovenregionale expertnetwerken, plus 50 miljoen voor de acute ggz-problematiek. Dan kunt u vandaag zeggen: dat is niet genoeg; kijkt u maar naar professor Bruning, kijkt u maar naar het recente rapport van de inspectie. Dan zeg ik dat u gelijk heeft. Het is inderdaad niet genoeg. Daarom gaan we ook volgende stappen zetten. Daarom zijn we ook bezig om niet telkens weer een emmer te plaatsen als het dak lekt, maar zijn we ook bezig om een bredere hervorming door te voeren, zoals de hervormingsagenda voor de jeugdzorg; die moet dit najaar uitkomen. Daarom zijn we zo bezig met dat toekomstscenario. Vandaag de dag doen we twee dingen waar kinderen misschien wel morgen — dat is misschien te optimistisch — maar in ieder geval de komende periode direct effect van hebben. Er zijn allemaal dingen vanuit het perspectief van de rechtshoek, maar vanuit het perspectief van de zorg zeggen wij in de brief die u gisteren heeft gekregen twee dingen.

Allereerst is de verwijzing naar zorg op dit moment heel wisselvallig. Het is moeilijk om precies bij de juiste zorgaanbieder aan te komen als die maatregel er is. Daarom moet het verwijsproces naar de aanbieders veel eenduidiger. Dat is een.

Het tweede wat wij zeggen, is dat er een hogere urgentie moet zijn voor de meest kwetsbare kinderen. Daar kom ik zo meteen nog nader op terug. Daarom zetten wij daar een extra streep onder en verhogen wij de urgentie voor deze kinderen. Zo heb ik een beetje een tijdlijn geschetst en het ook gehad over de vraag hoe het zit met de beschikbaarheid van zorg.

Een van de vragen die hier ook bij speelde, was: hoe zit het nu met de wachtlijsten en wanneer krijgen we zicht op die wachtlijsten? In het najaar verschijnt de eerste versie van het dashboard. Dat is volgens mij een motie van mevrouw Westerveld, die inderdaad is aangenomen. Daar zitten vooral nog regionale data in over wachttijden, want uiteindelijk moeten we in de regio's zelf het verschil maken. Maar er wordt ook aan de strategie gewerkt om uiteindelijk landelijk zicht te krijgen op wachttijden met het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en alle betrokken partijen. Dat zal echt nog even wat meer tijd kosten. Dat wilde ik zeggen over de beschikbaarheid van zorg.

Dan ga ik al naar mijn tweede blokje: de prioritering en de voorrang voor kinderen met een maatregel. Een aantal fracties heeft hier heel scherp gezegd, bijvoorbeeld mevrouw Mutluer: waarom gaan we nu niet altijd prioriteit geven aan deze kinderen? Ik kom heel dicht bij die uitspraak in de buurt, maar ik zeg toch "tenzij". Er zijn namelijk ook gevallen waarin er geen sprake is van een beschermingsmaatregel, maar die ten minste zo urgent zijn of misschien nog wel urgenter, omdat er eerder is ingegrepen of omdat er niet ingegrepen hoeft te worden juist omdat er andere zorg beschikbaar is. In die gevallen moeten wij altijd het respect geven aan de professionals door ze niet altijd te verplichten prioriteit te geven aan de kinderen met een maatregel maar wel te zeggen: dat is inderdaad de prioriteit, maar er kunnen urgentere gevallen zijn zonder maatregel die toch prioriteit moeten krijgen.

Ik kan nog een verandering noemen, met name wat betreft de wet. Dit heeft eerst in de wet gestaan. Het is volgens mij met de Jeugdwet in 2015 uit de wet gehaald. Toen hebben we gezegd: je moet hier niet die prioritering doen. Het kan ook op een ander moment geweest zijn, maar ik dacht dat het bij de Jeugdwet in 2015 was. De reden daarvoor was precies waar we het nu over hebben, namelijk dat het op een gegeven moment een aanzuigende werking kan hebben voor een maatregel. En dat is het allerlaatste wat we willen. We willen juist niet dat er een maatregel wordt opgelegd puur omdat er dan zorg beschikbaar is. Kortom, we geven er meer prioriteit aan. We gaan het niet in de wet regelen, maar we zeggen wel: hier is inderdaad sprake van extra urgentie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat vind ik fijn om te horen. Hoewel ik niet heel vaak tegenover deze staatssecretaris sta, weet hij dat ik heel erg van preventie ben. Om te voorkomen dat dingen groter worden, moeten we daarin blijven investeren. Maar we hebben te maken met een crisis, dus je zult nu iets moeten doen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de 10 miljoen die net in het vooruitzicht is gesteld en die ook door uw collega is verdedigd, mogelijk niet voldoende zal zijn voor die kwetsbare groepen, waar u zich ook in uw bijdrage hard voor maakt? Dat zal zeker niet voldoende zijn als de GI's of de gemeenten niet over de brug kunnen komen omdat het juist ten koste kan gaan van de preventie, waar ik het net over had. Graag een uitspraak van de staatssecretaris daarover.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil dat eigenlijk in het blokje financiën doen. We zitten bijna op de rand van het blokje. Ik kan het nu doen, maar dan ga ik al iets zeggen over het blokje financiën. Ik vraag het dus even aan de voorzitter.

De voorzitter:
Laten we ons even aan de structuur houden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
We houden ons aan de structuur. Daar ga ik zo meteen, bij het financiële deel, op in.

De heer Hijink (SP):
Ik zou nog heel graag iets meer toelichting willen over het punt dat de staatssecretaris net maakte over de prioritering. Het is natuurlijk gruwelijk wat er gebeurt. Op het moment dat er schaarste is, moet er gekozen worden welke kinderen als eerste hulp en ondersteuning krijgen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: je wilt niet dat er meer maatregelen volgen omdat je met een maatregel eerder in aanmerking komt voor zorg. Ik ben het daar erg mee eens en ik wil daar graag nog wat meer toelichting op. Hoe ziet hij dat voor zich? Hij zegt aan de ene kant: kinderen bij wie een maatregel is getroffen, komen eerder in aanmerking voor noodzakelijke zorg. Maar welke gevolgen heeft dat voor de groep kinderen bij wie je juist wilt voorkomen dat de gang naar de rechter wordt gemaakt?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat doen we door te zeggen: er is sprake van urgentie in deze situaties en die urgentie vraagt hoogstwaarschijnlijk om voorrang als het gaat om zorg. Maar of die voorrang er daadwerkelijk komt, hangt af van de professional. Die kan wegen of er ook andere zaken zijn die voorrang moet krijgen, ook al is er geen maatregel. Dat is hoe je het zou moeten lezen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het een ja-mitsprincipe is. De verantwoordelijkheid daarvoor hebben we lang doordacht, ook met het veld. Hoe ga je om met dat soort situaties? Wij maken met elkaar afspraken over hoe je omgaat met de enorm ingewikkelde keuzes die je dan moet maken. Wij geven uiteindelijk ruimte aan de professionals en wij helpen die met een afwegingskader, zodat die keuze zo goed mogelijk gemaakt kan worden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Voorzitter. Ik ga naar het blokje financiën. Een van de vragen, ook van de heer Ceder, was: is het nou geld van de gemeenten of gaat er geld naar de gemeenten? Dat hangt natuurlijk ook samen met de vraag of we niet uiteindelijk moeten inzetten op preventie. Moeten de middelen wel op die plek landen? We maken heel uitgebreide afspraken met de gemeenten over de middelen die zij krijgen en over waar die landen. We zitten nu midden in de gesprekken over de hervormingsagenda. Ondertussen, terwijl die gesprekken gevoerd worden, krijgen de gemeenten substantieel extra middelen. Mevrouw Mutluer zei: dat is om de tekorten te dekken. Dat is voor een groot deel waar. Tegelijkertijd is dat geld er niet alleen om de gaten te vullen, maar ook om op een aantal specifieke plekken extra te investeren in de aanpak van de wachtlijsten. Wij maken nu met gemeenten in de volle breedte afspraken over de manier waarop die middelen worden besteed. De VNG, de gemeentes, zullen bij ons aan tafel zitten en de 10 miljoen die op tafel wordt gelegd uiteindelijk ook betrekken bij de manier waarop wij die afspraken in z'n totaliteit maken, ook in het kader van de hervormingsagenda. We hebben een goede verstandhouding met de gemeenten en we hebben er alle vertrouwen in dat zij uiteindelijk met ons de afspraak maken dat die 10 miljoen euro per jaar inderdaad op tafel komt. Uiteindelijk hebben de gemeenten daarin een eigen proces als het gaat om de besluitvorming — dan herhaal ik wat de minister zei — en dat volgt in de loop van dit najaar.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mutluer naar voren komen, maar maakt u eerst even het blokje af? Dan is mevrouw Mutluer aan de beurt.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan een andere vraag in het kader van de financiën. Dat is een volstrekt andere vraag, die volgens mij ook werd gesteld door mevrouw Westerveld en mevrouw Simons. Hoe staat die extra investering nu eigenlijk in verhouding tot de extra taakstelling van 500 miljoen in het coalitieakkoord? Daar zou ik toch even een paar dingen over willen zeggen. Allereerst staat die extra taakstelling in relatie tot de brede jeugdzorg, en we hebben het hier over de jeugdbeschermingsketen. Dat is een belangrijk deel van de jeugdzorg, maar niet alles. Dat is één. Dat is echt een andere scope. Ten tweede is de timing anders. Die 500 miljoen staat in de boeken vanaf 2025 en verder. We hebben het nu over een investering die nu moet renderen. Volgens mij hebben alle fracties gezegd dat het eigenlijk nodig is voor de kinderen in de komende weken of in ieder geval de komende maanden. Dan hebben we het niet over de periode vanaf 2025. Ook de timing is dus verschillend. Dat is twee. Het derde wat ik zou willen zeggen, is dat die 500 miljoen ook z'n eigen proces kent. Wij hebben namelijk de afspraak gemaakt — die hebben we ook met uw Kamer gedeeld — dat niet de gemeente, maar het Rijk de verantwoordelijkheid op zich neemt om met voorstellen daarvoor te komen, en ook het risico als die voorstellen het niet halen. Dat krijgt de Kamer ook te zien. Dat heeft dus z'n eigen proces en staat in die zin, procesmatig, los van de keuzes die we hier maken. Op drie niveaus verschilt die 500 miljoen dus van de financiële afspraken die hier nu worden gemaakt.

Dat zijn de financiële vragen, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil eigenlijk een knip maken in de langetermijnoplossing waar de staatssecretaris net iets over zei, het toekomstscenario waarin hij samen met de gemeenten integraal gaat kijken hoe ze de financiën laten landen. Bij mijn weten zit aan dat toekomstscenario ook een taakstelling vast. Dat wordt de uitdaging, volgens mij. Maar mijn vraag richt zich met name op de korte termijn. Ik wil van de staatssecretaris een concrete onderbouwing horen van die 10 miljoen. Wat gaan we daar concreet mee doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Die 10 miljoen is het deel dat gemeenten bijleggen om op dit moment de jeugdbeschermingsproblematiek acuut te verminderen. Dat is wat we met die 10 miljoen gaan doen. Omdat Justitie en Veiligheid — dan zeg ik het heel precies — die 10 miljoen beschikbaar stelt voor de gecertificeerde instellingen, zal die gaan naar de randen van dezelfde keten. Het is namelijk een keten waarin zorg en veiligheid heel dicht tegen elkaar aan geplakt zijn. De rechtsbeschermingskant vanuit de gecertificeerde instellingen staat heel dicht aan tegen de zorgkant. Dat is wat professor Bruning ook zegt: het kan misschien rechtsstatelijk wel deugen, maar kijk eens naar de uitvoering. Dat is waar die 10 miljoen uiteindelijk zal landen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik moet mijn vraag even nog scherper formuleren. De bewindspersonen hebben in hun brieven aangegeven: er gaat 10 miljoen per jaar heen, en we vragen aan de gemeenten of zij ook 10 miljoen extra kunnen bijdragen. Maar dat is nog niet zeker; in oktober weten we meer. Hoe is dat bedrag überhaupt tot stand gekomen? Wat gaan we concreet met dat bedrag doen? Hoeveel kinderen gaan we daarmee helpen? Naar wie gaat dat geld? Ik vraag om een exacte, concrete onderbouwing van hoe dat bedrag tot stand is gekomen. Daarmee wilt u eigenlijk een deel van de crisis aanpakken, dat wat acuut is, het nu. Ik wil ook een onderbouwing van hoeveel kinderen u daarmee gaat ondersteunen en helpen, en of dat voldoende is. Daar zit mijn zorg en mijn vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik moet het houden bij een iets abstracter antwoord dan waar mevrouw Mutluer naar zoekt, wat ik heel goed begrijp. Dat zeg ik er gewoon in alle openheid bij. Ik zeg daarbij dat dit gaat naar de andere kant, namelijk de zorgkant van dezelfde beschermingsketen. Daar zal het landen. U weet zelf welke instellingen dit betreft: het zijn de zorgaanbieders die daartegenaan geplakt zitten, maar het kan zelfs ook gaan om informele netwerken, als zij maar leiden tot ontlasting van die beschermingsketen en van de crisis op dit moment. Daar gaat het geld dus naartoe. Dat is niet zo precies als: 3 miljoen daarnaartoe, 2 miljoen daarnaartoe en 1 miljoen hiernaartoe. Dat is de iets abstractere beantwoording, maar dat is wel de keuze die we hebben gemaakt. Waarom 10 miljoen? Dat is uiteindelijk de keuze geweest: als er vanuit de rechtsbeschermingskant 10 miljoen komt, is het logischerwijs eigenlijk een soort evenknie als je fiftyfifty doet en als er dus ook 10 miljoen vanuit de gemeenten en vanuit de zorgkant beschikbaar komt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Tot slot. Ik weet dat ik een ingewikkelde vraag stel. Ik vraag de staatssecretaris ook om hier eventueel schriftelijk op terug te komen, omdat ik ook als volksvertegenwoordiger best het recht heb om te weten hoe zo'n bedrag — 10 miljoen plus 10 miljoen — tot stand komt, hoe de effectiviteit daarvan wordt ingeschat, hoeveel kinderen ik daarmee kan redden, hoe het uiteindelijk moet landen en bij wie. Ik denk dat ik het recht heb om daar een antwoord op te krijgen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris hier schriftelijk op terug kan komen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben altijd van harte bereid om — dan zeg ik het wel precies — een poging te doen, want om ook met gemeenten af te spreken: dit is die 10 miljoen en zo komt die terecht … Dan hebben we het wel over alle gemeenten en over alle regio's. Ik ben benieuwd of we qua abstractie dichter bij de concretisering kunnen komen die u zoekt, maar ik ga mijn best doen en u kunt altijd beoordelen of u het voldoende vindt. Anders stelt u gewoon opnieuw vragen aan mij.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ga toch ook even door op dit punt, want ook ik ben heel benieuwd naar het antwoord op deze vragen. Ik zou de staatssecretaris ook nog willen vragen hoe groot volgens hem de kans is dat de gemeenten daadwerkelijk met dit geld over de brug zullen kunnen komen en waarop dat eventuele vertrouwen daarin dan gebaseerd is. Maar in het meest positieve scenario hebben we straks 10 miljoen van het Rijk en 10 miljoen van de gemeenten en dan kunnen we de eerste acute noden wegnemen om dan in 2025 verder te gaan met de voorgenomen bezuinigingsronde. Dan is er toch een gat, niet alleen van anderhalf tot twee jaar. Ik blijf ook zitten met het punt dat er van de begroting nog steeds 490 miljoen afgaat. We budgetteren dus eerst een miniem bedrag, gebaseerd op de hoop dat de gemeenten bij gaan dragen, om vervolgens een bezuiniging van 500 miljoen toch gewoon stug door te zetten. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris dat gat ziet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb daar volgens mij eigenlijk al antwoord op gegeven. Ik zie echt een verschil tussen die 500 miljoen en de investering die we nu doen. Ik heb volgens mij op drie manieren uitgelegd waarom daar echt een verschil tussen is. Ten eerste in de tijd: het klopt dat er een klein stukje overlap is in de tijd, maar verder hangt er natuurlijk echt een heel andere tijdscope mee samen. Ten tweede de scope van de maatregelen: óf de beschermingskant óf de hele jeugdzorg. Ten derde de scope in de timing en de afspraken die we hebben gemaakt over wanneer wij terugkomen met het pakket dat dit inhoudt. Ik zie dus op drie niveaus echt een verschil tussen het pakket van die 500 miljoen en wat wij nu hier neerleggen.

Er werd ook gevraagd waarop het vertrouwen is gebaseerd. Ik zei al dat we uiteraard heel veel contact met de gemeenten hebben over deze problematiek, ook over het toekomstscenario, alles wat daarbij hoort en wat dies meer zij. Daarbij hebben we ook met hen afgesproken dat die 10 miljoen vanuit het Rijk op tafel komt, maar dat daar tegenover staat dat de gemeenten ook moeten leveren. Uit die bestuurlijke gesprekken hebben wij het vertrouwen gehaald dat ook de gemeenten dat op tafel leggen. Alleen kunnen zij daar nu niet hard een klap op geven vanwege hun formele besluitvorming later in dit najaar.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Waarvan akte. We zullen daar vanzelfsprekend op terugkomen. Het is een geruststelling dat we in ieder geval niet gaan horen dat het niet lukt omdat de gemeenten niet kunnen of willen.

Dan hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er een verschil is tussen die 500 miljoen en die 10 miljoen. Het ene is een kortetermijninvestering om acute problemen weg te nemen. Het andere is een bezuiniging waarvan een groot gedeelte van deze Kamer nog steeds zegt: doe dat niet, want het kan niet en het is onverstandig. Sterker nog, het is ronduit schandalig als je kijkt naar de huidige situatie. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat die 10 à 20 miljoen die straks vrijkomt naar de zorgaanbieders gaat. Dat hoor ik hem net zeggen. En ik denk: zorgaanbieders? Ik dacht dat het zou gaan naar de caseloadverlaging van de jeugdbeschermers en naar manieren om de zorg te ontlasten door bijvoorbeeld meer ruimte te maken binnen netwerkoplossingen en dergelijke. Als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat het naar zorgaanbieders gaat, dan zegt hij niet alleen wat anders dan de minister zojuist heeft gezegd, maar dan vind ik het ook een bijzondere keuze. Ik zou daar toch graag wat meer duiding over willen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dit gaat niet naar de zorgaanbieders, maar dit gaat naar het zorgaanbod. Je zou kunnen zeggen dat dit uiteindelijk twee handen aan hetzelfde lichaam zijn: het deel dat samenhangt met de rechtsbeschermingskant en het deel dat samenhangt met de zorgkant. Die twee moeten naadloos in elkaar overlopen. Dat is ook hoe de afspraak over die twee keer 10 miljoen tot stand is gekomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Tot slot. Ik kom nog even terug op die twee keer 10 miljoen voor de korte termijn om vervolgens heel hard te gaan bezuinigen met 500 miljoen. Ik snap de logica nog steeds niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is een constatering die mevrouw Simons hier poneert. Ik heb aangegeven hoe ik de verschillen zie. Het is een feit, denk ik, dat u daar een andere opvatting over heeft dan het kabinet.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Natuurlijk is er een verschil tussen het ene bedrag en het andere bedrag. Er zit ook een verschil in hoe het geallocceerd wordt. Het ene wordt gezien als een investering voor de korte termijn, het andere is een bezuiniging. Tot zover de verschillen. Dat er verschil tussen zit is hier niet in Frage. Wat in Frage is, is het waarom. Hoe kun je vasthouden aan zo'n ingrijpende bezuiniging voor een sector die zo noodlijdend is en op alle mogelijke manieren gebaat is bij investeringen in plaats van bezuinigingen? Dat is mijn vraag. Dat het twee verschillende bedragen zijn, is duidelijk.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat is het antwoord dat ik al drie keer gekregen heb. Ik wil dus heel duidelijk maken dat het verschil me duidelijk is. Maar nu de reden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb die gelaagdheid aangegeven en hier is de kern: omdat de scope anders is. We hebben het hier over de beschermingsketen. Die 500 miljoen, ook in het kader van de hele ombuiging die wij in de jeugdzorg moeten gaan bouwen de komende jaren, gaat over de jeugdzorg in de breedte. Dat gaat over reikwijdte. Ik heb daar ook het debat met uw Kamer over gevoerd. Het gaat over het gegeven dat wij in 2015 een op tien kinderen in de jeugdzorg hadden en in de afgelopen jaren ongeveer een op zeven. Het gaat over marktwerking en het beteugelen van marktwerking. Het gaat over allerlei andere elementen die hier sprekend zijn en die nodig zijn om uiteindelijk de jeugdzorg in zijn totaliteit te hervormen. Dat proces loopt. In dat proces zit ook die 500 miljoen. Dat is echt een andere discussie dan we hier hebben als we de scope specificeren naar de jeugdbescherming.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zeggen dat het een heel andere discussie is, is nou precies een voorbeeld van tekentafelpolitiek, namelijk dat er hier plannen worden bedacht die helemaal niet aansluiten op wat er in de praktijk aan de hand is. Wat in de praktijk aan de hand is, is dat de hele sector — jeugdbescherming en jeugdzorg — in brand staat. Jeugdzorgmedewerkers en jeugdbeschermers willen niet meer in de sector werken. Dan kan het kabinet wel zeggen dat ze twee keer 10 miljoen investeren om mensen aan te trekken, maar als je als jeugdbeschermer hoort dat er op termijn flink bezuinigd wordt, dan ga je toch niet in die sector werken? Dan helpt die twee keer 10 miljoen toch helemaal niet? Dus behalve dat het niet aansluit op de praktijk, zou ik ook aan de staatssecretaris willen vragen of hij doorheeft wat dit doet met het beeld dat je wel even makkelijk op deze sector kunt gaan bezuinigen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als u het over het beeld heeft, dan zou ik er ook nog wel eentje lusten, eerlijk gezegd. De komende jaren worden er vanuit het Rijk miljarden geïnvesteerd in de jeugdzorg. Dit jaar is dat 1,6 miljard. Ik zeg het toch, want het gaat nu ook over het beeld. Volgend jaar is het 1,4 miljard. Als je het totaal — de reeks — van de komende jaren bij elkaar optelt, zie je dat het Rijk, ook volgens het coalitieakkoord, daar substantieel meer voor heeft uitgetrokken. Dat verhaal zouden we ook kunnen vertellen. En natuurlijk, ik zie ook de financiële uitdagingen, ik zie ook de financiële noodzaak en ik zie ook de urgentie, et cetera. Dat klopt allemaal. Maar u spreekt nu over het beeld. Dan zou ik zeggen: dit is ook onderdeel van dat beeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het volledige beeld is dat de Commissie van Wijzen heeft gezegd — dat is een uitspraak waar een groot deel van uw Kamer en dit kabinet zich op baseren en zich ook bij aansluiten — dat er de afgelopen jaren zo veel aan afbraak is gedaan dat er geïnvesteerd moet worden en dat als je dat stelsel op orde hebt, dat daarna ook financiële voordelen oplevert. Daarbovenop heeft deze coalitie besloten om te gaan bezuinigen. Dat is het volledige plaatje. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris hoe hij erop komt dat je met die twee keer 10 miljoen mensen aantrekt voor de sector. Want dat is een incidenteel bedrag. Dat is voor de korte termijn, terwijl we tegelijkertijd weten dat er heel veel mensen weg zijn uit de sector. Dan is het toch geen goede belofte aan jeugdhulpmedewerkers en aan jeugdbeschermers?

Staatssecretaris Van Ooijen:
In alle eerlijkheid: ik ben nog nooit een jeugdzorgmedewerker tegengekomen die omdat er een incidenteel of een structureel bedrag ergens in de boeken stond in Den Haag, besloot om wel of niet te solliciteren op een vacature. Echt niet. Het gaat om andere dingen. Het gaat erom of er voor iemand zekerheid is bij een aanbieder, of iemand daar inderdaad een loopbaan kan ontwikkelen en of iemand een vast contract krijgt. Ik weet dat aanbieders daar keihard voor aan de slag zijn. Maar laten we wel eerlijk zijn. De vraag of er hier of daar in Den Haag een besluit valt over een structureel of een incidenteel bedrag, gaat echt geen verandering betekenen voor diegene die misschien wel vandaag denkt: ga ik solliciteren of niet? Gelukkig maar.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat hangt hier wel mee samen, want de vraag of iemand een vast contract krijgt, hangt samen met de vraag of een instelling of een aanbieder voor langjarige termijn financiële zekerheid heeft. Als middelen incidenteel zijn, als er alleen voor de komende twee jaar wat middelen zijn, krijgen nieuwe mensen natuurlijk geen vaste contracten, want dan is er geen financiële zekerheid. En dat is nou precies het belang van zorgen dat er voor zorgaanbieders structurele bedragen zijn. Dan is er financiële zekerheid. Alleen met structurele financiering kun je mensen vaste contracten aanbieden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als je kijkt naar de hele structurele reeks in de komende jaren, ook met de middelen van het coalitieakkoord, dan zie je dat de structurele reeks stijgt. Dus u gaat mij niet wijsmaken dat dit uiteindelijk leidt tot tijdelijke contracten omdat er geen structurele reeksen staan in de rijksbegroting. Dat is niet waar, en al helemaal niet als je kijkt naar de verloopcijfers die er zijn bij aanbieders. Die zijn zo ontzettend hoog. Zij doen er alles aan om mensen binnen te halen en er wordt met man en macht gewerkt om hen ook vast te houden. Dat zit hem echt niet in hoe hier de bedragen zijn weggeboekt, echt niet. Dat zeg ik met alle respect naar de Kamer.

De heer Hijink (SP):
Wat hier gebeurt, is dat de staatssecretaris net zo lang goochelt met de cijfers en de manier waarop je naar cijfers moet kijken tot het voor hemzelf als een heel logisch verhaal overkomt. Maar voor de mensen die werken in de jeugdbescherming en de jeugdzorg is het dat natuurlijk helemaal niet. We hebben het hier steeds gehad over preventie: hoe kunnen we nou voorkomen dat een maatregel genomen moet worden in het kader van de jeugdbescherming? Dat begint er dus bij dat je er in die gemeenten en in die gezinnen vroeg bij bent, zodat je maatregelen kunt voorkomen. En wat doet het kabinet dan vervolgens? Eenmalig of incidenteel stelt het 10 miljoen euro beschikbaar en met de andere hand haalt het een half miljard euro weg uit de sector. Dan ben je precies verkeerd bezig. Dan ben je precies aan het organiseren dat we op termijn misschien wel meer maatregelen zullen krijgen. Waarom? Omdat er dan minder geïnvesteerd wordt in de kinderen die dat zo hard nodig hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben het zeer eens met het investeren in preventie. Dat deel ik met de hele Kamer. Dat moeten we absoluut blijven doen. Maar laten we ook eerlijk zijn. Ik noemde de cijfers net. We zijn van een op de tien kinderen de jeugdzorg in 2015 naar ongeveer een op de zeven kinderen gegaan. Je zou kunnen zeggen dat er heel veel preventie is geweest. Als je dan kijkt naar het aantal beschermingsmaatregelen, dan heeft dat niet navenant hetzelfde effect gehad. Het investeren in preventie moet inderdaad plaatsvinden, maar ik denk wel — zo zeg ik met de gemeenten — op een andere manier dan hoe het de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden.

De heer Hijink (SP):
Uiteraard, maar dat heeft alles te maken met de manier waarop de jeugdzorg sinds de decentralisatie is ingericht. We hebben het daarstraks ook over de bureaucratie gehad. Jeugdzorgaanbieders moeten met talloze gemeenten onderhandelen over tarieven en verantwoording. Dat heeft ermee te maken dat er duizend-en-een verschillende jeugdzorgbureautjes ontstonden omdat dit kabinet en het vorige kabinet voor marktwerking en voor winstuitkeringen binnen de sector kiezen en toestaan dat Jan en alleman productjes kunnen gaan aanbieden.

De voorzitter:
En wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als je nou al vindt dat er geld verspild wordt in de jeugdzorg, waarom begin je dan niet aan de kant van der verspilling, maar haal je een half miljard euro weg, zonder een goed onderbouwd plan te hebben van waar dat dan vandaan zou moeten komen? Uiteindelijk gaat dat juist wel ten koste van de jongeren die de zorg zo hard nodig hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is mijn ambitie dat die taakstelling ook in de hervormingsagenda niet ten koste gaat van de kinderen die dit het hardste nodig hebben. Sterker nog, ik denk dat die hervorming, waar we met elkaar voor gaan en waarvan breed onderkend wordt dat die nodig is, de zorg voor juist de meest kwetsbare kinderen beter beschikbaar moet krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kom, voor de duidelijkheid, nog even terug op het vorige punt. Dat gaat over de besteding van die 10 miljoen. In de brief lees dat dat geld extra beschikbaar komt voor de GI's en dat wat er van de gemeenten gevraagd wordt, ook beschikbaar gesteld zal worden aan de GI's. Hier was een discussie over, maar ik had dit niet scherp. Wordt dit bedrag ook voor andere zorgaanbieders gebruikt? Ik vraag me even af of dat een nadere precisering van de brief is of dat ik het verkeerd lees. Deze vraag is echt even voor mijn begrip.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Om het heel precies te zeggen: GI's werken heel nauw samen met het zorgaanbod. Daar zit 'm precies de crux. Als je Bruning goed leest, dan zegt zij: het probleem is misschien niet eens het systeem, maar het feit dat er geen beschikbaarheid van zorg is. Als die beschikbaarheid van zorg er niet is, dan maken wij ons zorgen over de vraag of je die maatregel uiteindelijk wel moet opleggen. Wij gaan die 10 miljoen euro inderdaad investeren in GI's, maar er is een deel dat heel dicht tegen het zorgaanbod aankomt. Dat gaat over informele netwerken en over de manier waarop jeugdbeschermers samenwerken met zorgaanbieders. Dat gaat over wat u bepleit en de informele netwerken die daarmee samenhangen. Dat is het deel waar we het hier over hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaat u naar laatste thema: overige.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Er was nog één specifieke vraag over specialistische jeugdhulp. Waarom wordt die niet centraal ingekocht? Ik weet niet meer precies uit welke omgeving die vraag kwam; ik dacht van de heer Hijink. Er spelen hier twee dingen. Allereerst wordt er al een tijd gewerkt, zoals uw Kamer weet, aan de wet waarmee we de regionalisering in Nederland beter regelen en waarmee we ook verplichtend opleggen wat er binnen de regio's wordt ingekocht. Dat gaat ten dele dus over wat er binnen de regio's moet plaatsvinden en over de manier waarop er wordt ingekocht. Het tweede is dat er wordt gewerkt aan een doorontwikkeling van het Landelijk Transitiearrangement, het LTA. Daarmee maken de gemeenten in de VNG afspraken met elkaar over de beschikbaarheid op landelijke schaal van een bepaald zorgaanbod. Daar hebben we het over. Waarom wordt het dus niet centraal ingekocht? We zijn met elkaar in ontwikkeling om het centraler in te kopen. Wij werken daar heel nadrukkelijk aan verder. Dat zal uiteindelijk met name zijn vertaling moeten krijgen in de hervormingsagenda.

De vraag over de wachttijden voor het zorgaanbod heb ik al beantwoord. Volgens mij ben ik daarmee door de vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik geef dan als eerste het woord aan de heer Peters van het CDA. Ik dank natuurlijk de bewindspersonen voor hun beantwoording.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Dat doe ik heel graag, maar kan ik eerst mijn moties even printen? Ze zijn klaar. Als u één minuut heeft, heb ik ze ook op papier.

De voorzitter:
Ik kan ook beginnen met mevrouw Mutluer.

De heer Peters (CDA):
Dan ga ik wel als laatste.

De voorzitter:
Ja? Mevrouw Mutluer, PvdA, aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Het is gewoon crisis. De noodklok is geluid door zowel de jeugdbeschermingsmedewerkers als de FNV als Jeugdzorg Nederland, om nog maar te zwijgen over de inspectie, die haar handen van het toezicht af heeft getrokken. Dat vraagt om daadkracht. Het vraagt echt om daadkracht.

Wij hebben eerder aangegeven dat we de brief van de beide bewindspersonen niet goed genoeg vinden. Ik wacht nog wel op de schriftelijke onderbouwing van de financiële middelen die in het vooruitzicht zijn gesteld.

Ik heb een motie voorbereid, die mogelijk nog wordt aangepast omdat ik heb begrepen dat mijn collega Simons een soortgelijke motie heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat jeugdbeschermers te weinig tijd en ruimte voor hun werk hebben, hetgeen de continuïteit en kwaliteit van de jeugdbescherming benadeelt;

van mening dat verbeteringen uit de hervormingsagenda en het toekomstscenario pas op de langere termijn leiden tot een reële werkdruk terwijl die onmiddellijk moet worden verlaagd;

van mening dat een tijdelijke financiële bijdrage van het Rijk van 10 miljoen euro per jaar te weinig is om tot een substantiële caseloadverlaging te komen;

verzoekt de regering om op de meest korte termijn te zorgen voor één landelijke caseloadnorm waarmee een jeugdbeschermer negen gezinnen kan helpen en daarbij voor de benodigde financiering te zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 879 (31839).

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink, SP, voor zijn tweede termijn.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog even opgezocht wat Van Dale zegt over regie, dus wat dat woord nu eigenlijk precies betekent. Van Dale schrijft over coördinatie, sturing en leiding. Dat is, denk ik, wel wat we missen, ook deze week weer, in de brief van het kabinet over het versterken van de jeugdbescherming. Ik heb er nog niet zo veel vertrouwen in dat de voorstellen die daarin worden gedaan, op korte termijn gaan zorgen voor verbetering. Er zal echt heel veel meer moeten gebeuren.

Ik heb twee moties, die ik nu snel moet indienen. De eerste gaat over de tarieven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jaren door de sector wordt gevraagd om kostendekkende tarieven;

verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling Jeugd te komen met een voorstel voor kostendekkende tarieven voor de jeugdbeschermingsketen voor 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 880 (31839).

De heer Hijink (SP):
Wij vinden dat er veel meer grip moet komen, ook vanuit de Tweede Kamer, op hoe snel en hoe goed de verbeteringen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming tot stand komen. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stelsel van jeugdbescherming in acute crisis is;

constaterende dat hier al jaren voor wordt gewaarschuwd door jeugdigen, ouders, jeugdbeschermers, instellingen, onderzoekers, jeugdrechtadvocaten, kinderrechters en de inspectie;

constaterende dat de inspecties inmiddels zo ver zijn dat zij geen mogelijkheden meer zien om met hun toezicht de jeugdbescherming te verbeteren;

constaterende dat de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen stelt dat de praktijk dusdanig ernstig is dat de overheid faalt in het bescherming van de meest kwetsbare kinderen;

verzoekt de regering om zes keer per jaar aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van de verbeteringen, en daarbij ook de volgende gegevens aan te leveren:

  • de ontwikkeling van de nettotoename van het aantal jeugdbeschermers;
  • de ontwikkeling van de gemiddelde caseload van jeugdbeschermers en de voortgang om te komen tot een landelijke caseloadnorm;
  • de ontwikkeling van de wachttijden voor de verschillende jeugdbeschermingsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 881 (31839).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tot het instellen van een parlementaire enquête over het Nederlandse systeem van de jeugdbescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 882 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zo snel mogelijk duidelijke en bindende kwaliteitskaders op te stellen voor de uitvoerende tak van de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 883 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onafhankelijk, intensief perspectiefonderzoek een vereiste te maken voor het afgeven van een indicatie voor een uithuisplaatsing en/of een ots, alvorens dit advies naar de Raad voor de Kinderbescherming gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 884 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar politieke verantwoordelijkheid te nemen en zegt het vertrouwen in de minister voor Rechtsbescherming op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 885 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het presidium om de documentaire TAKEN op korte termijn uit te zenden in het Kamergebouw en de fracties hiervoor uit te nodigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 886 (31839).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment onduidelijk is hoe de geldstromen binnen de jeugdbeschermingsketen lopen, wie wat financiert en voor welke doeleinden dit geld wordt gebruikt;

overwegende dat perverse commerciële en financiële prikkels binnen de jeugdbescherming ten koste gaan van de veiligheid en de ontwikkeling van kwetsbare kinderen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk alle geldstromen binnen de jeugdbeschermingsketen en de daarbij behorende specificaties in kaart te brengen en te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 887 (31839).

Dank u wel, meneer Van Haga. Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Niet alleen vliegen de moties van wantrouwen als warme broodjes over de toonbank, tegenwoordig doen ook de verzoeken tot parlementaire enquêtes dat. Weet u zeker dat u dat echt wilt, gezien hoe ongelooflijk veel tijd, geld, energie en mankracht dat kost? We hebben er al drie op dit moment.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We zitten in een situatie waarin we na 12 jaar Rutte, na 30 jaar CDA, van crisis naar crisis naar crisis hobbelen. Er zijn verschillende parlementaire enquêtes opgestart. Dat is terecht, denk ik. Ik denk dat de jeugdzorg een dermate traumatisch drama is dat dit wel een parlementaire enquête rechtvaardigt. Ik hoop dat de heer …

De voorzitter:
Peters.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Peters van het CDA mij vergezelt in het zitting nemen in die parlementaire enquêtecommissie. Dan gaan we daar eens een goed onderzoek naar doen en proberen toch iets te verbeteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb me de afgelopen jaren regelmatig afgevraagd wat we nou echt moeten doen, kunnen doen, om de hele ernst van de situatie eens duidelijk te maken. Dat zeg ik niet alleen tegen het kabinet, maar ook tegen een deel van de Kamer. We weten dat de inspecties al jaren aan de bel trekken met betrekking tot de kwetsbare kinderen. Dan hebben we brandbrieven, zelfs vanuit kinderrechters, vanuit het hele veld, vanuit jongeren zelf. Ouders kloppen bij ons aan en voelen zich machteloos. Ik voel me op deze plek ook heel vaak machteloos. Ik zou echt willen dat we dit probleem serieuzer nemen en dat er een acuut plan van aanpak komt. Ik zou ook willen dat we beter luisteren naar de inspecties die dat afgelopen week nog opnieuw hebben gezegd. Daarover heb ik de volgende motie, want de brief die we gisteren kregen was by far geen crisisplan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inspecties constateren dat de overheid faalt bij haar taak om kwetsbare kinderen te beschermen;

constaterende dat de inspecties de regering oproepen om direct te starten met een crisisaanpak voor de jeugdbeschermingsketen, omdat ook zij geen mogelijkheden meer zien om te handhaven op het stelsel;

constaterende dat er een brief naar de Kamer is gestuurd die geen crisisaanpak bevat;

verzoekt de regering om binnen een maand met een nieuw plan te komen dat wél voldoet aan de oproep tot een crisisaanpak van de inspecties, met daarin enkel concrete maatregelen ter verbetering van de situatie op de korte termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Mutluer, Hijink en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 888 (31839).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb tijdens het debat de noodzaak aangekaart om niet alleen op middellange en lange termijn tot oplossingen te komen, maar ook echt oog te hebben voor wat er nu speelt en wat we kunnen doen. We hebben een aantal best practices en een paar gedachten uitgewisseld. Ik hoop dat het kabinet die ter harte neemt. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meerdere rapporten concluderen dat door gebrek aan passende hulp en de wachtlijsten voor zorg een kind uit huis plaatsen vaak niet tot verbetering van de situatie leidt en dat er per direct een crisisaanpak nodig is;

overwegende dat de Raad voor de rechtspraak afgelopen maart de noodklok luidde over de ontwikkelingen in de jeugdzorg en heeft aangegeven dat de rechtsbescherming van kinderen hierdoor in gevaar komt;

overwegende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd aangeeft dat door de huidige situatie in de jeugdbeschermingsketen rechterlijke beslissingen niet kunnen worden uitgevoerd;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de benodigde partijen om tot een aanpak in deze crisissituatie te komen die in ieder geval de rechtspraak, gemeenten en jeugdbescherming handvatten biedt om nu passende beslissingen te nemen en hierbij in ieder geval de volgende uitgangspunten in overweging te nemen en te bespreken:

  • de mogelijkheid om alle mogelijk betrokken partijen om tafel te zetten om een uithuisplaatsing te voorkomen, voorrang jeugdhulp te bespreken en best practices uit het land hierbij te betrekken;
  • maatregelen voor ouders die het probleem zijn vanwege een vechtscheiding, bijvoorbeeld het vrijwillig uit huis plaatsen van ouders;
  • tijdelijke uithuisplaatsing in het lokale netwerk en mogelijk zelfs ouders bekend van scholen, kerken et cetera;
  • extra ondersteuning van gemeentelijke en lokale voorzieningen om dit mogelijk te maken (van wijkagent tot armoedeconsulent);

verzoekt de regering de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Peters, Verkuijlen en Raemakers.

Zij krijgt nr. 889 (31839).

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Over de procedure zeg ik even het volgende. Dit is een plan dat om spoed vraagt. Wij stemmen volgens mij pas weer op 29 september.

De voorzitter:
27 september.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er staat al een meerderheid onder de motie. Volgens mij is het ook een breed gedeelde wens. Mijn vraag is om geen aanvraag te doen om hiervoor te stemmen, mits het kabinet aangeeft hiermee aan de slag te gaan. Ik zal dat pas kunnen doen nadat ze de motie gezien hebben. Maar dit is wel een concrete vraag om te overwegen, of er een extra stemming op dit punt nodig is.

De voorzitter:
Zou dat om de stemmingen van vandaag gaan, bedoelt u dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, of volgende week. Maar dat lijkt mij ongebruikelijk vanwege Prinsjesdag, dus het zou vandaag moeten zijn. Maar er is al een meerderheid, dus ik hoop er zo uit te kunnen komen, zodat we de stemmingen gewoon kunnen doen zoals ingepland, op 27 september.

De voorzitter:
En anders is het een ordevoorstel dat we aan de Kamer zouden moeten voorleggen, dus daar kunnen we nu nog geen besluit over nemen. Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen na een uithuisplaatsing vaak slechter af zijn dan daarvoor;

verzoekt de regering op de meest spoedige termijn te komen met een concreet uitgewerkt plan dat de veiligheid, geborgenheid en de kwaliteit van het leven van een uit huis geplaatst kind daadwerkelijk verbetert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Maeijer.

Zij krijgt nr. 890 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen op basis van ondeugdelijke en onvolledige dossiers uit huis geplaatst zijn;

verzoekt de regering kinderen die ten onrechte uit huis geplaatst zijn op de meest spoedige termijn weer thuis te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Maeijer.

Zij krijgt nr. 891 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op de meest spoedige termijn te komen met een voorstel om kinderen die door hun uithuisplaatsing schade hebben opgelopen te compenseren voor die schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Maeijer.

Zij krijgt nr. 892 (31839).

De heer Markuszower (PVV):
En de laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het perspectiefbesluit van alle nog lopende uithuisplaatsingen op de meest spoedige termijn te herbeoordelen en terugkeer te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Maeijer.

Zij krijgt nr. 893 (31839).

De heer Markuszower (PVV):
En die laatste motie herinnert mij aan de vraag of de minister in de tweede termijn nog één keer kan ingaan op de vraag of hij ook van mening is dat dat perspectiefbesluit eigenlijk volledig van tafel moet en dat kinderen altijd zicht moeten houden op terugkeer naar hun ouders en ouders er altijd zicht op moeten houden dat hun kinderen weer terug bij hen kunnen komen, en niet dat dat na een bepaalde periode definitief voorbij is. Ik hoor graag de reflectie daarop van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen meerdere knelpunten in de rechtspositie benoemt;

constaterende dat hieraan tegemoet kan worden gekomen door een hoorrecht voor 12-minners, een toetsing van het perspectiefbesluit door de rechter, de creatie van een tussenfase van blijvende uithuisplaatsing met gezagsbehoud of rechtsbescherming bij drangmaatregelen;

verzoekt de regering voornoemde concrete maatregelen te onderzoeken, en de Kamer voor het wetgevingsoverleg Jeugd te informeren over mogelijke opvolging in wet- en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers.

Zij krijgt nr. 894 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer eerder de motie-Peters heeft aangenomen om te komen tot een stappenplan voor de hervorming van de jeugdbeschermingsketen en de motie-Raemakers om een fusie van partijen uit deze keten te onderzoeken;

constaterende dat het kabinet werkt aan de vorming van regionale veiligheidsteams, maar verwacht de benodigde wetsvoorstellen pas eind 2024 in te dienen;

verzoekt de regering de betrokken partijen in de jeugdbeschermingsketen op het hart te drukken grote prioriteit te geven aan deze hervorming;

verzoekt de regering zo snel mogelijk wetgeving aan te bieden waarmee deze regionale samenwerking gerealiseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Peters.

Zij krijgt nr. 895 (31839).

Dank u wel, meneer Raemakers. Er is een vraag van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is een vraag over beide moties. In de eerste motie vraagt de heer Raemakers om een aantal zaken die zouden moeten gebeuren te onderzoeken, bijvoorbeeld het hoorrecht. In de tweede motie vraagt de heer Raemakers om partijen zaken op het hart te drukken. Zouden de moties, gezien de urgentie, niet veel sterker moeten zijn? Zouden de moties niet "ga dit invoeren" moeten zeggen, in plaats van "ga dit onderzoeken" of "druk partijen iets op het hart"?

De heer Raemakers (D66):
Ik vind het heel belangrijk dat we de maatregelen die de rechtsbescherming vergroten, snel onderzoeken. Hopelijk gaat de minister dat voor november ook doen en zit er dan een concreet voorstel bij hoe we dat direct kunnen implementeren in wet- of regelgeving. Dat ging over de eerste motie.

Dan wat betreft de tweede motie. We hebben van de minister een toelichting gehoord. Er zit echt wel een versnelling op die proeftuinen. Maar wat ons, collega Peters en mij, betreft willen we dat zo snel mogelijk. We willen bij alle partijen nogmaals benadrukken dat er geen dag kan worden gewacht en dat het echt alle urgentie heeft. Vandaar dus die motie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap best dat je soms zaken moet onderzoeken. Maar als we kijken naar de problemen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming en alle rapporten die er liggen ... Ik had ze bij me, maar ik miste nog een volgens mij 623 pagina's tellend rapport met een evaluatie van de Jeugdwet, waarin al die knelpunten ook al stonden. Dan weten we toch wat er zou moeten gebeuren? Dan is de tijd van onderzoeken nu toch wel een keertje voorbij?

De heer Raemakers (D66):
Ik kan hier niet per motie het hoorrecht van 12-minners bewerkstelligen. Daarvoor heb ik echt wet- of regelgeving nodig. Dat kan vanuit de regering. Dat zou ook een initiatiefwet vanuit de Tweede Kamer kunnen zijn. Maar dan heeft u ook tijd nodig. Dat soort maatregelen kosten helaas tijd, maar wat mij betreft is het zo snel mogelijk, en ook zo snel mogelijk in november komen met een tijdpad hoe we het qua wet- en regelgeving kunnen realiseren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik het woord aan ... Nee, sorry. De heer Verkuijlen, VVD. Ik keek inderdaad wel uw kant op, meneer Peters. Dat geef ik toe. Maar u had aangegeven dat u aan het einde wilde.

De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter, dank. Mevrouw Westerveld zei dat dit een serieus debat moest zijn. Ik heb wel de overtuiging dat we vandaag echt een serieus debat hebben gevoerd en dat we allemaal beseffen, ook de beide bewindslieden, dat de urgentie hoog is en dat er nu echt dingen moeten gebeuren. Urgentie is wat mij betreft niet alleen urgentie vandaag, maar ook urgentie morgen en in de komende periode. We zullen keihard moeten werken om hierin verbeterslagen te maken. Om die reden hebben we net ook de motie die we ingediend hebben met de heer Ceder gesteund.

Ten slotte voorzitter. Ik heb geen motie en dat wil ik ook niet, omdat ik denk dat we al heel veel maatregelen hebben, maar misschien kan de minister nog een toezegging doen. Ik heb gevraagd om zicht te krijgen op hoe vaak dat feitenonderzoek terug wordt gewezen. Voordat mevrouw Westerveld opstaat: daar wil ik geen onderzoek naar, maar wat mij betreft is een inschatting met de sector voldoende, dit met als doel om alleen maar te kijken hoe we dat feitenonderzoek kunnen verbeteren. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter, moet ik zeggen. In tegenstelling tot mijn collega van de VVD denk ik dat dit debat weliswaar goed en stevig gevoerd is, maar wel vraagt om een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problematiek en tekortkomingen in de jeugdzorgketen schrijnend zijn, en dit ten koste gaat van het welzijn en het perspectief van jongeren, ouders en jeugdbeschermers;

overwegende dat de grote opgaven rondom werkdruk en passende zorg vragen om investering en aanvullende steun, in plaats van de door het kabinet voorgestelde bezuiniging van 500 miljoen euro;

verzoekt de regering om af te zien van deze geplande bezuiniging van 500 miljoen op de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 896 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schrijnende problematiek in de jeugdbescherming vraagt om concrete plannen met crisis- en systeemmaatregelen op korte termijn;

verzoekt de regering een plan uit te werken waarin maatregelen uit de brief van de FNV en hoofdstuk 5 van de Jeugdsprong over onder andere adequate financiering en reële tarieven worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 897 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sector aangeeft dat het code zwart is in de jeugdzorgketen, en veel medewerkers op omvallen staan vanwege de ongecontroleerde werkdruk;

overwegende dat het welzijn van medewerkers binnen de keten, evenals het kunnen leveren van de benodigde zorg hierdoor ernstig in het geding komen, en dit het werk enorm onaantrekkelijk maakt voor nieuwe medewerkers, die juist zo hard nodig zijn;

van mening dat direct ingrijpen nu onvermijdelijk is;

verzoekt de regering om direct een collectieve opnamestop in te stellen, met crisistriage aan de voorkant, en op die manier toe te werken naar een verantwoorde verlaagde caseload, en vanuit die situatie snel en concreet in te zetten op een structurele opbouw van personeel;

verzoekt de regering tevens een landelijke caseloadnormering in te stellen met inachtneming van de uitkomsten van het onderzoek van Significant Public, dat uitgaat van 1 fte jeugdbeschermer op acht gezinnen of 1 fte jeugdbeschermer op twaalf kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 898 (31839).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA; hij is al vaker genoemd. Meneer Peters, u bent het debat begonnen en u eindigt. Wat wilt u nog meer?

De heer Peters (CDA):
Ik ben begonnen en nu kan ik eindigen. Sorry, het ging zo snel dat ik de moties niet zo snel geprint kreeg. Ik heb er twee. Ik vond het een debat dat voor een groot deel ging over de visie en de inhoud en dat was prettig om te merken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gecertificeerde instellingen (GI's) gefinancierd worden per maatregel;

constaterende dat ouders en kinderen gebaat zijn bij zo min mogelijk maatregelen;

constaterende dat GI's financieel in de problemen kunnen komen wanneer ze erin slagen met minder maatregelen betere resultaten te behalen;

overwegende dat GI's geen gewoon bedrijf zijn met een certificaat, maar in opdracht van de overheid en op basis van een rechterlijke uitspraak diep ingrijpen in gezinnen;

verzoekt de regering te bezien welke andere financieringsvormen passend zijn, en de Kamer hierover liefst voor de begrotingsbehandeling Jeugd te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 899 (31839).

De heer Peters (CDA):
Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat vooral over het niet laten verstoppen van de jeugdbeschermingsketen door onder andere echtscheidingsproblematiek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 60% van de ots-maatregelen het gevolg is van complexe echtscheidingen;

van oordeel dat complexe scheidingen in beginsel niet moeten leiden tot een ots-maatregel, maar tot directe hulp aan kinderen en ouders;

verzoekt de regering om te bezien hoe ervoor gezorgd kan worden dat de scheidingsproblematiek buiten de jeugdbeschermingsketen gehouden kan worden, om hierbij de verschillende proeftuinen en kinderrechters te betrekken en om de voortgang hiervan te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 900 (31839).

Dank u wel, meneer Peters. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming voor zijn tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik in de tweede termijn ook ingaan op alle moties? Ja? Dan zal ik dat zeker doen.

Er is een vraag gesteld door mevrouw Westerveld van GroenLinks over de stand van zaken van de toezegging over de griffiekosten. Op dit moment wordt de regeling geschreven die vrijstelling van de griffierechten mogelijk maakt voor de gedupeerden van de toeslagenaffaire in procedures over uithuisplaatsing. Ik verwacht dat de regeling gepubliceerd en operationeel is in de maand oktober dit jaar.

Er was ook een vraag van de heer Verkuijlen van de VVD. Hij vroeg of ik aan de sector kan vragen om een inschatting te maken van het feitenonderzoek: wat doe je er wel mee, wat doe je er niet mee? Ik ga vragen aan de sector of ze dat kunnen geven en dan deel ik dat natuurlijk met de Kamer.

Er was nog een vraag van de heer Markuszower. Die neem ik mee als ik uw motie behandel, als u daarmee akkoord gaat.

Dan gaan we vliegen door de moties, als u het goedvindt, mevrouw de voorzitter. Ik start met de eerste. Ik ga de motie op stuk nr. 879 ontraden. We werken naar een caseload toe. We doen dat in samenwerking met de gemeenten en de GI's en maken daar afspraken over. Het is niet alleen aan het Rijk; je doet dat in gezamenlijkheid. Daarom ontraad ik de motie. Dat is mijn argumentatie.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 880. Die wordt ontraden met dezelfde argumentatie. Dan val ik niet in herhaling, mevrouw de voorzitter.

Dan de motie van de heer Hijink op stuk nr. 881. Gelet op wat u mij vraagt — meten is weten; ik ben van die generatie — vind ik ook dat je dit moet willen weten en ook moet willen delen met de Kamer. Maar ik zoek naar een frequentie waarbij ik de belasting voor de sector zo minimaal mogelijk laat. Dat is dan ook de reden waarom ik kom met een frequentie ... Ik weet dat ik in het debat naar een frequentie zocht: per drie maanden of per zes maanden. Ik heb navraag gedaan en kom uit op een frequentie — dat wil ik voorleggen aan de indiener — van tweemaal per jaar, want dat zou een frequentie zijn die realiseerbaar en uitvoerbaar is. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik die als zodanig overnemen. Anders zie ik me, gelet op de werkbelasting, genoodzaakt om haar te ontraden.

De heer Hijink (SP):
Kunnen we dan niet ergens in het midden uitkomen, bijvoorbeeld elk kwartaal? Dan heb je het over vier keer per jaar. Ik denk dat dat, zeker gezien de crisis die er is, toch wel gerechtvaardigd is. Kijk, de informatie is beschikbaar, ook bij het ministerie. Het is niet zo dat er iedere keer opnieuw een enorme uitvraag moet komen, dus ieder kwartaal moet volgens mij kunnen.

Minister Weerwind:
Het is absoluut niet mijn bedoeling om aan koehandel te doen. Ik probeer echt de sector te laten doen wat die moet doen, maar ik begrijp dat u wilt weten wat er gebeurt. Als u mij tegemoetkomt in drie keer per jaar, dus om de vier maanden, dan zijn we er.

De voorzitter:
Eenmaal, andermaal.

De heer Hijink (SP):
Het begint een beetje op koehandel te lijken, maar dan maken we er wel drie keer per jaar van. Dank u wel.

De voorzitter:
De motie-Hijink (31839, nr. 881) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stelsel van jeugdbescherming in acute crisis is;

constaterende dat hier al jaren voor wordt gewaarschuwd door jeugdigen, ouders, jeugdbeschermers, instellingen, onderzoekers, jeugdrechtadvocaten, kinderrechters en de inspecties;

constaterende dat de inspecties inmiddels zo ver zijn dat zij geen mogelijkheden meer zien om met hun toezicht de jeugdbescherming te verbeteren;

constaterende dat de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen stelt dat de praktijk dusdanig ernstig is dat de overheid faalt in het bescherming van de meest kwetsbare kinderen;

verzoekt de regering om drie keer per jaar aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van de verbeteringen, en daarbij ook de volgende gegevens aan te leveren:

  • de ontwikkeling van de nettotoename van het aantal jeugdbeschermers;
  • de ontwikkeling van de gemiddelde caseload van jeugdbeschermers, en de voortgang om te komen tot een landelijke caseloadnorm;
  • de ontwikkeling van de wachttijden voor de verschillende jeugdbeschermingsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 901, was nr. 881 (31839).

Volgens mij kan de minister daarmee de motie overnemen.

Minister Weerwind:
Overnemen.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De gewijzigde motie-Hijink (31839, nr. 901, was nr. 881) is overgenomen.

Minister Weerwind:
De Kamer gaat over de motie op stuk nr. 882, dus daar houd ik mijn mond over.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 883. Ik neem afstand van de woorden "misbruik" en "wanbeleid" in de motie. Laat ik dat vooropstellen. Ik heb in de jeugdbrief al aangegeven en toegezegd dat ik wil komen met een kwaliteitskader, dat in het najaar gereed zou moeten zijn. Ik zie en lees de motie als een steun in die richting, maar ik neem echt afstand van de woorden "waardoor misbruik en wanbeleid vrij spel hebben". Met dat accent zeg ik: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 884 over een onafhankelijk perspectiefonderzoek. De Raad voor de Kinderbescherming doet onafhankelijk onderzoek naar het perspectief van het kind. Een extra onderzoek leidt mijns inziens tot onnodige lasten en onnodig tijdsverlies in die richting. Daarom ga ik deze motie ontraden. Het appreciëren van de motie op stuk nr. 885 is niet aan mij.

De motie op stuk nr. 886 is naar mijn idee ook aan de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Correct.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 887 ga ik ontraden. Wij zien geen directe meerwaarde. Dat is de argumentatie.

De motie op stuk nr. 888 gaan we ontraden. Met de geschetste intensieve aanpak brengen we naar ons idee op korte termijn verlichting. Die aanpak is ontwikkeld met alle stakeholders.

De motie op stuk nr. 889. Ik lees in de laatste zin van de motie "binnen een maand te informeren". Dat is kort dag. De strekking van de motie begrijp ik en de geest ervan ook. Als de indieners ons de ruimte geven om dat binnen zes weken te doen, om en nabij zes weken, dan kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Ceder daartoe bereid is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij vragen om het binnen een maand te doen. Ik hoor de minister zeggen: als u mij zes weken geeft. Ik snap dat het wat langer kan duren, maar vervolgens hoor ik "om en nabij", waardoor ik eigenlijk een soort hellend vlak hoor. Dus ik ben benieuwd wat het concrete voorstel is.

Minister Weerwind:
Zes weken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Binnen zes weken? Daar kunnen we mee leven.

De voorzitter:
Dat betekent dat de motie op stuk nr. 889 wordt overgenomen. Ik had aan de heer Hijink al gevraagd om een gewijzigde motie in te dienen. Dat geldt nu ook voor de heer Ceder, want de termijn is veranderd. De moties worden overgenomen, maar het is wel goed dat we de juiste moties overnemen.

De motie-Ceder c.s. (31839, nr. 889) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meerdere rapporten concluderen dat door gebrek aan passende hulp en de wachtlijsten voor zorg een kind uit huis plaatsen vaak niet tot verbetering van de situatie leidt en er per direct een crisisaanpak nodig is;

overwegende dat de Raad voor de rechtspraak afgelopen maart de noodklok luidde over de ontwikkelingen in de jeugdzorg en heeft aangegeven dat de rechtsbescherming van kinderen hierdoor in gevaar komt;

overwegende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd aangeeft dat door de huidige situatie in de jeugdbeschermingsketen rechterlijke beslissingen niet kunnen worden uitgevoerd;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de benodigde partijen om tot een aanpak in deze crisissituatie te komen die in ieder geval de rechtspraak, gemeenten en jeugdbescherming handvatten biedt om nu passende beslissingen te nemen en hierbij in ieder geval de volgende uitgangspunten in overweging te nemen en te bespreken:

  • mogelijkheid om alle mogelijk betrokken partijen om tafel te zetten om een uithuisplaatsing te voorkomen, voorrang jeugdhulp te bespreken en best practices uit het land hierbij te betrekken;
  • maatregelen voor ouders die het probleem zijn vanwege een vechtscheiding, bijvoorbeeld het vrijwillig uit huis plaatsen van ouders;
  • tijdelijke uithuisplaatsing in het lokale netwerk en mogelijk zelfs ouders bekend van scholen, kerken;
  • extra ondersteuning van gemeentelijke en lokale voorzieningen om dit mogelijk te maken (van wijkagent tot armoedeconsulent);

verzoekt de regering de Kamer hierover binnen zes weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 902, was nr. 889 (31839).

De gewijzigde motie-Ceder c.s. (31839, nr. 902, was nr. 889) is overgenomen.

Minister Weerwind:
Zal ik continueren? De motie op stuk nr. 890: ontraden. Er is een hervormingsagenda en we zouden niet met een apart plan moeten willen komen.

De motie op stuk nr. 891. Ik heb geen signalen dat er kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst. In concreto: ontraden.

De motie op stuk nr. 892: ontraden.

De motie op stuk nr. 893: ontraden.

De motie op stuk nr. 894.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat met de motie op stuk nr. 894 is er een vraag van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Ik merkte dat de minister wel een motie van de heer Van Haga overnam of "oordeel Kamer" gaf, terwijl hij het niet eens was met alle woorden in de overwegingen. Het is wel zo dat er kinderen op basis van ondeugdelijke en onvolledige dossiers uit huis geplaatst zijn. Dat is zo. Dat blijkt namelijk uit alle rapporten. Dan is de vraag aan de minister eigenlijk: kan de minister dan in ieder geval díé casussen — het zijn er heel veel — herbeoordelen?

De voorzitter:
Heeft u het over de motie op stuk nr. 891?

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Dan verander ik het een beetje. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat hij kan kijken naar kinderen die op basis van ondeugdelijke, onvolledige dossiers uit huis zijn geplaatst, dat daar een herbeoordeling van kan plaatsvinden?

Minister Weerwind:
Ik lees de motie anders. Ik hoor wat de heer Markuszower vraagt. We gaan op microniveau zitten — dat mag en dat kan — in die zin dat we kijken naar het feitenonderzoek en de conclusies die daaruit getrokken zijn, namelijk of een uithuisplaatsing terecht is, ja of nee. Ik begrijp de vraagstelling en ga er ook van uit dat de organisatie — dan hebben we het, denk ik, nadrukkelijk over die 45 dossiers vanuit het feitenonderzoek — dat als zodanig oppakt, bekijkt en tegen het licht houdt. Dat wil niet zeggen dat het onterechte uithuisplaatsingen zijn. Dat hoor ik de heer Markuszower ook niet zeggen. Maar u mag van mij verwachten dat ik ga vragen wat er op microniveau mee is gebeurd. Verandert dat mijn stellingname ten aanzien van de motie? Neen, dat verandert zij niet, dus het is nog steeds: ontraden.

Voorzitter, ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 894.

De voorzitter:
Nr. 894.

Minister Weerwind:
Ik wil dat zorgvuldig doen. Ik heb u toegezegd dat ik in november kom met een plan van aanpak. Als ik dat over die 12-minners zo mag lezen — en ik lees dat ook als zodanig — dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heer Raemakers knikken.

Minister Weerwind:
Akkoord. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 895 interpreteer ik als volgt. Ik werk nu aan experimenteerwetgeving waarmee de regionale samenwerking in de proeftuinen beproefd kan worden en bekeken kan worden of het echt landt en goed is. Daar zit mogelijkerwijs een versnelling in, maar ik lees ook "pas eind 2024". Als ik haar zo lees, die twee grootheden bij elkaar breng en zo interpreteer, dan zou ik zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Raemakers om te zien of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil niet gaan onderhandelen over een maand eerder of later, maar de motie verzoekt nadrukkelijk om zo snel mogelijk wetgeving aan te bieden waarmee deze regionale samenwerking gerealiseerd kan worden. Kan de minister het zo interpreteren dat als het eerder kan dan eind 2024, dat ook absoluut de prioriteit heeft en dat daarnaar gekeken kan worden?

Minister Weerwind:
Ja, dat kan ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 895 krijgt daarmee oordeel Kamer.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 896 ontraad ik. De staatssecretaris heeft de argumentatie daarvoor gegeven.

Dan de motie op stuk nr. 897. Er is een aanpak. Die hebben we samen met de stakeholders ontwikkeld. We hebben daar middelen voor en we voeren het nu uit, dus daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 898. De situatie verschilt per regio. Met het handelingskader voor wachtlijsten hebben de GI's een methode om verantwoord wachtlijstbeheer in te voeren. We stellen de caseloadnormering vast aan de hand van het kwaliteitskader en de prestatiebeschrijving. Dat is mijn argumentatie om deze motie te ontraden.

De motie op stuk nr. 899 krijgt oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 900.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere wijze gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zoals eerder aangegeven, gaan wij op dinsdag 27 september stemmen over de ingediende moties. Dat is de week na Prinsjesdag. Ik schors de vergadering tot 18.00 uur en dan gaan we verder met het dertigledendebat over het bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 18.00 uur geschorst.

Bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren

Bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, en natuurlijk ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het debat is aangevraagd door de fractie van DENK. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Weer een racistische zwarte lijst. Nu niet bij de Belastingdienst, waarvan we inmiddels gewend zijn dat er gediscrimineerd wordt, maar bij de IND. Bij de IND werd een smerige, racistische lijst bijgehouden, met als onderbouwing dat bestuurders uit een bepaald geboorteland eerder over zullen gaan tot het overtreden van regels. Racistische drek, waar ik oprecht kotsmisselijk van word. Dit is hoe ambtenaren bij een dienst van de Nederlandse regering, waar deze staatssecretaris verantwoordelijk voor is, schrijven over Nederlanders, over mensen, over hoe afkomst het risico bepaalt dat je eerder genegen bent om te frauderen. Dat is echt walgelijk. Dit is precies waarom een heel grote groep mensen in Nederland de overheid niet meer vertrouwt: omdat de overheid er dit soort discriminerende drek op nahoudt.

Voorzitter. Erkent de staatssecretaris dat dit institutioneel racisme is en dat dit niet mag? De brief van de staatssecretaris vond ik veel te lichtzinnig. Het enige wat hij betreurde, is dat dit lijstje niet eerder is stopgezet. Waarom lees ik in zijn brief niet dat het bijhouden van dit soort gegevens onacceptabel is? Ik mis een klip-en-klare uitspraak van deze staatssecretaris dat dit een schending is van artikel 1 van onze Grondwet en dat het racistisch is.

Wat is er eigenlijk mis met de IND waardoor dit heeft kunnen gebeuren? Wat is er mis met een organisatie waardoor men toch lekker doorging met het bijhouden van racistische lijstjes, zelfs na een waarschuwing in 2016 omdat er etnisch geprofileerd werd en een waarschuwing in 2018 dat daarmee gestopt moest worden? Dat gebeurde terwijl nota bene het voorspellend vermogen van dat model en van die lijst totaal marginaal was. Alle seinen stonden op rood, maar toch ging men door met een racistische lijst. Hoe kan dat, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe gaat hij zekerstellen dat dit binnen zijn organisatie nooit, maar dan ook nooit meer gaat gebeuren?

Voorzitter. Waarom lezen we niks over de mensen die op deze lijsten stonden? Ik wil graag duidelijkheid van deze staatssecretaris. Heeft deze racistische zwarte lijst nou wel of geen gevolgen gehad voor de mensen en de bedrijven die erop stonden? Zijn deze lijsten gedeeld? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er mensen extra zijn onderzocht als gevolg van deze lijst? Krijgen de bedrijven en de mensen die op deze lijsten stonden eigenlijk wel een bericht van de overheid dat ze daarop stonden? Krijgen ze excuses of genoegdoening?

Voorzitter. Waar racisme plaatsvindt, zijn maatregelen nodig. We lezen in de brief veel te weinig over wat de staatssecretaris gaat doen om zijn organisatie te verbeteren, of over wat hij doet in de richting van de mensen die verantwoordelijk zijn voor het bedenken van die racistische lijst. Met racisme hoor je in Nederland niet weg te komen. Hoe gaat de staatssecretaris dat verzekeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Er is een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
In dit soort debatten luisteren woorden heel nauw. De heer Van Baarle gebruikt steeds het woord "racisme", wat natuurlijk gaat over huidskleur. In de registratie is onderscheid gemaakt tussen westers en niet-westers. Er is niet geregistreerd op basis van nationaliteit, religie of op iets wat direct met huidskleur te maken zou kunnen hebben. Niet om te polariseren, maar gewoon als open vraag: waarom kiest de heer Van Baarle voor de term "racisme" en niet voor de term "discriminatie"?

De heer Van Baarle (DENK):
Als je in de achterliggende documenten leest dat er een rationale zit achter het bijhouden van deze lijst, namelijk dat mensen uit andere landen eerder geneigd zullen zijn om de regels te overtreden, dan zit daar een vorm van superioriteitsdenken achter, namelijk de veronderstelling dat mensen die ergens anders vandaan komen niet het vermogen hebben, of minder het vermogen hebben, om zich hier in Nederland de regels eigen te maken en zich aan die regels te houden. Zo'n vorm van superioriteitsdenken, de rationale die daarachter schuilt, vind ik door en door racistisch. Het getuigt van superioriteitsdenken. Daarom kies ik die woorden.

De heer Brekelmans (VVD):
Dan blijft mijn vraag staan. Het kan ook iemand uit Rusland of van de Balkan zijn. Ik weet niet precies welke landen vallen onder westerse landen en welke onder niet-westerse landen. Maar het is niet dat het onderscheid is gemaakt op basis van huidskleur. Dus de heer Van Baarle kan nu twee keer zo hard roepen dat hier sprake is van racisme omdat er sprake is van superioriteitsdenken, maar volgens mij is dat niet de definitie. Ik vraag de heer Van Baarle hoe hij uit deze casus kan opmaken dat hier sprake is van onderscheid op basis van huidskleur. Als dat niet zo is, dan zou ik een andere term kiezen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat zal ik de heer Brekelmans zeer goed uitleggen. De heer Brekelmans vernauwt de discussie over racisme tot de kwestie van alleen huidskleur. Maar die is breder. Het superioriteitsdenken ten aanzien van mensen die uit Rusland komen of mensen die van een ander continent komen, is breder dan alleen huidskleur an sich. Er zijn veel meer kenmerken. Als je het idee hebt dat blijkbaar alleen mensen vanuit ons continentale gebied — dat wij dan als westers indelen — de neiging hebben om zich aan de regels te houden en anderen niet, dan vind ik dat een vorm van superioriteitsdenken die door en door doordrenkt is met racisme. Het is breder dan alleen de kwestie welke kleur je huid heeft.

De voorzitter:
Tot slot de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Mijn laatste vraag. In de eerste halve minuut van zijn inbreng gebruikte de heer Van Baarle iedere mogelijke krachtterm die je maar kunt bedenken: walgelijk, smerig, noem het allemaal maar op. Het is natuurlijk aan de heer Van Baarle om zijn woorden te kiezen, maar als het nou zo ontzettend verschrikkelijk is wat er is gebeurd, hoe verklaart hij dan dat we nu dit debat voeren voor een bijna lege Kamer? Daar kan de heer Van Baarle niks aan doen; het is zijn goed recht om een debat aan te vragen. Maar als het nou daadwerkelijk zo verschrikkelijk is, waarom denkt hij dan dat hier twee partijen aanwezig zijn, terwijl de rest van de Kamer, die zich ook heel vaak over dit thema uitspreekt, die mogelijkheid niet gebruikt? Ik zou graag een open reflectie van de heer Van Baarle hierover horen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zal de heer Brekelmans bedienen met mijn open reflectie. Ten eerste. De heer Brekelmans neemt het mij kwalijk neemt dat ik stellige woorden gebruik. Maar als ik zie dat de Nederlandse overheid iets doet wat door en door racistisch en discriminerend is, dan gebruik ik daar inderdaad harde woorden voor, want mijn partij is opgericht om daartegen te strijden. Het feit dat andere partijen het blijkbaar niet belangrijk genoeg vinden om erbij stil te staan dat een dienst van de Nederlandse overheid dit soort walgelijke lijsten bijhoudt, stelt mij inderdaad zeer teleur. Maar de heer Brekelmans kan ervan verzekerd zijn: al staat de heer Van Baarle hier alleen, al staat DENK hier alleen, wij zullen wél altijd een punt maken tegen discriminatie en racisme.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Laat ik aan het begin van mijn betoog meteen helder zijn. Etnisch profileren, het gebruiken van kenmerken zoals ras, huidskleur of afkomst zonder objectieve rechtvaardiging, is gewoon discriminatie. Uiteraard vind ik dit onacceptabel. De IND doet belangrijk werk, door te bepalen wie wel en niet mogen verblijven in ons land. Dat moet op een rechtvaardige en zorgvuldige manier gebeuren. Het werk van de IND is belangrijk voor onze veiligheid. We willen immers voorkomen dat bijvoorbeeld buitenlandse spionnen in onze bedrijven kunnen werken of dat mensen het slachtoffer worden van mensenhandel. In deze beoordelingen speelt nationaliteit vaak een relevante rol. Zo is iemands nationaliteit van grote invloed bij de beoordeling van een asielaanvraag en maakt het voor een werkvergunning uit of iemand van binnen of van buiten de EU afkomstig is. Ook zijn er landen met een offensief spionageprogramma richting Nederland, zoals Rusland, China en Iran. Daarbij kan het gebruik van risicoprofielen nuttig zijn, maar hierbij geldt steeds dat er een objectieve rechtvaardiging moet zijn voor het registreren en gebruiken van nationaliteit. In het specifieke risicomodel is de nationaliteit van het bestuur van een onderneming geregistreerd, maar volgens het kabinet is dit niet gebruikt. Voor deze registratie bleek achteraf geen objectieve reden te zijn. Dit was dus onjuist en het is goed dat het kabinet dit ook in de eerdere beantwoording van de vragen heeft erkend.

Ik heb nog wel enkele vragen. Met hoeveel zekerheid kan de staatssecretaris bevestigen dat deze informatie nooit is gebruikt? En hoe kan het dat in 2017 al door de juridische afdeling van de IND is geadviseerd om het risicomodel buiten werking te stellen, maar dat dit pas jaren later is gebeurd? Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat er op andere plekken bij de IND een vergelijkbare situatie ontstaat? Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat de IND nu in een kramp schiet. Nationaliteit is een essentieel onderdeel van veel beoordelingen die de IND moet maken. Het stopzetten van risicomodellen mag niet leiden tot een minder effectieve of zorgvuldige screening. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat zorgvuldige toelatingsprocedures in stand blijven en risicoprofielen blijven worden ingezet zolang hier objectieve redenen voor bestaan? Hoe maakt de IND hierin steeds de juiste afweging? Tot slot heb ik nog een algemene vraag aan het kabinet. Welke lessen trekt het kabinet uit deze casus?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Vindt de heer Brekelmans nu dat hier sprake is geweest van etnisch profileren?

De heer Brekelmans (VVD):
Als het gaat om de afkomst, is er geregistreerd op basis van westers en niet-westers. Er is dus inderdaad een profiel gemaakt op basis van iemands afkomst. Dat zou je etnisch profileren kunnen noemen. Daar was geen voldoende objectieve reden voor en dat heeft het kabinet ook erkend.

De heer Van Baarle (DENK):
Kunnen noemen? Het zijn nota bene de juristen binnen de regering zelf die hebben gezegd dat het etnisch profileren is. Kunnen noemen? Er zijn gewoon ambtenaren geweest bij de IND die hebben gezegd: je afkomst bepaalt de kans of je eerder geneigd bent om fraude te plegen. De heer Brekelmans stelt een aantal terechte vragen, maar voor de rest hoor ik hem alleen maar zeggen dat we niet in de kramp moeten schieten en dat we nationaliteit vooral moeten kunnen blijven gebruiken. Ik mis bij de heer Brekelmans de constatering dat hier iets ernstigs is gebeurd en dat hier etnisch is geprofileerd. Ik heb de heer Brekelmans nota bene geen enkele vraag horen stellen over de bedrijven en de mensen die alleen op basis van hun afkomst op die lijsten stonden. Waarom hoor ik de heer Brekelmans daar niet over?

De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij was het geen lijst, maar is in het systeem per bedrijf geregistreerd of het westers of niet-westers was. Dat is duidelijk etnisch profileren, maar wel met de kanttekening dat het ging om een registratie en dat het dus niet is gebruikt voor de beoordeling. Zo lees ik althans de beantwoording van de staatssecretaris. Ooit is in het verleden de aanleiding voor de registratie in die mailwisseling genoemd, maar ik constateer alleen maar — en ik vraag die bevestiging ook aan het kabinet — dat dit in de praktijk nooit is gebruikt. Ik heb ook duidelijk in mijn inbreng gezegd dat het goed is dat het kabinet erkent dat dit onjuist was, maar ik gebruik niet de grote krachttermen zoals de heer Van Baarle in zijn inbreng.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik constateer dat dat misschien wel het probleem is. De heer Brekelmans was er net als de kippen bij om mij te interrumperen, omdat ik een punt maakte van het feit dat er discriminerende lijsten worden bijgehouden bij de overheid. Ik zou de VVD — en vooral de heer Brekelmans — willen meegeven dat het in dit soort kwesties, als er sprake is van discriminatie en racisme, belangrijker is om te staan voor de slachtoffers daarvan dan voor de mensen die het gedaan hebben, in dit geval de IND. Want driekwart van uw betoog ging erover dat de IND niet in de kramp moet schieten en dat ze lekker moeten doorgaan met het gebruik van criteria zoals nationaliteit. Dat soort houdingen hebben juist zoiets als de toeslagenaffaire veroorzaakt. U vervuilt dit debat met te zeggen dat we vooral moeten doorgaan met het gebruik van nationaliteit, terwijl het gaat om etnisch profileren en het bestrijden van racisme. Beseft u wel, via de voorzitter in de richting van de heer Brekelmans, wat u aan het doen bent met uw inbreng?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vraag de heer Van Baarle om één inbreng te maken van asielaanvraag zonder nationaliteit. Als hij denkt dat dat kan, dan heeft hij niks begrepen van hoe ons asielsysteem werkt. Dat is een voorbeeld. Ik heb in mijn inbreng ook andere voorbeelden genoemd. Als onderdeel van het werk dat de IND doet, is nationaliteit in een heleboel beoordelingen een relevante factor. Dat kan de heer Van Baarle niet ontkennen. Ik ben het met hem eens als hij zegt dat in dit specifieke geval — dat erkent het kabinet ook — de registratie daarvan onjuist was. Ik constateer ook dat, als het klopt wat het kabinet zegt, namelijk dat die informatie niet is gebruikt, er dan in de praktijk ook geen sprake is van slachtoffers. Dus om daar met zulke grote woorden over te spreken en om alles meteen de "nieuwe toeslagenaffaire" te noemen … Dat ben ik gewoon niet met hem eens. Ik ben het wel met hem eens dat het in dit geval niet goed is geweest dat deze informatie is geregistreerd. Dat heb ik ook heel duidelijk aangegeven.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik hoorde meneer Brekelmans zeggen dat nationaliteit wel gebruikt mag worden bij risicoprofilering. D66 snapt wel dat nationaliteit gebruikt mag worden bij asielaanvragen, maar dat die bij risicoprofilering gebruikt moet worden … Is de VVD het met mij eens dat dat eigenlijk nooit zou moeten gebeuren?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind, even los van deze specifieke casus, dat op het moment dat er bijvoorbeeld sprake is van een spionageprogramma en ook vaststaat dat er bepaalde verblijfsvergunningen worden misbruikt door een land … We hebben nu bijvoorbeeld een probleem met Rusland. Als er, niet alleen in Nederland maar ook in andere Europese landen, voor inlichtingen gebruik wordt gemaakt van bijvoorbeeld toeristenvisa, dus dat het niet om Russische toeristen gaat maar om mensen die werken voor de Russische inlichtingendiensten, dan vind ik dat dat je best gebruik kunt maken van bepaalde profielen als je daar gerichte aanleiding toe hebt. Hetzelfde geldt voor mensensmokkelaars en mensensmokkelnetwerken. Als je weet dat daar gebruik van wordt gemaakt en dat er ook misbruik wordt gemaakt van de procedures die wij hebben, dan zou ik het heel goed vinden dat daar gericht naar gekeken wordt. Maar daarom benadrukte ik ook steeds in mijn inbreng dat er een objectieve reden voor moet zijn om dat te doen, en niet om zomaar lukraak te registreren.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het antwoord. Risicoprofielen worden zo gemaakt dat je kan voorspellen dat iemand fraude pleegt of iets dergelijks. De situatie die de VVD noemt, zijn concrete aanleidingen om in actie te komen, en niet om een algoritme een toekomstprofiel voor fraude te laten voorspellen. Is de VVD het met mij eens dat voor fraudebestrijding nationaliteit eigenlijk nooit aanleiding zou moeten zijn?

De heer Brekelmans (VVD):
Het hangt er iedere keer weer van af of het proportioneel is. Op het moment dat fraude betekent dat die een risico vormt voor onze nationale veiligheid, bijvoorbeeld omdat landen als Rusland en China toegang willen krijgen tot onze kennis … Het gaat bij dat soort aanvragen natuurlijk wel om grote aantallen, dus dat je bijvoorbeeld specifiek kijkt wanneer iemand een aanvraag doet voor een studievisum en we weten dat Rusland of China op zoek is naar specifieke kennis, dat je dat dan gebruikt om te zeggen "hé, is dit een land met een offensief inlichtingenprogramma; iemand vraagt om een studievisum in een bepaalde studierichting" en dat je zo'n aanvraag van bijvoorbeeld iemand uit Iran, Rusland of China intensiever bekijkt dan wanneer dat iemand is uit bijvoorbeeld de Verenigde Staten of Australië, vind ik in dat soort specifieke gevallen niet vreemd. Maar daarom noem ik ook dit soort concrete voorbeelden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Zij is alweer de laatste spreker. Gaat uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, voorzitter. Ik ben boos. Ik ben eigenlijk teleurgesteld. Een overheid die letterlijk etnisch profileert en mensen van een andere afkomst dus extra in de gaten heeft gehouden. Waarom is dat gebeurd? Ik citeer. "Deze methode behelst feitelijk etnisch profileren, leidt tot discriminatoire bejegening van mensen, louter vanwege afkomst, terwijl een deugdelijke onderbouwing ontbreekt", aldus de juristen van de IND in 2017 over deze werkwijze. Toch is diezelfde IND hiermee vier jaar lang doorgegaan. Hoe is het mogelijk?

Voorzitter. De staatssecretaris zegt in zijn brief dat deze gegevens nooit zijn gebruikt in het risicomodel, maar daarmee stapt hij wel heel makkelijk over de essentie van het probleem heen. Hoe kan het dat de IND überhaupt afkomst is gaan registreren om fraude op te sporen en hiermee niet alleen artikel 1 van de Grondwet, maar ook de AVG heeft geschonden? Het is niet doelmatig en zeker niet professioneel. Hoe kan dat zeven jaar lang zijn doorgegaan? Waarom werd er niet geluisterd naar het advies van de juriste van dezelfde IND? Kan de staatssecretaris met de Kamer delen welke overige indicatoren er nog meer door de IND zijn verzameld? Als de staatssecretaris wil uitsluiten dat etnisch profileren nu of in de toekomst weer voorkomt bij de IND, kan hij niet aan deze vragen voorbijgaan.

Voorzitter. Ik kan hier de komende drie minuten verontwaardigd over praten, maar daar heeft niemand iets aan. Ik kijk liever vooruit. Dit mag nooit meer gebeuren, niet bij de IND en nergens meer bij het Rijk. Daarom stel ik de volgende vragen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de data over de samenstelling van het bestuur nooit meer, dus in geen enkele overheidsinstantie, gebruikt gaan worden? Inmiddels werkt de IND alweer aan een nieuw model. Wij zouden graag geloven dat daarbij geen mensenrechten geschonden zullen worden, maar er is helaas weinig aanleiding om daarvan uit te gaan. Is de staatssecretaris bereid om het algoritme van het nieuwe risicomodel te delen? En dan bedoel ik niet alleen de broncode, maar ook de beslisregels, de variabelen en de weegfactor. Ook vraag ik met welke data de nieuwe modellen worden getraind. De vraag is zowel aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid als die van Koninkrijksrelaties en Digitalisering gericht. Daarnaast heb ik een vraag over de monitoring van het nieuwe model door TNO: kan deze gedeeld worden met de Kamer? Tot slot ben ik benieuwd of de staatssecretaris kan onderbouwen wat überhaupt de noodzaak is van risicomodellen. Is de effectiviteit van de vorige risicomodellen in die zeven jaar ooit geëvalueerd? Levert het daadwerkelijk meer op dan willekeurige controles? Wil de staatssecretaris dit onderzoeken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord meteen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter. Laat ik maar meteen tegen u en via u tegen de leden, en zeker ook richting DENK, zeggen dat datgene wat hier is gebeurd nooit had mogen gebeuren, om te beginnen niet in 2011. Toen had niet besloten mogen worden om deze gegevens vast te gaan leggen. Dat had niet mogen gebeuren in 2017, want toen had besloten moeten worden om meteen te stoppen. En dat had ook niet mogen gebeuren in 2021. Dit had op deze manier dus niet mogen gebeuren. Bij het risicomodel is inderdaad gesproken over het vastleggen van de afkomst van bestuursleden. Dat is niet door de IND als zodanig gebruikt. Het risicomodel bevatte de kenmerken van bedrijven — het bevatte geen kenmerken van personen, dus dat is sowieso niet geregistreerd — op een viertal indicatoren: de omvang van het bedrijf, de branche, het al dan niet in het bezit zijn van een website en het al dan niet in het bezit zijn van een bedrijfspand. Daarnaast waren naast die indicatoren ook andere indicatoren opgeslagen voor toekomstige analyses. Een van die indicatoren was de samenstelling van het bedrijfsbestuur. Daarbij kon gekozen worden uit Nederlands, westers, niet-westers of een combinatie van die drie. Nogmaals, dat laatste had gewoon niet mogen gebeuren. Dat is één.

Twee. De juristen van de IND hebben in 2017 gezegd, en dat is net geciteerd door D66: dit moet stoppen. Dat was precies om de redenen zoals verwoord door D66. Dat had toen ook moeten gebeuren. Dat is niet gebeurd. Dat is het tweede punt waarop het niet goed is gegaan. Er is vervolgens in 2021 mee gestopt. Er is dus door de IND überhaupt geen gebruik meer gemaakt van het risicomodel, laat staan van dit specifieke punt dat niet in de indicatoren zat. Er wordt nu inderdaad — dat is net ook al even genoemd door D66 — gewerkt aan een nieuw model. Dat gebeurt niet door de IND zelf. Daarvoor is inderdaad TNO ingehuurd, juist ook om het buiten de organisatie te leggen. Maar eerst komt dan de vraag aan de orde of er überhaupt gewerkt moet gaan worden met een risicomodel. Dat bepalen we op basis van de uitkomsten van het onderzoek dat TNO doet.

Dus in het verleden zijn dingen opgenomen die niet opgenomen hadden moeten worden, namelijk: het zou kunnen zijn dat we dit als indicator gaan gebruiken. Dat is niet gebeurd, maar het had überhaupt niet bedacht mogen worden, laat staan vastgelegd mogen worden. Maar het zat niet in het risicomodel. Vervolgens is het te laat gestopt. En nu wordt überhaupt het hele risicomodel niet meer gebruikt, dus ook dit onderdeel niet. Het moge duidelijk zijn, niet alleen in de manier waarop we er nu met elkaar over praten maar ook in de manier waarop ik met de IND het gesprek zal aangaan op het moment dat TNO met voorstellen komt óf er sprake moet zijn van een risicomodel en, zo ja, hoe die er dan uit moet zien, dat dit niet alleen absoluut een no-go is, maar dat ik daar ook garanties voor moet hebben.

Het lijkt mij goed — dat zeg ik via u, voorzitter, tegen D66 maar daarmee materieel ook tegen DENK; het was formeel D66 die het vroeg — dat voordat er überhaupt sprake is van het invoeren van een risicomodel eerst met u als Kamer gecommuniceerd wordt over de vraag: gaan we het doen en, zo ja, wat zijn dan de indicatoren waarmee gewerkt gaat worden?

Tot zover, voorzitter, maar ik zag potentiële interrupties.

De voorzitter:
Allereerst de heer Van Baarle van DENK en dan mevrouw Dekker-Abdulaziz.

De heer Van Baarle (DENK):
Kan deze staatssecretaris voor honderd procent uitsluiten dat de gegevens die bijgehouden werden over de afkomst van de bestuursleden gevolgen hebben gehad in de vorm van onderzoek dan wel in de vorm van een sanctie? Kan de staatssecretaris dat voor duizend procent uitsluiten? Zo ja, waaruit blijkt dat hij dat kan uitsluiten?

Staatssecretaris Van der Burg:
Duizend procent bestaat niet. Ja, het bestaat wel, maar niet in het kader waarin u uw vraag stelt. Maar deze indicator is níét gebruikt in het model.

De heer Van Baarle (DENK):
De indicator is niet gebruikt in het model, maar hij stond wel centraal geregistreerd en hij was in de portals voor de medewerkers beschikbaar. Wat wij netjes in de Wob-stukken lezen, is dat beslissingen niet alleen op het model gebaseerd worden. Die zijn afhankelijk van, volgens mij citeer ik dan, "de gevoelens of de overwegingen van de beslismedewerker". Kan de staatssecretaris voor honderd procent uitsluiten dat dit nooit heeft meegewogen bij die beslismedewerkers?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik weet niet wat er in het hoofd van een medewerker plaatsvindt. Ik kan dat dus nooit uitsluiten, maar ook niet op enigerlei wijze achterhalen. Het heeft op geen enkele wijze in ons systeem een rol gespeeld.

De heer Van Baarle (DENK):
Hier hebben we dus iets zorgelijks te pakken, want de staatssecretaris kan, hoewel die indicator niet in het model zat, niet uitsluiten dat die tóch door beslismedewerkers is meegewogen bij een beslissing. Dus een discriminerende indicator die niet in het model zat, kan toch meegewogen zijn bij de beslissing die medewerkers hebben genomen. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. Uw collega naast u, staatssecretaris Van Huffelen, is zo moedig geweest om te zeggen: "Er is een indicator geweest die niet deugt. Ik laat dat extern onderzoeken, want ik wil weten welke gevolgen dat heeft gehad voor de mensen waar het om gaat." Bent u bereid om dezelfde moed te tonen als uw collega-staatssecretaris, omdat het niet uit te sluiten valt dat dit gevolgen heeft voor mensen, en om dit extern te laten onderzoeken? Dat lijkt me gepast als het mogelijk gaat om discriminatie.

Staatssecretaris Van der Burg:
Of ik nou spreek of de collega naast mij: wij spreken geen van tweeën als individu; wij spreken namens het gehele kabinet. Dat is één. Twee. Er lag ook een dilemma in mijn hoofd toen door DENK de vraag werd gesteld: kunt u het honderd procent uitsluiten? Ik zou bijna zeggen: er zijn maar zeer weinig vragen … Ik hoor de heer Van Baarle zeggen "dat is te makkelijk", maar volgens mij ga ik over de beantwoording en niemand anders. Er zijn maar zeer weinig vragen die je met honderd procent uitsluiting kunt beantwoorden. Ik zeg tegen u dat dit op geen enkele wijze in het systeem enige rol heeft gespeeld.

De voorzitter:
De vraag was ook of u bereid bent om dat extern te laten onderzoeken.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, voorzitter. De vraag is namelijk niet of dit in het systeem een rol heeft gespeeld. Die vraag is beantwoord. Wat in de hoofden van medewerkers heeft meegespeeld, is een vraag die niet te beantwoorden is. Het antwoord daarop komt ook niet boven water door extern onderzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat komt dan wel boven water. Dit is namelijk precies wat slachtoffers van onder andere de toeslagenaffaire meegaven. Dat hebben zij zo ervaren. Zij gaven mee dat niet goed gedocumenteerd is hoe de beslissing precies tot stand is gekomen. Daardoor zijn ze ernstig gedupeerd en gediscrimineerd. Als we zien dat er een indicator is die discriminerend is, waarvan de staatssecretaris niet kan uitsluiten dat die mogelijk is gebruikt, dan ga je dat als overheid die staat voor artikel 1 van de Grondwet toch na, zodat het absoluut nooit meer gebeurt? Je staat toch voor de slachtoffers? Dus, nogmaals, mijn appel in de richting van deze staatssecretaris. Laat dit extern onderzoeken. Hoor de mensen die de beslissingen hebben gemaakt. Ga na of dit mogelijk bij bedrijven andere gevolgen heeft gehad. Het gaat hier namelijk om discriminatie! Daar ga je niet lichtzinnig aan voorbij!

Staatssecretaris Van der Burg:
We moeten hier geen wedstrijdje doen wie in dit gezelschap kampioen artikel 1 is. Er zit geen verschil tussen DENK, D66, VVD en het kabinet qua artikel 1. Ik beperk het tot die drie partijen, omdat die hier aanwezig zijn. Er is gewoon geen verschil. Fabriceer dat verschil dan ook niet, omdat het goed uitkomt in een debat. Dat moet niet gebeuren. Ik heb u heel nadrukkelijk gezegd dat dit in 2011 niet als potentiële indicator aan de orde had mogen zijn. Ik heb u ook gezegd dat het niet als potentiële indicator in het systeem is opgenomen.

Vervolgens ontstaat er een discussie over wat zich in hoofden van mensen heeft afgespeeld en wordt er aan mij gevraagd of ik dat voor 100% kan uitsluiten. Nee, dat kan ik niet. Ik kan niet voor 100% uitsluiten dat er binnen het ambtenarenapparaat een keer discriminatoir is gedacht. Ik kan niet voor 100% uitsluiten dat er binnen de fractie van DENK of binnen wie dan ook niet een keer discriminatoir is gedacht. Ik kan niet weten wat er in de hoofden van mensen gebeurt. Dan zeg ik: nee, daar zit geen meerwaarde in.

We hebben nadrukkelijk aangegeven — dat heeft u ook kunnen zien — dat het niet had mogen worden vastgelegd. Het is nooit gebruikt. Het is niet bij individuen aan de orde geweest. Dat heeft u in de stukken kunnen lezen. Laten we met elkaar constateren, met een unanieme Kamer en een unaniem kabinet, dat dit een ongelofelijke fout is geweest. Dit had niet mogen gebeuren. Dit gaat ook niet meer gebeuren. Het risicomodel is er namelijk niet. Er zit geen licht tussen alle sprekers vanuit de Kamer en het kabinet aangaande racisme, discriminatie of welke term u er ook aan geeft.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris zegt: ik kan niet in de hoofden van alle medewerkers kijken of er gediscrimineerd wordt. Het verschil met deze casus is dat iets wat discrimineert, bijgehouden werd. We kunnen niet uitsluiten dat dat een rol heeft gespeeld bij beslissingen die we nemen over bedrijven. Dat is het verschil. Natuurlijk kunnen we geen gedachtenpolitie zetten op iedereen, op de hele Tweede Kamer en op iedereen bij de IND. We kunnen niet weten hoe iedereen denkt over discriminatie. Hier ligt echter een feit aan ten grondslag. Er was namelijk een discriminerende lijst. Er is een aanleiding om te veronderstellen dat dit mogelijk een rol heeft gespeeld bij beslissingen over bedrijven. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Anders ga ik straks een motie indienen. U weet dat die gaat komen. Onderzoek dit extern, want dan kunt u uitsluiten dat het niet is gebeurd!

Staatssecretaris Van der Burg:
Er is geen aanwijzing dat het is gebruikt. Ik heb net aangegeven dat in 2011 is gezegd dat dit een van de indicatoren zou kunnen zijn, maar die viel niet binnen de vier indicatoren die ik net aan u heb genoemd. Er is dus geen aanwijzing dat dit op enigerlei wijze is gebruikt. Er is geen aanwijzing dat het zal worden gebruikt. Er is ook geen aanwijzing dat het kan worden gebruikt. Het systeem ligt er nu uit. Als er een nieuw systeem komt, dan zal ik ook aan de Kamer melden onder welke voorwaarden dat zal zijn, als dat überhaupt aan de orde is. Als het niet aan de orde is — dat was een vraag van D66 — dan zal ik uiteraard melden dat we hier geen risicomodel op inzetten.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezegging dat er een brief over het risicomodel naar de Tweede Kamer komt. Ik heb daar twee vragen over. Worden in de brief alle indicatoren meegenomen en gecommuniceerd naar de Kamer? Mijn tweede vraag is: op basis waarvan gaat de IND of TNO besluiten of er een risicomodel komt of niet?

Staatssecretaris Van der Burg:
Vraag één kan ik simpelweg beantwoorden met ja. Dan vraag twee. TNO gaat dat niet bepalen. Als het bepaald wordt, dan wordt het bepaald door de IND, in samenspraak met mij. Dat heb ik u net toegezegd. Ik zal voorafgaand met u communiceren over de uitkomsten van het TNO-rapport en de reactie daarop van de IND. Maar voordat er sprake is van een onomkeerbaar besluit, zal ik dat eerst met de Kamer communiceren en, als de Kamer daar prijs op stelt, bespreken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank. Ik heb geen vervolgvraag meer.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar eerste termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel. Er waren eigenlijk niet veel vragen die niet beantwoord zijn, maar misschien is het toch goed om nog even wat te zeggen naar aanleiding van de vraag die mevrouw Dekker-Abdulaziz had gesteld over wat het kabinet ervan vindt. Dat sluit natuurlijk aan bij wat mijn collega hiervoor heeft gezegd, maar het is ook belangrijk om te weten dat wij nog aan het werk zijn om ervoor te zorgen dat dit soort praktijken niet meer kunnen voorkomen. Daarvoor doen we een paar dingen.

We zijn op basis van de motie-Marijnissen en de motie-Klaver een inventarisatie aan het maken van alle risicomodellen die zijn en worden gebruikt bij de departementen. Inmiddels is een deel van de uitkomsten van dat onderzoek naar de Kamer gestuurd, namelijk die van het ministerie van JenV en het ministerie van Algemene Zaken. We blijven er uiteraard mee doorgaan om ervoor te zorgen dat alle risicomodellen die in gebruik zijn, nog zullen worden onderzocht.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat wij het volgende hebben afgesproken. U krijgt binnenkort een brief van mij over het thema algoritmes en dus ook over het inzetten van algoritmes voor risicoselectie. Die moeten worden onderworpen aan zeer nauwe toetsing. Daarbij gelden natuurlijk non-discriminatie-, menselijke en ethische toetsen. We willen daarmee ook garanderen dat algoritmes voldoen aan alle eisen die we daaraan willen stellen, voor zover we daarvan nog verder gebruik gaan maken bij de overheid; dat zullen we ook doen.

Ik denk dat het niet onbelangrijk is om daarnaast ook nog aan te geven dat het kabinet er ook steeds aan blijft werken om ervoor te zorgen dat er aandacht en bewustzijn is voor het risico van eventueel onbedoelde discriminatie bij medewerkers van onze rijksdienst, en ook bij de andere overheden trouwens. Dat doen we door het steeds weer te herhalen en aandacht te hebben voor dit thema. We willen namelijk voorkomen dat dit soort vormen van discriminatie of etnisch profileren nog bij de overheid voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen … O nee, bijna. Er is een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Ik heb één vraag. Er is niet ingegaan op … Nee, laat ik het anders formuleren. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen willekeurige controles in plaats van risicomodellering?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is wel een hele algemene vraag. Wij willen er natuurlijk steeds voor zorgen dat we op een zorgvuldige manier omgaan met de behandeling van burgers en bedrijven. Dat betekent dat we er zorgvuldig mee omgaan als iemand bijvoorbeeld een aanvraag doet en dat we ook zorgvuldig om willen gaan met het controleren daarvan, en eventueel met het bestrijden van fraude. Daar gebruiken we dus onder andere risicomodellen voor. Die moeten wat ons betreft voldoen aan de hoogste standaarden en eisen die daarvoor gelden, en die moeten zeker op het gebied van discriminatie ook goed worden gecontroleerd. Nogmaals, ik geef aan dat daarover een brief uw kant op komt om aan te geven hoe we dat willen doen. Kun je ook individuele situaties onderzoeken? Ja, dat kan natuurlijk, maar ook daarbij geldt dat je steeds weer moet zorgen dat het aan eisen voldoet. Je kunt niet zomaar op basis van een klein signaal iemand totaal gaan omkeren, om het maar even zo te zeggen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ga mijn vraag proberen te verduidelijken. Er is wetenschappelijk bewezen dat risicomodellen niet altijd effectief zijn en dat willekeurige selectie of randomselectie soms even effectief of iets minder effectief. Heeft de staatssecretaris van Digitale Zaken hiernaar gekeken of is zij bereid om hiernaar te kijken?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken, omdat wij het niet alleen hebben over de vraag hoe je ervoor zorgt dat als je zo'n risicomodel inzet, dat voldoet aan allerlei vereisten. Het begint ermee, dat zei mijn collega ook heel duidelijk, dat er een reden moet zijn om zo'n risicomodel te gebruiken. Je moet dan ook blijven onderzoeken of dat risicomodel ook daadwerkelijk onderzoekt en tot de conclusies leidt waar je naar op zoek bent. Dat kun je ook vergelijken met situaties waarin je dat wat meer random doet. Ik weet niet of we dat in alle gevallen willen bekijken, maar ik kan dat onderwerp zeker meenemen in de brief die ik u ga sturen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, graag, dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor de hele operatie om ervoor te zorgen dat dit soort dingen niet gebeurt bij de overheid. We zijn blij dat we een bewindspersoon hebben die daarvoor verantwoordelijk is.

Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen wanneer zij komt met de uitvoering van de aangenomen motie van DENK om dat wettelijk te gaan vastleggen. Mijn frustratie is dat deze staatssecretaris veel goede voornemens heeft, en die hebben wij allemaal, maar dat het proces traag gaat, ook in de samenleving, bij bedrijven en bij de overheid. Wanneer komt die wet, zodat het voor iedereen duidelijk is en we het kunnen afdwingen voor iedereen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal de reactie van het kabinet op die motie sturen in de brief die gaat over het onderwerp algoritmes. Die komt in de komende weken naar u toe.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris al een indicatie geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is een beetje ingewikkeld. Ik verwacht binnen veertien dagen, in ieder geval voor het herfstreces.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Ik kijk even naar de andere leden of er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

keurt af dat de IND etnisch heeft geprofileerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2984 (19637).

De heer Van Baarle (DENK):
Het verbaast me dat we een staatssecretaris hebben die niet kan uitsluiten dat een discriminerende indicator is gebruikt bij beslissingen over bedrijven, maar die dat niet wil onderzoeken. Geen enkel antwoord gekregen op de vraag hoe hij zijn organisatie gaat verbeteren en hoe dit voorkomen wordt in de toekomst. Ook geen antwoord gehoord op de vraag hoe het is gekomen dat al die adviezen zijn genegeerd. En geen antwoord gehad op de vraag of deze informatie met anderen is gedeeld.

Voorzitter. Dit noopt tot een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de IND op een zwarte lijst de geboortelanden van bestuurders van bedrijven heeft geregistreerd;

verzoekt de regering om een extern en onafhankelijk onderzoek in te stellen om te onderzoeken wat de registratie voor mogelijke gevolgen heeft gehad, hoe dit beleid tot stand is gekomen en met wie deze informatie is gedeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2985 (19637).

De heer Van Baarle (DENK):
Als er mogelijk sprake is van beslissingen op basis van door en door discriminerende lijsten, dan zeg je niet, als een slager die zijn eigen vlees keurt, makkelijk: ik kan niet in de hoofden van mensen kijken. Dan ga je na of mensen niet zijn gediscrimineerd en niet zijn gedupeerd. Dat verwacht ik van een overheid die staat voor gelijkwaardigheid. Ik verwacht daarom een positief preadvies van deze staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie. Ik wil de beide staatssecretarissen bedanken voor de toezeggingen. Ik heb wel een gemiste vraag. In de brief staat dat naast de vier indicatoren ook overige indicatoren werden verzameld en opgeslagen. Een daarvan was de samenstelling van het bedrijfsbestuur. Ik had gevraagd welke overige indicatoren er nog meer zijn verzameld en opgeslagen door de IND.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik meteen het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Wat is het vandaag? Donderdag, hè? Ja. Zal ik er dan voor zorgen dat u voor komende dinsdag, voordat u gaat stemmen, een briefje heeft waarin dit precies staat? Dat moet ik nu niet uit mijn hoofd doen; daar heeft D66 volgens mij geen belang bij.

De voorzitter:
Wij gaan 27 september stemmen, dus niet volgende week dinsdag, maar de dinsdag daarna. U heeft dus iets meer tijd.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kan me voorstellen dat u er geen bezwaar tegen heeft als het gewoon volgende week komt. Ja! Opeens bedenk ik me wat we volgende week dan wel doen. Ja, het klopt natuurlijk, voorzitter.

Ondertussen krijg ik het document al in handen. Het briefje hoeft dus niet eens meer, voorzitter. Het staat ook in bijlage 3 van het Wob-verzoek. De volgende indicatoren zijn door de IND verzameld: de datum van oprichting, de rechtsvorm en de branche. Verder noem ik nog de vragen: "heeft het bedrijf een website?", "is er een bedrijfspand?", "klopt het bedrijfspand met de branche?" en "wat is het aantal medewerkers wereldwijd?". Ik zal het nog even voor u in een briefje zetten, dat u volgende week krijgt, want er zit nog een lijst bij met 22 risico-indicaties die van belang zijn voor de keuze in het vervolgproces. Ik zorg ervoor dat dit netjes in een briefje staat dat volgende week naar de Kamer gaat.

Dan de twee moties.

Voorzitter. De eerste motie.

De voorzitter:
Volgens mij is er één motie. Er zijn twee moties, maar er is één motie waarvan u een appreciatie kunt geven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Sorry. Nee, precies. Ik wilde gaan zeggen: over de eerste motie ga ik niks zeggen. Ik dacht dus: ik heb er toch twee. Maar over de eerste motie ga ik niks zeggen.

Ons advies over de tweede motie kent u al enigszins, want zoals al door de heer Van Baarle is gezegd, hebben wij die motie hier voor ons omdat ik in de eerste termijn heb gezegd dat ik hier geen voorstander van ben. Dat ben ik nog steeds niet, dus wat mij betreft krijgt die motie een negatief preadvies.

De voorzitter:
De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 2985 wordt dus ontraden. Meneer Van Baarle, laten we het debat niet overdoen, want er is best wel al veel uitgewisseld.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, klopt, voorzitter.

Door het verwerken van dit gegeven ben je strikt genomen bezig met etnisch profileren. Nog een citaat uit de Wob-stukken, van de eigen ambtenaren: "Dit kan intensiever onderzoek als gevolg hebben." Nog een citaat: "De gegevens zijn in het portal INDiGO nog altijd zichtbaar." Dat zijn allemaal citaten uit de Wob-stukken, nota bene van eigen ambtenaren. Zij zeggen: foute bingo; dit is etnisch profileren en kan gevolgen hebben. Het is zichtbaar voor iedereen. Ik doe nogmaals een appel. Alarmbellen moeten gewoon gaan rinkelen. Laat extern onderzoeken of dit gevolgen heeft gehad. Wat voor kwaad kan het om uit te sluiten dat mensen gedupeerd zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het nadeel van citeren is dat een citaat in de context moet worden geplaatst. Er is gezegd: "als je dit instrument inzet", komma, … En dan volgen de woorden die zojuist door DENK zijn geciteerd. Maar het instrument ís niet ingezet. In die zin is er dus geen sprake van datgene wat DENK suggereert dat er is gebeurd. Er is dus niet etnisch geprofileerd. Nogmaals, we zijn het hier met z'n allen erover eens dat het überhaupt niet geregistreerd had mogen worden. Daar is geen verschil van mening over. Maar er is niet etnisch geprofileerd. Als je het instrument had ingezet als indicator, dan was er etnisch geprofileerd, maar dat is niet gebeurd. In 2017 is terecht gezegd: doe dit dus niet. We hadden in 2017 überhaupt moeten stoppen met het risicomodel. Dat heeft te lang geduurd, want daarmee is pas in 2021 gestopt. Maar daarom: er is dus niet gebeurd wat DENK suggereert dat er is gebeurd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De vraag of er etnisch is geprofileerd kan deze staatssecretaris niet beantwoorden, want hij weet niet of beslismedewerkers dit hebben laten meewegen. Hij kan niet uitsluiten dat er etnisch is geprofileerd. Er is sowieso al etnisch geprofileerd, ook al zou deze indicator niet zijn toegepast, want bij de IND was de onderliggende rationale dat mensen uit andere landen eerder de regels overtreden. Het denkbeeld was al etnisch profileren. Er is wel degelijk etnisch geprofileerd in uw beleid. Ik zou u vragen om dat op z'n minst te erkennen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dit is een herhaling van het debat. Ik blijf dus bij datgene wat ik tot nu toe heb gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een hele korte feitelijke vraag over deze motie. Er staat: "constaterende dat de IND in een zwarte lijst de geboortelanden van bestuurders van bedrijven heeft geregistreerd". Volgens mij zijn de geboortelanden niet geregistreerd, maar is er gebruikgemaakt van categorieën. Volgens mij was er ook geen zwarte lijst, maar werd dit per bedrijf geregistreerd. Er werd geen lijst van gemaakt. Ik wil even bij de staatssecretaris checken of dit klopt, ook voor de beoordeling van de motie.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het is feitelijk twee keer juist wat de heer Brekelmans hier zegt. Daarmee is de motie in haar constatering feitelijk onjuist.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier. Ook dank aan de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben. We gaan 27 september stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen.

Sluiting

Sluiting 18.49 uur.

Naar boven