Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Dinsdag 1 september 2020

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:10 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van 't Wout, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 1 september 2020.

Ik heet iedereen van harte welkom. Het is heel fijn om weer te beginnen. Het is ook fijn om weer andere woordvoerders in de zaal te zien. Maar vooral is het ook heel fijn dat er weer mensen zijn op de publieke tribune. Ik zwaai naar u terug; ja, heel fijn. Na al die maanden is het eindelijk zover dat de Kamer ook open is gegaan voor alle bezoekers. Want het is natuurlijk óns parlement, van ons allemaal. Dus van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Buitenlandse Zaken over journalisten die doelwit zijn in Wit-Rusland.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. De eerste vraag is van mevrouw Karabulut namens de SP aan de minister van Buitenlandse Zaken over journalisten die doelwit zijn in Wit-Rusland. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter. Heel fijn om hier weer te zijn en het is ook heel fijn dat er gewoon weer mensen zijn in de zaal.

Voorzitter. Eerlijke verkiezingen, een einde aan het staatsgeweld en onmiddellijke vrijlating van alle politieke gevangenen. Dat zijn de heldere en krachtige eisen van de Belarussische bevolking, die wij hen de afgelopen weken dag in, dag uit, vreedzaam en geleid door vrouwen in het wit, hebben zien stellen en die ook door alle media tot ons zijn gekomen. Dat was als antwoord op oneerlijke verkiezingen van president Loekasjenko. Oneerlijk en frauduleus. Omdat het een man is die niet echt goed tegen zijn verlies kan, denkt hij dat hij bruut geweld mag toepassen. Dat is dan ook gebeurd: mishandeling, het oppakken van vreedzame demonstranten en zelfs marteling. Maar hij is onder de indruk. En wie kan nou op tegen dat vreedzame protest, dat geluid van die vrouwen? Zelfs Loekasjenko niet, ook al vertoont hij zich zo nu en dan karikaturaal met wapens in de hand op foto's.

Maar afgelopen zondag was het weer raak. Het geweld leek even af te nemen, maar er is weer bruut geweld toegepast. Er is een volle aanval op journalisten geopend. Zoals u weet, was ook een Nederlandse journalist slachtoffer van dat geweld. Ik wil de minister vragen: wat doet hij om de aanval op deze journalisten te stoppen? Heeft hij bijvoorbeeld de Belarussische ambassadeur al op het matje geroepen?

De Europese Unie heeft gerichte sancties voorbereid, die niet de bevolking treffen, maar wel degenen die frauderen en mensenrechten schenden. Dat was al twee weken geleden, maar we hebben nog steeds geen lijst gezien. Hoe staat het ermee?

Tot slot: degenen die mensenrechtenschendingen hebben begaan, mogen daar niet zomaar mee wegkomen. Dat is ook de wens van de Belarussische bevolking. Nu wil ik de minister vragen, omdat wij ook in de VN-Mensenrechtenraad zitten, of hij een onderzoek wil starten naar deze mensenrechtenschendingen, zodat we straffeloosheid kunnen bestrijden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Nederland staat ferm achter de Wit-Russische, Belarussische, bevolking, die opkomt voor democratie, voor het recht om zelf een president te kunnen kiezen en voor een vrije pers. Nederland veroordeelt dus ook het geweld tegen onschuldige demonstranten en het geweld tegen journalisten, waar mevrouw Karabulut terecht aandacht voor vraagt.

Dat past in het beleid dat Nederland al heel lang heeft als het gaat om vrije pers. Nederland heeft bijvoorbeeld al heel lang een Matra-programma lopen, zoals dat heet, ter ondersteuning van Russischtalige pers. We kunnen nooit in het openbaar zeggen wie we daarmee precies steunen, maar voordat we die verschrikkelijke beelden uit Minsk zagen, liep dit programma al. Op zo'n moment realiseer je je weer hoe belangrijk het is dat je zo'n programma hebt lopen.

Toen de demonstratie in Minsk zo wreed werd neergeslagen, is er een extra Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Ministers van Buitenlandse Zaken geweest, waar de Nederlandse inzet was het afkondigen van sancties, gericht op de verantwoordelijken voor het neerslaan van de demonstraties en het geweld tegen journalisten. Gelukkig is die oproep toen breed gesteund. Afgelopen vrijdag is die ook weer gesteund tijdens de informele Raad Buitenlandse Zaken. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een lijst met namen. Ik deel het ongeduld van mevrouw Karabulut, maar zo'n lijst is ook een juridisch document. Er moeten worden onderbouwd waarom personen op die lijst staan. Mensen kunnen dat, zoals het in een rechtsstaat hoort, aanvechten bij een rechter. Vandaar dat dat zorgvuldig gebeurt, maar de Nederlandse inzet is dat dat mensen zijn op verantwoordelijke functies en dat het inderdaad degenen zijn die verantwoordelijk zijn voor het geweld tegen journalisten.

Mevrouw Karabulut vroeg of deze boodschap aan de ambassadeur van Belarus is overgebracht. Het gaat om een aankomend ambassadeur, maar die boodschap is overgebracht. Overigens heb ik tegelijkertijd ook de steun van de Nederlandse regering rechtstreeks overgebracht aan de oppositieleiders, waar ik de afgelopen dagen telefonisch contact mee heb gehad. Net zoals mevrouw Karabulut aangaf, is het ook mijn inzet om het Nederlandse lidmaatschap van de Mensenrechtenraad te gebruiken om Wit-Rusland op de agenda te krijgen en daar tot een resolutie te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben mij er zeer wel van bewust dat de Europese Unie en deze minister nu wel hebben gehandeld, in tegenstelling tot andere onderwerpen en andere landen. Daar ben ik blij mee. Kan de minister misschien nog iets concreter maken, om te voorkomen dat we straks twee weken verder zijn, wanneer hij verwacht dat die namenlijst voor de gerichte sancties bekend zal worden? Dat zou ik graag als eerste nog van de minister willen horen.

Minister Blok:
De inzet is zo snel mogelijk, dus wat mij betreft morgen. Daarover is verder ook geen verschil van mening binnen de Europese Unie. Het gaat erom dat je de onderbouwing van de namen die op die lijst staan, waterdicht hebt, zodat je niet vervolgens sneuvelt bij een rechterlijke toets.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat snap ik, en het is ook terecht dat je daarop let, zodat het niet mislukt. Nu wil het geval dat andere landen al wel sancties hebben ingezet, dus misschien kunnen we met de minister afspreken dat we daarover volgende week geïnformeerd worden, in ieder geval over de stand van zaken.

Mijn tweede punt is dit. Ik heb de minister gevraagd om onderzoek te doen naar de mensenrechtenschendingen en hij wil dat doen. Net als de minister ben ook ik van mening dat wij niet de toekomst van de Wit-Russische, de Belarussische bevolking kunnen bepalen — dat doen zij zelf, niet Rusland en niet de EU — maar dat wij wel de mensenrechtenschendingen moeten aanpakken. Kan ik de minister vragen op welke termijn hij ons over de stand van zaken van dit onderzoek kan informeren? En tot slot: hoe staat het met het inschakelen van het Moskoumechanisme via de OVSE, waarlangs ook dialoog wordt gestart en verder onderzoek wordt verricht?

Minister Blok:
Wat betreft de Europese sanctielijst: die zal openbaar zijn, dus daar kunnen we allemaal tegelijk kennis van nemen. De Mensenrechtenraad komt over twee weken bij elkaar en de Nederlandse inzet is om dan met een coalitie van landen Wit-Rusland én op de agenda te krijgen, én een resolutie aangenomen te krijgen. U kunt zich voorstellen dat andere landen weer coalities proberen te verzamelen om het tegendeel te bereiken. Ik heb goede hoop dat wij daar succes kunnen bereiken, maar ik kan nog niet voorspellen in welke vorm en wanneer.

Wat betreft de OVSE: Nederland hoort tot de landen die vanaf het begin het zogenaamde Moskoumechanisme, dus het bemiddelingsmechanisme, hebben gesteund. Ik heb ook in mijn contacten met de oppositie van hen vernomen dat ook zij die route steunen. Het voordeel van de OVSE is dat Belarus en Rusland lid zijn, maar ook daar moet je uiteindelijk voldoende steun krijgen voor die stap. Nogmaals, Nederland steunt dat van harte, maar ook hiervan kan ik u niet zeggen op welk moment dat gaat lukken. Wel dat wij het eens zijn over de inzet, ook op deze route.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de minister de brief toezeggen die ik had gevraagd voor volgende week, inzake de sancties en de stand van zaken?

Minister Blok:
U kunt altijd een brief krijgen, zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans, namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Steun voor de steun die het kabinet geeft aan de demonstranten voor democratie in Wit-Rusland of Belarus. We zien ook dat president Loekasjenko daar nepnieuws verspreidt als zou de NAVO dreigen eventueel binnen te vallen en dat hij zijn bevolking daartegen moet beschermen. Wat kunnen de Europese Unie en de NAVO doen om dat soort nepnieuws te bestrijden? En daar misschien nog bij: hoe staan de gesprekken met Rusland om te voorkomen dat zij, zoals zij dreigen, zich daar ook mee gaan bemoeien?

Minister Blok:
Er wordt inderdaad nepnieuws verspreid, namelijk dat de NAVO zou willen ingrijpen in Belarus. Dat is volstrekt bezijden de waarheid. Er bestaat geen enkel plan in die richting. De Europese Unie heeft, bij monde van mevrouw Merkel als fungerend voorzitter, contact opgenomen met de Belarussische president, die, althans tot op heden, de telefoon niet heeft opgenomen, en met president Poetin van de Russische Federatie. Zij heeft daar de boodschap overgebracht dat de inzet van de Europese Unie geen andere is dan dat de bevolking van Belarus zelf kan beslissen, en dat er geen plannen tot uitbreiding zijn, geen wens om via de EU wie dan ook te bedreigen. De bevolking van Belarus moet zelf kunnen beslissen. Dat is ook de boodschap die ik daar van de oppositie krijg en die ik bij hen terugleg: het gaat ons om úw vrijheid om te beslissen, niet om de invloed van de EU of de NAVO.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is terecht dat de bevolking van Belarus zelf mag beslissen over haar eigen toekomst. De inzet is ook terecht. Tegelijkertijd zien we dat Loekasjenko klaagt over buitenlandse inmenging, waaronder volgens hem ook Nederlanders. Dat is toch een beetje een broodjeaapverhaal. Dat roept wel de vraag op: als mevrouw Merkel heeft gebeld met Rusland en heeft gezegd "Belarus moet zelf over de eigen toekomst gaan", wat zegt de Europese Unie dan als Rusland dat niet doet? Welke maatregelen heeft Merkel in het vooruitzicht gesteld als Rusland, zoals het eerder heeft gedaan, bij Georgië, bij Oost-Oekraïne, bij al die andere landen, toch zijn invloed wil doen gelden in Belarus, hetzij indirect, hetzij zelfs militair?

Minister Blok:
De vraag van de heer Sjoerdsma wat Europa doet als in dit geval de Russische Federatie zich verregaand zou bemoeien met de situatie in Belarus, is een logische. Tegelijkertijd weet de heer Sjoerdsma als oud-diplomaat ook dat een gesprek in dit stadium niet geholpen is door daar op tafel te leggen: als u niet doet wat wij willen, dan volgt stap a, b of c, of zelfs militaire opties. De heer Sjoerdsma noemde die mogelijkheid. De boodschap nu richting het regime in Belarus is: er worden sancties ingesteld tegen de verantwoordelijken. Het is niet zonder consequenties. Die mensen kunnen straks niet meer bij hun geld in de Europese Unie en kunnen straks niet meer reizen binnen de Europese Unie. De boodschap richting grote buur Russische Federatie is: laten we via de OVSE, waar we beiden lid van zijn, een bemiddelingstraject instarten dat moet leiden tot een democratische transitie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Peters

Vragen van het lid Peters aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over meer jongeren in de bijstand.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over het feit dat steeds meer jongeren terechtkomen in de bijstand. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. De rekening van de coronacrisis komt voor een groot deel terecht bij jongeren. Dat blijkt uit cijfers van het CBS. De NOS berichtte daar ook over. De grootste rekening komt terecht bij de meest kwetsbare jongeren. De positie van jongeren is sowieso al moeilijk, door het leenstelsel, door flexbaantjes, door een moeilijke positie op de huizen- en de arbeidsmarkt, en daar komt deze crisis nog eens bovenop. Baantjes verdwijnen, verdringing dreigt. Dat is niet zomaar een probleem, dat is een ramp in slow motion. Hoe gaan we voorkomen dat problemen zo groot worden dat ze überhaupt niet meer opgelost kunnen worden? Zie de staatssecretaris de urgentie en zo ja, wat is zijn aanpak om jongeren perspectief te blijven bieden op een mooie toekomst?

Voorzitter. Ik heb drie concrete groepen en wat vragen. Ten eerste de groep studenten die wel moeten werken vanwege het leenstelsel. Is in beeld hoe groot hun problemen zijn omdat ze nu niet kunnen werken, omdat het werk er niet is? Hoe hoog groeit hun collectieve schuld? Wat kan de staatssecretaris doen om deze mensen te helpen?

Ten tweede de groep laagopgeleide jongeren die nu ontslagen zijn en weer aan het werk willen. Zij lopen het risico verdrongen te worden door werkzoekenden met een hogere opleiding. Iedereen betaalt de rekening van deze crisis, maar mensen met de minste kansen betalen altijd het meest. Deelt de staatssecretaris deze conclusie en tot welke acties zet dit hem aan?

Ten derde, voorzitter. Hoe zit het met jongeren die werk hadden maar nu niet meer, die ook niet naar school gaan en die nog geen 27 jaar zijn? Die komen vaak niet eens in aanmerking voor een uitkering. Klopt dit beeld van mij, volgens de staatssecretaris? Zijn deze mensen in beeld? Waar leven ze nu van? En wat kunnen we doen om te zorgen dat deze mensen niet en masse in de schulden komen en blijven?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. Volgens mij is dit uw eerste optreden. Klopt dat?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ja. Dus dank aan de heer Peters, dat ik gelijk op dag één hier mag staan. Maar de aanleiding is serieus genoeg. De heer Peters wijst er terecht op. We weten allemaal dat de coronacrisis onze maatschappij raakt in de gezondheid en dat deze ook allemaal maatschappelijke effecten en zeker ook economische effecten heeft. Vooral voor kwetsbare groepen betekent dat dat er zware tijden aankomen. De eerste tekenen daarvan zien we al. De heer Peters wijst op de cijfers die we recent hebben gezien, dat we met name onder jongeren een verhoogde instroom in de bijstand zien. Terecht vraagt hij wat het kabinet daaraan gaat doen.

Afgelopen vrijdag heeft het kabinet een steun- en herstelpakket gepresenteerd. Dat gaat over hoe we doorgaan met de noodmaatregelen. Daarnaast is er een pakket van 1,4 miljard euro aan flankerend sociaal beleid, dat er vooral op is gericht om mensen aan het werk te houden en extra te investeren om mensen weer aan het werk te krijgen. We hebben daarin opgenomen, juist vanwege de zorgen van de heer Peters, dat wij 350 miljoen specifiek gaan inzetten voor jeugdwerkloosheid. We zijn de plannen daarvoor nu hard aan het uitwerken, ook in samenwerking met alle betrokkenen: gemeenten, sociale partners, onderwijsinstellingen, enzovoort. Dat is precies om dat te doen waar de heer Peters ons toe oproept. Ik denk dat we er zo rond Prinsjesdag meer concreet een uitwerking aan kunnen geven.

Dan had u nog specifieke vragen over de studenten. We investeren natuurlijk breed in onze schuldenaanpak. Als het echt gaat om hun situatie ten opzichte van het leenstelsel, zou ik die vraag graag even willen doorgeleiden naar mijn collega van Onderwijs. Want dat heb ik hier niet.

De heer Peters vraagt nog of ik ook het risico zie van verdringing. Er raken heel veel mensen werkloos. Mensen die al een wat zwakkere positie hebben en wat minder kansrijk zijn, moeten gaan concurreren met zeer kansrijke mensen. Dat geldt niet alleen voor jongeren, maar bijvoorbeeld ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Daar hebben we juist de laatste jaren zo veel belangrijke stappen voor gezet. Daarom hebben we ook specifieke aandacht voor deze groepen in het pakket dat we nog verder uitwerken.

Dan uw laatste vraag, over jongeren onder de 27 jaar. Gemeenten hebben die groep goed in beeld. Die kunnen maandelijks beschikken over een overzicht van wie nou de jongeren zijn die niet werken, maar die ook geen uitkering hebben en die niet naar school gaan. Zij kunnen daar actief hun hand naar uitsteken. Ik heb in de verdere uitwerking van de plannen veel contact met de gemeenten. Het lijkt me goed om ook dit specifieke punt bij hen onder de aandacht te brengen.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel. Graag gedaan excellentie, dat ik u hier voor dit belangrijke thema voor de eerste keer aan tafel heb kunnen krijgen. Ik ben blij dat u duidelijk aangeeft dat u de problemen wel ziet. Ik snap overigens ook dat de vraag over studenten doorgezet gaat worden.

Ik wil wel nog iets vragen over de mensen die nog geen 27 jaar oud zijn, mensen van wie wij met zijn allen zeggen: of u werkt of u studeert, en meer smaken zijn er niet. Deze mensen werkten, ze studeerden niet. Nu werken ze ook niet meer en zijn ze nergens. U zegt dat ze bij gemeenten in beeld zouden moeten zijn. Ik vraag mij dat af. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan toezeggen dat wij een overzicht krijgen wat er nou met deze mensen gebeurt, want ik maak me echt zorgen. Niet alleen over dat ze niet werken, maar ook over dat ze niks hebben om van te leven. Hoe gaat dat nou? Gemeenten hebben mensen wel in de kaartenbakken zitten, maar vaak niet, omdat ze nog geen 27 zijn, is mijn ervaring. Graag een reactie.

Dan het onderdeeltje laagopgeleide jongeren die nu ontslagen zijn en wel weer aan het werk willen. Ik begrijp dat daar een plan voor komt. Ik zou dat actieplan graag hier een keer willen bespreken om te zien wat er nu gebeurt en of het ons lukt wat wij met zijn allen willen, want hier dreigt echt een ramp in slow motion.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat ben ik zeer met u eens. Uw eerste vraag was of u daar meer informatie over kan krijgen en hoe het nou precies werkt. Dat wil ik u toezeggen. Ik wil u ook toezeggen dat ik in de komende weken bij die uitwerking met de gemeenten specifiek voor deze groep aandacht zal vragen. Overigens hebben we ook met de gemeenten afgesproken om ook nadat het nieuwe beleid door de Kamer is geaccepteerd en we het gaan uitvoeren, om de twee weken bij elkaar te gaan zitten om signalen uit te wisselen. Ik zal het goed in mijn achterhoofd houden. De heer Peters zegt: let nou op, hier zit een heel kwetsbare groep. Daar zijn overigens nu al maatwerkmogelijkheden voor, maar dit is wel een specifiek een groep waar je extra aandacht voor moet hebben in de komende tijd.

De heer Peters (CDA):
Sorry, voorzitter, maar ik wil nog even ingaan op het antwoord dat er bij gemeenten op alle vlakken mogelijkheden voor maatwerk zijn. Mijn ervaring is niet dat dat altijd gebruikt wordt, zullen we maar even zeggen. Ik wil dat expliciet vragen over deze groep: ze werken niet, ze studeren niet, ze hebben niets en bij mijn weten zijn ze ook niet in beeld. Dat zou ik heel graag willen weten.

Ten slotte nog het volgende. Mijn CDA-collega Hilde Palland heeft onlangs samen met het CDJA en CNV Jongeren gepleit voor een offensief tegen jeugdwerkloosheid. Dat was nog aan het begin van deze coronacrisis. Ik denk dat dit nu urgenter is dan ooit. Is de staatssecretaris bereid bij het actieplan dat er gaat komen en waarover wij nog gaan spreken, de voorstellen van deze drie partijen te betrekken?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Zeker. We zullen elkaar en alle goede ideeën hard nodig hebben om wat er op ons afkomt zo goed mogelijk te laten landen, maar we weten dat we niet alles zullen kunnen voorkomen. Ik ga naar de plannen kijken en ik zal ze zeker meenemen.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel Ik hoop de ramp in slow motion samen af te wenden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan kunt u weer gaan zitten. Ik heb de heer Jasper van Dijk, de heer Van der Staaij, de heer Renkema, mevrouw Van Brenk, de heer Gijs van Dijk, de heer Kuzu en de heer Bruins. Klopt dat? Ja. Dan ga ik eerst naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een nieuwe staatssecretaris geeft nieuwe kansen, ook al is hij van VVD-huize, laat ik het zo zeggen. Hij heeft een loeizwaar onderwerp, armoede, en dan ook nog de coronacrisis, waardoor vooral jongeren en masse op straat belanden. Is hij bereid om op korte termijn op een rij te zetten wat hij de komende negen maanden dat hij in ieder geval nog staatssecretaris op dit terrein is, gaat doen om dit groeiende probleem van armoede onder jongeren aan te pakken? Je ziet dat de gemeenten schreeuwen om extra middelen. Ze zijn de afgelopen tien jaar met twee derde gekort op het re-integratiebudget, dus hier valt echt iets te doen. Gaat deze gloednieuwe staatssecretaris voor ons op een rij zetten wat hij in zijn termijn nog gaat doen?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Daarbij kan deze staatssecretaris gelukkig terugvallen op heel veel goed ingezet beleid van mijn voorganger, Tamara van Ark, waar veel dingen gewoon nog urgenter zijn geworden door de coronacrisis. Dat geldt zeker als het gaat om armoede en schuldhulpbeleid. Ik zoek even naar allerlei verschillende brieven. We hebben in het pakket dat we vrijdag gepresenteerd hebben, juist voor dit punt een apart kopje, armoede en schulden, gemaakt, met 146 miljoen. Ook dat ben ik nu samen met gemeenten aan het uitwerken.

Ik meende de heer Van Dijk te horen zeggen, en daar heeft hij groot gelijk in: alleen geld geven is niet genoeg, het moet allemaal ook echt gaan gebeuren, en snel. Ik kan me het volgende voorstellen, maar dat moet ik nog wel in het kabinet bespreken. Er komt een uitwerking van dit hele pakket. Daarna ga ik daarover met alle liefde in gesprek met deze Kamer, zeker ook over dit onderdeel. Maandag heb ik de campagne gestart om mensen te verleiden om, als ze in de schulden komen, alsjeblieft snel hulp te zoeken. Ik heb daarover heel indringende gesprekken gevoerd met de ervaringsdeskundigen. Dat motiveert me zeer om hiermee aan de slag te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Terecht wordt er aandacht gevraagd voor het grote probleem van jongeren zonder werk, maar in andere debatten spreken we weer over instellingen zonder personeel, waarbij ik met name denk aan de zorgsector. Zou het niet mogelijk zijn om nog een extra slag te maken om juist jongeren die op dit moment weinig perspectief hebben ook met een traject van aanvullende opleidingen richting die sectoren te krijgen waar zij het best naar hun zin kunnen hebben en waar gewoon heel veel kansen liggen?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Zeker. Ik denk dat de heer Van der Staaij hier heel beeldend maakt wat eigenlijk een van de hoofdlijnen is van het hele pakket dat we vrijdag gepresenteerd hebben. Laten we nou voorkomen dat mensen in een bijstands- of uitkeringssituatie terechtkomen, zeker als we zien dat er op andere plekken wel werk is. Soms vergt dat wat meer investeringen, soms kleine aanpassingen. Dat willen we vooral gaan doen in de arbeidsmarktregio's. Eigenlijk moet daarbij de filosofie zijn: het maakt niet uit of je nou in het bakje van het UWV of in dat van de gemeente zit: wij gaan gewoon voor jou kijken wat nodig is.

Ik heb vorige week een goed gesprek gehad met Rutger Groot Wassink, de GroenLinks-wethouder van Amsterdam. Hij gaf aan hoe hij op een heel slimme manier veel Uber-chauffeurs waar het nu slecht mee gaat, begeleidt naar koeriersbanen en distributie. Die hele sector groeit als kool. Met een klein stapje kunnen die mensen daar aan het werk worden gezet. Ik denk dat dat soort goede ideeën heel erg nodig is, want het liefst voorkom je dat mensen überhaupt hun baan kwijtraken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Een ramp in slow motion, zei de heer Peters. En dat is het zeker. Toch is een crisis soms ook een kans. Ik zou willen aansluiten bij de vraag van de heer Van der Staaij. GroenLinks heeft vorige week gezegd: we zouden eigenlijk een crisisinkomen willen hebben. Voor de bijstand zou dat betekenen dat jongeren die nu hun baan verliezen, gewoon drie jaar lang fulltime een mbo- of hbo-opleiding kunnen gaan volgen in zo'n tekortsector. Denk aan de zorg, denk aan het onderwijs, denk aan de politie. Maar de Participatiewet maakt dat eigenlijk onmogelijk, want je moet continu beschikbaar zijn voor een baanaanbod vanuit de arbeidsmarkt. Het wordt je niet makkelijk gemaakt om te gaan studeren. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of het mogelijk is om zo'n crisisinkomen, de bijstand, drie jaar lang te gebruiken om je om te scholen en om de Participatiewet op punten waar het echt wringt aan te passen?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Laat ik het even anders formuleren. Hoe wil ik omgaan met voorkomen dat mensen in de bijstand terechtkomen en met mensen van baan naar baan helpen? We kijken ook of er praktische dingen in de weg staan. Het gaat mij iets te snel — het is natuurlijk een slimme poging — om nu in de breedte een heel plan van GroenLinks te omarmen. Als het kabinet straks zijn uitgebreide plannen presenteert, lijkt het mij verstandig dat u mij de kans geeft om dat in het debat naast elkaar te leggen. Dan kan ik het ook van een appreciatie voorzien. Ik heb er namelijk wel wat van gezien, maar eerlijk gezegd niet meer dan wat dingen in de krant. Dat ligt aan mij; het is best druk als je net begint in zo'n baan als deze. Volgens mij is uw plan breder dan alleen dat waar ik als staatssecretaris over ga. Om nu al in de eerste weken gelijk te gaan lopen knabbelen aan andermans portefeuille lijkt me ook niet zo verstandig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een nieuwe staatssecretaris biedt volgens mij weer nieuwe kansen. Ik deel de zorgen van de heer Peters: een toename met 5% van het aantal jongeren in de bijstand. Ik wil dan ook even stilstaan bij de aantallen. Het gaat om 2.000 jongeren en dat zijn er inderdaad 2.000 te veel. Maar ik wil deze staatssecretaris vragen of hij ook kijkt naar de toename van het aantal ouderen — dat is 0,4%, maar dat zijn wel 900 ouderen — en naar mensen met een arbeidsbeperking. Als zij werkloos raken, komen ze veel moeilijker weer aan de bak dan jongeren. Heeft de staatssecretaris die groep ook voor ogen? Zou het mogelijk zijn, zoals 50PLUS al eerder verzocht, om de termijn dat mensen werkloos raken op te rekken, zeker gedurende de coronacrisis waarin ze moeilijk weer aan de bak komen?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Die laatste vraag snap ik niet helemaal, eerlijk gezegd, maar dat zal aan mij liggen. Wat betreft de eerdere punten: ik denk dat mevrouw Van Brenk een terecht punt heeft. We hebben het nu over jongeren, waarover de heer Peters een vraag indiende, ook omdat we daar getalsmatig een enorme toename zien. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen aandacht voor andere groepen moeten hebben. Ik noemde zelf net al mensen met een arbeidsbeperking. Mevrouw Van Brenk, u komt met de ouderen en dat had ik ook niet anders verwacht van uw partij. Zeker zullen we daar ook aandacht aan besteden in de uitwerking van onze verdere plannen. Daar komen we dan ook over te spreken als dit allemaal verder uitgewerkt is. Maar ik wil niet dat het een soort wedstrijd wordt met groepen tegenover elkaar. We proberen breed iedereen te helpen, waarbij we zien dat sommige mensen kansrijker zijn dan andere. We hebben heel veel oog voor juist de groepen die wat minder kansrijk zijn of een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt hebben, waaronder ook ouderen. Daarvoor hebben we nu grote budgetten vrijgemaakt.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, de staatssecretaris begreep de vraag niet en dan wil ik graag helpen. De termijn dat iemand in de WW zit, loopt door, terwijl we weten dat het nu in coronatijd echt een probleem is om weer aan de slag te komen. Het verzoek is om ook daar enige coulance te betrachten, om zo de termijnen voordat mensen in de bijstand komen of helemaal geen uitkering meer krijgen omdat de bijstand ophoudt, op te rekken gedurende de periode dat coronacrisis manifest is.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Op het terrein van de WW moet ik u echt doorverwijzen naar de minister, want hij gaat daarover. Ik kan in ieder geval zeggen dat onze hoofdlijn is om zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen in die situatie terechtkomen. Daar steken we onze energie in.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk namens de PvdA, dan de heer Kuzu, en dan de heer Bruins.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis raakt de toekomst van heel veel jonge mensen in Nederland. Dat is zorgelijk. Het is dus van belang dat we er aan de ene kant voor zorgen dat zo veel mogelijk mensen aan het werk blijven, via een werkgarantie, van werk naar werk. Het is van belang dat het kabinet daar ook actief werk van gaat maken. Ten tweede moeten we ervoor zorgen dat de mensen die nu in de bijstand geraken, daar zo snel mogelijk weer uit komen. We wachten dus op de plannen van deze staatssecretaris en het kabinet om te zien hoe ze dat precies gaan uitwerken. Wat ik van belang vind, wat de Partij van de Arbeid van belang vindt, is dat ook jongeren aan tafel komen. We kennen de Coalitie-Y. We kennen het Jongerenplatform. We kennen de jongerenvakbonden. Ik zou heel graag van de staatssecretaris de toezegging willen dat deze groepen en deze jongeren ook zelf aan tafel komen en echt een inbreng kunnen leveren.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Er vinden vanuit ons ministerie, maar ook breder veel gesprekken plaats met de clubs die de heer Gijs van Dijk hier noemt. Volgens mij is er zelfs gisteren nog een overleg geweest, waar ik dan zelf even niet bij was, maar ik probeer daar binnenkort ook weer een keer bij aan te schuiven. Dus ja, we willen hun stem hierin ook nadrukkelijk horen.

De heer Kuzu (DENK):
Een van de eerste dingen die ik hier in Den Haag heb geleerd, is dat je niet moet letten op de woorden van een bewindspersoon, maar dat je moet kijken naar de begroting. Alhoewel deze staatssecretaris nieuw is, hoor ik hem vooral zeggen dat we flankerend beleid hebben om problemen op te lossen, dat we ideeën moeten verzamelen en dat we bij gemeenten te rade moeten gaan. Ik vraag me dan af: gaan we hier een structurele aanpak van maken — het gaat immers om de toekomst van Nederland — of gaan we het houden bij flankerend beleid en goede ideeën ophalen? Is de staatssecretaris bereid om in de korte termijn dat hij staatssecretaris is, echt een speerpunt hiervan te maken, zodat hij na zeven, acht maanden kan zeggen: dit heb ik bereikt voor de jongeren?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Met alle respect, ik vind dat de heer Kuzu het werk dat door het kabinet in de afgelopen weken is verzet en het bedrag dat daarvoor wordt vrijgemaakt echt tekortdoet. Sommigen verwijzen naar een partijkleur. Ik denk dat er weinig VVD-staatssecretarissen op Sociale Zaken zijn geweest die de begroting van Sociale Zaken zo hebben laten uitdijen als wij de komende twee jaar gaan doen. Dat doe ik overigens met volle overtuiging, want dat is nu nodig. Ik snap dat u nu allemaal meer en meer dingen wilt. Meneer Kuzu, ik ga me echt even focussen op wat er al ligt aan structurele verbeteringen van mijn voorganger Van Ark die ik kan afmaken, en op het ervoor zorgen dat we deze coronacrisis zo goed mogelijk doorkomen. Daarin is echt nog heel veel werk te verzetten. Dat gaat echt wel wat verder dan ideetjes verzamelen. Dat zijn hele serieuze gesprekken met alle partijen, omdat we ook belang hechten aan hun betrokkenheid, want zij zijn ook degenen die het straks moeten uitvoeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Fijn dat collega Gijs van Dijk de Coalitie-Y en het belang van jongeren al noemde en dat hij de staatssecretaris aanmoedigde om snel met hen in gesprek te gaan. Ik wil aandacht vragen voor de mensen die niet in een kaartenbak te vinden zijn. In het kader preventie van schulden en armoede maak ik mij zorgen over de jongeren en de gezinnen die niet bekend zijn bij het UVW en de gemeente. Als je aan preventie wilt doen, moet je in de haarvaten van de samenleving zitten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij maatschappelijke organisaties en vrijwilligersorganisaties nadrukkelijk wil betrekken bij de uitwerking van zijn plan, zodat we met preventie in de haarvaten van de samenleving zichtbaar zullen zijn.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat zeg ik graag toe, omdat ik de analyse van de heer Bruins totaal deel. Dat is ook de reden waarom we die schuldencampagne zo opzetten. Wees er nou vroeg bij of voorkom dat mensen in de schulden raken, want binnen een paar maanden ga je van een klein bedrag naar een enorm bedrag. Dat zorgt voor meer dan alleen financiële ellende in veel gezinnen. Een van mijn eerste werkbezoeken was aan de voedselbank hier in Den Haag. Ik heb ook met hen afgesproken: houd contact en wees betrokken. Zij zijn namelijk echt degenen die gezinnen zien die zich niet altijd automatisch melden. Daar is nog een wereld te winnen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het onderzoek naar de meerwaarde van Lelystad Airport.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van mevrouw Kröger namens GroenLinks aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het onderzoek naar de meerwaarde van Lelystad Airport. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De eerste dag van het politieke jaar, en weer is er rumoer op het hoofdpijndossier Lelystad Airport. Want gespeend van enige realiteitszin blijft dit kabinet inzetten op een nieuw vliegveld voor 45.000 vakantievluchten. Waanzin in de huidige klimaatcrisis en volstrekt onnodig als je kijkt naar de marktontwikkelingen in de luchtvaart. Maar het kabinet zet door. Lelystad Airport moet open als overloop voor Schiphol. Alleen, daarbij wordt uitgegaan van schaarste op Schiphol. En die is er natuurlijk helemaal niet. Door corona is de vraag naar vliegen drastisch teruggelopen. Schiphol verwacht dat het zeker tot 2024 zal duren voordat Schiphol het oude niveau heeft bereikt. En zover zal het waarschijnlijk nooit komen, want ondertussen is de noodzaak te groot om op stikstof, CO₂ en geluid strenge normen te hanteren. Gisteren nog lieten 60 grote werkgevers, waaronder het ministerie van IenW zelf, al weten blijvend minder te willen gaan vliegen. De Kamer was duidelijk: geen autonome, ongecontroleerde groei van allerlei prijsvechters op Lelystad Airport. Dat was de motie-Laçin. De minister heeft een onderzoek laten uitvoeren om te bewijzen dat de verkeersverdelingsregel die de overloop van Schiphol naar Lelystad Airport zou moeten regelen, echt gaat werken. Dat onderzoek is inmiddels volstrekt achterhaald. Dat zeggen niet alleen wij, maar ook de onderzoekers zelf.

Voorzitter. Ik wil de minister vragen of zij ook erkent dat het onderzoek van onderzoeksbureau M3 inmiddels achterhaald is en welke consequenties zij daaraan verbindt. Komt er dus nu een nieuw onderzoek? Komen er extra maatregelen om die autonome groei te voorkomen, en mag dat dan van Europa? Of gaat Lelystad Airport nu eindelijk van de baan?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik zeggen dat ik het allereerst heel leuk vind om jullie allemaal weer te zien bij de start van dit jaar.

De voorzitter:
Fijn!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dezen en genen hebben een iets gebruindere kleur, dus zij zijn iets meer buiten geweest. Hartstikke goed.

De voorzitter:
Ja, nog wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De vragen van mevrouw Kröger. Het is inderdaad correct — dat zal niemand ontgaan zijn — dat de luchtvaart behoorlijk is ingestort en dat er heel veel minder wordt gevlogen. Dat zie je ook echt in het aantal vliegbewegingen van het afgelopen halfjaar. Maar de huidige situatie is niet opeens de maat der dingen. We verwachten natuurlijk ook — dat geldt voor alle vervoersvormen — dat als deze crisis voorbij is, we de mobiliteit weer zullen zien toenemen. Hoe dat zich precies bij de luchtvaart zal voordoen, weten we niet. Natuurlijk heeft mevrouw Kröger gelijk dat de situatie nu anders is dan ten tijde van het moment waarop het bureau dat onderzoek deed, maar het staande beleid is dat wij er nog steeds van uitgaan dat we op Schiphol het belangrijke netwerkgebonden verkeer willen stimuleren, wat belangrijk is voor die zogenoemde hubfunctie, en dat Lelystad Airport moet voldoen aan de uitwijk van de vakantievluchten. Schiphol zelf geeft aan dat er nog steeds geen slots zijn teruggegeven. Er is nog steeds schaarste. Dat zegt ook de slotcoördinator. Het is natuurlijk gewoon een kwestie van langjarig beleid, dat we hiermee doorzetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het kabinetsbeleid op luchtvaart mist rationaliteit. Dat zie ik ook weer terug in deze antwoorden nu. Je hebt de situatie nu, waarin eigenlijk de hele luchtvaartsector instort, waarin het duidelijk is dat er diverse maatschappijen failliet zullen gaan, over de kop zullen gaan. Wat betreft dat hele speelveld: uit onderzoeken die de minister zelf twee weken geleden met de Kamer heeft gedeeld blijkt dat men in de komende jaren 26% tot 84% minder reizigers verwacht op Schiphol. Waarom dan toch doorzetten met een vliegveld dat bedoeld is als overloopluchthaven, terwijl de Kamer heeft gezegd dat er geen autonome groei mag zijn, terwijl er een verkeersverdelingsregel ligt die alleen kan functioneren bij schaarste op Schiphol en terwijl de onderzoekers nu zelf zeggen dat het onderzoek dat nodig was om aan de Kamer aan te tonen dat er geen autonome groei zou plaatsvinden, achterhaald is? Is de minister dan ten minste bereid om voor de Kamer op een rij te zetten welke luchtvaartmaatschappijen die slots op Schiphol hadden, al failliet zijn? Een heel korte search van mijn kant levert al een aantal maatschappijen op. Van welke maatschappijen is de marktanalyse dat die failliet gaan? En laat nog eens even aan M3 vragen: hoe gaat die verkeersverdelingsregel nou eigenlijk werken nu je een volstrekt andere markt hebt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik hecht eraan om toch nog een keer even te onderstrepen dat dit een langjarig beleid is. Dat moet je niet op basis van de crisissituatie waar we nu in zitten, ineens gaan wijzigen. Ik herinner u eraan dat het hele beleid rondom Lelystad Airport juist ten tijde van de vorige crisis is opgezet. Het is een langjarig perspectief. Naar aanleiding van de vrij specifieke vraag van mevrouw Kröger of ik de Kamer in kennis wil stellen van welke airlines op Schiphol vliegen — ik neem aan dat u die bedoelt — en failliet zijn gegaan, kan ik zo toezeggen dat ik u daarover zal informeren. De vraag welke er nog failliet zullen gaan, lijkt mij onmogelijk te beantwoorden. Bovendien zijn er natuurlijk heel veel maatschappijen die op Schiphol vliegen. Daar kan ik gewoon echt niet aan voldoen. Maar als er tussentijds bedrijven failliet gaan ... Nogmaals, u weet van het steunpakket voor KLM. Wij zijn er in elk geval op gericht om die niet failliet te laten gaan. Maar ik kan dat natuurlijk onmogelijk van alle maatschappijen die op Schiphol vliegen, aan de Kamer gaan melden. Dan word ik een soort beursanalist en dat moet ik niet gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister stapt nu toch wel heel makkelijk over het feit heen dat de luchtvaartsector een ongelofelijke klap heeft gehad en dat alle economen zeggen: dit gaat langdurig effect hebben op die sector en er gaan veel maatschappijen failliet. Het hele idee van Lelystad Airport en de werking van de verkeersverdelingsregel is gericht op schaarste op Schiphol, maar die schaarste op Schiphol is er niet. Die verkeersverdelingsregel, waarvan de Kamer heeft gezegd dat er geen autonome groei mag plaatsvinden, gaat niet werken, zoals de onderzoekers zelf zeggen. De bewijslast ligt toch echt bij deze minister. Als zij de Kamer en haar coalitiepartners wil overtuigen dat die verkeersverdelingsregel wel gaat werken, dan zal zij dat toch opnieuw moeten laten onderzoeken. Daarbij horen dan inderdaad de langetermijneffecten op de sector, het feit dat er nu al maatschappijen failliet zijn gegaan en het feit dat er nog heel veel gaande is in die sector.

Ik wil de minister dus toch even vragen om niet met een makkelijk antwoord zich hiervan af te maken en echt toe te zeggen: ik ga serieus kijken naar die luchtvaartsector en of die verkeersverdelingsregel, die het bestaansrecht van het vliegveld is voor de coalitie, nog wel gaat werken. M3 zegt dat het huidige onderzoek, waar alles op gebaseerd is, niet klopt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Kröger haalt een heleboel verschillende dingen aan in haar betoog. Ze begon ermee dat ik wat lichtvaardig om zou gaan met hoe de luchtvaartsector op dit moment is ingestort. Dat doe ik zeker niet, want ik besef iedere dag hoeveel banen van mensen daar op het spel staan en dat neem ik zeker niet lichtvaardig. Ik doe dat niet bij KLM, maar ook niet bij al die andere bedrijven en niet bij de Schiphol Groep. Dat is echt iets waar ik iedere dag mee bezig ben, juist om te voorkomen dat dat tot heel veel ellende in heel veel gezinnen leidt.

U zegt over de situatie naar de toekomst: er is geen schaarste. Ik hoor van de Schiphol Groep dat er nog geen slots zijn teruggegeven en dat er nog steeds interesse bestaat. De Europese waiver, of regel, waarbij je 80% van je slots moet volvliegen omdat je ze anders kwijtraakt, geldt nog steeds. Ik zie dus ook niet snel gebeuren dat airlines ineens slots zouden gaan teruggeven. Met andere woorden, bij iedere vorm van mobiliteit waarmee ik te maken heb, zie je een impact van corona. Dat geldt op het spoor, dat geldt bij de binnenvaart, dat geldt overal. We weten in geen van de gevallen precies hoe het zich zal gaan ontwikkelen. Het is dus verstandig om gewoon vast te houden aan een langjarig beleid en niet ineens de huidige situatie als de maat der dingen te nemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister houdt vast, wellicht niet omdat er enig onderzoek is dat de noodzaak van Lelystad Airport laat zien, maar omdat het een belofte is in het regeerakkoord.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan ga ik naar de heer Laçin en ik zie ook de heer Van Raan.

De heer Laçin (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat de huidige situatie niet de maat der dingen is, maar ik zou de minister wakker willen schudden, want de situatie vóór corona is juist niet meer de maat der dingen. We hebben een nieuwe realiteit, we hebben een klimaatcrisis en we hebben een coronacrisis, waardoor minder vluchten een gegeven is. Dat is geen keuze meer. Dat is nu al het geval en dat moeten we de komende jaren vooral zo blijven houden. Daarmee kom ik op het onderzoek van M3, dat al door mevrouw Kröger werd aangehaald. De strekking van de aangenomen motie-Laçin is: geen autonome groei …

De voorzitter:
U gaat niet alles samenvatten, hè?

De heer Laçin (SP):
Nee, zeker niet, voorzitter. Die motie staat en toch heeft deze minister in Brussel een verkeersverdelingsregel laten toetsen die tegen de wens ingaat van deze Kamer. Het onderzoeksbureau zegt zelf dat dat onderzoek achterhaald is. Ik wil de concrete vraag van mevrouw Kröger dus herhalen en ik wil eigenlijk een heel kort antwoord van de minister krijgen. Gaat de minister dat onderzoek, dat inmiddels achterhaald is, opnieuw laten uitvoeren om te kijken of die schaarste en die overloop de komende jaren een andere ontwikkeling zal meemaken? Het antwoord kan heel kort zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan is het allerkortste antwoord nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Raan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan er nog wel iets bij zeggen, hoor, want het is ook een beetje flauw en ik begrijp ook wel dat de heer Laçin het antwoord niet letterlijk zo kort zou willen hebben.

De heer Laçin (SP):
Ik had liever ja gehad.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat begrijp ik. Dan was u waarschijnlijk wel tevreden geweest met een heel kort antwoord. Nee, het heeft geen zin om op dit moment dat onderzoek te gaan doen, want niemand weet hoe de situatie in de luchtvaart ten aanzien van de coronacrisis zich wereldwijd überhaupt zal gaan ontwikkelen. Dat ga ik dus niet doen, want dan krijg je een herhaling van het SEO-onderzoek dat ik u onlangs heb doen toekomen. Daarin worden vier verschillende scenario's geschetst van hoe de luchtvaart zich mogelijk zou kunnen ontwikkelen.

De voorzitter:
De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier weer te zijn. Niemand weet hoe de luchtvaart zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Dat hoorden we de minister net zeggen. Het zal een langjarig proces worden; dat is ons ook verteld. Ik wil de minister twee vragen stellen. Ik wil haar bevragen op haar interne logica en ik wil haar vragen of ze bereid is weer eens te gaan werken aan dat vertrouwen, met name in de richting van de burgerbevolking, burgergroepen.

Maar eerst het eerste punt, de interne logica. De minister heeft gezegd: ik ga onderzoeken hoe die overloopfunctie van Schiphol zich gaat ontwikkelen en daartoe geef ik opdracht aan een onderzoeksbureau, M3. Dat heeft het onderzocht en komt tot 10% tot 20% overloopfunctie. Dat vond de minister acceptabel, en misschien de coalitiepartijen ook, om Lelystad Airport open te laten gaan. Dat onderzoek was cruciaal. Zonder de conclusies van dat onderzoek kon de minister dat besluit niet nemen.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Nou zeggen de onderzoekers zelf dat het onderzoek niet meer klopt, niet meer geldig is.

De voorzitter:
Wat zegt u zelf?

De heer Van Raan (PvdD):
Het onderzoek is niet meer geldig. Het gaat er niet om wat ik zeg, het gaat erom dat die onderzoekers zeggen dat het onderzoek niet meer geldig is. En de minister geeft tegelijkertijd aan, want het is logisch om dan nieuw onderzoek te gaan doen, dat dat geen zin heeft. Met andere woorden: de minister is dermate inconsistent dat het besluit op grond waarvan ze doorging met Lelystad Airport niet meer kan. Is zij het daarmee eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ook hier zou ik een heel kort antwoord kunnen geven, wat de heer Van Raan wel aan voelt komen, …

De voorzitter:
Graag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Namelijk dat ik het daar niet mee eens ben. Uiteraard zegt dat onderzoeksbureau dat die percentages niet meer kloppen, bij de huidige situatie, maar de huidige situatie is niet de maat der dingen, herhaal ik dan nog maar een keer. De langjarige trend blijft vooralsnog hetzelfde. Er zijn geen slots teruggegeven. Er is nog steeds interesse van airlines. En misschien nog wel belangrijker: de fundamentele keuze die wij met elkaar hebben gemaakt — nou, misschien u dan niet — om op Schiphol het belangrijke, netwerkgebonden, intercontinentale verkeer te willen faciliteren en dus vakantievluchten te willen verplaatsen naar Lelystad, omdat dat de enige manier is om in de toekomst die hubfunctie te garanderen, die staat nog.

De voorzitter:
Tweede vraag. Kort graag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou toch nog even over die eerste.

De voorzitter:
Nee, echt kort.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister verdwaalt in haar eigen woorden. Nogmaals, we hebben het over de langjarige situatie waarin er geen uitspraken kunnen worden gedaan over de overloopfunctie van Schiphol. Dat zegt M3 en dat zegt de minister zelf ook. Zij kan dat besluit dus nooit baseren op de uitkomsten van dat onderzoek. Die inconsistentie laat zij gewoon bestaan. Dat is heel bijzonder. Dat kan helemaal niet.

Dan de tweede vraag. Gezien de besluitvorming en alle ontdekte fouten in die besluitvorming — hier ook, want dit is ook een aspect dat het toch anders zit dan we dachten — is de minister bereid om al die besluitvorming van haar te onderwerpen aan een onpartijdig onderzoek van buitenaf?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat alle onderdelen die nodig zijn voor de besluitvorming rondom Lelystad Airport allemaal bij elkaar komen bij uw Kamer. Volgens mij bent u met z'n allen volstrekt onafhankelijk. U kunt daar dan het debat over voeren en dan gaan we ook het debat voeren over de vraag of deze VVR goed is en alle aspecten die u daarbij wilt inbrengen. U weet ook dat het eerste probleem dat moet worden opgelost, het stikstofprobleem is. Daar wordt hard aan gewerkt. Als we dan alles bij elkaar hebben, kunt u ieder onderdeel van het totale dossier met mij bediscussiëren.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dan ga ik naar de heer Bruins, namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik begrijp in ieder geval dat de dialoog met mevrouw Kröger heeft opgeleverd dat we een brief krijgen met een reactie. Daar zie ik naar uit.

Dan de vraag die ik heb. Vijf dagen geleden zei de minister dat de coronacrisis er definitief voor heeft gezorgd dat rekeningrijden van de baan is in Nederland. Definitief. Voor de luchtvaart zegt ze dat de huidige situatie niet de maat der dingen is. Nou ben ik het kwijt. Waarom geldt voor het wegverkeer dat de huidige situatie wel de maat der dingen is en dat we definitief van rekeningrijden af zijn, terwijl voor luchtverkeer blijkbaar een andere situatie geldt? Kan de minister voor mij die logica bij elkaar brengen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat betreft het eerste punt van de heer Bruins: ik heb niet een brief toegezegd met een reactie, ik heb mevrouw Kröger toegezegd te rapporteren aan de Kamer welke airlines failliet zijn gegaan, want de reactie heb ik al gegeven.

Dan het tweede punt. Ten aanzien van het rekeningrijden heb ik ook niet heel erg binair gezegd: het is definitief van de baan. Daar hebben we over gezegd dat mensen noodgedwongen steeds meer thuiswerken — dat zie je ook — maar dat ook heel veel mensen dat eigenlijk helemaal niet zo noodgedwongen doen en dat het best goed bevalt. Het bevalt ook bij werkgevers. Het zou dus heel goed kunnen zijn dat andere oplossingen niet meer nodig zijn. Zo heb ik het gezegd en niet sterker dan dat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zit te kijken of ik niet iemand heb overgeslagen. Dat is niet het geval. Dan dank ik de minister.

Vragen Smals

Vragen van het lid Smals aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over studenten die vertraging oplopen door een tekort aan stageplaatsen.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Smals namens de VVD voor zijn vraag aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik ook van harte welkom heet, over studenten die vertraging oplopen door een tekort aan stageplaatsen. Het woord is aan de heer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vóór corona maakte ik mij al zorgen om de tekorten aan stageplaatsen en sinds de uitbraak van corona doe ik dat nog veel meer. Het is goed en fijn dat de minister toen snel, in overleg met de SBB, een actieplan heeft opgezet. Maar met bedrijven ertoe oproepen om toch vooral stageplekken beschikbaar te maken, terwijl die bedrijven zelf vechten voor hun voortbestaan ofwel moeite hebben om hun eigen personeel een fatsoenlijke werkplek te geven, binnen alle coronavoorwaarden, komen we er, denk ik, niet. De VVD denkt daarom dat het een oplossing is om verder te kijken en pragmatisch en creatief te zorgen voor andere manieren om die studenten klaar te stomen voor de arbeidsmarkt.

De oplossingsrichtingen zijn wat ons betreft als volgt. Allereerst gaat het erom ervoor te zorgen dat extra gelden voor extra stageplaatsen direct terechtkomen bij de stagebegeleiders en bij de bedrijven en organisaties die die stages mogelijk maken. Maar ook moeten we gaan nadenken over de vraag hoe we de beschikbare stagecapaciteit beter en eerlijker kunnen verdelen over de studenten. Bij zulke blijvende tekorten zullen we wellicht moeten zoeken naar oplossingen om studenten dan maar op school meer praktijkervaring op te laten doen. De mbo-sector heeft al laten zien in korte tijd om te kunnen schakelen van fysiek onderwijs naar afstandsonderwijs. Dus waarom geen andere invulling voor bepaalde stages? Kortom, ik denk dat alleen een extra zak geld niet gaat helpen.

Dus, minister, wat gaan we doen? Gaan we geld inzetten voor reclamespotjes om bewustwording bij bedrijven te creëren — eerlijk gezegd, gelooft u mij maar: die bewustwording is er al — of gaan we naast de mbo-student staan en met maatwerk per branche kijken wat nodig is? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we mbo-studenten op een andere manier naar de eindstreep kunnen krijgen, mét een volwaardig mbo-diploma? In deze tijd vragen we namelijk ook veel flexibiliteit van die mbo-studenten en wij moeten proberen om die flexibiliteit aan hen ook aan te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de heer Smals voor de agendering van dit punt hier. Dit is een punt waar we met elkaar goed op moeten letten. Wij hebben eigenlijk vanaf het uitbreken van de coronacrisis met de sector gesproken over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we meteen de lessen die we uit eerdere crisissen hebben geleerd, kunnen toepassen. Ik heb het over de tekorten aan stages en leer-werkbanen die dan ontstaan, en waar we later spijt van krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat we dat nu niet gaan krijgen?

Wat doen we nou meer aan creativiteit dan bijvoorbeeld het inzetten van extra middelen, die overigens ook hard nodig zijn? Dat is eigenlijk wat de heer Smals vraagt. En dat doen we allemaal al. Ik zal u even uitleggen hoe we dat doen. Scholen zoeken continu met bedrijven in de regio naar andere oplossingen om ervoor te zorgen dat studenten toch stage kunnen lopen en hun diploma kunnen halen. Dat gebeurt bijvoorbeeld door op een stageplek niet een, maar twee studenten in te zetten. Dat gebeurt bijvoorbeeld door praktijkonderwijs op school vorm te geven, als die plek echt niet te vinden is. Ik heb dit zelf ook gezien, bijvoorbeeld bij studenten die een koksopleiding volgden toen de horeca nog echt dicht was en die dan toch op school die ervaring opdeden.

We doen dit ook door bijvoorbeeld heel goed uiteen te rafelen wat een student nu eigenlijk moet leren in die stage of in die leer-werkbaan. Misschien is het stagebedrijf dat we daar normaliter voor zouden vragen niet meteen beschikbaar, maar kan hij op een of twee andere plaatsen datzelfde leren. Zo zijn we dus allerlei manieren aan het vinden om niet alleen ervoor te zorgen dat er meer stages en meer leer-werkbanen komen, maar ook echt het maatwerk waar u om vraagt te leveren.

Een heel mooi voorbeeld vind ik wat in de regio Eindhoven gebeurt: daar heeft het Summa College met de gemeente en het lokale bedrijfsleven naast elkaar gelegd wat zij zochten aan stageplaatsen en leer-werkbanen, wat het lokale bedrijfsleven nodig had en hoe dat uit elkaar kon worden gerafeld in leerdoelen, zodat het toch op elkaar zou passen, want er was oorspronkelijk een mismatch. En zo zoeken we, naast de campagne die we inderdaad wel gaan voeren, naast de gesprekken die ik met bijvoorbeeld Coalitie-Y en JOB en studenten zelf voer om te kijken hoe we bedrijven kunnen motiveren om die plaatsen te blijven bieden, gewoon naar hele praktische oplossingen. Dus waar u om vraagt, staat voor deel ook in het servicedocument over het mbo dat u heeft, en doen we al. En ik ben zeker van plan daar het komende jaar echt hard mee door te gaan.

De heer Smals (VVD):
Dat is natuurlijk fijn om te horen. Ik had eerlijk gezegd ook geen ander antwoord verwacht, en het is ook eigenlijk het enige antwoord. Ik heb nog wel een andere gedachte of overweging. Er zijn ook nog eens heel veel studenten die nu wellicht in een opleiding zitten met minder baankansen. We hebben bijvoorbeeld net een debat gehad over de luchtvaart. Nou, de mbo-opleiding luchtvaart geeft grote problemen. Kan de minister aangeven wat ze doet om dat soort studenten ook te helpen om, allereerst en het liefst, die stage mogelijk te maken die er niet is, en wellicht ook om ze te helpen om een andere keuze te maken of een andere richting te kiezen?

Minister Van Engelshoven:
Dat is een hele goede vraag. U heeft afgelopen vrijdag van het kabinet de brief gekregen over het derde steunpakket. Als u die brief goed leest, dan ziet u dat daar een aanpak in zit voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid, maar ook voor het voorkomen daarvan. En wat ik samen met collega Koolmees verder uitwerk, is kijken welke jongeren tegen het einde van hun opleiding lopen in een sector waar de baankansen eigenlijk fors verslechterd zijn; de evenementensector, daar denk ik bijvoorbeeld aan. Hoe kunnen we, wellicht door ze langer in het onderwijs te laten of een leer-werkbaan aan te bieden in een net iets andere sector, de baankansen van die studenten vergroten? Daarbij hebben we — en dat zult u straks in de begroting zien — ook middelen gereserveerd voor als dat bijvoorbeeld leidt tot een extra beslag op de regeling voor praktijkleren.

De heer Smals (VVD):
Dan heb ik nog één vraag, voorzitter. Ik hoop dat het lukt om de minister te verleiden om te zeggen: als we een jaar verder zijn, hebben we bijvoorbeeld dat tekort aan 21.000 leer-werkplekken teruggebracht tot 10.000 of iets dergelijks. Dat zijn er dan nog steeds 10.000 te veel, maar kan ik u ook nog ergens toe verleiden, zodat we een hard eindpunt hebben waarop ik u kan afrekenen?

Minister Van Engelshoven:
Nee, voorzitter. Ik snap dat de heer Smals altijd houdt van afrekenen, maar noch u, noch ik weet hoe deze crisis zich verder gaat ontwikkelen. En daarom is elk getal dat ik daar nu aan plak echt volstrekt met een vinger in de lucht. Natuurlijk, met het onderwijs, met het bedrijfsleven en met de studenten zetten we alles op alles om ervoor te zorgen dat iedere student zijn studie kan afmaken met een mooi diploma, en liefst in een sector waar hij ook aan de bak kan. Maar als u mij op dit moment vraagt: kijk in uw glazen bol en voorspel hoe deze crisis zich gaat ontwikkelen ... Er is niemand die dat kan.

De heer Smals (VVD):
Ik begrijp natuurlijk dat ik de minister er niet toe kan verleiden om een getal te noemen. En het gaat mij er ook niet om, de minister af te rekenen. Het gaat mij vooral om die mbo-studenten, die ik een goede toekomst wil bieden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. Dan heb ik mevrouw Kuik, mevrouw Kirsten van den Hul, de heer Van den Berge, en dan de heer Bisschop, de heer Kuzu en de heer Van Meenen. Even kijken, mevrouw Kuik namens het CDA? Ga uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Volgens mij vinden we het allemaal van belang dat die mbo'er ook in de praktijk kan leren. Die bbl, die stage, het is zo van belang, en we zien dat daar nu gigantische tekorten zijn. Ik sprak ook met een student, en die gaf aan: eigenlijk is het best gek dat we het ene deel van het jaar allemaal op stage moeten, en het andere deel van het jaar les krijgen. Kan die klas niet opgeknipt worden? Want we zitten met die anderhalvemeterregel, en dan kunnen de stages in feite ook dubbel worden gedaan. Zijn dat ook zaken waar de minister naar wil kijken?

Minister Van Engelshoven:
Ja, en ik kan mevrouw Kuik ook hierbij op haar wenken bedienen, want dit doen we al. Vanaf het begin van de coronacrisis is dit ingezet en is het ook als beleid neergeschreven in het servicedocument dat u voor de zomer al van mij heeft gekregen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is mooi, maar het gebeurt dan toch schijnbaar niet overal. Dit geluid krijg ik van een student. Dus misschien bij dezen dus ook wel de oproep om dit dan zo veel mogelijk flexibel in te zetten.

Minister Van Engelshoven:
Dat gebeurt zo veel mogelijk, maar ik vraag ook aandacht voor het volgende. Het hele onderwijs, dus ook het mbo, heeft de afgelopen maanden een ongelofelijke klus geklaard om ervoor te zorgen dat het onderwijs voortgang kon vinden en dat zo veel mogelijk studenten een diploma konden halen. Het zal u altijd lukken om een student te vinden die zegt: bij mij was het nog niet helemaal goed geregeld. Laten we het onderwijs toch ook een beetje tijd gunnen om het voor iedereen op orde krijgen. Ik weet dat er met man en macht door iedereen aan wordt gewerkt om het onderwijs zo goed mogelijk vorm te geven.

De voorzitter:
Mevrouw Kirsten namens de PvdA. Ik bedoel Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mijn voornaam mag ook, hoor. We kennen elkaar gelukkig, dus dan mag het.

Al in juni van dit jaar stelde ik Kamervragen aan de minister over de groeiende stagetekorten waarvan toen al sprake was. De minister zei toen dat er een sluitende aanpak is. Helaas zien we die stagetekorten echter alleen maar toenemen en toenemen. Voor de laatstejaarstudenten is er inmiddels een vergoeding in de vorm van een compensatieregeling ten aanzien van studenten die onverhoopt vertraging oplopen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Kijkend naar deze tekorten is het bijna onvermijdelijk dat nog meer studenten vertraging gaan oplopen. Wat is de boodschap van de minister aan die studenten die niet meer onder de huidige compensatieregeling vallen maar die door het stagetekort vertraging oplopen?

Minister Van Engelshoven:
Dan is mijn antwoord aan mevrouw Van den Hul precies hetzelfde als dat van voor de zomer. Studenten hebben meer aan een diploma dan aan compensatie. Dus we zetten eerst alles op alles om ervoor te zorgen dat die student kan afstuderen. Zoals ik deze week al eerder in een interview zei: als onverhoopt blijkt dat meer studenten vertraging oplopen, dan gaan we daar opnieuw naar kijken. Mijn eerste inzet is om ervoor te zorgen dat het onderwijs zo veel mogelijk door kan gaan, dat die studenten stage kunnen lopen, dat die leer-werkbanen er zijn en dat die studenten een prachtig diploma halen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
GroenLinks maakt zich grote zorgen over het groeiende tekort aan stages. In juni hebben we er ook al met de minister over gesproken. De minister doet terecht een beroep op het bedrijfsleven maar de publieke sector, dat zijn wij. We zien dat er ook een groeiend tekort aan stages is, bijvoorbeeld in de zorg. Ik heb in juni al voorgesteld om het stagefonds zorg en welzijn uit te breiden, zodat we voor meer stageplekken en meer stagebegeleiding bijvoorbeeld in de zorg kunnen zorgen. Wat is er sinds juni op dit punt gebeurd?

Minister Van Engelshoven:
Die vraag was breder, namelijk wat we in de publieke sector zelf kunnen doen. Mevrouw Van den Hul heeft toen bijvoorbeeld gevraagd naar stageplekken bij de rijksoverheid. Inmiddels is in het rijksoverleg P en O besproken hoe de rijksoverheid kan zorgen voor meer stages voor mbo'ers zodat verschillende departementen dat oppakken. In de zorg is een heel mooi voorbeeld wat er in Tilburg gebeurt, waar de stages voor zowel het mbo als het hbo zodanig worden georganiseerd dat meer studenten tegelijkertijd stage kunnen lopen met dezelfde begeleiding. Dus overal wordt geprobeerd echt maatwerk te leveren, zodat zo veel mogelijk studenten, ook in de publieke sector die stages kunnen lopen.

De voorzitter:
De heer Bisschop, dan de heer Kuzu en dan de heer Van Meenen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor de minister uitleggen wat er allemaal gedaan wordt om het aantal stageplekken te vergroten. Prima, alle waardering daarvoor. Ik zie ook dat het grondig aangepakt wordt. Ik hoor de minister echter ook zeggen: en zo nodig verlenging van de studie van de student. Nou weten we allemaal dat er in het onderwijs nog wel eens ingestoken wordt op studierendement, doorstroom, tijdig afstuderen en dat soort dingen. Hoe garandeert de minister dat de onderwijsinstellingen daar geen nadeel van gaan ondervinden en daar niet op worden afgerekend?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij weet de heer Bisschop heel goed hoe ik denk over de nadruk op rendement. Mij gaat het om studentsucces. Dat hebben we ook in de strategische agenda voor het hoger onderwijs neergeschreven maar dat geldt wat mij betreft ook voor het mbo. Waar het om gaat, is dat we iedere student de maximale kans geven om op zijn manier het beste diploma te halen. Ja, zeker in deze tijd kan dat betekenen dat sommige studenten langer onderwijs volgen. Dat kan zelfs heel verstandig zijn. Vandaar ook dat u vorige week vrijdag in de brief over het derde steunpakket heeft kunnen lezen dat we voor die studenten die in een tekortsector studeren en voor wie het heel verstandig kan zijn dat zij langer in het onderwijs blijven ook middelen gereserveerd hebben om ervoor te zorgen dat instellingen daar niet de dupe van worden.

De heer Kuzu (DENK):
Heel veel studenten willen wel stage lopen, maar die stageplekken zijn er gewoon niet. De minister gaf op de laatste vraag van de heer Smals als antwoord dat ze niet afgerekend wilde worden. De studenten die geen stageplek kunnen vinden, worden wel afgerekend. Ze lopen studievertraging op en dat kost een aantal maanden. Is de minister niet bereid omdat dit bijzondere tijden zijn, ook bijzondere maatregelen te nemen, zodat studenten ook niet afgerekend worden op het moment dat ze geen stageplek kunnen vinden?

Minister Van Engelshoven:
Ja, en dat heb ik ook zojuist toegelicht. Wanneer het echt niet lukt om die stageplaats of die leerwerkbaan te vinden — we kunnen die situatie inderdaad niet uitsluiten — hebben we met de instellingen afgesproken dat daar gewoon maatregelen op worden getroffen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat die praktijkervaring in simulaties in het onderwijs zelf wordt opgedaan, zodat de student wellicht van de leerwerkbaan die er niet is toch overstapt naar de bol. Met elkaar zetten we alles op alles om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk studenten zonder vertraging hun diploma kunnen halen.

De heer Van Meenen (D66):
De sectoren waarin de tekorten aan stageplaatsen het grootst zijn, zijn de veiligheidssector en de zorgsector. Dat is op zich verrassend, omdat je zou verwachten dat juist daar behoefte is aan extra handen op dit moment, ook in deze crisis. Mijn vraag aan de minister is: heeft zij ook specifiek aandacht voor die sectoren, ook in relatie tot de vraag van de heer Van den Berge? Wil zij het gesprek aangaan, ook met andere overheden, om te kijken hoe we het maximaal kunnen ondersteunen dat daar juist extra handen op straat en aan het bed komen?

Minister Van Engelshoven:
Dat wil ik zeker. De tekorten aan stageplekken in de veiligheidsbranche zijn ook bijvoorbeeld het gevolg van de evenementen die niet doorgaan voor heel veel studenten die in de beveiliging werken. Ja, ik ben bereid ook met die sectoren in gesprek te gaan om te kijken hoe we er toch voor kunnen zorgen dat daar zo maximaal mogelijk studenten aan het werk kunnen. Maar ik zeg er ook bij dat we er wel voor moeten blijven zorgen dat die studenten ook goed begeleid blijven worden. Dus stages moeten ook kwalitatief blijven, maar ik ben zeker bereid die gesprekken aan te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Dan gaan we afscheid nemen van een collega van ons, mevrouw Popken, en daarna krijgen we de beëdiging van een nieuwe collega.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.11 uur geschorst.

Afscheid van het lid Popken (PVV)

Afscheid van het lid Popken (PVV)

Aan de orde is het afscheid van het lid Popken (PVV).

De voorzitter:
Het staat niet op de agenda, maar aan de orde is het afscheid van mevrouw Popken van de PVV. Zij is niet in de zaal aanwezig, maar ik ga toch haar brief voorlezen.

"Geachte mevrouw Arib, beste Khadija,

Met dit schrijven wil ik mijn lidmaatschap der Tweede Kamer der Staten-Generaal opzeggen per 31 augustus 2020.

Ik heb de afgelopen 12 jaar met veel plezier werkzaam mogen zijn aan beide zijdes van het Binnenhof. Begonnen als medewerker, hierna beëdigd als senator en eindigend als lid van dit Huis. Door mijn persoonlijke omstandigheden heb ik echter moeten besluiten mijn carrière in het Haagse te beëindigen. Ik wil mijn collega's bedanken voor de fijne samenwerking en ik wil de staff die ons Kamerleden in zowel de Eerste als Tweede Kamer ondersteunen ook hartelijk danken voor hun inzet. Van de beveiliging, de griffiers, de medewerkers van het restaurant of de receptie. Allen zorgen ze ervoor dat alles draaiende blijft. Ik wil ook mijn voormalig medewerker Tim en huidig medewerker Justin danken voor hun inzet en vriendschap. Ik wens mijn collega-Kamerleden veel succes en wijsheid voor de rest van hun termijn. Strijd de goede strijd.

Gabriëlle Popken"

(Applaus)

De voorzitter:
Geachte mevrouw Popken, beste Gabriëlle.

Zij is niet aanwezig in de zaal, maar ik weet dat ze meekijkt.

Je korte afscheidsbrief is typerend voor jou. Niet te veel woorden. In 2019 riep het NRC Handelsblad jou uit tot het meest zwijgzame Kamerlid, een eigenschap die niet iedereen hier bezit. Toen je in 2017 in de Kamer kwam, had het Binnenhof weinig geheimen voor jou. Het was bekend terrein. Van 2011 tot 2017 was je lid van de Eerste Kamer. Je was de eerste senator ooit die zwangerschapsverlof opnam. En je werkte jarenlang voor Geert Wilders.

Je hield je maidenspeech een paar maanden later, eind juni, in een debat dat je zelf had aangevraagd, over plannen voor een Europese defensie. Je werd ook lid van de commissie voor Defensie. Vanuit die rol probeerde je vaak om de mannen en vrouwen in het leger persoonlijk te ontmoeten en te spreken. Voor die mensen heb je veel waardering, "omdat ze voor hun idealen werken en niet voor een flitsende carrière of een hoog salaris", schijn je ooit gezegd te hebben. Je vindt het daarom ook heel belangrijk om aanwezig te zijn op Veteranendag. Ik kwam je daar ook vaak tegen.

In 2018 ben je enige tijd afwezig geweest in verband met zwangerschapsverlof. Nu vertrek je definitief, een halfjaar voor de verkiezingen.

Ik wens je veel succes met je verdere loopbaan. Het ga je goed.

(Applaus)

Beëdiging van de heer Fritsma (PVV)

Beëdiging van de heer Fritsma (PVV)

Aan de orde is de beëdiging van de heer S.R. Fritsma (PVV).

De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot de beëdiging van een nieuwe collega, die jullie allemaal kennen.

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Het is toch altijd weer een spannend moment, de eerste parlementaire dag.

De voorzitter:
Zo is het.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
We hebben weer publiek. En zou het gelukt zijn? Ik zal de heer Sietse Fritsma niet in spanning laten. Het is gelukt. Daarom lees ik de formaliteiten nog even voor, voorzitter.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer S.R. Fritsma te 's-Gravenhage.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer S.R. Fritsma te Den Haag terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

Ik denk dat ik het bijna uit mijn hoofd kan, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ook. Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune om, indien dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Fritsma is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Fritsma door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. U bent weer van harte welkom. Fijn om u weer te zien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Stoffer.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19) (35538).

Ik deel aan de Kamer mee dat de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van Dam en tot haar ondervoorzitter het lid Kuiken.

Voorts deel ik mee dat het lid Krol bij de stemmingen op woensdag 12 augustus jongstleden bij de stemming over de motie-Hiddema/Van Haga (25295 nr. 497) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd en dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op donderdag 2 juli jongstleden over de wet Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (35483) geacht wenst te worden vóór de volgende amendementen te hebben gestemd:

• het gewijzigde amendement-Van den Berge (stuk nr. 33, I);
• het gewijzigde amendement-Stoffer (stuk nr. 55, I);
• het gewijzigde amendement-Kuzu (stuk nr. 59, I);
• het amendement Kuzu (stuk nr. 26).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29544-988; 31936-689; 31936-567; 31936-549; 35154-17; 32279-187; 20454-152; 29544-988; 35441-16; 35441-15; 32852-102; 35300-60; 35300-59; 35207-20; 35207-19; 35205-17; 32813-420; 32813-419; 31369-18; 35438-21; 35438-17; 35430-19; 25295-87 en 25295-89.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van voor het reces:

• het VSO Aanpassing methodiek voor het bepalen van de energieprestatie van gebouwen en de inijking …

"Ná het reces" moet dat zijn. Ik dacht ook even: welk reces? We komen net terug. Opnieuw.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van ná het reces:

• het VSO Aanpassing methodiek voor het bepalen van de energieprestatie van gebouwen en de inijking van energielabels (30196, nr. 711), met als eerste spreker de heer Koerhuis namens de VVD;
• het VSO Aanpassing Besluit bouwwerken leefomgeving (33118, nr. 143), met als eerste spreker ook de heer Koerhuis namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ouders die een belangrijk deel van de zorg voor hun ernstig zieke kind voor hun rekening nemen, zodat de kleine thuis kan opgroeien bij mama en papa en met broertjes en zusjes: je zou verwachten dat zij daar veel waardering voor krijgen, maar ze voelen zich in toenemende mate gemangeld door zorgverzekeraars. Maandag aanstaande organiseren we daar als Kamer een rondetafelgesprek over en ik wil daarover graag snel daarna met de minister van Volksgezondheid in debat. Ik doe dit verzoek mede namens de collega's Bergkamp en Ellemeet.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Natuurlijk steun ik dit verzoek, maar we moeten ook eerlijk zijn: als we hier geen datum aan hangen, dan komt dit debat onder aan de lijst te staan en wordt dit nooit meer besproken. Ik denk dus dat de heer Kerstens ook een voorstel moet doen voor een behandelmoment en ik hoop dat we daar dan een meerderheid voor kunnen krijgen, want ik steun het van harte. Maar als het aan het einde van de lijst komt, dan vind ik dat we geen recht doen aan het onderwerp.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik gaf net aan "zo snel mogelijk daarna". Dat is wat mij betreft volgende week of de week daarna, want die ouders zitten in ontzettend veel onzekerheid.

De voorzitter:
Oké, dat heeft u al gezegd. Het gaat alleen om de termijn waarbinnen het debat moet plaatsvinden. Daarvan zegt u: zo snel mogelijk en uiterlijk binnen twee weken. Het is dus ook goed als jullie daar iets over zeggen, want dan kunnen we dat ook meenemen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Heel veel ouders maken zich hier ontzettend zorgen over, dus van harte steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een spoedig debat hierover.

De heer Futselaar (SP):
Steun, inclusief de termijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor een spoedig debat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een AO was, denk ik, sneller geweest, maar wij steunen de ontwikkelingen en het debat, en dat ook zo snel mogelijk, want anders is het van de lijst af na de verkiezingen volgend jaar.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me aan bij mevrouw Laan-Geselschap.

De voorzitter:
Meneer Kerstens, u heeft gewoon een ruime meerderheid. O, de heer Bruins steunt het ook, zie ik. Dan komt dat ook in de Handelingen. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op een paar uur na was het niet de langste Europese top ooit, maar hij duurde vier dagen. De hele wereld zat in spanning. Ging een enorm bedrag van 1.800 miljard aan steun en meerjarenbegroting het nou wel of niet halen in de onderhandeling? Dat is nogal wat. Het is veel wat er besloten is. Ik wil daar graag snel een debat over. Ik had het aangemeld voor deze week. Ik geef het even in uw handen, of in handen van uw ondersteuning, om te kijken of het deze week kan en anders vraag ik om het uiterlijk volgende week te plannen.

De voorzitter:
Dus een verzoek om een debat, maar dan deze week of volgende week.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat er ook debatten staan over corona, maar dat is aan de wijsheid van de Griffie.

De voorzitter:
Eerst kijken we of er een meerderheid voor is.

De heer Baudet (FvD):
Volop steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun, ook omdat het een goed gebruik is om over belangrijke toppen een plenair debat te voeren.

De heer Van Haga (Van Haga):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een debat. Het mag van mij ook volgende week zijn. Het heeft geen gillende haast.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft is het een belangrijk onderwerp om over te spreken, maar we zouden ook kunnen voorstellen dat we het eventueel combineren met het debat over de volgende Europese top, dat er altijd aan vooraf gaat. Die is volgens mij niet meer zo heel ver weg.

De voorzitter:
Dat is dan over drie weken, hoor ik. Dat is een dus soort tegenvoorstel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat niet zitten, voorzitter. We hebben de afspraak dat we altijd na een top terugkijken. Dat doen we niet regulier meer, maar we hebben ook de afspraak dat als een lid dat wel wil, we dat los doen van de volgende Europese top.

De voorzitter:
Ja. Dan ga ik naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het voorstel van mevrouw Leijten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, ik steun het voorstel van mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik me ook graag bij aan, vooral ook omdat het nu vrij snel op elkaar is. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat we iets uitbreiding hebben van spreektijden voor die top, zodat we aan allebei recht kunnen doen.

De voorzitter:
Wat steunt u precies: het verzoek van mevrouw Leijten of het voorstel van mevrouw Aukje de Vries?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het voorstel van de VVD, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan kijk ik even. U heeft geen meerderheid. 74 leden.

Mevrouw Leijten (SP):
74 leden? Ik geloof dat ik de ChristenUnie steun hoorde uitspreken, dus dan ben ik er wel.

De voorzitter:
Die zit erbij. De heer Krol?

De heer Krol (Krol):
Of het veel helpt, weet ik niet, maar ik steun het, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het 75.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe kan dat dan, want de ChristenUnie steunt het toch wel? De Partij voor de Dieren is er niet. Dus dan moet ik het debat morgen weer gaan aanvragen voor volgende week?

De voorzitter:
Nee, we hebben één keer per week regeling van werkzaamheden. Ja, mevrouw Leijten, er is geen meerderheid. Dan houdt het op.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben hier echt de afspraak dat we een plenaire voorbereiding hebben voor een top. Die plenaire bespreking hebben we ook erna. Omdat we die vaak niet houden, is het niet zo gebruikelijk en moet je die aanvragen. Als we ons op deze manier niet aan gewone afspraken kunnen houden ...

De voorzitter:
Ja, er is wel ... Waar komt u vandaan, mevrouw Van Esch, ineens?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik stond heel spontaan ineens op een andere plek, maar ik sta nu hier. Ik wil nog even steun uitspreken voor het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Veel dank!

De voorzitter:
Dan gaan we kijken hoe en wanneer we dit debat gaan plannen. Dank u wel.

De heer Kuzu staat al klaar namens DENK. De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Tijdens het zomerreces schrok ik van een nieuwsbericht waarin werd aangegeven dat een op de vijf kledingstukken afkomstig is van Oeigoerse dwangarbeid. Daarover zou ik een debat willen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun, maar graag eerst een brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me aan bij mevrouw Sazias.

De voorzitter:
Dus steun, maar dan eerst een brief.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het is een heel belangrijk punt. We spreken er veel over. Laten we het zo snel mogelijk doen en dat kan bij het AO RBZ.

De voorzitter:
Maar er wordt hier een plenair debat gevraagd. Steunt u dat?

De heer Koopmans (VVD):
Daar geen steun voor, maar wel voor zo snel mogelijk. Dan is er een betere optie en dat is het AO RBZ.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo snel mogelijk en het AO dat mijn collega van de VVD net noemt, is de snelste mogelijkheid. Dus geen steun voor het debat, maar wel voor het AO.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, het is een belangrijk onderwerp. Daarom moet het zo snel mogelijk en dat is volgens mij via de RBZ.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter, inclusief het verzoek om een brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik vind het ook de voorkeur hebben om het via het algemeen overleg te doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dan zal ik ieder geval in de rondvraag in de procedurevergadering het verzoek doen om de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uit te nodigen voor de RBZ.

De voorzitter:
Dat is inderdaad in de procedurevergadering aan de orde. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering …

De heer Kuzu (DENK):
Kunt u aan het stenogram toevoegen dat ik in ieder geval een brief over dit onderwerp zou appreciëren?

De voorzitter:
Ja. Dat wilde ik net doen.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Verkorting van de wachttijden bij de IND: het is zo'n beetje de grootste opgave voor de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Maar de berichten die ons bereiken, zijn allesbehalve geruststellend. Chaos bij de IND-taskforce, kopte de Volkskrant tijdens ons reces. We krijgen binnenkort een brief van de staatssecretaris over de voortgang bij het terugdringen van de wachttijden. Ik zou graag ook een debat met haar hierover willen voeren, want ik maak me heel veel zorgen over de uitvoering van dit voornemen.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. We krijgen inderdaad die brief. Volgens mij kunnen we die in de procedurevergadering agenderen voor het nieuwe AO Vreemdelingen- en asielbeleid. Dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
De heer Kerstens namens de PvdA. Ik zie dat mevrouw Bergkamp eerder bij de microfoon is. Maakt het niet uit? Dan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor een debat. Het kan sneller in een AO, dus helaas.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Wij steunen de zorgen van de heer Van Ojik en ook zijn verzoek om een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Over de zorgen willen wij spreken naar aanleiding van een brief in een AO.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We horen graag wat de stand van zaken is met die taskforce. Ik hoop dat de wachtlijsten worden weggewerkt. En dan zo snel mogelijk een debat, maar dat kan volgens mij het snelst via een AO.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Geen meerderheid, voorzitter? Ik vermoedde al zoiets. Het gaat hier om dé politieke prioriteit van deze staatssecretaris …

De voorzitter:
Nee, nee. Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… maar wij voeren hier geen plenair debat over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Bromet, die helaas een gebroken elleboog heeft, om opnieuw een debat over stikstof aan te vragen. Sinds de uitspraak van de rechter is er nu welgeteld één concrete maatregel genomen, namelijk de verlaging van de maximumsnelheid. Van de veevoermaatregel voor de grootste bron, de veehouderij, is de minister teruggekomen. Daarom vragen wij dit debat aan. Wij hopen op de steun van de Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. 29 mei is, als ik het goed heb, 461 dagen geleden. In die tijd is er bijna niks gebeurd, op inderdaad die verlaging van de maximumsnelheid na. Wat de Partij voor de Dieren betreft gaan we nu snel praten over maatregelen die wel helpen. Dus een vermindering van de veestapel. Dus steun voor het verzoek.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben mordicus tegen al die idiote stikstofmaatregelen. Het slaat nergens op, er is geen probleem en het lijkt me prima om dat nog eens goed duidelijk te maken. Dus ik ben ook wel voor een debat.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Geen steun. Er staat dit najaar al een AO en binnenkort komt de wet stikstof, waar we dit onderwerp ook bij kunnen behandelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
De heer Futselaar namens de SP. En dan mevrouw Bergkamp en dan mevrouw Van Toorenburg. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Zeker steun, voorzitter. Dit duurt al zo lang dat het gênant begint te worden. Dus ik begrijp ook wel dat sommige partijen een debat liever willen vermijden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Dat is niet de reden. Wij steunen niet het debat; een AO in het najaar lijkt ons sneller.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie geeft er de voorkeur aan om dit bij een algemeen overleg of bij de wetsbehandeling te behandelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Geen steun voor een afzonderlijk debat.

De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid, mevrouw Kröger. Dank u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
U heeft nog een verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een verzoek, ja. Dat is een verzoek naar aanleiding van de brief die we van de minister van Infrastructuur en Waterstaat kregen over de risico's, maar ook het beleid om coronaverspreiding via reizen in te dammen. Wij zouden heel erg graag een plenair debat voeren over die verschillende aspecten, omdat het toch een grote bron van verspreiding is en het belangrijk is dat we daar echt goed beleid op voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 steunt dit debat.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Er komen zo meteen heel veel verzoeken voor debatten over corona. Ik denk dat het belangrijk is dat we daarover een groot debat voeren, en daar zouden wij dit graag bij willen betrekken. Dus daarom voor dit aparte onderdeel geen steun, maar het zal voor meer onderdelen gelden dat ik graag zou willen dat we daarover een integraal debat over corona voeren.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wij steunen het verzoek ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter. Maar ook hier geldt dat als we hier geen datum aan plakken, dit nooit meer wordt geagendeerd. Corona is een actualiteit, dus het moet een algemeen overleg worden of iets anders moet worden samengevoegd. Maar zonder tijdvak wordt het niks, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou het debat graag snel hebben, aangezien het inderdaad een actuele kwestie is. Dus als er een meerderheid is voor een debat over het indammen van die risico's — die meerderheid zie ik zich aftekenen — dan hoop ik dat we dat debat ook snel kunnen voeren.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Als we allerlei debatten snel willen voeren, dan lijkt het me zinvol om debatten ook samen te voegen. Geen steun voor een apart debat over dit thema. Ik kan me wel voorstellen, met de verzoeken die er nog komen, dat we het daarbij betrekken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Ook voor een debat binnen twee weken, of wat zei u precies? Op korte termijn. Oké.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Idealiter zou ik het ook bundelen, om het aantal debatten te beperken. Maar ik ben bang dat dit heel belangrijke onderwerp, dat er toch een lek zit in het coronabeleid, verloren gaat als we het behandelen in het plenaire coronadebat later deze week. Daarom toch steun voor een apart plenair debat op korte termijn.

De voorzitter:
Oké.

De heer Kuzu (DENK):
Steun vanuit de fractie van DENK, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, mevrouw Kröger, voor het houden van een debat op korte termijn. Ik wil daar toch nog even naar kijken. Er zijn nu drie debatten aangevraagd die allemaal volgende week of de week daarop moeten worden ingepland. Het verzoek was ook om het binnen twee, drie weken te houden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, ik denk dat het goed zou zijn om hierover op korte termijn te spreken, aangezien nu de vluchten vanuit code-oranjegebieden nog ruim binnenkomen.

De voorzitter:
Ik kijk daar nog even naar. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van den Berg. Dat heb ik hier tenminste staan. Klopt dat? Gaat u haar vervangen, mevrouw Van Toorenburg? Dat is fijn om te weten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb me vergist. Ik dacht dat u daarover al iets zei, maar dat ligt aan mij.

Ik verzoek om de wetsbehandeling inclusief stemmingen van de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19 deze week in te plannen.

De heer Futselaar (SP):
Steun daarvoor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit heeft geen haast.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Middendorp, ik herkende u bijna niet. U hebt een bril!

De heer Middendorp (VVD):
Hij is nieuw.

De voorzitter:
Hij is nieuw, ja.

De heer Middendorp (VVD):
En steun, mevrouw de voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een plenair debat.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun, voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het zeer zorgelijk, alle plannen die ons bereiken over inperking van privacy en dat soort zaken; inperking van grondrechten. Ik wil dus graag een debat hierover om het te bekritiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt een ruime meerderheid, mevrouw Van Toorenburg. Dus dat gaan we doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden verscheen een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving waaruit blijkt dat het op basis van de huidige instrumenten voor de meeste huishoudens niet gaat lukken om woonlastenneutraal volledig te verduurzamen. Dat staat haaks op eerdere onderzoeken. Het is een gevaar voor de realisatie van het Klimaatakkoord en dat vraagt om actie. Ik zou graag een debat willen met zowel de minister van BZK als de minister van EZK, omdat hij eerstverantwoordelijk is voor het Klimaatakkoord. Het is cruciaal voor die grote uitdaging dat we hierover duidelijkheid krijgen.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, met een tegenovergestelde motivering als de motivering die de heer Van der Lee geeft, voorzitter. Er moet een einde komen aan het op kosten jagen van huishoudens.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, steun. Ik verzoek wel om het debat pas in te plannen nadat het kabinet de verschillende sets Kamervragen over dit onderwerp heeft beantwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het verzoek, maar inderdaad nadat de schriftelijke vragen zijn beantwoord.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het CDA zegt altijd "haalbaar en betaalbaar", dus ik denk dat het belangrijk is dat we daarover spreken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, meneer Van der Lee. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hartelijk dank, ook aan de leden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De Telegraaf meldde vorige week dat het nieuwe steunpakket versoberd zou worden. Intussen zien we dat dat gebeurt. De ontslagboete is geschrapt, er wordt afgebouwd. Er wordt wel geld voor scholing uitgetrokken. Mij lijkt dat dit iets is wat zo ontzettend veel Nederlanders raakt, dat het goed zou zijn om daar een hoofdlijnendebat over te voeren met de premier en de minister van Sociale Zaken om te kijken of we dit verder zouden kunnen verbeteren.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de debataanvraag wel steunen, maar dan wil ik het gewoon breed over het steunpakket nummer drie hebben. Er gaat weer een hoop geld de samenleving in om de economie op poten te houden en om banen te behouden. Als we over die breedte kunnen spreken, dan steun ik deze aanvraag.

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Voorzitter, ik was ook nog vergeten te zeggen dat ik het verzoek mede namens GroenLinks en de SP doe. Excuses aan de collega's.

De voorzitter:
Oké, dan is dat ook rechtgezet. Mevrouw Bergkamp, en dan mevrouw Tielen. Mevrouw Bergkamp, D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het debat, maar wij willen het inderdaad ook heel breed trekken. Daarom vinden we het ook van belang dat de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken erbij aanwezig zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het lijkt mij ook goed om een debat over het brede steunpakket voor deze derde fase te hebben. Wat mij betreft is dat met de ministers van SZW, EZK en Financiën. De drie W's heten ze, geloof ik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij steunen dit debat, maar we hadden er eigenlijk nog een extra vraag bij, want er wordt meer uitgegeven dan alleen dit steunpakket. We denken dan bijvoorbeeld even aan de nertsenfokkerijen. Het zou goed zijn om dit helemaal in kaart hebben als het naar ons toekomt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het is belangrijk om hier snel over te kunnen debatteren en het is belangrijk om het ook breder te trekken. Dus steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is inderdaad een heel omvangrijk steunpakket. Het is dus terecht om daar snel een goed debat over te voeren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Het is een belangrijk punt, voorzitter. Het heeft een enorme impact op de samenleving. Van harte steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is als we een debat voeren over het brede pakket. Er wordt een hoop getest onder de kabinetsleden, maar zij gaan erover wie er in de Kamer verschijnt. Laat het degenen zijn met een negatieve test, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft een ruime meerderheid, meneer Asscher. U heeft nog een verzoek.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, voorzitter. We hebben de afgelopen weken natuurlijk gezien dat de beloftes rond het testen op de luchthavens en in de grote steden achterblijven bij de werkelijkheid. We hebben gezien dat er op scholen grote zorgen zijn omdat klassen naar huis gestuurd worden vanwege het testen. En we hebben gezien dat het gezag van het kabinet wordt geschaad door of lijdt onder het feit dat de handhavingsminister zelf een fout heeft gemaakt rond die handhaving, waardoor boa's en politiemensen met problemen te maken krijgen als zij boetes willen uitdelen. Ik wil dus mede namens de SP en GroenLinks nog deze week een debat aanvragen over de coronacrisis en de reactie van het kabinet daarop.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Sazias, de heer Wilders, de heer Kuzu, en dan ga ik weer naar een nieuw rijtje. Eerst mevrouw Van Toorenburg namens het CDA,

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat het heel erg goed is om daar snel over te spreken, dus graag een breed coronadebat. Ik gaf al eerder aan dat dat andere onderwerp daar ook bij betrokken kan worden. Er komen meer voorstellen. We moeten daar een serieus debat over voeren, dus graag.

De voorzitter:
En snel, begrijp ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, ik vind morgen helemaal prima.

De voorzitter:
Oké. Ook goed.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
We hebben ook nog een corona-appdebat, dus ik weet niet of dat allemaal morgen kan. Maar goed, van harte steun, voorzitter. Maar ik wil vóór het debat ook een brief van de minister waarin hij ons vertelt hoe hij omgaat met de breed aangenomen motie, de met algemene stemmen aangenomen motie om de zorgmedewerkers voorrang te geven bij het testen. Nogmaals, de motie is met algemene stemmen aangenomen. Ik wil voor het debat een brief waarin hij vertelt hoe hij dat gaat organiseren.

De heer Wilders (PVV):
Steun voor het voorstel van collega Asscher, mevrouw de voorzitter. Wat mij betreft liever donderdag dan morgen. Er komt zo nog een verzoek over de heer Grapperhaus. Ik weet niet of dat het gaat halen of niet, maar mocht dat het niet halen, dan zou het een goed idee zijn om de heer Grapperhaus ook bij dit debat uit te nodigen.

De voorzitter:
Ja, dat is inderdaad een verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen. Even kijken, de heer Kuzu had ik, en dan mevrouw Bergkamp.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Steun voor het voorstel van de heer Asscher.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Steun voor het verzoek. Wat ons betreft kan het debat morgen.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Of dat deze week kan, laat ik aan u. Wat mij betreft mag het ook volgende week, maar als het in het schema van deze week past, dan is dat prima.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek, en een lichte voorkeur voor de donderdag.

De voorzitter:
Heeft u ook een voorkeur, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik heb een voorkeur voor overdag, want met zo veel voorstellen voor spoed zou de nachtrust er weleens bij in kunnen schieten.

De voorzitter:
Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat komt vaak de helderheid ten goede. Maar in ieder geval steun voor een breed coronadebat.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor een debat. Ik leg de agenda graag in uw capabele handen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De voorzitter:
Ook hiervoor heeft u een ruime meerderheid, meneer Asscher. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Asscher (PvdA):
Ik agendeer de kwestie rond de minister van Veiligheid en Justitie als onderdeel van het coronadebat. Daar proefde ik ook steun voor. Collega Wilders stelde voor om hem daarvoor uit te nodigen. Dat zou voor de agenda misschien efficiënter kunnen zijn.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Ik ga straks even kijken wat mevrouw Van Kooten gaat doen.

Ja, ik zag u, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik stond verdekt opgesteld.

De voorzitter:
U nam een soort geheime route. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Er waren hele mooie woorden bij de presentatie van het pensioenakkoord: iedereen gaat erop vooruit; allemaal geweldig. Maar eigenlijk lijkt dat nu een farce en lijkt het alsof de Nederlandse bevolking is voorgelogen. In Pensioen Pro staat namelijk een artikel waarin een actuaris stelt: door risicoarm beleggen in het nieuwe stelsel raakt de indexatie voor de huidige ouderen definitief uit zicht. Iemand liegt hier. Dus ik wil gewoon duidelijkheid hebben en wil glashelder in een brief uitgelegd hebben hoe dit kan. Ik wil daar ook een debat over. Ik hoop dat iedereen die stond te juichen over het pensioenakkoord nu ook zo helder is om dit debat aan te gaan. Sorry, voorzitter!

De heer Krol (Krol):
Dit gaat heel veel mensen aan, dus van harte steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik stond niet te juichen bij het pensioenakkoord, maar ik wil het verzoek toch steunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, die andere microfoon, daar!

Mevrouw Bergkamp (D66):
De intuïtie zei inderdaad dat die microfoon nog niet schoon was. Geen steun voor een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun. Ik verwacht trouwens dat het onderwerp bij de Algemene Beschouwingen automatisch aan bod gaat komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, geen steun. We hebben deze week een VAO, maar ik vind het ook echt een onderwerp voor de Algemene Financiële Beschouwingen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik denk dat we het hier deze maand heel veel over gaan hebben tijdens de Politieke Beschouwingen en de Financiële Beschouwingen. Dit komt dus volop aan de orde.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wat DENK betreft steun.

De voorzitter:
Dan zie ik dat u geen meerderheid heeft, mevrouw Van Brenk. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dan zou ik u heel graag willen verzoeken om aan de minister over te brengen dat ik in die brief heel graag duidelijkheid zou willen hebben hoe hij realiseert dat bij dertien pensioenfondsen het pensioen gaat stijgen, terwijl die actuaris zegt dat dit allemaal niet gaat gebeuren. Ik wil daar glasheldere info over krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
De Europese Commissie is bezig om een nieuw immigratie- en asielpact op te stellen: Marrakesh 2. Volgens de EU zelf is het pact van toepassing op de hele migratieroute van oorsprong- en transitlanden tot de ontvangende landen in de EU. Nu al vestigen zich 100.000 mensen per jaar permanent in Nederland. De omvang van de immigratie heeft een wezenlijk effect op de toekomst van ons land. Het is het grootste probleem dat we hebben. Men wil dus nu doorzetten en doorgaan met deze trend door middel van Marrakesh 2. Wij willen daar zo snel mogelijk een debat over om bijtijds aan de noodrem te kunnen trekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van Haga (Van Haga):
Steun.

De heer Krol (Krol):
Steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun. Er is nog geen pact en er is nog geen kabinetsreactie. Als wij erover kunnen praten, dan kunnen wij dat ook bij het AO JBZ doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Zodra het pact er is, lijkt het ons goed om een debat daarover te hebben, dus steun.

De heer Baudet (FvD):
Dat is te laat. Dan ben je te laat en loop je achter de feiten aan.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Baudet. U moet eerst even luisteren naar wat de collega's vinden. De heer Van der Lee. Meneer Van der Staaij heeft het volgens mij wel gesteund.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hij heeft het gesteund, maar dan wel op de voorwaarde dat het pact er is.

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Misschien is het nieuws voor de heer Baudet, maar er wordt in onze commissie voor Justitie en Veiligheid al heel lang gesproken over de discussie over een gemeenschappelijk Europees asielstelsel en een nieuw pact, dat overigens geen Marrakesh 2 is. In die commissie hebben we vanuit de Kamer voortdurend de gelegenheid om de staatssecretaris een bepaald mandaat mee te geven voor die onderhandelingen. Op 9 oktober hebben wij weer zo'n algemeen overleg. Volgens mij moeten wij deze discussie daar voortzetten. Geen steun voor dit debat.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Wij steunen een debat als er een pact is, niet daarvoor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Becker formuleerde het terecht, denk ik. Al het voorwerk en alle discussies die we kunnen voeren, doen we in het algemeen overleg. Als er t.z.t. een pact en een kabinetsreactie zijn, dan gaan we daar natuurlijk over spreken. Wij doen het dus even in die volgorde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik nodig de heer Baudet uit om bij dat AO JBZ te zijn. Daar gaat het hierover. Als dat pact er ligt, dan praten we er snel over.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor het.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. In uitgelekte plannen van het kabinet dreigen onze zorgverleners wederom afgescheept te worden met een bonus. Dat mag niet gebeuren. Onze zorgverleners verdienen meer dan applaus, namelijk een eerlijke beloning. Daarom willen wij daar een debat over.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De uitgelekte plannen gaan zorgverleners inderdaad niet helpen. Zaterdag hebben zij de grootste onlineactie ooit. Steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, maar wij zullen het natuurlijk ook bij het reeds geagendeerde coronadebat betrekken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat. Het kan bij de begroting van VWS, het kan bij een AO dat nog gepland wordt over de arbeidsmarkt en het kan deze week bij het coronadebat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Voorzitter, uiteraard van harte steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. We moeten het echt hebben over structurele verbetering en een bonus is geen structurele verbetering, dus steun voor het debat.

De heer Krol (Krol):
Steun.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Geen steun. Wij sluiten ons aan bij de woorden van D66.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit lijkt mij een zo groot en belangrijk onderwerp dat dit ook bij de Politieke Beschouwingen over twee weken heel goed zou kunnen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee. Bij de beschouwingen zal dit zeker terugkomen. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:
Ja, dat vermoeden had ik al. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Voorzitter, dank u wel. De maatregelen ten aanzien van corona en de handhaving staan flink op spanning. Waarom komt de minister van Justitie weg met "sorry" en krijgen gewone mensen, mensen die geen minister zijn, een coronaboete met bijbehorend strafblad? Ik wil graag een apart debat met de minister van Justitie en Veiligheid over de handhaving van de coronamaatregelen, zijn voorbeeldfunctie en zijn geloofwaardigheid.

De heer Wilders (PVV):
Steun, voorzitter, maar van mij mag het ook bij het debat dat we deze week houden over corona.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook steun. Ook wat mij betreft zou het bij dat eerdere debat over corona mogen, mits de minister van Justitie en Veiligheid daarbij is, want dat is echt wel heel belangrijk.

De heer Krol (Krol):
Ja, zeer eens met beide sprekers. Het verdient echt een apart debat, want het heeft echt wel iets losgemaakt. Maar als het niet anders kan, dan in ieder geval met de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik denk dat we dit mee moeten nemen bij het coronadebat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, dit heeft terecht tot veel verontwaardiging geleid in het land, maar het lijkt ons beter om dit bij het coronadebat te betrekken, met de minister erbij.

De voorzitter:
Dus ook geen steun.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De minister van Justitie, Veiligheid en ook Coronazaken heeft zich in een situatie begeven die een affront mag heten jegens de gezagsgetrouwe burger. Hij heeft daarbij ook een kaakslag uitgedeeld aan het beginsel van de rechtsgelijkheid. Hij kan dat alleen compenseren door te zorgen dat de vervolging van al zijn "medeslachtoffers" wordt geseponeerd. We hebben de minister zelf …

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek, meneer Hiddema?

De heer Hiddema (FvD):
Ja, natuurlijk.

De voorzitter:
Daar ging het om.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, maar als ik daarmee begin, kan ik verder mijn mond houden. Ik moet de rest ook overtuigen.

De voorzitter:
Als er een debat is, dan heeft u daar alle ruimte voor.

De heer Hiddema (FvD):
Als u nou zegt dat ik gelijk heb, komt de rest wel mee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Het gaat om de geloofwaardigheid van deze minister. Ik steun dus een apart debat.

De voorzitter:
Meneer Hiddema en meneer Van Haga, jullie moeten een beetje uit elkaar.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat. Dit kan betrokken worden bij het bredere coronadebat waarover zojuist is besloten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de heer Veldman daarin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun voor een apart debat, maar ik denk wel dat het kabinet er goed aan doet om de minister af te vaardigen naar het grote debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat. We kunnen ons goed voorstellen dat dit wordt meegenomen in het grote coronadebat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Eveneens geen steun voor een apart debat, maar het is logisch dat dit aan de orde zal komen in het coronadebat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, het kan wel in het coronadebat, voorzitter, maar dan moet de minister inderdaad ook aanwezig zijn. Zo niet, dan steun voor het voorstel van mevrouw Van Kooten.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun voor een apart debat, want hij heeft wat uit te leggen. Mocht het echt niet lukken, dan kan het in het grote coronadebat.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. In de veronderstelling dat de heer Grapperhaus aanwezig is bij het grote coronadebat, dat door mijn collega Asscher is aangevraagd, vind ik dat het daar aan de orde kan komen. Dus geen steun nu.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Ik merk het. Dat is erg jammer, want er worden veel onderwerpen besproken tijdens het coronadebat. Mag ik dan wel een verzoek doen tot een uitbreiding van de spreektijd?

De voorzitter:
Nou, dat is niet … Dat is een nieuw verzoek en het is niet gebruikelijk om tijdens een ander verzoek een nieuw verzoek te doen. Anders hebben we dat elke keer.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Moet ik dat morgen tijdens de regeling opnieuw vragen? Is er morgen een regeling?

De voorzitter:
Ik weet niet, maar ik zie niemand happen, dus het zal wel goed zijn, denk ik. Jullie hebben dus voldoende spreektijd, als ik het zo zie.

De heer Wilders (PVV):
Nou, misschien een bonusminuutje voor de heer Grapperhaus?

De voorzitter:
Zullen we eerst kijken wanneer dat debat plaatsvindt en wie daarbij betrokken is? Dan kijken we morgen of er één minuut bij kan.

De heer Wilders (PVV):
Maar hier was toch geen meerderheid voor?

De voorzitter:
Nee, er was geen meerderheid voor.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor volgens mij heel veel collega's de suggestie doen om het dan te betrekken bij het debat dat we later deze week hebben.

De voorzitter:
Ja. Een meerderheid, ja.

De heer Wilders (PVV):
Iedereen gaat het volgens mij ook hebben over wat de heer Grapperhaus wordt verweten, dus ik zou er wel echt prijs op stellen als u hem zou vragen om hier aanwezig te zijn. Het zou echt een blamage zijn als we er allemaal over gaan praten en de heer Grapperhaus er zelf niet bij zou zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. U heeft mij verschillende keren horen zeggen dat ik graag zaken erbij betrek, dus ik kan me best wel voorstellen dat we kijken of we voldoende spreektijd hebben om dit niet af te raffelen.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En ik heb jullie gehoord, dus we zullen morgen kijken hoe laat we het debat laten plaatsvinden en hoe we dat precies gaan doen.

Tot slot de heer Krol! Het is mijn fout; ik vergeet elke keer op die knop te drukken. Ik moet ook even wennen. Dank u wel. Het kan ook vanaf de interruptiemicrofoon. Wat u wilt.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter, ik heb maar een simpel verzoek. Vanavond is het belangrijke debat over het wetsvoorstel van collega Van Raak, maar op hetzelfde moment is de persconferentie van de minister-president. Zou het mogelijk zijn om het debat iets later te laten beginnen?

De voorzitter:
Iets later?

De heer Krol (Krol):
Na de persconferentie.

De voorzitter:
Dat kan een uur duren.

De heer Krol (Krol):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Dat kan een uur duren.

De heer Krol (Krol):
Nou, dan in ieder geval een halfuur later. Dan kunnen we in ieder geval de belangrijkste punten uit de persconferentie meekrijgen.

De voorzitter:
Ja. U heeft 45 minuten spreektijd ingevuld, weet u dat? Dus dat wordt heel laat.

De heer Krol (Krol):
En ik heb gezien hoeveel spreektijd erbij gekomen is, dus we gaan het vandaag toch niet meer halen. Dat is zeker.

De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet, maar goed. Ik ga naar mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan me voorstellen dat we een halfuur later beginnen. Dat wil ik wel steunen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Er zijn twee belangrijke onderwerpen tegelijkertijd. Dat is een beetje ongelukkig. Dus als het mogelijk is, zou ik het wel willen steunen. Het is een beetje in uw handen of u dat allemaal kunt rechtbreien.

De voorzitter:
Nou, als u het mij vraagt, zeg ik: gewoon beginnen. Maar goed, dat moet u ook niet aan mij vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sympathiseer eigenlijk wel met de voorzitter. Ik begrijp op zich de problemen waar de heer Krol in zit. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk dat we de schaarse vergadertijd die we hebben echt benutten. Ik laat het dus even aan uw wijsheid over, maar de kern van de persconferentie krijgen we snel genoeg mee. En naar ik begrijp, komt er ook niet zo heel veel nieuws. Maar goed, dat zullen we later merken.

De heer Öztürk (DENK):
Ik begrijp de heer Krol. Aan de andere kant weet ik dat de heer Krol wel twee dingen tegelijk kan. Op zich zou het dus mogelijk moeten kunnen zijn om allebei de debatten of sprekers aan te horen. Ik vraag hem dus om de tijd goed en effectief in te zetten, ook omdat het heel lang gaat duren vanavond.

De heer Krol (Krol):
Het vervelende is dat ik de eerste spreker ben, dus dat is wat lastig.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Laat wordt het sowieso, dus een halfuur later kan ook nog wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik steun het verzoek als de heer Krol zijn spreektijd inperkt.

De voorzitter:
Dat vind ik een goeie.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil me daar wel bij aansluiten. De heer Krol doet een verzoek aan ons, en misschien is het ook goed als hij kijkt of hij wel eerste spreker moet zijn en of hij misschien zijn spreektijd wat kan inkorten. Dan kunnen wij ook zijn verzoek inwilligen.

De voorzitter:
Ik ben erg benieuwd naar uw antwoord op de vraag van mevrouw Becker en de heer Bruins.

De heer Krol (Krol):
Ik beloof u: als u zorgt dat het een halfuurtje later begint, zal ik het een minuut inkorten.

De voorzitter:
30 minuten. Dus die trekken we gewoon van uw spreektijd af. Dank u wel.

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.47 uur geschorst.

Erkenning Nederlandse gebarentaal

Erkenning Nederlandse gebarentaal

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs ter erkenning van de Nederlandse gebarentaal (Wet erkenning Nederlandse gebarentaal) (34562).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de Tweede Kamer. Hartelijk welkom, iedereen. Aan de orde is de Wet erkenning Nederlandse gebarentaal. Ik ben er trots op dat de tolk via de livestream te volgen is.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Tot zover mijn gebarentaal bij mijn woorden. De rest laat ik graag aan de professionals over die goed zijn in gebarentaal.

Van harte welkom aan de initiatiefnemers: mevrouw Kuiken, mevrouw Van Eijs en mevrouw Dik-Faber. Ook heet ik natuurlijk van harte welkom de mensen op de publieke tribune. Ook een woord van welkom aan de vertegenwoordigers van de dovengemeenschap en de mensen in de voorzittersloge, mevrouw Corrie Tijsseling en mevrouw Eva Westerhoff. Twee tolken zijn daar ook aanwezig: Maya de Wit en Yvonne Jobse. Van harte welkom. Tot slot wil ik van harte welkom heten de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die bij deze wetsbehandeling optreedt als adviseur van de Kamer, en de heer Roza, medewerker van de ChristenUnie.

We behandelen vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Zoals gebruikelijk wordt de voortzetting van de wetsbehandeling in goed overleg met de initiatiefnemers gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, ook voor de introductie in gebarentaal. Die ga ik helaas niet nadoen.

Vandaag, de eerste dag na het zomerreces, beginnen we weer met debatteren. Het is mooi dat we dit parlementaire seizoen beginnen met een initiatiefwet van Kamerleden. Dat is altijd een bijzonder moment. Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor het werk van de drie collega's Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs en daarnaast ook hun medewerkers. Het is niet eenvoudig om naast de reguliere Kamerwerkzaamheden ruimte te vinden voor een initiatiefwet, dat moet gezegd worden. Het is goed om te zien dat diverse collega's naast hun controlerende werk ook het medewetgevende werk oppakken. Ik heb zelf ook enkele initiatiefwetten mogen maken en uit eigen ervaring weet ik wat daar allemaal bij komt kijken voor de initiatiefnemers en voor hun ondersteuning. Complimenten dus.

Voorzitter. We weten allemaal hoe ingewikkeld het is als je de taal van een ander niet spreekt. Dit hebben we allemaal weleens ervaren, op vakantie of op reis in een ander land. In zo'n geval doen we extra ons best om toch te kunnen communiceren. Vaak gebruiken we dan een taal die we met elkaar wel een beetje begrijpen of gebruiken we gebaren en andere non-verbale communicatie. Ook mensen die emigreren, ervaren vaak hoe lastig het is om in het land van vestiging te communiceren. Gebaren hielpen mij toen ik als 12-jarige ineens in Nederland kwam en niet kon communiceren met mijn omgeving. Je hoort dan wel wat, maar begrijpen doe je het echt niet. Je dreigt snel uitgesloten te worden en in een isolement te raken.

Vandaag spreken we over een groep mensen voor wie taalproblemen niet slechts tijdelijk van aard zijn, maar helaas vaak permanent. Mensen die niet of beperkt kunnen horen. Zij moeten zich helaas vaak buitengesloten voelen, omdat zij veel lastiger kunnen deelnemen aan de communicatie in de samenleving.

GroenLinks staat voor een inclusieve samenleving. Mijn fractie is verheugd over dit initiatief, omdat door de erkenning van de gebarentaal dove mensen ook meer kunnen meedoen in onze samenleving. Gebarentaal is immers essentieel voor de emancipatie van mensen die beperkt zijn of niet kunnen horen.

Voorzitter. We komen van ver. Al 30 jaar strijden doven en slechthorenden voor erkenning van hun taal en cultuur. Lange tijd, vanaf 1880 tot 1980, is het gebruik van gebarentaal in Nederland vrijwel overal verboden geweest in het onderwijs. Zo werd ook het gebruik van gebaren in opvoeding en in het onderwijs afgeraden. Voor veel oudere doven is dit daarom een extra emotioneel moment. Ze zijn opgegroeid in een tijd waarin gebaren soms zelfs met lijfstraffen werden bestreden. Dat kunnen wij ons nu niet meer voorstellen, maar dat is waar wij vandaan komen. Er is een moeizame weg van emancipatie afgelegd.

Dat er in Nederland dove mensen wonen, is de afgelopen decennia steeds zichtbaarder geworden. Wij kijken niet meer op van doven in de media of van gebarentalen in tv-programma's of series. Het is zelfs in de mode om horende pasgeborenen babygebaren te leren. En de hbo-opleiding tot gebarentolk is een populaire opleiding sinds Nederland kennis heeft gemaakt met de gebarentolk Irma Sluis bij de persconferenties van het kabinet over de coronacrisis. We merken ook tot onze schrik dat het in crisissituaties niet vanzelfsprekend was om een gebarentolk in te zetten. Op voorstel van mijn collega Lisa Westerveld is er gelukkig nu geregeld dat de aanwezigheid van een gebarentolk bij nieuwsuitzendingen beter wordt gewaarborgd. Gelukkig wordt de aanwezigheid van tolken steeds beter geregeld.

Voorzitter. De grote zichtbaarheid heeft ongetwijfeld ook bijgedragen aan de acceptatie. Tegelijkertijd is acceptatie ook een voorwaarde voor de emancipatie van dove en slechthorende mensen. Maar we zijn er nog niet. Ik ben het met de indieners van deze initiatiefwet eens dat dit initiatief de erkenning, acceptatie en emancipatie van doven en slechthorenden in onze samenleving verder brengt. Toch zijn er bij mijn fractie enige zorgen als het gaat om het regulier onderwijs en de inzet van gebarentolken. Ondanks voldoende capaciteit blijkt er in het onderwijs bijvoorbeeld veel onbekendheid te zijn op dit gebied. Daarnaast krijgen wij signalen dat dove kinderen niet altijd geaccepteerd worden in het regulier onderwijs. Kunnen de indieners hierop ingaan? Zorgt deze wet ervoor dat er altijd een passende oplossing gezocht moet worden voor mensen die in gebarentaal communiceren? Welke maatregelen zijn er nodig om deze wet in de praktijk een concrete verbetering te laten zijn?

En dan, voorzitter, heb ik nog een paar vragen aan de minister. Hoe ziet zij de rol van gemeenten, provincies en bijvoorbeeld veiligheidsregio's in het inzetten van gebarentolken? Is de minister bereid om in de uitwerking van haar plannen ook het punt over het onderwijs mee te nemen en de bekendheid te vergroten van gebarentolken?

Een ander punt van aandacht zijn de verkiezingen. Veel informatie over de verkiezingen gaat via debatten. Deze debatten zijn echter niet te volgen voor dove mensen. Ik zou de minister willen vragen om in de uitwerking van haar plannen hier ook aandacht aan te geven. Dit is een belangrijk punt voor mijn fractie, want ook onze verkiezingen moeten inclusief zijn voor alle burgers. Kan zij bijvoorbeeld samen met haar collega voor Media kijken of verkiezingsdebatten en -uitzendingen ook getolkt kunnen worden?

Ik ben zeer benieuwd naar de reacties van de initiatiefnemers en de minister. Ik wens de initiatiefnemers heel veel succes in hun beantwoording. Ik ben ervan overtuigd dat het met dit mooie wetsvoorstel heel erg goed gaat komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan is nu het woord aan de heer Jetten, namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. En dank dat u ook in gebarentaal deze vergadering hebt geopend. Ik ga dat helaas niet nadoen, maar zou wel tegen iedereen willen zeggen: "Goedemiddag".

Ik ben heel blij dat we dit wetsvoorstel vandaag hier kunnen behandelen, want in mei vorig jaar zat ik in de trein van Den Haag naar Nijmegen. Op station Arnhem, waar de trein altijd wat langer stilstaat, verliet een jongedame de coupé van de trein waar wij allebei in zaten. Bij het voorbijlopen hadden wij even oogcontact met elkaar en knikte de jongedame vriendelijk naar mij. En kort voor het fluiten van de conducteur en voordat de treindeuren weer sloten, kwam dezelfde jongedame weer de coupé binnen gesneld, stopte bij mijn stoel en gooide een dichtgevouwen briefje op het tafeltje dat ik had uitgeklapt voor mijn treinstoel. En dat is dit briefje, voorzitter. Ik heb het samen met collega Jessica van Eijs bewaard. En op dat briefje staat: "Hé, een beetje gek om zo te schrijven, maar de erkenning van de gebarentaal is wel megabelangrijk! Fijne dag, groetjes, Sabien".

En, voorzitter, Sabien zit vandaag ook op de publieke tribune. Een ludieke en sympathieke actie van haar, maar ook een hele effectieve, want het heeft mij aan het denken gezet en heeft mij ook aangezet tot actie. Want ik appte na het ontvangen van het briefje meteen mijn collega-Kamerlid Jessica van Eijs, mijn collega in de fractie van D66 met gehoorproblemen. En ik had al vaker bij haar gemerkt hoe moeilijk het soms is om in vergaderingen, in de fractie of hier in de plenaire zaal alles mee te krijgen. Eigenlijk in een fractie van een seconde appte Jessica mij terug: "Ja, het is ook megabelangrijk, en het is de hoogste tijd!". Kort daarvoor had Jessica zich aangesloten bij Attje Kuiken en Carla Dik-Faber, die namens de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie al langer bezig waren met de initiatiefwet die we vandaag behandelen, met dit voorstel van PvdA, ChristenUnie en D66 om de Nederlandse Gebarentaal eindelijk juridisch te erkennen.

Maar deze wet is meer dan alleen een juridische erkenning; het gaat ook over waardigheid en identiteit, de erkenning dat de Nederlandse Gebarentaal een volwaardige taal is. Een taal is misschien wel het allerbelangrijkste uitdrukkingsmiddel van iemands identiteit. Vraag het maar aan een Fries of een Limburger: hun taal is onderdeel van hun zijn. En voor de grote gemeenschap van doven en slechthorenden in ons land is de Nederlandse Gebarentaal dat ook; het is hun moedertaal. Door die te erkennen, en daar rechten en plichten aan te koppelen, zetten we een grote stap richting een volwaardige participatie van doven aan onze samenleving. Alle lof dus voor de initiatiefnemers en indieners van dit wetsvoorstel. Maar bovenal een groot compliment voor al die mensen uit de dovengemeenschap die hier jarenlang voor hebben gestreden, om dit voorstel op de agenda te krijgen.

Maar voorzitter, dan een onthulling van mijn kant. Want sinds het briefje van Sabien is er voor mij een nieuwe wereld opengegaan. Ik wist eerlijk gezegd weinig tot niets van gebarentaal. En ik kon slechts gissen naar het dagelijkse ongemak waar doven mee te maken hebben in de publieke ruimte, of die nu fysiek is of virtueel, totdat ik door Sabien op bezoek ging bij de opleiding tolk Nederlandse Gebarentaal in Utrecht. Daar sprak ik met docenten en cursisten, maar ik luisterde vooral, naar wat er beter moet en hoe we daarmee moeten beginnen. En het begin is deze wet.

Dat brengt me bij de inhoud van het voorstel. Allereerst over de uitvoering van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Sinds 2016 geldt dat verdrag, met als doel de positie van mensen met een beperking te verbeteren, ook hier in Nederland. Specifiek roept het verdrag overheden op om gebarentalen zoals de NGT te erkennen en te bevorderen en om discriminatie op grond van taal tegen te gaan. Met de juridische erkenning van de NGT borgen we in ieder geval op papier dat we voldoen aan dat verdrag. Maar op welke manier gaat volgens de initiatiefnemers ook in de praktijk dat verdrag geborgd worden? Op welke manier wordt met deze wet het gebruik van en het recht op het gebruik van de NGT bevorderd? En tot slot: wat verwachten de initiatiefnemers daarvan van de regering?

Voorzitter. Ik heb geprobeerd mij zo veel mogelijk te verdiepen in situaties waarin het ontwerp van onze communicatie tekortschiet voor doven en slechthorenden, situaties waarin gebarentaal of een tolkvoorziening soelaas had kunnen bieden. In de diverse gesprekken die ik voerde, werden die situaties mij aangereikt. Omroepinstallaties op stations, maar geen informatiebord. De afwezigheid van een tolk bij belangrijke nieuwsuitzendingen of Kamerdebatten. Geroezemoes op de achtergrond, of een niet op stil gezette microfoon tijdens een videovergadering, waardoor je essentiële informatie mist in een gesprek.

Maar ik stuitte tijdens die verdieping ook op tekortkomingen in onze wetgeving. Het feit dat we vandaag pas een stap zetten naar de wettelijke erkenning van de Nederlandse Gebarentaal zegt natuurlijk al veel. Dit heeft veel te lang geduurd. Er zijn ook bepalingen in andere wetten die ik niet kan rijmen met de verdragen die we op dit gebied hebben ondertekend. Mevrouw Özütok heeft net al een paar heel goede voorbeelden genoemd als het gaat om onderwijs voor jonge kinderen. De initiatiefnemers geven in de memorie van toelichting een lijst van getroffen voorzieningen op basis van wet- en regelgeving ter bevordering van de NGT.

Maar ondanks die mogelijkheden, en hoewel alle ondertekende verdragen bepalen dat discriminatie op grond van taal verboden is, beperken wij in Nederland doven en slechthorenden in hun rechten en mogelijkheden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor dove studenten op latere leeftijd. Zij hebben tot de leeftijd van 30 jaar recht op een tolk in Nederlandse Gebarentaal of een schrijftolk in het onderwijs, maar na je 30ste jaar moet je die kosten zelf dragen. Daarmee belemmeren we in Nederland de toegang tot onderwijs. Wat D66 betreft is dat een fundamenteel recht. Iedereen moet een leven lang kunnen leren. Maar dankzij die bepaling die nu in de wet staat, wordt dat recht ontnomen en behandelen we dus ongelijk op basis van leeftijd en handicap. Daarom vraag ik de minister of het kabinet kan aangeven of deze leeftijdsbepaling uit de Wet overige OCW-subsidies, artikel 19a, geschrapt kan worden, zodat ook doven boven de leeftijd van 30 jaar gebruik kunnen maken van een tolk en fatsoenlijk kunnen studeren.

Voorzitter. In aanvulling op dit punt wil ik wel benadrukken dat ik niet te veel alleen maar naar die voorzieningen wil kijken, want die voorzieningen zijn een hulpmiddel. Anders dan sommige fracties, die zich tijdens de schriftelijke ronde vooral op nut en noodzaak leken te focussen en zich richtten op de vraag welke rechten ontleend kunnen worden en wat de kosten zijn van de erkenning en implementatie van dit initiatiefwetsvoorstel, focust D66 zich vooral op de groep die afhankelijk is van de NGT. Onder andere de minister van BZK krijgt met deze wet de taak het gebruik van de NGT te bevorderen. Het in te stellen Adviescollege Nederlandse Gebarentaal zal de minister daarover adviseren, is de bedoeling. Omdat het adviescollege straks publiek gefinancierd wordt, zou ik zijn adviezen en verslagen ook publiek toegankelijk willen maken, niet alleen ter controle maar ook om de brede bekendheid van de Nederlandse Gebarentaal en het Nederlandse Gebarencentrum te vergroten. Hoe kijken de initiatiefnemers hiertegen aan?

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers een compliment maken voor de heldere beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn partij heeft net als de andere partijen in de coalitie de moeite genomen om zich te verdiepen in het wetsvoorstel, met de vragen en opmerkingen om voor een snelle behandeling en een duidelijke interpretatie van de wet te zorgen. Ik ben dan ook blij te zien dat vandaag heel veel partijen aanwezig zijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb er alle vertrouwen in dat we nu deze belangrijke stap met elkaar kunnen zetten.

Voorzitter. Ik ben blij dat de publieke tribune open is en dat mensen hier met gebruik van tolken ook de livestream kunnen volgen, want de dovengemeenschap heeft jarenlang uitgekeken naar deze wet. Laten we ervoor zorgen dat dit slechts het begin is van heel veel mooie dingen die we nog kunnen doen om de emancipatie en participatie te bevorderen. Want, zoals Sabien het al schreef in haar briefje dat ik kreeg in de trein: erkenning van de Nederlandse Gebarentaal is megabelangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met de indieners en de heer Jetten dat dit een ongelofelijk belangrijke wet is. Dus hulde dat we die vandaag behandelen. Ik heb nog een kleine vraag, die ik straks ook in mijn eigen termijn zal stellen aan de indieners. De wet regelt dat de eed en de belofte in gebarentaal mogen worden afgelegd. Dat lijkt ons ook van belang in de rechtszaal, maar anders dan in de wet op de Friese taal is in deze wet niet verankerd dat het mensen vrijstaat gebarentaal te gebruiken in de rechtszaal zonder dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor een tolk. Met andere woorden: als je zelf slechthorend of doof bent, dan mag je wel in gebarentaal in de rechtszaal opereren, maar dan moet je ook zelf voor een tolk zorgen, wat nog nogal eens in de kosten kan lopen. Is de heer Jetten het met mij eens dat we dit zo moeten regelen dat het geen drempel mag zijn?

De heer Jetten (D66):
Dank dat de heer Van Dijk mij hierop wijst, want ik had dit zelf nog niet zo scherp bij de bestudering van deze wet. Ik denk dat D66 en de SP elkaar altijd wel vinden in het belang van toegang tot het recht. Dus ik ga er nog even in duiken voordat we de tweede termijn van dit wetvoorstel hebben. U vraagt het straks in uw inbreng aan de initiatiefnemers. Laat ik dan van dit moment gebruikmaken om ook aan het kabinet te vragen hoe het aankijkt tegen de toegang tot het recht in relatie tot erkenning van de Nederlandse Gebarentaal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Hoe kan het spreekgestoelte meer naar beneden? Kunt u dat voor mij doen?

De voorzitter:
Ja hoor, er is daar een knopje.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat heb ik nog nooit gebruikt.

De voorzitter:
Onder de microfoon.

De heer Van der Molen (CDA):
O, daar! Ik dacht dat ik daarmee mijn tijd naar beneden deed, dus daar kom ik nooit aan. Er staat tien minuten op de klok, dus ik dacht: ik ga er niet zelf een minuut van inleveren.

De voorzitter:
Hij staat nu een beetje te laag, of niet?

De heer Van der Molen (CDA):
U zegt het maar, u bent de baas hier.

De voorzitter:
Zo is het goed.

De heer Van der Molen (CDA):
Goed, voorzitter, om maar even serieus te beginnen: namens de CDA-fractie wil ik de indieners Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs van harte danken voor het werk dat zij verricht hebben om met een wetsvoorstel te komen om de Nederlandse Gebarentaal te erkennen. In het indienen van een wetsvoorstel gaat ontzettend veel tijd zitten én heel veel geduld, want het duurt ook even voordat het zover is, maar het CDA vindt het een compliment waard dat juist op dit onderwerp deze collega's en de ondersteuning tijd hebben gevonden om met een voorstel te komen.

Dit is namelijk een heel belangrijk voorstel voor de dovengemeenschap en ook voor de mensen die slechthorend zijn waar het gaat om hun positie in de Nederlandse samenleving. Ik denk dat de andere indieners het mij niet kwalijk zullen nemen dat ik collega Van Eijs er even specifiek uitpik, die de geschiedenis ingaat als het eerste Kamerlid dat slechthorend is en dus ook uit eigen ervaring weet hoe de buitenwereld, vaak helemaal niet met kwade wil, zo weinig afgestemd kan zijn op wat je nodig hebt om volledig mee te kunnen doen in de samenleving. Ik heb in een basisschoolklas gezeten waarin een van mijn beste vrienden doof, zwaar slechthorend was en ik het geluk had dat hij heel goed kon liplezen. Ik heb dus nooit gebarentaal hoeven te leren, maar heb wel uitdrukkelijk moeten articuleren waardoor ik wel heel ver kwam. Het leerde mij toen ook al heel jong dat naast de dingen die zo normaal zijn, zoals dat je alles verstaat en kunt meemaken en alles vanzelf gaat, er ook mensen zijn die op dat vlak echt gewoon de hulp van anderen nodig hebben. Vandaar mijn betrokkenheid bij dit onderwerp.

Complimenten dus voor de indieners. Uit onze schriftelijke inbreng hebben zij in ieder geval kunnen opmaken dat wij als CDA-fractie heel positief staan tegenover dit wetsvoorstel. Ik wil hierbij ook de dovengemeenschap noemen, die er ook heel hard aan heeft getrokken. In 2018 hebben we nog een petitie van dik 15.000 handtekeningen mogen ontvangen om dit op gang te brengen. Het is dus extra mooi dat we het er in dit eerste debat na de zomer over kunnen hebben.

Voorzitter. Als CDA hebben we ons er al langer voor ingezet om de positie van de dovengemeenschappen te verbeteren. Onze gewezen Europarlementariër Maria Martens heeft zich er jarenlang voor ingezet om deze taal ook op Europees niveau als minderheidstaal erkend te krijgen. Toen er in Utrecht, helaas, een aanslag was en er crisiscommunicatie nodig was, hebben we hier als CDA vragen over gesteld en hebben we minister Grapperhaus zover gekregen om te regelen dat we daar in de toekomst standaard voor zullen zorgen. De coronacrisis heeft heel veel slechts gebracht, maar een positief puntje is toch wel hoe normaal we het met elkaar zijn gaan vinden dat er een doventolk in beeld is. Dat is wat het CDA betreft in ieder geval een stap in de goede richting. Want in Nederland, in tegenstelling tot heel veel andere Europese landen, is gebarentaal best lang onzichtbaar geweest. Ik kon bij andere persconferenties, in Scandinavische landen, op tv, al veel vaker een gebarentolk zien dan we in Nederland gewend waren.

Voorzitter. We hebben ook gezien dat het wetsvoorstel behoorlijk aangepast is. Nut en noodzaak zijn beter verwoord, onduidelijkheden zijn weggenomen en het Orgaan voor de Gebarentaal en Dovencultuur is vervangen door een adviescollege Nederlandse Gebarentaal. Als ik de inbrengers goed heb begrepen, dan mag deze wet niet alleen gezien worden als erkenning van die taal, maar impliciet ook als erkenning van de Nederlandse dovencultuur. De CDA-fractie ervaart de discussie over nut en noodzaak van wettelijke erkenning wel als een gepasseerd station, want wat ons betreft staan die vast. De Nederlandse Gebarentaal is kwetsbaar omdat ze niet noodzakelijkerwijs van generatie op generatie wordt overgedragen en omdat kinderen, die bij onderwijs per definitie afhankelijk zijn van anderen, zich de taal zelf eigen moeten maken. Daarmee rust wat de CDA-fractie betreft op de samenleving als geheel een verantwoordelijkheid om er zo veel mogelijk aan te doen om de dovengemeenschap te laten deelnemen aan de samenleving. De rijksoverheid mag daar ook een bijdrage aan leveren; de wettelijke erkenning verplicht de rijksoverheid daar ook toe. Daarmee is het echter niet zuiver een overheidsverantwoordelijkheid geworden, want het in stand houden van de gebarentaal vraagt ook iets van de dovengemeenschap zelf en vraagt van de Nederlandse samenleving een inzet om het leven van doven en slechthorenden sowieso gemakkelijker te maken.

De centrale kritiek op het voorstel is dat het symboolwetgeving kan blijken te zijn. De vraag die veel mensen stellen, is wat het praktisch zal verbeteren voor doven en slechthorenden. De initiatiefnemers geven daar in reactie op de vragen uit de Kamer een wat dubbel antwoord op, wat het CDA betreft. Wellicht om de drempel om de wet te steunen te verlagen, benadrukken zij dat de kosten van de wet vrij beperkt zijn. Maar tegelijkertijd erkennen zij dat op het vlak van voorzieningen voor doven en slechthorenden nog heel veel moet gebeuren. In de nota naar aanleiding van het verslag melden de initiatiefnemers zelfs twee verontrustende situaties. Het komt in Nederland voor dat aan organisaties en individuen de toegang tot tolken wordt geweigerd of dat er extra kosten voor tolkvoorzieningen worden berekend. Dat komt ook voor bij overheidsinstellingen, wat ik eigenlijk onbestaanbaar vind. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om daar in hun eerste termijn verder op in te gaan.

Want ondanks passend onderwijs lopen dove en slechthorende kinderen nog steeds tegen veel problemen in het onderwijs aan. Er zijn nog steeds te weinig jongeren die kiezen voor een opleiding tot doventolk. Deelnemen aan het openbaar vervoer kan heel lastig zijn als de vertraging of uitval van een trein wordt omgeroepen, maar je dat simpelweg niet kunt verstaan. Daarom is een centrale vraag ook welke verwachting de initiatiefnemers zelf van de rijksoverheid hebben als Tweede en Eerste Kamer deze wet aannemen.

Voorzitter. In de toelichting op de wet verwijzen de initiatiefnemers vaak naar de Wet gebruik Friese taal — daar moet ik als Fries wel even over beginnen — als voorbeeld voor het wetsvoorstel waarover we vandaag met elkaar spreken. Dat is terecht een voorbeeld, maar dat voorbeeld kan ook een argument zijn om de feestvreugde enigszins te dempen. Want inderdaad, de Friese taal is al jarenlang erkend en een aangelegenheid van de rijksoverheid, maar toch beschouwt de rijksoverheid de bevordering van de Friese taal dikwijls als aangelegenheid van de Friezen zelf; dan worden de handen er verder van afgetrokken. Zien de initiatiefnemers ook het risico dat de bal van de Nederlandse Gebarentaal, ook na het aannemen van de wet, gewoon weer terug kan worden gelegd bij de dovengemeenschap? Wat zou wat hen betreft dan ook echt moeten worden afgesproken om dit, zoals we bij de Friese taal zien, te voorkomen? Ik leg die vraag ook even voor aan de minister van Binnenlandse Zaken, die hier vandaag als adviseur van de Tweede Kamer aanwezig is.

Ik zou de initiatiefnemers ook willen vragen om in hun eerste termijn in te gaan op de vraag of het introduceren van het recht om de eed of de belofte in gebarentaal af te leggen en de verplichting om crisiscommunicatie in gebarentaal aan te bieden, ook inhoudt dat andere wetgeving eventueel nog zou moeten worden aangepast. Een praktisch voorbeeld: het is in de Kamer voorgekomen dat de belofte in het Fries werd afgelegd en overgedaan moest worden, omdat de tekst niet correct was. Hoe borgen we dat in de Tweede Kamer nou voor iets wat we eigenlijk niet kunnen opschrijven? Het is een hele praktische vraag, maar het is toch goed om er met elkaar over na te denken.

Als laatste sta ik stil bij het argument van de indieners dat de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal impliciet mag worden opgevat als erkenning van de dovencultuur, want de Raad van State heeft hier ook opmerkingen over gemaakt. De initiatiefnemers hebben vervolgens alle rechtstreekse opmerkingen over de dovencultuur uit het voorstel gehaald. Het CDA begrijpt dat als de hoofdreden is om de wet wat meer solide te maken. Maar veel doven zien doofheid niet als een beperking, maar als hun identiteit. Je bent geen minderheid als de gemeenschap waarin je opgroeit en actief bent, vrijwel volledig bestaat uit andere mensen die doof zijn, even los van de vraag of je zelf een beperking hebt of dat de samenleving jou beperkt omdat ze onvoldoende rekening met je houdt. Doof zijn mag niet altijd worden gezien als een tekort dat moet worden opgelost. De overgrote meerderheid van personen die doof geboren en opgegroeid zijn, ervaren dat echt anders. Ik zou de initiatiefnemers dan ook willen vragen om in hun eerste termijn nader in te gaan op de dovencultuur en op de vraag of het voldoende is om deze impliciet te erkennen. Welke andere wegen, naast dit wetsvoorstel, zien de initiatiefnemers eventueel om de dovencultuur de plek te geven die zij verdient?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heel veel dank aan de initiatiefnemers Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs, alsook degenen die hen voor zijn gegaan. Ook veel dank aan alle ondersteuners. In het bijzonder noem ik hier Pim Roza vanuit de Kamer, maar ook Corrie Tijsseling, Eva Westerhoff, Trude Schermer, Daniël Scheper en al die anderen wier namen ik hier nu niet kan noemen wegens tijdgebrek. Ook een heel hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune. Wat enorm bijzonder dat u dit debat kunt volgen doordat er vandaag live getolkt wordt. Ik hoop dat veel vaker te zullen zien in deze Kamer.

Al 30 jaar wordt er geijverd voor de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. In 2014 presenteerde een van mijn voorgangers, Tweede Kamerlid Roelof van Laar, zijn voornemen om tot een wettelijke verankering van de Nederlandse Gebarentaal te komen. Wat dat betreft is het een heel mooi moment: het is nu eindelijk zover dat dit initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer wordt besproken. Ik ben het eens met collega Jetten: dit heeft wel heel lang geduurd.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt deze juridische erkenning goed geregeld en worden er tevens een aantal hieruit voortvloeiende rechten en plichten vastgelegd, zoals het recht om een eed, belofte of bevestiging af te leggen in de Nederlandse Gebarentaal en de plicht van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal te bevorderen. Daarnaast wordt een adviesorgaan ingesteld — ook niet onbelangrijk — dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hierover zal adviseren.

Voorzitter. In Nederland zijn 30.000 mensen doof of zeer slechthorend. Ongeveer 15.000 mensen gebruiken gebarentaal. Voor die mensen is het hun moedertaal, een volwaardige taal om mee te communiceren. In veel andere landen is gebarentaal al wel wettelijk erkend. Er is wat ons betreft geen goede reden te verzinnen waarom we dat in Nederland niet hebben gedaan. Het geeft erkenning aan het belang van toegankelijkheid, ook voor doven en slechthorenden. Want op papier zijn er in Nederland weliswaar goede voorzieningen voor doven en slechthorenden; tolken in Nederlandse Gebarentaal zijn in principe beschikbaar in het onderwijs, op het werk en ook voor privésituaties. Maar in de praktijk — ik vrees dat velen van de aanwezigen hier daarover uit persoonlijke ervaring kunnen meepraten — lopen doven en slechthorenden nog veel te vaak tegen vooroordelen en andere drempels aan. Tolken worden op bepaalde plekken geweigerd of zijn soms niet altijd beschikbaar. Hetzelfde is het geval bij belangrijke persconferenties. Het ging er net al even over: persconferenties bij rampen en crisissituaties waarbij het belangrijk is dat iedereen snel weet wat er aan de hand is. Zonder een tolk Nederlandse Gebarentaal is dit voor doven en slechthorenden niet of heel slecht te volgen.

Dan heb ik het als onderwijswoordvoerder nog niet eens over de problemen waar veel dove en slechthorende kinderen tegen aanlopen. Mevrouw Özütok had het er ook al over. Want nog lang niet alle kinderen hebben op dit moment passend onderwijs op de manier die wij graag zouden willen.

Voorzitter. Ik hoop van harte dat dit wetsvoorstel kan rekenen op Kamerbrede steun. En ik ben het helemaal eens met de heer Van der Molen die zei dat nut en noodzaak van de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal eigenlijk buiten kijf zouden moeten staan. Maar voor het geval er in ons midden nog twijfelaars zijn — ik kan het me bijna niet voorstellen, maar voor het geval dat — zou ik graag de initiatiefnemers nog eenmaal willen vragen aan te geven waarom die wettelijke verankering nou nodig is. En vooral, welke voordelen zij op de korte termijn zien voor de dove en zeer slechthorende gemeenschap in Nederland. Wat gaat dit voor impact hebben op hun leven?

Dan tot slot nog twee vragen aan de minister. Wat gaat zij doen om uitvoering te geven aan deze wet, uitgaande van een positief wetsverloop? En wat gaat het kabinet nog meer doen om de toegankelijkheid voor doven en slechthorenden te verbeteren, onder andere wat betreft media en onderwijs?

Voorzitter. Het zal u na dit hele verhaal niet verrassen dat wij vanuit de fractie van de PvdA dit wetsvoorstel van harte zullen steunen. Ik wil nogmaals alle betrokkenen bedanken, maar vooral de betrokkenen uit de dovengemeenschap danken voor hun inzet en vooral voor hun volhardendheid. We kijken uit naar de wettelijke erkenning. Laat het daar vooral niet bij blijven, maar laten we ons er samen hard voor maken dat het wetsvoorstel niet alleen in woord maar ook in daad tot leven komt en dat we het samen handen en voeten geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de collega's dat dit vandaag wel een heel bijzondere dag is. Want het is niet alleen de eerste dag na het reces dat we weer vergaderen, maar ook de eerste dag sinds hele lange tijd dat we publiek in de zaal hebben dat onze debatten kan volgen. Hoe bijzonder is het dat dat op deze dag, vandaag, bij dit debat gebeurt door middel van tolken? Dat vind ik gewoon fantastisch. Ik vind het een bijzonder moment. Ik vind het ook een eer om vandaag bij dat debat het woord te mogen voeren.

Want iedereen in dit land moet volwaardig kunnen meedoen aan onze samenleving. Doven en slechthorenden worden daarin vaak belemmerd omdat ze niet altijd in hun moedertaal kunnen communiceren. Meer dan 15.000 mensen in ons land communiceren namelijk primair in de Nederlandse Gebarentaal. Ik vind het jammer dat ik die niet machtig ben, maar ik hoop een aantal gebaren mee te kunnen nemen die ik vandaag heb gezien.

Laten we daarbij vooral ook niet de vergissing maken om gebarentaal als een hulpmiddel te zien. Want zo thuis als ik mij voel in het Nederlands als ik Nederlands spreek, zo thuis voelen zij zich als ze communiceren in de Nederlandse Gebarentaal, hun eigen taal. Het belang van de Nederlandse Gebarentaal voor deze groep is lange tijd onvoldoende onderkend. Tot vandaag.

Want vandaag behandelen we het initiatiefwetsvoorstel dat de erkenning van onze nationale gebarentaal eindelijk wettelijk regelt. Dit is een moment waar de dovengemeenschap reikhalzend naar heeft uitgekeken, want dit initiatiefwetsvoorstel is voor doven en slechthorenden zo veel meer dan een wet. Het is de erkenning van hun moedertaal als een unieke en volwaardige taal, maar ook de erkenning van hun eigen cultuur en identiteit. Daarmee is deze juridische erkenning een mijlpaal in hun jarenlange strijd om erkenning.

Die strijd om erkenning wordt al bijna 30 jaar gevoerd. De ChristenUniefractie heeft zich al jaren geleden uitgesproken voor juridische erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. Een van mijn voorgangers, Esmé Wiegman, pleitte er in 2010 voor om de Nederlandse Gebarentaal wettelijk vast te leggen. Ook verschillende kabinetten hebben nagedacht over juridische erkenning. Er is ook toegezegd dat deze erkenning zou plaatsvinden als het lexicon voor de Nederlandse Gebarentaal zou worden voltooid. Die voltooiing vond al plaats in 2002, maar de juridische erkenning bleef uit. Ondertussen heeft Nederland het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap geratificeerd. Dat verdrag roept overheden op om gebarentalen te erkennen en te bevorderen. Daarnaast werd enkele jaren geleden al de Friese taal wettelijk erkend. Reden te meer om deze stap van wettelijke erkenning nu ook te zetten voor de Nederlandse Gebarentaal.

Ik wil de initiatiefnemers dan ook vanaf deze plaats heel hartelijk danken voor het wetsvoorstel dat zij hebben ingediend en voor het werk dat zij daarin hebben gestoken. Het is een lang traject, dat vier jaar geleden begonnen is, met oud-collega Roelof van Laar van de Partij van de Arbeid en mijn collega Carla Dik-Faber van de ChristenUnie. Later heeft collega Kuiken het stokje overgenomen en is ook D66, in de persoon van mevrouw Van Eijs, hieraan deel gaan nemen. Ik wil hen heel hartelijk danken. Ik wil in het bijzonder ook de medewerkers bedanken die aan dit wetsvoorstel hebben meegewerkt. Pim Roza zit hier vandaag, maar ik weet dat er meer medewerkers aan hebben meegewerkt. Dank voor dit prachtige voorstel en jullie fijne samenwerking.

Voorzitter. Met dit voorstel voor een aparte wet sluiten de initiatiefnemers aan bij de route die ook voor de Friese taal is gekozen. De kern van het wetsvoorstel staat in artikel 2: "De Nederlandse Gebarentaal wordt erkend." Terecht zeggen de initiatiefnemers in de toelichting dat de juridische erkenning vooral betekent dat de positie van mensen die afhankelijk zijn van de Nederlandse Gebarentaal wordt versterkt. Het is weliswaar dankzij tolken als Irma Sluis en Corline Koolhof dat de Nederlandse Gebarentaal de afgelopen maanden bekend is geworden bij het grote publiek. Maar laten we niet vergeten waarom de tolken daar staan. Zij zorgen ervoor dat doven en slechthorenden in hun eigen moedertaal kunnen meedoen in onze samenleving. Hopelijk wordt het zo ook voor iedereen zichtbaar dat er een grote groep mensen is die afhankelijk is van de Nederlandse Gebarentaal voor het verkrijgen van belangrijke informatie.

Ik heb bij het wetsvoorstel nog enkele vragen aan de initiatiefnemers en aan de minister. De initiatiefnemers willen naast juridische erkenning ook het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal in het bestuurlijke verkeer en in het rechtsverkeer bevorderen. Ik vind dat mooi. Zij willen de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hiervoor verantwoordelijk maken. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe ver volgens hen de verantwoordelijkheid van de minister hierin reikt? Moeten bijvoorbeeld alle openbare toespraken van ministers in de Nederlandse Gebarentaal worden vertaald? Of is daar een selectie in te maken? Ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers daartegen aankijken.

Het is goed dat dove gebarentaligen ook in het contact met de overheid gebruik kunnen maken van hun moedertaal. Hier ligt echter ook een belangrijke opdracht voor lagere overheden zoals de gemeenten. Hoe zien de initiatiefnemers daarin de rol van de minister? Hoe kijkt de minister hiernaar?

Kan de minister ook zelf aangeven hoe zij invulling denkt te geven aan artikel 3 van het wetsvoorstel? Biedt dat voor haar voldoende handvatten om een beleid te voeren dat gericht is op het bevorderen van de Nederlandse Gebarentaal?

Voorzitter. Het is heel goed dat de initiatiefnemers specifieke bepalingen hebben opgenomen over crisiscommunicatie en het afleggen van een eed, belofte of bevestiging. Ik vraag hun of er nog meer situaties zijn waarin zij het nodig achten om het recht op het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal vast te leggen.

Ik kom op een heel zichtbaar punt: de inzet van de tolken Nederlandse Gebarentaal bij belangrijke momenten. Bij de publieke omroep worden de journaals al vertaald in de Nederlandse Gebarentaal, evenals belangrijke uitzendingen, zoals de kersttoespraak van de koning. Zo staat er vanavond ook weer een tolk tussen de minister-president en de minister van VWS bij de persconferentie. Maar mijn fractie vindt dat we nog meer kunnen doen, zeker ook in de Tweede Kamer. Het zou goed zijn als ten minste het wekelijkse vragenuur en de Algemene Politieke Beschouwingen worden voorzien van een tolk Nederlandse Gebarentaal. Ik ben benieuwd hoe de indieners daartegen aankijken, maar wellicht komen we daar bij een volgende ronde in het debat ook nog wel op terug. Misschien is het ook mooi als we op dat punt een uitspraak van de Kamer zouden kunnen krijgen.

Dan het Adviescollege Nederlandse Gebarentaal. De initiatiefnemers baseren zich hierbij op het bestaande adviesorgaan voor de Friese taal, maar wat verwachten zij precies van het adviescollege? Wat wordt de status van de adviezen van het college? Hoe zorgen we ervoor dat suggesties van de dovengemeenschap om het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal te bevorderen daadwerkelijk worden meegenomen in het beleid?

Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie is heel erg verheugd dat dit wetsvoorstel er ligt. Ik zie uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en van de minister. Veel Europese landen zijn ons voorgegaan in de erkenning dat de nationale gebarentaal als officiële landstaal zou moeten gelden. Nu is het de beurt aan Nederland. Het is de hoogste tijd dat ook wij deze stap gaan zetten. Ik hoop dan ook van harte dat dit voorstel kan rekenen op hele brede steun van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Taal is ongelofelijk belangrijk om te bepalen wie wij zijn en hoe wij ons verhouden tot de ander. Het maakt ons onderdeel van een gemeenschap. Je niet kunnen uitdrukken is frustrerend en schadelijk, voor het individu en voor de gemeenschap. Voor de dovengemeenschap geldt dat net zo goed als voor ieder ander. Je uitdrukken in een horende wereld gaat echter nog steeds met obstakels. De horende wereld begrijpen zonder erkenning van het belang van de Nederlandse Gebarentaal is een grote uitdaging. Daarom namens de SP veel waardering voor het werk dat de indieners hebben geleverd om de taal van de dovengemeenschap meer erkenning te geven. Ook dank voor alle hulp die jullie gekregen hebben, onder meer van Eva Westerhoff, oud-voorzitter van Dovenschap, de belangenorganisatie voor doven en gebarentaligen.

Zeker in een crisis is het essentieel dat informatie toegankelijk is voor iedereen. Dat hebben we dit jaar misschien wel meer dan ooit kunnen zien. Dit wetsvoorstel regelt dat deze toegankelijkheid beter wordt verankerd en dat is zeer terecht. De wet regelt ook dat de eed en de belofte in gebarentaal mogen worden afgelegd. Dat lijkt ons goed en is ook van belang in de rechtszaal. Ik had het er al even over in interruptie op de heer Jetten. Want anders dan in de Wet gebruik Friese taal is in deze wet niet verankerd dat het mensen vrijstaat om gebarentaal te gebruiken in de rechtszaal zonder dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor een tolk. Bijvoorbeeld in strafzaken is dat nu ook nog niet het geval als er geen recht is op toevoeging. Nu wordt de rechtsgang voor mensen al steeds minder goed toegankelijk. Waarom, zo vraag ik de indieners, hebben zij niet gekozen voor een verankering in de wet zoals bij de Friese taal het geval is? Anders gezegd: zullen wij regelen, als overheid, dat doven en slechthorenden altijd recht hebben op een tolk in de rechtszaal en dat wij dus zorgen voor een publieke vergoeding voor die tolk? Graag een reactie van de indieners en van de minister.

De SP ziet het belang van een gedeelde taal, van je kunnen uitdrukken, van gehoord worden en van het begrijpen van de wereld om je heen. Dit wetsvoorstel is een waardevolle toevoeging op dat punt. We steunen het dan ook van harte.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk.

Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst waardering voor en dank aan de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die de collega's hebben gesproken. Het maken van een initiatiefwetsvoorstel vergt veel denkwerk en veel tijd, en het is mooi als je ziet dat collega's zich op die manier inzetten voor een bepaalde zaak en het ook weten te brengen tot een initiatiefwetsvoorstel. Dank dus aan de collega's Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs, en natuurlijk — niet te vergeten — de ondersteuning, want die is minstens zo belangrijk als de initiators, want het moet allemaal wel bewerkt, uitgevoerd en overlegd worden.

Voorzitter. Bij de voorbereiding van de bespreking van dit wetsvoorstel moest ik denken aan het woord "hamsteren". Dat is eigenlijk het enige woord dat ik in gebarentaal ken, en wij weten allemaal hoe dat komt. Ik denk dat dat ook breed verspreid is. Het heeft allemaal te maken met die ene persconferentie rond de coronacrisis. Het is mooi om te zien hoe op zo'n crisismoment opeens de Nederlandse samenleving en ook de overheid zich realiseren dat dit zo belangrijk is dat wij hier echt actie voor moeten ondernemen en aandacht aan moeten besteden. In die zin is dit wetsvoorstel natuurlijk een prachtige illustratie van hoe we het willen hebben en hoe het goed geregeld zou kunnen worden. Dat maakt de dank in de richting van de initiatiefnemers alleen maar groter.

Dat doven op deze manier kunnen spreken, is lange tijd bepaald geen gemeengoed geweest. Ik ben historicus en dan vraag je je af hoe dat nou eigenlijk zit met die gebarentaal. Als ik het goed heb begrepen, dan heeft de Franse priester De l'Epée pas in 1760 — of misschien moet je zeggen "al in 1760"— het initiatief genomen om een dovenschool op te richten. Dat was revolutionair. Dat was nieuw. Bij zijn onderwijs maakte hij ook gebruik van de eerste vormen van de gebarentaal. Bovendien gaf hij op veel plaatsen instructielessen van hoe dat dan in z'n werk zou moeten gaan, en daar was heel veel belangstelling voor. In navolging van zijn initiatief ontstonden ook in Nederland dovenscholen. Dat is dan een verrijking van je historische kennis bij de voorbereiding van een onderwerp als dit.

Het bijzondere is dat aan het eind van de negentiende eeuw de gebarentaal weer in onbruik raakte. Dan is het uitgangspunt: nee, doven/slechthorenden moeten vooral leren spreken door liplezen en het geforceerde gebruik van het strottenhoofd, het imiteren daarvan. Gelukkig is wat dat betreft de tijd verandert. Het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal wordt op veel manieren gestimuleerd en op veel terreinen werd door praktische maatregelen de gebarentaal erkend. De toelichting in het wetsvoorstel geeft daar ook mooie voorbeelden van.

In het wetsvoorstel is vooral de keuze aan de orde om de Nederlandse Gebarentaal ook daadwerkelijk te erkennen als officiële taal naast het Nederlands en het Fries. Naast deze meer formele erkenning bevat het wetsvoorstel ook twee concrete maatregelen, namelijk de verplichting van de overheid om crisiscommunicatie ook in Nederlandse Gebarentaal aan te bieden, en de mogelijkheid — collega's noemden het ook al — om de eed of belofte ook af te leggen in deze taal.

Voorzitter. Dat zijn heldere maatregelen. Ik verbind daar een vraag aan. Ik wil graag van de initiatiefnemers horen of op deze manier naar hun mening het gebruik van de gebarentaal ook in de praktijk voldoende verankerd, geborgd en afdwingbaar is. Ook aan de minister heb ik een vraag. Welke concrete stappen ziet zij nog meer voor zich, naast de principiële erkenning van de gebarentaal? Wat is er nog meer voor nodig om die gebarentaal nog vanzelfsprekender een plek te geven in de Nederlandse samenleving? Dit is de wettelijke verankering, maar hoe gaat dat in de praktijk? Hoe kijken de indieners, de initiatiefnemers daartegen aan en welke stappen ziet de minister nog als opties?

De SGP ziet dat het wetsvoorstel ook om een adviescollege vraagt. Daarbij gaan de initiatiefnemers ervan uit dat het indirect ook gaat over "advisering over de dovencultuur", zoals dat aangeduid wordt. Kunnen zij nog wat meer verduidelijken aan welke concrete invulling van deze advisering zij precies denken?

Het initiatiefvoorstel is ook een mooie invulling van een vereiste dat voortvloeit uit het VN-verdrag rond mensen met een handicap. Het is goed dat op allerlei manieren gezocht wordt naar mogelijkheden om ook doven en mensen met een sterke gehoorbeperking zo normaal mogelijk aan de samenleving te laten deelnemen. De SGP zal dit initiatiefwetsvoorstel dan ook van harte ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot geef ik het woord aan de heer El Yassini namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag meteen ook de hekkensluiter zijn, als laatste spreker. Ik wil in ieder geval ook iedereen op de publieke tribune verwelkomen. Mijn collega van de ChristenUnie zei het ook heel mooi. Na een intelligente lockdown en een coronaperiode is het de eerste keer dat wij weer mensen op de publieke tribune hebben en ook gewoon in deze setting. Ik vind het fantastisch. Daarnaast wil ik ook absoluut mijn complimenten geven aan de initiatiefnemers, mevrouw Carla Dik-Faber, mevrouw Kuiken en mevrouw Van Eijs, die dit op de agenda hebben gezet en hier werk van hebben gemaakt, en natuurlijk ook aan de ondersteuning die daarbij heeft geholpen. Dat vind ik heel erg mooi.

Het is voor de VVD namelijk heel erg belangrijk dat iedereen volwaardig kan deelnemen aan de samenleving, dat iedereen kan streven naar zijn of haar geluk. Een onderdeel van die volwaardige deelname is dat iedereen toegang zou moeten hebben tot informatie vanuit de overheid. Helaas is dat voor doven en slechthorenden niet altijd mogelijk. De communicatie vanuit de overheid lijkt af en toe enige drempels op te werpen, waardoor doven en slechthorenden niet volledig toegang hebben tot informatie van diezelfde overheid en dus minder volwaardig kunnen deelnemen aan de maatschappij.

De VVD vindt dat hier sowieso actie op is vereist. Het inzetten van een tolk bij persconferenties over corona is bijvoorbeeld heel erg goed ontvangen — denk aan onze Irma — maar wordt door ons ook steeds gezien als goede ontwikkelingen waarbij echt nog flinke stappen moeten worden genomen. De overheid heeft de taak personen die doof of slechthorend zijn, goed te informeren over belangrijke zaken op een manier die voor hen te begrijpen is. Ondertiteling of tekst aanbieden is daarbij vaak niet voldoende, omdat veel personen die doof zijn, minder vaardig zijn in de gesproken en geschreven Nederlandse taal. Zij hebben als moedertaal de Nederlandse Gebarentaal. De Nederlandse Gebarentaal kent een andere grammatica. Gebarentaligen zijn veel sterker op visuele communicatie ingesteld. Hierdoor hebben zij meer moeite met de snelheid van ondertiteling of het begrijpen van tekst dan horende mensen. Daar waar nodig en mogelijk moet het streven zijn om communicatie dan ook in gebarentaal te bieden. De Nederlandse Gebarentaal is in Nederland maatschappelijk erkend en met de hulp van de overheid gestandaardiseerd, maar niet wettelijk verankerd. Veel gebarentaligen wachten al tientallen jaren op deze wet. Zij zien, ook volgens de initiatiefnemers, in deze wet niet alleen erkenning van hun taal, maar ook van hun zijn.

Dit wetsvoorstel beoogt de wettelijke erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. De Nederlandse Gebarentaal is de moedertaal van in het bijzonder mensen die doof geboren zijn of die doof geworden zijn voordat zij de gesproken Nederlandse taal verworven hebben. In het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap worden daarover duidelijke uitgangspunten geformuleerd. In het VN-verdrag voor personen met een beperking staat dat landen die dit verdrag ratificeren, gebarentalen moeten erkennen. Naar aanleiding hiervan doen de initiatiefnemers dit voorstel. De VVD wil nogmaals de complimenten geven aan de initiatiefnemers dat zij dit belangrijke onderwerp ook op de parlementaire agenda hebben gezet. De VVD staat open voor dit wetvoorstel. Waar mogelijk helpen wij heel graag mee aan oplossingen die gebarentaligen zoeken om volwaardig aan de samenleving te kunnen deelnemen.

De VVD heeft een aantal vragen. Die willen we graag aan de initiatiefnemers stellen, met name naar aanleiding van het advies van de Raad van State, want het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap stelt in artikel 21, lid e, dat overheden gebarentalen dienen te erkennen en te bevorderen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is welke belangrijkste toegevoegde waarde volgens hen het wettelijk verankeren van de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal heeft en welke belangrijkste toegevoegde waarde volgens hen het regelen van het adviescollege heeft ten opzichte van bijvoorbeeld de beleidsvorming van het kabinet. Hoe zien de initiatiefnemers dat?

Daarnaast hebben we van verschillende collega's in de Kamer gehoord dat de dovengemeenschap vaak in de praktijk heel veel problemen ervaart. Een goed voorbeeld — dat was volgens mij van de heer Jetten — is het willen studeren na je 30ste, waarbij op een gegeven moment een obstakel wordt opgegooid. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. De VVD wil graag weten welke problemen met het wetsvoorstel kunnen worden opgelost. Kunnen deze problemen eventueel niet ook worden opgelost met het inzetten op beleid of het wijzigen van andere wetten die belemmeringen kunnen vormen voor gebarentaligen?

De VVD vraagt zich ook af of de wettelijke verankering van de erkenning en het adviescollege voor Nederlandse Gebarentaal als gevolg zal hebben dat de Nederlandse Gebarentaal daadwerkelijk bevorderd wordt. Volgens was het mijn collega Harry van der Molen van het CDA die heeft gezegd: we hebben dat met de Friese taal gedaan, maar vervolgens zien we dat de bal weer terug wordt gespeeld naar de Friese gemeenschap. Ik vraag me af in hoeverre de initiatiefnemers hiernaar kijken, naar het terugleggen van de bal bij de dovengemeenschap.

Wij willen ook graag weten of de initiatiefnemers inzicht hebben in de gevolgen voor andere overheden, bijvoorbeeld gemeentes, provincies en waterschappen. Is inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn voor deze andere overheden, zowel organisatorisch als financieel, zodat we weten wat er op ons afkomt? Want op het moment dat we het willen gaan erkennen als officiële taal, gaan wij flink wat vragen van de overheid en de verschillende overheden in hun communicatie met de dovengemeenschap.

Ik rond af, voorzitter. Kunnen de initiatiefnemers een aantal andere praktische gevolgen schetsen, buiten de verplichting om crisiscommunicatie ook in Nederlandse Gebarentaal aan te bieden en het recht om de eed, gelofte of bevestiging ter uitvoering van een wettelijk voorschrift in de Nederlandse Gebarentaal te mogen afleggen? Deze twee voorbeelden werden in de aangepaste memorie van toelichting extra aangezet. De vraag is even of er nog andere praktische gevolgen zijn, zodat we veel beter inzicht krijgen in welke rechten de dovengemeenschap kan ontlenen aan de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal.

Tot slot. Is het inschakelen van een tolk Nederlandse Gebarentaal door de overheid niet meer een gelegenheid van gewoon doen? Dat vraag ik niet alleen aan de initiatiefnemers, maar ook aan de minister. Want uiteindelijk kunnen we natuurlijk van alles in de wet zetten, maar als we het in de praktijk niet zien, ervaren en meemaken, heeft vervolgens mij niemand er wat aan. Ik wil juist dat we die stappen vooruitzetten.

Nogmaals, mijn complimenten dat jullie het op de agenda hebben gezet. Wij kijken uit naar de antwoorden op de vragen en ik wens jullie ongelooflijk veel succes met dit initiatiefvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Voor de antwoorden van de initiatiefnemers, met name van mevrouw Kuiken namens de PvdA, mevrouw Dik-Faber namens ChristenUnie en mevrouw Van Eijs namens D66, gaan we in goed overleg een goed moment plannen. Het liefst zo snel mogelijk, begrijp ik. Zeker.

Dan dank ik de Kamerleden en ook de mensen op de publieke tribune. Ik hoop jullie de volgende keer weer hier te zien.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 19.31 uur geschorst.

Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet

Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35129).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35129).

Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom. Dat is de heer Van Raak. Hij wordt in vak-K ondersteund door Nicole Temmink. Zij is fractiemedewerkster bij de SP. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De voortzetting wordt zoals gebruikelijk in overleg met de initiatiefnemer gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Krol. De heer Krol heeft 45 minuten opgegeven als spreektijd.

De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Driemaal is scheepsrecht. De eerste keer dat wij bijna een bindend correctief referendum hadden in Nederland was in 1999. Toen sneuvelde het wetsvoorstel voor het referendum op het allerlaatste moment in de Eerste Kamer door toedoen van één stem, namelijk die van Hans Wiegel, erelid van de VVD. Deze trefzekere referendumkiller hielp het referendum effectief om zeep tijdens de naar hem genoemde Nacht van Wiegel.

De tweede keer was bijna twintig jaar later. Eindelijk hadden we een referendum. Dit keer weliswaar slechts raadgevend, maar minister Ollongren van D66 wist niet hoe snel ze de referendumwet de nek om moest draaien. Dat gebeurde nadat er nog maar twee keer een referendum was gehouden. Tegen het Oekraïneverdrag zei ruim 61% van de kiezers nee. Dat was op 6 april 2016. En na lang getalm kwam de minister-president, de heer Rutte, eindelijk via geitenpaadjes met zijn inlegvelletje bij het Associatieverdrag. Een wassen neus, waaruit vooral minachting voor de kiezer spreekt.

Zelfs op de geplande evaluatie van het raadgevend referendum kon niet worden gewacht. Met stoom en kokend water werd het referendum door de minister en de coalitie bij het grofvuil gezet. Let wel: door minister Ollongren, iemand die, net als minister Grapperhaus, nog nooit tot volksvertegenwoordiger is gekozen en ook nog nooit verantwoording aan de kiezer heeft afgelegd. Regentesk gedrag van de bovenste plank. Democraten '66 is na 50 jaar weer terug bij af, om in de termen van D66 zelf te spreken: een voltooid leven. Met een sneltreinvaart moest de intrekking door het parlement. Op 20 februari 2018 kwam mijn motie in stemming om in ieder geval te wachten met de intrekking tot de commissie-Remkes klaar was met haar eindrapport over het parlementaire stelsel. Een alleszins redelijk verzoek. Maar in een hoofdelijke stemming haalde mijn motie het net niet. 71 leden stemden voor, 74 tegen. Onder de tegenstemmers was toen verrassend genoeg ook de Forumkameraad, Wybren van Haga.

Dankzij collega Van Raak hebben we nu een derde kans om een bindend correctief referendum in te voeren. De commissie van oud-CDA-premier Biesheuvel adviseerde al in 1985 positief over een bindend correctief referendum. Dat was de voorloper van de commissie-Remkes, die 30 jaar later in het rapport Lage drempels, hoge dijken tot eenzelfde aanbeveling kwam. In Nederland gebeuren veel dingen nu eenmaal 50 jaar later. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen. Driemaal is scheepsrecht.

Wij geloven in directe democratie. Wij voelen het in al onze vezels. Het bindend referendum gaat de politiek weer geloofwaardiger maken voor al die mensen die er niet meer in geloven, die keer op keer teleurgesteld zijn in wat er hier in de Kamer gebeurt en hoe onbegrijpelijk er gestemd wordt. Met een moeilijk woord heet dat de "Ostrogorski-paradox". De mensen die hier de politieke besluiten nemen, komen vaak tot standpunten die afwijken van wat de meeste kiezers willen. Ik noem onderwerpen als immigratie, het 1.800 miljard kostende EU-steunfonds en natuurlijk de coronanoodwet van dit kabinet, waar ik elke dag minimaal 1.000 mails over ontvang. Durf daar nou eens een referendum over te houden!

Voorzitter. 70% van de Nederlandse kiezers is voor een bindend referendum, zo blijkt uit recente cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarom mocht er geen referendum komen over het afschaffen van het raadgevend referendum. De kans was te groot dat de intrekking niet door zou gaan. Het getuigt wel van een diepgaand inzicht in de eigen bestuurskunst, namelijk het inzicht dat er beslissingen worden genomen die niet op een meerderheid kunnen rekenen.

De kiezers vreten zich op. Ze spuien hun ongerief steeds krachtiger op social media. Dat is geen symptoom van het afglijden van het maatschappelijk debat. Het is een uiting van woede, omdat men zich niet gehoord voelt en omdat je als kiezer nergens binnen ons parlementaire stelsel invloed kunt uitoefenen. De enige uitlaatklep is een machteloze onlineschreeuw, waardoor je reacties niet zichtbaar worden of je account zelfs wordt opgeheven. Alleen maar omdat je een andere mening hebt. Er is een wettelijk ventiel nodig om deze opgekropte woede te reguleren, zodat mensen op democratische wijze hun stoom kunnen afblazen.

De kloof tussen burger en overheid wordt alsmaar groter. Politici houden zich niet aan beloftes. Zijn zij eenmaal gekozen dan verdwijnt de kiezer snel uit zicht, maar de overheid is er voor de burger en niet andersom. De kiezer kan aan een democratische noodrem trekken. Het bevordert het maatschappelijk debat en het heeft vooral een preventieve werking. Als politici het te bont maken, weten ze dat ze teruggefloten kunnen worden. In een democratie is de wil van de meerderheid doorslaggevend, waarbij de positie van minderheden in ogenschouw wordt genomen. Maar het volk is soeverein. De bevolking moet het laatste woord kunnen hebben en dat kan via een referendum.

Wij zien dit voorstel als een keerpunt. Wij pleiten al jaren voor een bindend referendum. De voordelen zijn evident. Als er geluisterd wordt naar de Nederlandse kiezer, dan komt het er zeker. Een democratische regering zou daarom een groot voorstander moeten zijn van referenda. Doen we nog wat we moeten doen? Doen we nog wat de meerderheid wil? Democratie is niet af met één keer in de vier jaar stemmen op een partij. Waarom? Omdat een referendum zorgt voor draagvlak voor het beleid en voor een levendig publiek debat. Het zorgt voor een goede informatievoorziening over een thema, over belangrijke maatschappelijke vraagstukken met grote consequenties voor ons dagelijks leven. Het publieke debat wordt onder invloed van referenda zakelijker. Een referendum gaat over een afgebakende zaak. Die wordt helder voor de kiezer en knopen kunnen zo worden doorgehakt. In een referendum kunnen politici het zich niet permitteren om grote groepen burgers rechts te laten liggen. In een referendum moet elk issue zijn eigen meerderheid vinden, een meerderheid die keer op keer wordt gevormd. De ene keer hoor je bij de winnaars en de andere keer bij de verliezers. Dat is een verademing in vergelijking tot een zuiver vertegenwoordigend systeem, waarin de regerende meerderheid alles aangenomen kan krijgen wat zij wil. De oppositie zit er meestal voor spek en bonen bij.

En wie zijn met dit behoudende systeem wel gediend? Dat zijn de omhooggevallen partijtijgers, die het partijbelang boven het belang van de kiezer stellen. En dat alles op jacht naar hun volgende bestuurlijke partijgebonden baantje. De tegenkrachten zijn dus sterk, goed georganiseerd en de belangen zijn groot. Het is een strijd over wie het voor het zeggen heeft in Nederland. Een kleine club onderhandelaars die een regeerakkoord in elkaar zetten, een kleine club ministers die oncontroleerbare miljardendeals sluiten in de EU. De Nederlandse kiezer is keer op keer de verliezer. De strijd om de kiezer de mond te snoeren is bijna gewonnen door de partijtijgers. Wij verzetten ons daartegen met alles wat wij in ons hebben.

In 2018 was het plotseling D66 dat met een krom pleidooi het raadgevend referendum van ons afpakte. Natuurlijk waren ze onder druk gezet door de VVD tijdens de coalitiebesprekingen. D66, dat het referendum nog zo had opgehemeld in zijn verkiezingsprogramma. Een maand na de verkiezingen ging het al de prullenbak in. Je zult nu juist op D66 hebben gestemd vanwege hun standpunt over het referendum; dan ben je toch mooi in de aap gelogeerd. Het intrekken van het raadgevend referendum was het toppunt van regenteske bestuurlijke hoogmoed, van "wij doen niet wat we beloofd hebben" tot en met "wij weten het beter dan de onderschatte kiezers". D66 wilde een beter referendum, en gooide z'n oude schoenen weg voordat het nieuwe had. Zo krom hebben we het zelden meegemaakt. Tijdens de coalitiebesprekingen wordt er onderhandeld. Dat is logisch: je kan nu eenmaal niet alles krijgen wat je wilt. Het is geven en nemen. Dat is op zich prima, maar er is één heel grote "maar". Aan dit systeem van geven en nemen tijdens geheime en niet transparante coalitiebesprekingen kleeft een groot nadeel. Theoretisch is het namelijk mogelijk om het regeerakkoord te smeden met louter minderheidsstandpunten. Het CDA en de ChristenUnie willen abortus verbieden, het CDA wil het Wilhelmus, D66 wil een voltooid leven, en de VVD wil alleen maar de dividendbelasting afschaffen. Daarom is die noodrem in een vorm van een bindend referendum zo nodig.

De VVD houdt al helemaal niet van directe democratie. Niet van een referendum en zeker niet van een bindend referendum. Zij verzetten zich er al tegen zolang ik mij dat kan heugen. In de ontluisterende Nacht van Wiegel, die ik net al noemde, werd na bijna zestien uur debatteren het correctief referendum, kroonjuweel van D66, weggestemd door één man: Hans Wiegel. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat: het referendum heeft geen meerwaarde; het versimpelt moeilijke kwesties. Duidelijk is wie hier aan het woord zijn. Dat zijn de partijtijgers, de mensen die denken dat ze het beter weten dan de kiezer, de bestuurders uit de achterkamertjes. Als het gaat om het referendum moet u niet bij de VVD zijn. Al zouden ze nu voor de grondwetswijziging stemmen, vergis u dan niet: een grondwetswijziging moet nog een keer langs het parlement, nádat een nieuwe Tweede Kamer is gekozen. En bij zo'n tweede lezing moet twee derde van het parlement vóór de grondwetswijziging stemmen. Pas dan wordt de Grondwet gewijzigd. En pas dan kan er een wet worden geschreven waarin de regels voor een bindend referendum worden vastgelegd. Ook dié wet moet een meerderheid krijgen in de Tweede én Eerste Kamer.

Laat u dus niks wijsmaken. Mocht dit voorstel een meerderheid krijgen, dan zijn er in de volgende kabinetsperiode volop kansen om het referendum opnieuw van tafel te vegen.

Wat moet het een klap geweest zijn voor de VVD: de staatscommissie onder voorzitterschap van VVD-prominent Remkes concludeerde dat een bindend referendum de betrokkenheid van burgers vergroot. De VVD had in het verkiezingsprogramma de hoop gevestigd op deze staatscommissie. Dan komt de VVD'er Remkes op de proppen met hun grootste nachtmerrie: niet zomaar een referendum, nee, een bindend referendum. Deze minister vond het advies van Remkes maar niks. Een bindend referendum past volgens haar niet bij de vertegenwoordigende democratie, terwijl de staatscommissie zo goed had uitgelegd dat het een uitstekende aanvulling is en dat directe democratie nodig is om de vertegenwoordigende democratie geloofwaardig te maken. De commissie noemt het bindend referendum een noodrem om de op hol geslagen trein te stoppen. Zo kan de kiezer politici terechtwijzen. De commissie heeft in onze ogen het grootste gelijk van de wereld.

De minister durfde het voorstel niet af te wijzen. Ze nam er maar helemaal geen standpunt over in. Ze had wel een alternatief: een democratiefestival. Nou, ik heb met eigen ogen kunnen vaststellen dat er vorig jaar augustus nauwelijks een kiezer naar dat mooie zomerse festival kwam. Ambtenaren werden er met bussen vol verplicht naartoe gesleept. Het was geen democratiefestival. Het was eerder een dictatuurfestival van de minister van BZK als werkgever.

Zo wordt er gedacht binnen deze coalitie. D66 komt met een doekje voor het bloeden. De VVD heeft liever loshangende noodremmen, die niet werken en nooit te controleren zijn, zoals de noodrem bij het EU-coronasteunfonds. Als je in Den Haag aan de noodrem trekt, dendert de trein toch door tot Brussel. Deze grondwetswijziging wordt een stevige noodrem, eentje die écht werkt, waar het parlement en het kabinet naar moeten luisteren omdat het bindend is. Daarom steunen wij dit voorstel voor de volle honderd procent.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Wij zijn hier onder elkaar allemaal volksvertegenwoordigers. Wij worden geacht om de mensen in het land, de kiezers, te vertegenwoordigen. Het is uiteindelijk aan de kiezers om te bepalen of we dat goed of niet goed doen. Dat kunnen ze eens in de zoveel tijd, maximaal eens in de vier jaar, bij verkiezingen doen, zoals bij de komende verkiezingen van 17 maart. Maar waarom zouden ze dat ook niet tussendoor kunnen? Dat is eigenlijk de fundamentele vraag waar het over gaat. Als wij hier wetten aannemen waar mensen, de kiezers, Nederlanders, het echt niet mee eens zijn, zou de bevolking ons moeten kunnen corrigeren. Dat kan heel mooi met een bindend referendum.

Het is soms een zaak van lange adem om hier iets voor elkaar te krijgen. In mijn fractie weten we het maar al te goed: als Ronald van Raak iets in zijn hoofd heeft, is dat er heel moeilijk weer uit te krijgen. Soms is dat een positieve eigenschap. Zo zit hij vanavond opnieuw in vak-K om een wetsvoorstel voor een bindend referendum te verdedigen. Je zou bijna zeggen: zoek een hobby. Maar hoe anders dan de vorige keer is het nu? De discussie over het referendum is maatschappelijk en politiek gezien gekanteld. De argumenten tegen deze wet zijn steeds minder goed houdbaar en steeds meer partijen beginnen anders te denken over het principe van referenda. Wat dat betreft zou het dus een historische tijd kunnen worden.

Er zal vanavond veel worden teruggeblikt op de geschiedenis van deze wet; dat zal ook ik doen. Die geschiedenis gaat — daar is al aan gerefereerd — terug tot de adviezen van de staatscommissie-Biesheuvel uit 1985. Dat is 35 jaar geleden. Ik was toen 6. Ik ben dus niet in die mate betrokken geweest als achteraf gezien misschien verstandig was geweest. Met Biesheuvel is weinig gedaan. Een voorstel van het kabinet-Kok strandde in 1999 op het allerlaatste moment in de senaat; weer een gemiste kans. Een tweede voorstel haalde het in 2004 niet door gebrek aan steun van het kabinet-Balkenende.

Maar daarmee stopt het niet. Op initiatief van GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66 werd een initiatiefwetsvoorstel gemaakt voor een bindend correctief referendum, dat in 2013 en in 2014 werd aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Daarna weigerden deze partijen om de wet opnieuw op te dienen, wat grondwettelijk gezien uiterst dubieus was, maar gelukkig was collega Van Raak bereid om die wet in 2017 te verdedigen. In die omstandigheden was het behalen van steun in de Kamer daarvoor echter onmogelijk, maar drie jaar later is er wel het een en ander veranderd.

Het belangrijkste is dat de staatscommissie parlementair stelsel eind 2018 haar eindrapport Lage drempels, hoge dijken presenteerde, waarin een analyse werd gemaakt van de staat van de democratie, de kloof tussen het bestuur en de burgers, en ook van de groeiende groep mensen die het vertrouwen in de politiek lijkt te verliezen. Ik verwijs de collega's als het gaat om vertrouwen alleen maar op het mailbombardement dat wij de afgelopen weken hebben gekregen. De staatscommissie presenteerde juist het bindend correctief referendum als een middel om het vertrouwen in de politiek weer te herstellen.

Als je het leest, lijkt het erop dat de indiener het voorstel van de staatscommissie in een wetsvoorstel heeft gekozen. Betekent dat dat de indiener het dan ook helemaal eens is met de analyse van de staatscommissie? Waarom heeft hij er eigenlijk voor gekozen om niet gewoon een geheel eigen wetsvoorstel te maken? Is dat pure gemakzucht of zit daar ook een inhoudelijke afweging achter? Waarom heeft hij ervoor gekozen om juist dit voorstel uit het rapport van de staatscommissie te lichten? En waarom heeft hij besloten om het nu in te dienen?

Ik begrijp uit de beantwoording dat de indiener erg tevreden is met het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, ook omdat lange tijd bij tegenstanders van het bindend referendum de gedachte was dat een vorm van directe democratie eigenlijk strijdig is met vertegenwoordigende democratie. Sommige mensen houden nog steeds vast aan de wat ouderwetse opvatting dat directe democratie botst met het idee van vertegenwoordigende democratie in het parlement. De Raad van State weerlegt dat. Die stelt: nee, het referendum is een goede aanvulling op het parlementaire stelsel. Hoe kan het dat die ideeën over het referendum zo zijn veranderd in de afgelopen jaren? Heeft de indiener een verklaring daarvoor?

Niet alleen in de staatscommissie en de Raad van State zie je dat de discussie over het bindend referendum aan het verschuiven is; ook buiten Den Haag is dat het geval. Waar het referendum een tijd lang toch werd gezien als een goed middel voor de toch wat hoger opgeleide, mondige burger om meer invloed te krijgen, zie je dat het enthousiasme voor het referendum nu ook veel breder is onder de groepen met misschien een wat lagere opleiding en wat minder vertrouwen in de politiek. Daar zit wat meer enthousiasme over het referendum. Dat zijn ook de mensen die we aan het verliezen zijn als het gaat om vertrouwen in de politiek. Hoe ziet de indiener dat? Waarom is het correctief bindend referendum ook specifiek voor de vertegenwoordigende democratie een versterking? Is dit echt een middel om het vertrouwen in de politiek te herstellen? En is het voldoende? Zijn we er hiermee of is er nog een waslijst die we moeten afmaken? En welke middelen zijn er dan nog meer om onze democratie te versterken? Ik wijs er hier ook op dat de indiener toch al geruime tijd in deze Kamer rondloopt en dat hij daarvoor ook al enige tijd aan de overkant heeft rondgelopen. Welke veranderingen heeft hij zelf gezien in de werking van de parlementaire democratie?

Om een bindend referendum mogelijk te maken, moet de Grondwet worden aangepast. Dat is wat deze wet beoogt, niet meer en niet minder. Zoals dat gaat, zal de wet, als die wordt aangenomen, sowieso opnieuw behandeld moeten worden na de verkiezingen. De indiener stelt praktisch voor om er een uitvoeringswet van te maken. Daarin moeten dan de voorwaarden, zoals een drempel voor het aantal handtekeningen, wanneer de uitslag geldig is, et cetera, worden vastgelegd. Ik begrijp de keuze om dit soort drempels niet vast te leggen in de Grondwet zelf. A: de Grondwet wordt daar niet leesbaarder op. B: als het gaat om verkiezingen, hebben we het algemene principe dat er uiterlijk om de vier jaar Tweede Kamerverkiezingen zijn, bijvoorbeeld vastgelegd in de Grondwet, terwijl de uitwerking, bijvoorbeeld dat je in elk kiesdistrict waar je je verkiesbaar stelt, een minimumaantal handtekeningen moet inleveren, is vastgelegd in de Kieswet. Dat betekent ook dat je die af en toe kunt wijzigen. Het is namelijk ook heel onpraktisch om heel precieze regels voor een referendum in de Grondwet neer te leggen. Stel dat je die drempel wilt verhogen of verlagen, bijvoorbeeld omdat het door techniek gemakkelijker wordt om handtekeningen op te halen, dan zou je een grondwetswijziging nodig hebben. Dat is niet handig.

De indiener wijst verder op voorbeelden van drempels die door de staatscommissie zijn genoemd. Betekent dit dat dat de mening is van de indiener? Zegt hij dat we moeten uitgaan van de staatscommissie? Als wij dit referendum tot een succes willen maken, dan is er een breed draagvlak nodig in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om het überhaupt in de Grondwet te krijgen. Dat betekent ook dat we compromissen zullen moeten sluiten over dat soort toch wel vrij fundamentele vraagstukken als welke drempel je dan wilt. Hoe ziet de indiener dat proces? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we ervan uitgaan dat we het erover eens zijn dat er een referendum moet komen? Hoe gaan we het eens worden over de invulling daarvan?

Met dit wetsvoorstel regelen we niet alleen … Ik zie dat er een vraag is, voorzitter.

De heer Sneller (D66):
Omdat dit heel terechte vragen van de woordvoerder van de SP zijn, stel ik de vragen ook aan hem. Zeker als het gaat om de drempels, en dan niet zozeer de handtekeningen bij het inleidende en definitieve verzoek, maar met name de uitkomstdrempel, wordt in het wetsvoorstel zoals we dat bespreken gezegd dat die in uitvoeringswetgeving moeten, met tweederdemeerderheid. Ik kan die redenering goed volgen. Tegelijkertijd waren er tijdens de eerdere behandelingen, waar ook deze woordvoerder naar verwees, ook fracties die zeiden: wat ons betreft hoort dat in de Grondwet; als het daar niet in komt, stemmen wij tegen. Zij hebben ook tegengestemd. Als we zoeken naar dat brede draagvlak — terecht werd er al gezegd dat er in tweede lezing een tweederdemeerderheid nodig is — is het dan voor de SP bespreekbaar om die uitkomstdrempel toch in de Grondwet vast te leggen?

De heer Futselaar (SP):
Er is de SP om te beginnen veel aan gelegen om dit wetsvoorstel aangenomen te krijgen. Als we die discussie ingaan, is voor ons als fractie het uitgangspunt het advies van de staatscommissie en de grenzen die daarin staan. Wij vinden het niet logisch om het op te nemen in de Grondwet. Ik weet ook niet zeker of dat de beste route is om tot aanneming te komen, maar als dat de prijs zou zijn die we moeten betalen, valt er in ieder geval met ons over te praten.

De heer Sneller (D66):
Ik ben blij met deze opening. Laten we de inbreng vandaag beluisteren en dan bekijken wat er nodig zal zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben vanavond buitengewoon genuanceerd. Daaraan kunt u zien hoe graag we willen dat dit aangenomen wordt.

Met dit wetsvoorstel regelen we niet alleen een bindend correctief referendum op nationaal niveau, maar ook op provinciaal en lokaal niveau. Maar in verschillende gemeenten en provincies zijn er al mogelijkheden om een referendum te houden. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot al die lokale en regionale mogelijkheden voor referenda? Hoe past dit voorstel bij initiatieven die er gewoon zijn, ook in de samenleving, om mensen bij het bestuur te betrekken? Is dit dan daadwerkelijk een versterking van de lokale democratie of valt dit in de praktijk tegen?

Voorzitter. Wij zijn — daar begon ik mee — allemaal volksvertegenwoordigers. Wij vertegenwoordigen mensen in het land. De kern van onze democratie is dat macht kan worden gecontroleerd en als nodig gecorrigeerd. Als je kijkt naar de Nederlandse geschiedenis, is die gebouwd op macht versus tegenmacht. We hebben een kabinet, dat wordt gecontroleerd en als nodig gecorrigeerd door de Kamer. De kiezer zou ook ons, indien nodig, moeten kunnen controleren en corrigeren. Met een bindend referendum geven wij mensen de mogelijkheid om onszelf terug te fluiten op het moment dat zij vinden dat wij ons werk hier niet goed doen. Voor het creëren van tegenmacht is moed nodig, maar democratie gedijt niet op angst. Democratie is gebouwd op vertrouwen. Met dit bindend referendum geven wij mensen die ons hebben gekozen de mogelijkheid om onszelf te corrigeren. Wij vragen niet alleen aan burgers, aan kiezers, aan mensen om ons te vertrouwen, maar zeggen ook: corrigeer ons. Tenminste, als wij het niet goed doen. Dit referendum past wat dat betreft heel goed in de Nederlandse democratie en de Nederlandse tradities en is een aanvulling op het werk van het parlement.

Voorzitter. Het heeft lang genoeg geduurd. Het is nu tijd om ja te zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het reces is nog maar net een dag afgelopen en we spreken vandaag alweer met de vierde initiatiefnemer. Als dit zo doorgaat, denk ik dat we snel allemaal aan de beurt zijn.

Maar alle gekheid op een stokje, ik wil collega Van Raak en zijn ondersteuners van harte complimenteren met zijn initiatiefwet. Het is niet zomaar een initiatiefwet. Het betreft een grondwetswijziging, en ook nog eens een onderwerp dat zowel het parlement als de samenleving al langere tijd heeft beziggehouden: het referendum.

Voorzitter. Nog niet zo heel veel jaren geleden bespraken we hier een soortgelijk voorstel om de Grondwet te wijzigen. Dat voorstel haalde het toen niet. Sindsdien is er niet stilgestaan. Op initiatief van de Eerste Kamer kwam er een staatscommissie die het gehele parlementaire stelsel stevig onder de loep nam. Deze staatscommissie heeft uitvoerig onderzoek gedaan en in een lijvig rapport van meer dan 300 pagina's vele voorstellen gedaan. Een van die voorstellen betrof het bindend correctief referendum. Dat is een van de varianten van het referendum. De staatscommissie concludeerde in haar eindrapport dat het parlementaire stelsel in Nederland op zichzelf goed functioneert, maar dat dat stelsel op een aantal punten wel versterkt zou kunnen worden. Het voorgestelde referendum ziet de staatscommissie als een goede aanvulling om het parlementaire stelsel te versterken. Met het introduceren van de mogelijkheid om door het parlement aanvaarde wetten in een referendum aan de bevolking voor te leggen wordt, zo stelt de staatscommissie en ook de initiatiefnemer, de inhoudelijke representatie van de bevolking beter gewaarborgd. Want, zo wordt gesteld, nu worden soms besluiten genomen die als compromis zijn uitonderhandeld in een coalitie, maar die in geen enkel verkiezingsprogramma hebben gestaan.

Voorzitter. GroenLinks is een warm voorstander van het zo goed mogelijk betrekken van burgers bij besluitvorming, van burgerparticipatie. Democratie is immers van ons allemaal, en daar moeten we ook allemaal zo veel mogelijk aan mee kunnen doen. Het is belangrijk dat we continu blijven kijken hoe we onze democratische rechtsstaat kunnen blijven verbeteren. En als we kijken naar het referendum, dan is mijn fractie blij dat van de verschillende referendumvarianten die er zijn, de staatscommissie het bindend correctief referendum heeft geadviseerd en ook de initiatiefnemer hiervoor heeft gekozen. Met deze variant krijgen burgers een soort noodrem in handen die zij op eigen initiatief kunnen gebruiken en die vervolgens ook een bindende uitkomst heeft en dus helderheid biedt. Hiermee wordt voorkomen dat er vooraf onduidelijkheid is over de vraag wat er met de uitkomst moet gebeuren. Ook wordt dit referendum niet door de politiek ingezet om een gewenste uitkomst te bewerkstelligen, zoals bij een raadplegend referendum wel het geval zou kunnen zijn. Juist in ons huidige vertegenwoordigende stelsel is het goed te begrijpen dat we het referendum beperken tot wetsvoorstellen die door het parlement zijn aanvaard. Zoals de staatscommissie-Biesheuvel — die was net als de staatscommissie-Remkes voorstander van een correctief referendum — in de jaren tachtig al stelde: "In het Nederlandse parlementaire stelsel zou het uitgangspunt moeten zijn dat het parlement niet gepasseerd mag worden."

Dat gezegd hebbende: een goed werkend referendum — en voor de goede orde: met "goed werkend" bedoel ik niet iets te zeggen over de uitkomst maar over het proces — is gebaat bij duidelijke randvoorwaarden en waarborgen die van tevoren voor iedereen duidelijk zijn. Dit betekent dat er niet te hoge drempels zijn om een referendum aan te vragen, maar dat het ook weer niet zo is dat een kleine groep mensen al te gemakkelijk een referendum kan aanvragen. De staatscommissie doet in haar rapport duidelijke suggesties voor de ingangseisen: 5.000 handtekeningen in de inleidende fase en 400.000 handtekeningen voor het definitieve verzoek. Deze suggesties komen op de GroenLinksfractie zeer redelijk over. De initiatiefnemer doet op dit moment echter nog geen concrete voorstellen op dit gebied. Toch vernemen wij graag van hem hoe hij tegen deze ingangseisen aankijkt.

De staatscommissie doet ook suggesties voor de uitkomstdrempel. Zij stelt voor om, naast de logische regel dat er meer nee-stemmers dan ja-stemmers dienen te zijn, ook vast te leggen dat om het referendum geldig te verklaren het aantal nee-stemmers ten minste gelijk moet zijn aan een derde van het aantal uitgebrachte stemmen bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen. Ook deze suggestie lijkt mijn fractie een goede. En u raadt het al: ook hierop vernemen wij graag een nadere reactie van de initiatiefnemer. Hoe kijkt hij aan tegen deze suggestie? En kan hij hierbij en bij mijn vorige vraag ook ingaan op ervaringen in andere landen?

Voorzitter. Zowel in het rapport van de staatscommissie als in het vandaag voorliggende initiatiefwetsvoorstel is een zogenaamde negatieve lijst opgesteld van onderwerpen waarover geen referendum aangevraagd kan worden. Dan gaat het bijvoorbeeld over belasting of, zoals u zich ook kunt voorstellen, wetgeving over begrotingen. In grote lijnen is GroenLinks het met deze lijst eens. Het zou immers niet logisch zijn om over bijvoorbeeld begrotingswetten referenda te organiseren. Op een punt, een vrij fundamenteel punt, hebben we nog wel vragen aan de initiatiefnemer. Dat betreft het punt van referenda over internationale verdragen. De initiatiefnemer is namelijk van mening dat een deel van de internationale verdragen wel referendabel zou moeten zijn en dat een deel niet referendabel zou moeten zijn. Kan hij nog eens duidelijk uitleggen waarom hij dit onderscheid maakt? Mijn fractie is van mening dat internationale verdragen naar hun aard meestal anders zijn dan nationale wetten. De vraag is dus in hoeverre internationale verdragen, die nu niet worden uitgesloten, zich goed lenen voor een referendumvraag. De totstandkoming van een verdrag is immers vaak een onderhandelingsproces van lange adem. Voor de totstandkoming van een verdrag moeten vaak meerdere verdragspartijen gezamenlijk tot overeenstemming komen. Dat is meestal een compromis. Hoe voorkomen we, zo vraag ik de initiatiefnemer, dat de internationale positie van Nederland hierdoor juist kan worden geschaad en dat bij onderhandelingen over een volgend verdrag de positie van Nederland kan worden verzwakt? Graag zou ik over dit punt een uitgebreide beschouwing willen vernemen. Ook hoor ik graag hoe de minister als adviseur van de Kamer hiernaar kijkt.

Voorzitter. Een ander punt waar GroenLinks nog vragen over heeft, is het feit dat de initiatiefnemer met dit voorstel ook gemeentelijke en provinciale referenda mogelijk wil maken. Als we toch een grondig debat voeren over het instrument van het referendum, klinkt het logisch om het dan ook direct te regelen voor het lokale en regionale niveau. Ik was echter wel enigszins verbaasd dat de waterschappen niet worden meegenomen. De initiatiefnemer stelt dat de behoefte daar niet aanwezig lijkt te zijn. Waar blijkt dat uit, zo vraag ik hem. Als de behoefte er niet is bij de waterschappen zelf, wat ik me nog zou kunnen voorstellen, is hij het dan met GroenLinks eens dat de vraag niet is of er behoefte bestaat bij de waterschappen zelf maar dat het van belang is dat de burgers die behoefte hebben en dat ze die instrumenten hebben? Zeker nu het omgevingsbeleid verder wordt gedecentraliseerd en de waterschappen een steeds grotere rol krijgen in het ruimtelijke beleid en hierdoor het onderscheid tussen functionele en algemene democratie steeds verder vervaagt, lijkt het mijn fractie eigenlijk niet meer dan logisch dat burgers ook over een besluit van een waterschap een referendum zouden moeten kunnen aanvragen. Als die behoefte er amper is, dan is er ook geen man overboord, zou ik zeggen. Ook op dit punt hebben we een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Dan nog een vraag van toekomstige aard. We bespreken vandaag de overwegingswet om het bindend correctief referendum in de Grondwet op te nemen. Met de grondwettelijke verankering zijn we er nog niet. Er moet ook nog bij gewone wet een referendumwet worden ingesteld. Hoe ziet de initiatiefnemer dit proces voor zich? Is hij van plan om, als zijn voorstel in eerste lezing door beide Kamers wordt aanvaard, zelf het initiatief te nemen voor deze referendumwet? En welke uitgangspunten neemt hij daar dan in mee? Of laat hij dat over aan de regering? Graag een nadere toelichting.

Tot slot, voorzitter. Een referendum kan, zoals de staatscommissie en de initiatiefnemer ook stellen, een goede toevoeging zijn aan ons parlementaire stelsel. Een correctief referendum neemt echter niet weg dat we ook werk moeten blijven maken van de betrokkenheid van burgers in de voorfase van de totstandkoming van een wet. Burgers moeten daar meer mogelijkheden voor krijgen. Eerder is in de Eerste Kamer een motie aangenomen van GroenLinks, de motie-Lintmeijer, waarin de minister verzocht is hiermee aan de slag te gaan. Graag krijg ik van de minister een update: hoe staat het hiermee, wat is er tot nu toe concreet gebeurd en wat gaat zij op dit gebied nog doen?

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de initiatiefnemer en de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV. Ook de heer Bosma heeft 45 minuten spreektijd, begrijp ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar u zult zien dat de tijd omvliegt, mevrouw de voorzitter.

Laat ik om te beginnen een buiging maken in de richting van de indiener, de heer Van Raak. Het is geweldig dat hij dit doet. Zijn voorstel kan onze democratie een stukje verbeteren. Het is prachtig dat hij het referendum letterlijk weer op de agenda heeft gezet, dus daarom een buiging. Het is dan wel pronken met andermans veren, want de wet was er eigenlijk al en hij heeft die dus geadopteerd, en de memorie van toelichting is zo ongeveer gecopy-pastet uit het verslag van de staatscommissie-Remkes — de heer Van Raak beaamt dat — maar daar is niks mis mee. Toen wij de afschaffing van het raadgevend referendum bespraken, heb ik de tekst gekopieerd die Alexander Pechtold indertijd uitsprak. Ik stel dus vast dat dit een dossier is van plagiaat, maar wel voor de goede zaak en dan mag het.

We doen vanavond alleen de eerste termijn — alleen de Kamer spreekt — maar als ik een beetje hoopvol ben, zou dit voorstel best een meerderheid kunnen halen. Vervolgens hebben we verkiezingen en volgt een tweede lezing, waarin het een tweederdemeerderheid moet halen. Wie weet wat voor Kamer we straks in maart hebben. Als iedereen PVV stemt, komen we er wel. Maar het ziet er eigenlijk best positief uit, dus we gaan duimen voor dit voorstel en zijn indiener.

Voorzitter. Het gaat vandaag over het referendum, maar daarmee over de vraag of de parlementaire democratie verbetering verdient, bijvoorbeeld op deze manier. En dan vragen we ons af: is Nederland eigenlijk wel een democratie en waar ligt de macht eigenlijk? Wie heeft het hier nou eigenlijk voor het zeggen en wie bepalen er wat er gebeurt met onze levens? Nou, het is vrij simpel. De macht ligt bij de elites, meervoud, de elites van Nederland. De elites zijn de toppen van de instituties: media, universiteiten, hoge ambtenarij en het Openbaar Ministerie. Maar het zijn ook kleinere entiteiten als de kunstwereld, de museumwereld et cetera. Wat weten we van de politieke voorkeuren van die elites, die dus de macht uitdelen? Nou, ze zijn allemaal zo links als de hel. Of, beter gezegd, links-liberaal. We zien daar een gruwelijke oververtegenwoordiging van D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Stapels onderzoeken bewijzen dat. In de jaren zeventig hebben de mensen met de hippie-idealen van mei 1968 overal de boel overgenomen, en die mensen c.q. hun ideeën zitten er nog steeds. De Volkskrant werd van een katholieke krant een linkse krant en de VPRO werd van een protestantse omroep een linkse omroep. De Partij van de Arbeid, een burgerlijk-sociaaldemocratische partij, werd overgenomen door Nieuw Links, dat als belangrijkste eis de erkenning van de DDR had. Overal zagen we dit soort overnames. Op mijn eigen faculteit politicologie werd professor Daudt door marxistische radikalinski's afgezet en opgeborgen in een soort bezemkast.

In Nederland gebeurt wat de elites willen. En die hangen links-liberale ideeën aan, die voortkomen uit mei 1968: globalisme, open grenzen, antinationalisme en antikolonialisme. Ze zijn oikofobisch en hebben dus een afkeer van het eigene, en ze hebben een afkeer van de vrije markt en vaak ook van het christendom, een voorliefde voor drugs en tolerantie tegenover criminaliteit. Wat weten we nog meer van die elites? Nou, dat ze zogenaamd hoog zijn opgeleid. En dat correleert weer met hun links-liberale ideeën, want universiteiten zijn brandhaarden van politieke correctheid. Ben je hoogopgeleid, dan stond je dus bloot aan de indoctrinatie met de ideeën van mei 1968.

We wisten dit soort dingen al jaren — ik schreef er zelf een mooi boek over — maar er is nu ook empirisch onderzoek. Politicologen Wouter Schakel en Daphne van der Pas keken naar bijna 300 mogelijke beleidswijzigingen in de afgelopen 30 jaar en legden de uitkomsten daarvan naast de voorkeur van hoogopgeleiden. En wat blijkt? Precies wat die hoogopgeleiden willen, gebeurt. Hun wil is blijkbaar wet. Soms krijgen ook laagopgeleiden hun zin, maar dat is dan meestal als ze het eens zijn met de hoogopgeleiden. Dat is een zeer schokkende uitkomst. Volgens de Grondwet zijn we allemaal gelijk, maar in de praktijk heerst dus een kleine groep die bijna altijd zijn zin krijgt. Het zijn de mensen die naar de universiteit zijn geweest. Ik citeer deze onderzoekers. "Deze conclusie heeft grote gevolgen. Als opleidingsgroepen gelijk werden vertegenwoordigd in Nederland, zou ons land er heel anders uitzien. Om een paar voorbeelden te noemen: sociale voorzieningen zouden worden uitgebreid, de verschillen tussen rijk en arm zouden kleiner zijn, immigratie zou meer worden beperkt, criminaliteit zou harder worden bestraft en Europese integratie zou worden teruggeschroefd."

Oké, dus de links-liberale waanzin op het gebied van de massa-immigratie, het klimaat en de Europese heilstaat kan alleen maar doorgang vinden als niet-universitair opgeleid Nederland buitenspel wordt gehouden, buiten de democratie wordt gehouden, simpelweg omdat die instituties het domein zijn van die links-liberale en academische elites. Die zorgen goed voor zichzelf en het volk heeft het nakijken.

Als je dat snapt, begrijp je waarom er allemaal van die rare dingen gebeuren in Nederland, dingen die het volk helemaal niet wil, van ontwikkelingshulp tot windmolens, biomassacentrales en genderneutrale toiletten. Hoe werkt dat dan? Een mooi praktijkvoorbeeld is onze hardwerkende kindervriend Zwarte Piet. Welke schoen heeft hij niet gevuld? En welke schoorsteen heeft hij niet beklommen? Hij vormde nooit enig probleem. Niemand had enig bezwaar tegen hem. Maar toen ineens werd het een linkse mode om hem te haten. En dan zie je meteen dat het aanslaat bij de elites. Waarom? Omdat het aansluit op hun mei 1968-idealen, zoals antikolonialisme, afkeer van het Westen en bewondering van alles wat niet westers is. Dan doen alle elites vervolgens hun dingetje. Minister Asscher organiseert stiekem een bijeenkomst waarin maatschappelijke groeperingen worden overgehaald om Zwarte Piet voor de bus te gooien. Een rechter doet een uitspraak tegen Zwarte Piet. De NPO laat vrijwel alleen Zwarte Piet-haters aan het woord. De politie gaat verbieden om met Zwarte Piet op de foto te gaan. Daarna doen de burgemeesters een duit in het zakje en zetten sinterklaascomités het met op de keel. Het is een afrekening in het politiek correcte circuit. Ondertussen staan hypocriete politici in het openbaar te beweren: nee, we laten het over aan de samenleving. Maar stiekem en achterbaks steken ze Zwarte Piet overal een mes in de rug. Vorig jaar, vreemd genoeg, werd Zwarte Piet weer populairder. Maar dat is totaal niet relevant. Wat relevant is, is wat de elites vinden. Nou, die haten Zwarte Piet en dus moet hij dood. En dus gebeurt het. Het Offerfeest is uiteraard geen enkel probleem. Waarom niet? Zie mei 1968.

Voorzitter. We kennen u als een groot voetballiefhebber. Een democratie lijkt een beetje op een uitspraak van de voetballer Garry Lineker. In 1990 heeft hij op het wereldkampioenschap voetbal wanhopig geroepen: "Voetbal is een simpel spelletje. 22 mensen rennen 90 minuten achter een bal aan en op het einde winnen de Duitsers". Ik zou zeggen: democratie is iets voor 17 miljoen mensen, maar aan het eind winnen de links-liberale elites. Uiteraard mag het plebs wel de schade betalen: de ontwikkelingshulp, de biomassacentrales, Brussel en de elektrische auto's van de politieke kaste.

De grote beleidswijzigingen in onze naoorlogse samenleving hebben één ding gemeen: ze hebben allemaal nooit in een verkiezingsprogramma gestaan. Welke partij heeft er ooit in een verkiezingsprogramma voor gepleit om de grenzen open te zetten? Geen enkele en toch gebeurt het. Professor Daudt, die ik net al noemde, zei in 2002: "Het enige dat je van een verkiezingsprogramma met zekerheid kunt zeggen, is dat het niet zal worden uitgevoerd." Deze zomer is dat het steunpakket voor Zuid-Europa: 1.800 miljard. We zijn nu ineens verantwoordelijk voor het uitgavenpatroon van Italië en Spanje. Publicist Ewald Engelen schrijft terecht: "En zo gaan we richting een federaal Europa, zonder dat het aan de kiezers is voorgelegd; een ondemocratisch resultaat op ondemocratische wijze geboekt." Inderdaad, we zien zo ook al 30 jaar dat de macht verhuist van Nederland naar Brussel. Wie heeft ooit Verhofstadt en Von der Leyen gekozen? Niemand!

In de democratie Nederland mogen we onze burgemeesters niet zelf kiezen. In de democratie Nederland mogen we onze commissarissen van de Koning niet zelf kiezen. In de democratie Nederland mogen we niet zelf onze rechters kiezen. In de democratie Nederland kunnen we niet zelf de senaat kiezen. In de democratie Nederland heeft de Staten-Generaal een speciale hangplek voor lobbyisten. Die heet "Eerste Kamer". 75 senatoren hebben samen 319 bijbanen. De Partij van de Arbeid, het CDA en de VVD — voor de jongere kijkers even: dat waren vroeger de drie grote partijen van Nederland — halen nog nipt 40% van de stemmen, maar ze hebben nog steeds 90% van de burgemeesters in handen. Welke partij er regeert, maakt uiteindelijk niet meer zo veel uit. De Partij van de Arbeid heeft nog maar acht echte zetels in de Kamer, maar overal worden haar bobo's geparachuteerd: Peter den Oudsten en Ton Heerts zijn burgemeesters, Frans Timmermans is in Brussel met partijgenoot Diederik Samsom als rechterhand, Wouter Bos is bij het staatsinvesteringsfonds en Jeroen Dijsselbloem bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid, Dick Benschop is baas van Schiphol, Mariëtte Hamer runt de SER en Martijn van Dam is de nummer twee van de staatsomroep. Hoe minder mensen PvdA stemmen, hoe meer ons leven vergald wordt door allerlei PvdA-types. Dat heet "democratie".

Professor Daudt zei al in 2002 dat er in het parlement geen volksvertegenwoordigers zitten, maar benoemde mensen die het Kamerwerk als opstapje zien naar een baan in het openbaar bestuur. In mijn eigen woorden: dus niet de plek om de regering te controleren maar om het cv'tje op te leuken. Ik ben nu tien jaar woordvoerder Binnenlandse Zaken en ik heb in die tijd zo veel woordvoerders Binnenlandse Zaken van de VVD zien langskomen dat ik de tel kwijt ben. Ze komen, ze gaan en ze worden burgemeester.

Een vertrekkend CDA-Kamerlid vertelde eens hoe dat in z'n werk gaat. Hij was wethouder en wilde dolgraag burgemeester worden. Op zich niks mis mee. Daarom ging hij te rade bij de Commissaris van de Koningin, toen nog, en die zei: word landelijk actief, bij de Tweede Kamer, dan maak je daarna grote kans burgemeester te worden. Na een paar jaar zijn werkervaringsproject, zijn corvee in de Tweede Kamer te hebben vervuld, kon hij even later inderdaad de ambtsketting in ontvangst nemen.

De Tweede Kamer als doorgangshuis, als duiventil, dat is niet goed voor ons. Tja, voorzitter, als je in de Tweede Kamer zit als voorbereiding op je volgende baantje, ben je dan erg geneigd om de regering principieel het vuur aan de schenen te leggen, of denk je: ik moet me een beetje inhouden, anders loopt mijn volgende functie gevaar?

Maar we hebben toch politieke partijen, zou je kunnen zeggen, die ideologieën vertegenwoordigen? Nou nee, die zijn allemaal kopieën van elkaar geworden. Journalist Syp Wynia spreekt zeer terecht over "verklontering". Ze zijn allemaal naar het midden gerend. Marrakesh, Europese steunpakketten, geld voor Griekenland, Klimaatakkoord, ze zijn er allemaal voor.

De partijen, van de VVD tot GroenLinks, zijn met het blote oog niet meer van elkaar te onderscheiden. In Amerika zouden ze allemaal binnen de linkervleugel van de Democratische Partij passen. De voorzitter van de VVD ziet die partij als een partij voor mensen die positief staan in het leven. Partijcongressen zijn daar vervangen door festivals. Een voormalig CDA-Kamerlid vertelt dat ze niet christelijk is, maar wel gelooft dat er iets is. Bij de Europese verkiezingen moesten GroenLinks en de PvdA voor de StemWijzer zestig stellingen invullen en ze kwamen zestig keer uit op hetzelfde! Mark Rutte wilde een fusie van de VVD en D66. Er was een beweging om te komen tot een fusie tussen GroenLinks en D66. Het zijn allemaal de verschillen tussen Pepsi Cola en Coca-Cola.

Nederland is een eenpartijstaat, dat schreef professor Oerlemans al in 1990. Ik citeer: "Door de ideologische vervaging is er in feite slechts één alles overheersende partij. De partijen voeren op gezette tijden een theaterstukje op en zoeken incidenteel ruzie over min of meer ondergeschikte kwesties."

Oerlemans legt uit dat nog maar een paar procent van de Nederlanders lid is van een politieke partij. Daarvan is slechts een klein gedeelte actief. Hij stelt dat ongeveer 0,4% van de kiezers de personele bezetting van de overheid bepaalt. Let wel: dat is dertig jaar geleden, ik denk dat het nu nog erger is. Oerlemans stelt dat het kiesrecht nauwelijks nog een corrigerende functie heeft en dat het begrip "democratie" nauwelijks van toepassing is. Hij spreekt van een carrièreoligarchie; een zeer beperkt aantal ambitieuzen maakt de dienst uit. De burger praat niet mee. We zijn een democratie zonder demos. Die uitspraak is dan weer van professor Peter Lemaire.

We zien ook hoe Kamerleden de speelbal zijn van de ledenpartijen. Ledenpartijen zijn in strijd met de Grondwet, die ons voorschrijft: zonder last. Vroeger stond er ook nog bij "zonder ruggespraak". Bij het debat over het afschaffen van het correctieve referendum hadden de vertegenwoordigers van D66, PvdA en GroenLinks niet anders te vertellen dan: ja, het is nu eenmaal een beslissing van mijn partij. Verder ging hun motivatie niet.

Vraagje tussendoor: als de parlementaire democratie zo geweldig verloopt en geen verbetering behoeft, waarom proberen de leden van de coalitiepartijen dan de 100 meter onder de 10 seconden te lopen als er gestemd moet worden? Stemmen is toch de kernactiviteit van een parlementariër?

En dan heeft de Tweede Kamer zich ook nog eens laten ringeloren door al die akkoorden die door iedereen worden gesloten maar niet door de burger. Corporatistische politiek: energieakkoord, sociaal akkoord, woonakkoord. Het meest tragische is nog het Klimaatakkoord. Ronald Plasterk, de voorganger van deze minister, schreef daarover vrijdag in De Telegraaf dat het akkoord 500 tot 700 miljoen euro kost; dat is €50.000 tot €70.000 per huishouden. Ik citeer de heer Plasterk: "Nooit een kiezer om de mening gevraagd over deze waanzinnig grote ingreep, eerste fout. Het is tot stand gekomen doordat een aantal lobbyclubs elkaar troffen, de fossiele industrie, Shell en BP voorop, op zich al opvallend, en dan hun aartsvijanden Greenpeace, aangevuld met minister Wiebes", einde citaat.

En hoe is dat Klimaatakkoord dan tot stand gekomen? Dat weten we niet. De notulen zijn weggelakt. Er staat dan nog wel "de voorzitter opent de vergadering om 17.15 uur", en daarna is alles zwart. We mogen niet eens weten welke personen er aan tafel zitten. Er staat nog net: "voorzitter: Kees Vendrik". Daarna is alles zwart. De wereldverbeteraars hebben geen pottenkijkers nodig. Iedereen mocht lid worden van die klimaattafels, mits hij lid is van de klimaatsekte. Klimaatgoeroe Ed Nijpels zegt bijvoorbeeld: "Critici van windmolens hebben aan die klimaattafels niets te zoeken." Nederland lobbyland dus. Aan tafel zit bijvoorbeeld Doekle Terpstra, lobbyist namens de installatiebedrijven. Uitkomst van die klimaattafels is: Nederland moet aan de warmtepomp, aan te leggen door diezelfde installatiebedrijven. Deze lobbyist kan zo fijn benoemen en bouwen aan het versturen van een fijne factuur van zijn opdrachtgever. Hij is succesvol. Vervolgens wordt hij ook nog eens voorzitter van het Landelijk Coördinatieteam Ventilatie op Scholen. Nu kan hij ook nog factureren bij minister Slob. De Telegraaf schrijft: "Gelukkig staat Chef Ventilatie, petje af, er helemaal onbevangen en zonder andere belangen in. Want als installatievoorman, petje op, wist hij in een persbericht op 12 augustus nog zeker dat een op de vier scholen een ventilatieprobleem heeft." Nederland lobbyland.

Nog een toneelstukje. De Staat smijt met subsidies. Organisaties worden gespekt die anders zouden verdwijnen. Het zijn altijd organisaties die links-liberale ideeën ondersteunen. Milieudefensie wordt voor twee derde door de overheid betaald. Bij het COC is dat 98%. Milieudefensie zit ook aan zo'n klimaattafel. De overheid onderhandelt dan met zichzelf. Duistere clubs zoals het Transnational Institute en het SOMO, die vechten tegen ons bedrijfsleven, hangen aan de subsidietiet. Kick Out Zwarte Piet krijgt geld van de overheid. Het ledenloze Urgenda wordt helemaal gefinancierd door de Postcodeloterij. Een rechter — let wel, een rechter — stelt die club vervolgens in het gelijk. De broeikasuitstoot moet worden verminderd. Dikastocratie. Gisteren besloot een rechter dat mensen uit Gaza recht hebben op asiel in Nederland. De burger heeft weer het nakijken. De politiek komt er niet eens meer aan te pas. En wat stemmen die rechters? Nou, er is een schreeuwende oververtegenwoordiging van D66 en GroenLinks.

Meneer Soros doet ook een duit in het zakje. Hij financiert bijvoorbeeld het New Urban Collective, een club die actievoert tegen Zwarte Piet, zoals Soros altijd antiwesterse en marxistische acties financiert. In 2014 baarde de opkomst van de PVV hem grote zorgen. Dus ging hij zijn miljoenen inzetten om de Nederlandse politiek te beïnvloeden. Dit na een vergadering met prinses Mabel, die klusjes doet voor Soros. Soros financierde filmpjes tegen onze politie, die beticht wordt van etnisch profileren. Ook betaalt hij acties voor een nog liberaler drugsbeleid. Drugs zijn ten slotte belangrijk binnen het denken van mei 1968. Dat het Rijksmuseum woorden als "hottentot" en "eskimo" niet meer gebruikt, hebben we te danken aan de Sorosmiljoenen.

Nog meer toneel. De veelbezongen scheiding der machten. Als het erop aankomt de leider van de oppositie te vernietigen, werkt het Openbaar Ministerie graag samen met de minister van Justitie. Inhoudelijk is er dan afstemming. Ik heb het over de processen-Wilders. Ministers fluisteren het Openbaar Ministerie in. Ambtenaren schrijven mee aan het persbericht van datzelfde Openbaar Ministerie. Politieagenten halen handtekeningen op tegen Geert Wilders, tegen de oppositieleider die iets zegt over Marokkanen dat wordt gedeeld door 45% van de bevolking. Tot zover de trias politica, fundament van onze rechtsstaat. De processen tegen Geert Wilders vormen het grootste naoorlogse schandaal in onze geschonden en gemankeerde democratie. Het bewijst hoe nietsontziend en meedogenloos de elites kunnen zijn. Niemand moet het wagen om de diversiteitscultus tegen te spreken. Vrijdag uitspraak.

Ook bizar. Hier in Den Haag, in deze stad, is Richard de Mos locoburgemeester en de coalitiepartijen zijn daar zeer tevreden over. Dan volgt plotseling een inval van de Rijksrecherche, die valt onder het Openbaar Ministerie. Ambtenaren op het stadhuis, die netjes zitten te tikken, wordt de computer onder hun handen vandaan getrokken. Dan volgen keiharde beschuldigingen door het Openbaar Ministerie: corruptie, deelname aan een criminele organisatie. Het kan niet op. Dat is nogal wat. De coalitie laat dan de partij van De Mos vallen. Vervolgens horen we er helemaal niets meer over. Dat is toch totaal bizar? Het Openbaar Ministerie veroorzaakt dus een wijziging van het gemeentebestuur van Den Haag. Een soort staatsgreepje dus, eigenlijk. Hoe kan dat, in een democratie?

Een rechter vertelt bij de VPRO dat het zijn van PVV'er een contra-indicatie is om rechter te kunnen worden; een beroepsverbod dus. De burgemeester van Arnhem, PvdA'er Marcouch, die zelf een aanhanger is van Yusuf al-Qaradawi, wil geen PVV'ers bij de politie. Wie wil weten hoe tolerant Nederland is, moet eens gaan solliciteren met de letters "PVV" op zijn cv'tje; meestal kan die zich de postzegel besparen. PVV'ers hebben verder te maken met fysiek geweld, de dreiging daarvan, of geweld tegen hun huis of auto's. Ik spreek vaak met jonge mensen die zich willen inzetten voor het behoud van Nederland en actief willen worden voor de PVV. Ik vertel ze dan wat dat kan betekenen voor hun carrière: niet veel goeds, niet veel soeps. Terwijl ik dat vertel, overvalt mij een gevoel van intens verdriet. Actief worden in deze democratie, dat kan slecht voor je uitpakken als je voor de verkeerde partij kiest, zoals de PVV. De baantjes zijn voor de meelopers die elkaar voorzien van subsidie en baantjes. De ingegooide ramen, beroepsverboden en andere uitsluitingsmechanismen zijn er voor PVV'ers, en straks ook voor de leden van Forum.

Nog zo'n toneelstukje. In de Verenigde Staten wordt een lid van het Hooggerechtshof pas benoemd na een lange, lange hoorzitting door het gekozen parlement, het Congres. Dan wordt alles inzake zo'n kandidaat erbij gehaald; publicaties, jeugdzondes, studentenleven, alles. In Nederland gaat het anders. Er is een vacature voor topman van de Raad van State. D66-minister Ollongren bespreekt dat dan met haar hoogste ambtenaar. Dat is een D66'er. Samen komen ze tot de conclusie: de beste kandidaat is een D66'er, Thom de Graaf. Heeft de goede man weleens iets wetenschappelijks gepubliceerd op juridisch gebied? Is hij hoogleraar? Nee, hij is D66'er.

Nog zo'n toneelstukje. De NPO wordt geleid door een D66-mevrouw. De hoogste ambtenaar media op het ministerie is een D66-mevrouw. Die wil carrière maken via D66, vertelt ze in de krant. Gelukkig is er nog onafhankelijk toezicht door het Commissariaat voor de Media. Nou, dat werd tot voor kort geleid door een D66-mevrouw, die biertjes drinkt met Ollongren in Londen. Daarna ging zij aan het werk voor EUvsDisinfo, een club die voor Ollongren moet gaan jagen op nepnieuws. De D66-mevrouw die de NPO leidt, komt over de vloer bij mevrouw Ollongren. De NPO is weer afnemer van programma's van de echtgenote van mevrouw Ollongren, zoals het programma "Dit Is M". En wie is er te gast in Dit Is M? Mevrouw Ollongren. U begrijpt, het werd een heel kritisch interview.

We wisten dat mevrouw de minister niet zo veel heeft met democratie. Toen zij wethouder was, sterker nog, locoburgemeester te Amsterdam, heeft zij in een belangrijke toespraak op de nieuwjaarsreceptie van de gemeente gesteld dat, als de PVV de verkiezingen wint, de verkiezingsuitslag niet erkend moet worden. Zo! Dan moest er een Republiek Amsterdam komen. Het viel me nog mee dat ze zich niet lanceerde als koningin. Dus de tweede partij van Nederland mag nooit aan de macht komen. Haar partij heet "Democraten".

Haar ambtsperiode heeft bitter weinig opgeleverd. Zij heeft nauwelijks een Binnenlandse Zakenwet naar de Kamer gestuurd. Er komt niet zo veel uit haar handen. Het ministerschap van Ollongren is een vorm van verborgen werkloosheid. Die dienstauto had ook gewoon leeg kunnen rondrijden. Het enige wat Ollongren kan, is dingen aankondigen die niet doorgaan, zoals haar faliekant mislukte kruistocht tegen het nepnieuws, of een wet aankondigen die gillend wordt weggelachen in de Eerste Kamer, of niet reageren op een motie van wantrouwen tegen haar in de Eerste Kamer. Of dingen kapotmaken, zoals de 30 gemeenten die zij vernietigde, of een cruciaal rapport achterhouden dat een rol had moeten spelen bij het referendum inzake de sleepwet.

Maar dan: 26 juni 2019. Al bijna in de blessuretijd van het ministerschap van Ollongren had zij weer eens de pers geregeld, en dat leidde tot deze voorpagina. De kop luidt: "De democratie wordt voorzichtig vernietigd". Nou, nou, voorzitter, het hele ministerie was in rep en roer. Menige genderloze D66-ambtenaar verslikte zich in zijn tofoe: jongens, de minister gaat iets doen; bel de krant! En wat ging de minister allemaal niet realiseren? Nou, voorkeursstemmen werden belangrijker, de verkiezing van de senaat werd uitgesmeerd over twee perioden, en het veranderen van de Grondwet wordt makkelijker. En later zouden we ook nog eens getrakteerd worden op een jongerenparlement, hoera!

Onze Kamervoorzitter moet vaak ministers kapittelen als die weer eens eerst naar de pers stappen en pas daarna hun ideeën naar de Kamer sturen. Er zitten dan een paar dagen tussen, en daar is de Kamer dan verbolgen over. Gelukkig treedt de voorzitter dan op tegen het kabinet, en vaak loopt dat goed af. Maar minister Ollongren bakt ze helemaal bruin: meer dan een jaar later hebben we als Kamer nog steeds niets ontvangen behalve een briefje, een soort uitstelbriefje: "binnenkort krijgt u iets, beste Kamer". We wachten nog steeds, bizar! Wat een bruuskering van de Kamer, en dat van een minister die gaat over de Grondwet.

Voorzitter. Het zou toch wat zijn als deze wet wordt aangenomen. Het is in de periode-Ollongren dan de enige democratische vooruitgang, een wet afkomstig uit de Kamer en niet van deze minister. Hans van Mierlo zei het zo mooi: er moeten kanalen gegraven worden naar de macht. D66 graaft ze niet. Drie keer hadden D66-ministers de kans democratische vernieuwingen door te voeren. Onder de twee Paarse kabinetten, die tenslotte een grote wens waren van D66. De tweede kans was toen Pechtold minister voor Bestuurlijke Vernieuwing was. Ook toen gebeurde er niets. En nu — drie maal is scheepsrecht — met D66'er Ollongren als minister. Weer niets. Het enige noemenswaardige dat Ollongren op het gebied van Binnenlandse Zaken heeft gepresteerd is het afschaffen van het raadgevend referendum: bestuurlijke veroudering dus eigenlijk.

Democratie is niet zo geliefd meer. Boris van der Ham, oud-Kamerlid van D66, verschijnt op allerlei bijeenkomsten. Hij schrijft: "Opmerkelijk vaak hoor ik dan na afloop van die bijeenkomsten aan de bar: tja, democratie klinkt mooi, maar een deel van de samenleving zou eigenlijk toch niet mogen stemmen. Ook gehoord: veel kiezers zouden een soort test moeten doen. En ook: het is toch bizar dat ieders stem even zwaar telt." Einde citaat van Boris van der Ham. Dat is het hele eieren eten. Democratie blijkt in de praktijk iets anders te betekenen dan velen zich er van hadden voorgesteld. Democratie betekent ook dat het volk voor Trump kiest. Of voor brexit, voor Orbán, ja zelfs voor Geert Wilders. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Dus is het volk een stuk minder populair, en daarmee de democratie.

Mevrouw de voorzitter. Wat er moet gebeuren, is een radicale democratisering van Nederland. Zelf burgemeesters en commissarissen van de Koningin kiezen en zelf rechters kiezen. En natuurlijk referenda, niet alleen dwingend, in dit geval om wetten te verwerpen, maar ook om het volk de kans te geven zelf met voorstellen te komen — voor of tegen mondkapjes, voor of tegen moskeeën, voor of tegen het Klimaatakkoord — of om ministers af te zetten, zoals op heel veel plekken in de Verenigde Staten gebeurt.

Voorzitter. Mijn bijdrage van vandaag is geen vrijblijvende academische exercitie. Hans van Mierlo wilde kanalen graven naar de macht. En waarom? Om, zoals hij zei, een revolutie te maken, voordat die uitbreekt. Einde citaat. Een revolutie betekent vaak geweld. Hans van Mierlo zei dus eigenlijk: wie niet democratisch vernieuwt, en dus de macht niet wil delen, zal bloed oogsten. Het is aan eenieder om na te denken over die voorspelling. Wat ik zei, is niet vrijblijvend. Het is een bittere noodzaak om de macht van de elites in te perken. De ideeën van links-liberaal, of zo u wilt hoogopgeleid, Nederland voeren ons richting de ondergang, op een enkele reis richting Hollandistan. De vernietiging van het Nederlandse volk door omvolking. De vernietiging van Nederland als onafhankelijke natie. De vernietiging van onze cultuur. Klimaatsocialisme dat onze economie zal slopen. Het wegsluizen van onze soevereiniteit naar Brussel, zodat we een naamloze provincie in het Groot-Europese rijk onder Duitse leiding worden. Ideeën hebben namelijk consequenties.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Martin Bosma. Dan is nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Bij de behandeling van eerdere wetsvoorstellen tot invoering van het correctief bindend referendum werd de verdediging ervan wel vergeleken met sisyfusarbeid. Sisyfus had de Griekse goden getart en daarom was hij veroordeeld om een zwaar rotsblok tegen een steile berg op te duwen. Maar als hij bijna boven aan de top was, rolde die steen weer naar beneden, helemaal het dal in, en moest hij weer van voren af aan beginnen. Vorige keer mocht ik in die rij, op de plek van mevrouw Temmink, de rotsduwers ondersteunen. Deze keer is het de eer aan de heer Van Raak. Want een eer, dat is het. Ik wens hem succes daarbij.

Voorzitter. Ik vind het ook goed dat vandaag een nieuw voorstel voor een correctief bindend referendum geagendeerd staat, want ons politiek stelsel is feilbaar, en wij politici zijn dat al helemaal. Een representatieve democratie is makkelijker gezegd dan gedaan, ook al proberen wij politici, wij Kamerleden, de gehele bevolking zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. De verschillende interpretaties van artikel 50 uit de Grondwet kwamen in de schriftelijke voorbereiding terecht al een paar keer langs. Enerzijds stellen wij onze voelsprieten zo goed mogelijk af en houden wij bovengemiddeld rekening met onze eigen leden, kiezers en fractie. Anderzijds hebben volksvertegenwoordigers een vrij mandaat en stemmen wij zonder last. Daarbij is politiek ook leiden, met een korte "ei", het hebben van eigen ideeën, die passen bij onze politieke overtuigingen, waarden of gedachtegoed, waar we zo veel mogelijk mensen van proberen te overtuigen. Maar op een zeker moment moet je ook je knopen tellen en compromissen sluiten om die idealen dichterbij te brengen. Althans, dat is mijn overtuiging.

Want het zou natuurlijk erg makkelijk zijn als "het volk" bestond, met één mening die steeds eenvoudig inzichtelijk en altijd consistent was, of een eenduidige vertolker had hier in de plenaire zaal. Maar dat utopisme is misplaatst en dat soort simplisme gewoon gevaarlijk. De realiteit is namelijk dat samenleven gedoe is en dat democratie rommelig is. Een botsing van belangen, van normen en waarden, langs steeds weer andere scheidslijnen tussen mensen met verschillende opvattingen over het goede en het juiste. Ons parlementair-democratische stelsel heeft dan de schone taak de spelregels te bepalen voor hoe we die opvattingen zo goed mogelijk bij elkaar kunnen brengen, zodat we zo goed mogelijk samen kunnen leven en laten leven. Die spelregels zijn nooit af, maar moeten steeds kritisch bevraagd worden, en indien nodig bij de tijd worden gebracht.

Soms zijn we volledig overtuigd van het nut van een voorstel en denken we dat ook overtuigend duidelijk te hebben gemaakt, maar ziet de bevolking dat toch echt anders. Of, om de staatscommissie parlementair stelsel te citeren: "Bij belangrijke controversiële kwesties zou het onder voorwaarden mogelijk moeten zijn om een parlementaire meerderheid te corrigeren wanneer die duidelijk afwijkt van de meerderheid van de bevolking". Aan die mogelijkheid is ook behoefte. Niet alleen als langgekoesterde wens bij een meerderheid van de bevolking, maar ook meer analytisch volgens de staatscommissie, als belangrijke bijdrage aan de modernisering van en aanvulling op de representatieve democratie.

Want onze democratie behoeft versterking. Ons stelsel, met zijn huidige instrumentarium, laat te wensen over als het gaat om inhoudelijke representatie. Niet alle lagen van de bevolking maken even veel gebruik van de mogelijkheden voor politieke participatie. Mensen voor wie de democratie minder goed werkt, dreigen af te haken of zijn al afgehaakt. Natuurlijk kent elke representatieve democratie onvermijdelijk beperkingen, maar door de wijze waarop we ons stelsel hebben vormgegeven zijn die bij ons nog wezenlijker en scherper dan nodig.

We moeten daarom zoeken naar manieren om mensen beter bij de politiek te betrekken. We moeten stappen zetten die zorgen voor een nauwere band tussen kiezers en gekozenen, voor een stevigere democratische legitimatie van de uitvoerende macht en voor een striktere scheiding der machten. Het correctief bindend referendum is daarbij niet dé oplossing, net zoals de perfecte democratie ook niet bestaat, maar het is wel een belangrijke verbetering, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is, zoals Roosevelt meer dan 100 jaar geleden al zei. Ik vind dat in elk debat over het referendum in ieder geval één keer dit citaat moet worden aangehaald.

Een aanvulling op deze representatieve democratie, dus. Het biedt burgers een noodrem, voor noodgevallen. Daarbij bereikt en betrekt het referendum een ruimere doorsnede van de bevolking. Juist de burgers die een grote afstand tot de politiek ervaren, kunnen zich in het referendum bijzonder goed vinden. Het geeft hun bovendien een extra reden om actief betrokken te zijn bij het democratische debat hier. Zoals een van mijn voorgangers op deze portefeuille, de heer Van der Ham — hij werd al aangehaald — treffend zei: het beste referendum is misschien wel het referendum dat niet wordt gehouden omdat het als stok achter de deur fungeert en de politiek dwingt om goed te luisteren en te beargumenteren. Ik parafraseer een beetje, maar hij heeft woorden van een dergelijke strekking gebruikt.

Voorzitter. Ik noemde het al: democratie is rommelig, rafelig. In 2017 amendeerden de D66-leden het volgende zinnetje in ons verkiezingsprogramma: "Dit correctief bindend referendum omvat geen internationale verdragen". Terwijl de grondwetswijziging die voorlag internationale verdragen nou net niet uitsloot en amenderen in tweede lezing zoals u allen weet onmogelijk is. Over een noodrem gesproken. Maar na dit congres is onze politieke vereniging niet stil blijven zitten. Binnen D66 werd een uitgebreid project over democratisering gestart met ons wetenschappelijk bureau, ons landelijk bestuur en Rob Jetten als toenmalig woordvoerder democratisering. Talloze gesprekken met onafhankelijke experts en vele ledenavonden werden georganiseerd door het hele land. Dat project leidde in 2018 tot de congresresolutie Democratie van nu, met achttien voorstellen voor democratische vernieuwing. Als u het nog niet heeft gelezen, ik kan het u van harte aanbevelen. Met deze resolutie geven onze leden ons de opdracht mee om ten aanzien van het referendum het verkiezingsprogramma als uitgangspunt te nemen — het amendement over de internationale verdragen is ook rondgedeeld — maar bovenal op zoek te gaan naar een zo groot mogelijk draagvlak voor het referendum waarbij ook andere vormen van invulling bespreekbaar zijn. Dat is dan ook mijn houding in dit debat: met een open vizier.

Tegelijkertijd voel ik het ook als opdracht om hier juist ook het inhoudelijke debat met elkaar te voeren over die randvoorwaarden en invulling voor dat brede draagvlak. Niet alleen vanwege die leden, maar ook omdat bij democratische instrumenten the devil in the details zit. Vormgeving doet er toe, want dat streven naar breed draagvlak zorgt soms ook voor voetzoekers die leiden tot ongewenste bijeffecten. Denk bijvoorbeeld aan de opkomstdrempel bij het raadgevend referendum, die een deel van de stemmers in een spagaat bracht tussen voorstemmen of niet stemmen of, zoals de staatscommissie het noemt, ongewenst strategisch stemgedrag. Ik ben daarom blij dat de initiatiefnemer met de staatscommissie heeft gekozen voor een uitkomstdrempel. Daarover …

De voorzitter:
Ja, maak uw zin af.

De heer Sneller (D66):
Daarover gesproken: in hoeverre kunnen de initiatiefnemer en ook onze adviseur vanuit het kabinet zich ook vinden in de hoogte van die drempels die de staatscommissie voorstelt? Dan ben ik uiteraard met name benieuwd naar de uitkomstdrempel waar de heer Futselaar het ook al over had. Eerder gaf de initiatiefnemer namelijk te kennen dat deze wat hem betreft dienen als een goed uitgangspunt voor de discussie, maar mag ik daar zijn steun uit afleiden of moet die wat hem betreft hoger dan wel lager zijn? Zoals mijn vraag aan de heer Futselaar ook was: kan hij nog eens helder uiteenzetten waarom hij, de indiener, nou vindt dat die drempels niet thuishoren in de Grondwet en of dat voor alle drempels even sterk geldt?

De heer Futselaar (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het amendement van de heer Sneller over internationale verdragen. Ik kon mij vinden in een groot deel van zijn bijdrage vanavond en vooral als het gaat om de noodzaak om mensen te betrekken bij de democratie die er nu juist buiten vallen. Dan denk ik terug aan het grondwetreferendum van 2005, waarbij ikzelf vrij actief ben geweest. In tientallen zaaltjes heb ik toen met dikke pakken tekst in de hand gedebatteerd over amendementen. Ik durf de stelling aan dat er nooit in de Nederlandse geschiedenis zo veel over Europa is gesproken als in 2005. Dat zien we ook aan de opkomst bij dat referendum, die hoger was dan de opkomst bij Europese verkiezingen in Nederland ooit was. Mijn vraag is dus eigenlijk of de heer Sneller niet ziet dat ook voor internationale verdragen en het betrekken van mensen daarbij, het referendum juist een probaat middel is.

De heer Sneller (D66):
Zoals blijkt uit de argumentatie bij het amendement, doet het met name de onderhandelingspositie en de internationale positie van Nederland schade en vermindert het daarmee ook de invloed van Nederland bij dat soort processen. Het is juist ook iets waarbij vaak sprake is van jarenlange onderhandelingen in een internationale context met verschillende landen, waardoor het juist onwenselijk is om internationale verdragen referendabel te hebben.

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat dit alleen het geval is als je verliest, maar het kan natuurlijk ook gewoon dat je een internationaal verdrag voorlegt en dat je wint, wat dan juist je positie in de onderhandelingen versterkt. Het beroep dat ik op de heer Sneller zou willen doen, is eigenlijk het beroep van een gepassioneerd Europeaan. Zorg nou niet dat de discussies over Europa doodbloeden in zaaltjes van de Europese Commissie. Dit is bij uitstek een methode om abstracte, ver van veel mensen afstaande discussies levendig en in de maatschappij te krijgen. Dat hebben we gezien in 2005.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat je dat zeker moet blijven doen om het daar te brengen en om ook helder te zijn over dat soort standpunten, ook voor verkiezingen. Ik denk ook dat dat een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren daaraan. Wat de heer Futselaar wel vergeet, zijn de eindeloze processen die er in zitten en wat die in de internationale context vervolgens betekenen voor Nederland om dan terug te moeten. De heer Futselaar verwijt mij: als je in het referendum wint, is dat prettig. Nee, het gaat er ook om dat die handtekening per definitie onzeker wordt en dat er altijd een soort voorbehoud moet worden gemaakt, wat ook schade doet aan de onderhandelingspositie.

De heer Futselaar (SP):
Dan even gewoon technisch: als je een ratificatie hebt, en die hebben wij bij Europese verdragen, is er altijd een zekere mate van onzekerheid. Het is wel eerder gebeurd dat landen ergens voor tekenen maar vervolgens uiteindelijk niet ratificeren; ik noem de Verenigde Staten als het gaat om het Internationaal Strafhof, als ik het goed heb.

De heer Sneller (D66):
De vraag is of je de onzekerheid nog wilt vergroten. Mijn wens is dat niet. Mijn wens is om die onzekerheid te verkleinen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zit toch met enige verbazing de argumentatie aan te horen waarom internationale verdragen niet referendabel zouden moeten zijn, want ja, de onzekerheid. Maar dan hebt u als onderhandelaar de bevolking toch onvoldoende meegenomen om hen te overtuigen dat het een zinvol verdrag is? Dan kan de onzekerheid toch niet een argument zijn? Dan doet de onderhandelaar, dan doet de overheid in uw eigen redenering haar werk toch eigenlijk niet goed?

De heer Sneller (D66):
Nee, het is inherent onzeker daarmee. Wat de uitkomst van het referendum ook zou zijn, er is daarna altijd nog weer een extra processtap voordat die handtekening ook zeker is.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dan moet toch in dat voortraject geïnvesteerd worden?

De heer Sneller (D66):
Dat ben ik dus van harte met u eens. Dat is ook wat de heer Futselaar zei, maar daar zijn allerlei andere instrumenten voor die geen afbreuk doen aan die onderhandelingspositie en die daar wel voor nodig zijn, en die ook mogelijk zijn.

De heer Bisschop (SGP):
En dan vervalt toch gewoon uw argumentatie? "Dan wordt de uitkomst onzeker" kan dan toch geen argument meer zijn? Dan is de opdracht toch in het voortraject? Daar moet je in investeren én je moet je oor te luisteren leggen: wat wil de bevolking? Dat vertaal je door naar het onderhandelingsresultaat. Ja, ik ben niet voor het referendum, maar ik vind dit eigenlijk een beetje een opportunistische redenering. Dit is niet consistent. Dit is een gelegenheidsargument en dat vind ik een beetje jammer.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij onderschat de heer Bisschop de internationale context van dit soort onderhandelingen.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb ook een vraag over de uitsluiting van internationale verdragen van referenda. Die heeft te maken met de inhoud van al die internationale verdragen. Volgens mij is het langzamerhand zo dat een groot deel van de grote thema's — immigratie, klimaatplannen, de alsmaar voortwoekerende Europese Unie en ook zoiets als het associatieverdrag met Oekraïne — een internationale context heeft. De vorige spreker zei het ook al: dit is een beetje een gelegenheidsargumentatie. Het argument dat je internationaal moet onderhandelen snijdt eigenlijk geen hout, want je moet in de politiek altijd onderhandelen, dus ook nationaal en ook internationaal. Is het eigenlijk niet stiekem zo dat D66 gewoon niet wil dat de bevolking zich daadwerkelijk kan gaan uitspreken over die grote thema's? Die referenda mogen dan wel met veel hangen en wurgen, maar alleen als het gaat over stoeptegels en kleine, hele kleine onderwerpjes. Maar over de grote thema's, die inmiddels internationaal zijn, moeten burgers hun mond houden.

De heer Sneller (D66):
De heer Baudet bagatelliseert wel ruiterlijk de reikwijdte van de wet die dan nog overblijft. De klimaatplannen blijven bijvoorbeeld gewoon referendabel.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben blij om te horen dat u dus blijkbaar ook voorstander bent van een referendum over die bizarre klimaatplannen. Dat juich ik van harte toe, maar je hebt natuurlijk ook de Green Deal van Timmermans. Je kunt dan wel landelijk een referendum houden, maar als de Green Deal van Timmermans dan gewoon over ons neerdaalt, is je nationale speelruimte, ook via dat referendum, zeer beperkt.

De heer Sneller (D66):
Dat zou die ook zijn als internationale verdragen referendabel zijn. Dan gaat het om een referendum op Europees niveau. Daar gaat deze wet ook niet over.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat dan dus over alle wetten en regels die in Nederland gelden. Dan kan je als bevolking zeggen: dit wil ik wel, dit wil ik niet. Zoals ik u nu begrijp, wil D66 dan nog een extra voetnootje: behalve als het via onze internationale vrienden in Brussel, Genève of de Verenigde Naties is gegaan. Dan draai je de Nederlandse bevolking een rad voor ogen. Dan denken ze: we hebben nu een referendum. Grapje, eigenlijk niet! Dat is wat er dan gebeurt.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij zitten we in de eerste lezing, is het een heel helder amendement en bent u hier degene die een rad voor ogen draait. De heer Baudet is een groot fan van bilaterale verdragen. Daar gaat dit ook over.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het dus ook absurd dat je dat niet in een referendum zou kunnen voorleggen. Maar nog even één ding voor de zekerheid: begrijp ik het nou goed dat als dit amendement het niet haalt, D66 ook tegen het wetsvoorstel zal stemmen?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij heeft de heer Baudet gehoord dat ik heel positief ben over dit voorstel. Voordat de heer Baudet aanwezig was, hebben we al een aantal andere discussies gehad over de drempels en het zoeken naar een breed draagvlak. Ik heb net ook weergegeven hoe ik dit debat in ben gegaan.

De heer Baudet (FvD):
U zegt: "voordat de heer Baudet aanwezig was". We hebben tegenwoordig monitoren. Ik zit gewoon het hele debat te volgen …

De heer Sneller (D66):
Dan zou het de heer Baudet ook wel sieren om het gewoon op te brengen …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, niet door elkaar praten. Eerst de heer Baudet en dan de heer Sneller.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben nu even naar de interruptiemicrofoon gelopen omdat ik hier gewoon een ja-neeantwoord op wil. Ik vind het echt een heel kwalijk amendement. Ik vind het kwalijk als je zegt: alles met een internationale context mag niet in een referendum. Maar stel dat dat amendement het niet haalt. Stel dat een meerderheid van de Kamer zegt: wij willen dat amendement niet. Zou D66 dan nog steeds voor dit wetsvoorstel stemmen? Of gaat D66 dan tegenstemmen?

De heer Sneller (D66):
Er zijn verschillende amendementen. Wat ik net heb gezegd, is dat we volgens mij moeten kijken hoe we een zo breed mogelijk draagvlak krijgen, zodat we ook die tweederdemeerderheid kunnen halen. Dit was de vorige keer in ieder geval voor een belangrijk deel ook nodig om een tweederdemeerderheid te halen. Het is dus mijn wens dat dit amendement wordt aangenomen, maar daarnaast moeten we bijvoorbeeld ook kijken naar de uitkomstdrempels, die voor andere fracties misschien belangrijk zijn, zodat we niet, zoals de heer Bosma in zijn termijn zei, hoeven te duimen en dan op hoop van zegen na de verkiezingen kunnen kijken of er een tweederdemeerderheid is. Die kans dienen we wel te maximaliseren; daar is het mij om te doen. De vorige keer heb ik negen jaar lang met opeenvolgende woordvoerders aan het correctief bindend referendum gewerkt. Er is mij heel veel aan gelegen om te zorgen dat we de kans van slagen maximaliseren. Dan denk ik dat dit erbij kan helpen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Maar u kunt daar zelf met uw eigen stemgedrag ook aan bijdragen of niet. Daarom is de vraag: wat zou uw stemgedrag zijn als dit amendement het niet haalt?

De heer Sneller (D66):
Mijn stemgedrag zal niet alleen afhangen van dit amendement.

De heer Baudet (FvD):
Dus u weet het nog niet. U weet nog niet of u voor of tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen.

De heer Sneller (D66):
Ik ben hier heel positief over, maar het is wel mijn bedoeling om te zorgen dat we zo meteen de kans van slagen op een tweederdemeerderheid zo groot mogelijk maken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar dat is nog steeds geen antwoord. Het is toch gewoon heel simpel? De heer Sneller moet zich niet verschuilen achter allerlei andere amendementen en het maximaliseren van de kans op het aannemen ervan. Er ligt gewoon een hele heldere, simpele vraag. Als het amendement over de internationale context en internationale verdragen het niet haalt, wat stemt D66 dan? Graag een eenlettergrepig antwoord.

De heer Sneller (D66):
Het is heel makkelijk voor de heer Bosma, want hij houdt gewoon een verhaaltje, hij dient geen enkel amendement in en heeft geen enkele inhoudelijke beschouwing over het wetsvoorstel. Dat is niet hoe ik deze wetsbehandeling inga.

De heer Martin Bosma (PVV):
Geen jij-bak. Ik wil gewoon een antwoord.

De heer Sneller (D66):
Nee, dit is mijn antwoord. Er komen nog meerdere amendementen. Er is er eentje ingediend door mevrouw Özütok. De vorige keren waren er bijvoorbeeld van de ChristenUnie een aantal amendementen, die voor haar belangrijk waren. Dat is ook de reden waarom ik de heer Futselaar daarover heb bevraagd. Die amendementen waren voor hen doorslaggevend. Ik wil zien welke amendementen er worden aangenomen, en dan stemmen we pas. Maar de heer Bosma heeft ook gehoord dat ik heel positief ben over dit wetsvoorstel. Hij zoekt dus ook spijkers op laag water. Het zou hem sieren om dat debat inhoudelijk te voeren.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Sneller verschuilt zich nu achter het amendement van mevrouw Özütok. Het gaat over verkiezingen of referenda bij waterschappen en lagere overheden. Dat is prima, maar dat staat toch helemaal los van het amendement? Geef nou gewoon eens een heel simpel antwoord. Als dat amendement van u het niet haalt — dat zou zomaar kunnen gebeuren — wat gaat u dan stemmen? Dat is cruciaal. Ik deel namelijk de achterdocht van de heer Baudet en denk ook dat u een way out zoekt, een manier zoekt om hieronderuit te komen en te zeggen: sorry, straks zijn er referenda over internationale zaken en dat willen we niet, dus zijn we helemaal tegen dit correctief bindend referendum.

De heer Sneller (D66):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat mijn stemgedrag niet afhangt van het slagen van dit amendement. De leden hebben juist gevraagd — dat is een interessant concept — om te zoeken naar een zo breed mogelijk draagvlak. Dat is wat ik hier probeer. Als je wilt dat het het de volgende keer haalt, is het ook belangrijk om dat nu te doen. Ik heb ook gezegd dat vormgeving ertoe doet. De opkomstdrempel is er pas bij een novelle in gekomen, om te zorgen dat het het haalde. Het was uiteindelijk wel lastig. Het pakte verkeerd uit. Ook de staatscommissie zegt dat. Dus laten we ook kijken welke amendementen er zo meteen komen. Laten we die inhoudelijk bespreken, zodat we dan kunnen stemmen op basis van het wetsvoorstel dat er uiteindelijk ligt met alle amendementen erin. Maar zoek geen spijkers op laag water bij mijn inbreng.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
We begonnen geloof ik met de heer Futselaar, maar ik moet even zoeken. Dat brengt me op de andere voorwaarden, maar dan denk ik dat ik de internationale verdragen even oversla en de volgende vraag stel aan de indiener, die zegt: ik leun eigenlijk heel erg op de staatscommissie. De staatscommissie zegt echter dat een globale grondslag in de Grondwet nodig is om bij uitwerkings- en invoeringswetgeving te bepalen welke internationale verdragen dan precies moeten worden uitgesloten. Maar die globale grondslag staat niet in zijn negatieve lijst. Mijn vraag aan de indiener is: als hij meent het met copy-paste te hebben gedaan, zoals een vorige spreker zei, waarom dit deel dan niet? Hoe kijkt de regering naar dit punt, zo vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken.

Juist als voorstander van het correctief bindend referendum vind ik dat we ook eerlijk moeten zijn over de verwachtingen ten aanzien van dit instrument. Het is een correctie, na het parlementaire deel van het wetgevingsproces. Soms zijn bezwaren bijvoorbeeld slechts gericht tegen specifieke aspecten van een wetsvoorstel. Zo benadrukten de initiatiefnemers van het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat zij niet per se tegen een nieuwe Wiv waren. Maar, zo zeiden zij: wij willen de wet niet van tafel, wij willen hem anders; de wet bevat fouten. Maar ook het voorstel van collega Van Raak biedt geen formeel kanaal om daarvoor publieke, concrete suggesties te kunnen doen. Daarom moeten we breder zoeken naar nieuwe instrumenten, zoals bijvoorbeeld het voorstel dat ik eerder deed om een recht van burgeramendement in te voeren. In de schriftelijke beantwoording zag ik in ieder geval gelukkig al wat enthousiasme bij de indiener.

Maar ook rond het referendum zelf kunnen die meer deliberatieve, interactieve, participatieve toevoegingen interessant zijn, zo blijkt uit het onderzoek "Referenderen en delibereren" van de Universiteit Tilburg. De onderzoekers constateren dat veel landen ook rondom referenda hebben gezocht naar aanvullende elementen, waarbij bijvoorbeeld constructieve suggesties kunnen worden gedaan. De onderzoekers opperen op basis van buitenlandse voorbeelden drie vormen van burgerforum die direct samenhangen met het referendum: referendumvoorbereidend, referendumdoorlichtend of referendumopvolgend. Mijn vraag aan de indiener is: wat vindt hij van deze ideeën?

Eén ding is in ieder geval van groot belang voor het draagvlak onder het referendum, namelijk de verwachtingen over de gevolgen van een negatieve uitslag van een referendum. Het lijkt zo simpel: het betekent dat het voorstel van tafel is. Maar is het dan echt de bedoeling dat de wetgever daarna pakweg tien jaar op zijn handen gaat zitten? Zo veel kiezers, zo veel redenen voor hun stem, zou ik bijna zeggen, en dus is er ook niet één, objectief en correct antwoord op de vraag hoe je recht doet aan zo'n uitslag. Formeel staat het een Kamerlid of het kabinet vrij om de volgende dag een nieuw wetgevingstraject te starten. Als ze verstandig zijn, houden ze uiteraard rekening met de campagne en de uitslag. Anders is er natuurlijk aan het eind altijd weer die noodrem. Maar ik hoor graag van de indiener hoe hij breder tegen dit vraagstuk van de verwachting omtrent de gevolgen van een negatieve uitslag aankijkt en ik ben benieuwd hoe hij bijvoorbeeld denkt over zo'n referendumopvolgend burgerforum.

U hoort het, voorzitter, van mijn kant een positieve grondhouding en ik kijk uit naar de constructieve beantwoording door collega Van Raak.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Niet alleen de heer Bosman heeft een redelijk ...

De voorzitter:
Bosma.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Bosma. Zei ik Bosman? Sorry, het is wat later op de avond. Maar niet alleen hij heeft een vrij historisch geheugen. Inmiddels draai ik ook een aantal jaren mee, dus ik heb geen 40 pagina's meer nodig om te weten wat ik van het bindend dan wel correctief referendum vind.

Laat ik maar meteen beginnen met de uitsmijter: mijn fractie is van plan om dit wetsvoorstel te steunen. Ik wil de heer Van Raak complimenteren met het feit dat hij de moeite heeft genomen, weliswaar hier en daar met wat plagiaat, om hier vandaag weer in vak-K te zitten om dit wetsvoorstel te verdedigen. Ik complimenteer niet alleen hem, maar ook zijn medewerker Nicole Temmink, die hier wederom laat nog in de bankjes zit om hem daarbij te helpen.

Voorzitter. Dit is niet een proces van nu even, maar loopt nog een hele tijd door. Het correctief referendum heeft ook in onze geschiedenis een beloop gehad. Ook ons congres heeft op een gegeven moment gezegd: ho, even pas op de plaats; is het niet verstandig om beter te kijken hoe met name het raadgevend referendum werkt en wat we daaruit voor lessen moeten trekken voordat we doorstappen naar het correctief referendum? En hoe moeten we daartoe stappen zetten? Tegelijkertijd is op ons laatste congres door het aannemen van een brede motie ook aangegeven dat het tijd is om ruimte te bieden om toch weer volgende stappen te zetten. Ik heb het dan ook nooit verstandig gevonden om het raadgevend referendum terug te trekken of niet door te gaan op het correctief referendum.

Ik was persoonlijk niet zozeer gemotiveerd door negatieve voorbeelden. De heer Krol begon met te zeggen dat dit je enige instrument is tegen een meerderheid of tegen achterkamertjes, dat dit het enige instrument is dat je als minderheid hebt. Ik geloof niet dat dat helemaal waar is, want ook de meerderheid kan een referendum misbruiken om macht naar zichzelf toe te trekken, bijvoorbeeld als het gaat over migratiebeleid. Ook een meerderheid, of een minderheid, kan de gewenste uitslag krijgen — kijk naar de brexit — maar dat wil nog niet zeggen dat die uitkomst dan ook zaligmakend is.

Een correctief referendum is dus nooit een doel op zich. Het is een middel om iets te bereiken, maar de weg daarnaartoe zegt net zo veel over de uitkomst als het vervolg van een correctief referendum zegt over hoe succesvol het opgevat gaat worden. Het klakkeloos overnemen van een referendum kan heel succesvol zijn, maar kan ook heel erg falen. Het niet-overnemen of maar half overnemen, kan soms misschien wel heel succesvol zijn, omdat je precies datgene doet wat eigenlijk beoogd is met het referendum. Of je doet het faliekant fout.

Het leren staat wat dat betreft niet stil, maar mijn motivatie en overtuiging is juist om te gaan voor het instrument omdat de samenleving verandert, omdat de democratie verandert en omdat je simpelweg niet de luxe hebt om daarin stil te staan. Je moet voortdurend op zoek naar nieuwe mogelijkheden om democratie met elkaar vorm te geven, zeker nu onze Kamer meervoudiger wordt. Ook wij zijn daarin veranderd. Wij kennen geen tweepartijenstelsel, maar een partijenstelsel waar een aantal partijen het automatisch voor het zeggen had, is ook geen gegeven meer. We moeten dus ook in die pluriformiteit op zoek gaan naar nieuwe wegen. Met die boodschap zullen wij ook het gesprek weer aangaan met onze leden, met onze kiezers en met onze achterban. Ook in onze achterban zitten mensen die een referendum fantastisch vinden, en er zitten mensen tussen die het verafschuwen. Ook wij zijn niet klaar met dat gesprek en dat zal vast op het volgende congres een rol gaan spelen.

Zoals ik al zei, staat mijn fractie positief tegenover dit wetsvoorstel, maar er is nog een vraagpunt waarmee ik zelf nog een beetje aan het worstelen ben, namelijk hoe je omgaat met internationale verdragen. Puur in de techniek kun je dat in onderliggende wetgeving regelen en hoef je dat niet in de Grondwet te doen, maar ik zou het toch wel heel erg op prijs stellen als de initiatiefnemer, de heer Van Raak, nog eens heel specifiek in wil gaan op waarom hij expliciet heeft gekozen voor onderliggende wetgeving en niet voor de Grondwet. Is er overwogen om misschien voor deelverdragen te gaan? En welke voor- en nadelen heeft dat? Neem ons ook nog even mee in de systematiek hoe hij onderliggende wetgeving zou zien, die overigens ook weer met een tweederdemeerderheid aangenomen zou moeten worden, maar dat is uiteraard voor later.

Voorzitter, ik rond af, gelet op mijn tijd. Heel veel succes, heel veel dank en ik zie uit naar de beantwoording, die vast op korte termijn plaatsvindt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil allereerst de indiener, of de initiatiefnemer, of de plagiator — ik weet niet precies wat ik moet zeggen — complimenteren met zijn werkzaamheden, oftewel het overnemen van de werkzaamheden. Ik vind het mooi dat we op deze manier met z'n allen kunnen deelnemen in zo'n wetgevingsproces, ook al weet ik niet helemaal of ik een standpunt zal verwoorden waarmee ik collega Van Raak een warm hart kan bezorgen. Maar dat neemt niet weg dat het goed is om het proces te hebben. Dank in ieder geval voor de gelegenheid om op deze wijze inhoud aan onze taak te geven.

Voorzitter. We hebben bij de schriftelijke vragen in het verslag al aangegeven dat het bij dit wetsvoorstel gaat om het achtste of negende voorstel om tot een referendum te geraken, als je al die dingen optelt en een beetje uitspint. We hebben daar in dat kader wat duiding aan gegeven en we hebben collega Van Raak ook al min of meer gecomplimenteerd met zijn zekere vasthoudendheid. Gelukkig heeft collega Van Raak dat ook als een compliment opgevat. Dat vinden we mooi en we kunnen ons daar ook best wat bij voorstellen.

Ervan uitgaande dat het voorliggende initiatiefvoorstel zou moeten dienen om de vertegenwoordigende democratie, de representatieve democratie, te versterken, verwacht je natuurlijk een grondige bespreking van de voors en tegens van dat wetsvoorstel, en een goed beargumenteerde beschrijving van de motivering. Maar ik moet eerlijk zeggen: de toelichting bij deze grondwetswijziging doet toch een beetje pijn. Het schuurt een beetje. De motivatie en de afweging van de voors en tegens voelen een beetje schraal aan, want in de toelichting lees ik eigenlijk vooral: ik beroep me op de staatscommissie. Nou, ik vind het op zich wat verrassend dat een collega van de SP nota bene zich beroept op het gezag van een andere, hogere instantie, maar dat mag natuurlijk. "De staatscommissie zegt a, dus ik zeg ook a. De staatscommissie vindt b, dus ik volg b." De rest van het alfabet, van al die voorstellen die gedaan worden, laten we dan nog even achterwege.

Ja, dat heeft toch iets van cherrypicking, kersen pikken. Kijk, ik begrijp dat de indiener zich laat inspireren door de staatscommissie. Het is ook een boeiend rapport, absoluut. Dat hij graag gebruikmaakt van hun advies voor een wijziging van de Grondwet op dit punt is begrijpelijk, maar het is een beetje een zwaktebod dat dit SP-voorstel zich zo nadrukkelijk hult in het kleed van die staatscommissie. Dat was niet nodig geweest, volgens mij.

Maar goed, anderzijds is het waar dat collega Van Raak eerder dergelijke voorstellen heeft gedaan, en dus weet de heer Van Raak ook wel zo ongeveer dat de SGP toch echt kiest en blijft kiezen voor de onversneden representatieve, de vertegenwoordigende, democratie. Niet omdat de SGP van mening is dat de politiek altijd wijze besluiten neemt — daar hebben we zelf ook vaak genoeg kanttekeningen bij of kritiek op — maar wel omdat de parlementaire arena dé plaats is waar, na een grondig debat en afweging van alle voors en tegens, uiteindelijk de keuze wordt gemaakt. De kiezers kunnen de volksvertegenwoordigers tussentijds aanspreken op hun stemgedrag — daar moet je voor openstaan, vinden wij — maar zeker ook bij de verkiezingen. Aan ons als politici is dan de taak om uit te leggen waarom de keuzes gemaakt zijn zoals ze gemaakt zijn. Wie de burgers meer bij wetgeving en beleid wil betrekken, kan op onze steun rekenen. We zijn het er van harte mee eens; daarvoor zou je vormen moeten zoeken.

Dan is wel bepalend op welk moment dat gebeurt. Een correctief referendum na afronding van de parlementaire behandeling acht de SGP geen geschikt instrument. Ik werk dat wat nader uit. Bij referenda is de representativiteit bepaald geen vaststaand gegeven. Een meerderheid van de kiezers die een bepaalde keuze maakt, kan nog steeds een relatief kleine minderheid van het electoraat zijn. Maar wat belangrijker is: of er een referendum komt, is in belangrijke mate een keuze die is ingegeven door een relatief kleine, uitgesproken groep in de samenleving. De kans is vrij groot dat of slechts een deel van het electoraat betrokken is bij het thema, of het voorstel gekaapt wordt door een belangengroep of lobby, of dat mensen zich achteraf bij een als gevolg van een referendum iets gewijzigd voorstel toch bekocht voelen.

De heer Van Raak zegt: "Het pleidooi voor een referendum als sluitstuk van het representatieve stelsel kan worden gebaseerd op het algemenere inzicht dat voor een stabiele democratie meer nodig is dan handhaving van de status quo: problemen, spanningen en conflicten moeten worden opgelost en moeten niet worden genegeerd tot ze zich met elkaar tot nog grotere problemen opstapelen." Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wil hier wat op inzoomen. Kan de heer Van Raak aangeven welke problemen niet worden opgelost? Kan hij aangeven welk van die problemen alleen door middel van een referendum, een correctief referendum, opgelost kan worden? Kan hij ook aangeven hoe een correctief referendum een probleem, spanning of conflict op kan lossen als dat probleem genegeerd zou zijn? Is de initiatiefnemer niet met de SGP van mening dat een referendum over een politiek heikel thema de spanningen eerder verergert dan oplost? En welke middelen ziet hij dan om dat te voorkomen, als dit de intentie is van zo'n wet?

Terecht spreekt de Afdeling advisering van de Raad van State over een "principiële en tevens ingrijpende wijziging van het staatsbestel". Naar onze mening doet de initiatiefnemer te veel of zijn voorstel eigenlijk niet zo veel voorstelt. Daarmee maakt hij het toch een beetje kleiner dan het is. Wat zeg ik, een heel beetje kleiner dan het is. Ten diepste is het een wat gedateerde oplossing voor een veel complexer vraagstuk naar ons idee en daarmee is het geen echte oplossing, maar tevens een bron van nieuwe problemen. Wij zien er dus — u merkt het — de meerwaarde niet van in, terwijl de negatieve gevolgen evident zijn.

Voorzitter. Ik wil er nog graag een voetnootje aan toevoegen, nadat ik nogmaals de indiener bedankt heb. Wij waren zeer verrast door de mooie, kritische vraagstelling van D66 in het verslag. We hebben weleens kritiek op elkaar. Maar als je complimenten kunt uitdelen in de richting van je collega's, moet je dat natuurlijk ook die gelegenheid te baat noemen. Toen ik die las, kreeg ik echt de indruk dat er ook bij deze partij, ooit opgericht omwille van de democratische vernieuwing, licht gloort. Ik citeer wat vragen: "Is hij — de indiener — de mening toegedaan dat de wetgever zich geheel van nieuwe initiatieven dient te onthouden? Zo ja, voor hoe lang? En hoe denkt hij over een aangepast wetsvoorstel? Hoe kan volgens hem het beste inzichtelijk worden of een aangepast wetsvoorstel tegemoetkomt aan de bezwaren die leven onder het deel van de bevolking dat tegen het oorspronkelijke voorstel heeft gestemd? Wie zou moeten duiden wat de (doorslaggevende) reden(en) is van het verwerpen van een bepaald wetsvoorstel door een meerderheid van de bevolking? En wie zou moeten duiden wanneer afdoende recht is gedaan aan de bezwaren die ten grondslag lagen aan de negatieve uitslag?" Dit zijn toch buitengewoon relevante vragen. Het is ook mooi dat D66 in die openheid gewoon die vragen stelt. We zijn dus ook wel heel erg benieuwd naar wat het uiteindelijke stemgedrag gaat worden. Daar ben ik niet de enige in, heb ik al gemerkt.

Deze vragen alleen al maken in ieder geval al wel duidelijk dat referenda die alleen een ja of nee beantwoord kunnen worden, uitsluitsel moeten geven, verder geen enkele duidelijkheid bieden. Dat moet toch genoeg zijn om dat instrument van een correctief referendum in het juiste daglicht te plaatsen. Om een beetje in de stijl van de indiener te blijven, zou ik het hierbij eigenlijk toch maar moeten laten. Maar voordat ik dat doe, wil ik alleen nog aangeven dat ik de keuze om het aantal handtekeningen en de uitkomstdrempel in een gewone wet — er is al even over gedebatteerd of van gedachten gewisseld in elk geval — met twee derde meerderheid op te nemen wel begrijp, maar toch niet terecht vind. Het gaat bij die aantallen niet zomaar om uitvoeringsregels, maar om hoofdelementen die in de Grondwet thuis zouden horen. Hoe beslis je? Een grondwetswijziging doe je bij twee derde per saldo en die leg je niet vast in de wet, maar die veranker je in de Grondwet. De SGP zal dit achtste, negende of tiende — wij zijn de tel een beetje kwijt — voorstel voor een referendum dan ook niet steunen. Die zal zich wel met collega Van Raak blijven keren tegen belangengroependemocratie en lobbydemocratie, want de lobbyindustrie dient de representatieve democratie niet. Daar hebben we de parlementaire democratie niet voor over.

Voorzitter. Ik wilde het hierbij laten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil beginnen met het complimenteren, prijzen van de heer Van Raak voor al zijn werk en uiteraard ook de mensen achter collega Van Raak, want de Raad van State heeft ons als parlement niet voor niets weer opgeroepen onze wetgevende taak serieus te nemen. Ik weet dat er aan zo'n initiatiefwet heel veel werk zit. Zelfs als er weleens wat plagiaat bij zit, is het ontzettend veel werk. Ik wil daar mijn hulde voor uitspreken. Ik zie de heer Van Raak een beetje verguld kijken, maar hij moet zich niet te rijk rekenen, want ik moet hem waarschijnlijk teleurstellen door te zeggen dat de VVD grote vraagtekens heeft bij dit wetsvoorstel. Maar daar kom ik zo op.

Mevrouw de voorzitter. Het voordeel van de zomer is dat je je vakliteratuur weer eens goed kunt bijwerken. Ik vond in mijn boekenkast een buitengewoon aardig werkje van de initiatiefnemer, getiteld Het Binnenhof blijft verbazen, waarop hij voor ons machtige parlement staat. Maar wat schetst mijn verbazing? Ik zag op de Hofvijver wat papierwerk. Het zijn volgens mij papieren bootjes die aan het afzinken zijn. Op een van die papieren bootjes staat "bankiers" — ik zie onmiddellijk dat de heer Van Raak zijn politieke achtergrond niet verloochend — maar helemaal vooraan zie ik toch warempel het referendumbootje ook afzinken. Ik weet niet of de heer Van Raak hierbij een vooruitziende blik heeft maar het valt wel op. Het valt op.

Het laatste hoofdstuk in dit werkje, dat ik zonder meer kan aanraden, gaat over de strijd om het referendum. Dat geeft heel duidelijk weer dat we hier niet voor het eerst staan om te praten over het referendum. Tja, dat krijg je natuurlijk als historicus, waarbij ik even kijk naar de heer Futselaar; de eerste keer was warempel al in 1905, toen de heer Troelstra al een poging heeft gedaan om een referendum in te voeren. O, ik zie de heer Futselaar onmiddellijk opstaan.

De heer Futselaar (SP):
De Republiek kende eind achttiende eeuw tweemaal een referendum over een Grondwet. De eerste is verworpen. Na de tweede keer, als ik het goed heb, was er een couppoging van Frankrijk voor nodig. Dat ging onder andere over het afschaffen van de autonome rol van de provincies om te komen tot een eenheidsstaat. Sommigen van ons in het oosten vinden dat nog steeds weleens jammer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Haha.

De heer Van Gent (VVD):
Ik had het kunnen weten met een docent. Inderdaad, tijdens de Bataafse Republiek zijn er ook referenda ingediend. Ik had een beetje gehoopt dat de kennis van de heer Futselaar niet zo ver reikte, maar ik geef onmiddellijk toe: dat heeft u goed gezien. Maar laten we er even van uitgaan dat, als we praten over het moderne parlementaire stelsel, we vanaf 1848 gaan tellen.

In het boekje zien we: 1983, 1999, 2005, 2014 en inderdaad, nog net geen drie jaar geleden zat de heer Van Raak hier ook. Toen zag hij in dezelfde positie zittende zijn voorstel sneuvelen. Maar de heer Van Raak heeft zich laten kennen als een zeer optimistisch mens. Een vasthoudend iemand, zo kun je het ook zeggen. Hij tekent vandaag op in de krant dat hij denkt dat het het nu wel gaat halen.

In hetzelfde boekje, overigens, openbaart de heer Van Raak als een liefhebber van treinreizen. Hij schrijft letterlijk, misschien wel met een zekere verzuchting: "Eindelijk tijd om na te denken, iets waar je op het Binnenhof zo weinig aan toekomt." Ik verkeerde dus ook in de veronderstelling dat hij op zijn treinreizen driftig heeft zitten nadenken over dit wetsvoorstel, over het niet-plagiaatgedeelte zullen we maar zeggen. Ik stel me zo voor dat de heer Van Raak in zijn treincoupé al die tijd wel heel erg verlekkerd naar die noodrem heeft zitten kijken. Want het is niet voor niets dat men het bij een referendum altijd over een noodrem heeft. Het volk trekt aan de noodrem en roept "halt, stop!", waarna de regeringstrein piepend en krakend in het Nederlandse polderlandschap tot stilstand komt.

Waarom denkt de initiatiefnemer — ik lees dat in het krantenartikel maar ook in het initiatiefvoorstel — dat de tijd nu rijp is voor het eindrapport van de commissie parlementair stelsel? Die commissie adviseert een correctief bindend referendum in te voeren. Als VVD, en dat hebben wij vaker betoogd, onderschrijven wij in ieder geval de analyse die ten grondslag ligt aan het advies van de staatscommissie, namelijk dat 70% tot 80% van de Nederlanders veel vertrouwen heeft in ons democratisch stelsel en dat 50% nog maar vertrouwen heeft in de politici. Overigens zijn dat vergeleken met de rest van Europa niet eens zo slechte cijfers. Maar, zo zegt de commissie tegelijkertijd: twee derde van de Nederlanders wenst meer invloed te hebben op belangrijke politieke beslissingen. Remkes komt in zijn omvattende boekwerk met in totaal 83 aanbevelingen. Sommige zijn uitstekend, maar wij zetten toch vraagtekens bij het advies dat het referendum dé oplossing zou zijn om het vertrouwen in de politiek te herstellen. Daarvoor heb ik vier argumenten op een rijtje gezet.

Ten eerste vinden wij het referendum een veel te grof middel. Het simplificeert complexe vragen feitelijk tot een simpele vraag voor of tegen. Je ziet daarbij ook — de brexit is daar een voorbeeld van — dat de motieven in beide kampen, zowel bij voor- als tegenstemmers, heel divers kunnen zijn. Daarom zie je dat zelfs bij de overwinnaars na afloop vaak toch heel veel frustratie heerst, omdat men toch heel andere gedachtes bij een voor- of tegenstem had.

Een tweede argument is dat simpele oplossingen vaak niet bestaan en vaak weer kunnen leiden tot consequenties waar men in eerste instantie klaarblijkelijk helemaal geen rekening mee heeft gehouden. Een voorbeeld daarvan is het Zwitserse referendum uit 2014, waarin men met een krappe meerderheid tot beperking van de migratie besloot. Toen de regering dat wilde implementeren, bleek dat echter in strijd te zijn met de afspraken die in Europa over het vrije verkeer van personen waren gemaakt. Dit zou zulke ernstige handelsconsequenties hebben dat de regering uiteindelijk toch maar tot een hele zwakke maatregel heeft besloten, wat dus eigenlijk in strijd was met de uitkomst van het referendum.

Het derde argument is dat je ook bij het referendum de beruchte participatieparadox ziet opduiken. Dat zien we ook bij andere participatiemiddelen: als je een instrument aanbiedt aan de bevolking, om te kunnen participeren aan beleid, zie je dat vaak slechts een hele kleine groep daar gebruik van maakt. Een voorbeeld: bij het Oekraïnereferendum is uiteindelijk toch maar een derde van de kiesgerechtigden naar het stembureau gegaan. Het lijkt ons dat dat er dan ook weer voor pleit om het, pratend over een referendum, ook over een opkomst- dan wel opkomstdrempel te hebben.

Het vierde argument is dat een ja- of neevraag gewoon leidt tot een alles-of-nietsdemocratie: een kleine meerderheid die haar zin kan doordrijven tegen een minderheid. Wat ons betreft is dat volledig in strijd met de Nederlandse politieke cultuur. Juist in het Nederlandse parlement heeft nog nooit een partij de meerderheid gehaald. En mede als gevolg van de veranderende samenleving zien we juist dat het parlement steeds verder fragmenteert. Dat betekent dat je als partij altijd op zoek moet gaan naar meerderheden, en dus moet polderen, dus compromissen moet sluiten en dus concessies moet doen. Niemand kan volledig zijn zin krijgen. Dat is wat mij betreft een van de essentiële punten van de Nederlandse parlementaire democratie. Uiteraard ben ik zeer nieuwsgierig hoe de indiener, de heer Van Raak, hierover denkt. Ik hoop dat hij daar in zijn termijn op kan reflecteren.

Ik heb nog twee concrete vragen aan de indiener. De eerste betreft het lokaal referendum, het referendum op provinciaal en gemeentelijk niveau. Eigenlijk wil de heer Van Raak de mogelijkheden daartoe nog ruimer maken: bij algemene maatregel van bestuur kunnen dan niet alleen verordeningen, zeg maar de gemeentelijk wetten, maar ook besluiten onderdeel van een referendum worden. Ik vraag de heer Van Raak of dat er niet toe kan leiden dat de trein amper nog gaat rijden. Er wordt zoveel aan de noodrem getrokken dat de trein niet meer op stoom komt.

Mijn tweede vraag: stelt u zich eens voor dat uw voorstel in 2017 wél was aangenomen en we in 2017 een correctief bindend referendum hadden gekregen. Ik ben bij mezelf even nagegaan wat nou de grote vraagstukken, de grote publieke debatten, van de afgelopen drie jaar zijn geweest waar ook de bevolking zich duidelijk in heeft herkend. Een aantal dingen kwamen in mij op: het Klimaatakkoord — daar was veel om te doen — het migratiepact, de stikstofproblematiek, de dividendbelasting en de corona-aanpak. Ik vraag me dan ook het volgende stellig af; dat is ook de vraag die ik aan de heer Van Raak wil stellen. Heel veel van die onderwerpen zijn eigenlijk helemaal niet referendabel. Over welke onderwerpen van de afgelopen twee à drie jaar zegt de heer Van Raak nu graag: dat is nou een voorbeeld waarbij ik eigenlijk een referendum had verwacht, mits mijn voorstel het in 2017 al had gehaald?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik wil beginnen met een woord van dank aan de indiener, de heer Van Raak. Ik wil hem complimenteren met het werk dat hij heeft gestoken in het wetsvoorstel. Opnieuw een initiatiefwetsvoorstel, zou ik willen zeggen. Tijdens het grasduinen naar eerdere behandelingen van initiatiefwetgeving aangaande referenda kwam ik ook al zijn naam tegen, namelijk in 2009. Hieruit spreekt de onvermoeibare en jarenlange inzet van onze collega Van Raak voor onze democratie, die hem erg na aan het hart gaat. Op deze plaats dank ik ook zijn medewerker, mevrouw Temmink, die hieraan heeft bijgedragen.

Voorzitter. Dan kom ik op onze bijdrage. De staatscommissie-Remkes — de indiener verwijst er ook naar — constateerde alweer twee jaar geleden "dat het Nederlandse kiesstelsel van evenredige vertegenwoordiging nog steeds als behoorlijk succesvol mag worden beschouwd en dat het op groot draagvlak kan rekenen". Maar de commissie wees ons ook op minpunten: "De inhoudelijke representatie schiet tekort. De maatschappelijke realiteit laat zien dat de parlementaire democratie op dit moment niet voor iedereen even goed werkt en dat burgers voor wie de democratie minder goed werkt, dreigen af te haken op de politiek of al afgehaakt zijn".

Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau schetst de groeiende kloof tussen groepen burgers, zoals tussen hoog- en laagopgeleiden en tussen mensen met een hoog dan wel een laag inkomen, mensen die in een comfortabele positie zitten en mensen die in een onzekere positie zitten. Er is een groep van zo'n 30% die niet wil gaan stemmen, die zich niet vertegenwoordigd voelt en die het gevoel heeft dat de overheid er niet voor hen is. Dat is nogal een indringende analyse geweest van de commissie-Remkes. Het is die context die de ChristenUnie in het achterhoofd heeft bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Tijdens de wetsbehandeling in 2009 — ik zei het net al — schetste mijn voorganger, Ed Anker, namens de ChristenUnie een lijn die de afgelopen elf jaar voor de ChristenUnie in wezen niet heel erg is veranderd. De ChristenUnie is een groot voorstander van onze representatieve democratie met evenredige vertegenwoordiging. Het is een bijzonder systeem dat ervoor zorgt dat minderheden kunnen worden gehoord en dat uitnodigt en zelfs dwingt tot samenwerken en het overbruggen van onderlinge verschillen. Misschien is het wel een stelsel dat Nederland Nederland maakt. Maar geen enkel stelsel is volmaakt, en het onze zeker ook niet; daar heeft de staatscommissie ons wel op gewezen. De lijn tussen vruchtbare samenwerking en onbegrijpelijke compromissen kan soms dunner zijn dan vooraf gedacht. Wat in de Haagse bubbel een op het oog logisch onderhandelingsresultaat is, blijkt in de dorpen en steden soms gewoon niet uit te leggen. Soms leidt ons systeem niet tot verbinding en overbrugging maar juist tot verwijdering en onbegrip en met name, zo lezen we in het rapport van de commissie-Remkes, voor de 30% van de kiezers die zich dus niet vertegenwoordigd en gehoord voelt.

Een referendum is niet het recept voor een perfecte democratie, geen medicijn voor onvrede onder de bevolking of een garantiebewijs voor optimale betrokkenheid van burgers. De ChristenUnie was geen voorstander van het raadgevend referendum. Ik heb in het debat daarover twee jaar geleden betoogd dat het vaak een recept voor teleurstelling is en dat het niet goed te rijmen valt met hoe wij onze parlementaire democratie hebben ingericht, waarbij we gekozen volksvertegenwoordigers hebben met een mandaat, die zonder last tot een oordeel moeten komen over een wetsvoorstel. Op het moment dat er nog geen aangenomen voorstel ligt, maar al wel een uitslag van een raadgevend referendum, kan die volksvertegenwoordiging dat naast zich neerleggen. Maar dan zal die volksvertegenwoordiging al snel het verwijt krijgen de kiezers niet serieus te hebben genomen en de kiezers te minachten. Dat is een recept voor teleurstelling. Dat is een reden waarom de ChristenUnie ook had ingestemd met het afschaffen van die vorm van referendum.

Het is ook goed dat we kijken naar andere voorstellen. Het correctief bindend referendum is op zichzelf een instrument dat niet zo in strijd is met onze parlementaire democratie en ons stelsel en dat zelfs een aanvulling daarop zou kunnen zijn, maar het zou als een noodrem moeten functioneren. Dan zou het een aanvulling kunnen zijn op het stelsel, juist voor de mensen die het gevoel hebben dat ze de controle en hun invloed kwijt zijn. Een correctief bindend referendum kan dus een instrument zijn ter ondersteuning van de representatieve democratie, maar het moet haar niet ondergraven. Ik vraag de indiener hoe hij naar dat uitgangspunt kijkt. Kan de indiener aangeven waarom zijn wetsvoorstel, juist ook met de specifieke invulling van het correctief bindend referendum dat hij voorstaat, die balans goed bewaakt?

Ik ga in op een paar keuzes die in het wetsvoorstel zijn gemaakt. Er is gekozen voor het grondwettelijk opnemen van een aantal uitzonderingsgronden zoals wetten omtrent het Koninklijk Huis, grondwetswijzigingen en belastingwetgeving. De ChristenUnie vindt dat een hele verstandige keuze. Mijn fractie heeft nog wel vragen over de keuze om internationale verdragen niet op te nemen en om zelfs een bepaling op te nemen om verdragen waar stilzwijgend goedkeuring aan wordt verleend, onderdeel van het referendum te maken. Kan de initiatiefnemer nader ingaan op de onderliggende argumenten? Welke consequenties kan het hebben voor de diplomatieke daadkracht van Nederland? En op welk moment zou een dergelijk verdrag dat niet bij wet wordt bekrachtigd, ter referendum moeten worden voorgelegd? Ik hoor ook graag van de minister hoe zij aankijkt tegen artikel 89f en de keuze om internationale verdragen niet op te nemen.

Net als in 2009 is een ander serieus bezwaar van de fractie van de ChristenUnie bij dit wetsvoorstel het ontbreken van een formulering voor de uitkomstdrempel in de grondwetsbepaling. Wij denken dat het goed is dat er wordt gekozen voor een uitkomstdrempel, maar wat de ChristenUnie betreft hoort de hoogte van zo'n drempel wel thuis in de Grondwet. Juist die bepaalt namelijk of er sprake is van een aanvulling op ons vertegenwoordigend stelsel, of er sprake is van een echte noodrem, zo u wilt, of dat het een inbreuk is op datzelfde stelsel en een opmaat naar directe democratie. Daarom is de drempel een belangrijke waarborg die wat de ChristenUnie betreft thuishoort in de Grondwet. Ik vraag de indiener hoe hij daartegenover staat. Ik heb zijn collega daar namens de SP net al iets over horen zeggen in een interruptie op de heer Sneller, maar ik zou ook graag vernemen wat het gezichtspunt van de indiener daarop is.

De heer Baudet (FvD):
Ja, de opkomstdrempel. Is de spreker het met mij eens dat een opkomstdrempel zoals we die hadden bij het Oekraïnereferendum, een reëel gevaar is? Daarbij waren er voorstanders en tegenstanders, en als er voldoende opkomst zou zijn, zouden de tegenstanders hoogstwaarschijnlijk winnen. Dat was eigenlijk algemeen bekend in de weken die daaraan voorafgingen. Er was geen enkele peiling waar de voorstanders ook maar in de verste verte in de buurt kwamen van de helft plus één. Het was dus duidelijk dat de tegenstanders dat referendum gingen winnen. De enige vraag was: gaan ze de opkomstdrempel halen? Toen had je een groep voorstanders die zeiden: we moeten niet gaan stemmen, want dan halen ze de opkomstdrempel niet. Begrijpt u dat dat een reëel gevaar is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zeker. Ik heb net gesproken over de uitkomstdrempel, niet over de opkomstdrempel. Ik denk namelijk dat dat een hele onwenselijke reactie is die voorstelbaar is op het moment dat je een opkomstdrempel zou invoeren, maar ik heb net niet over een opkomstdrempel, maar over een uitkomstdrempel gesproken.

De heer Baudet (FvD):
Wat is dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil graag dat er een uitkomstdrempel … De uitkomstdrempel is de uitkomst van het referendum. Dan doet niet de opkomst, maar de uitkomst ter zake. Dat is dan bijvoorbeeld de helft plus één, of zoals de staatscommissie zegt, 33% als drempel voordat de uitslag mee kan tellen.

De heer Baudet (FvD):
Sorry, ik begrijp het niet. Wat is het verschil tussen uitkomstdrempel en opkomstdrempel? Dat is nieuw voor mij. Wat bedoelt u daarmee? Wat is 33%? 33% van wat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nou, ik wil het best uitleggen. De opkomstdrempel heeft u, denk ik, heel goed begrepen, want die heeft u net weergegeven. Die betekent dat de uitslag pas geldig is op het moment dat een x-percentage kiezers is komen opdagen om hun stem uit te brengen. Dan krijg je inderdaad het effect, zoals u zegt, dat mensen thuisblijven om ervoor te zorgen dat die drempel niet wordt gehaald en dat de uitslag überhaupt niet meegeteld kan worden. Wij denken als ChristenUnie niet dat rekenen met een opkomstdrempel de manier is waarop we het moeten doen als er sprake zou zijn van een correctief bindend referendum, als we daartoe over zouden gaan. Wel is de uitkomst relevant: wat is de uitslag van het referendum en wanneer vinden we dat die mee mag tellen? Daar kun je verschillend over denken. De staatscommissie-Remkes heeft voorstellen gedaan. Ik weet dat u groot fan bent van referenda, maar ik hoop ook dat u het rapport van de staatscommissie er gewoon weer eens even op naslaat. Het is wel twee jaar geleden, dat zie ik ook …

De heer Baudet (FvD):
Maar leg nou even uit wat een uitkomstdrempel is.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Van der Graaf is nog bezig!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat heb ik al aangegeven. De vraag is wanneer de uitslag geldig is.

De heer Baudet (FvD):
Ja, en wanneer is dat dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Is die geldig op het moment dat 33% heeft gezegd "wij zijn tegen deze wet" als noodrem of is die geldig op het moment dat meer dan de helft van de mensen heeft aangegeven tegen die wet te zijn?

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat is toch altijd zo? Als meer dan de helft tegen is, is de meerderheid dus tegen. Dat is juist de hele grap van een referendum. Je hebt voorstanders en tegenstanders. Als de helft plus één tegen is, dan is de uitkomst dus tegen. Als de helft plus één voor is, dan is de uitkomst voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, maar de vraag is dus waar je de drempel legt en wanneer je de uitslag geldig verklaart.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, dit is een volstrekt onbegrijpelijk proza.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil even helpen door te citeren uit de memorie van toelichting van het wetsvoorstel, waarin dit wordt uitgelegd. Daarin staat, wat gebaseerd is op het advies van de staatscommissie: "Op basis van een aantal overwegingen komt de staatscommissie uit op een uitkomstdrempel van één derde van de kiesgerechtigde bevolking. Dat houdt in dat een wetsvoorstel bij referendum is verworpen, indien een meerderheid van het aantal opgekomen kiezers tegen het voorstel stemt en deze meerderheid tenminste één derde omvat van hen die gerechtigd waren om aan de stemming deel te nemen." Dat even voor de helderheid in het debat. Het is altijd goed om een wetsvoorstel te lezen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de laatste vraag die ik wilde stellen aan de indiener: is het bespreekbaar om dat op te nemen in het wetsvoorstel? Met andere woorden: waarom heeft de indiener daar nu niet voor gekozen? Een grondwetsherziening is namelijk niet alleen qua aantal benodigde stemmen maar ook qua procedure en duur echt van een andere orde dan een gewone wetswijziging. Zo kijkt de ChristenUnie daarnaar. Het helpt om voorbij de waan van de dag te kijken. Het onderstreept ook dat het echt als een noodrem moet functioneren. Dat is voor mijn fractie gewoon een aangelegen punt. Ik overweeg hierop een amendement in te dienen.

De vraag dringt zich op — die wil ik hier ook neerleggen — waar die drempel precies zou moeten komen te liggen. We wisselden het net even uit in het debatje met de heer Baudet. Wat de ChristenUnie betreft is het van belang dat die drempel echt stevig is. Immers, in de representatieve democratie is een mandaat gegeven aan het parlement. Het overrulen van een dergelijk mandaat moet dus alleen maar kunnen als een heel groot deel van de kiezers zich daarachter schaart, en het liefst een gedeelte dat de meerderheid vertolkt. De initiatiefnemer refereert aan de drempel van 33,3% van de commissie-Remkes, maar ik lees ook over de drempel van 40% die door de Raad van State wordt voorgesteld omdat deze grosso modo overeenkomt met de helft van de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen. Dat is dus een beredeneerde 40%. In het verleden hebben wij bij amendement ook weleens een drempel voorgesteld van de helft plus één van de opkomst van de meest recente Kamerverkiezingen.

Voorzitter. U hoort het: de hoogte van de uitkomstdrempel gaat ook over kernvragen en overtuigingen aangaande de vraag wanneer een referendum zeggingskracht heeft. Heel graag hoor ik van de initiatiefnemer hoe hij hiertegen aankijkt. Hij heeft er zelf voor gekozen om dit niet via dit wetsvoorstel in de Grondwet op te nemen, maar de keuze gemaakt om dat bij de uitvoeringswetgeving pas te beantwoorden. Toch ben ik heel erg benieuwd naar de ideeën die de indiener hierbij heeft.

De heer Baudet (FvD):
Maar dit is toch onzin? Er zijn toch talloze verkiezingen in Nederland waarbij je allemaal andere soorten opkomst hebt? Bij de Provinciale Staten is het rond de 50%. Er is zelfs een keer een verkiezing voor het Europees Parlement geweest waarbij de opkomst lager was dan 30%. Dan gaan we toch ook niet zeggen: o, de opkomst is wat lager; dan negeren we de uitslag van deze verkiezing wel? Een verkiezing is toch een verkiezing? Dat is toch gewoon het moment dat men naar de stembus gaat en dat de meerderheid die dan naar de stembus is gegaan beslist? Het is toch op geen enkel moment in de hele democratie, bij geen enkele verkiezing, zo dat we de opkomst bepalend laten zijn voor de vraag of het wel of niet geldig is? Dat is toch een karteltrucje? Dat is gewoon een manier om het via de achterdeur praktisch onmogelijk te maken om daadwerkelijk een referendum te winnen. Als je zegt "40% van de mensen, dus 40% van de mensen in Nederland, in totaal, moet ook daadwerkelijk tegen zijn", dan maak je het bijna onmogelijk. Dan moet je zo'n enorme campagne voeren en zo'n enorme hoeveelheid mensen op de been krijgen. Alles wat je de bevolking dan geeft aan democratische inspraak via het referendum ontneem je ze weer door die belachelijke drempels op te werpen. Dat ziet u toch ook? Geef het dan gewoon toe. Zeg dan gewoon: wij willen dat allemaal niet; wij willen hier gewoon de baantjes blijven verdelen en het kartel in stand houden. Zeg dat dan!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, helemaal niet. Ik had gehoopt dat de heer Baudet goed naar mij had geluisterd. Dan had de heer Baudet gehoord dat de ChristenUnie een heel groot voorstander is van de evenredige vertegenwoordiging en de representatieve democratie die wij hier hebben, maar dat de ChristenUnie zich wel kan voorstellen dat we kijken naar een bindend correctief referendum en dat dat wel een instrument kan zijn dat een aanvulling is op het parlementaire stelsel dat wij in Nederland kennen. Maar daar moet je wel zorgvuldig mee omgaan, vanwege het mandaat waarmee u bent gekozen. Kiezers hebben u het mandaat gegeven om overwegingen te maken en een wetsvoorstel als dit en vele andere te beoordelen. Deze week bespreken we er ongelofelijk veel. Misschien zie ik u hier morgenochtend weer in het debat over de coronanotificatie-app. Dat zijn belangrijke wetten en voorstellen waar wij ons als parlement over moeten buigen. Daar hebben we een mandaat voor gekregen. Dat mandaat moeten we niet lichtvaardig opvatten. Op het moment dat wij als parlement een keuze hebben gemaakt waarvan de bevolking zegt "hier heeft de Kamer, het parlement, gewoon echt een verkeerde afslag genomen; hier kunnen wij ons niet in vinden en hier voelen wij ons niet door gerepresenteerd en niet in gehoord", dan is een noodrem wellicht op z'n plaats. Daar hebben we het vandaag over, althans zo beziet de ChristenUnie een correctief bindend referendum.

De heer Baudet (FvD):
Het is mij bekend wat het onderwerp van het debat is vandaag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
En dan moet dat niet lichtvaardig zijn.

De heer Baudet (FvD):
Niemand heeft het ook over lichtvaardig. Het gaat erom dat bij algemene verkiezingen in Nederland het hele land drie maanden lang helemaal in het teken staat van al die partijen, campagnes enzovoorts. Dan is er voor elk wat wils. De een stemt vanwege de hypotheekrenteaftrek. Een ander wil hogere uitkeringen. Weer een ander wil minder immigratie of wat dan ook. Dan krijg je dus een relatief hoge opkomst, omdat heel veel mensen betrokken zijn bij die verkiezingen. Dat is ook prachtig. Maar het punt van het referendum is nou juist dat je gaat kijken naar één specifiek onderwerp, bijvoorbeeld het onderwerp rekeningrijden, hypotheekrenteaftrek of iets anders. Je kijkt naar een specifiek onderwerp. Dan vragen we aan mensen in Nederland, aan iedereen die hier belang bij heeft of hierin geïnteresseerd is: jongens, wat vinden jullie hiervan? Dan leg je het weer even terug bij de bevolking, of ze kan dat zelf afdwingen. Het hele idee dat dan 40% of 50% van de mensen die bij de laatste verkiezing zijn opgekomen daartegen moet zijn, staat haaks op de realiteit van dit soort besluitvorming. Het is ook niet zo dat altijd de helft plus één van alle Kamerleden meedebatteert over één wetsvoorstel. Nee, wij verdelen dat ook. In Zwitserland zie je dat ook ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Maar zo stemmen we wel. Onze besluiten worden pas aangenomen op het moment dat ze gesteund zijn door de helft plus één. Ik had echt gehoopt dat de heer Baudet ook zijn eigen rol hier wat gewichtiger zou beoordelen. Het is namelijk echt niet lichtvaardig wat u hier als taak, als mandaat heeft, in deze Kamer en op dit moment.

De heer Baudet (FvD):
Dat is het onderwerp niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb hier ook geen uitsluitsel gegeven over wat wij graag als voorstel zouden zien. Ik vraag hier vandaag aan de indiener: reflecteer daar eens op. Want ik zie dat de staatscommissie daarover heeft nagedacht en op een percentage uitkomt. De Raad van State heeft erover nagedacht en er zijn in het verleden ook voorstellen gedaan, ook door mijn partij, om dat nog wat zwaarder aan te zetten. U wilt daar een hele lage drempel.

De heer Baudet (FvD):
Geen drempel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen drempel zelfs. Dan verschillen wij daarover van mening.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het laatste punt dat ik wil aanstippen, is dat de indiener ook voorstelt dit voor de provinciale en gemeentelijke besluitvorming een plek te geven. Daar heb ik nog wel een aantal vragen bij. Kan de indiener de noodzaak daarvan nader toelichten? Welke signalen heeft hij dat de huidige referendumbevoegdheid niet functioneert op het provinciale niveau en het lokale niveau? Ik ben ook benieuwd of dit kan betekenen dat ook reeds gedane benoemingen van burgemeesters en/of personen in de beleving van de indiener onderwerp van een referendum zouden kunnen worden en hoe de indiener daar verder naar kijkt. Want gemeenten moeten soms ook besluiten nemen die niet populair zijn. Het "not in my backyard"-principe geldt op het terrein van ruimtelijke ordening ook voor provincies, speelt nogal eens mee en kan misschien noodzakelijke ontwikkelingen in de weg staan. Zou je die besluiten ook onderwerp willen maken van een referendum, lokaal of provinciaal, of zou je het willen beperken tot verordeningen op gemeentelijk of provinciaal niveau?

Voorzitter, dat zijn op dit uur de aandachtspunten en de vragen die de ChristenUnie heeft voor de indiener. Ik zie erg uit naar de antwoorden die hij daarop zal geven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De discussie over het referendum begon al tientallen jaren geleden, toen de commissie-Biesheuvel in 1985 een voorstel deed. Sindsdien zijn talloze voorstellen gedaan in deze Kamer, maar de regering gaf geen gehoor. Er ligt een wetsvoorstel klaar voor een bindend referendum. Hoewel het wetsvoorstel klaarligt, zijn er ook heel wat vragen, ook kritische vragen. Ook DENK heeft vandaag een aantal vragen.

Het wetsvoorstel benadrukt de voordelen. De mogelijke nadelen komen niet echt aan het licht. Het is allemaal mooi opgeschreven, maar hoe zit het in de praktijk in elkaar? Dat is de kernvraag. De Raad van State wees ook al op de beperkte toelichting van de initiatiefnemer. Daar werd weinig mee gedaan. Als DENK maken wij ons zorgen om de positie van de minderheden. Het bindend referendum zal ja of nee als uitkomst hebben. Daarmee bepaalt de meerderheid, maar wat gebeurt er vervolgens met de stem van de minderheid? Is consensus via overleg niet handiger dan een meerderheid die ja of nee zegt? Hoe beschermen we de minderheden tegen verdere uitsluiting? Hoe beschermen we de minderheden tegen het dictaat van de meerderheid? Graag een reactie.

Voorzitter. Er is ook verontwaardiging ontstaan over de afwijkingen van het advies van de staatscommissie door de initiatiefnemer. Zo wordt het referendum mogelijk ook op provinciaal en lokaal niveau ingezet. Is er onderzoek naar gedaan of de provinciale en lokale overheden dat wel willen? Is daar enigszins ruggespraak naar gedaan? Dat gaat verder dan de door de commissie aangegeven reikwijdte. De initiatiefnemer stelt dat dit een aanvulling zal zijn op de vertegenwoordigende democratie. De motivering hiervan blijft echter onduidelijk.

Daarnaast zijn er opvallende keuzes gemaakt voor de zogeheten negatieve uitzonderingslijsten. Het referendum mag niet worden ingezet met betrekking tot belastingwetten, begrotingszaken en het koningshuis. De initiatiefnemer refereert hier aan het advies van de commissie, maar geeft geen expliciete toelichting op de gemaakte keuzes. Waarom wordt de burger beperkt in het beïnvloeden van belastingen, waar ze zelf aan meebetalen? Waarom wil de regering de burger buiten haar financiële zaken houden? En waarom is het koningshuis uitgesloten, maar de gemengde EU-verdragen niet? Terwijl de SP jarenlang niet echt voorstander was van het koningshuis, mag daar nu geen referendum over worden gehouden. Dat zijn allemaal vragen die dan opkomen. Ik wil de initiatiefnemer vragen om duidelijkheid te scheppen en zijn keuzes adequaat te motiveren.

Voorzitter. Ook de opkomstdrempel, die de geldigheid van het referendum bepaalt, kent risico's. Er ontstaat een mogelijkheid dat een minderheid van de kiezers de doorslag geeft wanneer de opkomst strategisch wordt ingezet. Daarnaast kan de combinatie van een referendum met verkiezingen de opkomst ontegenzeggelijk beïnvloeden. Dit zijn risico's waar de regering voor moet waken en die zij voortijdig moet zien te voorkomen. Ik wil de minister vragen om hier invulling aan te geven.

Voorzitter, tot slot. Vooral nu is het belangrijk om gehoor te geven aan onze samenleving. De afgelopen tijd is het vertrouwen in de politiek flink gedaald. De maatregelen rondom het coronavirus waren controversieel. De menselijke maat werd ingevuld door cijfers en statistieken. De anticoronagroepen zetten op tegen de regering en inmiddels zijn er ongeveer 2,9 miljoen coronablockers. De eerste versie van de zogeheten coronaspoedwet schoot bij de burger in het verkeerde keelgat. Van grondwettelijke beperkingen tot privacyschendingen: de regering heeft er een potje van gemaakt, met als hoofdrolspelers minister Hugo de Jonge en premier Rutte.

Dit heeft ervoor gezorgd dat heel veel burgers nu heel veel Kamerleden benaderen en graag hun stem willen verheffen en mee willen bepalen. Het zorgt er ook voor dat er in de samenleving een gevoel is van "wij kunnen niet meebepalen, wij hebben geen grip meer". En een referendum is een van de instrumenten die je kan inzetten om die grip weer terug te geven. Daarom zijn er naar onze mening heel veel vragen. Op het moment dat die vragen goed zijn beantwoord, zullen wij met ons standpunt terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Öztürk. Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. We bevinden ons hier in de Tweede Kamer in een ruimte die wel "het hart van de democratie" wordt genoemd. Maar helaas moeten we constateren dat deze democratie niet goed meer functioneert. Als dit het hart is van de democratie, is er sprake van ernstig hartfalen. Want als Nederland een ware democratie zou zijn, een echte democratie, dan zouden de mensen in Nederland uiteindelijk het laatste woord hebben. Dan zouden de bestuurders tot de orde geroepen moeten kunnen worden als ze zich bezondigen aan plannen en besluiten die haaks staan op de wensen die in het land leven. Dan zouden we zoiets als het Marrakesh-immigratiepact hebben kunnen tegenhouden, of de Klimaatwet of de nu geplande spoedwet.

Helaas, zo werkt het niet bij ons. In Nederland werkt het een beetje als volgt. Om de vier jaar zijn er verkiezingen voor de Tweede Kamer. De meeste kandidaten kent de bevolking niet eens. Van iedere partij komt immers maar één kandidaat, of misschien een of twee meer, in het nieuws. Zittende partijen hebben de sterkste positie in het nieuws en in relatie tot de media. Dat komt doordat zij die media natuurlijk zelf financieren; dat is het mediakartel, waar we in Nederland mee te maken hebben. Nieuwkomers komen daar bijzonder moeilijk tussen, zoals bij ieder kartel, en na de verkiezingen gaan al die partijen bij elkaar zitten. Daar komen nieuwkomers nog moeilijker tussen, want je moet dan komen tot meer dan 75 van de 150 zetels, dus meer dan de helft. En wie echt iets anders wil dan de gevestigde partijen, die in principe allemaal hetzelfde willen — de echte verschillen tussen VVD, CDA, PvdA, D66 en GroenLinks moet je immers met een vergrootglas zien te vinden; ze vinden eigenlijk allemaal hetzelfde — wordt buitengesloten. Wie echt iets anders wil, wordt buitengesloten.

Zo'n clubje van 75 plus 1 — een coalitie noemt men dat — spreekt vervolgens af wat ze de komende vier jaar gaan doen en wie welk baantje krijgt. En naarmate er meer partijen deelnemen aan de coalitie, worden de afspraken nauwkeuriger dichtgetimmerd. Een meerderheid van de Tweede Kamer stemt vervolgens vier jaar lang in feite gewoon in met al die van tevoren al aangekondigde besluiten, ondanks wat de deelnemende partijen in hun verkiezingsprogramma's en gespindoctorde campagneslogans allemaal hadden beloofd. Grappige voorbeelden zijn natuurlijk de campagnebeloftes van VVD en CDA over immigratie enzovoorts, waar nooit iets van terechtkomt.

Sterker nog, regelmatig worden tijdens zo'n regeerperiode dingen doorgeduwd die in geen enkel verkiezingsprogramma waren opgenomen. Dat is ook een hele leuke. Neem bijvoorbeeld het omstreden voorstel over de spoedwet dat nu op tafelt ligt, of de eerder ingediende sleepwet, de stikstofmaatregelen, het Marrakesh-migratiepact enzovoorts. De bevolking heeft daar niets over kunnen zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik vraag me toch af wat de heer Baudet in zijn verkiezingsprogramma van 2016/2017 had staan over de coronacrisis, als hij zo boos is over het feit dat er ineens dingen gebeuren tijdens een regeerperiode waarover niks stond in verkiezingsprogramma's. Had hij die glazen bol dan wel staan?

De heer Baudet (FvD):
Dat is mijn argument niet. Ik betoog niet dat er nooit nieuwe dingen kunnen gebeuren. Ik betoog alleen dat die nieuwe dingen waarop men dan moet reageren, natuurlijk nooit door verkiezingen zouden kunnen zijn gestuurd. Het is dus ontzettend belangrijk dat er een noodrem bestaat in de vorm van een correctief referendum waar wij vandaag over praten, zodat de bevolking kan zeggen: hé, hé, ho, ho, jullie zijn wel onze vertegenwoordigers, maar hier gaan jullie als vertegenwoordigers de verkeerde kant uit, dus we verzamelen handtekeningen en organiseren een referendum, zodat we nee kunnen zeggen. Dat is precies wat ik betoog. Het is natuurlijk niet te vermijden — dat snap ik ook wel — dat er soms dingen gebeuren. Soms is het natuurlijk ook anders. Soms gaat de regering moedwillig bepaalde thema's uit de weg in de aanloop naar een herverkiezing of gaan bepaalde partijen bepaalde thema's uit de weg in de aanloop naar een verkiezing en vervolgens, bij de coalitieonderhandelingen, spelen ze dat als troefkaart tegen elkaar uit. Dat gebeurt natuurlijk ook. Het valt niet uit te sluiten dat er nieuwe dingen gebeuren, maar gun de bevolking dan een noodrem.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat de heer Baudet een pleidooi voor het referendum houdt, is vrij logisch. Zijn partij is mede ontstaan vanuit de beweging om via het referendum een handrem te kunnen zijn op een bepaald onderwerp.

De heer Baudet (FvD):
Zeker.

De heer Van der Molen (CDA):
Maar ik ga even terug naar zo'n crisissituatie. Stel ... Of "stel"; dat hoeft helemaal niet, want we hebben de coronacrisis. Het kabinet moet heel snel ingrijpen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld ouderen niet massaal worden besmet, waardoor zij kunnen komen te overlijden. Er moet daarvoor heel snel gehandeld worden in de vorm van een wet. Dat vinden wij plezierig, want dan kunnen wij er nog wat van vinden. Maar de stelling die de heer Baudet hier nu neerlegt, is: dat is nou typisch zo'n wet die referendabel zou moeten zijn.

De heer Baudet (FvD):
Absoluut.

De heer Van der Molen (CDA):
Als kiezers midden in een crisis een wet die uit nood geboren is, via een referendum alsnog weg zouden willen stemmen, bijvoorbeeld ten koste van een kwetsbare bevolkingsgroep, dan is dat dus oké?

De heer Baudet (FvD):
Ik deel niet de stelling dat het ten koste zou moeten gaan van een bepaalde bevolkingsgroep. Dat is een beetje retorisch indruk maken. Als er hier een meerderheid zou zijn voor zo'n spoedwet, waarin in mijn ogen, voor zover ik nu heb kunnen overzien, de meest ingrijpende, absurde, niet-rationele, wanstaltige voorstellen staan, vind ik dat de Nederlandse bevolking moet kunnen zeggen: jongens, dit willen we helemaal niet, dus handtekeningen verzamelen, referendum en nee zeggen hierop. Dat is absoluut wat ik voorsta, zeker!

De heer Van Gent (VVD):
Toch even hierop voortbordurend: is de essentie van een spoedwet niet dat er spoed is? Op het moment dat je een referendum gaat houden, moet je dat eerst organiseren. Dat heeft eigenlijk helemaal geen zin. Dan zegt u eigenlijk dat je geen spoedwetten zou kunnen aannemen, omdat het allemaal eerst aan de bevolking moet worden voorgelegd. Dat betekent eigenlijk dat je geen crisismaatregelen kunt nemen.

De heer Baudet (FvD):
Niet elke spoedwet leidt natuurlijk tot het verzamelen van handtekeningen en een organisatie onder de bevolking om tot een referendum te komen. Maar inderdaad, als het zo is dat de bevolking in groten getale ... Dus als een zeer grote groep mensen in een korte tijd die handtekeningen verzamelt en zegt "jongens, dat willen wij niet", dan moet je dat natuurlijk kunnen terugdraaien. Dat is hele idee van het referendum. Dat is ook het idee van een democratie. Ik denk ook dat deze interventies hier goed zijn, omdat ze aan het licht brengen wat hier de ware aard is. Ik noem dat de arrogantie van de macht. Het is idee is: wij bepalen dat wel even; wij zeggen dat er spoed is en dat iets noodzakelijk is, vanwege een crisis en weet ik wat allemaal. Maar de bevolking denkt daar misschien heel anders over. Dat is nou het principe van een democratie, beste vrienden.

De heer Van der Molen (CDA):
Ambtsgenoten, voorzitter. Dat is in de kern wel de discussie die hierover gevoerd wordt. Want laten we nog een keer de coronacrisis, waar we helaas nog steeds in zitten, als voorbeeld nemen. Daar worden hele lastige afwegingen gemaakt, die bijvoorbeeld de meerderheid van de Nederlanders die niet besmet is, een aantal vrijheden ontzeggen, met meerdere redenen. Een daarvan is dat we een relatief kleine, oudere, zeer kwetsbare groep hebben die wij willen beschermen tegen het wellicht gevaarlijke gedrag — natuurlijk onbedoeld — van de meerderheid. Ik sluit aan bij de heer Krol, die ooit voor 50PLUS in deze Kamer zat en voor ouderen opkwam. Dat is een kwetsbare, kleine groep, een minderheid.

De essentie van een parlementaire en representatieve democratie is dat in dit huis die belangen tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Hier hebben we een grote meerderheid van de mensen die iets van zijn vrijheid moet inleveren en daar hebben we een kleine groep die beschermd moet worden. De stelling van het CDA is dat die afweging hier moet plaatsvinden, representatief, en dan moet een meerderheid inleveren voor de minderheid. Het punt dat de heer Baudet maakt is: nee, als die meerderheid niets van haar vrijheid wil inleveren, dan is het akkoord dat een kleine, kwetsbare minderheid daarvoor kan opdraaien. Dat is in essentie het risico dat u bereid bent te nemen met een referendum. Bent u het met die analyse eens?

De heer Baudet (FvD):
Nogmaals, de retorische trukendoos die voorafgaat aan de vraag, daar herken ik mij absoluut niet in. Het is niet zo dat het een kleine, kwetsbare minderheid is die door de meerderheid als het ware totaal veronachtzaamd wordt enzovoorts. Ik ga ook in op de hoofdvraag, maar nog even over de preambule van wat de heer Van der Molen zei. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Het punt is juist dat we ons met z'n allen afvragen wat verstandig beleid is. Ik denk dat het absoluut niet waar is wat meneer Van der Molen zegt, dat wij roekeloos bezig zouden zijn als wij de samenleving …

Je moet altijd belangen tegen elkaar afwegen. Er is ongelofelijk veel leed en ongelofelijk veel schade aan een hele grote groep mensen door al die absurde coronamaatregelen, die Rutteregels, die niet uit te leggen regels van De Jonge over mondkapjes, vliegtuigen en supermarkten. Daar mag je dan wel in, maar je mag geen mensen bij je thuis ontvangen. Je mag wel naar restaurants. Je mag inderdaad wel in vliegtuigen zitten. Je mag wel Black Lives Matter-demonstraties houden. Je mag wel huwelijksfeesten organiseren, zoals Grapperhaus gedaan heeft, terwijl hij honden afstuurt op mensen die zelf een feestje organiseren in de buitenlucht … Ik vind het echt schandalig wat de regering aan het doen is. Dat is niet uit te leggen.

In de hele retoriek over dat het allemaal kwetsbaar is, herken ik mij absoluut niet, maar met het hoofdpunt ben ik het wel eens. Als je de vraag stelt wie in laatste instantie de belangenafweging moet maken in dit land, dan kies ik liever voor alle mensen in Nederland, dat iedereen mee kan praten, dan de 75 plus 1 die hier in feite de dienst uitmaken.

De heer Van der Molen (CDA):
Wij zitten allebei even lang in de Kamer, maar de Baudet van het begin van de parlementaire periode is gewoon verdwenen. Het eerste punt waarmee de heer Baudet in de Kamer kwam, was dat wij in dit huis alleen maar over kleine dingen aan het praten zijn, en dat wij het over grote, principiële dingen moeten hebben. Ik probeer met de heer Baudet een discussie te voeren over het verschil tussen de representatieve democratie en het referendum. En daarachter is er een hele afweging of besluiten door de meerderheid moeten worden genomen of dat wij ook een minderheid moeten beschermen.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil best de minderheid beschermen, daar gaat het toch helemaal niet om?

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het gaat om een principiële discussie die ik graag met u wil voeren. Na drieënhalf jaar sta ik hier een principiële discussie te voeren en de heer Baudet haalt er alleen maar praktijkdingetjes bij. Het lijkt alsof die rollen omgekeerd zijn. Een principiële vraag: als er in dit huis een afweging wordt gemaakt ten koste van de meerderheid en ten gunste van een kwetsbare minderheid, vindt u dan dat de meerderheid die ten koste van de minderheid om mag draaien? Dat is de essentiële consequentie die aan een referendum verbonden moet worden.

De heer Baudet (FvD):
De vraag is: welke minderheid? Elk democratisch beginsel is: een meerderheid beslist. In dit geval, hier, is het: 75 mensen plus 1. Dat is hier de meerderheid. Die weegt die belangen af. Die zegt: wij willen dit doen en wij willen dat doen. In het geval van dit kabinet en het voorbeeld van corona waar het over ging, zegt die meerderheid: wij vinden de belangen van al die miljoenen mensen in Nederland die enorm te lijden hebben onder de coronamaatregelen niet zo relevant; wij willen de vrijheden inperken, want wij geloven in een of ander waanidee over een supergevaarlijk virus, dat inmiddels allang door de wetenschap is ontkracht. Dat is een opvatting. Dat is een mening van de 75 plus 1. En ik zeg: vergroot die kring nou een beetje. Geef mensen in Nederland allemaal de kans om mee te praten als er een grote groep mensen is die zegt "hé, hé, dit is een verkeerde belangenafweging". Geef die mensen de kans om te zeggen: wij gaan eens handtekeningen verzamelen en wij gaan ertegenin. Dat is mijn pleidooi.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Ik gaf dus aan — en dat sluit ook wel aan op de interruptie van de heer Van der Molen — dat je continu ziet dat in de maatregelen die worden genomen of voorgesteld de meerderheid zoals die in Nederland bestaat, wordt overstemd. Maatregelen die op geen enkele meerderheid kunnen rekenen, die niet gesupport worden door de Nederlandse bevolking, worden toch jaar in, jaar uit geïmplementeerd. Neem al die klimaatmaatregelen. Neem al die immigratie. Neem de donatie van Mark Rutte van 750 miljard aan Zuid-Europa, begin deze zomer.

Hier in de Kamer zie je dus dat coalitie- en oppositiepartijen het elkaar een beetje lastig maken, zodat het lijkt alsof er een debat is en er op basis daarvan in de Kamer daadwerkelijk dingen worden besloten. Maar daar is niets van waar. Pas na de volgende verkiezingen maak je enige kans op enige invloed, als je erin slaagt om dan onderdeel te worden van de coalitie. De oppositie staat gewoon buitenspel. Het is de 75 plus 1 die beslist, en de 74 ... Die drukt alles door. Dat is hoe het hier gaat.

Dat blijkt maar weer, want zelfs D66, de partij die werd opgericht om het referendum in te voeren, schafte het referendum deze kabinetsperiode als een dief in de nacht af. Het is het enige wat Kajsa Ollongren als minister heeft bereikt en ze zag toe hoe de D66-Kamerfractie de doorslaggevende stem gaf. En nu doen ze net alsof ze het referendum weer willen invoeren, maar vergis u niet: uiteindelijk verwacht ik dat ze tegen gaan stemmen. Hun argument: de bevolking is niet goed genoeg geïnformeerd om zich uit te spreken over internationale verdragen. De partij die ervan overtuigd is dat Nederland moet opgaan in een Europese superstaat vindt dat kwesties die internationaal zijn geworden niet mogen vallen onder referenda. Dankzij politici van partijen als D66 valt er steeds meer onder het internationaal recht. De eindeloze en massale immigratie, die alsmaar doorgaat, wordt ons onder meer opgelegd door internationale verdragen, zoals het Vluchtelingenverdrag, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en noem maar op. Het zinloze en peperdure klimaatbeleid wordt nu versterkt via de Green Deal van de Europese Unie. Dat valt dan ook buiten het bereik van het referendum. Wij in Nederland worden, als wij andere keuzes maken, door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gewoon teruggefloten. Het valt namelijk onder het recht op leven.

Dat zijn slechts enkele voorbeelden van hoe we nu al vrijwel niets meer nationaal kunnen bepalen. Dat wordt nog veel erger als het aan D66 ligt, want D66 is zo bang voor de stem van de bevolking dat deze partij het EU-lidmaatschap nu ook wil vastleggen in de Grondwet, zodat de Nederlanders ook daar niets meer over te zeggen hebben. Zou D66, durf ik te vragen, ook tegen het referendum zijn geweest als de Ollongrens en Kaags er gerust op waren dat een meerderheid van de Nederlanders hun agenda van alomvattende globalisering zouden steunen? Of is hun oppositie tegen het referendum ingegeven door opportunisme, zoals het wellicht 40, 50 jaar geleden ook door opportunisme ingegeven was dat ze ervoor waren? Zijn zij alleen voor democratie als het erop lijkt dat de bevolking het ook met hen eens is?

De politicoloog Peter Mair ontdekte dat in Nederland de coalitievorming één uniek element heeft, dat nergens anders in de wereld bestaat, echt een uniek, Nederlands element van de opvolging van regeringen. Na iedere verkiezing in Nederland in de afgelopen decennia is er namelijk altijd een nieuwe regering gekomen waarin ten minste één partij meedeed die al eerder ook meeregeerde. Dus er was altijd continuïteit van een partij: ofwel de VVD bleef regeren, of de PvdA bleef regeren. En dat geeft aan hoezeer steeds diezelfde club partijen, in feite maar vier à vijf partijen, onderling de macht hebben verdeeld, de banen. De lange mars door de instituties: steeds dezelfde clubs.

Dat systeem, dat ik "partijkartel" noem, is zo enorm achterhaald. Het sluit niet meer aan bij deze tijd. En de kiezer — en dat is het kernpunt — moet niet vier jaar hoeven wachten, die moet tijdig kunnen ingrijpen. Alles is sneller geworden in de afgelopen jaren; waarom gaat onze democratie nog steeds in de slakkengang van 1848? En het beproefde instrument om dat te versnellen, om die inspraak te vergroten en tijdig te kunnen ingrijpen, is het referendum. Het is een uitstekend instrument in beschaafde, goed functionerende democratieën, om ervoor te zorgen dat de kloof tussen burger en politiek niet te groot wordt. Van Zwitserland tot Californië werkt het uitstekend.

Politieke partijen hebben immers, zoals iedere organisatie, de neiging hun eigen belangen na te streven in plaats van het algemeen belang. Dat werd in Nederland al ingezien toen hier het algemeen kiesrecht werd ingevoerd. Premier Cort van der Linden voorzag al in 1917 dat de opkomst van politieke partijen het functioneren van de democratie zou aantasten. De partijpolitiek dwong volgens hem om steeds het partijbelang boven het landsbelang te stellen. Cort van der Linden wilde daarom het algemeen kiesrecht alleen accepteren als er een manier werd gevonden om de rol van partijpolitiek terug te dringen. En dat middel was er natuurlijk: het referendum; een correctie op de gevestigde politiek, om te garanderen dat de wil van het volk helder en duidelijk zou blijven doorklinken. Dus al meer dan een eeuw geleden stelde deze liberale voorman voor om een referendum in te stellen.

Waar Kamerverkiezingen gaan om honderden thema's tegelijk en verkiezingsbeloften vervolgens in de achterkamertjes tegen elkaar kunnen worden weggestreept, waar deze verkiezingen overigens grotendeels gaan over de populariteit van die ene man of vrouw die dan toevallig de nummer één is van die ene lijst of die ene partij, die je aardig of onaardig kunt vinden, en die daarom ook zeer vatbaar wordt voor lastercampagnes, zou het juist dan noodzakelijk moeten zijn om de bevolking de kans te geven om regelmatig een oordeel te vellen over één specifiek concreet standpunt. De Grondwetcommissie van 1917 wilde er evenmin aan als vele leden van het partijkartel vandaag de dag. Zij wilde namens hun onderdanige achterban blijven beslissen. Al een eeuw is dat hoe het partijkartel de eigen positie veiligstelt.

Maar gelukkig staan we niet alleen in onze zorgen over het politieke systeem en over het niet-functioneren van onze democratie. Twee jaar heeft Remkes gewerkt aan een advies, dat eind 2018 werd gepresenteerd. En de inhoud liegt er niet om: "De inhoudelijke representatie schiet tekort", zo klinkt het terecht. En: "De maatschappelijke realiteit laat zien dat de parlementaire democratie niet goed werkt". Geheel juist. Het rapport ging vervolgens over tot een krachtige oproep om de gevaren die onze democratische rechtsstaat kunnen bedreigen, serieus te nemen, en om ruim baan te geven aan het referendum. Het tegendeel gebeurde. Twee maanden nadat de staatscommissie werd ingesteld, trad er een nieuwe minister van Binnenlandse Zaken aan: mevrouw Ollongren. In plaats van de bedreigingen voor onze democratie aan te pakken, bewees de minister — daar zit ze, te lezen — dat zijzelf als misschien wel de grootste bedreiging voor onze democratie moet worden aangemerkt. Want het referendum werd door haar terstond om zeep geholpen. Dit moest zo snel gebeuren, dat de adviezen van de staatscommissie niet eens konden worden afgewacht. De gevestigde procedures werden geschonden, het advies van de Raad van State werd in de wind geslagen. Het was schaamteloos.

En al snel werd ook duidelijk waarom dit gebeurde. Waarom had dit kabinet zo'n bloedspoed om het referendum in te trekken? Omdat er grote hoeveelheden wetgeving op stapel lagen die onmogelijk op een meerderheid onder de bevolking konden rekenen. Dit kabinet wilde tegen de wil van de bevolking ingaan, had een uitruil bewerkstelligd in schimmige achterkamertjes om plannen te maken die nooit op een meerderheid kunnen rekenen en die ook nooit in een referendum op steun onder de bevolking hadden kunnen rekenen. Denk aan het afschaffen van de dividendbelasting, de goedkeuring van het Marrakesh-immigratiepact, reeds genoemd, de Klimaatwet en de goedkeuring van het omstreden handelsverdrag met Canada, CETA. Stuk voor stuk onderwerpen waar Nederlanders niet aan willen.

Gedurende de huidige kabinetsperiode werd ook nog een stikstofcrisis gecreëerd, een boekhoudkundig probleem dat niets te maken heeft met daadwerkelijke milieuproblemen. Maar bovendien, geen enkele kiezer heeft zich erover uit kunnen spreken bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen. De regering, D66, grijpt de kans aan om impopulaire wetgeving door te drukken, om een gedroomde halvering van de boerenstand te realiseren. Tot het jaar 2030 zijn we straks verplicht om volkomen zinloos stikstofbeleid te voeren.

In het laatste voorbeeld ging het ook eventjes over de spoedwet. De Jonge wil nu samen met het kabinet van de gelegenheid gebruikmaken om verregaande wetgeving tot stand te brengen die de vrijheid van Nederlanders zeer ernstig inperkt. Grondrechten, andere vrijheidsrechten: het kan allemaal in deze "gecreëerde noodtijd". En de bevolking kan zich er niet over uitspreken.

In de paar referenda die we ondertussen hebben gehad, zei de bevolking steeds ook overtuigend nee tegen het kabinetsbeleid. Allereerst, in 2005, tegen de Europese Grondwet, die later onder een andere naam alsnog werd ingevoerd. Tegen het associatieverdrag met Oekraïne, dat met een niet-bindend inlegvel alsnog werd doorgedrukt. Tegen de sleepwet, die met een betekenisloze wijziging alsnog werd ingevoerd. Keer op keer werd de stem van de bevolking genegeerd. Niet eerder schafte een democratisch land het referendum af. Met het afschaffen van het referendum heeft minister Ollongren dus daadwerkelijk geschiedenis geschreven. Alleen de communistische DDR ging ons voor. Complimenten dus aan de heer Van Raak, die het voortouw heeft genomen om het voorstel dat we vandaag bespreken, in te dienen.

Het bindend referendum is echt het enige democratische instrument dat een effectief tegenwicht kan bieden aan de arrogantie van de macht en dat het kartel kan kraken. Het is de enige manier om het structuurprobleem van de vertegenwoordigende democratie aan te pakken. Want alleen als de bevolking via zelf opgehaalde steunbetuigingen referenda kan afdwingen, kunnen de opinie- en beleidsafspraken van het partijkartel worden opengebroken. De politiek wordt gedwongen om dichter bij de bevolking te staan. De bevolking wordt in staat gesteld om haar onvrede ook daadwerkelijk tot concrete beleidsvoorstellen te vertalen. In de woorden van de voormalige Amerikaanse president Theodore Roosevelt, ook al eerder gememoreerd: ik geloof in referenda, niet om het representatieve systeem af te schaffen, maar juist om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is.

Maar laten we ook eens ingaan op de argumenten van tegenstanders. De tegenstanders van het referendum noemen doorgaans grofweg drie argumenten om hun positie te onderbouwen. Als eerste wordt gezegd dat mensen niet goed weten waar ze over praten. Het volk zou meestal onvoldoende geïnformeerd zijn en stemmen op basis van kortetermijneffect, eigenbelang en rancune. Referenda zouden daarom leiden tot onverstandige uitkomsten. Ten tweede zou het referendum de besluitvorming onnodig vertragen. Het duurt allemaal eindeloos. Voor je het weet, ben je voortdurend aan het wachten op weer een nieuw referendum. Het zou, kortom, niet efficiënt zijn. En ten derde, het zou te veel geld kosten. Het referendum zou, met andere woorden, nodeloze verkwisting zijn.

Deze argumenten keren voortdurend, in steeds wisselende gedaantes, terug. Zo hebben we ze veelvuldig zien langskomen in de debatten rond de in Nederland gehouden referenda, maar ook rondom brexit. Ze snijden volgens mij allemaal geen hout. Het eerste argument, het deskundigheidsargument, is het belangrijkste. Zoals al even genoemd, houdt dit in dat de bevolking vaak niet goed genoeg geïnformeerd is om zich uit te spreken over complexe thema's waarover de politiek moet beslissen. Belangenafwegingen, meerderheids- of minderheidsvraagstukken: dat hoorden we net ook allemaal bij meneer Van der Molen en andere mensen. Dat is een typisch argument. Maar wanneer we dit consequent doordenken, komt het niet goed geïnformeerd zijn toch uiteindelijk uit op een argument tegen democratie überhaupt, niet specifiek tegen het referendum. Als het niet hebben gelezen van een verdrag of wet betekent dat men er ook niet over zou kunnen stemmen, dat men zich er eigenlijk geen oordeel over zou moeten kunnen aanmatigen, zou ook vrijwel niemand een verantwoorde stem kunnen uitbrengen bij algemene verkiezingen. Wat is immers het verschil? Het enige verschil is dat er wat meer onderwerpen tegelijk op de agenda staan. Dus als mensen in de ogen van VVD of CDA te dom of te ongeïnformeerd zouden zijn om over grote kwesties hun mening te geven, waarom hebben we dan algemeen stemrecht? Waarom zouden mensen wel een oordeel kunnen vormen over talloze verkiezingsprogramma's, over tientallen pagina's dikke voorstellen, maar niet over één duidelijke stelling bij een referendum? Hoe zou een reguliere verkiezing eenvoudiger zijn dan een referendum?

De heer Van Gent (VVD):
Ik wil even terugkomen op de opmerking van de heer Baudet dat VVD en CDA zouden hebben gezegd dat de burgers te dom zijn. Ik heb namelijk net vier argumenten genoemd. Overigens zat er niet één bij van de drie die u noemde. Ik heb op geen enkele manier in mijn bijdrage gezegd dat burgers te dom zijn. Ik wil dus graag weten wat de oorsprong is van deze opmerking.

De heer Baudet (FvD):
Als ik me uw bijdrage goed herinner, zei u onder andere: het gaat bij een referendum om een eenvoudig ja of nee, terwijl de complexiteit van de politiek zodanig is dat we met nuances kunnen werken, en als je, zoals de voorstanders van een brexit, ja of nee zegt, kun je daarna zomaar bedrogen uitkomen enzovoorts. Dat is het deskundigheidsargument: jullie hier in de politiek zijn zo deskundig om dingen af te wegen en burgers kunnen alleen maar een eenvoudig ja of nee geven. Maar wat wij hier doen is uiteindelijk ook een ja of nee geven. Dat doen we namelijk bij de stemmingen. Het gaat er dus uiteindelijk om wie bevoegd is om te stemmen. Zijn dat de 75 plus 1 die hier de dienst uitmaken, plus de 74 van de oppositie die er voor spek en bonen bij zitten? Of mogen alle mensen in Nederland meepraten?

De heer Van Gent (VVD):
Ik kan me in ieder geval niet herinneren dat ik zo'n neerbuigende toon heb gebruikt, die ik u nu wel zie gebruiken als u spreekt over de kiezers. Die toon heb ik niet gebruikt. Dat ligt ook helemaal niet in mijn aard. Ik heb alleen gezegd: omdat je moet kiezen tussen A of B, worden complexe vragen teruggebracht tot een ja- of nee-stem. Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:
Goed. Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Dat is dus altijd zo. Wat daarachter ligt, is het argument dat wij hier in de Tweede Kamer beter in staat zouden zijn, of zo, om die complexiteit ... Je moet toch altijd ja of nee zeggen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Je moet altijd ja of nee zeggen. Ook hier. We stemmen voor of tegen iets. Dat is in het leven altijd zo.

De voorzitter:
U wilt het nog een keer uitleggen, meneer Van Gent?

De heer Van Gent (VVD):
Uiteraard wil ik een poging doen. We kunnen zaken bijvoorbeeld amenderen. We kunnen moties indienen. We kunnen in het debat met de minister ook zaken aanpassen. In dat opzicht is dat proces complexer dan dat je alleen maar een ja- of nee-vraag kunt stellen. Je kunt eenvoudig niet in een referendum amendementen ...

De heer Baudet (FvD):
Als dit geen gelegenheidsargument was — dat is het wel — dan zou dat een argument zijn voor de afschaffing van de Eerste Kamer, want in de Eerste Kamer kunnen ook geen amendementen worden ingediend. Wat hier gebeurt, is gewoon hetzelfde als wat we net zagen bij de ChristenUnie, die dan zegt: er moet een soort uitkomstdrempel zijn, dus er moeten heel veel mensen tegen zijn, bij wijze van spreken 130% van de bevolking. Of D66: alles wat internationaal is, mag niet. Ze durven niet keihard tegen het referendum te zijn en komen dan met een soort gelegenheidsargumenten tegen het referendum. Ik denk dat al dit soort deskundigheidspunten geen hout snijden. En het gaat nog verder, want vaak wordt ook hier niet een onderscheid gezien tussen de technische aspecten van een wetsvoorstel of een ander voorstel, bijvoorbeeld brexit — hoe moet je dan precies uit de EU? — en gewoon wat je eigenlijk wil: wel of niet in de EU. Je kunt dus een doel- en middelonderscheid maken.

Met andere woorden, hoe je iets wil bereiken is soms complex, maar wat je wil bereiken helemaal niet per se. Wanneer ik met een paar vrienden op vakantie wil naar Mallorca, zou niemand op het idee komen om via een referendum, via een stemming door die vrienden onderling, te gaan vaststellen wat de hoeveelheid kerosine moet zijn van het vliegtuig dat we daarvoor huren, wat in de tank van het vliegtuig moet zitten of wat precies de vluchtroute moet zijn. Het gaat dus niet om de technische specificaties. Maar we kunnen prima met elkaar stemmen over de vraag of we naar Mallorca willen, of ergens anders heen. Dat is een doelvraag. Zo is het ook met referenda. Wilt u meer immigratie? Dan zegt de bevolking misschien nee. Wilt u 1.000 miljard uitgeven voor 0,00007°C minder opwarming in het jaar zoveel? Dan zegt de bevolking waarschijnlijk ook nee. Nou, hoe je dat dan juridisch uitwerkt, daar kunnen we dan deskundigen voor aantrekken. Dat is allemaal niet de kunst.

Bovendien blijkt uit talloze onderzoeken dat mensen zich juist enorm gaan verdiepen in thema's als er een publiek debat over is of als er een referendum over is. De kwaliteit van het debat neemt toe, want standpunten worden van alle kanten beargumenteerd, aangevallen, opnieuw geformuleerd en heroverwogen, dus precies wat meneer Van Gent zo prijst en wat hij blijkbaar zo waardeert in het debat in de Tweede Kamer, waar ik overigens zelf niet zo veel van gemerkt heb in de tijd dat ik er zit. Maar dat bestaat wel in de samenleving; daar luisteren mensen naar elkaar en gaan ze met elkaar in discussie. Dat is juist geweldig en superwaardevol. Dat hebben we ook gezien bij het Oekraïnereferendum en bij brexit. Dat was enorm mooi. Bovendien staat er daadwerkelijk wat op het spel. De uitkomst van een referendum is ongewis, anders dan de debatten hier waarvan de uitkomst altijd al vaststaat, omdat het besluit eigenlijk al genomen is. Dus het is hét instrument om tot volksverheffing te komen. Het leidt automatisch tot een waardevol maatschappelijk debat over de inhoud.

In zijn internationale bestseller The Wisdom of Crowds geeft de Amerikaanse journalist James Surowiecki tal van voorbeelden waaruit bovendien nog iets anders interessants blijkt: the many are smarter than the few. Gevraagd om het gewicht van een koe in te schatten op een markt, blijkt dat het gemiddelde van al die verschillende schattingen van mensen op die markt, dichter bij het ware aantal kilo's van die koe zit dan dat van een kleine groep relatieve experts die dat inschatten. Dus een grote groep relatieve leken komt eigenlijk dichter bij de waarheid dan een kleine groep experts.

Er is een interessante analogie te trekken tussen ons pleidooi voor democratie en het pleidooi van het kartel voor in feite technocratie en de vrijemarkteconomie versus de planeconomie. In de jaren zestig meenden velen, ook in het Westen, dat de communistische planeconomie veel efficiënter zou zijn dan de chaotische vrije markt. Centraal vanuit één punt besturen hoeveel broden, tractoren en overhemden geproduceerd moesten worden, zou toch logischerwijs veel beter aansluiten op de vraag dan wanneer iedereen voor zichzelf ging bepalen wat hij ging produceren, hoe dat op de markt gebracht moest worden en tegen welke prijs het zou moeten worden aangeboden. Veel intellectuelen en politici in het Westen waren er daadwerkelijk van overtuigd dat de Sovjetwereld de kapitalistische wereld spoedig zou overwoekeren wegens het succes van dat centraal georganiseerd beleid, dat elitisme, die technocratie. Maar dat was niet het geval. Opnieuw bleken de velen veel intelligenter dan de enkelen. De hoeveelheid kennis over marktpreferenties die een centrale instantie kan verzamelen, kan namelijk nooit op tegen de kennis die al die individuele consumenten en producenten gezamenlijk met vallen en opstaan bezitten en die ze tot uitdrukking laten komen in hun alledaagse beslissingen.

Maar zoals de gezamenlijke beslissingen van miljoenen consumenten in vrijwel alle gevallen tot de beste economische resultaten leiden, zo zou het regelmatig betrekken van de totale deskundigheid die in de hele samenleving aanwezig is, ook leiden tot betere politieke besluiten. Bijna iedereen kent de verleiding om een ander met wie hij het niet eens is, weg te zetten als iemand die niet weet waar die over praat. Als we in een discussie ons gelijk willen halen, is het soms aantrekkelijk om ons te beroepen op de eigen deskundigheid en vooral ook om het ontbreken van dergelijke deskundigheid bij tegenstanders te benadrukken. Het is een verleiding waar ook de voorstanders van het associatieverdrag met Oekraïne en de voorstanders van een Brits EU-lidmaatschap continu voor vielen. De tegenstanders van het associatieverdrag zouden niet weten wat er in dat verdrag stond, terwijl uitgerekend Alexander Pechtold toegaf dat hij het helemaal niet gelezen had. Alle voorstanders van het Verenigd Koninkrijk in de EU zeggen altijd dat brexiteers niet wisten waar ze voor stemden enzovoorts. Dus het is altijd die arrogantie, het is altijd maar weer het zeggen dat de ander het niet weet. De onderbuikers, de laagopgeleiden, al dat soort termen.

En die komen mij zo de neus uit, want ik denk dat de bevolking het in zo veel gevallen veel beter weet dan de hoogopgeleiden, want die hebben zich dom geleerd. Zoals ambtgenoot Bosma ook zei, zijn ze decennialang door de linkse indoctrinatiemolen van de academische wereld gegaan. Ze lezen NRC Handelsblad en andere vooringenomen publicaties. Hun denkkader is daardoor afgestompt. Zij zien niet meer wat er daadwerkelijk speelt. Ze snappen niet wat de gevolgen zijn van hun beleid en ze geloven in Excelsheets, powerpointpresentaties en andere theoretische voorstellingen van de werkelijkheid die niet aansluiten bij de realiteit.

Kiezers maken, kortom, een andere inschatting van de risico's en mogelijke gevolgen van een voorgenomen besluit. Dat komt ook doordat zij vaak wel direct de consequenties ervaren, terwijl veel mensen hier in de Tweede Kamer, in de Haagse bubbel, die consequenties niet voelen, zoals de gevolgen van het dramatische, verschrikkelijke, ons nog generaties kwellen zullende immigratiebeleid.

En dan is er nog het effectiviteitsargument. Dit heeft betrekking op de tijd die referenda in beslag nemen — dat memoreerde ik net ook al — en de mate waarin zij vervolgens het politieke besluitvormingsproces vertragen. Zo zou kunnen worden gevreesd dat effectief bestuur onmogelijk wordt. Dit argument begint vanuit een toch op z'n minst twijfelachtige aanname, namelijk dat het parlementaire systeem zonder referenda wel daadkrachtig zou zijn. Is dat zo? Het schaakspel tussen kabinet, ambtenarij, parlement, Raad van State, senaat enzovoorts duurt vaak jaren. Een referendum neemt natuurlijk ook tijd in beslag, maar valt in principe toch zeker binnen een periode van zes maanden te realiseren, waarna dan ook een heldere beslissing voorligt. In die zin is het referendum eerder een versnellend en verduidelijkend instrument dan een vertragend. Daarbij zou het referendum ook ten prooi vallen aan een zelfregulerend mechanisme. Immers, alleen als er draagvlak is, zullen voldoende ondersteuningsverklaringen worden verzameld. De bereidheid van mensen om hun handtekening onder nieuwe referenduminitiatieven te zetten, zal afnemen wanneer deze referenda inderdaad veel te lang zouden duren en uiterst inefficiënt zouden zijn. Kortom, het effectiviteitsargument overtuigt op geen enkele manier. Het kostenargument ook niet, want de kosten vallen in het niet bij de totale kosten van de rijksbegroting.

Tegenover deze weinig steekhoudende tegenargumenten staan een aantal voorargumenten die ik ook graag memoreer. Allereerst het compromisargument, het belangrijkste. Zoals hiervoor al gezegd, gaan nationale verkiezingen altijd over een mix van zeer veel verschillende onderwerpen: huizenmarkt, hypotheekrenteaftrek, het fileprobleem, versoepeling van het ontslagrecht, immigratie, belastingdruk, klimaatzorgen, onderwijs, defensie, de euro. Onvermijdelijk is de keuze van de kiezer een trade-off, een compromis, een afwegen van verschillende desiderata. Die keuze wordt ook nog eens een keer in belangrijke mate bepaald door de persoon van de partijleider, waarbij je als kiezer maar weinig greep hebt op wie er nog meer in het parlement terechtkomen. De politici die dan uiteindelijk in het parlement terechtkomen, moeten daarna opnieuw een compromis sluiten bij het vormen van een regeringscoalitie. Zo kan het gemakkelijk gebeuren dat bepaalde thema's ondanks de wensen van de kiezer en zelfs ondanks gedane verkiezingsbeloftes toch niet vertaald worden in beleid. Referenda bieden redding voor de onderwerpen die in de parlementaire compromismachine worden vermalen. Zo'n onderwerp nog eens afzonderlijk bediscussiëren en opwerpen voor een aparte stemming, los van politiek wisselgeld en Haags krachtenveld, kan helpen het democratisch gebrek te ondervangen dat inherent is aan het parlementaire coalitiesysteem.

Dan het man-balargument. Dat is dat het referendum de kiezer een keuze laat maken over een onderwerp, niet over een persoon. Dat vormt een fundamenteel verschil met gewone verkiezingen, waarbij je immers op volksvertegenwoordigers stemt, meestal gewoon op één. Je stemt dus op een mens. Dat mens krijgt een persoonlijk mandaat, dat in beginsel niet gebonden is aan een bepaald specifiek standpunt of aan bepaalde specifieke thema's of verkiezingsbeloftes. Het referendum dwingt kortom tot issuepolitiek in plaats van tot personenpolitiek. Je krijgt ook een heel ander soort campagne. Het gaat niet over de messenger, het gaat niet over degene die de boodschap brengt, zoals dat bij gewone verkiezingen wel zo is. Je stemt dan op de persoon van de lijsttrekker. Als hij of zij twee dagen voor de verkiezingen met een grote blunder of zo in het nieuws komt, dan daalt die partij in de peilingen, terwijl het bij referenda uiteindelijk gewoon om een standpunt gaat, om één specifiek punt. Willen we dit wel of dit niet, ongeacht wie de voorstanders zijn?

Het was ook wel grappig dat NRC Handelsblad, een van de partijen die campagne voerden voor het associatieverdrag en tegen het referendum, vlak voor het referendum een poging tot karaktermoord deed op een aantal initiatiefnemers van het referendum. Dat is dus eigenlijk een categoriefout. Het is wel interessant dat de "slijpsteen voor de geest", de krant voor hoogopgeleid Nederland precies niet begreep waar het referendum over ging. Het ging namelijk helemaal niet over de initiatiefnemers. Het ging over het onderwerp.

Dan het kartelargument. Het kan zijn dat bestaande politieke partijen op een bepaald punt fundamenteel verschillen van de bevolking. Er kunnen specifieke thema's zijn waarover politici, om wat voor reden dan ook, liever niet spreken. Bijvoorbeeld immigratie. Dat wil de elite in Nederland doordrukken en de bevolking wil het niet. Dus wat doen ze? Of ze maken allerlei valse verkiezingsbeloften, zoals de VVD altijd doet. Of ze praten er niet over. Dus de politiek kan op sommige punten van het volk zijn losgezongen. Of de bestaande partijen kunnen belang hebben bij het in stand houden van een bepaalde situatie. Ze kunnen bang zijn een bepaald probleem op te pakken of ergens een blinde vlek voor hebben. Het kan ook nog eens een keer te goeder trouw zijn; dat is ook theoretisch mogelijk. Er zijn tal van verklaringen. In mijn ogen bestaat er op dit punt in alle westerse landen nu zo'n kloof op het gebied van de Europese Unie en open grenzen en ook op het gebied van klimaat. Maar als dat zo zou zijn, kan dat eigenlijk maar op één manier worden aangetoond, namelijk door een zekerheidsventiel. Dit is dus het kartelargument, waarbij opinieafspraken kunnen worden gemaakt.

Dan het feedbackargument. Dat is hieraan gekoppeld. Zoals je geen timmerman hoeft te zijn om te constateren dat het dak lekt, hoef je geen politiek expert te zijn om bepaalde problemen te kunnen constateren die politici misschien over het hoofd zien. Dat is dus het feedbackargument. Het kan gewoon zo zijn dat wat hier gebeurt, allemaal te goeder trouw is, maar dat men zegt: o, stom, dat hebben we niet gezien; goed dat de bevolking ons even aan het jasje trekt.

Dan het co-ownershipargument. In talloze situaties zien we dat, wanneer mensen zich ergens mede-eigenaar van voelen, ze geneigd zijn om meer verantwoordelijkheid te nemen en zich daardoor ook meer betrokken te voelen bij genomen besluiten, zelfs als die besluiten uiteindelijk in hun tegendeel uitvallen, dus tegen hun zin in blijken te zijn. Dan hebben ze in ieder geval mee kunnen beslissen. Of het nou gaat over organisaties of het plannen van een reis of het in stand houden van een gebouw, bijvoorbeeld bij verenigingen van eigenaren, overal zien we dat als mensen co-ownership, mede-eigenaarschap, hebben, ze ook meer hun best gaan doen om er iets van te maken. In Nederland zien we al jarenlang een grote verwijdering tussen de bevolking enerzijds en de politiek anderzijds. Het wantrouwen stijgt. Mensen willen er soms niets meer mee te maken hebben. Je ziet ook in algemene zin dat het gevoel van deelgenoot zijn van de Nederlandse samenleving, de Nederlandse natie, als volk, als gemeenschap verzwakt en dat daarmee het "wij", het collectieve geheel dat wij hier in Nederland willen zijn, zwakker wordt. Het mooie aan het referendum is dat het gestalte geeft aan een collectief geheel, aan een "wij", aan de nationale staat. Het volk, de natie, beslist en groupe, in het geheel, of wij met z'n allen iets wel of niet willen. We geven co-ownership aan de bevolking. Is dat niet prachtig?

Ten slotte het morele argument. Dat gaat uit van het idee dat het individu onvervreemdbare rechten heeft als uitdrukking van zijn individualiteit en zijn vrije wil. Het belangrijkste recht is daarom de persoonlijke autonomie, het zelfbeschikkingsrecht, de vrijheid. Vandaar ook dat gevangenisstraf inderdaad een straf is. Verreweg de meeste mensen willen vrij kunnen zijn om te gaan en staan waar ze willen. Hieruit kan een vervolgstap worden afgeleid. Politieke inspraak of politieke medezeggenschap is de logische consequentie van het natuurrecht op individuele autonomie. Zaken die het leven van het individu bepalen, zoals belasting, immigratie en buitenlands beleid, mogen daarom eigenlijk niet buiten zijn instemming worden genomen. Dat is het morele argument.

Goed, vandaag bespreken we dus het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Raak voor invoering van een referendum. Het voorstel bevat goede punten, maar ook verbeterpunten. Ik heb kritiek op het voorstel en daar ga ik kort op in. Het eerste positieve — daar moeten we toch mee beginnen — aan het voorstel is dat het een bindend referendum betreft in plaats van slechts een raadgevend referendum. Het gaat immers tegen elke democratische logica in dat de bevolking eerst haar stem zou kunnen uitbrengen in een referendum en die stem vervolgens door haar eigen vertegenwoordigers zou kunnen worden genegeerd. Dus ik stel iemand aan om mij te vertegenwoordigen. Daarna zeg ik in een referendum: ho, ho, dit is toch niet de bedoeling; u vertegenwoordigt mij niet goed. Dan zegt die vertegenwoordiger tegen mij: ja sorry, dat beslis ik wel. Referenda moeten bindend zijn, anders zijn het geen referenda.

Een tekortkoming aan het voorstel dat we vandaag bespreken, is dat het slechts een corrigerend referendum beoogt mogelijk te maken. Dat wil zeggen, het is bedoeld om een door de politiek gemaakte wet tegen te houden. De bevolking kan daarmee dus uitsluitend reageren op de volksvertegenwoordiging, maar krijgt niet zelf het initiatief. Dat maakt de bevolking afhankelijk van het partijkartel, dat bepaalde onderwerpen uit de weg kan gaan. Zolang er immers geen nieuwe wet wordt geproduceerd, kan de bevolking niets beginnen. Aangezien de functie van het referendum juist is om die blinde vlekken in de gekozen volksvertegenwoordiging af te dekken en om de representatieve democratie weer representatief te maken op het moment dat die dat niet is, is het corrigerend referendum dus eigenlijk niet voldoende. Je moet het uitbreiden met een initiërend referendum. Je moet burgers de gelegenheid geven om zelf een wetsvoorstel te lanceren, daar ook handtekeningen voor te verzamelen en dat ook in stemming te brengen.

Er wordt wel gezegd dat burgers soms iets willen voorstellen dat om wat voor reden dan ook technisch niet haalbaar is. Als dat zou voorkomen, ligt de bal weer bij de Tweede Kamer, om zo veel mogelijk gestalte te geven aan die misschien om technische of juridische redenen onhaalbare volkswil. Wat ook kan — dat gebeurt in Zwitserland — is dat de regering een tegenvoorstel kan maken. Dan krijg je dus een referendum over het plan dat uit de bevolking is opgekomen of een tegenvoorstel van de regering, waarbij men zegt: oké, we snappen de wens, maar we passen het iets aan, wilt u dit dan? Of mensen kunnen tegen beide stemmen. Dus de bevolking krijgt dan de kans om voor het een of voor het ander te stemmen. Ze kunnen ook zeggen: als ze het allebei halen, geef ik de voorkeur aan het ene of aan het andere. Of: ik ben tegen het een en voor het ander, of: ik ben tegen allebei. Dat bestaat in Zwitserland en dat functioneert uitstekend. Op die manier kun je dus echt een permanente dialoog met de bevolking voeren.

Volgens artikel 82 van de Grondwet ligt op dit moment het initiatiefrecht natuurlijk exclusief bij regering en Staten-Generaal; de Tweede Kamer. Goed. Dan zul je de zinsnede zoals die nu luidt dus moeten aanpassen. Achter "Voorstellen van wet kunnen worden ingediend door of vanwege de Koning en door de Tweede Kamer der Staten-Generaal" zou je dan een komma kunnen invoegen en dan daarna: "alsmede via een initiërend referendum." In de meeste gevallen gaat het bij een volksinitiatief uiteraard niet om een concreet uitgewerkt wetsvoorstel. Weinig mensen zullen de moeite nemen om dat te gaan opstellen. Het zal eerder gaan om een algemeen idee, bijvoorbeeld: Nederland moet uit de euro stappen. Voor die gevallen zou dan ook niet eens een grondwetswijziging nodig zijn. Het kan zelfs gewoon binnen de huidige context volgens mij. Het kan worden uitgewerkt in de nieuwe referendumwet. Ik zou het wel heel leuk vinden als de heer Van Raak daar in zijn termijn op zou kunnen ingaan.

Dan het punt van het facultatieve; daar wil ik ook iets over zeggen. In het huidige voorstel is het uitsluitend facultatief. Dat wil dus zeggen dat burgers zelf onderwerpen kunnen uitkiezen die zij aan een referendum willen onderwerpen, maar dat er geen enkel onderwerp is waarbij het verplicht is om er een referendum over te organiseren. Ik denk dat dit wel degelijk het overwegen waard is, voor twee heel specifieke typen wetten. Dus niet voor alle voorstellen, maar voor twee specifieke typen wetten. Daarbij zouden burgers dus niet eerst een bepaald aantal handtekeningen moeten hoeven verzamelen, maar zou de overheid verplicht een referendum moeten uitschrijven.

De eerste categorie betreft wetten die soevereiniteitsoverdracht met zich meebrengen. Omdat soevereiniteitsoverdracht het functioneren van het parlement zelf aantast en de zeggenschap van het volk over dat onderwerp vanaf dat moment uitsluit, is het iets waarover de Tweede Kamer feitelijk niet zou mogen beslissen. Parlementariërs zijn immers de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk. Ze mogen niet iets weggeven dat ze niet bezitten. Geen enkele vertegenwoordiger kan iets weggeven dat hij of zij niet bezit. De Tweede Kamer bezit de soevereiniteit niet, maar heeft haar in bewaring van de Nederlandse bevolking en kan dus niet iets weggeven zonder dat de bevolking daarover is geraadpleegd.

De tweede categorie wetten die in mijn visie uitsluitend via een referendum zouden moeten kunnen worden aangenomen, betreft wetten die zaken die via een referendum zijn gerealiseerd, aanpassen of terugdraaien. Als je dus een referendum hebt gehad over bijvoorbeeld het behouden van de hypotheekrenteaftrek en daarna wordt die alsnog afgeschaft, dan zou je dat niet zomaar moeten kunnen doen, want dan heeft het volk daar direct over gesproken en het volk is de hoogste macht in onze samenleving, de hoogste macht in onze democratie. Als je daar tegenin gaat als vertegenwoordiger, dan moet je even terug naar de bevolking en zeggen: jongens, hebben wij het goed begrepen dat dit onder de gewijzigde omstandigheden inderdaad moet worden afgeschaft? Dan kan de bevolking zeggen "ja, je hebt gelijk, doe maar", of "nee, hoho, dat willen wij niet".

Ik verzoek de heer Van Raak om deze verbeterpunten onder mijn concrete punten — ik heb daarover van hem eerder ook weleens geluiden gehoord — mee te nemen in zijn termijn. Misschien kan hij een tegemoetkoming voorstellen. Hij heeft natuurlijk de mogelijkheid om dat zelf in eerste instantie te doen. Als dat niet gebeurt, dan overweeg ik om met amendementen te komen om het initiatiefwetsvoorstel zelf aan te passen.

Voorzitter, ik ga afronden. Onze democratie gaat gebukt onder een ernstig structuurprobleem. Een kartel van grote machtspartijen houdt de gelederen gesloten en maakt opinieafspraken, die tot politiek marktfalen leiden. Dat is wat een kartel doet: het leidt tot marktfalen, het zorgt ervoor dat nieuwkomers niet goed kunnen binnendringen, het zorgt ervoor dat vernieuwende geluiden niet binnendringen en dat bestaande praktijken die niet aansluiten bij de wensen van de consument, de burger, toch kunnen blijven voortgaan. En dat marktfalen moet worden doorbroken.

Onderwerpen die voor kiezers belangrijk zijn, raken ondergesneeuwd in coalitieonderhandelingen. Het is al decennialang het geval. Als wij het hebben over grote onderwerpen … Voor de Europese Unie is er nooit een meerderheid geweest in Nederland. Voor de massale en alsmaar doorgaande, door VVD en CDA zelfs aangewakkerde immigratie is er nooit een meerderheid geweest in Nederland. Voor de klimaatplannen is er geen meerderheid in Nederland. Voor de grote thema's is er geen meerderheid, maar de partijkartelclub die voor marktfalen zorgt, drukt dat door, door blijkbaar zo veel verwarring te zaaien en zo veel laster omtrent nieuwkomers te creëren enzovoorts dat zij toch coalities kunnen blijven vormen. Ze komen aan met schijntegenstellingen tussen VVD, CDA, PvdA, maar aan het einde is het natuurlijk allemaal hetzelfde en gaan ze toch samen regeren. Dat moet worden doorbroken. Onderwerpen die voor kiezers belangrijk zijn, moeten direct hier in de politiek kunnen doordringen. Hete kolen die men niet uit het vuur wil halen, moeten er wel uitgehaald worden. De staatsrechtelijke machtsbalans, kortom, moet worden hersteld.

Door de vorming van de grote machtspartijen functioneert deze machtsbalans in feite al een eeuw niet meer. De vertegenwoordigende democratie heeft een correctie nodig, en die correctie kan alleen van buiten komen. Het referendum is het enige instrument dat deze correctie kan vervullen. Het vormt een noodzakelijke aanvulling op het huidige systeem. Uit kiezersonderzoeken, maar ook uit de praktijk in andere landen — in Zwitserland bijvoorbeeld — blijkt dat kiezers maar wat graag meer inspraak zouden willen hebben. Overal waar burgers meer verantwoordelijkheid gegeven wordt, gaan zij ook meer verantwoordelijkheid dragen.

Opkomstpercentages bij verkiezingen zijn significant hoger in staten met referenda. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld heeft de helft van de staten een referendum en de andere helft niet. In de 25 staten die wel referenda hebben, zijn de opkomstpercentages significant hoger. Het vertrouwen in de politiek is er groter. De betrokkenheid en de tevredenheid neemt toe. Er zijn eigenlijk geen voorbeelden van extreme, gewelddadige of desastreuze plannen die via volksinitiatieven zijn gerealiseerd, terwijl er ondertussen talloze voorbeelden zijn — ik noem de toegenomen economische prestaties — die lijken te kunnen worden gekoppeld aan het bestaan van dergelijke democratische controlemechanismen. Bovendien zijn er ook talloze voorbeelden van desastreuze en extreme maatregelen die zijn genomen door parlementen.

In de komende decennia zullen wij geconfronteerd worden met grote vragen. Wij zullen ons moeten positioneren in debatten over nationale identiteit, immigratie, Europese eenmaking, klimaat en vele andere kwesties die de bevolking direct raken. De politiek is niet in staat daarin heldere posities in te nemen, die ook aansluiten bij de wensen die leven onder de bevolking. We moeten de kloof dichten. We moeten het referendum invoeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf heeft een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil de heer Baudet complimenteren met zijn bijdrage, want ik weet dat hij verklaard voorstander is van referenda. Dat heeft hij vanavond laten zien. Ook wil hij nog verdergaande voorstellen doen. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Van Raak daartegen aankijkt. Anders hoor ik een initiatiefwet van de heer Baudet aankomen. Maar ik wil hem iets vragen, want hij heeft gezegd: dit wetsvoorstel bevat goede punten en minder goede punten. Hij heeft een aantal suggesties gedaan. Ik vroeg mij af of hij de balans al heeft opgemaakt.

De heer Baudet (FvD):
O, ik ga zeker voorstemmen. Ik ga zeker voorstemmen. Ik ben honderd procent voor referenda. Dit referendum is fantastisch, heel goed. Een facultatief, corrigerend referendum, dat ook bindend is. Prachtig. Ik denk dat het nog verder uitgebreid kan worden, maar iets is beter dan niets. Ik zal doen wat ik kan om dit te laten slagen, ter ondersteuning natuurlijk van de indiener, want die gaat daarin voor. Maar wij zullen hem daarin bijstaan waar maar gewenst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat de indiener geen grotere steun kan wensen. Dat is fantastisch. Het is mooi dat ik dat antwoord krijg, want ik vroeg mij af of de heer Baudet ook kennis heeft genomen van artikel 89d uit dit wetsvoorstel.

De heer Baudet (FvD):
Ik zal het er even bij pakken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat lijkt me heel verstandig. Dat is precies de bepaling die regelt dat er sprake moet zijn van een uitkomstdrempel. Ik heb daar net een interruptiedebatje over gehad met de heer Baudet. Ik was benieuwd of hij daar oog voor heeft gehad. Ik heb het hem niet horen zeggen in zijn bijdrage, niet horen noemen bij de minder goede punten van dit wetsvoorstel, niet horen noemen bij de voorstellen waarop hij dit wetsvoorstel zou willen wijzigen, dus ik ben heel benieuwd hoe hij daar op dit moment tegen aankijkt.

De heer Baudet (FvD):
Het maakt het mogelijk. Dat klopt. U zegt: het is een drempel. Het maakt die drempel mogelijk, maar er staat verder niet in wat die dan is. Maar ik geloof dat genoegzaam duidelijk is wat mijn positie is. Ik ben tegen elke vorm van opkomstdrempel. Ik ben tegen elke vorm van uitkomstdrempel. Ik vind: een verkiezing is een verkiezing. Bij een verkiezing beslist de meerderheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind uw standpunt heel duidelijk, maar ik begrijp niet helemaal welke afweging er wordt gemaakt. U steunt het wetsvoorstel waarin de mogelijkheid van een uitkomstdrempel wordt opgenomen. Waarvan akte.

De heer Baudet (FvD):
Ja, inderdaad.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Na al die loftuitingen van vrijwel alle partijen op het referendum zal ik toch iets aan het gebrek aan inhoudelijke representatie in deze Kamer moeten doen. Allereerst wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om collega Van Raak te feliciteren met het feit dat hij vandaag in vak-K naar dit debat kan kijken. Ik zag op de website van de SP — ik moet eerlijk toegeven dat ik daar niet elke dag op kijk — een column van collega Van Raak, waarin hij schrijft dat hij als Kamerlid ooit niet mee mocht doen aan een eerder referendumvoorstel van PvdA, GroenLinks en D66. Nou zat ik toen nog niet in de Kamer; ik weet niet wat toen weer de kink in de linkse samenwerking was. Maar het moet extra goed voelen dat de heer Van Raak van de SP in vak-K zit en mag kijken hoe PvdA, GroenLinks en D66 debatteren over zijn voorstel. Dat wilde ik toch wel noemen.

Voorzitter. Vandaag spreken we over het voorstel om een raadgevend bindend referendum in te voeren. Het is vrijwel een copy-paste-versie van het wetsvoorstel van de heer Van Raak dat eind 2017 nog door deze Kamer is afgestemd. De CDA-fractie heeft in deze Kamer in de afgelopen decennia en bij veel gelegenheden aangegeven geen voorstander te zijn van het referendum. Dat is vandaag niet anders; dat geef ik alvast maar weg. Het is onder democraten geen discussie of kiezers invloed zouden moeten hebben op de richting en de inrichting van hun land. Dat staat als een paal boven water. De vraag is wel op welke manier dat het beste kan. Het beeld dat wordt geschapen alsof de kiezer in Nederland alleen eens per vier jaar via het rode potlood invloed heeft op de politiek, is een karikatuur. Het eerste Kamerlid dat in staat is om vier jaar zijn of haar vingers in de oren te houden, moet ik ook nog tegenkomen.

Daarmee is onze democratie niet perfect. Dat geef ik toe. Ik zie het voorstel van de heer Van Raak als een oprechte poging om iets aan die imperfectie te doen, maar voor het CDA is het uitgangspunt de representatieve democratie. Vertegenwoordigers, wij hier met elkaar, zitten hier niet om deelbelangen te behartigen, maar het algemeen belang. De redenering daarachter is dat de democratie niet de meerderheid plus één is, maar dat ook belangen van minderheden beschermd mogen worden tegen de druk van een meerderheid en die druk neemt nou juist toe in een versplinterd politiek landschap en in een samenleving waarin scheidslijnen steeds sterker worden gevoeld. Mijn collega Van Toorenburg zei dat in 2013 bij de behandeling van een referendumvoorstel al als volgt: "Juist in een tijd als deze, in het land waar we nu wonen, is het van extra groot belang om zoiets als een volksvertegenwoordiging te koesteren. Het is een tijd waarin de tegenstellingen scherper worden, het debat polariseert en het compromis, dat soms zo nodig is om de samenleving bij elkaar te houden, laag gewaardeerd wordt."

De commissie-Remkes, die met adviezen kwam over bestuurlijke vernieuwing, legt de vinger echter wel bij de zere plek. Met al de mooie woorden die ik zonet zei, hebben grote groepen kiezers het gevoel dat er naar hun inzichten haast niet geluisterd wordt. Dat noemt men dan in hoogopgeleide termen, om maar even iets van de heer Baudet te lenen, een gebrek aan representatie. Dat gevoel bekruipt mij persoonlijk ook weleens hier in de Kamer. We hebben allemaal zo onze beelden over hoe de wereld in elkaar zit en kunnen ook de anderen soms niet begrijpen in de idiote voorstellen die zij over dit huis of over het land hebben. De vorige spreker heeft daar iets van laten zien.

De CDA-fractie ziet dat dit een van de hoofdargumenten is van collega Van Raak om een correctief referendum mogelijk te maken, maar het referendum is voor een betere representatie zoals een noodrem dat is voor trein. We staan even stil, maar we zullen met diezelfde trein weer vooruit moeten. Op die rails kun je niet zo heel veel kanten op. Een betere representatie bereik je naar de mening van de CDA-fractie door de manier waarop leden van dit huis worden gekozen. Dat doe je door ze sterker te binden aan de kiezer. Want dat geeft ook invloed, hoe wij hier bij elkaar zitten, op die 99 wetten van de 100 waarover geen referendum wordt gehouden. Pas dan kunnen wij iets aan de representatie doen.

Het idee achter een referendum is dat de kiezer mag ingrijpen als die het idee heeft dat de Staten-Generaal iets hebben besloten waarvoor er geen meerderheid is. Dat kan de kiezer nu ook al en daar maakt die steeds vaker gebruik van, door die vertegenwoordigers de deur te wijzen bij verkiezingen. Via referenda worden besluiten uiteindelijk buiten het parlement genomen en komt de verantwoordelijkheid bij iedereen en dus eindelijk bij niemand meer te liggen.

De helaas in 2012 overleden oud-senator Alfons Dölle wees erop dat referenda ingewikkelde onderwerpen terugbrengen tot een simpel ja of nee. Dat doen wij in deze Kamer ook, met een stem voor of tegen, maar toch niet dan nadat wij een wetsvoorstel hebben kunnen veranderen, bij hebben kunnen schaven en elkaar hebben kunnen overtuigen. Het risico dat Dölle zag, was dat in die discussie al die kleinere en grotere belangen die buiten de kring van de betrokkenen weinig publicitaire relevantie bezitten, die dus niet gezien worden, bij een referendum gemakkelijk tussen de wielen raken. Sommige zaken zijn niet terug te brengen tot een simpel ja of nee en mensen kunnen waar wel reëel de dupe van worden.

Dat vraagt ten minste iets van hoe een referendum wordt georganiseerd, als ik even naar het initiatiefvoorstel kijk. In het voorstel brandt de initiatiefnemer zich niet aan zulke vragen. De CDA-fractie zou graag in zijn eerste termijn horen hoe hij aankijkt tegen een keerzijde van het referendum en of daartegen iets te doen valt. Bij het referendum over het Oekraïneverdrag bleek bijvoorbeeld 46% van de tegenstemmers achteraf van mening te zijn dat het verdrag zou gaan over de toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie, wat feitelijk onjuist was. Dat betekent dat we iets moeten doen aan de discussie die een referendum oproept. Is zo'n gegeven achteraf inherent aan referenda of dienen we dat te voorkomen, door hoe we een referendum organiseren? Ik leg die vraag bij de initiatiefnemer neer, omdat hij op dat punt in zijn voorstel niet ingaat.

Het is ook niet juist om te doen alsof leden van de Tweede Kamer alleen een mandaat hebben van de kiezer. Onze Grondwet zit zo in elkaar dat volksvertegenwoordigers naast het mandaat van de kiezer ook een constitutionele opdracht hebben. De Grondwet formuleert het in artikel 50 al sinds 1814 kort en bondig: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Daarmee is het de taak van een Kamerlid niet om besluiten te nemen die samenvallen met wat de meerderheid van de kiezers vindt. De afweging van wat goed is op kortere of langere termijn, voor meerderheden en minderheden hoort volgens de Grondwet ook bij onze taak. Doen alsof een referendum daaraan niets wezenlijks verandert, klopt niet. De aard van het beestje is een andere dan die van afwegen, besluiten en bij verkiezingen verantwoording afleggen. Hoe kijkt de initiatiefnemer, is de vraag, tegen artikel 50 van onze Grondwet aan?

De heer Baudet (FvD):
De Tweede Kamer vertegenwoordigt het gehele Nederlandse volk. Dat is juist, maar dat betekent nog altijd dat die relatie er een is tussen vertegenwoordigde en vertegenwoordiger, en dat de vertegenwoordiger wel degelijk ook volgens de Grondwet onder de bevolking staat. De bevolking is uiteindelijk soeverein. Dat is de oorsprong van de macht. De Tweede Kamer ontleent die macht, die de Tweede Kamer in bewaring heeft, aan verkiezingen, maar kan dus niet via soevereiniteitsoverdracht iets weggeven wat zij niet bezit, en kan ook niet volhouden tegen de wensen van de vertegenwoordigde, van de mandaatgever, in te gaan.

De heer Van der Molen (CDA):
Met die opmerking dat wij hier volgens de Grondwet niet een verantwoordelijkheid hebben voor een bepaalde groep maar voor het hele Nederlandse volk. Dat is ook een uitdrukking van het feit dat het hele idee achter een referendum, namelijk dat we een referendum moeten hebben omdat de afweging die hier kan worden gemaakt niet rust op een meerderheid in het Nederlandse volk, genuanceerd kan worden. De Grondwet zegt namelijk: dat is niet nodig. Je moet iedereen vertegenwoordigen: de meerderheid, maar ook de minderheid. Dus over het idee dat een politiek besluit in deze Kamer per definitie onjuist is omdat er geen meerderheid voor is in de samenleving, is onze Grondwet genuanceerder. Dat leg ik als tegenargument bij de initiatiefnemer neer. Ik zou daar heel graag een reactie op willen hebben, omdat wat de Grondwet bepaalt over onze rol heel wezenlijk is. Ik ben het met de heer Baudet eens dat wij hier primair met een kiezersmandaat zitten. Mensen sturen ons hiernaartoe. En wij maken fouten. Zij kunnen ons wegsturen als ze ons niet meer zien zitten.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat dat ook gaat gebeuren op 17 maart.

De heer Van der Molen (CDA):
Over de stelling dat de Grondwet zo expliciet is over soevereiniteit, zoals de heer Baudet dat zegt, denk ik genuanceerder. De Nederlandse Grondwet kenmerkt zich juist door niet exclusief over soevereiniteit te spreken, maar door te zeggen dat een heel aantal lichamen in onze democratie samen moeten beoordelen wat juist en niet juist is, wat tot wet wordt en wat niet. Over het idee dat de heer Baudet heeft, namelijk dat onze Grondwet zo expliciet is, denk ik genuanceerder. Moeten wij er alles aan doen om onze besluiten hier onderbouwd te hebben door een meerderheid in de samenleving? Zeker. Anders zou ik ook niet in verkiezingen geloven.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Geen vragen meer.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dank u wel, meneer Van der Molen. Of was u nog niet klaar? Nee, hè. Bijna.

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, voorzitter. Ik had ook nog iets van tijd en ik heb nog één A4.

De voorzitter:
Prima. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Even kijken of ik niets heb overgeslagen. Het is collega Van Raak in ieder geval gelukt om het beeld van het advies van de Raad van State over zijn voorstel naar zijn hand te zetten. De eerste nieuwsberichten kopten dat ook de Raad van State het referendum een versterking van de parlementaire democratie zou vinden. Dat is een nogal vrije interpretatie van de stelling van de Raad van State dat er staatsrechtelijk geen belemmeringen zijn, want de Raad van State zegt in diezelfde alinea: "Het betreft echter wel een principiële en ingrijpende wijziging van het staatsbestel die een grondwetswijziging vergt. Een dergelijke ingrijpende wijziging vereist een grondige motivering, waarbij niet alleen de voordelen van het voorgestelde instrument, maar ook de eventuele nadelen zorgvuldig dienen te worden besproken en afgewogen. De toelichting schiet in dat opzicht te kort."

De Raad van State zegt dus eigenlijk: "Als je het wilt, kan het. Je zet de boel daarmee wel op z'n kop. Bezint eer ge begint." Ik zou de initiatiefnemer willen uitdagen in zijn eerste termijn drie argumenten tegen het referendum te noemen, zijn reactie daarop te geven — de heer Baudet gaf daar al een voorbeeld van — en de gelegenheid te nemen om nog eens uit te leggen op grond waarvan hij vermoedt dat de Raad van State een voorstander zou zijn van het invoeren van een bindend correctief referendum. In de eerste reactie op het rapport van de commissie-Remkes, die aanbevelingen deed op het gebied van bestuurlijke vernieuwing, gaf het kabinet aan dat het bindend correctief referendum niet zonder meer inpasbaar is in de vertegenwoordigende democratie, zoals die in Nederland in de afgelopen anderhalve eeuw vorm heeft gekregen. Aangezien de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig is als adviseur van de Kamer, zou ik haar willen vragen om daar in haar eerste termijn op in te gaan.

Nu we de nasleep van het brexitreferendum van dichtbij zien, is in Nederland het gevoel ontstaan dat er ook keerzijden aan een referendum zitten. De initiatiefnemer lijkt in zijn beantwoording erg graag te willen benadrukken dat het Britse referendum over de brexit niet te vergelijken is met zijn voorstel, omdat dat referendum raadplegend en niet bindend van aard was. Dat is politiek handig, aangezien we jarenlang getuige zijn geweest van de heftige politieke naspeel van het brexitreferendum. Dat was geen reclame voor het referendum op zich. Maar praktisch gezien is er weinig verschil. Aangezien de initiatiefnemer ervoor kiest om verdragen ook onder de referendumwet te scharen, is in Nederland eenzelfde situatie als in Groot-Brittannië mogelijk. De ophef in Groot-Brittannië was niet vanwege het feit dat politieke partijen elkaar in de haren vlogen, maar vanwege de keuze zelf en de kleine marge tussen voor- en tegenstanders. Er zit in het voorstel dat vandaag voorligt niets dat eenzelfde probleem in Nederland zou kunnen voorkomen. De CDA-fractie vraagt de initiatiefnemer om daar in zijn eerste termijn op in te gaan.

Ik was nog niet klaar, voorzitter, maar ik zag de heer Baudet bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ja, ik ook, maar als u bijna klaar bent, mag u ... Nou, ik zie het al, dan ga ik naar de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Van der Molen tegen de nasleep van het brexitreferendum heeft, behalve dat de politieke klasse in het Verenigd Koninkrijk op perfide wijze, zoals het Albion wel vaker optreedt, heeft geprobeerd die uitslag naast zich neer te leggen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is zulk hoogopgeleide taal dat het mij een beetje boven de pet ging. Maar wat de heer Baudet volgens mij eigenlijk zei, is: waarom zou ik als Nederlands parlementslid zo negatief zijn over het brexitreferendum op zich? Ik denk dat ik de woorden van de heer Baudet zo mag vertalen, omdat hij dat wel vaker als tegenargument heeft gebruikt.

De voorzitter:
Meneer Baudet, wat bedoelt u precies?

De heer Baudet (FvD):
Ik dacht dat ik de heer Van der Molen zojuist hoorde zeggen dat door wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurd is na het brexitreferendum, mensen anders zijn gaan denken over het referendum in Nederland. Dat impliceert volgens mij dus dat het brexitreferendum negatief zou zijn geweest. Dat bedoelt u dan toch?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, de opmerking die ik maakte over het brexitreferendum was gericht op de heer Van Raak. Al vrij vroeg in zijn voorstel zegt hij: de Raad van State heeft een aantal mogelijke vormen van referenda op een rijtje gezet; nou, dat bewijst maar weer dat mijn referendum helemaal niks met dat brexitreferendum te maken heeft. Dat zegt hij omdat hij denk ik ook wel weet dat dat geen reclame was.

De heer Baudet (FvD):
Hoezo dan niet?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zeg: er staat niks in dat voorstel dat iets totaal anders zou zijn.

De heer Baudet (FvD):
Dat snap ik wel, maar u zegt: omdat hij denk ik ook wel weet dat dat geen reclame is. Hoezo is dat geen reclame? Leg dat eens uit.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik vind het prima dat de Britten een referendum over de brexit hebben uitgeschreven. Ik kan de argumenten om voor een brexit te zijn voor een heel groot deel ook volgen. Dat was zeker ingegeven door een idee van take back control: wij moeten in dit land zelf kunnen bepalen wat de wetten en regels zijn. Ik vind dat een democratische gemeenschap dat mag zeggen. Ik zou zelf een andere afweging hebben gemaakt. Ik sta hier als Nederlands parlementslid en ik heb de stellige indruk dat de brexit niet zo in het voordeel van Nederland zou zijn, al was het maar vanwege de economische gevolgen of omdat het in de krachtsverhoudingen binnen de Europese Unie echt heel jammer is dat Groot-Brittannië tegen de verdere verdieping van de politieke samenwerking niet aan onze kant zou staan. Dat vind ik jammer. En ik sta hier om de Nederlanders en niet om de Britten te vertegenwoordigen.

De heer Baudet (FvD):
Maar u zei dat het brexitreferendum geen reclame voor het referendum is. Dat zei u.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, en ik vind dat heel veel mensen hebben gezien dat dat gesodemieter achteraf in Groot-Brittannië ongelooflijk veel ellende kan veroorzaken. Dat staat los van de vraag of ik vind dat mensen daarvoor mogen kiezen, want daar heb ik op zich geen probleem mee. Dat moet men daar zelf weten.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog twee hele korte vragen in de laatste twintig seconden die ik op mijn klokje zie staan. Ik voeg me nog even bij de vragen die gesteld zijn over de uitkomstdrempel. Waarom heeft de indiener ervoor gekozen daar niet expliciet in te zijn? Moet een grondwet niet expliciet zijn over wanneer een referendum geldig is?

Het laatste punt is dat ik heb opgekeken van de hele waslijst van voorstellen, wetten en uitwerkingen van verdragen waarover geen referendum kan worden gehouden. Óf je vindt dat de kiezer via een referendum overal wat over te zeggen heeft en dat er niks te ingewikkeld is om aan de kiezer voor te leggen, óf je kiest voor dit rijtje, maar dan haal je je eigen argumentatie wellicht iets onderuit. Ik zou daar nog heel graag van de indiener een reflectie op willen horen in zijn eerste termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van Kamer. Ik dank de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zijn vandaag, na het reces, weer begonnen en hebben twee mooie initiatiefwetsvoorstellen van Kamerleden behandeld. Het ene wetsvoorstel ging over gebarentaal en dit wetsvoorstel ging over het correctief referendum. Dat is een mooie start van ons parlementaire jaar. Ik dank de Kamerleden. In overleg met de initiatiefnemer gaan we kijken wanneer we de antwoorden kunnen behandelen. U wilt dat heel snel, meneer Van Raak? Nou, dan gaan we dat doen. Dank u wel. Ik dank ook de minister, de ondersteuning van de heer Van Raak en de Kamerleden én ik dank de mensen op de publieke tribune.

Sluiting

Sluiting 23.10 uur.