Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering
Woensdag 17 juni 2020

Begin

10:15 uur
Sluiting

20:59 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 104 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bosman, Van Brenk, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Sazias, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van 't Wout en Ziengs,

en mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 17 juni 2020 en heet iedereen van harte welkom.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Europese top van 19 juni 2020

Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 juni 2020.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We zijn iets later gestart vanwege een kleine vertraging, maar we gaan nu beginnen met het debat over de Europese top van 19 juni 2020. Ik heet natuurlijk ook de minister-president en de Kamerleden van harte welkom.

Ik geef de heer Wilders als eerste spreker namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De Nederlandse economie ligt in puin. Bedrijven gaan failliet; zelfstandigen komen in de bijstand; de werkloosheid verdubbelt en ongelofelijk veel mensen in Nederland zullen met moeite hun huur, hun hypotheek, hun ziektekostenpremie en de boodschappen voor hun gezien kunnen betalen. Een vreselijk drama voor ontzettend veel gezinnen in Nederland komt op ons af. Hoe gênant en hoe ongepast is dan wat er vrijdag op de Europese top besproken wordt: 750 miljard euro moet volgens de geïnstitutionaliseerde eurofielen van de Europese Commissie als gift of lening moet worden uitgedeeld in het zogenaamde herstelfonds, waar vooral landen als Italië, Spanje en Griekenland van profiteren.

Kijk bijvoorbeeld eens naar een land als Italië. Een land waar de overheid nagenoeg failliet is, maar de gemiddelde burger rijker is dan de gemiddelde Nederlander, en waar de schulden van de privésector ook nog eens 2,5 keer lager zijn. De Italiaanse burger heeft dus fors minder schulden en is gemiddeld ook nog eens veel rijker dan de Nederlandse burger. En waarom? Omdat Italianen, zoals we allemaal weten, bijna geen belasting betalen. Dat erkent zelfs de president van de centrale bank van Italië, terwijl wij ons hier in Nederland blauw betalen aan belastingen. Het is de wereld op zijn kop. En dan zouden wij nu miljarden aan Italië gaan schenken, terwijl we hier zelf in een van de grootste, ongekende economische crisis zitten? Hoe pervers wil je het hebben? Welke zieke geesten hebben dit verzonnen? Denken ze in Brussel dat we hier gek zijn of zo? Gaan ze ervan uit dat premier Rutte net zoals eerder bij Griekenland toch wel weer bij het kruisje tekent, of dat de VVD van Nederland opnieuw de flappentap van de Europese Unie maakt?

Voorzitter. Ik vraag aan de premier of hij dit resoluut wil afwijzen en een Nederlands veto wil uitspreken over die gehele grote geldpot van 750 miljard euro aan giften en leningen, waaraan ook wij als Nederland 30 miljard euro moeten bijdragen. Een veto dus, minder is niet aanvaardbaar. Graag een toezegging van de minister-president. Laat de Italiaanse overheid maar haar eigen boontjes doppen door zelf belastingen bij hun eigen rijkere burgers te gaan heffen, of door zelf meer op de kapitaalmarkt te lenen, wat Italië ook kan tegen een relatief lage rente van 1,5%.

Voorzitter. Dan het steunfonds. Dat de nood helemaal niet zo hoog is in de landen waarvoor al die cadeautjes bedoeld zijn, blijkt ook wel uit het feit dat nog geen enkel land — geen enkel land! — gebruik heeft gemaakt van die honderden miljarden die in het steunfonds zitten. En weet u waarom? Dat komt doordat Italië en Griekenland geen gebruik hebben gemaakt van die 240 miljard aan ESM-euro's, omdat het leningen zijn. Het zijn leningen, en leningen moet je terugbetalen, maar terugbetalen is een vies woord in Zuid-Europa. Daar houden die landen niet van. En waarom zouden ze ook? Ze weten dat er een grote pot aan giften aankomt, die ze níét terug hoeven te betalen. Dat laat zien hoe pervers de Europese Unie is. Ik vraag de premier of hij het met mij eens is dat als de nood echt ondragelijk was en landen als Italië dat geld keihard nodig hadden, ze natuurlijk allang gebruik hadden gemaakt van die miljarden uit het ESM, waar ze tegen een extreem lage rente geld hadden kunnen lenen. Is hij het met mij eens dat de reden dat ze dat niet gedaan hebben, is dat ze liever geld kríjgen als gift dan het te lenen, en dat de nood dus helemaal niet zo hoog is?

Voorzitter. Dan de Europese begroting. Ook deze wordt misbruikt door de eurofielen, door steeds meer en meer en meer geld te vragen. Voor dit jaar nog even 11,5 miljard euro erbij en voor de komende zeven jaar nog eens 100 miljard euro erbij. De Europese begroting stijgt, als het aan de Europese Commissie ligt, van 1.000 miljard euro naar 1.100 miljard euro. Dat zijn twee enen met elf nullen, voorzitter. Het Nederlandse aandeel wordt dan zo'n 70 miljard euro en dat is een kleine €10.000 per Nederlands huishouden. Wij gaan een kleine €10.000 per Nederlands huishouden bijdragen, terwijl de werkloosheid hier verdubbelt en de mensen massaal hun inkomen zien dalen. Het is met geen pen te beschrijven. Iedere keer opnieuw komen de Brusselse eurofielen met voorstellen om hun macht en hun budget te vergroten, want geld is macht.

Voorzitter. In Brussel doen ze in feite niets meer dan ons belastinggeld verdelen over al die andere lidstaten. Elk jaar weer doneren we bijna 9 miljard euro aan dit monster uit Brussel. Ook hier zeg ik tegen de premier: sla eindelijk eens een keer, net zoals Thatcher dat vroeger deed, met uw handtas — u heeft er vast nog wel ergens eentje liggen — op tafel! Zeg dat we ons geld terug willen, dat ze geen cent meer van ons krijgen, dat we nu in deze grote economische crisis ons geld in ons eigen land aan onze eigen mensen besteden. En dat we als Nederland inmiddels wel genoeg solidariteit hebben getoond door al jarenlang zo ongeveer de grootste nettobetaler van de Europese Unie te zijn geweest. En dat het nou mooi is geweest, dat we er klaar mee zijn, dat we geen cent meer willen geven, dat we geen Europese belastingen willen en dat we geen gemeenschappelijke leningen willen, die misschien geen eurobonds heten maar gewoon eurobonds zijn. Die willen we niet! Die wil de Kamer niet en die wilde u, meneer de minister-president, vroeger ook niet.

Voorzitter. We willen ook geen giften meer geven aan landen en bevolkingen die het nota bene beter hebben dan hier in Nederland. Dat is wat de PVV van deze premier verwacht. Als u ook maar een millimeter buigt, zal Nederland opnieuw zien dat u opnieuw geen ruggengraat heeft, en dat u buigt, slikt en kruipt voor de eurofielen en ons geld verkwanselt. Ik kondig hier al aan, mevrouw de voorzitter, dat als de minister-president in de top in juli weer buigt, of het nou gaat over de Europese belastingen, of het nou gaat over het vergroten van de Europese begrotingen, of het nou gaat over de giften, of het nou gaat over dat hele pakket waardoor hij vroeg of laat vreselijk door de pomp zal gaan — mevrouw Merkel is vanaf 1 juli de voorzitter van de Europese Unie en u gaat waarschijnlijk door de pomp — dan zal ik er niet voor schromen om de Kamer terug te halen van het zomerreces en het wantrouwen uit te spreken tegen deze minister-president.

Voorzitter. Op de langere termijn, wat ons betreft morgen, is er voor de PVV eigenlijk maar één optie: als een haas uit die Europese Unie. We besteden al genoeg aan ontwikkelingsgeld. We hebben in de afgelopen decennia al honderden miljarden aan ontwikkelingsgeld voor Afrika besteed. Het kan toch niet zo zijn dat we nu ook weer ontwikkelingsgeld, tientallen miljarden, honderden miljarden, aan de Europese Unie geven? Dan is er geen meerwaarde meer aan dat project. Wat hebben we aan een interne markt als we de landen waarmee we handel moeten drijven, moeten gaan financieren? Dan betalen we onze eigen handel. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Dus uit die Europese Unie! Baas worden over ons eigen geld, onze eigen wetten, ons eigen land, onze eigen grenzen, onze eigen cultuur! Een nexit is wat Nederland nodig heeft. Nederland weer van ons, een trots en soeverein land met een nieuw elan, een nieuwe missie en als het even kan een nieuwe premier.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
De heer Jetten heeft een vraag voor u. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik heb even gewacht, want ik dacht: misschien gaat hij ergens in zijn betoog nog voor het Nederlandse belang opkomen. De interne Europese markt is cruciaal voor de Nederlandse welvaart. We verdienen 70% van onze export aan de Europese interne markt. Als je niet gaat voor een Europees noodfonds om die enorme klap van de coronacrisis op te vangen en als je zelfs durft te pleiten voor een nexit, welke boodschap heeft de heer Wilders dan aan de transportbedrijven bij hem in Venlo die hun boterham verdienen in Oost- en Zuid-Europa? Welke boodschap heeft hij voor de Rotterdamse havenarbeider die voor zijn baan en voor zijn inkomen afhankelijk is van de Europese interne markt? Wanneer gaat de heer Wilders inzien dat het Europese belang ook het Nederlandse belang is?

De heer Wilders (PVV):
Het Europese belang is tegengesteld aan het Nederlandse belang. Al die bedrijven die u noemt zijn veel beter af buiten de Europese Unie, want we betalen alleen maar aan de Europese Unie. Wat is dat nou voor een interne markt als we honderden miljarden moeten betalen? Ik noemde gisteren in de media al het voorbeeld van de HEMA waar het slecht mee gaat. Stel je nou voor dat de HEMA op straat aan iedereen vouchers gaat uitdelen van €100 en iedereen gaat die vouchers bij de HEMA besteden. Op het eind van de dag zegt de directeur van de HEMA: nou, we hebben een goede omzet gehad vandaag. Dan houd je elkaar toch totaal voor de gek? We kunnen toch niet landen overeind houden door honderden miljarden te geven? Wat zeg ik, die twee fondsen bij elkaar, het steunfonds en het herstelfonds, zijn bij elkaar meer dan 1.000 miljard, meer dan een biljard. Dat is ons geld. Laten we dat hier besteden. Laten we ons land zelf sterker maken. Een eigen interne markt die gebaseerd is op drijfzand, waar we onze eigen export financieren, waar we doen aan ontwikkelingshulp, niet alleen in Afrika, maar ook in Europa, is het slechtste wat we kunnen doen. Daar moeten we uit. Hoe eerder, hoe beter.

De heer Jetten (D66):
De afgelopen maanden heb ik hier met de heer Wilders veel debatten gevoerd over de coronacrisis. Ook daar kwamen de enorme stoeten met begrafenisauto's die in Italië en Spanje door de straten reden aan de orde, omdat corona daar veel harder heeft ingeslagen dan in Nederland. Daardoor ligt de economie daar nu op z'n gat. Dat betekent dat de Italianen en Spanjaarden niet onze bloembollen kopen, niet onze kaas kopen, geen opdrachten geven aan onze Nederlandse transportbedrijven om handel te drijven met die landen en ook hier in Nederland geld te verdienen. Ik zeg dus nogmaals tegen de heer Wilders: u kunt boos zijn op wat ze in Zuid-Europa allemaal beter moeten doen, maar u moet ook inzien dat het in ons eigen belang is en in het belang van onze eigen welvaart om deze economische crisis niet te diep te laten zijn en met elkaar te investeren om die klap te verwerken.

De heer Wilders (PVV):
Het is gewoon een pervers systeem in Europa. De heer Jetten noemde het voorbeeld van Italië. Ik zei u al dat de Italiaanse burger beter af is dan de Nederlandse burger. De Italiaanse burger heeft tweeënhalf keer minder schulden dan de Nederlandse burger. De Italiaanse burger is gemiddeld — het is de mediaan — drie keer rijker dan de Nederlandse burger. Hij heeft meer spaargeld en meer bezittingen. Laat die Italianen dus eens beginnen met belastingen heffen in eigen land. Laat ze daar eens mee beginnen voor wij de portemonnee gaan trekken. We gaan toch niet betalen aan een land waar de mensen rijker zijn, omdat de overheid het verdomt om belastingen te heffen? Ben je nou helemaal gek geworden? Dat gaan we niet doen. Laat ze dat zelf oplossen. Als ze dan nog geld over hebben, dan kunnen ze gewoon gebruikmaken van de kapitaalmarkt waar ze tegen een lage rente kunnen lenen. Als die rente nog te hoog is, is er ook nog een ESM, waar ze ook nog kunnen lenen tegen een rente die bijna nul is. Laat ze dat eerst eens doen, voor wij weer de flappentap van Italië worden.

De heer Jetten (D66):
Daarom is het voorstel van de Europese Commissie zo goed. We moeten en-en doen. We moeten er met een stevig noodfonds voor zorgen dat de economische recessie die we nu al zien aankomen niet te diep en niet te lang wordt, ook om te voorkomen dat die de Nederlandse welvaart bedreigt. Tegelijkertijd moeten we in Europa samenwerken om die economieën structureel te hervormen, zodat we samen weer sterker uit deze crisis komen.

De heer Wilders (PVV):
Nee, we moeten dat niet. We moeten eruit. Wat de PVV betreft hadden we niet van die overdrachten. Wij hoeven geen ESM. Wat ons betreft verdwijnt het ESM morgen en gaan wij uit de Europese Unie. Maar zolang wij daar niet de meerderheid in hebben, zeg ik u dat het probleem van het voorbeeld dat u noemt, Italië, is dat er nul belastingmoraal is. De overheid is weliswaar failliet, maar die burgers hebben minder schulden en meer bezittingen. Dat komt doordat die overheid geen belastingen heft. Het kan toch niet zo zijn dat wij hier in Nederland belastingen gaan heffen om die Italianen te helpen, terwijl de burgers daar beter af zijn, wat de schuld is van de overheid die geen belastingen heft? Ondertussen kunnen ze zelf op Sicilië aan het strand van een sambuca genieten. Die gekkigheid gaan we toch niet doen, meneer Jetten? We zijn knettergek. We moeten opkomen voor ons eigen land en onze eigen belangen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het wel interessant om het economische plan van de heer Wilders een beetje te horen. Hij zegt dat we toch zo snel mogelijk die nexit moeten krijgen. Klopt het nou dat ik goed verstond dat hij zei dat we gewoon uit de interne markt moeten en dat we per land moeten onderhandelen hoe we de export vormgeven? Of stoppen we ook gewoon met exporteren nu we toch bezig zijn?

De heer Wilders (PVV):
We hebben daarover jaren geleden al uitgebreide plannen gepresenteerd. Toen zat u nog Nederland kapot te maken in het kabinet als vicepremier. U zat toen in de uitkeringen te snijden, terwijl u er nu groot voorstander van bent om de Italianen te spekken. We hebben grote plannen gemaakt voor hoe je als land buiten de Europese Unie — we zien het nu enigszins met het Verenigd Koninkrijk gebeuren — deel kan uitmaken van de interne markt, als die er is, maar dan wel onder voorwaarden die je zelf onderhandelt. Dat hoeft niet slecht te gaan. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat, als Europa zo doorgaat met die transferunie en het geven van ontwikkelingshulp aan andere Europese landen, een land als het Verenigd Koninkrijk veel beter af is. Het is niet voor niets dat sinds het Verenigd Koninkrijk heeft besloten om de Europese Unie te verlaten een bedrijf als Unilever — het zal de minister-president pijn doen — heeft besloten om naar het brexitland Verenigd Koninkrijk terug te gaan. Die hebben niet gezegd: o, dit is geen onderdeel van de interne markt; de onderhandelingen zijn nog niet afgerond. Ze doen het gewoon. Groot vertrouwen. Dat zal in Nederland ook gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zit me af te vragen of er nou een antwoord kwam op de vraag, tussen de gebruikelijke opmerkingen door. Er was inderdaad een wat merkwaardig rapport van de heer Wilders van alweer jaren geleden voor zijn nexitplan, maar wat niet helemaal duidelijk was, is of de heer Wilders nou wil dat Nederland in of buiten de interne markt blijft. Dat hoor ik eigenlijk nu nog steeds niet, terwijl ik denk dat hij wel weet dat als je buiten de interne markt bent, dat miljoenen banen kost, terwijl als je erbinnen bent, je je zult moeten houden aan de afspraken die in Europa gemaakt worden. Dus toch even de volgende vraag. Onder premier Wilders hebben we volgend jaar een nexit. Blijven we dan in de interne markt, ja of nee?

De heer Wilders (PVV):
Ik voorspel u dat als dit zo doorgaat binnen de Europese Unie ...

De heer Asscher (PvdA):
Ik vroeg: ja of nee?

De heer Wilders (PVV):
Ik ga over mijn eigen antwoorden, niet op het moment dat u dat wil. Wat krijgen we nou? Ik voorspel u dat als de Europese Unie zo doorgaat, de interne markt totaal gaat afbrokkelen en dat er landen uit de Europese Unie gaan rennen, misschien Italië zelfs wel als eerste. Geloof me, dat gaat helemaal fout. Als wij uit de Europese Unie gaan en er geen interne markt is, dan zullen we daar ook geen deel van uitmaken. Is er wel een interne markt, dan blijkt uit ons rapport dat wij als Nederland er natuurlijk over zullen onderhandelen of wij daar toegang toe krijgen, zeker. Maar dan heb je wel een onderhandelingspositie. Dan kan je kijken hoe je dat gaat doen. We hebben toen ook laten zien dat een land als Nederland, al is het alleen maar door de ligging, altijd doorvoerland voor heel veel economische goederen naar het achterland van Nederland zal blijven. Dat zal altijd blijven. De Rotterdamse haven zal altijd floreren. We zullen hier altijd werkgelegenheid hebben. Het mooie van ons rapport was bovendien dat als we dat zouden doen, wij in Nederland per jaar geloof ik 2% meer economische groei zouden krijgen, meneer Asscher. 2% meer economische groei! Dat is niet €10.000 inleveren en al die bijdragen voor de Europese Unie, maar dat is duizenden euro's extra in de portemonnee voor alle Nederlanders.

De heer Asscher (PvdA):
Het verhaal is heel wazig. De heer Wilders wil gaan onderhandelen over toegang tot de markt. Dan komt hij er vast beter uit als hij dat in z'n eentje doet namens ons land ...

De heer Wilders (PVV):
Honderd procent.

De heer Asscher (PvdA):
... en dan komt er 2% groei hier en 2% groei daar. Het is gewoon gokken met banen van Nederlanders. Het is gokken met bestaanszekerheid van Nederlanders. Een hele, hele grote mond over alles en iedereen, andere politieke partijen, andere landen, het kabinet, andere kabinetten, maar als het aankomt op het economische plan van de heer Wilders is het drijfzand, is het gokken met banen en stort je mensen in de ellende. Dat is wat hij wil.

De heer Wilders (PVV):
Nou, wat de Partij van de Arbeid doet, en niet alleen toen de heer Asscher vicepremier was en Nederland ongeveer kapot bezuinigde op de zorg, de WW, de sociale zekerheid en wat hij allemaal ... waarmee hij in Nederland de banen kapot heeft gemaakt, waarmee de Partij van de Arbeid — ja, hij hoort het niet graag; ik zie hem zenuwachtig staan kijken — waarmee hij Nederland heeft aangepakt. Maar u stemt nou in als zogenaamde oppositiepartij. Bent u blij dat we onze miljarden gaan verkwanselen aan landen die het zelf beter hebben dan wij? Het begon meteen na de crisis met 37 miljard uit de cohesiefondsen. Toen kwam het steunfonds van 540 miljard, waar ook wij in Nederland garant voor staan. Toen kwam het herstelfonds van 750 miljard. Het MFK wordt voor dit jaar met 11 miljard opgehoogd. Dadelijk krijgt de Europese begroting nog een keer 100 miljard erbij. Weet u nog, meneer Asscher, die 11 met negen nullen? Daar gaat u waarschijnlijk uw handtekening onder zetten. Geld voor landen die het beter hebben, die hier als Afrika worden behandeld en die dadelijk gewoon giften gaan krijgen! In plaats van dat de Partij van de Arbeid zegt "wij gaan dat geld hier in Nederland besteden om te zorgen dat mensen betere koopkracht krijgen, door te zorgen dat de verpleegkundigen beter worden behandeld en een beter salaris krijgen, doordat we in Nederland meer werkgelegenheid krijgen", gooit de heer Asscher met de Partij van de Arbeid die banen en dat geld naar Italië, naar Spanje, naar Frankrijk en naar weet ik wat voor landen toe. U bent met uw partij degene die Nederland verkwanselt, en dan ook nog als een oppositiepartij. U moet u schamen! U bent helemaal geen oppositiepartij.

De heer Anne Mulder (VVD):
We hadden een tijd niks van nexit gehoord, maar de nexit is weer terug. De heer Wilders verwijst naar zijn rapport, waaruit in de eindversie een belangrijke zin is geschrapt, namelijk dat er een enorm beroep wordt gedaan op de private sector en de publieke sector voor leningen. Maar goed, daar zal ik het niet over hebben. Het is goed dat de heer Wilders verdergaat over wat hij dan wel wil. Hij wil bij de interne markt horen. Dat kan. Dat doen Zwitserland en Noorwegen ook, maar die betalen wel contributie aan de Europese Unie. Dus als de heer Wilders hier afgeeft op de Europese begroting en hij toch bij de interne markt wil horen, dan kan hij alsnog zijn portemonnee trekken voor de Europese Unie. Hoe ziet de heer Wilders dat dan? Gaan we dan geen contributie betalen of wel, of is het eigenlijk maar een beetje een fantasie van de heer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Die discussie hebben we ook al vijfhonderd keer gehad in dit land. Natuurlijk zou je, als je toegang krijgt tot die interne markt, na onderhandelingen, daarvoor wat moeten betalen. Maar dat is een schijntje van wat we nu moeten gaan betalen. Dat is echt totaal verwaarloosbaar. Net zoals we toen niet hadden hoeven te betalen aan Griekenland, hoeven we nu dan ook niet meer aan al die gekke fondsen te betalen. We hoeven niet meer die 750 miljard bij te dragen aan dat herstelfonds. We hoeven niet meer te betalen aan die steunfondsen. We hoeven niet meer te betalen aan die ontwikkelingshulp, die onder leiding van de VVD niet alleen aan Afrika, maar tegenwoordig ook aan heel Zuid-Europa wordt verstrekt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is goed dat hier voor het eerst door de PVV wordt gezegd dat uit de Europese Unie gaan, betekent dat je ook betaalt. Eerst werd er altijd gezegd dat dat niet waar is. Dat is dus wel waar. Dat is een stap richting realisme, van de heer Wilders. Dan blijft dat we toch moeten betalen. Anders krijgen we geen toegang tot de interne markt. De heer Jetten zei het al: de Rotterdamse haven, met 90.000 banen, is afhankelijk van export. Dat zetten we allemaal op het spel voor een fantasie van de heer Wilders. Nou, dat kan.

De heer Wilders (PVV):
Wat ik heb, is geen fantasie, maar een droom voor Nederland. Dat is inderdaad een hele andere droom dan die van de VVD. Wat is de droom van de VVD? Flink lawaai maken, zoals Rutte nu ook doet. Hij kleppert wat, zoals hij altijd doet en hij zegt "ik wil dit niet en ik wil dat niet", maar ik voorspel u dat wij, als ik de Kamer terugroep van het reces, hier in juli weer staan, omdat de heer Rutte uiteindelijk gaat buigen voor mevrouw Merkel, die vanaf 1 juli voorzitter is van de Europese Raad, Duitsland althans. Hij gaat buigen. Dat betekent dat wij gaan komen met Europese belastingen, of dat het Europese MFK, de begroting van de Europese Unie, omhooggaat, of dat we toch giften gaan geven, misschien iets meer of iets minder, en leningen. Dat gaan we allemaal doen. Dus wat is de droom van de VVD? De droom van de VVD wordt met de dag eurofieler. Dat is: geld geven aan Europa, macht geven aan Europa, misschien zelfs eurobonds introduceren, maar onder een andere naam. Dat is uw droom. Weet u wat mijn droom is? Dat we ons geld aan onze eigen mensen en ons eigen land besteden. Dat we weer een trots, soeverein land worden, dat inderdaad zaken doet met andere landen, dat geen muren om zich heen bouwt, maar wél zegt "het is ons geld en wij gaan geen landen spekken die zelf beter af zijn dan wij". Dat is pervers, dat is verkeerd en dat is waar de VVD voor staat en wij niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):
Het was een feest, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks. Ik begrijp dat niemand bezwaar heeft tegen het feit dat mevrouw Leijten als laatste spreekt? Nee. Dan wordt de sprekersvolgorde anders. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we voorafgaand aan een Europese top weer met de minister-president van gedachten kunnen wisselen. Dat heb ik gemist, de laatste maanden. Ik beloof u ook een iets ander geluid dan dat van de eerste spreker, dus dan heeft u iets om naar uit te kijken.

Voorzitter. De pandemie lijkt in veel landen redelijk onder controle, maar als het gaat over de economische schade, buitelen de sombere voorspellingen over groei, over werkloosheid en over overheidsfinanciën over elkaar heen. Ook de ongelijkheid dreigt toe te nemen: binnen landen, maar ook tussen landen, ook binnen de Europese Unie. Binnen de Europese Unie lopen de mogelijkheden voor overheden om de portemonnee te trekken nou eenmaal sterk uiteen.

Voorzitter. Als we samenwerken en elkaar erbovenop willen helpen, dan komen we sneller en beter uit de crisis; daar ben ik van overtuigd. Onze economieën zijn simpelweg te veel met elkaar verbonden. Die koopkracht van de Nederlander, waar de heer Wilders het net over had, wordt voor de helft in het buitenland verdiend. Als het Zuid-Europa slecht gaat, komt ónze handel in gevaar en als er onhoudbare schulden ontstaan, hebben ónze banken een probleem. We moeten dus samen een oplossing zoeken, is het niet uit solidariteit, dan is het wel uit eigenbelang. Dat besef zou juist Nederland, dat zo profiteert van de interne markt, best wat meer mogen uitdragen.

Maar behalve naar de economie zou ik graag ook wat meer naar de politieke kant van het debat over herstel willen kijken. Tot mijn teleurstelling en verbazing gaat de appreciatie die het kabinet ons vorige week heeft gezonden daar eigenlijk helemaal niet over. Daar heb ik vragen over aan de minister-president. Waar staan we nou eigenlijk, in de Europese Unie? Hoe staat het met de steun voor de voorstellen van de "frugal four"? Ik zag gisteren weer een economisch opstel in de Financial Times. De politieke boodschap was me niet helemaal helder. Was het een publiek lesje economie voor al die anderen die het nog niet helemaal willen snappen, of was het een poging om een brug te slaan? Zitten de vier zelf nog wel op één lijn of zijn de "vrekkige vier" nu een "dolende drie" geworden? Hoe staat het met de ruzie die we met Zuid-Europa maakten? Zijn de excuses aanvaard of is er nog oud zeer? Hoe verhouden we ons tot Duitsland, tot voor kort een trouwe medestander als het om budgettaire kwesties gaat, maar nu meer in het Franse kamp?

Voorzitter. Nu de brexit voor de deur staat, het Witte Huis in de war is en China en Rusland ons uit elkaar spelen, is eensgezindheid en daadkracht ook om andere dan economische redenen een absolute noodzaak. Ziet de minister-president dat ook zo?

Dan de voorstellen zelf en de appreciatie van het kabinet. Ik heb daar vier vragen over, eerst over de omvang en de onderbouwing. Het kabinet zegt: het bedrag dat nu in het herstelfonds moet komen, is eigenlijk onvoldoende onderbouwd; het is onvoldoende duidelijk waarom het dit bedrag is. Betekent dit dat als die onderbouwing voor het kabinet wel overtuigend gemaakt kan worden, het bedrag van 750 miljard dan bespreekbaar is voor het kabinet?

Mijn tweede vraag gaat over de verhouding tussen leningen en subsidies. Ziet het kabinet ook dat nieuwe, omvangrijke leningen tot ongewenste ophoping van schulden kunnen leiden en dat subsidies, mits onder strikte voorwaarden vertrekt, soms beter zijn om een economie er weer bovenop te helpen?

Mijn derde vraag gaat over de eigen middelen: een goede manier, denk ik, om verhoging van afdrachten te voorkomen en tegelijk de richting die je met de transitie op wil te ondersteunen en daarbij te voorkomen dat er nieuwe belastingconcurrentie ontstaat. Inzet van ETS-opbrengsten en belasting op niet-gerecycled plastic sluiten aan op de klimaatdoelstellingen, zegt het kabinet. Maar toch is het kabinet terughoudend, want transparantie, vereenvoudiging en voorspelbaarheid zijn het probleem. Geldt het niet ook altijd voor nationale belastingen dat je aan dat soort dingen aandacht moet besteden? Zien we hier toch een begin van een positieve appreciatie voor het vraagstuk van de eventuele verhoging van eigen middelen?

Ten slotte, voorzitter. Mijn vierde vraag gaat over het tempo: hoe zie de minister-president dat? Moeten we niet snel zijn om verdieping van de crisis te voorkomen? Is een gefaseerde aanpak mogelijk? Hoe ziet de planning eruit?

Voorzitter. Goed dat het kabinet inzet op een EU-begroting die en een herstelfonds dat aansluit bij de moderne prioriteiten. Als we zo veel publiek geld beschikbaar maken, ligt het voor de hand dat we dit ten goede laten komen aan bijvoorbeeld de groene transitie, die we sowieso al wilden. Maar het is in de plannen van de Europese Commissie nog weinig concreet: veel mooie woorden, maar weinig harde condities. Kijk bijvoorbeeld naar verduurzaming en vergroening van de EU. Moeten we geen garanties opnemen, zodat het geld uit het herstelfonds niet aan vervuilende activiteiten kan worden besteed, vraag ik de minister-president.

Voorzitter. Ik sluit graag af met het punt van de vaccinaties, en daarmee ben ik terug bij de covidpandemie. Nederland heeft, samen met Duitsland, Frankrijk en Italië, een vaccinatiealliantie opgericht. Inmiddels is een overeenkomst bereikt over 300 miljoen kansrijke covidvaccins, met een mogelijkheid om aanvullend nog eens 100 miljoen doses af te nemen. Hoeveel we daarvoor betalen, wil het kabinet niet zeggen. Mijn vraag is: waarom opereren we niet in EU-verband? In de EU hebben de ministers van gezondheid bijna 2,5 miljard euro uitgetrokken om vooruit te kunnen betalen, maar daar wordt eerst gezamenlijk onderhandeld namens de gehele EU met de farmaceutische industrie om een zo gunstig mogelijke prijs te kunnen afspreken. Hoe verhouden deze beide initiatieven zich tot elkaar, dus enerzijds het Nederlandse initiatief met Duitsland, Frankrijk en Italië, en anderzijds het initiatief van de Europese Commissie, waar onze minister van VWS voor heeft getekend? En hoe gaan we voorkomen dat de rijke landen miljarden kunnen stoppen in een race om vaccins te krijgen, terwijl de arme landen het nakijken hebben? Gaat de EU zich er daadwerkelijk voor inzetten dat vaccins niet alleen voor de eigen lidstaten beschikbaar zijn, maar ook voor de minder kapitaalkrachtige landen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. U heeft mij hier in dit huis veel horen zeggen: dit land kan het op de lange termijn alleen doen als Europa het ook goed doet. En ik ben vandaag weer heel, heel serieus met deze zin. We moeten bereid zijn om gedurende een beperkte periode een geheel andere, en dat wil zeggen een aanzienlijk hogere bijdrage aan de Europese begroting te leveren, omdat we willen dat alle lidstaten van de Europese Unie economisch kunnen herstellen.

Voorzitter, dit zijn niet mijn eigen woorden: ik heb ze geleend van Angela Merkel. Zij weet eerlijk en effectief te vertellen wat wij in dit huis vaak niet durven te doen. Het is ons welbegrepen eigenbelang om ook financieel op te komen voor Europa. Ons dierbare, vrije Nederland kan het op de lange termijn alleen goed doen als Europa het ook goed doet. Voor Nederland is de Unie niet instrumenteel. Het is geen mondkapje dat je gebruikt, om het weg te gooien als het zijn dienst heeft bewezen. De Unie is voor ons de zuurstof die ons doet ademen. Onze soevereiniteit is afhankelijk van die grotere Europese soevereiniteit die we in Europa hebben aangenomen. Onze welvaart is afhankelijk van het naoorlogse wonder dat de interne markt heet. Angela Merkel weet het. Nederlandse ondernemers weten dit ook. De handel binnen de EU is goed voor meer dan twee derde van onze uitvoer. We exporteren nog altijd minder naar de grote reus China dan naar de oude wereld van Spanje en Italië. Ondernemers weten dus ook dat, als het zuiden verdrinkt in een zee van schulden, Nederland erachteraan zinkt.

Mijn fractie is daarom verheugd over het voorstel van de Europese Commissie, dat de hele EU helpt met economisch herstel maar zich expliciet richt op de hardst getroffen regio's. Aan de voorgenomen uitgaven worden verstandige voorwaarden gesteld: afspraken over de besteding, strakke afspraken op het gebied van economische hervormingen, eisen op het gebied van de rechtsstaat en investeringen in een groen herstel, kennis en innovatie. Want Europa is geen openluchtmuseum, maar juist een toekomstlab, en dat heeft de Commissie goed gezien.

Voorzitter. Ik zou een compliment willen maken voor de redelijkheid waarmee het kabinet dit Commissievoorstel waardeert. Nog niet zolang geleden dreef de premier de spot met voorgenomen herstelgelden en sprak hij over een feestcommissie op zoek naar een feestje. Minister Hoekstra begroette zijn Europese collega's in nood met een opgeheven boekhoudersvingertje. Over de innovatieve financiële instrumenten, waar hij in april zelf voor tekende, zei hij: ach, die woorden kan iedereen zo vrolijk uitleggen als hij of zij wil. Toen ik het kabinet vroeg om navolging te geven aan de plannen van Merkel en Macron zei minister Hoekstra op televisie: laat die jongen; hij mag zeggen wat hij wil. Maar kijk eens waar we nu staan. Ik kan u zeggen: die jongen is positief verrast dat de minister en de premier nu over hun lange schaduw zijn heen gestapt. Want het kabinet omarmt nu de noodzaak van een gigantisch Europees herstelfonds, in het Nederlands belang, het maakt niet langer bezwaar tegen de financiering van dit noodfonds, is positiever over Europese belastingen en benadrukt het belang van de juiste prioriteiten binnen de Europese begroting. En daarvoor mijn complimenten. Maar ik stel ook de vraag: waarom komt u als kabinet zo laat tot dit inzicht? Had dit niet gekund zonder Nederland in het zuiden neer te zetten als de botte boekhouder, zonder ons te laten vervreemden van zelfs het Duitsland van Angela Merkel en zonder in eigen land de euroscepsis verder aan te wakkeren?

Voorzitter. Dan de inhoud van het Commissievoorstel. Ten eerste mag de Commissie met steun van Nederland miljarden gaan lenen op de kapitaalmarkt. Het kabinet is wel kritisch op twee belangrijke punten: hoe gaan we dit fonds inzetten en worden dat leningen of subsidies? Mijn vraag aan de premier is hoe hard deze lijn is. Valt er bijvoorbeeld te spreken over een bepaalde verhouding tussen leningen en subsidies, zoals ook Denemarken recentelijk heeft voorgesteld?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag die ik graag wil stellen aan de heer Jetten ligt waarschijnlijk voor de hand. Hij is blij met deze redelijkheid en zegt: goed dat het kabinet nu zo redelijk reageert, jammer dat dit zo laat is gebeurd en dat er onderweg wat brokken zijn gemaakt. Ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar hij vindt het goed dat dit nu zo is. Tegelijkertijd zie ik een appreciatie waarin wordt gezegd: nou ja, dat bedrag moeten we nog maar eens zien. Ik zie een appreciatie waarin wordt gezegd: geen subsidies, alleen maar leningen. Ik zie een appreciatie waarin wordt gezegd: uiteindelijk zien we die Europese belastingen toch niet zitten om redenen van transparantie, voorspelbaarheid et cetera, et cetera. Als je daar nou werkelijk echt heel kritisch naar kijkt met een bril die, laat ik zeggen, D66 en GroenLinks vaak wel ongeveer met elkaar kunnen delen, dan zou je ook kunnen zeggen: de heer Jetten heeft een kat in de zak gekocht.

De heer Jetten (D66):
Ik heb net heel goed geluisterd naar de inbreng van de heer Van Ojik en die kon ik eigenlijk volledig onderschrijven. Volgens mij heeft ook de heer Van Ojik de brief van het kabinet heel goed gelezen. Tussen de regels door lees je namelijk wel degelijk een verandering in de houding ten opzichte van vorige kabinetsappreciaties. Het is niet meer een keihard "nee", het is niet meer de kont tegen de krib. Het is een aantal punten benoemen uit het voorstel van de Europese Commissie die constructief worden gewaardeerd. En er zitten inderdaad zorgen bij. Een deel van de vragen die ik zo meteen nog ga stellen, sluit ook aan bij de vier vragen van de heer Van Ojik. Maar ik maak wel samen met hem het politieke punt over de houding die Nederland de afgelopen maanden heeft aangenomen. We hebben het voorstel van Michel eerder dit jaar eigenlijk binnen 24 uur naar de prullenbak verwezen, en nu moeten we gaan onderhandelen over een voorstel dat nog veel omvangrijker is dan het voorstel waar we toen "nee" tegen hebben gezegd. Daarbij vraag ik mij dus wel af: welke strategie bewandelen we, hoe dient dat het Nederlandse belang en hoe komt dat tegemoet aan de zorgen die wij bij de specifieke punten hebben?

De voorzitter:
Gaat u verder. Of, de heer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik zie dat de heer Jetten heel blij is met de toon in de brief. Maar ik had een beetje hetzelfde als de heer Van Ojik: ik lees in die brief letterlijk het zinnetje "De inzet van het Nederlandse kabinet is onveranderd". Dus hoe is die inzet dan veranderd, als er staat dat die onveranderd is? Misschien dat de heer Jetten dat nog even wil toelichten.

De heer Jetten (D66):
Ik zie dus meer redelijkheid en een meer constructieve houding als het gaat om de vraag of er überhaupt een groot noodfonds moet komen, de Europese Commissie daar geld voor mag lenen, en of we bereid zijn om na te denken over eigen middelen. En natuurlijk is het ook goed om daar harde voorwaarden aan te stellen; ik zal er zo meteen nog een aantal aan het kabinet meegeven. Maar dat lijkt me een betere houding dan die we de afgelopen maanden hebben gezien. En bovendien is er ook het grote Nederlandse belang dat we niet alleen maar een opgehoogde Europese begroting krijgen en een stevig noodfonds, maar dat we dat ook aan de juiste prioriteiten besteden. Dus dat landen die de rechtsstaat aan hun laars lappen, worden gekort, en dat we inzetten op die vergroening en digitalisering van de Europese Commissie. Wat ik de afgelopen maanden zag, is dat onze houding er vooral toe leidde dat die prioriteiten naar de achtergrond werden verwezen. Dus ik zie daar nu een slimmere houding van het kabinet.

De heer Asscher (PvdA):
Als ik het goed begrijp, is de houding en de toon slimmer en constructiever. Ik denk dat dat klopt. Er is materieel nog niet zo veel veranderd, maar daarvan zegt de heer Jetten dat dat in de toekomst misschien alsnog gebeurt. Nu mijn vraag. Hij heeft eerder in een interview, ik meen in de NRC, aangegeven dat hij het regeerakkoord als achterhaald beschouwt op dit punt. Dus ik was even benieuwd, als belanghebbend Kamerlid, wanneer we daar een nieuwe versie van gaan ontvangen, hoe het staat met die onderhandelingen en op welk punt dat concreet wordt. Dus de houding is al beter. Dat klinkt als een goede, vruchtbare bodem om te gaan heronderhandelen. Wanneer gaat dat eigenlijk gebeuren en hoe krijgen we dat te horen?

De heer Jetten (D66):
Nou, of de constructievere houding van het kabinet uiteindelijk ook tot de juiste resultaten leidt, dat zullen we hopelijk in de komende weken beoordelen, als er een deal ligt. Ik hoop dat die deal ook snel wordt gesloten, vanwege de noodzaak van dat economisch herstel. En als Nederland uiteindelijk instemt met een Europees akkoord, waarin we een fors noodfonds hebben en eigen middelen voor de Europese Unie introduceren, dan is dat anders dan de geest van het regeerakkoord dat we drie jaar geleden met elkaar hebben afgesproken. En dat is ook verstandig, want corona heeft de wereld op zijn kop gezet. We hebben hier in eigen land de afgelopen maanden miljarden en miljarden uitgegeven, terecht, om Nederlandse banen en bedrijven te redden. Dat paste allemaal niet in het plaatje van het regeerakkoord dat we vóór corona hebben gesloten. En dat is in het NRC-interview mijn oproep geweest, en dat is ook hier vandaag weer mijn oproep: laten we vooral kijken wat nu nodig is, voor Europa en voor Nederland, en niet een stuk papier dat we drie jaar geleden hebben afgesproken met elkaar, als heilig verklaren en daarmee ook onze houding in Europa bepalen.

De voorzitter:
Ik stel voor: tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik denk dat dat helemaal waar is: de wereld is gigantisch veranderd. Alleen, ik las het toch alsof het meer was dan alleen maar een oproep en "poehpoehpoeh, wat is er aan de hand". Het las toch echt alsof u vond dat de afspraken anders zouden moeten. Maar dat was toch niet alleen dat interview?

De heer Jetten (D66):
Nee, zeker.

De heer Asscher (PvdA):
U heeft het toch ook in de coalitie besproken, dus daar is toch over gepraat? Dus dat leidt dan op een gegeven moment toch tot een aanpassing of tot geen aanpassing?

De heer Jetten (D66):
Uiteindelijk gaat het om het resultaat dat we daar boeken. En daar hoef ik niet per se het regeerakkoord voor te amenderen. Het gaat mij erom dat we als Nederland in Europa uiteindelijk tot een verstandig akkoord komen. En als we daarvoor dingen moeten doen die we vier jaar geleden nog niet wilden doen, dan steun ik dat volledig en dan wil ik ook die ruimte aan de premier geven.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Op het moment dat een woordvoerder, in dit geval zelfs de fractievoorzitter van D66, in het debat over Europa zegt "tevreden" te zijn, zegt dat hij mevrouw Merkel zeer waardeert, in antwoord op een interruptie zelfs zegt dat hij de eerdere inbreng van GroenLinks helemaal kon onderschrijven ... Je zal maar de VVD of het CDA zijn! Dit is toch werkelijk niet te geloven ... Het wordt iedere keer eurofieler en eurofieler. En niet alleen met u, maar blijkbaar ook met de coalitie. En mevrouw de voorzitter, ik signaleer het maar, maar ze blijven zitten. De VVD en het CDA, ze blijven zitten. Merkel wordt aangehaald, GroenLinks wordt aangehaald, het regeerakkoord wordt aangehaald, en ze blijven zitten! Dus blijkbaar zit het ze óf niet lekker, óf ze zijn het er inmiddels bij de VVD over eens dat meer Europa goed is.

Nu, mevrouw de voorzitter, als u mij toestaat — want ze blijven nog steeds zitten — een inhoudelijke vraag. Die inhoudelijke vraag is als volgt. Bent u het niet met mij eens dat het gigantisch pervers is dat wij een land als Italië steunen, of dat nou middels giften is of middels een fonds is, maar zeker middels giften, terwijl dat land in ieder geval in de privésector meer geld heeft, rijker is, minder schulden heeft? En dat het echt niet aangaat dat wij dadelijk via een deel van de giften waar wij aan moeten bijdragen vanaf 2028 of vanaf de garantstelling voor de leningen, in Nederland een offer vragen aan de Nederlandse belastingbetaler, terwijl de Italiaanse belastingbetaler geen belasting betaalt, en het veel beter heeft dat die van ons?

De heer Jetten (D66):
De heer Wilders wilde net in zijn eigen bijdrage een heel groot hek om Nederland zetten, ook een groot hek om de Rotterdamse haven en om het logistieke cluster in Venlo. Dat is niet het Nederlandse belang, maar een bedreiging voor Nederlandse banen en voor Nederlandse welvaart. We verdienen in Venlo en Rotterdam namelijk geld dankzij onze handel met Italië, Spanje en al die andere landen in de Europese interne markt. Dus het is puur in ons eigen belang om nu een fors economisch herstelfonds op te richten. Nu zegt de heer Wilders: waarom laten we de Italianen dan niet meer lenen? Ja, het is een land dat om allerlei redenen — en daar moeten ze zelf ook mee aan de slag — al een enorme schuldenberg heeft. Daar meer schulden bij stoppen, zou dus onverstandig kunnen zijn voor de Italianen, maar ook voor de Nederlandse welvaart. Als we moeten kijken of je naast leningen subsidies kunt doen, vind ik dat verstandig. Maar dan moet je aan die subsidies wel goede voorwaarden verbinden over structurele hervormingen, die in die landen ook nodig zijn. Als de heer Wilders zich druk maakt over de Nederlandse eigen afdracht of de bijdrage die Nederlandse burgers aan de Europese Unie moeten doen, zou ik hem willen uitnodigen om met elkaar te kijken hoe we slim Europese belastingen kunnen invoeren, hoe we ervoor kunnen zorgen dat vervuilende Chinese bedrijven met een CO₂-heffing aan de grens meebetalen aan dat Europese noodfonds. Daar hoeven de Nederlandse burgers dus niet voor te betalen. Dat is geld dat we slim kunnen ophalen om te investeren in onze eigen welvaart.

De heer Wilders (PVV):
Goed, misschien kan de heer Jetten in zijn tweede poging proberen antwoord te geven op mijn vraag. Mijn vraag was: waarom vindt u het rechtvaardig dat de Nederlandse belastingbetaler dadelijk moet gaan bloeden terwijl de Italiaanse belastingbetaler — ik heb het over de private sector — rijker is en minder schulden heeft dan de Nederlandse belastingbetaler? Logisch zou toch zijn dat de Italiaanse overheid belastingen zou gaan heffen, zoals wij ook in Nederland belasting moeten betalen? Niemand vindt dat leuk, die vreselijke blauwe enveloppen. En dan wilt u daar nog een blauwe enveloppe van Brussel met wat sterretjes erop aan toevoegen!

De heer Jetten (D66):
Zeker niet.

De heer Wilders (PVV):
Maar nu even over Italië. De mensen in Italië en de private sector daar hebben minder schulden en meer bezittingen. Ze zijn rijker dan de Nederlander omdat Italië geen belasting heft. Waarom zegt u niet als D66'er: ik ga geen cent betalen totdat zij belasting vragen van hun eigen burger; het is pervers om de Nederlander te laten betalen, terwijl de Italiaan niet hoeft betalen omdat ze geen belasting hoeven te betalen?

De heer Jetten (D66):
Allereerst over die belastingenveloppe. Er komt helemaal geen belastingenveloppe met een Europese vlag erop. Dat moet u niet zeggen. Dat is onzin, en dat weet u ook. Het zijn Europese belastingen die we laten betalen door vervuilende Chinese bedrijven. Die laten we betalen door Amerikaanse techbedrijven, die nu nergens in Europa fatsoenlijk belasting betalen. Als we daar eerlijke Europese belastingen heffen, kunnen we die investeren in onze welvaart, zonder dat de Nederlandse belastingbetaler daarvoor de prijs hoeft te betalen. Dat is heel verstandig. En ja, in Italië moeten ook hervormingen plaatsvinden. Ja, het zou goed zijn als de Italiaanse overheid beter wordt in belasting innen. Er zijn allerlei andere hervormingen die ze daar zouden kunnen doorvoeren, maar wij in Nederland verdienen allemaal een groot deel van ons salaris dankzij die Europese interne markt. Dat staat nu onder druk vanwege de coronacrisis en vanwege de economische crisis in Zuid-Europa. Ik vraag niet aan de heer Wilders om solidair te zijn met Italianen. Ik vraag hem om solidair te zijn met Nederlanders, die in hun eigen belang willen dat we deze economische recessie zo snel mogelijk afwenden.

De heer Wilders (PVV):
De conclusie dan. Ik krijg weer geen antwoord, of maar een heel klein antwoordje dat de Italianen beter moeten worden in belasting heffen. Het antwoord is dus gewoon dat D66 accepteert dat de Nederlandse belastingbetaler kan gaan bloeden en moet gaan betalen omdat de Italiaanse overheid weigert belasting te heffen bij de Italianen. Italianen met meer geld, meer bezittingen en minder schulden vieren feest, houden siësta's en, zoals ik al zei, liggen op Sicilië op het strand. Dat terwijl de Nederlander moet boeten en zegt: wij betalen belasting omdat jullie het niet hoeven te doen. Dat is pervers, dat is verkeerd, dat moet u niet doen. Uw hele verhaal is een "weg met ons"-verhaal: weg met Nederland, weg met ons geld en naar Europa. Het is pervers! Wat dóét u hier nog in dit parlement?

De heer Jetten (D66):
Ik vind het ook stuitend hoe de heer Wilders nu praat over mede-Europeanen in landen als Italië en Spanje, waar ze de afgelopen maanden duizenden en duizenden mensen hebben moeten begraven vanwege de coronacrisis en waar de economie 20% krimpt vanwege de coronacrisis. Daar moet u niet over praten in karikaturen van feestende mensen. Die mensen hebben het ontzettend zwaar. Wij kunnen hen helpen om snel door deze crisis heen te komen, ook om ervoor te zorgen dat in Nederland geen banen verdwijnen vanwege de economische crisis in het zuiden.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij mijn vragen aan het kabinet. Ik vroeg net al naar de verhouding tussen leningen en subsidies en of de premier mogelijkheden ziet voor strenge voorwaarden, net als de Denen doen.

Ten tweede is het kabinet positief over de Europese eigen middelen, over Europese belastingen op niet-gerecycled plastic en over uitbreiding van het ETS-systeem. Maar ik zei net ook al dat er meer vormen van eigen middelen zijn die we kunnen ophalen om op Europees niveau problemen aan te pakken. Ik denk aan die Europese CO2-heffing aan de grens. Ik denk aan een digitaks, zodat grote techbedrijven, die nu overal profiteren van belastingvoordelen, ook belasting gaan betalen. Ik vraag de premier of hij bereid is om met het open vizier waarmee het kabinet nu kijkt naar die plasticbelasting en het ETS-systeem, ook te kijken naar andere voorstellen, zoals de voorstellen voor een digitaks en CO2-heffing aan de grens.

Voorzitter. Ten derde kan het kabinet zich vinden in de moderne prioriteiten die de Commissie stelt, namelijk een stevige koppeling met de rechtsstaat en een duidelijke focus op de prioriteiten voor de toekomst, namelijk innovatie, kennis, klimaat en groene groei. Ik steun die lijn van het kabinet volledig. Ik roep de premier ook op om ervoor te zorgen dat deze prioriteiten overeind blijven, want we zagen bij de vorige onderhandelingsrondes dat iedere euro die de premier met Chopin in de hand eraf snoepte, juist werd beknibbeld op die moderne prioriteiten. Nederland moet meer koopman zijn en minder boekhouder. Is de premier daartoe bereid en zal hij zich ervoor inzetten om, gezien de hoge urgentie, ook snel tot een Europees akkoord te komen? Want ik maakt mij toch wel zorgen over het gebrek aan die urgentie. Laten we niet de fout uit de vorige crisis herhalen. Te lang treuzelen is namelijk schadelijk voor onze economie.

Voorzitter. Deze Europese top gaat ook over brexit, dus ik heb daarover nog enkele korte opmerkingen. Terwijl we het hebben over economisch herstel uit deze coronacrisis lijkt een brexit zonder handelsakkoord steeds onvermijdelijker te worden. Als er iets slecht is voor de Nederlandse economie, voor Nederlandse ondernemers, dan is het wel een brexit zonder handelsdeal. De situatie zal sowieso veranderingen, ook met een deal, want de Britten verlaten uiteindelijk sowieso de interne markt. Dat betekent grote veranderingen voor onze havens, de douane en exportbedrijven. Ik vernam dat minister Blok pas na de zomer komt met een plan voor de voorbereiding op de brexit. Ik vind dat te laat. Het is logisch dat bedrijven nu vooral bezig zijn met de directe coronaschade, maar het is van groot belang dat zij en ons kabinet zich ook voorbereiden op de veranderingen die de brexit teweeg gaat brengen. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven daar klaar voor zijn.

Voorzitter, ik rond af. Het is puur in het belang van Nederland dat de Europese economie duurzaam en symmetrisch herstelt. Nederland is een land van diensten en doorvoer. Europa is ons schip, ons anker en onze bemanning. Zonder Europa zijn we verloren. Van onze bloementelers tot onze transportbedrijven, onze hele economie draait grotendeels om handel, en daarin is Europa onze belangrijkste markt. Voor handelsland Nederland is Europese eenheid en samenwerking daarom onbetaalbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Voor Nederland is de ligging in Europa en de samenwerking in Europa een ongelofelijk belangrijke bescherming. De rechtsorde, onze veiligheid en onze manier van leven zijn veel makkelijker overeind te houden in een woelige wereld als we dat met andere landen samen doen. Als je ziet wat corona aanricht in de gezondheid en in de economie, dan moet je niet vergeten dat het ook de internationale verhoudingen enorm op de schop neemt. China probeert met mondkapjesdiplomatie zijn positie in de wereld te versterken. En je ziet Trumps Verenigde Staten toch nog weer verder terugtrekkende bewegingen maken. Die rol van leider van de vrije wereld wordt steeds meer vacant. Deze week was er nog het besluit om 10.000 militairen terug te trekken uit Duitsland. Dat betekent iets voor Europa, maar dat betekent ook iets voor Nederland.

De illusie dat we het in ons eentje allemaal beter zouden kunnen doen en dat het allemaal gratis geld zou opleveren, zoals de heer Wilders die hier schetste, is natuurlijk nep. Als we eerlijk kijken naar de belangen voor onze toekomst, voor onze kinderen, voor onze economie en voor onze banen, dan komen we tot de conclusie dat we een heel sterk Europa nodig hebben, juist om ook die manier te leven te beschermen: de rechtsstaat, de democratie, de vrijheden die daarbij horen en de open economie die daarbij hoort. Dan ben ik bezorgd over de positie die Nederland nu inneemt binnen Europa, want je weet dat je, als je in Europa niet aan tafel zit, op het menu staat. Dat is wat we nu ook zien. Hoekstra en Rutte hebben in het begin, met name voor binnenlands gebruik, hoog van de toren geblazen. Dat leidt ertoe dat er veel minder hervormingen kunnen worden afgedwongen die in het Nederlands belang zijn. Dat dreigt ertoe te leiden dat de verandering van de begroting veel minder in Nederlandse richting gaat, een moderne economie, dan gewenst is. Als je dan ziet wat de sociale gevolgen zijn van de coronacrisis en de economische crisis: een op de tien Europeanen dreigt zijn baan kwijt te raken, een op de vijf jongeren in Europa dreigt zijn baan kwijt te raken. Dat komt in Nederland keihard aan en het wordt nog veel harder als er een tweede golf komt of als economisch herstel in Europa uitblijft. Dan hebben we een gigantisch belang om wat dat betreft samen te werken met de andere landen. Het Centraal Planbureau kwam gisteren met toch tamelijk verbijsterende cijfers over onze economie. Ik heb ze nooit eerder zo gezien, volgens mij wij geen van allen. Het CPB schrijft erbij: "Welbegrepen eigenbelang betekent in dit geval voor Nederland internationale solidariteit." Niet populair, wel waar. Waar dat CPB zo vaak wordt gevolgd als het betekent dat er lastige dingen in Nederland moeten gebeuren, moet dit nu ook een betekenis hebben.

Ik zie dat de toon verandert. Dat geef ik de heer Jetten na. Ik zie dat het gezamenlijk leningen aangaan van de Commissie geen taboe meer is. Maar wat goed zou zijn, is als Nederland de contacten met Duitsland en Frankrijk weer zou aantrekken, als er een compromis komt en als Nederland daar een rol in kan spelen, als Nederland vooroploopt, als het economisch herstel versneld kan worden in plaats van vertraagd. In dat kader vraag ik of de minister-president uitsluit dat er in een evenwichtig pakket, onder de juiste voorwaarden, ook sprake kan zijn van subsidies. Ik vraag of de minister-president uitsluit dat in een evenwichtig pakket de Europese begroting verhoogd kan worden, want we hebben gelezen dat, voordat het eigenmiddelenbesluit wordt opgehoogd, er een tijdelijke verhoging van de begroting moet komen door het naar voren halen, het frontloaden in dat afschuwelijke Brusselse jargon, van een deel van de begroting. Gaat het kabinet dat nu blokkeren, want dat staat al eerder op de agenda, of gaat het kabinet de positie van Nederland gebruiken om daar een goed resultaat te bereiken? Ik zou het laatste toejuichen. Ik zou de minister-president willen aanmoedigen om dat te doen. Anders dan de heer Jetten — ik erken dat de toon anders is — ben ik niet tevreden met de positie die Nederland nu heeft. We hebben onszelf in de hoek geschilderd. Daar waar ik bij de andere zuinige, vrekkige vier zie dat er langzaam, maar zeker een verandering komt, zou ik de minister-president willen vragen om hier in de Kamer te vertellen wat hij kiest: investeren uit de crisis in plaats van meer schulden en meer bezuinigen, samenwerken in Europa in plaats van een binnenlandse politiek om de heer Wilders tevreden te houden. Maar die hou je toch niet tevreden. Die blijft zijn verhaal hier toch rondtetteren. Het maakt niet uit wat de heer Rutte wat dat betreft doet. Hij kan zijn verworven krediet als staatsman beter inzetten voor de toekomst van Europa en voor de toekomst van Nederland.

Ten slotte de brexit. We zien daar een veel groter land dan Nederland worstelen met de vraag: interne markt, maar niet willen bijdragen en je niet willen houden aan de regels. Je ziet dat dit onder leiding van Johnson een fiasco dreigt te worden. Je ziet echter ook dat daaronder iets gebeurt wat Nederland, Europa en vooral de werknemers in Europa, of het nu Italianen of Nederlanders zijn, al veel langer dwarszit, banen kost, geld kost, namelijk de competitie op steeds lagere belastingtarieven, op steeds lagere voorwaarden, competitie eigenlijk tegengesteld aan wat Europa zou moeten zijn. Europa moet zijn: sociale vooruitgang, werkgelegenheid betere bescherming van werknemers. Het vertrek van Unilever, en we weten allemaal dat de minister-president er vrijwel alles voor over had om ze hier te houden, wijst er wat mij betreft op dat we in een afspraak met de Britten, welke afspraak ook, glasheldere en keiharde afspraken moeten maken tegen belastingontwijking, tegen het aangaan van de competitie op steeds lagere tarieven voor de winstbelasting. Daarom ben ik er ook een voorstander van, als je het hebt over eigen middelen voor Europa, om belasting te heffen bij bedrijven die nu niet meebetalen, maar wel profiteren. Het moet nu komen uit belastinginkomsten van werknemers, terwijl die bedrijven nu enorm profiteren van de huidige crisis. Ik denk dan aan een windfall tax, een belasting bijvoorbeeld voor de grote techbedrijven. De heer Jetten hoorde ik daar ook over. Ik wil het kabinet daarover horen, want we hebben er eerder in de Kamer al moties over aangenomen. Dat moet nu aan de orde zijn, omdat het rechtvaardiger is naar werknemers in Nederland, in Italië en overal in Europa.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dat laatste betoog van de heer Asscher steun ik volledig. Ik heb hem ook horen praten over zijn enorme zorgen over de Nederlandse economie. Hij wees in een interruptiedebat met collega Wilders op het belang van handel voor Nederlandse banen en werkgelegenheid. Dat roept bij mij de vraag op of hij spijt heeft van de stem van de PvdA-fractie hier in de Tweede Kamer over het vrijhandelsverdrag met Canada. Het was minister Ploumen die ons destijds voorhield dat het handelsverdrag met Canada de Nederlandse economie tussen 600 miljoen en 1,2 miljard kan opleveren en dus goed is voor Nederlandse banen en werkgelegenheid. Zou de Partij van de Arbeid, gezien de coronacrisis, tot het inzicht komen dat het toch wel heel verstandig is om het handelsverdrag met de Canadezen te sluiten, ook als voorbeeld voor een handelsverdrag met de Britten?

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap die vraag van de heer Jetten heel goed. De heer Jetten zei daarnet: Europa is ons schip, onze bemanning, ons anker en onze koers. Namens de Partij van de Arbeid vind ik ook dat Europa moet veranderen. Ik ben zeer pro-Europees, maar ik vind wel dat een aantal dingen anders moet. Ik denk dat we anders moeten omgaan met arbeidsmigratie. Dat wordt te vaak gebruikt als een manier om de kosten voor werkgevers te drukken in plaats van dat het in het belang is van werknemers. Ik denk dat we anders om moeten gaan met belastingheffing. Ik denk dat dit te vaak wordt gebruikt als een manier om landen tegen elkaar uit te spelen. En ik denk dat we anders moeten omgaan met handel. Eerlijke handel, met inspraak van werknemers en inspraak van milieu- en duurzaamheidsorganisaties en mensenrechtenorganisaties, zal veel meer voorop moeten staan. Op dat punt — en dat hebben wij eerder met elkaar uitgewisseld — vind ik dat het CETA-verdrag, en dan met name die investeringsbeschermingsparagraaf, niet goed genoeg is. Ben ik tegen handel? Nee. Daarin blijven we bondgenoot. Maar kan het beter en moet het beter? Ja. Juist als je ziet hoe de geopolitieke verhoudingen in de wereld veranderen, als je ziet hoe China zich opstelt en hoe de Verenigde Staten zich opstellen, is het extra belangrijk om een nieuwe standaard op het gebied van handelsverdragen mogelijk te maken. Wat mij betreft gaat de Nederlandse minister van Handel daar ook mee aan de slag, met haar collega's in Europa. Het lijkt mij dat je daar in Canada een vruchtbare aarde voor moet kunnen vinden. Wie weet, kan het dan wel. Maar op dit moment niet.

De heer Jetten (D66):
De minister voor Handel heeft onlangs met haar Franse collega volgens mij een heel mooi position paper gepresenteerd over hoe die toekomstige handelsrelaties eruit moeten zien, met veel meer aandacht voor duurzaamheid en met veel meer aandacht voor de rechten van werknemers. En ook met een veel realistischere kijk op hoe je allerlei gekke belastingconstructies voor bedrijven kunt aanpakken. Dus daarin neemt Nederland al een leidende rol, samen met Frankrijk, om in Europa tot een andere houding op het gebied van internationale handel te komen. Ik hoop dat de heer Asscher dat ook ziet en dat daarmee zijn zorgen voor een groot deel ook zijn ondervangen. Maar de vraag blijft wat nu uw boodschap is aan Nederlandse werknemers. Die zien dat we in een economische recessie komen. Ze zien dat we met betere handel met Canada tot een miljard extra kunnen verdienen. Als oud vicepremier weet u ook dat het jaren duurt voordat je met de Canadezen tot een nieuwe akkoord komt, als u nu dat handelsverdrag afwijst. Mijn vraag aan u zou toch zijn: kunt u uw senaatsfractie niet de tip geven, gezien de enorme impact van de coronacrisis, "ga nu voor dat Canadese handelsverdrag"? Mijn collega's moeten nu lachen, maar het is wel een heel serieus punt, voorzitter, want dan doen we en-en.

De voorzitter:
Ik ben ook benieuwd.

De heer Jetten (D66):
Dan doen we en-en: we zorgen voor meer handel met de Canadezen, in het Nederlandse belang, en dan zorgen we er ondertussen voor dat alle handelsverdragen die we in de toekomst nog gaan sluiten volgens die nieuwe standaarden zijn.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Jetten moet er zelf een beetje om lachen. Dat vind ik wel sympathiek. Hij weet natuurlijk ook wel dat verwijzen naar een interview in NRC, een gezamenlijk opstel van twee ministers of een tweet niet de wereld verandert. Als ik het erover heb dat ik vind dat het beter moet, heb ik het over echte veranderingen. Dat geldt voor Nederland en dat geldt voor Europa. Misschien is dat wel mogelijk. Ik zou daarvoor zijn, maar het is niet hetzelfde als: we geven ergens een interview. Het gaat mij om echte bescherming van werknemers. Het gaat mij om echte bescherming van die meer maatschappelijke belangen. We weten dat de toegenomen welvaart en banengroei gigantisch waren bij de eerste handelsakkoorden. Maar dat neemt nu af. Het tweede wat je ziet, is dat de baten heel ongelijk verdeeld zijn. Dat is iets wat ons zorgen moet baren. Dus er ontstaan nieuwe banen en er verdwijnen banen. Maar het leidt ook wel tot een enorme toename van ongelijkheid en tot een verschraling. Het leidt ook tot uitholling van de positie van werknemers. Niet voor niets zie je in heel de wereld, ook in landen die een nog sterkere handelstraditie hebben dan wij, dat er zorgen zijn over hoe die handelsverdragen uitpakken. Dat is waarom ik vind dat het beter moet. Maar we zijn het hartstikke eens over veel van de andere dingen die de heer Jetten zei. Het klonk een beetje als een gelegenheidsargument om nu vanwege corona de Eerste Kamerfractie iets anders te vragen. Die nemen in volstrekte onafhankelijkheid hun besluiten, net zoals dat bij D66 het geval is. Ik verdedig hier waarom wij juist voor de bescherming van werknemers een ander soort handelsrelaties nodig hebben van de Europese Unie met andere landen of blokken. Ik verdedig hier waarom we juist voor de bescherming van werknemers vanuit de Europese Unie een ander soort handelsrelaties nodig hebben met andere landen of blokken.

De heer Jetten (D66):
Tot slot, voorzitter, laat ik dan via u de Eerste Kamerfractie van de Partij van de Arbeid aanspreken. Het gaat inderdaad niet om tweets of interviews in de NRC. Het gaat nu om de vraag: zijn we in staat om met onze bondgenoten, de Canadezen, al een eerste nieuwe standaard te zetten en bent u bereid om voor 600 miljoen tot 1,2 miljard extra handel voor Nederland te organiseren, en wel omdat we dat in deze economische crisis ook hard nodig hebben?

De heer Asscher (PvdA):
Dit is toch wel een beetje apart. Ik weet dat er over allerlei posities nu wordt nagedacht, maar volgens mij zijn de Eerste Kamerverkiezingen nog even wat verder weg. Als de heer Jetten daar lid van zou worden, zou ik dat zeker steunen. Ik denk dat hij het geweldig zou kunnen. De gemiddelde leeftijd keldert dan ook in de senaat.

De heer Jetten (D66):
Mijn haar wordt al een beetje grijs.

De heer Asscher (PvdA):
Kijk eens aan. Maar dan toch even iets inhoudelijker: ik denk dat het zou passen om niet te beloven dat het 1,2 miljard extra zou opleveren als de Eerste Kamer "ja" zou zeggen tegen dat verdrag. Dat is natuurlijk onzin en dat weet de heer Jetten ook. Juist als je probeert hier serieuze politiek te voeren en zegt dat er argumenten zijn die je moet wegen, moet je dat ook niet beloven. Ik heb er respect voor dat je voor dat verdrag stemt. Ik hoop dat de heer Jetten — want ik heb dat genuanceerd uitgelegd — er ook respect voor heeft dat ik een andere afweging maak. Maar het past niet bij de met de mond beleden strijd tegen populisme om nu te beloven dat er 1,2 miljard extra komt als er anders gestemd wordt. Dat vind ik niet zo sterk.

De voorzitter:
Nee, ik dacht ...

De heer Jetten (D66):
Ik citeerde minister Ploumen met die 1,2 miljard. Dat zijn niet mijn woorden.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u dat rechtgezet.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, terug naar Europa. De premier wil volgens mij ook zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer. Ook dat steun ik. Dat lijkt me een prima moment, terugkijkend op een bijzondere periode hier. Veel dank alvast. Je ziet daar veel mensen die niet goed kunnen afkicken en die daar blijven doorgaan.

Voorzitter. Ik denk dat het debat over waar we nu staan in Europa en over de positie van werknemers een veel serieuzer debat vraagt dan dit gegoochel met citaatjes van de heer Jetten. Ik was getroffen door een deel van zijn betoog. Als coalitiepartij zou het passend zijn om het te hebben over hoe Nederland uit die hoek kan komen waarin het zichzelf heeft geschilderd. Juist voor de toekomst van de Nederlandse economie, de werkgelegenheid, maar ook voor onze manier van leven is een sterk Europa essentieel. Dan kunnen we dit even terzijde leggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een sterk Europa, dat welvaart brengt voor iedereen, zo begrijp ik de Partij van de Arbeid. Het zou heel mooi zijn als dat zo uitpakt. Nu werden er vanochtend handtekeningen aangeboden door Twentenaren die werken bij Vredestein Banden. Dat is een winstgevende fabriek. Toch vindt de aandeelhouder het een goed idee om de toko daar te sluiten — met als gevolg 700 gezinnen zonder inkomen — omdat er met Europese subsidies een fabriek in Hongarije is gebouwd. Ze kunnen daar de banden veel goedkoper maken, met winst voor de aandeelhouders. Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat dit nu zo werkt?

De heer Asscher (PvdA):
Het sluit perfect aan bij wat ik net als contrast tussen de Partij van de Arbeid en D66 aangaf. Ik vind dat Europa wel degelijk moet veranderen. De bescherming van werkgelegenheid en werknemers moet een veel belangrijke rol krijgen dan de bescherming van de aandeelhoudersbelangen. Dat is ook waarom in ieder geval een deel van de onvrede over Europa is ontstaan. Mensen hebben gezien dat de spelregels voor het beschermen van de vrije markt veel meer gaan werken voor de grote ondernemingen, de grote conglomeraten, en veel minder voor de kleine aannemer in de buurt en voor de werknemers. Daar is dit een voorbeeld van. Ik vind dus dat dit moet veranderen. Dat betekent niet dat je geen Europa meer zou moeten hebben of dat je een zwak Europa zou moeten hebben, maar het betekent dat er een politieke verandering nodig is en dat juist die opwaartse sociale convergentie — het feit dat je sociale vooruitgang wil — voorop moet staan in Europa. Daar hoort belasting heffen bij, wat die bedrijven vaak niet doen. Dan kun je iets van de aandeelhouderswaarde teruggeven in lonen aan werknemers. En daar horen bij: heldere spelregels op de vrije markt en anders omgaan met het mededingingsrecht, wat nu gebruikt wordt tegen zzp'ers en voor die hele grote ondernemingen. Dat kunnen we samen veranderen in Europa.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het echt goed vinden als dat verandert ...

De heer Asscher (PvdA):
Ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):
… maar dat is niet de praktijk en dat is ook niet deze Europese Commissie. Deze Europese Commissie laat ons op dit moment een wet implementeren, waardoor de Autoriteit Consument & Markt niet meer onaangekondigd ergens kan controleren of bedrijven hun zaakjes wel op orde hebben. Het toezicht wordt juist in het belang van bedrijven teruggeduwd, terwijl u hier namens de Partij van de Arbeid een pleidooi houdt dat dat eigenlijk niet zou moeten gebeuren. Mijn vraag is dan toch: hoe dan? Ik zie het namelijk niet gebeuren met deze Europese Commissie. Mooie plannen voor een Green Deal, maar wie mag de financiële adviezen geven? De grootste investeerder, die de Green Deal altijd juist heeft tegengehouden! Dat is deze Europese Commissie. Hoe gaan we dat dan aanpakken?

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het heel erg op onze weg ligt en op die van de Europarlementariërs van onze politieke families, om erop toe te zien dat de belangen van bedrijven en de belangen van de grote lobby het niet winnen, zoals ze zo vaak wel deden in het verleden. Ik zie daar hoopgevende punten voor. Ik zie juist ook een grote verandering. Ik zie een Europa dat veel duidelijker zegt dat de vervuiler moet gaan betalen, in plaats van de gezinnen thuis. Ik zie dat Europa nu veel duidelijker zegt dat het beschermen van werknemers niet onderhandelbaar is, ook niet in een deal met de Britten. Maar ik zie ook zorgen, en die zorgen delen wij. Die dingen kunnen we samen veranderen. Dat doen we in dit huis en in het Europarlement.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten dat Europarlementariërs druk bezig zijn met transparantie, een lobbyregister enzovoorts. Maar dat gaat wel één stap vooruit en drie stappen terug, omdat de Europese Commissie het tegenhoudt. Dat is het grote probleem. Die macht is heel moeilijk te doorbreken. Met wat er nu voorligt vanuit de Europese Commissie — het noodplan, de Green Deal — trekken ze nog meer regie en macht naar zichzelf toe. Dan krijgt u een sterk Europa, maar dat sterke Europa werkt voor de bedrijven en voor de banken, en juist niet voor de mensen. Het is echt mijn overtuiging dat je sterke democratieën nodig hebt met een sterke volksvertegenwoordiging en een goed debat, om ervoor te zorgen dat je de macht van het grote bedrijfsleven en van de lobby daar in Brussel kan breken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben dat oprecht niet eens met de SP, juist niet in deze gezondheids- en economische crisis. In de gezondheidscrisis wordt er veel te weinig samengewerkt en veel te weinig gecoördineerd. Ik vind dat landen veel te veel hun eigen wiel uitvinden. Je ziet dat ook met de vaccins. Het is een soort race naar de knop. Daar zou Europa juist meer moeten samenwerken. Maar ook in de economische crisis die dit is, is het echt een illusie om te zeggen: dat moeten die landen maar afzonderlijk gaan doen, die moeten dat afzonderlijk gaan regelen. Nee, het is heel belangrijk dat de Commissie hierin naar voren stapt. Het kabinet heeft daarvan in zijn kabinetsappreciatie ook gezegd "dat is terecht". Dat doen ze om een goede reden, want dit is een onvoorstelbare economische crisis, en die kan je niet als land apart aanpakken. Vervolgens zijn wij hier aan de beurt om daar ons oordeel over te geven. Zo hebben we nu eenmaal de democratie georganiseerd. Maar dát die Europese Commissie zegt "onze hele economie dreigt in puin te zakken als we niet snel wat doen", dat is maar goed ook.

Het alternatief dat de SP hier schetst, is mij niet helder. Het is mij echt niet helder wie er dan gaat investeren, wie er dan gaat zorgen dat die bedrijven weer krediet krijgen en dat er op tempo economisch herstel komt voor die hele Europese Unie. Wat dat betreft vind ik het verhaal van de heer Wilders eerlijker. Die zegt "we gaan het helemaal in ons eentje doen; jammer van al die banen, maar dan zijn we wel de baas". Al zijn we dan de baas over een enorme werkloosheid, het is wel een eerlijker verhaal dan zeggen: we zijn ertegen dat de Commissie dat doet, maar we weten eigenlijk niet hoe het dan wel moet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit valt me nou tegen, want ik was juist aan het zoeken waarin we samen zouden kunnen optrekken, ook al kijk je anders naar hoe je Europa vormgeeft. De heer Asscher weet dondersgoed hoe de SP dat ziet. Wij zien dat als een goede samenwerking, want die ís nodig, maar wel van landen, democratieën waar debat plaatsvindt. Dat mag met verschillende snelheden, als ze maar dat hele dogma loslaten van één woningmarkt, één arbeidsmarkt en één financiële markt, want juist de coronacrisis laat zien dat het niet zo is. De grenzen moesten letterlijk dicht om het virus niet verder te laten verspreiden. Iedereen stond zelf aan de lat. Er zou reflectie moeten zijn over wat de nuttigste samenwerking is. Ik vind het heel spijtig dat de heer Asscher zich hier eigenlijk vergaloppeerd in de uitspraak dat het nexitverhaal eerlijker is. Nee, als je alleen maar kan zeggen "er is alleen maar een sterk Europa en een Europees verhaal als die Europese Commissie haar goddelijke gang kan gaan en er zijn geen alternatieven", dan zit je pas echt vast in je denken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoorde mevrouw Leijten eerst schetsen dat de Commissie alle macht naar zich toe trekt, dat het daarom misgaat en dat je het veel beter als landen apart kan doen. Daar ben ik het niet mee eens. Als ik haar verkeerd heb begrepen of geciteerd, bied ik daarvoor meteen mijn verontschuldigingen aan. Als zij het heeft over dat je niet naar één Europese woningmarkt moet, ben ik het daar helemaal mee eens. Ik denk dat er heel veel te verbeteren en te veranderen valt in Europa, juist als het gaat om werknemersbescherming, arbeidsmigratie en gezonde belastingheffing. Ik denk alleen dat je Europa daarvoor nodig hebt. We zijn het er ook over eens dat we heel veel kunnen verbeteren in de democratische legitimatie daarvan. Dat neem ik ook terug. Natuurlijk is dat verhaal van Wilders niet eerlijk. Hij belooft allerlei gouden bergen die er niet zijn. Dat weet ik ook wel. Dat weet hij zelf ook. Maar ik denk dat we veel verder komen door in die Europese samenwerking verbeteringen aan te brengen en te zorgen dat juist niet de macht van de markt het wint, maar de macht van de mensen, van de werknemers, zonder het contrast te schetsen tussen een werkloze Italiaan en een werkloze Nederlander, dan als we doen alsof dat allemaal niet zo is. Het was absoluut niet de bedoeling om mevrouw Leijten verkeerd te citeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat de Europese lidstaten in verbondenheid de crisis te lijf gaan. Solidariteit is er niet alleen vanwege onze gezamenlijke geschiedenis, maar ook vanwege onze gezamenlijke toekomst. Het CPB sprak van "solidariteit en welbegrepen eigenbelang". Dat zijn niet alleen maar mooie woorden, het zijn ook hele praktische redenen om onze handen uit te steken naar de ander. Onze productieketens zijn met elkaar verbonden, we zijn elkaars afzetmarkt en we brengen graag onze zomervakantie door in juist die landen die nu het zwaarst getroffen zijn. Landen met een grote toerismesector en veel kleinbedrijf, zoals Griekenland, Spanje, Kroatië en Italië zullen volgens de ramingen de zwaarste klappen te verwerken krijgen. Een toon van compassie naar de zwaarst getroffen landen is dan ook op zijn plaats.

Voorzitter. De ChristenUnie steunt het vaste voornemen van het kabinet dat het, net als de Commissie, wil vasthouden aan structurele hervormingen. Alleen als de landen die nu door de hoeven dreigen te zakken met dit herstelpakket stevig op de eigen benen gezet worden, is er draagvlak voor steun. We hebben niets aan een Europese Commissie die als een soort permanent waterhoofd met leningen de economisch zwakkere landen nog verder de afgrond induwt. Een sterk Europa bestaat bij de gratie van sterke lidstaten. Met dat doel voor ogen vraag ik de premier: hoe bewaakt hij de voorwaarden voor structurele hervormingen? Hoe bewaakt hij de tijdelijkheid van dit pakket? Hoe zorgt hij ervoor dat er echt afrekenbare mijlpalen worden afgesproken? Laten we eerlijk zijn, Europa heeft op dit vlak gewoon een heel slecht track-record. Hoe kan worden gegarandeerd dat al dat extra geleende geld echt terechtkomt in de reële economie, bij bedrijven en huishoudens? Het effect van jarenlange kwantitatieve verruiming door de ECB blijkt toch vooral een schip met geld wanhopig op zoek naar een bestemming, met desastreuze gevolgen zoals zombiebedrijven en oververhitte huren in de grote steden. Wat maakt dat dit geleende geld anders is en wel gaat landen bij echte mensen, echte huishoudens en echte bedrijven? Graag een reactie.

Er moet hardop gezegd worden dat de bedragen die de Europese Commissie nu voorstelt, uit de lucht gegrepen zijn. Het kabinet schrijft zelf al dat er geen relatie is tussen de analyse enerzijds en de omvang van het fonds anderzijds. Er mist een onderbouwing voor de voorgestelde bedragen en er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de effecten van de coronacrisis en de financiële situatie van de landen van voor de crisis. Ik wil de premier op het hart drukken dat draagvlak voor een plan alleen kan komen na een gedegen analyse. Ik vraag hem die boodschap s.v.p. van hier mee Europa in te nemen. Het geheel overziend is het voorgestelde herstelpakket tot nu toe oncontroleerbaar qua doelmatigheid en doeltreffendheid. Er zullen nog meerdere concretiseringsslagen nodig zijn om vanuit de ChristenUnie een "yea or nay" te kunnen slaken. Hopelijk is dat een aansporing voor de premier om de komende bijeenkomst te gebruiken om zaken helder en concreet te maken, inclusief doelen, voorwaarden, mijlpalen, onderbouwing en kadering. Los van deze onduidelijkheden zie ik een algemene tendens bij de Commissie in deze plannen die mij zorgen baart. De Commissie trekt in de voorstellen expliciet meer macht naar zich toe, met name door nieuwe eigen middelen. Laten we oppassen met verdergaande soevereiniteitsoverdracht van onze financiële huishouding. Hoe kijkt de premier hiernaar en is hij het ermee eens dat dit niet het pad is dat we moeten bewandelen om uit de crisis te komen?

Nog twee opmerkingen over de brexit, die ook op de agenda staat. Nu de coronacrisis onze economie een eerste dreun heeft gegeven, moeten we anticiperen op een tweede dreun door een steeds waarschijnlijkere no-dealbrexit, terwijl de Britse economie nu al de sterkst gekrompen economie van Europa is. Ook het Britse bedrijfsleven, de Confederation of British Industry, ziet het grote gevaar van een no-deal. Zij zijn mogelijk voor uitstel te porren. Het is dan ook wenselijk om als EU de banden met het Britse bedrijfsleven aan te halen en steun uit te spreken. Is de premier bereid zich hiervoor in te zetten?

Ten tweede roep ik de premier op om Barnier te blijven steunen. Die was de afgelopen weken glashelder: geen visserijakkoord, dan ook geen overall handelsovereenkomst. Die koppeling is voor de ChristenUnie essentieel. Houd onze Nederlandse vissers voor ogen. Wanneer het VK de toegang tot de eigen wateren zou ontzeggen aan de Nederlandse vissers, is de ramp niet te overzien voor de sector. Zorg ervoor dat er, ook als er onverhoopt wordt aangestuurd op een no-dealbrexit, in ieder geval goede afspraken liggen over wederzijdse toegang tot de wateren. Graag een bevestiging van deze koers.

Tot slot wens ik de premier wijsheid en uithoudingsvermogen toe. Wees solidair, maar met een welbegrepen eigenbelang. Ik denk dat u deze keer de biografie van Chopin thuis kunt laten. In plaats daarvan beveel ik het boek Rubber aan. Dat is een prachtig gedenkboek, destijds uitgebracht bij het honderdjarig jubileum van Vredestein. Premier Rutte, kom, wanneer u uw collega's spreekt, op voor dit prachtige bedrijf met een rijk verleden en, als het aan de ChristenUnie ligt, ook een rijke toekomst.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Hoe heette dat boek?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Rubber. Over de bandenfabricage bij Vredestein, 100 jaar Vredestein. Het boek is uit 2008, alweer twaalf jaar geleden.

De heer Wilders (PVV):
Dat is wel toepasselijk. We hebben daar rubberen Rutte zitten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind u heel scherp vandaag.

De heer Wilders (PVV):
Nee, het is nou niet echt een compliment voor een coalitiegenoot om een boek te noemen dat Rubber heet, terwijl iedereen zegt dat hij een ruggengraat van rubber heeft. Dat weten we al jaren. Dat wisten we van Griekenland. Dat weten we nu ook. Hij heeft altijd een heel grote mond: we gaan dit niet doen en we gaan dat niet doen. Uiteindelijk komt hij altijd terug en betalen we toch aan de Grieken. U zult zien dat er in juli echt wel weer wat gebeurt wat u ook niet wilt en dan weet hij nu al dat u hem voor hij door de pomp gaat al rubberen Rutte noemt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laten we samen kijken of we het boek Rubber nog voor vrijdag in huis kunnen hebben. Dan geven we het mee wanneer de premier naar de Europese Top gaat.

De heer Wilders (PVV):
Mogen we het dan zo afspreken dat we het dan samen aan hem geven?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan overhandigen we het samen op 1,5 meter afstand.

De voorzitter:
Dan is dat ook afgesproken. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het was geen geintje van mijn collega de heer Bruins om net te spreken over het boek Rubber. In Enschede staat een fabriek. Daar werken 1.000 mensen. Die fabriek staat er al 111 jaar, zeg ik tegen de heer Wilders. Zijn collega was vanmorgen ook uitgenodigd en kwam niet bij de bezorgde werknemers, die allemaal hun baan dreigen te verliezen omdat Hongarije steun gegeven heeft, zodat de fabriek die erop lijkt daar gebouwd is. 1.000 gezinnen maken zich zorgen over hun toekomst. Ze maken zich zorgen, omdat plannen hier heel abstract lijken, maar leiden tot verdeling van subsidies en soms tot een compleet verkeerde keuze. Wil de premier zich inzetten om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt? Ze hebben niet alleen in Hongarije banen nodig. Die hebben ze ook nodig bij Tata Steel. Die hebben ze nodig in Twente bij Enschede. Dank dat u ze te woord heeft gestaan, maar ze rekenen op u. Dat zijn geen geintjes. Ik raad u inderdaad aan om deze keer geen boeken te lezen, tenminste, niet tijdens de vergadering.

De heer Wilders (PVV):
Even over dit punt. Jammer dat we er niet waren, maar alle steun voor Vredestein en al die mensen. Dit is wel precies waar het dus fout gaat. Wij geven geld aan Europa en uiteindelijk wordt er met Europese subsidies hier werkgelegenheid weggehaald. Wat u nou noemt is toch juist de perversiteit van het hele systeem? Dat kunnen we toch eigenlijk alleen maar oplossen als we uit de Europese Unie gaan?

De heer Omtzigt (CDA):
In het geval van Vredestein is het geen subsidie geweest, maar is het een Hongaarse subsidie geweest, die overigens geen Europees geld was. Ze hebben een uitzondering gekregen voor de Europese steunmaatregelen, in mijn beleving op verkeerde gronden, want ze hebben die drie dagen voor het nieuwe kader ingediend, op 27 juni 2014, terwijl op 1 juli 2014 het nieuwe kader een halfjaar vertraagd zou ingaan. Onder dat nieuwe kader was het verboden om een fabriek te verplaatsen, wat logisch is. Je mag wel helpen om een fabriek op te zetten, maar het is niet de bedoeling dat je daarna ergens anders in Europa problemen creëert. Hier moet de Nederlandse regering a aan de bel trekken in Brussel van "zo doen we niet", maar b nu iets voor Vredestein doen om ervoor te zorgen dat het openblijft.

De heer Wilders (PVV):
Eens, helemaal eens, maar dat is dan toch, zoals u zelf al zegt, met toestemming van Brussel? Daarvan zegt u: het is te laat, op het laatste moment; dat hadden we niet moeten doen. Maar het is dan toch weer Brussel dat met die toestemming, waarmee u het blijkbaar ook oneens bent, de perversiteit ook op dit gebied voor Vredestein heeft gerealiseerd? Dat hebben wij toch niet gedaan? Dat heeft Brussel toch gedaan?

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, we hebben daar destijds geen bezwaar tegen aangetekend. Ik vind dat nog steeds erg dom, kan ik u verzekeren, omdat het toen in de fabriek al duidelijk was — en toevallig ken ik haar wat beter, omdat ik er vlakbij woon — dat dit een mogelijke uitkomst was. Wat mij betreft moet Nederland soms wakkerder zijn in Brussel als daar belangrijke besluiten genomen worden. En zoals u mij kent, zeg ik tegen de heer Wilders — via u natuurlijk, mevrouw de voorzitter — dat ik wakker ben op het moment dat in Brussel besluiten genomen worden over pensioenen, over verdeling van geld en over de sluiting van fabrieken. Daarom sta ik hier ook tijdig wanneer die besluiten ons niet bevallen.

De heer Wilders (PVV):
Ik verwijt de heer Omtzigt helemaal niks. U hoeft niet helemaal in de verdediging te schieten. Ik verwijt u niks. Ik geloof dat u daar oprecht voor knokt. Maar mijn vraag ging er niet over of de heer Omtzigt wakker is of niet. Mijn vraag ging erover dat het Brussel is dat hier een verkeerd besluit heeft genomen. De ellende is toch begonnen — of we wakker zijn of niet — doordat Brussel blijkbaar die uitzondering heeft gemaakt, wat ze nooit hadden moeten doen? Dat heeft Nederland toch niet gedaan? Dat heeft Brussel toch gedaan?

De heer Omtzigt (CDA):
Daar heeft Hongarije toestemming voor gevraagd en daar heeft Nederland geen bezwaar tegen gemaakt. Dat is Nederland zelf ook aan te rekenen.

Voorzitter. Ik vind het erg leuk. Ik ben hier maanden met dit dossier bezig. Dat gebeurt hier wel vaker in de Kamer; dat doe ik weleens vaker, met mevrouw Leijten. Als ik hier dan wat zeg, dan springt iedereen hier meteen op: kan het binnen twee seconden geregeld worden? Zal ik een geheim vertellen? Het wordt niet binnen twee seconden geregeld. Dit is maanden werk, en dat is ook waarom ik de premier zal vragen om zich keihard voor die banen in te zetten en iets minder te zeggen "o ja, we kunnen Brussel de schuld geven vandaag", wat we hier heel erg graag doen. Nee, we hebben ook zelf fouten gemaakt en nee, we zullen er nu voor moeten zorgen dat dat soort fabrieken overeind blijft. En ja, niet alles in Brussel gaat goed. Trouwens, ook in dit kabinet gaat niet altijd alles goed, maar dat zeg ik maar gewoon in alle eerlijkheid.

De heer Wilders (PVV):
Bij dat laatste zou ik me graag willen aansluiten.

De heer Omtzigt (CDA):
O, het zou perfect gaan als u erin zou zitten, echt.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat echt heel erg slecht in dit kabinet. Maar nogmaals, wees niet zo op uw teentjes getrapt. Ik verwijt u helemaal niks. Het is hartstikke goed dat u hiervoor opkomt, dus moet u niet zo op uw teentjes getrapt zijn. Niemand beledigt u hier en er is niemand die u niet alle eer gunt, die u graag krijgt en die u verdient. Mijn punt is dat het door Brussel is gebeurd. Ik zeg helemaal niet dat het morgen opgelost moet zijn. Het zou mooi zijn, maar ik weet dat dat niet kan. De problemen hier zijn ontstaan, omdat Brussel die fout heeft gemaakt. Dat is de makke van de Europese Unie. Dat doen ze. Ze hebben daar een spel in Hongarije en ze hebben het in Nederland. Ze beslissen — het is een grote black box — en het gebeurt. Zonder dat besluit in de Europese Unie, in Brussel, was dat nu voor Vredestein in Nederland beter afgelopen. Dat kunt u toch niet met mij oneens zijn?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat ben ik wel met u oneens en ik zal u ook uitleggen waarom. Wij hebben in de Europese Unie een eengemaakte binnenmarkt. Daar gelden criteria van eerlijke competitie. Die regels zijn in 2014 aangepast. Vanaf 2014 mocht dit niet meer. Het was natuurlijk duidelijk waarom. Je wilt niet dat men uit relatief iets rijkere regio's — zo rijk is Twente ook niet, zeg ik u erbij — wegtrekt naar armere regio's. Toen is dat kader veranderd en ze hebben het onder het oude kader toegelaten. Dus gek genoeg is de oplossing hier niet "minder Brussel", maar: meer toezicht vanuit Brussel, zodat dit niet meer lukt. Dat is misschien een oplossing die niet iedereen even leuk vindt, maar hier heeft Hongarije het spel handig gespeeld. Maar ik zou willen dat de Nederlandse regering dat ook doet. Ik ben trouwens nog steeds benieuwd welke regering uit de afgelopen 70 jaar de heer Wilders wél goed vond in Nederland.

Minister Rutte:
Het eerste jaar.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie ergens iets opbloeien.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Het begint wel heel spannend te worden. Daar was u ook niet gelukkig mee, voorzitter, in een andere vorm.

De voorzitter:
Ik zeg niks.

De heer Omtzigt (CDA):
Als ze hier willen sjansen met elkaar, dan doen ze dat maar weer. Ze kennen elkaar nog uit hun fractie, geloof ik.

Voorzitter, ik begin met mijn betoog. We zitten in een zeer zware crisis in Europa: de zwaarste crisis sinds de jaren dertig en misschien wel sinds daarvoor. Dit is een punt waarop de Europese Unie haar meerwaarde kan laten zien. We zullen noodzakelijk samen uit de recessie moeten komen, in landen die steeds verder met elkaar verweven zijn. Productieketens beginnen in Nederland en leiden via Duitsland tot auto's die in Frankrijk rijden, waar Nederlandse banden onder zitten, Duitse onderdelen in zitten en die uiteindelijk ergens anders afgebouwd worden. Landen zullen samen uit de crisis moeten komen, of we komen in een langdurige depressie terecht. Dat moeten we niet hebben.

Maar dat betekent niet dat Nederland tegen elk plan uit Europa zo "ja" moet zeggen. We moeten een verstandig plan hebben. De CDA-fractie steunt de inzet van de Nederlandse regering op dit punt. Dat betekent dat landen in staat moeten zijn om zichzelf te helpen. Nou zouden we graag willen weten hoe het op dit moment staat met de coalitievorming. Wij steunen de inzet op het punt dat wij eerder van leningen uit moeten gaan dan van subsidies. Wij steunen ook de grote terughoudendheid als het gaat om Europese belastingen en wij steunen het duidelijke artikel vandaag in de Financial Times, met de andere landen van de "voorzichtige vier" in Europa. Hoe zit het met die coalities en hoe kunnen we ervoor zorgen dat er iets verstandigs uit komt?

Dat begint bij de verdeling; mijn collega van de ChristenUnie had het daar al over. Het is heel raar dat de Europese Unie nu al denkt te weten hoe groot de schade van de covidcrisis is en het hele grote pakket dat er al ligt, tot de laatste euro denkt te kunnen verdelen. Ik weet het niet. Dat is het nadeel van een crisis: aan het begin van een crisis weet je echt niet wat de impact aan het eind is. Met tweede golven en dergelijke kunnen dat nog zeer nare verrassingen zijn. Dan zou je weleens compleet de verkeerde landen geholpen kunnen hebben. We hebben hier een debat gehad, een half jaar geleden, toen ik bij het eerste plan zei: "hoezo Hongarije en Polen als de grootste ontvangers?". Daar refereerde de heer Wilders aan. Het probleem op dat moment zat in Italië en Spanje, die echt wel wat hulp konden gebruiken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die inzet van Nederland de centrale inzet wordt? Die inzet wordt trouwens niet alleen door die vier gesteund, maar op dit moment ook door een aantal andere landen, zoals België, Duitsland en Finland. Als je een probleem wilt oplossen, moet je een fatsoenlijke probleemanalyse hebben. Dan moet het niet zo zijn dat Hongarije weer de grootste hoeveelheid geld krijgt, terwijl landen die echt problemen hebben, in de problemen blijven zitten. Kan de Nederlandse regering zeggen dat ze alleen akkoord gaat met een plan als er ook een duidelijke link is tussen de hulp die geboden wordt, voornamelijk in leningen met strikte conditionaliteiten, en de schade als gevolg van corona? Ik zeg daar eerlijk bij dat dat niet alleen gezondheidsschade hoeft te zijn. Een aantal landen waarop wij hier graag afgeven — ik noem Griekenland — hebben het in de coronacrisis goed gedaan. Ze hebben goed ingegrepen. Griekenland heeft minder dan 200 doden en dat land is niet heel veel kleiner dan wij. Ze hebben daar goed beleid gevoerd, maar ze hebben wel zware economische schade vanwege de toerismesector. Het is dus niet zo dat degenen die geen schade hebben in de vorm van grote sterfte, hier schadevrij gereden hebben. Maar toch moet er een link zijn. Ik wil dus niet aan het einde van de dag weer Polen en Hongarije zien.

Twee. Dat rechtsstatelijkheidsmechanisme moet er snoeihard in zitten en in blijven zitten. Want als de rechtsstatelijkheid in de Unie kapotgaat, in het MFK of hier, dan hebben we met z'n allen een probleem. Want dan kunnen we rechtbanken in Polen niet meer vertrouwen. Over de politie op Malta ga ik graag nog een keer apart het debat aan, maar daar zijn grote problemen.

Voorzitter. Ik kom op een aantal andere zaken die ik zie. Hoe zorgen we voor democratische legitimiteit in dat fonds, zodat er niet gemarchandeerd wordt maar er instemming is van zowel landen als het Europees Parlement?

De Europese Centrale Bank lijkt te overwegen om een bad bank op te richten met allerlei slechte leningen. Nou ken ik geen enkele centrale bank in Europa die ooit een bad bank heeft opgericht, laat staan dat de ECB dat moet doen. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering dat plan? Hoort het überhaupt bij de taken van de ECB onder het Europees Verdrag? Zo ja, dan mag men mij vertellen waar die taken liggen.

Terugbetaling, want geld is niet gratis, moet op tijd starten. Niet ergens in 2048 maar nog binnen het MFK. Wil de Nederlandse regering zich daarvoor inzetten?

We hebben sterke aarzelingen bij grants, dus nu subsidies die straks leningen zijn. Dat lijkt natuurlijk leuk, want dan is het geen staatsschuld. Maar natuurlijk is het staatsschuld, want je weet dat je het straks moet terugbetalen. Volgens de definitie is het geen schuld, maar het is natuurlijk wel iets wat je moet terugbetalen.

Voorzitter. Als er herstelplannen komen: ook Nederland is behoorlijk getroffen. Lees het CPB, lees ook wat er met onze gezondheidszorg gebeurd is. Zijn er ook herstelplannen voor Nederland, voor die honderdduizenden mensen die hun banen kwijtraken? Ik kom zo meteen nog even op Vredestein, als een apart geval. Maar betekent dit niet dat we straks weer een Europees plan krijgen waarin alle hogesnelheidslijnen in Spanje en Italië lopen maar tussen Kopenhagen en Amsterdam werkelijk waar op geen manier met de trein te reizen is? Hoe komt dat? Hoe komt het dat als wij een intern transportsysteem hebben, wij regelmatig vergeten worden?

Voorzitter. Ik kom bij de brexit. We zouden het vergeten, maar als we een snoei ...

De voorzitter:
U mag uw zin eerst afmaken.

De heer Omtzigt (CDA):
Die gaat over de brexit en ik vermoed zomaar dat hij het daar niet over gaat hebben.

De voorzitter:
Goed, dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht bij de zin "Dan kom ik bij de brexit" dat dat een goed moment was om de heer Omtzigt nog even iets te vragen over het herstelplan in combinatie met het Meerjarig Financieel Kader. Veel van zijn vragen kan ik heel goed volgen, maar als je ervan uitgaat dat de impact van de covidpandemie economisch weleens ongekend zou kunnen zijn — dat is wat onder andere het CPB ons gisteren weer heeft voorgehouden — dan zou je je ook kunnen voorstellen dat dat consequenties heeft voor bijvoorbeeld de manier waarop wij via Europa meefinancieren aan een oplossing. Ik stel de vraag bewust een beetje algemeen, omdat er heel lang ook door het CDA gezegd is dat er geen extra geld naar Europa mag en dat er geen extra afdracht mag zijn. Is dat nu veranderd? Dat zou ik de heer Omtzigt willen vragen, omdat hij zelf zegt dat we Europees uit deze crisis zullen moeten komen. Heeft de te verwachten impact van deze pandemie iets veranderd in de opstelling van het CDA ten opzichte van de toch vrij wezenlijke vraag of het uiteindelijk zo kan zijn dat de minister-president terugkomt uit Brussel en zegt dat het ons toch iets meer gaat kosten, maar dat je dan ook wat hebt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik ga er niet van uit dat dit MFK binnen de originele 1%-limiet blijft. Dat was de inzet en ik ga ervan uit dat daarbovenop een herstelplan komt. Ik vraag de regering wel om dat herstelplan zo vorm te geven dat het eenmalig is en dat de volgende keer dat het MFK doorrolt als je dan geen akkoord hebt, dat exclusief een herstelplan is. Want dat herstelplan was er alleen voor deze pandemie. Maar de impact is zo groot dat dit ook een extra ingreep rechtvaardigt om samen uit deze crisis te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor alle duidelijkheid: betekent dit, nog even los van hoe het herstelplan uiteindelijk gefinancierd zal worden — want dat kan natuurlijk nog op allerlei mogelijke manieren uitpakken — dat ook voor het MFK geldt dat de oorspronkelijke opstelling van het kabinet maar ook van een meerderheid in deze Kamer dat er voor Nederland geen cent bij mag, nu door de pandemie tot het verleden behoort, ook wat het CDA betreft? Dat mag ik toch concluderen uit dit antwoord?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Ten aanzien van de MFK blijft de inzet zoals die is. Ik zeg daar alleen heel eerlijk bij dat daar een pakket bovenop komt. Dat pakket moet eenmalig zijn, maar het MFK zit niet heel erg ver af van wat de Commissie oorspronkelijk van plan was. Dat ziet u ook aan de Commissievoorstellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik concludeer dan toch dat de heer Omtzigt volgens mij in zijn eerste antwoord zelf de 1% noemde en zei dat we daar nu niet meer aan vast kunnen houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het MFK plus het herstelplan zullen niet binnen het oorspronkelijke kader kunnen. Dat lijkt mij volstrekt evident. Anders kan er helemaal niks gebeuren binnen de Europese Unie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Het MFK wel, maar voor het plan dat erbij komt, is gewoon fatsoenlijk extra ruimte beschikbaar.

De heer Jetten (D66):
Ik zou de heer Omzigt eigenlijk vooral een compliment willen maken. Ik heb me de afgelopen tijd weleens afgevraagd wat nou de koers van het CDA is als het gaat om Europa. We hoorden de afgelopen tijd onder anderen het Europees Parlementslid Esther de Lange, die zei: de oplossing van deze crisis ligt in Europa. Afgelopen week hoorden we oud-premier Balkenende, die ook een oproep deed aan Nederland: pak nou een constructieve houding bij dit Europese herstelfonds. En dat hoor ik nu ook in de woorden van de heer Omtzigt. Hij zegt denk ik heel terecht dat het MFK-plus, dat Europese noodfonds, niet gaat lukken binnen die 1%, maar dat we dit wel moeten doen met heel juiste randvoorwaarden zodat het geld ook goed wordt besteed. Mijn aanvullende vraag aan hem zou nog zijn: op welke termijn moeten wij dat akkoord in Europa volgens u sluiten? Hoeveel tijd hebben we, gezien de enorme impact van de economische crisis, om tot deze Europese afspraken te komen? Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn als die deal snel wordt gesloten?

De heer Omtzigt (CDA):
Daar ben ik het dan weer net niet helemaal mee eens, en dat komt omdat er voor de korte termijn in de Ecofin hulppakketten zijn afgesproken, zoals leningen uit het ESM, die nog niet door de landen gebruikt zijn. "Nul" zegt de premier hier buiten de microfoon. Er zijn nog nul van die leningen gebruikt. Ook van het bedrijvenfinancieringsinstrument en het SURE-instrument is nog geeneens gebruikgemaakt. Al die mensen die nu in een noodgang zeggen "het moet omdat er anders morgen geen middelen beschikbaar zijn" hebben het dus echt verkeerd. Dat betekent niet dat we moeten vertragen om te vertragen, maar ik deel wel de oproep om een goede analyse te hebben van wat er mis is en, ik zeg het maar eerlijk, misschien wel enige flexibiliteit en misschien moet niet tot op de laatste miljard euro — "de laatste euro" is een beetje flauw — precies worden vastgelegd wat je over zeven jaar gaat uitgeven. Want we zitten nog midden in die crisis en misschien weten we nog helemaal niet precies welk land hier in een tweede golf of op een andere manier heel erg veel last van krijgt. Ik zou het heel onverstandig vinden om het totale bedrag nu vast te leggen.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het daar heel erg mee eens: die zevenjaarsbegroting van de Europese Unie is echt een achterhaald concept. Die is veel te inflexibel; je kunt veel te weinig inspelen op de actualiteit. Dus ik steun die oproep van de heer Omtzigt. Maar dan zou ik hem ook dit willen vragen: laten wij ons nu dan ook niet doodvechten over de analyse of over de vraag of het 750 miljard moet worden of 500 miljard of 800 miljard. De boodschap moet volgens mij zijn dat we niet alleen maar de Europese Centrale Bank hebben die met leningen de Europese economie stut, maar dat ook de regeringen, de landen, de lidstaten, samen met de Europese Commissie in staat zijn om een stevig signaal af te geven: wij stutten de Europese economie, wij doen wat nodig is en we gaan in de komende jaren kijken hoe we dat zo verstandig mogelijk kunnen besteden.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. Er is nog wel een middenweg tussen "het er niet over hebben" en "doodvechten" als het verschil — tussen 850 miljard en 500 miljard — 350 miljard is. Dan mag daar wat mij betreft best een gevechtje over gevoerd worden. Er worden hier gevechten gevoerd over de kinderopvangtoeslag en mensen die in de problemen zitten, er worden gevechten gevoerd over de vraag of wij de huren hier een paar procent moeten verhogen, er worden gevechten gevoerd over de vraag of wij kunnen zorgen voor bepaalde bibliotheken — en bij de heer Jetten het concertgebouw misschien — die ook een paar honderd miljoen extra nodig hebben. Als we daarbij over 100 miljoen een gevecht voeren, dan zou ik over 350 miljard in Europa niet al te lichtzinnig doen, zou ik zeggen.

Bij ons zit het verschil in het MFK. Dat moet ongeveer blijven zoals het is. Daar kun je ook wat meer vastleggen, zeg ik maar. Over die zeven jaar kun je wat meer zeggen "we stellen de prioriteiten", net zoals we hier vooruitplannen. Misschien kunnen we daar wel wat van leren, want in Nederland denken we dat we altijd maar één jaar vooruitplannen. Dat ligt iets anders bij dat pakket rondom de crisis. Dat is gewoon inherent onzekerder.

Voorzitter. Ik kom op de brexit. Die onderhandelingen lijken in een impasse te zijn gekomen. Er lijken eigenlijk maar twee opties te zijn: of er wordt nog fors dooronderhandeld en daar komt nog een soort vrijhandelsverdrag uit, of er komt een snoeiharde brexit. In beide gevallen wordt Nederland harder geraakt dan wij hier nu durven te beseffen. Het is het recht van de Britten om dit te doen, maar is onze Douane nu klaar? Gaan wij ons in de zomer full-scale voorbereiden — behalve op de problemen die wij al hebben: een sterk stijgende werkloosheid, het grote oplopende tekort, de menselijke problemen — om ervoor te zorgen dat wij de mensen die wij aan het werk hebben, op 1 januari niet in de file hebben staan bij Rotterdam of richting Calais of waar men dan ook is om naar Groot-Brittannië te gaan?

Voorzitter. Unilever gaat naar Groot-Brittannië. Dat betekent dat er ook nog iets over een belastingverdrag met Groot-Brittannië afgesproken zal moeten worden, want kennelijk willen de Britten daar toch een soort belastingparadijs gaan oprichten. Ik zou eigenlijk willen vragen in hoeverre zo'n belastingverdrag deel uitmaakt van de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk, wat wij de komende jaren aan belastingverdragen gaan hebben en hoe wij met Groot-Brittannië gaan omgaan. Graag een uitgebreid antwoord daarop. En als dat nu niet lukt, dan via een brief, want dit wordt cruciaal, kan ik u verzekeren. Dat is het nadeel van belastingwoordvoerder zijn: dan weet je waarom ze het doen.

Voorzitter, tot slot wilde ik iets over Vredestein zeggen. Dat heb ik in een interruptie gedaan, maar ik zal het hier zeggen. Europa is geen abstract iets. Die Europese samenwerking is niet samen uitbarsten in Beethoven. Dat is mooi, maar Europa is alleen of je, als je in Enschede woont, naar Münster met de trein kunt en dat daar dan geen boemeltje meer rijdt. En dat er straks hogesnelheidstreinen rijden tussen Amsterdam en Kopenhagen, als dat doorgaat. Europa is dat die banen hier minstens zo belangrijk zijn, en dat onze premier daar net zo hard voor vecht, als al die andere landen. Europa is dat wij er samen goed voor kunnen zorgen dat wij samen hier vaccins maken, dat wij zorgen dat wij een goede gezondheidszorg hebben, en dat wij ervoor zorgen dat het niet uitmaakt of die producten in Frankrijk, Duitsland of Nederland worden gemaakt. En Europa is dat wij samen goed uit deze crisis komen, maar dan wel met ieder zijn eigen verantwoordelijkheid in zijn eigen land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb met enige verbazing, moet ik u eerlijk zeggen, de escapades van de marketingafdeling van de Europese Unie een beetje gevolgd. Met heel veel bombarie en met veel bokitoborstkasgerommel worden allerlei programma's aangekondigd: EU4Health, Next Generation EU rescue ... Ik dacht: jongens, die marketingafdeling heeft het wel heel druk en probeert het allemaal wel heel mooi te verkopen. En dat allemaal om de economische schade als gevolg van de coronacrisis op te vangen.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de SGP hier buitengewoon kritisch over is. Laat er geen misverstand over bestaan, en ik hecht eraan om dat ook hier te onderstrepen: het gaat niet over het uitgangspunt dat je binnen de EU, in samenwerking met elkaar, noodzakelijkerwijze, de gevolgen van de crisis moet aanpakken. Daarover gaat de discussie niet. Die discussie gaat wel over de wijze waarop die aanpak vorm moet krijgen. En dan kijk ik eerst naar het Meerjarig Financieel Kader en het herstelfonds. Het kabinet heeft terecht gevraagd om een analyse van de noodzaak van het herstelpakket: hoe omvangrijk moet dat zijn, hoe moet het ingericht worden? En er zijn dan vervolgens wat cijfers op een rij gezet, maar van een grondige analyse kunnen we daarmee nog niet spreken. Het kabinet gaat daarom om een nadere toelichting vragen, heel goed. Een paar vragen willen we hierbij graag aanreiken. Gaat de minister-president hierbij ook vragen om een toelichting per land, zodat daar ook duidelijker zicht op komt? En ook dat we zelf kunnen afwegen: steunen we de richting waarin de financiële steun in een bepaalde mate verleend wordt, of vinden we dat die juist in een andere richting uitgelijnd moet worden? En daarbij de vraag: moeten de al genomen maatregelen van de EU, de ECB, maar ook van de lidstaten zelf, ook niet veel uitdrukkelijker worden meegenomen in die analyse? Kijk, het heeft weinig zin om een driedubbele oplossing voor één probleem te verzinnen.

De Commissie stelt voor om tijdelijk 750 miljard te lenen. De SGP ziet het als een groot risico dat deze tijdelijkheid in de praktijk de facto een permanent karakter krijgt. In hoeverre deelt de minister-president deze zorg? Goed dat het kabinet kritisch is op het voorstel om uitgaven te gaan financieren met leningen. Onderaan de streep gaat er dan nog steeds meer Nederlands belastinggeld naar de EU. Ik las dat het kabinet vragen gaat stellen over de verenigbaarheid van deze constructie met de uitgangspunten in Unieverdragen over de financiering van de EU-begroting. Mijn vraag is concreet: wanneer denkt de minister-president of het kabinet daar meer duidelijkheid over te kunnen geven? Die vraag is ook voor ons als Tweede Kamer buitengewoon van belang.

Verder lees ik in de in de EU-signalering: "Nederland blijft terughoudend ten aanzien van nieuwe eigen middelen". Hoe moet ik dat precies wegen? Wordt hier door het kabinet een opening geboden voor toch iets van ruimte voor rechtstreekse EU-belastingen, c.q. heffingen en alles wat daarmee samenhangt? Ik zou daarop graag een reflectie willen.

Voorzitter. De Commissie wil een Recovery and Resilience Facility van 560 miljard euro opzetten. Klopt het dat dit fonds gericht is op de algehele weerbaarheid van de EU en dat daarmee een stuk nationale verantwoordelijkheid van elk van de lidstaten om te zorgen voor een eigen weerbare economie de facto getrokken wordt binnen de EU-werkingssfeer? Gaat de Commissie hier niet verder dan enkel de gevolgen van corona opvangen? Dit voorstel bouwt voort op het begrotingsinstrument voor concurrentievermogen en concurrentiekracht ter waarde van 17 miljard. Daar is lang over onderhandeld. Nu is die pot opeens 33 keer zo groot en moet dit voorstel snel afgetikt worden. Ik wil hierop graag een reflectie van de minister-president.

Steun moet samengaan met broodnodige hervormingen. Ik ben het van harte eens met al die collega's die dit punt al hebben gemaakt en ik voeg daar de vraag aan toe: hoe gaat het kabinet deze conditionaliteit waarborgen en hoe zit dat specifiek bij de 50 miljard van de REACT-EU?

De Commissie ziet zichzelf als kartrekker van het klimaat- en landbouwbeleid en dus waagt ze zich aan verregaande, verplichtende ambities. Een vraag aan de minister-president: hoe voorkomt de minister-president dat de Green Deal de discussie over het herstelpakket voor de coronacrisis vervuilt?

Dan had ik nog een puntje over de brexit. Ik zal me daarbij beperken tot de vragen, want de zorgen en de spanningen die daarover verwoord zijn vind ik ook terug bij collega's. De vragen zijn de volgende. Wat is de planning van de goedkeuringsprocedures binnen de EU-lidstaten? Zijn wij als overheid en bedrijfsleven nog steeds voldoende voorbereid op een no deal-scenario, of hebben we dat inmiddels achter ons gelaten?

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil eigenlijk schorsen voor twee minuten, dan gaan we verder met de rest van de sprekers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We zitten in een ongekende crisis. Het vereist de komende jaren ook ongekende inspanningen om er weer boven op te komen; daar is iedereen het over eens. Maar we zijn het helaas niet eens over de vraag wie welk deel van de rekening gepresenteerd krijgt en in welke vorm. De Europese Commissie wil boven op de pakweg 1.100 miljard die de komende zeven jaar nodig is voor het Meerjarig Financieel Kader, ook nog eens een herstelinstrument, Next Generation EU, van 750 miljard in het leven roepen. Dat zijn duizelingwekkende bedragen, zeker als je ook nog de liquiditeitssteun van de ECB van mogelijk 1.350 miljard daarbij beziet. De argumenten daarvoor zijn bij steeds grotere delen van de achterban van 50PLUS steeds moeilijker te verkopen. Vooral ouderen en gepensioneerden ervaren al jarenlang de schaduwkanten van het door Europa opgelegde beleid van dit kabinet en voorgaande kabinetten. Ouderen kregen de afgelopen jaren het gros van de bezuinigingen die nodig waren om het begrotingstekort en de staatsschuld terug te dringen opgelegd.

Het is voor een groot gedeelte aan het beleid van de ECB te danken dat de renteniveaus in Europa zo absurd laag zijn geworden. Daar heeft een deel van Nederland sterk van geprofiteerd. Mensen met hypotheken, ondernemers en banken waren de profijttrekkers. Daarom kon Klaas Knot ook vorige week als president van De Nederlandsche Bank met recht verklaren dat vooral Nederland meer dan bijvoorbeeld Italië van de ECB had geprofiteerd. Maar waarom is dan bij de achterban van 50PLUS zo veel weerstand tegen Europa ontstaan? Dat komt omdat de eigen regeringen de lasten juist bij de ouderen hebben neergelegd in plaats van de voordelen eerlijk te verdelen. Door de zelfgekozen systematiek van je arm rekenen met een te lage rekenrente, zijn de pensioenen nu al twaalf jaar niet geïndexeerd. Daarom moest de AOW-leeftijd ook onverantwoord snel stijgen en moest er ook flink gesneden worden in de ouderenzorg. Hier verschuilde de minister zich achter Europa, de 3%-norm voor het begrotingstekort en de 60%-norm voor de staatsschuld om de eigen agenda uit te voeren. Niet Europa of de ECB, maar de eigen regering is in de eerste plaats verantwoordelijk voor het in enorme problemen brengen van onze pensioenfondsen.

Nu ligt er een Meerjarig Financieel Kader voor de EU en een stel plannen om de gevolgen van de coronacrisis op te vangen. Voor 50PLUS is het van groot belang dat zowel de gevolgen van de crisis als de gewone financiering van de EU op een zo rechtvaardig mogelijke wijze worden gedragen tussen landen en tussen generaties. Daarom zijn wij ook niet keihard voor alleen maar leningen, want als het Nederlandse recept van bezuinigingen tot norm in de rest van Europa wordt verheven, dan worden ook in de rest van Europa juist de ouderen en de zwakken op de arbeidsmarkt getroffen. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Afgelopen maandag bij de technische briefing bleek dat er nog veel onduidelijk is over waar precies het geld heen zal gaan. Voor een deel is dat het gevolg van het nog niet helder genoeg zijn van de criteria. 50PLUS vraagt dan ook om meer helderheid over die criteria, om nu en in de toekomst te kunnen toetsen of het geld wel goed terechtkomt. Datzelfde geldt voor eigen inkomsten c.q. belastingen in Europa. Wij willen onze eigen soevereiniteit op belastinggebied behouden. Maar een CO₂-taks voor import van buiten de EU of een belasting voor techbedrijven, waarbij individuele landen toch geen vuist kunnen maken, is voor ons meer een praktisch dan een principieel vraagstuk. Zorgt dit ervoor dat de Nederlandse burger per saldo minder hoeft te betalen? Wat kan daar nu al over worden toegezegd? Dat burgers minder gaan betalen is ook van groter belang dan de vraag hoe de precieze verhouding tussen giften en het terugbetalen van leningen zal zijn.

Voorzitter. Vandaag staat ook de brexit op de agenda. Dat wordt een grote ramp voor de gewone Britten, die nog verergerd wordt door de coronacrisis, die daar harder toeslaat dan in de rest van Europa. Maar ook Nederland wordt door de brexit getroffen, zeker als het een no-dealbrexit wordt. 50PLUS hoopt dat het zo ver niet hoeft te komen, maar ziet tegelijkertijd de noodzaak van je rug recht houden in de onderhandelingen. Wij zien geen enkele reden voor Barnier om meer concessies te doen dan nu al zijn gedaan. Ik sluit me aan bij de vragen over het belastingverdrag met het Verenigd Koninkrijk. En dan ten slotte Vredestein. Ik raad zeker aan om het boek Rubber te lezen. Bij de heer Omtzigt om de hoek staat de fabriek, die gesloten zou worden. De fabriek kreeg in de zeventiger jaren allerlei Hagenaars binnen, want Vredestein was eerst een kwekerij bij mij om de hoek in Den Haag. Daarom heet die ook Vredestein. De fabriek is in de jaren zeventig echter gesloten, terwijl er in de zestiger jaren 1.000 mensen werkten. Voor hen was niet fysiek, maar mentaal de afstand naar Enschede minstens zo groot als die naar Hongarije. Dit is dus geen relativering van het belang om Vredestein hier te houden, want Vredestein is een Nederlands bedrijf en zou dat ook moeten blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Dank. Alle Europese landen kampen met de economische gevolgen van de coronacrisis, maar niet alle EU-landen zijn in dezelfde mate in staat om hun publieke investeringen op peil te houden. Hierdoor dreigt het economisch herstel in de Europese Unie achter te blijven, althans in een aantal landen. Dat is niet in het belang van die landen zelf, dat is niet in het belang van Nederland als handelsland dat veel exporteert, en dat is ook niet in het belang van de Europese Unie als geopolitiek blok dat zou moeten bestaan uit economisch sterke landen. We moeten daar dus wat aan doen. Gelukkig heeft de Europese Unie al veel gedaan. De begrotingsregels zijn tijdelijk losgelaten, zodat de landen meer kunnen lenen. Er is een ESM-noodfonds. De Europese Investeringsbank geeft geld uit en ook de ECB probeert de economieën en de schulden te stutten. Daarbij is het wel van belang dat we dat niet alleen solidair doen, maar ook verstandig. Daarom is het goed, en het kabinet doet dat ook, om eerst goed in beeld te krijgen wat het probleem is. Het kabinet schrijft de Kamer een vrij zakelijke brief en zegt daarin dat het ontbreekt aan een needs assessment, zeg maar een analyse van wat het probleem is en hoe je dat oplost. Daaruit volgt de vraag: hoe groot moet dat fonds zijn als je niet weet hoe groot het probleem is dat je wilt oplossen en wat je daarvoor moet doen? De vraag is ook niet: wat kan de Europese Unie doen? Maar vooral: wat kunnen de Europese lidstaten in eerste instantie zelf doen? Laten we die analyses dus maken en laten we niet zomaar een symbolisch bedrag uittrekken als symbool van daadkracht. Laten we dat met wijsheid doen en ook voorzichtig, want je kunt je kruit maar één keer verschieten. Is er al meer duidelijkheid, vraag ik aan de eerste minister, over deze needs assessment? Liggen er al weer betere analyses? Vorige week tijdens een eerder debat heb ik de volgende vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken gesteld. Ik zei: de Europese Commissie heeft een economisch model. Als je geld uitgeeft, dan leidt dat tot economische groei, maar is dat nu echt waar? Ik hoop het, maar misschien kan het CPB, ons eigen onafhankelijk Centraal Planbureau, eens kijken naar de modellen die de Europese Commissie gebruikt, welke methoden in die modellen zitten, de aannames en de beperkingen; het QUEST-model heet dat in het jargon. Dat is het model van de Europese Commissie.

Als je steun levert aan andere landen, moet dat vergezeld gaan van macro-economische voorwaarden, als voorwaarde voor steun. Dat is ook goed voor die landen zelf, want zo komen ze sterker uit de crisis. Ook de nieuwe Europese begroting moet daarop zijn gericht. Die moet moderner, dus minder naar cohesie, minder naar landbouw en meer naar innovatie, klimaat en migratie. Ik heb het al eerder gezegd: de begroting van de Europese Unie is niet zo gezaghebbend. Als je kijkt naar hoe die wordt geëvalueerd, dan gebeurt dat eigenlijk te weinig. Het is heel simpel: de evaluatie stelt dat elke euro landbouw €2,3 oplevert. Dan zou je zeggen dat je al je geld in de landbouw moet steken, en dat niet alleen, je moet het verveelvoudigen. Maar dat is natuurlijk niet waar. We praten hier dus over een begroting die nauwelijks of niet goed is geëvalueerd. Dat is jammer, want dat is niet goed voor het gezag van die begroting. Als we dan kijken naar februari, maar misschien ben ik naïef, dan zie je toch dat alle landen weer naar zichzelf kijken. Neem de Franse president die eerst een Sorbonne-speech houdt met allemaal voorstellen voor een verbetering van Europa, maar als het erop aankomt, gaat het gewoon om geld voor Franse boeren. Is dat erg? Nee, want landen hebben hun eigen belang. Is dat teleurstellend? Ja. Dus we moeten toch af en toe door die grootste Europese visies heen kijken en zien dat landen aan zichzelf denken.

En wanneer ben je solidair? Je wilt elkaar helpen met de Europese begroting als je voor een deel ook dezelfde waarden hebt. Maar kijk nou eens naar Polen. Een derde deel van dat land is lhbt-vrij verklaard. Dat willen ze niet. Homoseksuelen, lesbiennes, transgenders: dat willen ze niet. De president van Polen heeft een paar dagen geleden de lhbt-ideologie erger genoemd dan communisme. Ja, ik begrijp wel dat er terughoudendheid is in Nederland om geld te geven aan dit soort landen. Polen is de grootste netto-ontvanger en staat het laatst op de lijstjes die gaan over de rechten van deze mensen.

En dan de nadruk op de rechtsstaat. Het werd net al gezegd door collega's: de rechtsstaat is niet iets abstracts, want als de Poolse rechters niet onafhankelijk zijn, betekent dat dat Nederlandse rechters geen Poolse verdachten meer uitleveren aan Polen. En dat is niet goed voor de veiligheid in Nederland. Dus houd vast aan die voorwaarden over de rechtsstaat als je landen geld geeft. Die rechtsstaat moet op orde zijn.

Er is vandaag al veel gezegd over het herstelfonds. Wat de VVD betreft is dat een beperkt fonds dat tijdelijk is, met een harde en automatische vervaldatum en zonder verlengingsmogelijkheid. Het gaat niet om giften, maar om leningen met harde condities. En geen eurobonds: dat gaan we niet doen en dat zit ook niet in de voorstellen. En zoals ik al zei: het geld moet vergezeld gaan van hervormingen. Verder moet het gaan naar de juiste landen, dus de landen die het zwaarst worden getroffen. Gebeurt dat nu ook in het huidige voorstel? Als dit voorstel van de Europese Commissie ongewijzigd door zou gaan — wat niet de bedoeling is — waar komt dan het geld terecht? Komt het bij de zwaarst getroffen landen terecht, of gaan we andere criteria gebruiken, waardoor het geld in landen terechtkomt die niet of minder getroffen zijn door de coronacrisis?

En welke hervormingen gaan we van landen vragen? Worden hervormingsplannen gekoppeld aan mijlpalen en aan voortgang? Komt het geld terug als een land geen voortgang boekt? En wie toetst eigenlijk die hervormingsplannen? Wie toetst de voortgang? En is terugvordering mogelijk als landen zich niet aan de hervormingen houden? Daarbij is het eigenaarschap van belang en is het van belang dat het een lening is. Als je een lening hebt, ben je zuinig. Je moet het geld dan lenen, en dan moet je goed nadenken: is het verstandig als ik hiervoor geld leen?

Is het eigenaarschap ook in een land als Italië op orde, een land dat hier werd genoemd? Ik weet nog goed dat ik in het eerste weekend van maart twee jaar geleden verkiezingswaarnemer was in dat land. De uitslag was dat partijen een meerderheid haalden die afgaven op de Europese Unie en op de door de Europese Unie gevraagde hervormingen. En die partijen vormden daarna ook een coalitie. Dus is geld, besteed aan landen waar de bevolking helemaal niet happig is op hervormingen, wel goed besteed geld? Hoe garandeer je dan toch dat dat goed gaat komen?

Dan de coalitievorming; the frugal four. Er zijn heel veel namen voor bedacht: de verstandige vier, de wijze vier. Mijn moeder uit Drenthe zou zeggen "de knieperts". Maar hoe gaat het met deze coalitievorming? Is die nog op orde? Het is verstandig dat de premier dit doet. Misschien zijn er ook nog wel andere landen met wie Nederland bondjes kan vormen. Dus graag een reactie daarop.

Tot slot brexit. We hebben een videotop gezien afgelopen maandag. Er werd gesproken over momentum en over het intensiveren van de onderhandelingen. Prima, maar wat ligt er aanstaande vrijdag op de Europese top voor? Worden daar besluiten gevraagd? Andere collega's vroegen het al: hoe is Nederland nou voorbereid op een no-dealbrexit? Wanneer is voor het Nederlandse kabinet het moment daar om te zeggen: vanaf nu gaan we beginnen met voorbereidingen voor de no-dealbrexit?

Tot slot. De VVD heeft het liefst een deal. Een deal met de Britten. Een deal in Europa om ervoor te zorgen dat we samen sterker uit deze crisis komen.

Dank.

De heer Jetten (D66):
Ook de heer Mulder ziet het belang van een fors Europees herstelfonds om de economische recessie zo goed mogelijk op te vangen. Daar ben ik blij om. Ik heb hem veel voorwaarden aan de premier horen meegeven voor de onderhandelingen in de komende weken, maar ik heb één onderwerp eigenlijk niet voorbij horen komen, namelijk eigen middelen voor de Europese Commissie. Het was VVD-fractievoorzitter Klaas Dijkhoff die onlangs op de radio zei "ik ben bereid om open te kijken naar indirecte Europese belastingen, zodat niet onze eigen afdracht omhoog moet, maar je wel voldoende geld ophaalt om dat noodfonds te financieren." Is dat ook de mening van de heer Mulder, dat het verstandig is om te kijken naar die indirecte Europese belastingen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Vorige keer heb ik gezegd: de heer Jetten holt de Nederlandse positie uit. Toen zou het regeerakkoord opengebroken worden. Dat is niet gebeurd. Toen heeft u dat nog een keer aangekondigd. Ik heb nog aan de fractievoorzitter geappt: is het al opengebroken? Nee, nee, niks. Nu zie ik dat de heer Jetten vooral bezig is dingen uit de brief van het kabinet te halen die in zijn straatje passen. Alsof de VVD voor een groot herstelfonds is. Ik heb net gezegd, en dat zegt het kabinet ook: een groot herstelfonds? eerst maar eens kijken wat nodig is. We hebben van alles gezien: 2 triljoen, 1,5 triljoen, 500 miljard, 750 miljard. Iedereen trekt de natte vinger. Maar laten we nou eens kijken wat er echt nodig is. Als de heer Jetten zegt "de VVD is voor een groot herstelfonds" ... ach.

Dan de eigen middelen. De heer Jetten probeert dat naar zich toe te trekken, maar in de brief staat gewoon "terughoudend". Dat is helemaal geen verandering van dit kabinet. In eenzelfde soort brief stond dat twee jaar geleden op precies dezelfde manier. Omdat ik het regeerakkoord niet openbreek — ik weet niet waarom — probeert de heer Jetten steeds te doen alsof het naar zijn kant komt. Ik zie vooral in de brief van het kabinet staan "kritisch", "onwenselijk" en "terughoudend". Dat zijn de woorden. Als de heer Jetten vindt dat het zijn kant op komt, prima. Maar volgens mij is dat niet zo.

De heer Jetten (D66):
Mijn vraag was of de heer Mulder het eens is met zijn eigen fractievoorzitter dat het verstandig is om open te kijken naar die Europese indirecte belastingen. De VVD kennen we als een partij die zich altijd stevig verzet tegen een hogere Nederlandse afdracht aan Brussel. Dat is een heel terecht punt dat u als partij maakt. Dat is ook aan u. Maar we hoorden net ook collega Omtzigt, die zei "je gaat niet een MFK plus dat Europese herstelfonds krijgen binnen de 1% waar we als Nederland altijd zo lang op hebben gehamerd". Dus het is een hele terechte vraag die ik aan u stel: bent u bereid om open te kijken naar indirecte Europese belastingen? Want dan weten we ook hoe we uiteindelijk het onderhandelaarsakkoord kunnen wegen in deze Kamer.

De heer Anne Mulder (VVD):
Even over die woorden "Europese belastingen". Is dat nou zo? Er wordt gesproken over plastic. We moeten even goed kijken wat dat is. Is dat een belasting? Nee. Het is een grondslag. Zoals we nu de Europese Unie voor een deel bekostigen op basis van ons bruto nationaal product — daar is het een percentage van — zeg je nu: we gaan nu kijken hoeveel recyclebaar plastic er in een land is. Als je het als land goed doet, hoef je weinig af te dragen en als je het minder goed doet, moet je meer afdragen. Het is helemaal geen belasting, maar een grondslag. Dat is iets totaal anders. Maar de heer Jetten vraagt mij dan: wat vindt u van belastingen? Nou, daar zijn wij tegen. Maar er wordt maar gedaan alsof het dit is en dat is. Het is geen blauwe envelop uit Brussel. Je kunt ernaar kijken, maar wij zijn als VVD, net als het kabinet, terughoudend. Pak nou gewoon het bni. Dat is heel helder en transparant. Dan weet je precies wat je betaalt, punt. Dat zou de voorkeur hebben van de VVD.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik ben het dan toch iets meer eens met collega Dijkhoff, want het lijkt me heel verstandig om vervuilende Chinese bedrijven indirect Europese belastingen te laten betalen. Het lijkt me heel verstandig om techbedrijven die nergens belasting betalen, ook mee te laten betalen aan het Europese noodfonds. Dat kost de Nederlandse burger niets, maar dat levert ons wel extra middelen op om het tij van de economische crisis in Europa samen te kunnen keren.

De heer Anne Mulder (VVD):
Als je zegt het regeerakkoord te willen openbreken, dan zou ik zeggen: klop op de deur en doe het! Doe het in plaats van steeds te roepen: ik ben het een beetje eens met die of dat. Gewoon straight forward: ik wil dit, ik wil dat. Punt. Daar heb ik wat aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou kunnen zeggen "daar heb ik niks aan toe te voegen", maar dan moet ik weer gaan zitten. Dit is wel een interessant debat. De ene coalitiepartij zegt: het kabinet is behoorlijk opgeschoven in onze richting. De andere coalitiepartij zegt: gelukkig houdt het kabinet vast aan de oorspronkelijk ingenomen positie. Ze kunnen niet allebei gelijk hebben.

Ik zou de heer Mulder van de VVD wat willen vragen. Hij vertegenwoordigt de partij die altijd heeft gezegd dat de rekening door de brexit niet mag oplopen. Maar nu hebben we niet alleen een brexit, maar ook een covidpandemie. Is daardoor de positie van de VVD niet toch ook een beetje veranderd? Ziet de VVD ook niet in dat de hele tijd krampachtig de hand op de knip houden, ons misschien niet gaat helpen om die verschrikkelijk crisis, die nog maar net is begonnen, het hoofd te bieden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zei het al eerder: als je geld wilt uitgeven, doe dat dan verstandig. Als je kijkt naar de huidige Europese begroting, dan kan er wat af. Het is de agenda van de jaren tachtig, met landbouw en cohesie. Wat doet de Europese Commissie met het zogeheten — met een moeilijk woord — Just Transition Mechanism? Het geld voor Oost-Europa wordt nog even verhoogd in dit MFK. Heeft dat iets met corona te maken? Nee. Wat de Europese Commissie doet en wat veel mensen doen — never waste a good crisis — is: ze gebruiken de crisis om hun eigen standpunt nog eens te onderstrepen. Hup, nog meer geld erbij. Heeft die extra 30 miljoen voor dat mechanisme iets met corona te maken? Welnee, dat kun je er rustig uithalen. Zo kijk ik naar die begroting: vrij kritisch en ook terecht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is vanochtend door meerdere collega's gezegd: we hebben nog geen begin van een idee van wat de impact van de pandemie uiteindelijk zal zijn op onze eigen economie, maar ook op de economie van alle andere lidstaten in de Europese Unie. Je kunt, zoals de heer Mulder, zeggen dat we een betere onderbouwing moeten hebben van het bedrag dat door Commissie wordt voorgesteld. Stel nou dat die betere onderbouwing er komt. Stel nou dat daaruit komt dat we 750 miljard euro voor het herstelfonds nodig hebben. Zegt de VVD dan: we hebben nu de onderbouwing en we kunnen daarmee instemmen? Of zegt de VVD: er mag op geen enkele wijze een cent extra naar Europa, zoals ze steeds heeft gezegd? Dat is niet heel duidelijk.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik moet hier een wat-alsvraag beantwoorden en dan kom je altijd in een valkuil terecht. Het zou goed zijn als er een bedrag komt dat goed onderbouwd is. Maar dat bedrag is niet het enige. De andere vraag is: hoe ga je dat bedrag financieren? Dat is een. Twee: waar ga je het aan besteden? Welke voorwaarden stel je daaraan? Ik heb me de afgelopen week geërgerd aan de grote bedragen die weer door Europa gingen. Je moet het goed onderbouwen en heel precies zijn. Misschien komt er wel een tweede pandemie en dan heb je nu je kruit al verschoten. Je moet dat dus heel voorzichtig en met wijsheid doen. Vandaar ook dat wij eerst graag die analyse willen hebben en willen kijken wat daaruit komt. De VVD heeft nooit gezegd dat er nooit, never, extra geld naar Europa mag. Wij willen dat niet, maar ik heb nooit gezegd: niks, niks, niks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vroeg dat omdat je niet allebei kunt doen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat er eerst een goede onderbouwing moet komen en aan de andere kant al een voorschot nemen op die onderbouwing door te zeggen dat de bedragen veel te hoog zijn. Misschien zijn de bedragen wel te laag. Het is geen als-danvraag, maar het is een vraag naar de politieke positie van de fractie van de VVD. Wat zegt de VVD op het moment dat de minister-president uit Brussel terugkomt met een goede onderbouwing en het een herstelfonds van 750 miljard wordt? Zegt de VVD dan: no way, want dat gaat ons geld kosten? Of zegt de VVD: het is goed onderbouwd dus daar kunnen we mee leven?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb hier nog nooit "no way!" gezegd over de Europese begroting, maar ik wil wel eerst die onderbouwing hebben. Die is van belang. We hebben ook draagvlak nodig! Dat geld, dat fonds komt niet uit de lucht vallen; dat moet de Nederlandse belastingbetaler betalen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft ook gezegd — ik heb dat rapport eerder geciteerd — "de Nederlander is tamelijk lauw over de Europese Unie". Hij ziet dat die profiteert van de interne markt. Hij wil er niet uit, zoals de PVV wil, maar hij wil er ook niet te veel voor betalen. Dus juist als je draagvlak wilt hebben voor de Europese Unie, moet je heel kritisch zijn op de besteding van het geld, want dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het komt uit de zakken van de Nederlandse belastingbetaler. En dan is het onze plicht om daar met wijsheid mee om te gaan.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een aanvulling op het punt dat de heer Mulder zojuist maakte, want niet alleen de PVV wil uit de EU, maar ook Forum voor Democratie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):
Blij dat de heer Baudet dat weer een keer komt zeggen, want bij heel veel debatten heb ik hem hier niet gezien. Dan weten we dat weer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. De Nederlandse economie krijgt momenteel onvoorstelbaar zware klappen te verduren. Op grond van de laatste ramingen die gisteren werden gepresenteerd, is sprake van een uitzonderlijke terugval van de economische activiteit van tussen de 10% en 15%. De Nederlandsche Bank sprak vorige week over een historisch dieptepunt voor onze economie en verwacht dat de werkloosheid volgend jaar verdubbelt naar 700.000 mensen. Het begrotingstekort loopt op tot een ongekende hoogte van 92 miljard, terwijl we vorig jaar nog een overschot hadden.

Er is al veel gezegd over de oorzaken van deze economische crisis. Toen corona in Nederland opdook, bleef het kabinet, dat totaal onvoorbereid was, wekenlang aarzelen om in te grijpen en kon het virus zich razendsnel verspreiden tot in alle uithoeken van het land. De lockdown die uiteindelijk volgde, heeft door dit oorspronkelijke getreuzel vervolgens weer veel te lang moeten duren. Maar nu het virus onder controle is, moeten we vooruitkijken. Hoe krijgen we ons land zo snel mogelijk weer op de rails? Hoe zorgen we dat Nederland sterker uit deze crisis komt? Het kán, als we slimme investeringen doen in eigen land, om de werkgelegenheid aan te jagen en de economie een kickstart te geven. Maar dat gebeurt niet.

Terwijl Nederlandse bedrijven aan de lopende band failliet dreigen te gaan en Nederlanders dan massaal hun baan kwijtraken, staat ons kabinet op het punt om vele miljarden aan Nederlands belastinggeld, opgehoest door Nederlandse belastingbetalers, te investeren in landen als Spanje, Italië en Griekenland. Dat is ronduit schaamteloos en op geen enkele manier uit te leggen. Het voorstel van de Europese Commissie voor een herstelfonds is er puur op gericht om in korte tijd een duizelingwekkend bedrag van 750 miljard euro van sterke landen over te hevelen naar minder sterke landen. De term "herstelfonds" is daarbij buitengewoon misleidend. Er is namelijk nauwelijks een verband tussen het fonds en het herstel van de coronacrisis.

Het overgrote deel van die 750 miljard euro wordt verdeeld op basis van werkloosheidscijfers tussen 2015 en 2019, de omvang van de bevolking in 2019 en het bruto binnenlands product in 2019: factoren die helemaal niets te maken hebben met de coronacrisis. Corona wordt dus misbruikt door de EU om de Europese Unie groter te maken en tegelijkertijd binnen de EU de herverdelingsagenda waar men al jaren mee bezig is, door te drukken. De manier waarop dat gebeurt met dit voorstel is echter nieuw. De Europese Commissie gaat nu zelf leningen afsluiten op de kapitaalmarkt, die vervolgens via de gemeenschappelijke EU-begroting moeten worden terugbetaald. Gemeenschappelijke schulden dus, terwijl de Kamer de regering expliciet heeft opgeroepen daar nooit mee in te stemmen. De onvermijdelijke transferunie komt hiermee weer een stapje dichterbij.

Hoe worden die miljarden straks besteed? De Italiaanse overheid gebruikt de steungelden om haar inwoners een vakantiebonus van €500 te geven. In Spanje is deze maand een basisinkomen ingevoerd. Hoe valt dit uit te leggen aan de Nederlanders, die nu hun baan kwijtraken en hun rekeningen niet meer kunnen betalen? Niet minder dan 25% van het fonds zou volgens de plannen gebruikt moeten worden om de volstrekt onzinnige klimaatplannen van Frans Timmermans te betalen. Niet minder dan 25%! Het is stuitend om te zien dat het kabinet het normaal lijkt te vinden en het zelfs toejuicht dat de coronacrisis wordt aangegrepen om van Nederlands geld windturbines en zonnepanelen in Italië te bouwen. Wat Nederland nodig heeft, is een regering die het belang van Nederland vooropstelt. Dit zou volstrekt vanzelfsprekend moeten zijn, maar lijkt helaas nog te veel gevraagd. Rutte zegt weliswaar kritisch te zijn op het voorstel, maar mooie woorden hebben we vaker gehoord. Wat gaat Rutte doen als er niet naar hem wordt geluisterd? Gaat hij dan voor het eerst een keer de daad bij het woord voegen en daadwerkelijk keihard nee zeggen? Wat zou de minister-president moeten doen als het aan Forum voor Democratie ligt? Vrijdag bij de Europese Raad meedelen dat het voorstel van de Europese Commissie onbespreekbaar is en dat Nederland onder geen beding akkoord kan gaan, omdat we onze eigen economie te herstellen hebben. Dit voorstel moet dus met een veto van tafel worden geveegd. Dat is het belang van Nederland!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd. Als we één ding zien, is het dat de uitbraak van het coronavirus crises die al in de samenleving bestonden, verder heeft verdiept. Er is een sluimerende crisis binnen de Europese Unie als het gaat om de economische ongelijkheid tussen landen. We hebben het daar vaak over met de minister van Financiën, maar het staat nu op de agenda van de Europese Raad. Het contrast tussen landen als Nederland die veel profiteren van de internationale handel en een goedkope munt en zuidelijke landen die daar last van hebben, is groot. Dat zou opgelost moeten worden met een andere discussie als "we gaan samen een enorme schuldenberg aan". Iedereen die het hier heeft over een herstelfonds heeft het mis: het is een schuldenfonds. Tegen iedereen die deze coviduitbraak aangrijpt om weer gezamenlijk schulden te maken, zeg ik: je trapt in een val en in een verhaal, never waste a good crisis, de heer Mulder zei het net ook al. Eerst was het nodig voor de brexit, daarna ging het om het redden van Italië want anders zou dat land ten gronde gaan en nu hoor je dezelfde argumenten voor het gezamenlijk aangaan van schulden, het garant staan voor leningen aan landen in Zuid-Europa: "Het is nu écht noodzakelijk, want we hebben de corona-uitbraak".

Ik vind dat we die discussie niet op die manier moeten doen. Ik vind wel dat we heel goed moeten kijken hoe we elkaar kunnen helpen. Wat zegt deze uitbraak van corona nou eigenlijk over de staat van de Europese Unie en de samenwerking? We zagen dat direct de grenzen dichtgingen en dicht moesten om het virus niet verder te verspreiden. Er kwamen dingen stil te liggen, maar er gingen ook dingen door. Arbeidsmigranten liepen extra risico, want voor hen golden de regels even niet. Dat is toch om je kapot over te schamen! Aan de randen van Europa zagen we dat de rechteloosheid die er eigenlijk al was, van mensen die op de vlucht zijn, werd verdiept: mensen werden doodgeschoten als ze de grens overgaan. Dit is een aantasting van de mensenrechten. Er is een gênante discussie gaande: kunnen we weeskinderen helpen in erbarmelijke omstandigheden in Griekse kampen, waar we ook bang zijn voor uitbraken? Dan staan we toch schraal aan de kant. Dit laat ook zien dat je dus een erbarmelijk solidair gezicht kan hebben zonder dat je altijd zegt dat dat een Europese taak is. Nee, dat is een taak van ons als mensen. Het is een taak voor de politiek om daar niet van weg te kijken.

Voorzitter. Dan kom ik op dat noodfonds, waarvan ik zeg dat het een schuldenfonds is. Ik steun het kabinet als het met een onderbouwing komt en laat zien waar het voor nodig is. Want we zien ook dat de ECB allerlei geld de economie in smijt. Komt dat terecht in de huishoudens? Komt dat terecht bij bedrijven? Nee, we weten dat grote delen daarvan direct uitgekeerd worden aan de aandeelhouders van Shell en allerlei andere grote bedrijven. Wat doen die bedrijven? Die verkopen hun schulden aan ECB en kunnen dat vervolgens inzetten voor hoge dividenduitkeringen. Doe daar wat aan! Het is niet uit te leggen dat dividenduitkeringen stijgen doordat de schuld even bij de ECB wordt geparkeerd met een mogelijk risico voor ons. Als dat zo blijft, waar moeten we dan in hemelsnaam die mooie woorden van solidariteit voor maken? Er is zo veel geld. Zorg dat het ingezet wordt waar het nodig is.

Voorzitter. De SP sluit helemaal niet uit dat er ook een noodfonds nodig is, maar we zien het op dit moment niet. Wij sluiten ook helemaal niet uit dat je met giften of het kwijtschelden van schulden moet gaan werken. Maar het moet wel nodig zijn. Volgens mij is dat de nuchtere kijk die je moet hebben. Ik baal ervan dat het meerjarig financieel kader nu toch hoger moet gaan worden omdat er corona is. Het wordt misbruikt. Ik vond het een goed voorstel van de Nederlandse regering, samen met Oostenrijk, Denemarken, Zweden en nu ook Finland, geloof ik. Daar worden allemaal woorden opgeplakt: o, ze zijn zuinig en ze zijn vrekkig. Nee, ze zijn realistisch, zou ik willen zeggen. Kijk nou eens of je dat MFK, die hele grote poet, niet naar voren kunt verplaatsen, waardoor je op dit moment de crisis die er inderdaad is gebruikt met slimme investeringen. Je hoopt dat je er snel uit bent en zo min mogelijk geld nodig hebt voor noodherstel. Ik vind dat eigenlijk slim. Ik zou daar zeker nog op in blijven zetten.

Voorzitter. Er is veel te zeggen over geld, bijvoorbeeld dat Europees geld corruptie oplevert, zelfs autoritaire leiders in Europa stut en ze de macht geeft. Kijk naar de constructie van Orbán. Kijk ook naar Malta. Kijk naar Polen. Terecht dat de VVD erop wijst dat het toch bizar is dat ze dat land nu homovrij gaan verklaren. Daar kunnen we echt niet van wegkijken. Waarom kunnen we niet wegkijken van een falende rechtsstaat? Dat is niet alleen slecht voor bedrijven die niet beschermd worden in hun handelsbelangen. Het is vooral slecht voor mensenrechten: je niet mogen organiseren, niet zijn wie je bent, geen veiligheid krijgen. Als iets toch Europese samenwerking zou moeten zijn, is het dat mensenrechten cruciaal recht overeind staan. Die zijn cruciaal. De belangen van die bedrijven weten we allemaal wel. Maar ze staan niet overeind. Die landen worden er niet op aangesproken dat ze asielzoekers doodschieten aan de grens. Ik vind echt dat we daar ook een taak hebben.

Dan de brexit. We vrezen een tweede golf van corona. Iedereen houdt er toch ergens rekening mee. Maar die enorme golven van de brexit blijven ook maar komen. Ik heb altijd gezegd dat de strategie van eerst scheiden en dan pas nadenken hoe we verder samen een relatie gaan hebben dom vond. Ik zie nu dat het ook dom is geweest, want die nieuwe relatie is er niet. We lopen nu toch weer per ongeluk tegen een harde brexit aan. Omdat die strategie van de Europese Commissie niet gewerkt heeft, failliet is, zou ik graag willen kijken of het mogelijk is dat we op belangrijke cruciale dingen, zoals transport, handel en visserij, toch gewoon afspraken kunnen maken als Nederland met de Britten. Daarbij zou moeten gelden dat Europese standaarden inderdaad de basis zijn, maar dan kunnen wij er wel voor zorgen dat straks het transport van de bloemen door kan.

Voorzitter. Nog even één ding naar aanleiding van mijn interruptiedebat met de heer Asscher. Het is niet zo dat je of voor Europa bent en dus maar vindt dat er een federatie en een politieke unie moet komen, of dat je ertegen bent en er dan maar uitstapt. Er zijn ontzettend veel tussenwegen. Nu je ziet dat de coronacrisis aantoont dat de zogenaamde Europese eenwording er eigenlijk niet is en je op een andere manier moet nadenken over de samenwerking, zijn wij bereid om dat te doen, zonder dat je je rug keert naar elkaar, maar wel met respect voor soevereine landen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de premier. Die heeft behoefte aan een schorsing. Zullen we dan 13.30 uur doen?

Minister Rutte:
Ja.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.33 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor het VSO CBR en medische keuringen rijgeschiktheid (29398, nr. 809), met als eerste spreker mevrouw Postma namens het CDA toe te voegen aan de agenda van de Kamer.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19 crisismaatregel SURE) (35466);
Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35473);
Regels over het voortgezet onderwijs (Wet voortgezet onderwijs 20xx) (35297);
Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) (35394).

Ik stel voor dinsdag 23 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over Nederland en de wereldwijde aanpak van COVID-19 en over Care.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over onderzoek van het LAKS over nooit gemaakte schoolexamens in het programma van toetsing van de agenda af te voeren.

Ik stel voor het debat over de Voorjaarsnota aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

tien minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
zeven minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
vijf minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie;
tweeënhalve minuut voor de Groep Krol/Van Kooten-Arissen en het lid Van Haga.

Op verzoek van de indieners stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33037-317; 35000-XIV-23; 25087-199.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Europese top van 19 juni 2020

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 19 juni 2020.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Europese top. Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Veel dank, voorzitter. De meeste vragen gingen natuurlijk over het voorstel dat er ligt voor een fonds, een soort noodfonds voor Europa. Ik had de gedachte om daarmee te beginnen. Daarna komen nog een paar antwoorden op de vragen over brexit, over Apollo Vredestein en over vaccinatie. Dus dat doe ik dan apart. Dat zijn de vier onderwerpen, maar de bulk zal gaan over het Recovery and Resilience Fund, het RRF.

Misschien een paar hele korte inleidende opmerkingen. Het is natuurlijk een uiterst complexe discussie. Waarom denk ik dat we nu iets op dit punt moeten in Europa? Omdat je in Europa gewoon ziet dat de economieën die er wat sterker voor staan nu in staat zijn om meer te investeren in het hersteld uit de crisis komen dan de economieën die daar minder goed toe in staat zijn. Dat dreigt een scheefgroei die er in Europa toch al was, verder scheef te trekken. Dat is een risico voor de stabiliteit binnen de Europese Unie.

Er wordt hier in het debat vaak verwezen naar het belang van de interne markt. Dat onderschrijf ik zeer. Er werd ook verwezen naar de geopolitieke instabiliteit, met een toenemend ingewikkelde relatie tussen de Verenigde Staten en China, en met Rusland, dat eigenlijk op alle schaakborden probeert mee te spelen, met het risico dat Europa geen speler is, maar een speelveld. Europa moet een speler zijn en niet een speelveld; het risico is dat Europa in toenemende mate een speelveld wordt en geen speler is. Daartoe is wel van belang dat er binnen Europa stabiliteit is.

Dan wordt er vaak verwezen naar solidariteit. Dat vind ik ook een prachtig woord. Ik ben er ook helemaal voor dat je in moeilijke tijden bereid bent om solidair te zijn met landen die het moeilijk hebben. Maar solidariteit is dan ook dat je bereid moet zijn, als land dat het niet goed doet, om álle maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat je het de volgende keer wel zelf kunt oplossen. Het is niet mogelijk om uit te leggen aan wie dan ook dat je geld op enige manier wilt lenen, via het MFF of hoe dat ook precies gaat, aan landen in problemen, maar dat je niet tegelijkertijd dan ook kunt eisen van die landen dat zij er alles aan doen om er de volgende keer sterker voor te staan.

We weten — daarmee kom ik bij de afronding van mijn inleiding — dat in een aantal landen er achterstallig onderhoud is; zo eerlijk moeten we het benoemen. Dan gaat het om het hervormen van de arbeidsmarkt, het hervormen van het pensioenstelsel, de wijze waarop belastingen worden geïnd, als ze überhaupt worden geïnd, en natuurlijk ook het hele juridische stelsel. Dat is een ingewikkeld debat. Dat is zo ingewikkeld dat ik het de komende weken echt niet zie lukken dat we eruit komen, if at all. Maar uiteindelijk zul je toch moeten streven naar dat compromis vanwege dat grote belang, dat ik echt onderschrijf, namelijk voorkomen dat de Europese Unie als belangrijke borger van veiligheid en stabiliteit in dit deel van de wereld hier verzwakt uit komt. Maar nogmaals, dat betekent wel dat solidariteit twee kanten heeft: solidariteit met landen die het moeilijk hebben, maar ook solidariteit vanuit die landen. Zij moeten zich realiseren dat ze er alles aan moeten doen. Ik kom in de beantwoording van de vragen nog uitgebreider terug op hoe je dat dan doet en waar we nu staan. We staan nog heel vroeg in dat proces, dus heb ik nog niet alle antwoorden. Maar je verwacht dus ook solidariteit van landen die het zwaar hebben. Je moet conditionaliteiten, om dat woord maar te gebruiken, inbouwen. Die gaan verder dan het geld dat je leent zo besteden dat het leidt tot meer groei. Ja, dat ook graag, maar tegelijkertijd moet je de noodzakelijke hervormingen doorvoeren, los van die leningen. Dan gaat het dus vooral om de arbeidsmarktstelsels en de pensioenen.

De heer Wilders (PVV):
We zijn geloof ik drie minuten in het debat en de minister-president gebruikt het woord "compromis" al. We weten dus nu al dat hij door de pomp gaat. Maar even het principe. De minister-president zegt: wij moeten die landen helpen. Ik vraag me af: waarom moeten wij die landen helpen? Waarom kunnen die landen zichzelf niet helpen? Help Nederland, zou ik zeggen. We hebben gezien dat het aantal werklozen in Nederland is verdubbeld. We hebben gezien dat de aanslag op de koopkracht van mensen dadelijk gigantisch wordt. Mensen in Nederland worden in hun portemonnee geraakt. Ze verdwijnen in de bijstand. Partners raken hun baan kwijt. Dat gaat allemaal gebeuren. Richt uw focus daarop. Waarom is er een herstelplan nodig voor landen die óf, zoals Italië, privaat rijker zijn dan de gemiddelde Nederlander, óf zelf op de kapitaalmarkt terecht kunnen? Dat kan. Italië kan nu voor 1,5% lenen, Spanje kan voor 0,6% lenen. Dat is allemaal behapbaar. Dat kunnen zij ook zelf.

Minister Rutte:
Ja, maar dat is natuurlijk weg als je niet bereid bent vanuit een "spirit of compromise" te kijken hoe je landen in problemen kunt helpen. Die lage rentes die nu genoteerd worden, verdwijnen natuurlijk onmiddellijk als sneeuw voor de zon om te veranderen in enorm stijgende rentes als dat niet gebeurt. Waarom? Omdat ook de markten natuurlijk zien dat een aantal landen minder concurrerend zijn. Dus als je zou doen wat de heer Wilders wil en je je meteen terugtrekt uit de discussie met de opmerking "zoek het maar uit, ik doe überhaupt niet mee", dan zullen de rentes in die landen zodanig gaan stijgen dat ze niet meer in staat zijn om het op die manier op te lossen. Dat is natuurlijk een onvermijdelijkheid. Het tweede punt is dat hier echt sprake van een verschil in opvatting is. De heer Wilders denkt echt — ik heb hem dat net meerdere keren horen beweren, ook met opnieuw een pleidooi voor een nexit — dat Nederland alleen, zoekend naar bilaterale relaties met andere landen, beter af is dan wanneer het ingebed is in sterke multilaterale organisaties zoals de Europese Unie en, zo voeg ik eraan toe, de NAVO en de Verenigde Naties. Maar we hebben het vandaag over de Europese Unie. Ik ben dat met hem oneens. Wij zijn de zeventiende economie van de wereld. Op zo'n klein stukje grond, met zo veel mensen, met zo veel welvaart en in zo'n instabiele wereld is het een illusie om te denken dat wij het kunnen redden zonder ingebed te zitten in sterke multilaterale organisaties zoals de Europese Unie. Over dat geopolitieke belang in een instabiele wereld verschillen Wilders en ik totaal van mening. Dat mag, maar ik denk dat de luisteraar de context wel moet snappen. Ik wil die luisteraar er echt van overtuigen dat het een verkeerde keuze zou zijn als Nederland zou zeggen: we're going to do this on our own. Dat gaat niet.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat die luisteraar en misschien ook wel de kijker die nu televisiekijkt — naar weet ik wat voor kanaal waarop dit wordt uitgezonden — denkt: waarom gaat die Rutte nou praten over allemaal die 750 miljard, of het nou giften of leningen zijn, aan landen als Italië, waar het in ieder geval in de private sector economisch gezien vaak beter gaat dan in Nederland, en waarom doet hij dat niet voor ons, waarom is hij niet met onze koopkracht, met onze banen en met onze werkloosheid bezig? Ik herhaal de vraag, los van onze verschillen over wel of geen lid zijn van de Europese Unie. Italië, een ander voorbeeld, haalt veel te weinig belasting op. De president van de Italiaanse centrale bank heeft vorige week zelf in een interview gezegd: "Wat zou helpen, is als mijn land …" — Italië dus — "… eindelijk eens belasting zou ga heffen op de enorme zwarte markt die in Italië bestaat; dat zou gigantisch helpen". Het draagvlak in Nederland is natuurlijk nul komma nul als wij de Italianen gaan helpen, omdat zij zelf geen belastingen heffen. Dat moet de minister-president toch met mij eens zijn?

Minister Rutte:
Ja, dat heb ik net ook in mijn inleiding gezegd. Daar ben ik het mee eens. Wil je kunnen uitleggen — aan mezelf, aan de heer Wilders, aan Nederland — dat je bereid bent om mee te denken over een beweging naar hulp, in wat voor vorm dan ook precies, aan landen die er veel zwakker voorstaan dan Nederland, dan hoort daarbij dat die landen er alles aan doen om zich de volgende keer zelf te kunnen helpen. En dat is uiteraard ook belasting innen. Dat heb ik ook genoemd. Het kan niet zo zijn dat in Italië de informele economie, de zwarte economie, een omvang heeft van — wat is het? — zo'n 19%. Dat is niet mogelijk. Dus dat hoort er allemaal bij. Als landen daar een beroep op doen, dan vind ik dus ook dat er strakke conditionaliteiten moeten zijn, waar al deze hervormingen bij horen. Waar wij het over oneens zijn is het volgende. Zelfs als Wilders en ik met Italië en andere landen zouden praten en tegen hen zouden zeggen "al deze dingen moet je doen", dan zou Wilders aan het einde nog steeds zeggen "ik ben ertegen om zo'n land te helpen". Ik zou dan zeggen "dan ben ik wel bereid te helpen, omdat jullie dan de volgende keer jezelf kunnen helpen". En het is in het Nederlands belang dat we hen helpen, want als we dat niet doen, dan wordt Europa instabieler. Het is al scheef in de Europese Unie en het is al scheef in de muntunie waar het gaat om de economische ontwikkelingen en de competitiviteit. Dat zie je terug in de risico's van oplopende spreads, bijvoorbeeld in de markrentes. Dat heeft uiteindelijk dus ook een impact op in hoeverre Europa in staat is een posture op te bouwen in de rest van de wereld. Ik zei dat net met de paradox: ben je een speler of ben je een speelveld? Europa dreigt een speelveld te worden en geen speler meer te zijn.

De heer Wilders (PVV):
Het pijnpunt in het antwoord van deze minister-president zit natuurlijk in de drie woorden "de volgende keer". Dus wat zegt hij? "Ik ben het met de heer Wilders eens", maar hij is het helemaal niet met de heer Wilders eens. Was het maar waar. Hij zegt "we gaan nu helpen en dan gaan we wel zeggen dat we de volgende crisis ...". Herinnert u zich Griekenland nog, mevrouw de voorzitter? Dat zou ook allemaal nooit meer gebeuren. Nu zitten we met Italië en andere landen zoals Spanje, die in de problemen zijn gekomen door hun eigen schuld. Ze hebben er zelf voor gezorgd. Zelfs de president van de centrale bank van Italië zegt: we hebben een fout gemaakt, we hadden veel eerder belasting moeten heffen op die hele zwarte markt; als we dat hadden gedaan, dan hadden dan we veel meer geld gehad en dan hadden we minder de hand hoeven op te houden. Dus u moet niet zeggen "de volgende keer". U moet zeggen: jullie hebben er een puinhoop van gemaakt, jullie hebben feestgevierd zonder belasting te betalen. Als u zegt, meneer de minister-president, "dat doen wij pas de volgende keer", dan praat u dus goed dat de Italianen de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, vakantie hebben gevierd, geen belasting hebben betaald en de zwarte economie in stand hebben gehouden en dat nu de Nederlandse belastingbetaler, die in een crisis zit, die zijn baan vaak kwijtraakt en die zijn inkomen kwijtraakt, mag betalen. U moet niet zeggen "de volgende keer". U moet zeggen "nu", "je krijgt het niet, want je hebt er zelf een puinhoop van gemaakt".

Minister Rutte:
Toch nog een keer: tot op zekere hoogte ben ik het daarmee eens. Kijk je naar landen in Europa die door een zware reorganisatie zijn gegaan, dan zie je dat een aantal landen wél die besluiten heeft genomen. Ik kijk ook naar Portugal. Ik kijk naar Ierland. Dat zijn landen die door hevige hervormingsprogramma's zijn gegaan. Zij zijn veel meer dan in het verleden in staat om zichzelf te helpen. Zij hebben eerder in ruil voor steun zware hervormingsprogramma's doorgevoerd. Daar hoort tot op zekere hoogte ook Griekenland bij. Griekenland heeft vooral een interne devaluatie meegemaakt natuurlijk, door een groot bezuinigingsprogramma. Ik denk dat daar meer hervormingen bij hadden gekund, maar in ieder geval heeft Griekenland wel de tering naar de nering gezet en daarmee een interne devaluatie van ongeveer 25% doorgemaakt.

Er zijn ook landen, waarvan de heer Wilders er net een noemde, de derde economie van de Europese Unie, die daarop achterlopen. Dat is gewoon waar. Dat erkent dat land ook zelf. Ook die premier van dat land erkent dat, die is ook bezig nu hervormingen door te voeren. En ik heb daar vorige week ook positief op gereageerd, en gezegd: ik moedig dit aan. Ik moedig nu ook aan dat daaraan toegevoegd worden hervormingen op het terrein van de pensioenen en de arbeidsmarkt, naast hervormingen van het legale stelsel en uiteraard hervormingen op het gebied van de belastinginning. Maar nu komt de vraag, en dat is dan eigenlijk de keuze die dan voorligt. Omdat die landen het niet gedaan hebben, gaan wij nu niet helpen, met het risico dat de zaak scheef wordt getrokken en Europa daarmee verder destabiliseert; wat niet in ons belang is, niet alleen vanwege de interne markt, maar ook vanwege de stabiliteit. Als het antwoord daarop is dat je nu wel moet helpen, dan komt de vraag: doe je dat zonder condities; zeg je "we helpen", punt? Dan zou ik het met Wilders eens zijn; dat doen we niet. Daar moeten dus strakke condities bij, zodat die landen in staat zijn een volgende keer wél zichzelf te helpen, zoals nu ook een land als Portugal of Ierland — Ierland volledig, Portugal grotendeels — veel beter in staat is om zichzelf nu te bedruipen in deze crisis. Dat zijn de fundamentele, ook strategische vragen, die voorliggen. En uiteindelijk zit daar natuurlijk een opvatting achter over wat geopolitiek, maar ook economisch verstandig is. En daarover, denk ik, verschillen de heer Wilders en ik op onderdelen.

De heer Wilders (PVV):
Nee. Kijk, die zwarte sector in Italië wordt geschat op meer dan 200 miljard euro. En over die minstens 200 miljard euro — er zijn ook verhalen en rapporten dat dat meer is dan 200 miljard — is jaar in, jaar uit, jaar in, jaar uit geen belasting betaald. Dat zijn astronomische bedragen. En u kunt niet zeggen, dat is bijna misdadig ... We zeggen wel tegen iemand in Nederland die heeft gefraudeerd met een bijstandsuitkering: nou, je kan beloven wat je wilt voor de volgende keer, maar je krijgt nu een sanctie; je krijgt geen uitkering meer en misschien gaan we je zelfs strafrechtelijk vervolgen. Dat zeggen we tegen iemand in Nederland die fraudeert met een uitkering. En nou zijn er die Italianen, die voor honderden miljarden, en in de afgelopen decennia waarschijnlijk voor duizenden miljarden, hebben geweigerd belasting te heffen, waar die Nederlander wel belasting moest betalen. En wat zegt u? Dan zegt u niet van: dat is onaanvaardbaar, dat gaan we niet doen, bekijk het maar; als die bijstandsmoeder in Nederland wordt aangepakt, dan pakken we jullie ook. Nee, u zegt dan: nou, weet je wat, als je de volgende keer belooft het niet meer te doen, dan vergeten we dit en dan gaan we de Nederlander wel vragen om bij te dragen. En of dat nou giften zijn of leningen, ik zeg de minister-president: Italië geld lenen is ongeveer hetzelfde als een gift, want je ziet het nooit meer terug. Maar los daarvan, het is oneerlijk naar die Nederlander, die moet nu betalen. En u zegt tegen de Italiaan: jammer, volgende keer beter. En dat is oneerlijk, dat moet u niet doen.

Minister Rutte:
Ik ben het grotendeels met het betoog van de heer Wilders eens. Hij is een preacher to the converted. Als het namelijk zo zou zijn dat we zouden zeggen "Italië krijgt geld, in ruil voor de belofte dat ze ooit weer eens belasting gaan innen in het zwarte deel van de economie", dan heeft hij volkomen gelijk; dat zou niet aanvaardbaar zijn. Daarom is mijn betoog ook dat ik het ook solidariteit vind dat Europa mag terugvragen van deze landen, die achterlopen met hervormingen, dat die hervormingen op het gebied van pensioenen, arbeidsmarkt, belastinginning, het hele legalstelsel, de beschermde beroepen, worden doorgevoerd; dat die ook conditioneel zijn aan het al of niet bereid zijn om met leningen te helpen, en ook conditioneel zijn aan hoe je getrancheerd die leningen gaat uitkeren. Maar wat de heer Wilders eigenlijk zegt is: nee, ik ga dat hele debat met Italië niet aan; ze hebben dit niet gedaan, dus punt, we gaan helemaal niks doen. En dan is mijn betoog: dan loop je twee grote risico's. In de eerste plaats zal Italië dan nog steeds niet deze aanpassingen doen die zo noodzakelijk zijn, en ook andere landen niet. Het tweede risico is dat daarmee de verhoudingen binnen de muntunie, binnen de Europese Unie, schever worden getrokken, de competitiviteit van andere delen van Europa verder toeneemt en van dat deel van Europa verder zal afnemen. En dat is ook een cadeautje voor al diegenen — Asscher en anderen hebben daar ook aan gerefereerd — die op dit moment op Europa rekenen om in de wereld een positie in te nemen in een aantal grote geopolitieke vraagstukken, in een wereld die steeds meer bipolair lijkt te worden tussen China en Amerika, met een Rusland dat eigenlijk op alle schaakborden probeert te spelen en dat ook succesvol lijkt te kunnen doen. Dus hier zijn grote belangen in het spel. Dus, eens met Wilders: alleen in ruil voor; en niet een belofte, maar hard geïmplementeerd en getrancheerd. Maar als je het niet doet, dan loop je dus dat andere, zeer grote risico. Ik denk dat daar het verschil van mening zit.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter, tot slot, omdat ik gewoon geen antwoord krijg op mijn vraag. Ik zeg ook helemaal niet, wat de minister-president mij in de mond legt: "Je krijgt het op voorwaarde dat ...". Ik zeg: "Niet doen". Ik ben het helemaal niet met hem eens. Maar los daarvan, mevrouw de voorzitter, wil ik er graag een reactie op dat de heer Rutte nu met Italië gaat praten. Dat doet hij óók niet met die Nederlander, die Nederlander die met de bijstandsuitkering fraudeert. Of weet u, er zitten nou Nederlanders te luisteren die misschien een keer een halfjaar te laat hun belastingen hebben betaald. Of die misschien zelfs een keer, wat niet goed is, de belastingen níet hebben betaald. Dan zegt de Belastingdienst niet als overheid tegen die mensen: "Laten we met elkaar de discussie aangaan". Dan krijgen ze een dikke sanctie, en vaak ook terecht. Dan krijgen ze een sanctie en krijgen ze geen uitkering meer. Dan krijgen ze een boete en als het uit de hand loopt, moeten ze ook nog voor de rechter verschijnen. Dáár zegt u niet: "Laten we het debat aangaan". Nu zijn dat de Italianen, die voor 200 miljard, íeder jaar opnieuw, hónderden, misschien wel duízenden miljarden gefraudeerd hebben met de belastingen, namelijk doordat zij geen belasting hebben geheven, en die tóch bij ons de hand ophouden. Reageert u dáár eens op, want dát is wat ik zeg. Dat is oneerlijk en dat moet u niet doen. Als u dat wel doet, dan beledigt u ál die Nederlanders die daarvoor mogen opdraaien.

Minister Rutte:
Ik heb net gezegd dat ik het met die analyse van Wilders eens ben. Wat wil hij nog meer? Ik heb er alleen óók bij gezegd dat vervolgens uit die analyse een vraagstuk voortkomt. Dat vraagstuk is hoe je daarmee omgaat. Zeg je op grond daarvan: we doen niks, punt? En neem je daarmee het risico dat de stabiliteit van het geheel, van de vereniging Europese Unie, die zo in ons belang is, verder verzwakt? Of zeg je: dit is nu de eis die wij stellen, met een aantal anderen overigens? Het gaat nog veel verder dan die belastinginning, het gaat ook om de pensioenen, de arbeidsmarkt en andere zaken; daar willen wij zien dat er dingen gebeuren. Het liefst overigens, trots vanuit de republieken die dit betreft op eigen initiatief, in ruil voor de bereidheid om te helpen. Daar ben je ook niet naïef in; dat doe je dan bij voorkeur natuurlijk in een getrancheerd model, waarbij je echt kijkt of de dingen ook gebeuren die men zich op dat moment voorneemt te gaan doen in ruil voor die steun. Als je dat niet doet, loop je namelijk het risico dat die verandering er niet komt. Dit type landen heeft tot nu toe die veranderingen nog niet doorgevoerd, andere landen die eerder onder druk steun moesten aanvaarden hebben dat wel gedaan, deze landen niet.

Het tweede effect daarvan zal zijn — dat vind ik nóg ernstiger — dat daarmee een onbalans die er al ís in de Europese Unie en die de Europese Unie nu al jaren natuurlijk enorm aan het verzwakken is, waardoor er ook steeds grotere kloven dreigen te ontstaan, alleen maar groter wordt door deze crisis. Dát zijn de risico's die we lopen. Dat zijn de geopolitieke maar ook de Europees-politieke vraagstukken die wij moeten beantwoorden. Dus de analyse snap ik, maar vervolgens komen er vragen achter weg en die moeten ook beantwoord worden. Zo simpel is het nou weer niet dat je bij de analyse kunt blijven.

Ik wil bij de inleiding nog één opmerking maken, over de verbanden waarin wij de samenwerking zoeken. Ja, dat is inderdaad met een aantal landen die ook gemiddeld genomen wat terughoudend is om de portemonnee te trekken: Oostenrijk, Zweden, Denemarken en Finland, dat niet in die groep zit maar op veel punten vergelijkbare posities lijkt te hebben. Maar we hebben met veel meer landen intensief contact. Ik heb intensief contact met de Washington Group. We hebben regelmatig videoconferenties met de premiers en presidenten van Spanje, Italië, Frankrijk en Duitsland en met de Europese Commissie en de Europese Raad. Hetzelfde met de Benelux, dus Luxemburg, België, Nederland. Er is intensief overleg met Oost-Europa. Er zijn contacten met allerlei Oost-Europese landen, omdat we op allerlei verschillende onderdelen van wat hier voorligt ook heel verschillende opvattingen zien in Europa. Het is zeker niet zo dat dit vier landen is tegenover 23 landen. Integendeel, er is op heel veel onderdelen heel veel kritiek op de voorstellen. En het is dus van groot belang, teneinde ook maximaal te kunnen bijsturen vanuit het Nederlands belang en de Nederlandse opvattingen, om over dat brede front die contacten te hebben. Dus dat gaat echt veel verder dan alleen wat is gaan heten de "frugal four".

Dat even als inleiding. Dan kom ik bij de vragen die voorliggen. De eerste die ik mag pakken gaat over de needs assessment. We hebben inderdaad, zoals ook is opgemerkt door verschillende sprekers, vraagtekens bij die needs assessment zoals die is neergelegd, dus die analyse van wat nou de noodzaak is om dingen te doen. We hebben op dat punt een uitgebreide toelichting gevraagd van de Commissie. Ja, zeg ik tegen degenen die daarnaar gevraagd hebben, de heer Bisschop en anderen, daar hoort ook een onderbouwing bij per lidstaat. Die ontbreekt nu, waardoor het ook lastig is om de link te leggen tussen hoeveel er nou eigenlijk nodig is en wat er in verschillende lidstaten aan problemen is. Daar moet je natuurlijk ook bij meenemen wat de nationale maatregelen zijn die lidstaten zelf hebben genomen.

Voorzitter. Dan was er natuurlijk de vraag hoe je ervoor zorgt dat de voorwaarden voor structurele hervormingen — ik dacht dat onder anderen de heer Bruins daaraan refereerde — ook echt afrekenbare mijlpalen zijn. Die vraag heb ik eigenlijk net al kort beantwoord in het interruptiedebat met de heer Wilders. Dit kan denk ik alleen via een systeem van tranchering. Dat zit op zich ook wel in het Commissievoorstel. Maar we kijken wel heel kritisch naar hoe we dat nu met elkaar gaan uitwerken. Dus het is een van de vele punten waar de komende weken en maanden een intensief debat over zal zijn.

Hoe verhoudt het pakket zich tot de verdragen? De basisregels van de verdragen gaan uit van het idee dat inkomsten en uitgaven op de Uniebegroting worden geplaatst en dat deze uit de eigen middelen worden gefinancierd. Wij denken dat de voorstellen die nu worden gedaan, op zichzelf niet tegen de verdragen ingaan. Er wordt ook gebruikgemaakt van de uitzonderingsregels op de basisroute die wordt gekozen. Die moeten wel goed gemotiveerd zijn. Het belang van de tijdelijkheid hoort daar ook bij, zeg ik tegen verschillende sprekers. Dat is cruciaal. Het is een tijdelijke maatregel, een tijdelijk fonds. Dat eindigt in 2024. Overigens denken wij dat het nog wel wat korter kan dan tot 2024. Dat is immers vier jaar van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader, dus we denken dat het korter kan. Dat geldt overigens ook voor de terugbetalingstermijn. Die begint nu pas vanaf 2028; ik dacht dat de heer Omtzigt en anderen daaraan refereerden. Wij denken dat die terugbetalingstermijn eerder moet beginnen en dat die ook niet kan doorlopen tot het kabinet-Omtzigt XII.

Dan was er de vraag: hoe kijken wij aan tegen de verhouding tussen het MFK en het hele kabinet? Mag ik het "MFK oud" noemen? Dan doel ik op de Chopinbiografie/MFK-discussie uit februari. Daarin is onze positie eigenlijk niet veranderd. Ik denk dat we daar een redelijke positie hadden, hebben en houden. Wij zeggen namelijk: laten we ongeveer proberen, met alle inflaties en correcties, te blijven betalen aan de Unie wat we moeten betalen. Vervolgens kun je in het kader van deze crisis kijken wat je bereid bent om extra te doen. Daar hebben denk ik ook verschillende sprekers voor gepleit. Bij het kader "MFK klassiek" hoort dus het volledig doorlopen van de rebate, omdat je anders heel lastig komt op het niet stijgen van onze afdracht. Misschien prijs ik mezelf gelukkig, maar ik denk dat ook in Europa wel het besef groeit dat die positie niet eens zo heel gek is, al helemaal niet in het licht van wat er nu allemaal extra gevraagd wordt.

De voorzitter:
Was u klaar met het beantwoorden van deze vraag?

Minister Rutte:
Deze ene vraag wel. Ik heb nog wel een aantal vragen liggen over het pakket.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. De heer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een goede lijn, maar die needs assessment is natuurlijk een absolut noodzaak. Als je zo'n groot bedrag uittrekt, dan zou het wel heel raar zijn als er geen needs assessment is. Het is dus goed dat de regering daarom gevraagd heeft. Het wordt een tussentop. Het is een videovergadering, dus het is ook een beetje ongezellig; er is niks gezellig Brussels aan. Kunnen wij na deze top, over een week of twee, drie een tussenstand krijgen wat betreft de vraag of er een fatsoenlijk needs assessment ligt en op wat voor manier het herijkte programma gekoppeld wordt aan de werkelijke noden die onder corona liggen? Want die koppeling is inderdaad totaal onzichtbaar.

Minister Rutte:
Ja, ik denk dat ik dat kan toezeggen. Sowieso komen we natuurlijk met een verslag van de Europese Raad na vrijdag, dus laat ik het daar dan in meenemen. Ik kan natuurlijk niet toezeggen dat de Commissie doet wat wij willen. Maar het is in ieder geval onze inzet, dus ik kan in ieder geval een update geven van waar we staan of wanneer wij denken te weten waar we staan; dat kan sowieso.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb precies gezegd wat ik daarin wil; dat verwacht ik daar dus ook in. Als de Commissie het niet kan geven, kunt u dan niet naar het CPB of naar iemand anders gaan of met een aantal andere landen zeggen: dan gaan we zelf weleens kijken waar die nood hoog is? Als je dit soort bedragen wilt uitgeven, dan moet daar toch een fatsoenlijke analyse onder liggen? Die kunt u toch gewoon eisen bij de Commissie?

Minister Rutte:
Jawel, dat vind ik ook, alleen kan ik niet nu toezeggen dat dat ook gebeurt. Ik vermoed dat er wel het gevoel is dat dat moet gebeuren, maar ik kan daar nu geen harde toezeggingen over doen. Dus de terugval — wat doen we dan als dat niet kan? — wil ik toch ook even beschouwen. Ik snap dat in de vraag het CPB wordt genoemd, maar ik ga er wel van uit dat de Commissie dit doet. Ik denk dat dat onvermijdelijk is. Er zijn heel veel andere lidstaten die dit ook vragen, dus niet alleen Nederland. Dit gaat veel verder dan de frugal vier, die zeggen: er moet echt per lidstaat zichtbaar worden wat er nodig is. In het huidige schema bijvoorbeeld is de derde beneficiary van het programma Polen. Dat lijkt een economische krip te hebben van net boven de 4% en lijkt ook in één jaar weer daarvan te herstellen. Dat roept natuurlijk vragen op. Het zal vast heel goed doordacht zijn, maar hoe kan dat nou? Die vraag mag je dan toch even stellen. Hongarije scoort goed en lijkt ook niet zo zwaar geraakt te zijn door deze pandemie. Uiteraard heeft dit effect op de economie; vanzelfsprekend. Dus dat willen we allemaal even goed in kaart hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij dat we dat krijgen voordat de besluitvorming plaatsvindt, zodat wij weten of die link ook volgens de Nederlandse regering aanwezig is.

Minister Rutte:
Ik vind dat die er moet komen. Daar zij we het echt over eens. Ik kan niet nu voor de Commissie toezeggen dat zij onze wens ook al uitvoert, want dat weet ik gewoon nu niet. Ik heb daar goede hoop op, maar ik heb er geen zekerheid over. Ik snap ook dat Omtzigt zegt "dan moet je ook nadenken over: hoe doe je het dan wel, als je het niet van de Commissie zou krijgen?"

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat mij erom dat het er ligt. Ik heb meestal de ervaring, ook met dit kabinet, dat, als je een alternatief aanreikt dat ze niet leuk vinden — namelijk dat je het met vier lidstaten zelf gaat berekenen — de kans dat zij het gaan berekenen daar iets groter van wordt. Dus ik zou dat gewoon op tafel leggen en zeggen: wij hebben een goed Centraal Planbureau. De Denen en Zweden hebben ook ongetwijfeld zo'n instituut; ik kan ze zo aanwijzen. Gaat u naar de Zweedse Riksbanken, die zullen u helpen. Dan komen zij wel met berekeningen.

Minister Rutte:
Ik vermoed dat de heer Omtzigt een route heeft gevonden die kan werken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Maar laat ik die nog even onbecommentarieerd laten, anders lijkt het weer alsof ik tegen de Commissie zeg: als je het niet doet, dan doe ik het zo. Dus ik hoor wat de heer Omtzigt zegt en het inspireert mij ook in mijn gedachtenvorming over de alternatieven. Maar ik wil het nog niet hier vastnagelen, omdat ik goede hoop blijf houden dat de Commissie ook de noodzaak ziet.

Dan de vraag of het geld ook terechtkomt in de reële economie, bij bedrijven en huishoudens. Je ziet nu dat dit fonds, maar ook het MFK en het eurogroeppakket van 540 miljard van net voor Pasen, heel veel verschillende instrumenten heeft met heel veel verschillende doelgroepen. Dit herstelfonds is gericht op investeren in het groeivermogen, gekoppeld aan hervormingen. Dan praat je bijvoorbeeld over infrastructuur en onderwijs. Dat is in het belang van bedrijven en huishoudens, maar er zijn ook heel veel instrumenten gericht op directe steun aan bedrijven in het mkb, bijvoorbeeld via de Europese Investeringsbank. Denk aan het solvabiliteitsinstrument en het pan-Europese garantiefonds. Dus het is over een heel breed front.

De vraag was ook: hoe zit het met de groene transitie? Wij steunen dat de Commissie met het herstelpakket ook de groene en digitale transitie wil ondersteunen. Timmermans en Vestager: de één groen en de ander digitaal. De twee zwaarste vicevoorzitters hebben beiden ook de zwaarste prioriteiten van het nieuwe Commissieprogramma gekregen. Omdat wij die keuze steunen vanuit de inhoud, moeten wij ook in belangrijke mate hiervan de effecten zien. Positief is dat de Commissie het "do no harm"-principe als uitgangspunt neemt. Dit betekent dat investeringen de doelen van de Green Deal in ieder geval niet mogen schaden. Dat wordt per wetgevend voorstel beoordeeld. Daarnaast is de inzet van het kabinet dat investeringen voor ten minste 25% ten goede komen aan het klimaat en aan de doelen van de Green Deal, zowel voor het reguliere MFK als voor het herstelpakket. Dat is de mainstreaming, zou je kunnen zeggen, die in het MFK zit. Dus dat is denk ik een gemeenschappelijke doelstelling.

Dan de nieuwe eigen middelen. Dat is eigenlijk een beetje gekke discussie, omdat de Commissie eraan refereert, maar het niet uitwerkt. Als u het mij nu vraagt — ik geef nu maar een taxatie — zeg ik dat dit zal landen op maximaal twee nieuwe eigen middelen die voor Nederland acceptabel zijn, te weten afdrachten op basis van niet-gerecycled plastic afval en de ETS-opbrengsten uit de bestaande plakken. Ik heb dat in februari namens Nederland ingebracht met veel andere landen die daartoe bereid zijn. Het is voor Nederland ook gunstig. Ze sluiten ook goed aan bij de klimaatdoelstellingen die breed in de Kamer en ook door de coalitie belangrijk worden gevonden.

Er liggen op dit moment geen voorstellen op tafel voor zaken als digitaks of het carbon border adjustment mechanism. Er ligt niks. Er ligt een meer algemene uitspraak van de president van de Commissie, die zegt: daar zouden we naar moeten kijken. Komen die voorstellen er, dan zullen we ze beoordelen. Daarbij geldt natuurlijk wel dat Nederland terughoudend is in algemene zin. Dat is dan zo'n "algemene zin"-zin. Nederland heeft zich in het verleden gekeerd tegen ideeën die hier en daar bestaan over een CCCTB. Over sommige andere belastingen hebben we gezegd: laten we nou kijken hoe je daar in OESO-verband uit zou kunnen komen. Die discussies lopen ook. Ik kan nu wel weer al die capita selecta langslopen van denkbare eigen middelen en overal mijn kanttekeningen bij plaatsen, maar ik vermoed politiek dat, voor het zover is, het meeste is afgeschoten door anderen. Op de zeef zie je dan nog liggen dat gerecyclede plastic, sowieso, en misschien ETS. Al die andere dingen zijn volgens mij door anderen allang uit het water geschoten, maar er liggen ook nog geen voorstellen. Als die er komen, dan zullen wij ze van commentaar voorzien. Maar nu blijft het een beetje een wetenschappelijke discussie, want er ligt niks. Ik denk ook dat het in dit politieke krachtenveld uiteindelijk niks gaat worden.

De heer Jetten (D66):
Kan ik dan concluderen dat het Nederlandse kabinet, als er meer voorstellen komen voor eigen middelen, die in ieder geval langs de volgende twee criteria zal beoordelen? Eén: draagt het bij aan de verduurzaming en de digitalisering van de Europese economie? Twee: voorkomt het een hogere afdracht van de nationale lidstaten? Als aan die twee voorwaarden wordt voldaan, is het kabinet dus bereid om met open vizier te kijken naar voorstellen voor andere eigen middelen dan alleen ETS en plastic.

Minister Rutte:
Dat zou het overnemen van het D66-verkiezingsprogramma zijn. Dat vind ik iets te ver gaan, omdat wij de bni-sleutel wel als uitgangspunt hebben. Want die geeft uiteindelijk de meest zuivere basis voor de afdrachten aan de vereniging Europese Unie. Het is niet zo dat een eigen middel een goed eigen middel is als het leidt tot meer vergroening of meer digitalisering. We zijn voor vergroening en digitalisering, maar niet via dat instrument. Het is in ieder geval geen contra-indicatie. Het helpt natuurlijk wel, maar waar je natuurlijk vooral naar wil kijken, is of dit past in de manier waarop de Unie wordt gefinancierd. Voorkom je een Hamiltonmoment, om maar even zo te noemen? Dat houdt in dat er een te grote mate van fiscale bevoegdheid wordt overgeheveld naar de Europese Unie, waarmee een stap wordt gezet naar federalisering die we niet wenselijk achten. We willen een unie van soevereine lidstaten die samenwerken. Vandaar ook het eigenmiddelenbesluit dat in alle nationale parlementen moet worden vastgesteld. Dat is ook de belangrijkste dam tegen zo'n Hamiltonmoment. Verder moet je er pragmatisch naar kijken. Vanuit die pragmatische blik hebben wij gezegd: die plasticafvaltoestand en die ETS-opbrengst zijn prima/ Maar die blijken in Duitsland en andere landen al op bezwaren te stuiten. Ik zie hiervan eerlijk gezegd dus niet méér komen dan mooie discussies met de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Het zou natuurlijk ook te mooi zijn om waar te zijn als de premier het hele verkiezingsprogramma van D66 zou overnemen. Dat duurt misschien nog wat langer dan alleen dit debat, maar volgens mij zit de crux wel bij "er pragmatisch naar kijken". Het zijn ook indirecte Europese belastingen. De nationale lidstaten hebben dus wel degelijk een rol bij de inning, maar het wordt overgedragen aan de Commissie ten gunste van verstandige bestedingen. Volgens mij hebben we in dit debat ook vastgesteld dat MFK én een Europees noodfonds vanwege die grote coronacrisis een veel groter bedrag zijn dan we dachten bij de start van de onderhandelingen over het MFK. Als Nederland en andere lidstaten dan blijven hameren op 1% en op het niet stijgen van de nationale afdracht, zullen we toch ook creatief naar andere middelen moeten kijken. Dat geef ik de premier dus mee.

Minister Rutte:
Dat beluister ik met aandacht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil even duidelijk krijgen wat de premier nou eigenlijk zegt. Als ik hem goed beluister, zegt hij eigenlijk dat de inzet van ETS-opbrengsten en ook die belasting op niet-recyclebaar plastic van hem wel mogen en dat hij die wel oké zou vinden, omdat dat wel past bij het Nederlandse beleid.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar hij gaat ervan uit dat andere landen dit wel zullen afschieten. Is dat wat hij eigenlijk zegt?

Minister Rutte:
Deze twee niet, hoor. Mijn beeld uit de februarionderhandelingen was dat plastic daar uiteindelijk op de zeef zou zijn blijven liggen. Ik vermoed dat dat, na wat armdrukken met de Duitsers, misschien ook nog wel geldt voor die ETS-plak. Die werd op dat moment in ieder geval vanuit Duitsland nog afgewezen en ook vanuit een paar andere landen, maar ik denk dat dat nog wel te doen was. Nederland vond ze allebei aantrekkelijk, want het levert ons geld op en past in onze vergroeningssituatie. Maar nu hoor je een bredere discussie over digitaks, een carbon board adjustment mechanism et cetera. Daar liggen geen voorstellen voor. Mijn vermoeden op basis van het Europese krachtenveld is dat, voordat Nederland in alle zuiverheid in een dialoog met het parlement tot een finale weging daarvan is gekomen, andere lidstaten die zwaan al uit het water hebben geschoten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is goed om dat te horen wat die twee specifieke voorstellen betreft. Dat betekent een verandering ten opzichte van de discussie die we vorige week nog hadden met minister Blok, ook naar aanleiding van de appreciatie. Daarin stond nog dat het kabinet van die voorstellen vond dat ze weliswaar in de goede richting gingen, maar dat het om een aantal redenen — transparantie en ik weet het allemaal niet — toch terughoudend was. Nu hoor ik de minister-president zeggen: wij zullen de voorstellen die op tafel liggen, actief steunen.

Minister Rutte:
Twee voorstellen heb ik gesteund in februari, na ook de discussie met het parlement: het plastic afval en de ETS-opbrengst. Die voorstellen steunt Nederland. Zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Maar dat is niet nieuw: dat was in februari al.

Er is gevraagd naar de democratische legitimiteit. Uiteraard is het Europees Parlement daarbij ook aan zet. Zij moeten een Meerjarig Financieel Kader goedkeuren. Voor de sectorale programma's zijn ze medewetgever. Dat geldt ook voor de herstelfaciliteit. Daarnaast heeft de Commissie een interinstitutionele overeenkomst tussen Commissie, Raad en Europees Parlement voorgesteld, om daarmee de verdere transparantie en dialoog met het Europees Parlement te organiseren. Voor de financiering van het pakket is natuurlijk nationale ratificatie van het nieuwe eigenmiddelenbesluit vereist. Daarmee zijn ook de nationale parlementen in beeld.

Ik merk dat wij, met een groot deel van de Kamer, voorstander zijn van de koppeling van ontvangst van Europese subsidies aan naleving van de rechtsstaatbeginselen, de rule of law-conditionaliteit. Dat is voor Nederland onlosmakelijk verbonden met de moderne EU-begroting. Wij blijven ons dan ook inzetten voor een effectieve rule of law-conditionaliteit. Dat is ook in lijn met de recente motie-Van der Graaf c.s. Wij verwelkomen dat de Commissie in het voorgestelde pakket opnieuw het belang van de rechtsstatelijkheid benoemt. Op basis daarvan menen wij dan ook dat het mogelijk is om tekortkomingen op het gebied van rechtsstatelijkheid te kunnen aanpakken, waar die een potentieel negatieve invloed hebben op de financiële belangen van de Europese Unie. Een van de redenen waarom wij bij de uitwerking van het instrument kritisch kijken naar de vraag of je het helemaal aan de Commissie laat, of dat je in het hele proces ook een vergaande rol van de nationale lidstaten, de Europese Raad of Ecofin wil, of in ieder geval elementen van unanimiteit in de discussie wilt houden, is omdat er ook zorg is. Wat betreft de rechtsstatelijkheidsbeginselen moeten we vaststellen dat het vaak beleden is, zeker ook heel actief door onze eigen commissaris, Frans Timmermans. Hij heeft daar bij uitstek aan getrokken, maar hij is daarbij wel een paar keer tegen de wal aangelopen van het vermogen in Europa om dingen te fetchen. Dingen zijn nou toch benoemd, het is nou toch weer gezellig? Dan kunnen we weer verder! Daar ergert hij zich terecht enorm aan en ik ook. Daarmee is er geen garantie dat het morgen allemaal geregeld is. Ik denk dat we het wel eens zijn over het belang. Voor mij en het kabinet is het inspiratie om ervoor te zorgen dat we bij het herstelinstrument veel meer kijken naar die elementen van unanimiteit die nodig zijn om te voorkomen dat dingen in al te gezellige onderonsjes politiek worden uitgeruild.

De heer Jetten (D66):
Het is zeer terecht dat de premier zo veel aandacht besteedt aan het belang van de rechtsstaat in Europa, omdat die onder druk staat. In een aantal lidstaten zijn we er in de afgelopen jaren onvoldoende in geslaagd om daartegen op te treden. De premier had het over het onvermogen in Europa om effectief op te treden. Is hij het met mij eens dat dat onvermogen vooral zat bij de regeringsleiders die er niet in slaagden om, onder andere, Hongarije een tik op de vingers te geven? Zou het niet verstandig zijn om juist de Europese Commissie als een echt zware scheidsrechter op het veld te laten opereren, zodat we landen die de rechtsstaat aan de laars lappen, ook daadwerkelijk kunnen korten en dat niet geblokkeerd kan worden door individuele lidstaten?

Minister Rutte:
Ja, maar daar zit natuurlijk tegelijkertijd ook het ingewikkelde. Als je het helemaal aan de Commissie laat, is er ook een risico van politieke uitruil. Als je lidstaten sterker aan zet laat, moet je heel goed kijken hoe je het unanimiteitsinstrument inzet, omdat het ook de andere kant op kan werken. Ik heb daar eerlijk gezegd het antwoord niet op. Tot nu toe is het me niet gelukt daar een briljante vondst in te doen. Hier moeten we echt verder over doordenken. Maar als het waar is wat hier werd beweerd — ik heb het zelf nog niet kunnen controleren — dat delen van Polen zichzelf homovrij verklaren, dan wordt het extra ingewikkeld dat zij het derde land zijn dat bevoordeeld gaat worden door dit fonds. Dat maakt het allemaal wel heel onverteerbaar. Maar goed, dat is even een opmerking in de marge.

De heer Jetten (D66):
Je wilt optreden tegen de rechtsstaat in Hongarije, de politiemacht in Malta en de homovrije zones in Polen om zo deze landen te dwingen de rechtsstaat te respecteren. Ik ben wel blij met het eerlijke antwoord van de premier dat hij ook nog zoekende is. Hoe zorg je ervoor dat je daar effectief tegen kan optreden? Welke rol geef je de Commissie? Welke rol geef je lidstaten? Maar voorkom inderdaad die unanimiteit, omdat het dan altijd onmogelijk zal zijn. Mijn tweede vraag aan de premier op dit punt is: hoe hard gaat het kabinet het spelen als het gaat om de conditionaliteit ten aanzien van de rechtsstaat? Gaan we dat net zo hard spelen als de eis dat landen in Zuid-Europa moeten hervormen in ruil voor economische steun in deze coronacrisis?

Minister Rutte:
Dat vind ik nog wel een zoektocht, want als je dat net zo hard doet — zeg ik maar even met het risico dat dit een openbaar debat is — en wij tegelijkertijd vinden dat Oost-Europa er nu te goed uitkomt, maar misschien bij volgende opstellingen er minder goed uit zal komen, dan is er ook minder belang om op dit punt te bewegen. Terwijl Zuid-Europa waarschijnlijk hele grote belangen heeft om uiteindelijk wel met een aantal overwegingen van het kabinet mee te gaan. Dus ook hierop is het eerlijke antwoord dat ik het echt nog wel een zoektocht vind hoe je die dingen gaat verbinden aan elkaar. Kijk, ik kan hier natuurlijk allemaal stellige uitspraken doen, maar net zoals ik de vraag "gaat u uw veto gebruiken?" altijd zo amechtig vind, geldt ook hiervoor dat er uiteindelijk een compromis moet komen. Maar goed, volgens mij ziet u aan mij het bijna fysieke bezwaar dat ik heb om zowel geld naar Zuid-Europa te sturen zonder dat daar hervormd wordt, als geld naar Oost-Europa zonder dat daar de rechtsstaat op orde is.

De heer Jetten (D66):
Laten we in deze Kamer vooral niet over veto's en zo praten, want dat helpt helemaal niet bij de onderhandelingen die de komende tijd gevoerd moeten worden. De premier heeft in zijn inleiding hele mooie woorden gesproken: Europa moet geen speelveld zijn maar een speler; we moeten kijken naar de geopolitieke én de economische belangen in deze crisistijd. Daar wil ik aan toevoegen: Europa onderscheidt zich ook ten opzichte van China en de VS doordat wij hier én welvarend zij, én normen en waarden met elkaar delen, fundamentele vrijheden met elkaar delen, die uniek zijn in deze wereld. En die zijn ook echt het beschermen waard, daarom mijn oproep aan de premier om de conditionaliteit van de rechtsstaat echt bovenaan zijn prioriteitenlijst te zetten tijdens deze onderhandelingen.

Minister Rutte:
Ja. Maar als je ziet wat er recentelijk in Polen en Hongarije gebeurt, dan is het verhaal dat de heer Jetten net houdt en dat ik helemaal onderschrijf, wel aan enige erosie onderhevig als je het uitdraagt naar andere delen van de wereld. En dat is natuurlijk precies waarom we ons hier grote zorgen over maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch het idee dat we nog niet helemaal het antwoord hebben dat we vroegen. Staat het nou bovenaan? Wordt het nou een onderdeel? Is het net zo wezenlijk van belang als bijvoorbeeld weten waarin er geïnvesteerd moet worden en de conditionaliteit op economisch vlak? Of hangt het er een beetje bij?

Minister Rutte:
Nee, het staat voor mij bovenaan en ik moet ook zeggen: het Commissievoorstel is prima. Kijk, het lastige is … Dit is makkelijk scoren. Ik kan uiteindelijk een keurige brief sturen na afloop van de onderhandelingen: op dit punt haal ik waarschijnlijk binnen wat de Kamer wil, want dat Commissievoorstel is eigenlijk wat we allemaal willen. Alleen is dan het eerlijke antwoord aan mevrouw Leijten wel dat het interessant wordt wat er dan in de maanden en jaren daarna gebeurt met de toepassing van dat instrumentarium. Daar zit mijn zorg, omdat op dit punt in de praktijk gebleken is dat dingen ook weer blurred kunnen raken, dat een Commissaris als Frans Timmermans zich daar vol voor kan inzetten, maar soms door anderen in de Europese Commissie, het hoogste uitvoerende orgaan van de Europese Unie, weer kan worden gedwarsboomd. Dat is ook een feit. Dus dat is het eerlijke antwoord. Ja, eens. Dus het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten is ja. Ga je het binnenhalen? Ik denk het wel, want het zit nu in de Commissievoorstellen. Ik zie dat niet afgezwakt worden. Dat zou kunnen, maar dan gaan we proberen dat te voorkomen. Maar de proof of the pudding is in the eating en in het verleden heeft die pudding nog weleens een nogal flauwe smaak gehad.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarmee zegt de minister-president niets nieuws, maar eigenlijk wel iets heel schokkends. Je vindt dat er voorwaarden zijn aan financiering en die hebben te maken met mensenrechten, met de rechtsstaat, wat toch een van de kernwaarden zou moeten zijn van Europese samenwerking. Ja, dat spreken we dan met elkaar af, maar in de uitvoering is het eigenlijk niet meer zo belangrijk. Dat is toch een probleem?

Minister Rutte:
Dat heeft u mij niet horen zeggen. Integendeel, ik ben het helemaal eens dat de uitvoering juist heel belangrijk is, maar ik ben ook eerlijk. Waar wij dat niet zelf kunnen bepalen in ons eentje, zie je dat in de praktijk nog weleens wat vervagen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, precies. En dat weten we allemaal en dat zien we allemaal en daar stellen we vragen over en dat zijn we wellicht met elkaar eens. Maar ik vind eigenlijk de vaststelling toch wel zorgelijk dat je dus regie geeft op het geld en voorwaarden stelt aan in ieder geval mensenrechten en democratie, maar dat daar dan in de uitvoering gewoon een loopje mee wordt genomen.

Minister Rutte:
Maar als je nou toch zou proberen om even wat somber te kijken naar de Europese Unie. Kijk nou eens naar de solidariteit in de Europese Unie in de coronacrisis: mondkapjes en andere zaken. Ik heb het dan over het westelijk deel van de Europese Unie, nog niet over Polen en Hongarije, alleen over de oprichters van de Unie onderling. Kijk eens wat we daar soms gezien hebben en wat we al iets langer zien in Hongarije en Polen, dat is not a nice picture. Goed, nee niet goed.

Dan, voorzitter, over de vraag over soevereiniteitsoverdracht. Ik meen dat echt vastgesteld moet worden dat het Commissievoorstel geen soevereiniteitsoverdracht betreft. De lidstaten zullen zelf de investeringen en hervormingen doen. Uiteindelijk geldt hier artikel 5 van het verdrag. Tegelijkertijd is van groot belang dat we echt kunnen waarborgen dat er gebeurt wat er is afgesproken. Dat is waar ik net over sprak. Die elementen van unanimiteit die noodzakelijk zullen zijn.

Gaat Nederland er gebruik van maken? Ja, dat hangt helemaal af van de uitwerking die er komt. Ook moeten we beoordelen of het aantrekkelijk is om er gebruik van te maken. Dat gaan we in de praktijk zien als het zover is. Dat is nu eigenlijk nog niet te zeggen.

Het Centraal Planbureau vragen om de kwaliteit van het economisch model van de Commissie te toetsen. Er is wel contact geweest met het CPB over het toetsen van de Commissiemodellen. Zij kunnen deze onderbouwing toetsen, maar het probleem zal waarschijnlijk de capaciteit van het CPB zijn om dit op korte termijn te doen. Zij zitten ook met alle doorrekeningen voor Prinsjesdag en de verkiezingsprogramma's. Dit nagevraagd hebbend, lijkt het nu dat de capaciteit hiervoor ontbreekt. Ik sta er welwillend tegenover, maar het lijkt op dit moment meer een praktische complicatie te zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):
Een praktische complicatie kun je ook praktisch oplossen. Dit zijn grote plannen, het gaat over miljarden. Het kan misschien ontzettend veel opleveren als je een paar mensen dit laat toetsen. Ik zou zeggen: trek extra mensen aan om het wel te toetsen en doe dit permanent, want er komt heel wat uit de Europese Commissie dat te toetsen is, zoals de evaluaties die ik noemde. Dan hebben wij ons eigen kennisclubje Europese Unie, net als de Britten in het verleden, en kunnen we niet alleen nee zeggen, maar ook goed onderbouwen wat het tegenvoorstel is.

Minister Rutte:
Ja, eens. We gaan nog een keer bij het CPB kijken naar wat er kan. Ik weet niet of je zomaar een blik … Ik ben het eens, we gaan het uitzoeken. Mijn eerste reactie was dat het echt een probleem werd. Ze werken daar echt vreselijk hard nu aan alle doorrekeningen. Ik kan het niet hard toezeggen, nu. Ik wil ook niet iets beloven wat we niet waar kunnen maken.

De heer Anne Mulder (VVD):
We krijgen vast wel een verslag van de komende Europese top …

Minister Rutte:
Daar zal ik het in meenemen. Dat is een goeie. Ik zeg toe dat we daarin een update geven of dat kan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou daar ook zeer aan hechten. Vooral ook aan het aspect dat de uitgaven nu wel meegeteld worden, maar de terugbetalingen niet. Dat is altijd leuk in een economisch model: je zorgt ervoor dat je wel honderden miljarden als leningen uitgeeft en verschuift dan de terugbetaling naar een latere periode en neemt die niet mee in het model. Misschien kan de premier het CPB vragen om dat wel in het model te stoppen en te kijken of er dan ook zo veel plezier van is.

Minister Rutte:
Ja. Ik kan het even niet overzien, maar de vraag doorspelen kan natuurlijk wel. Als het CPB vervolgens die capaciteit dan heeft, want dat was de vraag van de heer Mulder. Daar gaan we nog even naar kijken.

Dan is het zo dat Nederland wel degelijk Europese middelen voor infrastructuur ontvangt uit CEF, Connecting Europe Facility. In het afgelopen jaar is ruim 500 miljoen euro subsidie toegezegd voor de uitvoering van 85 projecten waarbij ze betrokken zijn. In diverse gevallen vormen Nederlandse partijen een onderdeel van internationale consortia, bijvoorbeeld bij de investeringen in de spoorverbindingen Botlekgebied, Schiphol en het Amsterdams Havengebied.

Dan was er de vraag over REACT-EU. Het kabinet zal hier binnenkort nog een BNC-fiche voor naar de Kamer sturen. We achten het van belang dat het cohesiebeleid zich blijft richten op lange termijn structurele hervormingen en investeringen in innovatie, vergoeding en digitalisering, waarbij — dat heb ik net besproken — de koppeling met rechtsstatelijkheid van belang is. In die zin zijn wij kritischer tegenover de geïntroduceerde flexibiliteit in het voorstel. Ik meen dat de heer Bisschop daar ook zo in staat, zijn lichaamstaal meevoelend. Nederland ziet een rol voor de Commissie om de focus op structurele hervormingen en investeringen in innovatie, vergoeding, digitalisering en werkgelegenheid én de pijler van sociale rechten te waarborgen. Het moet dus geen precedent scheppen voor de regels die zullen gaan gelden voor de nieuwe programma's voor de periode 2021-2027, maar nogmaals, wij komen nog met een uitgebreidere analyse in een BNC-fiche.

Dan de gedachte van een bad bank. Navraag leert dat er geen plannen zijn bij de ECB voor het oprichten van een bad bank, maar als de heer Omtzigt andere informatie heeft, hoor ik dat graag. Ik heb het even nagevraagd. Mocht de ECB daartoe wel een voorstel presenteren, dan zullen we natuurlijk meteen de Kamer daarover informeren, maar er lijken nu geen plannen te liggen. Er liggen geen plannen, wordt mij zelfs gemeld. Sowieso geldt natuurlijk, zoals de heer Omtzigt al impliceerde, dat de mogelijkheden voor publieke bad banks beperkt zijn geworden door de staatssteunregels en het resolutieraamwerk voor banken.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen van de heer Omtzigt beantwoord?

Minister Rutte:
Dat is onmogelijk, maar ik ben een eind. Dit was het antwoord op de vraag over bad banks. Die is beantwoord.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Op zich was dit een heel fijn antwoord, maar Reuters schrijft dit soort dingen nooit per ongeluk als men daar intern mee bezig is. Dan is er intern iemand bezig met een plan voor een bad bank. Ik begrijp dat er geen officiële plannen liggen, maar ik zou de minister-president willen vragen om dat nogmaals extra te toetsen, ofwel bij de ECB, ofwel bij De Nederlandsche Bank, erop terug te komen en ze er ook op te wijzen dat er een resolutiemechanisme is en geen reden voor een bad bank.

Minister Rutte:
Ja. Ik zal het nogmaals checken. Beloofd.

Dan heb ik daarmee de vragen beantwoord over het herstelfonds. Dan kom ik, als u dat goed vindt, bij brexit.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten op het vorige punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Is hiermee dan ook alles beantwoord rondom de ECB?

Minister Rutte:
Waren er meer vragen over de ECB? Ik had alleen deze gezien.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik had een vraag over die schuldenopkoop door bijvoorbeeld de ECB bij multinationals die dan vervolgens aan dividend direct doorstorten naar hun aandeelhouders. Daar is die schuldopkoop toch niet voor bedoeld. Die is bedoeld om meer geld in de economie te krijgen. Dit betekent meer geld op de spaarrekening van de hyperrijken in onze wereld. Ik heb gevraagd wat we daaraan gaan doen.

Minister Rutte:
Ja, dat heeft u gevraagd. Ik had hem niet in de beantwoording staan, dus ik ga proberen dat in tweede termijn te doen. Heren en dames ambtenaren, u heeft het gehoord, hoop ik. Deze graag meenemen in de set voor de tweede ronde.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb één technische vraag. Dat kan ook in de tweede termijn. Dat fonds dat er bovenop komt, dat hele extra pakket dat nu wordt voorgesteld, dat zou apart ondergebracht kunnen worden, zodat, als er rond 2028 per ongeluk geen deal bereikt wordt, de terugvaloptie dan is dat het oude MFK in stand blijft, maar niet met het coronafonds erbovenop. Dit klinkt heel stom, maar de onderhandelingspositie van Nederland is enorm zwak als dat coronafonds in de lopende methodiek erop blijft zitten. Als je dan namelijk een veto zou uitspreken, zegt de rest van Europa: dan gaan we nog even verder met zo'n fonds en doen we het nog een keertje.

Minister Rutte:
U zegt dat het risico is dat je hem via een omgekeerd veto door laat lopen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat is dan het risico.

Minister Rutte:
Ik snap hem. Daar vraag ik ambtelijk advies over. Vroeger zag ik de ambtenaren ja of nee knikken, maar nu zitten ze niet in de zaal.

Dan krijgen we de brexit. Er worden nu geen besluiten verwacht. Waarschijnlijk zal Michel, de voorzitter, wel de voortgang in de onderhandelingen melden. Volle steun aan de heer Barnier en zijn team. Die werd hier ook uitgesproken, dacht ik. Het EU-mandaat is helder. Het is van belang dat we nu de rust en de eenheid bewaren. We verwelkomen op zich de intensivering van de onderhandelingen die gisteren zichtbaar werd. Hopelijk krijgen we zo snel mogelijk wat we nodig hebben.

Dan de visserij. Ja, dat is een kernbelang van Nederland en de Europese Unie in de onderhandelingen. Dat staat ook zo benoemd in het regeerakkoord. Vanaf moment één hebben wij ons met de andere lidstaten voor dit belang hardgemaakt. Wij zetten in op een visserijakkoord als onderdeel van de economische relatie op basis van historische vangst- en visserijrechten. Een pakketbenadering in de onderhandelingen is de beste manier om tot een zo goed mogelijk resultaat te komen, inclusief visserij. Volgens ons bevat het EU-mandaat ook de goede basis voor een stevige Nederlandse inzet.

De voorbereidingen zijn op dit moment in volle gang. Er werd verwezen naar de heer Blok, die zou hebben gezegd dat we dat na de zomer gaan doen. Dat is niet waar. Hij heeft tijdens het AO van 10 juni over de Raad Algemene Zaken gezegd dat hij tegen het einde van het zomerreces nadere informatie verstrekt over de voorbereidingen. Dat overzicht moet nauwkeurig tot stand komen en dat vergt afstemming met alle ministeries. Daarom heeft hij dat zo toegezegd. Maar die voorbereidingen zijn uiteraard begonnen. We hebben in kaart welke maatregelen nodig zijn om zo goed mogelijk voorbereid te zijn op het einde van de overgangsperiode. Dat betreft communicatie, beleidsvoorbereiding et cetera. Uiteraard was al heel veel in gang gezet in de vorige fase, toen maatregelen ten aanzien van contingency en preparedness zijn voorbereid. En er zullen sowieso zaken veranderen, omdat het VK nu de douane-unie en de interne markt verlaat. Daarom hebben we ook iedereen opgeroepen om het komende halfjaar te gebruiken om zich zo goed mogelijk voor te bereiden op de nieuwe relatie. Die oproep doe ik hier nogmaals. Daarbij hebben alle partijen, dus uiteraard de overheid, maar ook bedrijven, instellingen en burgers, hun eigen verantwoordelijkheid. We helpen waar we kunnen met voorlichting.

De Nederlandse douane en andere diensten zijn inmiddels voorbereid. Onafhankelijk van de uitkomsten van de onderhandelingen zullen er voor grensformaliteiten extra douaniers nodig zijn. Daarvan zijn er hiervoor 930 geworven. Ze zijn inmiddels voldoende opgeleid en inzetbaar. Ook de IT-systemen zijn aangepast en de huisvesting is op orde. En inderdaad is het van belang dat ook andere lidstaten hierop voorbereid zijn. We houden contact met de Commissie en met andere lidstaten, zoals België en Frankrijk. En uiteraard wil je ook voorkomen dat er nog allerlei vrachtauto's uit Polen of Duitsland hiernaartoe komen die niet aan alle eisen voldoen en zich hier dan moeten gaan opstellen. Dat proberen we dus, figuurlijk, allemaal onder schot te houden. Dat dus.

Er is gesproken over de banden met het Britse bedrijfsleven. Ik ben het eens met wat daarover is gezegd. Ik denk dat het wat ingewikkeld is om vanuit de Nederlandse regering zelf een relatie op te bouwen met de Confederation of British Industry. Dat loopt natuurlijk wel via het VNO. VNO-NCW heeft die contacten. Ook de vakbeweging heeft uiteraard haar contacten, met het Trades Union Congress. Wij letten er goed op dat die contacten er zijn. Vanaf juli zal ook de voorlichting verder worden geïntensiveerd, uiteraard ook op het punt van de douane. En zo zullen vanaf juli 73.000 Nederlandse bedrijven die met het VK handelen, nader worden bericht, ook schriftelijk, over wat er moet gebeuren. Dat is in de eerste plaats gericht op Nederlandse bedrijven en niet op Britse bedrijven, maar nogmaals, wij zien het belang van de contacten met Groot-Brittannië, ook met het bedrijfsleven daar.

Op de vraag of wij inzetten op harde afspraken tussen de EU en Engeland over het voorkomen van oneerlijke concurrentie, is het antwoord: ja. Afspraken om het gelijk speelveld te bewaken, zijn voor Nederland én de Europese Unie van cruciaal belang. Daar is ook de motie van Lodewijk Asscher eerder over aangenomen. Die ging over het voorkomen van een race naar de bodem. Daar houden we dus aan vast. Waarborgen voor een gelijk speelveld zijn nodig om oneerlijke concurrentie te voorkomen en om de interne markt, maar ook mens, dier, plant en milieu te beschermen. Daartoe worden ook afspraken gemaakt op al deze terreinen: sociale zekerheid, arbeid, staatssteun, belastingen, klimaat, mededinging. Er moet dus een gelijk speelveld ontstaan. Het is een grote economie, vlak bij de Europese Unie, dus die koppeling is echt essentieel. We zien tegelijkertijd in de onderhandelingen dat dit nou precies ook het probleem is. Er is echt beweging vanuit Londen nodig om te komen tot dat ambitieuze verdrag dat we allemaal willen, waarbij dit voor ons heel belangrijk is.

De planning van de goedkeuringsprocedure binnen de Europese lidstaten kan pas later bepaald worden, als we weten wanneer het af is. Dat hangt ook af van de inhoud van wat er straks hopelijk op tafel ligt, maar ook van de bevoegdheidsverdeling, dan tegen de inhoud afgezet, tussen de EU en de lidstaten. Bij de mandatering van de Commissie om de onderhandelingen met het VK te voeren, hebben de Raad en de lidstaten een verklaring aangenomen waarin wordt bevestigd dat de juridische aard en vormgeving van het akkoord pas in dat latere stadium, dus als we weten wat het precies is, zal worden bepaald. Het vaste voornemen van het hele kabinet is sowieso om de Kamer zo goed mogelijk te informeren en betrokken te houden bij het verloop van de onderhandelingen.

Moeten er dan nog aparte belastingafspraken worden gemaakt? Er is een belastingverdrag tussen Nederland en het VK uit 2014. Dat blijft ook na brexit van kracht. Daarmee wordt voorkomen dat er situaties ontstaan dat dubbel belasting wordt betaald of zelfs helemaal geen belasting. Tot nu toe is er geen aanleiding gezien om dat aan te passen in de brexitonderhandelingen. Onderdelen van de gesprekken van de Europese Unie met het Verenigd Koninkrijk richten zich erop dat het VK zich uiteraard blijft houden aan de OESO-richtlijnen op belastinggebied.

Dan de windfall tax. Daar staan wij terughoudend tegenover. Het is natuurlijk duidelijk dat brexit over het algemeen slecht is voor bedrijven. Extra bedrijfswinsten zijn niet per se te verwachten. Daarnaast hebben we natuurlijk al belastingen om winsten van bedrijven te belasten. In Nederland gaat dat via ons eigen belastingstelsel. We denken dat een dergelijke specifieke belasting ook niet aanmoedigend zal werken voor bedrijven om naar Nederland te komen. Dat gebeurt nu wel, op redelijke schaal. Die bedrijven zorgen ook voor extra werkgelegenheid in ons land. Als met een windfall tax extra bedrijfswinsten als gevolg van brexit belast moeten worden, dan is er ook nog wel echt een probleem in de uitvoering. Het is uiterst complex om dan vast te stellen wat precies de oorzaak is van die extra winsten. Dat zal toch meer een algemene belastingheffing worden, die dan, denken wij, het naar Nederland komen van deze bedrijven tegenwerkt.

Dat over brexit.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de bevestiging dat de Douane klaar is, want dat is waarschijnlijk veruit de belangrijkste dienst van Nederland die zich veruit het meest moet voorbereiden. Natuurlijk zullen ook de Koninklijke Marechaussee en de IND extra werk krijgen, maar de Douane kunnen we niet binnen drie maanden op orde krijgen. Dank voor die heldere toezegging.

Ik had nog één vraag over de bedrijven. De premier zegt hier: "ik roep ook vanaf hier alle bedrijven op". Nou zijn er mensen die zo hard werken dat ze niet dit hele debat live volgen. Of voor hen het brexitmonster weer uit de kast gehaald moet worden ...

Minister Rutte:
Het schijnt weer terug te komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Schijnt het weer terug te komen?

Minister Rutte:
Dat heb ik vanmorgen gecheckt. Hij is weer afgestoft, of afgezogen, want hij is natuurlijk stoffig.

De heer Omtzigt (CDA):
Hij is behoorlijk stoffig. De Britse media zaten al op hem te wachten. Maar komt er nog een algemene voorlichting voor bedrijven die nu niet met douaneformaliteiten te maken hebben?

Minister Rutte:
O, dat ga ik dubbelchecken. Er is heel veel voorlichting, wordt mij gemeld. Maar ik heb dat niet helemaal scherp specifiek voor bedrijven die níet met de Douane te maken hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn in Nederland heel veel bedrijven die alleen maar naar Duitsland, Engeland en Frankrijk exporteren. Die hebben nog nooit een douaneformulier hoeven invullen. Dat is nou het leuke van dat we in die douane-unie zitten.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat het Verenigd Koninkrijk een van onze belangrijkste handelspartners is, zijn dat de bedrijven die het meest kwetsbaar zijn. Die weten namelijk gewoon niet hoe je daarmee om moet gaan. Als die bedrijven allemaal op 15 december een formulier gaan invullen, gaan we de Douane ook nog overbelasten. Over die bedrijven zou ik graag willen weten of ze allemaal voorbereid zijn, zodat we daar geen problemen krijgen in januari. Dat kan ook in de voortgangsrapportage van augustus staan.

Minister Rutte:
Ik zeg toe dat we ze in ieder geval in de voortgangsrapportage van augustus meenemen. Is dat voldoende, of wilt u in tweede termijn ...

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is goed.

Minister Rutte:
Dan nemen we het daarin mee.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De premier was heel kort over de Nederlandse vissers. Mag ik nog even een expliciet statement horen, namelijk dat hij zich buitengewoon zal inspannen om ervoor te zorgen dat de handelsovereenkomst met het VK, als die er komt, een visserijakkoord over toegang tot elkaars wateren zal bevatten?

Minister Rutte:
Zeker. Ik meende dat net ... Op het punt van de visserij had ik van alles van het VK het langste antwoord. Het is een kernbelang. Dat is ook zo benoemd in het regeerakkoord. Vanaf moment één zetten we, en dus ook ik, ons met andere lidstaten hiervoor in, als onderdeel van een economische relatie, op basis van historische vangst- en visserijrechten. Dat is ook weer bevestigd in een gesprek tussen Barnier en de meest betrokken Visserijministers. We houden over dit onderwerp goed contact met Barnier en de landen met grote belangen op het gebied van visserij. We houden het echt nauwlettend in de gaten. Het antwoord is dus: ja, bij dezen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Veel dank. De vissers kijken mee.

Minister Rutte:
Dan nog twee vragen, voorzitter, een over de vaccinalliantie. Hoe ging dit? Het is erg belangrijk dat Nederland, dat Europa, dat de Europese landen snel het vaccin ter beschikking hebben als dat er is en dat we niet door te traag opereren tussen de lidstaten en de Unie niet de situatie krijgen dat de rest van de wereld alweer aan het knuffelen is, terwijl wij hier nog met mondkapjes op 1,5 meter uit elkaar blijven. Om die reden heeft Hugo de Jonge op een gegeven moment contact gezocht met Jens Spahn en de collega's in Frankrijk en Italië. Dat heeft geleid tot een heel aardig initiatief om gezamenlijk in te tekenen op een of misschien meer kansrijke vaccinatieprogramma's. In de hele wereld lopen er een kleine honderd, dacht ik, waarvan de meeste niet zo kansrijk zijn en een beperkt aantal wel. Het goede nieuws vandaag is dat de Commissie dat omarmt en zegt: mooi dat dat gebeurt; dat helpt ons ook weer en wij nemen dat nu verder over. Het staat echt open voor alle lidstaten. We houden in het programma ook rekening met Afrika. We hebben tegen elkaar gezegd dat we er op enigerlei wijze voor moeten zorgen dat ook de Afrikaanse landen toegang krijgen tot vaccinatieprogramma's. Dat op dat onderwerp. Het initiatief van die vier leek even wat irritatie op te roepen. "Mogen wij dan ook?", vroegen de Belgen. "Ja, jullie ook, iedereen mag meedoen." Als je mee wilt doen, doe je mee. Het staat voor iedereen open. Het was echt een inclusief initiatief. Maar soms moet je in de Europese Unie even met een paar lidstaten de gaspedalen indrukken. Dan gaat het net even wat sneller. Met de mondkapjes zagen we hoe het ook kon en dat wilden we niet nog een keer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat begrijp ik wel. Ik begrijp ook het dilemma dat je er snel bij wil zijn maar toch ook met z'n allen wilt optrekken. Soms kost dat meer tijd. Ik dacht dat de irritatie er ook in zat dat bij het initiatief van die vier er al meteen is afgerekend. Als ik het goed begrijp, zei de Europese Commissie: laat ons eerst eens onderhandelen met de farmaceutische industrie over wat dat vaccin precies moet gaan kosten. Ik had zelf het idee dat dat wellicht een van de redenen was waarom de Commissie niet heel enthousiast was over het optreden van die vier, die al meteen 300 miljoen vaccins hebben gekocht. Misschien kan de minister-president dat ophelderen.

Minister Rutte:
Dat was ook precies het doel, om nu niet langer te wachten en ze te kopen, want anders heeft de ander ze. Nogmaals, dan letten we ook op Afrika, maar even niet op de rijke wereld. Die moet het dan ook weer zelf regelen. Dat was natuurlijk het idee. Anders loop je het risico dat je achteraankomt. We hebben natuurlijk gezien hoe geweldig de solidariteit in Europa werkte in maart/april. Dus daar waren we een beetje bezorgd over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet wel dat dit in april niet goed gewerkt heeft. Als je wil zekerstellen dat je een redelijke prijs krijgt en je ook je intentie wil waarmaken om dat vaccin wereldwijd beschikbaar te maken, ook voor mensen die niet koopkrachtig zijn, dan is het heel belangrijk dat je met de farmaceutische industrie goed onderhandelt over de prijs die je gaat betalen. Dat kan op gespannen voet staan met het idee dat landen die heel rijk zijn zeggen: doe mij er vast maar 300 miljoen. Toch?

Minister Rutte:
Maar dan kent u Hugo de Jonge nog niet. Die onderhandelt strak hoor, net als Jens Spahn en die anderen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat moet ik geloven, want als wij vragen wat Nederland daaraan heeft meebetaald, dan zegt diezelfde minister: daar ga ik niks over zeggen.

Minister Rutte:
Ja, het is niet gratis. We zullen dadelijk waarschijnlijk heel veel vaccins op een plank hebben liggen en dan denken "oei, dat is helemaal niet nodig". Ja, dat is zo. Er is overigens nog helemaal geen vaccin. Dat was ook even het risico, dat allerlei mensen dachten "hoi, eind van het jaar is alles weer normaal". Er is nog helemaal niks. Er zijn alleen wel kansrijkere programma's, en daar wil je natuurlijk op intekenen.

De voorzitter:
Gaat u verder?

Minister Rutte:
Tot slot, Apollo Vredestein. Het kabinet volgt dat zeer nauwgezet. Ik had vanmorgen de gelegenheid om samen met de heer Omtzigt en mevrouw Leijten een korte ontmoeting te hebben met leden van de ondernemingsraad van dit mooie bedrijf Vredestein, inmiddels Apollo Vredestein geheten. Eric Wiebes zit daarbij vanuit het kabinet natuurlijk als eerste aan de knoppen. Of, aan de knoppen, hij volgt het in ieder geval, want wij hebben niet alle knoppen in handen. Het doel is dat bij de fabriek in Enschede zo veel mogelijk werkgelegenheid wordt behouden en dat de fabriek ook nog lang onder dat trotse merk Vredestein kan blijven produceren. Er zijn goede contacten met de provincie Overijssel en de gemeente Enschede. Er is op verschillende niveaus uitvoerig contact met het bedrijf. Ik kan hier niet zeggen dat het hiermee goed komt. Ik kan ook niet precies zeggen waar het nu staat, omdat dan weer net te veel aan de openbaarheid wordt prijsgegeven. Het is echt ingewikkeld; dat moet ik er wel bij zeggen. Uiteraard zullen we het bedrijf waar mogelijk en waar nodig helpen met het bestaande overheidsinstrumentarium. Op dit moment wordt ook gezamenlijk verkend wat daar kan.

Dan nog even over de Hongaarse staatssteun. Het is de exclusieve bevoegdheid van de Europese Commissie om dat te toetsen. Daar is Nederland dus niet bij betrokken geweest. De Hongaarse overheid heeft staatssteun verleend voor de bouw van een fabriek. Dat is getoetst en toegestaan door de Europese Commissie. De Europese verdragen bieden nu geen mogelijkheden om dat teruggedraaid te krijgen. Nogmaals, de contacten zijn intensief, en als het nodig is, onderhoud ik die zelf ook weer, dus daar werken we echt hard aan. Maar er zijn geen garanties, helaas. Dat heb ik vanmorgen ook tegen de vertegenwoordigers van de ondernemingsraad moeten zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Eén vraagje. Misschien heb ik het niet gehoord. Sluit de premier nu uit dat er in dat recoverypakket, als het evenwichtig is en er duidelijke voorwaarden zijn, ook sprake kan zijn van subsidies? Of is dat niet zo?

Minister Rutte:
Nou ja, wat ik altijd doe bij dit soort onderhandelingen, is zeggen wat wij willen. Wij willen leningen. Wij willen geen subsidies, wij willen leningen. En dan komt altijd de vraag "sluit je dan dit uit?" en "ga je je veto gebruiken?". Ik kies er eigenlijk altijd voor om die termen, woorden als "uitsluiten" of "veto's", nooit te gebruiken. Ik zeg wat wij willen. Dat is de positieve invalshoek, want anders zet je jezelf in die onderhandelingen ook in het hoekje. Het antwoord daarop is dus dat wij zeggen wat we wel willen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is heel verstandig. De premier sluit het dus niet uit.

Minister Rutte:
Dat is uw conclusie dan.

De heer Asscher (PvdA):
Nee, u zegt: ik sluit het niet uit.

Minister Rutte:
Nee, ik zeg dat ik er niks over zeg. Wat ik zeg is: ik vertel wat het kabinet wil en dat wij daar — wat we allemaal in ons hoofd hebben zitten — niks over zeggen. Dus als u zegt "u sluit het niet uit", dan is dat uw conclusie. Dat kunt u niet op basis van mijn woorden concluderen.

De heer Asscher (PvdA):
Er is maar een beperkt aantal smaken op zo'n vraag. Je kan zeggen "ja, ik sluit het uit", "nee, ik sluit het niet uit" …

Minister Rutte:
Ik zeg er niks over.

De heer Asscher (PvdA):
… of, C, "ik wil het niet zeggen".

Minister Rutte:
Ja. Dan kunt u niet zeggen dat ik het uitsluit of niet uitsluit.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, maar dat is qua informatievoorziening aan de Kamer weer een beetje problematisch.

Minister Rutte:
Dit is vijf jaar met Lodewijk Asscher werken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap die trauma's, ...

Minister Rutte:
Nee, nee, nee, ik heb ervan genoten.

De heer Asscher (PvdA):
... ik denk dat wij daar allebei op zijn tijd last van hebben. Maar het is toch wel belangrijk dat wij nu weten waar we aan toe zijn. Ik zou het verstandig vinden. Voor mij hoeft de premier het hier echt niet te zeggen: tuurlijk, ik denk dat voorwaarden belangrijk zijn, ik denk dat het in een evenwichtig pakket thuis moet horen. Maar ik zou het verstandig vinden om in ieder geval niet te zeggen: ik sluit het uit. Dat is ook wat de premier hier niet doet. Hij zegt niet "ik sluit het uit". Dus mijn conclusie is, geheel voor mijn rekening, dat hij het niet uitsluit. En hij kan dat altijd weer betwisten, maar tot nu toe sluit hij het niet uit.

Minister Rutte:
Ik ben blij om te horen wat de heer Asscher allemaal in zijn hoofd heeft zitten, maar dat is echt geheel aan hem.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dat is inderdaad een goede samenvatting van wat de heer Rutte net zei: hij sluit het niet uit. Sterker nog, hij zei in een interruptie van mij in eerste termijn dat hij het compromis zoekt. En dan weten we wat er gaat gebeuren, als de heer Rutte het compromis zoekt: dan gaan er honderden miljarden in een herstelfonds naar landen als Italië, waar de private sector, nogmaals, vele malen rijker is dan in Nederland. En wat zegt de heer Rutte vervolgens als het gaat om het feit dat Italië, de private sector, rijker is, en dat ze geen belastingen hoeven te heffen? Dan zegt hij: nou, weet je wat, als je dat nou de volgende keer niet meer doet en je belooft dat, dan krijg je nu van ons een bak met geld. En of dat giften zijn of leningen, het wordt een bak met geld. En dat is onvoorstelbaar, want die Nederlandse belastingbetaler die drie minuten te laat zijn belastingen betaalt of de boel oplicht, die krijgt geen goed gesprek, die krijgt ook geen geld, maar die krijgt een boete, en als het even kan stuurt deze minister-president hem ook nog de bak in. Met andere woorden, een herstelfonds is een heel slecht idee, zeker in een tijd van crisis hier in Nederland. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar veto uit te spreken over de oprichting van een Europees herstelfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1545 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):
Datzelfde geldt voor de Europese belastingen: ook die moeten er niet komen. Vandaar:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar veto uit te spreken over de invoering van Europese belastingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1546 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):
Datzelfde geldt voor een verhoging van het MFK, die Europese begroting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar veto uit te spreken over een verhoging van het MFK voor de periode van 2021 tot 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1547 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):
En ten slotte, voorzitter, de motie der moties, en de mooiste motie van de dag, week, maand, misschien wel het jaar. Wij hopen dat dat moment ooit gaat komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op de aankomende Europese top het Nederlandse vertrek uit de EU, een nexit, aan te kondigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1548 (21501-20).

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De heer Wilders claimt weliswaar dat hij de mooiste motie van de dag heeft ingediend, maar hij heeft die van mij nog helemaal niet gehoord. Dus wat dat betreft zou ik hem willen vragen om nog heel even af te wachten.

De heer Wilders (PVV):
Tot dit moment!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, tot dit moment. Dat zou zomaar kunnen, want andere moties waren er nog niet.

Voorzitter. Dank aan de minister-president. Ik snap dat er heel veel nog in beweging is en dat het nog heel moeilijk is om te zeggen wat voor eindpakket er uiteindelijk op tafel ligt. Ik heb wel, denk ik, uit deze discussie en dit debat de conclusie getrokken dat er niet hele grote ononderhandelbare dogma's zijn. Want je kunt zeggen: ja, we vinden dat het pakket, het voorstel dat wordt gedaan, nog niet genoeg onderbouwd is. Daar kan je misschien verschillend over denken, maar in ieder geval is het, afhankelijk van die onderbouwing, zeer goed denkbaar dat de bedragen die uiteindelijk met het Europees herstelfonds plus het MFK gemoeid zijn, niet meer zo in marmer gebeiteld zijn als ze hiervoor waren. Dat vind ik positief. Voorzitter. Ik heb twee moties, die ik heel snel ga voorlezen. De eerste gaat over voorwaarden die worden gesteld op het gebied van de groene transitie aan het herstelfonds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU als doel heeft om per 2050 klimaatneutraal te zijn;

constaterende dat verschillende activiteiten gelieerd aan fossiele brandstoffen zijn uitgesloten in bijvoorbeeld het InvestEU-programma;

constaterende dat een dergelijke uitsluiting in het voorgestelde herstelprogramma nog ontbreekt;

van mening dat de EU-herstelfondsen geen fossiele subsidies mogen bevatten;

verzoekt de regering zich er in EU-verband voor in te spannen dat middelen uit de toekomstige herstelprogramma's niet mogen worden besteed aan economische activiteiten gelieerd aan fossiele brandstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1549 (21501-20).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat toch over het vaccin. De minister-president heeft tot mijn genoegen gezegd dat hij zich ervoor zal inzetten dat dit ook in Afrika voor minder kapitaalkrachtige mensen beschikbaar wordt, maar dat gaat niet vanzelf. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland samen met Frankrijk, Italië en Duitsland een "inclusieve vaccinatie-alliantie" heeft opgericht om al eind 2020 een eerste hoeveelheid vaccins tegen het coronavirus beschikbaar te hebben;

constaterende dat de Europese Commissie namens de lidstaten gaat onderhandelen om zeker te stellen dat lidstaten zo snel mogelijk en tegen een redelijke prijs over een vaccin tegen corona kunnen beschikken;

verzoekt de regering zich er in de alliantie en in EU-verband voor in te zetten dat een vaccin ook in ontwikkelingslanden voor iedereen beschikbaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Asscher, Jetten, Leijten en Bruins.

Zij krijgt nr. 1550 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De premier sloeg vandaag een constructieve toon aan, waarbij hij ook de tijd nam om uitleg te geven over het belang van Europese samenwerking en op die manier draagvlak op te bouwen in plaats van te wachten op draagvlak. Hij had het erover dat Europa een speler moet zijn, geen speelveld, en dat we moeten doen wat geopolitiek en economisch van belang is. Ik ben blij dat het kabinet de mening van D66 deelt dat steun aan hard getroffen lidstaten noodzakelijk is voor Nederland én voor een sterke EU.

De premier vindt Europese belasting op plastic en ETS nu aantrekkelijk en sluit subsidies, naast leningen, niet uit. Dat vind ik verstandig. Ik hoop ook dat hij zich gaat inspannen om snel tot een akkoord te komen met zijn collega's, want een snel herstel van de Europese economie is immers in het belang van Nederland, de Nederlandse economie en de Nederlandse ondernemers.

Ik zou de premier de komende week bij de onderhandelingen willen vragen zich in te zetten voor de volgende punten. Een omvangrijk, tijdelijk en gericht herstelfonds met duidelijke afspraken over structurele hervormingen; de koppeling van voorwaarden aan het toekennen van subsidies en leningen uit het herstelfonds; een fors gemoderniseerde begroting met focus op vergroening en digitale kansen; een eerlijke allocatie van een noodfonds waarbij economische krimp en duurzaam herstel leidend zijn; een sterke koppeling met de rechtsstaat, met een open blik om te blijven kijken naar nieuwe eigen middelen. En zeker ook die rechtsstaat. Want ja, het is belangrijk om de economische kracht van Europa en de interne markt te blijven verdedigen en te versterken. Maar Europa is méér dan alleen een interne markt. Europa is óók een waardengemeenschap, en lidstaten die de rechtsstaat aan hun laars lappen, moeten daarvoor worden aangepakt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat we in Europa alleen gezamenlijk sterker uit de crisis kunnen komen;

overwegende dat financiële steun aan zwaar getroffen landen noodzakelijk is voor het Europese herstel, en dat hier strikte voorwaarden aan moeten worden verbonden;

spreekt uit dat voor een snel Europees herstel financiële steun niet uitsluitend uit leningen hoeft te bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1551 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):
De premier herkent dit steuntje in de rug voor zijn positie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de rekening van het Europese herstelfonds eerlijk moet worden verdeeld;

constaterende dat de Europese Commissie een Europese techbelasting heeft voorgesteld, zodat ook grote techbedrijven een bijdrage leveren;

verzoekt de regering om de mogelijkheid van een Europese techbelasting als een serieuze optie in overweging te nemen en niet bij voorbaat af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1552 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De eerste hangt samen met de inmenging van de heer Van Ojik en onze verantwoordelijkheid richting ontwikkelingslanden. Eerder had de premier in zijn serie opstellen een brief naar de Financial Times over steun aan Afrika. Er werd gesproken over 100 miljard. Daar hebben wij sindsdien niet heel veel meer van vernomen. Dus het zou goed zijn als hij hier even uit de doeken doet om welk bedrag het gaat, wanneer et cetera.

Dan de tweede vraag. Bij die windfall tax had ik het niet over de brexit, maar juist over bedrijven die buitensporig profiteren van de coronacrisis. Daar ging het mij om. Ik kan me voorstellen dat dat in het kader van de brexit inderdaad te ingewikkeld is. Maar voor de Europese rechtvaardigheid zou het goed zijn als je bijvoorbeeld de techbedrijven, die het juist heel goed hebben, zou belasten.

Tot slot, voorzitter. In zijn betoog had de premier het over het belang van een Europa als speler in de nieuwe geopolitieke verhoudingen. Ik zou de premier willen aanmoedigen om zijn ervaring in te zetten en zijn relatie met bondgenoot Duitsland in te zetten om tot een krachtig compromis te komen in plaats van een waterig robbertje te vechten met de zuinige vier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn antwoorden, al gingen ze soms heel snel langs, maar ik heb goed opgelet. Ik zie uit naar het needs assessment. Dat is inderdaad noodzakelijk om echt te weten waar we aan beginnen. Ik heb echt meer comfort gekregen van de premier als het gaat om zijn strijd voor heldere voorwaarden, de tijdelijkheid van de plannen en vooral ook de afrekenbare mijlpalen. Dat is goed om te horen. Hij heeft gezegd dat hij in tweede termijn nog terugkomt op de vraag hoe hij er mede voor gaat zorgen dat dit geld terechtkomt bij echte mensen, bij echte huishoudens, bij echte bedrijven, in tegenstelling tot die duizenden miljarden van de ECB, die toch vooral hebben geleid tot enorme stromen geld, wanhopig op zoek naar een bestemming ergens op de wereld. Hoe komt dit nou in de reële economie terecht?

Ik heb moties medeondertekend, onder andere de motie van de heer Van Ojik c.s. op stuk nr. 1550 over vaccins in ontwikkelingslanden. Er komt nog een motie van de heer Anne Mulder over het CPB en een motie van de heer Omtzigt over Vredestein. Daar staat ook mijn naam onder.

Ik kom nog even op dat laatste onderwerp, Vredestein. Inmiddels is het gedenkboek Rubber over 100 jaar Vredestein besteld door de heer Wilders en mij. Wij zullen dat binnenkort heel graag aanbieden aan de premier. Ik nodig de collega's natuurlijk van harte uit om daarbij aanwezig te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De premier vraagt om een nieuwe titel.

De voorzitter:
Heeft u die al?

De heer Omtzigt (CDA):
Bij de onderhandelingen moet de premier vooral van staal zijn, maar banden van rubber zijn toch een stukje fijner onder de auto.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik kijk heel erg uit naar het needs assessment, want er ligt nu een idee van de Europese Commissie dat meer op een politiek idee lijkt dan op iets wat landen nodig hebben om uit deze crisis te komen. Dat moet er liggen voordat hier welke besluitvorming dan ook plaatsvindt, dus dank voor de toezegging.

Het CDA vindt dat het leningen moeten zijn in plaats van giften. Het CDA wil goed kijken naar die allocatie en steunt de sterke koppeling aan de rechtsstatelijkheid. Die rechtsstaat is er niet alleen omdat die daar belangrijk is. Die is ook belangrijk voor de Nederlandse burger. Het is immers belangrijk dat je, als je in de problemen komt in Polen, daar ook eerlijk behandeld wordt, bijvoorbeeld als je een alimentatiezaak hebt. Dat geldt ook voor de Polen. Dat is een kern van onze Europese rechtsstaat. Als je vrij kunt reizen naar alle Schengenlanden maar daar niet goed wordt behandeld, hebben we met z'n allen een probleem. Dat geldt ook voor Malta. Als de premier nog tijd heeft: ga maar een keer een JIT oprichten met Malta, want zelfs de politiecommissaris is daar nu verdacht, behalve dat het hele kabinet nu onderzocht wordt. Dat is heel knap, moet ik zeggen. Dat heb ik nog nooit gezien in een land van de Europese Unie. Strikte voorwaarden; houd daaraan vast. De situatie is uitzonderlijk. De problemen zijn uitzonderlijk. Maar bepaalde van deze problemen zijn er al iets te lang.

Ik wil nog een motie indienen over Apollo Vredestein. Het is van groot belang. De premier zegt: we kunnen er nu niks meer aan doen. Dat klopt, maar lees het artikel op Follow the Money. Nederland heeft ook wel steken laten vallen in 2014, door toen niet bezwaar in te dienen tegen wat er gebeurd is. Ik kan er ellenlange Kamervragen over stellen en wil het ook graag als draaipunt gebruiken, maar dat gaat voor deze banen niet helpen. Ik wil dat er iets gedaan wordt voor deze mensen, die er vaak al dertig jaar werken. Ik kan u verzekeren: als in Enschede 600 mensen die gespecialiseerd zijn in hun werk hun baan verliezen, hebben die mensen, die allemaal rond de 50, 55 zijn, een enorm probleem. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Vredestein/Apollo met forse steun van de Hongaarse regering en instemming van de Europese Commissie een nieuwe bandenfabriek bouwde in Hongarije;

constaterende dat Vredestein/Apollo nu voornemens is een zeer groot deel van de productie in Enschede te sluiten;

verzoekt de regering een maximale inspanning te leveren om de productie en werkgelegenheid in Nederland te behouden, daarbij ook te kijken naar Europese middelen en onconventionele methoden, en daarover de Kamer binnen zes weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Wiersma, Wilders, Asscher, Van Otterloo, Leijten, Van Ojik, Jetten, Bisschop en Baudet.

Zij krijgt nr. 1553 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de toezegging over brexit. helaas moeten we daar weer mee verder na de zomer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het een beetje een avontuur is waar we ons in storten. Ik ben het van harte eens met de pleidooien van de collega's om heel zorgvuldig te zijn bij het vaststellen van de voorwaarden, en daar ook strak aan vast te houden. We moeten ons niet laten meeslepen door politieke overwegingen of wat dan ook.

Ik heb een vraag gesteld waarop het antwoord wat mij betreft niet helemaal goed uit de verf kwam. De vraag was: is het nou eigenlijk niet zo dat het herstelfonds gericht is op het herstel van de algehele weerbaarheid van de EU? Dus dat het herstelfonds als het ware de verantwoordelijkheid voor het herstel van de economie en de samenleving een beetje weghaalt bij de lidstaten en het een beetje naar de EU toetrekt? Daar zou ik graag nog een nadere toelichting op willen. Ik ben ook benieuwd wanneer er duidelijkheid is over de verenigbaarheid van EU-leningen met de EU-verdragen. Ik hoorde de minister-president zeggen "wij verwachten niet dat dit conflicteert", maar er wordt wel onderzoek naar gedaan. Ik zou graag weten op welke termijn daar duidelijkheid over is.

Wat de brexit betreft ben ik heel blij met de opmerking van de minister-president dat het een prioritair thema is in de onderhandelingen en dat zonder een goede regeling voor de visserij er geen brexitregeling tot stand komt. Ik denk dat dit een goede garantie is voor die beroepsgroep.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dit soort debatten blijft toch altijd iets vreemds houden. We kunnen niet over alle feitelijkheden praten, maar alleen over de inzet in de onderhandelingen. Deze keer was het nog mistiger, als ik het zo mag zeggen, omdat een aantal regelingen wel in de steigers staan, maar er geen duidelijkheid is over de criteria op grond waarvan die regelingen precies zullen worden toegepast noch over de verdeling over de verschillende landen. Dat betekent dus dat wij altijd alleen maar een wat voorwaardelijke steun kunnen geven aan een inzet. Dat geldt ook voor wat dan wordt genoemd "andere landen die moeten hervormen". Ik ben het eens met de heer Wilders als het gaat om de belastingen, maar ik ben het oneens met de minister-president. Ik ben het ermee eens in de zin van dat informele economieën en zwartwerken moeten worden aangepakt en dat mensen belasting moeten betalen. In Nederland hebben we ook nog wel het een en ander te verhapstukken als het gaat over een rechtvaardige verdeling van belasting betalen. Maar als het in Europa dan weer afgewend moet worden op de zwakkeren op de arbeidsmarkt en op de ouderen door te roepen dat het pensioenstelsel hervormd moet worden, dan vind ik dat wij op de verkeerde weg zijn. Dat is het verkeerde soort prediken van een evangelie dat ons niet aanstaat.

Tot slot, de brexit. Wij zitten in een heel lastig verhaal. Het is overigens niet alleen in het belang van de vissers, maar het gaat veel verder. Wij hebben de vissers nodig om op allerlei terreinen te komen tot een gelijk speelveld als het gaat om de producten die over en weer verhandeld moeten worden. Zonder een akkoord over de visserijrechten kan dat niet het geval zijn. Vandaar ook onze oproep om de rug recht te houden en achter Barnier te blijven staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voornemens is om het herstelpakket van 750 miljard euro te financieren via leningen op de kapitaalmarkt die door alle lidstaten gezamenlijk moeten worden afgelost via de EU-begroting;

overwegende dat dit een vorm van EU-schuldmutualisering betreft;

verzoekt de regering vast te blijven houden aan het in de aangenomen motie-Omtzigt uitgesproken verzoek om niet in te stemmen met enige vorm van EU-schuldmutualisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1554 (21501-20).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik dien een motie in over iets waarop de minister-president nog gaat antwoorden. Ik heb dit eerder gewisseld met de minister van Financiën, maar toen kwam ik geen steek verder. Ik heb de motie toen wel aangekondigd. Ik wil hierbij ook aangeven dat ik zo meteen, tijdens de beantwoording, de vergadering helaas moet verlaten. Dat is niet uit disrespect naar collega's en de minister-president, maar er staan wat "toeslagenouders" op het Plein die ik even wil spreken.

De voorzitter:
Ik weet het. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ECB wederom 600 miljard euro in de economie wil pompen via het opkopen van private en publieke schulden;

constaterende dat de private schuldenopkoop leidt tot hogere dividenduitkeringen aan aandeelhouders;

van mening dat het onwenselijk is dat de geldverruiming in handen van enkelen komt en niet de reële economie steunt;

verzoekt de regering bij de ECB kenbaar te maken dat het QE-beleid niet mag leiden tot het wegsluizen van miljarden naar aandeelhouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1555 (21501-20).

Ik begrijp van de minister-president dat hij vijftien minuten wil schorsen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb vijf vragen te beantwoorden en elf moties. Mag ik één motie even naar voren halen. Dat is een een-tweetje achter de schermen tussen mij en Pieter Omtzigt, omdat hij zo elders moet zijn, werd mij gemeld. Dat is de motie op stuk nr. 1553. Ik begin daarmee, en dan doe ik daarna de vragen en de overige moties.

De motie op stuk nr. 1553 gaat over Vredestein. Als ik haar zo mag interpreteren dat "onconventioneel" betekent creatief kijken naar alle mogelijkheden binnen de bestaande juridische kaders, dan is het oordeel Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Dan ontvangen wij over zes weken een verslag om te kijken of het gelukt is en ik hoop dat het eerder lukt en dat premier Rutte zich, zoals hij vanmorgen zei, keihard gaat inzetten voor de mensen van Vredestein. Ik zou niet durven beweren dat hij iets moet doen buiten de juridische kaders, wat tegen de wet ingaat. Dat weet hij. Maar hij kan echt al zijn creativiteit inzetten en hij heeft veel creativiteit, dus doe dat.

De voorzitter:
Oké.

Minister Rutte:
Dank, ook voor dit inherente compliment.

Dan wil ik nog wel even opgemerkt hebben dat waar wij eerder spraken over plastic en ETS, dat geen belastingen zijn maar grondslagen. Hier en daar ontstaat nu de indruk dat het belastingen zijn, zag ik op sommige websites, misschien wat aangewakkerd door D66, die hier staat te popelen om Europese belastingen in te voeren. Maar helaas moet ik tegen de heer Jetten zeggen: het zijn geen belastingen, het zijn grondslagen. Er komt dus ook geen Europese envelop met twaalf sterretjes, tenzij het D66-campagnemateriaal is.

Voorzitter. Dan de vijf vragen die er nog liggen. Allereerst van de heer Omtzigt over het apart onderbrengen van het herstelfonds. Het herstelfonds kent in de plannen van de Commissie een tijdelijk karakter, dus dat kan verplichtingen aangaan tot 2024. De omvang en verdeling tussen leningen en subsidies wordt vastgelegd in het eigenmiddelenbesluit. Daarover vind besluitvorming plaats bij unanimiteit. Daarin is al gedefinieerd dat er alleen kan worden geleend voor corona. De tijdelijkheid van het herstelfonds zal ook in het eigenmiddelenbesluit worden vastgelegd, zodat er na het MFK geen aanvullende uitgaven voor COVID-19 gefinancierd door leningen kunnen worden gedaan zonder instemming van Nederland. Dat zeg ik even in reactie op een expliciete vraag van de heer Omtzigt net nog, maar deels ook tegen de heer Bruins.

Mevrouw Leijten had een vraag over de opkoopprogramma's van de ECB. Zoals bekend beslist de ECB in onafhankelijkheid over het monetair beleid. Daarom ben ik in algemene zin altijd terughoudend in uitlatingen over de effecten van specifieke ECB-instrumenten zoals het opkopen van bedrijfsschuld. Wel kan ik aangeven dat het meestal lastig is om eenduidig vast te stellen wat het precieze effect van ECB-beleid is geweest. We weten immers niet wat de situatie zou zijn geweest zonder dat opkoopbeleid. Daarnaast was er de afgelopen jaren wereldwijd sprake van een stijgende trend in de dividenduitkeringen, ook in landen waar de centrale bank geen bedrijfsschuld opkoopt.

Ik heb nogmaals het Reutersbericht gecheckt over de "bad bank"-achtige initiatieven bij de ECB. Wij kunnen nog steeds geen voorstel ontdekken en zullen navraag doen en dat in het verslag van de Europese Raad opnemen.

Een vraag van de heer Bisschop over de weerbaarheid van landen. Is dat nu een Europese bevoegdheid? Nee, dat blijft een nationale bevoegdheid. De landen moeten daarvoor plannen maken en indienen. Wanneer is er juridisch duidelijkheid? We hopen volgende week. Dan is er advies voorzien van de juridische dienst van de Raad. Wij zullen de Tweede Kamer daarna snelstens informeren.

Terwijl ik dat allemaal doe, bedacht ik me even wat ik ook nog had gehoord van de heer Bruins. Ik dacht zijn vraag beantwoord te hebben in eerste termijn, maar hij refereerde volgens mij nog aan de garantie dat het geld ook in de reële economie terecht kan komen. Ik dacht daar in eerste termijn al iets over gezegd te hebben, maar anders wellicht ten overvloede: dat herstelfonds, het MFK en het eurogroeppakket omvatten uiteraard veel verschillende instrumenten, die ieder een eigen doel hebben of in ieder geval een eigen doelgroep, of beide. Het herstelfonds is gericht op het investerend groeivermogen, gekoppeld aan hervormingen. Dan praat je over bijvoorbeeld infrastructuur of onderwijs. Dat is dus ook in het belang van bedrijven en in het belang van huishoudens. Daarnaast zijn er verschillende instrumenten gericht op het steunen van bedrijven. Denk bijvoorbeeld aan de programma's via de EIB, die onderdeel was van het eurogroeppakket dat weer naar het midden- en kleinbedrijf gaat. Dan praat je over het solvabiliteitsinstrument, het pan-Europees garantiefonds. In die zin is het zeker mijn en ons doel, en ik denk ook het doel van de heer Bruins, om dat breed weggezet te krijgen in onze samenlevingen.

De motie op stuk nr. 1545 van de heer Wilders zou ik willen ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1546. De motie op stuk nr. 1547 over een verhoging van het MFK wil ik ontraden. We moeten echt eerst de onderhandelingen ingaan en eens even kijken hoever we komen. U kent de hele inzet die we hier in het debat ook hebben besproken. De nexit aankondigen zou niet in het belang van Nederland zijn; dus ontraden. Motie op stuk nr. 1549 oordeel Kamer. Het is een inspanningsverplichting. We zetten steeds in op beleid dat in lijn is met het klimaatakkoord van Parijs. Motie op stuk nr. 1550 oordeel Kamer, want die is conform beleid.

De voorzitter:
Bent u het er niet mee eens, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is misschien ongebruikelijk; dat realiseer ik me. Ik weet dat de minister-president op dit punt al eerder had gezegd "daar zijn we mee bezig", maar volgens mij is het heel ingewikkeld en gaat het niet vanzelf. Dus ik zou de minister-president willen vragen of hij na verloop van enige tijd wil rapporteren aan de Kamer hoe het met deze intentie gaat. Als de motie wordt aangenomen, natuurlijk.

Minister Rutte:
Ik niet, maar iemand vanuit het kabinet zal dit doen. Het is overigens niet zo dat wij iedereen in ontwikkelingslanden aan een vaccin kunnen helpen, maar je probeert er wel voor te zorgen dat het vaccin in zekere mate beschikbaar gaat komen.

De motie op stuk nr. 1551 gaat over "niet uitsluitend uit leningen hoeft te bestaan". Ontraden. Ik ga me daar nu niet over uitspreken, verwijzend naar de interruptie die we hadden aan het einde van de eerste termijn. Ik stel voor de motie op stuk nr. 1552 aan te houden, want er ligt nu geen voorstel. Zodra dit er ligt, wil ik de motie er graag bij betrekken. Dus mijn voorstel is om de motie aan te houden tot er een voorstel ligt dat wij dan van een appreciatie kunnen voorzien, want anders moet ik 'm ontraden. Motie op stuk nr. 1554, ontraden. Het klopt simpelweg niet. Het voorstel is geen EU schuldenmutualisatie. Daarmee is de motie-Omtzigt 100% in werking en richtsnoer voor ons beleid. Dan motie-Leijten op stuk nr. 1555. De ECB is nou eenmaal onafhankelijk. Het is ook niet in het Nederlands belang dat de ECB aanwijzingen van EU-lidstaten gaat opvolgen, dus ik wil deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president en ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.36 uur geschorst.

Wet hardheidsaanpassing Awir

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met uitbreiding van de hardheidsclausule en invoering van een hardheidsregeling en een vangnetbepaling (Wet hardheidsaanpassing Awir) (35468).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 10 juni 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet hardheidsaanpassing Awir, Kamerstuk 35468. Volgens mij was het vorige week dat wij met dit debat zijn begonnen. Wij zijn toen begonnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer en de staatssecretaris heeft een paar vragen kunnen beantwoorden. Wij hebben toen afgesproken om vandaag het debat over deze wet af te ronden. Maar voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik toch gezegd hebben dat de ouders vandaag hier aanwezig waren. Helaas niet op de publieke tribune, maar wel op het Plein. Zij zijn ook in gesprek gegaan met de Kamerleden. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarbij ook aanwezig was. De ouders volgen dit debat op de voet en ik hoop echt dat het vandaag ook iets kan opleveren voor de ouders, zodat ze eindelijk een beetje rust kunnen hebben en met hun dagelijkse leven verder kunnen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik aangegeven hoe we vandaag het debat verder voort zouden kunnen zetten. In dat kader heb ik ook een brief gestuurd. Ik heb een aantal thema's op papier gezet. Die brief heeft u, als het goed is, gister ontvangen. Ik heb daarin geprobeerd om in ieder geval een deel van de vragen die nog openstonden, te beantwoorden. Ik stel voor dat ik vandaag niet de hele brief doorneem, maar wel terugkom op de hoofdpunten uit de brief en vooral ook inga op de vragen die nog niet behandeld zijn. Daarvoor zou ik vier blokken willen gebruiken.

In eerste instantie wil ik ingaan op het thema opzet/grove schuld. In de brief is daar wel iets over geschreven, maar nog slechts beknopt. Ik zou dat dus graag iets meer willen toelichten. Het tweede blok zal gaan over hoe de uitvoering zou moeten verlopen voor de ouders. Inderdaad is vandaag op het Plein een aantal van de ouders met ons in gesprek gegaan. Ik vind het goed en fijn om uit te leggen, ook voor hen, hoe dat nou precies gaat werken in de komende tijd. Het derde blokje gaat dan over de wet en de regels. Ik zal daarin ingaan op de vragen die er nog zijn, onder andere over de commissies. En dan is er nog een vierde blokje, overige vragen. Die vragen hebben bijvoorbeeld te maken met nog lopende onderzoeken. Zo zou ik dus willen voorstellen om het te doen, met die vier blokken.

Dan begin ik met het blok opzet/grove schuld. Zoals ik eerder heb aangegeven was het de bedoeling om ouders die ten onrechte dat label opzet/grove schuld hebben gekregen en eigenlijk als fraudeur zijn weggezet, tegemoet te komen. Dat zijn met name ouders die al jarenlang in schrijnende situaties hebben gezeten. Wat we eerder met elkaar bespraken en wat ook in de kabinetsreactie stond, was dat we überhaupt willen stoppen met dit beleid. We gaan dat label dus niet meer gebruiken bij nieuwe mensen. Iedereen die dat nu nog heeft en nog een openstaande schuld heeft — dat zijn zo'n 8.500 ouders — zal dan ook een persoonlijke betalingsregeling krijgen. En voor de ouders bij wie ten onrechte sprake is van het label opzet/grove schuld zal voor een deel ook de compensatieregeling gelden.

Maar in het debat van vorige week werd ook duidelijk dat niet voor alle ouders geldt dat zij daarmee ook daadwerkelijk genoegdoening hebben gekregen of dat hun recht daadwerkelijk voldoende is ingevuld. Om ruimte te creëren om ook voor die ouders een oplossing te kunnen vinden, is in eerste instantie met een nota van wijziging de vangnetbepaling verruimd. Die geeft de mogelijkheid om ouders een aanvullende vergoeding te geven. Maar uw Kamer heeft vorige week in de eerste termijn aangegeven dat zij liever een directe regeling in de wet zou willen hebben. Zij wil het dus niet alleen maar via een vangnetbepaling doen, die we eerst nog met elkaar zouden moeten ontwerpen, maar direct. Mevrouw Leijten heeft daarvoor een amendement voorbereid en ik zou alvast willen zeggen dat ik dat van harte ondersteun. Maar zij gaat daar vast zelf ook nog meer over zeggen. Ik begrijp sowieso natuurlijk de wens om deze ouders op die manier tegemoet te komen. Met dat amendement wordt geregeld dat alle ouders die onterecht het label opzet/grove schuld hebben gekregen, en dus onterecht als fraudeur zijn bestempeld, een tegemoetkoming krijgen die op hoofdlijnen uitpakt op een manier die vergelijkbaar is met de compensatieregeling. Dat is de regeling die de ouders uit de CAF 11-groep of andere ouders die vooringenomen zijn behandeld, hebben gekregen.

Dat betekent dat er niets verandert voor de ouders die al in aanmerking komen of zouden komen voor de compensatieregeling of de regeling uit CAF 11. Zij krijgen nog steeds die regeling. Maar met name voor de ouders die getroffen zijn door de hardheid van het stelsel — dat waren ouders die bijvoorbeeld één bonnetje niet op tijd hadden ingediend en daardoor hun hele jaar moesten terugbetalen — is hiermee een mogelijkheid, als zij daadwerkelijk onterecht dat label opzet/grove schuld hebben gekregen, om een extra tegemoetkoming te krijgen van 30% voor de geleden schade.

Voor ouders die getroffen zijn door de hardheid van de regeling of die een onterechte ogs hebben, maar die daarnaast nog in zeer schrijnende situaties terechtkomen, is er altijd nog de vangnetbepaling die we hebben geregeld met de nota van wijziging die we vorige week ook al bespraken.

En dan zijn er natuurlijk ook nog ouders die onterecht opzet/grove schuld opgelegd hebben gekregen, maar waarbij de terugvordering zelf nog steeds naar de kennis en maatstaven van nu terecht was. Die terugvordering blijft natuurlijk wel staan, ook in het geval dat die inmiddels al betaald is, maar vanwege de buitenproportionele gevolgen die opzet/grove schuld voor hen heeft betekend, kunnen zij ook in aanmerking komen voor die tegemoetkoming van 30% bovenop het bedrag dat zij moesten terugbetalen.

Ik zou hier nog een paar dingen over willen zeggen. In eerste instantie over de vraag wat een terechte of onterechte opzet/groveschuldkwalificatie is. Ik wil daar vooral heel ruimhartig naar kijken. Het is sowieso aan de orde dat de bewijslast daarvoor bij de Belastingdienst ligt. We willen daar ook ruimhartig naar kijken omdat we weten dat we nog niet in alle gevallen precies kunnen nagaan waarom die kwalificatie opzet/grove schuld aan ouders is gegeven. In dat geval willen we dus ook zeggen dat de bewijslast bij ons ligt. Als we het niet meer kunnen aangeven, gaan we ervan uit dat het achteraf gezien onterecht was en komen ouders dus ook in aanmerking voor die 30%-regeling.

We weten nog niet helemaal precies over hoeveel ouders het hier gaat, want het is moeilijk voor ons om de exacte getallen te geven. Het zal zeker over duizenden ouders gaan. We zullen in de komende tijd, als we de regeling verder gaan uitwerken, zien over hoeveel ouders het gaat. We zullen dat blijven volgen en aan u blijven weergeven. De eerste inschatting is dat het in totaal wel zo'n 80 miljoen euro kan bedragen bovenop de regelingen die we tot nu toe al hadden. Natuurlijk had ik daar ook al naar gekeken toen we deze regeling wilden meenemen in de vangnetbepaling. De kosten, dus die 80 miljoen, passen gedeeltelijk binnen het beschikbare budget. Voor het overige deel zal ik ervoor zorgen dat het wordt ingepast in de begroting van het ministerie van Financiën.

Dan nog iets over de uitvoering. In de brief hebben we daar al iets meer over aangegeven, maar het is wel van belang om ook hier aan te geven dat deze nieuwe regeling ook iets betekent voor de uitvoering. Het betekent iets voor de uitvoeringscapaciteit en ook voor de planning en doorlooptijden. Uiteraard moet ik daar nog wat dieper in duiken. Ik zal u daar zeker over informeren zodra we onze voortgangsrapportages geven. Onze bedoeling is natuurlijk om ervoor te zorgen dat ook deze regeling in één keer wordt meebeoordeeld als we naar de dossiers van de ouders kijken. "Meteen" betekent een directe toetsing, ook aan dit onderwerp.

Voor de individuele ouders streef ik er dus steeds naar om ook met de aanvulling van deze ogs-regeling de doorlooptijd van de behandeling van de dossiers op hetzelfde niveau te houden. Dat gaat er natuurlijk van uit dat we het zo snel mogelijk doen. Ik wil er vooral voor zorgen dat ouders zo snel mogelijk behandeld kunnen worden, dat hun dossiers opnieuw worden bekeken, dat we dit dan ook meenemen en dat we er natuurlijk voor zorgen dat de ouders die in de meest zware situaties zitten op dit moment als eerste kunnen worden geholpen. Dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen over dit onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is prettig om te merken dat er ruimte was om deze compensatie voor elkaar te krijgen. Er was ruimte bij de staatssecretaris, op het ministerie en bij de collega's hier in de Kamer. Ik denk dat dat een erkenning is van de strijd van die ouders. Dat is belangrijk. Ik ben heel benieuwd naar de aantallen en ik heb daar ook best wel vaak naar gevraagd. Ik heb gezien dat er in de interne notitie in ieder geval de opmerking staat dat het exacte aantal wordt uitgezocht en beschikbaar zal komen in dezelfde week. En die notitie gaat over november. Ik hoop dus dat dit er is. Waarom is dit van belang? De staatssecretaris gaf dat zelf al aan, namelijk dat de grootste pijn natuurlijk geleden is bij de grootste bedragen. Er zijn nu mensen die zich hebben aangemeld. Die zijn in het vizier, dus ik denk dat we daarmee snel — deze zomer — aan de slag kunnen. Ik zou het zo fijn vinden als we aan de hand van de cijfers die er hopelijk zijn, met de grootste bedragen kunnen beginnen, omdat daar echt de grootste pijn zit. Ik kan me voorstellen dat er nu niet per se een toezegging kan komen, maar ik hoop dat nu in ieder geval wel alles op alles wordt gezet om dat te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel daarvoor. We weten dat een deel van de groep inderdaad bestaat uit de 8.500 ouders die een kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen en die op dit moment nog een lopende schuld hebben. Die groep kennen we en hebben we goed in beeld. Als het gaat over de historische gegevens — want daar hebben we het dan over —gaan we ervan uit dat het ergens tussen de 10.000 en 15.000 ouders zijn, maar er is natuurlijk heel veel overlap met de ouders die in het verleden een ogs-kwalificatie hebben gekregen. Op dit moment weten we niet precies de cijfers van de ouders waarbij dat onterecht is gebeurd en van de ouders die dan ook in aanmerking komen voor de 30%-regeling, zoals ik die maar even noem. Het is onze bedoeling om inderdaad zo snel mogelijk meer inzicht te krijgen in die aantallen, want dat gaat ons ook helpen om te kijken hoeveel last we daarvan hebben in de uitvoering, in de zin van hoeveel extra werk dat voor ons betekent. Ik hou u daar dus graag van op de hoogte. Ik kan vandaag niet al meer concrete cijfers geven dan ik zojuist heb gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris geeft net aan dat de uitbreiding van de regeling die ik zeer welkom vind — dank voor de constructieve houding — 80 miljoen kost. Wij zouden graag nog wat meer informatie hebben over wat de andere regelingen kosten. Hoeveel van de 500 mensen die dit moeten uitvoeren, werken op dit moment ook werkelijk in de organisatie? Want als we dat weten, hebben we enig idee of het allemaal in volle vaart opgepakt wordt. Hoeveel van de 500 fte die nodig zijn, zijn al aan de slag?

Staatssecretaris Van Huffelen:
De hele precieze onderverdeling van hoeveel in welke regeling zit, kan ik u op dit moment nog niet geven. Wij zijn daar zelf nog mee bezig. Wij hebben niet meer details over de totale som van 390 miljoen die we in eerste instantie hebben aangegeven, maar we gaan ervan uit dat deze totale hersteloperatie dat gaat kosten. Ik heb eerder toegezegd — en dat doe ik graag opnieuw — dat we dat natuurlijk wel snel willen laten zien, zodra wij wat meer inzicht hebben in de opbouw van de dossiers en de uitvoering. Ik stel voor dat we daar in de eerstvolgende voortgangsrapportage die nog voor de zomer komt, iets meer details over geven. Dat even over de getallen.

U stelde nog een andere vraag, maar die ben ik nu even kwijt.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn 500 fte nodig.

Staatssecretaris Van Huffelen:
O, sorry, ja.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben indertijd ook gevraagd om aan te geven hoe het ongeveer gaat lopen in de tijd. Dat heb ik ook nog niet gezien. Maar kunt u ons in ieder geval een idee geven van hoeveel mensen hiermee aan het werk zijn in die organisaties?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zijn er inmiddels ruim 200. We zijn hard aan het werven, maar hebben natuurlijk wel last gehad van het feit dat het in de coronaperiode lastiger was om mensen te krijgen. Wij zijn hard aan het werk om die werving niet alleen op te starten, maar ook verder door te zetten. Dat gaan we zo veel mogelijk doen met mensen die bij de Belastingdienst werken, uiteraard niet in het oude toeslagendeel dat gaat over het onderwerp waar we eerder over spraken. Maar we gaan proberen om zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk te werven en het anderszins aan te vullen met externe krachten die we dan natuurlijk ook moeten opleiden om dit werk te doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus het streven is wel om aan het eind van de zomer een volledig operationele organisatie te hebben?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben gezegd dat we 1 september volledig bemenst willen zijn. Voor die tijd willen we nog een heleboel mensen aantrekken. In de zomer gaan we ook opleiden. We willen in juli starten met het uitbetalen van de eerste ouders en dat betekent dat een deel van de organisatie dan daadwerkelijk aan het werk is met het beoordelen van de dossiers.

De heer Omtzigt (CDA):
In de schriftelijke antwoorden is al even teruggekomen op het feit dat er een aantal medewerkers waren die nog uit de CAF-periode kwamen. Naar ik begrijp, waren daar ook medewerkers bij die vakcoördinatoren waren. Ergens anders in de antwoorden was te lezen dat de vakcoördinatoren een tweede paar ogen zijn bij de besluitvorming rondom individuele of collectieve dossiers. Zijn deze twee mensen, die betrokken zijn geweest bij de CAF-zaken — en niet zo weinig — ook betrokken geweest bij bijvoorbeeld het voorbereidend werk van de commissie van wijzen om groepen wel of niet vergelijkbaar met CAF 11 te verklaren?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat ik vorige week heb aangegeven en wat ik ook graag wil herhalen — ik heb er ook iets over gezegd in de brief — is dat geen van de persoonlijke zaakbehandelaars, noch mensen die betrokken zijn bij de beoordeling van dossiers, in welke vorm dan ook, noch mensen die betrokken zijn bij het behandelen van bezwaren, mensen zijn die in een eerdere fase betrokken waren in de CAF-zaken. Geen van de medewerkers die zo meteen met de ouders samen de dossiers gaan samenstellen, geen van de medewerkers die beoordelingen doen en ook geen van de mensen die in tweede lijn een beoordeling doen, bijvoorbeeld betrokken zijn bij het behandelen van bezwaren, zal een medewerker zijn die in de oude situatie bij CAF betrokken was.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vroeg heel specifiek naar de vakcoördinatoren. Zij doen niet het rechtstreekse contact, zij doen ook niet de primaire toetsing, maar zij zijn de externe ogen op die toetsing. Kunt u garanderen dat deze personen — en dat mag ook in tweede termijn — niet betrokken zijn geweest bij bijvoorbeeld het besluit om CAF-zaken vergelijkbaar te verklaren?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan er gewoon direct antwoord op geven. Het gaat over de mensen die de dossiers beoordelen. Daar speelt ook het vierogenprincipe een belangrijke rol. Noch het eerste paar ogen noch het tweede paar ogen zijn wat mij betreft mensen die betrokken zijn geweest bij de CAF-zaken. Daarmee hebben we dat volgens mij helder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Nog even doorgaand op dit punt. Ik las in de beantwoording van de staatssecretaris dat er rondom de hersteloperatie et cetera op dit moment geen mensen meer werkzaam zijn in het contact met de ouders die eerder voor de CAF 11-zaken die verkeerde, foute en verschrikkelijke dingen hebben gedaan. Maar het is een feit dat er daadwerkelijk twee vaktechnische coördinatoren, de vaco's, werkzaam waren. Daar ga ik althans van uit. Ik versta het antwoord van de staatssecretaris zo dat die er op dit moment niet meer zijn. Ze waren er wel. We weten dat. En we weten ook dat persoonlijke behandelaars van mensen, die daadwerkelijk contact met de ouders hebben, vroeger werkzaam waren bij de afdeling Bezwaar en beroep. Ik wil echt heel duidelijk van de staatssecretaris horen dat deze mensen niet meer meewerken aan de oplossingen.

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik herhaal het antwoord dat ik eerder heb gegeven. Geen van de mensen die betrokken waren bij de CAF-dossiers zal in de hersteloperatie een persoonlijke zaakbehandelaar zijn of betrokken zijn bij de beoordeling van dossiers in eerste of tweede lijn en ook niet in termen van de bezwaren, om daarmee te zorgen dat er geen relatie meer is tussen die groep mensen en deze hersteloperatie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Maar u heeft dus wel geconstateerd dat het zo was? Want dat is een feit. Dat het nu niet meer zo is, is heel fijn. Daar ben ik heel blij mee. Erkent de staatssecretaris dat dat daadwerkelijk zo was, vorige week nog en dat dat nu niet meer zo is?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij heb ik het in de brief vrij precies opgeschreven. Tot recent was er inderdaad sprake van dat bij de opstart mensen van de herstelorganisatie nog meewerkten, met name om inzicht te geven in systemen en dat soort dingen. Maar vanaf de start van onze hersteloperatie, waarin wij met ouders aan de slag gaan, gaat dat niet meer gebeuren.

De voorzitter:
Ik vind niet dat we steeds dezelfde vragen moeten herhalen. Als het een andere vraag is, geen probleem, maar nu krijgt u weer hetzelfde antwoord. Ik wil ook een beetje voortgang boeken in dit debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Mijn verdere vraag is dat de staatssecretaris in haar beantwoording weliswaar is ingegaan op de medewerkers, maar niet op de specifieke vragen die ik gesteld heb in de eerste termijn. Waarom kan de staatssecretaris die niet beantwoorden? Gaat zij die nog beantwoorden, bijvoorbeeld bij EenVandaag, die dezelfde vragen eerder heeft gesteld?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij heb ik het antwoord gegeven dat ik heb gegeven. Ik heb aangegeven wat er aan de hand was. Er waren mensen vanuit het CAF betrokken bij de opstart van de herstelorganisatie, maar die mensen zullen niet meer betrokken zijn. Voor de rest heeft u heel specifieke vragen gesteld over allerlei afdelingen enzovoorts enzovoorts. Het plan waarover wij spreken, houdt in dat wij ervoor zorgen dat zowel in het contact met ouders als in de beoordeling van de dossiers geen mensen uit het verleden meer betrokken zijn. Ik denk dat ik heel duidelijk heb gemaakt dat dit ook ons oogmerk is. Dat gaan wij ook niet meer doen. Daarmee denk ik dat wij de vragen voldoende beantwoord hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch de vraag of zij betrokken geweest zijn bij de besluiten die tot nu toe genomen zijn, ofwel bij de Belastingdienst, ofwel bij het samenstellen van de dossiers voor de commissie van wijzen. In weerwil van hetgeen uw voorganger, de heer Snel, hier gezegd heeft op 6 september, namelijk dat die twee vaktechnische coördinatoren niet meer betrokken zouden zijn, moeten wij hier, driekwart jaar later, uitvinden dat ze er wel zijn. Dat ze voor een computersysteem ingezet zijn, om uit te leggen hoe dat werkt, dat snap ik. Dat is allemaal niet zo spannend. Maar zijn ze ook betrokken geweest bij de beoordeling of samenstelling van dossiers, of het toezicht daarop? Het luistert heel erg nauw.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die vraag kan ik op dit moment niet zo specifiek beantwoorden, dus die neem ik graag mee naar de tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):
Het kan zijn dat de staatssecretaris er nog op ingaat, maar ik had een vraag gesteld over de toetsing van de vangnetbepaling.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Er komt nog een blokje wet- en regelgeving. In dat kader kom ik daarop terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder. O, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als dit het einde van het blokje is … Dit gaat specifiek over opzet of grove schuld. Ik kan mijn vraag ook in tweede termijn stellen, maar volgens mij maakt dat niet zo heel veel uit. Ik wil in ieder geval tegen mevrouw Leijten en alle mensen met wie zij in gesprek is geweest, zeggen dat het een goed amendement is en dat ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit is een belangrijke mededeling.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een goed amendement. Mijn naam staat er gelukkig inmiddels onder; ik had gisteren al aan mevrouw Leijten laten weten dat mijn naam eronder zou komen. Ik heb nog wel één vraag daarover, als het mag. Bij de CAF-compensatie is rekening gehouden met 1% compensatie om te zorgen dat mensen niet belast worden met zo'n groot bedrag, wat het voor mensen kan zijn in het kader van box 3. Eigenlijk is het tegendeel van de vraag: wordt er rekening gehouden met progressievoorbehoud? Krijgt je buitengewoon inkomen dus vervolgens geen last van toeslagen? Nu weet ik dat de staatssecretaris dat voor de compensatie-CAF-zaken nog aan het regelen is. Wordt dit op dezelfde manier geregeld? Daarover is niets opgenomen in het amendement.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker. Het klopt inderdaad. Wij hebben aangegeven dat ouders op de een of andere manier door ons gecompenseerd zullen worden. Wij willen voorkomen dat die compensatie ertoe leidt dat ze aan de ene kant een bedrag van ons krijgen en dat ze dat aan de andere kant weer kwijt kunnen raken, bijvoorbeeld omdat ze dan geen toeslagen meer zouden krijgen of, op het niveau van de gemeente, bijvoorbeeld hun bijstand zouden verliezen. Wij zijn inderdaad hard aan het werk om ervoor te zorgen dat wij dat kunnen regelen. Ik ben daar heel actief over in gesprek, onder andere met de gemeenten Amsterdam en Rotterdam, om te bekijken hoe wij dat kunnen doen. En vervolgens moeten wij dat natuurlijk ook laten gelden voor alle andere gemeenten. Dit gaat specifiek over het amendement van mevrouw Leijten, waarin we het hebben over een compensatieregeling van 30%. We hebben dat ook specifiek op 30% gezet en niet op de 25% die onder andere speelt in de compensatieregeling, omdat we onder andere willen zorgen dat bijvoorbeeld die potentiële box 3-effecten daarmee ook afgehandeld zijn. Dat betekent dat dat in die 30% zit.

Dan ga ik naar het blokje "uitvoering voor de ouders". Vorige week heb ik daar al kort een schets van gegeven en in de brief heb ik er ook iets meer over gezegd. De kern van de aanpak die we willen kiezen, is dat we het samen willen doen, samen met de ouders. We willen er namelijk voor zorgen dat de persoonlijk zaakbehandelaar samen met de ouder gaat zitten om zijn of haar verhaal samen op te schrijven en de ouder het verhaal te laten vertellen. De persoonlijk zaakbehandelaar ondersteunt ook de ouder en kan op basis van de voorkeuren van de ouder aangeven hoe het proces dan gaat lopen. We weten dat er ouders zijn die het heel fijn vinden om vaak contact te hebben; andere ouders willen dat liever wat minder. Sommigen willen het het liefst telefonisch en anderen willen het via e-mail. Dat kan natuurlijk allemaal. Daarna, nadat er samen een dossier is gemaakt — dat bestaat natuurlijk uit de informatie die wij hebben, de informatie die er bij de ouders is, maar zeker ook de informatie die komt uit het verhaal van de ouders — gaan we zo veel mogelijk proberen de regelingen parallel te beoordelen. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we niet de situatie krijgen waarbij een ouder "gaat winkelen langs allerlei regelingen" zoals je bijna zou kunnen zeggen. We willen dat zo veel mogelijk in één keer doen. We kijken ruimhartig; bij twijfel geldt het voordeel voor de ouder. We willen natuurlijk ook vooral zorgen dat er goede onafhankelijke waarborgen zijn. Dat doen we niet in de laatste plaats doordat we een aantal commissies hebben ingesteld.

Natuurlijk kan het ook zijn dat er in de loop van het proces dingen niet goed gaan of fout gaan. De communicatie, de brief, van een paar weken geleden is daar een voorbeeld van. Ik hoop dat dat niet meer gaat gebeuren, maar voor zover het gaat gebeuren willen we dat natuurlijk zo snel mogelijk weer repareren. Wij proberen in het hele proces zo veel mogelijk de balans te zoeken. Aan de ene kant willen we snelheid voor de ouders, maar ook zorgvuldigheid, maatwerk en een persoonlijke aanpak om te zorgen dat we de gemaakte fouten goed kunnen herstellen. We willen zorgen dat het hele proces van het herstel snel gaat, dat we kunnen leren en bijsturen en dat we de aanpak kunnen doorontwikkelen en verbeteren. Natuurlijk blijft daarbij het doel de ouders ruimhartig te compenseren en blijft ook staan wat ik u heb aangegeven: dat ik uw Kamer zo veel mogelijk en zo uitgebreid mogelijk wil informeren over hoe het proces loopt. Ik stel dan ook voor dat we iedere twee maanden een rapportage geven over het verloop van de hersteloperatie, hoe die uitpakt en hoe dat wordt gevolgd en gewaardeerd. Daarbij kan de input van bijvoorbeeld de Nationale ombudsman ook een rol spelen.

Ik wil ingaan op een aantal specifieke vragen die hierover gesteld zijn. De eerste vraag is gesteld door de heer Azarkan, mevrouw Lodders en de heer Omtzigt. Deze ging over de monitoring van de uitvoering. Hoe gaat het nou lopen, en hoe gaat het lopen met de kosten? Daar werd net ook al een vraag over gesteld. Ook werd er gevraagd hoe we nou kunnen zorgen dat we goed in beeld houden welke regelingen precies aan de orde zijn, hoeveel daarvoor geraamd wordt, en hoe de uitputting daar verloopt. We weten dat de totale budgettaire gevolgen die we nu geraamd hebben 390 miljoen bedragen. Daarnaast is er een bedrag van 110 miljoen voor de uitvoering. Dat is dus dat totaal van 500 miljoen waar we eerder over spraken. Dit is een grove inschatting; we gaan het verder in kaart brengen. Omdat we hier te maken hebben met een aanvulling, namelijk die ogs-regeling, die 30%-regeling, zullen de kosten waarschijnlijk wel hoger worden, hoewel we nog niet precies weten hoe die raming daarvan zal samenlopen met de andere kosten die we maken. Ik onderschrijf dus ook zeer dat we dit goed moeten volgen en goed moeten monitoren. De voortgangsrapportage waar ik het net al over had, willen we graag iedere twee maanden naar u toesturen. Die gaat dus niet alleen maar over hoeveel dossiers er zijn behandeld en hoeveel ouders we hebben kunnen helpen, maar geeft ook aan wat de financiële uitputting is van het budget. De heer Nijboer vroeg hoe we ervoor zorgen dat de compensatie niet eindeloos doorloopt tot 2021, 2022 of 2023. Kunnen we een einddatum geven? Dat is best lastig, want de einddatum is ook afhankelijk van het moment dat mensen komen met het verzoek tot herbeoordeling. Deze wet loopt tot 2024. We willen er natuurlijk wel voor zorgen dat ook degene die zich net daarvoor meldt door ons kan worden geholpen. Maar uw ambitie is helder en ik deel deze ambitie ook. We willen zorgen dat ouders die nu al bij ons bekend zijn of zich in de komende tijd melden, zo snel mogelijk worden geholpen. Het is onze bedoeling om al in juli zo'n 100 ouders te kunnen compenseren of een bedrag aan hen te kunnen overmaken. We denken dat we daarnaast dit jaar nog in totaal zo'n 5.000 dossiers kunnen afwikkelen. Dit zijn zowel dossiers van mensen uit de compensatieregeling, de dossiers uit de CAF-onderzoeken, als dossiers in verband met de hardheid van het stelsel. Maar dit laat onverlet dat we voor de hele operatie toch nog dit jaar en volgend jaar nodig zullen hebben, ongeacht de mensen die zich in de jaren daarna misschien nog melden.

De heer Van Weyenberg vroeg over dit onderwerp: hoe gaat het nu met het contact met de ouders naar aanleiding van de eerste brief? De eerste brief stuurden wij vooral aan ouders die heel duidelijk in aanmerking komen voor de compensatieregeling, om aan hen te laten weten dat hun onderzoeksdossiers, hun CAF-dossiers, zijn beoordeeld als compensatiewaardig. Die brief heeft veel tumult teweeggebracht. Dat is natuurlijk zeer ongelukkig en we moeten dat ook niet meer zo doen. Het is mijn bedoeling om de ouders die daadwerkelijk voor herbeoordeling in aanmerking komen, daar zo snel mogelijk van op de hoogte te stellen. Ik wil sowieso proberen die ouders zo veel mogelijk te bereiken. We hebben met een groot deel van hen, zo'n 750 ouders, inmiddels al telefonisch contact gehad om hen uit te leggen hoe het ervoor staat. Wij gaven hierbij aan dat als in de brief stond "U komt op basis van het CAF-onderzoek nog niet in aanmerking voor de compensatieregeling" dit niet betekende dat ze er niet op individuele basis voor in aanmerking zouden komen. Wij gaan ook door met dit telefonisch contact.

We hebben vorige week ook al besproken dat het belangrijk is dat ouders weten dat ze zich alsnog kunnen melden. Voor zover ze dat nog niet hebben gedaan, kunnen ze dit alsnog doen. Nogmaals, een groot deel van deze groep is al bij ons bekend. Wij zullen dit actief monitoren.

De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe de daadwerkelijke schade van ouders uit de CAF 11-zaak kan worden vergoed. U weet dat de CAF 11-ouders inmiddels een compensatie hebben gekregen. Maar in de tijd dat zij die compensatie ontvingen, was de regeling voor het vergoeden van daadwerkelijke schade nog niet aan de orde. Als deze verzoeken door hen worden gedaan — wij zullen de ouders daar ook actief op wijzen — zullen deze door de commissie schadevergoeding worden beoordeeld. Vervolgens krijgen wij een advies van deze commissie. Onze intentie is altijd om dit advies over te nemen. Die ouders worden dus door ons uitgenodigd om aan te geven of sprake is van aanvullende schade. Wij gaan dan aan de slag met het beoordelen van deze dossiers. Ik zeg "wij", maar uiteindelijk is die commissie er om dat werk te doen. Wij nemen dan de adviezen van hen over.

Dan ga ik over naar de vraag van de heer Snels. Hij vroeg of ik naast de Ombudsman — we spraken daar vorige week al over — een rol zie voor de Algemene Rekenkamer in het toezicht op de uitvoering. Ik begrijp deze wens natuurlijk heel goed. Het is niet zo dat ik kan bepalen hoe de onderzoeksagenda van de Algemene Rekenkamer eruitziet; dat bepalen ze natuurlijk vooral zelf. Ik vind het van belang dat we niet alleen de uitvoering goed blijven volgen, maar dat we ook frequent evalueren. Ik heb al een brief gestuurd naar de Nationale ombudsman, waarin ik hem heb gevraagd om op basis van onze discussie te kijken naar welke rol hij daarbij kan spelen. Hij moet natuurlijk wel zijn onafhankelijke positie houden. We weten dat er op dit gebied ook expertise aanwezig is bij de Rekenkamer. Ik begrijp uw verzoek dan ook. Het is aan u om te bepalen of we de Rekenkamer nog extra gaan vragen om daarnaar te kijken. Dan moeten zij dat natuurlijk ook inpassen in hun schema. Natuurlijk kijken ze sowieso mee hoe het gaat met de uitvoering van het beleid, maar ik zou me kunnen voorstellen dat u ook de Rekenkamer verzoekt om hiertoe nog extra werk te doen. Voor ons is natuurlijk wel van belang dat we dat zo veel mogelijk samen laten lopen met de Ombudsman, want ik zou graag willen voorkomen dat we te veel tijd kwijt zijn met rapporteren in plaats van met het uitvoeren van het beleid, want dat blijft natuurlijk onze eerste prioriteit.

Dan een vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg of ik bereid ben om per commissie mensen toe te voegen die als achtergrond schade of schuldhulpverlening hebben. Dat doet ik graag. Ik ga mij daarvoor graag inspannen. Het is van belang dat zij ook kunnen worden toegevoegd aan de commissies. Er is ook de mogelijkheid om dat te doen. Verder zullen de commissies de komende tijd sowieso behoorlijk aan het werk moeten. Ik denk dus dat zij nieuwe leden graag zullen verwelkomen.

Dan een vraag van mevrouw Leijten. Hoe gaat het nou als er straks veel geld beschikbaar is bij mensen die compensatie krijgen? Laten we dat dan zomaar los? Wat doen we als ouders inderdaad zomaar een groot bedrag krijgen? Nou ja, "zomaar" ... Maar wat doen we dus als ze vrij plotseling een bedrag krijgen? Ik vind het van belang dat we ouders daarbij zo veel mogelijk gaan begeleiden. Ik heb al aangegeven dat we sowieso gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ouders geen andere regelingen of uitkeringen kwijtraken waar zij op dit moment gebruik van maken. Dat doen we dus ook samen met de gemeenten, maar ik wil best ook wel kijken naar hoe we dat kunnen doen. Ik ben overigens in overleg met de gemeenten over die begeleiding. Ik wil verder ook wel kijken naar organisaties die daarmee al ervaring hebben. Het is natuurlijk geld van de ouders en zij mogen daarmee doen wat ze willen. Dat zou ik ook zeker willen benadrukken, maar het is ook van belang dat wij hen helpen om te zorgen dat het niet leidt tot weer nieuwe of andere problemen.

Mevrouw Leijten heeft ook de vraag gesteld of we iets kunnen doen in het geval er sprake is van bewindvoering waarmee ouders niet tevreden zijn of in het geval dat ouders vinden dat de bewindvoering niet op een goede manier wordt uitgevoerd. In principe moeten wij met een bewindvoerder spreken en werken als er een bewindvoerder is benoemd door de kantonrechter. Als dat op prijs wordt gesteld door betreffende ouders, dan vind ik het wel van belang dat wij ook samen met de bewindvoerder en de persoonlijk zaakbehandelaar in gesprek gaan om te kijken hoe dat zal gaan werken voor de betreffende ouders. De persoonlijk zaakbehandelaar kan natuurlijk ook in gesprek treden met de gemeente. Ik denk dat het goed is dat zo'n driegesprek, als dat gewenst is, plaats kan vinden, maar uiteindelijk is het zo dat wij, als er een bewindvoerder is benoemd, in de formele positie zijn dat wij ook met die bewindvoerder aan het werk moeten gaan. Daar kan ik niets aan veranderen, maar ik vind het wel van belang dat we, daar waar dat nodig is, zo veel mogelijk kijken of we ook gedrieën gesprekken kunnen voeren, dus ouder, bewindvoerder en de persoonlijke zaakbehandelaar.

Mevrouw Leijten heeft ook de vraag gesteld of het mogelijk is om ouders die nog niet aan de beurt zijn, op hele korte termijn een soort van wachtgeld te geven als zij nog niet aan de beurt zijn voor de herbeoordeling van hun dossier. Ik snap die gedachte natuurlijk heel goed, maar ik vind het ontzettend lastig om in dit geval ook weer te gaan werken met voorschotten, omdat we van tevoren niet weten of een ouder dan misschien toch weer opnieuw nog meer terug zou moeten terugbetalen. Ik vind het vooral van belang dat we ouders die op dit moment nog in de problemen zitten, zo snel mogelijk helpen. We moeten hun dossiers zo snel mogelijk behandelen en zorgen dat we alles goed in beeld krijgen. We moeten het dus in één keer goed doen en niet in twee stapjes.

Maar zoals ik al een paar keer heb aangegeven, heb ik ook contact met de gemeenten en een aantal van die gemeenten heeft al aangegeven dat zij daar wellicht wel een rol bij zouden willen spelen. Als het aan de orde is en als het er op de een of andere manier toch op gaat lijken dat wij langer over de behandeling van een dossier zouden kunnen doen, dan wil ik heel graag in contact treden met de betreffende gemeente om te kijken of die hierbij, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand, een rol zou kunnen spelen.

Mevrouw Leijten stelde ook een vraag over het bredere perspectief en de aandacht voor de schuldenproblematiek bij ouders. We hadden het net al even over bewindvoering, maar er zijn natuurlijk ook ouders die op dit moment gebruikmaken van de schuldhulpverlening door gemeentes. Ik wil dus ook heel goed gaan kijken hoe onze herbeoordeling en het eventueel uitkeren van geld aan de ouder in combinatie met die schuldhulpverlening een rol gaan spelen. Daarom, ik zei het eerder ook al, wil ik heel graag samen met de gemeenten kijken hoe dit precies gaat lopen, om zo te zorgen voor wat je bijna "een goede landing" van de compensatie zou kunnen noemen. Want het is natuurlijk van belang dat die schuldhulpverlening op orde is en dat ouders goed begeleid worden in eventuele andere schulden die er zijn. Aan de andere kant wil ik ook zorgen dat ouders zodra ze een bedrag van ons krijgen dat niet zomaar weer zullen moeten inleveren via een andere route. Ik wil dus samen met gemeentes heel zorgvuldig kijken hoe we ouders die in de schuldhulpverlening zitten, hier kunnen helpen, om te zorgen dat die compensatie goed terechtkomt.

De voorzitter:
Ik kijk eerst of …

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat was mijn blokje …

De voorzitter:
Ja. Het onderdeel uitvoering voor de ouders. Eerst de heer Azarkan, dan mevrouw Leijten en dan de heer Omtzigt. Klopt dat niet? Goed. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Als de administratie maar klopt, hè.

Ik heb een vraag over de persoonlijk zaakwaarnemer. Ik worstel daar een beetje mee. Zij zullen nog moeten worden geworven. Ik worstel een beetje met het feit dat het een soort accountmanager is, een begeleider van die ouders, die echter formeel nergens over gaat. Is het dan een ambtenaar, die dus wel in dienst is? Moet het een externe zijn, een zzp'er die door corona zijn baan verloren heeft? Hoe gaat de staatssecretaris die rol goed invullen, zonder dat het iemand is die ogenschijnlijk de ouders helpt, maar die wel verantwoording aflegt binnen de Belastingdienst, arbeidsrechtelijk gezien?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het zijn mensen die gewoon werken voor ons, die werken voor de hersteloperatie van de toeslagen. Een groot deel van hen is al in dienst; we hebben al ruim 100 mensen die aan het werk zijn. Ik vind het juist zo van belang dat zij die ouders begeleiden, stap voor stap, in het bouwen van het dossier en in het ervoor zorgen dat alle informatie beschikbaar is om een goede beoordeling te kunnen doen. Ik vind het van belang dat deze mensen niet ook zelf de beoordeling doen. Want dan zou je een rare vermenging van rollen krijgen. Die beoordeling zal dus worden gedaan door andere mensen, uiteraard binnen de herstelorganisatie. Maar ze zijn gewoon in dienst bij ons. Ze helpen de ouders. Er zijn ook ouders waarvan ik weet dat ze bijvoorbeeld een advocaat hebben. Die zal dan ongetwijfeld ook mee willen kijken. Dat kan natuurlijk ook. Of iemand anders waarvan de ouders het fijn vinden als die erbij is en meekijkt. Maar vanuit ons is er dus iemand die de ouders stap voor stap begeleidt door het proces, die een belangrijke rol speelt bij het aanhoren van het verhaal van de ouder, die dat ook opschrijft en ervoor zorgt dat zo veel mogelijk het dossier wordt gevormd op basis van ons materiaal, onze stukken, en ook die van de ouders.

De heer Azarkan (DENK):
Heeft de staatssecretaris ook in enige mate getoetst bij een groepje ouders hoe deze rol het beste ingevuld kan worden? Hoe heeft u dit getoetst?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die toets hebben we bij de ouders niet gedaan. Maar wat van belang is, is dat de zaakbehandelaar zelf met de ouder daar afspraken over maakt. Dus als een ouder zegt "ik heb u helemaal niet nodig, ik kan het zelf, ik kan zelf in mijn dossier", dan is dat prima. Maar als een ouder zegt "ik wil graag dat u mij iedere dag belt", bij wijze van spreken, dan kan dat ook. Ik vind het vooral van belang dat deze zaakbehandelaar er voor de ouder is. We hebben het vorige week al gehad over wat te doen als er geen goede klik is. Nou, dan veranderen we dat. Maar ik heb een aantal van die zaakbehandelaars zelf gesproken en ik kreeg een zeer goede en prettige indruk van hen. Zij zijn er echt om de ouder te begeleiden en doen dat op de manier die een ouder fijn vindt en die helpt om zo goed mogelijk het dossier samen te stellen. Want wat we al eerder bespraken, vooral vorige week, en wat u ook aangaf: het is een complexe set van regelingen die we nodig hebben om goed en menselijk herstel te doen voor ouders. Daarbij is het ontzettend van belang dat iedereen goed geholpen wordt, dat de ouder precies weet wat er speelt en dat die de beste regeling krijgt die voor hem of haar van toepassing is.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot. Is waardering van de ouders ten aanzien van de zaakwaarnemer nog in enige vorm een soort KPI in het dashboard? Doet die nog iets?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben sowieso van plan om de mate van tevredenheid van ouders in het proces heel regelmatig te meten, want die is natuurlijk ontzettend belangrijk. Heb ik het idee dat ik mijn verhaal goed kwijt kon? Heb ik het idee dat ik goed geholpen ben? Zat het tempo erin? Werden de vragen die ik stelde beantwoord? We gaan dat inderdaad op een of andere manier meten, want het is heel erg belangrijk dat ouders zich goed begeleid voelen in dit proces. En wat dan de einduitkomst is? Ik hoop natuurlijk voor heel veel ouders dat we ze kunnen compenseren. Er zullen misschien ook ouders zijn die niet in aanmerking komen voor regelingen, maar dan staat voor hen de weg naar bezwaar of beroep open. Maar goed, het is zeker een belangrijk onderdeel van het proces. Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
In dit kader — alle begin is natuurlijk ook een beetje zoeken — denk ik dat het heel goed is om ouders te vragen hoe het nou gaat. Ik heb daar vorige week ook al iets over gezegd. Ik wil eigenlijk terug naar de situatie van schuldsanering of bewind. Heel veel ouders zijn door de hoge schulden die ze werden toegerekend door de Belastingdienst de regie over hun leven letterlijk verloren, doordat ze onder bewind moesten of doordat ze in de schuldhulpverlening kwamen, waarin je ook geen regie hebt. Het lijkt mij nou zo'n mooie uitkomst als op het moment dat dit hersteld wordt — het is een hersteloperatie — de regie van die ouders er wel is. Ik wil echt niet alle bewindvoerders over één kam scheren, maar het is een industrie waarin flink verdiend wordt en het is ook een industrie van paternalisme. Ik snap heel erg dat er juridisch allerlei dingen zijn, maar ik ben zo op zoek naar een mogelijkheid om die ouders meer zeggenschap te geven over waar dat geld naartoe gaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb daar iets over gezegd. In het kader van die schuldhulpverlening zullen we dat samen met de gemeenten moeten doen, want daar speelt die schuldhulpverlening natuurlijk. Dan de bewindvoering. Ik kan niet zelf tegen een bewindvoerder zeggen: u gaat er niet meer over. Die is benoemd door de kantonrechter en werkt in het belang van de ouders. Ik heb net wel even precies aangegeven dat ik daar waar er sprake is van compensatie of een vergoeding die naar ouders gaat en waar ouders zeggen dat zij zich niet senang voelen met alleen maar contact met bewindvoerder, voorstel dat die gesprekken vooral met zijn drieën plaatsvinden. Dan kunnen de ouder, de bewindvoerder en wij kijken hoe je zo goed mogelijk invulling kunt geven aan die rol. Ik ben niet in de positie, vanuit mijn rol als staatssecretaris van Financiën, om te zeggen welke bewindvoerder wel of niet goed is. Ik vind het zeker van belang dat ouders de regie over hun leven terugkrijgen voor zover ze die in deze kwestie kwijt zijn geraakt. Dus nogmaals, ik denk heel graag mee, maar ik kan niet bepalen wie hun bewindvoerder is. Dat is aan de kantonrechter die het werk doet. Ik wil er wel voor zorgen dat we zo veel mogelijk gedrieën — ouder, bewindvoerder en wij — aan het werk gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geopperd om te kijken of het mogelijk is om een derdenrekening te gebruiken, zoals je ook ziet bij de aankoop van een huis. Het staat dan even bij een notaris. Is dat nou werkelijk waar niet mogelijk? Want het is wel geld van mensen waar ze geen beschikking over krijgen. Ik zou zo graag zien dat we dat echt goed uitzoeken. Want daar waar het goed gaat met het bewind en met die ouders, gaat het ook goed in een driegesprek en noem maar op, maar waar dat niet goed gaat, is het heel schrijnend. Want die bewindvoerder zit op dat geld en die maakt het dus ook onmogelijk dat mensen een procedure aangaan om van hun bewindvoerder af te komen, want dan moet je weer kosten voor de rechtbank betalen waar die mensen het geld niet voor hebben. Dus je zit dan echt gevangen. Ik snap dat we niet die hele sector nu kunnen veranderen en ik snap dat het een verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid is, maar waarom niet die constructie met een derdenrekening? Bij bewind mag je niet zelf de regie hebben over je geld is ooit uitgesproken, maar wat als het bij een derde staat die dat samen met jou kan doen, verstandig kan doen, waardoor het niet in handen komt van iemand in wie geen vertrouwen is? Ik zou zo graag zien dat we dat gaan uitzoeken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil er zeker naar kijken, maar ik kan niet beloven dat ik dat kan doen. Ik wil zeker gaan kijken of we daar iets mee kunnen. Van belang is dat het geld uiteindelijk uitbetaald moet worden aan iemand, zeker aan de ouder die er recht op heeft. Dat zou ik niet te veel met allerlei hobbels willen bekleden. Ik wil hier zeker nog wel naar kijken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, dan de heer Nijboer en dan mevrouw Lodders. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de toezegging om mensen die concreet iets van schuldhulpverlening en schade weten, mee te nemen in die commissies. Ik denk dat dat tot nog betere besluitvorming kan leiden. Ik heb twee vragen in het verlengde van wat mevrouw Leijten vroeg. De ene vraag gaat over de mensen die in de schuldhulpverlening of andere trajecten zitten. Mogen die ook nog iets zeggen op het moment dat er een uitkering komt? Mogen ze ook zeggen: doe het maar over een paar maanden en niet nu? Of mogen ze iets later indienen? Dat kan voor die mensen een groot verschil uitmaken.

Twee. Als men door deze uitkering boven de vermogenstoets bij de toeslagen komt — dan denk ik vooral aan de vermogenstoets bij de huurtoeslag — hebben we dan de uitzondering dat men daar één jaar boven kan zitten zonder dat men in één keer zijn volledige huurtoeslag moet terugbetalen? Dat kan soms al gauw €4.000 zijn. Dat zou wel heel erg zuur zijn. We hebben dezelfde uitzondering gemaakt, zeg ik tegen de voorzitter, bij de nabetaling van het kindgebonden budget.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De vraag over de schuldhulpverlening is precies waar het over gaat, want het gaat daarbij vaak over timing, over het moment waarop er al dan niet een uitkering zal plaatsvinden. Nogmaals, ik wil heel graag met de betrokken ouders en de gemeenten bekijken wat we daaraan kunnen doen. Ik snap heel goed dat het voor heel veel ouders ontzettend zuur zal zijn als ze, wanneer ze inderdaad een bedrag van de Belastingdienst terugkrijgen, dat op een of andere manier weer kwijtraken doordat dat in de schuldhulpverlening nog een rol gaat spelen op een heel onprettige manier. Want vaak is er sprake van vervolgschade enzovoort, enzovoort. Dus ik wil daar even scherp naar kijken. Dat ga ik dus ook doen.

Die uitzondering in de huurtoeslag is precies waar ik het ook over had. Het krijgen van een bedrag ineens kan verschillende effecten hebben voor je vermogenspositie, of het nou gaat over box 3 of over de toeslagen of over gemeentelijke regelingen. Ik wil vooral zorgen dat die effecten er niet zijn. Ik moet nog gaan uitzoeken hoe we het precies gaan regelen, maar mijn wens is te zorgen dat er een uitzondering voor de huurtoeslag is als zo'n bedrag ineens komt.

De voorzitter:
Ja. De heer … Oké. De heer … Ja, nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, als u mij uitnodigt.

De voorzitter:
Nee, ik nodig u helemaal niet uit!

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat we in de voortgangsrapportage dan een terugkoppeling krijgen over die eerste vraag. Dat is even …

De voorzitter:
Dank. De heer Nijboer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik weet niet helemaal wat dat is, maar goed.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom even terug op de snelheid waarmee ouders eindelijk duidelijkheid krijgen. De staatssecretaris zei terecht: als ouders zich nog later melden, dan moet dat niet … Dat was ook nooit het oogmerk van mijn vragen. Dus dat dat volgend jaar nog kan, prima. Het gaat natuurlijk om de ouders die al zo lang zitten te wachten op duidelijkheid. Voor hen is het nog steeds niet duidelijk wanneer die oplossing nou eindelijk komt. De staatssecretaris zegt dat ze dit jaar 5.000 mensen gaat proberen te compenseren, maar we weten niet eens precies hoe groot die groep is. Er zijn nog steeds heel veel ouders die dat niet weten. Waar ik naar op zoek ben voor die verschillende groepen ouders is een soort einddatum waarop zij duidelijkheid krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat snap ik ook heel goed. Zoals ik vorige week al zei, is het punt dat wij nu al een grote groep ouders in beeld hebben. Die hebben zich al gemeld. Als de regeling en de wet zo worden aangenomen als ze nu zijn, betekent dat dat ze binnen een termijn van zes maanden moeten horen hoe het precies met hun dossier staat. Dat geldt dus ook voor de ouders die nu al bekend zijn. De teller gaat lopen op 1 juli of 6 juli, afhankelijk van de publicatie van de wet. Dat is belangrijk om te weten. Ik wil de ouders heel graag een brief sturen op het moment dat dat aan de orde is met de tekst: "Wij starten met de beoordeling van uw dossier op datum X. U heeft zich gemeld. Wij starten op die datum. Binnen een aantal maanden na die datum zullen wij zorgen dat u uiterlijk van ons hoort wat de uitkomst ervan is." Dat wil ik heel graag doen, want dat betekent dat het voor ouders helder wordt dat we niet vandaag of morgen alvast met hun dossier beginnen, maar dat ze van ons een bericht krijgen wanneer dat wel gebeurt: we starten in juli of in augustus of in september. Nogmaals, we hopen zo veel mogelijk zo snel mogelijk, maar het moet helder zijn wanneer het traject start, wanneer ouders kunnen verwachten dat de persoonlijk zaakbehandelaar contact met hen opneemt om hun dossier te gaan maken en wanneer het einde in zicht is van het traject, even los van de bezwaar- en beroepmogelijkheden die de ouders daarna nog hebben. Maar dan wij hebben wij in ieder geval een eerste oordeel gegeven.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat lijkt mij goed. Dat is naast bezwaar en beroep, want uiteindelijk mag je altijd nog naar de rechter en dan kan de staatssecretaris niet aan termijnen worden gebonden. Maar het gaat erom dat de Belastingdienst uiteindelijk geld op een rekening stort, dat die voornemens is om dat te doen. Hoe hard zijn die termijnen dan? Er komen 500 man te werken. Die zijn nog niet allemaal aangenomen en het is best ingewikkeld. Hoe hard zijn de termijnen die in de brief van de ouders staan? Hoe kunnen zij afdwingen dat dat dan ook echt de einddatum is?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar is een amendement voor in de maak. Volgens mij komen we daar zo meteen nog op. Mijn intentie is om ervoor te zorgen dat wij inderdaad één termijn hebben waarbinnen voor de ouders het in aanmerking komen voor alle regelingen wordt beoordeeld. Dat doen we om ervoor te zorgen dat er niet een stapeling van termijnen is. Daar geldt een termijn van zes maanden voor, met een uitzonderingsmogelijkheid in bijzondere gevallen. Maar het amendement is nog onderweg, volgens mij ...

De voorzitter:
Ja, dat wordt straks beoordeeld.

Staatssecretaris Van Huffelen:
... dus daar moeten we dan zo meteen naar kijken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ondersteun het amendement van GroenLinks van harte. We kunnen die termijn vastleggen, maar wat is de consequentie als die zes maanden niet worden gehaald? Daar gaat het mij om. In Groningen heb ik gezien dat er ook eindtermijnen waren voor mensen: de versterking begint volgend jaar. Maar twee jaar later was er niks gebeurd. Mensen stonden ondanks hun goede intenties met lege handen. Dus wat is dan de consequentie? Hoe zeker zijn mensen daarvan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil geen termijnen afgeven als we niet in beeld hebben dat dat ook zekerheid biedt. Als wij zeggen dat de behandeling van een dossier zes maanden duurt, dan moet het niet zo zijn dat we er vervolgens veel langer over doen, tenzij daar hele bijzondere redenen voor zijn. Zodra we tegen ouders zeggen "we gaan aan uw dossier starten", dan vind ik het van belang dat we ook in staat zijn om de doorlooptijden te halen die we aangeven. Ik vind het belangrijk dat de ouders daar ook op kunnen rekenen. Uiteraard moeten we het werk gaan doen. We moeten heel strak gaan plannen en we moeten zorgen dat we het goed en efficiënt doen, maar er is ons, en vooral mij, alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat we die termijnen ook halen, want ik vind het heel erg belangrijk dat ouders zo snel mogelijk geholpen worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik stelde daarstraks al een vraag over het progressievoorbehoud in het kader van de toeslagen. Dat is breder dan alleen de huurtoeslag, zo zeg ik in de richting van de heer Omtzigt. Ik ga ervan uit dat de toezegging die de staatssecretaris zojuist deed richting de heer Omtzigt, breder in beeld gebracht wordt om te zien wat dat betekent voor anderen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker.

Mevrouw Lodders (VVD):
Maar goed, dat had u eigenlijk ook al toegezegd.

Mijn vraag gaat even over "ruimhartig". Ik lees in de brief van de staatssecretaris — en ik hoor het haar hier nu ook weer zeggen — dat men ruimhartig wil zijn en dat men het beste voor de ouders wil. Dat onderstreep ik van harte. Maar ik heb toch een vraag. Zou het kunnen dat er ouders zijn die in aanmerking komen voor de CAF-compensatie en daar ook een beschikking voor hebben gekregen, maar bij wie later blijkt dat bij hen ook opzet/grove schuld speelde? Dat kan niet samen. Die stapeling wordt voorkomen, maar in mijn optiek zou het in een uitzonderlijk geval kunnen voorkomen dat de CAF-compensatie lager uitvalt dan wanneer zij in aanmerking waren gekomen voor opzet/grove schuld. Ik weet dat die voorbeelden er nu misschien niet zijn, maar kan de staatssecretaris schetsen wat er dan gebeurt? Kunnen ouders die toch die CAF-compensatie hebben gehad wellicht voor het meerdere in aanmerking komen via de vangnetbepaling? Dus beiden kan niet, maar het meerdere. Zou de staatssecretaris in de voortgangsrapportage eens willen rapporteren of dat voorkomt en hoe daar dan mee omgegaan wordt? Niet op ouderniveau, maar wel ...

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, het lijkt me goed dat we dat doen. We hebben bij het maken van deze wet en de bijbehorende AMvB en ministeriële regelingen steeds de intentie gehad om de compensatieregeling de zwaarste regeling te laten zijn, plus de mogelijkheid tot daadwerkelijke schade als je nog meer schade hebt geleden dan je forfaitair volgens de regeling krijgt. Maar in alle gevallen moet de einduitkomst voor de ouder zijn dat je de beste regeling krijgt die voor jou geldt. Mocht die nu nog theoretische situatie zich voordoen, dan zal ik ervoor zorgen dat we daarover gaan rapporteren.

Mevrouw Lodders (VVD):
De reden waarom ik deze vraag stel, is dat een aantal ouders nu al hebben gehoord dat ze in aanmerking komen voor de CAF. Dan gaat de staatssecretaris over tot uitkeren, maar we weten allemaal nog niet hoe het precies gaat met het aanleveren van stukken of dossiers. Als je per ongeluk toch niet voor de meest gunstige situatie in aanmerking bent gekomen, dan vind ik wel dat er een escape moet zijn. Dat is de reden voor mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was bij wetten en regels.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik was inderdaad bij het blokje wetten en regelgeving. We hebben daar in de brief natuurlijk al iets meer over gezegd, ook over hoe de regelingen gaan werken, hoe het zit met de verschillende commissies en hoe dat dan wordt vastgelegd. Ik ga snel door naar de vragen die daarover zijn gesteld.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de hardheid van het stelsel. U vroeg of dat voortvloeit uit de wet of uit beleid, dus een interpretatie van de Belastingdienst. De hardheid van het stelsel is natuurlijk gelegen in de strikte toeslagregelgeving die daarvoor geldt en de vervolgens daaruit voortvloeiende strikte uitvoering door de Belastingdienst. Lange tijd is die strikte uitvoering ook bevestigd, bijvoorbeeld door de Raad van State in de zaken die daarover dienden. Wat natuurlijk belangrijk is, is dat we nu in de komende tijd ... Sorry, we hebben al aangegeven dat we daar anders naar zijn gaan kijken sinds de uitspraken van oktober vorig jaar. Daar hebben we ook al eerder beleidsregels over gepubliceerd, dus we gebruiken nu niet meer diezelfde interpretatie van hardheid maar juist de proportionele interpretatie.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Mulder: hoe wordt bepaald of een ouder in aanmerking komt voor de hardheidsregeling? De ouders krijgen op basis van het onderzoek dat wij doen natuurlijk te horen wat voor hen de meest passende regeling zou zijn. Dat geldt dus in het geval van het niet-proportioneel toekennen: als bij dat ene bonnetje de hele kinderopvangtoeslag werd teruggevorderd. Het kan ook zijn dat er sprake is van andere, geringe tekortkomingen, zoals het ontbreken van een handtekening of fraude door derden, op basis waarvan die regeling geldt en ouders dus niet — wat eerder is gebeurd — het hele jaar hadden moeten terugbetalen maar een deel of misschien zelfs het geheel terugkrijgen.

Dan de vraag van de heer Snels. Waarom lijkt de bewijslast bij de hardheidsregeling volledig bij de ouder te liggen? U heeft daarvoor een amendement ingediend dat inderdaad past bij, wat ik al aangaf, de gemeenschappelijke inspanningsverplichting om te zorgen dat we samen, ouder en de persoonlijk zaakbehandelaar, aan het werk gaan om informatie boven water te krijgen. Ik zou dat amendement dan ook oordeel Kamer willen geven.

Dan de vraag van de heer Snels over de hardheidsclausule. Kunnen we niet toch de mogelijkheid creëren om daar bezwaar en beroep tegen aan te tekenen? Dat klinkt natuurlijk heel logisch, maar is het in feite niet. Het gaat hier over een clausule die ons de mogelijkheid biedt om in bijzondere gevallen bijzondere besluiten te nemen, omdat de normale toepassing van de regeling geen pas zou hebben. Op het moment dat we daar ook bezwaar en beroep tegen open zouden kunnen stellen, leidt dat waarschijnlijk tot een heel groot beroep op deze regeling en ook weer heel veel extra beroep op de rechtspraak. Dus wij willen deze regeling graag houden zoals die is, waarbij de ouder uiteindelijk in beroep kan gaan tegen het definitieve besluit maar niet specifiek tegen het gebruik van deze regeling.

Dan de vragen van mevrouw Leijten, de heer Azarkan, de heer Snels en de heer Omtzigt over de vangnetbepaling. Die vangnetbepaling hebben we in de wet gemaakt om voor zeer schrijnende gevallen en gevallen waarvan we nu nog geen kennis hebben dat ze er zijn, een compensatie aan ouders te kunnen bieden of een tegemoetkoming te kunnen regelen. Om die vangnetbepaling ook daadwerkelijk in te vullen — dat doen we in de vorm van een AMvB — vragen wij advies aan onze commissie van wijzen en de Commissie aanvullende schadevergoeding, om op basis van de eerste dossiers die we gaan beoordelen een kader te maken dat we in die AMvB gaan opnemen. Om een beetje een beeld te krijgen van wat nou bijvoorbeeld in die vangnetbepaling zou kunnen komen te staan, twee voorbeelden. Een ouder kan bijvoorbeeld gebruikmaken van de hardheid van de regeling, krijgt dus alsnog waar de ouder origineel recht op had, maar heeft in het kader van deze hele situatie gedwongen de woning moeten verkopen. Er kan ook een sterke ontwrichting in het persoonlijke leven zijn geweest. Dan zou zo'n vangnetbepaling de mogelijkheid kunnen bieden tot het verlenen van een extra schadevergoeding. Dat zou dan in dit geval dus een invulling zijn van die vangnetbepaling. Nogmaals, we gaan daarmee aan het werk. De AMvB komt — dat hebben we ook vorige week besproken — bij u langs.

Mevrouw Lodders heeft nog de vraag gesteld of die vangnetbepaling alleen ziet op de kinderopvangtoeslag. Dat is zo. De vangnetbepaling waar we het hier over hebben, gaat over de kinderopvangtoeslag en geldt dus specifiek daarvoor.

Mevrouw Lodders heeft ook gevraagd naar de mogelijke precedentwerking van de wet. Met deze bijzondere wet en de daarbij behorende AMvB en ministeriële regeling beogen we dat dit een uniek traject is om ouders, ouders die zo enorm getroffen zijn door een onredelijk hard stelstel en een heel slechte en nare uitvoering van de regels door de Belastingdienst, te compenseren in deze heel bijzondere situatie. Het is dus ook bedoeld om deze zeer uitzonderlijke situatie te dekken. Daarmee is het ook niet de bedoeling dat het een wet is die ook op andere situaties zomaar van toepassing is. Dus wij moeten het wel doen via deze wet. Maar het is ook zeker onze bedoeling om precedentwerking hiermee sterk te voorkomen, gegeven die bijzondere situatie waar hier sprake van is.

De heer Azarkan vroeg of de behandeling van de CAF 11-zaken is afgerond, hoeveel bezwaarschriften er zijn ingediend en hoe het daarmee staat. De CAF 11-ouders hebben hun compensatie ontvangen. Zij hebben een beschikking van ons daarover gekregen. Er zijn inderdaad ouders die in bezwaar zijn gegaan. Er zijn 57 ouders die een bezwaar hebben ingediend. Een groot deel daarvan, 41, gaat om pro-formabezwaren van een advocaat die namens die ouders optreedt. De bezwaarschriftencommissie gaat natuurlijk naar die bezwaarschriften kijken. Maar het is ook belangrijk dat deze ouders nog steeds in aanmerking komen voor de inmiddels uitgebreidere mogelijkheid om schadevergoeding te krijgen op basis van daadwerkelijk geleden schade. Die commissie zal natuurlijk ook naar die schade kijken als ouders aangeven daarvoor in aanmerking te willen komen. In totaal zijn het 82 ouders die daar een vergoeding voor hebben gevraagd.

Dan de vraag van de heer Azarkan of de regeling blijft gelden voor verzoeken die net voor 2024 zijn gedaan; de regeling loopt namelijk tot 1 januari 2024. Dat is natuurlijk zo. We hebben gezegd: we willen de wet wel laten eindigen om daarmee ervoor te zorgen dat we het herstel dan kunnen afronden. Hopelijk hebben we al lang voor die tijd de meeste ouders recht kunnen doen. Maar natuurlijk kunnen en zullen wij die zaak ook in behandeling nemen als je het een dag van tevoren indient.

De heer Azarkan heeft ook gevraagd of we positief zullen beschikken als er niet tijdig wordt beslist. Die toezegging kan ik niet doen. We willen natuurlijk zorgvuldig kijken naar waar een ouder recht op heeft. We willen dat onderzoek goed laten plaatsvinden. We willen natuurlijk ook die snelheid erin houden. Het is al eerder aan de orde geweest. Maar we vinden het wel van belang dat het goed en zorgvuldig gebeurt. Dat doe ik om twee redenen: niet alleen maar om ervoor te zorgen dat ouders die daar wel recht op hebben recht gedaan wordt, maar ook om ervoor te zorgen dat we ouders die daar niet voor in aanmerking komen, niet onverhoopt toch uitbetalen.

De heer Azarkan vroeg ook of proceskosten in aanmerking komen voor een vergoeding. Dat is afhankelijk van de regeling. In het geval van de compensatieregeling is dat zo, maar dat geldt niet zozeer bij de hardheidsregeling of bij ogs, hoewel het bij ogs eigenlijk wel is meegenomen in die forfaitaire vergoeding van 30%. Mocht dit nou weer tot zeer schrijnende situaties leiden, dan is ook hier de vangnetbepaling van toepassing.

Dan heb ik wat mij betreft het blokje over de wet en de regels gehad.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Azarkan. Daarna mevrouw Leijten en dan de heer Omtzigt.

De heer Azarkan (DENK):
Over die doorlooptijden, of in ieder geval het moment dat er afgewogen en beoordeeld wordt wat de situatie is voor een ouder, waar die voor in aanmerking komt. In theorie: hoe lang kan dat dan voortduren? Een van de punten waar heel veel ouders zich aan hebben geërgerd, is dat bezwaarschriften anderhalf jaar duren. We spreken dan over 2014, 2015. Volgens de wetgeving is het zes weken, en dan wordt het verlengd. Maar dat is anderhalf jaar in de ellende. Kan de staatssecretaris aangeven waar dan een soort einde zit? En — dat is een voorstel dat ik deed — als er dan onvoldoende kan worden gekomen tot een beoordeling, dan moet het maar positief zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, dat vind ik heel erg lastig. Er komt nog een amendement voor, maar we willen zo veel mogelijk voor alle regelingen in één keer het oordeel kunnen vellen. Voor de regelingen waarvoor de ouder in aanmerking komt, willen we de termijn maximeren op zes maanden. Dat klinkt misschien soms nog lang, maar bij het uitvoeren van deze wet beginnen we met een groot aantal ouders die nu al bij ons bekend zijn en die nu al wachten. We willen het ook zo veel mogelijk in die periode doen. En als het langer duurt dan zes maanden, dan zullen we echt heel duidelijk moeten aangeven wat er precies aan de hand is en waarom dat zo is. Maar we gaan ervan uit dat we het in de meeste gevallen in die periode kunnen doen.

De heer Azarkan (DENK):
Maar eindigt het dan na een jaar?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou, ik hoop dat het voor de meeste ouders lang voor die tijd eindigt, namelijk in de periode die wij aangeven dat daarvoor geldt, namelijk die periode van zes maanden.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat mij er niet om wat de staatssecretaris hoopt. Ik merk dat ze echt bereidwillig is ten aanzien van dit lastige dossier, dat voorgaande staatssecretarissen niet hebben kunnen oplossen. Daar zit het hem dus niet in. Mij gaat het om de vraag of de termijn waarop een ouder uitsluitsel krijgt, eindig is. Is het dan na een jaar? Natuurlijk, als het kan in een maand, dan heel graag. Maar eindigt het dan na een jaar, na twee jaar, na drie jaar? Wanneer krijgt de laatste ouder duidelijkheid?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Als wij het niet kunnen halen in die termijn van zes maanden, wat — ik zeg het nogmaals — ons grote oogmerk is, dan kan je in uitzonderlijke gevallen nog zes maanden krijgen, zoals het voorstel conform het amendement is. Dan moeten wij wel in staat zijn om een oordeel te vellen. Het kan zijn dat ouders daarna nog in bezwaar en beroep gaan, maar die periodes kan ik natuurlijk niet helemaal beïnvloeden, want daarvoor geldt dat ze de ruimte moeten krijgen om er de tijd voor te nemen. Maar, nogmaals, mijn sterke wens is — daar richten wij ons ook op — dat we in een periode van zes maanden vanaf het moment dat de ouder zich meldt of vanaf het moment dat deze wet start, als het goed is vanaf begin juli, alles daadwerkelijk kunnen afhandelen.

De heer Azarkan (DENK):
Dan concludeer ik dat de staatssecretaris zegt: ik streef ernaar om het zo snel mogelijk te doen, zo veel mogelijk binnen het eerste halfjaar, en bij uitzondering te verlengen. Maar ik constateer dat er geen ouders zullen zijn die langer dan een jaar moeten wachten op de beoordeling.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is altijd heel erg moeilijk om dat echt te garanderen, maar ik zou willen zeggen dat dat in heel erg weinig gevallen zo zou moeten zijn. Het zou wat mij betreft niet nodig moeten zijn om dat te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet echt teruggekomen in de beantwoording van de staatssecretaris, maar het stond wel in de brief die we hebben gehad en in het stuk van de commissie van wijzen. Ik heb daar nog wel een aanvullende vraag over, want ik vind het echt, werkelijk, raadselachtig hoe sommige CAF-zaken, die ik persoonlijk goed ken omdat ik die ouders ken en de dossiers heb gezien, buiten de criteria zijn gevallen. Ik vind het eigenlijk heel erg ongewenst dat de Belastingdienst/Toeslagen een eerste steekproef heeft genomen en dat daarna die commissie van wijzen nog is gaan kijken. Ik zei vorige week al dat de Belastingdienst daarmee tegen zichzelf zegt: hallo, ik geef mezelf een gele of een rode kaart. Nou is er een zaak afgewezen, van Anker, een Rotterdamse zaak. Daar is een rechtszaak over geweest. Die moeder heeft gewoon te horen gekregen in de rechtszaak: er is onterecht stopgezet door de Belastingdienst. En nu is het oordeel: nee, er is geen harde stop geweest — of een zachte stop of hoe dat allemaal genoemd wordt — dus geen stopzetting die voor ouders onverklaarbaar was in 2014/2015. Nee, dat klopt, want in deze CAF-zaak vond dat begin 2016 plaats! En ja, er worden dus wel eventjes meer dan 100 mensen aan de kant geschoven. Die moeten zich nu allemaal individueel gaan melden. Advocaten gaan bezwaar maken tegen de brief. Is het nog mogelijk om de toets die de commissie van wijzen heeft gedaan op aangeven van de Belastingdienst, nu eens gewoon door henzelf helemaal te laten doorlopen, zonder enige sturing van de Belastingdienst daarbij?

Staatssecretaris Van Huffelen:
De commissie van wijzen gaat zelf over de inrichting van haar werkwijze en heeft daar afspraken over gemaakt met de Belastingdienst/Toeslagen, die natuurlijk moet zorgen voor de aanlevering van alle informatie en dossiers die zij willen hebben en nodig hebben voor het doen van hun werk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het hier steeds hebben over die eerste groep van ouders van wie we zeker wisten dat ze in aanmerking zouden kunnen komen voor de compensatieregeling. Die willen we zo snel mogelijk kunnen helpen. Het onderscheid tussen de dossiers moeten we zo snel mogelijk helder kunnen maken. Dat is het werk dat gedaan is door de commissie van wijzen. Ik heb ook aangegeven dat de ouders van wie het totale CAF-dossier niet als vergelijkbaar is beoordeeld door de commissie van wijzen, wel degelijk zelf in aanmerking kunnen komen. Ze zijn dus ook niet afgewezen. Ze hebben alleen te horen gekregen: uw totale dossier is niet aan de orde. Het zou dus heel goed kunnen dat een individuele ouder in dat dossier, een ouder die u ook kent, wel degelijk in aanmerking zou kunnen komen voor een individuele beoordeling van de compensatie. Het lijkt mij onverstandig om de commissie van wijzen haar werk opnieuw te laten doen zonder dat er sprake is van de individuele beoordeling, want dat is precies waar we nu op zitten te wachten. We willen ervoor zorgen dat we de individuele beoordeling van ouders van wie het totale dossier wellicht niet vergelijkbaar is met CAF, kunnen gaan doen, zodat die ouders ook daadwerkelijk kunnen horen dat zij als persoon in aanmerking komen voor deze regeling, of niet; het gaat om degenen bij wie dat aan de orde is.

Mevrouw Leijten (SP):
Het spijt me om het te moeten zeggen, maar we zijn het bos in gestuurd door de adviescommissie-Donner. Die zei in eerste instantie: hoe CAF 11 behandeld is, was institutioneel vooringenomen. Maar in het tweede Donner-rapport is hij dat terug aan het halen. Vijf criteria! Nu vallen mensen vanuit het zicht van de Belastingdienst net niet in de vijf criteria. De Tongazaak kent de staatssecretaris ook. Daar is nota bene de FIOD binnen geweest om te kijken naar de eigenaar. Al die ouders zijn in één keer alles kwijtgeraakt. Nee, dat was niet vooringenomen; dank je de koekoek! Door die nieuwe criteria van Donner is de groep nog meer beperkt, want de voorwaarden zijn nog meer beperkt. Dat is een probleem in de uitvoering. Wat die commissie nu gaat doen, is eigenlijk nog meer beperken. En de staatssecretaris staat hier en zegt: ik wil dat er ruimhartig wordt gekeken.

Ik verwijt dat de staatssecretaris niet per se, maar dat is wel wat er nu voorligt. We hebben een commissie die op aangeven van de Belastingdienst met een steekproef zegt dat iets wel of niet compensatiewaardig is op basis van selectiecriteria die gewoon niet deugen. Als er in een CAF-onderzoek geen fraude werd aangetoond en de ouders aangepakt zijn om vervolgens de eigenaar van een kinderopvangbureau of gastouderbureau te pakken, dan is dat vooringenomen geweest. Dan kunnen er nog zaken zijn die wellicht individueel verwijtbaar zijn, maar die groepsgewijze aanpak is er. Als we niet daarnaar terugkeren, wordt het een eindeloos getouwtrek. Dat is niet goed voor de staatssecretaris, niet goed voor de regeling en al helemaal niet goed voor de ouders.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Laat de commissie van wijzen die werkwijze even weggooien en de selectieregels van Donner vooral ruim interpreteren. En laat ze opnieuw kijken naar de CAF-vergelijking.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij moeten we vooral niet terugkijken, maar vooruitkijken. Nogmaals, de vraag aan de commissie van wijzen was bij welke CAF-onderzoeken we zeker weten dat er sprake is geweest van een zodanige vooringenomenheid dat alle ouders die daaronder vallen, in aanmerking zouden moeten kunnen komen voor de compensatieregeling. Dat zijn in totaal 2.200 ouders. Dat is een grote groep ouders die in de komende tijd langs de lijn van de compensatieregeling, de ruimste regeling die we hebben, daadwerkelijk gecompenseerd kan worden. Wat mij betreft is het nu aan de orde om aan het werk te gaan met alle ouders die in de niet-vergelijkbare CAF-zaken zitten. Daar zullen ouders bij zijn die individueel in aanmerking komen voor de regeling. Ik zal erop toezien dat de commissie van wijzen natuurlijk de stukken en de informatie krijgt, zodat ze daadwerkelijk individuele beoordelingen kan doen van de zaken die aan de orde zijn.

Ik denk dat het niet verstandig is om het werk nu opnieuw te doen, want ik denk dat het goed is dat we staan waar we staan. Het is vooral belangrijk dat we nu verdergaan en de stap zetten naar de individuele beoordeling, op basis waarvan ouders daadwerkelijk het bedrag kunnen krijgen waar ze recht op hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is wel een goed idee, omdat je anders 8.000 mensen individueel moet gaan bekijken, met een dossier dat vaak nog niet compleet is. Als je opnieuw naar het niveau van de groep gaat kijken, ben je een stap verder en ga je een stap sneller. Het is onverklaarbaar en onhoudbaar dat Anker, Tonga, Beilen, Appelbloesem niet ... Appelbloesem was precies Bebegim. Bebegim valt er wel in, maar Appelbloesem niet. Dat is onverklaarbaar. Dit gaat heel veel gedoe en onzekerheid opleveren.

Ik wil nog op één ding wijzen: ik kreeg antwoorden van de staatssecretaris op Kamervragen over de Ankerzaak. Dat is CAF 16. Daar was toen een uitspraak dat een ouder inderdaad te maken had gehad met onterechte stopzetting. Ik vraag dan welke reconstructie van de Belastingdienst ten grondslag ligt aan het pleidooi in de rechtbank, waaruit blijkt dat het stopzetten bij CAF 16 onrechtmatig is geweest en of deze reconstructie of analyse naar de Kamer kan worden gestuurd. En dan staat er: "Naar aanleiding van de situatie rondom het CAF 11-dossier ... bladibla. Hierbij is ruimhartig gekeken naar het dossier. Ook is geconcludeerd dat de toeslag van betrokkene op dezelfde manier is stopgezet als in het CAF 11-dossier." Dezelfde manier dus! En die is nou niet te vergelijken met CAF 11. Dit ziet er niet fraai uit. Ga met die commissie van wijzen aan tafel. Wijs ze hierop. Neem ons wellicht mee met iets meer inzicht. Als ze dat op aangeven van de Belastingdienst doen, is het te kwetsbaar. Er zit veel meer informatie bij waardoor het oordeel voor een hele groep anders kan. Dan hoeven al die mensen niet die eenzame gang te maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij heb ik aangegeven wat ik heb aangegeven, namelijk dat ik eraan hecht dat het voor ouders zo snel mogelijk helder wordt of zij daadwerkelijk in aanmerking komen voor de compensatieregeling. Ik denk dat het nu niet verstandig is, maar ik wil best nog even in tweede termijn terugkomen op het thema van de Ankezaak, want ik heb niet onmiddellijk paraat hoe dat op dit moment loopt.

De heer Omtzigt (CDA):
Over die Ankezaak. Dat is een heel bijzondere zaak, een zaak waar RTL veel over bericht heeft. Gwendolyne Santos was de persoon die naar de rechtbank is gestapt. De Belastingdienst heeft in de rechtbank toegegeven dat in 2016 de stopzetting onrechtmatig was. Dat was de zogenaamde zachte stop. Zachte stop klinkt heel fijn voor mensen van buiten, maar zachte stop is een hel. Het werd stopgezet en je kreeg het niet meer aan de gang. Dat was onrechtmatig. En wat zegt tot mijn verbazing, verbijstering, de commissie van wijzen bij de Belastingdienst? "Wij zijn het eens met de Belastingdienst want er was geen zachte stop in de onderzochte jaren 2014 en 2015, want die startte pas in december 2015." Nee, de zachte stop was in 2016. Er was dus een zachte stop maar de Belastingdienst/Toeslagen zegt dat helemaal niet tegen die commissie van wijzen. Sterker nog, er is een uitspraak bij de rechtbank van Rotterdam, waar de Belastingdienst het zelf toegeeft. Waarom heeft de Belastingdienst niet aan de commissie van wijzen gezegd: er was een stop in 2016 die onrechtmatig was en wij hebben dat in de rechtbank toegegeven? Heeft de Belastingdienst, daar waar er stukken voor de rechtbank zijn geweest, die aan de commissie van wijzen gegeven? Daar zit iemand van de Hoge Raad in, dus die kan wel omgaan met uitspraken van de rechtbank. Was dat lid van de Hoge Raad op de hoogte van de uitspraken van rechters in die individuele dossiers, die dit precies zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U vraagt mij iets heel specifieks over deze zaak. Daar kan ik niet direct antwoord op geven. Ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het goed dat u erop terugkomt, maar hier komt precies het probleem aan de orde waar we voor waarschuwden. Dat probleem was: geef die commissie van wijzen het hele dossier. Pats! En wat gebeurt er? De Belastingdienst/Toeslagen heeft een deel van het dossier gegeven, heeft dus niet gezegd wat er in 2016 gebeurde. Het is het duo pek en veren geweest dat dit gedaan heeft; zie de WOB-stukken. En dat duo heeft alles rücksichtslos gedaan. Dat is gedaan door de persoon die op de pen had staan "bij twijfel afwijzen". Daar lag een instructie die wij nog steeds niet hebben, een werkinstructie, want dat was geen formeel recht. Die werkinstructie zei: alles afwijzen. En de commissie van wijzen zegt: als alles in bezwaar is afgewezen, zal het wel goed gegaan zijn in de eerste ronde. Nou, precies het tegenovergestelde.

Mijn vraag is: hoe kan het zijn dat eerst de commissie van de ADR de dossiers niet in zijn geheel bestudeert en dat daarna de adviescommissie-Donner zegt: nee, het moet getoetst worden door de commissie van wijzen? Dan komen we bij de commissie van wijzen en de commissie van wijzen weet niet eens dat in 2016 de Belastingdienst het illegaal heeft stopgezet en neemt dat op in zijn verslag. Dat is toch ongelofelijk na drie jaar onderzoek?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Of die conclusie over 2016 klopt, weet ik niet. Nogmaals, ik kom daarop graag terug in tweede termijn als ik daar iets meer over zou kunnen zeggen. Anders doe ik dat schriftelijk. Wat nog steeds van belang is, is dat we het hier hebben over een eerste onderscheid dat de commissie van wijzen gevraagd is te maken bij totale CAF-dossiers waarin er sprake van is dat die ouders in aanmerking moeten komen voor de compensatieregeling. Daar hebben ze naar gekeken. Nogmaals, er zal best een aantal zijn waarin er sprake is van individuele compensatie en dat kan nog steeds.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar het gaat niet om het individuele, want deze stopzetting was gelijk in het hele dossier. Dit was ook het dossier waar een zelfmoord in zit. Dit dossier was snoeihard. Ik heb er meerdere van gezien. Dat was snoeihard in 2016 en dat het snoeihard was in 2016 is niet door de Belastingdienst/Toeslagen in de conclusies gezet — wel bij de rechtbank — en is niet door de commissie van wijzen gezien omdat die een onvolledig dossier gezien heeft. Als wat ik hier zie zo blijkt te zijn, betekent dat dat de commissie van wijzen een deel van zijn werk moet overdoen en niet uit eminente juristen bestaat.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen, daarna naar mevrouw Lodders en dan naar de heer Azarkan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik heb daar ook nog wel een vraag over. Ik vind het onverklaarbaar dat de commissie van wijzen op basis van 24 aanvragen een heel pakket van 119 beoordeelt. Op basis van 24 zaken, een steekproef, zegt de commissie van wijzen eigenlijk: ze vallen niet onder CAF, ze komen niet in aanmerking. Dat is echt heel vreemd. Kunt u verklaren waarom daarvoor is gekozen? Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn op terugkomen.

Kan de staatssecretaris toelichten waarom Toeslagen en de commissie van wijzen in de casussen Anker het uitgangspunt van stopzetting vooronderzoek verlaten, terwijl de ADR heeft vastgesteld dat in 56% van de zaken tot stopzetting is overgegaan zonder onderzoek? Ik vind die omdraaiing heel erg vreemd. Misschien dat de staatssecretaris daar in de volgende termijn even op terug kan komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal dat meenemen. Ik heb al gezegd dat wij terugkomen op deze CAF-zaak.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb zowel in de schriftelijke ronde als vorige week in de eerste termijn vragen gesteld over de weging van de criteria en hoe daarmee omgegaan wordt. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen. Die brief maakt onderdeel uit van de wetsbehandeling, zeg ik tegen de voorzitter, want het is in het kader de wetsgeschiedenis wel belangrijk dat de staatssecretaris een toelichting geeft op de groepscriteria en de weging van de criteria. Dank daarvoor.

Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. Als de commissie van wijzen overgaat tot individuele beoordeling, wil de staatssecretaris dan in de voortgangsrapportage voor een aantal van die gevallen beschrijven hoe de commissie daarmee is omgegaan, als dat op dit moment niet duidelijk is? En op dit moment is dat niet duidelijk, schrijft de staatssecretaris in haar brief.

Ik zou daarover nog een vraag willen stellen, in vervolg op de vraag van mevrouw Leijten. Als zo'n groep, bijvoorbeeld Anker, beoordeeld wordt, kan een van de ouders zeggen: ik wil mijn dossier individueel beoordeeld hebben. Het klopt wat hier gesuggereerd wordt dat die hele groep vergelijkbaar zou moeten zijn met het CAF. Gaat de commissie van wijzen dan na haar eerste beoordeling over op individuele beoordeling van al die dossiers, of moeten ouders daar zelf actie voor ondernemen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, in alle gevallen zullen wij zorgen dat er actie wordt ondernomen; dat sowieso.

Naar aanleiding van de vraag over het opnemen van de criteria het volgende. Dat geldt voor een deel inderdaad in het kader van de compensatieregeling, maar voor de hardheid van de regeling moeten wij, als wij de dossiers allemaal beoordeeld hebben, natuurlijk scherper kijken hoe wij nu precies welke situatie zullen wegen. Het lijkt mij heel goed als wij in de voortgangsrapportage iets zeggen over de afwegingscriteria, wellicht aan de hand van voorbeelden, want ik vind het van belang dat niet alleen wij, vanuit het werk dat wij doen, en de commissie, maar ook de Kamer kan meekijken naar de effecten van de regelingen in de praktijk. Vinden wij het logisch dat deze ouder in dit geval in deze situatie deze regeling krijgt? Dat is denk ik het meest belangrijke. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk over dat de ouders krijgen waarvan wij allen vinden dat zij daar recht op hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Dank voor deze toezegging. Dat is voor de ouders het allerbelangrijkste, maar ik vind het ook belangrijk om te kunnen monitoren hoe die commissie van wijzen daarmee omgaat.

Dan nog één laatste checkvraag. Ik lees dat er een voorlopige conclusie wordt getrokken door de Belastingdienst/Toeslagen. Als ouders een ander oordeel hebben dan de voorlopige conclusie die door de Belastingdienst/Toeslagen is getrokken, dan gaat hun dossier naar de commissie van wijzen. Daarna pas komt er een formeel besluit. Op de volgende bladzijde lees ik dat de gemiddelde doorlooptijd vanaf het eerste gesprek met de ouder maximaal drie maanden zal bedragen. Klopt dat? Wij hebben net al veel woorden gewisseld over die termijnen. Ik snap de uitloop naar zes maanden, maar de gemiddelde tijd zal toch echt die drie maanden zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat is de bedoeling.

De heer Azarkan (DENK):
In aanvulling op mijn collega's zeg ik: ook mijn schoenveters schoten eruit toen ik die vergelijking zag.

De voorzitter:
U heeft ze helemaal niet aan.

De heer Azarkan (DENK):
En ik heb ze niet eens aan. Dat kunt u ook nog zien?

De voorzitter:
Ja, ik kan het zien.

De heer Azarkan (DENK):
Het was spreekwoordelijk. In de vergelijking vind ik het gewoon lastig te verkroppen, ook voor de ouders. Als je kijkt naar de zwaarste categorieën worden er van de tien, waarvan de commissie-Donner zei dat het waarschijnlijk is, vier de door de commissie van wijzen weggeserveerd. Vervolgens kijken we naar die tweede categorie, waarvan de commissie zegt "mogelijk", en ook daar zijn het er maar vier. Dat is procentueel gezien toch raar? Dat is toch niet goed uit te leggen? Bij een van de twee wordt er onzorgvuldig gekeken. Dus is het nou een soort tombolabeoordeling die de groepen doen? Of heeft de staatssecretaris daar nog het overzicht op?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat wij in de brief hebben aangegeven, is dat de beoordeling van de CAF-dossiers in fases heeft plaatsgevonden. In eerste instantie is dat vooral kwantitatief gedaan, door de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen en door de ADR. De commissie van wijzen heeft vervolgens op basis van werk dat zij met ons heeft afgesproken, onderzoekswerk, conclusies getrokken die ook in de brief zijn aangegeven. Er is door hen weer dieper gekeken in de dossiers, in de onderzoeksdossiers en ook in de individuele dossiers van ouders, om vervolgens op basis daarvan te komen tot het oordeel waartoe ze zijn gekomen. Maar nogmaals, ik wil hier nog even heel scherp hebben dat het gaat om een eerste selectie van de dossiers, de CAF-dossiers, waarvan we zeker weten dat de ouders in aanmerking komen voor de compensatieregeling; dat zijn er zo'n 2.200. Daarna gaan we nog kijken op individueel niveau, of ouders individueel ook in aanmerking kunnen komen voor die compensatieregeling. Het is heel belangrijk om te weten dat de commissie dus ook nog op individueel niveau verder gaat kijken.

De heer Azarkan (DENK):
Dan nog een iets andere vraag. Bij de bestudering van het dossier viel het mij op dat wij niet alle namen kennen van de CAF-zaken. Sommige zijn gewoon weg. Heb ik dat ergens gemist? Waarom kennen wij niet al die namen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij hebben ze …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft het antwoord gegeven, maar niet in de microfoon.

Mevrouw Leijten (SP):
In dit dossier krijgen we altijd in één keer heel veel stukken. Dan zie je wel eens iets over het hoofd, want dat is vaak pas 24 uur voor een debat. We hebben een keer een lijst gekregen van alle CAF-zaken. Ik meen dat het ergens in december was, nog vlak voor dat debat waarin Menno Snel opstapte. Daarin staan volgens mij de namen en de nummers.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar het is inderdaad onhandig dat je ze niet naast elkaar hebt. Dus als je het niet weet, bij dezen.

De heer Azarkan (DENK):
Oké. Ik heb hier namelijk geen lijst, maar dan heb ik ze gewoon gemist. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat kan gebeuren.

De heer Azarkan (DENK):
Dat kan gebeuren, inderdaad. Ik ga hem even opzoeken.

De voorzitter:
Staatssecretaris Van Huffelen, bent u nu toegekomen aan het laatste deel?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, het laatste deel bestaat uit de overige vragen die nog gesteld zijn. Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de aanpak van echte fraudeurs, of mensen die ook achteraf blijken fraude gepleegd te hebben bij het label van de opzet/grove schuld. Het is natuurlijk helder dat ze, als er echt fraude is gepleegd, een terechte kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen. Dan krijgen ze uiteraard geen tegemoetkoming en kan er ook niet echt sprake zijn van een vangnetregeling. Dus laten we daar helder over zijn. We zullen ook goed het onderscheid tussen terecht en onterecht proberen te maken.

De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil toch dat de staatssecretaris dit even afmaakt. Dan komt de gelegenheid om iets te vragen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik was toegekomen aan de vraag van de heer Mulder, die ook gesteld is door de heer Van Weyenberg, naar aanleiding van het feitenonderzoek en de informatie die beschikbaar is bij het ministerie van Sociale Zaken. Daarover is een brief gezonden aan uw Kamer — ik begreep dat dat vandaag of gisteren was — met meer informatie over het onderzoek dat gaat plaatsvinden.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over de inzage in de FSV. We hebben een brief naar u verzonden over hoe we het onderzoek naar dit dossier gaan doen. De FSV is een systeem waarin signalen van eventuele fraude en andere signalen zijn opgenomen. Het is mijn bedoeling om aan de ouders die de kwalificatie opzet/grove schuld onterecht hebben gekregen, duidelijk te maken hoe dit zit. Als de FSV daarbij een rol heeft gespeeld, dan wil ik zorgen dat daar informatie over beschikbaar komt. Wij komen nog te spreken over dit dossier als we het hebben over de FSV, het systeem en over hoe dit heeft gewerkt. Dit zal voor de zomer zijn in een eerste ronde. Ik hoop u er dan wat meer over te kunnen vertellen.

Ik heb nog een vraag van de heer Azarkan over gastouderbureaus. De heer Azarkan zei: er zijn ook gastouderbureaus die wellicht in deze zaak zijn getroffen. In eerste instantie wilde ik er natuurlijk vooral voor zorgen dat de getroffen ouders worden geholpen. Maar goed, ik weet dat er gastouderbureaus zijn die ook menen dat zij schade hebben geleden. Als daar sprake is van onrechtmatig handelen van onze kant, dan zal dit natuurlijk moeten leiden tot een kwestie die wij met hen moeten bespreken. Wat mij betreft doen we dit op basis van het normale civiele recht. Als er gastouderbureaus zijn die denken voor schadevergoeding in aanmerking te komen, dan lijkt het mij goed dat zij zich bij ons of bij mij melden, zodat we daar dan ook het gesprek over kunnen aangaan. Nogmaals, ik zou daar niet een soort algemene regeling voor willen treffen. Daarvoor kan het civiele recht ook gewoon zijn werk doen. Maar ik spreek natuurlijk graag met hen.

Dit waren de punten die ik nog had liggen in het blokje overige.

De voorzitter:
De heer Azarkan, heel kort, want we hebben ook nog een tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb twee vragen. Mijn collega Leijten had zich vergist. Die lijst is er namelijk niet.

De voorzitter:
O, oké!

De heer Azarkan (DENK):
Die lijst is er wel — die heb ik in mijn hand — en ik mis daar gewoon 30 namen op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom zijn sommige namen van CAF-zaken niet gedeeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben even overvraagd, want die eerste lijst is volgens mij van voor mijn periode. In de bijgevoegde brief van gisteren gaat het over de selectie van de zaken die door de commissie van wijzen zijn beoordeeld. Ik kijk dit graag voor u na. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Azarkan (DENK):
Prima. Dan toch even over de schade die gastouderbureaus hebben geleden. Ik ken er echt een aantal persoonlijk, die al vanaf 2013/2014 regelmatig bij mij hebben geklaagd. Zij zeiden: die Belastingdienst doet zulke rare dingen. Ik geloofde dat in beginsel niet; ik heb dat weleens eerder verteld. Dan zei ik tegen zo'n eigenaar: nou, dat doet onze Belastingdienst niet. Maar zo'n eigenaar bleef maar volhouden. Ik heb gemerkt dat een heleboel van die ondernemers door die ouders zijn verweten dat de gastouderbureaus verkeerde dingen hebben gedaan. Dit gebeurde bijvoorbeeld ook in de CAF 11-zaak. Een ondernemer zei: al die ouders werden wantrouwig tegen mij en vroegen wat ik allemaal verkeerd had gedaan. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat die gastouderbureaus zich maar een keer moeten melden als ze schade hebben geleden. Het zou in deze zaak — waarvan een aantal ook vergelijkbaar is met de CAF 11 — een geste zijn, het zou ook chic zijn, als het ministerie zegt: wij bellen zelf de gastouderbureaus op en wij gaan het gesprek met hen aan. Dan kun je altijd nog kijken hoe je via het civiele recht iets voor elkaar krijgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voor zover ik weet heeft een aantal bureaus zich bij ons gemeld. Daar zijn we mee in gesprek. Voor zover er mensen zijn die daardoor getroffen zijn, gaan we dat gesprek ook zeker aan. Ik kan niet overzien of er een lijst is van mensen die we niet in beeld hebben. Nogmaals, voor zover mensen nog niet met ons in gesprek zijn, zou ik ze vooral willen uitnodigen om zich bij ons te melden, want dan kijken we graag hoe die zaak bij hen is verlopen. Daar hoeven we geen aparte regeling voor te maken, maar daar kan het normale civiele recht een rol spelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb twee wat andersoortige vragen. De eerste. Ik heb inderdaad de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken over het onderzoek gezien. Ik ben blij dat we al voor 1 september de eerste resultaten krijgen. Die moeten dan nog worden gevalideerd door de auditdienst, maar dan hebben we wel het rapport. Er staat ook in dat er gesprekken worden gevoerd met het oog op het boven water krijgen van alle stukken. Ik hoop natuurlijk met de staatssecretaris van Sociale Zaken dat dan ook het verhaal helder is, maar ik hoop ook dat het ministerie zich erop voorbereidt dat als dat niet zo is, we daarna wel degelijk ook gesprekken gaan voeren als die ook door de auditdienst bij Financiën zijn gevoerd. De vraag is dan niet "welke stukken kent u?", maar "wat is hier nou echt gebeurd?". Ik hoop dat de stukken duidelijkheid geven, maar ik ben daar niet 100% zeker van. Heb ik het dan goed begrepen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die vraag is voor mij op dit moment lastig te beantwoorden. Natuurlijk is het van belang dat we proberen om zo veel mogelijk boven water te krijgen. Daar wordt aan gewerkt en mijn collega Van Ark heeft aangegeven hoe dat werk zal worden gedaan. Ik kan daar nog even over ... Ik weet niet precies wat er volgens u nog meer boven water zou moeten komen, want volgens mij wordt het onderzoek goed gedaan en met het oogmerk om die documentatie boven water te krijgen die ons inzicht gaat geven. De oorsprong van deze hele vraag was immers: waarom hebben de kwesties die al eerder bekend waren, op dat moment niet geleid tot een verandering van de regels?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp wat het doel is en ook dat de gesprekken gericht zijn op het boven water krijgen van documenten. We hopen dat daardoor helder wordt wat er is gebeurd. Ik houd alleen rekening met het scenario dat de documenten er niet zijn of dat die documenten niet de gewenste duidelijkheid bieden. Dan zou er dus een verdiepende interviewronde met medewerkers en andere betrokkenen nodig kunnen zijn om te kijken of we mondeling meer informatie boven water kunnen krijgen. Ik begrijp dat er nu voor een soort tweetrapsraket is gekozen, omdat men graag eerst interviews wil houden om de stukken boven tafel te krijgen. Maar ik wil hier wel expliciet melden dat als dat niet het hele verhaal blijkt te zijn, er wat mij betreft wel een vervolgonderzoek moet komen. Ik zal daar dan zeker om vragen en ik hoop dat men zich daar dan ook op voorbereidt. Dat was mijn eerste vraag.

De voorzitter:
Nou, uw tweede vraag!

Staatssecretaris Van Huffelen:
U stelt dat u eraan zou hechten dat het onderzoek er komt. Ik kan dat uiteraard meegeven aan mijn collega, maar zij gaat nu aan het werk volgens de lijnen uit de brief die zij aan u heeft gestuurd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Ik kondig alleen maar aan dat als daarmee het verhaal niet rond is, ik en ik denk velen met mij zullen doorvragen.

Mijn tweede vraag gaat over de commissie van wijzen. Ik vind het heel ingewikkeld en daardoor ben ik nog wat zoekende. We hebben een onafhankelijke commissie ingesteld en die gaat straks natuurlijk niet naar de 24 of 25, die er nu bij grote CAF-zaken zijn gedaan kijken, die gaat individueel toetsen. Maar we zetten mensen nu wel in een soort fast lane. Er zijn wat vragen gesteld over hoe die analyse plaats heeft gevonden. Ik hoop ook dat we even kijken of het mogelijk komt door het tijdsbestek waarbinnen de dossiers zijn gegeven. Dat kwam namelijk net in het debat wel een beetje naar boven. Dat er een steekproef is, begrijp ik, maar de vraag is wat dat in de begrenzing van de stukken per geval uit de steekproef ... Is dat nou waar misschien de discussie door ontstaat? Ik hoop dat de staatssecretaris in tweede termijn nog heel specifiek wil ingaan op die 2014/2015 in het verslag. Betekent dat ook dat ze die andere informatie niet hadden? Dat nemen we nu aan, maar ik kan dat niet helemaal afleiden uit de stukken die we hebben. Die vraag zou ik dus ook graag expliciet willen stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik neem dat graag mee, want dat is precies de vraag die eerder werd gesteld: is die informatie ook beschikbaar geweest bij de beoordeling?

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar. Kan dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, ik was klaar.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, meneer Omtzigt? Zo ja, welke?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat ligt ook aan mij, voorzitter, want ik stel zó veel vragen.

De voorzitter:
Daarom vraag ik het ook.

De heer Omtzigt (CDA):
Eén vraag is half blijven liggen. De staatssecretaris heeft geantwoord over de Autoriteit Persoonsgegeven in de brief die wij gisteren gekregen hebben. Daar zat ook mijn vraag bij of er de afgelopen twee jaar een eerste rapport van bevindingen van de Autoriteit Persoonsgegevens naar de Belastingdienst is gestuurd over wat ze nu gevonden hebben. De tweede vraag. Ik heb gevraagd om een toelichting. Is er al iets bekend over andere CAF-zaken, bijvoorbeeld CAF ib-zaken of 1043? Op welke wijze kunnen wij daar dan informatie over krijgen? Is er dan nog meer dat er boven tafel gaat komen?

De voorzitter:
Dus twee vragen zijn blijven liggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Als u vraagt of er al een rapportage is gekomen naar aanleiding van het onderzoek van de AP: daar ben ik even niet mee bekend, maar als het wel zo is, kom ik daar in tweede termijn op terug.

Die twee andere zaken spelen niet bij de kinderopvangtoeslag maar in een ander dossier, voor zover ik daarmee bekend ben. Mijn voorstel is om aanstaande dinsdag, de 23ste, in het algemeen overleg op dat onderwerp terug te komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat vind ik heel fijn. Ik snap dat we het vandaag niet doen. Ik zou het heel fijn vinden om van tevoren informatie te ontvangen over wat we tot nu toe weten over die zaken. Dat hoeft inderdaad niet over de kinderopvangzaken te zijn, maar hetzelfde CAF-team op een ander dossier. Dan wil ik ook graag weten of dat alleen bij ib is of dat er ook nog heel andere CAF-dingen zijn, want dat weet ik niet. Ik hoor het graag voor dinsdag.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik weet niet zeker of ik dat voor die tijd al klaar kan hebben. Als dat zo is, doe ik het graag. Wij gaan in ieder geval ons best doen om u een eerste antwoord te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt weer gaan zitten, staatssecretaris, en een glaasje water nemen. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing. Geen probleem. Nee, geen dinerschorsing. Ik wil voorstellen om eerst de tweede termijn van de Kamer te doen, zodat jullie jullie moties kunnen indienen. Daarna een dinerpauze, zodat de staatssecretaris de moties en de vragen rustig kan uitzoeken. Nee, ik ga niet onderhandelen over de dinerpauze, want ik weet hoe dat eindigt. Ik schors nu tien minuten. Is dat genoeg? Ja. Dan schors ik tien minuten.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Azarkan namens DENK het woord.

Termijn inbreng

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We hebben natuurlijk gisteren ook nog 21 kantjes met nadere informatie mogen ontvangen; voor een deel was dat ook beantwoording. Ik kijk met genoegen terug op de eerste termijn. Ik had ook het genoegen om als eerste te mogen spreken.

Voorzitter. Het is ook goed om met wetgeving bezig te zijn. Vlijmscherpe vragen van collega's die ervoor zorgen dat we met elkaar betere wetgeving kunnen maken: ik denk dat dat een voorbeeld is van hoe je op basis van goede analyses en goede toetsen met elkaar kunt komen tot een oplossing voor die schrijnende gevallen. In de afgelopen drie jaar ben ik zelf veelvuldig met de ouders in gesprek geweest. Ik heb van dichtbij gezien hoe enorm institutionele vooringenomenheid mensen kan raken in het leven. We zouden het eigenlijk vaker moeten doen: meer wetgeving, minder bezig zijn met randzaken. Volgens mij heeft een collega dat hier ook al een paar weken geleden gezegd.

Voorzitter. Ik zie dat de staatssecretaris enorm haar best doet. Waardering daarvoor van de DENK-fractie. Het is lastig om in eigenlijk korte tijd al datgene wat anderen niet goed hebben gedaan te moeten oplossen. Ik ben een beetje beducht dat we realistisch moeten zijn. In onze gretigheid om de dingen goed te doen voor de getroffen ouders moeten we geen eisen stellen of ambities hebben waar de staatssecretaris dan wel mee akkoord gaat, maar waar vervolgens de uitvoering achter klem komt te zitten.

Voorzitter. In de aanpak zijn er twee zaken die belangrijk zijn voor de DENK-fractie en die ook wel het zwakke punt vormen. De eerste is de grote complexiteit van de hersteloperatie. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat dat gegeven de zorgvuldigheid toch nodig is. Ik heb de vorige keer, in de eerste termijn, uitgelegd hoeveel er opgetuigd is. De tweede gaat over de toepassing van die vijf criteria van Donner. We hebben in een aantal interruptiedebatjes aangegeven dat toch de waardering door de commissie van wijzen echt heel anders kan uitpakken dan die door de commissie-Donner. We hebben een behoorlijk bureaucratische organisatie opgetuigd, die over vele schijven opereert. Ik zie ook wel, vanuit een soort helikopterview, een dwangmatige neiging om iedereen precies de juiste schadecompensatie te geven: geen cent te veel, maar ook geen cent te weinig.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de aanpassing heeft gedaan voor opzet/grove schuld. We blijven met elkaar zitten op in ieder geval de snelheid en ook op het dashboard. De vraag is of het iets eenvoudiger kan. Ik realiseer me natuurlijk dat die complexiteitsreductie heel ingewikkeld is. Bovenal moet die wetgeving doorgaan en op 1 juli starten, zodat de ouders genoegdoening krijgen.

Ik heb twee amendementen ingediend en ik heb twee moties. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris aangifte heeft gedaan van een vermoeden van beroepsdiscriminatie en knevelarij, gepleegd door de Belastingdienst;

overwegende dat het van belang is dat niemand wordt beoordeeld op afkomst of achternaam, en dat dit buiten twijfel gesteld dient te worden;

overwegende dat de Nationale ombudsman heeft aangegeven dat vooroordelen en vooringenomenheid in brede lagen van de overheid voorkomen;

verzoekt de regering een brede doorlichting te organiseren, waarin alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid worden getoetst op beroepsmatig discrimineren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35468).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. We maken natuurlijk ook wetgeving hier in de Kamer die soms heel slecht kan uitpakken. Ik dacht: we kunnen ook een beetje de hand eigen boezem steken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeslagenwetgeving op 1 januari 2006 is ingevoerd, na een wetgevingsproces in de Tweede en Eerste Kamer;

overwegende dat voor de tienduizenden mensen deze wetgeving niet de doelen heeft bereikt die men destijds voor ogen had, maar juist een dramatische wending aan hun leven heeft gegeven;

overwegende dat regelmatig terecht wordt gewezen op het belang van de wetgevingskwaliteit en ook de taak die het parlement hierin heeft;

spreekt haar excuses uit voor de manier waarop de door het parlement vastgestelde toeslagenwetgeving van 2006 heeft uitgepakt voor getroffen ouders en de negatieve impact die dit heeft gehad op hun leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35468).

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit is een onderwerp dat iedereen raakt, zeker als je de ouders spreekt, ze in de ogen kijkt en ziet: we hebben hier echt niet te maken met mensen die eens even lekker zijn gaan flessen. En of het de hardheid van de regeling was of dat het vooringenomen was? Dat zijn allemaal termen die ingewikkeld liggen op het ministerie, maar je ziet gewoon dat er iets moet gebeuren. Daarom ben ik blij dat er ruimte gekomen is en dat opzet/grove schuld compensatiewaardig is geworden. Dat heeft de staatssecretaris mede mogelijk gemaakt en dat heeft een meerderheid van de Kamer mede mogelijk gemaakt, maar dat is er natuurlijk alleen gekomen vanuit het besef dat we die ouders zien en dat we willen dat er een regeling ligt waarbij we niet volgende week of na het zomerreces zeggen dat het toch eigenlijk niet voldoende is. Ik ben er dus erg blij mee dat dat amendement is omarmd en dat we daaraan hebben kunnen werken. Dat heeft ook echt wel vreugde gebracht.

We hebben vanmiddag veel ouders gesproken en die zijn natuurlijk nog wel van "eerst zien, dan geloven". Dat snap ik wel. Dat is natuurlijk nu wel echt de taak van de Belastingdienst/Toeslagen en de uitvoeringsorganisatie. Ik heb vorige week gezegd dat ik die als ik de regeling zou maken er het liefst tussenuit zou halen. Nu ga ik echt niet vertragen, want we willen gewoon van start op 1 juli. Maar het is nu wel erop of eronder en ik hoop dat ze zich realiseren dat de groef waarin ze altijd hebben moeten zitten, van eigenlijk toch redeneren en opereren vanuit wantrouwen, omgedraaid moet worden. Dat zal wellicht nog wat vergen. Als het gaat over de hardheid van de regeling, dan wordt de gevolgschade mogelijk in het vangnet gerepareerd. Het is de bedoeling dat die commissies daarnaar kijken en daar advies over geven. Dus deze zomer zullen er al situaties zijn die volgens die commissie niet te repareren zijn, maar al wel bestudeerd worden. Ik heb daarover een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele gedupeerde ouders als gevolg van het onterecht terugvorderen van toeslagen ernstige gevolgschade hebben geleden;

overwegende dat ruimhartigheid uitgangspunt van de compensatieregelingen dient te zijn;

verzoekt de regering bij het vaststellen van gevolgschade voor gedupeerde ouders coulant om te gaan met wat als gevolgschade van de onterechte terugvordering van toeslagen kan worden aangemerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35468).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is gisteren een notitie naar de Kamer gekomen over opzet/grove schuld. Die notitie is van 5 november 2019, dus dik een halfjaar oud. Is die notitie naar de commissie-Donner gegaan? Want de commissie-Donner zou kijken naar opzet/grove schuld maar heeft dat niet gedaan. Daar heb ik al veel woorden aan gewijd, maar ik wil dat wel weten. Ik kreeg antwoorden op Kamervragen op 24 september van de voorganger van deze staatssecretaris. Het antwoord op vraag 17 is: "Bij opzet/grove schuld moet de Belastingdienst bewijzen hebben." In die notitie van zes weken later staat alles wat we hebben kunnen lezen: "Geen vierogenprincipe. De werkwijze werd niet gehanteerd. Iemand kreeg het eigenlijk heel erg voor niks. De gevolgen waren groot. We kozen voor opzet/grove schuld in plaats van een vergrijpboete, waarbij je het echt moet bewijzen en iemand zich kan verweren, omdat dat makkelijker was in het proces." Er staat ook in die notitie: "Daar is de Kamer nooit over geïnformeerd." Ik wil graag dat de staatssecretaris terugblikt op het feit dat die notitie nu boven tafel komt. Die stond aanvankelijk dus niet in die tijdlijn die naar de ADR is gegaan. Hebben die dat gezien? Hebben die dat geweten? Waarom is dat niet verder in de lijn gekomen? Want eigenlijk had de staatssecretaris destijds moeten zeggen: "Wacht even, ik heb een antwoord op Kamervragen van mevrouw Leijten over opzet/grove schuld gegeven dat onjuist was. Daar had ik op terug moeten komen." Het is niet gebeurd. Ik ga daar nu niet meer woorden aan vuil maken, maar het is niet fijn dat we hier nu staan en dat er weer iets boven tafel komt dat eigenlijk die regeling ondersteunt die we hebben gemaakt. Ik ben dus ook blij dat dat is gelukt, maar die ondersteunt dat eigenlijk ten volle. Maar dat ligt er al wel dik zeven maanden. Ik vind dat wij daar actief geïnformeerd over hadden moeten zijn.

Voorzitter. Dan de dossierbeoordeling. Wij hebben daar net een debat over gehad, vragen over gesteld. In een WOB staat de evaluatie van Anker, die CAF 16-zaak. Daarin staat dat er een zachte stop heeft plaatsgevonden in februari 2016. Nou heeft die commissie van wijzen enkel naar de dossiers gekeken die zagen op de twee jaar daarvoor. Waarom? Waarom? We weten dat er na die CAF-onderzoeken ook nog andersoortige onderzoeken zijn geweest. Die kregen ook andere codenamen: GEBO, KEF, noem allemaal maar op. Moet dat erbuiten gehouden worden of moeten we dat juist gaan bezien? Ik zou dat laatste zeggen.

Ik zou ook het volgende willen weten. Bebegim is nu aangemerkt als CAF 11-compensatiewaardig.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben nog niet klaar, voorzitter. Dat ging over een frauderende gastouder. Die is ook veroordeeld. De ouders zijn daar slachtoffer van geworden, maar we kennen nog zo veel meer van dat soort zaken: De Parel, De Appelbloesem, 't Voortvarend Scheepje. Daar wordt gezegd: nee, die ouders hebben individuele fouten gemaakt. Het kan toch niet dat daar zo'n verschil tussen zit? Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele CAF-onderzoeken zijn uitgevoerd waarbij ouders categoraal als fraudeur zijn aangemerkt omdat de kinderopvanginstelling fraude pleegde;

voorts constaterende dat CAF-onderzoeken waarbij dit plaatsvond als niet vergelijkbaar met CAF 11 zijn aangemerkt;

overwegende dat een ruimhartige aanpak in de oplossing van de toeslagenaffaire zoals veelvuldig is toegezegd door de regering vereist dat ook met deze bepalingen ruimhartig moet worden omgegaan;

verzoekt de regering de commissie van wijzen opnieuw de CAF-zaken die als waarschijnlijk of mogelijk vergelijkbaar met CAF 11 zijn aangemerkt opnieuw te laten beoordelen waarbij zij haar eigen oordeel vormt uitgaande van ruimhartigheid en zonder tussenkomst van de Belastingdienst/Toeslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35468).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er zijn nu veel ervaringen met contactpersonen en persoonlijke zaakwaarnemers. Daar heb ik al een advies over gegeven, maar om zeker te weten dat de werkwijze zo wordt dat eerst de ouders hun verhaal doen, waarna de Belastingdienst zegt "tjak, tjak, tjak, dit hebben we over je", dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het contact tussen de Belastingdienst/Toeslagen en gedupeerde ouders tot op heden ongelijk is geweest en dat gedupeerden nooit de mogelijkheid hebben gehad te vertellen wat hun is overkomen;

overwegende dat de rijksoverheid dienstbaar dient te zijn aan burgers, in de eerste plaats aan degenen die ernstige schade door haar zijn berokkend;

voorts overwegende dat bij de behandeling van onterechte terugvordering van toeslagen uit moet worden gegaan van de situaties van de gedupeerden;

verzoekt de regering dat in alle gevallen die onder de compensatieregelingen komen te vallen gedupeerden eerst hun verhaal mogen doen alvorens de Belastingdienst/Toeslagen zijn bevindingen uiteenzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35468).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb vandaag een amendement ingediend. Dat is een subamendement op het amendement van de heer Omtzigt. Dat gaat erover dat ouders natuurlijk de documenten moeten hebben die daarop betrekking hebben, maar dat ziet ook toe op een bepaling dat dat documenten zijn die van elders uit de Belastingdienst komen. Ik bedoel dan natuurlijk de FSV, waarover de staatssecretaris eigenlijk een toezegging deed. We weten dat daar een onderzoek naar loopt. We weten niet of er vergelijkbare systemen zijn die mogelijk ook ingegrepen hebben in die situatie van de toeslagenbeoordeling. Dit geeft de mogelijkheid in de wet om dit, als dat zo blijkt, in ieder geval toe te voegen aan die dossiers. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan omarmen.

Dan het amendement waarmee ik de ouders de wettelijke evenknie wil maken van de bestuurlijke adviescommissie. Ik heb begrepen dat dat in principe per ministeriële regeling kan. Er moeten nog een aantal dingen gewijzigd worden in het amendement. Dat zal ik doen en dan hoop ik dat zij dit kan omarmen.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties. Die zijn niet verrassend gezien mijn inbreng. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ouders als gevolg van onterechte terugvordering van kinderopvangtoeslag onder bewind zijn komen te staan en hierdoor regie over hun financiën zijn kwijtgeraakt;

overwegende dat het van belang is dat deze gedupeerde ouders weer de regie over hun financiën terug moeten krijgen;

verzoekt de regering het mogelijk te maken voor gedupeerde ouders om toegekende compensatie op een derdengeldenrekening te laten plaatsen en met tussenkomst van een derde regie over de hun toegekende compensatie te laten krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35468).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben het heel veel over de ouders gehad, maar die ouders zijn aangepakt omdat ze kinderen hebben en omdat die kinderen kinderopvang kregen. Die kinderen zijn bij ons nog niet heel veel in beeld geweest, maar ik wil daar vandaag toch nog een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen van gedupeerde ouders dikwijls in armoede zijn opgegroeid en daarmee ten dele van hun jeugd zijn beroofd;

constaterende dat het leenstelsel voor aankomende studenten een belemmering kan vormen om een vervolgopleiding te volgen;

overwegende dat kinderen van gedupeerde ouders niet de dupe mogen zijn van wat de Belastingdienst/Toeslagen hun heeft aangedaan;

verzoekt de regering een fonds in te richten waaruit vervolgopleidingen waarvoor geld geleend moet worden, kunnen worden bekostigd voor de kinderen van gedupeerde ouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35468).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week in de eerste termijn heel veel vragen gesteld. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in verschillende vormen, vorige week schriftelijk en vandaag ook.

In de eerste termijn van de staatssecretaris was er al even een debat over het amendement over de beslistermijnen. Dat is inmiddels ingediend. Ik denk dat de staatssecretaris daar in de tweede termijn een oordeel over kan geven.

Voorzitter. Mevrouw Leijten sprak er al over en ook u noemde dat we vanmiddag weer even de ouders gesproken hebben die in groepjes op het Plein stonden. Ik haalde daar twee boodschappen uit. De eerste was dat die ouders het ongelofelijk fijn vonden dat er samengewerkt werd tussen de Kamer en de staatssecretaris om oplossingen te vinden. Dat was al bij het debat vorige week, maar zeker ook bij wat er gisteren publicitair gebeurde. Dat is natuurlijk vooral een compliment aan de staatssecretaris en aan mevrouw Leijten. Het gaat over ogs. Dat betekent niet dat die ouders nu allemaal denken ... Ik vroeg: is dat een opluchting? Nee, het is nog geen opluchting. Het is echt een stap vooruit. We gaan nu echt werken aan een oplossing. Maar die opluchting is er nog niet. Dat is de tweede boodschap, wat aansluit bij wat mevrouw Leijten ook oppikte: eerst zien, dan geloven. Dat gaat uiteindelijk natuurlijk over de uitvoering die door de hersteloperatie moet plaatsvinden. Dat wordt een complexe organisatie, een ongelofelijke verantwoordelijkheid voor de staatssecretaris maar zeker ook voor al die mensen die daar werken. Maar de stap vooruit die we gezet hebben, geeft vertrouwen. Het is het eerste stapje naar het vertrouwensherstel dat noodzakelijk is.

Ik heb in eerste termijn een paar vragen gesteld, onder andere over de rol van de Ombudsman, die daar een onafhankelijke positie in zou kunnen krijgen, om vanuit het perspectief van de burger te beoordelen en er ruimhartig op toe te zien of dat ook op een goeie manier gebeurt. De staatssecretaris heeft aangegeven inmiddels in gesprek te zijn en heeft zelfs een brief naar de Ombudsman gestuurd. Ik zou het wel heel fijn vinden als de Kamer weer teruggerapporteerd krijgt van de staatssecretaris hoe de Ombudsman zijn rol ziet. Ook heb ik gevraagd naar de Rekenkamer. De staatssecretaris gaf daar zelf al een beetje antwoord op: ze heeft geen bezwaar tegen een rol voor de Rekenkamer. Ik denk dat het belangrijk is dat er vanuit die onafhankelijke rol van de Rekenkamer een beetje wordt toegezien op een ongelofelijk ingewikkelde organisatie. Dat realiseren we ons allemaal, maar vreemde ogen kunnen helpen bij het zo goed mogelijk krijgen van deze organisatie. Daartoe heb ik deze motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris in gesprek is met de Ombudsman over de wijze waarop de Ombudsman de hersteloperatie kinderopvangtoeslag kan volgen vanuit het perspectief van de burger en de toegezegde ruimhartigheid naar getroffen ouders;

overwegende dat in het kader van de tegemoetkoming aan ouders er een grote en complexe operatie op touw moet worden gezet de komende tijd, waarbij de uitvoering van de hersteloperatie cruciaal is voor het herstel van vertrouwen;

verzoekt het Presidium van de Kamer om aan de Algemene Rekenkamer, vanuit de controleverantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering bij de overheid, in overweging te geven in het verantwoordingsonderzoek komend jaar speciale aandacht te besteden aan de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, daarover op Verantwoordingsdag te rapporteren en zo nodig en mogelijk in het najaar een tussenrapportage te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35468).

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik deze motie ook procedureel goed heb geformuleerd. Het is een vraag aan het Presidium.

De voorzitter:
Ja, hoor. Dank u wel, meneer Snels. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het herstel van vertrouwen begint met een wettelijk kader dat ervoor zorgt dat ouders nu financieel recht kan worden gedaan. In mijn eigen termijn zei ik dat het gezegde is dat "vertrouwen te voet komt, en te paard gaat", maar dat in deze zaak het vertrouwen met een hele horde paarden is verdwenen en waarschijnlijk slechts kruipend terugkomt. Ik hoop dat de behandeling vandaag daar een minieme stap in kan zijn. Maar het is wel een noodzakelijk stap. Want wat ik nu in deze Kamer voel — de heer Snels zei dat ook — is een politieke samenwerking die je toch niet zo heel vaak ziet, te weinig ziet, tussen coalitie en oppositie, tussen allemaal collega's die samen met de staatssecretaris op zoek zijn naar het doen van recht. Dan denk ik dat dit wetsvoorstel daartoe een basis biedt, met de compensatieregeling die er al was, en de uitbreiding die al eerder bij nota van wijziging werd voorzien voor ouders die onterecht opzet/grove schuld hebben gekregen, en waarbij nu middels een aparte regeling wordt gezegd: u wordt niet gecompenseerd omdat u hard getroffen wordt, maar omdat u onrecht is aangedaan. Ik begrijp heel goed — en Renske Leijten verdient daar een apart compliment voor — dat dat heel anders voelt. Dat voelt heel anders. Daarnaast is er, voor ouders waarbij de wet misschien is toegepast maar die wet misschien onevenredig uitvalt, ook de hardheid van de regeling. Dat vind ik dus mooi. Tegelijkertijd zal zo meteen natuurlijk moeten blijken of er ook met die 5.000 mensen die de staatssecretaris wil helpen, aan het einde van dit kalenderjaar op een door hen als goed ervaren wijze is gesproken en of binnen die termijnen een compensatie of een financiële regeling de uitkomst is.

Ik heb twee amendementen meeondertekend, namelijk dat van mevrouw Leijten, over de opzet/grove schuld, en dat van collega Snels, over ervoor zorgen dat die termijnen niet allemaal bij elkaar kunnen worden opgeteld. Ik heb zelf nog een specifieke vraag gesteld over de commissie van wijzen, over hoe het zit met de afbakeningen. Ik weet dat het de fast lane is en dat iedereen nog individueel gecompenseerd moet worden, maar ik ben nog wel op zoek naar wat zicht op dat punt. Ik doe dat wel met schroom, want ik wil die commissie van wijzen wel volledig in hun onafhankelijkheid hun werk laten doen. Daar zijn zij volgens mij ook voor. Maar ik ben nog wel nieuwsgierig naar de antwoorden op mijn vragen.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de collega's voor de fijne, open samenwerking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Wij hopen vandaag een volgende stap te zetten in een proces waarbij het zowel in de wetgeving als in de uitvoering mis is gegaan. In de uitvoering zijn haakjes gevonden en de wetgeving zorgde ervoor dat er schade werd toegebracht, waar dat niet had moeten plaatsvinden en waar de wet niet voor bedoeld is geweest. Collega Omtzigt heeft het er al eerder over gehad dat wij goede aandacht moeten besteden aan wetgeving. Wij kunnen het onszelf aantrekken dat onder onze verantwoordelijkheid, maar ook onder die van onze voorgangers, de wet op deze manier is opgesteld. Tegelijkertijd kunnen wij ook de les trekken dat als het in de uitvoering misgaat, wij heel veel tijd kwijt zijn aan het herstellen. Dat dat een solidariteit brengt binnen de Kamer en met het kabinet is een mooi gegeven, maar ik zou dat liever niet hebben gehad en al die mensen liever hebben bespaard wat ze nu hebben moeten ondergaan.

Voorzitter. Wat dat betreft vind ik de boodschap van vandaag een wat moeilijke. Alles wat ruimhartigheid bevordert, zullen we steunen. Tegelijkertijd blijf ik een ongemakkelijk gevoel hebben. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd. Er is een kerstboom opgetuigd met heel veel ballen: allemaal commissies, allemaal regels. Die maken dat het weer een typisch bureaucratisch geheel gaat worden, daar waar je had moeten focussen op maatwerk. Ik hoop echt dat de staatssecretaris straks in staat is met een meewerkende Belastingdienst te zorgen voor dat maatwerk voor de mensen die getroffen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Deze wetsbehandeling moet gerechtigheid bieden voor duizenden ouders, ouders die jarenlang in een gevecht met de Belastingdienst zijn verwikkeld, ouders die onterecht als fraudeurs zijn neergezet of ouders die benadeeld zijn door de harde werking van de kinderopvangtoeslag.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik niet de illusie heb dat we met deze wetswijziging het vertrouwen van de ouders terugwinnen. Ik heb vanmiddag op het Plein nog een aantal ouders kort gesproken en daarin werd dat bevestigd. Ouders volgen dit debat. Het is een belangrijk debat. Er wordt vandaag ook een belangrijke stap gezet. Maar voor deze ouders zal deze stap pas echt waarde hebben als hun dossier beoordeeld is en het boek gesloten kan worden. In de woorden van mevrouw Leijten: eerst zien en dan geloven.

Voorzitter. Bij de wetsbehandeling heb ik veel aandacht besteed aan de weging van de criteria bij het beoordelen van de dossiers. Dan heb ik het met name over de commissie van wijzen. Ik heb mijn zorgen geuit omdat ik vind dat de wet op dit punt onvoldoende duidelijk is. Natuurlijk heeft de commissie van wijzen haar eigen verantwoordelijkheid, maar ik vind dat de ouders en de mensen die ouders begeleiden of ondersteunen, houvast moeten hebben in deze wet. Met de inzichten die ik heb gekregen bij de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris en met de toezegging vanavond om dit in de voortgangsrapportage verder terug te laten komen, met name ook bij de beoordeling van de individuele dossiers, zal ik dat verder nauwlettend volgen. Ik kijk dan ook uit naar die nadere duiding.

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft in een interruptie een vraag gesteld, maar ook een motie ingediend, over bewindvoerders en de mogelijkheid tot een derdenrekening. Ik ga die motie straks uiteraard beoordelen, samen met mijn collega die woordvoerder op dat terrein is, maar misschien is het wel goed om aan te geven dat op een aantal andere terreinen gekeken wordt naar de aanpak, het uitroken, van malafide bewindvoerders, juist om mensen die onder bewind staan te beschermen. Er lopen dus een aantal acties. Maar ik hoor graag wat de staatssecretaris ervan vindt. Ik denk dat we alert moeten zijn op profiteurs die zich verrijken ten koste van kwetsbare mensen.

Voorzitter, ik rond af. We hebben, denk ik, een heel belangrijke stap gezet. Ik hoop, zoals ik heb aangegeven, dat we nu aan de slag kunnen om ervoor te zorgen dat die mensen het gevoel gaan hebben dat we het boek gaan sluiten en dat mensen kunnen zeggen: hé, ik krijg toch weer een klein beetje gevoel van vertrouwen terug. Mag ik de staatssecretaris, maar zeker ook de mensen die het werk inhoudelijk gaan doen, daar heel veel succes en wijsheid bij wensen, en uiteraard ook van ons dat stukje vertrouwen dat ze nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Niemand in deze Kamer, en eerlijk gezegd ook niemand buiten de Kamer, hoeft meer doordrongen te worden van wat ouders is aangedaan. Maar vanmiddag sprak ik er toch weer een aantal die pas net, in de afgelopen maanden, in de schuldsanering terecht zijn gekomen, die gewoon naar hun werk gaan en daarna in hun werkoutfit naar de voedselbank moeten en daar moeten zeggen: ik haal wat voor een vriendin op. En dan slaat de kou je wel om het hart. We behandelen deze wet om recht te doen aan die ouders en hun kinderen; mevrouw Leijten zei daarnet terecht dat ook die kinderen natuurlijk enorm hebben geleden.

Voorzitter. Ik denk dat dit debat en deze wetsbehandeling goed zijn geweest. Ik vind dat de staatssecretaris, die een heel ingewikkeld en moeilijk maatschappelijk probleem op haar bord heeft gekregen, heeft geluisterd naar de argumenten van de Kamer en ook bereid is geweest om behoorlijk stevige aanpassingen in haar wetsvoorstel te accepteren en te omarmen. Ik vind dat goed. Ik denk ook dat de wet daar beter van is geworden. Het is een compliment waard dat het zo is verlopen, zeker in zo'n eerste debat met, terecht, ook niet de allermakkelijkste Kamer. Ik maak overigens ook in het bijzonder een compliment aan de heer Omtzigt en mevrouw Leijten voor al hun werk hierin en voor de verbeteringen die zijn aangebracht.

Dat neemt niet weg dat ik op drie terreinen wel zorgen heb en hou, voorzitter. Ik heb op twee van die terreinen zo meteen ook moties.

Het eerste is de snelheid waarmee ouders uiteindelijk recht wordt gedaan. We hebben deze wet en die is echt beter geworden, maar het komt wel op de uitvoering neer. De staatssecretaris is van plan om 5.000 ouders dit jaar te compenseren. Dat geloof ik ook, en ik geloof ook dat dat goed is doordacht, maar we moeten het natuurlijk nog wel zien. Daar blijf ik wel zorgen over houden. En de ouders moeten het ook zien. Je kunt in de wet ook termijnen aannemen — GroenLinks heeft een amendement om die aan te scherpen, dat ik ook zal steunen — maar daarmee is het nog niet gebeurd. Zeker deze ouders weten dat een wet niet altijd realiteit wordt. Er staat heel veel in de wet wat niet had mogen gebeuren maar wat ze toch is overkomen. Dat is het eerste. Daar heb ik zo meteen ook een motie over.

Het tweede is de uitvoering en het vertrouwen in de Belastingdienst. Ik zal niet om deze reden de wet niet steunen, maar er had ook voor gekozen kunnen worden om het niet door de Belastingdienst uit te laten voeren, gegeven wat er allemaal is gebeurd.

Voorzitter. Het derde zorgpunt is eerlijk gezegd ook een beetje nieuw voor mij. Ik zag die tabel achter in de brief van, ik meen, gisteren. Verschillende collega's hebben daar ook vragen over gesteld. Zij kennen die casussen ook precies, met al die tropische namen, die als voorbeelden genoemd worden. Maar ik schrok wel een beetje toen ik de oordelen zag van de commissie-Donner en van de commissie van wijzen over de vergelijkbaarheid en de ernst van de zaken. Je verwacht toch eigenlijk, althans dat was mijn verwachting, dat de commissie-Donner van groepen ouders had gezegd dat ze vergelijkbaar waren in ernst en dat de commissie van wijzen nog wat preciezer had gekeken en had gezegd dat er nog een paar groepen meer waren. Dan is dat duidelijk. Maar de ene keer zei Donner dat ze wel vergelijkbaar waren en zei de commissie van wijzen weer van niet, en de andere keer was het weer andersom. Dat baart mij wel zorgen. Ik vraag de staatssecretaris dus om daar nog op in te gaan, zeker als je dan ook leest dat het steekproefsgewijs was en dat er met twintig … Dan denk ik: dit mag niet weer fout gaan. Ik heb daar geen motie over, maar ik uit hier wel mijn zorg daarover. Ik vraag de staatssecretaris om daar aandacht aan te besteden.

Voorzitter, ik kom op de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders groot onrecht is aangedaan en velen al jaren wachten;

overwegende dat het risico is dat het net als in Groningen vele jaren gaat duren voordat alle ouders eindelijk recht wordt gedaan;

verzoekt het kabinet ouders zo spoedig mogelijk te compenseren, daarbij heldere tijdsdoelstellingen te stellen, en de Kamer periodiek te informeren over het behalen van deze doelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35468).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mijn tweede en laatste motie ziet op het vertrouwen in de Belastingdienst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vertrouwen in de Belastingdienst van veel ouders tot een dieptepunt is gedaald;

overwegende dat de Belastingdienst voor de compensatieregeling 500 medewerkers verwacht nodig te hebben en deze deels nog moet werven;

overwegende dat er een onderzoek loopt van de Autoriteit Persoonsgegevens naar etnisch profileren door de Belastingdienst;

verzoekt het kabinet bij de werving van de medewerkers die compensatieregelingen aanbieden zorg te dragen voor medewerkers met verschillende achtergronden en een divers personeelsbestand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35468).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wens de staatssecretaris heel veel succes en sterkte met haar verdere werkzaamheden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden en de bereidheid van afgelopen week om in ieder geval tot een oplossing te komen voor de groep opzet/grove schuld. Misschien is het goed om hier even te refereren aan wat de staatssecretaris precies zei en wat er in de memo stond. Er zijn mensen tien jaar lang van beschuldigd dat zij fraudeur waren en de Belastingdienst kan niet uitvinden waarom dat was. De Belastingdienst kan dat niet reconstrueren. De mensen die hier vandaag buiten stonden, vertelden hun verhaal. Ik denk bijvoorbeeld aan het verhaal van een vrouw die in de financiële sector werkte en haar baan kwijtraakte, want ze was een fraudeur. Omdat ze alles in één keer moest terugbetalen, raakte ze haar huis kwijt. Toen ze haar huis kwijt was, werd haar kind afgepakt, want daar kon ze niet meer voor zorgen. Daarna werd ze ernstig ziek. En wij weten niet waarom we die personen tot fraudeur bestempeld hebben. Het deed mij pijn om dat te zien.

Ik kende die verhalen, maar wat mij pijn doet aan deze hele affaire is dat wij een Belastingdienst hebben waarbij signalen van mensen niet doorkomen. Mensen aan de BelastingTelefoon hebben deze verhalen minstens 100.000 keer aangehoord. Er zijn enige tienduizenden slachtoffers geweest. Die hebben allemaal wanhopig naar de BelastingTelefoon gebeld. Handgeschreven brieven: alles zat in het dossier. En het lukt ons niet om een dienst in te richten waarbij signalen die op de werkvloer echt bekend zijn — ik heb ook met Belastingdienstmedewerkers gesproken die dit echt verteld hebben — naar boven komen. Dat is niet een cultuurverschil, dat is de Staat die faalt ten opzichte van zijn burgers, voor wie ze daar zit.

Het tweede dat mij toch van het hart moet, is dat ik gister ook die memo's las. Collega Leijten heeft er eentje beschreven. Laat ik de andere beschrijven; ik heb ze hier meegenomen. Daarin stond gewoon, nadat wij dat vorig jaar gevraagd hadden, dat in augustus vorig jaar er heel bewust besloten is om door te gaan met de invordering bij deze mensen, terwijl de Belastingdienst wist dat ze in een aantal gevallen fout zaten. Deze mensen zaten in een financiële nekklem. De Belastingdienst laat dat zien. Het is het hoofd juridische zaken dat die memo schrijft. En wat is het besluit? We houden ze in die nekklem, ook al weten we wat er aan de hand is. Hoe kijken we daar nu op terug? Hoe komt het dat, wanneer dit intern duidelijk is, dit niet leidt tot een wijziging in beleid? Hoe kan het dat een ambtenaar in schaal 16, 17 of 18 dat niet ziet?

Voorzitter. We hebben hier een uitgebreide discussie gehad over de twee vaco-medewerkers. Laat ik u zeggen waarom ik daarover bezig geweest ben. Een van deze twee vaco-medewerkers heeft stukken achtergehouden bij de rechtbank. Die heeft stukken achtergehouden bij mijn Kamervragen. Dat waren de telefoonnotities. Er werd tegen mensen gezegd dat ze niet wisten dat … Ze hadden maar moeten bellen naar de BelastingTelefoon. Maar ze hádden tientallen keren gebeld en de Belastingdienst wist dat, en toch werd dat niet ingebracht in de rechtszaak. Deze persoon is de afgelopen maanden bezig geweest in die organisatie. Ik wil precies weten waar hij zich tegenaan bemoeid heeft, heel precies. Normaal zou ik dat niet vragen, maar ik vraag het hier met een reden. Dank dat we dit keer de stukken wel 24 uur van tevoren kregen. Dat u mij hier weer met kleine ogen ziet, komt omdat ik die stukken dan 's nachts ga doorlezen. Ik heb maar één zaak bekeken: die CAF 16-zaak. Ik kan geen vijftien zaken uitzoeken. In die CAF 16-zaak staat in het opdrachtformulier, dat we via de WOB-stukken hebben: zet alles stop met een zogenaamde zachte stop. Alles. Maar die zachte stop is keihard, want je kon niet meer terug. En wat staat er dan in het stuk? Dat het niet in 2014 en 2015 is gebeurd. Ja, als je in 2016 ingrijpt, zet je 2016 stop en wordt 2015 teruggevorderd en een aantal andere gevallen uit 2014 ook. Hoe dan? Waarom schrijft de Belastingdienst dat niet eerlijk in de stukken wanneer hij analyseert? Dan nog kan de Belastingdienst tot een conclusie komen die niet de mijne is, maar ik vraag er alleen om dat de feiten kloppen in de verslagen die de commissie van wijzen krijgt. Ik meen hier toch het bewijs te zien van de reden waarom de commissie van wijzen gewoon het hele dossier had moeten hebben. Ik ben dus heel benieuwd of we zo meteen horen of ook aan de commissie van wijzen verteld is dat dit is gebeurd. Wist de commissie van wijzen dat in de rechtbank gewoon gezegd is dat ze die fouten gemaakt hebben? Als dat niet zo is, dan neem ik aan dat dat consequenties heeft.

Voorzitter. Dank ervoor dat er mensen die verstand hebben van schuldhulpverlening en van de sociale kant, toegevoegd worden aan de commissie. Ik ben benieuwd hoe dat gaat, maar ik waardeer die bereidheid zeer. Ik sluit mij even aan bij de vragen over de schuldhulpverlening. De test is als straks een ouder na een traject, dat overigens emotioneel enorm belastend is voor deze ouders, met een uitkomst komt waarmee die ouder dan ook uit de problemen is. Ik zeg het nu maar: als dat niet zo is, komt dat weer terug in de Kamer, hoe pijnlijk ook.

We hebben nu gesproken over heel veel schrijnende gevallen. Ik zeg erbij dat er in die groep gelukkig ook gevallen zitten die minder schrijnend zijn dan wat ik net beschreef. Voor die groep zou ik een voorlichtingscampagne willen hebben, want ook mensen die in 2006 of 2007 geconfronteerd zijn geweest met terugvorderingen, kunnen nu aanspraak hierop maken. Dat weten ze vaak niet. Ik zou dus aan de staatssecretaris willen vragen om voor enige publiciteit daarover te zorgen en dan niet alleen op de website van de Belastingdienst. Neem daar dan ook de recente reparatie van de huurtoeslag bij, waar het verworven recht na de uitspraak van, alweer, de Raad van State toch weer anders geïnterpreteerd wordt. Dank dat de Erfgoedinspectie die vraag gekregen heeft. Het is jammer dat ze niet op tijd kan beginnen, maar dat is zo. Wij kijken naar wat dat onderzoek oplevert. Maar kijk alsjeblieft ook heel goed bij de Belastingdienst zelf hoe de spullen voor 2011 nog terug te vinden zijn.

Ik ben heel benieuwd wat we te horen krijgen over CAF-ib, 1043, GEBO, KEF FSV en of we er volgende week al een indicatie van krijgen of dit CAF-idee, deze manier van werken, ook in andere dossiers terugkomt.

Ik ga nog even terugkijken in de wetsgeschiedenis van de Awir, maar het was dus de hardheid van het beleid. Dat is interessant. Ik handhaaf mijn twee amendementen. Ik zal mijn amendement over de voorhang zo wijzigen dat het besluit op 1 juli kan ingaan, zodat ik niet vertragend optreed. Maar de Kamer houdt de vinger aan de pols, dus die voorhangen.

Het tweede amendement gaat over de compleetheid van de dossiers. Ik vond het jammer dat dat niet volledig omarmd werd, want ik denk dat ik juist in wat we vonden bij de commissie van wijzen, het bewijs ervoor vond dat al die stukken ook bij de ouders moeten zijn en dat er op basis van het hele dossier een besluit genomen moet worden. Wij gaan niet over het besluit, maar het moet dit keer wel genomen worden op basis van het hele dossier.

Voorzitter. Ik dank u. Ik dank u ook hartelijk voor de tijd. Ik dank vooral de ouders voor hun enorme geduld. Dat zullen we waarschijnlijk nog een paar maanden op de proef stellen totdat er voor veel ouders in ieder geval een stuk oplossing komt. Ik denk dat dit ook tot enige reflectie in de Kamer en in de regering zal moeten leiden over hoe wij met onze burgers, voor wie wij dit uiteindelijk doen, omgegaan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Veel dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij dat het haar oprechte intentie is om voor alle gedupeerde ouders een passende, rechtvaardige oplossing te vinden. Dat zie ik ook in de appreciatie van de amendementen, waaronder het belangwekkende amendement van de SP over het label opzet/grove schuld en de verruiming van het in aanmerking komen voor compensatie. Dat heb ik medeondertekend. Maar ik zie het ook aan de manier waarop zij vandaag ook weer de ouders te woord stond op het Plein. Ik zie dat de staatssecretaris haar best doet, dat zij aan de goede kant staat. Ik spreek de hoop uit dat zij, als zij nu of in de komende tijd het gevoel heeft dat zij verkeerd wordt geïnformeerd door de Belastingdienst, waar echt nog die belangrijke cultuuromslag moet plaatsvinden, meteen aan de bel trekt, kwaad wordt en de Kamer spoorslags informeert. Dan kunnen wij als Kamer mee blijven denken totdat alle gedupeerde ouders recht is gedaan en compensatie heeft plaatsgevonden. Wij laten dit nu niet uit onze handen vallen. Ook wij, Kamerleden, moeten doorgaan met vechten voor de ouders. Dit debat is geen afronding. Het is hopelijk wel een stap in de goede richting.

Voorzitter. Tot slot de vragen die ik gesteld heb over de medewerkers uit de foute CAF-tijd, de vaktechnische coördinatoren die er echt waren. Hopelijk zijn ze er nu niet meer, maar weet de staatssecretaris dat zeker? Andere medewerkers hadden daar bij hun inspanning om recht te doen aan de ouders last van. Ik heb daarover specifieke vragen gesteld in de eerste termijn en vandaag. Ik wacht even de tweede termijn van de staatssecretaris af, maar ik overweeg al deze specifieke vragen nogmaals, maar dan als Kamervragen, in te dienen, want de ouders mogen nooit meer met deze oud-medewerkers geconfronteerd worden of aan hen uitgeleverd worden. Wij moeten de ouders beschermen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil schorsen tot een uur of acht, maar ik kijk naar de staatssecretaris of dat voldoende is qua tijd. Prima, dan schors ik de vergadering tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van Financiën het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst ingaan op de nog openstaande vragen en dan een appreciatie geven van de amendementen en de moties, voor zover dat niet al is gedaan in de brief die ik heb gestuurd, en dan daarmee afronden.

De nog openstaande vragen. Er was een vraag van de heer Azarkan over de lijst met alle CAF-zaken. Daar kan ik het volgende over meedelen. Op 17 december 2019 heeft mijn ambtsvoorganger u een brief gestuurd. Daar zit een bijlage bij met alle CAF-zaken die zijn toegevoegd. Dat zijn er in totaal 167. In de brief is ook aangegeven waarom sommige namen zijn weggelakt. Dat ging vaak over namen van kinderopvangorganisaties of individuele medewerkers. Die lijst is dus aan u ter beschikking gesteld.

Dan de vraag van de heer Omtzigt en mevrouw Van Kooten over de vaktechnische coördinatoren. Zij vroegen of die betrokken zijn geweest bij de beoordeling of het voorbereidend werk dat gedaan is in het kader van de eerste ronde van advisering door de commissie van wijzen. Zij zijn daarbij niet betrokken geweest en zij zijn ook niet meer betrokken en zullen niet meer betrokken zijn bij de verdere beoordelingen. Ze zullen ook geen persoonlijke zaakbehandelaar meer zijn.

Dan de vraag van de heer Omtzigt of de commissie van wijzen op de hoogte was van de zachte stop in CAF Anker in 2016 en de vraag of het feit dat deze zachte stop later als onrechtmatig is aangemerkt ook bij de commissie bekend was. Het antwoord op beide is ja. De commissie van wijzen is geïnformeerd over de zachte stop in 2016 en in 2017 is er over die zachte stop een rechtszaak geweest. De Raad van State heeft geoordeeld dat dit soort zachte stops niet rechtmatig zijn. In de zaak-Anker heeft de rechtbank Rotterdam in 2019 daarover geoordeeld en daar is de jurisprudentie van de Raad van State gevolgd. Sinds die tijd hebben wij aangegeven dat dit soort zachte stops onrechtmatig zijn en niet meer worden toegepast. Ik zou daaraan willen toevoegen dat wij, als in de komende tijd de commissie van wijzen nieuwe aanwijzingen zal vinden voor groepsgewijs vooringenomen handelen, daar dan ook weer groepsgewijs naar zullen kijken. In dit geval heeft de commissie van wijzen op basis van de informatie het oordeel gegeven dat deze zaak niet behoorde tot de zaken die direct vergelijkbaar zijn met CAF 11. Nogmaals, natuurlijk wel met de mogelijkheid voor de individuele ouders.

De heer Omtzigt (CDA):
Waarom heeft de Belastingdienst dan gezegd dat er geen zachte stops waren in de onderzochte jaren 2014-2015? Is er een kader opgezet waarin 2016 niet is meegenomen bij CAF-Anker? Ik blijf het een heel rare zaak vinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat het in dit geval wat onduidelijk is. In het verslag dat u heeft gekregen van de commissie van wijzen wordt specifiek naar die jaren verwezen, maar niet naar het jaar 2016, waarin sprake was van zachte stops die later zijn teruggedraaid voor de betrokken ouders. Daar is de commissie van wijzen over geïnformeerd. Die heeft dat kunnen meewegen in haar oordeel.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar waarom zegt de Belastingdienst dan niet in zijn conclusie dat er zachte stops waren in 2016? Hier staan gewoon: geen zachte stop in de onderzochte jaren 2014 en 2015, want pas in 2015 werd een project gestart. Dan krijg je wat onderzoeken en pas in februari 2016, in dit specifiek geval, wordt de kinderopvangtoeslag van die ouders stopgezet. Waarom staat dat dan niet in het verslag?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het verslag is een kort verslag van de beoordeling van de commissie van wijzen. U verwijst naar het verslag van de commissie van wijzen. Ik weet niet waarom dat niet in het verslag is opgenomen, want ik ben niet bij die vergaderingen geweest. Uw belangrijkste vraag was: hebben zij ernaar kunnen kijken, hebben zij er kennis van genomen? Dat hebben zij daadwerkelijk gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ligt hier een wat uitgebreider beredeneerd en gemotiveerd oordeel van de Belastingdienst/Toeslagen onder?

Staatssecretaris Van Huffelen:
De informatie die bijvoorbeeld van de Belastingdienst/Toeslagen naar de commissie van wijzen is gegaan, ter voorbereiding van de activiteiten van deze commissie? Of informatie over specifiek dit onderwerp? U bedoelt eigenlijk 2016 en de informatie daarover?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik bedoel gewoon het dossier CAF-Anker. Daarover neemt de Belastingdienst eerst een voorgenomen besluit. Dat wordt getoetst en dan volgt er een definitief besluit. Bestaat dat voorgenomen besluit uit twee zinnen, vijf zinnen, tien zinnen? Is dat gemotiveerd en is dat beschikbaar voor de ouders?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar wil ik graag voor u naar kijken. Ik ga ervan uit dat het meer dan twee of vijf zinnen bevat, want er is goed gekeken naar die dossiers. Ik kan kijken of wij dat inderdaad ter beschikking kunnen stellen als we de beoordeling van de individuele casussen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou dat graag voor dinsdag horen en ook gewoon één zo'n motivering zien. Dan weten we wat we daarmee kunnen. Het is een heel belangrijk besluit. Het is ook een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, artikel 1.3, dus op alle rechten van de Awb kan een beroep gedaan worden. Daarom ben ik gewoon benieuwd hoe goed dat gemotiveerd is.

De voorzitter:
Goed, maar we gaan morgen stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
Over de wet wel. Maar dit zit in de …

De voorzitter:
Ja, en dinsdag is er een algemeen overleg.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Dit zit in de AMvB. En de AMvB wordt nog een keer voorgehangen, dus …

De voorzitter:
Prima, oké. Dan ga ik naar mevrouw Leijten. Of eerst een reactie van de staatssecretaris op de laatste opmerking van de heer Omtzigt. Kan zij daarover iets zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U bedoelt of het voor dinsdag allemaal boven water is? Ik ga zo veel mogelijk mijn best voor u proberen te doen. U gaat elke keer een stapje verder in de vragen. Kan ik nog meer zien over wat de commissie van wijzen aan informatie heeft gekregen? Kan ik meer zien van de wijze waarop zij beoordelingen heeft gedaan? Enzovoorts. Ik begrijp die vragen. Ik ben ook zeker bereid om u mee te nemen in het oordeel. Maar ik vind het wel van belang dat de commissie van wijzen ook daadwerkelijk zelf tot haar oordelen kan komen en kan komen tot adviezen die misschien niet direct in lijn zijn met wat ik vind of wat u vindt. Daarvoor heeft de commissie nu eenmaal een onafhankelijke positie. Als u zegt dat u op zoek bent naar het antwoord op de specifieke vraag of de commissie geïnformeerd is over die zachte stops, dan ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken. Nogmaals, ik hecht er wel aan dat we de commissie haar werk laten doen. U mag ervan uitgaan dat de commissie ook in staat is om steeds — en zij kijken uiteraard ook mee met dit debat — aan ons de vragen te stellen: hebben we alle informatie, kennen we alle jaren enzovoorts?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik. Maar het is de Belastingdienst die uiteindelijk besluit. De Belastingdienst neemt ook een gemotiveerd besluit, neem ik aan. En dat gemotiveerde besluit is, zo neem ik ook aan, ook beschikbaar voor de ouders.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, maar we hebben nu nog geen besluit genomen. We hebben het volgende aangegeven. De commissie heeft ons geadviseerd op het niveau van de dossiers: welke dossiers zijn wel of niet vergelijkbaar met CAF 11, welke ouders komen eerder of onmiddellijk in aanmerking voor de compensatieregeling? Daar gaan wij nu een besluit over nemen, en die besluiten worden uiteraard aan de ouders gegeven.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar ook het feit dat het vergelijkbaar is met CAF 11, is een besluit. Het is een besluit onder de Algemene wet bestuursrecht. Want u kunt wel zeggen dat het geen besluit is, maar dan is de uitslag van een schoolexamen geen uitslag meer, omdat je nog hertentamen kunt doen. Maar zo werkt het niet in Nederland. De uitslag van een schooltentamen is de uitslag van een tentamen, of een examen, en daar kun je ook rechten aan ontlenen. En hopelijk slaag je. Dus het feit dat er een hertentamen is, betekent niet dat het eerste geen besluit is. En hier hebben we hetzelfde: hier is sprake van een besluit onder de Algemene wet bestuursrecht. En aangezien we in dit hele dossier best wel vaak niet goed gemotiveerde besluiten tegengekomen zijn, zoals we ook vandaag gezien hebben bij opzet/grove schuld, zou ik eraan hechten dat ouders ook dat gemotiveerde besluit van de Belastingdienst — want de Belastingdienst neemt uiteindelijk het besluit — kunnen zien. Want anders kunnen ze op de achterkant van het formulier ook niet invullen waarom ze het er niet mee eens zijn. Dat wordt hun nota bene gevraagd op pagina 4 van het formulier.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb al aangegeven hoe ik met deze zaak wil omgaan. Ouders die van ons een eerste bericht hebben gekregen dat hun CAF-dossier vergelijkbaar is met dat van CAF 11 en dat zij daarom in aanmerking komen voor compensatie zou ik graag ook zo snel mogelijk willen behandelen. Zo kan ik zorgen dat zij ook die compensatieregeling krijgen, dat wij dat voor ze gaan uitrekenen, en dat alleen de ouders die evident niet heus gehandeld hebben die compensatie niet krijgen. Het tweede is dat ik met de ouders die bij de andere CAF-dossiers betrokken zijn en die mogelijkerwijs zelf individueel in aanmerking kunnen komen voor die compensatieregeling, zo snel mogelijk aan de slag wil. Ik wil met hen kijken naar hun dossier, de herbeoordeling enzovoorts, enzovoorts. Dus voordat we nu extra stappen in gaan bouwen, zou ik er juist voor willen pleiten om zo snel mogelijk met hen individueel aan de slag te gaan om te zorgen dat hun recht wordt gedaan. En nogmaals, de commissie van wijzen heeft het oordeel gegeven dat ze heeft gegeven. U heeft aan mij gevraagd: hebben ze de informatie gekregen? Die hebben ze gekregen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een besluit dat de Belastingdienst naar de ouders heeft gestuurd, want het ziet op rechtsgevoel. Eigenlijk zegt de Belastingdienst: je komt niet in aanmerking voor compensatie, want we hebben niks fout gedaan. En dat heeft die commissie van wijzen — ja, zie artikel 1:3 van de Algemene wet bestuursrecht — gedaan op aangeven van de Belastingdienst. Dat is diezelfde Belastingdienst die zowel bij de Raad van State als bij de raad van Rotterdam in deze desbetreffende zaak niet een tik om de oren heeft gekregen, maar gewoon heeft gehoord: er is onrechtmatig gehandeld. Het ziet er toch gewoon niet uit? Het zijn twee rechterlijke uitspraken. Die zachte stop in februari ziet op de jaren 2015 en 2014, maar het simpele feit dat het in 2016 werd afgegeven, maakt dat die groep uit de selectie valt. Ik vind het geen goede onderbouwing.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil hier nog een paar dingen over zeggen. Er zijn geen definitieve besluiten genomen in deze dossiers voor de ouders. Er zijn geen definitieve besluiten genomen. We hebben naar eer en geweten samen met de commissie van wijzen de informatie samengesteld. Op basis daarvan was het mogelijk om een groep van ouders die heel duidelijk bij een CAF-dossier betrokken waren waarbij sprake was van vooringenomenheid, eerder te laten behandelen en zo snel mogelijk aan te geven dat zij in aanmerking komen voor de compensatieregeling. Dat is wat we hebben gedaan. Met alle andere ouders gaan we nog aan het werk. Daar worden de dossiers van beoordeeld. Als het nodig is, wordt dit uiteindelijk ook voorgelegd aan de commissie van wijzen. De commissie van wijzen heeft van ons de door hen gevraagde informatie gekregen. De commissie heeft daarnaar gekeken en heeft de conclusie getrokken die zij heeft getrokken. Het lijkt me juist goed om dit hoofdstuk nu af te sluiten, vooral naar voren te kijken en te zorgen dat we ouders zo snel mogelijk gaan helpen.

Overigens heb ik daarbij aangegeven dat mochten er in deze zaak nog andere groepen ouders naar voren komen waarbij het lijkt alsof groepsgewijs is gehandeld, dan kunnen we die natuurlijk altijd weer als groep voorleggen aan de commissie van wijzen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zou ruimhartig worden omgegaan met de belangen van de ouders. Dit was de eerste kans, en het gaat mis. Het gaat gewoon mis. Er zitten dus 8.000 ouders thuis met een brief, die te horen hebben gekregen: "Je valt niet in de CAF 11-regeling. Vraag maar of je nog een keer beoordeeld kunt worden". Want dat is wat er is gestuurd! Dit is een brief van de Belastingdienst. De Belastingdienst pleit zichzelf daarmee vrij: we hebben niets fout gedaan; u bent niet compensatiewaardig. Het klopt gewoon niet. Het klopt niet bij Tonga. Het klopt niet bij Anker. Ik weet niet wie de tijd heeft beperkt of wie op de beperkingen van Donner toch nog meer beperkingen heeft gegooid. Maar als we dit niet gewoon helder krijgen, dan wordt dit weer een nieuwe etterende wond. Daar moeten we nu juist van af. Ik wil helemaal niet zeggen dat er niet naar eer en geweten is beoordeeld. Ik zie gewoon dat er in een zaak twee keer een rechtszaak is geweest waarin de Belastingdienst/Toeslagen een forse tik op de neus heeft gekregen. Vervolgens zegt de Belastingdienst/Toeslagen: ja, maar hier deden we niets fout. Dat is het probleem in deze situatie.

De voorzitter:
Dat heeft u helder gemaakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou er nog één ding aan willen toevoegen. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de Belastingdienst, in welke kwestie dan ook, niet heeft aangegeven dat hier nergens fouten zijn gemaakt. Ook ik heb dat zeker niet aangegeven. Ik vind het ook belangrijk om te blijven aangeven dat deze ouders waarvan het CAF-dossier niet als vergelijkbaar is beoordeeld, daadwerkelijk nog steeds in aanmerking kunnen komen voor een individuele beoordeling. Dat is ook wat we gaan doen. Er is dus geen sprake van dat deze ouders er niet voor in aanmerking komen. Dit is niet mogelijk als groep, zoals de commissie van wijzen heeft aangegeven, maar individueel kan dit nog steeds. Ik hecht er zeer aan om dit nog een keer te vermelden.

De heer Snels (GroenLinks):
Nog even los van hoe is beoordeeld of het CAF-achtig is of niet, is de cruciale vraag: welke rechtsgevolgen heeft dit? Wij hebben natuurlijk eerder het debat gehad over de vijf criteria van Donner, op basis waarvan de commissie van wijzen tot een oordeel moet komen. Ik kan de staatssecretaris volgen dat er altijd weer een individuele beoordeling kan plaatsvinden. Dat vind ik ook fijn. De weg wordt dus niet afgesloten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat die nog gaat plaatsvinden.

De heer Snels (GroenLinks):
Precies, dat die gaat plaatsvinden. Maar van die vijf criteria was een van de criteria: ben je als groep behandeld? In het oordeel of je wel of niet CAF-achtig bent, valt er wel een criterium weg, namelijk: ben je als groep behandeld? Ik weet het niet precies, want ik ben geen jurist, maar het lijkt mij dat dit op dat moment rechtsgevolgen kan hebben voor de positie van ouders. Want van een van de criteria van die vijf is al beoordeeld dat het niet CAF-achtig is.

Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben juist steeds heel duidelijk gezegd dat het altijd mogelijk is om op individuele basis in aanmerking te komen voor de compensatieregeling. Dit staat los van het feit of je onderdeel bent geweest van een CAF-onderzoek of niet. Het criterium of je onderdeel bent geweest van een groep past uiteraard niet. Dus wat mij betreft is helder dat voor het thema van vooringenomenheid ook de andere vier criteria op zichzelf voldoende kunnen zijn, al dan niet in combinatie met elkaar, of in combinatie met een of twee criteria. Er is dus geen sprake van dat het daarmee lastiger is om in aanmerking te komen voor de compensatieregeling. Ook ouders die individueel vooringenomen zijn behandeld — want dat is het hoofdthema bij de compensatieregeling — kunnen in aanmerking komen voor die regeling. Nogmaals, we hebben ook steeds aangegeven dat dit kan, namelijk al in een kabinetsreactie die we in maart hebben gegeven.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Die vooringenomenheid moet dan gebaseerd worden op vier andere criteria, want één is er afgevallen. Je kan dan toch een onderscheid krijgen als je bij die oorspronkelijke beoordeling "CAF 11-achtig of niet" zat. Je kan dan toch op achterstand staan, want dan heb je nog maar vier criteria op basis waarvan vooringenomenheid kan worden aangetoond, ruimhartig of niet ruimhartig? Het lijkt mij toch op z'n minst iets om te gaan monitoren of daar een verschil ontstaat tussen individuele ouders. Als dat wel zo is, heeft het wel rechtsgevolgen en is het extra belangrijk dat we weten hoe die beoordeling plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Duidelijk is dus dat dit het oogmerk zeker niet is. Ook ouders die individueel vooringenomen zijn behandeld, moeten op precies hetzelfde kunnen rekenen als ouders waarbij dat in een groep is gebeurd. Sterker nog, het is ontzettend belangrijk dat dat gebeurt, want het maakt voor de ouder natuurlijk niet uit of die wel of niet onderdeel van een groep was. Dus daar willen we zeker ook goed naar gaan kijken en we zullen dat de commissie van wijzen zeker ook heel helder meegeven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Het is voor de ouders ontzettend belangrijk dat honderd procent transparant is op basis waarvan zo'n CAF-zaak wel of niet CAF 11-achtig wordt geacht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de ouders nu het gemotiveerde oordeel krijgen van de Belastingdienst en de commissie van wijzen, en dan vooral van de Belastingdienst, waarom hun CAF-zaak wel of niet CAF 11-achtig is.

Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben uw Kamer al het verslag gegeven van de commissie van wijzen en daarin staan hun oordelen over welke CAF-zaken wel of niet vergelijkbaar zijn. Nogmaals, ik hecht er vooral aan om met de ouders verder aan het werk te gaan. We hebben aangegeven dat sommige CAF-zaken inderdaad vergelijkbaar zijn met CAF 11 en andere niet. We willen graag een stap verder naar voren zetten om juist op die individuele casus in te gaan, omdat het nu zo relevant is voor die ouders om te horen of ze wel of niet in aanmerking komen voor die compensatieregeling.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Maar voor de vraag of ouders wel of niet in aanmerking komen voor de compensatieregeling lijkt het mij ontzettend belangrijk dat die ouders ook honderd procent inzicht hebben in de beoordeling, de overwegingen, de criteria en de exacte afwegingen op basis waarvan de commissie, maar ook de Belastingdienst, zegt "dit is wel of niet CAF 11-achtig" en "u komt wel of niet in aanmerking voor compensatie". Dus nogmaals mijn vraag aan de staatssecretaris: krijgen de ouders echt het gemotiveerde oordeel van de Belastingdienst en van de commissie?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker. Bij de beoordeling van hun dossiers, of het nu een toewijzing of een afwijzing is, zullen wij helder maken op welke basis zij wel of niet in aanmerking komen voor een regeling. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de compensatieregeling maar ook voor de overige regelingen, want het is voor hen, zeker wanneer we daadwerkelijk een besluit nemen, belangrijk om te weten op welke basis het oordeel over hun dossier is geveld. Maar nogmaals daar gaat wel een periode aan vooraf met die persoonlijke zaakbehandelaar, enzovoort enzovoort.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik probeer het nog een keer. Het gaat om het gemotiveerde oordeel. Op dit papiertje — ik houd het maar omhoog voor de staatssecretaris — staan drie zinnen. Met die drie zinnen worden meteen 100 ouders uit deze regeling gegooid! En die drie zinnen zijn niet alleen van de Belastingdienst maar ook van de commissie. Er staat helemaal niks: blijkens toelichting in werkbestand geen excessieve handelingen. That's it! Dat is geen gemotiveerd oordeel. Laat ik maar helder zijn: dit levert minder werk op. Het is minder werk om zorgvuldig te kijken naar de groepen als CAF-zaken en om er echt gewoon een paar uur voor te gaan zitten, dan om 8.000 dossiers individueel te gaan behandelen. U heeft geen idee wat we daar in die organisatie gaan doen. Dat wordt een drama. Dus mijn vraag is: hoe kan het dat dit de toelichting is en kunnen we ten minste een toelichting van een half kantje krijgen? Dat is echt het minimum. Het minimum! Het zijn zaken met een belang van een miljoen per keer. Er mag echt een half kantje of een kantje vol worden geschreven met de redenering waarom het wel of niet vergelijkbaar is met CAF. Dat moeten we verder zo doen dat de ouders het begrijpen en eventueel ook ... Op pagina 4 van het formulier dat ze gekregen hebben — dat is die niet zo gelukkige brief van 28 mei — staat: als u het er niet mee eens bent, wilt u ons dan schrijven waarom u het er niet mee eens bent. Maar dat kunnen ze niet, omdat ze niet eens te zien krijgen wat er besloten is. Dus wilt u ervoor zorgen dat er binnen twee weken een beredeneerd besluit ligt … Sorry, het juridische woord is "gemotiveerd". Wilt u ervoor zorgen dat er binnen twee weken een gemotiveerd besluit ligt waarom als die afwijzing van CAF er is, het een nee is? Het "wel" maakt niet uit, dat geloven we allemaal wel.

Staatssecretaris Van Huffelen:
We gaan even precies zijn. Als u zegt "het helpt ons of het helpt de ouders om meer informatie te krijgen over waarom het besluit de ene of de andere kant uitgevallen is" of, beter gezegd "waarom het advies van de commissie van wijzen de ene of de andere kant uitgevallen is", wil ik daar best naar kijken. Het gaat mij er niet om dat ik dat niet helder wil maken. Als u zegt dat het een besluit is: dat is het niet. Want dan zouden we de situatie krijgen dat dat besluit ook weer openstaat voor bezwaar en beroep. Dat gaat heel veel tijd kosten en dan zijn we volgens mij veel verder van huis. Als u zegt dat het voor de ouders helpt als ze een paar regels meer informatie krijgen over waarom de ene CAF-zaak wel of niet vergelijkbaar is met de CAF 11-zaak dan wil ik daar, nogmaals, graag naar kijken. We hebben een aantal daarvan ook in de brief opgenomen. Het is wat mij betreft niet wenselijk om nu op dossierniveau mensen een definitieve afwijzing te geven. Dat kan ik namelijk niet. Ik heb nog niet naar alle individuele dossiers gekeken. Om dan vervolgens weer opnieuw te gaan beoordelen en tot een ander besluit te komen.

Mijn voorstel zou zijn dat ik goed ga kijken naar die extra informatie en dat ik die aan u ter beschikking stel en uiteraard daarmee ook aan alle ouders ter beschikking stel. En dat we de vervolgstap gaan zetten en op zoek gaan naar het beoordelen van de individuele dossiers.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Dan krijgen we dus in deze CAF-zaken de beredeneerde besluiten van de Belastingdienst en het verzoek aan de commissie van wijzen — want die heeft een onafhankelijkheid en kan het naast zich neerleggen — om het ook te beredeneren, zodat duidelijk is van waaruit zowel de Belastingdienst als de commissie van wijzen tot deze conclusie gekomen is.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee. U gaat nu vragen of ik de commissie van wijzen haar werk opnieuw wil laten doen. Dat ga ik niet aan ze vragen. Ze hebben hun werk gedaan en ze hebben dat, nogmaals, gedaan op de manier waarop we aan hen gevraagd hadden het te doen. Als u zegt dat u wat meer achtergrond van het besluit wil hebben, kan ik daar nogmaals naar kijken, maar we gaan niet het werk van de commissie opnieuw doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dus dat we in ieder geval van de Belastingdienst de gemotiveerde besluiten krijgen, dus een half kantje per CAF-zaak, van waarom wel of niet. Want dat is uiteindelijk het besluit dat er genomen is. Dus wat daar de onderliggende redenen van zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga daar graag naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dat neem ik wel als een toezegging. Dus dat ik dat gewoon op korte termijn krijg.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris blijft maar zeggen dat dit niet open zou staan voor een bezwaar. Maar die zijn al ingediend. Onder artikel 1:3, namelijk het gevolg op … Wat zei ik net ook al weer? Ja: rechtsgevolg. Dat is dit. De Belastingdienst zegt namelijk: wij nemen een besluit dat u bepaalde rechten niet krijgt want dat hebben wij zo beoordeeld. Niet gemotiveerd, dus je kan je moeilijk verweren. En dan krijgen we hier weer hetzelfde. Al die jaren wisten die ouders niet waarom ze aangepakt waren, kregen ze geen mogelijkheid tot verweer en bij de eerste de beste kans om het goed te doen, is het zó'n brief. Ja, het is een besluit, ja, je kan ertegen in bezwaar. Dat doen ouders ook al. En ze weten weer niet wat nou precies de afwijzingsgronden zijn. Het is echt een scheve schaats. De staatssecretaris zegt dat zij zo graag vooruit wil kijken, en dat willen we allemaal. Maar ik zou echt aanraden om dat gesprek met die commissie van wijzen te gaan voeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, ik geloof dat ik het al een paar keer gezegd heb: er zijn geen ouders afgewezen. Ik hecht er echt aan om dat heel goed nog een keer te onderstrepen, omdat anders het beeld zou zijn bij ouders die met ons meekijken dat dat wél zo is. Maar dat is niet zo.

Ik ga door naar het volgende onderwerp. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de aanwezigheid van stukken van voor 2011 bij de Belastingdienst. Ik heb al eerder in debatten aangegeven dat het kan zijn dat de stukken van voor die periode of de hoeveelheid materiaal die wij nog tot onze beschikking hebben, niet compleet zijn en dat het in sommige gevallen zelfs weinig kan zijn, zeker als het gaat om de hele oude jaren. We hebben steeds gezegd dat we daarom ruimhartig willen omgaan met bewijslast, dus wat er nog precies te vinden is, en uiteraard goed willen luisteren naar het verhaal van de ouder en dat doen met het oog op de menselijke maat. Natuurlijk gaan wij zelf aan het werk. We vragen de ouder ook om informatie te delen met ons en als die er niet is, kijken we daar nogmaals met een menselijke maat ruimhartig naar.

Ik ga dan naar de vraag van de Omtzigt of alle schulden van ouders nou weg zijn als ze straks door ons gecompenseerd zijn. Hij vroeg, beter gezegd, of ze hun leven weer enigszins op de rit hebben. Dat is natuurlijk ook wat wij graag willen. We kunnen natuurlijk helpen door te zorgen dat we op een goede manier meewerken aan het oplossen van de casus rondom de kinderopvang, maar of alle schulden van een ouder dan weg zijn, kan ik u niet in alle opzichten beloven. Stel dat iemand nog heel andere, ongerelateerde schulden heeft. Daar kan ik natuurlijk niet mee helpen, maar ik kan er wel voor zorgen en eraan meewerken dat schulden die betrekking hebben op de kinderopvangtoeslag en eventueel daaraan gerelateerde problemen zo goed mogelijk worden opgelost.

Dan de vraag of er al tussenrapporten zijn geweest van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik zei daarover in eerste termijn al dat ik daar geen bekendheid mee had. Die hebben we ook niet gekregen. We hopen vooral zo snel mogelijk het eindrapport te krijgen, maar we hebben dus geen tussentijdse of eerdere rapportages gekregen.

Dan was er nog een vraag over de notitie rondom opzet/grove schuld. De vraag was wat er nou gebeurd is met de notitie van 4 november en wat er gedaan is met het advies dat daarin staat. Op 8 november hebben wij een brief gestuurd waarin staat dat wij gekozen hebben voor het hanteren van de pauzeknop voor alle dwanginvorderingen die liepen rondom de CAF-zaken. Daarop volgend is er in februari een brief gekomen van de minister van Financiën en van mij om dat nog verder uit te breiden naar ouders die ook vonden dat zij in aanmerking kwamen voor herbeoordeling. Daarna is er in een kabinetsreactie aangegeven dat bij opzet/grove schuld aan ouders die nog een openstaande schuld hebben een persoonlijke betalingsregeling aangeboden zou kunnen worden. Uiteindelijk is natuurlijk als sluitstuk die opzet/grove schuld verwerkt in het amendement dat vandaag voorligt.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat de staatssecretaris even alle vragen beantwoordt. Daarna krijgt u de gelegenheid om iets te vragen, mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb nog één laatste vraag liggen.

De voorzitter:
Dan zou ik die even beantwoorden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Mevrouw Leijten heeft gevraagd of die notitie van 4 november over opzet/grove schuld ook met de commissie-Donner is gedeeld. Deze bewuste notitie is niet met de commissie gedeeld. Wel zijn er door de commissie veel vragen gesteld over dit thema. Al die vragen zijn door ons beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We gaan door met dit wetsvoorstel, want dat is belangrijk voor de ouders, maar hier vallen mijn schoenen bij uit. Ik vraag de staatssecretaris om een reconstructie van waarom deze notitie nooit in deze vorm naar de Kamer is gegaan. Dan zegt zij iets over een Kamerbrief die ging over stopzetting. Die hebben Pieter Omtzigt en ik voor elkaar gekregen tijdens de behandeling van het Belastingplan, omdat wij hoorden van die ouders dat ze van de weg werden gehaald en dat ze weer loonbeslag hadden. Wij zeiden: als Donner nou blijft wachten, moeten we dat stoppen. Dat moest hij toen toezeggen. Daar kwam deze notitie uit. Foute antwoorden op eerdere Kamervragen, daar werd niet op ingegaan. Mijn verzoek was: laat Donner kijken naar ogs. Ja, ja, ja, dat zeggen we toe. Toen mochten we niks meer vragen, want we moesten eindeloos op die commissie wachten. We kregen op geen vraag meer antwoord. En nu blijkt dat die niet naar de commissie-Donner is gegaan, de notitie waarin wordt opgebiecht dat het te licht was, dat er niet werd meegekeken en dat de Kamer niet geïnformeerd was dat het vierogenprincipe structureel niet bestond. Dat is een notitie waarin wordt gezegd: "Beste staatssecretaris, een alternatief scenario voor overige CAF-zaken is dat de invordering wordt geschorst. Wij adviseren u hiervoor niet te kiezen, want zo'n conclusie zou ontijdig zijn gelet op Donner." Nou ja, Donner kent deze afweging ook niet. Bovendien zijn er ook andere nadelen, bijvoorbeeld precedentwerking, afbakeningsproblematiek, het mislopen van belastinginkomsten en de arbeidsintensiviteit hiervan. Er werd in augustus besloten: we laten die ouders creperen en onder beslag, ook al weten we dat het onterecht is. Gekker moet het niet worden. En dan is deze notitie niet naar de commissie-Donner gegaan?

De voorzitter:
Ja, ik zie het aan u.

Mevrouw Leijten (SP):
Al die keren dat ik daarnaar heb gevraagd! Al die keren dat die ouders op de televisie moesten met hun sores! Weet je hoe ze zich afgelopen weekend voelden? Ze hadden echt geen hoop meer dat er nog iets zou veranderen. Het lukt niet. Het lukt niet. We hebben ons ingezet. Ook de staatssecretaris heeft zich ingezet om dat opzet/grove schuld geregeld te krijgen, maar we worden permanent, permanent, niet geïnformeerd. We kunnen onze taak niet doen. We kunnen niet rechtzetten wat er fout gaat. Het is echt … Ik ben … Nou ja, laat maar. Ik wil een reconstructie van waarom deze notitie niet naar de commissie-Donner is gegaan. Waarom is die onder de pet gebleven? Wie heeft daartoe besloten? Er staan hier ook nog beslispunten in waarvan ik ook wil weten hoe ze opgevolgd zijn. Laten we dat hebben voor dinsdag en dan spreken we daar hartig over door.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil me aansluiten bij deze woorden. Ik kan mezelf moeilijk bedwingen. Dit is echt heel pijnlijk. Opzet/grove schuld; dat zijn mensen die dus onterecht beoordeeld zijn als fraudeur. Ik noemde net wat dat betekent voor mensen: ouders die hun kinderen kwijtraakten. En dan vragen we hier maand na maand om. We moeten wachten op de commissie-Donner, die daar niks over concludeert, en de commissie-Donner krijgt de stukken niet. We zitten hier Sherlock Holmes te spelen! Dit is geen detectiveje! Maar dat is wat we de afgelopen drie jaar geworden zijn in deze Kamer. Dus ik vraag behalve een relaas — ik neem aan dat dat terstond wordt toegezegd — over wie dit weggehouden heeft bij Donner, ook graag een gesprek tussen de minister-president en de Voorzitter van de Tweede Kamer over hoe dit kon gebeuren. Van dat gesprek wil ik binnen een week een verslag hebben. Ik ben witheet, witheet dat dit soort dingen … We zitten het hele weekend te onderhandelen omdat we het zogenaamd niet weten. Het ministerie wist het al acht maanden! Al die acht maanden zitten die ouders in de ellende, worden ze het huis uitgezet. En ze weten het: het wordt niet aan de commissies meegedeeld. Wat voor werk ben ik aan het doen, voorzitter? Ik kan wel wat anders gaan doen! Dus ik wil dat u dat gesprek gaat voeren met de minister-president en gewoon eens gaat horen wat hij denkt. Dan mag u de Raad van State meenemen, want die denken dat wij geïnformeerd worden. Quod non! Ik neem deze staatssecretaris niets kwalijk — ik zal het er maar even bij zeggen — omdat zij hier in november niet zat. Dus even voor de Handelingen: ze is staatsrechtelijk verantwoordelijk, maar ik houd haar er niet voor verantwoordelijk. Maar ik vind dit buitengewoon kwalijk van het kabinet. Buitengewoon.

Ik verwacht dan ook dat gesprek en ik verwacht van de regering een verslag van hoe dit heeft kunnen gebeuren. Want dit is precies — en dan houd ik ermee op — waarom ik constant zit te duwen: krijgt die commissie van wijzen alle stukken? Ja, ze hebben overal recht op, maar als de commissie van wijzen niet weet dat zo'n stuk bestaat of niet weet dat zo'n ding bestaat, dan is het toch duidelijk dat zij niet de juiste besluiten neemt? Want ik kan iemand in een bepaalde richting duwen met de stukken die ik geef en de stukken die ik niet geef. Als ik dan vraag "welk stuk wil je erbij hebben?", dan weet ik niet wat er is. Dat is hier gebeurd. Dus ik verwacht die twee stukken en ik verwacht ook een toezegging van u, want dan hoor ik het volgende week wel.

De voorzitter:
Ja. Ik kan me die woede heel goed voorstellen. Ik dacht: we gaan naar het einde van dit debat over een wetsvoorstel met heel veel amendementen. Maar dit is nu ter plekke aan de orde gesteld. Ik ben altijd bereid om een gesprek aan te gaan als het gaat om de informatiepositie van de Kamer. Ik weet niet of dat allemaal binnen één week gaat lukken, maar ik zal zeker de gevoelens die hier leven met de minister-president delen als hij daartoe bereid is. Maar voor de rest is het wel de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om hier iets mee te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zal ik ook zeker doen. We hebben ...

De voorzitter:
Als jullie behoefte hebben aan een korte schorsing, dan doe ik dat, want ik zie dat de emoties hoog oplopen. Daar kan ik me alles bij voorstellen, maar ik wil ook dat we dit debat en de goede amendementen en moties die zijn ingediend enzovoorts ... Alle ouders kijken mee en die willen ook weten wat alle inspanningen die jullie in de afgelopen periode hebben verricht, uiteindelijk concreet voor hen opleveren.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, volgens mij kunnen we wel verdergaan. Maar telkens dit soort ontmantelde bommen in een debat en dan net 24 uur van tevoren ... Dat is precies het probleem dat wij hebben met het aangaan van een regeling waarin we vertrouwen kunnen hebben. Ik had dit stuk eigenlijk opgevraagd voor het debat van vorige week. Anders hadden we dit vorige week al kunnen ontmantelen en waren we nu verdergegaan. Ik deel wat de heer Omtzigt zegt. Daarom vroeg ik ook: hoe is dat nou gebeurd? Wees daar open en eerlijk over. Ik wil het deze staatssecretaris nu niet aanwrijven, en zeker niet op dit moment, maar het is echt heel pijnlijk. Donner zou alles oplossen. Ik heb hier gestaan. Donner heeft slecht werk geleverd. Dat heb ik hem verweten, maar misschien kon hij geen goed werk leveren omdat hij niet de goede stukken kreeg. Dat is een beetje mijn emotie nu. Ik denk dat het voor de ouders die thuis zitten te kijken, ook niet fijn is, wetende dat hier mensen zijn geweest die hier weet van hadden en die dat toch weer in een la hebben geduwd. Daarom vraag ik de staatssecretaris: probeer de komende dagen te reconstrueren waarom dat gebeurd is. Zijn er besluiten genomen die hoog in de organisatie liggen? Is het ergens blijven liggen? Er kunnen verklaarbare en onverklaarbare redenen zijn, maar laat ons dat wel dinsdag weten, want anders staat ieder debat weer in het teken van dit soort bommen. We moeten op een gegeven moment toch ook vooruit, voor de ouders, voor de Belastingdienst en voor onszelf, zodat we weer andere dingen kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel. In dat kader: ik wil zeker proberen om die reconstructie te maken. Ik denk dat het dan ook van belang is dat er wordt aangegeven welke informatie over dit onderwerp wél aan de commissie is gegeven. Ik noemde net dat deze notitie niet was gedeeld, maar er zijn door de adviescommissie wel veel vragen gesteld over dit onderwerp en daar zijn ook antwoorden op gegeven. Ik denk dat het goed is dat we proberen om beide goed boven water te halen. Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen, maar u kunt erop rekenen dat wij dat goed gaan bekijken. Nogmaals, het is niet zo dat de adviescommissie-Donner geheel geen informatie over dit onderwerp had. Ze heeft er wel degelijk over gesproken en is door ons daarover geïnformeerd. Ik ben hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van de vragen.

Ik wil voorstellen om door te gaan naar de amendementen. Ik ga specifiek in op de amendementen waarop wij nog niet eerder een reactie of appreciatie hebben gegeven, dus degenen die niet in de brief staan. Ik begin met het amendement op stuk nr. 13 van GroenLinks. Dat heet: bewijslast aannemelijk maken. GroenLinks vraagt om een tekstuele wijziging van de bewijslast. Ze wil dat er benoemd wordt dat niet alleen door een ouder aannemelijk gemaakt moet worden waarom hij of zij denkt in aanmerking te komen voor een regeling, maar dat dat werk door ons beiden gedaan moet worden, door de ouder en de Belastingdienst. De volledige wijziging past inderdaad bij de aanpak die wij zouden willen volgen met de gemeenschappelijke inspanningsverplichting voor ouder en behandelaar. Ik heb al eerder gezegd dat deze werkwijze, die genoemd wordt door GroenLinks, door ons ook wordt gevolgd. Ik zie dan ook geen reden om de wet niet aan te scherpen op dit punt. Daarmee zou ik het oordeel over dit amendement aan uw Kamer willen laten.

Dan het amendement van de SP op stuk nr. 20 over ogs en de tegemoetkoming. Ik heb daar al eerder over gezegd dat ik daar positief over ben. Ik laat het oordeel natuurlijk aan de Kamer, maar ik vind met de SP en alle ondertekenaars dat het heel kwalijk is dat ouders, naar de huidige inzichten, zo hebben geleden onder specifiek de kwalificatie ogs. Ik vind het dus ook van belang om dat te verwerken.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is procedureel, maar dat moet hier officieel staande de vergadering. Ik had al eerder een amendement ingediend dat toezag op ogs. Volgens mij was dat op stuk nr. 7. Dat vervalt daarmee, dus dat trek ik in.

De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan het amendement op stuk nr. 21 van DENK: "zeer schrijnend vervangen voor bijzonder schrijnend". Er wordt dus voorgesteld om in de vangnetbepaling het woord "zeer schrijnend" te vervangen voor "bijzonder schrijnend". Ik deel de mening van de heer Azarkan dat er goed en ruimhartig moet worden gekeken bij de toepassing van de vangnetbepaling. Ik beoog hier overigens niet de vangnetbepaling breder te maken, maar het gaat hier specifiek over de term. Ik laat dit amendement dan ook oordeel Kamer.

Dan het amendement van de SP op stuk nr. 22, het subamendement voor de onderzoeksdossiers. Dat amendement past bij een amendement van het CDA. U vraagt hier om aan het amendement toe te voegen dat onder onderzoeksdossier — de vraag is of dat de term blijft, want ik begrijp dat er nog wordt gewerkt aan dit amendement — ook informatie wordt begrepen die niet aan het dossier is toegevoegd, maar die wel van invloed is geweest op de beoordeling of de behandeling. Voor zover dat gaat over een stuk dat op de zaak betrekking heeft, is dat ook begrijpelijk. Het gaat dan bijvoorbeeld over die FSV-vermeldingen of vermeldingen in andere systemen, die op de een of andere manier ertoe geleid hebben dat er een bepaald oordeel is gegeven, al dan niet ogs, intrekken of iets anders. Dat snap ik ook heel goed, maar ik denk dat we goed moeten kijken naar het oorspronkelijke amendement. Nogmaals, ik heb begrepen dat daar nog aan wordt gewerkt, want dan moet het daar worden ingepast. Dus ik kan het nu niet ... Zoals de situatie nu is, moet ik het ontraden, omdat ik het eerste amendement ontraad. Maar ik snap wat u hier beoogt, dus wellicht kunt u samen kijken naar de tekst van het totale amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 23 over het ouderpanel. De vraag is om in de wet op te nemen dat er een ouderpanel is. Daar is de mogelijkheid gecreëerd om ook meer regels te stellen. Ik deel het beeld van de SP dat het van belang is om het ouderpanel een goede en stevige positie te geven, dus ik zou dat dan ook oordeel Kamer willen geven.

Dan het amendement op stuk nr. 24 van GroenLinks over de verkorting van de beslistermijnen. Dat is een amendement waarover wij ook gesproken hebben in termen van "we moeten zorgen dat die besluiten over de verschillende regelingen niet onnodig cumuleren". Dat is ook mijn bedoeling niet. Ik vind het ook belangrijk om te zorgen dat binnen een redelijke termijn de behandeling van de dossiers van ouders kan worden opgepakt. Er ligt wel al een stevige voorraad van ongeveer 5.000 meldingen buiten de CAF-zaken. Maar wij gaan er zo snel mogelijk mee aan de slag. Met andere woorden, ik ben positief over het idee dat we proberen de termijnen niet te laten cumuleren en daarmee de dossiers van ouders zo snel mogelijk te behandelen. Ik wil dit amendement dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De andere amendementen zijn in de brief beoordeeld. Prima. Dan de moties.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie van de heer Azarkan op stuk nr. 25 verzoekt de regering "een brede doorlichting te organiseren, waarbij alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid worden getoetst op beroepsmatige discriminatie". Ik heb al eerder gezegd dat ik het met de heer Azarkan zeer eens ben dat discriminatie door overheidsorganisaties absoluut niet kan en niet zou moeten plaatsvinden. U vraagt hier om een brede doorlichting van alle uitvoeringsorganisaties van de overheid. Daar ben ik natuurlijk niet allemaal bij betrokken, beter gezegd: bij de meeste niet. Maar ik wil dit voorstel mee terugnemen naar het kabinet en kijken of ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken naar dit onderwerp kan kijken. Want ik snap heel goed wat u wilt en ik snap ook heel goed wat u beoogt. Ik vind het alleen lastig om hier nu positief over te oordelen. Dat kan ik op dit moment niet doen, maar ik wil wel aangeven dat ik het zal meenemen. Wellicht dat u de motie dan ook zou kunnen aanhouden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal de motie aanhouden. Dan wacht ik een brief van de zijde van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35468, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 26, ook van de heer Azarkan, gaat over excuses door het parlement. Dat is een motie voor uzelf.

Dan de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Leijten, over coulant omgaan met het vaststellen van gevolgschade voor gedupeerde ouders. Dat willen we. Dat is in lijn met wat we beogen. In die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Het is in lijn met wat we in onze wet beogen.

Dan de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Leijten, over het opnieuw laten beoordelen van de CAF 11-zaken. Daar hebben we net in het debat volgens mij veel over gewisseld. Het is niet mijn intentie, en het zou niet mijn voorstel zijn, om de commissie opnieuw daarnaar te laten kijken, maar juist om vooruit te gaan. Ik zou dit amendement dan ook willen ontraden.

De voorzitter:
De motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Sorry, ik zeg het verkeerd: de motie.

De motie op stuk nr. 29 van mevrouw Leijten gaat erover dat de ouders in alle gevallen in eerste instantie hun verhaal kunnen doen, mogen doen, voordat de Belastingdienst naar de bevindingen gaat kijken. Dat is ook uitdrukkelijk de wens die wij hebben: de ouders de gelegenheid geven om hun verhaal te doen en hun kant van het verhaal voor het voetlicht te brengen. Ik ondersteun die gedachte en zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 30, ook van mevrouw Leijten. Die verzoekt de regering het mogelijk te maken voor gedupeerde ouders om de toegekende compensatie op een derdengeldenrekening te laten plaatsen. Ik heb daarover in de eerste termijn gezegd dat ik het belangrijk vind om daarnaar te kijken en dat ik dat wil onderzoeken. Of dat op deze manier plaatsvindt of niet, weet ik nog niet. Ik weet ook niet of dat kan, omdat dat voor een deel natuurlijk ook tot het beleidsterrein van mijn collega's van Justitie en Veiligheid behoort. Dus mijn verzoek zou zijn om deze motie aan te houden totdat wij goed hebben kunnen kijken hoe wij dit kunnen vormgeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ben ik natuurlijk toe bereid. Alleen, 1 juli gaat de wet in. Wij gaan, als het goed is, op 4 juli stemmen over de laatste dingen. Het zomerreces duurt acht weken. Dan is de uitvoeringsorganisatie, als het goed is, hard bezig. Dus het zou heel mooi zijn als dit wel voor die tijd duidelijk kan zijn. Want als de motie niet nodig is en niet in stemming hoeft te komen omdat er iets ligt, trek ik die met alle liefde in. Maar we hebben nog twee weken. Ik wil dus niet het onmogelijke vragen, maar ik wil wel even dit signaal afgeven.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35468, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, wij gaan zo snel mogelijk aan het werk.

Dan de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Leijten, over het inrichten van een fonds waaruit vervolgopleidingen voor de kinderen van de gedupeerde ouders kunnen worden bekostigd. Ik heb eerder aangegeven dat ik zeker oog wil hebben voor datgene wat kinderen is overkomen in deze situatie. Niet in de laatste plaats om die reden heb ik ervoor gekozen om een kinderpanel in te richten. Dat zal overigens binnenkort nog van start gaan. Ik snap de gedachte om voor deze kinderen ook iets te regelen, in de vorm van zo'n studiefonds. Ik vind dat ook sympathiek. Ik kan daar zelf op dit moment geen oordeel over geven, omdat de uitvoering daarvan natuurlijk een enorm financieel beslag zou kunnen hebben. Ik weet wel dat het ministerie van OCW hier passende regelingen voor heeft. Dus ik wil daar waar dat aan de orde is graag met de ouders en hun kinderen meedenken, maar ik zou deze motie in deze vorm willen ontraden.

De motie op stuk nr. 32 van de heer Snels en mevrouw Leijten is een verzoek aan het Presidium. Dat is uiteraard aan het Presidium, niet aan mij.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Nijboer verzoekt het kabinet om de ouders zo spoedig mogelijk te compenseren, daarbij heldere tijdsdoelstellingen te stellen en de Kamer daarover periodiek te informeren. Ik zou deze motie oordeel Kamer willen laten, omdat het onze doelstelling is om ouders zo goed mogelijk te informeren over wanneer hun dossiers aan de orde zijn en om de Kamer te informeren over de voortgang van de hele hersteloperatie.

Dan kom ik toe aan de motie op stuk nr. 34, de laatste motie, ook van de heer Nijboer. Die verzoekt om bij het werven van de medewerkers zorg te dragen voor verschillende achtergronden en een divers personeelsbestand. Ik ben altijd een ongelofelijk groot voorstander daarvan. We gaan daar dus zeker naar kijken. Dat moeten we overigens bij onze totale wervingsoperatie doen in de komende tijd. Ik streef daar dus naar. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Tot slot zou ik u van harte willen danken voor het debat, voor alle informatie die we gewisseld hebben. Ik denk dat we, ook met de aangegeven amendementen, een wet hebben op basis waarvan we daadwerkelijk goed aan de slag kunnen om de ouders te compenseren. Ik weet dat veel van hen aan het meekijken zijn. Ik hoop dat hiermee de basis kan worden gelegd. Uiteraard is het ook nog aan de Eerste Kamer om hierover te stemmen, en morgen natuurlijk aan de Tweede Kamer. Niet in de laatste plaats komt het daarna aan op een goede uitvoering, want met deze wet en de betrokken regeling is er — een aantal van u heeft dat ook gezegd — pas een basis gelegd; we moeten nog verder. Dat willen we ook heel graag doen. De medewerkers van Toeslagen willen, samen met mij, de problemen van de ouders gaan oplossen. Ik vraag de Kamer om ons daarvoor ook de ruimte te geven. En natuurlijk houden wij u heel goed op de hoogte van de voortgang in de komende tijd.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. We zijn gekomen aan het eind van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het is een ontzettend ingewikkeld dossier. Het is ook een emotioneel dossier, voor de Kamerleden, maar vooral ook voor de ouders. Die hebben vanaf het begin tot, denk ik, dit moment alles gevolgd.

Ik moet nog het volgende zeggen. Ik hoorde gisteren dat er verwijten aan de Kamer zijn dat wij aan incidentenpolitiek doen. Het moet me van het hart dat dankzij de vasthoudendheid van de Kamerleden en dankzij het agenderen van dit probleem, dat misschien een incident zou zijn, dit probleem is aangepakt. En ook dat er dankzij de samenwerking tussen Kamerleden en tussen coalitie en oppositie toch een mooie wet ligt, waarover we morgen zullen stemmen. Ik ben daar eigenlijk heel trots op. Heel goed gedaan!

Ik dank alle ouders en alle medewerkers. Over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zullen we morgen stemmen.

Sluiting

Sluiting 20.59 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering Woensdag 17 juni 2020

Opening

Europese top van 19 juni 2020

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Europese top van 19 juni 2020

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wet hardheidsaanpassing Awir

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering
Woensdag 17 juni 2020