Plenair verslag
Tweede Kamer, 60e vergadering
Donderdag 5 maart 2020
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:49 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 5 maart 2020.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Leijten.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de openbare registers voor registergoederen en de kadasters op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Kadasterwet BES) (35109).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Ontwikkelingen rondom verspreiding coronavirus
Ontwikkelingen rondom verspreiding coronavirus
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom de verspreiding van het coronavirus.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik was vergeten iedereen van harte welkom te heten, de Kamerleden, de minister voor Medische Zorg, de mensen op de publieke tribune, maar ook de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Dit debat gaat over de ontwikkelingen rondom de verspreiding van het coronavirus. Ik geef de heer Hijink als eerste spreker het woord. Hij spreekt namens de SP-fractie. De spreektijd is zes minuten.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Minimaal 38 mensen in ons land zijn inmiddels besmet met het coronavirus. Wereldwijd hebben wij het over meer dan 90.000 mensen, waarvan er helaas 3.200, en waarschijnlijk wel meer, aan het virus zijn overleden. Bij de bestrijding van het virus moeten wij wat de SP betreft nuchter kijken naar wat effectief is. Wij nemen geen extreme maatregelen als het niet nodig is, omdat het gewone leven zo veel mogelijk door moet gaan. Maar tegelijkertijd moeten wij ook klaarstaan om wél ingrijpende maatregelen te nemen, juist als het nodig is, om verdere verspreiding van het virus te voorkomen.
Wij kunnen in ons land bij dit soort uitbraken rekenen op de kennis, de expertise en de voorgestelde aanpak van zowel het RIVM als de GGD. Dankzij de inzet van onze huisartsen en het personeel in ziekenhuizen wordt alles op alles gezet om patiënten de best mogelijke zorg te geven, ook al is de druk, zeker op de huisartsen, enorm toegenomen.
De SP heeft heel veel vragen. Zo luiden de huisartsen de noodklok doordat de basiszorg in gevaar komt door de extra drukte als gevolg van het coronavirus. Er is gebrek aan beschermende middelen, bijvoorbeeld mondkapjes, om zichtzelf en het personeel goed te beschermen. Wij kunnen niet accepteren dat huisartsen naar de Gamma of de Bouwmarkt moeten om zichzelf te beschermen tegen dit soort gevaar. Dat is niet acceptabel. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens is. In Amsterdam zien wij op dit moment dat tandartsen behandelingen schrappen en patiënten naar huis sturen omdat zij — dan heb ik het over de reguliere zorg — niet de behandeling kunnen geven die zij moeten geven. Mijn vraag aan de minister is wat hij hieraan gaat doen. Waarom wijst hij de maatregelen af die bijvoorbeeld in Frankijk en Duitsland zijn genomen om mondkapjes en andere beschermende maatregelen te behouden voor zorgverleners? Waarom wijst hij dergelijke maatregelen af?
Wij begrijpen ook dat op dit moment een herverdeling van coronatesten plaatsvindt tussen ziekenhuizen. Dat is natuurlijk verstandig. Maar kan de minister duidelijk maken of er ook voor de langere termijn voldoende testen beschikbaar zijn en dat straks dus niet de voorraad aan testen gaat bepalen of wij iedereen die wij eigenlijk zouden willen testen, ook daadwerkelijk kunnen testen?
Ook hoor ik graag van de minister wat hij gaat doen om het dreigende tekort aan grondstoffen voor geneesmiddelen aan te pakken. Wij mogen straks niet in de situatie komen dat er een tekort is aan antibiotica, bloedverdunners en andere geneesmiddelen.
De SP wil ook opheldering over de capaciteit in ziekenhuizen. De minister laat in een brief weten dat hij ziekenhuizen heeft geadviseerd om bij een grotere uitbraak te bekijken of coronapatiënten opgevangen kunnen worden in verpleeghuizen. Mijn vraag is: hoe dan? Er zijn lange wachtlijsten. Sterker nog, 560 ziekenhuisbedden worden elke dag opnieuw bezet gehouden door oudere mensen die eigenlijk ergens anders terecht zouden moeten kunnen, bijvoorbeeld in een verpleeghuis. De heer Distel van het RIVM heeft afgelopen dinsdag in een briefing gezegd dat dit stuk in de brief anders gelezen moet worden, namelijk dat ouderen die al in een verpleeghuis wonen, daar zorg zouden kunnen krijgen als zij in het verpleeghuis besmet zouden worden met het virus. Ook dit lijkt mij heel ingewikkelde en risicovol. Ik hoor graag van de minister hoe het nu echt zit en ook waarom de communicatie hierover zo rommelig is gegaan.
In het advies van het Outbreak Management Team lezen wij dat ziekenhuizen ook op zoek zouden moeten gaan naar extra bedden, bijvoorbeeld in kazernes of in tenten van Defensie. Het feit dat zij dit nu nog moeten gaan doen, wekt bij ons de indruk dat die plannen er klaarblijkelijk nog niet liggen. Graag hoor ik van de minister of dat klopt. Kan de minister toelichten of de ziekenhuizen standaard draaiboeken klaar hebben liggen voor dit soort uitbraken, of moeten die plannen, nu wij eigenlijk al in het midden van de storm zitten, nog gemaakt worden? Hoe reageert de minister op het sluiten van afdelingen van ziekenhuizen, nadat een besmetting bij een patiënt is vastgesteld? Hoe voorkomen wij dat dit meer gebeurt? Hoe wordt de zorg in de regio opgevangen als dit op meer plaatsen gebeurt, zoals we nu helaas zien? Hoe voorkomt de minister dat dergelijke ingrepen — die natuurlijk soms nodig zijn om het virus verder te beperken — de continuïteit van zorg in de regio niet bedreigen? Overweegt de minister bijvoorbeeld om de zorg voor mensen met een besmetting in één regio of zelfs op landelijke schaal te concentreren? Specialisten zeggen tegen ons: beter tien patiënten met het virus in één ziekenhuis op één locatie, dan in tien ziekenhuizen één patiënt. Ik vraag aan de minister hoe hij daarnaar kijkt en of hij bijvoorbeeld ook overweegt om het calamiteitenziekenhuis in Utrecht hiervoor beschikbaar te stellen.
Voorzitter. Kan de minister financiële steun toezeggen aan ziekenhuizen die als gevolg van deze virusuitbraak in problemen komen? De prijzen van ontsmettingsmiddelen en verbandmiddelen stijgen hard. Er kan ook sprake zijn van een hoger ziekteverzuim in ziekenhuizen. Het tijdelijk sluiten van afdelingen of van zelfs het hele ziekenhuis, zoals we ook al hebben gezien, kan natuurlijk financiële gevolgen hebben. Ik wil aan de minister vragen of hij ziekenhuizen tegemoet gaat komen als zij als gevolg hiervan in de problemen komen. Zo ja, hoe gaat hij dit dan doen?
Voorzitter. Wij krijgen vooralsnog niet de duidelijkheid of bij alle mensen die besmet zijn, ook daadwerkelijk een herleiding is te vinden naar een besmet gebied, bijvoorbeeld in Noord-Italië. Kan de minister uitleggen waarom dit in sommige gevallen zo lang duurt? Ik hoorde de heer Van Dissel zeggen dat dit komt doordat mensen aan de beademing liggen. Het is dan moeilijk om te praten. Maar er zijn natuurlijk in de omgeving wel degelijk mensen die kunnen aangeven of er een link is met besmet gebied en wat de gevolgen daarvan zijn.
Veel mensen maken zich ook zorgen over de groep van 900 leden van studentenvereniging Vindicat uit Groningen, die afgelopen weekend nog heeft besloten om met z'n allen te gaan skiën in Noord-Italië. Dat is een tamelijk onverantwoord besluit, als je het mij vraagt. Welke maatregelen worden genomen om deze groep op te vangen en in de gaten te houden als deze groep komend weekend terugkomt? Kan de GGD in Groningen dergelijke aantallen eigenlijk wel aan?
Tot slot wil de SP nog van de minister weten wat de stand van zaken is als het gaat om de organisatie van grote, internationale evenementen. Op dit moment is het zo dat de organisatie zelf bepaalt of die uitgesteld of afgesteld moeten worden. Ik hoor graag wanneer de minister die besluitvorming gaat overnemen, zodat hij bepaalt welk evenement doorgaat en welk evenement beter op een later moment kan worden gehouden.
Voorzitter. Daar moet ik het omwille van de tijd bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. Voor de PVV zijn twee zaken van wezenlijk belang voor iedereen in Nederland. Ten eerste is dat maximale bescherming van onze burgers tegen dit verschrikkelijke coronavirus. We hebben niet de illusie dat je dit buiten de deur houdt, want het is er al. Maar, neem nu wel de juiste maatregelen om verdere verspreiding te beperken. Op die maatregelen kom ik later terug en dan zal ik ook aan de minister vragen om daarop te reageren.
Het tweede punt is dat we Nederlanders die al besmet zijn, zo goed mogelijk moeten behandelen om ze er weer bovenop te helpen. Laten we tegelijkertijd opletten dat we het niet onnodig erger maken. Behandeling door professionals in een ziekenhuis, noodhospitaal of regionale opvanglocatie, heeft onze voorkeur. Lopen we door thuisquarantaine niet extra risico ten opzichte van ziekenhuisopname? Hoe ziet de minister dit?
Al een maand geleden zei de PVV dat het geen kwestie was van óf het coronavirus Nederland zou bereiken, maar van wanneer dit zou gebeuren. De experts hielden tot op het laatste moment nog vol dat de kans daarop nihil was. Het is inmiddels wel duidelijk dat ze daarmee fout zaten. Toch luistert de minister nog steeds naar deze experts in plaats van dat hij zelf een conclusie trekt op basis van de gebeurtenissen in binnen- en buitenland. Wij vragen ons dan af: waarom? Durft hij soms niet impopulaire, maar noodzakelijke maatregelen te nemen? We werden beticht van paniek zaaien. Onze moties om proactief te handelen en onze inwoners te beschermen en te informeren, werden weggestemd. Maar het coronavirus is een tikkende tijdbom en de timer staat bijna op nul. Er is geen enkele regie. De minister wijst naar het RIVM, het RIVM wijst naar de huisartsen, de huisartsen wijzen naar de GGD en bij de GGD staat iedereen in de wacht.
De heer Renkema (GroenLinks):
Zojuist zei de PVV dat experts steeds hebben gezegd dat de kans nihil zou zijn dat we het virus hier zouden krijgen. Dat is absoluut niet waar. We hebben steeds informatie gekregen van het RIVM. Er zijn drie briefings geweest, ook dankzij de PVV, die ze in de procedurevergadering heeft aangevraagd. Prima. Daar is heel duidelijk gemaakt wat de ontwikkeling van het virus is. Waarom zegt de PVV dit hier? Waarom gebruikt de PVV hier woorden die ertoe leiden dat mensen zich nu meer zorgen gaan maken dan nodig is? Een van de elementen van het debat vandaag zal zijn: hoe zorgen we ervoor dat wij het hoofd koel houden? Daar passen deze bewoordingen absoluut niet bij.
De heer Jansen (PVV):
De PVV gaat uit van realisme. Daarom gaan wij zo meteen een aantal maatregelen aankondigen en de minister vragen daarop te reageren. In antwoord op de eerste vraag: het RIVM heeft bij de allereerste technische briefing wel degelijk aangegeven dat de kans dat het virus Nederland zou bereiken, nihil werd geacht. Inmiddels weten we dat dat gewoon niet waar is. Dat is precies de reden waarom ik deze opmerking hier maak. Ik wil ook nog wel een ander voorbeeld noemen waar ik straks in mijn tekst ook nog op terugkom. Er zijn gevallen van besmetting van mensen in Nederland die geconstateerd zijn op het moment dat ziekenhuizen afweken van een richtlijn die was opgesteld door het RIVM. Dat zijn de voorbeelden waarbij wij twijfel hebben of wij op dit moment wel de juiste maatregelen nemen; maatregelen die noodzakelijk zijn om dit verder te voorkomen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Afsluitend wat mij betreft. Zojuist werd het RIVM beticht van onwaarheden. Daar distantieer ik mij absoluut van. Ik ben bij die briefing geweest en dat is daar niet gezegd.
De heer Jansen (PVV):
Dat is de mening van mijn collega. Ik heb die opmerking wel gehoord en ik heb die zelfs genoteerd. De opmerking is ook terug te vinden in de notulen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even een aanvulling op wat meneer Renkema naar voren brengt. Ten eerste heb ik een andere herinnering aan de technische briefing. Laat ik het daarop houden. Maar ik vind ook de toonzetting van de PVV toch wel schofferend voor alle zorgverleners, artsen, het RIVM en de GGD, die de afgelopen weken alleen maar 24/7 aan het werk zijn. Dat wil ik toch graag even kwijt.
De heer Jansen (PVV):
In reactie daarop: ik denk dat er geen partij is als de PVV die het altijd opneemt voor onze mensen in de zorg, voor onze mensen die keihard werken, voor onze helden. Ook de afgelopen periode hebben zij keihard hun best gedaan. Maar zij moeten wel worden geregisseerd door iemand die de leiding neemt. Dat zou deze minister moeten doen. Hij moet zich niet laten leiden door wat de experts hem adviseren, maar hij moet zelf besluiten nemen. Dat moet hier gebeuren. De experts adviseren ons alleen maar daarin.
De heer Veldman (VVD):
We hebben als Kamer het genoegen gehad drie keer door de heer Van Dissel van het RIVM in een technische briefing bijgepraat te worden over wat er aan de hand is. Volgens mij is dat zelfs drie keer door de PVV aangevraagd, waarvoor dank. Dat geeft ons als Kamerleden de ruimte om met deskundigen het gesprek te voeren over wat er aan de hand is en over wat er nodig is. In die technische briefings heeft de heer Van Dissel van het RIVM heel helder geschetst in wat voor fase we nu zitten en welke maatregelen daarbij passend zijn. Stelt de heer Jansen hier nu dat het RIVM tekortschiet? Stelt de heer Jansen hier nu dat hij vindt dat er verdergaande maatregelen moeten worden getroffen in de fase waarin we nu zitten?
De heer Jansen (PVV):
Daar kom ik inderdaad zo op terug. Wie op dit moment in onze ogen tekortschiet in de maatregelen die genomen worden, is de minister. De minister laat zich adviseren door het RIVM. Wij denken dat de minister zelf het voortouw moet nemen en dat hij ook impopulaire maatregelen moet nemen om te voorkomen dat mensen in onzekerheid verkeren over het verdere verloop van het coronavirus. Wij zien deze zaken graag terug in het antwoord zo meteen van de minister. Dat is waar de PVV zich op het moment sterk voor maakt.
De heer Veldman (VVD):
Ik heb geprobeerd heel goed te luisteren en ik hoop toch een beetje gehoord te hebben dat de heer Jansen zegt dat hij zich wil aansluiten bij de adviezen van de experts. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat de minister moet gaan handelen. Kan de heer Jansen aangeven waar de minister heeft afgeweken van de adviezen van de experts?
De heer Jansen (PVV):
Ik kom in de loop van mijn betoog terug op de maatregelen. De minister laat zich op dit moment volledig leiden door de experts. Iedere keer opnieuw is er een gebeurtenis. Er komt een persconferentie en dan wordt er gereageerd op een gebeurtenis. Wat wij op dit moment bij deze minister missen, is dat hij zelf vooruitdenkt. Regeren is vooruitzien. We moeten niet reageren op situaties, maar we moeten er zelf actief voor zorgen dat wij de mensen de juiste informatie geven, op de juiste momenten en in de juiste hoeveelheid, zodat ze precies weten wat er staat te gebeuren. Dan worden ze ook niet onzeker. Dan worden ze ook niet verrast door maatregelen die genomen gaan worden. Dat ontbreekt op dit moment, de regierol.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de PVV-fractie hier heel grote woorden gebruiken richting de minister, maar ook richting experts. Daar stoor ik mij aan. De PVV-fractie, de heer Jansen, zei zojuist: de minister moet zich niet laten leiden door experts. Mijn vraag aan de heer Jansen is: door wie zou hij zich wel moeten laten leiden? Door de PVV-fractie misschien?
De heer Jansen (PVV):
Ik heb net volgens mij al aangegeven dat de experts ons adviseren, de Kamer adviseren, de minister adviseren. Maar uiteindelijk moet de minister ook zelf zijn plan trekken en misschien constateren dat het goed is om een aantal stappen te zetten om de mensen nu al te attenderen op wat er eventueel kan gebeuren en welke maatregelen we dán gaan nemen, in plaats van iedere keer maar te zeggen: ik luister naar de experts, ik neem deze adviezen van de experts volledig over, maar ik weiger eigenlijk zelf een stap verder te zetten en de mensen meer gerust te stellen, meer te informeren. Dat mis ik hier.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat volgens mij nu gebeurt is dat er een coronavirus is in Nederland dat van dag tot dag ontwikkelingen met zich meebrengt en dat er van dag tot dag wordt gekeken naar passende maatregelen. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar het heden, maar ook naar scenario's voor de toekomst. Deze minister, de zorgverleners in het land, het RIVM, de GGD's, doen dat allemaal op basis van experts, op kennis, op expertise die ze hebben. Wat de PVV-fractie hier zegt is: ik wil niet het coronavirus bestrijden, maar ik wil het angstvirus aanwakkeren. Daar stoor ik me aan. Dit kan echt niet. We moeten in de aanpak van dit serieuze probleem varen op de kennis van de mensen in het land die echt verstand van zaken hebben en niet het angstvirus aanwakkeren.
De voorzitter:
Dan is dit punt duidelijk gemaakt.
De heer Jansen (PVV):
Ook hier wordt weer de angstkaart gespeeld. Het is onzinnig om dat hier te vermelden. Het enige wat wij doen is kijken naar de ontwikkelingen. We kijken naar de eerste besmetting van een week geleden, we kijken naar het aantal besmettingen nu en er komen iedere dag besmettingen bij. Vanmorgen weer twee, dat waren medewerkers, werkzaam in de zorg, in ziekenhuizen, waar een patiënt met het coronavirus is opgenomen. Dat zijn dingen die ons ongelofelijk zorgen baren. Daar moeten we op dit moment als Nederland actie op ondernemen en op dit moment hebben wij het idee dat de minister extra stappen zou kunnen zetten om dat te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Mevrouw Diertens is nog niet aan de beurt geweest. Dan geef ik u het woord.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik wou toch de PVV vragen of zij geen vertrouwen hebben in de feiten die op dit moment op wetenschappelijke basis, als onderlegger voor het beleid dat nu gevoerd wordt, met quarantaine en al dat soort zaken, naar voren worden gebracht. Want juist al die wetenschappers, al die experts zijn bezig en werken nu zo hard om het virus in te dammen, wat ook een succesvolle methode tot nu toe is. Laten we daar dan ook een beetje begrip voor hebben en daar ook vertrouwen in hebben. Ik denk dat dat vertrouwen heel erg noodzakelijk is voor de mensen die ons op dit moment behulpzaam zijn.
De heer Jansen (PVV):
Wij hebben absoluut vertrouwen in de adviezen die we krijgen van de experts, net zoals iedereen dat hier heeft. Maar wat ons ook opvalt, na alle technische briefings — het is logisch maar helaas — is dat de informatie die we krijgen vaak verouderd is, een aantal dagen, soms weleens twee weken. Bij de laatste presentatie zagen we een sheet, gedateerd 11 februari. Daarna kwam de informatie van 13 februari en uiteindelijk kwam er wat informatie over Nederland. Wat we ook hebben gezien in alle drie de briefings is dat er nog steeds vragen zijn, ook bij de experts, net zoals die bij ons leven in de Tweede Kamer, net zoals die ook leven bij de minister. Maar we kijken ook naar landen om ons heen en we zien dat er een aantal landen zijn die maatregelen hebben genomen die verder gaan dan de WHO adviseert. We zien landen die bij wijze van spreken op dit moment 120 scholen sluiten, kijk naar Frankrijk. We zien in Noord-Italië dat alle scholen en universiteiten dicht zijn tot 15 maart. Dat zijn maatregelen die ze nemen die heel ver gaan. Ik hoor vanochtend ook de reactie dat misschien het recht op onderwijs in het geding komt. Maar het zijn wel goede maatregelen, want je voorkomt wel op dat moment dat de uitbraak nóg verder doorwoekert. Dat zijn de zaken waarvan wij op dit moment in Nederland ook zeggen: neem nu goede maatregelen, gebaseerd op de informatie die wij hebben, maar denk ook na hoe we verdergaan, al naargelang de ontwikkeling van dit virus, al naargelang de ontwikkeling van het aantal besmettingen en het aantal slachtoffers dat eventueel gaat vallen. Laten we hopen dat het er geen enkele is in Nederland, maar kijk naar de landen om je heen. Je moet als politiek stappen durven zetten op het moment dat die noodzakelijk zijn.
Mevrouw Diertens (D66):
Waar ik me nu echt heel erg aan stoor, is dat u toch heel selectief bent in wat u goede maatregelen vindt. U haalt allerlei praktijkervaringen in andere landen erbij waarvan niet wetenschappelijk of door experts bewezen is dat dat ook dé goede maatregelen zijn. Ik wil daar geen kwalificatie aan hechten, omdat ook door onze experts wetenschappelijk wordt bekeken wat belangrijk is en wat niet belangrijk is. Ik vind dat u nu eigenlijk wat krenten uit de pap aan het plukken bent: nou, daar doen ze dit en daar doen ze dat. Ik ben ervan overtuigd dat onze wetenschappers, dat ons RIVM al dat soort data bestudeert en bezig is om daar de goede maatregelen uit te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Jansen (PVV):
Ook landen om ons heen hebben steekhoudende argumenten om die maatregelen te nemen. U zet ze nu weg als landen die gewoon maar wat aanmodderen en maar wat doen, al is het maar om massahysterie te voorkomen. Onzin! Deze landen nemen die besluiten gebaseerd op de gebeurtenissen, gebaseerd op de besmettingen in hun land, gebaseerd op het aantal slachtoffers dat daar valt. Dat is goed, want dat betekent namelijk dat je als politiek je verantwoordelijkheid neemt en ook vooruitdenkt. Dat zouden we met z'n allen hier moeten doen in plaats van nu alleen maar de PVV aan te vallen. Denk nou eens gewoon constructief mee. Bent u het met mij eens dat onze bevolking, onze inwoners ontzettend onwetend zijn over de stappen die wij gaan nemen, eventueel de scenario's die erachter hangen en wanneer welke stap aan bod gaat komen? Dat is toch helemaal niet bekend? Als je dan kijkt ... Voorzitter, sorry dat ik het even wat langer doe.
De voorzitter:
Nee, dat mag.
De heer Jansen (PVV):
Als je dan kijkt naar de situatie in Engeland: in Engeland hebben ze heel simpel één A4. Bovenaan staan zeven stappen en onderaan staan een aantal mogelijkheden: hoe te handelen als je het idee hebt dat je besmet bent en hoe kun je het voorkomen. De zeven stappen die bovenaan staan zijn essentieel. Daar staat precies bij: we beginnen met voorlichting en al naar gelang de ontwikkelingen schalen we op. Dat is hier helemaal niet bekend, bij de mensen niet. Misschien wel bij de minister en misschien wel bij de experts, maar onze inwoners, onze burgers weten hier helemaal niets van af, en dat moet veranderen.
De voorzitter:
Ik zie jullie weer staan, want jullie zijn allemaal geweest. Op dit punt is er genoeg gewisseld, lijkt mij. Anders vervallen we echt in herhaling. Ik wil dus een beroep op jullie doen om niet opnieuw dezelfde vragen in de een of andere vorm te stellen. De heer Jansen heeft ongeveer een minuut gesproken en hij heeft nog vijf minuten. Ik ga naar de heer Renkema voor één vraag en dan geef ik de heer Jansen de gelegenheid om zijn bijdrage af te ronden.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik begrijp u, maar we zitten hier wel in de kern van het debat: vertrouwen wij op onze deskundigen? Ik heb geen vraag, maar ik wil wel iets zeggen. Ik vind het volstrekt kwalijk dat vijf minuten geleden werd gezegd dat wij tijdens briefings onvolledige informatie zouden hebben gehad, onjuiste informatie zouden hebben gehad of verouderde informatie zouden hebben gehad. Ik vraag — toch een vraag — om afstand te nemen van die uitspraak.
De heer Jansen (PVV):
Ik kan niet anders constateren dan dat de informatie die we hebben gekregen, ook afgelopen week nog, voor een groot deel te oud was. 11 februari, 13 februari; we leven hier verdorie wel op 5 maart. Waar hebben we het over met z'n allen?
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van den Berg. Of de heer Veldman? Ik zie u boos kijken. We zijn net begonnen, dus die boosheid sparen we voor later op de dag. Ja? De heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Boos nog wel. Voorzitter toch! De heer Jansen haalt er in zijn betoog een aantal dingen extra bij en daarom sta ik hier weer. Hij verwijst naar een aantal maatregelen die in andere landen getroffen zijn en stelt vervolgens dat we dat hier ook moeten doen. Dat is precies wat de heer Van Dissel van het RIVM in die technische briefing aan ons heeft uitgelegd: dat we hier in Nederland passende maatregelen nemen, horend bij de fase waar we in zitten. De heer Van Dissel heeft ook expliciet gezegd: ik kan niet uitsluiten dat ook in Nederland dat soort maatregelen misschien nodig zijn, maar nu niet. Op basis van welke kennis zegt de heer Jansen dan dat het nu wel moet?
De heer Jansen (PVV):
Als de VVD de moeite had genomen om mij een stukje langer te laten praten ...
De voorzitter:
Nou, daar krijgt u straks ...
De heer Jansen (PVV):
... dan hadden ze namelijk precies gehoord wat ik zeg over andere landen en over maatregelen. Misschien dat hij daarna nog een keer de vraag wil stellen.
De voorzitter:
Prima, daar krijgt u straks de gelegenheid toe.
De heer Veldman (VVD):
Dan wacht ik dat rustig af.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou de PVV willen vragen om de opmerkingen wat meer in vragende vorm te maken dan gewoon zo stellig te zeggen dat het RIVM geen passende maatregelen voorstelt en geen goede acties onderneemt. Ik kan alleen maar in die zin de vragen van meneer Veldman ook ondersteunen.
De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat u verder gaat, meneer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Ja. Ik heb volgens mij al zes vragen gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Goed.
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. Het wordt tijd voor één regisseur in deze crisis en die moeten we nu regelen. Landen om ons heen, meneer Veldman, hebben veel verdergaande maatregelen genomen dan wij. Waarom zij wel en wij niet? In wiens belang zijn eigenlijk de huidige slappe maatregelen die deze minister neemt? Is het voor onze burgers, voor de economie of dient het misschien een politiek doel? Deze slappe maatregelen zijn de oorzaak van ten minste twee besmettingen in Nederland, die niet waren bemerkt als de ziekenhuizen volledig de richtlijnen van het RIVM hadden opgevolgd. Hoe kan dit in vredesnaam? Wat gaat de minister hieraan doen? Of laat hij ook dit zomaar op zijn beloop?
Waarom speelt de minister geen open kaart naar de mensen in het land? Iedereen mag toch weten wat ons te wachten staat, afhankelijk van de zwaarte van de uitbraak? Tot 60% van de Nederlanders kan besmet raken. Dat zijn ruim 10 miljoen mensen. 10 miljoen! Hebben we wel zo veel behandelplekken, personeel, beschermingsmiddelingen, apparatuur et cetera? Kunnen de huisartsen dit wel aan? Zij worden namelijk naar voren geschoven om op huisbezoek te gaan en al dan niet na overleg vast te stellen of er sprake kan zijn van een besmetting. Van alle kanten horen we dat ze over onvoldoende beschermingsmiddelen beschikken. Niet voor niets luiden ze daar ook allemaal de noodklok over.
Dan de maatregel om verpleeghuizen in te zetten voor extra capaciteit. Wat een totaal gebrek aan realiteitszin. Zelfs als het alleen gaat om mensen die er al zitten, zoals ons van de week werd verteld, dan nog ga je kwetsbare ouderen niet blootstellen aan extra risico's. Dit kan toch serieus niet de bedoeling zijn, minister? Het zijn toch wel deze mensen die ons land hebben opgebouwd na de oorlog en daarom veel meer aandacht en bescherming verdienen? Graag een reactie.
De minister zei dat we goed waren voorbereid. De scenario's zouden klaarliggen. Misschien kan de minister ons nu dan ook vertellen met hoeveel besmettingen we in de verschillende scenario's rekening moeten houden, en hoeveel potentiële slachtoffers. Wanneer gaan we dit communiceren aan onze burgers om ze voor te bereiden? Onze burgers hebben toch het recht dit te weten en te kunnen vertrouwen op ons? Alles draait om onze burgers actief informeren.
Om de boel goed op de rit te krijgen stelt de PVV de volgende maatregelen voor.
1. Kom met een negatief reisadvies voor alle risicogebieden waar het coronavirus actief is, communiceer dat duidelijk via alle kanalen aan de burgers en ontraad de mensen ten stelligste om af te reizen daarnaartoe.
2. Verbied vluchten met mensen uit risicogebieden waar het coronavirus een grote brandhaard is, te landen in Nederland. Denk aan Hubei, denk aan Zuid-Korea, denk bijvoorbeeld aan Noord-Italië, om maar een paar voorbeelden te noemen.
3. Verplicht meldplicht en veertien dagen quarantaine voor iedereen die terugkomt uit het een groot risicogebied waar het coronavirus een brandhaard is.
4. Test altijd op het coronavirus bij mensen die zich melden met luchtwegklachten, ook als ze niet direct te linken zijn aan risicogebieden of in aanraking zijn gekomen met mensen die er wel zijn geweest.
5. Licht de mensen uitgebreid en eerlijk voor. Werk met scenario's en communiceer duidelijk welke maatregelen daarbij horen. Communiceer ook welke gevolgen dit heeft voor aantallen besmettingen en verwachte slachtoffers. Onder het mom van geen paniek willen zaaien wordt nu alles onder de pet gehouden.
Graag een reactie op deze punten. Want nemen we deze maatregelen nu niet, dan gaat die tijdbom af. Dat laat de PVV nooit, maar dan ook nooit gebeuren! Bij al deze maatregelen staat wat ons betreft de veiligheid van onze burgers voorop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. In tegenstelling tot de spreker van de PVV vindt 50PLUS dat we eigenlijk best goed op streek zijn met de informatievoorziening en de maatregelen. Want dit is een nieuw virus. Wij krijgen dit allemaal nieuw over ons heen, en dit is ook een lerende situatie. Wat ik alleen werkelijk niet begrijp, is hoe het mogelijk is dat, met al deze maatregelen en informatie, er toch gewoon 900 studenten afreizen naar Noord-Italië om daar vrolijk te gaan skiën. Ik ben ook benieuwd hoe de GGD in Groningen dat gaat opvangen. Ik vind ook dat de rector erop aangesproken zou moeten worden dat dit een volkomen onverantwoorde actie is, waarmee ze de volksgezondheid in Nederland in gevaar brengen.
Ik zei al: dit is een nieuw virus, een nieuwe ontwikkeling, waarvan we moeten leren. We hebben natuurlijk ook de uitbraak van SARS gehad. In hoeverre hebben we van die uitbraak kunnen leren? Wat gaan we van deze uitbraak leren? Gaan we van hieruit protocollen vaststellen? Want dit zal echt niet de laatste keer zijn dat er een nieuw virus opduikt, dit komt vast nog een keer voor. Dus wat gaan wij met al die informatie die we hebben gekregen doen?
De heer Jansen (PVV):
Zoals u weet hebben wij vragen aan de minister gesteld over het uitreizen van die 900 studenten. Maar bent u ervan op de hoogte dat de GGD Groningen gisteren via social media en via de eigen website heeft gereageerd welke maatregelen zij daarop gaat nemen?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Die heb ik even gemist, meneer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
De minister zal daar ongetwijfeld antwoord op kunnen geven.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoop op antwoord van de minister, dank u wel.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Gelukkig hoor ik 50PLUS praten over het voorkomen van een volgende uitbraak, iets wat wij als Partij voor de Dieren ook al bij de vorige bijeenkomst over het coronavirus hebben aangegeven. Ik ben benieuwd of 50PLUS het ook met ons eens is dat we ook naar de oorzaak, internationale handel in wilde dieren, moeten gaan kijken. Want daarmee kunnen we echt een volgend virus voorkomen. In China zijn ze daar nu mee bezig, maar volgens mij moeten we daar in Nederland en de Europese Unie nu echt aan gaan werken, om daarmee een volgend virus te voorkomen. Ik ben benieuwd naar uw visie.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, als het gaat om werken met wilde dieren en dat soort zaken die een gevaar op kunnen leveren, zeker. Maar aan de andere kant is het ook zo dat in deze globaliserende wereld het heen en weer reizen echt niet minder gaat worden. Dus wat dat betreft moeten we daar wel gewoon rekening mee houden in de toekomst. Nogmaals, ik geloof niet dat dat minder gaat worden. We blijven gewoon reizen over de wereld. Dat is gewoon deze tijd.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk het ook, helaas. Maar het gaat er ons vooral om hoe we al dat gesleep met dieren over de hele wereld kan worden voorkomen. De virussen komen van oorsprong vanuit dieren en worden overgedragen op mensen. Dus als je die internationale handel aanpakt, kun je wel degelijk proberen om dit soort virussen te voorkomen. Hopelijk kunnen we 50PLUS daarin als medestander zijn, want daarin moeten we echt stappen zetten.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS is zeker geen voorstander van gesleep met dieren. Maar zelfs al zou je er niet mee slepen, dan nog. Want je ziet dat het coronavirus van een markt in Wuhan komt. Dus dan nog zou je daarmee, gelet op het reizen van mensen, problemen hebben. Ik ben bang dat je dat helemaal kunt voorkomen.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder, mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Goed. Ik had het over SARS en wat we daarvan leren en wat we weer leren van deze uitbraak. Want denk nou niet dat dit nooit weer voor gaat komen.
In ziekenhuizen maken ze zich zorgen over de voorraden. Daar is ook al eerder over gesproken. De Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra waarschuwde vorige week al dat de centra problemen hadden. Vooral van groot belang voor het ziekenhuispersoneel is dat die zich voldoende kunnen beschermen. Wij zijn absoluut voorstander van een Europees inkoop van medische hulpmiddelen, zodat we voorraden in Europa kunnen hebben, die vooral beschikbaar moeten kunnen zijn voor het medisch personeel.
Meneer Hijink had het ook al even over de verpleeghuizen. Het is inderdaad niet zo dat ouderen in verpleeghuizen worden opgevangen in het geval van het Covid-19-virus. Maar als een oudere in een verpleeghuis dat krijgt, dan zou hij daar blijven. Toch heb ik daar vragen bij, want in een verpleeghuis heb je geen isolatiekamers of beademingsapparatuur. Hoe zorg je er dan voor dat andere cliënten in datzelfde verpleeghuis goed beschermd worden? Wij hebben daar toch onze grootste twijfels over.
In Duitsland zijn de contactonderzoeken gestaakt omdat daar geen capaciteit meer voor is. Hoe zit dat in Nederland? Hoelang kunnen wij dat nog volhouden? Hebben wij genoeg capaciteit voor die contactonderzoeken? Want ik begrijp dat die heel erg arbeidsintensief zijn.
Dan nog iets anders, over de informatievoorziening. Ik ben benieuwd hoe het zit met die testen. Ik begrijp dat er mensen binnenkomen bij de eerste hulp die zeggen: ik heb gehoest vanmiddag; doe mij zo'n test. Zo'n coronatest is ingewikkeld. Zou de minister, vooral ook voor de informatievoorziening aan de mensen, nog eens willen uitleggen hoe arbeidsintensief zo'n coronatest is? Het is geen zwangerschapstest, waarbij je even op een staafje plast en voilà: je weet het. Dus wil de minister nog iets meer zeggen over die testen en over dat die niet zomaar zonder limiet kunnen plaatsvinden?
Ik was even gaan ratelen, voorzitter. Ik zag net dat ik nog vier minuten had, maar daar zijn nu twee minuten af door de interrupties. Fijn.
Eind 2018 is van mijn fractie een motie aangenomen over het introduceren van een regionaal systeem dat het mogelijk maakt om informatie uit te wisselen over beschikbare bedden in ziekenhuizen. Het is niet altijd duidelijk voor huisartsen en ambulancevoorzieningen waar een bed met de juiste acute ziekenhuiszorg beschikbaar is. De ziekenhuizen in Zuidwest-Nederland kunnen nu live volgen hoeveel bedden er beschikbaar zijn bij andere ziekenhuizen. Waarom is dat niet mogelijk voor de rest van Nederland? Gezien de ontwikkelingen met het coronavirus lijkt mij dat cruciaal. Ook verzochten we in de motie om het mogelijk te maken om regionale informatie over het aantal beschikbare bedden in crisistijd ook voor aangrenzende regio's en GGD's inzichtelijk te maken. Wat is daarvan de huidige stand van zaken?
Het OMT, het Outbreak Management Team ... Voorzitter, dit terzijde, maar kunnen we alsjeblieft zorgen dat we gewoon Nederlandse woorden gebruiken? Het OMT heeft een werkgroep ingesteld om zich te buigen over de behandelmogelijkheden bij corona en over het beleid bij groepen met een mogelijk verhoogd risico op een ernstig beloop. Ik heb dit gisteren ook al gevraagd bij de technische briefing. Chloroquine is een oud malariamedicijn, waarvan de universiteit in Leuven zegt dat het in elk geval kan helpen om bij de ernstigste gevallen de angel eruit te halen. Het is een oud medicijn, maar het is goedgekeurd, dus je mag ervan uitgaan dat het veilig is. Ik vroeg dat bij de technische briefing, maar dat werd lankmoedig van tafel geveegd. Dat vind ik toch jammer. Waarom? In China zijn daar hele goede resultaten mee behaald. Hoe gaat het overleg met andere landen, bijvoorbeeld China, over de resultaten van medicijnen? Ik kan me voorstellen dat dat via de Wereldgezondheidsorganisatie gaat, maar ik vond de manier waarop dit gisteren van tafel werd geveegd, heel erg jammer.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten, want we zien dat artsen, verpleegkundigen, de GGD's, het RIVM, de ambtenaren op het ministerie en de minister zelf zeer hard werken, en dat onze virologen internationaal toonaangevend zijn. Daar wil ik namens het CDA mijn grote dank en waardering voor uitspreken. Hoe staat het met de beschikbaarheid van de zorgverleners? Want we horen wel dat met name de huisartsen overbelast raken. Graag een reactie.
Voorzitter. Dat harde werken is helaas wel nodig. Het is essentieel dat we het virus weten in te dammen; containment, zoals de World Health Organization dat noemt. We moeten het virus vroeg in het proces remmen, want het is onbekend, we hebben geen vaccin, we hebben geen collectieve basisimmuniteit en we weten nog relatief weinig over de wijze van overdracht en hoe het virus zich ontwikkelt. Daarom herhaalt de directeur-generaal van de World Health Organization telkenmale dat agressieve maatregelen nodig zijn. Graag een reactie op de vraag of onze maatregelen voldoende agressief zijn.
Het CDA heeft daarom ook nog enkele andere vragen, ten eerste over de relatie met Europa. In de eerste plaats zien we verschillen binnen Europa. Goed samenwerken binnen Europa is essentieel.
De voorzitter:
Misschien kunt u voor de interruptie eerst dit stukje afmaken.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begon net aan een nieuw paragraafje.
De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Dank u, voorzitter. Het CDA vraagt aan de minister of onze maatregelen agressief en hard genoeg zijn. Wat vindt u daar zelf van?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben vanaf dag één vier dingen naar voren gebracht. Ten eerste de communicatie naar de mensen toe. Die is in ieder geval enorm toegenomen, maar daar kom ik straks nog op terug. Het volgende punt betreft de verschillen binnen Europa, waar ik net over begon. Zeker voor de mensen in de grensstreek is het moeilijk te begrijpen waarom in Nederland iets niet gebeurt wat in een ander land wel gebeurt. Dat kan ook alles te maken hebben met risico-inschattingen, maar daar zouden wij graag wat meer duidelijkheid over willen hebben. Het derde punt is dat als het RIVM iets adviseert, dat ook heel snel geïmplementeerd moet worden. Over het vierde punt maken wij ons als CDA al langer zorgen. Dat betreft de medicijnproductie en de beschikbaarheid en de afhankelijkheid van China. Ik wil dus graag van de minister op sommige punten gewoon nog wat nadere toelichting hebben.
De heer Jansen (PVV):
Als ik het goed begrijp, wil het CDA dus alleen nadere toelichting, maar is voor de rest alles koek en ei.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij willen een nadere toelichting hebben. Daarna zullen wij kijken of wij vinden dat het antwoord van de minister voldoende is of dat we op basis van wat wij zien en horen toch nog wat andere vragen of opmerkingen daarover hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. In de eerste plaats de verschillen binnen Europa. Goed samenwerken binnen Europa is essentieel. Het is dus ook goed dat dat met de repatriëring gebeurde, maar het is ook belangrijk dat dit op andere gebieden gebeurt, want samen sta je sterker. Dat gaat dus over informatie-uitwisseling over aantallen, test- en behandelcapaciteit, beddencapaciteit, kennisuitwisseling omtrent vaccinontwikkeling, maar misschien ook gemeenschappelijke inkoop van beschermingsmiddelen en medicijnen om te zorgen dat je niet tegen elkaar uitgespeeld gaat worden. Kan de minister de laatste stand geven? Wat doet Nederland samen met Europa? Waarom is er geen gemeenschappelijke aanpak van mensen die van buiten de EU komen?
Tegen die achtergrond heeft het CDA verschillende Kamervragen gesteld. Het is namelijk niet of in ieder geval moeizaam uit te leggen als er vlak over de grens complete dorpen worden afgesloten en scholen dichtgaan, terwijl enkele kilometers verderop in Nederland geen maatregelen worden genomen. We begrijpen dat de risico's verschillen, maar kan de minister dit nog eens toelichten? Want voor mensen is dit vaak verwarrend. Kan de minister ook toelichten waarom er niet meer wordt gemonitord en gehandhaafd om het aantal reizigersstromen te laten afnemen, het risicogedrag te laten afnemen van de terugkerende reizigers en niet te reizen naar risicogebieden?
Voorzitter. Klopt het dat er nu bij ernstige klachten wordt getest en niet alleen als er indirect of direct contact geweest is met iemand uit besmet gebied? Hebben we voldoende capaciteit en kunnen we die ook flexibel opschalen? Zijn er nog voldoende testmiddelen?
Voorzitter. Je aanpak kan enorm goed zijn, maar als die niet bekend is, bereik je het tegenovergestelde: onzekerheid en zelfs paniek. Want 50% van al het werk is vaak communiceren en communiceren. Het is goed dat er nu veel meer gecommuniceerd wordt, maar we zouden dat als CDA graag wat meer gestructureerd zien; misschien iedere ochtend bij het journaal standaard een update, het nepnieuws ontzenuwen en weer even herhalen waar mensen terechtkunnen met alle vragen. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Het is belangrijk dat de informatie eenduidig is. Internationaal horen we dat naast handen wassen bijvoorbeeld ook telefoons en toetsenborden regelmatig schoongemaakt zouden moeten worden. Waarom wordt dat advies in Nederland niet verspreid?
Mevrouw Diertens (D66):
Ik luister met belangstelling naar dat gezegd is dat we als Europa, als Europese landen en ook internationaal meer moeten samenwerken, en dat er meer hulp moet komen. Wat denkt u over bijvoorbeeld het inreizen op Schiphol? Heeft u daar ook een visie op? Ik ben zelf net teruggekomen. Er staat geen enkel bord over ...
De voorzitter:
Waar bent u geweest, mevrouw Diertens?
Mevrouw Diertens (D66):
Wat denkt u, mevrouw de voorzitter?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Op de BES-eilanden, voorzitter.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben op Curaçao en Sint-Maarten geweest.
Er is geen signaal, geen bord met iets als "denkt u aan handen wassen" of "corona" of dat soort dingen. Daar zijn ook vragen over gesteld. Wat is de visie van het CDA op hoe we meer mensen kunnen informeren als ze aankomen in Nederland?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is ook de reden waarom ik zeg: vaak is 50% van het werk communicatie. Ik denk dat we dat echt nog wel wat gestructureerder kunnen aanpakken. Daar zouden wij de minister dus ook toe willen oproepen.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw Van den Berg had het over de grensstreek, ook in Limburg. Wij hebben daar ook zorgwekkende verhalen over gehoord. Ik noem het voorbeeld van mensen die net over de grens in Duitsland wonen maar wel in Nederland in zorg zijn, en die vervolgens met klachten terugkomen uit een risicogebied en dan eigenlijk nergens terecht lijken te kunnen. U kent die verhalen waarschijnlijk ook.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, die ken ik ook.
De heer Hijink (SP):
Nu is mijn vraag aan het CDA: heeft u nu het gevoel dat de lokale GGD dit op een goede manier heeft aangepakt? Of is het verzoek van het CDA aan de regering om op dit punt extra maatregelen te nemen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA heeft antwoorden gekregen op zijn vragen die met name specifiek gingen over de grensregio in Limburg. Wij hebben dan nog wel zorgen over dat de GGD bepaalde adviezen geeft, maar het dan vervolgens aan de burgemeesters is om iets wel of iets niet te doen. Daarover zou ik graag meer duidelijkheid willen hebben. Wat zijn de vrijheidsgraden als het RIVM of de GGD eenmaal een advies heeft gegeven?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Hoe zit het met de communicatie op de BES-eilanden — mevrouw Diertens komt van de Koninkrijkslanden vandaan — en met de samenwerking met de Koninkrijkslanden in het Caribisch gebied?
Voorzitter. De benodigde agressieve maatregelen kunnen grote economische effecten hebben. Is de minister bereid om het verzoek om deeltijd-WW te honoreren en zo nodig andere tijdelijke noodmaatregelen te nemen? Wat doen het kabinet en de ambassades om Nederlandse bedrijven in het buitenland te helpen? Kan er een telefoonlijn worden geopend voor het mkb?
Daarnaast horen we dat bijvoorbeeld handgel tegen woekerprijzen op marktplaats.nl wordt aangeboden. Is de minister bereid om het rekenen van woekerprijzen voor dit soort producten als economisch delict te bestempelen?
Ouders met een ziek kind durven niet meer opa en oma te vragen om op te passen, maar blijven zelf thuis. Is daar bijvoorbeeld al met werkgevers over gesproken?
Voorzitter. Hoe staat het met het aanpassen van de draaiboeken? Het Verenigd Koninkrijk is daar zeer open over. Wat zijn de Nederlandse ideeën en besluiten daarover?
Voorzitter, ten slotte. Het CDA heeft begin 2019 al gewezen op de te grote afhankelijkheid van China wat betreft bijvoorbeeld antibiotica. Nu lezen we over tekorten. Graag een update van de stand van zaken. Antibiotica helpen niet bij een virus, maar helpen wel als je als bijeffect een longontsteking krijgt. Van CDA'ers die in de gezondheidszorg werken, horen we dat er nu al een tekort is aan persoonlijke beschermingsmiddelen, zoals mondkapjes en handalcohol. Komt de gewone zorg, bijvoorbeeld operaties, hierdoor in gevaar? En hoe staat het met de voorraad infuusvloeistoffen? Is Nederland in staat om, indien noodzakelijk, snel het noodziekenhuis op te schalen en bij escalatie ook het noodhospitaal in korte tijd te organiseren? En heeft de minister de mogelijkheid om beslag te leggen op middelen? We hadden begrepen dat dat niet zo is, maar het lijkt ons wellicht wel noodzakelijk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu. Dat is in afwijking van de sprekerslijst, maar de heer Kuzu heeft toestemming van alle woordvoerders gekregen om nu alvast te spreken. De heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan mijn collega's die er begrip voor hebben getoond dat ik eerder zal spreken. Ik zal na mijn bijdrage ook moeten vertrekken naar Rotterdam vanwege persoonlijke omstandigheden.
Voorzitter. Met bijna 300 miljoen kinderen wereldwijd die niet naar school kunnen, meer dan 3.000 overledenen in China, meer dan 100 overledenen in Italië, afgelaste evenementen en inmiddels 38 vastgestelde besmettingen is de zorg van de samenleving over het coronavirus terecht. Aangezien de overheid de grondwettelijke taak heeft om de volksgezondheid te bevorderen moet alles op alles gezet worden om deze infectieziekte te bestrijden. Ik zie dat heel veel mensen in de zorg dat ook met passie doen. Ik wil richting al die mensen mijn complimenten en mijn compassie uitspreken.
Het is nodig om deze infectieziekte te bestrijden vanwege de impact op de volksgezondheid, de impact op de economie en de impact op het sociale leven. Zeg maar gerust: onze manier van leven staat onder druk. Van het kabinet, en specifiek van de minister voor Medische Zorg, wordt dan daadkracht verwacht. Van hem mag verwacht worden dat hij helderheid verschaft. Hij zou aanwezig moeten zijn, de regie moeten pakken en zich moeten laten gelden. We zagen dat de minister in eerste instantie lange tijd afwezig was. Misschien was hij er wel op de achtergrond, maar niet op de voorgrond. Dan duikt hij plotsteling wel overal op de voorgrond op. Hij moest zelfs tijdens een live uitzending op 27 februari tot zijn eigen verrassing een briefje voorlezen om het eerste geval in Nederland bekend te maken. Hij wekt daarmee de indruk dat hij toeschouwer is. Zoals wel vaker luidt de kritiek van DENK op deze minister: de regierol ontbreekt, of het nou gaat om ziekenhuisfaillissementen of het bestrijden van het coronavirus.
Dit debat is wat DENK betreft vooral bedoeld om duidelijkheid te krijgen, bijvoorbeeld over allerlei wisselende protocollen. Kom wel naar het werk. Kom niet naar het werk. Met ernstige klachten? Of al bij milde klachten? Al dan niet afhankelijk van of je in Noord-Italië bent geweest? Wat is het nou precies? Ieder bedrijf lijkt zijn eigen beleid te hebben. Het ene bedrijf last een medische sabbatical in en stuurt al zijn medewerkers weg. In het Louvre in Parijs houden medewerkers het zelf voor gezien. Uiteraard wordt daar hevig over bericht.
Voorzitter. Als tweede moet er duidelijkheid komen over wisselende berichten vanuit de overheid. Ga naar de huisarts. Ga niet naar de huisarts, maar bel de huisarts. Daarna was het: bel niet naar de huisarts, behalve als je klachten hebt. Wat is het nou precies?
Als derde moet er duidelijkheid komen over verwarrende communicatie over mondkapjes. Er werd gezegd dat ze niet werken, maar volgens andere berichten werken ze weer wel. Vervolgens zien we ziekenhuizen moord en brand schreeuwen over een tekort aan mondkapjes. Die twee zaken sporen niet met elkaar. Mijn vraag aan de minister is: werken die mondkapjes nou wel of niet?
Als vierde moet er duidelijkheid komen over de vraag of er voldoende quarantaineplekken in ziekenhuizen zijn. Zo niet, bestaat er dan een plan om, zoals in Italië en Duitsland, noodhospitalen in te richten naast of in de buurt van ziekenhuizen?
Als vijfde moet er duidelijkheid komen over hoeveel ernstige en kritieke patiënten ziekenhuizen maximaal kunnen verwerken.
Als zesde moet er duidelijkheid komen de aanbeveling van de WHO om snel hard in te grijpen. Wat is snel volgens de minister en wat is hard volgens de minister? Vindt hij dat het adequaat gebeurt?
Voorzitter, dan een tweede punt. De fractie van DENK ergert zich kapot aan sommige speculanten die proberen een financieel slaatje te slaan uit het coronaverhaal. Voorbeelden zijn een flaconnetje handgel voor €35 en mondkapjes tegen bizarre prijzen. Mijn collega van het CDA sprak er ook over. Wij vinden dit ook echt verwerpelijk. Welke mogelijkheden heeft de minister om dit soort speculatiegedrag tegen te gaan? Kan de Distributiewet, een wet die we eigenlijk al heel lang niet gebruiken en die is bedoeld om schaarste in noodsituaties aan te pakken, hier mogelijk bij helpen?
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over zelfverrijking. In 2009 was er heftige paniek over de zogenaamde Mexicaanse griep. Daarvoor is zelfs een dubbele vaccinatieronde gehouden voor alle kinderen in Nederland. Een paar weken later constateerden we dat een paar honderd mensen lichte griepverschijnselen hadden en er gelukkig niemand is overleden. De viroloog die toen veelvuldig te zien was op tv, zien we nu ook overal opduiken. De desbetreffende viroloog, die zestien jaar werkzaam was bij het RIVM en een belangrijk adviseur was van de voorganger van deze minister, zou via een bedrijf persoonlijk financieel belang hebben gehad bij de productie van vaccins tegen de Mexicaanse griep. Hoewel er sprake lijkt te zijn van vermeende belangenverstrengeling, is het altijd door de betrokkene ontkend. Hij zegt er niet aan verdiend te hebben, maar bezit wel 10% van de aandelen. De zaak stinkt wel. Ik zou de minister daarom willen vragen om scherp en alert te zijn tegen speculanten en ze geen millimeter ruimte te verschaffen om zichzelf te verrijken aan een infectieziekte waar heel veel mensen ongerust over zijn.
Voorzitter. Het kabinet moet wat DENK betreft dus drie dingen doen. Een. Duidelijkheid verschaffen. Twee. Rust en kalmte bewaren. Drie. Ervoor zorgen dat niemand, maar dan ook niemand, zichzelf onnodig verrijkt. Vooralsnog praten we over een griepachtige infectie die voor de meeste mensen in Nederland milde klachten oplevert. Het contrast met echt gevaarlijke infectieziektes, zoals ebola, is heel groot. Hopelijk — dit is een hoop die ik uitspreek — kijken we over een paar weken hierop terug als op een storm in een glas water.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Jansen (PVV):
Op de valreep, voorzitter. Ik hoor nou net de laatste woorden: "een storm in een glas water".
De heer Kuzu (DENK):
Hopelijk.
De heer Jansen (PVV):
U hoopt dat het dat is. Maar als u kijkt naar de ontwikkelingen wereldwijd, als u kijkt naar Noord-Italië, als u kijkt naar het aantal besmettingsgevallen in Nederland en in de landen om ons heen, kunt u toch niet in stand houden dat het mogelijk een storm in een glas water is? U kunt het wel hopen, maar dat is toch niet de praktijk?
De heer Kuzu (DENK):
Dat is precies de reden waarom ik mijn bijdrage ermee begon dat 300 miljoen kinderen wereldwijd niet naar school kunnen. Er zijn meer 3.000 overledenen in China en meer dan 100 overledenen in Italië. Het is dus echt iets waar we serieus over moeten zijn. Ik spreek de hoop uit — het is een hoop — dat het in Nederland mee gaat vallen; hopelijk. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er allerlei maatregelen genomen moeten worden. We moeten ons laten voeden door experts die veel meer verstand hebben van dit soort zaken dan de politiek. We moeten alert en scherp zijn en de minister moet zijn regierol gaan pakken.
De heer Jansen (PVV):
290 miljoen kinderen gaan niet naar school vanwege het virus. Vindt u dat overtrokken of vindt u dat een juiste maatregel in die omstandigheid in dat land?
De heer Kuzu (DENK):
Het is vooral vreselijk dat 290 miljoen kinderen niet naar school kunnen vanwege de uitbraak van een virus waar we heel weinig over weten en waarvan de aard echt serieus is vanwege het aantal mensen dat is overleden. Dat is vreselijk. Daarom moeten we er alles aan doen om deze infectieziekte zo veel mogelijk in te dammen in Nederland. Ik zie dat heel veel mensen daar heel goed mee bezig zijn. Op die weg moeten we doorgaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Paniek moeten we voorkomen. Ik snap dat de minister, het RIVM en de overige betrokken instanties hiermee bezig zijn. Dat is goed, maar er is een balans tussen het voorkomen van paniek aan de ene kant en preventiemaatregelen aan de andere kant. Ik heb toch het gevoel en heb ook van dichtbij gezien dat de balans helaas de afgelopen week doorgeslagen is naar het voorkomen van paniek. Dat kan schadelijke gevolgen hebben.
Een goede bekende van mij zit momenteel in thuisquarantaine met het coronavirus. Aan de hand van haar casus heb ik toch wel degelijk kritiek op de protocollen van het RIVM, zeker in de fase van vorige week. Mijn kennis heeft namelijk vrienden met het coronavirus en zij heeft hen vorige week nog gewoon ontmoet. Zij werden niet, zoals een artikel in een lokale krant schrijft, door de GGD geadviseerd om sinds hun terugkomst uit Noord-Italië thuis te blijven, integendeel.
Hier volgt hun verhaal. De man werd vorige week na thuiskomst uit Noord-Italië ziek. Hij belde de huisarts, maar werd niet getest. Hij was namelijk niet in het Italiaanse quarantainegebied geweest. Hij heeft tot wel vijf keer toe gebeld met de huisarts, met de GGD en zelfs met het RIVM. Hij heeft aangeboden om zelf voor de test te betalen, maar ook dat kon niet. Hij had koorts en hoestte in het bijzijn van zijn partner, die nog de hele week over straat is gegaan en heeft gewerkt. De GGD en het RIVM hebben hen niet geadviseerd om thuis te blijven. Pas toen het protocol op zondag werd aangepast om mensen na terugkomst uit heel Noord-Italië te testen, mochten zij worden getest. Zij hebben hier opnieuw zelf voor moeten bellen. De uitkomst: allebei corona. Zij hebben dus nog een week lang mensen aan kunnen steken, zo ook mijn eigen kennis. Ik wil graag een reactie van de minister hierop. Waarom is het protocol niet eerder aangepast? Waarom werden mensen die in Noord-Italië waren geweest én zich ziek voelden, niet eerder geadviseerd om thuis te blijven?
Voorzitter. Alsof deze gang van zaken nog niet onverantwoord genoeg is, kreeg het stel bij de uitslag van de GGD nog een advies: zeg dit tegen niemand en meld je op je werk gewoon ziek. Ook tegen mensen die ze hadden gezien én die de symptomen hadden, moesten ze het nog even stilhouden. Ik vraag aan de minister: wat is de reden voor dit wat ons betreft toch wel vreemde advies van de GGD? Voor wie nu denkt dat dit een solitaire casus is: in het Eindhovens Dagblad lezen we dat ook een patiënt uit Helmond er zelf op moest aandringen om getest te worden en dat de uitslag positief was.
Aan degene die ik ken, werd gisteren het advies gegeven dat zij het feit dat zij corona heeft aan niemand hoeft te vertellen. Het mag, maar het hoeft niet. Ze hoeft haar contacten die ze in de afgelopen week heeft gezien, niet te informeren. Deze mensen hoeven dus ook niet thuis te blijven. Dit in tegenstelling tot in Duitsland, waar het protocol is dat mensen die in aanraking zijn geweest met iemand met corona, juist wel thuis moeten blijven. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat het protocol in Duitsland dus wel degelijk verdergaat om besmettingen te voorkomen? Mijn fractie vraagt zich dan ook af of dit kabinet daadwerkelijk inzet op preventie van verspreiding van deze ziekte, of dat de gezondheidsdiensten vooral bezig zijn met het voorkomen van paniek. Vindt de minister het verantwoord om mensen niet te testen of niet de hele waarheid te laten verspreiden, slechts om onrust te voorkomen? Zorgt het gebrek aan informatie juist niet voor onrust? Ik vraag de minister of deze beperkte aanpak te maken heeft met het tekort aan zorgpersoneel, onder andere bij de GGD. Het virus verspreidt zich namelijk sneller dan de procedures van de GGD het op dit moment bij kunnen houden. Volgens mij hebben meerdere fracties dit ook aangegeven. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop.
Voorzitter. Ik ben teleurgesteld in wat de minister preventie noemt. De minister lijkt achter de feiten aan te lopen. Als ik naar de procedure kijk, denk ik dat de kans op een grote uitbraak in Nederland hiermee alleen maar wordt vergroot.
Tot slot wil ik benadrukken dat dit coronavirus een opvolger is in een lange rij zoönosen, ziekten die van dieren op mensen overgaan. SARS, MERS, de Mexicaanse griep, Q-koorts, ebola: allemaal komen ze van wilde dieren of vee, en ze maken vele menselijke slachtoffers. Ik vraag iedereen in deze Kamer erop te reflecteren of de intensieve fok en de internationaal slecht gereguleerde handel in dieren dit gezondheidsrisico waard zijn. De vee-industrie en de handel in wilde dieren zijn een tikkende tijdbom. Het wachten is op een volgende uitbraak. Het is hoog tijd dat we in het beleid oorzaak en gevolg aan elkaar gaan koppelen. In het vorige debat over het coronavirus gaf deze minister aan met zijn collega van LNV hierover in gesprek te gaan. We zijn benieuwd: is het al gelukt? Wat zijn de vorderingen op dit punt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Jansen (PVV):
We zijn blij dat de Partij voor de Dieren net als de PVV toch ook wat punten van kritiek noemt. Ik had al het idee dat wij helemaal alleen stonden en dat de rest het allemaal wel goed vond. Maar ik ben wel benieuwd naar het volgende. U heeft een kennis die in thuisquarantaine zit. Bent u bij haar op bezoek geweest? En zo ja, bent u zelf ook getest op het coronavirus?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben niet bij haar op bezoek geweest.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Veel mensen hebben iets gezegd of geschreven over de basisbehoeften van de mens. Wat verbindt ons allemaal? Welke overeenkomsten zijn er tussen mensen? Ik denk dat drie aspecten daarvan wel relevant zijn in het debat van vandaag. De mens wil veilig zijn. Dan gaat het over je eigen veiligheid, maar zeker ook over de veiligheid van je directe naasten. Onveilige situaties willen we vermijden. Het tweede is dat de mens zekerheid wil. Onzekerheid en twijfel vermijden we. Het derde is dat de mens zelfbeschikking wil. Als keuzes voor ons worden gemaakt, vinden we dat lastig. Ook die situaties vermijden we.
We weten over het algemeen als mens maar moeilijk om te gaan met onveiligheid, onzekerheid en machteloosheid. Daar herken ik mezelf ook in. Het nieuwe coronavirus heeft in Nederland inmiddels tientallen mensen besmet en ik maak me daar zorgen over, niet zozeer voor mezelf maar wel voor de gezondheid van heel veel anderen. Mijn moeder bijvoorbeeld is 90 en heeft chronische leukemie. Een longontsteking zou haar fataal worden. Het ontbreken van een vaccin — daar moeten we echt nog even op wachten — maakt mensen zenuwachtig, want je wilt immers beschermd worden. Ik begrijp dat heel goed. Maar tegelijkertijd moeten we ons absoluut niet gek laten maken. De meeste mensen worden gelukkig niet ernstig ziek van dit virus en ook in China zien we het aantal nieuwe besmettingen nu afnemen. We hebben goede zorgverleners in Nederland en uitstekende wetenschappelijke instellingen. Ik heb dan ook vertrouwen in de aanpak van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM, en de inzet van onze GGD's. Wel heb ik een aantal vragen aan onze minister, maar ik zie dat de heer Jansen een vraag heeft.
De voorzitter:
Dat zie ik ook. De heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Ik hoor de heer Renkema zeggen dat het aantal besmettingen in China afneemt, maar volgens mij was er de afgelopen nacht juist weer een toename. Dus is het misschien niet te vroeg om conclusies te trekken dat de dalende trend daadwerkelijk voortzet of dat het misschien met hiccups gaat?
De heer Renkema (GroenLinks):
In de eerste dagen van de uitbraak heb ik grafieken gezien die aangaven dat binnen een aantal weken de helft van de wereldbevolking besmet zou zijn. Toen ging het over de snelle uitbraak in Wuhan en die werd doorgetrokken naar heel China en eigenlijk de hele wereld. Dat is niet het geval gebleken. Ik denk dat in China op dit moment heel stevige maatregelen worden genomen en ook moeten worden genomen en dat China redelijk in staat is om dat soort grafieken tegen te spreken doordat het aantal nieuwe besmettingen afneemt. Het zal ongetwijfeld per dag verschillen maar het zijn niet de gegevens die in eerste instantie werden gepubliceerd en die je op de sociale media kon zien, alsof heel China binnen drie weken besmet zou zijn.
De heer Jansen (PVV):
Het antwoord wordt nu heel erg op China betrokken, maar er zijn natuurlijk veel meer landen waar er juist wel een enorme stijging is van het aantal besmettingen. Dus bent u niet iets te stellig dat de aanpak van China blijkbaar werkt, zeker omdat, zoals ik zei, het aantal besmettingen de afgelopen nacht in China weer is toegenomen?
De heer Renkema (GroenLinks):
Zoals ik net heb gezegd, maak ik mij ernstig zorgen over het feit dat inmiddels in Nederland tientallen mensen besmet zijn en maak ik mij ook ernstig zorgen over de situatie in Noord-Italië. Het vraagt dus om hele goede maatregelen. Tegelijkertijd zeg ik er ter relativering bij dat niet iedereen ernstig ziek wordt door dit virus en dat je ziet dat maatregelen werken. Er worden dus door landen maatregelen genomen die werken.
Ik ga verder met een aantal vragen aan de minister. Het Beatrixziekenhuis is gesloten geweest voor nieuwe patiënten en bezoekers. Toen lag een patiënt al dagenlang met ernstige luchtwegklachten in het ziekenhuis en in die tijd is er niet getest op het coronavirus. Dat werd pas in het nieuwe ziekenhuis waar de patiënt naartoe ging, het Rotterdamse Erasmus, ontdekt. Hoe kan het nou zijn dat een ziekenhuis deze patiënt niet heeft getest? Het protocol was twee dagen voorafgaand aan die overplaatsing aangescherpt door het RIVM en daarin werd ziekenhuizen geadviseerd om alle patiënten met onverklaarbare longproblemen te testen op corona. Waar ging het nou mis in deze casus? Op welke wijze deelt het RIVM zijn protocollen met zorgprofessionals en welke lessen trekken we hier uit? Hoe denkt de minister dit misverstand in het vervolg te voorkomen?
Juist de intensive care is kwetsbaar gebleken voor een uitbraak van het coronavirus. Patiënten die daar komen, kunnen blijkbaar het coronavirus onder de leden hebben zonder dat daar direct signalen voor zijn die voortvloeien uit de huidige casusbeschrijving, namelijk contact met mensen in Noord-Italië. Verschillende ziekenhuizen zijn inmiddels getroffen en afdelingen worden gesloten. Die intensive care is wel de kern van onze gezondheidszorg. Is de minister van plan om extra maatregelen te treffen om juist die intensive cares te beschermen? Graag een reactie op dit punt.
Dan over de GGD's. We hebben 25 GGD-regio's in Nederland en ze hebben op dit moment een zeer belangrijke taak, namelijk het monitoren van het virus, testen afnemen en voorlichting geven. Er wordt heel veel werk verzet met name in dat zo arbeidsintensieve bron- en contactonderzoek, maar een GGD-regio omvat tegenwoordig vaak meer dan 600.000 inwoners. Ik ontvang signalen dat niet alle GGD's voldoende geëquipeerd zijn. Er stond vanochtend nog een artikel in de NRC dat daar ook over gaat. Heel veel gemeenten hebben de afgelopen jaren bezuinigd op die GGD-taken, die een gemeentelijke verantwoordelijkheid betreffen, waarbij juist de kleinere GGD's een vrij beperkte capaciteit hebben. Sommige hebben maar enkele infectie-artsen en verpleegkundigen infectieziekten. Juist deze professionals hebben nu een enorme verantwoordelijkheid en een groot takenpakket. Ziet de minister ook dat sommige GGD's een te beperkte capaciteit hebben waardoor het lastig is om alle taken goed uit te voeren en wat gaat de minister met dat gegeven doen? Graag op dat punt een reactie.
We zitten nu in de fase waarin het ministerie, het RIVM, de GGD's en andere instanties bikkelhard werken om dat coronavirus te beperken. Containment heet dat in het jargon van de publieke gezondheidszorg. Helaas Engels, ik zeg gewoon indammen. Maar op het moment dat er heel veel gevallen komen en onderzoek naar verdere verspreiding niet meer lukt, dan is deze strategie niet meer houdbaar. Dan vraag ik mij af bij hoeveel gevallen met een onbekende herkomst, dus buiten de casusbeschrijving, we overgaan naar de volgende fase. Welke maatregelen worden dan overwogen? Worden al voldoende voorbereidingen getroffen mocht die fase aanbreken?
Huisartsen en ziekenhuizen maken zich zorgen over de voorraad persoonlijke beschermingsmiddelen. Ziet de minister dat hier landelijke coördinatie nodig is? En is de minister het met GroenLinks eens dat als deze crisis achter ons ligt, de draaiboeken moeten worden geëvalueerd?
Het liefst wil ik dat er zo snel mogelijk een vaccin komt voor dit nieuwe virus. Dat is de beste bescherming voor iedereen. Als wij mogen afgaan op uitbraken van dit soort virussen in het verleden, dan komt zo'n vaccin er ook. Mijn vraag is wat het kabinet op dit moment doet om dat te bewerkstelligen of te bespoedigen.
De voorzitter:
Vindt u het goed dat u even ...
De heer Renkema (GroenLinks):
Misschien kan de heer Jansen zijn vraag stellen, daarna rond ik af.
De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Is de heer Renkema het met mij eens — want ik heb dezelfde vragen ook gesteld — dat dit eigenlijk al gecommuniceerd had moeten worden naar onze burgers? Hadden zij niet recht op die informatie? Hadden zij niet het recht om te weten dat wij als overheid goed bezig zijn en welke stappen wij wanneer gaan zetten?
De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, dat ben ik niet met de heer Jansen eens. Ik denk dat elke fase van deze uitbraak vraagt om nieuwe maatregelen. Op het moment dat de huidige maatregelen niet meer effectief zijn, zul je nieuwe maatregelen moeten overwegen. Maar het lijkt me niet verstandig om nu te zeggen dat over drie weken misschien wel de scholen in Nederland dicht moeten of dat over zes weken misschien wel bepaalde evenementen moeten worden afgelast. Ik wil echter wel weten wat in de voorbereiding de scenario's zijn en hoe die worden voorbereid. Maar om nu te communiceren dat wij wellicht over twee, drie of vier weken iets moeten doen, lijkt mij zeer onverstandig.
De heer Jansen (PVV):
We hebben het hier helemaal niet over "wellicht". Wij vroegen gewoon om stappen uit te werken en aan te geven wanneer wij welke stap zetten. Dat is wat wij gevraagd hebben. Volgens mij heeft de burger toch recht op die informatie. Hij moet toch weten wat er gebeurt bij een bepaald aantal besmettingen, of bij een bepaald aantal mensen dat daaraan overlijdt. Het kan toch niet zo zijn dat wij de burger eigenlijk in het ongewisse laten en die informatie maar onder de pet houden, om vooral geen paniek te zaaien? De mensen moeten toch gewoon weten waar zij uiteindelijk aan toe zijn?
De heer Renkema (GroenLinks):
Het laatste ben ik volledig met de PVV eens. De mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. Daarom vertrouw ik erop dat de maatregelen die nu genomen worden door het RIVM en waarover wordt gecommuniceerd, op dit moment als voldoende worden beschouwd en dat, op het moment dat de volgende stap moet worden gezet, het RIVM, de GGD's en ook het ministerie de mensen volledig zullen informeren. Het lijkt mij niet nodig om alle mogelijke scenario's op voorhand toe te lichten en te zeggen: dit zou een optie zijn, dat zou een optie zijn. Dat leidt eerder tot een soort van paniek en tot angstgevoelens, die wij juist moeten tegengaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dan rond ik af, voorzitter. Ik ben ermee begonnen: als mens krijgen we een gevoel van onbehagen als wij ergens geen grip op hebben, als wij onzeker zijn en ons niet veilig voelen. Toch wil ik waarschuwen voor te veel paniek en ook voor de maatschappelijke ontwrichting die dat met zich zou meebrengen. Het tegengaan daarvan is ook onze rol als Kamer, net als het weerspreken van desinformatie. Op 24 januari bracht het RIVM al een advies uit over de mogelijke corona-uitbraak in Nederland. De rol van onze Kamer is om het beleid te controleren en de minister te controleren. Dat moeten wij doen. Maar laten wij met ons allen ook het hoofd koel en het hart warm houden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber, namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat we vandaag over het coronavirus spreken, want de ontwikkelingen gaan razendsnel. In een week tijd heeft het ECDC, het Europees centrum voor ziektepreventie en -bestrijding, de kans op besmetting met het coronavirus bijgesteld. Eerst was het laag tot matig, nu is het matig tot hoog.
Ik wil dit debat beginnen met waarderende woorden voor het RIVM, de GGD's, de huisartsen en iedereen die heel hard werkt om de uitbraak van het coronavirus zo klein mogelijk te houden. Ik wil ook waarderende woorden uitspreken voor de minister. Ik voel mij als Kamerlid goed geïnformeerd. Ik vind ook dat de minister goed zichtbaar is en duidelijk communiceert, ook naar de Nederlandse bevolking. Tot slot wil ik in mijn inleiding ook de patiënten en hun naasten heel veel sterkte toewensen en de patiënten ook beterschap wensen. Ik heb net nog even op de website van het RIVM gekeken: het gaat inmiddels om 38 personen. Voorzitter. Als ik mensen om me heen spreek en als ik naar mijn mailbox kijk, dan zijn er toch een paar vragen die steeds weer terugkomen. De allereerste vraag is: waarom gaan we niet veel grootschaliger testen? In het gesprek met het RIVM bij de technische briefing, is daaraan ook aandacht besteed. Ook in schriftelijke vragen die door collega's zijn gesteld, komt aan de orde dat een test pas effectief is als er symptomen zijn van het virus. Voor dat moment kan het virus dus ook niet worden aangetoond. Dat is voor mij helder, maar ik denk dat het goed is om dat ook duidelijk te communiceren.
De tweede vraag die ik vaak hoor, is: waarom neemt Nederland geen maatregelen, zoals in het buitenland gebeurt? Het gaat dan bijvoorbeeld om het afgelasten van grote evenementen. Afgelopen dinsdag heb ik daar zelf ook een aantal vragen over gesteld aan het RIVM. Voor mij is helder geworden dat dit komt, doordat de situatie in landen anders is. De context in bijvoorbeeld Italië, maar ook in Duitsland, is gewoon anders dan in Nederland. Landen nemen dus ook andere passende maatregelen om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Er zijn ook politieke en culturele verschillen; ik kom daar zo nog op terug.
Voorzitter. De Nederlandse overheid volgt de adviezen van het ECDC en de Wereldgezondheidsorganisatie. Ik denk dat dit goed is. Nederlanders hebben ook vertrouwen in deze aanpak, zo blijkt uit onderzoek waarover ik vanmorgen in de kranten las. Toch is het voor veel mensen onbegrijpelijk dat landen zo verschillend omgaan met de bestrijding van het coronavirus. Ik heb de volgende vraag aan de minister: wanneer vindt de volgende EPSCO-Raad plaats? Staat de geharmoniseerde aanpak, waarbij de adviezen van ECDC worden gevolgd, dan ook op de agenda? Wordt daar ook gesproken over voldoende beschermingsmiddelen voor zorgverleners? Ik denk dat een Europese aanpak daarvan gerechtvaardigd is.
Voorzitter. Via de ROAZ-en is geïnventariseerd of er tekorten zijn aan beschermingsmiddelen. Ik begreep van de minister dat dit niet het geval zou zijn. Toch krijg ik signalen van huisartsen die veel te weinig beschermingsmateriaal hebben, met name als het gaat om mondkapjes. Ik hoorde van een huisartsenpraktijk, waar een aantal huisartsen werken, dat zij gewoon drie mondkapjes in huis hebben. Dat is niet genoeg. Wat gaat de minister hieraan doen? Is hij bereid om dezelfde stappen te zetten als de Franse president? De Franse president heeft bepaald dat beschermingsmateriaal geconfisqueerd wordt voor zorgverleners.
Voorzitter. Een andere zorg is dat huisartsen veel visites moeten afleggen, omdat mensen niet naar de praktijk mogen komen. Dit vergt veel tijd en brengt nog meer risico's met zich mee. Hoe kunnen huisartsen hierbij worden ondersteund? Welke rol kunnen de GGD's, en wellicht ook ziekenhuizen, hierbij spelen? Mocht er een grotere uitbraak komen, dan kunnen huisartsen de extra taken die zij nu krijgen niet meer aan. De eerstelijnszorg is al overbelast. Hoe wordt hierop geanticipeerd?
Een andere vraag gaat over de verpleeghuizen. In het advies van het Outbreak Management Team staat dat gekeken moet worden naar alternatieve locaties, zoals verpleeghuizen, voor verzorging, verpleging en behandeling van patiënten. Hoe kijkt de minister hiernaar, juist ook met het oog op de kwetsbaarheid van bewoners van verpleeghuizen?
Voorzitter. Ik heb kort nog een aantal punten over het proces van de afgelopen weken. Een vrouw heeft op de intensive care van een ziekenhuis gelegen, zonder dat bekend was dat ze het virus had. Ik sluit mij aan bij de vragen die mijn collega Renkema daarover heeft gesteld. Dan was er de persconferentie van het RIVM. Daarin werd gesteld dat er een zeer klein risico was dat kinderen het virus zouden oplopen. Prompt was er een kind dat toch het virus had. Mijn vraag aan de minister is: hoe zit dat nu precies?
Ik kijk naar het vervolg van dit proces. Het Outbreak Management Team adviseert dat we zo lang mogelijk moeten inzetten op het inperken van het virus, maar dat we ons ook moeten voorbereiden op vervolgstappen als dit niet meer lukt. Ik heb de volgende vraag aan de minister: kan hij ons meenemen in hoe dit proces precies gaat verlopen? Gebeurt dit stap voor stap? Vinden er voorbereidingen plaats voor een ernstig scenario, het ernstigste scenario, of wellicht voor allebei?
Ik zie een interruptie.
De heer Jansen (PVV):
Ik heb een heel korte vraag. Mevrouw Dik-Faber zegt namens de ChristenUnie dat zij voldoende is geïnformeerd. Inmiddels stelt zij dertien vragen. Mevrouw Dik-Faber, bent u voldoende geïnformeerd of heeft u gewoon heel veel vragen, omdat u onvoldoende bent geïnformeerd?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik voel mij goed geïnformeerd over de stappen die de minister zet en over de aanpak van het RIVM. Ik vind ook dat de informatie die op de website van het RIVM staat, zeer adequaat is. Ik vind het ook goed dat een telefoonnummer is opengesteld, waar mensen hun vragen kunnen stellen. Ik heb wel aanvullende verduidelijkingsvragen, en volgens mij mag dat vandaag in dit debat.
De voorzitter:
De heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Heel kort nog. Als u verduidelijkingsvragen heeft, bent u dus niet volledig geïnformeerd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik voel mij wel voldoende geïnformeerd. Ik ben hier vandaag om het debat aan te gaan met de minister.
De heer Hijink (SP):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber de minister uitgebreid complimenteren met de communicatie naar buiten toe, maar ik hoor daar toch ook heel andere reacties op. Ook dat klungelige briefje bij de NOS en hoe dat is gegaan. Maar ik hoor mevrouw Dik-Faber ook iets zeggen over de communicatie rondom het opvangen van patiënten in verpleeghuizen. En ik hoor haar over de tekorten aan beschermende middelen voor huisartsen en andere zorgverleners, wat door de minister eerst was ontkend, maar wat in het advies van het Outbreak Management Team al werd erkend. Van allerlei kanten — van huisartsen zelf — krijgen wij te horen dat die tekorten er zijn. Dan kun je toch niet spreken van heel duidelijke communicatie van de kant van de minister?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft in zijn brief laten weten dat er gecheckt is bij de ROAZ'en, de regionale overleggen ... U kent de afkorting. Gebleken is dat er geen tekorten aan hulpmiddelen waren. Dat heeft mij verbaasd. Ik ga ervan uit dat deze informatie klopt en dat de minister zijn oor daar te luisteren heeft gelegd. Die informatie verbaast mij omdat ik van de andere kant, van huisartsenpraktijken, hoor dat ze zich wel degelijk zorgen maken over de beschikbaarheid van zorgmiddelen. Ik heb begrepen dat er in ziekenhuizen ineens beschermingsmiddelen verdwijnen. Die worden, bijvoorbeeld door bezoekers, meegenomen. Als ik die verhalen hoor, wil ik die vandaag wel graag onderdeel van het debat maken. Ik vind het belangrijk dat hierover geen misverstand bestaat. Er moeten gewoon voldoende beschermingsmiddelen in Nederland en binnen Europa zijn. Daarom moeten we dat ook in Europa op de agenda zetten.
De heer Hijink (SP):
Ik ben het inhoudelijk erg met mevrouw Dik-Faber eens, maar zij stelde zelf net vast dat de minister communicatief zo goed bezig was, terwijl ik daar vanuit de zorgsector zelf juist heel veel kritiek op hoor. Als het gaat over de verpleeghuizen en wat daarover geschreven is, als het gaat over het niet-bestaan van zogenaamde tekorten aan beschermende middelen, maar die er dus wel zijn, is er juist veel kritiek op het optreden van de minister. Dan verbaast het mij dat mevrouw Dik-Faber inhoudelijk onze zorgen deelt, terwijl de minister uitgebreid complimenten krijgt voor de manier waarop hij dit heeft aangepakt. Volgens mij botst dat nogal.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik neem de brieven van de minister uiterst serieus. Ik neem ook de signalen van huisartsen uiterst serieus. Ik wil dat vandaag onderdeel van het debat maken, omdat we allemaal — huisartsen, u en ik, de mensen in het land — vinden dat er voldoende beschermingsmiddelen moeten zijn. Ik denk dat de minister dat ook vindt, maar dat zullen we zo van hem horen. Daarover mag gewoon geen misverstand bestaan. Daarom maak ik dat vandaag onderdeel van het debat.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn vraag is ook of het in dit verband en naar de toekomst toe nog zinvol is om te kijken naar de testcapaciteit. Ik noem de mobiele testcentra, zoals in Duitsland, of de drive throughs, zoals in Zuid-Korea. Is dat iets wat ook in de scenario's voor Nederland mogelijk aan de orde komt? Het Rode Kruis helpt in Italië bij gezondheidschecks op vliegvelden en het heeft ook hier menskracht en middelen aangeboden. Is de minister hierover in Nederland, naar de toekomst toe, ook in gesprek met het Rode Kruis?
Dan mijn overige vragen. De vaccins. Daar wordt op veel plekken aan gewerkt. Het is een wereldwijde opgave in het belang van alle landen. In hoeverre is er sprake van een door de Wereldgezondheidsorganisatie gecoördineerde aanpak? Welke rol speelt Nederland of Europa hierbij? Is het niet goed om de financiering vanuit verschillende landen bij elkaar te brengen om bij te dragen aan de meest kansrijke vaccins?
Tot slot, toch nog even over de publiekscommunicatie. Ik vind dat er echt goed en veel wordt gecommuniceerd door het RIVM. Mensen krijgen veel informatie vanuit de media, de GGD, het RIVM en de Rijksoverheid. Deze informatie moet eenduidig, begrijpelijk en toegankelijk zijn. Maar er kwamen toch nog wel wat woorden voorbij — social distancing, transmissies, casusdefinitie — waarvan ik dacht: zijn die voor iedereen te begrijpen? Daarom mijn oproep om daar toch nog eens goed naar te kijken en deze informatie toegankelijk te laten zijn voor alle personen, bijvoorbeeld ook voor mensen met een auditieve beperking. Graag een reactie van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Aziatische griep, SARS, Mexicaanse griep. Van tijd tot tijd zijn zij er weer, nu corona, grote virusuitbraken die wereldwijd veel mensen doen opschrikken. Als we terugkijken in de geschiedenis zien we aan de ene kant gelukkig heel veel vooruitgang in de gezondheidszorg, dankzij wetenschap en techniek, maar beseffen we aan de andere kant dat we met al ons kennen en kunnen broze, kwetsbare, afhankelijke mensen blijven. Dat stemt ons ook bescheiden of, om het in Bijbeltaal te zeggen, ootmoedig. Ik las van een kerk in Wuhan die een gebed van verootmoediging op internet plaatste, met daarin ook de zinsnede die ik toch mooi vind om te citeren: "Wees ons genadig, Here, onze lichamen zijn zwak en kwetsbaar als stof in de wind."
Voorzitter. Dat zijn ook tonen die mij aanspreken als je reflecteert zoals de heer Renkema en anderen ook deden, op wat nu ook weer wereldwijd aan de orde is. Gelukkig heeft voor heel velen corona een mild verloop, een ziekte, en ontvangen zieken ook weer genezing. Dat is iets wat we zeker ook niet moeten wegpoetsen. Tegelijkertijd is het wereldwijd realiteit dat er ook heel wat ernstig zieken zijn en dat mensen in rouw zijn om geliefden die zij zich zagen ontvallen. Ver weg in China en in andere landen, maar ook dichterbij, in Italië meer dan 100 doden. Ik wil ook nadrukkelijk zeggen: in onze gedachten en gebeden leven we met hen mee.
Op de overheid, op onze regering, rust de verantwoordelijkheid om in zorg en onrust een verstandige koers te varen en dat is een hele opgaaf. Niet bijdragen aan paniek, maar wel aan alertheid, niet onnodig vergaande maatregelen nemen, maar ook niet te afwachtend zijn. Als parlementariër volg ik dit nauwgezet, maar voel ik ook een zekere terughoudendheid in het invulling geven, in onze controlerende rol. Onze basishouding is er een van vertrouwen dat op basis van inzichten en adviezen van deskundigen steeds een weloverwogen keus wordt gemaakt en passende maatregelen worden genomen. Zeker als we er nog middenin zitten, hebben we niet een aandrang om alle gemaakte keuzen van de afgelopen dagen en weken nu eens even goed tegen het licht te houden.
Dat komt op een later moment weer meer aan de orde. Dan denk ik aan een bestuurlijke en medisch-inhoudelijke evaluatie zoals we die eerder ook zaken. Mag ik inderdaad veronderstellen, zo vraag ik de minister, dat dat ook deze keer weer het geval zal zijn en dat we ook met alle wijsheid achteraf nog eens goed kunnen terugblikken?
Ik heb dat zelf trouwens ook weer gedaan; het is ook altijd nuttig om terug te blikken. Hoe gingen wij zelf als parlement om met bijvoorbeeld de maatregelen in het kader van de Mexicaanse griep? Toen is daar, in 2011, een overleg over geweest en was er eigenlijk ook wel kritiek. Zijn we niet te snel van te sombere scenario's uitgegaan? Hebben we niet onder invloed van de media, van ongerustheid, te snel vergaande maatregelen genomen? Dat was toen weer de les. Dat laat zien hoe het elke keer weer nauw luistert en hoe je ofwel een stap te ver naar de ene kant of een stap te ver naar de andere kant kan zetten.
Eén les was toen ook dat het bestuurlijk afstemmingsoverleg te weinig in beeld is geweest. Ik vraag aan de minister of dat nu beter is. Wordt naast het uitbraakmanagementteam ook dat bestuurlijk afstemmingsoverleg goed betrokken? En is ook de tegenspraak, ook richting experts, steeds goed georganiseerd?
Voorzitter. Het is goed om vandaag ook te kijken hoe de minister zijn afwegingen maakt in het nemen en voorbereiden van maatregelen. Naast een aantal terechte vragen of we nu de goede dingen doen, die zeker aan de orde mogen komen, toekomstgericht nu, heb ik ook wat meer algemene vragen. De minister spreekt — dat ik hoor steeds terugkomen en dat snap ik en steun ik ook wel — van een stap-voor-stapbenadering, gefaseerd, proportioneel, passend.
Maar soms hoor je ook wat kritische tegenstemmen: zou je niet wat meer nadruk op het proactieve, op de effectiviteit moeten leggen? Moet je dan soms ook niet verdergaande maatregelen nemen, die misschien wel even wat tegenspraak kunnen oproepen, maar die wel kunnen helpen om het virus effectiever in te dammen, bijvoorbeeld op het punt van reisadviezen? Er zijn ook andere voorbeelden genoemd. Dus behalve een reactie op die concrete vragen zou ik graag ook wat breder willen horen hoe de minister dat afweegt, hoe hij met dat spanningsveld omgaat. Want laten we eerlijk zijn: het is nooit wiskunde. Het blijven ook altijd wel weer bestuurlijke keuzes in heel lastige omstandigheden.
Mensen vragen zich ook af wat ze zelf kunnen doen om verspreiding van het virus te voorkomen. Het is goed dat daar helder over gecommuniceerd wordt. Ik vind dat op rijksoverheid.nl/coronavirus al heel wat relevante informatie helder bij elkaar is gebracht. Heel goed om daar steeds ook uiterste zorgvuldigheid in te betrachten. Ik zou ook wel willen beklemtonen dat we ook weer niet moeten doen alsof die website ons precies vertelt wat we in alle omstandigheden moeten doen. Er blijft ook wel altijd een stuk eigen verantwoordelijkheid. Ik zou dat in het bijzonder ook willen linken aan internationale evenementen. Ik zou bijvoorbeeld vrijdag zelf spreken op een internationale conferentie in Apeldoorn, met deelnemers uit allerlei landen. De organisatoren hebben de afweging gemaakt of het per se nodig is om dat op dit moment te doen. Er zit altijd een bepaald risico aan. Kan het niet gewoon op een later moment? Dat is een mooi voorbeeld van een stuk eigen verantwoordelijkheid nemen.
Laat dus ook helder zijn dan niet alles wat niet afgeraden wordt door de experts, in een keer allemaal verstandig zou zijn. Er blijft altijd nog ruimte voor eigen verantwoordelijkheid. Ik heb wel een vraag aan de minister. Wanneer komt zijns inziens bij bijvoorbeeld evenementen de bestuurlijke verantwoordelijkheid in het geding? Dat we kunnen zeggen: ja, prachtig, maar is het echt nog wel slim op dat op dit moment te doen? Hoe is dan de bestuurlijke verantwoordelijkheidsverdeling? Is helder wie daarvoor aan zet is?
Voorzitter, tot slot, want ik zie dat mijn tijd op is, sluit ik me aan bij alle vragen die gesteld zijn over de persoonlijke beschermingsmiddelen in de zorg. Dat zijn terechte vragen. Het is goed om het daar vandaag nog over te hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Wanneer een nieuw onbekend virus, zoals nu het coronavirus, waartegen nog geen behandeling of vaccin bestaat en dat zich zeer snel verspreidt, zich openbaart, is het volstrekt logisch dat er bezorgde reacties uit de samenleving komen, dat er veel vragen zijn en dat de ongerustheid toeneemt. Kan ik nog wel naar mijn werk? Moet ik boodschappen inslaan? Moet ik met een mondkapje over straat? Moeten we scholen sluiten, evenementen afzeggen en havens, luchthavens en grenzen afsluiten? Vanuit onbekendheid en onzekerheid begrijp ik die primaire reactie. Die hebben velen en die had ik in eerste instantie ook. Maar zo logisch als deze primaire reactie is, zo logisch is het en moet het ook zijn om vervolgens te luisteren naar deskundigen. Zij hebben immers de antwoorden op die vragen.
Het was uiteraard een illusie om te denken dat we het virus bij de grenzen van Nederland zouden kunnen tegenhouden. Op 27 februari hadden we dan ook de eerste Nederlander die besmet was met het coronavirus. Met de komst van het virus in Nederland zelf is ook de onrust verder toegenomen. Volgens mij is het belangrijk om binnen de onrust die er nu ontstaat, juist de rust te bewaren, de zaken in perspectief te blijven zien en de juiste vragen te blijven stellen. Wereldwijd zijn er nu meer dan 90.000 geïnfecteerden en helaas meer dan 3.000 mensen die eraan overleden zijn. Dat klinkt zonder context als heel erg veel. Als we er het aantal griepgeïnfecteerden in Nederland van het afgelopen griepseizoen naast zetten — 400.000 geïnfecteerden en ongeveer 2.000 mensen extra overleden — ontstaat er al een ander beeld. Betekent dit dat we rustig achterover kunnen leunen? Nee, zeker niet. Maar het betekent wel dat we de rust moeten bewaren, niet in paniek moeten raken en vooral de deskundigen hun werk moeten laten doen.
De heer Jansen (PVV):
Rust bewaren is natuurlijk altijd goed, maar wanneer worden de VVD en meneer Veldman onrustig? Bij hoeveel besmettingen, bij hoeveel slachtoffers wordt u onrustig en denkt u van: nou, misschien is dit niet zo'n klein akkefietje — zoals u in het verleden weleens zei — maar moeten we misschien eens een keer wat vaker hierover met elkaar van gedachten wisselen?
De heer Veldman (VVD):
Ik heb goed nieuws voor de heer Jansen. Ik word niet onrustig, want ik heb een groot vertrouwen in de Nederlandse zorg. Als ik Nederland vergelijk met veel andere landen, dan staan we er hartstikke goed voor. We hebben prima huisartsen in Nederland, een enorm netwerk van huisartsenzorg, we hebben prima GGD's in Nederland, we hebben prima ziekenhuizen in Nederland, we zijn de top van de wereld. Dus ik maak mij geen zorgen, ik vertrouw op de deskundigen, ik vertrouw op de artsen die we hebben.
De heer Jansen (PVV):
Schitterend antwoord, maar de vraag was: bij hoeveel besmettingen en bij hoeveel slachtoffers. Of maakt het u eigenlijk niet uit of het nou 1.000 of 10.000 besmettingen zijn? Het maakt u allemaal niet uit, u bent allemaal volledig gerustgesteld, want wij zijn top of the bill.
De heer Veldman (VVD):
Dit is een oneigenlijke vraag. Mag ik eens een ander getal tegen de heer Jansen aanhouden? Heeft hij enig idee hoeveel griepgeïnfecteerden er afgelopen seizoen in de Verenigde Staten waren, om maar eens wat grotere getallen te nemen? Heeft hij enig idee?
De heer Jansen (PVV):
Ik kijk naar de situatie in Nederland, want ik zit hier om de Nederlandse burgers te vertegenwoordigen. Aangezien er in Amerika iets meer mensen wonen dan hier, zullen de getallen daar waarschijnlijk maal 100 of maal 200 zijn ten opzichte van het aantal gevallen in Nederland. Maar ik denk dat de heer Veldman mij ongetwijfeld dat antwoord gaat geven, want anders stelt hij die vraag niet.
De heer Veldman (VVD):
Zeker, ik zal het de heer Jansen vertellen. 26 miljoen geïnfecteerden en 14.000 mensen extra overleden. Dat geeft maar aan dat de vraag die de heer Jansen mij stelt een oneigenlijke vraag is. Want het gaat niet om het aantal geïnfecteerden dat we in Nederland hebben, het gaat niet over het aantal mensen dat er misschien helaas aan zal overlijden. Laten we ons gelukkig prijzen dat dat nu nog niet het geval is en dat de meeste mensen herstellen. Het gaat erom: zijn wij op de goede manier bezig? Het gaat erom: is onze zorg er klaar voor als er meer geïnfecteerden zijn? Dan ben ik niet ongerust. Als ik naar de Nederlandse zorg kijk en naar hoe er nu gehandeld wordt, dan stelt mij dat juist gerust, dan zie ik dat er goed gewerkt wordt.
De heer Jansen (PVV):
Tot slot: het enige wat ik kan constateren is dat de heer Veldman het antwoord niet wil geven of niet kan geven. Dat is het enige wat ik kan constateren.
De heer Veldman (VVD):
Kijk, het is geen kwestie van willen en ook niet van kunnen, het is een kwestie van de zaken in perspectief zien. Dan is het dus niet zo absoluut. De absoluutheid die de heer Jansen stelt van "bij welk aantal maakt u zich dan ongerust", daar gaat het niet om. Het gaat erom: bij welk aantal dan ook zijn de professionals in staat om dan adequaat te handelen. Dát is de vraag die voorligt. Vooralsnog is dat het geval. Ik heb er vertrouwen in — daar kom ik zo op — dat dat ook in de toekomst zo zal zijn.
Want de minister heeft de Kamer en de samenleving afgelopen weken nauwgezet op de hoogte gehouden. Samen met het RIVM, de GGD's en andere betrokken partijen is via verschillende kanalen informatie gegeven, zijn telefoonlijnen geopend voor diegenen die vragen hebben over het coronavirus en vragen welke maatregelen zijzelf moeten nemen. De VVD vindt dat de minister op dit moment adequaat handelt. Laat ik in het bijzonder de heer Van Dissel, ook vandaag aanwezig, van het RIVM benoemen: wat mij betreft de juiste man op de juiste plek. Hij straalt rust en gezag uit, legt zaken helder uit en is duidelijk over de fase waarin we nu in Nederland verkeren, welke maatregelen daarbij passen en welke nog niet. Uiteraard ook mijn complimenten voor al die mensen bij de GGD's, al die huisartsen die op dit moment snoeihard werken om ook alle vragen die hun bereiken te beantwoorden en al het onderzoek wat nodig is te verrichten.
Voorzitter. De cruciale vraag — ik zei het net al tegen de heer Jansen — is: doen we nu de dingen die nodig zijn? Niet meer, niet minder. Hierin moeten we varen op de deskundigen die we hebben. Als ik de heer Van Dissel van het RIVM hoor, begrijp ik heel goed waarom wij in deze fase nog geen draconische maatregelen nemen zoals we die in sommige andere landen wel zien. Ik begrijp dus eigenlijk niet waarom er ook hier mensen zijn, niet-deskundigen, die daar wel toe oproepen. Laten we nu vooral varen op datgene wat deskundigen adviseren en niet bijdragen aan het zaaien van onrust en de onduidelijkheid verder vergroten. Ik onderschrijf de stappen die de minister nu zet en met de Kamer heeft gedeeld.
De heer Hijink (SP):
Ik ben het eens met de heer Veldman dat rust belangrijk is en dat we nuchter moeten kijken welke maatregelen nu nodig zijn. Maar om nu net te doen alsof er helemaal niks aan de hand is, dat is natuurlijk wel weer de andere kant op. Hij zegt eigenlijk: de cruciale vraag is of we op dit moment genoeg doen om het virus in te dammen. Maar dat is niet de enige cruciale vraag. De vraag is namelijk ook of de bestrijding van het virus niet een dusdanige druk legt op huisartsen, de GGD's en de ziekenhuiszorg dat de reguliere zorg in gevaar komt. Dat is een vraag die wij hier volgens mij ook moeten beantwoorden. We horen van huisartsen dat zij niet alleen tekortschieten in beschermende maatregelen, maar ook dat zij een enorm hoge druk ervaren op dit moment. Dat geldt voor de GGD, maar in de ziekenhuizen kan het ook zomaar, binnen nu en een paar dagen, verergeren als meer afdelingen moeten sluiten en als het ziekteverzuim omhooggaat. Ik wil van de VVD graag horen welke maatregelen zij voorstelt om ons zorgstelsel, dat heel kwetsbaar is omdat we op sommige plekken echt langs het randje van de capaciteit gaan, bestand te houden tegen dit soort extra werkdruk.
De heer Veldman (VVD):
De heer Hijink stelt een aantal terechte vragen. Een aantal collega's hebben dat net in hun bijdrage ook gedaan. Ik denk dat het goed is als de minister daarop antwoordt. Het zijn gelukkig vragen die we met elkaar ook al in technische briefingen aan de heer Van Dissel gesteld hebben. Wat ik daaruit opgemaakt heb, is dat we nu passende maatregelen nemen. Als we naar een andere fase gaan ... Containment, het indammen van ... De heer Van Dissel zei afgelopen dinsdag zelfs letterlijk: het virus de kop indrukken. Dat is de fase waar we nu inzitten en waar we mee bezig zijn. Als we naar een andere fase gaan, zo zei hij, gaan we ook andere maatregelen nemen, want dan moet je ervoor zorgen dat de druk op de zorg niet te groot wordt. Want er zijn natuurlijk ook nog mensen die iets anders onder de leden hebben en die bijvoorbeeld voor een operatie ingepland staan. Dan moeten we ervoor gaan zorgen dat de druk op de zorg en de samenleving niet onnodig groot wordt. Hij had het erover dat je dan moet gaan spreiden. Wij stellen hier nu allemaal goede vragen. De heer Van Dissel heeft aangegeven dat daar protocollen voor klaarliggen en dat daar scenario's voor zijn, dus dat is in die zin niet nieuw voor ons. Ik vind het goed dat u deze vragen weer aan de minister heeft gesteld. Ik ga ervan uit dat de minister vergelijkbare antwoorden zal geven als de heer Van Dissel gegeven heeft. Dus ja, het is een goede vraag, maar volgens mij zijn de antwoorden al een beetje bekend.
De heer Hijink (SP):
Ik spreek de VVD hierop aan, omdat ik vind dat we niet alleen de verantwoordelijkheid hebben om het werk van de minister te controleren maar ook de verantwoordelijkheid richting zorgverleners om ervoor te zorgen dat zij hun werk kunnen doen. Ik heb het dan niet alleen over het bestrijden van een nieuw virus, maar ook over de middelen die zij moeten hebben. Ook tandartsen, die misschien nu helemaal niet zo veel te maken hebben met het coronavirus, hebben niet meer de middelen om hun werk te kunnen doen, zoals we in Amsterdam zien. Dat is belangrijk en ik vind dat de VVD daar oog voor moet hebben. De bestrijding van het virus is cruciaal — dat moeten we doen — maar laten we niet vergeten dat de huisartsen nu onder enorme druk staan, ook als het gaat om de reguliere zorg.
De heer Veldman (VVD):
Zeker. Dat ben ik helemaal met de heer Hijink eens. Ik was net aanbeland bij die beschermende hulpmiddelen, in het bijzonder de mondkapjes. Ik ga daar dadelijk precies op antwoorden wat de heer Hijink waarschijnlijk wil horen.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil toch even ingaan op het virus de kop indrukken. In mijn eigen bijdrage gaf ik aan dat een kennis van mij het coronavirus heeft. Zij hoeft aan niemand te vertellen dat zij dat coronavirus heeft. Ik kan bij haar op bezoek zijn geweest en dan hoef ik dat ook niet hier te vertellen. Dat hoeft allemaal niet. Ik ben benieuwd in hoeverre u vindt dat die aanpak helpt bij het de kop indrukken van het virus op dit moment.
De heer Veldman (VVD):
Ik kan daar een heel juridisch antwoord op geven, maar ik kan ook antwoorden wat ik zelf zou doen. Stel dat ik het nu zou hebben. Dan zou ik dat aan mijn omgeving vertellen: jongens, hou wat afstand. Waarschijnlijk zou ik dan ook het advies hebben gekregen om nu niet hier te staan, maar om thuis te verblijven. Het meer juridische antwoord — daar hebben we in deze zaal ook rekening mee te houden — is dat wij mensen niet kunnen verplichten om te vertellen welke ziekte zij onder de leden hebben, net zo goed als dat wij mensen niet opleggen dat ze het aan hun omgeving bekend moeten maken als ze besmet zijn met het influenzavirus. Dat heeft ook gewoon iets met privacy te maken. Ik vind het volstrekt logisch dat zo'n verplichting niet aan mensen wordt meegegeven. Maar het lijkt me wel verstandig dat er aan mensen meegegeven wordt om zichzelf in acht te nemen en om rekening te houden met hun omgeving. Dit staat ook op de website van het RIVM. Daar staat een hele uitleg: als je je nu niet goed voelt, wanneer neem je dan contact op met je huisarts en wanneer met de GGD?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het advies dat mijn kennis krijgt, is niet dat ze het juridisch gezien niet hoeft te vertellen. Het advies is nu: je mag het vertellen, maar dat hoeft niet. Je kunt als GGD ook het advies geven: vertel het; je hoeft het niet te vertellen, maar het lijkt ons goed om dat wel te doen. Maar dat advies wordt ook niet gegeven. Dat vind ik een zorgelijk punt. Juridisch kun je die mensen niet dwingen om het te vertellen, maar je kunt wel degelijk het advies geven om het in ieder geval te vertellen in hun eigen omgeving, waarmee ze die week nog in aanraking zijn geweest. Want daarmee kunnen ze helpen. Ik ben dus benieuwd waarom we ons in Nederland die proactieve houding niet kunnen aanmeten, zoals in andere landen wel het geval is.
De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat daar ook een goede en eigen verantwoordelijkheid bij mensen zelf ligt: op het moment dat je nu ziek bent — het maakt daarbij eigenlijk niet uit met welk virus je nu besmet bent; dat kan ook het reguliere griepvirus zijn — vertel je ook tegen je omgeving: mensen, hou even afstand, want anders word je op dit moment via mij ziek. In het artikel over het voorbeeld dat u noemde, volgens mij uit Helmond, zag ik dat die mensen zelf heel mooi de verantwoordelijkheid hebben genomen om te zeggen: ik blijf nu even thuis, want ik weet nog niet wat ik heb. Dat was nog voordat de testen gedaan waren. Dat lijkt me een prima stap om ook zelf verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen gedrag en daarmee ook voor je omgeving.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Veldman (VVD):
Ik was gebleven bij de opmerking dat ik de stappen onderschrijf die de minister nu zet en met de Kamer gedeeld heeft. Als de huidige situatie langer aanhoudt, maak ik me wel zorgen over de beschikbaarheid van medicijnen, medische hulpmiddelen en in het bijzonder mondkapjes. Er lijkt een run op mondkapjes te zijn, terwijl het voor particulieren onzinnig is om met mondkapjes over straat te lopen. Professionals dreigen zonder mondkapjes te komen zitten. Is de minister bereid om, als nodig, daarop stevig in te grijpen, zodat gegarandeerd kan worden dat professionals de beschikking hebben over de hulpmiddelen die zij nodig hebben?
Voorzitter. Het opduiken van een nieuw, onbekend virus of van bacteriën, zoals het coronavirus, zal niet voor het laatst gebeuren. Het coronavirus maakt heel concreet zichtbaar dat we bijvoorbeeld voor de levering van medicijnen afhankelijk zijn van onder andere China. De noodzaak om deze afhankelijkheid te verminderen, moet hoger op de agenda. De zorgen over resistente bacteriën en het niet meer beschikbaar hebben van werkende antibiotica moeten hoger op onze agenda. De vraag aan de minister is welke informatie hij al kan delen over zijn contacten met de nieuwe Eurocommissaris om productie weer terug te halen naar Europa om de afhankelijkheid van China wat dat betreft te verminderen, want daar hebben we eerder met elkaar over gesproken.
Voorzitter, ik rond af. Laten we met elkaar de rust bewaren en geen onnodige paniek veroorzaken. Laten we de minister aansporen adequaat te blijven handelen op basis van adviezen van deskundigen. En laten we vooral de hoop uitspreken dat de mensen die nu besmet zijn met het coronavirus, goed herstellen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
De heer Veldman heeft het over het naar Europa halen van de productie van dit soort hulpmiddelen, maar denkt u niet dat dat heel erg veel duurder zou zijn? Zouden we niet kunnen volstaan met het aanleggen van voorraden in Europa?
De heer Veldman (VVD):
Op dit punt had ik het specifiek over medicijnproductie, niet over de mondkapjes, als u die bedoelt. We hebben in het debat eerder met elkaar gewisseld dat de afhankelijkheid van landen als China en India op het punt van de productie van met name generieke medicijnen best wel groot is. Zo'n beetje 70% à 80% van de productie komt uit die landen. De vraag is of dat wenselijk is. Ik vind van niet. We zien nu heel concreet dat een aantal fabrieken in China gesloten is of op halve capaciteit produceert. Dat heeft dus effect voor generieke middelen hier. Een groot deel van deze Kamer, een meerderheid van deze Kamer, heeft volgens mij met u uitgesproken dat de minister met zijn collega's in Europa aan de slag moet om ervoor te zorgen dat die afhankelijkheid vermindert, dat we weer meer beschikbaarheid en productie hebben binnen Europa of dat we, daar waar die productiecapaciteit er is — onder andere in Griekenland wordt behoorlijk wat geproduceerd — daar ook weer gebruik van maken.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat zijn we zeker met elkaar eens als het over medicatie gaat. Maar toch zou ik erop willen aandringen dat we in elk geval beginnen met het aanleggen van die voorraden, ook wat medicijnen betreft.
De heer Veldman (VVD):
Ik antwoord daar heel graag ja op. Ik zeg daar wel bij: "komma, maar". Voorraden moet je aanleggen op basis van de vraag hoeveel er nodig is. Het heeft, zeker met medicatie, geen zin om oneindige voorraden aan te leggen, want op een gegeven moment moet je die dingen dan ook weer vernietigen. Dat er nu met de beschermingsmiddelen, bijvoorbeeld die mondkapjes, een tekort dreigt te ontstaan — of, zoals ik van sommige huisartsen en tandartsen hoor, is ontstaan — heeft wel te maken met de acute situatie waarin we nu zitten. Particulieren kopen mondkapjes en er zitten retailers tussen die op grote schaal voorraden opkopen om die te verkopen. Dat is onzinnig, omdat we met elkaar weten — met dank aan de heer Van Dissel in de technische briefingen — dat het hier nu dragen van een mondkapje helemaal geen zin heeft. Laten we die middelen dan vooral beschikbaar hebben voor onze professionals. Vandaar mijn vraag: is de minister, indien nodig, bereid om vergaande stappen te zetten? Dat kan bijvoorbeeld zo'n stap zijn als Macron in Frankrijk heeft gezet.
De voorzitter:
U was klaar? Meneer Hijink heeft nog een vraag.
De heer Hijink (SP):
Toen de SP gisteren dit voorstel deed — precies wat in Frankrijk gebeurt: beschermingsmiddelen zoals mondkapjes worden gevorderd, zodat ze bewaard blijven voor zorgverleners — noemde de VVD dat "een heel draconische maatregel". En nu zegt u eigenlijk: het wordt tijd dat we die kant opgaan. Ik vraag me dus af hoe dat binnen één dag zo kan veranderen. En wat vindt de VVD er dan van dat de minister vanochtend in antwoord op schriftelijke vragen van ons heeft gezegd dat hij dat absoluut niet van plan is?
De heer Veldman (VVD):
Er zit geen enkel licht, geen lucht tussen wat ik gisteren zei en vandaag zeg. Gisteren noemde ik dat "een draconische maatregel". Zo noem ik het vandaag nog steeds. Het is een draconische maatregel als je beslag legt op alle beschermingsmiddelen die er zijn, als je beslag legt op alle mondkapjes die er zijn. Dat is een draconische maatregel. Maar ik zeg hier en nu, vandaag, tegen de minister: ik kan het niet beoordelen, maar als dat nodig is, dan is dat een stap die wat mij betreft gezet kan worden, maar dan wel op het moment dat dat nodig is. Kortom, bottomline: doen wat nodig is, niet meer en niet minder.
De heer Hijink (SP):
Ja, "doen wat nodig is", maar uiteindelijk moet de minister een dergelijk besluit nemen, althans als hij de mogelijkheden daartoe wil hebben. De vraag is dan wel: wie bepaalt wanneer zo'n maatregel genomen moet worden? Wij horen nu van alle kanten van huisartsen die het met één mondkapje moeten doen. Wij horen van tandartsen in Amsterdam die überhaupt geen werk meer hebben omdat ze de middelen niet hebben. Het lijkt mij dat het tekort dan dus vrij acuut is en dat zo'n maatregel daarom zo snel mogelijk genomen zou moeten worden. Wanneer vindt de VVD dat een tekort ernstig genoeg is om tot zo'n maatregel over te gaan?
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het aan de minister om uiteindelijk te besluiten of er verdergaande stappen gezet moeten worden. Hij moet dat doen op basis van de beschikbaarheid van de materialen en de voorraden die er zijn. En ja, ik zie met u dat in delen van Nederland aan de bel wordt getrokken met de boodschap: wij zijn bijna door onze voorraad heen. En ja, ik zie ook dat in delen van Nederland wordt gezegd: misschien moeten we onderling wat beter uitruilen, want wij hebben nog voorraden. Ik heb geen zicht op de actuele voorraad. Het is de rol van de minister om dat wel te hebben. Vandaar mijn vraag: als het nodig is, is hij dan bereid om — ik gebruik vandaag hetzelfde woord als gisteren — draconische maatregelen te nemen? Als het moet, dan moeten we dat doen. Maar als we dat niet hoeven te doen, dan zal ik de eerste zijn die hier staat en zegt: het is een overbodige, draconische maatregel. Maar het is aan de minister om dat te beoordelen. Ik vraag hem om dat te doen en de maatregelen te treffen die nodig zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Ik geef nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus houdt ons echt flink bezig, en terecht. Het is een nieuw virus, waarbij nog veel onduidelijk is. Omgaan met onzekerheid is vreselijk moeilijk. D66 maakt zich vooral zorgen om de kwetsbaren: oudere mensen en mensen met een zwakke gezondheid. Voor hen is deze onzekerheid nog veel groter. Je denkt toch even na als in jouw buurt iemand het virus heeft opgelopen. Juiste en heldere communicatie vanuit de overheid en instituties is daarom extra belangrijk. Uiteraard is er altijd iets te winnen op dat vlak. Ik denk dat we er trots op mogen zijn dat we goede professionals hebben en goede wetenschappers, zoals bij het RIVM en in het GGD-netwerk, die op dit moment flink uren maken om ons te helpen en te begeleiden. Wij hebben het volste vertrouwen dat dezen wat ze doen goed doen. Voor D66 is het daarom belangrijk dat de politiek de brandweer niet te veel stoort terwijl die aan het blussen is en de professionals laat doen waar ze goed in zijn. We moeten het virus zeer serieus nemen en ons baseren op feiten. En we moeten plannen gereed hebben om te kunnen opschalen indien de nood hoog is.
Er zijn drie punten waarover wij meer duidelijkheid zouden willen. Het betreft: de Europese samenwerking, de wijze van communicatie en de situatie in Caribisch Nederland.
Het is goed om te lezen dat er meerdere spelers zijn, zoals ECDC en de Europese Commissie, die zich bezighouden met dit dossier. Het is niet een landelijk maar grensoverschrijdend probleem. Europese samenwerking is hierbij essentieel. Wat gaat het European coronavirus response team, opgericht door de Europese Commissie, precies doen? Welke maatregelen kan Europa nemen om tot uniforme afspraken te komen op de specifieke terreinen van vaccinatieontwikkeling, reisadviezen inclusief afspraken rond vliegverkeer en vluchthavens en de bevoorrading van genoeg medische hulpmiddelen? Over dat laatste hebben we het er al gehad: beschermende kleding, medicatie enzovoort. Wat kan de minister morgen op 6 maart concreet voorstellen bij de Gezondheidsraad? Graag een reactie.
Voorzitter. De kracht zit hem in de herhaling van concrete, eenduidige boodschappen, bijvoorbeeld over welke maatregelen wel en welke maatregelen niet noodzakelijk zijn. Het RIVM is in staat gebleken die maatregelen wetenschappelijk goed te onderbouwen. We merken echter wel dat er op sommige punten nog onzekerheid is. Zo zien we dat er bedrijven zijn die verder gaan dan het RIVM adviseert en dat er onduidelijkheid is over te nemen preventieve maatregelen en het melden van ziekten. Dit blijkt onder andere uit de toename van vragen die gezonde mensen zelf stellen aan bijvoorbeeld de huisarts. Ook merken we vanuit ziekenhuizen dat er twijfels zijn of er draaiboeken klaarliggen voor calamiteiten. Kan de minister, zoals in de brief van 2 maart is aangegeven, nogmaals de bevestiging geven dat noodscenario's zijn uitgedacht en klaarliggen?
Er is ook enige onduidelijkheid over reisadviezen naar verschillende gebieden in de wereld. Kan de minister uitleggen op welke gronden deze reisadviezen worden bepaald?
Ten behoeve van realistische informatievoorziening en het voorkomen van het wijd verspreiden van feitelijke onjuistheden kan het kabinet duidelijker communiceren, bijvoorbeeld via een dagelijkse corona-update. Kan de minister voorzien in de behoefte om vanuit de regering eenduidige informatie op een vast moment en via meerdere kanalen te delen? En kunnen bij belangrijke persconferenties gebarentolken aanwezig zijn?
Voorzitter. Ik sluit af met de situatie in Caribisch Nederland, waar ik dus net geweest ben. Op het Franse deel van Sint-Maarten zijn de eerste gevallen geconstateerd. Ik weet dat het RIVM en de KMar, de marechaussee, goed aangehaakt zijn. Heeft het RIVM voldoende zicht op dit gebied en biedt het voldoende hulp voor dit deel van het Koninkrijk? Denk daarbij aan tijdig en snel testen en het tijdig isoleren met voldoende beschikbare hulpmiddelen.
Ik wil graag afsluiten met de mensen die besmet zijn en de mensen die zorg verlenen heel veel sterkte toe te wensen in deze onzekere tijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Diertens. De heer Jansen staat er al heel lang.
De heer Jansen (PVV):
Ik heb toch nog een vraag voor D66. Ik heb u even rustig laten uitpraten, want u was met een mooi betoog bezig.
Mevrouw Diertens (D66):
Dat heeft u niet veel moeite gekost?
De heer Jansen (PVV):
Nee, ik sta helemaal achter de afsluiting.
Mevrouw Diertens (D66):
Fijn. Dank u wel.
De heer Jansen (PVV):
Maar ik heb wel een vraag. Het RIVM heeft bepaalde protocollen en richtlijnen opgesteld waar we ons met z'n allen aan moeten houden op dit moment. Maar ik heb net twee voorbeelden genoemd. Ik wil ze nog weleens herhalen: het Jeroen Bosch Ziekenhuis en het TweeSteden Ziekenhuis. Die hebben allebei aangegeven dat ze geconstateerd hebben dat er bij hen iemand besmet was met het coronavirus, terwijl ze die besmettingen niet zouden hebben opgemerkt als ze de richtlijnen van het RIVM volledig zouden hebben gevolgd. Bent u het met de PVV eens dat er blijkbaar toch ruimte zit tussen de richtlijnen van het RIVM en de praktijkgevallen?
Mevrouw Diertens (D66):
Ja, dat klopt. Er zijn hier onzekerheden. Die protocollen bestaan en zijn goed, maar dat neemt niet weg dat onze professionals altijd ook zelf verantwoordelijk zijn om op dat moment keuzes te maken en eventueel wel te gaan testen, zoals artsen uit ziekenhuizen mij ook verteld hebben. Ik denk dat het gewoon en-en is.
De heer Jansen (PVV):
Het is altijd goed als professionals hun verstand en gevoel volgen, maar het zou toch zo moeten zijn dat wij met z'n allen protocollen afspreken die voor iedereen gelijkluidend zijn en die voor alle ziekenhuizen hetzelfde zijn. Want nu zijn er ziekenhuizen die een stap verder willen gaan en er zijn ziekenhuizen die dat niet doen. Je ziet dat daardoor besmettingen wel of niet opgemerkt worden. Dat is toch niet de juiste werkwijze? Er moet toch een vaste lijn zijn die voor iedereen geldt?
Mevrouw Diertens (D66):
Er is een vaste lijn, maar dat betekent niet dat ziekenhuizen meer of minder moeten gaan doen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij dat mevrouw Diertens het belang van eenduidige en dagelijkse communicatie aangeeft en dat het ook belangrijk is dat iedereen die informatie goed kan vinden. Ik ben ook blij dat zij ervoor pleit om Caribisch Nederland niet te vergeten. Wat dat betreft zijn wij helemaal eensgezind.
Ik wil toch graag even doorgaan op die protocollen, want bij eenduidige communicatie hoort ook dat het minimum dat iedereen moet doen overal zou moeten gebeuren. Is mevrouw Diertens het met het CDA eens dat dat voor bij wijze van spreken alle zorgverleners en burgemeesters geldt, zodat iedereen eenduidig de adviezen van RIVM en GGD opvolgt?
Mevrouw Diertens (D66):
Ja, daar ben ik het zeker mee eens. Ik pleit ook voor een heldere communicatie. Ik heb ook aangegeven dat ik denk aan een update via een coronavirusjournaal of wat dan ook, zodat de onzekerheid die ontstaat door mismanagement of misinformatie eruit gefilterd wordt. Als ik zie wat er allemaal langskomt op social media kan ik me ook wel voorstellen dat mensen daar heel erg bezorgd over raken, want het is bijna niet meer te filteren wat waar en niet-waar is. Ik denk dat wij als overheid de verantwoordelijkheid hebben om daarin duidelijkheid te scheppen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij dat D66 en het CDA wat dat betreft helemaal op één lijn zitten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De minister toont zich bekwaam, heb ik begrepen. Hij straalt rust uit en hij waakt over ons op gepaste wijze. Alleen, hoe dichter ik hem nader, hoe grieperiger ik word. Ik zal mijn best doen.
Vijf maanden geleden vroeg ambtgenoot Baudet maar liefst tweemaal een debat over de verspreiding van het nieuwe coronavirus aan. Het werd toen nogal achteloos weggewuifd. Dat komt wel tijdens het AO, zei men. Die laconieke reactie hield aan. Zo'n wijdverbreide uitbraak van het coronavirus zou ons toch niet overkomen? De reactie van het RIVM was ook bevreemdend. Na een coronabesmetting in Tilburg meende de RIVM-directeur dat de grootschalige verspreiding van het virus tijdens carnaval onwaarschijnlijk was, want men zou carnaval tenslotte — ik citeer — in een kleine groep vieren. Wat een expertise! De moed zinkt de burger al in de schoenen. Dat wekt niet de indruk van een opperste staat van paraatheid, nietwaar?
Laat ik heel duidelijk zijn: Forum pleit niet voor paniek of paranoia, wel voor realisme en gepaste voorbereiding op een epidemie met serieuze gevolgen voor mens en maatschappij. Het is mogelijk dat veel mensen ziek worden. Uitbraken van het coronavirus zijn vaak lokaal geconcentreerd, zoals we ook wel in Italië hebben gezien. Huisartsen en ziekenhuizen kunnen opeens overweldigd worden door patiënten en bezorgde burgers. Zijn zij daar adequaat op voorbereid? Wat als veel ongeruste mensen zich opeens willen laten testen? Voor hoeveel dagen zijn er PCR-testen voorhanden? Wat gebeurt er met de kinderen als scholen tijdelijk hun deuren moeten sluiten? Hoe wordt besloten wanneer en hoe dit moet gebeuren? Het is zaak dat hier duidelijke protocollen voor zijn en dat publieke instellingen hiermee bekend zijn. Zijn die er? Kan de minister aangeven welke protocollen hiertoe voorhanden zijn?
Wat Forum betreft staan drie zaken centraal. Ten eerste. De terechte zorgen onder de bevolking kunnen het beste worden beantwoord met volledige openheid van zaken. De mond mag worden bedekt, maar de realiteit niet. Wij juichen het daarom toe dat het RIVM op zijn schreden is teruggekeerd en de nieuwe coronagevallen nu toch per gemeente publiceert. We sporen alle betrokkenen aan om de grootst mogelijke openheid te geven over de stand van zaken. Schimmigheid vergroot de zorgen.
Ten tweede. In geval van twijfel: testen, testen, testen! De toegang tot een test op het coronavirus moet laagdrempelig zijn. Er verschenen berichten dat het Radboud, het medisch centrum te Nijmegen, iedereen met luchtwegklachten op het coronavirus testte. Dat zou volgens het AD in tegenspraak zijn met het RIVM-protocol. In dat geval heeft het Radboudumc een juist besluit genomen. Eventuele terughoudendheid van het RIVM om te testen kan desastreuse consequenties hebben, zowel voor zieken als voor de samenleving. Wil de minister hierop toezien?
Ten derde: capaciteitsvergroting. Er verschenen al berichten over een gebrek aan mondkapjes in de ziekenhuizen. Die zijn vervolgens schielijk ontkracht, maar mij kwam ter ore dat academische ziekenhuizen en het RIVM vandaag een noodbijeenkomst organiseren om het gebrek aan opvangcapaciteit en PCR-testen te bespreken. Kan de minister ons op de hoogte stellen van de uitkomsten hiervan? Hoeveel testen zijn er nog beschikbaar in Nederland? Hoelang is de doorlooptijd, de tijd in het laboratorium vanaf het moment van testen tot de uitslag? Een medicus werkzaam in dit circuit fluisterde mij in dat die doorlooptijd een week bedraagt. Klopt dat? Zo ja, dan is dat te lang. Zou het dan niet beter zijn om alle geteste personen dringend zelfquarantaine te adviseren? Wat gaat de minister doen om het aantal PCR-testen zo snel mogelijk te vergroten en de doorlooptijd te verkorten?
Ten slotte. India heeft aangekondigd geen paracetamol meer te zullen exporteren. Dit noopt tot reflectie. Zijn we voor essentiële geneesmiddelen en andere medische artikelen te afhankelijk van het buitenland? Als andere landen hun producten in het geval van een pandemie niet langer exporteren, komt Nederland dan in de problemen? Is hier een plan voor? Graag een reflectie van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. De heer Jansen heeft een vraag.
De heer Jansen (PVV):
Heel kort, voorzitter. We gaan helemaal terug naar het begin van de bijdrage van de heer Hiddema. U gaf aan dat uw partijgenoot het debat had aangevraagd. Ik wil hier toch bij opmerken dat de PVV voor het debat heeft gestemd, dus dat niet iedereen het weggewuifd heeft.
De heer Hiddema (FvD):
Meneer Jansen, die opmerking accepteer ik in alle vriendelijkheid, want ik wil bij betrokkenen totaal niet de mogelijke illusie wekken dat ik hier partijpolitieke standpuntjes naar voren wil brengen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Toch even op datzelfde punt, hoor. Want er is inderdaad een aantal keren om een debat gevraagd. We hebben ook een AO over infectieziekten gehad. Daar is Forum toen niet verschenen. Ik zie de heer Baudet vandaag niet, maar u gelukkig wel, maar, meneer Hiddema, u was niet aanwezig bij twee van de drie technische briefings door het RIVM. U bent bij één van de drie geweest en daar vertrok u zonder vragen te stellen, maar nu bent u wel vrij stellig in uw opvattingen over het RIVM. Kunt u dat eens aan mij uitleggen?
De heer Hiddema (FvD):
De opvattingen die ik nu ventileer, zijn tot mij gekomen en verwoord ik nu. Het maakt niet uit wanneer.
De heer Renkema (GroenLinks):
Daarmee beantwoordt u mijn vraag nog niet.
De heer Hiddema (FvD):
Nou, het zijn mijn opvattingen. U heeft ze gehoord. Ik hoef u toch niet te vertellen hoe ik aan mijn opvattingen kom? Als u het er inhoudelijk niet mee eens bent, hoor ik het wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zou ik iedereen die persoonlijk getroffen wordt door het virus of kinderen of naasten heeft die getroffen zijn, van harte beterschap en sterkte wensen. Want het is toch gewoon akelig als het je overkomt.
Voorzitter. Ik zou een aantal vragen willen stellen aan de minister. Mijn eerste vraag gaat over de voorlichting aan het publiek. Anderen hadden het daar ook al over. Naar mijn waarneming is die voorlichting uitgebreider en best wel toegankelijker geworden. In het begin was die soms moeilijk te vinden en ingewikkeld. Wordt er nu ook met enige regelmaat een beetje gecheckt of mensen de informatie die verstrekt wordt, gemakkelijk tot zich kunnen nemen? Is die ook goed te begrijpen? Want soms verliezen we ons in jargon, terwijl het juist zo belangrijk is dat helder en strak duidelijk wordt gemaakt wat we nu wel of niet moeten doen.
Dan wil ik een aantal vragen aan de minister stellen over hoe in de zorg omgegaan wordt met het coronavirus, over de risico's voor de patiënten en zeker ook voor het zorgpersoneel.
Voorzitter. Huisartsenpraktijken laten weten dat ze soms wel moeite hebben om de stroom aan telefoontjes goed af te handelen. Het is natuurlijk heel begrijpelijk dat mensen gaan bellen. De doktersassistenten zijn sowieso al overbelast. Nu ik hier toch sta: zij zouden een BIG-registratie moeten krijgen, want zij doen veel zelfstandig werk. Maar hoe kunnen die huisartsenpraktijken ontlast worden? Wat kan de minister daarvoor doen?
Voorzitter. Hoe schat de minister — op basis, neem ik aan, van adviezen van experts — de kans in dat zorgpersoneel veel extra risico loopt? We hebben gezien dat een aantal intensive cares gesloten zijn. Er zijn ook poliklinieken gesloten. Waar kan zorgpersoneel terecht met zijn vragen? Kunnen ze wellicht al eerder getest worden als ze daar behoefte aan hebben, eerder dan door het RIVM geadviseerd wordt voor andere mensen?
Voorzitter. Dat brengt me op een vraag over de beschermingsmaterialen. Anderen vroegen er ook al naar. Ik heb begrepen dat het voor mij geen enkele zin heeft om een mondkapje aan te schaffen. Ik moet vooral goed mijn handen wassen. Maar ik merk dat andere mensen toch graag mondkapjes willen aanschaffen. Dat leidt tot tekorten, bijvoorbeeld in tandartsenpraktijken. Heeft de minister of het RIVM er oog voor en zicht op hoe dat beschermingsmateriaal verdeeld wordt? Wat gaat hij doen als er berichten komen over structurele tekorten?
Voorzitter. Niet alleen beschermingsmaterialen leggen een beslag op capaciteit, maar ook zieke mensen. Wat betekent het voor de zorg in een bepaalde stad of een bepaalde regio als afdelingen van ziekenhuizen gesloten worden of tijdelijk gesloten worden? Wie houdt er eigenlijk toezicht op dat de zorg voldoende toegankelijk is voor iedereen? Heeft de inspectie daar een rol in? Houdt de minister dat zelf in de gaten?
Voorzitter. Dan een vraag over de samenwerking met de Europese collega's. Ik kom zelf uit een grensregio. Ik weet dat een voorschrift in Nederland er 150 meter verder aan de Belgische kant niet is of anders is, en andersom. In het dagelijkse leven kan je daar best wel mee leven. Je kan daar zelfs je voordeel mee doen. Tenminste, zo was het vroeger, toen een pakje sigaretten in België goedkoper was. Ik ben overigens gestopt met roken. Maar dit is natuurlijk toch wel even wat anders. Het is echt wel verwarrend als mensen aan de Duitse kant van de grens andere voorschriften krijgen dan aan de Nederlandse kant. Heeft de minister overleg met zijn collega's? Wat levert dat overleg op? Wat levert het overleg op met alle EU-collega's? Wordt er toch gestreefd naar eenduidige informatievoorziening? Daar zou ik heel graag wat meer over willen horen.
Voorzitter. Vooruitlopend op een situatie waarvan we allemaal hopen dat die niet gaat ontstaan, maar waarover ik toch echt graag wat duidelijkheid wil: stelt u zich eens voor dat er toch een grote uitbraak komt in Nederland. Wat is dan de definitie daarvan? Wat is een grote uitbraak? Welke concrete maatregelen gaat de minister dan nemen als de capaciteit uitgebreid moet worden? Wie heeft daar dan de regie over? Is dat de Directeur Publieke Gezondheid van die regio? Kan die directeur dan ook opdrachten geven aan ziekenhuizen en zorgverleners? Heeft hij of zij doorzettingsmacht om te zeggen: nu gaat deze zorg voor, of, nu moet deze afdeling uitbreiden? Wie gaat daar eigenlijk over? Wie heeft daar de regie over?
Voorzitter. Je zou je kunnen voorstellen dat het publieke belang en de marktwerking met elkaar gaan botsen. Wie grijpt dan in? Is dat de minister? Is dat de inspectie? Is dat de NZa? Is dat de veiligheidsregio? Ik denk dat het belangrijk om toch te weten, ook al hopen we met elkaar dat zo'n grote uitbraak ons niet gaat treffen, hoe die lijnen lopen en wie het uiteindelijk voor het zeggen heeft om ervoor te zorgen dat ons belang, het publieke belang, gegarandeerd en geborgd is.
Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten. En nogmaals, van harte beterschap aan iedereen die getroffen wordt door het coronavirus. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Dan beginnen we eerst met de regeling. Daarna gaat de minister in op de vragen die de Kamerleden hebben gesteld.
De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.30 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties het lid Bosman tot voorzitter heeft gekozen en het lid Özütok tot ondervoorzitter.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Regels inzake een defensiematerieelbegrotingsfonds (Wet defensiematerieelbegrotingsfonds) (35280).
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35300-XVII-46; 35300-XV-64; 35300-XV-75 en 35300-XV-78.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35347-57; 21501-20-1498; 35207-20; 35207-19; 21501-20-1499; 35300-XIV-41 en 35300-XVII-30.
Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29538-313; 29538-308; 28844-196; 28844-184; 24170-197; 23235-198; 23235-196; 29509-69; 23235-187; 34104-266; 2020Z04206; 24515-501; 31066-597; 31066-594; 25087-253; 2019Z23192; 31066-566; 31066-543; 31066-541; 31066-545; 31066-539; 31066-533; 32623-288; 32623-295; 35300-A-74; 29984-885; 29893-242; 32404-95; 32404-96; 33652-74; 29893-241; 29984-884; 33652-75; 32404-93; 29984-871; 29984-870; 22026-510; 22026-509; 24804-114; 32013-233; 33358-14; 35334-48; 35334-45; 27925-703; 29282-382 en 29282-395.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 35334-24; 35385-1; 35000-XV-26 en 35300-VII-91.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Spoor, spoorveiligheid en ERTMS, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV;
- het VAO Wijkverpleging, met als eerste spreker het lid Sazias namens 50PLUS;
- het VAO Sociale Staat van Nederland 2019, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Terwijl de gewone man en vrouw iedere keer keihard worden gepakt, vliegen de miljarden je om de oren als het gaat om klimaat en duurzaamheid, en nu ook weer 2 miljard extra voor subsidies voor duurzame energie, voor zonnepanelen. We moeten echt heel snel kappen met die waanzin. Dus graag een debat met de minister van EZK.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter. We hebben hier vrij recent in een AO uitgebreid met de minister over gedebatteerd. Heel goed dat hij heeft geluisterd naar een wens van de meerderheid van de Tweede Kamer. We kunnen het in het nieuwe AO Energie en klimaat prima en snel weer hebben over de oplossing. Wij zijn blij dat de minister een oplossing heeft gekozen waarmee hij zo veel projecten voor schone energie toch voor elkaar heeft gekregen.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Sienot (D66):
Geen steun.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben ook blij met het besluit. Ik geef geen steun omdat er nog een VAO over dat algemeen overleg Klimaat en energie komt, waarschijnlijk al volgende week. Dit is een eerste stap in een breder klimaatpakket waarom we hebben gevraagd en daarbij komt er ook al een meerderheidsdebat over Urgenda. Dus er zijn al twee momenten waarop we hierover uitgebreid kunnen spreken. Dus dit verzoek is overbodig.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De minister voert uit wat de PvdA graag wil, namelijk het versnellen van de energietransitie en daar ook geld voor uittrekken. Dus daarom geen steun voor het debat. Ik zou niet weten wat ik de minister zou moeten vragen.
De voorzitter:
Nou, daar geloof ik niks van.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was net ook bij een vergadering en ik geloof er ook niks van, hoor. Maar ik ben het wel eens met alle voorgaande sprekers. Het VAO is misschien wel volgende week.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook eens met de voorgaande sprekers. Geen steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou wel weten wat ik de minister zou willen vragen, namelijk waarom die zonnepanelen nou weer naar bedrijven gaan en juist niet naar huishoudens, aangezien die hun energierekening daarmee mooi zouden kunnen verlagen als dat collectief was. Dus ik zou het wel willen steunen. Aan de andere kant is het wel zo dat het debat over het Urgendavonnis, waarover de heer Van der Lee het had, er nog komt. Welke ook eerder komt, ik steun het verzoek wel.
De heer Veldman (VVD):
Geen steun
De voorzitter:
Meneer Kops.
De heer Kops (PVV):
Toch bedankt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops.
De heer Smals namens de VVD.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren kregen we een brief van de minister van Onderwijs met cijfers over vsv ofwel voortijdig schoolverlaten. Wij zijn ervan overtuigd dat de minister haar best doet, maar ondanks de miljoenen die we erin stoppen, lukt het nog niet om die cijfers echt naar beneden te krijgen. Ik zou graag voor volgend schooljaar, dus niet voor het reces maar voor het volgend schooljaar, met de minister een debat willen hebben over welke maatregelen we nog kunnen nemen om volgend schooljaar wel voortgang te boeken. Dat kan dan bijvoorbeeld in de week van 8 juni; ik heb het heel specifiek gemaakt.
De voorzitter:
Zo.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voor de zomer zeker een debat, voorzitter. Steun.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het is belangrijk dat veel meer jongeren met een diploma van school kunnen gaan. Steun dus voor een debat voor de zomer.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik snap heel goed dat de heer Smals na zijn mooie maidenspeech van afgelopen dinsdag hier snel weer wil debatteren. Steun, gezien het belang van het onderwerp. Ik kan mij voorstellen dat wij via de procedurevergadering nog even kijken of het ook in een algemeen overleg kan, maar voor nu in ieder geval steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
De heer Kops (PVV):
Steun, voorzitter.
De heer Azarkan (DENK):
Een belangrijk onderwerp, voorzitter. Steun.
De heer Moorlag (PvdA):
Voortijdig schoolverlaten moeten wij uitbannen, dus daarom steun voor dit verzoek, voorzitter.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook steun van 50PLUS, voorzitter.
De heer Hijink (SP):
Steun.
De voorzitter:
Meneer Smals, de hele Kamer steunt uw verzoek.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ontwikkelingen rondom verspreiding coronavirus
Ontwikkelingen rondom verspreiding coronavirus
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkelingen rondom de verspreiding van het coronavirus.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over de ontwikkelingen rondom de verspreiding van het coronavirus. Wij zijn toegekomen aan de antwoorden van de minister voor Medische Zorg. Het zou misschien helpen als de minister aangeeft hoe hij zijn betoog opbouwt, in verband met de interrupties, maar ook in verband met de planning. Het woord is aan de minister.
De beraadslaging wordt hervat.
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik wil de volgende volgorde aanhouden. Ik maak graag een inleidende opmerking. Daarna zal ik bij een aantal onderwerpen komen waarover veel vragen van de zijde van de Kamer zijn gesteld. Dat zal ik doen in zes blokjes. Een. De publieke informatie. Twee. De fase waarin wij nu zitten en de ontwikkelingen daarna. Drie. Het vraagstuk van de zorgcapaciteit. Vier. De persoonlijke beschermingsmiddelen. Vijf. Het mapje internationaal. Zes. Het mapje varia.
De voorzitter:
Oké.
Minister Bruins:
Eerst maak ik graag een paar opmerkingen vooraf. Wij spreken vandaag over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. De mensen die daar ziek van geworden zijn, die nu thuis zitten en naar dit debat kijken, wens ik beterschap. Ik wil graag proberen om vanmiddag aan u, maar ook aan heel Nederland, nadere informatie te geven die ons weer een stap verder brengt in de kennis over de informatie, de voorbereidingen en de werkzaamheden die samenhangen met de uitbraak van het coronavirus.
Wij hebben te maken met een nieuw virus. Daarmee staan wij voor een unieke situatie. Veel artsen, laboratoria, GGD, RIVM en andere experts zijn ongelofelijk hard bezig om dat coronavirus in te dammen. Ik heb heel veel respect voor het werk dat zij verzetten. Dus naast de aandacht en de beterschapswens voor de mensen die thuis zitten, wil ik ook mijn dank uitspreken in de richting van al die zorgverleners, al die professionals die zich helemaal een rotje werken op dit moment.
Vorige week donderdag is de eerste besmetting met het coronavirus in Nederland bevestigd. Inmiddels zijn er 38 besmettingen in Nederland. Het lijkt mij van belang om bij de stappen die wij zetten ons steeds te baseren op de deskundigheid van partijen. Het RIVM is vandaag veel genoemd, maar voorafgaand aan het RIVM heeft het Outbreak Management Team — sorry, ik heb nog geen betere Nederlandse benaming — waar heel veel verschillende medische deskundigen deel van uitmaken en waar ik straks iets uitgebreider over zal zijn, het RIVM gevoed met informatie.
Als wij spreken over het coronavirus, is natuurlijk gauw de vraag of wij de goede maat en schaal aanhouden voor onze maatregelen. Er zijn symptomen van het coronavirus. Veel mensen krijgen dan griepachtige klachten, vaak alleen milde klachten, maar het coronavirus kan ernstiger klachten veroorzaken dan griep. Een belangrijk verschil is dat mensen in de samenleving nog geen weerstand tegen het virus hebben opgebouwd. Dat maakt iedereen vatbaar voor besmetting en dat heeft ook gevolgen voor de zorgcapaciteit. Dat is het ongewisse. Daarbij past ook dat wij steeds op basis van voortschrijdend inzicht onze informatie moeten aanpassen.
Mijn eerste inleidende opmerking gaat over publieksinformatie. Ik wil heel graag het publiek heel goed informeren. Dat is niet eenvoudig, want de ontwikkelingen volgen elkaar snel op. Ik denk toch dat wij moeten inzetten op het voorzien in de informatiebehoefte. Dat doen wij middels een paar websites. Twee belangrijke websites zijn: rivm.nl en rijksoverheid.nl. Op beide sites staat ook een telefoonnummer. Wij zullen dat telefoonnummer morgen ook via kranten publiceren. Heel veel mensen kunnen informatie lezen. Voor mensen die willen bellen, is er het telefoonnummer 0800-1351. Ik vind dit van belang. We hebben in de afgelopen dagen ook de capaciteit opgeschaald, waardoor de wachttijden die er aan het begin van deze week waren, zijn teruggebracht. Dat is heel belangrijk. Voor beide websites geldt dat de informatie steeds wordt aangepast; soms gebeurt dit meerdere malen per dag. Dat maakt het soms ook moeilijk om antwoord te geven op vragen als: ja, maar toen stond er dat op de site en nu staat er dit op de site. Dit gebeurt op basis van voortschrijdend inzicht. Het is wel van belang om dit te melden. Eén van die opmerkingen is bijvoorbeeld afgelopen zondagmiddag gemaakt. We zeiden eerst: meldt u zich telefonisch bij de huisarts als u een combinatie heeft van koortsklachten, kuchklachten of luchtwegaandoeningsklachten en afkomstig bent uit een risicogebied, dus Noord-Italië, China, Zuid-Korea, Singapore of Iran. Op zondagmiddag hebben wij in de persconferentie gemeld dat mensen moeten thuisblijven als ze uit het risicogebied komen en last hebben van milde luchtwegklachten, en zich pas bij de huisarts hoeven te melden als daar later koorts bij komt. Een van de redenen hiervan was om de druk bij de huisartsen weg te halen; dat is vanmiddag ook een belangrijk onderwerp. Daar komen we straks nog nader op terug. Ook dit informatienummer helpt natuurlijk om een aantal vragen weg te halen, opdat men niet met de huisarts belt.
De voorzitter:
Ik zie u staan, mevrouw Sazias, maar ik wil toch kijken of de minister klaar is met zijn inleidende woorden.
Minister Bruins:
Nee, dat is nog niet zo. Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik een tweede opmerking maken.
De voorzitter:
Ja.
Minister Bruins:
Die gaat over de fasen die wij nu onderscheiden bij het coronavirus. Sorry dat dit zo beleidsmatig klinkt, maar ik denk dat er behoefte is om te proberen een paar fasen te onderscheiden. De eerste fase was dat Nederland nog geen coronabesmette patiënten kende. We konden in dat stadium voorbereidingen treffen, zoals het aankondigen van hygiënemaatregelen, het klaarmaken van informatievoorzieningen en zorgen dat de verschillende betrokken partijen op elkaar ingespeeld raken. Maar sinds vorige week donderdag hebben we inmiddels ook coronapatiënten. Toen was het de eerste, maar inmiddels zijn het er 38. De verwachting is ook dat dit aantal groeit. Zeker in deze eerste fase van de uitbraak, denk ik, denkt het RIVM — ik zeg het RIVM na — dat door de groeiende awareness en het steeds meer krijgen van inzicht, het aantal patiënten in de komende periode toeneemt. Van de zijde van de Kamer hebben verschillende vertegenwoordigers laten weten dat we nu in fase één zitten. In goed Engels heet dit "containment"; in gewoon Nederlands heet dit wat mij betreft "indammen". Het gaat om het treffen van maatregelen om het virus in te dammen. Daar horen maatregelen bij als isolatie, testen, het informeren over risicogebieden en dat soort zaken. Voor ons is het van groot belang om zo lang mogelijk in deze fase van indammen te blijven zitten. Het is mogelijk dat wij in een volgende situatie geraken; dat noem ik dan maar even fase twee. Dan gaat het niet meer over indammen, maar dan gaat het over het zo beperkt mogelijk houden. Daar zie ik een kantelpunt. Ik heb daar met het RIVM over gesproken. Dat kantelpunt is afhankelijk van twee ontwikkelingen. Eén: als de GGD niet meer in staat is om uitgebreid contactonderzoek te doen als die groep te groot wordt. Dit draagt bij aan een kantelmoment. Dat betreft dus de capaciteit van de GGD, maar het hangt ook af van het aantal contacten dat moet worden onderzocht. Het andere aspect dat meespeelt, is als de lijst met risicogebieden, die ik zojuist noemde, veel langer wordt. De fase van indammen is dan te beperkt. We komen dan in een volgende fase. Een nog verder weg gelegen fase is wat "de fase van adaptatie" wordt genoemd. Dan circuleert het virus in Nederland op brede schaal. We moeten dan maatregelen treffen om zo goed mogelijk om te gaan met de aanwezigheid van het virus. Dan worden veel meer mensen ziek en ook ernstig ziek. Dan kunnen zorgcapaciteitsvraagstukken nog specifieker gaan spelen. Dan moet er ook extra aandacht zijn voor de vraag: hoe organiseren we de zorg voor met name de kwetsbaren in onze samenleving? We hebben geen kalendertje dat we kunnen aflopen. Het is niet zo dat ik kan zeggen: dit is fase nul en die is dan afgelopen, fase één is dan afgelopen en fase twee is dan afgelopen. Ik geef u een beetje het kader aan waarbinnen wordt verwacht dat de ontwikkelingen plaatsvinden.
Dan wilde ik nog een paar inleidende opmerkingen maken. Die gaan over de brief die ik afgelopen maandag over regiocoördinatie heb gezonden, en ik wil een opmerking over "internationaal" maken. Ik zie mevrouw Sazias staan, maar u gaat over de orde van de vergadering, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ik zie ook mevrouw Sazias staan. Ik wil het eigenlijk zo doen dat de minister eerst de algemene inleiding afrondt. Dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen. Maar u bent niet van plan om naar uw stoel terug te gaan?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nee. De minister had het over de informatiekanalen. Wij kijken daar ook elke dag op, bijvoorbeeld op de site van het RIVM.
De voorzitter:
Daar komt de minister op terug.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Iedere dag staat daarop zo rond een uur of één de stand van zaken. Nu heb ik net een tweet gezien dat de dagelijkse update van vandaag wordt uitgesteld tot later op de dag, omdat er wordt gewacht op een aantal testen. Maar ja, we wachten voortdurend op de uitkomst van testen. Ik ben dus benieuwd of dat uitstel van de bekendmaking met het debat van dit moment te maken heeft.
Minister Bruins:
Daar kan ik geen sluitend antwoord op geven. Wat mij betreft, wordt de RIVM-informatie dagelijks geüpdatet. Dat heb ik met het RIVM afgesproken. Dat doen we dus ook vandaag.
De voorzitter:
Maar komt u daarop terug? Want het is wel een belangrijke vraag die veel mensen bezighoudt.
Minister Bruins:
Ja, dat lijkt me prima.
De voorzitter:
Dan komt de minister daarop terug.
Minister Bruins:
Ik heb u gezegd dat wij onze werkwijze steeds baseren op het oordeel van experts en dat ik u continu op de hoogte wil houden. Soms kan dat met Kamerbrieven, soms ook met technische briefings. Die zijn ook nodig, omdat het noodzakelijk is om de medische expertise in bestuurlijke maatregelen te vertalen. Ik heb de Kamer in de afgelopen weken een stuk of vijftien brieven gestuurd over de ontwikkelingen rond het coronavirus. Afgelopen maandag zat er een brief bij die wat uitgebreider was. Daarin ging het met name over de zorgcapaciteit en persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik kom daar later op terug, maar ik heb er een inleidende opmerking over.
Ik zei al dat bij de voorbereiding van de brief rekening is gehouden met adviezen van het OMT, het Outbreak Management Team. Dat zijn de experts. Daar zitten bijvoorbeeld arts-microbiologen, de Vereniging voor Infectieziekten, natuurlijk het RIVM, bedrijfsartsen en ook andere partijen in. Zij maken een advies dat wordt voorgelegd aan andere partijen, zoals bestuurders en koepels. Daar zitten bijvoorbeeld de Huisartsen Verenging en de ziekenhuizen in en de veiligheidsregio en thuiszorg zijn daarin vertegenwoordigd. Zij adviseren mij. Ik vertel u dat om te laten zien dat er een keten is opgebouwd om de verschillende partijen in de zorg te betrekken bij de voorbereiding en het maken van adviezen als het bijvoorbeeld gaat over zorgcapaciteit en persoonlijke beschermingsmaatregelen.
Over die persoonlijke beschermingsmaatregelen zijn veel vragen gesteld en zo ook over de zorgcapaciteit. Ze kwamen allebei kort in de brief aan de orde. Eén opmerking over de zorgcapaciteit. Op dit moment zit een flink deel van de patiënten in thuisisolatie. Dat betekent dat ze in een omgeving zitten met heel weinig contacten, misschien soms een enkele huisgenoot. Ze zitten op een veilige manier in isolatie. In een aantal situaties is het nodig, omdat mensen meer hebben dan milde klachten, om mensen in het ziekenhuis in isolatie te plaatsen. In de brief van afgelopen maandag heb ik ook geschreven dat ik het advies heb gekregen van het OMT om voorbereidende maatregelen te treffen voor wat er meer moet gebeuren als de opvang in ziekenhuizen onvoldoende is. Ik heb aangegeven dat er ordegrootte 250 plaatsen op ic's in isolatie beschikbaar zijn. Er zijn natuurlijk veel meer plaatsen in ziekenhuizen beschikbaar, maar het gaat erom dat niet alleen coronapatiënten de aandacht krijgen. Er zijn ook andere medisch noodzakelijke ingrepen die niet kunnen wachten. Dus de vraag is wat je verder zou kunnen doen als de capaciteit van het ziekenhuis niet toereikend is.
Het is dus niet een situatie waar we vandaag in zitten. Het is het doordenken van verder weg liggende maatregelen. In dat kader heb ik genoemd dat ook verpleeghuizen gebruikt kunnen worden om capaciteit uit te breiden. Ik wil graag benadrukken dat het dan gaat om mensen die thans verblijven in een verpleeghuis en dan de zorg nodig hebben die past bij het coronavirus, bijvoorbeeld door het extra toedienen van zuurstof. Er moet worden gekeken of het in sommige plaatsen, in sommige verpleegtehuizen, ook mogelijk is om daar dan de zorg bij de mensen te brengen. Het gaat hier dus niet om het verplaatsen van patiënten. Het gaat er juist om de zorg in het verpleegtehuis bij zo'n, vaak kwetsbare, oudere te brengen. Dat gaat over zorgcapaciteit.
Dan een opmerking over de persoonlijke beschermingsmiddelen.
De voorzitter:
Even op het vorige punt de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Er is een hoop onduidelijkheid geweest over het al dan niet in verpleeghuizen plaatsen van mensen die ziek worden door het coronavirus. Wat ik niet begrijp is waarom het op zo'n onduidelijke manier in de brief van de minister heeft gestaan. Juist op dit onderwerp moeten we heel duidelijk communiceren. Je moet niet willen dat in brieven van de minister of in de berichtgeving het idee wordt gewekt dat we zieke mensen, die het virus hebben, in verpleeghuizen gaan stoppen. Dat is natuurlijk wel de indruk die is gewekt. Het heeft ook een hoop onrust veroorzaakt. Ik zou de minister willen vragen om dat niet meer zo te doen en ook om, als hij in de gaten krijgt dat dingen verkeerd worden opgevat, dat meteen recht te zetten. Ik vraag me af waarom dat niet is gebeurd.
Minister Bruins:
De informatie over het onderwerp gaat zeer snel. Ik probeer steeds informatie op basis van de laatste inzichten te geven, op allerlei manieren. Ik heb gezorgd dat in ieder geval de Kamer de beschikking krijgt over het advies van het OMT, zodat die duidelijkheid wordt gegeven. Daar waar mogelijk — dat is héél breed op dit moment — probeer ik die duidelijkheid en die precisie wel aan te brengen in de informatie.
De heer Hijink (SP):
Dat is bijna een antwoord op de vraag. Ik vroeg ook om dingen recht te zetten als blijkt, in de media, bij mensen thuis, dat ze verkeerd zijn aangekomen. Wees niet bang om toe te geven: dit hebben we op een slechte manier naar buiten gebracht, we corrigeren dat. Kan de minister dat toezeggen? We komen straks nog over de beschermingsmiddelen te spreken. Ook daar was het gewoon slordig. In het advies van het Outbreak Management Team stond heel nadrukkelijk dat er nu al tekorten zijn aan beschermende middelen zoals mondkapjes. In de brief die de minister stuurde nuanceert hij dat enorm. Dan denk ik: dat is niet slim; je moet open kaart spelen. Heel belangrijk is het om geen paniek te zaaien, maar je moet wel gewoon altijd bij de feiten blijven en eerlijk informeren. Ik vraag de minister om dat ook te blijven doen.
Minister Bruins:
Daar ben ik het zeer mee eens. Het is toch echt de opvolging van de snelheid van maatregelen waardoor het moeilijk is om die precies op elkaar af te stemmen. Maar ik ben het helemaal eens met de heer Hijink dat dat eenduidig en niet vatbaar voor misverstanden moet zijn en blijven. Daar ben ik het zeer mee eens.
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter, een vraag aan u. Laten we de minister nou zijn betoog qua inleiding eerst afmaken, of gaan we vragen stellen?
De voorzitter:
Een heel goede vraag, meneer Jansen.
Minister Bruins:
Ik ben bijna aan het eind van mijn inleiding.
De voorzitter:
Dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Maar als iedereen daar gaat staan en de minister stopt met praten, is het voor mij ook lastig. Gaat u verder.
Minister Bruins:
Die uitnodiging tot praten neem ik dan graag van u aan, voorzitter.
Als het gaat om de persoonlijke beschermingsmiddelen, heb ik gisteren overleg gevoerd met GGD en een afvaardiging van fabrikanten en leveranciers, met als doel om te komen tot een gezamenlijke aanpak voor de aanschaf, verdeling en distributie van persoonlijke beschermingsmiddelen, zeg maar de mondkapjes, met als doel om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Daar willen partijen aan meewerken, maar dat betekent wel dat zorgaanbieders en fabrikanten bereid moeten zijn om hun bestaande reguliere afspraken met leveranciers te doorbreken. Ze moeten dus over hun eigen schaduw heen stappen. Maar we willen het dus op deze manier doen, waarbij op ROAZ-niveau — er zijn elf Regionale Organen Acute Zorg — in kaart wordt gebracht wat de behoefte is aan mondkapjes en enkele andere beschermingsmiddelen, specifiek voor de bescherming van de zorgprofessionals tegen het coronavirus. De fabrikanten willen daar hun medewerking aan verlenen. Dat betekent dus dat wij als overheid een interventie plegen om te zorgen dat die persoonlijke beschermingsmiddelen er zijn, er komen en er blijven en dat we daar de aanpak goed op orde hebben. Deze aanpak richt zich specifiek op de zorgverleners die verantwoordelijk zijn voor de acute zorg in het kader van de infectieziektebestrijding. Dat gaat dus over de vanmorgen vaak genoemde huisartsen, de GGD's, de ziekenhuizen en de ambulances. Incidenteel kunnen daar andere zorgaanbieders aan worden toegevoegd, zoals de eerder genoemde verpleegtehuizen.
De voorzitter:
De heer Hijink wil interrumperen, maar ik kijk even naar de minister.
Minister Bruins:
Ik wil nog een opmerking maken over de internationale situatie.
De heer Hijink (SP):
Ik wil graag een punt van orde maken.
De voorzitter:
Een punt van orde? Vertel.
De heer Hijink (SP):
Het is nu volstrekt onduidelijk of we nog aan het inleiden zijn, of niet. De minister noemt nu heel veel beschermingsmaatregelen die hij gaat nemen, en hij heeft net gezegd dat dat allemaal nog terugkomt, maar hij gaat daar in zijn inleiding nu al uitgebreid op in. Als de minister gaat inleiden, beperk het dan tot een inleiding en ga niet alle punten af waarover wij juist heel veel vragen hebben.
Minister Bruins:
Het was mijn oogmerk om een aantal belangrijke punten die veel aan bod kwamen, te noemen in mijn inleiding.
De voorzitter:
En straks komt u daar uitgebreider op terug.
De heer Hijink (SP):
Dan kunnen we daar straks vragen over stellen. Is dat het plan, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker.
Minister Bruins:
Mijn laatste inleidende opmerking gaat over de internationale situatie. Wij zullen morgen in Brussel met de collega's verder spreken over ontwikkelingen rond het coronavirus. Aan de ene kant vind ik het afstemmen van publieksinformatie op Europees niveau heel erg belangrijk. Aan de andere kant zijn er elke keer nationale maatregelen die moeten worden getroffen. Eentje die zeker nog aan bod zal komen, is het feit dat Nederland een van de eerste landen in Europa was die het reisadvies voor Noord-Italië heeft aangescherpt. Dat betekent dat ook Nederland soms verdergaande maatregelen wil nemen of eerder maatregelen wil nemen dan sommige andere landen. Morgen zal ook Frankrijk aan bod komen, waar Macron mondkapjes vordert. Ik vind dat een heel slechte werkwijze. Dat spoor moeten wij niet opgaan. Solidariteit is hier van groot belang. Daar ga ik straks ook op in.
Voordat ik toekom aan het beantwoorden van de vragen, wil ik nog herhalen dat technische briefingen in de komende periode noodzakelijk zijn om u vanuit de expertrol, vanuit die informatiepositie, op de hoogte te brengen. We zullen informatie blijven aanreiken via het RIVM en rijksoverheid.nl. Het blijft de komende periode echt nog zoeken naar de juiste passende maatregelen.
Voorzitter. Daarbij hoort wat mij betreft niet dat er hoge prijzen voor handgel worden gerekend. Ik vind dat dat niet kan, dus ik roep op tot matiging van dat soort prijzen. Er wordt weleens de vraag gesteld: is het nuttig om te gaan hamsteren? Nee, we moeten allemaal gewoon de weekendboodschappen gaan doen. Het is niet de bedoeling dat wij onrust veroorzaken. Het is belangrijk om in heel Nederland goed te informeren en dat wij zelf onze maatregelen, zoals handen wassen, in acht nemen. We weten dat heel veel mensen gelukkig weer beter worden van het virus. We moeten niet de zorg belasten, dus we proberen de druk daar een beetje vanaf te halen. Het blijft de komende dagen, de komende periode, aankomen op heel precies informeren.
Voorzitter, dit was mijn inleiding. Ik heb een aantal mapjes met vragen verzameld. Het eerste onderwerp gaat over publieksinformatie. Mevrouw Dik-Faber deed de oproep om informatie begrijpelijk en toegankelijk te maken. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat is een inspanning, omdat er veel betrokken partijen zijn, maar het is belangrijk dat rijksoverheid.nl en rivm.nl allebei goed en actueel informeren. U hoort daarnaast vele deskundigen op de radio en de tv. Ook dan komt het erop aan om de informatie in makkelijke taal zo goed mogelijk te geven. Ik heb aangegeven dat we morgen met een advertentie komen, zodat het nummer bekend wordt in Nederland.
Vanuit verschillende kanten in de Kamer is gevraagd of we niet een dagelijkse corona-update kunnen geven vanuit de overheid. Wat mij betreft is dat de informatie die elke dag wordt ververst op rivm.nl. Daarnaast is er soms een meer dan dagelijkse update op rijksoverheid.nl.
Moet er een speciale lijn worden geopend om Nederlandse bedrijven in het buitenland te helpen? Dat was een vraag van mevrouw Van den Berg. Of moet er een aparte lijn worden geopend voor het mkb? Ik zou willen verwijzen naar de beide websites. Natuurlijk kunnen bedrijven in het buitenland via het contactcenter van Buitenlandse Zaken contact houden, dus een apart nummer is niet nodig. Maar houd wel de reisadviezen in de gaten.
Tot slot in dit blokje vroeg mevrouw Ploumen naar de voorlichting aan het publiek. Wordt er gecheckt of die informatie vindbaar en begrijpelijk is? Ja. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid vanuit VWS, maar ook vanuit de andere departementen. Zij wijzen er soms ook op dat sommige teksten begrijpelijker kunnen of dat er aanvulling noodzakelijk is. Dan verbeteren we dat en passen we dat aan.
Tot zover het blokje publieksinformatie, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zag eerst mevrouw Van den Berg. Ik heb haar een beetje weggekeken, maar ze komt terug. Ik geef haar het woord en dan krijgt u het woord, meneer Jansen. Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zei dat er iedere dag een update is op de website, maar dan moet de burger daarnaar zoeken. Ten eerste is niet iedereen even digitaal vaardig om dat te kunnen doen. Er zijn in dit land nog steeds 2,5 miljoen mensen die laaggeletterd zijn. Vandaar dat we er als CDA voor hebben gepleit dat de minister via het journaal of op een andere wijze iedere dag op een standaardmoment een korte update geeft. Wat is de stand? Wat was nepnieuws? Waar kunnen mensen met vragen terecht? Er kan dan ook nog even kort worden samengevat wat mensen het beste zelf kunnen doen.
Minister Bruins:
Die aanpak voor laaggeletterden is een goed en aangelegen punt. Wij zijn inmiddels met de stichting Pharos in overleg om te kijken of we nadere maatregelen kunnen nemen ten aanzien van de begrijpelijkheid van de informatie. Een dagelijks moment vanuit mij lijkt mij geen noodzaak. Ik verwacht veel van de informatie die vanuit het RIVM wordt aangereikt. Ik heb allereerst toch die informatie nodig. Daaraan zullen wij op alle momenten dat dat nodig is onze eigen communicatie toevoegen. Dat kan ook meermalen per dag zijn. Dat doen we dan niet in een journaal van ons, maar via radio en televisie. Daar blijven we mee doorgaan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is prima als het gewoon een standaardmoment is via radio en televisie, en niet via een eigen tv-zender van het ministerie. Maar heel veel mensen hebben niet eens een computer. Daarom vinden wij het wel belangrijk dat die informatie er is via radio en tv, en dat dat dus ook in Caribisch gebied van toepassing is.
Minister Bruins:
Maar ik ben geen voorstander van een coronanieuws vanuit het ministerie. Ik ben er wel voor om in de komende periode steeds waar nodig iedereen in Nederland te informeren. Dat doe ik via de site van het RIVM en via de site van de rijksoverheid. Ik wil ook extra aandacht besteden aan de bekendheid van dat 0800-1351-nummer.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben niet tevreden; laat ik dat vooropstellen. Want dit betekent toch dat mensen zelf naar die RIVM-site moeten gaan of dat nummer moeten bellen. De minister wil ook voorkomen dat dat nummer overbelast raakt. Daarom wil ik dat er wel standaard even een update wordt gegeven, zoals we dat vroeger hadden voor de waterstanden. Of dat nou via de NOS is of via NPO Radio, dat doet er niet toe.
Minister Bruins:
Maar die standaardinformatie zal echt meer dan dagelijks worden uitgebracht als de situatie daartoe aanleiding geeft. Voor radio en televisie geldt natuurlijk ook dat je ze wel moet aanzetten om die informatie te krijgen. Ik wil dat Nederland goed geïnformeerd is. Daarvoor kan ik het beste de site van het RIVM en rijksoverheid.nl gebruiken, en daarnaast dus het 0800-nummer.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We gaan het hier niet over eens worden; dat is mijn conclusie al. Maar ik wacht nog wel even op antwoord ten aanzien van de Koninkrijkslanden en de BES-eilanden.
Minister Bruins:
Daar kom ik straks graag op terug bij het blokje internationaal.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké.
De heer Jansen (PVV):
De minister zei dat dit de afronding was van zijn blokje publieksvoorlichting. Ik heb toch heel duidelijk gevraagd om scenario's, maatregelen en uitwerking. Bij hoeveel besmettingen en hoeveel slachtoffers gaan we uiteindelijk welke stappen zetten? Valt dat bij u niet onder ditzelfde kopje? Het was namelijk wel mijn bedoeling dat we de mensen actief aan de voorkant voorlichten over van alles en nog wat. Dan heb ik nog een tweede vraag. Als we morgen dan toch die advertentie gaan plaatsen met dat telefoonnummer, waarom maken we dan niet gewoon een heel simpel lijstje met zes stappen, zoals ze in Engeland doen? Daarin staat onder elkaar welke stappen je moet nemen op het moment dat je denkt dat je misschien drager bent en besmet bent met het virus. Dat is heel simpel. Zet dat dan in die advertentie. Dan hoeven de mensen ook niet naar die website te surfen; dan kunnen ze het gewoon zien. Graag een antwoord.
Minister Bruins:
Bij de publieksinformatie heb ik net gesproken over de verschillende kanalen van informatievoorziening, de wijze waarop wij mensen willen informeren en de bekendheid van het nummer. Ik probeer op rijksoverheid.nl alle informatie te geven, ook over de ontwikkeling van het virus. De heer Jansen gebruikt daar het woord "scenario's" voor. Ik probeer verdergaande informatie voor de komende periode ook via rijksoverheid.nl en rivm.nl te geven. Dat is de ene vraag. De andere vraag is: waarom doe je het niet zoals in andere landen? Ik denk dat onze informatie uitgebreider en ook preciezer is en dat we daarvoor die site op de goede manier gebruiken.
De heer Jansen (PVV):
Dan concludeer ik dus dat de minister alleen digitaal of via televisie en radio te werk gaat, maar niet op papier. Het CDA zei net ook al dat er mensen zijn die geen computer hebben en die ook graag geïnformeerd willen worden. Een papieren publicatie in een advertentie in een krant lijkt mij dus heel wenselijk. Ik kijk ook naar het effect van dit soort voorlichting naar aanleiding van de vraag die wij gesteld hebben over de 900 studenten van Vindicat. Het nieuws is net bekend geworden dat zij morgen vervroegd terugkomen. Zij keren preventief eerder terug, omdat ze zich toch zorgen maken. Daarin zie je dus ook het effect. Als je hier actief aandacht aan besteedt en hen hiervan op de hoogte brengt, komen ze terug. De vraag aan de minister is dus: bent u ook van plan om hier actiever mee om te gaan? Want deze mensen zijn nu toch uitgereisd. Ik heb ook gevraagd of u bereid bent om veel sterker stelling te nemen tegen het uitreizen naar dit soort gebieden.
Minister Bruins:
Op dat uitreizen kom ik later terug. Die actieve informatieplicht is precies waar het om gaat. Als ik daarvoor een papieren medium moet kiezen, denk ik dat er soms vertraging kan optreden in de berichtgeving. Dat is juist precies de reden waarom ik rijksoverheid.nl zo uitgebreid wil gebruiken, omdat we dan bij machte zijn om snel informatie bij heel Nederland te krijgen. Inderdaad gebruikt niet iedereen een computer. Het gaat wel heel goed met het gebruik van computers in Nederland, maar het is daarom van groot belang dat mensen ook kunnen bellen, zodat ze iemand aan de lijn kunnen krijgen en zodat de informatie op rijksoverheid.nl niet alleen schriftelijk maar ook woordelijk bekend is. Daarvoor is dat bellen naar dat nummer van belang. Daarom gaan we dat nummer ook nog meer aandacht geven en de capaciteit daar vergroten, zodat mensen ook snel die informatie krijgen en niet een kwartier in de wachtstand hoeven te staan.
De heer Jansen (PVV):
Afrondend. Ik zie dat de minister met een telefoonnummer werkt en dat hij digitaal werkt, maar de meest simpele stap, op papier, wil hij gewoon niet zetten. Dat vind ik onbegrijpelijk, gezien het aantal mensen die wel degelijk gebruikmaken van die informatiebron. U mist daar een groot deel van de mensen in, zeker ouderen die misschien inderdaad liever niet digitaal actief zijn, die misschien één keer per dag naar het journaal kijken en misschien naar andere programma's die ze leuk vinden. Maar die mensen lezen ook de krant.
Minister Bruins:
Zo is het dus ook niet helemaal. Ik heb al gezegd dat die advertentie morgen in de krant staat. Als er aanleiding is, kunnen we ook nadere informatie via de krant verspreiden in de zin van advertenties, niet alleen via de redactionele kolommen. Maar ik denk dat de snelheid van de informatie erbij gebaat is om de nadruk te leggen op rijksoverheid.nl en rivm.nl.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over die websites. Zowel rijksoverheid.nl als rivm.nl wordt genoemd. Heb ik het goed begrepen dat je in principe alle informatie hebt als je naar de site van de rijksoverheid gaat, die ook doorklikmogelijkheden naar het RIVM heeft? Of zijn er nog aanvullende dingen waarvoor je alleen op rivm.nl terechtkan?
Minister Bruins:
Nee, je kunt inderdaad doorklikken van rijksoverheid.nl naar het RIVM. Dan kom je dus op dezelfde informatie uit. Het is hier van belang om de informatie zo goed mogelijk bij elkaar te brengen. U weet dat we in de afgelopen weken veel nadruk hebben gegeven aan rivm.nl. Waarom? Omdat het vooral informatie over de volksgezondheid was. De laatste week zijn daar natuurlijk veel vragen bij gekomen over mensen die terugkwamen van vakantie en weer aan het werk gingen. Daarbij gaat het dus om informatie voor werkgevers en werknemers en ook om informatie voor mensen die weer naar school moesten, dus onderwijsinformatie. Dat betekent ook dat rijksoverheid.nl een steeds bredere betrokkenheid krijgt van andere departementen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt me inderdaad heel nuttig dat je gewoon één site hebt waar men eigenlijk voor alle vragen terechtkan. Het ging net ook even over de papieren verspreiding. Volgens mij zag ik daar een beweging bij de minister. In eerste instantie zei hij dat alleen dat nummer zou worden gemeld, maar in het gesprek met de Kamer gaf hij aan de andere kant ook aan dat hij, als er nog andere informatie is die eigenlijk niet heel erg tijdsgevoelig is, die wat langer geldt en die dus aanvullend ook via kranten kan worden gegeven, daar ook voor openstaat. Heb ik dat goed begrepen?
Minister Bruins:
Dat heeft u inderdaad goed begrepen. De nadruk moet liggen op goed en op een eenduidige manier informeren. Daar heeft de heer Hijink net op gewezen en daar heeft hij gelijk in. Soms is het goed om de informatie snel bij Nederland te brengen. Dan is een site in deze tijd het handigst. Daarom dacht ik dat het prettig is dat mensen daarnaast kunnen bellen, zodat ze die informatie ook kunnen horen. Daarnaast is er aandacht voor mensen die niet lees- of schrijfvaardig zijn. Maar meer algemene informatie, bijvoorbeeld het herhalen van tips rondom handen wassen, kan inderdaad ook schriftelijk gebeuren. Dat zullen we ook doen. Misschien had ik er te veel de nadruk op gelegd, maar dat zit niet op de actualiteit van de informatie. Dat moet eerst via de website.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel voor dat antwoord. Ik wil toch nog één ding toevoegen. We willen niet dat het erger wordt. Volgens mij zijn we nu heel goed bezig. Maar het zou best mogelijk zijn dat er een update via de televisie moet komen omdat de situatie dat eist. Ik wil heel graag de toezegging hebben dat er dan met een gebarentolk gewerkt gaat worden. Dan heb je een goed bereik voor heel veel mensen. Het kan de paniek wat terugbrengen als er regelmatig op die manier door het RIVM of door uzelf informatie gegeven wordt.
Minister Bruins:
Ik vind dat een waardevolle suggestie. Die neem ik graag mee. Onrust willen we bij iedereen voorkomen. Een goede informatievoorziening is dus van belang. Ik neem dit graag mee. Ik ben sowieso van plan om u na dit debat op een aantal vragen die nog niet van een sluitend antwoord kunnen worden voorzien, per brief te antwoorden. Dan zal ik ook deze vraag meenemen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De vraag over de gebarentolk was ook exact mijn vraag. Ik wil de minister meegeven dat ik het goed vind om te horen dat hij contact heeft met Pharos over mensen die minder makkelijk teksten tot zich kunnen nemen. Wellicht kan er ook contact worden opgenomen met organisaties voor mensen die slechthorend of doof zijn. Tot slot — ik sla de tweede helft van mijn interruptie over — is het misschien geruststellend dat het niet allemaal van de minister afhangt. Mijn ouders, die sinds kort digitaal vaardig zijn, lieten mij weten dat Stichting Welzijn Ouderen in hun woonplaats gewoon even contact heeft opgenomen met alle ouderen en hen op de hoogte heeft gesteld van waar ze informatie kunnen vinden. Ik zie dat er ook op lokaal niveau heel veel mooie dingen gebeuren en dat organisaties in het welzijnswerk ... Ik vond het een mooi voorbeeld om hier in het debat te noemen. Ik hoop dat ook in andere plaatsen welzijnsorganisaties hun verantwoordelijkheid hierin nemen.
Minister Bruins:
Dat is een mooi voorbeeld. Ik hoop dat er daar veel van zijn. Het voorlezen van websites is ook zo'n mogelijkheid. We kijken naar meer. Zowel het eenduidig zijn in communicatie, als het actueel zijn van informatie, als daarmee iedereen bereiken zal van groot belang zijn.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
We hebben het nu over informatievoorziening. Ik wil absoluut niet wantrouwend overkomen, maar ik ben nu toch wel heel erg benieuwd hoe het komt dat de cijfers van het RIVM juist vandaag, terwijl we dit debat voeren, later komen. Wat is hier aan de hand? Er wordt gezegd: we wachten op testen. Maar we wachten voortdurend op testen. Ik ben bang dat als er aan het eind van de middag bijvoorbeeld een significante stijging zou zijn, wij ons hier niet goed voelen. Dan voelen wij ons hier niet goed geïnformeerd. Waarom zijn die cijfers juist vandaag, tijdens dit debat, verlaat? "We wachten op testen." We wachten de hele dag op testen.
Minister Bruins:
Eerst op het punt van het aantal testen. De teller stond gisteren op 38. Ik heb gezegd: we verwachten er echt meer in dit stadium van de uitbraak van het coronavirus. U heeft de vraag herhaald. Ik zal zorgen dat ik voor het eind van het debat een antwoord kan geven op uw vraag. Ik dacht te weten dat wij elke dag om 16.00 uur de site van het RIVM updaten. Maar dat ga ik dan even na.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot nu toe was het elke dag zo rond 13.00 uur, 13.30 uur. Vandaar dus mijn ongerustheid.
Minister Bruins:
Goed, dan ga ik dat eventjes na.
De heer Hijink (SP):
Niet dat ik er meteen zo bezorgd over ben, maar het is natuurlijk wel prettig om de actuele informatie te hebben als we hier het debat voeren. Ik zou er dus ook wel voorstander van zijn om daar niet mee te wachten tot het einde van het debat, maar om over een kwartiertje even vijf minuten te schorsen en daarna dan de meest actuele cijfers te hebben. Ik ben het namelijk wel met mevrouw Sazias eens dat het wel heel ongemakkelijk is als er wel een significante stijging is. Of straks komt de minister weer met een briefje, net als bij de NOS, en dat soort fratsen moeten we hier niet hebben.
Minister Bruins:
Kijk, toen we een of twee patiënten hadden, konden we dat per patiënt communiceren. Dat hebben we ook tien patiënten lang volgehouden. De afgelopen dagen zien we een groei van het aantal patiënten. Daarom vind ik het handig om één keer per dag een moment te kiezen. Dat lijkt mij heel goed. Ik zal gaan kijken hoe snel ik het feitelijke aantal patiënten van nu aan u kan melden, en dat doe ik gedurende dit debat.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik aarzel of ik mijn vraag bij het juiste blokje stel, maar ik probeer het gewoon. We krijgen natuurlijk ook steeds actuele informatie van mensen die vanuit wetenschappelijk oogpunt bekijken hoe de communicatie rondom de uitbraak verloopt. Ik nam net kennis van een onderzoek van een Leidse politicoloog; geen medicus dus, maar een politicoloog. Hij — het is een hij — suggereert dat er in de communicatie en maatregelen veel meer onderscheid gemaakt moet worden tussen verschillende groepen mensen die meer of minder kwetsbaar zijn. Deze wetenschapper suggereert dat je misschien geen voetbalwedstrijden moet afgelasten, maar bridgewedstrijden. Sorry voor alle oudere mensen die niet kunnen bridgen; ik kan het ook niet. Maar het idee is natuurlijk dat je preciezer moet bekijken welke maatregel bij welke mate van kwetsbaarheid past. Mijn vraag aan de minister is: wordt er ook langs deze lijnen gedacht?
Minister Bruins:
Wij zijn begonnen met de website van het RIVM. Daarop stond eigenlijk algemene informatie over de volksgezondheid. We zijn vorige week donderdag of vrijdag gestart op rijksoverheid.nl om precies deze reden. Ik vind het namelijk belangrijk dat we groepen in de samenleving — scholieren, werknemers, werkgevers — preciezer kunnen adresseren. Mensen die op reis gaan, zijn ook een categorie trouwens. Zo zullen we dat verder moeten verfijnen. Als de corona-uitbraak aanhoudt, denk ik dat we inderdaad steeds meer behoefte krijgen aan specifieke informatie. Dan denk ik dat het goed is om onze informatie daarop te tunen. Dat wordt overigens wel een hele uitdaging, want we moeten ook bekijken of die informatie samenhangend is en of de ene informatie niet door de andere wordt ingehaald. Maar ik denk dat we de inspanning moeten plegen om het specifiek op maat te snijden, niet alleen voor kwetsbare groepen, maar ook voor andere groepen in de samenleving. Daar werken we dus aan.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is goed om te horen. Als ik nu dezelfde vraag stel rondom maatregelen, is daar dan ook iets over te zeggen? Ik realiseer me dat je bij maatregelen op het terrein van medische experts terechtkomt, maar wellicht kan de minister iets zeggen over hoe daarnaar gekeken wordt.
Minister Bruins:
Soms zou je bij een technische briefing op een bepaalde groep mensen kunnen inzoomen. Dat klinkt nog een beetje algemeen, maar denk aan wat ik in mijn inleiding betoogde. Als wij spreken over kwetsbare groepen en als deze uitbraak lang duurt of groot wordt, dan denk ik dat we daar inderdaad specifieke aandacht aan moeten besteden. Dat geldt ook voor zorgprofessionals. Of meer precies: soms zullen we specifiek onze maatregelen of onze communicatie moeten richten op huisartsen of ziekenhuizen. Het klinkt nu vrij overzichtelijk zoals ik het zeg, maar er zijn heel veel categorieën in de Nederlandse samenleving die behoefte hebben aan informatie en die moet wel op een congruente manier bij heel Nederland en bij u en mij worden gebracht.
De heer Jansen (PVV):
Toch nog heel kort over het aantal actuele besmettingen. Vanmorgen vroeg kwamen er twee verpleegkundigen bij. Twee uur geleden kwam er een bericht dat er in Almere een besmetting is. Het is toch niet zo moeilijk om nu een briefje te krijgen met daarop de mededeling dat de teller op dit moment op 41 of misschien hoger staat? Zo ingewikkeld is dat toch niet? We kunnen wel wachten tot later in het debat, maar blijkbaar zijn er besmettingen bij gekomen. Ik snap niet dat wij hier over 38 gevallen praten, terwijl het er op grond van deze informatie blijkbaar al ten minste 41 zijn.
Minister Bruins:
Ik zei net al dat de RIVM-teller gisteren de informatie gaf: 38. Ik zei ook al dat er in dit stadium van de uitbraak meer besmettingen worden verwacht. Ik vind het heel goed om dat niet per persoon per casus te melden. Ik vind het heel goed om daar een dagelijks moment voor te benoemen plus de informatie op de RIVM-site dat men kan zien waar zich die besmetting heeft voorgedaan. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Sazias wil ik kijken wat nu het inzicht is in het aantal besmettingen. Ik vraag om dat tijdens dit debat te laten aanreiken. Dan zal ik u daarover informeren.
De heer Jansen (PVV):
Dat is natuurlijk prima, maar toch is het raar dat we gewoon tweeënhalf uur later zijn dan normaal. Dat is wat ik bij een aantal collega's proef. We zijn een debat aan het voeren en toch zijn de cijfers niet op orde. Dat vind ik gewoon een rare gang van zaken. Dat geeft mij een heel vervelend gevoel.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt.
Minister Bruins:
Daar maak ik bezwaar tegen. We hebben gisteren informatie gegeven en we hebben per Kamerbrief aangegeven dat het niet mogelijk is om per patiënt — sorry dat ik daarnet zei "per stuk" — een RIVM-bericht of een Kamerbrief uit te reiken. Dus we moeten naar een andere manier van communiceren toe: een dagelijkse update door het RIVM op hun site. Die van vandaag moet ook geplaatst worden. Nogmaals, ik dacht dat dat om vier uur zou zijn. Dat zal dus nog tijdens dit debat zijn. Als uw Kamer vraagt of die informatie ook nu kan komen, is dat prima. Maar in de kern gaat het daar niet om. Die maatregelen worden er nu niet anders van. Dus als het gaat om onze werkwijze, om wat ons te doen staat in Nederland als het gaat over isolatie, over publieksinformatie, over de internationale kant van de zaak, dan is dat niet anders bij 38 of bij twee keer 38.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik neem aan dat er RIVM-ambtenaren meeluisteren. Misschien dat er straks meer informatie komt over het aantal besmette patiënten.
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik kom bij een tweede blokje en dat gaat over fasering. Ik heb u net gezegd dat wij eerst de fase hadden van nog geen patiënten en nu van een klein aantal patiënten. De volgende fase is de situatie van mitigatie: klein houden, beperken. En dan is er nog de laatste fase, die adaptatie zou kunnen worden genoemd.
De heer Jansen vroeg of ik daar een harde grens voor kan aangeven. Ik heb betoogd dat ik dat niet kan. Het is afhankelijk van de GGD-capaciteit, van het aantal contactonderzoeken, maar het is ook in sterke mate afhankelijk van de gebieden die je kunt aanwijzen als risicogebied. We hebben nu een aantal gebieden die je kunt aanwijzen als risicogebied. Dat is een beperkt aantal landen. Als dat een volledig andere situatie wordt, komen we in een andere fase. Dan gaat het met name over de capaciteit bij de GGD's, over de herleidbaarheid van het coronavirus en de maatregelen die daarbij horen. De beste informatie die ik daarover kan geven is de informatie die ik u deze week heb gestuurd over het verslag van het Outbreak Management Team. Ook dat team zal in de komende periode — ik dacht zelfs morgen — weer bij elkaar komen. Eigenlijk stelde de heer Renkema een vraag van die strekking: als de strategie van containen niet meer werkt, ga je naar een volgende fase en wat voor informatie moet je dan aanhouden? Ik denk dat ik met de beantwoording van de vraag van de heer Jansen, de heer Renkema ook op dat punt heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk of de minister hiermee klaar is.
Minister Bruins:
Ik heb voor het blokje fasen nog wel meer vragen liggen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat eerst doet. Meneer Jansen, u had dat net zelf voorgesteld, weet u nog? Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Bruins:
In de richting van mevrouw Dik-Faber ga ik in op het voorbereiden op de volgende stappen. Als je nu in fase één zit, ben je dan voorbereid op fase twee? Ik geloof dat voor het coronavirus geldt dat we nooit voorbereid zijn, dat we altijd voorbereidingsmaatregelen treffen. Als voorbeeld verwijs ik naar de brief die ik maandag heb gestuurd van het Outbreak Management Team over mogelijke maatregelen. Ik wil dat benadrukken, om u aan de ene kant te informeren en aan de andere kant ook niet onrust te veroorzaken. Maar ik kan me goed voorstellen dat mensen willen weten wat ze nu kunnen doen en wat verder weg gelegen stappen zijn. De voorbereiding is dus nooit af. Ik ga u informeren over de passende maatregelen, ook in de komende periode.
De heer Veldman vroeg: hebben we, lerend van eerdere uitbraken, niet te snel verregaande maatregelen genomen? Nee, dat is niet mijn indruk. Wij volgen de situatie op de voet. We bepalen op basis van de expertise van RIVM en anderen welke vervolgstappen we moeten nemen. We betrekken daar ook het bestuurlijk afstemmingsoverleg bij. In dit geval, voor het coronavirus, is er een extra rol die bij deze minister rust, omdat de ziekte is aangewezen als een A-ziekte. De maatregelen zijn dus voor een deel terug te voeren op die werkwijze.
Mevrouw Diertens vroeg: "Sommige bedrijven gaan verder dan adviezen van RIVM en GGD. Kan de minister nog eens aandacht geven aan dat punt?" Werkgevers kunnen natuurlijk verdergaande maatregelen nemen. We hebben deze week op televisie voorbeelden gezien van bedrijven die zeggen dat ze een dag dichtgaan of niet meer op buitenlandse reizen gaan. Dat is natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid van de werkgever. In sommige gevallen is dat een verdergaande maatregel dan GGD of RIVM adviseert, maar eerlijk gezegd vind ik dat prima. Er zit niet alleen een overheidsverantwoordelijkheid. Er zit ook een verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld werkgevers.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Diertens, u krijgt niet het woord. We hebben net afgesproken dat de minister eerst de vragen beantwoordt. U krijgt nog de gelegenheid om vragen te stellen, en de heer Renkema ook.
Minister Bruins:
Er zijn nog drie vragen. Meneer Jansen heeft gevraagd om verschillende maatregelen in diverse fasen te benoemen. Hij noemde een aantal punten. Het actief informeren van Nederland. Ik zou zeggen: tick in the box. Daar zijn we mee bezig.
Dan de vraag over een negatief reisadvies. Het reisadvies wordt stelselmatig aangepast aan de inzichten zoals we die hebben. Zoals ik heb aangegeven, zijn wij een van de eersten in Europa die het reisadvies naar Noord-Italië hebben aangepast.
Dan de meldplicht. De meldplicht hoort bij de aanwijzing als A-ziekte. Een arts moet aan de GGD doorgeven dat er een vermoeden is van een patiënt die drager is van het coronavirus. Dat is al feitelijk de situatie.
Dan het altijd testen op luchtwegklachten. Ik heb in de inleiding gezegd dat niet altijd getest kan worden. Als er milde klachten zijn aan de luchtwegen, in combinatie met terugkeer uit een risicogebied, is het advies: blijf thuis en kijk een paar dagen aan of de klachten ernstiger worden. Als het ernstiger wordt, meld je dan bij de huisarts en doe dat telefonisch. Dan kan in overleg met de GGD worden gekeken of er een noodzaak is tot testen. Dat zorgt er in elk geval voor dat mensen zelf doen wat ze zelf kunnen doen. Het zorgt er ook voor dat de huisarts niet overbelast raakt. Tot slot leidt het er ook toe dat testcapaciteit op de beste manier wordt benut.
Dan het open en goed communiceren over scenario's en maatregelen: dat is exact waar we mee bezig zijn en waar we mee bezig blijven.
Er was een vraag bij dit onderwerp over hoe het staat met het samenstellen of het aanpassen van draaiboeken. Dat was een vraag van mevrouw Van den Berg. Elke veiligheidsregio heeft zijn eigen crisisplan. Dat zijn openbare plannen. Daarnaast hebben regio's ook grieppandemieplannen, waar we in deze situatie veel van kunnen gebruiken.
Mevrouw Sazias vroeg of wij genoeg capaciteit hebben voor het contactonderzoek, want het contactonderzoek is zeer arbeidsintensief. Op dit moment kan de GGD dat nog allemaal aan, maar er is geen oneindige capaciteit. Een van de kantelpunten bij ontwikkelingen rond het coronavirus is nou juist de beschikbaarheid van capaciteit bij de GGD voor contactonderzoeken.
Mevrouw Ploumen vroeg wat de definitie is van de grote uitbraak. Dat is de laatste fase, zou je kunnen zeggen. Ik hoop inzicht te hebben geboden in de verschillende stadia. Je zou kunnen zeggen dat de grote uitbraak de situatie van adaptatie is in Nederland, dus dat we ermee moeten leren omgaan. Dat zie ik echt als twee stappen verder dan de situatie waarin wij nu zijn. We zijn nu in de fase van indammen.
Voorzitter, dit waren de vragen over de fasering van de ontwikkeling van de uitbraak, voor zover daarover iets helders te zeggen valt.
De voorzitter:
Eerst de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Eerst de heer Jansen, volgens mij.
De voorzitter:
Meneer Jansen, daar bent u weer. Mevrouw Diertens had ook een vraag. De heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de heer Renkema. Het voordeel van opsparen is dat je dan drie vragen in één keer kan stellen. Dat scheelt ook in tijd.
De eerste vraag gaat over het RIVM. U zegt: zolang zij het contactonderzoek aankunnen. Kunt u een indicatie geven waar we dan ongeveer aan moeten denken? Hoeveel besmettingsgevallen zouden er moeten zijn voordat het RIVM tegen een plafond aan gaat lopen? Hebt u daar een inschatting van? Het hoeft niet nauwkeurig tot op de komma of de punt, maar een indicatie.
De tweede vraag gaat over de meldplicht. Wij bedoelden een meldplicht van mensen die terugkomen uit zo'n brandhaard, een groot risicogebied zoals Noord-Italië. Wij bedoelden niet dat mensen zich melden op het moment dat zij bij de huisarts komen, maar dat zij zelf actief in actie komen.
Dan de derde vraag. De reden dat wij die luchtwegklachten aankaarten is dat bij verschillende patiënten is geconstateerd dat zij besmet zijn met het virus, maar dat was niet gebeurd als zij niet zelf onderzocht waren in het ziekenhuis, buiten die richtlijn om. U zegt dat het advies is om dan thuis te blijven, maar dat advies aan de ziekenhuizen zou toch moeten zijn: controleer mensen die met deze klachten komen, want mogelijk is er sprake van een besmetting? Of zie ik dat verkeerd?
Minister Bruins:
Drie vragen, drie antwoorden. Ik heb eerder gezegd dat de capaciteit van de GGD niet oneindig is. Ik kan niet zeggen wanneer het eind van die capaciteit is bereikt. Dat hangt er heel erg van af; als zich snel veel gevallen aandienen, dan is die capaciteit sneller aan de grens, maar als het over een aantal weken of misschien langer het geval is, kan de GGD het ook langer volhouden. Bij die testcapaciteit voor die contactonderzoeken zit er wel een einde aan. De GGD wil natuurlijk met alles wat men in zich heeft proberen om dat zo lang mogelijk en zo goed mogelijk uit te voeren. Dat is antwoord één.
Twee: de meldplicht van iedereen die van buiten komt en weer in Nederland is. Bij wie moeten zij zich melden? Wat zou dan de actie moeten zijn? De belangrijkste actie, als je uit het buitenland komt, met name uit zo'n risicogebied, en als je milde luchtwegklachten hebt, is dat je dan een aantal dagen thuisblijft, om te kijken of de klachten verergeren. Het melden bij de dokter is echt weer een stap verder. Ik heb de redenen daarvoor aangegeven, bijvoorbeeld dat er ook geen oneindige capaciteit aan huisartsenzorg is.
Dan die milde klachten buiten de richtlijnen om. Ik denk dat het eerder in het debat goed is gezegd op uw vraag. Er wordt natuurlijk altijd goede zorg verleend door de ziekenhuizen. Als er Inf@ct-berichten komen van het RIVM, dan houden de ziekenhuizen daar rekening mee, maar u kunt zich voorstellen dat er heel veel op de ziekenhuizen afkomt, dus ik vraag er enig begrip voor dat zij ook die informatie tot zich moeten nemen. Het algemeen testen van iedereen met luchtwegklachten is niet haalbaar, dus we moeten zoeken naar maatregelen die passend zijn bij de situatie. Dat probeer ik vanmiddag te betogen.
De heer Jansen (PVV):
Het eerste antwoord snap ik. Ik ben het niet eens met het derde antwoord, maar ik moet het ermee doen. Dan het verhaal over die meldplicht. Laten we wel wezen, ik heb het over een meldplicht voor mensen die terugkomen uit zo'n brandhaard, uit een hoogrisicogebied zoals Noord-Italië of Hubei. Dat zijn de brandhaarden die ik noemde. Het is toch mogelijk dat deze mensen zich melden als ze daarvan terugkomen, ook als de klachten nog heel beperkt zijn? Dan zijn ze in elk geval alvast in beeld. Als ze dan misschien in een later stadium, als het erger wordt, alsnog contact zoeken, weten we in ieder geval wat de achtergrond is. Dan heb je al een stukje voorwerk gedaan. Het moet toch mogelijk zijn om dat op een of andere manier ergens onder te brengen?
Minister Bruins:
De druk op de zorgprofessionals is nu al enorm. Daarom is zondagmiddag bij die persconferentie aangegeven dat je thuis moet blijven als er sprake is van de combinatie van terugkomst uit zo'n risicogebied en lichte luchtwegklachten. Neem jezelf in acht. Kijk hoe de klachten zich ontwikkelen. Komt daar koorts bij, neem dan contact op met de huisarts. Dat is het moment van melden. Wij moeten niet doen alsof we over een eindeloze capaciteit in de zorg beschikken. We zijn hier bezig om stap voor stap de beste maatregelen te nemen bij de situatie. Daar hoort ook een prudent gebruik bij van huisartsenzorg en ziekenhuiszorg, en overigens ook van de capaciteit van GGD en RIVM.
De heer Jansen (PVV):
Kort, afsluitend, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
De heer Jansen (PVV):
Ik snap uw capaciteitsprobleem, maar dat betekent wel dat deze mensen als ze besmet zijn thuis dus eventueel hun dierbaren kunnen aansteken, omdat wij hen op dat moment nog niet in beeld hebben en wij hun adviseren om thuis te blijven. Dat is dus de consequentie?
Minister Bruins:
De consequentie is dat mensen die op reis zijn geweest naar zo'n risicogebied en milde klachten hebben, er goed aan doen om hun situatie te beoordelen, te bekijken of het ernstiger wordt en daarover te spreken met de mensen in hun thuissituatie.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vond het verhaal over de fasen waarin we moeten werken, eigenlijk heel helder. We zitten nu in de fase van indammen. Laten we hopen dat we die fase zo lang mogelijk kunnen volhouden. De minister zei dat we daarna mogelijk, hypothetisch, fase twee krijgen. Die noemen we dan: beperking. Dan proberen we andere maatregelen te nemen. Hij gebruikte daarbij het woord "kantelpunt". Het woord "kantelpunt" suggereert toch wel iets plotselings. Ik snap dat alle aandacht nu uitgaat naar indammen, maar wordt er op dit moment ook, beleidsmatig maar ook in de voorbereiding van uitvoering, gewerkt aan scenario's die in die fase nodig zijn?
Minister Bruins:
Ik heb de indicatie voor dat kantelpunt genoemd. Daarbij gaat het om de capaciteit voor het contactonderzoek en het aantal risicogebieden. Als dat een heel ander beeld geeft, komen we in een volgende fase. Dat betekent dat we dan opnieuw moeten kijken naar de beschikbaarheid van zorgcapaciteit, ook in ziekenhuizen. Zo'n maatregel als ik eerder noemde voor de verpleeghuizen, dus dat kwetsbare ouderen zorg geboden krijgen in het verpleegtehuis, is voor die situatie dan de best mogelijke oplossing. Dat betekent bijvoorbeeld dat je zuurstoftanks naar het verpleeghuis moet brengen. Dus, bereid je je daarop voor? Ja, we bereiden ons daarop voor. Ook GGD's hebben daarvoor die pandemieplannen. Die horen ook bij die situatie. De veiligheidsregio's hebben crisisplannen, dus ook zij bereiden zich voor.
De heer Renkema (GroenLinks):
Afsluitend. Worden de relevante maatschappelijke partijen voor die scenario's daar nu al bij betrokken? Ik kan me voorstellen dat dit geldt voor verzorgingshuizen en eventueel scholen of andere instellingen.
Minister Bruins:
Niet allemaal tegelijk, zou ik willen zeggen. Met name de koepel van de verpleeg- en verzorgingstehuizen betrek je natuurlijk bij zo'n scenario. Die krijgen ook kennis van het werk van het Outbreak Management Team. Dus zo veel mogelijk partijen erbij betrekken is inderdaad aan de orde.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister noemde eerder dat we de ervaring kunnen gebruiken van de GGD-regio's die ook al griepplannen hebben. Maar zijn er dan verschillende plannen per regio? In hoeverre wordt dit opgeschaald en worden die gedeeld met elkaar? Ik heb het altijd over een lerende cultuur, maar ik wil graag weten of dat hier ook zo is.
Minister Bruins:
Dat is inmiddels goed geregeld. De verschillende GGD's in Nederland hebben goed contact met elkaar en wisselen de informatie goed met elkaar uit. Aan de ene kant heb je 25 GGD's, en aan de andere kant heb je elf ROAZ-regio's. Een derde partner die ik wil noemen, zijn de veiligheidsregio's. De voorzitters daarvan zijn allemaal burgemeesters van wat grotere plaatsen en van hele grote plaatsen. Die informatievoorziening aan elkaar wordt steeds beter afgestemd. Men leert dus van elkaar. Men stelt elkaar op de hoogte. Dat is overigens niets nieuws. Zowel die crisisplannen als die grieppandemie-informatie zijn allemaal al langer voorbereid. Daar wordt ook mee geoefend.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil inderdaad toch nog even ingaan op de fase van indammen. Ik wil heel even een stapje terug, naar vorige week. Als ik het goed begrijp, was het vorige week nog steeds zo: als je uit Noord-Italië kwam en je was ziek, dan werd er niet geadviseerd thuis te blijven. Als ik het goed begrijp, is het advies nu wel degelijk om thuis te blijven als je uit Noord-Italië komt, je ziek voelt en klachten hebt. Ik vind het toch zorgelijk dat dat advies vorige week nog niet werd gegeven. Ik ben benieuwd of de minister toch nog even kan ingaan op het volgende. Hoe kan het nou dat dat advies vorige week nog niet werd gegeven, terwijl we — gelukkig, zeg ik daarbij — dat deze week wel doen? En hoe komt het dat we naar mijn gevoel toch achter de feiten aanlopen, omdat we dat vorige week misschien ook al hadden moeten doen?
Minister Bruins:
Ik geloof niet dat wij achter de feiten aanlopen. We hebben zondagmiddag gezegd: er zijn nu veel mensen op de terugweg vanuit Noord-Italië, dus neem jezelf in acht bij lichte klachten en terugkomst van zo'n skireis, oftewel bij lichte luchtwegklachten en terugkomst uit zo'n risicogebied. Er is dus een aanpassing geweest in de informatie. Dat zullen we nog veel vaker meemaken als deze uitbraak zich voortzet.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat klopt, maar mijn specifieke vraag is: waarom is dat pas zondag gebeurd? We weten namelijk dat er vorige week ook al mensen terugkwamen uit Noord-Italië die ook al klachten hadden en zich ook al hadden gemeld. Maar die zijn niet geadviseerd om thuis te blijven. Dan hebben we dus vorige week helaas al een risico gelopen. Dat is het zorgelijke punt. Dat hadden we kunnen voorkomen door deze mensen toen al te adviseren om thuis te blijven. Waarom hebben we dat protocol dus pas zondag aangepast, als we dat eerder hadden kunnen doen en dus besmettingen hadden kunnen voorkomen?
Minister Bruins:
Mevrouw Van Esch raakt hier aan het punt waarom je maatregelen niet eerder neemt. Tja, de verstgaande maatregel is dat je nu tegen Nederland zegt: we doen alles op slot en we stoppen overal mee. Maar dan stopt ook onze samenleving. Met alles wat in mij is, zou ik willen zeggen: kies voor de best passende maatregelen. Die ontwikkelen zich in de loop der tijd.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nog een korte afsluitende opmerking. Ik heb niet gezegd: het land op slot doen. Ik zei: het ging vorige week om mensen die in Noord-Italië waren geweest, die thuiskwamen met klachten die mogelijk betrekking hadden op het coronavirus, en die zijn niet geadviseerd om thuis te blijven. Ik vind het op dat specifieke punt echt zorgelijk dat we pas afgelopen zondag dat protocol hebben aangepast. Daardoor hebben we mogelijk meer besmettingen veroorzaakt dan had gehoeven. Dat vind ik niet passen bij de fase van indammen. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.
Minister Bruins:
Helder. Ik heb mijn antwoord daarop gegeven.
De heer Hijink (SP):
Ik zou graag wat meer duidelijkheid willen hebben over hoe er omgegaan wordt met zorgverleners. Ik doel dan op zowel artsen als verpleegkundigen die besmet raken met het coronavirus. Ik krijg ook vanuit de sector zelf geluiden dat daar heel wisselend mee wordt omgegaan. Enerzijds zit er een huisarts thuis in quarantaine na contact met een besmette patiënt. Dat heeft natuurlijk een enorme impact op de praktijk waar diegene werkt. Tegelijkertijd wordt er in ziekenhuizen waar medewerkers mogelijk besmet zijn geraakt met het virus, doorgewerkt tot men klachten ontwikkelt. Ik zou graag het volgende van de minister willen horen. Wat is nu precies het beleid? Wanneer moet je nou als zorgverlener jezelf afzonderen? Wanneer wordt er ingegrepen? Wanneer wordt er getest? Wat is nou precies het beleid? En waarom verschilt dat zo tussen huisartsen en ziekenhuizen?
Minister Bruins:
Dat zijn twee onderwerpen die allebei in mijn beantwoording terugkomen. Het ene gaat over de zorgcapaciteit en het andere gaat over persoonlijke beschermingsmiddelen. Mag ik zo meteen die vragen daarbij benoemen?
De voorzitter:
Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te ... Ja, maar dat was de afspraak. Daar waren jullie het mee eens.
De heer Hijink (SP):
Ja, maar dit gaat niet over capaciteit en ook niet over bescherming.
De voorzitter:
De minister had het ook over persoonlijke beschermingsmiddelen.
Minister Bruins:
Jazeker. Daar kom ik op terug.
De heer Hijink (SP):
Maar daar gaat deze vraag toch niet over? Dit gaat over de vraag waarom een huisarts, die in contact is geweest met een besmette patiënt, zelf in quarantaine gaat, op advies van de GGD, en waarom in ziekenhuizen zorgverleners doorwerken tot ze klachten krijgen, nadat ze mogelijk in contact zijn geweest met een besmette patiënt. Dat is onduidelijk. Het heeft voor zo'n huisartsenpraktijk enorme impact als een arts twee weken thuis moet zitten. Doorwerken is ook gevaarlijk, want dan kan hij nieuwe mensen besmetten. Dat is een dilemma. Ik wil graag weten wat het beleid is. Dat heeft volgens mij niet zo veel te maken met het volgende blokje.
Minister Bruins:
Ik hoop dat ik daar wel op terugkom, anders ga ik deze vraag schriftelijk beantwoorden. Ik denk dat het heel belangrijk is om de rol van de GGD en de maatregelen van een ziekenhuis uit elkaar te halen. Als ik deze vraag zo meteen niet naar genoegen heb beantwoord, zal ik hem schriftelijk beantwoorden.
Voorzitter. Ik moet mezelf corrigeren op het punt van het tijdstip van de RIVM-teller. Ik heb begrepen dat het RIVM dagelijks om 14.00 uur bekendmaakt hoeveel mensen positief zijn getest. Ik heb nu de informatie dat het aantal gevallen 82 is. Er zijn dus 82 positieve gevallen in Nederland. Het RIVM laat weten dat een dergelijke stevige stijging in het beeld past. Deels is dit een inhaaleffect. Mensen melden zich alsnog en er vindt alsnog een contactonderzoek plaats. We zullen dus dagelijks om 14.00 uur een update geven. Zijn dan alle testen altijd gereed voor 14.00 uur? Nee, dat is niet het geval, maar dit is het prikken van een moment op de dag om informatie te geven op dagdagelijkse basis.
De voorzitter:
Ik weet niet waar mevrouw Sazias is. Zij komt zeker even terug. Deze vraag is door haar, samen met andere Kamerleden, gesteld.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb de volgende vraag aan de minister. Hij zegt dat het in het beeld past. Maar in welk beeld past het? In het beeld dat we in de fase van het indammen zitten of in het beeld dat we van de ene fase naar de andere fase gaan? Ik denk dat het goed is om dit toch even te preciseren.
Minister Bruins:
Ik lees hier: deels is dit een inhaaleffect; mensen melden zich alsnog. Dat leest als: mensen worden zich steeds bewuster en melden zich bij de huisarts. Dus dat zal worden bedoeld met "het inhaaleffect". Dit past bij deze fase. Dat durf ik zo wel te kwalificeren.
De heer Hijink (SP):
Het aantal besmettingen is dan in heel korte tijd verdubbeld. Dat is zorgwekkend, zou ik willen zeggen. De minister geeft eigenlijk niet aan wat nu de gevolgen zijn en of het RIVM ook adviseert om andere maatregelen te nemen. Hij noemt nu alleen het getal. Ik zou graag iets meer duiding willen hebben over de gevolgen. Heeft het RIVM iets gezegd over het nemen van extra maatregelen of is het inderdaad zo van: we hadden dit verwacht en we kijken het nog even aan? Ik denk wel dat veel mensen schrikken van dit aantal.
Minister Bruins:
Ik lees voor uit het werk van het RIVM: "Een dergelijke stevige stijging past in het beeld. Deels is het een inhaaleffect." Dat is de duiding die ik heb gekregen van het RIVM. Dit is eigenlijk ook exemplarisch voor wat bij ontwikkelingen rond de uitbraak van het virus plaatsvindt. Wij moeten proberen om ... Nee, wij moeten niet proberen, wij moeten zorgen voor informatie en maatregelen die passen bij de situatie. Ik denk dat wij nog steeds de goede maatregelen nemen, die passen bij deze situatie. Het betreft maatregelen als isolatie, contactonderzoek en goede publieksinformatie. Dus die maatregelen zullen niet veranderen. Als er een geheel andere situatie is, dan zal ik dat ook weer melden aan uw Kamer en ook aan de rest van Nederland. Daar kunt u van op aan.
De heer Hijink (SP):
Dat lijkt me goed, maar ik denk dat we op korte termijn meer informatie nodig hebben. We hebben van de week, toen de heer Van Dissel zijn briefing verzorgde, ook de vraag gesteld of we nu van iedereen in kaart hebben waar hij is geweest. Het overgrote deel komt inderdaad vanuit Noord-Italië deze kant op. Er is dus een duidelijke reden, een duidelijke oorzaak waarom deze mensen ziek zijn geworden. Ik hoor ook graag of dit nog steeds geldt voor deze nieuwe gevallen, want aan mij werd in de briefing ook verteld dat we dit nog steeds niet weten van een aantal mensen. Als er in de nieuwe groep mensen zitten van wie we niet kunnen achterhalen waarom ze besmet zijn geraakt, dan moet er mogelijk een volgende stap genomen worden. Het is belangrijk dat we daarover vanmiddag meer van de minister horen.
Minister Bruins:
Als ik tussentijds nog andere informatie aangereikt krijg, zal ik u dat vertellen, maar ik verwacht niet daarover meer te horen. In de technische briefing is het gegaan over de kantelmomenten. Een van de redenen voor een kantelmoment is dat het aantal risicogebieden enorm uitbreidt. Als dat zo is, dan vind ik dat inderdaad aanleiding om uw Kamer daarover te informeren. Datzelfde geldt als op enig moment de capaciteit van de GGD voor het contactonderzoek tekort gaat schieten. Nogmaals, ik hoop het niet. Ik wil echt, met de GGD, proberen om dat goed voor elkaar te blijven houden. Daar is de inzet op gericht. Die meer grootschalige ontwikkelingen maak ik even los van het aantal van 82, maar als er grootschalige ontwikkelingen zijn, moeten we die natuurlijk melden. Informatievoorziening is cruciaal voor dit onderwerp.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit interruptiedebatje laat tegelijkertijd zien hoe ingewikkeld publieksvoorlichting is. Nu weten we het aantal, maar heel belangrijk is de duiding en die is eigenlijk nog onbekend. Ik ben nog niet eens zozeer geïnteresseerd in het exacte aantal, maar meer in de vraag of de stijging in direct verband staat met de al bekende besmette gevallen of met mensen die uit gebieden komen waarvan we weten dat je daar besmetting kunt oplopen. Mijn vraag is dus of er zo veel mogelijk duiding verbonden kan worden aan de dagelijkse update, omdat het anders weer heel veel nieuwe vragen oproept. Nogmaals, met alle begrip voor de ingewikkeldheid van de voorlichting in dezen.
De voorzitter:
Is het een idee om daar in de tweede termijn uitgebreid op terug te komen? Het RIVM zit daar.
Minister Bruins:
Als er nadere informatie over te geven is, doe ik dat graag. De heer Van der Staaij vraagt om dat te betrekken bij de dagelijkse informatie die op de RIVM-site staat. Als dat kan, als dat inzicht in een duidelijke herleiding er is, dan wil ik kijken of dat inzicht ook geboden kan worden. Nu zijn de meeste patiënten te herleiden tot Noord-Italië. Van een klein aantal patiënten weten we het niet. We zullen nagaan wat voor die 82 geldt, maar de vraag is of dat meer specifiek leidt tot andersoortige maatregelen. De dagelijkse update op de RIVM-site bevat een beperkt aantal gegevens. Als er meer grootschalige ontwikkelingen zijn, dan krijgt u die afzonderlijk te horen. Dan moet daar een Kamerbrief of een technische briefing over komen, of beide.
De heer Jansen (PVV):
Ik sta perplex en dat meen ik oprecht: een stijging van 38 naar 82 besmettingen, waarover gewoon wordt gezegd dat het past in de ontwikkeling van het virus. Dat kan toch niet waar zijn? Het kan toch niet waar zijn dat dit past in de ontwikkeling? En dan zitten we nog in fase één. Of gaan we inmiddels richting fase twee? Inderdaad moet er rond deze mensen contactonderzoek gaan plaatsvinden. Maar in één keer zo veel mensen erbij gaat een enorme belasting betekenen voor het onderzoek en voor de GGD. Kunnen we dat aan? Over wat voor termijn praten we dan? Ik weet niet hoelang zo'n contactonderzoek duurt, maar is dat een dag, zijn dat een paar dagen of duurt dat langer dan een week? Als je zo veel besmettingen hebt, dan heb je ongelofelijk veel mensen nodig om dat onderzoek te doen. Graag wat meer duidelijkheid daarover, zeker nog in dit debat.
Minister Bruins:
In mijn inleiding heb ik gezegd: wij zitten in fase één. We zitten nog steeds in fase één. Ik heb ook gezegd wanneer we naar een volgende fase gaan. Een van de redenen daarvoor is dat het aantal risicogebieden enorm uitbreidt. Een andere reden is dat de capaciteit voor het contactonderzoek door de GGD niet meer toereikend is. Ik heb ook gezegd dat de GGD zijn uiterste best doet om die contactonderzoeken wel allemaal te doen. Ongetwijfeld gaan ze daarmee aan de slag. Als ik daarover grootschalige nieuwe ontwikkelingen te melden heb, zal ik dat zeker doen. Maar zo stapelt het ene feit zich op het andere. Zo gaat het al de hele week door. Ik wil heel graag proberen om uw Kamer en heel Nederland goed te informeren, maar er zijn nu nog geen ontwikkelingen die ik kan aankondigen. Ik begrijp de vragen heel goed, maar ik wil u ook graag steeds precies en feitelijk informeren over passende maatregelen om te voorkomen dat er incongruentie in de informatie ontstaat.
De heer Jansen (PVV):
Eén slotvraag, voorzitter. Kan de minister dan misschien aangeven wanneer wij een risicogebied worden? Wat moet er gebeuren voordat wij een risicogebied zijn? Want in dit tempo schieten we enorm snel omhoog.
Minister Bruins:
Er is een aantal risicogebieden aangewezen door het RIVM in samenspraak met de Europese collega's van het RIVM, verzameld in het ECDC. Als daar ontwikkelingen in zijn, meld ik die u ook natuurlijk. Maar laat ik zeggen dat op hoge toon vragen natuurlijk niet erg helpt om aan de ene kant de rust te bewaren en u daarnaast de feitelijke informatie te geven. Dat is waar we mee bezig zijn, met feitelijke informatie geven, daar de passende maatregelen bij aan te geven en ook daarover de berichtgeving te doen. Daar zit een puist werk aan voor de GGD's en voor andere partijen. Op voorhand ga ik ervan uit dat iedereen zijn werk kan doen. Als dat echt niet meer kan, informeer ik u daar natuurlijk over.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Toch nog even terug naar de casus die ik in mijn bijdrage noemde. Zij zit thuis met het coronavirus, zit in quarantaine. Dat contactenonderzoek is al geweest, maar de mensen uit dat contactenonderzoek worden niet geadviseerd om thuis te blijven. Dus al die mensen gaan nu gewoon naar hun werk, gaan boodschappen doen en gaan dus nu gewoon de straat op. Dat zijn mensen die in contact zijn geweest met iemand met het coronavirus. Die gaan dus nu de straat op en worden ook niet getest. Daarin zit wel een zorg. Ik denk dan: help, hoe snel gaan we toch van 38 naar 82? Gaan we niet sneller omhoog als we vast blijven houden aan het beleid dat deze mensen niet thuis hoeven te blijven zitten en ook niet worden getest? Ik denk dan: wanneer gaan we dat beleid nou specifiek eens aanpassen?
Minister Bruins:
Als die aanpassing aan de orde is, laat ik u dat weten. Ik baseer me daarbij op de inzichten van de experts.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Dit was het blokje fase. Dan kom ik nu op het punt van de zorgcapaciteit en daarna op de persoonlijke beschermingsmiddelen.
Voorzitter. Eerst het punt van de SP: kunnen we de sluiting van ziekenhuizen voor zijn en hoe kunnen we zorgen voor opvang in de regio? Ik heb in mijn inleidende woorden gezegd dat onder coördinatie van de GGD en dan meer specifiek de Directeur Publieke Gezondheid van de GGD voorbereidingen worden getroffen om de capaciteit van zorg op korte termijn uit te kunnen breiden en optimaal te kunnen benutten. Nogmaals, er zijn 25 GGD's. Zij doen dat in ROAZ-verband. In die ROAZ-verbanden moeten dus concrete afspraken worden gemaakt over hoe je de capaciteit kunt uitbreiden of andere maatregelen kunt nemen. Ik zal daar ook zelf over spreken met alle ROAZ-voorzitters. Dat doe ik begin volgende week, maandag of dinsdag denk ik.
De heer Hiddema heeft gevraagd of de ziekenhuizen voorbereid zijn op grote aantallen patiënten. Ja, ziekenhuizen zijn voorbereid op grote groepen patiënten. Zij hebben ook allemaal — niet alleen voor het coronavirus, maar in bredere zin — de beschikking over continuïteitsplannen. Daarin kunnen ook uitspraken worden gedaan over welke zorg wel kan worden geboden en welke zorg later kan worden geboden. Daarnaast liggen per veiligheidsregio die grieppandemiedraaiboeken gereed. Nogmaals gezegd, ook in de richting van de heer Hiddema: gelukkig hoeven niet alle patiënten naar het ziekenhuis, zeker niet als er sprake is van milde klachten. Dat betekent dat thuisisolatie voor ons ook een belangrijk instrument is. Deze vraag is overigens niet alleen gesteld door de heer Hiddema, maar ook door verschillende andere partijen. Onder andere door de heer Hijink.
Hebben de ziekenhuizen zich voorbereid? Ja, met die continuïteitsplannen, zoals ik al heb aangegeven. Mevrouw Ploumen vroeg wat het betekent als afdelingen tijdelijk worden gesloten. Dan worden in de regio in dat ROAZ-verband nadere afspraken gemaakt over of een operatie kan worden verplaatst van het ene ziekenhuis naar het andere. Liever wil je dat soort dingen natuurlijk niet, maar als het nodig is, dan moet dat in de regio worden bekeken. Nogmaals gezegd: volgende week zal ik ook zelf met de ROAZ-voorzitters spreken.
De heer Renkema vroeg: is de minister van plan om extra maatregelen te nemen voor intensivecare-afdelingen? Mevrouw Van den Berg heeft daar ook over gesproken. De heer Hijink heeft daarover gesproken. Ik heb in een eerdere brief laten weten dat alle ziekenhuizen in Nederland patiënten kunnen verplegen in strikte isolatie. Er zijn ten minste 250 bedden beschikbaar voor isolatie op de intensive care. Maar niet alle patiënten hoeven geïsoleerd op de ic te worden behandeld. Je ziet ook dat veel patiënten in thuisisolatie kunnen verblijven. Als het nodig is, kan ook worden gedacht aan een maatregel als cohortverpleging. Dat betekent dat er een grotere groep patiënten bij elkaar wordt gelegd en dat dus niet meer iedere kamer apart voor een patiënt is bestemd. Op deze manier kun je extra maatregelen nemen in een vervolgstadium.
Mevrouw Van den Berg vroeg of het mogelijk is om op te schalen naar het noodhospitaal. Ik zei al eerder dat de meeste patiënten niet naar het ziekenhuis hoeven. Je hebt het liefste dat patiënten in thuisisolatie zitten. Daarnaast is de ziekenhuiscapaciteit vooralsnog toereikend. Het zou fijn zijn als het zo blijft. De vraag is of het openzetten van het noodhospitaal een effectieve oplossing is. De medewerkers die het noodhospitaal moeten gaan bemannen, bevrouwen komen natuurlijk weer uit een ander ziekenhuis, dus de vraag is of dat veel soelaas biedt. Ook de heer Hijink had deze vraag gesteld.
Kunnen patiënten worden opgevangen in verpleegtehuizen, heeft de heer Hijink gevraagd. Ik heb daar misschien het antwoord al op gegeven. Voor de zieke bewoner is het natuurlijk prettiger om de zorg te ontvangen in de eigen omgeving dan om te verplaatsen naar een ziekenhuis. Per situatie zal moeten worden bekeken welk verpleegtehuis daarvoor beschikbaar kan komen. Dat is echt weer een nieuwe maatregel, een extra maatregel voor de situatie als die zich voordoet. Mevrouw Sazias had dezelfde vraag gesteld over de verpleegtehuizen.
De heer Hijink heeft nog naar de financiële steun gevraagd voor zorginstellingen die in de financiële problemen komen. Ik moet nu eerst de maatregelen treffen, maar ik zal ook de balans opmaken over de extra benodigde financiën. Dus dat is een punt om later op terug te komen.
Dan heeft mevrouw Sazias nog gevraagd naar de beschikbare capaciteit van de acute ziekenhuiszorg aan de hand van een motie die daarover door 50PLUS is ingediend. Inmiddels hebben zeven van de elf ROAZ-regio's al een systeem zoals Acuut Zorgportaal of 2TWNTY4 in gebruik. De andere vier zijn zich aan het oriënteren op hun keuze. Daar worden dus ook vorderingen gemaakt.
Hoe staat het met de beschikbaarheid van zorgverleners, vroeg mevrouw Van den Berg. We horen dat met name de huisartsen overbelast raken, zegt zij. Dat hoor ik ook. Ik heb gister ook een gesprek gevoerd met de LHV, de Landelijke Huisartsen Vereniging. Een van de maatregelen die kunnen worden getroffen is zorgen voor een goede beschikbaarheid van het 0800-nummer, zodat alleen de vragen die voor de huisarts bestemd zijn ook daadwerkelijk daar terechtkomen en niet ergens anders. Dat is ook een vraag geweest die mevrouw Ploumen heeft gesteld.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of huisartsen kunnen worden ondersteund met hun extra taken. Als de nood aan de man komt, zullen we een beroep doen op bijvoorbeeld coassistenten, dus bijna afgestudeerde artsen, of basisartsen. In ieder geval is dat een maatregel die eerder is genoemd in het OMT-advies. Die zal worden besproken in het Regionale Overleg Acute Zorgketen. Dit was het blokje ...
De voorzitter:
Zorgcapaciteit. Dan ga ik naar mevrouw Ploumen. Zij was eerder, maar ze moest van mij weer gaan zitten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil met de minister graag nog even terugkomen op de vraag wie de beslissingen neemt op het moment dat er echt problemen in de zorg ontstaan doordat de capaciteit te beperkt is. Al die afkortingen zijn ingewikkeld, maar de minister zegt: de Regionale Overleggen Acute Zorgketen overleggen met de Directeur Publieke Gezondheid en dan bekijken ze dat samen. Ik heb er alle vertrouwen in dat ze er prima uitkomen in tijden waarin alles gewoon gaat. Maar als we in die derde fase komen, dan gaat het natuurlijk schuren. Gaat een operatie door of gaan we drie mensen opnemen die getroffen zijn door het coronavirus? Mijn vraag is: wie houdt daar nou toezicht op en wie neemt dan dat besluit?
Minister Bruins:
Ik ben er een groot voorstander van dat die besluiten in de regio worden genomen en dat de DPG, de Directeur Publieke Gezondheid van de GGD, een goed beeld heeft van de regionale situaties. Dat is een belangrijke figuur. Er zijn heel veel belangrijke figuren, maar dit is een belangrijke figuur. De gesprekken van de afgelopen dagen laat ook zien dat iedereen zich wil voegen naar die afspraken. Er is afstemming in de regio, waarbij de GGD een belangrijke rol speelt. Daarnaast is ook de medewerking van de ziekenhuizen nodig. Als dit niet mogelijk is, kan er ultimo ook een besluit worden genomen door degene die een aanwijzing kan geven, en dat ben ik.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Laten we hopen dat het niet zover komt; dat is ook niet de intentie achter mijn vraag. Ik luister goed naar de minister. Dus als men er op regionaal niveau niet goed uitkomt, dan heeft de Directeur Publieke Gezondheid doorzettingsmacht om te zeggen: mensen, we gaan het nu zo doen?
Minister Bruins:
Nee, het woord "doorzettingsmacht" is niet goed. Er worden nu op basis van vrijwillige en goede samenwerking afspraken gemaakt. Het inzicht per regio ligt bij de Directeur Publieke Gezondheid. Ik zie dat iedereen de samenwerking wil treffen, maar als dat anders wordt, dan heb ik daarover contact met de voorzitters van de ROAZ'en.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Stelt u zich eens voor dat zich toch een probleem voordoet in de regio en dat men er niet uitkomt. Weet de minister zeker dat hij dan gealerteerd wordt door de voorzitter van het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, zodat het niet blijft slepen?
Minister Bruins:
Ja, het blijft zeker niet slepen. Er is afstemming tussen de verschillende regio's, dus dat komt heel snel boven tafel.
De heer Hijink (SP):
Ik heb eigenlijk twee vragen. Mijn eerste is als volgt. Specialisten zeggen tegen ons: liever tien coronapatiënten in één ziekenhuis bij elkaar dan dat ze verspreid worden over verschillende ziekenhuizen, omdat je dan overal mensen moet isoleren en overal beschermende maatregelen moet nemen. Dat lijkt een beetje haaks te staan op hoe het nu gaat en ook op de lijn die het RIVM voorstelt. Kan de minister — dat hoeft niet per se nu — in een brief uiteenzetten wat nu precies het beleid is als we straks meer patiënten zouden moeten opnemen in isolatie in het ziekenhuis? Wat wordt dan de lijn? Gaan we dan per regio één ziekenhuis aanwijzen waar deze mensen heen gaan? Wordt het calamiteitenhospitaal in Utrecht dan ingezet? Of blijft het zo dat we in alle ziekenhuizen in ons land kleine groepjes patiënten in isolatie gaan verplegen?
Minister Bruins:
Ik heb net gezegd dat de nadruk ligt op thuisisolatie. Daarnaast is aanvullend ziekenhuiscapaciteit beschikbaar. Die is wijd over Nederland beschikbaar. We willen ook gebruikmaken van die capaciteit, dus in meerdere ziekenhuizen. Als de vervolgfase zich aandient, dan laat ik mij weer adviseren door de experts over welke vervolgstap we moeten nemen.
De heer Hijink (SP):
Ik zou toch graag per brief iets meer informatie willen hebben over hoe dat er precies uit gaat zien en wat de eventuele risico's zijn als we doorgaan zoals we nu doen, want we zien bijna iedere dag dat er ergens in een ziekenhuis een afdeling dicht moet omdat er een besmettingsrisico is. Volgens mij moeten we dat zien te voorkomen, dus ik zou daar graag meer informatie over willen.
Dan mijn tweede vraag. Die gaat over de financiële steun die ziekenhuizen misschien nodig hebben als zij door het virus in de problemen dreigen te komen. Ik hoorde vanmiddag dat de Europese Centrale Bank geld beschikbaar gaat stellen voor kleine en middelgrote bedrijven. De coalitie heeft maatregelen voorgesteld om de luchtvaart te ondersteunen, als dat nodig zou zijn. Ik mag dan toch aannemen dat wij ook de zorgaanbieders en de ziekenhuizen niet laten vallen en dat, als zij in financiële problemen komen omdat zij nu veel meer kosten moeten maken, bijvoorbeeld omdat middelen veel duurder zijn geworden en omdat ze veel meer extra zorg moeten verlenen, de minister ervoor gaat zorgen dat zij te allen tijde de financiering krijgen die ze nodig hebben.
Minister Bruins:
Daarvan heb ik gezegd dat ik de balans zal opmaken. Op dit moment ligt de nadruk op het treffen van de maatregelen. Ik begrijp heel goed dat daar extra's worden gevraagd. We zullen op dat punt dus de balans opmaken.
De voorzitter:
De minister komt daar dus op terug.
De heer Hijink (SP):
Ja, maar "de balans opmaken" vind ik toch echt wat anders dan de garanties die de coalitie wel eist voor de luchtvaart. Dat vind ik ook echt wat anders dan de mededeling van de ECB dat die een paar miljard gaat vrijspelen zodat het midden- en kleinbedrijf niet uit elkaar dondert. En dan komt de minister nu met zo'n zuinige opmerking: "Dan ga ik de balans opmaken". Ik wil gewoon van hem horen dat ziekenhuizen in ons land niet door dit virus in financiële problemen gaan komen. Ik vind echt dat hij die garantie vandaag moet geven, ook om te voorkomen dat ziekenhuizen straks omwille van de financiën dingen niet gaan doen die ze wel zouden moeten doen.
Minister Bruins:
Ik maak geen zuinige opmerking. Het gaat mij om first things first. In goed Nederlands: eerst nu doen wat nu nodig is. Dat is het treffen van maatregelen om de uitbraak van het coronavirus in Nederland in te dammen. Ik zie heel goed dat daar ook een financiële component aan zit, maar dat vraagstuk parkeer ik eventjes in afwachting van de maatregelen die nu moeten worden getroffen in Nederland.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kauw nog even op het antwoord dat ik kreeg op mijn vraag over de ic's, want het antwoord dat ik kreeg, gaat over de ic-capaciteit voor coronapatiënten, die voldoende zou zijn. Maar dat was eigenlijk niet wat ik bedoelde met mijn vraag. Het ging mij erom dat we naast de mensen die in contact zijn geweest met een risicogebied, de afgelopen anderhalve week hebben meegemaakt dat mensen die al op een ic lagen, besmet bleken te zijn. Dat zijn de meest kwetsbare patiënten. Daar komen mensen die net zijn geopereerd of wat dan ook. Er zijn daar ook gespecialiseerde deskundigen. We moeten onze ic's dus überhaupt beschermen, lijkt mij. Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag: zijn daar überhaupt aanvullende maatregelen nodig, nog even los van de capaciteit voor coronapatiënten?
Minister Bruins:
Zeker. Natuurlijk, die zorgprofessionals moeten wij in de benen houden. Dat zeg ik misschien iets te huiselijk, maar daar treft elk ziekenhuis zijn maatregelen voor. Ja.
De heer Renkema (GroenLinks):
Kan bijvoorbeeld het standaard testen van mensen die naar de ic komen, nog los van hun precieze achtergrond of conditie, een onderdeel zijn van die maatregelen?
Minister Bruins:
Hier komen we op maatregelenpakketten van ziekenhuizen. Dat moet ik echt bij ziekenhuizen laten. Ik wil best eens gaan informeren en daar schriftelijk op terugkomen. Maar neemt u van me aan dat al die ziekenhuisdirecteuren op dit moment aan de hand van de informatie die zij lezen in de krant en in de Inf@ctberichten en ook op basis van hun eigen expertise en de gesprekken die zij in huis voeren, zorgen dat ze de goede maatregelen nemen om al het zorgpersoneel in hun ziekenhuis te beschermen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u een beetje tempo maakt, want er is heel veel geïnterrumpeerd en er zijn tussendoor ook heel veel vragen gesteld. Gaat u weg? Nee, toch?
Minister Bruins:
Ik wil nog graag even blijven.
De voorzitter:
Dat lijkt me prima.
Minister Bruins:
Ik wil het hebben over het blokje persoonlijke beschermingsmiddelen en dan het blokje internationaal. Dan zijn we er zo'n beetje.
De voorzitter:
Ja, prima.
Minister Bruins:
Dus eerst het punt van de mondkapjes. Ik denk dat ik daar met mijn eerdere opmerking op ben ingegaan. In het debat is gevraagd om als overheid inzicht te bieden in de beschikbaarheid van mondkapjes. Dat gaat over mondkapjes die nodig zijn voor zorgpersoneel. Die inventarisatie zal dus per regio gebeuren, uiteindelijk per ROAZ-regio. Wij zijn bezig met de particuliere ondernemers, de fabrikanten — echt grote partijen — om te zorgen dat die distributie en toelevering ervoor zorgen dat er op meerdere momenten mondkapjes en andere persoonlijke beschermingsmiddelen beschikbaar zijn voor de partijen die die het hardst nodig hebben. Ik heb u die partijen genoemd. Die maatregel werkt op basis van vrijwilligheid, maar die afspraken zijn goed te maken met de partijen. Ik heb u laten weten dat ook marktpartijen bereid zijn om over hun schaduw heen te springen.
Er is gevraagd: is het mogelijk om mondkapjes te vorderen, zoals in de Franse situatie? Ja, die mogelijkheid bestaat, zij het in theorie. Want andere landen hebben producenten van mondkapjes. Naar ik heb begrepen heeft Nederland die niet. Een vorderingsmaatregel op basis van de Vorderingswet biedt dus weinig soelaas in Nederland. Ik heb aangegeven hoe ik dat in Nederland wil organiseren. Daarnaast kunnen we wel zeggen dat er bij verschillende contacten op het ministerie nu berichten binnenkomen van mensen die zeggen: ik kan u nog helpen aan persoonlijke beschermingsmiddelen. Die sporen trekken we natuurlijk allemaal na voor ons land. Verder komt morgen in Brussel zeker het punt van de gezamenlijke aanbesteding aan bod. Maar dat is iets voor de wat langere termijn; dat is morgen niet georganiseerd. Ik wil er nog op wijzen dat het heel goed is dat we zorgen dat die mondkapjes echt beschikbaar komen voor de zorgverleners, die ze hard nodig hebben.
De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord die hier betrekking op hebben?
Minister Bruins:
Nee, ik heb nog een paar vragen daarover. Ga ik de Franse stap volgen als het gaat over het vorderen van mondkapjes? Nee, dat ga ik niet doen. Ga je Frankrijk daar morgen op aanspreken in Brussel? Ja, dat ga ik wel doen.
Helpen mondkapjes van de GAMMA? Nee, die werken niet voor coronavirusdoeleinden. Dat heeft het RIVM al eerder laten weten. Ik heb aangegeven dat wij een structuur opzetten zodat de persoonlijke beschermingsmiddelen in de regio voorhanden zijn, met name voor de partijen die dat het hardst nodig hebben, waaronder de ziekenhuizen, de ambulances en de huisartsen.
Ik heb nog twee vragen in dit blokje. Eén: wat gaat de minister doen om de tekorten aan grondstoffen voor medicijnen aan te pakken? Ik ben aan het inventariseren of er concrete aanwijzingen zijn voor geneesmiddelentekorten als gevolg van de aanwezigheid van het coronavirus. Op dit moment is dat nog niet het geval. Als dat anders wordt, meld ik u dat. Ik heb gezegd dat ik voor de langere termijn in Nederland graag toe wil naar een soort van ijzeren voorraad. Dat moeten we allemaal nog verder organiseren. Die afhankelijkheid van China steekt meerderen van u in de Kamer, en ook mij, als een graatje in de keel. Die afhankelijkheid proberen we dus te reduceren. Dat doen we in Europees verband.
Mevrouw Van den Berg vroeg: is het rekenen van woekerprijzen voor producten als handgel te bestempelen als een economisch delict? Dat ga ik uitzoeken. Daar moet ik Justitie en EZK naar vragen. Dan kom ik daarop terug.
Voorzitter, dat over het mapje persoonlijke beschermingsmiddelen.
De voorzitter:
Ik wil u voorstellen, nee, opdragen — het is geen voorstel — om korte vragen te stellen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Heel kort. Ik snap dat de minister zegt: als we hier geen fabrieken, geen producenten hebben van mondkapjes, kan ik in die zin niet vorderen. Maar het ging ons om een algemene maatregel, namelijk dat andere middelen bij bedrijven wel gevorderd kunnen worden, maar ook dat de minister gewoon kan afdwingen dat de ene regio het overdraagt aan de andere regio. Dus als men er onderling uitkomt, prima. Maar als dat niet zo is, heeft de minister dan voldoende juridische middelen om maatregelen te nemen?
De voorzitter:
Het antwoord kan ook kort zijn.
Minister Bruins:
Dat is een goed punt. Dat heb ik nog gemist. Bij het regionaal in beeld brengen van waar de voorraden op dit moment liggen en waar ze het hardst nodig zijn, wordt inderdaad ook gekeken naar die regionale uitwisseling en het verdelen van die beschikbare middelen. Naar het zich laat aanzien is op dit moment de bereidheid groot om met elkaar in de regio dat probleem te delen. Daarvan word ik ook op de hoogte gehouden, om te kijken of er vanuit deze kant verdergaande maatregelen nodig zijn. Maar alles wat met goede afspraken in de regio zelf tot stand komt, draagt het beste. Dat vind ik het stevigste. Daar wordt nu aan gewerkt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar ben ik het mee eens. Maar het gaat om het volgende. In plaats van 82 hebben we er morgen 164, om maar wat te noemen. De spanning kan dus ook stijgen. Heeft de minister op dit moment voldoende juridische middelen? Anders zou het CDA graag zorgen dat de minister die gaat krijgen en dat hij er niet om hoeft te vragen als de nood eenmaal aan de man is.
Minister Bruins:
Op grond van de aanwijzing als A-ziekte denk ik dat ik voldoende maatregelen beschikbaar heb.
De voorzitter:
De heer Veldman, ook een korte vraag.
De heer Veldman (VVD):
Mijn vraag is aanvullend daarop. Ik zou dan wel willen weten welke maatregelen. Het is heel goed als er in Nederland op basis van vrijwilligheid afspraken kunnen worden gemaakt tussen de mensen die het nodig hebben en de industrie. Het is ook heel goed als tussen regio's onderling uitruil plaatsvindt. Maar de situatie kan zich voordoen dat de voorraden echt op zijn. Ik snap dat de minister zegt: die Franse maatregel kan niet, want we hebben hier geen eigen producenten. Maar tegelijkertijd zag ik gisteren in Duitsland berichten dat ze een exportverbod hebben afgekondigd op onder andere mondkapjes. Het wordt wel wat penibel als we in Europa op deze manier werken. Welke concrete maatregelen ziet de minister dan voor zich anders dan zeggen: die heb ik? Dan wil ik ook wel weten welke.
Minister Bruins:
Ik heb juist gisteren een eerste gesprek gevoerd met de fabrikanten. Die zien allemaal veel in het voortzetten van hun contractuele afspraken. Ook internationale partijen voelen zich verplicht om de afspraken na te komen. Met een ROAZ-tussenkomst breek je daarop in. Dan moeten partijen over hun eigen schaduw heen springen. Ik zal op een rijtje zetten welke juridische maatregelen ik aanvullend heb, naast de Vorderingswet, en daar kom ik dan preciezer bij u op terug. Dat zal ik schriftelijk doen.
De voorzitter:
De heer Hijink, ook een korte vraag.
De heer Hijink (SP):
Het is fijn dat die voorstellen op een rijtje worden gezet. Ik zou dan graag ook willen weten of daar een maatregel bij zit die voorkomt dat slimme tussenhandelaren — we kunnen die ook "boeven" noemen — die producten opkopen en voor veel geld doorverkopen. Gaan we die lijnen ook doorknippen? De tweede vraag is of we de tandartsen niet vergeten. Die hebben die producten niet nodig vanwege de verspreiding van het coronavirus, maar gewoon om hun werk te doen. Zij krijgen nu al geen mondkapjes meer geleverd. Worden zij ook meegenomen? Dat lijkt me een hele belangrijke. En ik had nog een vraag, voorzitter, maar die komt zo dadelijk.
De voorzitter:
Die bent u vergeten?
De heer Hijink (SP):
Nee.
De voorzitter:
Jawel.
Minister Bruins:
Eerst over de tussenhandel. Dat punt is gisteren aan bod gekomen bij de leveranciers. Dat punt wordt door alle partijen gezien. Het aantal partijen dat in deze business werkzaam is, is niet zo groot en men kent elkaar goed. Iedereen is zeer alert op tussenhandelaren en op woekerprijzen. Het antwoord op die vraag luidt dus bevestigend.
Het ene mondkapje is het andere mondkapje niet. Daarom wil ik voor dit debat benadrukken dat het gaat over mondkapjes die nodig zijn voor zorgprofessionals die omgaan met patiënten die het coronavirus dragen. Daarnaast zijn er ook andersoortige mondkapjes. Daarbij is gisteren onder andere de beroepsgroep van de tandartsen benoemd.
De heer Hijink (SP):
Dan mag ik er dus van uitgaan dat ook zij geholpen zullen worden bij het verkrijgen van voldoende beschermende maatregelen. Ik ga ervan uit dat de minister dat nu toezegt. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.
Mijn derde vraag — die was ik echt niet vergeten, voorzitter — is de volgende. Als we vaststellen dat er gebrek aan materiaal is en we mogelijk een exportverbod krijgen in Duitsland en andere landen, is de minister dan bereid om te kijken in hoeverre in Nederland zelf de productie kan worden opgestart bij bedrijven die nu nog soortgelijke producten maken? Wil hij bekijken of die op korte termijn kunnen leveren, mocht dat nodig zijn?
Minister Bruins:
Ik ben nu eerst in het stadium dat ik afspraken maak voor het hier en nu. U bent alweer een aantal stappen vooruit. Het denken stopt niet, maar ik ben nu bezig om praktische maatregelen te nemen voor de zorgverleners die in contact staan met coronapatiënten. Daarna kijk ik ook naar de beroepsgroep van de tandartsen en naar maatregelen verder weg. Maar er ligt zo veel werk dat ik me echt moet beperken tot eerst dit, namelijk het maken van goede regionale afspraken, waarbij aan de ene kant de zorgverleners goed aan bod komen en aan de andere kant de beschikbare mondkapjes bij de juiste partijen terechtkomen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft veel verteld over de mondkapjes en andere beschermende middelen. Waar ligt precies de coördinatie als het gaat om de beschikbaarheid en de verdeling daarvan? Ligt die bij de ROAZ'en? Deelt hij de visie van met name de Landelijke Huisartsen Vereniging dat er toch ook wel een zekere landelijke coördinatie voor aangewezen is?
Minister Bruins:
Je kunt zeggen dat de ROAZ'en dat per regio inventariseren. Wie doen dat? Dat doen de DPG's. Ik houd daar het zicht op omdat de regio's onderling en ook met mij goed contact hebben. Ik kan dus in beeld krijgen wat de vorderingen op dit punt zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik neem aan dat de minister ook regelmatig spreekt met de Landelijke Huisartsen Vereniging. Ik hoor van hen het pleidooi voor landelijke coördinatie. Ik weet niet precies waar dat vandaan komt. Ik vraag de minister met hen daarover het gesprek te voeren, omdat ik vanuit de huisartsenpraktijken hoor dat juist daar wel knelpunten zijn.
Minister Bruins:
Ik heb gisteren gesproken met de Landelijke Huisartsen Vereniging. Toen hebben zij dat punt van een landelijke coördinatie in hun regime niet benoemd. Mocht de vraag nog een keer opdoemen, dan zal ik zeggen dat zij in die ROAZ-ring worden opgenomen. Het gaat daar niet alleen over de ziekenhuizen. Het gaat daar met nadruk ook over de huisartsen, naast ook andere zorgpartijen.
De heer Jansen (PVV):
Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Weet de minister op dit moment honderd procent zeker dat er totaal geen sprake is van tekorten bij huisartsen, huisartsenposten of in ziekenhuizen? Weet u dat honderd procent zeker? Wij krijgen die berichten namelijk wel. Ik ben heel benieuwd of dat achterhaald is of dat u het antwoord daarop kunt geven.
Minister Bruins:
Die inventarisatie wordt gedaan in de ROAZ-regio. Daarbij is het van belang dat de verschillende partijen allemaal goed aangehaakt worden. Dat is op dit moment gaande. We zullen zien hoe groot de voorraad per regio is en waar het herverdelingsvraagstuk aan de orde is.
De heer Jansen (PVV):
Ik ben blij om dat te horen.
De voorzitter:
Volgens mij moeten we naar een afronding toe. Klopt dat?
Minister Bruins:
Voor dit blokje wel, voorzitter, maar we hebben natuurlijk nog twee blokjes. We hebben nog het mapje internationaal, al is dat niet groot. Daarnaast zal ik iets meer tempo maken bij de resterende vragen.
De voorzitter:
Dat is altijd goed.
Minister Bruins:
Ik ga niet weg hoor; ik pak even een ander stapeltje.
De voorzitter:
Ik hou u in de gaten.
Minister Bruins:
Mevrouw Van den Berg vroeg waarom er geen gezamenlijke aanpak is voor mensen die reizen in Europa. Ja, uiteindelijk worden reisadviezen toch van land tot land gegeven, omdat publieke gezondheidszorg ook een verantwoordelijkheid is van land tot land. Aan de ene kant ben ik er een groot voorstander van dat we in Europa gezamenlijk definities bepalen en dat we zorgen voor goede informatie-uitwisseling; dat hebben we eerder gewisseld. Met name het punt van goede informatie-uitwisseling zal ook morgen weer aan bod komen in de EPSCO. Maar er moet ook de vrijheid bestaan om als land zelfstandig maatregelen te nemen. Een van de voorbeelden heb ik u gegeven. Dat gaat over het aanscherpen van het reisadvies voor Noord-Italië.
Dan de vraag of ik bereid ben het aantal reizigersstromen af te laten nemen en over het uitreizen naar risicogebieden. Dat is precies wat de informatie, het reisadvies, van Buitenlandse Zaken behelst. Daar zijn verschillende partijen bij aangehaakt. Ook ons RIVM is daarbij aangehaakt.
De heer Jansen sprak erover dat andere landen steviger maatregelen namen en wij niet. Ik waag dat te betwijfelen. Anders gezegd: ik ben het er niet mee eens. Ik heb het voorbeeld van Noord-Italië met het aangescherpte reisadvies genoemd. Daarmee waren wij een van de eersten.
Dan een vraag van een andere orde, naar het verschil tussen de maatregel in Nederland en die net over de grens. Dat was een vraag van mevrouw Ploumen. Er is een verschil in het stadium tussen de situatie in Nederland, in dit geval Zuid-Limburg, en de situatie net over de grens in Duitsland. In het gebied in Duitsland is men overgegaan van de fase van indammen naar de volgende fase. Zo ver zijn wij dus nadrukkelijk in Nederland niet, maar wij willen ons uiterste best doen om het virus in te dammen. Dat zie je terug in een verschil in afspraken.
Dan de informatie-uitwisseling. Wanneer vindt de volgende EPSCO-vergadering plaats? Dat is morgen. Wat staat daar op de agenda? Dat zijn dus in ieder geval informatie-uitwisseling en het punt van de beschikbaarheid van de beschermingsmiddelen. Dan zal Bruins nog één keer tegen Macron zeggen dat hij het niet met hem eens is.
Mevrouw Diertens heeft nog gevraagd naar het corona response team. Dat is een onderdeel van een internationaal orgaan van politiekecrisisrespons. Dat is een van de vele overlegorganen. Ik wil niemand tekortdoen, maar ik denk dat wij ons moeten concentreren op RIVM en de Europese tegenvoeter van RIVM, het ECDC.
Meneer Veldman heeft gevraagd welke informatie ik kan delen uit gesprekken met de EU-Commissaris over het terughalen naar Europa van delen van de productie van medicijnen, om de afhankelijkheid van China te verminderen. Ik heb in mijn gesprekken met mevrouw Kyriakides besproken dat de Commissie, los van de crisis, informatie gaat verzamelen over geneesmiddelentekorten. Op basis daarvan zal worden bekeken in welke mate en voor welke grondstoffen of voor welke medicijnen het wenselijk is om de productiecapaciteit binnen de EU te vergroten. U kunt ervan op aan dat Nederland dan een actieve partij zal zijn om dat te volgen en maatregelen te bepalen.
Zijn we te afhankelijk van geneesmiddelen, vroeg meneer Hiddema. Ik vind inderdaad dat we te afhankelijk zijn van geneesmiddelen die uit ver weg gelegen productielanden komen. Daar heb ik u op geantwoord.
Hoe is het overleg met andere landen over behandelingen, vroeg mevrouw Sazias. Op wereldniveau heeft de Wereldgezondheidsorganisatie daarvoor een expertgroep aan het werk gezet. Dat kan ook voor ons maatregelen op basis van die internationale inzichten opleveren. Mevrouw Sazias heeft het voorbeeld van chloroquine genoemd.
Hoe zit het met de communicatie met de BES en de samenwerking met de Koninkrijkslanden in het Caribisch gebied? De afgelopen weken heeft het RIVM als coördinatiepunt via het zogenaamde I&HR-netwerk, waar de vier Koninkrijkslanden en de drie eilanden van Caribisch Nederland aan deelnemen, dagelijks contact gehad met de diensten publieke gezondheid, om de nodige voorbereidende maatregelen te treffen. Dat I&HR-netwerk is een structuur waarlangs aanbevelingen en maatregelen gecommuniceerd worden. Momenteel zijn er op de BES-eilanden geen besmettingen, maar er is wel een besmetting op het Franse deel van Sint-Maarten.
De diensten publieke gezondheid op de eilanden zijn zelf verantwoordelijk voor de uitvoering. Ten overvloede: de eilanden van Caribisch Nederland, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, vallen binnen de Nederlandse regelgeving en de Nederlandse coronavirusaanpak. De landen van het Koninkrijk, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, zijn zelf verantwoordelijk voor de aanpak, maar kunnen indien gewenst een bijstandsverzoek aan Nederland doen. Op dit moment ligt er zo'n verzoek van Sint-Maarten. Daarnaast wordt er binnenkort een overleg met de ziekenhuizen op Curaçao, Aruba, Bonaire en Sint-Maarten georganiseerd, om te bespreken hoe we elkaar kunnen helpen als er capaciteitsproblemen zijn bij besmettingen op grote schaal.
Dan de allerlaatste vraag, van mevrouw Ploumen: kan de minister uitleggen op welke gronden de reisadviezen tot stand komen? U weet dat Buitenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de reisadviezen. Ik weet dat zij diverse punten hebben waarop getoetst wordt voordat een reisadvies wordt aangepast. Dat wordt gedaan op basis van objectieve informatie van bijvoorbeeld inlichtingendiensten, lokale autoriteiten, andere landen van de EU en andere ministeries en ook het RIVM.
Voorzitter, dat is het een-na-laatste blokje, dat gaat over internationaal.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee vragen. Helemaal terug naar het begin van het betoog van de minister. Toen ging hij in op de vraag die wij hadden gesteld over één Europees beleid. Het ging ons niet om één Europees beleid binnen de landen van de Europese Unie, maar om één Europees beleid ten aanzien van de landen buiten de Europese Unie. Daar heb ik nog geen duidelijk antwoord op gekregen van de minister.
Mijn tweede vraag betreft die reisadviezen. Die worden door Buitenlandse Zaken vastgesteld en daarbij is RIVM een van de vele adviseurs. Is dat wel de juiste constructie, omdat RIVM uiteindelijk verantwoordelijk is voor het indammen van het virus? Waarom mag dat daarin niet leidend zijn? We horen ook op Schiphol — dat kwam ook voorbij — dat er veel minder informatie wordt gegeven dan andere landen doen.
Minister Bruins:
Dit is eigenlijk een vraag aan Buitenlandse Zaken. Ik vind het belangrijk dat ook gezondheidsinformatie bij zo'n reisadvies wordt betrokken. Daarom ben ik blij dat RIVM daar een aandeel in heeft. Dat is wat ik erover kan zeggen. De rest moet ik echt aan Buitenlandse Zaken overlaten.
Dan over het Europees beleid. Daarvoor wordt afstemming gezocht tussen RIVM en zijn collega's in Europees verband. Op basis van dat verband kan daar nader inzicht in worden geboden. Dat is wat ik daarover kan zeggen.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Op het vliegen vanuit landen waar grote brandhaarden van het virus zijn, kom ik in tweede termijn terug. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. De minister zegt dat wij niet uit de tred lopen met betrekking tot andere landen in Europa, maar in Engeland staat het sluiten van scholen op nummer 2 in het actieplan. In Frankrijk zijn 120 scholen gesloten. In Noord-Italië zijn alle scholen en universiteiten tot half maart gesloten. In Zwitserland zijn maatregelen genomen. Evenementen worden stilgelegd; voetbalcompetities zonder publiek en dat soort zaken. Ik ben het met u eens dat het openbare leven moet doorgaan, maar wanneer komen dit soort zaken bij ons in beeld?
Minister Bruins:
Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat wij onze acties bepalen op basis van de inzichten van experts van het RIVM en de aanpalende organisaties, verenigd in OMT en WHO. Dat betekent dat we onze beleidsmaatregelen daarop richten. Op alle vragen waarom de landen A, B of C dit doen en wij D, is het antwoord steeds: omdat wij ons baseren op onze informatie, van onze experts. Dat is één. Twee, wij nemen steeds passende maatregelen die passen bij de situatie in Nederland. En drie, ik heb niet gezegd dat wij niet uit de tred lopen van Europa willen lopen. Ik heb het voorbeeld gegeven van Noord-Italië, over het aangescherpte reisadvies, waarmee wij wel zeker uit de tred van Europa lopen. Dat kan ik morgen heel goed verdedigen in Europa.
De heer Jansen (PVV):
Ik constateer dat wij het er niet over eens zijn. Ik kom er ook in tweede termijn op terug.
Mevrouw Diertens (D66):
Het virus houdt zich helaas niet aan landsgrenzen, vandaar mijn vraag over het Europese responsteam. Ik kan me heel goed voorstellen dat uw focus op dit moment heel erg gericht is op Nederland, om daar het goede te doen. Daarvoor ook heel veel respect. Maar ik vraag me dan wel af wat u morgen zelf meebrengt in die Gezondheidsraadbijeenkomst, op basis van de ervaringen die u nu heeft.
Minister Bruins:
Morgen zal het met name gaan over informatie uitwisselen. Ik zal vertellen aan de collega's, en zij aan mij, welke ontwikkelingen zich de afgelopen periode hebben voorgedaan. Dan gaat het over de beschikbaarheid van die beschermingsmiddelen. Ik denk dat er in Europa met name wordt ingegaan op de gezamenlijke voorbereiding van zo'n aanbesteding. Ik zal er een punt van maken dat ik het geen goed besluit vind van bijvoorbeeld Frankrijk om mondkapjes te vorderen.
Mevrouw Diertens (D66):
Dit zijn heel veel reacties op wat we in dit debat hebben besproken. Maar heeft u zelf ook nog dingen die u daar op tafel wilt leggen, aan de hand van de ervaringen die u nu heeft opgedaan in het managen van dit proces, die misschien ook belangrijk zijn voor de Europese aanpak?
Minister Bruins:
De punten die ik u noemde, zijn de punten die ik in mijn hoofd heb, omdat ik die sowieso op de agenda verwacht van morgen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik na ommekomst van dit debat zal kijken wat er verder nog op de agenda staat en of ik nog aanvullende inbreng heb.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Een ander land dat we al een paar keer genoemd hebben, is Duitsland. Daar is het letterlijk verplicht om thuis te blijven als je in aanraking bent gekomen met een coronapatiënt. Ik kom daar herhaaldelijk op terug, want ik blijf erbij dat ik het bijzonder vind dat het RIVM en de GGD hier in Nederland niet eens adviseren om thuis te blijven en mensen dus gewoon naar het werk laten gaan. U zegt dat u zich laat adviseren door de experts hierin. Maar dan ben ik wel benieuwd waarom de experts in Duitsland een ander advies geven dan de experts in Nederland. Misschien kunt u dat morgen meenemen. Hoe kunnen we dat dan stroomlijnen?
Minister Bruins:
Wij baseren ons op onze experts. Wij hebben in de grensstreek geen patiënten. Toen we 38 patiënten hadden, kon je op het kaartje zien dat er in Limburg geen patiënten waren. In Duitsland had men wel patiënten. Dat betekent dat Duitsland andere maatregelen neemt. Ik heb u net uitgelegd dat het in een ander stadium zit van de groei van de uitbraak van het coronavirus dan Nederland. Dat verschil in de aanpak tussen Duitsland en Nederland is gebaseerd op het aantal patiënten en de informatie van het Duitse RIVM en het Nederlandse RIVM.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Die informatie snapte ik, maar het lijkt ons zo jammer dat er niet nu al preventiemaatregelen worden genomen, ondanks dat we in een andere fase zijn. De preventiemaatregel is dan om mensen die in aanraking zijn gekomen met een patiënt met het coronavirus in ieder geval te adviseren om thuis te blijven. Het gaat puur om die preventiemaatregel. Ik snap niet waarom die preventiemaatregel niet in deze fase in Nederland zou kunnen plaatsvinden als we daarmee dus voorkomen dat er mensen bij komen.
Minister Bruins:
We hebben verdergaande maatregelen als er sprake is van risicogebieden. Dat is dus niet aan de orde in Duitsland. Preventiemaatregelen die sowieso kunnen worden genomen, zijn: handen wassen, niet in de ogen wrijven, niezen in de elleboog, enzovoorts.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vraag over de grensregio. Ik begrijp dat Duitsland in een andere fase van de uitbraak is, een fase waarin wij niet hopen te komen. Maar voor de mensen in de grensstreek is het gewoon hun buurman, zal ik maar zeggen, letterlijk soms gewoon aan de overkant van de straat. Is er dan wel intensiever contact tussen bijvoorbeeld de gezondheidsautoriteiten van de Duitse en de Nederlandse grensstreek? Dat lijkt me dan toch wel belangrijk.
Minister Bruins:
Jazeker, er is zeer intensief contact tussen beide regio's. Dat heeft er ook toe geleid dat een aantal kleinere activiteiten, als ik het zo mag uitdrukken, in Nederland zijn geschrapt. Dat is dus aan de Nederlandse kant van de grens. De reden daarvoor is juist dat contact met de Duitse collega's.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de laatste, korte vragen van Kamerleden beantwoordt. Kan dat?
Minister Bruins:
Ja, graag!
De voorzitter:
En de vragen die per interruptie zijn beantwoord, hoeven niet te worden herhaald.
Minister Bruins:
Nee, daar ga ik mijn uiterste best voor doen.
Ik denk dat het goed is als ik nog wel inga op de leden van Vindicat. Er is goed overleg tussen de GGD in het noorden van het land en de studentenvereniging Vindicat. Er is uitgelegd wat de risico's voor de leden op dit moment zijn. Het gaat dan dus om de leden die daar aan het skiën zijn in Noord-Italië. Het is goed om het volgende te weten. De studenten zijn hoog in de bergen geweest, in aparte hotels. Ze worden in aparte bussen gevoerd, en als er zieken zijn, dan worden dezen apart vervoerd. Bij thuiskomst ligt er bij alle studenten een brief met instructies van de GGD over het voorkomen van verspreiding, hoe studenten hun gezondheid in de gaten moeten houden en hoe ze moeten acteren als ze verschijnselen of geringe verschijnselen ontwikkelen. Dat betekent: thuisblijven bij kuchen en de huisarts bellen als daar koorts bij komt. De studenten kunnen terugkomen, net als alle andere Nederlanders die in Noord-Italië zijn. Er zijn geen restricties voor de terugkeer vanuit Noord-Italië. Dit zijn dezelfde maatregelen als degene die we al eerder hebben besproken voor alle personen die terugkomen uit Noord-Italië.
Dat op dat punt, voorzitter. Dan blader ik nog even door mijn stapeltje vragen heen.
Mevrouw Sazias heeft nog gevraagd hoe intensief het testen is. Misschien kan ik even vertellen hoe dat gaat in de praktijk. De behandelend arts waarschuwt de GGD. Als mensen thuis zijn, komt de GGD een monster afnemen. Als mensen in het ziekenhuis liggen, organiseert de arts-microbioloog dat. Het afnemen van een monster gaat met een neus- en keelswab. Dat is een watje aan een stokje. Afnamesets zijn bij de GGD op voorraad. Die kunnen ook bij het RIVM worden besteld. Zodra de uitslagen van laboratoria bekend zijn, wordt dat teruggerapporteerd. Dat proces duurt ongeveer 24 uur. Er wordt gekeken of dat veel korter kan worden gemaakt, tot circa 6 uur. Er zijn dus veel mensen bij zo'n test betrokken. Het komt er dus op aan om de werklast goed te verdelen en te zorgen dat er voldoende personele capaciteit blijft.
Mevrouw Dik-Faber vroeg nog: kunnen kinderen wel of geen besmetting oplopen met het coronavirus? Er wordt naar gekeken of er echt een verschil is tussen kinderen en volwassenen. Er wordt ook gekeken wat daarvan de oorzaak is. Het is moeilijk om daar aan het begin van een uitbraak een opvatting over te formuleren, maar daar zal zeker nader onderzoek naar plaatsvinden.
Dan heb ik de belangrijkste vragen gehad, denk ik.
De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Jansen voor een korte vraag.
De heer Jansen (PVV):
Ja, over de 900 studenten van Vindicat. De minister geeft aan: aparte hotels en aparte bussen, en als er sprake is van een eventuele besmetting, wordt men apart vervoerd. Kan de minister aangeven of er op dit moment een verdenking is? Of is het alleen een voorzorgsmaatregel? Want ze gaan op dit moment allemaal in een aantal bussen zitten.
Minister Bruins:
Dit is de informatie waarover ik beschik. Ik ga niet speculeren over het verdere.
De heer Jansen (PVV):
Dan ga ik ervan uit dat het een voorzorgsmaatregel is. En dan hoop ik maar dat dat inderdaad goedkomt, want als deze mensen met z'n allen in de bus vertrekken en onderweg gebeurt er iets, dan hebben we toch een probleem, denk ik.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had nog een vraag gesteld over het afwegingskader bij evenementen.
Minister Bruins:
Ja, sorry. Ik kijk daar samen met de minister van Justitie naar. Hoe kunnen we voorzitters van veiligheidsregio's ondersteunen bij besluiten die ze op dat punt moeten nemen? Dat is onderhanden werk. We proberen dat zo spoedig mogelijk gereed te hebben.
De heer Van der Staaij (SGP):
Kan wat er aan informatie te delen is, meegenomen worden in de brief die de minister heeft aangekondigd, waarin hij op een aantal punten nog zou terugkomen? Dat kan voor anderen ook behulpzaam zijn.
Minister Bruins:
Zeker. Ik zal in ieder geval dat onderwerp benoemen. Of het dan al helemaal af is, weet ik niet, maar dat zal zeker aan bod komen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook op de website zou dat een nuttige aanvulling zijn. Er staat heel veel waardevols op, maar als het gaat om evenementen vragen organisaties zich vanuit hun eigen verantwoordelijkheid af waar zij wijs aan doen.
Minister Bruins:
Ja, daar ben ik het mee eens.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er zijn reeds nu verschillende bedrijven die een enorme impact ervaren van het coronavirus, gewoon omdat ze minder klanten krijgen. Daarom hebben wij om deeltijd-WW of werktijdverkorting of hoe je het ook wilt noemen gevraagd. Ik dacht dat ik de minister daar nog niet over had gehoord.
Minister Bruins:
Nee, daar heeft u gelijk in. Maar ik dacht: ik ben nu al zo lang aan het woord geweest ...
De voorzitter:
Dat is ook zo.
Minister Bruins:
... maar inderdaad, het antwoord op de vraag om deeltijd-WW te honoreren, moet bij de collega van Sociale Zaken vandaan komen. Ik zal zorgen dat er een antwoord op die vraag komt. Ik heb dat niet paraat.
De voorzitter:
Dan komt de minister daar schriftelijk op terug, als ik het zo mag uitleggen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kan het gemist hebben, maar ik had nog een vraag gesteld over de infrastructuur: de GGD's en de mogelijke bezuinigingen van de afgelopen jaren daarop.
Minister Bruins:
Dat onderwerp ken ik in een meer beleidsmatige context. Op dit moment ervaar ik een heel andere houding van de GGD's. Zij zijn allemaal — ik zeg het iets te plastisch — ontzettend hard aan het werk. Op dat punt moet ik later terugkomen. Dat past ook een beetje bij het punt "de balans opmaken in financiële zin". Ik kan daar nu geen inhoudelijke uitspraken over doen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik mis volgens mij nog het antwoord op twee vragen. Een vraag ging over het advies van de GGD om, op het moment dat je het coronavirus hebt, dat juist tegen niemand te vertellen, en zelfs de verplichting op te leggen om dat tegen niemand te vertellen. Dat is een van de verhalen die ik hoor. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Een tweede vraag is hoe het op dit moment gaat met de gesprekken met de collega van LNV wat betreft de oorzaak van het coronavirus. Dat is voor ons belangrijk om daarmee verder te kunnen.
Minister Bruins:
De laatste vraag eerst: dat gesprek moet ik nog voeren. We hebben het daar vorige maand in het andere AO over gehad. Dat gesprek zal dus worden gevoerd, maar ik concentreer me nu op maatregelen die horen bij de uitbraak van het coronavirus in Nederland. Tot slot, het punt van de GGD: tegen niemand vertellen. Ik begrijp niet waar dat vandaan komt, maar het maakt zeker geen deel uit van de Inf@ctberichten die ik heb gezien vanuit het RIVM. Het lijkt me juist heel goed en logisch dat je dat, uit vrije wil en met inachtneming van hoe je daar zelf over denkt, aan je omgeving laat weten.
Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar ik hoop dat ik hiermee de vragen toch naar genoegen heb beantwoord.
De voorzitter:
Dat hoop ik ook. En anders had ik het wel van de Kamerleden gehoord. Dank u wel voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Voordat we tot de tweede termijn overgaan, schors ik de vergadering enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verspreiding van het coronavirus. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van Kamer. Als eerste spreker is het woord aan de heer Hijink namens de Socialistische Partij. De minister is onderweg, dus de heer Hijink mag naar het katheder lopen. Ga uw gang.
Termijn inbreng
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de uitgebreide uitleg. Niet op alle onderwerpen was ik helemaal tevreden. Ik heb helaas maar twee minuten en ik heb drie moties om in te dienen, dus ik wil maar meteen de moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat beschermende middelen allereerst en te allen tijde beschikbaar moeten zijn voor de zorgsector;
overwegende dat deze beschermende maatregelen niet alleen van belang zijn in de bestrijding van het coronavirus maar ook in de reguliere zorg, zoals de mondzorg en de verpleeghuiszorg;
verzoekt de regering in de coördinatie en distributie van beschermende middelen de levering te garanderen voor zorgverleners die betrokken zijn bij de bescherming tegen het coronavirus maar ook zorg te dragen voor voldoende middelen zodat de reguliere zorg bij bijvoorbeeld tandartsen en in verpleeghuizen gecontinueerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 105 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat India als grootste producent van generieke medicijnen de export van belangrijke bestanddelen van medicijnen aan banden heeft gelegd als gevolg van het coronavirus;
constaterende dat dit komt doordat de levering van Chinese grondstoffen is gestokt;
constaterende dat als deze situatie voortduurt dit een grote impact kan hebben op de medicijnvoorraden;
verzoekt het kabinet een noodscenario uit te werken voor als er medicijntekorten ontstaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het coronavirus leidt tot veel extra kosten voor ziekenhuizen;
overwegende dat ziekenhuizen door de coronaproblematiek niet in financiële problemen mogen komen, dan wel failliet mogen gaan;
spreekt uit dat het kabinet in overleg met de zorgverzekeraars passende maatregelen moet nemen om te voorkomen dat ziekenhuizen in liquiditeitsproblemen of erger terechtkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 107 (25295).
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jansen namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. De vraag is wie hier beslist, de experts of de minister. Voorlopig denken wij de experts.
Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meerdere landen een vliegverbod hebben afgekondigd voor personenvluchten afkomstig uit gebieden waar het coronavirus is uitgebroken;
van mening dat ook in Nederland meer proactief opgetreden moet worden tegen het coronavirus om uitbreiding van besmettingen te voorkomen;
verzoekt de regering personenvluchten afkomstig uit grote risicogebieden te verbieden en afreizen naar deze risicogebieden ten zeerste te ontraden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 108 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen die terugkeren uit regio's waar het coronavirus is uitgebroken niet standaard getest worden of in quarantaine gezet worden;
van mening dat besmettingen met het coronavirus zich hierdoor mogelijk kunnen uitbreiden;
verzoekt de regering een meldplicht in te stellen voor iedereen die terugkeert uit een groot risicogebied waar het coronavirus is uitgebroken en ze veertien dagen in quarantaine te houden in regionale opvanglocaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat burgers gebaat zijn bij duidelijke informatie en communicatie over het coronavirus, inclusief worstcasescenario's;
verzoekt de regering met spoed meerdere scenario's uit te werken met bijbehorend stappenplan en inwerkingtreding en deze openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 110 (25295).
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. Zoals ik al in het begin stelde: wie bepaalt hier het beleid? Het lijkt wel alsof de minister zich voornamelijk laat leiden door de experts, maar ook eigenlijk zelf geen enkel initiatief neemt om daar verandering in te brengen. Wij vroegen: neem die regierol op je. De vraag is nu zelfs: is de minister überhaupt wel in controle? Ik twijfel daar enorm over. Ik vind dat heel jammer. Ik gun deze minister absoluut de kans, maar hij maakt het mij heel moeilijk om vertrouwen te houden in zijn juiste aanpak.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Ik erger mijn opnieuw aan de stellingname van de heer Jansen. Hij stelt dat hij ziet dat de minister zich vooral laat leiden door de experts. Door wie zou de minister zich anders moeten laten leiden dan door experts? Moet hij zich laten leiden door de onwetenden? Moet hij zich laten leiden door mensen die ook maar wat roepen, zoals de heer Jansen, als ik de moties goed hoor? Door wie zou de minister zich moeten laten leiden anders dan door deskundigen?
De heer Jansen (PVV):
De heer Jansen roept niet zomaar wat. De heer Jansen vertegenwoordigt de mening van de PVV en die is gebaseerd op de feiten die ons voorliggen. Wat wij zien, is dat de minister iedere keer zegt: wij laten ons leiden door de experts, de experts adviseren ons de volgende stappen te nemen. Het is een politicus die uiteindelijk de beslissing neemt om een aantal stappen te nemen die goed zijn voor onze bevolking, die goed zijn voor onze mensen, ook als dat betekent, zoals ik in mijn eerste termijn al zei, dat je impopulaire maatregelen moet nemen. Soms is het beter — dat zie je aan landen om ons heen en dat zie je ook aan Trump in Amerika — om stappen te zetten waarvan de experts misschien zeggen: wij denken niet dat die op dit moment al nodig zijn. Dan kan de minister zeggen: ik als minister vind dat misschien wel nodig, want ik wil namelijk zorgen dat alle mensen in Nederland de maximale bescherming hebben.
De voorzitter:
De heer Veldman, afrondend.
De heer Veldman (VVD):
Het is een prachtig riedeltje, maar volgens mij gaat dat riedeltje meestal andersom: dat bestuurders soms even nadenken over een verregaand advies van een expert, een deskundige, omdat ze bang zijn voor reacties. Wat de heer Jansen nu doet, is dat omdraaien. Ik zou de heer Jansen willen oproepen om verstandig te blijven, de rust te bewaren en te luisteren naar de experts en deskundigen die we in Nederland hebben, en om daar niet een eigen, dwarse koers in te varen met weet ik veel wat voor doel, want het doel zie ik niet. Ik betreur dit echt.
De heer Jansen (PVV):
Ik denk dat de enige verstandige koers die hier vandaag gevaren wordt, die van de PVV is. De VVD is volledig onzichtbaar, beschermt de eigen minister en heeft eigenlijk geen eigen mening.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil toch ook gezegd hebben dat ik me hier bijzonder aan erger. Eigenlijk is mijn vraag aan de heer Jansen: wie zou er meer verstand hebben van het coronavirus, meneer Jansen of de Wereldgezondheidsorganisatie?
De heer Jansen (PVV):
De PVV heeft haar mening over het onderwerp coronavirus. Wij kijken naar de ontwikkelingen. We kijken naar de ontwikkelingen in Nederland en we kijken naar de ontwikkelingen in het buitenland. We kijken naar de maatregelen en wij zien dat wij als Nederland niet voorop lopen. Ondanks wat de minister zegt, lopen wij achteraan. We lopen achteraan en reageren enkel op alleen op iedere gebeurtenis, zonder zelf actief te denken. Laten vooruitlopen. Laten we aan de mensen communiceren welke stappen we gaan nemen en waarom. Het gebeurt gewoon niet.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan weet ik niet waar meneer Jansen vandaag aanwezig is geweest, want volgens mij hebben we een debat gehad en hebben we met de minister uitvoerig van gedachten gewisseld over de adviezen van de experts en over de stappen die mogelijk gezet moeten worden. We hebben allemaal brieven ontvangen. Daar zit een bijlage bij van het Outbreak Management Team. Ik stel nogmaals mijn vraag, want die is niet beantwoord. Wie is hier nou de slimste? Wie heeft er nou de meeste kennis van een virus als het coronavirus, meneer Jansen of de Wereldgezondheidsorganisatie? Ik denk — laat ik de vraag maar beantwoorden — dat de Wereldgezondheidsorganisatie iets meer verstand van zaken heeft. Laten we dan vooral hun expertise volgen en niet die van de PVV-fractie.
De heer Jansen (PVV):
Het gaat helemaal niet om wie er meer kennis heeft. Het gaat erom wie uiteindelijk hier beslist. De politiek beslist, en wij denken als PVV dat het goed is om met deze drie moties de minister nog eens een keer op weg te helpen. De Kamer zou er goed aan doen om deze moties gewoon te steunen, want dan laten we ook zien aan onze bevolking: wij komen op voor jullie, wij komen op voor jullie gezondheid.
De voorzitter:
De heer Veldman wil volgens mij een persoonlijk feit maken. Dat moet wel echt een persoonlijk feit zijn, want vaak wordt het gebruikt om toch weer een inhoudelijke discussie te voeren.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik zal niet de inhoudelijke discussie beginnen, want ik denk dat dat niet zo goed mogelijk is met meneer Jansen. Er wordt mij wel, qua persoonlijk feit, verweten dat ik hier vandaag niks vind en volgens mij is dat niet waar. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik het eens ben met de lijn die de minister volgt op basis van adviezen van de deskundigen en dat we nu in een fase zitten waarin het gaat om het indammen. We zitten dus niet in een fase van het grootschalig afzeggen van evenementen, het sluiten van scholen, het sluiten van stations en het sluiten van weet ik veel wat allemaal nog meer. Is het uitgesloten dat we dat doen? Nee, dat is niet uitgesloten. Ook dat heb ik vandaag gezegd. Als de fase komt dat dat nodig is, dat er draconische maatregelen nodig zijn, dan zal dat moeten gebeuren. Alleen is dat nu niet het geval. Het zou mooi zijn als de heer Jansen zich ook aansluit bij de experts die zeggen dat dat nu niet nodig is.
De voorzitter:
Tot slot, in de richting van de heer Veldman, de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Het zou mooi zijn als de VVD onze motie steunt, want dan laat ze zien dat ze het ook echt meent.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb vanmorgen al aangegeven dat ik de wijze waarop de PVV spreekt over onze experts en deskundigen schofferend vind. De Nederlandse virologen zijn toonaangevend in de wereld. Is de PVV het met het CDA eens dat de taak van de Kamer niet is om op de stoel van artsen en deskundigen en het RIVM te gaan zitten, maar om te zorgen dat de minister voldoende middelen en doorzettingsmacht heeft om maatregelen te treffen die hem worden geadviseerd? Als wij vinden dat dingen niet duidelijk zijn of we meer toelichting willen hebben, bevragen we de minister daarop.
De heer Jansen (PVV):
Wij zitten hier als PVV-Kamerleden om het volk te vertegenwoordigen. Dat doen wij. Wij helpen de minister als dat noodzakelijk is om een stap in de juiste richting te zetten. Dat is wat wij doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, afrondend.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoor geen reactie. De heer Jansen vindt blijkbaar dat hij meer kennis van zaken heeft dan RIVM, virologen, artsen et cetera. Maar ik denk dat we niet uit die discussie gaan komen.
De heer Jansen (PVV):
Ik ben daar vanmorgen bij interrupties op mijn eerste termijn al op ingegaan. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij enorm de kennis en de inzet van de experts waarderen, maar dat het uiteindelijk de politiek is die gaat over wat wij doen. Wij zijn de politiek. Wij beslissen.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik vind deze discussie een hele vreemde kant op gaan. Ik zou geen enkele twijfel willen zaaien over met hoeveel positieve inzet en hoeveel kracht wetenschappers, experts en zorgaanbieders bezig zijn om op een heel verantwoorde manier dit virus in te dammen voor alle Nederlanders die zich op dit moment zorgen maken. Ik vind het niet terecht dat u de manier waarop die processen gaat, diskwalificeert. Wij zijn goed geïnformeerd. Er zijn echt dingen die verbeterd kunnen worden, maar in zo'n crisissituatie zullen er altijd dingen overblijven waarvan het achteraf heel makkelijk is om te zeggen dat we het anders hadden kunnen doen enzovoort. Ik wil me hier echt van distantiëren.
De heer Jansen (PVV):
De PVV heeft het vanmorgen in haar eerste termijn heel duidelijk verwoord. Ik kan het bijna citeren. Wij hadden het over de helden die op dit moment in de zorg werken, die de afgelopen periode keihard hebben gewerkt en die dat iedere seconde, iedere dag nog steeds doen. Daarmee laten we volgens mij zien hoe wij als PVV ertegen aankijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt voor uw tweede termijn. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden en voor de toezegging dat hij nog terug gaat komen op het aanpakken van woekerprijzen en de mensen die hier een slaatje uit willen slaan, en op de vraag of hij zelf voldoende middelen heeft om te vorderen of een aanwijzing te geven ten aanzien van materialen en hulpmiddelen, als dat nodig is.
Ik heb net al aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat er wat meer toelichting is als er wat onduidelijkheid is. We hebben gezegd dat veel bedrijven toch al de impact van het coronavirus merken. Vandaar de twee volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veruit het grootste deel van de besmettingen komt door mensen die zeer recentelijk in brandhaarden van besmettingen geweest zijn;
overwegende dat door afname van het aantal reizigersstromen en door risicogedrag van terugkerende reizigers te verminderen, de kans op verdere besmettingen kan verminderen;
overwegende dat nu niet duidelijk is waarom Nederland bepaalde reismaatregelen, zoals het aanpassen van visabeleid, reisverbod naar risicogebieden en het screenen van vliegtuigreizigers, niet neemt;
verzoekt de regering om nader toe te lichten waarom aanvullende reismaatregelen wel of niet worden genomen;
verzoekt de regering tevens de Kamer hierover binnen een week te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 111 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bedrijven die worden getroffen door een "buitengewone gebeurtenis" als het coronavirus werktijdverkorting kunnen aanvragen om geen personeel te hoeven ontslaan;
overwegende dat wanneer de impact van de virusuitbraak verder toeneemt aanvullende, meer conjuncturele maatregelen nodig zijn om op langere termijn economische schokken te kunnen opvangen en bedrijven in staat te stellen zich te herpakken;
overwegende dat er bedrijven zijn die vanwege het coronavirus nu al behoefte hebben aan instrumenten zoals een uitbreiding van de werktijdverkorting of deeltijd-WW;
verzoekt de regering in dat kader om in samenspraak met sociale partners geschikte instrumenten, zoals deeltijd-WW of uitbreiding van de werktijdverkorting, zo snel mogelijk inzetbaar te maken, inclusief heldere voorwaarden, zodat deze ieder moment kunnen worden geactiveerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 112 (25295).
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. In de preventie van de verspreiding van het coronavirus moeten gezondheidsinstanties het evenwicht bewaken tussen onrust voorkomen enerzijds en het virus effectief indammen anderzijds. Ook wij willen hier onze dank uitspreken aan iedereen die daar op dit moment enorm aan bijdraagt. Maar toch blijft bij de Partij voor de Dieren het idee bestaan dat we nu echt nog te weinig doen aan die preventie en dat we te veel vasthouden aan bepaalde protocollen en fases waarin we zouden zitten.
Daarnaast zijn en blijven wij uiteraard een voorstander van het feit dat medische gegevens privé zijn. Het is belangrijk dat mensen zelf de baas blijven over wat ze aan wie vertellen. Maar de GGD heeft wel een belangrijke rol in het beschermen van de omgeving van coronapatiënten. In dat kader is het advies dat zij hebben gegeven, wat ons betreft echt vreemd, namelijk: "Houd het nog even stil. Je hoeft de mensen met wie je contact hebt gehad, niet in te lichten. Dat mag wel, maar dat hoeft niet." Wat zou u doen als u dat hoort? Het advies van een expert neem je namelijk serieus. De adviezen van de GGD moeten wat ons betreft wel gericht zijn op preventie. Daar hoort een advies om de boel stil te houden absoluut niet bij wat ons betreft. Ik hoop dan ook oprecht dat dit soort adviezen vanaf nu niet meer gegeven worden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederlandse coronapatiënten verteld wordt dat zij hun contacten niet hoeven te informeren;
overwegende dat deze contacten ook niet worden geadviseerd om thuis te blijven en niet worden getest;
verzoekt de regering in overleg met RIVM en GGD zo snel mogelijk te onderzoeken of deze adviezen in het kader van de preventie van de verspreiding van het virus aangescherpt moeten worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 113 (25295).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben mijn inbreng in de eerste termijn geëindigd met de uitspraak dat we het hoofd koel moeten houden, maar het hart warm. Ik moet zeggen dat het schrikken is nu we vandaag hebben gehoord dat het aantal mensen dat besmet is met het coronavirus, is opgelopen naar 82. Ik wens vanaf deze plek iedereen die besmet is, van harte beterschap en een volledig herstel. Verder wil ik alle onderzoekers, wetenschappers, laboranten en zorgverleners van het RIVM, de GGD en alle ziekenhuizen heel veel succes wensen bij hun belangrijke werk. Zij doen momenteel hun uiterste best en daarvoor verdienen zij dank en waardering.
Wel ben ik er niet helemaal gerust op dat die 25 GGD-regio's het allemaal aankunnen. Verschillende regio's hebben in de afgelopen jaren met bezuinigingen te maken gehad of met een capaciteitsbeperking, waardoor op sommige plekken nog slechts enkele infectieartsen en verpleegkundigen infectieziekten werkzaam zijn. Daar heb ik een motie over en die kijkt ook vooruit naar de toekomst. Het virus zal ongetwijfeld de komende zomer minder actief zijn, maar er volgen straks ook weer een herfst en een winter, en in de toekomst volgt mogelijk ook weer een nieuw virus. Onze basisinfrastructuur moet dan ook goed zijn. Ik denk dat we op dat punt de balans moeten opmaken in de komende maanden. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende gemeenten het afgelopen decennium hebben bezuinigd op de Gemeentelijke Gezondheidsdienst (GGD);
overwegende dat daardoor de capaciteit beperkt is voor bron- en contactonderzoek en het afnemen van testen bij infectieziekten zoals het coronavirus;
verzoekt de regering onafhankelijk extern onderzoek te laten doen of de Gemeentelijke Gezondheidsdiensten in alle 25 GGD-regio's voldoende geëquipeerd zijn voor hun wettelijke werkzaamheden;
verzoekt tevens de uitkomsten van dit onderzoek voor 1 september van dit jaar met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 114 (25295).
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister danken voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen die gesteld zijn. Het debat is ook wat uitgelopen. Dat is niet verbazingwekkend bij dit belangrijke onderwerp. Dit betekent echter wel dat ik de vergadering helaas zo meteen zal moeten verlaten, maar uiteraard zal ik in het verslag teruglezen hoe de beraadslagingen verder zijn verlopen.
Ik wil een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er vanuit verschillende bronnen veel informatie wordt gegeven over het coronavirus;
overwegende dat eenduidige informatievoorziening over het coronavirus, de maatregelen die worden genomen of moeten worden genomen en de onderbouwing daarvan vanuit de overheid daarom van groot belang is;
overwegende dat de informatievoorziening vanuit de overheid, zoals persconferenties en informatie die door het RIVM en de GGD's wordt verstrekt, voor iedere burger begrijpelijk en toegankelijk moet zijn;
verzoekt de regering de informatievoorziening vanuit de overheid, het RIVM en de GGD's over het coronavirus en de maatregelen die worden genomen, eenduidig, begrijpelijk en toegankelijk te maken voor alle inwoners van Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 115 (25295).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben in het debat ook gewisseld dat de minister veel overleg heeft. We hebben een interruptiedebatje gehad over het gesprek dat hij voert met de Landelijke Huisartsen Vereniging. Ik weet dat de minister ook met de ROAZ'en spreekt. Morgen heeft hij weer een conferentie met zijn Europese collega's. Mijn vraag aan de minister is of hij de Kamer met regelmaat op de hoogte wil houden van alle overleggen die hij voert, zodat we vragen van betrokken burgers kunnen beantwoorden en onze rol als volksvertegenwoordiger goed kunnen invullen.
Dank u wel.
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor zijn heldere beantwoording. Ik stip drie punten nog kort aan. In de eerste plaats is dat dat ik afzie van het indienen van een motie, omdat ik een heldere toezegging heb gekregen op het punt van het beleidskader bij evenementen. Daar worden we nog verder over geïnformeerd. Dat wacht ik graag af. Gelet op de toename van het aantal besmettingen hoop ik dat dat ook snel meer helderheid kan bieden.
In de tweede plaats heb ik een nog openstaande vraag over de evaluatie. Ik veronderstel zonder meer dat er te zijner tijd ook nog wordt terugblikt op de aanpak, zowel op de bestuurlijke aanpak als op de medisch-inhoudelijke aanpak. Maar dat hoor ik toch nog graag van de minister. Ik vind dat we nu vooral moeten kijken naar en ons moeten richten op de vraag welke maatregelen nodig zijn voor het verder indammen van het virus en eventuele fasen die daarna — hopelijk niet — volgen.
Tot slot was er nog even een discussie over de rol van experts. Ook ik vind het debat daarover interessant. Eerlijk gezegd voelde ik dat ik bij de uitersten die er op dat punt zijn, ergens in het midden zit: neem experts serieus, zeker als het gaat om strikt medisch-inhoudelijke informatie, maar op het punt van te nemen maatregelen is het ook wel degelijk een politiek-bestuurlijke weging, waar we ons ook steeds rekenschap van moeten geven. Daar kan je voorzichtiger, wat minder vergaand of wat verdergaand in zijn. Natuurlijk wegen de adviseringen van experts daar wel zwaar in, maar het blijft een eigenstandige politiek-bestuurlijke afweging. Zo zullen wij dit verder ook beoordelen, maar ik wil de minister ook vooral veel wijsheid toewensen in het verder vervullen van die belangrijke verantwoordelijkheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Veldman namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn heldere beantwoording van alle vragen die ook door alle collega's gesteld zijn. Ik heb geen motie op het punt van de zorg die ik uitgesproken heb over de beschikbaarheid van hulpmiddelen, onder andere mondkapjes. Maar ik zie wel graag snel het overzicht van de aanvullende maatregelen die de minister kan nemen op het moment dat een acuut tekort toch groter is dan nu door sommigen voorzien wordt.
Voorzitter. Er zijn nu 82 besmette mensen in Nederland. Dat is bijna een verdubbeling. Ik zie zojuist dat in België hetzelfde het geval is: die zijn van 23 naar 50 gegaan. Dat is zorgelijk, zoals de 38 ook al zorgelijk waren, maar ik blijf zeggen: laten we de rust bewaren en laten we koersen op datgene wat experts en deskundigen zeggen. Het is natuurlijk niet nieuw wat de GGD doet. We zijn niet nu net pas begonnen met het bestrijden van een infectieziekte. Neem iets als tuberculose. Dat kennen we al heel lang. Dat kennen we gelukkig in Nederland bijna niet meer, omdat er nauwelijks nog mensen zijn die besmet worden met tb, terwijl er soms nog steeds mensen met tb van buiten Nederland binnenkomen. Dan gaan GGD's daar adequaat en goed mee om. Ik heb er vertrouwen in dat dat ook op dit moment gebeurt. Ik heb er vertrouwen in dat de adviezen die de minister krijgt, adequaat en deugdelijk zijn. En ik heb er ook vertrouwen in dat de minister zijn eigen afwegingen maakt en dat als hij vindt dat hij verdergaande maatregelen moet nemen, hij die ook neemt. Volgens mij is het daarbij van belang dat de minister helder en duidelijk communiceert, de Kamer tijdig informeert, maar vooral ook de informatie op een goede manier naar buiten toe verspreidt, zodat Nederlanders weten waar ze aan toe zijn en we niet in paniek raken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens namens de Democraten 66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank voor de uitgebreide beantwoording, de inzet die de minister toont en de besluiten die hij neemt. Het is geen sinecuur waar we voor staan. Communicatie in deze situatie is enorm belangrijk, ook voor mensen met een beperking. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de informatie over het coronavirus zo laagdrempelig mogelijk voor zo veel mogelijk mensen toegankelijk moet zijn;
verzoekt de regering te voorzien in de behoefte om vanuit de overheid eenduidige informatie te ontvangen op een vast moment en via meerdere kanalen, waaronder in ieder geval tv en radio,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Van den Berg, Sazias, Dik-Faber en Van Esch.
Zij krijgt nr. 116 (25295).
Mevrouw Diertens (D66):
Ten slotte. Het virus houdt zich nu eenmaal niet aan grenzen. D66 vindt een Europese samenwerking in dezen dan ook erg belangrijk. Ik hoop dat de minister ons snel zal informeren over de vergadering van de Raad voor de Volksgezondheid van morgen.
Nogmaals wens ik iedereen die hier en in deze fase betrokken is bij deze uitbraak, heel veel kracht en wijsheid toe.
De voorzitter:
Dank. Het woord is nu aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en een opmerking. Eerst de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat bij een mogelijke grote uitbraak van een virus duidelijk moet zijn wie de regie heeft en bindend kan sturen binnen een regio;
overwegende dat een virusuitbraak niet onder artikel 39 Wet veiligheidsregio's valt en ziekenhuizen dus niet onder bevel van de voorzitter van een veiligheidsregio staan, maar deze bij in gebreke blijven eerst in overleg gaat, vervolgens een schriftelijke aanwijzing kan geven en dan pas de minister kan verzoeken maatregelen te treffen;
overwegende dat volstrekt duidelijk moet zijn dat het publieke belang ook in een stelsel van marktwerking vooropstaat;
verzoekt de regering de Kamer per omgaande uitgebreid te informeren over de verantwoordelijkheidsverdeling en beslissingsbevoegdheid in dezen, en daarbij het tijdpad voor afstemming en besluitvorming aan te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 117 (25295).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. In vervolg op het debat wilde ik toch heel graag scherp krijgen wie beslissingsbevoegdheid heeft op het moment dat er tegenstrijdige belangen gaan spelen, want dan moet er wel een knoop worden doorgehakt. En wij moeten dan wel kunnen weten wie dat is.
Voorzitter. In navolging van de heer Van der Staaij zou ik ook graag een opmerking willen maken over hoe de Partij van de Arbeid kijkt naar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen experts en de minister in dit geval. Ik zeg het heel simpel. Wij kunnen ons goed vinden in de benadering van de minister dat hij zijn handelwijze en besluiten baseert op informatie en expertise van in dit geval het RIVM en de GGD. Maar het is duidelijk dat wij hier debatteren met de minister, niet met het RIVM. Dus te allen tijde is de minister verantwoordelijk voor de politieke besluiten die hij neemt. Wij vinden het goed dat hij die baseert op experts. Wij hebben ook vertrouwen in die experts. Maar het kan niet zo zijn dat de ministeriële verantwoordelijkheid ineens komt te vervallen. De minister suggereert dat ook niet; laat dat duidelijk zijn. Hij is aanspreekbaar en met en door hem het hele kabinet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat de minister na adviezen van alle deskundigen de juiste maatregelen neemt om deze corona-infectie in te dammen. Hoe het verder zal gaan, weet niemand. We moeten er natuurlijk allemaal bovenop blijven zitten.
Toch is er één ding waarover wij ons wel echt zorgen maken, namelijk het plan om ouderen eventueel in de verpleeghuizen te verzorgen. We vragen ons echt af of een verpleeghuis daar goed op toegerust is. Bovendien gaat het ook om de bescherming van de andere verpleeghuisbewoners. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er plannen zijn om verpleeghuisbewoners die zijn besmet met het coronavirus in het verpleeghuis te verzorgen;
overwegende dat het coronavirus juist fataal kan aflopen bij kwetsbare ouderen;
overwegende dat het niet duidelijk is of verpleeghuizen voldoende zijn toegerust om kwetsbare patiënten op te vangen en de andere bewoners te beschermen;
verzoekt de regering om verpleeghuisbewoners in geval van besmetting met het coronavirus niet te behandelen in het verpleeghuis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 118 (25295).
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot slot wil in namens 50PLUS alle mensen en verzorgenden die zich bezighouden met dit virus en de patiënten, en die hun benen uit hun lijf lopen, mijn dankbaarheid betonen. Alle patiënten die met het coronavirus thuis zitten, wil ik van harte beterschap wensen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot half vijf. Daarna krijgen we een oordeel over de veertien ingediende moties.
De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkelingen rondom de verspreiding van het coronavirus. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg, die tevens een oordeel zal uitspreken over de veertien ingediende moties. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het debat. Er is ongelofelijk veel te vertellen over het coronavirus. Ik weet ook dat heel veel mensen meeluisteren en meekijken. Ze willen actueel op de hoogte worden gehouden van hoe het coronavirus zich ontwikkelt in Nederland. Het is heel goed dat wij proberen om die helderheid van dag tot dag te verschaffen. Ik begrijp heel goed dat ook u, in uw rol als volksvertegenwoordiger, daarin een belangrijke taak heeft. Ik zal mij beperken tot een oordeel over de veertien moties en dan een slotopmerking maken.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 105 verzoekt de regering in de coördinatie en distributie van beschermende middelen de levering te garanderen. Ik ontraad deze motie. Natuurlijk zullen wij ons vreselijk inspannen en kijken naar al het mogelijke dat kan worden gedaan. Maar er zijn natuurlijk heel moeilijk garanties te geven op levering, omdat die afhankelijk is van de keten van productie en levering. We kunnen de fabrikanten erop aanspreken, maar het woord "garanderen" kan niet. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 105.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 105 is ontraden.
Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 106 gaat over het uitwerken van een noodscenario voor medicijntekorten. Ik vind het heel belangrijk dat wij altijd kijken naar de situatie en naar wat er nodig is. Als China niet kan leveren, is het natuurlijk belangrijk dat we kijken hoe de grondstoffen dan bijvoorbeeld uit India kunnen komen. Naar het uitwerken van een dergelijk noodscenario kan ik heel goed kijken. De motie op stuk nr. 106 krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 106 heeft oordeel Kamer.
Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 107 ontraad ik. Ik heb gezegd dat ik de vinger aan pols houd als het gaat over de financiën en ziekenhuizen, maar ik ga nu geen garanties geven. Ik ben nu ook met andere dingen bezig, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 107.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 107 is ontraden. Dat leidt tot een interruptie van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ja, omdat dit zowel de derde motie raakt, over het garanderen van de financiën, in ieder geval voor de continuïteit van zorg in ziekenhuizen, maar ook de eerste motie, om ervoor te zorgen dat er voldoende middelen zijn, niet alleen voor de bestrijding van corona, maar ook voor de reguliere zorg. Ik vind toch dat de minister het dan wel heel nauw interpreteert, want je zou kunnen zeggen dat juist de maatregelen die hij zelf wil, namelijk afspraken maken en de coördinatie naar zich toe trekken, bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat zorgaanbieders gegarandeerd zijn van de levering van hun spullen. Ik snap niet zo goed waarom hij zo'n motie dan zou ontraden, terwijl het volgens mij aansluit op wat hij wil.
Minister Bruins:
In de motie op stuk nr. 105 staat het woord "garanderen". Als daar stond "tot op de kraag toe inspannen", dan had ik er heel graag oordeel Kamer aan gegeven. Maar dat staat er niet; er staat "garanderen". Ik heb aangeduid bij de motie op stuk nr. 105 dat er geen garanties gegeven kunnen worden op levering, omdat daarvoor de keten van productie en levering zo van belang is.
Bij de motie op stuk nr. 107 heb ik gezegd dat ik nu eerst maatregelen wil treffen om het coronavirus in Nederland te beteugelen. Ik ben niet doof voor alle consequenties die er zijn als het gaat om financiën, maar de eerste dingen eerst. Daarom zeg ik dat ik deze motie ontraad, maar ik hou natuurlijk wel de vinger aan de pols.
De heer Hijink (SP):
Ik heb toch bezwaar — dat is vandaag niet voor het eerst — tegen de aanpak die de minister kiest voor de virusbestrijding. Hij hopt heel erg van probleem naar probleem. "Ik heb nu een probleem en dat ga ik nu oplossen. Wat er morgen en overmorgen gebeurt, zien we dan wel weer." Ik vind dat niet de juiste aanpak. Volgens mij zou de minister verder vooruit moeten kijken, ook om te voorkomen dat er nu keuzes worden gemaakt, bijvoorbeeld omdat de financiën bij een ziekenhuis ontbreken, waar we achteraf spijt van hebben. Gezien het enorme aantal mensen dat op het ministerie werkt, zie ik niet in waarom er niet nu al met zorgverzekeraars gesproken kan worden. Hoe gaan wij er niet alleen voor zorgen dat de zorg op orde is, maar dat ook de financiering op orde is?
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De minister.
De heer Hijink (SP):
Volgens mij hoor je die twee dingen tegelijk te doen. Regeren is vooruitzien en niet leven bij de dag.
Minister Bruins:
Dat vooruitkijken, dat doe ik zeker, met alles wat in mij is. Daarbij zet ik centraal de aanpak van het coronavirus in Nederland. Daar richt ik de energie op. Ik ontraad deze motie, maar ik houd de vinger aan de pols, want ik begrijp best veel van dit onderwerp.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog met de vierde motie.
Minister Bruins:
De motie-Jansen/Wilders op stuk nr. 108 verzoekt de regering personenvluchten afkomstig uit risicogebieden te verbieden enzovoorts. Ik ontraad deze motie. Ik wil steeds passende maatregelen nemen, maar ik ga geen overtrokken reacties uitlokken, dus ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108 is ontraden.
Minister Bruins:
De motie-Jansen op stuk nr. 109 gaat over het instellen van een meldplicht. Ik heb het al eerder gezegd: ik ontraad die meldplicht, dus ik ontraad die motie. Mensen die terugkeren uit een gebied en geen symptomen hebben, vormen onvoldoende risico voor deze maatregelen, die bovendien heel veel capaciteit kunnen kosten, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 109.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109 is ontraden. Er is een interruptie van de heer Jansen.
Minister Bruins:
Ja, maar eerst de motie-Jansen op stuk nr. 110, want dan heb ik ze alle drie maar gehad. Deze verzoekt de regering met spoed meerdere scenario's uit te werken. Ik ontraad deze motie. Ik heb vandaag verhelderd welke fasen ik onderscheid in de uitbraak van het coronavirus en welke acties wij ondernemen. Dat lijkt mij de goede aanpak. Ik heb sterk benadrukt dat ik meeweeg wat experts mij aanreiken en dat zie ik niet terug in de motie, dus ik ontraad ook de motie op stuk nr. 110.
De voorzitter:
Deze motie is ook ontraden. De heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 109. Japan neemt drastische maatregelen om de nieuwe verspreiding van het coronavirus te voorkomen. Alle reizigers die arriveren vanuit Zuid-Korea en China moeten in quarantaine. Dat lijken mij vrij normale maatregelen op het moment dat je praat over een grote brandhaard, in een regio waar heel veel besmettingen zijn. Het gaat om China en Zuid-Korea. Dat is wat wij in onze motie ook zeggen: op het moment dat er een grote brandhaard is, met veel besmettingen, waarom ga je dan niet in quarantaine met die mensen, om te voorkomen dat ze steeds meer mensen in Nederland aansteken? Graag een reactie waarom Japan dit wel doet en wij dit niet doen.
Minister Bruins:
Dan herhaal ik het graag nog een keer. De motie op stuk nr. 109 gaat over het instellen van een meldplicht. Ik ben daar niet voor. Als er sprake is van terugkomst uit een risicogebied en van milde klachten, maar nog niet van koorts, hebben we aangegeven: "Zorg ervoor dat je jezelf in acht neemt, blijf een tijdje thuiszitten, kijk of de klachten verergeren. Als dat het geval is, neem dan contact op met je huisarts en niet op een ander moment." Dan kun je ook voorkomen dat we de zorgcapaciteit, die natuurlijk niet oneindig is, overbelasten. Ik blijf bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 109: ontraden.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Ik begrijp dat de capaciteit leidend is en dat veiligheid blijkbaar op de tweede plek komt. Dat vinden wij bijzonder jammer. Wij zullen de moties gewoon indienen, maar wij vinden het bijzonder jammer dat deze afweging zo gemaakt wordt.
De voorzitter:
De moties zijn al ingediend, maar zij komen in stemming.
Minister Bruins:
Het gezondheidsbelang staat steeds voorop. Als het erom gaat waar je je capaciteit het beste op richt, dan denk ik dat dat moet gelden voor de mensen die wij testen, als zij al koortsklachten hebben, bijvoorbeeld. Het doen van een meldplicht is dan een administratieve handeling die ons niet helpt.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog met de zevende motie.
Minister Bruins:
De motie-Van den Berg op stuk nr. 111 gaat over nader toelichten waarom aanvullende reismaatregelen wel of niet worden genomen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 111 krijgt oordeel Kamer.
Minister Bruins:
De motie-Van den Berg/Palland op stuk nr. 112 gaat over werktijdverkorting. Ik verzoek de Kamer deze motie aan te houden, omdat ik daarvoor de collega van Sociale Zaken nodig heb.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is prima. Mijn collega Hilde Palland heeft ook al contact gezocht, dus ik denk dat dat vrij snel geregeld kan worden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (25295, nr. 112) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bruins:
De motie-Van Esch op stuk nr. 113 ontraad ik, omdat erin staat dat coronapatiënten verteld wordt dat zij hun contacten niet hoeven te informeren. Zo staat het beslist niet in de protocollen. Er is dus ook geen noodzaak om iets aan te scherpen. Ik ben graag bereid om u het desbetreffende protocol nog toe te sturen, maar ik ontraad de motie op stuk nr. 113.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 113 is ontraden.
Minister Bruins:
In de motie op stuk nr. 114 wordt verzocht om onafhankelijk extern te laten onderzoeken of de GGD's zijn toegerust voor hun wettelijke werkzaamheden. Een paar jaar geleden is bij GGD's al eens een dergelijk onderzoek gedaan. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dit nogmaals aan de IGJ mag vragen, maar dan in de vorm van een soort update — dus niet ik, maar de IGJ — dan ben ik bereid om deze motie oordeel Kamer te geven. Uiteindelijk maken de GGD's natuurlijk onderdeel uit van de gemeentelijke overheid. Zij werken vaak samen via gemeenschappelijke regelingen. De betaling verloopt via het Gemeentefonds. Om aansluiting te zoeken bij de vraag die is gesteld door de GroenLinksfractie: ik dacht dat dit misschien een middenweg was. Nou, dan oordeel Kamer.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het klopt natuurlijk dat het een gemeentelijke dienst is. Tegelijkertijd heeft deze dienst nu een landelijke taak. Met de uitleg van de minister — er komt een update waaruit blijkt wat nu de capaciteit is van de GGD — kan ik meegaan. Het lijkt mij heel goed om dat evalueren, ook voor de toekomst.
De voorzitter:
Daarmee krijgt deze motie oordeel Kamer.
Minister Bruins:
Ja, voorzitter. En ik zeg toe dat ik daar de GGD's en de Vereniging Nederlandse Gemeenten bij betrek.
Dan de motie op stuk nr. 115 van mevrouw Dik-Faber over het begrijpelijk en toegankelijk maken van de informatievoorziening vanuit de rijksoverheid. Ik geef die motie oordeel Kamer, want het is heel belangrijk dat wij de goede informatie geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115 krijgt oordeel Kamer.
Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 116 verzoekt de regering te voorzien in de behoefte om vanuit de overheid eenduidige informatie te ontvangen op een vast moment en via meerdere kanalen, maar in ieder geval via tv en radio. Ik deel de behoefte aan eenduidige informatie. De informatie op de site van de RIVM is een deel van de informatie. Ik zou willen nagaan of en hoe we op korte termijn op een vast moment iets kunnen doen op radio en televisie. Ik heb dus iets meer tijd nodig, maar het is of en hoe bij elkaar. Als ik haar zo mag lezen, dan geef ik deze motie graag oordeel Kamer. Ik zeg toe dat ik daar dan snel op terugkom.
De voorzitter:
Ik zie dat non-verbaal instemming wordt gegeven. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 116 oordeel Kamer.
Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 117 verzoekt de regering om de Kamer per omgaande uitgebreid te informeren over de verantwoordelijkheidsverdeling en de bevoegdheidsverdeling, conform datgene wat daarover in de motie is geschreven, en om daarbij een tijdpad aan te geven. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Dat moet ik even goed op papier zetten. Ik vraag even de tijd om dat op een heldere manier te verwoorden. Dat is misschien weer net iets anders dan "per omgaande", maar als er een beetje begrip is en wij dat effetjes zorgvuldig mogen doen, dan doe ik dat graag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een lang verwacht moment is gekomen: de minister geeft een motie van mijn hand oordeel Kamer. Dus ik beweeg zeker mee als het gaat over zoiets kleins als: het komt volgende week of de week daarna.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 117 — zij heeft nu nog nr. 13 — oordeel Kamer.
Minister Bruins:
Het was wel motie nr. 13!
Voorzitter, tot slot. De motie op stuk nr. 118 verzoekt de regering om verpleeghuisbewoners in geval van besmetting met het coronavirus niet te laten behandelen in het verpleeghuis. Ik denk dat het belangrijk is dat wij goede zorg als uitgangspunt kiezen. Ook al zijn de klachten van een oudere in een verpleeghuis niet ernstig, dan kan ik mij toch voorstellen dat het heel prettig is om die zorg wél in het verpleeghuis te krijgen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 118.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118 is ontraden.
Minister Bruins:
Voorzitter, dan helemaal tot slot. Wij hebben vanmiddag een debat gevoerd waarbij de nadruk is gelegd op het goed informeren over passende maatregelen. Dat blijf ik doen en ik houd de Kamer daarvan goed op de hoogte.
De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd of ik ook zal zorgdragen voor een goede evaluatie. Dat zullen we beslist doen. Zoals wij leerden van eerdere uitbraken zullen wij ook van deze leren.
Ik ga u ook informeren over nieuwe ontwikkelingen betreffende de aanvullende maatregelen waarover de heer Veldman gesproken heeft.
Ik ga u ook informeren over de EPSCO, als daar iets bijzonders uit komt. Dat verwacht ik.
Wij baseren ons werk op experts. Dat heb ik vanmiddag omstandig betoogd. Maar uiteindelijk is het inderdaad zo dat de maatregelen van overheidszijde worden bepaald. Daarover leg ik hier verantwoording af. Ik neem die verantwoording, en ook het uitvoeren van de taken, zeer breed en ook zeer zorgvuldig, als ik dat zo mag zeggen. Er zit heel veel werk aan, maar uiteindelijk gaat het erom dat we Nederland goed informeren en de uitbraak in de klauwen houden. Dat is wat wij willen.
Hoofd koel, hart warm. Het was mij een eer en genoegen om dit debat hier vanmiddag te voeren, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is tot slot toch nog een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ja, over die motie van 50PLUS over het verzorgen en het verplegen van mensen in het verpleeghuis die het coronavirus hebben opgelopen. De SP maakt zich daar net zoveel zorgen over als 50PLUS. Maar ik begrijp de minister ook wel als hij zegt: als het nou zo is dat een bewoner van een verpleeghuis die op een plek ligt, en die dus ook niet meer rondloopt in het verpleeghuis, op die plek ook in isolatie kan, op een veilige manier, dan is het denkbaar om in een verpleeghuis mensen te behandelen. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Sterker nog, dat kan wijs zijn, want dan hoef je iemand niet te verslepen door het verpleeghuis, in een ambulance, of op een andere manier, naar het ziekenhuis toe. Dan kan ik het tenminste volgen. Dit is voor heel veel mensen een heikel punt, dus ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister nu heel duidelijk maakt wat nu precies wél de bedoeling is en wat níét de bedoeling is. Ik zou namelijk heel graag voor de motie van 50PLUS stemmen, maar ik begrijp de uitleg van de minister ook wel: als het in het belang van de patiënt zelf is en als het juist in het belang is van het tegengaan van verdere verspreiding, dan zouden we dit wel op kleine schaal moeten doen.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Hijink (SP):
Kan de minister dat dus nog een keer heel precies uitleggen? En dan hoop ik dat 50PLUS de motie misschien kan aanpassen.
Minister Bruins:
Dit punt grijpt terug op de informatie die ik u heb aangereikt in de brief van maandag. Kijk, er is meer capaciteit nodig om mensen niet alleen thuis in thuisisolatie te nemen, maar ook in de ziekenhuizen. Daar is ook geen oneindige capaciteit. Dan is een verder weg liggende maatregel die je moet voorbereiden: kijken naar alternatieve locaties waar mensen verzorgd kunnen worden als drager van het coronavirus. Dan kán zich de situatie aandienen dat er in een verpleegtehuis ook een ruimte wordt gecreëerd om, als de goede omstandigheden worden gecreëerd, mensen met lichte klachten daar de verzorging te bieden die hoort bij de patiënten. Het is dus geen hinkstapsprong. Ik ben blij dat de heer Hijink daarop wijst. Het is wel iets wat je niet moet uitsluiten. Het is geen stap die we binnenkort verwachten te moeten nemen, maar ik wil laten zien dat het denken niet stopt bij de thuisisolatie en het verzorgen van patiënten in isolatie in een ziekenhuis.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Nu legt de minister het volgens mij toch weer net anders uit dan wat de heer Van Dissel van het RIVM afgelopen dinsdag tijdens de briefing heeft gezegd. De minister zegt nu namelijk wel degelijk dat het een back-up is voor het geval er geen plek meer zou zijn in de ziekenhuizen. Dan kan er overwogen worden om het in verpleeghuizen te doen. Maar gaat het dan om patiënten die niet in het verpleeghuis wonen? Of gaat het juist wel om patiënten, mensen, ouderen die al in het verpleeghuis wonen? Dat is belangrijk om te weten. En is het zo dat als er wel een isolatieplek is in het ziekenhuis, die ouderen uit het verpleeghuis als ze besmet zijn, dan wel naar het ziekenhuis toe gaan? Of is de minister er voorstander van dat zij ook in het verpleeghuis behandeld worden, ondanks dat er plek is in een ziekenhuis? Ik vind het heel belangrijk om te weten of het nu een back-upoptie is, of dat de minister het sowieso een goed idee vindt om ouderen te verzorgen en te verplegen in het verpleeghuis als zij besmet zijn met het coronavirus.
Minister Bruins:
Ik zie dit als een aanvullende mogelijkheid. Men gaat dus eerst naar de ziekenhuizen. Het zal ook niet kunnen in alle verpleeghuizen. Aanvullend moet je dus nadenken over alternatieve locaties waar patiënten kunnen worden verzorgd. Dan is het mogelijk om ook te denken aan een verpleeghuis, maar dat kan niet allemaal zomaar. Dan moet het bijvoorbeeld ook gaan om patiënten die de bijbehorende klachten hebben. Het is dus aanvullend.
De heer Hijink (SP):
Gaat het dan om ouderen die er al wonen? Of gaat het dan om een nieuwe groep patiënten die daarheen wordt gebracht?
Minister Bruins:
Nee, dan gaat het over mensen die nu al in dat verpleeghuis wonen.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Sazias, over dezelfde motie nog, denk ik.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hou de motie aan en zal haar aanpassen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Sazias stel ik voor haar motie (25295, nr. 118) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We hebben nog twaalf moties die aanstaande dinsdag, 10 maart, in stemming worden gebracht. Ik dank de minister en zijn medewerkers, maar ook alle experts, zorgverleners, artsen, iedereen die zich ervoor inspant om het coronavirus in te dammen. Uiteraard beterschap en heel veel sterkte voor alle patiënten en ook voor hun naasten. Dank aan de Kamer en de staf voor de inbreng.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Gezond en veilig werken
Gezond en veilig werken
Aan de orde is het VAO Gezond en veilig werken (AO d.d. 20/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg Gezond en veilig werken. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. We starten met een termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Weyenberg namens Democraten 66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor twee punten. Het eerste punt betreft de alcohol-, drugs- en medicijnentesten die de staatssecretaris heeft aangekondigd. Mijn fractie heeft in het overleg gezegd dat wij daar nog heel veel vragen over hebben en daar kritisch tegenover staan. Ik wil er nogmaals toe oproepen dat eerst en vooral de sociale partners nu met elkaar gaan praten om tot oplossingen en een gedeelde aanpak te komen, zoals dat bij arbeidsomstandigheden altijd gebeurt. Dat zou mij echt een lief ding waard zijn.
Het tweede is het advies van de Arbeidsinspectie om nu gewoon te zeggen dat kinderen onder de 16 jaar geen maaltijdbezorging mogen doen, omdat het te gevaarlijk is, er te veel ongelukken gebeuren en zij te veel misstanden aantreffen. De staatssecretaris heeft daar op zich warme woorden over gesproken, maar heeft ook gezegd dat ze er nog op wil studeren. Wat mijn fractie betreft kunnen we gewoon meteen aan de slag om dat te doen. Daarnaast wil ik graag dat we gaan uitzoeken hoe het zit bij de platforms. Doen kinderen onder de 16 jaar dat echt niet, bijvoorbeeld met het apparaatje van hun oudere broer of zus? Want ik krijg daar echt signalen over. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afgelopen jaren een aantal ernstige ongelukken is gebeurd met jongeren die te laat nog aan het werk waren als maaltijdbezorger;
overwegende dat meer dan de helft van de bedrijven die onderzocht zijn door de Inspectie SZW zich niet aan de wet houdt;
overwegende dat de Inspectie SZW het advies geeft om maaltijdbezorging door jongeren onder de 16 jaar expliciet te verbieden;
verzoekt de regering het verbod op maaltijdbezorging door jongeren onder de 16 jaar zo snel mogelijk in te voeren en bij de Inspectie SZW na te gaan of er signalen bekend zijn dat ook bij bedrijven buiten de horecasector jongeren onder de 16 jaar worden ingezet bij maaltijdbezorging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Gijs van Dijk, Van Kent, Renkema en Peters.
Zij krijgt nr. 376 (25883).
De heer Van Weyenberg (D66):
Wat mij betreft, kunnen we het advies dus meteen opvolgen. Wat het tweede deel van dit verzoek aan het kabinet betreft: dat doe ik ook, omdat de platforms zeggen dat het niet voorkomt terwijl dat in de praktijk toch wel het geval is. Hoewel zij het inderdaad proberen te voorkomen. Ik zou het liefst zien dat daar echt onderzoek naar wordt gedaan. Ik hoop echt dat de inspectie ons kan helpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik wil ook graag twee punten uit het AO lichten. Het eerste punt gaat over de alcohol- en drugstesten. Ik vind dat het belangrijk kan zijn om te testen of mensen onder invloed zijn. Dat is het geval bij gevaarlijk werk. Dat gebeurt nu al, bijvoorbeeld bij machinisten. Ik heb echter geen feiten gehoord. Ik vind daarom dat we nu niet vanuit de politiek de stelling moeten innemen dat we het op iedere werkvloer mogelijk maken om mensen te testen op het gebruik van alcohol en drugs. Dat is een inbreuk op de arbeidsrechten die wij werknemers hebben gegeven. Die wil ik graag respecteren. Ik hoop dat we dat breed in de Kamer doen en ik hoop ook dat de staatssecretaris dat zal doen. Dus de urgentie die zowel de VVD als de staatssecretaris benadrukt, is er niet. Er is geen deugdelijk onderzoek. Dus laten we nou alsjeblieft die urgentie ook niet verder omzetten in beleid.
De heer Smals (VVD):
Ik was in het AO ook al met stomheid geslagen dat meneer Gijs van Dijk ontkent dat er feiten zijn. Daarom heb ik wat huiswerk gedaan. Ik heb wat rapporten uitgeprint. Ik kan ze hier allemaal voorlezen, maar dat zou erg lang duren. Maar als u deze rapporten wilt hebben, dan wil ik ze u graag geven. En dan kunnen we samen werken aan een ADM-beleid dat onder andere testen inhoudt.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Veilig werken staat voor de Partij van de Arbeid voorop. Dus dat betekent dat kan worden getest bij functies waarbij iemand onder invloed een gevaar kan zijn voor zichzelf en voor anderen. Maar ik heb de woorden van de heer Smals in De Telegraaf gelezen. Hij had het over boswachters die dronken met zaagmachines door een bos zouden lopen. Ik vind dat een beeld dat geen recht doet aan de realiteit. Dat doet geen recht aan heel veel mensen die dagelijks op een fitte en goede manier naar hun werk gaan. Dus ik wil geen angstbeeld creëren. Ik zou ieder onderzoek willen lezen. Ik heb de staatssecretaris in het debat gevraagd wat de feiten zijn. Er is één onderzoek, en dat is van het CNV. Daar wil ik niks aan afdoen. Maar is er geen breed onderzoek van de inspectie, van het ministerie zelf of van wat voor gerenommeerd onderzoeksbureau dan ook, waaruit blijkt dat er een heel groot probleem is, bij heel veel mensen op de werkvloer, waardoor er een heel groot en urgent gevaar is. Dat ziet alleen de VVD. Dat ziet alleen deze staatssecretaris. Stop met die angst!
De voorzitter:
Afrondend, de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Ik heb hier zeven onderzoeken in mijn hand. Ik kan er nog veel meer produceren. Dus één onderzoek! Meneer Van Dijk, echt niet!
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb gezegd wat ik daarover wil zeggen.
De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het tweede punt is ter ondersteuning van de heer Van Weyenberg. De inspectie heeft een flink en stevig signaal afgegeven over maaltijdbezorgers onder de 16 jaar. Zij zegt: stop daar direct mee. Ik steun de motie van de heer Van Weyenberg. Mijn naam staat er ook onder. Ik zou de staatssecretaris ertoe willen oproepen om dat direct te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed overleg gehad over gezond en veilig werken. GroenLinks staat voor een ontspannen samenleving en ik ben kritisch over een 24 uurseconomie. Om die reden heb ik vragen gesteld over nachtwerk. We zijn op dit moment in Nederland gewend geraakt aan de situatie: vandaag besteld, morgenochtend bezorgd. Ik zou er heel graag naartoe willen — en dat heb ik ook naar voren gebracht in het AO — dat we zeggen: vandaag besteld, morgen verwerkt. Dat betekent dat je iets langer moet wachten op je pakketje. De grote webwinkels hebben naar aanleiding van het debat gezegd: we zien eigenlijk geen reden om te reageren op dit plan van GroenLinks. Ik ga geen namen noemen van die webwinkels, maar dat zijn, denk ik, heel bekende webwinkels waarbij iedereen weleens een pakketje bestelt. Maar de staatssecretaris was enthousiast tijdens het debat en dat heeft ze ook laten weten in de media. Daar was ik blij mee. Ze zegt: ik vind het eigenlijk wel een interessant plan om verder te verkennen. Mijn vraag aan haar is nu: met wie gaat zij spreken? Wanneer gaat ze dat doen? Maar vooral: wanneer horen wij iets over de uitkomst van die gesprekken? Ik wil dus heel graag van haar een tijdpad voor het plan dat ik naar voren heb gebracht tijdens het algemeen overleg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.Ik heb slechts één motie, om te proberen de situatie in de asbestbranche een beetje te verbeteren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de rol van TNO ten aanzien van de beoordeling van innovatieve methoden voor verwijdering van asbest en het opnemen van deze methoden in het risicoclassificatiesysteem SMA-rt;
verzoekt de regering te kiezen voor een risico- en datagestuurde invulling van het risicoclassificatiesysteem SMA-rt en TNO daarbij een centrale rol te geven, inclusief de noodzakelijke middelen hiervoor;
verzoekt de regering in aansluiting hierop TNO in het Validatie- en Innovatiepunt (VIP) een centrale rol te geven bij de beoordeling van nieuwe methoden en maatregelen, waarbij TNO een zwaarwegend advies aan de staatssecretaris opstelt op basis van de geleverde data en methodebeschrijving en na inhoudelijke consultatie van de pool van experts in het VIP,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Von Martels en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 377 (25883).
Deze motie levert u nog wel een interruptie op, dus als u nog even wilt blijven staan, geef ik het woord aan de heer Van Dijk. Ga uw gang.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil procedureel helemaal niet ingewikkeld doen. De heer Van Haga heeft niet een heel grote fractie, dus ik weet dat hij niet aan heel veel debatten kan meedoen. Bij het AO was hij niet aanwezig. Nou dient hij hier een motie in en dat is verder zijn goed recht. Maar laten we er geen gewoonte van maken, want anders gaat het overal en nergens over. Het is niet uitgebreid over asbest gegaan. Dat is wat ik hier wilde meegeven aan de heer Van Haga. Maar ik respecteer ook dat hij niet een hele grote fractie heeft.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dit is een beetje een tegenstrijdige interruptie, want aan de ene kant geeft de heer Van Dijk aan dat hij respect heeft voor het feit dat een kleine fractie niet aan alles kan deelnemen. Aan de andere kant is het procedureel volstrekt geoorloofd om een motie in te dienen, ook al heb je niet meegedaan aan het AO. Het is inderdaad, zoals u al suggereert, volstrekt ondoenlijk voor een kleine fractie om aan al die AO's mee te doen. Om heel eerlijk te zijn, is het soms ook volstrekt onnuttig om ergens vier uur te gaan zitten, terwijl je maar één punt wilt maken. Zeker gezien het feit dat afsplitsers de helft van de spreektijd krijgen, denk ik dat ik het op deze manier juist heel efficiënt voor elkaar krijg.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben, met de heer Van Haga, ook niet een hele grote fractie in dit huis, met negen zetels. Wij maken er een gewoonte van om bij overleggen waar wij niet aan deelnemen, geen moties in te dienen.
De heer Van Haga (Van Haga):
Moet ik hier nog wat over zeggen?
De voorzitter:
Dat is helemaal aan u.
De heer Van Haga (Van Haga):
Hierover blijven we van mening verschillen. Ik denk juist dat het heel erg gunstig zou zijn als de heer Van Dijk eens een keer niet naar een AO zou gaan, maar zich zou beperken tot een motie.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris kan direct reageren op de twee ingediende moties, dus ik geef haar het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng, hier en tijdens het algemeen overleg, waarin wij het inderdaad gehad hebben over het grote belang van gezond en veilig werk.
Ik heb nog enkele vragen gekregen, onder anderen van de heer Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk, over de alcohol- en drugstesten. We hebben daar tijdens het algemeen overleg uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik hecht eraan, ook vanaf deze plek, aan te geven dat een dergelijke test, als je die toestaat, een buitengewoon zorgvuldige procedure kent in wetstechnische zin. Er is sprake van strenge privacy-eisen. Dat is niet voor niets, want de integriteit van het menselijk lichaam, wat er met je lijf gebeurt, is een grondrecht. Als je ruimte schept voor een dergelijke test, moet dat met een wettelijke onderbouwing doen. In de brief die ik eerder naar de Kamer stuurde, heb ik aangegeven dat ik voornemens ben om dat te gaan regelen voor de chemische sector. Dat is een hele specifieke branche. Ik blijf ook graag op de hoogte van het overleg dat sociale partners met elkaar voeren. Dus de zorgvuldigheid waar uw Kamer om vraagt, wil ik zeker betrachten. Bij een wetsbehandeling hoort uiteraard ook een kwantitatieve onderbouwing.
De heer Van Weyenberg (D66):
We gaan absoluut het debat niet overdoen, we gaan het voorstel hier bespreken. Maar in de Kamer was er breed een verzoek aan de staatssecretaris om de sociale partners te vragen er alsnog samen uit te komen. Ik vroeg me af of dat signaal, inmiddels met twee weken ertussen, door de staatssecretaris expliciet aan de Stichting van de Arbeid is overgebracht.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik weet niet of het al zo expliciet is overgebracht, maar ik heb in ieder geval toen ik de brief aan de Kamer stuurde ook een uitnodiging gedaan aan de sociale partners om het gesprek te blijven voeren. Ik zal er zorg voor dragen dat bij de eerstvolgende bijeenkomst die wij met de sociale partners hebben, dit onderwerp actief op de agenda zal worden gezet.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema over de platformeconomie. Dat is inderdaad een onderdeel geweest van het debat over nachtwerk en de gevolgen daarvan. Ik heb het zo ervaren dat het heel goed zou zijn om te kijken of het mogelijk is om een soort keuzeknop te introduceren. Ik wil daarover graag in overleg met de branche. Naar aanleiding van het debat hebben wij ook reacties ontvangen van partijen die zelf graag in gesprek willen. Dat doen we uiteraard graag, maar ik trek dat ook breder. Zodra ik die gesprekken gevoerd heb, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik denk dat dat voor de zomer zal zijn. We moeten dan denken aan distributiecentra en platformbedrijven.
De heer Renkema (GroenLinks):
Nog even voor de helderheid: is voor de zomer dat gesprek of krijgen we voor de zomer de eerste resultaten van die gesprekken?
Staatssecretaris Van Ark:
Wat mij betreft informeer ik voor de zomer de Kamer over hoe de gesprekken eruit hebben gezien.
Voorzitter, twee moties. De eerst motie, op stuk nr. 376, van onder anderen de heer Van Weyenberg, gaat over de maaltijdbezorging. Ik heb inderdaad een terecht zeer stevig signaal gekregen van de Inspectie SZW. Er is veel mis met de maaltijdbezorging, er zijn veel constateringen van de Inspectie dat er jongeren onder de 16 jaar werken, wat niet mag. Ik heb aangegeven dat ik een verbod zeker niet uitsluit. De Inspectie heeft heel veel zaken geconstateerd die nu overigens ook al verboden zijn; denk bijvoorbeeld aan het bezorgen na 19.00 uur. Tegelijkertijd constateert de Inspectie ook dat er ten dele sprake is van een grijs gebied, en ik zou ook nog willen kijken of daarin verduidelijking mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat er andere sectoren zijn waar eenzelfde type werkzaamheden voor bijvoorbeeld gevaarlijke situaties zorgt. Daarom heb ik aangegeven dat ik zelf voor de zomer aan de Kamer wil laten weten of ik overga tot een verbod. Het is wat mij betreft geen kick in the can om heel lang te gaan studeren, maar om er snel klaarheid over te geven, mede gezien het stevige signaal. Ik zou de indieners willen vragen of zij deze motie willen aanhouden. Anders zou ik de motie moeten ontraden, hoewel ik erbij zeg dat ik meerdere malen heb aangegeven om hier een verbodsregeling niet uit te sluiten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het doel van de motie is om niet te wachten, dat weet de staatssecretaris. Zij heeft haar standpunt helder gemaakt, maar ik zal de motie in stemming brengen.
De voorzitter:
Daarmee krijgt die motie het oordeel "ontraden", en komt volgende week dinsdag in stemming.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. De motie van de heren Van Haga, Von Martels en Stoffer op stuk nr. 377 ontraad ik. Die gaat over een centrale rol voor TNO. TNO krijgt een grote rol in het VIP, maar moet ook indien nodig vervangen kunnen worden. In deze vorm moet ik de motie ontraden, omdat TNO ook werkt voor de markt, en daarmee niet haar eigen werk kan beoordelen. Daarom zitten er ook andere experts in het VIP die TNO desgewenst kunnen vervangen. Het is van belang dat we zien dat het VIP adviseert en niet alleen TNO. Als dat gewijzigd zou kunnen worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven, anders ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 377 ook ontraden. Bent u klaar met uw betoog? Dank, dan zijn we aan het einde van dit debat. Ik zie toch nog een vraag hierover van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Nu mis ik even wat u precies veranderd wilt hebben in die motie.
Staatssecretaris Van Ark:
Het gaat met name om TNO een zwaardere positie te geven in het VIP. TNO is een organisatie die ook opdrachten van derden aanneemt; dat is volstrekt logisch en prima. Daarmee is TNO wat mij betreft niet in de positie om een soort doorslaggevend karakter te hebben, en dat is wat uit de motie spreekt. Ik vind het van belang dat er een afgewogen oordeel wordt gegeven, een afgewogen advies.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dat is precies de strekking van die motie, dus dan handhaaf ik de motie.
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De beide moties komen dinsdag 10 maart in stemming.
Ik stel voor dat we direct doorgaan naar het volgende onderwerp, want dat is ook met de staatssecretaris en die is dus al aanwezig. Dat geldt ook voor de woordvoerders.
Uitwisseling van persoonsgegevens bij schuldhulpverlening
Uitwisseling van persoonsgegevens bij schuldhulpverlening
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens (35316).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dit betreft de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens.
We starten weer zoals gebruikelijk met een eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste spreker is het woord aan de heer Van Dijk namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken geleden reed ik met mijn zoon in onze auto naar Texel. Vanuit de stoel naast me keek hij naar me en vroeg: Kunnen wij straks op Mars wonen? Ik denk dat we allemaal weten hoe ontwapenend scherp kinderen kunnen zijn. Ze vertrouwen erop dat wij als volwassenen nooit te laat komen op ons werk, de weg uit ons hoofd kennen en altijd keurig op tijd de rekeningen betalen. Omdat wij als volwassenen alles kunnen en weten, zo denken die kinderen, durven kinderen ons ook alles te vragen. Als 15-jarige keek je op naar volwassen neven en nichten van 25 jaar met een echte baan, een auto en een flat. Je vertrouwde er blind op dat ze precies wisten waar ze mee bezig waren. Nu, de 25 jaar al eventjes gepasseerd, weten we wel beter. Op tijd boodschappen doen voordat de supermarkt dichtgaat, overstappen naar een andere zorgverzekering, je zoon op tijd naar sport brengen, de rekeningen betalen, een verjaardagscadeau kopen. Sommige mensen gaat het beter af dan anderen om aan de dagelijkse verplichtingen van het volwassen leven te voldoen.
Toch blijft het voor iedereen een aaneenschakeling van improvisatie met een grote kans op kleine en minder kleine fouten. Naarmate je meer hulp nodig hebt, neemt de kans op fouten toe. Mensen die ziek zijn of een laag inkomen hebben, moeten een beroep doen op een veelvoud aan regelingen. De gevolgen zijn vele malen groter. €600 aan gemeentelijke belastingen worden niet kwijtgescholden, omdat je aanvraag te laat is. Je verliest je inkomen nadat je een kruisje vergat op een formulier en vanaf nu ben je een fraudeur. De toeslagen worden teruggevorderd omdat je een euro te veel verdiende. Voor deze mensen creëren we een onbegrijpelijke wereld van formulieren, betalingsregelingen, kwijtscheldingsregelingen, uitzonderingen, toeslagen en terugvorderingen. Laten we eerlijk zijn, de kans dat je een rekening ongeopend laat liggen, een formulier te laat inlevert of een impulsaankoop doet, is voor iedereen levensgroot. Mensen in deze zaal kunnen de extra kosten van een aanmaning waarschijnlijk wel dragen. Maar die luxe hebben heel veel mensen in Nederland niet.
De kans op fouten wordt groter naarmate je zorgen groter worden. Het is moeilijk verstandige beslissingen te nemen op een lege maag of als je ziek wordt, een partner verliest of wordt ontslagen. Als je dan een rekening vergeet, toch een cadeautje koopt voor je kinderen of een formulier te laat inlevert, zijn schulden zo gemaakt. Zie er dan maar eens uit te komen.
Voorzitter. Ik vind het onverteerbaar dat bedrijven misbruik maken van de menselijke natuur om weleens onverstandige beslissingen te nemen of misbruik te maken van mensen in nood. In de Volkskrant lazen we over de Wehkamp, die mensen leningen aansmeert tegen woekerrentes van 12%. "Bijpinnen" moest dat heten, bedacht een slimme marketingafdeling. Het is onverantwoord én winstgevend voor bedrijven, en dus gebeurt het toch. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij hiertegen gaat optreden. Gaat zij dat "bijpinnen" verbieden? Gaat zij de rentes verlagen? Mag Wehkamp deze woekerleningen wel aansmeren? Kunnen Wehkamp en andere bedrijven worden verplicht om betalingsachterstanden te melden bij gemeenten? Bij hoeveel bedrijven is dit "bijpinnen" eigenlijk mogelijk? Het is niet alleen menselijk om fouten te maken, de overheid en Wehkamp maken het moeilijk om het verstandige te doen. Het is toch niet meer dan logisch om mensen een tweede kans in het leven te bieden?
Dit is een scherp contrast met het neoliberale dogma dat succes je verdienste is en armoede je eigen schuld. Als een op de vijf gezinnen in Nederland kampt met grote financiële problemen, valt dat rechtse idee toch niet vol te houden? Gelooft de VVD nog steeds daadwerkelijk dat de problemen van 1,5 miljoen huishoudens in dit land hun eigen schuld zijn? Ik hoop van niet. Dat zou namelijk de ruimte bieden om het recht op een nieuwe start centraal te gaan stellen. Het is noodzakelijk om meer te doen. Wat mij betreft begint de staatssecretaris daar morgen mee, want nog steeds kunnen veertien verschillende deurwaarders elke dag beslag komen leggen op je koelkast en auto en nog steeds maken malafide bewindvoerders misbruik van mensen met financiële problemen. Wie aanklopt bij de gemeente voor hulp, moet maanden wachten en stapels formulieren overleggen. Een enkel op geld beluste schuldeiser kan alle oplossingen blokkeren en de schuldsanering is een jarenlange tocht door de woestijn met een ongewisse uitkomst. Er is nog heel veel te doen en nog meer te verbeteren.
In een rijk land als Nederland zijn er nog steeds kinderen die zonder ontbijt naar school gaan en die niet echt kind kunnen zijn, omdat hun ouders ziek worden van de schuldenstress. In twintig jaar tijd is de armoede in Nederland niet afgenomen. Onacceptabel! Ik vraag de staatssecretaris daarom ervoor te zorgen dat alle kinderen mee kunnen doen: meegaan op een schoolreisje en sporten bij een sportclub. Daarvoor is extra geld nodig. Dat geld is ook nodig om ervoor te zorgen dat gemeenten alle mensen met betalingsachterstanden hulp kunnen bieden. Kan de staatssecretaris garanderen dat gemeenten voldoende middelen hebben? En gaat het kabinet dit regelen bij de Voorjaarsnota?
Ik vroeg gisteren aan de minister van Sociale Zaken — we spraken over de sociale staat van Nederland — of het kabinet ook de ambitie heeft om de mensen in armoede echt te helpen door een reductiedoelstelling op te stellen. Daardoor zouden we de komende jaren een aantal stappen kunnen maken en het aantal mensen in armoede kunnen terugdringen. Zo kunnen we het probleem echt gaan oplossen. Kunnen we een afspraak maken over wanneer we de voedselbanken kunnen sluiten?
Voorzitter. De wet die we vandaag behandelen, is een goede stap om mensen betere hulp te bieden. Daarvoor complimenteer ik de staatssecretaris. De wet regelt dat gemeenten mensen hulp kunnen aanbieden op basis van betalingsachterstanden bij woningcorporaties, zorgverzekeraars en energieleveranciers. Iedereen met problemen verdient die hulp. Het is goed dat gemeenten die hulp actief gaan aanbieden. Wij steunen daarom deze wet.
Ik heb tot besluit nog een aantal vragen om de wet beter te maken. Ik vraag de staatssecretaris nog wel om ervoor te zorgen dat gemeenten die hulp daadwerkelijk gaan aanbieden. Zijn ze daartoe verplicht en hebben ze voldoende middelen om dat te doen? Krijgen ze wel voldoende signalen van relevante partijen? Tot slot, hoeveel gemeenten werken samen met vastelastenpartners?
Voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Wörsdörfer namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen met schulden durven zich niet uit te spreken of hulp te zoeken. Post wordt op een gegeven moment niet meer geopend en brieven worden weggegooid. Gemiddeld vragen schuldenaren pas na vijf jaar hulp bij een gemeente. Hierdoor lopen schulden onnodig op en worden kleine betalingsachterstanden al snel problematische schulden.
Voorzitter. Het belang van preventie kan niet worden onderschat. Dat was een belangrijk onderwerp in eerdere debatten. We willen mensen die problematische schulden hebben, helpen daaruit te komen en ook daaruit te blijven. Daarom is het belangrijk om bij schuldhulptrajecten daar waar nodig meteen mensen te helpen hun verantwoordelijkheid te nemen, opdat ze regie kunnen nemen over hun leven. Wij dienden bijvoorbeeld een motie in om te onderzoeken of mensen in Wsnp-trajecten en mensen die in een saneringstraject zitten, kunnen worden ondersteund om goed om te gaan met hun boekhouding.
Ook op de vroegsignalering ging ik eerder in, want ook die kan bijdragen aan preventie door gericht te signaleren welke huishoudens te maken hebben met schulden. Met vroegsignalering is te voorkomen dat kleine betalingsachterstanden uitmonden in die forse schulden, waarbij minnelijke of wettelijke trajecten nodig zijn en waarbij schuldeisers slechts een klein deel van hun geld terugzien. En daar gaat het wetsvoorstel over. Hiermee kunnen signalen van betalingsproblemen worden gedeeld met een gemeente zonder dat de AVG daar allerlei barrières bij opwerpt. Gemeenten kunnen daardoor vroegtijdig met mensen in gesprek gaan en dat is hartstikke goed. Het wetsvoorstel maakt de schuldhulpverlening effectiever en zorgt ervoor dat meer mensen eerder worden bereikt, wat dure hulp in de toekomst kan helpen vermijden. Denk daarbij bijvoorbeeld aan signalen over een betalingsachterstand bij de huur van de woning of bij gas, water en licht. Het is ook goed dat gemeenten ruimte krijgen om met eventuele andere signalen te experimenteren. Ik wil overigens wel graag dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van die experimenten. Krijgen we daar zo af en toe een update van, vraag ik de staatssecretaris.
Voorzitter. De VVD is positief over de brede schuldenaanpak. De staatssecretaris is voortvarend bezig met het uitrollen van de maatregelen uit die aanpak. Dit wetsvoorstel is daar één van. Complimenten voor de voortgang en het feit dat er concrete stappen worden gezet om de schuldhulpverlening beter te laten functioneren.
We willen daarnaast nóg een compliment geven. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we ook gesproken over ondernemers in de schulden en het feit dat ook zij recht hebben op hulp van gemeenten. Sommige gemeenten hebben daarvoor nog enigszins een blinde vlek. Met dit wetsvoorstel wordt nog eens expliciet duidelijk gemaakt dat zzp'ers en ondernemers bij gemeenten moeten kunnen aankloppen. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden. Dank dus voor de verheldering in de toelichting.
Maar er zijn natuurlijk ook wel enkele vragen te stellen. De eerste betreft het bewaren van persoonsgegevens. Dat wordt gemeld bij gemeenten. Deze worden zo lang als noodzakelijk bewaard. In de praktijk is de verwachting dat dat maximaal zes maanden zal zijn. Maar hoe gaan we dat in de gaten houden? Het lijkt me zinvol om op enig moment te toetsen of gemeenten daadwerkelijk die gegevens tijdig vernietigen. Wat denkt de staatssecretaris hiervan?
Huurachterstanden kunnen een belangrijk signaal zijn voor huishoudens met financiële problemen. Het is heel goed dat verhuurders betrokken worden in die vroegsignalering. In het land lopen ook al enkele pilots en de resultaten daarvan klinken goed, maar dan gaat het wel voornamelijk over corporaties. Blijft het moeten melden van een betaalachterstand van de huur beperkt tot die corporaties of is het de bedoeling dat dit ook voor particuliere verhuurders gaat gelden? En zo ja, gaat dat dan in den brede voor elke verhuurder op, of niet?
Verder zou meer vroegsignalering financiële druk kunnen geven op gemeenten die meer werk voor de kiezen krijgen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de structurele financiële gevolgen per saldo neutraal zullen zijn, omdat vroegsignalering ook rendement oplevert. Dat lijkt me een terecht punt. Maar het lijkt me ook verstandig om de vinger aan de pols te houden, want gemeenten zullen de benodigde investeringen wel moeten kunnen doen. Hoe gaat de staatssecretaris dit in de gaten houden?
Dan een ander onderwerp. Althans niet zozeer een ander onderwerp over deze wet, maar het punt waar de heer Van Dijk net ook al over begon, ware het niet dat ik iemand naar de microfoon zie lopen. Het lijkt me handig om dan even te wachten.
De voorzitter:
Heel fijn.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik had even een vraag naar aanleiding van de opmerking over de melding van huurachterstanden. Het is een goed punt dat dat niet alleen voor de corporaties gaat gelden, maar ook voor de particuliere verhuurders. In dit wetsvoorstel wordt ervoor gekozen om die melding niet uit te breiden tot hypotheken. Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Daar vind ik eigenlijk even niks van. Ik weet dat het er niet bij hoort. Ik weet ook dat in de toelichting het een en ander is opgeschreven over waarom dat zo is. De beantwoording is mij niet opgevallen als heel raar. Maar het nu reproduceren, gaat me even niet lukken.
De heer Renkema (GroenLinks):
Eerlijk gezegd, is het een beetje lastig om hierop te reageren. Ik kan me namelijk voorstellen dat niet alleen mensen die bij een corporatie of een particuliere verhuurder huren in de schulden kunnen komen, maar ook een grote groep Nederlanders die een hypotheek heeft bij een bank. De bank heeft heel snel inzicht in wanneer de hypotheek niet wordt betaald. Een verruiming zou de gemeenten in staat stellen om ook die groep schuldhulpverlening te bieden. Zou de VVD daar toch nog even op kunnen reageren?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik snap het punt. Ik denk dat er nog veel meer partijen zijn die signalen zouden kunnen afgeven, maar het is goed om hier nu mee te beginnen. Als dit heel soepel gaat werken, kunnen we best nadenken over het uitbreiden daarvan.
Voorzitter. Ik wilde aansluiten bij wat de heer Van Dijk al had gezegd. Ik ben namelijk zelf ook een paar keer heel kritisch geweest op bedrijven die misbruik maken van financieel kwetsbare consumenten door hun te gemakkelijk iets te verkopen, bijvoorbeeld met behulp van postcodetargets en verkoop op afbetaling, zeker als dit grote bedrijven — denk aan webwinkels — betreft. Net werd al genoemd dat er een week of twee geleden in de Volkskrant een stuk verscheen over de klantenservice van zo'n webwinkel. In dit geval was dat Wehkamp, waar bijlenen tegen het wettelijk maximum van 14% de norm lijkt te zijn in klantenadvisering, ook als klanten in betalingsmoeilijkheden zouden kunnen zitten, en waar klanten bovendien eenvoudig kunnen bijpinnen. In een tijd waarin banken aan allerlei eisen moeten voldoen, moet je je afvragen of dat ook in voldoende mate geldt voor de financieringsclubs van deze webwinkels. Hebben zij zorgplicht? Houdt de AFM toezicht om eventuele excessen te voorkomen? Vinden wij dit maatschappelijk verantwoord ondernemen? Op welke wijze zouden we kwetsbare consumenten beter kunnen beschermen? En is dat nodig? Ik denk dat dat vragen zijn waarvan ik graag hoor wat de staatssecretaris ervan vindt. Ik denk ook dat het vragen zijn waarop wij met elkaar antwoorden zullen gaan formuleren. Ik hoop dat wij daar binnenkort nog weleens over zullen gaan spreken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel terechte vragen van de VVD. Wij hebben allemaal dat artikel in de Volkskrant kunnen lezen. "Wurgkredieten", 14%, mensen die in grote problemen komen. Begrijp ik dat de VVD die bizar hoge rente ook wil verlagen?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog twee zinnen tekst en dan ga ik iets zeggen over die percentages, als ik de heer Van Dijk mag vragen om wat geduld. Over de vragen die ik net stelde: ik zou het sowieso goed vinden als de Kamer in gesprek zou gaan met dit soort webwinkels. Ik was van plan om daar tijdens een komende procedurevergadering een voorstel voor te doen en ik hoop dat de collega's dat dan zullen steunen.
Tot slot een opmerking over dat maximumpercentage van 14%. Dat lijkt mij in deze tijd van mogelijk negatieve rente op je spaargeld niet meer uit te leggen. Moeten we de oorsprong van dat percentage en de uitgangspunten niet eens opnieuw tegen het licht houden? Dat geldt temeer daar een door de overheid eventueel te berekenen rente ook gekoppeld is aan dat wettelijk maximum. Het is toch raar dat we als overheid enerzijds mensen met problematische schulden helpen, en anderzijds zulke niet uitlegbare hoge rentes zouden rekenen? Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachtenlijn? Dat is ook mijn reactie op de vraag van de heer Van Dijk net.
De voorzitter:
Die lijkt tevreden. Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker de heer Jasper van Dijk namens de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. 1 tot 1,5 miljoen mensen heeft problematische of risicovolle schulden: een gigantisch aantal dat echt om politieke actie vraagt. Slechts een fractie van hen wordt bereikt met schuldhulpverlening. Er zijn zelfs gemeenten die groepen uitsluiten van schuldhulpverlening, bijvoorbeeld ondernemers, mensen met een eigen woning of jongeren zonder inkomen. Om dat te voorkomen heeft de Kamer een motie van mij aangenomen om geen groepen uit te sluiten. Kan de staatssecretaris garanderen dat die motie goed wordt uitgevoerd?
We moeten meer mensen met schulden helpen. Laagdrempelige schuldhulpverlening en vroegsignalering zijn van groot belang. De voorliggende wet maakt uitwisseling van gegevens mogelijk. Gemeenten worden vervolgens verplicht om een inwoner een aanbod te doen voor een gesprek over schuldhulpverlening. Dat is een goede zaak, want hoe eerder mensen met schulden worden geholpen, hoe beter. Als mensen geen hulp krijgen, lopen de schulden op en wordt de weg naar herstel alleen maar moeilijker.
We hebben wel wat zorgen en vragen over de wet. Veel mensen met schulden maken hun post niet meer open, omdat de problemen gewoon te groot zijn geworden. Daarom zou het goed zijn als het schuldhulpaanbod van gemeenten in een persoonlijk gesprek plaatsvindt, al dan niet telefonisch, in plaats van via een ongeopende brief die toch in de kattenbak verdwijnt. Is de staatssecretaris bereid een inspanningsverplichting tot persoonlijk contact voor gemeenten op te nemen? Persoonlijk contact zal ervoor zorgen dat meer mensen met schulden in een vroeg stadium kunnen worden toegeleid naar de schuldhulpverlening. In eerste instantie betekent dat wellicht meer werk, maar uiteindelijk levert het op dat mensen sneller uit de schulden zijn en een minder zwaar traject in hoeven. Winst voor iedereen.
Gemeenten zijn bang dat de wet hen meer geld gaat kosten. Misschien is dat waar op korte termijn, maar op lange termijn gaat vroegsignalering ons juist veel opleveren. De kost gaat voor de baat uit. Wat doet de staatssecretaris voor gemeenten in verband met de mogelijke tijdelijke verhoging van die kosten? De SP is met de Raad van State kritisch over het feit dat experimenteermogelijkheden per ministeriële regeling gaan en niet per AMvB. Dat is toch niet het geëigende instrument? Ook is een experimenteerperiode van vijf jaar best lang. Twee jaar lijkt me redelijker. Graag een reactie.
Verder adviseert de Ombudsman een wettelijke reactietermijn voor overheidsinstanties in te stellen van zes maanden, waarbinnen ze moeten reageren op een verzoek van schuldhulpverlening. Gaat u dit overnemen? Een andere zorg is het risico op datalekken en ongeoorloofd gebruik van persoonsgegevens. Welke waarborgen bouwt de staatssecretaris daarvoor in? Gaat ze gemeenten handvatten en technische hulp geven om datalekken en privacyschendingen te voorkomen, om het risico daarop te verkleinen?
De SP hecht vanzelfsprekend veel belang aan privacy. Ik ben er niet gerust op dat het goed geregeld is. Met name privacygevoelige gezondheidsgegevens zijn een reden voor zorg. In de schriftelijke beantwoording heb ik hier nog niet voldoende antwoord op gekregen. Schuldhulpverleners mogen informatie gebruiken over betalingsachterstanden op de zorgpremie of andere schulden bij zorgverleners. Betekent dit dat de schuldhulpverlener bijvoorbeeld kan zien of iemand een betaalachterstand heeft bij, laten we zeggen, een psychiater of een genderkliniek, of wordt enkel het achterstallige bedrag gedeeld? Graag een helder antwoord, want het lijkt me geen goed idee dat dit soort dingen op straat komen te liggen of in ieder geval bij die schuldhulpverlener.
Een ander zorgpunt is die wanbetalersregeling voor de zorgverzekering. Mensen die hun zorgverzekering niet kunnen betalen, komen in de wanbetalersregeling, waarin ze ongeveer 20% meer moeten betalen voor een basisverzekering dan andere mensen. Zullen we die boete gewoon afschaffen? Want nu is het eigenlijk een boete op arm zijn.
Dan over wurgkredieten door verzendhuizen als Wehkamp of Otto, een belangrijke oorzaak van schulden. Zie de reportage in de Volkskrant. Mensen worden doelbewust in de schulden geholpen met torenhoge rentes. Bent u bereid om deze praktijken aan banden te leggen, bijvoorbeeld door die woekerrentes aanzienlijk te verlagen? Ik heb hiervoor een motie in de maak. Een beruchte boosdoener is het zogenoemde "gespreid betalen". Wat vindt u in dat verband van de instelling van een register met mensen die geen gespreide betaling of krediet aan willen gaan? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan nog een voorbeeld waar het verkeerd gaat bij de schuldhulpverlening. Ik heb het dan over de zogenaamde "malafide bewindvoerders". Kent u het filmpje van Steven Brunswijk op Facebook? We zien daar hoe zijn zus werd behandeld door het bedrijf OBIN, schuldhulpverlening. De schulden zijn allang betaald, maar toch moet zij gewoon doorbetalen. De zaak stinkt aan alle kanten. Kijk ook naar de vele reacties op die Facebookpost. Het zijn er echt een paar duizend. Dan zie je dus dat het schering en inslag is. Allemaal mensen zeggen dat zij daar ook ervaring mee hebben, met malafide bewindvoerders. Het is echt heel zorgelijk. Wat gaat de regering doen tegen deze boeven? Zie ook mijn Kamervragen daarover. Graag hoor ik vanavond al een eerste reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter, tot slot. Laten we mensen niet straffen voor armoede. Kies voor een laagdrempelige schuldhulpverlening. Voorkom uithuiszettingen en het afsluiten van gas, water en licht. Voer op dat punt de motie van collega Peters uit, om te stoppen met uithuiszettingen. En last but not least: als je echt schulden wilt voorkomen, zorg dan dat de lonen en uitkeringen voldoende zijn om van te leven. Dat scheelt al een hele hoop.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens de Democraten 66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag spreken over het voorstel van het kabinet om vroegsignalering van schulden beter mogelijk te maken. Voor D66 heeft het tegengaan van schulden een hoge prioriteit. We hebben ook kennisgenomen van het artikel in de Volkskrant over Wehkamp. Wij zijn daarom benieuwd naar de voorstellen van de VVD en de SP en zijn zeker bereid om ze te steunen. Goed hè, meneer Jasper van Dijk? Zo snel kan het gaan.
Mijn fractie is ervan overtuigd dat met dit voorstel het voorkomen van het oplopen van schulden een stap dichterbij kan komen. Schuldeisers als het waterbedrijf en het de elektriciteitsleverancier verschaffen signalen over betalingsachterstanden. Gemeenten doen vervolgens een aanbod voor schuldhulpverlening. Wij zijn daarom verheugd met het voorliggende voorstel. Toch willen we ook nog enkele aandachtspunten aan de staatssecretaris meegeven.
Mijn inbreng vandaag bestaat uit drie delen. Inzicht: hoe zorgen we dat meer mensen zicht krijgen op hun schulden? Privacy: hoe borgen we dat er goed wordt omgegaan met persoonsgegevens in het vervolgproces? Hoe blijven partijen bij de uitwerking betrokken?
Voorzitter. Naast het voorkomen van schulden is inzicht in de schuldensituatie van belang om excessieve schulden tegen te gaan. Het is dan ook goed om te zien dat gerechtsdeurwaarders werk hebben gemaakt van Schuldenwijzer.nl, een helder overzicht van alle openstaande schulden bij gerechtsdeurwaarders. Helaas zijn er op dit initiatief nog geen overheidsinstanties aangesloten. Ik was laatst bij een bijeenkomst van FunX, een radiozender met groot bereik onder jongeren. Daar stelden ze de schuldenproblematiek onder jongeren aan de orde. Van de verhalen van die avond ben ik erg geschrokken. De overheid is onder deze groep, maar ook onder andere groepen, vaak de grootste schuldeiser. Ook de Nationale ombudsman heeft het afgelopen jaar vaak aandacht gevraagd voor de voorbeeldrol die de overheid als schuldeiser dient op te pakken. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris of zij de mening deelt dat het van belang is dat mensen met schulden goed inzicht hebben in hun schuldensituatie. Wat vindt zij van het initiatief Schuldenwijzer.nl? Wat kan zij doen om ook overheidsinstanties aan te laten sluiten bij dit initiatief? Ik hoor graag een reactie.
Voorzitter. Naast de bescherming van personen met schulden is ook privacy een groot goed. We moeten als het aankomt op gegevensuitwisseling de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht nemen. Ook het bewaren van de gegevens moet veilig gebeuren. De staatssecretaris stelt voor dat gegevens "zo lang noodzakelijk" worden bewaard door gemeenten. Daarbij lijkt zes maanden redelijk. Hoe wordt uniform bepaald wat "zo lang noodzakelijk" inhoudt? Hoe wordt geborgd dat persoonsgegevens na die periode worden vernietigd? Mijn collega van de VVD vroeg daar ook al naar. Hoe wordt geborgd dat alle gemeenten veilig met gegevens omgaan en dat gegevens die voor vroegsignalering worden opgehaald, ook daadwerkelijk voor dát doel worden gebruikt?
De noodzaak van zorgvuldigheid geldt des te meer wanneer het medische gegevens betreft. De SP begon daar net ook al over. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangegeven onderbouwing te missen voor het gebruik van medische gegevens ten behoeve van schuldhulpverlening. Kan de staatssecretaris nader aangeven in welke gevallen medische gegevens worden gebruikt voor schuldhulpverlening? Kan zij nader ingaan op hoe de opmerkingen van de Autoriteit Persoonsgegevens zijn verwerkt in het voorstel?
Voorzitter. Het is goed als nutsbedrijven vroegtijdig gegevens aan gemeenten verstrekken wanneer er betalingsachterstanden zijn ontstaan. Ook ondersteunt mijn fractie het als deze bedrijven via een sociale incasso betalingsachterstanden onder de aandacht brengen. De eerste stap van deze sociale incasso bestaat uit een in onze ogen kosteloze betalingsherinnering. D66 heeft hier eerder aandacht voor gevraagd bij overheidsinstanties. Heeft de staatssecretaris in beeld of deze betalingsherinnering door bedrijven effect sorteert? Is zij bereid een kosteloze betalingsherinnering ook bij overheidsinstanties de norm te laten zijn, om het oplopen van de schulden te voorkomen?
Mijn fractie kan zich vinden in de zes signalen die in het voorstel van het kabinet zijn omschreven. Toch laat de staatssecretaris nadrukkelijk de optie open om in de toekomst nieuwe signalen toe te voegen. Dat is positief als het aankomt op vroegsignalering. We moeten echter zorgvuldig omgaan met eventuele nieuwe signalen, want ook privacy is een groot goed. Ook de Raad van State is kritisch op het gebruik van de ministeriële regeling. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de Kamer bij het opnemen van eventuele nieuwe signalen wordt betrokken? En kan zij daarbij ook toezeggen dat nieuwe signalen altijd vooraf door de Autoriteit Persoonsgegevens zullen worden getoetst?
Voorzitter. Ik kom tot slot op de rol van gemeenten in de schuldhulpverlening. Die wordt met dit voorstel verder vergroot. Gemeenten moeten acteren op binnenkomende signalen. De VNG heeft echter aangegeven dat een grotere rol voor gemeenten niet mag betekenen dat andere betrokken partijen niet langer hun rol pakken bij het tegengaan van schulden. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? In hoeverre hebben gemeenten voldoende kennis en capaciteit in huis om de signalen op te volgen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het is verleidelijk om te denken dat we vanuit deze Kamer de werkelijkheid van alledag tot in detail kunnen sturen. Die gedachte leidt vaak tot wetsvoorstellen en regels die weliswaar een goede bedoeling hebben, maar dan juist in de uitvoering leiden tot grote problemen. In die uitvoering komt de burger de overheid tegen.
Een paar weken geleden verscheen het eerste deel van het onderzoek naar onze uitvoeringsorganisaties. Het was een interessante analyse die goed laat zien wat de combinatie van een veeleisende maar vaak ook wat zwabberende politieke koers en forse bezuinigingen gedaan heeft met onze uitvoeringsorganisaties. Eén citaat wil ik eruit pikken: "Als het er bij besluitvorming over nieuw beleid op aankomt, dan leggen de uitvoeringsbelangen vaak het loodje." Hier moest ik toch aan denken bij de voorbereiding van deze wet, want de uitvoering ligt hier niet bij het UWV, de Belastingdienst, DUO of de Sociale Verzekeringsbank, maar bij gemeenten. Diezelfde gemeenten waarschuwen er nu voor dat deze wet voor hen niet goed uitvoerbaar is. De Raad van State geeft dezelfde waarschuwing af. De vraag is dan ook: gaan die uitvoeringsbelangen vandaag het loodje leggen, of is de staatssecretaris bereid om gemeenten hierin nog wat tegemoet te komen?
Laat ik heel helder zijn. GroenLinks steunt het hoofddoel van deze wet: het faciliteren van de uitwisseling van gegevens zodat mensen met schulden eerder in beeld komen bij gemeenten. Dat is prima en belangrijk en dat moet. Vroegsignalering is essentieel. Langer wachten kan tot snel veel groter wordende problemen voor huishoudens leiden. Het is dus belangrijk dat gemeenten die signalen krijgen en dat zij daar daadwerkelijk iets mee kunnen doen. Maar de vraag is of het daartoe verplichten van gemeenten het beste middel is. De staatssecretaris lijkt het beeld te hebben dat gemeenten niet voldoende hun best doen en dat ze dus gedwongen moeten worden om iets te doen. Ik merk dat ook weleens bij andere debatten. Kan de staatssecretaris toelichten waarop ze dat beeld baseert?
In dit geval geven de uitvoerende organisaties, de gemeenten, heel duidelijk aan: willen we schulden op tijd en op een effectieve manier kunnen signaleren, dan moeten we zelf de afweging kunnen maken wat we met een signaal doen. De staatssecretaris zegt in haar reactie dat gemeenten ook best gewoon een brief mogen sturen, maar ik neem aan dat ze weleens iemand met schulden heeft gesproken, of dat ze anders een van de vele documentaires over mensen met schulden heeft gezien. Het is vanmiddag al een paar keer gezegd: mensen met schulden maken hun post niet meer open, en zeker niet die van een officiële instantie. Het is dus totaal geen effectieve maatregel als de gemeente dan maar een brief stuurt. Als de staatssecretaris echt wil dat alle signalen meteen worden opgepakt, zo van "alles, het moet, het is verplicht", dan wil dat zeggen dat er ook snel schuldhulpverlening moet komen en dat er misschien wel snel moet worden doorgeschakeld naar schuldsanering. En dan moet er ook boter bij de vis komen voor de gemeenten. Ik denk dat dat op dit moment helemaal niet haalbaar is, gezien de grote toename die gemeenten verwachten. Het moet ook budgettair neutraal. Gezien de al grote tekorten in het sociaal domein, kun je niet van gemeenten verwachten dat ze zelf wel gaan bijplussen. Dat is ook niet haalbaar.
Wat wel haalbaar is, is dat we er gezamenlijk op vertrouwen dat gemeenten zelf prioriteiten stellen, zelf de signalen kiezen waarmee ze aan de slag willen en zelf kunnen besluiten hoe ze het beschikbare budget het meest effectief kunnen inzetten. Wil de staatssecretaris dat vertrouwen aan de gemeenten geven? Op dat punt heb ik een amendement ingediend. Mocht de staatssecretaris dit amendement ontraden en daarmee niet bereid zijn om hun het vertrouwen te geven, gaat ze de gemeenten dan financieel tegemoetkomen?
Dan nog een paar andere punten, te beginnen met de ICT-infrastructuur. Daar is ook al iets over gezegd. Dat is ook al niet zo'n sexy onderwerp, maar wel uitermate belangrijk, wil je iets laten werken. De gemeenten geven op dit moment aan dat die infrastructuur nog helemaal niet goed op orde is. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we dit voor 1 januari 2021 op orde krijgen? Is ze bereid om een goede uitvoeringstoets te laten doen, het liefst door een onafhankelijke partij?
Daarnaast is het mij niet duidelijk waarom hypotheekverstrekkers geen onderdeel zijn van het wetsvoorstel. Ik vroeg dat ook al even aan de VVD. In het verslag schrijft de staatssecretaris dat het niet onwaarschijnlijk is dat daardoor een heel andere groep met schulden juist zou kunnen worden bereikt. Ook verschillende betrokken organisaties zeggen: het is belangrijk om dat toe te voegen, om dakloosheid te voorkomen en ook omdat mensen anders weer door moeten naar een sociale huurwoning. Waarom is er dan toch voor gekozen om deze signalen niet in de wet op te nemen? Waarom wordt dit niet bij de gemeenten neergelegd zodat zij iets kunnen doen? Ik krijg graag nog een reactie op dat punt.
Dan was er nog een punt over de monitoring dat me opviel. De staatssecretaris geeft aan dat gemeenten die vroegsignalering wel monitoren, maar dat dat niet landelijk wordt gebundeld. Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Zou het niet goed zijn om dat wel te doen? Is dat ook niet een onderdeel van de stelselverantwoordelijkheid van de staatssecretaris? Voordeel van een goede monitoring is ook dat de staatssecretaris andersoortige verwachtingen kan uitspreken richting de gemeenten. Niet: heeft u wel iedereen een aanbod gedaan, want dat is nu eenmaal verplicht? Maar: in hoeverre lukt het nu om mensen vroeg te signaleren?
Dan iets offtopic, maar dat hebben volgens mij wel meer woordvoerders vanavond gedaan. Ik wil nog aan de staatssecretaris vragen of ze een update kan geven van de implementatie van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Dat wetsvoorstel heeft inmiddels al een flinke geschiedenis. Zitten we daar op schema? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.
Tot zover de inbreng van GroenLinks voor het wetsvoorstel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Er is toch nog een vraag van de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde een vraag stellen over het amendement van GroenLinks. Mijn vraag is: ondermijnt u daarmee niet de intentie van de wet? Want de gemeentes worden daarmee vrij om te beslissen of ze al dan niet aan de slag gaan, terwijl de gedachte nu juist die vroegsignalering is. Je moet aan de slag als iemand betalingsachterstanden heeft. De heer Renkema versterkte die indruk bij mij toen hij zei: ja, maar gemeentes hebben te weinig geld. Is dat dan niet het probleem? Vindt u die moet-bepaling wel belangrijk als er genoeg budget is?
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat is natuurlijk een beetje een hypothetische vraag, want alle gemeenten moeten handelen binnen de huidige begroting. Ik denk dat het en-en is. Ik zou het liefste willen dat elk signaal kan worden opgepakt. Dat vraagt heel veel van schuldhulpverlening, maar misschien ook wel van schuldsanering. Maar als we op dit moment zeggen dat we gemeenten verplichten — dat doen we vanuit de Tweede Kamer nogal vaak, de gemeenten een verplichting opleggen — om met elk signaal iets te doen, dan zetten we hen daarmee ook wel klem. Je zegt dan: als dat niet gebeurt, is het niet goed. Als deze wet een feit is, dan krijgt een gemeentelijke dienst die signalen binnen en dat is goed. Maar ik denk dat een gemeentelijke dienst ook zelf moet kunnen kiezen: wat doen we hier nu mee? Want niet elk signaal is even stevig. Je kunt verwachten dat er mogelijk meer signalen binnenkomen. Dan moet je ook met een goed aanbod aan een gezin kunnen komen. Maar als je automatisch zegt "er komt nu een signaal en wij moeten nu iets doen", dan krijg je dit soort brieven als oplossing. Dat lijkt me niet wenselijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij vinden wij allebei dat de schuldenproblematiek een groot probleem is dat aangepakt moet worden. U geeft de gemeentes nu een escape. U geeft ze met dit amendement een middel in handen om te zeggen: ja, we vinden dit heel belangrijk, maar we hebben er eigenlijk de middelen en de tijd niet voor, en gelukkig hoeft het van de heer Renkema ook niet, dus laat maar zitten. Is dat niet een ondermijning van uw eigen wens?
De heer Renkema (GroenLinks):
Wij delen volledig het punt dat mensen met schulden moeten kunnen worden geholpen. We weten ook dat mensen zich niet snel zelf melden en dat het soms jaren duurt voordat ze zich melden. We weten ook dat de schulphulpverlening vervolgens ook nog heel traag tot stand komt en dat het soms ook nog heel lang duurt voordat die richting schuldsanering gaat. Wij delen dus het punt dat het belangrijk is dat er vroeg wordt gesignaleerd en dat er iets wordt gedaan. Maar ik heb hier de laatste tijd te vaak wetgeving gezien waarin gemeenten wordt gevraagd iets te doen, waarbij wordt gezegd: "Dat willen we centraal. Dat is verplicht voor alle gemeenten. Elk signaal moet nu worden opgevolgd." Terwijl ik denk: heb wat vertrouwen, in dit geval in gemeenten. Die kunnen zeggen: kijk, hier zien wij een aantal huishoudens waar we echt iets mee moeten doen. Ga die dan ook echt ondersteunen. Prioriteer dan ook en ga niet hiervandaan bureaucratisch regelen dat elk signaal wordt opgepakt door de gemeenten. Want dat kan leiden tot dit soort brieven, waarin staat: we hebben een signaal ontvangen. Het is al even gezegd: die brieven verdwijnen in de vuilnis of in de kattenbak. Die mensen worden niet geholpen. Volgens mij kun je juist door meer signalen te verzamelen een rijker beeld krijgen van wat er achter die voordeur aan de hand is. Dan kun je met een goed aanbod komen.
De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, op dit punt, voorzitter. Ik begrijp de zorg dat er vanuit hier, centraal, iets extra's bij gemeenten wordt neergelegd, zoals bijvoorbeeld de tegenprestatie. Ik denk dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat niet willen. Maar hier gaat het om vroegsignalering. Hier gaat het er juist om mensen vroeg te helpen, als ze dreigen in de schulden te komen. Laten we het omdraaien. Laten we het wel verplichten en centraal hier vanuit Den Haag voor de gemeenten regelen. Als er dan een budgetprobleem is, dan moeten we dat ook netjes hier in de Kamer met elkaar regelen, als het voor gemeenten uiteindelijk te duur is om uit te voeren. Dus dan laten we de verplichting staan, maar dan zorgen we er vanuit de Kamer ook voor dat er voldoende budget is.
De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot op dit punt. Het klopt dat de wetten verschillend zijn, maar in alle gevallen zeggen wij als rijksoverheid: gemeenten, jullie moeten dit doen. Als ik kijk naar wat de koepel van de gemeenten, de VNG, over deze wet zegt, dan geven zij heel duidelijk aan dat het voor hen niet uitvoerbaar is, want er komt nog iets bij bij die gemeenten. In die zin wil ik bestuurlijk zuiver zijn door te zeggen: heb vertrouwen in die gemeenten en laat hun daar nou maatwerk toepassen. Dat geldt bij de Participatiewet, die we moeten veranderen, maar dat geldt ook bij deze wet: zorg voor maatwerk door de gemeenten.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoord. Volgens mij bent u aan het einde van uw betoog. Of heeft de heer Peters een vraag? Nee, hij stond alvast op, want hij is inderdaad de volgende spreker, namens het Christen-Democratisch Appèl.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn tijd zou tien minuten zijn en geen zeven, zeg ik bij dezen.
Als een overheid niet dienend is, waar dient zij dan voor? Zo eindigde ik gisteren het debat over de sociale staat van Nederland. Dat was niet zo'n verheffend debat, maar daar begon ik mee en zo begin ik ook vandaag. Binnen het christelijk-sociaal denken is subsidiariteit een van de kernbegrippen. Subsidiariteit gaat over de menselijke maat, over een dienende overheid. Een overheid die verantwoordelijkheden niet overneemt maar die ondersteunt. Geen juridisering van besluitvorming. "Computer says no" is niet het antwoord waar mensen op mogen rekenen. De menselijke maat is maatwerk. Mensen willen zich gehoord, gekend en geweten voelen door een overheid die steunt.
Aan inzet en goede wil ontbreekt het niet, maar aan die steun helaas soms wel. Heel veel mensen hebben problematische schulden en relatief heel weinig mensen zijn bekend bij schuldhulpverlening of schuldsanering. Het blijkt al helemaal moeilijk om mensen aan een schone lei te helpen. Mensen melden zich niet of te laat. Mensen worden ook niet gevonden.
Een tweede kernbegrip binnen het christelijk-sociaal denken is de menselijke waardigheid, want ieder mens is geschapen door God en als zodanig heilig. Als een mens bestaansrechtszekerheid ontbeert, is dat een grof schandaal, want dat is een belediging voor onze samenleving. Een mens is als persoon — en dat is wat anders dan als individu — belangrijk en verdient het om gezien te worden, zeker door die dienende overheid.
In het regeerakkoord hebben we ons tot doel gesteld om schulden en armoede fors terug te dringen. Naast andere maatregelen die genomen worden moet ook dit wetsvoorstel hieraan een bijdrage leveren. Het CDA is het ook van harte eens met het doel van dit wetsvoorstel om door vroegsignalering eerder mensen met schulden te kunnen helpen en verdere problematische verhogingen van die schulden dan ook te voorkomen. Hierdoor kan de omvang van de schuld bij aanvang van het schuldhulpverleningstraject verkleind worden en worden schuldenaren behoed voor meer schulden.
Voorzitter. Een mens is een mens door andere mensen. Dat een mens met problemen de verantwoordelijkheid heeft om zelf hulp te zoeken, staat buiten kijf, maar dat gebeurt om begrijpelijke en soms wat minder begrijpelijke redenen onvoldoende. Dat we het als maatschappij laten gebeuren dat mensen kapotgaan aan schulden, zonder dat wij het zien en zonder dat we met z'n allen actief helpen, moeten we ons persoonlijk aantrekken.
Een positieve rol spelen tal van maatschappelijke instellingen: zorgcoöperaties, voedselbanken, de stichtingen Leergeld, SchuldHulpMaatjes, kerken en vele anderen. Zij ontmoeten mensen op een laagdrempelige manier en geven ware solidariteit een gezicht. Solidariteit is zichtbaar tussen mensen en niet afkoopbaar via het betalen van belastingen en het verstrekken van subsidies en toeslagen.
Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris: hoe kunnen maatschappelijke initiatieven beter betrokken worden bij vroegsignalering? Is de staatssecretaris bereid om met gemeenten in gesprek te gaan en te bevorderen dat met deze organisaties op gemeentelijk niveau met enige regelmaat overlegd kan worden?
Het CDA onderschrijft het standpunt van het kabinet dat experimenteren bij vroegsignalering belangrijk is om signalen te vinden om mensen met problematische schulden beter te bereiken. Vroegsignalering wordt al een aantal jaren op steeds grotere schaal uitgevoerd, maar de monitoring vindt tot nu toe slechts beperkt en versplinterd plaats. Er is bovendien geen schatting van het aantal mensen dat op dit moment met vroegsignalering wordt bereikt. Hoe gaat de staatssecretaris het aantal mensen dat met vroegsignalering wordt bereikt monitoren?
Gemeenten worden met dit wetsvoorstel verplicht om bij elk ontvangen vroeg signaal een inwoner een aanbod te doen voor een eerste gesprek over mogelijke schuldhulpverlening. GroenLinks refereerde ook aan de vraag in hoeverre deze verplichting ook echt effectief is. Is het niet beter om de gemeenten zelf de signalen te laten beoordelen op kwaliteit en rechtmatigheid? Op die manier kan de gemeente meer effectief omgaan met capaciteit en middelen en deze meer gericht inzetten bij signalen waar een interventie daadwerkelijk effect heeft. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wat vindt zij in dit verband van het voorstel van de VNG, en in dit geval ook van de heer Renkema, om die verplichting te laten vervallen en te vervangen door een kan-bepaling?
Voorzitter. De VNG maakt zich zorgen over de capaciteit en middelen voor het verlenen van hulp aan burgers van wie gemeenten de betalingsachterstanden kennen. Zijn die voldoende? Is de staatssecretaris bereid om een vervolguitvoeringstoets uit te voeren op organisatorisch en financieel gebied conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, zoals gesuggereerd door de VNG?
Voorzitter. Het CDA is ervan overtuigd dat achter het hebben van schulden grote andere problemen en grote kosten vandaan komen. Niet ieder gezin met schulden heeft behoefte aan ondersteuning vanuit bijvoorbeeld de jeugdzorg, maar andersom is het wel waar: op plaatsen waar veel jeugdzorg nodig is, is erg vaak ook sprake van een financieel probleem. Is de staatssecretaris bereid om via die uitvoeringstoets of op een andere manier een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken? Wat wordt aan zorg en aan andere kosten bespaard als we die schulden nou eens effectief bestrijden? Is daarvan een schatting te maken?
Voorzitter. In andere debatten heb ik moties ingediend om schuldeisers te dwingen binnen een bepaalde periode te reageren op verzoeken van schuldhulpverleners. Die moties werden ontraden, maar ze zijn aangenomen, en dat is maar goed ook. Het is namelijk te gek voor woorden dat commerciële partijen het zich kunnen permitteren de telefoon niet op te pakken of niet te reageren op dergelijke verzoeken, waardoor een mens met schulden niet geholpen kan worden. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van die moties.
Voorzitter. Hetzelfde geldt dan ook voor de dienende overheid. Het is goed dat de aanbevelingen van de Nationale ombudsman grotendeels door de regering zijn overgenomen, maar dit geldt niet voor het advies om wettelijke termijnen op te nemen waarbinnen overheids- en uitvoeringsinstanties moeten reageren op een verzoek van schuldhulpverleners om een schuldenoverzicht en een voorstel voor een schuldenregeling. Waarom is dit advies niet overgenomen? Ik wil dat eigenlijk wel, want als een overheid niet dienend is, waar dient zij dan nog voor?
Tot slot wil ik het graag helemaal eens zijn met alle mensen die dingen zeiden over Wehkamp en aanverwante bedrijven. Daar komen we in tweede termijn zeker op terug.
Dank u wel.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraag aan de heer Peters. Hij zei iets over wat ik met het amendement beoog. Hij vraagt aan de staatssecretaris hoe zij daarnaar kijkt. Nou, daar ben ik natuurlijk ook nieuwsgierig naar.
De heer Peters (CDA):
Ik ook.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe de heer Peters van het CDA daar op dit moment zelf naar kijkt, temeer omdat ik weet dat hij in het verleden wethouder is geweest en de gemeentelijke uitvoeringspraktijk goed kent.
De heer Peters (CDA):
Die praktijk ken ik goed. Ik voel mee met wat de heer Renkema zegt. Gemeenten geven over het algemeen aan: er wordt nogal eens wat over ons uitgestort, maar hebben we daar genoeg ruimte en middelen voor? Aan de andere kant: in dit geval zijn de gemeenten al verantwoordelijk voor de gemeentelijke schuldhulpverlening en voor het vinden van die mensen. Hier zou dus in principe niet iets moeten veranderen, behalve dan dat je mensen eerder vindt en dus eerder hulp kunt verlenen. Waarschijnlijk hou je zo dus eerder geld over dan dat het geld kost. Vandaar die maatschappelijke kosten-batenanalyse. Daar zitten haken en ogen aan, meneer Renkema. Daar ben ik het echt mee eens. Ik begrijp wat u bedoelt. Daarom verwacht ik eigenlijk van de staatssecretaris een klip-en-klaar antwoord, ook over die maatschappelijke kosten en baten. Mijn hoop is echt — en ik denk het ook echt — dat we op andere vlakken heel veel ellende, tijd en geld kunnen besparen als we mensen met schulden sneller vinden en sneller helpen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Afrondend dan. De heer Peters heeft iets gezegd over dat hij wel wil dat gemeenten zo veel mogelijk daar effectief kunnen zijn waar dat het meest nodig is en dat er geen brieven worden verstuurd. Het moet geen bureaucratische handeling worden. De gemeentelijke verplichting ligt er, maar om nu te zeggen dat er altijd een respons moet komen ... Dat kan inderdaad weleens leiden tot zo'n bureaucratische overheid, en niet tot de dienende overheid, waar de heer Peters het zo graag over heeft.
De heer Peters (CDA):
Ja, daar zou ik een gruwelijke hekel aan hebben. Stel dat ik nog wethouder zou zijn geweest, dat er van dit soort vroegsignalen binnen zouden komen en dat ik denk dat daarop geen actie nodig is. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik dan gewoon de telefoon zou pakken en naar deze mensen zou bellen, zo van "ik krijg hier een signaal binnen, bent u het ermee eens dat ik dat op deze manier weeg?" Nou, dan heb ik voldaan aan de verplichting en dan heb ik ook nog een mooi contact gehad met een burger die wellicht in de problemen zit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we de vergadering schorsen tot 18.10 uur. De staatssecretaris doet haar best. De vergadering wordt geschorst tot 18.10 uur en dan vervolgen we met de termijn van de minister.
De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voorzetting van de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou straks graag beginnen met een korte inleiding. Daarna heb ik een aantal hoofdthema's. Het is altijd prettig om dat even te weten. Ik heb het ingedeeld in vragen over vroegsignalering, over privacy en over kosten en baten. Daarnaast zijn er nog een aantal overige vragen.
Laat ik, onder dankzegging aan uw Kamer voor de vragen die zijn gesteld bij deze wet, beginnen met te zeggen dat het echt iedereen kan overkomen om z'n baan te verliezen en dan in de schulden te belanden. Het is echt van het grootste belang dat wij mensen vroegtijdig kunnen bereiken, zeker omdat het vaak heel erg lang duurt voordat mensen zelf aan de bel trekken. Verschillende van uw Kamerleden hebben dat ook gememoreerd. Ik snap heel goed dat het heel erg lastig is om hier open over te zijn als het je overkomt, maar we moeten echt met elkaar dat taboe doorbreken. Want als we niet uitkijken, dan stapelen de problemen zich heel snel op, met mogelijk torenhoge schulden als gevolg. En het gaat niet alleen om torenhoge schulden, want ook de kansen op stress en ziekte stapelen zich op. Mensen gaan ook denken dat de samenleving niet op hen zit te wachten.
Die opstapeling van problemen wil ik samen met u voorkomen. Daarom ben ik met deze wetswijziging gekomen. Ik wil dat mensen mogelijkheden wordt aangereikt. Ik wil komen tot een meer sociale incasso door schuldeisers. Ik wil dat het taboe op het hebben van schulden doorbroken wordt. Daarom ben ik ook zo ontzettend trots op de ambassadeurs uit onze schuldencampagne, omdat zij met hun verhaal letterlijk woorden maar ook een gezicht geven aan deze problemen en die daarmee ook bespreekbaar maken. Hun verhalen laten stuk voor stuk zien dat het ontzettend moeilijk is om over financiële problemen te spreken. Het is privé en je wilt er niet mee te koop lopen. Maar wat mij betreft, ook al die verhalen gehoord hebbend, bereiken wij te weinig mensen, en ook te laat. De cijfers liegen er niet om. Naar schatting 1,4 miljoen huishoudens hebben problematische schulden of lopen het risico daarin te belanden.
Daarom is het goed dat de schuldenproblematiek hoog op de agenda staat: op mijn agenda, op de agenda van uw Kamer, maar ook op de agenda van heel veel maatschappelijke organisaties. Bij betalingsachterstanden op huur, energie, water en zorgverzekering moeten gemeenten voortaan hulp bieden. In de praktijk kan dat echt het verschil maken in de levens van mensen. Dat gaat helpen bij het voorkomen van huisuitzettingen. Het is namelijk echt een ramp als dat je door schulden overkomt. Het kan ook afsluitingen van energie en drinkwater verder voorkomen. Dat is ook weer cruciaal voor de bescherming van de gezondheid.
Deze wetswijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening maakt deel uit van het Actieplan brede schuldenaanpak. Dat bevat ruim 40 maatregelen om de schuldenproblematiek terug te dringen. De brede schuldenaanpak is op stoom, maar we zijn er nog niet. Ik ben coördinerend bewindspersoon, en het is mijn doel om deze schuldenaanpak in z'n geheel uit te voeren, samen met alle partijen die betrokken zijn.
Vroegsignalering, waar we het vandaag over hebben, valt onder de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Dit voorstel gaat over het verduidelijken van vroegsignalering van schulden in de wet en over het makkelijker maken van de noodzakelijke gegevensuitwisseling tussen partijen, uiteraard onder alle zorgvuldigheidseisen. Het wetsvoorstel regelt dat gemeenten signalen over betalingsachterstanden in een zo vroeg mogelijk stadium ontvangen. Gemeenten hebben de afgelopen jaren al heel veel ervaring opgedaan met deze vroegsignalering. Dat is ook het mooie aan wat er vandaag voor ons ligt. Want het zijn gemeenten, het zijn schuldhulpverleners en het zijn al die andere partijen die dicht bij mensen staan, die ons hebben gezegd dat deze wetswijziging hard nodig is om mensen in financiële problemen te helpen. De oorsprong van dit voorstel ligt dus in de praktijk. Je zou kunnen zeggen: het is een wet ván maar ook vóór de uitvoering.
Op dit moment is nog niet duidelijk bij wet geregeld wie met wie persoonsgegevens uitwisselt en voor welk doel. Deze wetswijziging is het kader, met daarbij de voorwaarden om de persoonsgegevens volgens de privacyregelgeving, de AVG, te verwerken. Daarmee willen we regelen dat de gegevensuitwisseling doelgericht en zorgvuldig gebeurt. Want laat glashelder zijn: de privacy moet goed beschermd zijn. Daarom is ook de balans tussen privacy en hulpverlening gezocht in het voorstel. Gemeenten moeten bij de start van het schuldhulpverleningstraject een beschikking afgeven met daarbij een plan van aanpak. Daardoor weet iemand met schulden waar hij aan toe is. Ook is dan helder welke gegevens de gemeente gebruikt. Hierover zijn veel vragen gesteld; daar kom ik straks nog nader over te spreken. Voor vroegsignalering heb ik daarom gekozen voor een beperkt aantal signalen, maar die betreffen wel stuk voor stuk eerste levensbehoeften en zijn bewezen goede indicatoren voor problemen, bijvoorbeeld huurachterstanden, om huisuitzettingen het liefst ver voor te zijn.
Voorzitter. Ik kom tot de vragen die gesteld zijn over vroegsignalering. Ook daar had ik een hele mooie inleiding voor voorbereid, maar die zal ik vanwege de tijd achterwege laten. Het belang van vroegsignalering is door de Kamer voldoende benadrukt, dus ik zal komen tot de vragen. De heer Renkema zei: het is eigenlijk jammer dat hypotheekverstrekkers hierin niet worden meegenomen; kan dat niet alsnog? Ik heb geen strong feelings over wat we nog meer zouden kunnen regelen, maar het is wel van belang om aan te geven dat we nu starten bij wat blijkens de praktijk goede indicatoren zijn. Ik zou dus het volgende willen voorstellen: als gemeentes of schuldeisers een ander signaal willen testen, kan dat ook de gegevens van hypotheekverstrekkers omvatten. Dat bedoel ik met de mogelijkheid van experimenten. Een dergelijk signaal zou dan in een ministeriële regeling opgenomen kunnen worden. Maar dat geldt dan alleen in gemeenten die hebben aangegeven mee te willen doen aan dat experiment. Ik zie wel degelijk dat hiermee weer een andere groep benaderd kan worden, hoewel met de gegevens die we gaan uitwisselen ook al een breed scala aan levensdomeinen kan worden bestreken.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het is mooi dat daar een experiment mee zou kunnen worden gestart door de gemeente, maar ik kijk ook naar de reactie van nogal wat van de organisaties die ons hebben benaderd, van VNG tot cliëntenraad en andere organisaties. Zij zeggen: juist eigenhuisbezitters kunnen heel goed in de schulden komen. Waarom wordt deze groep dan niet meteen in dit wetsvoorstel meegenomen? Daar heb ik niet echt een antwoord op gekregen.
Staatssecretaris Van Ark:
Dat klopt. We willen starten met de signalen die we vanuit de praktijk krijgen en die een hele goede indicator zijn voor mensen met problematische schulden. Dat betreft het domein wonen, maar ook de domeinen elektriciteit en water en zorgverzekering. Ook mensen die in een koophuis wonen, hebben een zorgverzekering. Van deze kostenposten weten we dat ze als eerste achterwege gelaten worden, waarmee ze nadrukkelijk een relevant signaal zijn. Maar ik wil geen strijd tussen relevante signalen. Wat mij betreft is dit een eerste stap en gaan we via de weg van experimenten kijken wat er nog meer kan.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het klopt dat mensen hun huur of hypotheekrente zo lang mogelijk proberen te betalen, omdat iedereen wel aanvoelt dat je grote problemen krijgt als je die een paar maanden niet betaalt. Dat betekent ook dat daar dan al ernstige problemen zijn: er zijn al grote schulden voordat iemand zijn hypotheek niet meer gaat betalen. Ik vind het jammer dat het wordt neergezet als een mogelijk experiment. Zou de staatssecretaris bereid zijn om dit, in dit geval, met een aantal banken wat verder te verkennen? Wat betekent het als dit zou gebeuren, als we dit zouden gaan doen?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik weet dat er in bredere zin gesprekken zijn over wat wel en niet kan met banken. Daar komen natuurlijk ook weer extra regels bij kijken. Als u het goedvindt, meneer Renkema, zal ik u in tweede termijn specifiek op deze vraag antwoord geven.
Ten aanzien van het mogelijk maken van experimenten geeft de heer Jasper van Dijk aan dat hij vijf jaar eigenlijk heel lang vindt: zou dat niet twee jaar moeten zijn? In afwijking van de wet kan je een ministeriële regeling maken voor de maximale duur van vijf jaar. Dat kan dus ook korter. Maar gemeenten hebben aangegeven dat een termijn van twee jaar wel heel kort is om bewezen effectiviteit te beoordelen. Ik vind het echt van belang dat we de mogelijkheid hebben om innovatie toe te passen bij dit vraagstuk, maar dan moeten we wel de gelegenheid hebben om na te gaan of het in de praktijk ook werkt. Daarom is gekozen voor een termijn van vijf jaar.
Voorzitter. De heer Wörsdörfer vroeg ook naar particuliere verhuurders. Hij kaart daarmee een terecht punt aan, want ik heb in het wetsvoorstel geen onderscheid gemaakt tussen woningcorporaties en particuliere verhuurders als het gaat om wat we van ze vragen, namelijk het uitwisselen van gegevens over problematische achterstanden. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we een heldere norm stellen. Ik heb ook gekozen voor een wet die zo eenduidig en uitvoerbaar mogelijk is. De regelgeving maakt geen onderscheid. Ik wil wel aangegeven dat we nog weinig ervaring hebben met het melden van huurachterstanden bij gemeenten door particuliere verhuurders. Maar ook van hen verwacht ik dat zij sociaal incasseren. Ook voor hen geldt dat hun huurders financiële problemen kunnen hebben. Daarmee heb ik geen onderscheid willen maken tussen particuliere verhuurders en woningcorporaties.
De heer Gijs van Dijk vroeg of gemeenten wel voldoende signalen krijgen om op te handelen. Het antwoord zou wat mij betreft "ja" zijn. Ik heb de wet dan ook zo ingediend bij de Kamer. Waarom hebben we voor deze signalen gekozen? Een signaal moet ook een goede indicatie vormen voor meer schulden. En bij de signalen moet redelijkerwijs worden voorzien dat een natuurlijke persoon niet kan voortgaan met het betalen van zijn schulden of al is opgehouden met het betalen. En dat voorspelt ook de dreigende situatie. Zoals ik ook al eerder zei, zijn deze signalen ook vanuit praktijkervaringen opgelegd.
De heer Gijs van Dijk vroeg ook hoeveel gemeenten met vastelastenpartners werken. Ik ga ervan uit dat hij hiermee doelde op afspraken over vroegsignalering. Ook op dit moment zijn er al veel afspraken die gemeenten hebben met schuldeisers in de vorm van convenanten vroegsignalering. Ik weet niet hoeveel gemeenten exact afspraken hebben gemaakt, maar met deze wetswijziging wordt wel verduidelijkt dat de gemeenten in hun beleidsplan schuldhulpverlening moeten opnemen welke afspraken zij maken. Ze behouden ook de vrijheid om lokaal afspraken te maken. Dus gemeenten die dit al hebben gedaan, kunnen hun ervaring gebruiken om straks door te gaan met de samenwerking en als het ware een vliegende start te maken. Maar daarnaast krijgen alle partijen meer duidelijkheid over wat hun rol en verantwoordelijkheid zijn.
Meerdere fracties vroegen: als er geëxperimenteerd wordt, worden wij daar dan als Kamer over geïnformeerd? Ik wil daar een ronde toezegging over doen. Op het moment dat we dat gaan doen, zal ik de Kamer daarover informeren. Als gemeenten en schuldeisers een ander signaal willen testen, zou ik dat heel erg mooi vinden. Dan laat ik u dat zeker ook weet. Overigens zeg ik in de richting van mevrouw van Beukering-Huijbregts dat er dan ook altijd een toets van de Autoriteit Persoonsgegevens plaatsvindt.
Dan is er een vraag gesteld door de heer Jasper van Dijk over de wanbetalersregeling. Hij vraagt of we die niet beter kunnen afschaffen. In december 2019 heeft de minister voor Medische Zorg en Sport u geïnformeerd over de evaluatie van de wanbetalersregeling die heeft plaatsgevonden. Daar is een aantal aanvullende maatregelen uit voortgekomen. Uit die evaluatie is overigens wel gebleken dat sec het dreigende perspectief van de wanbetalersregeling voorkomt dat bij een deel van de verzekerden een betalingsachterstand ontstaat. Het zet hen aan om actie te ondernemen. Maar ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens, die dat ook meerdere malen al heeft aangegeven, dat deze betalingsachterstandsprikkel voor een deel van de verzekerden niet werkt. Dat heeft vaak te maken met een bredere schuldenproblematiek. Juist daarom is de wetswijziging zo ontzettend belangrijk, want alle gemeenten zullen met deze wet in de hand een aanbod doen als iemand een betalingsachterstand heeft bij de zorgverzekeraar. Dus ik spreek ook de hoop uit dat deze wet gaat leiden tot minder aanspraak op de wanbetalersregeling.
De heer Jasper van Dijk vroeg ook of ik bereid ben gemeenten te verplichten om via een persoonlijk contact het aanbod tot hulp toe te lichten. We zullen straks nog nader spreken over het amendement dat de heer Renkema heeft ingediend, maar ik vind het hier echt van belang dat gemeenten vrij zijn als het gaat om de vorm waarin hulp wordt aangeboden. Het wetsvoorstel is wel een verduidelijking van een bestaande taak binnen de schuldhulpverlening. Het belang van dit wetsvoorstel is in de eerste plaats dat het een bestaande praktijk voorziet van een juridische basis die aansluit bij de privacyregels. De wijze waarop de vroegsignalering wordt aangeboden, is niet ingevuld. Ik vind misschien ook een brief — ik gebruik het voorbeeld zelf ook meerdere malen — gegeven de problematiek die we kennen bij veel mensen die in de schulden zitten, wat minder gelukkig. Maar gemeenten zijn vrij om dat te doen. Ze kunnen er ook voor kiezen om mensen te bellen.
Ze kunnen er ook voor kiezen, zeg ik tegen de heer Peters, om met vrijwilligersorganisaties of maatschappelijke organisaties afspraken te maken om bij mensen langs te gaan. Ook vrijwilligersorganisaties die betrokken zijn bij schuldenproblematiek, zullen met deze wet in de hand meer mogelijkheden hebben om via de gemeente tot vroegsignalering te komen.
Privacy was ook een aangelegen onderwerp in de inbreng van de Kamer. Ik kan me dat goed voorstellen. Aan de ene kant maakt ICT de uitwisseling van persoonsgegevens steeds makkelijker en kan het de dienstverlening verbeteren. Maar de andere kant is privacy iets wat heel goed beschermd moet worden. In dit wetsvoorstel — ik zei het al in de inleiding — is de balans tussen privacy en hulpverlening gezocht.
Mensen met schulden kunnen niet volledig vrijwillig toestemming geven aan hulpverleners om gegevens te verzamelen. Dat is ook het uitgangspunt bij deze wet. Er is immers een bepaalde afhankelijkheid van hulp. Mensen vragen heel weinig hulp of heel laat. Dat is ook een van de achterliggende redenen om de wet aan te passen. We moeten duidelijk maken wie met wie persoonsgegevens uitwisselt en voor welk doel.
De wetswijziging regelt dat de gemeente bij vroegsignalering hulp moet aanbieden aan een inwoner. Dit raakt aan de discussie over de moet- of kan-bepaling, die de heer Renkema introduceerde. Maar ik wil er heel duidelijk bij aangeven dat onze privacyregelgeving vrijblijvendheid hier niet toestaat. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we bemoeizorg moeten voorkomen. Het gaat er dus ook om dat we geen onnodige verwerking van persoonsgegevens toestaan. Daarom is gekozen voor een klein aantal signalen, maar wel echt eerste levensbehoeften en indicatoren voor problemen.
D66 heeft uitgebreid aandacht gevraagd voor de privacy. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de privacy van inwoners bij schuldhulpverlening gewaarborgd kan worden? Hoe blijven partijen betrokken? Wat mij betreft wil ik heel duidelijk en klip-en-klaar stellen dat deze wetswijziging het kader weergeeft voor de veilige verwerking van persoonsgegevens. Naast deze wet geeft uiteraard ook de AVG het kader en de voorwaarden voor de verwerking van persoonsgegevens in het algemeen. Gemeenten, maar ook schuldeisers, nemen bovendien technische en organisatorische maatregelen voor de privacyverantwoorde gegevensverwerking. De gemeenten gebruiken daarvoor bijvoorbeeld de Baseline Informatiebeveiliging Overheid (BIO). Verder blijft het punt ook op de agenda staan van de besprekingen die we hebben met de VNG, omdat de verdere uitwerking van de informatievoorziening met hen besproken blijft worden.
Een aantal leden heeft gevraagd naar de medische gegevens en de onderbouwing daarvan. Ik wil hier duidelijk stellen dat het voor schuldhulpverlening niet noodzakelijk is om medische gegevens te verwerken. Dat is dus ook niet toegestaan. Dit wetsvoorstel geeft wel de mogelijkheid om zogenaamde gezondheidsgegevens te verwerken. Daarbij gaat het niet om medische gegevens, maar om het feit dat iemand hulp krijgt. Het gaat om de contactgegevens van de hulpverlener, zodat hulpverlening op elkaar kan worden afgestemd. Ik heb de memorie van toelichting aangepast naar aanleiding van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens en expliciet gemaakt dat het niet noodzakelijk is om medische gegevens te verwerken.
Dat zeg ik ook tegen de heer Jasper van Dijk, die de vraag stelde of een zorgverlener kan zien of iemand een betalingsachterstand heeft of alleen een schuld bij een bepaalde partij. Ook daarvoor geldt dat het gaat om de contactgegevens van de hulpverleners. Andere gezondheidsgegevens mogen niet worden gebruikt. Ook hier wordt weer de Baseline informatiebeveiliging Overheid als norm gehanteerd.
Dan was er een vraag van de heer Wörsdörfer over het vernietigen van gegevens. Om rekening te kunnen houden met de verschillende situaties waarin mensen met betalingsachterstanden zich bevinden, is in het wetsvoorstel geen maximale bewaartermijn opgenomen. Gemeenten mogen gegevens bewaren zolang als dat noodzakelijk is. Het is wel goed om te weten dat gemeenten al heel veel persoonsgegevens verwerken, en dat zij daarbij altijd moeten voldoen aan de AVG. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor het nemen van maatregelen op het terrein van privacy en informatiebeveiliging, zoals het vernietigen van persoonsgegevens die niet langer noodzakelijk zijn.
Als iemand geen hulp meer wil, zeg ik in de richting van mevrouw Van Beukering-Huijbregts, die daar ook vragen over stelde, is er geen reden meer om gegevens te bewaren en zal de gemeente de gegevens conform de regelgeving moeten vernietigen. Als iemand wel hulp aanvaardt, is het afhankelijk van de inhoud van de hulp hoelang de persoonsgegevens bewaard worden. Omdat het zo divers is, ben ik niet voornemens om dit apart te gaan monitoren.
Voor de specifieke vraag van de heer Jasper van Dijk over datalekken geldt eigenlijk hetzelfde. Het kader dat geldt, waarbij ook het gegeven dat gemeenten al heel veel persoonsgegevens verwerken, betekent ook dat gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn, en dat zij op dezelfde manier als zij met andere persoonsgegevens werken, moeten zorgen dat het niet komt tot het lekken van data.
Dan kom ik op de discussie die de heer Renkema aanging en op het amendement dat hij daarbij heeft ingediend. Hij vraagt zich af of we gemeenten moeten verplichten om dit te doen, want gemeenten hebben beleidsvrijheid. Ik heb zojuist al gezegd dat een duidelijke wettelijke taak een expliciete voorwaarde is om persoonsgegevens te mogen verwerken, en dat een kan-bepaling daarom in strijd is met de AVG.
Ik wil met de wetswijziging daarnaast ook stimuleren dat vroegsignalering op grotere schaal en ook op een uniforme wijze in heel Nederland wordt ingezet. Overigens is het ook nog zo dat aan een kan-bepaling zowel juridische als inhoudelijke bezwaren kleven. Dat geeft ook aan dat als ik nu een oordeel zou moeten geven over dit amendement, ik het zou moeten ontraden. Voorzitter, ik weet dat ik dat altijd aan het eind doe, maar het is zo'n onderdeel van het debat ...
De voorzitter:
Ik ben blij dat u het nu doet, dan weten wij het vast.
Staatssecretaris Van Ark:
Dan moet ik dat oordeel nu al geven.
De voorzitter:
Het leidt wel tot een interruptie van de heer Renkema.
Staatssecretaris Van Ark:
Zeker.
De heer Renkema (GroenLinks):
Laten we helder zijn. Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt dat wij het doel van deze wet volledig steunen. Essentieel is dat vroegsignalering tot stand komt, dat het goed is dat gemeenten signalen krijgen en dat de ernstigste signalen bovenaan komen te liggen, prioriteit krijgen en dat er onmiddellijk actie op komt. Wanneer we nu gaan zeggen dat elk signaal moet leiden tot een reactie van de gemeente, ben ik bang dat dat gaat leiden tot een soort automatisme voor verwijzing naar een helpdesk of wat dan ook, of naar vrijwilligers. Ik denk niet dat we dat willen, we willen dat de grootste problematiek wordt aangepakt. Het argument dat dat vanuit de privacywetgeving niet zou kunnen, volg ik niet helemaal. Volgens mij geldt ook in een kan-situatie dat de gemeente een dossier opbouwt over iemand die mogelijk schulden heeft. Wellicht komt er drie of vier maanden later een ander signaal, en dan wordt daar op dat moment iets mee gedaan. Het is volgens mij niet zo dat het opbouwen van zo'n soort dossier door een gemeente, dus eigenlijk een soort monitoren, volgens de privacywetgeving niet zou mogen.
Staatssecretaris Van Ark:
Het proces loopt als volgt. Overigens is de aanleiding voor deze wet dat gemeenten en schuldhulpverleners tegen ons zeiden: dit is onze taak, wij moeten aan vroegsignalering doen, maar wij lopen hier tegen juridische grenzen aan, help ons daarbij! Wij zijn een wettelijke basis gaan creëren om dat te doen, en dan loop je tegen vraagstukken aan zoals dat het verwerken van persoonsgegevens alleen kan met een wettelijke basis. Dat is voor mij de reden om een moet-bepaling te doen en geen kan-bepaling.
Ik wil ook de context schetsen waarin dit gebeurt. Op het moment dat iemand bijvoorbeeld een huurachterstand heeft, of een achterstand met het betalen van de zorgverzekering of één van de andere indicatoren, dan moet de organisatie die daarbij betrokken is, zelf al bezig zijn geweest met een sociaal incassotraject. Die moet dus zelf al geprobeerd hebben om een betalingsregeling af te spreken of mensen door te verwijzen naar de schuldhulpverlening. Het is niet een brij van rijp en groen door elkaar. De signalen van de organisaties die we hebben benoemd, komen bij de gemeente. Daar is al een heel verhaal aan de gang. We weten ook dat dit indicatoren zijn die duiden op een ernstige situatie, het gaat vaak om eerste levensbehoeften. Daarom is het ook van belang dat er direct actie wordt ondernomen op het moment dat die gemeente dat signaal krijgt.
Ik deel absoluut de voorkeur van de heer Renkema om zo veel mogelijk couleur locale toe te voegen bij een taak die heel gemeentelijk wordt uitgevoerd. We hebben gezegd dat de gemeente vrij is in de vorm om op de signalen te reageren. Doet de gemeente dat zelf? Mandateert ze daarvoor sociale wijkteams? Roept ze de hulp in van bijvoorbeeld vrijwilligersorganisaties? Gemeenten kunnen in een hele brede range van mogelijkheden daar keuzes in maken. Ik vind het wel heel essentieel dat er een aanbod voor hulpverlening volgt, gezien ook wat er tot dan toe gebeurd is om tot dat signaal te komen.
De voorzitter:
Ik markeer nog even dat hiermee amendement op stuk nr. 8 door de staatssecretaris is ontraden. Komt er nog iets achteraan?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb de letterlijke tekst even niet bij de hand, maar ik wilde aangeven dat er ook een aantal overwegingen in staan waarbij ik me wel degelijk wil aansluiten. Maar goed, dat komt dan misschien in tweede termijn.
Voorzitter. Dan over kosten en baten, wat ook een relatie heeft met het vraagstuk wat de heer Renkema aanzwengelde. Onderzoek laat zien dat vroegsignalering ook daadwerkelijk een rendement heeft. Besparingen zitten bijvoorbeeld in schuldhulpverleningstrajecten — als je er eerder bij bent, is lichtere hulp vaak voldoende — in de toepassing van de Participatiewet — minder uitgaven aan uitkeringen — en in maatschappelijke opvang waardoor huisuitzettingen worden voorkomen. In een deel van de gemeente is vroegsignalering al onderdeel van het dagelijks werk. Een ander deel is nog bezig met de invoering. VNG steunt wel het wetsvoorstel, maar heeft aandacht gevraagd voor de uitvoerbaarheid, mede ook om die reden.
Voorzitter. Ik heb geprobeerd het wetsvoorstel zo eenvoudig mogelijk te houden. Ik heb zojuist ook gewisseld in het interruptiedebat met de heer Renkema dat ik heb geprobeerd zo veel mogelijk aan te sluiten bij de lokale uitvoeringspraktijk. De heer Gijs van Dijk, maar ook een aantal van uw Kamerleden na hem, heeft gevraagd of we ook naar de middelen kunnen kijken als het daarom gaat. Ik vind het echt van belang om hier aan te geven dat gemeenten zelf hebben aangegeven tegen de grenzen van de wet aan te lopen als het gaat om de uitvoering van deze taak, zodat dit ook een ondersteuning is. Natuurlijk ben ik altijd in gesprek met gemeenten om te kijken hoe een en ander ook financieel verloopt; ik blijf dat ook doen. Onze verwachting is dat er wel degelijk ook besparingen zijn, met name omdat je eerder mensen gaat helpen. We verwachten natuurlijk wel dat we veel meer mensen gaan bereiken — dit staat ook in de memorie van toelichting — maar dat was nou juist ook de bedoeling van deze wet.
De heer Jasper van Dijk vroeg specifiek naar de tijdelijke verhoging van de kosten van gemeenten, omdat er in eerste instantie bijvoorbeeld veel meer mensen worden bereikt. De eenmalige 80 miljoen die het kabinet via het regeerakkoord voor schulden en armoede beschikbaar heeft gesteld, kan ook worden gebruikt voor de ondersteuning en de opschaling van vroegsignalering. Daarnaast is er een aantal koplopergemeenten, die met subsidie van het ministerie van SZW hun ervaring hebben gebruikt om de boel te vereenvoudigen. Onder leiding van de NVVK, ook met financiële ondersteuning van het ministerie van SZW, zijn landelijke afspraken gemaakt door gemeenten en schuldeisers over vroegsignalering. Aan VNG heb ik drie jaar subsidie verleend om gemeenten te ondersteunen bij de informatie-uitwisseling voor de schuldhulpverlening. Wat mij betreft — ik kijk ook even in de richting van de heer Peters — hebben we al een kosten-batenanalyse gemaakt ter voorbereiding van deze wet. Daarnaast vind ik het wel heel interessant om op enig moment te zien of deze wet vervolgens tot minder zorgvraag elders zal leiden. Dat zal ook breder zo zijn in het sociaal domein. Ik kan me dus voorstellen — de wet kent een evaluatiebepaling — dat we als onderdeel van die evaluatie ook de maatschappelijke kosten-batenanalyse van schuldhulpverlening actualiseren.
Ik kom bij de overige vragen. Daar is een vraag bij over de reactietermijn van schuldeisers, met name niet-reagerende schuldeisers. Ik kijk automatisch in de richting van de heer Peters, omdat dit een onderwerp is dat hij regelmatig inbrengt. Hij vraagt hoe het staat met de uitvoering van de motie die werd ingediend. Het onderzoek waarom hij heeft gevraagd, wordt nu gedaan. In het voorjaar van 2020 wordt de Kamer geïnformeerd. Ik hoop dat hij op korte termijn antwoord krijgt op die vraag.
Zowel de heer Wörsdörfer als de heer Renkema vroeg naar de landelijk gebundelde monitoring. Zij hebben monitoring aan de orde gesteld. Ik hecht eraan om hier te herhalen dat de wetswijziging schuldhulpverlening efficiënter en ook effectiever maakt omdat mensen eerder hulp krijgen en omdat eenvoudige hulp volstaat. Maar het is ook goed — we hadden het net al even over de maatschappelijke kosten en baten — om gemeenten beter te laten monitoren wat die kosten en baten zijn. Een aantal gemeenten heeft het voortouw genomen om vroegsignalering te monitoren, zoals ik zojuist zei met ondersteuning van subsidie. Het voornemen is om die monitoring een vast onderdeel te maken van de benchmark Armoede & Schulden van Divosa. Daardoor komen er ook weer gegevens beschikbaar.
De heer Renkema vroeg hoe ik ga borgen dat de ICT tijdig op orde is. Schuldhulpverlening is een gemeentelijke taak en onderdeel van de informatievoorziening. Er zijn ICT-voorzieningen beschikbaar, maar om de mogelijkheden van nieuwe regelgeving te benutten, moeten die worden uitgebreid. Voor vroegsignalering zijn veilige informatiesystemen ontwikkeld, waarmee gemeenten en bijvoorbeeld woningcorporaties en energieleveranciers betalingsachterstanden uitwisselen. De VNG ondersteunt de gemeenten bij de informatievoorziening en waar ik kan, draag ik bij met onder meer een driejarig subsidie voor de VNG.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meer inzicht krijgen in hun schulden en wat ik vind van schuldenwijzer.nl. Wat kan ik doen om overheidsorganisaties aan te laten sluiten? Ik vind dat schuldenwijzer.nl een heel helder overzicht verstrekt. Ik heb het ook zelf eens geprobeerd en je krijgt echt in één oogopslag een hele hoop informatie, of geen informatie als het niet op je van toepassing is dat er een beslag is gelegd. Ik begrijp de behoefte die mensen hebben om zo veel mogelijk gegevens te kunnen zien en die organisaties hebben om gegevens te kunnen delen, want informatie over betalingsachterstanden is nodig om mensen zo snel mogelijk te kunnen helpen. Maar we moeten ook hier de privacy beschermen, want mensen kunnen er enorm last van hebben als ze ergens te lang of onterecht geregistreerd staan. De kunst is dus om een balans te vinden tussen privacy en hulpverlening.
Er zijn een aantal heel goede initiatieven. Ik noemde zojuist al de Schuldenwijzer, maar ook het Schuldenknooppunt van de NVVK, waarmee gemeenten, schuldeisers en burgers informatie uitwisselen over schuldregelingen en beslagen. Specifiek voor overheidsschuldeisers, want daar moet altijd extra zorgvuldigheid worden betracht, loopt het project Verbreding Beslagregister, waarbij ook overheidsorganisaties gegevens over beslagen en verrekeningen gaan uitwisselen. Recent heb ik het wetsvoorstel om dit mogelijk te maken voor internetconsultatie gepubliceerd.
De heer Renkema vroeg of ik een update kon geven over de beslagvrije voet. Dat is inderdaad een traject waar ik — en niet alleen ik — bovenop zit, omdat er heel veel van afhangt. Met de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Financiën zal ik de Kamer uiterlijk in april schriftelijk informeren. Dan krijgen we weer een nieuwe update. Het is inderdaad een spannend tijdpad, maar mijn beeld tot nu toe — en ik spreek er veel over — is dat de wet op 1 januari 2021 wel degelijk wordt ingevoerd.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik moest het heel even laten bezinken. Maar inwoners hebben dan toch geen zicht op hun eigen schulden in, wat u net aangaf, dat knooppunt waar NVVK mee bezig is? In de Schuldenwijzer heb je zelf inzicht. Mijn vraag was ook: hoe kunnen we ervoor zorgen dat inwoners zicht krijgen op hun eigen schulden? U sprak net over consultatie ... Sorry, ik moet even wennen aan de termen. Is dat register iets waar inwoners of waar partijen onderling in kunnen kijken?
Staatssecretaris Van Ark:
Er zijn diverse initiatieven, vaak ook particulier, waarbij mensen zelf informatie kunnen invoeren. Maar als je kijkt naar de achterliggende problematiek waardoor mensen in de problemen komen, dan is dat omdat informatie onontsloten blijft. Daarvoor zijn er inderdaad een aantal publieke initiatieven, zoals de beslagvrije voet, maar ook de verbreding van het beslagregister, waardoor gegevens automatisch worden ontsloten en aangeleverd. Die zijn inderdaad met name ook bedoeld voor de hulpverlening en voor de deurwaarders voor het zien van beslagen. Maar er zijn ook wel degelijk particuliere initiatieven voor mensen om zelf naar hun eigen situatie te kunnen kijken.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat is ook precies waar wij naar zoeken. Vandaar ook dat we dachten: hoe kunnen we er dan toch voor zorgen dat die overheidsinstanties, waar dan ook schulden zijn, ook zichtbaar worden? Maar dat is waarschijnlijk nog een brug te ver.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Van Ark:
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts vroeg ook naar de kosteloze betalingsherinneringen. Het lastige is — dat hebben we eerder ook gewisseld tijdens debatten — dat als mensen hun enveloppen niet meer openen, het sturen van betalingsherinneringen ook weinig zin heeft. Voor organisaties, zeker overheidsorganisaties, is het dus zaak om hiermee in het sociaal incassobeleid rekening te houden en ook andere manieren te hebben om mensen te benaderen. Overigens, als het gaat om de kosten van betalingsherinneringen, dan zijn die voor overheidsorganisaties gemaximeerd op 2%. Veel organisaties maken geen gebruik van de mogelijkheid om die kosten in rekening te brengen. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Wörsdörfer, die vroeg hoe het precies zat. Als een burger niet tijdig betaalt, mogen bestuursorganen de wettelijke rente in rekening brengen. Het maximumtarief is 2%. Zij bepalen dit inmiddels ook zelf.
Een ander rentepercentage dat aan de orde is gekomen, is het rentepercentage dat door veel webwinkels wordt gehanteerd. Daarover waren veel vragen van uw Kamer. Dat begrijp ik, want de situaties die in de diverse media besproken worden, maar ook die ik in persoonlijke gesprekken hoor, zijn echt heel schrijnend. Alleen al de indicatieve vraag die hier werd gesteld als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen; daar heb ik wel gevoelens bij. Wat ik daarbij wel wil aangeven, is dat dit de portefeuille van de minister van Financiën is. Het gaat ook om toezicht door bijvoorbeeld de AFM. De minister van Financiën heeft in januari een brief gestuurd over de verzendhuiskredieten. Daarin heeft hij aangegeven dat hij gaat onderzoeken welke maatregelen de problemen bij verzendhuizen effectief kunnen tegengaan. Het toezicht op de kredietverlening wordt ook uitgeoefend door de AFM. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat kredietaanbieders een zorgplicht hebben jegens consumenten. Met die ingrediënten is de minister van Financiën aan de slag. Omdat het een beetje naast deze wet valt — hoewel het natuurlijk een grote reden kan zijn waardoor mensen in de problemen komen — stel ik voor om de gevoelens van de Kamer over te brengen aan mijn collega en samen met hem te kijken in hoeverre we dit onderzoek stevig en snel kunnen uitvoeren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit gaat over de wurgkredieten — zo noem ik ze even — van Wehkamp en andere instellingen. Het lijkt mij echt gepast om daar snel maatregelen op te nemen. Daar is breed draagvlak voor, van links tot rechts. Kan de staatssecretaris iets preciezer zijn in wat ze nu toezegt?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik geef in ieder geval aan dat het bij mijn collega, de minister van Financiën, ligt. Hoewel ik daarin coördinerend ben, vind ik het niet passend als ik hier over de portefeuilles van collega's bindende afspraken maak. Ik ga proberen om in de tweede termijn een moment aan u mee te geven waarop die reactie naar de Kamer komt. Maar laat in ieder geval helder zijn dat ik het gevoel deel dat hier leeft en dat ik dat ook graag overbreng aan de collega.
De voorzitter:
De heer Wörsdörfer op dit punt.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Heel kort nog, voorzitter. Het ging net over de handelswijze van dit soort bedrijven. Dat lijkt mij heel goed. Kan de staatssecretaris dan ook de opmerkingen meegeven die gemaakt zijn over het maximumpercentage en het verzoek om in het licht van vandaag nog eens te kijken of dat percentage nog wel juist is?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik meen dat er ook altijd een stenogram wordt doorgeleid, maar in dit geval zal ik de woorden ook persoonlijk overbrengen aan de collega en weergeven hoe het debat hier is gevoerd. Zeker weten.
Voorzitter. De heer Jasper van Dijk sneed nog een ander onderwerp aan, namelijk malafide bewindvoerders. Ik wil daarop zeggen dat de kwaliteit van bewindvoerders echt voortdurend de aandacht heeft. De minister voor Rechtsbescherming heeft de Kamer in september 2019 een reactie gestuurd op de evaluatie van de Wet wijziging curatele, bewind en mentorschap. Onderdeel van deze evaluatie was de toetsing van de kwaliteit van de bewindvoerders. Aan de verbeterpunten die in de evaluatie zijn genoemd, wordt op dit moment uitvoering gegeven. Ik heb zelf ook met een aantal organisaties gesproken en er is een bestuurlijk overleg geweest over het schuldenbewind met de rechtspraak, met de brancheverenigingen voor bewindvoerders en met de VNG. Dat was op 4 maart jongstleden, dus nog heel recent. Daar heeft de rechtspraak aangegeven gezamenlijk met de brancheverenigingen en gemeenten te onderzoeken hoe invulling gegeven kan worden aan een opleiding voor bewindvoerders. Voor de zomer is er een overleg met stakeholders en ik zal de Kamer te zijner tijd daarover informeren.
Nog iets vind ik echt van belang, en dat wil ik hier toch ook gezegd hebben. Ik ben zeer welbekend met het fenomeen malafide bewindvoerders, maar wij moeten ons ook met z'n allen realiseren dat er echt een aantal mensen is die zich met hart en ziel hiervoor inzetten. Daar gaat het nu niet over. Die vraag heeft de heer Jasper van Dijk niet gesteld, maar laten we alsjeblieft ook af en toe memoreren dat er in deze beroepsgroep ook heel veel betrokken professionals zitten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens met dat laatste. Het gaat natuurlijk om de rotte appels. Mag ik de staatssecretaris aanbevelen om het filmpje van Steven Brunswijk te kijken dat op Facebook staat? Het is al een half miljoen keer bekeken. Dat zegt al wat. Hij vertelt het schrijnende verhaal van hoe zijn zus te grazen is genomen door het bedrijf Odin dat ik noemde, vanwege allerlei rekeningen die allang waren afbetaald, maar waar zij nog steeds voor moest betalen. Dat lijkt mij echt een voorbeeld van een malafide bewindvoerder. Wat je dan ziet, is dat mensen weinig ruimte hebben om een klacht daarover in te dienen en dat het ook ontbreekt aan toezicht op dit soort bureaus. Erkent de staatssecretaris dat en gaat ze dat ook aanpakken?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik verwijs hier toch ook weer even naar de brief van de minister voor Rechtsbescherming, die niet voor niets ook een aantal verbeterpunten heeft opgepakt naar aanleiding van de evaluatie van deze wet. Wat ik echt heel positief vind, is dat zowel van de kant van de gemeenten als van de kant van de rechtspraak en de brancheorganisaties van bewindvoerders is gezegd: wij moeten met z'n drieën veel dichter bij elkaar gaan zitten om ervoor te zorgen dat de dienstverlening gedaan wordt door goede mensen op een manier die werkt voor de burgers van de gemeente. Dat kwam overigens in het gesprek deze week ook naar voren. Wij realiseren ons allemaal dat er ook een groot aantal mensen is die niet lid zijn van een branchevereniging. Dat is nadrukkelijk ook een onderwerp dat belegd is voor overleg, want daar zitten natuurlijk ook nog wel een aantal vraagtekens bij. Maar het belangrijkste vind ik dat we nu aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat die kwaliteit omhoog gaat, maar ook dat gemeenten, bewindvoerders en rechtspraak elkaar beter weten te vinden.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Staat genoteerd. Dan nog een vraag. Wat mij heel erg bevreemdt, is dat gemeenten vaak best een beeld hebben van wat goede bewindvoerders zijn, maar dat het ze lastig wordt gemaakt om die aan te bevelen, want dat zou in strijd zijn met de internemarktregels. Bent u niet met mij eens dat een gemeente juist moet kunnen adviseren: daar zitten de goede bewindvoerders en dat is een rotte appel, daar moet u niet naartoe gaan?
Staatssecretaris Van Ark:
Op dit moment wordt er in het land op verschillende manieren naar dit vraagstuk gekeken. Er zijn regio's waar bijvoorbeeld convenanten worden afgesloten. Er zijn gemeenten die op verschillende manieren met bewindvoerders omgaan, juist ook om daar de best practices uit te delen. Wat kan wel en wat kan niet? Daarvoor hebben ze met elkaar afgesproken nader om tafel te gaan. Het eerste gesprek vindt voor de zomer plaats. Ik hoop dat dat snel handen en voeten krijgt en dan zal ik de Kamer daar ook over informeren. Ik meen — ik kon mijn papiertje even niet vinden, dus ik zeg het uit mijn hoofd — dat ook de heer Gijs van Dijk, die er nu niet is ...
De voorzitter:
Hij is helaas vanwege andere verplichtingen niet meer aanwezig.
Staatssecretaris Van Ark:
Hij zal ongetwijfeld minutieus lezen wat wij hier bespreken. Hij had nog gevraagd of we niet met zijn allen een reductiedoelstelling kunnen vaststellen als het gaat om armoede. U weet dat ik in het kader van de kinderarmoede een aantal ambities heb geformuleerd, nadat eerder in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer moties waren aangenomen over een reductiedoelstelling. Ik zal u gezien de tijd niet vermoeien met alle complexiteit van definities et cetera, maar inmiddels is mij — dat heb ik in het debat met de Eerste Kamer ook gewisseld — wel duidelijk dat er echt wel behoefte is aan een stukje kwantificering van waar we naartoe gaan met zijn allen. Ik heb dus aan de Eerste Kamer toegezegd dat ik een ultieme poging doe om te kijken of we iets van een streefcijfer kunnen bepalen met elkaar of dat we met indicatoren kunnen werken. De ambities die we hebben, zijn ook heel erg van belang voor het vinden van kinderen in armoede. Ik wil kijken of ik daar nog aan tegemoet kan komen. Als dat lukt, zal ik de Eerste en de Tweede Kamer daarover informeren. Ik verwacht dat dat voor het meireces zal zijn.
Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Wörsdörfer namens de VVD.
Termijn inbreng
De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Heel kort. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden. Het is mij duidelijk. De vragen die ik nog had, zijn goed beantwoord. Wij zijn dan ook van plan — dat was waarschijnlijk al duidelijk in de eerste termijn — om dit wetsvoorstel te steunen.
Ik heb nog een vraag over de signalering door verhuurders. De staatssecretaris gaf aan dat die regeling eigenlijk voor alle verhuurders gaat gelden. Ik snap dat. Ik snap ook dat het belangrijk is dat er een signaal kan komen van de verhuurder. Ik zou het wel prettig vinden als de staatssecretaris op enig moment haar oor te luister zou kunnen leggen bij met name vertegenwoordigers van kleine verhuurders. Zouden die hier niet toch heel erg last van hebben? Als dat niet het geval is, is dat natuurlijk helemaal prima. Mocht dat wel zo zijn, is dat misschien toch een reden om na te denken over een uitzondering voor de kleine verhuurders. Ik heb het daarbij niet over de mensen met portefeuilles van 150 woningen of zo.
Ik ben met name blij met de toezegging om met de minister van Financiën verder in gesprek te gaan over de misstanden bij de webwinkels, in hun opereren, maar ook met die percentages, en de Kamer daarover te informeren. Ik zie daar erg naar uit. Ik denk dat daar werk te doen is.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een aanbod tot schuldhulpverlening effectiever is als dit in een persoonlijk gesprek plaatsvindt;
verzoekt de regering een inspanningsverplichting op te nemen voor persoonlijk contact met de schuldenaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35316).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat schulden een groot maatschappelijk probleem zijn en dat het online kopen op krediet veel mensen in de schulden stort;
overwegende dat postorderbedrijven zoals Otto en Wehkamp woekerrentes rekenen tot maar liefst 12%;
verzoekt de regering om onlinewinkels in het Besluit kredietvergoeding als aparte categorie op te nemen en de maximale kredietvergoeding voor hen te verlagen van 12% naar 2%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35316).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen met schulden regelmatig te maken krijgen met malafide bewindvoerders die hun cliënten bedriegen en/of bestelen;
van mening dat het systeem van bewindvoering onder de loep genomen moet worden;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar problemen met bewindvoering en aanbevelingen te doen om het systeem te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35316).
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Van Beukering, namens D66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. D66 is verheugd dat de staatssecretaris zo betrokken is bij de schuldenproblematiek. Met dit voorstel wordt geregeld dat gemeenten verder aan de slag kunnen gaan met vroegsignalering.
We hebben ook de toezegging gehoord dat de staatssecretaris bij de Kamer terug zal komen als er een wens is om signalen uit te breiden, en dat bij die uitbreiding dan de Autoriteit Persoonsgegeven zal worden betrokken. Wij zijn blij met die toezegging.
Ik wil graag nog één motie indienen. Die gaat over de privacy.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening leidt tot een intensievere uitwisseling van persoonsgegevens;
overwegende dat in het voorstel een goede balans tussen privacy en vroegtijdige signalering van schulden van belang is;
overwegende dat gemeenten deze persoonsgegevens dienen te verzamelen en op prudente wijze dienen te bewaren;
verzoekt de regering om de borging van privacy te betrekken bij de evaluatie en tevens de Autoriteit Persoonsgegevens te betrekken bij de evaluatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts, Peters en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35316).
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we het er hier vanmiddag eigenlijk allemaal over eens zijn dat het ontzettend belangrijk is dat alle signalen over betalingsachterstanden naar de gemeenten gaan. Voor de helderheid zeg ik dat wij dus deze wetswijziging steunen. Vroegsignalering en ook een goede follow-up daarvan zijn essentieel. Toch blijf ik erbij dat we gemeenten de ruimte moeten geven om maatwerk te leveren. Dat vind ik trouwens ook bij andere wetten, zoals de Participatiewet.
Ik wil verder nog een keer een lans breken voor het opnemen van hypotheekbetalingsachterstanden, want banken staan nou niet bepaald bekend als de meest sociale incassobedrijven. Gezinnen met betalingsachterstanden in de hypotheek zitten al heel erg flink in de schulden. Daarvan zal wat mij betreft elke gemeente op de hoogte moeten zijn en daarbij zijn experimenten wat mij betreft te vrijblijvend. Het lijkt me echt belangrijk om hierover het gesprek te voeren met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik hoor graag in de tweede termijn een reactie daarop van de staatssecretaris.
Ik heb tot slot nog een motie om de gemeenten te ondersteunen. Dat lijkt mij des te belangrijker nu mijn amendement door de staatssecretaris is ontraden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten met de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening verplicht worden om elk signaal over betalingsachterstand op te pakken;
overwegende dat gemeenten hier extra capaciteit voor vrij zullen moeten maken;
verzoekt de regering om bij de begroting voor 2021 een voorstel te doen om gemeenten hiervoor structureel te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35316).
Dank voor uw inbreng. Tot slot is het woord aan de heer Peters, namens het Christen Democratisch Appèl.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties en een amendement.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat maatschappelijke instellingen, zoals zorgcoöperaties, stichting Leergeld, voedselbanken, SchuldHulpMaatje en kerken op een laagdrempelige manier betrokken zijn bij mensen met problematische schulden;
van oordeel dat deze maatschappelijke organisaties beter betrokken moeten worden bij vroegsignalering van schuldenproblematiek door de gemeente;
verzoekt de regering om met gemeenten in gesprek te gaan en te bevorderen dat gemeenten periodiek met de betrokken maatschappelijke organisaties overleggen over preventie van schulden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35316).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat problematische schulden vaak samengaan of oorzaak zijn van andere problemen waar gezinnen mee kampen, bijvoorbeeld op het gebied van werk, wonen en zorg;
overwegende dat een maatschappelijke kosten- en batenanalyse kan helpen om een inschatting te maken over de besparing van zorgkosten wanneer schulden effectief worden bestreden;
verzoekt de regering om bij de evaluatie van de wet een dergelijke maatschappelijke kosten- en batenanalyse te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35316).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overheidsinstanties geen wettelijke reactietermijn kennen waarbinnen zij moeten reageren op uitvragen van schuldhulpverleners;
constaterende dat burgers met schulden binnen de zogenaamde stabilisatiefase niet effectief geholpen kunnen worden;
constaterende dat uitvoeringsorganisaties zijn verenigd in de zogenaamde manifestpartijen;
overwegende dat snelle informatieverstrekking door alle partijen en dus ook door overheidsinstanties de stabilisatiefase kunnen verkorten en dus de start van de hulpverlening kunnen versnellen;
verzoekt de regering per manifestpartij uit te vragen hoe ze gaan komen tot een vaste reactietermijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35316).
De heer Peters (CDA):
Dan heb ik nog een amendement, als dat kan, voorzitter. De tekst daarvan luidt:
"De ondergetekende stelt het volgende amendement voor.
I
In artikel I, onderdeel B, wordt na onderdeel 2 een onderdeel ingevoegd, luidende:
2a. In het vierde lid, onderdeel d (nieuw), wordt na 'artikel 4, eerste' ingevoegd 'en derde'."
Dan de toelichting: "Met dit amendement wordt het advies van de Nationale Ombudsman opgevolgd om een wettelijke termijn in de gemeentelijke verordening op te nemen, waarbinnen de gemeente na een eerste gesprek over de hulpvraag moet besluiten of iemand voor de schuldhulpverlening in aanmerking komt. Niet alleen burgers dienen zich aan de wettelijke termijnen te houden. Ook van een geloofwaardige overheid mag verwacht worden dat zij op een verzoek van een burger binnen een redelijke, door de gemeenteraad in een gemeentelijke verordening vastgestelde, termijn reageert."
Dit amendement wordt voorgesteld door Peters en Jasper van Dijk.
De voorzitter:
Dank. Het zou fijn zijn als u het amendement ook nog per mail naar de Griffie stuurt, want dat is eigenlijk de normale gang van zaken. Maar u heeft het nu voorgelezen, dus we kunnen een reactie krijgen.
De heer Peters (CDA):
Dat wist ik niet. Nu weet ik het wel. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Dan kan de staatssecretaris reageren op de acht ingediende moties en het amendement.
De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee vragen opgetekend. De vraag van de heer Wörsdörfer gaat over de signalen van kleine verhuurders. Ik zal de twee brancheverenigingen voor kleine verhuurders vragen om op het conceptbesluit Gemeentelijke schuldhulpverlening te reageren. Dat geeft ze ook de gelegenheid om hun inbreng daarbij te doen.
In de richting van de heer Renkema, als het gaat om de banken, zou ik willen aangeven dat de banken ook vertegenwoordigd zijn in het Samenwerkingsverband Brede Schuldenaanpak. Daar zitten ook de gemeenten in. Mij lijkt het een hele goede zaak om dit thema te agenderen bij de eerstvolgende bijeenkomst. Ik ben daar vaak ook bestuurlijk bij aanwezig. Dan kunnen we dit thema bij de kop pakken en kijken wat we kunnen doen aan uitwisseling, want banken hebben natuurlijk ook zelf een zorgplicht en grote afdelingen die mensen bijstaan. Er vindt ook registratie plaats, bijvoorbeeld bij het BKR. Maar het is wel van belang om de link te leggen. Dat ben ik zeer met hem eens.
Voorzitter. Ik kom op de moties die zijn ingediend. De eerste motie is de motie op stuk nr. 9 van de heer Jasper van Dijk. Ik heb betoogd dat ik het van belang vind dat gemeenten zelf weten hoe zij het aanbod voor hulpverlening vormgeven. Er staat hier persoonlijk contact of als inspanningsverplichting, maar ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 is ontraden.
Staatssecretaris Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 10. Ik heb aangegeven dat dit de portefeuille is van de minister van Financiën. Dat betekent dat ik de indieners zou willen verzoeken om deze motie aan te houden, zodat ik de minister van Financiën in de gelegenheid kan stellen de motie schriftelijk van appreciatie te voorzien.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Bent u bereid de motie aan te houden?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij zouden het heel fijn vinden als we dan voor dinsdag van de minister van Financiën horen wat hij van deze motie vindt. De staatssecretaris zou daar nog wat over zeggen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga mijn best doen, maar ik heb het op dit moment niet kunnen organiseren. Ik zal kijken of er voor dinsdag een antwoord kan komen. Mocht de motie dan toch in stemming gebracht worden, dan zal ik haar moeten ontraden. Mocht de motie aangehouden kunnen worden totdat de reactie er is, dan heel graag. Ik zal vragen of dat voor dinsdag kan, maar ik kan daar geen garanties op geven.
De voorzitter:
Dat is helder. De motie is daarmee dus nog niet aangehouden, maar heeft nu formeel het oordeel "ontraden". Dat kan veranderen als er tijdig een brief is of als de heer Van Dijk besluit de motie alsnog aan te houden.
De motie op stuk nr. 11.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 11. De evaluatie van het systeem is reeds gedaan door de minister voor Rechtsbescherming en is ook naar de Kamer gestuurd. Ik zou niet onderzoek op onderzoek willen stapelen, maar ik geef wel aan dat de aanbevelingen die daarin gedaan zijn om het systeem te verbeteren, op dit moment in uitvoering zijn. Deze motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 is ontraden.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 12, over de borging van privacy, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 heeft oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 13. Deze wet kent zijn aanleiding in het verzoek van gemeenten die zeggen: geef ons de juridische basis voor het uitvoeren van deze taak. Het gaat dus niet om een nieuwe taak, maar het gaat om de juridische mogelijkheden voor de taak. Vroegsignalering en gegevensuitwisseling, zo heb ik in het debat betoogd, leiden tot de mogelijkheid voor gemeenten om zwaardere trajecten te voorkomen. Dat bespaart kosten. Het staat gemeenten vrij om te kijken hoe zij het aanbod doen; dat zocht ik in eerste termijn ook even in het amendement van de heer Renkema. Dat is dus een knop waar gemeenten aan kunnen draaien. Daarmee ontraad ik deze motie. Ik handhaaf wel wat ik zei in reactie op de heer Wörsdörfer. Ik ben wel degelijk altijd — maar dat geldt voor alles — met gemeenten in gesprek over de ontwikkelingen, zo ook de financiële.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 is ontraden.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 14, van de heer Peters, over maatschappelijke organisaties. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat dat in heel veel gemeenten al aan de orde is. Ik ken bijna geen wethouders die over deze problematiek niet met hun maatschappelijke organisaties spreken, maar ik wil deze motie zeker onder de aandacht brengen van de VNG. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 heeft oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 15. Ik heb toegezegd om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken, dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 heeft oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 16 vind ik een hele interessante. Die geef ik ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 heeft ook oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Ark:
Het amendement van de heer Peters. Dat was voor mij even het inzicht ... Want ik vond dat een heel sympathiek amendement, zoals ik het ook een heel sympathiek advies vind. Echter, ons hele stelsel van wetgeving is zo opgetuigd dat als het in de Algemene wet bestuursrecht staat, dat doorwerkt in andere wetgeving. Daarmee is het dus op een andere plek geregeld. Wat wellicht kan leiden tot een bijstelling van de overweging van de heer Peters om dit amendement ingediend te houden dan wel in te trekken, is dat ik hierin lees, en proef uit zijn bijdrage, dat er wel verduidelijking nodig is. De Nationale ombudsman heeft niet voor niets dit soort adviezen uitgebracht. Ik vind het wel van belang om dat gesprek met de Ombudsman aan te gaan, maar dit amendement moet ik helaas ontraden.
De heer Peters (CDA):
Misschien zou de staatssecretaris mij of de Kamer willen mededelen wat er uit dat gesprek met de Ombudsman komt. Dan kan ik het amendement tot die tijd aanhouden.
De voorzitter:
Dat kan helaas niet met een amendement.
De heer Peters (CDA):
Kan ik het dan opnieuw indienen?
De voorzitter:
Dan moet u een wetswijziging maken dan wel moet er een wetswijziging voorhanden zijn waarop u dat amendement kunt indienen, maar u kunt een amendement niet aanhouden.
Staatssecretaris Van Ark:
Het gaat om een onderwerp waarover we veel spreken, namelijk reactietermijnen. Ik kom binnenkort met een reactie op de verzoeken over reactietermijnen. Ik zeg de heer Peters toe dat ik het daarbij zal betrekken en daarin opneem wat die reactietermijnen op dit moment zijn. Ik wil daar zeker ook wel werk van maken, om te kijken of het op die manier kan. Natuurlijk gaan we de wet ook nog evalueren, maar een wet kan altijd opnieuw geagendeerd worden, is mijn ervaring.
De voorzitter:
Leidt dat dan tot de conclusie dat u uw amendement intrekt of wilt u er nog over nadenken?
De heer Peters (CDA):
Daar ga ik heel even over nadenken, als u het niet erg vindt.
De voorzitter:
Dan merken we dat dinsdag aanstaande bij de stemmingen.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik realiseer mij dat er vandaag, overigens om hele terechte redenen, wat druk op de agenda stond. Ik wil toch de Kamer bedanken voor het op deze manier behandelen van de wet die hier nu voorligt. Het is een belangrijk onderwerp, waarover ik veel met uw Kamer overleg. Ik heb echt de hoop en de verwachting dat we met deze wet heel veel mensen kunnen helpen met het begin van een schone lei, want dat is wat ik samen met uw Kamer als een ambitie voel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dank ook aan uw medewerkers en aan de leden en hun staf.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag 10 maart stemmen over de ingediende moties en amendementen. Daarmee is de behandeling van dit onderwerp afgesloten. Ik wou direct doorgaan met het volgende onderwerp, maar ik wacht even op de minister, dus ik schors een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel
VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het verslag algemeen overleg van de Raad Buitenlandse Zaken Handel. Dat algemeen overleg vond vanochtend plaats, dus dat is nog heel vers. Dat is fijn, dan hoeft u zich niet te herhalen. Dan gaan we heel kort luisteren naar de moties die worden ingediend. Het woord is aan de eerste spreker, de heer Wassenberg, namens de Partij voor de Dieren, maar niet dan nadat ik de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom heb geheten. De heer Wassenberg loopt naar het spreekgestoelte.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Eurocommissaris voor Handel heeft aangegeven dat er met de Verenigde Staten onderhandeld kan worden over Europese standaarden waaraan in de EU geïmporteerde Amerikaanse producten moeten voldoen;
constaterende dat de Europese Commissie tevens heeft aangegeven te kunnen instemmen met het versnellen van de toelating van Amerikaanse genetisch gemanipuleerde gewassen op de Europese markt, zoals suiker en soja;
overwegende dat dit ingaat tegen het voor onze voedselveiligheid fundamentele voorzorgsbeginsel;
overwegende dat dit tevens leidt tot extra oneerlijke concurrentie voor Europese boeren;
verzoekt de regering om op de aankomende Raad kenbaar te maken dat het voor Nederland onacceptabel is dat Amerikaanse genetisch gemanipuleerde gewassen sneller op de Europese markt worden toegelaten;
verzoekt de regering tevens tegen een handelsovereenkomst te stemmen waarin dergelijke bepalingen zijn opgenomen;
verzoekt de regering voorts voor deze posities steun onder de andere lidstaten te verwerven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2121 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zowel de Europese Commissie als de Nederlandse regering tot voor kort het standpunt heeft uitgedragen dat landbouw geen onderdeel zou uitmaken van de onderhandelingen over een handelsverdrag met de Verenigde Staten;
constaterende dat er nu toch met de Verenigde Staten onderhandeld wordt over de toelating van extra Amerikaanse landbouwproducten op de Europese markt;
overwegende dat die producten onder lagere standaarden worden geproduceerd dan in Europa;
overwegende dat van Nederlandse boeren verlangd wordt dat zij overschakelen naar een kringlooplandbouwmodel;
spreekt uit dat het verder openzetten van de grens voor Amerikaanse landbouwproducten onverenigbaar is met kringlooplandbouw;
verzoekt de regering tegen een handelsdeal met de VS te stemmen waar op wat voor wijze dan ook de landbouw onderdeel van uitmaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2122 (21501-02).
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng.
Het woord is aan de heer Weverling namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat als gevolg van het nieuwe coronavirus de handelsstroom tussen de Europese Unie en China grotendeels is opgedroogd, terwijl veel Nederlandse bedrijven afhankelijk zijn van deze handel;
overwegende dat de bescherming van de volksgezondheid de prioriteit moet hebben bij het vormen van beleid ten aanzien van het nieuwe coronavirus, maar dat de nadelige effecten op de economie en de wereldhandel eveneens bijzondere aandacht verdienen;
verzoekt de regering om, na publicatie door het CBS op 13 maart van de handelscijfers die mogelijk meer inzicht geven in het effect van het virus op de buitenlandse handel, in kaart te brengen welke sectoren en ondernemers in Nederland in het bijzonder getroffen worden door de handelsimpact van het coronavirus en om in overleg te treden met de brancheverenigingen over deze gevolgen, zonder concessies te doen aan de bescherming van de volksgezondheid, en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2123 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse en Europese bedrijven bij openbare aanbestedingen worden geconfronteerd met oneerlijke concurrentie van bedrijven afkomstig uit landen buiten de EU die met behulp van staatssteun kunstmatig lage biedingen kunnen doen;
overwegende dat op Europees niveau gesproken wordt over de totstandkoming van een internationaal aanbestedingsinstrument ofwel IPI, waarmee deze oneerlijke concurrentie tegengegaan kan worden door middel van het rekenen van een opslag op biedingen boven een bepaalde drempel;
overwegende dat onder die IPI-drempel de prijsopslag niet van toepassing is en de regering ervoor pleit individuele lidstaten in die gevallen de nu bestaande beleidsvrijheid toe te kennen;
verzoekt de regering om, te beginnen bij de aanstaande Raad, een voortrekkersrol te nemen ten aanzien van de totstandkoming van het IPI, en tevens te pleiten voor een stevig en effectief IPI, waarbij conform het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie het rekenen van een extra opslag bovenop bepaalde biedingen verplicht wordt, om zo het gelijke speelveld ten aanzien van openbare aanbestedingen te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2124 (21501-02).
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
Het woord is aan de heer Alkaya namens de Socialistische Partij.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. De minister is voornemens om namens Nederland tijdens de Raad akkoord te gaan met het vrijhandelsakkoord tussen de Europese Unie enerzijds en Vietnam anderzijds. Daar hebben we het uitgebreid over gehad tijdens het algemeen overleg. Ik heb geen vragen meer daarover, maar nog wel één laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad van Ministers het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Vietnam wil goedkeuren;
constaterende dat Vietnam twee kernprincipes van de internationale arbeidsorganisatie niet heeft geratificeerd, namelijk die tegen dwangarbeid en die voor de vrijheid van vakvereniging;
verzoekt de regering om in de Raadsconclusies op te nemen dat als Vietnam de conventies over dwangarbeid en de vrijheid van vereniging niet ratificeert voor respectievelijk 2020 en 2023, dit dan kan leiden tot sancties of opschorten van het vrijhandelsakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2125 (21501-02).
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen hebben we uitgebreid gesproken over de agenda van de RBZ/Handel en ook over het handelsakkoord dat de EU voornemens is af te spreken met Vietnam. Op dat punt heeft GroenLinks nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU voornemens is een handelsakkoord af te sluiten met Vietnam, waarin afspraken worden gemaakt over duurzame handel en het verbeteren van arbeidsrechten in Vietnam;
overwegende dat het van belang is dat handelsakkoorden worden gebruikt als hefboom voor het verduurzamen van handel, en het verbeteren van mensenrechten en arbeidsrechten, en niet leiden tot een grotere uitstoot van broeikasgassen;
overwegende dat de mensenrechtensituatie in Vietnam zeer zorgwekkend is en dat Vietnam de ILO-conventies over het recht op vakbondsvrijheid en tegen dwangarbeid nog niet heeft geratificeerd;
verzoekt de regering bij de EU aan te dringen op een jaarlijkse review van de voortgang van de afspraken in het handelsakkoord op het gebied van mensenrechten, de ratificatie en naleving van de ILO-conventies, de uitstoot van broeikasgassen en andere duurzaamheidsaspecten in de EU en Vietnam, en de Kamer hier jaarlijks over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2126 (21501-02).
Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkele minuut, zodat de minister daarna kan reageren op de zes ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag van een algemeen overleg van de Raad Buitenlandse Zaken en Handel. Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Termijn antwoord
Minister Kaag:
Dank, meneer de voorzitter, en ook dank aan de leden. Ik ga meteen in op de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 2121. Zoals we al besproken hebben, is er geen sprake van toelating van Amerikaanse genetisch gemanipuleerde gewassen. Er is ook geen sprake van een handelsovereenkomst. Er is een heel beperkt mandaat voor de Commissie, op basis waarvan over mogelijke uitkomsten wordt onderhandeld. Op basis van de inhoud ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2121 is ontraden.
Minister Kaag:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 2122. Er is geen mandaat dat zorgt voor toelating van extra Amerikaanse landbouwproducten en er is dus ook geen handelsdeal in de grote zin van het woord. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2122 is ontraden.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 2123, over corona. We hebben hierover gesproken. Zoals de motie nu is opgesteld, geef ik haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2123 krijgt oordeel Kamer.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 2124, over het International Procurement Initiative, geef ik ook oordeel Kamer. We hebben daarover gesproken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2124 krijgt oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 2125, van de heer Alkaya. Wij kunnen raadsconclusies niet nog laten aanpassen, maar we gaan ons als regering wel aansluiten bij een stemverklaring van België en Spanje, waarin we heel nauw zullen kijken naar de naleving en de tijdige ratificatie van de desbetreffende ILO-conventies door Vietnam. Nr. 98, over collective bargaining of collectief onderhandelen, wordt verwacht in 2020. De andere conventie waarover gesproken is, wordt verwacht in 2023. Wij sluiten ons aan bij die stemverklaring. Mag ik de motie zo interpreteren dat het niet gaat om een aanpassing van de raadsconclusies, wat in theorie niet mogelijk is, maar om de stemverklaring? Dan zullen wij ons inzetten voor de strekking van de motie, maar dat zou een aanpassing van de tekst van de motie vergen.
De heer Alkaya (SP):
Ik ga mijn best doen. Ik ga even kijken. Maar staat er in de stemverklaring dat er eventueel consequenties aan verbonden worden als dat niet gebeurt? Kijk, monitoren is goed, dus dit vind ik al een goede stap, maar in mijn motie roep ik er ook toe op om echt een stok achter de deur te laten zien. Als dat ook in die stemverklaring staat, wil ik van het woordje "raadsconclusies" best "stemverklaring" maken in mijn motie.
Minister Kaag:
We gaan ons, met of zonder motie, sowieso aansluiten bij die stemverklaring, maar we gaan niet vragen om sancties, want dat hoort niet bij het proces. In het proces van handelsakkoorden, afspraken en monitoring zijn er maatregelen die je op gezette tijden kunt nemen. Die hoef je niet van tevoren aan te kondigen. Dat hangt van de situatie af.
De heer Alkaya (SP):
Het is niet aan de minister ... Tenminste, het is wel aan de minister wat ze wel of niet in de stemverklaring zet, maar ik kan alsnog om een uitspraak van de Kamer vragen. De Kamer zal er dinsdag over stemmen en dan kan ik de minister er alsnog toe oproepen om in die stemverklaring ook sanctiemogelijkheden op te nemen. Ik denk dat ik de motie op die manier zal aanpassen, maar ik vermoed dat de minister haar dan alsnog zal ontraden.
De voorzitter:
Ik concludeer dat u de motie nu niet aanhoudt. Daarmee krijgt zij het oordeel "ontraden". Dat kan nog veranderen op basis van de stemverklaring, als ik het goed begrijp.
Minister Kaag:
Nee, ik heb uitgelegd hoe het zit met de stemverklaring. De informatie die we hebben gekregen, is dat België en Spanje dit ook doen. Wij sluiten ons daar graag bij aan. Ik heb vanmiddag in het debat met de leden al aangegeven dat dat de inzet van de regering is. Een raadsverklaring is gewoon niet mogelijk. Wij kunnen alleen een nationale verklaring afgeven. Wij doen dit met anderen. Maar nu al gaan oproepen tot middelen als sancties en andere dingen, is geen goed begin van de ratificatie van een handelsverdrag. We hebben heel veel middelen in de uitvoering. Dat laten we ook in andere landen zien. We hebben dat niet nu al nodig in een stemverklaring, in ieder geval niet vanuit regeringszijde. We zullen dat ook niet doen. Mochten de sancties in de motie blijven staan, dan ontraad ik de motie.
De heer Alkaya (SP):
Ik vind het wel een gekke figuur dat de minister nu al zegt dat ze het niet gaat doen. We gaan er dinsdag over stemmen. Als de motie wordt aangenomen en de minister het alsnog niet doet, heeft ze wel een politiek probleem. Ik heb net aangegeven hoe ik de motie zal aanpassen: ik zal het woordje "raadsconclusies" veranderen in "stemverklaring" en ik zal het kabinet ertoe oproepen om in de stemverklaring uit te spreken dat wij verwachten dat Vietnam die conventies uitvoert en dat er anders sancties kunnen volgen.
De voorzitter:
Maar goed, ik moet een helder oordeel hebben over de huidige tekst van de motie. Wat u allemaal gaat doen, dat is aan u. Maar dat gebeurt pas na dit debat. Dus we moeten even van de minister horen wat het oordeel over deze motie nu wordt.
Minister Kaag:
Dat blijft inderdaad hetzelfde. Ik hoor met interesse aan wat de eventuele gevolgen kunnen zijn, maar ik heb heel eerlijk gezegd wat in de stemverklaring wordt opgenomen. Ik heb gezegd wat wel en niet mogelijk is. Mijn oordeel blijft dan dat ik de motie ontraad. Ik probeerde een overweging te geven voor het lid Alkaya, om dan in ieder geval een oordeel Kamer voor de motie mogelijk te maken. Dat is vanuit zijn perspectief niet mogelijk. Dat respecteer ik natuurlijk. Maar de motie wordt op deze basis ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2125 wordt ontraden.
Minister Kaag:
Dan de laatste motie, over een rapportage van de voortgang in Vietnam. Dit is weer een beetje in hetzelfde kader, maar het is misschien iets makkelijker. We zijn het eens over het belang van monitoring. Daar hebben we het over gehad, ook vanmiddag. Ik wil u vragen of u de motie zo kunt aanpassen dat er wordt gesproken over een periodieke review van de voortgang. Want er zijn comités die dit al doen op het gebied van handel en duurzaamheid. Die kijken al naar de voortgang in de afspraken en de uitvoering. Het is dus niets nieuws wat we vragen. Ik heb vanmiddag ook gesproken over de benoeming op korte termijn van de Chief Trade Enforcer, u ook nog wel bekend uit het CETA-debat. Die gaat dit allemaal op zich nemen. Hier komen dus veel meer rapportage- en monitoringverplichtingen uit. Dat moet leiden tot een betere naleving. Die jaarlijkse rapportage heb ik ook al toegezegd in een verbetering en een verbreding van de jaarlijkse rapportage van de zijde van het kabinet. Die gaat niet alleen over Vietnam. Er zijn veel handelsverdragen. Dus het voorstel was sowieso om dat te verbreden tot veel andere landen, en niet alleen de casus Vietnam te nemen.
Als ik de motie op die manier kan lezen, dan geef ik haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik van mevrouw Diks. Daarmee krijgt deze laatste motie, de motie op stuk nr. 2126, oordeel Kamer.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het VAO. Dank aan de minister, haar staf en de leden voor de inbreng.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden plaats op 10 maart, dus aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering tot 20.25 uur. Dan gaan we verder met een andere wet.
De vergadering wordt van 19.43 uur tot 20.25 uur geschorst.
Uitbreiding toepassingsmogelijkheden Wet Bibob
Uitbreiding toepassingsmogelijkheden Wet Bibob
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met diverse uitbreidingen van de toepassingsmogelijkheden daarvan alsmede enkele overige wijzigingen (35152).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is een debat met de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. De omschrijving van het onderwerp is best lang. Het gaat volgens mij eigenlijk over een actualisatie van de Wet Bibob, maar ik zal de titel van het wetsvoorstel toch even helemaal voorlezen: Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met diverse uitbreidingen van de toepassingsmogelijkheden daarvan alsmede enkele overige wijzigingen. De Bibob-plus noem ik het maar even.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn vier sprekers. Als eerste is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het Christen-Democratisch Appèl.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We behandelen hier vanavond — het is wel niet zo laat, maar het is toch zo'n donderdagavond, op een beetje bijzondere tijd — toch wel een hele belangrijke wet, die niet controversieel is. Dan zou je kunnen zeggen: maak er een hamerstuk van. Maar er zijn toch een paar punten waarvan ik denk: die zijn belangrijk om te bespreken. Wij willen ook graag dat deze wet snel door de Kamer komt, want hij geeft instrumenten in handen aan gemeenten om te voorkomen dat de onderwereld zich vermengt met de bovenwereld. Er zijn echt maar heel weinig mensen die twijfelen aan het nut van deze toets. Degene die eraan twijfelt, heeft hem waarschijnlijk het hardste nodig. Het is een mooi voorbeeld van hoe bestuursrechtelijke instrumenten ook kunnen helpen bij de preventie van criminaliteit. Daarom zijn deze uitbreidingen zo welkom.
In de schriftelijke ronde zijn de meeste vragen van het CDA al beantwoord, maar over één aspect van dit wetsvoorstel hebben we wel vragen, namelijk de reikwijdte van de Bibob-toets, die wordt uitgebreid ten aanzien van overheidsopdrachten. Ook wordt de definitie van de vastgoedtransacties uitgebreid. Dat zijn positieve dingen. Over die vastgoedtransacties en die Bibob-toets lees ik dat in de praktijk door gemeenten wordt vergeten een ontbindende of opschortende voorwaarde eraan te koppelen. Dan is mijn vraag: wat gebeurt er dan? Gaat dan alles gewoon door, maar weten we dan dat er daadwerkelijk vermenging is? Ik wil eigenlijk graag van de minister weten: is nou zonder die voorwaarde, als die fatsoenlijk wordt gesteld, zo'n Bibob-toets niet meer nuttig? Hebben we er dan niks meer aan? Is de minister bekend met die problematiek en, zo ja, hoe wordt hiermee omgegaan?
Ook kreeg ik vragen van gemeenten. Wat doen we nou eigenlijk wanneer er al een aantal zaken zijn gaan lopen, nu deze ruimte wordt geboden? Wat betekent dat voor lopende overeenkomsten, lopende transacties, lopende afspraken? Kunnen we dan ook ineens niks meer? We behandelen deze wet natuurlijk niet voor niets. Ook dat is een belangrijk punt.
Nu we de gelegenheid hebben om over die Wet Bibob te spreken, kom ik nog op twee andere punten. Onlangs heeft de provincie Noord-Holland onderzoek gedaan in de gemeenten en de drie RIEC's — dat zijn samenwerkingsverbanden — in de provincie naar het Bibob-beleid. De conclusie was — af en toe verbaas je je erover — dat opvalt dat de kennis over Bibob bij heel veel gemeenten nog steeds tekortschiet. Dat is heel erg jammer, want we hebben geweldige juristen, die in de diverse gemeenten werkzaam zijn. Zij zouden zo goed hun zendingswerk nog kunnen uitbreiden.
We zien het ook in Noord-Brabant. Het kennisniveau bij gemeenten moet beter. Een rapport van de provincie liet ook weer zien dat het niet goed gaat. Ik vraag aan de minister — we hebben eerder in een AO daarover gesproken: is hij met de VNG continu bezig om ervoor te zorgen dat men goed begrijpt dat het belangrijk is om dit instrument te gebruiken? Want het komt nog steeds voor dat er gemeenten zijn die een heleboel toetsen doen, terwijl de buurgemeente helemaal niks doet. Dan zou je bijna denken: goh, dat is wel een hele leuke gemeente. Daar wil ik wel graag wonen, want daar gebeurt niks. Nee, deze gemeente heeft een zonebril op, of een roze bril.
Er is nog een aspect, dat mij nog grotere zorgen baart. Een aantal Bibob-onderzoekers in de 47 ondervraagde gemeenten bleek ook andere functies in de organisatie te bekleden, zoals bijvoorbeeld bij de vergunningverlener. Het kan natuurlijk nooit ten goede komen aan de onafhankelijkheid van een onderzoeker als deze tegelijkertijd degene is die de vergunning verleent. Bij wie moet je dan zijn om iemand te intimideren als je fout wilt? Gewoon bij die ene, de sleutel tot de gemeente. Het is best begrijpelijk dat kleine gemeenten daar geen fulltime medewerker voor kunnen hebben, maar ik vind het toch belangrijk dat de minister met ons meedenkt hoe we gaan voorkomen dat mensen die dubbelrollen hebben. Juist dat — ik weet dat het hart van de minister daarnaar uitgaat — maakt het systeem zo kwetsbaar in de ondermijningsaanpak. Daar gaat het ons allemaal om. Hoe kan het toch dat die onderzoeker en de vergunningsverlener dezelfde persoon is? Dan heb je uiteindelijk geen systeem waar vier ogen naar kijken. De vraag is zelfs of dat is toegestaan. Het gebeurt veel, en ik heb het ook weer voorgelegd aan mensen die hier dagelijks mee werken. Die halen een beetje hun schouders op en zeggen: tja, het is de praktijk en het is in kleine gemeenten heel ingewikkeld. Die zouden er toch principieel een streep onder moeten zetten.
Tot slot. Jammer dat de collega van de SP er nu niet is, maar gisteren hadden ze een hele slimme inbreng over de zorgfraude. Er is een motie ingediend over de zorgfraude en de fraude ten aanzien van de terroristenfinanciering. Ik wil heel graag van deze minister weten of hij heel snel om tafel gaat met zijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Die heeft gisteren gezegd dat hij met de minister van Justitie aan de slag gaat, want er is wel een probleem dat met overheidsgeld via pgb's zorgfraude plaatsvindt, maar in die fraudetrajecten blijkt ook daadwerkelijk terrorismefinanciering voor te komen. De minister zei, begrijpelijk: ik weet niet alles tot in de details, daarover moet ik met mijn collega van Justitie spreken. Ik wil hem vandaag oproepen om zo snel mogelijk om de tafel te gaan, omdat de motie is aangehouden omdat de minister er nog naar wilde kijken. Die moet wel zo snel mogelijk worden aangenomen en een vervolg krijgen.
Voorzitter, tot slot. Wat mij continu bezighoudt, is de Rotterdamse haven. We hebben daar een mooi traject, speciaal beleid, de integere haven, maar toch vind ik het iedere keer weer interessant om "integere haven, Bibob" in te tikken. Iedere keer kom ik dan weer terug: hebben we voldoende specifiek Bibob-beleid voor de Rotterdamse haven? Is daar in preventie voldoende aan gedaan? Ik vraag daarom vandaag tot slot aan de minister: hij weet dat er nog een aantal andere wetten aankomen, maar wordt er nog specifiek naar de Rotterdamse haven gekeken? Juist daar zijn zo veel overheidsfuncties uitbesteed aan bedrijven die vervolgens afspraken hebben met andere bedrijven, denk bijvoorbeeld aan de loodsen. Als overheid heb je dan niet meer de macht en dus ook niet meer de Bibob-instrumenten, terwijl heel veel overheidstaken worden gedaan door bedrijven op de kwetsbaarste plekken: de grote drugsinvoer van Nederland. Dus graag specifieke aandacht van de minister voor de Rotterdamse haven.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Nu is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In ons land wordt met ondermijnende criminaliteit miljarden verdiend door meedogenloze criminelen die op brute wijze onze rechtsstaat verstoren en proberen te ondermijnen. Na moorden in woonwijken, bedreigde burgemeesters, noodgedwongen zwaar beveiligde journalisten, de zogenaamde vergismoorden en de moord op de onschuldige broer van een kroongetuige hebben we inmiddels ook twee aanslagen op advocaten, van wie één is overleden, die we aan deze vreselijke lijst kunnen toevoegen.
Het is ontzettend belangrijk dat we niet naïef zijn en beseffen dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de rechtsstaat wint en blijft winnen. Dat betekent dat we met elkaar en met het kabinet en met deze minister elke dag weer moeten knokken en ons moeten blijven inspannen om de aanpak van ondermijning uit te bouwen en te versterken.
Voor de behandeling van de wet van vandaag wil ik heel even terug in de tijd. Het was volgens mij de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethode, de commissie-Van Traa, die in 1996 constateerde dat criminele organisaties gebruik kunnen maken van vergunningen en subsidies om zo geld wit te wassen. De criminele onderwereld is bezig de legale bovenwereld te infiltreren, aldus Van Traa. Tot de invoering van de Wet bevordering integriteitsbeoordeling door het openbaar bestuur, Bibob in 2003, konden alleen de politie en het OM ingrijpen als er sprake was van criminele praktijken. Met de Wet Bibob hebben nu ook andere bestuursorganen een bestuurlijk instrument waarmee zij dergelijke activiteiten kunnen aanpakken of voorkomen. Ze kunnen bij het vermoeden van malafide praktijken het Bureau Bibob onderzoek laten doen. Zo kunnen we voorkomen dat de overheid, of het nou de gemeente is, provincie of Rijk, vergunningen afgeeft die vervolgens misbruikt worden voor criminele activiteiten.
Voorzitter. De VVD is niet alleen een groot voorstander van de Bibob, wij steunen ook de uitbreiding van deze wet zodat de aanpak van ondermijnende criminaliteit versterkt kan worden. U heeft mij in deze zaal inmiddels al heel vaak horen zeggen, zeker als het gaat over de uitwisseling van informatie, dat voor effectieve bestrijding van criminaliteit echt nog hele slagen te maken zijn. Ik weet dat "uitwisseling van informatie" wellicht niet heel erg sexy klinkt als het gaat over de aanpak van georganiseerde misdaad, maar het is wel een van de belangrijkste sleutels om criminele netwerken te kunnen oprollen. Met het voorstel waar we het vandaag over hebben, wordt een goede stap genomen. Al moet ik natuurlijk zeggen dat we er nog lang niet zijn.
Ik heb enkele vragen over het gebruik en het inzetten van de Bibob en de wetswijziging zoals deze nu voorligt. Een belangrijke doelstelling van de Wet Bibob is te voorkomen dat gemeenten met vastgoedtransacties, het verlenen van vergunningen en dergelijke, faciliteren dat er strafbare feiten worden gepleegd of dat er crimineel vermogen wordt geïnvesteerd in de bovenwereld. Wij horen van verschillende burgemeesters dat men tegen de grens aanloopt van de mate waarin het mogelijk is om de aard, omvang en herkomst van vermogen te onderzoeken in het geval er sprake is van externe, dus niet-bancaire, financiering. Er bestaat hierbij een groot risico dat er gebruik wordt gemaakt van financiële constructies waarbij niet-integere financiers leningen verstrekken via personen zonder strafblad. In de Wet Bibob staat in ieder geval dat onderzoek kan worden gedaan naar de wijze van financieren. Het is onduidelijk of dat betekent dat ook aard, omvang en met name herkomst van financiering mag worden onderzocht en welke consequenties aan dat onderzoek verbonden kunnen worden. Stel dat de herkomst van financiering onduidelijk blijft, kan men hier dan een consequentie aan verbinden? Kan men dan bijvoorbeeld stellen dat, doordat de herkomst onduidelijk is, ernstig gevaar aangenomen kan worden?
Voorzitter. Vervolgens heb ik een vraag over het gebruik van de mogelijkheden die de wet biedt. Het aanvragen van een Bibob-advies bij het Landelijk Bureau Bibob is een zwaar middel. In hoeverre weten bijvoorbeeld burgemeesters, maar zeker ook andere bestuursorganen, hoe hiermee om te gaan en hoe wordt onderzocht of het tijdig wordt ingezet? Uiteraard is het zo dat het bureau een wettelijke taak heeft om voor te lichten, dat begrijp ik, en om te bewaken of de voorliggende vraag gerechtvaardigd is. Maar wordt ook onderzocht of het vaker of eerder ingezet had moeten en kunnen worden, bijvoorbeeld bij kleine gemeenten of wanneer er niet genoeg expertise voorhanden is? Volgens mij sluit deze vraag ook aan bij de vraag die mevrouw Van Toorenburg zojuist stelde. Hoe weten we nou of het wel op tijd wordt ingezet? Hoe kunnen we dat met elkaar monitoren? Daar zou ik graag een reactie op willen.
Ten slotte wil ik graag stilstaan bij de motie-Van Oosten/Kuiken die de Kamer eind 2018 aannam, waarin de regering wordt opgeroepen te bezien langs welke weg particuliere eigenaren en woningcorporaties gewaarschuwd kunnen worden voor criminele intenties van potentiële gebruikers. In diezelfde motie wordt de regering gevraagd onderzoek te starten naar verplichte screening op criminele antecedenten en intenties, vergelijkbaar als bij de Bibob, ten behoeve van eigenaren die panden willen verhuren zodat voorkomen wordt dat deze met criminelen in zee gaan. Heel kortgezegd komt het erop neer dat particulieren die een pand willen verhuren of verkopen, de Wet Bibob zouden kunnen gebruiken. Dat stelt de motie. De minister heeft schriftelijk toegelicht dat hij de Wet Bibob hiervoor niet geschikt acht. Als ik het goed zie, zie ik het ook niet terugkomen in de toelichting van de tweede tranche. Ik zou graag van de minister willen weten wat hij dan wel van plan is om ervoor te zorgen dat ook particulieren die hun integriteit willen bewaken en beschermen en willen voorkomen dat ze onbedoeld met criminelen in zee gaan, instrumenten tot hun beschikking krijgen waarmee zij zichzelf en daarmee ook onze samenleving kunnen beschermen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer namens de Democraten 66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een gezonde rechtsstaat vereist een integere overheid. D66 maakt zich dan ook hard voor de waarborging van de integriteit in het openbaar bestuur. Wanneer criminele activiteiten deze integriteit onder druk dreigen te zetten, moet de overheid kunnen optreden, ook op lokaal niveau. Helaas is criminele inmenging lang niet altijd goed zichtbaar. Het beheersen van georganiseerde misdaad is en blijft een uitdaging. D66 is voorstander van instrumenten die het risico op inmenging zichtbaar maken en mogelijkheden bieden om preventief daarnaar te handelen. De Wet Bibob is zo'n instrument. Mijn fractie waakt er echter voor dat we ons niet blindstaren op het alsmaar verzamelen van informatie en zo fundamentele privacyrechten uit het oog verliezen. Dat gezegd hebbende is er een aantal zaken dat wij graag opgehelderd zien door de minister. Deze hebben betrekking op de toepassing van de Wet Bibob, de uitbreiding van de wet, met een impact op de privacy, en de wijze waarop de wet zich verhoudt tot wat er buiten onze landsgrenzen gebeurt.
Voordat we een wet gaan uitbreiden, vraag ik me altijd af of we alle bestaande mogelijkheden al voldoende hebben benut. Het lijkt erop dat veel gemeenten nog moeilijk hun weg kunnen vinden naar de Wet Bibob. De inzet van Bibob is weliswaar een discretionaire bevoegdheid, maar het is aan de gemeenten zelf om dat instrument toe te passen. Ik kan me zo voorstellen dat met name grote gemeenten de toepassing van de Wet Bibob beter weten te vinden, terwijl dat voor kleine gemeenten met beperkte middelen veel lastiger is. En zo zullen criminele organisaties in sommige gemeenten gemakkelijk de dans kunnen ontspringen, terwijl ze in andere gemeenten juist onder een vergrootglas komen te liggen. Hoe gaat de minister voorkomen dat er een soort ongelijke toepassing ontstaat van de wet, waardoor er een lappendeken ontstaat en eigenlijk ook nog eens eentje met gaten? Deelt de minister mijn zorg dat criminele activiteiten zich kunnen verplaatsen naar gemeenten die onvoldoende middelen hebben om de wet goed in te zetten? Hoe denkt hij dit te gaan voorkomen?
D66 is blij dat de minister in de schriftelijke beantwoording heeft erkend dat de Regionale Informatie- en Expertisecentra — ze zijn al genoemd — hierin een belangrijke rol kunnen spelen. Ik hoop dan ook dat de minister het met mij eens is dat de ondersteuning voor kleinere gemeenten door de RIEC's een punt van aandacht moet blijven.
Dan kom ik op het tweede punt, de uitbreiding van de wet. Met de nieuwe Wet Bibob wordt onder meer geregeld dat informatie langer kan worden bewaard. De minister heeft naar aanleiding van de vragen van mijn fractie toegelicht waarom is gekozen voor een termijn van vijf jaar. De voordelen hiervan zijn helder. Het is wenselijk dat bestuursorganen niet een heel nieuw onderzoek hoeven te starten wanneer bepaalde activiteiten eerder al tegen het licht gehouden zijn. Toch vergt deze verlenging een herziening van de privacybescherming. Hoe waarborgt de minister dat er in de nieuwe termijn adequaat toezicht blijft op die privacygevoelige informatie? Ik hoop dat de minister D66 op dit punt gerust kan stellen.
Daarnaast blijft het van belang dat de Wet Bibob een preventief instrument is. Het kan dus voorkomen dat partijen zonder criminele associaties toch door de wet geraakt worden. Daarom hoor ik graag van de minister welke beroepsmogelijkheden er zijn wanneer partijen, actoren en ondernemingen toch onterecht benadeeld worden. Ook ben ik benieuwd of er een impact assessment is ingericht. Ik heb het niet over de PIA, de privacy impact assessment, maar over een assessment van het effect en de kosten voor de overheden, het bedrijfsleven en natuurlijk ook de maatschappij. De financiële gevolgen, zo schrijft de minister in de memorie van toelichting, worden verwacht nul te zijn. Maar onze vraag is: is dat niet wat te optimistisch gelet op het feit dat we de reikwijdte van de wet juist uitbreiden?
Als laatste wil ik het hebben over het grensoverschrijdende karakter van georganiseerde misdaad en de rol die de bestuurlijke aanpak daarin heeft. Georganiseerde misdaad stopt niet bij de landsgrenzen. Preventie van criminele inmenging zou dat dus ook niet moeten doen. Hoe kijkt de minister naar de voortrekkersfunctie die Nederland kan vervullen in het promoten van de bestuurlijke aanpak, zeg maar naar voorbeeld van onze rol in de totstandkoming van het internationaal recht zo'n 120 jaar geleden, maar dan in een iets bescheidener mate?
D66 kijkt daarnaast met veel belangstelling naar het net operationele EURIEC, het Euregionaal Informatie- en Expertisecentrum. Dat heeft een grensoverschrijdende bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit op het oog. Is de minister bereid met een concreet plan van aanpak te komen, gericht op de totstandkoming van een euregionale criminaliteitsbeeldanalyse? De minister weet dat ik hier al vaker naar gevraagd heb. Kan de minister zorgdragen voor een onderlinge afstemming met de collega's in de buurlanden om te komen tot een gezamenlijk inlichtingenbeeld en wellicht zelfs tot een gezamenlijke operationele aanpak van vastgestelde prioriteiten?
Tot slot hoor ik graag van de minister hoe de Wet Bibob zich verhoudt tot de bevordering van bestuurlijke integriteit op de BES-eilanden. Overweegt de minister, zoals aanbevolen door de Raad voor de rechtshandhaving, de Wet Bibob ook op de BES-eilanden in te voeren?
Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen door de minister. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Vergeet uw bril niet. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Deze regering, deze minister, heeft de mond vol van ondermijning. De aanpak van ondermijning zou een speerpunt van deze regering zijn. De minister van Justitie en Veiligheid zou hier zijn prioriteit van maken. Veel woorden, weinig daden.
Rutte III is een feest voor criminelen. Er wordt op het CDA en de VVD door de criminelen van Nederland met uit drugsgeld gefinancierde flessen champagne getoost. En niet alleen door de Nederlandse criminelen. Hele internationale criminele netwerken danken God op hun knieën dat het CDA en de VVD de scepter zwaaien op dit ministerie, want de pakkans is en blijft klein. En als je gepakt wordt, dan is en blijft de kans op een veroordeling klein. En als je veroordeeld wordt, dan is en blijft de kans op een hoge celstraf klein. Ik heb het dan over de zware criminaliteit. Want als je een kilometer te hard rijdt omdat je op tijd op je werk wilt zijn, of als je parkeeractie één minuut is verstreken, dan weet de overheid je wel te vinden. De overheid weet je ook te vinden — ten onrechte zo is gebleken — in de toeslagenaffaire. Mensen van goede wil werden door Rutte III en zijn ministers, en zelfs daarvoor, behandeld als criminelen. Winkeldieven, de officiële stage die alle zware criminelen doorlopen, worden niet meer aangehouden en vervolgd, zo konden we vandaag in de media lezen. Verkrachters en kindermisbruikers worden amper vervolgd en gestraft. Vandaag nog heeft Jerry M, de seriële kindermisbruiker, de atletiekcoach, die jarenlang minderjarige meisjes heeft verkracht en misbruikt, een taakstrafje gekregen. De echte zware criminelen van Nederland lachen zich rot om het beleid van dit kabinet. Zolang het CDA en de VVD dit ministerie bestieren, is criminaliteit een verstandig verdienmodel.
En dan is er vandaag. Vandaag klinkt er tromgeroffel. Houd u vast, dames en heren: het CDA en de VVD komen, na drie jaar te hebben gebroed op een anti-ondermijningsaanpak, met dit wetsvoorstel. Dat is een wijziging binnen het bestuursrecht, zodat integriteitsbeoordelingen kunnen worden uitgebreid. Het klinkt niet eens flink; het is namelijk niet flink.
Dan over de Wet Bibob. De Wet Bibob biedt een bestuurlijk instrument om overheden te ondersteunen bij het voorkomen van het door hen ongewild faciliteren van criminele activiteiten. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, verruimt de toepassingsmogelijkheden daarvan. Zo wordt onder andere de definitie van de vastgoedtransactie uitgebreid. De Wet Bibob beschermt de integriteit van het lokale bestuur en kan helpen bij het ongewild faciliteren van criminele activiteiten door het lokale bestuur. Terzijde, maar niet geheel terzijde. Lokale politici, met name van de VVD, blijken vaak zelf justitiële vlekjes te hebben. Het is natuurlijk een groot probleem op zich dat ook de strijd tegen de ondermijning belemmert of in ieder geval de geloofwaardigheid daarvan.
Op basis van onderzoek blijkt dat criminele beïnvloeding van het lokale openbaar bestuur plaatsvindt — bedreiging, beïnvloeding, infiltratie — en dat dit een behoorlijke impact kan hebben. Dit komt vooral door de risico's die bestaan wanneer de poging tot beïnvloeding van criminelen vaker succesvol zal zijn, zoals reputatieschade, ondermijning van het democratisch proces en onveiligheidsgevoelens van burgers. 49% van de raadsleden tot 71% van de burgemeesters geeft aan dat er in hun gemeente integriteitsbeleid aanwezig is voor hun functie, dat mede gericht is op het tegengaan van beïnvloeding met een crimineel oogmerk. Daarnaast blijkt uit onderzoek dat 53% van de burgemeesters, 64% van de wethouders en 19% van de raadsleden gescreend worden op integriteit. Opvallend is dat de percentages voor zowel screening als integriteitsbeleid voor raadsleden het laagst liggen, terwijl het in 39% van de gevallen, waarin sprake is of zou zijn van infiltratie met een crimineel oogmerk, juist om raadsleden gaat. Juist bij raadsleden zou er daarom gescreend moeten worden. Waarom gebeurt dit niet? Waarom worden raadsleden niet standaard allemaal gescreend?
Uit onderzoek blijkt dat in ongeveer een derde van de gevallen waarin sprake is geweest van bedreiging met een crimineel oogmerk, aangifte is gedaan, dus in 66% van de gevallen níét. Graag een bespiegeling daarop van de minister. Van een poging tot omkoping met een crimineel oogmerk wordt vrijwel nooit aangifte gedaan. Dit moet wat de PVV betreft absoluut veranderen. Van dit soort ernstige misdrijven zou altijd standaard aangifte gedaan moeten worden. Is de minister het hiermee eens? Alleen dan kan er keihard opgetreden worden tegen deze vorm van ondermijning, tegen deze criminelen. Kent de minister deze cijfers? Is hij het met mij eens? En zo ja, wat gaat hij hieraan doen?
Veel dank.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zie toch nog behoefte aan een interruptie bij mevrouw Van Toorenburg. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, anders is het ook zo saai.
De heer Markuszower (PVV):
Dat hangt af van uw vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zit natuurlijk gewoon goed te luisteren en dan denk ik: natuurlijk kunnen dingen worden aangevuld. We hebben het daar vaak over, samen met de VVD, omdat we vinden dat er meer informatie moet kunnen worden uitgewisseld en dat aangiftes belangrijk zijn. Allemaal waar. Maar nu ligt er een wet voor die de reikwijdte en de informatie uitbreidt. Misschien is het allemaal te weinig en kan er meer, maar vindt de PVV de voorstellen die hier vandaag voorliggen goede voorstellen? Anders zouden we de indruk wekken dat het allemaal niet opschiet.
De heer Markuszower (PVV):
Het een sluit het ander niet uit. Wij vinden het prima voorstellen, prima. En we gaan er ook zeker niet voor liggen. Het is ook zeker een stap die de overheid móét nemen, maar het is natuurlijk niet — en dat probeerde ik in de inleiding van mijn spreektekst aan te geven — waar we op hadden mogen hopen, gezien de verwachtingen uit het regeerakkoord. Met name CDA en VVD hebben de strijd tegen de ondermijning ontzettend gepropageerd. Ik zie de minister nog staan in de afgelopen twee of drie begrotingsbehandelingen, de grote debatten van het jaar, waarin een anti-ondermijningsaanpak werd aangekondigd. Ondermijning voor en ondermijning na. En wat komt er dan, na drie jaar? Tromgeroffel: dan komt er dit! Het is iets wat we nodig hebben, zeker. We gaan het steunen. Mijn complimenten aan de minister dat hij dit naar de Kamer stuurt, geweldig. Maar het is natuurlijk niet wat Nederland van de ondermijningsproblematiek gaat bevrijden en het is zeker ook niet in lijn met wat we hadden mogen verwachten na het tromgeroffel van eerder, bij de presentatie van het regeerakkoord, bij de begrotingsbehandelingen, waarin dit telkens door deze minister naar voren is gebracht. Ik hoor veel ketelmuziek en weinig echte daden. Het is een beetje het omgekeerde Rotterdamse model: veel woorden, weinig daden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een collega van de heer Markuszower neemt altijd een ordner mee naar de plenaire zaal. Daar doet ze ook alle andere wetten in die van belang waren in de aanloop naar een wet. Misschien moet de heer Markuszower dat ook doen. Er ligt nu een blaadje op zijn tafel, maar volgens mij is hem heel veel ontgaan. Ik zou hem toch iets willen vragen. Zitten er in dat stapeltje dat u nu omhoog houdt, ook een aantal amendementen, waarmee onze bodes, die hier vanavond ook weer laat zijn gebleven, door de Kamer speren om ze aan iedereen aan te reiken? Amendementen die zo'n wet nóg beter maken? De vraag is een beetje: is de heer Markuszower vergeten welk pakket er in totaal was, met de financiële bijlagen erbij? En waar zijn toch — misschien ben ik de enige die ze mist en hebben de collega's ze allemaal wel — maar waar zijn toch al die briljante amendementen die dit wetsvoorstel tot een echte tijger maken?
De heer Markuszower (PVV):
Een aantal dingen hierop. Eén, ik begrijp dat het een enorme teleurstelling is voor veel Kamerleden dat ze mij hier achter het spreekgestoelte zien staan en niet collega's van mij, maar ik denk toch dat dat meer een probleem is van de collega's dan van mijzelf, want ik voel mij hier prima op mijn gemak. Het tweede punt: het totale pakket dat er ligt, vind ik zeker niet indrukwekkend. Weet u wat het ook is, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Van Toorenburg: je hoeft maar op straat te lopen. Je hoeft maar in de grote steden door dure winkelstraten of door een dure club te lopen en je ziet de criminaliteit. Je ziet de ondermijning. Je moet maar eens met de gemiddelde burgemeester in Nederland praten en je hoort de angst over de pogingen tot omkoping, over de bedreigingen die ze meemaken. Je moet maar eens met de gemiddelde politieagent in Nederland praten en je merkt dat ze niet genoeg tools in handen hebben om die verschrikkelijke criminelen aan te pakken. Om maar te zwijgen over de verschrikkingen die we het afgelopen jaar hebben gezien, tot en met de moord op een advocaat aan toe. Dus zo goed gaat het niet met die ondermijningsaanpak. Daar zijn we het, denk ik, allemaal over eens.
Het laatste dat mij werd gevraagd, is waar al mijn amendementen zijn. Kijk, als ik al het werk moet doen dat de minister eigenlijk hoort te doen, dan neem ik liever zijn plekje over. De minister beschikt over een enorm apparaat. Ik ga geen amendementen indienen vandaag. Die heb ik ook niet voorbereid. Ik vind de wet zoals die er nu ligt prima, zoals ik net zei. Daar gaan we niet voor liggen. Het is niet zwaar genoeg. Als het CDA of de VVD die wat zwaarder gaat maken, zullen we daar waarschijnlijk ook in meegaan. Ik vind het ook prima als u mijn coach wilt zijn en mij gaat leren hoe ik mijn Kamerwerk moet doen, maar dat had u dan eerder moeten doen. Dan had u mij gisteren of zo die tip moeten geven. Dan had ik bij u op cursus kunnen gaan en dan had ik vandaag misschien met een beter arsenaal aan inbrengen kunnen komen. Dit is wat mijn inbreng is en hier moeten we het echt vandaag mee doen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ook de heer Markuszower is nooit te oud om te leren.
De heer Markuszower (PVV):
Ik ben nog piepjong.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die hele toren van Justitie staat elke dag ook ter beschikking van Kamerleden, om met ondersteuning de mooiste amendementen te maken. Maak er een keer gebruik van.
De heer Markuszower (PVV):
Nou, kijk. Mevrouw Van Toorenburg zei net dat mijn collega's altijd met een ordner komen met andere wetsvoorstellen. Ik hoef hier natuurlijk niet op te scheppen over wat ik zelf al heb gedaan in de afgelopen drie jaar. Ik heb al een keer een amendement ingediend. Daar was mevrouw Van Toorenburg niet voor. We hebben natuurlijk moties ingediend. Daar was mevrouw Van Toorenburg niet voor. Ik heb al initiatiefwetten ingediend. Op de een moeten we plenair nog antwoorden en de andere zit volgens mij in de pijplijn. Dus ik weet wel wat de mogelijkheden zijn voor Kamerleden, maar ga ik toch over mijn eigen inbrengen. Ik ben niet lid van de CDA-fractie en ik hoef ook niet naar u te luisteren. U bent niet mijn vicefractievoorzitter. Wel die van het CDA misschien. Zolang ik niet onder uw vleugels hoef te functioneren, kies ik toch echt zelf hoe ik het politieke handwerk aanpak. Ik hoop dat u mij die vrijheid laat. Als dat niet het geval is, moeten we een keer samen naar het Presidium om te kijken of we uw takenpakket wat dat betreft naar mij toe kunnen uitbreiden. Toch? Of niet?
De voorzitter:
Ik zie weinig enthousiasme, maar dat moet u onderling maar verder bespreken.
De heer Markuszower (PVV):
Ik kijk uit naar de beantwoording van de twee of drie vragen die ik mijn termijn heb gesteld.
De voorzitter:
Prima. Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wat ik maar even de gewijzigde Bibob-wet noem. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. De Wet Bibob, zoals u hem terecht aanduidt, maakt voor het kabinet een belangrijk onderdeel uit van de inspanningen tegen de ondermijnende criminaliteit. Die inspanningen bestaan uit een groot aantal wetten, en uit wetsvoorstellen die nog lopen. En daarnaast zijn er de investeringen in de strafrechtketen en in de "afpakinstanties", om het maar zo te zeggen. En ze bestaan uit het voorkomen van die ondermijnende criminaliteit.
Dat Bibob daarbij een belangrijke rol speelt, ziet u elke dag in de krant en in de andere media. De overheid voorkomt met Bibob dat ongewild criminele activiteiten door de overheid zelf worden gefaciliteerd door middel van het vergunningenstelsel. Maar zoals gezegd: dit maakt deel uit van een scala aan wetten die al zijn aangenomen in de afgelopen tweeëneenhalf jaar, wetsvoorstellen die nog lopen en extra middelen die zijn ingezet, zoals de 291 miljoen structureel voor toename van de politie.
Voorzitter. Ik ga naar de gestelde vragen toe. Ik begin bij een aantal vragen rondom de uitvoering van de wet. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik in gesprek ben met de VNG om te kijken hoe we gemeentes nou kunnen helpen. Welke gemeentes doen het goed en welke gemeentes doen niets? Het zorgdragen voor een voldoende niveau van kennis vind ik een doorlopend proces. U mag mij er altijd op aanspreken of ik daar achterheen zit. Het Landelijk Bureau Bibob heeft de wettelijke taak om bestuursorganen voor te lichten en te adviseren. In dat kader geeft dat Landelijk Bureau Bibob cursussen, presentaties en workshops over de toepassing. En het bureau fungeert ook echt als een helpdesk. Dat werkt goed.
Gemeenten zijn daarnaast aangesloten bij de RIEC's, de Regionale Informatie en Expertise Centra, die ondersteuning bieden bij de uitvoering van de Wet Bibob. En het bijzondere van die RIEC's is natuurlijk dat ze ook regionale ondermijningsbeelden uitbrengen. Dus als gemeenten in de regio al al die informatie, cursussen, hulp, helpdesks zouden weten te ontwijken, dan nog kunnen ze in die regionale ondermijningsbeelden precies zien wat er in hun gemeente of in buurgemeenten speelt. Maar ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat ik inderdaad ook periodiek met de VNG in gesprek ben en blijf om te kijken hoe dat verder gaat.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook iets belangrijks in het kader van die uitvoering. Zij vroeg: is het nou toegestaan dat de Bibob-onderzoeker en de vergunningverlener dezelfde persoon zijn? Ja, het wettelijk stelsel laat dat toe. Dat heeft er natuurlijk ook gewoon mee te maken dat dat vaak bij gemeenten niet altijd anders kan, ook op het punt van expertise, tenzij we het over hele grote gemeenten hebben. Het hoeft de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het Bibob-onderzoek of de vergunningverlening zeker niet in de weg te staan. Want gemeenten kunnen die kwaliteit en onafhankelijkheid op andere wijze borgen, bijvoorbeeld door het dossier te laten controleren door een collega of een meerdere van degene die het Bibob-onderzoek verricht, of door degene die onderzoekt of ook overige voorwaarden voor vergunningverlening worden vervuld. Die interne organisatie is aan de gemeente zelf. Ook daarover geeft het Landelijk Bureau Bibob aan gemeenten adviezen. Het bureau adviseert hoe gemeenten dat op een goede manier kunnen inrichten. En we hebben er bij deze wet natuurlijk inderdaad gewoon mee te maken hoe een gemeente bestuurlijk is ingericht.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het wel heel erg kwetsbaar is. Natuurlijk kán het zo zijn dat men erop aangesproken wordt, en men kán een vierogenprincipe op een andere manier organiseren, maar het hoeft allemaal niet. En ik krijg toch signalen terug van verschillende gemeenten die zich daar serieus zorgen over maken. Wil de minister hier toch nog eens een keer serieus naar kijken, ook met dat Landelijk Bureau Bibob? Wat kunnen we hieraan nou misschien íets dwingender maken, waardoor mensen niet die dubbelfunctie hebben? Hoe kunnen we dat doen zonder dat alles eromheen wordt opgetuigd, iets wat de minister terecht aangeeft? Ik ben namelijk heel erg bang dat het anders toch te kwetsbaar is.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het wel een goed punt om gewoon eens aan het Landelijk Bureau Bibob te vragen of het een soort standaardprotocol of modelprotocol kan maken om hier goed aan te kunnen toetsen per gemeente. Ik zal ervoor dat het Landelijk Bureau Bibob daarmee aan de slag gaat. Collega Dekker of ik kom daar bij u op terug.
Voorzitter. Mevrouw Den Boer had de vraag hoe je die verplaatsing voorkomt. Dan kom ik eigenlijk ook al op het punt van de vastgoedtransacties. Het toepassen van de Wet Bibob is een discretionaire bevoegdheid van de bestuursorganen. Dan kun je dus ook inderdaad lokaal maatwerk bieden binnen de afwegingskaders van de wet. Met de wetswijziging krijgt het Landelijk Bureau Bibob een rechtstreekse tipfunctie richting die bestuursorganen. Met het wetsvoorstel worden de mogelijkheden voor informatiedeling tussen het Landelijk Bureau en de bestuursorganen en tussen bestuursorganen onderling uit de tweede tranche uitgebreid. We gaan dus straks in de tweede tranche nog een stap verder. Het gaat dan om een verruiming van de informatieverstrekking over gevaarsconclusies en over het tippen, maar de tipbevoegdheid voor bestuursorganen komt er nu al. Op die manier gaan we ervoor zorgen dat bestuursorganen veel beter geëquipeerd zijn om de discretionaire bevoegdheid toe te passen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Natuurlijk is het belangrijk dat er een landelijk dekkend netwerk is voor de Bibob-toetsing. Het gaat er niet alleen om dat ze beter geëquipeerd zijn. Ze moeten ook gelijkwaardig geëquipeerd zijn, zodat alle gemeenten, en niet alleen de gemeenten, maar natuurlijk ook de waterschappen en de provincies, op een gelijke en evenwichtige manier gebruik kunnen maken van de Bibob-toetsing. Deze vraag kwam ook een beetje opduiken in de context van de havens, die ook door mevrouw Van Toorenburg werden genoemd. U bent bijvoorbeeld zelf ook op die mooie conferentie geweest in Rotterdam. Ik meen dat die op 15 juli was. Er was daar sprake van een hele mooie samenwerking tussen Rotterdam en Antwerpen om integere havens te creëren. Het is heel goed om daar de nadruk op te leggen, maar als we heel veel gebruik gaan maken van bestuurlijke instrumenten om de integriteit van de ondernemers en dergelijke daar te bevorderen, gaat het dan weer niet ten koste van de aandacht voor integriteit in andere havens? Denk aan de haven in het gebied Terneuzen, Vlissingen, Gent. Die is gisteren ook nog genoemd in een hoorzitting over euregionale samenwerking. Zou het kunnen dat daar dan bijvoorbeeld een waterbedeffect ontstaat en dat criminelen denken: nou, dan gaan we lekker daarnaartoe?
Minister Grapperhaus:
Dat is nou juist het mooie van wat mevrouw Den Boer ook zegt over die evenwichtige toepassing. Je zult altijd, al dan niet in samenwerking met elkaar, maar met behulp van je regionale ondermijningsbeelden, moeten kijken naar de vraag: waar begint die ondermijnende criminaliteit nu aan de oppervlakte te komen en in welke mate is dat? Aan de hand daarvan kan ook het Landelijk Bureau Bibob zijn tipfunctie nog vervullen. Als het goed is, gaan we die waterbedeffecten zo steeds meer met elkaar neutraliseren, juist ook door dit wetsvoorstel en straks helemaal met het tweede wetsvoorstel. Maar we moeten het natuurlijk wel met z'n allen ... Nou ja, "met z'n allen", dat klinkt weer zo ... Laat ik het dan zo zeggen: iedereen moet natuurlijk wel z'n ding blijven doen. Het kan niet zo zijn dat een haven één — ik ga even niemand noemen — daar heel goed mee bezig is, terwijl haven twee zo'n beetje met de armen over elkaar zit en zoiets heeft van "ach ja, het kan verkeren." Maar de instrumenten zijn er voor iedereen, die kunnen op een gelijke en evenwichtige manier worden toegepast en die moeten hiertoe leiden.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb nog wel een vervolgvraag hierop. Daar zit 'm toch een beetje de kneep, want de minister gaat niet de portemonnee verder opentrekken. Het instrumentarium wordt uitgebreid. Dat wel. Dat vindt D66 ook best een heel goed plan, maar gemeenten, overheden, lagere overheden, decentrale overheden moeten dat dan wel zelf gaan oplossen. Als het nou een hele kleine gemeente is die de portemonnee niet kan opentrekken en een andere, grote gemeente zoals Rotterdam juist wel, dan zie ik voorlopig toch nog een grote ongelijkheid bestaan. Kan de minister ervoor zorgen dat het gat veel beter gedicht wordt zolang wij wachten op de tweede tranche, de landelijke voorziening die er gaat komen?
Minister Grapperhaus:
Ja, maar dan ... Ik ben ook op werkbezoek geweest in de haven van Moerdijk. Moerdijk is een kleine gemeente met een relatief grote haven. Op een gegeven moment is het natuurlijk wel zo dat door allerlei leges en andere dingen er op zichzelf de middelen bestaan, zoals ik zelf heb gezien, om in Moerdijk op het haventerrein een eigen brandweer en andere voorzieningen te hebben. We moeten zo'n kleinere gemeente niet voorstellen als een soort teer poppetje dat machteloos moet toezien hoe de criminelen de macht overnemen. Zo erg is het ook niet. Overigens — dat is de andere kant van het verhaal — heb ik zelf gezien hoe de gemeente Rotterdam Vlaardingen steunde, en Schiedam, om het grote bedrijventerrein daar ... Was dat nu Rottepolderplein? Ik moet eventjes nadenken of dat het nou was. Ik denk het wel; de Rotte is natuurlijk Rotterdam. De gemeente steunde dat zodat Vlaardingen in the lead kon zijn om op dat bedrijventerrein echt anti-ondermijnend aan de gang te gaan met behulp juist van de Bibob-instrumenten. Ik zie dat wel veel positiever gebeuren. Als er nou echt een hele kleine gemeente is met een megagrote haven, die vergeten is om dat in evenwicht te brengen met leges, dan denk ik dat het Rijk altijd wel kan kijken hoe we hier in een of andere vorm wellicht toch middelen kunnen mobiliseren bij andere gemeenten of te hulp kunnen schieten.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Den Boer (D66):
Afrondend. Ik zie natuurlijk dat bedrijventerreinen zoals de Spaanse Polder — misschien bedoelde de minister dat — en ook kleine havens ontzettend kwetsbaar zijn. Ik ben het wel met de minister eens dat het heel goed is als grotere gemeenten kleinere gemeenten en buurgemeenten gaan ondersteunen in het inzetten van het Bibob-instrument.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik ga door. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius had nog een vraag over de onderzoeken en hoe je daar nu mee om moet gaan in geval van onvoldoende informatie. Onduidelijk is of onderzoek kan worden gedaan naar de herkomst van het geld waarmee vastgoed wordt gefinancierd. Nou, het is mogelijk om informatie over de directe en indirecte financiers van de betrokkene, maar ook de wijze van financiering daar weer van, in een Bibob-onderzoek te onderzoeken. Als de betrokkene onvoldoende informatie geeft, kan de aanvraag op grond van de Algemene wet bestuursrecht buiten behandeling gesteld worden, mits overigens de aanvrager volgens diezelfde wet in de gelegenheid is gesteld om dat herstellen. Dat geldt ook bij toepassing van de Wet Bibob, zo blijkt uitdrukkelijk uit de wetgeschiedenis van de Wet Bibob.
Voorzitter. Dan een paar vragen over de reikwijdte, allereerst van mevrouw Van Toorenburg. De motie-Van Gerven ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij was de minister helder, maar even zodat ik het helemaal goed heb begrepen: als ik het goed begrijp, kun je inderdaad onderzoek doen naar de herkomst. Er zijn allerlei manieren om dat nader te onderzoeken, maar op het moment dat het onduidelijk blijft, dan kan men aannemen dat er een ernstig gevaar achter zou kunnen schuilen. Dat heb ik goed begrepen, toch?
Minister Grapperhaus:
Ja. Dan kom ik even op de vraag van mevrouw Den Boer over rechtsmiddelen. Het kan natuurlijk zo zijn dat er op een gegeven moment op basis van de aanvraag beschikt wordt en dat de beschikking afwijzend is, omdat de informatie indicaties geeft, enzovoort. Dan kan er een beroepsprocedure volgen en dan moet de aanvrager zijn verhaal maar open neerleggen bij de rechter.
Mevrouw Van Toorenburg verwees naar de motie-Van Gerven/Hijink, die vroeg om in het nieuwe wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders op te nemen dat mensen die gelieerd zijn aan terrorisme geen toelating krijgen om een zorgorganisatie te beginnen. Het wetsvoorstel Wet toetreding zorgaanbieders regelt dat de Wet Bibob ook kan worden toegepast op de toetreding van zorgaanbieders. Daarmee wordt die motie voor een deel al ingevuld. Het onderhavige wetsvoorstel zorgt bovendien dat aanbestedingen in de zorg ook onder de Wet Bibob vallen. Ik zeg hierbij toe om een bewindspersonenoverleg te organiseren met de collega om die twee punten te verbinden en dat goed onder de aandacht te brengen. Ik denk dat dit een terecht punt is. We moeten elkaar in dat opzicht ook verder helpen.
Mevrouw Den Boer maakte zich wat zorgen over die bewaartermijn van vijf jaar. De AVG — de Algemene verordening gegevensbescherming, even voor de kijkers op de publieke tribune en thuis — is van toepassing op de verwerking van deze persoonsgegevens. De AVG biedt waarborgen, legt de verwerkingsverantwoordelijke, in dit geval de vergunningverlener, verplichtingen op en kent ook de betrokken burgers rechten toe. Ik denk dat we zien dat Autoriteit Persoonsgegevens strikt toezicht houdt op die naleving, ook door overheden. Zoals gezegd, we zullen bij de evaluatie, vijf jaar na de inwerkingtreding van de tweede tranche, ook de termijn van de gegevensverwerking betrekken. Laat ik dat maar vast toezeggen.
Voorzitter. Dan was er het punt van de vastgoedtransacties en de Rotterdamse haven. In het kader van de aanpak ondermijning heeft de haven in Rotterdam natuurlijk de bijzondere aandacht. De burgemeester van Rotterdam en ik trekken daar samen in op. Ik ondersteun de burgemeester ook. Afgelopen zomer heb ik daar verbaal van getuigd, waar mevrouw Den Boer bij was.
In juni vorig jaar hebben de minister van Financiën en ik het plan van aanpak witwassen gepresenteerd. In het kader van dat plan wordt er 29 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor capaciteit van onder meer Douane, FIOD en Belastingdienst. Dat is gericht op witwassen, fraude en ondermijning en dat richt zich dus ook in belangrijke mate op de haven Rotterdam.
Verder is er nog het conceptwetsvoorstel Strafbaarstelling binnendringen containerterminals op havens en luchthavens. Dat is op 11 juli vorig jaar in consultatie gegaan. De adviezen zijn inmiddels binnen en worden verwerkt.
Mevrouw Den Boer (D66):
Mag ik nog even het bandje terugspoelen naar de privacy? Het is natuurlijk heel goed dat de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht zal houden en dat er een evaluatie komt, vijf jaar na de inwerkingtreding van de tweede tranche, en dat algemene principes van de AVG in acht worden genomen. Mijn zorg zit ook in de ontwikkeling van hooibergen gegevens en dat het ook mensenwerk blijft. Dat toezicht zit niet alleen maar bij de Autoriteit Persoonsgegevens, als externe autoriteit, die door ons allen zeer wordt gewaardeerd, maar ook in interne bedrijfs- of organisatorische processen. Hoe gaat de minister de garantie geven dat die mensen, die bijvoorbeeld bij RIEC's werken of wat dan ook, zorgvuldig omgaan met de bewaartermijnen van die gegevens? De minister weet ook dat de retentie van data in Europa best een gevoelig onderwerp is. Vandaar dat ik er wat meer over wil weten. Hoe kunnen wij de professionaliteit en de zorgvuldigheid garanderen?
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Den Boer geeft het al aan: het is ook mensenwerk. In het kader van mensenwerk geloof ik niet dat ik als minister garanties moet gaan geven, want dat zou die mensen tekortdoen. Natuurlijk kan er altijd een keer iets fout gaan of verkeerd worden gedaan. Ik heb erop gewezen dat er scherp toezicht is van de Autoriteit Persoonsgegevens, die als een soort permanente datadijkbewaking ervoor zorgt dat als er een keer ergens een fout wordt gemaakt, dat eerst wordt opgemerkt en vervolgens wordt opgepakt, zodat die fout hersteld kan worden, bijvoorbeeld omdat bepaalde gegevens door een fout iets te lang bewaard zouden kunnen worden. De waarborgen op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming die er nu zijn, maken al dat je echt heel erg aan het opletten en aan het kijken bent of je dat goed doet. En dan is er nog steeds de APG, die daarbovenop zit. Het is natuurlijk toch een beetje: the proof of the pudding ... Normaal gesproken doen we dat in zo'n evaluatiesfeer en dat wil ik hier ook gewoon doen: kijken hoe dat is gegaan. Overigens heb ik er, gezien de ervaring die ook door gemeenten steeds meer met de AVG wordt opgedaan, wel vertrouwen in dat dit echt goed zal gaan lopen.
Mevrouw Den Boer (D66):
De minister heeft er dus geen hard hoofd in. Hij heeft er wel fiducie in dat medewerkers hier adequaat mee om zullen kunnen gaan. Dan toch nog even een laatste vraag. De AVG zal natuurlijk een jaar na inwerkingtreding worden geëvalueerd. Dat gebeurt binnenkort. Naar aanleiding van die evaluatie zullen misschien weer nieuwe wetswijzigingen plaatsvinden. Ik vraag het eventjes aan de minister: hoe ziet hij dat voor zich als daar dingen uit voortrollen waardoor we zeggen dat we de bewaartermijnen bij nader inzien toch niet zo'n goed idee vinden?
Minister Grapperhaus:
Ik ben heel dankbaar dat ik bij het regeerakkoord voor een aantal zaken extra middelen heb gekregen, maar ik kreeg geen extra middelen voor een glazen bol. Ik moet het hier toch een beetje zeggen: ik heb er vertrouwen in dat die dingen goed zullen gaan lopen. We hebben die evaluatie. Dan gaan we het ook goed testen. Ik vind het heel moeilijk om hier een toekomstschets te geven, want de AVG en APG zijn uiteindelijk zelf ook onlangs van start gegaan. Nogmaals, wat ik zie, ook op lokaal niveau, geeft mij vertrouwen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan over de uitbreiding van de Wet Bibob en de financiële gevolgen. Met de voorgestelde wetswijziging krijgen bestuursorganen geen nieuwe taken toebedeeld. De reikwijdte wordt wel uitgebreid. Daardoor kan het instrument vaker worden ingezet, maar het is aan bestuursorganen om af te wegen in welke gevallen ze de Bibob toepassen.
Dan heb ik nog een aantal losse antwoorden op vragen.
Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over de ontbindende of opschortende voorwaarden. Het is heel nuttig om die eraan te verbinden als het advies van het Landelijk Bureau Bibob pas wordt aangevraagd nadat de vastgoedtransactie is aangegaan, want dan kan een negatief advies ertoe leiden dat de vastgoedtransactie bijvoorbeeld wordt ontbonden of opgeschort. Als het Bibob-onderzoek is afgerond voordat de vastgoedtransactie wordt aangegaan, dan zijn die ontbindende of opschortende voorwaarden niet nodig. Als er geen of in mindere mate gevaar is geconstateerd, dan is het aan de gemeente om te bepalen of men er gezien die mate toch nog wel een bepaalde voorwaarde aan gaat verbinden.
Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd hoe het is gelopen met de motie van de heer Foort van Oosten — laten we hem nog even in herinnering brengen; hij is inmiddels een succesvolle burgemeester — en mevrouw Attje Kuiken, nog steeds een succesvol Kamerlid, over een verplichte screening op criminele antecedenten. Er zijn twee onderzoeken in gang gezet. Er is een onderzoek van het WODC naar het crimineel gebruik van vastgoed. Dat is inmiddels gestart. Daarbij gaat het om de aard, omvang en de verschijningsvormen van het probleem. De uitkomst verwachten wij in het najaar van dit jaar, 2020. Het tweede onderzoek is een beschrijving van de huidige situatie. Daarbij gaat men op zoek naar mogelijke handvatten om verhuur van panden voor criminele doeleinden aan te pakken. Dat onderzoek bevindt zich in de afrondende fase. Ik zou het heel mooi vinden als ik dat nog voor de zomer aan u kan doen toekomen. Als we die onderzoeken hebben, komt het kabinet natuurlijk zo snel als mogelijk met de aanbevelingen voor de aanpak van crimineel gebruik van vastgoed.
Voorzitter. Dan de beroepsmogelijkheden van degenen die zich benadeeld voelen door de bestuursrechtelijke aanpak. Als een bestuursorgaan voornemens is om een voor de betrokkene negatieve beschikking te nemen en het een weigeringsgrond van de Wet Bibob betreft, dan heeft de betrokkene in eerste instantie het recht om zijn zienswijze op dat voornemen te geven. Dan is er nog niet een besluit genomen. Dat geldt ook voor een derde die wordt genoemd in de voorgenomen beschikking. Dat laatste wordt ook echt buiten twijfel gesteld door dit wetsvoorstel. De verdere rechtsbescherming is zoals die gebruikelijk in het bestuursrecht van toepassing is. Je kunt dus tegen de beschikking in bezwaar gaan en uiteindelijk in beroep gaan bij de bestuursrechter. Ik vind het zelf mooi dat dat voornemen er is. Dat geeft eenieder nog een soort prebezwaarfase, zou ik willen zeggen, om z'n zienswijze te geven.
Mevrouw Den Boer vroeg naar de EURIEC. Zij weet, althans ik vermoed dat zij dat weet, dat ik daar zelf een groot fan van ben. Ik heb zelf de overeenkomst daarover in 2018 getekend namens het kabinet. De opdracht van het EURIEC richt zich op concrete acties in het kader van de bestuurlijke aanpak, dus niet zozeer op het samenstellen van euregionale criminaliteitsbeeldanalyses. Maar dat laatste maakt wel deel uit van het project EMRIC van het samenwerkingsverband Euregio Maas-Rijn. Dat is die "E M R" van "EMRIC". Momenteel zijn we in overleg, dat wil zeggen de politieorganisaties van België, Duitsland en Nederland, om te kijken of we via dat EMRIC kunnen komen tot een dergelijke criminaliteitsbeeldanalyse. Ik zal uw Kamer daarover berichten, als dat zover is. Overigens werkt EURIEC nauw samen met EMRIC, dus ik heb er ook veel optimisme over, moet ik zeggen, dat we daarin echt veel verder gaan komen.
De inzet van de Bibob op de BES vind ik een zeer interessante gedachte. Daar kijken we op dit moment ook naar. Maar we zijn op dit moment ook in kaart aan het brengen wat nou precies nut en noodzaak van een dergelijk wetsvoorstel zijn, want we moeten dat natuurlijk echt goed inkleden. Het moet namelijk ook langs alle gebruikelijke consultatiepartijen. Dan zeg ik ook even dat niet alle wettelijke regelingen die wij hier gebruiken, geschikt zijn voor de BES. Maar goed, wie daar geweest is, bijvoorbeeld om z'n rijbewijs te halen, weet dat het daar natuurlijk toch heel anders in elkaar zit. Dat was in ieder geval zo in mijn jeugd. Toen kon je op die eilanden vrij eenvoudig je rijbewijs halen, als je 'm althans niet te hard in z'n vooruit zette, want dan was je er weer af!
Goed, voorzitter. Dan heb ik nog twee zaken.
Willen we de bestuurlijke inzet internationaal promoten? Nederland vraagt in EU-verband met regelmaat aandacht voor het vraagstuk van informatie-uitwisseling voor bestuurlijke doeleinden. Daarbij zet Nederland zich ook echt in om de ontwikkeling van de bestuurlijke aanpak in andere EU-staten te stimuleren. Ik zie ook dat collega's in andere landen, net zo goed als bij de wijkagent, om maar eens een typisch Hollands huisje te noemen, hier vaak zeer in geïnteresseerd zijn. Ze komen vaak voor Eurojust, Europol en nog zo wat van die dingen naar Den Haag, en natuurlijk voor de KLM-huisjes, maar ook om te kijken: hoe doen jullie dat nou precies, door die bestuurlijke aanpak naast die strafrechtelijke aanpak te zetten?
Als allerlaatste — last, but certainly not least natuurlijk — de heer Markuszower van de PVV. Hij heeft mij eigenlijk een drie-in-één voorgelegd. Dat was vroeger overigens een radioprogramma. Het waren eigenlijk allemaal vragen over hoe je dat nou doet met lokale raadsleden. Ik zou natuurlijk heel strikt kunnen zeggen dat dat een vraagstuk betreft dat grote banden heeft met de Grondwet, en dan is het toch echt een kwestie die ik aan mijn ambtsgenoot van BZK zou moeten doorspelen. Maar ik vind het toch interessant dat hij dit naar voren heeft gebracht, dus als u het mij toestaat, wil ik daar kort nog iets over zeggen, zonder dat ik natuurlijk misbruik wil maken van de tijd van de andere aanwezigen hier. Maar het is gewoon zo dat een voorzitter van een politieke partij zelf om een vog kan vragen. Men kan ook naslag laten doen bij de AIVD. Ik weet dat minister Ollongren in de eerste maanden van haar ministerschap daar ook echt enorm veel aandacht aan heeft besteed in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen van destijds. Of wij vinden dat wij daarin andere dingen moeten doen, is een vraag voor een fundamenteel debat dat we moeten voeren, misschien in de aanloop naar de volgende gemeenteraadsverkiezingen. Maar ik ben er zelf van overtuigd dat gemeentebesturen en vooral burgemeesters daar altijd een goede rol in spelen.
Voorzitter. Dan ben ik aan het einde van mijn termijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik kijk even of de leden nog behoefte hebben aan een tweede termijn, heel kort. Ik zie dat twee leden nog graag het woord willen voeren. Dan is als eerste het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Termijn inbreng
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil nog twee punten maken. Het ene punt gaat over monitoring: had die vraag wel gesteld moeten worden bij het Bureau Bibob? De minister heeft daar heel veel over gezegd. Hij zei: uiteindelijk heb je ook nog eens de regionale ondermijningsbeelden. Ik wil hem meegeven om te overwegen of die vervolgens gebruikt kunnen worden om te kijken of gemeenten daarnaar gehandeld hebben, of ze daar inderdaad iets mee gedaan hebben. Kunnen we die gebruiken om te monitoren of er misschien gemeenten zijn die het bureau te laat of zelfs helemaal niet inschakelen? Dat was nog een vraag.
Verder zou ik de minister graag iets willen meegeven. Hij zegt: we gaan goed onderzoeken hoe we particulieren die een pand willen verhuren of verkopen, kunnen beschermen. Ik hoorde hem zeggen dat er twee onderzoeken gaande zijn: eentje is aan het einde van het jaar afgerond en eentje voor de zomer. Ik zou het heel fijn vinden als wij rond de zomer stil kunnen staan bij dit onderwerp, om te kijken of we dit jaar al stappen kunnen zetten, zodat we particulieren inderdaad kunnen beschermen en kunnen helpen bij het bewaken van hun integriteit. Misschien kan er iets meer tempo in, al begrijp ik dat we de inhoudelijke onderzoeken moeten afwachten.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Tot slot van de zijde van de Kamer mevrouw Den Boer namens D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik sta hier vanavond toch heel trots op Van Traa te zijn. De conclusies die aan zijn brein of aan het brein van de parlementaire enquêtecommissie zijn ontsproten, hebben ervoor gezorgd dat deze wet er is gekomen. Ik ben dankbaar dat ik destijds als onderzoeker van de parlementaire enquêtecommissie heb mogen werken en dat ik het werk van binnenuit heb mogen meemaken. Ik denk dat we het allemaal heel belangrijk vinden dat we een integer openbaar bestuur, integere gemeenten, integere overheden houden. Daarom verbaast het me dat een aantal partijen ter linkerzijde vanavond helaas niet aanwezig is om aandacht te besteden aan deze zeer belangrijke wet. Ik vind het heel fijn dat de collega's van VVD, CDA en PVV er wel zijn om hier met elkaar over te spreken.
Maar laat me verder geen traantjes plengen over Van Traa. Dat waren goede, oude tijden, zou ik zeggen. Ik heb in ieder geval een motie om de toepassing van de Wet Bibob op de BES-eilanden aan te wakkeren; die ga ik nu voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad voor de rechtspraak heeft geconstateerd dat de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur (Wet Bibob) niet van toepassing is op de BES-eilanden;
constaterende dat het op de BES-eilanden een uitdaging is om een adequate infrastructuur in te richten voor bestuurlijke informatie-uitwisseling ten aanzien van een criminele omgeving;
overwegende dat nog weinig zicht bestaat op de mogelijke aard, ernst en omvang van ondermijning van het openbaar bestuur op de BES-eilanden;
verzoekt de regering te bezien of de Wet Bibob of een op de BES-eilanden toegesneden variant daarop zinvol en wenselijk is, en daarover de Kamer voor 31 december 2020 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35152).
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank. Dan heb ik nog een verzoek aan de minister. Hij vertelde dat het EURIEC ook in zijn ogen zeer belangrijk werk verricht, dat het goed is om met de buurlanden samen te werken. U weet dat D66 een warm pleitbezorger is van Europese politiesamenwerking, niet alleen qua intelligenceverzameling maar ook zelfs operationeel over de grenzen. Ik zou de minister daarom willen verzoeken of hij ons een voortgangsbrief kan doen toekomen voor het zomerreces, van dit jaar uiteraard.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Misschien is het een troost voor u dat de voorzitter goed naar u heeft geluisterd en als bewoner van het oudste stukje van Amsterdam, waar de Bibob als eerste werd toegepast, ook goed bekend is met de wet.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister kan direct antwoord geven en zal ook een oordeel geven over de ingediende motie.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om de punten bij elkaar te brengen. Laat ik beginnen met de BES-motie. Die geef ik oordeel Kamer, want ik begrijp dat punt heel goed.
Dan kom ik op de interessante vraag, het verzoek om een voortgangsbrief en om rond de zomer stil te staan bij de voortgang van dat onderzoek. Nu wil ik natuurlijk mevrouw Yeşilgöz niet tekortdoen door te zeggen dat "rond de zomer" in de eerste plaats natuurlijk een zeer rekbaar begrip is. Als we echt rond de zomer kijken, dan zien we het voorjaar en de herfst, want die zitten rond de zomer. Maar, voorzitter, voordat de interruptiemicrofoon onnodig belast wordt, zal ik hier toch toezeggen dat ik echt mijn uiterste best ga doen om in de zomer met de voortgangsbrief EURIEC te komen, om het maar even zo te zeggen. Ik heb al gezegd dat we dat ene onderzoek dan zeker ook hebben. En ik zeg u toe dat ik daar een brief bij stuur. Dan mag uw Kamer zelf zeggen: prima, laten we nu met elkaar in gesprek gaan aan de hand van die twee stukken. Of uw Kamer kan zeggen: het andere onderzoek komt over een maand, rond de zomer, dat wil zeggen aan de begin van de herfst — zou kunnen — we wachten nog even. Maar ik ga er in ieder geval echt voor zorgen die twee er in de hoogzomer zijn, zodat we heel kort daarna met elkaar daarover kunnen doorspreken. Als u dat wilt natuurlijk.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is nu heel erg verleidelijk om nog een heleboel seizoenen en mooie woorden daaraan te wijden. Wat ik bedoelde, is het volgende. Eigenlijk zegt de minister dat aan het einde van zijn beantwoording. Ik heb goed geluisterd. Er komen twee onderzoeken, eentje voor de zomer en eentje aan het einde van het jaar. Ik zou het dan jammer vinden als we tot het einde van het jaar, tot de kerstperiode, zouden moeten wachten om dan een stap te kunnen maken op dit dossier. Want dan weten we het allemaal: dan zitten we richting de verkiezingen. Dus ik wilde kijken of het naar voren gehaald kon worden. Ik begrijp het als een onderzoek niet naar voren gehaald kan worden, maar als het tweede onderzoek voor de zomer klaar is, dan had ik dat het liefst ook voor de zomer behandeld. Maar dan weet ik dat de minister gaat zeggen: maar daar heb ik even wat tijd voor nodig. Dus ik dacht het charmant op te lossen door "rond de zomer" te zeggen. De beantwoording van de minister komt in ieder geval neer op wat ik graag had willen horen als toezegging.
Minister Grapperhaus:
Ik ben blij dat we het eens zijn geworden over de begrenzing van het begrip "rond een bepaald jaargetijde".
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voordat we belanden in het gezamenlijk beluisteren van de volledige vier seizoenen van Vivaldi, Le Quattro Stagioni, zou ik in ieder geval de minister willen dankzeggen voor sowieso het beantwoorden van al die vragen, maar ook voor het toezeggen van een brief. Wat mij betreft, is in de zomer prima. Maar het is altijd wel een tikkeltje frustrerend als je bijvoorbeeld net op de dag dat je met reces gaat zo'n mooie brief krijgt, en dat die dan vergeten is tegen het einde van de zomer. Dus ik zou de minister toch heel graag op het hart willen drukken om te kijken of die brief over het EURIEC er toch nog voor het zomerreces kan komen. Wil hij in ieder geval een inspanningsverplichting toezeggen?
Minister Grapperhaus:
Als mevrouw Den Boer mij wil vergeven — ik hoop dat het wel Le Quattro Stagione is — dan ga ik in ruil daarvoor toezeggen dat die brief er uiterlijk half juni is.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister en zijn staf, aan de leden, hun ondersteuning en de medewerkers van de Kamer. We zijn aan het einde gekomen van dit debat en daarmee van deze vergaderweek.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de ingediende motie en het wetsvoortstel. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 21.49 uur.